Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Gaulin): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tout le monde. Nous avons le quorum. Je déclare la séance ouverte pour la commission des affaires sociales, étude détaillée du projet de loi n° 33.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des...

Bien, c'est ça, la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Garon (Lévis) sera remplacé par M. Kieffer (Groulx); M. Parent (Sauvé) par M. Middlemiss (Pontiac); Mme Vaive (Chapleau) par M. Fournier (Châteauguay); M. Williams (Nelligan) par M. Thérien (Bertrand).

Le Président (M. Gaulin): Je vous remercie, Mme la secrétaire.

Alors, nous étions à l'étape des motions. Il y avait une motion qui était en cours de discussion, la motion: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Front commun des personnes assistées sociales.»

Alors, c'est Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne qui a présenté la motion. Elle a épuisé son temps de parole, et c'est le député de Robert-Baldwin qui parlait au moment où on s'est quittés vendredi soir. Et, comme Cendrillon nous a interrompus, il restait 3 min 52 s au député de Robert-Baldwin. Vous avez la parole.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Alors, si on se souvient, on s'était laissés au moment où on avait fait référence au témoignage de Mme Landry, elle-même assistée sociale, qui nous avait mentionné, là, que son budget de nourriture était vraiment insuffisant et qu'elle devait faire le choix entre manger et choisir ses médicaments.

Par la suite, nous avons questionné nos invités, le front commun des assistés sociaux, et nous leur avons surtout demandé: Les gens qui ne seraient pas capables de payer les médicaments soit parce que la prime ou la franchise est trop haute, soit à cause de la coassurance, qu'est-ce qui va leur arriver? Eh bien, il me semble que la réponse avait été assez claire: Les gens ne prendront pas leurs médicaments ou ne suivront pas la posologie nécessaire.

M. le Président, avec les changements qui ont été apportés par le ministre, bien, il n'y a pas eu de changement, vraiment, au niveau du coût élevé soit de la prime, soit de la franchise, soit de la coassurance, et nous aimerions entendre de nouveau les représentants du Front commun des personnes assistées sociales pour venir nous dire si vraiment les changements qui ont été apportés par le ministre, s'ils ont un caractère minimum d'acceptabilité.

On sait que les assistés sociaux sont les personnes les plus démunies de notre société, on souhaite toujours qu'ils puissent trouver les façons d'avoir des revenus nécessaires, mais on sait que les revenus qu'ils ont actuellement sont vraiment minimaux. Nous demandons, en tout cas, à ce moment-ci, et nous insistons pour qu'on puisse entendre ce qu'ils ont à nous dire.

Je voulais seulement rappeler que, lors du témoignage – je ne crois pas qu'ils aient déposé un mémoire, mais ils avaient été quand même assez clairs dans leur présentation – ils nous avaient dit: «Nous ne pouvons commencer notre présentation sans souligner notre colère face au manque de respect du gouvernement québécois de consulter différents organismes dans des délais aussi courts, et cela, sans tenir compte de nos ressources humaines.»

(11 h 40)

Bien, on sait qu'ils ont très peu de ressources humaines, il y a beaucoup de bénévolat. À ce moment-là, nous pensons qu'il y avait un message adressé au gouvernement et au ministère de la Santé: Est-ce que c'est possible de nous respecter davantage? Est-ce que c'est possible aussi de nous écouter?

Alors, il semble qu'on ne les a pas respectés, en termes de délais trop courts, et, au niveau de l'écoute, eh bien, je ne pense pas qu'on les a bien écoutés. C'est pour ça qu'ils ont enchaîné en faisant le parallèle entre la façon dont le gouvernement traite certains citoyens par rapport à eux, «surtout lorsque le même gouvernement nous dit vouloir laisser du temps aux employeurs pour étudier et comprendre le projet de loi sur l'équité salariale, pour ensuite faire des consultations sur ce projet de loi afin de s'assurer que tout le monde a eu la chance de s'exprimer sur ce sujet, et cela, malgré le fait qu'il y a déjà eu cinq consultations avant le dépôt du projet de loi sur l'équité salariale. Il ne faudrait surtout pas oublier que nous sommes des citoyens et des citoyennes et que nous représentons aussi l'électorat.» Ça, c'est un message qui est quand même assez clair des assistés sociaux: ils sont des citoyens et des citoyennes à part entière.

«On sent qu'il y a deux poids deux mesures lorsque ça s'adresse aux employeurs.» Ce n'est pas l'urgence qui prime, mais le temps pour eux de prendre connaissance et d'étudier le projet de loi. «Et, pour le communautaire, c'est toujours en situation d'urgence. Pour nous, on voulait exprimer cette colère-là de ne pas être traités comme l'ensemble des citoyens du Québec.»

M. le Président, une société qui ne traite pas bien les plus démunis, eh bien, je pense que c'est une société qui s'en va avec des difficultés majeures. De nouveau, je me permets de supporter la motion faite par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne et de donner notre support le plus complet à ce que les représentants du Front commun des personnes assistées sociales puissent venir nous donner leur opinion, leurs impressions suite aux changements qui ont été apportés dans le projet de loi du ministre de la Santé. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je donne la parole au député... Enfin, est-ce qu'il y a un autre député qui demande la parole? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, pardon. Décidément, j'ai...

M. Copeman: M. le Président, je voulais juste m'assurer que vous n'avez pas présumé que je voulais prendre la parole. Alors, c'est pour ça que je...

Le Président (M. Gaulin): Je ne présume rien avec vous, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est très sage, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Voilà!

M. Copeman: C'est très sage.

Le Président (M. Gaulin): Nous sommes des députés libres.

M. Copeman: Si vous me permettez, M. le Président, j'ouvre une petite parenthèse. Je sais qu'avec votre tolérance habituelle vous allez me permettre quelques minutes de parenthèse.

Je note, par hasard, qu'après le vote du député de Lévis de vendredi, où il s'est abstenu sur une des motions de l'opposition, malheureusement, le député de Lévis est remplacé comme membre de cette commission aujourd'hui. J'imagine que c'est un pur hasard, ça fait partie des coïncidences qui arrivent dans la vie...

Une voix: Il n'est pas libre.

Une voix: Parlementaire.

M. Copeman: ...parlementaire de tout gouvernement.

J'ai noté, par contre, l'expression particulière du ministre au moment où le député de Lévis s'est abstenu. Je ne sais pas si ça voulait... On dit, en anglais: «An expression is worth a thousand words», Mr. Chairman, and, believe me, a thousand words flew at the moment that the Minister of Health looked at the MNA for Lévis. However, that's... Ça, c'est un aparté un peu, M. le Président.

La motion qui est devant nous, c'est de faire des audiences particulières. On tente toujours de convaincre le ministre, depuis...

Le Président (M. Gaulin): Si vous permettez...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Gaulin): ...M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je voulais juste vous rappeler que nous avons un règlement: il ne faut pas préjuger de ma tolérance en fonction du fait que je doive faire respecter ou pas le règlement. Normalement, on n'indique pas que tel député était là ou tel député n'était pas là et pour qui il a voté ou pour qui il n'a pas voté, surtout que, finalement, vous pouvez toujours donner l'interprétation que vous avez donnée. Je pense que le député de Lévis est retenu ailleurs pour d'autres raisons, ce matin. Voilà! Vous pouvez continuer, je m'excuse.

M. Copeman: Merci. Je m'en excuse, M. le Président, si mes paroles étaient non conformes à nos règlements.

M. le Président, je disais qu'on tentait toujours de convaincre le ministre, après quelques heures de travail, de réentendre certains groupes qui ont comparu devant la commission des affaires sociales, lors de nos audiences particulières, un peu plus tôt ce mois. Je pense que, même au mois de mai, on avait commencé. On avait, comme vous pouvez le constater vous-même, M. le Président, entendu 43 groupes à ce moment-là. On avait passé 43 heures ensemble et entendu, si ma compréhension est correcte, tous les groupes qui voulaient être entendus à ce moment sur le projet de loi. Alors, je pourrais comprendre, dans les circonstances, si on était dans des circonstances normales, que le ministre ait une certaine hésitation à ne pas procéder à réentendre certains groupes.

Mais je vous rappelle, M. le Président, que nous ne sommes pas dans des circonstances normales. Le ministre, par le biais d'un communiqué de presse d'il y a une semaine, a annoncé des changements majeurs. Le ministre aime mieux qu'on dise que c'est des changements peut-être d'ordre un peu plus technique; nous, on constate que c'est des changements majeurs au projet de loi, qui touchent plusieurs personnes, plusieurs groupes, et ce que nous sommes en train de tenter de faire, c'est de convaincre le ministre, comme on l'a fait d'ailleurs avec la loi n° 116, où on était exactement dans les mêmes circonstances, où, avec 116, qui, semble-t-il, sera discutée en Chambre aujourd'hui, à un moment inconnu, dans une circonstance très regrettable... Mais, ça, c'est un autre débat, M. le Président, on va le faire en Chambre au moment opportun.

Juste pour vous rappeler, et pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, qu'avec la loi n° 116 on avait procédé également à une consultation particulière, et le ministre a par la suite, après notre consultation terminée, proposé une série d'amendements, des suggestions d'amendements, des modifications. Et, à ce moment-là, quand on a recommencé notre débat après l'adoption du principe, on avait, de part et d'autre, convenu d'entendre une deuxième fois un groupe, qui a été impliqué dans le travail sur la loi n° 116, qui était la Fédération des CLSC.

Alors, une fois le précédent un peu établi, on avait pensé, nous, de ce côté, que ce serait plus facile de convaincre le ministre de suivre le même cheminement, de suivre le même raisonnement et de réentendre certains groupes, ceux qui le désirent, M. le Président, au niveau du projet de loi n° 33. Hélas, avec sa majorité ministérielle, le gouvernement a décidé, à chaque reprise, de voter contre la possibilité d'entendre les groupes les plus touchés par le projet de loi n° 33.

M. le Président, dans la motion qui nous préoccupe tout particulièrement, il s'agit du Front commun des personnes assistées sociales. M. le Président, le Front commun n'a pas pu déposer un mémoire lors des premières auditions, si ma mémoire est bonne, devant la commission. Je pense qu'ils y sont allés de vive voix, si ma mémoire est exacte, mais, quand même, M. le Président, j'ai été frappé par le témoignage du Front commun, et tout particulièrement de deux représentantes des personnes assistées sociales.

Entre autres, Mme Madone Landry, qui caractérisait le projet de loi d'une façon assez remarquable. Elle a caractérisé le projet de loi comme une loi qui redistribue la pauvreté entre nous, les pauvres. Un jugement assez sévère, M. le Président, vous en conviendrez avec moi, que d'entendre ça, pour un parti ministériel, un parti qui se croit social-démocrate, qui veut, selon les paroles, améliorer le sort des Québécois et Québécoises démunis, les plus vulnérables, et couvrir, par le biais d'une assurance-médicaments, les 1 200 000 Québécois et Québécoises qui ne le sont pas, incluant un certain nombre de jeunes.

(11 h 50)

Le Dr Rochon... pardon, le ministre de la Santé a tenté, depuis quelques jours, de faire la démonstration de sa grande compassion en parlant beaucoup des jeunes Québécois et Québécoises qui n'ont pas de couverture d'assurance-médicaments présentement. Comme on a toujours dit, M. le Président, nous, on n'est pas opposés, loin de là, à un système universel d'assurance-médicaments, c'est dans la façon de le faire.

Quand on porte un jugement comme Mme Landry, elle-même bénéficiaire de l'assistance sociale, qui dit que le projet de loi présentement devant nous redistribue la pauvreté entre nous, les pauvres... Comment est-ce qu'elle porte ce jugement, M. le Président? Bien, c'est très clair, elle le porte à cause de l'incidence financière que ce projet de loi a sur le Québec.

Et, nous, dès le début, on a prétendu, M. le Président, que le projet de loi n° 33 a deux objectifs: un objectif ouvert, qui est d'instaurer un régime d'assurance-médicaments universel, et un objectif caché. Il n'est pas caché, par contre, dans les paroles du ministre. Il faut admettre ça, le ministre est assez transparent. Il est caché dans le projet de loi, par contre. Et je le comprends, le ministre ne peut pas mettre dans son projet de loi qu'il récupère 200 000 000 $ cette année, 300 000 000 $ l'année prochaine pour le Trésor. Le ministre a été assez franc là-dessus et transparent, et même, à plusieurs reprises, quant à moi, se comporte plus comme le ministre des Finances que comme le ministre de la Santé, mais, ça, c'est un autre débat.

Mais, nous, on a prétendu dès le début que ce projet de loi ne devrait pas aller chercher ces sommes-là, ne devrait pas imposer une taxe déguisée à la population, et surtout pas, M. le Président, aux bénéficiaires de l'aide sociale. Le ministre a répondu aux témoignages criants de ces personnes en diminuant le plafond de la coassurance de 300 $ à 200 $. Alors, d'entrée de jeu, M. le Président, le ministre a admis qu'il y avait un problème, que le témoignage a eu un certain effet en proposant la baisse des plafonds de la franchise et de la coassurance jusqu'à 200 $.

Le ministre se vante que les personnes assistées sociales vont être exonérées de la prime. On comprend. Le ministre le répète, je comprends pourquoi il le répète, c'est un des rares aspects positifs dans son projet de loi, mais il oublie que dans la même phrase... Moi, je pense que ça serait plus équilibré, M. le Président, comme on le fait, nous, d'admettre que, oui, les bénéficiaires de l'assistance sociale seraient exemptés de la prime. On l'admet, M. le Président, on ne cache rien. Mais ça serait plus véritable, plus transparent, je pense, pour le ministre de continuer à dire: Mais ils ont un plafond de 200 $ à payer dépendamment de la consommation, etc.

Et c'est ce plafond-là qui nous préoccupe, M. le Président. Moi, j'aimerais, pour ma part, réentendre le Front commun, à savoir si la baisse des barèmes du plafond, la baisse du plafond de 300 $ à 200 $ les satisfait, si c'est une mesure qui leur plaît, si c'est assez, parce que, sinon, M. le Président, on tombe toujours dans la même circonstance, où on taxe davantage, avec une taxe déguisée, les plus démunis de la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'interviens sur cette motion pour entendre à nouveau un groupe qui avait fait, lors de ses représentations, quelques commentaires sur la façon dont il avait été convoqué: le Front commun des personnes assistées sociales. Si on se souvient de la réaction – et j'y reviendrai tantôt en citant un passage de leur présentation – si on se souvient de ce qu'ils nous avaient dit, j'ajoute que, lorsque cette motion que nous débattons sera adoptée...

Je n'en ai pas de doute, M. le Président, d'autant que j'ai entendu, la semaine dernière, vos propres propos, parlant de la social-démocratie, de l'attachement à l'équité. Je suis bien convaincu que, s'il y a un groupe que l'ensemble des parlementaires autour de cette commission voudront entendre de façon privilégiée, parce qu'ils n'ont pas les moyens que d'autres peuvent avoir, c'est bien le Front commun des personnes assistées sociales.

Donc, convenant à l'avance que ce sera par vote unanime que nous accepterons d'entendre ce Front commun, j'ajoute qu'il serait opportun de déposer, avant cette audition, les amendements, les modifications qui ont été annoncés par voie de conférence de presse plutôt que par procédé habituel, c'est-à-dire par dépôt devant les parlementaires.

D'une part, ça reste étonnant qu'aujourd'hui ça ne soit pas encore fait. La semaine dernière, certains d'entre nous se sont étonnés de la position du ministre qui se refuse encore à nous remettre des amendements qu'il dit pourtant être déjà disponibles. Et on s'étonne parce que, semble-t-il, la raison qui motive le ministre à garder pour lui ces amendements... Quoique peut-être il les a déjà communiqués à son caucus, peut-être pas – nous ne le saurons probablement jamais – peut-être les a-t-il communiqués aussi aux téléphonistes qui reçoivent des appels, auquel cas, évidemment, ce serait sans doute un précédent qu'avant que la Chambre soit saisie d'amendements à un projet de loi, que ce soit dans le cadre d'une publicité ou pour donner de l'information, ce soient des téléphonistes qui les aient reçus.

M. le Président, on est tellement dans un processus bizarre. Ce serait aussi étonnant, si ces téléphonistes ne les ont pas, de s'apercevoir que les informations, donc, qu'elles donnent ou qu'ils donnent à la population qui demande des renseignements sont exactes puisqu'ils n'ont peut-être pas la dernière mouture du projet de loi; et, évidemment, ils n'ont pas la dernière mouture de la loi. C'est d'ailleurs pourquoi le président a cru bon, le président de l'Assemblée, de répondre au gouvernement et au ministre spécifiquement pour lui rappeler que tant qu'un projet de loi n'a pas passé toutes les étapes avant de devenir loi, il n'a pas force de loi et on ne peut pas non plus donner à la population des informations qui seraient erronées, sur la base du fait que le projet de loi n'a pas encore été adopté.

Alors, évidemment, on s'étonne qu'il n'ait pas encore les amendements aujourd'hui, la publicité dans les journaux et le refus de déposer les amendements, parce que, semble-t-il, dans une commission antérieure, sur un autre projet de loi, probablement que l'opposition n'a pas dit aussi rapidement la même chose que le ministre voulait entendre. Le ministre oublie peut-être quel est le rôle de l'opposition, quel est le rôle des parlementaires et la liberté que les parlementaires ont, comme vous l'avez si bien noté, M. le Président, tantôt, sur le fait que chaque parlementaire doit avoir librement le droit d'exprimer son opinion.

Alors, ceci étant, étant convaincu que cette motion sera adoptée, parce que ce serait un affront qu'un gouvernement qui se drape faussement dans la social-démocratie ferait... Ne serait-ce que pour sauver les apparences, cette motion sera adoptée, j'en suis convaincu.

Je souligne qu'il serait agréable, utile et nécessaire que les amendements qui sont sur la table de travail du ministre soient déposés. Je le dis d'autant que je rappelle les propos de Mme Claudette Champagne. C'était le 3 juin. Elle disait, à ce moment-là, lorsqu'elle a été entendue: «Nous ne pouvons commencer notre présentation sans souligner notre colère face au manque de respect du gouvernement québécois de consulter différents organismes dans des délais aussi courts, et cela, sans tenir compte de nos ressources humaines.»

Lorsque Mme Champagne soulevait ces délais courts, elle déclarait au gouvernement: «Vous vous targuez de social-démocratie, vous dites à tout le monde que c'est utile, que c'est bon. On a l'impression, nous, Front commun des personnes assistées sociales, que vous ne voulez pas qu'on dise la vérité, que vous ne voulez pas qu'on vienne exprimer comment ça se vit sur le terrain, que, finalement, tous vos beaux discours ne sont pas concrètement réalisés dans la vie de tous les jours de ces personnes qui sont démunies.»

Et elle disait qu'elle n'en revenait pas de ces délais aussi courts. Imaginez, M. le Président, quelle est maintenant leur réaction. Jusqu'à un certain point, je crois comprendre le raisonnement du ministre. Imaginez quelle est leur réaction quand ils nous ont dit: On n'a pas eu assez de temps pour se préparer, on semble vouloir nous forcer à dire des choses qui ne sont pas ce qu'on vit sur le terrain. Et, après leur départ de la commission parlementaire, ils s'aperçoivent, par la voie des journaux, qu'il y aura une vague d'amendements excessivement considérables sur ce sur quoi ils ont été consultés.

Alors, s'il y avait un délai trop court la première fois, je suis sûr qu'aujourd'hui ils doivent être excessivement choqués d'avoir été – je n'utiliserai pas des termes que nous n'avons pas le droit d'utiliser – déçus, certainement excessivement déçus qu'il y ait maintenant un tel vent de changements dans le projet de loi, qui en changent même le principe sur lequel on nous a forcés de débattre pourtant.

(12 heures)

Et pourquoi c'est important d'entendre particulièrement ce groupe, M. le Président? Peut-être pour se souvenir – encore un passage de Mme Champagne – d'un de ces passages... Ça va nous donner une bonne idée de ce que ce groupe-là peut venir apporter au débat, on disait ceci le 3 juin: «Nous vous demandons – c'est Mme Champagne qui demandait au gouvernement – de refaire vos devoirs sur ce projet de loi. Et, pour ce faire, nous pensons qu'il serait peut-être important, à partir de la consultation qu'il vient d'y avoir, de préparer un document, un livre blanc, et d'aller sur une consultation au début de l'automne.» Déjà, Mme Champagne savait que le ministre devait apporter des changements et elle prévoyait déjà le coup qu'elle pouvait être entendue sur une consultation au début de l'automne. Donc, nous, on ne fait que donner force à leur position, à leur prise de position.

Et elle ajoutait: «...mais surtout de ne pas adopter en toute hâte ce projet de loi, parce qu'il est trop important, et je pense qu'il est important de bien prendre le temps nécessaire pour le comprendre, l'évaluer, le réaménager pour atteindre l'objectif d'un régime universel public gratuit et atteindre – et là je retiens l'expression – une réelle équité sociale en matière d'assurance-médicaments.» J'ai voulu citer ce passage, M. le Président, parce qu'il y a l'expression «une réelle équité sociale», parce que le gouvernement, comme je le disais plus tôt, se targue de se dire social-démocrate, d'étendre une protection, alors que, au contraire, ce qu'il va faire, c'est puiser dans les poches des gens les plus démunis, disons-nous de ce côté-ci, et contesté de l'autre bord.

Oui, oui, deux minutes, je vais essayer de faire rapidement, M. le Président, simplement pour rappeler que Mme Champagne disait: «Nous sommes très inquiets de l'orientation et des choix politiques que le gouvernement a pris depuis un certain temps. Il est clair que vous avez pris le vent de droite, celui du néolibéralisme.» Pour le social-démocrate qui peut encore se cacher chez certains parlementaires, c'est assez étonnant qu'on refuse d'entendre ce groupe-là qui vient remettre à l'heure le gouvernement qui se targue pourtant d'équité, mais qui se fait dire par les gens qui sont démunis, qui ont besoin qu'on soit toujours à leurs côtés: Vous avez de beaux discours, mais ils ne se reflètent pas dans l'action quotidienne.

Il y a Mme Landry, qu'on a citée tantôt, qui disait: «Les économies que vous ferez sur le dos des pauvres engendreront à moyen et long terme des coûts sociaux énormes.» Et elle ajoutait: «L'assurance-médicaments – qui n'est, en fait, rien d'autre qu'un impôt-médicaments – va pénaliser tous les bas revenus et les assistés sociaux, des femmes surtout.» Ce n'est pas l'opposition officielle – qui est tellement tannante pour le ministre – qui dit ça. Non, c'est les personnes qui sont démunies, celles à qui on pense lorsqu'on pense réellement à l'équité, c'est le Front commun des personnes assistées sociales. Et, devant le déferlement d'amendements qui seront déposés, qui ne sont qu'annoncés, mais dont on ne pourra vraiment saisir l'ampleur que lorsqu'on en verra le libellé, je me dois de m'associer à mes collègues pour nous assurer que ceux qui sont ici autour de cette table réellement sociale-démocrate, ceux qui utilisent le mot «équité» en y pensant vraiment dans son sens le plus profond pourront s'associer à nous et accepter la motion qui est sur la table, en s'assurant que le ministre déposera aussi les amendements avant d'entendre le Front commun des personnes assistées sociales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Châteauguay. Je donne maintenant la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Charlesbourg.

M. Rochon: Oui. Brièvement, M. le Président, je voudrais peut-être faire ressortir tout un autre aspect de la question. D'abord, c'est une commission parlementaire qui a passé deux semaines à entendre beaucoup de monde; 43 groupes sont venus. Les groupes qu'on nous représente en motion pour les entendre, on les a déjà tous entendus.

La question d'équité dont on parle, je pense qu'elle est réelle. Présentement, au Québec, on l'a rappelé, on dépense au total à peu près 2 500 000 000 $ pour les médicaments, puis c'est à peu près 2 200 000 000 $, 2 300 000 000 $ qu'on dépense pour les médicaments en dehors des établissements. Si on tient compte de ce qui se paie en médicaments pour les personnes qui sont à l'hôpital ou dans des centres d'hébergement et de soins prolongés, alors que les médicaments sont gratuits pour les gens qui sont dans un établissement, c'est un total de 2 500 000 000 $, 2 600 000 000 $ dont on parle.

Là-dessus, le gouvernement va continuer à en assumer la moitié; la moitié et un peu plus va continuer à être payée à partir des taxes qui sont des impôts de tout le monde, et l'autre moitié est contribuée par les gens directement. On se rappelle qu'on est présentement dans une situation vraiment inéquitable, parce qu'il y a des gens qui, d'une part, ont une protection complète, et c'est le cas des personnes qui sont des bénéficiaires de l'aide sociale, qui ne paient absolument rien pour leurs médicaments. Mais, à côté d'eux, il y a des gens qui n'ont pas des revenus beaucoup plus élevés, et, eux, ils n'ont aucune protection. C'est des gens qui sont dans le même groupe socioéconomique, qui sont exposés aux mêmes risques, aux mêmes maladies, aux mêmes problèmes. On a d'une part des gens qui ne paient absolument rien, puis de l'autre des gens qui paient tous leurs médicaments.

Ce qu'on fait avec le régime qui est proposé, c'est de répartir autrement le coût que les gens doivent absorber, et ça amène effectivement à demander une petite contribution aux gens qui sont des prestataires d'aide sociale, mais c'est une contribution qui permet de donner une couverture aux gens qui ont des petits salaires et qui va avoir comme effet de permettre à des gens qui sont des prestataires de l'aide sociale, quand ils trouvent un petit boulot pour s'en sortir, un travail qui ne donne pas nécessairement une grosse rémunération, de s'en sortir puis de prendre le travail, alors que, dans la situation actuelle, s'ils font ça, du jour au lendemain ils paient la totalité de leurs médicaments, et on sait très bien que, dans plusieurs cas, c'est la principale raison sinon la raison qui empêche des gens de sortir de l'aide sociale et de revenir dans un statut socioéconomique actif dans une société. Ça, c'est très documenté et c'est réel. Alors, qu'il y ait équité.

C'est bien sûr que l'équité dans le partage des choses, si on peut se la faire entre nous dans une période de développement où on a plus de ressources à investir dans un secteur, dans un programme, c'est plus agréable, c'est plus facile. Ça, c'est sûr. Mais là ce n'est pas le cas. Maintenant, je ne reprendrai pas ici l'explication. Ce n'est surtout pas à nos amis de l'opposition que j'ai à expliquer pourquoi on est dans la situation où on est. Ils le savent très bien, c'est eux autres qui nous ont amenés là. Alors, ils vont nous laisser au moins travailler pour s'en sortir. Je pense qu'ils vont au moins faire ça. Ils vont s'opposer, mais en nous aidant quand même ou en ne nuisant pas trop pour qu'on puisse s'en sortir. Alors, voilà donc la situation.

Alors, le groupe dont on parle, on l'a rencontré, et je pense qu'on l'a écouté, entendu et compris, parce que, dans les changements qu'on fait, on vient améliorer la proposition originale de deux façons à son égard, parce qu'il nous a surtout dit: Évidemment, ce serait mieux de ne rien payer du tout. Mais un plafond qui était à 300 $ à l'époque, on le ramène à 200 $, donc c'est moins, beaucoup moins qu'ils auront à payer. Et, surtout, le plus grand problème en était surtout un de liquidités financières. Même avec un plafond à 200 $, si une première prescription comprenait plusieurs ordonnances qui étaient un peu coûteuses et que ça pouvait risquer de coûter 75 $, par exemple, ou 100 $, que toute la franchise soit payable lors d'une première consommation, là ça risquait de poser problème. Alors, ce qu'on a fait, en plus de diminuer le plafond à 200 $, c'est qu'on a mis la franchise et le plafond sur une base trimestrielle. Alors, ça veut dire que ces gens-là, sur une période de trois mois, pour chaque bloc de trois mois dans l'année, n'auront pas à payer plus que 50 $.

Une fois qu'ils auront payé la franchise, ils ne paieront que 25 % du reste du montant. Donc, d'après toutes les vérifications qu'on a faites, encore une fois, ce serait mieux si ça ne coûtait rien du tout, mais on en est vraiment à un niveau où des gens qui auront à utiliser un peu de médicaments durant l'année ne seront pas dans une situation où la contribution financière qui leur sera demandée va être une barrière qui va empêcher d'utiliser le médicament, et ça va être la même situation pour 1 100 000 personnes de plus qui ne bénéficient pas de ça actuellement. Et je rappelle que, dans le 1 100 000 personnes de plus que ça va permettre d'entrer dans le système, il y a 300 000 enfants là-dedans, et il y a 500 000 des 800 000 adultes qui ne vont pas payer de prime, qui ont un revenu assez bas, qui n'est donc pas loin de celui des gens à l'aide sociale, qui n'auront pas de prime du tout et qui vont se retrouver dans une situation plus semblable à la personne à l'aide sociale.

(12 h 10)

Alors, je pense qu'on peut dire qu'il y a vraiment une mesure d'équité et que, si on demande une contribution à des gens qui n'en donnaient pas, ça permet à un très grand nombre de gens de profiter du système et ça va rendre plus facile, pour ceux à qui on demande une contribution de plus, de prendre un travail, de revenir sur le marché du travail, parce qu'ils ne vont pas tomber du jour au lendemain dans une situation où ils ne seront pas couverts du tout. Je pense que c'en est, de l'équité. Et, comme on a pu répondre en bonne mesure aux demandes qu'ils nous ont faites par les deux modifications dont je vous parle, je ne pense pas vraiment qu'on va gagner du temps, ni leur temps à eux ni celui de la commission, en faisant une autre audience à ce stade-ci.

Maintenant, il y a peut-être d'autres améliorations à apporter à ce projet de loi là. Il y a des amendements qu'on a faits, et, moi, je suis anxieux, il n'y a rien que je désire plus que de les mettre sur la table et d'en discuter. Je n'attends que ça, depuis une semaine qu'on me fait languir, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...et je pense que l'opposition sait très bien que, quand elle aura le même désir de les voir, ces amendements, et de les discuter puis de travailler sur le projet de loi, on va pouvoir passer... Je pense que c'est à l'article 1 qu'on peut commencer. Ensuite il y a l'article 2, ensuite il y a l'article 3. Et, si on s'y mettait, là, je pense qu'on pourrait faire un sacré bout de chemin, et les amendements sont tous disponibles et vont être déposés selon les règles qui sont les règles de nos commissions. Alors, j'espère qu'après cette motion on va pouvoir enfin commencer à travailler sur l'article 1, M. le Président.

M. Fournier: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le ministre.

M. Fournier: Juste...

Le Président (M. Gaulin): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: C'est probablement le fait de mon inexpérience à la commission des affaires sociales. Quel est l'empêchement procédural qui existe au sein de notre commission et qui empêche le ministre de déposer les amendements soit en Chambre ou soit ici, à cette commission, en ce moment même ou la semaine passée? Quel est l'empêchement qui retient le ministre, qui est anxieux, nous dit-il, de les déposer? Quelle est l'obligation qu'il a et qui fait en sorte qu'il ne peut pas nous donner ces amendements-là autrement que par communiqué de presse?

Le Président (M. Gaulin): M. le ministre.

M. Rochon: ...qu'il y avait une procédure à l'effet qu'à chaque article on les dépose sous forme de ce qu'on appelle des papillons ou des amendements. Alors, je demande seulement à procéder dans notre travail et à faire ce qui doit être fait quand ça doit être fait.

M. Fournier: M. le Président, je comprends que le ministre avait une telle compréhension, mais peut-être que vous pourriez l'éclairer et qu'il est possible pour le gouvernement de ne pas attendre l'étude article par article, mais qu'il peut déposer les amendements et ensuite qu'on puisse en débattre, évidemment, lorsque viendra l'étude article par article.

Une voix: Comme on a fait avec le projet de loi n° 116.

M. Fournier: Je m'étonne que le ministre nous dise cela, mais j'aimerais quand même connaître votre avis, M. le Président.

M. Rochon: Est-ce que je pourrais faire un autre commentaire là-dessus?

Le Président (M. Gaulin): M. le ministre, oui.

M. Rochon: On a déjà cru, dans une autre époque très récente, que, oui, ça pourrait activer les choses si on faisait un dépôt global pro forma. Ça a été fait dans l'étude du projet de loi n° 116. Je pense que, le député de Châteauguay, on n'avait pas la chance d'avoir sa présence à la commission à l'époque, mais on a quand même fait ce dépôt-là, croyant qu'en voyant l'ensemble du tableau, justement, tout le monde serait plus motivé pour s'y embarquer. Ça n'a pas eu cet effet-là du tout, on s'est retrouvé dans la même situation qu'on se retrouve là. Alors, on s'est dit: On va procéder autrement, on va suivre le règlement comme il est là. Peut-être que, là, ça va permettre de procéder plus vite. Alors, on en a essayé un, ça n'a pas marché, on essaie l'autre, puis, après ça, bien, on inventera autre chose.

M. Fournier: M. le Président, il n'y avait rien d'illégal pour le ministre à déposer les amendements en bloc. Alors, comme il n'y a pas de règlement qui l'en empêche, je dois comprendre – je termine là-dessus sur ma question – que, lorsqu'il nous dit qu'il est anxieux de déposer les amendements, ce ne sont encore que des mots, mais que, dans la réalité, dans les gestes, dans les actions, c'est tout le contraire qu'on voit.

M. Rochon: Ah non! ce n'est pas le contraire. Qu'on m'en offre l'occasion.

Le Président (M. Gaulin): Je dois vous dire que rien n'oblige le ministre à déposer les amendements avant. Il peut le faire, c'est son choix...

M. Fournier: Rien ne l'en empêche.

Le Président (M. Gaulin): ...rien ne l'en empêche non plus, mais l'habitude courante, puisque, vous et moi, nous avons été élus en même temps il y aura bientôt deux ans, veut que le ministre dépose ses amendements à l'étude article par article. Si j'ai bien compris le ministre, d'ailleurs, il nous dit qu'il vous a tendu la main ou qu'il a tendu la main pour le projet de loi n° 116, et qu'on l'a mordue, si vous me permettez une image.

M. Fournier: C'est une présomption, M. le Président. Vous, tantôt, qui étiez si rigide, strict sur l'interprétation de cette règle... Je regarde l'article 214 du règlement, qui dit ceci: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» Je vais comprendre, évidemment, que c'est dans l'intérêt public de voir les amendements. Et, comme le ministre en parle depuis longtemps et qu'on lui demande depuis longtemps de déposer tout cela, je voudrais simplement que vous notiez ma très grande déception du fait que le gouvernement, encore une fois, fait le contraire dans ses actions de ce qu'il dit dans ses discours. Et je peux présumer, M. le Président – dans ce cas-ci, je pense que je peux le dire – que très prochainement la population, comme nous de l'opposition, en aura ras le bol.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Châteauguay, je dois vous dire que vous me citez...

M. Fournier: Irréfragable.

Le Président (M. Gaulin): Vous êtes de formation juridique, je crois, vous me citez l'article 214. Je dois vous dire que, si vous citez l'article, vous ne pouvez pas invoquer cet article-là pour demander au ministre de déposer les amendements. Le ministre n'a pas cité un document, il n'a pas cité des parties d'amendements, il a simplement annoncé des amendements. Alors, vous interpellez l'article de manière excessivement large. Je ne vous le reproche pas, mais je dois vous dire que, si on se conforme à l'esprit ou à la lettre de l'article, rien n'oblige le ministre à déposer maintenant les amendements.

M. Fournier: Quoi qu'il en soit, M. le Président, ces amendements existent, ils sont sur la table de travail du ministre...

Le Président (M. Gaulin): Ah oui!

M. Fournier: ...qui nous l'a dit, d'ailleurs, la semaine dernière. Donc, ils existent.

Le Président (M. Gaulin): Ils sont prêts, puis le ministre a dit qu'il avait hâte de les déposer.

M. Fournier: Oui, c'est ça. Bien, avait hâte, c'est dans son discours. Vous le savez comme moi, M. le Président, dès la semaine dernière, il aurait pu. Rien ne l'empêchait de les déposer. Donc, on comprend que, quand il a hâte, il nous dit quelque chose qui est peut-être contraire à ses agissements.

Le Président (M. Gaulin): Bien. M. le député de Châteauguay, je vais m'en tenir aux règles qui nous régissent, et vous avez eu votre temps de parole. Nous allons maintenant, si personne d'autre ne veut parler...

M. Fournier: C'était important de le dire.

Le Président (M. Gaulin): ...procéder au vote. M. le ministre, vous voulez dire un mot?

M. Rochon: Un dernier petit mot, quand même, pour ne pas laisser ça sur n'importe quelle note, cet échange si constructif.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Pour la bonne intelligence des choses, on sait qu'il y a quand même des aspects techniques, un peu, dans un projet comme ça, et, déposer des amendements sans qu'on puisse les expliquer et les discuter à mesure qu'on les dépose, ça n'aiderait pas à clarifier la situation. La bonne façon dont on va voir toutes les améliorations qui sont apportées à chaque amendement, ça va être, pour chacun d'eux, de pouvoir faire les liens qui viennent avec d'autres aussi; parce que ça se tient, il y a comme une idée dans tout ça, là, je pense bien.

Comme les membres de l'opposition n'ont pas l'air d'avoir eu le temps de travailler beaucoup le projet de loi... Il y a une trame qui se tient. Alors, quand on commence à faire certains amendements, ça a des conséquences sur d'autres aspects. Il faut garder le discours complet pour que ça fasse un débat intelligent. Alors, c'est vraiment par souci de rigueur, de clarté et d'efficacité de nos débats que je souhaite procéder le plus rapidement possible, mais avec rigueur et non pas en vrac.

M. Fournier: Peut-être une dernière petite...

Le Président (M. Gaulin): M. le ministre.

M. Fournier: Peut-être une dernière précision, M. le Président, très, très courte, simplement pour savoir...

Le Président (M. Gaulin): Précision? Ça va, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Ah! très court, juste pour savoir. Je comprends que ça va être très compliqué, les amendements.

M. Rochon: Non, pas compliqué. Non, non.

M. Fournier: On les verra lorsqu'ils seront déposés, mais l'interrelation, tout ça, puis, bon, je comprends ça, on verra.

M. Rochon: C'est ça. Il faut prendre le temps d'en parler puis d'expliquer. Oui, oui.

M. Fournier: Juste pouvoir savoir du ministre si effectivement le numéro de téléphone est toujours valide et qu'on peut appeler. Et est-ce que les téléphonistes sont au courant de ces interrelations entre les amendements, entre les différents articles?

Le Président (M. Gaulin): M. le ministre. Nous sommes loin, mais vous pouvez répondre.

M. Rochon: C'est ça. C'est loin, mais on... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Nous sommes presque au téléphone. Ha, ha, ha!

M. Rochon: On ne s'est pas égaré complètement encore, on est à la limite de... Non, je pense qu'on s'est ajusté à ce qui nous a été dit, et l'information qui est donnée à des gens qui appellent... Parce que, quand les gens appellent, on leur donne l'information, on ne leur dit pas: L'opposition ne veut pas qu'on réponde à vos questions; on répond à leurs questions.

M. Fournier: Une chance que vous ne faites pas ça!

M. Rochon: On n'a pas compris que l'opposition voulait ça non plus, alors on ne le fait pas.

M. Fournier: Il ne faudrait pas présumer de nos intentions.

M. Rochon: Alors, quand les gens appellent – puis ce n'est pas seulement à la Régie qu'ils appellent, ils appellent au ministère, ils appellent à leur CLSC, ils appellent un peu partout – alors on leur donne une information pour qu'ils soient renseignés sur ce qu'est le projet de loi tel qu'il est déposé.

M. Fournier: Sans déposer les amendements.

M. Rochon: Plus l'esprit des amendements tels qu'ils ont été mis dans le communiqué de presse. Alors, les téléphonistes n'ont pas... Puis, à elles non plus, ce n'était pas leur tâche de pouvoir travailler article par article dans le projet de loi. Mais le contenu d'information du communiqué de presse, c'est ce qu'elles ont en main, et, les gens qui veulent être informés, on les informe sur la base de ça.

Le Président (M. Gaulin): Oui, M. le député de Robert-Baldwin, rapidement.

M. Marsan: Juste une très courte question: Est-ce que c'est votre intention, M. le ministre, de déposer les amendements à chacun des articles, au fur et à mesure qu'on va évoluer dans le processus, ou si vous voulez les déposer globalement à l'article 1?

M. Rochon: L'intention, c'est de suivre le règlement, M. le Président.

M. Marsan: Qu'est-ce qu'il dit, le règlement? Excusez. Qu'est-ce qu'il dit, le règlement?

M. Rochon: Le règlement ou l'habitude, là.

Le Président (M. Gaulin): Voulez-vous...

M. Rochon: Ce qu'on souhaite faire, c'est que, dès qu'on commencera l'étude du projet de loi, à mesure, à chaque article qu'on va arriver, on va déposer chaque amendement pour pouvoir procéder.

(12 h 20)

Le Président (M. Gaulin): Si je comprends bien, là – je veux intervenir comme président – nous en sommes toujours à l'étape des motions. Vous êtes en train de poser des questions. Je vois que vous avez une hâte immense d'en arriver à l'étude article par article.

Nous allons, si vous voulez... Je vais vous demander si la motion qui est sur la table est adoptée. Vous voulez un vote nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Bon. Alors, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

Une voix: Parti...

La Secrétaire: Ah! excusez. M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: Il m'a donné son pour.

La Secrétaire: Ha, ha, ha!

Une voix: Tu vas voter pour?

La Secrétaire: Alors, M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Johnson?

M. Boucher: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Groulx?

M. Kieffer: Contre.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Gaulin): Je m'abstiens, madame.

La Secrétaire: La motion est rejetée.

Le Président (M. Gaulin): Alors, est-ce que nous avons terminé l'étape des motions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'aimerais faire la motion suivante, M. le Président: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Société canadienne de la sclérose en plaques.»

Le Président (M. Gaulin): Alors, vous avez une demi-heure, M. le député de Robert-Baldwin, les autres députés ont 10 minutes. M. le député de Châteauguay en veut une copie. Nous allons suspendre quelques instants, le temps d'avoir une copie.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la motion est recevable, et j'invite le député de Robert-Baldwin à commencer ses remarques.

M. Marsan: J'ai l'impression que tu manques d'autorité, Rosaire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer cette motion extrêmement importante, M. le Président, dans le cadre de l'étude du projet de loi sur l'impôt-médicaments, particulièrement les patients qui sont atteints de la sclérose en plaques. Je pense qu'on a eu suffisamment de témoignages. Je suis sous l'impression... En tout cas, j'espère que le ministre acceptera, cette fois-ci, cette motion, compte tenu de l'importance de cette association: la Société canadienne de la sclérose en plaques.

Pourquoi les entendre une deuxième fois? Je pense que c'était là tantôt l'argument du ministre: Je les ai entendus une fois, je ne suis pas obligé de les entendre une deuxième fois. Moi, j'ai l'impression que, si nous avons ce privilège de les entendre une deuxième fois, bien, on sera sûrement en mesure de les écouter sur les changements qui ont été apportés par le ministre, mais également sur les changements qui n'ont pas été apportés par le ministre dans son projet de loi. Et je pense particulièrement aux recommandations extrêmement importantes que les représentants de la sclérose en plaques nous ont faites, particulièrement sur la liste des médicaments.

La Société canadienne de la sclérose en plaques a demandé de connaître la liste des médicaments, nous avons demandé de connaître la liste des médicaments, et, à ce jour, on est toujours sans nouvelle de la liste des médicaments. Est-ce qu'il va y avoir des corrections? On ne le sait pas. On sait que les assureurs privés, eux, ont leur liste, qui n'est pas nécessairement la même que celle reconnue par la Régie de l'assurance-maladie.

Qu'est-ce qui va arriver, par exemple, pour un patient atteint de sclérose en plaques qui, lui, peut avoir le fameux médicament Betaseron par son régime collectif, sur lequel il doit payer une prime additionnelle de 9 %, parce que vous savez que les régimes collectifs sont taxés, et celui qui va être assuré par la Régie de l'assurance-maladie et qui ne pourra pas avoir le médicament Betaseron parce que le Conseil consultatif de pharmacologie et le ministre auront décidé qu'on ne le met pas sur la liste parce qu'il coûte trop cher?

Alors, M. le Président, je pense qu'on s'achemine vers des problèmes majeurs, il y a des arrimages qui n'ont pas été faits, et, à notre avis, il serait extrêmement important et intéressant d'entendre de nouveau nos amis de la sclérose en plaques.

Je voudrais simplement rappeler à tous les membres de cette commission le témoignage que nous avons eu de cette jeune dame qui nous a dit que grâce à ce médicament elle avait pu délaisser sa chaise roulante, qu'elle avait pu recommencer à marcher, qu'elle avait une meilleure qualité de vie et qu'elle avait aussi repris goût à la vie. Je pense que ce sont des témoignages qui ne peuvent nous laisser indifférents.

Je ne comprends pas, à ce moment-ci, pourquoi on n'a pas finalisé le débat, à tout le moins, sur la liste des médicaments. Est-ce que le ministre peut nous dire enfin si, oui ou non, le Betaseron va être inclus sur cette liste? Si on pense aux patients de fibrose kystique, bien, c'était le Pulmozyme. Là aussi, M. le Président, je pense que ça aurait été extrêmement important d'avoir des réponses. Pour l'organisation qui a représenté les patients, là, la SLA, eh bien, c'était le riluzole. Et là-dessus, à chaque fois que les organisations se sont présentées devant nous, eh bien, à chaque fois qu'on demandait: Est-ce que le médicament va être reconnu? jamais de réponse du ministre.

Je voudrais également, M. le Président, vous rappeler les conséquences, comme on nous l'a très bien dit, de l'infidélité au traitement parce que le coût peut être trop élevé. Ça, ça veut dire que des gens qui sont atteints de la sclérose en plaques, parce que le médicament est trop dispendieux, ils ne peuvent pas se le payer. Il me semble que, dans tous les principes sur lesquels on s'est toujours mis d'accord, quel que soit le parti au pouvoir, eh bien, c'était de permettre aux gens, dans le domaine de la santé, d'avoir les soins requis. M. le Président, aujourd'hui, il semble y avoir un accroc majeur à ce principe, et j'aimerais ça qu'on puisse – et c'est ce pourquoi j'insiste – par une motion, écouter les représentants de la sclérose en plaques.

Si vous permettez, M. le Président, lorsqu'ils nous ont fait leurs représentations, eh bien, il y avait un certain nombre de points extrêmement importants sur lesquels ils insistaient. Le ministre n'a pas cru bon de retenir tous les points, mais je pense que ça serait intéressant de pouvoir faire le débat, au moins, avec ces gens-là.

Alors, on mentionnait que les personnes atteintes de sclérose en plaques correspondent en tout point aux personnes que le projet de loi veut assurer en priorité. Bien, si c'est ça, M. le Président, on serait d'accord avec cette affirmation des gens de la sclérose en plaques, mais il faut que les médicaments soient accessibles. Il ne faut pas que leur coût devienne un empêchement. Alors, dans ce sens-là, je pense que les personnes atteintes de sclérose en plaques pourraient sûrement être d'accord avec un projet de loi tel que présenté par le ministre, mais c'est une contrainte, le critère coût, lorsque le médicament est élevé, il ne sera pas payé par la Régie. Eh bien, on a une difficulté majeure dans notre système, M. le Président.

Leur maladie grave, chronique et encore incurable rend leur assurabilité très problématique. Seulement 57 % des personnes atteintes de sclérose en plaques ont une assurance-médicaments publique ou privée, et leur statut professionnel est précaire: moins de 20 % des personnes atteintes de sclérose en plaques travaillent également à temps plein.

Alors, là aussi, on peut avoir des problèmes d'arrimage. On les a soulignés lorsque les représentants du Front commun des travailleurs et des travailleuses sont venus. Il peut y avoir des gens atteints de cette terrible maladie qui ont des postes occasionnels, des postes précaires, qui vont se promener d'un régime à un autre, du régime privé au régime public ou vice versa, et tous les arrimages nécessaires, bien, n'ont pas eu lieu encore et nous doutons que ça puisse être fait si rapidement.

De nouveau, nous soulignons, M. le Président, que le seul objectif de ce programme, ce n'est pas vraiment de donner une plus grande accessibilité aux médicaments, mais c'est bien plus de récupérer les 196 000 000 $ inscrits dans le livre des crédits au moment où nous avons eu le premier budget de M. Bouchard.

M. le Président, les représentants de la Société canadienne de la sclérose en plaques ont poursuivi en mentionnant que les nouveaux médicaments qui arrivent maintenant sur le marché et qui sont les seuls à avoir enfin un impact sur l'évolution de la sclérose en plaques coûtent très cher. Ainsi, le Betaseron, le seul médicament actuellement commercialisé au Canada qui influe sur l'évolution de la sclérose en plaques, coûte près de 17 000 $ par année. Les patients qui sont médicalement susceptibles d'en bénéficier sont soit acculés à la catastrophe financière, soit privés du seul traitement qui ait un impact sur l'évolution de leur maladie.

(12 h 40)

M. le Président, tous ceux qui ont suivi la scène ou l'évolution de la santé au Québec depuis le début des années soixante ont toujours eu à coeur de donner le service le plus complet possible aux patients qui en ont vraiment besoin. Comment se fait-il, aujourd'hui, qu'on arrive avec une espèce de bris dans toute l'évolution de la politique santé et bien-être, dans l'évolution historique de la santé au Québec? Tout à coup, il y aura des patients qui, parce que leur médication coûte trop cher, bien, ils ne pourront pas l'avoir. Ça va à l'encontre de tous les principes que nous avons mis de l'avant, aussi bien des deux partis. Quoique je vous rappelle cependant que c'est quand même le Parti libéral qui, à l'origine, a institué le régime d'assurance-santé que nous connaissons.

Comment se fait-il qu'on en soit rendu là quand on parle du coût de 17 000 $ par année? Bien, on peut aussi savoir, l'expert qui était avec les représentants de la Société canadienne nous disait que ce médicament est maintenant commercialisé dans d'autres régions – aux États-Unis – et au moins dans une autre province connue, l'Ontario. Alors, comment se fait-il que les patients de l'Ontario n'ont pas le droit de bénéficier du même médicament que ceux du Québec? Alors, d'autres interrogations, et je pense qu'il faudrait qu'on puisse répondre à ce genre de questions assez rapidement.

La Société canadienne de la sclérose en plaques déplore toutefois la recommandation du Conseil consultatif de pharmacologie de ne pas inscrire à la liste le Betaseron, seul médicament actuellement commercialisé au Canada qui ait une influence sur l'évolution de la sclérose en plaques. La Société est d'avis que de tels gestes de la part du CCP feront en sorte que l'instauration d'un régime universel d'assurance-médicaments constituera pour les personnes atteintes un recul par rapport à une situation actuelle déjà difficile.

De nouveau, nous avons une organisation qui nous dit: On serait d'accord, en principe, pour un véritable régime d'assurance-médicaments. Et je pense que, nous aussi, on rejoint cette organisation, on l'a dit à plusieurs reprises: ce serait important d'avoir un véritable régime d'assurance-médicaments. La seule difficulté, c'est lorsqu'on parle davantage d'impôt-médicaments plutôt que d'assurance-médicaments.

Puis, là, on a, d'un côté, l'impôt-médicaments, c'est-à-dire les gens non assurés qui vont payer avec leur rapport d'impôt. Il y aura une petite ligne, 176 $ pour un individu, 350 $ pour la famille. Ça, c'est une façon d'imposer, M. le Président. Puis, l'autre façon d'imposer, c'est tout simplement de dire: Les médicaments coûteux ne seront pas sur la liste reconnue par la Régie de l'assurance-maladie. Là, on a deux façons de sauver de l'argent: une qui rapporte un revenu puis l'autre qui empêche une dépense extrêmement importante et nécessaire.

Un autre point, M. le Président, c'est le fait que certains de ces patients sont assurés par un régime collectif et qu'ils ont à payer une taxe de 9 %, alors que les autres, qui profiteront d'une prime individuelle, d'un régime individuel assuré par la Régie de l'assurance-maladie, n'auront pas à payer ce 9 %. Alors, on nous parle tellement d'équité sociale de l'autre côté, eh bien, on est encore en difficulté, on est encore enfargé avec ce double langage. Pourquoi quelqu'un qui a la sclérose en plaques, qui est couvert par un régime assuré par son employeur ou négocié dans le cadre d'une convention collective, lui, va payer 9 % de sa prime, alors que celui qui va être assuré à la Régie de l'assurance-maladie ne paiera pas ce 9 %?

Cette fin de semaine, M. le Président, c'était le titre du journal La Presse : «Des médicaments coûteux exclus. L'assurance-médicaments ne remboursera pas le Betaseron et le Pulmozyme.» En tout cas, quand j'ai lu cet article, j'étais extrêmement déçu, sachant ce que nous avons entendu, vous comme nous, en commission parlementaire, l'importance d'avoir un tel médicament. Eh bien, je pense que c'est une grande déception dans toute la communauté des personnes qui souffrent d'une maladie aussi grave.

On parle de 12 000 patients qui souffrent de sclérose en plaques et qui pourraient se voir refuser le remboursement des médicaments qui sont les plus efficaces pour le traitement de leur maladie. N'oubliez pas qu'en Ontario ils peuvent l'avoir, le médicament, ils ont un régime de type catastrophe qui couvre ce genre de médicaments. Ici, on ne peut pas l'avoir. Pourquoi? Parce que les médicaments autorisés font partie d'une liste et cette liste est confectionnée par le Conseil consultatif de pharmacologie qui refuse, à notre avis pour des critères de coût, d'intégrer un tel médicament. Le Betaseron, un médicament qui retarde l'évolution de la sclérose en plaques, ainsi que le Pulmozyme, qu'on administre aux enfants qui souffrent de fibrose kystique, deux médicaments qui coûtent très cher – 17 000 $ par année, et le second, 12 000 $ – ne se retrouvent pas sur cette fameuse liste du CCP.

Lorsque nous avons eu l'ensemble des groupes en commission parlementaire, on nous a indiqué qu'il fallait apporter des amendements au Conseil consultatif de pharmacologie de même qu'au Comité de revue de l'utilisation des médicaments. Des amendements dans le sens où on voulait intégrer davantage les communautés scientifiques. Je me souviens des gens qui représentaient le cancer qui nous ont dit que la communauté oncologique voulait intervenir; le diabète aussi; les experts qui sont venus dans le cadre de la sclérose en plaques, la même chose. À ce moment-ci, on n'est pas en mesure de voir si le ministre a retenu ces recommandations-là. Le ministre ne veut pas divulguer les amendements avant qu'on soit rendus à ces articles, alors qu'on en aurait un grand besoin, on aurait besoin d'avoir une vue d'ensemble. De nouveau, nous regrettons que cette vue d'ensemble ne puisse être disponible, non seulement pour l'opposition, mais pour l'ensemble des gens; au moins par respect pour ceux qui sont venus nous voir en commission parlementaire et ceux qui sont très intéressés par un projet de loi aussi important.

Dans l'article de presse de Mme Katia Gagnon, on indiquait que cette liste – au bureau du ministre, en tout cas – émise deux fois par année, en janvier et en juillet, constituera la liste officielle des médicaments remboursés pour l'assurance-médicaments. Elle pourrait donc être modifiée avant l'entrée en vigueur du régime, mais jamais le ministre de la Santé ne s'y est engagé formellement. Malgré les questions répétées auprès du ministre, eh bien, aucune ouverture à ce moment-ci. Nous souhaitons, M. le Président, que peut-être dans un geste de compassion, sûrement, le ministre pourrait écouter les recommandations importantes pour ces patients qui pourraient bénéficier d'un médicament aussi utile, qui donne une qualité de vie, qui, comme la patiente nous en a témoigné, permet de retirer les chaises roulantes, qui permet aux patients de marcher. Alors, toujours dans le même article, «Des médicaments coûteux exclus», ce qu'on craint, c'est que plus le médicament sera coûteux, moins il aura de chance de se retrouver sur la fameuse liste. Plusieurs médecins sont aussi inquiets des nouveaux délais qui pourraient survenir avec le régime d'assurance-médicaments pour que les nouveaux produits soient intégrés à la liste, parce que le gouvernement cherchera à contrôler le coût du régime.

Alors, tout tourne autour de ce que ça coûte. D'un côté, le gouvernement avec son impôt-médicaments va récupérer des argents, il va avoir des revenus additionnels, il va répondre à la commande du Trésor, 196 000 000 $, et, de l'autre côté, parce que les médicaments vont être dispendieux, bien, ils ne seront pas assurés dans le nouveau régime qui nous est proposé ou, du moins, nous n'avons aucune garantie. Et je pense que, si le ministre nous avait donné des garanties via certains amendements, s'il les avait portés à notre connaissance, bien, on ne serait pas, M. le Président, à ce moment-ci, à demander que les organisations comme celle de la Société canadienne de la sclérose en plaques puissent être entendues de nouveau.

M. le Président, je voudrais rappeler que c'est un gouvernement libéral qui avait quand même instauré les études ou qui a fait faire les premiers pas à un véritable régime d'assurance-médicaments par la création du rapport du Dr Demers et de nouveau souligner l'importance que nous avons et que nous entretenons par rapport à un tel régime.

Il y a eu également des conclusions quant à la faisabilité d'un tel régime, puis il y a eu la création du comité Castonguay. Je me permettrais de lire un très court passage du rapport Castonguay sur la liste des médicaments assurés, un petit paragraphe: «Le comité a examiné la possibilité de restreindre à un plus petit nombre les médicaments inscrits sur la liste. Nous rejetons cette approche qui est contre-indiquée du point de vue d'une politique de santé.» C'est M. Castonguay, là, qui parle. En tout cas, c'est dans son rapport. «De plus, une liste trop restreinte peut entraîner des transferts thérapeutiques coûteux.» On comprend que, si on ne soigne pas bien les gens, bien ils vont revenir soit via l'hospitalisation, soit via les services d'urgence.

(12 h 50)

Bien, M. le Président, il me semble qu'il y a là beaucoup de sagesse, dans ce paragraphe, et je souhaite que le parti ministériel et que l'ensemble des députés retiennent bien cette remarque. Ils ont étudié la possibilité de restreindre, à cause du coût, et ils ont rejeté cette approche. Actuellement, dans le projet que nous avons, c'est la même chose que ce qui est indiqué ici, c'est-à-dire qu'on peut restreindre à un plus petit nombre de médicaments inscrits sur la liste si on accepte le projet de loi qui nous est présenté. Donc, une difficulté.

Un autre point qui était souligné par M. Castonguay, c'était: «Certaines fournitures, telles les seringues pour l'injection de l'insuline, sont nécessaires à l'administration des médicaments. L'accès à ces appareils est particulièrement important lorsque le patient peut être traité à domicile.» Dans le cas de la sclérose en plaques, il peut y avoir aussi des compléments aux médicaments et on pourrait sûrement regarder de quelle façon ils pourraient être intégrés à une véritable politique du médicament et également à la liste prévue par le Conseil consultatif de pharmacologie.

Alors, M. le Président, c'est quand même M. Castonguay qui nous fait ces commentaires et ces rapports. Je retiens que, pour l'équipe qui a travaillé avec M. Castonguay, il n'était pas question de restreindre à un plus petit nombre de la liste des médicaments à cause de leur coût. Actuellement, on ne voit rien dans le projet de loi qui nous permette d'aller dans le sens recommandé par le rapport Castonguay.

Je voudrais rappeler aussi le caractère contributif du régime actuel. Pas seulement contributif, mais contributif élevé. S'il y avait eu une prime raisonnable, je pense que nous aurions pu sûrement regarder de quelle façon on aurait pu définir «raisonnable», M. le Président.

L'autre point, c'est aussi le groupe de la sclérose en plaques comme beaucoup d'autres groupes qui ont demandé peut-être des délais, au moins qu'on puisse étudier comme il le faut le projet de loi. Donc, dire au ministre: Écoutez, il faudrait peut-être faire ses devoirs, ou les refaire à tout le moins. Là aussi, M. le Président, je pense qu'il y a beaucoup de sagesse là-dedans, il y a beaucoup de groupes qui l'ont demandé. Jusqu'à date, on n'a pas écouté beaucoup les différents groupes à ce sujet.

Le coût réel de la prime à laquelle on va demander aux patients de la sclérose en plaques de contribuer, le 176 $ de la Régie de l'assurance-maladie, bien, on ne sait toujours pas de quoi il est composé. Le ministre nous dit que ça va être un montant, un seul coût, 175 $, je pense, 176 $, en tout cas. On nous a dit, les assureurs privés, les regroupements nous ont dit qu'il y avait des frais de gestion, des frais de réclamation et un certain nombre de frais, des frais d'intérêt maintenant qui viendraient s'ajouter et, donc, que la prime coûterait dans les faits plus cher que le 175 $ ou 176 $, mais le ministre ne nous a pas dit où la Régie va prendre l'argent pour financer ces coûts administratifs.

Je voudrais, M. le Président, refaire la recommandation que nous avions faite au moment où cette organisation était venue nous rencontrer, c'est-à-dire qu'on puisse inscrire dans les règlements que le critère coût ne serait pas le critère retenu. Je peux comprendre que, si, de deux médicaments, il y en a un qui est moins cher, avec des qualités semblables, il faut prendre celui qui est le moins cher. Je pense que c'est juste de la saine gestion, mais ce que je veux dire surtout, c'est que, si on n'est pas capable d'introduire un amendement qui donne l'orientation au Conseil consultatif de pharmacologie de ne pas refuser un médicament parce qu'il est trop coûteux, eh bien, on aura royalement manqué notre coup et on s'inscrira vraiment en différence remarquée par rapport à tout ce qui a été fait dans le domaine de la santé depuis une trentaine d'années.

Il y a certains groupes aussi qui nous avaient fait la recommandation que cette liste, au lieu d'être publicisée deux fois par année, eh bien, qu'elle le soit d'une façon continue. Là aussi, il y aurait peut-être des moyens à regarder. L'évolution technologique est importante, la recherche au niveau du médicament est extrêmement importante. On investit beaucoup actuellement, et il serait intéressant de voir, lorsque le médicament est prêt... bien, qu'on ne soit pas obligé d'attendre au 1er juillet ou qu'on ne soit pas obligé d'attendre au 1er janvier, je crois, pour l'introduire dans le nouveau formulaire, qu'il puisse être disponible, à ce moment-là, dès qu'il est prêt, pour le patient.

On nous a parlé beaucoup d'équité sociale. Je voulais simplement rappeler dans ce dossier, qui peut toucher les patients atteints de sclérose en plaques, bien, que là aussi il y a certaines inéquités qui ont été identifiées par l'opposition: la personne qui gagne 15 000 $ par année ou celle qui en gagne 100 000 $ va payer le même montant de prime, de franchise, de coassurance, pour une même utilisation. La personne qui gagne 1 000 000 $ par année va payer aussi le même montant. Alors, l'équité sociale... Il y a beaucoup de gens qui nous ont parlé d'un régime plus progressif. Je ne pense pas, à ce moment-ci, en tout cas, quand on regarde ce que nous avons devant nous, je ne crois pas qu'on puisse le souligner.

Alors, M. le Président, je voudrais terminer, à ce moment-ci, en concluant que, pour toutes les raisons que j'ai mentionnées, je crois qu'on aurait intérêt à recevoir les gens de la sclérose en plaques, de la Société canadienne de la sclérose en plaques. Je vous remercie bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Compte tenu de l'heure...

M. Copeman: Juste une question de directive avant qu'on suspende, M. le Président, si vous me permettez. Vous allez vous souvenir que, vendredi, on a soulevé une question relative au projet de loi n° 11. Vous m'avez indiqué, à ce moment-là, qu'il y aura une rencontre entre vous, le vice-président de la commission et le président de l'Assemblée nationale sur la question relative au projet de loi n° 11 et les groupes non rencontrés. Je vous demande simplement si vous avez fait du progrès en ce sens pour qu'on puisse régler cette question importante le plus vite possible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La démarche est faite, actuellement, pour rencontrer le président. J'attends l'appel du président, et le député de Nelligan va recevoir confirmation. J'ai demandé que ça se fasse, si c'est possible, avant 15 heures.

M. Copeman: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux, et je reconnais maintenant le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bon. Avant l'ajournement, M. le Président, on était sur une motion préliminaire de mon collègue, le député de Robert-Baldwin, afin de tenir des consultations particulières relativement à ce projet de loi et d'entendre la Société canadienne de la sclérose en plaques.

M. le Président, j'aimerais intervenir en deux volets sur cette motion. Dans un premier temps, supporter, appuyer un peu les commentaires de mon collègue, le député de Robert-Baldwin, concernant la disponibilité des médicaments et l'impact que ça peut avoir sur les patients.

Je pense qu'on a vu, en fin de semaine, un article très sage, très poussé concernant le fameux médicament Betaseron, non disponible au Québec sur la liste des médicaments approuvés par le CCP, semble-t-il pour des raisons scientifiques. Je me rappelle que, lors de la présentation de la Société canadienne de la sclérose en plaques, ils ont fait une affirmation: qu'on était la seule juridiction qui avait refusé le Betaseron sur la liste des médicaments. Le ministre a répliqué: On n'est pas la seule juridiction à ne pas avoir admis le Betaseron. Je pense qu'on peut être d'accord avec cette affirmation, on a d'autres exemples où ce n'est pas disponible. Je pense que le point de vue de la Société canadienne de la sclérose en plaques, si ma mémoire est bonne, c'est que le CCP a déjà tranché sur le cas d'une façon même intérimaire et qu'on a le malheureux titre de la seule direction qui a refusé, même si c'est de façon intérimaire.

On connaît toutes les difficultés avec ce processus de reconnaissance des médicaments par le CCP, M. le Président. Le Betaseron est un des meilleurs exemples où, présentement, les gens qui ont des assurances collectives... comme notre cher collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, peut avoir accès au Betaseron payé par la compagnie d'assurance collective privée SSQ, SSQ Vie. À la suite de l'introduction du projet de loi, quand il sera sanctionné, on indique très clairement que le régime sera basé sur la liste des médicaments approuvés par le CCP, et le Betaseron, ne se trouvant pas sur la liste, risque d'être mis de côté même par des assureurs privés, ce qui représente déjà une problématique.

Dans un deuxième temps, M. le Président, même si, à un moment donné... Parce que le ministre répond: Nous sommes toujours en consultation, le CCP est en évaluation. Je ne sais pas pourquoi, au Québec, le CCP tarde à approuver ce médicament. Le ministre veut nous faire croire que c'est par souci purement scientifique. On a eu des témoignages d'autres groupes, M. le Président, qui peuvent nous laisser croire qu'il y a peut-être d'autres éléments que des éléments purement scientifiques dans la détermination de la liste des médicaments disponibles par le CCP. On a entendu des témoignages de groupes qui ont dit: On a peur que la question de coût soit un facteur important dans l'ajout des médicaments sur la liste. Le ministre s'en sort en disant: C'est la justesse des prix qui est le facteur inscrit dans la loi, et peut-être également dans la loi qui circonscrit le CCP.

Mais ça dépend comment on interprète la question de la justesse des prix, M. le Président. Moi, je peux comprendre qu'il y a une différence entre des génériques et des innovateurs. Peut-être que le CCP va vouloir trancher en faveur des médicaments génériques parce qu'ils ont une efficacité à peu près pareille, si les études démontrent qu'ils ont une efficacité à peu près pareille et que ça coûte beaucoup moins cher que des médicaments innovateurs. Ça, ça rentre dans une définition normale de justesse des prix, je pense, M. le Président; tout à fait normale.

Mais, par contre, si cette phrase est utilisée afin de circonscrire de nouveaux médicaments pour lesquels les génériques ne sont pas disponibles encore, parce qu'ils se trouvent à être très ou trop coûteux dans l'esprit du CCP, ça ouvre tout le débat qu'on a devant nous quant à la disponibilité de ces médicaments souvent innovateurs, mais souvent très, très dispendieux.

Si ma mémoire est bonne, le ministre a dit, dans le cas du Betaseron: c'est parce que les études scientifiques ne sont pas concluantes. Je comprends que le CCP ne peut pas toujours marcher avec des évaluations anecdotiques, mais, quand même, moi, je suis prêt, comme parlementaire, à prendre l'évaluation de notre collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, qui nous a dit que le Betaseron est bénéfique pour lui. On avait une autre madame, devant nous, représentante de la Société canadienne de la sclérose en plaques, qui nous a dit que le Betaseron était bénéfique pour elle. Alors, vous pouvez comprendre, M. le Président, que ça soulève des questions quant à la disponibilité des médicaments sur la liste. J'aimerais réentendre la Société canadienne de la sclérose en plaques là-dessus.

Ça soulève également l'autre volet, M. le Président, de mon intervention. Ça soulève la fameuse question de la personne handicapée avant et après 18 ans, dont on a déjà parlé beaucoup. Le ministre a tenté d'expliquer ce que j'appelle de la discrimination, cette différenciation entre moins 18 ou plus 18, dont le handicap est survenu avant 18 ans ou après 18 ans, dans une optique de politique familiale.

On reconnaît les personnes dont le handicap est survenu avant 18 ans et on prolonge cette exonération de la prime, franchise et coassurance parce qu'elles demeurent à la charge de leurs parents. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, M. le Président, je trouve ça nettement insuffisant, la COPHAN le trouve nettement insuffisant. Puis j'imagine, dans le cas de l'association canadienne de la sclérose en plaques, que c'est très clair que, si ça aboutit à un cas d'invalidité aiguë, où la personne devient une personne handicapée, c'est très clair que cette invalidité, que cette incapacité est survenue après l'âge de 18 ans, n'est-ce pas?

(15 h 30)

Une voix: Oui.

M. Copeman: Alors, dans beaucoup de cas. Dans ce cas-là, la personne qui a la sclérose en plaques, qui frappe des personnes à un certain âge, beaucoup plus après 18 ans qu'avant, cette personne-là va devenir une personne handicapée au sens de la loi, dans le sens de la loi 9. Il y a une définition assez claire déjà dans nos lois, M. le Président. Ces personnes, sous le régime du ministre, seront appelées à ne pas être exonérées de la prime, franchise et coassurance.

Alors, quelqu'un sur un traitement, mettons même si le Betaseron est approuvé dans cinq ans, cette personne-là, avec tous les coûts additionnels comme personne handicapée, va être appelée à débourser jusqu'à 926 $ très vite, M. le Président, même si c'est trimestriel. Chaque année, c'est 926 $ de plus, incluant la prime, franchise, coassurance pour un médicament comme le Betaseron, dont on connaît le coût.

Alors, pour nous, M. le Président, une autre démonstration de la pertinence de nos critiques concernant la disponibilité des médicaments et de notre critique sévère à l'endroit de la politique du ministre à l'égard des personnes handicapées dont le handicap est survenu avant 18 ans et après, qui est complètement illogique et inacceptable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je reconnais maintenant M. le député de Pontiac, qui a l'air d'être bien disposé, en tout cas.

Avant, si vous me le permettez, je vais m'absenter. Je vais demander au député de Taschereau de bien vouloir présider et je vais m'absenter avec le député de Notre-Dame-de-Grâce pour aller à la rencontre dont on avait parlé, avec le président de l'Assemblée.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je suis toujours bien disposé, M. le Président, même si c'est ma première visite à la commission des affaires sociales. Moi aussi, comme mes collègues, et peut-être plus que mes collègues... Moi, je n'ai pas eu l'occasion ou l'opportunité d'être présent durant la présentation des mémoires que les gens ont faite, donc, moi, je n'ai pas eu la chance d'entendre tous les arguments qui ont été présentés sur cette motion, ici, qui est: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Société canadienne de la sclérose en plaques.»

M. le Président, je n'étais pas ici, mais j'ai eu l'occasion de regarder le mémoire, et la Société disait qu'elle déplorait toutefois la recommandation du Conseil consultatif de pharmacologie de ne pas inscrire à la liste le Betaseron, seul médicament actuellement commercialisé au Canada qui ait une influence sur l'évolution de la sclérose en plaques. La Société est d'avis que de tels gestes de la part du CCP feront en sorte que l'instauration d'un régime universel d'assurance-médicaments constituera, pour les personnes atteintes, un recul par rapport à la situation actuelle déjà difficile. M. le Président, on demande au ministre de nous donner la liste des médicaments puis, malheureusement, il ne veut pas coopérer. C'est certainement important pour ces gens-là, lorsqu'on sait que ça coûte énormément cher. Donc, je ne comprends pas, en réalité, l'attitude du ministre dans tout ça.

Je n'ai pas eu l'occasion, moi, d'être ici tellement souvent, mais je l'ai entendu souvent répondre aux questions en Chambre et, à l'entendre répondre aux questions en Chambre, tu sais, il parle de transparence, il parle d'un projet que tout le monde veut avoir, puis, malheureusement, lorsque j'arrive ici, je m'aperçois que ce n'est pas tout à fait pareil.

Les gens sont venus ici exprimer leur inquiétude, leur anxiété, et, malheureusement, le ministre ne semble pas vouloir ouvrir le livre et dire: Voici, là, voici les médicaments auxquels vous allez avoir droit. Donc, à ce moment-là, peut-être pour lui rafraîchir la mémoire, permettre aux gens de venir expliquer de nouveau et de préciser ce qui réellement les préoccupe. Et je suis certain, M. le Président, que tous et chacun de nous, ici, à la commission, pourraient être éclairés par la Société canadienne de la sclérose en plaques.

M. le Président, il semblerait que peut-être nous sommes les seuls qui ne sont pas ouverts à ce médicament-là. Et, ça, je trouve ça déplorable. Puis j'ai souvent entendu le ministre, en Chambre, dire: On est les seuls, on est la seule province qui fait ça. L'Ontario ne le fait pas, le... chose ne le fait pas. Mais je ne sais pas sur ce cas-là en particulier... C'est un double langage, ça aussi. On est rendu qu'on a un double langage au niveau de l'assurance-médicaments. Et surtout que ces gens-là, la plupart des gens vont être obligés de débourser et de payer encore plus qu'ils payaient avant et n'auront pas accès aux médicaments qui sont absolument nécessaires.

Donc, ça, il faut se poser la question sur ça, à savoir: Qu'est-ce qu'il faut faire pour que, réellement, les gens qui sont pris de cette maladie, de la sclérose en plaques, qui sont déjà certainement moins fortunés, moins chanceux que d'autres personnes dans notre société... En plus, ils ne peuvent pas être assurés que ce médicament, qui est tellement important pour eux, sera inclus, sera payé à même cette assurance-médicaments.

M. le Président, j'écoutais aussi mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, tantôt, qui parlait des gens qui sont atteints d'un handicap avant 18 ans et après 18 ans. Et le ministre, on lui a posé la question en Chambre et je n'ai pas pu réellement comprendre. C'était assez clair pour celui de 18 ans; il était handicapé avant, donc ça continue. Mais il m'a donné l'impression que c'était une réponse de bureaucrate ou une affaire de statistiques: si, malheureusement, tu deviens handicapé après 18 ans, tu fais partie d'une statistique et on n'a pas de précédent. Mais ce n'est pas ça. Il me semble qu'il faut avoir cette volonté de reconnaître qu'une personne handicapée, qu'elle soit malheureusement devenue handicapée avant ou après 18 ans, il me semble qu'on devrait chercher à traiter les gens de façon équitable, qu'importe l'âge.

C'est tout relié un peu à dire: Les enfants... C'est parce que, dans l'assurance-médicaments, on dit: Les enfants, ils sont assurés automatiquement. Et, à ce moment-là, on dit à une personne: Toi, si tu deviens handicapée avant 18 ans... parce que, si tu deviens handicapée après 18 ans, c'est bien de valeur, tu vois, ton sort va être encore bien pire que les autres. Où est la compassion? C'est une affaire d'âge ou c'est reconnaître qu'il n'y a aucun âge pour devenir handicapé?

Puis, il me semble que, dans ce contexte-là, surtout un ministre qui se fait passer pour avoir beaucoup de compassion... Et je le sais, moi. Je vais vous raconter une petite histoire. Le ministre est allé visiter le centre d'accueil Renaissance, de ma ville, où ma mère a dit qu'elle a eu le privilège de le rencontrer, le ministre Rochon. Et il lui a même demandé si c'était son fils, Robert Middlemiss, puis elle était certainement fière de lui dire que oui. Puis elle m'a dit: Il est bien gentil, ce médecin-là, tu sais. Ça, c'était il y a un mois, deux mois passés. Elle ne dit plus la même chose présentement. Malheureusement, elle dit: Il me semblait tellement fin, ce M. Rochon là. Puis, aujourd'hui, avec l'assurance-médicaments, il a complètement... Elle a dit: C'est bien de valeur, la prochaine fois, si jamais il revient nous voir au centre d'accueil Renaissance, à Aylmer, je vais lui dire: Dr Rochon, il semblerait que vous avez changé. Est-ce que c'est la politique qui vous a rendu comme ça? Vous sembliez être tellement plein de compassion.

(15 h 40)

Et c'est vrai, ce que je vous dis. Vous demanderez au ministre, il a rencontré ma mère. C'est vrai. Je ne vous conterais pas de mensonges ici, je dis toujours la vérité. Je suis allé la voir hier, je suis allé voir ma mère hier, parce que c'était la fête des Pères. Et elle a 91 ans, en passant, ma mère. Donc, je suis allé la voir hier. La compassion qu'elle pensait que le Dr Rochon avait, malheureusement, elle est déçue.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne voudrais pas que ça se continue. Il me semble que, si le ministre de la Santé et des Services sociaux veut maintenir cette bonne réputation qu'il semble avoir à première vue – lorsque les gens le rencontrent, à première vue, c'est une personne pleine de compassion – il devrait, le plus tôt possible, ouvrir son livre et être réellement franc avec les gens. Qu'on me convainque, moi. J'aimerais ça être convaincu qu'il y a une différence entre une personne qui devient handicapée avant ou après 18 ans.

Pourquoi ne pas laisser la Société canadienne de la sclérose en plaques revenir ici pour encore informer la commission sur réellement l'anxiété, leurs préoccupations du fait qu'on ne peut pas savoir, aujourd'hui, si ces médicaments vont être couverts ou non, M. le Président? Merci.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Pontiac. Alors, Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que j'appuie la motion déposée par mon collègue, qui se lit comme suit: «Que, conformément à l'article 244 de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Société canadienne de la sclérose en plaques.»

M. le Président, en débutant, je serais tentée de demander au ministre, parce qu'on dit souvent que la nuit porte conseil, de lui poser la question si la fin de semaine a été porteuse de fruits et si sa réflexion durant le week-end nous amène aujourd'hui à une bonne journée. Parce qu'on se souvient de l'échange qu'on a eu ensemble. Le ministre nous a déclaré qu'il y a des semaines où il y a des bonnes journées, d'autres semaines il y a des mauvaises journées. J'ose espérer qu'aujourd'hui c'est une bonne journée.

M. Rochon: Par périodes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Par périodes, en plus! M. le Président, c'est encore mieux, le ministre me dit qu'il s'agit de périodes.

M. Rochon: Ça peut être plus ou moins long.

Mme Loiselle: On a encore toute une semaine devant nous, on a jusqu'à vendredi, alors j'ose espérer que la période qui est devant nous aujourd'hui – mardi, mercredi, jeudi, vendredi – va nous permettre, justement, de rencontrer différents groupes. Comme on l'avait proposé vendredi, nous, on était prêts à s'entendre pour un nombre de groupes avec lesquels on aurait pu communiquer durant la fin de semaine, et on aurait pu les rencontrer aujourd'hui. On a encore quatre journées devant nous, si on ne compte pas aujourd'hui, alors c'est encore possible, cet après-midi, de s'entendre avec un nombre de groupes et de faire des convocations d'ici la fin de la journée pour les rencontrer, soit demain ou mercredi matin, première chose.

M. le Président, plus on avance dans ce débat, plus on se rend compte qu'on doit absolument reporter la loi n° 33. Il y a des gens qui ont marché, ce matin, dans la rue, à Montréal; il y a des regroupements qui écrivent; il y a des demandes qui sont envoyées à tous les jours pour que le ministre les rencontre à nouveau, parce que plus on étudie le projet de loi n° 33, même avec le peu d'amendements qui ont été communiqués, là, par voie justement de communiqué de presse... Je ne sais pas si c'est vraiment des amendements ou, en tout cas, une direction de petits changements que le gouvernement entendait prendre et qu'il a émis par voie de communiqué de presse. À ce moment-là, même ça, quand les gens étudient, regardent ce qui est annoncé dans le communiqué de presse, ils sont encore plus inquiets qu'avant les amendements ou ce type d'amendement – je ne sais pas comment on appelle ça quand ce n'est pas vraiment par voie législative. Mais les gens sont encore plus inquiets, ils ont encore plus de questions, et on en a fait la preuve la semaine dernière par des documents qu'on a déposés, par des communiqués de presse, par la Coalition des aînés, le front commun de la FTQ-CSN-CEQ.

M. le Président, je pense, j'espère que le ministre, tantôt, lors de son intervention suite à cette motion de rencontrer la Société canadienne de la sclérose en plaques, va nous annoncer une bonne nouvelle et va nous dire que, oui, il est d'accord pour rencontrer les groupes étant donné qu'il y a un consensus qui est fait au Québec actuellement, mais un consensus contre le projet de loi n° 33, un consensus qui dit au gouvernement: Faites attention, le projet de loi n° 33 a des failles, des failles importantes, et les failles importantes vont se révéler par des conséquences fâcheuses pour le citoyen et la citoyenne, pour les patients du Québec.

M. le Président, pourquoi demander de rencontrer la Société canadienne de la sclérose en plaques? Je vous ramène lors de la consultation particulière que nous avons eue avec ce regroupement, et je dois dire qu'il était très émouvant, parce qu'il y a eu des témoignages, ici, très émouvants de patients et de patientes qui sont venus nous dire comment le médicament Betaseron avait changé leur vie. Il y a la dame qui nous a expliqué qu'elle ne pouvait plus marcher, elle ne pouvait presque plus se servir de ses bras et avait des difficultés à voir. Suite au fait qu'elle a pris ce médicament qui avait été conseillé par son médecin, cette dame nous a bien démontré qu'elle pouvait maintenant se servir de ses jambes, qu'elle pouvait avoir une vie de qualité de beaucoup meilleure à ce qu'elle avait avant et que, finalement, le Betaseron n'avait pas contrôlé, mais avait diminué la progression de sa maladie.

M. le Président, il y avait un article dans La Presse , en fin de semaine, justement, qui nous rappelle le danger d'aller trop vite dans le projet de loi n° 33. Il y avait l'article «Les médicaments coûteux exclus». Et ça, M. le Président, je vous rappelle que, depuis le dépôt du projet de loi n° 33, mon collègue de Robert-Baldwin a dit au gouvernement qu'il allait y avoir un danger pour les citoyens de ne pas mettre tous les médicaments sur la liste. C'est sûr que, quand on est malade, qu'on est frappé par la maladie, on ne doit pas se dire: Bien, moi, je suis plus chanceuse d'avoir le cancer parce que je suis couverte; lui, il est moins chanceux parce qu'il a poigné la sclérose en plaques et lui n'est pas couvert. Ça, M. le Président, il faut que ça soit clair que les gens qui, malheureusement, sont frappés par la maladie n'ont pas demandé d'être malades et n'ont surtout pas demandé de ne pas être aidés par le gouvernement.

Alors, le fait de dire que certains médicaments que le CCP n'arrive pas à déclarer sur la liste fait qu'il y a des gens qui ont des maladies graves, des maladies qui progressent très, très vite. Si, en prenant un médicament, ça pouvait en tout cas diminuer, ralentir la progression de leur maladie, moi, je dis: Là, faites attention, on parle ici d'êtres humains. L'article nous dit très bien que le Betaseron et le Pulmozyme, ce sont des médicaments qui, pour les gens qui souffrent de sclérose en plaques et de fibrose kystique, des médicaments tout à fait essentiels pour leur donner un minimum de qualité de vie, M. le Président.

Mon collègue me disait justement que ces médicaments-là, le Betaseron en particulier, étaient reconnus aux États-Unis, en Ontario. Ici, on semble douter du médicament. Peut-être à cause de son coût. Et, si on revient à ça, M. le Président, d'où le danger de dire: Bon, parce qu'un médicament coûte 12 000 $ par année et qu'un autre coûte 17 000 $ par année, ces gens-là vont être privés de l'assurance-médicaments ou ne pourront pas recevoir ces médicaments-là, là, on a un problème avec le nouveau système d'assurance-médicaments, parce que, bon, les gens ne choisissent pas telle ou telle maladie; les gens, malheureusement, sont frappés par la maladie.

Moi, je me souviens, M. le Président, des témoignages des gens en commission parlementaire, et aussi de l'intervention du député de Pointe-aux-Trembles, M. Michel Bourdon, qui nous a dit aussi que le Betaseron, pour la maladie de la sclérose en plaques, était un médicament très, très important, parce qu'il ralentit la progression de la maladie.

M. le Président, je reviens à cet article de journal, où on dit également: «L'assurance-médicaments ne remboursera pas le Betaseron et le Pulmozyme. Au bureau du ministre, on indique que cette liste, émise deux fois par année, en janvier et en juillet, constituera la liste officielle des médicaments remboursés par l'assurance-médicaments. Elle pourrait donc être modifiée avant l'entrée en vigueur du régime, mais jamais le ministre de la Santé ne s'y est formellement engagé.»

C'est là qu'est le point, M. le Président. Qu'on nous dise bla-bla-bla avant qu'on adopte le projet de loi: Oui, oui, oui, on regarde les listes deux fois par année, inquiétez-vous pas. Au mois de juillet, on regarde la liste. Faites-vous-en pas avec ça, mais adoptez le projet de loi. M. le Président, on en a déjà vu. Alors, ce qui veut dire, bla-bla-bla, on adopte le projet de loi et la liste est adoptée en juillet, le Betaseron et le Pulmozyme ne sont pas là. Alors, c'est ça, M. le Président, le danger. Dire que le ministre ne s'est pas engagé formellement, ça vient d'ouvrir la porte au fait qu'il ne s'engagera jamais et que ces deux médicaments-là ne seront pas sur la liste. C'est clair, M. le Président.

(15 h 50)

Parce que, si, vraiment, le gouvernement avait l'intention d'inclure ces médicaments-là sur la liste, la personne au bureau du ministre Rochon se serait empressée de dire à la journaliste qui a écrit l'article dans La Presse : Ne vous inquiétez pas, cette semaine le ministre va annoncer que le Betaseron et le Pulmozyme font partie de la liste. Il va y avoir un engagement formel, il va donner sa parole que ça va être dessus. Mais le fait qu'elle ait dit: Le ministre ne s'est pas engagé formellement, ça veut dire tout de suite, M. le Président, que ces médicaments-là ne seront pas sur la liste.

Ça, M. le Président, ce qui est important, c'est de rencontrer les gens de la sclérose en plaques, parce qu'il faut conclure que leur intervention, ici, leur échange, ce qu'ils sont venus exprimer, les gens qui ont fait des témoignages, le message n'a pas passé, que, du côté ministériel, on a fait semblant d'écouter, mais qu'on n'a rien entendu, M. le Président. C'est encore l'attitude de hocher du bonnet, faire semblant qu'on écoute, faire semblant qu'on est ouvert, puis avoir des bouchons dans les oreilles. Parce que c'est ça, M. le Président.

Quand on lit l'article, quand on voit ce que l'attaché politique du ministre a répondu, il faut absolument que la Société canadienne de la sclérose en plaques revienne en commission parlementaire, vienne s'exprimer à nouveau au gouvernement, aux députés ministériels pour qu'ils puissent faire des pressions sur le ministre afin que ces médicaments-là, le Betaseron et aussi, il ne faut pas oublier, le Pulmozyme pour les personnes de la fibrose kystique, M. le Président... Parce que, là aussi, il y a eu un témoignage poignant d'un père, dont le fils, je pense, avait neuf ans, qui nous disait le nombre de médicaments que ce petit garçon là doit prendre le matin en se levant.

Alors, M. le Président, j'ose espérer que la fin de semaine a été fructueuse pour le ministre et qu'aujourd'hui il va nous démontrer qu'il a un fond de souplesse, qu'il a quand même une certaine ouverture et qu'il va nous en faire la preuve cet après-midi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez la parole.

M. Rochon: Alors, M. le Président, tout en souplesse et en flexibilité, je voudrais profiter d'une réponse aux dernières interventions pour peut-être préciser un certain nombre de faits. Parce qu'on a parlé essentiellement du Betaseron et de la liste, si j'ai bien compris, là, ce qu'on a dit. Les autres aspects du régime, là, j'entends que ce n'est pas de ça qu'on discuterait avec les gens, si on les faisait revenir, ça serait pour parler du problème du Betaseron qui n'est pas sur la liste.

D'abord, selon les informations que j'ai, on n'est pas le seul endroit au Canada où le Betaseron n'est pas couvert par les régimes. Il y a trois provinces qui le couvrent actuellement, dont l'Ontario, où c'est couvert sur leur programme Trillium, qui est un programme d'assurance style catastrophe. Alors, c'est donc pour des gens en deçà d'un certain revenu et avec des critères cliniques très, très, très, très serrés. Donc, ce n'est pas toute personne qui veut du Betaseron qui peut l'avoir, c'est ceux qui ont vraiment... qui doivent le consommer régulièrement, au-delà d'un certain revenu, et selon des critères cliniques très, très serrés.

Et ça, ça reflète la situation de fond. La question du Betaseron sur la liste ou pas, ce n'est pas une question de prix, c'est vraiment l'évaluation de la valeur de ce médicament-là sur le plan de l'efficacité thérapeutique. Et, là, comme beaucoup de situations comme ça, il y a des opinions scientifiques qui varient. Mais le poids de l'évidence scientifique, telle qu'analysée par le Conseil consultatif de pharmacologie, qui est un comité technique – c'est des pharmacologues qu'il y a là-dessus, des médecins et des chercheurs – leur évaluation est que ce médicament-là a un effet, mais qui est un effet strictement sur la période, qui espace les poussées ou les attaques.

On sait que la sclérose en plaques, c'est une maladie qui évolue par poussées. Et il peut y avoir un temps très varié entre les poussées. Il y a des gens qui font une forme de sclérose en plaques très bénigne, où les poussées sont très espacées et modifient peu la condition du patient, et d'autres où ça peut évoluer plus vite. Alors, le Betaseron, à ce qu'on a vu, selon l'évaluation que nous en rapporte le CCP, a un effet thérapeutique sur la durée de temps, la période de temps entre les poussées, entre les attaques de la maladie, mais on nous rapporte qu'il n'a pas d'effet sur la capacité fonctionnelle des gens.

Autrement dit, l'effet d'une poussée en termes de modifier ou pas le niveau de fonctionnement, l'autonomie fonctionnelle des gens n'est pas modifiée par le Betaseron. En plus de ça, c'est un médicament qui, chez plusieurs personnes, selon l'évaluation qu'on en a faite, a des effets secondaires importants, assez importants qu'il y a beaucoup de gens qui abandonnent le médicament, parce que les effets secondaires ont plus d'inconvénients que d'avantages thérapeutiques du médicament. Ceci étant évalué, c'est pour ces raisons-là fondamentalement que le médicament n'est pas sur la liste.

Où la considération économique vient en ligne de compte, on pourrait dire, c'est si c'était un médicament qui ne coûte vraiment pas cher, qui peut être utile pour certaines personnes – on ne sait pas trop lesquelles – qui peut être utile un certain temps. Là on pourrait toujours dire: Ça n'a pas tellement d'impact de l'avoir sur la liste ou pas sur le plan économique. Mais, comme, en plus de ça, c'est un médicament qui coûte très cher et dont les effets sur l'autonomie fonctionnelle des gens sont... il n'y en a pas, d'effets, à ce niveau-là, et que les effets secondaires sont très importants, bien, là, évidemment, on en arrive à la conclusion que, pour l'argent qu'on a, c'est mieux de mettre d'autres médicaments sur la liste, qui ont un effet thérapeutique important, qui peuvent changer la condition des gens, pour cette maladie-là ou pour d'autres.

Mais je tiens à le dire: Si ça avait été évalué, le Betaseron, ou si, à un moment donné, il y a des améliorations qui y sont faites ou qu'il y a un autre médicament qui est là et qui a une efficacité thérapeutique, il serait sur la liste, sur une recommandation du CCP. Et ça, j'en veux à titre d'exemple et de confirmation, ce qui est arrivé pour le 3TC. Le 3TC, pour le sida, ça a été la même situation: les premières évaluations qui ont été faites sur le plan clinique ne démontraient pas que c'était vraiment utile de l'avoir en thérapie, en plus des autres médicaments dont il était question, parce que c'était un médicament qui se donnait, de toute façon, en complémentarité à d'autres choses, et il n'a pas été mis sur la liste.

En janvier ou février dernier, il y a eu un congrès scientifique, d'autres recherches ont démontré, avec une observation plus longue, qu'effectivement le 3TC devait devenir une façon de traiter les gens en bithérapie, avec un autre médicament. Et, même si la liste est révisée statutairement deux fois par année, la liste du CCP, comme c'est prévu, le CCP m'a refait une recommandation tout de suite à ce moment-là, dès que ça a été connu, me recommandant et expliquant pourquoi le mettre sur la liste, et on l'a mis sur la liste immédiatement.

Donc, c'est important là que les gens sachent ça. Le cas du Betaseron, assurance ou pas, régime d'assurance ou pas, c'est quelque chose qui se règle dans une autre logique, dans un autre débat, puis qui va arriver sur la liste, ça ou un autre médicament, quand les critères qu'on applique pour tous les médicaments vont démontrer qu'on devrait le mettre sur la liste. Et probablement que ça va continuer à évoluer de la même façon dans les autres provinces.

Alors, moi, je reconnais que, pour les gens qui souffrent de sclérose en plaques, il y a là, pour le moins, un irritant; que, pour certaines personnes, qui n'ont pas tellement d'effets secondaires, qui ne sont pas parmi ceux qui ont des effets secondaires importants, même si ta capacité fonctionnelle n'est pas affectée, c'est un médicament qui, en modifiant la fréquence des poussées, peut donc avoir un certain bénéfice, on reconnaît bien ça. Mais on espère que, dans les meilleurs délais, on va avoir véritablement un meilleur médicament en termes d'évaluation de l'efficacité thérapeutique pour donner, fournir un meilleur service à ces gens-là.

Maintenant, la liste du CCP, c'est le Conseil consultatif de pharmacologie. Il n'y a rien de mystérieux. On me dit souvent: On ne connaît pas la liste, on ne s'engage pas, on ne sait pas ce que ça va être. Ce n'est pas vrai, ça. Le CCP existe depuis 25 ans, la liste existe depuis 25 ans et puis elle est modifiée deux fois par année depuis 25 ans. Et là je viens d'approuver la dernière modification – ça se fait vraiment aux six mois – qui va être celle qui va être en opération au moment où le programme va rentrer en fonction. Alors, on la connaît, la liste, et ce n'est pas une liste qui a été faite rapidement, dans les derniers six mois, c'est le fruit de 25 années d'expérience, et c'est avec cette liste-là qu'on part, et on va continuer à l'améliorer à mesure qu'on va avancer et à mesure qu'il y a des évaluations qui sont faites et que de nouveaux médicaments sont devenus disponibles.

Alors, considérant tout ça, M. le Président, je ne peux vraiment pas voir ce qu'on pourrait se dire de plus ou de différent dans une deuxième rencontre avec les gens qui représentent ceux qui souffrent de cette maladie. La meilleure façon, même, d'en arriver, pour eux, à ce qu'il y ait des médicaments plus efficaces et qui leur soient accessibles... Si on le mettait sur la liste actuellement, sans le régime d'assurance, ils ont le problème de le financer, là. Ça ne règle pas leur problème, de le mettre sur la liste. Alors, on a donc intérêt, pour eux, à mettre le régime d'assurance en place. Et comme les recherches continuent, comme il y a d'autres médicaments, qu'il peut y en avoir un dans les prochains mois qui devienne disponible, ou dans la prochaine année, alors au moins le régime sera en place, et, quand il y aura un médicament efficace pour ces gens-là qu'on pourra mettre sur la liste, bien, ils auront tout. Autrement on aura le médicament, on va le mettre sur la liste, mais il n'y aura pas de régime pour le payer: on ne sera pas bien, bien plus avancé. Alors, il faut commencer à quelque part.

(16 heures)

Alors, comme c'est vraiment une question d'évaluation technique et scientifique, je ne vois pas quelle autre information pourrait nous amener à faire des différences dans le projet de loi, parce que le projet de loi, lui, ne parle pas de ça. Il ne parle pas du contenu de la liste, il parle de l'organisation du régime. Alors, je pense qu'on servirait pas mal mieux tout le monde, y compris les gens qui ont la sclérose en plaques, en procédant à l'étude du projet de loi pour pouvoir l'adopter le plus rapidement possible et mettre le régime en place dans les meilleurs délais. Et j'espère qu'après cette motion on aura le plaisir de commencer à...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le ministre me laisse lui poser une question? Est-ce que j'ai bien compris? Vous avez dit: L'assurance-médicaments, une fois que ça va être passé, ça – c'est une chose qu'il faut passer – mais, côté médicaments, comme le Betaseron, ça, c'est sur le plan technique qu'on n'est pas certain, mais, lorsqu'on va être certain, automatiquement ça va être couvert. Quelle garantie avons-nous? Tu sais, c'est bien beau, là, c'est quasiment un chèque en blanc que vous demandez. À ce moment-là, de quelle façon on peut rassurer ces gens-là?

M. Rochon: Écoutez, je pense, M. le Président, qu'il n'y a pas de meilleure garantie que de regarder ce qu'est la pratique depuis longtemps, même sous tous régimes de gouvernement confondus. Ça fait 25 ans que ça existe, ça fait 25 ans que la liste des médicaments est révisée, est améliorée et qu'il y a toujours sur la liste, pour des gens qui ont une maladie, au moins un médicament, quand ce n'est pas deux ou trois médicaments différents, à l'intérieur d'une fourchette financière qui est prévue. Toutes. Alors, pour ces gens qui ont cette maladie-là, comme d'autres, quand il y aura un médicament qui va être efficace, il va être sur la liste, ça a toujours été ça. Alors, on ne peut pas avoir une meilleure garantie que ce qui a toujours été la pratique, la façon de travailler du CCP: de faire des recommandations au ministre et des ministres qui se sont succédé, de procéder, puis on a encore fait ça il y a quelques mois pour le 3TC. Alors, si on part un système – puis il faut bien réaliser ça en partant ce système-là – on peut le partir relativement rapidement, parce que tous les morceaux qu'il faut pour le faire sont là, fonctionnent déjà et fonctionnent très bien, ils sont très bien rodés. Alors, je pense que la population ne peut pas avoir de meilleure garantie que ça, M. le Président.

Maintenant – retenons bien – même s'il arrive qu'il soit peut-être sur la liste dans quelque temps, ce médicament-là, ou un autre – c'est pour ça que je dis que c'est deux choses différentes – si on n'a pas un régime d'assurance puis qu'il coûte ce prix-là, bien, il va être sur la liste, mais il va falloir que les gens le paient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Je veux être bien sûr que je n'ai pas créé de précédent, parce qu'on n'est pas...

M. Middlemiss: Non, non! Non, mais c'est juste...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous comprendrez, M. le député...

M. Rochon: ...avancer les choses un peu pour se comprendre. Je n'ai pas d'objection.

M. Middlemiss: Non, non. L'autre question que je voulais poser, c'est: Comment est-ce qu'on peut expliquer que, l'Ontario ou les États-Unis, il y a des endroits qui l'ont accepté? On ne fait pas la même évaluation sur ce point-là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, avant que le ministre réponde, je dois demander s'il y a consentement, parce qu'on n'est vraiment pas dans les règles.

M. Middlemiss: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Monsieur...

M. Rochon: Bien, je peux faire une dernière réponse, parce que, là, on ne fera pas le débat. Je ne pense pas qu'on va avancer de même en faisant le débat là-dessus ici. C'est je ne sais pas trop quand, là, peut-être dans la dernière année, que ça s'est fait – ça se passe en temps réel – où, dans trois autres provinces, on a commencé d'une certaine façon à le couvrir, mais avec énormément de critères. Là, c'est une chose qui... Je pense qu'on va devoir considérer, quoique le CCP ait fait des actions dans ce sens-là, d'avoir peut-être une gestion plus rigoureuse pour certains médicaments: en plus de l'évaluation du médicament, qu'on ait une capacité d'évaluation clinique des patients. Il y a un tas d'autres possibilités, quand on aura un régime comme ça, où on va pouvoir pousser peut-être plus loin la recherche clinique sur des médicaments qui se sont avérés efficaces, mais pas dans toutes les conditions, puis quand c'est difficile de mettre ça sur la liste, un médicament de 20 000 $ dont on ne sait pas comment ça va être pris puis qui si ça va aider et comment... En ayant un régime, puis une population qui est couverte, puis une information centrale, il va y avoir un tas de possibilités qui vont se dégager à ce moment-là.

Alors, tout ça pour vous dire que c'est en évolution. Puis, pour certains autres médicaments, à un moment donné, c'est le Québec qui les a couverts plus vite que l'Ontario ou d'autres provinces, puis eux autres ont couvert plus tard. Ça fait partie de la façon dont les choses fonctionnent. Mais, quand, sur le plan scientifique, ce n'est pas complètement blanc ou noir, on trouve des évaluations qui penchent un peu plus pour le oui puis un peu plus pour le non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Je vous rappelle que je suis persuadé qu'il y aurait beaucoup d'autres questions, mais que ce serait beaucoup plus facile pour moi de les accepter si on était à l'étude article par article.

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Middlemiss: Vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur vote nominal? Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Alors, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Abstention. La motion est rejetée. Est-ce qu'on est prêt à commencer l'étude détaillée des motions? M. le député de...

Une voix: Des articles?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Ah! on peut les étudier de façon détaillée, les motions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je retire tout ce que je viens de dire dans la dernière partie. Est-ce qu'on est prêt à commencer l'étude détaillée?

M. Copeman: À reconnaître le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez l'air d'attendre pour commencer.

M. Copeman: Patiemment. Passionnément et patiemment.

Une voix: Proposer un amendement à l'article 1.

Une voix: Voilà!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Sous peu, M. le ministre. Je fais motion: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je déclare la motion recevable. Étant donné que, à la sixième, on doit commencer déjà à savoir de quoi il s'agit, j'apprécierais qu'on commence tout de suite et non...

Une voix: On peut en avoir une copie?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Étant donné que c'est le même mot à mot et seulement le nom de changé puis qu'il est déjà 16 heures – on a pris un petit peu de retard – j'apprécierais qu'on commence. Le député de Notre-Dame-de-Grâce est très prêt, d'abord.

M. Copeman: Bien, comment, M. le Président? Est-ce que vous changez les règlements, les règles du jeu? Il me semble...

Une voix: Il a dit: J'apprécierais.

M. Copeman: Ah non! Oui, d'accord. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais j'ai été très large depuis le début, vous allez l'admettre, M. le député, puis, le député de Notre-Dame-de-Grâce, il est très impatient de commencer son intervention, je le sens.

M. Copeman: Oui, mais je ne veux pas bousculer non plus les droits et privilèges de mon collègue, le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui!

M. Copeman: S'il insiste pour en avoir une copie...

M. Middlemiss: Il me semble que... C'est ma première visite ici, hein, puis j'étais bien disposé. Vous allez...

Une voix: M'indisposer. Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: ...certainement m'indisposer, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah! je suis persuadé que ça vous en prend beaucoup plus que ça.

M. Middlemiss: Ha, ha, ha! Non, mais est-ce qu'on peut en avoir une, copie de la motion?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ils sont partis la faire. Allez-y, M. le député.

M. Copeman: Bon... À moins que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va arriver dans une minute, une minute et demie, alors vous allez être juste dans votre introduction.

M. Copeman: Oui, mais, comme je vous dis, M. le Président, je ne veux pas indisposer mon collègue non plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ha, ha, ha!

M. Copeman: En tout cas, on pourrait commencer tranquillement pas vite, puis M. le député de Pontiac, avec sa grande capacité d'écoute, va saisir assez bien, je pense, et assez vite la notion de la motion.

M. le Président, c'est en tant que porte-parole de l'opposition officielle pour la protection des consommateurs que je présente cette motion qui vise à offrir – là, le ministre n'est plus là, même...

Mme Loiselle: Bien non! C'est ça, là...

M. Copeman: ...vise à offrir...

Mme Loiselle: C'est un minimum, minimum. On n'a pas de motion, le ministre n'est pas là...

M. Copeman: ...vise à offrir la possibilité à la FNACQ, communément appelée la FNACQ, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, d'être entendue devant la commission des affaires sociales. Je ne veux pas complètement reprendre l'argumentation qu'on tente de faire avec le ministre, mais juste peut-être résumer quelques points qui, quant à nous, justifient une série de demandes – bien, une série, c'est peut-être un grand mot – une séquence de demandes de réentendre certains groupes devant la commission parlementaire.

Dans un premier temps, comme j'ai fait mention ce matin, avant notre suspension de 13 heures, on a trouvé un précédent très important, avec notre pratique sur la loi n° 116, où, après avoir entendu en commission parlementaire déjà une fois une série de groupes sur la loi n° 116...

(16 h 10)

Mme Loiselle: Exact.

M. Copeman: ...qui traite de la reconfiguration du réseau de la santé, M. le ministre a déposé certains amendements à la commission, et plusieurs groupes ont manifesté un intérêt de revenir une deuxième fois devant la commission. C'est à ce moment-là – je me souviens d'un échange, d'un vif échange avec les ministériels, surtout le député de Johnson, très sensible à la question de la survie des CLSC – que les ministériels ont accepté de réentendre la Fédération des CLSC pour une deuxième fois devant cette même commission sur un autre sujet et que le ministre, d'ailleurs, a trouvé cette deuxième série de consultations, deuxième possibilité de consultations avec la Fédération des CLSC, très fructueuse, parce qu'il avait même appris des éléments nouveaux, des faits nouveaux. Je me souviens, il avait dit: Je vois plus clair. Ça, c'est à la suite de la deuxième présentation de la Fédération des CLSC.

Alors, vous pouvez imaginer, M. le Président, avec son ouverture habituelle, que, peut-être si on fait revenir des groupes qui veulent parler des amendements – parce qu'il s'agit de la même situation où, semble-t-il, nous avons un projet de loi qui va être l'objet d'amendements – le ministre va voir plus clair après cette deuxième possibilité. Je pense que, comme parlementaires, on ne pourra jamais lancer assez d'invitations à des groupes de venir exposer leur point de vue devant nous. Je pense que c'est une bonne pratique, une pratique qui nous éclaire, ici, comme parlementaires, et qui contribue au sain fonctionnement de nos travaux en commission.

Alors, ça, c'est le cadre général de cette motion, parlant de la FNACQ, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Je vous rappelle que cette Fédération est composée de quatre ACEF membres. Les ACEF, pour les non-initiés, ce sont les associations coopératives d'économie familiale. Je sais que, parmi les ministériels, il y en a au moins un, peut-être deux députés ministériels qui sont très familiers avec les ACEF, entre autres la ministre de l'Éducation, qui a fait ses cours professionnels avec une ACEF comme permanente, et entre autres la députée de Blainville, si ma mémoire est bonne, qui semble attacher une grande importance et crédibilité aux ACEF, avec raison et à juste titre, M. le Président.

Alors, la FNACQ, qui regroupe quatre ACEF – on parle beaucoup avec des acronymes, évidemment – les ACEF de Granby, de l'Estrie, de Québec et de la Rive-Sud de Montréal, ne doit pas être confondue avec la FACEF, qui est la Fédération des ACEF et qui regroupe à peu près huit ou neuf autres ACEF. En plus, il y a les ACEF non regroupées, surtout sur l'île de Montréal, qui, pour une raison ou une autre, ont décidé de ne pas s'allier avec l'une des deux grandes fédérations, la FACEF et la FNACQ.

M. le Président, j'aimerais passer quelques minutes sur la question du processus, parce que, la FNACQ, quand elle a comparu devant nous, témoigné devant nous, elle a parlé un peu du processus. C'est important, parce qu'on sentait tout de suite que la FNACQ avait des grosses réserves quant au processus qu'on suivait jusqu'à ce moment-là. Ça vaut la peine de citer peut-être quelques extraits du mémoire de la FNACQ. À la page 4: «Cependant, nous déplorons que notre Fédération n'ait pu exposer sa vision du régime universel d'assurance-médicaments lors des travaux du comité mandaté par le ministre.» Il s'agit évidemment du comité d'experts présidé par l'ex-sénateur Claude Castonguay. «Nous constatons – je reprends la lecture du mémoire – par contre que les assureurs et les fabricants de produits pharmaceutiques ont été associés à la démarche du comité Castonguay, alors que les groupes légitimement concernés, comme les associations de consommateurs ou les associations d'aînés, ne l'ont pas été. Nous souhaitons que cette façon de faire soit isolée et qu'elle ne devienne pas une pratique courante du Parti québécois.»

Alors, M. le Président, un jugement assez dur contre le processus du ministre, où, selon la FNACQ, les groupes représentant surtout des usagers, des personnes, ont été exclus du processus, tandis que les assureurs, les pharmaceutiques... Je ne me rappelle pas si quelques ordres professionnels... je pense que, eux autres, ils étaient écartés également du processus, alors que les groupes représentant des usagers étaient écartés du processus.

Quant à moi, cette décision d'écarter des groupes de consommateurs a une conséquence directe sur les travaux du comité Castonguay...

Mme Loiselle: Bien oui!

M. Copeman: ...et probablement une incidence directe sur le projet de loi. Je ne sais pas la raison pour laquelle le ministre a décidé d'écarter tout ce monde très crédible dans le domaine, mais je suis convaincu personnellement que, si le ministre l'avait inclus dans le processus, on aurait devant nous un projet de loi passablement différent de celui qu'on a devant nous maintenant, peut-être avec une plus grande sensibilité pour le sort des consommateurs qu'autre chose et probablement passablement plus de soucis pour les consommateurs que le Trésor qui, quant à nous, motive énormément le ministre de la Santé dans sa démarche actuelle.

La FNACQ a fait également allusion aux principes sociaux-démocrates qu'elle défend. Elle se qualifie comme... Pardon. J'ai un chat dans la gorge, M. le Président, vous allez me permettre peut-être une goutte d'eau. Pardon. Merci. La FNACQ se qualifie comme une organisation qui défend des principes sociaux-démocrates, et je pense qu'elle est très crédible dans le domaine. Il faut donner l'heure juste, ils sont très crédibles dans le domaine de la budgétisation familiale, des questions de préoccupation, de l'accès à l'information, de tout ce qui concerne et peut avoir une incidence sur les finances des familles et des personnes seules au Québec.

La FNACQ, vous le savez, M. le Président, quant à nous, quand on prétend que ce projet de loi est quasi aussi important qu'un projet de loi fiscal, qu'un projet de loi social, puisque le ministre l'a décrit comme un projet de loi social, également le député de Taschereau, avec ses grandes compassions et ses principes sociaux-démocrates... Moi, je suis profondément convaincu qu'il a ces principes-là, ces grands principes sociaux-démocrates. Je sais qu'il les défend avec ardeur, je sais qu'il défend ça avec ardeur à l'intérieur de son caucus.

Ça doit blesser un certain nombre de ministériels de l'autre bord, M. le Président, quand on arrive à un jugement tel que celui auquel arrive la FNACQ. Encore une fois, à nous écouter dénoncer les ministériels, le projet de loi n° 33, le ministre de la Santé comme plus un ministre des Finances qu'un ministre de la Santé, moi, je ne peux pas concevoir que ça ait un impact très important sur les ministériels. Ce n'est, après tout, que l'opposition qui les décrit comme ça, avec notre système où nous sommes souvent mis en affrontement l'un contre l'autre, pas toujours, mais souvent, avec notre système partisan tel qu'il est, et c'est normal qu'on ait un système partisan, même en commission parlementaire. Je ne pense pas que le jugement de l'opposition porte trop lourdement sur les épaules du ministre de la Santé. C'est ça que je peux constater, à date.

Mais, là où ça peut avoir un impact peut-être plus important, où, nous, on aurait espéré que ça ait un impact plus important, c'est dans le jugement des groupes qui ne sont pas là pour faire de la partisanerie. C'est des gens crédibles dans leur domaine, et ils ne sont pas venus devant la commission des affaires sociales pour marquer des points politiques, pour entrer dans un jeu partisan, ils sont venus pour faire valoir leur point de vue sur cet important projet de loi.

(16 h 20)

J'aimerais vous citer un autre paragraphe, parce que, moi, ça m'a frappé. Je vous le dis, je l'ai souligné lors de leur présentation, à quel point ça m'a frappé. Souvenez-vous, M. le Président, il s'agit d'une organisation qui se qualifie comme une organisation qui a des principes de social-démocrate.

Mme Loiselle: Comme l'ancien Parti québécois.

M. Copeman: Bien, comme l'ancien, peut-être...

Mme Loiselle: Oui.

M. Copeman: C'est ça. C'est un peu ça, la conclusion, malheureusement, de la FNACQ. La page 24 de leur mémoire se lit ainsi: «Le ministre Rochon reconnaissait d'ailleurs – là, c'est une citation du ministre de la Santé dans Le Soleil , alors je cite la citation – "qu'il faut faire payer les assistés sociaux pour dégager 200 000 000 $ et ainsi inciter les personnes à sortir de l'aide sociale pour compenser les petits salariés".» Ça ferme la citation citée dans le mémoire. Et la FNACQ continue: «Est-ce que c'est la nouvelle orientation du gouvernement du Parti québécois, qui se dit encore social-démocrate sans réellement l'être, faire payer les plus démunis de notre société pour aider les petits salariés?»

Bien, là, ça m'a sauté aux yeux, M. le Président, je dois vous avouer que ça m'a sauté aux yeux, un jugement d'une organisation qui défend des principes sociaux-démocrates comme la FNACQ, qui met noir sur blanc que le gouvernement du Parti québécois n'est plus social-démocrate. Ils ont pris une tendance droitiste, semble-t-il, selon la FNACQ, qui répond plus à des contraintes budgétaires qu'elle n'aide les plus démunis de la société. C'est une analyse que je partage, mais je vous rappelle que ce n'est pas moi qui en suis l'auteur, c'est la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec.

M. le Président, le ministre de la Santé, tantôt, indiquait qu'un des problèmes, quand on a discuté de la question du Front commun des personnes assistées sociales... Là, je risque, en le recitant, de faire une petite erreur, mais il me semble qu'il avait dit qu'une des raisons principales pour lesquelles les gens restaient sur l'aide sociale était la gratuité de leurs médicaments sur le programme qu'on connaît actuellement et que de les faire passer au salaire avait un effet néfaste: ils voulaient rester sur l'aide sociale.

Si vous me permettez une petite parenthèse, moi, je crois que la raison principale pour laquelle les gens restent sur l'aide sociale, c'est qu'ils n'ont pas d'emploi. Je prenais ça pour acquis, que la raison principale était qu'ils étaient sans emploi, qu'ils n'avaient pas d'emploi et que le taux de chômage au Québec – vers 11 % – vient confirmer pas mal ces indications que ce n'est pas parce que les assistés sociaux, les bénéficiaires de l'aide sociale veulent demeurer bénéficiaires à 400 000, si j'ai le bon chiffre, 400 000 assistés sociaux.

Mme Loiselle: Huit cent mille.

M. Copeman: Huit cent mille. Pardon. On m'informe, 800 000. C'est 400 000 personnes sur...

Mme Loiselle: Ménages, 437 000 ménages.

M. Copeman: ...437 000 ménages.

Mme Loiselle: C'est 437 000 ménages, 800 000 personnes.

M. Copeman: Moi, je ne crois pas, personnellement, que ces personnes-là veulent rester sur l'aide sociale parce que leurs médicaments sont gratuits présentement et que, en allant vers un salaire, ils vont perdre ce bénéfice, je pense plutôt que c'est parce qu'il n'y a pas de job. Mais ça, c'est une autre paire de manches, M. le Président, et on aura l'occasion de discuter de la situation économique du Québec à d'autres occasions.

Mais, quand on regarde les barèmes que le ministre, maintenant, propose d'inscrire dans le projet de loi, quant à moi, en tout cas, je trouve que, pour tenter de protéger les petits salariés, pour aider les petits salariés, le ministre de la Santé a une drôle de définition de ce qu'est un petit salarié, parce qu'on commence, je vous le rappelle, la contribution de la prime... Parce que, la franchise et la coassurance, tout le monde y est assujetti, tout le monde. Peu importe le salaire, petit, grand, moyen, etc., tout le monde est assujetti à la franchise et à la coassurance. Il y a des plafonds qui baissent, mais il y a une partie à payer. Mais, de commencer à faire une contribution, au niveau de la prime, avant le communiqué de presse du ministre, à partir de 10 401 $ progressivement jusqu'à 14 800 $ pour une personne seule, c'est, quant à moi, des petits salariés, puis là on exige une contribution. Au lieu de dire, comme on dit, «we're robbing Peter to pay Paul», moi, je prétends que «we're robbing Peter and robbing Paul». C'est pire. We're not just robbing Peter to pay Paul, but we're robbing Peter and Paul. We might even get Mary involved if we're not careful. Then we can be robbing Peter, Paul and Mary...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...in which case we'd be robbing a musical group, which is not the same as the example that I was trying to raise with the Minister.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Même à la suite de sa conférence de presse... Là, je parlais des barèmes d'un adulte, évidemment. Selon les barèmes de deux adultes, ils commencent à payer, deux adultes uniques... Prenons donc un adulte, un enfant, une famille monoparentale avec un enfant: à partir de 16 900 $, on va commencer à payer la prime et, à partir de 21 300 $ – ça, c'était dans le communiqué de presse du 17 mai – on va payer complètement.

Moi, je vous fais remarquer, M. le Président, dans le cas de tous les... que, à partir de tous les barèmes où il y a une progression des primes, c'est en dessous du seuil de pauvreté de Statistique Canada. On commence une contribution financière sur la prime avec des revenus en dessous du seuil de pauvreté de Statistique Canada. Ça fait que les pauvres, les plus pauvres, les profonds pauvres, même s'ils travaillent, commencent à payer la prime, un certain montant graduel, puis ça accélère assez vite, ça progresse assez vite, merci.

Mais, pire que ça – et là peut-être que la pertinence de réentendre la FNACQ devient des plus importantes – le communiqué de presse du ministre de la Santé du 10 juin, maintenant fameux communiqué de presse qui nous annonce des amendements à venir au projet de loi... On n'a toujours pas les amendements, on attend avec hâte le dépôt de ces amendements, comme, semble-t-il, le ministre attend aussi, lui qui nous met dans une situation un peu bizarre, où, si le ministre voulait, il pourrait déposer ça tout de suite. Il n'est pas obligé, il n'est pas tenu – ça, on le sait avec notre conversation de ce matin – de déposer ses amendements tout de suite, mais il n'y a rien qui l'empêche de le faire. Alors, avec le moindrement de bonne foi, le ministre aurait pu déposer ses amendements en bloc, puis on aurait pu constater peut-être certains changements au projet de loi, au lieu de le faire par un communiqué de presse. Même pas en Chambre. Drôle de situation. Mais c'est également une autre paire de manches.

Le communiqué de presse du 10 juin contenait au moins deux éléments, trois éléments, mais deux éléments très intéressants: on baisse les plafonds pour les prestataires de la sécurité du revenu et les gens qui reçoivent le supplément de revenu garanti du fédéral. Ces personnes-là étaient exonérées de la prime, oui, étaient assujetties, par contre, à un plafond de franchise, coassurance de 300 $. Là, le 10 juin, le ministre arrive avec des bonnes nouvelles pour cette clientèle, en partie, en baissant ça à 200 $.

(16 h 30)

Mais, par contre, M. le Président, nous avons découvert une petite astuce du ministre. Pour tenir son régime, quant à lui, au même niveau de financement pour le Trésor, j'imagine qu'il a fallu trouver d'autres moyens d'aller chercher d'autre argent, en sachant fort bien, en baissant les barèmes, que c'est moins d'argent qui rentrait dans le fonds du système d'assurance-médicaments. Ça fait qu'il a dit, j'imagine: Écoutez, il va y avoir moins d'entrées de fonds parce qu'on a abaissé les plafonds. Qu'est-ce qu'on fait pour rattraper ça? Eh bien, là, le ministre a baissé les niveaux où on trouve des exemptions; bien oui, le 25 $, pour tous et chacun. Pour le ministre, ce n'est pas une vraie baisse, c'est rien qu'une baisse de 25 $ dans toutes les catégories. «Les plafonds où aucune exemption de la prime sur le revenu familial est plus grand ou égal à [...] – une série de chiffres, évidemment – selon les ménages.» Pour un adulte, ça passe de 14 800 $ à 14 775 $; un adulte, un enfant, ça passe de 21 300 $ à 21 275 $. Toutes les catégories baissent de 25 $. Il y en a d'autres qui baissent de 50 $: deux adultes. La limite où il n'y avait aucune exemption était de 25 700 $, là ça tombe à 25 650 $. Et deux adultes, un enfant, également 50 $ de moins; de 28 300 $, ça tombe à 28 250 $. Et deux adultes, deux enfants, ce qui était auparavant 30 700 $ tombe à 30 650 $. Ça fait que, quasiment en douce, avec une certaine astuce, le ministre baisse le revenu familial à partir duquel il n'y a aucune exemption.

Probablement que le ministre est allé voir les autorités du Revenu et a dit: Si je baisse mes plafonds de 300 $ à 200 $, je vais perdre de l'argent. Comment est-ce que je me rattrape? Comment est-ce que je rattrape l'argent qu'on perd? Puis, en bonne mesure de fonctionnaire, comme c'est souvent le cas malheureusement, le Revenu, peut-être même les autorités de la RAMQ ou le ministère de la Santé – j'espère, moi, que c'était au Revenu – sont revenus en disant: Écoutez, baissez vos seuils à partir desquels il n'y a aucune exemption de la prime. Quelle astuce! Là, c'est un vrai exemple de «robbing Peter to pay Paul», M. le Président; c'en est un vrai parce qu'on réduit les plafonds pour certaines catégories, mais on étend plus largement la population à partir de laquelle on va commencer à payer les primes, où il n'y aura aucune exemption. C'est très astucieux. Et j'imagine qu'en passant simplement de 14 800 $ à 14 775 $ le ministre a probablement dit: Bien, ça ne choquera personne, c'est rien qu'une baisse de 25 $. Mais, dans cette baisse de 25 $, j'aimerais bien savoir combien de personnes de plus vont payer la prime au complet, dans toutes les catégories. En baissant, ça peut avoir pour seul effet d'attraper plus de monde dans le programme d'impôt-médicaments.

It's like casting a net, Mr. Chairman, you know: either you cast the net wider or you make the hole smaller.

Une voix: Exact.

M. Copeman: There are only two ways to do it, when you fish. I'm not a big fisherman, Mr. Chairman, but I understand the principles, and we've seen it with other examples. Either you use a finer net to catch a larger number of fish or you cast the net wider. That's what the Minister has done, with one small bit of good news, reducing the maximum ceiling from 300 $ to 200 $ for people benefitting from social assistance and for seniors benefitting from the full federal supplement, on the one hand. The Minister then starts applying the income levels at which the full premium will kick in, at 25 $ or 50 $ lower by household revenue. And so, Mr. Chairman, you have the situation where the Minister is, in fact, casting the net wider to catch more taxpayers to contribute to his scheme of drug taxing – as opposed to drug insurance.

Alors, M. le Président, avec la grande connaissance de la FNACQ dans ce domaine, la préoccupation quasi totale de la FNACQ au sujet de la budgétisation des familles québécoises, je pense que c'est tout à fait opportun, avec les changements dans les barèmes, de réentendre la FNACQ. Le ministre a haussé les épaules, tantôt, en disant: Bien, ce n'est pas des gros changements. Peut-être, M. le Président, peut-être, mais j'aimerais bien entendre la FNACQ là-dessus. J'aimerais bien entendre la FNACQ là-dessus. Ils ne savaient pas, au moment où ils sont venus, que les barèmes allaient être changés, diminués; ils n'étaient pas au courant, ils n'ont pas pu réagir à ce changement. Ils avaient bâti leur présentation en fonction des barèmes qui existaient au moment où ils ont comparu devant la commission. Là, le tout a changé. Et ça pourrait juste éclairer les gens de la commission davantage, de les avoir devant nous.

Pour faire suite à cette argumentation, à la page 8, ils ont dit: «L'État devrait donc fixer le niveau de contribution des individus en fonction de leurs revenus respectifs.» Et c'est avec ce souci-là, je pense, que la FNACQ a pour la question des revenus des ménages au Québec qu'on devrait l'entendre. Pour être juste envers le ministre, ils ont soulevé beaucoup de craintes quant au rôle des assureurs privés, dans le projet de loi. Ça pourrait peut-être donner l'occasion à la FNACQ... Parce que, là aussi, il y a un revirement majeur, M. le Président, vous n'êtes pas sans le savoir. Au lieu d'assurer les 1 200 000 Québécois qui n'ont pas d'assurance avec des compagnies d'assurance privées, maintenant, c'est la RAMQ qui va le faire. C'est un peu dans le sens de la recommandation de la FNACQ, M. le Président, je dois l'avouer. Ils seront peut-être très contents des changements que le ministre a faits. Il me semble que ça ferait plaisir au ministre d'avoir un groupe devant lui qui appuie ses changements, pour une fois. Ça ferait changement d'avoir ce groupe-là.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je crois qu'il est très opportun de redonner l'occasion à la FNACQ de nous éclairer davantage sur les changements majeurs proposés par le ministre de la Santé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. À mon tour de supporter la motion de mon collègue pour que cette commission entende la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Je pense, M. le Président, que ce serait extrêmement important et intéressant de les entendre. Une des raisons particulières, c'est que nous n'avons pas encore eu les amendements, les règlements. Avoir eu connaissance de ce que le ministre a l'intention de déposer, il se pourrait peut-être qu'on n'ait plus besoin de les entendre. Mais, dans la connaissance actuelle du document, du dossier, le fait que nous n'avons pas encore les amendements, que nous n'avons pas les règlements, que nous n'avons pas la liste des médicaments, ça nous oblige à demander que la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec puisse revenir à cette commission, et nous souhaitons la rencontrer.

Un bel exemple, c'est ce qui s'est passé dans le cadre de la loi n° 116, avec la Fédération des CLSC. Ils étaient présents. Le ministre, sur notre proposition, a cru bon de demander qu'ils puissent venir se faire entendre. Ils ont apporté des changements importants au projet de loi. On ne sait pas encore si ça va se traduire dans le projet de loi, mais le ministre a clairement démontré à cette Fédération qu'il l'avait bien comprise. En tout cas, eux, ils sont partis en retenant que le ministre les avait bien compris et que les amendements devraient être dans le sens discuté et devraient être intégrés au projet de loi n° 116.

(16 h 40)

Je voudrais également rappeler au ministre – on semble précipiter les événements, il y a toutes sortes de rumeurs, en ces jours de fin de session, M. le Président, vous connaissez bien ça, vous aussi – qu'on était disponible depuis fort longtemps, d'abord en intersession, pour peut-être avancer ce projet-là, mais que, depuis la fin mars, on était disponible pour étudier son projet de loi. Alors, nous sommes toujours surpris quand, à la fin d'une opération aussi importante, on se sent vraiment bousculé, compte tenu du caractère essentiel du projet de loi qui est la récupération des impôts, l'impôt-médicaments. C'est dommage parce que, s'il n'y avait pas eu cet impôt-médicaments, je suis certain qu'il y a plusieurs des groupes, dont la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, qui auraient pu supporter davantage le ministre dans son projet.

Je voudrais, comme mon collègue, aller à la page 24, parce qu'elle est révélatrice: «Le ministre Rochon reconnaissait d'ailleurs "qu'il faut faire payer les assistés sociaux pour dégager 200 000 000 $ et ainsi inciter – entre parenthèses, eux, ils ont indiqué «n'est-ce pas plutôt forcer» – les personnes à sortir de l'aide sociale pour compenser les petits salariés". Est-ce la nouvelle orientation du gouvernement du Parti québécois, qui se dit encore social-démocrate sans réellement l'être, faire payer les plus démunis de notre société pour aider les petits salariés?» Il y a une incompréhension profonde sur l'équité sociale. Et il me semble que les représentants de la Fédération nationale des associations de consommateurs sont les représentants légitimes pour nous parler de cette équité sociale, eux qui ont une expérience extrêmement importante.

Il y a eu certains amendements qui allaient dans le sens des recommandations de cette Fédération, par exemple la possibilité que la Régie de l'assurance-maladie devienne l'assureur pour les 1 200 000 personnes, et j'aimerais entendre cette Fédération et savoir ce qu'elle en pense. Mais, également, j'avais l'impression qu'ils pourraient nous dire: Oui, on est heureux que ce soit la Régie de l'assurance-maladie qui assure maintenant les 1 200 000 Québécois et Québécoises qui ne le sont pas, mais, par contre, les coûts que vous demandez aux contribuables sont beaucoup trop importants. Et j'aurais voulu, comme membre de l'opposition, questionner cette Fédération sur le fait que les coûts sont beaucoup trop élevés, sur le fait que ça peut entraîner l'infidélité au traitement. Et, là aussi, M. le Président, je pense qu'on pourrait avoir des informations de première main, si on se donnait la peine d'entendre nos collègues de la Fédération.

J'aimerais les questionner encore une fois sur un autre dossier qui est assez particulier – et les fédérations sont assez critiques – c'est le dossier des taxes, le fait que dans le régime collectif on peut taxer de 9 % et que dans le régime individuel il n'y a pas de taxe. Qu'est-ce que ça veut dire pour une Fédération nationale des associations de consommateurs? Je pense que c'est toujours quelque chose qu'il serait important d'entendre, l'inéquité qui ressort de cette taxe, à moins qu'on nous réserve une autre surprise dans les amendements, dans les règlements ou encore un mini-budget fin de session ou fin d'année qui va permettre au vrai titulaire du ministère de la Santé, le ministre des Finances, de pouvoir récupérer davantage.

M. le Président, il y a des recommandations importantes qui ont été faites par la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. On a parlé de l'universalité du régime qui pourrait être assurée à condition que l'accessibilité aux médicaments soit universelle. Je pense que la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec a bien raison de demander une accessibilité universelle aux médicaments. Mais, là encore, on est restreint parce qu'on ne connaît pas la liste des médicaments. Est-ce que, sur la liste, ça va être tous les médicaments prescrits par un médecin? Il y a une province, je pense, qui le fait, selon le rapport de M. Castonguay. Est-ce que c'est ce qui est envisagé? Est-ce que ça va être une liste restrictive? Eh bien, je ne veux pas repartir toute la preuve que nous avons présentée lorsque nous avons fait la motion sur la sclérose en plaques, mais je pense qu'il y aurait eu intérêt à recevoir aussi bien ces organisations de patients que la Fédération nationale des associations de consommateurs. Il y aurait eu des questions à poser de ce côté-là également.

Ils recommandaient, et c'est peut-être une des recommandations les plus importantes de leur mémoire, que le mode de financement du régime tienne compte de la capacité de payer de l'usager. Et nous n'avons pas l'impression actuellement que le financement du régime tienne vraiment compte de la capacité de payer de l'usager. M. le Président, c'est beaucoup de sous, lorsqu'on fait la sommation d'une prime, d'une franchise et d'une coassurance, sans parler des taxes lorsqu'elles auront lieu et lorsqu'elles arriveront.

Un cadeau, cependant. Et, là-dessus, j'aimerais vraiment entendre la Fédération nationale des associations de consommateurs venir nous dire que, suite à leur recommandation, le ministre a diminué l'exemption de la prime, si le revenu familial est plus grand ou égal à 14 775 $. Je ne suis pas sûr qu'ils vont être bien contents, M. le Président, et sûrement qu'ils auraient, eux aussi, peut-être des questions à poser au ministre. On peut faire les rôles inversés, ça pourrait être intéressant, même considérant pour deux adultes ou deux adultes, deux enfants: dans un cas, c'est moins 25 $ et, dans l'autre, c'est moins 50 $. Je pense que ça serait important et drôlement intéressant de les entendre sur ces sujets.

Ils nous ont recommandé que le contrôle des coûts agisse efficacement sur l'offre et la demande de médicaments. Là aussi, je crois qu'on aurait besoin d'explications additionnelles. Je ne pense pas que le ministre nous ait convaincus, à ce moment-ci, que le contrôle des coûts est bien engagé dans son projet de loi. Peut-être qu'il pourra apporter des amendements, si on peut les connaître, M. le Président. Peut-être qu'on pourra voir, à travers certains règlements. Mais il demeure que le ministre nous a quand même clairement indiqué que c'était lui qui voulait décider du prix du médicament. Et également je pense qu'il voulait faire une intervention aussi en ce qui concerne les honoraires. Mais j'aimerais voir les derniers développements sous forme d'amendements, s'il y en a.

Alors, M. le Président, il y a beaucoup de questions qui se posent dans ce dossier-là. Et je pense que ce sont plusieurs raisons qui militent pour l'appui à la proposition de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce et pour supporter la motion d'entendre la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Vous comprendrez, vu l'importance de la motion déposée par mon collègue afin de rencontrer la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, qu'il était important pour moi d'intervenir sur cette motion.

M. le Président, comme le disait tantôt le député de Notre-Dame-de-Grâce, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, laquelle regroupe quatre ACEF... Des ACEF, on en retrouve dans toutes les régions du Québec. Moi, je dirais que chaque grande région... Dans le sud-ouest de Montréal, il y a une ACEF pour six quartiers, une ACEF qui est très, très dynamique. Et son rôle premier, finalement, c'est de défendre et de protéger les consommateurs du Québec. Je vous rappelle seulement le mandat de la Fédération, qui est de veiller à la représentation des droits et des intérêts des consommateurs et plus particulièrement de celles et ceux à faibles et modestes revenus. Alors, M. le Président, d'où l'importance de rencontrer à nouveau ce groupe, étant donné que le projet de loi n° 33, même si d'une main il vient améliorer le sort de 1 200 000 travailleurs à faibles revenus, de l'autre main il frappe de plein fouet les personnes âgées à faibles revenus et les personnes bénéficiaires de l'aide sociale. Alors, d'où l'importance de rencontrer ce groupe, puisque leur mandat, à ces gens-là, c'est de travailler aux intérêts des personnes à faibles revenus et à revenus modestes et aussi des personnes qui n'ont pas de revenus, malheureusement, qui sont à la recherche d'emploi et qui vivent sous le seuil de la pauvreté.

(16 h 50)

M. le Président, plus on discute, on échange et on essaie de faire changer de cap le ministre, plus on se rend compte que, finalement, ce qu'il faut avoir comme raisonnement, c'est de voir que le gouvernement du Parti québécois a complètement perdu sa mission sociale. Il est tellement blindé au niveau de sa mission économique, sa mission comptable, sa mission colonnes de chiffres que la mission sociale a vraiment été évacuée, on n'en parle plus. Je regarde seulement ce qui se fait, M. le Président, au niveau du ministère de l'Éducation, au niveau aussi de la mission de la solidarité, au niveau de l'Office des services de garde. La ministre de l'Éducation, qui est aussi la ministre responsable des services de garde, y va de façon très dure face aux familles à faibles revenus et aux familles à l'aide sociale. Et ce qui a été fait à date au niveau des familles à l'aide sociale, des hommes, des femmes et des enfants qui sont bénéficiaires de l'aide de dernier recours, M. le Président – et ça, c'est des regroupements qui le disent – jamais un gouvernement n'a été aussi dur et aussi insensible face aux bénéficiaires de l'aide sociale. On les a frappés tellement fort, ces gens-là, depuis la venue au pouvoir du Parti québécois, que maintenant les gens se disent: Mais, mon Dieu! quoi d'autre ils vont frapper? Parce qu'il ne nous reste absolument plus rien; ils nous ont appauvris, nous qui étions déjà dans la pauvreté. Et ça, pour un parti politique qui se dit social-démocrate, c'est quand même surprenant. Et c'est pour ça que je vous dis que la mission sociale de ce gouvernement-là n'existe plus, et on en a la preuve de plus en plus.

M. le Président, il y avait plein de consommateurs – d'où justement l'intérêt de rencontrer à nouveau la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec – il y avait des milliers de consommateurs, ce matin, dans les rues de Montréal, qui ont défilé, qui ont marché – et pas toujours des gens jeunes, il y avait des personnes âgées, et un grand nombre de personnes âgées – qui sont partis de la rue Berri et se sont rendus à Hydro-Québec, où est le bureau du premier ministre, pour déposer une pétition de 6 000 noms. Tout le monde était au courant qu'il y avait un dépôt de pétition. Pourriez-vous croire qu'il n'y avait même pas un représentant de ce gouvernement-là pour accepter la pétition qui a été déposée par la Coalition des aînées, ce matin, M. le Président? Personne ne s'est présenté pour au moins accepter la pétition de ces gens-là, ce qui veut dire que les personnes de la Coalition des aînés vont être obligées de partir demain matin, monter à Québec pour déposer la pétition formellement au gouvernement. En plus d'avoir oublié la mission sociale, en plus d'avoir frappé de plein fouet les personnes assistées sociales, frappé de plein fouet les personnes âgées, même pas la politesse d'envoyer quelqu'un pour accepter au nom du gouvernement la pétition de ces gens-là! Ça en dit gros sur ce que le gouvernement pense de ces citoyens et de ces citoyennes, M. le Président.

Que disait M. Roy, à la marche, ce matin – puis, ça, M. le Président, ça regroupe un nombre éloquent d'organismes communautaires, dont, j'imagine, la Fédération nationale des associations de consommateurs – M. Denis Roy, de la Coalition pour la survie des programmes sociaux? Vous savez, M. le Président, depuis quelques jours je vous parle des attaques de surdité du ministre, de la réponse aussi, quand les gens viennent en commission parlementaire et qu'on fait semblant qu'on écoute et qu'on hoche du bonnet: Oui, oui, et on s'agrandit les yeux, tout ça, mais qu'on n'entend rien, puis qu'on ne veut rien entendre. Bien, ce n'est pas moi qui le dis, c'est M. Denis Roy, Coalition pour la survie des programmes sociaux, qui a dit ce matin, lors de la marche: Le gouvernement Bouchard est en train de devenir un gouvernement de bouchers: bouchers parce qu'ils coupent, bouchés parce qu'ils n'entendent pas.

M. le Président, je vous disais qu'au Québec actuellement de plus en plus les gens n'en peuvent plus de cette façon de fonctionner du gouvernement, de cette façon de dire: Nous avons raison, nous avons besoin de l'argent. On ne regarde pas qui on cible: on frappe, M. le Président. On a décidé que tout le monde y passait. L'équité sociale, pour eux autres, M. le Président, c'est de frapper sur les plus démunis. Il faut que tout le monde fasse sa part, même ceux qui ne sont pas capables de faire leur part parce qu'ils vivent déjà sous le seuil de la pauvreté...

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée, je voudrais vous rappeler l'article 35. Vous êtes à la limite. Vous citez, ça va, mais je vous inviterais à plus de prudence.

Mme Loiselle: Mais, M. le Président, l'article 35... On parle de la Fédération nationale des associations de consommateurs. Je pense que les personnes aînées sont des consommateurs et consommatrices....

Le Président (M. Gaulin): Non, mais je veux dire...

Mme Loiselle: Je pense que les personnes à faibles revenus sont des consommateurs...

Le Président (M. Gaulin): ...ne prêtez pas d'intentions à vos vis-à-vis, des intentions qui relèvent... «Frappé de surdité». «Vous frappez sur les plus faibles.» «Vous frappez sur les plus démunis.» Alors, je pense qu'il faut être prudent, quand même.

Mme Loiselle: Mais, M. le Président, ce n'était pas moi qui le disais, c'est M. Denis Roy, de la Coalition pour la survie des programmes sociaux.

Le Président (M. Gaulin): Je viens de vous dire, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne...

Mme Loiselle: Peut-être que vous n'aimez pas mes propos, M. le Président, mais c'est des propos qui sont très parlementaires, et j'ai le droit de dire ce qui se passe et puis ce que les gens ressentent sur le terrain.

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, je vous ai fait tout simplement une invitation à plus de prudence. Je vous signale que vous citez, mais que vous déteignez beaucoup de vos citations, lorsque vous sortez du texte de la citation.

Mme Loiselle: Je peux vous citer Mme Lise Bissonnette aussi, M. le Président, qui disait que: «Jamais...

Le Président (M. Gaulin): Vous pouvez citer qui vous voulez madame.

Mme Loiselle: ...un gouvernement n'a été aussi dangereusement prêt à frapper sur les plus démunis qu'à faire la lutte à la pauvreté.» C'est Mme Lise Bissonnette, M. le Président, alors ce n'est pas moi, là, qui parle. Ici, c'est M. Denis Roy qui vous dit ce que les gens pensent, M. le Président, les simples citoyens et citoyennes, qui eux vivent des réalités. Ils ne sont pas dans leur tour d'ivoire, ces gens-là, M. le Président, c'est leur quotidien. Alors, je pense que c'est mon rôle, en tant que députée, de dire vraiment ce qui se passe sur le terrain, vu que le gouvernement ne veut pas voir ce qui se passe sur le terrain. Le gouvernement a mis ses lunettes roses. Mais, pendant que le gouvernement a ses lunettes roses, il y a des gens qui souffrent, sur le terrain. C'est ça que je voulais vous démontrer.

Le Président (M. Gaulin): Oui, mais ce que je veux vous démontrer, Mme la députée, c'est que, quand vous dites que le gouvernement ne veut pas voir, vous prêtez une intention au gouvernement, vous ne faites pas appel à sa bonne foi. Mais, enfin, continuez. C'est vos paroles et c'est votre responsabilité.

Mme Loiselle: Merci. Alors, M. le Président, je vais continuer aussi et peut-être revenir à ce qui a été dit ce matin, lors de la manifestation, au niveau de la Coalition, parce que c'est important, là. J'ai l'impression qu'on s'en va sur un bâillon, dans quelques heures, parce qu'on a l'air de calculer, de temps en temps. Alors, ce qui est important, c'est de savoir ce qui s'est passé ce matin dans les rues de Montréal, M. le Président. La Coalition revendique le retrait du projet de loi. Les gens ne disent même plus de le reporter et de revenir, ils disent de le retirer complètement, le projet de loi; ça va jusque-là maintenant. Et on demande que le gouvernement refasse ses devoirs complètement afin qu'il y ait une meilleure redistribution des contributions entre les riches, entre les pauvres et entre les revenus modestes.

Et je vous rappelle aussi ce que disait, dans la conclusion de son mémoire, la Fédération nationale des associations de consommateurs, M. le Président – ce n'est pas encore la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne qui parle, M. le Président, là, on ne pourra pas me reprocher d'avoir dit ça: «Conclusion. Le prochain régime amènera sans contredit des avantages pour les consommateurs qui ne bénéficient d'aucune assurance-médicaments.» Ça, c'est le principe que 1 200 000 petits travailleurs n'avaient pas de... Ça, tout le monde est d'accord sur ce principe-là. «Toutefois, ces avantages pourraient se retourner en véritable cauchemar – on parle de cauchemar – pour les personnes âgées, les assistés sociaux, les personnes vivant au seuil ou sous les seuils de pauvreté si des corrections importantes au projet de loi ne sont pas apportées.»

Toujours la Fédération, M. le Président: «Le régime proposé comporte plusieurs failles puisqu'il rencontre partiellement les critères d'accessibilité et d'équité. Dans certains cas, le régime engendre des inéquités encore plus grandes que dans le système actuel.» C'est assez troublant, ça aussi. «En fait, le régime ne respecte en rien la progressivité du revenu et les seuils de pauvreté.» C'est ce que je défends depuis deux semaines, le ministre doit le dire que, ça, je l'ai dit, il va appauvrir davantage les plus pauvres au Québec. «Ainsi, le projet de loi pénaliserait les assistés sociaux et des personnes âgées pour couvrir 1 200 000 personnes qui n'ont aucune couverture pour les dépenses de médicaments.»

Alors, M. le Président, je pense qu'il y a plein de gens, de plus en plus de citoyens et de citoyennes, de plus en plus de regroupements qui se joignent à ma pensée, et qu'on partage tous ensemble: que le gouvernement du Parti québécois a complètement perdu sa mission sociale et que sa cible privilégiée, ce sont les plus modestes, les plus démunis. Et ça, M. le Président, c'est très troublant pour la société québécoise. Merci.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Je donne la parole à M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Moi aussi, je veux certainement intervenir sur cette motion du député de Notre-Dame-de-Grâce: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec.»

Et, M. le Président, pourquoi l'association des consommateurs du Québec? Il me semble que le but de l'existence de cette Fédération... Tantôt, ma collègue indiquait que la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec a pour mandat de veiller à la représentation des droits et intérêts des consommateurs et plus particulièrement de celles et de ceux à faibles et modestes revenus. Est-ce que ce n'est pas la justification que donne le ministre pour avoir ce système, parce qu'il y a 1 200 000 citoyens au Québec qui, aujourd'hui, n'ont pas de couverture d'assurance-médicaments?

Mais, ceci étant dit, il faut faire attention qu'en voulant aider un groupe on n'enlève pas ou on ne punisse pas un autre groupe. Il me semble que le but de tout ça est de tenter que tout le monde puisse être bien servi.

(17 heures)

M. le Président, il faut se souvenir pourquoi la Fédération. Parce que, dès ses débuts, la Fédération a décidé de s'impliquer activement dans le dossier de la santé afin de promouvoir et de défendre le respect des principes de l'accessibilité, de l'universalité et de la gratuité des services sociaux et de santé au Québec. Pourquoi ces gens? Parce que ce n'est pas des nouveaux venus. C'est des gens qui, depuis nombre d'années, ont toujours travaillé dans le sens de vouloir aider les gens les plus démunis de notre société à être aussi considérés.

En plus, je pense que la Fédération reconnaît le caractère essentiel des médicaments, parce qu'elle dit: Les médicaments ont largement démontré leur efficacité dans le traitement de la maladie. Ils indiquaient dans leur mémoire que, tout au long du XXe siècle, les médicaments, avec les progrès de la médecine et l'amélioration des conditions d'hygiène et d'alimentation, ont contribué à accroître l'espérance et la qualité de vie pour une partie importante de la population. Donc, pourquoi? C'est parce que ces gens-là, réellement, sont là pour défendre les plus démunis, et aussi parce que ces gens, réellement, sont peut-être les initiateurs du programme de l'assurance-médicaments. Ils continuaient puis ils disaient que les développements récents de la pharmacologie et le vieillissement de la population laissent entendre que les médicaments vont prendre une place de plus en plus importante dans l'arsenal thérapeutique mis à la disposition du corps médical dans sa lutte contre la maladie.

Donc, M. le Président, pourquoi ces gens? Pourtant, comme l'indiquait tantôt mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, c'était un groupe qui, il semblerait, favorisait que ce soit la RAMQ au lieu des entreprises d'assurances dans le domaine privé. Mais je suis convaincu, et ça, je me la pose, la question, que, si on avait choisi d'aller par le truchement des compagnies privées d'assurances, à ce moment-là, la surveillance de l'Office de la protection du consommateur aurait été certainement le véhicule pour s'assurer de voir à ce que les compagnies traitent très, très bien les consommateurs, protègent les consommateurs. Je me pose la question.

Avec la RAMQ, de quelle façon... Tu sais, c'est une chose... Premièrement, je me pose la question: Est-ce que la RAMQ, c'est réellement tellement efficace? Est-ce qu'on a réellement fait une comparaison? J'ai entendu le ministre en Chambre dire: Bien, regardez, ils ont fait leurs preuves, ils existent depuis nombre d'années. C'est comme lorsque Bell Canada était la seule... À ce moment-là, tout était permis, personne ne regardait les coûts. Aujourd'hui qu'ils ont de la compétition, ces gens-là sont obligés de couper dans le gras et de faire les choses au meilleur prix possible, parce qu'ils ont de la concurrence. Et c'est la question que je me pose: Est-ce qu'on a un bilan? Est-ce qu'on a quelque chose qui démontre le coût-bénéfice de la RAMQ? De quelle façon le consommateur est certain que, au niveau de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, oui, il en a pour son argent? Tu sais, je vois que...

Puis il y a autre chose. Comment ça fait longtemps qu'on dit: Hydro-Québec... Hydro-Québec, ça, hein, on se pétait les bretelles, et aujourd'hui on s'aperçoit que peut-être qu'Hydro-Québec, parce qu'elle était seule, ne gérait pas nécessairement les choses de la meilleure façon possible dans les intérêts supérieurs de tous les Québécois, parce que tous les profits qui sont réalisés par Hydro-Québec reviennent d'une façon ou d'une autre aux citoyens du Québec, soit par le développement d'autres projets hydroélectriques qui vont nous permettre de vendre ou bien sous forme d'argent qui retourne au fonds consolidé. À ce moment-là, pour tous les Québécois, ça veut dire qu'il y a une diminution de nos impôts. À la RAMQ, M. le Président, est-ce qu'on l'a fait?

L'autre chose, je vais poser la même question, on va prendre Loto-Québec. Tout le monde dit: Loto-Québec, ah! il y a énormément de millions de sous qui viennent dans les fonds. Mais est-ce qu'on pourrait les gérer mieux pour qu'un maximum... Et est-ce que réellement on sait si la RAMQ... Et je pose la question, j'espère que le ministre pourra nous répondre: Est-ce qu'on a fait un bilan pour démontrer l'efficacité, comparé à d'autres régies semblables, ou comment ça se compare comparativement à l'entreprise privée?

Parce que je me souviens, moi, que, comme ingénieur-conseil, souvent le gouvernement fédéral... On va prendre le gouvernement fédéral pour... Ça les amuse pas mal, ces gens-là, lorsqu'on parle du fédéral qui, par l'entremise du ministère des Travaux publics, faisait du travail dans le domaine où j'étais ingénieur, en géotechnique. Ils disaient, ces gens-là: Ah! on peut le faire moins cher, nous autres, bien moins cher que les gens de l'entreprise privée. Toutefois, il y avait un manque: c'est qu'on ne comptabilisait pas tout. On ne comptabilisait pas nécessairement le loyer, l'éclairage; donc, lorsqu'on faisait une comparaison des coûts pour faire exécuter des travaux de géotechnique équivalents par l'entreprise privée et par le gouvernement, les Travaux publics Canada, à ce moment-là, ils disaient: On avait tous un avantage. On a réussi, M. le Président, à leur faire comprendre: Regardez, vous allez faire la même chose que l'entreprise privée, vous allez faire une comptabilité, vous allez prendre en considération tous les coûts – loyer, électricité, chauffage, toutes ces choses-là – et, en bout de piste, vous direz combien ça coûte du pied, ou des choses de cette nature-là.

Et c'est pour ça que je me pose la question, M. le Président. C'est bien, oui, toutefois je dois vous dire que souvent on a eu des problèmes à la RAMQ, on a eu des problèmes juste dans l'émission des cartes-soleil. Les gens ont eu des problèmes à avoir des cartes-soleil. Souvent, j'étais dans mon bureau de comté, j'ai été obligé d'intervenir. J'espère que ce n'est pas ça, mais assez souvent, chez moi, c'étaient des personnes, des anglophones qui arrivaient de l'Ontario. Donc, à ce moment-là, tu sais, est-ce qu'on est assuré qu'à la RAMQ on va avoir le meilleur service possible? C'est pour ça qu'on disait que la Fédération, qui, elle, supportait que ce soit la RAMQ, aurait pu certainement poser ces questions-là que j'ai posées moi-même et nous éclairer, et certainement avec les réponses que le ministre aurait pu lui donner... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Pontiac. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je voudrais peut-être rapidement souligner trois points, là aussi, pour qu'on garde la perspective des choses. D'abord, les gens qui auront à payer une prime, et on a fait référence largement à certaines déclarations qui ont été faites par des représentants des 400 personnes qui ont fait une démonstration aujourd'hui à Montréal, où ils ont aussi dit que... D'abord, ils ont reconnu qu'il y a une amélioration qui a été faite, après la commission parlementaire, aux paramètres du régime. Évidemment, les gens souhaiteraient que ça soit encore moins cher – ça, on comprend ça – mais ils sont d'accord avec le principe, ils sont d'accord qu'il y a des améliorations qui ont été faites et ils nous disent qu'il y a environ 60 % des personnes âgées de 65 ans et plus qui ont des revenus annuels de 15 000 $ et moins. Bien, ça, ça veut dire qu'il y a 60 % des personnes âgées qui ne vont pas payer de prime ou qui vont payer une prime partielle seulement. Il y a beaucoup de gens là-dedans qui vont payer une prime qui va être de 40 $, qui va être de 80 $ s'ils ont des revenus en bas de 15 000 $, parce que, pour une personne, un adulte, c'est de 10 400 $ à 14 775 $ que la prime est graduelle: 40 $ par tranche de 1 000 $. Donc, la majorité des personnes âgées ne va pas payer la prime au complet, et il y en a une bonne proportion qui ne va pas payer de prime du tout.

(17 h 10)

Si on regarde l'ensemble des gens qui vont être couverts par la Régie de l'assurance-maladie du Québec par des primes individuelles, les personnes âgées de 65 ans et plus, les prestataires de la sécurité du revenu et la population non assurée qui va être intégrée à eux, tout ça ensemble, ça nous fait 2 500 000 personnes, à peu près, au total, et il y a à peu près 50 % de ces gens-là qui ne vont pas payer de prime: enfants et adultes en bas d'un certain revenu, prime de 0 % à 50 %.

Et, comme on s'est fait dire aussi par les représentants des syndicats, des trois grandes centrales syndicales, que, sauf pour les petits revenus, avant qu'on fasse l'amélioration des paramètres, ils trouvaient que c'était un régime qui avait des paramètres assez généreux, alors, quand on voit l'ensemble des témoignages qui ont été faits, c'est sûr que ça pourrait être encore plus généreux, mais on nous dit que, comparativement à d'autres – et ça, c'est les représentants syndicaux qui disent ça – c'est assez généreux: 50 % des gens qui auront des primes individuelles ne vont pas payer de prime du tout; un bon pourcentage de l'autre 50 % vont payer des primes partielles, et ça, c'est vrai pour les personnes âgées, puis c'est vrai pour les prestataires d'aide sociale et c'est vrai pour ceux qui n'ont aucune protection, aucune couverture actuellement. Alors, je voulais rappeler ces proportions-là, parce que je pense que c'est ça qui montre l'aspect social de ce programme, où il y a vraiment une équité, en ce sens qu'on partage mieux, plus équitablement, c'est-à-dire plus selon les revenus, les coûts pour que tout le monde ait accès à la même liste de médicaments.

L'autre aspect sur lequel on revient souvent, c'est que la prime commence à être demandée à des gens qui ont un revenu trop bas, un seuil de revenu trop bas. Si on compare des seuils qu'on a et qui ont été bonifiés par rapport à ce qui est l'échelle de seuils d'imposition du ministère des Finances du Québec, pour qui un individu a un seuil d'imposition à partir de 6 950 $, prenons par exemple un adulte et un enfant, une famille monoparentale – c'est peut-être ce qui est le plus à risque – bien, selon le ministère des Finances du Québec, le revenu devient imposable à partir de 10 850 $. Si on prend les nouvelles mesures de faibles revenus depuis 1993, les nouvelles mesures du fédéral, les mesures de faibles revenus pour un adulte et un enfant, c'est 16 754 $. Alors, pour un adulte et un enfant, la prime commence à être exigible à partir de 16 900 $ à notre tableau et elle est de 40 $ par tranche de 1 000 $ jusqu'à, pour un adulte et un enfant toujours, 21 275 $ avant qu'on prenne une prime complète. Alors, là aussi, donc, quand on compare aux seuils qui sont utilisés, nos seuils d'imposition au Québec, on est beaucoup plus généreux: on part de 10 800 $ puis, nous, on commence à 16 900 $.

Et, même quand on prend ce qui est le plus élevé comme seuils comparables, qui sont les nouvelles mesures de faibles revenus du gouvernement fédéral, bien, on passe de 16 754 $ à 16 900 $. Alors, je pense que, là aussi, si on remet les choses en perspective, on peut voir que, tout en demandant une contribution à des gens qui n'en faisaient pas du tout avant, on a un régime qui est, dans l'ensemble, un bon régime généreux pour l'ensemble des gens et qu'il n'y a personne qui va être dans une situation de ne pas être capable de faire cette contribution. Et, pour beaucoup de gens, ça va faire un changement énorme, partant d'une protection zéro ou à peu près à une protection adéquate vis-à-vis du risque de devoir dépenser beaucoup d'argent pour le médicament.

Mon troisième point est sur la question de la RAMQ. On peut toujours essayer de tout démontrer, puis de faire une fuite en avant en démontrant des choses puis en analysant des scénarios alternatifs, mais, si on regarde les faits, je pense qu'il y a une preuve qui est déjà faite pour la capacité et l'efficacité de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour gérer un programme comme ça. La Régie, présentement, gère déjà 83 000 000 de demandes de paiement par année, 83 000 000. L'estimation de l'addition à laquelle ça va l'amener pour le nouveau programme, c'est probablement une douzaine, de 12 000 000 à 15 000 000 de demandes de plus rajoutées à 83 000 000, ce qui fait que le coût pour faire ça va vraiment être un coût administratif à la marge: le système est déjà là. C'est un système qui est déjà là et dont les coûts d'administration sont de 3,5 %. Ça, c'est connu, c'est déjà là puis ça marche comme ça. Parce que c'est un régime public, ils ne cherchent pas à faire un profit, ils n'ont pas besoin de procéder avec des courtiers. Avec les pharmaciens, ils sont déjà en réseau direct de communication qui va être interactif à partir du 1er janvier. Alors, c'est déjà là, ça gère 83 000 000, on va ajouter 12 000 000 de demandes de paiement, et ça aura un coût administratif de 3,5 % au lieu de ce qu'on a vu qui était l'estimation des assureurs privés: entre 30 % et 40 % pour qu'ils ne prennent absolument aucun risque.

Alors, je pense que, là, poser n'importe quelle question pour essayer de faire la démonstration qu'on pourrait avoir une autre organisation qui pourrait être plus efficace pour gérer un programme comme ça, c'est vraiment chercher midi à 14 heures. On l'a devant nous, il fonctionne très bien, de façon très efficace, alors ce serait trop bête, je pense, d'essayer de chercher des problèmes où on n'en a pas.

Alors, je voulais refaire ces trois précisions-là, M. le Président. Je pense que c'était important qu'on ne laisse pas courir n'importe quoi comme impression, surtout quand ça ne correspond pas du tout à la réalité et aux faits, qui sont tous des faits et des chiffres vérifiables. C'est ce que je veux dire. Merci.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Dans le 3,5 %, est-ce que ça inclut le loyer, toutes, toutes, toutes les dépenses?

Le Président (M. Gaulin): En vertu de l'article 213, vous pourriez poser une question au ministre s'il y consent, oui.

M. Middlemiss: Oui. Si le ministre veut répondre. Tu sais, c'est bien beau de dire 3,5 %, mais ça comprend quoi?

M. Rochon: Les coûts administratifs, M. le député, sont à 3,5 %. Ça comprend ce que comprennent normalement des coûts administratifs d'une organisation. Ça, c'est connu, vous pourrez regarder le rapport annuel de la Régie. Ça fait un rapport à chaque année, ça, je n'apprends rien à personne,. Alors, avant de poser des questions ou d'avoir des doutes sur quelque chose...

M. Middlemiss: Non, non, je vais vérifier. Non, non.

M. Rochon: ...il y a des vérifications fondamentales de base faciles à faire, puis il faudrait d'abord faire ça avant de nous dire des choses comme ça. Alors, moi, c'est tout ce que je vous dis puis je vous réfère au document officiel pour voir ce que ça comprend.

M. Middlemiss: Non, non, non. Je vais vérifier.

M. Rochon: On s'entend? Bon, c'est ça.

M. Middlemiss: J'ai posé la question, j'ai donné... Excusez. M. le Président, j'ai fait attention en donnant un exemple. J'ai dit: Comme ingénieurs, nous autres, les Travaux publics Canada nous disaient: On peut le faire moins cher que vous. Lorsqu'ils ont fait l'analyse, ils ont pris tous les coûts et ils se sont aperçus qu'ils ne pouvaient pas faire mieux, et je posais la question dans ce sens-là.

M. Rochon: Bien, nous, M. le Président, on a fait le processus contraire. Les assureurs nous ont dit: On peut faire ça aussi bien que vous. On a dit: O.K., prenez-le. Là, quand ils ont eu vérifié leurs calculs, ils ont dit: Non, on ne ferait pas tout à fait...

M. Middlemiss: Bien, en autant qu'on considère tout.

M. Rochon: Ça va être juste 10 fois plus cher. Bon. Alors...

M. Middlemiss: Est-ce qu'on considère tout dans le prix?

M. Rochon: Oui, oui, on considère tout ce qu'il faut considérer dans les coûts administratifs.

Le Président (M. Gaulin): Je sais, M. le député de Pontiac, que vous avez beaucoup de choses intéressantes à dire, et, quand nous arriverons à l'étude article par article, vous serez d'un grand intérêt.

Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Gaulin): Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Leduc: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Gaulin): Je m'abstiens, madame.

La Secrétaire: La motion est rejetée.

M. Rochon: Bon! L'article 1. Bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Alors... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'aimerais faire la motion suivante: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées.»

Le Président (M. Gaulin): Bien, voilà, c'est la septième motion qu'on nous présente pour l'étude du projet de loi n° 33.

M. Copeman: Juste sept?

Mme Loiselle: Oui.

M. Marsan: On a eu 42 groupes, hein! Je pense que c'est ça, 42.

Mme Loiselle: Oui.

La Secrétaire: La septième vient d'être rejetée.

(17 h 20)

Le Président (M. Gaulin): La septième? Alors, c'est la...

(Consultation)

Le Président (M. Gaulin): C'est la huitième. Alors, je m'excuse, M. le député de Robert-Baldwin. Vous avez la parole.

M. Marsan: Oui, oui, mais on peut attendre pour en avoir une copie pour tout le monde.

Mme Loiselle: On veut en avoir des copies.

M. Marsan: Le ministre est en discussion aussi.

Le Président (M. Gaulin): Bien. Nous allons attendre les copies, et ce sera sûrement très original: il s'agit de changer la fin.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Gaulin): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Nous avons hâte d'entendre les gens qui nous présentent une huitième motion. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, vous avez la parole. Courage!

M. Marsan: M. le Président, nous tenons à demander à ce que soit entendue l'Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, ce que nous appelons l'AQDR. Plusieurs raisons militent en faveur d'entendre ce groupe. Le parti ministériel a refusé d'entendre la Coalition des aînés, et nous pensons que les personnes aînées veulent de plus en plus être impliquées dans tout le processus et veulent être entendues.

Avant de rentrer dans le vif du sujet, M. le Président, je voudrais faire allusion à une manifestation qui a eu lieu – pas celle d'aujourd'hui, j'y reviendrai tantôt – un peu plus tôt cette fin de semaine, et c'est à Laval: «Les aînés de Laval expriment leur ras-le-bol avec vigueur.» Et vous allez me permettre juste de vous en lire un court extrait, parce que vous vous souvenez de tout ce qu'on s'est dit lorsqu'on a étudié la loi n° 116, on a eu des histoires d'horreur, on nous a dit que c'était pour s'améliorer. Alors, voici: «Quelque 350 personnes ont manifesté leur mécontentement avec tellement de vigueur jeudi soir qu'elles ont forcé la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Laval à ajourner et reporter à hier après-midi l'assemblée publique sur le dépôt de son plan d'organisation 1996-1998.» Ça, c'est les aînés de Laval qui manifestent avec tellement de vigueur. «Afin de ne prendre aucun risque, hier des voitures de la police de Laval ont été mises en disponibilité dans le secteur de la Place des aînés, sur le boulevard Labelle. Afin de pouvoir siéger en toute quiétude, les 23 membres du conseil d'administration de la Régie se sont isolés dans une salle, tandis que les spectateurs ont suivi les débats sur écran.»

M. Rochon: Excusez-moi. Je pourrais demander une précision? Est-ce que c'était une manifestation sur la loi n° 33?

M. Marsan: M. le ministre, si vous me permettez, je pense que c'était une manifestation... c'est les aînés qui ont exprimé leur ras-le-bol sur l'ensemble des agressions qu'ils subissent actuellement, et sûrement que le dossier de l'assurance-médicaments a dû être discuté aussi.

M. Rochon: Sûrement!

M. Marsan: Je me permets de terminer, ce n'est pas long, mais je voulais quand même signifier au ministre la façon dont on s'occupe des aînés actuellement. Je pense que c'est une régie qui s'en occupe de cette façon-là: les grands moyens, les grands maux.

M. Rochon: ...de préciser que ça n'avait rien à voir avec le projet de loi. C'est l'approbation du plan de transformation de la Régie régionale de Laval, je pense, qui a suscité cette démonstration.

M. Marsan: M. le Président, lorsque les aînés veulent s'exprimer...

M. Copeman: On est sensible!

(17 h 30)

M. Marsan: ...à travers les différentes associations qui les contrôlent, je pense qu'on est en face d'une demande d'écouter l'Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. On sait que ces groupes d'aînés font partie de cette Association, et je pense qu'il est tout indiqué de souligner les stupidités qui ont eu lieu de la part de la Régie régionale de Laval, où on a enfermé le conseil d'administration dans une salle et où on a laissé les aînés regarder sur écran géant ce qui se passait. Et ça fait partie du folklore qu'on est en train de découvrir, M. le Président, avec les régies, où on bafoue tout simplement le droit de parler des personnes aînées dans ce cas-ci et dans beaucoup d'autres assemblées.

M. le Président, je me permettrais de poursuivre en disant au ministre et au parti ministériel qu'il aurait été extrêmement intéressant d'avoir déjà les amendements et les règlements. De cette façon, on aurait pu savoir, lorsqu'ils se sont présentés en commission parlementaire, si l'Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées a été écoutée.

Une des revendications extrêmement importantes – je me permets peut-être de le corriger – c'était concernant les exemptions au niveau des plafonds. On nous a laissé entendre qu'on s'attaquait aux personnes aînées de plusieurs façons, et je pourrai y revenir tantôt. Eh bien, M. le Président, dans un document que nous avons déposé à l'Assemblée, on indiquait les changements dans les exemptions de la prime si le revenu familial est plus grand. Alors, il y a eu une baisse, une modification à la baisse de la part du ministre, donc les gens vont contribuer davantage. Mais on a donné également le seuil des faibles revenus et, pour une personne, le seuil de faibles revenus est de 15 479 $, alors qu'il n'y aurait aucune exemption de la prime si le revenu familial est plus grand que 14 775 $. Ça veut dire que les gens qui sont en dessous du seuil des faibles revenus vont être mis à contribution de bonne façon, en tout cas, M. le Président.

L'autre point qu'il est important de faire suite aux commentaires du ministre, c'est de dire que la prime est progressive, que les gens sont moins touchés. Mais, lorsqu'on regarde l'ensemble des mesures qui touchent les démunis ou les personnes aînées, eh bien, c'est en faisant le total qu'on s'aperçoit que c'est là que ça fait mal. Lorsque le ministre dit: La prime, ils vont en être exemptés ou ils vont la payer en partie, il faut qu'il dise aussi que la franchise va demeurer de 100 $ et la coassurance de 25 $, M. le Président. Ça, c'est le bout qui manque au double discours.

J'aimerais revenir à la manifestation de ce matin. Alors, je pense qu'on a vu le mépris qu'on a eu à l'endroit des aînés de Laval dans une manifestation de ce matin. Eh bien, c'est le mépris du bureau du premier ministre et, par conséquent, du bureau du gouvernement qui n'a même pas daigné rencontrer les gens. Vous prendrez le temps, M. le Président, de le lire comme il faut, parce que je pense que c'est révélateur, tout ça. On voit souvent des manifestations, surtout en cette ère de compressions budgétaires, mais pas souvent une marche de plusieurs centaines de personnes aînées. Ici, on donne des chiffres. Je les laisse apprécier. J'imagine que les bulletins de nouvelles vont les rapporter: «Escortées de voitures de police, elles étaient 400 hier, selon les estimations faites par la presse hier – en parlant d'aujourd'hui, c'est des bulletins qui devaient sortir – et 1 000, selon les organisateurs, à marcher contre le projet d'assurance-médicaments du ministère de la Santé et des Services sociaux au centre-ville.» Alors, celle-là, c'est clair, ce n'est pas seulement les coupures budgétaires d'une régie d'une région, c'est aussi, ça inclut le programme d'assurance-médicaments.

Pourquoi 400 ou pourquoi 1 000? On peut penser que ce sont des groupes qui sont assez vulnérables. Ce n'est pas des groupes qui sont structurés, au moment où on se parle, de la même façon que les organisations syndicales ou certaines organisations politiques. Je pense que ce sont des gens qui sont peut-être beaucoup plus difficiles à mobiliser jusqu'à un certain point. Déjà, je trouve que c'est beau d'avoir été capable de manifester ce qu'ils pensaient. Ça suivait d'une journée ou deux ce qui s'était passé à Laval.

Alors, ils sont partis du square Berri et ils ont marché jusque devant l'édifice d'Hydro-Québec, qui abrite les bureaux du premier ministre: 2 km qui ont pu séparer le départ et l'arrivée. Ils pensaient y rencontrer leur premier ministre. Comme ma collègue l'a dit tantôt, il y avait une pétition importante qui devait être déposée, mais on n'a pas été capable de la donner au premier ministre. Je pense que le premier ministre aurait été très embarrassé demain, au moment où il pourrait mettre le bâillon sur le projet de loi n° 33, de déposer en même temps une pétition de 5 000 à 6 000 noms. Je vous ferais remarquer aussi que je doute beaucoup que la régie régionale de Montréal fasse écho aux besoins des personnes aînées dans ce domaine-là.

«Note originale: la pétition a été placée dans une boîte ronde, en forme de pilule, rappelait Mme Bérubé.» Mme Bérubé est la présidente, elle, de la Coalition des aînés, que nous avions rencontrée. Lorsqu'on l'avait interrogée, si elle avait l'intention de prendre des moyens de pression, bien, elle nous avait dit qu'elle pouvait assez rapidement mobiliser un certain nombre de personnes et se regrouper avec les autres associations telles que l'Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées.

Alors, ces gens-là sont d'accord avec le principe d'une assurance-médicaments. Je pense que tous les groupes sont d'accord avec un véritable plan d'assurance-médicaments. Même au Parti libéral, on l'a expliqué beaucoup, sauf qu'on n'est pas d'accord avec un faux principe qui déguise un tel programme et que ça devienne un impôt-médicaments, M. le Président.

«En fait, les aînés perçoivent cette contribution au régime d'assurance-médicaments comme une taxe camouflée.» Mais là ce n'est pas le député de Robert-Baldwin et ce n'est pas les députés de l'opposition qui le disent, c'est aujourd'hui que ç'a eu lieu. «D'autres coupures déguisées, on ne s'en laissera pas imposer, chantaient-ils.»

Je ne sais pas si le gouvernement, l'assemblée du parti ministériel, les députés, si vous saisissez bien ce qui se passe un peu partout dans le Québec. Il y a un mécontentement qui est en train de se généraliser. Vous êtes en train de nous faire une espèce de consensus contre les mesures antisociales qui sont de plus en plus les politiques du gouvernement péquiste. Ma collègue mentionnait que ce gouvernement a perdu sa mission sociale. Moi, j'aimerais rajouter que c'est un parti qui est en train de devenir le parti d'une seule idée, une seule obsession, un peu à l'image du Parti Égalité, une espèce de Parti Égalité déguisé.

J'ai vu, pendant la campagne électorale, des plans et des programmes volumineux, M. le Président. Lorsqu'on regarde comment ça se traduit dans les faits aujourd'hui, bien, c'est complètement changé. On parle de plus en plus de ce parti qui tend vers la droite...

Une voix: Un vent de droite.

M. Marsan: C'est ça, qui devient vraiment teinté de bleu. M. le Président, je pense qu'on devrait écouter attentivement, de l'autre côté, ce que les personnes aînées ont à nous dire. Lorsque j'ai présenté la motion sur la Coalition des aînés, eh bien, nous avons répété à plusieurs reprises que les personnes aînées, ce sont les sages d'une société. Lorsqu'on ne veut pas écouter les sages d'une société, on a un problème majeur.

Alors, même avec ses derniers amendements... Ça, j'ai entendu ça du ministre: Bon, j'ai fait des amendements, ça va changer et ça va marcher maintenant, il y a un changement de fond, là. Eux autres disent que le projet semble inacceptable aux représentants des aînés: «Le plafond pour les plus faibles revenus a été abaissé de 300 $ à 200 $, avec des limites pour chaque trimestre. C'est mieux que c'était – ils le reconnaissent et je pense qu'il faut le dire. Les aînés, les personnes assistées sociales se réjouissent de ce gain, mais c'est encore trop pour les petits budgets, proteste la Coalition.»

Moi, j'aimerais les questionner, pour un, sur les nouveaux barèmes d'exemption qui nous ont été proposés. Il me semble que, là aussi, le gain qu'ils ont fait, je ne sais pas s'ils ne l'ont pas perdu. Ça nous prendrait des études actuarielles, et, malheureusement, nous n'avons pas le même nombre d'actuaires que le gouvernement peut demander.

Alors, «60 % des personnes âgées de 65 ans et plus ont des revenus annuels de 15 000 $ et moins. Un représentant de cette Coalition, M. Roy – on en a fait état tantôt pour la survie des programmes sociaux – qui regroupe une quarantaine d'organisations populaires et syndicales, s'est montré un peu plus dur dans ses critiques à l'endroit du gouvernement.»

Je ne sais pas si c'est une coïncidence, mais j'ai lu un article, en fin de semaine, M. le Président, et là c'étaient les chefs de file du mouvement des travailleurs, les fronts communs. J'ai entendu M. Larose se plaindre assez vigoureusement du premier ministre actuel; par la suite, ç'a été repris par M. Clément Godbout, ceux à qui on a dit non la semaine passée; non de les entendre ici, en commission.

(17 h 40)

Alors, là, on nous dit – c'est un représentant qui regroupe une quarantaine d'organisations populaires et syndicales: Le gouvernement Bouchard est en train de devenir un gouvernement de bouchers: bouchers parce qu'il coupe, bouchés parce qu'il n'entend pas.

M. le Président, je ne veux pas insister sur les qualificatifs ou la sémantique de ça, mais il y a un message là-dedans. «Bouchés», ça veut dire: on ne nous écoute pas. Et ce sont les personnes aînées qui demandent, encore une fois, d'être entendues, et c'est le parti ministériel, les gens qui composent la commission des affaires sociales, du côté du parti ministériel, qui vont dire non tantôt à la Coalition des aînés... excusez, à l'AQDR, plutôt, comme à la Coalition des aînés.

Alors, je pense, M. le Président, que... En tout cas, ça ne fait même pas deux ans que vous êtes au pouvoir et, déjà, les ponts sont rompus. Vous avez eu deux chances. La lune de miel semble déjà être terminée dans le deuxième cas.

La Coalition fait valoir que cette contribution à l'assurance-médicaments s'ajoute à d'autres lois et compressions qui ont grugé le maigre revenu des personnes âgées ces derniers mois. Vous me permettrez, même si ce n'est pas l'assurance-médicaments directement, juste d'ajouter ce que le gouvernement actuel a fait pour les personnes aînées: ils ont aboli le crédit d'impôt pour l'âge et les revenus de la retraite, le gel de l'âge d'admissibilité à Logirente, la hausse de certains frais dans les centres d'hébergement, modifications aux régimes enregistrés d'épargne-retraite, etc.

La Coalition revendique le retrait du projet de loi, une véritable consultation publique et que le ministère refasse ses devoirs. Ce n'est pas le député de Robert-Baldwin, M. le Président, ce n'est pas le député de Robert-Baldwin qui parle comme ça, ce sont les personnes aînées et leur leader: Que le ministère refasse ses devoirs. Et, parmi les amendements souhaités, une meilleure redistribution des contributions entre riches, pauvres et revenus modestes.

Peut-être, M. le ministre, que vous les avez dans vos amendements et que tantôt on pourra les recevoir. En tout cas, si on avait eu ces indications-là, je pense qu'on aurait pu travailler d'une façon différente.

Le message des aînés: ils ont leur voyage. Qu'ils se présentent à Laval, qu'ils parlent d'assurance-médicaments ou qu'ils n'en parlent pas; qu'ils se présentent devant Hydro-Québec, l'édifice d'Hydro-Québec, qu'ils parlent de toutes les agressions qu'ils ont subies dans les derniers deux mois, eh bien, je pense, M. le Président, qu'on s'achemine vers des lendemains difficiles.

Si ces gens-là prennent la peine... De nouveau, ce sont des sages, des personnes qui ont une expérience importante dans la vie, qui sont en mesure de conseiller ceux qui les suivent, c'est-à-dire nous, eh bien, M. le Président, il me semble que c'est un devoir, et ça devrait être un honneur et un véritable privilège que de dire oui à cette motion d'entendre les sages de notre société.

M. le Président, je voudrais rappeler... Un peu comme la Fédération des CLSC si elle était ici et acceptait de répondre à nos questions, tout à coup on trouverait des solutions aux problèmes qui sont soulevés. Tout à coup le message rentrerait, particulièrement celui des plafonds ou des exemptions de la prime. En tout cas, il semble y avoir une difficulté majeure, parce que les gens doivent contribuer à un seuil beaucoup trop bas.

Ces gens-là auraient d'autres choses à nous dire aussi, comme d'autres groupes, sur les conséquences de l'infidélité à leur traitement. Si, parce que le coût est trop élevé, le coût des médicaments, ils ne sont pas en mesure de suivre leur traitement... Et on sait que ce sont eux qui consomment le plus de médicaments. Je pense que la moyenne – et je fais référence au rapport de M. Castonguay – est de l'ordre de 800 $ par année. Ces gens-là peuvent avoir une détérioration de leur santé et, s'il y a détérioration, eh bien, ils vont venir dans le réseau d'une façon ou d'une autre, que ce soit par les portes de l'urgence, par les portes des polycliniques ou encore par une hospitalisation qui n'aurait peut-être pas été nécessaire s'ils avaient été capables d'avoir accès à leurs médicaments.

Quand on lit ce communiqué-là, que je viens de réviser avec vous, quand je lis ce qui s'est passé à Laval, quand je lis ce que, la semaine passée, le front commun de la CSN-FTQ-CEQ nous disait, eh bien, là, vraiment, ça commence à être comique quand on nous parle, de l'autre côté, d'équité salariale... d'équité sociale, M. le Président, excusez. Et d'équité salariale aussi.

Je ne sais pas comment vous allez tenir le discours. D'après moi, vous allez avoir des difficultés à très, très court terme. Je pense qu'il y a des lumières rouges, là, qui viennent de s'allumer, je pense qu'on est en train de démasquer vraiment le gouvernement, et pas seulement dans le domaine de la santé. Il y a des attaques en règle qui sont faites au niveau des services à la population et dans les services les plus... ceux qu'on considère...

Une voix: Fondamentaux.

M. Marsan: C'est ça, les plus fondamentaux, les plus provinciaux, M. le Président. J'aimerais peut-être poursuivre en soulignant jusqu'à quel point certaines des mesures du projet de loi tel qu'on le connaît actuellement, là, sont inéquitables. Je pense encore à la fameuse taxe, 9 %. Ceux qui ont la chance d'avoir un régime collectif, bien, ils sont pénalisés: 9 % de taxe. Ceux qui ont un régime individuel, oups! pas de 9 %. Comment harmoniser ces deux régimes, l'arrimage de taxes, M. le Président?

Deuxième point, on a fait la démonstration que quelqu'un qui gagne 15 000 $ par année ou 1 000 000 $ par année va payer le même montant s'il consomme de la même façon. Alors, autre bel exemple. Et je me permets de vous rappeler qu'en campagne électorale, en tout cas, il y avait eu des discussions, des débats, des enjeux, mais que déjà le 2 $ par prescription était beaucoup trop élevé pour le Parti québécois, et on nous promettait qu'on devait abolir ce 2 $. Ça a bien changé, M. le Président.

Dans leur mémoire présenté au ministre, eh bien, la Coalition des aînés et l'AQDR ont demandé de surseoir à l'adoption du projet de loi. «C'est un projet de loi qui fait appel à la solidarité des Québécois, nous dit-on, afin que tous aient un accès raisonnable et équitable aux médicaments. C'est à eux qu'est lancé l'appel à la solidarité sociale pour nous permettre d'exprimer ici notre surprise et notre désaccord.» Alors, on pense aux personnes démunies qui sont sous le seuil de 14 775 $.

Il y a eu une autre astuce, M. le Président. Vous vous souvenez du nombre d'astuces dans la dernière campagne référendaire. Mais je ne reviendrai pas là-dessus, M. le Président, je vous le promets. Je reviens sur le changement entre le rapport Castonguay et le communiqué de presse du ministre, le 20 % de coassurance qui est passé à 25 %, qui a comme conséquence que les gens vont payer, vont débourser leur argent beaucoup plus rapidement. Et, là aussi, je pense qu'autant la Coalition des aînés que l'AQDR félicitaient le gouvernement d'avoir diminué de 300 $ à 200 $ le seuil des exemptions au niveau de la prime. M. le Président, je pense que ces gens-là, j'aimerais ça les questionner pour voir s'ils voient du même oeil cette différenciation du 20 % au 25 %.

Alors, on est vraiment après tripoter les chiffres pour essayer de trouver une saveur. On essaie de les enrober: Quand c'est payé par le rapport d'impôts, bien, vous ne le déboursez pas de votre poche comme tel. Vous allez être obligé de faire un déboursé à la pharmacie, mais vous allez pouvoir l'étaler sur une période trimestrielle. En tout cas, on essaie vraiment de l'enrober et de le cacher jusqu'à un certain point, cet impôt-médicaments.

Je voulais, M. le Président, rappeler – et à chacune de mes interventions je vais le faire – que, nous, du Parti libéral, nous avons toujours prôné un véritable régime d'assurance-médicaments dans lequel on souhaite vraiment accroître le nombre d'assurés, mais dans lequel on ne voudrait pas voir un deuxième objectif, qui est de récupérer des taxes, de récupérer des impôts, de récupérer 200 000 000 $, quand on sait qui va payer. C'est ça qui est le drame de ce projet: on connaît les gens qui vont payer.

(17 h 50)

On pense évidemment aux personnes aînées qui, de plus en plus, par exemple, aujourd'hui, ont décidé, et cette fin de semaine, ont décidé d'aller dans les rues. Je ne me souviens pas, ce n'est pas arrivé souvent que les personnes aînées – je me souviens d'une – aient décidé d'aller dans les rues. Je ne me souviens pas, ce n'est pas arrivé souvent que les personnes aînées... Je me souviens d'une manifestation contre le gouvernement conservateur, à l'époque. Je pense qu'on avait qualifié de Charlie Brown quelqu'un qui avait voulu augmenter ou non indexer, je pense, un revenu.

Il y a quelque chose qui se passe dans la société, actuellement, au niveau des coupures budgétaires. Les coupures sont trop fortes, elles visent trop les patients et les personnes aînées et pas assez la bureaucratie, alors que nous réclamons, depuis plusieurs mois maintenant, qu'on puisse dégraisser l'appareil bureaucratique. Je vous ai donné un exemple tellement évident, tantôt: la Régie régionale de Laval. Eh bien, M. le Président, il me semble que, dans les régies, il y a des avenues, il y a des récupérations qui peuvent être faites. Et, quand on donne le signal à la population que l'appareil bureaucratique est visé par les coupures et devrait diminuer pour être rendu plus efficace, après, on peut passer à d'autres étapes. Mais, tant qu'on ne diminue pas au niveau du fonctionnarisme, au niveau de la bureaucratie comme telle, c'est difficile d'aller dire aux personnes aînées: Bien, c'est vous qu'on va couper pour payer le salaire des gens qui sont à la Régie, qui ne veulent même pas vous rencontrer, qui s'enferment dans une salle puis qui vous donnent un écran géant, et puis qui appellent les policiers parce que les personnes aînées manifestent avec vigueur. Ça promet, M. le Président!

M. le Président, j'aimerais entendre les gens, les représentants de l'AQDR sur les problèmes de surconsommation des personnes aînées, de sous-consommation, également. J'aimerais bien savoir si les dernières mesures du ministre peuvent améliorer ce problème de sur ou de sous-consommation. J'ai l'impression qu'on aurait sûrement des réponses intelligentes et intéressantes.

Je voudrais également les interroger sur le paiement qui doit être fait, qui était supposé être fait. Je pense que c'était le ministre, dans une interrogation avec une représentante des aînés, qui avait confirmé que ça devait commencer au 1er juillet. Suite à ces changements, deuxième communiqué de presse. Bien, là, il a dit: Peut-être que ça ne sera pas prêt. Peut-être au mois d'août, mais ce n'est pas sûr. Peut-être au mois de septembre. Nous, nous pensons toujours que le ministre a l'intention de faire ça de façon rétroactive, parce qu'il a toujours inscrit dans le cahier des crédits un montant de 196 000 000 $ à ce chapitre.

Autre inquiétude des personnes aînées, M. le Président: toute la spirale de l'augmentation des coûts et de l'indexation non contrôlée. On sait, bon an mal an, que l'augmentation des coûts totalise environ 10 % à 12 %. Je pense que la moyenne, pour l'OCDE, est autour de 11 %. On a posé la question au ministre: Est-ce que c'est possible d'avoir un plafond à l'augmentation des coûts? Il nous dit: Cette année, c'est 175 $. Il chialait après les regroupements des assureurs privés parce que c'était 230 $, et là il nous dit que c'est eux autres qui ne sont pas bons. Il ne comprend pas qu'il y a des frais administratifs plus élevés.

Il a oublié de nous parler du dossier des frais d'intérêt, parce que, si je comprends, pour la coassurance, les gens vont pouvoir en bénéficier en cours d'année, mais c'est seulement à la fin de l'année, lorsqu'il y aura la collection sur le rapport d'impôts. Il y a des frais de gestion, il y a des frais de réclamation là-dedans, puis la Régie ne peut pas échapper à ça. Alors, nous, nous pensons que le 175 $ n'est pas un montant fixe, selon le langage des assureurs privés, c'est le coût de la prime, et les coûts administratifs ne sont pas inclus là-dedans. Mais, ça, on pourra le vérifier.

M. le Président, le ministre, dans le cadre d'une inflation en spirale, n'a voulu nous donner aucune garantie, aussi bien aux personnes aînées qu'aux assistés sociaux, qu'à l'opposition, aucune garantie quant à l'augmentation du coût des médicaments. Et ça, c'est terrible au moment où c'est le ministre qui décide du prix des médicaments, M. le Président.

Je voudrais rappeler aussi le principe de l'équité sociale. On a dit qu'il y aura 1 200 000 personnes assurées, mais assurées à quel prix, M. le Président? Assurées à un prix tellement élevé, ce n'est même plus de l'assurance, c'est le fait que les gens, dans plusieurs cas, ne pourront même pas payer leurs médicaments, s'ils doivent payer la prime. Ils ne pourront pas payer la franchise, ils ne pourront pas payer le 25 % qui est demandé.

Ce qu'il y a de plus intéressant, et je pense que ce serait la première question que je poserais aux gens, aux représentants de l'AQDR, c'est le nouveau discours du ministre: Les aînés sont riches puis les pauvres ont les moyens. Qu'est-ce qu'ils en pensent, eux autres? J'aimerais les entendre.

La dernière fois que nous en avons parlé, bien, je pense qu'ils ont établi ça clairement. Depuis, le ministre a fait un communiqué de presse dans lequel il a dit qu'il y aura des modifications dans le projet de loi. J'aimerais bien les écouter et voir ce qu'ils auraient à nous dire dans un dossier aussi peu préparé. Quand je dis «dossier peu préparé», M. le Président, je pense au projet de loi comme tel.

Moi, je reconnais qu'il y a eu des efforts de faits par M. Castonguay et un groupe, qui ont travaillé, qui ont consulté certains groupes. Mais on n'a pas connu les mécanismes de la consultation, parce que plusieurs groupes nous ont dit qu'ils auraient aimé ça être consultés. Mais, à partir du moment où M. Castonguay a remis son rapport, on est rendu dans des versions nouvelles, de communiqué de presse en communiqué de presse, et là ça devient un peu plus inquiétant.

Alors, nous aimerions avoir le portrait global de ce projet et nous aimerions, M. le Président, sûrement écouter l'Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées qui, faute d'être écoutée en commission parlementaire... bien, ces gens-là – et ce sont les sages de notre société – commencent à aller dans la rue pour passer leur message, alors qu'il y a des élus partout dans le Québec. Le message ne se rend pas actuellement et on n'a même pas deux années de pouvoir de ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 23)

La Présidente (Mme Leduc): La commission va reprendre ses travaux, s'il vous plaît. Alors, nous en étions à la motion présentée par le député de Robert-Baldwin. Il avait fait son intervention. Est-ce qu'il y a un autre parlementaire qui souhaite prendre la parole sur la motion déposée par le député de Robert-Baldwin? Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez que j'appuie entièrement la motion. Je vais peut-être la relire parce qu'il y a eu la pause durant l'heure du repas, et le ministre, je pense, aimerait que je relise la motion.

Alors, pour le bénéfice du ministre et de ses collègues, la motion du député de Robert-Baldwin: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociale, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées» – l'AQDR.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion très importante, surtout après ce qui s'est passé ce matin à Montréal, où les personnes âgées, retraitées, et aussi les gens d'associations et d'organismes qui travaillent auprès des plus démunis et les groupes communautaires étaient dans les rues de Montréal pour justement demander au ministre de reporter, et même certains ont dit de retirer son projet de loi n° 33, de refaire ses devoirs et de faire une consultation particulière publique très élargie pour qu'enfin on ait vraiment l'heure juste sur toutes les conséquences d'un tel projet de loi.

Je vais peut-être revenir... Le ministre tantôt nous disait, suite... Je pense que c'est un communiqué qui est sorti. On disait que 60 % des personnes âgées, au Québec, et plus ont des revenus annuels de 15 000 $ et moins. J'espère, Mme la Présidente, qu'on se désole de ça et qu'on est attristé de ça. Parce que, quand on regarde les statistiques de Statistique Canada qui dit qu'une personne qui a comme revenus 15 479 $ par année est une personne qui vit sous le seuil de la pauvreté, on ne doit pas se réjouir, mais on doit s'attrister de savoir que 60 % et plus des personnes âgées, au Québec, vivent avec moins de 15 000 $ par année, parce que ça, c'est une réalité. Et c'est une réalité qui est très désolante, de savoir que les personnes âgées, nos grands-parents, doivent se serrer la ceinture même dans les dernières années de leur vie.

Alors, de penser que même ces gens-là, avec 15 000 $... C'est ça que j'essaie de faire comprendre au ministre. Les gens qui vivent sous le seuil de la pauvreté, même s'ils ont seulement une prime, une coassurance ou quoi que ce soit, toute contribution financière, pour une personne qui a des revenus de 15 000 $ par année... C'est des personnes qui n'ont pas les moyens de faire cette contribution-là. C'est des personnes qui, à chaque fin de mois, ont de la misère à arriver. Parce que c'est ça, la réalité. Quand tu vis sous le seuil de la pauvreté, tes fins de mois sont très difficiles. Tu as des choix à faire, de couper soit dans la nourriture ou d'étirer ta nourriture ou couper dans des petits loisirs, aussi minces soient-ils. Parce que, vivre sous le seuil de la pauvreté, dans une grande région comme la région de Montréal, 15 000 $, c'est nettement pas assez.

Alors, Mme la Présidente, en ce qui a trait à la motion sur l'Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, il faut regarder pourquoi on insiste tant pour que cet organisme-là soit rencontré à nouveau par le ministre. Il est clair... et plus on avance dans cet échange-là, plus on constate et on est assuré qu'on essaie ici de faire de la récupération de 200 000 000 $, 300 000 000 $. Et on a ciblé, et c'est ça qui est le plus malheureux dans tout ça, des gens à faibles revenus ou sous le seuil de la pauvreté, des personnes âgées. Quand, moi, on me dit que, 15 000 $, on devrait vivre confortablement avec ça, je m'excuse: Statistique Canada dit qu'à 15 479 $ c'est sous le seuil de la pauvreté. Alors, demander une contribution financière à ces gens-là, c'est irrationnel, Mme la Présidente.

C'est pour ça que, finalement, le consensus contre le projet de loi n° 33, pour son report ou son retrait – parce que là, plus on avance, plus les gens, ils ne parlent plus de reporter, mais ils parlent bien de retirer le projet de loi – s'élargit. Et on s'en rend compte. J'ai une liste ici – je n'énumérerai pas tous les groupes, Mme la Présidente, mais il y a une page complète – de groupes qui se joignent justement à la Coalition des aînés, qui se joignent à la Fédération des CLSC, au front commun des assistés sociaux, au front de la FTQ-CSN-CEQ. Alors, il y a toute une série de regroupements qui représentent et qui protègent les droits des citoyens et des citoyennes du Québec, que ce soit la Fédération nationale des associations de consommateurs, que ce soit, d'un autre côté, la Coalition Solidarité Santé. Ce sont des gens qui travaillent sur le terrain, ce sont des gens qui travaillent auprès des citoyens et ce sont des gens qui savent que le projet de loi n° 33 va avoir des conséquences néfastes, des impacts difficiles dans la vie de tous les jours des citoyens et citoyennes du Québec que le projet de loi n° 33 cible, Mme la Présidente.

(20 h 30)

Alors, quand on regarde – je reviens au sondage parce qu'on n'en parle pas souvent – le sondage qui a eu lieu, à la question: Êtes-vous d'accord avec le projet de loi sur l'assurance-médicaments du gouvernement? 71 % des gens ont répondu non. Ça, Mme la Présidente, ça fait un certain bout de temps, ce sondage-là. Alors, moi, je me demande, surtout après la marche et ce qu'on a vu aux nouvelles aujourd'hui, si on posait la même question... Moi je suis certaine que le 71 % a grimpé sûrement à 80 %, 85 % parce que, plus les gens connaissent le nouveau système qu'on veut nous forcer à accepter, plus les gens se disent: Non, ça n'a pas d'allure. Le gouvernement doit reculer, refaire ses devoirs. Parce que, je le dis, je le redis: le principe même, les gens ne sont pas tellement contre, c'est la façon dont il a été fait. C'est un travail qui a été improvisé, c'est un travail qui a été bâclé, avec un seul but: le ministre avait une commande budgétaire, sa commande budgétaire était entre 200 000 000 $ à 300 000 000 $, et c'est de cette façon farfelue que le gouvernement a décidé d'aller chercher de l'argent dans les poches des plus démunis. Alors, moi, je suis certaine que, si on posait la question aujourd'hui, le 71 %, il serait pas mal plus haut.

Mme la Présidente, quand un gouvernement force les personnes âgées à se retrouver dans la rue; quand un gouvernement force les personnes les plus démunies à se retrouver dans la rue, à aller marcher dans la rue; quand un gouvernement voit que ses fidèles et naturels alliés sont en train de lui dire: Écoute, là, ça ne marche pas, ton affaire, puis on est obligé d'aller publiquement parler contre toi, puis de te dire de reculer sur ton projet de loi; quand les groupes communautaires disent: Le gouvernement Bouchard est en train de devenir un gouvernement de bouchers, bouchers parce qu'ils coupent, bouchés parce qu'ils n'entendent pas; quand les éditorialistes disent, la plupart... Je peux vous en lire. Tantôt, on m'accusait presque de faire de la démagogie, ici, mais ce n'est pas moi qui parle, c'est des éditorialistes.

Michel Venne: «Des zones grises qui inquiètent tout le monde. Des pauvres se demandent s'ils devront choisir entre manger ou payer leur prime d'assurance. Des personnes âgées voient dans le programme d'assurance-médicaments un recul de 30 ans.» Mme la Présidente, Michel Venne, ce n'est pas moi, ça.

Jean-Jacques Samson: «Une grosse pilule à avaler. Sous le couvert d'une mesure de solidarité sociale – parce qu'on pourra revenir un peu plus tard dans la soirée sur le double langage de ce gouvernement – le gouvernement du Québec nous refilera une facture de 250 000 000 $, avec l'instauration d'un régime d'assurance-médicaments – alors, la commande budgétaire, elle est là, c'est clair. Une telle réforme ne s'adopte pas en catastrophe.» Parce qu'on va vivre avec la réforme, Mme la Présidente. Cette réforme-là, on va vivre avec pour la future génération, alors il faut la faire comme du monde. Il termine en disant: «Des réformes d'une telle importance ne s'imposent pas à coups de massue.» Ce n'est pas moi qui parle, c'est Jean-Jacques Samson.

Et ça continue: «...pilule encore indigeste – Gilles Lesage – les modifications annoncées au projet de loi n° 33 rendent moins indigeste le futur régime général...» On a essayé de saupoudrer pour calmer un peu les esprits. Mais les gens, quand ils regardent les supposés... Je ne sais pas comment vous appelez ça quand c'est en communiqué de presse qu'on dépose des soi-disant amendements. Même en analysant les amendements qui ont été déposés par le gouvernement – aussi, on appelle ça des amendements – les nouvelles orientations sur certains articles du projet de loi n° 33, les gens sont encore beaucoup moins rassurés. C'est pour ça qu'ils insistent pour venir en commission parlementaire, parce qu'ils disent: Même avec les amendements, dans certaines circonstances, c'est peut-être pire, ce qui va arriver. Alors, M. Lesage continue: «L'ordonnance est un peu moins amère pour les personnes âgées et les assistés sociaux. Elle n'en demeure pas moins concoctée à la hâte, sinon improvisée. Comme si l'objectif essentiel n'était pas de mettre en oeuvre une plus grande mesure de justice sociale, mais une taxe déguisée qui permettra au gouvernement de récolter plus de 200 000 000 $ l'an. [...] Le projet de loi n° 33 reste une taxe déguisée en mesure sociale.»

Double langage de ce gouvernement-là. Ils ont complètement oublié leur mission sociale, Mme la Présidente. Parce que ce que le gouvernement péquiste a en ligne, c'est le déficit. On oublie les gens, on oublie les plus démunis, tout le monde paye. L'équité sociale, oubliez ça, ça fait seulement partie de leur discours. La solidarité, ça fait seulement partie des discours. Parce que les actes et les gestes qui sont posés sont des gestes et des actes très durs envers les plus démunis, et je dirais même insensibles et brutaux envers les plus démunis et envers les familles aussi à revenus modestes. M. Lesage termine en disant: «D'où la nécessité d'y aller dans le calme, de sorte que cette mesure sociale donne tous ses effets et que la taxe mal déguisée reste là où elle doit être: au second plan, pas au premier. Sinon, ce sont encore les personnes et groupes les plus vulnérables qui écoperont d'une ordonnance amère et mal dosée. Un traitement...»

Une voix: ...

Mme Loiselle: Oui. Seulement ma dernière ligne, pour terminer M. Lesage: «Un traitement trop hâtif est rarement un bon remède.» Et le ministre doit le savoir, Mme la Présidente: il est docteur. Merci.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Est-ce que nous sommes prêts à passer au vote ou s'il y a d'autres interventions? M. le député de...

M. Middlemiss: Pontiac.

La Présidente (Mme Leduc): ...Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je veux certainement intervenir sur cette motion: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association québécoise pour la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées.»

Oui, Mme la Présidente, et j'ai eu la chance, le temps de lire le mémoire qu'avait présenté l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. Ces gens-là, Mme la Présidente, surtout les gens retraités, ont travaillé très fort pour nous donner aujourd'hui, comme citoyens, cette qualité de vie qu'on a. On a seulement à penser à ce qu'on avait dans les années trente: on n'avait pas de pension de vieillesse, il n'y avait pas d'allocation familiale, il n'y avait pas d'assurance-maladie, il n'y avait pas d'assistance sociale...

Une voix: ...d'aide juridique.

M. Middlemiss: ...il n'y avait pas d'aide juridique. Et qu'on se souvienne de la crise des années trente: ces gens-là ont été obligés de passer à travers ce genre de vie sans avoir d'aide du tout. Je crois que c'est ces gens-là qui se sont dit: Nous avons tellement souffert, nous avons... Heureusement que, dans ce temps-là, Mme la Présidente, les gens étaient remplis de compassion. Il y avait de l'entraide. Les gens s'aidaient énormément. Ils s'aidaient, même, donnaient de la nourriture. Moi, je me souviens que mon père m'a dit que, lui, malheureusement, il n'avait pas d'emploi, et la municipalité où on demeurait était en train de faire des travaux d'installation d'égout et d'aqueduc, et, pour avoir des sous, il était obligé d'aller travailler. Donc, à ce moment-là, ces gens-là ont souffert énormément. Mais, à cause de ça, on s'est donné, comme société, comme Canadiens, comme Québécois, toute une gamme de choses pour empêcher cette souffrance.

Et qu'est-ce qu'on fait à ces gens-là aujourd'hui? Ils sont les premiers... Si on regarde le système qui existe aujourd'hui, ces gens-là, qui ont travaillé pendant nombre d'années, ont fait des économies. Et on dit: Maintenant, là, c'est à votre tour, on trouve que vous êtes rendus assez riches, vous êtes des nouveaux riches. Maintenant, vous autres, vous allez payer. Vous allez payer un peu plus que vous payez. Je me souviens, lorsqu'on avait le 2 $, ce qu'on nous avait dit, de l'autre côté: Le 2 $ à Marc-Yvan. Et on trouvait que c'était épouvantable. Mais, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait, Mme la Présidente? Je comprends pourquoi les aînés sont inquiets, pourquoi les aînés se disent: Hé! là, on a payé toute notre vie, laissez-nous donc un petit peu, tu sais. Il ne nous reste plus grand temps à vivre, laissez-nous donc...

Une voix: La paix.

M. Middlemiss: ...la paix. Donnez-nous donc cette paix, pour qu'on puisse, tu sais... J'entendais le ministre qui parlait de pourcentages, 65 % ou quelque chose...

Une voix: 60 %.

M. Middlemiss: 60 % de ces gens-là ont un revenu qui est plus bas. Mais les autres, qui en ont un un peu plus haut, on va aller leur arracher ce qu'ils ont. «C'est-u» ça, le but? On veut aider les gens qui n'en ont pas, mais on va aller en arracher à d'autres qui sont juste, tu sais... Vous autres, là, vous êtes un petit peu par-dessus, on va vous descendre avec les autres, on va vous ramener à un niveau où votre capacité de dépenser va être limitée pour des choses importantes comme des médicaments.

Comment on peut justifier que, pour 1 200 000 personnes... On va faire un système d'assurance-médicaments pour ces gens-là qui n'en ont pas. Mais, pour leur donner, à ces gens-là, on va être obligé de forcer d'autres personnes, elles, à faire des sacrifices. C'est un peu ridicule, il me semble. Et ça, ce n'est pas réellement de la justice sociale. Je pense que c'est là où est l'erreur. C'est que, si le but était de réellement aider ceux qui n'en ont pas ou qui n'ont pas accès à l'assurance-médicaments, je pourrais comprendre; mais ce n'est pas ça. Le but, c'est de renflouer les coffres de l'État. C'est ça, vous savez.

(20 h 40)

Et je reparle encore de ma mère que le ministre a eu l'occasion de rencontrer au centre d'accueil et qui parlait de la contrition parfaite et la contrition imparfaite. On se souvient, hein, qu'on disait: La contrition parfaite, c'est qu'on ne pèche pas parce qu'on aime Dieu. Mais il y avait l'autre, qui était imparfaite, c'est qu'on ne pèche pas parce qu'on a peur d'aller en enfer. Et c'est un peu ça que le gouvernement fait. Ce n'est pas réellement parfait, là, ce n'est pas pour aider ceux qui en ont besoin; c'est pour avoir l'air de bons gestionnaires, avoir l'air de gens qui vont chercher des sous.

Et l'exemple, Mme la Présidente, c'est le projet de loi n° 38. On va chercher 75 000 000 $ pour des routes – on n'en avait pas assez – on va le dépenser cette année, on le met avec le montant qu'on prévoyait avant, pour faire un total de 360 000 000 $. Mais on va se faire une marge de 214 000 000 $, parce que, le restant, on va le payer sur cinq, 10, 15 ans. Ça, ça veut dire qu'ils viennent de se donner un coussin – ce gouvernement-là – au niveau des Transports, de 214 000 000 $, juste par une astuce de vouloir payer la construction. On pave aujourd'hui et on paiera demain.

Donc, Mme la Présidente, pourquoi ce projet de loi vise surtout les gens les plus démunis de notre société? C'est eux qu'on dit qu'on veut aider. On veut leur donner l'assurance-médicaments. Toutefois, le projet de loi va causer plus de problèmes pour des gens qui, aujourd'hui, avec le système que nous avons, ont accès à ça. Si on voulait réellement le 1 200 000, pourquoi ne pas avoir dit: O.K., on va trouver les moyens... La compassion. Mais, lorsqu'on est rendu au point où on va économiser 200 000 000 $ cette année et 300 000 000 $, peut-être plus, dans les années à venir, il me semble que ce n'est certainement pas quelque chose qu'on est en train de donner, on n'est pas en train d'améliorer le sort de la population. Oui, certainement, il y en a qui ont un besoin. Mais pourquoi, si on veut combler leur besoin à eux, être obligé d'en punir d'autres? Ce n'est pas comme ça que ça marche. Tu sais, c'est un peu comme dire: Quelqu'un perd un doigt; bien, pour le rendre égal, il faudrait qu'une autre personne perde son doigt.

Donc, Mme la Présidente, c'est pour ça qu'on voudrait que ces gens-là reviennent, puissent venir exprimer au ministre leurs préoccupations. Eux, ils disaient qu'ils n'en voulaient pas, de ce projet de loi là. Peut-être qu'avec des suggestions... Et, quand on voit, aujourd'hui même, la manifestation... Les gens ont manifesté et ont dit: On en a assez. Pourquoi encore nous autres? Pourquoi sur notre dos? Comme le disait ma collègue, tantôt, un sondage démontrait que 71 % des gens n'en voulaient pas. Et je suis totalement d'accord avec elle que, si, aujourd'hui, on prenait encore un sondage auprès de ces gens-là, ça serait certainement au-dessus du 71 %. Et c'est pour ça qu'on demande au ministre d'avoir un peu de compréhension et de compassion et de donner la chance à ces gens-là de revenir ici pour s'exprimer une dernière fois. Il me semble que, déjà, dans un projet de loi – n° 116, je crois – il y a un groupe, la Fédération des CLSC, qui avait demandé d'être réentendu, et ils l'ont fait. Et il me semble que le ministre a fait des commentaires en disant: Je suis heureux de l'avoir fait, on m'a éclairé, on m'a donné... on m'a permis de...

La Présidente (Mme Leduc): En conclusion, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. Donc, c'est un exemple. Le ministre sait lui-même qu'il a vécu l'expérience d'avoir dit oui à une deuxième consultation. Et, suite à cela, il a admis que, réellement, ça avait éclairé sa lanterne. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Est-ce que nous sommes prêts à passer au vote ou est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui souhaitent intervenir? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai écouté attentivement mes collègues, les députés de Robert-Baldwin, de Saint-Henri–Sainte-Anne et le député de Pontiac, et je dois vous avouer que, suite à leurs exposés éloquents, intelligents et très convaincants, j'ai quasiment le goût de ne pas ajouter grand-chose, sauf pour aborder une question peut-être un peu différente des points de vue très valables abordés par mes collègues, celle contenue dans le mémoire de l'AQDR concernant l'accès à l'information.

En passant, Mme la Présidente, je vous dis tout de suite que je souscris entièrement aux propos de mes collègues en ce qui concerne le volet contributif des personnes aînées, j'y souscris totalement. Mais je veux utiliser les quelques minutes à ma disposition pour parler d'un autre thème abordé dans le mémoire de l'AQDR.

Je pense, Mme la Présidente, que c'est un sujet qui n'a pas été assez abordé à cette commission, et c'est pour ça que j'aimerais réentendre l'AQDR là-dessus. Parce qu'on a beaucoup parlé des barèmes, très légitimes, très importants, au sujet du projet de loi, les franchise, coassurance, la question de la disponibilité des médicaments essentiels, oui. Mais je trouve intéressant, M. le Président, à la page 4 du mémoire de l'AQDR: «La disposition la plus troublante de ce projet de loi est la création d'un système de communication interactive entre la Régie et les pharmacies, et du fichier central qui, forcément, devrait exister. L'AQDR reconnaît que la vérification de l'utilisation des médicaments peut avoir des effets bénéfiques, comme celui d'éviter la consommation simultanée de médicaments produisant le même effet ou ayant des effets contraires. Cela dit, notre inquiétude demeure.» Et l'AQDR fait état de cette inquiétude.

Le ministre va peut-être nous répondre que, dans le projet de loi, il n'y a pas de fichier central. Oui, mais, si ma mémoire est fidèle, dans l'appel d'offres fait par la RAMQ, il s'agit de bâtir un fichier. Et là, encore une fois, j'ai une vague mémoire d'une intervention très sage de mon collègue, le député de Jacques-Cartier, à ce sujet. Il avait fait le lien entre le soumissionnaire qui peut être retenu par la RAMQ. Et là, si je me trompe dans les détails, le ministre va me corriger avec grand plaisir. Le soumissionnaire retenu avait des liens avec les compagnies pharmaceutiques ou l'industrie pharmaceutique, ce qui peut, d'entrée de jeu, poser certains problèmes. Je pense à une possibilité de conflit d'intérêts. Donner à une compagnie ou un consortium qui a des liens avec les compagnies pharmaceutiques le pouvoir de faire, de monter ce ficher interactif peut, je pense, produire... en tout cas, peut soulever au moins des inquiétudes.

But, Madam Chairman, I wanted to speak just very briefly about the issue raised by the AQDR with regard to the exchange of information. You know, Madam Chairman, in the last week or so, members on this side of the table, on this side of the House, have raised the issue, have raised the specter of Big Brother several times in the National Assembly. It's a theme that's been repeated by a number of very wise and talented editorialists in the French newspapers and French media, and I think very correctly too, Madam Chairman, that the increasing ability of the Government of Québec to exchange information without, perhaps, some other more important gateposts that can exist in a system is of some concern.

(20 h 50)

And you may recall, Madam Chairman – I certainly do – studying, for example, the book, in philosophy, which gave rise to Big Brother, which, of course, comes from George Orwell's «1984». I can remember, in high-school, approaching «1984» with some degree of consternation, because of the society which was described by George Orwell in that very famous novel. And you will, I am sure, remember, Madam Chairman, that the protagonist in that novel – if my memory serves me correctly, Winston Smith was his name – lived in a world where the government, essentially, spied on an entire society almost constantly. You were under constant surveillance: camera surveillance, oral surveillance. There was absolutely no privacy in that society. And it had very, very perverse effects, of course, on the ability of that society to thrive and prosper, and on the flourishing of intellectual freedom.

In particular, the protagonist, Winston Smith, worked in a division of the government that rewrote history. Actually, his job was to take certain events out of the past and rewrite them completely to conform to a new interpretation of history. We've seen that occasionally from this Government, not quite to the same extent as contained in «1984», but I would suggest that we've seen that. I can see that the reference strikes a chord with Madam Chairman.

The other area, of course... The phrase that was coined... an interesting phrase coined by George Orwell at that time, «doublespeak», was the process of essentially turning a thing on its head, which is very close, of course, Madam Chairman, to the suggestion that we've been using about «double langage». You know, in «1984», it was this entire process of doublespeak, where you could say one thing and really mean another and sort of speak out of one side of your mouth and out of the other side at the same time. It was a very serious problem, in the society of «1984». And I find it interesting, at least coincidental, Madam Chairman, that we have been suggesting for some time now that the Government is engaged in a double language. And, of course, the similarities between double language and doublespeak are very clear and evident. That was a crime, you know; there was doublethink and a number of other thought crimes that were outlined in «1984». All of which to say, Madam Chairman, that there are some serious reservations with regard to interactive systems of information. And the AQDR highlights some of them, la Commission d'accès à l'information highlighted some others, sort of put a ...bémol sur plusieurs autres problématiques dans le projet de loi.

Alors, cette société de «1984» telle que décrite par George Orwell, Mme la Présidente, a soulevé le spectre d'un gouvernement capable de faire échanger toutes sortes d'informations, nominatives ou pas. Parce que, même dans l'échange brut d'informations, il y a des craintes quant à l'utilisation de ces informations. Et c'est un sujet, quant à moi, Mme la Présidente, qui n'a pas été assez abordé par cette commission. On avait peut-être l'oeil sur autre chose, d'autres aspects plus pervers, comme le volet contributif, etc. Mais ça demeure néanmoins un sujet très important et inquiétant auquel l'AQDR, dans un mémoire de quatre pages, consacre à peu près un quart...

La Présidente (Mme Leduc): En conclusion de votre intervention, sinon du roman «1984»...

M. Copeman: Non, non, tout à fait. Oui, oui. Je n'aurai pas le temps de conclure sur «1984», Mme la Présidente. Dommage, mais une autre fois. L'AQDR consacre à peu près un quart de son mémoire là-dessus. Je pense que c'est important qu'on les réentende pour échanger davantage avec eux autres. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui souhaitent intervenir – M. le ministre? – avant que nous passions au vote?

M. Rochon: Non, Mme la Présidente. Je pense que je n'aurais pas autre chose à dire que de reprendre ce que j'avais dit quand il a été question de la Coalition des aînés. Alors, je vais utiliser notre temps précieux pour qu'on arrive le plus rapidement possible à l'article 1.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, nous allons passer au vote sur la motion. Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Une voix: Vote nominal.

La Présidente (Mme Leduc): Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: For.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: M. le député de... Mme la députée, pardon, de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Pour... Voyons...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Contre. Vous m'avez perturbée en disant «M. le député».

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Contre. Pas convaincu encore.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Contre.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

Une voix: Pour.

M. Létourneau: Contre, madame.

La Secrétaire: Mme la députée de Mille-Îles?

La Présidente (Mme Leduc): Je m'abstiens, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: La motion est rejetée.

La Présidente (Mme Leduc): La motion est rejetée. Alors, est-ce que nous sommes prêts à aborder l'étude article par article du projet de loi? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'aimerais faire la motion suivante: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende M. Claude Castonguay, président du comité d'experts sur l'assurance-médicaments.»

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie.

Une voix: Bon!

La Présidente (Mme Leduc): Alors, la motion est recevable.

Des voix: ...suspendre?

La Présidente (Mme Leduc): Sûrement. Je pense que ça va nous aider à réfléchir...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Leduc): Oui, oui, les travaux de la commission sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 57)

(Reprise à 21 h 1)

La Présidente (Mme Leduc): La commission va reprendre ses travaux, s'il vous plaît.

Une voix: C'est commencé?

La Présidente (Mme Leduc): Oui, c'est supposé. M. le ministre, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'aimerais vous rappeler que, au moment où nous avons eu les audiences publiques – nous avons reçu plus d'une quarantaine de groupes assez régulièrement – le président du comité de l'assurance-médicaments, M. Claude Castonguay, était avec nous. Il était assis près du ministre. C'est arrivé à quelques reprises que le ministre nous a demandé de lui donner le droit de parole, de donner le droit de parole à M. Castonguay pour donner quelques compléments d'information à certains groupes dans les échanges que nous avions. Ça a toujours été pour nous un plaisir d'acquiescer à cette demande, toujours afin de mieux connaître le fameux projet d'assurance-médicaments, maintenant devenu impôt-médicaments.

Alors, nous aimerions demander au gouvernement, aux députés ministériels qu'ils nous fassent la même indulgence, qu'on nous donne cette autorisation aussi, qu'on avait déjà donnée par consentement réciproque, d'écouter M. Castonguay, de le questionner, toujours avec un but précis: c'est d'améliorer la qualité d'information que nous avons sur d'abord son rapport qui a été présenté – et j'y reviendrai – et aussi sur le premier projet du ministre, sur le premier communiqué de presse du ministre et sur le deuxième communiqué de presse du ministre.

Il me semble que c'est une demande qui doit être légitime, Mme la Présidente, même si elle vient de l'opposition. Je pense que c'est important que, dans un projet de loi aussi engageant pour la société québécoise, on puisse avoir toute l'information, et c'est une dimension qui n'a... Je pense que tout le monde va être d'accord avec cela. J'ose donc espérer, avec mes collègues, convaincre les députés ministériels de même que le ministre de la Santé de nous permettre d'entendre M. Castonguay, de l'écouter.

On se souvient de M. Castonguay d'abord comme un peu le père de l'assurance-santé, on se souvient de la fameuse commission Castonguay-Nepveu. Je crois que l'expérience de M. Castonguay est reconnue par tous ceux qui ont côtoyé le milieu de la santé au cours des dernières années. J'avais émis l'hypothèse – je n'ai pas pu entendre sa réaction – j'avais mentionné que M. Castonguay, quand il avait instauré le programme d'assurance-santé, en aucun temps il n'avait pensé d'instaurer un impôt-santé. C'était de trouver le moyen d'assurer les Québécoises et les Québécois, de leur donner un véritable accès aux soins de santé, et j'aimerais bien aujourd'hui être capable de le questionner.

À chaque fois que nous disions que le projet du ministre, c'est un projet d'impôt-médicaments, même si M. Castonguay ne nous donnait aucune indication, j'avais l'impression que son coeur était un petit peu avec nous, que lui aussi se sentait sûrement coincé un peu entre l'idée d'assurer les 1 200 000 Québécoises et Québécois qui ne le sont pas encore et cette idée d'instaurer en même temps un impôt. J'ai l'impression que son coeur a dû balancer à quelques reprises et j'aimerais bien savoir ce qu'il pense de cet impôt déguisé à même le premier budget de M. Bouchard, du premier ministre. Je pense que ce serait vraiment important, parce que nous croyons qu'il y a un vice de forme dans le projet qui nous est présenté actuellement, et c'est cette partie d'impôts, cette partie de taxes.

Si nous n'avions pas à récupérer 200 000 000 $ – 196 000 000 $, le montant exact dans le livre des crédits pour cette année, et, si on annualise, on peut penser que ça peut être beaucoup plus, ça peut aller jusqu'à 300 000 000 $ et peut-être plus – eh bien, j'aurais l'impression que M. Castonguay aurait sûrement été beaucoup plus à l'aise pour nous faire des recommandations. J'aurais également l'impression que le niveau des primes, des franchises, de la coassurance n'aurait sûrement pas été aussi élevé, compte tenu qu'il n'y aurait pas eu à faire de récupération.

J'aurais le goût de questionner M. Castonguay sur cette différenciation qui est apparue dans les coûts administratifs. Lorsque les regroupements d'assureurs privés sont venus nous voir, ils nous ont dit que les coûts prévus par le ministre, particulièrement le coût de la prime, n'étaient pas adéquats. On sait ce qui est arrivé par la suite: le ministre s'est un peu fâché avec les assureurs privés et il a donné le mandat à la Régie de l'assurance-maladie du Québec d'assurer les 1 200 000 Québécoises et Québécois qui ne le sont pas.

Ce que j'aurais à demander à M. Castonguay, s'il était avec nous, eh bien, c'est: Les changements qui ont été apportés, est-ce qu'on peut les quantifier, du point de vue administratif? Par exemple, le ministre a décidé que les gens vont payer leurs primes sur leur rapport d'impôts. Même s'il dit que ce n'est pas de l'impôt, ça va être sur le rapport d'impôts qu'on va payer la prime, et on peut comprendre et tout le monde sait que, les rapports d'impôts, ça se finalise vers la fin du mois d'avril, donc quatre mois après la fin de l'année financière, et ça veut aussi dire que, lorsque des médicaments devront être achetés en coassurance, le gouvernement devra avancer ces sommes d'argent là. On peut faire un petit calcul assez rapide: s'il y a un placement à 7 % ou 8 % d'intérêt, je pense qu'on ne pourrait pas prendre la période de 16 mois, ce serait sûrement exagéré, mais, si on fait le mi-chemin entre les deux, 8 % du montant de la prime pour une période de huit mois, bien, j'ai l'impression qu'on va tout de suite avoir un premier coût, un coût dû aux couvertures d'intérêt de 15 $ à 20 $. Dans le livre de M. Castonguay, je crois, on fait référence à des frais de gestion de 3,7 % par la Régie. Là aussi, il faut donc majorer nos frais administratifs.

(21 h 10)

Le changement apporté par le ministre dans un communiqué de presse pour que la franchise soit payée de façon trimestrielle doit sûrement entraîner un coût. Il y aura des calculs différents à faire, des rehaussements de fichiers ou, à toutes fins pratiques, des comptes à mieux identifier, et, là aussi, il y aura une augmentation. Enfin, il y a un prix à payer pour la couverture complète des enfants, et elle est assumée par les adultes. Là aussi, j'aimerais entendre M. Castonguay, qui est un actuaire reconnu. J'aimerais bien l'entendre sur quel était ce coût. C'est bien beau, dire: On change de projet, les enfants sont tous couverts, c'est noble, c'est bien, mais où va aller le coût de cette couverture-là?

Enfin, j'aimerais entendre M. Castonguay sur cette taxe de vente de 9 % qui ne s'applique qu'aux régimes collectifs et qui ne s'applique pas aux régimes individuels. Alors, ceux qui, de façon générale, ont un emploi et qui sont couverts soit dans leur convention collective, soit par leur employeur par un régime collectif d'assurance-médicaments, eh bien, si on compare avec ceux qui seront assurés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ceux qui ont le régime collectif doivent payer un 9 % additionnel. C'est presque taxer le travail, lorsqu'on le présente de cette façon-là. Alors, j'aimerais entendre M. Claude Castonguay sur ces différents sujets.

Je voudrais aussi demander à M. Castonguay, lorsque les députés ministériels auront accepté notre motion: Est-ce que c'est vrai que ce sont les personnes aînées qui vont payer? Dans son rapport, il nous indique clairement que ce sont les personnes aînées qui consomment le plus de médicaments. On nous donne des chiffres, on nous dit que c'est l'équivalent de 800 $ par année. Actuellement, ces médicaments, pour les personnes de 65 ans et plus, sont défrayés par ce que nous appelons, dans le jargon, la circulaire «malades sur pied». Les personnes aînées ont à débourser des frais de 2 $ par prescription jusqu'à un montant maximum de 100 $. Alors, est-ce que c'est vrai que ce sont les personnes aînées qui vont payer le plus ce nouveau régime?

Je voudrais peut-être, je ne sais pas s'il va répondre à une question comme ça, l'entendre. J'aimerais ça. Je poserais la question à M. Castonguay de la façon suivante: M. Castonguay, j'aimerais ça que vous me disiez ce que vous pensez lorsque le ministre affirme que maintenant les aînés sont riches, qu'ils sont capables de payer puis que, les pauvres, bien, ils ont les moyens. Je ne sais pas s'il va vouloir répondre, mais je poserais sûrement la question, Mme la Présidente.

On se souvient que notre formation, le Parti libéral du Québec, a été associée à peu près à tous les grands développements sociaux que nous avons connus, dans le domaine de l'éducation comme dans le domaine de la santé, et je crois aussi – tout le monde se souvient – que M. Castonguay a été membre du gouvernement libéral du temps, ministre des Affaires sociales, comme on l'appelait. Je voudrais également le questionner sur la participation financière pour la majorité. Alors, souvent le ministre nous dit: Bien, ceux qui n'ont pas beaucoup d'argent et qui ont des revenus très faibles auront plus ou moins un montant de prime à payer. Mais, au-delà de la prime, il y a une franchise. Bon, la prime, 175 $; la franchise, 100 $ de plus; ensuite, le reste des médicaments, 25 %. Ça commence à faire des montants assez élevés, et j'aimerais connaître de M. Castonguay ce qu'il pense de l'impact d'un montant qui est quand même assez élevé.

Je voudrais le questionner sur le programme d'assurance-médicaments qui se voudrait contributif et obligatoire. Quand je parle de programme d'assurance-médicaments, je fais référence au rapport de M. Castonguay; quand je parle du projet de loi, je parle du projet d'impôt-médicaments. Je ne sais pas s'il serait capable de nous expliquer comment il se fait que l'ensemble des organisations que nous avons rencontrées, et il en a rencontré quelques-unes avec nous, nous a demandé de reporter ce projet de loi, surtout parce que, de l'avis de la majorité, il n'était pas prêt. Les gens avaient bâclé le travail, pas nécessairement le rapport de M. Castonguay. Je pense que M. Castonguay a rempli son mandat et qu'il a livré des hypothèses, les alternatives d'un régime d'assurance-médicaments. Ensuite, libre au ministre de choisir ses options. Il semble qu'il ne retient pas les options proposées par M. Castonguay. Je pourrais vous donner comme exemple que M. Castonguay a choisi de laisser libre cours à l'entreprise publique et privée, dans un scénario, en permettant à la Régie de l'assurance-maladie de compétitionner avec les assureurs privés. Le choix du ministre, ça a été de retenir l'option de la Régie de l'assurance-maladie, et il n'y aura pas de compétition entre les assureurs privés et la Régie.

J'aimerais l'entendre également sur les nouveaux médicaments. Vous vous souvenez, Mme la Présidente, de toute la problématique qui était associée aux nouveaux médicaments. On a parlé un peu plus tôt du fameux médicament Betaseron pour les patients qui souffrent de sclérose en plaques. Nous avons eu des témoignages ici même, en commission; une jeune patiente nous a dit que, grâce à ce médicament, elle a pu délaisser sa chaise roulante pour marcher. Elle nous a confirmé que sa qualité de vie s'était de beaucoup améliorée. Cependant, le médicament ne guérit pas la sclérose en plaques, je pense que le point avait été fait.

Avec elle, il y a des experts reconnus scientifiquement qui nous ont parlé avantageusement de ce médicament reconnu dans la communauté scientifique, reconnu dans la province voisine, reconnu chez nos voisins du Sud, de là encore toute l'importance de travailler le projet de loi que nous avons, puisque, dans le projet que nous avons, eh bien, parce qu'un médicament coûterait trop cher, il pourrait ne pas être assuré, et ça, c'est grave. Jusqu'à maintenant, le ministre ne nous a pas donné encore d'amendements ni de règlement qui nous permettent de penser le contraire. Alors, j'aimerais écouter M. Castonguay sur ce sujet.

On nous parlait aussi d'une révision périodique de cette fameuse liste, liste concoctée par le Conseil consultatif de pharmacologie et présentée au ministre. Le ministre décide de la liste, la donne à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et cette liste qui, actuellement, fait l'objet d'ajustements deux fois par année – je crois que c'est au 1er juillet et au 1er janvier – eh bien, il y a des groupes qui nous ont proposé qu'elle puisse faire l'objet d'ajustements continus, ce qui, dès une découverte – et on sait qu'il y a beaucoup de découvertes dans le domaine de la médication aujourd'hui – permettrait aux patients d'en bénéficier sans aucun délai.

J'ai rapidement effleuré, tantôt, la problématique de la taxe de vente qui s'applique sur un régime mais pas sur l'autre. J'aimerais questionner le président du comité Castonguay à ce sujet. Je voudrais aussi lui manifester nos craintes d'une bonne connaissance du ministre des Finances. Est-ce que les primes ne seront pas taxées en plus de la taxe de vente, la TVQ, dans un avenir rapproché? J'ai l'impression qu'on court un grand risque, Mme la Présidente, quand on connaît l'appétit vorace des représentants économiques au sein du Conseil des ministres.

Je voudrais entendre M. Claude Castonguay sur l'équité sociale. On a eu beaucoup de remarques de la part du parti ministériel. Il semble qu'il y aurait sûrement avantage à écouter M. Castonguay. Comment se fait-il qu'une personne qui gagne 15 000 $ par année par rapport à une autre qui en gagne 100 000 $, si elles ont la même consommation, eh bien, elles vont payer le même montant de prime, de franchise ou de coassurance? Alors, c'est pourquoi ça pourrait être extrêmement intéressant d'entendre les commentaires de notre invité expert.

(21 h 20)

Autre point qui accroche dans son régime, actuellement, c'est tout l'arrimage entre les régimes collectifs et individuels soit pour les employés occasionnels ou à temps partiel. Quelqu'un qui laisse son emploi et qui est assuré dans un régime collectif, par exemple, va ensuite être assuré par la Régie de l'assurance-maladie. Comment ça va fonctionner? Est-ce qu'il va payer deux fois? Est-ce qu'il va y avoir des réajustements? Il n'aura pas fait son rapport d'impôts dans un, mais il va avoir payé sa prime collective dans l'autre avec sa taxe. Alors, là-dessus, aucune réponse, à ce moment-ci, du ministre. Je crois qu'on aurait intérêt à regarder de façon plus attentive tout cet arrimage entre les régimes publics et les régimes privés.

Certains employeurs ont déclaré ici, en commission parlementaire, qu'il faudrait rouvrir les conventions collectives, puisque certains régimes de convention collective incluaient des couvertures d'assurances, dont l'assurance-médicaments. Alors, tout ça, ça ne peut pas se faire aussi rapidement que le ministre le souhaiterait. Ce n'est pas des choses qui peuvent être faites avant le 1er janvier, et c'est une autre raison pour laquelle plusieurs groupes demandent de reporter, d'avoir un délai raisonnable pour mieux finaliser le projet de loi.

Les tarifs facturés aux plus démunis, eh bien, c'est tout le dossier des assistés sociaux. Nous avons reçu le Front commun des personnes assistées sociales, et je pense que son message a été clair. Les témoignages que nous avons eus... Vous vous souvenez, Mme la Présidente, de Mme Landry, je crois, qui disait: Avec un régime comme ça, je vais être obligée de choisir entre manger et prendre mes médicaments. Alors, je pense que c'était assez pathétique, au moment où elle a prononcé ces mots. Il y avait un cri qui venait du fond du coeur.

J'aurais voulu questionner le président du comité Castonguay sur tout l'incitatif à hospitaliser les patients, qui est une espèce d'effet pervers du virage ambulatoire. Parce que, dans les établissements de santé, les médicaments sont gratuits et vont demeurer gratuits, il peut y avoir des gens qui ne sont pas capables de les payer, qui vont insister, qui vont demander... Et les médecins, pour des raisons peut-être humanitaires, vont accepter des hospitalisations. Alors, c'est vraiment l'effet contraire de ce que le virage ambulatoire a eu comme objectif.

L'autre point, c'est: à cause des coûts élevés – prime, 175 $, franchise, 100 $ et 25 % du reste des médicaments – lorsqu'on sait que les personnes âgées consomment en moyenne pour 800 $ par année, est-ce qu'il n'y a pas un incitatif à ne pas consommer ces médicaments et donc à avoir une infidélité dans le traitement? Et, si les patients ne suivent pas leur traitement, eh bien, il y aura dégradation de leur santé avec, comme incidence possible, peut-être un retour à l'hôpital via l'hospitalisation ou un retour au service d'urgence ou dans des polycliniques.

M. le Président, j'aurais aimé également poser d'autres questions à M. Castonguay sur les pouvoirs réglementaires du ministre. On sait que, dans le projet initial, il y avait – il y a encore – au moins 15 pouvoirs de règlement. M. Castonguay a aussi été ministre de la Santé, et je ne me souviens pas qu'il avait fait une... en tout cas, un grand voyage, ou un trip, entre guillemets, sur les pouvoirs réglementaires. M. Castonguay ne voulait pas avoir tous ces pouvoirs-là. Je pense qu'il respectait trop la démocratie, et il était capable de composer avec les partis de l'opposition pour réussir à faire passer ses réformes. Alors, le ministre, en nous demandant d'approuver son projet de loi tel qu'il est présenté actuellement, ce qu'il nous demande, c'est un chèque en blanc dans lequel il n'y a rien. On n'a pas le coût de la prime, le coût de la franchise, le coût de la coassurance. Tout ça, c'est fait par réglementation. Il serait donc important de recevoir le plus tôt possible les amendements.

J'ai parlé tantôt des coûts qui sont appelés à augmenter assez rapidement. On sait que, dans les autres provinces, par expérience, bon an, mal an, les coûts de l'assurance-médicaments ou les coûts des médicaments augmentent de 10 % à 12 %, une moyenne de 11 %, habituellement. Alors, c'est de beaucoup supérieur aux coûts d'indexation habituels, ce que nous avons. Alors, qu'est-ce qui va arriver? Le ministre nous dit: C'est 175 $ cette année. Est-ce que l'année prochaine ça va être 200 $, 250 $, 300 $? Aucune garantie. J'ai questionné le ministre en Chambre à quelques reprises: pas de réponse claire. Alors, là aussi, on aimerait que le ministre soit plus précis dans son projet de loi.

Je voudrais vous rappeler que, si vous ne payez pas votre prime sur votre rapport d'impôts, vous aurez une pénalité en vertu de la loi de l'impôt. Le ministre nous a toujours dit que ce n'était pas de l'impôt, mais qu'est-ce que c'est, Mme la Présidente? Alors, de nouveau et peut-être en terminant, nous, ce que nous reprochons actuellement, ce n'est pas tellement l'étude de M. Castonguay. M. Castonguay serait avec nous, on pourrait le questionner, on voudrait avoir plus d'informations. Ce que nous reprochons, c'est que, dans le projet de loi, on a prévu une récupération de taxes, un impôt déguisé de 196 000 000 $. Et je rappelle que la grande majorité des groupes demande plus de temps, de reporter l'adoption du projet de loi pour l'étudier de meilleure façon. Alors, c'est un consensus: Ce dossier va trop vite, il est précipité. Un projet de loi vide de contenu et jusqu'à un certain point – puis je pèse mes mots, Mme la Présidente – un abus de pouvoirs réglementaires.

Je voudrais simplement rappeler un article de l'éditorialiste Jean-Paul Gagné, dans le journal Les Affaires du 15 juin: «Lorsqu'il a présenté son gouvernement en septembre 1994, l'ex-premier ministre, M. Parizeau, a mis en garde ses ministres contre la tentation du mur-à-mur. M. Parizeau savait de quoi il parlait, puisque, comme conseiller de plusieurs gouvernements – on le sait tous – il avait été à l'origine de certaines mesures centralisatrices, telle l'uniformisation des conventions collectives dans tout le Québec.

«Le Dr Jean Rochon – ci-devant ministre de la Santé et des Services sociaux – faisait alors son entrée au gouvernement. Il ne semble toutefois pas avoir compris le message de son ex-patron, puisque c'est justement à la solution du mur-à-mur qu'il vient de recourir pour réduire artificiellement les primes du régime d'assurance-médicaments qu'il propose.» Je répète la dernière phrase: «pour réduire artificiellement les primes». Là aussi, Mme la Présidente, on ne sait pas combien ça va coûter de frais de gestion, de frais de réclamations lorsque ce sera la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui va assurer les Québécoises et les Québécois.

Sa conclusion, et la mienne, Mme la Présidente... Je crois que...

La Présidente (Mme Leduc): Il reste trois ou quatre minutes dans le plus; cinq minutes.

M. Marsan: C'est bien. De toute évidence, ce projet de loi exige plus de réflexion, et le report de son adoption à l'automne permettrait sûrement de l'améliorer. C'est ce que tout le monde demande. Et vous savez comme moi qu'on fait face à un bâillon. Il y a des grandes rumeurs, dans ces corridors du parlement, que dès demain, peut-être plus tôt, on goûterait une deuxième fois à la guillotine dans le cadre d'un projet de loi sur la santé au Québec. Alors, de toute évidence, ce projet de loi exige plus de réflexion, et le report de son adoption à l'automne permettrait de l'améliorer. Une fin de non-recevoir à cet égard indiquerait que Québec est plus intéressé par les économies visées que par la volonté de mettre en place un régime optimal, et ce, Mme la Présidente, ça a toujours été notre prétention.

De nouveau, je le dis et je le répète, nous, de l'opposition libérale, nous sommes d'accord avec un régime d'assurance-médicaments, mais nous ne sommes pas d'accord et nous allons nous battre contre un régime d'impôt-médicaments. Assurer l'ensemble des Québécoises et des Québécois, je pense que c'est un objectif noble, c'est un objectif auquel notre gouvernement, le gouvernement précédent a contribué en mettant sur pied des groupes d'étude, des groupes de travail, mais le mandat de ces comités a été récupéré par les ténors du Conseil du trésor de l'actuel gouvernement, et c'est eux, somme toute, qui fixent maintenant les règles du jeu. Alors, en plus d'assurer 1 200 000 personnes, on doit récupérer 200 000 000 $.

(21 h 30)

Mme la Présidente, je pense que c'est un tour d'horizon assez rapide sur l'importance pour nous tous d'écouter un expert comme M. Claude Castonguay. Le titre du livre, en plus de «l'assurance-médicaments», c'est «des voies de solution». Comment ça se fait, maintenant, que le projet de loi... Au point où nous sommes rendus, le projet de loi plus deux communiqués de presse, on commence à être pas mal loin du rapport Castonguay. Est-ce qu'on peut avoir des éclaircissements à ce sujet? Est-ce que le ministre pourrait nous en parler? Est-ce qu'on pourrait, nous, comme nous avons autorisé le ministre et le parti ministériel pendant les auditions, chaque fois qu'on nous l'a demandé... Et M. Castonguay nous a demandé la parole. C'était toujours avec plaisir, parce qu'on souhaitait que cette information-là, que les éclaircissements puissent être échangés de part et d'autre de cette Assemblée. Alors, aujourd'hui, est-ce qu'on peut vous demander la réciproque? Nous croyons qu'il serait hautement intéressant et important d'écouter le président du Comité d'experts sur l'assurance-médicaments, M. Claude Castonguay. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires... Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Mme la Présidente, il me fait vraiment plaisir d'intervenir sur la motion du député de Robert-Baldwin demandant qu'on rencontre M. Claude Castonguay, président du Comité d'experts sur l'assurance-médicaments. Je rappelle le titre du rapport qui a été déposé au ministre de la Santé: «L'assurance-médicaments: des voies de solution». J'imagine, Mme la Présidente, que, depuis le dépôt du rapport et tout ce qu'on a entendu, vu et tout ce qu'on sait maintenant sur les impacts fâcheux et les impacts difficiles que certaines personnes, certains citoyens et citoyennes du Québec devront vivre, suite à l'adoption d'un tel projet de loi, peut-être que la pensée de M. Castonguay est pas mal modifiée.

Quand il entend des mots comme «opération maquillage», quand il entend des mots, M. Castonguay, comme «faux principes pour récupérer 300 000 000 $ dans les poches des personnes âgées et des plus démunis» – et ça, ce n'est pas seulement l'opposition officielle, Mme la Présidente, je vous ai lu, tantôt, des éditoriaux – quand on parle de taxe déguisée, de travail bâclé, d'improvisation, qu'on bouscule tout pour aller chercher une commande budgétaire, je ne suis pas sûre que M. Castonguay, quand il a travaillé avec des experts, avait en tête une telle situation. Je pense que M. Castonguay, peut-être, se dit, aujourd'hui... Il se sent peut-être, lui aussi, comme les personnes âgées, manipulé par le gouvernement. Je vais jusqu'à aussi loin que ça, Mme la Présidente

Moi, je me souviens, en commission parlementaire, lors des consultations, M. Castonguay a été un peu déstabilisé quand il a écouté les revendications et quand des groupes nous ont expliqué ce qui pourrait arriver dans la vie de tous les jours des personnes démunies et, aussi, des personnes âgées. Quand il se rend compte aussi qu'il y a un consensus, au Québec, contre le projet de loi du ministre, un consensus qui lui demande le retrait, d'aller refaire ses devoirs et une consultation élargie de tous les intervenants, de tous les groupes afin que le projet de loi n° 33 soit un projet de loi qui va pour le citoyen et non pas contre les citoyens...

Mme la Présidente, quand M. Castonguay voit que, à l'unanimité, la Coalition des aînés, la Fédération des CLSC, le Front commun des personnes assistées sociales du Québec, le front commun FTQ-CSN-CEQ, l'Association québécoise de défense des droits des retraités, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires, le Regroupement des assureurs de personnes à charte et, aujourd'hui, la nouvelle coalition qui s'est formée, la Coalition pour la survie des programmes sociaux... C'est du monde, ça, Mme la Présidente. Ça représente, tous ces groupes-là, je dirais des millions de citoyens et citoyennes. Quand tu regardes toutes les personnes que ces... Il y a aussi l'Association des consommateurs, la Fédération nationale des associations de consommateurs, les ACEF. Alors, Mme la Présidente, je ne suis pas certaine, moi, que M. Castonguay n'a pas des modifications majeures à apporter au projet de loi du ministre qu'on retrouve actuellement, libellé tel qu'il est, en tout cas.

Moi, je me souviens, en commission parlementaire, dans une question que je posais à la Coalition Solidarité Santé, j'ai commencé à énumérer ce que le gouvernement du Parti québécois avait fait depuis un an, au niveau des coupures brutales qui ont été faites aux bénéficiaires de l'aide sociale. Et j'ai vu que M. Castonguay me regardait. C'est peut-être des informations qu'il n'avait pas, quand il a présenté différents tableaux: tableau A, tableau B, tableau C. Il ne savait peut-être pas, M. Castonguay, que le gouvernement avait déjà été récupérer dans les poches des plus démunis du Québec, des bénéficiaires de l'aide sociale, dans les barèmes de participation, 50 $, avait aboli la disponibilité de 30 $, avait dit que dorénavant les gens qui vont à l'aide sociale doivent vider leur compte de banque. Maintenant, si malheureusement tu dois faire appel à l'aide de dernier recours, il faut que ton compte de banque soit à zéro. Il ne savait peut-être pas ça, M. Castonguay, quand il a demandé une contribution financière aux personnes qui vivent déjà sous le seuil de la pauvreté. Il ne savait peut-être pas non plus que le gouvernement, dans la dernière année, s'était désengagé au niveau des soins dentaires, au niveau des soins optométriques auprès des plus démunis de notre société. Il ne savait peut-être pas ce qui s'en venait aussi, l'effort irrationnel, je dirais même presque inhumain qui est demandé aux plus démunis de notre société, le gouvernement qui va...

Le premier ministre – vous étiez là – lors de son discours inaugural, nous avait dit, la main sur le coeur, les yeux pleins d'eau, qu'il était pour réorganiser l'allocation-logement. Tout le monde pensait qu'il était pour bonifier l'allocation de logement, parce que ça, ça touche les familles qui sont à revenus modestes, au salaire minimum et les bénéficiaires de l'aide sociale. Mais, pour les familles avec enfants, qu'est-ce qu'on a découvert dans la Gazette officielle ? C'est que le gouvernement charcute dans l'allocation-logement. Alors, une famille qui avait une aide financière de 83 $ pour payer son loyer se retrouve aujourd'hui, avec ce qu'on vient de couper, à environ 20 $.

Alors, tous ces points-là, Mme la Présidente... Et, là, j'en passe. Je ne vous ai pas parlé des coupures – le mot est là – sévères et sauvages au niveau des services de garde en milieu scolaire. Je donnais l'exemple, la semaine dernière, d'une famille à salaire minimum, dans mon comté, avec deux enfants. Avec les coupures que la ministre vient d'apporter aux services de garde en milieu scolaire, ces parents-là, qui payaient 60 $ par semaine, vont payer, pour deux enfants, 400 $ par mois pour que les enfants puissent rester à l'école après les heures d'école, pour les services de garde, l'encadrement éducatif qui leur est donné. Ce qui veut dire, Mme la Présidente – et ce n'est pas moi qui le dis, c'est les groupes qui travaillent auprès des plus démunis et des familles à faibles revenus – que l'impact de cette coupure sauvage et irrationnelle, c'est que les familles qui travaillent au salaire minimum vont avoir deux choix, soit de se dire: Mes enfants, quand l'école est terminée, vont se retrouver dans la rue ou je leur donne la clé de la maison et ils vont aller devant la télévision – la clé dans le cou, qu'on appelle, avec les effets que ça comporte – ou: Étant donné que je suis au salaire minimum, je ne peux pas payer le 400 $... Parce que c'est irrationnel de demander à une famille qui n'arrive pas, à la fin du mois, de trouver 400 $ pour faire garder les enfants à l'école. Ils vont glisser vers l'aide sociale parce que... Pour protéger leurs enfants, ils vont laisser leur travail pour s'en aller vers l'aide sociale.

C'est plein de coupures. Et, quand M. Castonguay a préparé son rapport avec les autres experts, il n'était sûrement pas au courant de ces effets-là. Je ne parlerai pas ici de ce qu'on a été chercher sournoisement – quand on nous dit «On ne touche pas aux citoyens», je m'excuse! – avec le budget Landry, dans les poches des personnes à faibles revenus et des personnes à revenus modestes. Quand on parle de la hausse du compte d'électricité, je m'excuse, là, mais ça, c'est aller fouiller dans les poches des contribuables québécois. Quand on dit: Maintenant, si vous déménagez le 1er juillet, on va vous imposer de nouveaux frais d'installation, ça, c'est aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables québécois. Quand on dit: Vos enfants, il va y avoir des frais de surveillance pour le dîner à l'école, Mme la Présidente, ça n'a plus de sens. Diminution du crédit d'impôt pour les personnes vivant seules et aussi tout ce qui a été envoyé et qui va se retrouver finalement, comme des taxes municipales et scolaires...

Alors, je ne pense pas que M. Castonguay et son équipe étaient au courant de tout ça, parce qu'ils n'auraient sûrement pas exigé une contribution financière pour les familles à faibles revenus, pour les personnes âgées vivant sous le seuil de la pauvreté. Puis, moi, Mme la Présidente, je me souviens quand on a posé la question à différents groupes, au niveau de l'impact de la contribution financière sur les personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté, autant les personnes âgées que les bénéficiaires de l'aide sociale et que les familles à faibles revenus, tous les groupes nous ont répondu qu'il va y avoir deux choix: soit que ces gens-là vont se priver de nourriture, soit que ces gens-là vont se priver de médicaments, puis qu'après plusieurs mois on va les trouver dans des centres hospitaliers.

Je me souviens que M. Castonguay nous regardait, à ce moment-là, surtout quand une dame, qui était avec le groupe du Front commun des personnes assistées sociales, a dit que les impacts pour les familles qui sont à l'aide de dernier recours seront catastrophiques. Il y a même une dame qui disait que, depuis qu'elle entend parler de l'assurance-médicaments, elle vit d'angoisse et elle ne peut plus dormir. Puis il y a une autre dame qui a dit: Il risque d'engendrer une injustice plus grande, soit celle de mettre ma vie en danger et celle de milliers d'autres personnes à travers le Québec.

(21 h 40)

Moi, je pense, Mme la Présidente... Je ne sais pas combien il me reste de temps encore...

Une voix: ...

Mme Loiselle: Moi, je pense qu'il est primordial, qu'il est essentiel de rencontrer à nouveau M. Castonguay. Moi, je suis profondément assurée que M. Castonguay nous suggérerait des modifications majeures, parce que M. Claude Castonguay, lui, il a une ouverture, lui, il a une sensibilité, et c'est un grand démocrate. Et, devant un consensus, l'unanimité contre le projet de loi n° 33 et quand tout le monde va dans la rue pour dire: Retirez ce projet de loi là, il faut se rasseoir à la table, donnez-nous les coûts, donnez-nous vraiment ce qui va arriver pour les générations futures, je pense, Mme la Présidente, que M. Castonguay serait, pour nous et pour le ministre surtout, un atout important pour modifier, bonifier son projet de loi. Je le répète, il y a consensus contre son projet de loi parce que c'est un projet de loi qui n'est pas pour les citoyens...

La Présidente (Mme Leduc): En conclusion.

Mme Loiselle: ...il va contre les citoyens. Et c'est un projet de loi qui ne fait qu'une commande budgétaire, commandé par le ministre des Finances pour aller chercher 200 000 000 $ cette année dans les poches des plus démunis et dans les poches des personnes âgées qui vivent déjà sous le seuil de la pauvreté. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Est-ce que nous sommes prêts à voter ou s'il y a des parlementaires qui désirent s'exprimer? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vois que vous avez une certaine anxiété de voter, Mme la Présidente. J'espère que vous n'avez pas l'intention, vous aussi, de faire comme le gouvernement, de nous bâillonner. Non, non, pas une personne comme vous. Je pense que, vous, vous êtes pleine de compassion, Mme la Présidente. Et c'est là que, pour M. Castonguay...

La Présidente (Mme Leduc): ...digne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: M. Claude Castonguay, Mme la Présidente, ce n'est certainement pas la personne que je pourrais accuser d'avoir eu la contrition imparfaite, au moment de l'assurance-santé. Lui, au moment où il a travaillé pour avoir l'assurance-santé au Québec, il y avait un besoin, et il l'a comblé, ce besoin-là. Et ce n'était pas pour aller indirectement chercher des sous pour remplir les coffres du gouvernement. Il est allé là, il a vu le problème que j'ai exposé tantôt... Je vous disais qu'avant l'assurance-santé, avant d'avoir tous les programmes sociaux que nous avons aujourd'hui, comme société, il y a des gens qui ont souffert. Ils ont souffert dans les années 1930, 1940, 1950. Et, donc, M. Castonguay était là, lui, au moment de l'assurance-santé. Il l'a fait. Il a vu le besoin. Il l'a fait, pas pour aller chercher des sous, mais pour s'assurer que les gens puissent avoir les soins de santé nécessaires. Il avait vu que, malheureusement, le système était tel que les gens qui n'avaient pas de sous ne pouvaient pas avoir les soins de santé nécessaires. Donc, à ce moment-là, je dois dire que cette personne-là était pleine de compassion, cette personne-là avait la contrition parfaite et non pas cette contrition imparfaite que j'ai expliquée tantôt.

Il me semble, Mme la Présidente, que lui qui, avec des experts, a présenté le rapport sur lequel se sont basés le gouvernement et le ministre pour nous présenter ce projet d'assurance-médicaments, il pourrait venir aujourd'hui. Et suite à ce que lui a lu... Je suis convaincu qu'il doit lire les journaux. Il doit être sensibilisé à tous les commentaires des éditorialistes. Je ne suis pas pour les mentionner parce que tous mes collègues les ont tous indiqués, donc ce serait réellement se répéter. Donc, je suis convaincu qu'il lit certainement Michel Venne: «Les zones grises du plan Rochon». Il doit aussi lire Gilles Lesage: «Une pilule encore indigeste» et «Le projet de loi n° 33 reste une taxe déguisée en mesure sociale.» Donc, le connaissant, et son expertise de vie, d'avoir été un ministre... Aussi, il me semble qu'il a déjà été avec La Laurentienne, assurance-vie, dans un rôle quelconque. Donc, certainement, il doit connaître un peu c'est quoi, les compagnies d'assurances privées.

Et aussi, un peu comme mon collègue de Robert-Baldwin, j'aimerais donc ça lui poser des questions. On nous dit, dans le projet de loi, qu'il y a 60 % des gens qui ont un plan d'assurance-médicaments, et c'est avec les compagnies d'assurances privées. Si c'est tellement dispendieux, pourquoi ces gens-là n'ont pas pensé de dire: Bien, regardez, on a la RAMQ; au lieu d'aller voir des compagnies d'assurances privées, qui chargent énormément cher, pourquoi ne pas approcher la RAMQ pour lui demander de nous prendre, nous autres aussi? Donc, à ce moment-là, tout le monde paierait moins cher et il ne semble pas que ça causerait des problèmes à la RAMQ, parce que le ministre m'a expliqué, plus tôt aujourd'hui, que le nombre qu'on va ajouter aux dossiers de la RAMQ, c'est tellement minime que ça n'affectera pas le coût d'administration. Et je suis convaincu que le fait que M. Castonguay a eu cette expérience dans l'entreprise privée, avec La Laurentienne assurance-vie, son expérience aussi comme sénateur – politicien, sénateur, ministre – toute cette expérience de vie qu'il a acquise...

Malheureusement, moi, je n'ai pas pu être présent et voir ses réactions, lorsque les gens les plus démunis sont venus exposer leur situation et qu'il semblait être plein de compassion. Ça, Mme la Présidente, malheureusement, je n'étais pas ici pour le constater de visu, sauf que je suis convaincu que mes collègues ne mentent pas lorsqu'ils disent que M. Castonguay démontrait une grande sympathie. J'en suis convaincu.

Pour toutes ces raisons-là, Mme la Présidente, et peut-être aussi surtout pour aider le ministre à réellement bonifier ce projet de loi... Comme le disait tantôt mon collègue de Robert-Baldwin, nous ne sommes certainement pas contre un projet de loi qui va venir combler un besoin de notre société pour l'assurance-médicaments. Mais, lorsque le but principal n'est pas nécessairement de vouloir s'assurer que ces gens-là ont l'assurance-médicaments, mais de trouver une façon d'aller chercher des sous pour combler les coffres du gouvernement, ça, Mme la Présidente, c'est quelque chose qui est un peu difficile à accepter. Et je suis convaincu que M. Castonguay ne serait pas d'accord avec ce faux principe, parce que, surtout lui, qui a un passé, tu sais... On l'appelle le père de l'assurance-santé, au Québec. Et, au moment où il a fait ça, il l'a fait parce qu'il y avait un besoin. Il a comblé le besoin, et ce n'était certainement pas une façon de prélever des fonds. Ce n'était pas ça. C'était de s'assurer que les gens qui, malheureusement, n'étaient pas... Les plus démunis de la société ne pouvaient pas se permettre d'avoir les mêmes soins de santé que les gens qui, à ce moment-là, pouvaient se permettre de se payer des soins de santé. Mme la Présidente, j'en suis convaincu.

Il pourrait nous expliquer aussi ce qu'il prévoit comme augmentation de coût. C'est bien beau, on dit: C'est 196 000 000 $ cette année, on prévoit peut-être 300 000 000 $. Mais son expérience vécue pourrait peut-être nous donner une indication et aussi prévenir le ministre: Regardez, là, hein, ce n'est plus 300 000 000 $ que ça va coûter, là; ça va coûter 500 000 000 $, mais quelqu'un va être obligé de payer pour tout ça, là. Si c'est le cas, là. Je ne dis pas que c'est ça. Parce que je vois le ministre me regarder. Ce n'est pas ça que j'ai dit... C'est pour ça qu'on veut que M. Castonguay vienne ici. Avec son expérience, son expertise sur toutes ces choses-là, il pourrait répondre à ces questions-là.

(21 h 50)

Mme la Présidente, est-ce qu'il est réellement conscient – il en est peut-être conscient aujourd'hui – que le gouvernement présent a fait des coupures un peu partout, pour les gens les plus démunis de notre société, les gens qui vivent de la sécurité du revenu? Ces gens-là ont eu des coupures. Il y a eu des augmentations d'Hydro-Québec. Donc, ça veut dire que ces gens-là ont moins d'argent de disponible. Et, là, on va leur dire: Oui, vous autres, vous êtes juste au-dessus du seuil...

Une voix: ...

M. Middlemiss: Oui, Mme la Présidente. Vous êtes juste au-dessus du seuil, on va s'assurer de vous ramener en bas du seuil. Puis, à ce moment-là, leur sort ne serait pas mieux. Donc, pour toutes ces raisons, ce serait certainement dans les intérêts supérieurs de tous et chacun de nous ici et de la population du Québec que M. Castonguay puisse venir répondre à nos questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Merci, M. le député de Pontiac. Est-ce qu'il y a des parlementaires qui souhaitent intervenir?

M. Rochon: Moi j'aime toujours avoir tous les arguments pour bien les prendre en compte avant de me faire une tête finale. Je suis les conseils de la députée de Saint-Henri: j'écoute.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: En dépit de notre façon habituelle de procéder en alternance, je vais évidemment respecter le désir du ministre de conserver son droit de parole pour la fin. Ça me fait plaisir, Mme la Présidente, d'intervenir en appui à la motion de mon collègue, le député de Robert-Baldwin, qui, j'en suis convaincu, a présenté une motion qui va enfin rallier les ministériels de l'autre côté. Ça va tellement de soi, Mme la Présidente. C'est pour ça que j'ai anticipé avec impatience les remarques du ministre. Je ne peux pas concevoir que le ministre va dire non au fait que cette commission parlementaire entende le président du Comité d'experts qui a donné naissance à son projet de loi. C'est tellement inconcevable que je suis convaincu déjà que le député d'Ungava s'apprête à se rallier à nous, le député de Rousseau, la députée de Sherbrooke. Je peux peut-être concevoir, dans le feu de l'action partisane, que le député de Salaberry-Soulanges, qui cache un peu... Je comprends que ça peut lui présenter des difficultés de voter pour cette motion-là. Mais, dans le feu de l'action partisane qu'on a ici, je peux comprendre peut-être la réticence du ministre à entendre des groupes. Il y a un rationnel: on les a tous entendus une fois, etc.

Bien, là, on arrive avec une motion qui fait en sorte qu'on invite pour la première fois le président du Comité d'experts. Ça fait que toute l'argumentation de dédoublement, qui aurait pu être valable dans d'autres circonstances, ne tient pas. Il n'y a aucune logique. Le ministre ne peut pas nous dire: On ne veut pas entendre Claude Castonguay parce qu'on l'a déjà entendu. Ce n'est pas vrai. Lui, il l'a peut-être entendu, il a travaillé avec. Mais la commission des affaires sociales n'a pas eu l'occasion que le ministre a eue d'échanger avec l'ex-sénateur Castonguay. Alors, moi je trouve ça inconcevable que les ministériels veuillent nous priver de cette expérience enrichissante pour tout le monde. Je suis convaincu qu'enfin on a quelque chose qui va rallier tout le monde autour de la table dans un esprit de collaboration, un esprit d'ouverture, de tolérance, qu'on va être capable d'entendre... Même si on fixe...

Puis, je sais qu'il est à la disposition du ministre pendant tout ce processus-là. Les délais pour inviter M. Castonguay doivent être assez courts. Il a un horaire flexible, l'ex-sénateur. Il a déjà été à côté du ministre à divers moments, pendant nos audiences particulières. On l'a vu de temps en temps. Il arrivait, puis il quittait, puis il revenait, puis, en tout cas, on a vu le fruit de certaines de ses réflexions. Il avait demandé de prendre la parole, on la lui avait accordée, comme témoin expert. En fin de compte, Mme la Présidente, tout ce qu'on demande c'est d'entendre ce même témoin expert avant qu'on procède à l'étude détaillée article par article.

Un petit à-côté, Mme la Présidente. Pendant notre suspension, le député d'Ungava m'avait demandé la signification du bémol, en anglais: Qu'est-ce que ça veut dire «bémol» et «dièse»? On l'a trouvé pour lui. «Bémol», c'est «B flat»; «dièse», c'est «B sharp». So, I made the observation perhaps, that, you know, in our parliamentary...

La Présidente (Mme Leduc): Il faut que vous restiez dans la pertinence, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Oui, oui, mais ça s'en vient. Ça s'en vient, Mme la Présidente. J'étais simplement pour faire la réflexion qu'on a deux équipes devant nous et peut-être qu'on avait... On est au «B team». Déjà, ce n'est pas très flatteur, d'un côté ou de l'autre. Rendu au «B team», ce n'est même pas «triple A», on a des problèmes. Mais on pouvait peut-être constater que l'équipe ministérielle était ...you know, the B flats, and we were the B sharps. You could come to that conclusion, after a certain amount of time, Madam Chairman, that this side of the table were B sharp and that that side were B flat, which is not quite the same connotation in French, because, then, it would be «B plat»...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...ce qui n'est pas tout à fait B aigu.

Des voix: Ha, ha, ha! «B sharp».

M. Copeman: B aigu.

Une voix: Aiguisé.

M. Copeman: Aiguisé. B aiguisé et B plat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Mais, en tout cas, on n'est pas rendu là encore. Ça s'en vient.

Une voix: ...la pertinence.

La Présidente (Mme Leduc): ...il serait heureux d'entendre...

M. Copeman: Oui, oui. Je suis convaincu que M. Castonguay serait heureux de faire cette analyse. Sur un ton un peu plus sérieux, Mme la Présidente, parce que, quand même, c'est une motion sérieuse, M. Castonguay, à un moment donné pendant nos délibérations – je ne sais pas si ça a été «on the record» ou «off the record», Mme la Présidente – a fait une remarque très pertinente. Il a dit qu'au moment où on a adopté l'assurance-maladie ça a été adopté à l'unanimité, à l'Assemblée nationale. Moi, je n'y étais pas, mais je crois comprendre que ce fut le cas. Il a parlé de la nécessité d'avoir un consensus social. J'ai trouvé cette remarque très sage de la part d'un ministre de la Santé, un ex-sénateur au Parlement du Canada, d'avoir un consensus social avant de procéder à des grandes réformes dans le domaine de la santé.

Et j'aimerais entendre l'ex-sénateur Castonguay là-dessus parce que, de toute évidence, malheureusement, ce consensus social est faible, en tout cas, c'est le moindre qu'on puisse dire, est très faible. Des gens moins généreux que ça diraient qu'il n'y a pas de consensus social là-dessus. Mais le moindre qu'on puisse dire c'est que c'est faible. J'aimerais entendre M. Castonguay là-dessus, un homme avec beaucoup de sagesse et beaucoup d'expérience parlementaire, beaucoup de crédibilité dans le domaine parlementaire. Il avait, lui, le souci de faire adopter sa loi sur l'assurance-hospitalisation, dans le temps, avec un consensus social. Moi, je pense que la même pratique, la même situation peut s'appliquer ici avec notre réforme sur l'assurance-médicaments – ou l'assurance-impôts comme nous on prétend que ça devrait être appelé.

L'autre élément sur lequel, moi, j'aimerais interroger l'ex-sénateur Castonguay est relié au volet contributif, dans les trois régimes qu'il a proposés, des personnes prestataires d'aide sociale dites inaptes au travail. C'est ça, la remarque que j'ai faite l'autre jour au ministre, en ce qui concerne les personnes handicapées. Moi, je me suis avancé un peu en disant: J'ai cru comprendre que, dans peut-être un ou deux ou même trois scénarios de l'ex-sénateur Castonguay, il avait recommandé que les personnes handicapées soient exemptées de la prime, la franchise et la coassurance. Il faut que je clarifie ça un peu, là. Ce n'est pas tout à fait ça, parce que le rapport du Comité d'experts parle des prestataires de l'aide sociale inaptes au travail.

Une voix: ...

M. Copeman: Déjà, madame? Bon. Il faudrait dire en passant que le terme «inaptes au travail» n'est pas tout à fait exact. Le terme exact pour ça, c'est «Soutien financier», les bénéficiaires d'aide sociale, catégorie Soutien financier. Et on sait qu'une grande partie des gens qui bénéficient du programme d'aide sociale Soutien financier ce sont des personnes handicapées. Alors, vous pouvez comprendre une légère confusion dans ma tête quant aux appellations «Soutien financier», «inaptes au travail» et «personnes handicapées». Mais au moins, dans les trois régimes, M. Castonguay avait suggéré à son Comité d'experts que les personnes dites inaptes Soutien financier soient exemptées et de la prime, et de la coassurance, et de la franchise. Malheureusement, le ministre de la Santé, dans son projet de loi, n'a pas cru bon de suivre cette recommandation, parce qu'il impose même aux percepteurs de la sécurité du revenu, Soutien financier ou pas, un volet contributif de 100 $ maintenant, selon le plafond, par personne.

(22 heures)

En conclusion, j'aimerais être capable, Mme la Présidente, de comprendre le pourquoi derrière la suggestion de l'ex-sénateur Castonguay quant à l'exonération de la prime, franchise et coassurance pour les personnes dites inaptes Soutien financier – ce qui ressemble un peu à notre définition d'un certain nombre de personnes handicapées au Québec, pas toutes, mais un certain nombre qui ont bénéficié du programme d'aide sociale dans le cadre du programme Soutien financier. Ça serait fascinant. Je suis convaincu que les ministériels vont se rallier à notre cause avec cette proposition, cette motion très intéressante faite par mon collègue, le député de Robert-Baldwin.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires? M. le ministre.

M. Rochon: Oui, Mme la Présidente. J'ai l'impression que, si on adoptait cette proposition, il faudrait peut-être que je propose un amendement à l'amendement, compte tenu de l'argumentation dans les bémols et les dièses, pour qu'on invite M. Castonguay avec un orchestre de chambre, qu'on puisse avoir une démonstration complète.

Je ne doute pas qu'il serait très heureux, M. Castonguay, de venir se joindre à une discussion de haut niveau. Ce serait sûrement un défi pour lui de maintenir l'argumentation à ce niveau-là. Mais j'ai de la difficulté à comprendre l'argumentation, quand même, parce que, ou bien on a oublié de lire le rapport ou on a oublié depuis qu'on a lu le rapport de M. Castonguay, qui nous présentait, au gouvernement, le choix entre trois régimes essentiellement. Le régime qui a été choisi s'inspire directement d'un de ceux-là, ce qui était le régime A, avec quelques légères modifications. Et, d'ailleurs, le rapport disait très bien aussi que, comme le Comité avait travaillé très rapidement, en cinq ou six mois, on s'attendait que le gouvernement continue à travailler un peu là-dessus et qu'on voie ce qu'on pourrait préciser.

Effectivement, il y a eu certaines modifications en ce qui regarde, par exemple, les prestataires de la sécurité du revenu, mais c'étaient aussi des bonifications, parce que le rapport proposait, pour les gens qui sont classés aptes au travail, qu'eux aient un plafond à 300 $ puis que ceux dits inaptes n'aient aucuns frais. Mais ça posait tout le problème de garder des gens par classe, casés en aptes et inaptes au travail, et on sait très bien que, dans toutes les discussions qu'on a présentement avec la réforme de la sécurité du revenu, il y a une approche beaucoup plus pour considérer les gens en fonction de leur niveau de revenus, en fonction de politiques d'intégration au travail et de se débarrasser de ces classifications de gens. Et ça, je pense que les personnes elles-mêmes qui sont impliquées sont non seulement d'accord, mais elles sont en demande à cet effet-là, qu'on se débarrasse de ces classes-là, d'aptes et d'inaptes.

Les gens qui sont d'ailleurs présentement inaptes au travail ont une prestation qui tient compte de leur situation particulière, parce que c'est une prestation qui est plus élevée que pour les personnes aptes au travail. Donc, considérer ce groupe-là comme un seul groupe est dans l'esprit de ce qui se discute et se prépare pour la consultation sur la réforme du système de sécurité du revenu, et ça a permis de bonifier d'autres aspects du programme, parce que, de mettre le plafond pour tout ce monde-là à 200 $ plutôt qu'à 300 $, au total, ça fait plus de monde qui en bénéficie. Et on se rappellera que le régime A, tel que proposé par le groupe de M. Castonguay, prévoyait un plafond global, maximal à 1 000 $, qui a été ramené à 750 $.

Alors, bon an mal an, on a un régime qui est dans la ligne de ça, et c'est loin d'être évident de voir ce que M. Castonguay pourrait nous amener, ce qu'il aurait tant à expliquer, qui sont des différences. Surtout que, comme on l'a dit, M. Castonguay a pu accompagner, et j'ai apprécié qu'on ait la flexibilité de le laisser participer à ces travaux de la commission, et intervenir au besoin pour apporter toutes les clarifications qui étaient nécessaires en cours de consultation. Alors, on a eu là sa contribution.

Dans la finalisation du travail qui s'est fait après, M. Castonguay est demeuré disponible pour travailler avec les équipes et du ministère et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Alors, ça a fait assez le tour. Tout ce qu'il y avait vraiment à dire et à mettre dans ce projet-là, il l'a fait, et son mandat est à toutes fins pratiques terminé présentement. Je ne peux pas vraiment imaginer, il n'y a rien de ce que j'ai entendu là qui pourrait mener à penser qu'il y aurait des discussions à refaire et à reprendre, parce que, un, les différences ne sont pas significatives, pour la peine, et, dans la mesure où il y aurait de l'information à donner, M. Castonguay a déjà eu la chance d'en discuter avec les gens qui sont venus ici pendant la consultation.

Bon, il y a peut-être un point, le point le plus majeur où il y a eu une différence, c'est la répartition entre le collectif et le régime individuel, entre la RAMQ... On s'entend, c'est là qu'est la grosse différence, c'est vraiment ça. Dans les scénarios M1, M2, scénarios de gestion que proposait le rapport Castonguay, il n'y avait pas de proposé que ce soit la RAMQ. On prévoyait soit que ce soit tous des privés ou, à la limite, peut-être que la RAMQ et le régime collectif puissent être en compétition avec ces gens-là. Mais il n'avait pas prévu du tout et recommandé... Dans les discussions qu'on a eues aussi à la commission, ici, quand les gens sont venus, ce n'est pas vraiment venu en discussion, ça.

Alors, ça, on pourrait se demander, puis ce serait intéressant de savoir ce qu'il pense de ça. Est-ce qu'il pense qu'on s'entend bien là-dessus? Qu'on peut trahir? Et est-ce qu'il y aurait des risques qu'on n'a pas vus en prenant une décision comme ça et qui feraient que ce ne serait peut-être pas ça qu'il faudrait faire puis il faudrait revenir à son scénario?

Maintenant, on peut gagner du temps et sauver l'attente et la démarche de faire venir M. Castonguay, parce qu'on lui a posé la question – «on», les médias – et il a répondu. Et je pense qu'on pourra donner copie de sa réponse, dans La Presse du 12 juin, qui titre: «Castonguay approuve Rochon. La décision de confier une part de l'assurance-médicaments à l'État était, selon lui, la seule qui pouvait être prise.» Et M. Castonguay rajoute: «Je crois que le gouvernement a pris la meilleure décision en confiant à la Régie de l'assurance-maladie le soin d'assurer le 1 000 000 de Québécois qui ne bénéficient pas d'un régime privé.» Et on voit plus de détails.

Bon, on pourrait toujours lui demander de revenir nous redire ça pour être bien sûr que La Presse , les médias n'ont pas trahi sa pensée et qu'il n'a pas été mal cité. C'est déjà arrivé et c'est toujours possible, mais j'ai eu la chance de parler à M. Castonguay après ça, et je peux vous assurer... Et, si c'est nécessaire de le faire sous serment, Mme la Présidente, on pourra obtenir, pour lundi matin, une lettre de M. Castonguay, avec sa signature authentifiée, à l'effet que c'est bien ça qu'il a dit et que ce que le journal rapporte est vraiment son opinion, qu'on a pris la meilleure décision qu'on pouvait prendre.

Et, d'ailleurs, ce n'est pas surprenant, parce que, précédemment, entre le dépôt du projet de loi et le dépôt du rapport Castonguay, M. Castonguay a rencontré un bon nombre de personnes, de groupes, d'associations pour expliquer et discuter de son rapport et des propositions qu'il avait faites au gouvernement. À cette époque-là, on se rappellera qu'il avait rencontré les assureurs en association, leur regroupement, et qu'il leur avait dit – ça avait été cité dans les journaux aussi – qu'ils devaient vraiment faire leurs devoirs correctement et assumer certaines responsabilités, certains risques, qu'autrement ils ne laisseraient pas de choix à l'État, que l'État devrait prendre le programme. Il les avait prévenus. Parce qu'on en avait discuté et ils savaient bien que c'était une des options possibles.

Alors, compte tenu de tout ça, je pense que c'est une évolution. On sait très bien que M. Castonguay serait d'accord avec ça et que, dans la limite où il y aurait des différences, lui-même nous a très bien dit qu'il comprenait que c'était la responsabilité du gouvernement de décider et de faire sa recommandation. Ce qu'on a fait. Merci.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion?

Alors, est-ce que la neuvième motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Rochon: Vote nominal.

La Présidente (Mme Leduc): Vote nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

M. Rochon: Prenons le temps de faire les choses correctement.

La Secrétaire: Alors, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Contre.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Contre, madame.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

(22 h 10)

La Présidente (Mme Leduc): Je m'abstiens. Alors, la motion est rejetée. Est-ce que nous sommes prêts à aborder l'étude de l'article 1? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Celui-là est long, Mme la Présidente. Je vais vous demander votre patience. Je fais motion, Mme la Présidente: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des affaires sociales, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Société d'arthrite, l'Association du diabète du Québec, l'Association québécoise de l'épilepsie, la Société de la sclérose latérale amyotrophique du Québec, le Groupement provincial de l'industrie du médicament, le Réseau de revue d'utilisation des médicaments, l'Association des hôpitaux du Québec, l'Association professionnelle des pharmaciens salariés du Québec, la Fédération des ACEF du Québec, le Regroupement d'employeurs sur la santé du Québec, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, le Regroupement des assureurs de personnes à charte du Québec, l'Association canadienne des fabricants de produits pharmaceutiques, la Commission d'accès à l'information du Québec, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, l'Association québécoise de la fibrose kystique et le Comité provincial des adultes fibro-kystiques – ensemble, Mme la Présidente – le Syndicat de la fonction publique du Québec, le Conseil du patronat du Québec, l'Ordre des pharmaciens du Québec, l'Association des intermédiaires en assurance des personnes du Québec, la Coalition des organismes communautaires québécois de lutte contre le sida, le Collège des médecins du Québec, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, l'Association québécoise pour la réadaptation psychosociale, la Fédération de l'âge d'or du Québec, l'Association des grossistes en médicaments du Canada, LEUCAN inc., l'Association canadienne de l'industrie du médicament, le Conseil de la santé et du bien-être, la Fondation québécoise du cancer, l'Association générale des insuffisants rénaux et l'Association des néphrologues du Québec, l'Association des pharmaciens des établissements de santé, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc. et la Commission de la construction du Québec.»

La Présidente (Mme Leduc): Ce qui fait, j'imagine, 36 groupes.

M. Copeman: Je n'ai pas fait le calcul, madame, mais pas loin, en tout cas.

La Présidente (Mme Leduc): C'est bien.

Mme Loiselle: Vous comprendrez qu'on ait besoin d'obtenir une copie avant que l'intervention débute.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Alors, nous allons suspendre, le temps de recevoir les copies.

(Suspension de la séance à 22 h 13)

(Reprise à 22 h 20)

La Présidente (Mme Leduc): Alors, la commission va reprendre ses travaux. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la parole...

M. Copeman: Merci.

La Présidente (Mme Leduc): ...pour 30 minutes.

M. Copeman: Mme la Présidente, oui, merci. Je ne veux pas tout repasser à travers la liste des groupes, ça me prendrait quelques minutes déjà dans mon temps limité pour tenter de convaincre les ministériels de la justesse de notre motion. Mais on peut deviner, Mme la Présidente, le but de notre motion, ce qui risque d'être la dernière motion. On ne sait jamais, peut-être.

Mais on a reçu quand même 43 groupes. Là, je ne veux pas jouer au mathématicien, mais on a reçu 43 groupes en consultations particulières. Nous avons présenté quelques-uns de ces groupes en motions individuelles, depuis deux jours – ce n'est pas... oui, c'est deux jours consécutifs, je pense – sur les quelques heures qu'on a déjà consacrées, nous, depuis l'adoption du principe du projet de loi. Nous voulons simplement, Mme la Présidente, donner l'occasion, si jamais cette motion est adoptée, à ceux et celles qui veulent venir d'avoir l'occasion de le faire.

C'est très clair, Mme la Présidente, c'est comme une invitation lancée «at large» un peu à tous les organismes qui le désirent. Et là je mets l'accent là-dessus, Mme la Présidente, parce que le ministre peut bien soulever des objections en disant: Bien, écoutez, je viens de parler avec l'Ordre des pharmaciens ou avec n'importe quel autre groupe, en disant: On n'a pas demandé ça. Non, c'est peut-être vrai, Mme la Présidente, nous n'avons pas vérifié avec tous les groupes contenus dans la motion s'ils le voulaient, mais c'est une invitation qu'on lance. Ce n'est pas un ordre qu'on leur donne, c'est simplement une invitation: si, parmi ces groupes-là, il y en a qui voudraient être entendus devant la commission, c'est leur donner une occasion de le faire.

On trouve ça important, Mme la Présidente, pour plusieurs raisons. Le ministre nous critique, depuis un certain temps, parce qu'il trouve que nos critiques sur le projet de loi, c'est essentiellement qu'il va trop vite. Le ministre a déjà dit que, si ça avait été laissé à l'opposition, on n'aurait jamais décidé, on ne serait jamais passé à l'action, qu'on veut retarder le tout, qu'on n'est pas capable de décider. Bien, moi, je vous soumets respectueusement, Mme la Présidente, que ce n'est pas ça.

Quand l'opposition est d'accord avec un projet de loi ou quand on trouve une possibilité avec un ministre ouvert à des suggestions, on a eu des preuves ici, dans cette même commission, que des projets de loi peuvent avancer. L'opposition n'est pas là pour refuser tous les projets de loi du gouvernement, loin de là. Depuis que j'ai eu l'honneur d'être élu comme député de Notre-Dame-de-Grâce, je peux me souvenir de plusieurs projets de loi qui ont été adoptés avec la collaboration de l'opposition officielle et même de quelques-uns qui ont été adoptés à l'unanimité. Entre autres, le projet de loi...

Mme Loiselle: N° 60.

M. Copeman: ...n° 60, le...

Mme Loiselle: Perception des pensions alimentaires.

M. Copeman: C'est ça, le système automatique de perception des pensions alimentaires. Dans cette même commission – pas dans cette même salle – avec la ministre responsable de la Condition féminine d'alors et ministre de la Sécurité du revenu, Mme Blackburn, Mme la députée de Chicoutimi, on s'est entendus pour adopter à l'unanimité le projet de loi, on a même apporté des amendements qui ont bonifié le projet de loi, dans le souci de perfectionner, quand on peut, Mme la Présidente, les projets de loi qui sont présentés par le gouvernement.

Alors, ce n'est pas étranger à notre processus, Mme la Présidente, d'avoir la collaboration de l'opposition dans la poursuite de nos travaux. Je comprends que le ministre peut bien penser que c'est impossible d'avoir la collaboration de l'opposition, mais ce n'est pas vrai. Il a juste à en parler avec ses collègues, en parler avec la députée de Chicoutimi: elle va confirmer qu'elle a obtenu la collaboration de l'opposition.

En parler avec d'autres collègues. On a réussi à adopter une loi sur le Régime de rentes du Québec, la semaine passée, avec sa collègue, la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité. On a fait ça dans à peu près une heure et demie de temps, parce que le projet de loi avait du bon sens, était fondé, était positif, il y avait un effet positif et bénéfique pour les citoyens, suite aux changements qu'on a faits aux gains divisibles des conjoints par la Régie des rentes du Québec.

Mme la Présidente, si le ministre prenait la peine de vérifier avec ses collègues, quelques-uns de ses collègues, entre autres la députée de Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Chicoutimi, il constaterait qu'à plusieurs reprises l'opposition a collaboré avec le gouvernement pour adopter des projets de loi, faire avancer les choses dans une cause commune, qui est d'améliorer le sort des Québécois et des Québécoises.

Malheureusement, Mme la Présidente, on est dans l'obligation de constater que, jusqu'à date, les efforts législatifs du ministre de la Santé actuel n'ont pas apporté beaucoup de succès. Le ministre est responsable depuis le 12 septembre 1994, si ma mémoire est exacte, de trois projets de loi devant l'Assemblée nationale: le projet de loi n° 83, le projet de loi n° 116 et le projet de loi n° 33. Nous, de ce côté de la table, Mme la Présidente, on n'en veut pas au ministre de la Santé. Ce n'est pas sa personne qui nous fait réagir d'une façon assez vive envers ses projets de loi, mais c'est plutôt le contenu de ses projets de loi qu'on trouve difficile à avaler, à adopter, à proposer, et peut-être même un peu sa façon de procéder. Mais, ça, c'est un aparté, Mme la Présidente.

Alors, trois projets de loi dont le ministre est responsable depuis le 12 septembre 1994. Le projet de loi n° 83, adopté par suspension des règles. Aucun consensus, bâillon. Bafoués, les droits des parlementaires. C'est une procédure sérieuse! Oui, oui, 83 est venu devant la commission des affaires sociales. Oui, oui, dans des circonstances très similaires. Malheureusement, le gouvernement a été obligé, par la force de sa majorité, la tyrannie de la majorité, de l'adopter par la suspension des règles. Là, aucun consensus social. Même un consensus social très vif contre 83 dans le temps, Mme la Présidente. Ça fait un an, à peu près. Un souvenir des débats qu'on a eus ici, à la commission des affaires sociales, et en Chambre. J'étais beaucoup impliqué, à ce moment-là, à cause de la fermeture, évidemment, de l'hôpital Reine Elizabeth, qui va fermer ses portes le 31 août de cette année.

(22 h 30)

Le projet de loi n° 116. On connaît le cheminement difficile, l'accouchement difficile de ce projet de loi. Il était... Le mot en français m'échappe. It was in gestation longer than nine months. Une période de gestation de plus de neuf mois, une période de gestation comme pour à peu près peut-être un éléphant – je pense que c'est deux ans. Mais il a été en période de gestation assez longtemps avant d'accoucher. Là, il a accouché une fois, deux fois. Je pourrais demander, avec la connaissance médicale du Dr Rochon, si on peut avoir deux accouchements avec le même bébé. Ça doit être plutôt rare. Mais, en tout cas, on verra. Alors, le projet de loi n° 116: deux accouchements.

Malheureusement, on n'a pas pu procéder à un baptême de la loi n° 116 encore, il est devant cette commission – avec, à partir de maintenant, quatre jours qu'il reste, maximum, à notre calendrier normal: 56 articles. Nous, on veut procéder à une étude détaillée sérieuse de ce projet de loi, puis on a entendu dire que cette loi risque d'être adoptée par suspension des règles. Là, je présume, c'est vrai que je présume, puis, si mes informations ne sont pas exactes, le ministre va me rappeler à l'ordre puis je serai très content de le savoir.

Là, pour le projet de loi n° 33, Mme la Présidente, à peu près, malheureusement, la même situation: aucun consensus social. Ça a suscité de vives inquiétudes dans le milieu. C'est un projet de loi que, nous, on décrit plus comme un projet de loi de mesures fiscales que sociales. Le ministre n'est pas d'accord, c'est son droit de ne pas l'être, mais il y a une incidence financière dans la loi n° 33, et encore une fois nous soupçonnons, de ce côté de la table, que le gouvernement est à la veille d'imposer un bâillon là-dessus, de le faire passer par suspension des règles demain, au plus tard mercredi. Mais, là, encore une fois, Mme la Présidente, je le répète, si mes informations ne sont pas exactes, je vais m'excuser devant la commission avec grand plaisir. Ça me ferait grand plaisir, on serait content, je serais content d'être obligé de m'excuser devant la commission si mes informations n'étaient pas exactes, parce que ça voudrait dire qu'on serait capable de travailler avec ce ministre de la Santé pour tenter de faire adopter par notre procédure normale, démocratique les deux projets de loi qui sont devant cette commission.

Un petit aparté humoristique: mon collègue le député de Jacques-Cartier m'a fait remarquer un jour que 83 plus 33 égale 116.

Mme Loiselle: Ah! Bâillon, bâillon, bâillon?

M. Copeman: Alors, il y a peut-être un effet de numérologie là-dedans.

Mme Loiselle: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Moi, je ne crois pas tellement à ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...mais, si 83 plus 33 égale 116, puis les trois projets de loi sont adoptés par bâillon, il y a une certaine... En tout cas.

Une voix: Inquiétude.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député, vous présumez beaucoup. Ils ne sont pas encore adoptés par bâillon...

M. Copeman: Tout à fait. Je présume, je présume énormément, mais...

La Présidente (Mme Leduc): ...alors je vous rappellerais l'article 111, la pertinence d'entendre les groupes.

M. Copeman: Oui, oui. Vous êtes tout à fait en droit de me rappeler à l'ordre, Mme la Présidente. C'est vrai que j'ai présumé beaucoup.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Mais le but, l'objectif de notre motion – peut-être la dernière, on ne sait pas – c'est de vraiment permettre à ceux et celles qui veulent être entendus... Et, là-dessus, moi, je ne pense pas qu'on peut se tromper comme parlementaire. Moi, je le dis comme parlementaire avec très peu d'expérience en Chambre, comme d'ailleurs la plupart des députés d'en face, je viens de réaliser ça.

Une voix: Oui.

M. Copeman: Le ministre de la Santé, son premier mandat; la députée de Sherbrooke, son premier mandat; la députée de Rimouski, pareil; le député de Rousseau, pareil; le député d'Ungava, pareil; le député de Salaberry-Soulanges, pareil. Ça fait que, en regardant les ministériels, je constate que le seul membre présent de la commission avec une expérience de plus qu'un mandat, c'est Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, élue pour la première fois en...

Mme Loiselle: La jeune députée.

M. Copeman: La jeune députée de Saint-Henri– Sainte-Anne. Et vous de même, évidemment, Mme la Présidente, également députée à son premier mandat. Ça s'explique un peu. Peut-être que le manque d'expérience de l'autre côté de la table fait en sorte qu'on s'approche des bâillons, peut-être d'une collection de bâillons, en fin de compte. Peut-être que ça s'explique par un certain manque d'expérience, comme je le constate moi-même avec juste à peine deux ans d'expérience.

La pertinence, Mme la Présidente – parce que je constate que vous êtes à la veille de me rappeler à l'ordre – c'est très simple. Je constate, comme parlementaire, en tout cas, je fais le souhait que... Nous, comme parlementaires, comme nouveaux parlementaires – là, je fais appel surtout aux nouveaux parlementaires de l'autre côté – on ne peut jamais se tromper à écouter et à entendre le monde.

D'ailleurs, ça m'a fait penser à quelque chose. C'est un reproche, d'ailleurs, qu'on entend souvent dans la population. C'est que, une fois élu, on n'écoute plus M. et Mme Tout-le-Monde, on n'écoute plus les groupes dans la société, les groupes qui travaillent sur le terrain. C'est un reproche qu'on nous fait. Moi, je ne dis pas: C'est exact, mais je pense que même les députés de l'autre... Non, non. Même les députés de l'autre côté de la table, sans partisanerie, seront en mesure de constater que c'est une critique qu'ils nous font à nos bureaux de comté, peut-être aux ministères. Mais, moi, je l'entends, je l'entends, que, les politiciens en général, on n'est pas à l'écoute de la population entre les élections. C'est une critique assez répandue, je pense, j'ose dire. Et là on donne une occasion en or de dire: On va respirer un peu, on va respirer, on va prendre le temps qu'il faut. On aura juste une occasion de procéder avec un projet de loi sur l'assurance-médicaments. Il faut qu'on ait le bon projet. Et, pour arriver à cette fin, je pense que ça vaut la peine de relancer l'invitation aux groupes qui ont pris la peine de venir devant cette commission lors de nos audiences particulières.

Plusieurs groupes, Mme la Présidente, ont souligné – puis je pense que le ministre en conviendra avec moi – ont signifié qu'ils étaient convoqués avec des délais un peu serrés. Ce n'est pas la faute de qui que ce soit, ce n'est pas un reproche que je fais, c'est une constatation. Si on fait un survol des mémoires, on peut constater que plusieurs groupes ont dit: Malgré l'échéance serrée, l'effort supplémentaire nécessaire... On a beaucoup de groupes de bénévoles là-dedans, ce n'est pas nécessairement tous des gens qui sont payés à la permanence de ces organismes pour venir comparaître. Il y a un travail de préparation. Des groupes manquaient d'un certain support technique, même de budget pour le faire; je pense à la Fédération des ACEF avec sa subvention de l'Office de la protection du consommateur de 10 000 $ par année, une somme qui est quand même modeste pour faire fonctionner la FACEF. La FACEF reçoit de la part de l'Office de la protection du consommateur une somme très modeste de 10 000 $ par année. Alors, tous ces groupes-là, ils étaient obligés de réagir assez vite, de temps en temps de réagir sans mémoire écrit, à cause des circonstances particulières, et, comme j'ai dit, je ne pense pas qu'on puisse se tromper bien gros, comme parlementaires, à prendre un petit recul du feu de l'action et à vraiment lancer une invitation aux groupes qui ont eu l'occasion, à un moment donné, de comparaître devant nous.

On revient peut-être, Mme la Présidente, avec la question de l'empressement. Pourquoi le gouvernement est tellement pressé d'adopter le projet de loi n° 33? Parce que, s'il n'était pas pressé, il pourrait prendre une deuxième série de consultations. Ça me fait penser à quelque chose, au point de vue soulevé par ma collègue la députée de Saint-François, le cheminement de la Loi sur l'équité salariale. Nous, à cette même commission – et je dois constater qu'on n'a pas chômé depuis un an – on a entendu en consultations particulières beaucoup de groupes sur l'équité salariale, énormément de groupes – là, le nombre exact m'échappe.

(22 h 40)

Mme Loiselle: Deux semaines.

M. Copeman: Deux semaines de temps. Un travail intensif là-dessus, sur l'avant-projet de loi. Bien, là, le gouvernement, si j'ai bien compris nos avis touchant les commissions, nous convie, cette même commission, à une deuxième ronde de consultations sur l'équité salariale débutant le 20 août. Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, ça vient tout juste de renforcer mon argumentation que, pour le projet de loi sur l'équité salariale, le gouvernement est prêt à s'engager, s'est engagé et a engagé cette commission dans une deuxième ronde, une deuxième série de consultations particulières à cause des résultats de la première, mais que, pour ce projet de loi n° 33, malheureusement le ministre de la Santé s'est entêté à refuser quoi que ce soit comme deuxième consultation, même avec des changements majeurs à son projet de loi, même avec des changements majeurs, et on doit poser la question pourquoi, Mme la Présidente.

Oui, le ministre nous dit: Écoutez, là, si on suivait la logique de l'opposition, on ne ferait jamais rien. Ils ne peuvent pas avancer, ils ne peuvent pas prendre une décision; le processus décisionnel, de l'autre bord, est constipé. Bien, nous, on peut revenir en disant: Ça vaut la peine de prendre le temps qu'il faut. L'empressement qu'on voit est issu du fait que c'est un projet de loi à incidence financière sur le gouvernement du Québec, c'est très clair. D'ailleurs, sur les six projets de loi qui risquent d'être bâillonnés demain ou après-demain, il y en a cinq avec une incidence financière. C'est encore une fois une grosse coïncidence. Cinq projets de loi où le gouvernement va aller chercher de l'argent dans les poches des Québécois et Québécoises.

C'est clair dans mon esprit que le projet de loi n° 33 est en tête de liste. Concours: projet de loi le plus susceptible d'imposer des taxes déguisées sur les Québécois et Québécoises. Gagnant: projet de loi n° 33, proposé par le ministre de la Santé. La Palme d'or, l'Emmy, le Grammy, la médaille d'or. Mais, en fin de compte, il ne s'agit pas de la Palme d'or, pas de l'Oscar, pas du Grammy, pas de la médaille d'or, mais du citron, du prix citron, parce qu'on vient chercher de 200 000 000 $ à 300 000 000 $ de l'argent des Québécois et Québécoises, des plus démunis de la société québécoise, pas pour financer son régime – parce que, là, on aurait pu peut-être s'entendre sur certaines modalités si ça avait été le cas – mais pour le remettre au Trésor.

Le ministre de la Santé s'est plié devant les commandes du cabinet du premier ministre, du premier ministre lui-même, du ministre des Finances, du Conseil du trésor. Ils ont dit: M. le ministre, il faut récupérer 200 000 000 $ à 300 000 000 $. Comment est-ce qu'on fait? Ça, c'est votre problème, comment vous le faites, M. le ministre. Pauvre M. le ministre! À un moment donné, il a dit: Bien, écoutez, là, j'ai une idée; j'ai un projet de loi social qui s'en vient pour assurer les Québécois et les Québécoises, les 1 200 000 qui n'ont pas d'assurance. On peut bien, peut-être, en faire là-dedans. On peut joindre l'utile à l'agréable. L'utile? Oui, l'utile, c'est d'assurer les 1 200 000 Québécois et Québécoises qui n'ont pas d'assurance-médicaments; oui, c'est utile, même agréable, pour le ministre de la Santé malheureux. Et c'est là notre critique principale. C'est agréable, semble-t-il, pour le ministre de la Santé, de livrer 200 000 000 $ au Trésor cette année. Et je dois constater que le ministre le fait même avec beaucoup de fierté.

La Présidente (Mme Leduc): Je voudrais vous rappeler l'article 35, à savoir que vous ne pouvez pas prêter des motifs au ministre dans l'établissement de sa loi.

M. Copeman: Je suis d'accord, Mme la Présidente, puis je me plie à votre décision, mais le ministre n'a jamais caché qu'une des conséquences de son projet de loi, c'était de rapatrier 200 000 000 $ à 300 000 000 $ pour... C'est dans le livre des crédits. Le ministre est transparent là-dedans. On ne peut pas lui reprocher son manque de transparence là-dessus, il l'a déjà dit assez de fois, maintes fois.

Alors, c'est là une conséquence très claire, le ministre l'a avoué, de son projet de loi n° 33, et, moi, je trouve regrettable qu'il l'approche de cette façon. Moi, je trouve plus saine l'attitude de plusieurs de ses collègues qui font des compressions avec tristesse. J'aurais aimé que le ministre de la Santé le fasse avec la même tristesse. Moi, je ne constate pas de compassion.

Alors, Mme la Présidente, les groupes, ça vaut la peine de leur relancer l'invitation. Pas imposer, pas les faire venir s'ils ne veulent pas venir, ce n'est pas le but. C'est tout simplement de donner l'occasion à ceux qui le veulent de revenir nous parler des changements, des nouvelles orientations du ministre, des changements majeurs. Les assureurs ne sont plus là-dedans, c'est la RAMQ. Il y a des changements assez importants. On donne tout simplement l'occasion de revenir.

Il est vrai, quant à nous, que c'était le temps d'agir pour les 1 200 000 Québécois et Québécoises qui n'ont pas d'assurance, on en convient. Peut-être dans le courant de ce mandat, mais... Je ne veux pas du tout négliger l'importance d'agir pour ces Québécois et Québécoises, mais je suis personnellement convaincu que les 1 200 000 Québécois et Québécoises pas couverts présentement par nos régimes peuvent attendre un autre trois mois. Ce n'est pas par manque de compassion que je dis ça, mais c'est en faisant le simple calcul que, pour le faire comme il faut, il faut prendre le temps qu'il faut et ne pas être pressé par d'autres contraintes, ne jamais perdre de vue, quant à nous, que le premier souci du ministre de la Santé devrait être la santé et le bien-être de ses concitoyens, les besoins de ses concitoyens. Pas en matière financière, pas rapatrier 200 000 000 $ pour le donner au Trésor. Ça, c'est le souci du ministre des Finances. Ça, c'est le souci du président du Conseil du trésor. Le souci du ministre des Finances, c'est de s'occuper de la santé, du bien-être, des besoins en santé, des besoins en services sociaux, des 7 000 000 de Québécois et Québécoises qu'on est aujourd'hui.

(22 h 50)

Moi, je supplie le ministre, en conclusion, de penser d'abord et avant tout à la santé, au bien-être des Québécois et Québécoises avant d'agir comme ministre des Finances. S'il veut être ministre des Finances, s'il veut être président du Conseil du trésor, qu'il demande au premier ministre d'être muté à une de ces fonctions. Mais je lui demande, simplement par respect, de prendre en première considération la santé des Québécoises et Québécois. Merci.

La Présidente (Mme Leduc): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui souhaitent intervenir? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, j'aimerais, Mme la Présidente, supporter la motion de mon collègue et, avec votre permission, je ne lirai pas la motion au complet. Vous savez ce que mon collègue a voulu suggérer à travers cette motion: c'est d'écouter ou d'inviter les groupes qui souhaiteraient se faire entendre encore une fois à se faire entendre sur une base volontaire. Loin de nous l'idée de recommencer complètement les audiences publiques que nous avons connues.

Nous préférerions davantage rencontrer les gens qui souhaitent dire des choses. Déjà nous savons que certaines de ces organisations nous ont communiqué par écrit ce désir de nous rencontrer. D'autres qui ne l'ont pas fait ont préféré peut-être la voie du communiqué de presse, et c'était le cas, je pense, pour le front commun FTQ-CSN-CEQ et pour le Conseil du patronat, qui est aussi intégré à cette motion.

Eh bien, il existe différents types d'organisations dans la motion de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, beaucoup d'associations ou de regroupements de patients qui ont, dans la majorité des cas, des maladies graves. On a parlé de la sclérose latérale amyotrophique, de la sclérose en plaques, du diabète, de l'arthrite, de l'épilepsie, et vous vous souvenez des nombreux témoignages que nous avons eus et qui auraient dû, je pense, sensibiliser l'ensemble de la députation des deux côtés de cette table. Mme la Présidente, il ne semble pas, à ce moment-ci, qu'on ait retenu ce que les organisations de patients avaient à nous dire.

Même chose pour les organisations qui représentent les personnes aînées. Nous avons eu trois ou quatre, au moins trois groupes représentant des personnes aînées, qui nous ont répété, et combien de fois, que le projet avait été fait trop rapidement, était bâclé, que les gens auraient souhaité des améliorations, que la loi était vide de contenu. Mme la Présidente, je pense qu'il aurait été essentiel que de nouveau on puisse entendre les groupes qui auraient voulu se faire entendre à notre commission, compte tenu d'une espèce d'appel général à ce que ce projet de loi soit reporté.

Comment ça se fait qu'en si peu de temps le ministre a réussi à faire consensus autour de son projet de loi, à savoir de le retarder, de finir ses devoirs, de trouver des réponses à des problèmes comme les nouveaux médicaments? La recherche est intensive de ce côté-là, et il peut y avoir des développements extrêmement importants. On aurait voulu des réponses aussi dans tout ce qu'on a appelé l'arrimage entre le secteur public et le secteur privé.

On aurait voulu des réponses, et je pense que les gens insisteraient dans leurs représentations, s'ils acceptaient de venir devant nous... particulièrement le Front commun des personnes assistées sociales qui trouvait que le coût est extrêmement élevé lorsqu'on totalise tous les trucs: je ne veux pas répéter encore, mais la prime, la franchise et tout, la coassurance. On aurait entendu sûrement que le coût élevé entraîne une difficulté dans le traitement, on aurait entendu que c'est un chèque en blanc, on aurait entendu des choses qui auraient pu nous mettre sur la piste d'un changement radical des habitudes de consommation de médicaments pour l'ensemble de la population. Et, lorsqu'on nous dit que c'est un débat de société, à ce sujet-là, le ministre semble nous dire qu'on n'a pas besoin d'un débat de société: ce n'est pas un projet de loi assez important. C'est un projet de loi qui va quand même chercher 196 000 000 $ dans les poches des personnes démunies ou encore des personnes aînées. Il me semble, Mme la Présidente, qu'on aurait pu prendre le temps.

Comment se fait-il qu'on le prend, le temps, quand c'est le temps d'écouter les organismes sur l'équité salariale? On vient tout juste de terminer une séance d'auditions – je crois que c'est dans le mois de mars ou avril – sur l'équité salariale, et le premier ministre était tout heureux d'annoncer: On recommence. On sait qu'il y a des coûts qui sont associés à l'équité salariale, et ça, on n'hésite pas à le reporter en avant, possiblement après le fameux sommet, le prétendu sommet économique qui devrait avoir lieu quelque part à l'automne. Comment se fait-il que ce projet de loi, lui, va être passé par le bâillon, va nous être imposé et que nous allons subir une nouvelle fois la guillotine? Comme nouveaux parlementaires, ce n'est pas la plus belle expérience que nous avons retenue jusqu'ici.

Mme la Présidente, j'aimerais rappeler aussi ce qui est un fait assez rare dans les annales parlementaires: c'est la lettre de blâme du président de l'Assemblée à l'endroit du ministre lorsque le ministre a décidé, avant même que le projet de loi puisse être appelé ou puisse être étudié et puisse être approuvé, qu'il pouvait faire des annonces dans les journaux, laissant sous-entendre que le projet de loi, c'était déjà acquis. Nous avons eu des groupes, notamment la Fédération des CLSC, qui sont venus nous dire que, sur le terrain, bien, les gens prenaient pour acquis que leur loi était déjà en force, et ça a occasionné certaines difficultés, aussi bien avec la loi n° 116 qu'avec la loi n° 33.

Je ne sais pas s'il y a une intervention de la députée de Rimouski. Je n'ai pas terminé, par exemple.

La Présidente (Mme Leduc): Vous pouvez continuer votre intervention, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je vous remercie, Mme la Présidente. C'est dommage qu'on en soit arrivé là. Je pense qu'il y avait eu un bon cheminement de fait, d'abord avec les gens qui sont venus en commission parlementaire et qui nous ont passé des messages. J'avais l'impression que le ministre écoutait. C'était une impression. Ce n'est pas ce qui est ressorti de sa deuxième version, le communiqué de presse. Je pense qu'on confirme vraiment, et lisez les journaux qui nous entourent – je ne suis pas obligé de le faire – c'est vraiment reconnu maintenant que c'est une taxe sur la santé, c'est un impôt déguisé. J'ai même lu: «La taxe ascenseur sur la santé», étant donné qu'on n'a même pas de frein à ces augmentations. Eh bien, au nom d'un principe qui aurait dû être un programme universel d'assurance-médicaments, nous accouchons d'un impôt universel, et c'est là que le bât blesse, surtout quand on ne veut pas et qu'on refuse, de l'autre côté de cette table, d'entendre des groupes qui, eux, ont jugé que c'était important de se faire entendre une deuxième fois.

La Présidente (Mme Leduc): En conclusion.

M. Marsan: Oui, je vous remercie. Il y aurait tellement de choses à dire, il y a tellement de groupements qui veulent se faire entendre. On aurait pu prendre le temps, on aurait pu rapidement régler, j'imagine, certaines modalités. Il aurait fallu poser les bonnes questions, avoir les bonnes personnes à qui les poser, et nous aurions pu sûrement travailler dans le sens de doter les Québécoises et les Québécois d'un véritable programme d'assurance-médicaments et non pas d'un impôt-médicaments.

Là-dessus, Mme la Présidente, je vous remercie et je vous rappelle mon soutien le plus complet à mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce sur la motion, que je ne vous répéterai pas, mais que lui a présentée. Ha, ha, ha!

(23 heures)

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants ou si nous sommes prêts à voter sur la motion? Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, Mme la Présidente. J'ai lu avec beaucoup, beaucoup d'attention la motion de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce et je dois dire que j'y ai décelé deux omissions importantes. On pourra peut-être corriger tout ça dans un avenir prochain. Alors, Mme la Présidente, tout comme mon collègue de Robert-Baldwin, je ne vous lirai pas la motion, car elle est très longue, et je suis convaincue que les députés ministériels l'ont lue avec beaucoup d'attention et l'apprécient beaucoup.

Mme la Présidente, la réalité veut actuellement qu'au Québec il y ait un consensus sur le fait de reporter le projet de loi n° 33. C'est un projet de loi qui est contesté par la grande majorité de tous les organismes communautaires, la grande majorité aussi des citoyens et citoyennes du Québec qui sont touchés de plein fouet par des mesures qu'on retrouve dans le projet de loi n° 33. Il y a un voeu, par ailleurs, qui est exprimé de façon claire, de façon nette, c'est que les organismes demandent à être réentendus en commission parlementaire, surtout depuis le dépôt de certaines modifications par voie de communiqué de presse fait la semaine dernière par le ministre. Les organismes, au cours des derniers jours, ont eu le temps d'évaluer un peu ces modifications-là et demandent, pressent le ministre de les rencontrer à nouveau, d'échanger avec eux, parce qu'ils ont décelé, ils ont dépisté, dans les modifications que le ministre s'apprête à nous présenter en commission parlementaire, des effets pervers importants et que ce sont finalement les citoyens qui devront payer pour ces conséquences fâcheuses qu'on retrouve dans le projet de loi n° 33.

Mme la Présidente, vous comprendrez que, moi, je me pose des questions, ce soir. Il est – quoi? – 23 h 5. Depuis près de trois jours que nous discutons ensemble sur le projet de loi n° 33 et qu'on essaie de faire comprendre au ministre l'importance, finalement, de peut-être... On ne lui demande pas de retirer son projet de loi, on lui demande de, peut-être, l'arrêter un peu, de prendre une pause qui, finalement, ferait qu'on pourrait avoir une commission élargie pour apporter des modifications importantes pour améliorer le mieux-être et la qualité de vie des citoyens et citoyennes du Québec.

C'est à se demander: Est-ce que le ministre veut vraiment qu'on se souvienne de lui comme d'un parlementaire qui fait semblant d'écouter les gens en commission parlementaire, mais qui, finalement, ne prend aucunement en considération ce qu'on vient de lui exprimer? C'est à se demander s'il ne fonctionne pas de la façon: J'ai raison, vous avez tort; alors, même si vous venez vous exprimer en commission parlementaire, en bout de piste, ça ne changera rien, l'orientation reste la même. C'est à se demander si le ministre veut qu'on garde de lui l'image de celui qui ne réagit pas devant les inquiétudes, devant les appréhensions, et j'irais même jusqu'à dire devant les angoisses.

Je vous rappelle la petite madame qui est venue nous voir en commission parlementaire puis qui nous disait que les conséquences du projet de loi... Il y a une petite madame qui nous disait que, depuis le dépôt du projet de loi n° 33, elle ne dort plus parce qu'elle est pleine d'angoisse, étant donné les conséquences sur sa vie à elle, dans la réalité de tous les jours. Puis l'autre madame, qui disait que le projet de loi l'inquiétait énormément parce qu'il risquait d'engendrer une injustice plus grande, soit celle de mettre sa vie en danger. Moi, Mme la Présidente, je dois vous dire que je suis profondément étonnée de voir comment le gouvernement peut rester muet et fermé, fermé et froid, quand on entend des gens en commission parlementaire nous dire de telles choses; fermé et froid quand on nous dit...

Ça, c'est des regroupements qui travaillent avec des gens sur le terrain, des regroupements reconnus par le travail qu'ils font depuis des années, par le gouvernement, que ce soit le gouvernement péquiste ou libéral. Mais ces regroupements ont toujours été... Pourquoi on les invite, justement? Parce qu'ils ont des choses à dire puis qu'ils ont une expertise sur le terrain. Ils viennent nous dire: Si vous allez dans ce sens-là, ces gens-là – en parlant des personnes âgées, puis des plus démunis – auront à se priver de... C'est grave, ça, dans une société québécoise comme la nôtre, où on se dit généreux, où on se dit plein de compassion, où on se dit ouvert, en sachant que certains articles du projet de loi n° 33 vont faire que des gens vont avoir le choix entre couper dans la nourriture ou couper dans les médicaments. Et qu'on reste insensible à ça, qu'on reste blindé, c'est assez inquiétant, Mme la Présidente.

Puis, quand on apprend que 60 % des personnes âgées au Québec ont des revenus annuels de 15 000 $ et moins – et que, sous le seuil de la pauvreté, c'est 15 500 $ environ – et qu'on dit à ces gens-là: Vous allez faire un effort supplémentaire... À des gens qui sont dans les dernières années de leur vie, on leur dit: Vous, qui vivez déjà sous le seuil de la pauvreté, qui avez de la difficulté à arriver, qui, finalement, ne pouvez même pas vous payer les loisirs dont vous avez peut-être toujours rêvé, parce que vous avez travaillé toute votre vie comme des déchaînés pour essayer d'arriver...

Parce que ces gens-là ne font pas partie de l'État-providence. Moi, je fais partie de l'État-providence, Mme la secrétaire fait partie de l'État-providence, mon collège de Notre-Dame-de-Grâce fait partie de l'État-providence. Nous, on a tout eu, Mme la Présidente, tout était gratuit. Mais ces gens-là ont trimé toute leur vie pour arriver à ce qu'ils ont obtenu aujourd'hui. Et, dans la dernière période de leur vie, on leur demande encore de faire un effort, d'avoir un fardeau financier qu'ils n'avaient pas calculé, eux, dans leurs revenus. Le projet de loi leur arrive comme ça, en plein visage: Maintenant, vous allez faire un effort particulier.

Moi, Mme la Présidente, j'étais là dans le dernier mandat et je me souviens très bien des députés péquistes de l'opposition qui, quand on a amené le 2 $ pour les prescriptions pour les personnes âgées, disaient aux gens: Venez dans les tribunes. Ils avaient même fait publier des petits dollars, des faux 2 $ en papier, puis les gens nous lançaient ça, à l'Assemblée nationale. Les députés péquistes ont déchiré leur chemise, à l'Assemblée nationale. Comme les libéraux étaient des sauvages, des insensibles, des inhumains, parce qu'on demandait un 2 $. Ils ont même mis dans leur programme du Parti québécois qu'ils allaient abolir cette odieuse contribution. Que fait-on aujourd'hui, Mme la Présidente?

Une voix: L'inverse.

Mme Loiselle: Que fait-on aujourd'hui? L'inverse, mais pire, pire, Mme la Présidente. Ce que le gouvernement péquiste est en train de faire aujourd'hui va complètement à l'encontre de ce qu'il a fait penser aux gens, parce que, pendant neuf ans dans l'opposition, ces gens-là ont dit qu'ils étaient pour être les protecteurs et les défenseurs des plus démunis. Ils arrivent et prennent le pouvoir. Jamais un gouvernement n'aura été aussi intransigeant, aussi dur envers les plus démunis, aussi dur devant les gens qui vivent sous le seuil de la pauvreté.

Je me souviens très bien aussi, au niveau de la coupure du partage du logement. Je ne sais pas si le député se souvient, mais c'est incroyable, tout ce qui s'est dit en commission parlementaire sur la coupure pour les assistés sociaux pour le partage du logement. Ça fait partie de leur programme électoral, ça aussi: engagement d'enlever cette odieuse coupure. Ça fait deux ans qu'ils sont là. Qu'est-ce qu'ils font? Ils diminuent l'allocation au logement et privent 100 000 familles d'obtenir l'allocation-logement. Ils parlent même de hausser les loyers dans les HLM.

Alors, le double langage, Mme la Présidente, il est là, il est vrai. Ce gouvernement parle très bien; je l'ai déjà dit. Je suis certaine qu'ils ont pris, surtout les ministres et le premier ministre...

La Présidente (Mme Leduc): ...Mme la députée, à la pertinence...

Mme Loiselle: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): ...parce que nous parlons de recevoir...

Mme Loiselle: Oui, j'y arrive. Je chemine vers ça. Mme la Présidente, je l'ai déjà dit, que le Conseil des ministres et le premier ministre en particulier ont pris un cours d'immersion, au niveau de pouvoir faire des discours mielleux, enjôleurs, des discours de compassion, des discours de justice et d'équité sociale. Mais le geste ne suit pas la parole. Le geste, il est insensible. Le geste, il est froid. Le geste, il est brutal, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires... Oui, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Oui, Mme la Présidente, merci beaucoup. Vous savez, j'étais à une autre commission parlementaire, puis j'ai appris avec stupéfaction que le ministre, encore, était sourd aux revendications que le parti de l'opposition soumettait à l'effet d'écouter des groupes. J'avais déjà déclaré en Chambre, lorsqu'on a parlé de la loi n° 116 et de la loi n° 33, que je pensais – et je n'avais pas le droit de porter des intentions au ministre – qu'il manquait de compassion pour les individus. Mais là ce n'est pas porter des intentions. On a la preuve, on a la preuve tangible que le ministre possède la vérité, pense posséder la vérité. Et tous ceux qui voudraient participer justement à l'élaboration d'une assurance-médicaments, plutôt qu'un impôt-médicaments, aimeraient être réentendus. Certains ont déjà été entendus, mais des nouveaux aimeraient être entendus.

(23 h 10)

Comme ma collègue disait si bien, ceux qui ont été ici pendant des années, qui ont écouté le discours des gens ministériels ici, en face de moi... Personne n'était là, donc je ne peux pas accuser les membres qui sont ici de renier un petit peu, même si c'est au niveau du parti... Écoutez, le ministre se prépare, Mme la Présidente, par sa loi n° 33, à passer un autre bâillon. Et ceux qui étaient ici se rappellent très bien, lorsque le leader parlementaire de l'opposition, à l'époque – qui a été aussi leader parlementaire du gouvernement – disait: Écoutez, lorsqu'on va prendre le pouvoir, nous, on va travailler, on va déposer des lois où une concertation va être facile à faire, on va travailler avec l'opposition, avec les citoyens. Des bâillons? Il n'y en aura plus. Et c'est ça qui est décevant aussi, pour les citoyens.

Là, on parle de la loi n° 33, qui est l'assurance-médicaments. Mais ce qui est décevant surtout, c'est lorsqu'on change un gouvernement. Parce que les gens avaient peut-être des aspirations bien légitimes, ils ont cru aux gens. Et, malheureusement, on s'aperçoit que ces gens-là ont trahi – si je peux me permettre, que ce ne soit pas antiparlementaire – un petit peu ce qu'on voulait améliorer dans la question du parlementarisme, c'est-à-dire qu'un bâillon, c'est dire aux gens: Vous n'avez plus un mot à dire; nous, on décide de faire la loi et nous possédons la vérité.

Ce qu'on a essayé de dire au ministre: Écoutez, si vous nous dites que l'assurance-médicaments, c'est une nécessité... Parce que, vous savez, ces gens-là, ils ont une mission sociale. Le gouvernement – vous êtes de ceux-là, Mme la Présidente – il a une belle mission sociale, mais, au niveau de l'action, c'est tout à fait le contraire. Où est la mission sociale dans l'assurance-médicaments? Le ministre dit: Écoutez, il y a un million et quelques personnes qui ne sont pas assurées, voici la mission sociale. Mais, écraser les plus âgés et les plus démunis, est-ce qu'on retrouve là-dedans la mission sociale qui a été présentée par le Parti québécois? Absolument pas. Absolument pas.

C'est ce qu'on dit au ministre: Écoutez, qu'est-ce que ça ferait pour le gouvernement, sauf de déranger la caisse enregistreuse? Parce que le gouvernement est devenu une caisse enregistreuse, point. Une caisse enregistreuse, ça n'écoute pas, ça ne pense pas, ça calcule. Parfaitement, qu'on est d'accord pour qu'on amène le déficit à zéro. Parfaitement! Mais il y a des choix à faire. Et le choix ne doit pas se faire sur le dos des plus démunis et des personnes âgées.

Ma collègue parlait du 2 $. Je peux vous dire que c'est révoltant, quand tu as assisté au discours de plusieurs parlementaires qui sont aujourd'hui ministres: 2 $ avec un maximum de 100 $, c'était écoeurant! Écoeurant, c'est un mot bien faible, bien faible. Et là le maximum est à 200 $, et ça, pour une année; on ne connaît pas les conséquences pour les autres années. Et là on nous dit qu'on est une méchante opposition, qu'on n'a pas compris ce qu'ils veulent faire, parce que c'est correct, pour eux autres, faire ça. Et, pour nous autres, ce n'était pas correct.

Moi, ce que j'ai dit dans un discours, en Chambre, sur la loi n° 33... On nous disait que les personnes âgées, il y a trois ans, 2 $ et 100 $ maximum, ils ne pouvaient pas se le permettre, parce que les revenus des personnes âgées avaient diminué. Dites-moi, trois ans après, est-ce que les revenus des personnes âgées ont augmenté? Absolument pas. Les personnes âgées sont de moins en moins riches. On citait des chiffres: 15 000 $, 60 %. Et les personnes, les assistés sociaux, les plus démunis, sont encore plus démunis. Et là le seuil de 100 $ passe à 200 $. C'est ça, la mission sociale? Il y a peut-être des gens qui peuvent dire: Écoutez, ces gens-là parlent pour ne rien dire, ces gens-là parlent pour du temps, mais c'est ça, la réalité, sur le terrain. La réalité, sur le terrain, c'est que... Et on l'a vu aujourd'hui, dans une manifestation. Parce qu'on sait que les personnes âgées, ce ne sont pas des gens qui sont familiers des contestations. Mais ils l'ont dit: La pilule est dure à avaler.

Mais le ministre a raison. Le ministre, lui, a décidé d'aller de ce côté-là, pas pour l'assurance-médicaments, pour économiser 200 000 000 $; c'est ça qu'il faut se mettre dans la tête. S'il faut économiser 200 000 000 $, est-ce que c'est le bon endroit? Si on est d'accord... On est tous d'accord, je pense qu'on est tous responsables, au niveau aussi des élus. S'il faut vraiment arriver au seuil de baisser le déficit à zéro, on en convient. Mais c'est des choix, dont on ne convient pas. Et c'est un mauvais choix.

On parlait des groupes, les gens sur le terrain. Le ministre a beau tout savoir, tout connaître et être un type qui dit: Moi, voici, j'ai la solution miracle, mais les groupes qui sont sur le terrain, c'est ceux-là qui ont le pouls de la société. Pourquoi ne pas les écouter? Je ne sais pas si vous vous en rappelez, mais tous les groupes... Vous avez presque le goût que je vous fasse la lecture, mais je ne vous la ferai pas. Je m'excuse si je ne réponds pas, peut-être, à une de vos attentes.

La Présidente (Mme Leduc): On l'a fait déjà une fois.

M. Thérien: Oui, une fois. Mais, vous savez, le ministre l'a dit: La pédagogie, c'est de répéter. Lorsqu'il se lève pour une question, pour répondre: Vous savez, la pédagogie, c'est de répéter. Mais, moi, je suis convaincu qu'il y a encore mieux que les élus, encore mieux que le ministre. Les groupes qui vivent ça sur le terrain, eux, ils ont le pouls de leurs groupes, ils ont le pouls des citoyens et ils savent très bien comment ça peut être appliqué. Et c'est là que le ministre ne sait absolument pas c'est quoi, la réalité. Il est loin de la réalité. Ici, c'est un des problèmes qui guettent tous les élus, c'est de se distancer un peu de la base puis ne pas savoir ce qui se passe.

Moi, Mme la Présidente, je dis au ministre de faire attention, parce que la sensibilité d'un élu et surtout un manque de compassion de la part de la partie ministérielle vis-à-vis les gens qui ont de la misère à s'exprimer dans la société... Parce que n'oubliez pas que les personnes âgées n'ont pas beaucoup de tribunes. Et c'est difficile d'avoir une tribune, pour une personne âgée, pour les plus démunis.

Comme ma collègue disait tantôt, écoutez, quand on a enlevé... Et là on a parlé du 2 $. Mais je sortirais des discours de ministres, aujourd'hui, qui parlaient lorsqu'on a diminué au niveau du logement. Ah! Mme la Présidente, je pensais que le parlement était pour s'effondrer. On a doublé, on a encore coupé davantage, mais cette fois-ci on coupe pour le bien des citoyens. Avant, c'était effrayant. Mais, là, c'est pour leur bien.

Une voix: On appauvrit les pauvres, puis...

M. Thérien: Je ne comprends pas le système. Je ne comprends absolument pas la mission. Quand on a parlé et qu'on parle de plus en plus du double langage, écoutez, on en fait, de la pédagogie, parce que c'est ça qui se passe. Puis les citoyens sont en train de comprendre qu'il y a un langage rempli de vertu, de bonnes idées, mais pas de garanties au niveau de l'action et au niveau des faits. Tout à fait le contraire. Au niveau de... Vous me dites qu'il me reste seulement une minute. C'est dommage. Je reviendrai plus tard parce que je n'avais pas complété.

Je sais que le ministre a presque hâte que ça se termine. Mais il va être le roi. Il va être le roi des coupures, le roi des lois passées sous le bâillon, contrairement à ce que son leader... Donc, Mme la Présidente, tout un bilan!

La Présidente (Mme Leduc): En conclusion, en respectant l'article 35, M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Merci, Mme la Présidente. Je vais fort probablement laisser la parole à mon collègue, qui va compléter.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce qu'il y a un autre parlementaire... Oui? Alors, je vous cède la parole, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis heureux d'avoir pu revenir à temps d'une autre soirée...

La Présidente (Mme Leduc): Et nous aussi.

M. Fournier: ...où j'avais rencontré des citoyens. Et je peux vous dire que, lorsqu'on va rencontrer les gens dans des activités, il y a des sujets de conversation qui reviennent. On le constate. Parmi ceux-là, il y a bien sûr le projet de loi sur lequel nous devons nous pencher. Et ça me permet de peut-être rappeler au ministre un des sujets que nous avons abordés, autant en Chambre qu'ici, en cette commission, à savoir... Tantôt – je pense que c'est mon collègue – quelqu'un parlait de l'anxiété du ministre de procéder. J'en suis sûr aussi. Je me souviens de son goût et de sa hâte à nous produire les amendements. Alors, je me demandais si, durant mon départ, il avait procédé, puisqu'on sait maintenant, depuis ce matin, qu'il n'y a aucun empêchement à déposer les amendements. Alors, je me demandais s'il y avait procédé, de manière à ce que les groupes que nous proposons d'entendre sur cette motion, lorsqu'ils viendront, aient aussi les amendements devant eux et soient en mesure de prendre position valablement, en qualité démocratique que nous devons observer, et expliquer comment ce projet de loi peut les affecter pour le mieux, s'il faut croire le ministre, ou pour ce qui nous paraît être un peu pire, surtout si on écoute ce qu'ils nous disent. Je le dis, de retour d'une activité, comme je le disais, Mme la Présidente, où les citoyens révèlent une inquiétude excessivement grande à l'égard de ce projet de loi. Et, je vous dirais, assez bizarrement, ce sont ceux qui sont les plus démunis qui sont les plus inquiets.

(23 h 20)

Je ne ferai pas la nomenclature de la motion. Le temps va me manquer sans doute pour énumérer une liste, restreinte néanmoins, d'organismes que le projet de loi intéresse, qui regroupent des gens, des citoyens et des citoyennes que le projet de loi intéresse, que le projet de loi concerne. Et je suis convaincu que tous ces groupes-là, qui regroupent beaucoup de monde qui est dans le besoin, pourraient témoigner du fait que ce qui est devant nous n'est pas vraiment un projet de loi issu d'une philosophie d'équité, où on invoquera toujours sous le vocable de la solidarité, le goût d'aider les gens.

Le ministre nous parle de redistribution. On se souvient de ce que ça veut dire, pour le ministre, la redistribution. C'est prendre l'argent des gens qui sont démunis pour le mettre dans les poches du gouvernement, mais pas pour redistribuer aux gens qui sont dans le besoin. Parce que, si c'était le cas, Mme la Présidente, il se hâterait d'entendre ces groupes-là, de les faire venir. Plus tôt aujourd'hui, on a parlé des gens qui représentaient les assistés sociaux, sur une motion de ma collègue. Alors, on les aurait entendus si, effectivement, le projet de loi était si bon pour eux, comme le ministre nous le dit. Parce que je suis sûr que le ministre...

Vous savez comment ça fonctionne, avec ce gouvernement-là, Mme la Présidente? On pourrait peut-être faire une parenthèse là-dessus pour se le rappeler. Lorsqu'il y a une nouvelle sur laquelle le gouvernement veut mettre de l'emphase et qu'il considère que c'est bon, alors là il y a une conférence de presse. On sort à peu près 25 drapeaux, on fait venir tous les médias et, là, c'est quelque chose: prise de photos, les flashs s'allument, c'est formidable. Si c'est moins bon, c'est dans la Gazette officielle .

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Et là on leur dit: Mais, dans la Gazette officielle , on trouve qu'il n'y a pas le même décorum, qu'il n'y a pas le même apparat. Et puis là ils s'étonnent, ils disent: Bien non, il n'y a rien de plus officiel que la Gazette officielle . Alors, on dit: Bien, faites-le pour tous les cas, à ce moment-là, la Gazette officielle . Tout ça pour dire que, quand ça fait l'affaire du gouvernement, il ne lésine pas sur les moyens pour nous montrer qu'il a raison. Et, je le dis pour vous, Mme la Présidente, comme pour l'ensemble de nos concitoyens, qu'est-ce qu'on doit comprendre d'un gouvernement qui nous dit, dans ses mots, dans ses discours qu'il va aider les personnes dans le besoin et les personnes démunies?

Je vous fais référence... Je ne lirai pas la motion, je suis sûr qu'elle a été citée et que tout le monde a pu prendre acte des groupes qui sont là. Ce n'est pas n'importe qui qu'on appelle pour venir sur cette motion. Ce n'est pas les «big shots» de la société. C'est du monde qui se dévoue, c'est du monde qui a à coeur les intérêts des petites gens. Et, lorsqu'on pense à la social-démocratie, c'est à ce monde-là qu'on pense. Normalement, si on veut se draper dans ce qualificatif, on ne devrait même pas attendre que l'opposition le demande; on devrait déjà y avoir procédé, les amendements du ministre devraient déjà circuler partout. Ce n'est pas une liste de téléphone, ce n'est pas un numéro de téléphone qu'on devrait avoir, c'est un fax. Puis, tout le monde devrait avoir accès à ces amendements-là.

Mais c'est assez étonnant, Mme la Présidente, vous allez en convenir avec moi, quand le ministre, conscient du fait qu'il a la possibilité de déposer des amendements... Parce qu'il nous dit: La dernière fois, je les avais déposés en bloc. Il se souvient donc qu'il avait la possibilité de le faire. Conscient de ce fait-là, il nous dit: Si je ne le fais pas, c'est parce que l'opposition n'opère pas comme je veux qu'elle opère... Et ça, c'était un autre des sujets de conversation, à la petite réunion à laquelle j'assistais ce soir, Mme la Présidente: outre les inquiétudes sur le projet de loi, il y a la façon de faire, le processus qui est utilisé par le gouvernement.

Si vous me le permettez, par votre entremise, Mme la Présidente, j'aviserais peut-être le ministre de faire attention aux conseils qu'on peut lui donner, dans son entourage, à savoir que – peut-être qu'on lui donne ce genre de conseils – l'opposition a tendance à inventer des affaires juste pour ralentir, puis pour marquer des points. Je veux juste noter que, si c'est le genre de conseils qu'il reçoit, ce ne sont pas nécessairement les bons, lorsqu'on regarde ce que le monde dit sur le terrain. Quand l'opposition utilise les moyens qui sont mis à sa disposition pour faire passer un message, c'est souvent parce que c'est le reflet de ce que l'on entend. Et ce que l'on entend sur le terrain, chez les gens qui sont directement concernés, je pense que le ministre aurait intérêt à l'écouter. Il aurait intérêt à ne pas penser qu'il est le seul à avoir le pas.

La démocratie, ça ne fonctionne pas comme ça. Une des raisons de la démocratie, une des raisons de notre système parlementaire, où il y a un parti au pouvoir et un parti de l'opposition, c'est de faire voir la lumière, les deux côtés de la médaille, pour reprendre l'expression couramment utilisée. Et le groupe, l'individu ou le Conseil des ministres qui ne voudrait s'attarder qu'à regarder un seul côté de la médaille risque d'y perdre. Je le dis, même si le Conseil peut aider le ministre. Je le dis, ça me fait plaisir de l'aider. Même si, en pratiquant la vertu que je lui propose, ça amenait à augmenter la faveur populaire en appui à sa cause, je me dis: Somme toute, ce sont les Québécois qui y gagneront. Mais, en ce moment, il se refuse même à cette hypothèse, cette opportunité qui lui est offerte. Pourquoi refuser d'entendre ces groupes? Et, comme je le disais ce matin, pourquoi refuser de permettre à ces groupes, avant d'être entendus, de voir et d'avoir les amendements?

On dit que – et j'ai de la misère à croire ça, parce que je me dis que, dans le fond, on pourrait très bien siéger la semaine prochaine ou l'autre semaine – ça se termine normalement cette semaine. On me dit ça. Je ne sais pas si c'est l'usage ou quoi que ce soit, mais on me dit ça, Mme la Présidente. Ce qui fait que, si nous siégeons cette semaine et que ça se termine cette semaine... Ah! bien, je vois le ministre, Mme la Présidente, je vois le ministre qui me dit, d'un geste de la main, qu'il compte reporter, peut-être, l'adoption de son projet de loi, ce qui serait une très bonne nouvelle pour l'ensemble des groupes que nous avons mentionnés. Je ne sais pas si je l'ai bien compris. Je suis même prêt à renoncer à mes 30 dernières secondes pour lui permettre de dire: Oui, c'est exact, nous allons le reporter parce que c'est ce que la population souhaite. Reporter, non pas pour... Parce qu'il s'amuse, Mme la Présidente, le ministre, à nous dire que l'opposition veut toujours reporter pour reporter.

On veut s'assurer que le ministre sait ce qu'il fait, parce que, lorsqu'on voit tous ces groupes, les personnes qui sont démunies, les gens qu'il croit vouloir aider, qui sont contre son projet de loi, on est obligé d'allumer une lumière rouge et de dire: Peut-être que ce serait une bonne idée de repartir ça sur une bonne base. Vous avez des amendements sur votre bureau de travail, vous ne les avez montrés à personne, ça serait peut-être une bonne idée de commencer à penser que la société, c'est plus qu'un cabinet de ministre, c'est plus large. Le Québec, c'est beaucoup plus étendu que le seul édifice où son ministère se retrouve. Il y a du monde un peu partout.

La Présidente (Mme Leduc): En conclusion, M. le député.

M. Fournier: Et je conclus, Mme la Présidente, en vous rappelant que ce monde, qui est un peu partout à l'extérieur de son cabinet, se retrouve dans cette motion, entre autres. Et j'ai bon espoir que le ministre et les gens de son côté vont comprendre qu'ils feraient oeuvre utile pour l'ensemble des Québécois en entendant ma plaidoirie et en s'assurant que l'ensemble des Québécois seront eux aussi entendus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. M. le ministre.

M. Rochon: Mme la Présidente, non... Sur les dernières paroles du député de Châteauguay, je voyais très bien la possibilité... Je serais prêt à considérer sérieusement cette option, si on veut se donner plus de temps pour, comme on le demande, travailler sur ce projet de loi, tout en reconnaissant que les gens du Québec en ont besoin dans les meilleurs délais. Je pensais que le député suggérait qu'on pourrait continuer la semaine prochaine, les semaines qui suivent et que, si on se donne du temps en juillet, août, on peut continuer tout l'été et faire avancer les choses. Ça paraît une suggestion qui mérite peut-être d'être considérée.

Mais, en regardant toute cette liste, je ne peux pas m'imaginer qu'à toutes fins pratiques on ferait une réédition complète des deux semaines d'auditions qu'on a eues. Ça pourrait être un peu long. Il y a différents groupes là-dedans qui pourraient apporter des informations à différents niveaux. Il y en a peut-être... Ça pourrait être intéressant de revérifier un certain nombre de choses avec certains groupes.

Et, un peu comme Ulysse, j'entends les sirènes, la voix de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, qui plaidait la flexibilité et l'ouverture. Et, des fois, il y a des bonnes conjonctures. Je pense avoir reconnu, dans cette salle, la présidente de l'Ordre des pharmaciens. Et, comme on l'a fait avec la Fédération des CLSC, qui était sur place et qui permettait, sans retarder les travaux de la commission, de peut-être apporter un éclairage et vérifier au moins un certain nombre de choses que l'opposition aimerait vérifier, peut-être les autres membres de la commission aussi...

(23 h 30)

Alors, je ne sais pas si Mme Matte, qui est ici, pourrait être invitée, si elle serait prête à le faire à brûle-pourpoint. Mais elle a bien suivi, je pense, les travaux de la commission. Elle est ici, et on pourrait au moins finir la soirée en consacrant une demi-heure pour discuter avec elle, et ça ferait au moins un minimum d'ouverture pour avoir, comme on l'a fait pour la loi n° 116... On m'a demandé: Est-ce que j'aurais au moins la flexibilité d'entendre un groupe? Alors, moi, je serais tout à fait disposé, Mme la Présidente, à faire cette ouverture, dans la mesure où Mme Matte serait disponible pour le faire et si nos collègues d'en face sont aussi d'accord là-dessus.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Il y aurait sûrement consentement, mais, juste auparavant, il y a également des représentants, je pense, de l'ACCAP qui sont ici. Est-ce que ça ne serait pas aussi intéressant de pouvoir les entendre dans un deuxième temps?

M. Rochon: On peut partager la demi-heure qu'il nous reste.

M. Marsan: Ou on peut aussi continuer demain, M. le ministre. Il n'y a aucun problème pour nous.

Une voix: Avec toute la liste?

M. Rochon: Non. Toute la liste, là, je pense que ce serait un peu long. Il me semble que, si on consacre la fin de notre soirée pour entendre une ou deux personnes des groupes qui sont ici, ça permettrait au moins d'apporter un certain éclairage, comme on a fait pour la loi n° 116. Et vous comprendrez que j'ai toujours le désir de pouvoir les déposer, ces amendements, à mesure qu'on va arriver aux articles. Alors, j'espérerais que, demain à la première heure, on puisse arriver à l'article 1.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce que je comprends qu'il y a consentement?

M. Marsan: Absolument.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, il reste une demi-heure; il y a deux groupes, on séparerait... Pas tout à fait une demi-heure, 25 minutes. Alors, je suggérerais que nous entendions... Oui. Est-ce que cette motion-là est retirée, par exemple? Parce que, sans ça, il faudrait...

Une voix: ...la retirer.

La Présidente (Mme Leduc): Elle est suspendue?

M. Copeman: Je ne suis pas porté à retirer la motion. S'il y a une façon qui respecte notre procédure d'entendre les groupes qui sont ici, ça me ferait grand plaisir, mais, à un moment donné...

M. Rochon: Est-ce que, ça, ça indique de continuer à en entendre d'autres ou si... Qu'est-ce qu'on décide?

M. Copeman: Non, mais, à un moment donné, il faut qu'on dispose...

La Présidente (Mme Leduc): Pour le moment, on suspend la motion.

M. Copeman: Oui, on suspend. Moi, je suis prêt à suspendre la motion, mais il faut qu'on dispose de la motion après.

La Présidente (Mme Leduc): Éventuellement. Alors, les deux groupes, par exemple, il faudrait me les renommer. L'Ordre des pharmaciens; le deuxième, je n'ai pas compris. C'est quoi le deuxième?

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Alors, j'inviterais les représentants de l'Ordre des pharmaciens et pharmaciennes, s'il vous plaît.

M. Rochon: C'est Mme Janine Matte.

La Présidente (Mme Leduc): Mme Matte.

M. Marsan: Mme la Présidente, on pourrait savoir exactement la répartition du temps?

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Alors, il reste 25 minutes; ça veut dire 12,5 minutes pour chaque groupe. Ou 10 minutes pour chaque groupe, et puis on conclura.

Une voix: Ce n'est pas gros, 10 minutes.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, mais là... Alors, on convient de 10 minutes pour chaque groupe? Alors, une présentation peut-être de trois à quatre minutes pour des échanges? Parfait! Mme Matte.

Mme Matte (Janine): Oui. Alors, premièrement, je voulais vous remercier de m'avoir donné la chance de parler ici ce soir. C'est avec intérêt que j'ai suivi tous les débats de la commission. Vous le savez sûrement, vous m'avez vue souvent en arrière. Ha, ha, ha! Mais je dois dire que l'Ordre des pharmaciens n'avait pas fait de demande très spécifique comme telle pour être entendu à nouveau, parce que nous avons l'impression d'avoir été entendus et que déjà, dans le communiqué, nous voyons des changements qui répondaient à nos demandes spécifiques, et je voudrais quand même en stipuler quelques-unes.

Premièrement, il y avait le fait de permettre d'avoir un plafond trimestriel. Pour nous, c'était quelque chose de très important, parce qu'on voyait qu'il y aurait des problèmes pour les gens, que ce soient les gens âgés ou les autres personnes, à pouvoir rembourser le montant du 25 % en une seule fois, lorsque les coûts des médicaments seraient élevés.

Une autre chose aussi qui nous a satisfaits, c'est l'utilisation d'une liste de médicaments commune. Il ne faut pas perdre de vue – je pense que, ça, on avait insisté là-dessus – que la liste de médicaments et le régime devaient permettre de solutionner les problèmes des gens de la circulaire «malades sur pied» et que, pour nous, c'était important que cette liste-là ou que tout le régime tienne compte de ça. Alors, ça, nous, d'après ce qu'on a vu dans le communiqué, sans avoir vu les règlements comme tels, on a l'impression qu'on a été entendus jusqu'à une certaine limite.

Il y a une autre chose aussi qu'il m'apparaissait important de souligner, c'est le handicap avant l'âge de 18 ans. Pour nous, ça nous apparaissait important, par rapport à l'expérience clinique que nous avons, par rapport à certains handicaps. Je pense au mongolisme, je pense à la fibrose kystique, c'est des handicaps qui apparaissent très jeune, donc, pour nous, ça donnait une certaine aide aux gens et aux individus qui sont concernés par ces maladies importantes là.

Il y avait aussi le fait de laisser quand même un certain marché secondaire de référence pour les pharmaciens, ce qui, pour nous, nous apparaît important, bien que je sois de l'Ordre des pharmaciens, mais ça nous apparaissait important pour permettre un accomplissement du régime dans toute son efficacité. Parce que, si on était parti avec les pharmaciens qui seraient à l'opposé du régime, je pense qu'on aurait eu peut-être beaucoup de difficultés. Donc, ça, je trouve que, pour le travail même des pharmaciens, ça va permettre une harmonisation qui va être beaucoup plus facile.

Il y avait aussi le pourcentage. On a parlé beaucoup ici des personnes âgées, tout ça. Je voudrais rappeler qu'il y a quand même pratiquement 53 % des gens âgés qui auront peu de primes ou, en tout cas, qui auront des primes modifiées ou partielles à débourser. Alors, ça aussi, ça nous apparaît quelque chose qui rend peut-être le régime plus acceptable.

Mais je voudrais quand même rappeler des demandes que nous avons faites, en termes de suivi des clientèles lors de l'imposition, par exemple, de la coassurance. Je pense que, pour nous, c'est très important qu'il y ait un suivi souple et bien structuré pour suivre les clientèles afin de détecter s'il y a des problèmes majeurs. Nous aimerions beaucoup, et j'aimerais le rappeler encore, que les actes pharmaceutiques, tels que l'opinion et le refus, soient offerts à toute la population assurée.

Aussi, il y a la liste de médicaments. Ça aussi, la liste de médicaments, on en a parlé beaucoup. On a intensifié beaucoup notre optique sur un médicament comme le Betaseron, mais il y a quand même beaucoup d'autres médicaments dont on peut dire qu'ils sont remboursés et qui sont même très chers; je pense à l'érythropoïétine, qui est au formulaire, à certains médicaments pour le cancer. C'est certain que, le Betaseron, pour nous, on disait que c'était peut-être une exception à la règle, mais je pense qu'il ne faut pas tout remettre le CCP en cause avec ça, parce que, nous, on trouve que le CCP a fait un travail fantastique depuis les 25 dernières années.

Concernant la Revue d'utilisation, on a fait des demandes très sérieuses.

La Présidente (Mme Leduc): Si on veut avoir du temps...

Mme Matte (Janine): Oui.

La Présidente (Mme Leduc): ...pour les échanges, il faut conclure.

Mme Matte (Janine): C'est bien. Alors, je pense que...

La Présidente (Mme Leduc): Une phrase ou deux, là, mais c'est...

Mme Matte (Janine): Oui. C'est ça. Alors, pour nous, il y a quand même des signes d'amélioration par rapport à ce qu'on avait eu dans le premier, mais nous avons bien hâte de voir le projet de loi modifié.

La Présidente (Mme Leduc): M. le ministre.

M. Rochon: Bien, je vais être...

La Présidente (Mme Leduc): Merci, Mme Matte.

M. Rochon: Comme le temps est court et que nos collègues de l'opposition souhaitaient pouvoir poser des questions, je vais être très bref. Je veux surtout en profiter pour vous remercier de votre collaboration. Je suis content, moi aussi, qu'il y ait un bon nombre de choses que vous avez suggérées qu'on ait pu rejoindre au moins en partie, comme vous le confirmez maintenant. J'apprécie l'intérêt que vous avez eu pour suivre nos travaux jusqu'à tard dans la nuit et je ne doute pas que, au lendemain d'une adoption éventuelle de ce projet de loi là, comme on l'a dit, vous serez un des partenaires essentiels et qu'on va pouvoir continuer de bonifier ce système-là en l'implantant et à l'expérience. Alors, je vous remercie beaucoup de votre collaboration.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Robert-Baldwin.

(23 h 40)

M. Marsan: Oui. Merci, à mon tour, Mme la présidente, d'avoir accepté si gentiment notre invitation. Une première question plutôt technique et pas trop longue, c'est: Avant de finaliser votre jugement, est-ce que vous auriez préféré, comme nous, peut-être connaître la portée des amendements?

Mme Matte (Janine): Oui. C'est certain que de connaître la portée des amendements, pour nous, c'est important. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on est ici, pour essayer de voir les amendements. Mais je ne m'y connais pas assez en politique pour pouvoir faire un jugement. Ha, ha, ha!

M. Marsan: O.K.

M. Rochon: Dès qu'on va arriver article par article, vous allez tout voir ça se dérouler, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: L'autre question. Tantôt vous avez effleuré le nouveau médicament, Betaseron, et, dans votre mémoire, vous l'aviez souligné aussi: «...il serait particulièrement inacceptable pour les citoyens de devoir hausser leur contribution financière afin de solutionner un problème de couverture inadéquate, et de voir celui-ci se perpétuer à l'intérieur du nouveau régime.»

Nous avons une crainte, et ce n'est pas réglé, par rapport aux informations que nous avons actuellement sur le projet de loi, c'est pour les nouveaux médicaments. L'exemple du Betaseron est bon, mais il y en a d'autres aussi. Qu'est-ce que ça nous donnerait si on avait un régime qui donnerait une certaine couverture, une couverture de base, pour reprendre l'expression du ministre, mais qu'à chaque fois qu'il y aurait un médicament qui est coûteux on ne serait pas capable de se le payer ou il ne serait pas dans la liste? On sait, et vous savez en étant pharmacienne en plus, que le développement dans la recherche pharmaceutique est très évolué, et on trouve aujourd'hui des médicaments extrêmement performants et extrêmement coûteux aussi. Alors, nous avons toujours cette crainte, dans le projet de loi tel qu'il est présenté, et nous souhaitons qu'on puisse trouver une façon d'éliminer le critère coût du projet de loi pour se concentrer davantage sur le critère: Est-ce que le médicament a fait ses preuves au niveau de la recherche scientifique, etc.? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Matte (Janine): C'est certain que, le critère coût, on doit en tenir compte, mais je pense que ce n'est pas la première valeur à laquelle on doit référer. On doit référer à l'efficacité ou à la possibilité de traiter correctement les patients. Donc, ça, ça apparaît important. D'ailleurs, dans la liste, présentement, on a quand même certains médicaments qui sont là et qui sont très chers. Je pense que le Betaseron, c'est un exemple, mais on doit en regarder beaucoup d'autres aussi qu'on a dans la liste. Donc, je pense que, nous, les pharmaciens, on se serait soulevés fortement contre ça si on avait eu beaucoup de médicaments concernés comme ça.

M. Marsan: Mais considérez-vous, dans le projet tel qu'il est actuellement, qu'on peut éviter ces situations-là ou, au contraire – d'après nous, en tout cas, c'est notre interprétation – que le projet permet que des médicaments coûteux ne soient pas inclus?

Mme Matte (Janine): Bien, nous, on n'a pas fait cette lecture-là directement, que les médicaments coûteux ne seraient pas inclus. Et le fait que, dans le communiqué – bien qu'on ait seulement le communiqué – on parle de la possibilité qu'on tienne compte des populations actives, ça veut donc dire qu'il y a certains médicaments qui automatiquement devraient peut-être s'ajouter à la liste pour permettre aux gens actifs d'avoir des médicaments qui conviennent plus à leur style de vie ou à leur mode de vie. Ça peut faire référence au virage ambulatoire ou à différentes considérations. Donc, c'est trop tôt, on ne peut pas se prononcer sans avoir vu, mais, nous, on pense que, le fait qu'il y ait ça sur la population active, ça a déjà donné une option différente de la liste.

M. Marsan: Est-ce qu'il serait important pour vous, au moment où on démarre un nouveau programme d'assurance-médicaments, d'avoir la liste des médicaments qui seront assurés, de connaître quels sont les médicaments qui seront assurés?

Mme Matte (Janine): De connaître le contenu de la liste comme tel?

M. Marsan: Oui.

Mme Matte (Janine): Écoutez, je ne sais pas jusqu'à quel point ça pourrait être utile pour nous de connaître le contenu avant. Je ne vois pas vraiment d'indications majeures, pour nous, d'avoir la liste avant.

M. Marsan: Une des... Oups! C'est déjà fini?

Une voix: C'est terminé.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Robert-Baldwin, c'est terminé. M. le député de Rousseau, il reste un peu de temps, puis, compte tenu que M. le ministre n'est pas intervenu...

M. Brien: Mme Matte, je sais que c'est quelque chose d'un peu difficile, dans le sens... Quels seraient, selon vous, les critères de sélection pour retenir certains médicaments sur la liste, alors que d'autres devraient être...

Mme Matte (Janine): Exclus?

M. Brien: ...enlevés ou évités? Parce que j'aimerais savoir de quelle façon on peut sélectionner adéquatement, à savoir que, pour telle maladie, tel médicament serait acceptable, tel autre ne le serait pas. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Mme Matte (Janine): Bon. Alors, premièrement, il y a l'efficacité...

M. Brien: Oui.

Mme Matte (Janine): ...du médicament pour traiter les indications que l'on veut traiter. La liste contient déjà beaucoup de médicaments; il s'agit de voir lesquels on doit ajouter pour répondre à la population active, répondre aux enfants, répondre à différentes populations qu'on vient d'ajouter à la liste. Ça, ça m'apparaît très important, mais il faut toujours, je pense, avoir le côté efficacité de la substance qu'on met dans la liste. Je pense que c'est ça qui a fait certaines problématiques avec des médicaments; c'est qu'on avait une efficacité qui n'était pas assez évidente pour dire: On le met sur la liste et on le garde là. C'était difficilement justifiable. Donc, l'efficacité, c'est la première chose. Même si ça coûte très cher, si c'est très efficace, on doit le mettre sur la liste. C'est ça. Nous, à l'Ordre des pharmaciens, on va être très vigilants là-dessus.

M. Brien: Mais vous êtes d'accord avec moi que, un nouveau médicament ayant été peu essayé ou peu testé, c'est difficile d'en déterminer l'efficacité.

Mme Matte (Janine): Oui. Mais, par contre, vous avez...

M. Brien: Quand on pense au 3TC, au début, ce n'était pas si évident que ça.

Mme Matte (Janine): C'est sûr qu'au début on est prudent, mais, lorsqu'ils arrivent avec une évidence, ce n'est pas tellement long, quand on veut vraiment... Il y a des choses qui sont très claires, suite à des études cliniques, et on dit tout de suite: Oui, le médicament est efficace, ou ça va prendre quelques mois avant d'avoir une confirmation plus adéquate.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je vous remercie, Mme Matte.

M. Brien: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Leduc): Merci beaucoup, Mme Matte.

Si on veut avoir le temps d'entendre le groupe de l'association canadienne des assureurs des personnes, je l'inviterais à prendre place. Vous êtes madame...

Mme Di Stasio (Claude): Claude Di Stasio.

La Présidente (Mme Leduc): Mme Di Stasio. Alors, même chose: quatre minutes, quatre minutes, quatre minutes.

Mme Di Stasio (Claude): D'accord. L'Association canadienne a fait ses représentations en commission parlementaire sur le projet de loi n° 33 en considérant trois points principaux. Du côté de l'assurance collective, on s'opposait à la divisibilité qui était exigée dans le projet de loi, car on croit que les assurances collectives définies en négociation avec les employeurs et employés répondaient bien à un besoin de la population et avaient su desservir ce secteur qui, en plus des médicaments, couvre un paquet de médecines alternatives et d'autres événements. Donc, on demandait l'allégement du projet de loi, et je pense que le ministre a agi dans ce sens-là, quoique, au moment où on se parle, on ne sache pas jusqu'à quel point cette latitude va être redonnée. On espère que ça va être fait.

Au niveau de la mutualisation des risques, les représentations qu'on faisait étaient de dissocier complètement le niveau de la mutualisation des risques individuels et collectifs. On peut présumer que ça va dans ce sens-là, avec la division dont on a entendu parler, quoique, ce qui amène au niveau de l'assurance individuelle, les représentations qui étaient faites concernaient la prime qui était fixée par le gouvernement. On pense que la loi du marché peut s'appliquer, à ce moment-là, et que l'assurance privée, avec son expertise, pouvait, pourrait encore, ou peut offrir des produits individuels qui pourraient répondre aux besoins du ministre dans la couverture de la population et que les négociations à cet effet ne sont, à notre avis, pas terminées.

Au niveau des paramètres fixés par le gouvernement dans la loi, comme lorsque le rapport Castonguay est sorti, on est en accord avec la politique de couvrir et d'étendre à une partie de la population qui n'avait pas de couverture, on est en accord avec les paramètres, jusqu'à un certain point, qui considèrent le partage des coûts ou l'équité, si vous voulez, dans la contribution des gens. Ça, on n'est pas en opposition avec ça. La difficulté que l'on relevait, c'était que les paramètres étaient fixés, déterminés par règlement, sans consultation des assureurs, et, entre autres, le formulaire, qui est le point central de cette assurance-là, n'est pas entièrement connu, et ça, ça nous empêche, finalement, de fixer équitablement des prix ou d'avoir une idée de l'ordre de grandeur des coûts qui seraient amenés par cette couverture-là.

Donc, en d'autres mots, c'est ce qu'on faisait comme représentations, trois points principaux, que le collectif qui existe et qui se débrouille bien devrait continuer, puisque c'est un véhicule moteur, considérant le virage ambulatoire, et c'est un atout, je pense, au niveau de l'assurance au Québec.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie, Mme Di Stasio. M. le ministre.

M. Rochon: Merci beaucoup, madame. À vous aussi, je veux dire que j'apprécie beaucoup l'intérêt, tout le travail fait avant, pendant et tout le temps que vous avez pris pour suivre les travaux de la commission, de sorte qu'on sera en meilleure position pour continuer une collaboration éventuellement.

Une toute petite question: Est-ce que je comprends bien que vous vous dites que, en ayant répondu à une de vos principales demandes entre autres, qui était de faire mieux cette distinction entre le collectif et l'individuel, en tant qu'assureurs de personnes, vous allez être en bonne position pour voir ce qui peut se développer comme programmes complémentaires que les assureurs privés pourraient offrir à certaines clientèles?

(23 h 50)

Mme Di Stasio (Claude): Au niveau collectif ou au niveau individuel?

M. Rochon: Les deux.

Mme Di Stasio (Claude): Bien, au niveau collectif, on agit depuis le début de l'instauration de la Régie en complémentarité. Ça s'est développé beaucoup, même, au niveau médicaments et ça se continue...

M. Rochon: O.K.

Mme Di Stasio (Claude): ...avec la levée, si vous voulez – je n'ai pas vu les amendements – des exigences de divisibilité, entre autres.

M. Rochon: C'est ça.

Mme Di Stasio (Claude): Le collectif peut continuer à se développer dans ce sens-là. Pour ce qui est de l'individuel, bien, avec le communiqué de presse que vous avez émis et qui mentionne que c'est exclusivement la Régie, de ce côté-là, il est quand même assez difficile de prévoir un développement aussi extensif, un développement qui avait déjà été amorcé par plusieurs assureurs et qui va probablement être freiné par ce type de loi. Peut-être que, si les Québécois avaient le choix, on pourrait laisser le marché établir les règles.

M. Rochon: On va pouvoir au moins bien consolider le collectif pour 4 500 000 personnes.

Mme Di Stasio (Claude): Ce sera déjà un acquis, en espérant que vous empêcherez les fuites vers...

M. Rochon: Oui. Ça, c'est essentiel.

Mme Di Stasio (Claude): Essentiel.

M. Rochon: Merci beaucoup, madame.

La Présidente (Mme Leduc): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: J'aimerais beaucoup vous remercier d'avoir accepté à brûle-pourpoint cette invitation. Moi, j'aimerais que vous nous parliez de la différenciation au niveau de la tarification. Les assureurs privés, vous nous avez dit: Bien, ça coûte cher. Il y a des frais de gestion, il y a des délais dans le paiement de la prime – surtout avec les derniers communiqués de presse du ministre. Les frais de gestion, la franchise trimestrielle, la couverture des enfants qui est assumée par les adultes, il y a plein de choses comme ça, et la Régie n'a pas ça. Qu'est-ce qui arrive dans la dynamique? Est-ce que c'est parce qu'on n'a pas toute l'information, ou on calcule différemment, ou ça ne se compare pas, ou...

Mme Di Stasio (Claude): Il y a plusieurs éléments dans votre question au niveau de la tarification.

M. Marsan: Oui. Ha, ha, ha!

Mme Di Stasio (Claude): C'est un sujet assez vaste. Dans l'approche du projet de loi, on a accepté, on a même signifié qu'on était prêt à faire une sélection des risques différente et à prendre tous les risques selon la considération du projet de loi. On s'est objecté, au début, à la couverture des 0-18 ans sans provision de calculs, mais, après ça, il y avait une possibilité, au niveau collectif, d'ajuster ça au niveau des primes de la famille. Donc, ça, ça va...

Vous savez, on est courant qu'il y a des calculs de primes qui ont circulé ici, en commission parlementaire. Moi, j'aimerais préciser que, dans l'industrie, il y a beaucoup d'assureurs, puis vous avez vu un exemple. Peut-être que, lorsque vous comparerez des exemples de différents assureurs, vous pourrez voir toute une gamme de tarifications avec des taux qui, si vous voulez, avec les frais, peuvent varier du simple au double. Ça dépend du produit offert, de son contenu. Et, à ce titre-là, oui, c'est vrai qu'il y a plusieurs changements qui sont demandés dans la couverture. Donc, on a parlé de l'ajout des 0-18 gratuitement, des frais administratifs assez alourdis au début par rapport à l'administration présente. C'est différent, on ne peut pas vraiment comparer l'administration gouvernementale avec l'administration d'assureurs, car on ajoute un paquet d'autres couvertures autour qui nécessitent une administration variée.

Mais, effectivement, lorsqu'on laisse la concurrence ou la compétition faire ses marques, il y a des grandes marges qui peuvent s'instaurer au niveau de la charge des frais. On ne peut peut-être pas être aussi compétitif que la Régie – ha, ha, ha! – mais peut-être qu'il y a des considérations à aller dans ce sens-là, compte tenu du véhicule économique que constitue cette assurance-là, en fonction de toutes les couvertures complémentaires qu'elles peuvent permettre d'ajouter, et à faciliter le développement des médecines alternatives, le virage ambulatoire et l'automédication, je ne le sais pas, en termes de soins de santé.

M. Marsan: Vous savez qu'il y a une taxe provinciale de 9 % sur les régimes collectifs. Est-ce que ça ne vous désavantage pas par rapport aux régimes individuels qui vont commencer à rentrer à la Régie de l'assurance-maladie et qui, eux, n'ont pas de taxe?

Mme Di Stasio (Claude): De façon évidente, on l'a décrié, je crois, il y a quelques années, lorsque la taxe de vente de 9 % a été ajoutée aux primes d'assurance collective, en plus de la taxation des primes au niveau du particulier. Ça crée une différence, effectivement, une grosse différence qui peut aller jusqu'à 11 %. Oui, c'est une différence de compétition qu'on ne peut pas vraiment, nous, annuler, puisque c'est une charge gouvernementale.

M. Marsan: Donc, c'est une difficulté, actuellement.

Mme Di Stasio (Claude): C'est une difficulté en comparaison avec la capacité de la Régie de l'assurance-maladie d'offrir un produit. C'est un fait. D'un autre côté, si ça fait partie des règles du marché, c'est toujours autant de revenus que l'État peut retirer d'une assurance collective qui devient plus complémentaire qu'elle ne l'est.

M. Marsan: Peut-être une dernière question. Vous avez fait allusion au formulaire, tantôt. On sait qu'il y a des régimes privés qui ont un formulaire différent de celui qu'on connaît avec la Régie de l'assurance-maladie. Est-ce que l'arrimage est fait ou est-ce que vous êtes au courant de ce que la Régie va assurer en termes de médicaments? Ou est-ce qu'il y a des contacts?

Mme Di Stasio (Claude): Moi, je peux vous dire que, au niveau où on en est aujourd'hui, on ne connaît pas l'ampleur ou l'exactitude du contenu du formulaire. On sait que ça va être un formulaire équivalant à ce que la Régie couvre, qui va être ajusté, d'après ce qu'on a lu des communications du ministre, au niveau des populations actives, puis on entend d'autres petites choses, mais on n'a aucune confirmation du contenu. Et le contenu du formulaire a un impact immédiat sur la tarification du produit. Généralement, en assurance collective, on est plus généreux sous certains aspects, quoiqu'on ait toujours été en complémentarité avec la circulaire «malades sur pied», entre autres, qui est l'essence même du débat dans lequel on est présentement. C'est le comité Demers, qui devait étudier la circulaire «malades sur pied», qui a amené ce projet-ci. C'était pour voir à ce que la population qui était démunie puisse avoir accès, si je peux vous le rappeler, à des médicaments qui étaient autrement difficiles d'accès ou dispendieux. C'était le but principal de ce comité-là, et, à ce titre, la proposition de notre Association offrait un mode au ministre, une possibilité. Le formulaire est vraiment la clé, mais on ne connaît pas vraiment son contenu.

M. Marsan: Est-ce que ça veut dire que le formulaire qui va être décrété par le ministre pour la Régie de l'assurance-maladie va devenir le formulaire pour les assureurs privés? Et, si vous avez des médicaments, actuellement, qui sont assurés par vos régimes collectifs et qui ne sont pas sur la liste, ils ne seront plus assurés?

Mme Di Stasio (Claude): Je n'irais pas jusque-là. C'est plutôt que notre liste est probablement, à l'exception de certains programmes publics particuliers, telle la circulaire, plus large que la liste de l'AQPP en général. Encore là, il y a des produits qui varient, mais, d'après le projet de loi n° 33, si je me rappelle bien, nous devons être aussi généreux que le formulaire de base. Je ne crois pas que la mode va être, à moins que les gens commencent à comparer et soient intéressés par la gratuité du programme offert par le gouvernement, de délaisser une couverture complémentaire. Je ne crois pas que ce soit la tendance, puisque les gens ont déjà consciemment négocié des couvertures élargies pour ajouter à la couverture étatique.

M. Marsan: O.K. Juste...

La Présidente (Mme Leduc): Alors, c'est terminé, à toutes fins pratiques. Je vous remercie, Mme Di Stasio, de votre présentation.

Mme Di Stasio (Claude): Bienvenue.

La Présidente (Mme Leduc): Merci beaucoup.

M. Marsan: Merci, madame.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, compte tenu de l'heure...

M. Copeman: Mme la Présidente, y a-t-il consentement, de ce côté de la Chambre, pour déroger à notre règlement – minuit – pour disposer de la motion qui a été présentée par moi-même?

La Présidente (Mme Leduc): Bon. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour disposer de la motion?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, le temps... Oui. Il y a deux éléments de la motion qui sont caducs, vu que nous avons entendu deux groupes, qui sont l'Ordre des pharmaciens du Québec et l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Selon le règlement 221, je pourrais vous relire la motion. Je pense que ce n'est pas vraiment nécessaire – ha, ha, ha! – vous l'avez tous. Alors, est-ce que la... Pardon?

M. Marsan: Vous avez bien fait de nous en faire faire des copies.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Ha, ha, ha! Est-ce que la motion est adoptée?

M. Copeman: Adopté.

M. Rochon: Vote nominal.

La Présidente (Mme Leduc): Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne?

Mme Loiselle: Pour.

La Secrétaire: M. le député de Robert-Baldwin?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre?

M. Rochon: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Deslières: Contre, madame.

La Secrétaire: M. le député de Rousseau?

M. Brien: Contre.

La Secrétaire: M. le député d'Ungava?

M. Létourneau: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Charlevoix?

M. Bertrand (Charlevoix): Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Leduc): Je m'abstiens. La motion est rejetée, et je déclare les travaux de la commission ajournés sine die.

(Fin de la séance à minuit)