Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous remercie. Alors, je vous salue, tout le monde. Nous souhaitons à tous une bonne période des crédits.

Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle le mandat: La commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière 1997-1998.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) sera remplacé par M. Gobé (LaFontaine); Mme Malavoy (Sherbrooke) par M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Je vous rappelle que l'enveloppe du temps dévolu à l'étude des crédits est de 20 heures. Je vous rappelle aussi qu'il y a entente pour que le vote se fasse à la fin de la période des crédits. Nous commençons ce matin plutôt par une discussion entre M. le ministre et le représentant officiel, non seulement le représentant officiel de l'opposition, mais aussi tous les membres de la commission.

Alors, M. le ministre, je vous invite à faire vos remarques préliminaires.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Les remarques préliminaires seront assez brèves. Je voudrais souligner trois choses, essentiellement, et on aura l'occasion de revenir sur chacun de ces éléments, j'en suis sûr, pendant les 20 heures que nous passerons ensemble.

D'abord, les crédits sont présentés cette année, on l'aura noté sûrement, de façon un peu différente. C'est le résultat de ce qu'on avait annoncé, en fait, au cours des deux dernières années, en rappelant que la structure des crédits auparavant, qui présentait le ministère de la Santé et des Services sociaux en 10 programmes, ne reflétait pas du tout la réalité de la façon dont les choses fonctionnent maintenant dans le réseau de la santé et des services sociaux. Chacun des programmes, ou la majorité de ces programmes-là, était essentiellement des classes d'établissement qui sont maintenant regroupées autrement et qui sont aussi dans une dynamique d'interaction au niveau des régions.

Alors, on trouve la structure des crédits qui est plus conforme à la façon dont fonctionne le réseau de la santé et des services sociaux. Elle identifie les fonctions nationales; les fonctions régionales, qui sont l'essentiel en termes de montants d'argent du budget, parce que c'est tout le réseau de la santé et des services sociaux; la fonction de recherche et les deux autres organismes qui sont rattachés au ministère de la Santé et des Services sociaux, soit l'Office des personnes handicapées du Québec et la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

C'est pour ça que cette année, en plus de l'équipe des sous-ministres et des fonctionnaires du ministère, j'ai demandé aux directeurs généraux de chacune des régies régionales d'être avec nous pour l'étude des crédits. Alors, ils sont présents ici, de sorte qu'on aura vraiment l'équipe complète pour avoir toute l'information, pour bien répondre à toutes les questions, qu'on voie vraiment le réseau comme il est dans son fonctionnement au niveau des régions et dans son développement au niveau des territoires à l'intérieur des régions.

(9 h 20)

Le budget des crédits de cette année reflète un budget qui demande au réseau de la santé et des services sociaux une autre année d'efforts très importants à faire. Il y a deux ans maintenant, dans toutes les régions, comme on le sait très bien, on a préparé des plans de transformation du réseau de la santé et des services sociaux sur une période de trois ans. Avec cette année, on entre dans la troisième année, ce qui termine un premier cycle de réorganisation du réseau de la santé et des services sociaux. Les régies ont déjà commencé à prévoir la prochaine période, c'est-à-dire un autre cycle de trois ans. Parce que tout le monde s'entend pour dire qu'on ne peut pas gérer un réseau comme celui-là sans avoir toujours une vision de quelques années devant nous. Là, on travaille sur des cycles d'à peu près trois ans. Ces travaux qui préparent l'avenir vont être faits en tenant compte de la situation budgétaire actuelle. On aura l'occasion d'en reparler au cours de cette semaine. Ils vont nous aider à projeter, à mettre les assises, si vous voulez, de la prochaine étape de transformation du réseau et à consolider en même temps ce qu'on a déjà entrepris au cours des deux dernières années.

Je reviendrai là-dessus, mais, auparavant, je voudrais donner une image des crédits d'un point de vue budgétaire. Des crédits, on le sait, c'est une image de la situation, un instantané à un moment donné. Pour bien les comprendre, il faut voir comment ça va se réaliser et ça se reflète au niveau des budgets et des stratégies budgétaires. Cette année, il y a essentiellement trois éléments qui jouent ensemble pour pouvoir faire face à la situation. C'est en continuité avec ce qui a été fait l'an passé. On se rappellera que, dans le début de cette transformation, on a eu une année où on avait un budget à croissance zéro, ce qui a amené une compression du coût du système de l'ordre de 400 000 000 $, 450 000 000 $ à peu près. L'année qu'on vient de terminer, la marche était un peu plus haute parce que c'était la première des deux années pour l'ensemble du gouvernement. En plus du gel et des dépenses, il y a une diminution réelle des crédits, ce qui a demandé un effort de l'ordre de 724 000 000 $ et quelque chose pour l'année qui vient de se terminer. La deuxième année de ce couple qu'on entreprend prévoit un effort pour l'ensemble du secteur de l'ordre de 760 000 000 $.

L'année dernière, pour faire face à la situation de crédits diminués, en plus de la compression de 400 000 000 $ qu'on retrouve à chaque année et de la diminution réelle des crédits, on se rappellera que s'étaient ajoutées deux stratégies budgétaires, une qui était des départs assistés. Donc, sur une base volontaire, on a fait une première phase de départs dans le réseau de la santé et des services sociaux. Aussi, on se rappellera qu'on a créé un programme d'assurance-médicaments qui permettait, d'une part, de répartir de façon plus équitable le coût du médicament entre l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec en fonction de leurs revenus et aussi en demandant à tout le monde une contribution, ce qui a permis de faire une économie de 240 000 000 $ à peu près. Donc, c'était la stratégie de l'année dernière.

Cette année, en continuité avec ce qu'on a fait l'an dernier, la stratégie budgétaire va porter sur trois éléments. Un premier, qui est la continuation des plans de transformation, autrement dit de ce qui est déjà prévu, de ce qui a été amorcé comme économie et ce qui était prévu pour se réaliser cette année. Ça, ça représente un montant d'environ 160 000 000 $ au total.

Le deuxième élément de la stratégie budgétaire, qui est le plus important en termes de ce que ça représente comme montant d'argent, c'est l'application du programme de départs, qui est plus général, pour l'ensemble du gouvernement, cette année et qui, comme on le sait, a été négocié et conclu avec l'ensemble des partenaires syndicaux. Ce programme commence à s'appliquer maintenant et il se réalisera d'ici le premier juillet, au cours des prochains mois. Alors, il est prévu que l'ensemble des départs qui ne seront pas remplacés... Parce qu'on sait que dans le domaine de la santé et des services sociaux il y a des départs qui seront remplacés. Ça, je pense qu'il faut que cela soit bien compris de tout le monde. Ce n'est pas tout départ qui, automatiquement, sera calculé comme un départ non remplacé purement pour des fins d'économie. Il y a un travail qui se fait, qui est commencé depuis un bon moment, au niveau de chacune des régions et des établissements, pour pouvoir identifier quels sont les postes qui pourront être abolis si les gens décident de profiter du programme de départs qui leur est offert. Mais il y a d'autres postes, évidemment, qui seront maintenus, et singulièrement des postes qui touchent la dispensation des services directement. Cet élément de la stratégie budgétaire prévoit une économie de l'ordre d'un peu plus de 280 000 000 $, 282 000 000 $ et quelques.

Finalement, il nous reste, pour le réseau de la santé et des services sociaux, à peu près 137 000 000 $. Le réseau total fait à peu près 579 000 000 $, je pense, comme étant sa part du 760 000 000 $ pour l'ensemble du secteur, et ce 135 000 000 $, 140 000 000 $ reflète une économie qui avait été faite l'année dernière mais sur des dépenses non récurrentes. Donc, il faut refaire cette année. On a prévu, avec l'ensemble des régions, un plan de financement de cette partie de la réduction, de sorte que, compte tenu de la progression des départs et compte tenu de l'évolution en cours d'année, on pourra, nous l'espérons bien, réaliser une partie de cette économie de façon récurrente. Ce qui ne pourra pas être fait de façon récurrente cette année sera capitalisé et échelonné sur quelques années, d'où l'importance qu'on travaille toujours avec un horizon de trois ans devant nous pour qu'on puisse garder l'équilibre. Parce que, dans un grand système comme ça, il y a le geste qu'on pose qui va créer l'économie récurrente, mais il y a très souvent et en général un temps de latence entre le moment où ce geste est fait et qu'on peut vraiment enregistrer l'économie.

Donc, il faut vraiment travailler avec un minimum d'horizon devant nous pour qu'on prenne bien compte et qu'on enregistre ce que chaque année apporte, mais qu'on fasse aussi des actions cette année qui compteront l'an prochain.

Le reste de l'ensemble du budget de 580 000 000 $ qui nous amène à 760 000 000 $, c'est la partie qui concerne les autres fonctions nationales, et surtout la Régie de l'assurance-maladie du Québec, où il y a d'autres économies qui seront réalisées de ce côté-là. Mais on reviendra plus en détail à ces programmes quand on arrivera dans l'étude des crédits.

Finalement, M. le Président, je voudrais très largement esquisser les éléments sur lesquels nous allons surtout travailler, je le redis, en faisant un effort qui est très conscient et très important pour maintenir la continuité dans ce qui a été entrepris dans le réseau de la santé et des services sociaux. Ça, c'est essentiel. Il faut discuter d'une année en la voyant avec ce qui s'est passé dans les deux dernières années et avec son prolongement. Autrement, on perd le sens; ça ne peut pas avoir de sens.

Alors, dans cette continuité, cette année de transformation du réseau, donc pas seulement une préoccupation d'ordre budgétaire, mais en gardant toujours un cap qui nous permet de réaliser des économies en modifiant la façon de fonctionner de notre système pour essentiellement l'améliorer et en faire un système qui est celui qu'on veut pour l'an 2000.

Ce qu'il y a à faire, de façon générale, est assez connu, dans la mesure où on peut donner plus de flexibilité aux gens qui sont dans les régions. Dans les établissements, il y a déjà beaucoup d'initiatives qui se sont manifestées au cours des deux dernières années. On sait qu'il y a encore beaucoup d'idées qui peuvent être non seulement réalisées, mais, dans certains cas, je pense qu'on peut penser être capable d'accélérer certaines transformations du réseau.

(9 h 30)

Les efforts. On va avoir une approche qui va comprendre trois facettes, essentiellement. Une première qui se situe en complément de ce qui a déjà été fait, même depuis plus longtemps que les deux dernières années, depuis quatre cinq ans, où il y a eu des efforts importants de rationalisation de toutes les dépenses administratives et de soutien. Et là, on pense qu'on en arrive à une étape où on peut considérer aller, dans certains cas, plus loin que la rationalisation qui a été faite, en prévoyant des façons différentes d'assurer un certain service administratif et des services de soutien.

Je donnerais là-dessus un exemple très récent, réel, pour bien montrer qu'on ne parle pas là de considérations futuristes. Dans la façon d'assurer des services de soutien administratif différents, on commence à voir... Récemment, il y a une attente qui a été signée entre un CLSC, un centre hospitalier, une commission scolaire et une municipalité – on me dit que c'est le deuxième endroit où ça s'est produit – où on prévoit mettre en commun un ensemble de services administratifs, de paie, parfois, c'est des services d'entretien ou des choses du genre, qui permettent une réorganisation différente, avec des partenaires en dehors du système de santé et des services sociaux, qui permettent de réorganiser cette partie-là du système qui n'affecte pas l'offre de service mais qui permet d'aller chercher certains gains de productivité additionnels.

On ne peut pas toujours, à ce moment-ci, calculer précisément ce que ça pourra donner, mais il y a un potentiel là. Notre objectif est de... En tablant sur ce qui a été fait dans les dernières années, partout où ce sera possible de penser à cette réorganisation-là avec des partenaires socioéconomiques, pour s'assurer qu'on a le meilleur support administratif et de services de soutien de notre système et qu'on l'obtient au meilleur coût, de sorte que l'argent du contribuable est utilisé de façon la plus efficace possible.

C'est donc un premier élément en continuité avec ce qui a été fait et grâce à ce qui a été fait dans les années passées.

Un deuxième élément qui va être important dans ce qui va se passer dans le réseau, c'est ce qu'on appelle dans le jargon du réseau, depuis quelques années, les changements des pratiques. Il y a un travail énorme là aussi qui a été fait depuis quelques années. Les ordres professionnels font beaucoup de travail ensemble. On assiste de plus en plus à des réflexions et des planifications interdisciplinaires impliquant même les ordres professionnels.

On sait que le Conseil médical du Québec a fait une série d'études et produit un certain nombre d'avis qui proposent des façons plus efficaces d'organiser la pratique médicale en lien avec le réseau de la santé et des services sociaux, de sorte que certains actes qui se sont avérés à l'expérience moins utiles, pour le moins qu'on puisse dire, puissent être remplacés pour d'autres, qu'on puisse mieux cibler l'intervention médicale, et surtout le fonctionnement de l'organisation médicale en interface avec le réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, c'est une pratique qui a un impact énorme sur le réseau. Et là aussi, il y a depuis, sur la base des travaux faits par le Conseil médical et d'autres travaux qui sont faits au Québec et dans d'autres pays, toute une réflexion qui nous donne des moyens d'agir présentement. On a, depuis plusieurs mois déjà, des discussions importantes aux tables de négociation avec les fédérations médicales. On pense qu'il est tout à fait réaliste, dans les prochains mois, voire les prochaines semaines possiblement, de conclure des ententes qui vont permettre vraiment une modification importante, dans le sens d'une amélioration de l'organisation de la pratique médicale et de son interface avec le réseau.

On raisonne aussi de la même façon pour ce qui est de l'organisation dans les établissements pour les autres professionnels et les employés qui travaillent pour le réseau de la santé et des services sociaux. Et là il faut bien voir que les départs qui vont se faire dans les prochains mois, qui vont être un défi de gestion pour les effectifs, offrent quand même aussi une opportunité très grande. Parce que, pour modifier des pratiques, il faut réorganiser la façon de travailler, il faut réorganiser les équipes interdisciplinaires, et les départs vont créer des opportunités pour lesquelles il aurait fallu travailler pendant pas mal plus de semaines et de mois pour arriver à les réaliser.

Donc, en plus de ce qu'on pense pouvoir faire de plus sur le plan des services de soutien administratif, les modifications des pratiques du réseau et des pratiques médicales et l'interface entre les deux va nous permettre aussi de faire les modifications qui vont asseoir solidement, consolider ce qu'on va faire sur le plan budgétaire et de gestion des ressources humaines.

Finalement, M. le Président, on va s'assurer – ce à quoi je faisais référence tout à l'heure – de ne pas perdre le cap pendant ce temps-là, pour consolider ce qu'on a déjà changé.

Le plus important – je vais seulement mentionner un aspect de ça pour qu'on réalise bien l'horizon vers lequel on s'en va – toute la première ligne, qui comprend à peu près 85 % du volume de services de santé et de services sociaux, s'organise maintenant sous la responsabilité d'une organisation par territoire, au Québec. On est passé d'établissements qui se coordonnent le mieux possible à l'identification, à la fusion d'établissements qui créent une nouvelle organisation qui, au-delà des services qui sont offerts à une clientèle qui requiert ces services-là, prend charge d'une population avec aussi des objectifs de prévention et de promotion de la santé. Ça nous fait donc un partenaire pour travailler de façon plus efficace avec le secteur scolaire et avec l'autre partenaire socioéconomique qui s'organise maintenant autour des conseils locaux de développement, par exemple, pour qu'on ait vraiment une dynamique de développement local.

Et ça, on pourra y revenir parce qu'il y a là une projection de l'évolution du système de santé et services sociaux. On pourra voir que sa stabilité va reposer en bonne partie sur des collaborations et des liens sur chacun des territoires du Québec avec les autres acteurs.

Alors, M. le Président, c'est à large trait ce que je voulais un peu mettre sur la table, ce qui nous servira un peu d'assise pour revenir plus en détail sur un point ou l'autre, selon les questions qui seront soulevées et l'analyse des crédits, de sorte qu'on ne s'en tienne pas à des détails qu'on essaie d'additionner les uns par-dessus les autres, mais qu'on essaie de garder une vue d'ensemble d'où on est et vers quoi on s'en va. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, M. le député de Brome-Missisquoi, à faire ses remarques préliminaires.

M. Paradis: Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre, M. le sous-ministre, les sous-ministres adjoints, les différents directeurs, les gens qui proviennent des régions pour assister à l'étude des crédits en cette commission parlementaire. Moi, je suis un petit peu nouveau au dossier, là, ça fait une quinzaine de jours que je me familiarise davantage avec le dossier de la santé. Mais, au moment où il y a des gens qui arrivent, il y en a d'autres qui nous quittent. On a appris, la semaine dernière, que Mme Cléroux, qui est la sous-ministre adjointe, s'apprête à relever de nouveaux défis. Pour avoir eu l'occasion de travailler avec elle dans le passé, je sais qu'elle est capable de nouveaux défis. Si on lui procure le coffre d'outils nécessaire et un environnement suffisamment sain pour qu'elle puisse faire progresser les choses, ça va fonctionner. Et ça, c'est une responsabilité qui relève du gouvernement et du ministre.

Ceci étant dit, au moment où on entreprend cette étude des crédits, ce matin, partout dans l'actualité, autant dans les médias écrits que dans l'électronique, on apprend qu'il y a un nouveau coup de sabre dans les budgets du ministère de la Santé et que les gens des régies, un peu partout et surtout à Montréal, s'inquiètent de ce qui va arriver.

M. le Président, ce n'est pas le premier signal d'alarme qui est donné au ministre quant à son orientation des budgets du ministère de la Santé. Au mois de septembre dernier, Claude Picher, dans un article de La Presse , que le ministre a peut-être oublié mais qui est quand même bon de rappeler au moment où on entreprend l'étude de ces crédits, s'exprimait comme suit: «Avant de connaître les compressions budgétaires de cette année – et je cite Claude Picher – des compressions budgétaires qui compromettent la qualité des services, le manque flagrant de coordination entre les innombrables intervenants, les ratés du loufoque virage ambulatoire, mais le fait est là: la détérioration de notre régime public de santé est désolante.» Ça, là, nous étions en septembre de l'an passé. Et on ne peut pas accuser M. Picher de pencher sur un bord ou sur l'autre. Lui, il observe le système de la santé et il le qualifie.

Il pose quand même un défi au gouvernement, et c'est là qu'on va peut-être voir si le gouvernement est en train de relever ce défi-là ou de continuer dans la détérioration de notre système de santé: «Le gouvernement n'a pas beaucoup de choix – et je cite encore M. Picher – il doit trouver le moyen de redonner aux Québécois des soins de qualité auxquels leurs taxes leur donnent droit.» Est-ce que c'est ça qui est en train de se passer sur le terrain?

(9 h 40)

Il y a une dizaine de jours, à l'Assemblée nationale, la ministre responsable de la Sécurité du revenu, des plus démunis dans la société, admettait que le régime d'assurance-médicaments pose de sérieux problèmes aux plus démunis de notre société.

Claude Castonguay, qui a été associé à cette mesure, ajoutait quelques jours plus tard: «Moi, je n'ai pas reçu le mandat de m'occuper des plus démunis lorsqu'on m'a confié ce mandat.»

Moi, j'insiste auprès du ministre, parce que ce qu'on entend de plus en plus, c'est que les plus démunis sont en train de passer au travers d'une maille qui s'élargit sans cesse dans notre filet de sécurité. On ne peut corriger la situation avant d'admettre qu'il y a des problèmes. Là, vous avez une de vos collègues au Conseil des ministres qui admet qu'il y a des problèmes. Donc, ça prend des solutions. Et ça ne prend pas des solutions, lorsqu'on a affaire aux démunis, à moyen ou à long terme, ça prend des solutions qui répondent immédiatement à leur problème. J'ai tenté de trouver dans ces crédits ces solutions, et ce n'est pas apparent. Au contraire, on dirait qu'on veut agrandir ce trou dans le filet de sécurité et laisser passer davantage de plus démunis au travers de ces mailles. Première partie du problème.

Il y a une autre partie du problème aussi qui commence à faire surface. Ça a fait l'objet d'articles dans les médias au début de la semaine dernière. Le ministre a tenté d'éteindre ça par une déclaration. On parlait d'un système de santé à deux vitesses au Québec, un système de santé qui est en train de s'établir et qui fait en sorte que les gens qui sont fortunés ont accès à des services de santé en parallèle et que cet accès n'appartient pas à ce qu'on appelle la classe moyenne. Le ministre a dit que ce n'était pas de ses intentions de créer un système de santé à deux vitesses, si je peux paraphraser sa déclaration qui a suivi cette manchette. Moi, je veux bien, mais les effets des politiques que vous mettez de l'avant font en sorte que ce système se développe, suivant les renseignements qu'on a, en parallèle. Vous êtes fortunés aujourd'hui, vous pouvez passer des examens sophistiqués et vous n'avez pas l'obligation de vous placer sur une liste d'attente d'une institution au Québec et de passer dans six mois ou dans un an. Si vous avez les moyens financiers, vous pouvez obtenir, au Québec, aujourd'hui, ce genre de service.

Les compressions additionnelles que vous imposez aux services de la santé vont également accentuer ce système de santé à deux vitesses pour les Québécois et les Québécoises. Donc, d'un côté, les plus démunis qui, sans cesse plus nombreux, passent à travers la maille dans le filet de sécurité sociale et, de l'autre côté, les plus fortunés qui se débrouillent pour se créer un système de santé qui est accessible dans des délais raisonnables. Parce qu'au milieu on a un système de santé sur lequel on compresse toujours davantage et qui n'est pas en mesure, ou qui n'est plus en mesure, ou qui est de moins en moins en mesure d'assurer une accessibilité à l'ensemble de la population du Québec.

C'est la présidente du Comité provincial des malades qui, hier, déclarait: «On n'en est plus à déficit zéro, on en est rendu à santé zéro au Québec. C'est peut-être la direction dangereuse dans laquelle le ministre de la Santé, consciemment ou inconsciemment, s'est embarqué.»

Le ministre l'a mentionné: Toute réforme ou tout changement peut provoquer des inquiétudes et des réticences. Et j'en conviens, lorsqu'on impose des changements à une société, qu'on ait de la part des intervenants des réactions d'inquiétude et d'insécurité face aux changements. Mais il faut au moins avoir la prévoyance, dans ces changements et dans ces grands virages, de ne pas les entreprendre sans donner une considération première au patient comme tel, à la personne qui a besoin des services, sans rassurer cette personne qu'elle va avoir accès à des ressources humaines puis à des ressources physiques où elle va pouvoir se faire soigner correctement et en toute sécurité.

Sur le plan des ressources humaines, de ce qu'on entend, ce n'est peut-être pas toute la faute du ministre. Il peut passer la balle à d'autres collègues du gouvernement quant à la gestion des ressources humaines du réseau de la santé. Mais ce qu'on sait, c'est qu'il y aurait peut-être autour de 3 500, 4 000 personnes qui ne sont pas encore replacées ou recasées suite à la première partie du virage et que, là, pour le 2 juillet – ce n'est pas le 2 juillet dans deux ans, le 2 juillet dans quelques mois – il y a de 7 500 à 8 000 travailleurs et travailleuses du secteur de la santé qui vont être touchés par les dernières négociations collectives dans les secteurs public et parapublic. Ça, ça fait plus de 10 000 personnes qui vont être chambardées dans ce système-là, et d'ici le 2 juillet prochain.

Ce n'est pas apparent, je le dis bien humblement, on a peut-être sauté des pages, que le ministère sait dans quelles institutions et quels services vont pouvoir continuer à être assurés et quels services ne pourront plus continuer à être assurés, compte tenu des contraintes qui affectent les gestionnaires du réseau dans la gestion de leurs ressources humaines.

Sur le plan des commodités physiques, on a posé une question, la semaine passée, à l'Assemblée nationale. On n'est pas allé dans des choses bien compliquées, strictement la sécurité des bâtiments dans lesquels les patients se retrouvent, les travailleurs du réseau de la santé se retrouvent puis la population en général. Le ministre n'a pas été en mesure de donner un état de la situation du réseau. Quand on dit que plus de 20 % des édifices du secteur hospitalier, courte durée, longue durée et psychiatrique, ne détiennent pas de certificat de conformité au code de sécurité de la Régie du bâtiment; incendie, électricité, ascenseurs, ce n'est toujours pas la fin du monde. Mais, quand on entreprend un virage en matière de santé puis qu'on ferme des hôpitaux, est-ce qu'on peut s'assurer que les hôpitaux qui restent ouverts peuvent accueillir correctement, sur le plan de la sécurité, les gens qui par nécessité doivent y aller, ou les travailleurs et travailleuses du secteur de la santé?

Si vous entreprenez un virage puis que vous négligez vos ressources humaines et vos ressources physiques, attendez-vous à avoir des articles de Claude Picher et d'autres également, parce qu'on ne peut pas sérieusement entreprendre un virage dans la santé, sans le faire avec des personnes humaines, dans des lieux qui soient sécuritaires. Si ça a échappé au ministre, c'est encore sur le tard, mais qu'on nous indique où, dans les crédits, on remédie à ces situations, tant au niveau des ressources humaines que des ressources physiques.

Au niveau du budget comme tel, c'est vrai que la façon de présenter les crédits – comme le ministre l'a indiqué – a été modifiée cette année. On peut avoir toutes sortes de raisons pour le faire. Disons qu'on accepte les raisons qui nous sont fournies par le ministre. C'est déjà arrivé, dans d'autres cas, que d'autres ministres ont fait ça pour qu'on ne soit plus capable de comparer. Les parlementaires, ça nous complique un petit peu la vie. Et ça a été le cas d'autres ministres. Prenons les explications que nous a fourni le ministre cette année, mais allons un petit peu plus loin. Ce qu'on nous dit, c'est que le déficit des hôpitaux, cette année, est anormalement élevé, comparé aux années passées. 25 000 000 $ à 50 000 000 $, les déficits des hôpitaux, sur une base annuelle; cette année, 179 000 000 $. Ça va être quoi, le déficit, à la fin de la présente année? Est-ce que le ministre va donner des autorisations de dépassement budgétaire qui vont atteindre, suivant ce qu'on entend, les 750 000 000 $ ou 800 000 000 $? Ainsi, sur le plan de la comptabilité, ce qu'on fait, c'est qu'on fait supporter le déficit de la province par des établissements de santé. On a fait ça dans les routes, là. On l'a vu. C'est des petits jeux comptables. Avant ça, on payait l'asphalte comptant; maintenant, on l'hypothèque sur 12 ans. Ça fait sauver au gouvernement 200 000 000 $ par année à peu près. Ça, c'est ce qu'on appelle mettre ça sur la carte de crédit du système de la santé. Si on met 800 000 000 $ sur la carte de crédit en santé, si on en met 200 000 000 $ en voirie, puis combien à l'éducation, ce n'est plus vrai, ça, l'objectif de déficit zéro qu'on tente de faire croire à tout le monde pour faire accepter des sacrifices. Est-ce que le ministre a l'intention de forcer les établissements à revenir dans des normes qui étaient traditionnellement acceptables ou est-ce que, cette année, les hôpitaux vont continuer à absorber leur déficit de 179 000 000 $ qui est là, qui est sur la carte de crédit, puis qu'on va en ajouter au cours de l'année qui s'en vient?

M. le Président, moi, j'aimerais croire le ministre quand il nous dit: Voir la lumière au bout du tunnel. Je pense que tout le monde dans la société, qu'on soit membre de l'Assemblée nationale, ou qu'on soit un intervenant du réseau, ou qu'on soit un simple citoyen, on aimerait ça, le croire, le ministre, que le pire est derrière nous puis qu'en avant on voit la lumière au bout du tunnel. Mais j'ai rencontré pas mal d'intervenants au cours des deux dernières semaines et ils pensent que la lumière que vous apercevez, là, c'est un train qui s'en vient dans le tunnel, puis que vous mettez à risque les fondements même de ce que la Révolution tranquille a laissé de plus valable et de plus chéri par l'ensemble de la population du Québec: un régime de santé qui est à la fois universel et accessible.

(9 h 50)

Et ça, si jamais vous persistez dans la voie où vous vous dirigez aveuglément, sans tenir compte de vos ressources humaines et de vos ressources physiques, si vous n'ajustez pas le virage, nous, on est obligés de tirer la sonnette d'alarme et de vous dire: M. le ministre, prenez un instant de réflexion, pensez-y bien. Quand vous êtes entré dans ce virage-là, vous n'étiez certainement pas mal intentionné, mais, aujourd'hui, les conséquences que ça provoque dans la population méritent qu'on prenne le temps, ensemble, de voir comment on ne pourrait pas ajuster tout ça pour ne pas que le pire arrive. Puis le pire, je l'ai dit tantôt, c'est que les plus démunis n'aient plus accès ou n'aient plus la possibilité et qu'on crée au Québec un système de santé à deux vitesses, parce que celui qui est disponible pour la classe moyenne ne répond plus aux exigences minimales qui font en sorte que la classe la plus fortunée est en train de s'en créer un. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Si je comprends bien, dans la période d'échanges qui va suivre, vous allez revenir avec une partie des questions que vous avez posées durant votre intervention. On est toujours aux commentaires préliminaires. M. le député de Maskinongé, vous aviez demandé la parole, ce n'est pas dans les commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres remarques dans les commentaires préliminaires? Pas d'autres remarques? M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole pour débuter l'échange.

M. Rochon: M. le Président, j'ai cru entendre au moins une question sur laquelle je serais tout à fait disposé de tenter de répondre.

M. Bertrand (Charlevoix): Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Rochon: Je suis entièrement d'accord qu'on a des problèmes à régler. Je pense que dans tout système humain, toute organisation, surtout une organisation complexe comme celle-là, il y a régulièrement des problèmes. C'est pour ça qu'il y a des professionnels et des gestionnaires qui règlent des problèmes et qui nous permettent d'avancer régulièrement. D'ailleurs, le député de Brome-Missisquoi continue toujours à bien choisir ses exemples, parce que beaucoup de ces problèmes-là, ce n'est pas de la génération spontanée. Il a fait référence à l'état de tout le parc immobilier du réseau de la santé et des services sociaux dans lequel on a investi beaucoup au cours des deux dernières années pour réparer effectivement des problèmes de vétusté et de sécurité. Et le député avait été très éloquent en nous lisant un rapport de 1994 qui nous décrivait très bien la situation de ce réseau qui nous a été laissé après neuf ans de régime libéral. Alors, des problèmes, on nous en a laissé un puis un autre, sur lesquels il faut travailler et sur lesquels on travaille, M. le Président.

La marche du train est bonne. Elle est assez bonne, mais je suggérerais au député de Brome-Missisquoi de regarder dans la bonne direction. S'il ne regarde pas dans la bonne direction, il va se faire frapper par le train, comme il a l'air à faire présentement. S'il regarde dans la bonne direction, il va voir le bout du tunnel puis il va peut-être être capable de sauter dans le train quand il va être passé, pour sortir du tunnel un peu plus vite. Alors, les perspectives sont importantes, puis dans les prochains mois, comme ça a été dans les premiers mois de ce qu'on a appelé le virage ambulatoire, j'espère qu'on aura socialement un comportement responsable, que les problèmes, on les identifie. Qu'on nous aide à les voir le plus précocement possible. Qu'on discute de solutions différentes et trouver les meilleures pour régler les problèmes, j'en suis et je le souhaite. Mais, trop souvent – comme les articles qu'on choisit de nous citer évidemment dans ce genre de débat – quand ça ne va pas si mal que ça, on spécule sur ce qui pourrait aller mal, et on continue d'en mettre un peu plus pour dire que ça pourrait aller encore plus mal, si vraiment ça n'allait pas bien. On conclut de ce genre d'opération-là avec beaucoup de «si», que la catastrophe s'en vient et qu'au besoin on en fasse des manchettes. Ça, je pense que c'est moins utile, parce qu'on ne discute pas des vraies choses à ce moment-là.

Il y a des problèmes, il y a de vrais problèmes, on est capable d'en discuter. Et ces problèmes-là, effectivement, soulèvent une inquiétude, créent une certaine insécurité dans un système en changement. Je pense qu'on s'entend là-dessus. D'après les commentaires que nous fait le député de Brome-Missisquoi, on est entièrement d'accord là-dessus. Mais je pense que ça va être important qu'on soit très responsable socialement et que les efforts soient faits pour les régler, les problèmes. Il s'en est réglé. Et toutes les appréhensions de risque et de catastrophe dont on a parlé avec le virage ambulatoire ne se sont pas produites, essentiellement.

C'est pour ça qu'on a fait un bilan il y a quelques mois. Le bilan identifie mieux certains problèmes qu'il y a encore à régler, mais il est essentiellement positif et il montre que la progression se fait dans le sens de ce qui a été fixé comme objectif.

Dans toutes les régions du Québec, M. le Président, quand on interroge les gens qui ont reçu des services... pas quand on pose une question dans un sondage aux gens, en leur demandant: Pensez-vous qu'après avoir coupé de l'argent dans le réseau de la santé, la qualité va être affectée? Évidemment, les gens peuvent dire: Oui, peut-être bien que la qualité peut être affectée. Quand on interroge ceux qui ont reçu des services du réseau de la santé et des services sociaux récemment, on a des taux de satisfaction qui vont jusqu'à 90 % voire 95 %. Ça, c'est la réalité.

Encore une fois, je ne nie pas les problèmes. Il y en a; il y en aura. Il y en a beaucoup qui ont été réglés et il y a beaucoup de solutions pour en régler d'autres. Il faut faire attention, je pense, quand on traverse une période difficile comme celle dans laquelle on est engagé présentement de s'assurer de ne pas non plus donner une ampleur démesurée, parfois très inexacte, et de créer un sentiment d'insécurité au-delà ce qu'on peut avoir normalement comme inquiétude.

Il y avait une question plus spécifique dans l'intervention du député de Brome-Missisquoi au sujet du déficit des établissements. La capacité, le pouvoir, l'autorisation d'emprunt des établissements a été effectivement augmentée. Au besoin, il le sera encore à l'intérieur des limites qui sont normales. Mais là, il faut bien faire la différence. L'emprunt des établissements pour les usages connus, pour les projets autofinancés et le fonctionnement du réseau est resté au niveau de ce qu'il était, il est même plus bas de ce qu'il a déjà été. J'ai des chiffres ici. En mars 1993, par exemple, le niveau d'emprunt du roulant dans le système était de l'ordre de 228 000 000 $; au 31 janvier 1997, il était de l'ordre de 189 000 000 $, et ça a fluctué entre les deux périodes.

Alors, ça, il faut que ce soit bien clair: les emprunts pour les usages connus dans le système sont maintenus au même niveau. L'augmentation est venue, et ça n'a pas été un secret pour personne, un programme de financement de la transition du système. On a nous dit beaucoup qu'il faut, dans certains cas, créer des services, développer des services avant de fermer ou de faire la transformation pour que les patients ne tombent pas entre deux chaises. Ça, à un moment donné, ça veut dire qu'il faut financer ça, qu'il faut de l'argent. C'est normal qu'un changement de système, une restructuration – toutes les grandes entreprises ont fait ça quand elles ont réorganisé leur système – ont eu un plan pour financer cette période de transition et l'ont capitalisée sur un certain nombre d'année face à des changements qu'on fait. C'est un investissement, dans un sens, qu'on fait pour rebâtir le système de santé et de services sociaux. Et c'est cette partie-là, quand on l'ajoute, qui, au 31 janvier, était de l'ordre d'à peu près 154 000 000 $ qui vient augmenter. Mais, encore une fois, ce n'est pas des emprunts qui sont faits pour payer l'épicerie, comme on dit. C'est vraiment des emprunts qui sont faits et qui sont comptabilisés séparément, avec toute la transparence nécessaire, pour financer la transition du système.

Vous me permettez deux brefs commentaires – et je laisse la parole – sur les deux autres points plus particuliers qui ont été soulevés par le député de Brome-Missisquoi. Les plus démunis dans notre société, spécialement en regard de l'assurance-médicaments. Ma collègue Louise Harel dit que le suivi très régulier qu'on fait au quotidien, depuis le mois d'août, en fait depuis que le programme a commencé progressivement à s'appliquer, nous a permis de bien cibler maintenant que, effectivement, il y a des gens parmi les plus pauvres de notre société pour qui la vie reste difficile et que le programme d'assurance... pas le programme comme tel, mais de se procurer des médicaments, surtout au début d'un cycle de trois mois – parce qu'on sait qu'on travaille avec des plafonds de 50 $ qui s'appliquent aux trois mois – peut poser des difficultés.

(10 heures)

Jusqu'ici, on a travaillé avec les pharmaciens, les CLSC, des groupes communautaires pour bien s'assurer que les gens ne manqueraient pas de médicaments, qu'on trouverait le moyen de les aider selon leur situation et pour réussir ce qu'on a à peu près complété maintenant, de bien voir quel est ce groupe de personnes ou quelles sont ces personnes qu'il faut aider. Et ce qui est ressorti très clairement, c'est que les gens qui peuvent avoir de la difficulté à certains moments à se procurer leurs médicaments, c'est des gens, effectivement, pauvres, qui ont des difficultés et avec le logement et avec l'alimentation, et qu'il faut aider de façon plus globale plutôt que d'y aller de façon sectorielle, en risquant de régler un problème d'un côté, mais d'en créer un autre de l'autre côté.

Il y a eu des exemples, même des exemples qui ont fait l'objet de questions à la période des questions à l'Assemblée nationale, où, en travaillant avec les gens sur le terrain, on s'est aperçu que ce n'était pas vraiment le médicament qui était le problème, c'était le logement. Il y a des gens qui avaient droit à une subvention pour leur logement; ils n'en étaient pas au courant, ne recevaient pas cette subvention-là. Une fois qu'on a réglé ça, leur budget était équilibré, ça fonctionnait.

Donc, on ne peut plus y aller par petits morceaux. Et ce sur quoi je travaille depuis quelques semaines et sur quoi les deux ministères travaillent, Sécurité du revenu et Santé et Services sociaux, c'est de voir comment on va bien prendre en compte, très prochainement, la situation de ces gens-là. Il y a une situation là qu'on n'a jamais niée, mais on ne veut pas y aller en tirant simplement de la ceinture pour régler le problème à court terme, mais y aller en tenant compte de la réforme de la sécurité du revenu qui est en train de se faire, y aller pour apporter une solution permanente.

Je terminerai avec le système à deux vitesses. Il y a toujours eu, depuis 20 ans au moins que je peux me rappeler, à tout bout de champ des propositions qui étaient faites pour lancer des opérations qui amèneraient un système à deux vitesses. Encore récemment, on a vu des propositions comme ça. Moi, je peux réaffirmer, M. le Président, comme ministre de la Santé et des Services sociaux – et je sais qu'en cela c'est une position pour le gouvernement – que notre position est très claire là-dessus. On a un régime financé en grande partie publiquement. On sait que la partie de financement privé de notre système de santé et de services sociaux est de l'ordre à peu près entre 25 % et 30 %. Depuis plusieurs années, on a toujours fluctué autour de cette proportion. C'est beaucoup dans le domaine de l'hébergement et des soins de longue durée qu'il y a, par exemple, une partie privée. Mais ce qui est financé privément est ou bien conventionné avec l'État ou fonctionne à l'intérieur de normes et de standards de services et de soins qui sont donnés par le ministère de la Santé et des Services sociaux. L'objectif du gouvernement, sans aucun doute, est de maintenir le financement public de notre système, quand il y a des partenariats à établir avec d'autres partenaires, comme on a présentement, de le faire en gardant le contrôle sur les normes, les standards et l'évaluation du système en ce qui regarde la qualité de services qui est donnée aux gens et de s'assurer que tout ce qui est médicalement requis – et on dit même maintenant médicalement et socialement requis – fasse partie du panier de services, qu'on ait dans le panier de services des services efficaces pour répondre aux besoins de la population.

S'il y a d'autres marchés qui existent pour d'autres services en plus et en supplément qui ne sont pas couverts par le régime d'assurance... Et ça a toujours été le cas. Par exemple, la chirurgie faite pour des raisons purement esthétiques n'a jamais été couverte ni au Québec ni dans tout le Canada, n'a jamais fait partie du programme d'assurance-maladie. Des endroits de convalescence luxueux, au-delà de ce qui est offert et requis normalement par les gens, s'il y a un marché pour ça et que des gens veulent offrir des services, il faut bien faire la distinction, il n'y a rien là-dedans qui vient toucher à l'intégrité et du financement public et de la couverture de services assurés par notre assurance-hospitalisation et assurance-santé. Et ça, c'est un objectif très clair. Et une des choses qu'on va faire, c'est sûrement de préserver ce système-là et ne pas laisser de failles se créer, parce que c'est là qu'est le danger. Un système comme celui-là, il n'y a personne qui va oser, à travers tout le Québec, proposer qu'on s'en débarrasse pour revenir à ce qu'on avait connu auparavant ou pour prendre un système à l'américaine. Mais le danger – il faut être vigilant – c'est qu'on fasse des érosions, qu'on crée des failles et que, graduellement, le piédestal du système puisse s'effriter. Et ça, on va être des garants de ce système-là, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je suis quasiment intervenu sur une question de droit et privilège au nom d'un de nos anciens collègues, M. Parizeau, qui, à l'occasion de la dernière campagne électorale, nous parlait de listes d'attente – tout le monde s'en souviendra – qu'il avait dans son livre Des idées pour mon pays des solutions miracle pour régler tout ça. Si on regarde les listes d'attente qui nous sont communiquées, simplement en attente d'une opération d'un jour ou les autres listes d'attente, on s'aperçoit que c'est allé un petit peu dans le sens contraire. Tout le monde se souviendra que, sous Robert Bourassa, la santé a toujours constitué une priorité dans laquelle il fallait investir davantage et tenir compte du vieillissement de la population. On se rend compte que, sous le gouvernement actuel, on n'a plus le même discours depuis la campagne électorale comme telle.

Ceci étant dit, M. le Président, nous avions adressé des questions au ministère de la Santé et des Services sociaux, comme c'est coutume de le faire. Alors, il y a des questions très simples auxquelles on n'a pas apporté de réponse et on se demande pourquoi. À titre d'exemple, la question qui touche le personnel du cabinet du ministre, avec des salaires, etc., on ne nous a pas communiqué les informations. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?

M. Rochon: M. le Président, on me dit que l'information est disponible et va être distribuée.

M. Paradis: Communiquée aux membres de la commission?

M. Rochon: Oui. Pendant qu'on fait ça, est-ce que je peux compléter le commentaire? Parce qu'il ne faut pas laisser passer n'importe quoi, là.

Les listes d'attente, nous autres, on n'a pas ça dans notre discours, M. le Président. On travaille, puis on change la situation.

M. Paradis: Vous les avez dans vos livres.

M. Rochon: Bien oui, il y a des listes d'attente. Tout système qui a une clientèle a une liste d'attente. La liste d'attente reflète la demande du service. Ce qui est important, c'est que la liste ne soit pas trop longue et, deuxièmement, c'est le temps d'attente.

Or, ce qui est arrivé, pas des discours, M. le Président, pas des impressions, l'évaluation qu'on a faite après les mesures qui ont été mises en place depuis deux ans et l'évaluation qui a été faite en date de juin 1996 montraient qu'il y avait une amélioration qui variait de 17 % jusqu'à 28 % d'amélioration des listes d'attente pour l'ensemble des chirurgies et singulièrement pour les chirurgies à plus gros volume, dans le domaine de l'orthopédie, de la chirurgie générale et de la gynécologie. C'est ça qui est la réalité, là.

De sorte qu'on pense présentement que, pour la plupart des listes d'attente, on en est rendu à peu près au nombre de personnes sur la liste auquel on peut s'attendre, parce que ça reflète, encore une fois, la demande de services et qu'on peut maintenant travailler plus sur le temps d'attente. Et d'avoir des milliers de personnes qui attendent, si tout le monde attend une semaine, ce n'est pas un problème, ça.

Alors, il ne faut pas regarder juste le nombre. Il faut regarder le nombre, le temps d'attente, et il faut regarder l'évolution dans le temps. Alors, évidemment, on n'a jamais prétendu qu'on pouvait réparer en deux ans les dommages faits pendant neuf ans, M. le Président. On va le mieux, le plus vite possible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Paradis: M. le Président, le problème, et tout le monde s'en rend compte, c'est qu'à partir du moment où on n'admet pas, au gouvernement, que les problèmes existent, on ne peut pas apporter des solutions. Les pauvres n'ont pas de problème; il n'y a pas de système à deux vitesses; ce n'est pas vrai que les riches peuvent se faire soigner plus vite dans la société; les listes d'attente, tout va bien. Quand on a ce discours-là, M. le Président, vous comprendrez que c'est difficile de se dire: Bon, bien, il faut corriger les choses, il faut s'assurer que les plus démunis aient ce qu'il faut. Il faut s'assurer que le système à deux vitesses, qui s'implante de plus en plus au Québec, arrête de s'implanter. Il faut également diminuer nos listes d'attente. Mais, quand on dit que tout va bien, M. le Président, on aura compris à ce moment-là qu'il est très difficile d'améliorer la situation.

M. le Président, quelques questions assez précises pour le ministre. On sait que les ministres au gouvernement du Québec disposent d'un budget discrétionnaire pour venir en aide, là, dans des cas où des programmes normés n'offrent pas suffisamment de souplesse pour répondre aux besoins les plus pressants dans les lignes de compétence du ministère concerné. On appelle ça le budget discrétionnaire du ministre. Généralement, un ministre qui sent que la pression s'accentue sur les organismes bénévoles, bien, il oriente son budget pour venir en aide à ces organismes bénévoles là, et c'est là qu'on découvre le plus souvent ce qui tient à coeur à un ministre dans son domaine de juridiction comme tel.

À la page 61, M. le Président, de l'étude des crédits, du cahier Réponses aux questions générales, on a une subvention au Carnaval de Québec, de 75 000 $. C'est une bonne oeuvre, tout le monde en convient, le Carnaval de Québec supporté par des ministères à vocation touristique et économique. Quel est le rapport entre le ministère de la Santé et le Carnaval de Québec?

(10 h 10)

M. Rochon: M. le Président, le budget discrétionnaire qui est donné au ministre, comme le décrit bien le député de Brome-Missisquoi, est réparti... la majeure partie du budget, une grande, grande majorité, est utilisée dans le domaine de la santé et des services sociaux et dans des domaines connexes qui ont un impact sur la santé et le bien-être de la population, et il y en a une partie qui est utilisée pour les responsabilités de la région de Québec. C'est un budget qui peut et est utilisé de cette façon.

Dans le cas du Carnaval de Québec, comme ça a été le cas pour les grand événements de la région de Québec – vous vous rappellerez que ce sont des événements qui ont connu des difficultés de financement – on a établi, avec les partenaires qui sont responsables de l'organisation de ces événements et l'Office du tourisme du Québec, un plan d'action pour les transformer, eux aussi. Ça a été le cas du dernier Carnaval de Québec qui, je pense, a connu un très grand succès. Faire des événements du Carnaval, du Festival et des grands événements une charnière, une espèce de colonne dorsale qui permet de développer le tourisme dans la grande région de Québec et dans la capitale de façon continue durant l'année, y greffer des activités de recherche et de développement dans le domaine touristique, pour le tourisme d'hiver et le tourisme d'affaires, par exemple. Tout ça avec une évaluation rigoureuse des retombées économiques et de l'impact économique sur la région qui a été faite pour chacun des événements. Je n'ai pas tous les résultats présentement, mais les premières indications montrent que l'argent qui est donné à ces événements est beaucoup plus un investissement, compte tenu des retombées économiques, de toute façon, qu'une dépense pure et simple.

Alors, il ne faudra pas se surprendre de voir dans le budget un certain nombre d'événements qui correspondent aux axes de développement de la métropole, soit dans le domaine touristique, soit dans le domaine du développement des technologies, soit dans le domaine des arts et de la culture, qui sont les trois grands axes de développement de la région, avec les transports, qui ont fait l'objet de certaines subventions qu'on a voulues, en général, le plus structurantes possible pour le développement de la capitale.

M. Paradis: M. le Président, je n'ai pas d'objection à trouver dans les crédits du ministère du Tourisme, du ministère du développement économique ou du développement régional, des sommes d'argent affectées à ces fins-là. Je pense que c'est normal. On est dans le domaine de la santé. On nous demande, comme parlementaires, de voter des crédits en matière de santé. L'enveloppe discrétionnaire du ministre, il nous dit: Je l'ai utilisée en partie à d'autres fins. Moi, je pense que ce n'est pas conforme, pour avoir déjà occupé des fonctions ministérielles, aux directives qui nous sont données. Ça doit être aux fins du ministère comme tel que l'on occupe. Je ne critique pas le Carnaval de Québec. Si on avait retrouvé ça au Tourisme, on aurait sans doute félicité Mme la ministre responsable. Retrouver ça en Santé, alors que les besoins sont pressants et qu'on dit non à combien de groupes bénévoles parce qu'on n'a pas les ressources, je m'interroge.

Simplement une question d'information. Vous avez deux éléments de 50 000 $ chacun au Bureau du film de Québec. Deux fois 50 000 $, un après l'autre. Pourquoi pas une fois 100 000 $? Et à quoi est-ce que ça a servi?

M. Rochon: M. le Président, le montant de la marge discrétionnaire que je peux utiliser est créé par un C.T. qui prévoit toute la flexibilité dans son utilisation. Je suis prêt à rendre compte de toute l'utilisation de cette enveloppe parce que la priorisation a été faite pour le réseau de la santé et des services sociaux. Les montants qui ont été affectés aux fonctions de la capitale ne l'ont pas été au détriment de ce qui pouvait être fait pour la santé et les services sociaux. Ça, je pourrai le démontrer cas par cas.

Le Bureau du film, je ne peux pas me rappeler pourquoi l'attribution a été faite en deux montants plutôt qu'en un – on peut vérifier ça et je vous donnerai l'information, si c'est vraiment important – mais ça a été fait avec la même stratégie, les mêmes objectifs que j'ai décrits pour le Carnaval de Québec. Le Bureau du film fait partie de l'axe de développement qui est le domaine des arts et de la culture. Ce qu'on a fait pour le Bureau du film, qui était dans une situation très instable, ça a été une action avec la marge discrétionnaire pour le maintenir et trouver une solution qui, je pense, est confirmée maintenant, avec la Société de promotion économique du Québec métropolitain, une solution à plus long terme où le Bureau du film va être restabilisé et n'aura plus besoin, à tout bout de champ, d'être obligé de courir après des fonds pour pouvoir survivre.

L'évaluation qui avait été faite avec les partenaires socioéconomiques du milieu était que le Bureau du film a des activités importantes, que, l'ayant consolidé comme on est en train de le faire, après l'avoir rescapé avec la marge discrétionnaire, il va pouvoir même générer de l'activité économique dans la région, parce qu'on sait que la région, la ville de Québec surtout, est un milieu très recherché même pour la production de films et qu'une des activités importantes du Bureau du film, c'est de faire la promotion de Québec et d'attirer des producteurs étrangers pour faire du tournage à Québec. Et ça, économiquement, c'est intéressant parce que c'est de l'argent neuf qui rentre dans la capitale et au Québec.

Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député.

M. Paradis: Encore une fois, M. le Président, si on avait retrouvé ces éléments-là dans les crédits du ministère de la Culture, on aurait compris l'importance et les explications. Nous sommes dans le domaine de la santé. On nous demande, comme parlementaires, de voter des crédits qui doivent servir à la santé et on voit que le ministre utilise son discrétionnaire pour d'autres fins.

Maintenant, le ministre y a fait référence, il y a un C.T. qui émane du Conseil du trésor quand à l'affectation de ces sommes. Est-ce qu'on pourrait communiquer le C.T. aux membres de la commission parlementaire?

M. Rochon: Sûrement, M. le Président. Maintenant, il faut bien préciser que l'utilisation d'une partie du discrétionnaire pour les axes de développement de la capitale est faite avec les mêmes critères d'un discrétionnaire. C'est pour des situations où les programmes normés et existants dans d'autres ministères sectoriels ne prévoient pas pouvoir intervenir. Encore une fois, on a toujours essayé de le faire de façon structurante, c'est-à-dire en aidant dans une situation ad hoc, mais avec une collaboration des gens du milieu pour s'assurer que cette aide corrige une situation, trouve une solution et la stabilise pour l'avenir. Ça a vraiment joué son rôle. Et le développement économique de cette partie du Québec est tout à fait important et correspond parfaitement à ce qui est prévu pour l'utilisation de cette somme d'argent là, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Une autre utilisation du discrétionnaire – puis ça avait peut-être référence à la santé; je pose la question spontanément au ministre – chantier de l'économie et de l'emploi, 10 000 $. Est-ce qu'il y avait un aspect santé?

M. Rochon: Oui, M. le Président. On se rappellera que l'année dernière, l'automne dernier, l'équipe gouvernementale de la région de la capitale avait organisé un forum des priorités régionales qui nous a permis de dégager une douzaine de priorités qui sont en réalisation maintenant. Dans la préparation de ce forum, il y a eu à peu près 200 personnes qui ont travaillé à différentes tables, et on avait une table sur l'économie...

M. Paradis: M. le Président, si le ministre le permet. Je pense que vous confondez, puis je ne vous en veux pas, deux éléments, parce que, plus tard, vous allez retrouver, à l'autre page, des subventions pour les priorités régionales de la capitale. Là, ma question portait, puis je m'excuse de vous interrompre, sur le chantier de l'économie et de l'emploi, cette fois-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous pouvez juste situer à quelle page.

M. Paradis: Oui. C'est à la page 61, à peu près à 12 lignes du bas, M. le Président.

M. Rochon: Je comprends, là, mais je ne pense pas...

M. Paradis: Ah! c'est en plus?

M. Rochon: D'abord, je vais regarder l'autre dont vous parlez, pour être bien sûr.

M. Paradis: L'autre dont on parle... Il s'agit de deux autres, à la page 62: forum des priorités régionales de la capitale, un coût de 20 000 $, puis forum des priorités régionales de la capitale, un coût de 30 000 $.

M. Rochon: Bon. O.K. D'accord. Les deux vont ensemble de toute façon.

M. Paradis: Ça fait 60 000 $ au total.

M. Rochon: Les deux vont ensemble. Alors, il faut prendre les trois montants. Ce qui a été fait dans la préparation du forum régional, d'abord, il y a eu un travail assez important qui a été fait et qui a été animé par la députée de Vanier avec tous les groupes communautaires pour dégager une position et préparer une plateforme de réalisation de projets d'économie sociale. On a contribué, avec les groupes communautaires, au travail qu'ils ont fait pour ça.

M. Paradis: Je m'excuse de vous interrompre encore. C'est parce que sur le forum de l'économie sociale, il y en a un autre. C'est un autre, ça.

(10 h 20)

M. Rochon: C'est ça. Mais, en lien avec ça, à la suite de ces travaux-là, on a fait un lien avec l'équipe qui préparait le Sommet sur l'économie et l'emploi, le chantier dirigé par Mme Neamtan, de sorte qu'on voulait s'assurer que ce qui se dégageait dans les priorités régionales se retrouverait dans les priorités nationales et serait en lien avec le Sommet sur l'économie et l'emploi. On a dégagé une somme d'argent aussi pour contribuer aux activités qui étaient faites sur le plan national, afin d'y arrimer ce qui s'était fait au niveau de la région de la capitale. Alors, ça a été fait en continuité et en complément avec ce qu'on avait fait sur la base de la région.

M. Paradis: Mais ce qui m'apparaît – puis je le souligne comme tel – deux fois un coût de 20 000 $ et un coût de 30 000 $ au forum des priorités régionales, c'est 50 000 $; après ça, un coût de 10 000 $ au chantier de l'économie et de l'emploi, ça fait 60 000 $; puis, en ce qui concerne l'économie sociale comme telle, 5 000 $.

M. Rochon: Bien, c'est ça. C'est un montant global qui a été donné pour développer cette activité, la suivre...

M. Paradis: Cinq mille.

M. Rochon: ...et là, on a aujourd'hui les assises de mise en place à travers la région d'entreprises d'économie sociale. On veut s'assurer que, dans chacun des territoires de la région, il y ait une distribution la plus équitable possible d'entreprises de services domestiques surtout. On sait qu'il y a un fonds additionnel qui a été retenu, identifié et créé dans les recommandations du Sommet, de l'ordre d'à peu près 80 000 000 $ pour l'ensemble du Québec, dont 72 000 000 $ pour des entreprises de services domestiques. On commence à ravoir des retombées de ça, maintenant, dans la région pour la création de ces entreprises. Alors, c'est un montant qui a été utilisé pour faire ce développement-là, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Encore une fois, M. le Président, si on avait retrouvé ces chiffres au niveau du Conseil exécutif ou du ministre responsable du Sommet... Là, on les retrouve dans la Santé.

M. Rochon: Mais, M. le Président...

M. Paradis: Également dans la Santé, un montant assez important, et je suis certain que le ministre a réponse à la question, en deux coûts: Communauté urbaine de Québec, un coût de 16 000 $, puis Communauté urbaine de Québec, un coût de 200 000 $. Ça a servi à quoi exactement?

M. Rochon: Une courte remarque pour terminer l'échange précédent. Dans le domaine de l'économie sociale, qui vise surtout le maintien à domicile, on est très près, de toute façon, de ce qui se fait dans le domaine de la santé et des services sociaux. C'est un des secteurs où, même avec des argents des établissements, il y a des collaborations qui se font avec des groupes communautaires. Le programme Soutien aux organismes communautaires aide aussi des groupes communautaires dans le domaine du maintien à domicile. Alors, là on est très près, en plus, du réseau.

Pour l'autre question, M. le Président, je vais devoir vérifier. Je ne peux pas vous donner, de mémoire, ce à quoi correspond ce montant. On va vérifier puis je vais vous donner l'information.

M. Paradis: C'est au bas de la page 61, les sixième et septième...

M. Rochon: Je le vois, mais je ne peux pas, de mémoire, vous dire quel était l'objet de cette subvention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je présume qu'on va avoir la réponse, M. le ministre, d'ici nos échanges dans le courant de la journée?

M. Rochon: Oui, oui, sûrement.

M. Paradis: O.K. Il y en a un autre aussi. Quant à la donnée sur la CUQ, il y avait le 200 000 $, le 16 000 $, puis il y en a un autre montant de 9 800 $, en haut de la page 62, sixième ligne.

M. Rochon: O.K. On va vérifier, M. le Président, puis je vais vous donner l'information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. Les Harfangs de Beauport, on est dans les crédits de la Santé, 5 000 $ dans votre discrétionnaire. Ça a servi à quoi exactement? Parce qu'on a lu des articles que c'était un propriétaire étranger, puis qu'il y avait des difficultés financières là-dedans.

M. Rochon: Je vais les prendre en note, là. Si on est pour faire le tour de chacun des projets, vous comprendrez que, sur l'espace d'une année, je ne peux pas me rappeler, pour chacun des projets spécifiques, exactement ce qu'il en était. Alors, on va tout vérifier ça puis...

M. Paradis: Non, mais je comprends que, quand c'est des dossiers qui montrent la fonction publique, on ne peut pas tous les connaître dans un important réseau comme ça, mais le discrétionnaire du ministre, ça ne remonte pas de la fonction publique, généralement. Les Harfangs de Beauport, s'il y a un fonctionnaire qui a recommandé ça, moi, je veux avoir son nom ici, là. C'est le ministre qui prend la décision, puis c'est une décision politique.

M. Rochon: C'est le ministre qui prend la décision puis c'est le ministre qui va vous donner l'information. Mais je ne veux pas vous donner de l'information si je ne me rappelle pas exactement. Je vais prendre le temps de vérifier. Sur le nombre de décisions qui ont été prises, je ne prétends pas être capable de me rappeler les détails de chacune d'elles, dépendant de la période où ça a été fait durant l'année. Alors, je vais vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans le courant de la journée aussi.

M. Rochon: Je vais me rafraîchir la mémoire, si vous voulez, puis je vais vous donner l'information exacte.

M. Paradis: Il y en a peut-être une dont vous vous souvenez. Le montant est modeste, c'est pourquoi je le souligne. On connaît tout le bien que cette maison-là fait dans la région de Québec. La Fondation de la maison Michel Sarrazin, 500 $. Pourquoi 500 $ eux autres puis...

M. Rochon: M. le Président, celle-là, en autant que je me rappelle, c'était une levée de fonds ou un événement qu'organisait la maison Michel Sarrazin et on leur a donné, si me rappelle bien, le montant de 500 $ qu'ils demandaient pour cette occasion-là. De toute façon, le réseau maintient une subvention de façon régulière à cette maison de soins palliatifs. En autant que je me rappelle, c'était exactement ce qu'ils demandaient pour un événement particulier. Alors, on y a contribué, M. le Président.

M. Paradis: Il y en a quelques autres. Peut-être que le ministre peut répondre, s'il s'en souvient, ou apporter des réponses, s'il ne s'en souvient pas. À la page 63, Prix excellence art et culture, 10 000 $. Est-ce que c'était relié à un domaine de la santé?

M. Rochon: M. le Président, il y a un montant identifié à un certain nombre d'activités, dans les trois axes de développement de la région de Québec, un des trois étant art et culture. Pour les aspects d'activité dans ces domaines-là, il y a une partie discrétionnaire qui a été affectée.

M. Paradis: C'est la même réponse, j'imagine, pour le Théâtre de la Bordée, 20 000 $?

M. Rochon: Oui. Et, dans le cas du Théâtre de la Bordée, ça a contribué à le rescaper et ça a contribué avec d'autres partenaires socioéconomiques à le remettre sur les rails, à le relancer. Et ça, pour les gens du domaine du théâtre dans l'ensemble de la région et même avec un certain rayonnement à l'extérieur de la région, surtout cette région voisine du sud, c'était jugé très important et ça a été fortement demandé et recommandé.

M. Paradis: Même chose dans le cas du Théâtre du Gros Mécano?

M. Rochon: Absolument.

M. Paradis: À partir du moment où les budgets des ministères sont utilisés aux fins des ministères, je n'ai pas de problème si c'est justifié. Vous avez la Société nationale des Québécois de la Capitale, 10 000 $. Est-ce qu'il y avait un projet dans le domaine de la santé?

M. Rochon: Je vais vérifier, M. le Président. Je ne peux pas me rappeler.

M. Paradis: Parce que je regarde, là, 10 000 $ pour la Société nationale des Québécois, puis, juste avant, vous avez trois sociétés importantes au Québec: la Société Alzheimer, 1 000 $, la Société canadienne de l'hémophilie, 1 000 $, puis la Société d'arthrite, 500 $. Des équilibres qui m'apparaissent fragiles.

M. Rochon: Non. Je vais vérifier, M. le Président, mais, dans bien des cas, la subvention a correspondu à ce que demandait l'organisme pour un événement particulier ou était le montant qui était convenu après avoir discuté avec eux. De façon générale, si c'est un organisme du domaine de la santé, comme ceux qui ont été nommés, on est en lien avec les régies régionales quand c'est un organisme qui rayonne dans une région en particulier, pour bien s'arrimer avec les actions de la régie régionale. Et on est en lien avec l'organisme pour voir leur budget, leur financement, de façon générale, et voir comment on peut ajouter une contribution. Le montant est calculé à partir de ces échanges d'information. Donc, ce n'est pas distribué au hasard.

M. le Président, si on est pour continuer là-dessus, je peux vous dire que je pensais être un peu original en ayant identifié certaines actions qui pouvaient être faites dans la région de Québec, pour le développement de la région, mais je m'aperçois qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil. C'est bien difficile de faire des choses originales. Parce que mon prédécesseur avait, entre autres, dans son discrétionnaire, donné 2 000 $ aux Amis de la musique symphonique à Québec. Donc, je n'ai rien inventé, M. le Président.

M. Paradis: Et c'est la même réponse, j'imagine, dans le cas de Voile internationale Québec qu'on retrouve à la page 64, pour 2 000 $?

M. Rochon: Si on veut l'information précise, je vais la vérifier. Vous savez que, quand on parle des grands événements à Québec, il y a des événements annuels, comme le Festival et le Carnaval, il y a des événements qui reviennent à des périodes de deux ou trois ans. Un de ceux-là est la course transatlantique, connue sous le nom de la Transat, qui revient à tous les deux ou quatre ans, je pense. Qu'on ait soutenu certaines activités autour de la voile est probablement en lien avec ce qui se fait dans ce domaine-là comme développement. Mais je n'ai aucun problème pour vérifier de façon très précise.

M. Paradis: Je veux qu'on se comprenne, là. Je n'ai rien contre la voile, M. le ministre. C'est juste à partir du budget de la Santé.

(10 h 30)

M. Rochon: Non, non, ce n'est pas le budget de la Santé, M. le Président, c'est le discrétionnaire du ministre et, selon les termes du C.T. qui l'a créé, le ministre peut utiliser ce budget discrétionnaire pour différentes formes d'activité. Je le fais avec une logique très claire. La grande majorité de ce budget-là est utilisée dans le domaine de la santé, et il y a une partie qui est utilisée de façon très transparente, selon des critères très bien choisis, sur les axes de développement économique de la région, ce qui n'est pas étranger, à moyen terme, de toute façon, à la santé, parce qu'on sait que la santé ne dépend pas que des services que les gens reçoivent, mais dépend aussi du développement économique d'une région, de la création d'emplois, et tout le reste. Donc, c'est donc lié, de toute façon. Et, encore une fois, je n'ai rien inventé, mon prédécesseur de l'ancien gouvernement a fait des contributions de ce genre-là lui aussi, de toute façon. Alors, c'est tout à fait selon les normes, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Paradis: Moi, je suis convaincu que la voile, là, c'est excellent pour la santé, M. le Président, je n'ai pas de difficultés à comprendre ça, mais, quand on en est à fermer des hôpitaux, à laisser sur les bras des organismes bénévoles qui n'en n'ont pas les moyens les plus démunis de notre société et qu'on est ministre de la Santé, on a un choix de priorité à faire à l'intérieur du budget discrétionnaire, puis, si on pense qu'il n'y a pas de problèmes dans la santé au Québec, on fait le genre de choix qu'on vient d'illustrer. Si on est conscient qu'il y a des problèmes de santé au Québec, on fait peut-être, là, un autre genre de choix.

M. le Président, on peut peut-être passer, si le ministre s'engage à donner ses réponses sur ces choses, à un autre volet des renseignements préliminaires qui nous ont été fournis et que l'on retrouve aux pages 25 et suivantes des crédits du ministère. Des questions d'information sur une série de contrats qui ont été donnés par le ministère de la Santé, parfois des contrats qui sont – pour qu'on se comprenne puis qu'on évite les répétitions – dans le cadre de choses qui sont normées. On veut savoir c'est quoi, le but du contrat à ce moment-là. Et, d'autres fois, des contrats qui sont négociés. On comprend, à ce moment-là, que c'est un choix beaucoup plus politique, quand le contrat est négocié, que lorsqu'il s'agit de questions qui sont normées. Première question: On voit à la page 25, à peu près vers la dixième ligne, un nom qui est connu à l'Assemblée nationale, quelqu'un qui a bien servi tous les gouvernements, Michel Audet, qui est un ancien sous-ministre, faire une conférence sur l'organisation de demain: 500 $. Est-ce que ça avait un rapport avec la santé?

M. Rochon: Alors, l'information qu'on me donne, c'est que c'est une décision qui a été prise au sein du ministère et que c'est une conférence qui a été présentée aux cadres du réseau de la Santé et des Services sociaux.

Une voix: Du ministère.

M. Rochon: Excusez, aux cadres du ministère. Ça fait partie du réseau.

M. Paradis: Ça fait partie du réseau.

M. Rochon: C'est en lien avec le réseau.

M. Paradis: Un peu plus loin dans la page, vous avez – c'est par ordre alphabétique, c'est plus facile à suivre, là, je vous l'indique immédiatement – Dominique Bédard, frais honoraires des membres de la Commission d'examen, 9 133,26 $, négocié. Simplement, la nature du contrat. Pourquoi cette personne-là a été choisie et pourquoi ces honoraires-là? Parce qu'il y en a beaucoup. Je n'ai pas le goût de la reprendre à chaque fois. C'est la première qui apparaît, puis je la...

M. Rochon: On va sortir l'information, M. le Président.

M. Paradis: Simplement, dans cette page, vous en avez cinq. Ça fait que, si on a une réponse, on va s'en contenter.

M. Rochon: Il y en a cinq?

M. Paradis: Vous en avez cinq. Si ça peut vous aider à trouver la réponse, mais ce n'est pas tout pareil. Jean-Marie Albert, membre de la Commission d'examen, honoraires normés dans son cas. Vous avez, plus loin, Bélanger, Michel. Et vous avez, plus loin, Blain, Louise. Puis le montant, dans le cas de Blain, Louise, c'est peut-être le plus important, là, c'est 23 000 $. Juste en bas du 25 000 $.

M. Rochon: M. le Président, l'information qu'on me communique est à l'effet que, dans les activités de la Commission d'examen, il y a un certain nombre de personnes dont les services sont requis de façon spécifique compte tenu des dossiers qu'a la Commission et que la pratique est que les gens se voient rembourser leurs frais de déplacement, et ça, c'est selon un programme dit normé, comme on le voit là. Et, quand c'est des honoraires qui ont dû leur être payés, ça, c'est négocié avec la personne pour convenir des honoraires pour faire le travail.

M. Paradis: Quand on parle de la Commission d'examen, elle fait quoi pratiquement parlant? Ils sont choisis comment, ces gens-là?

M. Rochon: Si vous voulez allez plus loin dans les détails de ce que fait la Commission, est-ce que je pourrais, M. le Président, demander à la sous-ministre adjointe à l'administration...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sûrement.

M. Rochon: ...de vous donner de plus amples informations? Ça vous rappellera de vieux souvenirs de briefing dans votre ancien ministère, M. le député.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous invitons Mme Cléroux, j'imagine.

M. Paradis: Non, non, mais juste si vous ne le savez pas. Si vous le savez, vous pouvez répondre, là.

M. Rochon: Je pense que vous allez dans des détails où elle va pouvoir vous donner une meilleure information, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, j'invite Mme Cléroux à répondre.

Mme Cléroux (Cécile): M. le Président, la Commission d'examen est la commission qui voit à faire un diagnostic sur un individu suite à un jugement qui est fait par un juge de référer à la Commission d'examen une personne pour établir les problèmes que la personne peut avoir du côté mental ou psychologique. Alors, la Commission d'examen est vraiment une étape qui est franchie postérieurement à un traitement qui est fait, devant les tribunaux et, donc, elle doit répondre à une fluctuation de clientèle éparpillée à travers le territoire. Alors, à différents moments, au-delà des membres réguliers, elle doit s'associer des membres occasionnels, et c'est pour ça que vous retrouvez ces contrats-là. Et, comme ça varie dans le territoire parce qu'on ne sait pas à l'avance où se retrouvera cette clientèle-là, c'est comme ça qu'on peut identifier d'année en année ce type de contrats là et de frais de déplacement qui sont compensés aux différents commissaires qui viennent aider pour être capable de faire ces analyses-là.

M. Paradis: Mais la deuxième partie de la question, c'est comment ces gens-là sont finalement soit sélectionnés soit choisis? Tu sais, on ne donne pas 23 000 $ à quelqu'un s'il n'a pas un c.v., j'imagine, de l'expertise dans le domaine ou...

M. Rochon: C'est la Commission qui choisit ces gens-là, M. le Président...

M. Paradis: C'est la Commission.

M. Rochon: ...et, depuis le temps où fonctionne la Commission, il y a un certain nombre de collaborateurs identifiés auxquels elle fait appel. Mais il n'y a pas d'intervention, là, sûrement pas, du ministre, et je pense que, en général, ce n'est même pas le ministère, c'est la Commission qui choisit les gens selon les dossiers qu'elle a.

M. Paradis: Pour qu'on se comprenne bien, là, il s'agit bien de la même Commission où l'ex-directeur de cabinet du ministre de la Justice, Mathieu Proulx, a été nommé sur recommandation du ministre de la Santé?

M. Rochon: Je vais vérifier, je ne sais pas. Je sais qu'il y a cette nomination-là qui a été faite récemment. Je pense que c'est à la Commission d'examen, M. le Président. Oui, oui, mais quel est le point, là? Quel est le problème? Est-ce qu'il y a un problème?

M. Paradis: Bien non, mais vous me dites que c'est la Commission qui décide bien librement puis que ça dépend des gens qu'on met sur la Commission...

M. Rochon: Oui.

M. Paradis: Quels étaient les qualificatifs...

M. Rochon: La Commission est formée d'un...

M. Paradis: Quelles étaient les qualités de Mathieu Proulx...

M. Rochon: C'est ça.

M. Paradis: ...pour être nommé à cette Commission vu que vous en avez fait la recommandation? Où dans son curriculum vitae retrouve-t-on une expérience ou une expertise dans le domaine?

M. Rochon: La Commission est formée de deux psychiatres et d'un juriste, un avocat, et Mathieu Proulx est un avocat de la Commission.

M. Paradis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Paradis: À la page 26, par ordre alphabétique encore une fois, Carrière, Suzanne, organisation et supervision de colloque, 8 000 $, négocié. C'est quoi au juste?

(Consultation)

M. Rochon: On va vérifier, M. le Président. On n'a pas l'information présentement ici.

M. Paradis: Là, j'en ai une que j'ai de la difficulté à comprendre. Je vous la pose quand même puis je comprends que, si vous ne vous en souvenez pas, mais ça prendrait quand même une explication: Chamberland, Estelle, honoraires professionnels pour correction d'examens, 25 $, négocié. Les devoirs de qui elle a corrigés?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: À moins qu'on lui ait fait corriger certains devoirs du ministre, je ne sais pas. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Non, mais ça apparaît, là, contrats... C'est quoi, cette affaire-là?

M. Rochon: On va vérifier, M. le Président, je ne le sais pas.

M. Paradis: Vous ne savez pas. Un montant plus important, puis on comprendra que le montant est plus important: Claude Castonguay, agir à titre d'expert-conseil dans le cadre du projet de mise en place du régime général d'assurance-médicaments, négocié pour 23 305 $. Est-ce qu'il s'agit là...

M. Rochon: Excusez, on a manqué le nom, M. le Président.

M. Paradis: Claude Castonguay.

M. Rochon: Oui.

M. Paradis: L'ancien ministre. Est-ce qu'il s'agit du montant total qu'il a reçu dans le cadre de la consultation sur l'assurance-médicaments?

(10 h 40)

M. Rochon: Dans le cas précédent, j'ai l'information. Mme Estelle Chamberland est une traductrice, et ses honoraires ont été négociés avec elle pour une traduction qui a dû être faite de façon rapide et urgente.

M. Paradis: Ça va. Donc, elle n'a pas corrigé des examens, elle a traduit.

M. Rochon: Non, c'est ça. Ce n'est pas une correction d'examens.

M. Paradis: O.K. C'est parce qu'ailleurs on en a pour de la traduction, ça fait que...

M. Rochon: Mais, c'est ça, c'est une traduction urgente qui a été faite et pour laquelle on a requis les services de Mme Chamberland.

M. Paradis: Pas de problème.

M. Rochon: Bon. Pour M. Castonguay, c'est pour des travaux faits avec le comité qu'il présidait pour l'assurance-maladie.

M. Paradis: Ce n'est pas la question, la question, c'est: Est-ce que le 23 000 $, c'est ça qu'il a reçu pour l'ensemble de son travail?

M. Rochon: Non, c'est une partie.

M. Paradis: Une partie. C'est combien le total de ce qu'il a reçu pour sa contribution? Parce que vous l'avez comme contractuel, comme consultant, dans le cadre de l'assurance-médicaments. Ici, on a une somme de 23 305 $, donc on n'a pas besoin d'aller au Conseil du trésor pour que ça paraisse dans les engagements financiers?

M. Rochon: Non. Le pourquoi de deux montants, c'est que les honoraires ont été payés sur deux exercices financiers différents. Mais je peux vérifier et vous donner l'information.

M. Paradis: Juste le total. Si vous nous donnez le total, ça va aller.

M. Rochon: Oui, oui. Sans aucun problème.

M. Paradis: O.K. Madeleine Cormier...

M. Rochon: Excusez. Si vous voulez nous donner 30 secondes, on a peut-être une réponse pour la question précédente, Mme Carrière.

M. Paradis: Oui.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, voilà. Pour Mme Suzanne Carrière, c'est un contrat qui a été fait pour lui confier l'organisation d'un colloque qui a été tenu à Montréal dans le suivi de la 11e Conférence internationale sur le sida qui avait été tenue à Vancouver. Un colloque a été donné dans le suivi de cette conférence-là pour les gens du réseau au Québec qui n'avaient pas pu assister à la conférence internationale de Vancouver de sorte qu'ils puissent bénéficier d'une présentation par ceux qui étaient allés à la conférence ou par d'autres intervenants et qu'ils puissent avoir l'information pertinente pour le Québec de ce qui s'était discuté à cette conférence internationale à Vancouver, et Mme Carrière a été chargée de l'organisation de ce colloque qui s'était tenu à Montréal au pavillon Hôtel-Dieu du CHUM.

M. Paradis: Est-ce que c'était parce que vous ne disposiez pas des ressources nécessaires à l'intérieur du ministère ou du réseau que vous avez engagé Mme Carrière pour un montant de 8 000 $ pour faire ça?

(Consultation)

M. Rochon: Écoutez, M. le Président, c'est une décision, là, qui a été prise par les responsables, et vous savez que ça nous arrive à différents moments où les équipes du ministère ne sont pas nécessairement suffisantes, à un moment donné, pour pouvoir organiser une activité. Effectifs qui sont en diminution, de toute façon, depuis plusieurs années. Alors, oui, c'est la situation. On a une gestion la plus rigoureuse possible pour ne pas – je comprends très bien le sens de la question – recourir à des consultants ou à des gens sous forme de contrat quand les effectifs du ministère peuvent faire le travail. C'est ce qu'on fait de façon systématique, mais il y a des moments, il y a des situations, soit parce que, à cette période-là, les équipes sont trop occupées, surchargées ou, dans certains cas, où on a besoin d'une expertise particulière, une connaissance particulière pour organiser une activité, où on a recours à des gens. Alors, c'est ce genre de situation, mais on peut regarder dans les crédits, je ne pense pas qu'on en abuse, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, et je reviens...

M. Paradis: Bien, peut-être, c'est de la même nature, si le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques... j'en aurais une autre, avant de la céder, de la même nature pour continuer dans...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Paradis: Cormier, Madeleine, frais de déplacement de l'accompagnatrice de M. Mario Bolduc, 80 $, négocié. C'est quoi, cette histoire-là?

M. Rochon: Bon. Moi, je peux vous dire de mémoire... Je connais M. Mario Bolduc qui est...

M. Paradis: Puis son accompagnatrice?

M. Rochon: ...une personne handicapée et qui ne peut pas se déplacer, dépendant des activités qu'il doit faire, sans être accompagné. Je ne pourrais pas vous donner le détail de ce qui s'est passé, mais, si on a demandé à M. Bolduc, qui est très impliqué dans différentes activités, différents comités s'il devait participer à certaines activités, je peux comprendre qu'on lui ait aidé pour qu'il puisse être accompagné vu les difficultés de déplacement qu'il a.

M. Paradis: On peut y faire allusion très clairement, là, Mme le lieutenant-gouverneur a à sa disposition un chef de cabinet, un garde du corps, et c'est sur une base continuelle. Et, pour accompagner une personne handicapée, habituellement, ça prend quelqu'un qui a de l'expertise puis de l'expérience également. On peut rendre service à un moment donné, de bon coeur, mais, quand on n'est pas un expert dans le domaine, on oublie des détails qui peuvent être pénibles pour la personne à qui on veut rendre service. Qu'est-ce qu'il y avait d'inhabituel? C'est tout, là.

M. Rochon: Écoutez, je ne sais pas si vous voulez qu'on vérifie quelle était l'activité exactement. M. Bolduc, on me rappelle, a été un fonctionnaire aussi au ministère, et là il a organisé, je pense, il a même participé à l'organisation d'une activité et il avait besoin d'assistance et d'accompagnement. Il n'a sûrement pas l'avantage d'avoir un garde du corps en permanence avec lui, et c'est la façon dont on a convenu de l'aider pour qu'il puisse faire cette activité avec nous. C'est tout simplement ça.

M. Paradis: Le montant n'est pas exagéré, de toute façon. C'est juste que ça devrait être d'une façon continue que ces gens-là ont accès à ces services-là.

M. Rochon: Non, je pense...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je m'inquiète. Nous n'avons que 20 heures pour l'étude de ces crédits et nous sommes à des questions très pointues. Alors, pour souligner un peu, peut-être, le ridicule qui risque de nous affronter à un moment donné, à la page 34, vous avez un contrat de négocié de 400 $ avec J. Philibert et Fils inc. pour un coût d'inhumation de cadavres non réclamés selon la Loi sur la protection de la santé publique. Tout le monde sait que cette firme Philibert est la propriété d'un ancien député libéral à l'Assemblée nationale. Ma question, elle serait: Est-ce que vous avez fait des vérifications si le cadavre était un cadavre péquiste de façon à ce qu'il n'ait pas subi tous les outrages au moment de sa mort?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a une autre question? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, si le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques avait fait ses devoirs, il se serait rendu compte qu'il y en a à toutes les 10 lignes de ce genre de contrat là et que ça fonctionne en vertu d'une loi. Et vous allez retrouver M. Philibert, vous allez retrouver Urgel Bourgie, vous allez retrouver Alfred Dallaire, vous allez retrouver tout le monde, et j'imagine que la réponse que le ministre pourrait vous donner s'applique à tous les cas. C'est pour ça que nous n'en posons qu'une par type de cas.

M. Boulerice: Ce que je voulais dire c'est: Passons donc aux choses sérieuses, s'il vous plaît.

M. Paradis: Bon. On va passer aux choses sérieuses, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Marie-Josée Corriveau, agir à titre de négociateur, d'expert-conseil et de conseiller juridique auprès de la DGRP dans le cadre des négociations pour le renouvellement de l'entente avec la Fédération des omnipraticiens du Québec, montant négocié: 10 000 $. Est-ce que cette négociation-là ou cette entente négociée a servi à la préparation de la loi n° 104?

M. Rochon: On va vérifier. À quel endroit dans le cahier?

M. Paradis: À la page 26, Corriveau, Marie-Josée. C'est par ordre alphabétique. C'est un petit peu dépassé le milieu de la page.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, on me donne l'information, M. le Président, à l'effet que ce contrat avec Mme Cormier...

M. Paradis: Corriveau.

M. Rochon: ...Corriveau – excusez, je n'ai pas lu la bonne ligne – est dans le cadre des négociations régulières avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et n'est pas en lien du tout avec la loi n° 104.

M. Paradis: Donc, le travail qu'elle a effectué et pour lequel elle a été rémunérée 10 000 $ ne touche en rien les éléments qui sont contenus dans le contenu...

M. Rochon: Non. C'est dans le cadre des négociations avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec qui sont en cours depuis un bon moment, comme je l'ai dit dans ma présentation d'ouverture, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Maskinongé, est-ce qu'on est toujours dans le même ordre?

M. Désilets: Non, ce n'est pas dans le même ordre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, on va finir.

M. Désilets: Oui, oui, je vous laisse aller.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. À la page 27, M. le Président, on tombe dans les photographies. Là, je le dis, il y en a beaucoup, de la simple photographie aux laminées. Si on peut avoir une réponse qui nous permet de ne pas répéter la question lorsque ça arrive, la première, ce qu'on a, c'est Desaulniers, François, photographe, deux négociations: une pour 385 $, l'autre pour 485 $. Ça donne 830 $. Mais n'oublions pas qu'il y en a qui vont revenir, des photographies. C'est quoi, là? Il n'y a pas de photographe à l'interne? Les communications au gouvernement du Québec n'offrent pas ce service? Qui est-ce qu'ils ont posé? Le portrait de qui ils ont pris, là?

M. Rochon: Dans les réponses que recherche lui-même le député de Brome-Missisquoi, il a trouvé la bonne, M. le Président. On me dit que nous n'avons plus de photographe permanent au ministère. Il n'y a pas assez de volume, de toute façon, pour engager quelqu'un qui serait... sûrement pas, à plein temps, photographe. Et, quand on a besoin d'un photographe, on requiert les services d'un photographe professionnel.

(10 h 50)

M. Paradis: J'ai déjà occupé des fonctions ministérielles, puis, quand on n'en avait pas non plus au ministère de l'Environnement, compte tenu des ressources qu'on y retrouvait, on prenait quelqu'un aux Communications. Est-ce que ça ne se fait plus, ça?

M. Rochon: Ça se fait peut-être de temps en temps. Il y a moins de personnel aussi, dans tous les ministères, qu'il y en avait, y compris aux Communications. On peut toujours vérifier, M. le Président, si on pourrait dans l'avenir utiliser plus d'autres photographes, ailleurs au gouvernement, mais, sur la base des informations que j'ai présentement, ce qui apparaissait la solution la plus efficace, c'était de recourir de façon ad hoc à un photographe professionnel.

M. Paradis: Habituellement, ces vérifications-là, au niveau du cabinet, se font avant la dépense, on nous dit qu'il n'y a pas de disponibilité dans les ressources gouvernementales, et là on décide d'aller à l'extérieur. Je comprends, là, que ça a peut-être été escamoté un petit peu.

M. Rochon: Non, non, mais, M. le Président, je ne voudrais pas laisser ça sur une impression comme ça, là. Au ministère, et on me dit que c'est peut-être, probablement aussi dans la même situation aux Communications, dans les restrictions budgétaires qu'on a dû s'imposer, on le sait très bien, depuis trois ans pour rétablir et assainir la situation de nos finances publiques, en général, on sait très bien que les restrictions ont été faites dans tous les domaines qui n'affectent pas les offres de service aux différentes clientèles, et ça, c'est le genre de poste pour lequel, maintenant, quand on a vraiment besoin d'un photographe, on y va de façon ad hoc plutôt que d'avoir une équipe ou un photographe. Mais je retiens le commentaire. On sera sûrement vigilant pour s'assurer que, chaque fois qu'on a besoin d'un photographe, on fait le tour des ministères pour voir s'il n'y en a pas un en disponibilité en quelque part.

M. Paradis: Bien, je vous demanderais de revérifier aux Communications. Habituellement, ils répondent oui, eux autres. Jean-Claude Deschênes, rédaction, révision et correction d'une allocution du ministre pour des présentations ministérielles. Là, moi, je présume que c'est l'ancien sous-ministre à la Santé et à l'Environnement, etc.

M. Rochon: Oui, M. le Président.

M. Paradis: 2 600 $, négocié. Est-ce que les fonctions d'attaché de presse que vous avez à votre cabinet ou de directeur des communications au niveau du ministère... Est-ce que les ressources pour aider le ministre n'existent pas à l'interne puis que vous avez été obligé d'aller à l'externe?

M. Rochon: Non, les ressources existent à l'interne et préparent beaucoup de documents pour les interventions du ministre. Dans ce cas-ci, il s'agissait de la préparation d'un document plus technique qui demandait certains travaux de recherche, si vous voulez, bibliographique et pour lesquels M. Deschênes avait une compétence et une expérience très à point. Et, de façon quasi exceptionnelle – je pense que ce n'est pas souvent que j'ai recouru à des gens comme ça – dans certains cas, compte tenu que parfois les effectifs du ministère sont aussi surchargés parce que les gens qui préparent ces textes-là ont plusieurs requêtes qui leur reviennent, pas nécessairement pour des textes, mais pour d'autres travaux. Mais, dans les circonstances, il y avait aussi et les connaissances et l'expérience de M. Deschênes qui étaient importantes pour faire une analyse de bibliographie dans un domaine et me préparer une synthèse.

M. Paradis: M. Paré n'est pas là depuis assez longtemps, lui?

M. Rochon: Alors, il...

M. Paradis: Deux questions. Je vais les poser en même temps parce que c'est de même nature. Gilles Desrosiers puis Renée Dubé, chargés de projet d'une table thématique dans le cadre du Forum sur le développement social. Un pour 24 000 $ puis l'autre pour 25 000 $, à peu près. Ces gens-là, est-ce que c'était dans le cadre du Sommet, ça? Pour bien comprendre l'explication qui nous est fournie.

M. Rochon: Non. Ce qu'on me dit, c'est que c'est des activités qui sont faites avec et par le Conseil de la santé et du bien-être qui prépare, depuis un bon moment déjà, un colloque, qui se tiendra au tout début de 1998, sur le développement social, et il y a une première phase d'activités qui se font dans les régions du Québec sur une base régionale de réflexion, d'identification d'expériences et d'initiatives de développement social faites localement, et tout ça culmine vers un colloque qui se fera sur le plan national avec la collaboration, d'ailleurs, du Comité ministériel de développement social et des différents ministres et de leurs ministères qui sont impliqués dans ce comité ministériel. Et le travail se fait avec le Conseil de la santé et du bien-être. Alors, ce n'est pas en lien avec le Sommet sur l'économie et l'emploi ni le forum régional, mais c'est une activité du réseau de la santé.

M. Paradis: O.K. On a deux personnes qu'on est allé recruter ou chercher à l'extérieur du réseau comme tel, là, 25 000 $ chacune. Encore une fois, c'est parce qu'on n'a pas, à l'intérieur du ministère ou du réseau, les ressources nécessaires?

M. Rochon: Oui.

M. Paradis: C'est ça.

(Consultation)

M. Paradis: Un peu plus bas dans la liste, Fréchette, Claire, faire une conférence sur l'affirmation de soi, 150 $, négocié. C'est quoi, ça?

M. Rochon: Voulez-vous reprendre le nom, s'il vous plaît, M. le Président?

M. Paradis: Claire Fréchette. Un contrat négocié pour faire une conférence sur l'affirmation de soi.

(Consultation)

M. Rochon: Bon, M. le Président, il s'agit là d'une conférence qui est dans le cadre des activités de ce qu'on appelle le PAE, le Programme d'aide aux employés, qui est un programme de formation continue pour les employés du ministère, et ça fait partie des activités de ce programme.

M. Paradis: Mais c'est parce que, si c'est un programme, là, on retrouve ça de façon... Si j'en avais beaucoup, je comprendrais que c'est un programme, qu'il y a bien du monde puis... La question s'inverse. Ça veut dire qu'il y a rien qu'une personne dans le programme?

(Consultation)

M. Rochon: Est-ce que je peux réentendre la question? Parce qu'il s'agit d'un contrat du ministère, là.

M. Paradis: Oui, oui, c'est un contrat négocié du ministère pour un montant de 150 $ à une personne bien précise pour, d'après l'information que le ministère nous a communiquée, faire une conférence sur l'affirmation de soi.

M. Rochon: Bien, c'est ça. C'est que ce Programme d'aide aux employés organise, entre autres activités, une série de conférences en invitant des gens, évidemment, de l'extérieur qui viennent faire de la formation continue durant l'année et avec lesquels il y a un contrat qui est négocié pour la préparation et la présentation de leurs conférences. C'est une série de conférences-midi, me dit-on, qui sont faites, une espèce de séminaire où les employés viennent avec leur sac à lunch, et, pendant qu'ils dégustent leur sandwich, il y a une conférence qui leur est présentée, une discussion dans le cadre d'un programme de formation continue.

M. Paradis: Et la personne, ce n'est pas une employée du ministère?

M. Rochon: Non, non.

M. Paradis: C'est quelqu'un de l'extérieur qui vient?

M. Rochon: Dans les programmes de formation continue, je pense que c'est assez général partout, on invite des gens qui peuvent apporter une contribution additionnelle ou différente de ce que les gens du milieu qui font leur formation continue peuvent fournir eux-mêmes, ce qui n'exclut pas qu'entre eux les gens peuvent s'échanger des expériences et se faire des conférences. Mais, aussi, on invite des gens de l'extérieur, M. le Président.

M. Paradis: Oui. D'ailleurs, on va le voir tantôt.

Marie Gagnon: mise en place du chèque emploi service en s'assurant d'incorporer cet élément dans le cadre de référence sur l'allocation directe; assurer le secrétariat du comité d'orientation sur la contribution du secteur de la Santé et des Services sociaux au développement de l'économie sociale au Québec; implantation du chèque emploi service; opérationalisation des projets d'économie sociale; rédaction des orientations finales sur la base du document de consultation sur les orientations et éléments d'encadrement de l'allocation directe; cadre de référence sur l'allocation directe déposé au ministre; pour 24 000 $. Est-ce qu'on peut lier cela avec les deux autres, là, le 50 000 $ qu'on a vu tantôt sur toute la question de l'économie sociale, ou si c'est quelque chose à part, ça aussi?

(11 heures)

M. Rochon: Non, ça, c'est du travail qui se fait au ministère. Ce n'était pas en lien avec le forum régional, c'était en lien avec ce que le gouvernement a fait avec différents ministères. Le ministère des Finances a travaillé sur l'économie sociale, le ministère de la Sécurité du revenu a travaillé sur l'économie sociale, le ministère de la Santé a investi aussi beaucoup là-dedans, et c'est les travaux qui nous ont emmenés, effectivement, d'une part, en collaborant avec le chantier sur l'économie sociale dans la préparation du budget et des mesures d'exonération financière et du chèque emploi service, où le ministère est un des partenaires, avec d'autres ministères du gouvernement, qui est impliqué là-dedans. Mme Gagnon est une ancienne professionnelle du ministère qu'on a rappelée, sur une base contractuelle, pour travailler sur ce projet-là.

M. Paradis: À ce moment-là, est-ce que c'était relié au Sommet, dans ce cas-là? Non?

M. Rochon: Ça n'a pas été fait uniquement et spécifiquement pour le Sommet, ça a été fait pour le développement. Il faut bien dire que si l'économie sociale est arrivée au Sommet, c'est parce qu'il y avait déjà une préoccupation. Depuis l'automne 1994, c'est une des premières choses qu'on a mises en marche, en impliquant des gens du ministère mais aussi des gens de l'extérieur, pour avoir une réflexion. On partait de loin, il y a deux ans et demi, sur l'économie sociale, de très loin. On avait un concept très général. Il y a eu un travail très important qui a été fait, de vérification de ce qui a été fait dans d'autres pays, spécialement en France, de révision d'expériences qui ont été faites au Québec dans différents domaines. Les ministères, entre autres ceux que j'ai nommés, ont collaboré de façon très active, quand est arrivée la préparation du Sommet. Mais c'est un travail qui était commencé même avant, qui s'est intensifié au moment des travaux des chantiers en préparation du Sommet et qui continue depuis ce temps-là.

M. Paradis: Moi, j'essayais de comprendre c'était quoi, la nature de son travail.

M. Rochon: Oui, oui, mais...

M. Paradis: Parce que, à la page 70 du même document...

M. Rochon: ...moi, j'essaie d'expliquer.

M. Paradis: ...où on avait posé la question au ministère, à savoir s'il y avait des permanents, des contractuels, des occasionnels libérés ou embauchés pour quelque opération reliée directement ou indirectement aux deux sommets socioéconomiques, on nous répond qu'il y avait eu une seule personne pour tout le ministère de la Santé. Ça semble être ça, là. Ça fait que... Juste clarifier les informations.

M. Rochon: Je pense que c'est très clair. La question de la page 70 était en lien avec le Sommet, et la dame qui a été engagée, qu'on identifie dans la réponse...

M. Paradis: Elle n'avait rien à faire avec ça.

M. Rochon: Non, non. Elle travaillait spécifiquement sur l'organisation du Sommet, comme posait la question.

M. Paradis: Oui, mais la question, moi...

M. Rochon: Ça, c'est Mme Lily Duchesne, la réponse à la page 70.

M. Paradis: Exact.

M. Rochon: L'autre contrat, c'est des travaux qui étaient faits au ministère, qui auraient été faits de toute façon, puis qui auraient continué à se faire de toute façon...

M. Paradis: Puis qui n'avaient aucun lien avec le Sommet.

M. Rochon: Non, ce n'est pas qu'ils n'avaient aucun lien – on parle de la même chose, donc ça a un lien – mais qui ont été initiés, faits, indépendamment du Sommet. Qu'il y ait eu Sommet ou pas, c'est quelque chose qu'on voulait faire. Et, comme je vous dis, on a commencé à parler d'économie sociale, au ministère de la Santé et des Services sociaux – on en avait peut-être parlé avant, même – moi, depuis que je suis là, dès l'automne 1995. On a commencé à organiser une réflexion là-dessus. Ça se faisait de toute façon dans la fonction, dans la mission du ministère, parce qu'il y a là un développement très important à faire, en lien avec toutes les collaborations qui se font dans le réseau avec les groupes communautaires. On sait qu'il y aura toujours des groupes qui vont continuer à être des groupes communautaires comme on les connaît, dans des domaines comme l'entraide, par exemple, mais il y a des groupes communautaires maintenant qui se sont investis, entre autres, dans les services de maintien à domicile. On avait déjà identifié que, pour ces groupes-là, il fallait une formule différente de financement. Ça s'est relié au concept d'économie sociale. Il y avait une logique, il y a toujours une logique, au ministère de la Santé et des Services sociaux, de faire ce développement-là.

Quand le Sommet est arrivé, de fait, il y avait ces activités-là qui étaient faites et ça nous avait déjà mis en lien avec beaucoup de gens sur le terrain. Ça n'a pas été étranger au fait qu'on a inscrit, sur le programme et l'agenda du Sommet, un atelier aussi, une table de travail, un chantier sur l'économie sociale, pour compléter la réflexion qui était faite sur l'économie marchande et sur l'emploi. Alors, il y a un lien entre les deux, il n'y a pas de génération spontanée là-dedans. Mais, encore une fois, la différence entre les deux contrats, c'est qu'il y en a un qui a été fait dans le cadre de la mission du ministère, ce qu'on faisait de toute façon. Quand est arrivé le Sommet, il y a une personne qui a été engagée spécifiquement pour travailler sur l'organisation du Sommet, sur les documents, et c'est pour ça que vous voyez deux contrats différents.

M. Paradis: O.K. Mais là, elle, Marie Gagnon, vous l'avez engagée pour 24 000 $ parce que vous n'aviez pas de disponible, à l'intérieur soit du ministère ou du réseau, une personne capable de faire ça?

M. Rochon: Oui, M. le Président, à ce moment-là et dans les circonstances de travail, il manquait de personnel. En plus, comme je l'ai dit, Mme Gagnon avait été fonctionnaire au ministère; elle était connue des équipes et on savait ce qu'elle connaissait et ce qu'elle pouvait faire aussi. Alors, on lui a demandé d'intervenir à ce niveau-là.

M. Paradis: Est-ce que c'est – et là je vous réfère à la page 28, encore une fois par ordre alphabétique – la même réponse qui s'applique à M. Benoit-Paul Hébert, pour 24 000 $, là, chargé d'un projet d'une table thématique, dans le cadre du Forum sur le développement social? C'est la même chose? Vous n'aviez pas, à l'intérieur du ministère ou du réseau, de personne disponible capable de faire ce travail-là. C'est ça?

M. Rochon: Oui. Ce contrat est pour le même genre d'activité que les deux autres qui avaient été identifiés dans une question précédente, M. Desrosiers et Mme Dubé. C'est des travaux qui sont faits par le Conseil de la santé et du bien-être du Québec pour la préparation du Forum, au début de 1998, qui est en lien avec les activités des colloques qui se font dans les régions présentement. Et, effectivement, dans tous les cas des contrats, M. le Président, qui sont faits à l'extérieur – je l'ai dit tout à l'heure – on procède de la façon la plus rigoureuse possible. Quand un fonctionnaire du ministère, un employé ou un professionnel du réseau peut faire le travail, il y a beaucoup de collaboration et de circulation dans le réseau et les gens font ce genre de travail là.

Mais il arrive des circonstances où, à cause de la charge de travail à un moment précis, à cause d'un sujet en particulier où on a besoin de gens qui ont des connaissances ou des expériences plus pointues, on requiert régulièrement les services de personnes qui sont en dehors du réseau du ministère. Mais je pense qu'on le fait de façon rigoureuse, quand c'est vraiment nécessaire d'aller à l'extérieur, et en vivant à l'intérieur de nos budgets. Mais je pense que c'est important qu'on maintienne aussi ce genre d'activité où on ne devient pas un... On est un milieu qui reste ouvert et qui va chercher des expériences différentes et des connaissances différentes de celles que possèdent les gens du réseau et du ministère et, en le faisant de façon précise, ad hoc, comme on le fait, c'est une façon qui peut être pas mal plus efficace que d'être obligé d'engager, sur une base permanente, des gens, pour des travaux qui ne justifient pas nécessairement un emploi régulier.

M. Paradis: M. le Président, sans vouloir leur prêter d'intention, parce que le règlement l'interdit, je ne peux pas m'empêcher de remarquer que ces contrats-là sont pour un montant inférieur à 25 000 $, mais supérieur à 24 000 $. Puis les habitués de l'appareil administratif vous diront que ça vous évite d'aller au Trésor et de vous faire demander par le Conseil du trésor si vous avez, à l'intérieur de votre ministère, du personnel disponible capable de faire ça. Ou c'est simplement un adon... si c'est un adon, ça va.

M. Rochon: Je vois que le député de Brome-Missisquoi a l'air de connaître pas mal de trucs, M. le Président. On va apprendre.

M. Paradis: Je n'ai rien à vous enseigner.

M. Rochon: Non, à ma connaissance, il n'y a pas de...

M. Paradis: Il n'y a pas de pattern?

M. Rochon: Non, pas à ma connaissance. Pour le travail qu'on a à faire, si le montant demande qu'on aille au Conseil du trésor, je n'ai jamais eu de problème avec ça, M. le Président.

M. Paradis: Non, mais on s'entend que, si ces contrats-là étaient de 25 100 $ – on les augmente tous de 500 $ – là il aurait fallu répondre au Conseil du trésor si on avait des gens disponibles. C'est ça?

M. Rochon: Oui, mais je ne pense pas, là, ce que le député me suggère, qu'on devrait dépenser plus d'argent pour aller répondre aux questions du Conseil du trésor, si ça peut être fait à meilleur coût.

M. Paradis: Non, mais quand...

M. Rochon: Encore une fois, à ma connaissance, il n'y a pas de pratique d'établie où, de façon systématique, on essaie de s'organiser – si c'est ça qu'on veut suggérer – pour éviter de présenter des dossiers qui doivent être présentés au Conseil du trésor, M. le Président.

M. Paradis: Ce n'est pas moi qui le suggère...

M. Rochon: C'est effectivement un procès d'intention, si on le maintient.

M. Paradis: ...je fais simplement questionner sur la base des chiffres: toujours entre 25 000 $ et 24 000 $, puis ça adonne toujours comme ça. Tout du monde qui a le même c.v., le même nombre d'années d'expérience, la même charge de travail. Ça se peut, mais c'est difficile à croire.

M. Rochon: Si on regarde les colonnes qui sont là, on ne peut pas dire que c'est toujours comme ça. Le nombre de ces contrats-là...

M. Paradis: Bien, 24 812 $, 24 165 $, 24 841 $, 23 965 $, 22 983 $.

M. Rochon: Bien oui, mais continuons, là: 20 000 $, 21 000 $, 22 000 $. Est-ce qu'on devrait payer 3 000 $ ou 4 000 $ de plus, ou 4 000 $ ou 5 000 $ de plus pour...

M. Paradis: Bien là, trouvez-les-moi, ceux-là, puis je vais les regarder. Je ne les ai pas trouvés, ceux-là.

M. Rochon: Je peux comprendre que le député trouve que quelque 24 800 $, c'est peut-être près, mais, rendu à 23 000 $ puis à 22 000 $, on n'est pas dans le même genre de situation.

(11 h 10)

M. Paradis: Disons que c'est l'effet du hasard, comme d'autres choses. Réal Lacombe, au bas de la page 28, frais de transport à Paris pour le quatrième colloque interfrancophone. Peut-être que, si le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques était parmi nous, il pourrait nous répondre davantage. Négocié, 2 500 $. Ça fait quoi dans la santé? Est-ce qu'il allait préparer la mission que vous avez faite dernièrement?

M. Rochon: Non, M. le Président, ça n'avait aucun lien avec la mission économique que j'ai accompagnée à Paris. M. Lacombe est le président du Mouvement des villes et villages en santé. Il s'agissait, à ce qu'on me dit, d'un colloque des villes et villages en santé de différents pays, qui avait lieu à Genève ou à Paris.

M. Paradis: Mais ils ont payé le transport à Paris. Il a peut-être continué jusqu'à Genève.

M. Rochon: C'est possible. Vous savez, M. le Président, que le Québec – et ça, on en est fier – a été très impliqué avec la francophonie internationale dans le domaine de la santé, dans tout ce qui regarde le développement de la prévention et de la promotion de la santé. Le Québec a même été, avec la France, à l'origine de la création d'un réseau de promotion de la santé pour la francophonie internationale. Dans villes et villages en santé, ce qui est très relié à la promotion de la santé, c'est aussi un mouvement qu'on n'a pas inventé au Québec, mais qui a connu un développement assez particulier et exemplaire au Québec, et qui a donné au Québec, jusqu'à un certain point, une position de leadership, tant dans la francophonie internationale et plus spécialement dans le cadre des activités de promotion de la santé. Alors, c'est dans le cadre de cette collaborations-là que M. Lacombe a été délégué.

M. Paradis: Ils lui remboursent toutes ses dépenses. O.K. À la page 29, Paul Larrivée: Agir à titre de personne-ressource pour le ministère dans le dossier de poursuite Vigi Santé et autres contre le Curateur public du Québec et le Procureur général du Québec. Il y a des honoraires, j'imagine, qui sont négociés pour 969,28 $. C'est quoi, la nature de cette cause-là, exactement, M. le ministre?

M. Rochon: On va vérifier, M. le Président, pour vous obtenir l'information. Je ne l'ai pas présentement.

M. Paradis: Parce qu'on vient de recevoir, en commission parlementaire, dans le cadre de la politique sur la santé mentale, des bénéficiaires qui nous ont émis des commentaires face à la curatelle publique qui sont restés gravés dans ma mémoire. J'aimerais savoir quelle position le ministère de la Santé prend. Est-ce que c'est en faveur des bénéficiaires? Contre les bénéficiaires? Entre les deux?

M. Rochon: On va vérifier, M. le Président, et j'aurai l'information.

M. Paradis: Plus proche du bas de la page: Solange Matte, chargée de projet d'une table thématique dans le cadre du Forum sur le développement social – un adon – 24 983 $. C'est proche de 25 000 $, mais pas tout à fait. Est-ce que, encore une fois, on n'avait personne de disponible, ni au ministère ni dans le réseau?

M. Rochon: M. le Président, la préparation de ce Forum au début de 1998 avec la série de colloques régionaux qui sont tenus, c'est une activité particulière, ad hoc, qui a été initiée par le Conseil de la santé et du bien-être, spécialement en lien avec sa responsabilité d'évaluer, après cinq ans, l'application de la politique de la santé et du bien-être du Québec. Cette politique prévoit une évaluation après cinq ans – on y est maintenant – et prévoit même que le Conseil de la santé et du bien-être sera le maître d'oeuvre, en collaboration avec le ministère et le réseau de la santé et des services sociaux, de cette évaluation-là. La formule qui a finalement été développée et élaborée, au lieu de faire une activité purement technique confiée à des chercheurs ou à des experts, c'est d'en faire plus une activité – une espèce de recherche-action – sur le terrain, d'aller dans les régions, d'identifier les initiatives qui se développent dans le domaine du développement social, de voir à ce qu'une collaboration s'établisse de façon intersectorielle avec le domaine de l'éducation, le domaine municipal et autres.

Dans ma présentation au tout début, M. le Président, en essayant de dégager un peu l'orientation du réseau de la santé et des services sociaux, j'ai rappelé que, dans le cadre de la transformation et dans la deuxième étape pour laquelle se préparent les plans pour la deuxième période de trois ans, de resserrer les collaborations à tout point de vue, au plan local, avec les autres partenaires publics et privés dans une stratégie de développement local est très, très important. Alors, c'est pour ça que le Conseil de la santé et du bien-être a inscrit cette activité d'évaluation dans ce cadre-là, de sorte qu'on va avoir une contribution beaucoup plus grande. Plutôt que de faire, encore une fois, juste une évaluation purement technique, on aura quelque chose qui représente le vécu et le développement dans les régions et, au début de 1998, il y aura un forum national qui va faire une synthèse de tout ça.

C'est donc une activité qui couvre une période d'une année ou deux, je pense, au complet, mais qui est de profiter de l'occasion pour faire une animation très importante pour l'avenir du système de santé et de services sociaux et qui requiert des contributions et des compétences d'un certain nombre de personnes, en plus, à cause de la charge de travail, mais aussi des gens qui ont des liens, qui connaissent les régions, qui connaissent différents projets et qui peuvent nous donner l'équipe qu'il nous faut pour faire cette évaluation-là.

Au total, il y a donc un certain montant d'argent qui y est consacré, mais c'est un investissement pour autre chose qu'une activité hors contexte, dans un sens. C'est vraiment très relié à notre politique de santé et de bien-être et aux prochaines années, sur une base d'évaluation faite sur le terrain.

Alors, je voulais donner ces détails-là parce que c'est ça qui donne le sens qui est derrière un certain nombre de contrats de personnes qui interviennent à différents moments et dans différentes régions autour d'un même projet que j'ai essayé de décrire rapidement.

M. Paradis: Je l'ai souligné simplement parce que, encore une fois, le montant était juste légèrement inférieur à 25 000 $ et, encore une fois, on n'avait pas, ni dans le ministère ni dans l'ensemble du réseau, de personnes-ressources. C'est pour ça qu'on est allé, suivant le ministre, à l'extérieur.

Le suivant, immédiatement après...

M. Rochon: Excusez, M. le Président, on me dit qu'on a l'information en rapport avec la question qui a été soulevée sur M. Paul Larrivée.

Une voix: Oui.

M. Rochon: Page 29, dans le haut.

M. Paradis: Oui, la poursuite.

M. Rochon: La poursuite, oui. M. le Président, est-ce que je pourrais demander à la sous-ministre adjointe à l'administration de vous donner l'information?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, certainement.

Mme Cléroux (Cécile): Alors, M. le Président, il s'agit d'un contrat qu'on a fait pour un ancien employé du ministère qui était à sa retraite, pour être capable d'agir à titre de témoin dans une cause dans laquelle le ministère est impliqué, par l'entremise du Procureur général, où Vigi Santé, suite à un jugement de cour, a contesté l'application de ce jugement-là à leur égard, suite à une décision entourant une question de buanderie et du coût payé pour le lavage des différents... linge, literie et autres.

Alors, c'est le contrat qui a été passé pour assister le Procureur général dans cette cause-là. C'est l'ancien chargé de dossiers au ministère qui est à sa retraite.

M. Paradis: Ça ne touche aucunement ce dont les gens qui sont venus témoigner nous ont parlé, toute la question d'accessibilité, des livres du Curateur public au Vérificateur général, et toutes ces questions-là? Ce n'est absolument pas... Très bien. Merci.

M. Rochon: Ça n'a rien à voir avec ça, M. le Président.

M. Paradis: O.K. Juste après Solange Matte, vous avez Pierre Maurice – juste m'indiquer si la réponse est la même – frais de transport à Genève pour une troisième rencontre du réseau interfrancophone, 1 824 $. Est-ce que c'est le même congrès et la même chose que ce qu'on nous indiquait tantôt pour Réal Lacombe, à Paris?

M. Rochon: On va vérifier, M. le Président. Ce n'est sûrement pas le même. L'autre était le quatrième. Là, je pense que c'est le troisième...

M. Paradis: Le troisième.

M. Rochon: C'est probablement la même série.

(11 h 20)

M. Paradis: Puis ce n'est pas le même gars qui assure la continuité.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, il s'agit du même réseau, que j'ai décrit, de francophonie internationale qui collabore dans le domaine de la promotion de la santé.

M. Paradis: ...de la santé, encore une fois?

M. Rochon: Non. Tout à l'heure, M. Lacombe, c'était sur une rencontre qui avait lieu du Mouvement villes et villages en santé, qui fait partie des échanges et des collaborations dans le domaine de la promotion de la santé. Cette activité-ci, me dit-on, était sur les traumatismes, qui est un dossier de santé publique qui est très important et au sujet duquel le Québec a une collaboration avec l'Organisation mondiale de la santé. Il y a un groupe de directions régionales de santé publique, trois ou quatre, je pense, qui, ensemble, forment un centre collaborateur de l'OMS, l'Organisation mondiale de la santé, sur le problème et la prévention des traumatismes. Alors, ça fait partie du même programme de collaboration dans la francophonie.

M. Paradis: Mais, tantôt, vous nous avez indiqué que, dans le cas du premier, c'est parce qu'il était président ou directeur général d'un organisme. C'est pour ça que vous l'avez aidé. Dans le cas du deuxième, c'est quoi qui l'a qualifié pour le voyage?

M. Rochon: Je vais vérifier, mais la réponse à votre question, c'est que...

(Consultation)

M. Rochon: Une rencontre était sur tout ce qu'a fait le Mouvement villes et villages en santé. On a donc envoyé celui qui est le président du Mouvement villes et villages en santé au Québec. Cette rencontre-là entre les pays qui collaborent dans le domaine des traumatismes, c'était sur le sujet des traumatismes. M. Pierre Maurice est un de nos experts dans une des trois directions de santé publique dont je vous parlais, qui forment un centre collaborateur, un de nos experts sur les traumatismes. Alors, sur ce thème-là, c'est lui qui a été envoyé pour participer au colloque.

M. Paradis: O.K. À la page 30 du même document, Pascale Ouellet, rédaction, révision et correction d'allocutions pour une présentation du ministre, contrat négocié de 3 100 $. Encore une fois, il n'y avait personne à l'intérieur du cabinet ou du ministère, puis le ministre ne se sentait pas inspiré?

M. Rochon: J'ai indirectement répondu à ça, M. le Président, tout à l'heure. Je pense que c'est les deux personne: M. Deschênes, sur un sujet particulier, et Mme Pascale Ouellet, pour la préparation de textes qui ont même permis de faire plusieurs présentations; c'est vraiment un texte de base qui impliquait une recherche bibliographique et un travail de plus longue haleine et à partir duquel j'ai pu vraiment préparer plusieurs présentations. Dans ces cas-là, autant pour des questions de temps des équipes du ministère qui pouvaient, à ce moment-là, faire ce travail – mais ce n'est pas seulement l'écriture d'un texte, c'est vraiment tout le travail de recherche bibliographique que ça impliquait – ce n'était pas possible de divertir le temps et l'attention de fonctionnaires du ministère qui étaient pris sur autre chose. Dans le cas, aussi, c'est une personne qui pouvait travailler avec des équipes de recherche, à Montréal, dans le réseau universitaire, pour aller plus facilement vérifier certaines informations. Je pense que c'est les deux personnes à qui j'ai dû recourir au cours de cette année.

M. Paradis: Mais vous avez votre attaché de presse qui fait ce type de travail à l'occasion. Vous avez également, j'imagine, au ministère, une direction des communications ou des communicateurs comme tels, à l'intérieur du ministère?

M. Rochon: Oui, M. le Président, il y a tout ça. Il y a même des présentations que je prépare moi-même. De façon régulière, c'est ce qu'on fait.

M. Paradis: On n'est jamais mieux servi que par soi-même.

M. Rochon: Absolument. Maintenant, comme je vous dis, c'est important, à différents moments, de pouvoir préparer un texte plus fondamental, de pouvoir prendre le temps de faire une recherche bibliographique, de vérifier un certain nombre de choses. Dans ces cas-là, ça a été des textes vraiment de base qui ont permis de préparer un certain nombre d'autres communications plus spécifiques à partir de ces textes-là. Alors, comme pour les autres contrats, je peux vous assurer, M. le Président, qu'on utilise nos propres ressources au meilleur escient, mais qu'il y a des moments, des circonstances où on doit recourir à des gens de l'extérieur. Et je pense qu'on a essayé de le faire, de façon générale, de la façon la plus rigoureuse possible.

M. Paradis: Vous semblez avoir tout ça bien frais à la mémoire. Est-ce que vous pouvez nous donner c'était quoi, ce sujet-là dont on n'avait pas les ressources au cabinet ou dans la fonction publique pour écrire, que ça demandait une trop grande recherche, et déposer, communiquer aux membres de la commission cette merveille, 3 100 $?

M. Rochon: En autant que je me rappelle, M. le Président – mais ça, je peux revérifier, si on veut des réponses plus précises – il y a une partie de ce travail-là qui est en lien avec la réflexion qui était faite sur l'évolution de l'organisation des services de santé, où je voulais aussi vérifier un certain nombre de comparaisons de ce qui se fait entre différents pays. Si vous voulez que je sois plus précis, je vais prendre la peine de revérifier, mais c'était vraiment, dans le cas de Mme Pascale Ouellet, si ma mémoire ne me trahit pas, en lien avec l'évolution de l'organisation des services de santé et, plus particulièrement, la partie sociale et services sociaux dans un système de santé. Mais je peux vérifier puis, au besoin, être plus spécifique là-dessus.

M. Paradis: O.K. Tout à fait au bas de la page, un engagement financier sous le nom de Georges Robitaille: Agir comme personne-ressource pour le ministère auprès de la direction du contentieux de Montréal et témoigner dans un dossier. Simplement la nature du dossier?

(Consultation)

M. Rochon: On me dit, M. le Président, qu'il s'agit du même procès que...

M. Paradis: Que tantôt, que la Vigi Santé?

M. Rochon: Attendez, on va vérifier. Ça n'a pas l'air sûr.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, c'est une cause différente, M. le Président. On me dit qu'il s'agissait d'un refus de donner un permis à une résidence privée qui le requérait, laquelle a contesté la décision du ministère. M. Robitaille était, au moment où cette décision avait été prise, le fonctionnaire qui avait travaillé sur ce dossier, et on a dû requérir à ses services quand la poursuite a été intentée.

M. Paradis: À la page 31, dans le haut de la page, Lucie Robitaille. Il y a deux contrats négociés. Je vais citer le deuxième parce qu'il est plus important, il a l'air 10 fois plus important que le premier: Analyser différentes problématiques eu égard à la mise en place du régime d'assurance-médicaments, coordonner l'acheminement adéquat des demandes d'information, contribuer au règlement des cas problèmes acheminés au ministère, cas problèmes réglés sur-le-champ; pour 11 000 $, contrat négocié. Il y en avait un autre de 1 000 $, avant. Puis il y en a un autre qui suit, pour des frais de déplacement, pas pour un gros montant.

Pourquoi engager quelqu'un? Vous n'avez personne, dans votre cabinet ou dans le ministère, qui s'occupe des cas, comme ça se retrouve généralement dans les cabinets de ministre?

(Consultation)

M. Paradis: Parce que, dans les documents que vous nous avez fournis sur la masse salariale du cabinet, il y a un peu plus de 900 000 $ au niveau du cabinet, puis ça, ça ne passe pas sur la masse du cabinet, ça passe sur le ministère à ce moment-là.

(11 h 30)

M. Rochon: Alors, M. le Président, plus tôt ce matin, j'ai rappelé que, pour des gens qui vivent dans une situation de pauvreté, présentement, qui peuvent avoir des difficultés de liquidité, d'argent ou même de fonds suffisants avec l'assurance-médicaments, on s'est assuré, le ministère et la Régie de l'assurance-maladie du Québec, en lien avec les pharmaciens et les CLSC, de bien investiguer, si vous voulez, chaque situation, chaque cas, pour s'assurer que les gens aient accès à leurs médicaments et, deux, pour pouvoir bien cerner quelle était la situation et la difficulté. Ce qui nous a amené à travailler avec le ministère de la Sécurité du revenu pour avoir une solution vraiment de fond à ces problèmes.

Alors, Mme Lucie Robitaille est une pharmacienne qui a été engagée de façon contractuelle pour travailler avec la Régie de l'assurance-maladie du Québec sur cette situation-là. Alors, c'est une situation additionnelle, si vous voulez, au travail qui a été fait par le petit groupe de personnes qui travaillent au ministère dans le domaine du médicament. C'était clairement une situation où on avait, pour une période de temps, une charge de travail additionnelle très spécifique et qui devait être faite immédiatement. Ce qui nous amène graduellement à consolider une solution pour les gens qui sont impliqués dans cette situation.

M. Paradis: Est-ce qu'elle est encore au travail, cette dame-là?

M. Rochon: Non. C'est un contrat qui est fait. C'est terminé.

M. Paradis: Comme vous l'avez dit ce matin, les problèmes sont réglés.

M. Rochon: Non, mais on a fait un diagnostic, on a identifié des pistes de solutions qu'on est après finaliser et on pense qu'on va pouvoir assez rapidement apporter des améliorations.

M. Paradis: Tessier, Jean-Pierre, un petit peu en bas du milieu de la page: Agir à titre de négociateur, d'expert-conseil et de conseiller juridique auprès de la Direction générale des relations professionnelles dans le cadre de la négociation pour le renouvellement de l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Un contrat négocié de 15 000 $. Même question que tantôt: Comment vous mariez ce contrat-là avec la loi n° 104?

M. Rochon: On me dit que c'est la même situation et la même réponse qu'à la question précédente sur le même sujet. Il s'agit d'un travail en lien avec les négociations, mais qui n'est pas du tout relié à la loi n° 104.

M. Paradis: À ce moment-là, ça n'a servi à rien.

M. Rochon: Bien non.

M. Paradis: Non?

M. Rochon: Ça n'a pas servi à rien.

M. Paradis: Bien, c'est parce que, si c'est couvert par la loi n° 104 et qu'il n'y a pas de relations entre les deux, puis que c'est la loi n° 104 qui prévaut, ça ne vaut rien.

M. Rochon: Non, non, non. M. le Président, les négociations avec les fédérations médicales, maintenant, depuis quelques années, c'est un travail à peu près continu et régulier qui se fait avec les fédérations médicales. À tous les trois ans, il y a une négociation plus intensive sur l'ensemble de la convention, mais, dans son application, surtout depuis deux ans où la situation évolue très rapidement et où la pratique médicale est affectée par les changements dans le réseau, étant en changement très rapidement, il y a des négociations depuis plusieurs mois, de façon beaucoup plus intense, et qui ne portent pas seulement sur l'aspect monétaire de la convention, mais qui portent sur des questions de fond de l'organisation de la pratique médicale. C'est de ça qu'il est question.

C'est aussi à ça que j'ai fait référence dans ma présentation, au début de cette commission, M. le Président, en vous disant que, dans la prochaine étape, un élément très important de la stratégie va être l'arrimage du réseau avec les conditions changeantes de la pratique médicale et des pratiques professionnelles en général. Donc, on ne peut pas dire que ça n'a servi à rien. Au contraire, c'est vraiment le travail de fond qui est fait avec les médecins sur ce qui est l'essentiel de notre négociation avec eux. Et une fois qu'on aura convenu de cette réorganisation de la pratique médicale, ça va permettre, en séquences, d'attacher pas mal de choses. Alors, c'est assez crucial comme travail général. On ne peut surtout pas dire que ça n'a servi à rien. Ça n'a servi à rien à l'égard de la loi n° 104, mais ça a servi à beaucoup de choses dans nos négociations avec les médecins.

M. Paradis: O.K. On remarque que M. Tessier a eu 15 000 $ pour ça. Tantôt, on avait vu que, pour le même sujet, Marie-Josée Corriveau, elle, avait eu 10 000 $. Le ministre nous dit maintenant que c'est un processus qui est continu. Si c'est un processus qui est continu, est-ce qu'on va toujours continuer à aller à l'extérieur comme ça, ou s'il n'y a pas à l'intérieur du ministère, à quelque part, des ressources, vu que c'est un processus qui est continu, qui peuvent être affectées à ça normalement, sans être obligé de sortir du ministère?

M. Rochon: C'est comme je vous le dis, M. le Président, dans chacun des cas, on fait appel à des ressources extérieures quand on en a vraiment besoin. Dans ce cas-ci, les deux personnes ont travaillé à des périodes différentes dans le cadre des négociations.

M. Paradis: Encore un contrat de négociation mais, cette fois-ci, avec l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, Me Carl Tremblay, 5 700 $. C'est la même réponse qui s'applique, j'imagine?

M. Rochon: Oui, M. le Président.

M. Paradis: Vous n'aviez pas non plus à l'intérieur...

M. Rochon: Non, ce n'est pas relié à la loi n° 104.

M. Paradis: O.K. À la page 32, à peu près au quart de la page, vous avez les Aliments Déli Soleil, gestion des activités et des programmes ministériels de formation, 137 $. Quel genre de formation ils donnent, les Aliments Déli Soleil?

M. Rochon: Alors, il s'agit d'un C.T. réunion; une réunion de travail qui a été faite à cet endroit-là.

M. Paradis: En jargon pour qu'on se comprenne, ça, ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui a offert le repas ou quelque chose du genre?

M. Rochon: C'est des gens à qui on a demandé de continuer à travailler sur l'heure du déjeuner. On leur a payé leur repas à ce moment-là.

M. Paradis: Mais, c'est parce que, là, ce qu'on a comme information, à moins que ça soit incorrect, il s'agissait d'activités de formation, ce n'étaient pas des tâches comme telles.

M. Rochon: C'est effectivement le groupe de travail qui prépare les programmes de formation qui a tenu une session de travail sur les programmes de formation, qui a continué sa réunion sans interruption à l'heure du déjeuner et à qui on a payé le repas à ce moment-là.

M. Paradis: Deux ou trois lignes après, Ambroisie traiteur inc., frais de repas pour consultation d'experts dans le dossier Couturière re: Luc Bhérer, pour le comité aviseur mandaté par le ministre, 482,50 $, négocié. C'est quoi?

M. Rochon: C'est le même genre de situation. On a des groupes de travail qui comprennent des gens du réseau et de l'extérieur. C'est souvent des gens qui viennent de différents endroits du Québec et qui se réunissent pour une journée, qui est assez intensive, où les gens, du matin jusqu'à la fin de la journée, font le travail directement, sans interruption, et à qui on offre le dîner qui se prend pendant leur séance de travail.

M. Paradis: Un petit peu plus loin dans la page, Ateliers de conversation anglaise inc., formation cours d'anglais. C'est un cours négocié de 1 470 $. J'imagine que c'est une personne. Si je me trompe, vous me le direz. Pourquoi? Dans quel cadre?

M. Rochon: Alors, M. le Président, c'est en lien avec la série de lignes qui vient après. Il y a des fonctionnaires qui doivent être capables de travailler en anglais avec les différentes bandes de Cris et que, là, c'est sûrement une formation en anglais qui a été nécessaire pour un ou des fonctionnaires. On pourrait donner les noms.

M. Paradis: Est-ce que ça s'adressait à plusieurs fonctionnaires ou à une personne?

(11 h 40)

M. Rochon: Je ne le sais pas. On va le vérifier, je ne saurais pas vous dire, là, présentement.

M. Paradis: La ligne d'après, l'Auberge Universel Wandlyn: Gestion des activités et des programmes ministériels de formation. 100 $, négocié. Quel cours de formation qu'ils donnent en santé au Wandlyn?

M. Rochon: C'est la même situation, M. le Président. On me dit que, dans ce cas-ci, le montant a servi à payer les frais de location d'une salle pour la réunion.

M. Paradis: Ça a du bon sens. Un peu plus bas, Bergeron, Carbonneau, Béchard: Effectuer la vérification ministérielle au CLSC René Cassin. Un contrat négocié pour 7 424 $. Est-ce que cette vérification est terminée? Est-ce que vous pourriez communiquer aux membres de la commission le rapport de vérification?

M. Rochon: J'ai manqué la fin de la question, M. le Président.

M. Paradis: Est-ce que c'est terminé comme rapport de vérification?

M. Rochon: Non. La réponse qu'on me soufflait à l'oreille, c'est que, non, c'est une vérification qui est en cours.

M. Paradis: O.K. Est-ce que, au moment où ça sera terminé, vous pouvez déposer au secrétariat de la commission le rapport de vérification?

M. Rochon: Oui. Je ne sais pas quelle est la pratique pour ce genre de rapport, mais...

M. Paradis: Quand il n'est pas demandé, il n'est pas déposé; quand il est demandé, il est déposé.

M. Rochon: Alors, comme il est demandé, il sera déposé.

M. Paradis: Cafétéria Chabot inc., un petit peu plus bas: Gestion des activités et des programmes ministériels de formation. C'est 380 $. Est-ce que c'est ça aussi des lunchs pendant les cours de formation?

M. Rochon: Alors, toute cette série de contrats, M. le Président, on me complète l'information à l'effet que c'est une série d'activités de formation pour l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux. C'est un groupe de travail qui se réunit régulièrement pour ce programme de formation.

M. Paradis: Toujours le même groupe?

M. Rochon: Oui. Je pense que c'est le même groupe qui comprend des gens du réseau et de l'extérieur et qui a pris l'habitude aussi, pour sauver des séjours d'hôtel, de faire le travail sur la même journée. Quand ils se réunissent, ils commencent le matin puis ils filent jusqu'en fin de journée, en continuant à travailler sur l'heure du repas. On a pris l'habitude de compenser en leur payant le repas à ce moment-là.

M. Paradis: O.K. Ils sont combien dans le groupe?

M. Rochon: On peut vérifier, je ne saurais pas vous dire, là.

M. Paradis: On retombe dans les photos. Vous me direz si c'est la même réponse que tantôt. Camirand Photo, conception de photos, 150 $; Cap inc., reprographie couleur, 2 827 $, des contrats négociés. C'est quoi ça, au juste, ces affaires-là?

M. Rochon: La même chose. Quand on a besoin de services de photographie, comme on n'a pas plus de photographe permanent au ministère, on a recours à des photographes extérieurs.

M. Paradis: O.K. Puis de l'autre côté, vous avez, à la page 33, dans le milieu de la page, Copigraph, laminage de photos, 162 $. Ça fait partie des portraits du ministère ou du ministre?

M. Rochon: Alors, si on veut plus de détails, je pourrais vérifier pour Copigraph. Par contre, on a l'information à la question précédente sur les Ateliers de conversation anglaise. C'est deux fonctionnaires qui ont suivi ce cours-là.

M. Paradis: Deux fonctionnaires. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Encore une fois, je ne sais pas si c'est la même réponse, mais Delta-Montréal, à la page 33, vers le deux tiers de la page, Frais de déplacements et de réunions du comité sur l'approvisionnement, la gestion et la distribution du sang. 1 075 $, un contrat négocié. Ce n'est plus de la formation. C'est quoi au juste? Ils ont loué une salle ou... parce que tantôt ils en ont loué une pour 100 $. Je ne sais pas si...

M. Rochon: Bon. Ça, c'est un comité ad hoc qui a été créé sur la question du sang. On se rappellera, M. le Président, que, lors de la dernière ou l'avant-dernière conférence interprovinciale et la conférence fédérale-provinciale, à la suite d'une décision qui avait été prise par l'ensemble des provinces de cesser éventuellement nos contrats avec l'Agence canadienne du sang et de l'initiative qui a été prise par le gouvernement fédéral de créer un autre système, on avait décidé de bien s'assurer que, au Québec, la gestion du sang serait bien arrimée avec le réseau de la santé et des services sociaux et qu'on soit très bien en lien aussi avec les producteurs, ceux de qui on peut acheter le sang et les dérivés du sang. Pour ça, on a eu un comité technique de quatre ou cinq personnes, de gens du réseau, de spécialistes techniques dans le domaine du réseau de la santé et du réseau universitaire. Il y avait, par exemple, je me rappelle, les deux médecins qui étaient responsables des départements de médecine transfusionnelle à Montréal et à Québec. Je me rappelle, de mémoire, qu'il y avait le directeur du Laboratoire de santé publique du Québec. Alors, ce comité-là a travaillé pendant cinq ou six mois, je pense, et a préparé un rapport qui a été rendu public, en conférence de presse, et qui nous permet présentement de réorganiser dans chacune des régions les services de distribution du sang.

Alors, on a là les frais de déplacements, et vous voyez que c'est «de réunions», au pluriel. C'est pour une série de réunions, là, dans le cadre de leur travail. C'est des gens qui, je pense, en général, on ne payait que leurs frais de déplacements pour travailler sur ce comité.

M. Paradis: O.K.

M. Rochon: C'est le comité qui avait été présidé par M. Guy Gélineau, secrétaire général de l'institut Armand-Frappier, pour bien se situer.

M. Paradis: O.K. Ducharme-Perron, deux lignes plus bas, organisation de conférence de presse, 900 $, négocié. C'est quoi, ça, là, encore une fois? Parce que, tantôt, vous avez dit qu'il y en avait deux, qu'il n'y en avait plus d'autres.

M. Rochon: On peut vérifier exactement quel est... Tentativement, là, c'est possible que ce soit la conférence de presse qui avait été organisée, la série d'activités de presse dans le cadre de l'assurance-médicaments, au moment de la fin des travaux, je pense, du comité Castonguay et des autres activités de presse qui ont été organisées. Mais là, je vous dis ça de mémoire. Si on veut savoir de façon très précise, on va vérifier.

M. Paradis: Je comprends votre prudence parce que, à la page précédente, vous avez un contrat à BDDS, relations publiques pour la campagne de l'assurance-médicaments, 16 000 $, sur invitation. Ça fait que, si BDDS avait le contrat sur l'assurance-médicaments...

M. Rochon: Non. Ça, c'est une autre chose.

M. Paradis: Deux choses? Une autre affaire, ça?

M. Rochon: Ce n'est pas une conférence de presse, c'est une campagne d'information.

M. Paradis: O.K.

M. Rochon: On avait dû, une fois le régime adopté, faire une campagne d'information. On nous avait demandé beaucoup de s'assurer d'informer la population sur le programme.

M. Paradis: Encore une fois, ni au niveau du ministère, ou du réseau, ou de la Régie de l'assurance-maladie, il n'y avait de capacité de personnels ou de ressources humaines en communication, capables de faire ça.

M. Rochon: Non. Je peux vous assurer que, quand on a recours à des firmes extérieures, c'est parce que ce n'est vraiment pas possible de pouvoir le faire, soit pour des questions de charges de travail ou des questions techniques, de connaissances spécifiques dans un domaine.

M. Paradis: L'élément suivant. L'École de tourisme et d'hôtellerie du Collège Mérici a réalisé pour le ministère de la Santé et des Services sociaux une étude et une analyse sur les besoins alimentaires des employés. Un contrat négocié de 6 000 $. Ça, là, j'ai fait souvent des engagements financiers puis des crédits de ministères, il doit certainement y avoir une explication à ça.

(11 h 50)

M. Rochon: M. le Président, c'est une étude qui a été demandée pour une situation très précise, qui est l'utilisation efficace de la cafétéria du ministère de la Santé et des Services sociaux, à l'édifice Joffre, au 1075.

M. Paradis: Pour savoir comment utiliser votre cafétéria correctement.

M. Rochon: Non. Ce qu'on me donne comme information, M. le Président, c'est que la SIQ a transféré, cette année, au ministère, la responsabilité de la gestion de la cafétéria, qui était gérée par la SIQ et donnée à contrat, je pense, à un concessionnaire. Il y avait un certain nombre de commentaires, de critiques qui étaient soulevés quant au fonctionnement de la cafétéria. Il a été décidé, comme le bail avec le concessionnaire actuel se termine cette année, de faire une étude pour voir quelle serait la meilleure façon d'organiser et de faire fonctionner cette cafétéria-là soit le renouvellement du bail ou la signature d'un autre bail, dépendant de la solution qui sera proposée et retenue.

M. Paradis: L'École de diction et de communication Ora, gestion des activités et des programmes ministériels de formation. Un contrat négocié pour 450 $. C'est quoi, exactement?

M. Rochon: Excusez. Voulez-vous nous réidentifier le...

M. Paradis: Oui. Immédiatement après l'École d'hôtellerie et de tourisme, tout de suite après la cafétéria, la diction et les communications: gestion des activités et des programmes ministériels de formation. Ça a l'air à être ministériel, là.

M. Rochon: On me dit que c'est toujours le même comité des programmes de formation dans le réseau de la santé et des services sociaux.

M. Paradis: Bien, moi, je veux bien croire que c'est toujours la même chose, mais pourquoi il change de nom? Ils opèrent sur combien de noms, eux autres, là?

M. Rochon: C'est un contrat qui est donné à différentes personnes, mais c'est toujours le même comité, la gestion des activités et des programmes ministériels de formation. Je pense que c'est toujours sous ce titre...

M. Paradis: ...que ça se retrouve.

M. Rochon: ...qu'on retrouve les activités de ce comité-là.

M. Paradis: Ça fait quoi, ça, au juste, dans la vraie vie?

M. Rochon: Quoi, le comité?

M. Paradis: Ça donne quoi, le contrat?

M. Rochon: Le contrat en particulier de l'École? Je ne sais pas. On va vérifier, M. le Président. Un contrat de 442 $ à l'École de diction et de communication Ora, on va vérifier puis on va vous donner l'information.

M. Paradis: Puis, en même temps, ça pourra répondre aux autres aussi, qui, comme vous le dites, reviennent souvent comme titre.

M. Rochon: Non, mais, dans beaucoup de cas, ce dont il était question, c'était les frais de traiteur pour le repas des gens du comité qui comprend des gens du réseau et de l'extérieur qui viennent de différents endroits du Québec. Quand ils se réunissent, ils font une session de travail ininterrompue, du matin jusqu'à la fin de la journée, continuant à l'heure du lunch, et on leur paie le repas. La plupart des autres, si je me rappelle bien, c'était ça.

Là, c'est quelque chose de visiblement différent. On peut vérifier puis vous donner l'information.

M. Paradis: Ça va ensemble, je vais la poser ensemble, parce que le titre est le même. Quelques lignes plus bas, vous avez des frais d'honoraires pour avocats et notaires dans diverses causes civiles, là. Vous avez les Expertises médicales Gilles Fortin puis Favreau, St-Pierre & Associés. Est-ce que vous pouvez simplement communiquer à la commission de quelles causes il s'agit?

M. Rochon: On va vérifier et communiquer...

M. Paradis: Flageol Photo enr., prises de photos. Un autre, là.

M. Rochon: Pardon?

M. Paradis: Tout de suite après Favreau, St-Pierre & Associés, vous avez Flageol Photo, des portraits, puis il y en a d'autres qui s'en viennent. C'est toujours la même question quand ça concerne des photos: Vous allez à l'extérieur pour faire quoi?

M. Rochon: Et c'est toujours la même réponse, parce qu'on n'a plus de photographe permanent au ministère. Quand on a besoin de photographies, on requiert les services d'un photographe de l'extérieur.

M. Paradis: Et, à chaque fois, vous vérifiez au ministère des Communications pour savoir s'il y a quelqu'un de disponible.

M. Rochon: Moi, je fais confiance à nos gestionnaires dans le ministère et dans le réseau. Je n'ai aucune raison de croire qu'ils ne font pas leur travail de façon rigoureuse et qu'ils n'administrent pas nos budgets de la façon la plus efficace possible.

M. Paradis: Non, non, mais je pose la question, là: Est-ce que ça a été fait? Parce que, tantôt, vous avez semblé répondre qu'ils ne le faisaient pas, et là, vous me dites que vous faites confiance qu'ils le font.

M. Rochon: Non, non. Je ne pense pas «avoir semblé répondre», ce que j'ai dit, je pense, c'est que la règle de conduite, c'est quand il y a des activités ou quoi que ce soit qui peut être fait par des fonctionnaires ou des employés du réseau, c'est à ces gens-là qu'on fait appel. Mais, il y a des situations où la charge de travail, à un moment donné, à une période donnée, où les connaissances requises pour un sujet particulier nécessitent qu'on fasse appel à des gens de l'extérieur.

M. Paradis: Oui, mais je veux qu'on se comprenne, là. Je comprends que vous dites que vous n'en avez plus, au ministère, quelqu'un qui sait prendre une photo et qui est disponible, etc. La pratique normale administrative veut qu'on vérifie auprès du ministère des Communications si ce service existe avant d'aller à l'extérieur. Et là, je ne comprends pas si vous avez vérifié ou si vous ne vérifiez pas. Si vous avez vérifié, bien, c'est correct; si vous ne vérifiez pas, bien, dites-le. Ce n'est pas compliqué.

M. Rochon: Je pense que le député doit vouloir faire référence à Communication-Québec. Au ministère des Communications comme tel, je ne pense pas que ça existe encore, ça. Je vais vérifier, si on veut, si Communication-Québec a ou pas des services de photographies et si on s'assure de bien utiliser leur service. On va vérifier ça, M. le Président, et on vous donnera l'information.

M. Paradis: O.K. CNW, immédiatement après les photos: Gestion des activités et des programmes ministériels de formation, transmission de communiqués de presse, coût des campagnes de presse et communiqués du Conseil de la santé et du bien-être. Il y a trois contrats négociés pour 3 500 $.

M. Rochon: À chaque fois que ce nom-là apparaît, activités du comité ministériel de formation, on soulève la question. On est en train de relever toutes les activités du comité durant l'année et on pourra vous donner un portrait d'ensemble une fois pour toutes.

M. Paradis: O.K. Puis ça, ça s'applique également au dernier élément de la page 33, qui est Forum directeurs et directrices communica, gestion des activités et des programmes ministériels de formation. Deux contrats pour 798 $.

M. Rochon: Est-ce que je comprends bien que le député de Brome-Missisquoi voudrait que pour toutes les activités, à chaque fois qu'il y a eu une dépense faite par ce comité, qu'on donne l'information plus détaillée sur chacune des activités du comité? Est-ce que c'est ça qu'on demande, M. le Président?

M. Paradis: Bien, à partir du moment où je pose...

M. Rochon: Parce que, si c'est ça, on va prendre le temps de la préparer et on va la présenter ou la déposer. Je n'ai aucune objectif à ça.

M. Paradis: Oui, oui. Il s'agit de fonds publics qu'on retrouve dans les documents d'information qui sont soumis par le ministère.

M. Rochon: Je veux juste être sûr de bien comprendre la question et on va y répondre.

M. Paradis: O.K. Même chose en haut de la page 34, le quatrième élément: Girafe et Associés inc., pelliculage, contrat négocié pour 92 $. «C'est-u» des photos? C'est quoi?

M. Rochon: On va vérifier. C'est l'ensemble des activités de communication. Ça aussi, on peut les regrouper et vous présenter un portrait d'ensemble.

M. Paradis: O.K. Et vous avez deux éléments plus loin: Gravure universelle inc., pour des gravures. Même chose. Vous avez, encore un petit peu plus bas, Groupe responsable en analyse et évaluation, gestion des activités des programmes de formation, encore une fois, qui va dans le même sens.

Un peu plus bas, vous avez Idéation inc., coût de compo, typographie, photocomposition, prêt-à-photo et montage, 770 $. Ça aussi, ça fait partie du même portefeuille de photos du ministre? Oui?

M. Rochon: On va regarder, M. le Président, et on va vous donner l'information.

M. Paradis: O.K. Vous avez aussi, tout de suite en bas, Imacom Communication, photos, et vous avez Imagiciel, production de photos également, dans la même page.

M. Rochon: Alors, si je comprends bien, comme ce que j'ai dit pour les activités du groupe de travail sur les programmes de formation ministérielle, il semble qu'on voudrait avoir l'information pour les différents contrats qui ont été donnés par la section des communications, soit pour des photos ou autres activités. On va relever tout ça et on le présentera.

M. Paradis: En haut de la page 35, et je ne sais pas si c'est de la même formation parce que ce n'est pas décrit de la même façon, vous aviez La Société d'informatique Oracle du Québec, formation, pour 2 100 $, négocié. Mais là, ça ne porte le même type de formation, est-ce qu'il s'agit d'un autre type de formation?

M. Rochon: On me dit que ce que cette Société fait, c'est de la formation informatique.

M. Paradis: O.K. Donc, ce n'est pas le même type que les formations de personnel.

M. Rochon: Non, non, non, c'est plus pointu.

M. Paradis: O.K. L'élément qui suit, Laboratoire Kineco, finition de film, encore un fois, dans le groupe des photos comme tel. Au tiers de la page...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, à ce moment-ci, je me permettrai, compte tenu de l'heure, de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

M. Rochon: Merci beaucoup. En conclusion, juste pour bien montrer qu'on ne néglige rien pour donner toute l'information à cette commission, pour l'ensemble des questions qui ont été posées jusqu'à maintenant, on a produit 78 000 feuilles de photocopies, et le personnel qui a dû travailler à ça, ça correspond à 10 personnes, sept heures par jour pendant une année de jours ouvrables.

Alors, c'est un investissement important des fonds publics aussi pour vous assurer que toute l'information requise est disponible, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous recommençons nos travaux. J'ai reconnu M. le député de Brome-Missisquoi, et M. le député de Maskinongé tout de suite après la première question. M. le député.

M. Paradis: M. le Président, nous étions à la page 35 de l'étude des crédits du ministère de la Santé, dans le document Réponse aux questions générales, ministère de la Santé et des Services sociaux, liste des contrats de moins de 25 000 $ du 31 mars 1996 au 6 mars 1997 et, à la page 35, à peu près au tiers de la page, on retrouve le contrat suivant au Groupe Léger & Léger inc., étude sur les perceptions des citoyens à l'égard de la fiscalité et du déficit. C'est un contrat négocié. On n'a pas eu besoin d'aller au Trésor parce que c'était inférieur à 5 000 $; 4 989 $, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait avoir des explications du ministre? Quelle était, là, la priorité du ministère de la Santé?

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, on va vérifier, mais, pendant qu'on fait ça, je ne sais pas si vous trouvez que le moment est bon, on a, pendant l'heure du repas... Il y a un certain nombre d'informations sur les questions soulevées ce matin qu'on pourrait communiquer.

(15 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, je vais vous donner certaines informations. Puis il y en a un autre qui est sur un ensemble de projets, et, si vous le permettez, je demanderai à Mme Cléroux, la sous-ministre adjointe, de vous donner l'information. Bon. Il y a une question qui avait été soulevée sur la subvention de l'ordre de 200 000 $ qui avait été donnée à la Communauté urbaine de Québec à partir du discrétionnaire.

M. Paradis: Oui, mais il y en avait trois: il y avait un 200 000 $, il y avait un 16 000 $ puis il y en avait un autre.

M. Rochon: Bien, c'est ça. Oui, effectivement, il y en avait trois. Il y avait 16 000 $, mais ça, je pensais avoir répondu à celle-là qui était sur l'étude d'impact qui a été faite pour le Carnaval de Québec. Vous vous rappelez, ce matin, j'avais dit que les grands événements qui ont eu des difficultés financières par les années passées, on a décidé de les relier dans une stratégie touristique lors du premier Forum sur les priorités régionales pour mieux constituer une trame avec les grands événements qui pourraient couvrir l'ensemble de l'année sur le plan touristique comme point charnière et en ajoutant un programme de recherche et développement pour développer du tourisme d'affaires et du tourisme d'hiver.

Et, pour chacun des événements, dont le Carnaval – et on avait fait la même chose pour le Festival – qui avaient été en difficultés financières, il y a eu un redressement de la situation et des études d'impact sur des retombées économiques de ces événements-là dans la région de Québec pour qu'on puisse en arriver... Ce qu'on recherche, c'est une formule de financement non plus sur une base de subvention annuelle qui est rediscutée à chaque année, mais un peu sur une base d'affaires, de pouvoir apprécier les retombées économiques et, compte tenu des retombées économiques dans la région, qu'on convienne, vraiment sur une base d'affaires, d'une entente où le gouvernement, dans un sens, pourrait investir dans ces événements-là pour s'assurer de les garder de façon très stable et d'avoir des retombées économiques pour la région. Bon.

M. Paradis: Mais ça, là – juste une précision – ça n'a rien à voir avec le 75 000 $ au Carnaval comme tel, là?

M. Rochon: Non, le 75 000 $, lui, c'est en complément, si vous voulez, comme une des contributions avec les autres partenaires de la région pour aider le Carnaval cette année. On a vu que ça a été, je pense, un assez bon succès. On va voir les retombées économiques d'après l'étude d'impact, et on espère être capable de stabiliser cette situation-là. Alors, ça, ça a été fait parce que, encore une fois, le tourisme est un des axes de développement de la région de la capitale.

Le 200 000 $, d'ailleurs, c'est dans le même sens. Le gouvernement a accordé, à la demande des intervenants du milieu, l'Office touristique, l'Association des hôteliers, la Chambre de commerce... Il y avait quatre ou cinq partenaires du milieu, incluant la ville de Québec, qui ont demandé au gouvernement, vous vous rappellerez, il y a un an, peut-être un peu plus, si on pouvait leur donner, pour une période de trois ans, un fonds additionnel de promotion en compensation de profits de casinos qu'obtiennent les villes du Québec – Montréal et l'Outaouais et La Malbaie dans Charlevoix – comme promotion reliée aux activités des casinos, et, comme Québec avait accepté qu'on ait un casino dans Charlevoix plutôt qu'à Québec, on calculait qu'il y avait un peu un déficit qui méritait d'être compensé.

Alors, ce fonds de 6 000 000 $ sur trois ans, 2 000 000 $ par année, a été constitué grâce à la collaboration du ministère du Tourisme, du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, où la ministre est aussi la ministre de tutelle pour les activités dans le domaine du tourisme; le ministère des Finances avait contribué; le Secrétariat de développement régional qui est le bras régional du ministère des Régions; et, à titre de ministre régional, sur le 2 000 000 $, j'ai contribué pour un montant de l'ordre de 200 000 $. Et ces quatre contributions-là ont donc constitué le 2 000 000 $ pour cette année.

Finalement, il y avait un 9 800 $ à la CUQ aussi – c'était le troisième qui était à la Communauté urbaine de Québec – qui est, comme pour le Carnaval de Québec, l'étude d'impact qu'on a fait faire pour la Transat. Les événements, c'est le Carnaval, le Festival, la Transat et ce qui était les Médiévales, mais qui devient l'activité de la Nouvelle-France. Alors, les quatre événements charnières auront eu une étude d'impact faite avec le même protocole par les mêmes responsables, de sorte qu'on puisse vraiment comparer et avoir de l'uniformité là-dedans.

On avait soulevé une question ici au sujet du club de hockey les Harfangs. Ça, c'est une demande qu'on avait eue pour contribuer, encore là, avec d'autres partenaires de la région, pour les frais scolaires des joueurs, et on l'a fait parce que, moi, j'y voyais un lien, là, c'était aussi comme ministre de la Santé et des Services sociaux, parce que le domaine des loisirs est un domaine qui relève du ministère des Affaires municipales, mais où, dans plusieurs activités, le ministère contribue. Et les Harfangs doivent assumer des coûts de 50 000 $ par année pour les frais scolaires des jeunes joueurs qui ont une programmation spéciale pour qu'ils puissent suivre la période de hockey, et on a contribué avec les autres partenaires de la région pour les jeunes des Harfangs.

Je pense que c'étaient, M. le Président, les principales questions. La Bordée, on avait soulevé une question, mais ça... Ah oui! L'autre était la Voile internationale de Québec, et ça, c'est effectivement, après vérification, la subvention qui avait été faite à l'autre événement qui est la Transat, la traversée Québec–Saint-Malo, et c'est la contribution qu'on avait faite à ce moment-là. Alors, je pense que c'est l'essentiel des questions qui ont été soulevées ce matin, à moins que je n'en aie oublié. Vous me les rappellerez. Il y a une autre série de questions qui se rattachaient autour des activités du groupe de formation des fonctionnaires du ministère et des employés du réseau. Alors, on a recoupé l'ensemble de l'information, et, si vous me permettez, M. le Président, je pense que Mme Cléroux serait plus habilitée que moi pour répondre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Cléroux.

Mme Cléroux (Cécile): M. le Président, on a fait les vérifications. Alors, ce qui se retrouve à l'intérieur des pages 32 et suivantes sous l'appellation Gestion des activités et des programmes ministériels de formation, c'est toute une série de dépenses qui sont faites pour des éléments de formation à l'interne du ministère et qui, par une erreur de système qu'on va devoir corriger, se sont retrouvées toutes sous le même vocable. Alors, c'est pour ça que vous avez un même titre. Pour nous, c'est le titre de ce qu'on appelle dans le jargon notre CR, c'est-à-dire notre code de responsabilité, où on impute la dépense. Alors, on s'en excuse.

Ce que vous auriez donc dû lire, je peux vous les défiler en série. Alors, à la page 32, on en avait un, le premier en ordre alphabétique, Aliments Déli Soleil. C'est le buffet de pâtisseries – je m'excuse, ce n'est pas de repas – pour la Semaine interculturelle. Il y avait un vidéo de sensibilisation sur les préjugés et l'acceptation des personnes venant des communautés culturelles. Alors, dans les activités qui sont faites tout au long de l'année avec les employés qui honorent, alors, à ce moment-là, ce qu'on a fait, c'est qu'on avait, auprès du traiteur Aliments Déli Soleil, des pâtisseries d'une des communautés qui agrémentaient cette période-là au niveau du vidéo.

Dans la même page, au milieu, par rapport à l'Auberge Universel Wandlyn, c'est un montant de 100 $. C'est pour une location de salle qui a été faite dans le cadre d'une activité où on avait fait cinq matins-conférences avec nos cadres. C'est un de ces matins-là où on avait fait une location de salle pour être capables de donner suite à cette activité-là. Par la suite, ces conférences-là, les quatre autres, ont eu lieu à l'intérieur des locaux du ministère, mais, la première fois, nous avions loué une salle avec café et jus.

Tout le temps dans la même page 32, un peu plus bas, vous avez, dans le tiers inférieur, Cafétéria Chabot inc. C'est dans la Semaine interculturelle à nouveau. Cette fois-ci, c'étaient des muffins et du café qui accompagnaient le témoignage d'une famille d'immigrés qui avait été accueillie par une famille québécoise, et c'étaient les témoignages respectifs des deux familles pour sensibiliser les gens.

Ensuite, à la page 33, vous avez, dans le tiers supérieur, le collège Saint-Charles-Garnier. Cette-ci, c'est la location que nous avons faite de l'auditorium, la seule salle où nous sommes capables de loger l'ensemble des effectifs du ministère lorsqu'on les réunit tous, parce que nous avons la chance que la majorité de nos effectifs soient localisés à Québec. Alors, nous avions loué la salle du collège, qui se trouve à deux coins de rue derrière le 1075, chemin Sainte-Foy, l'édifice Joffre, pour une rencontre qui avait eu lieu au printemps dernier pour expliquer toute la démarche de transformation, où le ministre avait rencontré l'ensemble des employés du ministère ainsi que le sous-ministre.

Un peu plus bas, dans la même page, vous retrouvez École de diction et de communication orale. Cette fois-ci, ce sont des cours qui ont été offerts à une de nos cadres, à l'intérieur du ministère, qui se retrouve à être en transition de carrière et pour laquelle il y a avait des problèmes de communication avec ses employés. Alors, dans les mesures que nous prenons pour être en mesure de...

Une voix: Relocaliser.

(15 h 30)

Mme Cléroux (Cécile): ...de relocaliser – merci, je cherchais mon terme – nous avons payé à cette personne-là des cours de diction, d'allocution, pour être plus à l'aise lorsqu'elle rencontre ses employés.

Au bas complètement de cette page-là, vous avez le Forum des directeurs et directrices de communication. C'est notre directeur des communications qui a participé à une activité du Forum et c'est ce que vous retrouvez au niveau du premier 100 $. Quant au deuxième montant de 690 $, c'est une activité de formation qui a eu lieu au sein de l'équipe de la Direction des communications. C'est une équipe qui a été grandement touchée au cours des dernières années par une série de changements à l'intérieur de l'équipe, dont plusieurs départs assistés, et qui est en train de complètement refaire, un peu, l'organisation de son travail. Et c'est une activité de formation qui a eu lieu pour ce groupe-là.

En haut de la page 34, vous avez, dans le tiers supérieur, le Groupe des responsables en analyse et en évaluation. Cette fois-ci, c'est une formation qui a été donnée à un autre de nos cadres sur un sujet précis, en matière d'évaluation de programmes.

Alors, après ça, on s'en va en bas de la page complètement. Vous avez la Librairie du nouveau monde. C'est un volume que nous avons acheté et qui a été imputé à cet endroit-là.

En haut de la page 35, à la première ligne, la Société d'informatique Oracle Québec. Ce sont les cours de formation qui ont été donnés. Le langage Oracle est un langage très spécialisé en matière de programmation informatique, et, avec la quantité de systèmes qu'on a à maintenir à l'interne, nous devons faire des modifications, notamment pour traverser, comme tous les autres groupes, l'an 2 000, et c'est une formation spécifique qui a été donnée à une de nos programmeurs à cette société-là.

Ensuite, on continue dans la même page, cette fois-ci au centre de la page, les Buffets Monchâteau. C'est dans le cadre de la même activité dont je vous parlais plus tôt, c'est-à-dire nos conférences qui avaient été données aux cadres du ministère, où on avait, à ce moment-là, un café-croissant qui avait été offert aux cadres pour cette activité-là.

Ensuite, nous allons en haut de la page 36, où vous aviez une formation qui est un petit peu plus substantielle au niveau de Momentum systèmes de gestion. C'est qu'on a fait une migration sur un système qui s'appelle Lotus Notes et qui fait que, maintenant, nous sommes reliés par courrier électronique, le même courrier électronique qui nous permet de sécuriser les messages qui sont transmis entre le ministère, les régies régionales, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, l'Office des personnes handicapées du Québec, et c'est la première vague de formation qui a eu lieu à ce moment-là que vous retrouvez à cette page-là.

Il reste encore quelques cas. Vous en avez au tiers supérieur de la page 36, où il y a un montant avec la Photocartothèque québécoise. Nous sommes encore en train de vérifier, mais c'est dans le cadre de l'ensemble des éléments de formation du ministère.

Vous avez, à la page 37, le troisième avant-dernier item en bas de ce bloc-là, Voyacar. C'est la compagnie de transport que nous avons utilisée lorsque nous avons fait la même rencontre dont je vous parlais un peu plus tôt au collège Saint-Charles-Garnier. Alors, pour cette rencontre-là, nous avons une cinquantaine d'effectifs à Montréal et, au lieu de faire deux rencontres, dans ce temps-là, nous les transportons par autocar vers Québec, et nous avions loué un autobus pour être capables d'amener les effectifs.

À la page 37, vous avez, quelques lignes plus haut, l'Université du Québec. C'est le cours qui a été suivi par quatre personnes pour un cours de gestion efficace d'un réseau Novell. C'est, encore une fois, un cours informatique spécialisé dans notre migration des systèmes.

Et je vous ramène – parce que, au fur et à mesure, on en a des nouveaux qui rentrent – à la page 36, dans le tiers supérieur, vous avez Organi Gestion inc. Cette fois-ci, c'est un cours pour les priorités plus qui a été suivi par un cadre du ministère dans le cadre de nos formations qui sont données.

Alors, ça explique la majorité des items qui, malheureusement, se sont retrouvés sous le même vocable, et nous porterons attention pour ne pas que ça se reproduise.

Pour compléter les informations, si je peux, vous aviez posé des questions spécifiques sur trois items dans le bas de la page 33. Alors, vous avez Expertises médicales Fradette qui était pour un montant de 300 $. C'est une contre-expertise qui a été faite suite à un cas de congé de maladie, suite à un accident du travail où il y avait deux opinions différentes entre le médecin traitant de l'employé et le médecin de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Excusez, dans ce cas-ci c'était la CARRA. Je m'excuse. C'est la même logique dans les deux cas. Alors, lorsqu'on a ces cas-là, le ministère, si on conteste l'avis qui a été donné, on doit référer à un troisième médecin, et c'est nous qui payons cette expertise-là.

Au niveau de l'expertise médicale, Gilles Fortin – c'est la ligne qui suit tout de suite après – pour un montant de près de 17 000 $. Cette personne-là est un pédiatre-neurologue qui est un médecin expert qui travaille pour le compte du ministère dans les dossiers où on a une décision à rendre dans l'application du programme d'indemnisation des victimes d'immunisation et qui sont portés en appel devant la Commission des affaires sociales. Alors, c'est le cumul de toutes les expertises qui ont été demandées à cet expert-là au cours de l'année financière.

Le dernier item pour lequel on a de l'information, c'est toujours à la page 33, au bas, Favreau, Saint-Pierre et Associés. Cette fois-ci, ce sont les frais qu'on a payés pour signifier un dossier dans le cadre d'une poursuite légale. Alors, c'est ce qu'on a comme informations complémentaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie pour la diligence et la rapidité. M. le ministre.

M. Rochon: Et, en complément d'information, M. le Président, relativement aux questions au sujet du photographe, vérification faite, on avait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Aux questions au pluriel, si j'ai bien compris.

M. Rochon: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Aux questions au pluriel.

M. Rochon: C'est ça, oui, question au pluriel. Vérification faite, on avait effectivement l'information à l'effet que Communication-Québec avait aboli ou non comblé l'ensemble des postes dans ce domaine d'activité. Il y a quelques mois, on aurait réengagé à Communication-Québec un photographe. Alors, dans l'avenir, on va sûrement, et il y a déjà, je pense, pour la préparation et la remise des prix Persillier Lachapelle des contacts avec Communication-Québec qui ont été établis pour voir s'ils peuvent couvrir cet événement-là. Mais on va continuer, tout en travaillant avec Communication-Québec, à utiliser des contrats ad hoc selon l'endroit au Québec où se passe l'événement ou l'activité qui demande des photos. On ne va pas déplacer un photographe de Québec ou de Montréal un peu partout. Alors, je pense que c'est plus économique d'encourager les artisans et les petites entreprises localement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À moins que je ne me trompe, ça répond, je pense, à toutes les questions.

M. Paradis: C'est-à-dire que, sur la dernière du ministre comme telle, quand c'est à Québec ou à Montréal et que Communication-Québec a des gens, ça va. Si vous êtes en Gaspésie et qu'il n'y en a pas, aussi, on sait faire la distinction. Mais on avait l'impression qu'il y avait un pattern comme tel de ne pas aller à Communication-Québec.

M. Rochon: Effectivement, parce que, pendant un bon moment, me confirme-t-on, Communication-Québec n'avait plus de photographe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. D'abord, moi, je regarde le cahier depuis tantôt grâce à notre ami d'en face puis je le trouve bien fait et je vous félicite, parce que, au moins, il est par ordre alphabétique et on se repère facilement dedans, contrairement à d'autres documents, des fois, qu'on peut avoir. Mais ma question ne concerne pas ce but-là, ça fait un peu référence aux notes d'introduction que vous avez mentionnées ce matin. Ça concerne un peu plus le système à deux vitesses, le privé et le public, et la réponse que vous avez donnée ce matin au député de Brome-Missisquoi adoucit mes craintes, mais pas complètement. Le fait que vous soyez le ministre, ça m'aide encore un peu, parce que je vous connais depuis quelques années, mais j'ai encore certaines difficultés. L'effort additionnel pour l'année en cours et les deux années subséquentes que vous avez mentionné ce matin, on est rendu supposément à l'étape où le système en tant que tel doit être modifié.

(15 h 40)

Une voix: Consolidé.

M. Désilets: Oui, mais pas nécessairement consolidé. Oui, il faut qu'il soit consolidé, mais aussi remodelé, le penser différemment. Vous avez donné l'exemple du système de paie, le système d'éducation ensemble avec la ville, avec le système de santé, et tout ça, une gestion. Je comprends que ça peut être la même chose au niveau des buanderies et de l'alimentation. Ça, ça va. Tant que la facture, d'après moi, là, pour l'ensemble de la collectivité du Québec, ça coûte moins cher, je n'ai pas de misère avec, en autant que, lorsque les patients sortent des hôpitaux ou des CLSC, ils sortent avec les services. Si les patients sortent puis qu'il n'y a pas de services, on n'est pas gagnant. Et c'est de là un peu mes craintes.

L'ensemble ou l'ampleur des compressions qui s'annoncent, dans quelle mesure ça peut venir interférer dans la première, la deuxième et la troisième ligne? À quel niveau? Parce que, depuis qu'on a fait des changements, on a toujours dit dans nos milieux: C'est pour améliorer, à peu près, de 75 % à 80 % les services. Entre autres, en première ligne, les services, on ne les avait pas dans nos territoires éloignés. On dit: Écoute, on fait ça, mais pour une raison bien spécifique, les services, on doit les donner dans le milieu. Et, maintenant, est-ce que ça va venir donner de l'interférence à ce service-là ou si la compression va être d'un autre ordre ou d'un autre niveau? Parce que, dans ma tête, je ne peux pas...

Une voix: Ce n'est pas clair.

M. Désilets: Non, ce n'est pas clair, et puis je ne peux pas m'imaginer que, seulement en remodelant le service de la paie, ou de la buanderie, ou de l'alimentation, ça va être suffisant pour compenser l'ampleur des compressions. Ça fait que ça doit être pris en quelque part d'autre, et c'est là qu'il me manque des éléments.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, M. le Président, je vais essayer de couvrir la majeure partie des points soulevés par les questions du député. Brièvement, d'abord, pour la question du deux vitesses, là, je ne sais pas, je peux voir peut-être une chose qui peut créer un peu d'inquiétude. Ce que j'essayais de dire ce matin, et il me semble que, quand on regarde la réalité, il faut distinguer deux choses. Il y a présentement, au Québec comme ailleurs dans les autres provinces du Canada, des services de santé et certains services sociaux qui ne sont pas couverts par le régime soit d'hospitalisation ou d'assurance-maladie. On a deux grands régimes de financement: l'assurance-hospitalisation et l'assurance-maladie qui avaient été créés à dix ans d'intervalle, on se rappellera, début des années soixante, début des années soixante-dix. Bon, je donnais l'exemple qui est le plus connu, je pense, et évident des services de santé comme la chirurgie donnée strictement pour des raisons esthétiques. Ça n'a jamais été couvert par le régime.

Bon, tout régime d'assurance ne peut pas nécessairement couvrir tout, tout, tout. Le critère qui a toujours été utilisé – et ça, c'est pour l'ensemble du Canada – c'est le médicalement requis. Au Québec, on utilise le concept même sur le plan médical, mais aussi socialement. Donc, ce qui, selon les besoins d'une personne, est requis pour prévenir, guérir quand c'est possible ou réadapter une condition qui se présente. Et c'est ce qui amène, d'ailleurs, tout le rationnel derrière la gestion efficace des services couverts par le régime d'assurance-maladie et d'assurance-hospitalisation, de s'assurer qu'on offre des services qui sont payés, qui sont des services efficaces, qui ont été évalués. Et, quand on a le choix entre différents services, bien, le régime d'assurance va couvrir ceux qui sont connus comme les plus efficaces.

Et on sait que, là, ça a évolué depuis les 25 ans qu'on a notre régime d'assurance-maladie et qu'il y avait certains services qui, à un moment donné, ont été couverts, certains actes médicaux, par exemple, qui ont été remplacés par d'autres avec l'évolution. Bon. Ça, ce qui est médicalement, socialement requis, c'est ça qui est notre programme social. Que d'autres choses existent, sans dire que c'est nécessairement du superflu, c'est des interventions qui, même si elles n'étaient pas faites, la santé d'une personne ne serait pas nécessairement en cause. Je pense que l'exemple de la chirurgie esthétique est un très bon exemple. Un autre exemple, qu'il y avait: le régime d'assurance-maladie couvrait des examens qui étaient demandés, par exemple, par un employeur pour fins d'embauche. Alors, on a décidé à un moment donné que les médecins seront remboursés, mais que la Régie de l'assurance-maladie du Québec va se faire rembourser par l'employeur ou l'assureur qui demande un examen, et, à cet égard, d'ailleurs, il y a déjà, depuis un certain nombre d'années, une entente entre la CSST et la Régie de l'assurance-maladie du Québec selon laquelle tous les examens qui sont faits pour fins d'expertise demandés par la CSST sont payés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui est le payeur unique pour les médecins, mais la RAMQ se fait rembourser par la CSST parce que ce n'est pas quelque chose de médicalement requis, c'est pour une autre fin qu'on demande ce genre d'examen là. Et c'est ça qu'on protège.

Et ça, c'est important, par exemple, que ce panier de services, comme on dit souvent... qu'on ne laisse pas un régime, un système ou des institutions parallèles commencer à donner les mêmes services en priorité à des gens qui peuvent payer plus cher, parce qu'on sait que, si on commence à faire ça, on va d'abord affecter une partie de nos effectifs et de nos ressources pour rendre ce service-là. Même si on avait un hôpital qui était privé, il n'y a à peu près pas d'hôpital qui peut fonctionner sans contracter ailleurs des services de laboratoire, d'examen, d'expertise. Et, graduellement, ça a été assez bien démontré que, si on fait ça, tu donnes un droit de passage en avant de la file d'attente à ceux qui ont plus d'argent, que, de plus en plus, tu leur donnes plus de services parce qu'ils peuvent payer, ce qui, en fait, donne moins de services à ceux qui peuvent moins payer, et, très rapidement, tu retournes dans une situation qui était celle d'avant les années soixante et soixante-dix, qu'on a voulu corriger et changer en créant notre régime.

Alors, autant il faut distinguer, comme je le disais ce matin, s'il y a un marché pour offrir des résidences de convalescence de luxe et s'il y a des gens qui peuvent et qui veulent se payer ça... J'avais déjà pris l'exemple que, si quelqu'un veut aller faire sa convalescence au Club Méditerranée, il n'y a rien qui peut l'empêcher de faire ça, mais ce n'est pas médicalement requis que ça se fasse comme ça. Alors, je pense que c'est ça, le concept qu'il faut avoir très, très clair pour ne pas mêler les choses et pour ne pas non plus empêcher que des activités de nature, je dirais, plus commerciales puissent se développer.

M. Désilets: Mais les services à domicile qu'on est en train de mettre en place dans chacune de nos régions au Québec, est-ce qu'on va arrêter ça?

M. Rochon: Non, non, au contraire.

M. Désilets: Parce que ça coûte de l'argent de faire ça, là.

M. Rochon: Un des objectifs qui a été priorisé dans la réorganisation jusqu'à maintenant, ça a été, entre autres, on l'a dit, tout ce qui est des services donnés plus à domicile, dans la communauté, sur une base ambulatoire, plus près des gens, et, de mémoire, mais on peut vérifier, je pense qu'il y a déjà une augmentation d'à peu près 20 %, quelque chose comme ça, des crédits identifiés pour augmenter les services à domicile, et l'objectif, dans la plupart des régions, il est de l'ordre d'une augmentation de 40 %. On avait calculé qu'on passerait de 38 $, je pense, à 52 $ ou 55 $ per capita comme indicateur, si vous voulez, utilisé pour le maintien à domicile. Parmi les grandes priorités, il y a eu les soins d'hébergement de longue durée, parce que la population vieillit et qu'on a besoin d'avoir plus de places en hébergement de longue durée, et le domicile aussi parce que c'est très complémentaire avec les soins de longue durée. Si on ne veut pas réutiliser plus de ressources lourdes qu'on devrait le faire, il faut toujours qu'il y ait un bon équilibre entre ce qu'on peut faire à domicile, ce qu'on peut faire sur une base ambulatoire et, finalement, ce qui doit être fait de façon institutionnalisée.

Alors, ça relie à l'autre question que vous souleviez, la transformation. Jusqu'ici, si on veut faire une synthèse, un peu, là, en simplifiant, mais pas de façon trop simpliste quand même, on est après compléter, avec la troisième année des plans de trois ans, la partie que je pourrais appeler «macro» de la transformation, c'est-à-dire que les missions des établissements ont été, au besoin, reciblées, que les ressources ont été redéployées pour en mettre plus au niveau de la première ligne sur une base ambulatoire ou des choses comme ça. Et, quand on dit qu'on redéploie des ressources, on sait que c'est beaucoup des effectifs humains qui sont transférés, avec programmes de formation, de réadaptation. Donc, c'est une opération importante à gérer et qui ne peut pas se faire, évidemment, du jour au lendemain. Et ça, c'est en cours de se faire.

(15 h 50)

On parle beaucoup, depuis un an – puis ça, j'ai fait des références à des travaux faits par les ordres professionnels, par le Conseil médical du Québec et à d'autres avis qu'on a reçus, à des discussions qui se passent avec les représentants des organisations syndicales des professionnels. Il y a beaucoup de choses dans la littérature aussi – de l'évolution des pratiques professionnelles, et là aussi on sait qu'il y a des changements importants qui se font, mais c'est souvent relié à la façon dont les gens sont organisés en équipes interdisciplinaires, par exemple, dans les établissements, à la façon dont les médecins travaillent avec le réseau de la santé, les CLSC ou les hôpitaux, aux actes qu'ils font dans leurs cabinets et qui sont rattachés aussi, par exemple, aux modes de rémunération. On sait que les modes de rémunération, nécessairement, produisent des incitatifs à faire plus de certaines choses et moins de certaines autres choses. Alors, il y a des modifications assez importantes qui peuvent être faites de ce côté-là et qui peuvent avoir un impact assez important.

On l'a vu – je vais vous donner un exemple – il y a même des voies autorisées du domaine médical qui ont dit que, dans certains secteurs d'activité médicale, il y a peut-être jusqu'à 30 % des actes qui sont faits qui pourraient ne pas être faits, soit en radiologie, soit en laboratoire ou d'autres genres d'interventions. Alors, au nombre d'actes qui sont posés à chaque année dans ces situations-là, ça commence à faire des économies importantes à un moment donné si les pratiques sont changées, et c'est des changements qui économisent beaucoup et qui, finalement, donnent un service plus adéquat aux gens. Et, quand on enlève quelque chose qui n'était pas un acte utile – et on sait que, dans le domaine de la santé, parfois, des interventions non utiles peuvent être même nuisibles – on améliore, en fait, la production du système et, en même temps, on le fait de façon plus efficace.

Du côté administratif et soutien, il ne faut pas négliger ce qui a déjà été fait. Depuis au moins quatre, cinq ans – et vous avez raison de le souligner – il y a beaucoup de rationalisation qu'on a appelée, qui a été faite de ce côté-là. Beaucoup. Maintenant, on est allé jusqu'à la limite de ce que peut donner la rationalisation. Là, on sait maintenant – il y a des expériences qui ont été faites – que, si on prend une autre approche... Et je donnais l'exemple – parce que c'est concret, ce n'est pas de la pensée magique – d'ententes qui se discutent et même qui commencent à se signer aussi pour un service de paie, pour des services d'entretien. Plusieurs établissements s'organisent ensemble, on peut économiser. Et, dans le système qui a été réorganisé au niveau macro, non seulement on a redéployé des ressources en ciblant mieux les missions, mais on a identifié des populations et des territoires qui sont responsables, maintenant, des établissements. Alors, ça donne même un terrain sur lequel on peut, avec d'autres partenaires, penser se payer des services administratifs et de soutien différemment.

Ça peut payer combien? Je vais citer un chiffre qu'on connaît d'études qui ont été faites pour les services alimentaires, les services d'entretien et les buanderies. Il y a trois études qui ont été faites, qui ont d'ailleurs été rendues publiques et déposées lors des discussions dans le contexte des accords-cadres au début de 1995, lesquels ont mené à des négociations et à la signature des renouvellements des conventions collectives à l'automne de 1995. Ces études-là montraient qu'il pouvait s'économiser, sur une période de trois ans, pour les trois secteurs ensemble, un montant de l'ordre de 200 000 000 $: 90 000 000 $ une première année, 50 000 000 $ et 40 000 000 $. Est-ce que c'est trop optimiste? Est-ce que c'est plutôt 150 000 000 $, 125 000 000 $, 175 000 000 $? On verra, mais il reste quand même qu'il y a quelque chose d'important là, et ça, par des approches, vraiment, de réorganisation beaucoup plus importantes que la rationalisation qu'on a.

Maintenant, il faut bien dire que c'est lié, ça aussi. C'est possible de penser à ça et de considérer ça parce qu'on a appris un tas de choses en rationalisant les services. Alors, ou bien on s'arrête à ce niveau-là ou bien on voit si on peut vraiment aller à l'étape plus grande. Mais là, au lieu de travailler juste à l'intérieur de notre réseau ou entre des établissements du réseau, il faut aller vers et travailler avec d'autres partenaires à l'extérieur pour réaliser ce type d'économies là. Alors, c'est ça qui est en lien – puis je vais finir là-dessus parce que vous faisiez le lien aussi avec la situation financière et les objectifs budgétaires – et c'est à ce niveau-là qu'on va arriver cette année. Et, dans un sens, il va sûrement y avoir là quelque chose d'important comme mouvement à gérer parce qu'il y a beaucoup de monde qui va partir sur une courte période de temps. Alors, ça va demander de s'assurer qu'on rééquilibre à mesure, mais, comme je l'ai déjà dit, il n'y a pas de médaille assez mince pour ne pas avoir deux faces. Il y a un côté utile à ça si on sait l'utiliser, et c'est ce qu'on veut faire, ce que tout le monde veut faire dans le réseau de la santé. C'est que même à limite une certaine déstabilisation d'un service parce qu'il y a des départs rapides, ça ouvre donc une possibilité de réorganiser autrement aussi sans être obligé de replacer des gens ou de transférer des gens d'une place à l'autre. S'il y a un certain vide qui se fait, on peut décider plus comment on remplit, comment on remonte les équipes.

Donc, c'est une opération à gérer et, comme ça, c'est établi sur beaucoup d'études, beaucoup de discussions et il y a beaucoup d'idées, même beaucoup d'expériences qui ont été faites. Quand on circule au Québec, on trouve qu'il y a déjà eu des opportunités qui se sont créées de façon plus parcellaire dans différents établissements et où les gens ont fait des innovations et des réorganisations souvent impressionnantes. Bon, là, ce qui peut faire peur et ce qui est un défi majeur, c'est l'ampleur et la période de temps relativement courte où un bon nombre de ces gestes-là vont devoir être faits, et c'est ça qu'il faut savoir gérer, et c'est ça qui est un défi à relever. Maintenant, dans un sens, on n'a pas tellement le choix, ou bien on baisse les bras puis on ne sauve que les inconvénients de ce mouvement de personnel, ou bien on s'attaque à la tâche et on va chercher les avantages qu'on peut en tirer.

Et je conclurais en disant que – et c'était ça qui était l'enjeu si important dans les négociations qui ont eu lieu – on a des conventions signées. C'est pas mal différent, ça, qu'avoir décidé, par décret, d'imposer ça. Là, on travaillerait avec des gens, sur le terrain, qui se sont faits imposer des choses qu'on veut faire comme changements et qui, humainement, seraient portés plutôt à résister et à se braquer dans le quotidien. Mais là j'ose espérer qu'on va avoir la collaboration de l'ensemble des partenaires, y compris le partenaire syndical, parce qu'on a convenu qu'on diminuait les coûts de la main-d'oeuvre en faisant partir ceux qui veulent partir avec un programme de départs assistés. Et il connaît le système comme nous, le partenaire syndical. On ne peut pas penser qu'on ne vas pas nécessairement avoir une réorganisation importante à faire à mesure que ça va se faire – ça ne peut pas tenir – pour les endroits où on ne va pas remplacer, parce que, évidemment, il y a des secteurs où on va remplacer. L'exemple qu'on a donné, c'est que, s'il y a sept infirmières sur huit, dans un bloc opératoire, qui quittent, elles vont être remplacées. Est-ce que, en réorganisant le travail et en améliorant, on aura besoin de remplacer les sept? C'est ça qu'il faudra voir, il y a une question de gestion, mais les remplacements suffisants vont être faits pour maintenir l'offre de service. Alors, je ne sais pas si ça clarifie un peu l'affaire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Une petite vite?

M. Désilets: Une petite vite pour vérifier si j'ai bien compris. Ça veut dire que, finalement, au niveau de la première ligne, ça a de l'allure, on ne touche pas trop à ça. Ça serait plus au niveau de la deuxième, au niveau de l'alimentation, la buanderie, les choses comme ça...

M. Rochon: Bien, c'est-à-dire...

M. Désilets: ...et de la troisième, dans ma tête, qui serait peut-être le salaire des médecins?

M. Rochon: Non, si on ne veut mettre en première, deuxième, troisième lignes... La première ligne, c'est vraiment l'ensemble des services qui sont organisés à partir du CLSC, du centre de soins de longue durée, en interface avec les groupes communautaires et les médecins de famille surtout, dans une communauté. Et ça, sur la base d'un territoire de MRC, il y a un territoire d'identifié, une population, et c'est comme ça que s'organise la première ligne. Mais là aussi peuvent s'appliquer certaines de ces mesures d'économie au niveau des services administratifs et de soutien, par exemple, parce que, dans un centre d'hébergement, il y a du linge à laver, il y a du ménage à faire, donc il y a des économies possibles de ce côté-là. Et il y a de l'alimentation. Bon, au niveau du CLSC, il y a aussi des services administratifs, de paie ou des services informatiques qui sont utilisés pour les dossiers ou des choses du genre. Donc, ça, ça peut se faire vraiment partout à travers l'ensemble du système, soit au niveau local avec les partenaires locaux ou au niveau d'une région avec les partenaires régionaux.

M. Désilets: Mais tout le temps dans l'esprit de développer quand même encore les services auprès de la population?

M. Rochon: Ça, c'est le souffle du premier trois ans de transformation, et c'est pour ça que, quand j'ai fait référence à la consolidation qu'on veut faire à travers ça... Il y a le nouveau cycle de trois ans, de changement des pratiques et des économies qu'on peut faire au niveau des services administratifs et de soutien, mais il y a la fin du premier trois ans, où la troisième année veut, quand même, consolider ce qu'on a fait dans les premiers trois ans. Sur les territoires, c'est des nouvelles organisations qu'on a là qui viennent de fusions, c'est des nouveaux conseils d'administration qui viennent d'être élus. Alors, il y a une consolidation, dans leur fonctionnement, à faire. Il y a quelque chose à finir pendant qu'on entreprend d'autre chose, et ça va être important de s'assurer de bien arrimer l'un sur l'autre.

(16 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Les trois prochaines interventions seront faites par Mme la députée de Rimouski, M. le député de Brome-Missisquoi et M. le député de Saint-Hyacinthe.

Mme Charest: Merci, M. le Président. M. le ministre, je suis à la page 21-3 du budget des dépenses de 1997-1998, volume 1. C'est dans le livre des crédits. C'est concernant le programme 2 dans les fonctions régionales. Ça concerne les régies régionales de la santé et des services sociaux. Ce que je vois, c'est que, pour l'année 1996-1997, ils avaient des crédits de 65 864 000 $ et, cette année, pour 1997-1998, il est prévu des crédits de 73 506 400 $. Est-ce que l'augmentation de ces montants est due à l'augmentation des responsabilités et des budgets afférents? J'aimerais que vous nous expliquiez un petit peu c'est quoi, cette différence.

M. Rochon: Oui. C'est une augmentation qui... Ce n'est pas une augmentation, en fait. C'est un transfert de postes budgétaires qui étaient ailleurs, qui ont été transférés au niveau des régies régionales. Et je pourrais vous dire lesquels plus précisément. Il s'agit, pour le montant le plus important dans le réaménagement, pour un montant de 5 500 000 $, d'une intégration qu'on a mise dans le budget de fonctionnement des montants qui sont relatifs à la gestion des activités financières – je vous lis ce qui est dans le cahier, là – dans les fonds affectés et dont la dépense était imputée à même ces fonds. Des fonds affectés, ça, c'est des fonds utilisés pour des fins très spécifiques et qui étaient comptabilisés en tant que fonds affectés. Alors, comme c'est quelque chose qui se coordonne au niveau de la région, ça a été transféré au niveau de la région.

Il y a un autre montant important de 1 300 000 $, par exemple, qui est des crédits reliés au fonctionnement des établissements pour la mise sur pied de services régionaux de gestion de main-d'oeuvre. Parce que, maintenant, au lieu de gérer par établissement, on a une planification régionale des effectifs et il y a eu des transferts des établissements de services de gestion de main-d'oeuvre vers le niveau régional. Alors, c'est des transferts de ce genre-là qui ont été faits, qui apparaissent maintenant là, mais ce n'est pas une augmentation.

Mme Charest: O.K.

M. Rochon: Ce n'est pas des nouvelles dépenses ou ce n'est pas une augmentation de dépenses qui étaient faites auparavant.

Mme Charest: Ce n'est pas des nouvelles dépenses. C'est des transferts de fonds.

Dans la même page, on parle des activités connexes. Il y a quand même 799 000 $ de consacrés aux activités connexes. C'est quoi, les activités connexes dans ce programme-là?

M. Rochon: Je vais vous dire ça.

(Consultation)

M. Rochon: Je vais vous donner des exemples. Il y en a une liste d'à peu près 24...

Mme Charest: À titre indicatif, M. le ministre.

M. Rochon: C'est ça. Alors, des dépenses qui ne peuvent pas être classées, dans la logique, dans aucune des autres catégories. Il y a des mesures spécifiques qui sont reliées au sida, par exemple.

Mme Charest: O.K.

M. Rochon: Il y a des mesures d'apprentissage pédagogiques qui sont payées par le réseau, entre autres pour des enfants qui doivent être hospitalisés dans un centre...

Mme Charest: Sur de longues périodes.

M. Rochon: C'est ça, pour une plus longue période de temps. Des primes pour les médecins en région éloignée. La rémunération des médecins résidents, c'est là-dedans. Ça y est pour presque 90 000 000 $, le salaire des médecins résidents. Les services préhospitaliers d'urgence. Le programme du sang. Le maintien à domicile pour les personnes handicapées. L'aide aux réfugiés. Il y a des résidences d'accueil pour les adultes qui sont là-dedans. Ça, ça y est pour 96 000 000 $. Il y a des activités dans la santé publique de l'ordre d'à peu près 29 000 000 $ qui sont là-dedans.

Alors, c'est une série. Il y en a 24 comme ça dont on peut vous donner la liste...

Mme Charest: O.K. Non. Je voulais avoir un indice...

M. Rochon: ...qui sont des activités qui ne se classent pas vraiment facilement nulle part, donc qui sont regroupées ensemble sous le titre d'Activités connexes.

Mme Charest: O.K. M. le ministre, pour avoir été membre de la commission des affaires sociales depuis 1994, nous avons quand même travaillé, depuis l'objectif qu'on s'est fixé de transformer le réseau de la santé, sur le projet de loi n° 116, vous savez, qui permettait et qui facilitait, en quelque sorte, le regroupement des établissements, compte tenu de l'objectif qu'on avait de restructurer le système. C'était un engagement qu'on avait pris, je pense, au départ, pour plutôt regarder ce que l'on pouvait faire en termes de réorganisation, à la fois dans les services et les dépenses administratifs. Alors, on facilitait, par la loi n° 116, le regroupement d'établissements.

Moi, j'aimerais savoir: Ça a donné quoi? C'est quoi, le portrait actuel de ces regroupements? Est-ce qu'il y en a eu? Est-ce qu'il va y en avoir d'autres? Ceux qui existent, comment ça fonctionne?

M. Rochon: Effectivement, une des mesures, une des parties importantes du projet de loi n° 116 était de permettre la création de conseils d'administration pour gérer différentes missions. On visait surtout, pour l'organisation des services au niveau de la première ligne, du territoire de MRC, les CLSC et les centres hospitaliers de soins de longue durée ou des petits hôpitaux de soins généraux, de 30, 35 lits, qui existent dans certaines MRC rurales. Il y a deux possibilités: ou on fait une fusion des établissements, c'est-à-dire que chacun des établissements, légalement, disparaît, un nouveau est créé, qui englobe l'ensemble des missions... Et, dans certains cas, on sentait que, pour différentes raisons, ce n'était peut-être pas facile d'aller jusqu'à une fusion et qu'on pouvait souhaiter procéder autrement. Alors, ce que la loi n° 116 permet, c'est qu'on puisse garder chacun des établissements, légalement, mais les deux ou les trois se donnant un seul conseil d'administration qui gère les deux établissements et les deux missions.

Ça a été fait, 116, on se rappellera, sur la base de l'expérience qui avait été vécue par les centres jeunesse. Les centres jeunesse sont le résultat d'un regroupement très important de différentes organisations qui s'occupaient des jeunes, différents programmes, différents services qui ont été entièrement regroupés ensemble, avec la protection de la jeunesse, en plus, et les établissements qui donnent les services soit dans la communauté avec les travailleurs sociaux, soit en établissement pour la réadaptation avec des éducateurs spécialisés. On avait pris cette approche-là quand on a refait la Loi sur les services de santé et les services sociaux, en 1991-1992, et l'expérience a montré que ça a été bon, ça a été efficace, et que même la plupart de ces établissements-là, après avoir vécu quelques années avec un conseil d'administration unifié, finalement, sont allés jusqu'à une fusion complète, qui présente aussi certains avantages.

Maintenant, au moment où on se parle, sur la plupart des territoires de MRC – je ne saurais pas vous donner, de mémoire, un décompte précis, mais on peut le vérifier – on a l'intégration, mais je pense que, plus souvent qu'autrement, les gens, tant qu'à aller au conseil d'administration unifié, comme on le désigne dans le réseau, tant qu'à y être, comme on dit, ils sont allés jusqu'à la fusion. Alors, ça aura peut-être plus servi à indiquer la voie. Parce que la caractéristique du conseil d'administration unifié, dans le cadre du projet de loi n° 116, était qu'à certaines conditions et avec une certaine procédure prévue par la loi, sur la recommandation d'une régie régionale, le ministre pouvait procéder pour mettre en place un conseil d'administration unifié. Très souvent, on a compris le message et on est allé jusqu'à la fusion.

Quand on parle de consolidation – c'est un des éléments, pour moi, les plus importants de la consolidation – c'est que, sur chacun des territoires du Québec, localement, on consolide le fonctionnement de cette organisation nouvelle qui est ce qu'on peut appeler les CLSC troisième vague ou la troisième génération des CLSC, qui, en plus de continuer à donner les services qu'ils donnent, élargissent vraiment pour couvrir l'ensemble de la première ligne pour une population et deviennent vraiment plus imputables aussi à la population, en plus de l'être, par la régie régionale, au ministère et au ministre.

Comme je vous disais ce matin, on voit comment ça peut nous amener, ça, avec l'éducation, avec ce qui se fait du côté de l'emploi et de la création d'entreprises, à avoir sur une même territoire des partenaires qui, chacun dans son secteur, ont une responsabilité bien intégrée et là peuvent vraiment travailler ensemble, soit pour des ententes administratives et faire de grandes économies, mais aussi pour en harmoniser les services, entre la santé et l'éducation, par exemple, entre la santé et les municipalités, où il y a un tas de choses de collaboration. De toute façon, ces gens-là se retrouvent déjà, municipalités et le milieu scolaire, au niveau de la région, sur le conseil d'administration de la régie. Alors, on peut voir les liens et les synergies qui peuvent se développer.

Mme Charest: M. le Président, j'ai une dernière question, rapidement.

(16 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une dernière.

Mme Charest: J'ai aussi une autre préoccupation, M. le ministre, c'est celle de la santé mentale. Vous savez, les services de santé mentale, en région, ce n'est pas toujours évident. On n'a pas des psychiatres dans tous les établissements ou enfin ce n'est pas comme d'autres types de professions, on n'en a pas facilement sous la main.

Moi, je sais que vous avez lancé dernièrement votre politique de désinstitutionnalisation, mais, au niveau des régions, ça va s'articuler comment, cette histoire-là? Parce que je pense qu'on n'a pas les mêmes problématiques sur des régions comme la nôtre. Je pense, entre autres, au Bas-Saint-Laurent. Ce n'est pas la même affaire qu'à Montréal, ou à Québec, ou à Drummondville, ou à Sherbrooke. Je pense que les couleurs locales, par rapport à un secteur où la clientèle est tellement vulnérable... qu'on se doit de vous poser cette question. Comment ça va s'articuler en région?

M. Rochon: Il faudrait peut-être, M. le Président, que j'apporte un certain nombre de précisions sur ce qu'on vient d'annoncer, qu'on a appelé des orientations ministérielles en santé mentale. Ces orientations visent spécifiquement, dans la prochaine phase, les malades. Et ça, c'est important de le préciser parce que, souvent, les gens disent: Quand on parle de santé mentale, on fait de la promotion et de la prévention, mais on ne s'occupe pas de ceux qui sont malades.

Alors, la priorité, la prochaine étape, c'est ceux qui ont une maladie mentale et, plus singulièrement, les gens qui ont une maladie mentale qu'on appelle, dans le jargon, sévère et persistante. Alors, on parle des gens qui ont une schizophrénie, qui ont une psychose maniaco-dépressive. C'est peut-être les deux plus fréquentes de ces maladies-là. Bon.

Ce que les orientations visent, ce n'est pas de la désinstitutionnalisation essentiellement. Je pense qu'on serait plus exact en disant que c'est de la non-institutionnalisation qu'on veut faire. Parce que, essentiellement, la désinstitutionnalisation, elle est faite pour les gens qui ont eu un problème de déficience intellectuelle ou pour des gens qui ont eu une maladie mentale. On se rappelle que c'est sous un de mes prédécesseurs – je pense que c'est Mme Lavoie-Roux qui était ministre, à l'époque – que le gros de la désinstitutionnalisation s'est fait.

Maintenant, ce qui est arrivé... On se rappellera qu'en 1989 le ministère avait développé, élaboré une stratégie dans le domaine de la santé mentale, qui se cadrait dans la politique de santé et bien-être, le volet santé mentale, qui prévoyait qu'avec la désinstitutionnalisation on développerait beaucoup plus de services dans la communauté; que, si on voulait que des gens soient moins longtemps à l'hôpital après une phase aiguë de leur maladie ou qu'on évite certaines hospitalisations, ça voulait dire beaucoup plus de services dans la communauté qu'on n'a présentement. Bon. Services de santé en impliquant plus les médecins de famille pour travailler avec ces gens-là, le médecin de famille étant bien en lien avec un centre psychiatrique où il peut y avoir une référence, au besoin. Des infirmières et d'autres travailleurs de la santé peuvent intervenir. Des travailleurs sociaux avec, au besoin, des formations plus spécifiques en rapport avec les problèmes de maladie mentale peuvent intervenir beaucoup plus.

Beaucoup de groupes communautaires donnent des services d'encadrement très importants pour qu'une personne qui a un problème de maladie mentale puisse être mieux encadrée, entourée et supportée, lui, elle, avec sa famille ou ses proches ou son entourage. Et ça, il y a des endroits au Québec, à l'instar d'autres évolutions semblables dans d'autres pays, qui sont allés très loin dans ce domaine-là et qui ont démontré sur le terrain que, quand on a une intervention assez intensive de regroupement de services dans la communauté, adaptée selon le type de milieu... Dans un milieu urbain comme la métropole, à Montréal, ça ne sera pas la même chose que dans la région du Bas-Saint-Laurent qui est surtout dans les parties plus rurales. Et ça, on sait qu'en faisant ça on peut éviter des hospitalisations ou on peut les raccourcir de façon importante, mais, surtout, on peut permettre à des gens qui sont plus fragiles, plus vulnérables à cause d'une maladie mentale, de mener une vie presque normale à plusieurs égards ou le plus près possible.

Prenons ça autrement. On peut donner la chance à ces gens-là de développer au maximum le potentiel qu'ils ont. Ça se fait. Il y a même des gens qui réapprennent un métier et qui retournent au travail. Il y a des expériences concrètes très importantes qui se font de ce côté-là. Mais l'évaluation qui a été faite au ministère, au cours de la dernière année, et même le Vérificateur général – on se rappellera du rapport qui a été publié – on a constaté qu'on avait une belle stratégie qu'on a faite en 1989, mais elle n'a pas vraiment été appliquée et pas assez intensément, de sorte qu'on retrouve des gens qui sont dans la communauté.

Si je me rappelle le chiffre, je pense que c'est de l'ordre de 80 % des gens qui ont une maladie mentale qui sont à l'extérieur des établissements, mais souvent en manquant de ressources. Alors, le vrai choix qu'on a, M. le Président, c'est: ou bien on ramène ces gens-là à l'hôpital, puis on les garde là parce qu'ils n'ont pas de ressources dans leur communauté, ou on développe les ressources dans leur communauté avec les familles. C'est un ou l'autre. Parce qu'on ne veut pas vraiment les laisser comme ça. Alors, c'est ça qui est annoncé. Ce qui va être fait dans les deux prochains mois, d'ici au mois de juin, c'est une consultation non pas pour savoir si c'est ça qu'on doit faire parce qu'il y a un consensus très largement établi et une pratique d'établie, une démonstration faite, mais plus comment on fait.

Alors, c'est donc une consultation très active. C'est une consultation dans chacune des régions où il y a déjà des choses de commencées. Parce que ces orientations-là ont été élaborées avec beaucoup de monde sur le terrain. Ça n'a pas été fait sur des tables à dessin, au ministère. Il y a donc déjà beaucoup de choses qui ont commencé à se faire dans différentes régions. La consultation va vouloir, dans chacune des régions, sur le territoire, voir comment on peut mieux encadrer, comment on peut appliquer ces orientations. Alors, ça voudra dire, dans un milieu plus rural, de voir comment le lien peut se faire avec toutes ces ressources dans le milieu, comment les médecins peuvent être mieux impliqués en partant – on a aussi de l'information à l'effet que, s'il y avait une meilleure collaboration, plus organisée, entre les médecins de famille et les psychiatres, on aurait besoin de moins de psychiatres sur le territoire local et le médecin de famille pourrait faire plus – et s'assurer que dans les centres régionaux, les centres hospitaliers régionaux, il y a un département de psychiatrie où là il y a une ressource, parce qu'il y a des gens qui auront besoin d'être hospitalisés.

Mme Charest: Donc, on va organiser les services par territoire de MRC un peu, sur le même modèle que les autres types de services.

M. Rochon: Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Je vous rappelle simplement les prochaines interventions: M. le député de Brome-Missisquoi, de Saint-Hyacinthe, de Rivière-du-Loup, de Nelligan et de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Simplement pour vous donner un indice qu'il y a beaucoup d'intérêt. Si on veut que tout le monde ait une chance, on va essayer de collaborer, tout le monde. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. On a vu ce matin qu'il semblait se dégager un consensus à l'effet que les plus pauvres et les plus démunis passaient à travers les mailles du filet de sécurité. Même le ministre commence – et c'est nouveau, dans son cas – à admettre qu'il y a un problème. C'est déjà ça de pris. Il n'y a pas d'admission aucunement, suite à la question du député de Maskinongé en ce qui concerne le secteur privé comme tel et sa place, là. Ce qu'on a discuté ce matin... Quand on compresse le secteur public, les gens les mieux nantis de la société se trouvent des portes de sortie. Pour le moment, le ministre, lui, il confine ça à de la chirurgie esthétique, etc. Il semble nier une réalité de terrain où celui qui est bien nanti peut avoir accès à des examens de scanner, pour prendre un exemple, en 24 heures s'il est capable de payer dans une clinique privée, plutôt qu'attendre sur la liste d'attente six mois, neuf mois, un an dans un établissement public.

Je fais juste lui rappeler que le lendemain de son démenti dans Le Devoir , il y a deux semaines, le 16 avril, pour être exact, le journaliste a poursuivi son travail – et peut-être qu'à son ministère il n'y avait pas de travaux qui se faisaient – et a conclu son article en disant – il s'agit de Mario Cloutier – «Pourtant, selon deux fonctionnaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, de nombreuses discussions ont eu lieu à ce niveau et l'idée de telles cliniques circule depuis un bon moment déjà. Ils ont répété au Devoir hier qu'un projet existe bel et bien en ce sens.» Puis ça ne peut pas être les deux qui disent vrai: et les fonctionnaires, d'un côté, et le ministre, de l'autre côté. On sait la tendance qu'a le ministre de nier l'existence des problèmes. On se rappellera également sa présence à l'émission Mongrain , le 2 octobre dernier, où il a dit: C'est fini, les coupures. Puis là, on se retrouve aujourd'hui dans la situation où on se retrouve. Le député de Rivière-du-Loup a posé la question aujourd'hui, à l'Assemblée nationale.

Mais, M. le Président, si vous me le permettez à ce moment-ci, j'aimerais reprendre, compte tenu de l'habileté du ministre à répondre en vrac à des questions, terminer la série de questions dans le cahier. Comme ça, le ministre pourra prendre des notes et sera à même de répondre en vrac; ça peut à ce moment-là accélérer nos différentes discussions. La première se retrouve à la page 35 et touche un contrat négocié de 4 999 $, accordé au groupe Léger & Léger inc., étude sur la perception des citoyens à l'égard de la fiscalité et du déficit. Moi, je voudrais tout simplement qu'on prenne note de la question, qu'on dépose le résultat du sondage. Et vous me permettrez le commentaire suivant: Lorsqu'on manque d'argent en matière de santé, qu'est-ce qu'on fait là?

Le contrat suivant, deux après, le Groupe Pro Santé, organisation d'une conférence de presse, formation des employés de la DGPE, pour 2 180 $. Encore une fois, il s'agit d'avoir recours à des ressources externes pour l'organisation de conférences de presse. Est-ce que c'était parce qu'il n'y avait personne de disponible, ni au cabinet, ni au ministère, ni dans le réseau, pour procéder à cette organisation? Les questions ont été répondues tantôt sur les buffets, puis ces choses-là.

(16 h 20)

Il reste deux questions au milieu de la page: Les Copies de la capitale inc., montage du cahier des priorités. Encore une fois, on est allé à l'extérieur, pour 2 000 $, contrat négocié. Habituellement, au Comité des priorités, c'est le Conseil des ministres qui fait ça. Pourquoi on est allé à l'extérieur? Il n'y avait pas de ressources compétentes au sein du ministère?

L'item suivant, Les Dompteurs de souris inc., conception et pelliculage, 4 408 $. C'est quoi, cette histoire-là? Fournissez l'information, s'il vous plaît, aux membres de la commission.

Vous avez, par la suite, de la photographie. La réponse a été donnée et je pense qu'on va corriger les mauvaises habitudes.

Un peu plus bas, vous avez Maggy Faddoul enr., animation de groupe de discussion, 6 500 $, contrat négocié à l'extérieur du ministère. C'est quoi, cette histoire-là, au moment où on est en plein dans des compressions budgétaires?

Au bas de la page complètement, Martineau Walker, agir à titre de négociateur, 5 310 $. Dans quel dossier? C'est simplement une question d'information. On a eu recours aux services d'une firme d'avocats dans quel dossier spécifiquement?

Dans la page suivante, il y a une série de photos, encore une fois. Mais on a eu réponse à ces choses-là.

Au bas de la page, Symbiose, étude de commandite, 9 180 $, négocié. Encore une fois, étude de commandite à l'extérieur du ministère. C'est quoi exactement?

Un petit peu en haut, Sondagem inc., sondage sur le régime d'assurance-médicaments, 3 150 $, négocié. Déposez aux membres de la commission les résultats du sondage qui a été payé à même les fonds publics.

On a répondu tantôt aux questions de voyages, parce que ça faisait partie d'une question globale. Mais vous avez le Traiteur Francis Beaulieu – on n'a pas répondu à celui-là – rencontre des membres et experts du Conseil de pharmacologie, 146,40 $, négocié. Ça ne faisait pas partie de l'ensemble. Vous pourrez répondre plus tard.

Également, à la page 40 du même document, vous avez des informations qui nous indiquent qu'il y a des dépenses, au ministère, qui sont en hausse et qu'on se doit de questionner. Il n'y a pas de petite économie comme telle.

Au niveau des fournitures, l'an passé, vous aviez acheté pour 5 492 $ d'agendas; cette année, vous en avez acheté pour 6 208 $. Fournir les agendas, ça devient, dans un contexte... une dépense qu'on peut questionner.

Puis on voit qu'il y a des choses qui vont s'améliorer, parce qu'il y avait 790 $ de dictionnaires, en 1995-1996, puis ça a plus que doublé, à 1 722,50 $. C'est quoi qui a suscité, dans la réforme, ce besoin accru, additionnel, de doubler d'un coup sec le nombre de dictionnaires au niveau du ministère?

Une voix: C'est la qualité de la langue.

M. Paradis: Si c'est ça, M. le député, moi, je n'ai pas d'objection. Mais qu'on nous le dise clairement que c'était pour ça.

À la page 16 du document, vous avez une dépense, la troisième qui est listée, Calgary, du 4 au 9 juillet 1996, représenter le ministre entre les délégations officielles du Stampede de Calgary et du Carnaval de Québec, 1 676,48 $. Le nom, c'est le député de Limoilou qui apparaît, agent de liaison. Est-ce qu'on peut avoir un rapport de cette mission-là? Parce que, moi, dans les dépenses de santé du ministère, ça m'apparaît quelque chose, au moment où on est en pleine période de compressions puis de coupures, de complètement déraisonnable.

Un petit peu plus loin, Toronto, du 16 au 19 octobre 1996, présentation d'une communication au septième congrès de l'Association canadienne de la prévention du suicide – on a envoyé des gens là-bas – présentation d'un aspect de notre expérience québécoise en matière de prévention du suicide, rencontrer et échanger avec des experts d'autres provinces sur les orientations, planification et état des connaissances sur la prévention du suicide. Quand on regarde attentivement les statistiques en matière de suicide, on se rend compte que, particulièrement chez les jeunes mais chez l'ensemble de la population, on a les records, au Québec, comme tels. Est-ce qu'on est allé enseigner aux autres quoi faire ou chercher de l'information auprès des autres pour corriger notre problématique dans le domaine du suicide?

À la page 18 du même document, un voyage à Paris, du 19 au 24 novembre, représenter le ministère au Forum international de gestion de santé, prononcer une conférence de liaison, 4 750 $, Hubert Gauthier, sous-ministre adjoint. Ce forum était sous le haut patronage du ministère du Travail. Est-ce qu'on peut avoir un rapport de cette conférence ou de ce voyage?

À la page 21 du même document, campagne sur la transformation du système de santé, une campagne qu'on nous indique être en cours, un montant de 3 000 000 $ à Marketel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je m'excuse. Je ne sais pas combien de temps ça va durer. Est-ce qu'on peut demander qu'on nous transmette la liste d'épicerie? On va aller chercher l'information et on va la donner. De toute façon – ça va permettre au député de reprendre son souffle – je voudrais peut-être faire un petit commentaire sur une des questions qu'il a soulevées. Est-ce que je peux?

M. Paradis: À la condition que ça...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous achevez, M. le député?

M. Paradis: Oui, il me reste quatre éléments.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va finir et, après ça... De toute façon, il est évident que les réponses devront vous parvenir plus tard.

M. Rochon: S'il aime mieux terminer, je reviendrai sur ça.

M. Paradis: C'est vous qui m'avez donné l'idée en répondant en vrac, tantôt. C'est une façon de fonctionner qui peut nous accommoder tous les deux. Étant donné que ça a bien fonctionné tantôt, ça devrait continuer à bien fonctionner dans ce sens-là. Campagne de 3 000 000 $ à Marketel, informer la population des changements apportés sur la transformation du système de santé, 3 000 000 $, suite à la fermeture des hôpitaux. En haut, c'est marqué «Annonce de fermeture d'hôpitaux». Est-ce qu'on avait besoin de consacrer 3 000 000 $ dans la publicité?

À la page 23 du même document, Comité de la santé mentale, on nous indique qu'il n'y a aucun rapport disponible, les groupes responsables n'ayant pas remis leurs travaux. Vous avez des dépenses pour à peu près 55 000 $. On était en commission parlementaire, il y a une dizaine de jours, là-dessus. Il faut y retourner. Comment peut-on mettre de l'avant une politique que le ministre a annoncée si les gens qu'on a payés pour faire des rapports n'ont pas remis leurs travaux? À moins que ça ne soit une fausse information qu'on nous a fournie. On a payé 55 000 $ pour une expertise, on nous dit que les rapports ne sont pas là, et le ministre annonce sa politique en santé mentale.

À la page 43 du même document, vous avez l'acquittement de certains frais. Je pense que ça s'applique dans tous les ministères. On rencontre cette problématique-là. Vous payez les frais d'inscription des corporations professionnelles de certaines personnes. Au niveau du ministère, on retrouve deux personnes, Anne-Marie Pépin et Pierre-Omer Valois, dont on a acquitté la contribution au Barreau du Québec. Est-ce que vous pouvez déposer votre politique? Est-ce que vous le faites pour tous les avocats au sein du ministère ou simplement dans le cas de certains avocats? On se rend compte que, au niveau de la Régie de l'assurance-maladie du Québec – on y reviendra plus tard – eux autres, ils l'ont payée pour onze avocats. C'est quoi, la politique en vigueur quand quelqu'un est avocat et qu'il travaille pour le ministère de la Santé et des Services sociaux? Si c'est le cas, qu'on le dise. Je n'ai pas d'objection.

À la page 45 des informations que vous nous avez fournies, on indique qu'il n'y a qu'une personne de moins de 30 ans dans les effectifs réguliers du ministère de la Santé et des Services sociaux et des organismes-conseils. Moi, je vous le souligne, si c'est le cas, il y a un grave problème. Est-ce que le chiffre qu'on nous fournit est bon? S'agit-il d'une erreur? Et, s'il est bon, qu'est-ce que vous entendez faire pour corriger la situation?

À la page 50, au niveau des vacances prises par le personnel, il y a quelque chose qui apparaît comme un petit peu curieux sur le plan de la gestion des ressources humaines. Vous nous donnez à chacun des mois les vacances prises par le personnel du ministère et des organismes-conseils. On remarque qu'au mois de mars il n'y a personne qui a pris de vacances nulle part. Sauf erreur, c'était le mois de la relâche scolaire...

M. Rochon: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir où se trouve ce tableau?

M. Paradis: Oui. C'est à la page 50, mois de mars. Comme personne n'a pris de vacances et qu'il s'agissait de la relâche scolaire, personne n'a pris de congé ou de vacances, ça nous apparaît un petit peu curieux. Est-ce que vous pourriez confirmer que, pendant la relâche scolaire, il n'y a aucun fonctionnaire qui a pris des vacances?

M. Rochon: Il devait y en avoir quatre ou cinq. Est-ce que c'est quatre ou cinq douzaines, M. le Président?

M. Paradis: C'est marqué zéro...

(16 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est la dernière?

M. Rochon: Parce que, si on veut ça en vrac, je vais demander qu'on nous donne ça par écrit pour être sûr qu'on n'en échappe pas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais expliquer tout à l'heure...

M. Rochon: ...et qu'on prenne le temps...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Effectivement, Mme la secrétaire va rédiger la série de questions et va vous les faire parvenir le plus rapidement possible. S'il y en a deux ou trois que vous voulez répondre tout de suite, vous pourrez le faire.

M. Paradis: La dernière, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, la dernière.

M. Paradis: À la page 66 du même document, le troisième élément – CH, j'imagine que c'est centre hospitalier – il s'agit des crédits périmés en 1996-1997. Au niveau du fonctionnement, pratiquement 65 000 000 $, dans les centres hospitaliers; au niveau du service de la dette, 11 400 000 $, pour 76 000 000 $. Dans un contexte où tout le monde nous dit qu'ils sont à court de ressources, comment on explique des crédits périmés de cette importance?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a des éléments que vous voulez répondre tout de suite, sinon, Mme la secrétaire, de toute façon, va vous faire parvenir la liste des questions.

M. Rochon: Il y en a peut-être quelques-unes où je peux fournir de l'information tout de suite. Ça va nous faire une économie de temps de recherche et de papier sur l'ensemble des questions.

La question du 3 000 000 $ qui est consacré à une campagne d'information, il faudrait peut-être que l'opposition se fasse une idée. On nous a, à un moment donné, reproché beaucoup de ne pas informer le monde sur le virage ambulatoire et de ne pas donner d'information pour que les gens sachent à quoi s'en tenir. On en faisait, et on nous a toujours reproché de ne pas en faire assez.

Alors, effectivement, à l'automne, on a fait une campagne plus importante pour informer la population sur les services qui sont accessibles et comment la population peut avoir recours à ces services. Et ça a comporté, par exemple – et ça a été un coup important de cette campagne – la distribution dans tous les foyers du Québec de Bulletin de santé – vous vous rappellerez, je pense que c'était en février – qui donnait l'information aux gens et avec – ce qui a été une dépense qui nous semblait très justifiée – un autocollant sur ce bulletin où les gens avaient le numéro de téléphone de leur Info-Santé, qui est devenu une porte d'entrée très importante dans le système de santé.

Les études et les analyses qui ont été faites ont déjà montré qu'on a pu sauver, dans certaines régions, jusqu'à 30 % de visites dans des urgences parce que les gens, ayant communiqué avec le système par Info-Santé, ont eu l'information, ou ont trouvé solution à leur problème, ou ont été orientés vers une source de services mieux appropriés que d'aller attendre deux, trois heures à l'urgence pour quelque chose qu'ils n'avaient pas d'affaire à aller dans une urgence.

Alors, je pense que les économies à moyen terme d'une population qui connaît mieux son système de santé sont très importantes par rapport au 3 000 000 $ qui a été investi. 3 000 000 $, ça a l'air gros, mais, si on le ramène sur une base per capita, vu qu'on a rejoint tous les foyers du Québec, en plus de ce qui a été fait à la télévision et à la radio, c'est à peu près 0,25 $ par personne, alors que le document que les gens ont reçu...

M. Paradis: Je ne veux pas refaire vos calculs, 3 000 000 $, 0,25 $ par personne, ça donne combien de monde au Québec, ça, d'après vous?

M. Rochon: Oui, mais le document qui a été distribué dans les foyers au Québec, je vais vérifier son prix global, mais j'avais vérifié le coût unitaire de ce document...

M. Paradis: Ah! O.K.

M. Rochon: Parce qu'on nous avait reproché d'avoir fait une distribution comme ça, mais on voulait rejoindre les gens. Alors, ce document-là, qui est une partie importante de ça, a coûté à peu près 0,25 $ par personne, ce qui est pas mal moins cher que n'importe quel journal qu'on peut acheter, à part les hebdos qui sont distribués gratuitement.

Alors, tout ce que je veux dire, M. le Président, je pense que, si on met ça dans son contexte, c'est de l'information dont les gens avaient besoin. On nous disait, y compris l'opposition, qu'il fallait en faire plus, et on est allé rejoindre l'ensemble des personnes. On a, là aussi, des évaluations qui nous montrent que, quand les gens utilisent mieux le système de santé, de façon plus adéquate, plus appropriée, ils obtiennent les services dont ils ont besoin et en sauvant souvent des coûts que, si les gens s'orientent vers la source de soins qui n'est pas appropriée, qui leur donne un moins bon service, ils sont obligés d'y aller à deux ou trois fois, finalement, avant de trouver le bon service. Ça, c'est le premier point.

La question des fonctionnaires de moins de 30 ans. Je pense que, de façon générale, il y a effectivement un très faible pourcentage de jeunes dans la fonction publique. Et ça, je ne pense pas que c'est au gouvernement actuel qu'on peut le reprocher. C'est en partie l'évolution démographique de la cohorte des effectifs de la fonction publique, où il y a des groupes qui sont entrés probablement à des âges assez jeunes et qui ont vieilli ensemble. Comme il n'y a pas d'emplois dans la fonction publique et qu'il y a même une diminution, évidemment, depuis un bon nombre d'années, il y a moins de jeunes qui rentrent.

De toute façon, s'il y a quelque chose à faire là-dedans, je pense que les mesures qui sont en oeuvre présentement, de départs, pour baisser le coût de la main-d'oeuvre nous laissent entrevoir que c'est fort possible et probable qu'il parte plus de gens dans la fonction publique que ce qu'il est nécessaire d'atteindre comme objectif. On s'est déjà engagé, par la voix, entre autres, du premier ministre lui-même, si je me rappelle bien, que, s'il y a plus de départs que ce qui est nécessaire pour l'objectif budgétaire, on créera de l'emploi, on réengagera. Alors, il y a donc dans cette politique, qui est aussi budgétaire, une possibilité d'amorcer un renouvellement de sang nouveau dans la fonction publique.

Si on s'en offusque beaucoup aujourd'hui...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, on a 20 minutes sur cette question-là avec le député et votre réponse. Donc, je passe au député de Saint-Hyacinthe.

M. Rochon: J'ai pris 20 minutes pour ma réponse, moi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une minute, un instant. Il a droit à 20 minutes de réponse?

Une voix: Oui.

M. Rochon: Je n'ai pas droit à 20 minutes par question?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez continuer. Je m'excuse. C'est moi qui suis dans l'erreur. Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, si c'est un problème qui offusque les membres de l'opposition, comme on sait qu'il y a un temps de latence et que ça prend un certain temps avant de renouveler des effectifs humains, ils auraient peut-être pu y penser il y a une couple d'années et agir à ce moment-là, plutôt que de se réveiller aujourd'hui sur cette question-là. Ce n'est pas un problème de génération spontanée.

Les études en santé mentale, à la page 23, les orientations qui ont été... Excusez.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, les travaux auxquels on fait référence à la page 23, réponse n° 6 sur la santé mentale, c'est des travaux que le Comité de la santé mentale fait. Le Comité de la santé mentale a un agenda régulier de travaux qu'il fait. Il produit de l'information régulièrement, même sur des travaux en cours. On m'informe que, pour le projet sur le virage ambulatoire et la reconfiguration des services en santé mentale par exemple, la préparation des orientations a pu profiter de l'information à jour qu'a le Comité présentement, de sorte qu'on a pu intégrer déjà beaucoup d'informations de ces études-là, qui continuent, au-delà de l'annonce des orientations, pendant la consultation. Il y a de ces travaux-là, de toute façon, qui ont des éléments qui ne sont pas reliés uniquement au document de consultation qui est en discussion présentement.

Il y avait une autre question à la page 40...

M. Paradis: Juste sur la dernière question, étant donné que l'information qu'on avait c'est qu'il n'y avait aucun rapport disponible, vous semblez, vous, en avoir reçu, est-ce que vous pourriez les communiquer à la commission? Parce que c'est contraire à l'information qu'il y a dans le cahier.

(Consultation)

M. Rochon: Le Comité de santé mentale – et vous devez connaître ses publications – a sorti énormément de rapports, d'avis, de publications depuis bon nombre d'années. On peut toujours voir à quoi veut référer...

M. Paradis: Sur ces sujets-là, il n'y a aucun rapport?

Une voix: Ça, c'est les dossiers en cours.

M. Paradis: On nous dit que les travaux sont en cours. Il y en a pour 55 000 $, et on dit: Aucun rapport disponible. Vous, vous semblez nous dire que vous y avez eu accès. C'est ça qui nous complique la vie un petit peu.

(16 h 40)

M. Rochon: Alors, je pense qu'il faudrait voir la réponse avec la question, et c'est ça que j'essaie de clarifier. La question dit: La liste des études commandées durant l'exercice financier 1996-1997 à la demande du ministère ou de l'organisme. Là, ce qu'on vous dit, c'est que les études commandées pendant cette période-là, voilà la liste, mais les études ne sont pas terminées et les rapports ne sont pas encore disponibles. Je pense que, quand on regarde la question avec la réponse, ça aide à comprendre la réponse.

M. Paradis: Oui, mais ma question est maintenue, là. La question que j'avais posée, c'est: Vous avez rendue publique, la semaine dernière, votre politique de santé mentale. Ces travaux-là, donc, n'ont rien à faire avec votre politique de santé mentale.

M. Rochon: Bon, deux choses. Je réponds aussi à ça. Les orientations qui ont été produites, qui sont très ciblées sur les gens qui ont une maladie de santé mentale, une maladie sévère et persistante, ont pu être préparées sur la base d'autres travaux...

M. Paradis: Que ceux-là.

M. Rochon: ...faits aussi par ce Comité-là, sur la base de travail, aussi, avec des intervenants, avec des gens dans le milieu, dans les régions et dans différents établissements. Donc, il y a beaucoup d'autres informations.

En plus, comme je vous le disais tout à l'heure, pour certains rapports comme celui sur le virage ambulatoire et la reconfiguration des services, le Comité, qui était un comité du ministère, a pu transmettre de l'information sur l'état actuel de ses travaux. Et même s'ils ne sont pas terminés et publiés, l'information, à ce jour, a aussi pu être disponible par ceux qui ont préparé les orientations en santé mentale, soit les membres du Comité eux-mêmes ou impliqués avec eux. Donc, information venant d'autres sources et, aussi, certaines informations venant de ces études qui sont en cours.

Ça serait peut-être intéressant de jeter un coup d'oeil à la question 9, à la page 40. Je me rappelle, l'année passée, c'était sorti en question, ça aussi, et j'avais dit clairement qu'on avait un souci de diminuer beaucoup toutes les dépenses de nature administrative. Le député de Brome-Missisquoi en a relevé quelques-unes où il y a eu une légère augmentation, mais il a systématiquement évité, évidemment, celles où il y a eu de grosses économies de faites. Les fonds de reprographie, c'est passé de 300 000 $ à 245 000 $; la reprographie faite par des firmes privées, on est passé de 180 000 $ à 97 000 $, c'est quasiment une diminution de 50 %; les photocopieurs sur les étages, il y a eu une rationalisation importante, on a diminué aussi quasiment de 50 %, de 125 000 $ à 65 000 $.

Si on regarde dans la liste, dans la plupart des items, regardez les frais de transport par exemple, on est passé de 423 000 $ à 325 000 $; frais de subsistance et de logement, donc les gens ont voyagé de façon plus condensée, des séjours moins longs, ou on moins voyagé, on est passé de 530 000 $ à 400 000 $. Alors, dans l'ensemble de cette liste-là, il y a beaucoup plus de diminutions de coûts, et très importantes, par rapport aux quelques items où... Pour les agendas, on a une légère augmentation de...

M. Paradis: On a compté que, depuis que ça a voyagé moins, ça a téléphoné plus. Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...5 000 $ à 6 000 $.

Alors, globalement, il y a eu une énorme réduction des coûts administratifs. Ce n'est parce que, à un item ou l'autre, il y a eu une légère augmentation... Je ne voudrais pas qu'on garde l'impression ou qu'on laisse l'impression que les frais administratifs de cette nature sont en augmentation. Au contraire, ils sont, globalement, en diminution très importante.

M. Paradis: Oui, mais on maintient la question sur les dictionnaires puis les agendas.

M. Rochon: On peut revoir pour ces détails-là. Je présume qu'on était rendu à un moment où c'était important de mettre à jour nos dictionnaires. Mais, on va vérifier. On va vérifier les deux ou trois petits points, mais je tenais à souligner, devant cette commission, qu'on remarque très bien que, globalement, il y a eu des économies très importantes de faites dans ce type de dépenses.

En terminant, je vais boucler la boucle avec le tout premier commentaire, avant sa longue rafale, qu'a fait le député de Brome-Missisquoi au sujet de cette annonce dans le journal et de la réaction que j'avais eue sur les cliniques d'organes privées.

Je tiens à dire, M. le Président, que j'ai dit et que j'ai redit ce que j'ai dit, après vérification faite auprès des autorités du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, il n'y a pas d'études en cours. S'il y a deux fonctionnaires qui connaissent une étude, j'apprécierais beaucoup qu'ils se signalent, qu'ils s'identifient, qu'ils téléphonent, qu'ils communiquent à mon cabinet et qu'ils me fassent connaître l'étude. Je ne demande pas mieux. Mais leurs autorités nous ont dit qu'il n'y avait pas d'étude. Alors, je ne sais pas si c'est du travail de soir et de fin de semaine qui est fait sur leur propre temps, mais je ne demande pas mieux que de connaître la réalité. Mais ce n'est pas la réponse que j'ai eue.

Ce qui est peut-être possible, d'après certaines autres informations que j'ai eues, c'est qu'il y ait des études qui soient faites par des groupes en dehors des ministères; qu'il y ait des études qui se fassent en quelque part, au Québec, là-dessus. Ça, je ne serais pas surpris parce que, à tout bout de champ, il y a des gens qui soulèvent ces suggestions-là.

Mais, si c'est fait au ministère, je souhaite que, par chance, les fonctionnaires en question entendent au perroquet ce qu'on dit présentement et me fassent connaître cette étude. Ça me fera grand plaisir de la lire et de vous en parler aussi. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. À ce moment-ci, je permettrai au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques de prendre la place du député de Saint-Hyacinthe, changer simplement l'ordre, compte tenu que, demain, le député ne doit pas être ici, il veut être sûr de poser sa question.

M. Boulerice: Pas «ne doit pas», ne pourra pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Ne pourra pas, M. le Président, je me dois de vous corriger. Alors, M. le Président, pour le ministre, j'aurai un avant-propos, un commentaire et deux questions.

L'avant-propos, qu'il se rassure, je ne souffre pas du syndrome de Washington. Je crois qu'il connaît cette maladie, elle consiste à fouiller les poubelles des «congressmen» pour savoir ce qu'ils ont mangé et l'utilisation politique qu'on pourrait en faire. Donc, je suis immunisé envers ceci.

Un commentaire. J'ai regardé avec beaucoup d'attention ce que nous convenons d'appeler le discrétionnaire du ministre, qui a fait l'objet d'une longue interrogation. Étant le fidèle porte-parole des populations qui habitent ma circonscription, j'ai remarqué que le ministre a versé durant l'année qui vient de s'écouler, à même son discrétionnaire, à des organismes de la communauté gaie et lesbienne, et organismes associés, près de 150 000 $. De mémoire, M. le ministre, c'est plus en une seule année que les 10 années du régime précédent. Vous me permettrez de vous en féliciter et de voir que vous ne souffrez d'homophobie.

Les deux questions, maintenant, que j'aimerais vous poser. C'est un fait connu de tous, je pense que je ne vais rien apprendre, que la population est vieillissante. Nous-mêmes d'ailleurs, nous nous commettons dans cette voie chaque jour. C'est la réalité, notamment, des centres-villes et des centres-villes de métropoles. Je suis un député de centre-ville de métropole et il y a une très forte concentration de personnes âgées. Ces personnes âgées ont de plus en plus besoin de soins et d'aide à domicile – plutôt d'aide, j'insiste, aide ménagère notamment – et ça a fait l'objet de discussions, d'ailleurs de résolutions et d'actions même, suite au Sommet de Montréal.

D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de rencontrer deux groupes – dont les noms d'ailleurs me prouvent que la langue française est une très belle langue – le premier s'appelle Le plumeau et vadrouille et le deuxièmement s'appelle Les accrocheurs. Ils sont issus, effectivement, de ce programme issu de l'économie sociale. Ils ont déjà des plans tout à fait exceptionnels. Ils venaient me les présenter, peut-être pas nécessairement en quête d'approbation, mais plutôt en termes d'information et de sensibilisation – quoique je le suis, quand 30 % de sa population a atteint une tranche d'âge qui est significative.

Je sais, pour l'avoir lu, que votre ministère veut faciliter, et développer ses programmes d'aide à domicile, dans le cas, et je pense que vous avez fait une estimation budgétaire de l'ordre, d'environ, je ne sais pas quoi, peut-être 80 000 000 $ pour les trois prochaines années. Où allez-vous les prendre, puisque vous devez gérer un budget à la fois colossal mais serré par contre? Alors, voilà. Ça, c'est ma première question.

Je peux peut-être vous donner la deuxième question que je souhaitais vous poser, alors, comme ça, vous jugerez du temps que vous donnez à l'une et à l'autre.

(16 h 50)

C'est une question sur la violence conjugale. Ça va peut-être faire sourire que ce soit un député de sexe masculin qui s'interroge là-dessus, mais non, c'est une très triste réalité, c'est un fléau social qui, à mon point de vue, M. le ministre, est intolérable, avec des conséquences forcément très lourdes. D'ailleurs, votre ministère a aidé au financement d'une étude, à Montréal, auprès de la communauté gaie et lesbienne et, malheureusement, les chiffres qu'on nous a remis, qui étaient contenus à l'intérieur de l'étude, montrent avec tristesse que la violence que subissent ces femmes, c'est une violence conjugale. Vous imaginez cette révélation monstrueuse comme telle mais qu'on a découverte à la lecture du rapport.

Ceci étant dit, il y a beaucoup de violence conjugale. Elle est dans toutes les mixités, si vous me permettez l'expression. Alors, la question que je veux vous poser comme ministre de la Santé et des Services sociaux: Comment allez-vous vous assurer que les régies régionales vont prioriser ces dossiers? Je ne vais pas accuser les régies régionales de ne pas avoir d'intérêt, mais je souhaiterais qu'elles priorisent cette situation, qui d'ailleurs fait partie des objectifs de la politique de la santé, effectivement, comme me souffle à l'oreille ma collègue, amie et dévouée compagne députée de Rimouski.

M. Gaulin: Et moi-même.

M. Boulerice: Et mon collègue député de Taschereau, préoccupé par les mêmes questions que moi et qui, sans doute, s'il avait été présent, aurait ajouté sa voix aux remerciements que je vous ai adressés quant à ce que vous avez fait pour la communauté gaie et lesbienne. Je disais, cher collègue, que ce ministre avait donné plus en une seule année sur son discrétionnaire que le gouvernement, dans tous ses budgets, durant les 10 dernières années.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, merci. En plus de ce qui a été fait, et ce à quoi a fait référence le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques pour la communauté gaie et pour des gens qui vivent avec le problème du sida, vous savez que la phase IV du plan d'action du ministère, qui sera disponible bientôt, va permettre vraiment de maintenir le souffle et les actions qui ont été engagées dans ce domaine. Sur un plan santé publique, c'est sûrement très important, parce que le sida s'est avéré un des fléaux modernes qui a frappé nos populations et on doit agir avec vraiment beaucoup de persistance et d'ardeur pour venir à bout de contrôler ce problème-là. Je pense qu'on commence à avoir certaines statistiques qui montrent qu'il y a peut-être un plafonnement ou une légère régression d'incidence de la maladie, mais il faudra sûrement encore plusieurs années – surtout pour une maladie pour laquelle on n'a pas encore de traitement – de programmes très intensifs pour contrôler au moins ce problème-là et aider tous ceux qui doivent vivre avec un problème comme le sida. La phase IV de notre programme va permettre d'assurer cette continuité. Je suis content que le député ait pu le remarquer et le signaler.

À la première question, au sujet de l'économie sociale, c'est exact, lors du dernier Sommet socioéconomique, il y a un montant de 80 000 000 $ qui a été identifié et alloué pour démarrer des projets précis d'économie sociale, qui ont été identifiés par le chantier qui était présidé par Mme Neamtan. À l'intérieur de ce 80 000 000 $, il y en a à peu près 72 000 000 $ qui sont spécifiquement pour des projets de maintien à domicile ou d'aide domestique, comme on l'appelle.

Et cet argent, vous nous demandez comment on va s'y prendre pour affecter ces sommes à ces projets, pour le ministère de la Santé et des Services sociaux? C'est la première fois que ça nous arrive depuis deux ans, c'est de l'argent qu'on peut appeler de neuf; ce n'est pas de l'argent qu'on doit ponctionner à l'intérieur de nos budgets. C'est de l'argent que mon collègue le ministre des Finances nous rajoute spécifiquement pour ces projets.

Où le ministre des Finances a trouvé cet argent pour le transférer? Je ne suis pas dans tous ses secrets et je ne peux répondre à cette question, mais ce qui est important de réaliser, à l'intérieur du secteur de la santé et des services sociaux, il n'y aura rien qui va être enlevé à personne pour prioriser ces projets. C'est un ajout. C'est un plus qui nous est donné. Le travail va bon train présentement avec les gens dans le milieu pour identifier des groupes communautaires qui existent déjà ou, quand il n'y a rien qui existe dans certaines communautés, voir comment on peut susciter un nombre de projets et voir comment on peut les distribuer aussi dans l'ensemble du Québec, avec la meilleure équité possible.

S'agissant de la violence conjugale, c'est là, effectivement, un problème. La violence en général, et singulièrement la violence conjugale, c'est une situation qui est de plus en plus connue. Je ne saurais dire si c'est l'incidence des événements violents qui a vraiment augmenté ou si c'est peut-être aussi, en partie, le fait qu'on les identifie mieux maintenant, qu'il y a moins de tabous autour de cette question-là et qu'on reconnaît peut-être plus de phénomènes qui existaient auparavant mais qui passaient inaperçus.

Il y a environ 15 ou 16 mois, il y a une action gouvernementale qui a été faite où différents ministères, ensemble, ont pu rendre publique une politique avec un volet de lutte contre la violence conjugale et un autre visant la violence sous forme d'agressions sexuelles. Les ministère de la Justice, de la Sécurité publique, de l'Éducation et de la Santé et des Services sociaux étaient impliqués et preneurs dans cette politique, de même que le Secrétariat à la condition féminine et quelques autres organismes du gouvernement. Cette politique est accompagnée d'un plan d'action interministériel qui a été aussi préparé. Le ministère de la Justice est responsable de la coordination d'ensemble au niveau de l'action gouvernementale entre les ministères et le ministère de la Santé et des Services sociaux assume la responsabilité de la coordination des actions sur le terrain, en lien avec les régies régionales.

Il y a à peu près une semaine, on a fait une conférence de presse. J'accompagnais mes collègues Louise Harel, ministre responsable de la Condition féminine et aussi ministre de la Solidarité et de l'Emploi, et Paul Bégin, ministre de la Justice, où on a produit un bilan de ce qui a été fait dans la mise en oeuvre du plan d'action de cette politique après 15 mois. Il est intéressant de noter que sur 57 mesures qui étaient identifiées dans le plan d'action...

M. Boulerice: Ceux qui ont des jeux Nintendo, là, est-ce qu'on pourrait...

M. Rochon: Pardon?

M. Boulerice: Ceux qui ont des jeux Nintendo, là...

M. Rochon: C'est un téléphone. Dans les 57 mesures du plan d'action de la politique, il y en a 32 qui sont déjà réalisées et 19 en voie de réalisation. Alors, on était contents de pouvoir montrer un bilan très positif qui commence à amener une certaine intensité d'action sur le terrain et qui devrait produire des résultats. On sait qu'on travaille avec un problème où il faut avoir une action vraiment terrain, constante, parce que les résultats ne sont pas immédiats dans ce domaine-là.

Vous posiez la question au sujet de l'implication des régies régionales. Elles sont déjà très impliquées. L'an passé, dans le cadre de cette politique, on a pu rajouter 2 000 000 $ spécifiquement sur des activités reliées à la violence conjugale, à partir du ministère de la Santé et des Services sociaux, en plus des actions faites par d'autres ministères, surtout le ministre de la Justice. À partir de la marge discrétionnaire, j'avais pu amorcer la pompe avec un montant de l'ordre de 500 000 $, demandant aux régies de suivre et de prioriser à l'intérieur du budget de l'enveloppe régionale un montant pour atteindre 2 000 000 $ comme objectif. Il y a une semaine, on avait dépassé cet objectif. Je pense que c'était presque 2 200 000 $ qui, dans l'ensemble du Québec, dans l'ensemble des régions, avait été alloué à des actions en lien avec la violence, et singulièrement la violence conjugale.

(17 heures)

En plus de ça, dans toutes les régies régionales, maintenant, il y a une personne bien identifiée, responsable de la coordination sur le terrain; la responsabilité du ministère, dans chacune des régies régionales. Cette personne-là est responsable de la coordination, pas seulement des actions faites par le réseau de la santé et des services sociaux, mais aussi de façon intersectorielle, le travail qui est fait avec la Sécurité publique, donc avec les agents de la paix, localement, avec les fonctionnaires du ministère de la Justice dans les régions, donc les procureurs et le personnel qui travaille pour les interventions qui sont faites devant les tribunaux, et tous ceux qui peuvent intervenir, d'un un secteur ou l'autre. La coordination intersectorielle sur le territoire, chacun des territoires de la région, est assurée avec au moins une personne qui agit comme coordonnateur et qui voit à impliquer tous ceux qui peuvent apporter une contribution à ce problème.

Je pense que, depuis deux ans, il y a un bon bout de chemin qui a été fait. On a une politique. On a un plan d'action. C'est mis en oeuvre. La grande majorité des mesures est déjà réalisée et la plupart des autres sont déjà en voie de réalisation. Finalement, lors de la conférence de presse, on a pu annoncer qu'on va lancer, à l'automne, une campagne d'éducation et de communication sur le phénomène de la violence. Il y a déjà eu des opérations d'information nationalement. Il y en a eu dans les régions; il y en aura encore dans les régions. Jusqu'ici, on a eu des campagnes d'information ou des activités d'information qui visaient surtout à informer les gens des services disponibles, qu'est-ce que les gens pouvaient faire quand ils étaient pris avec un problème comme la violence. Il va continuer d'y avoir beaucoup d'action qui va être faite dans les différentes régions. Mais, sur le plan national, on aura une campagne vraiment d'éducation – je pense qu'il faut l'appeler comme ça – parce qu'elle est prévue sur trois ans, donc à long terme, et c'est une campagne qui vise à changer des mentalités et des comportements. On va au-delà de l'information pour sensibiliser les gens sur le phénomène de la violence, au-delà de l'information pour informer les gens sur les ressources qui sont disponibles, mais la campagne veut vraiment viser à un changement de mentalités et d'attitudes. Elle sera ciblée vers les jeunes de 13 à 14 ans parce que toutes les études montrent que c'est à ce moment-là que se forgent nos mentalités et beaucoup d'attitudes, surtout vis-à-vis d'une question comme celle-là qui, fondamentalement, vise les rapports que l'on établit dans une société entre les individus et plus spécialement des rapports d'égalité entre les hommes et les femmes qui sont vraiment à la base de comportements qui se manifestent de façon violente et, entre autres, dans le contexte de la violence conjugale.

En résumé et à vol d'oiseau, je pense que c'est un peu les différentes actions. Je pense qu'il y a là vraiment quelque chose qui va bien au-delà d'actions ad hoc, isolées. Il y a tout un programme qui est en application.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Quelques sujets que je vais aborder avec le ministre. Il disait tout à l'heure qu'on avait scruté son discrétionnaire. Je pense que c'est un député qui disait ça. Il y a une question que je ne pouvais pas m'empêcher de me poser. Je comprends qu'il y a un certain nombre de critères pour évaluer les cas, mais je voyais le cas du Pavillon du nouveau point de vue qui est allé chercher trois aides différentes, dont le total est assez considérable. Je comprends que c'est un pavillon qui, du point de vue politique, a peut-être des liens privilégiés, mais je me demandais s'il y avait eu en cours d'année des projets absolument uniques, qu'il n'y avait rien de comparable ailleurs, dans d'autres centres du même type, parce qu'on ne voit nulle part des choses comparables. Je me demandais quels étaient les projets qui faisaient que, dans les programmes réguliers, ça n'apparaissait pas ou il n'y avait pas d'aide disponible, puis que ce pavillon-là a fait quelque chose d'unique à l'échelle du Québec.

M. Rochon: Oui, le Pavillon du nouveau point de vue a été aidé à partir du budget discrétionnaire. On avait convenu de les aider pour qu'ils puissent s'assurer d'un financement d'opération plus stable. Je pense que c'est une des ressources d'organismes sans but lucratif qui existent au Québec, jusqu'à un certain point, dans certaines de leurs activités, de traitement interne de gens qui sont pris avec un problème et qui recherchent une désintoxication, un des organismes qui ont contribué de façon assez importante, jusqu'à un certain point, à aider à faire avancer les modes d'intervention dans ce domaine-là. Ils ont formulé une aide et, sur la base de l'évaluation qui a été faite, on avait une indication assez claire que c'était un établissement qui méritait cette aide-là, encore une fois dans l'esprit d'un discrétionnaire, pour pouvoir l'amener à un financement stable.

S'il y a une particularité qui nous a incités à aider cet établissement, c'est que sa clientèle vise plus particulièrement les adolescents et les jeunes. On sait ce que ça peut faire comme désastre pour une vie s'il n'y a pas d'interventions qui sont faites le plus précocement possible. Alors, compte tenu de ce qu'est cette ressource, de la clientèle qu'elle sert, de la qualité des services qui est donnée, du fait qu'ils étaient dans une période où il n'y avait pas d'autres sources de revenus, sauf ce que les gens pouvaient contribuer, et qu'une bonne partie de leur clientèle était des gens avec peu de moyens qui pouvaient vraiment contribuer, c'est dans cet esprit-là qu'on l'a fait.

Le député, M. le Président, fait allusion au fait qu'effectivement il y a un membre de la députation du parti gouvernemental qui est très impliqué avec cette ressource. C'est connu, c'est M. Baril – je pense qu'il n'y a pas de cachette à se faire là-dessus – qui, lui-même, en plus du travail qu'il a fait en ayant développé cette ressource, est toujours très impliqué. C'est de notoriété publique, il le dit lui-même. C'est un problème qu'il a vécu et qu'il a réglé. Je pense qu'il était fier, il n'y a pas longtemps, de fêter le 10e anniversaire depuis qu'il a pu se libérer de ce problème-là. M. Baril est très actif dans l'ensemble du Québec et il se dévoue à toutes les causes qui peuvent intervenir. D'ailleurs, il travaille avec nous, au ministère. Il s'est impliqué avec des fonctionnaires du ministère pour contribuer de son expérience dans ce domaine-là.

Alors, je peux assurer la commission que ça n'a pas été un acte assaillant de privilégier un partenaire ou un membre du parti, mais qu'on ne pensait pas que ça devait jouer contre lui non plus, surtout que, de toute façon, si jamais la question était soulevée, on pourrait dire que le président de ce Pavillon est un M. Picotte, qui est un ancien ministre libéral. Alors, c'est hors de toute partisanerie politique que ça a été fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Dumont: Je savais tout ça. Loin de moi l'idée de minimiser le travail qui se fait là, seulement qu'il existe des enveloppes régulières où différentes maisons comme celle-là obtiennent des aides et que, tout à coup, il arrive un montant; je suppose que c'était pour une année particulière puis qu'ensuite le reste va suivre son cours.

M. Rochon: Non. Il existe un peu d'enveloppe régulière, mais le financement stable des organismes qui hébergent des gens, qui reçoivent des gens pour des cures pour des périodes de temps... Ils ne sont pas tellement nombreux, à ma connaissance, et ils sont très souvent dans une situation de financement fragile. On a encore beaucoup de choses à améliorer de ce côté-là. Le Pavillon du nouveau point de vue était vraiment dans une situation, à ce moment-là... Il n'avait plus de sources de financement de disponibles au niveau de la région ou ailleurs, encore une fois, sauf ce que les gens pouvaient contribuer, et c'était insuffisant. Alors, on était vraiment dans une situation où on risquait de laisser glisser quelque chose qui s'était déjà bien développé. Mais, encore une fois, le travail qu'on fait avec eux, c'est de faire une contribution décroissante rapidement en aidant à trouver une source de programmes plus normés, si vous voulez, pour les maintenir dans l'avenir.

M. Dumont: Autre question sur – le député de Brome-Missisquoi l'a effleurée tout à l'heure – les campagnes de publicité, mais je veux y revenir pour deux raisons. D'abord, c'est sur la campagne sur l'assurance-médicaments. Je comprends qu'on a, dans le document, Campagne sur l'assurance-médicaments – Phase I, qui est la campagne journaux; une phase II va apparaître dans les crédits de l'année. Tout ce qu'on voit à la télévision, comme la publicité télévisée, fait partie d'une phase II qui n'est pas dans les crédits actuels. Ça, c'est le premier volet de ma question, pour bien comprendre ce qu'on a dans les documents.

Le deuxième volet de ma question... Si on connaît l'assurance-médicaments, on sait combien de médicaments – d'ailleurs, le ministre a de la difficulté – dispendieux ne peuvent pas être couverts pour des maladies spécifiques. Donc, on a pensé faire des économies sur des choix de médicaments. On s'est aperçu aussi comment c'était dur pour les gens d'avoir les lignes téléphoniques nécessaires pour s'inscrire. Moi, j'ai eu l'impression – peut-être qu'il y a d'autres parlementaires qui partagent mon impression – que la campagne télévisée, ce n'était pas beaucoup une campagne d'information. Si la firme de communication que vous avez engagée, ou la firme de publicité, l'a vue comme une campagne visant à informer les gens des processus de l'assurance-médicaments, elle ne vous a pas fait un bien bon travail. Elle vous a plus fait une campagne de promotion, que c'était un bon régime, puis que la jeune dame, elle, c'était bon pour elle, qu'elle allait pouvoir continuer à avoir du fun avec ses chums grâce au bon gouvernement. Je ne suis pas sûr que, justement, dans une période de compressions, où on a à faire des choix sur les médicaments, ce qui va sortir dans la campagne de publicité, ça va être perçu par la population comme une campagne d'information.

(17 h 10)

Je reconnais ce que vous avez dit précédemment. Par exemple, la ligne Info Santé, je reconnais parfaitement que c'était une campagne – elle ne dénigrait pas la réforme – mais disons que c'était une campagne qui était généralement informative, qui donnait aux gens des numéros de téléphone, des façons de procéder, qu'il allait y avoir dorénavant une ligne 24 heures. Dans le cas de l'assurance-médicaments, effectivement, il y a eu une campagne avec un numéro de téléphone, mais il y a un deuxième volet de campagne, qui, à mon oeil, est une campagne de promotion tout simplement. Elle n'apparaît pas dans les crédits actuellement. Je suppose qu'elle va apparaître dans les prochains crédits, mais c'est quand même des argents en cours. Je ne sais pas si le ministre peut déjà nous donner les chiffres de combien celle-ci a coûté.

M. Rochon: Une couple de précisions sur les préalables. Parce qu'il passe toutes sortes de petits messages subliminaux dans ses préalables, même si on n'est pas en période des questions. Des médicaments coûteux, oui, ce n'est pas facile à gérer, parce que, pour des maladies graves, chroniques, de plus en plus, les nouveaux médicaments sont très coûteux. On parle de 10 000 $, 12 000 $, 15 000 $, voire jusqu'à 20 000 $ par patient, par année. Maintenant, je ne pense pas qu'il soit exact de dire qu'il y a des médicaments qui ne sont pas sur la liste des médicaments assurés parce qu'ils sont trop coûteux. Ce n'est pas ça. Quand il y a eu des médicaments qui n'étaient pas sur la liste, ou qui ont pris un certain temps avant d'y être, c'étaient des médicaments pour lesquels l'efficacité et des indications thérapeutiques ne faisaient pas assez de consensus auprès du Conseil consultatif de pharmacologie, qui est un conseil technique, où on retrouve là des médecins, des pharmacologues et des pharmaciens, qui donne des avis techniques au ministère. Alors, faisons attention, il ne faut pas propager la désinformation à l'effet que des médicaments, à cause de leur prix, ne sont pas sur la liste. Au contraire, une assurance-médicaments veut donner l'accessibilité aux médicaments médicalement requis, et c'est ceux-là qu'on retrouve sur la liste. Alors, je pense que ça, il faut que ce soit très, très clair.

La petite allusion qui a été faite au temps qu'il fallait attendre pour s'inscrire, voyons aussi l'ensemble de la situation. D'abord, la campagne d'inscription qui a été faite a été faite dans chacune des régions, l'opération inscription. Il y a eu beaucoup d'information donnée pour les semaines et les jours où les équipes étaient dans une région ou dans l'autre et circulaient à travers le Québec. Dans chacune des régions, il s'est fait beaucoup d'information, localement, au moment de l'inscription dans cette région: les lignes ouvertes, la radio, la télévision, des rencontres avec des groupes dans les régions. Des équipes de la Régie travaillaient avec des équipes des CLSC pour informer, par tous les moyens imaginables, selon les moyens de communication d'une région, d'un territoire ou l'autre, la population. Ceux qui s'inscrivaient dans leur région au moment consacré pour cette région avaient un service relativement rapide, et ça a été fait de façon... une inscription sans papier. Les gens communiquaient au téléphone, pouvaient aussi inscrire toute leur famille en même temps, et ça se faisait dans l'espace de quelques minutes, par téléphone, l'inscription était faite et enregistrée immédiatement à la Régie.

Où il y a eu des engorgements des lignes téléphoniques, ça a été vers la fin de la période d'inscription parce que, dans certains milieux, surtout dans les milieux urbains, des gens occupés à autre chose ou n'enregistrant pas l'information, il y a un certain nombre de personnes qui ont attendu à la fin, et là il y a eu vraiment un bonus qui est venu et, dans certaines journées, à des volumes à peu près impensables, où ça aurait été... Quand on a parlé au-dessus de 20 000 appels dans une journée, à moins de faire des dépenses faramineuses, il n'y a à peu près pas un système d'information, surtout qu'on fait de façon temporaire pour une inscription, qui aurait été justifié pour empêcher les gens d'attendre. Alors, la responsabilité, elle est très partagée. Ceux qui ont suivi les invitations qui leur étaient faites et qui se sont inscrits au moment qui leur était suggéré n'ont pas eu à attendre comme ça.

Alors, je voulais faire ces précisions-là, M. le Président, parce que je pense qu'il faut que, parlant d'information, on donne une information complète et, surtout, qu'on évite de désinformer.

Parlant de désinformation, oui, la campagne d'information qui a été faite, tout ce qui a été fait comme effort d'information a eu deux volets. Il y a eu l'activité en région, à laquelle je faisais référence, qui était très informative pour amener les gens à s'inscrire. Et les gens, quand ils s'inscrivaient, pouvaient demander toutes les questions, parce que les gens qui les inscrivaient avaient eu une formation, connaissaient le programme et pouvaient répondre à des questions plus pointues de la situation de chacun qui voulait le faire au moment de son inscription. Il y a eu aussi une campagne nationale de promotion, parce qu'on a pensé que c'était utile de replacer les faits. Il s'était fait une certaine démagogie sur ce programme-là, à un point tel qu'on a pensé que ce n'était que juste et équitable de remettre les pendules à l'heure et de montrer à la population que ce programme-là avait des côtés très positifs et que, dans l'ensemble, c'est un programme qui était là pour aider le monde, que, même si on demandait une contribution à tout le monde, des gens qui ne payaient pas avant leurs médicaments devaient faire une contribution maintenant, qu'il y avait un très grand nombre de personnes qui n'avaient aucune protection.

On a souvent mentionné qu'il y a eu 1 100 000, 1 200 000 Québécois, en très grande partie des gens à petits revenus, qui n'avaient aucune couverture, qui l'ont maintenant, qui paieront seulement une prime partielle. Je pense qu'il y a 500 000 adultes là-dedans qui ne paieront pas de prime parce que leurs revenus sont assez bas qu'ils sont en bas du seuil de primes. Il y a 300 000 enfants sur ce 1 200 000 là qui sont couverts sans aucuns frais.

Alors, on a voulu faire connaître à la population l'information exacte et une certaine promotion du programme parce qu'il méritait, dès sa naissance, une certaine réadaptation préventive pour éviter que certaines campagnes de désinformation, par ailleurs, gâtent la sauce avant qu'on commence. Alors, je n'ai aucun regret ni aucune excuse à présenter à ce sujet-là. Je pense que la population avait le droit de connaître la réalité, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: C'est le problème des réalités d'être subjectives et de faire que les campagnes qui sont faites à même les fonds publics, autant que possible, doivent, surtout en période d'austérité, s'en tenir au fait qu'elles sont absolument nécessaires aux citoyens et aux citoyennes pour arriver à bénéficier des programmes gouvernementaux. Mais enfin...

M. Rochon: C'est ce qui a été fait, M. le Président.

M. Dumont: J'ai ma réponse: C'était une campagne de promotion.

M. Rochon: Une campagne de promotion pour rétablir les faits et la réalité. Une campagne de promotion, ça ne veut pas nécessairement dire une campagne sur des états d'âme et sur des opinions subjectives. C'est aussi une campagne d'information.

M. Dumont: Un autre sujet, M. le Président. En passant, juste un commentaire, un aparté. Je crois comprendre que, dans le budget discrétionnaire, partout où c'est un nom de personne puis que c'est écrit «triplés», il y a un montant qui est donné systématiquement à des gens qui ont des triplés. C'est ça?

M. Rochon: Oui, c'est...

M. Dumont: Non, ce n'est surtout pas...

M. Rochon: C'est ça, c'est ça.

M. Dumont: Non, ce n'est surtout pas un reproche. Je veux vous en...

M. Rochon: Non, non. Je le sais bien. Je ne le prends pas de même. J'ai découvert ça, moi aussi, en arrivant au ministère, M. le Président, que, systématiquement, toutes les personnes qui ont des triplés... Je ne pourrais pas vous dire l'histoire de ce programme et de ces mesures, mais les gens reçoivent une contribution, un chèque.

M. Dumont: Mais, pour prouver au ministre qu'on ne fait pas seulement le critiquer, je veux l'en féliciter puis l'encourager à maintenir ça. Non seulement le maintenir, mais en parler à sa collègue la ministre responsable de la Famille, en lui indiquant que si, lui, il fait ça pour les gens qui ont des triplés, il reconnaît qu'à la naissance d'un enfant il y a des dépenses qui sont encourues puis que les nouvelles politiques familiales de la ministre vont pénaliser beaucoup de familles québécoises. J'espère qu'il va utiliser son exemple, pour lequel je l'encourage, pour sensibiliser sa collègue à l'importance de ça. Ma question porte sur un autre sujet, cependant.

M. Rochon: M. le Président, me permettez-vous juste une petite remarque? Je pense qu'on a là un très bel exemple du genre d'intervention qui nous oblige, à un moment donné, à investir sur des campagnes d'information pour placer les faits à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, continuez, M. le député, en revenant sur le sujet.

M. Dumont: On ne peut même pas le féliciter. Le ministre est tellement dur à ramener à la réalité, on ne peut même plus le féliciter.

M. Rochon: Je ne suis pas vraiment habitué à ça, M. le Président.

M. Dumont: M. le Président, ma question touche à un autre sujet. C'est qu'il y avait eu, avant les Fêtes... puis le ministre avait donné des indications qu'il s'en venait une loi sur le tabagisme au Québec, une loi dont on ne savait plus si elle allait être sur la protection des non-fumeurs ou sur l'encadrement des choix de vie des gens jusque dans leurs cigarettes Popeye. Je vois qu'il y a différentes choses dans les crédits qui montrent qu'il y a des réflexions qui se font à ce sujet-là. Je voudrais savoir... Bon, là je comprends qu'avec la campagne fédérale le ministre a comme reculé un peu, puis il a laissé le gouvernement fédéral aller se faire taper dessus, puis il ne veut pas, je suppose, mettre ses collègues du Bloc dans l'embarras en faisant la même chose que le ministre fédéral. Mais je pense qu'il serait quand même utile qu'on connaisse ses intentions sur le sujet. Moi, je dois vous dire, M. le Président – on parlait de natalité, tantôt – je ne peux pas m'empêcher d'être préoccupé par ce sujet-là, parce que j'ai moi-même, pour plusieurs de mes amis, de ma parenté, qui ne sont pas fumeurs, j'ai moi-même, en octobre dernier, remis des cigares en chocolat. Et, si j'avais à le refaire dans les prochaines années, je ne voudrais pas devenir un criminel. Je suis très préoccupé, donc, de savoir les orientations du ministre dans sa campagne de lutte contre le tabagisme.

(17 h 20)

J'entends la députée de Rimouski qui dit que je charrie. Alors, il faudra refaire tout le débat en Chambre, si une telle loi nous arrive, à savoir est-ce que c'est moi qui charrie ou est-ce qu'un projet de loi comme celui-là... Puis on a lu... Ce n'est pas moi qui l'invente. Je veux dire à la députée de Rimouski que – puis là je le fais humblement – je n'aurais même pas pensé à ça. Mon imagination ne serait pas allée jusque-là, mais je l'ai lu. Alors, je veux savoir où le ministre s'en va avec cette question-là.

M. Rochon: M. le Président, j'avais rendu public et informé la population que, oui, comme le dit le député de Rivière-du-Loup, dans les cartons, comme on dit, du ministère de la Santé et des Services sociaux, on travaillait sur la préparation de ce qui pourrait devenir un projet de loi lorsque le Conseil des ministres aura approuvé un tel projet. Ce travail suivait son cours. On a eu là aussi des consultations qui ont été faites. La dernière, je pense, a été faite à l'automne 1995, début de 1996. Le fédéral, de son côté, a préparé aussi un projet et a annoncé son projet.

Tout ce qu'on peut reprocher au fédéral là-dessus, c'est de venir, encore une fois, agir dans le domaine d'une juridiction provinciale. Mais, par ailleurs, il y avait là un projet qui, d'un point de vue de santé publique, présentait beaucoup de mérite et qui, à certains égards, recoupait, en venant dans la juridiction provinciale, des éléments importants et des parties importantes du projet qui était en préparation au Québec.

Alors, le député sait probablement que, dans une situation où le fédéral décide d'intervenir sur soit un domaine de juridiction conjointe ou quand il le fait, comme il l'a fait souvent dans le domaine de la santé, dans un domaine qui n'est pas de sa juridiction, légalement on est obligé d'harmoniser la législation provinciale à celle du fédéral – c'est la situation que ça crée – et que la législation provinciale peut aller plus loin dans certaines mesures que la législation fédérale, mais elle ne peut pas être moins exigeante.

Alors, c'est le fédéral, en décidant de faire cette action, qui, encore une fois, je reconnais que, sur le plan de la santé publique, était une bonne action, mais, comme il décidait de le faire même si ce n'était pas sa juridiction, ça nous obligeait, en toute logique, à laisser passer ce projet pour qu'on puisse compléter le nôtre par la suite et l'harmoniser avec ce qui est devenu une loi maintenant, l'harmoniser pour qu'on soit sûr d'avoir au Québec une législation qui peut s'appliquer et en lien avec la législation fédérale.

Alors, c'est la situation. On n'en a jamais fait de cachette. À mesure qu'on a vu approcher vers la fin le processus législatif à Ottawa, on a mis en marche notre projet qui suit maintenant son cours dans le processus législatif. On en est présentement à une phase de compléter des études d'impact additionnelles, supplémentaires pour être bien sûr qu'on ne risque pas, avec ce projet de loi, de créer des difficultés ou même du tort à d'autres activités qui se passent dans notre société.

Le projet vise – c'était le début de la question du député de Rivière-du-Loup – à diminuer le plus possible la consommation de cigarettes dans la population. On sait que c'est à peu près le tiers de la population qui consomme la cigarette, qu'au Québec on est parmi les plus gros consommateurs de cigarettes, comparativement aux autres provinces canadiennes, que surtout les jeunes, et surtout les jeunes filles, fument de plus en plus au cours des dernières années. Alors, la campagne vise à diminuer la consommation de cigarettes, surtout auprès des jeunes, ceux qui ne fument pas encore, qui ne sont pas encore intoxiqués par cette drogue qu'est le tabac et la cigarette, et aussi à protéger essentiellement de deux façons: en contrôlant le plus possible et en interdisant dans toute la mesure du possible tout ce qui est publicité et qui expose aux risques du tabac, et en contrôlant le plus possible aussi l'accès au produit pour les jeunes, et surtout les mineurs, comme on le fait pour l'alcool, d'ailleurs, d'une part.

Une autre facette du projet de loi, c'est la protection, comme une législation qu'on a déjà et qui va être intégrée, la protection des non-fumeurs dans les endroits publics. En résumé, c'est là-dessus que porte le projet. L'objectif est de voir... Si le processus législatif permet un dépôt de cette loi à cette session-ci, on fera le dépôt. Si les études d'impact et les étapes du processus législatif ne le permettent pas, là je pense que, en toute probabilité, on devrait être prêt pour déposer le projet de loi à l'automne, à la session d'automne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre.

Je suspends les travaux pour trois minutes. Je rappelle qu'on doit terminer à 18 heures, juste pour l'information des membres. Je sais que M. le ministre doit faire un appel d'urgence.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. J'ai attendu avec impatience, parce que nous avons touché plusieurs sujets, et, aujourd'hui, avant que la session soit finie, c'est mon intention de vous questionner sur les programmes d'accès aux réseaux d'expression anglaise. Mais, avant ça, M. le ministre, je ne peux pas manquer l'opportunité, avant de vous questionner sur ça, de profiter de cette audience de la commission parlementaire, pour vous demander ce qui se passe avec le centre ambulatoire de l'Hôpital Lakeshore qui attend. Vous me connaissez assez bien pour savoir que c'est quelque chose que j'ai suivi depuis longtemps, et nous avons annoncé un agrandissement de cet hôpital avec des changements. Ça a été retardé mais, effectivement, tout le monde travaille de bonne foi pour assurer que la population est bien servie avec un centre ambulatoire. Mais on attend la réponse, et je vous donne une chance de peut-être annoncer quelque chose qui va être assez apprécié dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, si vous en êtes capable.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, j'ai l'information grâce à Mme Rochon, de la régie régionale de Montréal, mais il n'y a aucun lien de parenté qu'on ait pu se découvrir jusqu'à maintenant.

M. Boulerice: On vous aurait félicité pour votre bon goût.

M. Rochon: Mais les liens de parenté, M. le Président, on ne les contrôle pas, malheureusement. Les alliances, oui. Écoutez, l'information que Mme Rochon nous donne, c'est que le projet a terminé sa préparation au niveau de la région, et la régie régionale, il y a à peu près un mois, a transféré le projet au ministère, et là il va y avoir l'étape finale à compléter pour l'approbation finale du projet.

M. Williams: L'étape finale, c'est quoi? Demain?

M. Rochon: Alors, le complément d'information de la part de M. Salvas, qui dirige la coordination régionale par intérim présentement, c'est que le projet étant au ministère, la prochaine étape, c'est la mise à l'étude selon les priorités qui seront déterminées par le ministre, et ça, ça sera fait au cours des prochaines semaines. Il faut qu'on connaisse de façon finale l'enveloppe qui sera disponible pour qu'on puisse voir, dans les projets qui seront priorisés, combien peuvent être retenus. Avec un peu de chance, peut-être qu'on pourra satisfaire complètement les souhaits et les désirs de la population, incluant le député de Nelligan.

M. Williams: Incluant le député de Nelligan? Bon. J'attends avec impatience et j'espère que ça va être bientôt, parce que, vous savez, avec la fermeture de l'hôpital Lachine, on descend à 14 lits et, avec le non-agrandissement de Lakeshore, de 106 lits. Il y a une lacune de 220 lits, et on attend avec impatience le service. Et, particulièrement, de plus en plus, j'ai appris que presque un quart de la clientèle vient de l'extérieur du territoire de Lakeshore. Avec ça, il y a une grande nécessité, et j'espère que vous pourrez effectivement donner une réponse le plus tôt possible.

M. Rochon: Bon. Je peux assurer, M. le Président, que tous les projets qui sont, comme on l'a déjà dit, des projets d'immobilisation, ceux qui sont en toute première priorité, c'est ceux qui sont conditionnés par des raisons de sécurité ou de vétusté. Comme j'avais eu la chance de l'expliquer, il faut qu'on répare l'état du parc immobilier qu'on nous a laissé il y a deux ans, mais, tout de suite après viennent en priorité, évidemment, les immobilisations qui sont reliées au plan de transformation dans les différentes régions. Alors, dans quelques semaines, on devrait être capable de terminer cette opération-là, M. le Président.

M. Williams: Oui, effectivement, j'offre mes services à toute votre équipe pour assurer que vous avez toute l'information possible, parce que, franchement, la communauté – je ne sais pas si tout le monde est au courant de ça – a mis 7 000 000 $ d'argent de la communauté. Et ce n'est pas n'importe quelle région qui peut faire ça. On attend cet agrandissement, et ça va être une nouvelle fort appréciée.

Mais, comme je l'ai mentionné, aujourd'hui, ça va être des questions sur l'accès, pour la communauté d'expression anglaise, aux programmes d'accès aux services de santé et services sociaux en langue anglaise. Vous vous souvenez que nous avons eu toute une discussion à l'Assemblée nationale sur le fait que, maintenant, les programmes d'accès sont envoyés à l'Office de la langue française pour étude. Je vous donne une chance, ce n'est pas une déclaration politique, M. le ministre, que je fais, vous avez envoyé ça, pour une raison ou l'autre, à l'Office de la langue française. Je voudrais vous donner une chance de donner un bilan de la situation. J'ai appris que nous allions avoir ça, nous, comme population, la réponse à ça il y a quelques mois passés ou le mois passé, mais, maintenant, nous ne l'avons pas reçue. Je voudrais savoir: Est-ce que vous avez reçu de la correspondance de l'Office de la langue française sur ça? Est-ce qu'il y a effectivement un délai? C'est quoi, le délai? Est-ce que vous êtes en train d'étudier ces programmes d'accès ailleurs? Je voudrais avoir un bilan de cette situation, M. le ministre.

(17 h 40)

M. Rochon: O.K. Alors, M. le Président, au moment où on se parle, la situation est à peu près la suivante. Les programmes d'accès ont été terminés dans toutes les régions et transmis au ministère il y a quelques mois, je pense. Cette année, il y avait un retard dans à peu près toutes les régions comparativement au calendrier établi, où on disait que c'est à tous les trois ans, je pense, que, normalement, les programmes d'accès devraient être révisés et mis à jour. Maintenant, ce retard était très compréhensible et même, jusqu'à un certain point, un peu normal parce que la transformation du réseau de la santé et des services sociaux a amené des changements importants, surtout, par exemple, dans la région de Montréal, où il y a sept hôpitaux qui ont été fermés, dans la région de Québec, où trois hôpitaux ont été transformés vers une autre mission. Alors, le travail devait être pas mal plus en profondeur que si ça avait été juste une mise à jour d'une situation à peu près inchangée. Ça, je tenais à le souligner parce que ce retard-là n'est pas du tout lié à aucune incurie, ou négligence, ou oubli de suivre de façon serrée la préparation des plans d'accès.

Le travail qui est en cours présentement implique, d'une part, le ministère de la Santé et des Services sociaux et aussi l'Office de la langue française. Maintenant, c'est pour ça que je bougeais de la tête quand le député formulait sa question, ce n'est pas le ministère de la Santé et des Services sociaux qui soumet son devoir pour une correction par l'Office de la langue française, comme le suggérait un peu, peut-être, la formulation de la question, c'est vraiment un travail qui est fait en collaboration par les équipes des deux, de l'Office et du ministère, parce que les deux ont dans leur mandat de s'assurer de l'application de deux lois différentes. Alors, pour l'Office de la langue française, c'est évidemment la Charte de la langue française, et il y a des éléments précis dont l'Office doit s'assurer dans sa mission, par exemple que l'accès à l'embauche, pour tous les gens qui sont des francophones, ne subit pas, de façon injustifiée, des obstacles dans un plan d'accès. Et, par ailleurs, le ministère de la Santé et des Services sociaux, lui, a le mandat, qui est en lien avec la Loi sur les services de santé et des services sociaux, qui vise à l'accès aux services en langue anglaise pour les personnes de langue anglaise.

Alors, le travail est en cours. C'est un travail de validation des différents plans, et, comme ça a été plus long au niveau de la régie, ce l'est aussi au niveau du ministère, surtout que, entre autres choses, on peut voir que le cadre de référence qui avait été élaboré en 1991-1992, quand on a fait les premiers plans d'accès, n'avait pas été fait dans un contexte où on prévoyait une réorganisation aussi importante des ressources. Les outils puis les instruments n'étaient pas tout à fait ajustés, nécessairement, à la situation telle qu'elle est. Alors, ça demande un certain temps, mais on a comme objectif de terminer ce travail autant que possible le plus tôt possible, avant l'été. On veut essayer de viser autant que possible que, au mois de juin, on puisse avoir terminé. On se rappelle que la dernière étape de ce projet-là est le Conseil des ministres. La loi prévoit que les plans doivent être présentés au Conseil des ministres pour approbation finale. Alors, on va essayer autant que possible, au moins pour les régions où il y a le plus de population de langue anglaise, en priorité, d'avoir terminé l'opération des plans. Mais on va essayer de le faire pour l'ensemble des régions autant que possible avant l'été.

M. Williams: Bon, si j'ai bien compris, il n'y a aucune garantie que nous allons avoir un décret pour les programmes d'accès avant la fin de l'été.

M. Rochon: Bien, je ne sais pas, M. le Président, ce qu'on entend par garantie. Je vous dis comment sont les choses, là. Les équipes travaillent au meilleur rythme possible. Selon le dernier rapport que j'ai eu, je pense que c'est très, très réaliste de penser qu'on peut avoir terminé dans les prochains mois, et surtout, encore une fois, pour les régions où il y a le plus de personnes, une plus forte proportion de la population qui...

M. Williams: Je vais faire un commentaire sur ça après, mais, si nous n'avions pas eu l'implication de l'Office de la langue française dans cette validation, le ministère de la Santé et des Services sociaux était prêt à aller au Conseil des ministres.

M. Rochon: Non. Sincèrement, ça, M. le Président, ce n'est pas l'implication de l'Office, ça, je peux le dire, qui rallonge le processus. Non. C'est plus compliqué, le travail de validation qui est à faire du côté du ministère, parce que...

M. Williams: Qui fait cette validation?

M. Rochon: Du côté du ministère, c'est au niveau des fonctionnaires du ministère qu'il y a une équipe qui travaille là-dessus.

M. Williams: Une équipe de fonctionnaires qui travaillent au ministère de la Santé et des Services sociaux?

M. Rochon: Oui, il y a des fonctionnaires, mais, tout récemment, il y a quelques semaines, on a même contacté l'École nationale d'administration publique – et ça apparaîtra dans les crédits l'an prochain – pour pouvoir leur demander de nous identifier une personne ou deux qui pourraient venir renforcer nos équipes pour aller plus rapidement dans ce travail-là.

M. Williams: Vous avez sous-contracté l'ENAP pour faire la...

M. Rochon: Pas l'ENAP comme institution. On est allé à l'ENAP parce que c'est là qu'on peut trouver, je pense, des personnes qui pourraient nous aider, parce que, avec le premier programme de départs assistés qui a eu lieu au ministère et les autres qui se préparent, on a vraiment des départs d'effectifs, et il y a des équipes qui se retrouvent moins bien étoffées, plus petites que c'était le cas il y a un an, un an et demie, et l'équipe qui est responsable de réviser les plans d'accès, c'est une des équipes qui a été réduite en nombre pas mal, là, et avec les compressions et avec les départs. Alors, c'est pour ça qu'on va même aller chercher des ressources à l'extérieur pour s'assurer qu'on peut procéder au meilleur rythme possible.

M. Williams: Est-ce que cette personne est déjà nommée?

M. Rochon: Non, pas à ma connaissance, M. le Président. Je peux vérifier, là, mais, quand on m'en a parlé, il y a à peu près...

M. Williams: Cherchez-vous les autres recommandations? Quels critères est-ce que votre équipe utilise pour valider les programmes d'accès?

M. Rochon: Bon, les programmes d'accès ont été préparés avec, comme guide, ce qu'on appelle le cadre de référence qui est un document que le député doit connaître.

M. Williams: Ce n'est pas changé?

M. Rochon: Non, le cadre de référence, il est ce qu'il est maintenant. On prévoit, sur la base de l'expérience d'une deuxième ronde, qu'on aura probablement des améliorations qui pourraient être apportées au cadre, mais les plans ont été préparés en fonction de ce cadre-là. Et là je ne saurais pas vous dire les détails techniques de comment se fait la validation, mais on sait très bien que l'objectif, il est très clair, il est dans la loi, c'est de s'assurer que les différents établissements... Que ça soit un établissement qui a été désigné parce qu'il est un établissement déjà reconnu par l'Office de la langue française comme un établissement qui a une clientèle à majorité non francophone et, par la suite, désigné en vertu de la Loi sur la santé et les services sociaux comme étant responsable de rendre accessibles les services en anglais ou que ça soit un établissement qui a été indiqué dans le plan d'accès pour un service ou l'autre afin de compléter les services, il s'agit de bien identifier la source d'où les services peuvent être rendus et que chacun des établissements a l'organisation qu'il faut pour assurer l'accès aux services en langue anglaise.

M. Williams: Merci. J'ai entendu que ce n'est pas juste les programmes d'accès qui sont retardés, que c'est aussi les nominations au Comité provincial. Le Comité provincial pour la prestation des services de santé et des services sociaux en langue anglaise joue un rôle de pierre angulaire pour vérifier pour le gouvernement les programmes d'accès en collaboration avec les régies régionales. Est-ce que c'est votre intention de procéder aux remplacements pour le Comité provincial? Et je voudrais savoir quelles consultations vous avez faites pour les nominations.

M. Rochon: Là, je pense, M. le Président, que le député parle sûrement du comité aviseur au ministre...

M. Williams: Le Comité provincial.

(17 h 50)

M. Rochon: ...sur l'accès aux services de santé et aux services sociaux pour les gens de langue anglaise. Encore une fois, là, si ma mémoire ne me trahit pas trop, il y a quelques personnes, trois ou quatre, je pense, dont le mandat est terminé depuis tout récemment, quelques semaines, et un certain nombre d'autres personnes dont le mandat se termine en juin, je pense. Il y avait une période de quelques mois, là, ou deux groupes de personnes dont les mandats se terminaient, et on a considéré de faire quelques nominations tout de suite pour ceux dont le mandat était terminé et d'autres après, mais on a finalement opté pour l'option alternative de peut-être attendre puis faire l'ensemble des nominations vu qu'il y a quelques mois seulement qui séparent les deux, de sorte que ça puisse assurer qu'on a un comité bien équilibré.

Alors, on a une procédure, une façon de fonctionner pour tous les comités qui sont formés de façon régulière ou ad hoc pour consulter. Les consultations se font auprès de différents organismes, je pense, qui sont connus. Je pourrais vérifier pour avoir les détails de comment on procède, mais il y a un certain nombre – la dernière fois j'ai eu un rapport là-dessus – d'organismes connus qui avaient été consultés, déjà, lors d'autres nominations ou d'autres qui ont été identifiés comme étant des organismes qui représentent la population de langue anglaise, et, de façon générale, ce qu'on fait toujours, c'est d'essayer d'avoir une bonne brochette de candidats et de candidates potentiels pour former un comité qui va pouvoir bien remplir sa fonction.

M. Williams: Merci pour cette réponse. Un conseil amical: nous avons développé, pendant les années, une expertise assez profonde dans ce dossier, et un changement de la quasi-totalité du comité malgré que les mandats sont finis, peut-être, peut causer des problèmes. Et je voudrais juste vous suggérer de faire ça étape par étape parce qu'il y a toute une expertise qui a été bâtie depuis le premier passage de la loi 142. Je comprends que les mandats commencent à être finis tous en même temps, mais peut-être que vous pouvez toujours garder l'alternance ou une bonne gestion de ce Comité. Mais je vous laisse le faire comme ça.

M. Rochon: M. le Président, est-ce que je peux demander au député à qui réfère le «nous». Il a dit: «nous» avons. Est-ce le «nous» royal ou papal qu'il utilise ou il désigne un...

M. Williams: Ce «nous», c'est les représentants de la population québécoise.

Une voix: C'est un «nous» de modestie.

M. Williams: «Nous», c'étaient les représentants de la démocratie québécoise, M. le ministre. Une dernière question sur ce sujet: Avez-vous reçu la correspondance de l'Office de la langue française sur les programmes d'accès? Si oui, est-ce que vous pouvez la déposer?

M. Rochon: Non, à ma connaissance, je n'ai pas vu de correspondance. Les équipes de fonctionnaires ont travaillé ensemble. On peut vérifier, mais, de mémoire, je n'ai pas vu de correspondance dans le cadre du travail qui est fait pour la validation des plans. On peut vérifier, M. le Président, mais il ne me vient pas à l'esprit de...

M. Williams: Et, si oui, est-ce que vous pouvez la déposer?

M. Rochon: Ah, s'il y a correspondance, aucune objection à la déposer, M. le Président.

M. Williams: Merci beaucoup. Une dernière question – parce que je sais que le temps achève – sur un autre dossier. Je pense que j'aurais manqué une opportunité assez importante, particulièrement avec la présence dans cette chambre, de discuter d'une question sur le Centre de toxicomanie Domrémy qui est une bâtisse dans mon comté qui est maintenant choisie pour être le nouveau site pour le cégep francophone de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Et, avant de procéder, je voudrais juste mentionner que, avant la décision de retarder ce projet de cégep francophone, nous avons eu une excellente collaboration avec le cégep Saint-Laurent pour créer une antenne pour l'Ouest-de-l'Île de Montréal, et je vois que le directeur général du cégep Saint-Laurent est maintenant l'un des interlocuteurs importants dans le système santé et de services sociaux, M. Boily, le directeur général de Montérégie, et je voudrais lui dire un grand merci pour tout son travail pour le cégep francophone de l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Mais, compte tenu de l'information que j'ai reçue, que la bâtisse était vendue au ministère de l'Éducation pour un prix plus bas que le marché... Et, selon mon information, quand nous étions au pouvoir, quand le Parti libéral était au pouvoir, ils ont eu une décision que, sur l'autofinancement de cet agrandissement de Domrémy, nous avons fixé l'autofinancement pour la vente de cette bâtisse à plus ou moins 4 000 000 $. J'ai entendu que, effectivement, la bâtisse, pour une raison ou l'autre, a été vendue pour un prix moins élevé que ça. Je voudrais m'assurer si, avec l'écart de la vente, le ministère de la Santé et des Services sociaux va garantir le budget pour l'agrandissement ou la construction d'un nouveau site de Domrémy au centre-ville.

M. Rochon: Il y a deux, trois choses là-dedans. D'abord, la vente, la façon de disposer d'un immeuble suit une procédure assez bien établie.

M. Williams: Oui, oui.

M. Rochon: Ça, on sait ça.

M. Williams: Et c'est entre deux ministères. Correct.

M. Rochon: Entre les ministères, d'abord, et les municipalités, je pense qu'il y a toute une séquence. Bon. Alors, ça, c'est cette procédure qui est suivie. L'autre élément que le député a soulevé, M. le Président, c'est la valeur de l'immeuble. Selon l'information que j'ai ici, l'évaluation municipale – pas l'évaluation de marché, l'évaluation municipale de l'immeuble – est de l'ordre de presque 4 500 000 $. Maintenant, sur l'analyse de la situation qu'on a ici, on nous dit que, pour ce type d'immeubles, présentement, sur le marché, on ne peut pas facilement aller chercher un prix qui correspond à l'évaluation municipale et que, dans beaucoup de cas, finalement, on a dû disposer d'immeubles à un montant, une proportion qui était à peu près de l'ordre de 25 % de la valeur d'évaluation municipale de l'immeuble. Alors, ça, la procédure est en cours, et je pense que le montant dont il a été question ou qu'on a...

M. Williams: Mais, quand même, ils ont...

M. Rochon: L'entente qui a finalisée avec le ministère de l'Éducation et...

M. Williams: Oui, mais, maintenant, pour la construction de Domrémy, est-ce que vous allez protéger...

M. Rochon: Ça, c'est une autre question. Une fois qu'on a disposé de cet immeuble – ça, c'est une chose – s'il y a besoin d'une autre construction, d'un agrandissement ou de quoi que ce soit, là, ça aussi, on a une façon de travailler ça au niveau de...

M. Williams: Mais il me semble que le prix de la vente était inclus dans l'autofinancement de la construction, et, selon ma mémoire, ils ont fixé ça à plus ou moins 4 000 000 $. Maintenant, pour la vente, effectivement, j'ai compris votre réponse, c'est moins que ça. Est-ce que le ministère va accepter de protéger le budget et d'assurer que toute...

M. Rochon: J'ai toute l'information que M. Gauvreau me donne, là. Il avait été convenu que la relocalisation de Domrémy serait faite en utilisant l'argent obtenu par la vente de l'immeuble dont, finalement, on a pu disposer au montant de 2 360 000 $. Alors, par rapport à la valeur de l'immeuble, il y a un écart. Donc, il y a 2 300 000 $ de disponibles. Il reste à voir ce qui sera nécessaire pour la relocalisation de Domrémy, et ça, il s'agit de faire le plan de relocalisation: ce que ça coûte, ce dont on convient qu'on a besoin comme édifice et ça coûte combien, et, s'il y a besoin de plus d'argent que le 2 300 000 $ qui est disponible, ça, ça va rentrer sur la priorisation qu'on doit faire dans l'utilisation de notre budget d'immobilisations. Il y aura priorisation, d'abord, faite au niveau de la région pour voir comment ça se situe par rapport aux autres priorités et priorisation finale faite au ministère.

M. Williams: Mais, en principe, vous êtes ouvert à remplir cette lacune s'ils démontrent le...

M. Rochon: L'objectif, c'est de pouvoir relocaliser au meilleur coût possible, et on va essayer de procéder avec le plus de diligence possible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, je vous remercie beaucoup. Les travaux sont ajournés – remarquez l'heure – à 9 h 30 demain matin, ici même.

(Fin de la séance à 17 h 59)