Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! J'apprécie beaucoup qu'on puisse commencer pas mal en temps. Alors, bonjour à chacune et chacun d'entre vous. Encore une fois, notre commission a un mandat assez exceptionnel, et j'apprécie d'avance votre collaboration des deux côtés. Est-ce que nous avons quorum, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Brien (Rousseau) sera remplacé par Mme Barbeau (Vanier); M. Garon (Lévis) par M. Campeau (Crémazie); Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) par M. Gautrin (Verdun); Mme Malavoy (Sherbrooke) par M. Beaulne (Marguerite-D'Youville); M. Parent (Sauvé) par M. Bordeleau (Acadie); Mme Signori (Blainville) par M. Laprise (Roberval).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle le mandat de la commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques sur le document de consultation sur la réforme du Régime de rentes du Québec intitulé «Pour vous et vos enfants: garantir l'avenir du Régime de rentes du Québec».

Et, à ce moment-ci, je vous demande, Mme la ministre, de faire vos remarques préliminaires.

Mme Harel: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je souhaite que cette commission qui s'ouvre sous vos auspices soit la plus fructueuse possible. Je suis convaincue de la collaboration des membres de la commission parlementaire et j'offre la mienne. Je comprends aussi celle de mes collègues ministériels. Je vous l'offre à vous, M. le Président, ainsi qu'au porte-parole de l'opposition que je sais être extrêmement préoccupé par le dossier de la rente du Québec.

Alors, le Régime de rentes va fêter cette année, au Québec, son trentième anniversaire. La création de ce Régime, après un véritable bras de fer avec le gouvernement fédéral, qui d'ailleurs eut lieu ici même, dans ce salon rouge, représentait, pour la majorité des travailleurs et des travailleuses de cette époque, la fin de l'insécurité financière à la retraite. À l'inverse, 30 ans après la création du Régime, on entend souvent la remarque suivante: Quand je prendrai ma retraite, il n'y aura plus d'argent dans la caisse. Il y a chez plusieurs travailleurs et travailleuses de notre époque une grande insécurité à l'égard de l'avenir du Régime de rentes du Québec.

(14 h 10)

Le 13 juin dernier, j'ai déposé à l'Assemblée nationale un livre vert sur la réforme du Régime de rentes du Québec. Cette réforme proposée par le gouvernement n'a qu'un but: garantir aux travailleuses et travailleurs que, lorsqu'ils se retireront de la vie active, que ce soit dans 20, 30 ou 40 ans, une rente de retraite leur sera versée à l'équivalence comme elle l'a été à leurs grands-parents et à leurs parents. Afin de comprendre le rôle du Régime de rentes, je crois important de revoir ensemble de quoi se compose le système actuel de sécurité du revenu à la retraite.

En fait, l'idéal, c'est de comparer ce système à une maison de trois étages. Au premier étage, on retrouve les programmes d'aide financière accessibles à l'ensemble des personnes âgées, qu'elles aient ou non participé au marché du travail. Il s'agit de la pension de la sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti, qui sont des programmes administrés par le gouvernement fédéral.

Au deuxième étage... En fait, juste avant d'y arriver, peut-être vous dire que, au Québec, une proportion importante des personnes âgées, soit 50 %, doit, à cause de revenus insuffisants, recourir au supplément de revenu garanti, qui est un programme d'assistance. Il faut ajouter aussi que ces deux programmes sont en péril, tant le programme de pension de sécurité de la vieillesse que celui du supplément de revenu garanti, puisque le ministre fédéral des Finances, M. Paul Martin, a annoncé, lors du dernier discours sur le budget, que, à compter de l'année 2001 – c'est donc dans cinq ans – ces deux programmes fédéraux seraient remplacés par la prestation aux aînés, établie en fonction des revenus de la personne seule ou des revenus du couple. Cette prestation sera donc progressivement réservée aux personnes seules ou aux couples à faibles et moyens revenus. D'ici cinq ans, un bon nombre de personnes âgées n'auront ainsi plus accès à ce premier étage du système de sécurité du revenu à la retraite. Nous aurons l'occasion, au cours des travaux de cette commission, de revenir sur les conséquences de la prestation aux aînés.

Le Régime de rentes du Québec, régime public d'épargne-retraite couvrant l'ensemble des travailleurs québécois, constitue le deuxième étage de notre édifice. Ce régime est financé, à parts égales, par les cotisations des employés et des employeurs. Le taux est de 5,6 %, maintenant. Il passera, comme l'a annoncé le ministre des Finances, à 6 % au 1er janvier 1997. Actuellement, 70 % des personnes âgées de 65 ans ou plus, au Québec, sont bénéficiaires d'une rente du Régime de rentes du Québec. Dans l'avenir, cette proportion augmentera à environ 95 %, de telle sorte que ce deuxième étage de notre système de sécurité du revenu à la retraite sera accessible à presque toutes les personnes âgées.

Ensuite, les régimes privés de retraite, dont les deux principaux éléments sont le régime complémentaire de retraite, qu'on appelle communément les plans de pensions, souvent, et le Régime enregistré d'épargne-retraite, représentent le troisième étage. Actuellement, 35 % des personnes âgées de 65 ans ou plus, au Québec, tirent des revenus d'un régime privé de retraite. Toutefois, cette proportion augmentera de façon importante dans l'avenir, car, actuellement, 60 % des travailleurs et travailleuses participent à un tel régime.

Ce qui nous concerne aujourd'hui, ce qui fait l'objet de la commission parlementaire, c'est en fait le deuxième étage de cet édifice de la sécurité financière à la retraite, qui est le Régime de rentes du Québec, et j'aimerais, M. le Président, faire un bref rappel de la situation à laquelle le Régime de rentes est confronté présentement. Dès le départ, le Régime n'a pas et n'a jamais eu en main les sommes nécessaires pour payer tous les engagements futurs du Régime, c'est-à-dire qu'il n'est pas entièrement capitalisé comme doivent l'être les régimes privés de retraite. La capitalisation est nécessaire dans un régime privé, car, en cas de cessation des activités de l'entreprise, on ne peut pas compter sur les futurs travailleurs pour payer les rentes des retraités. Dans un régime public – quel que soit le régime public – qui couvre l'ensemble des travailleurs, la situation est différente, car il y aura toujours des travailleuses et des travailleurs qui cotiseront à un régime public, assurant ainsi sa pérennité. D'ailleurs, aucun pays ne capitalise entièrement son régime public de retraite.

Ceux qui ont bâti le Régime de rentes du Québec, en 1966, il y a 30 ans, avaient prévu une certaine hausse des cotisations pour faire face aux obligations futures du Régime. Cependant, tant les facteurs démographiques qu'économiques n'ont pas du tout évolué dans le sens des prévisions. Je vous rappelle que les prévisions démographiques étaient à l'effet de compter 10 000 000 de population en 1996. Nous sommes 7 300 000. Et je vous rappelle que le taux de fécondité qui était prévu en 1966 était presque de 3 %. Ai-je besoin de vous rappeler que, dans les bonnes années, nous atteignons 1,8 %? Alors, c'est donc dire que le taux de cotisation a été vite insuffisant.

Pour constater l'ampleur du phénomène du vieillissement de la population causé durant ces 30 dernières années par la chute du taux de fécondité et la hausse de l'espérance de vie, il suffit de savoir que, lors de la création du Régime, en 1966, il y avait huit travailleurs pour chaque personne âgée de 65 ans et plus. Cette année, 30 ans plus tard, il y a cinq travailleurs pour chaque personne âgée de 65 ans et plus. Et cette tendance s'accentuera, puisque, dans 30 ans, il y aura deux travailleurs pour une personne de 65 ans et plus. C'est donc en un peu plus de 60 ans que nous sommes passés de huit travailleurs pour chaque personne âgée à deux travailleurs, dans 30 ans... Enfin, ce sont des prévisions. Elles peuvent s'avérer, aussi, inexactes, mais, en fait, ce sont celles que les experts considèrent comme étant les plus justes.

Alors, autre facteur important, la croissance économique qu'on a connue dans les années soixante et soixante-dix ne s'est pas poursuivie avec autant de vigueur dans les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix. Il en a résulté un ralentissement de l'augmentation de la masse salariale sur laquelle sont prélevées les cotisations au Régime de rentes du Québec.

Alors, les faits dont je viens trop rapidement de rappeler l'existence se trouvent en grande partie à l'origine des lacunes que nous avons à combler. La première de ces lacunes, c'est un financement inéquitable pour les jeunes générations. Les conclusions de la dernière analyse actuarielle du Régime de rentes du Québec sont claires. Si rien n'était fait, les générations immédiates, là – futures, mais dans le futur immédiat – paieront un taux de cotisation de 13 % pour recevoir des prestations égales à celles que reçoivent les cotisants actuels, qui ont une valeur d'autour de 10 %, qui paient actuellement un taux de cotisation autour de 5,6 %. Il y a là évidemment une source importante d'inéquité que nous allons nous employer à corriger.

Au cours des années, la population a connu un déficit de confiance à l'égard de l'avenir du Régime de rentes. Ce sentiment, bien que fondé sur certaines considérations réelles, a été alimenté, entre autres, par l'idée largement véhiculée que la réserve du Régime deviendrait nulle d'ici quelques années. Il faut comprendre, M. le Président, que l'inquiétude est réelle et qu'elle a été entretenue par l'inaction du gouvernement précédent. Les problèmes du Régime de rentes étaient connus des autorités. Qu'il me soit possible de rappeler que, en 1983, la Régie des rentes a commencé à prendre les revenus de placements, et, donc, c'était à partir de 1983 que les prestations étaient plus élevées que les cotisations.

Je vous rappelle qu'une proposition de réforme déposée par le gouvernement du Parti québécois de l'époque, en fait, par ma collègue Mme Marois en 1985 – c'est bien ça? – intitulée, je pense, le livre orange, n'est-ce pas...

Une voix: Oui, «Agir maintenant pour demain».

Mme Harel: «Agir maintenant pour demain»... Ça portait donc le titre «Agir maintenant pour demain». Alors, cette proposition déposée par le gouvernement du Parti québécois en 1985 a été laissée sur les tablettes, et on s'est retrouvé, en 1992, à commencer à décaisser, donc à diminuer la réserve de la caisse. Et on comprend que cela a une répercussion importante quant à la confiance que la population témoigne dans le Régime.

(14 h 20)

Alors, M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste très peu de temps. Est-ce que je dois conclure que j'aurai à résumer les trois quarts de ce que je n'ai pas dit encore en quelques minutes?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il reste environ trois minutes, Mme la ministre. On peut toujours étirer un peu avec consentement.

M. Gautrin: Si vous me donnez le même temps.

Mme Harel: Ah oui! Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. Ça dépend du temps qu'il reste. On laisse ça à votre jugement.

Mme Harel: Alors, je vais tenter de résumer le plus possible. C'est donc dire, M. le Président, que... Je viens de parler du peu de confiance de la population dans l'avenir du Régime. Il y a aussi le fait que des travailleuses et des travailleurs à faibles revenus ne sont pas protégés par le Régime de rentes, puisque l'évolution du marché du travail a fait en sorte que de plus en plus de travailleuses et de travailleurs ne soient pas protégés du fait de l'application d'une exemption générale égale à 10 % du maximum des gains admissibles, soit 3 500 $. Donc, le travailleur ou la travailleuse gagnant 3 500 $ ou moins ne cotise pas au Régime mais ne se voit pas créditer non plus un droit aux prestations.

En 1994, 450 000 travailleuses et travailleurs ont gagné moins que l'exemption générale, c'est-à-dire 13 % de l'ensemble des travailleurs et des travailleuses, cette proportion étant plus élevée chez les femmes, 16 %, que chez les hommes, 11 %. Ça s'explique évidemment par l'importance grandissante de la précarisation du travail, soit le travail occasionnel, saisonnier, à temps partiel, en particulier chez les femmes. L'exemption générale est de moins en moins adaptée au marché du travail d'aujourd'hui. Elle a pour effet d'exclure un grand nombre de personnes de la protection du Régime, notamment restreignant l'accès à la rente d'invalidité et l'admissibilité à une rente pour le conjoint survivant.

Et puis une autre et dernière lacune est celle des gains soumis à cotisation qui sont différents des gains servant au calcul des prestations. Ce que ça veut dire? Prenons l'exemple d'un travailleur gagnant le maximum de gains admissibles. En fait, ce maximum, en 1996, s'établit à 35 400 $. Il touchera une rente calculée sur ce maximum, donc 25 % de 35 400 $, alors qu'il n'aura cotisé que sur 31 900 $, puisqu'il verra ce 35 400 $ déduit de l'exemption de 3 500 $. Quant au travailleur gagnant 3 600 $, il se verra créditer le droit à des prestations basées sur la totalité de ses gains de travail, alors que la cotisation ne sera calculée que sur la partie des gains excédant 3 500 $, soit 100 $.

Dans un régime d'assurance comme le Régime de rentes, il devra y avoir une équivalence entre les gains soumis à cotisation et les gains servant au calcul des prestations. C'est donc dire, M. le Président, qu'il faut vraiment introduire cette idée que c'est un régime d'assurance où on doit en avoir pour son argent, du moins, en tout cas, pour les travailleurs à moyens et à hauts revenus qui sont les bénéficiaires, présentement, d'un régime qui leur en donne plus que ce pour quoi ils cotisent.

Alors, comme on le voit, la réforme du Régime de rentes s'impose. Je comprends que nous en reconnaissons tous l'évidence, et l'orientation de cette réforme doit être guidée par certains principes. Je les énumère très rapidement, le premier étant l'équité entre les générations. Il n'y a pas de raison que ça se traduise par un fardeau additionnel pour les prochaines générations de travailleuses et de travailleurs. Nous nous sommes donc engagés à établir une plus grande équité entre les générations dans le financement du Régime de rentes. La manière d'y arriver consiste à fixer le plus rapidement possible un taux de cotisation qui peut être maintenu constant sur une longue période. Plus vite on agira, M. le Président, et plus vite on raccourcira cette période où le fardeau sera lourd à porter pour les générations qui nous suivent.

Le deuxième principe sur lequel s'appuie le projet de réforme est celui de la solidarité. Que ce soit à cause des périodes répétées de chômage, des emplois précaires, à temps partiel, saisonniers ou mal rémunérés, que ce soit à cause d'une incapacité physique ou mentale, un certain nombre de personnes ne travailleront pas suffisamment au cours de leur vie active pour accumuler l'épargne qui leur garantirait une protection adéquate à la retraite. Notre société doit assurer un minimum d'aide à ces retraités à la fois par le Régime de rentes et par des mesures d'assistance. Cette solidarité doit s'exprimer en ne pénalisant pas les retraités actuels. Ceux-ci ont respecté toutes les obligations du Régime quand ils étaient sur le marché du travail, et il n'y a pas de raison qu'ils en soient punis maintenant.

Le troisième principe est une responsabilité partagée, puisque tout travailleur et toute travailleuse a la responsabilité d'épargner en vue de sa retraite, et cette responsabilité sociale s'étend également à l'employeur envers ses employés. Quant à l'État, il doit mettre en place les mécanismes, les systèmes, les cadres législatifs et réglementaires qui soutiendront le travailleur et la travailleuse dans leur responsabilité d'épargner. S'appuyant sur ces principes, le projet de réforme vise comme objectif d'assurer l'équité entre les générations de cotisants en établissant rapidement un taux de cotisation constant sur une longue période. Et le projet vise également à garantir que, au cours de la même période, les personnes âgées, les travailleuses, travailleurs et générations futures pourront, hors de tout doute, bénéficier de leur rente de retraite.

Pour ce faire, les mesures envisagées pour l'avenir du Régime de rentes consistent en une progression importante du taux de cotisation. C'est la meilleure façon de rétablir l'équité entre les générations, qui consiste à hausser rapidement le taux de cotisation à un niveau qui pourra être maintenu constant sur une longue période. C'est ce qu'on appelle un taux de cotisation de régime permanent. Plus la progression du taux de cotisation sera rapide, plus tôt le plafond sera atteint, car le rendement des placements qui est fait par la Caisse de dépôt et placement du Québec avec la réserve du Régime de rentes contribue à faire augmenter cette réserve plus vite. Il importe que cette hausse survienne au moment où la génération issue du baby-boom est encore sur le marché du travail. Après, il sera trop tard. Deux séquences de transition vers un taux de cotisation de régime permanent sont envisagées: une séquence plus rapide sur sept ans; une séquence moins rapide sur 11 ans. Ces séquences d'augmentation assurent une parité avec celles qui sont exposées dans le document de consultation sur l'avenir du Régime de pensions du Canada.

La deuxième mesure proposée, c'est l'élargissement de l'assiette de cotisation. Par exemple, il serait possible de geler le montant de l'exemption générale à son niveau actuel, 3 500 $. Avec le gel de l'exemption, au fur et à mesure de la hausse du coût de la vie, un plus grand nombre de travailleurs à faibles revenus seraient dorénavant couverts par le Régime. Ils paieraient des cotisations, mais ils pourraient bénéficier des prestations du Régime. Le gel contribuerait de plus à réduire graduellement l'écart entre les gains assurables et les gains soumis à cotisation.

Je veux souligner aux membres de cette commission que le Québec et le Canada sont les deux seuls endroits parmi les pays industrialisés à prévoir une exemption générale pour leur régime public de retraite – ce 3 500 $ dont je vous ai parlé. Je rappelle également que le gel est une mesure douce qui n'entraîne la disparition de l'exemption qu'au bout d'une quarantaine d'années. Les petites et moyennes entreprises, par exemple dans le secteur de la restauration, auront tout le temps pour absorber le gel de l'exemption générale.

On peut aussi ajouter au gel d'exemption générale une réduction proportionnelle de cette exemption. En plus du gel, il serait en effet possible de réduire proportionnellement l'exemption générale en fonction des gains. Ainsi, cette exemption deviendrait nulle lorsque les gains sont égaux ou supérieurs au maximum des gains admissibles, qui est de 35 400 $, comme je vous le mentionnais tantôt. La réduction proportionnelle d'exemption générale aurait l'avantage de relier le niveau de cotisation à la capacité de payer du cotisant. Plus les gains sont élevés, donc, plus l'assiette de salaire soumise à cotisation s'élargit.

Toujours dans le but d'élargir l'assiette de cotisation, il serait aussi possible de faire cotiser les bénéficiaires d'une rente de retraite qui travaillent. Il serait certainement justifié de faire cotiser au Régime de rentes les bénéficiaires d'une rente de retraite qui travaillent au même titre que les autres travailleurs. En contrepartie, leur rente serait revalorisée en fonction des nouvelles cotisations ainsi versées dans la mesure où ils ne touchent pas déjà la rente maximale.

En plus de la progression importante du taux de cotisation et de l'élargissement de l'assiette de cotisation, la troisième mesure proposée, c'est l'accroissement du niveau de la réserve. Il apparaît indispensable, nécessaire de constituer à court terme une importante réserve pour faire face aux obligations financières du Régime, particulièrement, comme je l'ai indiqué, avec l'arrivée à la retraite des générations du baby-boom. Pour atteindre un objectif de taux de cotisation de régime permanent, la réserve doit augmenter rapidement pour atteindre un niveau égal à environ six fois les sorties de fonds annuelles du Régime lors de l'arrivée à la retraite des baby-boomers. Ce niveau égal à des sorties de fonds annuelles est actuellement de deux fois.

(14 h 30)

Alors, comme vous le savez, les cotisations au Régime de rentes ont à la fois permis et nécessité la création de la Caisse de dépôt et placement, ce que nous envie, d'ailleurs, le gouvernement fédéral, comme on a pu le voir la semaine passée. Cette institution a été un facteur important de développement économique et de création d'emplois au Québec, et je comprends que, une fois atteint le niveau égal à environ six fois lors de l'arrivée à la retraite des baby-boomers, il serait possible, par la suite, de fixer un niveau moins élevé de réserve. Si l'objectif était d'atteindre une réserve équivalente à quatre fois les sorties de fonds en l'an 2050, cela représenterait, pour les travailleurs actuels, un effort moindre qu'un objectif de six fois les sorties de fonds après l'arrivée massive du baby-boom.

Alors, je termine sur les autres propositions du gouvernement, à savoir un réaménagement des prestations qui est envisagé dans le livre vert. Et on comprend qu'on se distingue du gouvernement fédéral, qui envisage certaines restrictions, dont une admissibilité plus restreinte à la rente d'invalidité. Cette rente ne pose en effet pas de problèmes particuliers au Régime de rentes du Québec grâce à la gestion efficace de la Régie des rentes. Je comprends que d'autres ont fait l'éloge de la gestion de la Régie des rentes. Je pense en particulier au ministre fédéral des Finances, M. Martin, la semaine passée. Je rappelle d'ailleurs ce qu'en disait le Vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels, pas plus tard, je pense, que la semaine passée. Il a rendu public un rapport signalant que le nombre de bénéficiaires de la prestation d'invalidité a augmenté, de 1987 à 1994, de 2 % à la Régie des rentes et de 92 % au Régime de pensions du Canada.

Alors, il n'est donc pas question, là, nous, de limiter les conditions d'attribution de la rente d'invalidité, d'autant plus que c'est à un assouplissement des conditions d'attribution que le Québec a procédé ces dernières années. Mais on le voit, qu'avec la gestion serrée qui en a été faite on n'a pas les mêmes problèmes à solutionner. Mais ça n'empêche pas l'examen de certaines modalités afin que les bénéficiaires de la rente d'invalidité, qui voient leur rente transformée en une rente de retraite quand ils atteignent 65 ans, ne profitent pas d'un traitement plus favorable que les autres bénéficiaires d'une rente de retraite.

L'aspect peut-être le plus intéressant du projet de réforme qui est devant nous et soumis à la consultation est que nous pensons pouvoir assurer la pérennité du Régime tout en maintenant les quatre principaux acquis du Régime, à savoir: un taux de remplacement du revenu à 25 %, l'âge de la retraite à 65 ans, l'indexation des prestations et le maintien de la mesure de retranchement des années de gains faibles ou nuls. Je reviendrai sur cette mesure qui est extrêmement importante, M. le Président, et qui permet, dans le fond, de prendre en compte pour 15 %, là, des années où il y a eu une faible rémunération.

Alors, voilà les grandes lignes de la réforme du Régime de rentes. Nous allons, durant les trois semaines qui viennent, entendre au-delà de 30 porte-parole d'organismes ou d'individus, et c'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit que nous allons recevoir leurs commentaires. Nous pensons qu'il est possible certainement d'améliorer encore les propositions que nous avons déjà sur la table. Nous pensons, d'autre part, qu'il va être extrêmement important de le faire en ayant en considération les principes que j'ai mentionnés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. J'ai été tolérant pour une raison très simple, c'est que, compte tenu de l'importance de cette commission, je pense qu'il était extrêmement valable, d'un côté comme de l'autre, de bien, bien camper le travail que nous aurons à faire dans les trois prochaines semaines. Alors, au lieu de 15 minutes, vous avez pris 26 minutes. Alors, M. le député de Verdun, c'est à vous la parole, pour 26 minutes...

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...ou moins.

M. Gautrin: Ou moins. Je voudrais, moi aussi, signaler que notre groupe parlementaire aborde avec beaucoup d'ouverture cette commission parlementaire. J'espère – et je dis bien «j'espère» – qu'il ne s'agit pas d'une consultation bidon et qu'au moment où nous faisons cette consultation le ministre des Finances n'est pas en train de négocier avec nos partenaires fédéraux les aménagements qui seront après apportés au RRQ parce que le principe de l'harmonisation pourrait s'appliquer. Donc, souhaitons qu'à l'heure actuelle – et je suis prêt à donner le crédit de la bonne foi à la députée de Hochelaga-Maisonneuve – on fait une véritable consultation de bonne foi.

Ces remarques étant dites, je pense qu'il est important de faire le point aussi sur ce qu'est le RRQ, quels sont ses problèmes, sur ce que le gouvernement n'a pas dit et quelles seront nos lignes de questionnement. Le Régime de rentes du Québec, c'est quelque chose d'énorme. Il faut bien en être conscient. C'est 5 000 000 000 $ qui sortent, année après année, du Régime et c'est 3 500 000 000 $ qui rentrent, grosso modo, dans le Régime. C'est un flux d'argent extrêmement important, il faut qu'on en soit bien conscient.

Le Régime de rentes – et, lorsque les gens disent: On a peur que la caisse soit vide... – a toujours été conçu... Et le terme qu'on utilise dans un jargon un peu technique, c'est un régime par répartition, ça veut dire qu'il a été conçu comme un régime où ceux qui travaillent, ceux qui cotisent... c'est à même les cotisations de ceux qui travaillent que l'on paie les bénéfices de ceux qui retirent un bénéfice du Régime de rentes. La caisse comme telle ne sert simplement qu'à un phénomène d'équilibre pour qu'on ne soit pas amené à subir les fluctuations année après année. La caisse peut fonctionner avec deux ou trois années de réserve à l'intérieur de la caisse pour pouvoir assumer ces besoins.

Le Régime de rentes du Québec n'est pas seulement un régime de rentes, c'est aussi un régime d'assurance. Il n'est pas inutile de rappeler que, dans les déboursés du Régime de rentes, 68 % proviennent strictement des paiements de pensions à des personnes qui sont à l'âge de la pension, le reste est donné... 20 % des sorties du Régime de rentes, soit plus de 980 000 000 $ à peu près, constituent une rente au conjoint survivant. Il y a 9 % des sorties du Régime de rentes, soit à peu près 480 000 000 $, qui constituent une rente d'invalidité.

Il existe aussi, dans le Régime de rentes, trois autres petits programmes: la rente d'orphelin, la rente aux enfants de personnes invalides et la prestation de décès, qui sont de petits programmes. Donc, bien comprendre à l'heure actuelle, lorsqu'on parle du Régime de rentes, qu'il n'est pas uniquement un régime de pensions, mais c'est aussi un régime d'assurance et que, parmi les sorties du Régime de rentes, il y en a une partie qui sont pour un régime d'assurance.

Deuxième élément, M. le Président, dans l'analyse que l'on fait du Régime de rentes. Il avait été conçu en 1966, au moment où on connaissait un taux de croissance de l'économie important et un taux de croissance de la démographie qui avait été soutenu par les années précédentes, et on n'a pas connu, dans les années subséquentes, ce taux de croissance.

Sans vouloir faire de petite politique, je voudrais quand même répondre à ce qu'a dit ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve. C'est à partir de 1982 qu'il y a eu un début de... Les cotisations rentrant au Régime de rentes n'ont plus été suffisantes pour payer les sorties, et on a dû utiliser les revenus d'intérêts de la réserve du Régime de rentes pour payer les sorties. Néanmoins, et sans boutade, le gouvernement d'alors n'avait pas commencé à augmenter les cotisations. Il a fallu attendre 1986, que M. Bourassa revienne au pouvoir, pour commencer à réaugmenter progressivement la cotisation de 3,6 % à 5,6 %, où elle est actuellement. Et je le fais tout simplement par remarque. Néanmoins, en 1984, il y a eu une amélioration des bénéfices du Régime de rentes, où on a permis aux personnes qui avaient moins de 65 ans de pouvoir prendre une retraite accélérée, ce qui a, disons, augmenté la décaisse du Régime de rentes dans les années subséquentes.

Donc, je ne pense pas que ce soit de bonne guerre de commencer à dire: Dans ces années-là, c'est les uns ou c'est les autres. Je n'entrerai pas dans ce genre de discussion. Il était important de savoir qu'elles ont été prises et que ce n'était pas nécessairement ni les uns ni les autres.

(14 h 40)

Quels sont les problèmes actuellement du Régime de rentes? Il faut comprendre que la dernière analyse actuarielle, celle de 1994, prévoit que, si rien n'est fait aujourd'hui, les besoins du Régime – et je vais exprimer les besoins du Régime en pourcentage de la masse salariale, non pas en termes de cotisations, mais en pourcentage de la masse salariale qui est nécessaire pour assumer les sorties du Régime de rentes – seront exprimés, en 2030, à à peu près 14,3 % de l'ensemble de la masse salariale d'alors, que l'on peut financer, bien sûr, par des cotisations ou par des revenus d'intérêts suite à une capitalisation.

Le choix que fait actuellement le gouvernement, c'est de dire: Je veux accélérer la capitalisation pour avoir plus de revenus d'intérêts. Je dois dire que, malgré cela, vous arrivez à un taux qui va être un taux de 12 % à peu près à l'équilibre en 2007, je crois. Vous n'avez jamais déposé dans votre livre vert d'étude économique sur l'impact, sur l'emploi d'une taxe sur la masse salariale ou d'une augmentation de taxe sur la masse salariale aussi brutale. Je crois qu'il aurait été utile... Et, dans le type de questionnement que nous allons poser, il me semble fondamental que l'on s'interroge pour savoir: Est-ce que cette augmentation rapide des cotisations ne va pas avoir pour effet de diminuer le nombre d'emplois, c'est-à-dire augmenter les faillites, diminuer le nombre d'emplois et en fin de compte pouvoir avoir un effet pernicieux? Parce que, si moins de gens travaillent, si moins de gens cotisent, à ce moment-là les rentrées du fonds, même si on a augmenté le taux de cotisation, seraient stables ou même pourraient diminuer.

Cette analyse économique manque. Il y en a eu quelques-unes qui ont été faites par le gouvernement fédéral dans le cadre du RPC. Je ne les ai pas actuellement. Je ne sais pas si le ministère des Finances du Québec les a eues. On a argumenté que la perte d'emplois par point d'augmentation de taxe salariale serait de l'ordre de 25 000 par année, ce qui est énorme. Alors, je n'ai pas, à l'heure actuelle, les études. Vous ne les avez pas faites, je ne peux pas argumenter de dire qu'il y a actuellement, de notre part, des études là-dedans. Tout ce que je sais, c'est celles qui ont été faites au niveau du ministère des Finances fédéral. Je souhaite que, dans le débat que nous allons entreprendre ensemble, l'effet d'une augmentation de ce qu'on appelle la taxe sur la masse salariale, c'est-à-dire des contributions et des entreprises et des employés au Régime de rentes, l'effet économique de cette taxation et de cet accroissement rapide, parce qu'il faut bien comprendre que ce n'est pas seulement le niveau, mais c'est la rapidité de l'accroissement qui est importante sur le plan économique, que cet effet soit analysé. Et soyez assurés que, dans les trois semaines dans lesquelles cette commission va siéger, nous allons nous poser de sérieuses questions sur ces effets économiques.

Certes, le Régime de rentes, il ne faut pas non plus paniquer dans les faits, dans la peur de dire: La caisse va être vide en 2007 et les gens ne pourront plus payer, n'auront plus droit à leur pension. De part et d'autre, on est conscient qu'il ne faut pas ici créer une fausse panique. Ce Régime est toujours financé par les cotisations des gens qui travaillent. La caisse sert certainement de système d'équilibre. Le fait qu'elle puisse se vider a pour effet, bien sûr, de devoir augmenter les cotisations.

Il y a deux manières de voir les solutions aux problèmes que vit actuellement le RRQ: soit que l'on augmente les revenus à l'intérieur du Régime de rentes, c'est-à-dire que l'on augmente le taux de cotisation soit en augmentant le taux de cotisation soit en élargissant l'assiette de cotisation... Je ne voudrais pas perdre le temps qui m'est imparti ici pour rentrer dans un débat assez technique sur l'exemption annuelle de base. Je ne partage pas nécessairement l'analyse qui a été faite par la ministre de la suppression de l'exemption annuelle de base. Il faut bien être conscient que le montant de pension que vous retirez est une moyenne de ce que vous avez contribué pendant les années où vous avez contribué. Donc, si on comptait, dans ces moyennes, les années où vous avez gagné très peu d'argent, c'est-à-dire moins de 3 500 $, vous êtes pénalisé au niveau de votre pension, et il faudrait y penser lorsqu'on aura à discuter sur un éventuel soit gel, soit suppression de ce qu'on appelle l'exemption annuelle de base. Il faut bien comprendre cette technique: c'est que les premiers 3 500 $ qui sont gagnés dans une année ne sont pas soumis à contribution pour le Régime de rentes.

On peut donc, bien sûr, soit augmenter les revenus dans le Régime de rentes... Et je dois dire que cette augmentation rapide du taux de cotisation nous inquiète, de notre côté. J'ai lu l'ensemble des mémoires et, dans les choix que vous proposez, j'ai cru comprendre que ça inquiétait aussi les gens qui venaient nous voir, au point que, lorsqu'ils avaient à choisir entre les deux options que vous leur proposiez, ils choisissaient toujours, très naturellement, l'option qui est celle d'avoir l'augmentation la plus lente possible, c'est-à-dire celle qui a le moins d'effets à court terme sur l'économie.

On devrait être en mesure aussi, d'après moi, de regarder les sorties du fonds. Si je ne pense pas que l'on doive vraiment toucher aux grands principes qui ont été à la base de ce fonds, particulièrement celui qu'on donne une pension égale à 25 % de la moyenne des salaires canadiens, il y a certains bénéfices du fonds sur lesquels on peut se questionner, on aura à se questionner.

Le premier, indubitablement pour moi, c'est la pertinence de maintenir, à même cette taxe sur la masse salariale, à la fois le régime de pensions et le régime d'assurance. Il est clair, pour moi, que nous devons, comme société, maintenir un régime d'assurance, particulièrement, par exemple, pour les personnes handicapées. Faut-il que cette rente aux personnes invalides, cette rente d'invalidité soit assumée à même les cotisations au Régime de rentes ou ne pourrait-elle pas être prise à même un régime différent, financé par les impôts ou le fonds consolidé de la province?

Faut-il actuellement, lorsque la société a évolué considérablement et où, dans un couple, très souvent les deux personnes constituant le couple sont sur le marché du travail et contribuent au Régime de rentes, encore maintenir la rente au conjoint survivant, qui avait un sens au moment où elle a été établie, c'est-à-dire en 1966, et où beaucoup des conjointes, la majeure partie étant des femmes, n'étaient pas sur le marché du travail? Alors, peut-on réadapter, à ce moment-là, cette rente en fonction des réalités de la société actuelle? Et le besoin de la société actuelle pour une rente de conjoint survivant, du moins pour les travailleurs les plus jeunes, est-il aussi nécessaire? C'est quelque chose que je pense que nous devons examiner et creuser à l'intérieur de cette commission. Et je vous rappellerai, Mme la ministre et M. le Président, que ça constitue 20 % des sorties du fonds du Régime de rentes du Québec, c'est-à-dire 900 000 000 $ par année.

(14 h 50)

Est-il pertinent de maintenir les prestations de décès pour l'ensemble des citoyens du Québec ou ne peut-on pas les restreindre à ceux dont la succession est quasi inexistante et, par contre, en faisant assumer les frais... parce que c'était une prestation essentiellement pour assumer les frais funéraires, laisser les personnes dont la succession est plus importante assumer l'entièreté des frais funéraires? Il me semble qu'il y a, en regardant du côté des prestations offertes par le Régime, une possibilité d'économie qui éviterait ce choc important d'une augmentation énorme de la cotisation au RRQ. Et il faut bien être conscient que ce n'est pas le montant de cotisation qui est important sur le plan économique, mais le taux de croissance de la cotisation. C'est ça réellement qui est le choc important sur le plan économique.

De ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, soyez assuré que nous voulons absolument maintenir et sécuriser nos concitoyens, et je pense que c'est l'objectif aussi du gouvernement, pour que tous et chacun aient droit à la pension pour laquelle ils ont cotisé et travaillé.

On pourrait longtemps débattre de l'équité intergénérationnelle. Certes, ceux qui prennent actuellement leur pension ont été les plus favorisés par le Régime. Les générations qui vont venir – et essentiellement je pense à celle de mes petits-enfants parce que c'est ceux qui viennent de naître qui vont être les plus pénalisés par les contributions au Régime – mes petits-enfants ou vos enfants – ça dépend de l'âge que l'on a – c'est-à-dire ceux qui viennent de naître, entre 1987 et 1996, c'est cette fraction de la population qui, si on ne fait rien aujourd'hui, risque d'avoir un poids énorme à porter. Il me semble donc important que l'on puisse, sans augmenter autant le taux de cotisation, envisager de réaménager le Régime de rentes pour qu'il convienne mieux et à nos besoins et à nos capacités de payer.

Dans le peu de temps qu'il me reste, M. le Président, je voudrais aborder aussi d'autres points qui n'ont pas été abordés dans le livre vert et sur lesquels nous devrions nous pencher. On ne fait pas une commission parlementaire sur le Régime de rentes tous les ans. Donc, les modifications et les études que nous allons faire vont porter pour plusieurs années à venir, et il y a deux problèmes sur lesquels le livre vert ne se penche pas et sur lesquels je crois que nous devrions nous pencher.

Il y a certainement ce qu'on appelle les occasionnels, le travail occasionnel, c'est-à-dire le fait que les gens qui vont participer au marché du travail vont travailler quelques mois, être une période durant laquelle ils ne travailleront pas, retravailleront un peu quelques mois. Le Régime de rentes n'est pas réellement conçu pour ce type d'approche au marché du travail. J'aimerais, si on a une période de débat – et j'imagine qu'on aura une période de débat à un moment – pouvoir penser que ce que j'appellerais le travail occasionnel ou le travail à temps partiel, cette modification qu'on voit à l'heure actuelle dans le marché du travail et qui va se développer de plus en plus et à laquelle un régime de rentes doit s'adapter, je ne la vois pas présente actuellement dans les préoccupations du Régime de rentes.

L'autre élément, et certains des mémoires l'ont abordé, c'est qu'à la fin de leur période d'emploi il y a des personnes qui choisiraient ou qui seraient heureuses d'avoir ce qu'on appelle une retraite progressive, c'est-à-dire une période où elles se retirent progressivement du marché du travail, non pas au moment où on cesse d'être à l'emploi, et on se retire et on commence à préparer sa retraite. Le livre vert n'est pas ouvert à ces modifications. Je crois qu'il faudra que, dans nos réflexions, on soit en mesure de voir les pistes d'ouverture pour cette nouvelle forme de sortie du marché du travail.

Je ne suis pas entré, dans mes remarques préliminaires, M. le Président, sur des débats plus techniques, sur les indices, les taux d'indexation. Je suis sûr qu'on aura, dans les échanges, à voir sur la variation de l'indice des prix à la consommation par rapport à l'indice moyen des salaires canadiens, sur la manière d'indexer ou de ne pas indexer les prestations.

Je terminerai – parce que je vois que mon temps est en train de s'écouler – en assurant la population de la volonté des parties et certainement de la volonté de l'opposition de faire en sorte que la partie pensions du Régime de rentes du Québec soit protégée et que l'inquiétude peut-être justifiée de ceux qui disent: Bon, la caisse va être vide, et ils ont une vision d'un régime de rentes capitalisé, cette inquiétude n'est pas justifiée et qu'on peut, si on le veut, être en mesure d'assurer des prestations de retraite à l'ensemble de nos concitoyens.

Je vais défendre la ligne de vouloir bien distinguer entre ce qui est le propre d'un régime de pensions et le propre d'un régime d'assurance, qui peut même être assumé par le fonds consolidé. Je suis confiant que cette commission va permettre à nos concitoyens de jeter un éclairage nouveau et de mieux comprendre le fonctionnement du RRQ qui, rappelons-le, est, du point de vue financier, énorme. C'est toujours bon... J'ai commencé avec ça et je vais terminer avec ça, il faut savoir que le flux financier à l'intérieur du RRQ, il en sort 5 000 000 000 $ par année et, en cotisations, il rentre 3 500 000 000 $. C'est énorme comme flux financier, il faut bien être conscient de ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Verdun. Je vous souhaite à tous et à toutes une bonne commission pour, encore une fois, le bien-être de nos concitoyennes et de nos concitoyens.

J'invite maintenant les représentants de la Société conseil Mercer limitée à prendre place pour que nous commencions nos travaux. Je rappelle aux membres de la commission que chaque groupe a une heure devant nous, dont 20 minutes pour la présentation du mémoire et 40 minutes pour les échanges avec les membres de la commission, réparties évidemment en 20 minutes de chaque côté.

Alors, je vous invite à vous présenter, nom et titre, de façon à ce qu'on puisse enregistrer le tout correctement, et à commencer votre présentation.

M. Magnan (André C.): Merci, M. le Président. Mon nom est André Magnan, je suis conseiller principal chez Société conseil Mercer limitée. Je suis accompagné de mon collègue Michel St-Germain, qui est également conseiller principal avec la distinction d'être également actuaire.

Nous vous remercions de l'invitation à présenter à la commission parlementaire des affaires sociales notre mémoire sur un scénario de réforme du Régime de rentes du Québec. La Société conseil Mercer limitée est une société internationale de consultation en matière de prévoyance qui compte environ 8 000 employés à travers le monde, dont plus de 200 employés à ses bureaux de Québec et de Montréal.

Les défis auxquels est confronté le Régime de rentes du Québec ne nous sont pas inconnus. En effet, nous avons dû nous pencher sur des préoccupations semblables touchant le Régime de pensions du Canada et d'autres régimes dans divers pays.

(15 heures)

Mercer, par sa vocation de conseiller auprès des répondants de régimes de retraite, est aussi consciente des enjeux que la réforme impose aux bénéficiaires, aux travailleurs, aux entreprises et au gouvernement. Nous avons toujours participé avec grand intérêt aux débats touchant les régimes publics de sécurité sociale, et ce, dans plusieurs pays, et croyons pouvoir contribuer de manière positive au débat actuel.

La réforme du RRQ s'impose de toute urgence. Celle-ci est nécessaire, puisque les taux de cotisation et les niveaux de prestation initialement établis l'étaient sur des hypothèses économiques et démographiques qui ne se sont pas réalisées. Bien qu'il soit opportun d'analyser globalement les conséquences du vieillissement de la population sur l'ensemble des programmes gouvernementaux et qu'il faille éviter des réformes à la pièce visant tantôt le Régime de rentes du Québec, tantôt la pension de sécurité de la vieillesse, tantôt les régimes privés ou les mesures d'aide sociale, nous sommes d'avis qu'il faut néanmoins agir rapidement et qu'une telle analyse globale retarderait indûment la réforme qui s'impose. Cependant, nous ajoutons que les législateurs doivent viser la plus grande harmonisation possible entre le Régime de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada. Ceci est important pour les bénéficiaires, les travailleurs et les entreprises qui opèrent à travers le Canada.

Le livre vert fait état du besoin de maintenir une équité entre les générations, et nous endossons ce principe d'équité. En effet, le livre vert souligne que les coûts du RRQ qui seront transférés à la prochaine génération s'établiront à environ 13 %, alors que les retraités actuels n'auront versé qu'entre 3,6 % et 5,6 %. Il faut donc augmenter, et ce, sans délai, les cotisations au RRQ pour éviter un tel transfert à la génération à venir.

Le document de consultation fait également état que, sous le principe de solidarité, notre société doit assurer un minimum d'aide aux retraités et que cette solidarité nous enjoint de ne pas pénaliser les retraités actuels. Tout en souscrivant à ce principe de solidarité, nous y voyons cependant une application différente de celle préconisée par le livre vert. Nous rappelons que, lorsque les réalités économiques et démographiques étaient plus optimistes que celles prévues par les hypothèses actuarielles initiales, cette même génération de retraités a bénéficié de bonifications au Régime, lesquelles n'avaient pas été prévues par les taux de cotisation qui étaient prélevés alors, de 3,6 %.

Maintenant, c'est l'inverse, et il nous apparaît logique que tous, au nom de la solidarité, y compris les retraités actuels, contribuent à redresser les effets négatifs des écarts entre les nouvelles réalités économiques et démographiques et les hypothèses actuarielles initialement prévues. Nous rappelons également que les retraités actuels ont, en moyenne, payé bien moins que 50 % de la valeur de leurs prestations et que les retraités d'avant 1976, quant à eux, n'ont payé qu'environ 15 % de la valeur de leurs prestations.

D'autre part, le Régime de rentes du Québec a fait l'objet d'améliorations au fil des ans. Ces bonifications, qui visaient davantage des mesures de redistribution du revenu ou d'aide sociale, devraient être laissées à d'autres programmes gouvernementaux, et il y aurait lieu de cibler la vocation du RRQ sur le remplacement du revenu à la retraite. Comme toile de fond, rappelons qu'en 1966 les cotisations salariales et patronales combinées étaient de 3,6 % des gains admissibles, moins l'exemption de base, et que, toujours en 1966, un taux maximum à long terme de 5,5 % avait été prévu. Or, en 1997, le taux prévu sera de 6 % des gains admissibles, et, sans réforme, ce taux augmente à 13 % pour la prochaine génération, soit plus que le double des taux initialement prévus en 1966.

Il ne faut pas compter sur la prochaine génération pour qu'elle accepte un tel fardeau. Les travailleurs actuels n'accepteraient pas de cotiser un taux de 13 %, pas plus que les travailleurs de demain. Pour la prochaine génération, les prestations actuelles du RRQ ont une valeur approximative d'une cotisation de 8 %. Comment pouvons-nous donc leur demander de payer quasiment le double de ce que valent les prestations qu'on entend leur verser dans le futur, et, par surcroît, comment pouvons-nous leur demander de payer quasiment le double de la valeur de leurs prestations alors que leurs aînés en auront payé moins que la moitié?

L'essentiel de notre scénario de réforme sur lequel mon collègue Michel St-Germain vous entretiendra plus en détail repose sur trois volets pour assurer un financement viable du Régime, lequel serait fondé sur les principes d'équité et de solidarité. En résumé, premièrement, une réforme urgente s'impose, et plus l'on attendra, plus la situation deviendra difficile, voire intenable. Deuxièmement, une hausse rapide des cotisations à un niveau suffisamment élevé pour qu'il n'y ait plus de hausses subséquentes est donc nécessaire. Et, troisièmement, cette hausse rapide des cotisations doit être jumelée à des réductions sélectives des prestations. Nous sommes pleinement conscients qu'il s'agit là de décisions difficiles, mais celles-ci s'imposent.

Je laisse mon collègue Michel St-Germain vous faire part des détails du scénario esquissé.

M. St-Germain (Michel): Merci, André. Alors, j'aimerais couvrir les deux derniers volets de notre suggestion, c'est-à-dire une révision du taux de cotisation et une révision des prestations. Nous proposerions de revoir le taux de cotisation à un niveau qui serait suffisamment élevé, après une période de transition de six années, pour qu'il n'y ait plus aucune hausse subséquente requise sur le taux de cotisation. Or, nous croyons qu'un taux aux alentours ou entre 8 % et 9 % serait un taux qui assurerait cette stabilité et qui éviterait le transfert additionnel à des générations futures.

Alors, pour la prochaine génération, ce taux, c'est-à-dire entre 8 % et 9 %, serait beaucoup plus équitable en ce qu'il réduirait énormément le transfert entre générations. Alors, ce serait un taux qui serait bien inférieur au taux de 13 % qui est prévu s'il n'y a pas de réforme et ce serait un taux qui correspondrait de façon beaucoup plus proche à la valeur des prestations pour la prochaine génération. Alors, cette valeur-là se situe aux alentours de 8 % s'il n'y a pas de changement dans les prestations au Régime.

(15 h 10)

Nous proposons aussi de toucher à l'exemption annuelle de base qui est maintenant de 3 500 $; nous proposons d'abolir cette exemption-là. Ainsi, tous les gains seraient admissibles jusqu'au maximum permis. Alors, cette élimination-là de l'exemption aurait comme résultat qu'il y aurait un plus grand nombre de travailleurs, principalement les travailleurs à faibles revenus, qui participeraient au Régime et qui recevraient des prestations. Elle aurait aussi pour résultat d'avoir un meilleur appariement entre les cotisations et les prestations pour chaque travailleur. Et l'abolition de l'exemption élargirait l'assiette fiscale, ce qui permettrait une réduction du taux de cotisation qui s'applique à tous les travailleurs.

Pour atteindre ce taux entre 8 % et 9 %, la hausse de cotisation et l'abolition de l'exemption ne suffiront pas. Il faut aussi toucher à certaines prestations. Nous proposons de toucher à la protection contre l'inflation et de viser une protection qui serait égale à l'inflation moins 2 %. Cette nouvelle mesure d'indexation toucherait tous les participants, incluant les retraités actuels. Je peux vous dire que nous sommes conscients des difficultés qu'il y a à toucher aux prestations des retraités, qui souvent ont des bas revenus. Par contre, nous croyons que tous les participants au Régime, incluant les retraités, devraient participer à l'effort de redressement des finances du Régime de rentes du Québec.

Il faut se rappeler que les retraités actuels ont profité grandement du Régime de rentes du Québec. Ils ont cotisé entre 25 % et 50 % du coût du Régime selon leur date de retraite. Il nous semble juste, donc, de leur demander de faire un effort pour éviter que leurs petits-enfants et nos enfants doivent contribuer de montants qui dépassent de 50 % la valeur des prestations que nous leur accordons. Il faut aussi rappeler qu'une des raisons de la hausse des coûts non prévue au Régime de rentes du Québec provient du fait qu'on a éliminé les plafonds sur la protection de l'inflation à la fin des années soixante-dix.

Nous proposons aussi d'autres modifications mineures aux prestations d'invalidité et de décès avant la retraite. Ces modifications ont pour but de rendre plus moderne le Régime de rentes du Québec et de mieux correspondre à la réalité sociale et économique. Elles ont aussi pour effet de réduire l'effet de redistribution du revenu du Régime de rentes du Québec et à mieux contrôler la hausse des coûts.

Nous avons aussi regardé la question de l'âge à la retraite qui est maintenant de 65 ans. Depuis 1966, l'espérance de vie à la retraite à 65 ans s'est améliorée de trois à quatre années, et on pourrait penser que hausser l'âge de la retraite permettrait de ramener la valeur des prestations à ce qu'elle était en 1966. D'ailleurs, il y a plusieurs autres régimes de sécurité sociale qui regardent une telle hausse de la retraite. En particulier aux États-Unis, on a déjà adopté une mesure qui ramène l'âge de la retraite à 67 ans sur une période qui est très longue.

Par contre, nous ne croyons pas qu'il est approprié maintenant de prendre une telle mesure. Changer le Régime de rentes du Québec sur cette base aurait pour effet de désorganiser la coordination avec les régimes privés. Pour beaucoup d'employeurs, il est maintenant approprié de continuer à préférer la retraite des employés les plus âgés pour favoriser les travailleurs les plus jeunes. Toutefois, nous croyons que cette question devrait être regardée de nouveau après la réforme présente. Ce serait une façon de faire face au problème de vieillissement de la population, qui cause une hausse de coûts de tous les programmes de support aux personnes âgées.

M. le Président, il n'y a pas de solution facile au problème de vieillissement de la population et au financement du Régime de rentes du Québec. Nous avons le choix entre deux solutions qui sont très difficiles. La première option serait de continuer, comme on le fait depuis la fin des années soixante-dix, à reporter à la prochaine génération le coût réel des prestations de retraite des travailleurs et des retraités actuels, ou nous pouvons demander aux travailleurs et aux retraités actuels de contribuer davantage au financement du Régime.

Nous proposons une approche sur trois volets: premièrement, il est urgent d'agir; il est nécessaire d'établir une cédule de hausse de cotisation et de s'engager à la respecter; et, troisièmement, il faut que tous participent à l'effort de financement.

Si les mesures qui avaient été discutées il y a maintenant 15 années, au début des années quatre-vingt, avaient été adoptées lorsqu'on discutait du financement du Régime de rentes du Québec, il y a une bonne partie du problème qui serait déjà résolue. Il serait facile encore de reporter ces décisions et d'espérer que les prévisions de hausse de coûts ne se produiront pas ou encore que la prochaine génération de travailleurs sera prête à accepter ce que nous, comme travailleurs, nous ne sommes pas prêts à accepter, c'est-à-dire des coûts de 13 %. Je pense que ce serait faire une erreur que de croire que la hausse ne se produira pas ou que nos enfants pourront payer ces montants-là.

Le Régime de rentes du Québec est un élément important dans la planification de la retraite des travailleurs, et il faut en assurer le financement de façon solide. Nous espérons que les recommandations que nous avons formulées aujourd'hui vous permettront d'assurer ce financement. Merci beaucoup, et nous sommes prêts évidemment à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. J'invite maintenant Mme la ministre à commencer l'échange.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue, M. St-Germain, M. Magnan. Vous ouvrez avec nous la commission parlementaire, et j'aimerais immédiatement... Bon, d'abord, je note l'urgence d'agir que vous plaidez dans le mémoire que vous nous présentez. Alors, je comprends donc qu'il ne s'agit pas pour vous de retenir une augmentation du taux de cotisation la plus lente possible, mais, si j'ai bien compris, c'est, à l'inverse, que vous invitez le gouvernement à introduire un taux de cotisation, le plus rapidement possible, le plus élevé possible. Est-ce que je me trompe?

M. St-Germain (Michel): Bien, j'aimerais que notre proposition soit regardée dans son ensemble plutôt que dans ses parties. Alors, nous proposons une période de transition de six années où un taux permanent serait atteint, qui, selon nous, devrait être aux alentours de 8 % à 9 %. C'est un taux qui est inférieur aux prévisions de la Régie des rentes du Québec, et il est inférieur parce que nous proposons une révision de certaines prestations qui permettrait d'atteindre un niveau qui est plus bas que le taux qui serait obtenu si on répartissait sur une plus longue période l'augmentation du coût.

Mme Harel: Vous savez que, dans le livre vert, l'horizon d'augmentation est de six à huit ans pour atteindre un seuil à ne pas dépasser autour du 10 %. Vous avez mentionné la nécessaire harmonisation avec le Régime de pensions du Canada. Avoir à choisir entre un taux de cotisation qui puisse être plus élevé harmonisé ou un taux de cotisation plus faible, vous recommandez quoi?

M. Magnan (André C.): L'harmonisation d'abord et agir rapidement, «croûte que croûte», comme diraient les autres.

Mme Harel: Mais, quand vous dites l'harmonisation, vous êtes conscient qu'au niveau du Régime de pensions du Canada, encore vendredi passé, les ministres des Finances concernés ne se sont pas entendus sur la façon de procéder: ils ont des problèmes de plus que le Régime de rentes a en moins, d'une certaine façon, y compris la gestion de la rente d'invalidité, et ils ont mis de côté toute la question de la rente du conjoint survivant, ils ont déjà fait savoir qu'il n'y aurait pas de rallongement de la période à 67 ans. Est-ce que vous pensez que l'harmonisation, même si c'est à un pourcentage plus élevé, M. St-Germain, que le 8 % ou 9 % que vous nous recommandez, doit être recherchée?

M. St-Germain (Michel): Je suis certain que vous réalisez la difficulté de répondre à la question que vous posez. J'aimerais peut-être y répondre en disant que j'espère que, si vous prenez les devants, vous aurez certainement du succès à convaincre le reste du Canada de vous suivre et que ce soient eux qui s'harmonisent avec votre position.

Mme Harel: Bon. Bien, je vous remercie. Vous ne m'aidez pas beaucoup, mais quand même... Ha, ha, ha! Ceci dit, je pense que les travaux que l'on fait sont quand même importants. Vous avez raison, cependant. Je blaguais, parce que vous avez raison de dire que les travaux et l'administration de la Régie des rentes du Québec inspirent, je crois, en bonne partie les gouvernements provinciaux, et y compris le gouvernement fédéral, actuellement.

(15 h 20)

Une question que j'aimerais élucider – vous êtes des experts, Mercer, tout le monde en convient: Quand vous abordez la question, par exemple, du REER, du Régime enregistré d'épargne-retraite, est-ce que, dans votre esprit, ça correspond à une taxe sur la masse salariale, un REER? En d'autres termes, est-ce qu'une rente publique, par exemple une cotisation à la rente du Québec, on peut assimiler ça à une taxe sur la masse salariale? Si c'est le cas, pourquoi un REER privé est considéré comme de l'épargne-retraite et pourquoi une rente publique serait considérée comme une taxe? Je ne sais pas quelle est votre opinion là-dessus.

M. Magnan (André C.): C'est possiblement un élément de réponse que, dans le cas du REER, on contrôle entièrement les destinées et l'utilisation du REER. Oui, on va payer des taxes, mais on peut l'encaisser en tout temps. On n'a pas de contrainte quant à quand on aura les prestations, quels types de prestations nous aurons. Alors, on contrôle vraiment davantage. C'est peut-être pour ça qu'il y a plus de sympathie à l'épargne dans le REER qu'il y en a à avoir peut-être des cotisations à un régime d'État, quel qu'il soit, voir ça davantage sous forme de taxe.

Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais juste ajouter un mot à votre question précédente.

Mme Harel: Vous allez peut-être...

M. Magnan (André C.): En 1973, il y a eu des différences entre le RRQ et le RPC, et on a vécu avec tant bien que mal en termes de cotisations. Ce n'était pas l'idéal, on a passé à travers, mais c'était arrivé, ça, pendant une courte période, deux, trois ans, de 1973 à 1975.

Mme Harel: M. Magnan, je vous remercie de cette précision sur la question de l'harmonisation, mais je reviens, à ce moment-là, à, dans le cas des régimes complémentaires de retraite, par exemple, est-ce qu'on peut appeler ça une taxe sur la masse salariale, à ce moment-là?

M. Magnan (André C.): Encore une fois, je pense qu'il y a un plus grand élément de choix, de contrôle. Il y a un encadrement, mais il y a plus de choix et plus de contrôle dans les RPA, les régimes de pensions agréés, et les REER qu'il y en a dans toute autre forme de régime d'État qui impose un ensemble de conditions prescrites.

Mme Harel: Parce que je pense que c'est une question qui est vraiment importante à élucider, à défaut de quoi on finit par oublier que, si ce n'est pas sous cette forme-là que c'est versé, ce le sera en salaires, vraisemblablement. Et les salaires n'étant pas assujettis à une déduction sur la masse salariale... des taxes, plutôt, comme c'est le cas, je pense... La déduction de la cotisation à la rente du Québec est déduite, n'est pas considérée comme de l'impôt à payer pour les entreprises. Alors, c'est donc dire que c'est, d'une certaine façon, de l'épargne-retraite, si vous voulez, ou de la rémunération globale qui est versée sous forme d'une épargne-retraite. On pourrait très bien aussi considérer que cette rémunération globale sous forme d'épargne-retraite se trouve même à jouir d'un avantage, qui est celui d'être déductible d'impôt. Est-ce que c'est parfois aussi de cette façon-là que les experts voient la question?

M. St-Germain (Michel): Vous parlez des taxes au Régime de rentes du Québec?

Mme Harel: Non, je parle de la cotisation au Régime de rentes.

M. St-Germain (Michel): Au Régime de rentes du Québec. Vous avez raison, en fait, pour les particuliers, c'est un crédit d'impôt plutôt qu'une déduction. Je dirais que la plupart des employeurs voient ces contributions au Régime de rentes du Québec comme des coûts fixes qui malheureusement se répètent chaque année et qui vont en augmentant. Alors, ils voient une distinction entre ces coûts-là qui sont imposés par mesure législative par rapport à des contributions à des REER ou à des régimes privés de retraite où il y a une certaine flexibilité quant au moment auquel ces contributions-là peuvent être faites. Dans les deux cas, ça fait partie des coûts d'embaucher et de garder un employé.

Mme Harel: Écoutez, vous recommandez dans votre mémoire de réexaminer les taux de cotisation tous les trois à cinq ans. Je ne sache pas que ça revienne dans plusieurs autres mémoires, et je souhaitais peut-être vous entendre là-dessus. Vous voudriez quelque chose comme une clause crépusculaire. En fait, c'est l'appellation usuelle pour ce genre de clause qui oblige, dans le fond, à revenir devant le Parlement avec une législation pour revoir si l'application en est bien celle qui était anticipée. C'est ce que vous souhaitez, si je comprends.

M. St-Germain (Michel): Oui. En fait, il y a deux volets dans ce qu'on souhaite. D'abord, ce qu'on souhaite, c'est un taux permanent de contribution de sorte que, une fois que le taux est atteint, il n'y a pas de raison de continuer à l'augmenter. Maintenant, pour n'importe quel régime de rentes, établir un taux dépend d'une série d'hypothèses. Il faudrait qu'il y ait des mécanismes qui permettent de corriger le taux si les hypothèses sont réalisées ou si les hypothèses ne sont pas réalisées. Alors, c'est la raison pour laquelle on parle d'une période de trois années, de trois à cinq ans, où les taux seraient révisés selon les changements dans les conditions économiques et démographiques.

Mme Harel: Vous recommandez également, dans le mémoire, en fait, de supprimer carrément tout ce qui est protection autre que celle du vieillissement comme tel, de la retraite comme telle. En fait, vous proposez, je pense bien, de supprimer ce qui ne relève pas comme tel de la retraite. C'est bien le cas?

M. St-Germain (Michel): Je crois que le mot «supprimer» est un peu trop fort. On propose certaines modifications à ces éléments-là, mais on ne propose pas de les supprimer.

Mme Harel: Notamment, vous avez parlé, je pense, dans votre mémoire, des prestations de sécurité sociale déguisées, qui ne sont pas liées, dites-vous, à de véritables rentes de retraite. Alors, vous souscrivez, dans le fond, à cette idée que ça devrait être financé par le fonds consolidé. Mais tous les régimes publics de rentes offrent une protection de base en cas de perte de revenu de travail liée à la retraite, à l'invalidité ou au décès.

Si je comprends bien ce que vous nous dites, c'est que, pour le Régime de rentes du Québec, il faudrait que le seul risque, en fait, qui soit couvert soit celui du vieillissement ou à peu près.

M. St-Germain (Michel): Non, ce n'est pas tout à fait...

Mme Harel: Non?

M. St-Germain (Michel): Peut-être qu'on s'est mal exprimés. Je pense que nous indiquons bien qu'il est approprié d'avoir des prestations d'invalidité et des prestations de décès dans le Régime de rentes du Québec. Ce que nous suggérons, c'est que l'accent devrait être mis sur des concepts de remplacement de revenu en cas d'invalidité, de décès et de retraite et d'éliminer certaines mesures dans le Régime de rentes du Québec qui ont pour effet de redistribuer les revenus. Par exemple, il y a plusieurs paiements forfaitaires qui ne dépendent pas du revenu. Je crois qu'il y aurait lieu de revoir ces montants-là.

Mme Harel: Bon. Prenons, par exemple, un cas précis qui est l'allocation en cas de décès pour des funérailles. Je pense qu'il y a un montant forfaitaire qui est de 2 000 $?

Une voix: Jusqu'à 3 500 $.

M. Magnan (André C.): 3 400 $.

Mme Harel: Bon, jusqu'à 3 500 $. C'est bien ça?

Une voix: 2 000 $ étant la moyenne.

Mme Harel: 2 000 $ étant la moyenne, à ce moment-là, des allocations versées. Alors, qu'est-ce que vous proposez, par exemple, concrètement en regard de cette allocation en cas de décès pour les frais funéraires?

M. Magnan (André C.): Je pense que, dans l'ensemble, on dit qu'il doit y avoir une revue et des modifications, réductions sélectives. L'exemption de base, on en a parlé. La prestation forfaitaire au décès, est-ce que c'est vraiment dans le rôle du Régime de rentes du Québec d'avoir cette prestation au décès ou si ce n'est pas aux bénéficiaires, aux héritiers du défunt ou de la défunte de se préoccuper de cette question-là? Corriger ce qui pourrait sembler à certains, peut-être, une aberration, par exemple la rente d'invalidité. Si je suis invalide à 64 ans, je reçois 870 $ par mois. Si je suis retraité à 64 ans, je reçois 700 $ par mois environ. Je suis mieux d'être invalide que retraité. Alors, il y a des choses, du raffinement à amener dans les prestations. La rente aux enfants, 29 $ par mois, etc. Alors, il y a des raffinements, et c'est ce qu'on propose: concentrer davantage sur la retraite, donc raffiner, réduire d'autres prestations accessoires qui ne sont pas propres au Régime de rentes du Québec.

Mme Harel: Quant au deuxième exemple que vous apportiez dans le livre vert, il y a effectivement une proposition qui concerne l'ajustement de la rente d'invalidité et de la rente de retraite à 65 ans. Mais, en fait, vous proposez qu'on aille plus loin que ça seulement, si j'ai bien compris, notamment avec la désindexation. Vous mentionnez divers scénarios, dont celui d'une désindexation de 2 % ou 3 %.

(15 h 30)

Je comprends que les personnes les plus affectées par ça seraient les femmes, qui ont une espérance de vie qui est beaucoup plus grande, alors qui se trouveraient, dans le fond, à connaître un appauvrissement soutenu, là, peut-être pas dans les années immédiates de l'application de la mesure, mais dans les années subséquentes. Vous avez aussi mentionné une désindexation qui pourrait être partielle pour un certain nombre d'années, je pense. Est-ce que c'est là finalement des recommandations qui... Cette question de désindexation, vous la voyez sur une longue période comme le taux de remplacement, aussi?

M. St-Germain (Michel): Je vais peut-être juste préciser le but qu'on recherche par cette désindexation-là et la raison pour laquelle nous croyons qu'elle devrait s'appliquer aux retraités actuels. Le but qui est recherché, c'est de minimiser ou de réduire le transfert entre générations. Pas de l'éliminer, mais de le réduire. On vous a donné des chiffres disant que les retraités actuels ont contribué pour entre 25 % et 50 % du coût; nous allons demander à nos enfants de contribuer pour 150 % du coût du Régime de retraite pour eux autres.

Ce que nous proposons, c'est de réduire cet écart-là. Une façon de le réduire, c'est de toucher à l'indexation pour les retraités actuels, par exemple l'inflation moins 2 %. Une façon de réduire encore cet écart-là – et c'est quelque chose que nous mettons sur la table pour que vous le regardiez – c'est d'avoir une réduction de la protection contre l'inflation égale à l'inflation moins 3 % pendant une certaine période et de retourner par la suite à une meilleure protection contre l'inflation pour la donner à ceux qui ont payé des montants plus élevés au Régime de rentes du Québec.

Mme Harel: Par ailleurs, vous êtes conscients que c'est souvent des vases communicants: ce qui n'est pas versé dans les régimes d'assurance l'est dans les régimes d'assistance. Alors, le choix à faire, c'est soit sur l'augmentation du déficit soit sur l'augmentation des taxes et des impôts, puisque finalement 50 % des personnes qui bénéficient d'une rente de la Régie des rentes reçoivent aussi du supplément de revenu garanti. C'est donc là, finalement, le choix de... La main gauche ne peut pas ignorer ce que la main droite va enlever, parce que ça va se retrouver à être ultimement compensé par les gouvernements.

Je pense bien que la question, c'est de savoir, lorsqu'il y a des régimes contributoires... Parce que, en fait, les personnes âgées qui, comme vous le mentionnez, reçoivent plus en prestations que ce qu'elles ont investi en cotisations, elles ont participé à un régime contributoire, n'est-ce pas, un peu comme si elles avaient participé à un régime de retraite complémentaire ou à un autre type de régime. Elles ont mis ce qu'on leur a demandé. Alors, est-ce qu'on doit maintenant les pénaliser en disant rétroactivement: Excusez-nous, on s'était trompés, on aurait dû plus vous en demander, on ne l'a pas fait, pour toutes sortes de mauvaises raisons j'imagine, entre autres le peu de courage politique que ça a manifesté, mais, parce qu'on n'en a pas eu, maintenant c'est à vous de payer? Est-ce qu'il n'y a pas un problème là?

M. Magnan (André C.): C'est sûrement délicat. Je vous dirai que, pour en avoir discuté – et je suis certain qu'on n'est pas les seuls qui allons vous dire ça – vous avez un défi de taille et auquel, je pense, tout le monde est bien sympathique.

Mais, à comprendre que, quand les taux de cotisation sont établis, que ce soit pour des régimes de retraite privés ou pour les régimes d'État, ce sont des taux qui sont fondés sur des hypothèses et que, même dans les régimes privés, il arrive qu'on soit face à une situation où on a surcapitalisé le régime ou encore qu'il y ait des déficits et qu'on demande aux parties de verser des sommes additionnelles. Ça arrive, ces choses-là. C'est malheureusement, je pense, ce qui est arrivé en partie au Régime de rentes du Québec. On a établi des taux de cotisation sur des hypothèses fondées de bonne foi. On a pu bonifier le Régime quand les choses allaient mieux qu'on pouvait l'espérer par hypothèse. Là, malheureusement, c'est l'inverse qui se produit. Alors, vous avez des décisions ici bien difficiles, mais ça arrive, ces choses-là, tant dans les régimes privés que publics.

Mme Harel: Mais, dans les régimes privés, à partir d'un certain moment où les contributions donnaient lieu à certains bénéfices, est-ce que ce n'était pas acquis, et le signal de l'employeur étant de les avoir prévus, donc de les compenser?

M. Magnan (André C.): Ça, c'est toute une autre question. Il y a sûrement plusieurs entreprises qui bonifient le régime lorsqu'elles ont des surplus. D'ailleurs, comme le Régime de rentes du Québec l'a fait en 1973-1974. Il y a des temps où on va demander aux entreprises ou peut-être aux participants de verser des cotisations.

Mme Harel: Est-ce que c'est déjà arrivé, selon votre expérience, de demander aux retraités de baisser leur rente?

M. Magnan (André C.): Quand on parle de désindexer la rente de retraite, si un retraité reçoit aujourd'hui du Régime de rentes du Québec 400 $ par mois, en janvier prochain il va continuer à recevoir 400 $ par mois. Ce n'est pas de la réduire, cette rente-là. Et l'encadrement des régimes de rentes privés est différent de celui du Régime de rentes du Québec.

Mme Harel: Quand vous dites de ne pas réduire, c'est, d'une certaine façon, vrai et pas, parce que l'année suivante ce sera finalement encore un peu moins, puis dans les années subséquentes, sur, disons, une durée de 10 ans, il y a là nettement, vraisemblablement, 15 % ou 20 % finalement de réduction...

M. Magnan (André C.): De pouvoir d'achat.

Mme Harel: ...en regard du pouvoir d'achat. Je pense bien que... En tout cas, vous nous laissez à la réflexion divers scénarios et, compte tenu de l'expertise qui est la vôtre... En tout cas, je vous remercie d'avoir participé à nos travaux. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je veux entrer d'abord dans un premier élément où vous avez beaucoup parlé d'équité entre les générations. Il faut bien être conscient que le Régime de rentes du Québec n'est pas encore arrivé à ce qu'on appellerait son rythme de croisière.

Il est bien sûr que, lorsqu'on établit un régime par contribution, par répartition, comme celui-là, les premières années ceux qui vont en bénéficier n'auront pas beaucoup contribué, parce que, dès qu'on a contribué pendant 10 ans, on peut en retirer un plein bénéfice. On pourra réellement considérer le rythme de croisière lorsque ceux qui auront contribué pendant la totalité de leur vie vont commencer à pouvoir retirer des bénéfices. Donc, c'est normal que les personnes qui sont un peu plus âgées et qui sont déjà retraitées soient favorisées, c'est inhérent à l'instauration même du Régime. Mais, lorsqu'il sera en équilibre, ça tendra à se résorber. Ce qui ne veut pas dire néanmoins que les problèmes qui sont inhérents au choc démographique et à la diminution de croissance économique ne sont pas présents. Je partage ce point de vue complètement avec vous.

Je vois, en lisant votre mémoire, et je partage totalement votre analyse, qu'il faut cibler d'abord sur ce que vous appelez proprement un régime de retraite plutôt que ce que, moi, je qualifie de régime d'assurance, c'est-à-dire les régimes que vous avez appelés de répartition de revenu. J'appelle ça un régime d'assurance: il y a prestations d'invalidité, rente de conjoint survivant ou prestation de décès. Donc, je partage votre point de vue sur votre analyse là-dessus.

Je suis quand même un peu... J'ai des questions à vous poser. Vous vous prononcez en faveur de la suppression de l'exemption annuelle de base, à l'intérieur de votre mémoire. Or, est-ce que parallèlement, si vous vous prononcez en faveur de cela, et je comprends qu'il va y avoir plus de gens qui vont cotiser, vous augmentez les années de retranchement du Régime? Vous comprenez. Sinon, vous allez pénaliser considérablement les gens qui travaillent pendant la période d'années où ils auront peu de revenus. On se comprend là-dessus ou pas?

M. St-Germain (Michel): Je ne suis pas certain que je vois le lien, par exemple.

M. Gautrin: Alors, je vous explique. Vous comprenez bien, à l'heure actuelle, que ce que vous retirez du Régime, c'est la moyenne de vos gains annuels par rapport aux années où vous avez contribué. Si vous gagnez moins de 3 500 $ et que ceci n'est pas considéré comme une année de contribution, mais que, sur l'ensemble de votre vie, vous allez avoir d'autres années de contribution où vos salaires vont être supérieurs, cette année-là ne vous pénalisera pas, puisqu'elle n'aura automatiquement pas été comptée et elle ne sera pas comptée à l'intérieur de vos années de retranchement. Vous comprenez?

M. St-Germain (Michel): Oui, oui, je vous comprends.

(15 h 40)

M. Gautrin: Alors, est-ce que, lorsque vous êtes en faveur de la suppression de l'exemption annuelle de base, vous augmentez les années de retranchement pour éviter de pénaliser, par exemple, le jeune qui travaille pour payer ses études ou des choses comme ça?

M. St-Germain (Michel): Non, il n'est pas proposé de toucher au retranchement. C'est exact qu'il y a des personnes qui vont en bénéficier moins que d'autres, maintenant...

M. Gautrin: Qui vont être pénalisées, comprenez-moi bien, ce n'est pas en bénéficier.

M. St-Germain (Michel): Oui, bien, faisons un peu attention. Ce qui se passe si on élargit l'assiette fiscale, si on fait payer un plus grand nombre de personnes sur un salaire qui est plus élevé, ça va permettre de baisser le taux de cotisation. Si on augmente l'assiette fiscale, le taux va baisser. Alors, lorsqu'on fait ce changement-là de redistribution de cotisations, il va y avoir certains gagnants et certains perdants. Oui, vous avez raison.

M. Gautrin: Ma question, alors là elle est: Est-ce que c'est socialement juste – enfin, c'est évidemment difficile, quand on fait ce débat-là, de ce qu'on appelle «socialement juste» – que ceux qui sont perdants ce soient ceux qui gagnent moins de 3 500 $ par année?

M. St-Germain (Michel): Oui. Faisons attention. Il y en a parmi ces gens-là qui vont recevoir plus de prestations. À l'heure actuelle, quelqu'un qui ne gagne jamais plus de 3 500 $ par année ne reçoit aucune prestation.

M. Gautrin: Mais la probabilité est, vous reconnaîtrez avec moi, que souvent les gens ne vont pas rester toute leur vie à gagner moins de 3 500 $ par année.

M. St-Germain (Michel): Oui, mais je ne suis pas certain, moi, que, parmi les gens qui vont passer d'en dessous du minimum à au-dessus du maximum, ce soient nécessairement des travailleurs à faibles revenus. Il y a des travailleurs à hauts revenus, des familles où il y a deux personnes qui travaillent qui vont bouger d'en dessous à au-dessus de ce minimum-là. Pour moi, l'effet sur la redistribution du revenu n'est pas évident.

M. Gautrin: Je m'excuse. Si vous me permettez, je ne voudrais pas prendre le temps là-dedans, je ne partage pas votre avis à ce niveau-là, mais on pourrait le prendre si on avait un tableau et en discuter avec une craie et un tableau. Je ne partage pas votre point de vue à ce niveau-là.

Sur le taux. Évidemment, vous, vous dites: L'objectif pour retirer l'exemption annuelle de base, c'est pour faire en sorte que les gens cotisent de véritables taux. Est-ce que c'est cela?

M. St-Germain (Michel): En fait, il y a trois objectifs: de faire participer un plus grand nombre de participants...

M. Gautrin: Oui.

M. St-Germain (Michel): ...d'assurer un meilleur appariement entre les cotisations d'un travailleur et ses prestations, alors le travailleur qui gagne 35 000 $ devra cotiser pour le même pourcentage sur son salaire que les prestations qu'il reçoit; et, troisièmement, d'élargir l'assiette fiscale pour pouvoir baisser le taux.

M. Gautrin: Vous refusez, à ce moment-là, ce qui était dans le... je ne sais pas si c'était dans le livre vert, d'avoir un mécanisme qui permettrait pour les travailleurs à... plus élevés de payer le taux réel?

M. St-Germain (Michel): Bien, écoutez, nous refusons...

M. Gautrin: Vous n'acceptez pas.

M. St-Germain (Michel): Nous proposons une autre solution.

M. Gautrin: Une autre solution qui est la suppression de l'exemption annuelle de base. Je comprends.

Sur la question qui touchait le... Je ne sais pas si vous êtes au courant de ce qui a été présenté au niveau fédéral simplement, qui a été fait par l'Institut canadien des actuaires, qui était ce qu'on a appelé les cotisations qui pouvaient varier. Soit qu'on avait un régime qui était capitalisé en période où on était avec taux d'intérêt élevés, soit un régime qui était non capitalisé mais qui était en répartition en période où le taux de croissance des masses salariales dépassait de loin les taux d'intérêt. C'était ce que vous appelez la capitalisation judicieuse de l'Institut des actuaires. Vous n'avez pas regardé ça du tout ou...

M. St-Germain (Michel): Oui, oui, je suis au courant, j'ai participé à ces travaux-là.

M. Gautrin: Et quel est votre point de vue sur ça?

M. St-Germain (Michel): Bon. Écoutez, le principe de ces nouvelles idées là est, comme toute nouvelle idée j'imagine, que ça va prendre certaines années avant qu'on en réalise tout...

M. Gautrin: C'est pour ça qu'il faut en parler. Il faut en parler de manière que les... pour en faire de la publicité.

M. St-Germain (Michel): Oui. Écoutez, le but, c'est qu'il y a un moment où il est approprié d'épargner de l'argent et il y a un moment où il est moins approprié d'épargner de l'argent. Alors, nous, lorsqu'on organise nos finances personnelles, lorsqu'on essaie d'épargner, on met beaucoup d'argent de côté lorsque les taux d'intérêt sont élevés. Alors, il s'agit d'appliquer ce concept-là à un régime d'État. Lorsque les taux de rendement réel sont élevés, il devrait y avoir des mécanismes qui font que c'est le moment de demander aux contribuables, à la société de mettre beaucoup d'argent de côté et de profiter de ces taux de rendement réel élevés là; lorsque les taux d'intérêt auront baissé, c'est moins le moment de demander, on devrait baisser les contributions.

Pour faire une analogie, lorsque le Régime de rentes du Québec a été créé, en 1966, les taux d'intérêt étaient très bas. À ce moment-là, c'était parfaitement approprié de suivre une stratégie de capitalisation faible du Régime de rentes du Québec parce que les taux de rendement n'étaient pas là. En 1996, c'est l'inverse, les taux d'intérêt sont extrêmement élevés. Il serait approprié de demander à la société d'épargner beaucoup et de profiter de ces taux d'intérêt là. Maintenant, c'est une idée nouvelle, il y a plusieurs...

M. Gautrin: Mais, suivant l'Institut des actuaires, d'après leur analyse dans le document qui a été préparé pour le Régime de pensions du Canada – je comprends bien que ce n'était pas pour le RRQ – ça permettait d'avoir une cotisation d'équilibre à peu près de 2 % ou 3 % en dessous de ce qu'on aurait sans appliquer cette technique-là.

M. St-Germain (Michel): Bien, écoutez, dans tous ces scénarios-là, plus on met de l'argent de côté maintenant, plus on en met beaucoup, moins les contributions sont élevées plus tard.

M. Gautrin: C'est ce que vous vouliez voir lorsque vous disiez, en page 14 de votre document, que vous croyez à la pertinence de mettre 1 % ou 2 % de la cotisation pour augmenter la capitalisation.

M. St-Germain (Michel): Exact.

M. Gautrin: C'est à ça que vous pensiez.

M. St-Germain (Michel): Exact.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce avait une question à poser aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Messieurs, la question qui me préoccupe beaucoup, c'est la question de la rente d'invalidité, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière des personnes handicapées. Juste pour m'assurer que j'ai bien saisi votre point de vue là-dessus, vous dites que vous n'êtes pas contre nécessairement le fait que le Régime de rentes du Québec comprenne un volet prestations d'invalidité, mais le volet ou le point de vue contre lequel vous vous êtes prononcés, c'est la question que ces prestations soient plus élevées que la rente de retraite normale. Est-ce que j'ai bien saisi votre... Vous n'êtes pas pour l'élimination de la rente d'invalidité au complet, mais vous ne voulez pas que ces rentes-là soient supérieures à des montants si la personne a pris sa retraite?

M. St-Germain (Michel): C'est exact.

M. Copeman: C'est bien ça?

M. St-Germain (Michel): Oui.

M. Copeman: O.K. Après, à la page 5 de votre mémoire, en parlant un peu de la question de pauvreté pour les aînés à la retraite et également des sources de protection pour les survivants et les personnes invalides, vous dites: «De même, d'autres programmes financés par l'État et les employeurs doivent constituer les principales sources de protection pour les personnes invalides.» Quels autres programmes avez-vous en tête? Moi, je n'en connais pas gros pour l'instant qui aident une personne invalide, à moins que ce soit... Bien, il y a déjà l'arrimage entre CSST-RRQ, SAAQ-RRQ, il n'y a pas de duplication dans ce sens. Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

M. St-Germain (Michel): Je tiens à répéter qu'on ne propose pas d'abolir ou d'éliminer les prestations d'invalidité, on recommande de les garder. Je reconnais qu'il y a besoin, dans le Régime de rentes du Québec, de certaines prestations d'invalidité, et une raison, c'est qu'il n'y a pas d'autre régime national ou régime d'État qui garantisse un minimum de prestations d'invalidité. Ce que nous recommandons, c'est de mieux, si vous voulez, focusser le Régime de rentes du Québec sur des prestations de retraite et de diminuer des aspects qui ne sont pas de retraite. Mais nous ne recommandons pas de les abolir. En termes de prestations d'invalidité, la plupart des employeurs, maintenant, couvrent leurs employés pour des prestations d'invalidité. Ces régimes d'employeurs là sont coordonnés avec le Régime de rentes du Québec. Si les prestations d'invalidité du Régime de rentes du Québec étaient baissées légèrement pour ces employés-là qui sont couverts par des régimes d'employeurs, je pense que, dans plusieurs cas, l'employeur prendrait en charge cette baisse de protection.

M. Copeman: O.K. Avez-vous une idée de combien d'employés sont couverts ou pourraient être couverts par un régime supplémentaire par leurs employeurs? Est-ce qu'on parle de 10...

M. Magnan (André C.): D'invalidité?

M. Copeman: Oui.

M. Magnan (André C.): Je vous dirais probablement 95 % de la main-d'oeuvre active permanente.

M. Copeman: 95 %?

M. Magnan (André C.): Oui.

M. Copeman: O.K.

M. Magnan (André C.): Parce que l'ensemble des entreprises, sauf peut-être des PPPE, des petites, petites, petites entreprises, offrent des régimes de décès, invalidité, maladie à l'ensemble de leurs employés. Il y a peut-être la préoccupation des employés à temps partiel ou des temporaires, mais, outre cela, c'est très répandu.

M. Copeman: Une dernière question, toujours au sujet de la différence entre la rente d'invalidité puis la rente de retraite comme telle: Avez-vous fait des études ou avez-vous des études en main qui chiffrent globalement cette différence? Autrement dit, si la rente d'invalidité est responsable de 8,5 % à peu près des prestations de RRQ, pour à peu près 400 000 000 $, cette partie supplémentaire due à l'écart entre la rente d'invalidité et la rente de retraite normale, avez-vous chiffré ça, vous? Est-ce que ça...

(15 h 50)

M. Magnan (André C.): Il y a environ 15 % d'écart entre la rente d'invalidité, qui est à peu près de 870 $ par mois, et la rente de retraite à 65 ans, qui est de 727 $. Donc, je ne vous dis pas que c'est 15 % comme tel de coût d'épargne, mais il y a 15 % d'écart entre les deux rentes. Et ce qu'on dit essentiellement: Pourquoi est-ce qu'une personne qui, excusez le terme, s'adonne à être retraitée aurait 725 $ alors que l'autre qui, malheureusement, est invalide – tous les deux le même âge, 64 ans – aurait 150 $ de plus? Ça semble être une anomalie. Les deux ont des besoins.

M. Copeman: Moi, je peux peut-être vous expliquer l'anomalie d'autres façons parce qu'une personne invalide a souvent des coûts supplémentaires qu'une personne à la retraite n'a pas. Mais, ça, on pourrait en discuter longuement. Ce serait intéressant pour moi, M. le Président, si les autorités du RRQ pouvaient chiffrer cette différence entre des sommes dues, parce que, si on parle en effet de 40 000 000 $ de différence à l'intérieur d'un régime qui dépense 3 500 000 000 $...

M. Gautrin: 5 000 000 000 $.

M. Copeman: 5 000 000 000 $, pardon, qui débourse 5 100 000 000 $, on parle d'une somme assez modeste. Moi, en tant que député, je ne voudrais pas qu'on chambarde le système pour aller chercher une épargne de x % si c'est si petit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Legault aimerait donner une réponse.

M. Legault (Claude): Claude Legault, président de la Régie des rentes. M. le Président, c'est qu'il faut comprendre que, si la rente d'invalidité, dont le maximum est de 880 $ par mois, était plafonnée au montant maximum de la rente de retraite, qui est de 727 $ par mois, effectivement ça fait un écart. Mais il faut bien savoir que la rente d'invalidité moyenne qui est versée est de 660 $ par mois. Donc, ce n'est que dans les cas où la rente d'invalidité excède le 727 $, et, lorsqu'elle excède le 727 $, quelquefois elle est à 750 $. Donc, si vous calculez toutes les économies, je ne peux pas vous donner de chiffres par coeur aujourd'hui, mais je peux vous dire que, lorsque vous parlez, M. le député, de 40 000 000 $, c'est beaucoup trop. Il s'agit de beaucoup, beaucoup moins que ça.

M. Copeman: Je suis très réconforté par ces chiffres. Si, à un moment donné, vous pouviez le chiffrer, on pourrait peut-être se mettre d'accord sur le fait que ça représente une toute petite partie des économies qu'il faut faire pour assurer que notre taux de cotisation soit plus raisonnable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il semblerait qu'on pourrait avoir une réponse d'ici la fin des travaux de la commission. Est-ce que, M. le député, vous avez d'autres questions?

Mme Harel: M. le Président, j'invite les membres de la commission à prendre connaissance, à la page 26 du livre vert, du tableau des mesures envisagées pour le Régime de pensions du Canada, où ça se retrouve, cette disposition-là, qui s'intitule «Conversion de la rente d'invalidité à 65 ans en une rente de retraite avec ajustement actuariel». Alors, vous voyez que, pour le Régime de pensions du Canada, mutatis mutandis, la réduction du taux de répartition, qui est en fait la cotisation, serait de 0,29 %. Remarquez que tout compte quand on veut réduire le taux de cotisation. Alors, ça reste autour quand même d'environ, disons, 0,29 %.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, est-ce que vous avez d'autres questions? M. le député de Verdun, pour environ une minute et demie.

M. Gautrin: Merci. Je voudrais revenir... Bien, est-ce que vous avez compté ses interventions sur son temps?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Certainement, M. le député.

M. Gautrin: Les interventions de la ministre sur son temps?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur son temps aussi.

M. Gautrin: Mais il faudrait peut-être...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est pour le bien de toute la...

M. Gautrin: Oui, bien je trouve qu'on...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est très flexible, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, justement. Je voudrais revenir sur la question de l'indexation sur les pensions. Bon. Ce que vous dites – je ne cherche pas la justification – vous proposez un taux d'indexation IPC moins 2 %. Il y a d'autres... Les régimes privés peuvent avoir des pourcentages d'IPC, ceux qui sont de... Vous n'avez pas pensé à considérer plutôt la moyenne des salaires canadiens plutôt que les indices des prix à la consommation? On a une situation dans un régime de rentes, voyez-vous, où on pourrait indexer les pensions suivant l'évolution des salaires au Canada ou au Québec – enfin, on pourrait trouver – plutôt que par rapport à l'indice des prix à la consommation, parce que, en général, la croissance des salaires a été plus faible ces dernières années que la croissance de l'IPC.

M. St-Germain (Michel): Oui, elle a été plus faible, mais à long terme elle est plus élevée. Tout le monde espère qu'il va continuer d'y avoir des gains de...

M. Gautrin: Cher monsieur, on espère tous, mais...

M. St-Germain (Michel): Est-ce que vous me demandez de prédire si, à l'avenir, les salaires vont augmenter plus rapidement que l'inflation?

M. Gautrin: Non, ce n'est pas ça que je vous demande, je vous demande pourquoi choisir l'IPC plutôt que la moyenne des salaires?

M. St-Germain (Michel): La raison pour laquelle on l'a choisi, c'est que, à l'heure actuelle, les prestations sont indexées sur l'IPC.

M. Gautrin: Plutôt que de faire un changement vers la moyenne des salaires, qui aurait eu un effet un peu plus faible que l'IPC moins 2 %.

M. St-Germain (Michel): Au cours des dernières années.

M. Gautrin: Au cours des dernières années.

M. Magnan (André C.): Mais il n'en demeure pas moins, que ce soit l'IPC moins 1 %, moins 2 %, moins 3 % ou une autre formule, je pense que ce qu'on essayait de partager, c'est que tout le monde doit contribuer...

M. Gautrin: Je comprends, ça, c'est l'idée de base que vous vouliez rendre.

Je voudrais quand même terminer par une remarque, M. le Président, et vous l'avez signalé dans le débat: toutes les prévisions actuarielles, lorsqu'elles veulent établir un taux de cotisation, le font en fonction d'hypothèses, et ces hypothèses se réalisent ou ne se réalisent pas ou deviennent plus ou moins probables au fur et à mesure des temps. Si vous voyez dans le dernier rapport actuariel, la variation possible entre les besoins du Régime peut varier de 11,9 % à 18,2 %, suivant qu'on prend les hypothèses les plus favorables ou les moins favorables sur le plan démographique. Et ils ont signalé ça à 14,3 % comme élément plus probable, mais la fourchette va entre ces deux-là. C'est pour ces raisons-là, si je comprends bien, que vous suggérez qu'après chaque évaluation actuarielle – vous avez dit: Tous les trois ans, mais j'imagine que c'est après chaque évaluation actuarielle – on se repenche sur le taux de cotisation, de manière à éviter que le taux de cotisation suive la situation réelle du Régime. Est-ce que c'est ça que vous vouliez dire?

M. St-Germain (Michel): Malheureusement, il n'y a personne qui peut garantir que mon taux de 8 % à 9 % est le taux qui est exact et qui...

M. Gautrin: C'est exactement ça, je suis bien conscient de ça. Et, vous, vous êtes conscients que... C'est pour ça que vous demandez une réévaluation régulière, tous les trois ans.

M. St-Germain (Michel): Exact.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très, très courte intervention, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, parce qu'on a terminé.

M. Copeman: Non, non, je comprends, avec votre indulgence légendaire, M. le Président. M. Magnan, vous m'avez dit à un moment donné qu'il y a à peu près 95 % des travailleurs qui peuvent être couverts par d'autres assurances-invalidité. Dans le mémoire de l'Association des intermédiaires en assurance de personnes du Québec, à la page 6 de leur mémoire, eux autres prétendent que c'est 51 % des travailleurs qui sont couverts par une assurance-invalidité. Alors, il y a peut-être une légère différence là, il faut peut-être...

M. Magnan (André C.): Il faut bien, si besoin est, partager d'autres études ou d'autres statistiques qui semblent faire état d'un pourcentage plus élevé. Alors, dépendant de l'échantillonnage d'où on est partis...

M. Copeman: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, effectivement, j'en parlais avec le président, M. Legault, tout à l'heure, les chiffres seraient certainement peut-être entre les deux. Ça m'apparaît assez élevé, vos chiffres.

M. Magnan (André C.): Et voilà!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au nom de tous les membres de la commission, je vous remercie, MM. St-Germain et Magnan, de votre présence. Nous avons apprécié beaucoup vos commentaires. Merci beaucoup.

(16 heures)

J'invite maintenant les gens de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, de la Confédération des syndicats nationaux et de la Centrale de l'enseignement du Québec à prendre place immédiatement.

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous invite à vous présenter, nom et occupation, de façon à ce qu'on puisse enregistrer correctement, et vous pouvez commencer votre présentation tout de suite.

M. Gagnon (Marc-André): M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés, je me présente, Marc-André Gagnon, vice-président de la Centrale de l'enseignement du Québec. Je suis accompagné de Mme Claudette Carbonneau, qui est première vice-présidente à la CSN, et du secrétaire général de la FTQ, M. Henri Massé. Les autres personnes qui nous accompagnent: vous avez, à l'extrême droite, Pierre Beaulne, qui est économiste à la CEQ; M. Émile Vallée, qui est conseiller politique à la FTQ; et M. Normand Brouillet, qui est adjoint à l'exécutif pour la CSN.

Dans un premier temps, je voudrais ouvrir cette présentation par une assez brève introduction compte tenu qu'on est tous un peu pris comme ça avec les horaires. Alors, je vais essayer de ramasser mon introduction pour laisser le plus d'espace possible à Mme Carbonneau qui vous présentera les principales modifications ou notre point de vue sur le fond même, et M. Massé complétera avec la conclusion.

D'abord, rapidement, je voudrais dire que c'est un régime qui est important, le Régime de rentes du Québec, compte tenu des sommes qui sont en jeu. En même temps aussi, la population, d'un autre côté, est un peu inquiète compte tenu qu'on laisse entendre que, peut-être vers l'an 2005, quelque part par là, on pourrait ne plus avoir suffisamment de fonds pour être en mesure de payer des prestations. Il nous apparaît donc qu'il faut absolument qu'on soit capable de remettre ce Régime-là en confiance auprès de la population, et les modifications ou les suggestions qu'on va apporter visent essentiellement à amener cette garantie-là.

Le premier élément sur lequel je voudrais attirer l'attention, c'est le fait que la Régie des rentes a permis, d'une certaine façon, de réduire la pauvreté au Québec. On peut constater, par exemple, des améliorations sensibles auprès des personnes âgées. Il y a des pourcentages assez importants de réduction de la pauvreté, particulièrement chez les femmes, où le taux de pauvreté des femmes au-delà de 65 ans a passé de 71 % en 1980 à 44 % en 1993. On ne prétend pas encore que ce soit vraiment la largesse et la richesse, mais on est quand même en mesure de constater qu'il y a eu une amélioration sensible du nombre de personnes, par rapport au seuil de pauvreté, en même temps que le gouvernement nous dit que le seul groupe, d'une certaine façon, dont le pouvoir d'achat s'est amélioré, c'est le groupe des personnes âgées – c'était d'ailleurs dans le document de la Régie.

Et nous pensons que ces améliorations-là sont largement tributaires de la présence des régimes publics et, bien sûr, de la Régie des rentes du Québec, en même temps qu'on constate que, pour l'avenir, il y a quand même de nouveaux besoins qui se sont annoncés. Qu'on pense, par exemple, aux frais médicaux en santé, qu'on pense à l'espérance de vie qui augmente, qu'on pense aussi à la récupération des pensions de vieillesse annoncée par le gouvernement fédéral, à la réduction des avantages fiscaux pour les personnes âgées. On pense que ce sont là toutes sortes de réalités nouvelles auxquelles les personnes âgées vont être confrontées. Donc, on a besoin, vraiment, d'être capable de garantir que ces personnes-là vont avoir des sommes suffisantes pour ne pas être sous le seuil de la pauvreté.

Les systèmes publics par rapport aux services privés. On pense souvent que les régimes de retraite privés pourraient être, d'une certaine façon, mieux ou dans une forme de responsabilisation des individus, mais force est de constater que ce n'est pas toujours les services ou les régimes privés qui couvrent l'ensemble de la population. Si on prend, par exemple, les grandes entreprises, oui, elles ont des régimes privés, mais, si on regarde au niveau des PME, c'est à peine 5 % des travailleuses et des travailleurs qui sont couverts par ces régimes-là. Donc, les autres sont laissés à leurs bons soins.

En même temps, on entend souvent aussi, dans la population, dire: Oui, mais les gens peuvent utiliser des REER. Encore là, quand on regarde, dans le fond, les statistiques, les avantages qui découlent des REER sont souvent plus pour les personnes qui ont des revenus passablement plus élevés, et ce n'est pas les personnes à faibles revenus qui bénéficient, donc, de ces régimes-là.

Il nous apparaît donc qu'on doit absolument conserver la vigueur de la Régie des rentes du Québec pour être capable de garantir des revenus intéressants pour les personnes âgées. Nous pensons que le Régime de rentes du Québec doit être maintenu et, même, doit être renforcé parce qu'il possède des qualités importantes par rapport aux régimes privés. Parce que la couverture est plus large: il y a 87 % de la population qui peut être couverte. C'est un régime qui est transférable, comparativement à la difficulté d'opérer pour les régimes privés. C'est un régime, aussi, où on a une qualité de couverture. Vous avez la question de l'indexation. Vous avez les prestations au conjointde survivant, la rente au décès.

Donc, ce sont toutes là des qualités importantes du régime de la Régie des rentes du Québec par rapport à des régimes privés. Et, en même temps, ce qui n'est pas non plus insignifiant, c'est toute la question des coûts d'administration qui sont nettement inférieurs par rapport aux régimes privés. Les vérifications, nos estimations nous disent que c'est 1 %, les coûts des prestations, alors que dans les régimes privés c'est environ 5 %. Donc, il y a une économie quand même assez appréciable.

Je termine en disant que, sur la question de l'équité intergénérationnelle – parce qu'on en parle souvent – on pense qu'il faudrait qu'on dépasse le seuil de vérifier si finalement le bilan pour chacune des générations, c'est qu'elle a bénéficié exactement de ce qu'elle a investi ou qu'elle devrait investir exactement ce dont elle veut bénéficier. Il nous semble que ça doit être beaucoup plus large que ça et que le concept de solidarité intergénérationnelle est un concept beaucoup plus large que l'équité. Non pas qu'on veuille dire: Bon, bien, ceux qui suivront vont s'en occuper. Ce n'est pas dans ce sens-là, mais il nous apparaît que, si la société québécoise s'était construite uniquement sur l'équité intergénérationnelle, elle ne serait probablement pas ce qu'elle est avec l'ensemble des grands services qu'on s'est donnés.

Donc, il nous semble que, là-dedans, il faut prendre attention... Tantôt, j'entendais Mme la ministre dire: Les gens qui sont là, actuellement, dans le Régime, oui, ils ont payé exactement ce que la loi leur demandait. Si la loi avait demandé plus, ils auraient payé plus. Mais les évaluations qui ont été faites à ce moment-là, elles étaient celles-là, et finalement, maintenant, on peut difficilement regarder quelque chose en disant: Parce que maintenant vous n'avez pas payé assez, on va se mettre à trancher dans le Régime. Alors, on va vous présenter quelles sont les modifications pour essayer d'atteindre, finalement, les objectifs que, je présume, aussi bien le gouvernement que les organisations syndicales, on a par rapport à la Régie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pouvez y aller. Pas de problème.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui. Alors, pour ce qui est des positions et des orientations mises de l'avant par la FTQ, la CEQ et la CSN, je vous dirais, d'entrée de jeu, qu'on était plutôt favorable à et qu'on trouve toujours très attrayante l'idée que toutes les personnes salariées du Québec soient couvertes par la RRQ, étant donné les qualités du Régime qu'on vient de décrire. On est parfaitement conscient qu'actuellement 13 % de la main-d'oeuvre se trouve exclue de la couverture du Régime. Et, de ce côté-là, on sait aussi pertinemment qu'un des principaux facteurs, le plus déterminant, en fait, qui fait en sorte que tant de personnes salariées sont exclues, c'est lié à la notion d'exemption générale. Alors, a priori, on pourrait se dire: C'est tentant de l'abolir ou de la voir réduire. Je vous dirais que, après réflexion et après analyse, on ne considère pas opportun d'éliminer ou encore de réduire très substantiellement l'exemption générale.

(16 h 10)

Or, pourquoi? Essentiellement parce qu'il existe actuellement, à l'intérieur du Régime, une mesure qui permet de retrancher 15 % des mois compris durant la période cotisable, qui, elle, s'établit entre 18 ans et 70 ans, donc de pouvoir retrancher les périodes où les gains des individus ont été les plus faibles ou encore même nuls. Alors, pour la grande majorité des personnes, d'après les vérifications qu'on a pu faire sur des statistiques disponibles pour l'année 1994, on s'aperçoit que, quand on n'a pas gagné 3 500 $, on a à peu près toutes les chances, en cours de carrière, de vivre des années qui soient plus avantageuses en termes de revenus. Globalement, l'existence de la mesure de retranchement pour une personne qui serait sur le marché du travail entre 18 ans et 65 ans, ça permettrait de réduire sept années de gains faibles ou nuls. Alors, en ce sens-là, on pense que cette mesure-là est déjà suffisante et que ça ne devrait pas nous conduire à vouloir diminuer ou éliminer l'exemption générale.

Mais ce dont on se rend compte, c'est que c'est surtout les jeunes qui ont des seuils de revenus en bas de 3 500 $. On sait que 17 % sont en chômage, chez les jeunes, ou encore que 40 % des emplois précaires sont occupés par des jeunes. Alors, leur demander, au fond, de contribuer alors que, en bout de course, ça n'améliorera pas leur rente et que ce sont des personnes à faibles revenus, comme les femmes qui ont des périodes de présence souvent interrompues sur le marché du travail, on considère que ce n'est pas équitable et que ce n'est pas intéressant.

Par ailleurs, on serait favorable à une approche qui viserait à geler l'exemption générale à son niveau actuel, soit au niveau de 3 500 $. Un plus grand nombre de travailleuses et de travailleurs à faibles revenus pourraient, à travers cette mesure-là, se trouver couverts, puisque l'actuelle mesure d'indexation fait en sorte que, en 2015, le simple jeu de l'indexation amènerait l'exemption générale à un seuil de 7 300 $. Alors, on pense que, en gelant, oui, on se trouve à élargir la couverture sans pénaliser de façon trop lourde les personnes à faibles revenus. C'est clair que, agir de cette façon-là, ça a pour effet d'élargir l'assiette de cotisation et ça peut permettre, à long terme, de réduire ou de contenir le niveau des cotisations.

Par ailleurs, il faut être conscient que geler l'exemption générale, ça a aussi un effet sur les personnes qui, elles, sont au maximum des gains admissibles. Donc, ça représente, dans leur cas, de légères hausses de cotisation, ça laisse les prestations qu'elles touchent à un niveau égal et ça contribue, de notre point de vue, à une meilleure progressivité du Régime. Alors, voilà pourquoi on a davantage retenu cette mesure-là.

Maintenant, passons au bloc qui concerne nos recommandations à l'effet de réduire proportionnellement l'exemption générale après avoir atteint un taux constant de cotisation. Il est clair que des hausses de cotisation s'avèrent nécessaires dans le Régime et qu'elles auront nécessairement un impact important. Donc, on pense qu'il vaut beaucoup mieux avoir complété la série de hausses nécessaires pour maintenir le Régime et les bénéfices et, ensuite, travailler à réduire proportionnellement l'exemption générale. Pourquoi cette approche de le faire proportionnellement? Essentiellement pour des raisons de progressivité, encore, du Régime et parce que ça nous apparaît infiniment plus équitable que soit travailler à éliminer l'exemption générale ou encore en abaisser le seuil à partir d'un montant fixe.

Maintenant, pour ce qui est de la question des travailleuses et des travailleurs qui touchent une rente de retraite et qui reviennent au travail, on est conscient que 60 % des bénéficiaires de la Régie des rentes prennent leur retraite avant 65 ans. On pense que les dispositions actuelles avantagent d'ailleurs ce genre de décision là. Par ailleurs, on sait pertinemment que plusieurs de ces personnes reviennent sur le marché du travail et qu'actuellement ça fait en sorte qu'elles cessent de cotiser même au moment où elles reviennent au travail.

Nous, ce qu'on aurait tendance à mettre de l'avant, c'est de faire cotiser ces personnes qui retourneraient sur le marché du travail, en leur permettant d'obtenir une rente additionnelle si elles ne sont pas au maximum de leur rente, tout en maintenant, bien sûr, la réduction actuarielle qui se trouve à leur être imposée, et ça permettrait donc à ces personnes-là aussi d'accumuler des années additionnelles pour fins de retraite après 65 ans. Ce qu'on constate, c'est que ça n'aurait pas d'impact majeur ni sur les coûts ni sur les cotisations, mais on voit là une vision de solidarité, une nécessité assez incontournable dans notre société de mieux partager le travail.

Je mentionnais tantôt que la retraite anticipée est favorisée par les dispositions actuelles du Régime. Par ailleurs, ce qu'on constate, c'est qu'il y a peu de souplesse pour favoriser la retraite progressive. Le meilleur exemple qu'on puisse se donner... On sait que, dès l'instant où les personnes tombent en deçà du seuil du montant des gains admissibles, leurs cotisations sont nécessairement moindres, et nécessairement ça a un effet à la baisse sur leur rente. Et actuellement, aussi, le Régime prévoit qu'on est obligé de cesser de travailler pour toucher une rente. Alors, on se rend compte que c'est très pénalisant, particulièrement pour les travailleurs à bas revenus. On sait que 8 % des personnes qui touchent des rentes travaillent, alors que seulement 1 % d'entre elles gagnaient plus de 30 000 $ par année.

Je rappelle que, sur la question de la retraite progressive, il y a un large consensus d'établi au Québec. Je réfère à des discussions qui ont eu lieu à l'intérieur du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Alors, on souhaiterait grandement voir apporter des modifications au Régime pour faciliter ce type de retraite progressive, et une des façons de le faire, pensons-nous, c'est précisément de permettre aux individus de cotiser sur leur salaire non réduit.

La réserve. Le livre vert met de l'avant une réserve correspondant à quatre années de prestation. C'est, quant à nous, suffisant. Ça permet d'absorber les fluctuations à court terme sans s'obliger à nécessairement tout capitaliser. On cite, dans notre mémoire, notre voisin américain, où je pense que le niveau de réserve est à 4,2 fois. C'est ce qui est visé pour l'année 2015, et on se dit que les cotisations devraient être établies pour une période de 25 ans. Mais il serait certainement utile qu'il y ait un mécanisme de révision tous les cinq ans. Et on souhaiterait que, à l'occasion de ces révisions-là, ça donne lieu à des consultations publiques pour des fins d'information, pour des fins de transparence et qu'on s'oblige à tenir des consultations même si l'évolution du Régime était tout à fait saine.

Maintenant, pour ce qui est de la protection des acquis, il y a quatre principaux acquis sur lesquels on insiste. Le premier concerne le maintien du taux de remplacement de salaire à 25 %. Ça nous apparaît être une mesure essentielle, notamment pour les femmes, et toute modification qui irait dans cette direction-là aurait un effet déstabilisateur sur les régimes complémentaires. Je les passe en revue rapidement. La retraite à 65 ans, on y tient. Je pense que, dans le contexte de l'emploi qu'on connaît, ce serait tout à fait contre-productif que d'aller dans le sens d'augmenter la durée de temps de travail. L'indexation telle quelle, on croit que c'est une mesure absolument essentielle à maintenir. On n'a pas à favoriser une société qui accroîtrait la pauvreté avec l'âge. Et, la quatrième mesure, à laquelle on tient beaucoup, c'est le maintien des mesures de retranchement pour les gains faibles ou nuls.

Maintenant, pour ce qui est des réaménagements, l'invalidité, on dit: C'est assez bien contrôlé au Québec. Ne touchons pas à ce programme-là, d'autant que les personnes invalides, ce n'est pas comme pour une préretraite, ce n'est pas un choix qu'on fait. On devient invalide, on ne choisit pas d'être invalide.

Prestations de décès, prestations de conjoint. Le livre vert nous dit: Attendons voir plus tard. Si c'est le cas et qu'on veut retoucher à ces programmes-là, on dit qu'on souhaite des consultations publiques. Taux de cotisation – je me résume rapidement là-dessus – on souhaite le modèle de progression le moins rapide qui est préconisé à l'intérieur du livre vert.

Alors, je demanderais maintenant, dans les quelques minutes qui nous restent, à Henri de parler des effets des mesures sur l'économie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il reste environ deux minutes.

M. Massé (Henri): Bon, je suis bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On peut étirer un petit peu.

M. Massé (Henri): Dans le fond, beaucoup de monde est d'accord pour augmenter les taux, mais, en même temps, avec une certaine inquiétude sur l'économie. Mais il faudrait rappeler que les taux de cotisation, avec les mesures que nous proposons, seront autour de 10,2 %, alors que, aux États-Unis, ils sont à 12,4 %; la Grande-Bretagne, 14,7 %; la France, 18,6 %; l'Allemagne, entre 18 % et 22 %. Il est bien évident que ça aura un certain effet sur les revenus disponibles, mais on pense qu'il y a beaucoup de facteurs neutralisants, dans le sens que, bon, c'est à travers le temps, premièrement, et il y a l'effet de substitution. Il y a des ménages, par exemple, qui pourront recourir de façon moindre à l'épargne privée dans d'autres cas, et on pense que cette masse de capitaux supplémentaires bien placés à travers la Caisse de dépôt, peut-être avec des politiques un petit peu plus agressives au niveau du développement de l'emploi au Québec, peuvent contrecarrer absolument – mais absolument – l'effet de l'impact sur les revenus disponibles.

(16 h 20)

Il faut rappeler que la Caisse, je pense, a bien géré le portefeuille qui est fait surtout d'obligations du Québec, d'Hydro-Québec et que le rendement a quand même été, dans les 10 dernières années, de 9,8 %, alors que le médium des caisses de retraite est de 9,3 %. Assez que, on l'a vu dernièrement, le fédéral jongle à mettre sur pied sa propre caisse de dépôt.

Je voudrais conclure sur la politique d'harmonisation. J'entendais tantôt les questions ou les remarques précédentes. Effectivement, nous trouvons souhaitable de maintenir l'harmonisation. Elle est là depuis le début malgré qu'il y ait eu quelques écarts, tantôt au niveau des taux de cotisation, tantôt au niveau de l'administration de l'invalidité. Mais, s'il fallait que, dans le reste du Canada, on touche aux grands acquis que Mme Carbonneau vient de soulever, on va souhaiter de ne plus suivre la politique d'harmonisation. Et, en concluant, ce qu'on demanderait au Québec, c'est de jouer un rôle de leadership très fort dans tout ce débat-là sur nos régimes de rentes à l'heure actuelle. Moi, je pense que c'est le Régime de rentes qui a été le mieux géré. C'est le Régime de rentes qui a été plus près de la préoccupation des retraités, et on a un rôle à jouer. Je pense qu'il ne faut pas suivre la «trail». Il faut la faire suivre aux autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. J'invite maintenant Mme la ministre à commencer la discussion.

Mme Harel: Alors, bienvenue à la Fédération des travailleurs du Québec, à la Centrale de l'enseignement du Québec et à la Confédération des syndicats nationaux. Mon collègue de Marguerite-Bourgeoys souhaite également avoir l'occasion d'échanger avec vous. Alors, j'irai très rapidement. Je vous remercie de ce...

Une voix: Marguerite-D'Youville.

Mme Harel: Marguerite-D'Youville. Ha, ha, ha! Il y a beaucoup de Marguerite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La correction va sûrement être faite.

Mme Harel: Je vous remercie du mémoire. Vous y introduisez, je pense, des éléments extrêmement importants. Vous venez d'y faire allusion, M. Massé, là, à la page 22. Vous nous rappelez qu'actuellement le taux de cotisation au régime public de rentes s'établit à 12,4 % aux États-Unis; à 14,7 % en Grande-Bretagne; à 18,6 % en France; à entre 18 % et 22 % en Allemagne. Alors, c'est donc, finalement, des régimes publics qui ont connu des modèles de financement dont on ne veut pas se rapprocher, mais qui sont quand même importants dans des pays industrialisés auxquels on peut se comparer.

Vous nous rappelez aussi quelque chose de très important, dans votre mémoire, lorsque vous soulignez que les principales solutions privées, comme les régimes complémentaires ou les REER, ne sont pas efficaces pour une grande majorité de personnes, et surtout pour celles qui participent à ce qu'on appelle la nouvelle économie, c'est-à-dire celles qui travaillent dans de petites ou moyennes entreprises, les travailleurs autonomes – on dit qu'un travailleur sur quatre sera autonome d'ici quelques années à peine – et en particulier pour ceux et celles qui, à temps partiel ou sur appel, ne bénéficient pas de ces régimes privés. Et vous citez – j'aimerais bien d'ailleurs avoir la source; ça me permettra de le reprendre à mon tour – un pourcentage de 5 % de travailleuses et de travailleurs couverts par un régime complémentaire de retraite dans les petites et moyennes entreprises.

D'autre part, je comprends aussi que vous nous invitez à développer une sorte de solidarité intergénérationnelle pour rappeler que la génération de nos parents nous a financé un réseau d'éducation – ils auraient pu dépenser autrement leur argent qu'en l'investissant, si vous voulez, dans leurs enfants et petits-enfants – que nous-mêmes, en fait les baby-boomers, acceptons de payer des rentes de retraite, finalement, à des personnes qui sont retraitées maintenant mais qui n'ont pas cotisé pour l'équivalent des prestations qui leur sont versées, qu'il y a donc là une sorte de solidarité intergénérationnelle, en faisant attention, cependant, pour ne pas transférer sur nos enfants le fardeau d'une génération qui démographiquement va arriver en trombe vers les années 2010, 2015 et qui pourrait emporter, d'une certaine façon, la caisse si on n'y voit pas avant.

Je comprends que vous êtes favorables à ce qu'il y ait donc assez rapidement une sorte de responsabilisation des cotisants actuels, y compris de ceux qui travaillent. Et je reviendrai sur la question du plafond pour savoir si vous avez une opinion, si vous vous en êtes fait une sur la question du déplafonnement du maximum de gains admissibles qui est actuellement à 35 000 $. C'est là une proposition qui est venue de la Colombie-Britannique à l'occasion de la conférence fédérale-provinciale des ministres des Finances à Ottawa, vendredi passé, qui propose de hausser ce plafond à 50 000 $. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de l'examiner et si vous avez une opinion à nous faire valoir là-dessus. Peut-être immédiatement, avant qu'on aborde les autres questions. Il y a la question de la retraite progressive que je ne veux pas laisser tomber et évidemment celle, aussi, des diverses autres modifications aux prestations.

M. Massé (Henri): Sur le déplafonnement, Mme la ministre, moi, je pourrais vous dire que, dans le passé, on y a toujours été favorable. Maintenant, à cette commission parlementaire ci et dans l'exercice actuel, on a voulu se concentrer sur les acquis, et ce qu'on pense, nous, c'est que dans cinq ans il devrait y avoir encore une révision, pas aussi profonde que celle-là, mais des questions qui sont plutôt périphériques, je dirais plutôt d'ordre secondaire, même si elles sont fort importantes et que là on reprenne, à ce moment-là, ces questions-là.

Mme Harel: Vous avez introduit, en tout cas, le gel de l'exemption de 3 500 $. Vous nous rappelez d'ailleurs que, si on maintenait le niveau de l'exemption indexée, l'exemption annuelle de base, en l'an 2015, ce ne serait pas 3 500 $, mais 7 300 $. Donc, ce serait quasi doublé. Donc, vous recommandez l'équivalent de ce qu'on retrouve, je pense, dans le livre vert en termes de gel et en termes, également, de réduction proportionnelle, n'est-ce pas, pour que le plus possible, dans un régime d'assurance, les prestations équivalent aux cotisations qui sont versées.

Il y a un débat, là, qui a débuté au sein de cette commission sur le fait de savoir si ce gel – parce que, en fait, il n'est pas question d'exemption – va bénéficier ou non aux travailleurs et aux travailleuses à faibles revenus. Vous mentionniez tantôt qu'il y aurait donc des heures de travail qui seraient dorénavant cotisées qui ne l'étaient pas jusqu'à une exemption de 3 500 $. Par ailleurs, ça donne ouverture à un droit qui ne l'était pas auparavant, dont la rente d'invalidité. Je vous rappelle qu'il faut cinq des 10 dernières années cotisées pour avoir droit à la rente d'invalidité ou 50 % de la période cotisable. Alors, c'est sûr que cette exemption-là, pour un bon nombre de personnes, ferme la porte, finalement, d'une possible rente d'invalidité ou encore d'une rente de conjoint survivant.

(16 h 30)

Par ailleurs, il y a aussi un drôle de phénomène, un drôle de paradoxe, c'est que les jeunes, notamment ceux qui étudient, ont rarement autant travaillé. En fait, on sait très bien que le taux d'activité est plus élevé qu'il ne l'a jamais été, et, par ailleurs, le nombre de cotisants jeunes diminue constamment depuis 20 ans. Ça veut donc dire qu'ils travaillent, mais le fait de ne pas cotiser, sur le calcul des années... Parce qu'il faut comprendre qu'il faut travailler 30 ans, présentement, pour avoir une pleine rente, et, en l'an 2015, il faudra avoir travaillé, à maturité, 47 ans et que le fait d'avoir bon nombre d'années qui ne sont pas cotisées réduit d'autant, finalement, les années qui sont prises en considération. Je comprends qu'il y a des années où on peut ne pas beaucoup gagner, mais elles sont retranchées avec le 15 %.

Alors, ça m'apparaissait un avantage d'ajouter des années au calcul de la période cotisable et cet avantage me semblait être compensé pour ces années, disons, de petit salaire. Ça me semblait être compensé par le pourcentage du 15 % de retranchement. Alors, est-ce qu'il vous semble, vous, que ce gel peut avoir des effets pervers? Je comprends que vous y souscrivez, mais vous nous invitez à la prudence pour ne pas aller du côté de l'abolition. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Brouillet (Normand): Exactement. Je pense que... Il est certain qu'idéalement il serait souhaitable, bien sûr, que le taux de couverture de ce régime public là soit de 100 %. Maintenant, l'évaluation que nous avons faite concernant les personnes qui gagnent moins de 3 500 $ par année est à l'effet qu'elles auront l'occasion, au cours de leur carrière, d'accumuler suffisamment d'années à un niveau de revenus adéquat, de telle façon qu'elles pourront bénéficier du maximum de la rente. Et le principal problème que nous avions à ce niveau-là, c'est le caractère incertain de l'avantage que les gens pourraient retirer éventuellement au moment de l'âge de leur retraite. Donc, compte tenu que, évidemment... Supposons que quelqu'un gagne 3 000 $ par année, c'est fort peu, alors on préférait considérer qu'il était préférable que ces gens-là puissent continuer de bénéficier du revenu brut et du revenu net auxquels ils ont droit et de compter qu'au cours de leur carrière ils vont pouvoir se refaire, si j'ose utiliser l'expression.

Maintenant, c'est évident que c'est très important aussi, comme on le dit dans le mémoire, de maintenir les mesures actuelles de retranchement, sinon ça pourrait carrément être désavantageux.

Une voix: L'un ne va pas sans l'autre.

Mme Harel: On a une sorte de confusion très souvent, l'idée s'étant répandue qu'il faut cotiser 10 ans pour avoir droit à la pleine rente, celle-ci étant seulement, comme on le sait, de 25 % de couverture, dans le fond, de son revenu. Mais ce 10 ans n'a existé qu'au début, de 1966 à 1976. Maintenant, les années de cotisation, si on le prenait cette année par exemple, c'est 30 ans pour avoir la pleine rente. Si on le prend, par exemple on a commencé à travailler en 1966, dans 10 ans, alors c'est 40 ans pour avoir la pleine rente. Alors, je comprends que les années, si vous voulez... Je pense que c'est un élément qu'il est important de comprendre, que chaque année de cotisation compte, indépendamment du revenu, parce que ce sont ces années-là qui doivent être totalisées pour avoir droit à une pleine rente. En fait, c'est là un élément parfois dont on ne tient pas compte, tenant compte seulement du revenu mais non pas du nombre d'années accumulées.

Ceci étant dit, parlons donc de la retraite progressive, peut-être un peu trop rapidement, étant donné que le livre vert n'en parle pas. Mais, comme vous êtes peut-être les seuls avec qui on va pouvoir échanger sur la question, j'aimerais savoir comment vous voyez en arriver à ce que l'employeur aussi accepte de cotiser, puisque la recommandation que vous faites est de permettre à un travailleur qui participe à une retraite progressive de continuer à cotiser, dans le fond, sur son plein salaire, n'est-ce pas, avant la réduction. C'est bien le cas? Disons, il cotiserait sur son plein salaire et à ce moment-là il accepterait une retraite progressive avec des heures de moins, travaillées et payées. Mais, quand il serait à la retraite, il aurait sa rente du Québec sur son plein salaire. C'est bien le cas? Mais il faudrait à ce moment-là que l'employeur aussi accepte de cotiser. Alors, comment vous voyez le processus pour y arriver?

M. Gagnon (Marc-André): Sur la dernière question, Mme Harel, au fond, on n'a pas... j'allais dire exploré dans les moindres détails. Ce qu'on fait comme constat, c'est qu'il y a un problème par rapport à des mesures actuelles qui sont en train de se développer pour une retraite graduelle. On avance là une hypothèse, mais il nous apparaît que, du côté de la Régie, on devrait avoir un comité, un groupe de travail qui devrait explorer ça, et, nous, on serait en mesure, bien sûr, de fournir des gens qui sont pas mal plus spécialistes qu'on ne peut l'être au niveau politique pour être capables de fouiller ça à fond.

Ça a été simplement en termes de piste à explorer, mais on ne peut pas vous donner exactement, dans ses détails fins, comment tout ça pourrait s'articuler. Mais il nous semble qu'il y a quelque chose là à regarder, compte tenu que c'est de plus en plus en demande, particulièrement dans un contexte où on veut, dans le fond, favoriser le transfert d'emplois vers des personnes qui actuellement n'ont pas d'emploi.

Mme Harel: Croyez-vous qu'une mesure comme celle-là pourrait lever, si vous voulez, la résistance à une retraite progressive? Est-ce que ça la faciliterait?

M. Massé (Henri): C'est clair. À l'heure actuelle – on l'a dit, ça fait sept ou huit ans qu'on en parle – lorsqu'on arrive pour négocier des mesures de préretraite ou de retraite progressive, on a toujours été en but avec ce problème-là. On ne peut pas dire que ça aurait un effet multiplicateur du double ou du triple. Je ne sais pas. C'est avec le temps qu'on le verra. Mais on a eu souvent ce problème-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de...

M. Brouillet (Normand): Oui, peut-être ajouter aussi que... En tout cas, dans les travaux qui ont été faits, notamment au CCTM, sur cette question-là, tant les employeurs que les travailleuses et les travailleurs y trouvaient avantage en termes de gestion de la main-d'oeuvre, de possibilité de garder l'expertise en ce qui concerne les employeurs, en termes de possibilité pour les salariés de prolonger leur carrière d'un certain nombre d'années. Donc, à ce niveau-là, il y a des avantages pour les deux côtés. Donc, si on est en mesure d'assurer une transition, en termes de revenus, qui soit moins abrupte que ce que l'on connaît actuellement, ça pourrait certainement être avantageux.

Mme Harel: Je termine en prenant connaissance de vos recommandations sur le fait de ne pas toucher à la rente d'invalidité, mais vous laissez ouverte la question du conjoint survivant puis la prestation de décès. C'est ce que je comprends.

M. Massé (Henri): Dans le même sens que je vous répondais tantôt, on pense que c'est des questions qu'il faut regarder. Effectivement, si on prend la prestation du conjoint ou de la conjointe survivante, moi, je pense que c'étaient des clauses qui avaient leur raison d'être, qui ont encore leur raison d'être. Mais probablement que la progression dans le temps, l'entrée massive des femmes sur le marché du travail, si on regarde ces questions-là – puis, quand on regarde un régime semblable, on le regarde sur une période de 25 ou 50 ans – il y aura certainement des questions à se poser. Mais ça prend des analyses qualitatives un peu plus fines pour être capable de répondre adéquatement à ça.

On pourrait vous donner le même genre de problème sur la question que vous nous posiez tantôt sur le plancher. On n'est pas capable à l'heure actuelle, parce qu'on a toujours visé, à travers nos régimes de retraite... On avait des clauses où les jeunes de moins de 25 ans ne cotisaient pas. On a réglé ça. Dans le RREGOP, dans le service public, les employés temporaires, à temps partiel, tout le monde cotise, que ce soit une heure ou deux heures par semaine. On a réglé ces questions-là. Mais on manquait un peu de données qualitatives pour être capable de vous donner une réponse convenable. C'est pour ça qu'on souhaiterait un petit peu plus d'études sur ces questions-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. J'avais deux questions auxquelles vous avez répondu: la question de la révision périodique du barème et la question de l'harmonisation avec le fédéral. Mais j'en ai une troisième très brève. Vous vous prononcez contre le relèvement de l'âge de la retraite au-delà de 65 ans. Je suppose que c'est sous prétexte que ça nuirait à l'emploi chez les jeunes. Enfin, on entend souvent cet argument-là. Mais j'aimerais que vous nous disiez quel serait l'impact sur les jeunes. Parce que, moi, je me suis laissé dire qu'à l'heure actuelle l'emploi des personnes de plus de 65 ans représente moins de 1 % des emplois au Québec et quelque chose comme 28 000 emplois. Alors, je vois difficilement, là, l'impact direct d'une mesure comme celle-là sur l'incitation au travail des jeunes, d'une part. D'autre part, la question que je me pose, c'est: Comment rendre compatible dans les faits, dans le domaine du Régime de rentes par exemple, une disposition qui, au niveau des principes, va jusqu'à présent à l'encontre de certaines dispositions des chartes des droits québécoise et fédérale?

(16 h 40)

M. Massé (Henri): Je ne comprends pas la fin de votre question, mais j'ai compris le début. Moi, je pourrais vous dire que 65 ans – d'abord, là, il s'agit de faire le tour des entreprises et des services un peu partout – je pense que c'est assez vieux pour quitter.

L'autre problème, c'est toute la question des jeunes, et là il ne faut pas envoyer de faux message. Quand on fait le tour des jeunes aujourd'hui, le message qu'ils nous disent, c'est: Bon, vous autres, les baby-boomers, vous vous êtes servis dans le beurre à deux mains et vous n'avez pas payé pour vos bénéfices comme vous auriez dû payer, et là vous allez corriger la situation dans l'avenir, et c'est nous autres qui allons payer la note alors qu'on aura payé les pleines cotisations au Régime. Moi, je pense qu'il y a un message politique fort important, je veux dire, ce serait déchirer les solidarités sociales, si on allait dans ce sens-là. Parce qu'on a vu toutes sortes d'hypothèses, à gauche puis à droite, nous dire: Bon, ça va être juste dans 15, 20 ans, donc ça ne touchera pas les travailleurs et les travailleuses qui sont là. Mais je pense qu'on envoie un très mauvais message aux jeunes dans cette société-là, puis ça n'aurait pas de bon sens, mais pas de bon sens qu'on s'en aille dans ce sens-là, pas de bon sens du tout.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, peut-être en complément, deux éléments sur ce volet-là. D'une part, il faut être conscient que la majorité des régimes complémentaires – on le sait, ce n'est pas tous les travailleurs, mais il y en a quand même un certain nombre – ils sont harmonisés avec l'idée d'un âge normal de la retraite à 65 ans. Et, quant au dernier volet de votre question, quand vous faites référence à l'existence des chartes, il y a toute une différence entre établir un âge donné, 65 ou 67 ans, comme étant l'âge normal de la retraite et avoir une disposition qui oblige un individu à quitter le milieu du travail à 65 ou à 67 ans. Alors, je pense qu'en ce sens-là ça ne contrevient pas aux chartes. Mais il faut quelque part établir une balise qui permette d'avoir un point de repère pour établir l'accessibilité à la pleine pension et avoir aussi un âge repère pour pouvoir déterminer quand une retraite est une retraite anticipée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Roberval, une minute.

M. Laprise: Moi, M. le Président, je ne suis pas favorable à ce qu'on dise que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant, M. le député.

M. Laprise: Oui.

M. Beaulne (Pierre): Simplement apporter un petit complément. Moi, je pense qu'il y a une dimension qui n'a pas été soulevée. L'idée de repousser à 67 ans l'âge de la retraite, ça va pénaliser essentiellement des travailleurs à faibles revenus, parce que les autres, à plus hauts revenus, qui ont la chance de mettre des économies de côté puis de prendre leur retraite à partir de 60 ans... Ceux qui vont être incités ou même forcés de prolonger leur durée de travail, c'est les travailleurs à faibles revenus. C'est pour ça que repousser l'âge de la retraite à 67 ans est extrêmement inéquitable socialement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Dernière question, M. le député de Roberval, très rapidement.

M. Laprise: Oui. M. le Président, je ne suis pas favorable à ce qu'on dise que les baby-boomers ont abusé du système, parce que, s'il y a une génération qui a mis en place des mesures sociales, c'est bien cette génération-là. Au moment où ils ont mis en place ces mesures-là, ils avaient à payer ces mesures-là à même leur salaire et, aussi, ils avaient à assumer leurs responsabilités face à leur famille qui, elle, n'avait aucune assurance, n'avait aucun fonds de pension et n'avait aucune mesure sociale avant. Au même moment où ils ont assumé ça, ils ont également pris dans leurs poches, à même leur salaire, des argents pour payer les nouvelles mesures sociales qu'on avait implantées. Alors, moi, je n'ai pas de gêne pantoute à faire partie de cette génération-là, puis je n'ai pas de gêne pantoute non plus à regarder les jeunes puis à leur dire: Bien, faites-en autant qu'on en a fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

M. Massé (Henri): On n'est pas gênés nous autres non plus.

M. Laprise: Ah! Moi non plus.

M. Massé (Henri): Mais, dans le Régime de rentes, là, dans le Régime de rentes, il va falloir admettre qu'on n'a pas payé le niveau de cotisation qu'on aurait dû payer.

M. Laprise: Mais c'était nouveau, monsieur.

M. Massé (Henri): Il faut l'admettre.

M. Laprise: C'était nouveau. On a mis en place le système.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Roberval, je vous remercie beaucoup. Je passe maintenant la parole au député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je constate que vous êtes opposés à l'élimination et à la diminution de l'exemption annuelle de base, et je partage votre point de vue. Je pense qu'on a un débat à clarifier sur cette question-là entre nous. Ma première question va être sur un point que je n'ai pas compris de votre intervention, Mme Carbonneau, lorsque vous avez dit: On est en faveur que les personnes, après avoir pris leurs prestations, retournent sur le marché du travail et doivent cotiser au Régime, mais je n'ai pas compris les bénéfices qu'elles en retireraient. Alors, c'est ça que je vous demanderais de m'expliquer un peu plus. Je comprends que vous voulez faire cotiser au Régime – évidemment, on essaie d'augmenter les entrées dans le Régime – mais quels bénéfices elles en retireraient à ce moment-là?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, c'est essentiellement pour une personne qui n'aurait pas atteint antérieurement la rente maximum, qu'elle puisse, à travers ses nouvelles contributions, bonifier, au fond, sa rente pour atteindre le maximum permis.

M. Gautrin: C'est-à-dire ne plus avoir la pénalité actuarielle que...

Mme Carbonneau (Claudette): Non, non. On maintient la pénalité actuarielle, mais ça pourrait faire en sorte que, à 65 ans par exemple, cette personne-là ait une rente complétée qui, en fonction de ses cotisations...

M. Gautrin: Parce qu'elle aurait eu des augmentations, on prendrait son salaire en considération. Mais ça prend pour hypothèse, si vous me permettez, qu'à ce moment-là sa partie de salaire est relativement importante.

M. Gagnon (Marc-André): C'est parce qu'il pourrait arriver qu'une personne décide de demander ses prestations de retraite à la Régie des rentes sans avoir travaillé le maximum des années admissibles, O.K., parce qu'elle n'a pas complété toute sa période. Donc, si on fait son calcul, elle n'aurait pas la rente maximale, et, si elle retrouve du travail entre la période de 60 à 65 ans, on pense qu'elle devrait cotiser sur cette période de travail là parce que cette période de travail là pourrait, à 65 ans, en refaisant un nouveau calcul, bonifier la rente que la Régie des rentes lui donne. Parce que, effectivement, on se dit: Elle travaille entre 60 et 65 ans, donc, si elle travaille, elle pourrait à ce moment-là être capable, en cotisant bien sûr, de bénéficier d'une augmentation de sa rente.

M. Gautrin: Mais il faudrait regarder les calculs, si vous me permettez, parce que, comme vous l'avez bien dit, la majeure partie des personnes qui travaillent après avoir pris leur retraite gagnent des salaires en dessous de 10 000 $ par année. C'est dans l'étude conjointe que vous avez faite avec le patronat.

J'ai une deuxième question qui touche l'âge de la retraite. On échange ici... Vous vous prononcez très fermement pour le maintien de l'âge de la retraite à 65 ans. Le problème que nous avons quand on regarde le Régime de rentes, c'est de remarquer que l'espérance de vie de quelqu'un, à 65 ans, augmente considérablement année après année et va probablement augmenter dans les années qui vont venir. C'est-à-dire que la période durant laquelle il va bénéficier, en quelque sorte, d'une rente va en augmentant et, donc, le poids sur les générations qui viennent derrière lui va encore aller en augmentant. Et l'idée d'augmenter l'âge de la retraite, c'est de pouvoir avoir une espèce d'année à peu près constante de perte... de temps dans lequel vous retirez une prestation de retraite. Est-ce que vous êtes conscients de cette évolution, qu'on a une augmentation de l'espérance de vie?

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, on prend en compte cette donnée-là, mais, par ailleurs, la croissance de l'espérance de vie, c'est une chose, la croissance de l'espérance de vie en bonne santé, c'est un petit peu plus lent à se développer comme indicateur. D'autre part, nos raisons principales tournent autour notamment de la conjoncture de l'emploi.

M. Gautrin: Oui. Remarquez que je comprends bien. Et vous êtes probablement d'accord avec moi, j'espère que la conjoncture de l'emploi, c'est une chose qui est temporaire et qu'on va probablement réussir à sortir du marasme dans lequel on est au point de vue emploi – du moins, je le souhaite; je suis sûr que vous le souhaitez, vous aussi – et que, lorsqu'on fait une révision d'un régime de rentes, on est obligé d'avoir des projections non pas sur le court terme, mais sur le long terme. Et à long terme il est à espérer que la situation de l'emploi soit différente de ce qu'elle est aujourd'hui et que ça ne soit plus avec des taux de chômage que, j'en suis sûr, vous considérez inacceptables, tels qu'ils sont aujourd'hui.

M. Gagnon (Marc-André): Moi, je dirais, en fait, que c'est parce que c'est difficile de voir dans l'espace temps comment tout ça, ça va s'agencer.

M. Gautrin: C'est évident. Ça, on fait de la...

M. Gagnon (Marc-André): Parce qu'on peut dire: Oui, on fait le constat que l'espérance de vie augmente, mais, par rapport à sa capacité de travail, comment ce sera dans 10, 15 ans? Est-ce que, par exemple, les personnes âgées vont être dans une plus grande condition physique, vont être capables d'avoir des emplois à 60, 65, 70 ans? Je ne sais pas. En tout cas, pour le moment, on n'est pas capable de prévoir ça.

Mais je dirais qu'en même temps, disons, que le gouvernement fait des constats il y a une amélioration du côté des revenus des personnes âgées et que, quand on regarde toutes les autres mesures qui sont mises de côté, oui, on capitalise pour un régime de retraite, mais en même temps, parce qu'on dit que les revenus des personnes âgées sont mieux qu'ils étaient, on fait payer pour les médicaments. On regarde certaines autres mesures où finalement les personnes âgées viennent remettre de l'argent dans la caisse. Et c'est nouveau comme approche par rapport à ce qui existait avant, parce que, pour plusieurs, à 65 ans tu étais comme un peu libéré des charges d'État, pour plusieurs, tandis que là, maintenant, compte tenu des revenus, il y a cette nouvelle réalité là aussi.

(16 h 50)

M. Massé (Henri): Moi, je me méfie beaucoup des futurologues. Ça, c'est les mêmes futurologues qui nous disaient, il y a 20 ans, qu'aux abords des années 2000 à peu près personne ne travaillerait puis que ce serait la société des loisirs, des changements technologiques.

Moi, je pourrais vous dire que dans nos milieux de travail – c'est là qu'on prend le pouls – de plus en plus il y a des discussions sur l'âge de la retraite, l'abaissement de l'âge de la retraite, et c'est une tendance lourde. Et, bon, on a des régimes privés, il y a des régimes publics, mais je ne crois pas que les années de service se prolongeront dans l'avenir. Il y en a qui nous disent ça, mais je pense que c'est un faux débat.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Complément de réponse, M. Brouillet?

M. Brouillet (Normand): Oui. Je pense aussi qu'on essaie de mettre en perspective l'ensemble de la problématique à ce niveau-là. C'est certain qu'on est conscient de l'allongement de l'espérance de vie, mais on regarde aussi les conséquences que ça entraînerait d'augmenter l'âge de la retraite, aux fins d'un régime de rentes, à 66 ou à 67 ans, avec les pressions sur la pauvreté, et le fait aussi qu'on constate toujours que les régimes privés de rentes ou les mesures privées de préparation à la retraite ne sont pas massivement répandus à travers la population.

M. Gautrin: C'est une question d'harmonisation entre les deux que vous défendez. Vous avez peut-être une autre question... Moi, j'ai encore une question. Vous avez défendu le principe de l'indexation, de maintenir comme un des acquis les indexations des prestations du Régime de rentes. Est-ce que vous tenez à l'indexation à l'indice des prix à la consommation ou à l'indexation à l'évolution des salaires moyens au Québec, par exemple, au Canada, suivant... c'est-à-dire de faire en sorte que l'évolution des prestations de retraite suive non pas les prix à la consommation mais suive l'évolution des salaires des autres travailleurs?

M. Massé (Henri): Je pense que c'est une mauvaise piste.

M. Gautrin: Peut-être.

M. Massé (Henri): L'important, je pense, c'est qu'une fois qu'on a une formule d'indexation on s'y tienne. Et, si on regarde ça historiquement... historiquement au cours des... Je dis que c'est une mauvaise piste. Ça pourrait être un «gambling» qu'on pourrait prendre de façon assez rapide, mais... Parce que, historiquement, les salaires ont évolué de façon plus importante que le niveau du coût de la vie. Bon, là on est dans une période où c'est l'inverse, dans un certain sens, mais, si on change à ce moment-ci cette formule-là, moi, je pense qu'on vient de ne pas changer grand-chose.

M. Gautrin: Mais, remarquez avec moi, il y a une logique là-dedans, c'est que les rentrées dans le Régime de rentes suivent l'évolution des salaires et, donc, les sorties suivraient aussi l'évolution des salaires dans ce cadre-là, c'est-à-dire que l'indexation des salaires, ce serait quand même une logique dans cette manière-là. Tandis que l'indice des prix à la consommation est évidemment une mesure sociale en disant: Je tiens compte des dépenses ou de l'évolution de la dépense qu'un individu doit faire, mais ça n'a rien à voir avec l'intérieur du Régime et les rentrées du Régime. Vous comprenez bien que les rentrées du Régime sont, entre guillemets, indexées sur l'évolution du salaire moyen au Québec.

M. Vallée (Émile): Oui, mais, traditionnellement, non seulement le Régime de rentes, mais les régimes complémentaires qui ont des formules d'indexation, que ce soit ad hoc ou incorporées dans le régime, sont basés sur l'indice des prix à la consommation. L'idée principale, pour baser ça sur l'IPC, c'est de maintenir un certain niveau de vie. C'est qu'on dit que le régime de retraite, qu'il soit privé, public ou la combinaison des deux, permet aux travailleurs d'atteindre un certain niveau de revenus à la retraite. Et puis ce qu'on vise, c'est de le maintenir, ce niveau de vie là. Et puis l'indice qui se rapproche le plus de ça, c'est l'indice des prix à la consommation.

M. Gautrin: C'est-à-dire de maintenir le pouvoir d'achat, à ce moment-là, du retraité. C'est ce que vous voulez...

M. Vallée (Émile): Oui, oui, oui, c'est ça. Et puis, comme M. Massé le mentionnait, c'est que historiquement, à tout événement, les salaires ont tendance à s'accroître plus rapidement que les prix.

M. Gautrin: Sur la question de l'évolution économique d'une augmentation du taux de cotisation, vous faites le choix, quand même, d'avoir le taux de croissance le plus lent possible, parce que vous êtes conscients – et je veux savoir si on partage le même point de vue – que l'effet économique d'une augmentation du taux de croissance n'est pas tellement le niveau auquel on va amener... le niveau de cotisation, mais bien la rapidité, c'est-à-dire le taux d'accroissement de la cotisation par année. Est-ce que vous partagez ce point de vue là? Et c'est pour ces raisons-là que vous choisissez le taux d'accroissement le plus faible entre les deux mesures proposées dans le livre vert.

M. Vallée (Émile): Disons que les deux critères s'appliquent, et notre position est basée sur la conjoncture économique actuelle. On a cru que ce n'était pas une bonne idée d'augmenter les cotisations à un niveau trop rapide parce qu'on réalise que c'est de l'argent qui sort de la masse salariale, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas...

M. Gautrin: Absolument.

M. Vallée (Émile): ...puis on ne veut pas que ça augmente trop rapidement. Il faut faire des changements, mais...

M. Gautrin: Et vous voulez protéger l'emploi éventuellement à l'intérieur de ça. C'est bien ce que je comprends?

M. Beaulne (Pierre): Ce qu'on a essayé de faire, c'est de trouver un moyen terme entre la préoccupation d'équité intergénérationnelle...

M. Gautrin: Oui.

M. Beaulne (Pierre): Parce que, si on laisse aller les choses avec l'augmentation, on se ramasse à 13 % en 2023. Ça, c'est le scénario le plus lent, finalement, c'est ça qui est là. Puis, à l'inverse, il y a un scénario d'augmentation forte rapidement pour permettre effectivement de limiter pour les générations futures le niveau de leur contribution.

M. Gautrin: Une capitalisation plus importante du Régime.

M. Beaulne (Pierre): Ça, bon, on a une préférence plutôt de ce côté-là, mais en même temps on est bien conscient qu'il ne faut pas brusquer trop les choses dans le contexte économique actuel. Donc, dans ces deux variantes-là, on a pris celle qui est un peu plus progressive.

M. Gautrin: Pour éviter de diminuer éventuellement le choc...

M. Beaulne (Pierre): C'est-à-dire qu'on a cherché l'équilibre entre l'équité intergénérationnelle et les impacts économiques éventuels...

M. Gautrin: Et le choc économique.

M. Beaulne (Pierre): ...des relèvements de cotisations.

M. Gautrin: Vous êtes en faveur du maintien des années de retranchement telles qu'elles sont actuellement, et évidemment la protection aussi pour les personnes, les femmes, autrement dit celles qui bénéficient des allocations familiales. Ça s'appelle encore comme ça? J'ai cru comprendre que... Si on supprimait l'exemption annuelle de base, est-ce que vous pourriez augmenter ce nombre d'années de retranchement?

M. Brouillet (Normand): On a indiqué à ce niveau-là que notre préférence très marquée était en faveur du maintien...

M. Gautrin: Du maintien de l'exemption annuelle de base. Mais, vous, par le jeu strict de l'inflation, vous la diminuez.

M. Brouillet (Normand): Oui, c'est ça. Exactement. Et, également...

M. Gautrin: Parce que vous avez une bonne analyse, en page 12, sur les effets de l'exemption annuelle de base, que je partage complètement.

M. Brouillet (Normand): Oui. Cependant, on préconise qu'en procédant au gel pendant plusieurs années inévitablement il y a un certain nombre d'individus à chaque année qui vont s'ajouter à l'intérieur du Régime. D'autre part, aussi, ce qu'on préconise, c'est qu'une fois qu'on aura atteint un taux permanent, donc autour de 2004, avec notre proposition il y ait une réduction proportionnelle de cette exemption de base là de façon à améliorer les entrées dans le Régime.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça. Sur la question de la capitalisation du Régime, vous souhaitez qu'on ait à peu près quatre ans, disons, que la capitalisation du Régime soit à peu près de quatre ans, et ce serait suffisant à l'intérieur du Régime, ce qui équivaut malgré tout, à court terme, à une sortie de fonds de la Caisse de dépôt. On se comprend bien? À court terme, ça a cet effet-là? On est d'accord là-dessus. Mais vous maintenez quand même le principe du quatre ans, qui est quelque chose que vous jugez comme étant sain au point de vue gestion du fonds, c'est-à-dire que ça évite les fluctuations conjoncturelles année après année. C'est à peu près votre position?

Une voix: Ça semble un niveau raisonnable.

Une voix: Convenable.

M. Gautrin: Raisonnable. J'ai terminé mon temps?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député.

M. Gautrin: J'aurais d'autres questions, mais j'ai terminé mon temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Carbonneau, messieurs, au nom de tous les membres de la commission, je vous remercie beaucoup pour la préparation et la présentation de votre mémoire.

(17 heures)

J'invite maintenant les représentants du Conseil du patronat du Québec à se présenter à la table.

À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, nous recevons maintenant les membres, les représentants du Conseil du patronat du Québec. Je vous inviterais, M. Dufour, à présenter les gens qui vous accompagnent et à commencer votre présentation.

M. Dufour (Ghislain): Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, messieurs dames de cette commission, je voudrais d'abord vous présenter mes deux collègues. À ma gauche, Louis-Georges Simard, conseiller principal chez Société conseil Mercer, et, à ma droite, Jacques Lafrance, également conseiller principal chez Towers, Perrin.

Alors, M. le Président, je vais évidemment passer rapidement à travers notre mémoire parce qu'il fait beaucoup plus que les 20 minutes traditionnelles. Je vais aller chercher l'essentiel de notre présentation.

Au tout début, nos commentaires portent sur certains éléments du résumé de votre document de consultation. Ensuite, nous exprimons un accord de principe avec plusieurs volets du projet de réforme, nous commentons les objectifs poursuivis, certaines options envisagées. Et, finalement, nous abordons un certain nombre de questions que le législateur devrait soumettre à la discussion dans le cadre du débat qui s'amorce, questions qui ne nous semblent pas actuellement sur la table.

D'abord, sur la nécessité d'une réforme du Régime de rentes, je dirai simplement notre plein accord avec le diagnostic du document de consultation, à l'effet que le nombre de personnes âgées de 65 ans et plus augmentera de façon marquée au cours des 35 prochaines années et que ce changement démographique anticipé rend nécessaire, à lui seul, la réforme du Régime de rentes du Québec.

Par ailleurs, une autre raison fondamentale qui milite en faveur d'une réforme du régime de retraite a trait à son sous-financement. À cet égard, nous disons également qu'il est impératif de hausser les cotisations au Régime de rentes du Québec, de manière à assurer sa viabilité et à rétablir la confiance de la population, tout en minimisant, bien sûr, l'impact négatif d'une hausse sur l'économie.

Quant à la question de la protection des personnes à faibles revenus, rappelons qu'une personne qui gagne actuellement 3 500 $ ou moins ne contribue pas au Régime et n'a droit à aucune prestation de retraite. Environ 450 000 personnes sont ainsi exclues de la protection du Régime.

À ce sujet, la réduction proportionnelle de l'exemption générale proposée dans le document nous laisse perplexe. Présentement, tous les travailleurs couverts par le Régime bénéficient de l'exemption de base courante, comme on le sait, de 3 500 $. Comme le démontre le document, ceci favorise les bas salariés, qui, en proportion de leur salaire ouvrant droit à la pension, sont requis de cotiser pour un plus faible pourcentage. La réduction de l'exemption générale à zéro pour les travailleurs gagnant le maximum des gains admissibles, 35 400 $ en 1996, revient donc à éliminer l'exemption de base pour ces salariés, alors qu'ils cotisent déjà sur une plus grande partie de leur salaire ouvrant droit à la pension.

Nous sommes, M. le Président, opposés à cette mesure qu'on peut qualifier pour le moins de compliquée, qui vise à déguiser une partie de l'augmentation de cotisation en la faisant porter sur le travailleur moyen, c'est-à-dire celui qui gagne le salaire industriel moyen. La réduction proportionnelle de l'exemption générale afin d'étendre la protection du Régime aux 450 000 personnes dont le revenu a été inférieur à l'exemption générale en 1994 doit être considérée comme une augmentation du taux de cotisation. Pour l'instant, nous optons pour le gel de l'exemption.

Une fois ceci dit, regardons quelques accords de principe. Compte tenu de notre accord avec le principe général d'une réforme, nous disons que la responsabilité de faire en sorte que le financement du Régime de rentes respecte le principe de l'équité intergénérationnelle incombe au gouvernement. L'atteinte de cet objectif exige de fixer un taux de cotisation qui assure la viabilité du Régime à long terme.

Nous formulons cependant deux commentaires majeurs sur les moyens de réaliser ces objectifs. Le premier est à l'effet que nous pensons qu'une progression du taux de cotisation est nécessaire pour permettre l'accumulation d'une réserve qui puisse assurer la continuité des prestations. Toutefois, nous sommes d'avis qu'une progression trop rapide des charges sociales peut miner la compétitivité des entreprises québécoises, surtout si cette progression est plus rapide que celle des cotisations au Régime de pensions du Canada.

Nous endossons donc la séquence d'augmentation des cotisations la moins rapide combinée à certaines réductions de prestations, sur lesquelles nous reviendrons, de façon à contrôler le niveau ultime du taux de cotisation qui, quant à nous, ne devrait pas dépasser 10 %. En fait, étant donné la nature incertaine des prévisions actuarielles à long terme, nous proposons que le barème des taux de cotisation soit réexaminé tous les cinq ans conjointement avec le gouvernement fédéral et ajusté en fonction des résultats des évaluations actuarielles.

Deuxième commentaire, nous sommes d'accord avec la proposition selon laquelle les bénéficiaires d'une rente de retraite qui travaillent devraient cotiser au Régime pour les raisons énumérées à notre mémoire et que je ne reprends pas ici.

Outre ces observations sur les objectifs poursuivis et les options envisagées, nous désirons maintenant commenter un certain nombre d'autres questions qui sont abordées dans le document de consultation.

D'entrée de jeu, M. le Président, nous disons que nous nous interrogeons sur l'intention du gouvernement de maintenir à peu près tous les acquis du Régime, comme l'âge normal de la retraite, l'indexation des rentes de retraite, la rente de conjoint survivant et la rente d'invalidité.

Pour le CPQ, toutes les modalités de réaménagement des prestations devraient être soumises à la discussion et à l'analyse, comme il se doit dans tout document de consultation ou livre vert, puisque nous savons tous pertinemment que le gouvernement éventuellement prendra les décisions qu'il veut bien prendre.

Parlons rapidement de l'âge de la retraite. Pourquoi ne pas envisager la possibilité de repousser l'âge de la retraite de 65 à 67 ans? Mais, nous le disons immédiatement, de façon très graduelle, peut-être à raison d'un mois par année, par exemple, pour assurer une transition à peine perceptible. C'est l'orientation qui a été retenue aux États-Unis.

Compte tenu de facteurs démographiques et des conditions du marché du travail, cette hypothèse tout au moins devrait être discutée. En effet, dans la plupart des pays occidentaux, l'espérance de vie augmente constamment, et le Québec ne fait pas exception à la règle. Mais, ici, selon l'analyse actuarielle de la Régie, l'espérance de vie à la naissance des Québécois passera de 73,9 à 78,4 ans chez les hommes et de 80 à 84,6 chez les femmes, entre 1995 et 2040.

Nous croyons que la situation actuelle du chômage permet difficilement de maintenir des mesures qui augmentent les charges sociales des employeurs québécois et des travailleurs plus rapidement que celles assumées par leurs concurrents à l'extérieur du Québec.

(17 h 10)

Deuxième question, l'indexation et les rentes de retraite. C'est une mesure qui a beaucoup d'effets sur le coût des prestations du Régime. Dans ce contexte, n'y a-t-il pas lieu d'envisager une réduction de l'indexation pour les retraités? Celle-ci pourrait être de nature permanente ou encore temporaire. Par exemple, et simplement à titre d'exemple, l'indexation pourrait être fixée à l'IPC, parce que, nous aussi, nous considérons, comme les gens d'avant nous, que ça doit être l'IPC et non pas les augmentations de salaire, donc l'IPC moins 2 %, au tout départ, pour revenir graduellement à une pleine indexation par la suite, lorsque ceux qui bénéficieront d'une meilleure indexation seront ceux qui auront le plus contribué à la financer. Et on sait que, dans les projections du document de consultation, on parle d'un IPC de 3,5 %.

En vertu du principe de solidarité intergénérationnelle, nous croyons fermement que les retraités d'aujourd'hui doivent être amenés à contribuer à l'assainissement des finances du Régime de rentes du Québec. La réduction de l'indexation est une mesure significative pour contrôler l'augmentation des coûts du Régime.

Parlons rapidement de la rente du conjoint survivant. Elle est versée particulièrement aux jeunes et ne répond plus aux normes d'aujourd'hui. En vertu du système actuel, un conjoint survivant âgé de 30 à 40 ans, par exemple, reçoit une rente viagère qui coûte, on le sait tous, très cher. Cette personne, dans la plupart des cas, réintègre le marché du travail ou occupe déjà un emploi. Cette rente viagère pourrait être limitée à une rente temporaire ou à une rente qui tienne compte des enfants à charge. En tout cas, pour nous, la Régie des rentes devrait étudier davantage cette question.

La rente d'invalidité est versée, comme on le sait, aux personnes qui, en raison d'une déficience physique ou mentale sévère, sont incapables soit de détenir régulièrement une occupation rémunérée soit, si elles ont 60 ans ou plus, d'exercer leur occupation habituelle. Des prestations à l'invalidité sont beaucoup plus élevées que la rente de retraite et sont versées jusqu'à 65 ans, moment où elles sont converties en une rente de retraite non réduite.

On devrait considérer des options visant à diminuer l'écart entre la rente d'invalidité et la rente de retraite, plus particulièrement à compter de 60 ans. Par exemple, les bénéficiaires d'une rente d'invalidité pourraient avoir droit au même traitement que celui dont bénéficie un travailleur ayant opté pour une rente anticipée à partir de 60 ans. La mise en oeuvre d'un tel changement devrait cependant être accompagnée, et nous sommes d'accord, d'une mesure transitoire afin de ne pas pénaliser exagérément le groupe actuel de personnes invalides.

Commentaires maintenant sur la retraite progressive. Parce que, Mme la ministre, il n'y a pas que la FTQ qui l'aborde dans son mémoire, nous aussi. Nous l'avons beaucoup examinée, cette question-là, au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, et nous souhaitons que le Régime de rentes encourage la retraite progressive et non pas purement la retraite anticipée.

Vous savez qu'un rapport technique du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre s'est penché sur cette question et a identifié plusieurs des obstacles qui sont imposés par le régime actuel, et j'en cite trois: l'obligation d'avoir cessé de travailler pour recevoir une rente, alors ça ne permet pas la retraite progressive; l'impossibilité d'obtenir une rente de retraite avant l'âge de 60 ans; l'impossibilité de contribuer au Régime sur la base du salaire non réduit durant la retraite progressive, etc.

Nous considérons, M. le Président, que la Régie devrait regarder ce rapport très attentivement. Nous sommes d'ailleurs prêts à en déposer une copie, de ce rapport technique, auprès de tous les membres de cette commission. C'est un rapport très bien fait, pas toujours facile à comprendre parce que fait par des actuaires, mais disons qu'on réfère ça à la Régie des rentes, c'est sa spécialité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce serait apprécié, M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): C'est ma copie. Je conclus, M. le Président. La réforme du Régime de rentes est nécessaire pour assurer sa viabilité. Ça, je pense qu'il y a un consensus entre les patrons, les syndicats, les travailleurs non syndiqués, le gouvernement et l'opposition pour maintenir cette affirmation. Cette réforme doit cependant tenir compte de la capacité de payer des cotisants, de manière à ne pas avoir d'effets dommageables sur la consommation intérieure et à ne pas détourner l'épargne des particuliers. Elle ne doit pas non plus porter préjudice à la compétitivité des entreprises, ce qui pourrait nuire à la création d'emplois.

En outre, la réforme du Régime de pensions du Canada et celle du Régime de rentes du Québec doivent être menées en parallèle, de façon à harmoniser les éléments clés communs aux deux régimes – ce qui est important, en tout cas, pour les entreprises nombreuses que, nous, on représente et qui ont des filiales à travers tout le Canada – ainsi que pour la compétitivité des entreprises québécoises par rapport à la compétitivité des entreprises des autres provinces.

Nous sommes d'accord avec une hausse des taux de cotisation pour assurer la viabilité du Régime, tout en estimant que les modifications au Régime et les hausses des taux de cotisation proposées devraient permettre de mieux maîtriser les coûts à long terme sans pour autant porter le taux de cotisation au-delà de 10 %. Rappelons-nous, 10 % sur notre paie, 10 %: 5 %, 5 %, mais avec toutes les autres cotisations qu'on est obligés de payer à tous les autres régimes plus, parce que les gouvernements qui se succèdent les encouragent tous et avec raison, les régimes supplémentaires de rentes. Alors, il va y avoir une portion trop importante de la paye qui va être consacrée à ce genre de mesures là, si on excédait le 10 %.

Avec un maximum de 10 %, quant à nous – on pourrait vous en faire la démonstration – on pourrait atteindre les objectifs poursuivis, soit assurer l'équilibre entre les générations, un objectif auquel on croit absolument, et garantir la continuité d'une rente de retraite pour les générations futures. Mais on n'échappera pas, si on veut ne pas dépasser ce plafond de 10 %, à la discussion de certaines propositions du genre de celles que l'on vous a faites, et la retraite progressive devrait également être inscrite au calendrier des discussions.

Nous réaffirmons finalement, parce que, pour nous, c'est majeur, M. le Président, notre ferme opposition à toute réduction proportionnelle de l'exemption générale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. J'invite maintenant Mme la ministre à commencer l'échange.

Mme Harel: Alors, bienvenue, M. Dufour et les personnes qui vous accompagnent, M. Lafrance et M. Simard. Donc, vous avez, M. Dufour, un mémoire qui, dans bon nombre de ses aspects, est convergent avec les mesures contenues dans le livre vert, y compris convergent avec les trois centrales syndicales qui vous ont précédés.

Je voudrais tout de suite vous signifier que la question du réexamen à tous les cinq ans va être retenue d'une façon très, très sérieuse. Je comprends que vous considérez que les facteurs sur lesquels les analyses sont faites, ce sont des facteurs qui ne sont pas sous notre contrôle. Quand je pense que, en 1966, on nous prévoyait 10 000 000 de population, un taux de natalité de 3 %, 140 000 naissances par année, que c'était fait de bonne foi, j'imagine, par des collègues de MM. Lafrance et Simard, qui sont un petit peu plus vieux maintenant... J'imagine que vous êtes tous les deux actuaires. C'est bien ça? On comprend que, malgré toute la rigueur que vous pouvez y mettre, ce n'est pas une science exacte. Donc, ce réexamen à tous les cinq ans, il me semble en tout cas, s'impose.

D'autre part, vous avez également – j'en conviens d'ailleurs – assez directement abordé la question de la retraite progressive. Le président de la Régie des rentes du Québec, qui m'accompagne, a vraiment un message très clair, qui est de procéder à ces études et à ces calculs qui vont nous permettre de voir d'une façon plus précise comment tout ça peut s'arrimer concrètement, étant donné qu'il y a les régimes complémentaires également qui sont en présence la plupart du temps, lorsqu'il y a possibilité de retraite progressive, de la rente publique; alors, de voir la possibilité de contribuer au Régime de rentes sur la base du salaire non réduit durant la retraite progressive.

Alors, on verra les coûts de tout ça, puis, à ce moment-là, j'imagine que ces travaux-là pourront être acheminés au CCTMO – je pense que c'est ce qui pourrait être le plus efficace – et pourront vous permettre de poursuivre vos travaux au CCTMO.

(17 h 20)

Alors, ces deux questions étant faites, évidemment le gel de l'exemption qui est aussi un point de convergence, il y a la question du taux de cotisation ultime qui ne devrait pas dépasser 10 %. Vous savez que c'est notre horizon?

M. Dufour (Ghislain): Pardon?

Mme Harel: C'est notre horizon aussi.

M. Dufour (Ghislain): Oui.

Mme Harel: Dans la mesure du possible évidemment. Ce n'est pas un objectif à atteindre, n'est-ce pas? On ne le prend pas non plus comme un objectif, soyez-en convaincus.

Ceci dit, comment y arriver? Il y a un combiné, n'est-ce pas, de hausses de cotisation. Juste un mot pour nous rappeler, parce qu'il n'en a pas été vraiment question depuis le début de nos travaux, que tout ça va amener un apport de capitaux supplémentaire extrêmement important, et ça aura des effets positifs, malgré tout, sur le financement d'investissements possibles. Il y a là du capital, si vous voulez, qui pourra être mis à la disposition de notre développement. On n'en tient pas compte dans la balance du pour et du contre, mais sans doute faudra-t-il aller plus de l'avant avec des calculs sur les rendements possibles de cette épargne, finalement, qui sera disponible.

Je reviens donc à votre mémoire. Vous proposez des changements assez importants au niveau des prestations. C'est là, je pense, où on prend des chemins, disons, un peu différents. C'est l'âge de la retraite en particulier, 65 à 67 ans, et c'est la rente d'invalidité. Les changements, nous les proposons à partir de 65; vous les proposez à partir de 60.

Je reviens à l'âge de la retraite. Vous savez sans doute qu'il n'en est plus question au niveau fédéral, n'est-ce pas? Le Régime de pensions du Canada, dans les travaux qui se sont faits, sans doute avez-vous remarqué comme moi qu'il n'en est plus question. Il y a même eu une déclaration à l'effet que ça ne faisait pas partie des enjeux. Je comprends que c'est lorsque les provinces se sont rendu compte du coût à l'aide sociale que ça représentait que là elles ont dit une sorte de non retentissant. Parce qu'il faut comprendre que d'augmenter de 65 à 67 ans amène un grand nombre de personnes, finalement, à relever plus du régime d'assistance que du régime d'assurance. Pour certaines, c'est une période qui déjà l'était, si vous voulez, avec un combiné. Beaucoup de gens qui sont à la Régie des rentes reçoivent aussi l'aide sociale à partir de 60 ans. Alors, pour les provinces qui ont maintenant le fardeau à 100 % de l'aide sociale, c'est donc là, si vous voulez, un coût supplémentaire avec le Transfert social canadien qui est établi à partir d'un montant forfaitaire.

Alors, ça, c'est peut-être la première question. Je comprends peut-être que le mémoire a été préparé il y a déjà quelques mois, mais, dans la mesure où le fédéral laisse tomber, est-ce que vous le recommandez autant?

Pour ce qui est de la rente d'invalidité à 60 ans plutôt qu'à 65, je vous rappelle qu'une des difficultés, c'est qu'à ce moment-là il n'y a pas de programme alternatif, comme la pension de sécurité de la vieillesse à 65 ans, pour compenser la baisse de la rente, hein. Alors, les personnes invalides seraient déjà touchées par une réforme à 65 ans. Là, elles le seraient encore plus à 60 ans, étant donné que ça signifierait une perte qui, à ce moment-là, encore une fois, en arriverait peut-être, avec l'aide de dernier recours, à être compensée par l'aide sociale.

Alors, dans ce contexte-là, étant donné que vous avez sans doute lu les éloges que M. Martin a faits sur la gestion de la rente d'invalidité à la Régie des rentes du Québec en comparaison à la...

Une voix: Au RPC.

Mme Harel: Oui, c'est ça, en comparaison au RPC... Il y avait M. Desautels, le Vérificateur général, qui a dit la même chose dans un rapport qui a été publié, je pense, la semaine passée, à l'effet que, entre 1987 et 1994, en sept ans, vous voyez, l'invalidité à la Régie des rentes avait augmenté de 2 %, puis au Régime de pensions du Canada de 92 %. Alors, il me semble qu'on n'est pas vraiment dans les mêmes troubles, si vous voulez, malgré qu'il y ait sans doute un réaménagement à faire. Maintenez-vous aussi le 60 ans malgré les effets pervers que ça peut avoir?

M. Dufour (Ghislain): On n'a pas dit qu'on était dans le trouble, c'est le document de consultation qui l'a dit, ça fait qu'il faut aller chercher du financement additionnel, sinon on ne s'en sort pas, et, sur ce diagnostic de fond, on est d'accord.

Il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit, Mme la ministre, dont une vision générale des choses, sur laquelle je veux revenir, où vous dites: Ça va générer de l'argent de façon importante, à la Caisse de dépôt notamment, dont on pourra se servir pour des investissements. Oui, c'est une vue des choses. Mais est-ce qu'on ne doit pas aussi penser que l'épargne qui restera dans les poches des contribuables sera aussi productrice en termes de consommation qu'un investissement éventuel qui pourrait foirer, comme c'est arrivé à la Caisse de dépôt? Alors, c'est une vision des choses, mais je pense que ce n'est pas tellement là qu'est le fond du débat.

Quand on dit que nous... Je suis content d'abord de vous entendre dire qu'il ne s'agit pas de réaliser objectif 10 %. Si on peut s'en sortir à 7 % ou à 8 %, tant mieux. Mais ce n'est pas ce qu'on voit dans les documents actuellement. M. Legault a peut-être exagéré les choses, mais on voit du 13 %, du 14 %. Alors, nous, on essaie de ramener ça dans un horizon plus acceptable.

On propose un certain nombre d'éléments de révision, les quatre dont on a parlé. Je vais laisser à mes collègues qui connaissent mieux les propositions fédérales le soin de commenter vos deux questions précises. Mais il faut bien les prendre sous deux volets. Le premier volet, c'est de dire: C'est des éléments importants du Régime qu'il faudrait débattre. Parce que, dans le document de consultation, on ferme la porte. On dit: Ceux-là, probablement une décision politique, nous, on décide de ne pas en débattre. Alors, on dit qu'il faudrait probablement en débattre. C'est pour ça qu'on vous amène sur cette piste-là.

Moi, je vais juste réagir au 65-67 ans. Remarquez bien que, selon notre proposition, ça prendrait 24 ans avant de réaliser ça, en raison d'un mois par année. Ce n'est pas demain, là. Ça ne pénalisera pas grand monde autour de cette table. Il s'agit de voir ce qui va se passer avec une population qui est très vieillissante et tous ceux... Et je sais, Mme la ministre, que vous êtes sûrement au fait de ces données-là. De plus en plus, on s'en va vers le besoin d'une main-d'oeuvre vieillissante, parce que les jeunes, les baby-boomers, ils deviennent vieux, eux autres aussi. Alors, à un moment donné on va avoir des phénomènes de pénurie de main-d'oeuvre et on va avoir de plus en plus recours aux personnes plus âgées. C'est déjà le phénomène aux États-Unis.

Donc, c'est une proposition. On peut la regarder sur ses volets positifs, sur ses volets négatifs, mais il faudrait la regarder.

Sur la retraite progressive, avant de donner la parole à M. Simard, vous allez voir en annexe du document qu'on vous a déposé que c'est une proposition qui fait consensus au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre; consensus pas purement entre parties patronale et syndicale, mais consensus entre actuaires des parties patronale et syndicale. Ça, M. Legault, vous n'avez pas vu ça souvent, et là vous avez même les noms de ces gens-là. Donc, il faut pousser ça vraiment plus. On a de très beaux tableaux, si c'est 20 %, 40 %, 60 %, et déjà énormément de matériel. Je suis content d'entendre la ministre dire qu'elle vous confie le mandat de pousser plus loin l'analyse. M. Simard.

(17 h 30)

M. Simard (Louis-Georges): Merci. C'est certain que, comme M. Dufour le mentionnait, de faire passer graduellement l'âge de la retraite de 65 à 67 ans, ce n'est pas un choix facile. Quand on parle de réduction de prestations, quand on parle possiblement de réduire l'indexation également pendant une période de temps, ce n'est pas des choix comme ça qui sont faciles. Mais, si on veut réussir à atteindre notre objectif de limiter la cotisation au plus à 10 %, aussi en tenant compte possiblement de la marge, comme ça, pour l'optimiste actuariel – parce que, avec le temps, on doit sûrement apprendre à être humble – je pense que toutes ces propositions-là, il faut les considérer. Donc, je pense que le point qu'on fait aujourd'hui ici, c'est de mettre cette proposition-là sur la table comme étant une proposition sérieuse pour réduire ultimement les coûts du Régime. L'objectif, c'est d'en faire une réduction qui est à bien, bien long terme. On parle de le faire sur une période de 24 ans, donc avec un impact minimal sur l'emploi pendant au moins les 10 prochaines années. Quant à ce que le fédéral, avec les provinces, a décidé, je ne pourrais pas réellement commenter là-dessus parce que je n'ai pas réellement d'information à ce sujet-là.

M. Dufour (Ghislain): Mais ce qu'on peut dire là-dessus, Mme la ministre, c'est que nous sommes des gens qui souhaitons l'harmonisation. Alors...

Mme Harel: C'est ça.

M. Dufour (Ghislain): ...on ne pourrait pas être en désaccord. D'ailleurs, on dit: Il faut tendre à harmoniser, sinon ça va devenir ingérable pour les entreprises québécoises qui ont des filiales à l'extérieur ou vice versa. On ne sera jamais en désaccord avec les harmonisations.

Mme Harel: Il y a eu une période, courte cependant, où ça n'a pas été harmonisé, et je pense qu'il y a des mauvais souvenirs qui en restent? C'est en 1973, je pense?

M. Simard (Louis-Georges): Pendant une année, je pense que le niveau maximum des gains admissibles était différent au Québec et au fédéral. Si je me souviens bien, une province avait 5 900 $, puis l'autre 5 600 $, puis je crois que c'était en 1973.

Mme Harel: Il y a mon collègue de Johnson qui veut échanger aussi avec vous, mais je ne sais pas si c'est terminé, si j'aurai l'occasion de revenir.

Je veux juste, à la page 3, inviter les membres de cette commission à constater le réalisme politique du troisième paragraphe, qui dit: «...une population vieillissante signifie un électorat vieillissant. En l'an 2030, un nombre beaucoup plus important qu'aujourd'hui de personnes qui votent auront atteint 65 ans.» Si j'ai bien compris, il s'agit de 46 % des personnes, qui, en l'an 2030, auront 65 ans. «Si l'on doit modifier le Régime de rentes du Québec, il faudrait le faire le plus tôt possible, sinon on risque d'observer une vive résistance d'un électorat composé de plus en plus de personnes âgées qui auront cru à leurs dépens que le gouvernement pouvait maintenir le Régime dans sa forme actuelle.» Il y a là beaucoup de réalisme.

M. Dufour (Ghislain): C'est vrai.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Merci, Mme la ministre. Avant de passer la parole au député de Johnson, j'aurais un consentement à demander aux membres de cette commission. Je vous propose qu'on amende l'agenda. On terminerait avec le Conseil du patronat à 18 heures et on recommencerait à 20 heures avec M. Bellemare, suivi du Syndicat de la fonction publique, étant donné que la Chambre de commerce du Québec ne peut se rendre ici ce soir. Alors, est-ce que j'ai consentement pour procéder de cette façon? Consentement? Consentement. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Alors, messieurs, j'ai trouvé intéressant le propos de ma collègue la ministre quant au pouvoir politique des baby-boomers dans quelques années, mais je constate un autre pouvoir politique sur le terrain, de ce temps-ci. C'est celui des gens les plus démunis, qui nous disent qu'ils ne peuvent plus aller plus loin dans la contribution à la solidarité sociale: les pauvres et les chômeurs, les assistés sociaux, les petits salariés. Dans ce contexte-là et sur le terrain – et vous le savez aussi bien que moi, puisque vous êtes Québécois comme moi – ces gens-là nous disent que les pauvres ont assez payé et que c'est le temps que les riches paient davantage. On a un problème, malheureusement, au Québec, c'est qu'on n'a pas assez de riches. Mais il y en a quand même un certain nombre, et, dans ce contexte-là, la question que je vous pose, c'est: Avez-vous imaginé qu'on puisse déplafonner le maximum de gains de sorte que les gens les plus riches cotisent davantage tout en ne recevant pas plus à l'âge de la retraite? Et je précise...

M. Dufour (Ghislain): Comme dirait votre collègue...

M. Boucher: C'est ça.

M. Dufour (Ghislain): ...M. Landry: Ça ne vous donnera pas grand argent de plus. Ce n'est pas nous qui le disons, ils ne sont pas nombreux, les riches, au Québec. Mais, au-delà de ça, c'est un débat qui se fait actuellement. D'ailleurs, il est posé ce matin à la une d'un quotidien. C'est tout le fameux problème du déplafonnement, mais pas purement à la Régie des rentes. Nos amis syndicalistes, sous une vision différente de la vôtre, demandent que partout ce soit déplafonné. Nous, on le regarde, sauf que là où est vraiment l'argent, c'est la contribution des employeurs au fonds de santé, le 4,26 %, puis c'est déjà déplafonné au max, là. Il n'y a plus rien à faire. Alors, il reste trois régimes. Il reste les rentes, il reste l'assurance-chômage puis il reste la CSST. La CSST, c'est un régime d'assurance basé sur la gravité, sur la fréquence. On ne pourrait pas, là, enlever un maximum. Pour les deux autres régimes, on vient de parler d'harmonisation. Alors, on ne pourrait pas le faire seul, il faudrait le faire avec l'ensemble canadien. Même chose pour l'assurance-chômage.

M. Boucher: Il y a déjà la Colombie-Britannique qui nous a ouvert une porte.

M. Dufour (Ghislain): Oui. Vous posez le problème, mais je ne pense pas que ce soit nous qui puissions y répondre. Ce serait dans des conférences interprovinciales quand on parle d'harmonisation: Voilà, il est posé ce problème-là. Mais, nous, on n'a pas fermé la porte à ça.

M. Boucher: Mais vous participeriez certainement avec plaisir à un débat public sur la question.

M. Dufour (Ghislain): Oui, mais vous ne savez pas notre position. Mais on participerait avec plaisir.

M. Boucher: Mais je l'anticipe, quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Salaberry-Soulanges. Non? M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernière question.

M. Beaulne (Marguerite-D'Youville): Oui. Il y a des éléments intéressants dans votre présentation, d'ailleurs, qui, jusqu'à un certain point, recoupent la présentation des syndicats de tout à l'heure. Moi, j'avais des questions assez pointues. Quand on regarde votre mémoire, on s'aperçoit que, au niveau de certaines préoccupations qui sont dans le rapport, vous n'y avez pas répondu ou vous ne vous êtes pas adressé à ces préoccupations-là, mais je pense que ce serait peut-être intéressant de connaître quand même votre position là-dessus. Au sujet du réaménagement des prestations concernant les bénéficiaires invalides de 65 ans, vous parlez de l'ajustement de l'IPC moins 2 %. La question que je me pose, puis je l'aurais posée à d'autres groupes aussi, c'est: Pourquoi on dit l'IPC moins 2 % plutôt que moins 1 %, moins 3 % ou moins 5 %? Pourquoi ce chiffre précis de moins 2 %?

M. Dufour (Ghislain): Il y a deux raisonnements: il y a un raisonnement purement théorique puis il y a un raisonnement de rendement. Je vais laisser à M. Simard le soin de répondre à l'argumentation de rendement, ce que ça rapporte, ça, 1 % comme hypothèse, parce que notre objectif, c'est toujours de ne pas dépasser le 10 %. Mais, remarquez bien, je n'ai pas lu le texte, mais ça commence, la phrase, en disant: Par exemple, on pourrait faire l'IPC moins 2 %. On aurait pu dire IPC moins 1 %, mais, vous autres, dans le document de consultation, vous parlez de 3,5 %. Je ne pensais pas que c'était ça que vous alliez me poser comme question. C'est que moins 2 %, actuellement, il n'en reste plus. Donc, dans le contexte actuel, on aurait pu dire moins 1 %, sauf que, compte tenu de votre document qui est à 3,5 %, on a dit moins 2 %. Mais, aussi, il y a un calcul mathématique, et voilà ce que ça peut représenter, ce 1 % ou ce 2 %.

M. Simard (Louis-Georges): Dans la réduction du taux à long terme, d'après les chiffres du livre vert, ça correspond à peu près à une réduction de 1 % dans le taux de cotisation ultime. Peut-être juste pour faire un point, M. Dufour, le 3,5 % d'inflation à long terme, c'est un chiffre qui est situé dans l'analyse actuarielle et qui est sous-jacent aux projections d'analyses actuarielles du Régime de rentes du Québec. Donc, c'est aussi sous-jacent aux hypothèses, je présume, utilisées pour le calcul dans le livre vert, mais il n'est pas réellement cité comme tel. Donc, on suppose, les actuaires de la Régie, qu'à long terme l'inflation va être de 3,5 %.

Maintenant, est-ce qu'il y a quelque chose de magique entre moins 1 % ou moins 2 %, temporaire ou... Sûrement, une des choses intéressantes à considérer en y allant sur une base graduelle ou temporaire, comme il est proposé dans le mémoire du CPQ, c'est qu'on sait que la génération, aujourd'hui, qui se retrouve à la retraite a cotisé relativement peu par rapport, comme ça, au taux, sûrement, ultime dont on parle, qui pourrait atteindre 10 %. Donc, en réduisant l'indexation sur une base temporaire, en prenant moins 1 % ou moins 2 % pendant, disons, une vingtaine d'années – et, après, l'indexation pourrait devenir pleine – c'est que ça permet de rétablir un équilibre et de demander, en vertu de cette solidarité-là intergénérationnelle, aux personnes qui sont aujourd'hui à la retraite de contribuer, finalement, au financement du Régime de rentes du Québec. C'est le but de l'exercice parce que, après tout – et je rejoins un des commentaires du député de Johnson tantôt – si on ne fait pas de corrections au niveau des prestations, ce sont les jeunes sur le marché du travail qui vont en arracher encore plus parce qu'ils vont avoir à cotiser à des taux plus élevés.

(17 h 40)

Donc, c'est un équilibre qu'il faut établir. Et, en établissant l'indexation, IPC moins 1 % ou moins 2 %, l'objectif, c'est d'arriver à ce qu'il y ait un équilibre en limitant le taux de cotisation ultime.

M. Beaulne (Marguerite-D'Youville): Oui, juste une petite question technique aussi. Il y a une idée intéressante, aussi, qui est celle de réexaminer tous les cinq ans les barèmes des taux de cotisation, un peu sur le même modèle que les institutions financières, qui réévaluent maintenant les prêts hypothécaires au bout de cinq ans. Tout à l'heure, quand la question a été posée au groupe qui vous a précédés, aux représentants syndicaux, ils se sont dit, même si ça ne figurait pas tout à fait de façon précise dans leur rapport, favorables à l'idée mais de manière périphérique. Vous, quand vous dites que vous voulez réexaminer ça tous les cinq ans, est-ce que c'est de manière périphérique aussi?

M. Lafrance (Jacques): D'abord, je voudrais clarifier ce qu'ils entendaient par périphérie.

M. Beaulne (Marguerite-D'Youville): Bien, je me le demande aussi, mais, en tout cas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulne (Marguerite-D'Youville): ...c'est le mot qu'ils ont utilisé, alors c'est pour ça que je l'utilise sans savoir trop, trop ce que ça voulait dire. Périphérique, je suppose que c'est sans toucher à toute la question des acquis sociaux, enfin ce qui constitue les aspects les plus controversés des réenlignements.

M. Dufour (Ghislain): Ne leur prêtons pas de définition.

M. Beaulne (Marguerite-D'Youville): Non, mais, vous, dans votre tête, ça veut dire quoi, le réexamen? C'est l'ensemble...

M. Dufour (Ghislain): Oui, oui, exactement comme Mme la ministre l'a perçu tout à l'heure, une révision comme on fait dans les régimes de retraite complémentaires. Vous nous obligez à faire ça, M. le président de la Régie, à tous les quoi, hein? Non, la loi nous oblige, pas vous. Mais on doit le faire à tous les quoi? À tous les trois ans? Alors, pourquoi pas sur – trois, c'est ça – un régime public? C'est ça que, nous, on veut dire. C'est ça que j'ai compris aussi que la ministre acceptait, tout à l'heure, théoriquement. Mais la périphérie, bien, on y reviendra.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On repassera.

M. Dufour (Ghislain): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Je passe maintenant la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais faire, d'abord, un commentaire avant de poser une question. Je comprends qu'il va y avoir une étude qui va être faite sur la retraite progressive, par la Régie des rentes. Est-ce que cette étude, vous allez la rendre publique? Est-ce qu'elle sera disponible à la fois aux personnes qui sont intéressées?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. Gautrin, je comprends que vous souhaiteriez qu'elle soit transmise au secrétariat de la commission?

M. Gautrin: C'est exactement ce que je souhaiterais.

Mme Harel: Certainement.

M. Gautrin: On s'appelle par nos comtés.

Mme Harel: Alors, écoutez, j'ai même une autre étude pour vous, là. J'ai l'étude réalisée pour le Régime de pensions du Canada.

M. Gautrin: Ça m'intéresserait de l'avoir aussi.

Mme Harel: Alors, j'ai pensé que vous souhaiteriez que je la dépose avant la fin de nos travaux...

M. Gautrin: J'aimerais ça. Si vous pouvez...

Mme Harel: ...pour que vous puissiez m'en parler ce soir.

M. Gautrin: Ce serait gentil. Merci. J'avais une question sur la retraite progressive, mais j'ai compris que maintenant cette question est réglée et qu'on va avoir une étude là-dessus. Sur les effets économiques d'une augmentation trop rapide de la cotisation, vous choisissez le taux de croissance le plus faible parce que vous êtes bien conscients que non pas tellement le niveau de cotisation, mais bien le taux de croissance, c'est-à-dire le taux de variation par année du taux de cotisation, a un effet économique certain et vous choisissez celui qui a le moins d'effets. Est-ce que vous avez une étude sur l'effet éventuel, en termes d'emplois ou de perte d'emplois, d'une augmentation trop rapide du taux de cotisation?

M. Dufour (Ghislain): Vous faites une distinction, et vous l'avez faite d'entrée de jeu cet après-midi, entre le niveau de cotisation et le taux de croissance. Bon, on peut la faire. Nous, on ne la fait pas, parce que, quand le niveau est trop élevé, il est déjà très pénalisant. Alors, quand on ajoute un taux de croissance en plus...

M. Gautrin: Bien, c'est parce que je faisais la comparaison éventuellement avec les États-Unis, où vous avez déjà un niveau de 12,4 % ou des choses comme ça.

M. Dufour (Ghislain): Je vais peut-être vous surprendre en disant qu'on vient, dans le fond, nous-mêmes, le Conseil du patronat, proposer une augmentation aux taxes sur la masse salariale, parce que, dans le fond, c'est ça, l'essentiel de notre mémoire. C'est une des seules taxes salariales dont on va proposer – puis je me permets de vous le dire – une augmentation au cours des années qui viennent. Mais celle-là, c'est une question de responsabilité intergénérations, puis je pense que notre mémoire le campe très bien.

M. Gautrin: Assez bien, oui.

M. Dufour (Ghislain): Votre question, ce n'est pas celle-là, mais je pensais important de le dire.

M. Gautrin: C'est important de le dire. Je comprends.

M. Dufour (Ghislain): Je pensais important de le dire au cas où vous m'attendiez avec une autre taxe sur la masse salariale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour (Ghislain): Ce n'est pas différent ici. Je pense que toutes les études qui ont été conduites à ce jour sur les effets d'une taxe sur la masse salariale – Mme la ministre va entendre des chiffres qu'on a dits souvent – qu'elles soient québécoises, qu'elles soient canadiennes – on en a maintenant qui sont de nature européenne: on en a de l'Université de Louvain qu'on a déposées devant la Commission sur la fiscalité – ça joue entre 0,5 % et 1 % d'effet sur l'emploi. Si tu baisses...

M. Gautrin: Comme perte d'emplois?

M. Dufour (Ghislain): Bien, ça dépend. Ce n'est pas nécessairement une perte. Si on baissait la taxe, on grimperait en emploi.

M. Gautrin: O.K. D'accord.

M. Dufour (Ghislain): Alors, ça joue dans les deux sens. Ici, on peut appliquer la même norme, probablement de 0,5 % à 1 %. Alors, voilà pourquoi...

M. Gautrin: Mettons, 0,5 % à 1 % a quel effet sur l'emploi?

M. Dufour (Ghislain): De la main-d'oeuvre active.

M. Gautrin: Autrement dit, 1 % d'augmentation de la taxe sur la masse salariale entraîne 1 % de variation positive ou négative sur la main-d'oeuvre active.

M. Dufour (Ghislain): Oui. Là, évidemment, on prend le maximum...

M. Gautrin: C'est simplifié, mais c'est...

M. Dufour (Ghislain): On prend le maximum...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Dufour (Ghislain): ...de l'équation.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Dufour (Ghislain): Alors, disons, je ne sais pas, moi, 3 200 000 de main-d'oeuvre active, certains concluent que, 0,5 % de ça, ça peut vouloir dire plus ou moins 15 000 emplois dans un sens ou dans l'autre. Bon. Il n'y a pas de modèle sûr là-dedans, mais c'est ce que Me Migué, de l'ENAP, avance, ce que l'Université de Louvain avance, ce que tout le monde avance à ce moment-ci. Alors, c'est important, et voilà pourquoi, M. Gautrin, nous faisons cette recommandation d'essayer de voir si on ne peut pas aller chercher une partie de ce 10 %, pour ne pas le grimper davantage, dans la révision de certaines prestations.

M. Gautrin: Alors, une fois que vous avez dit ça, je m'étonne que vous ne soyez pas rentré sur un des bénéfices que vous signalez comme devant être revus, qui coûte énormément cher sur les sorties du fonds, qui est la rente de conjoint survivant. Vous signalez qu'il faut revoir ça, mais vous ne proposez pas d'alternative, comme vous l'avez fait pour la rente d'invalidité. Et il faut être conscient que 20 % des sorties, actuellement, du fonds, ce qui correspond à peu près à plus de 900 000 000 $, 950 000 000 $, correspondent à une rente de conjoint survivant, ce qui est énorme. Il faut bien le comprendre. 950 000 000 $, ce n'est pas des pinottes, comme on dit.

M. Dufour (Ghislain): M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques): Je pense qu'il est important de distinguer de quelle rente de conjoint survivant on parle. Je pense qu'on mentionne dans le mémoire assez clairement qu'il faudrait repenser la rente de conjoint survivant du conjoint qui est en bas de 65 ans.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous.

M. Lafrance (Jacques): Où, je pense, la rente de conjoint survivant remplit son rôle présentement, c'est après la retraite. Je pense qu'il faut voir la rente de retraite comme un revenu familial pendant la retraite. Et, à ce moment-là, ce n'est pas parce que le travailleur décède que le conjoint n'a plus besoin de cet argent-là. Alors, je pense que, comme dans tous les régimes de retraite d'employeurs... La loi, par exemple, oblige le travailleur à prévoir une rente de 60 % à son conjoint. Dans le Régime de rentes du Québec, on a 50 %. Cette rente-là, je pense, remplit son rôle.

M. Gautrin: Au moment où les personnes sont retraitées. Avant, vous trouvez... Il faut aller voir quand sont les sorties de fonds. Je pense que je vais dans les statistiques, mais je vais, compte tenu de votre information, pouvoir en déduire ce que vous pouvez...

Vous n'avez pas abordé – et je m'adresse à vos deux compères qui sont actuaires – la question qui avait été proposée par l'Institut des actuaires, à savoir la capitalisation judicieuse des régimes de retraite, c'est-à-dire être en mesure d'augmenter, si on peut dire, la capitalisation des régimes en période de taux d'intérêt importants et en période où le taux de croissance de l'économie est nettement plus élevé que les taux d'intérêt réels, parce qu'on parle bien, évidemment, de taux d'intérêt réels, à ce moment-là, d'avoir un régime qui soit réellement par répartition. Quelle est la position du Conseil du patronat sur ce mémoire de l'Institut des actuaires, qui permettrait, si on l'appliquait au Régime de rentes, au RRQ... Disons, au RPC, les analyses qu'ils peuvent faire, ça entraînerait une baisse de cotisation de 2 %, à peu près, ce qui est quand même non négligeable, vous comprenez bien. Je ne sais pas si vous l'avez regardé dans le cadre du RRQ.

M. Dufour (Ghislain): Est-ce que le document de consultation en parle?

M. Gautrin: Le document de consultation, malheureusement...

M. Dufour (Ghislain): N'en parle pas.

M. Gautrin: ...n'en parlait pas, mais...

M. Dufour (Ghislain): Donc, vous...

M. Gautrin: ...je dois dire que...

(17 h 50)

M. Dufour (Ghislain): Non, non, vous n'aurez pas, donc, une position politique du Conseil du patronat. Nous donnons des opinions sur ce sur quoi on nous consulte, et là je vais demander à mes deux collègues de vous donner une opinion personnelle.

M. Gautrin: Je comprends votre position. Vous comprenez néanmoins la manière dont fonctionne actuellement l'opposition. Nous n'avons pas été à l'origine du document de consultation et, comme vous, nous sommes à la recherche actuellement de pistes et de tester certaines pistes quant à la validité, qui nous permettraient de ne pas atteindre de taux de cotisation qui seraient, sur la masse salariale, dangereusement abusifs.

M. Dufour (Ghislain): M. Simard va vous donner une opinion.

M. Simard (Louis-Georges): Peut-être une opinion. Effectivement, c'est que cette approche-là, en vertu de laquelle on cotise plus au Régime lorsque les taux de rendement réel sont élevés... Et, par ailleurs, c'est que, si on s'attend à des augmentations importantes dans la masse salariale parce que l'économie va bien, à ce moment-là c'est qu'on peut reporter les cotisations à plus tard. C'est une approche qui est intéressante, et je pense que peut-être on l'a un petit peu dans le mémoire du CPQ même si la question n'était pas posée. Quand on dit de réviser à tous les cinq ans effectivement la capitalisation du régime, c'est que ce facteur-là, le facteur de l'emploi, devrait être pris en considération en particulier.

Dans les projections qui sont faites – je pense qu'il y a eu beaucoup de commentaires là-dessus – l'hypothèse qui est retenue, c'est que, en l'an 2005, on va retourner avec un taux de chômage de 5 %. Donc, on a une croissance assez optimiste de l'emploi. Si on fait une nouvelle étude dans cinq ans et que cette approche-là s'avère comme étant beaucoup trop optimiste, si les taux de rendement réel, par exemple, ont changé considérablement, dépendamment des perspectives, à ce moment-là, c'est qu'on devra réviser, je pense, les cédules en fonction de ça. Donc, on l'a un peu indirectement, je dirais.

M. Gautrin: Mais vous êtes quand même en faveur – j'ai cru comprendre ça tout à l'heure dans votre mémoire – de l'atteinte, théoriquement, d'un taux de plafond uniforme pour le long terme?

M. Simard (Louis-Georges): Oui, puis, en fait, quand on parle aujourd'hui d'augmenter significativement la caisse à ultimement quelque chose qui ressemble à six fois les prestations, c'est exactement à ça que ça revient parce que présentement c'est que c'est bon d'avoir de l'argent, parce que le taux de rendement réel, il est élevé. Donc, indirectement, dans l'approche qui est prise par la majorité des intervenants d'en arriver à un taux ultime de cotisation fixe, c'est que ça équivaut à reconnaître la situation actuelle qui est reflétée dans les hypothèses préparées par la Régie des rentes, excepté, peut-être, au niveau de l'emploi, où l'hypothèse est peut-être un petit peu optimiste.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Bon. En fait, on a fait référence tout à l'heure à la question de la retraite progressive. On a mentionné qu'il y aurait une étude plus poussée, mais, compte tenu de votre présence ici, j'aimerais quand même avoir votre réaction sur un des éléments qui ont été apportés tout à l'heure par les centrales syndicales, où on nous faisait part que, la retraite progressive, eux la voyaient avec une possibilité de contribuer sur la base du salaire plein de la part d'un employé, et la ministre faisait référence...

Bon, évidemment, si l'employé contribuait sur la base de son plein salaire, bien, ça impliquait aussi, peut-être, indirectement que l'employeur aurait à contribuer aussi au même niveau. Alors, j'aimerais juste avoir votre réaction là-dessus parce que, éventuellement, comme on l'a mentionné, cette question-là sera abordée plus en détail. Mais je veux profiter de votre présence, peut-être juste pour avoir votre réaction sur cette hypothèse, au fond, qu'a mise de l'avant tout à l'heure le groupe des centrales syndicales.

M. Dufour (Ghislain): Dans les tableaux que l'on retrouve en annexe de ce document, vous l'avez, cette hypothèse-là, comme vous en avez toute une série d'autres. C'est des coûts, évidemment, vous avez raison. Vous parlez de coûts additionnels pour l'entreprise pour un travailleur qui n'est là que pour, disons, 60 % de son temps, puis il devrait contribuer sur son salaire à 100 %. De façon habituelle, ce n'est pas la façon de procéder dans les entreprises et c'est un avantage marginal qui ne serait plus marginal, là. Ça serait très important, et c'est évident que, dans sa rémunération globale, dans sa masse salariale globale, l'entreprise le reverrait.

Ce n'est pas un automatisme. Je trouve ça bien correct pour le monde syndical de le demander, de l'avoir dans le Journal des débats et de pouvoir dire éventuellement qu'on l'a demandé, quand on demandait la retraite progressive, de pouvoir avoir ce genre de paiement par l'employeur, mais il y aurait une réaction, je pense, à ces... Ce n'est pas de ça qu'on parle quand on parle de la retraite progressive. Ce n'est pas de maintenir jusqu'à 65 ans des avantages, et les tableaux, ils font vraiment référence à ces hypothèses auxquelles vous référez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernière question, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Encore une fois, la question de la rente d'invalidité. Vous dites, M. Dufour, dans votre mémoire, à la page 11, que les prestations d'invalidité sont beaucoup plus élevées que la rente de retraite. Une certaine indication que ce n'est pas tout à fait exact. On va avoir certaines précisions, je pense, des autorités de la Régie des rentes du Québec, mais, en tout cas, on n'est, semble-t-il, pas convaincu que c'est, grosso modo, tout à fait exact en prenant en compte toutes les rentes d'invalidité comparé avec toutes les rentes de retraite. C'est certain que le maximum est plus élevé, mais, semble-t-il, il y a très peu de monde qui touche le maximum, etc. Mais ça, on va le savoir de façon plus précise de la part de la Régie des rentes du Québec. Et l'aspect qui me préoccupe un peu plus... Si je...

M. Dufour (Ghislain): Est-ce que...

M. Copeman: Oui.

M. Dufour (Ghislain): ...là-dessus, je veux dire, on peut au moins vous donner notre avis, qui est différent de ce que vous laissez sous-entendre? M. Simard.

M. Simard (Louis-Georges): Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais la rente d'invalidité à laquelle quelqu'un a droit, par exemple, à compter de 60 ans, c'est plus élevé que la rente de retraite à laquelle quelqu'un aurait droit s'il prenait sa retraite au même âge. Puis je n'ai pas les chiffres avec moi, mais les chiffres sont sûrement faciles à obtenir de la Régie.

M. Copeman: Oui. En tout cas, moi, je me posais la question: Globalement, est-ce qu'il y a vraiment une différence entre les sorties de fonds? Globalement, est-ce qu'il y aura vraiment un gros impact? C'est ça qu'on va savoir, en tout cas, un peu plus tard dans la journée, parce que...

M. Simard (Louis-Georges): Un des problèmes dont on fait mention au niveau de l'invalidité, c'est que, de la manière dont le système est construit présentement, à compter de 60 ans, quelqu'un se qualifie pour une rente d'invalidité s'il ne peut plus occuper son emploi habituel. C'est que ce n'est pas n'importe quel emploi. Avant 60 ans, c'est n'importe quel emploi. Donc, il y a un encouragement, lorsque quelqu'un arrive à 60 ans, à, effectivement, essayer de se justifier une rente, une invalidité et à retirer sa rente.

Il y a deux avantages à ça. C'est que, un, il va retirer une rente plus élevée de 60 à 65 ans et, en plus, à 65 ans, il va avoir droit, pour le reste de ses jours, à une rente non réduite. Donc, c'est ça qu'on dit d'adresser, parce qu'il y a un peu une inéquité entre la personne qui prend une retraite anticipée à 60 ans et la personne qui, elle, réussit à se qualifier pour une rente d'invalidité parce qu'elle peut justifier qu'elle ne peut plus occuper son occupation habituelle.

M. Copeman: O.K. Alors, votre préoccupation quant à la possibilité d'appliquer une réduction actuarielle entre 60 et 65 ans est plutôt au niveau du fait qu'il y a une possibilité, selon la loi, de se qualifier pour une rente d'invalidité si on devient invalide pour l'emploi qu'on occupait au moment de son invalidité, parce que, autrement, je vois mal, mettons, à l'âge de 58 ans ou 60 ans... Il me semble que ce n'est pas des personnes... Ils n'optent pas pour être invalides. C'est vrai que les gens peuvent opter pour une retraite anticipée à l'âge de 60 ans, mais, moi, je ne connais pas beaucoup de monde qui opte pour devenir invalide, de par sa définition médicale.

M. Simard (Louis-Georges): Non, la solution ne doit pas être aussi drastique que celle de dire: C'est qu'on va exactement calculer la prestation à 65 ans comme si la personne avait pris sa retraite à 60 ans, parce que, effectivement, il y a des vraies invalidités, et d'aller aussi loin que ça, ce n'est peut-être pas la solution. Mais, par ailleurs, dans le système actuel, il y a une claire incitation à se qualifier pour une rente d'invalidité. C'est qu'on peut avoir deux personnes qui prennent leur retraite toutes les deux, à toutes fins pratiques, à 60 ans, et une réussit à justifier une invalidité par rapport à son occupation habituelle. Et là c'est que, pour le reste de ses jours, elle va recevoir des prestations qui vont être de 40 %, grosso modo, supérieures à ce qu'elle aurait si elle prenait une rente de retraite. Donc, il y a quelque chose à regarder là.

(18 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une dernière question. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, rapidement...

M. Dufour (Ghislain): Si vous me permettez, M. le Président, c'est de valeur que les centrales syndicales soient passées avant nous parce qu'il y a un point sur lequel on s'entend avec les centrales, et c'est celui-là: celui de travailleurs qui arrivent à 60 ans puis qui ont la façon d'agir, vis-à-vis d'un autre travailleur, pour aller le chercher. Et, si vous en avez d'autres, centrales syndicales, qui passent devant vous, posez la question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Dernière question, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Une question d'ordre général au président du Conseil du patronat: Vous savez, dans les derniers budgets, il y a eu des diminutions, particulièrement pour les personnes aînées. En tout cas, elles nous ont dit, déjà, en commission parlementaire, qu'elles ont perdu des avantages, soit dans les REER, de 71 ans à 69 ans. Il y a eu des crédits d'impôt qui ont été éliminés pour les personnes aînées. Pour l'assurance-médicaments, elles sont mises fortement à contribution; contribution des adultes hébergés. Ici, nous avons un nouveau projet dans lequel on a deux choix: augmenter les cotisations ou diminuer les prestations. De façon générale, est-ce que vous ne trouvez pas que les personnes aînées sont vraiment attaquées par les gouvernements un peu trop fort, actuellement?

M. Dufour (Ghislain): Bien, il faut prendre, je pense, cas par cas. Il faut prendre programme par programme. Je sais que celui des médicaments a retenu votre attention longtemps et qu'il y a eu un lobby très important du groupe des aînés. Il y a des aînés, en tout cas, qui pouvaient contribuer plus que leurs 2 $ qu'ils faisaient avant. Alors, ça, il faut l'admettre aussi. Chaque régime devient, finalement, un cas d'espèce.

Alors, je ne répondrai pas à votre question parce qu'elle est trop globale, mais, dans ce cas-ci, si on réfère à la Régie des rentes, s'ils profitent, les aînés, comme l'a dit mon collègue, au plan actuariel, de pensions qu'ils n'ont pas payées plus cher qu'il fallait, alors, si on continue le système actuel, bien, les jeunes qui vont payer des cotisations épouvantables n'auront pas davantage de prestations. Alors, chaque régime étant ce qu'il est... C'est parce que, si vous m'aviez posé une question précise... Mais là, en les mettant tous confondus ensemble, je ne suis pas capable de vous répondre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Dufour, M. Lafrance et M. Simard, au nom de tous les membres de la commission, merci pour la préparation et la présentation de votre mémoire. Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais, en recommençant cette séance, remercier, au nom des membres de la commission, Me Bellemare, qui a accepté de venir devant nous à 20 heures au lieu de 17 h 30. Alors, on apprécie beaucoup votre compréhension, Me Bellemare.

Si vous voulez, pour fins d'enregistrement, vous présenter de façon à ce que tout soit enregistré correctement et procéder à votre présentation. Maintenant, il y a une différence entre les autres groupes, parce que la commission vous a accordé une demi-heure.

M. Bellemare (Marc): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, c'est 10 minutes de présentation au lieu de 20...

M. Bellemare (Marc): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...et l'échange entre les deux formations sera divisé en parts égales.

M. Bellemare (Marc): Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup.

M. Gautrin: ...gagner du temps, on peut peut-être lui donner la pleine chance de pouvoir s'exprimer, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est tellement... Tout le monde est compréhensif à cette commission-ci. Alors, Me Bellemare, vous pouvez y aller.

M. Bellemare (Marc): Merci. Alors, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, c'est à titre personnel mais en même temps en tant qu'avocat qui représente quand même et qui conseille plusieurs victimes d'accidents et de maladies chaque année que j'ai décidé de m'adresser à cette commission qui a comme mission d'analyser un projet de réforme du Régime de rentes du Québec.

Ça fait quand même plusieurs années que cette réforme-là est attendue, et, quand j'ai pris connaissance du document de travail qui établit les grandes orientations de la réforme proposée, j'ai constaté qu'il était question des rentes d'invalidité. Dans la mesure où je suis presque au quotidien appelé à conseiller des gens sur leur admissibilité aux rentes d'invalidité, j'ai pensé fournir certains commentaires et certaines recommandations à la commission dans le but d'améliorer le régime déjà existant et d'éclaircir un certain nombre de notions qui, selon moi, créent problème et font en sorte que de nombreux litiges inutiles prennent place relativement à l'application du Régime de rentes du Québec.

Alors, je vais être bref parce que j'ai peu de temps, bien sûr. Je vais aller tout de suite à la première recommandation, celle qu'on retrouve à la page 4 du mémoire. Alors, on sait que la notion d'invalidité est définie à l'article 95 de la Loi sur le régime de rentes du Québec. C'est une notion qui est très laconique, très vague, source d'arbitraire, bien sûr, et d'injustice dans bien des cas. Vous avez le libellé intégral à la page 2 du mémoire. Une définition très, très vague mais qui est considérée par la plupart des gens qui pratiquent dans le domaine comme étant la définition la plus exigeante et la plus sévère pour définir ce qu'est un invalide. En d'autres termes, il y a bien des contrats d'assurance privés qui vont moins loin que ça en termes d'exigences, la définition de l'article 95 étant extrêmement sévère.

Par contre, son défaut, c'est d'être vague. De multiples notions ne sont pas définies, comme par exemple celle qui consiste à définir ce qu'est une personne régulièrement incapable ou encore la notion d'occupation véritablement rémunératrice.

Alors, imaginez un travailleur accidenté, par exemple, ou une travailleuse de 45, 50 ans qui est victime d'une blessure permanente et qui doit se réorienter complètement sur le marché du travail. Ces gens-là s'estiment, en général, invalides. A priori, ils ne voient pas de possibilité de s'en sortir et ils croient qu'ils ne seront jamais en mesure de retourner sur le marché du travail. Alors, qu'est-ce qu'ils font? Ils lisent la définition et ils produisent une réclamation. Or, dans bien des cas, ils ne sont pas invalides.

Il y aurait lieu, je pense, de rafraîchir cette définition qui, selon moi, est désuète et archaïque. Il faudrait, je pense, retenir un certain nombre de critères dans la définition d'invalidité. Je propose, à la page 4, une série de huit critères qui pourraient faire partie de la définition d'invalidité, de façon à ce que les gens qui ont l'intention de présenter une demande puissent être davantage guidés et savoir exactement quels sont les critères qui permettent de se qualifier pour une rente d'invalidité.

Je donne en exemple, aux pages 3 et 4, ce qu'on retrouve dans des lois connexes, c'est-à-dire la Loi sur l'assurance automobile et la Loi sur les accidents du travail, dans certaines définitions, où on va beaucoup plus loin que de simplement affirmer de façon vague qu'il faut être incapable d'occuper une occupation véritablement rémunératrice. Par exemple, à la page 3, la définition d'un emploi convenable à la CSST, qui retient quatre critères importants: la lésion professionnelle évidemment, la capacité résiduelle, les qualifications professionnelles, la possibilité raisonnable d'embauche, etc. Alors, toutes ces notions-là, je pense, devraient être intégrées à la nouvelle définition – celle que je propose – d'invalidité qui serait prévue à la loi.

La conséquence d'une définition très vague, comme je le disais tantôt, c'est que les gens font des réclamations, se croyant invalides, et, dans les faits, ils se retrouvent, au bout de trois, quatre ans, avec un jugement défavorable parce que le commissaire de la Commission des affaires sociales considère qu'ils ne sont pas totalement invalides. Mais, de bonne foi, les gens croient qu'ils sont invalides, bien souvent, lorsqu'ils sont incapables de reprendre leurs occupations antérieures. Or, on sait bien que l'invalidité, telle que la loi la définit, c'est l'incapacité de faire non seulement son emploi antérieur, mais tout autre emploi dans un quelconque secteur.

(20 h 10)

Deuxième proposition, à la page 6. Je propose que la notion d'invalidité soit adaptée au marché du travail et au milieu dans lequel le travailleur est intégré. Actuellement, la notion d'invalidité fait appel à des critères très objectifs, médicaux, et il y a plusieurs décisions de la Commission des affaires sociales qui refusent de reconnaître un travailleur ou une travailleuse invalide parce qu'on ne considère pas à l'heure actuelle le niveau d'employabilité, on ne considère pas le degré de réceptivité du marché du travail pour tel ou tel travailleur ou telle ou telle travailleuse.

Je donne l'exemple, à la page 5 dans le bas, d'un travailleur, un ex-bûcheron de Gros-Morne en Gaspésie, qui serait apte possiblement médicalement à faire un petit travail léger, même à temps partiel. Mais, à cause de son lieu de résidence et de son milieu de vie, évidemment il n'y a personne qui va engager un travailleur dans ces conditions-là.

Alors, il faudrait, selon moi, que la définition d'invalidité contienne une notion qui permettrait à la Régie de tenir compte du degré d'employabilité ou de la possibilité pour le travailleur ou la travailleuse de trouver un emploi pratiquement sur le marché du travail. Et, encore là, je fais allusion, je me réfère à des lois connexes comme, par exemple, la Loi sur l'assurance automobile, qui contient une définition qui tient compte d'un emploi normalement disponible dans la région où réside la victime. Alors, on tient compte non seulement de l'état de santé, mais aussi de l'environnement de la victime et de la possibilité réaliste, là, de trouver un emploi. S'il n'y a pas cette possibilité réaliste, on doit considérer la personne qui réclame comme étant incapable de faire tout emploi. On a également, dans la notion d'emploi convenable dans la Loi sur les accidents du travail, et c'est dans le bas de la page 5, la possibilité raisonnable d'embauche. Ça rejoint un petit peu le critère retenu par la Loi sur l'assurance automobile.

Alors, dans toutes les autres lois connexes, on a adapté des définitions à la réalité du cas, mais il faut comprendre que la Loi sur l'assurance automobile est en vigueur depuis 1990, la loi telle qu'on la connaît aujourd'hui, et la Loi sur les accidents du travail, depuis 1985. Alors, ces lois-là ont été refaites bien avant que l'article 95 de la Loi sur le régime de rentes ne soit introduit dans la loi telle qu'on la connaît aujourd'hui. Mais je pense que la nécessité d'appliquer de façon réaliste les critères d'invalidité en tenant compte de l'environnement de la personne qui réclame devrait être introduite dans la définition.

Maintenant, à la page 6 et à la page 7, je parle d'une question d'équité pour les malades chroniques évolutifs. On sait que la notion d'invalidité, à la Régie des rentes, en pratique, exige que le réclamant soit totalement inapte à faire toute forme d'emploi, sauf que, à partir de l'âge de 60 ans, le critère est un petit peu atténué, en ce sens qu'on reconnaît invalide une personne qui est inapte à faire son travail habituel, probablement parce que, à partir de l'âge de 60 ans, le législateur considère que la personne présente très peu de possibilités de recyclage sur le marché du travail, de réadaptation, compte tenu de l'âge.

Or, pour les gens qui sont accidentés et qui deviennent invalides, évidemment cette notion-là, à partir de l'âge de 60 ans, est acceptable, mais elle ne l'est pas, je pense, pour les malades chroniques. Parce que les malades chroniques sont des gens qui ont connu une carrière sur le marché du travail qui est généralement assez chaotique, il y a eu beaucoup d'absentéisme, beaucoup d'incapacité de se maintenir en emploi, de sorte que je pense que, pour eux et pour elles, l'âge de l'invalidité devrait être rabaissé à 55 ans.

En d'autres termes, si une personne, par exemple, est porteuse d'une maladie comme la sclérose en plaques, à 55 ans, si elle est incapable de faire le travail pour lequel elle a généralement oeuvré, elle devrait être reconnue totalement invalide, alors que ça devrait être uniquement à partir de l'âge de 60 ans dans les cas où ce n'est pas une maladie chronique évolutive.

Il n'y a rien de nouveau dans la proposition que je fais, parce que cette logique-là est déjà appliquée par la CSST depuis 1985, comme en témoigne l'article 53 de la loi que je reproduis in extenso à la page 8 du mémoire, où on voit qu'à la CSST, à partir de l'âge de 60 ans, si vous êtes incapable de faire votre ancien travail suite à un accident, vous serez considéré comme invalide, et ce sera 55 ans lorsque c'est une maladie professionnelle. Alors, je pense qu'on devrait adapter ce même genre de raisonnement, en ce qui concerne la rente d'invalidité, à la Régie des rentes du Québec, compte tenu que ça fonctionne bien à la CSST, comme ça, depuis déjà 11 ans.

Page 9, la réduction actuarielle de la rente de retraite pour les invalides. Ça, c'est quelque chose qu'on retrouve non pas à la page 50, comme je l'ai marqué dans le mémoire, mais à la page 29 du document de consultation. On voudrait – je ne sais pas si c'est la volonté du gouvernement à ce stade-ci, mais on en parle dans le document – une réduction actuarielle de la rente de retraite pour les invalides. Je pense qu'on ne devient pas invalide par choix, on devient invalide parce que notre état de santé ne nous permet plus de continuer à travailler. Alors, ce n'est pas un choix comme dans le cas des retraités qui, eux, décident de prendre une retraite alors que leur condition de santé leur permettrait, par ailleurs, de travailler. Alors, compte tenu que l'invalidité n'est pas par choix, compte tenu que c'est une fatalité, un accident de la vie, à ce moment-là je pense qu'il ne devrait pas y avoir de réduction actuarielle comme c'est le cas pour ceux qui prennent des préretraites, compte tenu que ceux qui prennent des préretraites la prennent, dans tous les cas, par choix et non pas par obligation.

Je propose, à la page 10, l'abolition de l'instance de réexamen. On sait que la loi, actuellement, prévoit un système de contestation à trois niveaux: c'est le fonctionnaire de la Régie, en première instance, qui décide; si on n'est pas satisfait, on va devant le comité de réexamen; et, troisièmement, devant la Commission des affaires sociales, puis ce sera éventuellement devant le Tribunal administratif du Québec. Comme on le sait, le régime va être modifié en dernière instance.

Maintenant, je pense que le comité de réexamen est une étape inutile qui est source de coûts et de délais importants et je pense qu'il n'y a aucune nécessité de maintenir cette deuxième instance. Normalement, la Régie devrait être capable de faire un bon travail au premier niveau et réunir les spécialistes et les gens compétents pour aller évaluer la demande d'invalidité de la personne qui réclame.

Si la personne n'est pas satisfaite de la décision, elle pourrait en appeler directement devant le Tribunal administratif du Québec ou la Commission des affaires sociales, comme c'est le cas actuellement, sans être obligée... Et je dis bien «obligée», parce que, actuellement, on est obligé de passer par le comité de réexamen, qui prend quand même un certain temps avant de se prononcer. Les délais sont d'approximativement six mois, alors c'est très long, surtout qu'en bout de piste, dans tous les cas où le comité de réexamen accepterait la réclamation, on a la conviction que la Commission des affaires sociales l'aurait, de toute façon, acceptée.

Alors, c'est une étape qui, selon moi, n'a plus sa raison d'être, d'autant plus que le comité de réexamen est la seule instance de révision dans tout l'appareil gouvernemental qui ne tient pas d'audition. Alors, à la SAAQ, il y a une audition; à la CSST, il y a une audition en deuxième instance; pour les victimes d'actes criminels, il y a également une audition. Alors, compte tenu qu'il n'y en a pas au comité de réexamen, c'est une réévaluation interne qui pourrait fort bien être remplacée par un simple pouvoir de reconsidération qui existe déjà et qui est amplement utilisé par la Régie.

Je termine avec une demande concernant deux délais qui, selon moi, devraient être modifiés. Dans un premier temps, la loi actuelle, à l'article 139.1, prévoit qu'un bénéficiaire peut annuler sa demande de prestation lorsqu'il réalise à un moment donné, par exemple, qu'il a fait une demande de préretraite alors qu'il aurait pu demander une rente d'invalidité. C'est fréquent que les gens, à 62, 63 ans, sont incapables physiquement. Ils sont malades, mais ils ne savent pas qu'il existe une rente d'invalidité, parce que c'est loin d'être connu par toute la population. Il y a beaucoup de gens qui ignorent que la Régie des rentes paie des rentes d'invalidité. Alors, les gens spontanément font une demande de retraite anticipée parce qu'ils ont au moins 60 ans. Et à un moment donné, après quelques mois ou quelques années, ils réalisent qu'ils auraient pu demander une rente d'invalidité parce qu'il y avait un état d'incapacité totale qui était constaté médicalement.

Actuellement, le délai est de six mois. Si on réalise, plus de six mois après avoir reçu la rente de retraite, qu'on aurait pu demander une rente d'invalidité, on ne peut pas changer d'idée, on ne peut pas revenir. Alors, selon moi, la possibilité pour un bénéficiaire de retourner sa rente de retraite et de prendre une rente d'invalidité devrait être possible jusqu'à l'âge de 65 ans. Si une personne fait une erreur à l'âge de 61 ans en demandant une rente de préretraite alors qu'elle aurait pu demander une rente d'invalidité et qu'elle réalise cette erreur-là à 64 ans, elle devrait pouvoir changer d'idée et demander à la Régie de modifier la rente, qui deviendrait à ce moment-là une rente d'invalidité. Parce qu'on sait que, dans bien des cas, les rentes d'invalidité sont plus intéressantes que les rentes de préretraite, sans compter que, pendant toute la période où on est en rente d'invalidité, on n'altère pas, finalement, on n'utilise pas les crédits qui seront éventuellement utilisés à l'âge de 65 ans, lorsque l'âge de la retraite sera venu.

Le dernier délai, c'est à la page 13, un délai de contestation en cas de refus. À l'heure actuelle, si votre demande d'invalidité est refusée par la Régie des rentes, vous avez un délai d'un an pour contester. Je pense que ce délai-là pourrait être extensionné à trois ans parce que, dans bien des cas, l'état de santé va fluctuer au fil des mois et des années, et, dans bien des cas, ça prendra plus d'un an au réclamant pour pouvoir véritablement savoir si sa maladie va être temporaire ou permanente. Alors, il n'y a aucun problème à ce que le délai soit extensionné d'un an à trois ans, et je pense que ce serait en faveur des bénéficiaires et que ça n'enlèverait rien à la Régie, finalement.

Or, ce sont mes recommandations et mes propositions. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'apprécierais, Me Bellemare, que vous lisiez votre conclusion.

M. Bellemare (Marc): Oui? Parfait. Alors, les propositions contenues au présent mémoire se veulent simples et constructives. Elles visent à rendre le Régime plus accessible et plus simple, tant pour la Régie que pour les réclamants invalides, qui comptent parmi les plus indigents de notre société.

(20 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous ai demandé de le lire très volontairement, parce que je sais que... D'abord, de tous les mémoires de tous les gens que nous recevons depuis ce midi et que nous allons recevoir, je pense qu'il n'y en a pas beaucoup où il y a une personne qui est concentrée uniquement sur l'être humain comme tel et qui le défend dans sa vie quotidienne de tous les jours. C'est ce que vous faites tous les jours. Ça se sent dans le mémoire, que vous parlez en fonction de ce que vous vivez à tous les jours, et je pense que les membres de la commission doivent le savoir.

M. Bellemare (Marc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est très différent de ce qu'on a entendu et de ce qu'on va entendre probablement, mais j'ai voulu qu'on porte une attention particulière justement à cause de cette différence-là. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Me Bellemare, bienvenue. Vous me disiez, avant l'ouverture de nos travaux, que vous en étiez, je pense, cet automne, à votre troisième commission parlementaire.

M. Bellemare (Marc): Exact.

Mme Harel: Vous êtes un expert en matière d'allocations aux personnes, tant en regard de la santé et sécurité au travail que de l'assurance automobile, et là je comprends que vous venez me faire bénéficier de votre expertise et de votre compétence dans ce domaine.

Il y a cependant, immédiatement d'entrée de jeu, une réalité qui est incontournable, c'est que, si nous sommes réunis, c'est en partie parce que, sans être à sec, la caisse est, si vous voulez, percée, un peu comme un panier percé, puis il y a une sorte d'obligation sociale, d'obligation morale, d'obligation – comment vous dire de plus – de faire en sorte qu'on puisse la colmater puis qu'elle puisse ensuite servir la mission qu'elle a en fait à remplir, qui est celle de garantir un niveau de prestations équivalent au niveau de cotisations des cotisants, des personnes qui ont contribué, et en en sachant les limites, puisqu'il s'agit d'un remplacement de revenu qui est d'un maximum de 25 %. La Régie des rentes, là, c'est 25 % du revenu jusqu'à un plafond de 35 000 $. Alors, c'est 25 %, maximum, de 35 000 $. Alors, on voit qu'il y a là, si vous voulez, en même temps qu'une sécurité financière... On voit qu'elle est modeste et relative.

Je vous dis tout ça parce que certainement que les propositions que vous nous faites peuvent être étudiées au mérite, et elles ont beaucoup de mérite. Ça, indéniablement, pour faire depuis 16 ans du bureau de comté dans un quartier, un ex-quartier ouvrier, je sais qu'elles ont beaucoup de mérite. En même temps, les paramètres qui sont les nôtres sont à peu près les suivants, à savoir: rétablir une sorte de solidarité intergénérationnelle pour que nos enfants n'aient pas le fardeau sur les épaules de ce que l'on se verse présentement, et le faire rapidement, mais avec un horizon qui ne dépasse pas 10 %.

Alors, 10 % au maximum, comme je le disais, ce n'est pas un objectif, là, c'est un plafond, 10 % avec une accélération justement pour réduire le plus possible le fardeau sur la prochaine génération en sachant que, avec l'arrivée de la génération des baby-booms vers l'an 2010, 2015, il va falloir garnir la caisse, parce qu'on la décaisse, là, c'est-à-dire qu'on ne prend pas seulement les intérêts des placements, on est en train de prendre le capital pour payer les rentes, présentement.

C'est dans cette perspective-là que, en même temps, cependant, je me dis qu'il est possible d'en tenir compte, mais je rêverais d'être dans une autre époque, là, une époque où on est réunis pour bonifier le Régime, non pas pour en garantir le maintien. Ça va vous sembler étrange, Me Bellemare, mais c'est déjà un gros défi que de ne pas en diminuer les bénéfices. C'est déjà un gros défi que de maintenir les acquis, le livre vert l'a indiqué, quant aux grands acquis du Régime: l'âge de la retraite à 65 ans, le remplacement de revenu à 25 %, les années qu'on dit être...

Une voix: Les plus faibles.

Mme Harel: ...c'est ça, les années des gains les plus faibles, où il y a des années de retranchement, puis...

Une voix: L'indexation.

Mme Harel: ...voilà, l'indexation. Même la question de l'indexation est souvent prise à partie et le sera énormément au cours des travaux qu'on fera. Cependant, on s'est dit ouvert à des réaménagements, notamment la question de la rente de retraite payable au bénéficiaire d'une rente d'invalidité qui atteint 65 ans. Je sais que dans votre mémoire vous vous prononcez contre cette mesure de réduction actuarielle de la rente de retraite payable à un bénéficiaire d'une rente d'invalidité qui atteint 65 ans, et vous nous en donnez les raisons. Vous nous dites: À la différence du retraité qui a choisi d'avoir une rente anticipée, le bénéficiaire d'une rente d'invalidité n'a pas choisi, n'est-ce pas.

Je pense qu'à partir, en tout cas, de vos travaux – vous ne serez pas venu inutilement, là – on examine la possibilité d'adoucir la mesure qui est contenue dans le livre vert de manière à ce que la réduction actuarielle s'applique aux rentes de retraite payables aux bénéficiaires devenus admissibles à une rente d'invalidité passé l'âge de 60 ans.

M. Bellemare (Marc): O.K.

Mme Harel: Donc, ça serait déjà, si vous voulez, un adoucissement. Passé l'âge de 60 ans, comme vous le savez, c'est différent, la rente d'invalidité est pas mal plus facile. Il faut faire la preuve dans un test beaucoup plus simple qu'on ne peut pas faire le travail habituel, tandis qu'avant 60 ans il faut faire la preuve qu'on ne peut pas faire de travail du tout.

Alors, ceci dit, les experts qui connaissent ça ont essayé de chiffrer diverses recommandations de bonification, notamment, par exemple, ouvrir le droit à certaines personnes à 55 ans, puis l'ensemble des autres considérations, et c'est entre 300 000 000 $ à 600 000 000 $, là, dépendamment de la pleine maturité. À ce moment-ci, je dois vous dire que cet argent-là, il supposerait qu'on aille au-delà du 10 % de hausse rapide.

Alors, je ne sais pas si ça fait partie de vos considérations, mais, en fait, compte tenu que je vous ai exprimé les miennes, j'aimerais bien entendre les vôtres.

M. Bellemare (Marc): Bien, je ne vous dis pas que la réduction actuarielle n'est pas logique sur le plan actuariel. Probablement que les actuaires ont décidé que c'était plus logique qu'il y ait une réduction actuarielle. Ce que je dis simplement, c'est que, peut-être que, sur le plan purement actuariel, les gens qui ont bénéficié de rente d'invalidité et dont la rente sera convertie en rente de retraite à l'âge de 65 ans sont avantagés par rapport à ceux qui auraient opté pour une préretraite, par exemple. Mais ce que je dis, c'est que les gens qui sont invalides depuis l'âge de 57 ans, 58 ans, 52 ans ont déjà été pénalisés considérablement du fait que le registre de gains et que les cotisations enregistrées à leur dossier sont bien moindres à cause du fait qu'ils ont été beaucoup moins actifs sur le marché du travail.

Alors, le fait que la rente ne soit pas réduite actuariellement parlant, il y a comme une sorte d'équilibre ou une sorte de compensation, mais déjà ils sont pénalisés. Je pense qu'actuellement le fait que la rente ne soit pas réduite actuariellement parlant fait en sorte que la pénalité est moins difficile à accepter. Mais je ne vous dis pas que, sur le plan actuariel, votre position n'est pas défendable, au contraire, sauf qu'il y a une question d'équité également. Je pense que, pour les invalides qui se retrouvent avec un registre de gains beaucoup plus faibles et une rente de retraite beaucoup moins intéressante à l'âge de 65 ans, la pénalité est déjà importante à cause d'un état de santé dont ils ne sont pas responsables.

Mme Harel: Me permettez-vous de demander à Me Legault, M. le Président, d'ajouter quelques précisions, là, à la question?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Legault (Claude): Si vous permettez, M. le Président, lorsqu'on dit que les gains de la personne devenue invalide à l'âge de 52 ans, par exemple, seront moins élevés au moment de calculer sa rente de retraite, il faut plutôt savoir que les gains qu'elle a effectués, tous les gains qui ont été pris en considération dans sa carrière jusqu'au moment de l'invalidité, bien, c'est ça qui va être projeté pour les autres années entre 52 et 65 ans. Si la personne a toujours eu un profil d'avoir cotisé au maximum des gains, bien, on lui inscrira des gains au maximum de toutes les années jusqu'à 65 ans. Alors, son profil de carrière sera le reflet de sa carrière antérieure. Ça ne vient pas diminuer le profil de sa carrière. C'est une simple précision que je voulais vous apporter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Salaberry-Soulanges. Ensuite, M. le député de Crémazie et M. le député de Bellechasse.

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. Bellemare, merci, merci d'avoir accepté de reporter votre présentation. Mme la ministre vous a questionné concernant une de vos mesures. Est-ce que vous saviez le coût de ce que vous proposez concernant le 55 ans, là, une évaluation sommaire, quand vous avez fait votre proposition, les coûts que ça pouvait assumer pour l'État?

M. Bellemare (Marc): Non. Le coût que ça peut représenter?

M. Deslières: Oui.

M. Bellemare (Marc): Aucune idée.

M. Deslières: Bon. D'accord.

M. Bellemare (Marc): Moi, ce que j'ai fait, j'ai fait ça en tenant compte du fait qu'il y a une réalité particulière pour les gens qui sont malades chroniques, que cette réalité-là est déjà reconnue dans la Loi sur les accidents du travail et que cette réalité-là n'est pas différente pour les gens qui n'ont pas eu d'accident.

M. Deslières: Oui. M. Bellemare, une deuxième question. Vous nous mentionnez les délais et vous proposez, pour le réexamen d'une décision de la Régie qui est refusée, de passer d'un an à trois ans.

M. Bellemare (Marc): Oui.

M. Deslières: C'est majeur comme délai, là...

M. Bellemare (Marc): Non, mais le délai de contestation...

M. Deslières: ...quand on sait qu'au RPC c'est 90 jours.

M. Bellemare (Marc): Oui, mais il est déjà d'un an. Il est déjà d'un an parce que, en matière d'invalidité, une personne... Vous allez chez le médecin, le médecin dit: Tu vas arrêter de travailler pendant au moins huit, neuf mois, d'après moi. Au bout de huit, neuf mois, tu n'es pas mieux. Là, il dit: Encore six mois, après ça tu devrais être correct. Six mois. Après ça, un an. Puis, au bout de la ligne, il dit: Non, tu ne retourneras pas sur le marché du travail.

Alors, si c'est un délai qui est plus long... Dans bien des cas, il y a des pathologies, des blessures ou des maladies qui prennent un certain temps avant d'être évaluées correctement, puis, compte tenu que c'est une rente d'invalidité qui est basée sur un état qui va durer toujours, je pense que c'est bon de donner le plus long délai possible de révision. Je comprends que c'est long, mais on est en matière d'invalidité totale, pas nécessairement en relation avec un accident ou un handicap précis: une fracture, un coup. Mais souvent c'est des maladies qui vont évoluer différemment d'un individu à l'autre. Et c'est pour ça que le délai est d'un an en matière de Régime de rentes et qu'il est de 30, 60 ou 90 jours dans d'autres lois où on est capable, de façon plus précise, d'évaluer les perspectives.

Alors, je ne vois pas ce que ça pourrait enlever à la Régie que le délai soit prolongé à trois ans. Au bout de trois ans, si l'individu réalise qu'il ne sera jamais mieux, il peut loger une contestation à ce moment-là puis il ne sera pas pénalisé. Il va avoir son rétroactif complet à partir de la réclamation. Alors qu'actuellement, au bout d'un an, s'il pense qu'il va retourner travailler puis il ne conteste pas puis il est obligé de faire une deuxième réclamation, bien, il va perdre le rétroactif entre la demande initiale puis la deuxième demande. C'est ça, le problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Crémazie. Encore une question? Rapidement.

M. Deslières: Oui. Est-ce qu'on va pouvoir revenir?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va dépendre du temps, M. le député.

M. Deslières: Rapidement. M. Bellemare, je profite de votre présence, là. Vous avez axé votre mémoire particulièrement sur les rentes d'invalidité, d'accord? Est-ce que je pourrais avoir quand même votre point de vue sur l'ensemble de la proposition gouvernementale concernant le Régime?

M. Bellemare (Marc): Je n'ai pas de position par rapport à l'ensemble de la réforme, honnêtement.

(20 h 30)

M. Deslières: Vous avez axé votre...

M. Bellemare (Marc): Oui, Moi, ce que je connais, c'est ça: les rentes d'invalidité, les besoins des prestataires, les lacunes du régime actuel...

M. Deslières: O.K.

M. Bellemare (Marc): ...à ce niveau-là. Quant au reste, vous êtes bien meilleur que moi pour en juger.

M. Deslières: Merci, M. Bellemare. C'est très pertinent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce que vous vous spécialisez dans ce domaine-là.

M. Bellemare (Marc): Oui.

M. Deslières: C'est ça. Merci, M. Bellemare.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Bien, M. Bellemare, c'est rafraîchissant de vous entendre...

M. Bellemare (Marc): Oui.

M. Campeau: ...parce qu'on voit quelqu'un qui vient nous voir et qui prend la part des plus faibles, des plus démunis, qui nous assure... Je ne dis pas que vous avez raison sur tout votre rapport, mais qui se pose des questions. Évidemment, la question que je voudrais poser – mon collègue l'a posée, puis là vous avez dit que vous ne pouviez pas répondre – c'est le coût financier de chacune des modifications que vous proposez. Mais là je vais retourner – puisque vous ne pouvez pas répondre – je vais vous retourner... vous suggérer: Vous, vous devriez demander à la Régie des rentes, pour chacune de vos modifications, que la Régie calcule le coût et qu'elle nous dise quel serait l'effet sur le taux de cotisation de l'employeur et de l'employé. Parce que, en fait, ce que vous réclamez, c'est un mieux-être pour les citoyens qui paient. Peut-être qu'on n'a pas les moyens de le faire, mais, au moins, vous auriez réponse à vos questions et on saurait le coût des modifications que vous suggérez. Je vous comprends quand vous dites – puis là mon collègue aussi va vous comprendre, j'en suis sûr – que vous ne pouvez pas calculer les coûts totaux sur le système, vous n'avez pas les outils. Ce n'est que la Régie des rentes, avec tous les dossiers, qui peut se permettre pareil calcul.

M. Bellemare (Marc): Oui, et j'ajouterai ceci. Même si on n'est pas en mesure de prévoir les coûts, il demeure que, dans la mesure du possible, il faut tendre vers une certaine harmonisation. On a un problème, au Québec, parce qu'on a de multiples régimes qui ne sont pas toujours cohérents les uns par rapport aux autres. Il y a énormément de disparités et de différences dans nos lois, et les gens ne sont pas nécessairement traités de la même façon selon que ce soit un accident ou une maladie ou que ce soit relié au travail ou à autre chose.

Mais il demeure que, parmi les recommandations que je fais, il y en a quand même plusieurs qui sont sources d'économie, je pense. Le fait de simplifier ou de rendre plus claire la notion d'invalidité va faire en sorte qu'il y aura moins de gens, selon moi, qui vont réclamer. Les gens qui viennent me voir au bureau, à 48, 49 ans, ils disent: Moi, j'ai fait une demande d'invalidité à la Régie des rentes, puis ils m'ont refusé. Qu'est-ce que je fais? La plupart des cas, je leur dis: Vous n'êtes pas invalide, monsieur, au sens de la loi. Les gens sont surpris d'apprendre ça. Il y en a plusieurs qui vont en contestation parce qu'ils sont convaincus qu'ils sont invalides, parce qu'ils ne peuvent plus être menuisier, ce qu'ils ont fait pendant 25 ans. Ils ne pensent pas qu'ils pourraient faire autre chose. Ils se limitent à leur secteur d'emploi. C'est comme ça que les gens raisonnent sur le terrain. Alors...

M. Campeau: Bien...

M. Bellemare (Marc): ...si on rendait la définition plus claire, plus facile à comprendre, il y aurait probablement moins de réclamations. C'est ce que je pense, à tout le moins, parce que je sais qu'actuellement la définition est large à souhait, vague, imprécise, et tout le monde croit qu'il y a droit, parce que justement elle est tellement vague qu'elle pourrait englober, à la limite, à peu près tout le monde...

M. Campeau: Mais là vous avez un argument...

M. Bellemare (Marc): ...toutes les prétentions.

M. Campeau: ...vous avez un argument majeur, parce que, cette commission-là, c'est qu'on s'aperçoit qu'il faut faire quelque chose, sans ça il n'y aura plus d'argent dans les coffres. Il faut s'assurer que la Régie va continuer. Alors, si, vous, vous arrivez avec des arguments qui nous permettent des économies, bien, bravo!

M. Bellemare (Marc): Moi, je pense que la notion d'invalidité plus claire, ça s'impose. Toutes nos lois actuellement prévoient des notions beaucoup plus claires que celle-là. Et, dans le vague, les gens croient qu'ils sont admissibles puis ils font des demandes, ce qui coûte quand même cher à la Régie parce que la Régie doit réévaluer en réexamen...

M. Campeau: Bien, dans ce cas-là...

M. Bellemare (Marc): ...doit prendre un avocat pour aller à la Commission des affaires sociales. Tout ça coûte cher au système.

M. Campeau: ...on a la ministre ici puis on a le président de la Régie des rentes qui pourraient faire leurs calculs, à savoir si vraiment on sauve de l'argent, et nous revenir.

M. Bellemare (Marc): Comme le comité de réexamen, là, c'est du monde qui réexamine, ça. Pourquoi ils ont besoin de réexaminer, là? Qu'ils examinent une fois comme il faut au premier niveau...

M. Campeau: Bien, ça va. N'en mettez pas trop. Je suis convaincu, là.

M. Bellemare (Marc): ...puis, après ça, ça ira en appel.

M. Campeau: Merci, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président, justement, à cet effet, je pense que Me Bellemare a raison d'inviter à plus de clarté, plus de précision, là, dans les définitions. J'aimerais que M. Legault, le président de la Régie, puisse nous informer de ce qui s'en vient à ce sujet.

M. Legault (Claude): Oui, M. le Président. Je profite de l'occasion, M. Bellemare... C'est la première occasion peut-être qu'on a de l'annoncer, très bientôt – «très bientôt» veut dire d'ici quelques mois, trois au plus, je l'espère – la Régie pourra publier ce qui sera le premier guide médical qui existera, semblable, au Canada, et on prétend que ce sera déjà le premier aussi complet qui existera en Amérique. Tous les médecins et tous les gens responsables, comme vous, dans le domaine recevront copie de ça, et la mise à jour se fera non seulement par échange de courrier, mais aussi par informatique. Les gens seront donc dorénavant à même de savoir ce que l'on compense et ce que l'on ne compense pas.

Par exemple, les gens savent que, s'ils ont un infarctus, selon eux, c'est très dangereux et ils pensent qu'ils seront automatiquement compensés. Bien, je ne peux pas rentrer dans les détails, n'étant pas un expert, mais il y a des niveaux, qu'on parle de l'infarctus de niveau 1, niveau 2, 3 et 4. Supposons que les 1 et les 2 ne sont jamais compensés, bien, non seulement il fallait que le patient le sache, mais que son médecin le sache également. Il faut qu'on arrête de demander aux médecins: Est-ce que cette personne-là est invalide? Lui ne connaît pas les critères de la loi. Il faut lui donner la chance de bien décrire. Et, si on lui dit: Il est de niveau 3, on va lui demander en même temps quelle sorte d'examen au support de sa prétention on lui demande. Dès la première instance, il va être capable de répondre tout ça.

On a même commencé dans une expérience-pilote. Avant de refuser quelqu'un, on l'appelle maintenant et on lui dit: On s'apprête à vous dire non. Est-ce que vous avez d'autres informations? C'est incroyable, souvent les gens nous répondent: Bien, mon médecin, il ne vous l'a pas dit? Mais quel docteur, Dr Gendron, disons? Non, non, mon spécialiste. Mais on n'a jamais eu le rapport du spécialiste. Lui, il pensait que son docteur de famille, ça suffisait. Donc, en allant à la recherche comme ça, on apprend énormément d'informations. Et vous avez raison de dire que le réexamen à la Régie est trop lourd. Il faut qu'on simplifie ça pour mieux servir la clientèle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. Legault. Si je comprends bien, M. le député de Crémazie, vous demandez, au nom de la commission, à la Régie peut-être de faire certains calculs par rapport aux suggestions et qu'on puisse en discuter.

M. Campeau: Bien sûr, si la ministre et la Régie y consentent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, M. Legault a acquiescé à cette demande-là.

Mme Harel: Le président, il pense que ce n'est pas nécessaire de passer par la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

(20 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je n'oserais jamais penser ça.

M. Campeau: Peut-être que, si son actuaire était ici, il dirait la même chose du président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous ai demandé si c'était ça que vous vouliez. Moi, je n'ai pas prétendu que la ministre acceptait, ou M. Legault, là. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, avec votre permission et celle des membres de la commission, j'aimerais profiter de la porte qui est ouverte par Me Bellemare pour attirer l'attention de la ministre et du président de la Régie sur les dispositions de l'article 139.1 de la loi. Ça indique qu'un bénéficiaire peut annuler sa demande de prestation dans les six mois du premier versement. Et là je vais vous citer un cas de comté parce qu'il n'y a rien de mieux, je pense, pour illustrer de façon... sans nommer la personne, là, mais au point de vue humain je trouve ça terrible.

Le monsieur, qui a 60 ans ou 61 ans, demande sa rente de retraite. Sa santé est chancelante, mais, en tout cas, il est capable de vaquer à ses occupations. Ce qu'il ne sait pas, c'est qu'il est atteint d'une maladie dégénérative, et le monsieur, à 62 ans, il est aveugle. Ça, il ne le savait pas lorsqu'il a demandé sa rente de retraite, et le délai de six mois est passé et les dispositions de la loi font en sorte que, même si on va en révision, la réponse, c'est non.

Alors, je comprends qu'il y a peut-être... non seulement peut-être, mais il y a des coûts rattachés à ça. Mais je ne sais pas, Mme la ministre ou M. le président, s'il y a beaucoup de cas de ce genre-là qui vous sont soumis, parce que, au point de vue humain, c'est dur à prendre. Il y a assez que la personne vit ce drame, le fait de ne pas pouvoir profiter de la rente d'invalidité pas par mauvaise volonté, mais parce que tout simplement il ne le savait pas, qu'il était atteint d'une maladie évolutive... Alors, je ne sais pas si on peut avoir des réactions là-dessus pour l'avenir, mais ce sont des cas très concrets.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui? Ah! vous attendez de moi une réponse. M. le Président, c'est assez éloquent, l'exemple que vient de nous donner le député de Bellechasse. Je veux simplement que vous sachiez que nous allons regarder attentivement la possibilité de réviser peut-être avec des balises. C'est-à-dire qu'une révision pourrait permettre, lorsque la rente de retraite anticipée a été demandée après 60 ans et qu'elle survient – ce qui donnerait droit à une rente d'invalidité avant 60 ans – à ce moment-là, dans ce contexte-là, qu'il puisse y avoir conversion de la rente de retraite en rente d'invalidité.

Mais le test à passer devra être, disons, plus rigoureux que celui qui est à passer après 60 ans, qui est vraiment assez souple, pour ne pas dire lousse, comme certains diraient. Il ne faut pas que ce soient simplement des personnes qui comprennent qu'il vaut mieux l'essayer, ça peut peut-être donner des résultats. Si c'est ça, à ce moment-là c'est vraiment des problèmes, dans le fond, que l'on s'offre, tandis que, si c'est véritablement pour répondre au genre de situation telle que décrite, alors il sera possible sans trop de complexité d'introduire justement le test qui fait qu'on reconnaît l'invalidité avant 60 ans, puis on pourrait la reconnaître éventuellement après une rente de retraite anticipée, dans un contexte comme celui-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je suis très heureux que la ministre et le président de la Régie des rentes aient acquiescé à la demande du député de Crémazie de chiffrer certaines suggestions de Me Bellemare. Je dois vous dire, M. le Président, que, depuis un certain temps, je trouve que les interventions du député de Crémazie sont d'un calibre remarquable, depuis les neuf derniers mois en tout cas; ça, c'est certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Me Bellemare, j'aimerais profiter de votre expertise dans le dossier pour vous poser une série de questions sur la problématique des personnes handicapées en général puis sur la question de remplacement de revenu, parce que, en fin de compte, on en parle aujourd'hui, du volet rente d'invalidité qui est une partie de ce remplacement de revenu pour une personne handicapée. Il y en a d'autres.

Vous faites référence, par le biais de vos commentaires sur les lois, à la SAAQ et à la CSST. Le document de consultation, le livre vert de la ministre, parle beaucoup puis la ministre et les députés ministériels parlent beaucoup de la solidarité ou de l'équité intergénérationnelle. Vous, dans votre expertise, est-ce que, selon vous, il y a une équité entre les types de remplacement de revenu qui existent? Autrement dit, quelqu'un qui est prestataire soit de la SAAQ, de la CSST, ou cas d'invalidité du Régime de rentes du Québec, est-ce que les régimes sont à peu près équitables? Est-ce qu'ils traitent, en termes de remplacement de revenu, une personne devenue handicapée soit à la suite d'un accident ou d'une lésion de travail ou d'un cas d'invalidité, est-ce qu'ils la traitent de la même façon?

M. Bellemare (Marc): Bien, la définition d'invalidité dans la Loi sur le régime de rentes du Québec est très exigeante. Mais, en général, dans le milieu, on considère qu'une personne qui est reconnue admissible à la Régie des rentes est, en principe, invalide en vertu des autres régimes. Et, dans bien des cas, la CSST, la Société de l'assurance automobile vont se laisser convaincre de l'état d'invalidité d'une personne si la Régie des rentes a accepté. La Régie est perçue, dans l'ensemble du réseau gouvernemental, comme étant l'organisme qui applique la notion la plus sévère d'invalidité. Je n'ai jamais vu dans ma pratique, moi, de gens reconnus invalides par la Régie des rentes à cause d'un accident, par exemple, qui n'ont pas réussi à se faire reconnaître invalides à la CSST, en autant que ce soit en relation avec l'accident. Mais l'inverse peut être possible dans certains cas, à savoir une personne qui serait reconnue invalide par un organisme autre que la Régie des rentes et puis qui ne serait pas nécessairement invalide au sens où la Régie des rentes l'entend. Mais aujourd'hui cette distinction-là est devenue un peu académique parce qu'il n'est plus possible de retirer la rente d'invalidité en plus d'une pleine indemnité de la SAAQ ou de la CSST. Ça a été changé.

M. Copeman: Mais, selon vous, les critères d'admissibilité sont plus sévères pour cas d'invalidité qu'ils ne le sont en vertu des lois existantes, souvent, qu'en vertu de la CSST ou de la SAAQ?

M. Bellemare (Marc): Bien, pour être reconnu invalide par la CSST, ça prend quand même une preuve d'incapacité totale, et à la SAAQ également. Mais la différence avec la Régie des rentes, c'est qu'en vertu de la Loi sur le régime de rentes il faut que l'invalidité dure indéfiniment ou qu'elle entraîne le décès. Alors, c'est un élément additionnel que la CSST n'a pas nécessairement considéré, parce que la CSST considère l'état de santé du travailleur au moment où elle reçoit la documentation médicale, mais elle a le pouvoir de revoir cette incapacité-là dans le temps. La Régie des rentes le fait aussi dans certains cas, mais, en général, quand tu es reconnu invalide à la Régie des rentes, c'est parce qu'il n'y a pas de chance de récupération.

M. Copeman: Également, la notion de l'employabilité, il me semble, dans la SAAQ, d'occuper un emploi convenable dans la région...

M. Bellemare (Marc): Oui, c'est ça. C'est que les notions d'invalidité à la CSST ou à la Société de l'assurance automobile et à l'IVAC également, parce que c'est des lois qui collent un peu à la même réalité, tiennent compte davantage du milieu de vie de l'individu. Il faut qu'il y ait une possibilité raisonnable d'embauche. Il faut que ce soit un emploi qui puisse être dans la région de l'individu. On ne retrouve pas cette notion-là dans la définition d'invalidité, et on se retrouve dans des situations aberrantes, dans certains cas, où les gens... Surtout en régions éloignées, il n'y a absolument aucune possibilité que cette personne-là puisse retravailler, mais, comme elle a une certaine capacité médicale de faire un tout petit travail, même à temps partiel, on va refuser sa rente d'invalidité, puis on n'a pas grand-chose à faire dans ces cas-là.

M. Copeman: Est-ce que les prestations sont à peu près vraisemblables, des trois régimes, le niveau des prestations?

M. Bellemare (Marc): Non. C'est beaucoup moindre à la Régie des rentes parce que c'est une indemnité mensuelle. Je crois que le maximum actuellement, c'est quelque 800 $ par mois... Pardon?

M. Legault (Claude): 880 $ par mois.

M. Bellemare (Marc): Bon. Alors, c'est un montant maximal par mois, une prestation mensuelle, alors qu'à la CSST et à la SAAQ ça va jusqu'à... je pense que c'est 583 $ net par semaine. Alors que la Régie des rentes, le 883 $ dont M. le président vient de parler, c'est un montant brut imposable. Alors, c'est un montant imposable, finalement.

M. Copeman: Ça confirme largement les discussions que j'ai eues avec divers représentants du milieu associatif des personnes handicapées, à l'effet qu'une personne handicapée qui ne peut pas travailler est beaucoup mieux indemnisée au niveau de la SAAQ et de la CSST que si elle tombe invalide pendant sa vie de travail.

(20 h 50)

M. Bellemare (Marc): Oui, c'est sûr. Mais je pense que l'indemnité prévue à la Loi sur le régime de rentes du Québec et pour un état d'invalidité, c'est pour assurer un minimum vital. Ce n'est pas le même concept qu'on retrouve dans nos lois de remplacement de revenu ailleurs, là.

M. Copeman: O.K. On sait que le RPC a connu une augmentation faramineuse des déboursés des prestations au niveau des cas d'invalidité depuis un certain temps. Avez-vous une idée des raisons pour lesquelles c'est arrivé et qu'au Québec on n'a pas eu le même phénomène?

M. Bellemare (Marc): Je pense qu'au fédéral ils ont probablement élargi un peu ou assoupli un peu les critères. Tout est dans la façon d'administrer le régime. Tout est dans la façon de traiter les demandes. J'ai l'impression qu'au Québec... Moi, personnellement, dans ma pratique, je n'ai pas perçu de resserrement. On le perçoit de temps en temps à la Société de l'assurance automobile. Dépendant des années et des budgets, il y a des resserrements. Même si c'est la même loi, on s'aperçoit à un moment donné qu'il y a un certain nombre de cas qui ne passent plus puis d'autres qui passent.

À la Régie des rentes, je n'ai pas perçu cette différence-là, au fil des années. J'ai l'impression qu'on a toujours gardé pas mal la même façon d'administrer le Régime et d'appliquer la notion d'invalidité. Je ne peux pas expliquer ça autrement, au fédéral, que comme le résultat d'un assouplissement important des normes non pas sur le plan légal, parce que c'est sensiblement toujours la même chose, mais dans l'appréciation. On peut, vous savez, dire que quelqu'un est invalide ou pas. Quelque part, il y a beaucoup de subjectivité. Je pense même qu'il y en a trop. C'est pour ça que je demandais que la notion de la loi soit mieux définie. Et ça ne coûte pas plus cher de mieux la définir. Selon moi, c'est rendre service aux citoyens puis ça va coûter moins cher à l'organisme pour l'administrer.

M. Copeman: Il y a potentiellement, M. le Président, une autre explication ou, en tout cas, une tendance à surveiller, je pense, ici, au Québec. J'ai également cru comprendre, dans la discussion avec le milieu associatif, que, jusqu'à récemment, quelqu'un qui ne peut plus travailler à cause d'une invalidité avait le choix de faire application pour le régime de prestations d'invalidité ou les prestations de l'aide sociale, l'aide de dernier recours. Souvent, le maximum dans les cas d'invalidité était comparable à peu près aux prestations de sécurité du revenu...

M. Bellemare (Marc): Dans bien des cas, oui.

M. Copeman: ...dans bien des cas, mais on ajoute certains bénéfices en termes de médicaments, services médicaux qui sont couverts par l'État par le biais du système d'aide de dernier recours qui ne sont pas couverts par notre système d'invalidité du Régime de rentes du Québec. Semble-t-il que, depuis un certain temps – je ne peux pas le confirmer, mais c'est clair – il y a une perception dans le milieu associatif que les gens des CTQ, de l'aide de dernier recours, de la sécurité du revenu obligent des gens à prendre leur rente d'invalidité et refusent l'aide de dernier recours si quelqu'un est éligible à la rente d'invalidité. Je le dis très ouvertement: Si c'est le cas, ça risque pour le Québec aussi d'augmenter nos cas de prestations d'invalidité d'une façon assez importante. Si c'est une tendance qui est vraie et qui se maintient pour l'avenir proche, on peut se retrouver peut-être dans une situation pas tout à fait vraisemblable avec le fédéral, mais dans une situation où le pourcentage des déboursés du Régime de rentes du Québec augmente d'une façon importante, beaucoup plus que le 8,5 % qu'il est présentement.

M. Bellemare (Marc): Je vous dirai là-dessus que la pratique dont vous parlez est appliquée depuis des lunes par la Société de l'assurance automobile, qui demande, aussitôt qu'il y a un soupçon d'invalidité... Et tellement que maintenant la Société de l'assurance automobile, de par sa loi, peut adresser par simple demande écrite, sans que ce soit signé par le bénéficiaire, une demande d'invalidité à la Régie des rentes du Québec. Elle communique directement avec la Régie des rentes du Québec pour lui demander si la personne est invalide, sans même que l'accidenté l'ait demandé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Une dernière question, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. Bellemare, vous êtes un expert en ce qui traite des rapports avec les personnes qui sont invalides. Vous avez des gens, j'en suis sûr, qui font affaire avec la CSST, avec la Société de l'assurance automobile du Québec, avec la Régie des rentes. Comment réagiriez-vous à une proposition qui a circulé dans les consultations au niveau du fédéral, à savoir qu'on retire du Régime de rentes ce qui touche les prestations d'invalidité et qu'on crée un régime global de soutien à l'invalidité qui regrouperait à ce moment-là l'ensemble du régime existant pour éviter la multiplication des différents régimes?

M. Bellemare (Marc): Bien, il y a probablement bien des façons de remplacer la rente d'invalidité. Je pense que ça peut être fait. Dans la pratique, la rente d'invalidité étant imposable dépendant des revenus que la personne invalide a, il ne reste pas grand-chose de la rente d'invalidité. Une personne qui a un revenu imposable de 25 000 $ par année à la retraite puis qui a une rente d'invalidité de 600 $ par mois, il ne restera pas grand-chose à la fin de l'année. Une fois le facteur fiscal considéré, il ne reste pas grand-chose. Les gens sur l'aide sociale, bien, ils vont avoir la rente d'invalidité plutôt que l'aide sociale, mais ils auraient l'aide sociale s'ils n'avaient pas la rente d'invalidité. Alors, il y a beaucoup de gens qui sont admissibles à la rente d'invalidité mais qui sont coupés dans la même proportion par un autre régime.

M. Gautrin: Ma question, c'est au lieu d'avoir la multiplication des différents régimes... Et on est évidemment en train de tester une hypothèse, du moins, moi, je suis en train de tester avec vous une hypothèse d'avoir un seul régime de soutien universel, de soutien aux personnes invalides.

M. Bellemare (Marc): Bien, ça fait longtemps que je...

M. Gautrin: Que vous plaidez pour cette chose-là.

M. Bellemare (Marc): Bien, voyons! Au Québec, on a un sérieux problème dans la multiplicité de régimes...

M. Gautrin: Je tiens à vous dire qu'on partage le même point de vue peut-être.

M. Bellemare (Marc): Ça n'a aucun bon sens comment c'est compliqué pour les gens de se retrouver dans ces régimes-là. Maintenant, on les prend un par un.

M. Gautrin: Je comprends. Mais ce serait préférable pour vous d'avoir un seul régime.

M. Bellemare (Marc): Une régie de sécurité du revenu qui pourrait gérer l'ensemble des régimes publics au Québec, ce serait certainement souhaitable. Actuellement, ce n'est pas facile de s'y retrouver. Les délais, les...

M. Gautrin: C'était l'impression que j'avais aussi.

M. Bellemare (Marc): Très complexe. Très, très complexe.

M. Gautrin: Merci.

M. Bellemare (Marc): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, une très courte.

M. Copeman: Oui, oui, un très court commentaire, M. le Président. Depuis un certain temps, je prends comme principe de base que, nous, comme législateurs, en ce qui concerne surtout les mesures qui touchent les personnes handicapées, il faut soit tenter d'améliorer leur niveau de vie, dans l'idéal – je pense que la ministre est d'accord avec ça; ça, c'est l'idéal – il y a l'autre possibilité que les mesures qu'on adopte, nous, aient un effet neutre sur la vie des personnes handicapées. C'est moins souhaitable, mais c'est également dans la conjoncture économique et fiscale qu'on connaît présentement, c'est une possibilité. Mais la chose qui serait inacceptable, quant à moi, c'est qu'on adopte des mesures qui contribueront à la diminution de la qualité de vie des personnes handicapées.

Je veux juste m'assurer que, parmi les propositions discutées dans le livre vert, on s'assure avec la ministre, avec la collaboration de la ministre, qu'on ne fait pas en sorte qu'on baisse le niveau de vie des personnes handicapées au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. J'ai exceptionnellement permis qu'on dépasse largement les 30 minutes qui nous étaient allouées pour des raisons très simples. Le rôle de la commission est quand même de permettre à la ministre et à toute l'équipe, et à l'opposition aussi, de travailler au maximum pour la population et d'en savoir davantage, et j'ai cru bon de permettre aux députés des deux côtés d'aller un petit peu plus loin dans leurs discussions avec M. Bellemare.

(21 heures)

M. Bellemare, au nom des membres de la commission, je vous remercie beaucoup pour la préparation et la présentation de votre mémoire.

J'invite maintenant les représentants du Syndicat de la fonction publique du Québec à s'approcher.

À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, nous recevons maintenant les représentants du Syndicat de la fonction publique du Québec. J'apprécierais, M. Roy, que vous présentiez les gens qui vous accompagnent avec nom et titre et que vous commenciez votre présentation. Évidemment, vous êtes un habitué. Alors, vous avez 20 minutes de présentation et échanges par la suite.

M. Roy (Serge): Ha, ha, ha! Vous m'avez volé un peu mon introduction parce que j'allais vous dire qu'on allait commencer à se connaître de plus en plus parce que, depuis quelque temps – enfin, c'est la troisième fois, je pense – on vient vous rencontrer pour différents sujets et pour faire connaître notre point de vue.

Les personnes qui m'accompagnent. J'ai, à ma droite, M. Robert Lapierre, qui est vice-président responsable des régimes de retraite et d'assurance chez nous, et, à ma gauche, M. Éric-Jan Zubrzycki, qui est agent de recherche. Alors, moi-même, au cas où quelques-uns ne me connaîtraient pas, mon nom est Serge Roy, je suis président général du Syndicat de la fonction publique, qui, comme vous le savez, représente environ 40 000 travailleurs et travailleuses de la fonction publique comme telle, c'est-à-dire des personnes à l'emploi de votre gouvernement.

On vient ici non pas, bien sûr, vous présenter un point de vue d'expert en la matière comme telle. On n'aura malheureusement pas des sujets aussi précis que les sujets que ceux qui nous ont précédés vous ont présentés. Cependant, nous pensions qu'il était important que le Syndicat de la fonction publique vous fasse connaître son point de vue sur l'avenir du Régime de rentes du Québec et vous fasse connaître aussi, par rapport à ce qui est présenté dans le document de consultation, quelques réflexions.

Bien sûr, au point de départ ce qu'on voudrait vous dire, c'est que nous sommes préoccupés, comme beaucoup de monde au Québec, par l'avenir de ce Régime de rentes là, particulièrement par la question du sous-financement. C'est un problème qui est préoccupant pour nos membres. Bien sûr, comme l'ensemble des travailleurs et travailleuses, nos membres paient des cotisations en ce moment et un jour, comme bien d'autres, retireront des prestations.

Alors, pour nous, le Régime de rentes que nous avons est une source de revenu qui est essentielle pour les travailleurs et travailleuses, qui ont droit à une juste retraite après des années de labeur.

C'est un instrument assez exceptionnel, aussi, sur le plan économique, qui contribue à l'essor du Québec par l'investissement d'importantes sommes qui sont mises sous sa responsabilité. Le Régime de rentes constitue la pierre d'assise, en quelque sorte, de la caisse de retraite de milliers de Québécois et de Québécoises, et à ce titre-là toute réforme du Régime doit s'effectuer avec la plus grande prudence. Le Régime devrait donc continuer à régir les règles administrant les rentes de tous les travailleurs et travailleuses en plus d'être un instrument de développement économique. Vous comprendrez donc assez facilement que nous tenons à conserver ce régime-là.

On va donc ce soir vous proposer certaines balises. On va émettre certains principes qui devraient, à notre avis, permettre de modifier le Régime de façon à ce qu'on assure sa pérennité. Notre objectif est très clair. Le Régime de rentes du Québec doit continuer d'être l'instrument privilégié permettant d'accéder à une juste retraite.

On aborde dans notre mémoire aussi la question du marché du travail qui est en désintégration. Il nous semble, bien évidemment, que c'est une des problématiques qui font en sorte que le financement du Régime de rentes devient un petit peu plus compliqué. On a constaté, comme bien d'autres, que le marché du travail s'est radicalement transformé depuis une trentaine d'années.

En fait, dans les années soixante, tout le monde sait que, par exemple, la situation ou le phénomène de deux revenus par ménage était quelque chose qui était assez exceptionnel; aujourd'hui, sans être la règle, on sait que c'est beaucoup plus répandu.

Le travail atypique, c'est-à-dire le travail à temps partiel, le travail autonome, le travail précaire, est de plus en plus typique, si vous me passez l'expression, par rapport à ce qu'on connaissait il y a 30 ans. Donc, le travail régulier à temps plein, qui constituait autrefois la règle, est devenu, jusqu'à un certain point... Je vous avoue que, dans la fonction publique, on entend toutes sortes de discours qui nous amènent à réfléchir sur le fait que, ayant la sécurité d'emploi et des jobs à temps plein et permanentes, on est en train un petit peu de nous culpabiliser, jusqu'à un certain point. Soyez bien assurés, en ce qui nous concerne, on ne se sent pas du tout coupables de ça, mais on voudrait pouvoir le partager avec l'ensemble des travailleurs et travailleuses au Québec.

Alors, le plein-emploi était quelque chose qui nous semblait être atteint il y a quelques années. Aujourd'hui, on voudrait nous faire croire qu'il y a un taux de chômage qui devrait être acceptable. On n'est pas tout à fait de cet avis-là. Quand on regarde des taux de chômage qui dépassent le 10 % au Québec, je pense que c'est très préoccupant, et ça a un effet assez direct, assez clair sur le financement des programmes sociaux, sur le financement d'un régime comme le Régime de rentes du Québec.

Alors, bien sûr, il y a d'autres problèmes qui se posent qui sont liés à la démographie, qui sont liés aux prévisions qui avaient été faites et qui se sont avérées un petit peu des hypothèses erronées. Bien sûr, on ne dit pas ça de façon à blesser les démographes, j'en connais quelques-uns et je ne voudrais surtout pas m'en prendre à leur discipline, mais je pense qu'il y a eu des choses qui se sont produites et qui n'étaient peut-être pas prévisibles, au fond. On veut donc mettre en garde le gouvernement contre tout excès d'optimisme par rapport à l'évolution des choses. Ce qu'on vous dit, c'est que, si la survie du Régime de rentes du Québec dépend en partie de la justesse des hypothèses posées, rien ne pourra néanmoins le sauver s'il n'y a pas une véritable reprise de l'emploi avec de véritables emplois.

Alors, j'imagine qu'à la fin du mois, d'ailleurs, il y a des choses qui pourront se clarifier. On souhaite que ce soit dans la bonne direction, que le Sommet, par exemple, permette de développer l'emploi, parce que, en relançant l'emploi, c'est aussi une capacité de financer le Régime de rentes qu'on retrouvera.

Par rapport au Régime de rentes comme tel, nous, on considère que la forme actuelle du Régime constitue un minimum acceptable. Je pense que, si on le mettait en péril, ça serait encore une fois un autre pan de l'édifice social qui s'écroulerait.

Alors, la réforme du Régime de rentes du Québec doit passer par une politique de reprise de l'emploi, comme je viens de vous en parler. Il faut rendre l'emploi autonome moins attrayant pour les entreprises. Il faut faire en sorte que l'emploi stable, l'emploi salarié soit de plus en plus quelque chose qui soit accessible.

Enfin, sur cette question-là de l'emploi, il nous apparaît que les entreprises ont un rôle à jouer. Elles ont une contribution à apporter, elles ont une responsabilité sociale. Elles doivent donc contribuer à la création d'emplois. Aussi, elles doivent mettre fin à toute forme de mise à pied ou de précarisation du travail, qui n'aide personne au bout de la ligne.

En ce qui concerne la cotisation comme telle, dans le livre vert, on nous dit que, si rien n'est fait, les générations futures paieront un taux de cotisation de 13 % pour recevoir les mêmes prestations que les cotisants actuels, qui paient un taux de 5,6 %. Alors, nous, ce qu'on pense, c'est qu'avoir cotisé environ 13 % pour ne recevoir que 25 % ça fait un rendement qui n'est peut-être pas tout à fait satisfaisant. Il nous apparaît que le taux de cotisation de 13 % devrait être abaissé afin que le niveau de rendement demeure acceptable pour les générations futures. Donc, un taux de cotisation de 10 %, comme on le retrouve dans le livre vert, pour un rendement de 25 % nous apparaît raisonnable et établit une relative équité intergénérationnelle.

Pour nous, c'est essentiel que la prochaine génération qui bénéficiera bientôt du Régime, en fait c'est celle de l'après-guerre – je ne veux pas prêcher pour ma paroisse nécessairement, remarquez bien – il nous apparaît important que cette génération-là participe, bien sûr, à l'effort collectif. Il nous semble que la hausse du taux devrait s'effectuer sur une période permettant à cette génération-là d'atteindre la cotisation maximale, soit 10 %, ou à tout le moins qu'elle s'en approche le plus possible.

Il nous semble que ça demeure possible en retenant l'hypothèse de la séquence la moins rapide d'augmentation du taux de cotisation que l'on retrouve à l'intérieur du document de consultation. Cette hypothèse-là, qui est celle de la moins rapide, nous semble faire une pression moindre sur une économie qui est déjà passablement mal en point.

En ce qui concerne la conservation d'un régime viable avec un rendement acceptable, on nous dit, selon l'analyse actuarielle, qu'un taux de 13 % serait nécessaire pour obtenir une réserve équivalente à quatre fois les sorties de fonds de l'année.

(21 h 10)

Alors, nous, les modifications qu'on pense qui devraient être envisagées au Régime devraient permettre de diminuer le taux de 10 % tout en maintenant sa viabilité, c'est-à-dire cette notion de quatre fois les sorties de fonds dans l'année, en lui assurant, donc, un niveau de réserve adéquat, en lui conservant ses principaux aspects.

Il faudrait établir le taux de cotisation à 10 %, donc, au lieu de 13 %, ce qui ne devrait pas entraîner une diminution de la réserve, car, s'il y avait une diminution de la réserve, bien sûr, ça supposerait une menace à la survie du Régime.

Si on ne s'oppose pas à ce que des modifications soient apportées, les modifications ne devraient toutefois pas appauvrir les classes les plus démunies. Le rendement de la prestation devra donc demeurer sous un rapport d'une cotisation de 10 % pour un rendement de 25 % au minimum. Ces principes ne pourront souffrir d'exceptions, sauf lorsque ça permettra de redistribuer la richesse. On va s'opposer farouchement à toute modification qui aurait pour effet de modifier l'un de ces facteurs, le 10 % ou le 25 %.

Le gouvernement québécois rejette un certain nombre de mesures, le Syndicat de la fonction publique est d'accord là-dessus avec le gouvernement. Alors, on s'oppose catégoriquement à une baisse de taux de remplacement du revenu. Il nous semble que le taux de 25 % constitue un strict minimum pour un taux de cotisation de 10 %. Le seuil de 25 % ne permet pas d'obtenir comme tel un niveau de revenus acceptable sans une autre source de revenu, qui souvent n'existe pas ou est insuffisante pour atteindre un taux de remplacement de revenu de 70 %, taux qui permet d'obtenir une rente adéquate, selon les diverses analyses. Abaisser le taux de remplacement du revenu signifierait un appauvrissement des travailleurs et travailleuses retraités. Pour nous, ça, c'est inacceptable.

Ensuite, en ce qui concerne l'augmentation de l'âge de la retraite, ça aussi, ça nous apparaît tout à fait inacceptable et inéquitable. L'augmentation de l'âge de la retraite aurait des effets adverses sur l'emploi de la plus jeune génération, qui déjà connaît des taux de chômage fort élevés. Alors, on appuie la décision du gouvernement de ne pas aller dans cette direction-là.

Nous croyons également que la rente doit être pleinement indexée. La baisse de consommation souvent observée chez les personnes âgées n'est pas attribuable à l'âge, selon nous, sauf dans le cas d'un très grand âge où la mobilité est restreinte, mais c'est plutôt le fait du revenu disponible. C'est-à-dire que, si, bien sûr, on diminue le revenu pour les personnes âgées, elles ont évidemment moins de ressources à leur disposition.

Ensuite, en ce qui concerne la diminution de la mesure de retranchement de 15 % pour la porter à 10 % en ce qui concerne les années de gains faibles ou nuls, nous, on pense que cette mesure-là aurait aussi l'effet d'appauvrir les retraités, puisque, dans le calcul du revenu moyen, plus d'années de faibles gains seraient enregistrées.

Nous ne nous opposons pas à ce qu'un effort collectif soit réalisé, bien sûr, pour redresser les choses. Nous pensons que tout le monde doit participer, mais il doit le faire dans une proportion qui correspond à sa capacité. L'effort doit être réparti selon les moyens de chacun.

Nous ne pouvons adhérer à la réduction de l'exemption générale, telle que proposée, puisque l'effort demandé aux bas revenus, aux plus démunis, est sans commune mesure avec celui des plus hauts revenus. Alors, dans ce cadre-là, réduire l'exemption générale de 3 500 $ pour un contribuable n'ayant des gains annuels que de 5 000 $ nous apparaît tout à fait inéquitable, dans la mesure où ces gains ne peuvent servir qu'à des besoins essentiels. Selon nous, la réduction de l'exemption devrait s'effectuer à partir d'un seuil de revenus où minimalement ils ne servent pas qu'à couvrir des besoins essentiels. La baisse progressive de l'exemption pourrait s'effectuer à partir de revenus de 20 000 $, par exemple, comme nous le proposons dans le tableau que vous retrouvez à la page 9. On vous fait grâce, bien sûr, du tableau, puisque vous pouvez le consulter. Cette recommandation-là, pour nous, devrait être applicable dès 1997. Ça permet de concentrer l'effort chez les travailleurs et travailleuses ayant plus de moyens. Elle épargnerait aussi particulièrement les femmes, qui constituent la plus grande proportion des bas salariés, comme on le sait.

Toutefois, en termes d'objectifs financiers, notre proposition ne permettrait probablement pas d'obtenir tous les revenus escomptés. C'est pourquoi nous proposons d'autres mesures. D'abord, toutes les personnes ayant des gains de 35 400 $ par année et plus n'auraient plus droit à aucune exemption. Cette mesure pourrait être appliquée jusqu'à ce que le manque à gagner soit comblé. Par la suite, le maximum des gains à partir desquels il ne serait plus possible d'obtenir une exemption pourrait être révisé, peut-être après cinq ans, à titre d'exemple. Même si le maximum demeurait à 35 400 $, il faudrait, selon nous, continuer de cotiser au-delà de ces gains-là. Alors, le rendement de la cotisation par rapport à la prestation serait alors d'un rapport de moins de 10-25, bien sûr, mais, dans ce cas, pour nous, ce serait justifié dans le sens où il s'agirait d'un processus de redistribution de la richesse.

Nous recommandons aussi que l'exemption maximale soit maintenue à 3 500 $ comme le propose le livre vert. Nous recommandons également que les bénéficiaires d'une rente qui retournent au travail continuent de cotiser au lieu d'être exemptés.

Les recommandations que nous soumettons permettraient au Régime d'atteindre ses objectifs financiers sans que les plus démunis aient à en souffrir. Les modifications au livre vert que nous proposons respectent, selon nous, les principes énoncés par la ministre, à savoir que le Régime doit demeurer équitable, accroître le nombre de travailleurs et travailleuses couverts et que les cotisations augmentent à un niveau qui permet d'assurer la pérennité du Régime de rentes du Québec.

Je terminerai en concluant peut-être avec cette opinion à l'effet que le Québec s'est doté, en 1966, d'un formidable instrument économique en plus de permettre à des milliers de travailleurs, travailleuses de compter sur une source de revenu de retraite sûre. Malgré les difficultés, nous, on pense que, évidemment, il est heureusement encore temps d'agir. C'est la raison pour laquelle on vous formule nos recommandations, que je vous rappelle bien rapidement: que la progression du taux de cotisation s'effectue selon la séquence la moins rapide; le maintien de l'exemption maximale à 3 500 $; la réduction progressive de cette exemption à partir de revenus de 20 000 $ dès 1997; la poursuite des cotisations au-delà des gains assurables; le gel de la prestation maximale à 8 725 $, révisable toutefois à certaines périodes; que les bénéficiaires qui retournent au travail cotisent; enfin, que le niveau de la réserve atteigne quatre fois les sorties de fonds, tel que proposé dans le livre vert.

Je suis conscient que ce n'est peut-être pas très différent de ce que d'autres ont pu venir vous présenter aujourd'hui, mais on ne s'était pas concertés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est tout aussi important et valable. Je vous remercie beaucoup et j'invite maintenant Mme la ministre à vous adresser sa première question.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue M. Roy, M. Lapierre et M. Zubrzycki. Alors, nous en sommes à notre troisième commission parlementaire, je pense, M. Roy, depuis le mois d'août passé.

M. Roy (Serge): C'est exact, oui. Vous nous avez fait travailler très fort.

Mme Harel: C'était sur l'équité salariale.

M. Roy (Serge): Sur l'équité salariale, sur l'assurance-médicaments et maintenant.

Mme Harel: C'est ça. Alors, écoutez, ce n'est peut-être pas différent, mais c'est consistant, ce que vous nous présentez. C'est, en fait, extrêmement consistant parce que ça prend pour point d'ancrage le nécessaire redressement. Alors, vous partez de la réalité de ce qui est réalisable et vous tentez d'opérationaliser ce que vous considérez souhaitable.

Moi, je vous félicite, en tout cas, de ce mémoire. Il y a bon nombre de points qui convergent avec le livre vert. Vous appuyez le gel d'exemption générale au niveau de 1996, gel à partir de maintenant; le maintien du taux de remplacement à 25 %; la pleine indexation des rentes; l'âge normal de la retraite maintenu à 65 ans; le 15 % de retranchement des années de gains les plus faibles.

J'aimerais peut-être qu'on échange sur les points qui sont plus divergents. Je pense en particulier à la réserve égale à quatre fois les sorties, plutôt que six comme il est proposé dans le livre vert.

M. Legault (Claude): ...

Mme Harel: C'est ça, il est proposé six, comme me le rappelle M. Legault. Vous voyez comment je suis une bonne élève, M. Legault, avant même que le professeur ne me le dise. En fait, c'est six fois pour les années qu'on a à traverser où la génération du baby-boom arrive à l'âge de la retraite. Et, comme vous le savez, dans le livre vert, une fois ces années-là traversées, on revient à une réserve égale à quatre fois les sorties de fonds.

(21 h 20)

Alors, vous nous dites préférer maintenir, en fait, quatre années, ça correspond à quatre années seulement. Vous ne trouvez pas qu'il peut y avoir là une certaine inquiétude, en tout cas pour les générations futures, si tant est que nous ne fassions pas assez rapidement ce qu'il faut pour cotiser ceux qui, dans à peine une décennie, auront à prendre la retraite en même temps?

M. Roy (Serge): Écoutez, évidemment, comme je vous l'ai mentionné au départ, nous ne sommes pas des experts. Cependant, les personnes que nous avons consultées nous indiquent que quatre fois serait une marge sécuritaire et suffisante dans le contexte. C'est à partir de ça que nous avons... On n'a pas fait de calculs. Nous non plus nous n'avons pas la possibilité de faire des calculs très élaborés pour faire une vérification. Mais, selon ce qui nous a été indiqué par les personnes que nous avons consultées, il semblerait que ça serait suffisant, c'est dans ce cadre-là que nous l'avons apporté, et ça nous permettrait, semble-t-il, de faire en sorte que le Régime soit tout de même préservé.

Mme Harel: En fait, quatre fois les sorties de fonds, à long terme c'est suffisant. Mais je comprends qu'il nous faut une sorte de pic, à un moment donné, au moment où, vers les années 2010, 2015, arrive vraiment une génération à la retraite, qui a été démographiquement et qui est démographiquement la génération la plus importante.

Ceci dit, il y a peut-être un autre aspect qui est nouveau, en fait, des autres mémoires que nous avons entendus, c'est de limiter le montant annuel des nouvelles rentes de retraite à 8 725 $. Cette limite du montant de la rente de retraite à 8 725 $, vous la combinez en abolissant, je pense, le maximum de gains admissibles. Je ne sais pas d'ailleurs si vous l'abolissez ou le réduisez. J'aimerais vous entendre là-dessus. C'est un débat qui a été, en fait, entrepris ici même: Faut-il déplafonner le 35 400 $ et abolir le maximum de gains admissibles complètement? En partie? La Colombie-Britannique a introduit ce débat-là au sein du Régime de pensions du Canada, en proposant d'augmenter le plafond à 50 000 $ de gains admissibles. Quoi qu'il en soit, le seul fait d'augmenter le maximum de gains admissibles suffirait à faire diminuer le taux de cotisation et permettrait de constituer une réserve importante, en général, des revenus de placement.

Ceci dit, est-ce qu'il faut combiner les deux? J'ai l'impression que là les travailleurs qui voient finalement leurs gains admissibles déplafonnés auraient l'impression de ne plus être dans un régime d'assurance parce qu'ils auraient l'impression... Puis je pense qu'ils n'auraient pas tort de penser qu'il y a là une taxation parce qu'ils n'en auraient pas pour leur argent. Ils ne seraient plus à l'équivalent du 25 %, si vous voulez, de remplacement de revenu. Alors, ça ferait une grosse brèche, d'une certaine façon, dans la philosophie du Régime. Je ne sais pas comment vous voyez ça?

M. Roy (Serge): Bon, moi, je vous dirais que cette partie-là, nous, on l'a abordée dans le cadre suivant. C'est bien sûr que ça amène peut-être un accroc à l'image d'assurance que constitue le Régime, comme vous le dites. Cependant, la réflexion que, nous, on a faite, c'est beaucoup dans la perspective de répartition de la richesse dans la société. C'est dans ce cadre-là qu'on le fait. Et je pense qu'on doit convenir que les principes d'assurance en soi ne sont pas des principes qui permettent d'atteindre une redistribution de la richesse. C'est dans cette perspective-là que, nous, on apporte cette recommandation-là. Je vais demander à Éric de compléter la réponse.

M. Zubrzycki (Éric-Jan): La recommandation qui est faite à cet égard-là est liée à la grille d'exemption qu'on propose, dans laquelle, selon le livre vert, vous proposez que l'exemption de 3 500 $ commence à diminuer à partir de revenus de 5 000 $. Nous, on considère que de diminuer à partir du moment où quelqu'un a des revenus de 5 000 $, c'est inéquitable pour cette personne-là, parce que les seuls revenus dont elle dispose, ce sont ces 5 000 $ là, qui servent essentiellement à des besoins qui sont essentiels. Donc, si on la reporte à un niveau, par exemple, de 20 000 $, tel qu'on le suggère, il y a un manque à gagner quelque part. Et la solution qu'on vous apporte pour récupérer ce manque à gagner là, on vous dit qu'on peut geler. Là, on ne l'enlève pas, on gèle le montant à 35 400 $, le temps qu'on récupère le manque à gagner dans ce cas-là. Et, si ça, ce n'est pas suffisant, on peut rajouter l'autre mesure qu'on suggère, c'est-à-dire qu'on n'ait que 8 725 $, même si on cotise au-delà de ça.

Mme Harel: Quand vous parlez d'ailleurs de cette question du maximum de gains admissibles, vous la posez de quelle façon? Sous forme de déplafonner complètement ou d'augmenter le plafond? Et à combien? Est-ce que vous pourriez nous préciser quel est votre point de vue là-dessus?

M. Zubrzycki (Éric-Jan): On ne le déplafonne pas, on le gèle pendant une certaine période de temps et, ensuite, on le réévalue.

Mme Harel: Alors, vous gelez donc... Ah! vous gelez le maximum de gains admissibles à 35 400 $.

M. Zubrzycki (Éric-Jan): On le gèle pendant une certaine période de temps. Puis, compte tenu de l'augmentation des salaires – il y en a encore un peu, heureusement – il va y avoir de plus en plus de gens qui vont rentrer dans ces tranches-là, qui vont pouvoir... qui auront moins de déductions, le 3 500 $, ce qui va permettre de récupérer de l'argent là.

Mme Harel: Alors, je comprends qu'à ce moment-là, en le gelant, vous introduisez la limite du montant annuel de la nouvelle rente, étant donné que... Mais vous venez, en fait, je m'en rends compte, à l'encontre de toute la tendance qui est plus de déplafonner en faisant en sorte qu'il n'y ait plus, si vous voulez, pour l'ensemble de ce qui est considéré comme le prélèvement sur la masse salariale, cet encouragement implicite, sous-jacent, à du temps supplémentaire, qui n'est pas imposé par ces contributions après un certain seuil, et un découragement en conséquence d'embaucher des gens, qui se trouvent la plupart du temps à devoir payer les premières heures travaillées, cotiser.

Bon, alors, je comprends que vous avez là, en fait, un autre dispositif complètement différent. Mais le fait de geler, vous vous rendez compte que ça favorise les hauts salariés?

M. Zubrzycki (Éric-Jan): Pas s'ils continuent de cotiser.

M. Roy (Serge): Parce qu'on propose aussi qu'ils continuent de cotiser au-delà du maximum.

Mme Harel: Oui. Vous proposez qu'ils continuent de cotiser mais qu'ils aient leurs prestations sur le 35 400 $.

M. Roy (Serge): C'est ça.

Mme Harel: C'est ça. Donc, à ce moment-là, leur maximum finit par être 40 000 $, autour.

Une voix: Pour cotiser.

M. Roy (Serge): Vous dites?

Mme Harel: Le maximum, est-ce qu'il y a un maximum de revenus cotisables?

M. Roy (Serge): En ce qui concerne la cotisation?

Mme Harel: Oui.

M. Roy (Serge): Non, il n'y a pas de maximum dans ce qu'on propose.

Mme Harel: De revenus cotisables. Si c'est 80 000 $, c'est sur 80 000 $.

M. Roy (Serge): C'est ça.

Mme Harel: Bien. Alors, écoutez, c'est autre chose, là. Je n'ai pas l'impression... Vous savez qu'il faut chercher une certaine équivalence avec le Régime de pensions du Canada. Les employeurs sont très soucieux de gérer, si vous voulez, en les simplifiant, des régimes qui peuvent s'appliquer à des personnes qui vont travailler avec la mobilité, ici ou ailleurs.

Alors, je ne sache pas que ce soit dans les scénarios qui sont examinés présentement. Je comprends, en tout cas, les principes que vous recherchez quant à l'application. J'ai bien l'impression que ça, c'est autre chose.

En fait, je vous remercie de cette contribution, mais j'ai d'abord le sentiment de ne pas avoir bien compris en lisant votre proposition, alors je vais m'y remettre. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Une courte question, messieurs. Lorsque vous nous proposez... Dans votre démonstration, vous faites la démonstration... Et un des éléments forts, c'est votre 8 725 $, votre gel de la rente de retraite. Est-ce que ça s'extensionne? Est-ce que je comprends bien que vous pourriez aller jusqu'à extensionner ça au niveau de la rente d'invalidité et de conjoint survivant?

(21 h 30)

M. Roy (Serge): On n'a pas examiné cette question-là de façon particulière. Comme je vous l'ai dit au tout début, ce que nous faisons, ce sont des commentaires généraux, des recommandations d'ordre général.

M. Deslières: Compte tenu de votre démonstration mathématique où tous les éléments se tiennent, est-ce que ça pourrait les inclure, parce que c'est des éléments importants, c'est des montants...

M. Roy (Serge): Ça pourrait.

M. Deslières: Ça pourrait s'extensionner jusqu'à...

M. Roy (Serge): C'est ça.

M. Deslières: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Avant de vous poser une question, j'ai une remarque à faire. Lorsqu'on parle du niveau de réserve nécessaire, il faut regarder soit le tableau 9 ou les éléments d'analyse actuarielle pour bien comprendre quel va être le pourcentage de la masse salariale nécessaire pour assumer les besoins du fonds. Une fois qu'on connaît le pourcentage de la masse salariale nécessaire pour assumer les besoins du fonds – et ça, c'est au tableau 9 que vous avez ça – on arrive à se dire: Ça peut venir soit des cotisations soit des revenus d'intérêts de la réserve. Il faut maintenir une certaine réserve de manière à ce que les revenus d'intérêts de la réserve permettent de ne pas avoir un niveau de cotisation... tels qu'ils sont prévus ici, pour assumer les besoins du fonds. C'est essentiellement ça, le but d'avoir de la réserve et en plus aussi d'avoir une possibilité pour faire face à des fluctuations du marché du travail souvent certaines années.

Alors, il n'y a pas de principe en général de dire que ça doit être 4 % ou 6 %, mais c'est le montant réellement de la réserve par rapport aux revenus d'intérêts qu'ils vont donner. Donc, ça ne tient pas compte évidemment de projections que l'on va faire des intérêts qui vont être rendus au moment des années qui vont venir. Je pourrais revenir sur ce débat-là après.

Dans votre mémoire, il y a une chose intéressante, très intéressante que j'ai regardée, c'est sur l'exemption annuelle de base. Vous savez qu'on a déjà eu, avant que vous soyez ici, des débats par rapport à l'exemption annuelle de base, particulièrement où ça pouvait pénaliser les personnes à faibles revenus. Là, ce que vous nous dites – et là je trouve que c'est nouveau: Pour les personnes à faibles revenus, ne touchez pas à l'exemption annuelle de base. Mais, à partir d'un certain revenu, je pense entre 20 000 $ et 35 000 $, vous le retirez progressivement, vous dites: À ce moment-là, vous allez pouvoir être en mesure de faire disparaître progressivement l'exemption annuelle de base, ce qui permettra implicitement d'augmenter l'assiette de cotisation sans nécessairement pénaliser les personnes à faibles revenus. Et je n'ai pas terminé ma discussion avec la ministre à ce sujet-là, il faudra qu'on la poursuive. Je pense que là vous amenez un élément nouveau et intéressant.

Le point où je commence à me poser des problèmes, c'est ce maximum des gains admissibles. Vous considérez que les retraites... Vous gelez la retraite, si je comprends bien votre proposition; par contre, vous déplafonnez le maximum des gains admissibles sans limite. Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit?

M. Roy (Serge): C'est ce que j'ai dit, oui.

M. Gautrin: Alors, là, vous comprenez... Et, dans une autre de vos interventions, vous aviez dit à quel point vous étiez préoccupé par l'emploi – et là je partage tout à fait ce point de vue là. Vous avez expliqué à quel point seule la relance de l'emploi permettra d'assurer une stabilité d'un régime. Et, de notre côté, je pense, comme du côté ministériel, vous avez un accord sur ce point de vue là. Mais vous vous rendez compte que, pour une entreprise qui a des salariés plus élevés, débloquer complètement ce maximum de gains admissibles va augmenter considérablement sa taxe sur sa masse salariale.

M. Roy (Serge): Ça provoque...

M. Gautrin: Ça augmentera, en termes d'augmentation de taxe sur sa masse salariale, une pression beaucoup plus forte que ce qui est proposé actuellement dans le livre vert.

M. Roy (Serge): Oui. Bien sûr, si on regarde...

M. Gautrin: Avec un risque sur l'emploi, hein.

M. Roy (Serge): Si on regarde cette mesure-là de façon isolée, bien sûr que, pour ce qui nous concerne... Et c'est pour ça que j'ai fait allusion de façon indirecte au sommet socioéconomique de la fin du mois et aussi à tout ce qui l'entoure, c'est-à-dire les discussions sur la fiscalité, sur le financement des services publics, etc., parce que je pense qu'on doit avoir une vision quand même globale des choses. Si d'un côté on apporte des mesures de ce type-là qui sont, quant à nous, des mesures sociales, il est bien évident que, par rapport à une politique de l'emploi, il y aura d'autres types de mesures qu'il faudra prendre pour éventuellement pondérer certaines mesures qui pourraient être problématiques.

Je ne suis pas prêt à admettre que nécessairement elles deviennent problématiques en soi, mais je suis prêt à admettre qu'il faut sans doute examiner ça et regarder de façon générale, par rapport à la fiscalité, quelles seraient les mesures qui pourraient permettre de créer plus facilement de l'emploi.

M. Gautrin: Vous n'avez pas regardé – vous l'avez dit dans l'intervention en réponse à Mme la ministre – la possibilité de transférer peut-être au fonds consolidé toute la fonction assurance qui est dans le Régime de rentes, je pense à la rente de conjoint survivant, à la rente d'invalidité, et des choses comme ça. Ça, vous ne l'avez pas regardé du tout.

M. Roy (Serge): Non. On n'a pas étudié cette question-là.

M. Gautrin: Autrement dit, votre analyse, vous, c'est strictement sur la partie régime de pensions que vous regardez à l'heure actuelle.

M. Roy (Serge): Voilà.

M. Gautrin: Vous plaidez pour la pleine indexation des rentes. C'est bien ce que j'ai cru comprendre à l'intérieur de votre document.

M. Roy (Serge): Oui.

M. Gautrin: Je ne dis pas que je ne partage pas votre point de vue, mais il y a des gens qui sont venus devant nous plaider pour la chose suivante: Il faut que chacun fasse sa part, et en particulier les retraités actuels sont ceux qui ont eu la vie la plus belle. Autrement dit, si on regarde par rapport aux cotisations qu'ils ont versées au Régime de rentes par rapport aux bénéfices qu'ils en retirent, c'est eux qui ont eu le rapport le plus favorable.

Suite à cette argumentation-là, pour les faire contribuer aussi à l'effort collectif que nous faisons tous, ils proposaient d'indexer la pension par l'IPC moins un certain pourcentage qui pouvait être 1 % ou 2 % à certains moments. Vous ne partagez pas ce point de vue là du tout?

M. Roy (Serge): Bien, nous, quand on parle de la pleine indexation, je pense que, de toute façon, les chiffres démontrent aussi... C'est bien sûr que les retraités ont connu, par le phénomène de l'indexation, certaines augmentations qui n'ont peut-être pas été du même ordre pour les salariés, par exemple, dans les années passées. Sauf que, si on regarde le niveau des revenus des retraités, je pense que c'est un minimum que de leur assurer une indexation, parce que, dans bien des cas, c'est à toutes fins pratiques le seul type de revenu sur lequel ils peuvent compter.

Par ailleurs, je pense qu'on pourrait dire aussi... Je vous référerais encore là à des mesures sur le plan fiscal, si on veut corriger par ailleurs certains déséquilibres qui pourraient être causés dans la redistribution des revenus à l'intérieur de la société.

M. Gautrin: Dans votre intervention, vous n'êtes pas intervenu sur toute la question de la retraite progressive. Les deux intervenants qui représentaient soit le patronat soit la fédération des syndicats FTQ, CSN, CEQ ont beaucoup insisté auprès de nous sur l'importance de la retraite progressive. Le président de la Régie des rentes a dit qu'il allait envisager cette question. Il y a, au sein du gouvernement du Québec, des mesures de mise à la retraite progressive. Comment vous vous situez par rapport à la retraite progressive? Et ma question, puisqu'on parle de rente de retraite, etc., c'est le fait que, lorsque vous prenez une retraite progressive, c'est-à-dire que vous vous mettez en retraite progressivement, vous ne pouvez plus contribuer pour le plein montant au Régime de rentes. Comment vous vous situez par rapport à ça? Est-ce que vous avez fait une réflexion sur ça au sein de votre unité syndicale?

M. Roy (Serge): De façon spécifique, on n'a pas analysé cette question-là dans le cadre des travaux sur le Régime de rentes. Cependant, bien brièvement, je vous dirais que, sur le principe...

M. Gautrin: Bien, vous l'appliquez déjà.

M. Roy (Serge): ...de la retraite graduelle, c'est bien sûr qu'on est favorable, puisqu'on a participé aux discussions, dans le passé, pour établir des régimes à cet égard-là. Mais votre question précise par rapport au lien avec le Régime de rentes comme tel, on n'a pas étudié cette question-là.

M. Gautrin: Vous êtes en faveur du maintien du nombre d'années d'exemption, de retranchement à 15 %. Ça, vous maintenez aussi ce point de vue là.

M. Roy (Serge): C'est ça.

M. Gautrin: Je pense que ce qu'il faut retenir, enfin, en conclusion, de votre mémoire, c'est à la fois le déplafonnement du maximum des gains admissibles et cette idée, je dirais, moi personnellement, originale de moduler la suppression de l'exemption annuelle de base.

M. Roy (Serge): Voilà. C'est-à-dire qu'il y a une progression...

M. Gautrin: M. le Président, je crois que le député de Notre-Dame-de-Grâce veut poser une question sur les personnes handicapées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Une petite mise en garde quant à n'importe quelle suggestion ou tendance, quant à moi, de geler les prestations pour les cas d'invalidité. Vous ne l'avez pas dit dans votre mémoire, vous l'avez dit en réponse à une question du député de Salaberry-Soulanges: On pourrait peut-être envisager ça.

(21 h 40)

Ma mise en garde est très simple. Le Régime de rentes du Québec, pour une personne retraitée à 65 ans, ne représente qu'à peu près 17 % de ses revenus, comme source de revenu. Autrement dit, pour une personne retraitée à 65 ans, il y a une multiplicité d'autres sources de revenu soit par les régimes universels, pension de vieillesse, etc. Je suis pas mal certain que, dans le cas des personnes reconnues invalides, les cas d'invalidité, les prestations d'invalidité représenteraient beaucoup plus de pourcentage de sources de revenu que le 18 % chez les personnes âgées.

Selon un chiffre qu'on a vu ce matin, c'est juste 51 % des travailleurs québécois qui ont un régime privé d'assurance-invalidité. Ça veut dire qu'à peu près 50 % des travailleurs et travailleuses du Québec n'ont aucun autre régime privé et que, s'ils tombent invalides, leur quasiment seule et unique source de revenu serait le Régime de rentes du Québec. Pour cela, je pense que ce serait vraiment difficile de geler cette prestation, comparé au Régime de rentes de retraite normale à l'âge de 65 ans.

M. Roy (Serge): Écoutez. Moi, je prends note, au fond, de votre réaction. Je pense qu'on n'a pas... Sur ce point-là particulier, comme je vous l'ai mentionné, on n'a pas fouillé de façon bien particulière. Cependant, je pense qu'effectivement il faut être prudent. C'est une chose qu'on a dite à tout le moins dans notre mémoire: Il faut être prudent lorsqu'on procède à la réforme du Régime de rentes. Nous, on s'est limités à des commentaires à portée générale, j'en conviens. Je suis conscient qu'il y a des personnes qui sont davantage expertes que nous sur les problèmes que vivent les personnes invalides ou handicapées. On l'a vu ce soir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Alors, messieurs, merci beaucoup au nom de tous les membres de la commission pour la préparation et la présentation de votre mémoire.

J'ajourne les travaux à mercredi, 9 octobre, 15 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 43)