Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Les membres de la commission des affaires sociales sont donc présents. Nous avons quorum, alors je déclare la séance de la commission ouverte et je vous rappelle que notre mandat est de procéder à l'élection du président et du vice-président de la commission. Conformément à l'article 27 du règlement, hier, la commission de l'Assemblée nationale a décidé que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant la majorité et que le poste de vice-président revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Alors, selon l'article 135 du règlement, le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.

Je suis prêt maintenant à recevoir des propositions, d'abord pour le poste de président.

Mme Charest: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, Mme la députée.

Mme Charest: J'ai l'honneur de présenter une motion en vertu de l'article 134 de notre règlement et, à cette fin, je propose comme président de la commission des affaires sociales le député de Charlevoix, M. Rosaire Bertrand.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce qu'il y a d'autres propositions? M. le député de Charlevoix, est-ce que vous acceptez d'être mis en nomination?

M. Bertrand (Charlevoix): J'accepte, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. Alors, est-ce que la proposition du côté ministériel est acceptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Adopté. Du côté de l'opposition officielle également? Accepté.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que je peux remercier tous mes collègues de la confiance...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais vous n'êtes pas encore déclaré élu.

M. Bertrand (Charlevoix): Non? Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, M. le député, je vous déclare formellement élu comme président de la commission des affaires sociales. Vous pouvez prononcer votre discours d'intronisation à condition qu'il ne dure pas plus que 15 secondes.

M. Bertrand (Charlevoix): Je remercie simplement tous les collègues de m'avoir nommé, et on va continuer à travailler très fort.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. Alors, merci, bon mandat. Et je suis prêt maintenant à recevoir des propositions pour le poste de vice-président.

M. Copeman: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, j'ai le privilège de proposer mon collègue le député de Nelligan, M. Russell Williams, au poste de vice-président de la commission des affaires sociales.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce qu'il y a d'autres propositions? Est-ce que le député de Nelligan accepte d'être mis en nomination?

M. Williams: J'accepte avec plaisir.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, je vais d'abord demander au groupe formant l'opposition officielle s'ils acceptent la proposition.

M. Williams: J'accepte, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Donc, la proposition est adoptée de ce côté-ci et de l'autre côté également. Alors, M. le député de Nelligan, vous êtes déclaré élu vice-président de la commission des affaires sociales.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die, et j'invite maintenant les membres de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît. Mme la secrétaire, est-ce que vous voulez constater le quorum?

La Secrétaire: Nous avons le quorum, M. le président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle le mandat. La Commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi modifiant le Code civil du Québec et le Code de procédure civile relativement à la fixation des pensions alimentaires pour enfants.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Je vous invite maintenant, Mme la ministre, à procéder aux remarques préliminaires.

Mme Harel: Alors M. le président, elles seront brèves compte tenu de l'heure où nous débutons nos travaux. Simplement pour vous signaler que nous avons à notre disposition un document explicatif, et je veux en remercier les services juridiques du ministère de la Sécurité du revenu et leur dire que le travail me semble aussi bien préparé qu'il a pu l'être dans le dossier de l'équité salariale. Je pense que c'est une manière plus intelligente sinon plus mature, en fait, de travailler. Je comprends aussi qu'on a distribué...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y en a deux de distribués.

Mme Harel: Deux papillons. J'aimerais peut-être qu'on en fasse la distribution à tous les membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est fait.

Mme Harel: C'est déjà fait. Très bien. Alors, je comprends que ces deux projets d'amendement pourront donc être examinés puis appréciés avec intérêt, puisqu'ils corrigent des situations qui ont été portées à notre attention depuis le dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Mme la députée Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, M. le président. Moi aussi, je serai brève. Je rappelle seulement à la ministre et à ses collègues que l'opposition officielle s'associe à la démarche gouvernementale quant à avoir pour le Québec sa propre grille de fixation des pensions alimentaires. J'ai remarqué, en lisant le règlement, que la ministre a répondu à plusieurs préoccupations qui avaient été manifestées lors de la consultation. Il y a seulement quelques aspects sur lesquels je voudrais échanger avec la ministre lors de nos échanges au niveau de simplifier le formulaire qu'on a devant nous, que je trouve encore très lourd, très complexe, pas facile à compléter. On pourra revenir à la nouvelle notion de droit de visite et de sortie prolongées, qui m'agace encore beaucoup. Il y a aussi les cinq types de garde que je pense qu'on devrait regarder à nouveau.

Et il y a le député de Notre-Dame-de-Grâce qui, lors de son intervention à l'adoption de principe, a soulevé un point, je pense, assez intéressant qu'on n'avait pas discuté et qu'on retrouve dans le modèle fédéral, qui est l'objectif d'égaliser partiellement les revenus entre conjoints. Et, quand on parle de pauvreté au niveau des familles monoparentales, je pense que c'est peut-être une avenue qu'on pourrait discuter. Et je ne peux m'empêcher de rappeler l'intervention de la députée de Blainville, à qui je réitère tout l'appui de l'opposition officielle quant aux enfants de l'aide sociale, qui ont été oubliés, encore une fois, dans le projet de loi n° 68, comme ils ont été oubliés dans le projet de loi n° 60. Alors, M. le président, je suis prête à débuter l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Bon, moi, je suis très contente qu'on ait, en fait, une grille de fixation des pensions alimentaires, puisque j'ai participé il y a de nombreuses années au premier exercice qui s'est fait au niveau pancanadien sur les règles de fixation des pensions alimentaires. Alors, le but de l'exercice aujourd'hui... Je crois que l'opposition autant que nous du parti ministériel sommes ici pour avoir en tête le bien-être des familles monoparentales, et, moi, les remarques que je vais faire, c'est toujours dans le but de bonifier le projet de loi afin de rendre plus juste ce projet de loi pour améliorer le bien-être des familles monoparentales. Et, moi, je vais avouer en toute humilité que j'ai été famille monoparentale et que c'est un projet qui me tient à coeur. Et je ne peux pas mettre de côté les années où j'ai milité au sein des familles monoparentales, et ce sera toujours dans ce but-là. Alors, je voulais clarifier ça tout de suite en partant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

(16 h 10)

Mme Harel: Peut-être conclure, M. le président, à savoir que le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi n° 68, ne résout pas, finalement, toutes les questions relatives à la pension alimentaire, à la sécurité du revenu. D'ailleurs, ce n'était d'aucune façon, là, son objet. Il s'agit d'une grille de fixation qui viendra compléter les interventions déjà entreprises en matière de perception automatique et puis de défiscalisation. En ce qui concerne la pension alimentaire et le traitement de la pension alimentaire à l'aide sociale, alors ça fait partie de la réforme de la sécurité du revenu. C'est dans le mémoire que j'ai transmis au Conseil des ministres. C'est encore à l'examen, et une décision finale devrait intervenir mercredi prochain. Et c'est donc en matière, si vous voulez, de modifications à la Loi sur la sécurité du revenu, donc à la loi 37 adoptée en 1987 et à ses règlements. Mais je pense qu'il faut une modification à la loi elle-même, semble-t-il. Quoi qu'il en soit, il reste qu'un appui m'apparaît toujours souhaitable, mais ce n'est pas dans le cadre de la loi n° 68 que ça peut se régler.

Mme Loiselle: Je suis contente de voir qu'il y a un cheminement qui se fait et de constater aussi qu'il y a des députés ministériels qui, au sein de leur caucus, appuient notre démarche depuis deux ans de penser aux enfants les plus pauvres du Québec en apportant soit une modification, soit de déduire partiellement ou en totalité – ça serait le rêve – la pension alimentaire et de cesser de déduire dollar pour dollar sur la prestation de l'aide de dernier recours.

Mme Harel: Alors, on est prêt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Alors, on commence à l'article 1, et, avec votre permission, étant donné qu'il y a quand même seulement cinq articles, je vais nommer les numéros. Est-ce qu'il y a des remarques à l'article 587.1?

Mme Loiselle: Oui. Attendez, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ou est-ce que, Mme la ministre, vous voulez expliquer l'article 587.1 avant?

Une voix: Tel qu'introduit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tel qu'introduit, oui.

Mme Harel: C'est-à-dire que l'article 1 du projet de loi introduit au Code civil du Québec, au titre troisième qui porte sur l'obligation alimentaire des époux et des parents, différentes dispositions relatives aux règles de fixation des pensions alimentaires à l'égard des enfants. Alors donc, de nouveaux articles qui seront numérotés 587.1, 587.2 et 587.3. Ces articles seront complétés par de nouvelles dispositions introduites au Code de procédure civile par le projet de loi de même que par un règlement adopté en application comprenant entre autres le formulaire de fixation des pensions alimentaires pour enfants et la table de fixation de la contribution alimentaire parentale de base. Il s'agit donc, à l'article 1, des principes généraux à la base du modèle qui se trouvent énoncés à l'article 1 du projet de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Loiselle: Dans l'article 1... Bon, l'article 587.1, est-ce qu'on peut discuter de ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Loiselle: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Moi, je préfère les passer un par un. Il y en a tellement peu.

Mme Loiselle: O.K. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Loiselle: À l'article 587.1, premièrement, je voudrais remercier la ministre d'avoir déposé le règlement, parce que ça a facilité énormément notre travail. Et on peut vraiment discuter aujourd'hui puis échanger. Et j'ai eu le temps de le parcourir, de le regarder. Alors, je remercie la ministre de cette délicatesse-là.

Une question: Quand on dit: «...certains frais relatifs à l'enfant prévus par ces règles», moi, je m'en vais dans les frais particuliers dans le règlement. Au niveau des activités parascolaires, le Barreau avait dit qu'on devait définir de façon, peut-être, plus claire les activités parascolaires pour bien déterminer, parce qu'il y avait la notion des loisirs qui était incluse dans les besoins essentiels, mais que, pour les activités parascolaires, il posait la question: Est-ce que c'est des activités qui sont reliées en quelque part à l'école ou si on embarque dans ça les camps d'été, les cours de piano privés? Alors, ce que le Barreau avait suggéré, c'était de déterminer peut-être de façon plus précise – attendez – de parler d'activités éducatives, culturelles et sportives pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté. Je me demande pourquoi on est demeuré avec «activités parascolaires» et qu'on ne l'a pas plus défini.

Mme Harel: Ce qu'on m'indique, c'est que, à l'article 10 du projet de règlement, à l'alinéa «frais particuliers», lorsqu'il s'agit, à la sixième ligne, des frais relatifs à ces activités parascolaires, il faut le lire en liaison, en conjonction avec l'ensemble de l'article qui porte sur les frais particuliers. Alors, on dit ceci. On en fait une énumération – donc, ce n'est quand même pas une énumération limitative – notamment les frais médicaux, les frais relatifs à ses études primaires ou secondaires – on pourrait aussi y lire les frais relatifs à tout autre programme éducatif qui répond aux besoins spéciaux de l'enfant – et les frais relatifs à ses activités parascolaires. Et là il faut comprendre que tous ces frais-là, c'est lorsque ces activités sont justifiées par de tels besoins. Alors, c'est toujours les besoins spéciaux qu'on retrouve à la deuxième ligne: les frais annuels autres que les frais de garde et les frais d'études postsecondaires liés aux besoins spéciaux que dicte à l'égard d'un enfant la situation exceptionnelle dans laquelle il se trouve. Alors, dans le fond, ce n'est pas les activités parascolaires en soi qui vont...

Mme Loiselle: C'est plus large que relié à l'école?

Mme Harel: Les activités parascolaires, ce n'est pas, disons, les activités parascolaires de l'école ou d'ailleurs. Ce sont les activités parascolaires lorsque ces activités sont justifiées par des besoins spéciaux que dicte à l'égard d'un enfant la situation exceptionnelle dans laquelle il se trouve. C'est vraiment ces mots-là qu'il faut prendre en considération. Pensez, par exemple... Mettons – je prends une situation extrême – pour un enfant autistique, une activité parascolaire, peut-être serait-ce pour favoriser sa concentration. Ou, en fait, activité parascolaire... Je vais peut-être laisser l'interprétation, parce qu'il faut vraiment le voir dans le cadre de besoins spéciaux liés à une situation exceptionnelle.

Mme Loiselle: Ah bon. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pouvez-vous vous nommer puis le poste, s'il vous plaît?

Mme Gauvin (Francine): Oui. Alors, je suis Francine Gauvin. Je suis avocate aux services juridiques au ministère de la Sécurité du revenu.

La définition de «frais particuliers» qui est donnée au projet de règlement vise à couvrir des besoins des enfants qui ne seraient pas déjà prévus dans les montants indiqués à la table de contribution alimentaire de base qui prévoit déjà une partie pour couvrir, entre autres, les loisirs de l'enfant. Alors, quand on a défini, dans le projet de règlement, «frais particuliers associés à des besoins spéciaux de l'enfant», c'était pour justifier une augmentation du montant de la contribution de base en raison de besoins particuliers de l'enfant qui ne seraient pas déjà couverts par celui prévu à la table, de façon à ne pas dédoubler le même besoin, si je puis dire. Ce qui est indiqué comme élément pouvant donner ouverture à des frais particuliers, ce sont des exemples, parce que, comme Mme la ministre le disait, on utilise le mot «notamment».

Alors, quand on parle de frais relatifs à ses études primaires ou secondaires, entre autres, on peut viser le coût lié à une éducation dans un système privé, par exemple, qui serait plus onéreux que dans un système public. Et, «activités parascolaires», on peut quand même penser à toute activité qui est exercée à l'extérieur du cadre d'un établissement scolaire. Ça pourrait permettre de couvrir un cours de piano, un cours de ballet, une quelconque activité exercée par l'enfant qui entraîne un coût assez élevé pour justifier une augmentation du montant de la pension à payer.

Mme Harel: Mais, en même temps, il ne s'agit pas d'activités parascolaires régulières. Elles sont prises en compte dans la grille de fixation. Donc, il faut que ce soit lié à des besoins spéciaux que dicte à l'égard d'un enfant la situation exceptionnelle dans laquelle il se trouve. J'imagine un petit génie en herbe qui va devenir un pianiste mondial, qui suit des cours de piano. Ou ça pourrait peut-être être, je ne sais, moi, une athlète qui a déjà des performances et puis qui les avait déjà comme exprimées à un moment où il n'y avait pas eu désunion. Si tant est, dans la grille de fixation des besoins, je ne pense pas qu'on puisse couvrir le fait de changer les équipements de patinage artistique à tous les ans, quand on sait ce que ça coûte, quand on en fait, du patinage artistique.

Mme Loiselle: C'est ça. Parce que l'exemple de madame, ça ne fonctionnait pas...

Mme Harel: Non, parce que votre exemple, c'est comme des besoins réguliers.

Mme Loiselle: ...parce que ça rentre dans les loisirs, dans les neuf besoins essentiels. C'est ça.

Mme Gauvin (Francine): Non, mais il y a quand même la notion de situation exceptionnelle et de besoins spéciaux qui vient restreindre la possibilité d'augmenter le montant de la pension pour tenir compte de ça.

Mme Loiselle: Mais une mère qui décide que son enfant, elle l'envoie à des cours de piano, ça ne rentre pas dans les activités parascolaires. Ça va rentrer dans la section «loisirs» des neuf besoins essentiels. Tantôt, vous m'avez dit que c'était parascolaire, mais ce n'est pas ça, là. C'est pour ça que le Barreau disait qu'il fallait déterminer davantage.

Mme Gauvin (Francine): Mais si c'est un enfant qui suit des cours de piano, comme Mme la ministre le disait, si c'est une personne qui est particulièrement douée et qui déjà suivait des cours de piano de façon intensive, ce qui entraînait des coûts assez importants, ça pourrait effectivement être demandé.

Mme Loiselle: Les camps d'été, qu'est-ce qui arrive avec ça?

Mme Harel: Bien, regardez l'exemple... Je pense que le meilleur exemple... Ça a été un peu confondant, là, mais je pense que, si on le reprend en l'interprétant avec les mots mêmes: «les besoins spéciaux que dicte à l'égard d'un enfant la situation exceptionnelle dans laquelle il se trouve»... Si, par exemple, après la désunion, le parent gardien décide de faire suivre des cours de piano, je ne pense pas qu'un juge va accepter de les mettre en ajout à la grille de fixation, parce que ça pourrait être considéré comme quelque chose qui ajoute, si vous voulez, à des dépenses qui n'étaient pas occasionnées avant. Mais si tant est que ces cours de piano intensifs étaient déjà, disons, accordés à l'enfant, eh bien, là, le juge va peut-être prendre en considération qu'à cause de besoins spéciaux, d'une situation exceptionnelle, ils doivent se poursuivre. C'est dans ce sens-là.

(16 h 20)

C'est un peu comme les camps. Chacune de nous a sûrement des expériences aussi à relater d'enfants qui allaient dans le secteur public, et après, disons, une rupture d'union, le parent gardien veut les envoyer à l'école privée. Bon, bien, ce n'est pas le genre de situation qui est prévu ici. Ce qui est prévu ici, c'est de tenir compte... Remarquez, il n'y a pas non plus, si vous voulez, de rejet total, qu'il ne puisse pas y avoir un examen par un juge d'une situation qui pourrait se produire où, pour toutes sortes de considérations, l'enfant, par exemple, est perturbé de la rupture d'union, connaît des échecs répétitifs. Peut-être, à ce moment-là, être pensionnaire pourrait être vu comme correspondant à une situation exceptionnelle dans laquelle l'enfant se trouve ou correspondant à des besoins spéciaux. Ça va être laissé à l'appréciation, c'est sûr, du juge. Mais il faut que ce soit quand même des besoins spéciaux puis une situation exceptionnelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, d'entrée de jeu, juste pour le bon fonctionnement de nos travaux, je veux juste m'assurer... Les interventions qui devraient porter et sur le formulaire et sur la table comme tels, si j'ai bien compris l'économie générale de la loi, on devrait les faire – et c'est une question de directive – à l'article 2, 825.8. Je veux juste m'assurer que, par erreur, on n'avance pas trop sans avoir un débat sur la table comme telle et le formulaire comme tel. Alors, à 825.8, est-ce que j'ai bien raison, c'est là où on peut introduire, à ce moment-là, des questions qui touchent le formulaire et la table comme tels?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des questions, oui.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce qu'on ne règle pas ici la question des règlements, mais...

M. Copeman: Non, non, non, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...je pense qu'on est quand même assez ouvert pour poser des questions puis discuter.

M. Copeman: Oui, oui. Mais, juste dans le fonctionnement de nos travaux, est-ce qu'on s'entend là-dessus? Je pense que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui. Puis je vais vous dire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, on ne finira pas ce projet de loi là sans qu'on soit d'accord.

M. Copeman: Non, non, je comprends. Non, non, mais je veux juste...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de problème.

M. Copeman: Non, non, mais je ne veux pas commencer, ici, à débattre de ces notions-là quand ça...

Mme Harel: D'accord. Il peut y avoir des votes parce qu'on aura épuisé le sujet puis qu'on ne s'entendra pas...

M. Copeman: Non, non, non.

Mme Harel: ...mais on ne fera pas semblant qu'on va se faire des astuces, là.

M. Copeman: Non, pas du tout. Ce n'était pas du tout...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc...

Mme Harel: D'accord.

M. Copeman: ...la nature de mon intervention.

Mme Harel: D'accord.

M. Copeman: Je veux juste m'assurer que je fais des interventions au bon moment sur le bon article.

Mme Harel: Oui, oui. Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce que je peux faire aussi, c'est qu'on peut quand même aller jusqu'à la fin du projet, adopter le projet et permettre une discussion sur...

M. Copeman: Comme vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...le règlement.

Mme Harel: Comme vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous avez des conseils à donner, moi, je suggérerais qu'on finisse l'adoption du projet et qu'ensuite on discute à savoir si vous avez des recommandations à faire à la ministre. C'est parce que, de toute façon, les recommandations à faire à la ministre ne seront pas discutées à l'intérieur du projet.

M. Copeman: Non, mais, quand un article de loi fait référence explicite à un formulaire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si c'est une question, pas de problème.

M. Copeman: ...et à une table, je pense qu'il faut embarquer, à ce moment-là, dans la question de formulaire et table.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions, pas de problème. Recommandations, on les fera après.

M. Copeman: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Ou à ma demande.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 587.1...

M. Copeman: Pardon. Non, là, j'ai une intervention sur 587.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.

M. Copeman: Juste pour m'assurer, M. le Président... La notion qui est ajoutée, qui est là, que «la contribution alimentaire parentale [...] établie [...] est présumée correspondre aux besoins de l'enfant et aux facultés des parents», peut-être qu'on peut m'expliquer le pourquoi de cet élément-là.

Mme Harel: Alors, là, c'est le coeur, finalement, du changement qui est introduit. C'est qu'il y a une présomption. Donc, la grille devient présomptive et puis présomptive pour le tribunal, pour le juge, pour les parties. Donc, la grille prévaut, à moins qu'il y ait une appréciation différente, qui doit être motivée. Alors, si les parties conviennent, disons, d'une autre entente, d'un autre scénario de pension, ils peuvent le faire mais doivent le motiver, n'est-ce pas, et le juge va l'apprécier. On peut écarter la présomption. Elle n'est pas irréfragable, parce qu'il y a deux sortes de présomption.

Une voix: Ha, ha, ha! Les beaux mots.

M. Copeman: Irré... Irré...

Mme Harel: Irréfragable. La présomption irréfragable, c'est celle, par exemple, que vous vivez à votre insu, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en fait.

M. Copeman: Je ne sais pas. J'ai peur, là.

Mme Harel: Ça ne fait pas mal. En fait, c'est, par exemple, la présomption de paternité...

Une voix: Oups!

Mme Harel: ...dans le mariage. C'est-à-dire que dans le mariage les enfants nés, issus de la mère sont présumés être ceux du père. C'est une présomption irréfragable, à moins qu'il y ait un désaveu. Là, il y a toute une procédure pour un désaveu de paternité, mais c'est très, très, très restreint. Puis là ça fait mal. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Copeman: Oui. M. le Président, je veux juste... Est-ce que ça peut porter atteinte d'aucune façon à... J'essaie d'imaginer ou de m'assurer que, étant donné qu'il est présomptif que, mettons, un enfant.... Je vous pose la question légale. Mettons qu'un enfant de 16 ans, ou 15 ans, ou 14, peu importe l'âge, ose prétendre que la pension alimentaire que reçoit le parent gardien en son nom n'est pas suffisante. Mettons qu'il y aurait une situation où un enfant voudrait prendre un peu la situation en main. Je veux juste m'assurer que... Étant donné qu'on dit que la pension est présumée correspondre aux besoins, est-ce que ça empêche d'aucune façon une partie ou l'autre ou même l'enfant d'exercer des recours en droit pour augmenter, pour changer, pour contester, peut-être, la table ou la grille de fixation? C'est ça.

Mme Harel: Ça n'empêche pas les parties, c'est-à-dire le père et la mère, ça ne les empêche pas, dans un cas, soit de vouloir l'augmenter ou, dans l'autre cas, de vouloir la réduire. Ce que cela fait, cette présomption-là, l'effet juridique, ça dispense les parties d'avoir à fournir des preuves des besoins de l'enfant. C'est exactement ça, la présomption. Ils n'ont pas à fournir des preuves...

M. Copeman: Des besoins, parce qu'ils sont calculés...

Mme Harel: ...des besoins, pour ce qui est de la grille. S'ils en veulent plus, il faut qu'ils fournissent des preuves en indiquant qu'il s'agit de besoins spéciaux, d'une situation exceptionnelle.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: S'ils en veulent moins, il faut qu'ils fournissent des preuves qu'il y a vraiment des difficultés excessives.

M. Copeman: Oui. O.K.

Mme Harel: Mais la grille comme telle, en partant, ce qu'elle est censée faire, c'est de dispenser tout le monde de fournir des preuves des besoins de l'enfant dans une catégorie de revenus.

M. Copeman: O.K. Juste là-dessus, dans le même ordre d'idées...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est une réponse là-dessus?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: C'est dit en des mots très simples, mais ça donne un montant de départ. La grille de fixation donne un montant de départ qu'on pourra faire varier en plus ou en moins selon certaines circonstances, et ce montant de départ est présumé être juste en fonction des revenus des parents.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

(16 h 30)

M. Copeman: Juste une dernière. On a eu en session de travail informelle au cabinet de la ministre, avec le Barreau, la notion, peut-être, d'ajouter un dixième besoin essentiel. La ministre va s'en souvenir peut-être. En tout cas, vous n'étiez pas là, mais la ministre était représentée par ses hauts fonctionnaires, le directeur de cabinet, entre autres. Le Barreau avait demandé qu'on regarde la possibilité d'ajouter un dixième besoin essentiel qui est celui des frais de scolarité, parce que, de plus en plus, dans notre système, ce qu'on appelle l'éducation de base coûte des sous aux parents, des frais pour les matériaux scolaires, des frais pour les services de garde sur l'heure du dîner. Je peux vous en témoigner, M. le Président. Dans mon cas, mes enfants fréquentent l'école publique primaire, et je paye. Tous les Québécois et Québécoises, généralement, payent une certaine portion. Ce n'est pas des montants spectaculaires, ça peut varier, 100 $ par enfant, etc.

Est-ce que les autorités du ministère ont évalué cette possibilité? Si oui, est-ce que ça a changé le pourcentage du revenu disponible pour avoir un impact réel sur les pensions alimentaires? Parce que le but de mon questionnement, c'est que, si quelqu'un n'est pas d'accord avec nécessairement les neuf besoins essentiels tels que définis par le gouvernement, est-ce qu'il a un recours pour ça aussi? Ce n'est pas parce que je veux commencer à inciter du monde à contester la loi, mais je veux juste m'assurer qu'on ne ferme aucune porte à qui que ce soit.

Mme Harel: Alors, votre question est tout à fait légitime. La réponse est dans le fait que c'est un peu faussement considérer de penser que c'est juste les neuf besoins essentiels qui étaient pris en considération pour la détermination de la grille, à savoir que les dépenses en besoins essentiels d'un enfant, les neuf besoins de base qui avaient été identifiés, ça a été finalement traduit en proportion des dépenses en besoins essentiels de l'ensemble du ménage, et c'est cette proportion qu'on applique aux dépenses totales du ménage pour obtenir la part de l'enfant.

Alors, l'exemple est le suivant. Si une famille sans enfants dépense 17 000 $ en besoins essentiels et si une famille avec un enfant dont le revenu se situe dans la même tranche dépense 20 000 $ en besoins essentiels, la part de l'enfant dans l'ensemble des dépenses en besoins essentiels de la famille est de 3 000 $, c'est-à-dire 15 %. Cette part des enfants dans l'ensemble des dépenses en besoins essentiels des familles est ensuite appliquée à la totalité des dépenses des familles. On trouve ainsi la part des enfants dans la totalité des dépenses des familles. Exemple. Si la part de l'enfant dans l'ensemble des besoins essentiels de la famille est de 3 000 $, 15 %, et si la totalité des dépenses de la famille est de 30 000 $, soit 20 000 $ en besoins essentiels et 10 000 $ en autres besoins, la part de l'enfant dans la totalité des dépenses de la famille est de 4 500 $, c'est-à-dire 15 % non plus de 20 000 $, mais de 30 000 $.

Pourquoi procéder de cette façon indirecte plutôt que de trouver directement la part des enfants dans la totalité des dépenses des familles? Parce que les dépenses des familles sans enfants et les dépenses des familles avec enfants qui ont le même revenu s'élèvent au même montant. En d'autres termes, ce qu'on m'a bien expliqué, parce que j'avais posé la question aussi, là, c'est que, quel que soit son revenu, on finit par tout dépenser. Si on a 20 000 $ à deux, on dépense 20 000 $; si on a 20 000 $ à deux avec deux enfants, on dépense 20 000 $; si on a 40 000 $ à deux, on dépense 40 000 $; puis si on a 40 000 $ à deux avec cinq enfants, on dépense 40 000 $. En d'autres termes, les dépenses des familles sans enfants et les dépenses des familles avec enfants qui ont le même revenu s'élèvent au même montant, les familles sans enfants dépensant tout simplement leur revenu d'une autre façon.

Il faut donc procéder de façon indirecte, avec comme point de départ la part des enfants dans les dépenses en besoins essentiels des familles, parce que cette part est identifiable. Alors, on se trouve donc à prendre la part des enfants dans les dépenses en besoins essentiels des familles, à partir des neuf besoins de base, puis ensuite à la reporter dans la totalité des dépenses de la famille, pas juste celles sur les besoins essentiels. Donc, on se trouve à couvrir, pour l'enfant, la part des neuf besoins plus l'ajout, si vous voulez, qui se fait pour lui dans une famille en plus des besoins essentiels.

C'est ça qu'on prend en compte dans la grille de fixation. Et c'est pour ça que, dans la grille de fixation, c'est l'estimation des dépenses totales reliées à l'enfant, pas juste celles des neuf besoins de base. Parce que, si c'était juste les neuf besoins de base– je veux vraiment être exacte, là – ça serait seulement la part des enfants dans les dépenses en besoins essentiels. La part des enfants dans les dépenses totales de la famille, ça comprend une partie pour les besoins essentiels et une partie de ce dont les familles font bénéficier leurs enfants quand leur revenu augmente. Donc, l'éducation se trouve prise en considération par ça, pas celle qui est gratuite, là, parce que c'est évident que ça ne fait pas partie des besoins essentiels au sens strict. Parce que, dans les besoins essentiels au sens strict, même les tribunaux apprécient que l'essentiel au sens strict, c'est d'envoyer ses enfants à l'école, l'école publique. C'est ça, les besoins essentiels, c'est-à-dire de pouvoir les vêtir, de pouvoir les nourrir, de pouvoir les transporter pour aller à l'école. Mais, ça, ça fait partie des neuf besoins de base, essentiels, ces besoins-là, parce que l'école, finalement, est offerte.

Mais, quand on regarde la grille de fixation, elle ne prend pas juste en considération les neuf besoins de base, elle prend en considération la part des dépenses de l'enfant dans la totalité des dépenses du ménage. Je ne sais pas si vous comprenez. Moi, ça m'a pris du temps, beaucoup de temps.

Mme Malavoy: Je peux compléter?

La Présidente (Mme Barbeau): Je pense que Mme la députée de Sherbrooke voulait compléter.

Mme Malavoy: Je veux juste compléter en reprenant l'exemple que Mme la ministre vous a donné tout à l'heure. Si les besoins essentiels d'une famille sont de 20 000 $ et que la part des enfants, là-dessus, est de 3 000 $, il faut bien noter que, quand on reporte ça sur l'ensemble des dépenses de la famille, qui seraient de 30 000 $, on ne calcule pas 3 000 $ sur 30 000 $, mais 4 500 $ sur 30 000 $. C'est ça, la différence, O.K., et c'est ça qui fait qu'on tient compte de tous les besoins. Si on ne tenait compte que des besoins essentiels, on ne ferait que reporter le 3 000 $ sur le 30 000 $ et, à ce moment-là, on dirait: C'est 10 %. Si on dit: C'est 15 %, on arrive à un montant de 4 500 $ sur 30 000 $.

M. Copeman: Ça, je comprends ça.

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de...

Mme Malavoy: Bon, bien, c'est un début. C'est un bon début.

Mme Harel: Est-ce que vous le croyez?

M. Copeman: Oui, oui. On fait du progrès.

Mme Harel: Je m'étonne moi-même, parce que c'est la première fois que je le comprends, en l'expliquant.

M. Copeman: Mais, mais, mais, il y a un «mais», comme n'importe quel...

La Présidente (Mme Barbeau): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Mais la question que je vous pose... Moi, je comprends que c'est le pourcentage qui s'applique au revenu total de la famille. Ça, je comprends ça. Ce que je vous demande, c'est: Est-ce qu'on utilise les neuf besoins essentiels de base pour déterminer le pourcentage de base?

Mme Harel: Des besoins essentiels?

M. Copeman: C'est ça. Ce que je vous demande, ou ce que je vous dis, c'est que la demande du Barreau, entre autres, était à l'effet que, si on ajoutait certains frais reliés à la scolarité, qui d'ailleurs est reconnue comme un besoin essentiel de base, si on accepte qu'il s'agit de 100 $ par année par enfant, mettons – c'est à peu près ça que je paye, là, et il n'y a rien après l'école, là, ça, c'est pour envoyer mes enfants à l'école publique primaire; je paye à peu près 100 $ en frais de fourniture, matériel scolaire, etc., et supervision sur l'heure du dîner – si on les ajoutait aux neuf besoins essentiels, est-ce que ça augmenterait, mettons, le pourcentage de 15 % à 16 % ou 17 %? Parce que, si c'était le cas, bien là, la part des besoins de l'enfant passerait de 15 % basé sur 20 000 $ à peut-être 16 % ou 17 %, et 17 % de 30 000 $, de la totalité du revenu.

Je ne sais pas si je m'exprime bien, là, si vous me comprenez bien, là. Autrement dit, la demande du Barreau était à l'effet qu'on fasse l'analyse de prendre en considération un autre élément que sont les frais de scolarité pour savoir si ça a un impact sur le pourcentage qui sert de base pour le calcul des besoins essentiels. Si vous me dites que cet exercice a été fait et que ça n'a aucun impact sur le pourcentage des besoins essentiels, la discussion est close. C'est fini. Si vous me dites: Ça a 0,1 %, bien là, on ne se chicanera pas, parce que ça a un impact négligeable. C'est ça, la question que je vous demande.

(16 h 40)

Mme Harel: Oui, alors, écoutez, j'ai posé la question, mais on m'indiquait que c'était une fraction.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: Ce sera une fraction. Cependant, c'est pour ça que, d'une certaine façon, je me sens assez à l'aise du fait que – en reprenant l'exemple, là, d'un revenu de 30 000 $ – il y a quand même 1 500 $ de différence, si vous voulez, entre les besoins essentiels de l'enfant et ce qui est octroyé dans la grille. Ça va comprendre plein de choses dont l'éducation, les voyages, enfin, ce qu'une famille fait bénéficier à ses enfants.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça va, M. le député? Avez-vous terminé, Mme la ministre?

M. Copeman: J'ai une autre question sur le deuxième paragraphe, mais...

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la députée de Blainville, est-ce que c'est sur le même paragraphe?

Mme Signori: Sur le premier paragraphe, oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y.

Mme Signori: C'est juste une question d'éclaircissement. J'aimerais savoir ce que ça ferait dans le texte si on changeait «est présumée» pour «doit correspondre». Au premier paragraphe du 587.1: «établie conformément aux règles de fixation des pensions alimentaires pour enfants édictées en application du Code de procédure civile», au lieu de dire «est présumée», est-ce qu'on ne pourrait pas mettre «doit correspondre aux besoins de l'enfant et aux facultés des parents»? Probablement qu'au point de vue législatif ça ne se fait pas, mais je pose la question quand même.

Mme Harel: Ah, bien oui, ça se fait. Vous savez, un Parlement, ça peut même changer, par bill privé, un homme en femme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, ça se fait vraiment, mais... Et on dit toujours qu'on va prouver, par ailleurs, qu'on ne pourra pas changer une femme en homme.

Mme Loiselle: Il faut en garder.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Le Parlement ne va pas changer une femme en homme. Non, ça, ça se fait, sauf que, là, ça enlèverait, mais totalement, toute possibilité à l'une et l'autre des parties de faire soit majorer ou diminuer le montant de base, parce qu'on transformerait une présomption en obligation. Alors, il n'y aurait aucune discrétion judiciaire. Il n'y aurait plus aucune discrétion entre les parties. Il n'y aurait pas d'entente possible entre les parties. C'est certain que le «doit» aurait cet effet définitif d'imposer la grille sans autre forme, disons, de flexibilité.

Mme Signori: Parce que, moi, ce que j'ai vu, c'est que, quand on donne le pouvoir discrétionnaire, en général, ce n'est jamais au bénéfice du plus démuni. Alors, c'est une question que je pose.

Mme Harel: Oui, mais là il y aura la médiation familiale évidemment, mais en même temps la discrétion... Il faut comprendre que, là, on intervient avec une présomption de grille pour laquelle il n'y a pas à fournir des preuves des besoins de l'enfant. Donc, c'est une partie qui va essayer de plaider des difficultés excessives pour ne pas en payer autant. Ce n'est donc pas à l'inverse. Je comprends votre intervention. Ce n'est pas quand une des parties en demanderait plus que vous dites que ça pourrait la défavoriser, c'est quand il y en a une qui pourrait obtenir d'en verser moins. Mais, vous savez, celle-là, si elle obtient d'en verser moins, il est bien plausible que, n'eut été de la grille, elle en aurait encore versé moins, parce que le juge doit justifier, doit vraiment... Comment dit-on dans le projet de loi?

Mme Gauvin (Francine): Doit justifier les motifs pour lesquels...

Mme Harel: C'est ça. Alors, il doit motiver, et les motifs sont appelables, je pense, hein?

Mme Gauvin (Francine): Oui.

Mme Harel: C'est ça. Il faut que ce soient des motifs qui ne s'éloignent pas de ce qui est prévu dans le règlement et dans la loi.

Mme Loiselle: C'est ça. Qu'on voie suffisamment aux intérêts de l'enfant.

Mme Harel: Oui. Ces motifs ne pourraient pas être que c'est parce qu'il ne l'aime pas.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier paragraphe, 587.1? Est-ce qu'on passe à l'autre et on les vote dans un bloc ou si on les vote séparément?

Mme Signori: Non, un par un.

La Présidente (Mme Barbeau): On les vote un par un. Attendez une minute. Vous êtes par alinéa? Non?

Mme Loiselle: On est à 587.1.

(Consultation)

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 587.1?

M. Copeman: Oui, le deuxième, est-ce qu'on appelle les alinéas ou les paragraphes? Je me mêle toujours, là.

La Présidente (Mme Barbeau): «Cette contribution», là...

M. Copeman: Pardon?

La Présidente (Mme Barbeau): Celui qui commence par «Cette contribution»?

M. Copeman: C'est ça.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K., c'est beau.

M. Copeman: C'est un alinéa ou un paragraphe, ça?

La Présidente (Mme Barbeau): Alinéa. Bien, en tout cas, ce n'est pas grave, c'est juste parce que, moi, je suis remplaçante, là...

M. Copeman: Non, non, je comprends.

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je veux juste soulever une question. On injecte, dans le deuxième paragraphe de cet article, les motifs qui peuvent amener le juge ou qui que ce soit à augmenter la contribution alimentaire de base. Par ailleurs, on injecte, dans le paragraphe 587.2, la notion par laquelle cette même pension alimentaire peut être réduite. Je me demande simplement, sur le plan logique: Est-ce que c'est la bonne façon de le faire? Dans le 587.1, on injecte certaines notions, comment ça peut être augmenté, puis, dans un autre article, les motifs qui peuvent amener le tribunal à réduire. Je veux juste m'assurer que c'est logique dans le cheminement. Si on me dit: Parce qu'on prend dans l'ordre de priorité, ou il y a un effet spécifique pour qu'on rattache à 587.1 la notion d'augmentation, puis à 587.2 la notion de réduction... C'est ça que je pose comme question.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, dans le premier alinéa, il s'agit de frais relatifs à l'enfant, donc il s'agit d'augmenter par rapport à l'enfant. Dans le deuxième, 587.2, il s'agit d'augmenter ou de réduire par rapport à l'un ou l'autre des parents. C'est la distinction entre les deux paragraphes.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça va?

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le deuxième alinéa du 587.1? En tout cas, est-ce que le 587.1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, le 587.2. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre, est-ce que vous voulez introduire ou...

Mme Harel: Oui. Alors, cet article vient préciser que la pension alimentaire à payer est établie en partageant entre les deux parents, la contribution parentale de base va augmenter s'il y a lieu, les autres frais relatifs à l'enfant. Les règles relatives au partage de cette contribution et de ces frais sont précisées à l'article 825.8 du Code de procédure civile proposé par l'article 2 du projet de loi et l'article 4 du projet de règlement. L'article réserve toutefois une discrétion au tribunal d'augmenter ou de réduire la pension à payer en raison des difficultés excessives qu'elle pourrait causer à l'un des parents. L'article énonce sans les limiter diverses situations pouvant donner ouverture à une telle demande.

La Présidente (Mme Barbeau): Ça ne sera pas long. C'est par alternance, normalement. La ministre, après ça, je vais revenir à vous. Avez-vous terminé, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. Quand vous parlez des frais liés à l'exercice des droits de visite, de garde, vous vous souviendrez que le Barreau et le groupe FOCUS nous avaient dit aussi que le non-respect du non-exercice... Les frais liés finalement pour le parent gardien quand le parent non gardien ne respecte pas l'entente, ne respecte pas ses engagements, on avait parlé peut-être de voir à un système de remboursement ou de voir, en tout cas, une façon peut-être de reconnaître les coûts qui sont liés à ça. Est-ce que vous avez eu une réflexion à cet égard-là?

Mme Harel: Oui, et je vais demander à Mme la députée de Sherbrooke de commenter à cet effet. Peut-être dire simplement, avant de lui passer la parole, que c'est à cet article que l'on retrouve la discrétion accordée au tribunal d'augmenter ou de réduire le montant de la pension sur demande de l'un des parents. C'est une discrétion qui répond à des demandes formulées notamment par le Conseil du statut de la femme, le Barreau du Québec et la Confédération des organismes familiaux du Québec. Tous ces organismes que je viens de mentionner trouvaient important de réserver un pouvoir au tribunal pour tenir compte des circonstances particulières tout en s'assurant de préserver l'intérêt de l'enfant, dans le fond, obligation qui lui est faite de s'assurer de préserver l'intérêt de l'enfant.

(16 h 50)

Alors, comme il y a cette discrétion du tribunal, le parent non gardien, autant il pourrait demander une réduction de la pension pour tenir compte, par exemple, des frais d'exercice liés à son droit de visite si son lieu de résidence est éloigné, par exemple, de celui de l'enfant, autant, s'il y a défaut à l'égard de la garde, il pourra y avoir révision. Alors, ce qu'on m'a fait valoir, c'est qu'il serait difficile de mettre en place un mécanisme. On avait envisagé un scénario où il était possible, par exemple, soit d'allouer dans la première année, n'est-ce pas, un droit de visite à réviser, si tant est que la pension était réduite en conséquence et que le droit de visite n'était pas satisfait, mais on m'a fait valoir que cette révision était déjà possible et qu'elle va être facilitée parce qu'elle va pouvoir se faire par une procédure allégée devant un greffier spécial.

Donc, tout ça n'alourdissait pas le processus mais permettait, dans le fond, en révision, d'aller devant un greffier spécial. On y reviendra peut-être, là, au moment du règlement.

Mme Loiselle: Je ne l'ai pas identifié, moi, dans...

Mme Harel: Je vais demander à Me Francine Gauvin de vous répondre.

La Présidente (Mme Barbeau): Allez-y, Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. La procédure allégée en matière familiale est dans le projet de loi qui a été déposé par le ministre de la Justice, c'est le projet de loi n° 65, qui, entre autres mesures, propose les mesures allégées dans les cas de révision d'ordonnance alimentaire devant un greffier spécial, une procédure d'homologation devant un greffier spécial plutôt que devant un juge.

Mme Loiselle: Et ce serait facile? Disons que quelqu'un ne respecte pas son droit de garde ou de visite, la dame pourrait se présenter facilement? Ce n'est pas lourd? Comment ça fonctionnerait? Donnez-moi une situation.

Mme Gauvin (Francine): Bien, en fait, c'est sûr que la procédure devant le greffier spécial suppose qu'il y a entente entre les parties, là, pour une réduction du montant de la pension.

Mme Loiselle: Bien, moi, c'est le contraire, là, je parle de quelqu'un qui ne respecte pas ses engagements et qui a des frais liés à ça. Le parent gardien se retrouve finalement avec des frais qui sont occasionnés par le non-respect, le non-exercice du droit de visite du parent non gardien. C'est ça, la situation. On avait discuté, lors d'échanges dans les consultations, qu'il fallait trouver un système pour ne pas pénaliser le parent gardien à cause du non-respect du parent non gardien. Alors, est-ce que vous parlez de la même affaire ou si c'est d'autre chose?

Mme Harel: Non. Parce que, dans le cas dont vient de vous parler Me Gauvin, le greffier spécial va homologuer des ententes entre les parties et, à l'inverse, cependant, il pourra déférer au tribunal toute entente qu'il estimera avoir été obtenue sous la contrainte ou toute entente qu'il jugera ne pas préserver suffisamment l'intérêt de l'enfant. Cependant, dans ce même projet de loi n° 65, il est aussi prévu une médiation familiale disponible et gratuite. Alors, en l'occurrence, il y a donc là matière à pouvoir satisfaire, je pense; une procédure qui n'ajoute pas – comment dirions-nous – au climat malsain entre les parties.

Mme Loiselle: Oui, je comprends. Mais, disons, une fois la médiation passée, une fois qu'il y a entente, une fois qu'on s'est entendu sur la contribution arrive le moment où il y a les droits de visite, tout ça, et il y a non-respect de la part du parent non gardien de ses droits de visite. Il y a des coûts reliés à ça. Si la dame, elle, elle s'est engagée à aller travailler cette fin de semaine là; il ne se présente pas; elle est obligée d'appeler une gardienne. On en avait discuté, de ça. Est-ce que ça a été réfléchi? Qui absorbe ces coûts-là? Et comment, elle, elle peut récupérer les montants qu'elle a déboursés à cause de ça?

Mme Harel: Au ministère du Revenu, évidemment, qui fait la perception automatique des pensions alimentaires. Parce qu'il sera possible, toujours, que le juge accorde un droit de visite prolongée. C'est à la discrétion du juge. Je vous rappelle qu'ici c'est une grille de fixation seulement. Tout ce qui est droit de visite, droit de garde est de la compétence du juge et relève d'autres dispositions que celles qu'on examine, là. Ce ne sont pas celles qu'on examine, là, qui sont en cause, c'est le Code civil. Code de procédure ou Code civil?

Mme Gauvin (Francine): Code civil.

Mme Harel: C'est ça, c'est le Code civil lui-même. Alors, dans le Code civil, il y a donc des dispositions qui font en sorte que le juge, lui, dans son jugement, va prendre en compte la grille de fixation, mais il a d'autres choses à décider, là, notamment des droits de visite. Ça, on n'en parle pas du tout, ce n'est pas de notre ressort, les droits de visite, là, dans le projet de loi n° 68. Le droit de garde...

Mme Loiselle: Mais on en parle dans les types de garde, là, le cinquième type de garde, l'ajustement pour les droits de visite et de sortie prolongées, là.

Mme Harel: Oui. Mais c'est simplement pour les fins de la grille de fixation. Le juge peut très bien, par exemple, rendre conditionnel le droit de visite prolongée au fait qu'il soit effectivement appliqué, à défaut de quoi il peut décider qu'il revient à une garde exclusive.

Mme Loiselle: Mais, ça, c'est quoi? Juste savoir la mécanique, là, parce que, quand même, on étudie la grille, mais il y a des impacts à ça, à savoir au niveau du non-respect du parent non gardien versus les coûts reliés à ça pour le parent gardien. Ce serait quoi, la mécanique pour cette personne-là si elle veut, elle, faire hausser, finalement? Elle va par le service du ministère du Revenu, puis elle dépose une plainte, puis là il y a une révision?

Mme Harel: Oui. Alors, le droit de visite, de toute façon, c'est le juge qui va l'octroyer, hein? Ce n'est pas sur demande, ça, là. C'est à la discrétion du juge, le droit de garde exclusive... Quels sont les différents droits, là?

Mme Signori: Droit de sortie, droit de visite, droit de garde...

Mme Harel: Y en a-t-il d'autres? Droit de sortie...

Mme Signori: Droit de visite...

Mme Harel: ...droit de visite...

Mme Signori: ...droit de garde...

Mme Harel: ...droit de garde...

Mme Signori: ...sous différentes formes, le droit de garde.

Mme Harel: Bon. Garde exclusive...

Mme Signori: Garde partagée...

Mme Harel: ...partagée...

Mme Signori: ...garde partielle. Mettez-en, il y en a autant que...

Mme Harel: Bon. Alors, je rappelle: droit de visite, droit de sortie, droit de garde, et puis il y a la garde exclusive et la garde partagée. C'est essentiellement, si vous voulez, le spectre des choix qu'un juge apprécie. Alors le juge va, dans le fond, en fonction d'une situation qui ne peut être... Ou la médiation aussi. Remarquez, l'entente entre les parties va intervenir au moment de la médiation.

Mme Loiselle: Oui, ça, je comprends. C'est parce qu'on ne se rejoint pas. Bon, on calcule la contribution alimentaire pour enfant au prorata du temps partagé de la garde.

Toutes ces ententes-là sont faites, tout va bien, na na na. Bon. Mais là ça commence: ils se sont séparés et le parent non gardien ne respecte pas, finalement, les ententes qu'il a prises lors de l'entente sur la contribution alimentaire. Il ne respecte pas son temps de garde, son temps de visite, et c'est ça. Comment la dame, elle... C'est sûr qu'il y a des coûts reliés à ça. Parce que, s'il ne se présente pas pour aller chercher l'enfant, il est supposé aller chercher l'enfant pour trois jours puis il ne se présente pas, il y a des coûts reliés à ça pour le parent gardien. Puis il y a un non-respect, finalement, au niveau de la contribution alimentaire, parce que c'est au prorata du temps de garde.

Mme Harel: C'est-à-dire que le droit de visite prolongée, ce n'est pas au prorata. Le droit de visite prolongée, où le retrouve-t-on?

Mme Loiselle: C'est comptabilisé. Il y a un calcul pour ça dans le pourcentage.

(17 heures)

Mme Harel: Dans le projet de règlement. On va le regarder tout de suite. Alors, le droit de visite prolongée est dans le projet de règlement, à l'article 5.

Alors, le droit de visite, le droit de sortie, le droit de garde exclusive, le droit de garde partagée, il y a, sur ce que je viens d'énumérer, une innovation qui est introduite: c'est le droit de visite et sortie prolongées.

Alors, c'est dans la mesure où le parent non gardien assume entre 20 % et 30 % du temps de garde à l'égard des enfants. C'est seulement dans cette mesure-là. Alors, ça commence comme... il y a une rupture d'union. Là il va y avoir une médiation préalable gratuite, ce qui va être, je pense, un immense bénéfice pour les parents en regard de la situation actuelle. Là il va y avoir une entente, laquelle entente... ou il n'y a pas d'entente. S'il y a entente, elle pourra être homologuée par le greffier spécial qui devra s'assurer, comme je le mentionnais tantôt, que ça préserve l'intérêt de l'enfant. S'il y a entente, il y a entente sur le type de garde, il y a entente sur les sorties, sur les droits de visite. Si cette entente-là n'est pas respectée, alors il y a donc cette entente qui a été homologuée, bon. À ce moment-là, il peut y avoir dans toutes les circonstances des ententes qui ne sont pas respectées, mais, dans ce cas-là comme dans les autres, on revient devant un médiateur qui cherche à réconcilier les parties sur... pas à les réconcilier, mais à établir les conditions d'une nouvelle entente ou encore qui cherche à établir l'application de la précédente entente ou, à défaut de quoi, ça va aller devant un tribunal qui va en juger autrement.

Mme Loiselle: Alors, les frais reliés pour le parent gardien qui ont été occasionnés à cause du non-respect du parent non gardien, elle les récupère seulement s'il y a une entente d'augmentation de la contribution alimentaire.

Mme Malavoy: Ou un jugement en révision.

Mme Loiselle: Oui.

Mme Harel: Oui.

Mme Loiselle: Mais il faut qu'elle porte plainte.

Mme Harel: Mais c'est toujours... De toute façon, dans toutes les circonstances, que ce soit, par exemple, un droit de visite tout court, là, ou un droit de sortie, quelle que soit la forme que ça puisse prendre, si tant est qu'un parent estime que l'entente n'est pas respectée, il ne peut pas se faire justice lui-même, il doit aller devant un tiers, qui est le tribunal, pour que l'autre puisse se faire entendre et qu'il y ait une décision qui en résulte.

La Présidente (Mme Barbeau): Oui. Bien là, j'attendais de vider le sujet avant, mais, je veux dire, la réponse à la question... Allez-y, Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Moi, au sujet de cet article de loi, 587.2, j'ai des difficultés avec les «difficultés excessives». D'ailleurs, le Barreau, quand il nous a rencontrés, la notion de difficulté excessive, il avait de la difficulté aussi à la spécifier. Il aurait suggéré qu'un individu ne puisse invoquer les difficultés excessives que si le montant de la pension alimentaire établi par les tables engendrait chez celui-ci, celui qui l'invoque, un niveau de vie inférieur à celui de l'autre ménage. Moi, pour me satisfaire, dans cet article de loi, au deuxième paragraphe, j'aimerais mieux qu'on spécifie «Ces difficultés peuvent résulter» et enlever le «entre autres» qui va ouvrir la porte à toutes sortes de contestations, et continuer le paragraphe, dire: «Ces difficultés peuvent résulter de frais liés à l'exercice de droits de visite à l'égard de l'enfant, d'obligations alimentaires», puis là on les spécifie. Si on met «entre autres», je ne suis pas avocate, mais, pour avoir été en compagnie des femmes et y avoir été moi-même assez souvent, le «entre autres», on peut jouer sur ça à plein.

Alors, je serais beaucoup plus à l'aise. D'ailleurs, j'ai de la misère avec les «difficultés excessives», parce qu'on ouvre la porte à toutes sortes de contestations malgré la médiation et malgré la bonification qu'on veut faire des barèmes de fixation des pensions alimentaires. Alors, moi, je serais beaucoup plus à l'aise si on enlevait complètement le «entre autres»; ça empêcherait d'ouvrir la porte à toutes sortes de contestations. Et j'aimerais ça qu'on me clarifie ça, là, autrement je ne serai jamais à l'aise avec cet article de loi là, parce que, en partant, les difficultés excessives, je suis contre ça.

Mme Harel: Alors, M. le Président, les difficultés excessives, il faut faire attention, là. J'écoute Mme la députée de Blainville et je me dis qu'il y a une sorte de mésinterprétation. Elles peuvent être aussi invoquées par la créancière. Ce n'est pas seulement le débiteur qui peut les invoquer. Alors, imaginez-vous, si on enlevait le «entre autres», le parent gardien, la créancière elle-même, le parent gardien, il peut très bien vouloir faire augmenter la valeur des aliments, le montant de la pension alimentaire, pour les mêmes raisons. Par exemple, pour des frais liés à l'exercice des droits de visite à l'égard de l'enfant, il peut vouloir faire augmenter la pension, vouloir aussi qu'on prenne en considération la valeur des actifs du parent débiteur. Si on enlève le «entre autres», c'est aussi à la créancière qu'on enlève la capacité d'aller améliorer la pension, en chercher plus.

Mme Signori: Bien, moi...

Mme Harel: Il ne faut pas juste l'interpréter comme si les difficultés excessives, c'était, si vous voulez, pour en avoir moins. Les difficultés peuvent résulter, pour l'un ou l'autre des parents...

Mme Signori: Mais oui.

Mme Harel: Pour l'augmenter ou la réduire, pas seulement pour la réduire. Il faut avoir une certaine égalité de traitement dans le fait qu'un parent peut vouloir l'augmenter, l'autre peut vouloir la réduire, et les motifs que l'un ou l'autre doit invoquer ne peuvent pas être différents.

Si vous me dites que je n'ai pas le droit, disons, pour des motifs qui pourraient survenir, de réduire la pension, en même temps vous m'enlevez le droit de l'augmenter. Chaque fois qu'on introduit, par exemple, un resserrement, si on enlevait le «entre autres», quand on l'introduit pour le débiteur, on l'introduit pour la créancière. Alors, on introduit en même temps le mieux qui peut être l'ennemi du bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Signori: Eh bien, moi, je voudrais juste comme compléter. Moi, là, pour moi.

Mme Malavoy: Moi aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est dans le même sens? Alors, je reviens tout de suite à vous. C'est peut-être une réponse additionnelle.

Mme Malavoy: Je vous laisserai argumenter. Je voudrais juste compléter la question, parce que, pour avoir travaillé avec les gens qui ont rédigé cette loi, je me suis rendu compte qu'à plusieurs endroits et de la loi et du règlement on a ajouté des mots comme ceux-là, «entre autres», tout simplement parce que, semble-t-il à l'expérience des gens qui fabriquent des lois, la vie est toujours beaucoup plus complexe que ce qu'une loi ne pourra jamais en refléter. Et donc, il faut toujours garder une certaine porte de sortie pour les gens. À moins de vouloir se retrouver avec des lois qui sont comme des codes moraux ou des codes qui prescrivent ce qui est bien ou ce qui est mal de façon totale et absolue, il faut garder des petits mots comme ceux-là qui laissent simplement une ouverture, parce que ce serait dommage que des gens perdent leurs droits simplement parce que nous, en novembre 1996, n'avons pas prévu qu'une telle situation puisse arriver un peu plus tard.

C'est donc, d'après ce que je comprends, une habitude – peut-être pas une habitude – en tout cas un réflexe, dans la législation, quand on sent qu'on ne peut pas couvrir toutes les circonstances, d'utiliser des mots comme ceux-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Bien, moi, je pense que c'est un langage d'avocat pour ouvrir la porte à toutes sortes de contestations. Je crois que, si on enlève ça, ça n'enlève de droits ni à la créancière ni au débiteur, parce qu'on fait juste spécifier que des frais liés à l'exercice des droits de visite à l'égard de l'enfant, que tu sois créancière ou débiteur, ça ne change rien, d'obligations alimentaires, et qu'en enlevant le «entre autres» justement... Le «entre autres», c'est un langage juridique, d'avocat, et on complique la vie du monde ordinaire pour rien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Copeman: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, oui. Est-ce qu'on peut m'assurer que, quand on parle que «Ces difficultés peuvent résulter, entre autres, de frais liés à l'exercice de droits de visite», ça comprend également le non-exercice des droits de visite? C'est clair dans l'esprit de tout le monde, sauf moi.

Mme Harel: Oui, oui.

M. Copeman: O.K. Je veux juste m'assurer qu'on parle... mais ce n'est pas évident, là.

Une voix: C'est l'échange qu'on a eu tantôt.

(17 h 10)

M. Copeman: Bien, écoutez, si vous voulez en savoir plus, c'est très clair, là. Le parent gardien qui a des frais potentiels de surplus à cause d'un non-respect ou d'un non-exercice de droit de visite ou de droit de sortie, est-ce qu'il peut plaider que ça, c'est une difficulté excessive pour le parent gardien? Même si on dit «l'exercice de droits de visite»... Est-ce qu'on ne devrait pas dire «l'exercice ou non des droits de visite»? Là je vous pose la question tout simplement. Si vos avocats me disent: Oui, oui, oui, c'est clair, c'est clair, c'est clair, bien... Je veux m'assurer que c'est clair.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons la séance. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on me fait justement valoir que le «entre autres», c'est à ça qu'il peut servir aussi. Et on me donne un exemple concret: un parent gardien travaille les fins de semaine, et le parent non gardien exerce son droit de visite, et de façon responsable, depuis un an ou deux; et puis survient on ne sait quoi, mais il cesse de l'exercer. Le parent gardien peut, à ce moment-là, justement, invoquer des difficultés pour faire augmenter la pension alimentaire, parce que ces difficultés sont liées à l'exercice de droits de visite à l'égard de l'enfant qui ne sont pas respectés.

Mme Loiselle: Mais, tantôt, dans la première discussion, ce n'est pas la réponse que j'ai eue, puis c'est exactement la même question que je posais.

Mme Harel: Non, ce n'était pas exactement la même question. C'était...

M. Copeman: Mais c'est la question qu'elle voulait poser, en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui, mais...

Mme Loiselle: Merci. J'aime ça me faire caler par mes propres collègues!

Mme Harel: Non, c'est parce que... Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Ça arrive dans les meilleures familles.

Mme Harel: Non, mais, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, on m'a expliqué la différence entre les deux. Vous, vous posez la question pour une première demande, tandis que, dans le cas qui nous intéresse ici, ça peut être pour une deuxième aussi. Ça, ce n'est pas une loi simplement lors de la première demande de pension. Ces dispositions-là valent...

M. Copeman: Oui, oui. Révision... Oui, oui, c'est clair.

Mme Harel: C'est ça.

M. Copeman: Oui, oui. Mais, en tout cas... Moi, j'ai compris la question de ma collègue la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, qui allait dans le même sens que la mienne. Ce n'est pas grave, là, on ne s'est pas entendus.

Mme Harel: Bon, écoutez...

M. Copeman: Mais je veux juste m'assurer...

Mme Harel: Écoutez, vous venez de vous racheter, là. Elle va pouvoir continuer de vous apprécier.

Mme Loiselle: Oui. Il a encore quelques croûtes à manger. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Quand on précise des choses, d'une part, et, d'autre part, on dit «entre autres»... En tout cas, moi, je serais plus à l'aise si on disait... Est-ce que... Je vais reformuler la question: Est-ce que... Si on disait: Ces difficultés peuvent résulter, entre autres, de frais liés à l'exercice ou au non-exercice des droits de visite, est-ce que ça poserait un problème, ça?

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Ça poserait un problème.

Mme Harel: Je vais vous dire, il y a... Ça, ça va dans le Code civil.

M. Copeman: C'est trop redondant, là.

Mme Harel: Le Code civil, c'est 4 800 articles...

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Harel: ...écrits d'une certaine façon, si vous voulez, et ce ne sont pas des... comment vous dire... On adopte beaucoup de législations particulières, mais, finalement, là on amende le Code civil...

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Harel: ...n'est-ce pas?

M. Copeman: Oui, c'est ça.

Mme Harel: Et il y a une certaine façon de le rédiger.

M. Copeman: Ah oui! Des conséquences qui pèsent lourd. Oui, oui.

Mme Harel: Bien, c'est-à-dire que c'est surtout que le Code civil se rédige d'une certaine manière et avec la souplesse nécessaire. Alors, c'est évident qu'on pourrait mettre, par exemple: Ces difficultés peuvent résulter des frais liés à l'exercice ou non des droits de visite, d'obligations alimentaires assumées ou non à l'endroit d'autres personnes que l'enfant, de dettes raisonnablement contractées pour des besoins familiaux, de la valeur ou non des actifs d'un parent, etc.

M. Copeman: O.K. Si vous me dites...

Mme Harel: C'est parce que ça peut toujours être une chose et son contraire...

M. Copeman: Non, non. O.K. Mais si vous me dites...

Mme Harel: C'est le tribunal qui l'apprécie.

M. Copeman: O.K. Mais si vous me dites que vous êtes convaincue et vos experts sont convaincus qu'en disant simplement que «ces difficultés peuvent résulter, entre autres, de frais liés à l'exercice des droits de visite» ça comprend également la notion, implicitement, du non-respect des droits de visite, ça, écoute, ça va me satisfaire. Mais juste qu'on s'entende que le but du législateur était également d'inclure la notion de ce qui arrive dans le non-respect. Si vous me dites que c'est fait comme ça, puis les avocats et les juges vont comprendre, je suis obligé de me rallier. Je n'ai pas l'expertise que vos experts-conseils ont. Oui, oui. O.K.

Une autre question... Pardon? Oui?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez continuer, M. le député. Toujours sur le même numéro?

Mme Loiselle: Oui. Bien, moi... juste parce que je pense que tu t'en vas en bas... «obligations alimentaires assumées à l'endroit d'autres personnes que l'enfant», d'autres personnes, c'est qui? Parce qu'on avait bien précisé que les nouveaux conjoints de fait ne pouvaient pas être considérés. Est-ce que ça peut être le nouveau conjoint de fait ou... C'est quoi, d'autres personnes?

Mme Harel: Il n'y a pas d'obligation alimentaire entre conjoints de fait. Le Code civil n'en a jamais introduit. Alors, disons, même entre époux, par exemple...

Mme Loiselle: Le nouveau conjoint. Parce que là, c'est qui, d'autres personnes? Les frais liés...

Mme Harel: C'est toujours des enfants, évidemment... C'est ça. C'est évidemment toujours dans le cas d'une obligatoire alimentaire. Ça peut être assumé à l'égard d'un enfant d'une autre union. Ça peut être assumé aussi à l'égard d'un ex-conjoint dans le mariage. Mais les enfants ont préséance.

(Consultation)

Mme Harel: Peut-être tout simplement vous inviter à relire l'article en liaison avec 825.13, à la page suivante du projet de loi, qui indique: «Les aliments dus à l'enfant sont établis sans tenir compte, le cas échéant, des aliments réclamés par l'un des parents pour lui-même. Le jugement qui accorde des aliments à un enfant et à l'un des parents doit préciser distinctement le montant des aliments dus à chacun.»

Alors, ça signifie que l'enfant a toujours préséance sur la pension à l'ex-conjoint, Et, comme vous le savez, les lois, les articles se lisent, s'interprètent les uns par rapport aux autres.

M. Copeman: M. le Président, c'est clair que les aliments dus à l'enfant ont préséance sur les aliments réclamés par l'un des autres parents. Ça, c'est clair dans la loi. Mais est-ce que ça veut nécessairement dire que les aliments dus à l'enfant ont préséance sur un aliment payable à un ex-conjoint en vertu de la Loi sur le divorce? Pas sur les parents, là. Parce que là je comprends qu'on parle des parents. Mais mettons qu'il y a madame Y, qui n'est pas la mère de l'enfant, elle est une autre ex-conjointe de monsieur Y, on veut juste s'assurer qu'on n'introduit pas un autre niveau. Si on dit que ça a préséance sur toute autre pension alimentaire, on serait peut-être satisfait, mais...

(17 h 20)

Mme Harel: Vous avez raison, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Le juge va devoir apprécier les difficultés excessives. Donc, il y a déjà eu une première décision de pension alimentaire soit pour un enfant, soit pour un conjoint. Là il y a eu une deuxième... peut-être pas un deuxième mariage, mais une deuxième union. Donc, on en est à une deuxième rupture d'union et, à ce moment-là, il y a une pension... la grille de fixation intervient, et c'est seulement le tribunal qui va pouvoir, dans chaque cas, analyser cas par cas, apprécier les difficultés excessives, étant donné les pensions qui doivent déjà être versées.

Cependant, il faut comprendre aussi que, quelque part, il y aura quelqu'un de perdant, parce que... Ou c'est le premier enfant pour qui il y a eu une ordonnance de pension, ou c'est la première ex-épouse pour qui il y a eu une ordonnance de pension, ou c'est le nouvel enfant... disons, pas le nouvel, mais l'enfant né d'une seconde union. Mais, quelque part, il pourra donc soit plaider, à l'égard des premières ordonnances, une diminution des pensions pour le motif d'une pension à payer pleine et entière à l'égard, si vous voulez, d'un enfant né de la deuxième union ou il pourra plaider des difficultés excessives dans la deuxième union pour poursuivre le paiement des ordonnances antérieures. Mais c'est évident qu'il y aura quelqu'un de perdant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Harel: S'il y a difficulté excessive, là.

M. Copeman: Oui, oui, je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député? Non?

M. Copeman: Non, non. On introduit la notion de la valeur des actifs, que je trouve intéressante, dans la notion de difficultés excessives. Mais là on revient à ma question – je ne veux pas m'éterniser là-dessus – Est-ce qu'on ne devrait pas nécessairement peut-être inclure la notion de la valeur des passifs? Je sais que c'est fait plus loin, mais là...

Mme Loiselle: C'est inclus dans le «entre autres».

M. Copeman: Oui, mais là... J'ai peur, là. Quand on commence à préciser des choses puis qu'on ne précise pas d'autres choses... En tout cas...

Mme Harel: C'est parce que, M. le Président, il faut comprendre que, dans le langage juridique...

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: ...c'est une règle d'interprétation que l'actif des individus comprend aussi leur passif.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: O.K.

Mme Loiselle: «ou, encore, l'importance des ressources dont dispose»... Ah!

Mme Harel: Attendez.

Mme Loiselle: O.K.

(Consultation)

Mme Harel: Ce qu'on m'indique, c'est donc que, dans le passif, ce sont seulement les dettes raisonnablement contractées pour les besoins familiaux qui peuvent être invoquées. Il ne peut pas invoquer, par exemple, un passif qui résulterait de dettes de jeu ou un passif qui résulterait de dettes d'affaires. Il faut que ce soient des dettes raisonnablement contractées pour des besoins familiaux. Par exemple, ça ne pourrait pas être... il ne pourrait pas invoquer des dépenses somptuaires qui ont alourdi, grevé les actifs et qui ont peut-être provoqué un passif: des dépenses somptuaires d'achat d'auto ou n'importe, là. Il ne peut pas mettre, disons, sur la prise en considération de sa situation le fait qu'il a des paiements à faire pour une Mercedes, mettons. Il faut que ce soient des dettes raisonnablement contractées pour des besoins familiaux.

M. Copeman: Ça balise un peu le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Loiselle: Oui. Dans la dernière section, quand on dit «ou, encore, de l'importance des ressources dont dispose l'enfant», est-ce qu'on parle ici de possibilité d'héritage ou... Je ne comprends pas vraiment cette...

Mme Harel: Vraisemblablement aussi, oui.

Mme Loiselle: Ou un adolescent qui travaille?

Mme Harel: Pas un mineur. Mais un enfant majeur qui pourrait, par exemple, avoir des revenus de travail substantiels, ça pourrait être invoqué.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député?

Mme Harel: Puisque l'enfant, dans notre projet de loi, peut être un enfant majeur aussi, comme vous le savez.

M. Copeman: Mais pas nécessairement les revenus d'un enfant mineur?

Mme Harel: Il peut prendre en considération aussi les revenus d'un enfant mineur.

M. Copeman: O.K. Juste une dernière sur, encore une fois, la juxtaposition des choses. J'essaie juste de comprendre en quoi l'importance des ressources dont dispose l'enfant est assujettie ou est reliée à la notion des difficultés excessives. Ça ne m'apparaît pas clair, quant à moi. Je comprends qu'un enfant peut avoir des ressources importantes ou pas, mais pourquoi est-ce qu'on relie la notion de pension alimentaire... Pourquoi est-ce qu'on relie «difficultés excessives» avec les ressources de l'enfant?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Harel: Non. Écoutez, effectivement, les difficultés ne résultent pas de l'importance des ressources dont dispose l'enfant au sens strict, en termes de rédaction, mais c'est évident que si, par exemple, un enfant hérite d'un montant très, très, très substantiel, en regard d'une situation, disons, pas de dénuement, là, d'une situation, si vous voulez, de modestie de la part du parent non gardien, il peut y avoir prima facie, de prime abord, d'une manière apparente, évidemment, une sorte d'évidence qu'il y a disproportion. Mais est-ce qu'il faut l'écrire comme ça?

M. Copeman: Non, mais je vous soumets une autre possibilité, Mme la ministre, qu'un enfant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends quelques minutes? Parce que, en suspendant, je permets plus...

M. Copeman: Oui, oui.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On recommence.

Mme Harel: En fait, au sens propre, les difficultés excessives ne résultent pas du fait que l'enfant a des ressources importantes, mais effectivement il peut s'avérer qu'on doive aussi en tenir compte. On ne l'a pas mis ailleurs, alors je pense qu'il va falloir le reformuler autrement. Mais on va certainement réintroduire l'idée qu'on doit tenir compte de l'importance des ressources dont dispose l'enfant.

M. Copeman: C'est ça, ailleurs que nécessairement juste dans la définition des difficultés excessives. Je vous soumets la possibilité qu'un enfant majeur qui reçoit une pension alimentaire ait un héritage d'un grand-parent, assez important, mettons. Bien, de continuer à payer une pension alimentaire à cause de cet héritage n'est pas une difficulté excessive, parce que la situation financière des parents n'a pas changé, sauf que les ressources dont dispose l'enfant ont beaucoup changé. Alors, est-ce qu'on a besoin de continuer à payer une pension alimentaire à l'enfant qui reçoit un héritage de 500 000 $ de sa grand-mère?

Mme Harel: Je pense bien que la question est qu'il y a quand même une obligation alimentaire. Par ailleurs, cette obligation alimentaire peut certainement s'apprécier à la lumière des ressources de l'enfant. Parce que, à l'inverse, c'est peut-être le parent qui pourrait réclamer, dans certains cas, des aliments à l'enfant...

(17 h 30)

M. Copeman: Ça se peut. Oui, oui, c'est possible. Mais je veux juste m'assurer, comme je pense que la ministre a indiqué une certaine ouverture, qu'on ne limite pas uniquement la possibilité de prendre en considération les ressources de l'enfant à une difficulté excessive. Si les légistes trouvent une autre façon de dire la même chose ou d'introduire ailleurs la notion des ressources de l'enfant sans que ça représente nécessairement des difficultés excessives, je pense qu'on serait satisfait.

Mme Harel: Tout à fait. Alors, on va suspendre l'article 587.2.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 587.2 est suspendu. L'article 587.3.

Mme Harel: Alors, article 587.3, cet article prévoit la possibilité pour les parents de s'entendre entre eux sur la fixation d'un montant de pension alimentaire sous réserve de l'obligation faite au tribunal de s'assurer que le montant ainsi convenu pourvoit suffisamment aux besoins de l'enfant. Alors, c'est donc l'entente possible, en autant, évidemment, qu'il y ait vérification du tribunal pour s'assurer que les aliments pourvoient suffisamment aux besoins de l'enfant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui. Bien, c'est ça, M. le Président. Ça, c'est un article qui, à mes yeux, est très important, parce que ça respecte la responsabilité parentale, finalement, ça respecte le choix des parents de vouloir s'entendre. Et c'est sûr que l'obligation aussi que ce soit fait de façon claire et éclairée, que ce soit vérifié par le tribunal est très importante pour ne pas qu'il y ait d'abus. Alors, je ne vois aucun problème avec cet article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 587.3? Est-ce que l'article 587.3 est adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Nous allons aller à l'article 2. Donc, l'article 1 est suspendu avec l'article 587.2. À l'article 2, Mme la ministre, vous avez un amendement.

Mme Harel: Ce n'est pas tout de suite. Ça va être à 825.8, je pense.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, à l'article 825.8. Alors, on étudie, comme tout à l'heure, séparément. Article 825.8.

Mme Harel: Oui. Alors, cet article propose l'insertion au Code de procédure civile d'un nouveau chapitre, VI.1, portant spécifiquement sur les demandes relatives aux obligations alimentaires à l'égard d'enfants. Ainsi sont ajoutés les articles 825.8 à 825.14, lesquels énoncent diverses règles additionnelles de fixation des pensions alimentaires pour enfants en complément de celles prévues au Code civil. Ces dispositions sont aussi complétées par le projet de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et à 825.8, vous avez un amendement.

Mme Harel: Oui, mais on va peut-être l'introduire... Oui, voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On pourrait le faire tout de suite.

Mme Harel: Alors, à l'article 2 du projet de loi, modifier, dans les cinquième et sixième lignes de l'article 825.8 dont l'insertion est proposée au Code de procédure civile, les mots «de la nature de la garde assumée» par les mots «du temps de garde assumé».

Alors, l'article, après amendement, se lirait ainsi:

«825.8 Le gouvernement établit, par règlement, des normes permettant de fixer la pension alimentaire exigible d'un parent pour son enfant, en fonction notamment de la contribution alimentaire de base à laquelle les deux parents devraient ensemble être tenus à l'égard de l'enfant, des frais de garde, frais d'études postsecondaires et frais particuliers relatifs à celui-ci et du temps de garde assumé par les parents à son endroit. Il prescrit à cette fin l'utilisation d'un formulaire, lequel est assorti d'une table déterminant, à partir du revenu disponible des parents et du nombre de leurs enfants, la valeur de leur contribution alimentaire de base, de même que la production de tout document au soutien de ce formulaire.»

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que l'amendement consiste à remplacer «la nature de la garde» par «le temps de garde». C'est ça essentiellement, l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article tel qu'amendé?

Mme Loiselle: Vas-y.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bien, là il y aurait, quant à moi, M. le Président, une discussion de trois ordres: celui qui peut toucher le formulaire, le tableau... Deux grosses affaires, en tout cas, quant à moi.

Sur le formulaire – on va les prendre en ordre – le fait d'avoir majoré la déduction de base de quelque 6 800 $ à 9 000 $, est-ce que ça a l'effet... Moi, j'ai cru comprendre que ça avait l'effet, potentiellement, de réduire les pensions alimentaires pour les enfants. Est-ce que j'ai raison? Est-ce que, quand on majore la déduction personnelle de base pour les parents, il y a des sommes de moins disponibles pour le calcul de la pension alimentaire? Est-ce que j'ai raison ou est-ce que je suis dans les patates?

Mme Harel: Vous n'avez pas entièrement raison, parce que...

Mme Malavoy: Vous n'êtes pas entièrement dans les patates.

M. Copeman: Je ne suis pas entièrement dans les patates.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Juste à moitié.

M. Copeman: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Non. En fait, vous deviez aussi prendre en considération que dans le document de consultation il y avait à la fois un barème de base...

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: ...6 840 $, plus une déduction pour personne vivant seule, 1 200 $...

M. Copeman: C'est ça.

Mme Harel: ...qui exigeait, dans le fond, un test de la vie maritale. Alors, vous connaissez l'application de ce test de la vie maritale dans d'autres législations? Et ça, ça suppose continuellement qu'on s'installe dans la vie privée des gens...

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Harel: ...et qu'on vérifie, et puis...

M. Copeman: Qu'on prend des photos.

Mme Harel: Voilà! Alors donc...

Mme Loiselle: On s'introduit.

Mme Harel: En même temps, c'est là, disons, une façon pour l'État de ne pas être neutre dans les choix de vie, finalement, des gens. Alors, il faut que vous preniez en considération que dans le montant de 9 000 $ il y a la combinaison à la fois du 6 840 $ et du 1 200 $.

M. Copeman: Oui, mais ça, ça donne 8 000 $.

Mme Harel: Oui. Il y a les cotisations à l'assurance-emploi et à la Régie des rentes du Québec, qui totalisent 419 $, la déduction pour frais reliés à l'emploi, qui totalise 300 $, et l'impôt fédéral qui totalise 227 $. Alors, la déduction de base de 9 000 $ est équivalente au revenu à partir duquel une personne seule n'est plus admissible à des prestations d'aide sociale.

M. Copeman: Oui, je comprends tout ça. Mais, dans le projet de formulaire original, on avait le 6 800 $, il y avait une possibilité de 1 200 $ et on avait toutes sortes d'autres déductions qui sont reprises, à moins que vous... Avez-vous ajouté d'autres déductions?

Autrement dit, j'essaie de comprendre. On a fait passer ça de 6 800 $, une possibilité de 1 200 $ de plus pour une personne vivant seule, c'est-à-dire 8 000 $, et on est allé de 8 000 $ à 9 000 $. Pourquoi? C'est quoi, l'impact sur les pensions?

Mme Loiselle: Il y a sûrement une baisse.

M. Copeman: Il y a sûrement une baisse, quant à moi.

Mme Loiselle: Parce que la table n'a pas bougé et tu as une baisse dans la pension.

M. Copeman: Oui. On n'est pas pressés, M. le Président. Il y a une importante motion à voter ce soir.

Mme Harel: Alors, écoutez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, là je suis obligée de vous dire que vous avez tort.

M. Copeman: O.K. C'est beau. Expliquez-moi donc.

Mme Harel: Alors, la déduction de base comprend à la fois le barème de 6 840 $, plus la déduction pour personne vivant seule, de 1 200 $, plus les cotisations à l'assurance-emploi et à la Régie des rentes du Québec, de 419 $, plus la déduction pour frais reliés à l'emploi, 300 $, plus ce qu'on considère être l'impôt fédéral, si vous voulez, c'est-à-dire 227 $. Alors, c'est finalement 8 986 $, et le 9 000 $ vient de là.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: En d'autres termes, le montant de base de 9 000 $, c'est ajusté pour un travailleur à très faibles revenus qui va payer des cotisations à l'assurance-emploi, à la Régie des rentes, déduction pour frais reliés à l'emploi, un impôt fédéral, et puis c'est relié à la déduction pour personne vivant seule. Ça, ça totalise 9 000 $. En fait, ça totalise 8 986 $; on est à 14 $ près du 9 000 $. Et c'est vrai, ce que vous dites, ça diminue légèrement. Ça diminue les pensions pour les faibles revenus, mais ça les augmente légèrement... mais ça les augmente pour les autres revenus. Parce que l'exemption maximale était de 10 150 $, dans le document de consultation.

(17 h 40)

Mme Malavoy: L'aide est uniformisée?

Mme Harel: L'aide est uniformisée à 9 000 $. Mais 9 000 $, en d'autres termes, c'est l'équivalent de quelqu'un qui travaille et qui paie, si vous voulez, toutes ces cotisations. Alors, on part à 9 000 $, c'est comme si on lui laissait l'équivalent de ce qu'il aurait à l'aide sociale. On lui laisse sa déduction pour personne vivant seule, on lui laisse, parce qu'il a à la verser, la cotisation à l'assurance-emploi, à la Régie des rentes, la déduction pour frais reliés à l'emploi et l'impôt fédéral. Ça, ça va totaliser, à 14 $ près, 9 000 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Harel: Alors, ce que ça fait, comme je vous l'indiquais, c'est que ça diminue légèrement les pensions alimentaires à être versées pour les faibles revenus. Pas pour le débiteur... Oui. Ça diminue la pension à être versée. C'est vrai pour le débiteur, mais, en même temps, ça l'augmente aussi légèrement, si tant est qu'il augmente. C'est-à-dire que l'encouragement, c'est plus il va augmenter de revenu et plus, à ce moment-là, il va avoir à payer de pension.

M. Copeman: O.K. Mais si... Je ne veux pas m'obstiner trop, trop, M. le Président, mais si on prenait, dans l'ancien formulaire, la partie 2, le calcul du revenu disponible des parents, qui correspond à la partie 3 dans la nouvelle formule... On avait, dans l'ancienne formule, le projet de formule, le revenu annuel, oui, la déduction de base de 6 840 $.

Mme Harel: Ça, c'est l'aide sociale.

M. Copeman: O.K. Mais on a ajouté à ça une déduction pour personne vivant seule: possibilité de 1 200 $. Mais là la déduction pour les cotisations au Régime de rentes du Québec et au Régime de pension du Canada existait déjà dans l'ancien formulaire. Elle n'est pas précisée, dans la partie 3 du nouveau formulaire, j'imagine, parce qu'elle est comprise dans la déduction de base maintenant, n'est-ce pas? Déduction pour les cotisations d'assurance-chômage, la même chose. Elle n'est pas précisée dans la nouvelle formule, telle qu'elle l'était à la ligne 204, parce qu'elle est comprise maintenant dans le 9 000 $.

Mme Harel: Si vous faisiez le total du document de consultation, vous arriviez à 10 150 $, parce que vous aviez, pour la Régie des rentes du Québec, le maximum: 893 $.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: Vous aviez, pour l'assurance-emploi, c'est-à-dire l'assurance-chômage...

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: ...le maximum: 1 191 $.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: Et vous arriviez, au total...

M. Copeman: Je comprends.

Mme Harel: ...à 10 150 $.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: Actuellement, vous allez arriver à 9 000 $. C'est le montant de base pour tout le monde.

M. Copeman: O.K. En fin de compte...

Mme Harel: On a pris une moyenne à la Régie des rentes et à l'assurance-emploi plutôt que le maximum de cotisation.

M. Copeman: O.K. Là je comprends.

Mme Malavoy: Est-ce que je peux juste ajouter quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Ça va dans le sens des préoccupations du député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Malavoy: ...de simplifier le formulaire...

M. Copeman: Ouf!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Simplifier le formulaire.

Mme Malavoy: ...à ce niveau-là, puisqu'on uniformise et qu'on a une déduction de base.

M. Copeman: Bon. En tout cas, je ne veux pas trop commencer, là, mais faire le calcul des déductions pour les cotisations d'assurance-chômage m'apparaît beaucoup plus simple que le calcul sur la garde, plus loin. Mais ce n'est pas grave. O.K. Mais juste...

Mme Harel: Non, mais vous comprenez ce que ça signifie, là?

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Si on a un souci de simplifier le formulaire, bien, il fallait qu'il trouve des papiers que...

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Harel: Les gens n'ont pas tous des secrétaires...

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Harel: ...avec des tiroirs et avec tous les papiers, n'est-ce pas? Il fallait qu'il retrouve, à ce moment-là, ce que lui avait coûté la Régie des rentes, ensuite l'assurance-emploi.

M. Copeman: Oui, oui. Autrement dit, il a fallu qu'il trouve son dernier rapport d'impôts...

Mme Harel: Entre autres, oui.

M. Copeman: ...parce que toutes les informations sont là.

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Mais je reviens... Je pense que j'ai bien compris, là. Autrement dit, vous avez même baissé la déduction de base, potentiellement, dans la nouvelle formule.

Mme Harel: Ça dépend pour qui.

M. Copeman: Ça dépend pour qui. Mais quelqu'un qui touchait le maximum, tout le monde, il y a une baisse.

Mme Harel: C'est ça.

M. Copeman: Parce qu'il y avait une possibilité de 10 150 $.

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Là vous me dites que c'est 9 000 $.

Mme Harel: C'est 9 000 $, oui.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: Il y avait une possibilité de 6 840 $. Je ne sais pas si vous vous rappelez, on a tenu une commission parlementaire au mois d'août dans cette salle, et je ne sais combien d'organismes sont venus nous dire...

M. Copeman: Ils ont dit: Ce n'est pas assez.

Mme Harel: ...que le seuil était trop bas. Même...

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Harel: ...je pense, Mme la députée de Saint-Henri...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 825.8 est adopté tel qu'amendé? Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Moi, je voudrais juste poser une question: Est-ce qu'il y aura moyen à un moment donné de simplifier le formulaire et... Première question. Deuxième question: Est-ce que les cinq types de garde seront toujours retenus? Parce que j'ai des problèmes sérieux au sujet des cinq types de garde possibles dans l'élaboration du formulaire. Je comprends que ça ne fait pas partie du projet de loi, mais, pour moi, je serais beaucoup plus tranquille si on me disait qu'il y aurait une ouverture par rapport à la simplification du formulaire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qui peut être faite en dehors de...

Mme Signori: Oui. J'ai besoin de savoir ça, parce que j'essaie de voir... les gens à faibles revenus, les gens sur l'aide sociale, les gens qui n'ont pas nécessairement, comme Mme la ministre l'a mentionné, des secrétaires pour remplir ce formulaire-là. Je l'ai montré à ma secrétaire, ici, à Québec – je considère que c'est une femme intelligente – et je lui ai demandé: Ça te prendrait combien de temps, tu penses, pour remplir ce formulaire-là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La question, c'est: Est-ce qu'il y a ouverture pour regarder? Mme la ministre.

Mme Harel: Mais, écoutez...

Mme Signori: Et puis sur les cinq types de garde qui sont inscrits dans le formulaire, parce que, ça aussi, j'ai des problèmes. Ça va aussi ouvrir encore mon même argument que tout à l'heure: on ne simplifie pas les choses, on les complique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. M. le Président, je vous indiquais tantôt qu'il y a eu quand même un effort de simplification, notamment en transformant, en convertissant les divers facteurs qui pouvaient être pris en compte pour l'exemption du revenu à l'égard du calcul de la pension. Alors dorénavant, ça simplifie la vie de pas mal de monde, ça va être une exemption uniformisée.

Les cinq types de garde, je ne vois pas comment il est possible de les faire disparaître, parce que, dans la vie, il y a effectivement de la souplesse qui doit être introduite pour permettre aux familles de s'ajuster en regard de ce qui leur convient le mieux. Je considère que les préoccupations de Mme la députée de Blainville sont tout à fait honorables et légitimes. Je lui rappelle cependant qu'on va être dans une tout autre dynamique, puisqu'il y aura maintenant un médiateur ou une médiatrice qui va... gratuit, disponible, mis à la disposition des parties pour les remplir, les formulaires. Il me semble que ça va aider pas mal, ça. Alors, je peux convenir que même parfois un simple formulaire rend compliquée la tâche de bien des gens, mais c'est la première fois que l'État va leur fournir un professionnel pour les aider, justement, à le remplir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est beau. Est-ce que l'article 825.8 est adopté? Adopté?

M. Copeman: Wo! Wo! Wo, là!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez encore des questions?

M. Copeman: Oui. Oui, oui. Je veux juste refaire le point sur le débat qu'on a eu. Ça a été un long débat. Je ne veux pas répéter un long débat.

Mme Harel: Je vais demander un vote, M. le Président, un vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je veux laisser finir la question.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, M. le député.

M. Copeman: Sur le fait que le gouvernement a rejeté... Et c'est son droit de le faire. Je comprends que c'est un débat public qu'on peut avoir, mais... je ne veux pas répéter le débat public... Le gouvernement a rejeté la possibilité – et c'est son droit de le faire – de faire une égalisation partielle des revenus. Le tableau n'a pas changé. Il est très clair – ça a été démontré – que plus le revenu du parent non gardien augmente, plus le fameux tableau du fédéral est favorable en ce qui concerne les pensions alimentaires.

(17 h 50)

On s'est chicané un peu sur la question de la classe moyenne, parce qu'on m'a dit: Où est la classe moyenne? Et je conviens avec la ministre qu'on parle peut-être d'un nombre limité de personnes, parce que c'est juste 3 % ou 5 % dont les familles gagnent plus de 100 000 $, j'en conviens. Mais je ne peux que réitérer que, quant à moi, on aurait pu trouver une façon de majorer les sommes versées en pensions alimentaires pour les niveaux de revenus supérieurs, dans la table québécoise, sans dire qu'on devrait adopter la procédure du fédéral. Ce n'est pas ça que je dis, je veux que ce soit clair, là. Parce que le processus de notre projet est plus équitable, quant à moi, parce qu'il comprend la notion du partage des revenus, proportionnel. On a eu ce débat lors de la séance de travail, et les autorités du ministère, de divers ministères, étaient très claires: elles s'en tenaient uniquement à la notion des valeurs essentielles, des besoins essentiels de l'enfant.

Moi, je prétends... Je vous parle de façon très personnelle, M. le Président, j'aurais préféré que notre table soit plus... que les pensions alimentaires versées en vertu de notre table de fixation soient plus importantes pour les revenus plus importants. Et c'est la dernière fois que je vais m'exprimer ainsi. L'opposition était très claire. J'aurais souhaité voir des changements dans la table pour tenir compte de la possibilité qu'un revenu important... plus le revenu s'accroît, notre façon de fixer les pensions alimentaires aurait dû s'accroître en conséquence. Et on revient à cette courbe de consommation – je connais tous les détails, là – je prétends qu'on aurait pu trouver une façon de donner plus d'argent pour les pensions alimentaires aux niveaux importants de revenus. Et c'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Réponse, Mme la ministre. Et je demanderai le vote nominal après.

Mme Harel: Alors, M. le Président, vous voyez, j'ai la comparaison des montants de pension alimentaire pour enfants, modèles de fixation fédéral et québécois, et je comprends que, au-delà du revenu du parent non gardien, c'est au-delà simplement du revenu de 90 000 $ du parent non gardien que la grille de fixation du fédéral commence à être, disons, plus généreuse, 90 000 $, lorsque le parent gardien a des revenus. Et puis, quand le parent gardien n'a pas de revenus, ce n'est même pas plus généreux. En fait, en termes clairs, la grille québécoise est plus généreuse tout le temps, y compris en haut de 100 000 $, quand le parent gardien n'a pas de revenus. Et elle commence, en fait, la grille québécoise, à être un peu moins généreuse seulement en haut de 100 000 $, quand le parent gardien commence à avoir des revenus. C'est finalement des différences entre les règles de fixation du fédéral et celles proposées par Québec. C'est évident que celles proposées par Québec, pour tout ce qui est en bas de 100 000 $, c'est plus généreux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très bien. Ça va?

Mme Malavoy: Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si ça peut ajouter, j'ai l'impression que...

Mme Malavoy: Si ce n'est pas nécessaire, je m'abstiens.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai une demande de vote nominal. Alors, si je vous permets un éclaircissement, je permets à Mme la députée de Sherbrooke d'y aller. Je reviens à vous. Il y avait une...

Mme Malavoy: Oui. Simplement pour dire que le raisonnement qui est à la base de ce tableau, c'est de dire: Les règles du jeu qui s'appliquent dans la vie des conjoints quand ils sont ensemble et qu'ils ont donc une même famille doivent continuer de s'appliquer aussi mutatis mutandis quand ils sont séparés. Autrement dit, si, moi, je gagne un salaire x et que mon mari gagne un salaire x, nous avons un revenu familial, et les deux contribuent en proportion équilibrée, en principe, au bien-être des enfants. Si on n'est plus ensemble, on doit tenir compte aussi du fait que le parent gardien a un revenu. Et c'est un effort de transposition, une fois le divorce établi, des règles du jeu que nous aurions eues en continuant à vivre ensemble. Alors que le fédéral a l'avantage, peut-être, de donner de plus hautes pensions pour certains seuils de revenus du parent non gardien, mais il ne tient pas compte de la responsabilité, aussi, du parent gardien et des revenus du parent gardien.

Alors, c'est un effet, je dirais, obligé de notre méthode, parce qu'à partir du moment où on adopte ce principe et où, avec des formules statistiques, on fait descendre les... et on module selon le nombre d'enfants et le revenu des parents gardiens et non gardiens, ça nous donne les chiffres qu'on a là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si j'ai bien compris, une autre question, Mme la députée.

M. Copeman: Une courte intervention, M. le Président, si vous me permettez. Je comprends ça, mais je réexprime ma position personnelle, que j'aurais souhaité, après tout ce dont on a entendu parler, après la présentation du Barreau, après un souci, surtout exprimé en Chambre par la ministre, par la députée de Blainville, pour un souci du niveau de vie des familles monoparentales... Mme la ministre en a beaucoup parlé en Chambre, de façon très correcte et avec beaucoup de conviction. La pauvreté chez les familles monoparentales, j'aurais souhaité, moi, que ce gouvernement et cette table reflètent – avis très personnel – une égalisation partielle des revenus, ce qu'il ne fait pas. Qu'il ne fait pas, de toute évidence, les autorités du ministère nous l'ont dit. C'est un choix que le gouvernement fait. Moi, j'exprime mon désaccord avec ce choix, de façon très personnelle. Et je m'arrête là.

Mme Harel: Mais, M. le Président, je pense qu'il y a eu un malentendu. Lorsqu'il y a des revenus qui sont inférieurs à 40 000 $, par exemple, et s'ils sont partagés moitié-moitié, ou même s'ils ne le sont pas de toute façon, c'est évident que la grille québécoise est de loin plus généreuse.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: Le député doit savoir que c'est bien au-delà d'un revenu familial que la grille fédérale commence à être plus généreuse, pour la bonne raison que, dans la grille fédérale, il y a une présomption que les revenus des deux parents sont égaux, même si ce n'est pas le cas dans la réalité. Et le revenu brut du parent non gardien est considéré. C'est seulement son revenu qui est considéré. À ce moment-là, il s'introduit une sorte de dynamique où, lorsque le revenu familial est plus bas, finalement c'est moins intéressant, puis c'est quand il est plus élevé que ça devient plus intéressant.

M. Copeman: Si c'est le cas. Parce que le dernier tableau qui nous a été remis, j'en conviens, au niveau du document de consultation, ne démontre pas ça... si, à cause des changements qu'a apportés le formulaire, des calculs, le projet de loi, ça change. Mais la ministre va convenir avec moi que le dernier tableau mis en circulation par elle, par son ministère, que j'ai en main, ne reflète pas ce qu'elle vient de dire. Les circonstances ont peut-être changé. Moi, je suis très prêt à dire que les circonstances ont peut-être changé. Si je me fie au dernier tableau comparatif que j'ai, produit par le cabinet de la ministre, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. Les sections ombrées indiquent un montant de pension alimentaire supérieur au modèle québécois: avec deux enfants, il y en a juste à peu près six catégories; avec trois enfants, il n'y en a rien que deux. Mais je réitère que si les changements apportés depuis le mois d'août ont changé ce tableau-là, je serais très ravi d'être informé.

Mme Harel: Je ne sais pas si le tableau qu'a le député de Notre-Dame-de-Grâce est celui établi à partir du nouveau seuil de 9 000 $.

(18 heures)

M. Copeman: Non, non. Je dis que ça a été établi en fonction des dernières données qui ont été fournies au mois d'août. S'il y a des changements importants à cause du 9 000 $, etc., j'aimerais bien, peut-être, que la ministre partage ces informations avec nous. Et je peux peut-être arrêter de parler tout de suite.

Mme Harel: En fait, la seule chose que je puisse vous dire, c'est qu'il y a eu rencontre avec les associations de médiateurs, et les montants, si vous voulez, ont été testés auprès des médiateurs, auprès de leurs porte-parole, en fait. Ils ont considéré que les montants correspondaient, dans la grille de fixation québécoise, à ceux qui sont, si vous voulez, établis dans le cadre d'ententes entre les parties. C'est considéré comme raisonnable.

Ceci dit, il ne faut pas non plus se tromper: il y a une grille fédérale avec certains avantages, et puis il y a une grille québécoise avec d'autres avantages. On aurait pu espérer avoir le meilleur des deux mondes, mais, en introduisant le meilleur des deux mondes, on ne peut plus, si vous voulez, maintenir...

M. Copeman: La méthodologie scientifique.

Mme Harel: C'est ça.

M. Copeman: Je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, il est 18 h 2, je dois suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons. Nous sommes à l'article 825.8. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Juste deux petites choses. Avais-tu terminé, toi, ton échange?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît. À l'ordre!

M. Copeman: Pas tout à fait.

Mme Loiselle: O.K. Finis ton échange, puis je...

M. Copeman: M. le Président, si vous me permettez, jusqu'à date, pour donner du crédit où le crédit est dû, la ministre a été toujours très transparente avec nous. Elle a mis tout à notre disposition, et je la félicite. Dans ce même esprit, si elle a une comparaison des deux tables suite aux modifications qui ont été faites à la suite, si elle peut déposer ça, ça peut peut-être régler bien des affaires, hein, parce que, si les préoccupations que j'ai sont en partie atténuées par... En tout cas, ça peut clarifier la situation à l'avenir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça sera déposé.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: M. le Président, alors je les dépose au secrétariat pour le bénéfice des membres de la commission. Mais c'est évident qu'il s'agit de deux modèles qui ont, au point de départ, des paramètres différents. Alors, ça peut un peu améliorer du fait que l'exemption de base est à 9 000 $. Donc, c'est un peu tous les revenus supérieurs qui paient un peu plus.

Mais il faut que vous compreniez que, dans le modèle fédéral, il y a aussi des critiques sévères du fait qu'on ne prend en compte que le revenu du parent non gardien. C'est donc finalement une situation qui peut être factice, parce que le revenu du parent gardien n'étant pas pris en compte, ça peut faire des distorsions aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Ça sera déposé. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, on revient à vous.

Mme Loiselle: Oui. J'avais un éclaircissement. Tantôt vous avez répondu que les services de médiation pourraient aider à compléter le formulaire, mais, quand je regardais au niveau de la loi sur la médiation familiale, la loi n° 65, la médiation devient obligatoire seulement après, finalement, la requête de divorce qui est contestée. Si je lis bien le projet de loi qu'on a devant nous, pour déposer la requête, il faut avoir le formulaire complété dans le... Ou je le comprends mal, là, le 825.9: «Aucune demande relative à l'obligation alimentaire des parents à l'égard de leur enfant n'est recevable à moins d'être accompagnée du formulaire de fixation...» C'est pour ça que je me demande comment la médiation va pouvoir aider à compléter si, pour faire la requête, déposer la requête, le formulaire doit être accompagné. C'est pour ça que je...

Mme Harel: Je vais demander à Me Gauvin de vous répondre.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, c'est que les parties pourront aller rencontrer un médiateur préalablement au dépôt de la procédure. Par contre, ce que dit le projet de loi sur la médiation, c'est qu'il n'oblige pas les parties à faire la démarche avant le dépôt de la procédure. Alors, si les parties rencontrent un médiateur avant de déposer leur procédure devant le tribunal, à ce moment-là, il est certain que le médiateur peut les assister et les aider pour compléter le formulaire aux fins de la fixation des pensions alimentaires.

Mme Loiselle: Et ensuite déposer la requête avec...

Mme Gauvin (Francine): Et ensuite déposer la requête avec le formulaire complété.

Mme Loiselle: Mais le projet de loi n° 65, ce n'est pas seulement pour les requêtes contestées?

Mme Gauvin (Francine): C'est-à-dire que la médiation préalable est requise dans les cas des demandes contestées.

Mme Loiselle: Contestées.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. Mais les parties peuvent s'entendre entre elles par l'entremise d'un médiateur avant de déposer leur procédure.

Mme Loiselle: C'est gratuit à ce moment-là aussi?

Mme Gauvin (Francine): C'est gratuit à ce moment-là, c'est ça.

Mme Loiselle: Dans la loi n° 65, c'est bien clair?

Mme Gauvin (Francine): Bien, peut-être qu'on pourrait faire intervenir un représentant du ministère de la Justice.

Mme Harel: Ils sont ici?

Mme Gauvin (Francine): Oui.

Mme Harel: Alors, je demanderais à un représentant du ministère de la Justice de vous le confirmer.

Mme Loiselle: Merci.

M. Charbonneau (Pierre): Oui, bonsoir. Pierre Charbonneau, du ministère de la Justice. En fait, le projet de loi sur la médiation préalable prévoit effectivement que, dans les cas où les parties seront allées volontairement en médiation, les services de médiation seront gratuits, dans le sens suivant, où le médiateur pourra obtenir le remboursement des frais de la médiation auprès du Service de médiation de la Cour supérieure.

Mme Loiselle: Là vous dites: Si les parties s'entendent, mais le projet de loi n° 65, ce n'est pas seulement pour les requêtes qui sont contestées? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Charbonneau (Pierre): Non, les requêtes sont contestées, mais, si les parties s'entendent pour aller voir un médiateur ou lorsqu'elles vont voir un médiateur, bien, ça va être gratuit de toute façon. Mais on exige la médiation seulement s'il y a une contestation sur...

Mme Loiselle: Alors, s'il y a contestation, c'est parce que vous avez déposé. Comprenez-vous? Non?

M. Charbonneau (Pierre): S'il y a contestation...

Mme Loiselle: Je ne me suis jamais divorcée, expliquez-moi ça.

M. Charbonneau (Pierre): ...on peut procéder, mais à la condition que les parties soient allées préalablement en médiation. Donc, si la médiation a échoué, ils y sont allés sur une base volontaire, mais la médiation a échoué, bien, ils vont pouvoir procéder directement devant le tribunal, parce que, là, ils vont au moins avoir tenté de régler leurs différends avant de se rendre au tribunal.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Harel: En fait, c'est sur le mot «contestation», là, je pense, qu'il peut y avoir malentendu. Le mot «contestation» tel qu'utilisé ne signifie pas qu'il y a eu des procédures préalables.

M. Charbonneau (Pierre): Non, c'est ça.

Mme Loiselle: Ah! O.K.

M. Charbonneau (Pierre): Ils ne s'entendent pas sur certains points relativement à la garde, par exemple.

Mme Harel: Le mot «contestation» peut être remplacé par «mésentente». S'il y a désaccord, mésentente, avant même qu'il y ait toute procédure, il y aura...

Mme Loiselle: C'est ça qui n'était pas clair, parce que je me disais...

Mme Harel: C'est ça, la grande différence. Je suis contente que vous posiez la question, parce qu'il faut que vous sachiez qu'il y a là toute une controverse avec le Barreau. Le Barreau exige qu'il y ait d'abord poursuite avant médiation, et le projet de loi n° 65 suppose la médiation avant la poursuite.

M. Charbonneau (Pierre): Mais, si jamais les gens prennent poursuite avant d'être allés en médiation, bien, la loi leur dit: Si vous n'avez pas de motifs sérieux à invoquer pour ne pas être allés en médiation, vous devez retourner en médiation.

(20 h 20)

Mme Harel: Il peut y avoir des motifs sérieux, bien évidemment, y compris la violence conjugale.

M. Charbonneau (Pierre): Alors, c'est l'article 814.7 du projet de loi n° 65 tel que proposé.

Mme Loiselle: Lequel? Excusez.

M. Charbonneau (Pierre): L'article 814.7 du Code de procédure civile. C'est l'article 6 du projet de loi n° 65 qui introduit ça. C'est à la page 4 du projet de loi.

Mme Harel: Alors, ça dit ceci, M. le Président, c'est le 814.3 du Code de procédure civile qui est modifié et qui se lit comme suit: «Aucune demande mettant en jeu, outre l'intérêt des parties, celui de leur enfant n'est recevable lorsqu'il existe entre elles un différend relativement à la garde des enfants, aux aliments dus à une partie ou aux enfants, ou au patrimoine familial et aux droits patrimoniaux résultant du mariage, à moins que les parties n'aient préalablement soumis leur différend à un médiateur.»

Donc, il n'y a pas de contestation. Ça n'est pas recevable, la poursuite, à moins qu'il y ait eu une médiation, sauf évidemment, deuxième paragraphe, pour des motifs sérieux, sauf si le tribunal considère que les cas de violence familiale ou, en fait, le fait qu'une des parties réside hors du Québec puisse justifier de procéder, si vous voulez, en l'absence de médiation. Mais la médiation, elle est préalable à l'instance.

Mme Loiselle: Pardon?

Mme Harel: C'est un choix très, très, très important, ça: la médiation est préalable à l'instance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 825.8? Est-ce que l'article 825.8, tel qu'amendé...

Mme Loiselle: Non, excusez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez. Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Loiselle: J'avais seulement, au niveau... Juste, en tout cas, peut-être échanger un petit peu avec la ministre au niveau du nouveau concept pour les droits de garde, les sorties prolongées, le nouveau concept de droit familial. Il y avait eu tellement de préoccupations qui avaient été manifestées par les groupes lors de la consultation, à savoir que ça pourrait devenir un outil de marchandage pour aller chercher finalement une diminution dans le calcul pour la contribution alimentaire. Je me demande comment ça se fait que le gouvernement n'a pas décidé de retirer ce type de garde, cet ajustement-là.

Mme Harel: Alors, je comprends que cette compensation pour sortie prolongée, faut-il encore que ce droit de sortie prolongée s'exerce pour 20 % à 30 %. C'est bien ça, hein? Entre 20 % à 30 %. Je vous rappelle que c'était très partagé en commission parlementaire, mais ce n'était pas unanimement contre, bien au contraire.

Mme Loiselle: Il y avait plusieurs groupes qui...

Mme Harel: C'était moitié-moitié. Je vous rappellerais que les organismes qui plaident en faveur d'une paternité responsable étaient très favorables, ainsi que les organismes familiaux. Je me rappelle que l'association des médiateurs, qui, dans le fond, gère ce genre de conflits à longueur d'année, était favorable aussi à l'introduction de cette disposition, considérait qu'il s'agissait d'une innovation importante. Il y a eu finalement, comment dire, non pas des critiques, mais, je dirai, des bémols qui ont été apportés. Je me rappelle en particulier des plaideurs qui sont venus devant la commission et qui nous ont dit que ça pouvait inciter un des parents à demander une garde prolongée pour ainsi faire réduire la pension.

Mme Loiselle: Exact.

Mme Harel: C'est un choix de société. Dans le fond, c'est dans la balance des inconvénients que la décision éclairée, disons, se trouve. Si on considère que 25 %, disons, du temps de garde de l'enfant, ça correspond, dans une année, ça, à 91 jours – 91 fois quatre, évidemment, on en est à 364 jours, n'est-ce pas, alors l'année est complétée – il y a une semaine à Noël vraisemblablement, une semaine de relâche possiblement, une fin de semaine sur deux, c'est 46 jours dans l'année, et puis vraisemblablement aussi les congés scolaires, Pâques et moitié peut-être de la vacance d'été, deux semaines l'été, tout ça fait autour de 88 jours, si vous voulez; et 88 jours, ça comprend une grande partie des congés puis de la semaine de relâche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Harel: Est-ce que, pour autant, il fallait, dans la balance, laisser tomber finalement cette idée d'une garde, d'un droit de visite prolongée? J'ai eu la tentation, en tout cas, puis on en a discuté beaucoup, notamment Mme la députée de Sherbrooke, moi-même et d'autres. Mme la députée de Sherbrooke en a parlé beaucoup avec les députés ministériels, et, dans la balance des inconvénients, il faut voir qu'il y a un fardeau effectivement sur les épaules du parent gardien, si tant est que ce droit de visite prolongée n'est pas respecté, parce qu'il faut qu'il y ait des démarches pour aller chercher une révision. Évidemment, ces démarches-là sont allégées du fait de la médiation maintenant et du fait de la possibilité, en tout cas dans bon nombre de cas, de faire homologuer par un greffier spécial les ententes qui peuvent survenir suite à une intervention du médiateur. Dans le passé, je comprends que la personne était un peu comme laissée à elle-même, obligée de s'en tenir à sa propre initiative et puis de débourser des frais. Mais, en l'occurrence, peut-être vaut-il mieux, étant donné qu'on a une clause crépusculaire dans le projet de loi...

Une voix: Trois ans.

Mme Harel: Trois ans. Le ministre de la Justice doit obligatoirement d'ici trois ans, donc décembre 1999, n'est-ce pas, faire rapport à l'Assemblée nationale et une commission parlementaire se tiendra. D'une certaine façon, M. le Président, c'est comme une chance – et j'espère que ça ne sera pas la dernière – pour une paternité responsable. C'est le pari qu'on prend. On ne peut pas légiférer un certain nombre de choses dans notre société. Je l'ai déjà dit. Par exemple, on ne peut pas légiférer la solidarité, l'hospitalité, la fraternité, c'est des valeurs humaines. Le sens des responsabilités, on ne peut pas légiférer non plus. Par ailleurs, on peut contrôler. Alors, à défaut que cela soit assumé de façon responsable, je pense que trois ans nous permettra de tirer un trait, malheureusement, sur cette innovation si tant est que c'était nécessaire.

Mme Loiselle: Parce qu'à quelque part, moi, je voyais que ça pénalisait les femmes un petit peu, parce que je me dis qu'on augmente un peu le temps qu'on passe avec notre enfant puis on a une réduction de la contribution alimentaire pour enfant.

Mme Harel: Ça dépend, je ne sais pas comment on entend...

Mme Loiselle: Je trouve aussi qu'il est choquant de voir que, parce qu'on passe du temps avec son enfant, on obtient une réduction de la pension alimentaire. Il y a cet aspect-là aussi que je trouve choquant. Puis, d'un autre côté, je me dis: On pénalise les femmes aussi.

Mme Harel: C'est-à-dire que, dans la balance des inconvénients, les femmes sont pénalisées du fait que les hommes ne prennent pas leurs responsabilités. Mais on ne peut pas du même souffle à la fois se plaindre qu'ils ne les prennent pas et ne pas leur donner les conditions pour les prendre. Il y a un discours de victimisation qui est inquiétant, si tant est qu'il n'y a pas au moins une présomption qu'on évolue vers une responsabilité accrue des deux parents, pour la bonne raison que les femmes se retrouvent sur le marché du travail à 72 %, pour celles qui ont des enfants de moins de six ans. Alors, s'il n'y a pas un peu partage... Parce que écarter finalement le droit de visite prolongée de 20 % à 30 % du temps de garde, ça signifierait, dans le fond, introduire une sorte de résignation à l'effet que ça ne peut pas changer, une sorte de fatalité que, pour des raisons qui ne sont pas nécessairement les bonnes, les femmes sont obligées à la double tâche et les hommes peuvent s'en libérer.

Mme Loiselle: J'espère seulement une chose, M. le Président, dans trois ans, je souhaite juste que la ministre ait raison avec ce type de garde qui est les droits de visite et que j'aie tort. Je souhaite seulement ça.

(20 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée de Sherbrooke, peut-être une dernière intervention?

Mme Malavoy: Juste pour terminer sur ce point. Je pense qu'une loi comme celle-là est faite en pensant avant tout à l'intérêt de l'enfant. J'ai été longtemps membre de la Commission de protection des droits de la jeunesse et je me souviens qu'on se faisait souvent ce raisonnement-là, qu'on devait prendre, dans certaines circonstances, des décisions, des orientations en fonction du bien de l'enfant. Et si on pense que, pour un enfant, ça vaut la peine d'avoir une incitation pour que son père s'occupe de lui un peu plus – parce que souvent, le cas, c'est ça: c'est la mère gardienne et le père non gardien – bien, ça vaut la peine de le tenter. Ce qui est l'intérêt de l'enfant, c'est d'avoir plus de soins, plus d'affection, plus de présence du parent non gardien. C'est ça qu'on a voulu essayer d'illustrer. C'est sûr qu'un pourcentage, c'est un pourcentage; la vie, elle est plus fluide que ça, mais il fallait se mettre une balise. Et, apparemment, quand on compte ce que ça veut dire, entre 20 % et 30 %, ça voudrait dire faire plus que prendre l'enfant de temps en temps; ça équivaudrait vraiment à le prendre les fins de semaine et pendant un mois de vacances. Si on pense à l'intérêt de l'enfant, même s'il y a peut-être certains risques pour les mères... pour les femmes... Vous dites: Les femmes pourraient peut-être être victimes. Mais, à choisir, on prend le risque au nom de l'intérêt de l'enfant; si l'intérêt de l'enfant est mal représenté, bien, on corrigera le tir dans trois ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Loiselle: Oui, mais, moi, je me dis que la responsabilité parentale qui... Finalement, si on est vraiment responsable, quelque part, on n'a pas besoin d'avoir une diminution, une réduction pour nous amener à être responsables comme parents. D'un autre côté, je me dis que, pour les familles monoparentales qui n'ont déjà pas beaucoup d'argent, le fait d'accorder une réduction sur la contribution alimentaire, c'est la mère et l'enfant, et, quelque part, le mieux-être va être touché un petit peu. Alors, je ne rejoins pas votre pensée à ce niveau-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Loiselle: Moi, je l'aurais retiré, vraiment.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il n'y a pas d'autres commentaires, j'appelle l'article 825.8 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Loiselle: Est-ce que vous n'avez pas demandé un vote nominal tantôt?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, là on recommence le processus parce qu'on a déjà ajourné puis la discussion est finie. Mais est-ce qu'il y a des...

Mme Loiselle: Ce n'est pas moi qui l'ai demandé. C'est parce qu'il y a quelqu'un qui l'avait demandé. C'est vous?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez le vote nominal?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote nominal, Mme la secrétaire.

Mme Harel: À moins que ce ne soit adopté, évidemment. Si ça l'est, M. le Président, on n'a pas besoin de vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si c'est adopté à l'unanimité?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est adopté à l'unanimité? À l'unanimité à ma gauche, non à ma droite. Vote nominal.

La Secrétaire: Alors, Mme la ministre, êtes-vous pour ou contre?

Mme Harel: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Vanier?

Mme Barbeau: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Blainville?

Mme Signori: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Johnson?

M. Boucher: Pour.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention. Alors, l'article 825.8...

La Secrétaire: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah oui!... tel qu'amendé, est adopté. Je vous suggère qu'on continue et on reviendra au premier article après. L'article 825.9. Mme la ministre.

Mme Harel: Il y a aussi un amendement. Il a déjà été distribué. Alors, à 825.9, l'amendement est le suivant: À l'article 2 du projet de loi, modifier comme suit l'article 825.9 dont l'introduction est proposée au Code de procédure civile:

1° remplacer, dans la deuxième du premier alinéa et dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «n'est recevable» par les mots «ne peut être entendue»;

2° remplacer, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, les mots «déposé par le défendeur au greffe du tribunal avec les documents qui le complètent» par les mots «produit par le défendeur avec les documents prescrits».

Alors, l'article 825.9, après amendement, se lit comme suit:

«825.9 Aucune demande relative à l'obligation alimentaire des parents à l'égard de leur enfant ne peut être entendue à moins d'être accompagnée du formulaire de fixation des pensions alimentaires pour enfants dûment rempli par le demandeur et des documents prescrits.

«De même, aucune contestation de la demande ne peut être entendue si le formulaire n'a été préalablement produit par le défendeur avec les documents prescrits. Le tribunal peut toutefois, aux conditions qu'il détermine, relever le défendeur de son défaut.

«Les règles du présent article ne sont pas applicables au demandeur ou défendeur qui n'est pas l'un des parents de l'enfant.» Donc, M. le Président, les conjoints des parents de l'enfant ne sont pas clairement impliqués dans l'évaluation de la pension alimentaire à verser à l'enfant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur l'amendement d'abord, est-ce qu'il y a des questions? L'amendement est adopté? Adopté. Sur l'article tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il est adopté? L'article 825.9 est adopté.

L'article 825.10. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, à 825.10, l'article prévoit l'obligation pour les parties de se transmettre mutuellement le formulaire de fixation qu'ils ont l'obligation de compléter – on vient de l'adopter – de même que les documents prescrits par règlement. Alors, il s'agit, dans le fond, M. le Président, que les ex-époux ou les ex-conjoints se transmettent le formulaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Loiselle: Je le lis puis je trouve que c'est mal libellé. La première phrase: «Le parent demandeur doit signifier avec la demande copie du formulaire et des documents prescrits.» Est-ce que ça coule bien dans votre...

Une voix: Il pourrait y avoir une virgule. «...doit signifier avec la demande copie du formulaire...»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il manque au moins une virgule. Avec la demande, virgule. Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Loiselle: Ce qu'une petite virgule peut faire, M. le Président!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 825.10 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 825.11.

Mme Harel: Alors, 825.11 prévoit une règle particulière en matière de production de documents et aussi en matière de signification dans les cas où les parties s'entendent sur les informations qui doivent apparaître sur le formulaire de fixation. Alors, ils pourront le produire ensemble, le formulaire.

Mme Loiselle: Ça, c'est dans le cas des ententes mutuelles?

Mme Harel: Ça leur simplifie la vie.

Mme Loiselle: O.K. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté? L'article 825.11, adopté. L'article 825.12.

Mme Harel: Alors, à 825.12, c'est la discrétion du tribunal d'apprécier, selon la preuve évidemment qui lui sera soumise, la justesse des informations que les parties soumettent relativement à leurs revenus ou encore la pertinence de ne considérer que ces revenus aux fins de fixer la pension alimentaire. La discrétion du tribunal peut s'exercer soit sur la demande d'une partie ou encore être exercée d'office si le tribunal estime nécessaire d'intervenir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: Et, à ce moment-là... Excusez-moi, M. le Président, mais l'article prévoit la possibilité pour le tribunal de fixer le revenu d'un parent en tenant compte de la valeur de ses actifs. S'il y a négligence ou refus, dans le fond... Parce que c'est un des graves problèmes auxquels s'est butée la perception des pensions alimentaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Adopté? L'article 825.12, adopté. L'article 825.13.

Mme Harel: Alors, à 825.13, c'est un article qui vise les situations où la demande alimentaire à l'égard de l'enfant est jointe à une demande alimentaire présentée par le conjoint lui-même, pour lui-même. Et si, dans un premier temps, l'article établit la priorité de la fixation de la pension alimentaire à l'enfant sur celle accordée au parent, au conjoint, en fait, dans un second temps, l'article impose au tribunal l'obligation de distinguer, dans son jugement, la pension alimentaire accordée à chacun.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspension d'une ou deux minutes?

Mme Loiselle: C'est pour ça qu'on avait discuté tantôt. Vous disiez que ça donnait préséance à l'enfant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspension de deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 40)

(Reprise à 20 h 43)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On recommence nos travaux.

Mme Harel: Oui, parce qu'on fait valoir effectivement que, dans le cas du deuxième paragraphe, il s'agit aussi d'être bien précis pour les cas de défiscalisation, puisque la défiscalisation de la pension n'est que pour l'enfant. Alors, dans la mesure justement où il y a pension pour l'ex-époux ou épouse, là, et pension pour l'enfant...

Mme Loiselle: Il faut que ce soit distinct.

Mme Harel: ...il faut que ce soit clairement distinct pour les fins de la fiscalité.

Mme Loiselle: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? L'article 825.13 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 825.14.

Mme Harel: Alors, c'est un article qui impose aux parents qui s'entendent sur la pension alimentaire à payer de même qu'au tribunal qui fixe le montant de cette pension une obligation qui est celle d'énoncer avec précision les motifs pour lesquels l'entente ou le jugement prévoit un montant qui s'écarte de celui qui serait normalement exigible dans l'application des règles. Alors, il y a une grille de fixation. Elle est présomptive. Cette grille doit s'appliquer, à moins que les parties ne s'entendent autrement. Les parties peuvent s'entendre dans la mesure où le tribunal vérifie que cette entente n'a pas été obtenue sous menace...

Mme Loiselle: Par la force...

Mme Harel: ...ou intimidation. Mais le jugement doit motiver les raisons qui ont amené, finalement, une entente différente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que l'article 825.14 est adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'intitulé du chapitre V.1 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté? Oui.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ce que je viens de passer une deuxième fois, pour être plus sûr.

Mme Loiselle: Ça fait deux fois qu'on l'adopte. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous suggère qu'on revienne à l'article 1, 587.2. J'ai une secrétaire qui suit ça de proche. Alors, à l'article 587.2, Mme la ministre, vous déposez un amendement.

Mme Harel: Oui. Je pense, M. le Président, que les membres de la commission en ont eu copie.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, tout le monde l'a eu.

Une voix: On en a même discuté...

Mme Harel: Ha, ha, ha! Alors, l'amendement se lirait comme suit: À l'article 1 du projet de loi, remplacer le deuxième alinéa de l'article 587.2 dont l'insertion est proposée au Code civil du Québec par le suivant: «Le tribunal peut toutefois augmenter ou réduire la valeur de ces aliments s'il estime que son maintien entraînerait, pour l'un ou l'autre des parents, des difficultés excessives dans les circonstances; ces difficultés peuvent résulter, entre autres, de frais liés à l'exercice de droits de visite à l'égard de l'enfant, d'obligations alimentaires assumées à l'endroit d'autres personnes que l'enfant ou, encore, de dettes raisonnablement contractées pour des besoins familiaux. Le tribunal peut également réduire la valeur de ces aliments si l'importance des ressources dont dispose l'enfant le justifie.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Loiselle: La valeur des actifs d'un parent, l'avez-vous enlevé? «Des besoins familiaux, de la valeur des actifs d'un parent».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'est pas réapparu dans le texte, en tout cas.

Mme Harel: On va vous féliciter, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Je n'ai aucune notion de droit, en plus. Ha, ha, ha!

Mme Harel: J'ai l'impression que vous faites une bonne équipe avec...

Mme Loiselle: Oui, on est un duo, nous deux. Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 49)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je recommence les travaux. Je vous demanderais de revenir à l'article 825.10 tout simplement pour avoir votre accord pour un petit amendement, pour la virgule, simplement pour être enregistré en bonne et due forme. Alors, il y aurait un amendement pour ajouter une virgule après le mot «demande». Adopté? Adopté. À l'article 3.

Mme Harel: Alors, on poursuit avec l'article 3 qui prévoit une disposition transitoire à l'effet que la loi ne s'appliquera pas aux demandes déposées avant son entrée en vigueur et dont l'instance sera en cours à ce moment, sauf en ce qui concerne l'obligation pour le tribunal de distinguer la pension accordée à l'enfant de celle accordée au conjoint. Donc, la loi n'entre pas en vigueur, s'applique, en fait, au moment de son entrée en vigueur et non pas aux demandes déposées avant. Donc, elle n'est pas rétroactive aux demandes déposées avant l'entrée en vigueur, sauf en ce qui concerne l'obligation pour le tribunal de distinguer la pension accordée à l'enfant de celle accordée au conjoint, pour des raisons fiscales.

Mme Loiselle: De révision ou de...

Mme Harel: Raisons fiscales.

Mme Loiselle: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

(20 h 50)

Mme Loiselle: Est-ce que ça a un effet aussi au niveau des... L'exception que vous faites, c'est peut-être aussi pour les révisions de pensions alimentaires pour les ex-conjoints?

Mme Harel: Je vais vous lire le commentaire qu'on m'avait préparé. Cet article a pour but d'exclure les demandes déposées avant l'entrée en vigueur des règles de fixation, compte tenu que ces règles reposent en bonne partie sur le formulaire de fixation que les parties doivent obligatoirement compléter et joindre à la demande de pension alimentaire. Or, si la demande a été déposée avant l'entrée en vigueur de la loi, une telle obligation ne peut être imposée aux parties. De plus, il peut se produire des situations où les parties s'entendent sur un montant de pension alimentaire à payer suite à un processus de médiation et qu'une telle entente soit intervenue et déposée au greffe avant l'entrée en vigueur mais n'aurait pas encore été soumise au tribunal. Donc, à ce moment-là, la mesure transitoire proposée a pour but, d'une part, de ne pas obliger les parties à appliquer rétroactivement des règles de fixation qu'elles n'étaient pas tenues de respecter au moment de la conclusion de leur entente et, d'autre part, de ne pas obliger les parties à motiver, dans leur entente, les motifs pour lesquels elles s'écartent du montant qui aurait été établi en application de ces règles.

De plus, lorsque l'audition a déjà débuté au moment de l'entrée en vigueur de la loi, la mesure proposée vise à éviter de reprendre des échanges qui ont déjà eu lieu en obligeant les parties à rediscuter sur la base des règles de fixation. Si l'Assemblée nationale adopte le projet de loi cet automne, la population en général et les intervenants du domaine du droit de la famille seront informés du contenu de ces règles de fixation. Il sera toujours possible pour les personnes concernées, incluant les juges, d'utiliser, mais à titre indicatif, les règles de fixation prévues à la loi afin de fixer un montant de pension qui satisfasse aux besoins des enfants, compte tenu des facultés des parties. Mais ça n'aura pas une portée présomptive. Ça va être à titre indicatif.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 3? Ça va?

Mme Loiselle: Non, non. C'est l'exception que je ne comprends pas vraiment, clair, clair, l'exception à l'article 825.13. Moi, quand je l'ai lu, j'ai pensé que c'était à cause des révisions des pensions alimentaires, des fois demandées par l'ex-conjointe pour sa pension à elle, mais ce n'est pas clair encore.

Mme Gauvin (Francine): Non. Ce que vise la mesure transitoire, c'est d'abord de prévoir que les règles de fixation ne s'appliquent pas si la demande est déposée avant l'entrée en vigueur.

Mme Loiselle: Oui.

Mme Gauvin (Francine): Alors, si la demande de révision, par exemple, est déposée avant l'entrée en vigueur des règles de fixation mais que le juge se prononce sur la demande après l'entrée en vigueur, ce que dit la mesure transitoire, c'est qu'il devra préciser le montant de la pension qui est accordée au conjoint et le montant de la pension qui est accordée aux enfants, toujours parce que les règles reliées à la défiscalisation prévoient des règles différentes selon qu'il s'agit de la pension payable au parent ou à l'enfant. Et ces règles-là sont en vigueur à compter du 1er mai 1997.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 4.

Mme Harel: L'article 4, c'est l'article qui impose au ministre de la Justice l'obligation de faire rapport au gouvernement dans les trois ans de l'entrée en vigueur de la loi. Cette obligation de faire rapport porte sur la mise en oeuvre de la loi, sur l'opportunité d'y apporter des modifications ou pas.

Mme Loiselle: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous souligne qu'il y a un beau petit paragraphe: «Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants...» Donc, on a l'assurance que ça ne traînerait pas, contrairement à certaines lois qu'on voit, des rapports quinquennaux puis...

Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Une voix: Dépêchez-vous, il s'en vient.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On vous attendait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 5. L'article 5 est le dernier. Est-ce que l'article 5 est adopté? Adopté. On revient à l'article 587.2...

Mme Harel: Vous savez que la date fixée par le gouvernement, c'est le 1er mai 1997.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, à l'article 5, 1er mai 1997. On revient à 587.2. Je suspends quelques minutes, le temps de vérifier si tout est correct pour l'amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 55)

(Reprise à 20 h 56)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement? Pas de questions sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est accepté?

Des voix: Accepté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Alors... Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, ça termine nos travaux...

Une voix: Non, non.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais remercier... Oui?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas de renumérotation. Ça va. Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, vos remarques de conclusion?

Mme Loiselle: Ah! Très brièvement, M. le Président, pour remercier ma précieuse collaboratrice, Mme Andrée Fortin, ainsi que mon précieux collègue de Notre-Dame-de-Grâce pour leur étroite collaboration, ainsi que les députés ministériels et la ministre. Nous avons eu un échange très constructif, toujours en pensant, finalement, à améliorer le sort des enfants du Québec. Alors, j'étais très heureuse de participer à ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense que le travail que l'on fait à l'étude article par article est un travail que j'ai toujours considéré très important. Moi, une grande partie de ma vie, je l'ai passée de l'autre côté de cette table en faisant le travail que l'opposition fait maintenant. Et je pense que l'étude article par article, c'est une façon d'aller vérifier si le diable ne se cache pas dans les modalités. Parce que les réformes, souvent, vont mobiliser de grandes idées généreuses, mais c'est souvent dans l'application que le bât blesse, n'est-ce pas?

Je considérerai toujours que ce travail d'étude article par article est précieux, vraiment précieux, parce qu'on a des spécialistes avec nous. Et ce sont de véritables spécialistes, considérés comme tels: Me Charbonneau, Pierre Charbonneau, de la Justice, Me Gauvin, du ministère de la Sécurité du revenu, et l'économiste Gaétan Lemay. Et ils le sont à tous égards. Mais c'est inouï de voir à quel point des gens, si vous voulez, qui sont des généralistes, comme nous, peuvent malgré tout apporter une contribution importante, parce qu'on n'est pas, d'une façon, trop spécialisés, plongés dans ces questions-là. Et c'est très utile d'avoir de la distance par rapport, finalement, à des expertises indispensables, mais qui peuvent se désincarner à certains moments donnés.

Alors, pour moi en tout cas, c'est un travail extrêmement utile. Je sais qu'ils sont... J'imagine qu'ils se sont morfondus à ce moment-ci d'avoir été, si vous voulez, pris en défaut, d'une certaine façon, par l'opposition. Mais, au contraire... Le droit à l'erreur, effectivement. Mais c'est à ça que ça sert. À mon point de vue, c'est à ça que ça sert, le commission. Une chance...

(21 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une raison d'être.

Mme Harel: Oui. Ce n'est pas juste une formalité à remplir puis... Je pense, au contraire, moi, que c'est peut-être un des aspects les plus importants du travail de parlementaire. Je le crois vraiment.

Je voudrais remercier mes collègues ministériels, en particulier Mme la députée de Sherbrooke. Elle a vraiment été de tous les instants dans le dossier. Elle a travaillé aussi très étroitement avec le député de Saguenay, qui ne peut pas être avec nous ce soir mais qui s'est intéressé, au premier et au deuxième degré, à cette question-là. Puis c'est souvent parce qu'on a un intérêt personnel, de toute façon, qu'on peut s'investir dans un dossier. Ça a permis, en fait, de progresser, de faire évoluer la ministre elle-même qui, sur certaines questions, était plutôt obsessionnelle. Mais...

Mme Malavoy: On n'a jamais pensé une chose pareille.

Mme Harel: Mais je pense que c'est... Je suis convaincue que ce n'est pas parfait, mais je suis convaincue en même temps que c'est infiniment mieux que le laxisme dans lequel on est présentement, que c'est un pas important qu'on a franchi. Il va se trouver que des problèmes vont surgir de ça, et je considère très, très utile la clause crépusculaire qui va nous obliger, dans trois ans, à revoir finalement l'application de tout ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup.

Mme Harel: Alors, je vous remercie, vous-même, M. le Président, qui avez toujours affiché la même patience courtoise que vous affichez habituellement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je remercie chacune et chacun d'entre vous, collègues et autres.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 3)