Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Je salue de façon particulière les représentantes de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec. Je vous rappelle que vous avez le premier 20 minutes pour d'abord vous présenter et faire vos remarques préliminaires, et il y aura ensuite échange.

Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est correct?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas de remplacement?

La Secrétaire: Non plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi de n° 116, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Alors, madame, allez-y.

Mme Skene (Jennie): Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs. Il nous fait plaisir, au nom de la Fédération des infirmières, de nous retrouver ce matin devant vous pour vous amener nos commentaires et nos préoccupations comme organisation qui a présentement 45 000 infirmières au Québec dans près de 453 établissements. Au gré des fusions, ça peut diminuer. Le nombre de membres ne diminue pas nécessairement, lui.

Je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce matin. À ma gauche, Lucie Mercier, qui est conseillère au secteur santé; Sylvie Boulanger, qui est première vice-présidente responsable du secteur santé à la Fédération; à l'extrême droite, Marie-Andrée Comtois, qui est aussi conseillère au secteur santé; et Mme Denise Manzo, qui est présidente de l'Alliance des infirmières de Montréal, qui est un de nos syndicats affiliés, et qui aura certains commentaires à vous faire de façon plus pointue sur certains aspects qui accrochent de notre côté.

Je pense que vous connaissez bien la Fédération des infirmières. Vous savez que, de par notre travail, nous sommes en contact et les témoins privilégiés de tout ce qui se passe dans le réseau de la santé. C'est à ce titre qu'on pense pouvoir vous amener un éclairage qui vous aidera dans les prises de décision qui suivront.

(10 h 10)

Ce qu'on voudrait souligner en partant, c'est que, oui, on est heureux d'être devant cette commission, mais on pense que les délais qui nous ont été donnés, que les moyens qu'on a mis de l'avant, d'en faire une commission un peu particulière qui se réunit et n'accueille que les gens sur invitation, ça limite le débat. Bien qu'on dise que le projet de loi n° 116 soit un projet de loi quand même marginal avec des modifications qui ne sont pas nécessairement d'une ampleur considérable, nous considérons que, sur certains points, il y a des choses extrêmement importantes et on va vous les présenter au cours de la présentation. Je n'ai pas l'intention de vous faire la lecture complète du document. Je vais plutôt y aller sur différents aspects qui nous apparaissent plus importants.

En ce qui touche la participation démocratique, tout le processus qui a été mis en place quand on a adopté la nouvelle loi qui régit les services de santé, je pense qu'un des points majeurs, c'était de donner une plus grande place au citoyen dans tout le processus qui entoure la prise de décision et dans la prise de décision aussi de régies régionales. Si les premières élections des représentants de la population, de notre côté, ont été reçues comme un effort de démocratisation important, c'est clair qu'il y a eu des manques et des manquements au niveau de la mécanique, mais, pour nous, l'objectif doit être maintenu.

Les correctifs qui sont proposés à l'égard, entre autres, de la résidence principale, on a un bémol là-dessus à l'effet qu'une personne qui a besoin des services de santé devrait pouvoir aussi choisir l'établissement où elle se présente et, donc, on vient limiter son accès et sa possibilité de se présenter à des conseils d'administration qui ne seraient pas dans son territoire. De la même manière, quand on regarde les traitements qui sont donnés dans des établissements à vocation suprarégionale, ça prend d'autant plus d'ampleur que la notion de territoire soit encadrée directement.

Ce qui a attiré particulièrement notre attention, c'est que le projet de loi nous parle beaucoup des assemblées régionales. On est tout à fait conscient, du côté de la Fédération des infirmières, qu'il y a eu peu d'intérêt à la participation dans les assemblées régionales, mais, contrairement à ce qui est mis de l'avant, nous ne croyons pas qu'il faille abolir cette instance-là, mais plutôt se questionner sur le pourquoi. Est-ce que ce n'est pas le fait qu'il y ait peu de pouvoirs qui lui soient octroyés, que son rôle soit encore peut-être un peu marginal qui fait en sorte qu'il y a peu d'intérêt pour les participants de s'y retrouver?

Ce qu'on pense, nous, c'est qu'il y a un rodage à faire dans le réseau de la santé comme ailleurs, et, après si peu de temps de fonctionnement, d'abolir une instance comme ça, qui en était une qui était voulue pour justement augmenter la participation à la prise de décision, ce serait dommage, d'emblée, d'aller vers son abolition. Et on pense même qu'on devrait peut-être ouvrir cette assemblée-là au grand public, ce qui ferait en sorte que les gens qui avaient des mandats d'élire... les grands collèges électoraux qui se réunissent soient vus aussi par des personnes qui sont les représentants de la population. Et ça, pour nous, ça pourrait faire en sorte que, en ouvrant les séances régionales, on puisse justement aller plus loin dans l'objectif de faire participer la population d'une façon plus élargie. Je pense même que, quand on regarde dans n'importe quelle autre structure, que ce soit dans le monde de l'éducation ou dans le monde de la santé, d'emblée, les gens n'iront pas participer. Les premières années demandent un effort particulier. Mais, à partir du moment où on intéresse les gens, où ce qu'ils ont à décider, c'est réel, ça a un impact dans leur région, nous, on croit qu'il y aura un intérêt plus grand.

Je vais passer brièvement sur le caractère public des séances qui doit être maintenu. Je pense que nous avons vécu des problématiques, mais toutes les organisations et le grand public en général ont vécu les mêmes problèmes quant au caractère public des séances, quant à la transparence dans les régies régionales, quant au mode de consultation qui était privilégié, quant à l'accès aux documents pour être capable d'intervenir adéquatement en ayant pu se préparer. Pour cet aspect-là, je vais laisser quelques minutes à la fin à Mme Manzo, qui a particulièrement vécu toutes les séances de la régie de Montréal, donc qui est à même de nous parler de ce que ça peut donner s'il n'y a pas une volonté réelle d'ouverture et de transparence.

Donc, ce qu'on exprime, c'est qu'on est contre l'abolition des assemblées régionales. Par ailleurs, qu'on puisse pondérer la composition des conseils d'administration des régies, nous en sommes. Là où nous avons des difficultés, ça n'est pas tant d'ouvrir au monde de l'éducation, au contraire, il y a énormément de personnes impliquées dans ce domaine et ce champ d'activité là; c'est beaucoup plus le fait qu'on diminue la représentation des groupes socioéconomiques pour faire place au monde de l'éducation, et ça, pour nous, ça a un impact important. Déjà, tout le milieu syndical est exclu, ne peut pas faire partie des conseils d'administration; ça représente déjà un 30 % d'une population active au travail. Ça exclut aussi les groupes, dont nous sommes, qui oeuvrent directement dans le réseau de la santé et qui, selon nous, pourraient apporter une expertise différente.

Nos objectifs ont toujours été que le réseau de la santé fonctionne bien, qu'on puisse le maintenir dans son intégralité. Mais, bien sûr, on ne peut pas non plus demander qu'on ne soit que des «backbenchers» sans avoir accès réellement aux pôles de décision. Par ailleurs, ce dont on se rend compte, c'est que c'est ce qui se produit. Ouvrir au monde de l'éducation, oui, mais faire en sorte qu'on n'institutionnalise pas le système, que ce ne soient pas uniquement des groupes très organisés qui y aient accès. C'est pour ça que tout ce qui s'appelle groupe socioéconomique, selon nous, devrait être maintenu, quitte à élargir un peu les conseils d'administration pour permettre l'arrivée du monde de l'éducation, mais ne pas le faire au détriment de ceux qui représentent peut-être les plus démunis de notre société, qui ont de petits moyens, mais qui suivent, d'une façon très, très, très pointue, tous les déroulements de ce qui se fait dans les régies régionales.

Ce qu'on dit aussi, c'est qu'il nous apparaît que, parce qu'on met de côté une très grande partie des intervenants du réseau sociosanitaire, on devrait transformer la commission médicale en un groupe qui soit plus interprofessionnel, qui puisse faire appel autant aux infirmières qu'aux travailleurs sociaux, qu'aux psychologues, qu'aux préposés aux bénéficiaires, qui soit vraiment ouvert à un ensemble d'intervenants qui ont une vision du réseau de la santé qui ne doit pas être que médicale. On essaie justement de démédicaliser le réseau, de rendre la structure plus légère, de le rendre plus ouvert et plus accessible aux personnes qui proviennent du milieu. Nous, on pense qu'en mettant une commission interprofessionnelle on pourrait justement donner une plus large part, au niveau des débats sur le fond, aux travailleurs et aux travailleuses de ce réseau.

Le chapitre suivant, c'est là où on parle des structures adaptées aux besoins de la population. Dans le projet de loi, on mentionne, et on en a fait un chapitre particulier parce que c'est un chapitre extrêmement important pour nous, les fusions possibles d'établissements de vocations différentes. Toutes les fois qu'on est intervenu au niveau des différentes commissions ou des régies régionales, nous n'avons pas exprimé de désaccord quant à la possibilité qu'il y ait des fusions, mais des fusions qui soient choisies par les intervenants du milieu dans un objectif réel de continuité de soins et de services. Il nous apparaît aujourd'hui qu'on procède à l'inverse, qu'on en fait une obligation.

On a posé un diagnostic au Québec, et c'est le Conseil médical du Québec qui l'a posé, qu'il y avait un manque de continuité des soins et des services à la population. Nous, ce qu'on constate, c'est que, souvent, il y a une prépondérance du curatif sur le préventif. Les pratiques hospitalières sont prépondérantes par rapport à toutes les méthodes qui pourraient, dans le virage ambulatoire, amener une dispensation des services qui soit différente et plus légère. La pratique médicale en cabinet privé, toutes les interfaces qui se font avec des fournisseurs, entre autres les vendeurs de produits pharmaceutiques qui ont une très grande influence dans le réseau, on ne peut pas le cacher, donc tout ça vient jouer dans la continuité des services et des soins.

La solution qui est mise de l'avant par le ministère et qui est appuyée par l'Association des hôpitaux du Québec – qui vient de changer en AQSSSS, je vais l'appeler l'AHQ pour ce matin, on va s'habituer tranquillement, le texte reprend le nouveau mot, mais, pour nous, je pense que leurs discussions se sont faites avant de changer de nom – on sait qu'ils ont cette vision d'une fusion verticale des établissements ayant des missions différentes. Pour nous, ce qui nous apparaît, c'est que ça ne vise pas un meilleur fonctionnement, une unification de la première ligne, et que, à cet égard-là, c'est ce qu'il faudrait d'abord mettre en place, que les réseaux des CLSC, des cabinets privés, des groupes communautaires qui travaillent dans le milieu soient d'abord unifiés, qu'ils aient une force réelle plutôt que, d'emblée, aller vers une vision où l'intégration à un CH, fut-il de petite taille, risque de mettre en péril la vocation de réseaux qui sont déjà plus vulnérables dans le contexte actuel où on a des difficultés budgétaires, et je parle du réseau des CLSC.

(10 h 20)

Le centre hospitalier, on convient tout le monde que ça doit être la deuxième et la troisième ligne. La porte d'entrée, ça devrait être ailleurs. En intégrant, selon nous, tout ça dans un même «bag», la vocation de l'hôpital risque de prendre le pas, la vocation du curatif risque de prendre le pas sur toutes les autres vocations qui sont plus sociales et qui sont menées par le CLSC. Ç'a des conséquences, bien sûr, de favoriser un accroissement du curatif, mais aussi, au niveau de la prévention et de la promotion de la santé, de diminuer le pouvoir local réel, parce que plus l'ensemble est grand, plus il est difficile pour M. et Mme Tout-le-Monde de s'y impliquer directement sur le fond, d'avoir le goût d'embarquer là-dedans. Pour être une de celles, comme mes collègues, qui ont suivi les conseils d'administration d'établissements, dans nos établissements, ou ceux des régies, malheureusement, on se rend compte que, souvent, les gens qui représentent la population ont de la difficulté à intervenir. Ils ont peu de moyens pour s'y préparer. Donc, plus l'ensemble est grand, plus il y a des difficultés, selon nous.

Quand on s'en va vers un mode de type fusion, nous croyons que c'est l'entente des individus et des parties sur le terrain qui doit être privilégiée plutôt que l'approche coercitive. On revient, comme membres de l'exécutif, d'une tournée de deux semaines sur tout le territoire du Québec. On a rencontré des gens dans différents types d'établissements. Nos infirmières nous disent: On a reçu une commande formelle. Le D.G. vient de nous aviser, on perd 400 000 $ dans notre CLSC si on refuse de se fusionner avec l'hôpital X. Notre budget est coupé, on est en Montérégie, le budget des CLSC a été coupé partout, alors qu'on veut donner à la première ligne un impact beaucoup plus grand. Donc, les fusions, selon nous, servent présentement de moyen de chantage, et c'est vérifiable dans certaines régions où, sans ça, on coupe ton budget. Donc, l'objectif, il n'est pas celui d'une meilleure qualité de services, il assoit certains pouvoirs qui ne sont pas nécessairement au bon endroit. Nous, on dit: On doit aller, d'abord et avant tout, sur l'entente.

On a entendu beaucoup parler d'argent dans les mois qui nous ont précédés et ceux qui vont nous suivre, sûrement, on en entendra encore parler, mais je pense qu'il faut être conscient que les économies réalisables aux niveaux structurel et administratif sont extrêmement limitées. Alors que l'AHQ, dans son plus grand optimisme, nous dit de 1 % à 4 % d'économies possibles au niveau des budgets d'opération, on a regardé différentes études qui sont citées à l'intérieur du document et ce dont on se rend compte, c'est que les économies, elles sont très peu possibles.

Quant à nous, ce qui doit prendre une place d'autant plus importante, c'est vraiment le motif pour lequel on est là avec le réseau de la santé, c'est qu'il soit le plus près possible des citoyens, qu'il soit adapté à la clientèle qu'il veut rejoindre et rencontrer et que les économies les plus durables l'ont été par l'adoption de pratiques professionnelles, de nouveaux modes de fonctionnement, qui, elles, sur de longues périodes, vont produire des bénéfices, des coûts réduits.

Ce qui nous apparaît qui ressort en bout de ligne et, comme vous le voyez, ce par quoi on est extrêmement préoccupé, c'est que, déjà, avec le virage ambulatoire, on ne peut pas cacher qu'il y a une surcharge au niveau du réseau des CLSC. Déjà, les aspects préventifs qui étaient mis de l'avant en CLSC et qui sont les seuls, à long terme, à pouvoir nous assurer d'une réelle diminution des coûts de santé au Québec sont présentement tassés, mis de côté pour être capables de faire face aux soins maintien à domicile, soins à domicile qui ont pris, en très peu de temps, un volume énorme. Les CLSC, pour être capables de donner un minimum de soins de ce côté-là, ont été obligés, dans plusieurs cas, de dégarnir les volets prévention dans les écoles, les cliniques mère-enfant, le suivi à domicile, la santé maternelle et infantile. Pourtant, ces aspects-là sont d'autant plus importants que, à partir du moment où on retourne les mères 24 ou 48 heures après un accouchement, elles ont besoin d'un suivi, elles ont besoin d'un support pour les aider à fonctionner avec leur nouveau-né, et ça, le réseau des CLSC le faisait bien.

Aujourd'hui, on est obligé de bousculer des pratiques. Pour nous, la fusion avec des établissements d'autres types et d'autres natures va compromettre cette mission primordiale des CLSC. C'est extrêmement important. On devient en contradiction avec les objectifs qu'on poursuit dans notre politique de santé au Québec. Il faut investir en prévention, il faut investir en première ligne pour justement baisser les coûts qui sont afférents à la courte durée en milieu hospitalier. Ce qu'on note en passant aussi, c'est un sous-financement chronique de la première ligne des CLSC, alors qu'on a fait des récupérations budgétaires à peu près partout, dans toutes les régies. On sait qu'il y a des régions qui sont un peu moins avancées au niveau des modifications de réseau. Ces argents-là, on en retrouve à peine 20 % dans le réseau des CLSC qui ont été réinjectés pour se donner des nouveaux moyens pour, justement, être capable d'aider la population. Et ça, pour nous, ça a énormément d'impact, parce que la surcharge diminue la qualité des soins et des services et remet, à chaque fois, en cause tous les services de prévention qui sont dispensés par les CLSC.

On a gardé les quelques dernières pages uniquement sur des commentaires, parce que, en mars, on a été consulté, mais sur un projet plus élargi qui n'est pas sur la table présentement. Mais nous voudrions attirer votre attention sur le fait que de modifier la loi – même si ce n'est pas aujourd'hui, mais dans l'avenir – au niveau du rôle, des compétences et des responsabilités de la DSI, ça nous apparaît extrêmement dangereux pour la qualité des soins et des services. Présentement, la loi énumère les responsabilités de la Direction des soins infirmiers. À partir du moment où c'est le D.G. qui sera responsable directement de déterminer ce qu'elle aura à faire dans son établissement, il nous apparaît que, compte tenu que le plus grand budget de l'établissement, c'est au niveau des ressources humaines, que les ressources humaines les plus nombreuses, elles sont au niveau des soins, il y aura une forte tentation, pour boucler les budgets... que, si on donne au D.G. le choix dans les rôles à accorder à la DSI, il y en aura certains qui prendront la poudre d'escampette. Pour nous, ça aurait des conséquences graves au niveau des soins.

Je laisserais les deux dernières minutes à Mme Manzo pour vous parler un petit peu des difficultés au niveau de la participation dans nos régies.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Manzo.

Mme Manzo (Denise): Alors, bonjour. Comme vous le dit Mme Skene, je suis présidente de l'Alliance des infirmières de Montréal, qui est l'un des syndicats affiliés à la Fédération. Nous représentons 6 500 membres répartis dans 70 établissements de toutes catégories. Ces établissements sont situés dans quatre régies régionales différentes, soit la Montérégie, Montréal, Laval et Laurentides. Là où je veux intervenir aujourd'hui, c'est plus particulièrement sur la régie de Montréal. Je suis les travaux du conseil d'administration de la régie depuis les tout débuts. Je vais souligner deux points principaux, soient le caractère public des séances du conseil d'administration et la transparence des décisions.

Vous vous rappelez qu'au tout début, au C.A. de la régie de Montréal, il fallait obtenir, pour pouvoir assister aux rencontres, obligatoirement un laissez-passer. Il fallait donc se présenter le matin, aller chercher son laissez-passer pour pouvoir assister le soir aux séances du conseil d'administration. Heureusement, cette pratique-là a cessé après peu de temps d'utilisation. Cependant, le nombre de places demeure limité pour assister aux séances du conseil, soit 15 à 25 places en tout, pour une région comme la région de Montréal. Les documents pour consultation sont également en quantité très limitée, soit environ trois liasses de documents pour les 15 à 25 places qui sont disponibles.

La période de questions qui est limitée à 30 minutes est, quant à nous, une période de questions insuffisante. D'ailleurs, plusieurs membres du C.A. ont déjà fait allusion à ce peu de temps, manifestant le désir de nous entendre parce qu'ils ont le besoin de voir ce qu'on a à leur dire avant que les décisions soient prises. On a aussi constaté que plusieurs votes importants se font avant la période de questions. Nous avons déjà interrogé la régie à ce sujet en leur disant que, parfois, c'est pour nous la dernière chance où on peut tenter de modifier les décisions qui vont être prises, mais, malheureusement, cette dernière chance là nous est refusée parce que le vote se fait juste avant la période des questions. Ça a été le cas, entre autres, pour la décentralisation d'Info Santé.

Il est important aussi de constater le peu de participation, pour ne pas dire l'absence de participation des citoyens, citoyens qui devaient être au centre de la réforme et qui, malheureusement, n'assistent pas à ces séances de conseil d'administration. On ne publicise pas de façon adéquate, quant à nous, ces séances, et les citoyens ne savent pas qu'ils peuvent aller rencontrer les membres du C.A. de la régie lors de ces conseils d'administration.

(10 h 30)

Enfin, lorsqu'on nous fait la grâce de faire des consultations publiques, c'est le même problème, on obtient les documents de consultation très tard. On a seulement quelques jours pour se préparer et ces consultations sont toujours faites, là, très rapidement. La dernière consultation, entre autres, sur la sectorisation pour la psychiatrie, nous n'en avons jamais entendu parler.

Au niveau de la transparence des décisions, on doit vous dire qu'on a plusieurs questionnements. Il y a très souvent des interventions soutenues de la part du secrétaire et du président du C.A. avant certains votes, des interventions qui orientent délibérément les votes, et ça a été le cas, entre autres, pour le dossier décentralisation Info Santé, où on a expliqué aux membres du C.A., juste avant le vote, que ce dossier était un dossier extrêmement politique. On a aussi décrété le huis clos lors de la décision finale pour la fermeture de certains établissements dans le cadre de la réforme et pour le changement d'oeuvre de certains autres établissements. Nous croyons que ce vote aurait pu, au moins, être fait devant les gens qui étaient directement concernés. Enfin, on nous a accordé, comme je vous l'ai dit tantôt, certaines périodes d'audiences publiques, dans le dossier d'Info Santé entre autres, alors qu'on sentait nettement que la décision était déjà prise et que l'orientation du dossier était déjà décidée. Pour les consultations sur la réforme, on a déploré très vivement les interventions maladroites du président qui, à notre égard, nous a accusés d'être alarmistes et nous a sommés de faire attention aux prochaines déclarations qu'on ferait, et je parle ici pour l'Alliance des infirmières de Montréal.

En conclusion, nous croyons que les régies seraient pour nous un palier où nous pourrions intervenir, où nous pourrions avoir un lieu d'échanges intéressant. Or, ces lieux d'échanges se limitent aux séances du conseil d'administration avec une période de questions de 30 minutes. Jusqu'à maintenant, nous pouvons vous dire que nous n'avons jamais senti que nous étions capables d'influencer les décideurs au niveau des régies régionales. Pourtant, nous sommes, comme infirmières, les intervenantes centrales du réseau de la santé, et nous ne croyons pas que la réforme puisse se faire sans la participation de ces intervenantes que sont les infirmières.

Je termine en vous disant que, au niveau de la réforme et au niveau du redéploiement des ressources suite aux fermetures d'établissements, nous avons vécu certaines difficultés quant au redéploiement et certaines difficultés également quant au replacement des infirmières, puisque nous avons dû reprendre le redéploiement fait par la régie parce que les clauses de conventions collectives n'avaient pas été respectées. On dit, à la régie, que ce qui a été négocié est un processus lourd, extrêmement difficile à gérer. Cependant, en dessous de ce processus-là, il faut penser que ce sont des êtres humains qui sont déplacés et qui doivent poursuivre ou recommencer une carrière dans un endroit différent.

Alors, je termine par ce point-là. Je vais vous dire qu'on a pu comparer avec d'autres régies. Il y a d'autres régies où c'est un petit peu plus facile. Ce n'est pas parfait, par contre. À la régie de Montréal, je vous ai énuméré un tas de choses qui étaient difficiles. Je dois vous dire, par contre, que, quand on place des appels, on nous retourne les appels. Quand on s'adresse à des gens, on peut discuter avec certaines personnes, mais ce n'est pas ce que nous espérions lorsqu'on a su que les régies étaient pour être implantées. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Je vous souligne que je vous ai laissé dépasser de cinq minutes pour une raison très précise, c'est qu'il est possible que, nous, on soit appelés à aller en Chambre pour un vote à n'importe quel temps à partir de maintenant jusqu'à l'heure de l'ajournement. On voulait vous entendre au maximum, on veut toujours vous entendre au maximum. Alors, ça m'amène à demander à mes collègues d'être très courts dans leur intervention, de façon, justement, à vous donner le maximum de parole possible, parce qu'on a un autre groupe après, et ça se peut que ce soit à l'autre groupe après qu'on soit obligés de suspendre, et on ne sait jamais combien de temps ça peut durer. Alors, plus on peut entendre les deux groupes, au maximum possible, avant d'être obligés d'ajourner.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être le plus bref possible. J'aurais deux questions que je vais mettre le plus pointues possible pour préciser, là, ce que vous nous avez dit.

Je vous remercie, d'abord, de l'effort que vous avez fait, des discussions qu'on a eues antérieurement, de la progression de la réflexion dans ce sens-là et de ce que vous avez fait aussi comme travail à travers tout le reste. Je suis très conscient qu'avec cette décentralisation vers les régions qu'on a faite rapidement – je vous rappelle nos discussions il y a un an – on demande à une équipe petite comme vous avez de travailler dans 16 régions de front comparativement à un modèle d'action qui était plus national auparavant. C'est un effort d'ajustement énorme qu'on vous demande, et je l'apprécie beaucoup.

Ma première question est sur toute cette question de participation du citoyen. C'était important, ça reste important, vous l'avez dit, la réforme avec les citoyens au centre de la réorganisation du réseau. Tout ce qui est humain n'est pas parfait, il faut améliorer constamment. C'est dans ce sens-là que je voudrais poser ma question pour bien voir ce que vous nous recommandez au juste.

Les assemblées régionales, il est proposé de ne pas les maintenir, parce que à peu près tout le monde nous a dit: Il y a vraiment juste une chose que ça a fait de façon utile, c'est le rôle au niveau des collèges électoraux. Ça, c'est maintenu. Pour le reste, on est mieux de continuer à rendre plus performants les mécanismes de participation soit au niveau des tables de concertation locales, ce qui a été très actif dans tout l'exercice de transformation dans la plupart des régions, soit au niveau de l'amélioration du fonctionnement du conseil d'administration au niveau des établissements. Des assemblées publiques annuelles au niveau des établissements, il devrait y en avoir plus et elles devraient se faire différemment, soit le fonctionnement. Comme vous le soulevez, des points pourraient être améliorés au niveau du conseil d'administration de la régie régionale, améliorer aussi la partie de l'ouverture au public. Ce qu'on nous dit un peu: La table de la concertation, les établissements, la régie, on est mieux de concentrer et d'améliorer ça que d'essayer de faire fonctionner une autre structure par-dessus ça. À un moment donné, ça devient trop.

Et vous dites: À un moment donné, le citoyen, on ne le voit pas toujours. C'est le même problème dans le milieu scolaire. C'est le même problème dans le milieu municipal. S'il y a une crise, il y a beaucoup de monde à l'assemblée. Si les choses vont assez bien, il y a moins de monde qui est là. Quand il y a des élections, s'il n'y a pas d'enjeux qui attirent le monde beaucoup, souvent, le taux de participation n'est pas tellement élevé. Souvent, le milieu scolaire, c'est quoi? C'est 20 %, 30 %. Donc, il faut voir ce qui est particulier au secteur et ce qui est un peu le comportement général de notre société.

Alors, ma question là-dessus, et en revenant à ce que vous nous dites sur la participation comme groupe où vous êtes interpellés en tant que syndicat, où il y a une façon de travailler avec la régie et les établissements en tant que représentant des employés, mais pas nécessairement dans une relation employeur-employés, où on discute des conditions de travail – vous mettez un autre chapeau aussi, ce qui est correct, pour fonctionner plus comme un groupe public: Y «a-tu» deux ou trois choses très précises que vous verriez qui pourraient être faites pour soit donner une fonction réelle à l'assemblée régionale, et ça a quoi comme impact sur les autres instances au niveau des établissements au niveau local et la régie, ou soit bonifier les autres pour vraiment renforcer cette participation du citoyen, mais en n'étant pas trop surchargé?

Mme Skene (Jennie): Écoutez, quand on le regarde au niveau du projet de loi, c'est sûr que la recette doit être universelle. Je ne suis pas certaine que, dans tous les cas, la recette est applicable partout. On connaît des difficultés dans certaines régions. Quand on s'en va dans la régie Nord du Québec où les gens sont très dispersés, très peu de personnes mais très dispersées sur un très grand territoire, je pense qu'on est conscient qu'il y a certaines difficultés et que, dans ces milieux-là, il serait impensable d'espérer avoir une participation réelle de la population à une assemblée régionale. Quand on est à Matagami, Lebel-sur-Quévillon, Chapais, Chibougamau, c'est extrêmement difficile. Le territoire du Québec a de ces contraintes. Mais je pense que, quand on regarde au niveau des endroits où il y a vraiment un volume de population suffisant... Nous croyons, nous, que, s'il y a un rôle formel, un rôle de décision, c'est à l'égard aussi des positions que la régie prend. Elle a derrière elle, théoriquement, sa population.

Quand vous avez, vous, comme ministre, à prendre une décision, au nom du gouvernement, sur un dossier particulier avec lequel une région est en désaccord, si elle appuyée de sa population, nous, on croit qu'elle a plus de chance de vous influencer et de faire modifier cette décision-là. Un des rôles, justement, de l'assemblée régionale, ça devrait être celui-là, qu'on lui donne réellement une participation qui soit, comme Sylvie me dit, une capacité d'intervenir réellement au niveau de sa propre régie, mais en appui aussi à cette régie-là.

(10 h 40)

On a des régies qui sont très fortes dans certaines villes, qui drainent des budgets importants, qui ont des visions très, très claires de ce qu'elles veulent, mais qui ne sont pas capables d'embarquer la population avec elles. Si on donne un rôle réel, c'est... Moi, je pense qu'un des rôles importants, c'est celui d'appuyer sa régie, ne serait-ce que pour vous faire face, et je pense que ça demande déjà de bonnes culottes et de bonnes bretelles pour réussir à le faire. Ça, je pense que c'est un rôle qu'on devrait maintenir.

On n'est pas capable d'en mettre 50 sur la table, là, au moment où on se parle, mais il nous apparaît que, à trois ans à peu près de fonctionnement, on a peu d'expérience et peu de vécu pour immédiatement aller vers l'abolition d'une structure comme celle-là. On n'a pas donné, je pense, la chance au coureur. Les gens ont commencé à suivre les conseils d'administration des régies. Il y a des gens qui le font de façon régulière, il y a des groupes qui le font de façon régulière. Mais, si on veut impliquer la population, il faut qu'elle ait l'impression, et pas juste l'impression, mais qu'elle ait un rôle réel à l'égard du territoire qui est couvert par sa régie, c'est son milieu de vie, c'est son milieu d'appartenance. Il y a des problèmes particuliers qui doivent être mis sur la table, et c'est avec la population qu'on peut, croyons-nous, le mieux le faire.

Il nous apparaît que c'est prématuré, au moment où on se parle, d'immédiatement couper tout ça et de dire: Bon, bien, on va essayer d'améliorer les autres mécanismes. On ne vous dit pas de ne pas améliorer le reste. Quand on parle de la transparence, de la difficulté qu'on a à peu près partout à obtenir les documents, pour intervenir intelligemment, ça demande qu'on puisse avoir en main les documents. Ce n'est pas tout de parler, c'est aussi d'avoir l'information pour être capable, justement, de faire la discussion dans cette région-là. Comme vous le disiez, c'est une contrainte pour n'importe quelle organisation, au moment où on se parle, de devoir couvrir l'ensemble des territoires du Québec, mais on l'a fait avec les gens qui sont sur ces territoires-là. Il faut avoir en main l'ensemble des instruments qui permettent aux individus du territoire de s'exprimer le plus clairement et que ça devienne un plus pour vous.

M. Rochon: Il y a juste une affaire que je veux être sûr d'avoir compris. Nous dites-vous que, de façon générale, c'est difficile pour les infirmières, par des organismes que vous représentez, d'obtenir l'information pertinente des régies régionales? C'est ça que vous nous dites, là?

Mme Skene (Jennie): C'est difficile.

M. Rochon: Parce qu'elles vont venir devant la commission parlementaire, les régies régionales, et on va les réinterpeller. Je veux bien comprendre ça, là. C'est ce que vous dites.

Mme Skene (Jennie): C'est difficile, je vous le dis, c'est même, dans certaines régies, très difficile. Par ailleurs, il y a certaines régies de régions peut-être un peu plus excentriques où on sent une plus grande participation, un plus grand intérêt à ce que l'ensemble des personnes et des intervenants du milieu participent.

M. Rochon: C'est important ce que vous dites là.

Mme Skene (Jennie): C'est extrêmement important. Je pense qu'on a toutes fait des régies, on en a toutes fait, nos deux conseillères qui se mettent sur le téléphone pendant des heures pour réussir à faire débloquer un document, qui doivent intervenir à trois ou quatre places pour réussir à l'avoir, je vous le dis, c'est la vraie vie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Comme dit le ministre, on va les recevoir en août ou septembre, celles de Québec, Montréal et autres. Maintenant, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et des services sociaux, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci. D'abord, à mon tour de vous remercier pour avoir accepté notre invitation et nous avoir présenté un mémoire de grande qualité. J'apprécie également les témoignages que vous nous faites aujourd'hui. Vous vivez la réforme, vous êtes près des différents problèmes inhérents à cette réforme-là.

Il y a quelque chose de grave dans ce qui est avancé ce matin, et j'apprécie aussi que... Dès le début de votre mémoire, vous dites que vous êtes en accord avec la décentralisation, vous souhaitez que les pouvoirs partent du ministère pour aller dans les régions. C'est vraiment un principe avec lequel, nous aussi, on est en accord, sauf qu'on a l'impression qu'il y a certaines régies qui ont récupéré cette réforme-là, et vous arrivez avec des exemples. Ce que vous nous signifiez pour Montréal, 15 à 25 places, là, bien, quand on ne veut pas entendre le monde, c'est ça qu'on fait. Quand on a juste 30 minutes pour poser des questions quand on veut fermer à peu près sept ou huit hôpitaux sur le territoire, quand on ne veut pas entendre le monde, c'est ça qu'on fait, et c'est ce qu'on a fait.

Je pense, comme vous l'avez dit, que les régies avaient un autre mandat, c'était vraiment de rapprocher le patient des décideurs. J'aimerais ça qu'on puisse peut-être arrêter toute une énumération de cas d'horreur, mais je pense quand même qu'il faudrait, à ce moment-ci... Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais offrir au ministre notre collaboration. Je pense que le temps serait arrivé pour qu'on puisse avoir une véritable évaluation de ce que les régies sont devenues. Je pense qu'on entend de plus en plus de groupes. La semaine passée, c'étaient des organisations de patients, là, des regroupements de patients qui avaient aussi des difficultés. Est-ce qu'on pourrait trouver une façon sûrement non partisane, M. le ministre, mais en incluant aussi des députés? Je pense à la proposition du député de Lévis, hier, qui souhaiterait, lui aussi, avoir un mot à dire sur l'imputabilité de nos gestionnaires au niveau des régies.

L'autre point que je me permets de souligner, c'est que, souvent, les régies ont des conseils d'administration en vertu de la loi sur les services de santé et, généralement, ce sont des personnes bénévoles, mais on sait la façon dont c'est travaillé. Vous parlez des huis clos avant les séances de conseil. Je pense qu'il y a une espèce de continuité, de permanence, là, qu'ils ont leur agenda à eux et qu'ils le font généralement assez bien passer dans les conseils d'administration. Je pense qu'il faut que ça arrête, ces choses-là. Il faut vraiment que les gens soient capables de s'exprimer. Si, l'an passé, nous avons eu, nous, à déposer, je pense, plus de 300 000 noms de pétitionnaires dans le dossier des hôpitaux à Montréal et à Québec, bien, c'est parce que les régies n'étaient pas capables de centraliser toute cette opposition ou, en tout cas, cette manifestation que souhaitaient les gens, les patients, pour beaucoup, les employés aussi. Alors, dans ce sens-là, moi, j'apprécie votre témoignage que vous nous faites ce matin.

Vous avez même parlé, à un moment donné, de chantage. On vous accuse d'être alarmistes, mais ça commence à être grave, là. C'est des permanents qui vous disent: Vous ne deviez pas agir comme ça. On va vous montrer quoi faire ou on va vous dire quoi faire. J'aimerais encore vous entendre là-dessus. J'aimerais aussi vous entendre... Je lance l'idée, on n'a pas eu le temps d'en discuter, mais est-ce que ce ne serait pas le temps d'avoir une véritable évaluation de ce que sont devenues les régies régionales?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste avant que vous répondiez, je voudrais corriger une affirmation que j'ai faite tout à l'heure en disant qu'à l'automne on reçoit les régies, mais c'est dans un autre cadre. Mais, demain, on reçoit la Conférence des régies régionales sur le même sujet qu'aujourd'hui.

M. Williams: Avec ça, toute l'information aujourd'hui, ça va être tellement utile pour demain.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Correction terminée. Voilà. Correction terminée. Allez-y, madame.

M. Skene (Jennie): Je pense qu'une évaluation, sur certains aspects, on pourrait peut-être, au moment où on se parle, en faire une certaine; sur d'autres, on pourrait difficilement. Le projet de loi en contient une, évaluation. Si on le regarde du point de vue des assemblées régionales, on a fait l'évaluation. Ça ne sert à rien, on l'abolit. C'en est une, évaluation. Je vous dirais que, au moment où on se parle, il y a tellement de choses qui sont en mouvance qu'il faudrait comme arrêter le réseau pour être capable d'évaluer. Il y a des mécanismes, quant à nous, oui, qui devraient être évalués, on ne doit pas se permettre d'attendre. Du point de vue des travailleurs et des travailleuses, des infirmières qu'on représente, c'est très clair qu'il y a des choses qui ne peuvent pas attendre. Quand, nous, on vise une relocalisation harmonieuse dans les établissements quand il y a des fermetures, c'est quelque chose, selon nous, qu'on doit ajuster immédiatement.

Mais, si on le regarde du point de vue du réseau globalement, il y a peut-être des aspects qu'on aura de la difficulté à évaluer, parce qu'on est en plein processus d'action. Et c'est peut-être, depuis un an, un an et demi, la réelle vision qu'on voit. La vraie vie, on vient de la voir. Tant et aussi longtemps qu'on n'avait pas de décisions à prendre, sauf pour s'entendre sur des besoins de santé d'une population – donc ce n'était pas dans une période «crunchy» – c'était peut-être plus facile de laisser filer. Au moment où on se parle, bien sûr, on est en réorganisation majeure dans plusieurs régions où on parle de fermetures, de rapatriements de vocation d'établissement, etc. Est-ce qu'on serait capable? Je ne suis pas certaine, là, que les cinq, six prochains mois seraient propices à ça, parce que, de notre côté, en tout cas, participer à une évaluation quand on est pris sur le terrain, c'est difficile de dire: On arrête et on fait le portrait maintenant, statique.

C'est clair qu'il y a des choses qui se passent qu'on dénonce dans le document ou qu'on dénonce d'autres manières, on prend la parole partout, mais c'est difficile d'être capable d'arrêter la machine. On a toujours été en accord avec une réforme du réseau de la santé, une réforme qui est majeure. Là où on rencontre des difficultés, c'est toujours dans la vitesse. On a l'impression que le pied est coincé sur l'accélérateur. Je ne me souviens pas si c'est les Audi qui ont eu ce problème-là, il y a quelques années. L'accélérateur est bloqué au plancher et on est obligé de courir derrière la machine plutôt que de contrôler la machine. C'est ce qui, selon nous, entraîne des ratés, des difficultés. C'est à cause de cette vitesse-là, peut-être, que des régies ont comme tendance à tasser les consultations, ont comme tendance à tasser le temps qui est alloué à la population ou aux différents intervenants de ce réseau-là au moment où on doit prendre la parole, parce que la vitesse, c'est ce qui semble plus important au moment où on se parle, que ça se fasse vite. On comprend qu'on a des difficultés financières, mais il faut mettre en place les bons éléments pour ne pas être obligé de les changer dans deux ou trois ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Lévis.

M. Garon: «La vitesse tue» disent les slogans.

Mme Skene (Jennie): C'est ça.

(10 h 50)

M. Garon: Moi, il y a une affaire que je ne comprends pas trop. Parce que les assemblées régionales, je ne vois pas, même les collèges électoraux, le ministre des collèges électoraux... Moi, ce que j'ai vécu comme collège électoral dans ma région, c'est le collège électoral paqueté. La chambre de commerce de village avait 25 membres, elle avait droit à un représentant; celle qui avait 1 000 membres n'avait le droit à aucun représentant. J'ai vu des comtés qui avaient 25 représentants, puis l'autre qui en avait un. Même les collèges électoraux...

Mais une chose que j'aimerais vous demander: Les huis clos, ne pensez-vous pas qu'ils devraient être illégaux? Que ce soit interdit, le huis clos, sauf quand ça concerne le congédiement ou une personne en particulier. Mais, pour des décision administratives, des décisions politiques, il ne devrait pas y avoir de huis clos et le vote secret devrait être illégal. Je ne peux pas voter secrètement, moi, au Parlement, je ne peux pas demander un vote secret au Parlement. J'administre des fonds publics, je n'administre pas mon argent. Je n'ai pas le droit de prendre un vote secret, alors pourquoi une régie pourrait prendre un vote secret comme on l'a vu? On a encore décrété le huis clos pour favoriser des «deals» entre politiciens locaux qui avaient honte de justifier leur vote publiquement. C'est la première question que je voudrais vous demander.

Mme Skene (Jennie): Ça, c'est clair, si vous nous parlez des huis clos, on va être tout à fait favorables au fait qu'il n'y en ait pas, sauf pour une situation particulière qui implique un individu, et je pense que sur ça, c'est extrêmement important. Mais c'est clair aussi qu'on vit un autre problème. Vous savez, on n'a pas toujours besoin de demander un huis clos. Si je rencontre les membres du conseil d'administration, je leur offre à souper à 18 heures, la rencontre débute à 19 heures – moi, je l'ai vu dans le conseil d'administration de mon établissement de santé, je sais que ça se passe au niveau des régies parce que plusieurs personnes me l'ont rapporté – on arrive, on annonce une proposition, sujet y, le document a été déposé, est-ce qu'il y a des gens qui sont pour ou contre? On vote, bang! Vous avez le nom du sujet, c'est fini, c'est bâclé. Pourquoi? Parce qu'on a discuté avant, à l'extérieur de la salle, du sujet qui était en débat. Donc, c'est extrêmement difficile, pour n'importe qui qui est dans la salle, de savoir ce sur quoi on a voté. Et ça, je l'ai vu autant dans les établissements que... Donc, est-ce que le huis clos seul... Je pense que ça a des limites. Il faut compter sur la bonne volonté et le bon jugement des individus qui sont là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À ce moment-ci, une information de M. le ministre, et je devrai continuer tout de suite parce qu'on a vraiment un problème de temps très, très sérieux.

M. Rochon: Juste pour ne pas qu'on se lance dans une discussion, puis en vertu du bon vieux principe aussi qui dit: Quand ce n'est pas brisé, il ne faut pas réparer. Peut-être que le fonctionnement, parfois, est fautif et qu'il faudrait le corriger, mais la loi prévoit déjà que les séances des conseils d'administration sont publiques. Toutefois, le conseil peut décréter le huis clos, notamment, comme vous le dites, lorsqu'il l'estime opportun pour éviter un préjudice à une personne ou lorsqu'il délibère sur la négociation des conditions de travail. On dit même que les décisions prises lors des séances tenues à huis clos ont un caractère public, sous réserve de la protection des renseignements personnels qu'elles contiennent. Et le conseil d'administration doit tenir, lors de chaque séance, une période de questions. Alors, il y a peut-être des problèmes dans la façon dont les gens appliquent l'article de loi, mais notre loi est très claire là-dessus.

Mme Skene (Jennie): C'est très clair. C'est utilisé à d'autres fins, c'est très clair.

M. Rochon: Le huis clos n'est pas légal.

M. Garon: Ça voudrait dire que le déménagement du CLSC à Montmagny serait illégal, ça a été fait à huis clos.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernière question, M. le député de Nelligan. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Dernière question, M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, une question de directive avant. Nous avons commencé à quelle heure?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous avons commencé à 10 h 5.

M. Williams: Bon, avec ça, il reste encore presque 15 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va avoir un problème avec l'autre groupe, parce que, moi, ça me prend l'unanimité. Si je ne l'ai pas, on continue. Allons-y. Allez-y, M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation aujourd'hui, j'ai trouvé ça tellement intéressant. Alors, si j'ai bien compris, selon votre information, le problème, les communications avec les régies régionales sont difficiles, la pire, c'est Montréal métropolitain. Je voudrais savoir: Est-ce que c'est la même chose en Montérégie?

Mme Skene (Jennie): Je vous dirais que, quand vous dites que la pire, c'est Montréal métropolitain, en Montérégie, on a eu des difficultés d'initier au départ. Moi, les derniers contacts que j'ai eus avec la responsable politique de la Montérégie qui est membre de notre exécutif, elle avait réussi à rejoindre des personnes pour avoir l'information dont elle avait besoin. Ce qu'on espère, c'est que ça se poursuive. Mais, au départ, l'initiation du mouvement en Montérégie a été difficile aussi. Mais je pense que, là, il y a une espèce d'erre d'aller qui est donnée et qu'on espère va se poursuivre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Lévis. Une autre question? Oui, allez-y. Le député de Lévis après.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je m'excuse...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de problème.

M. Williams: ...je n'ai pas pensé que c'était aussi pressé que ça, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y. C'est le député de Lévis après.

M. Williams: Parce qu'il me semble qu'on touche un sujet assez important. Les régies régionales contrôlent une bonne partie des dépenses, presque 13 000 000 000 $, et on essaie de s'assurer qu'il y a une bonne transparence, une bonne façon de communiquer, particulièrement avec nos interlocuteurs privilégiés. J'ai juste voulu aller dans cette direction, mais, si nous sommes aussi pressés que ça, je voudrais changer de sujet, et, si j'ai une chance, je vais y retourner, M. le Président.

Je voudrais profiter de la présence de votre association, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, aujourd'hui, pour vous demander votre expérience avec les transferts de personnel. Avec ce projet de loi n° 116, on parle de fusions potentielles. Nous avons aussi parlé avant, dans cette commission, des fermetures. Je voudrais savoir, pour tous les infirmiers et infirmières, comment ça marche, mais particulièrement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, est-ce que votre question a un rapport avec 116?

M. Williams: C'est des fusions, là. Laissez-moi demander la question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Continuez.

M. Williams: Il me semble que le climat de cette commission a tellement changé ce matin, je ne sais pas pourquoi, là, mais nous avons 60 minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Williams: Ma question...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y. Allez-y.

M. Williams: Vous pourrez dire, après ma question, que c'est hors d'ordre, vous pourrez dire que c'est hors contexte...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, allez-y. Vous perdez du temps, là.

M. Williams: ...mais ma question, là, a été...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Williams: Bon. Je vais recommencer. Je voudrais savoir vraiment votre expérience avec les transferts, particulièrement quand on parle des infirmières et infirmiers qui viennent des communautés minoritaires, les communautés d'expression anglaise, les personnes qui travaillent dans un milieu peu francophone ou anglophone ou qui travaillent dans un établissement qui a une reconnaissance linguistique différente des autres. Comment on tient compte de cette réalité linguistique au Québec? Ça a été quoi, votre expérience avec les transferts, les fusions, les fermetures? Il me semble que, avec le contenu du projet de loi n° 116, – ce n'est pas une question hors d'ordre, ça touche exactement une réalité – si la loi n° 116 est passée, on peut avoir plus de fusions.

Avec ça, je voudrais savoir: Est-ce que c'était une situation difficile pour vos membres? Est-ce que c'est quelque chose que la Fédération suit? Et avez-vous quelques recommandations pour protéger les membres de votre association? Parce que, selon l'information que j'ai reçue, ils ont des difficultés pour les personnes qui viennent d'un établissement avec une reconnaissance, 29.1 de la Charte de la langue française, qui sont maintenant transférées dans un autre établissement. Avez-vous quelques commentaires sur cette question, si le président permet une réponse?

Mme Skene (Jennie): Écoutez, il y a deux points de vue, là. Du point de vue des fusions d'établissements, si on le regarde à l'égard du projet de loi qui propose de multiplier les fusions d'établissements, je pense que la dynamique est très différente, parce que les individus savent où ils sont; ils sont dans un établissement, qu'il y ait deux, trois, quatre ou cinq pavillons. Si on le regarde du point de vue de la langue, règle générale, ils se fusionnent aussi. Quand on regarde le mégacentre anglophone qui va être créé à Montréal, c'est dans le secteur anglophone. Donc, les gens ont déjà des affinités particulières au niveau de la langue ou de la culture. Si vous le regardez du côté francophone, quand on parle de fusion de gros établissements comme Hôtel-Dieu, Notre-Dame et Saint-Luc pour faire un mégacentre universitaire à Montréal, il y a des conséquences directes, c'est certain, mais les gens demeurent dans ce milieu-là.

Quand on parle de fermeture d'établissements, c'est une autre dynamique complètement qui est prévue aux conventions collectives et, bien sûr, la langue est un des critères dont on tient compte quand il faut relocaliser quelqu'un. C'est une préoccupation qu'on a, parce que nous avons plusieurs infirmières dans le secteur anglophone de Montréal, de s'assurer qu'elles soient le mieux possible et le plus à même possible. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des difficultés, mais il y en a autant du côté francophone que du côté anglophone quand il faut, suite à une fermeture, relocaliser des intervenants en santé, infirmières ou autres.

(11 heures)

M. Williams: Merci. Mais, dans les cas de fusion, effectivement, si un établissement, toujours public, toujours avec les services en français, mais plus connecté avec la communauté d'expression anglaise, est fusionné avec un autre, je vois moins de problèmes. Mais, s'il y a une fusion d'un établissement plus attaché avec la communauté d'expression anglaise et d'un autre qui est moins attaché, il y a une fusion, comment peut-on protéger, un, le droit aux services et, deux, les droits des travailleurs et travailleuses, des infirmiers et infirmières? Avez-vous réfléchi à cette question?

Mme Skene (Jennie): Je pense que, à partir du moment où on dit: Il y a fusion, ça doit être choisi par les individus. Nous, on ne veut pas qu'elle soit imposée, donc qu'il n'y ait pas de coercition là-dedans. Si elle est choisie par les conseils d'administration des établissements qui veulent se fusionner, je pense que c'est un des éléments, l'interrelation entre eux, elle va déjà être très forte avant même qu'on pense à fusionner au plan administratif ou même à intégrer des services. Donc, ça suppose, au départ, que ça ne devienne pas la règle obligatoire, mais qu'elle soit laissée aux milieux, que ce soient eux qui décident s'il doit y avoir une fusion ou pas.

M. Williams: Vous voyez moins de problèmes pour vos membres avec les fusions qu'avec les fermetures?

Mme Skene (Jennie): Bien, en termes d'échelle, à court terme, la réponse est oui.

M. Williams: O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, ce qui m'a frappé, c'est à la page 8 de votre document, au deuxième paragraphe. En tout cas, il m'a semblé qu'il y avait vraiment la bonne dimension. Vous dites: «Nous pensons qu'il est essentiel que, comme dans toute organisation qui se veut démocratique, les élus soient imputables de leurs décisions devant leurs électeurs et électrices, en l'occurrence les collèges électoraux réunis en assemblée régionale. De plus, nous craignons que l'abolition de l'assemblée régionale ne recentre l'imputabilité sur le ministère et l'Assemblée nationale, et ce, au détriment du régional. Nous croyons que cette reddition de comptes vers le haut et non vers le bas aura pour effet de limiter la marge de manoeuvre des régies régionales dans le cas de désaccord avec les perspectives ministérielles et, à long terme, de remettre en cause la pertinence du palier régional.»

Moi, il m'apparaît, là-dedans, qu'il y a deux dimensions. Un, le ministère ne peut pas mettre de côté sa dimension de coordination du réseau dans l'ensemble du Québec. Je pense qu'il n'a pas le choix, d'autant plus que c'est lui qui fournit les fonds et que c'est le ministre qui est responsable devant l'Assemblée nationale pour les fonds qu'il obtient, il ne peut pas s'en dégager.

Mais l'autre, au palier régional, là il n'y a pas de caractère représentatif. On n'a pas de gens qui sont élus régionalement. Au Québec, on a des MRC. On en a beaucoup. À mon avis, on en a trop: 96, comme en France, 96 départements, excepté qu'on a 7 250 000 de population, 10 fois moins. On a des maires de village qui, eux, défendent les intérêts de ceux qui les ont élus, donc des intérêts très locaux. Moi, il me semble que ceux qui ont le caractère le plus représentatif sur le plan régional, ce sont les députés, parce que ce sont eux qui ont le plus vaste collège électoral, si vous voulez.

Si vous prenez une région comme... Moi, je parle de la mienne parce je ne veux pas faire de personnalité avec celle des autres. On a huit députés dans Chaudière-Appalaches. Vous ne pensez pas que, si, pour la reddition des comptes, je ne vous dis pas les députés seuls, on ramenait ça à des gens qui représentent vraiment la population... Les députés représentent la population, c'est la population qui les a élus. Est-ce qu'ils ne seraient pas un palier important pour la reddition de comptes? C'est-à-dire, au moins une fois par année, ils demandent des comptes comme assemblée des députés, ils demandent des comptes parce que, eux, ils vont être obligés de représenter les électeurs.

Évidemment, on n'a pas de palier régional. On n'a pas, comme aux États-Unis, des sénateurs élus sur une base régionale. On n'a pas ça, nous autres, ici. Il y a une lacune dans notre système parlementaire, à mon avis. Mais vous ne pensez pas que les députés pourraient jouer un rôle important? Je ne vous dis pas tous seuls. Mais, pour questionner la reddition de comptes, faire la reddition de comptes, et souvent pour des messages que les gens voudraient passer, des questions qu'ils voudraient passer et qu'ils se sentent mal à l'aise de passer, les députés pourraient le faire. Souvent, c'est ça qu'un député fait, au fond, poser des questions au nom de gens qui lui demandent d'en poser. Et avec d'autres organismes. On pourrait avoir les préfets, si vous voulez. Il y a des préfets qui représentent 40 000 personnes et d'autres en représentent 15 000.

Alors, est-ce qu'on peut avoir des collèges électoraux, aussi, qui sont formés de gens qui ne représentent pas le même nombre de personnes? Quand un maire représente 44 000 de population, puis l'autre en représente 500, est-ce qu'ils doivent avoir le même vote? Alors, c'est ça, moi, je pense, au niveau de la représentation régionale, il n'y a personne qui a une représentation régionale, en réalité, et ceux qui ont la meilleure représentation régionale, à mon avis, c'est encore les députés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vos commentaires, madame.

Mme Skene (Jennie): Je pense que, là, M. Garon, vous voulez faire beaucoup de choses qui dépassent le cadre de la loi de la santé. J'ai l'impression que vous allez toucher aussi au rôle du député de façon très large. Je suis surprise. Vous avez sûrement été, dans votre territoire, abordé par des gens soit de la population, soit des organismes communautaires, soit des organismes syndicaux pour vous dire: M. le député, ça n'a pas de bon sens ce qui se passe dans Chaudière-Appalaches. Parce qu'on sait qu'on a de nos membres qui le font, qui interpellent leur député. C'est tout à fait normal que, dans la chaîne, on interpelle son député.

M. Garon: Pas assez.

Mme Skene (Jennie): Peut-être qu'on ne le fait pas assez.

M. Garon: Pas assez, parce que vous dites que vous avez le syndicat dans toute la région. Même, les trois quart du temps, moi, j'ai reproché au syndicat de ne pas parler, parce que le syndicat se dit: Bien, moi, c'est difficile, parce que je dois intervenir contre d'autres membres de mon syndicat, dans un autre secteur, ils vont être contre. Moi, je trouve que les syndicats ne parlent pas assez dans les régions.

Mme Skene (Jennie): On est là à toutes les rencontres, pourtant, M. Garon.

M. Garon: Oui, mais souvent sans dire un mot.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous allons passer à une autre question. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. J'aimerais vous demander... Quand vous faites référence, à la page 11 de votre mémoire, là, particulièrement aux craintes que vous avez de voir une espèce d'empire se former autour du concept médico-hospitalier et de voir reléguer la première ligne non pas en continuité de services comme vous l'auriez souhaité, j'aimerais vous entendre sur ces craintes que vous avez. Quels seraient les correctifs que vous souhaitez dans le projet de loi?

Mme Skene (Jennie): Écoutez, nous, il nous apparaît que la structure des CLSC que connaît le Québec et qui a été mise en place au début des années soixante-dix, c'est une structure qui est la mieux adaptée, la plus terrain, la plus près des bénéficiaires et que toutes fusions qui viennent de l'extérieur, qui sont imposées ont des conséquences directes sur sa mission. Il n'y a rien, présentement, qui garantisse, dans le projet qui est sur la table, que la mission des CLSC va être respectée.

Quand, demain matin, vous serez fusionné avec un établissement, un petit CH de 50 lits, un CHSLD, et que vous aurez à choisir, comme conseil d'administration, entre un traitement curatif pour madame X qui a un cancer du sein et une prévention qui s'adresserait à toutes les femmes du territoire du CLSC pour justement prévenir le cancer du sein, quand vous allez devoir mettre le 50 000 $ à un endroit, lequel vous allez choisir? Parce que vous allez être confrontés directement à cette conjoncture-là. Vous allez choisir la personne qui, elle, présentement a le cancer. Mais, sur du moyen et du long terme, comment vous allez être capables de réduire les coûts de santé de façon durable et d'assurer le bien-être de la population?

Si vous mettez les deux, vous avez beau avoir le CLSC le plus performant, qui a le plus de gueule, qui est capable le plus de défendre ses positions au conseil d'administration, vous allez rencontrer ce type de situation là. Entre un moyen pour améliorer le curatif et des moyens durables sur du moyen et long terme qui sont la prévention et la promotion de la santé, qu'est-ce que vous allez privilégier? Vous allez vous trouver dans la peau de M. et Mme Tout-le-Monde à dire: Je ne peux pas laisser mourir cette femme-là, il faut que j'essaie, mais peut-être que, sur du moyen terme, j'en aurais sauvé 10, 15 ou 20 sur le même territoire par la prévention. Si vous mettez les deux en confrontation, et c'est ce qui risque d'arriver... La vocation des CLSC a toujours été extrêmement difficile à maintenir, c'est un réseau qui est vulnérable, qui est sous-budgété. Donc, on risque, en les mettant en confrontation, d'éteindre cette vocation-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernière question, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Très brièvement, M. le Président, merci. Vous avez parlé, encore une fois, de fermetures, de fusions d'établissements, les problèmes que vous avez eus avec les régies régionales. Est-ce que vous pensez que ce serait peut-être intéressant de discuter avec le ministre d'un ajout à son projet de loi n° 116 et peut-être de discuter de donner le pouvoir au ministre de fusionner les régies régionales?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Skene (Jennie): Si vous voulez augmenter...

M. Williams: Une fois qu'elles seront fusionnées, peut-être que le ministre va les fermer, mais, en tout cas, on peut discuter ça plus tard.

Mme Skene (Jennie): Écoutez, c'est clair que, quand on vit un phénomène comme on vit présentement de fermetures d'établissements, ça a des conséquences directes sur tous les travailleurs et les travailleuses qui sont impliqués. L'exemple de la régie de Montréal, c'est l'exemple à ne pas suivre. Nous avons offert nos services pour mettre en place un mécanisme conjoint pour que ça fonctionne bien tout de suite. La dernière semaine avant les fermetures du premier avril, comme organisation syndicale, nous avons refait, en totalité, avec nos ressources à nous, le choix des individus, parce qu'à partir de la huitième plus ancienne sur 359 les choix n'avaient pas été respectés. Je pouvais me ramasser 150e en ancienneté et... Mon choix de huitième ne m'avait pas été donné, il avait été donné à la 150e. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a refait la job à la place de la régie. Pourtant, on leur avait offert notre collaboration. À Québec, sur cet aspect-là, on s'est entendu, on a mis tout le monde dans la même salle, les gens ont fait leur choix et, en partant de la salle, ils savaient. Moi, dans 15 jours, je travaillerai à l'Hôtel-Dieu, ou je travaillerai au CHUQ, ou je travaillerai à Saint-Sacrement. Donc, on vient de tuer l'insécurité. Notre objectif, c'est que le réseau fonctionne, mais notre objectif, c'est que nos infirmières, celles qu'on représente, soient bien dans ce réseau-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup, madame. Conclusion, M. le député de Robert-Baldwin.

(11 h 10)

M. Marsan: Oui, alors, de nouveau, un gros merci pour la qualité de votre présentation, pour vos témoignages aussi, particulièrement sur les régies. Nous retenons les recommandations que vous avez inscrites dans votre mémoire, et vous pouvez être certains que nous allons insister pour qu'elles puissent être intégrées au moment où nous étudierons, article par article, le projet de loi n° 116. Je retiens également, et je pense que c'est important, la clarté de la présentation que vous avez faite ou de l'expérience que vous avez vécue avec les régies régionales, particulièrement avec celle de Montréal, avec tous les paramètres et les nuances que vous nous avez donnés. Je retiens que vous dites que c'est vraiment l'exemple à ne pas suivre, et je vous remercie bien sincèrement pour ce témoignage.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le ministre, en conclusion.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Si on avait eu plus de temps... Mais je vous lance juste la question, là, pour qu'on clarifie éventuellement. Quand vous parlez des CLSC, du préventif et du curatif, j'avais cru comprendre, moi, que les CLSC avaient, dans leur mission, l'ensemble des soins de première ligne, y compris le curatif. Quand vous parlez de curatif, vous référez plus à la partie qui pourrait être le niveau spécialisation hospitalière?

Mme Skene (Jennie): C'est ça. Oui.

M. Rochon: Bon, O.K. Merci pour la clarification. Il ne faut pas repartir le débat des années soixante-dix, quand même, là-dessus.

Mme Skene (Jennie): Ha, ha, ha! Non.

M. Rochon: Bon, je vous remercie beaucoup aussi. Comme je l'ai dit, on sait ce que ça demande comme temps et comme implication. On sait aussi que, en tant que syndicat, vous êtes impliqués dans des changements. Je suis conscient que ça va vite. J'ai déjà dit, et je crois encore, que ce n'est pas un rythme qu'on impose pour faire souffrir le monde. On est obligé d'aller vite pour suivre les temps. On a des choses à rattraper, on le sait. On en a encore pour un an ou deux à ce rythme-là et, après ça, ça va se normaliser. Mais je pense qu'il faut apprendre à piloter des formules 1, de ce temps-là. Autrement, on va manquer le bateau complètement, là. On n'est pas...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, mais l'important, comme aux olympiades, ce n'est pas surtout d'être le premier pour finir la course, c'est de finir la course. Même, en formule 1, on peut négocier les virages en dérapage, mais un dérapage contrôlé. Je pense qu'on est obligé de vivre avec ça.

Tout ce que je veux dire, c'est qu'on ne fait pas ça, là, pour mettre une pression additionnelle sur le réseau. Au contraire, on va continuer à chercher les moyens pour que la vitesse soit la plus raisonnable possible, mais en répondant à la pression de l'environnement présentement qui nous demande de se retourner de bord un peu vite. Je pense que le réseau a les capacités – et les infirmières, vous êtes une partie très importante de ce réseau-là – on a les capacités d'être capable de faire face à la situation actuelle. Et je peux vous assurer que, à mesure qu'on va pouvoir rajuster la cadence, on va le faire sûrement.

Bon. On a discuté beaucoup autour du projet de loi n° 116, ce n'est pas nécessairement mauvais. Moi, j'ai pris bonne note de ce que vous dites des régies régionales. Par des commentaires que vous faisiez à la fin, je crois comprendre qu'il ne faut peut-être pas trop généraliser, que les régies fonctionnent de façons différentes. À certains endroits, vous semblez indiquer certaines difficultés de fonctionnement. On va faire un suivi très rapidement sur tout ça, et je vais faire un appel à tout le monde pour qu'on procède avec beaucoup de rigueur là-dedans, pour qu'on soit sûr de bien documenter ce qu'on identifie et de trouver les moyens, parce qu'il y a des correctifs qui doivent être capables de s'appliquer rapidement, si c'est le cas, pour le genre de choses que vous avez soulignées. Alors, votre intervention aura été utile, à plusieurs égards. Continuons comme ça, mais, encore une fois, avec beaucoup de rigueur pour identifier ce... Et, s'il y a rigueur, il y aura rigueur dans les solutions aussi, je peux vous l'assurer. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. Je suspends les travaux. Je demande à l'autre groupe de se préparer immédiatement.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 19)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je salue de façon particulière les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec. Vous avez 20 minutes de propos préliminaires et, ensuite, il y aura échange. Comme je vous le disais tout à l'heure, il est possible, là, dès que la cloche va sonner, qu'on doive s'absenter. Alors, je vous dirai, à ce moment-là, jusqu'à quelle heure on va suspendre ou comment on va fonctionner.

Alors, allez-y. Si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent, et avec les titres.

M. Gagnon (Marc-André): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Vous avez, à ma gauche, Mme Béatrice Chiasson, qui est conseillère à la CEQ. Vous avez ensuite les porte-parole des trois fédérations du secteur de la santé et des services sociaux affiliées à la Centrale: vous avez M. René Beauséjour, président de la Fédération des syndicats de professionnels de la santé et des services sociaux; Mme Carole Lejeune, vice-présidente de la Fédération du personnel de la santé et des services sociaux; et Mme Louise Chabot, présidente de l'Union québécoise des infirmières et infirmiers.

(11 h 20)

Alors, merci de nous accueillir dans le cadre de cette consultation sur le projet de loi n° 116. Peut-être certains d'entre vous ne le savent-ils pas, mais la CEQ représente depuis longtemps les travailleuses et les travailleurs de la santé et des services sociaux. Ils sont environ 7 000 chez nous, présentement. Ils représentent pratiquement tous les corps d'emplois de ce secteur. À ce titre, nous sommes directement concernés par le projet de loi n° 116. La question intéresse aussi l'ensemble des membres de la CEQ qui sont tous susceptibles de devoir recourir, un jour ou l'autre, aux services de santé ou aux services sociaux. Elle présente un intérêt particulier pour nos membres du secteur de l'éducation, puisque les conditions de santé et les conditions de vie des élèves qui nous sont confiés ont des incidences importantes sur leur cheminement scolaire. Enfin, les quelque 20 000 retraités de l'enseignement affiliés à la CEQ sont aussi vivement préoccupés par l'avenir des services de santé et des services sociaux.

L'organisation des services de santé et des services sociaux est au coeur de la vie démocratique de notre société. Nous jugeons essentiel que les instances régionales responsables de l'organisation des services aient un fonctionnement transparent et que la population de même que les travailleuses et travailleurs du réseau puissent réellement y faire entendre leur voix. C'est donc sous l'angle de la démocratie que nous avons examiné le projet de loi n° 116, et c'est dans cette perspective que j'aborderai successivement la proposition d'abolir l'assemblée régionale, la composition du conseil d'administration de la régie régionale et le mode de désignation de ses membres, la présence universitaire au conseil d'administration des établissements, les fusions d'établissements et certains aspects de la déréglementation proposée.

Le document de consultation de janvier 1996 affirme que l'assemblée régionale a suscité peu d'intérêt dans la majorité des régions, qu'elle est un mécanisme trop lourd, que l'exercice de ses fonctions est peu concluant et que son rôle se résume véritablement à l'élection des membres du conseil d'administration de la régie. En conséquence, le ministère propose de l'abolir purement et simplement, ce à quoi nous nous opposons.

Il faut rappeler que, lors de l'adoption de la loi actuelle, la loi 120, les anciens conseils régionaux de santé et des services sociaux ont été transformés en régies régionales. En leur confiant des pouvoirs importants, on créait des mécanismes de démocratisation. Un conseil d'administration était créé dont les membres étaient élus par une assemblée régionale, elle-même constituée de représentants de divers groupes spécifiés dans la loi. Le mandat de l'assemblée régionale allait bien au-delà de l'élection des membres du conseil d'administration. Elle devait notamment approuver les priorités régionales ainsi que le rapport annuel de la régie. Créées dans un contexte où le suffrage universel n'avait pas été retenu pour l'élection des conseils d'administration, on peut croire que la mission des assemblées régionales était d'assurer un fonctionnement démocratique au niveau de chaque région.

Non, nous ne croyons pas que le caractère public des séances du conseil d'administration, une séance publique annuelle d'information, le dépôt d'un rapport annuel d'activité de la régie à l'Assemblée nationale et son audition devant la commission parlementaire soient des mécanismes démocratiques suffisants. Selon nous, il faudrait procéder à une analyse plus approfondie des problèmes rencontrés et examiner différentes solutions alternatives avant d'éliminer la seule instance relativement large à laquelle la régie est tenue de soumettre ses priorités et de rendre des comptes de son administration.

D'autres mécanismes étaient prévus pour assurer la transparence et la démocratisation des régies, soit le caractère public des séances du conseil d'administration et la présentation d'un rapport annuel lors d'une assemblée publique. Ces mécanismes sont récents et leur fonctionnement a fait l'objet de critiques. Ainsi, la transparence attendue n'a pas été au rendez-vous, la langue de bois prévaut toujours et la participation du public n'a pas vraiment été favorisée. Même les lieux physiques où se tiennent les réunions, dans certains cas, rebutent plutôt qu'ils n'invitent à la participation. Nous nous serions attendus à ce que les modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux apportent des correctifs à cette situation.

L'élection des membres du conseil d'administration par les groupes prédéterminés contribue au maintien du caractère élitiste de cette instance et la constitution même de groupes n'est pas particulièrement limpide et dépend en bonne partie d'un arbitraire laissé entre les mains des régies. J'aimerais aborder deux aspects particuliers à ce chapitre, soit la présence du milieu de l'éducation au conseil d'administration de la régie et l'exclusion des travailleuses et travailleurs du réseau de la santé et des services sociaux.

D'abord, la présence du milieu de l'éducation au conseil d'administration de la régie. Le projet de loi prévoit la présence de trois personnes élues par les établissements d'enseignement ayant leur siège dans la région, choisies parmi les administrateurs et les membres des conseils d'administration de ces établissements. Nous voyons d'un bon oeil la présence de représentants du milieu de l'éducation à la régie. En effet, il est largement reconnu que les conditions de santé des enfants et les conditions familiales et sociales dans lesquelles ils vivent ont des incidences importantes sur leur réussite, leur persévérance scolaire et, par le fait même, sur leurs conditions de travail et leurs conditions de vie futures. Le personnel de l'éducation est fréquemment appelé à participer à diverses interventions de prévention en matière de santé et de services sociaux, on pense aux campagnes de vaccination, prévention des MTS, sensibilisation à la toxicomanie, prévention de la violence et des diverses formes d'abus. De plus, c'est le personnel des écoles, des collèges et des universités, qui forme les futurs travailleuses et travailleurs de la santé et des services sociaux. Autant de raisons qui militent en faveur d'un rapprochement, d'une collaboration accrue entre le réseau de l'éducation et celui de la santé et des services sociaux.

Cependant, deux précisions s'imposent. D'abord, une simple question de formulation, il n'existe pas d'administrateurs au sein des écoles publiques, puisque ce sont les écoles publiques, dans le réseau de l'éducation, qui sont les établissements. Alors, il n'y a pas de conseils d'administration dans les écoles. On les trouve plutôt au niveau des commissions scolaires. Mais, plus fondamentalement, nous nous opposons vivement à ce que le milieu de l'éducation soit représenté justement par des administrateurs. Nous avons la conviction que la présence du milieu de l'éducation sera beaucoup plus profitable au réseau de la santé si les représentants sont des personnes qui oeuvrent réellement auprès des clientèles susceptibles de devoir recourir aux services offerts par l'autre réseau. Par exemple, une enseignante responsable d'une classe d'élèves handicapés, un psychologue ou un travailleur social en milieu scolaire, un professeur provenant d'une option reliée au secteur de la santé ou un technicien en éducation spécialisée pourrait apporter une contribution beaucoup plus valable, croyons-nous, que beaucoup d'administrateurs qui ne mettent jamais les pieds dans une classe ou qui n'ont jamais enseigné.

Par ailleurs, le projet de loi exclut du conseil d'administration de la régie toute présence des travailleuses et travailleurs du réseau de la santé et des services sociaux. Ces personnes sont pourtant les mieux placées pour apporter au conseil d'administration un point de vue reposant sur l'expérience concrète du travail au sein des établissements et auprès des usagers. Nous considérons que la loi devrait faire place à leur participation active au conseil d'administration de la régie.

Quelques mots, maintenant, au sujet de la présence universitaire au sein des conseils d'administration d'établissements. À l'article 9, modifiant l'article 133 de la loi actuelle, le projet de loi prévoit, au sein des conseils d'administration des centres hospitaliers universitaires, la présence de quatre personnes nommées par l'université en plus d'un résident en médecine. Ça constitue une augmentation de deux représentants universitaires, ce qui nous apparaît excessif comparativement à la représentation des autres secteurs d'activité. Le maintien des conditions actuelles à ce chapitre nous paraît plus raisonnable.

Pour ce qui est de la fusion des établissements, l'article 2 du projet de loi, modifiant l'article 126 de la loi actuelle, propose la fusion au sein d'un même conseil d'administration de plusieurs établissements à vocations différentes. Cela suscite de vives inquiétudes en nos rangs. Elle est perçue comme une menace pour l'établissement qui est minoritaire ou dont la vocation n'a pas la même puissance d'attraction que d'autres. On craint, par exemple, que la mission de promotion de la santé et de prévention de la maladie soit délaissée au profit des soins aigus. Il en va de même pour la vocation d'hébergement ou des soins de longue durée.

Certaines fusions proposées pour les centres de réadaptation pour personnes ayant des déficiences physiques sont particulièrement discutables. Nous pensons ici à l'institut Raymond Dewar, un centre de réadaptation en déficience auditive, et à l'institut Nazareth et Louis-Braille qui dessert une clientèle de déficients visuels. Comment ne pas y voir un risque de démobiliser les handicapés dans la gestion de leur établissement? Comment ne pas y voir un danger de déstabilisation d'une expertise déjà solidement établie? Certains établissements enracinés dans leur localité et jouant un rôle de développement social peuvent se sentir déstabilisés par la perspective d'une fusion avec un établissement caractérisé par une autre culture.

Soyons clairs, nous ne nous opposons pas systématiquement à toute fusion d'établissements. Nous croyons cependant que les fusions volontaires précédées d'un processus d'information et de consultation large et adapté aux besoins des clientèles et des régions sont infiniment plus profitables que les fusions imposées. De telles fusions doivent aussi garantir le maintien des missions respectives des établissements et le processus doit être respectueux des catégories de personnel et des populations concernées.

Au chapitre de la déréglementation, nous limiterons notre intervention à un seul aspect du document de consultation de janvier 1996, soit la déréglementation de l'utilisation de l'argent des fonds, dons, legs et autres contributions. Déjà, l'existence des fondations est un accroc à la répartition équitable des fonds et des équipements. Il est évident que certains établissements sont en meilleure position que d'autres pour avoir des fondations aux coffres bien garnis. L'utilisation discrétionnaire de tels fonds peut annuler les efforts de planification et de la répartition des équipements. Il s'agit là d'une forme de privatisation sournoise du financement. Dans le contexte actuel de compressions et de coupures budgétaires favorisant déjà le développement du service privé, nous considérons qu'il n'est pas opportun de faciliter l'utilisation de fonds privés sans normes ni règles.

(11 h 30)

Pour conclure, je voudrais insister sur le fait que notre système de santé et de services sociaux est déjà soumis à de fortes turbulences en raison des compressions budgétaires et de la reconfiguration de l'ensemble du réseau. Beaucoup de gens craignent de ne plus avoir accès à des services qu'ils ont contribué à bâtir et auxquels ils estiment avoir droit. Ce dont nous avons le moins besoin, c'est de nouveaux changements qui éloigneraient encore davantage les instances de décision du monde ordinaire ou qui rendraient leur gestion encore moins transparente. Si des modifications doivent être apportées aux structures, elles doivent favoriser la démocratie.

Cela signifie, pour nous: ne pas abolir l'assemblée régionale sans avoir étudié les raisons des lacunes et des insatisfactions observées et sans présenter de véritable solution de rechange; clarifier les mécanismes de désignation des membres du conseil d'administration de la régie régionale; faire place aux travailleuses et travailleurs du réseau de la santé et des services sociaux au sein du conseil d'administration de la régie; associer le milieu de l'éducation, mais en ayant recours à du personnel qui oeuvre auprès des élèves, jeunes et adultes, plutôt qu'à des administrateurs; et, lorsqu'il y a lieu d'envisager une fusion d'établissements, miser sur l'information, la consultation larges plutôt que les solutions imposées; éviter, finalement, la déréglementation dans l'utilisation de fonds privés pour le financement d'équipements dans les établissements; en somme, doter le réseau de mécanismes permettant aux citoyennes et citoyens, que l'on plaçait au coeur du changement, d'avoir leur mot à dire sur les grands enjeux qui traversent le réseau, et ils doivent aussi se sentir représentés par des mandataires qui leur sont redevables. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Charest): Merci, monsieur. Maintenant, nous allons procéder à la période de questions. M. le ministre, une première réaction, des remarques préliminaires.

M. Rochon: M. le Président, Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Excusez, j'ai senti la présence derrière. Merci beaucoup d'être revenus nous voir. On a déjà eu l'occasion, à quelques reprises, de discuter de ces questions-là. On sent que les idées évoluent et se précisent avec le temps.

J'aimerais peut-être que vous nous aidiez un peu. Il y a vraiment un point, surtout, sur lequel vous faites des représentations qui sont moins en accord avec les modifications que veut introduire la loi, le projet de loi n° 116. Il y a deux choses: il y a la question des fusions, vous pourrez y revenir, et la question de l'assemblée régionale. Il y a tellement de représentations qui nous ont été faites sur le terrain, dans toutes les régions, même par les gens qui étaient sur les assemblées régionales, les présidents des assemblées régionales ou les présidentes, à l'effet que l'expérience prouvait qu'une des trois fonctions de l'assemblée régionale, qui était à l'effet de choisir les membres, de désigner les membres du conseil d'administration avec les mécanismes des collèges électoraux, avait été importante, était utile, était peut-être ce qu'on avait de plus proche d'un mécanisme d'élection générale – ça, il faudrait trouver un moyen de garder ça, ce que fait le projet de loi n° 116 – mais que le mécanisme d'approuver les activités, le bilan des activités, et les priorités régionales, de la façon dont ça s'était passé dans les régions pour les priorités, où il y avait eu sondages de la population, différentes formes de consultation selon les régions, finalement, ça avait été un mécanisme... Les régies avec leur conseil d'administration étaient allées encore peut-être plus en profondeur dans la population, de façon générale en tout cas, que l'assemblée. On sentait qu'elle avait été un peu dépassée dans ce rôle-là.

Quant au rapport d'activité, les autres mécanismes, quitte à les bonifier, du fonctionnement du conseil d'administration pouvaient améliorer ça. On nous comparait ça à d'autres instances, le milieu scolaire, le milieu municipal, où il n'y a pas ce genre d'organisme là, qui avaient été conçus un peu comme une assemblée d'actionnaires au niveau de la région. Bon, ça semblait assez général de dire: Ça commence à faire trop de structures.

Vous verriez que ça fonctionne comment? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour vraiment la bonifier, si on voulait la garder? Avez-vous des idées là-dessus?

M. Gagnon (Marc-André): D'abord, nous, ce qu'on constate, c'est que l'assemblée régionale, comme on le dit dans notre document, avait été comme une forme de compromis entre le suffrage universel puis une forme de démocratisation qu'on voulait du milieu au moment de la création des régies.

M. Rochon: Pour la fonction de collèges électoraux, ce qui est maintenu.

M. Gagnon (Marc-André): Bon. Et, dans ce sens-là, on ne fait pas de promotion de suffrage universel dans le domaine de la santé parce que, contrairement au monde scolaire, au monde municipal, on n'a pas de pratique dans ce sens-là. Mais, en même temps, on se dit: C'est une instance, c'est l'instance large. Ça nous apparaît un peu difficile, après quelques années de fonctionnement, de dire: Parce que ça marche mal, fermons ça et trouvons d'autres formules, en allant jusqu'à la question de représentation à la commission parlementaire. Nous, ce qu'on dit, c'est: Peut-être que ça n'a pas fonctionné parce que la régie elle-même ou les administrateurs de la régie n'ont pas pris attention au fonctionnement ou comment on pouvait arriver à valoriser le rôle de cette instance-là.

(11 h 40)

Et, dans ce sens-là, il est bien évident qu'en même temps, quand on regarde tout ce qui se passe dans le réseau par rapport à des décisions parfois déchirantes où on risque de se faire passablement, j'allais dire, brasser dans une assemblée semblable, bien, plus souvent qu'autrement, on joue plus, j'allais dire, au niveau de l'adoption des priorités. Bien, ça se fait par des formules, j'allais dire la formule officielle, mais sans vraiment chercher à avoir la participation des gens. Il viendra le monde qui viendra, et on fait le constat qu'on peut prendre une décision sur les priorités du plan d'action de la régie, O.K., avec une poignée. Et on dit, par après: Comme il n'y en avait pas beaucoup, ça serait plus simple, finalement, de faire disparaître ça. Mais qu'est-ce qu'on a fait, au fond, comme organisme, pour chercher à améliorer la participation, à impliquer, finalement, cette instance-là en lui faisant jouer réellement son rôle? On pense qu'il n'y a pas eu tellement d'efforts de ce côté-là. Il nous semble, nous, que, avant de faire disparaître ce qui est l'instance, dans le fond, la plus large, il aurait mieux valu, finalement, qu'on fasse le tour de pourquoi ça n'a pas marché.

Ce matin, juste dans le groupe qui nous précédait, on a entendu parler d'une régie où, finalement, la façon de fonctionner était passablement difficile. On souligne, dans notre mémoire, la question des lieux. Parfois, les lieux sont tellement peu propices à la participation qu'il n'y a pas de gens qui se représentent la deuxième fois. Donc, dans ce sens-là, il nous semble qu'il faut absolument qu'on puisse regarder comment ça se fait que ça n'a pas marché, quels sont les facteurs sur lesquels on pourrait jouer pour vraiment donner plus d'ampleur. Il faudrait peut-être regarder si elle avait aussi, je ne sais pas, plus de pouvoir. Mais il nous semble qu'avant de faire disparaître l'assemblée il aurait mieux valu qu'on regarde pourquoi ça n'a pas marché.

Mme Chabot, je pense, voudrait ajouter là-dessus.

Mme Chabot (Louise): Oui, je veux juste compléter, en tout cas, dans les éléments de moyens qu'il faudrait peut-être regarder. Si je compare ça un peu... Si l'assemblée régionale, dans ses mandats, a seulement une occasion annuellement, finalement, d'adopter des bilans, de regarder des priorités et d'élire, ce n'est pas tellement motivant en termes de dynamique large d'une instance, pour contribuer, finalement, à l'appropriation des décisions régionales. Peut-être que, dans les moyens, il y aurait lieu de regarder une motivation pour cette assemblée-là de participer plus réellement à la définition des priorités. Si je compare ça un peu au milieu syndical, où on a des instances exécutives, des instances intermédiaires, si on réunissait nos instances intermédiaires une fois par année pour leur faire adopter des bilans et leur faire adopter des plans d'action, puis qu'on leur disait: Merci beaucoup, on se reverra l'année prochaine, en tout cas, on démotiverait les personnes qui, en collégialité, veulent contribuer. Moi, je pense qu'il y a peut-être des éléments à ce point de vue là, pour poursuivre comme Marc-André, de moyens pour donner une motivation à ces assemblées-là de participer et non pas de cautionner, finalement, les décisions.

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le critique de l'opposition officielle.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Toujours dans la première partie de l'assemblée régionale, à la fin, à la page 3, vous mentionnez, vous faites pratiquement un constat d'échec: «La transparence attendue n'a pas été au rendez-vous, la langue de bois prévaut toujours et la participation du public n'a pas été vraiment favorisée.» Les lieux physiques, vous y avez fait allusion tantôt. Ça fait beaucoup de choses. «Nous nous serions attendus à ce que les modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux apportent des correctifs à cette situation.» Je constate, en tout cas, je pense que ce n'est pas nécessairement ça, dans sa forme actuelle, le projet de loi. Est-ce que vous seriez prêts à dire que toute l'opération de consultations qui a été faite par les régies – vous constatez un échec, mais, en tout cas – elle n'a pas reflété vraiment ce que la population, les patients pensaient par rapport aux étapes qu'on vient de franchir depuis un an et demi, toute la réforme?

M. Gagnon (Marc-André): C'est bien évident que, quand on regarde, par exemple, actuellement, tout ce qui s'est passé en termes de reconfiguration, on ne peut pas prétendre, j'allais dire, comme organisation syndicale, qu'on a été mis dans le coup ou que les régies ont toujours vu les organisations syndicales comme étant des partenaires qui pourraient, dans le fond, avoir un mot à dire. J'entendais tantôt les représentants de la FIIQ dire: Il fallait courir après les documents. Nous aussi, il faut courir après les documents, puis on ne les a pas tout le temps, même que, des fois, on ne les a jamais.

Il nous apparaît donc, dans le fond, difficile d'être mêlé au fonctionnement de la régie si les choses se font comme si on était toujours en train de déranger – je vais peut-être le mettre entre guillemets – les administrateurs. Et il nous apparaît que la mission première de la régie, ce n'était pas ça. Ça ne devait pas être, finalement, que des administrateurs qui gèrent des budgets, il devait y avoir une forme de cohésion entre, bien sûr, les administrateurs de la régie, les personnels qui travaillent, les professionnels de la santé et, aussi, la population. Il nous apparaît que ça, ce côté-là, actuellement, on ne peut pas penser que les administrateurs de la régie ont rempli leur mandat de ce côté-là. Ils sont plus souvent apparus comme étant des professionnels de l'administration qui ont à gérer des budgets, qui ont à prendre des décisions déchirantes, on le comprend, mais, finalement, qui n'ont pas beaucoup de sensibilité à travailler avec les organisations syndicales puis, je dirais même, encore moins avec la population.

M. Marsan: Juste en terminant là-dessus. Je pense que le ministre, quand il est arrivé, a souhaité – en tout cas, il l'a mentionné – avoir l'ensemble des partenaires, y compris les organisations syndicales. Ce que vous nous dites, là, après un an et demi, c'est que vous ne sentez pas, maintenant, que vous avez été un véritable partenaire, comme vous auriez dû l'être, avec les régies, parce que les pouvoirs devaient être centralisés. C'est bien ça?

M. Gagnon (Marc-André): C'est ça.

M. Marsan: Merci.

M. Gagnon (Marc-André): Peut-être que des collègues qui travaillent auprès des fédérations pourraient donner des exemples, mais nous, en tout cas au niveau de la Centrale, c'est le constat qu'on fait, que, à peu près partout, à quelques exceptions dans certaines régies où, finalement, ils sont plus ouverts – ça arrive aussi, il ne faut pas se le cacher – on peut dire que, dans la majorité des cas, ce n'est pas, j'allais dire, une circulation de l'information constante, puis une préoccupation de consultation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Réponse additionnelle?

Mme Chabot (Louise): Oui. Il y a deux sentiments importants qu'on peut ressentir à l'égard des régies qui sont partagés par la population: un sentiment que tout est décidé d'avance – ça, je pense que vous devez reconnaître ça – même avec les audiences publiques qu'il y a eu dans le temps de la reconfiguration, il y avait ce sentiment-là qui était présent; puis un autre, c'est que, quand on assiste à ces séances-là, on a l'impression d'assister à une répétition d'une pièce de théâtre, parce que ce qu'on en sait, c'est que, souvent, les conseils d'administration ont délibéré quelques jours avant. Donc, le cadre des décisions est pas mal adopté. On a le droit à une belle séance publique où il y a un peu d'opposition, mais les consensus sont déjà faits. Ça fait que la capacité d'influencer, elle n'est vraiment pas réelle. Dans ces séances-là, il y a des périodes de questions, mais il n'y a pas de période de délibérations ou de commentaires où on pourrait échanger des points de vue. Ce serait déjà un point important à amener. Puis, sur la question des documents, bien, je pense qu'il faut lever les barrières de la transparence.

Moi, j'aurais peut-être juste une autre chose à ajouter sur la participation des syndicats. Je pense qu'il faut reconnaître, dans le cadre de la dernière négociation, qu'avec la reconfiguration du réseau je pense qu'on a voulu accorder plus de place aux organisations syndicales en ce qui concerne toute la planification de la main-d'oeuvre. Mais il y a encore ce genre de scission là entre le rôle des syndicats qui est voulu et est reconnu en ce qui concerne les conditions de travail, mais on le délaisse un peu quand il s'agit de parler de grandes orientations du secteur ou de parler de la tâche des professionnels qu'ils représentent. On dirait qu'il se fait une scission entre le réseau, entre les aspects professionnels et entre les aspects conditions de travail. Puis, quand on parle de la représentation des travailleurs aux séances des régies régionales, je pense que c'est pour apporter un apport, aussi, parce que la reconfiguration du réseau, même si elle interpelle les conditions de travail, elle interpelle beaucoup plus largement que ça les travailleurs du réseau. Je pense qu'il y aurait là une distinction à faire.

Puis juste vous dire que ça n'a peut-être pas été facile, non plus – et je conclus avec ça. Il faut se rappeler que la loi, elle a été mise en place, et, immédiatement après, le premier mandat des régies régionales a été de gérer des coupures. D'abord, les coupures de «Défi qualité-performance» lorsque les libéraux étaient au pouvoir et, par la suite, la poursuite des compressions budgétaires. Je ne veux pas défendre les régies, là, mais, déjà, les premiers contacts avec la population, c'était pour leur dire: On vient couper tant, puis choisissez où on coupe. Ce n'était pas tellement drôle. Donc, effectivement, il y a des choses à améliorer, parce que je pense que les devoirs ne sont pas finis puis qu'il y a encore beaucoup de représentations à faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, nous, on est là pour vous écouter. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je m'excuse, M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Williams: Une question de règlement. Je viens juste d'apprendre qu'ils ont eu un vote à l'Assemblée nationale, sur division, et la suspension des règles a été passée. Je voudrais savoir: Est-ce que, effectivement, le travail de notre commission a été suspendu aussi?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On n'a eu aucun... On n'a pas entendu la cloche. On n'a eu aucun avertissement de qui que ce soit, sinon on serait allés.

M. Williams: Ils ont eu le vote, mais ils n'ont pas fait un vote nominal. Avec ça, selon mon information, M. le Président, ils ont aussi suspendu le travail des commissions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je n'ai aucune information à cet effet-là.

M. Williams: Et, effectivement, j'ai entendu qu'il y a un discours qui est en train...

M. Rochon: C'est quand même vérifiable, ça, on n'est pas pour discuter pour savoir ce qui se passe en haut ou pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends quelques minutes, et Mme la secrétaire va vérifier.

M. Rochon: On va continuer pendant qu'on vérifie.

M. Williams: Mais, si la Chambre a déjà suspendu le travail, c'est une question académique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On vérifie immédiatement.

M. Rochon: Comment c'est organisé, cette affaire-là, ils ne sont pas capables de nous avertir?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je n'ai pas le choix, il faut qu'il y ait unanimité. Si l'opposition ne veut pas continuer parce qu'il y a une question de règle, il faut que j'attende, on va vérifier. Est-ce que vous voulez qu'on continue?

Une voix: On peut continuer.

M. Williams: Non, je voudrais savoir: Effectivement, est-ce que mon information est vraie?

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 50)

M. Williams: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Williams: ...compte tenu que nous ne sommes pas certains de mon information et que je ne veux pas empêcher la discussion – la raison pour laquelle je l'ai demandé, c'est parce qu'on parle de suspension des règles – entre le temps est-ce qu'on sait ou on ne sait pas, là, nous allons continuer, et je vais vérifier moi-même en haut.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on continue. Je m'excuse de l'interruption.

M. Williams: Non. C'était une interruption selon les règles de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je n'ai pas de problème avec ça. On est dans un système, puis il faut aller avec. M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, j'ai vu avec beaucoup d'intérêt que la présence de quatre personnes nommées par l'université, vous trouvez que c'est trop. J'étais du même avis. Je vais être franc avec vous. J'aime mieux des gens qui posent des questions d'en bas que d'en haut.

Moi, ce qui m'a frappé, je vais être franc, en général, moi, j'ai toujours trouvé que les syndicats ne se mêlaient pas assez de ces débats-là. Comme député, moi, je vais vous dire, quand ils venaient dans mon bureau, les syndicats, je trouvais qu'ils avaient des positions intéressantes, mais ils ne les défendaient pas publiquement assez souvent parce qu'ils se disaient: Bien, les membres que j'ai, ils sont partout, alors pourquoi je prendrais position, parce que je vais heurter de mes membres? Moi, je vais vous dire, comme député, à plusieurs reprises j'ai demandé aux syndicats d'intervenir. Ce que vous dites, c'est intéressant, là, mais vous ne le dites pas. Vous le dites dans mon bureau, mais ce n'est pas suffisant.

Moi, je pense que les syndicats devraient prendre beaucoup plus position dans les débats régionaux, même si je comprends que, des fois, les gens n'aiment pas ça, parce que les syndicats aiment toujours mieux avoir une position unanime qu'une position qui est majoritaire. Leur participation aux débats, des fois, qui n'existe pas nuit, moi, je pense, parce que vous avez beaucoup à dire là-dedans et, à mon avis, vous gardez trop souvent le silence. Je ne parle pas de votre syndicat en particulier, je parle de tous les syndicats en général, sauf l'UPA qui, souvent, elle, parle trop. Mais, pour les syndicats, moi, je pense, que ce soient les syndicats de... D'une façon générale, moi, j'ai remarqué qu'ils... Moi, dans mon comté, en tout cas, j'ai plutôt suscité la participation des syndicats parce que, habituellement, ce qu'ils ont à dire est intéressant, puis ils représentent du monde qui ont un rôle important à jouer dans les services.

Moi, ce qui me frappe, par ailleurs, à la page 2, les deux derniers paragraphes, c'est que vous n'avez pas grand-chose de bon à dire pour le processus électoral ou les mécanismes démocratiques et l'assemblée régionale, mais, en même temps, vous ne voulez pas la changer beaucoup. Moi, j'ai le sentiment bien net que l'assemblée régionale, elle ne marche pas du tout. Mais, vous, vous ne dites pas qu'elle va marcher, vous dites qu'elle ne marche pas non plus, mais vous voulez la maintenir. C'est ça que je ne comprends pas. Ça nous donne quoi d'avoir une assemblée régionale qui ne marche pas? Est-ce que ça ne nous donne pas une fausse illusion d'une vie démocratique qui n'existe pas, avec des mandataires qui sont, à toutes fins pratiques, absents?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, une réponse, si la question est assez précise. M. Gagnon.

M. Gagnon (Marc-André): Ce n'est pas une question, je dirais, à laquelle on peut répondre facilement avec une réponse tout articulée, mais je répondrais sur la base d'un principe. Est-ce que, parce que le processus démocratique n'est pas suffisant, finalement, c'est la bonne formule de dire: On ne fait que simplement l'abolir? On pourrait se poser la question par rapport aux commissions scolaires. On pourrait se poser la question dans certaines municipalités où, parfois, ça peut arriver que la participation au vote n'est pas très large.

Quand on regarde le cas de la participation à différentes assemblées, nous, ce qu'on se dit, c'est que, dans la volonté du législateur au moment de créer la régie, c'était la formule qu'on avait voulue comme étant la formule qui garantissait, d'une certaine façon, une certaine démocratie qu'on n'avait pas vue plus large parce qu'on trouvait trop compliqué, finalement, de faire des élections au suffrage universel. Dans ce sens-là, on se dit: On ne veut pas faire de retour en arrière. Il nous apparaît plus qu'on devrait donner plus d'aile à l'assemblée régionale.

Comment on peut y arriver? Écoutez, je pourrais juste donner... À titre d'exemple, prenons une municipalité. Quand une municipalité décide qu'elle fait un projet d'emprunt, qui est passablement avec un projet important, les citoyens peuvent se prononcer par voie de référendum ou d'abord aller signer une formule pour s'y opposer ou pas, et ça peut amener jusqu'à un référendum. Le législateur a prévu que, dans certains cas, dans les municipalités, on donne à la population un pouvoir d'aller poser, finalement, un jugement sur ce que les gens qui ont été élus ont décidé.

Dans le cas des régies, tantôt, Louise disait: Tout est décidé d'avance. Pourquoi on ne cherche pas à préciser dans la loi ce que l'assemblée régionale pourrait avoir à décider et comment elle pourrait le décider? Ça obligerait, par exemple, à avoir des consultations, que ce soit auprès des organisations populaires, que ce soit auprès des organisations syndicales, à avoir des points de vue, O.K., sur lesquels les gens auraient à se prononcer et qui pourraient amener, dans le fond, des débats, puis on pourrait voir, comme dans certains coins où on l'a vu, que, quand la régie est allée présenter son plan de réorganisation, les citoyens et citoyennes étaient présents, puis ils ont eu de la misère. Mais c'est le jeu démocratique. Dans la mesure où on fait disparaître ça, il reste quoi? Il ne reste à peu près rien en termes de possibilité pour des gens d'aller questionner ce qui se fait au niveau de la régie.

C'est pour ça que, nous, on pense qu'il est préférable de regarder comment on peut l'enrichir, comment on peut améliorer son fonctionnement, comment on peut faire circuler l'information assez d'avance. La question des documents. Tantôt, on l'a soulevée, la question des documents. On ne la ramène pas, parce qu'on avait le même argument aussi, nous, la difficulté d'arriver puis il n'y a pas de documents, finalement, on peut les faire venir le lendemain. Ce n'est pas tellement pratique, quand tu arrives à l'assemblée, d'avoir les documents le lendemain. Alors, c'est un peu tout ça qui aurait dû être questionné avant de dire: Bien, finalement, on la fait disparaître. Faisons d'abord le bilan, regardons pourquoi, finalement, ça n'a pas marché, essayons d'autres formules, puis on verra par après. Mais il nous semble que, sur une période de cinq, six ans, ce n'est pas suffisant pour permettre de porter un jugement, pour dire: Ça ne marche pas; finalement, fermons ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Nelligan, suivi de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Williams: Oui. Juste sur la question de règlement, M. le Président, très brièvement. Effectivement, les règles démocratiques étaient suspendues en Chambre avec un vote, et, malgré le fait que la résolution dit que l'Assemblée ne peut procéder à aucune autre affaire inscrite au feuilleton, et la commission est inscrite au feuilleton, le président a dit que l'Assemblée et les commissions sont différentes. Avec ça, au moins, ici, nous avons gardé nos droits démocratiques, et j'espère qu'on peut continuer notre bon échange avec l'association.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Alors, je demande la collaboration exceptionnelle de tout le monde pour qu'on puisse en passer le plus possible. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Bonjour. Aux pages 4 et 5 de votre mémoire, on parle de la fusion des établissements. Et il me semblait qu'il y a peut-être une... En tout cas, c'est peut-être moi qui ai mal compris, mais vous dites, à la page 4, que la fusion des établissements peut être «perçue comme une menace pour l'établissement qui est minoritaire ou dont la vocation n'a pas la même puissance». C'est des mots assez forts, et c'est une préoccupation que je partage. Vous parlez également des centres de réadaptation.

En conclusion, à la page 6, votre – un, deux, trois, quatre – cinquième conclusion me semble un peu moins précise. Vous dites: «Lorsqu'il y a lieu d'envisager une fusion d'établissements, miser sur l'information et la consultation larges plutôt que sur les solutions imposées.» Là, on est pris avec la loi telle quelle, on est pris avec les articles 126.1, 126.2, 126.3 qui sont très clairs: La régie peut recommander au gouvernement d'obliger des fusions. C'est bien beau de dire: «Miser sur l'information et la consultation larges plutôt que...», mais, à notre place, appelés à voter là-dessus, est-ce que vous voteriez pour ou contre les articles qui donnent le pouvoir aux régies régionales et au gouvernement de fusionner des établissements, tel que libellé dans le projet de loi n° 116?

M. Gagnon (Marc-André): Si j'étais à votre place?

M. Copeman: Oui.

M. Gagnon (Marc-André): Je voterais contre.

M. Copeman: Merci.

M. Gagnon (Marc-André): Je ne peux pas être plus clair que ça. Mais, en même temps, je travaillerais pour faire en sorte que, plutôt que d'avoir des fusions obligées, à un moment donné, on puisse s'expliquer, on puisse aller parler, on puisse donner la parole aux gens, que les gens, finalement, soient en mesure de pouvoir débattre des choses. C'est bien évident que ce n'est jamais facile. Ce n'est jamais facile, mais, en même temps, ça ne doit pas... C'est parce que, actuellement, les projets de fusion, ils apparaissent plus souvent comme étant un exercice comptable que comme une forme de réorganisation dans la préservation, dans le fond, des missions à remplir.

Nous, le questionnement puis l'inquiétude qu'on sent chez nos membres, puis en même temps c'est vrai pour la population, c'est que, dans la mesure où on fusionne des établissements de missions différentes, actuellement, la culture dans la santé, c'est: Comme chaque établissement est autonome, il fait valoir son point de vue, l'autre fera valoir le sien. Quand on les fusionne simplement sur une base de vouloir ménager des coûts en termes de conseil d'administration, en termes d'administration, il y en a un qui continue à vouloir jouer ses billes à lui, l'autre jouera les siennes. Là, comme il y en a rien qu'un, ça se tire au poignet, puis il y en a un qui perd le sien.

(12 heures)

Il nous apparaît, nous, qu'il y a des risques de voir disparaître des parties de mission d'établissements, alors que, quand c'est fait à partir d'un débat et qu'on cherche à garantir comment la mission d'un établissement va être préservée, là il nous semble que c'est plus porteur que de simplement faire une recommandation pour dire: On fusionne ça, on fusionne ça, on fusionne ça, et, au bout, voici combien on peut économiser d'argent. Actuellement, c'est plus comme ça, nous, en tout cas, qu'on les voit que comme elles devraient être.

M. Copeman: Si je peux reprendre vos paroles, autrement dit, s'il y a une volonté locale de le faire, s'il y a une volonté exprimée des établissements et, peut-être idéalement, en impliquant également les gens touchés, les clients des services, vous ne serez pas contre les fusions, si la volonté est là de le faire.

M. Gagnon (Marc-André): C'est ce qu'on dit. On dit: Nous, on ne s'oppose pas systématiquement aux fusions, on pense qu'elles devraient faire l'objet, dans le fond, de discussions. Est-ce que je vais aller jusqu'à un consensus? Mais, à tout le moins, les choses devraient être à partir de ce qu'il y a à régler, finalement, comme problèmes. On est bien conscient qu'il y a des difficultés financières. On le sait, on l'a vu au dernier sommet socioéconomique. Mais, en même temps qu'on dit ça, parfois, la population pourrait, elle aussi, avoir à se prononcer, en termes de priorités, dire: Comment je peux maintenir la mission, par exemple, de tel centre, de tel CLSC et, en même temps, avoir l'hôpital, avoir un centre pour personnes âgées, être capable d'intégrer ça pour être sûr qu'on ne perdra rien? Là, il nous apparaît que, actuellement, ça ne se fait pas toujours comme ça, ça se fait beaucoup plus: à cause du manque de transparence, à cause des pratiques administratives, on prend des décisions et la population vit avec ça. Par après, on fait le constat qu'on a perdu, au niveau de la population, des lambeaux ou des parties de services qu'on aurait pu maintenir autrement.

M. Copeman: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Dans vos recommandations, vous faites une allusion, en tout cas, éviter la déréglementation dans l'utilisation des fonds privés pour financement d'équipements dans les établissements. À la page 5, vous dites que «l'existence de fondations est un accroc à la répartition équitable des fonds et des équipements». Est-ce que je pourrais vous entendre quelques instants sur ce sujet?

M. Gagnon (Marc-André): Oui. On ne veut pas non plus, là... On ne part pas en guerre contre les fondations. Il y en a dans tous les hôpitaux. On comprend qu'il y a une certaine réalité là. Mais ce qu'en même temps on dit, c'est qu'il devrait y avoir quand même certaines balises pour éviter, finalement, que les hôpitaux qui sont dans des milieux, je dirais, plus favorisés, qui ont plus accès, dans le fond, à des fonds collectés plus facilement, pour toutes sortes de raisons, puissent se payer les meilleurs équipements, les meilleurs... Finalement, donner plus, dans la mesure où on disait aux autres: Bien, faites pareil, trouvez-vous de l'argent. Et là, bien, il faut que tu courailles, et, quand tu es dans une autre région avec moins de moyens, bien, tu peux être à court de fonds pour être capable d'obtenir des équipements pour lesquels on aurait les besoins. On ne voudrait pas que la déréglementation des fonds ou des fondations puisse faire en sorte que, d'une certaine façon, on revienne à une forme de privatisation des centres hospitaliers ou des établissements de santé qui ferait en sorte que, à un moment donné, on arrive à des différences en termes de services offerts à la population. Il nous semble que c'est du ressort du ministère de s'assurer qu'on maintienne quand même une qualité de services et que la qualité de services ne dépende pas, finalement, de l'importance de la fondation qu'on a dans un établissement.

M. Marsan: Oui. Un peu auparavant, page 4, c'est la présence universitaire au conseil d'administration, vous dites que c'est surreprésenté en ajoutant deux représentants universitaires. Un peu plus loin ou un peu avant, vous dites aussi que vous souhaiteriez avoir des représentants des travailleurs et travailleuses au conseil d'administration de la régie régionale. Est-ce que vous mettez ça en opposition ou si vous souhaitez vraiment d'abord, en priorité, avoir des travailleurs? Et le dossier universitaire, est-ce qu'il vient comme en second ou est-ce qu'il est suffisamment traité avec deux représentants? Vous pouvez nous en parler aussi?

M. Gagnon (Marc-André): Concernant la question de la représentation des universitaires, c'est parce que, nous, il nous est apparu que, dans la façon dont c'est apporté dans les modifications que le ministère nous a présentées, c'est dire: Dans les instituts qui sont reconnus centres universitaires, on dit: Il y en a deux. Or, dans un centre qui est reconnu centre hospitalier universitaire, comme c'est plus gros, on dit: Il faudrait qu'il y en ait quatre. Nous, on pense que ça ne va pas nécessairement en s'additionnant. Il y en a deux dans un institut reconnu centre universitaire. On pense que, dans un centre hospitalier reconnu centre universitaire, deux, ça permet encore à l'université de pouvoir donner son point de vue. On ne pense pas qu'il soit opportun, finalement, d'augmenter la représentation à quatre.

Quant à la présence des travailleuses et des travailleurs, bien, l'argument de fond là-dedans est très simple, d'ailleurs on l'entend très couramment: de plus en plus, on veut associer le personnel avec leur expertise à toute la question de la gestion dans toutes les nouvelles formes de réorganisation du travail. C'est monnaie courante. Et il nous semble que, dans la mesure où on est à modifier la loi n° 116, il faut qu'on trouve moyen de faire une place pour les travailleuses et les travailleurs au conseil d'administration de la régie. On n'a pas parlé, en termes de représentation, combien ils devraient être, etc., mais, nous, on pense qu'ils doivent être présents.

M. Marsan: Juste une remarque. Au moment où on diminue le nombre d'hôpitaux universitaires, bien, on veut augmenter le nombre de représentants des hôpitaux universitaires. En tout cas, il y a peut-être quelque chose à vérifier de ce côté-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans le cas des centres hospitaliers universitaires affiliés, croyez-vous qu'il devrait y avoir des représentants ou non?

M. Gagnon (Marc-André): Pardon?

M. Garon: Dans le cas des centres hospitaliers universitaires affiliés?

M. Gagnon (Marc-André): Affiliés.

Mme Lejeune (Carole): Bien, moi, je pense que, à partir du moment où un centre est affilié à une université, il doit y avoir des représentants de l'université. C'est le surnombre, plus, qu'on questionne pour les centres universitaires. Moi, je viens de l'hôpital Saint-Luc. On est dans le dossier du CHUM qui nous dépasse. Je peux vous dire que l'attitude de l'Université de Montréal nous a beaucoup déçus dans le dossier. Ils semblent beaucoup plus préoccupés par la formation de nos futurs médecins que par les besoins de la population ou les effets que les décisions qu'ils prennent peuvent avoir sur le monde qui oeuvre au jour le jour dans le milieu. Je n'aurais pas eu de préjugés, en janvier, pour quatre représentants universitaires, mais là je peux vous dire que j'en ai beaucoup et qu'il y en a beaucoup qui émergent du milieu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a une dernière question?

M. Garon: Je ne sais pas si vous êtes au courant de la question, mais les médecins qui sont des pleins temps géographiques à Montréal ou des pleins temps universitaires à Québec, êtes-vous au courant de cette question-là?

Mme Lejeune (Carole): Les médecins qui?

M. Garon: Les pleins temps géographiques, les pleins universitaires qui sont supposés enseigner.

Mme Lejeune (Carole): Oui, qui n'enseignent pas, là?

M. Garon: Êtes-vous au courant de ça, un peu?

Mme Lejeune (Carole): Pas beaucoup, non.

M. Garon: Ah, O.K.

Mme Lejeune (Carole): Ce n'est pas...

M. Garon: Je ne voudrais pas vous faire parler là-dessus si vous n'êtes pas au courant.

Mme Lejeune (Carole): Je n'en ai pas une connaissance fine.

M. Gagnon (Marc-André): Ça fera l'objet d'une autre commission parlementaire.

Une voix: Il semble que M. le député de Lévis soit au courant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Robert-Baldwin, pour la conclusion.

M. Marsan: Merci, M. le Président. D'abord, vous remercier bien sincèrement pour votre présentation. En peu de temps, je pense que vous avez fait un document vraiment extrêmement intéressant pour nous. Nous retenons les six recommandations dans votre conclusion, à la page 6 également. Nous allons nous assurer pour voir de quelle façon elles peuvent s'intégrer dans le projet de loi.

Je retiens aussi votre témoignage que vous avez eu à courir après les documents et qu'on ne vous associe pas comme un véritable partenaire dans cette réforme, que tout semble décidé d'avance au niveau des régies, une espèce de répétition de pièce de théâtre. Je vous assure qu'on n'a pas l'intention de laisser ces affirmations-là lettre morte, on va y travailler. Le ministre mentionnait tantôt que, dès demain, nous recevons la Conférence des régies régionales, et sûrement que, suite à vos témoignages, il y aura des questions pertinentes qui leurs seront posées.

Alors, encore une fois, un gros merci pour votre présentation et vos témoignages.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Vous me permettrez peut-être un petit élément d'information, là, pas pour clore le débat là-dessus, mais pour clarifier un peu. Dans le nombre de représentants d'universités selon le statut des établissements, la logique qu'il y avait derrière ce qui est proposé, c'était de maintenir deux représentants pour un centre affilié universitaire et pour un institut et d'augmenter pour le centre hospitalier universitaire, parce que la concentration est beaucoup plus grande, là, et qu'il devient un établissement superspécialisé avec une mission importante côté recherche et développement. La logique interpellait sur le CHU beaucoup plus largement l'université, bien en dehors de la médecine et, même, parfois, en dehors des secteurs de la santé. On retrouve dans les secteurs de recherche et développement des CHU, déjà, certains campus, des chercheurs du domaine du génie, par exemple, dans le domaine des biomatériaux ou des choses comme ça, des gens des sciences sociales dans d'autres aspects.

Alors, l'intention n'était pas surtout d'augmenter juste quantitativement les universités, mais d'élargir et de diversifier la représentation universitaire compte tenu de la mission de recherche et développement beaucoup plus vaste à un CHU par rapport à un centre affilié, qui est surtout sur l'enseignement, et l'institut, qui a enseignement mais recherche dans un ou deux créneaux bien précis. Mais on va tenir compte de vos remarques quand même, là. Je pense que les dosages et les proportions sont importants là-dedans.

(12 h 10)

Je vous remercie beaucoup, aussi, pour avoir eu la chance, là, depuis un an et demi, d'avoir différentes tables, différentes tribunes, différentes rencontres avec vous ou même d'autres représentants des syndicats. J'ai toujours apprécié la façon dont, dans des conditions souvent pas faciles, vous avez participé de façon très positive à cette réorganisation du réseau. Je veux que vous sachiez qu'on est très conscient qu'il y a des changements de culture et de pratique importants qui se font. Je sais que ça interpelle vos pratiques et la façon de travailler avec le réseau. Le réseau est interpellé aussi, je pense que les gens en sont conscients. Et, un peu comme vous nous disiez pour d'autres commentaires, la variable temps est parfois importante pour que les ajustements puissent se faire. Mais je peux vous assurer qu'on va maintenir la pression, pas seulement sur vous, mais sur ceux qui gèrent le réseau, pour qu'eux aussi fassent les ajustements, modifient certaines façons de gérer et qu'on apprenne à travailler pas mal plus en ouverture, en transparence et comme des partenaires, j'y crois beaucoup. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Malgré qu'on ait eu à faire quelques petites interventions qui ont pu vous déranger, je m'en excuse, ça nous a permis de finir le travail en commission avec votre groupe, et je pense que c'est très positif. Alors, j'ajourne les travaux à après la séance de cet après-midi, vers 16 heures. Je suspends et non j'ajourne.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recevons les représentants et représentantes de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour des remarques préliminaires, et il y aura ensuite période d'échanges avec les membres de la commission. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Vous pouvez commencer tout de suite en vous présentant et indiquez qui vous accompagne et les titres, s'il vous plaît.

Mme Richard (Lucie): Alors, bonjour, Lucie Richard, du Syndicat canadien de la fonction publique affilié à la FTQ, je suis coordonnatrice au secteur des affaires sociales; M. René de Montigny, qui est vice-président de cette structure pour la région Mauricie– Bois-Francs.

On va commencer avec un petit pépin. On attendait notre coordonnateur FTQ, M. Alain Foisy, qui n'est pas arrivé et qui avait des copies à vous remettre. En espérant qu'il arrivera, donc on va procéder, dans un premier temps, à la lecture de notre minimémoire compte tenu, encore une fois, du temps qui nous est imparti. C'est toujours les mêmes plaintes qu'on formule, mais on aime... Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a un document.

Mme Richard (Lucie): Vous l'avez eu?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On l'a.

Mme Richard (Lucie): Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le pépin est moins pire.

Mme Richard (Lucie): Amoindri, amoindri! Alors, d'entrée de jeu, on tient à souligner que nous comprenons mal votre processus de consultation concernant les modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. En janvier dernier, nous étions consultés sur un document d'orientation – vous avez d'ailleurs rencontré M. Rochon à cet effet – mis sur la table après que le projet de loi n° 116 eut été mis en veilleuse. Nous sommes maintenant consultés sur ce même projet de loi, et cela, à toute vapeur. Bien que nous prenions encore une fois la peine de répondre à votre consultation, nous espérons être éclairés quant à vos intentions. De quoi tiendrez-vous compte réellement? Avez-vous laissé tomber les orientations de votre document de janvier 1996 que nous ne retrouvons pas dans le projet de loi actuel? Étant donné les délais que vous nous avez imposés, vous comprendrez, par ailleurs, que nous n'aborderons pas ici tous les aspects du projet de loi.

Dans l'introduction de votre document de janvier, vous dressiez brièvement le bilan qui justifie les propositions de modification à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Dans ce texte, tout laisse croire que le processus de changement qui devait nous conduire à recentrer le système sur la personne et à obtenir des résultats précis est en très bonne voie. Après avoir affirmé que l'opération de transformation de notre réseau et de nos façons de faire repose sur des impératifs d'adaptation aux besoins de la population pour faire en sorte que la personne reçoive le bon service, au bon endroit, au bon moment et que les ressources disponibles soient utilisées avec une efficience maximale, vous concluez également qu'il faut reconnaître que les étapes parcourues jusqu'à maintenant sont impressionnantes.

Malheureusement, les faits nous obligent à réfuter les prémisses qui justifient les propositions de modification à la loi. Nous aurions apprécié connaître vos méthodes d'évaluation des changements et nous aurions voulu savoir en quoi les étapes parcourues sont si impressionnantes. Ce qui se passe actuellement sur le terrain est plutôt désolant et inquiétant pour l'avenir de notre système de santé et de services sociaux. Quotidiennement, nous sommes confrontés à des contradictions majeures par rapport aux objectifs que vous dites poursuivre.

(16 h 10)

Nous avons des exemples récents auxquels pourraient se greffer tous les problèmes qu'occasionneront les fermetures d'établissements à Montréal, des exemples qui nous conduisent à un bilan bien différent du vôtre. Les mesures prises actuellement sont en train de démanteler un réseau de santé qui ne demandait qu'à être amélioré. Pour ces raisons et d'autres motifs que nous exposerons, nous nous opposons à plusieurs des mesures de modification de la loi, notamment celles concernant les nouveaux types de regroupement.

De façon générale, nous croyons que cette loi est trop jeune pour subir des propositions aussi importantes que celles proposées et nous croyons que toute modification à la loi devrait être précédée d'une évaluation sérieuse et précise des résultats. C'est le seul moyen de proposer des modifications qui visent l'atteinte de l'objectif ultime du système de santé, tel que mentionné à la page 2 de votre document, à savoir assurer les meilleurs services à la population.

Pour le maintien de l'assemblée régionale. Nous ne sommes pas d'accord avec l'abolition de l'assemblée régionale et, par conséquent, nous ne croyons pas que le caractère public des séances du conseil d'administration d'une régie régionale, sa séance publique annuelle d'information, le dépôt de son rapport annuel d'activité à l'Assemblée nationale et son audition devant la commission parlementaire constituent, à eux seuls, les moyens suffisants pour assurer la reddition de comptes et l'imputabilité d'une régie régionale.

Pour justifier cette mesure, vous affirmez que ce mécanisme s'est avéré beaucoup trop lourd, que l'exercice de ses fonctions est peu concluant et que cette institution a suscité peu d'intérêt. Toutefois, vous n'identifiez pas les raisons qui expliquent cette situation. Il est d'ailleurs inacceptable que les affirmations que vous avancez concernant l'approbation du rapport annuel et des priorités régionales n'aient pas été approfondies. Cela en aurait valu grandement la peine, puisque l'assemblée régionale est la pièce maîtresse de la régionalisation et de la démocratisation du système de santé qui visait, entre autres, à adapter les services aux besoins des diverses clientèles en tenant compte des particularités locales et régionales.

Abolir aujourd'hui l'assemblée régionale équivaudrait à dénaturer complètement l'essence de cette réforme qui nous a été vendue à grands frais, d'une réforme qu'on voulait axée sur le citoyen et la participation, notamment en ce qui a trait à l'identification des priorités régionales. Cela équivaudrait à donner plus de pouvoirs aux régies régionales, en l'enlevant à la population, tout en réduisant leur imputabilité. Nous suggérons donc que le ministère évalue d'abord pourquoi cette instance essentielle à la régionalisation ne fonctionne pas comme elle le devrait et qu'il propose ensuite des solutions pour la bonifier.

Pour la diversification de la composition du conseil d'administration de la régie régionale. Dans le but d'assurer la représentation la plus significative possible du milieu, vous suggérez l'introduction de représentants du monde de l'éducation au sein du conseil d'administration d'une régie régionale. Cette proposition nous semble logique puisque la santé, et particulièrement la prévention, est aussi affaire d'éducation. Toutefois, le fait d'attribuer trois sièges à ce milieu en retirant deux personnes représentant les établissements du réseau ne nous semble pas logique. Diversifier ne veut pas dire amenuiser la représentation de ceux qui sont au coeur même de la problématique du système. En ce sens, la représentation des établissements doit demeurer intacte et doit pouvoir inclure des personnes qui y travaillent et qui ont l'expertise quotidienne nécessaire à la prise de décision.

D'autre part, une lacune doit être corrigée pour obtenir une représentation réelle du milieu. On doit prévoir la place des représentants de l'ensemble des travailleurs et travailleuses des régions. Pour la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ, il s'agit des conseils du travail qui regroupent des personnes déléguées de l'ensemble des syndicats affiliés, qu'il s'agisse des secteurs de la construction, du papier, de l'alimentation, de l'hôtellerie ou autres. Ces instances régionales qui travaillent de façon stable depuis de nombreuses années sur des dossiers comme la santé et la sécurité du travail, l'emploi, le chômage, les conditions de vie et de travail des femmes, l'alcoolisme et les autres toxicomanies, pour ne nommer que ces dossiers, ont autant leur raison d'être représentées sur les conseils d'administration des régies régionales que le milieu de l'éducation ou les groupes communautaires et socioéconomiques. Avec cette représentation additionnelle, la nouvelle composition du conseil d'administration de la régie régionale est susceptible de favoriser un réel équilibre des forces présentes dans une région.

Reconfiguration du réseau: des résultats avant d'envisager d'autres transformations. Nous ne partageons pas l'avis du ministère à l'effet que certains regroupements dans un environnement territorial donné seraient de nature à favoriser l'accessibilité et la continuité des services, pas plus que nous ne sommes d'accord avec les mesures qui donneraient lieu à de nouveaux types de regroupement. La raison de notre position est simple: nous n'avons jamais eu la preuve que les regroupements qui ont déjà été effectués ont atteint les résultats escomptés. Plusieurs ont eu plus d'effets structurels que d'impacts positifs sur les services. De plus, nous craignons que certains regroupements aient un impact négatif sur la mission que doivent poursuivre les établissements. Nous pensons ici particulièrement à la mission préventive des CLSC qui risque d'être diluée dans un contexte de fusion.

Nous aurions espéré plus d'informations concernant votre affirmation à l'effet que les résultats obtenus en termes d'amélioration de la continuité et de la qualité des services sont positifs suite aux regroupements. Quels ont été les résultats concrets et comment les avez-vous mesurés? Notre suggestion est donc la suivante: commençons par évaluer sérieusement et concrètement les impacts des actuels regroupements avant de penser à chambarder la loi et à chambouler les structures. Sans avoir fait cet exercice, il serait hasardeux d'aller plus avant dans les transformations du réseau qui risquent de se traduire en une oeuvre de désarticulation, morceau par morceau, de notre système de santé.

En conclusion, les protestations fusent de toutes parts au sujet du peu de résultats obtenus jusqu'à maintenant dans la réforme, et nous aurions apprécié avoir une évaluation serrée des raisons qui expliquent cette piètre performance. Cette évaluation doit être faite à partir de l'objectif de recentrer le système sur la personne et l'on doit se demander pourquoi on n'y parvient pas. Est-ce une question de structures, est-ce une question de ressources ou est-ce une question de financement? N'est-on pas en train de triturer les textes de loi et les structures pour justifier des coupures qui auront un impact sur l'accessibilité et la qualité des services? À notre avis, ce n'est qu'après avoir fait un exercice sérieux d'évaluation que nous pourrons, avec la prudence que cela exige, envisager des solutions. Le système de santé a eu son lot d'improvisation dans les régions, et nous espérons que votre ministère, avant d'envisager d'autres changements à la loi, saura redresser les situations déplorables qui sévissent actuellement dans le réseau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord faire peut-être un commentaire, d'entrée de jeu, puis peut-être demander, au besoin, une clarification, parce que vous dites que c'est quelque chose qui se fait à toute vapeur. Là, je vous avoue que je ne comprends pas.

Mme Richard (Lucie): En ce qui nous concerne, en tout cas, de la façon dont...

M. Rochon: Je vais vous dire pourquoi je ne comprends pas, là. Parce que la loi a été déposée en décembre. Elle n'a jamais été mise en veilleuse. Elle a été déposée en décembre, adoptée en première lecture. Le temps n'a pas permis de passer en deuxième lecture en décembre. On a profité du temps entre les deux sessions, comme vous l'avez rappelé, pour rencontrer des gens, comme il y avait eu un certain nombre de questions soulevées, de façon plus informelle qu'une commission parlementaire. D'ailleurs, on a pris bonne note et on va avoir des propositions à faire, là, quand on va étudier article par article, la semaine prochaine, pour bonifier le projet qu'on a là. Mais, là, il faut suivre le processus législatif et d'abord vous réentendre à la suite de la discussion plus informelle qu'on a eue, pour aller plus loin dans cette réflexion. Alors, on est en décembre, on est trois, quatre mois plus tard, et on avait déjà convenu, à ce moment-là, quand on s'est rencontré en février ou au début de mars, qu'il y aurait une commission parlementaire, quelque temps au mois de mai après le budget, et que ce serait une commission parlementaire, pour ce type de projet de loi, sur invitation, et ça, c'est le processus normal, un délai de sept jours pour les invitations. Alors, là, on est décembre, tout le temps qui s'est passé, on s'est rencontré, on a discuté.

Je comprends, là, qu'il y a peut-être des choses qui bousculent, mais ce n'est pas ce que j'appellerais à toute vapeur. Si on avait procédé pour mettre de la pression, malgré certaines questions qui étaient soulevées en décembre, pour adopter en décembre, là je comprendrais qu'on se dise qu'on est allé à toute vapeur. Mais, là, est-ce que ça se pourrait que votre parole ait dépassé légèrement votre pensée, M. le Président?

M. Richard (Lucie): Pas du tout, M. le ministre. Avec tout le respect que je vous dois, pour vous et votre agenda, je vous dirais que, bien sûr, le processus législatif ne se fait peut-être pas à toute vapeur, mais le processus de consultation... Parce qu'on fait référence, de part et d'autre, à la rencontre qu'on avait eue fin février, début mars, où on a pu échanger sur le sujet à peu près 15 à 20 minutes parce qu'on avait des préoccupations un peu plus importantes sur le redéploiement à ce moment-là qui ont pris plus d'espace...

M. Rochon: Parce que vous avez choisi de discuter d'autre chose.

Mme Richard (Lucie): ...et, au moment où on se parle, l'étonnement... On avait d'ailleurs été convoqués, encore une fois, presque seulement deux jours à l'avance, ce qui nous arrive cette fois-ci aussi. On constate, à la lumière du deuxième document d'information, que bien des éléments qu'on avait traités la première fois n'apparaissent plus dans cet élément-là. Alors, bon, on dit...

M. Rochon: Il va falloir faire un débat là-dessus, M. le Président, mais entendons-nous sur...

Mme Richard (Lucie): J'ai aussi un agenda.

M. Rochon: On pourra peut-être améliorer nos processus, mais je pensais qu'on s'était assez bien compris pour dire qu'on ne pouvait pas...

Mme Richard (Lucie): Un peu de réingénierie, M. le ministre.

(16 h 20)

M. Rochon: ...amender le projet de loi avant d'être en commission parlementaire et que la rencontre qu'on faisait était pour mieux préparer celle-ci. On essaiera de faire encore mieux la prochaine fois. Ma définition de vapeur est un peu différente.

Bon, écoutez, vous avez soulevé plusieurs choses. Je voudrais poser une première question et laisser le temps à d'autres de poursuivre la réflexion. Au sujet des regroupements qui sont proposés, il y a eu beaucoup de regroupements dans le réseau de la santé et des services sociaux, depuis un bon nombre d'années d'ailleurs, de façon plus intensive avec la transformation du réseau. De façon générale, les regroupements ont toujours voulu être faits pour améliorer l'efficacité des services, diminuer les coûts administratifs, pouvoir faire non seulement des économies d'échelle, mais avoir des masses critiques plus importantes, surtout quand on parle des hôpitaux, par exemple, ou de différents établissements. On sait que, pour des équipes multidisciplinaires, il y a une masse critique à obtenir, il y a des coûts administratifs qu'on épargne et on peut investir plus au niveau du personnel qui donne des services aux gens. Il y a tout ça comme considérations derrière les regroupements. Il y a un bon nombre de regroupements qui ont été faits. Les évaluations qu'on en a, ça, c'est des choses qui vont bien. Il y a en a toujours sur le nombre qui vont moins bien et qui sont plus difficiles à stabiliser, mais il y en a un grand nombre qui vont bien.

Ce qui est proposé dans la loi – et ma question sera plus là-dessus – est d'introduire – puis, encore là, il faudra bonifier la façon de le dire, on reconnaît ça à la suite des commentaires qu'on a eus – une autre façon de faire des regroupements ou des rapprochements, une autre façon qu'une intégration, où un organisme intègre l'autre, ou une fusion quand des organismes doivent disparaître pour en créer un autre qui intègre les deux autres ou qui fusionne les deux autres. Quand on parle d'un conseil d'administration unifié – c'est une formule qui a été expérimentée dans le domaine des services sociaux d'ailleurs, avec succès, surtout pour ce qui regarde les centres jeunesse – c'est qu'on peut conserver les mêmes corporations, qui demeurent en place, qui sont mieux identifiées pour mieux garder les missions protégées et les respecter les unes par rapport aux autres, et convenir qu'un seul conseil d'administration va gérer différentes missions, et ça, en fonction d'une intégration horizontale, pour une population, pour un territoire, pour faire une meilleure intégration de services puis une meilleure continuité.

Est-ce qu'il n'y a pas là un outil qu'il ne faut peut-être pas utiliser n'importe comment, mais un outil important, plus souple que la fusion et l'intégration et donnant même plus de garanties de protection des missions? C'est ça qu'est l'intention. Est-ce qu'on peut entendre plus de commentaires là-dessus ou si, même ça, vous trouvez qu'on est mieux de fusionner intégralement, complètement, en faisant disparaître les corporations plutôt que d'avoir un moyen que j'appellerais plus doux comme approche?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'apprécierais que vous présentiez les deux personnes qui viennent d'arriver avant de répondre.

M. Foisy (Alain): Je suis Alain Foisy, je suis président du Syndicat québécois des employées et employés de service, section locale 298.

M. Gravel (Michel): Moi, Michel Gravel, du même syndicat.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Alors, quelqu'un veut répondre à la question du ministre?

M. Foisy (Alain): Peut-être débuter la réponse. Dans un premier temps, vous faites des affirmations à l'effet que tout ce qui a été fait à date va bien, que ça a généré des économies au niveau administratif, augmenté les efficiences, que grossir, c'est augmenter l'efficacité, puis ainsi de suite. J'aimerais bien ça voir quelque chose de concret par rapport à ça. Je suis loin d'être convaincu, moi, que grossir la taille, ça veut dire économies d'échelle. Ce n'est pas une boîte de production où on peut facilement étudier les coûts de production, puis ainsi de suite. Alors, je n'ai pas la même information, moi, du ministère, comme quoi il y a des formules claires qui déterminent que telle taille va arriver à telle, telle économie de coûts, puis ainsi de suite. Si vous avez quelque chose de concret, on apprécierait pouvoir constater ça.

Au niveau des économies administratives, à l'heure actuelle, on n'est pas des experts, on n'est pas des gens qui ont fait une étude exhaustive de la situation, mais ce que nos membres nous rapportent, c'est que, à leur point de vue, d'une façon empirique, il n'y a pas eu de réduction de taille des administrations, de façon concrète, qui n'aurait pas pu être faite sans les regroupements ou les fusions. On parle peut-être d'un cadre ici et là, mais on ne parle pas d'une économie énorme. On coupe des D.G., mais on augmente des directeurs de service ou des responsables d'établissement. Notre document est à cet effet-là. Faisons le constat de la situation, voyons ce que ça a donné comme résultats. Bon, bien, on ne contestera pas les faits, l'évidence. Si, dans les faits, il est clair que ça génère des économies puis que ça permet de meilleurs services à la population, on fera le même constat.

Sur un deuxième plan, le fait de regrouper des établissements de vocations différentes, bon, bien, initialement, le réseau a été construit en fonction de vocations, en fonction de services à donner, on a développé des expertises en fonction de vocations et de services bien spécifiques. La crainte qu'on a par rapport au regroupement des conseils d'administration, quand vous dites: On pourrait faire une corporation, bien, c'est un peu la crainte qu'on a. On commence par regrouper les conseils d'administration. Après ça, pour simplifier la gestion, on fusionne des établissements. Et, après ça, on fait en sorte qu'on limite au minimum tout l'exercice. À ce moment-là, on a peur que les établissements perdent de leur expertise et de leur efficacité par rapport à ce point-là.

Alors, un, nous, on n'a pas de bilan concret de ce qui a été fait à date, les conséquences positives qu'il y a eu, les conséquences négatives, s'il y en a; et, deux, la grosse crainte, c'est de perdre la spécificité des établissements, les créneaux pour lesquels ces établissements-là ont été créés et les objets précis de services à la population. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Complémentaire?

M. de Montigny (René): Oui. Concernant les fusions, le problème, c'est surtout au niveau des CLSC, CHSLD et hôpitaux. Moi, la région Mauricie–Bois-Francs, je sais qu'il y a plusieurs projets à La Tuque, Trois-Rivières, Louiseville et sur la rive sud. Notre grosse crainte, c'est que, pour donner un exemple que j'ai tout de suite dans la tête, La Tuque, la mission du CLSC soit vraiment diluée un coup que tout le monde sera rentré dans l'hôpital, parce que ce n'est plus une fusion horizontale. Le CLSC, établissement, n'est plus là, le CHSLD, établissement, n'est plus là; tout le monde est rendu dans l'hôpital, on va appeler ça «centre de santé», je ne sais pas. Autant à Louiseville, autant à Trois-Rivières, dans les expériences du passé dans les centres de santé, je pense que ça n'a pas été vraiment extraordinaire.

Aussi, il y a la question des missions, autant les missions du CLSC, le bout prévention, on a peur qu'il disparaisse; aussi, le bout milieu de vie pour les CHSLD qui vont être intégrés dans ces hôpitaux-là, maintenant, ça va être des centres de santé. C'est là notre grosse inquiétude. On n'a jamais eu d'études claires, positives là-dessus ou des précisions. On parle de former un conseil d'administration de type CLSC, mais ce n'est pas clair non plus pour ces établissements-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et de services sociaux, le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. À mon tour de vous remercier pour avoir accepté notre invitation et pour, en peu de temps, nous avoir donné les grandes lignes de ce que vous pensez vraiment par rapport à la loi n° 116.

Dès le début, vous mentionnez que vous comprenez mal le processus de consultation. Au moment où j'ai fait les remarques préliminaires, au tout début de cette commission parlementaire, nous aussi, nous avons émis l'idée que... La loi a été déposée en décembre dernier. Habituellement, les mois de janvier et février sont des mois privilégiés pour réunir les commissions parlementaires. On aurait aimé pouvoir vous entendre à ce moment-là. Le ministre a choisi une autre voie de consultation, et c'est son choix, là, mais il a préféré faire une méthode de consultation... Je pense qu'il a envoyé des questionnaires à différents groupes. La consultation a été faite sur un projet de déréglementation qui comprenait beaucoup plus d'articles que ce que nous avons actuellement. Alors, nous aussi, nous souscrivons à votre premier commentaire et nous espérons, malgré tout, que vous puissiez vraiment nous traduire le message des travailleurs et des travailleuses que vous représentez.

Ma première question. J'ai lu rapidement votre rapport, mais votre conclusion, je pense qu'elle est éloquente: «Des protestations fusent de toutes parts au sujet du peu de résultats obtenus.» Nous, on nous a toujours présenté les instances syndicales comme étant des partenaires privilégiés, que ce soit le premier ministre quand il en parle ou, encore, le ministre de la Santé. D'ailleurs, au début, lorsqu'il a pris la charge du ministère de la Santé, il nous disait qu'il voulait travailler vraiment en partenaire avec les différents intervenants du réseau, dont les instances syndicales.

Ma question: Est-ce que vous vous considérez comme un partenaire privilégié? Vous considérez-vous comme ayant été consultés suffisamment? Et est-ce que vous faites vraiment partie de cette réforme et de l'évolution de cette réforme?

Mme Richard (Lucie): Ça dépend des étapes.

Une voix: Et des régions.

(16 h 30)

M. Foisy (Alain): Écoutez, nous, je dirais, dès que le ministre a été nommé en poste, il a rencontré les organisations syndicales pour leur faire part de sa philosophie à l'endroit de la façon de gérer le ministère de la Santé et de l'importance des représentants des travailleurs et travailleuses dans le processus de décision par rapport aux modifications qui sont apportées dans le réseau. On est à vivre des compressions, des resserrements assez serrés, et ça prend l'ensemble des partenaires pour s'assurer la viabilité de toutes les décisions qui pourraient être prises. Lors de cette première rencontre là, on lui a mentionné clairement que des partenaires, ce ne sont pas des gens à qui on transmet des informations pour qu'ils prennent pour acquises ces informations-là; ce sont des gens qu'on consulte et qu'on implique dans l'ensemble du processus.

Sur l'aspect information, je dois dire qu'on a toujours reçu l'information adéquate. Sur l'aspect participation, c'est peut-être là-dessus où j'ai peut-être un peu plus de réserves. Il y a beaucoup de mécanismes qui ont été mis en place, il y a beaucoup de tables qui ont été mises en place pour permettre une meilleure participation et des meilleurs échanges. C'est quand les décisions se prennent et c'est sur les résultats de ces participations où on a peut-être un peu plus de difficultés à évaluer l'importance qu'on a eue dans le cadre de ces participations-là.

Mme Richard (Lucie): Oui. Non, effectivement. Mais j'ajouterais quand même à votre décharge, M. le ministre, que nous n'avons jamais été autant informés. Alors, c'est déjà ça. Espérons que c'est un pas vers une meilleure participation et une réelle participation.

M. Foisy (Alain): Mais, peut-être en terminant sur ce point-là, je ne pense pas que ça fasse partie du projet de loi n° 116 d'évaluer les compétences du ministre en la matière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Rochon: Non, attends une minute, là, parce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui?

M. Rochon: Non, je voulais juste m'assurer que mes collègues n'avaient pas de questions.

Vous avez aussi mentionné l'assemblée régionale. Ça, on en est venu à cette conclusion parce que, dans les trois tournées, je pense, que j'ai pu faire du réseau et de plus en plus sur le terrain, ça a été très général – c'est-à-dire même sans poser la question partout – par les gens qui étaient sur ces assemblées, beaucoup de leurs présidents et de leurs présidentes, qu'à l'expérience la façon dont avaient fonctionné les conseils d'administration, avec l'exercice de la transformation, l'assemblée régionale, un de ses rôles s'était avéré très important et était à préserver, celui de nommer les gens sur le conseil d'administration, cette espèce de grand collège électoral qui désignait les gens qui sont sur le conseil d'administration de la régie régionale, se rapprochant le plus possible d'une formule d'élection générale. On n'est pas tout à fait là encore, mais c'est dans cette direction-là. Ça, tout le monde nous a dit: C'est important, il faut conserver ça.

Pour les deux autres rôles, celui qui consiste à approuver le rapport d'activité en fin d'année ou à approuver les priorités de la région, on nous a dit partout: Il y a eu finalement l'expérience des mécanismes beaucoup plus larges de consultation. Pour les priorités, par exemple, toutes les régies ont procédé par consultations, soit auprès de tables de concertation, soit auprès des territoires; on a fait des sondages, on a interrogé la population; il y a eu des assemblées de conseils d'administration des régies régionales. C'était fait différemment d'une place à l'autre, mais il y a eu des assemblées publiques. Vraiment, ce que j'avais compris, et les gens autour, en discutant, c'est que ce rôle-là était fait quasiment de façon plus ouverte, là, que si c'était une assemblée régionale qui faisait ça, et un peu la même chose pour le rapport d'activité.

Alors, on avait un peu l'impression de simplement suivre ce que tout le monde nous disait de faire. Et une fois qu'on prend la décision, woup! on a la réaction de dire: On n'est pas sûr s'il ne faudrait pas la garder, alors que se sont développées, ce qui n'était pas prévu dans la réforme, beaucoup plus de consultation et de concertation sur les territoires à la base, au-delà de la régie régionale plutôt que de garder une instance au-dessus de la régie régionale. J'aimerais peut-être bien vous entendre là-dessus, là. Est-ce qu'on ne risque pas, à un moment donné, de finir par avoir dans la région pas mal de tables de discussion? On est au niveau des territoires, il y en a quasiment partout; il y a le conseil d'administration de la régie régionale; et on rajoute par-dessus ça une assemblée régionale. Ce n'est pas qu'on tienne tant que ça à l'enlever, là, mais ça m'apparaît discordant, ce qu'on nous dit avant et ce qu'on nous dit après, en ayant l'impression d'avoir bien entendu.

M. Foisy (Alain): C'est plus une position de principe qu'une position clairement pratique. Dans un premier temps, toutes les consultations qui ont eu lieu au cours des derniers mois par rapport au plan de redressement des régies, ce ne sont pas des consultations automatiques, obligatoires et récurrentes, ça ne reviendra pas chaque fois, ça, là; c'est un mécanisme ponctuel qui a répondu à un exercice ponctuel, assez corsé merci à cause de l'ampleur des compressions qui étaient envisagées, et par lequel les régies ont senti qu'elles avaient intérêt à impliquer le maximum de gens possible dans les décisions. Si les décisions n'étaient pas satisfaisantes, qu'au moins le processus par lequel les décisions ont été prises ne soit pas trop critiqué. Alors, que les régies aient utilisé des modes de processus plus larges que l'assemblée régionale, bon, c'est bien, mais je ne pense pas qu'à chaque année la régie va faire la même chose.

Quant aux sondages, ce n'est pas décisionnel, c'est des opinions qui sont prises d'une façon aléatoire. Je n'ai pas l'impression que le peuple québécois a l'impression de nommer un nouveau gouvernement chaque fois qu'il est sondé sur ses intentions politiques, et les gens qui y répondent répondent en étant conscients de la valeur de leurs réponses. Alors, pour nous, les sondages, ce n'est pas un mode de consultation.

C'est plus une question de principe. Quand la réforme a été mise sur pied, nous, on n'était pas favorables à la régionalisation telle qu'elle était amenée par la réforme initialement. Dans la régionalisation, il était fixé des mécanismes de participation de la population, de participation des gens qui financent ce régime-là, finalement, dans différents processus. L'assemblée régionale en est un, processus. On ne dit pas: Oui, par l'expérience vécue, on doit absolument préserver ce mécanisme-là. Ce qu'on dit, c'est que, par principe, la régionalisation se voulait une façon de rapprocher des gens qui sont les utilisateurs-payeurs les décisions qui se prennent quant à leur réseau à eux et à elles. Alors, l'assemblée régionale était un des mécanismes par lesquels on rapprochait de ces gens-là ces décisions-là.

Nous, ce qu'on dit dans notre position, c'est: Bon, soit, il y a peut-être eu des problèmes d'application, il y a eu des problèmes quant au rôle puis au fonctionnement. Au lieu de dire: On enlève un outil par lequel la population a un élément de plus de contrôle sur son réseau, on enlève cet outil-là, on dit: Bon, bien, étudions c'est quoi les problèmes, étudions pourquoi ça n'a pas fonctionné comme prévu puis, s'il y a des correctifs à apporter, apportons-les. N'éliminons pas une structure démocratique par laquelle la population est plus près de son réseau strictement parce que ça n'a pas fonctionné comme on pensait. Voyons c'est quoi les problèmes, voyons s'il y a des correctifs. S'il n'y a pas de correctifs, on arrivera tout le monde à la même conclusion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Oui.

Mme Richard (Lucie): J'ajouterais, M. le ministre, que, bien sûr, les régies régionales ont fait, en tout cas pour certaines, beaucoup de consultations. Ça a quand même été lent à démarrer, mais je pense que c'était, en tout cas en termes de marketing, nécessaire pour passer le virage ambulatoire puis les premiers pas de la réforme. Alors, on ne croit pas que les années qui viennent vont nécessairement susciter ce besoin, dans les régies, d'une consultation aussi diversifiée et aussi large des différents groupes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Dans votre mémoire, vous parlez, à la page 4: «Quotidiennement, nous sommes confrontés à des contradictions majeures par rapport aux objectifs que vous dites poursuivre». Un peu plus loin, vous dites que vous avez des exemples récents auxquels pourraient se greffer tous les problèmes qu'occasionnent les fermetures d'établissements. Moi, j'aimerais faire le lien entre cette affirmation-là puis la loi n° 116. J'imagine que n'importe quel législateur, quand il présente un projet de loi, il veut améliorer quelque chose. Bon. Est-ce que vous pensez que la loi n° 116 va améliorer des choses ou si ça va vraiment à l'encontre de la réforme, comme on la prévoit ou comme on la perçoit actuellement?

(16 h 40)

M. Foisy (Alain): De façon générale, je vous dirai que toute la préoccupation qu'on sent à l'intérieur de la loi n° 116 puis des débats qui peuvent l'entourer, c'est une préoccupation purement administrative. Je ne veux pas dire qu'elle n'est pas fondée, mais on ne sent pas une préoccupation par rapport aux services comme tels. On sent que c'est plus une structure, un fonctionnement des mécanismes: comment on va faire en sorte d'alléger l'administration, comment on va faire en sorte de mettre le plus de lits possible dans le même établissement et comment on va faire en sorte de...

Finalement, les débats quant aux services concrets, quant à la réaffectation des ressources, ce n'est pas dans le projet de loi n° 116 qu'on les voit, c'est plus des éléments de structure qui ont un impact... Quand on parlait des regroupements de conseils d'administration d'établissements qui n'ont pas la même vocation, ça a un impact, mais on ne pense pas que ça ait un impact par rapport aux services. S'il y a un impact, on est persuadés que l'impact va être négatif par rapport aux services, parce qu'on va enlever la spécificité des centres. L'impact risque plus de se retrouver au niveau administratif, au niveau de réduire le nombre de conseils d'administration.

Alors, la préoccupation qui transcende la loi n° 116 est plus une préoccupation d'ordre administratif, de structure qu'une préoccupation de services comme tels. Alors, par rapport à ça, non, pour moi, la loi n° 116, d'une façon quotidienne, ne transpirera pas au niveau des services offerts à la population, ça va être plus au niveau de l'organisation et de la structure des services.

Mme Richard (Lucie): Donc, la mission ou la vocation sociale ne transpire pas trop.

M. de Montigny (René): Ça éloigne les citoyens aussi des décisions. Avant, il y avait un conseil d'administration par établissement. Maintenant, on fusionne cinq établissements par MRC. Il y a toujours un conseil d'administration, il y a toujours les trois mêmes citoyens qui sont sur le conseil d'administration au lieu de 15, comme avant. Ça, c'est un gros problème.

Mme Richard (Lucie): Pour un bassin de population plus large.

M. de Montigny (René): Pour le même bassin de population, excusez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Une autre question. Je fais un commentaire avant. Je suis bien d'accord, M. Foisy, avec ce que vous nous dites. Il faut bien se rappeler que c'est un projet de loi qui modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ça ne veut pas être une contre-réforme. La Loi sur les services de santé et les services sociaux, c'est une loi qui donne la structure du système et ses grands mécanismes de fonctionnement. Donc, une loi qui modifie ça, ça fait évidemment un peu structure, on est bien d'accord là-dessus. C'est la nature de la bête, un peu.

Maintenant, il ne faut pas oublier qu'il y a deux objectifs dans cette loi-là. Il y a un article qui parle de structure, 126. Là, on peut être en désaccord partiel ou total sur l'utilité d'un nouveau mécanisme de rapprochement et d'intégration de réseau de services, c'est l'objectif. On essaie de le bonifier pour que ça réalise vraiment l'objectif d'intégrer vraiment un réseau de services et que ça se fasse de façon un peu plus serrée que juste par des ententes, des protocoles qui peuvent facilement être renouvelés ou ne pas être renouvelés ou être respectés ou non respectés par rapport à un rapprochement un peu structurel. Tout le reste de la loi, il faut bien se rappeler, ça veut travailler sur les mécanismes électoraux et de composition de conseils d'administration. Mais je suis d'accord avec vous, je pense que ça ne peut pas être autrement qu'être un peu structure. Pour voir vraiment ce qu'il y a derrière ça, il faut voir la loi 120, ça ne vient que l'amender un peu.

Parlant de ça, sur les conseils d'administration, est-ce que... J'ai l'impression, moi, qu'on a un peu le choix, comme on dit parfois, entre manger son gâteau et le garder, quant à la composition des conseils d'administration. Comme on n'a pas un système qui désigne les gens, surtout sur le conseil d'administration d'une régie régionale, au vote universel, j'avais cru comprendre, et je veux votre commentaire là-dessus, que plus on a un conseil d'administration qui est composé de gens désignés de la population, de différents groupes socioéconomiques, communautaires et autres qui reçoivent des services, plus la proportion de ces gens-là est grande – si ça pouvait à 100 % – par rapport à une plus grande proportion de gens qui viennent du réseau où on se gère soi-même et où on décide soi-même comment on va allouer les ressources... Alors, on a à choisir entre avoir un conseil qui est plus ou moins imputable vis-à-vis de la population, et moins on a de gens du réseau qui sont là et qui peuvent prendre d'autres moyens de participer aux décisions de gestion, la façon de gérer dans le quotidien – là, je suis d'accord qu'il y a des moyens à développer peut-être pour ça – là on a l'avantage d'avoir un organisme assez imputable. Plus on a une proportion de gens qui viennent du réseau qui se retrouvent aussi là pour décider, plus on a de risques de situations de conflit d'intérêts ou de perception de conflit d'intérêts par la population, ce qui a le même effet, de toute façon, en termes de capacité de décisions décentralisées et d'imputabilité.

Sentez-vous qu'il y a aussi cette décision qu'on a à faire pour se positionner? Puis il faudrait vivre avec les conséquences après. Plus on sera imputables, plus on l'est, et on sera plus décentralisés ou on le sera moins.

M. Foisy (Alain): Mais, nous, là-dessus, notre position, ça a été de dire que ceux qui financent le réseau, c'est les travailleurs et travailleuses du Québec. C'est d'eux qu'on perçoit des impôts, c'est eux qui financent finalement l'ensemble des services gouvernementaux, en majeure partie.

M. Rochon: Plus les patients qui l'utilisent.

M. Foisy (Alain): Bien, dans la courbe normale québécoise, la majorité des payeurs de taxes, c'est les travailleurs et travailleuses. En tout cas, le gouvernement se plaît à dire: Quand même qu'on augmenterait l'impôt des riches, il y en a tellement peu que ça n'enlèvera pas la réduction de la classe moyenne, la réduction d'impôt. Bon, alors, c'est les travailleurs et travailleuses qui financent les services qu'on a aujourd'hui. Alors, ce qu'on dit, nous, c'est qu'il y ait des représentants de ces travailleurs et travailleuses là. On ne dit pas des représentants des travailleurs et travailleuses du réseau, on dit des représentants des travailleurs et travailleuses comme un groupe dans la population qui est le groupe qui finance nos services publics. Puis ce qu'on mentionnait dans notre mémoire, c'est que, bon, au niveau de la centrale dans laquelle nous sommes, il y a des structures régionales, il y a des syndicats qui proviennent de l'automobile, qui proviennent de la métallurgie, qui proviennent du papier, bon, mais ce sont tous des gens qui financent ce réseau-là.

Ce qu'on dit, c'est qu'on fait de la place à l'ensemble des groupes de la société puis qu'on ne reconnaît nulle part le groupe le plus important au niveau de l'organisation, le groupe syndical. On ne reconnaît nulle part le fait que les travailleurs et travailleuses qui financent ce réseau-là devraient avoir l'opportunité de siéger sur les conseils d'administration pour prendre part aux décisions qui se prennent par rapport à ce qu'ils paient, eux et elles.

Alors, notre mémoire va dans ce sens-là. On ne dit nullement qu'on doit en baisser un pour avantager l'autre, puis enlever des représentants du réseau pour ajouter... On n'est même pas là. Si on avait une position à prendre, ce serait plus de dire: Donnez plus de place aux gens qui, quotidiennement, donnent des services à la population, puis vous aurez sans doute des meilleures décisions. La position était plus à l'endroit qu'il y ait des représentants ou des travailleurs et travailleuses qui puissent accéder à ces postes-là sans passer par des mécanismes: Est-ce que ce sont des groupes communautaires, est-ce que ce sont ci, est-ce que ce sont ça? On est les gens qui financent ce réseau-là. Il me semble qu'on devrait pouvoir avoir accès à des postes pour prendre des décisions par rapport à l'orientation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. J'ai le député de Notre-Dame-de-Grâce, la députée de Rimouski, de Robert-Baldwin, de Taschereau et de Lévis, et il me reste environ sept à huit minutes. Alors, je demanderais que les questions soient peut-être un petit peu plus courtes et les réponses aussi. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, page 7, vous parlez de la reconfiguration. Moi, ça m'a toujours frappé que, tout au long de nos auditions, le ministre, convaincu et de bonne foi, prétende que des fusions potentielles, ça aurait deux impacts: un, ça peut même améliorer les services et, deux, engendrer certaines économies.

Là, vous n'êtes pas le premier groupe qui vient nous dire quasiment le contraire, également de très bonne foi, j'imagine. On vient nous dire... La Fédération des CLSC a essentiellement plaidé que des fusions, ça n'engendrait quasiment aucune économie puis ça mettait en péril, peut-être, la mission des CLSC. Vous aussi, vous dites que ce n'est pas évident, les regroupements, qu'ils ont atteint les résultats escomptés, plusieurs ont eu plus d'effets structurels que d'impacts positifs sur les services – là on parle des services – et puis, là, vous allez plus loin en disant que ça peut avoir un impact négatif.

Vous vous basez sur quoi dans votre analyse? Parce que, moi comme vous, on sera peut-être, à un moment donné, saisi de données qui vont nous dire: Peut-être, là, que c'est plus logique, ça donne des résultats escomptés. Mais, vous, vous semblez être un peu sceptiques là-dessus. Vous vous basez sur quoi dans votre analyse qu'il y aura très peu d'impacts sur les services, et même que ça peut nuire, et qu'il y a très peu de conséquences, semble-t-il, au niveau des économies d'échelle?

(16 h 50)

M. Foisy (Alain): Écoutez, il n'y a pas de formules mathématiques, de règles absolues dans notre réseau. Bien souvent, l'orientation des établissements est donnée par la direction de l'établissement. Alors, selon l'orientation des personnes dirigeantes, les établissements vont prendre un sens ou l'autre. Le réseau a à donner des services qui ne sont pas tout à fait conciliables ou en tout cas compatibles. De façon concrète, ce n'est pas que c'est incompatible, mais il y a des choses qui sont différentes. Quand on parle de prévention, on parle de prévention. Quand on parle de courte durée, on parle de courte durée, puis, bon, ainsi de suite. Or, si tout est sous une même gestion, nous, notre crainte, c'est: Est-ce que tous les efforts qui sont mis par la personne qui n'a qu'une préoccupation de prévention... Est-ce que le fait de mettre plusieurs préoccupations chez le même conseil d'administration ou chez le même groupe de gestionnaires va permettre une efficience aussi grande au niveau de chacun que si ce sont des groupes différents qui s'occupent de chacun des points?

Peut-être juste un point par rapport aux regroupements. Dans l'entreprise privée, il y a eu une tendance à grossir, puis grossir, puis grossir, avoir des plans de production de plus en plus gros, de plus en plus gros, puis, bon, les économies d'échelle. Plus on met de monde ensemble, plus on centralise les sources de production, plus on a des économies d'échelle. À un moment donné, on constate que c'est le contraire. Arrivé à un certain point, il y a une improductivité. Les gens, on ne peut pas faire en sorte de... Ce n'est pas un modèle qui va à l'infini, ça. Il y a un point où on obtient une productivité maximale, puis, dépassé ce point-là au niveau de la taille de l'établissement, on devient improductif.

Ce que je mentionnais tantôt au ministre, c'est: Est-ce qu'il y a quelque chose qui est fait dans ce sens-là au niveau de la santé? Est-ce qu'un hôpital de 600 lits est aussi productif qu'un hôpital de 200 lits? Les personnes qui travaillent dans un établissement de 200 lits ont un sentiment d'appartenance beaucoup plus grand que les personnes qui travaillent dans un établissement de 600 ou de 700 lits. Les soins, est-ce qu'ils sont les mêmes, ainsi de suite?

Or, nous, par les regroupements, par l'impact de tout ça, il y a toute la philosophie des gestionnaires. Le fait de demander à un gestionnaire d'avoir l'ensemble des philosophies de soins à promouvoir puis à mettre en place, pour nous, c'est une perte d'efficacité par rapport au système tel qu'il est à l'heure actuelle. Puis l'autre élément, quand on parle de grossir, grossir, est-ce qu'il y a des études qui démontrent c'est quoi la taille optimale d'un hôpital, ou d'un centre d'hébergement de longue durée, ou de n'importe quoi pour obtenir des soins de qualité?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, à la page 5, quand vous parlez du maintien de l'assemblée régionale, vous n'êtes pas d'accord avec l'abolition de l'assemblée régionale. Vous dites, au deuxième paragraphe, que vous n'êtes pas d'accord, de la façon que je le lis. Vous nous dites qu'on affirme «que ce mécanisme s'est avéré beaucoup trop lourd, que l'exercice de ses fonctions est peu concluant et que cette situation a suscité peu d'intérêt». Et vous dites que nous n'avons pas identifié les raisons qui expliquent cette situation.

Alors, ma question, c'est de savoir: Si vous n'êtes pas d'accord avec, entre guillemets, ses défauts identifiés à ce qu'on pourrait appeler les défauts de la structure de l'assemblée régionale, est-ce que, vous, vous avez pu identifier les qualités de cette structure et est-ce que le rôle qu'elle y joue est suffisamment satisfaisant pour la maintenir à tout prix?

M. Foisy (Alain): C'est comme je mentionnais au début, nous, la régionalisation, on n'était pas favorables à ça. Au début, la loi 120, ce qu'elle disait, c'est: On va rapprocher des citoyens et citoyennes les décisions par rapport à leur réseau. L'assemblée régionale est un des mécanismes par lesquels les citoyens et citoyennes pouvaient avoir accès aux décisions du réseau. On n'a pas fait d'étude pour savoir ce qui a mal fonctionné, ce qui a bien fonctionné, c'est simplement une question de principe. Si l'objectif qui était de rapprocher des citoyens et citoyennes le réseau, c'était l'objectif fondamental pour la régionalisation, un coup la régionalisation faite, bien, n'enlevez pas ce qui permettait aux citoyens et citoyennes d'être près de leur réseau, là. Ça devient strictement une question de structure qui n'a plus aucun fond, qui n'a plus aucun objectif.

Mme Charest: Vous ne l'avez pas évaluée comme telle?

M. Foisy (Alain): Or, c'est la raison pour laquelle on dit: À prime abord, on devrait plutôt regarder c'est quoi les problèmes qu'il y a eu et est-ce qu'il y a des solutions à y apporter. S'il n'y en a pas, bon, bien, on fera le même constat ensemble.

Mme Charest: Si je comprends bien, vous n'avez pas fait d'évaluation de la performance de cette instance-là. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Taschereau.

Mme Charest: Je n'ai pas terminé, M. le Président. Si vous permettez, j'aurais une autre question.

M. de Montigny (René): Je peux ajouter quelque chose concernant les assemblées régionales. C'est parce qu'il y a bien des régions où les régies régionales n'ont donné aucun pouvoir à ces assemblées-là, ne les ont même pas fait siéger. C'est ça, le problème. Le problème des assemblées régionales, c'est qu'elles n'ont pas eu la chance de faire leur job. C'est juste ça.

Mme Charest: O.K. Pour la diversification de la composition du conseil d'administration, vous voulez que les travailleurs et les travailleuses soient représentés sur les conseils d'administration parce qu'ils connaissent quand même bien les établissements, ils ont une expertise qu'ils ont acquise au cours des années. Mais vous ne trouvez pas que ce ça pourrait les mettre en situation parfois délicate et que ça pourrait être l'occasion de conflits d'intérêts? On est à la fois juge et partie. Surtout lorsqu'il s'agit de toute la question des ressources humaines et des conditions de travail, vous, comme syndicat, avec vos représentants sur les C.A., ça pourrait interférer dans les rôles et dans les différents chapeaux que vous pouvez porter à différents moments.

Mme Richard (Lucie): Je ne veux pas répéter tout ce que M. Foisy a dit tout à l'heure, mais c'est parce que ce qui est amené comme proposition de modification, c'est l'abstraction de deux sièges de représentants des établissements pour y ajouter des gens de l'éducation. En ce sens-là, on dit: Ça amenuise la représentativité des gens qui proviennent des établissements du réseau de la santé. Et, pour le reste, ce qu'on demande, c'est une représentation de l'ensemble des travailleurs au sein...

Mme Charest: J'ai compris ça, mais ce que je vous demande, c'est: Est-ce que vous ne trouvez pas que ça pourrait vous mettre en situation de conflit, étant juge et partie, étant les employés des établissements et en siégeant sur le C.A.?

Mme Richard (Lucie): En tout cas, on le vivait à date et, pour le peu que ça a siégé, on n'a pas vécu ces problèmes-là.

M. Foisy (Alain): Mais, écoutez, la grosse personne qui est en conflit, c'est la personne de qui relève l'ensemble de l'autorité, c'est le directeur général. Le directeur général, on ne lui dit pas: T'es en conflit d'intérêts, tu ne vas pas là. Alors, je veux dire, le travailleur ou la travailleuse sur qui ne repose pas l'ensemble des décisions, l'orientation, et ainsi de suite, tout ce qu'elle vient amener là, c'est son expertise de personne du réseau, ses connaissances empiriques du réseau, son bon jugement et sa bonne logique.

Alors, vous, vous avez embauché des gens qui avaient beaucoup de logique, qui avaient beaucoup de jugement et qui ont bâti des expertises et des expériences. Ce qu'on dit: Vous en avez le bénéfice sur ces conseils d'administration. Alors, pourquoi les enlever pour en mettre d'autres? On dit, ils sont là. Est-ce que ça a créé des problèmes à date? Je ne le pense pas. Ce qu'on dit: Ne les enlevez pas. Vous pouvez mettre d'autres sièges pour d'autres personnes. Mettez-les, les sièges en question. Ce qu'on dit, c'est: Dans le cadre de ces ajouts-là, n'oubliez pas qu'il y a un groupe important au Québec qui se trouve à être les syndicats, qui se trouve à être l'ensemble des travailleurs et travailleuses syndiqués qui n'ont pas à participer aux décisions et aux orientations de ce réseau-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Taschereau. La dernière intervention.

Mme Richard (Lucie): M. le Président, ça ne sera pas long, je veux dire, pour bien informer Mme la députée. À titre d'exemple, les sociétés québécoises de développement de la main-d'oeuvre. Je veux dire, on n'est pas en conflit d'intérêts là. Depuis des années, on y siège. On a même des présidents de conseils d'administration. Alors, je pense qu'on peut faire un parallèle sur ce genre de structure là, l'efficacité que..

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Taschereau. La dernière question sera posée par le député de Lévis.

M. Gaulin: Oui, vous semblez dire qu'il faut éprouver les structures en place, les faire fonctionner, voir ce qu'elles peuvent donner et, en particulier à la page 7, vous vous attardez à la mission de prévention des CLSC à la première ligne. Est-ce qu'il y a des choses que vous considérez que les CLSC n'ont pas faites et qu'ils pourraient faire actuellement?

Mme Richard (Lucie): Je pense qu'au niveau des CLSC, quand on fait le tour de la province... D'abord, la mission première des CLSC n'a jamais été enclenchée comme elle aurait dû l'être, d'une part, mais, d'autre part, il y a d'énormes différences d'un CLSC à l'autre entre les différents programmes qui sont mis de l'avant. Donc, certains vont faire de la prévention, d'autres vont faire de la petite enfance, d'autres n'en feront pas; d'autres, alcoolisme et toxicomanie, d'autres n'en feront pas.

Notre crainte au niveau des fusions – et moi-même, c'est plus là-dessus qu'on avait une crainte – des CLSC avec les CHSLD, comme l'exemple qu'on vous citait tantôt, pour en faire d'immenses centres de santé, on a peur qu'il y ait une dilution de cette mission qui a encore toutes les difficultés à émerger et qui devient de plus en plus importante avec le virage ambulatoire.

M. Gaulin: Est-ce que vous estimez... Pour reprendre ce que le député de Lévis disait hier – et il va prendre la parole – est-ce que vous voyez une différence entre un CLSC en milieu rural par rapport à un CLSC en milieu urbain?

Mme Richard (Lucie): C'est sûr qu'en milieu rural les besoins ne sont pas les mêmes parce qu'il y a moins d'autres types d'établissements qui peuvent répondre. Donc, ça devient un peu le centre principal de dispensation des soins de santé. C'est sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Lévis.

(17 heures)

M. Garon: J'écoutais M. Foisy quand il a dit tout à l'heure qu'on était contre la régionalisation. Vous disiez que la FTQ, votre groupe, était contre la régionalisation. Ça ne m'étonne pas, parce que, au cours des années, j'ai essayé parfois de faire intervenir... Des gens venaient me voir, même des syndicats venaient me voir. Je ne fais pas de dénomination. Ce n'est pas un tel, un tel. C'était toujours la même règle, habituellement, c'est qu'ils venaient me voir pour défendre des affaires, mais ils ne voulaient pas en parler eux-mêmes. J'ai toujours senti que le syndicat régional sentait qu'il se ferait empêcher par le syndicat central de s'impliquer régionalement si ce n'était pas dans la position de l'ensemble du Québec, et assez que la dernière fois, j'ai dit: Moi, je ne vous défends pas si vous ne vous défendez pas vous autres aussi. Je vais vous défendre autant que vous allez vous défendre, puis ils sont intervenus. C'est la première fois que j'ai vu ça.

Mme Richard (Lucie): C'était la loi 102, ça, M. Garon?

M. Garon: Non, c'est sur la localisation des établissements.

M. Foisy (Alain): Vous devez parler d'autres syndicats, là.

Mme Richard (Lucie): Je m'excuse.

M. Garon: Non, non, puis je comprends ça. C'est parce que je pense que le syndicalisme, pendant des dizaines d'années au Québec, a visé à établir des standards au niveau de l'ensemble du Québec. Là, la régionalisation vient dire, au fond: On va particulariser le fonctionnement. C'est un changement culturel majeur. Par ailleurs, moi, j'ai remarqué que, à chaque fois que les syndicats sont venus me voir dans mon bureau pour défendre une position locale, elle était toujours excellente, mais ils ne voulaient pas en parler parce qu'ils disaient: Je vais me faire taper sur les doigts si j'en parle.

Je me demande si on n'est pas à un moment, maintenant, s'il ne faut pas être capable de voir qu'il y a des choses qui sont uniformes puis des choses qui doivent être particulières, qui peuvent être particulières. Et vous avez raison à 100 %, l'absence des gens des syndicats dans les débats, c'est une lacune majeure. Moi, je vais vous dire, à chaque fois qu'ils sont venus dans mon bureau, j'étais d'accord avec ce qu'ils me disaient, mais je disais: Si vous n'en parlez pas, je ne peux pas partir de rien, moi, puis en parler. Ils vont dire: Garon, tu fais de la politique. Moi, je peux appuyer des gens qui disent quelque chose. Je me demande si ce n'est pas actuellement... Parce que les gens souhaitent ça. Ils ont l'impression que, quand on dit: C'est standardisé, bien, dans leur région, ils sont laissés pour compte, souvent parce que les besoins ne sont pas tout à fait pareils. Je comprends Montréal qui dit: On est différents. Ils n'ont pas besoin de nous le dire, c'est évident qu'ils sont différents. La Gaspésie, c'est différent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a une question précise, M. le député?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est un commentaire, mais qui apporte une... un commentaire, je pense... Est-ce que les syndicats se sentent prêts, maintenant, à jouer...

Mme Charest: À régionaliser.

Mme Richard (Lucie): Moi, je vous dirais, M. Garon, pour nous... En tout cas, je peux comprendre ce genre de perception, parce qu'il m'arrive d'avoir la même. Mais je vous dis: En tout cas, chez nous, ça ne se vit pas, ce monolithisme.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur ce, je vais demander au député de Robert-Baldwin de conclure.

M. Marsan: Oui, M. le Président. C'est dommage qu'on n'ait pas plus de temps, je pense, c'est sûrement intéressant. Je voudrais d'abord remercier nos invités de nouveau pour avoir accepté notre invitation, mais aussi pour la qualité des recommandations qu'ils ont pu nous faire, et cela, avec un délai extrêmement restreint. Je retiens un certain nombre de vos recommandations sur le maintien de l'assemblée régionale, la représentation des travailleurs et aussi la reconfiguration qui est prévue, particulièrement en ce qui affecte les CLSC, tout le mandat de prévention. Je retiens aussi le constat que vous nous faites. Vous semblez bien informés, mais vous auriez souhaité participer à la réforme. Alors, de nouveau, merci beaucoup pour les commentaires reçus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Oui, merci beaucoup d'avoir fait l'effort de nous donner des commentaires avec un focus très précis sur les quelques points où vous vouliez proposer des choses différentes. C'est souvent plus de travail de préparation d'être précis sur quelques points que de faire des commentaires tous azimuts, je l'apprécie beaucoup aussi. Je voudrais vous assurer que je prends bonne note de ce que vous dites là-dessus, mais des commentaires plus généraux aussi. On est très conscient de ce qu'on demande à tout le monde, y compris aux syndicats, des ajustements qu'on a dû faire de part et d'autre. Je demeure toujours très conscient que nos changements de culture de gestion et de relations de travail sont toujours à améliorer de part et d'autre. Comme certains ont déjà dit, on vit ensemble depuis longtemps dans ce réseau-là et on se mérite bien à plusieurs égards, mais je pense qu'il y a un décollage qui est fait et soyez assurés qu'on va continuer de mettre toute la pression qu'il faut aux bons endroits pour qu'on aille dans le sens de ce qui a été entrepris. On va tenir compte au mieux possible de tous ces commentaires-là, et je pense qu'on peut être confiant que ça va bonifier un petit peu nos affaires, au moins un pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, merci beaucoup. Nous allons maintenant permettre au prochain groupe de se présenter tout de suite.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais donner une information aux membres de la commission avant qu'on commence.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous recevons maintenant les représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Vous avez 20 minutes de remarques préliminaires, et j'apprécierais que vous présentiez les personnes qui vous accompagnent et qui auront à prendre la parole. Bienvenue.

M. Laviolette (Marc): Merci, M. le Président. Je me présente. Je suis Marc Laviolette, vice-président de la Confédération des syndicats nationaux. Je suis accompagné par Francine Lévesque, qui est à ma droite, qui est vice-présidente de la Fédération des affaires sociales; et Hélène Choquette, qui est salariée à la CSN au service de recherche.

D'abord, je voudrais remercier la commission d'avoir bien voulu accepter de nous rencontrer et surtout d'avoir déplacé notre présentation. Parce qu'on avait un problème ce midi, on était dans un vide politique. Ha, ha, ha! On était en congrès, la Confédération, cette semaine, et c'était la fin des mises en candidature. Donc, c'était impossible pour les représentants politiques d'être ici. Ça fait que je vous remercie.

Pour nous autres, la loi n° 116, c'est un dossier qui nous intéresse au plus haut point. On a fait connaître nos positions au mois de décembre, on a fait un mémoire en février, on a eu une rencontre avec le ministre, mais on s'attendait, peut-être, à ce qu'il y ait des petits changements dans le projet de loi. On a constaté qu'il n'y en a pas encore. Ça fait qu'on avait tendance à conclure qu'on n'avait pas été entendus. J'espère qu'on va profiter de l'occasion pour réitérer nos positions, puis poursuivre l'échange qu'on avait commencé.

(17 h 10)

La façon dont je vais faire ma présentation, ça va être sur les propositions. On a un ensemble de neuf propositions. Ça fait qu'on va les passer en revue et, après ça, bien, on pourra échanger. Notre première proposition, c'est sur la disparition de l'assemblée régionale. On s'oppose à la disparition de l'assemblée régionale. On pense que cette instance devrait être reconduite pour un mandat additionnel de trois ans avec tous les pouvoirs actuellement prévus à la loi. Mais on souhaite que, dans l'intervalle, le ministère et les régies régionales s'emploient activement à trouver et à mettre en oeuvre les moyens susceptibles d'associer plus étroitement cette instance au fonctionnement et au devenir du réseau de la santé et des services sociaux. Ce n'est pas parce qu'on a connu des difficultés. La question qu'on pose, c'est: Qu'est-ce qu'on a fait? C'est un fonctionnement nouveau, d'abord. Ça ne faisait pas partie de la culture générale du réseau.

On pense qu'il n'y a pas eu beaucoup d'efforts de faits pour trouver des solutions aux difficultés et on pense que c'est ça qui devrait être fait avant de conclure que ça devrait disparaître. Parce que, avoir un lieu de reddition des comptes, on pense que c'est extrêmement important dans la démocratisation du réseau, et c'était le sens de la réforme de la loi 120. C'est pour ça qu'on souhaite que ça soit reconduit, puis qu'il y ait une évaluation rigoureuse de faite au terme de la reconduction de ce mandat-là. Puis, après ça, on pourra trancher. On pense que les efforts n'ont absolument pas été faits, ni pour évaluer, ni pour demander l'avis aux assemblées régionales, ni pour essayer de faire en sorte que ça fonctionne. Si jamais c'était négatif, bien, à ce moment-là, il faudrait trouver d'autres mécanismes de reddition des comptes. Donc, première proposition sur l'assemblée régionale.

La deuxième, c'est de s'associer au milieu de l'éducation. On est favorables à ce que le milieu de l'éducation soit associé à la gestion du réseau de santé. Cependant, ce qu'on propose, c'est l'introduction d'un collège électoral spécifique pour le milieu de l'éducation qui se fasse par ajout de sièges au C.A. Donc, on passerait de 20 à 23. On estime de plus qu'il ne faudrait pas réduire l'approche intersectorielle à une offre de participation au C.A. de la régie régionale. D'autres lieux de concertation intersectorielle doivent être aussi investis ou proposés. Je pense qu'on en a vu des exemples bien concrets, entre autres avec le contingentement des infirmières dans le réseau de l'éducation à cause du virage ambulatoire. On marchait un peu sur deux «tracks» parallèles. Je pense que ça démontre, ça aussi, qu'on a intérêt à avoir d'autres lieux de concertation pour parler d'intersectoriel. Mais ce n'est pas parce que tu as juste une participation au C.A. que, nécessairement, ça favorise l'ensemble de cette orientation-là. Mais on pense que ça ne devrait pas se faire non plus au détriment des autres collèges électoraux. Ça fait qu'on est d'accord à ce que le milieu scolaire participe, mais en rajoutant trois personnes au C.A.

Notre troisième proposition, c'est conforme à ce que je viens de vous exposer, c'est qu'on n'est pas d'accord à ce qu'on réduise le nombre de sièges des représentants des établissements au C.A. de la régie régionale. On propose de maintenir les huit sièges qui leur sont actuellement consentis. On s'oppose à réduire le nombre de sièges des représentants des groupes socioéconomiques au C.A. de la régie régionale. On propose de maintenir ces quatre sièges-là, d'autant plus qu'on pense que nos organisations régionales... La CSN a un organisme régional qui s'appelle le conseil central. On est dans 13 régions administratives. Ça regroupe l'ensemble des syndicats de la Confédération sur le territoire. On entend bien être éligibles, à travers les groupes socioéconomiques, aux C.A. des régies régionales. On souhaite la présence du secteur privé au C.A. de la régie, mais qu'elle soit limitée aux établissements privés conventionnés. On n'est pas d'accord à ce qu'il y ait des sièges réservés. On pense que ça devrait être soumis aux mêmes règles de sélection puis d'élection que celles applicables aux établissements du réseau public.

La proposition 4 qu'on fait, c'est qu'on s'oppose à l'ensemble des mesures qui visent à réglementer et à contrôler le choix des représentants des divers collèges électoraux au C.A. de la régie. Ce qu'on propose, cependant, parce que le ministre, quand on avait discuté avec lui, la dernière fois, nous avait demandé de trouver une formule, c'est de limiter à un maximum de huit le nombre d'employés du réseau sociosanitaire siégeant au C.A. de la régie régionale. Techniquement, là, afin de s'assurer que le plafond de huit soit respecté, ce qu'on suggère, c'est que les établissements soient appelés à désigner leurs représentants après l'ensemble des autres groupes. Il leur reviendra donc ultimement d'assumer la contrainte en s'ajustant aux décisions des autres collèges électoraux. Ça fait que c'est une façon qu'on suggère. On pense que huit personnes qui viennent du réseau, ça ne rompt pas l'équilibre au conseil d'administration et ça permet d'avoir des gens qui connaissent le réseau de l'intérieur pour contribuer aux débats.

La proposition 5, c'est sur les ensembles intégrés de services. On estime que ce n'est pas de nature à améliorer la qualité, l'efficience puis l'efficacité des services offerts à la population. On estime que cette reconfiguration menace l'existence de la première ligne de services et remet en cause les processus de décentralisation et de démocratisation recherchés au moment de l'adoption de la loi. Ce qu'on propose, nous, c'est le retrait de l'article 2 du projet de loi n° 116 qui modifie l'article 126 de la loi. On estime en outre que les fusions verticales devraient demeurer exceptionnelles, qu'elles ne devraient être réalisées qu'avec l'accord des parties impliquées et correspondre à des critères et balises clairement définis, de sorte qu'elles ne s'imposent pas comme une nouvelle norme ou un nouveau modèle à l'intérieur des régions, comme c'est la tendance présentement un peu partout sur le terrain.

La proposition 6, les regroupements administratifs des centres de réadaptation pour déficience physique. On propose que cette fusion ou ces regroupements-là ne revêtent pas un caractère automatique, comme prévu à l'article 1. Ce qu'on devrait lire, selon nous, à l'article 121, c'est qu'«un conseil d'administration peut aussi être formé pour administrer l'ensemble des établissements qui ont leur siège dans le territoire d'une régie régionale et qui exploitent un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique».

La proposition 7, c'est de modifier les paragraphes 1° de chacun des articles 129 à 132, et incluant 132.1, de telle sorte que les personnes désignées pour représenter la population au sein d'un établissement aient nécessairement leur résidence principale dans le territoire régional, pour corriger les lacunes des dernières élections qu'on avait connues.

La 8, on propose de modifier l'article 17 du projet de loi n° 116, de telle sorte que les membres d'une personne morale ne puissent voter lors de l'assemblée publique tenue pour élire les représentants de la population.

Et la 9, on propose de revenir au texte initial de la loi en biffant des articles 3, 4, 5, 6, 8, 27 du projet de loi n° 116 toute disposition prévoyant l'obligation d'être titulaire de poste pour poser sa candidature à l'élection des représentants du personnel au C.A. de l'établissement ou au comité exécutif du conseil multidisciplinaire, pour la bonne et simple raison qu'on pense que les personnels, les collèges électoraux des personnels sont aptes à décider c'est qui qui devrait les représenter, d'autant plus que le type de personne qu'on veut exclure représente quand même une portion assez importante des personnels. Et on pense que l'autorégulation à l'intérieur du collège électoral... C'est 26,2 % de l'ensemble de la main-d'oeuvre du réseau, les employés occasionnels, que ça représente, et ils comptent en moyenne quatre années de service. On pense que la capacité d'une personne à représenter le personnel, ce n'est pas tributaire de son statut dans l'établissement.

Ça fait qu'en gros c'est les propositions que la Confédération fait pour modifications au projet de loi n° 116.

La Présidente (Mme Charest): Merci, monsieur. Maintenant, M. le ministre, vos remarques préliminaires et vos questions, s'il vous plaît.

M. Rochon: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, je vous remercie beaucoup d'avoir répondu à notre invitation et d'avoir continué cette réflexion-là depuis le mois de décembre et la dernière rencontre qu'on a eue en février ou mars.

(17 h 20)

J'aimerais voir si on peut pousser un peu plus loin notre réflexion, là, sur le fameux article 126.1. Je comprends sur les autres, là, on comprend bien vos points de vue, il y a des modalités différentes dont il faut tenir compte. L'article 126.1, vous le lisez comme il est là, et il peut peut-être être compris comme ça de la façon qu'il est présenté, mais, si je vous disais que l'intention – et on en a parlé, là – ce qui est visé comme intention, et prenant pour acquis qu'on va faire des modifications... On n'a pas pu, à cause de la façon dont fonctionne le processus législatif... On aurait toujours pu réintroduire, là, avant de vous rencontrer, un paquet de papillons, comme on dit, pour faire un tas de changements, mais vous les auriez vus seulement en arrivant, là. Ce n'est pas tellement utile. Mais on peut vous rassurer, là, que, sur la base des discussions, des réflexions et des travaux, on va en proposer à la commission, puis discuter avec l'ensemble de la commission d'un bon nombre de modifications, là, pour bonifier ce projet de loi là.

Sur l'article 126, l'intention n'est pas de faire des intégrations verticales – on est d'accord là-dessus – de prendre des gros hôpitaux avec un CLSC ou même avec un CHSLD, sauf exception que permet 128, là. Ça, ce n'est pas ça qui est voulu. Mais, par contre, sur un territoire, et en général un territoire de MRC, je pense qu'on veut bonifier l'article pour voir aussi qu'en milieu urbain c'est différent, mais, spécialement sur un territoire de MRC, qu'il y ait plutôt une intégration possible horizontale du CLSC, sur la base d'un conseil d'administration du CLSC, avec un CHSLD, qui, sur le territoire d'une MRC, n'est jamais un très gros CHSLD, et un petit hôpital où, en général, on a des services de type général, là, plutôt que le gros plateau spécialisé du véritable hôpital. Quand on voit le monde d'une MRC, il y en a beaucoup au Québec qui en sont venus à faire cette intégration des services de première ligne et de l'appui des lits d'observation, de stabilisation, de consultation qui peuvent être faites.

Si c'est vraiment ça qu'est l'intention et qu'on réussit à la transmettre comme ça dans le projet de loi, avez-vous toujours la même opinion ou si votre évolution est un peu dans le sens de la Fédération des CLSC, là, qui reconnaissait un peu que l'intégration avec un CHSLD de taille moyenne, là, autour de 100 lits, plus ou moins, l'hôpital, si ce n'est pas l'hôpital avec un gros plateau chirurgical qui fonctionne comme un hôpital, que, là, on parle d'un monde différent et qu'on peut vraiment rendre plus imputables, pour une population sur un territoire, les services de première ligne? Avez-vous le même jugement que sur le vertical? Horizontal ou vertical?

M. Laviolette (Marc): Hélène va répondre à ça.

Mme Choquette (Hélène): Alors, ce qu'on constate, M. le ministre, c'est que le projet de loi n° 116, il est en retard un peu, même, sur les propositions qui circulent actuellement dans le réseau, et largement, en ce sens que les propositions incluent des hôpitaux, incluent des centres d'hébergement de longue durée qui sont, dans certains cas, loin d'être petits, on parle de 200 lits et au-delà. Tout ça, c'est en discussion présentement. Les projets sont là.

Donc, on se dit qu'il y a vraiment un coup de barre extrêmement sérieux à donner parce que, s'il n'est pas donné, dans des régions entières, des CLSC sur une base autonome, il n'y en aura plus. Ils vont être regroupés. Il y a des régions entières où chacun des CLSC a un projet de réorganisation quelconque au moment où on est en train de leur dire: Prenez les devants, il faut que vous participiez au virage ambulatoire, au maintien à domicile, etc. Nous, on trouve ça extrêmement problématique, et on pense que ça devrait demeurer l'exception. En ce sens-là, le projet de loi n° 116, il est en dessous de ce que les établissements et les régies régionales proposent, et ça, ça nous inquiète beaucoup.

Maintenant, on n'a pas les moyens pour vérifier c'est quoi, la grandeur des hôpitaux, combien de plateaux techniques ils ont, combien de spécialités ils ont. Je veux dire, là il aurait fallu faire vraiment le tour de chacun. On a fait, cependant, le tour ou pratiquement le tour des CLSC, et on vous dit: À partir de la liste que vous nous avez donnée, il y a très, très peu de CLSC qui ne sont pas impliqués dans des projets de réorganisation. Alors, ça nous inquiète. L'autre question qui nous inquiète, c'est la question de protection des missions. Oui, mais comment?

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, juste un complément pour qu'on se comprenne très bien, là. Je peux vous dire qu'on a refusé d'approuver des projets de fusion volontaire quand ça impliquait un gros hôpital avec un CLSC ou même avec un CHSLD.

Mme Choquette (Hélène): Non. Ce qu'on dit, c'est que les projets vont au-delà de ce que vous dites. Vous dites: Des hôpitaux de 50 lits. Ça les dépasse.

M. Rochon: Non, non. Mais c'est ce que je dis.

Mme Choquette (Hélène): Vous nous dites: Des petits centres d'hébergement. Ça dépasse ça. C'est ça qu'on...

M. Rochon: Non, mais c'est ce que je vous dis, là. Le ministère a mis sa position claire. Quand il y en a qui ont rendu des projets jusqu'au ministère, prendre un hôpital, un véritable hôpital d'une certaine taille, avec un CLSC, on a averti tout le monde et on les a refusés tellement ce n'est pas l'intention. Alors, je ne pense plus qu'il reste tellement de projets. Si on trouve un CLSC qui a été fusionné avec un gros hôpital de plus de 50 lits, là, il faudra le nommer. Je ne pense pas que ça existe au Québec. S'il y a des projets encore là-dessus, tout le monde sait, dans les régions, que ça ne sera pas considéré. Je serais surpris qu'il y en ait vraiment.

Je veux juste qu'on s'entende très bien, parce que la discussion qu'on va avoir va être importante. Il ne faut pas discuter pour éviter, avec 116, ce qu'on ne veut pas faire de toute façon. On veut plutôt baliser, par 116, les choses pour que ça ne dépasse pas certaines limites. Quand vous dites: Protéger les missions, je veux aussi pointer que le conseil d'administration unifié, à l'expérience de ce qui s'est passé dans les centres jeunesse, se voulait justement un moyen qui... Plus que la fusion qui fait que les établissements disparaissent, sont remplacés par un autre, ou l'intégration où il y en a un qui intègre l'autre, en général un gros qui intègre un plus petit, un conseil d'administration unifié, ça laisse en place les corporations d'un CLSC ou d'un CHSLD, par exemple, et il y a un seul conseil d'administration qu'ils se donnent pour les gérer, les corporations restant en place pour bien identifier les missions des établissements et mieux les protéger. Remarquez que je lis au-delà, entre les lignes de 116. Je veux juste vous donner la rétroaction ce qu'on a entendu et ce vers quoi évolue la réflexion, là, qu'on aura à discuter la semaine prochaine.

Mme Choquette (Hélène): Bien, écoutez, M. le ministre, je ne peux pas vous répondre. Je ne sais pas dans quelle mesure ce que j'ai sous les yeux a été... et si c'est rendu sur votre bureau ou pas, si vous l'avez approuvé ou pas, mais je sais que, quand on a fait la tournée des CLSC, ce dont on nous a parlé, c'est de projets impliquant des établissements de plus de 50 lits. Je ne vous dis pas que ce sont des établissements de 300...

M. Rochon: O.K.

Mme Choquette (Hélène): ...mais de plus de 50, certainement.

M. Rochon: Ce que vous nous dites, là, c'est que ça, là-dessus, vous êtes contre ça. Les intégrations verticales, des gros hôpitaux, bien, des gros CHSLD de 400 lits avec un CLSC, vous ne pensez pas que c'est une bonne affaire à moins, disons, de l'exception qui confirme la règle, si jamais ça existait. O.K., j'ai compris.

Mme Choquette (Hélène): On pense que les CLSC, on devrait être capable de continuer de les identifier.

M. Rochon: C'est correct.

M. Laviolette (Marc): Mais, ce qu'on pourrait dire, c'est que le projet de loi n° 116 tel qu'il est sur la table, comme le disait Hélène, on ne sait pas ce qui est rendu sur votre bureau, mais, dans notre tournée, ça a fait rêver bien du monde.

La Présidente (Mme Charest): Alors, merci. M. le critique de l'opposition officielle, député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous remercier bien sincèrement pour avoir accepté l'invitation de la commission. Je pense que le premier adjectif qui me vient en lisant votre document, c'est que c'est très articulé. Je ne sais pas combien de temps vous avez mis, mais on peut penser que, comme à l'habitude, vous nous avez toujours bien servi lorsque des enjeux sont importants, particulièrement dans le réseau de la santé.

Ma première question, c'est d'abord sur votre proposition 1, l'assemblée régionale comme telle. J'ai l'impression que vous et nous – et, quand je dis nous, là, c'est l'ensemble de la députation – on essaie de trouver une façon de rendre imputables les régies régionales. Bon, on pourrait discuter: Est-ce que l'assemblée régionale, c'est la meilleure façon? Vous, vous dites: Bien, on peut leur donner encore une chance. Mais je vois, à la fin de votre proposition, que vous accepteriez éventuellement l'idée de la remplacer par d'autres mécanismes d'imputabilité ou de reddition de comptes qui demeurent à définir. J'aimerais savoir si, au hasard des discussions que nous aurons avec la partie ministérielle quand nous étudierons article par article, eh bien, il y aurait des suggestions. Allant toujours dans le sens que vous dites: Bon, si l'assemblée régionale comme telle n'est pas nécessairement retenue, quel autre mécanisme d'imputabilité et de reddition de comptes est-ce qu'on pourrait suggérer au législateur?

M. Laviolette (Marc): Bien, le problème qu'on a, c'est: Où est-ce qu'il est, le bilan que les assemblées régionales, ça n'a pas donné de résultats? Quelle évaluation on a faite? Pourquoi ça n'a pas fonctionné? Il n'y a personne... Ce dont on est sûrs, c'est que ça prend des mécanismes d'imputabilité. Bon, les autres, on n'y a pas réfléchi, aux autres. On aimerait plutôt tenter de corriger ce qu'on a maintenant.

Dans notre position, aussi, par rapport à la composition du conseil d'administration, pour ne pas qu'il y ait trop de monde du réseau en bout de ligne, la proposition qu'on fait: pas plus que huit, mais ça demande le maintien de l'assemblée régionale, c'est-à-dire la réunion de tous les collèges électoraux pour être capable de procéder au ballottage dans la nomination, pour s'assurer que les employés, le monde qui vient du réseau soient présents, mais que ça ne prenne pas une trop grande part. Parce qu'on sait que, dans certaines régies régionales, ça a pris d'autres chemins. Je pense que c'est ça que le ministre veut éviter, et je pense que c'est un bon argument.

(17 h 30)

Mais, pour être capable de ballotter tout ça, il faut que tous les collèges électoraux soient réunis ensemble. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit: C'est à la fois pour cet exercice-là et comme mécanisme de reddition des comptes. Mais il faudrait qu'il y ait un bilan un peu plus que de juste dire: Ça n'a pas marché pour toutes sortes de raisons. On se pose la question: C'est quoi les efforts que les régies régionales ont faits pour que ça marche? Je n'ai entendu personne m'expliquer ça, moi, en tous les cas.

Je comprends les régies régionales. Elles en ont eu plein les bras. Elles avaient leurs plans triennaux à faire. Il y a eu des audiences publiques. Il y a eu beaucoup de critiques. C'est sûr, quand tu proposes des changements, là, il y a des pour, il y a des contre, puis tout ça. Peut-être qu'ils ne courent pas après les lieux pour avoir une reddition de comptes, mais il me semble que c'est essentiel. Dans la démocratisation, dans le processus, je pense, c'est ça qui était extrêmement intéressant dans la loi 120, ça a été le résultat d'un long débat et, finalement, d'un consensus, toute cette opération-là. Je pense, avant de défaire ça, qu'on devrait se donner les conditions pour essayer de travailler à corriger ce qui n'a pas marché.

M. Marsan: Si vous permettez d'enchaîner tout de suite avec la proposition 2. Je vous remercie, en tout cas, de vos commentaires, parce que la préoccupation que nous avons, elle vous rejoint, ou vous nous rejoignez vraiment au niveau d'une évaluation, bon, ce qu'on a fait dans l'assemblée régionale, mais surtout des mécanismes d'imputabilité.

La deuxième question, c'est la proposition 2. Vous suggérez d'ajouter trois personnes. Ça ferait un conseil d'une régie qui passerait de 20 à 23 personnes. On sait, habituellement... En tout cas, je crois que vous avez travaillé suffisamment dans le domaine de la santé pour savoir que les conseils d'administration, lorsqu'ils sont rendus à plus de 15, on arrive à 20, 23, ce qui arrive, le modèle, en tout cas, et j'espère que ça ne serait pas le cas, c'est qu'on forme un exécutif, l'exécutif se réunit, puis ils passent toutes leurs affaires, puis en tout cas. Je pense que ce sont des modèles que vous avez vus dans certains établissements. Je ne sais pas s'ils s'appliquent de la même façon dans les régies. Mais je pense qu'il y aurait quand même un danger. Je ne sais pas comment on pourrait l'éviter. En souhaitant la participation que vous demandez, qu'on puisse aussi arriver à bien travailler, à avoir un minimum d'efficacité en respectant la représentation et aussi en poursuivant les objectifs qui sont donnés par les mandats de la loi 120.

M. Laviolette (Marc): Bon, en principe, on n'est pas contre que le monde de l'éducation participe au C.A. de la régie régionale. Comme on dit, ce n'est pas non plus parce que tu mets trois représentants que tu vas atteindre l'objectif d'intersectoriel. Ce n'est pas un automatisme. On ne veut pas que ça se fasse au détriment d'autres collèges électoraux. C'est là qu'il est, notre problème. Ça fait que c'est pour ça qu'on proposait d'en rajouter trois, si on veut rajouter le monde de l'éducation au C.A. de la régie.

Mme Choquette (Hélène): De surcroît, je vous soulignerais que ce n'est pas notre proposition qui fait sauter la barre du 15, parce qu'avec le nombre de cooptés qu'on est en train d'ajouter également...

M. Marsan: C'est un bon point, ça.

Mme Choquette (Hélène): ...je veux dire, on est déjà au-delà de 20. Alors, je pense que, le problème, il est le même. Alors, ce n'est pas les trois de plus de l'éducation. On a effectivement un gros conseil d'administration, et il va falloir qu'ils vivent avec cette condition-là.

En ce qui concerne les comités exécutifs, comités restreints, réunions, préréunions, bien, la pratique est déjà là également. Et, quand on a l'occasion, on la combat.

M. Laviolette (Marc): Remarquez bien que je siège sur le conseil d'administration du SICHUM. On est plusieurs autour de la table. Ce n'est pas parce qu'on est plusieurs qu'on a des problèmes. Je dirais qu'on a des problèmes, peut-être, à cause de deux présidents. Ce n'est pas le nombre qui fait la problématique.

M. Marsan: O.K. Alors, vous privilégiez vraiment la qualité de la représentation plutôt que le nombre. Il y aurait des avenues, là, à regarder. D'abord que la représentation, elle serait là, puis elle serait bien faite, je pense qu'on pourrait peut-être regarder...

M. Laviolette (Marc): Oui.

M. Marsan: ...la façon dont ça peut être...

M. Laviolette (Marc): Mais ce qu'on ne veut pas, c'est que ça se fasse au détriment de collèges électoraux déjà existants. Entre autres, les socioéconomiques, nous, on veut être dans ce collège électoral là. Si on le réduit, ça réduit nos chances, là.

M. Marsan: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Lévis. Vous n'êtes pas le dernier, cette fois-ci.

M. Garon: Je vous remercie. Alors, je suis un peu étonné, par exemple, d'entendre ce que le représentant de la CSN dit, parce que c'est le contraire. À peu près tout le monde a parlé des lacunes, plus que des lacunes, des assemblées régionales. Au fond, la plupart ont dit que ça ne se réunissait jamais.

Moi, le collège électoral, dans la région où je suis, à mon avis, ça n'a aucun caractère représentatif, dans Chaudière-Appalaches, aucun caractère représentatif. Vous pouvez avoir 10 représentants de chambres de commerce de villages qui ont peut-être 25 membres, puis celle qui a 1 000 membres n'a aucun représentant, elle, dans le collège électoral.

Aujourd'hui, on a quand même un système représentatif. On devrait avoir un système représentatif, en 1996, qui tienne compte un peu de la pondération de la population. Si je représente 10 personnes, je ne peux pas avoir le même vote que l'autre qui en représente 10 000. Puis ça, ça n'existe pas actuellement. Il doit y avoir des corrections. Il ne peut pas ne pas y en avoir, il doit y avoir des corrections. Même le collège électoral, à mon avis, j'aime autant ne pas employer les termes que j'emploierais parce qu'ils seraient vigoureux. Moi, dans ma région, le collège électoral, les anglais ont trouvé quelque chose pour l'exprimer et qui commence par b, mais je ne le dirai pas parce que ce ne sera pas parlementaire. Mais, je vais vous dire, il n'y en a pas, de collège électoral, à toutes fins pratiques.

Une voix: Est-ce que ça termine avec un t?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est ça, oui, et avec deux t.

Une voix: Deux t?

Une voix: C'est un t.

M. Garon: Un t, oui. Vous pouvez mettre l'accent, on rajoute un t. Alors, ce que je veux dire essentiellement, c'est que les gens, il faut qu'ils aient un mandataire, il faut qu'il y ait des gens qui soient imputables à quelque part. Le ministère, c'est évident, à mon avis, c'est lui qui a le rôle de coordination. Moi, je vais être franc avec vous, je trouvais ça bien plus simple de fonctionner quand il n'y avait pas de régie régionale que maintenant qu'il y en a une, tu sais, parce que le poids du nombre ne veut plus rien dire. On peut dire: Vous représentez 40 % de la population. Le gars dit: So what? Tu as eu une MRC de 45 000, 50 000 ou 60 000 de population, l'autre en a une de 10 000. So what? Alors, finalement, ça veut dire quoi? On «va-tu» revenir à l'Angleterre des bourgs pourris où celui qui votait représentait à peu près lui-même?

Alors, c'est ça, il faut avoir une représentation et pouvoir en redemander, des comptes, également, parce qu'il s'agit de fonds publics importants. Ça devrait être non pas la négociation... Il y en trop qui prennent la régionalisation dans le domaine de la santé pour du développement régional, c'est-à-dire qu'on prend des affaires pour les mettre à des places où elles ne doivent pas être. Puis là, bien, si on a ça chez nous, on crée des jobs. Sauf que peu importe le client, peu importe le bénéficiaire. Vous avez quelqu'un qui est malade. Moi, j'ai vu quelqu'un, en campagne référendaire, qui était dans le fond de Lotbinière, puis qui était Alzheimer, qui était à Lévis; son mari n'était plus capable d'y aller. Il a dit: Moi, je suis fini. Il n'était plus capable. Physiquement, il n'était plus capable. J'ai vu des gens, à un moment donné, impliqués dans leur milieu depuis 30 ans, quand arrivait leur tour, on voulait les envoyer à 50 milles. Les enfants sont venus me voir. Ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens, mon père s'est dévoué toute sa vie pour sa communauté puis, à la fin, il n'aura même plus le droit de mourir chez lui.

Tu sais, quand c'est devenu que le service au citoyen n'a plus aucune importance... On dit: Vote avec moi pour cette affaire-là chez nous, je vais voter avec toi pour cette affaire-là chez vous. Hein? Bien là, ça ne peut pas marcher comme ça. C'est pour ça que, quand le ministre dit abolir l'assemblée régionale, moi, je suis plutôt de son avis, à moins qu'on trouve quelque chose qui ait vraiment un caractère représentatif puis, à part ça, qu'il y ait quelqu'un à qui on va rendre des comptes. Moi, j'ai proposé les députés. Depuis hier, j'ai proposé les députés. J'ai dit: Les seuls qui sont vraiment élus avec un grand nombre. Je ne dis pas qu'on est les seuls, non, les seuls, j'exagérerais, là, parce que le maire de ville aussi a un grand nombre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes toujours dans la même régie? Vous devez en venir à une question, M. le député, là, parce que c'est...

M. Garon: Oui. Je voudrais dire: C'est pour ça que je vais demander, au fond...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes quasiment dans un dialogue, là.

Une voix: Un monologue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un monologue. Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non, mais c'est parce que je tiens compte qu'on vient de dire qu'il n'y a pas de critique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'apprécierais que vous posiez votre question, M. le député.

M. Garon: Il y a beaucoup de critiques par rapport aux assemblées régionales, même aux collèges électoraux. En tout cas, si vous n'en trouvez pas, je vais vous amener chez nous, vous aller voir que tout le monde est contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laviolette (Marc): De la description des critiques que vous venez de faire, je vois qu'il y a deux problèmes. Le premier, c'est que vous avez dit que ça ne se réunit pas. La façon de résoudre ce problème-là, c'est que ça se réunisse. Le deuxième, vous avez dit que c'est le caractère représentatif. Vous nous donniez l'exemple des chambres de commerce, la plus grosse n'est pas représentée. Ça, moi, le problème que je vois là, c'est que ce n'est pas tous les joueurs qui sont sur la glace et qu'un gros joueur qui n'était pas sur la glace, bien, il n'a pas été élu. La façon de résoudre ça, il faut que le monde participe aux collèges électoraux pour que ça marche. Donc, comment on va faire pour s'assurer que les gens participent? Si les assemblées régionales, le problème, c'est que ça ne se réunit pas et que c'est pour ça qu'il faut les abolir, moi, je pense que la correction au problème, c'est qu'il faut «caller» les réunions, tu sais. C'est aussi...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-vous jusqu'à dire que, dans une région où ça ne fonctionne pas, avec un bon député qui s'impliquerait, peut-être que ça réussirait à fonctionner?

(17 h 40)

M. Laviolette (Marc): Les députés doivent sûrement s'impliquer, je n'en doute pas. Je ne mets pas en cause M. Garon, qui est bien impliqué dans son comté. Mais, moi, je pense que c'est de même. Si c'est ça, le problème, on va le régler. Le monde dit: Ça ne donne rien. Bien oui, ça ne se réunit pas, c'est évident que ça ne donne rien.

La question des régies régionales, ça a à être imputable parce qu'elles sont responsables de la configuration régionale du réseau pour répondre aux besoins de la population. Si la population estime que ses besoins ne sont pas répondus ou qu'il y a des nouveaux besoins à répondre, elle s'adresse à la régie régionale qui, normalement, devrait être capable de s'ajuster. C'est de même que je comprends le rôle des régies régionales. Dans ce sens-là, ça vient démocratiser les réseaux, je veux dire, on a une prise un peu plus proche de nous autres de la façon que les services sont dispensés.

Dans ce sens-là, cette réforme-là, pour nous – d'ailleurs, on l'a soutenue – on a toujours pensé que c'était extrêmement positif, sauf que les assemblées régionales, si le problème, c'est qu'elles ne se réunissent pas, la solution, c'est qu'elles se réunissent pour au moins réfléchir sur quels sont nos problèmes et quels sont... On «a-tu» demandé l'opinion aux assemblées régionales sur c'est quoi les problèmes et quelles seraient les solutions pour les corriger? Peut-être que ça viendrait de là, notre mécanisme nouveau, si ce n'est pas celui-là, de reddition des comptes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une dernière, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je vais vous donner un exemple concret. Supposons que le ministère de la Santé dit, dans une région... Je vais vous donner un exemple. L'ensemble de la région, au point de vue des CLSC, est défavorisé. Mais, à l'intérieur de la région, il y a un CLSC qui, à lui tout seul, représente 150 000 personnes ou 135 000, mettons, c'est lui le plus défavorisé, puis l'autre représente 15 000, l'autre à peu près 10 000. On dit: On va partager le montant qu'on a reçu du ministère de la Santé au prorata par CLSC. Alors, celui qui est le plus gavé en a autant, puis il est tout petit, que le gros, lui, qui n'en a pas assez. Comment pouvez-vous changer ça sans changer la pondération des choses?

M. Laviolette (Marc): Bien, c'est justement ça, le rôle de la régie régionale, c'est de faire les arbitrages en fonction des besoins de la population. Et, quand elle ne fait pas les bons arbitrages, bien, habituellement, en tout cas, nous autres, on est sur la piste, puis il y a d'autres gens qui sont sur la piste pour ramener la régie régionale à l'ordre, et je suppose qu'il y a des signaux qu'on peut envoyer au ministère aussi. Mais, habituellement, le ministère, de ce qu'on a pu constater jusqu'à maintenant, ses régies régionales, c'est leur jardin et il faut qu'elles pratiquent leurs arbitrages. Parce que, ça, c'est un problème de distribution paramétrique: on reçoit une enveloppe et on distribue égal. C'est une façon de faire les choses, mais qui, si on reprend cet exemple-là, risquerait de causer des problèmes dans la région, parce que ceux qui sont le plus dans le besoin ne seraient pas complètement satisfaits. C'est pour ça que ça prend un lieu, en quelque part, où ce monde-là peut dire à la régie: Ce n'est pas correct, ce qui se passe. Mais c'est le rôle de la régie de faire ces arbitrages-là, du moins, c'est la compréhension qu'on en a.

M. Garon: Mais il faut qu'elle ait un caractère représentatif. Si elle n'en a pas de caractère représentatif?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'aimerais parler un tout petit peu du processus électoral, votre proposition n° 7 et un commentaire que vous avez émis au sujet de l'article 12 du projet de loi n° 116. On a vu, je pense que c'était hier, avec la Table des centres de réadaptation de déficience physique de la région Montréal-Centre, qu'il y a d'autres exemples, des établissements qui ont une vocation soit plurirégionale, une ou deux régions, ou peut-être suprarégionale, même, dans certains cas pour certains services assez spécialisés, et tout le monde, semble-t-il, est d'accord à dire: À un moment donné, avec des services spécialisés et surspécialisés, il est impossible de les avoir tous dans toutes les régions du Québec.

Est-ce que vous ne pensez pas que l'exigence d'avoir la résidence principale dans une région empêchera, peut-être, la participation soit au niveau du conseil d'administration ou même dans les votes pour les établissements surspécialisés? Un exemple concret. Il y a le centre de réadaptation juif à Laval qui, physiquement, est situé à Laval, mais qui dessert une très grande communauté, clientèle de la région de Montréal. Il y a d'autres exemples: l'institut Louis-Braille sur la rive sud de Montréal qui dessert une vaste clientèle en provenance de la région de Montréal. Est-ce que vous ne pensez pas que ces propositions sont un peu trop inflexibles pour les cas des institutions spécialisées et surspécialisées?

Mme Choquette (Hélène): Bien, deux ou trois choses. La première, c'est que demeure, pour ce type d'institution là, le comité des usagers qu'on a voulu distinct, dans la loi, de la représentation de la population. Nous, ce qu'on cherche à atteindre, et c'est un peu ça, dans notre proposition sur l'assemblée régionale, on le retrouve, c'est l'imputabilité envers les populations qui reçoivent les services. Bon, pour cette raison, on le cadre à ça et on dit: Oui, on y a pensé, à ça, mais il y a le comité des usagers. Pour le comité des usagers, le critère de résidence n'est pas là, premier élément. Deuxième élément, à la rigueur, effectivement, pour certains de ces établissements-là, il pourrait y avoir des aménagements spécifiques. Et, troisième élément, la cooptation pourrait être un de ces aménagements. Alors, c'est ça, ça en fait trois.

M. Copeman: C'est bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est bon?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Rousseau.

M. Brien: M. le Président, juste un commentaire. J'ai bien apprécié votre mémoire. Ce que je retrouve là-dedans puis ce que je suis content d'entendre pour moi-même avoir participé à quelques rencontres avec des régies régionales, c'est que c'est vrai que la population est souvent loin de ses services. Pour donner un exemple aussi concret, je pense, la plupart des CLSC, là – apparemment, il y a des changements en vue – c'est de 8 h 30 à 16 h 30. Si tu appelles à 16 h 40, 16 h 45, tu as un problème majeur avec un de tes ados ou peu importe, c'est que les besoins réels de la population... À un moment donné, tu dis: À qui je dois revendiquer pour obtenir un service adéquat? Et puis, ça, dans ce sens-là, moi, je trouve important qu'il y ait des assemblées régionales, que la population, le monde ordinaire, que ce soit via des comités d'usagers, on puisse se faire entendre. Parce que, vous savez comme moi – puis j'ai juste à nommer, par exemple, Hydro-Québec – que des structures, ça devient vite des tours d'ivoire. Où il y a des budgets importants, puis c'est presque 13 000 000 000 $, la santé, au Québec, annuellement, on se demande si on en obtient pour notre argent.

Ça fait que, moi, je vous félicite, puis je remercie la CSN d'être venue nous parler pour rappeler aussi aux députés puis à la population qu'avant, tout des services de santé, ça doit s'adresser aux gens qui les reçoivent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Je demanderais au député de Robert-Baldwin de faire la conclusion.

M. Marsan: Peut-être juste une question rapide, avant de faire la conclusion, à demander à nos invités. Dans le rapport Rochon, il y avait eu cette recommandation que les représentants des régies puissent être élus au suffrage universel. Est-ce que c'est quelque chose qui a un attrait pour vous? Est-ce que ce serait intéressant de regarder cette hypothèse-là à ce moment-ci?

Mme Choquette (Hélène): Théoriquement, je vous répondrai que oui. Maintenant, on a déjà un réseau qui fonctionne avec un mécanisme de suffrage universel et qui est en train de repenser son propre fonctionnement, ses propres structures. Je veux dire, je pense qu'il faut regarder un peu l'expérience aussi, comment ils vont cheminer, comment le réseau d'éducation va cheminer. Premier élément.

Deuxième élément. Oui, effectivement, c'est un débat qui peut se reprendre, et probablement qu'il peut se reprendre aussi dans une reconfiguration un peu plus générale de positions vers la régionalisation, mais c'est un peu dans ce cadre-là. On sait que le modèle des régies régionales et de l'assemblée régionale, il n'est pas parfait dans le sens de la représentation démocratique, mais, nous, on pense qu'on peut peut-être l'essayer encore une autre période.

En ce qui concerne la question du suffrage universel, c'est évident que c'est une chose qu'on ne peut pas écarter, mais je pense qu'on est intéressés à voir comment le réseau de l'éducation va cheminer dans ses propres états généraux pour voir comment on pourrait se gouverner en conséquence.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous voulez compléter, Mme Lévesque?

(17 h 50)

Mme Lévesque (Francine): Oui, s'il vous plaît, si vous me permettez. Il faut voir qu'une formule comme celle que vous mettez de l'avant modifierait complètement l'économie générale du processus électoral, c'est bien clair. Mais, également, par rapport aux propositions que, nous, on vous expose aujourd'hui, entre autres celle qui vise pour nous à assurer quand même un certain minimum de présence de personnes représentantes du réseau, c'est-à-dire qu'on ne l'exclut pas, elle pourrait aller jusqu'à l'équivalent de huit personnes, il faut voir que, pour aménager un système comme celui-là, ça nous prend quand même un forum qui mette en présence les personnes des différents collèges électoraux pour qu'on puisse organiser les élections de telle sorte de s'assurer de respecter les balises qu'on vient d'y imposer.

Alors, évidemment, procéder selon le suffrage universel, si on se rendait jusque-là, en tout cas, c'est une toute autre formule que celle que, nous-mêmes, on a examinée dans le cadre de notre mémoire.

M. Laviolette (Marc): Puis ça pose aussi tout le problème de la participation au suffrage universel. Tu sais, on peut bien dire: On a une formule de suffrage universel, si le monde y participe plus ou moins, ça vaut ce que ça vaut. Ça peut être des formules mixtes aussi, peut-être. Mais, pour nous, il y a une chose qui est claire, il faut qu'il y ait du personnel du réseau qui puisse siéger sur ces conseils d'administration là. Et un ne doit pas exclure l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Lévis, une dernière dernière.

M. Garon: J'aurais une question très brève. Moi, je me suis toujours senti obligé, comme député, de défendre les usagers. J'aimerais savoir, dans votre esprit – c'est un peu comme les femmes à la maison, ça, personne ne les défend – qui doit défendre les usagers. Ils n'ont pas de syndicat, les usagers. Les employés, ils ont des syndicats. Les professionnels, n'aie pas peur, ils vont se défendre. Mais qui peut défendre les usagers, avoir le mandat des usagers, puis défendre vraiment les usagers?

Une voix: La question est posée.

M. Laviolette (Marc): Bien, il y a des collèges électoraux qui regroupent les usagers des établissements. C'est comme ça qu'ils se font représenter. Puis il y a des associations, des groupes communautaires qui sont dans le réseau de la santé. Il y a plusieurs groupes qui défendent les intérêts des usagers, entre autres les syndicats. Je veux dire, nous, on est très préoccupés, entre autres, pas juste pour nos conditions de travail, mais pour la qualité des services qu'on donne à la population. Je pense, les façons pour les usagers de se faire représenter, elles sont là, présentement. Il s'agit de susciter leur participation à ça, de les intéresser. Et la façon de les intéresser, c'est, pour ceux et celles qui participent, qu'ils voient que ça donne quelque chose et qu'ils aient voix au chapitre. C'est comme ça qu'on bâtit, je pense, la participation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Maintenant, la vraie conclusion. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, je pense qu'on aurait encore besoin de temps, parce que c'est vraiment extrêmement intéressant les échanges que vous nous permettez d'avoir aujourd'hui. Alors, de nouveau, je vous remercie pour la qualité de votre présentation, la qualité du document que vous présentez. Il y a des recommandations, là, qui sont importantes, et je pense qu'on les reçoit bien. On va sûrement travailler avec la partie ministérielle pour qu'elles puissent être incluses, là, lorsqu'on fera l'étude article par article. Alors, un gros merci pour votre présentation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Merci beaucoup. On voit que vous connaissez très bien le réseau, que vous le pratiquez régulièrement. Alors, je vous remercie aussi beaucoup pour le travail que vous avez fait depuis le mois de décembre à nos différentes rencontres. Et, comme je disais à vos collègues qui vous précédaient, soyez assurés qu'on va continuer tous nos efforts et toutes les pressions aux bons endroits pour, au-delà de la loi, dans la pratique de tous les jours, continuer à améliorer nos façons de travailler ensemble.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernier commentaire?

M. Laviolette (Marc): Ce qu'on a compris tantôt... Parce qu'on n'avait pas vu les amendements qu'on souhaitait au projet de loi. Le ministre a dit qu'il ne voulait pas lancer des papillons, parce que les papillons, dans le fond, c'est des insectes éphémères. Ça fait qu'on attend avec impatience les amendements au projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci à vous et à mes collègues. Et la commission... Oui?

M. Rochon: C'est le papillon qui vient après la chenille, M. le Président. C'était une longue réflexion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La commission ajourne ses travaux au 23 mai, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 55)