Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour aux membres de la commission et bonjour à nos invités. La commission a comme mandat de se réunir afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le livre vert intitulé La réforme de la sécurité du revenu: un parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi .

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Signori (Blainville) sera remplacée par Mme Simard (La Prairie).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Tous les membres de la commission ont l'ordre du jour. À moins d'avis contraire, l'ordre du jour est adopté? Adopté.

Alors, nous recevons immédiatement les représentants du Conseil des relations interculturelles. M. Vieira , c'est vous qui commencez. J'apprécierais si vous pouviez présenter la personne qui vous accompagne. Et je vous indiquerai du signe de la main quand il restera quatre à cinq minutes.

M. Vieira (Arlindo): Merci, M. le Président. Bonjour à tous les membres de la commission. M'accompagne ce matin Régent Chamard, qui est un agent de recherche à notre Conseil.

Juste un petit mot pour présenter notre Conseil. Il a été créé par une loi de cette Assemblée nationale en décembre 1984. Il est un organisme permanent et autonome de consultation et de recherche qui a comme fonction principale de conseiller le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration dans la planification, la coordination, la mise en oeuvre des politiques gouvernementales relatives aux personnes appartenant aux communautés ethnoculturelles, à l'intégration des immigrés et, en général, à l'amélioration des relations interculturelles dans notre société.

Nous voulons d'abord saluer le courage démontré par l'actuel gouvernement pour mettre sur la place publique les débats qui entourent un tel projet. Devant la complexité croissante du régime de la sécurité du revenu et des nombreux facteurs influençant les recours à ce programme de transfert, nous savons qu'il y a de difficiles arbitrages et qui méritent d'être débattus publiquement. On salue donc ça et on vous remercie de nous avoir invités à émettre notre point de vue.

Le Conseil n'entend pas se prononcer sur toutes les orientations proposées, mais il a estimé important d'insister sur quelques principes à partir desquels cette réforme a été élaborée, ces principes qui se réfèrent à ce que nous avons appelé, dans un récent document que nous avons rendu public, le cadre civique commun. Donc, un avis qui a été rendu public il y a deux semaines sur les relations civiques et interculturelles et aussi un avis que nous avons rendu public dernièrement sur l'immigration et les régions du Québec. Nous aimerions d'ailleurs inviter les membres de la commission à en prendre connaissance puisqu'on y suggère plusieurs mesures destinées à favoriser la prise en compte de la diversité ethnoculturelle et de l'immigration dans l'ensemble de la société québécoise et dans chacune des régions du Québec. C'est en grande partie à partir de cette réflexion et des consultations menées dans le cadre de la préparation de ces avis que ces propositions aujourd'hui vous sont soumises. Les membres du Conseil tiennent à souligner le fait que le livre vert prend en compte la diversité ethnoculturelle et qu'il propose des mesures spécifiques dans ce domaine. Et nous tenions à le souligner dès le départ comme étant un effort qui, nous croyons, devrait être imité dans le cadre de l'élaboration de la plupart des politiques gouvernementales.

En ce qui concerne les orientations générales qui sont proposées dans le livre vert, on rappelle surtout le droit, et ce qui nous a été aussi rappelé dans nos consultations, le droit à la sécurité et le devoir de solidarité. Bien, nous venons surtout parler de la situation d'exclusion qui affecte des personnes et des familles de toutes origines, qui est plus dramatique pour certaines d'entre elles, particulièrement celles qu'on convient d'appeler les minorités visibles, et les Noirs en particulier, et qui mine la portée réelle du principe voulant que nous soyons un ensemble de citoyens ayant tous les mêmes droits et responsabilités. Nous croyons qu'en cette période de domination du discours qu'on appelle néolibéral le rôle majeur de l'État à ce chapitre est à réaffirmer. Il faut s'assurer de conditions minimales requises pour permettre l'exercice concret d'une véritable citoyenneté en tenant compte à la fois des obstacles à son exercice et des effets qui en découlent, comme la dépendance, l'isolement, le sentiment d'incompétence durable, le renoncement au désir de s'en sortir, etc.

Donc, nous vous rappelons un peu les engagements de l'État et de la société et, à ce chapitre, notamment en ce qui concerne l'application de la nouvelle allocation unifiée, le Conseil désire attirer votre attention sur les problèmes que risquent de connaître les personnes nées à l'étranger qui entrent à chaque jour au Québec. Pour ces dernières, il faudrait prévoir un mécanisme d'exception si on veut tenir compte des besoins de leurs enfants, car elles risquent d'attendre plus ou moins longtemps avant de pouvoir en bénéficier. En effet, si cette allocation est gérée par le système fiscal, ces personnes devront attendre que leur droit soit reconnu au moment où elles soumettront leur déclaration d'impôts, le moment étant calculé à partir de leur revenu familial de l'année précédente.

Dans les différentes révisions de l'intervention de l'État, notamment dans les domaines comme ceux de l'éducation, de la décentralisation, de la politique active du marché du travail, de la justice et de la lutte à la pauvreté, nous constatons que la prise en compte des besoins des communautés ethnoculturelles varie considérablement. Il y a certes des efforts qui sont faits dans tous les domaines, mais les actions de l'État semblent être encore polarisées entre l'adoption des mesures universelles, tenant compte des besoins de clientèles spécifiques, et la multiplication de programmes et de mesures destinés spécialement à ces clientèles. La situation des finances publiques oblige à cibler de manière plus concentrée les interventions, notamment vers les plus démunis, ce qui rend plus difficile l'application des principes de justice et de solidarité sociales.

Du côté de la sécurité du revenu, l'évolution des coûts et du nombre de personnes qui utilisent ces services n'est pas indépendante des décisions prises dans l'ensemble des interventions gouvernementales. Nous insistons sur la nécessité de développer une approche cohérente entre toutes ces actions gouvernementales et d'adopter des orientations claires dans l'ensemble de ces actions pour s'assurer que la prise en compte des besoins des personnes immigrantes se fasse de manière intégrée. De cette façon, les résultats qu'on obtiendra se rapprocheront d'une utilisation optimale des ressources de l'État.

(9 h 20)

Nous avons souligné la complexité croissante du régime de la sécurité du revenu et l'intégration de ce régime dans l'ensemble des programmes de transfert et dans le système fiscal. Une de ces difficultés provient certes de la mobilité des individus et des changements qui ont cours à travers le temps. En effet, les personnes entrent et sortent du régime alors que simultanément se produisent plusieurs changements autant chez les individus que dans l'ensemble de la société. À titre d'exemples, il suffit de mentionner l'éclatement des familles et leur recomposition, le mariage, le concubinage, le divorce, la séparation, la perte d'un conjoint ou d'une conjointe, la perte et l'obtention d'emploi, l'importance accrue du travail précaire et des emplois à temps partiel, le changement de statut pour les revendicateurs du statut de réfugié, lorsqu'ils sont acceptés ou refusés comme réfugiés, l'arrivée et le départ de personnes immigrantes auxquelles sont souvent liées des personnes parrainées, le vieillissement d'une part importante de la population, la faible natalité, la mobilité géographique. Ces changements auxquels s'ajoutent ceux introduits dans les systèmes fiscaux et les ajustements dans les programmes de transfert exigent de l'action gouvernementale une souplesse accrue et un rapprochement des centres décisionnels des communautés locales qui subissent ces changements.

La réforme prévoit la mise en place du Conseil local des partenaires et d'un comité des usagers. Le Conseil des relations interculturelles insiste sur le fait qu'il faut encourager la participation des membres des communautés ethnoculturelles à ces deux instances, en particulier dans la région métropolitaine de Montréal. Le livre vert demeure cependant silencieux quant à la façon d'ajuster les actions et les orientations futures des conseils locaux et de les arrimer entre les quartiers, les conseils locaux et les régions du Québec. L'arbitrage, qui devra être fait pour tenir compte des écarts régionaux et territoriaux entre les divers marchés du travail, dans la dotation de services, la localisation des personnes à faibles revenus, notamment des personnes immigrantes, de la mobilité entre les différentes parties du territoire, aurait intérêt à être éclairé par l'avis de personnes représentant la diversité ethnoculturelle, au sein d'un conseil économique et social, comme d'ailleurs le propose le rapport Bouchard. La participation démocratique aux instances décisionnelles sur la base de l'égalité des personnes sans distinction d'origine, la consultation des partenaires et l'évaluation des impacts de la réforme devraient aussi constituer une préoccupation dépassant les intérêts strictement locaux ou régionaux.

Si la réforme insiste sur le rôle des collectivités locales au sein du centre local d'emploi, elle ne semble pas considérer qu'aux côtés des individus et de l'État se greffent un ensemble d'acteurs sociaux et économiques qui ont aussi un rôle à jouer. Les entreprises privées, tout comme leurs regroupements sectoriels et les associations patronales, doivent prendre part aux efforts exigés par la réforme; entre autres, elles doivent apprendre à tenir compte de la réalité de la diversité de plus en plus présente et favoriser la promotion, l'embauche et la mobilité des personnes appartenant aux minorités. De même, tout le secteur de l'économie sociale devrait participer à cet effort de redressement en développant divers programmes visant les personnes des communautés ethnoculturelles. Les suggestions du rapport Bouchard présentent à ce titre quelques pistes intéressantes, comme les services d'accueil et d'accompagnement des nouveaux arrivants, leur orientation professionnelle, leur intégration en français à la communauté sociale et économique, des loisirs pour les jeunes, des interventions sociosanitaires, de l'aide aux parents de jeunes enfants et aux parents d'adolescents, de l'aide aux enseignants dans les écoles.

Un petit mot sur les besoins des personnes, besoins plus spécifiques des personnes immigrées. La hausse structurelle du taux de pauvreté et le taux de dépendance à la sécurité du revenu qui s'en est suivi sont à l'origine de l'idée de mettre en place un fonds de lutte à la pauvreté et du besoin pour le gouvernement du Québec de définir une stratégie qui vise à contrer ces phénomènes. Si, antérieurement, la situation des personnes appartenant à des communautés ethnoculturelles était avantageuse sur le plan des revenus et du marché du travail, on ne peut plus faire les mêmes constats depuis le début de la décennie. La pauvreté et l'exclusion qui en est résultée pour une part grandissante des membres des communautés ethnoculturelles incitent le Conseil à demander que l'État québécois tienne compte dans l'application de cette réforme des besoins des personnes nouvellement arrivées, considérant qu'il s'agit d'un phénomène touchant surtout cette catégorie de personnes.

Les efforts qui seront faits au niveau des centres locaux d'emploi et des communautés locales doivent être encadrés par une prise en compte de leurs besoins spécifiques sur l'ensemble du territoire québécois. Tout en reconnaissant l'acuité du problème sur l'ensemble du territoire métropolitain, il faut cependant admettre que dans d'autres régions, comme celles notamment de Québec, de l'Estrie, de l'Outaouais, de plus en plus de personnes nées à l'étranger, à l'extérieur du Canada reçoivent des prestations de la sécurité du revenu. Les causes sont multiples et il faut que chaque région soit amenée à cet effort de prise en compte des besoins de la population immigrée.

Et nous suggérons quelques moyens concrets, quelques exemples. Comme, par exemple, les prestations sont définies en fonction d'un panier de dépenses moyen, le Conseil se demande si, à ce titre, il n'y aurait pas lieu d'inclure un ensemble de besoins spéciaux auxquels font face les nouveaux arrivants, que ce soit en matière de logement, d'habillement et de tous les autres frais d'installation, lorsqu'il s'agira de déterminer leurs prestations.

Un autre exemple sur lequel une attention particulière peut être portée concerne les réfugiés qui sont sélectionnés à l'étranger. Pour ces derniers qui sont pris en charge par le gouvernement pendant la première année, il existe des lacunes entre l'aide offerte par le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration dans son programme d'accueil et d'installation des réfugiés et l'aide financière provenant du ministère de la Sécurité du revenu. Par exemple, les dépenses pour les fournitures scolaires des enfants, les médicaments, etc., ne sont pas couvertes au moment le plus opportun, mais ça dépend parfois du moment de l'arrivée d'une famille. Une concertation plus serrée paraît donc nécessaire, non seulement entre les établissements de services publics, mais aussi entre les différents ministères concernés, notamment Santé et Services sociaux et Sécurité du revenu, afin de tenir compte de la réalité des personnes et des familles nouvellement arrivées au Québec.

Les mesures spécifiques. Le Conseil émet plusieurs suggestions pour tenir compte des besoins des personnes appartenant à des communautés ethnoculturelles et, s'il le fait, c'est qu'il croit que de plus grands efforts d'adaptation doivent être faits en vue d'intégrer une partie croissante de personnes exclues, parmi lesquelles se trouvent beaucoup de personnes issues de l'immigration. Le document de consultation, d'ailleurs, sur la réforme réfère lui-même à des difficultés particulières que vivent les personnes immigrées, essentiellement des difficultés linguistiques et d'adaptation culturelle, les problèmes de qualification et de reconnaissance des compétences. Le Conseil rappelle que cette réalité n'est pas uniquement montréalaise; elle est présente aussi sur l'ensemble du territoire. Mais parce qu'on observe dans la région de Montréal des difficultés conjoncturelles et structurelles qui méritent une attention spéciale, nous croyons que des efforts particuliers doivent porter sur cette région.

Plusieurs obstacles peuvent être réduits en aidant les employeurs à intégrer aussi la diversité et à en tenir compte dans les processus de recrutement et de sélection. D'autres ne seront éliminés que par des mesures relevant de l'État, comme la lutte pour l'élimination de la discrimination et l'assouplissement des critères d'admissibilité aux programmes de formation. Le Conseil est d'avis que ces critères doivent être revus, en tenant compte des nouveaux arrivants; ceux-ci devraient pouvoir accéder rapidement aux programmes de formation pour mettre à niveau leurs compétences et répondre aux exigences du marché québécois, d'autant plus que, souvent, il ne s'agit que d'ajustements mineurs. Dans bien des cas, la compétence préalable à assurer en priorité sera celle de l'apprentissage de la langue parce qu'elle conditionne la capacité de poursuivre une formation professionnelle.

Nous mentionnons aussi un problème particulier qui a rapport au recouvrement des dettes, et je veux juste vous rappeler qu'en ce qui concerne les sommes dues pour les années antérieures la récupération des sommes dues ne devrait se faire qu'après un examen attentif des circonstances ayant entouré un tel engagement, tout en s'assurant que le fardeau financier imposé ne dépasse pas des limites raisonnables. C'est une question particulière à laquelle nous faisons référence dans notre mémoire et comme, aussi, celle particulière des revendicateurs du statut de réfugié.

(9 h 30)

En créant une protection sociale avec des modalités particulières destinées aux revendicateurs du statut de réfugié, la réforme proposée risque d'entraîner des difficultés d'application. Les statistiques des dernières années nous indiquent qu'entre 50 % et 60 % des personnes en attente de statut seront éventuellement acceptées comme réfugiés et que l'attente de détermination de statut est pour beaucoup d'entre elles assez longue. Le Conseil constate par ailleurs que, dans beaucoup de cas, après une certaine période, les revendicateurs peuvent obtenir des permis de travail temporaires du gouvernement fédéral. Cette acceptation du droit au travail n'aurait donc pas de corollaire du plein droit à la sécurité du revenu et aux programmes d'insertion.

Le Conseil endosse les conclusions d'une étude commandée par le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration à l'effet qu'on risque de créer un nouvel espace de marginalité en instituant une prestation spécifique. Cet espace se définirait à partir de la précarité et de l'incertitude de leur situation, de leur non-citoyenneté et de leur intégration parfois temporaire et en catastrophe. Nous recommandons, avant de procéder à une telle application de la réforme, d'examiner au préalable tous les impacts, notamment ses coûts économiques et sociaux, auprès des ministères et organismes communautaires impliqués à l'égard de cette clientèle particulièrement vulnérable. Et, au-delà des pressions à exercer auprès du gouvernement fédéral en vue de l'accélération du processus de reconnaissance du statut de réfugié – il faut admettre que c'est là le principal problème – une concertation entre les ministères concernés par les changements proposés, notamment Santé et Services sociaux, Relations avec les citoyens et Immigration et ministère de l'Éducation, quant à la gestion de ces mesures et à ses effets serait aussi souhaitée par le Conseil.

Le Conseil souhaite aussi aborder brièvement la situation particulière des personnes immigrantes très qualifiées qui doivent recourir au programme de la sécurité du revenu. L'importance de leur nombre et la part qu'elles représentent nous indiquent l'existence de problèmes, de difficultés particulières. Si elles se retrouvent à la sécurité du revenu en aussi grande proportion, il faut se questionner sur les causes et surtout les moyens qui leur sont accessibles pour s'en sortir. Le Conseil croit que la suggestion du rapport Bouchard prévoyant un programme de retour aux études postsecondaires pour personnes immigrantes diplômées ou la mise en place de stages en milieu de travail qui leur soient adaptés peuvent constituer des éléments de solution à une sous-utilisation d'un tel potentiel du capital humain.

Le Conseil suggère également que, dans le programme de formation des personnes qui devront établir le parcours d'insertion des prestataires, soient inclus des éléments pour tenir compte de la diversité ethnoculturelle et des difficultés et contraintes particulières rencontrées par les personnes immigrantes, en particulier les femmes et les personnes faiblement scolarisées. Cette formation devrait aussi comprendre l'information disponible sur les services donnés par les organismes des communautés ethnoculturelles et par les organismes communautaires spécialisés dans la prestation de services auprès de la main-d'oeuvre immigrante.

Donc, en conclusion, le Conseil appuie essentiellement le réalignement proposé par la présente réforme vers des mesures actives pour l'insertion en emploi de tous les citoyens du Québec, sans égard à leur origine ou à leur condition économique ou sociale. Le Conseil croit que ce virage ne pourra être réussi sans que des objectifs précis soient fixés et qui feront en sorte que, graduellement, de telles mesures représentent, selon nous, au moins 50 % des dépenses des programmes consacrés à la sécurité du revenu et aux programmes reliés au marché du travail.

Nous croyons aussi beaucoup, surtout, qu'il faut un engagement de l'ensemble de la société qui passe autant par l'État que par les individus, les collectivités locales et les différents acteurs sociaux et économiques. Dans ce sens, le présent mémoire constitue pour notre Conseil le début d'un tel engagement. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant Mme la ministre à débuter l'échange.

Mme Harel: Alors, bienvenue, M. Vieira et M. Chamard. J'ai eu déjà dans le passé, trop brièvement cependant, l'occasion, en fait, de suivre quasiment vos cours, votre enseignement, M. Vieira, sur toute la problématique de l'insertion, de l'intégration, et la problématique de l'immigration dans notre société. Vous avez travaillé très longtemps dans ces dossiers et vous continuez maintenant.

Alors, votre mémoire, c'est un élément que je considère extrêmement important dans le tableau d'ensemble des mémoires qui nous ont été présentés parce que c'est, dans le fond, le premier, sauf quelques exceptions, à l'occasion, d'organismes qui, venus de Montréal, avaient un chapitre qui pouvait être consacré à des concitoyens de quartier qui rencontraient des problèmes particuliers du fait de leur origine immigrante. Mais c'est vraiment le premier mémoire d'ensemble sur cette question. Alors, je vais essayer d'aller assez rapidement. Mais je vous dis immédiatement que je comprends que c'est une étape préalable qui est quasi franchie. Maintenant, il faut franchir la prochaine qui est de nous aider et de nous dire comment. Bon.

On part avec une réalité maintenant qui est presque incontournable, compte tenu de ce qu'on connaît comme réalité montréalaise notamment, à savoir que le développement économique se fait principalement dans les régions attenantes à Montréal et non plus sur l'île en tant que telle, c'est-à-dire... En même temps que je dis ça, dans le fond, je fais fausse route. Le développement économique se passe à Montréal, mais les travailleurs ou les employés qui en profitent, pour 400 000 d'entre eux, habitent à l'extérieur de Montréal. Et c'est trompeur parce que, comme les statistiques de chômage sont constituées à partir du lieu de résidence et non du lieu de travail, évidemment ça ne permet pas de voir tout le dynamisme de Montréal, puisque les gens qui travaillent, quand ils sont interrogés, c'est souvent en banlieue qu'ils demeurent. Bon.

Mais prenons pour acquis qu'à Montréal c'est 1 200 000 000 $ qu'on consacre sur l'île de Montréal à l'aide sociale, dont à peu près 500 000 000 $ pour les Québécois d'origine immigrante, et que c'est une situation nouvelle étant donné qu'auparavant, il y a à peine 10 ans, les Québécois d'origine immigrante avaient un taux de fréquentation, si vous voulez, à l'aide sociale beaucoup moindre que celui des Québécois de souche, tandis qu'il est en augmentation constante depuis 10 ans. Donc, il y a un phénomène. Parce que ce n'est pas normal d'avoir comme politique d'immigration de mettre la moitié des gens sur l'aide sociale, n'est-ce pas. Donc, il y a un phénomène. Est-ce qu'il est lié à tous les bouleversements des secteurs économiques qui étaient parfois la porte d'entrée des travailleurs immigrants? Je pense à la construction, pour la communauté italienne en tout cas, mais je pense aussi au secteur du textile, du vêtement, et à d'autres secteurs aussi.

D'autre part, il y a définitivement une impulsion à donner, qui est importante, quant à la participation des communautés elles-mêmes dans le développement de leur quartier, de leur ville, et j'y reviendrai rapidement. Peut-être juste avant, le seul principe qui me guide, c'est l'égalité de traitement. Moi, je pense qu'on s'entend là-dessus. C'est impossible d'imaginer quelque chose qui soit différent, comme ça l'était auparavant. Moi, j'ai le souvenir... Sur la rue Sainte-Catherine, pendant 13 ans, j'ai eu un bureau de comté et, juste en face, il y avait le bureau d'accueil des nouveaux arrivants. Et les gens venaient se plaindre abondamment parce que, quand ils étaient de souche, ils n'avaient pas droit avant plusieurs mois, six mois, je crois, à des besoins spéciaux, comme des lunettes ou comme des prothèses dentaires, etc., alors que les nouveaux arrivants, c'était en arrivant, immédiatement. Et ça, à mon point de vue, ça introduit quelque chose qui est pervers dans la relation. Alors, vaut mieux une égalité de traitement. Peut-être juste pour nous le confirmer, j'aimerais vous entendre là-dessus.

À propos des personnes réfugiées, c'est un peu différent parce que, effectivement, elles ne sont pas des résidents, c'est-à-dire que ce ne sont pas des personnes qui sont reconnues des citoyennes, c'est un statut différent. Jusqu'à maintenant, par exemple, les personnes réfugiées ne recevaient pas d'allocations familiales ni de prestations fiscales du fédéral, mais elles peuvent recevoir de l'aide sociale, et c'est principalement ce groupe, et non pas les immigrants indépendants, c'est principalement ce groupe qui requiert l'aide sociale.

Je vous confirme tout de suite ce que peut-être vous savez, mais qui a été comme incertain pendant un certain temps donné: c'est évident que l'allocation unifiée ne sera pas versée, mais le plein montant de l'aide sociale va l'être, y compris la composante enfants à l'aide sociale. C'est un montant qui fait 7 500 000 $ pour les enfants des réfugiés seulement et qui va continuer à être versé par l'aide sociale. Je voulais vous le confirmer.

(9 h 40)

Je veux que vous sachiez que votre mémoire, nous allons le reprendre point par point, systématiquement. Concernant l'application de la nouvelle allocation unifiée non pas pour les familles réfugiées, puisque, comme je vous le mentionnais, elles n'avaient pas les allocations familiales... Elles n'auront pas l'allocation unifiée, mais elles auront le plein montant d'aide sociale, y compris pour les enfants. Cependant, vous nous posez pour la première fois un problème qui est porté à notre connaissance, à notre attention, c'est la situation des personnes qui immigrent et qui risquent, faute d'un mécanisme approprié, d'attendre que leur droit soit reconnu par un rapport d'impôts. Mais vous savez qu'il y a des clauses de dénuement qui sont prévues, mais ces clauses de dénuement le sont au cours de l'année pour des personnes qui changent de situation. Mais je ne suis pas certaine, et là je vais vraiment le vérifier, je vais faire vérifier, je veux qu'on le prenne en note et qu'on m'en fasse rapport, mais je veux savoir exactement ce qui se passe pour les personnes qui, en cours d'année, d'origine immigrante, ne sont pas dans le dénuement, mais qui pourraient avoir droit à l'allocation unifiée. Elle sont reçues, donc elles sont citoyennes; elles ne sont plus immigrantes, ce sont des citoyens, des résidents. Bon. Alors, elles sont d'origine immigrante; en fait, elles sont des résidentes, des personnes résidentes. Ça, c'est le premier élément.

Je voulais aussi vous signaler que, s'il y a eu complexité croissante du régime de la sécurité du revenu – la page 83 du livre vert est quand même là pour le prouver, 71 catégories de barèmes différents – eh bien, avec les propositions du livre vert, ça diminue à au maximum 12, hein. Alors, ça va simplifier la vie autant de la personne qui demande de l'aide que de celle qui l'administre. Présentement, c'est l'ordinateur qui décide. Aucune des deux ne sait à quoi l'autre a droit. Alors, ils mettent ça dans la machine, puis ça fait comme un sorcier, puis ça dit ce à quoi vous avez droit, alors que, là, les choses vont quand même être simplifiées beaucoup, comme vous le savez, à cause de l'allocation unifiée notamment. Bon.

Ceci dit, comment faire, justement, pour amener la participation des personnes d'origine immigrante dans les instances de développement local, régional et métropolitain? Je pense principalement à Montréal. Vous savez qu'il va y avoir un livre blanc. Le livre blanc va faire l'arrimage entre les centres locaux de développement, qui sont les CDEC à Montréal. Déjà, mes collègues et moi avons rencontré le CRD convenu sur le territoire de l'île de Montréal, d'environ 15 à 16 CDEC, mais qui vont porter le nom de CDEC, là, mais qui sont les centres locaux de développement, qui vont préparer les plans locaux, donc avec des fonds locaux.

Moi, ce que je retiens aujourd'hui, c'est que, dans les paramètres des fonds locaux sur lesquels on travaille, ce ne sera pas uniquement des paramètres que l'on veut très transparents au niveau, par exemple, du taux de chômage, des efforts d'employabilité, d'entrepreneuriabilité. Il faut ajouter l'adaptabilité. Ça, là, il faut que ce soit un facteur, un peu comme pour les écoles montréalaises où on sait qu'il y a un défi plus grand d'insertion. Il faut, dans le fond, que, dans notre politique d'attribution des fonds, puisqu'on va maintenant transformer une gestion par programme en gestion par fonds, fonds locaux, au niveau soit d'un quartier, d'un arrondissement de quartier, ou MRC, à l'extérieur, fonds locaux, fonds régionaux... et il va y avoir un fonds métropolitain pour qu'il y ait un développement d'une vision métropolitaine de la main-d'oeuvre. Alors, il faut introduire absolument cette notion d'adaptabilité. Je pense qu'elle n'est pas là actuellement et c'est déficient.

Ensuite, il faut le faire aussi pour les services de deuxième ligne parce qu'il va y avoir le plan local, un fonds local, et donc première ligne. Comment on fait pour qu'à ville Saint-Michel la communauté italienne ou haïtienne, ou à Rivière-des-Prairies, principalement la communauté italienne, ou dans Saint-Louis, principalement la communauté chinoise... Comment on fait? Faut-il réserver des sièges? Ou comment on fait pour qu'il y ait une impulsion dans la participation? Parce que, pour beaucoup de ces gens-là, plus on est loin de l'État, mieux c'est. Parce que, dans leur vie ou dans leur culture antérieure, l'État, c'était toujours menaçant et non pas un allié qui vient vous aider, dans le fond. Ça, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Je vous remercie aussi... sur le Fonds de lutte à la pauvreté, avez-vous fait des représentations? Oui? Avez-vous fait...

M. Vieira (Arlindo): Sur le Fonds de lutte à la pauvreté, non, pas encore.

Mme Harel: Il faut les faire. Il faut les faire parce que, là, je les reçois de différents milieux, puis c'est la première fois qu'effectivement on me fait valoir la nécessité d'un spécifique. Alors, je pense que, par écrit, ça aiderait aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des commentaires?

M. Vieira (Arlindo): Oui. Merci, Mme la ministre. Bon, il y a plusieurs aspects. Effectivement, nous, on pense que la raison de notre présence ici, c'est parce que... Malgré que ce soit une question très importante pour notre société, on appréhendait justement qu'il n'y ait pas beaucoup d'autres voix qui viennent l'exprimer et, dans ce sens-là, on s'est fait un devoir de le faire pour lancer un peu... Si on peut le résumer, je pense, pour l'essentiel, nous, on est d'accord avec ce qui est proposé. Mais si se crée, justement, comme Mme la ministre vient de le dire, l'adaptabilité... C'est ça qu'il faut surtout tenir en tête dans tout ce qu'on propose. Après, il y a des questions qui sont plus de l'ordre des modalités et tout ça. Mais le principe important, c'est ça, c'est l'adaptabilité et, justement, la présence, tenir compte de cette diversité dans notre société dans l'ensemble des programmes, dans les structures qui seront mises en place, dans les centres locaux d'emploi, etc. Le comment? Bon, nous, on peut offrir notre aide, et comment on peut vous suggérer effectivement des petites questions plus pointues, plus spécifiques... Je pense que notre Conseil offre son aide là-dessus.

Comme ligne générale, je ne serais pas prêt, pour le moment, à recommander qu'il y ait concrètement des sièges réservés comme tels. Du moment où la préoccupation est là, je n'irais pas avec des mesures qui iraient jusqu'au point... trois, quatre ou cinq. Moi, l'important, c'est qu'elle y soit d'une façon ou d'une autre, pas spécifiquement avec des quotas, ou des chiffres, ou des sièges réservés. Vous savez, ça a toujours un peu un pendant qui est désagréable, qui est négatif, dans la perception que ça peut engendrer.

Mme Harel: En général, les femmes n'aiment pas ça, les quotas. Ha, ha, ha!

M. Vieira (Arlindo): Oui, nous non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vieira (Arlindo): Nous non plus. Mais il reste qu'il y a des situations qui méritent, qui doivent être corrigées et que, du moment où la préoccupation est là, je pense qu'on n'a pas besoin de le faire par des quotas, à moins qu'on arrive à des situations vraiment... plus tard, si on arrivait à constater que cette préoccupation-là n'existe pas du tout et ne s'y retrouve pas et qu'elle est importante, effectivement, même dans la représentativité des structures, on aurait à voir à ce moment-là. Mais, pour le moment, nous, notre position, on pense que ça crée, ça engendre d'autres débats, des difficultés, je pense, qui ne sont pas nécessaires par rapport à cette question.

En ce qui concerne la situation nouvelle, effectivement, il y a un renversement de la situation. Il y a plusieurs situations qui ont contribué ou qui contribuent à cela. Il y a un changement dans l'immigration et qui va être là, probablement, parce que c'est essentiellement des gens qui proviennent de ce qu'on qualifie de pays du tiers-monde. Donc, c'est une nouvelle immigration, mais qui, dans l'ensemble, reste quand même qualifiée et même, dans l'ensemble, au-delà de la moyenne de la population. Il y a un problème particulier, donc, qui est peut-être normal, qui est temporaire, qui, au départ... D'ailleurs, ça se vérifie. La durée est moindre pas mal. La durée pendant laquelle les personnes ont recours à l'aide de dernier recours est vraiment, de loin, moindre que celle de l'ensemble. Alors, effectivement, les gens, en général, ne viennent pas au Canada, au Québec, pour aller sur l'aide, sur la sécurité du revenu. Mais il y a effectivement des situations particulières dont il faut tenir compte. Donc, je pense que le principe fondamental, comme vous l'avez dit, c'est effectivement l'égalité de traitement, et ça, on le reconnaît, il faut se tenir à ça.

En ce qui concerne les revendicateurs du statut de réfugié, bon, vous évoquez que, là, il n'y a peut-être pas tout à fait égalité, parce qu'ils n'ont pas encore le même droit. Oui et non, dans le sens qu'en réalité c'est vrai, mais, dans les faits, ce qu'on constate, c'est que la plupart des revendicateurs finissent, d'une façon ou d'une autre, par être citoyens pour s'établir. Le problème, la source de ce problème-là, peut-être qu'il n'est pas assez clairement affirmé, mais la source du problème, c'est les délais qui sont associés au processus, et là, bon, ça reste que c'est du ressort du gouvernement fédéral et c'est là qu'il faut effectivement... Nous, on fait des représentations aussi dans ce sens-là. C'est ça, la source du problème, moins que, enfin, le besoin d'un traitement différent. Si on pouvait régler le problème, la source du problème, je pense qu'il ne serait pas nécessaire de se poser... mais on convient que, tant que ce n'est pas fait, peut-être qu'il faut passer par là. C'est un des incitatifs parce que, quelque part, ça joue un petit peu, comme un incitatif, dans le système, pour certaines personnes qui en profitent. Je comprends qu'on puisse tenir compte de ça, mais il faut travailler surtout dans le sens de travailler la cause et la source du problème.

(9 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour, bienvenue. Vous savez qu'il y a eu la modification, en novembre 1996, qui changeait le barème, qui enlevait le barème de participant aux réfugiés en statut d'attente et qui faisait que, finalement, en modifiant le barème, ils se voyaient exclus des possibilités d'aller en mesure de formation ou de développement d'employabilité. Dans le livre vert, on semble maintenir cette avenue-là. Est-ce que vous ne croyez pas que c'est comme un genre de frein finalement pour ces personnes-là à pouvoir s'insérer dans la société québécoise si on maintient cette mesure-là?

M. Vieira (Arlindo): Oui, c'est ça qui nous inquiète effectivement, surtout si ça se maintient, le taux d'acceptation de ces personnes-là. On me dit que la plupart, de toute façon, finissent par être acceptées. Ça, c'est la réalité. Effectivement, ça constitue un très mauvais départ pour ces personnes-là. Elles se trouvent avec les difficultés, à peu près toutes celles qui sont liées à leur statut, avec ces difficultés-là aussi, difficulté dans la formation, l'insertion dans le marché du travail, etc. Même, si on considère, par exemple, que les qualifications linguistiques pourraient faire partie d'un processus d'insertion, elles se verraient probablement exclues. Là, on a un petit peu de difficulté avec ça, effectivement.

Mme Loiselle: Ce n'est pas un peu discriminatoire aussi de maintenir cette mesure-là, si on dit que tout citoyen, maintenant, avec la réforme, tout citoyen est reconnu à part entière? Ce n'est pas un peu discriminatoire de dire que, pour les gens qui sont en attente de statut, on les cible de façon différente?

M. Vieira (Arlindo): Bon, disons, en termes absolus, on pourrait le dire, mais c'est quand même raisonnable, je crois. Ça pourrait être considéré comme étant raisonnable. Ils ne sont pas tout à fait des résidents, alors, tant qu'ils ne le sont pas, je pense qu'on ne peut pas vraiment qualifier ça comme étant discriminatoire.

Mme Loiselle: Merci. Au niveau des garants, vous faites une proposition pour protéger les garants. Vous dites qu'actuellement il y a des mesures qui font qu'il y a des garants qui se retrouvent avec une accumulation de dettes. Vous, ce que vous suggérez, en bas de page: Une protection pourrait aussi être accordée au garant qui aurait l'engagement de la personne parrainée à rembourser ultérieurement les sommes reçues. J'aimerais vous entendre davantage parce qu'il y a certains garants qui trouvent sûrement votre recommandation très intéressante par les temps qui courent.

M. Vieira (Arlindo): Oui, en effet, il y a eu un problème dans l'application, en tout cas dans la tentative qu'on fait actuellement de recouvrement des dettes. Sans mettre en cause la légitimité de tout ça, il reste qu'on le considère quelque part comme un peu... «amoral», c'est peut-être trop fort, mais le sens de l'engagement pour ces personnes-là, elles ne l'ont pas compris. C'est très, très, très clair. Quand elles ont fait l'engagement, la plupart, pour toutes sortes de raisons, lors de l'engagement, de la signature de l'engagement... les fonctionnaires, ou pour toutes sortes de raisons, n'ont pas pris souvent la peine d'expliquer la nature de l'engagement. Et aussi du fait que pendant longtemps il y a eu un laxisme important, on n'a pas appliqué, on n'a pas vraiment... Les gens ont pris comme une sorte de renoncement de l'État, ce qui a constitué un problème. Alors, les gens ont effectivement accumulé des dettes importantes, théoriquement en tout cas, par rapport à leur engagement. Ils se sont accumulé des dettes. Parfois, ça va à 10 ans, prendre l'engagement, parfois même jusqu'à 10 ans. Donc, les gens ont contracté des dettes pendant 10 ans et, comme l'État n'a jamais réagi, ils ont présumé que, quelque part, il avait renoncé. Or, maintenant, on leur réclame tout ça. Je trouve qu'il y a effectivement un problème ne serait-ce même qu'au niveau du droit civil, l'équilibre du contrat qui, je pense, a été un peu faussé quelque part.

Alors, nous, on se dit: Oui, il faut... Moi, je suis partisan quand même que, si les personnes font un engagement, elles doivent savoir d'abord exactement la nature de l'engagement et qu'on le fasse respecter, qu'on prenne les moyens pour le respecter pour l'avenir. Mais il y a un problème pour la rétroactivité. C'est effectivement des situations très difficiles et ce qui, de toute façon, probablement ne réglera rien. Ils vont forcer des gens soit à faire faillite ou à tomber eux-mêmes sur la sécurité du revenu. On ne serait pas plus avancés. Il y a des conséquences économiques et sociales importantes si on ne fait pas attention à cet aspect-là.

Mme Loiselle: Actuellement, il y a des collègues qui me disaient qu'ils ont reçu des gens à leur bureau de comté qui ont reçu une facture qu'ils ne sont pas capables de payer. Il y en a un qui m'a parlé de 68 000 $. Comment ça se vit, ça? Comment se font les engagements, les ententes entre le ministère et ces gens-là? Parce que, souvent, c'est des gens qui n'ont pas beaucoup de revenus non plus. Alors, est-ce que vous avez reçu des plaintes?

M. Vieira (Arlindo): Oui, effectivement, on nous a signalé aussi un certain nombre de difficultés. Il faut dire que ça a été pas mal ajusté. C'était au début; effectivement, on s'est rendu compte qu'il y avait des situations particulières. Il semble que, maintenant, c'est appliqué avec une certaine flexibilité. On peut s'adapter, semble-t-il, d'après ce qu'on nous rapporte maintenant. Mais, au départ, il y avait effectivement des situations très difficiles. Il semble que, maintenant, le ministère soit prêt à faire des ententes et à assouplir beaucoup. Il y a des modalités de remboursement. Mais il faut rester vigilants. Effectivement, on nous a signalé beaucoup de cas, au début surtout. Mais on nous dit, d'après des réactions de nos partenaires, que la situation est en train de s'améliorer là-dessus, et qui va un peu dans le sens de ce qu'on propose ici.

Mme Loiselle: O.K. Au niveau des contraintes sévères à l'emploi – vous me le direz, j'ai peut-être mal perçu ce que vous nous disiez – mais vous dites que le Conseil croit qu'il serait plus approprié d'élargir une telle notion d'inaptitude. Est-ce que vous proposez de modifier les normes, que seulement le test médical ne suffit pas, qu'il faut élargir pour les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi? Est-ce que c'est ça que vous suggérez?

M. Vieira (Arlindo): Oui. Je demanderais à mon collègue s'il peut vous expliquer. Oui. M. Chamard.

M. Chamard (Régent): Bien, en fait, ce qu'on dit, c'est que les contraintes à l'emploi ne sont pas que médicales, dans le fond. Elles sont plus larges que ça. Dans le cas des personnes immigrées, la question de la langue, c'est un obstacle majeur. Et je dirais: classer des gens selon leur degré de maladie ou de handicap, ce n'est peut-être pas suffisant dans ces cas-là. Ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait que ce soit plus large, que la notion d'employabilité des gens soit plus large, essentiellement.

Mme Loiselle: O.K. Pour terminer, vous appuyez les recommandations du rapport Bouchard pour les personnes immigrantes, comme les deux possibilités de retour aux études postsecondaires ou encore les stages en milieu de travail. Le Conseil ou le Centre communautaire de Côte-des-Neiges allait un petit peu plus loin. Il nous disait que le gouvernement devrait profiter de la réforme de la sécurité du revenu pour mettre en place des mesures qui reconnaîtraient les diplômes que les gens ont acquis à l'étranger et aussi leur compétence qu'ils ont acquise dans leur travail, dans leur milieu professionnel, quand ils vivaient dans un autre pays. Est-ce que vous iriez jusque-là, à faire aussi cette proposition au gouvernement?

M. Vieira (Arlindo): Oui, tout à fait. Ce n'est pas nécessairement ici dans ce mémoire, mais on a mentionné deux avis qu'on vient de déposer. Dans un de ces avis, il y a un chapitre sur cette question, justement, qui propose cela. Il y a eu déjà des efforts de faits, mais il reste qu'il y a une difficulté encore importante à ce niveau-là. Il y a beaucoup de difficultés à faire reconnaître, d'un côté, par les employeurs et surtout les corporations professionnelles, par exemple, et l'État lui-même, dans la reconnaissance des études. Il y a un processus qui est très laborieux, qui est long. Nous, on propose une série de mesures pour essayer d'améliorer le système.

Mme Loiselle: Merci beaucoup pour votre présentation.

M. Vieira (Arlindo): Merci.

Mme Loiselle: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une courte intervention de Mme la ministre.

(10 heures)

Mme Harel: Oui. Sur la question du recouvrement de dettes, je vous rappelle que le Vérificateur général a été très, très, très sévère sur la négligence du gouvernement précédent. Ceci dit, la Commission d'accès à l'information et le Protecteur du citoyen ont travaillé ensemble pour suggérer et recommander au ministère de la Sécurité du revenu des nouvelles façons de procéder. Je suis ça de très près parce que, moi aussi, ça me préoccupe beaucoup, et je voudrais que ce soit appliqué humainement et je suis en train de regarder ça.

Sur la question des cours de français, il n'y a pas d'exclusion des personnes réfugiées. Depuis le 24 février, même que les organismes continuent à recevoir la subvention du programme RADE pour donner des cours de français à des personnes réfugiées. Mais le fait est que c'est la même situation que l'ensemble des autres provinces, du fait qu'on était à recevoir quasi 60 % des réfugiés du Canada à cause du fait que, le refuge étant de juridiction fédérale, ce n'est pas nous qui établissons les règles du jeu, et ils vont s'installer ici parce que c'est plus généreux. Alors, ça nous oblige finalement à ajuster notamment le barème à celui des voisins, mais, en même temps, la participation est toujours possible aux cours de français.

Et je vous lance une invitation, au Conseil, de travailler sur le parcours d'insertion pour y introduire les notions d'adaptabilité. Déjà, il y a des travaux qui se font avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, mais je pense qu'on doit vous y associer. Alors, je vais le proposer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Messieurs, je vous remercie beaucoup au nom des membres de la commission. J'invite maintenant les représentantes et représentants du Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec à se présenter.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme Gagnon, c'est vous qui faites la première présentation. Vous nous présentez les gens qui vous accompagnent. Nous vous souhaitons la bienvenue. Vous pouvez commencer votre période de 20 minutes.

Mme Gagnon (Sylvie): Oui. Bonjour. Je vous présente, à ma droite, Éric Boutet, qui est membre de notre conseil d'administration, membre substitut, et délégué d'un organisme de la base, comme tous les membres de notre C.A., alors, délégué des Dîners-Rencontre Saint-Louis-de-Gonzague à Montréal; à ma gauche, Jean-Marie Richard, il est président de notre conseil d'administration et il est coordonnateur du Refuge La Piaule du Centre-du-Québec à Drummondville. Et moi, je suis Sylvie Gagnon, je suis secrétaire administrative au regroupement provincial à Montréal.

Alors, avant de passer la parole aux membres de mon conseil d'administration, je vais vous présenter ce qu'est le ROCAJQ. Alors, le ROCAJQ, c'est un regroupement provincial qui regroupe 27 organismes communautaires jeunesse dans 11 régions du Québec, qui travaillent chacun à leur façon sur les différentes réalités qui touchent les jeunes, alors, des réalités socioéconomiques et culturelles.

Les objectifs du ROCAJQ, c'est de favoriser la collaboration et l'échange entre les membres et les autres intervenants du milieu, c'est d'informer et de sensibiliser la population aux réalités jeunesse, et c'est aussi de faire des représentations auprès des décideurs.

Nos organismes membres – d'ailleurs, je vais vous passer une petite liste des membres, parce que c'est un oubli dans notre mémoire – les organismes membres du ROCAJQ, ils rejoignent des adolescents...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avez-vous donné la liste? Je m'excuse.

Mme Gagnon (Sylvie): ... – oui, ici – et aussi des jeunes adultes. Ceux qui rejoignent exclusivement ou en partie des jeunes adultes, ils sont particulièrement préoccupés par les tendances qu'ils perçoivent dans le projet de réforme de l'aide sociale. La majorité des jeunes qu'on rejoint, les jeunes adultes, ils sont prestataires de l'assurance-chômage ou de l'aide sociale. Les réalités qu'ils vivent, ce sont la pauvreté, l'isolement, des problèmes avec les institutions comme l'école, les tribunaux, la police, le centre Travail-Québec. Alors, ils sont dans des situations de travail ou de non-travail, d'exclusion, de précarité.

Dans nos organismes, différents services leur sont offerts. Mais ce qui fait la spécificité du travail des organismes affiliés au ROCAJQ, c'est le fait que les jeunes sont invités à définir eux-mêmes leurs besoins, les problèmes et les solutions. Alors, à partir de ça, à partir de leur travail terrain, ils donnent des mandats au regroupement provincial, comme celui de présenter un mémoire dans le cadre des audiences publiques sur la réforme de l'aide sociale.

Alors, c'est toi qui continues, Jean-Marie.

M. Richard (Jean-Marie): Je vais prendre la relève. Comme plusieurs des interlocuteurs précédents qui ont participé ici à la commission, on croit que la réforme de la sécurité du revenu, du point de vue de l'accès à l'emploi, est en soi intéressante et pertinente. Il est évident qu'elle le serait beaucoup plus dans un contexte de plein-emploi, et ça, je pense qu'on n'est pas les premiers à le dire.

Ses orientations sont louables, c'est le gros bon sens. Ça va de soi que la main-d'oeuvre des prestataires de la sécurité du revenu doit être intégrée à l'ensemble de la main-d'oeuvre, d'autant plus qu'une bonne partie des prestataires ont déjà fait partie de la main-d'oeuvre, en fait, et ça, il faut en tenir compte. Ça va de soi qu'il faut intensifier les actions préventives de façon à éviter, en quelque part, le cul-de-sac qu'est nécessairement le non-accès à l'autonomie financière. Établir l'équité entre les prestataires et les employés à faibles revenus, ça va de soi aussi. Redéfinir les obligations de la collectivité par rapport à la réinsertion à l'emploi des prestataires, ça va de soi. Aider les prestataires à accéder à l'autonomie financière et à un statut de travailleur et de travailleuse et à réaliser leur potentiel par l'emploi, ça va de soi aussi. On ne peut pas être en désaccord avec ces orientations-là. Comme plusieurs groupes qui nous ont précédés à cette table, on croit toutefois que les mesures et les moyens prévus pour rencontrer ces orientations-là auront un effet contraire à celui qui est recherché.

Les recommandations du ROCAJQ, que vous avez en page 11 du mémoire, tiennent compte des irritants majeurs de la réforme pour les jeunes prestataires, irritants majeurs qui, en fait, nous laissent croire que la réforme n'aboutira pas aux objectifs qu'elle prétend.

Le caractère obligatoire du parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi et les pénalités financières s'y rattachant sont des irritants majeurs pour les jeunes, pour les groupes.

Donner un statut particulier aux 18-24 ans est stigmatisant et contribue à une image négative des jeunes; c'est une minorité des jeunes, à notre sens, qui n'apporte pas une contribution à la communauté en tant que prestataires.

Centrer la gestion de la prévention du recours à la sécurité du revenu par la responsabilisation des individus sans maintenir une responsabilité collective est, à notre sens, d'ores et déjà renoncer au principe d'un revenu minimum garanti, du filet de sécurité sociale, de l'appauvrissement zéro.

Déposséder les prestataires des droits et recours par rapport à l'application des différentes mesures, ne pas leur donner le pouvoir réel, rendre conditionnelle l'assistance publique à la participation à des mesures, à notre sens, c'est maintenir les prestataires dans une relation de services au détriment d'un réel partenariat. La notion du partenariat, à notre sens, doit s'appliquer d'abord et avant tout aux prestataires. Il faut qu'ils soient partie prenante de cette réforme-là, sinon la réforme est un échec. On le vit beaucoup comme groupe. En fait, dans nos pratiques, les utilisateurs de nos services en définissent les orientations et y participent grandement, et c'est ce qui, à notre sens, fait qu'on a des résultats en bout de compte.

Le problème majeur, à notre sens, c'est que la réforme se place seulement du point de vue de l'emploi. Pour faire une réforme de la sécurité du revenu qui tient compte du contexte socioéconomique actuel tout en respectant le principe même du filet social de sécurité, on pense qu'il va falloir permettre aux prestataires de se réaliser dans leur communauté autrement que par l'emploi, et c'est peut-être, à notre sens, ce qui manque le plus dans cette réforme-là. Les prestataires en ont une, contribution, pour laquelle la finalité n'est pas toujours l'emploi, mais qui est rentable socialement, et on n'en tient peut-être pas assez compte dans cette réforme-là. On ne croit pas que les jeunes, dans le contexte actuel, vont pouvoir aboutir à l'autonomie financière, comme on le leur promet dans le parcours à l'emploi, à moins qu'ils la sacrifient en la partageant et en se maintenant dans une condition précaire.

Dans la logique d'intensification des actions préventives, pourquoi la réforme prévoit-elle retirer aux jeunes mères et aux jeunes pères le droit de contribuer efficacement à la communauté dans un statut de parent et d'éducateur ou d'éducatrice? Si, dans un contexte de recours prolongé à la sécurité du revenu, il faut lier la prestation à des conditions, on considère qu'il ne faudrait pas la lier tant à la finalité de l'autonomie financière, mais à une contribution réelle à la collectivité, ce qui, dans le contexte actuel, à notre sens, est plus adéquat.

Dans le mémoire que nous vous déposons, il y a des éléments du projet de réforme que nous avons voulu souligner de façon plus particulière. Sylvie va vous en faire état.

(10 h 10)

Mme Gagnon (Sylvie): Alors, à la page 3, le caractère obligatoire du parcours. Pour nous, il s'agit d'un tournant majeur du système d'aide sociale. L'aide sociale n'est plus considérée comme une reconnaissance que tout citoyen, toute citoyenne a droit à une aide économique pour combler ses besoins élémentaires. Alors, on trouve que ça va dans le sens d'une déresponsabilisation de la société au moment où on est dans une situation de rareté des emplois et d'inégalité face à la distribution de la richesse collective. D'autre part, le caractère obligatoire du parcours... notre expérience, tout comme des recherches scientifiques, démontre l'efficacité moindre des mesures accomplies sans démarche volontaire. Alors, il faudrait vraiment s'assurer que les parcours vers l'emploi correspondent à des aspirations chez les jeunes.

Ensuite, on pense que le projet de réforme cible fortement les jeunes et on trouve qu'il y a un manque total de justification pour cibler ainsi les jeunes, alors que, selon les propres chiffres du ministère, les jeunes ont participé dans le passé plus que l'ensemble des prestataires. On trouve aussi qu'en ciblant les jeunes cette orientation est en contradiction avec la campagne de publicité du ministère de la Sécurité du revenu qui disait que les préjugés, ça tue l'espoir.

On voudrait aussi souligner l'imprécision de plusieurs aspects de la réforme, notamment concernant le parcours. En quoi consistera un parcours? Il est question que le parcours dure environ un an. Mais combien de parcours un jeune sera-t-il invité à faire?

On veut souligner aussi, à notre sens, l'absence de droits et de recours pour les jeunes.

Enfin, après avoir constaté qu'il y a de plus en plus de chômage en raison des pertes d'emplois, le document ministériel ne tire pas la conclusion qu'il s'agit de chômage involontaire. Dans l'ensemble, on constate qu'il y a encore et toujours beaucoup de services d'orientation face au travail et peu de vrais débouchés. Et, de toute façon, et là on pense qu'on a une contribution particulière à apporter, c'est le fait que de tout orienter vers l'emploi, ça nous apparaît un leurre à l'heure actuelle, alors que les nouvelles technologies nous permettent de produire avec moins de gens, qu'en fait tout se dirige vers cela. Alors, nous, au Regroupement, on a étudié d'autres avenues que les jeunes avaient commencé à suivre pour leur réalisation personnelle. Je m'explique.

Comme les jeunes sont beaucoup dans l'emploi précaire puis dans des emplois qui ne correspondent pas à leurs aspirations, alors qu'est-ce qu'ils font, les jeunes? Est-ce qu'ils mettent de côté leurs aspirations? Pas toujours. Parfois, ils vont choisir d'avoir un projet de vie personnel, par exemple, de faire de la musique, de devenir dessinateur de bandes dessinées, mais tout ça dans un réseau parallèle, sans être rémunérés, puis ils vont considérer le travail comme simplement une façon d'avoir des sous qui rentrent. Mais disons qu'ils ne lient pas nécessairement réalisation personnelle et travail. Alors, nous, on pense que c'est l'ensemble de la société qui devrait faire une réflexion dans ce sens-là.

Ensuite, on considère que l'expérience des organismes communautaires dans la lutte à la pauvreté n'est pas prise en compte. Par exemple, chez nous, les jeunes font des apprentissages qui respectent leur rythme. Ensuite, on trouve, comme le disait mon collègue tout à l'heure, que les démarches d'insertion sociale, elles ne sont pas suffisamment reconnues dans le projet de réforme. Par exemple, si un jeune fait du bénévolat dans un organisme communautaire, bien, on pense que ça devrait être reconnu.

Enfin, le dernier point que je veux souligner, c'est le contexte d'enveloppe fermée dans lequel s'inscrit la réforme. Alors, on sait qu'au Québec il y a la loi antidéficit. Pour nous, une aide de dernier recours ne peut s'inscrire dans une enveloppe fermée. Avec, dans le paysage, la nouvelle assurance-emploi, on peut penser qu'il y a de plus en plus de gens qui ne vont pas entrer dans le goulot qui est de plus en plus étroit pour se rendre admissibles aux prestations d'assurance-emploi. Puis on peut penser qu'il va y avoir beaucoup de jeunes parmi ces gens-là. Alors, si les gestionnaires du système de sécurité du revenu, ils se trouvent dans un contexte d'enveloppe fermée, les seuls choix qu'ils vont avoir, c'est réviser à la baisse le niveau des prestations de tout le monde ou bien d'une catégorie de prestataires. De la même manière, les mesures dites actives, nous, on est pour ça, mais pas dans un contexte d'enveloppe fermée où, à ce moment-là, c'est les mesures dites passives qui écopent.

Puis enfin, aussi, on s'inquiète pour la tâche des agents socioéconomiques. Si leur nombre n'est pas augmenté, comment ils vont pouvoir offrir des parcours intéressants aux jeunes?

Alors, je laisse la parole à Éric Boutet pour qu'il vous parle des conséquences sur les jeunes du projet de réforme, comme, lui, il vit au jour le jour dans un organisme comme Dîners-Rencontre.

M. Boutet (Éric): Merci. Vous pouvez aller à la page 7 du mémoire. Les conséquences sur les jeunes du projet de réforme. D'après nous, on a relevé quatre points intéressants. Le premier point, c'est le phénomène d'appauvrissement et le phénomène des sans-chèque. Selon un rapport du Conseil national du bien-être social, on prévoit une dégradation de la situation des bénéficiaires de l'aide sociale au cours des prochaines années, notamment en raison des réformes en cours comme celle prévue au Québec. On peut penser, entre autres, au fait qu'un chèque d'aide sociale est de 490 $ par mois. En partant, c'est impossible de boucler un budget sur l'aide sociale. Si on rajoute en plus des coupures de 150 $ plus un autre 150 $, qui totalisent 300 $, finalement, pour arriver à 190 $, plus une autre coupure, par exemple, de partage de logement de 104 $, où on arrive à un montant de 86 $ par mois, je demande à tout le monde comment il est possible de faire en sorte qu'on ait un moyen de vivre. Ça, c'est un premier point, finalement, au niveau de l'appauvrissement.

Plus on va resserrer les critères d'admissibilité à l'aide sociale, plus on risque d'aboutir à une situation de sans-chèque, ce qui peut amener à quitter l'aide sociale. Ça peut être pour une raison plus enviable, c'est sûr, comme, par exemple, de trouver un emploi, sauf qu'aussi ça peut être de se retrouver dans une situation qui est tout aussi précaire que l'aide sociale ou sinon plus précaire encore. Je m'expliquerai plus tard sur ça.

On a pu avoir des exemples au niveau des sans-chèque. Par exemple, le premier ministre Lucien Bouchard s'est vu confronté à la situation des sans-chèque lors d'une tournée aux Îles-de-la-Madeleine en février 1997. Les normes d'admissibilité à l'aide sociale tiennent compte de la valeur des outils au niveau du travail. Dans nos organismes, bien souvent, au niveau des sans-chèque, ça peut tenir compte de la contribution parentale, donc, ou bien, sinon en raison du fait qu'ils n'ont pas d'adresse. S'ils n'ont pas d'adresse, ils ne peuvent pas s'adresser à un bureau d'aide sociale. Donc, ça, c'est un des points, finalement. Et puis il y a peut-être un autre point aussi pour les sans-chèque, c'est qu'il peut y avoir des tracasseries administratives au niveau de l'aide sociale, ou bien, sinon ils décident de ne pas y aller parce qu'ils ont trop de fierté pour aller à l'aide sociale. Ça peut être une condition particulière aux jeunes, ça.

Ensuite, il y a un autre point qui est intéressant, c'est au niveau de la marginalisation, de l'itinérance et de la débrouille. Au niveau de l'itinérance en tant que telle, ça peut signifier se trouver dans la rue, au niveau de l'itinérance, donc se retrouver dans la rue, mais ça peut être également – une autre définition de l'itinérance – ça peut être un déménagement trois fois par année ou quatre fois par année. Donc, une fois par quatre mois, quelqu'un qui déménage toujours comme ça, il se retrouve dans une situation où il y a effectivement une itinérance qui se fait. C'est ça. Puis il y a aussi un autre cas où on parle plus de semi-itinérance, finalement, qui est d'arriver de peine et de misère à payer un loyer puis il doit faire appel aux banques alimentaires pour pouvoir manger. Cette problématique est peut-être un peu moins vive, mais il faut comprendre qu'au premier bousculement, finalement, il y a un petit équilibre qui peut être rompu puis le jeune peut se retrouver dans la dèche très rapidement.

Au niveau de la marginalisation, la réforme marginalise les jeunes, d'après nous, dans le sens où, pour les 18 à 24 ans, les jeunes sont considérés comme une catégorie de citoyens à part, dans le sens où on ne les considère plus comme étant paritaires, finalement, avec les plus vieux. D'ailleurs, il y a un communiqué de presse qui a déjà été fait, le 23 février 1995, par le ROCAJQ, qui parlait de la retraite sociale anticipée des jeunes. On croit que, plutôt que de réviser les orientations qui sont déjà prises... on constate plutôt que l'actuel projet de réforme continue dans le même sens que les politiques que nous décriions à ce moment-là.

(10 h 20)

Puis, finalement, une autre embûche, aussi, que ça risque de faire, c'est au niveau de la débrouille. Les jeunes qui se débrouillent à l'heure actuelle, qui cherchent, par exemple, à s'entraider, puis tout ça, bon, ils se retrouvent dans un fait, finalement, où on les empêche de se débrouiller. Comme, par exemple, au niveau des banques alimentaires, s'il faut qu'ils les fréquentent puis s'ils sont pris à faire un programme PARIE en même temps, puis que c'est sur les heures, ils oublient la bouffe, finalement.

Au niveau des impacts négatifs, il y en a sur la santé aussi, ainsi que sur la sécurité. Pour ceux qui sont amenés finalement à sortir du marché du travail et à quitter l'aide sociale aussi, ils peuvent se retrouver dans des situations de non-travail ou c'est un travail qui ne sera pas nécessairement reconnu qu'ils vont faire, et qui peut être un «sideline», et quelquefois dangereux. Nous aimerions que vous réfléchissiez à ça.

Une autre question aussi, bon, c'est au niveau de la santé, au niveau de la toxicomanie, de l'itinérance, les problèmes de santé mentale, de santé physique. Est-ce qu'on a calculé les coûts sociaux que ça risque d'entraîner quelque part?

Finalement, il y a les conséquences particulières au niveau des jeunes mères – en page 9 – les jeunes mères de famille, donc, qui risquent de se retrouver non disponibles au marché du travail seulement dans la période d'âge des enfants de zéro à deux ans, alors que nous croyons que de zéro à six ans, ou tout du moins de zéro à quatre ans, ça pourrait être quelque chose d'essentiel, selon nous. Il y a eu un groupe de réflexion qui s'est fait, à l'organisme À deux mains Head and hands, à Montréal. C'est un organisme qui offre des services sociaux, légaux, médicaux, particulièrement adaptés aux jeunes. La réflexion qui s'est faite, c'est sur le rôle social qu'elles jouent auprès de leurs enfants et sur le fait que les jeunes mères bénéficiaires de l'aide sociale perdront, avec la réforme, la liberté de choisir de rester auprès de leurs jeunes enfants. Nous pourrions ajouter que, si elles ont de jeunes enfants et qu'elles sont seules, il est possible que la rupture d'avec le conjoint soit récente et qu'elles sont alors dans la période de crise qui suit parfois la rupture et qu'elles ont besoin de temps pour reprendre de l'assurance. Ce qui fait que, ça, ça peut soulever des problèmes délicats. C'est ça.

Puis elles ont également des souhaits, par exemple, que les programmes de formation soient offerts, mais sur une base à temps partiel pour leur permettre de concilier les responsabilités familiales et les exigences d'un retour aux études. Leurs expériences passées leur enseignent qu'autrement la tentative d'étudier échoue, ça peut échouer. Finalement, elles sont contre le fait qu'il y ait des coupures de chèque à l'aide sociale pour elles. Dans certains cas, selon les jeunes mères concernées, les jeunes enfants nécessitent une présence très soutenue de leur mère. Puis, à l'aide sociale, bien souvent, c'est difficile de concilier les deux.

M. Richard (Jean-Marie): Une question à la commission, puis on va finir notre exposé là-dessus. Dans la mesure où la commission maintient la notion d'imposition de mesures, qu'est-ce qui est prévu pour porter assistance aux jeunes sans chèque? En fait, qui va prendre le relais? Est-ce que ces jeunes-là, on va les laisser se débrouiller dans le contexte d'une économie parallèle, dans laquelle on retrouve des moyens liés à l'autonomie financière qui sont marginaux, qui sont le travail au noir, qui sont le travail au noir lié à la criminalité ou à des agirs délictuels? On vous laisse avec cette question-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant Mme la ministre à débuter l'échange.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Bienvenue au Regroupement des organismes communautaires autonomes jeunesse du Québec. Vous êtes, je crois, le quatrième ou cinquième organisme membre de la Table, là...

Mme Gagnon (Sylvie): Membre de la Coalition nationale sur l'aide sociale.

Mme Harel: C'est ça. Il y a la Coalition nationale sur l'aide sociale. Il y a une table de concertation, aussi, jeunesse, qui est venue. Ils nous ont remis une liste dont vous êtes membre aussi. En fait, remarquez, je crois que vous êtes le 90e groupe, ou le 91e, je pense, hein.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le 92e.

Mme Harel: Le 92e. Alors, il s'est trouvé, dans le fond, beaucoup de regroupements qui sont venus, dont des membres individuels de ces regroupements ou de ces tables sont venus également. Donc, le point de vue que vous nous exprimez ce matin, d'une certaine façon, vous pouvez comprendre que, étant le 92e, il a été repris beaucoup par différents groupes. On a même vu des personnes venir à divers titres, avec des chapeaux différents en fait, à deux, trois reprises avec des groupes différents. Bon.

Écoutez, peut-être juste d'abord une chose, parce que, sinon, elle va, disons, se répandre si je ne la corrige pas immédiatement. C'est le pourcentage, à la page 4, des jeunes qui participent. Vous nous dites: «Si on compare le taux de participation des jeunes âgés de 18 à 24 ans à l'ensemble des adultes», à l'ensemble des adultes, cela fait 17,8 %. En fait, c'est que vous avez comparé à l'ensemble des adultes participants. Mais, pour pouvoir savoir combien de jeunes participent, il faut prendre la totalité, si vous voulez, des adultes et voir combien, différemment de leur catégorie d'âge, participent. Alors, les moins que 25 ans, c'est 17,8 %, c'est bien, 17,8 %; les 25 à 29 ans, c'est 17,1 %. Alors, c'est peut-être un élément.

Un second également concerne, à la page 6, «le choix de privilégier les mesures dites actives au détriment des mesures dites passives, c'est-à-dire le chèque de dernier recours». Là, il faut comprendre qu'il y a un malentendu. En fait, l'idée, c'est: «au détriment», ça signifie quoi, finalement? Je pense qu'il peut y avoir un point de vue. Je comprends votre point de vue, même si je ne le partage pas. Votre point de vue, c'est de dire: C'est un droit, indépendamment du reste. Là, il faut que vous compreniez, ce n'est pas un droit fondamental reconnu nulle part. Même dans les pays les plus progressistes, les plus évolués, les pays scandinaves, entre autres – quelques exemples, d'ailleurs, sont notés dans le livre vert – ce sont des pays où l'aide sociale est vraiment réservée aux personnes qui sont hors du marché du travail. Par exemple, en Suède, c'est municipal, l'aide sociale, et puis c'est pour vraiment des personnes qui sont invalides. Pour les autres, c'est de l'assistance-chômage, ne jamais oublier que ce sont des chômeurs. Et l'idée derrière, ce n'est justement pas individuel, le chômage, c'est collectif. Alors, il y a une philosophie différente.

Dans un mémoire qui nous a été présenté, hier, du Chic Resto Pop, il y a quelque chose d'extrêmement intéressant, qui est critique, mais qui, en même temps, n'est pas dogmatique, et qui prend pour acquis qu'on évolue vers une situation où il faut responsabiliser l'ensemble de la collectivité à l'égard des personnes chômeurs, quelle que soit la couleur de leur chèque. Et c'est tellement important, parce que les jeunes particulièrement... Je regardais, vous l'avez dans le livre vert à la page, je crois que c'est 93, vous avez, en 20 ans, l'évolution chez les 18-24 ans du taux de participation à l'assurance-chômage ou à l'aide sociale. Ça, c'est parlant. Quand vous voyez qu'il y a 20 ans, à l'assurance-chômage, on retrouvait 11,3 % des prestataires qui étaient des jeunes, vous en avez maintenant la moitié seulement, 6,8 %, et alors qu'il y a 20 ans, à l'aide sociale, on en retrouvait 4,4 % qui étaient des jeunes, maintenant vous en retrouvez 11,6 %. C'est comme un renversement de tendance à cause des resserrements de l'éligibilité, et surtout on n'a même pas les chiffres; ça, ce sont, imaginez-vous, des chiffres qui datent d'il y a deux ans. C'étaient ceux qu'on avait les plus récents. Imaginez avec les changements du 1er janvier dernier, ça va encore empirer.

(10 h 30)

Et ça, c'est là l'immense danger. Parce que, auparavant, un jeune, n'importe lequel – on l'a déjà été, on s'en rappelle un peu – ça commençait à travailler pas pour 25 ans, une montre en or, on travaillait. On en a eu du chômage et puis, d'une chose à l'autre, on s'acheminait vers un emploi plus stable, tandis que maintenant, les jeunes, c'est directement à l'aide sociale. Et c'est l'immense danger d'y rester. Vous voyez, j'ai fait sortir les chiffres pour le bénéfice de mes collègues, c'est Mme Simard qui m'avait demandé ça: chez les jeunes 18-24 ans à l'aide sociale, qui sont 44 000, c'est 70,5 % qui n'ont pas le secondaire III. C'est directement lié au décrochage. Alors, si ces jeunes-là, à 20 ans... Il me semble que la déresponsabilisation de la société, c'est d'accepter qu'un jeune de 20 ans qui a décroché soit sur l'aide sociale et l'immense danger de la chronicité. Et je vous rappelle le rapport Bouchard, page 227, qui disait, et je lis: «La prestation accordée au jeune adulte doit reposer sur une obligation réciproque jeune-État, dans le cadre d'une entente formelle qui définit un plan d'insertion sociale et professionnelle.»

Et vous avez, dans le livre vert, l'expérience en France, là, suite à la loi qui a été adoptée l'automne dernier, donc, un projet de loi relatif au renforcement de la cohésion sociale, qui s'adresse spécifiquement aux jeunes. Et justement on parle d'activation des mesures passives en transformant l'allocation d'assistance en salaire d'activité. Vous ne me direz pas que ça se fait au détriment? En fait, avoir une allocation d'apprentissage – parce que je présente une loi en rentrant, après Pâques, la loi sur l'apprentissage – et aller chercher, à ce moment-là... Il me semble que prendre à la fois le 500 $ plus la rémunération qui va venir, qui va s'échelonner sur les trois années d'apprentissage, c'est pas mal plus intéressant que, si vous voulez, de recevoir le barème en ne se faisant rien proposer.

Mme Gagnon (Sylvie): Alors, vous parlez de tendance qui s'inverse, on est tout à fait d'accord. On est conscient. Et plus de jeunes à l'aide sociale... Moi, j'ai déjà vu des chiffres où on voyait que, dans les années soixante, soixante-dix, les gens qui étaient à l'aide sociale, c'était 30 % des gens qui ne pouvaient pas... c'est-à-dire que 70 % des personnes qui étaient à l'aide sociale à l'époque, c'étaient des personnes qui ne pouvaient pas occuper un emploi pour une raison de santé ou autre, puis il y avait seulement 30 % qui étaient des gens sans emploi. Alors, maintenant, c'est inversé, c'est 70 % des gens qui seraient capables d'occuper un emploi. Mais ce qui arrive, c'est que, oui, il y a beaucoup de jeunes parmi ceux-ci.

Madeleine Gauthier, qui est une sociologue très au fait des questions jeunes et travail... Pourquoi il y a plus de jeunes qui sont sans travail? Bien, simplement derniers arrivés sur le marché du travail, premiers à en ressortir. Alors, nous, les jeunes qu'on côtoie dans nos organismes, à partir du moment où il y a des emplois, à partir du moment où il y a des programmes de formation qui leurs sont accessibles, à partir du moment où il y a des mesures intéressantes, la très, très grande majorité de ces jeunes-là sont tout à fait intéressés à entrer là-dedans.

Vous parlez du rapport Bouchard. Dernièrement, j'ai lu des lettres ouvertes dans les journaux, de Camil Bouchard, où il parlait de la non-productivité du caractère obligatoire du parcours. En fait, on croit qu'il n'y a aucune raison de cibler particulièrement les jeunes avec des pénalités financières. On pense que le déficit social va être beaucoup plus grand, parce que la perception qu'ont les jeunes de... Quelle image on leur envoie? On dit à l'ensemble de la société: Les jeunes, ce sont peut-être – on peut penser sous-entendu – des paresseux à qui il faut donner un coup de pied. Alors, les jeunes, qui se sentent déjà marginalisés, je crois que ça va tout simplement aller renforcer cette image-là à la fois chez les jeunes et dans l'ensemble de la société. Alors, moi, je ne crois pas que les jeunes, dans la grande majorité des cas, sont réfractaires à la participation dans la société.

Que ce soit dans l'emploi ou que ce soit dans ce qu'on disait tout à l'heure, d'autres formes de participation. On en voit, des jeunes qui sont bénévoles dans nos organismes, des jeunes qui ont toutes sortes de projets de vie qu'ils tentent tant bien que mal de mener malgré la conjoncture économique. Alors, on voudrait que la commission tienne compte de ces réalités-là.

Mme Harel: Peut-être prendre en considération que... J'aimerais ça, oui... Justement, en vous écoutant, je me demandais: Quels sont les échanges que vous avez avec les carrefours jeunesse-emploi? Vous savez que les carrefours sont à s'implanter à travers le Québec, il y en a actuellement 55.

Mme Gagnon (Sylvie): Je vais donner la parole à Jean-Marie.

Mme Harel: On va compléter le réseau. Les carrefours reçoivent des jeunes indépendamment de leur étiquette dans le front, qu'ils soient sur l'aide sociale, sur l'assurance-chômage – il y en a de moins en moins, j'en conviens. Même que ce n'est même pas comme vous le mentionnez, mais finalement le chiffre évolue tellement rapidement. Ce n'est pas 45 % des cotisants qui ne vont pas se qualifier, c'est 56 % cette année. Avez-vous idée? Il n'y a plus que 44 % des cotisants à l'assurance-emploi qui ont droit à des prestations, en fait. Ceci dit, quels sont les liens avec les carrefours jeunesse-emploi?

J'en parlais, je pense, en commission, hier ou avant-hier, avec un organisme, des maisons d'hébergement, les Auberges du coeur, qui avaient l'air de bouder carrefour jeunesse-emploi. Moi, je me disais: Quand on a à coeur les jeunes, il me semble, surtout avec les problèmes que vous décrivez, que ce n'est pas le temps de se bouder entre organismes. Il me semble qu'il vaut mieux travailler ensemble pour faire avancer justement la place des jeunes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Richard, et vous serez suivi par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Richard (Jean-Marie): Je pense que ça dépend, en fait, des carrefours jeunesse-emploi et des comités qui s'activent autour de ces carrefours-là. Je pense qu'il y a des modèles de carrefours jeunesse-emploi où on a réussi à tenir compte de cette préoccupation-là qui est que la finalité, à court terme, ne peut pas être pour une bonne partie de la population l'emploi. Et, à partir du moment où ça c'est intégré dans les notions mêmes de l'implantation d'un carrefour, ça donne de la place aux interventions qu'apportent nos groupes et ça donne de la place aussi à ce que peuvent amener comme contribution des jeunes qui ne se placent pas nécessairement à court terme dans un cheminement à l'emploi. Nous, on chemine avec des jeunes qui, avant d'avoir accès au marché du travail, vont s'insérer dans des mesures sur une période de trois, quatre, cinq, six, sept à huit ans. C'est des jeunes qui ont un potentiel intéressant mais qui, pour toutes sortes de raisons, ont des insertions dans le marché du travail qui sont courtes.

Donc, à partir du moment où, dans des communautés on en tient compte, ça donne des carrefours intéressants. Il y a même des carrefours jeunesse-emploi qui ont des projets de travail de rue, où on se dit: On va aller rencontrer les jeunes dans leur milieu, on va aller voir ce qu'ils font. Il a d'autres comités d'implantation où les carrefours sont orientés beaucoup plus sur la performance au placement comme finalité, ce qui fait que, dans ce contexte-là, la clientèle des exclus, la clientèle des jeunes qui n'ont pas un fort potentiel d'employabilité est loin d'être la priorité des acteurs de l'implantation du carrefour, ce qui fait que ça crée des chocs importants.

À partir du moment où les groupes jeunesse et les jeunes qui y participent n'y trouvent pas leur compte et leur place... En fait, c'est un lieu d'exclusion supplémentaire. Donc, nos liens avec les carrefours se situent là. Je pense qu'il y avait un débat plus politique lié au financement des carrefours au départ, ça c'est une chose et c'est, entre autres, un des éléments qui faisaient que les groupes se retiraient à mesure où on contestait la provenance du financement. Les carrefours, ça c'est une chose, mais je pense que dans chacune des communautés il y a des groupes et des intervenants qui se sont impliqués dans toute la réflexion portée par leur communauté. Je pense que les groupes sont aussi rendus à cette réflexion-là où on ne peut plus traiter du problème de l'emploi chez les jeunes juste par la lunette de l'emploi, il faut le faire en multisectoriel, il faut éclater un petit peu notre vision.

Donc, je pense que les groupes sont rendus là, sauf qu'on ne sent pas à cette étape-ci que la réforme va dans ce sens-là. On ne sent pas que la réforme tient compte d'une réalité importante à notre sens, qui est que les jeunes ont une contribution sociale qui n'est pas nécessairement celle de l'emploi et qui est rentable, à notre sens, au bout du compte. Et, dans la réforme, il n'y a pas place à ça; pas assez de place, à notre sens, à ça.

Mme Harel: Ça ne vous fait pas penser à du «workfare» ça?

M. Richard (Jean-Marie): Ce n'est pas du «workfare» dans la mesure où les jeunes se définissent eux autres mêmes des lieux de contribution dans la communauté. Bon, je vais vous donner des exemples. Moi, des fois, je fais le saut parce que j'ai aussi des préjugés. En fait, je suis un peu immergé par les préjugés qu'on a face aux jeunes et, des fois, j'ai des réflexes qu'il faut que je corrige. Quand un jeune vient me voir et me dit: Je veux faire une mesure EXTRA dans ta boîte et ça me tente de faire le ménage dans ta boîte. Je suis toujours un peu étonné. Il y en a des jeunes qui l'ont ce désir-là.

Contrairement à ce qu'on peut penser, il y a beaucoup de jeunes – et ça, depuis peut-être quatre ou cinq ans, c'est quelque chose qu'on a vu évoluer – depuis quatre ou cinq ans, où, pour plusieurs jeunes, la finalité de l'emploi, ça n'existe plus. Ils ne sont pas fous, ils voient qu'ils font peut-être partie de ceux qui n'en auront jamais, d'emploi. Ils en ont un désir d'appartenance, d'intégration et d'utilité. Ce qu'ils contestent, c'est qu'on leur dise: Tu vas aller faire le ménage dans cette boîte-là, et ça, ça va te servir à te placer dans un parcours qui va faire que, dans cinq ans, tu vas avoir une job. Ils n'y croient pas.

(10 h 40)

Quand on parle de certains de ces jeunes-là, si on leur permet de se définir une contribution dans la collectivité, qu'on les appuie, qu'on les supporte là-dedans... On a un jeune, nous, au local, qui, pendant deux ans, de façon bénévole et par intérêt personnel, a produit un journal, un journal dans lequel il y avait plein de fautes d'orthographe, qui avait des textes qui des fois faisaient dresser les cheveux sur la tête de plein de monde, mais il y avait une mesure dans laquelle il intégrait plein d'autres jeunes d'une façon bien intéressante. Ce jeune-là, au bout de deux ans, s'est inscrit dans un cours de bureautique parce que, pendant deux ans, il a travaillé sur un ordinateur, il a fait son propre apprentissage. Mais, ça, cette démarche-là n'a jamais été reconnue. S'il avait essayé, avec son agent, de faire reconnaître cette implication-là, cette contribution-là, ça n'aurait pas passé.

Ça fait que, ce qu'on dit, c'est que les jeunes, ils en ont une, contribution, qui n'est pas reconnue, qui ne se place pas sur une démarche qui peut se cibler avec un objectif à court ou à moyen terme. Et ça, la réforme, elle ne permet pas ça, à notre sens. En tout cas...

Mme Harel: Faites attention, parce que vous pourriez même être reconnu, si vous le vouliez, comme organisme d'apprentissage aux fins du régime. Par exemple, votre jeune, là, plutôt que de le faire sans qu'il y ait au bout une attestation ou une diplomation, il pourrait le faire dans un groupe accrédité pour le régime d'apprentissage et qui peut permettre à un jeune d'aller chercher sa formation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue. Vous savez, on termine demain nos consultations. On va avoir rencontré plus de 100 groupes, échangé avec plus de 100 groupes et ce qui est assez inquiétant, c'est de voir que le gouvernement – parce que ce n'est pas la commission, nous, on est contre le caractère obligatoire et avec pénalité – ne semble démontrer aucune souplesse quant à la possibilité de retirer tout caractère obligatoire et punitif de la réforme, dont la grande majorité des groupes ont demandé le retrait et disent, comme vous l'avez bien expliqué tantôt, Mme Gagnon, que c'est improductif et que ça peut avoir l'effet contraire justement désiré. Et Camil Bouchard l'a bien dit que, si le gouvernement ne rectifiait pas le tir, ce serait voué à l'échec, cette soi-disant réforme.

On a écouté un groupe hier, puis la semaine dernière aussi, des groupes de région. On nous disait qu'il y avait, au niveau des jeunes, un exode massif des jeunes, étant donné qu'il y a des taux vraiment alarmants, des taux de chômage. Comme hier, on recevait le groupe de la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, le taux de chômage est à 20 % et on nous disait qu'il y avait un exode des jeunes vers les centres urbains assez inquiétant dans leur région.

Connaissant la situation de l'emploi... Bien, je devrais dire la situation des pertes d'emplois, parce que c'est ce qu'on vit le plus actuellement, au cours de la dernière année, des fermetures d'usines, des fermetures d'entreprises, des gens qui déménagent, qui s'en vont ailleurs et, finalement, c'est des gens qui perdent leur emploi et qui doivent aller frapper à l'aide de dernier recours à un moment donné. Sachant aussi qu'on garde dans la réforme la coupure pour le partage du logement... Et ça, ça touche principalement les jeunes, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de jeunes qui cohabitent ensemble justement, comme vous l'avez dit tantôt, pour une question de survie.

Sachant aussi que les pénalités vont s'appliquer au barème de base, alors, on touche le filet de protection sociale. Sachant également – tous les gens sont venus nous dire en commission parlementaire, les études le démontrent – que c'est contreproductif, faites-vous le même constat que certains groupes que, finalement, en voulant maintenir le caractère obligatoire, en ciblant de façon prioritaire les jeunes, le gouvernement, de façon indirecte, retire la parité aux jeunes?

Mme Gagnon (Sylvie): Oui, on pourrait, d'une manière détournée, en effet... En fait, je crois que les jeunes, c'est comme ça qu'ils le perçoivent. Disons que ce n'est plus les mêmes jeunes, mais ceux qui connaissent la lutte qui s'est menée pour arriver à la parité avec les plus de 30 ans, oui, c'est comme ça qu'ils le perçoivent.

Mme Loiselle: Vous savez, vous avez parlé tantôt d'un...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que M. Richard aurait voulu ajouter, non?

Mme Loiselle: Ah, excusez!

M. Richard (Jean-Marie): C'était juste pour dire: Et c'est triste, à notre avis, parce qu'on est conscient que la réforme comporte des éléments intéressants dans un contexte où, oui, il est temps de permettre aux individus qui le font de toute façon déjà, souvent, d'avoir un lien important dans la communauté, de pouvoir y contribuer puis qu'on reconnaisse la contribution qu'ils y apportent. Dans ce sens-là, je pense que la réforme, elle se place dans ce contexte-là, sauf qu'elle ne va pas assez loin, à notre sens, dans ce qu'on peut permettre comme contribution et elle se place dans un contexte économique qui n'est pas évident.

Mme Loiselle: Je ne sais pas si vous avez pris connaissance, la semaine dernière, du rapport qui a été déposé par le Conseil permanent de la jeunesse. Il y a des faits assez troublants dans ça, quand on donnait le taux de suicide chez les jeunes de 15 à 29 ans pour certaines régions. Je vous disais tantôt: La Gaspésie– Îles-de-la-Madeleine, il y a un taux pour les jeunes hommes de 39,5 % de suicide. Puis on parlait aussi des problèmes où 50 % des jeunes de 15 à 24 ans boivent de façon abusive. Vous faites mention dans votre mémoire de toxicomanie, de problèmes sociaux importants pour les jeunes, auxquels les jeunes sont confrontés. Il y a des groupes de jeunes qui sont venus nous dire que justement tout le caractère obligatoire... puis il y a des jeunes qui vont se retrouver avec presque pas d'argent en poche s'ils subissent les deux pénalités coup sur coup puis le maintien actuel de la coupure. Finalement, il y a des jeunes que ça va amener à tomber dans la trappe du décrochage complet. Et ça, quand tu décroches complètement, ça augmente le flot d'itinérance, ça augmente la criminalité, ça augmente la prostitution chez les jeunes.

Alors, faites-vous, vous autres, le même constat? Il y a même un groupe qui nous a dit que ça va amener le chaos social parce que ces problèmes-là vont augmenter d'autres problèmes au niveau de notre société. Ce n'est pas rendre service à personne que d'avoir une réforme qui est basée sur des pénalités et sur une approche coercitive. Faites-vous le même constat? Avez-vous les mêmes peurs?

M. Richard (Jean-Marie): Le principe de l'application des coupures au niveau des bénéficiaires de l'aide sociale n'est pas nouveau, il a déjà eu des incidences. Nous, on peut déjà constater en région – moi, je suis à Drummondville – que les jeunes commencent à avoir une culture de tout ce qui est l'économie parallèle. Je suis en lien avec des filles qui, de plus en plus, pour boucler leurs fins de mois, font appel à la prostitution, puis elles connaissent bien les réseaux. C'est des filles qui ont 17, 18 ans et il y a des filles beaucoup plus jeunes qui le font aussi.

Ce qu'on constate, c'est que l'économie parallèle, c'est rendu quelque chose d'intégré à la culture des jeunes comme moyen de débrouille puis comme moyen de survie. À notre sens, la réponse que les jeunes auront à l'exclusion inhérente à cette réforme-là, en tout cas l'exclusion à laquelle ils vont être confrontés, la réponse qu'ils auront, c'est le réseau parallèle. Il n'y en a pas, d'autres solutions, en fait, puis la question qu'on posait au départ, c'est: Qui va s'occuper des exclus de la réforme? Qui va leur prêter assistance?

Il est bien évident qu'au fil des ans déjà, par rapport à ce qui a été implanté comme mesures puis comme coupures, il y a des services qui sont implantés. Quand on parle des ressources alimentaires, bon, il y a des ressources qui ont pris le pas, mais je ne pense pas que socialement le milieu communautaire ou la collectivité puisse assumer jusqu'au bout ce besoin d'assistance. Effectivement, on le voit de plus en plus, on s'enligne vers l'organisation de cette économie parallèle.

Et ce qu'on voit arriver, c'est que dans cinq ans, six ans, sept ans, il faudra renforcer les mesures de répression liées à la participation à cette économie parallèle et les personnes qui vont être pénalisées dans le cadre de cette réforme-là vont l'être doublement dans cinq, six, sept, huit ans. En fait, ce qu'on leur dit, c'est: Si vous ne voulez pas participer à nos mesures, ce qu'il vous reste, c'est débrouillez-vous tout seuls.» Et c'est notre inquiétude, c'est notre inquiétude dans la mesure où on pense que la réforme remet en question le droit à un revenu minimum garanti. Bon, je pense qu'il y a peut-être un débat à poursuivre sur ce plan-là, mais c'est, à notre sens, ce qui est remis en question pour les jeunes. Et ça, c'est inquiétant, c'est inquiétant dans la mesure où elle dit aux jeunes: Débrouillez-vous! Elle leur ouvre une porte qu'elle va avoir à refermer. C'est ce qu'on fait comme constat, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. Boutet, vous auriez aimé commenter?

M. Boutet (Éric): Non. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée.

Mme Loiselle: C'est ça. Au niveau des besoins essentiels, vous avez vu les tableaux dans le livre vert. Bon. La prestation ne compte pas les besoins essentiels, mais on nous dit qu'on indexe les revenus de travail permis avec la réforme. Vous qui travaillez auprès des jeunes, pensez-vous que les jeunes peuvent combler avec les revenus de travail permis pour avoir au moins une prestation décente, si on peut l'appeler comme ça?

M. Boutet (Éric): Je crois que les revenus de travail permis, quand on parle, par exemple, d'un chèque de 490 $ avec en plus 176 $, ce qui est permis comme gains de travail permis, ce qui donne un montant qui est en bas de 679 $, qui est à l'annexe, en dernière page... qui est à la page 94 du livre vert, ça ne rejoint pas le montant juste pour les besoins essentiels reconnus.

Mme Loiselle: Puis, les jeunes, est-ce que vous pensez qu'ils sont capables, en grande majorité, d'aller se chercher des gains de travail ou est-ce que vous constatez sur le terrain que finalement c'est illusoire de penser qu'ils vont être capables d'augmenter leurs prestations avec ça?

(10 h 50)

M. Boutet (Éric): Certains jeunes vont peut-être pouvoir le faire, sauf que ces gains de travail finalement, bon, ce n'est pas nécessairement si intéressant que ça pour le jeune dans un cadre comme ça. C'est sûr que ça peut être intéressant, sauf que si ça le mène finalement à devoir faire à la suite une autre demande, par exemple, s'il a un contrat de trois mois et qu'après ça il doit faire une autre demande, un autre trois mois et une autre demande, bon, tout le temps comme ça ou bien sinon... C'est mal ajusté quelque part. D'après nous, ça ne rejoint pas vraiment juste ce qui concerne les besoins essentiels reconnus. Et encore, ces besoins essentiels reconnus sont contestables, d'après nous. Il y a la situation du logement. À Montréal, il y a une situation de logement qui peut être autre qu'en région. Tandis qu'ici c'est une problématique qui est québécoise, qui est établie. Il n'y a pas de problématique régionale en tant que telle. Ce sont des éléments qui sont importants pour nous. La question du transport aussi. Une carte d'autobus métro, à Montréal, ça coûte environ 50 $; ce n'est pas donné. Les assistés sociaux ont de la misère à se permettre des dépenses comme ça.

Mme Loiselle: C'est vrai. Je vais passer la parole à mon collègue qui veut échanger avec vous et je reviendrai.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avec votre permission, je vais la donner à Mme la députée de Sherbrooke et je vous reviens. Mme la députée de Sherbrooke, il reste trois minutes à votre formation.

Mme Malavoy: Il nous reste trois minutes? Eh bien, je vais essayer de les utiliser au mieux, M. le Président. Bonjour. Je vais faire un ou deux petits commentaires, mais j'ai une question. Un premier commentaire. J'ai attrapé au vol ce dont vous avez parlé concernant les revenus de travail permis, simplement pour dire que, avec la réforme, la base est de 500 $ et le revenu de travail permis pour un adulte seul est de 202 $. Donc, ça nous met ici à 702 $. Mais comme on est, de fait, non pas à 500 $ mais à 496 $, ça nous met à 698 $. Je ne dis pas que c'est extraordinaire, mais c'est légèrement supérieur à ce que vous avez mentionné, qui est à la dernière page du parcours.

Mon commentaire est essentiellement de dire que, étant donné qu'on a une enveloppe fermée, la seule façon dont on puisse envisager les choses, c'est vraiment de tout faire pour que des gens sortent du système. Parce que, bien évidemment, ce qu'on ne souhaite pas, c'est diminuer petit à petit la part de chaque personne. Et, si on cible les jeunes particulièrement, c'est parce que c'est peut-être pour cette catégorie de personnes que c'est le plus dramatique, qu'environ 45 000 jeunes de 18 à 24 ans n'étudient pas, n'élèvent pas de famille, ne soient pas en emploi, ne soient pas en apprentissage, etc. Donc, la cible... Vous dites: Pourquoi les cibler, eux? Ce n'est pas parce qu'on pense qu'ils sont plus paresseux que d'autres, c'est essentiellement parce qu'on pense que, s'il y a bien un drame dans une société, c'est qu'il y ait des gens de cette tranche d'âge qui soient nulle part ou en tout cas nulle part qui offre des perspectives intéressantes.

Ma question, puisque je n'ai pas le temps d'en poser plus que ça, concerne la septième recommandation de votre rapport, à la page 11. Ça m'étonne un peu que vous disiez: «Il faudrait orienter la réforme en terme de responsabilité collective plutôt qu'individuelle.» Nous avons l'impression, dans le livre vert, qu'il y a les deux aspects: qu'il y a la responsabilité individuelle, sur laquelle je ne reviendrai pas, mais qu'il y a aussi une responsabilité collective ramenée, d'ailleurs, à un niveau local pour qu'on produise de façon régulière un plan local d'action concerté pour l'emploi, pour qu'on assoie à une même table des partenaires, dont des organismes communautaires, et que donc on ne fasse pas peser sur les individus seuls le poids des responsabilités. J'aimerais juste vous entendre face à cela et vous demander pourquoi vous n'en faites pas mention?

Mme Gagnon (Sylvie): Pour la première partie de votre question, autrement dit, sur votre première question, vous dites vous-même que, dans un contexte d'enveloppe fermée, le seul choix que vous avez, c'est de diminuer le nombre de prestataires et ceux qui ont été visés, ce sont les jeunes. Alors, c'est pour ça qu'il y a une autre série de recommandations qui sortent du cadre de la réforme – on en est bien conscient – qui ne s'adressent pas nécessairement à des décisions que vous pouvez prendre, mais on pense que c'est absolument important, à la page 12, qu'il y ait un budget adéquat pour la sécurité du revenu afin que le régime demeure vraiment un régime de dernier recours. Ce qui m'a vraiment accrochée dans ce que vous avez dit finalement, c'est que je pense profondément que les jeunes n'ont pas un gros poids social: démographiquement, ils ne sont pas très nombreux; leurs lobbies sont peu importants et peu écoutés. En fait, j'ai l'impression que la réforme va se faire sur le dos des jeunes.

Pour ce qui est de la recommandation 7, je vais laisser la parole à... En fait, c'est simplement qu'on croyait que la réforme passait d'un régime de droit, droit à l'assistance publique, à un régime où il y a des conditions à cette assistance publique là. Alors, on voulait redire que, s'il y a un chômage si élevé, ce n'est pas la faute des jeunes, tout simplement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Comme député de Notre-Dame-de-Grâce, je ne peux pas me passer du travail extraordinaire que fait À deux mains, Head and hands, auquel vous faites référence dans votre mémoire, un organisme, comme vous l'indiquez, qui existe depuis plus de 25 ans, qui travaille auprès des jeunes Montréalais et Montréalaises.

La suggestion que vous faites... en tout cas vous faites référence à un groupe qui a travaillé, un groupe de jeunes mères qui ont travaillé... En fin de compte, j'étais supposé, vendredi passé, le rencontrer, ce groupe-là. Ça s'est adonné qu'on était en session extraordinaire pour une loi spéciale. J'ai peut-être été chanceux dans ma malchance parce que je pourrais peut-être inviter soit la ministre ou Mme la députée de Sherbrooke à venir avec moi à la prochaine visite de ce groupe pour entendre effectivement les commentaires de ce groupe de jeunes mères quant à l'impact de la réforme. Je pense que ça pourrait aider la ministre dans sa réflexion.

On semble dire dans le livre vert que, si on exclut ces personnes ou si donne la possibilité aux jeunes mères monoparentales de rester chez elles pendant cinq ans avec des enfants, ça les empêche de progresser dans leur formation. C'est peut-être une thèse valide. Moi, je ne suis pas spécialiste dans le domaine, je ne peux pas le valider ou pas, mais c'est clair qu'il y a une autre pensée qui est que c'est important pour ces familles de laisser le choix ou la possibilité aux jeunes mères monoparentales de s'occuper de leurs enfants, soit à temps plein ou à temps partiel, et, dans le temps partiel, de suivre des cours de formation.

Moi, en tout cas, c'est un thème que je développe de plus en plus, la notion de choix. Honnêtement, je crois qu'on doit laisser le choix à ces parents. Je comprends qu'elles sont sur l'aide de dernier recours, je comprends que le gouvernement veut peut-être circonscrire leur participation, mais, surtout quand on parle des familles monoparentales... Et il ne faut pas se leurrer, hein, il n'y a pas beaucoup de jeunes hommes; la grande majorité, c'est des jeunes femmes avec des jeunes enfants.

Quand on commence, nous, comme gouvernement, à dire: Écoutez, vous autres, là, vous n'avez plus de choix, laissez votre enfant soit à une garderie, soit quelque part, vous êtes obligés d'aller sur un parcours d'insertion. Ça, ça pose des problèmes d'éthique pour un gouvernement. Je ne sais pas si vous avez d'autres choses à dire, mais je vais relancer mon invitation à la ministre ou à Mme la députée de Sherbrooke. C'est un vendredi. Ce n'est pas le Vendredi saint qu'on va le faire, on va le faire à un autre puis elles seraient peut-être intéressées à venir avec moi.

M. Richard (Jean-Marie): Pour conclure et répondre finalement, ce sur quoi on insistait entre autres dans notre présentation, c'est que, dans le cadre de la réforme, on tienne compte de la contribution des individus à la collectivité puis de leur contribution autre que celle liée à l'emploi. Qu'on tienne compte que, dans le cadre de cette contribution, ils se placent, de toute façon, les jeunes, dans un contexte de parcours à l'emploi. Qu'une jeune mère de famille puisse garder son droit de rôle parental puis développer là-dedans une assurance qui va lui permettre d'aller plus loin dans un projet de vie puis de faire une incursion dans le marché du travail six, sept ans après, ce n'est pas à dénigrer. Donc, je vous laisse peut-être plus avec cet aspect-là. Notre préoccupation, c'est vraiment qu'on tienne compte de la contribution des individus dans la collectivité autre que celle liée à l'emploi, et ça, c'est quelque chose qui manque à notre sens dans la réforme.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres choses? Vous avez encore un petit peu de temps, Mme la députée.

(11 heures)

Mme Loiselle: Oui. Tantôt, la députée de Sherbrooke disait: Bon, on doit fonctionner avec une enveloppe fermée, alors, on doit sortir des gens de l'aide sociale pour pouvoir arriver dans les budgets. Vous, vous parlez dans votre mémoire – vous avez des inquiétudes – vous avez dit que, dans le livre vert, tout est mis en branle pour inciter les jeunes à faire appel au système de prêts et bourses. Hier, il y a un groupe qui nous a déposé un document. Ça s'appelle Options . Gouvernement du Québec, ministère de la Sécurité du revenu. Premier objectif: permettre aux jeunes demandeurs d'examiner les solutions possibles avant de recourir à l'aide sociale. Dans les choix d'une option, choix option 1: formation professionnelle au postsecondaire. Ça revient peut-être à vos craintes, qu'il va peut-être y avoir une incitation dans les CTQ, quand c'est un jeune qu'on a devant soi, de lui dire: Bien, va donc faire un peu de formation professionnelle ou postsecondaire, et tu t'en vas dans les prêts et bourses. Est-ce que c'est ça que vous aviez en tête quand vous avez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Boutet.

M. Boutet (Éric): Bien, quelque part, nous autres, que quelqu'un doive faire appel aux prêts et bourses pour continuer à étudier... Nous croyons qu'une personne doit avoir un libre choix. Si quelqu'un décide d'aller sur le marché du travail, il décide d'aller sur le marché du travail. C'est un choix qu'il décide de faire. S'il va aux études, il va aux études. C'est un autre choix qu'il décide de faire. Je crois que, ce qui est important, c'est que la personne puisse avoir ce choix-là et qu'il n'y ait pas d'obligation qui soit liée, qu'un agent de centre Travail-Québec, par exemple, lui dise: Toi, tu dois faire ça. Nous croyons que c'est ça qui est important.

Si le jeune décide que, oui, c'est important qu'il fasse des études secondaires. O.K. Pour la question des prêts et bourses, je ne pense pas qu'il y ait de prêts et bourses à contracter au niveau des études secondaires. Au niveau postsecondaire, normalement, les étudiants soit contractent ou soit travaillent, c'est un choix. C'est toujours une question de choix, selon nous. De la façon dont le jeune va faire son parcours, c'est qu'il ait toute la latitude possible pour pouvoir le faire.

Mme Loiselle: J'ai le temps pour une dernière question? Dans les recours, il y a un comité – je pense que c'est le comité Chômage-Québec – qui est venu nous faire une suggestion de peut-être mettre en place un mécanisme un peu comme on retrouve à l'assurance-emploi, un comité arbitraire. Elle nous disait, la dame, qu'il y avait des délais assez courts de décision, environ 30 jours. Est-ce que c'est un genre de recours qui vous serait acceptable ou vous prévoyez d'autre chose?

M. Richard (Jean-Marie): Minimalement, il faut qu'il y en ait un, recours. Ce pourrait être ce modèle-là. Ce n'est pas quelque chose à laquelle on a réfléchi en termes de modèle. Il faudrait voir. Mais, minimalement, il faut qu'il y en ait un, recours; là, il n'y en a pas.

Mme Loiselle: O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Mme Gagnon, MM. Richard et Boutet, merci beaucoup au nom des membres de la commission.

J'invite maintenant les représentantes et représentants de l'Association des centres jeunesse du Québec à se présenter.

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous recevons maintenant la représentante et les représentants de l'Association des centres jeunesse du Québec. M. Bujold, c'est vous qui débutez la présentation en nous nommant les gens qui vous accompagnent. Merci.

M. Bujold (Yvan): M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, laissez-moi d'abord vous remercier de prendre le temps de nous recevoir afin que nous puissions échanger sur la réforme extrêmement importante que vous êtes en train de préparer. Avant d'expliquer l'intérêt que nous portons à cette réforme de la sécurité du revenu, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Alors, à ma droite, vous avez M. Claude Bilodeau, qui est le directeur général de l'Association des centres jeunesse du Québec. À mon extrême droite, vous avez Mme Odette Ouellet, conseillère-cadre auprès des directeurs de la protection de la jeunesse et présidente du forum provincial concernant la problématique de la négligence auprès des enfants. À ma gauche, M. Michel Doray, conseiller à la Direction de la qualité des services aux centres jeunesse de Montréal, impliqué depuis plusieurs années dans le développement des mesures d'employabilité et d'insertion au travail de jeunes qui ont de graves difficultés d'adaptation sociale.

Les raisons pour lesquelles nous désirons vous rencontrer sont, en définitive, très simples. La première, c'est qu'une proportion importante des jeunes et des familles à qui les centres jeunesse viennent en aide, doit compter pour sa survie économique sur les prestations de la sécurité du revenu. Cela ne veut pas dire, bien sûr, que toutes les familles prestataires connaissent des problèmes ou reçoivent des services de la Direction de la protection de la jeunesse. Cela ne veut pas dire non plus que tous les adolescents qui présentent des troubles graves du comportement ou que tous les parents qui font appel à nos services sont des prestataires de l'aide sociale, mais ce n'est certainement pas aux membres de cette commission que j'apprendrai que la précarité des conditions économiques et l'exclusion sociale, qui sont souvent le lot des familles qui reçoivent des prestations de la sécurité du revenu, sont des facteurs omniprésents dans les problématiques de négligence, de violence, de délinquance, de rupture familiale ou de mésadaptation sociale dans lesquelles nous sommes appelés à intervenir.

En d'autres termes, si les centres jeunesse et la sécurité du revenu font souvent affaire avec la même clientèle et que souvent leurs problèmes se chevauchent ou sont entremêlés, il faut absolument qu'on s'organise pour que nos interventions respectives aillent dans le même sens, qu'elles se renforcent et qu'elles s'appuient l'une sur l'autre.

L'autre raison pour laquelle nous avons voulu vous rencontrer, c'est pour vous dire de vive voix que, malgré certaines réserves et certaines mises en garde, nous endossons l'esprit général qui anime le document de consultation, les objectifs qu'il propose et les grandes lignes de la stratégie qu'il dessine. Ce document de consultation représente, selon nous, un effort courageux pour aider les prestataires de la sécurité du revenu à se sortir de l'aide sociale et plus fondamentalement encore pour sortir la réflexion sur l'aide sociale des vieux schémas de pensée qui ne conduisent nulle part.

En effet, ce n'est pas un mince progrès que de poser la question de l'aide sociale dans une nouvelle perspective beaucoup plus fertile et prometteuse, selon nous, parce qu'elle prend les assises, le sens des responsabilités, la réciprocité et la solidarité; parce qu'elle récuse le désoeuvrement, l'acceptation du sort, les préjugés et la méfiance; parce qu'elle cherche à mobiliser ce qu'il y a de meilleur chez les individus et la collectivité, la dignité, le respect, l'espoir.

Par les temps qui courent, proposer, adopter et mettre en place une réforme qui repose sur ce changement radical de perspective, ça veut dire avoir l'audace d'aller à contre courant d'une partie de l'opinion. Et ce que nous voulons dire aux législateurs que vous êtes, c'est que nous vous encourageons fortement à poursuivre sur cette voie et que nous serons à vos côtés pour ce faire. Nous pensons, en effet, que notre expérience auprès des jeunes en difficulté et de leur famille nous donne deux ou trois clés concernant l'exclusion sociale, et surtout les conditions pour en sortir. Nous croyons que ces clés peuvent servir à la mise en oeuvre de cette réforme de la sécurité du revenu. Nous sommes donc ici essentiellement pour vous offrir, dans la mesure de nos moyens et de nos compétences, tout le soutien dont nous sommes capables.

(11 h 10)

Nous ne devons pas échouer, il y a des dizaines de milliers d'enfants négligés, d'adolescents sans projet, de jeunes mères laissées à elles-mêmes et de parents tentés par le décrochage, qui comptent sur la réussite de cette réforme pour reprendre pied, pour reprendre goût, pour reprendre courage, pour reprendre espoir.

Je laisse maintenant M. Claude Bilodeau, directeur général de l'Association des centres jeunesse du Québec, le soin de vous entretenir plus particulièrement sur le projet de réforme de la sécurité du revenu. Merci, mesdames, messieurs, du travail essentiel que vous réalisez. M. Bilodeau, s'il vous plaît.

M. Bilodeau (Claude): Merci. M. Bujold vient de réitérer notre adhésion au principe, aux objectifs et à la stratégie générale proposés par le projet de réforme de la sécurité du revenu. Dans notre mémoire, que vous avez eu l'occasion de parcourir, nous précisons les aspects du projet qui suscitent notre adhésion, notamment le parcours d'insertion individuel gradué et quant à nous négocié, l'implication des communautés, l'allocation unifiée pour enfants et la priorité accordée aux jeunes et aux mères monoparentales.

Mais nous énonçons également certaines conditions qui nous semblent des préalables pour que la stratégie suggérée ait toutes les chances de réussir. Cette adhésion et ces conditions ne découlent pas d'un a priori idéologique, mais, comme l'a mentionné M. Bujold, elles sont issues de notre expérience auprès des jeunes en difficulté et de leurs familles.

Si vous le permettez, j'aimerais donc prendre quelques minutes pour vous faire part de certains constats auxquels nous a conduits cette expérience et d'enseignements que nous pouvons en tirer pour la réussite de la réforme de la sécurité du revenu à laquelle nous croyons et qui, pour nous, se doit de réussir.

Première expérience: la responsabilisation des jeunes contrevenants. Au Québec, ce sont les centres jeunesse qui sont chargés d'appliquer les mesures sociales prévues à la loi fédérale pour les jeunes contrevenants. Comme vous le savez, les principes mêmes de cette loi font l'objet d'une profonde remise en question dans le reste du Canada à peu près à tous les ans, reste du Canada qui estime que c'est une loi trop «soft», voire laxiste, et qui prône une stratégie de «get tougher», comme certains mouvements américains.

Il est intéressant de noter que ce mouvement d'opinion n'a pas touché le Québec qui, pourtant, est la province qui est allée le plus loin dans la mise en place de mesures sociales alternatives à l'approche judiciaire. Plutôt que de mettre l'accent sur l'aspect punitif de la loi, le Québec a développé des mesures fondées sur un engagement du jeune délinquant dans une démarche personnelle et communautaire de responsabilisation sociale. La résolution unanime de l'Assemblée nationale, il y a à peu près trois ans, est devenue un symbole très fort de cette affirmation. Si on se fiait uniquement sur la perception populaire, très souvent, nous serions aussi des adeptes du «get tougher». Ce qu'il est encore plus intéressant de noter, c'est que les résultats obtenus par cette approche de responsabilisation se comparent avantageusement avec ceux des autres provinces qui font plutôt appel à la répression et aux peines, pour ne pas dire aux pénalités; j'y reviendrai.

Deuxième expérience: l'intégration au travail des jeunes en difficulté. Depuis plusieurs années, certains centres jeunesse, en collaboration étroite avec les organismes communautaires et les entreprises privées, ont développé des parcours vers l'intégration au travail pour les jeunes de 16 ou 17 ans qui présentaient de graves difficultés d'adaptation. Essentiellement, il s'agit d'appuyer les jeunes dans leur désir d'avoir une job, de mettre en place les conditions propices à la réalisation de ce désir. Concrètement, ces parcours consistent à permettre des apprentissages sur des plateaux de travail, à appliquer des acquis lors des stages en entreprises, à accompagner le jeune lors d'une recherche d'emploi et à l'aider à garder cet emploi.

Ces parcours s'adressent à des jeunes plutôt récalcitrants qui ne veulent plus rien savoir de l'école et qui voudraient bien avoir du fric pour mener une vie autonome. Le hic, bien sûr, c'est que, pour avoir du fric sans trop de risque, il faut avoir une job et, pour ça, accepter un certain nombre de contraintes comme: se lever le matin, être assidu au travail, apprendre à dealer avec les adultes et son boss. Bref, on ne s'en sort pas: apprendre à assumer ses responsabilités personnelles et sociales, et cet apprentissage est parfois, pour certains individus, long.

Troisième expérience: le soutien aux jeunes mères qui ont des difficultés à s'adapter à leur nouveau rôle. Nous parlons ici de jeunes filles de 16, 18 ou 20 ans qui ont décidé d'avoir un enfant souvent pour un paquet de mauvaises raisons, mais, bon, qui l'ont, qui l'aiment et qui tentent de faire du mieux qu'elles peuvent avec les moyens qu'elles ont.

Ce que nous tentons de faire, c'est de les aider à évaluer leur situation, à remplacer la pensée magique par des objectifs réalistes et une approche pragmatique pour les atteindre, à apprendre à s'organiser, à sortir du petit cocon qu'elles ont tissé autour de leur enfant et à refaire des liens avec leur milieu, à contrer leur profonde ambivalence entre continuer leurs efforts ou tout simplement lâcher. Bref, là aussi, nous les accompagnons, nous les soutenons dans leur démarche vers l'autonomie. Nous les aidons à redonner une certaine structure à leur quotidien et à reprendre le gouvernail de leur vie personnelle et sociale.

Si vous le désirez, nous pourrons revenir en détails sur chacune de ces trois expériences, mais, pour le moment, j'aimerais mettre l'accent sur quelques constats qui s'en dégagent pour nous. Premier constat: chaque situation est une problématique particulière. Il y a des patterns, bien sûr, mais pour être efficace, chaque démarche, chaque parcours doit être individuel, modulé aux besoins et aux intérêts de chacun, articulé autour d'objectifs réalistes et gradué selon les capacité et les faiblesses du jeune. Cette idée-là est présente dans le projet de réforme, elle nous apparaît comme une de ses idées-forces; il ne faudrait surtout pas l'abandonner.

Deuxième constat: chacun a en lui des forces et des capacités, personne n'est complètement démuni ou impuissant. Longtemps dans les centres jeunesse nous avons mis l'accent sur les lacunes et les faiblesses des jeunes et des familles, négligeant le fait que ces manques étaient souvent le fruit d'échecs répétés qui avaient corrodé l'estime de soi, les habilités et l'espoir. Ce que nous tentons de faire sans gommer les lacunes, c'est de construire l'intervention autour des forces et des compétences; c'est plus stimulant et encourageant pour tout le monde.

Troisième constat: les trois types de jeunes dont je viens de parler ont tous un point en commun, ils veulent s'en sortir. Le problème, c'est que, ballottés entre la pensée magique, les échecs à répétition, les exemples de découragement et d'abandon et le manque de perspective, ils ne savent tout simplement pas comment faire, par où commencer et à qui faire confiance.

Quels enseignements pouvons-nous tirer de ces constats pour la mise en oeuvre de la réforme de la sécurité? D'emblée, on peut au moins affirmer que l'estime de soi et la dignité que génèrent les responsabilités assumées, ce n'est pas inné, ça s'apprend. Ça s'apprend, ça se découvre graduellement, ça se développe et ça se soutient. Mais, de la part de ceux qui apprennent comme de ceux qui soutiennent, ça exige de la bonne volonté, du respect mutuel, des attentes réalistes, de la patience et du temps.

Si les parcours d'insertion que l'on entend proposer aux prestataires de la sécurité du revenu ne sont pas en mesure d'offrir tout cela – et je pense ici autant aux changements de mentalité que cela suppose qu'aux mesures concrètes de soutien, d'encadrement et d'accompagnement – il serait préférable de ne pas s'y engager. Selon notre expérience, le parcours individuel gradué et négocié ne pourra réussir que si les conseillers reçoivent un mandat clair du ministère, des moyens et du temps suffisants pour aider les prestataires à s'intégrer à la société et à l'emploi; si les conseillers comprennent bien le rôle d'alliés du prestataire, de guides et d'accompagnateurs qui sera maintenant le leur; s'ils voient les prestataires comme des clients qu'ils ont pour mandat d'aider à atteindre leurs objectifs en les soutenant, en les encourageant et en les stimulant – s'ils ne sont pas des éducateurs, ils devront au moins en avoir toute la patience – s'ils reçoivent la formation adéquate pour jouer ces nouveaux rôles avec compétence, y inclus la compétence de savoir s'associer l'ensemble des ressources de leur communauté pour les aider dans cette entreprise. Selon nous, le nouveau rôle et les nouvelles compétences des conseillers représentent un prérequis absolu.

Ce dont les jeunes dont nous parlons ont besoin, ce n'est pas d'un autre échec, d'un autre cul-de-sac, c'est d'une série graduée de défis réalistes et d'expériences réussies qui, petit à petit, leur redonneront foi dans leurs compétences personnelles et sociales, leur redonneront le goût de jouer un rôle actif dans leur milieu, leur redonneront confiance dans la société. En ce sens, ce dont les jeunes dont nous parlons ont besoin, ce n'est pas uniquement d'un parcours vers l'emploi, c'est d'un parcours vers la redécouverte de leurs capacités, vers le respect retrouvé d'eux-mêmes, vers des réussites qu'ils n'ont jamais expérimentées de toute leur vie.

C'est pourquoi, dans notre mémoire, nous proposons d'élargir la notion de parcours d'insertion au marché du travail pour y inclure un parcours vers l'insertion sociale qui sera tantôt une étape préalable, tantôt une démarche complémentaire à la recherche d'un emploi, tantôt une fin en soi, et nous croyons que cette idée est déjà présente dans le livre vert. Se contenter de trouver un emploi à un jeune de 18 ans qui n'a jamais eu jusque-là l'opportunité d'assumer des responsabilités dignes de ce nom, c'est brûler les étapes, c'est risquer de le brûler lui-même, son conseiller, l'employeur qui a accepté de l'embaucher et la communauté qui le soutient. Forcer une jeune mère monoparentale à intégrer le marché de l'emploi alors qu'elle est isolée et qu'elle ne maîtrise pas les règles de socialisation pour elle et son enfant, ce n'est pas régler un problème, c'est contribuer à sa résurgence, à sa chronicité et à sa reproduction.

Nous appuyons le fait que les parcours d'insertion soient orientés prioritairement vers l'emploi. Après tout, pour un certain temps du moins, c'est encore la voie privilégiée de nos sociétés vers l'autonomie et la responsabilité sociale. Ce que nous défendons, c'est la nécessité d'adopter une approche pragmatique qui tienne compte à la fois de la réalité des personnes dont nous parlons et de la réalité socioéconomique actuelle. Qu'entendons-nous par «pragmatique»? Sur papier, le projet de réforme dessine ce qui nous semble un dispositif intelligent et ingénieux pour éviter que l'aide sociale ne devienne un système de vie. Or, il nous semble évident que ce dispositif ne pourra fonctionner selon les plans que s'il est précédé sur le terrain de l'implantation solide de ces trois mécanismes: 1° des parcours vers l'intégration sociale et vers l'emploi à la fois flexibles et structurés; 2° des conseillers formés à offrir un soutien de qualité à qui les prestataires accorderont leur confiance lorsqu'ils comprendront qu'ils ne seront pas lâchés ou punis au premier obstacle qui surgira sur le parcours; 3° des communautés mobilisées et organisées, préparées à offrir un soutien dynamique aux prestataires qui ont choisi d'y reprendre un rôle actif.

(11 h 20)

Il est essentiel de s'assurer que le parcours d'insertion a de bonnes chances de déboucher sur quelque chose de mieux que ce que les jeunes vivent déjà. Concrètement, ça suppose que la collectivité respecte sa part du contrat, qu'elle traduise son discours dans les faits et qu'elle laisse une place réelle aux jeunes qui veulent prendre leurs responsabilités sociales. Si on accorde une telle importance à l'équité et à la responsabilisation, il faudrait peut-être commencer à réfléchir aussi aux pénalités qu'on imposera aux entreprises, aux syndicats, aux communautés ou aux générations qui ne respectent pas cette partie du contrat social qu'on prétend conclure avec les jeunes.

À propos de pénalités, comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire, si elles nous apparaissent comme un mal nécessaire pour certains cas flagrants de mauvaise foi, nous n'y voyons pas un levier particulièrement efficace pour mobiliser les troupes. Les pénalités – et là encore je n'apprendrai rien à personne, et surtout pas à vous, Mme la ministre, qui représentez la population d'Hochelaga-Maisonneuve depuis 15 ans – c'est la seule chose qu'une majorité d'entre eux connaissent depuis l'enfance. Est-ce qu'on va continuer de les punir jusqu'à leur pension de vieillesse?

Pénaliser les gens en leur coupant leurs prestations, ça nous semble illogique et contreproductif. Illogique, puisqu'en coupant dans le strict minimum vital on incite, en fait, les jeunes à basculer dans la délinquance et à se retrancher encore plus profondément dans la marge ou/et l'exclusion d'où on veut précisément les sortir. Contreproductif, puisque toute notre expérience démontre que l'incitation, la stimulation, l'encouragement, le soutien, l'expérimentation de triomphes intimes, l'addition de petites conquêtes, donnent des résultats beaucoup plus probants et, à terme, beaucoup plus solides.

Il faut continuer de refuser que des jeunes tentent de choisir l'aide sociale comme mode de vie. Mais, pour nous, c'est dans l'approche de ce problème qu'il nous faudrait devenir plus inventifs. À moyen terme, quelle stratégie a le plus de chance de donner des résultats? Concentrer nos efforts sur les récalcitrants et les tricheurs, tenter d'embarquer tout le monde de force dans des parcours mal balisés, vers des emplois inexistants, ou concentrer nos efforts d'abord sur ceux qui veulent embarquer, mettre tout en branle pour que leur parcours soit un succès et utiliser ce succès comme un exemple irréfutable pour convaincre les sceptiques que ça marche?

Et si, au lieu de pénaliser les jeunes, on essayait plutôt de les surprendre, de les raccrocher, si tout simplement on essayait autre chose? La confiance par exemple, des défis stimulants, des projets concrets qu'eux-mêmes auraient pris l'initiative de bâtir et qui déboucheraient sur quelque chose de positif? Alors, pour nous, la stratégie du «reaching out» et toutes les stratégies qu'on pourrait développer alentour de ça pour les jeunes devraient d'abord être de la partie.

Les jeunes 16-17 ans. Un dernier mot, en terminant, sur une clientèle particulièrement vulnérable et pour laquelle, nous le croyons, la réforme de la sécurité pourrait faire une différence. Nous parlons des jeunes de 16 et 17 ans pour qui, temporairement en tout cas, l'école ne représente plus une option et qui sont à la recherche d'un emploi. Nous croyons que la réforme projetée aurait un impact préventif marqué si elle incluait ces jeunes dans ses priorités et leur ouvrait l'accès au parcours d'insertion. Une bonne part d'entre eux recevant déjà des prestations de la sécurité du revenu par le biais de leur famille, nous pensons que les coûts financiers supplémentaires de cette inclusion seraient négligeables.

Au fond, il s'agirait simplement de mieux coordonner, à leur intention, des mesures qui existent déjà, soit en milieu scolaire, soit dans le domaine de la formation professionnelle, soit dans les programmes d'insertion à l'emploi. On sait que l'une des clés du succès de toute action sociale, c'est d'intervenir le plus tôt possible afin d'éviter que les problèmes se complexifient et s'enracinent. En ouvrant les parcours d'insertion à ces jeunes de 16 et 17 ans, nous croyons que la réforme ne ferait que s'épargner temps et argent pour les années à venir. Si vous le souhaitez, on pourrait, dans la période de questions, donner des exemples concrets de ce qu'on suggérerait pour les 16-17 ans.

Voilà quelques idées que les centres jeunesse désiraient vous soumettre. Si vous pensez qu'elles peuvent être utiles à la mise en oeuvre de la réforme audacieuse que vous projetez, ça nous fera plaisir non seulement d'en discuter, mais, comme vous l'a déjà signifié notre président, de collaborer dans toute la mesure de nos moyens et de nos compétences à son implantation et à sa réussite, et cela, à l'échelle de l'ensemble des régions du Québec dans lesquelles nous sommes actifs. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant Mme la ministre à débuter l'échange.

Mme Harel: Bon, écoutez, je pense que c'est unanime à la commission: c'est un des très, très, très bons mémoires qu'on a reçus. Chacun de nous se fait évidemment une liste de ces mémoires qu'on veut relire ou dont on veut se servir pour la suite des choses. Bon. Moi, j'en avais déjà une liste. Ça ne veut pas dire pour autant que c'est des mémoires qui souscrivent entièrement, on le voit bien dans le vôtre évidemment. Il y a ceux de la Fédération des CLSC, en passant; du Protecteur du citoyen; du Chic Resto Pop; du Groupe d'alphabétisation de Saint-Henri–Sainte-Anne qui ont apporté quelque chose de très important sur la culture des milieux populaires qui se heurte avec les pratiques institutionnelles, si vous voulez, et gouvernementales; celui du Conseil des communautés culturelles, à cause du point de vue – demain, je pense bien que l'Assemblée des premières nations, sur les autochtones, va nous apporter aussi une dimension particulière – et le vôtre.

Alors, votre expérience auprès des jeunes en difficulté, votre expérience tout court, en fait, vous permet de parler de façon non dogmatique des moyens pour y arriver. Et la première chose, moi, en tout cas, que je retiens au-delà de tout le reste, parce qu'il y en a beaucoup d'autres, là, c'est que, ce que vous nous dites dans le fond, c'est: Il ne faut pas juste inscrire ça... C'est fondamental, dans les circonstances de ce que je négocie avec des partenaires du marché du travail, avec aussi mes collègues ministériels. Parce que vous insistez aussi, dans votre mémoire, sur la nécessité d'une partition commune. Vous dites aussi qu'il y a une répartition de pouvoirs qui est différente. Vraiment, c'est plus au niveau du livre blanc sur le développement local et régional que tout ça va s'incarner.

Mais, moi, ce que je retiens dans mes responsabilités, c'est que vous dites, à la page 16: «Ne serait-il pas tout aussi légitime, voire plus réaliste et rentable, d'inscrire la réforme dans la perspective d'une politique active de développement social et économique, et non pas seulement d'une politique active du marché du travail.» Ça, vous comprenez que c'est fondamental. Voyez, c'est comme quand on s'en va sur une route puis que finalement on l'élargit. Bon. Ça, c'est la première chose.

Les 16-17 ans. Je m'en voudrais terriblement de ne pas vous entendre là-dessus parce que, à y réfléchir et puis à échanger, j'avais pensé confier plus particulièrement le mandat aux carrefours jeunesse-emploi. Ces jeunes de 16-17 ans, qui sont souvent des décrocheurs potentiels ou déjà finalement arrivés, sont ceux qui sont les plus susceptibles, à leur date d'anniversaire, de venir au bureau chercher leur chèque. Et ce sont ceux qui, à 16 ans, souvent, ou à 15, vont dire: Il vaut mieux arrêter. De toute façon, j'irai chercher mon chèque puis je recommencerai. Comme ça se produit maintenant. La moyenne des jeunes en rattrapage scolaire, ça a 20 ans. Alors, on leur fait perdre quelques années de leur vie, puis c'est gaspillé pour eux, puis c'est gaspillé pour toute la collectivité.

Comment on fait? Est-ce que ce n'est pas pervers, ça, le fait qu'on l'enlève à la famille dès 18 ans, sauf si le jeune est inscrit à plein temps pour poursuivre des études postsecondaires ou collégiales? Devrait-on réorganiser ça, repenser ce fait qu'à 18 ans la famille perd sa composante enfant et perd aussi un montant qui pourrait lui être alloué si le jeune continuait de s'inscrire, si vous voulez, dans un parcours de formation ou de qualification quelconque? Faut-il associer la famille plus et le jeune? Comment y arriver? C'est plus vers l'âge de 15 ans, 16 ans, 17 ans. Comment vous voyez ça?

M. Bilodeau (Claude): Juste un commentaire, d'abord. On souhaitait évidemment un échange, donc les gens prendront la parole au fur et à mesure où ils pourront être pertinents dans ce que vous demandez. Juste pour répondre à votre dernier commentaire, oui, effectivement, on a souvent déploré, nous, qu'il y avait tout un système social jusqu'à 18 ans puis, le jour des 18 ans, c'est comme si... et c'est dans plusieurs domaines d'ailleurs. Alors que l'expérience qu'on regarde aujourd'hui, des jeunes qui collent à la maison, bien, je pense que c'est moins la réalité du départ à 18 ans ou autrement. Donc, je pense que, oui, on doit d'abord peut-être s'attacher à découvrir un continuum, une continuité dans le respect des choses, il y a une continuité à assurer, on pense, alentour de ça et il faudrait voir un peu quelles seraient les modalités pour faire ça. Je pense que c'est moins respecter, je vous dirais, ce qui se passe ou la réalité actuellement que d'avoir une dichotomie complète à partir de là.

Mme Harel: C'est très intéressant.

M. Bilodeau (Claude): C'est pour ça qu'on souhaitait que les 16-17 s'inscrivent au point de départ, de façon à commencer dans un continuum de services qui ne devrait pas être brisé un petit peu.

(11 h 30)

Mme Harel: En fait, sociologiquement, dans notre société en général, les enfants restent plus longtemps, sauf à l'aide sociale. Donc, il y a un effet pervers dans notre système d'aide sociale. Il faut comprendre comme ça, j'imagine.

Vous savez, vous avez avec vous – puis je veux tout simplement vous écouter – M. Doray qui a mis en place le Foyer des jeunes travailleurs. Est-ce qu'il faut aller dans cette direction-là? Comme le Bureau d'Antoine, qui a l'air d'avoir du succès comme groupe d'insertion, est-ce que vous voulez aller dans cette direction-là? Mais, sur les 16-17, en tout cas, si vous avez autre chose, je souhaiterais vous entendre.

M. Bilodeau (Claude): Ça va, globalement, mais... Oui?

M. Doray (Michel): Moi, je pense que des projets du type des bureaux d'Antoine, qui est une entreprise d'insertion qui recycle des meubles de bureau, avec des jeunes qui sont sur des programmes PAIE, ont la qualité d'offrir à des jeunes un projet, une identité professionnelle ou un avenir, de se projeter dans un avenir professionnel. Ils ont le défaut d'être incapables de recevoir des jeunes en bas de 18 ans, à cause de la règle du 18 ans, d'être sur l'aide sociale pour avoir accès à ce type de programme là.

Donc, pour les centres jeunesse de Montréal, on a participé à la création de cette entreprise d'insertion, mais, à court terme – on le souhaite, éventuellement, dans le cadre de parcours d'insertion pour les jeunes de 16-17 ans – nos jeunes ne peuvent pas en bénéficier directement. Ils pourront en bénéficier s'ils deviennent bénéficiaires de la sécurité du revenu, ce qui, à mon sens, n'a pas de sens.

On a aussi différents programmes. Il y a eu le Foyer des jeunes travailleurs, que Mme Harel connaît bien. C'est aussi un concept à développer. La difficulté de ce type de concept là, c'est d'y mettre les ressources pour encadrer les jeunes. Même s'ils ont 18 ans et plus et qu'on les considère adultes, ils ont besoin d'encadrement. Les 16-17 ans, c'est un peu plus compliqué, ils ont besoin aussi d'un peu plus d'encadrement. Mais c'est un concept qui serait à étendre peut-être à un foyer de jeunes familles travailleuses, dans lequel on pourrait retrouver des jeunes mères en difficulté, avec peut-être les pères, on l'espère, un peu comme cela se fait au Foyer des jeunes travailleurs, à Montréal, une culture très orientée vers le travail. Donc, il faut être actif sur le marché du travail pour avoir sa place au Foyer des jeunes travailleurs.

Et pourquoi ne pas organiser entre eux un système de garderie, de façon à ce que les gens qui veulent aller travailler puissent aller travailler et que les gens qui choisissent de s'occuper des enfants puissent, à l'intérieur de leur parcours d'insertion, être considérés comme des gens actifs sur le marché du travail?

Mme Harel: Peut-être juste un mot, avant de l'oublier, pour vous dire: Comme le Fonds de lutte à la pauvreté se met en place – le projet de loi est déposé – ça va quand même, pour les trois prochaines années, être 83 000 000 $, ça s'adresse aussi à des personnes démunies qui ne sont pas sur l'aide sociale, pourquoi ne pas tout de suite – parce que les choix se font, le comité aviseur se réunit, etc. – faire parvenir une proposition dans le sens que vous venez de mentionner pour les personnes de moins de 18 ans qu'il faudrait rattraper au bon moment?

M. Doray (Michel): Vous la recevrez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue. Dans votre mémoire, c'est clair, vous dites que tout le caractère obligatoire de la pénalité, il faut le retirer. Au niveau des familles monoparentales, vous dites qu'on soulève une question d'équité et de droit, finalement. Vous savez que la proposition, c'est de retirer le barème de non-disponibilité.

Vous parlez aussi de l'allocation unifiée. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais ce sont les enfants de moins de six ans à l'aide sociale qui sont perdants, avec l'allocation unifiée. Le Conseil de la famille et l'économiste Ruth Rose... Mme Rose nous a déposé des tableaux. Avec les chiffres que le gouvernement nous donnait dans la politique familiale, elle a pris des situations de chefs de famille monoparentale avec deux enfants de moins de six ans, et il y aurait une perte annuelle de 1 154 $ pour ces familles-là.

La semaine dernière, je ne me souviens pas, j'essaie de retrouver le groupe qui nous disait – ça, je ne le savais pas – qu'il y a un plus grand nombre de mères qu'on pourrait l'imaginer qui ont de la difficulté avec les garderies. Elles ne sont pas prêtes à envoyer leurs enfants fréquenter une garderie, elles sont inquiètes de ce fait-là. Vous qui travaillez avec les mères, les jeunes mères, pensez-vous que ça existe? Est-ce que vous la constatez, cette inquiétude-là, face aux jeunes mères, d'envoyer leurs enfants dans les garderies?

M. Bilodeau (Claude): Il y a trois éléments que vous avez mentionnés. Le premier, sur la question des pénalités, vous dites: On suggère de retirer... Vous voyez dans notre mémoire qu'on n'est pas très chaud sur les pénalités.

Mme Loiselle: Non, il y a des places, où vous le...

M. Bilodeau (Claude): Mais, pour nous, une pénalité, c'est une forme de conséquence à l'acte. Et, dans quelque domaine que l'on soit, on pense que la conséquence à l'acte a un sens dans une stratégie d'incitation. À ce stade-ci, on souhaiterait que la stratégie d'incitation développe d'abord beaucoup d'autres moyens qu'uniquement la pénalité, parce que ce qu'on voudrait éviter en bout de piste, c'est qu'un jeune se voie pénalisé, retourne chez lui, à domicile, puis attende son chèque amputé d'un certain montant, puis il n'a plus rien à faire. C'est le contraire de ce qu'on souhaiterait. On pense qu'il y a beaucoup de stratégies de «reaching out», d'«aller vers», etc.

L'autre volet, sur la question des allocations unifiées, ce qu'on dit un petit peu dans votre mémoire – et on a lu le mémoire du Conseil de la famille, on est moins familiers avec tous les aspects techniques – nous, c'est deux conditions. Il ne faut absolument pas que l'allocation unifiée ait pour effet d'approfondir quelque couche que ce soit, dans un premier temps, parce que, des fois, on avait de la difficulté à se retrouver dans la mécanique ou la technique.

Le deuxième volet qu'on voulait souligner à Mme Harel – mais ne pas en faire un débat – c'est qu'il y a des éléments, disons, pervers sans même que les gens le sachent. C'est que, lorsqu'il y a un enfant placé, par exemple, en famille d'accueil, compte tenu des règles du jeu fédérales, l'allocation est enlevée à tout le monde, pour des raisons purement techniques. Ça, on va le documenter puis on vous le donnera. On pense que ce n'est pas la volonté de ce programme-là, mais il y a un effet pervers sur le terrain actuellement, à ce moment-ci.

Le dernier volet, quand vous dites qu'il y a des mères qui pourraient avoir tendance à moins souhaiter envoyer leurs jeunes en garderie, etc., nous, c'est pour ça qu'on parle de parcours individualisé, d'approche individualisée. Si on demande à des jeunes, par exemple, s'ils ont besoin d'aide, souvent, dans un premier temps, ils vont nous dire non, puis ils vont nous dire non quatre fois. Il y a une forme d'incitation un peu plus serrée qu'il faut amener. C'est la même chose vis-à-vis des jeunes mères. Je vous dirais qu'on en connaît plusieurs qui sont dans un isolement. Si on leur offre d'en sortir, dans un premier temps, ne sachant pas trop comment et pourquoi, elles vont refuser de le faire. Si, graduellement, on les accompagne, elles redéfinissent des...

Mais, oui, ça existe des individus qui peuvent penser ça. Mais on pense que, comme système, la clé, c'est qu'il est important que ces gens-là soient aidés à sortir de leur isolement et à s'insérer dans un réseau de relations qui existe tant pour elles que pour leurs enfants, lorsque c'est pertinent. Mais il y a des fois où le cheminement est plus long, et là il faut faire attention de ne pas le brusquer.

Mme Loiselle: On peut se questionner sur l'obligation pour les chefs de famille monoparentale, parce que le Conseil du statut de la femme, la Fédération des femmes du Québec, même les chiffres du ministère démontrent que, sur une base volontaire, actuellement, au moment où on se parle, les chefs de famille monoparentale participent de façon libre, de façon assez importante aussi à des mesures. Elles en font la demande, même si le gouvernement n'a pas toujours la possibilité de les envoyer en mesure d'employabilité ou en rattrapage scolaire, mais elles font la démarche sur une base volontaire. Alors, c'est pour ça qu'il faut se questionner sur le fait qu'on veut conserver le caractère obligatoire pour ces jeunes mères là. Il va y avoir des conséquences à ça. Vous qui travaillez auprès des jeunes mères, qu'est-ce que vous prévoyez comme conséquence, si on garde le caractère obligatoire avec pénalité?

M. Bilodeau (Claude): Je laisserais Mme Ouellet répondre à ça.

Mme Ouellet (Odette): Sur le point des pénalités, je pense que la position qu'on a s'applique aussi aux jeunes mères. Je pense qu'il y a une chose qu'il est essentielle de dire, c'est que, oui, dans la mesure où les parcours sont offerts dans un premier temps aux gens qui le désirent et où on met tout en place pour qu'on arrive à des réussites, il n'y pas de doute qu'il y a plusieurs mères de famille monoparentale qui vont s'inscrire là-dedans, parce que c'est leur souhait. Et ce qu'on dit, c'est que, à notre connaissance, l'ensemble des jeunes et des jeunes mères de famille monoparentale veulent s'en sortir.

Par contre, sur le point qu'il y a des mères qui ne voudraient pas s'intégrer là-dedans, là-dessus, je réitère ce que M. Bilodeau vient de dire. Dans beaucoup de cas, ces personnes-là se sont inscrites dans une dynamique sociale d'isolement, bien souvent avec leurs jeunes enfants à la maison, et, tôt ou tard, la question va se poser. J'ai connu personnellement beaucoup de jeunes mères de famille monoparentale qui avaient fait le choix de garder leurs enfants, de ne jamais les envoyer en garderie. Et c'est au moment où l'enfant doit aller à l'école que la crise de séparation avec l'enfant s'installe et où, là, on va dire: L'enfant a des problèmes, il n'est pas capable, tout le phénomène de surprotection.

Alors, c'est dans ce sens-là que, nous, on dit: Les parcours doivent être individualisés et négociés. Mais on trouve important que l'ensemble des gens soient interpellés à être actifs d'une manière ou d'une autre. Les jeunes mères de famille monoparentale, bien sûr, qu'elles veuillent ou pas envoyer leurs enfants à la garderie, vont la plupart du temps accepter de se mobiliser autour de projets autour de leurs enfants, que ça ne soit pas nécessairement la garderie, mais que ça soit autre chose. Et de là notre ouverture pour dire: Il y a des parcours d'insertion sociale. Et là on dit: L'ensemble des jeunes mères et de leurs enfants devraient être interpellés pour s'insérer dans des réseaux plus larges.

(11 h 40)

Mme Loiselle: Merci. Je veux vous entendre sur la suggestion que vous nous faites sur les conseillers en emploi. On a beaucoup échangé avec les groupes sur ça. On a eu des témoignages de prestataires qui nous disaient que c'était difficile, la relation, actuellement, entre le prestataire et son agent d'aide de développement à l'employabilité, son agent d'aide dans les CTQ, qu'il y avait beaucoup d'incompréhension, que les liens étaient très froids et que, si on veut en venir à développer une culture de développement en employabilité au lieu d'une culture plus de contrôle, comme ça se vit actuellement, il va falloir qu'il y ait beaucoup de changements. Vous êtes le premier vraiment à nous proposer un mécanisme que vous dites souple pour amener à faire des conseillers en emploi et à tisser un lien de confiance avec le prestataire. Alors, j'aimerais vous entendre davantage sur ce que vous nous proposez.

M. Bilodeau (Claude): C'est-à-dire, pour nous, le prérequis de base, c'est que, si le conseiller est quelqu'un qui s'enligne sur le contrôle du système, c'est foutu.

Mme Loiselle: Non, ça ne peut pas marcher.

M. Bilodeau (Claude): Et, donc, quand on parle, il faut que le message soit clair sur ses responsabilités d'être un allié, entre guillemets, pas un ami sans influence, mais un allié de la personne qui, à la moindre incartade, ne se verra pas laisser tomber. Maintenant, pour faire ça, à notre avis, ça prend des changements de mentalité importants à toutes sortes de niveaux, qu'on parle au niveau, je pense, gouvernemental, au ministère, au niveau de ces gens-là, au niveau des communautés, au niveau de la perception populaire qu'on peut avoir, etc. Mais c'est un élément essentiel. Et on pense qu'il doit y avoir beaucoup d'efforts alentour de ça et qu'un conseiller qui s'isolerait dans le CLE n'en sortira jamais s'il ne réussit pas et s'il ne doit pas s'associer à toutes les ressources d'une communauté, quelles soient communautaires, quelles soient des organismes publics, ou tout ça, qui peuvent contribuer à l'aider à jouer ce rôle-là auprès des prestataires. On pense que c'est collectif, ça, un petit peu.

Mme Loiselle: Quand vous dites dans votre point 1: «L'un des mandats des conseillers devrait être de s'insérer dans sa communauté locale», vous parlez sur une base d'implication sociale volontaire, comme le bénévolat, quelque part, parce que...

M. Bilodeau (Claude): Je dirais volontaire et non, dans le sens qu'un conseiller local de l'emploi devrait être capable de connaître à peu près, dans le territoire dans lequel il est, tout ce qui bouge et qui pourrait être un apport soit des bénéficiaires, soit sous l'angle de l'insertion sociale, mais d'être en lien et de connaître un peu tout ce qui bouge dans cette communauté-là comme dynamisme pour être capable de s'allier à eux, de s'en faire des alliés et dans le cas à cas et dans les stratégies, je vous dirais, plus globales qu'il pourrait y avoir. Mais ça ne devrait pas être laissé à chacun, ça devrait être... Pour nous, c'est une condition essentielle que cette personne-là soit efficace.

Mme Loiselle: Mais ça, c'est réalisable s'il n'y a pas le fardeau d'être celui qui va décider s'il y a pénalité ou pas. Parce que c'est le conseiller en emploi qui, d'après ce qui nous est proposé – même s'il y a deux conseillers, un à l'aide financière et l'autre à l'emploi – est celui qui est avec le prestataire, qui échange avec le prestataire, qui devra, même si c'est l'autre qui applique la pénalité, le dire à l'autre. Mais la décision viendra du conseiller en emploi.

M. Bilodeau (Claude): Mais, ça, c'est possible si on prévoit des mécanismes. Je vous dirais, dans la pratique qu'on a au quotidien, vous savez que les interventions en protection de la jeunesse sont souvent sous l'angle de l'autorité. Il est possible de marier la relation d'aide avec la relation d'autorité, mais à des conditions particulières et il faut qu'elles soient connues de l'un et de l'autre.

Mme Loiselle: Oui.

M. Bilodeau (Claude): Et, donc, tant qu'on est conscient de ça, je pense qu'il y a moyen de le palier. Mais il faut palier ça, il faut être conscient de ça.

Mme Ouellet (Odette): Mais il faut que, dans ce réseau-là, il y ait quelqu'un qui croie à ce prestataire-là, et ce qui passe, c'est: Je ne te lâcherai pas. Si ça c'est là, après ça, tout le reste est aménageable. Mais il faut qu'il y ait cette condition-là.

Mme Loiselle: Il y a mon collègue qui veut échanger avec vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke, et je reviens à vous.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez d'excuser ma collègue Mme Harel, qui devait absolument aller au Conseil des ministres, parce que je pense que vous avez senti qu'elle appréciait beaucoup votre mémoire et elle serait volontiers restée jusqu'à la fin. De sa part aussi, je vous laisse un petit message. On est dans une période où il y a des politiques et des livres verts qui circulent. Donc, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a beaucoup de choses dans le décor, mais il y en a un certain nombre qui ne sont pas arrêtées. Elle vient de me le dire et je pense que c'est important de le noter, pour ce qui est de l'allocation unifiée pour enfant, elle est en train de travailler avec Mme Marois pour s'assurer qu'il n'y ait aucune famille perdante quand la politique sera bel et bien arrêtée. Parce qu'il arrive souvent, quand on met quelque chose comme ça en circulation, qu'on n'ait pas tout vu. Vous mêmes, vous avez noté certains effets pervers auxquels il faut qu'on fasse attention. Donc, ce que Mme Harel veut qu'on ait bien à l'esprit, c'est qu'elle travaille avec sa collègue de l'Éducation pour qu'il n'y ait pas de problème et qu'il n'y ait pas de familles perdantes au terme du processus.

J'aimerais peut-être reprendre une question qui, pour moi, est la question de fond. Je trouve que vous l'abordez fort bien. Moi aussi, spontanément, je me suis arrêtée aux pages 15 et 16. Ma collègue parlait d'une politique active de développement social et économique, et je pense qu'elle trouvait intéressante l'approche que vous avez. Mais la question de fond, pour moi, elle est celle-ci, je vous la dis très simplement. J'ai tendance à croire que c'est vrai qu'il faut voir plus large. Mais, en même temps, on est dans une société où on est payé pour un travail. On est dans une société où toute personne doit viser une autonomie économique, une autonomie financière. Ça a été, entre autres, et ça le demeurera encore, un grand leitmotiv de la lutte des femmes pour un certain nombre de choses, pour acquérir une autonomie financière, pour cesser d'être dépendant de qui que soit, que ce soit d'un conjoint, même si on l'aime beaucoup, que ce soit de l'État, peu importe.

Vous, vous nous dites: Il y a d'autres façons de voir les choses. Et j'ai noté à la page 15: «L'insertion sociale représente un objectif en soi.» Théoriquement, je trouve ça beau et, sincèrement, je trouve que c'est noble. Puis, sincèrement, j'aimerais qu'on puisse adhérer à cela et élargir notre cadre. Mais, en même temps, j'ai comme un genre de petit remord à me dire: Moi, je trouve ça beau, mais, si, dans les faits, les jeunes, auxquels je pense, ne s'inscrivent pas dans notre société qui est marchande, qui a une économie classique, qui fait que des gens gagnent des salaires, dont moi, dont vous, si je n'arrive pas à croire qu'ils peuvent s'inscrire là, est-ce que je leur rends véritablement service?

M. Bilodeau (Claude): Un premier commentaire, là-dessus. Ce qu'on pensait et ce qu'on a un peu essayé de traduire dans le mémoire... C'est sûr que parfois ça donne le vertige, un peu, parce qu'on dit à la fois: On a une vision des choses, puis, quand tu as une vision, tu ne sais pas tout comment faire. Mais on avait une conviction profonde qui est vis-à-vis de la question de l'emploi, comme on la connaît aujourd'hui dans nos sociétés. On pense, pour toutes sortes de raisons – puis il y a des ouvrages là-dessus – que c'est en mutation, que ce n'est pas nécessairement demain que tout le monde va connaître le travail rémunéré tel qu'il l'est aujourd'hui, de la même façon qu'aujourd'hui et qu'on va devoir, les sociétés, probablement se réadapter à ça pour voir quelle serait demain matin la façon pour un citoyen d'être productif, actif dans sa communauté, et tout ça. Peut-être que les modèles vont changer.

Ce qu'on essayait d'induire, au début, on disait: Si on était vraiment à avoir le temps d'être en avant de tout, on devrait peut-être l'aborder sous cet angle-là, sachant qu'il y a des éléments comme ça qui s'en viennent, non seulement pour les jeunes, mais, quand on regarde comment il y a plusieurs personnes qui sortent du marché de l'emploi et qui doivent retrouver un autre sens... C'était dans ce sens-là qu'on disait, et que je disais ce matin: On est d'accord que, pour l'instant, c'est le modèle principal de notre société d'avoir un emploi rémunéré, donc que les parcours doivent mener à ça de façon prioritaire.

Mais c'est comme si on disait en même temps: Il ne faudrait pas avoir très loin comme pensée que le système un jour va peut-être changer – il faudrait voir – mais sous l'angle surtout qu'il y a peut-être certaines personnes dans notre société dont la réalisation maximale à laquelle elles peuvent contribuer, ce soit un apport à la collectivité sans nécessairement être dans le contexte d'un emploi rémunéré chez un employeur donné. On dit: Est-ce qu'on peut aussi ouvrir la porte à ça, commencer à regarder ça, quitte à avoir un peu des expériences qui peuvent se passer localement, parce qu'il y a des éléments qui vont évoluer? C'est un peu ça qu'on voulait soulever, sachant comme vous qu'on est sur un terrain un petit peu inconnu.

Mme Malavoy: Remarquez bien que je conviens avec vous que c'est en acceptant d'aller vers l'inconnu que, des fois, on fait des choses plus intéressantes. Mais ça m'éclaire bien, ce que vous dites.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de... Mme Ouellet, vous auriez voulu commenter?

Mme Ouellet (Odette): Oui, simplement ajouter qu'il y a aussi le fait... Vous savez, on ne se questionne pas, dans la société, à savoir si un diabétique va avoir besoin d'insuline toute sa vie; il n'y a personne qui remet ça en question. Mais la réalité, c'est qu'il y a des enfants qui, dès leurs débuts dans la vie, n'ont pas eu le nécessaire et qu'ils vont devoir traîner ça toute leur vie. Et dans ce sens-là, pouvoir penser réalistement qu'ils vont pouvoir accepter d'accéder à un emploi, le conserver, compte tenu de l'ensemble de leur histoire et des conditions de vie dans lesquelles ils ont été, ça serait faux de dire: Ils vont pouvoir obtenir et maintenir un emploi. Il y a des gens, dans la société québécoise, qui ne peuvent pas accéder à ça.

(11 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suis obligé de vous interrompre, on est demandé pour un vote. Alors, ça...

M. Bilodeau (Claude): Est-ce qu'on a le droit de vote, nous?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Malheureusement! Alors, je suspens les travaux à cet après-midi, 15 heures. Malheureusement, on doit monter, c'est un appel au vote. Merci beaucoup. C'est nous qui vous remercions. On s'excuse.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux. Je m'excuse de vous avoir fait attendre, la Chambre vient juste de terminer ses travaux.

Nous commençons nos travaux en recevant les représentants et la représentante du Service d'entraide basse-ville inc. C'est M. Archambault qui va commencer la présentation. Si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent et débuter vos 20 minutes.

M. Archambault (Jacques): Merci, M. le Président. Mon nom est Jacques Archambault, je suis secrétaire du conseil d'administration du Service d'entraide basse-ville. Bonjour, Mme la ministre, les autres membres de la commission, mesdames, messieurs. À ma droite, j'ai la vice-présidente du conseil d'administration, Mme Thérèse Larochelle; à ma gauche, M. Gilles Lapointe, qui est directeur général du Service d'entraide; et, à ma gauche, M. l'abbé Claude Gagnon, qui est curé de la paroisse Saint-Malo, à la basse-ville.

M. le Président, Mme la ministre, tout en vous remerciant de l'attention que vous apporterez à nos représentations, nous tenons à vous exprimer notre étonnement et notre grande déception d'avoir dû tant combattre pour être entendus de vive voix par le groupe parlementaire qui a été constitué. Nous vous remercions quand même de nous avoir accueillis cet après-midi. Nous savons que vous avez eu beaucoup de difficulté à accepter ou à refuser certains groupes, vous aviez évidemment beaucoup de monde qui s'est présenté, et nous apprécions beaucoup que vous nous entendiez cet après-midi, parce que cette audience publique est un lieu pour élaborer davantage et surtout pour échanger avec les parlementaires, pour apporter et fournir aussi des explications additionnelles et préciser certains aspects.

Certes, une réforme de la sécurité du revenu s'impose, nous sommes convaincus de ça, car il y a toujours place à l'amélioration en ces domaines complexes, mais nous tenons à affirmer dès l'abord que toute réforme qui se donne comme premier objectif de supprimer ou de diminuer les droits sociaux et de couper les bénéficiaires ne peut emporter, vous le comprendrez facilement, notre approbation et notre appui. Vous serez sûrement d'accord sur le principe de base qu'on ne frappe pas sur quelqu'un déjà par terre, on l'aide plutôt à se relever; c'est ce que nous essayons de faire au Service d'entraide basse-ville.

Depuis 25 ans, le Service d'entraide basse-ville consacre beaucoup de temps, d'énergie et d'argent à la lutte contre l'élimination de la pauvreté, le fameux slogan Pauvreté zéro et surtout – c'est ça qui est important – à s'efforcer d'aider nos bénéficiaires les plus démunis à s'aider eux-mêmes pour s'en sortir. Nos services se concentrent dans les champs d'activités suivants: une cuisine communautaire, une popote roulante jumelée à des cours de cuisine; un service de vestiaire et de distribution gratuite de vêtements et d'autres utilités; un atelier de confection et de couture et des cours de couture; un service de collecte, de réparation et de distribution gratuite de meubles; et enfin un service gratuit de réparation d'électroménagers à domicile; un service d'accueil et de référence aux organismes et aux ressources communautaires.

Nos bénéficiaires se chiffrent par milliers. Notre rapport d'activités 1995-1996, que nous avons annexé, donne une bonne idée de l'ampleur de nos services. Il nous tarde également de vous dire que nous sommes membres actifs et de plein droit de la Coalition Droit Québec. Nous adhérons avec enthousiasme et sans réserve aux grands principes qui inspirent cet organisme, que vous avez déjà entendu, je pense, au début de vos consultations.

Alors, ces principes se résument ainsi, à savoir: toute personne a droit à un revenu décent qui permet de vivre dans la dignité; deuxièmement, toute personne a droit de participer à la société de façon pleine et entière, que ce soit par l'emploi ou autrement; l'État est responsable d'assurer une réelle distribution de la richesse et une véritable politique de création d'emplois de qualité; quatrièmement, le régime de sécurité du revenu doit reposer sur les valeurs démocratiques reconnues dans notre société et, dans cette perspective, il doit, notamment, favoriser l'autonomie des personnes et combattre toute forme de discrimination; cinquièmement, que l'aide financière soit dissociée de l'aide à l'emploi. Nous refusons donc toutes mesures qui s'assimilent au «workfare».

Je m'excuse du terme, Mme la Présidente et M. le Président, je sais que c'est un terme qui est généralisé, on l'emploie partout à la Coalition Droit et nous voulons vous préciser... Moi, je suis membre de l'ASULF, l'Association des usagers de la langue française, et je me suis informé, à la Banque de terminologie du Québec. On suggère comme expression française, ce à quoi nous tenons, «programme de travail obligatoire», «assistance-travail» ou «allocation conditionnelle». Alors, choisissez parmi les trois. Nous accordons notre préférence à «programme de travail obligatoire». Mais je tenais à faire cette remarque, parce que nous avons écrit ce mémoire en utilisant les termes empruntés ailleurs. Mais nous le récusons et nous voulons vous suggérer le terme que je viens de signaler. Enfin, une démocratisation du système de sécurité du revenu. Cette toile de fond, si on peut l'appeler ainsi, servira de guide et d'inspiration à nos propos.

(15 h 30)

Alors, les programmes d'employabilité et d'insertion au travail. Lorsque le livre vert se réfère et met l'accent sur la création d'emplois, sur un parcours d'insertion que vous appelez «parcours personnalisé d'insertion à la formation et à l'emploi», ce n'est pas là un langage nouveau pour nous. Depuis de nombreuses années, nous accueillons chaque année de 15 à 20 personnes concrètement intégrées à nos services dans le cadre des programme EXTRA, PAIE, etc.

Nous avons tout récemment effectué une étude et une enquête approfondie auprès de toutes les personnes qui, depuis près de 10 ans, ont bénéficié de ces programmes. Nous avons recueilli des témoignages et des informations tout à fait étonnantes. La note dominante fait ressortir la satisfaction de ces personnes, parce que le travail dans un milieu communautaire accueillant, bien organisé et résolument tourné vers le service des autres leur a permis de sortir de leur solitude, de s'épanouir, de se perfectionner dans leur travail et de trouver un milieu d'appartenance. Nous avons annexé une copie de cette enquête et un exemplaire de l'étude-synthèse approuvée par notre conseil d'administration. Et, si vous le permettez, M. le Président, je vais demander à M. Gilles Lapointe de vous donner un résumé ou une synthèse de cette étude.

M. Lapointe (Gilles): En annexe 1, on reprend les différentes conclusions de cette enquête, qui concernait plus de 50 personnes, sur les programmes. Qu'est-ce qu'on en retient? Dans notre cas, 75 % étaient des femmes qui ont participé à ces programmes, la majorité entre 30 et 50 ans. Plus de 50 % étaient des personnes seules.

Ensuite, sur la question de la formation, on a remarqué que la motivation a joué beaucoup et que 90 % et plus affirment qu'ils ont choisi ces programmes pour rendre service et qu'effectivement ils ont rendu service. Donc, ça a joué énormément.

Dans la perception des programmes, on nous dit, à 70 %, qu'il est bon qu'il y ait une contrainte pour que les gens embarquent dans un programme de travail. 65 % sont d'avis que le 100 $ par mois qui est ajouté au chèque d'aide sociale, n'est pas de l'exploitation; il pourrait être plus, mais il se situe quand même dans la ligne acceptable.

Dans les avantages à participer à un programme, on mentionne: prendre une formation, quatre travailleurs sur cinq nous ont mentionné ça; 90 % disent qu'ils ont appris quelque chose; 90 % qu'ils ont pris une expérience réelle de travail; et presque 100 % qu'ils ont rendu service aux autres; et 85 % qu'ils ont pris une discipline de travail. Alors, avantages, du point de vue formation, dans ces expériences.

Nos gens sont très sensibles au climat de travail que le communautaire peut leur donner. Presque 100 % ont aimé leur travail, se sont senti respectés et même ont fait un travail qui leur convenait. Quant au retour à l'emploi, 60 % ou presque disent qu'il leur a été plus facile de continuer à chercher ou de se décrocher un emploi; 60 % ont atterri dans un autre programme, mais ne sont pas restés inactifs; près de 40 % se sont cherché un emploi activement; et seulement 17 % ne semblent pas avoir fait d'efforts pour, après le programme, se trouver quelque chose.

Les commentaires et la conclusion. Au fond, les programmes ne semblent pas atteindre tous les objectifs fondamentaux pour lesquels ils sont sur pied, notamment la réinsertion en milieu de travail, mais ils contribuent à la valorisation, à l'épanouissement des individus, et, sans leur existence, plusieurs personnes n'auraient pu trouver un espoir de vivre et une expérience réelle. Finalement, l'ambiance et le milieu de travail où des individus se sentent respectés y est pour beaucoup dans le succès.

M. Archambault (Jacques): Alors, M. le Président, Mme la ministre, je continue à la page 3, dans le milieu de la page, après cette explication du directeur général.

Vous ne serez donc pas étonnés que nous recommandions avec force et vigueur et que nous insistions pour que ces programmes soient maintenus et surtout améliorés. Certes, ils connaissent faiblesses et lacunes; je pense qu'on en a parlé abondamment. Nous proposons donc des pistes qui permettent de les rendre plus efficaces et mieux adaptés à la réalité. Ces programmes devraient s'appuyer, à notre avis, sur les quatre critères essentiels suivants.

Premièrement, ils doivent s'intégrer, au départ, dans le cadre et l'optique de ce que l'on appelle communément «l'économie sociale ou solidaire» – je pense que ce terme-là est très connu, il intéressera beaucoup de membres de la commission, entre autres Mme Lavoie, je pense, qui s'est beaucoup intéressée à cette question – que nous mettons en pratique quotidiennement depuis au moins 25 ans. Comme l'a si bien décrit Mme Nancy Neamtan dans son rapport, et je cite, «l'économie sociale est une activité de production de biens et de services qui comporte une rentabilité sociale et une rentabilité économique, mais qui ne peut être envisagée uniquement sous l'angle de sa rentabilité économique», et nous osons préciser, une activité qui agit non pas comme une béquille ou une assistance minable et humiliante vidée de son sens ou de tout esprit de solidarité sociale. Il ne devrait donc plus y avoir de ces programmes dans le privé et le gouvernement provincial ou municipal. En plus de prendre la place d'autres emplois, ils sont les prototypes mêmes du programme de travail obligatoire ou de l'assistance-travail ou de l'allocation conditionnelle.

Deuxièmement, l'allocation actuelle complète révisée à la hausse – et j'ajoute et non à la baisse, comme on vient d'apprendre de la part de la Régie, à compter du 1er avril, 75 % au lieu de 100 %; on a reçu un avis au Service d'entraide à cet effet – y compris, en corollaire, la subvention aux organismes communautaires participants – je parle de ça quand je parle de la baisse de 75 %, c'est la subvention qui va aux organismes qui accueillent des prestataires – accordée aux bénéficiaires de l'aide sociale devrait être allouée directement aux organismes – c'est ça qui est assez spécifique dans nos représentations – communautaires accrédités qui assureraient l'administration des sommes et paieraient directement les bénéficiaires selon les normes du travail légales reconnues.

Troisièmement, les organismes accrédités devraient être obligatoirement intégrés par représentativité dans ce que le livre vert définit comme les centres locaux d'emploi, les CLE, et une collaboration étroite et permanente devrait être établie avec l'aide des conseils locaux des partenaires, de façon à ce que des liens de confiance, des décisions en partenariat – le mot est à la mode – et un suivi concerté président et soient à la base même de l'action d'entraide.

(15 h 40)

Quatrièmement, ainsi, il nous apparaît essentiel que l'organisme communautaire accrédité – on les appelle comme ça; nous, par exemple, si on est accepté par les centres locaux d'emploi et si on fait partie du conseil local de partenaires – soit considéré comme partie prenante et de plein droit à la définition et à la mise en place du parcours personnalisé d'insertion à l'emploi ou dans l'ajustement ou la mise en pratique de ce parcours. Cela suppose que la durée du programme d'insertion à l'emploi soit garantie pour une période prolongée et déterminée à définir dans chaque cas particulier. De plus et à ce titre, il nous paraît capital, et nous insistons, qu'une aide à la formation et à l'insertion à l'emploi soit donnée au bénéfice des travailleurs et des travailleuses prestataires et des organismes accrédités, dans un souci de participation démocratique, d'échanges d'expertise et d'expérience, de dialogue et de coopération constante et étroite. Alors, M. Lapointe va terminer la lecture du mémoire.

M. Lapointe (Gilles): Les contraintes sévères à l'emploi. Cette expression empruntée au livre vert, qui semble devoir devenir une espèce de leitmotiv et de note dominante, mérite un sérieux examen critique compte tenu du fait qu'entre les personnes considérées comme aptes au travail et les personnes inaptes qui bénéficient du soutien financier il y a toute une gamme de prestataires d'aide sociale qui risquent d'être soit ignorés, soit oubliés ou laissés pour compte, voire coincés par le système si on ne leur accorde pas aide et accompagnement à la fois suivis et adaptés.

Compte tenu du fait que le marché de l'emploi n'est pas moins facile qu'avant, au contraire, et qu'à cet égard les prestataires d'aide sociale auront un parcours d'autant plus difficile pour accéder au marché du travail, nous recommandons finalement que les parcours d'insertion à l'emploi soient définis et par les instances supérieures en place et négociés démocratiquement et en collaboration étroite avec les intéressés et les organismes accrédités par le biais et le truchement des CLE, partenaires, ministères et ainsi de suite.

Il importe au plus haut point que ces définitions et ajustements d'insertion à l'emploi soient intégrés et contrôlés par les personnes qui connaissent et fréquentent quotidiennement les bénéficiaires, en une étroite collaboration, honnête et généreuse, efficace et solidaire, avec les autorités compétentes. Cet aspect nous apparaît fondamental pour garantir une authentique démocratisation de tout le système de sécurité du revenu. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Très exceptionnellement, nous allons inviter le député de Taschereau à faire la première intervention sur le temps de la ministre.

M. Gaulin: Oui, la ministre me dit de faire un tout petit bout. D'ailleurs, je pense que vous êtes venus en particulier pour parler à la ministre. Alors, M. Archambault, M. Lapointe, M. Gagnon, bien sûr, Mme Larochelle, bienvenue. Très heureux de vous voir ici. Je voulais signaler en particulier que ce que vous disiez d'entrée de jeu, à savoir que vous avez eu un peu de mal à vous faire entendre, c'est que cette commission a été très fréquentée. Il y a déjà deux mois que nous entendons des gens et nous tenions d'ailleurs à vous entendre, des deux côté de la Chambre, bien sûr, et en particulier la ministre, à la fin, puisque nous nous sommes entendus sur un ordre de la Chambre avec un nombre précis de gens que nous devons entendre. Quand on ajoute des groupes, c'est toujours un peu plus long, ce qui vous a fait attendre un peu, on s'en excuse. Mais disons que c'est dans la rapidité parlementaire. Les grandes institutions sont parfois lentes.

Je suis très heureux de saluer le Service d'entraide basse-ville. Son action militante communautaire dans la ville de Québec, en particulier dans la basse-ville, a une action très importante, on l'a souligné, au niveau de la cuisine, de la popote, du vestiaire, de la couture, de la collecte de meubles, la réparation d'électroménagers à domicile, etc. C'est impressionnant. Et je pense que les annexes que vous nous avez fournies, en particulier, nous font voir que le parcours à l'insertion chez vous est tout à fait profitable et bénéfique puisque vous avez des statistiques tout à fait étonnantes.

Alors, je voulais, à titre de député de Taschereau, signaler la valeur de votre action et je vous laisse, si vous voulez, pour ainsi dire entre les mains de la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. J'invite maintenant Mme la ministre à débuter l'échange.

Mme Harel: Alors, bienvenue au Service d'entraide basse-ville. C'est justice, en fait, que notre collègue ait pu prendre la parole parce que vous comprenez bien que, dans la balance, il a essayé de peser fort du côté de votre présence en commission. Je vais aller vite, parce que notre président a dit que notre temps était comme compressé, pour vous signaler que le sondage que vous avez fait, c'est très intéressant. Et demain, j'aurai l'occasion, en terminant les travaux de la commission, qui ont débuté le 29 janvier, de rendre public un autre sondage qui vient d'être fait récemment et qui nous démontre à peu près les mêmes choses. Alors, vous voyez, avec les moyens que vous avez, vous avez fait, dans le fond, un sondage que les professionnels corroborent, si vous voulez, y compris sur la motivation et la perception des programmes.

Non, le livre vert n'a pas comme objectif de supprimer ou de diminuer des droits sociaux, je pense que vous faites plus allusion aux compressions. Le livre vert n'est pas appliqué encore. Vous savez, vert, ça veut dire pour le gouvernement ouvert aux changements. Un livre blanc, ça veut dire que ce serait déjà décidé; puis un projet de loi, ça serait canné, tandis qu'on est vraiment dans un livre vert, ça veut dire de consultation seulement.

Les compressions, elles ont toutes été annoncées le 15 janvier, parce que je ne voulais pas qu'on commence la commission avec des surprises à la fin, après que des groupes soient venus, n'est-ce-pas, au mois de février. Le tableau est sur la table, il n'y a pas de surprise pour l'année qui vient. C'est difficile à prendre mais c'est le même budget que l'an passé, 4 235 000 $. 4 000 000 000 $, excusez! il manque trois zéros, 4 235 000 000 $. Et, globalement, c'est le même budget, même 25 000 000 $ de plus qu'il y a deux ans. Ça peut surprendre, hein, mais c'est parce que, vous le savez, le nombre de ménages a augmenté et le nombre de ménages est directement lié au resserrement à l'assurance-emploi. Ce n'est plus maintenant que 44 % des cotisants à l'assurance-emploi qui ont droit à des prestations tellement les critères se sont serrés.

Ceci dit, ce livre vert, justement, comme je le mentionnais, s'est ouvert aux changements. Et ces changements, ce qui nous intéresse, c'est entre autres les moyens qui vont permettre à des personnes d'être respectées. Vous l'avez dit tantôt, les gens, quand ils se sentent respectés, ça a eu l'air d'être la condition quasi de la réussite que vous nous avez démontrée, qui vous est en fait arrivée avec les programmes d'employabilité.

Je vais passer très vite. D'abord, simplement pour vous dire: les personnes aptes qui ont des contraintes à l'emploi, c'est leur sort dont on ne parle pas présentement. C'est comme s'il fallait choisir, avec la loi 37, être dedans ou être dehors complètement. Mais il y a toutes les personnes qui ont des contraintes, quelles qu'elles soient. Ça peut être un handicap, mais ça n'empêche pas, ça, d'être capable de travailler. Le premier ministre, il a un handicap puis il travaille fort. Donc, ces personnes-là, elles avaient un mauvais sort, finalement, parce qu'il fallait quasi qu'elles plaident être inaptes tandis que, dorénavant, vous avez compris qu'au choix, sans que ça change leur situation, parce que ça va être les mêmes montants avec les besoins spéciaux également, la personne va pouvoir, comme quand des travailleurs se considèrent invalides – ça arrive aussi... Ça ne sera pas le régime contributoire d'assurance, ça va être un régime d'assistance-invalidité. Mais, si la personne veut se considérer apte à travailler, elle va l'être, comme les autres, et considérée comme ayant des contraintes pour lesquelles il y aura l'allocation de soutien puis elle n'aura pas toujours à plaider qu'elle peut pas. Elle pourra mais elle aura son allocation en même temps. Je ne sais pas si on se comprend. Je pense que c'est un élément qui est quand même important.

L'autre élément important: depuis le 1er avril passé, il n'y en plus de programme d'employabilité, genre PAIE et tout ça, dans le privé. Et puis, il n'y en a plus, au 1er avril qui vient, dans le gouvernement. Et puis, il en est resté au niveau municipal, en particulier en Gaspésie, mais tout le milieu y tient, puis je peux vous dire que... Je ne sais pas si c'est avant-hier ou hier – des fois, on en perd des bouts – ou la semaine passée – je pense que c'est hier – que les gens de la Gaspésie et des Îles sont venus.

Une voix: Hier.

Mme Harel: Bon, c'est hier. Imaginez-vous! Chaque jour est quasiment une éternité: ça commence de bonne heure et ça finit tard. Eux sont très contents parce que c'est des projets structurants que l'ensemble des MRC, avec le CRD, le Conseil régional de développement, ont mis au point. Donc, il faut faire attention, surtout qu'il y a une protection dans les municipalités parce qu'il faut l'accord des syndicats, donc cols bleus, cols blancs. Donc, c'est vraiment pour des nouveaux travaux et pas ceux qui auraient pu voir venir des remplaçants.

(15 h 50)

D'autre part, je pense que c'est quelque chose d'intéressant, les organismes accrédités. Disons, l'idée nouvelle de votre mémoire, c'est l'idée d'accréditation. Moi, je vous propose de regarder beaucoup du côté des entreprises d'insertion. Vous savez, il y a trois choses qu'on commence à distinguer; avant, c'était tout mélangé. Il y a l'économie sociale, il y a les entreprises d'insertion, puis il y a le communautaire autonome. Ça ne veut pas dire qu'un organisme ne peut pas quasiment être les trois. Je vais vous donner un exemple. Moi, dans mon quartier, il y a le Chic Resto Pop. Peut-être que vous en avez déjà entendu parler. Ils ont un service de traiteur, ils font des produits du terroir, ils pourraient être de l'économie sociale mais, en même temps, ils servent 1 200 repas. Ils ont une entreprise d'insertion pour des personnes qui, du jour au lendemain, pour toutes sortes de raisons, ne pourraient pas avoir le rythme qui est requis dans le privé.

Cette entreprise d'insertion va pouvoir se faire reconnaître dans le régime d'apprentissage. Déjà, eux, par exemple, ça dure deux ans, puis ils suivent des cours en même temps. Vous savez, c'est 73 personnes qui travaillent – on peut dire le mot – puis elles vont pouvoir convertir leurs prestations en subventions salariales, un peu comme vous le proposez au point 3. Ils le font déjà. C'est une expérience qu'on mène depuis deux ans. Puis, avec la commission scolaire Jérôme-Le Royer, ils vont sur place donner les cours, ils passent les examens et ils vont pouvoir compléter un diplôme, avec le régime d'apprentissage. Dans leur cas, c'est la cuisine.

Alors, entreprise d'insertion; il faut faire la distinction avec économie sociale. L'économie sociale, c'est comme une entreprise qui serait capable d'offrir un service immédiatement, tandis qu'une entreprise d'insertion, il faut qu'elle accompagne les personnes plus longtemps.

Puis le communautaire autonome, ça, c'est avec le Secrétariat à l'action communautaire autonome. Ça, c'est l'espace de liberté même pour critiquer le gouvernement complètement. Alors, il y a 10 000 000 $. C'est le 5 % des profits nets du casino. Il y a 10 000 000 $ qui vont aller dans le financement du communautaire autonome. Il y a cette année, avec tous les programmes qu'on connaît, 83 000 000 $ qui vont être ajoutés. Ce n'est pas encore connu, ça, mais c'est le 250 000 000 $ sur trois ans du Sommet pour le Fonds de lutte à la pauvreté. Le projet de loi a été déposé, il est supposé être adopté à la rentrée, après Pâques. Ça va donner 83 000 000 $ par année, puis c'est pour aider des gens à s'insérer. Et ça, ça pourrait aller directement en subventions salariales.

Puis finalement vous avez l'économie sociale. Hier, dans le budget, comme vous le savez, ils ont annoncé un encouragement pour développer 7 000 emplois dans l'économie sociale. Je pense qu'il faut prendre les trois, puis un organisme peut être les trois, puis aller chercher sa vocation en même temps des trois dimensions. Mais, en même temps, il ne faut pas non plus confondre parce qu'il y a vraiment des vocations à mener distinctement.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Archambault (Jacques): Merci beaucoup, Mme la ministre. Au début de votre exposé, si j'ai bien compris, vous avez mentionné qu'il y a eu des coupures à un moment donné et qu'ensuite ça avait été arrêté à cause de la consultation. Il y a un point qui n'est pas dans le mémoire et dont nous avons été avertis il y a seulement quelques jours, c'est qu'effectivement les assistés sociaux seront coupés de 10 $ à 13 $ par mois à compter du 1er avril. Ils ont reçu un avis dans leur dernière enveloppe à cet effet, et c'est dans le cadre de la politique d'impôt foncier. Je pense que ça s'insère également dans le cadre de la réforme fiscale. Alors, à compter du 1er avril, ces personnes, selon les informations du moins qu'on nous a données, seraient coupées de 10 $ par mois. Ce qu'il y a d'assez difficile à comprendre, c'est que les assistés sociaux ne savaient pas que dans le cadre de leur allocation mensuelle il y avait quelque chose qui était relié à l'impôt foncier, une remise ou quelque chose du genre.

Alors, vous venez, si c'est exact, de couper dans ce qu'on appelle les besoins essentiels reconnus qui étaient fixés à 500 $ par mois. C'est maintenant devenu 490 $ pour une personne célibataire et même 487 $ pour les personnes avec enfant. Et cette coupure de 120 $ à 130 $ par année s'ajoute aux coupures déjà effectuées, 30 $ par mois, comme vous le savez. Alors, on s'imagine que pour un assisté social... On a eu beaucoup de représentations de la part de nos bénéficiaires qui sont prestataires de l'aide sociale et ils se demandent comment se fait-il qu'à la suite de l'assurance-médicaments, du 30 $ par mois, il y a une autre coupure qui a été annoncée?

Alors, nous voulions, madame, vous saisir des remarques nombreuses qu'on a reçues de la part de nos bénéficiaires et vous demander ce qu'il en est exactement. J'ai examiné un peu, par les journaux, le discours du budget d'hier. Il y a, je pense, une référence de 35 000 000 $ dans le discours du budget se rapportant à l'impôt foncier, mais nous ne savons pas de quoi ça retourne. Pourriez-vous nous éclairer là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Harel: Bon. C'est parce qu'il ne faut pas confondre l'impôt foncier, le crédit d'impôt foncier de la fiscalité, qui continue comme avant, sans être modifié et qui va permettre de bonifier pour 35 000 000 $ de plus dans les poches, si vous voulez, des contribuables les moins bien nantis, qui vont faire un rapport d'impôts pour obtenir un remboursement à cause du seuil d'imposition qui a été, comme vous le savez, élevé. En étant plus élevé, il y a 200 000 personnes qui ne paient plus d'impôt, qui en payaient avant, et puis toutes les personnes qui ont un revenu de moins de 10 000 $ n'en paient pas non plus. Alors, ça va ajouter 35 000 000 $, si vous voulez, à l'ensemble du crédit d'impôt foncier. Mais c'est une autre affaire, complètement différente, M. Archambault. C'est un remboursement d'impôt foncier qui s'ajoutait à ça depuis 1986 et qui avait été annulé en 1993 pour les personnes de 60 ans et plus. Et qui l'est. C'est une vraie compression, là. Ça s'appelle une coupure, ça totalise 46 000 000 $, puis ça a été annoncé au 15 janvier dernier. Ça fait partie des compressions de la cible budgétaire, comme on dit, là, que le Trésor a demandées à chacun des ministères, mais ça fait partie des compressions du ministère de la Sécurité du revenu.

Alors, pourquoi c'est différent du crédit d'impôt foncier? Parce que les personnes vont pouvoir continuer à obtenir leur crédit d'impôt foncier. Il ne faut pas confondre les deux, là. Elles pouvaient obtenir ce montant de 10 $ ou de 13 $, dépendamment du nombre d'enfants, plus le remboursement d'impôt foncier en faisant un rapport d'impôts. Là, toutes les personnes vont devoir faire un rapport d'impôts à cause de l'allocation unifiée pour enfants. L'allocation unifiée commence le 1er septembre. Je faisais encore des travaux avec ma collègue – c'est Mme Marois qui est responsable de la politique familiale – hier soir tard et ce qui est mis au point, c'est vraiment un scénario où il y aura, non seulement aucune famille perdante pour celles qui ont moins de 30 000 $ de revenus, mais elles seront toutes gagnantes.

M. Archambault (Jacques): Sur ce point-là, madame, nous sommes très, très étonnés que ce soit arrivé à ce moment-ci, en plein milieu de la consultation publique. Les assistés sociaux qui sont chez nous, évidemment, vivent comme les autres et ils disent: En plus de la coupure qu'on a subie de 30 $ par mois, de la coupure au sujet de l'assurance-médicaments, voilà qu'on nous coupe encore 10 $ par mois. Alors, vous comprenez leur réaction et nous protestons vigoureusement... Je comprends que la machine gouvernementale est grosse, que l'enquête sur la fiscalité est passée, le budget, tout ça, mais ça touche quand même les personnes quotidiennement dans leur vie. On dit: Ce n'est rien, ça, 10 $ par mois. Pour des gens qui sont sur l'aide sociale, c'est quelque chose. Alors, nous tenions à enregistrer nos remarques sur ce point.

La Présidente (Mme Barbeau): Merci. Oui, un petit commentaire?

M. Lapointe (Gilles): J'aimerais avoir la réaction de Mme la ministre à propos de la souplesse des programmes pour le communautaire autonome. Enfin, nous avancions qu'il faudrait qu'il y ait des parcours très personnalisés, individualisés et un suivi qui implique autant l'organisme que les agents. Notre sentiment, notre conviction, c'est que les agents ont le pouvoir, nous autres, nous avons le personnel et, entre les deux, habituellement, on se range du côté des prestataires quant à ce qu'ils vivent de difficultés par rapport aux agents. Il reste que les agents appliquent une loi qui est assez stricte dans la durée et dans les autres aspects, ce qui fait que tout est standardisé, comme si tout le monde était pareil, et ce n'est pas le cas sur le terrain, pas du tout.

(16 heures)

Mme Harel: En fait, la loi est coercitive, parce que ce n'est pas négocié, là, contrairement à ce qu'on retrouve dans votre mémoire, et je vous rappelle que le parcours, c'est un contrat de réciprocité, il faut que ce soit signé. La loi, dans quel sens, elle est coercitive? L'article 23, qui donne le pouvoir à l'agent de désigner une mesure indépendamment de l'intérêt du bénéficiaire. Je crois que c'est l'article 76 qui enlève tout droit de recours ou de révision sur la mesure. Bon. Et là ce qui est différent dans ce qui est proposé, c'est qu'il va y avoir, d'un côté, l'aide financière et, complètement séparée, l'aide à l'emploi. C'est deux agents différents, si vous voulez: un conseiller à l'emploi et un conseiller à l'aide financière, qui ne sont pas la même personne. Ce qui est différent également, c'est que l'argent qui va être dépensé va l'être dans le cadre d'un plan local, vous êtes conscients de ça. Vous savez, le CLE, dont vous parlez dans le mémoire, le centre local pour l'économie et l'emploi, c'est aussi avec le centre local de développement.

Vous savez que mon collègue Guy Chevrette s'en vient avec une réforme mettant en place dans chaque quartier ou MRC, dépendamment si c'est en ville ou en campagne, des équivalents du CREEQ, vous comprenez? Mais le CREEQ, c'est sur un grand territoire; là, ça va être un territoire de quartier. Il va y avoir un Conseil local des partenaires et ce Conseil va devoir faire un plan parce que, dorénavant, ce n'est plus une gestion par programmes, on s'en vient vers une gestion par fonds: fonds locaux, fonds régionaux et fonds nationaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre...

Mme Harel: C'est fini.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...on est déjà rendu à beaucoup de temps, je m'excuse. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, merci, M. le Président. Messieurs, madame, bonjour, bienvenue. Je vais revenir sur le principe de base dans votre mémoire, quand vous dites qu'on ne frappe pas sur quelqu'un qui est déjà par terre; au contraire, on devrait plutôt l'aider à se relever. Vous savez, il y a deux ans, le gouvernement a fait un choix, a décidé, avec un ministère à mission sociale comme le ministère de l'aide sociale, la Sécurité du revenu, de travailler avec une enveloppe budgétaire fermée, ce qui a causé les résultats d'aujourd'hui, ce qu'on vit depuis deux ans: la coupure dans les barèmes. Parce que, quand on joue dans les barèmes, leurrez-vous pas, quand on dit qu'on simplifie les barèmes, le résultat de ça, c'est que les gens, il y a de l'argent qui sort de leurs poches, la prestation baisse.

Rappelez-vous qu'on a aboli le barème de disponibilité. On a coupé dans le barème de participant, un 30 $. On a diminué dans l'allocation au logement. On s'est désengagé au point de vue des soins dentaires, optométriques. Le RIF, ce dont vous venez de parler, qui va prendre effet le 1er avril, le remboursement d'impôts fonciers; ça peut aller jusqu'à 13 $ si vous avez des enfants. Le fardeau supplémentaire de l'assurance-médicaments pour les prestataires de l'aide sociale.

Moi, je suis de la région de Montréal, et, à Montréal, on a vu, depuis un an et demi, une multiplication des centres de dépannage, de banques alimentaires pour aider les gens qui sont de plus en plus appauvris par ces mesures-là. J'aimerais savoir, dans votre région, les gens que vous côtoyez, avec qui vous travaillez, est-ce que vous avez vu une détérioration de leurs conditions de vie suite à ces coupures-là, au niveau des prestations des bénéficiaires?

M. Lapointe (Gilles): Oui, de deux façons. Il y a une affluence plus grande dans nos services, selon les différents secteurs d'activité que l'on a, pour leur rendre service sur un point ou sur un autre, où les listes d'attente sont plus longues, quand on pense à des demandes d'électroménagers, et ainsi de suite. Mais il y a un autre aspect, c'est le sentiment d'insécurité et, dans certains cas, un peu la psychose par rapport... Bon, c'est rendu là. Mais jusqu'où ça va aller puis dans quel sens, toujours en termes de se resserrer ou d'être coupé? Ça, c'est aussi grave parce que finalement il y a vraiment un effet psychologique sur les gens qui se sentent comme coincés, d'une part, et qui, d'autre part, bien, se ruent vers les services qu'on offre, nous autres ou d'autres organismes de même genre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Gagnon, vous vouliez donner, je pense, des informations additionnelles?

M. Gagnon (Claude): Bien, pour la Saint-Vincent-de-Paul de Saint-Malo, comme exemple, nous donnions de la nourriture à peu près à 60 familles. Maintenant, nous sommes rendus à 125 mensuellement et les gens appellent plus tôt. Donc, ça veut dire qu'ils manquent de nourriture plus tôt.

Mme Loiselle: O.K. Il y avait, je ne me souviens plus quel document, qui nous disait qu'au Québec actuellement il y a 315 000 enfants qui, à la fin du mois, ne mangent pas à leur faim. Quand on entend ça, on dit: Ça ne se peut pas, pas au Québec, 315 000 enfants qui ne mangent pas à leur faim à partir des derniers jours du mois parce que les parents n'ont pas d'argent suffisamment pour pouvoir apporter de la nourriture sur la table. Alors, vous, vous donnez l'exemple que, oui, c'est la réalité?

M. Gagnon (Claude): Mais ce qui est sacrifié en premier, lorsque les gens ont de la misère à arriver, c'est la nourriture.

Mme Loiselle: C'est ça. Au niveau de l'assurance-médicaments, à Montréal, il y a un fonds qui a été mis sur pied pour aider les personnes âgées, par Jeunesse au soleil, un fonds d'entraide pour les personnes âgées qui ne sont pas capables et n'ont pas assez de sous pour aller chercher leurs médicaments. Ce fonds-là a été créé. Est-ce que, dans votre région, il s'est développé un service d'entraide pour aider soit les bénéficiaires de l'aide sociale ou les personnes âgées à faibles revenus pour combler cette participation financière à leurs médicaments?

M. Gagnon (Claude): C'est surtout au niveau personnel que ça s'est développé, au niveau des Saint-Vincent-de-Paul. Même, nous autres, au presbytère... Comme prêtre, j'ai à aider les personnes puis il y a plusieurs religieuses dans le quartier qui le disent: Maintenant, il faut aider, il faut réserver un montant tous les mois pour aider les personnes qui ont à défrayer justement leurs médicaments. Ça, c'est bien sûr. Ce n'est pas au niveau collectif encore mais c'est au niveau personnel que nous sommes sollicités.

Mme Loiselle: Parce que, vous savez, dans le livre vert, ce qu'on propose – puis, à date, on n'a pas le sentiment que le gouvernement va reculer sur ça, on n'a pas senti une ouverture – c'est: le caractère obligatoire avec pénalité – deux pénalités pourraient s'appliquer dans la même année – et le fait aussi qu'on maintienne la coupure pour le partage du logement. Il y a des gens qui pourraient se retrouver avec très peu d'argent sur leurs prestations. Très, très peu. Et même pas une question de survie, ce ne serait même pas suffisant pour payer le loyer. Si le gouvernement ne fait pas marche arrière et ne retire pas tout le caractère obligatoire avec pénalité, vous, j'ai l'impression que vous dites: Retournez faire votre travail parce que, ça, c'est inacceptable.

M. Archambault (Jacques): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Archambault.

M. Archambault (Jacques): Si vous me permettez de commenter la dernière intervention de madame, au sujet du caractère obligatoire et des pénalités. Vous avez remarqué, madame, dans notre mémoire, qu'on parle beaucoup de négociation entre les partenaires, le prestataire et tout ça, pour les programmes d'employabilité, entre autres. Mais il y a un principe auquel vous avez référé tout à l'heure, madame, que vous entendez établir un contrat de réciprocité. Nous sommes tout à fait d'accord avec ça. Mais un contrat de réciprocité, avec votre formation juridique, madame, vous allez comprendre ça facilement, ça suppose, dans un contrat, l'égalité fondamentale des parties et la liberté de contracter. Alors, vous imaginez le prestataire qui s'engage dans un parcours personnalisé d'emploi et qui sait qu'il se fera couper s'il ne s'engage pas dans le parcours après négociation. C'est pour ça qu'on insiste beaucoup, nous, on a parlé d'organismes accrédités.

Dans le domaine des relations de travail, vous le savez, c'est un lieu commun qui est avancé partout, un employé vis-à-vis de son employeur est dans un état d'infériorité. Alors, le prestataire de l'assurance sociale qui est devant son agent est dans un état d'infériorité, d'autant qu'il sait que s'il n'accepte pas le processus d'insertion, il sera coupé. Alors, la liberté contractuelle, à ce moment-là, à notre avis, disparaît. Alors, nous sommes évidemment contre le caractère obligatoire et contre la pénalité, ça va de soi, tout le monde vous l'a dit. Et je pense que, si ça demeure, ce sera extrêmement grave.

Maintenant, il y a un point, M. le Président, si vous me permettez. Si, madame et le législateur, vous décidez que le caractère obligatoire demeure, il y a un point essentiel – et nous faisons cette proposition-là subsidiairement, comme on dit en droit, et d'une façon incidente – il faudrait prévoir un recours contre une décision d'un fonctionnaire qui peut se tromper, qui peut, dans le cadre actuel, se faire valoir en coupant, puisqu'on est dans un contexte de coupures. Il faudrait prévoir un recours. Il y a plusieurs modalités: ça pourrait être la Commission des affaires sociales, par un mandat élargi, qui pourrait entendre la personne; ce serait, comme à l'assurance-chômage, un conseil arbitral et un arbitre; ce serait comme à la CSST. De toute façon, un processus rapide, un processus simple, efficace et qui prévoirait, s'il a été coupé, le statu quo ante, c'est-à-dire qu'on revienne et qu'on rembourse la personne de toutes les coupures qu'elle a...

(16 h 10)

Évidemment, nous faisons ça dans notre souci – c'est un peu la politique du pire et du moindre mal – de protéger les gens au cas où vous décideriez... mais je pense que vous ne le ferez pas, parce que nous sommes convaincus que, si vous acceptez notre proposition que le processus d'insertion soit négocié avec le partenaire qui remplacerait, disons, un syndicat, alors, vous imaginez la force de frappe des négociations. On dirait aux gars: Voyez-vous comme c'est intéressant chez nous, etc. En d'autres termes, si c'était démocratiquement négocié entre le partenaire, le gouvernement et tout ça, il y aurait des chances considérables; d'autant que si vous instaurez un régime de recours, ça coûte cher, il faut payer les commissaires. C'est toute une histoire, on sait ce que ça coûte. Alors, dans le cadre des budgets et des coupures, je pense qu'il y aurait avantage à rendre ça... Et, surtout, je pense que M. Bouchard, Mme Viviane Labrie, M. Noël, lors de leurs comparutions, vous ont parlé d'un moratoire. Alors, pourquoi ne pas commencer par pas de pénalité? Si ça va mal, il y a toujours moyen de revenir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. Gagnon, vous vouliez ajouter quelque chose, je pense.

M. Gagnon (Claude): Oui, je reviens, Mme la ministre, à ce que vous avez dit tout à l'heure. Pour nous autres, il y a une chose à travers tout ça qui est importante, c'est que le parcours soit ajusté non pas aux caprices mais aux besoins de la personne qui veut s'insérer de nouveau dans le marché du travail. Donc, ça veut dire que ça peut durer plus que 12 mois, mais il y a aussi les services offerts. Le Service d'entraide basse-ville offre certains apprentissages à des personnes; nous autres, au presbytère, nous en assurons d'autres, évidemment. Mais il y a peut-être des apprentissages dont une personne a besoin. Je pense, entre autres, à une session de connaissances personnelles. Avec les budgets que nous avons, nous ne pouvons pas l'assurer. Bien sûr qu'on peut s'allier avec d'autres membres, d'autres organismes, mais ça serait une chose qu'il faudrait regarder également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lapointe, vous avez, vous aussi, je pense, un commentaire additionnel.

M. Lapointe (Gilles): Oui, c'est que pour donner une formation qui soit adéquate aux gens sur les programmes, même dans un parcours ajusté et négocié, il faut absolument être supporté pour aller jusqu'au bout de la formation et être capable non seulement de permettre des apprentissages sur place, mais, par après, une éclosion de quelque chose d'autre. Dans l'ordre de l'emploi, il faut être supporté. On est quand même, nous autres, dans un rôle de services à rendre à la population. Il y a du personnel qui nous arrive par les programmes, on se retourne de bord, on leur donne quelque chose, ils apprennent, mais on ne va pas au bout de ça. Et, parce que c'est des gens qui ont un parcours qui dépasse notre organisme, il faut faire notre bout de chemin. Mais, si on avait de la part des SEMO, des CTQ ou autres un réel support, non seulement pour établir le parcours, mais pour le bien mener, ça serait tout autre chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée.

Mme Loiselle: Merci. C'est vrai, M. Archambault, il faut mettre en place un système de recours pour les bénéficiaires, mais le plus important, je pense, il faut retirer tout caractère de pénalité. C'est ça.

M. Archambault (Jacques): Nous faisons ça uniquement au cas. Nous sommes entre vos mains, c'est les législateurs qui décident.

Mme Loiselle: Le gouvernement. Nous, on fait notre possible.

M. Archambault (Jacques): De toute façon, c'est le gouvernement qui décide. Alors, s'il devait le faire, ça serait un moindre mal et ça protégerait nos bénéficiaires. C'est simplement dans ce sens-là que nous sommes opposés.

Mme Loiselle: Il faut bien réaliser que les pénalités s'appliquent au barème de base. Quand le barème de base est à 490 $...

M. Archambault (Jacques): Tout à fait.

Mme Loiselle: ...il n'en reste pas épais pour survivre après. Mais j'aimerais revenir, parce que je sens que le président va me couper bientôt. Tantôt, vous avez parlé de l'étude que vous avez fait faire, l'enquête, là. Il y a quand même des résultats très intéressants au niveau de l'épanouissement des prestataires dans les mesures EXTRA et PAIE. J'imagine que, d'une façon, vous proposez peut-être au gouvernement, dans la réforme, de conserver ce type de mesures d'employabilité. Et j'aimerais revenir, parce que, tantôt, M. Archambault, vous avez dit que vous aviez appris que la subvention – j'imagine que c'est pour le programme PAIE – venait d'être diminuée. EXTRA?

M. Archambault (Jacques): C'est ça.

Mme Loiselle: Elle venait d'être diminuée de 100 % à 75 %.

M. Archambault (Jacques): Voilà. À partir du 1er avril.

Mme Loiselle: À partir du 1er avril. Puis ça, c'est une directive que vous avez reçue du CTQ ou...

M. Lapointe (Gilles): De la régie régionale.

Mme Loiselle: De la régie régionale. O.K. Votre point 2, vous faites la proposition – bien là, vous dites de hausser, vous venez d'apprendre que c'est à la baisse – que l'allocation actuelle complète, vous proposez qu'elle soit, la prestation, si j'ai bien compris, et votre allocation à vous, l'organisme, soient envoyées à l'organisme et seraient gérées par l'organisme. Vous, vous donneriez les normes minimales de travail. Il y a des coûts à ça. Alors, s'il n'y a pas une hausse de votre allocation, c'est presque impossible d'y arriver, à moins que l'organisme débourse les coûts relatifs.

M. Lapointe (Gilles): C'est ça. Les deux se tiennent. Dans la mesure où on fait une gestion plus complète, une gestion administrative des programmes, il faut être supporté financièrement ou autrement. Mais il y a aussi le statut de la personne qui change. Elle est prestataire, reçoit sa prestation du gouvernement ou bien elle travaille dans un organisme qui va jusqu'à la rémunérer, étant subventionné pour le faire. Le statut de la personne change complètement pour un bout de temps sur un programme, ne relève plus de l'aide sociale au sens strict du terme.

Mme Loiselle: Juste brièvement, avant de terminer, quand vous parlez de soutien financier, vous dites qu'il y a une gamme de prestataires qui risquent soit d'être ignorés, soit d'être oubliés ou laissés pour compte. Avez-vous fait une réflexion sur le transfert, l'allocation d'invalidité, de transférer des prestataires à la Régie des rentes du Québec? Est-ce que vous avez une position sur ça? Parce que les gens sont venus nous dire que finalement ça accentuerait leur exclusion et qu'il n'y a aucun avantage pour les prestataires à être transférés à la Régie des rentes du Québec, sauf peut-être d'alléger les statistiques du ministère de la Sécurité du revenu.

M. Lapointe (Gilles): On ne s'est pas prononcé là-dessus. Mais ce qu'on dit, c'est que toute la gamme qui existe, c'est entre les APTE et les soutiens financiers. Il y a tout un entre-deux dont il faut tenir compte, ce n'est pas l'un ou l'autre dans la vie de ces personnes-là. Il y a des gens qui sont aptes, il y a des gens qui ont une contrainte légère, moyenne ou sévère, d'où l'importance des parcours individualisés. Ça va jusqu'au soutien financier, à partir des gens complètement aptes.

Mme Loiselle: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Mme Larochelle, messieurs...

Mme Harel: M. le Président, écoutez, je veux juste une seconde, je suis certaine que je vais avoir le consentement pour dire que j'ai fait chercher ce qui s'est passé. Là, j'ai vu que c'était une lettre du monsieur qui s'occupe d'EXTRA de la régie régionale de Québec. C'est la première nouvelle, qu'ils diminuent de 100 $ à 75 $ le montant que les organismes reçoivent. C'est daté du mois de février. Je dois vous dire que jamais... C'est unilatéral, cette affaire-là. Alors, je vérifie ça et, par M. Gaulin, je vais vous faire savoir, soit cet après-midi ou dès demain, comment on va corriger ça.

(16 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Larochelle, MM. Archambault, Lapointe et Gagnon, je vous remercie beaucoup. Nous avons apprécié votre présence et votre mémoire.

J'invite maintenant les représentantes de l'Association des services externes de main-d'oeuvre à venir se présenter, s'il vous plaît!

À l'ordre, s'il vous plaît! Mme Fortin, si j'ai bien compris, c'est vous qui présentez les gens qui vous accompagnent. Vous pourrez commencer votre présentation tout de suite après.

Mme Fortin (Lise): Merci beaucoup, M. le Président. Je suis Lise Fortin, présidente de l'ASEMO, l'Association des services externes du Québec. Je suis accompagnée de Sylvie Roy, qui est de la région de Montréal, qui est directrice d'un SEMO Personnes handicapées déficientes intellectuelles. Je suis aussi accompagnée de Mme Francine Jeannotte, qui est directrice d'un SEMO Femmes monoparentales à Montréal également.

Aujourd'hui, 52 SEMO oeuvrent dans les régions du Québec auprès des personnes fortement défavorisées, à 75 % et plus prestataires de la sécurité du revenu. On retrouve des personnes handicapées, des femmes, des femmes monoparentales en difficulté, des jeunes en difficulté, des chômeurs de longue date, des ex-détenus, des ex-toxicomanes, des chômeurs plus âgés, des immigrants. Ils offrent des services d'orientation et d'encadrement à toute démarche d'employabilité dont la formation, la recherche d'emplois et le suivi en emploi. Ils ont développé des interventions originales et adaptées et ont initié à travers la province toutes sortes de projets d'insertion et plusieurs ententes particulières avec des entreprises.

Ils travaillent en collaboration avec les entreprises et les organismes communautaires de leur milieu et sont les partenaires privilégiés du réseau des centres Travail-Québec. Chaque année, les SEMO réalisent des milliers de placements en emploi durable. Au fil des ans, les SEMO ont été soumis à plusieurs changements normatifs auxquels ils ont su s'adapter tout en conservant leur objectif d'aide à l'emploi de personnes en difficulté. Ils sont rompus à la dynamique du changement et c'est pourquoi ils peuvent apporter une contribution précieuse aux présentes réflexions du ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Notre présentation à la présente commission est divisée en trois sections: une sur l'appréciation générale de la réforme de la sécurité du revenu, notre vision de la politique active du marché du travail et notre vision des structures attachées à la politique active du marché du travail ainsi qu'une conclusion.

Nous sommes d'accord, dans la réforme de la sécurité du revenu proposée dans le livre vert, avec la simplification des barèmes; la même prestation de base pour tous; des services de garde de qualité et des services à la petite enfance; une partie de la pension alimentaire pouvant être conservée sans affecter la prestation de base; une porte d'entrée pour tous et toutes sans étiquette; la séparation dans des modules distincts de la fonction d'aide financière et de la fonction d'aide à l'emploi; le maintien du barème de soutien financier et la possibilité pour ces personnes inscrites à la sécurité du revenu de participer à des mesures de formation et/ou d'insertion au travail; la décentralisation vers les régions et le local; le partenariat entre tous les acteurs impliqués.

Nous avons des réserves et/ou des commentaires sur les points suivants. L'allocation unifiée pour enfant: le seuil du revenu familial est trop bas, selon nous. Le concept de chômeur au lieu d'assisté social: le concept, tout louable soit-il, risque de ne pouvoir s'appliquer réellement et totalement. Un pourcentage plus grand de mesures actives: nous sommes d'accord pour l'augmentation des mesures actives mais en désaccord avec l'appauvrissement. Le parcours individualisé vers l'insertion, la formation et l'emploi: on veut un droit de recours pour les personnes; on veut que les organismes soient reconnus dans leur diagnostic lorsqu'on leur confie les personnes. Les centres locaux d'emploi: le centre intégré des services fait référence à l'universalité des services pour ces utilisateurs; or, ce principe organisationnel ne met pas à l'abri de l'exclusion.

Enfin, nous voyons trois types d'exclusions à éviter: envers ceux qui reçoivent une prestation, une ambiance de surveillance plutôt que d'aide; envers ceux qui ne reçoivent aucun chèque, que l'on choisirait en dernier pour accéder aux mesures parce qu'à court terme les autres sont plus payants; envers ceux pour qui la démarche devra être plus longue; une tendance à choisir pour les mesures des prestataires plus faciles. Alors, la suggestion que l'on fait: Que le Conseil des partenaires soit vigilant sur la question de l'équité et que le palier régional en soit imputable.

Les actions spécifiques en faveur de l'insertion professionnelle des jeunes. La tendance actuelle à réduire la problématique jeunes au seul fait d'appartenir au groupe d'âge 16-35 est dangereuse. En effet, avoir 18, 25, 28 ou 30 ans n'est pas un problème en soi. Les personnes de ce groupe d'âge font face, il est vrai, au manque de création d'emploi. Cependant, bien souvent, ils vivent des difficultés personnelles méritant une intervention spécifique. Réduire leurs services à leur intention aux seuls carrefours serait faire fi d'une expertise qui s'est développée dans certains organismes qui interviennent depuis longtemps auprès des jeunes. Suggestion: Nous suggérons donc de porter une attention particulière à la définition des rôles de chacun des organismes, d'établir des mécanismes de référence de la part des CLE et des carrefours jeunesse-emploi vers ces ressources plus spécialisées.

Le soutien aux mères de famille monoparentale. Nous suggérons une intervention progressive comprenant, en première étape, une bonne information. Des échanges de groupe pourraient être envisagés en utilisant des organismes communautaires à titre de préemployabilité. Ces organismes communautaires regroupent souvent des femmes monoparentales autour de réalités qui les concernent dans leur collectivité. Le livre vert est silencieux sur la question d'un éventuel programme d'insertion sociale. Un tel programme pourrait organiser cette préemployabilité pour les femmes monoparentales en s'associant avec les services d'intégration en emploi pour femmes dans ce processus. En résumé, nous pensons qu'il faut convaincre plutôt que de contraindre.

Nous sommes en désaccord sur les points suivants: L'obligation de participer assortie de mesures financières punitives, parce que cette façon de faire engage très mal un processus de réciprocité pour un parcours individualisé vers la formation et l'emploi et parce que le barème de base est déjà très bas. Nous préférons un renforcement positif plutôt que négatif. Dans la loi actuelle, l'allocation de participation joue ce rôle et nous pensons que, de façon volontaire, plusieurs prestataires en ont profité pour se préparer à l'emploi et pour accéder à l'emploi. Finalement, cette question soulève la notion d'équité dans le droit de choisir librement le moyen ou la mesure qui risque d'influencer tout l'avenir du prestataire. Tous les types de mesures ne seront pas disponibles partout et en même temps. Il y a donc là matière à arbitraire de la part de l'agent qui décidera du parcours du prestataire. C'est pourquoi nous avons suggéré précédemment un droit de recours inscrit dans la loi à ce chapitre.

Le test d'actifs, tel qu'il est appliqué présentement et tel qu'il le sera dans la réforme. Nous voudrions y trouver plus de souplesse pour correspondre aux mouvements d'entrée et de sortie de l'aide, conséquences de la précarisation de l'emploi. On devrait réintroduire le droit de posséder quelques économies, 1 000 $ par exemple, au moment de la demande d'aide, ceci afin de parer aux besoins pressants lors de la réintégration en emploi.

La disparition de l'allocation de non-disponibilité pour les 55-60, parce qu'il n'y pas de raison d'appauvrir cette catégorie de personnes, surtout dans le contexte actuel du marché du travail qui tend à se débarrasser de ces travailleurs âgés.

Le remplacement de l'indexation de la prestation de base par l'indexation des gains admissibles, incluant une partie de la pension alimentaire, parce que ces gains sont hypothétiques.

Deuxième partie de notre vision de la politique active du marché du travail. Je vous laisse lire selon votre intérêt. Dans cette partie, on retrouve les cinq volets de la politique active et l'intervention que les services spécialisés de main-d'oeuvre, comme les SEMO, font dans ces cinq volets-là.

Le chapitre suivant, vous avez le parcours individualisé vers l'insertion, la formation et l'emploi. Encore là, c'est l'intervention, l'utilisation du parcours que les SEMO utilisent déjà depuis quelques années. Il y a trois composantes: L'intervention. La notion de parcours a toujours été à la base de l'intervention des SEMO. Ainsi, nous ne pouvons que souscrire à la notion de parcours individualisé tel que décrit dans le livre vert. Pour favoriser le succès de ces démarches, il nous apparaît cependant essentiel que la participation à un tel parcours se fasse sur une base volontaire et que l'allocation de participation soit maintenue.

Il y a la composante clientèle aussi, et vous retrouvez dans le document des annexes où chacune des clientèles, personnes handicapées, femmes, jeunes et clientèle chômeurs de longue durée, se définit aussi dans un service de deuxième ligne et dans l'approche d'un parcours.

Il y a aussi la complémentarité avec les centres locaux d'emploi. L'expertise développée auprès des personnes nous a ainsi confirmés dans un statut de services spécialisés complémentaires au réseau régulier, à savoir plus particulièrement les centres Travail-Québec et les centres de ressources humaines Canada.

Je vous amènerais à la page 19 de 23, où on va développer notre vision des structures rattachées à la politique active du marché du travail. La réforme de la sécurité du revenu, intitulée Un parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi , nous interpelle tous, puisqu'elle fait appel également à l'intégration et à la réorganisation des services publics d'emploi. À titre d'intervenants privilégiés dans le secteur de l'intégration en emploi des personnes fortement défavorisées, ces éléments nous rejoignent d'une façon plus particulière dans l'important processus de changement, tant dans les manières de gérer les ressources que dans celles d'organiser et de financer les services.

(16 h 30)

La réforme propose un nouveau style de travail et la transition d'une culture à une autre doit inspirer l'ensemble des décideurs. En partant de l'objectif du droit au travail pour tous, toute personne reconnue comme ayant besoin de services doit avoir réponse à ses besoins. Dans cette optique, il est important de s'assurer que les personnes visées seront toutes entendues. La proposition pour une intégration et une réorganisation des services publics d'emploi vise cet objectif, selon nous. Cependant, force nous est d'admettre notre inquiétude en regard d'une certaine partie de la population québécoise, soit celle qui éprouve des difficultés particulières. La réforme doit prévoir des mécanismes de protection des services pour les personnes les plus défavorisées, et ce, à travers les structures régionales et les centres locaux d'emploi que vous projetez implanter.

La gestion par résultat est certes un objectif louable, mais peut aussi conduire à des effets pervers lorsque cette directive arrivera dans les régions. L'imputabilité incitant à trop vouloir présenter une bonne fiche de résultats peut signifier une sélection de personnes et peut conduire à marginaliser les personnes les plus défavorisées. Il ne faudrait pas que des mesures administratives contredisent l'engagement d'offrir des services équitables à tous les citoyens et citoyennes du Québec. C'est pourtant ce qui risque de se produire et qui pourrait conduire à laisser tomber les personnes les plus démunies de notre société et ayant un potentiel d'emploi qui peut être développé avec le support approprié.

C'est pourquoi, après mûre réflexion, nous croyons que la réforme devrait s'enrichir d'une valeur ajoutée par l'implantation d'un réseau de services spécialisés de main-d'oeuvre, services dits de deuxième ligne. Pour ce faire, il faut miser sur les ressources du milieu pour s'occuper des personnes les plus défavorisées. Les services spécialisés de deuxième ligne répondent à des besoins spécifiques et se définissent par le caractère très individualisé des actions. Ce genre d'activité nécessite un effectif relativement diversifié.

Les services spécialisés de deuxième ligne visent un accompagnement soutenu et une intervention à long terme permettant aussi de bien connaître la personne et de l'intégrer en emploi, en respectant ses contraintes et ses limites. Dans un premier temps, toute la clientèle en démarche d'emploi doit se présenter dans les centres locaux d'emploi. Partant de l'objectif du droit au travail pour tous, toute personne reconnue comme ayant besoin de services spécifiques ou spécialisés est orientée vers les organismes dispensant des services de deuxième ligne.

Les services spécialisés de main-d'oeuvre doivent relever du palier régional en termes de gestion afin de répondre adéquatement à l'ensemble de la population. L'évaluation initiale des besoins étant faite au centre local d'emploi, il y a aurait donc référence à une ressource spécialisée lorsque des services de deuxième ligne sont requis. Ceci n'exclurait pas l'approche locale puisque, dans un premier temps, le service spécialisé est physiquement incarné dans une localité.

Cependant, en fonction du caractère très spécialisé de son intervention, on ne peut penser, compte tenu de la préoccupation de rationalisation du ministère énoncée entre autres dans sa proposition pour une intégration et une réorganisation des services publics d'emploi, que chaque localité soit dotée de l'ensemble des services spécialisés requis. Cette éventualité amènerait une duplication incroyable de services.

La reconnaissance et l'officialisation d'un réseau de services spécialisés de deuxième ligne, auxquels les centres locaux d'emploi d'une région confieraient la réalisation des parcours individualisés pour les personnes ayant des difficultés particulières, nous semblent donc primordiales dans une réforme où on explique clairement la volonté de ne pas exclure de personnes.

L'arrimage entre les services de première et de deuxième lignes se situe au niveau des activités de référence et de l'identification des besoins. L'information doit circuler aisément. Il faudra prévoir une structure d'échange d'informations et de rétroinformation. À ce chapitre, le palier régional aura la responsabilité d'assurer un réseau d'information efficace sur les services spécialisés de main-d'oeuvre auprès des instances locales. Qu'il nous suffise, à titre d'exemple, de jeter un regard sur la réforme de la santé et des services sociaux. N'y a-t-il pas, dans cette réforme, des services de première et de deuxième lignes?

Par ailleurs, permettez-nous de porter à votre connaissance les résultats d'une mission en Suède, effectuée en 1991 conjointement avec le ministère de la Sécurité du revenu et l'Association des services externes de main-d'oeuvre. La Suède a été choisie parce qu'elle présente des problèmes similaires à ceux du Québec. Elle peut aussi se comparer au Québec, et ce, à plusieurs chapitres: la végétation, le climat, les grandes étendues de terres agricoles. La Suède est aussi parfois considérée comme le pays des organisations.

En pleine réforme à cette époque, la mission consistait à étudier le fonctionnement, les structures et politiques existantes pour les clientèles particulières et aussi les liens entre le développement de l'employabilité et les services de placement pour l'intégration ou la réintégration des clientèles particulières sur le marché du travail. L'une des caractéristiques de la politique suédoise du marché du travail est le rôle important que jouent les partenaires sociaux, les organisations patronales et celles des travailleurs.

Nous avons été à même de constater que la préoccupation première des gens rencontrés est axée sur le droit de la personne d'exercer un emploi, et tout est mis en oeuvre pour y arriver. Le rapport de mission fait référence également à la mise en place d'un budget régionalisé en ce qui regarde les organismes spécialisés de main-d'oeuvre appelés AMI et AMIS, comparables au réseau SEMO, document qui pourra être déposé sur demande.

Pour en revenir à la réforme québécoise, il faut également prévoir un mécanisme de reconnaissance des services spécialisés de main-d'oeuvre de deuxième ligne dans le cas d'une enveloppe budgétaire protégée. À ce titre, le réseau des SEMO offre sa contribution pour développer avec les instances concernées ce mécanisme de reconnaissance de services spécialisés de main-d'oeuvre de deuxième ligne.

Je vous amènerais au document complémentaire qu'on vous a tout à l'heure distribué pour terminer là-dessus. Alors, on dit: C'est à titre complémentaire que vous trouverez dans les lignes suivantes notre vision relative à la place des carrefours jeunesse-emploi en lien avec les services spécialisés de deuxième ligne ainsi qu'un bref commentaire sur les conseils des partenaires.

Le défi posé par la réforme nous a amenés à réfléchir sur l'harmonisation des interventions autant communautaires que publiques et à considérer le problème de l'exclusion de la main-d'oeuvre. Les carrefours jeunesse-emploi sont, à notre avis, appelés à jouer le rôle d'animateur du milieu versus un groupe-cible, les jeunes. Dans cette optique, on ne peut se permettre de les confiner au seul champ du développement de l'employabilité mais, bien au contraire, leur donner un mandat qui vise à assurer aux jeunes leur citoyenneté pleine et entière, ce qu'on définirait comme une vocation sociale aussi dans l'ensemble des structures existantes, car on ne peut se permettre comme société d'avoir une jeunesse marginalisée.

En ce sens, permettez-nous d'établir à titre d'exemple un parallèle avec les CDEC et les SADC qui agissent, eux, depuis des années comme animateurs de leurs milieux sur le plan du développement local dans le secteur économique et communautaire. Les carrefours jeunesse-emploi se situent donc, à notre avis, à un niveau de première ligne, non pas dans un réseau de services d'emploi, mais en première ligne d'une intervention globale et intégrée à l'ensemble de la société pour relever le défi de l'emploi de la jeunesse québécoise. Dans cet esprit d'équité, il convient aussi de permettre aux carrefours jeunesse-emploi d'avoir recours à des services spécialisés de deuxième ligne pour jeunes qui éprouvent des difficultés d'intégration à l'emploi. Ainsi, les SEMO-Jeunes se situeraient donc dans un rôle complémentaire de deuxième ligne. Selon nous, les services peuvent être qualifiés de deuxième ligne uniquement lorsqu'ils s'adressent à des groupes-cibles qui présentent une problématique particulière face à leur intégration en emploi, ces personnes ne pouvant être desservies dans le réseau régulier parce qu'elles requièrent des services spécialisés et adaptés à leur situation.

Dans une réforme où on souhaite établir une politique contre l'exclusion, il est essentiel de maintenir ce réseau constitué actuellement de différents acteurs, dont les SEMO. Dans cet esprit d'harmonisation, l'ASEMO a déposé une proposition de travail visant à offrir sa collaboration pour articuler une proposition qui vise à mieux organiser et simplifier au plan territorial l'ensemble des services dans une perspective d'harmonisation de l'intervention faite par les organismes communautaires au profit de meilleurs services à la population. La proposition vise aussi à associer les différents partenaires communautaires locaux et régionaux à l'ensemble de l'action gouvernementale.

Dans un autre ordre d'idées et en terminant, nous tenons à manifester notre inquiétude en regard des conseils locaux des partenaires. En bref, nous nous inquiétons de la disparition des conseils des partenaires au profit des conseils locaux de développement dans un rôle aviseur. Nous croyons qu'il est essentiel de prévoir qu'un collège électoral communautaire de main-d'oeuvre soit représenté dans toute structure de partenariat.

En terminant, nous voulons ajouter que nous avons émis des opinions sur des sujets pertinents par rapport à notre expertise. Nous n'avons pas parlé de questions relatives, par exemple, à la fiscalité parce que nous pensons que d'autres peuvent mieux le faire que nous. Cependant, à propos de l'allocation unifiée pour enfants, nous désirons rappeler que nous sommes contre l'appauvrissement des familles prestataires de la sécurité du revenu. Il ne faudrait pas que le transfert du régime actuel à la nouvelle distribution de prestations serve à appauvrir les prestataires dans le but d'utiliser les sommes ainsi récupérées pour améliorer le sort des familles dont le responsable occupe un emploi pas assez rémunéré. Et, dans le cas de l'imposition des prestations, nous craignons le découragement que peut représenter le remboursement d'impôt en fin d'année et nous pensons que cette mesure peut inciter au travail au noir. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant Mme la ministre à débuter l'échange.

(16 h 40)

Mme Harel: Bienvenue à l'Association des SEMO, à Mme Jeannotte, à Mme Roy et évidemment à vous, Mme Fortin, la présidente et porte-parole. Alors, nous allons entrer tout de suite dans le vif du sujet. Peut-être juste une remarque en réaction à ce que vous venez de dire sur la fiscalité et l'imposition. Vous savez sûrement que le seuil d'imposition va être relevé. C'est donc 200 000 contribuables qui sont à faibles revenus, qui n'auront plus à payer d'impôts. C'est-à-dire que c'est une exemption globale pour toutes les personnes qui ont un revenu de moins de 10 000 $, qui sont des personnes seules. Donc, moins de 10 000 $, non seulement il n'y a aucun impôt, mais, en plus de ça, c'est une exemption totale aussi du fardeau de la taxe de vente qui va être complètement remboursée deux fois par année, l'idée étant de hausser le seuil mais d'avoir une égalité de traitement.

Vous savez que, pour une famille, ça va être haussé à 26 000 $, le seuil d'imposition. Alors, pourquoi quelqu'un avec deux enfants, qui travaille, qui va chercher 26 000 $, aurait à payer de l'impôt au-delà de ce 26 000 $ alors qu'une personne peut, de façon saisonnière, dans l'hébergement ou la restauration, faire un bon salaire, avoir des revenus dans l'année qui viennent de l'aide sociale – ça peut arriver également – et faire un revenu au-delà de 26 000 $ – parce que c'est le même seuil d'imposition – à ce moment-là, se voir complètement libérée de toute participation à la société alors que celle d'à côté, elle, elle doit contribuer au-delà de 26 000 $? Je pense qu'il y a une question d'équité fiscale. C'était une recommandation unanime de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics. Et, quand je dis «unanime», ça veut dire que ça venait de tous bords tous côtés, y compris de Ruth Rose et du milieu syndical.

Ceci dit, vous recommandez des services deuxième ligne, puis vous avez beaucoup travaillé cette proposition-là, et vous nous donnez comme exemple ce qui se fait en Suède en matière de reconnaissance de services spécialisés main-d'oeuvre. Vous nous dites, à la page 22, que le document pourrait être déposé sur demande. Je comprends que vous m'en aviez remis copie quand on s'est rencontré au mois de décembre passé, je pense, ou janvier?

Une voix: Décembre.

Mme Harel: Décembre. Et vous m'avez convaincue. Tellement que c'est comme gagné, là. Ça fait que vous pouvez entreprendre autre chose, si vous voulez, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais je le dis sérieusement, vraiment sérieusement. J'ai rencontré, lundi, cette semaine, l'exécutif du conseil d'administration actuel de la SQDM et on est en train de repenser la réorganisation des services publics d'emploi avec eux – donc, patrons, syndicats, milieu communautaire et milieu de l'éducation – et on s'entendait. Tout ça évolue bien et on s'entendait parfaitement sur le fait que, au niveau régional, il va y avoir un mandat formel à l'égard des services de deuxième ligne pour les personnes qui éprouvent des difficultés particulières et que ce mandat formel va conduire, si vous voulez, à la prise en considération dans le fonds régional, donc, d'un mandat de cette nature-là. Donc, on a introduit cette notion que vous souhaitiez tant.

Vous n'étiez pas les seuls, remarquez, il y avait aussi les organismes qui sont actuellement financés par le fédéral, qui le souhaitent également, parce que ces organismes s'occupent depuis longtemps des personnes fortement défavorisées à l'emploi. Donc, il y a une expertise là qu'il ne fallait pas perdre en chemin même si l'idée de fond, c'est une égalité de traitement entre les chômeurs, quelle que soit leur étiquette, mais l'égalité de traitement dans la politique active avec les cinq axes que vous décrivez bien, mais, en même temps, en prenant en considération que tout le monde n'est pas égal dans la société, tout le monde ne part pas égal. Alors, il faut aussi prendre ça en considération avec des services de deuxième ligne.

Finalement, je comprends, vous nous proposez et décrivez: services de deuxième ligne pour les personnes handicapées, pour les jeunes, pour les femmes, pour les personnes à problèmes multiples. Alors, ça, je pense que c'est l'étape qui n'était pas franchie, c'était comme accepter en principe si vous avez des modalités, et je comprends que le dossier doit être acheminé. Il y a un chantier actuellement sur la réorganisation des services publics d'emploi, conjoint, paritaire: MSR, employabilité, Emploi puis SQDM. Alors, je pense qu'il faut transmettre à ce chantier-là les documents que vous nous déposez. Je vais le faire, mais en leur demandant de vous contacter.

Il y a un paradoxe, puis c'est peut-être là-dessus que j'aimerais vous entendre. Vous savez, le paradoxe est le suivant, c'est qu'en même temps il faut maintenir des services gouvernementaux. Tout le monde dans le communautaire réclame qu'il n'y ait pas de désengagement du gouvernement, puis qu'il n'y ait pas d'éparpillement puis de démembrement, et que, donc il y ait des services publics d'emploi. Puis, en même temps, il y a un paradoxe, il y a une sorte de jeu de souque à la corde. J'imagine qu'il faut qu'il y ait un équilibre qui s'installe là-dedans pour qu'il y ait des services publics d'emploi, pour que les gens soient protégés par la fonction publique, n'est-ce pas? Donc, une intégration dans la fonction publique, y compris des conseillers à l'emploi qui sont à la SQDM, etc., puis, en même temps, le communautaire nous dit: On veut en donner, nous aussi. Alors, il faut que, l'État, vous conserviez votre mission et votre rôle et que vous ne vous déresponsabilisiez pas, puis que les services publics d'emploi, sur tout le territoire, soient accessibles, etc., mais on veut aussi, le communautaire, en donner, et on ne veut pas être traité comme des sous-traitants.

Alors, le communautaire, au niveau local, vous n'avez pas à vous en faire. Je ne sais pas si vous avez rencontré M. Chevrette, finalement. Je croyais que vous vouliez le rencontrer pour lui faire valoir vos points, mais, enfin. Son livre blanc va être publié bientôt, puis le Conseil des partenaires va devoir tenir compte d'un collège du communautaire, des organismes communautaires en employabilité et main-d'oeuvre.

Ceci dit, je pense qu'il y a quelque chose, si vous voulez... Tout n'est pas simple. Si c'était facile, ça fait longtemps que la recette miracle aurait été trouvée. Ceci dit, dans cette réorganisation, j'aimerais ça vous entendre sur l'équilibre entre les services publics puis le communautaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Fortin (Lise): Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que tout le monde doit être reçu dans le réseau public, il doit y avoir une entrevue initiale d'évaluation qui se fait dans le réseau public. C'est pour ça, d'ailleurs, la proposition qu'on avait présentée au ministère il y a 15 jours sur un chantier de travail où on a dit: Ce qui reste à faire, c'est... On a un consensus, je pense, sur l'ensemble des services publics. On ne peut pas dédoubler, ça, c'est sûr, mais le travail qu'il reste à faire, c'est l'harmonisation des services qui doivent être donnés. Au niveau des SEMO, nous, on a fait notre réflexion à partir... c'est-à-dire, nous, on se définit en étant en deuxième ligne, mais on comprend aussi que, dans le milieu communautaire, tout le monde ne se définit pas en deuxième ligne. Et c'est là aussi où on risque d'avoir un problème de compréhension des rôles.

Nous, il nous apparaît que la meilleure façon de le définir ou de définir cette compréhension-là, c'est à partir d'un chantier de travail, comme vous venez de parler, avec le MSR, l'employabilité et la SQDM, d'inclure aussi le communautaire et d'amener le communautaire peut-être à l'identifier ou à officialiser ce chantier de travail pour que le communautaire puisse aussi identifier son champ d'activité ou son champ d'action là-dedans. Il faut faire confiance au milieu, parce que, déjà, quand on fait le tour des régions... Je prends en exemple les carrefours et les SEMO. Vous seriez surprise de voir qu'il y a déjà des modèles d'harmonisation qui sont en train de s'articuler. Et ils n'ont même pas eu besoin de l'intervention de l'État, ils n'ont pas eu besoin de cadre normatif pour s'articuler, c'est le milieu qui s'est défini puis qui a dit: Bon, qu'est-ce qu'on doit offrir? Puis: On est capable de s'organiser entre nous.

Nous, on croit qu'il faut donner la chance au milieu de s'articuler et de se prononcer. Actuellement, ça se fait de façon non officielle, dans nos rencontres de coalition, dans nos rencontres de concertation, mais ce discours-là n'arrive pas ou n'est pas officialisé par la ministre ou par les autorités en place, gouvernementales. Alors, on pense que, dans un chantier de travail, il devrait y avoir une composante communautaire et que la proposition qui pourrait sortir d'un chantier de travail ne devrait pas être une proposition ministérielle, mais une proposition conjointe apportée par le ministère et les partenaires, les partenaires étant les partenaires communautaires et les partenaires de l'emploi aussi, qui sont identifiés au sein de la SQDM également. Mais il faut vraiment avoir ces composantes-là pour réussir à faire un consensus global.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

(16 h 50)

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Mesdames, bonjour, bienvenue. Au début de votre mémoire, vous dites qu'au niveau du concept qu'on regroupe tous les gens qui sont à la recherche d'emploi sous le même toit, vous avez de la difficulté avec ça, vous doutez que ça puisse fonctionner. À date, il y a deux grands consensus, je dirais, à cette commission, c'est, de un, où la grande majorité des groupes viennent dire au gouvernement: Retirez le caractère obligatoire et les pénalités. Et, de l'autre, où on s'entend que c'est une bonne idée d'avoir finalement mis sous le même toit tout le monde qui est à la recherche d'emplois: les prestataires d'aide sociale, les chômeurs de l'assurance-emploi, les étudiants, les sans-chèque. Vous, vous dites: «Le concept, tout louable soit-il, risque de ne pas pouvoir s'appliquer réellement totalement.» J'aimerais vous entendre davantage sur ça.

Mme Jeannotte (Francine): Oui. C'est parce que, je veux dire, on ne souffre pas d'angélisme quand on regarde cette réalité-là. Et, comme on pense que les gens qui vont être à l'assurance-emploi vont être régis par un certain cadre normatif, par un certain nombre de comportements qu'on va exiger d'eux, il en sera de même pour les personnes qui sont sur l'aide sociale. Donc, on imagine mal que le traitement à partir des agents soit le même. On s'imagine mal, par exemple... Est-ce que ça veut dire, quand il n'y a pas d'étiquette, qu'un agent qui a toujours été un agent d'aide sociale pourrait, dans sa journée, recevoir un certain nombre de personnes qui sont sur l'assurance-emploi et les traiter? Si c'est de ça qu'on parle, il pourrait y avoir un traitement égal, mais je ne suis pas certaine que c'est ça qui est envisagé dans la réforme.

C'est pour ça qu'on dit qu'on est pour – on se rallie à ce que vous avez entendu probablement ici – le fait qu'il n'y ait pas d'étiquette, mais on ne veut pas non plus que la naïveté fasse en sorte qu'on ne voie pas qu'en réalité, sous ce discours-là, les gens vont être traités de façon différente. Et on a cette prudence-là parce que, dans la loi qui est proposée, dans la réforme, il y a une pénalité pour les gens qui sont sur l'aide sociale et qui n'accepteront pas de faire des démarches. Pénalités contre lesquelles on est, évidemment. On est pour le volontariat, tu sais.

Mme Loiselle: Il y a des groupes qui sont venus nous dire qu'ils avaient, eux, des préoccupations pour les personnes pour qui le cheminement est plus long pour se réinsérer sur le marché du travail et que, étant donné que ça va être plus long, ceux-là finalement on va les laisser pour compte et on va presque les ignorer, et ces gens-là, il n'y aura pas beaucoup d'attention qui va leur être apportée. Est-ce que vous avez ces mêmes préoccupations là?

Mme Jeannotte (Francine): Dans un contexte de restrictions budgétaires, ça pourrait arriver. Par exemple, il y a eu un rapport qui a été fait par une table qui a travaillé à Montréal sur les femmes chefs de famille et l'intégration au travail, et il y a des pages dans ce rapport-là – si vous voulez, je pourrai vous les envoyer – où on dit que le fait qu'il y ait des compressions budgétaires, et une décentralisation des budgets, et une imputabilité des instances locales régionales, ça entraîne un comportement qui pourrait être discriminatoire pour les personnes pour qui ça coûte plus cher de les sortir de l'aide sociale, ou pour les former, ou pour les intégrer, comme les femmes monoparentales, pour lesquelles on peut peut-être vouloir dire: un an et demi, deux ans d'aide sociale, et puis que ça coûte des frais de garde en plus. Alors, ça fait un montant d'argent qu'on est obligé de mettre sur une clientèle dans un cadre de restrictions budgétaires. C'est pour ça que...

Mme Loiselle: O.K. Dans les recours – parce que, actuellement, si on lit le livre vert, on a comme oublié, mais je sens que le gouvernement va faire un ajustement au niveau des recours – vous, vous en proposez deux: un au niveau des CLE, par le biais des organismes qui oeuvrent auprès des personnes de l'aide de dernier recours; et vous dites: on en rajoute un deuxième au niveau régional, un conseil arbitraire régional. Est-ce que c'est ça que j'ai bien lu?

Mme Jeannotte (Francine): C'est un processus. Au niveau du CLE, on veut que les gens soient aidés pour faire leurs recours, et là il est question de recours sur la décision, qu'elle comporte une pénalité ou pas. Si le prestataire n'est pas d'accord avec ce qu'on lui propose pour son avenir, on veut qu'il ait un droit de recours discuté devant un tribunal qui, lui, serait régional.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Jeannotte (Francine): Alors, vois-tu, au CLE, c'est une aide pour ces gens-là, pour préparer leur cause devant l'instance régionale. Je sais qu'il y en a qui ont d'autres propositions; d'autres groupes vont vous présenter d'autres façons d'aménager ce recours-là, dont celui qui nous suit, je pense. Mais, l'idée, c'est que les gens ne soient pas... Je trouve que le monsieur de tout à l'heure...

Mme Loiselle: M. Archambault.

Mme Jeannotte (Francine): ...il a très bien expliqué la situation d'inégalité devant laquelle tu te retrouves quand tu es devant un agent d'aide sociale et que toi, tu es prestataire. Ou un agent d'assurance-emploi.

Mme Loiselle: O.K. Il me reste un petit peu de temps, oui? J'aimerais revenir un petit peu, oui, parce qu'il y a quelqu'un qui travaille dans un SEMO pour personnes handicapées. Je ne sais pas... C'est vous, Mme Roy? Quand on a rencontré des groupes qui oeuvrent auprès des personnes soit handicapées ou qui ont des limitations fonctionnelles... Nous, au début de la commission, on avait l'impression que le transfert à la Régie des rentes du Québec pour l'allocation d'invalidité, c'était comme accepté, mais, quand on a reçu ces groupes-là, on s'est rendu compte que ça ne l'était pas. Et même si les gens ont le libre choix de choisir de rester soit à la sécurité du revenu ou de prendre l'allocation d'invalidité à la Régie des rentes du Québec, même aussi s'ils ont la possibilité de revenir sur leur décision, ce que ces groupes-là sont venus nous dire, c'est: Non, merci. On n'en veut pas. On n'a aucun avantage, nous, à être transféré à la Régie des rentes du Québec. Ils ont l'impression que tout ce que ça va faire, c'est désengorger le ministère de la Sécurité du revenu, alléger les statistiques du ministère.

Il y a même un monsieur qui est venu nous dire: «Moi, vous m'offrez un parcours vers l'invalidité et ça ne m'intéresse pas.» Puis un autre nous a dit: «Votre allocation d'invalidité, ça représente pour moi une mort sociale.» Puis la COPHAN a dit au gouvernement: «Nous, on veut un moratoire sur cette question-là du transfert.» Alors, j'aimerais peut-être vous entendre sur cet aspect-là.

Mme Roy (Sylvie): Oui. Écoutez, il est vrai que le fait que les personnes handicapées bénéficiant du statut de soutien financier soient transférées à la Régie des rentes du Québec ça amène une connotation qui est peut-être moins positive au niveau de leur statut de travailleur potentiel. Par contre, ce qu'on a souligné dans le mémoire, c'est que nous on y voit, dans le nouveau statut de ces personnes-là, c'est qu'elles ont un choix d'accéder aux mesures de développement de l'employabilité. On y voit quand même quelque chose de très positif parce que, ce qu'on a connu historiquement, c'est que cette clientèle-là, qui était dite ayant des contraintes sévères à l'emploi, était vraiment mise de côté au niveau des agents, par exemple, dans les centres Travail-Québec, n'était jamais priorisée.

Dans les SEMO, c'est près de 40 % à 45 % de la clientèle qui a ce statut-là de soutien financier, particulièrement au niveau des personnes handicapées, donc on avait constamment à faire le travail de prouver qu'elles sont intégrables en emploi. Je pense que la réforme, ça vient donner un nouveau statut à cet égard-là et enlever finalement l'étiquette de personnes qui sont vraiment incapables de travailler. Ça fait que, nous, on le voit d'un côté plus positif en ce qui concerne l'accès aux mesures. Par contre, il est vrai qu'en termes de transfert à la Régie des rentes, là, ça peut amener aussi une nouvelle forme d'étiquette mais, en tout cas, on y voit quand même un élément positif par rapport à ce qui est de l'accès à l'ensemble des mesures.

Mme Loiselle: Étant donné que les gens mêmes, concernés, sont venus nous dire... Mme Bérubé, je crois, de la COPHAN, nous disait: Écoutez, on a fait partie d'un sous-comité et, à l'unanimité, on a dit: Non, on ne veut pas de transfert. Étant donné que ces gens-là, ce sont des personnes qui sont touchées par cette mesure-là, ils ont exprimé le voeu qu'ils ne sont pas intéressés. Ne croyez-vous pas que le gouvernement, s'il n'y a pas d'autres choses qu'on n'a pas vues dans ce transfert-là, devrait le retirer, dans le fond? Parce que les gens concernés disent: Nous, on n'en veut pas. Il me semble que, si le voeu exprimé est là, le gouvernement devrait retirer cette mesure-là de sa réforme.

Mme Roy (Sylvie): En tout cas, je pense qu'il y a à regarder les aspects des pour et des contre du transfert à la Régie des rentes, sûrement, mais j'insiste quand même sur le fait qu'il y a l'accès aux mesures qui est primordial, d'un point de vue de services spécialisés de main-d'oeuvre, au niveau du statut de ces personnes-là.

Mme Loiselle: D'accord. Merci, mesdames.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mmes Fortin, Jeannotte et Roy, merci beaucoup. Je m'excuse, mais...

Mme Harel: J'ai la réponse à la question qui était posée tantôt par les gens de la basse-ville, là. On me dit ceci: La régie régionale de Québec dispose du même budget pour les programmes EXTRA en 1997-1998 qu'en 1996-1997, c'est-à-dire 5 900 000 $, qu'il n'y a aucune diminution dans le programme que la Régie régionale de Québec a obtenu, que ça a l'air d'être une décision que la Régie régionale a prise elle-même, mais il n'y a pas... D'aucune façon ça nous a été communiqué et, moi, je vais communiquer avec eux; ça, vous pouvez en être convaincus.

(17 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mesdames, merci beaucoup, et j'invite immédiatement les représentantes et représentants du Front commun des personnes assistées sociales du Québec à se présenter.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. Trépanier, c'est vous qui présentez les gens qui vous accompagnent...

M. Trépanier (Claude): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...et vous commencez la présentation. Je tiens simplement – je viens de vous le dire, à vous, mais pour les gens de la salle... On a été prévenus, nous, les députés, qu'on aurait un vote à 17 h 55. Alors, dès que la cloche va sonner, je devrai ajourner les travaux. Alors, ça ne dérange absolument rien dans votre présentation. Ça raccourcit un tout petit peu les questions. Mais c'est pour ça qu'on commence le plus vite possible.

M. Trépanier (Claude): Merci beaucoup, M. le Président. Avant de débuter, je vais présenter les gens qui m'accompagnent. Complètement à ma gauche, Mme Madone Landry, de l'Association de défense des droits sociaux du Québec métropolitain; Mme Céline Turcotte, du Regroupement d'entraide des personnes assistées sociales de Rouyn-Noranda; Mme Rachelle Lacasse, de l'ADDS Québec; moi-même, Claude Trépanier, du Regroupement d'entraide sociale du Témiscamingue; M. Martin Poirier, de la Chaire d'études socioéconomiques de l'Université du Québec à Montréal, qu'on a invité à titre de témoin expert; et M. Fernand...

Une voix: St-Pierre.

M. Trépanier (Claude): ...St-Pierre, excusez-moi, M. Fernand St-Pierre, des Gens oubliés d'Hébertville. Avec Mme Claudette Lapierre, qui est dans l'assistance, qui vient du Regroupement de défense des assistés sociaux de Mont-Laurier, nous formons l'exécutif national du Front commun des personnes assistées sociales du Québec.

Le Front commun des personnes assistées sociales du Québec est en plein anniversaire. On fête, cette année, notre 20e anniversaire. On est un regroupement national, d'une trentaine d'associations locales, voué à la promotion des intérêts des personnes assistées sociales et à la défense de leurs droits individuels et collectifs.

Afin de nous préparer aux présentes consultations, nous nous sommes dotés, au cours de l'année 1996, d'une plate-forme de revendications qui constitue, en fait, notre vision de ce que devrait être une réforme de la sécurité du revenu. C'est à partir du contenu de cette plate-forme que nous avons fait l'analyse du présent livre vert.

Pour bien comprendre notre point de vue, nous commencerons d'abord par vous présenter les barrières auxquelles sont confrontées quotidiennement les personnes assistées sociales et auxquelles devrait s'attaquer tout projet de réforme de la sécurité du revenu. C'est sur la base de ces cinq barrières que nous avons fait l'analyse de la proposition de réforme soumise aux présentes consultations. Nous expliquerons alors pourquoi nous refusons globalement cette proposition de réforme et pourquoi nous croyons que son application nous conduira tout droit à une faillite sociale. Puis on va vous présenter notre proposition à nous.

Une étude qui a été faite par les professeurs Christopher McAll et Deena White, de l'Université de Montréal, a démontré que les personnes assistées sociales sont confrontées à cinq barrières. La première d'entre elles, c'est la pauvreté; la deuxième, la discrimination; la troisième, le système de sécurité du revenu; la quatrième, la formation; et la cinquième, le marché de l'emploi. Nous croyons que, tant que ces barrières-là ne seront pas éliminées, on ne pourra pas espérer obtenir la réintégration complète d'une personne assistée sociale sur le marché du travail ou sur le marché de l'emploi.

J'aimerais maintenant inviter Mme Lacasse à nous présenter un témoignage sur la pauvreté.

Mme Lacasse (Rachelle): M. le Président, Mme la ministre, selon le profil de la pauvreté pour l'année 1994 du Conseil national du bien-être social, c'est au Québec que l'on retrouve le plus grand nombre de personnes pauvres. Un Québécois sur cinq vivait sous le seuil de pauvreté en 1994. Mme Harel, je suis une de ces personnes qui vit sous le seuil de pauvreté. Selon l'annexe 12, à la page 94 de votre livre vert, une personne seule, ce qui est ma situation, tout comme celle d'ailleurs des deux tiers des personnes qui sont présentement à l'aide sociale, eh bien, ces personnes devraient être capables de vivre décemment avec 668 $ par mois. Mme Harel, pourriez-vous m'expliquer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Madame, je m'excuse de vous interrompre, mais j'apprécierais que tout le monde s'adresse au président, toujours le président...

Mme Lacasse (Rachelle): Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...simplement pour ne pas personnaliser, s'il vous plaît. C'est une règle des commissions.

Mme Lacasse (Rachelle): Merci. M. le Président, pourriez-vous m'expliquer comment ont été déterminés les seuils de besoins essentiels reconnus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trépanier (Claude): Vas-y, continue. C'est très bon.

Mme Lacasse (Rachelle): ...et qui a établi ces seuils? J'espère que ce n'est pas la personne qui a fait les calculs de l'annexe 12, car cette personne semble avoir de sérieuses difficultés avec ses additions. Pour ma part, je pense que ces seuils n'ont aucun rapport avec la réalité. Voici l'analyse que j'en ai faite à partir de ma situation personnelle.

Pensez-vous sérieusement, M. le Président, que l'on puisse se nourrir convenablement avec un montant de 161 $ par mois? Saviez-vous que cela équivaut à un montant de 5,35 $ par jour, ou de 1,79 $ par repas? J'aimerais bien savoir où vous faites votre épicerie, M. le Président, ou Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lacasse (Rachelle): Croyez-vous, M. le Président, que l'on peut se loger convenablement avec une somme de 325 $ par mois? Non, monsieur. C'est nous condamner à vivre dans des taudis. Vous arrive-t-il de vous déplacer en autobus, M. le Président? Si c'était le cas, je n'aurais pas besoin de vous dire qu'il en coûte minimalement, en milieu urbain, entre 45 $ et 50 $ par mois pour se procurer un laisser-passer mensuel. On est donc loin du 21 $ par mois reconnu dans le livre vert. Saviez-vous, M. le Président, que, depuis le mois d'août 1996, je dois payer pour mes médicaments, sur une base mensuelle? C'est 17 $ que je dois consacrer à cet item. Ce montant n'est pas prévu dans vos besoins essentiels reconnus. Et je pourrais continuer ainsi mes comparaisons entre vos chiffres et ma réalité. Je pense toutefois que cela n'est pas nécessaire, car vous savez très bien, M. le Président, comme vos autres collègues, je l'espère, que l'on ne peut vivre dans la dignité avec les besoins essentiels reconnus dans le livre vert.

(17 h 10)

Je trouve cela scandaleux que, dans une société d'abondance et de richesse comme la nôtre, on me condamne, comme des milliers d'autres, à la misère et à la mendicité. Qu'est-ce que vous avez fait de vos coeurs et des principes de justice, de solidarité, d'entraide, de partage, de compassion? Qu'est-ce que vous avez fait de votre humanitude, comme le dirait Albert Jacquard? M. le Président, c'est bien de valeur, mais le livre vert ne règle en rien le problème de la pauvreté, il ne fait que l'aggraver, et sachez que la pauvreté, c'est le premier obstacle à la réinsertion en emploi des personnes assistées sociales.

M. Trépanier (Claude): M. le Président, la deuxième barrière, la discrimination. Dans le livre vert, Mme Harel, même le gouvernement, reconnaît que les personnes assistées sociales, c'est vrai, ont été et sont victimes de discrimination. Sauf que le livre vert ne règle pas ces problèmes-là. Même si on dit qu'on est traités sur le même pied d'égalité grâce aux procédés des CLE, il reste toujours qu'on est toujours menacés de coupures si on refuse d'embarquer dans le système. Ça, ça va servir simplement à nourrir le fameux préjugé de la personne assistée sociale paresseuse et qui refuse de travailler. Laissez-moi vous dire, M. le Président, que, si les personnes assistées sociales étaient paresseuses et refusaient de travailler et de s'impliquer, on ne serait pas ici aujourd'hui. Nous sommes toutes, à l'exception de Mme Turcotte et de M. Poirier, des personnes assistées sociales, assises à la table.

Le livre vert ne règle pas le problème du partage du logement, il ne règle pas le problème de la contribution parentale, il ne règle pas non plus le problème que des propriétaires mal tournés, comme on pourrait dire, pourraient exiger d'un locataire prestataire de la sécurité du revenu qu'il accepte de signer pour un paiement préautorisé et de demander au ministère de verser automatiquement le montant de son chèque dans son compte pour être certain que le loyer se paie. Comme si toutes les personnes assistées sociales ne payaient pas leur loyer.

Au niveau du système de la sécurité du revenu, Mme Harel le spécifiait, le système actuel est très complexe. Oui, c'est vrai. Sauf que le système qui nous est proposé n'est pas moins simple. Le nombre de barèmes peut diminuer puisqu'on enlève les enfants de l'aide sociale. Mais, si vous regardez à la fin du mémoire, le tableau n° 2, vous avez une comparaison entre la loi de la sécurité du revenu actuelle et le projet de réforme. Qu'on regarde du côté des aptes ou du côté – un terme qu'on aime moins – des inaptes, il n'y a pas de différence. Il y a autant de niveaux de barèmes d'un côté que de l'autre. Donc, on ne peut pas voir comment ce système-là serait plus simple ou plus facile à utiliser ou à travailler que l'ancien système.

J'inviterais maintenant Fernand St-Pierre à vous présenter les deux autres barrières.

M. St-Pierre (Fernand): M. le Président, Mme la ministre, en plus des barrières mentionnées précédemment, les personnes assistées sociales sont confrontées à deux autres barrières que sont l'accès à la formation adaptée et au marché de l'emploi. En ce qui concerne la formation, il est important, M. le Président, que celle-ci soit adaptée aux besoins et à la réalité des personnes. Quand on est une mère de famille ou un père de famille monoparentale et que l'on doit retourner aux études, il est important que l'on tienne compte des responsabilités familiales de cette personne. Pourquoi, dans le cadre de programmes de retour aux études postsecondaires, il ne serait pas possible dans certaines situations d'avoir un retour progressif, d'abord à temps partiel, puis à temps plein? Toujours sur la question de l'accès à une formation adaptée, il va falloir, M. le Président, qu'il y ait un arrimage qui se fasse entre votre ministère et celui des prêts et bourses pour que la situation suivante ne se reproduise plus. Comme vous pourrez le constater, il y a une incitation directe à l'abandon et au décrochage pour certaines personnes.

C'est l'histoire d'une personne qui a débuté l'école en septembre parce qu'elle était admissible aux prêts et bourses. Cette personne voit automatiquement son aide coupée pour le mois d'octobre. Compte tenu de la lenteur du système des prêts et bourses, cette personne n'a reçu de l'aide qu'en décembre. Avec quoi croyez-vous que cette personne a vécu pendant ces trois mois: payer son loyer, manger, payer ses frais de transport pour l'école, et le reste? Sans l'aide et le soutien du fonds de dépannage, cette personne n'aurait pas passé au travers et se serait découragée.

En ce qui concerne maintenant l'accès au marché de l'emploi, votre livre vert reconnaît que le marché du travail a connu des transformations, mais vous semblez encore croire, M. le Président, que nous sommes dans un contexte de plein-emploi. Saviez-vous, M. le Président, que récemment, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, il y a eu 30 000 personnes qui ont postulé pour 50 nouveaux emplois à l'Alcan? La création d'emplois et la précarité d'emplois sont deux réalités auxquelles ne s'attaque pas vraiment le livre vert. C'est bien beau, vos parcours, M. le Président, mais encore faut-il qu'il y ait des emplois au bout. Et ne venez pas me dire que je suis résigné quand je vous dis ça, que l'espérance d'emploi, c'est comme l'espérance de vie, ça se développe. Eh bien, moi, M. le Président, je vous réponds là-dessus que l'espérance de vie, cela a des limites et ce qui nous tue pendant qu'on est en chômage, c'est la pauvreté et les préjugés.

M. Trépanier (Claude): Merci beaucoup, Fernand. M. le Président, avec l'analyse qu'on a faite du livre vert, on arrive à une conclusion: On ne peut pas l'accepter, on doit exprimer notre refus global. Pourquoi? Parce que le livre vert ne rencontre aucunement nos exigences en ce qui concerne les barrières qu'on a à contourner pour espérer réintégrer la société, pour espérer fonctionner. Il y a eu au-dessus de 415 000 000 $ qui ont été coupés seulement au niveau des prestations à l'aide sociale, ça représente 865 $ par année par ménage. 865 $, c'est le montant mensuel qu'une famille monoparentale avec deux enfants reçoit sur l'aide sociale. Ce n'est pas des miettes, c'est beaucoup d'argent. C'est 11 %, c'est une diminution de 11 % sur le revenu annuel moyen.

Par contre, on vous offre aussi une contre-proposition. On n'est pas venus ici seulement pour contester, on est venus aussi pour vous offrir une porte de sortie, pour vous offrir quelque chose qu'on considère utile, faisable et équitable envers tous les citoyens de la société. C'est notre plate-forme de revendications, elle pivote autour de quatre grands principes. Le premier, c'est de lutter contre toute mesure qui crée de l'appauvrissement; le deuxième, de viser une répartition plus équitable des richesses; le troisième, de reconnaître l'autonomie des personnes; et le quatrième, de reconnaître le droit à la citoyenneté.

J'inviterais maintenant Céline Turcotte à nous présenter la politique globale de lutte contre la pauvreté.

Mme Turcotte (Céline): M. le Président, Mme la ministre, cette politique devrait comprendre les éléments suivants. Premièrement, un revenu social garanti pour toute personne, peu importe sa catégorie, qu'elle soit apte, inapte, 55-60 ans. Exemple, pour une population de 35 000 habitants, le seuil de pauvreté établi par Statistique Canada est de 12 182 $ pour une personne seule. Une personne seule à la sécurité du revenu reçoit 500 $ par mois, donc 6 000 $ par année. Cette personne est en déficit de 6 182 $. Comment croyez-vous, M. le Président, qu'une personne peut vivre décemment avec un tel déficit? Le gouvernement dit qu'il est en déficit, mais les personnes le sont encore beaucoup plus.

(17 h 20)

Le deuxième, un meilleur soutien aux familles. Exemple, des garderies gratuites pour toutes les familles.

Le troisième, une plus grande accessibilité à des logements de qualité et à des prix abordables, ce qui veut dire que toute personne ne devrait pas payer plus que 25 % de son revenu pour se loger.

Et le quatrième, un accès à des soins de santé gratuits et universels. Des gens appellent à nos bureaux parce qu'ils n'ont pas d'argent pour se procurer leurs médicaments, spécialement depuis le nouveau régime d'assurance-médicaments.

Donc, en conclusion, toute personne devrait être considérée comme citoyen et citoyenne à part entière, peu importe son statut. Merci.

Mme Landry (Madone): Moi, M. le Président, je m'appelle Madone Landry. Je veux vous dire que la société dans laquelle je vis, c'est-à-dire mon petit quartier à Québec, mon pays du Québec en Amérique du Nord sur la planète Terre, j'y vis en tant que citoyenne, exclue du système pourtant, système où, lorsque l'on parle de mondialisation, compétitivité, déréglementation, libéralisation, productivité, ça ne sert qu'à légitimer l'économie capitaliste. Ces derniers mots ne sont pas de moi, mais, voyez-vous, je les fais miens parce qu'ils résument bien ma façon de voir, ma pensée.

Actuellement, votre livre vert ne fait que rejoindre ces conquérants maîtres d'un monde capitaliste où, pour faire plus d'argent dans leurs poches, ils vont piger dans celles des autres. Je suis de ceux et celles dans les poches de qui on a ramassé les miettes et j'ai remarqué qu'inlassablement on veut encore et encore en prendre. Quand donc comprendrez-vous que non seulement je n'ai plus de miettes, mais qu'en plus mes poches sont toujours trouées même si je les rapièce constamment?

Je pense aussi utile de vous faire part du fait que je suis une citoyenne qui a peur, peur de perdre à l'examen d'entrée de l'avenir de ma société dans l'ère de l'an 2000, puisque je suis de ceux et celles qui parlent de conservation, de survie, de réveil, de conscientisation. Ma crainte, c'est de constater que de plus en plus l'exclusion est le grand crime social de notre temps. Vous savez, les personnes assistées sociales sont des personnes d'abord, assistées sociales ensuite. Ce sont des personnes qui en viennent à avoir recours à un droit. Pour nous, du Front commun des personnes assistées sociales du Québec, être citoyen, citoyenne, c'est apprendre à lire et à écrire afin d'être autonome, c'est prendre soin de ses enfants, de ses parents, c'est s'impliquer dans le fonctionnement d'un organisme communautaire, c'est faire mille et une autres choses.

Lorsque l'on vous parle de démocratisation de la gestion du système, ça veut dire que les personnes assistées sociales aient un droit de regard sur la gestion de ce système qui doit contribuer à les soutenir dans leur rôle de citoyen et de citoyenne. Ça veut dire aussi que ces personnes soient mieux informées de leurs droits. Et, pour nous, ça implique la création d'un comité de vigilance responsable de surveiller la mise en place et la gestion d'un revenu social garanti.

Pour ce qui est de la lutte à la discrimination, nous croyons que la mesure suivante devrait être mise de l'avant. Les groupes de défense des droits des personnes assistées sociales pourraient devenir des syndicats de la citoyenneté et qu'ils soient reconnus et appuyés financièrement afin qu'ils puissent assumer pleinement leur mandat et leur rôle. Nous demandons que ces groupes aient accès à un financement adéquat du type formule Rand, c'est-à-dire une cotisation perçue directement à même le revenu social garanti.

Nous croyons possible qu'une politique de développement économique et social axée sur la création d'emplois passe par une réduction massive du temps partiel de travail, tel qu'aux Pays-Bas où une réduction à 36 heures par semaine a permis la création de 100 000 emplois.

Une amélioration des conditions salariales implique un salaire minimum fixé démocratiquement par une instance formée de représentants des syndicats, des employeurs, des travailleurs non syndiqués, des sans-emploi, des groupes de femmes, etc., salaire minimum fixé à un niveau assurant un revenu au-dessus du seuil de pauvreté.

Nous vous avons déjà parlé d'une fiscalité à finalité sociale lors d'une autre commission. Ça comporte une meilleure redistribution de la richesse, de la création d'emplois, le partage du travail; ça comporte aussi de s'attaquer en priorité aux abris fiscaux; et que les entreprises contribuent davantage aux revenus de l'État avec un impôt minimum perçu sur les revenus de ces entreprises.

Pour terminer, je vous dirais que des transformations sociales profondes et importantes sont attendues, autant par vous que par nous, je dirais bien. Nous vous en proposons des différentes. Nous sommes persuadés, convaincus qu'elles sont incontournables et au coeur même d'une société où tout citoyen et citoyenne a sa place. Merci de m'avoir écoutée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

M. Trépanier (Claude): Je remercie la commission d'avoir entendu le Front commun des personnes assistées sociales, ou encore plus d'avoir entendu des personnes assistées sociales, puisque, au Front commun, c'est nous qui avons le droit de vote. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. J'invite maintenant Mme la ministre à débuter l'échange.

Mme Harel: Alors, bienvenue, je dirais, à nouveau, M. Trépanier, et les personnes qui vous accompagnent, Mme Landry, Mme...

Une voix: Je voudrais vous distribuer quelque chose.

Mme Harel: Oui, oui, on peut demander qu'on...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va vous le faire distribuer.

Mme Harel: C'est ça.

Une voix: Ah oui?

Mme Harel: Oui.

Une voix: Il y a quelqu'un qui fait ça. Merci beaucoup.

Mme Harel: C'est chic ici. Ha, ha, ha! Mme Landry, Mme Turcotte, Mme Lacasse, M. Poirier et M. St-Pierre. Alors, écoutez, je ne voudrais pas d'une certaine façon que ce soit un dialogue de sourds, mais, en même temps, j'ai l'impression qu'on n'est pas placé, disons, pour être programmé de la même façon. Je vais vous expliquer pourquoi.

Ce dont vous venez de nous parler, ça tient à la citoyenneté, c'est une chose, mais ça tient à un revenu social garanti. Et vous le chiffrez à la hauteur, si j'ai bien compris dans votre mémoire, du seuil de Statistique...

M. Trépanier (Claude): Du seuil de pauvreté reconnu par Statistique Canada.

Mme Harel: C'est ça. Moi, j'avais fait calculer seulement pour couvrir la totalité des besoins essentiels – on est loin du seuil de pauvreté de Statistique Canada – mais pour couvrir la totalité des besoins, c'est-à-dire le barème APTE, soit le barème Soutien financier, c'est 726 000 000 $ en partant. Alors, aller chercher l'équivalent du seuil de pauvreté de Statistique Canada pour tout le monde, y compris les gens en campagne ou en ville, à la grandeur, c'est quelque chose qui va chercher à peu près 1 200 000 000 $. C'est de cet ordre de grandeur là.

En même temps, je voulais vous faire distribuer deux tableaux, puis je sens qu'il y en a un qui s'en vient, qui est à la photocopie. En fait, vous savez, le livre vert, ça veut dire que c'est ouvert, hein. Donc, c'est une consultation. Et ce n'est pas demain que ça va se terminer même si, demain, la consultation en commission parlementaire sera finie. Mais, en même temps, ce que je vous fais distribuer, c'est un tableau des compressions, exactement en reprenant les vôtres, et en ayant vérifié les chiffres que ça occasionne. Puis il y a aussi un tableau du budget global. Peut-être un mot pour vous dire que, quand on se regarde, on se désole, mais, quand on se compare, on se console, d'une certaine façon. Je vais vous donner quelques raisons de ne pas partir d'ici trop déprimés, j'espère. Enfin!

La fiscalité à finalité sociale, une fiscalité à finalité sociale. C'est à l'ouverture de la commission que, au sein de la Coalition, vous êtes venus nous en parler. Ça, c'était le 29 janvier. Là, on est, quoi, aujourd'hui, le 26 mars. Bon. Il y a eu le budget. Qu'est-ce qu'il y a dedans? Il y a une exemption de la totalité du fardeau de la taxe de vente pour toutes les personnes qui ont un revenu de moins de 10 000 $, elles vont recevoir deux fois par année un chèque, si vous voulez, pour équivaloir à ce crédit d'impôt de la taxe de vente. La taxe de vente elle-même fait que le crédit d'impôt pour la taxe de vente, ce crédit d'impôt qui est donné à des contribuables à revenus moins, moyens et moins bien, comme revenus, c'est 515 000 000 $.

Il y a un plan d'action de 100 000 000 $ pour le logement social. Il y a un encouragement au développement de 7 000 emplois dans l'économie sociale. Il y a l'exemption de la totalité de l'impôt à payer pour 200 000 contribuables à faibles revenus.

(17 h 30)

J'ajouterais pour moi, là, il y a la restauration des vieilles écoles de quartier, à Montréal, dans les milieux défavorisés. Pour moi, ça veut dire un gymnase à Chomedey-de-Maisonneuve, qui est l'école où il y a le plus de décrochage, et qui est une école qui n'est jamais devenue une polyvalente vu qu'elle était construite avant. Ça veut dire aussi 300 000 000 $ dans des équipements sociaux, dans des quartiers vétustes. Puis il y a un fonds – puis ça s'ajoute, là, ce que je vais vous dire – Fonds de lutte à la pauvreté, 250 000 000 $ sur trois ans; le projet de loi est déposé. 83 000 000 $ cette année pour l'insertion à l'emploi, indépendamment de l'étiquette que les gens portent, n'est-ce pas. La loi sur l'apprentissage, qui est prête, que je dépose en rentrant à Pâques. La loi sur la réduction de 44 à 40 heures par semaine; vous savez, c'était 44 heures depuis les années trente, et on a déposé une loi qui va être adoptée, qui a suivi la commission parlementaire, c'est fini, m'a-t-on dit, et ça va passer à 40 heures. Une loi déjà terminée, qui va être aussi présentée après Pâques, sur la retraite progressive, la retraite anticipée, qui s'adresse à 38 000 personnes du privé qui ont 55-65 ans et qui vont pouvoir prendre, ce qui n'est pas possible maintenant... il faut qu'elles choisissent un ou l'autre, travailler ou retraiter, et là elles vont pouvoir être les deux, deux, trois jours, puis ça va permettre d'embaucher des gens. Bon.

Ceci dit, vous me dites: Ce n'est pas encore assez. Moi, je veux juste que vous sachiez que le contexte dans lequel on est, même si ça a l'air sans-coeur... Je ne sais pas si ça a été distribué, le tableau du budget global, vous aurez l'occasion sûrement de regarder tout ça. Mais, dans le fond, je me rends compte que le budget global à la sécurité du revenu, il est de 4 238 000 000 $ cette année, n'est-ce pas, et que, finalement, c'est très légèrement une diminution de 1,6 %, dans une situation où le gouvernement a réduit le déficit de 2 500 000 000 $, et de 1 500 000 000 $ l'an passé – dans le fond, c'est 4 000 000 000 $, ou l'équivalent. Ce n'est pas réduire le déficit seulement, mais, si vous voulez intégrer tous les coûts d'augmentation dans le système, comme on dit... Et on voit quelque chose qui est... Finalement, comment ça se fait que le budget, lui, n'a pas baissé tant que ça mais que les gens ont été coupés? Alors, vous êtes conscients qu'ils l'ont été parce que le nombre des ménages a augmenté.

Là, il faut que vous soyez conscients que, dans les transformations sociales que vous demandez, il faut qu'il y en ait une aussi qui consiste à ce qu'on ait l'entier outil en matière d'assurance-chômage, parce que vous êtes conscients que ce qui s'est passé, c'est qu'on a déversé des chômeurs qui, pourtant, cotisent à l'assurance-emploi. Les derniers chiffres, c'est 44 % des cotisants à l'assurance-emploi qui ont droit à avoir leurs prestations à cause des resserrements d'éligibilité. Bon.

Alors, ceci étant dit, ce n'est pas rien parce que la perte dans la prestation, la perte est de 6 %. Quand on dit 6 %, bien, c'est 6 % que les personnes assistées sociales se sont fait couper, toute vérification faite, étant donné que, vous, vous aviez ajouté pour les deux années qui viennent de s'écouler diverses choses comme l'imposition qui commence juste l'an prochain, qui n'était pas ni cette année ni l'année passée, et diverses autres choses; vous verrez, de toute façon c'est là. Mais c'est 6 % de baisse. Puis, en même temps, c'est un budget qui est à peu près égal. Et le paradoxe, c'est que, plus les années passent, plus l'État en met, c'est 12,5 %; l'an passé, c'était 12,4 %; l'année d'avant, 12 %, donc ça augmente, ce qu'on met, finalement. Mais, même si ça augmente, ça ne paraît pas parce que les gens se font couper par ailleurs, d'une autre main. Mais le budget, lui, que l'État met là-dedans, ça reste celui-là.

Alors, vous dites: Oui, c'est utile ce que vous proposez, mais est-ce que c'est faisable? Est-ce que c'est faisable? Puis l'autre chose aussi, c'est vraiment la question du droit. C'est vrai qu'il y a un changement de philosophie, mais il y a une simplification. Regardez à la page 83, ça parle, ça. Les tableaux, des fois, les images, on dit toujours que ça parle, hein. Regardez, ça, c'est ce qui existe présentement. Puis je prends votre tableau à vous, de la page 2, avec ce qui s'en vient, admettons qu'entre 71 barèmes où ni l'agent ni la personne qui demande sait ce qu'il va en retourner et ce qui s'en vient il y a un peu d'amélioration.

Ceci dit, il y a quelque chose de changé. Je le comprends, c'est fondamental, c'est une philosophie, c'est de dire que c'est des chômeurs à l'aide sociale, puis on l'a oublié depuis 10 ans. Puis un chômeur, ce n'est pas responsable du chômage, de son chômage. Mais, en même temps, il doit y avoir une réciprocité: autant la société – puis ça comprend les patrons, les syndicats et le gouvernement et tous les autres, les collectivités, les municipalités – autant la société est responsable du développement, autant la personne doit y participer. Et c'est évident que, dans la philosophie, ce n'est pas un droit garanti à tout prix; se forcer, pas se forcer, etc., ça vient pareil. C'est ça que vous proposez, finalement.

M. Trépanier (Claude): M. le Président, la réciprocité, comme Mme Harel le disait si bien, existe déjà. Annuellement, il y a plus de 100 000 personnes assistées sociales qui participent à toutes sortes de programmes d'employabilité et de réinsertion sur le marché du travail, que ce soient les programmes EXTRA, que ce soient Stages en milieu de travail, Rattrapage scolaire ou les programmes PAIE. Il y a tout le temps en moyenne 10 000 personnes qui attendent pour des mesures parce qu'il n'y a pas assez de mesures disponibles pour ces personnes-là. Notre envie de travailler, on n'a pas besoin d'avoir un marteau en arrière de la tête prêt à nous fesser dessus; on l'a, cette envie-là, de travailler. Ce qu'on demande, c'est d'avoir la chance de le faire.

Concernant la faisabilité de notre plate-forme de revendications, je vais laisser la place à Martin Poirier.

M. Poirier (Martin): Oui. Je vais parler de ça, mais, tout d'abord, je voudrais revenir à votre tableau portefeuille Emploi, Solidarité et Condition féminine. Vous dites que ça n'arrête pas d'augmenter. Vous dites, bon, 12 %, 12 %, 12,4 %, 12,5 %. Ça, c'est des pourcentages sur des montants absolus qui n'arrêtent pas de diminuer, à ce que je sache. Bon, ça a passé de 36 400 000 000 $ à 33 900 000 000 $, puis on ne parle même pas de l'effet de l'inflation là-dessus.

Mme Harel: Mais vous êtes conscient, M. Poirier, que c'est le déficit, à savoir que ce qu'on dépensait, c'est ce qu'on n'avait pas.

M. Poirier (Martin): Ah! ça, ce n'est pas vrai non plus. Je ne sais pas si vous vous rappelez – bien, vous, vous n'étiez pas sur la commission – mais on a déposé un mémoire, nous, à la Chaire d'études socioéconomiques, à la commission sur la fiscalité et le financement des services publics, dans lequel on disait très clairement qu'il y avait une marge de manoeuvre pour augmenter la fiscalité des entreprises et puis que le Québec serait tout à fait compétitif de le faire, il n'y aurait pas de problème à ce niveau-là. Deuxièmement...

Mme Harel: Oui, il y a une marge de manoeuvre là, il y a un 500 000 000 $, hier, qui ont été annoncés.

M. Poirier (Martin): Pardon?

Mme Harel: 500 000 000 $.

M. Poirier (Martin): 500 000 000 $. Bien, j'ai justement l'article ici. Vous, vous parlez de la taxe, du remboursement pour la taxe, qui n'a pas été donné aux grandes entreprises. Ça, à ce que je sache, c'est une promesse qui avait été faite, un cadeau qu'on voulait leur donner puis qu'on ne leur donne pas, finalement.

Mme Harel: Non, attendez.

M. Poirier (Martin): Ça n'apporte absolument rien aux coffres de l'État.

Mme Harel: C'est une taxe qui existe présentement.

M. Poirier (Martin): Oui.

Mme Harel: Ils la paient. Ce n'est pas une idée, ce n'est pas un projet. Ils la paient, puis on leur avait dit qu'ils allaient arrêter de la payer, c'est une taxe temporaire, puis ils vont continuer de la payer.

M. Poirier (Martin): Donc, on leur a promis un cadeau puis on ne leur a pas donné. Ce n'est pas de l'argent qu'on a été chercher, ça n'amène absolument rien dans les coffres de l'État. Puis là, quand vous dites que, bon, ils paient la taxe, vous savez très bien que la taxe est partagée à la fois par les consommateurs puis par les entreprises. Que ce soit l'entreprise qui fasse le chèque ou que ce soit le consommateur qui fasse le chèque au gouvernement, une taxe, que ce soit la TPS ou la TVQ, c'est toujours partagé entre les consommateurs puis les entreprises.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je dois appliquer le principe de l'alternance. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

M. Poirier (Martin): Bien, là, je n'ai même pas abordé le sujet principal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bon, il faudrait rester sur le sujet principal pour permettre aux deux côtés un temps égal.

M. Poirier (Martin): Sur la faisabilité, les fonds publics sont utilisés à proportions égales par les entreprises puis par les individus. O.K.? Et puis, ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est M. Yves Séguin, qui a été ministre du Revenu à Québec. Par contre, les entreprises paient deux fois moins d'impôts que les particuliers au Québec. Alors, si on faisait seulement rétablir l'équilibre à ce niveau-là, on irait chercher non seulement 4 600 000 000 $ que ça nous prend pour éliminer la pauvreté au Québec, mais on aurait en plus 1 000 000 000 $ ou 2 000 000 000 $ de lousse pour mettre dans la santé puis l'éducation. Alors, c'est tout à fait faisable. On a juste à rétablir un principe d'équité très simple puis on irait chercher l'argent nécessaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. Ce que la ministre a oublié de vous dire, c'est qu'un gouvernement décide de ses choix, décide de ses priorités, puis le gouvernement actuel a décidé de fonctionner avec des enveloppes budgétaires fermées avec un ministère comme le ministère de la Sécurité du revenu, d'où les compressions depuis deux ans. La loi n° 115, la loi n° 84, ça découle de cette décision-là, gouvernementale, d'appliquer une enveloppe budgétaire fermée. Ça, c'est un point important qu'on ne peut pas oublier.

M. Poirier (Martin): Tout à fait.

(17 h 40)

Mme Loiselle: Vous êtes le 96e groupe, ça se termine demain, la consultation. La grande majorité des groupes, la très, très grande, sont venus nous dire que ça n'avait aucun sens d'avoir le caractère obligatoire avec pénalités, les pénalités qui s'appliquent au barème de base qui, avec l'abolition du RIF, va tomber à 490 $ et, pour certaines personnes, à 487 $. On vient de briser le filet de sécurité sociale. Si le gouvernement continue dans ce sens-là quand il va rédiger son projet de loi, conserve le caractère obligatoire avec pénalités, il va y avoir des conséquences désastreuses, parce qu'il y a toutes les mesures appauvrissantes, les coupures qui ont eu lieu depuis deux ans qui font que les gens... Puis il n'y a pas eu d'augmentation de la prestation depuis 1993, alors, les gens vivent avec de moins en moins d'argent. Et on parle ici de question de survie, maintenant. Quand tu es à l'aide sociale, c'est une question de survie. On le voit par la multiplication des banques alimentaires dans les régions. Même dans des régions où il n'y en avait presque pas avant, de services communautaires, à ce point, maintenant ça existe.

Alors, moi, je vous donne la chance d'essayer de percer l'entêtement du gouvernement à aller de l'avant avec le caractère obligatoire et de lui dire pourquoi il faut qu'il retire complètement cet aspect-là de la réforme.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Trépanier, ou autre.

Mme Landry (Madone): Moi, j'aimerais vous dire que les banques alimentaires, on le vit quotidiennement, nous autres, c'est des choses qu'on voit puis dont on entend parler à tous les jours. Puis c'est une problématique qu'on ne trouve pas facile à régler, mais pas facile non plus à vivre. Et quand on pense et quand on vous parle de vouloir avoir quelque chose de différent, de parler de quelque chose de différent, ça implique tout ça aussi. On sait que ça va changer les choses et c'est important pour nous autres que ça change les choses.

Je n'ai peut-être pas répondu de la meilleure façon à votre question, Mme Loiselle, je m'excuse. Je suis beaucoup restée accrochée avec la question de Mme Harel.

Mme Loiselle: Vous pouvez y répondre.

Mme Landry (Madone): Je vais vous dire quelque chose, Mme Loiselle. Je vous le dis à vous, mais je m'adresse aussi à M. le Président. Quand quelqu'un prend 20 minutes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'espère que vous avez remarqué que le président écoute beaucoup.

Mme Landry (Madone): Non, ce n'est pas méchant, ce que je vais dire.

Une voix: Il est tout ouïe.

Mme Landry (Madone): Quand quelqu'un prend 20 minutes pour dire sa question, on en perd des bouttes en s'il vous plaît! Je m'excuse, mais j'étais tellement accrochée sur sa question que j'écoutais mon compagnon M. Poirier et puis j'avais aussi des choses à rajouter là-dedans. Votre question, c'est comme si elle était passée... Non, ce n'est pas que je ne l'aimais pas, je la trouvais intéressante, mais je regarde l'heure devant moi, je sais qu'à 17 h 55 il faut qu'on soit partis, ça va fermer. Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Mme Harel, c'est à vous que j'en veux, quoi. J'en veux en s'il vous plaît! Vingt minutes pour poser une question, c'est quelque chose.

Je pense que notre groupe, le Front commun des personnes assistées sociales, on essaie de faire du mieux qu'on peut pour essayer de trouver des solutions, pas dans le quotidien, on le sait que ça ne vient pas de même, ça ne s'arrange pas comme ça dans le quotidien. Mais on sait très bien que, politiquement parlant, si on peut vous faire avancer puis changer de façon de voir, peut-être que ça va nous aider pour beaucoup.

Actuellement, moi, j'ai constaté que, depuis deux ans, depuis la loi n° 115, depuis deux ans, il y a eu tellement de coupures que tout ce que Mme Harel, quand elle m'amène des comparaisons du tableau des compressions... J'ai l'impression que, dans sa colonne à elle, elle en a oublié en s'il vous plaît! Puis je trouve ça bien triste parce que, ça, c'est dans le quotidien des personnes comme Rachelle, je dis aussi comme Céline – parce que Céline, elle a peut-être une job en ce moment, mais, dans peu de temps, elle n'en aura plus, ce n'est pas long, ça – comme Claude, comme Fernand. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut vraiment... C'est des grands chiffres.

Je suis contente d'une chose, M. le Président, j'ai invité tantôt M. Léonard à venir s'asseoir pour venir nous écouter, j'espère qu'on pourra se parler plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut s'exprimer? M. Trépanier ou...

Mme Landry (Madone): C'est ça, quelqu'un d'autre pourrait continuer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non?

M. Trépanier (Claude): Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Mme la députée.

Mme Loiselle: Vous dites dans votre mémoire qu'il faut absolument lutter de façon, genre, pressante contre les préjugés de la discrimination. Vous nous faites une proposition, vous dites qu'il faut améliorer le financement. Je sais que c'est aussi une question de survie pour plusieurs organismes actuellement, c'est le financement qui fait défaut. Alors, vous nous proposez, pour financer, pour aider les organismes qui travaillent auprès des personnes assistées sociales, la formule Rand. Pouvez-vous nous en parler davantage, s'il vous plaît?

M. Trépanier (Claude): Oui. Ce qu'on propose, c'est que le gros problème... Pour combattre les préjugés, il faut rencontrer les gens, il faut éduquer les gens; pour éduquer les gens, ça prend des organismes; puis, pour avoir des organismes, ça prend de l'argent. Pas d'argent, pas d'organisme, et là on s'en va jusqu'au bout. C'est que – le gros problème des organismes de défense de droits – on n'a pas accès, comme j'avais dit la dernière fois qu'on était venus, on n'a pas accès à un numéro de charité, donc on n'a pas accès aux véhicules de financement d'autres groupes communautaires dont, eux, peuvent bénéficier. La formule Rand s'appliquerait de manière volontaire, ce serait un taux qui serait uniformisé à la grandeur du territoire québécois, et la personne assistée sociale signifierait par écrit, en remplissant un formulaire présenté par l'organisme de défense de droits accrédité pour son centre local d'emploi, afin qu'un montant soit prélevé sur son chèque à chaque mois. Puis, si on parle de 1 $ par mois, c'est 12 $ par année, mais, à la grandeur, c'est énorme. On parle de... il y a 800 000...

Une voix: On va dire 500 000 $...

M. Trépanier (Claude): Il y a 500 000 adultes sur l'aide sociale, c'est 500 000 $...

Une voix: Mensuellement.

M. Trépanier (Claude): ...mensuellement qui seraient remis à des organismes de défense de droits accrédités. J'ai ici un petit document – malheureusement, j'en ai seulement une copie – mais...

Mme Landry (Madone): Je viens d'en distribuer un à Mme Loiselle, à Mme Harel et à M. le président.

M. Trépanier (Claude): Ah! O.K. Bon. Justement, vous avez, dans le document que Madone vous a remis tantôt, l'explication du processus de la formule Rand que le Front commun des personnes assistées sociales propose d'utiliser.

Mme Loiselle: Est-ce que ce serait sur une base volontaire, où le prestataire dit: Moi, je veux accéder...

Des voix: Volontaire.

M. Trépanier (Claude): Volontaire.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Landry (Madone): Volontaire, c'est indiqué. Tout est volontaire. Tu ne peux pas forcer du monde.

M. Trépanier (Claude): Je vous donne un exemple. Au Témiscamingue, l'organisme accrédité serait le Regroupement d'entraide sociale du Témiscamingue, supposons, et, à toute nouvelle demande d'aide sociale, l'agent, dans son dossier, aurait un formulaire du Regroupement d'entraide sociale qui demanderait à la personne: On est là pour t'aider, on est là pour t'aider à réintégrer, on est là pour t'informer, on est là pour te représenter, mais on a besoin d'une petite contribution de ta part; ça représente 1 $ sur ton chèque à chaque mois. La personne signe, et c'est volontaire. La personne, un an et demi, deux ans plus tard, décide de retirer le financement. Tout ce qu'elle a à faire, c'est aviser par écrit son agent et l'organisme, et la cotisation cesse à ce moment-là. Et c'est volontaire. Ce n'est pas – excusez l'anglicisme – «at large», comme les centrales syndicales ou les associations étudiantes, au niveau des cégeps ou universités. Mais c'est personnalisé et volontaire. On est contre l'obligation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Je n'aurais même pas dû vous poser la question. Et le montant qui irait aux organismes communautaires, le ministère le verserait de façon mensuelle?

M. Trépanier (Claude): Oui, le ministère le verserait de façon mensuelle, il y aurait un organisme accrédité par centre local d'emploi. Reste à savoir: Est-ce que les personnes assistées sociales d'un territoire financeraient exclusivement l'organisme de leur territoire ou s'il y aurait une cagnotte et ça serait partagé à parts égales entre les différents organismes accrédités? C'est un avancé de projet qu'on soumet là, il reste quand même certaines avenues à étudier.

Mme Landry (Madone): Vous savez, 1 $ par personne, quand il y en a 500 000 qui en paient par mois, ça fait déjà 6 000 000 $ par année. Ça, ça peut créer de l'emploi en s'il vous plaît!

M. Trépanier (Claude): Mais il n'y a aucun sou qui provient du gouvernement puis ça ne coûte rien au trésor public.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée.

Mme Loiselle: Il n'y a pas d'alternance? Non? O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je peux vous donner encore une ou deux minutes...

Mme Loiselle: Non, non. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...puis je finirai avec le côté ministériel.

Mme Loiselle: J'aimerais revenir sur... Vous parlez de l'imposition des prestations, qui fait perdre 50 000 000 $ aux prestataires, parce que, quand le gouvernement récupère, c'est parce que, à quelque part, les bénéficiaires perdent. Le groupe avant vous, l'Association des SEMO, nous disait que ce remboursement d'impôts là, en fin d'année, pourrait inciter au travail au noir. Il y a des groupes qui sont venus nous dire que ça va faire de l'endettement, les gens vont s'endetter. Dans le communiqué, quand la ministre avait annoncé cette mesure-là, elle disait qu'il ne semblerait pas y avoir de problèmes de liquidités, parce qu'on surestime l'impôt à payer quand on fait un retrait, et qu'en fin d'année il n'y aurait pas de problèmes. Moi, je veux vous entendre sur l'imposition des prestations avec les revenus de travail.

(17 h 50)

M. Trépanier (Claude): Effectivement, le risque d'augmentation du travail au noir, c'est fort probable que ça va être vrai. Quelqu'un qui gagne... moi, je gagne... bien, je gagne, je reçois 7 200 $ par année, sur une base annuelle, à l'aide sociale, présentement. Je n'ai pas d'enfants, je suis une personne seule. Si je gagne 500 $ durant l'année, en 1998, de revenus de travail, déjà là, en l'additionnant au montant de mes prestations, je dépasse le seuil d'imposition. Je dépasse le 6 456 $ de revenu non imposable sur le rapport d'impôts. Moi, je ne dis pas que je le ferais, mais il y en a probablement qui seraient tentés de le faire en tabarnouche, de ne pas déclarer les petits 50 $ ou le petit 100 $ qu'ils vont aller chercher à chaque mois pour arrondir leur fin de mois. Il ne faut quand même pas...

Les gens sont acculés à la pauvreté. Quand on est acculé à la pauvreté puis qu'on essaie de s'en sortir, puis qu'il y a quelqu'un en face qui nous recule encore plus dans le mur, bien, on trouve d'autres moyens pour le faire. Puis, si le travail au noir, c'est un moyen, bien, malheureusement, ça sera un moyen. Imposer les prestations d'aide sociale pour les gens qui travaillent, ce n'est pas une réponse au problème de la pauvreté. C'est loin d'être une réponse au problème de la pauvreté. Ça va inciter encore bien plus de gens à déjouer le système et, là encore, la panoplie de préjugés va ressortir: Ah, les prestataires, c'est des fraudeurs, c'est des voleurs, des paresseux, des chialeux, etc., etc., etc. Il va falloir recommencer le travail qu'on fait à zéro.

Mme Loiselle: Le non-paiement des loyers. Vous êtes contre la proposition. Il y a des groupes qui sont venus nous dire: Bien, la raison du non-paiement des loyers, souvent, c'est l'incapacité de payer. C'est ça, la base même du problème, là. Le fait qu'on maintient la coupure pour le partage du logement, ça n'aide pas, surtout pour les jeunes qui cohabitent beaucoup, beaucoup ensemble. Il y a des groupes, je pense que c'est la FRAPRU qui a dit au gouvernement: Mettez donc un mécanisme de contrôle des loyers, puis, en même temps, en ayant une banque des loyers, le locataire pourrait aller vérifier... Pardon?

Une voix: Le bail.

Mme Loiselle: Le locataire pourrait aller vérifier s'il y a eu une augmentation, combien coûtait le loyer avant que lui aille faire une demande. Parce que, souvent, ce qu'on voit, c'est que, dès qu'un locataire quitte, il y a une augmentation de loyer qui s'ajoute. Alors, est-ce que, vous, pour essayer de régler le problème du non-paiement des loyers, vous seriez enclin à proposer ce système-là?

M. Trépanier (Claude): Il faut régler le problème, mais le problème comme tel... La première chose qu'un prestataire fait au début du mois, à part déposer son chèque à la caisse ou à la banque, c'est de payer son loyer. C'est la première dépense qu'il rencontre. Les gens paient leur loyer avant même de faire leur épicerie. Quand on voit un problème de non-paiement de loyer, ce n'est pas parce que la personne est délinquante, ce n'est pas parce que la personne ne veut pas, c'est que la personne ne peut pas. Le seul moyen de régler le problème du non-paiement des loyers, c'est d'avoir, comme vous le disiez, une banque de loyers, d'avoir un contrôle, mais aussi d'avoir des prestations plus humaines. Demandez-nous pas de vivre avec 500 $ par mois. Oseriez-vous vivre avec 500 $ par mois? Je demande à tous les gens qui sont présents à la table: Oseriez-vous vivre avec 500 $ par mois?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Trépanier, évidemment, on entend la cloche. Je voudrais juste dire à Mme Landry que Mme la ministre a pris 13 minutes et qu'il est normal quand même qu'elle doive donner beaucoup, beaucoup d'informations, toujours. Courte intervention, Mme la ministre, et je dois ajourner.

Mme Harel: M. Trépanier, le seuil d'imposition, il est au-dessus de 10 000 $. Alors, vous pourriez très bien, même, augmenter vos revenus de travail. Et il faut faire très, très... Là, il faut regarder qu'est-ce qui s'est passé avec la fiscalité hier. Et je pense qu'il faut comprendre que les gens qui travaillent... Vous savez qu'il y a 77 % des gens qui paient de l'impôt puis qui ont un revenu familial à deux de moins de 50 000 $. Alors, à ceux-là, on ne peut pas dire qu'ils ont le droit de déjouer le système. Alors, pourquoi on dirait à une personne qui fait au-dessus de 10 000 $, et pas juste 10 000 $, hein, il faut que vous compreniez qu'elle peut avoir des déductions là-dedans; il y a des déductions pour personne... il y a la déduction de base... Donc, le seuil d'imposition est beaucoup plus élevé que ce que vous mentionniez.

Moi, je ne sais pas, je vais conclure, parce que la cloche sonne, en vous disant qu'il y a finalement un effort qui est fait, mais, en même temps, vous vous situez... Tantôt, M. Poirier, il jouait avec les milliards comme si c'était rien. La Commission sur la fiscalité et le financement des services publics, où il y avait plein de gens qui sont de votre côté – et je pense à Mme Ruth Rose, je pense aux syndicats – ils ont dit: Surtout, ne haussez pas le fardeau fiscal. Ça a été unanime, la recommandation. Alors, j'aimerais bien, moi, que ça soit facile, comme ça a l'air pour M. Poirier, d'aller chercher des milliards. Mais je peux vous dire que, dans la mesure où on peut traverser la période d'adversité dans laquelle on est, moi, je pense que le principal objectif maintenant, c'est certainement, en tout cas, ne plus baisser les prestations, mais aider des prestataires à s'insérer en devenant des travailleurs à part entière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, je vous remercie. Mmes Lacasse, Landry et Turcotte, MM. Trépanier, St-Pierre et Poirier, je vous remercie beaucoup. La commission ajourne ses travaux au jeudi 27 mars, à 9 heures.

(Fin de la séance à 17 h 56)