Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous rappelle que la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Office des services de garde à l'enfance pour l'année financière 1996-1997.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) sera remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Je vous rappelle que le temps prévu est de deux heures, et j'invite immédiatement la ministre à faire ses remarques préliminaires.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Il y a des personnes de l'Office qui m'accompagnent, de même que de mon personnel de cabinet: d'une part, Mme Nicole Marcotte, qui est présidente de l'Office des services de garde; Mme Sylvie Charbonneau, qui est à l'Office des services de garde; et Mme Marie-Claude Martel, qui est, à mon bureau, responsable de ce dossier.

(10 h 10)

Alors, nous nous engageons dans l'étude du dossier qui devra et doit réclamer toute notre attention, j'en suis fort consciente. Mais, d'entrée de jeu, je voudrais dire ceci aux membres de la commission, c'est que j'espère que ce que nous vivons maintenant n'est qu'un moment de transition pour nous permettre de procéder à des investissements plus significatifs à l'égard de la petite enfance et, entre autres, à l'égard des services de garde. J'aurai l'occasion, dans les mois et les semaines qui viennent, de faire état des projets que nous avons en ce sens. Et vous constaterez, par ailleurs, que, cette année, le budget de l'Office n'est pas diminué selon les crédits ni augmenté, mais est gelé.

Cependant, nous connaissons les règles qui s'appliquent à la progression des dépenses et qui sont les règles, tout simplement, de l'économie. C'est-à-dire que les besoins augmentent, les besoins étant plus grands, avec un même budget, on doit couvrir ces plus grands besoins et, donc, dans les faits, il y a un effort budgétaire qui est demandé à l'Office, même si, au budget, crédit à crédit, il n'y a pas de sommes en moins, si ce n'est un montant peu élevé et qui concerne l'administration. Mais ce n'est pas... C'est important de le dire, parce qu'on a longuement étudié les crédits de l'éducation et on a, au début, eu un peu de difficulté à se comprendre avec les chiffres, mais les chiffres sont tout à fait conformes à ce qu'ils recouvrent et à la réalité qu'ils recouvrent. Cependant, évidemment, il faut nuancer le tout par les facteurs que je vous expliquais.

Alors, je voudrais revenir, M. le Président, pour faire le point sur les gestes que nous avons posés depuis un certain temps à l'égard des services de garde. D'abord, il y a un an, on s'en souviendra, j'avais déposé, le 29 mars 1995, un projet de moratoire, et j'annonçais qu'à ce moment-là de nouvelles mesures touchant le financement et le développement des services de garde seraient mises en place. En fait, à ce moment-là, ce que je faisais, c'est que je donnais suite à des recommandations d'un groupe de travail que j'avais constitué dès notre arrivée au pouvoir, soit dès octobre 1994, et qui m'avait remis un certain nombre de recommandations. Ce groupe a travaillé conjointement avec l'Office, et les travaux de ce groupe ont été coordonnés par l'Office.

Alors, en quoi consistaient les recommandations que l'on nous faisait à ce moment-là? D'abord, la mise en place d'une nouvelle formule de financement des garderies sans but lucratif qui devait s'avérer être plus équitable, plus simple à gérer. Parce que je dois vous dire que l'héritage n'est pas toujours facile à gérer. On nous a laissé un système complexe – et j'y reviendrai sur la question de l'exonération – et qui fait que le système est probablement d'une équité absolument parfaite, mais est aussi inapplicable à bien des points de vue et crée plus de problèmes, à ce moment-là, et plus d'iniquités dans son application qu'autrement.

Donc, mise en place d'une nouvelle formule de financement, ce qui nous a permis de contribuer à une hausse salariale, dans les services de garde, à l'égard du personnel des services de garde, qui, je le réaffirme ici – et pour moi cela reste une priorité – est actuellement sous-payé, compte tenu de ce qu'on lui demande, d'une part, comme travail, comme charge à accomplir, comme tâche à assumer et aussi compte tenu des exigences de formation que l'on a, même si ce n'est pas exactement tout ce que l'on voudrait, dans le sens où on sait que, dans les services de garde, nous demandons qu'un personnel sur trois soit diplômé en matière de services de garde ou une discipline connexe. Or, évidemment, il y a des demandes pour qu'on augmente ce taux, qu'on passe à un taux plus élevé, mais, cependant, en conséquence, on devrait rémunérer les gens en fonction des exigences que l'on a, et, malheureusement ce n'est pas encore le cas. Donc, on a implanté deux mesures: mise en place d'une nouvelle formule de financement plus équitable, et, dans la formule, reconnaissance d'un meilleur salaire au personnel en garderie.

Le deuxième élément, et je le mentionnais d'entrée de jeu, nous avons suspendu pour un an la délivrance des permis de garderie et d'agences de garde en milieu familial. En fait, le moratoire s'est appliqué à toutes demandes déposées après le 29 mars. Ce temps d'arrêt devait permettre d'étudier la possibilité de régionaliser le développement des services de garde et de favoriser un développement qui vienne tenir compte de la consolidation des services existants, donc d'identifier des facteurs qui favorisent la concertation, voir quelle sera la place des garderies à but lucratif dans l'ensemble des services de garde.

Nous avons procédé à une enquête, enfin, sommaire, si on veut, et plus de l'ordre d'un sondage, avec Concertaction interrégionale des garderies, c'est-à-dire que ce sont des regroupements de services de garde avec lesquels nous travaillons de très près. Et ce que l'on a constaté, c'est que la nouvelle formule que nous appliquons à l'égard du financement des services de garde – on ne parle pas du financement aux parents mais du financement aux services eux-mêmes – a été très positivement reçue et a permis de maintenir les budgets et même de les augmenter, dans certains cas, à un niveau un peu plus acceptable que ce qui s'était fait dans le passé. La hausse salariale prévue, on constate qu'elle est en moyenne de 0,89 $ de l'heure, soit une hausse, moyenne encore une fois, de 4,2 %. Le salaire horaire moyen des éducatrices et éducateurs ayant une formation reconnue par le règlement passerait donc, en 1996-1997, à 12,10 $ de l'heure, par rapport à ce qu'il était en 1993-1994, 11,08 $, et en 1994-1995, 11,71 $. C'est évidemment peu, mais c'est mieux que ce que l'on connaissait.

Bon. En ce qui a trait – vous vous souvenez, parce que nous avions eu de longs débats, ici, à la commission parlementaire – à la suspension de la délivrance de permis. On s'inquiétait du fait qu'aucune place ne serait développée, que ce serait absolument catastrophique, que je bloquais ainsi le développement des services de garde. Le résultat est le suivant... Et ce sont les affirmations que j'avais faites, à ce moment-là, parce que nous savions que nous avions en dossier des demandes de permis qui étaient déposées avant la demande de moratoire, et, donc, bien sûr, ça nous a permis de reconnaître ces demandes, d'autoriser de nouvelles places, de telle sorte qu'en 1995-1996 3 500 nouvelles places ont été créées en garderie, 1 000 en garderies sans but lucratif et 2 500 en garderies à but lucratif. Le nombre de places en services de garde en milieu familial a augmenté lui de 1 500, soit huit agences de plus et 400 places en augmentation de capacité pour des agences existantes. Et, d'autre part, cette suspension, telle qu'entendue, nous a permis de travailler à la régionalisation du développement. Cela nous a permis aussi de travailler sur certaines modifications que nous proposerons éventuellement à la loi qui concerne l'Office des services de garde et les services de garde au Québec.

La nécessité de régionaliser le développement des services de garde. Lors de la consultation que nous avons entreprise à l'automne 1994, un consensus très net s'est dégagé, qui concernait la volonté des régions d'être consultées dans le développement des services de garde, et cela en vue de mieux répondre, évidemment, aux besoins régionaux, tout en assurant la consolidation des services existants. On se souviendra, en effet, que plusieurs services de garde, autant agences que garderies, se plaignaient du fait que certains services s'implantaient à côté d'un service déjà développé, se concurrençant à même, finalement, des ressources que nous savons limitées, et je ne crois pas qu'à ce moment-là on se rendait service. C'était une des préoccupations qui nous avaient été présentées par les services de garde... tant par les parents que par ceux qui dirigent des services comme responsables dans chacune des garderies.

Nous avons donc travaillé avec les conseils régionaux de développement à implanter un projet qui nous permettrait de consulter le milieu avant que l'Office n'autorise l'émission de permis. Il y a donc eu un comité conjoint de mis en place entre l'Office et le Secrétariat au développement des régions, et une proposition formelle a été déposée auprès des conseils régionaux de développement. En fait, on prévoit, d'ailleurs, une signature d'entente spécifique entre l'Office et les conseils régionaux. Ceux-ci seront appelés à former un groupe de travail qui va réunir les principaux intervenants régionaux concernés par le développement des services de garde; je pense, entre autres, aux municipalités, aux regroupements de services de garde, aux agences, aux regroupements familiaux.

(10 h 20)

Donc, une fois que le nombre de places sera établi par région – on se comprend bien, cela reste la responsabilité de l'Office – selon le nombre de places qu'on pourra développer, connaissant l'état de besoins en services de garde, nous établissons, région par région, le nombre de places disponibles. Et, à partir de là, évidemment, chacune des régions sera appelée à nous identifier là où elle croit plus pertinent que nous octroyions des permis, compte tenu de la situation qu'on leur présentera, bien sûr, aussi, quant à l'existence de services déjà localisés à un endroit ou à l'autre de la région. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction pour associer les milieux à la planification et nous assurer que les choix que nous ferons seront respectueux des services déjà existants. Et, à partir de là, évidemment, on offrira une meilleure réponse aux besoins des parents à l'égard des services de garde.

La révision, maintenant, de la mission de l'Office. Évidemment, on a entrepris, au cours de l'année, une révision de cette mission. C'est évident aussi que les restrictions budgétaires nous ont obligés à revoir un certain nombre de priorités. Nous sommes arrivés à une chose, et c'est ce qui se dégage des choix qui ont été faits, même si ces choix ont été douloureux. Nous avons décidé de concentrer nos efforts sur les besoins de garde régulière à la petite enfance. Et c'est dans ce contexte-là, entre autres, que l'Office a recommandé que le ministère de l'Éducation assume la responsabilité financière des services de garde en milieu scolaire. Et c'est dans ce secteur aussi, nous semble-t-il, à l'égard de la garde régulière, que le rôle de l'Office est le plus nécessaire.

Cette révision, donc, de la mission et des activités de l'Office implique des modifications à la loi. J'annonçais tout à l'heure que j'allais y venir. Dans les semaines qui sont devant nous, je déposerai un projet de loi visant à modifier le rôle de l'Office à cet égard. D'autre part, en août dernier, l'Office a participé aux états généraux de l'éducation. Le titre du mémoire qui avait été déposé était le suivant: «Reconnaître les services de garde», et, évidemment, je dirais, il résume assez bien les propos qui ont été entendus lors des audiences et qui ne font pas nécessairement, actuellement, unanimité ni consensus quant au rôle et responsabilités des uns et des autres à l'égard de la petite enfance. D'ailleurs, le Conseil supérieur de l'éducation a rendu public, la semaine dernière, un avis sur ce que l'on devrait faire à l'égard de la petite enfance. Il propose un modèle complètement différent de celui que nous avons adopté jusqu'à maintenant, qui tient compte de celui que nous avons adopté, mais qui l'organise autrement, je dirais, dans son administration, sa gestion et son implantation, proposant même de créer un office complètement dégagé – un office ou une organisation, peu importe, une nouvelle structure – du ministère de l'Éducation et complètement dégagé ou différent de ce que fait l'Office actuellement. Alors, c'est un éclairage assez nouveau et intéressant, évidemment, à débattre, et je souhaite que, dans le cadre des états généraux, on nous revienne sur cet aspect-là du débat, parce que je pense que ça mérite une réflexion en profondeur. C'est évident qu'actuellement le choix que nous avons fait, c'est de privilégier les services de garde réguliers pour la réponse aux besoins de garde entre les zéro à cinq ans, maternelle cinq ans avec maternelle plutôt optionnelle dans le cas des quatre ans, ou ciblés sur des besoins très particuliers dans des milieux en situation de difficulté.

D'autres activités, évidemment, nous ont accaparés, entre autres en ce qui a trait à la garde en milieu familial. Un comité aviseur dont le mandat est de trouver des solutions aux problèmes qui peuvent surgir de l'application du Règlement sur les agences et les services de garde en milieu familial a poursuivi ses activités, et ce, à la satisfaction des représentantes et des représentants des différentes associations régionales d'agences. Afin de faciliter la compréhension du cadre légal de la garde en milieu familial régie, l'Office, d'ailleurs, a produit un document vidéo de même qu'un dépliant d'information à l'intention des parents et des gardiennes et des gardiens, qui a été diffusé, ce, afin de faire la promotion des services de garde en milieu familial supervisés par une agence. Alors, je pense que c'est ce qui fait la richesse aussi de notre politique de services de garde, c'est que nous acceptons de respecter le choix des parents, tout en nous assurant de la qualité des services qui sont disponibles pour les parents, soit dans une garderie ou soit dans un milieu familial, avec les agences de services de garde qui supervisent dans le cas du milieu familial.

D'autres activités méritent sûrement d'être soulignées, et qui ont accaparé l'Office cette année, d'une part l'intervention en milieu défavorisé. À ce jour, nous avons signé 23 protocoles d'entente entre l'Office et les centres locaux de services communautaires. Du côté de l'intégration des enfants handicapés, en 1995-1996, près de 1 000 enfants ont été intégrés dans les garderies et les services de garde en milieu familial. De plus, le comité provincial coordonné par l'Office et qui regroupe des représentants des services de garde du milieu associatif, du réseau de la santé et de l'éducation s'est réuni à quatre reprises et travaille présentement à l'élaboration d'un modèle d'organisation de services. Dans plusieurs régions, les tables de concertation régionales ont d'ailleurs été mises sur pied à cette effet, et ce, avec le soutien de l'Office.

Nous avons procédé à 1 333 inspections en services de garde et, donc, en garderies, et les responsables de l'Office ont répondu à près de 20 000 demandes d'information par téléphone. Les demandes portaient principalement sur la garde en milieu familial, les informations générales, évidemment, le programme d'exonération et d'aide financière pour les enfants en services de garde, de même que l'ouverture d'une garderie. Le nombre de parents qui se renseignent auprès de l'Office continue d'augmenter. Sa clientèle est, en effet, passée de 41 % en 1994-1995 à 45 % en 1995-1996.

Alors, j'aimerais, à ce moment-ci, M. le Président – je ne sais pas s'il me reste encore quelques minutes – refaire le point sur les gestes – oh! il ne me reste que deux minutes – que nous avons posés et sur le choix que nous avons fait pour l'année actuelle. D'abord, je suis très consciente, évidemment, des problèmes que cela soulève que d'avoir réduit l'aide à la garde en milieu scolaire. Je ne l'ai jamais caché, je suis consciente qu'il y a là un problème auquel, d'ailleurs, j'espère pouvoir apporter des solutions dans l'année à venir.

Ce que j'ai fait, cependant, comme choix – et je veux que ce soit très clair, je l'ai dit à plusieurs reprises – il y a déjà une infrastructure dans le milieu scolaire, supportée par les commissions scolaires, avec l'aide, évidemment, du ministère de l'Éducation qui verse des sommes à cet égard, et, donc, dans ce contexte, comme il y a déjà une infrastructure, j'ai privilégié – et je le dis en étant très consciente de ce que ça peut signifier – de demander un effort moins grand, même s'il en sera demandé un, aux services de garde réguliers. Parce que, dans ce cas-là, ce sont des services qui doivent assumer toutes leurs responsabilités seuls, avec l'appui, évidemment, des parents, ce sont des services dirigés par les parents, dont les conseils d'administration sont formés majoritairement de parents, et sachant, d'autre part, que les efforts budgétaires, les efforts qu'on avait demandé aux parents de consentir, ils pouvaient, bien sûr, aller rechercher les sommes ainsi réduites en aide directe par la formule du crédit d'impôt remboursable. C'était, d'ailleurs, une formule implantée et, je dirais, amplifiée par le gouvernement qui nous a précédés, formule avec laquelle je suis d'accord en partie – je le dis ici, parce que je vais y travailler – mais, cependant, si cela devait se faire – et ça a été le cas – au détriment d'un retrait de l'aide directe aux parents et aux garderies au quotidien, ça donne l'effet pervers que l'on connaît, à savoir que les parents n'ont pas, semaine après semaine, la liquidité nécessaire pour payer les frais de garde, même si, bien sûr, à la fin de l'année, par le rapport d'impôts, ils peuvent aller chercher le crédit d'impôt remboursable.

(10 h 30)

Alors, ce sont les choix que nous avons faits. Nous avons, cependant, progressé d'une façon significative quant à l'ensemble du développement et de l'identification des mesures à mettre en place, pour que nous ayons des services de qualité répondant aux besoins des parents, avec, je dirais, des façons de faire qui soient un peu plus souples et adaptées aussi à l'administration que cela exige que de gérer de tels organismes. Et j'espère, dans les mois qui viennent, être capable de présenter un projet de développement qui tiendra compte de l'ensemble de la couverture des besoins avec un échéancier précis quant à sa mise en place.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition, le député de Jacques-Cartier, à faire ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je veux ajouter mon mot de bienvenue aux représentants de l'Office des services de garde à l'enfance. J'ai à la fois un remerciement et un reproche à faire à leur égard de... Moi, j'ai eu un traitement privilégié d'avoir accès au cahier des renseignements généraux et particuliers. Alors, merci beaucoup. Mais mes collègues qui sont ici viennent de recevoir le cahier. Et je trouve, pour les parlementaires, pour faire leur travail comme il faut... Arriver dans la salle avec 200 pages à traverser, ce n'est pas juste. Je pense qu'il y a un certain respect qu'il faut avoir pour les parlementaires, le travail qu'ils doivent faire, qu'on puisse avoir les cahiers, tous les parlementaires membres de cette commission et pas uniquement le porte-parole. Alors, j'espère, pour l'année prochaine, qu'on va prendre les démarches nécessaires pour faciliter le travail de mes collègues autour de la table.

Il y a un an, nous avons fait cet exercice, nous avons regardé le projet de loi 70. De ce côté de la Chambre, nous avons dénoncé un moratoire, que nous avons trouvé très difficile... d'arrimer les promesses qui étaient faites par l'autre côté pendant la campagne électorale, qui étaient 8 000 places par année, avec la réalité qu'on va développer aucune nouvelle place. Et on va vivre sur les projets que nous avons adoptés comme gouvernement précédent. Alors, oui, cette année, la ministre peut dire qu'elle a annoncé les choses, mais c'est vraiment... Elle dit: C'est nos efforts, nos bons coups, et tout ça.

Mais, maintenant, après avoir eu ce que la ministre entend faire cette année, on commence à avoir une certaine nostalgie pour le moratoire. Parce que, au moins, en ne faisant rien, on a limité les dégâts. Mais maintenant que le gouvernement a commencé à faire les choix, a commencé à faire les décisions, elle a créé l'insécurité dans plusieurs des réseaux. On prend la question du milieu scolaire, qui vient d'être abordée, et, ça, c'est un choix que je ne comprends pas. C'est quelque chose qui a créé énormément d'insécurité chez les parents, chez les commissions scolaires, chez les gestionnaires des garderies en milieu scolaire. Alors, je vais revenir sur cette question, mais, d'entrée de jeu, ça, c'est le tiers de toutes les places en services de garde au Québec, les programmes après l'école: 44 000 $ sur 120 000 $ sont des places en milieu scolaire, et on questionne l'existence même de ce réseau.

Deuxièmement, je pense qu'il faut regarder juste la confusion des crédits. Et c'est ça qui est quelque chose que, comme critique, comme parent, comme personne, je trouve très difficile à suivre, les crédits de l'année passée. Parce que nous avons voté, il y a un an, les crédits de 241 000 000 $; j'ai, dans la page 61 des renseignements généraux, les crédits modifiés de 254 000 000 $. Alors, quand est-ce que nous avons modifié les crédits? De mémoire, nous n'avons pas fait ça. Est-ce que ça, c'est... On dit que c'est incluant le recours de 12 700 000 $ au Fonds de suppléance du ministère des Finances. Alors, je pense, là, que c'est la même ministre qui a dit, l'année passée, qu'on gèle les enveloppes fermées. Alors, l'enveloppe était fermée par les parlementaires l'année passée à 241 000 000 $. Mais on a, je pense, un dépassement déguisé. Il faut le dire. Et c'est juste. Nous avons critiqué à l'époque les difficultés de gérer les enveloppes fermées, parce qu'il y a des choses qui arrivent au cours de l'année qui sont confuses et tout ça, mais j'ai de la misère, parce qu'on n'a pas adopté les crédits supplémentaires dans la session de l'automne; on n'a pas fait cet exercice-là. On a fait ça en décembre 1994, mais on n'a pas fait ça cette année.

Alors, c'était quoi, les vrais crédits de l'année passée? Est-ce qu'on parle de 241 000 000 $? Est-ce qu'on parle de 254 000 000 $? Alors, il y a une compression de 13 000 000 $ cette année? Ce n'est pas clair. Et je pense qu'on essaie d'avoir un certain éclairage sur les crédits quand on fait cet exercice.

En plus, quand la ministre vient d'annoncer que c'est le même montant cette année que l'année passée, ça, ce n'est pas vrai non plus parce qu'elle a transféré 12 000 000 $ ou 11 900 000 $ au ministère de l'Éducation pour assumer les programmes existants. Alors, ça, c'est un ajout d'argent neuf dans les garderies de 11 900 000 $ puisé dans un autre budget, mais le net net, c'est la même chose, on va augmenter le budget de 12 000 000 $. Alors, si on a réussi à ajouter autant, ça m'étonne qu'on soit obligé de faire des choix drastiques comme mettre en question tout le milieu scolaire et tout ça.

Je voudrais revenir à ça, mais ce n'est pas juste moi qui suis confus sur la gestion des crédits pour l'année prochaine en garderie. Je vais juste lire quelques manchettes des journaux des derniers mois. On commence le 28 mars dernier, dans La Presse : «Garderie à l'école: l'État ne paie plus», ça, c'est une manchette. «La moitié des familles écopent à Québec», ça, c'est la même journée dans Le Soleil . On commence à avoir des réactions: «Couper l'aide financière aux parents sera désastreux», c'est grave! «Les coupes Marois provoquent une première manif à Québec», «Les compressions: catastrophiques», «Blessés par Mme Marois», «Marois maintient la ligne dure». Alors, il y a une certaine progression ici, alors ça se comprend, mais, légèrement, on commence à avoir un changement de cap: «Garderies: Québec compensera certaines compressions», «Garderies scolaires: Marois recule», «Marois donne d'une main, prend de l'autre». Finalement, «logique où es-tu?», et je pense que, ça, c'est un article qui est signé par Claudette Tougas dans La Presse du 26 avril dernier où elle dit: «L'État a pratiqué une gymnastique financière parfois incompréhensible», et je pense que, dans ce dossier, on est devant un exemple flagrant de l'incompréhension.

La ministre, quand on a déposé les crédits, le 27 mars dernier, a coupé l'aide directe aux services de garde en milieu scolaire de 9 000 000 $ pour cette année. Et, à la vitesse de croisière, ça va devenir une compression de 12 000 000 $ sur une année au complet, parce que l'année scolaire n'arrime pas parfaitement avec l'année du gouvernement du Québec. Alors, 12 000 000 $ sur 24 000 000 $ sont coupés. Depuis ce temps-là, la ministre a essayé de camoufler ces compressions. On va protéger les quatre et cinq ans, mais on va prendre ça dans les budgets de ces mêmes services de garde en milieu scolaire. Alors, on va baisser les subventions pour les services de garde pour essayer de compenser certains enfants, mais le net net, pour le budget des services de garde en milieu scolaire, c'est la même chose, c'est une compression de 50 %. Et, surtout dans les endroits, les milieux défavorisés, ça risque de mettre en péril l'existence même de ces services de garde en milieu scolaire.

Moi, je suis allé mardi passé à l'école Lambert-Closse, il y avait 300 personnes. Et j'ai lu la réponse de notre premier ministre, qui a dit que toutes les compressions annoncées seraient faites dans l'administration et que les citoyens ne seront pas touchés. Alors, je regarde... Et, pour être admissible à ce programme, avoir un financement, une subvention à 100 %, on parle des familles qui travaillent pour moins de 16 800 $ par année. Alors, on ne parle pas même des familles à revenus modestes, c'est vraiment les familles travaillant, au Québec, à faibles revenus. Alors, on coupe dans ça et, quand je vois les lignes dans nos crédits pour l'administration à l'Office des services de garde à l'enfance, ça va passer de 6 800 000 $ à 8 400 000 $. Alors, c'est 1 600 000 $ de plus.

(10 h 40)

Alors, je vois le premier ministre dire: On coupe dans l'administration. Dans ce dossier, ici, on va aller chercher 1 600 000 $ de plus, et qui va payer ça en partie? Les familles qui gagnent moins – je souligne ça – de 16 800 $ par année. Et les citoyens ne seront pas touchés. C'est un beau discours que le premier ministre a dit, mais ce n'est pas vrai. Quand on regarde les choses ici, l'impact direct sur les familles québécoises, ce n'est pas vrai. Elles sont directement touchées.

Et, moi, j'ai rencontré une madame Goulet, qui travaille à l'école Garneau, sur le coin de Papineau et La Fontaine, à Montréal, dans un milieu défavorisé, et 80 % de ses enfants sont subventionnés par ce programme. Alors, oui, la ministre a dit: On va essayer, en protégeant au moins les subventions pour les quatre et cinq ans, de protéger le 80 %. Mais où est-ce qu'elle va trouver l'argent? Elle va couper les subventions directes aux services de garde. Alors, ça arrive au même: au lieu d'avoir 215 $ par enfant par année, ça va tomber à 100 $ par enfant par année. Et, l'argent, le 115 $ qu'elle vient de voler à la garderie, elle va redonner ça aux parents pour essayer de compenser tout ça. Mais il faut arriver au «bottom line». La garderie est coupée de la moitié de ses subventions, et on peut essayer de camoufler, on peut essayer de déguiser la compression, mais ce n'est pas vrai.

Et ça met en péril, comme j'ai dit, quelque chose qui est très important pour la famille: avoir les enfants sous un toit pour la journée. Parce que, souvent, il arrive que, si on trouve une place en agence, en garderie, après les heures d'école, la garderie ne soit pas assez loin de l'école pour prendre l'autobus, mais trop près, et que l'enfant ne puisse pas se promener seul. Alors, souvent, les mères, il faut l'admettre, doivent quitter le travail à 14 h 30, 15 heures, aller chercher leur voiture, aller chercher leur enfant, l'amener à la garderie, retourner au travail, dans l'espoir que leur place sur la rue, pour stationner, ne soit pas prise, et tout ça. Moi, j'ai travaillé avec une femme qui a fait ça pendant une année. Et c'était stressant juste de regarder la façon dont elle était occupée à organiser son travail: partir à 14 h 30 en catastrophe, chercher son enfant à l'école pour aller dans une garderie. Alors, ces programmes sont essentiels pour les familles. C'est quand même un programme modeste de 9 000 000 $, on parle de la compression de cette année, et je trouve ça très difficile.

C'est également, quand j'ai rencontré les parents la semaine passée, un lieu privilégié pour favoriser l'apprentissage de la langue française, surtout sur l'île de Montréal, dans les quartiers où le français n'est pas la langue maternelle des gens, d'avoir un programme éducatif après l'école, pour les quatre et cinq ans et pour les six à 12 ans aussi, c'est juste un prolongement de l'opportunité d'apprendre le français. Et, si ce sont des enfants qui sont arrivés ici, au Québec, les aider dans le rattrapage pour apprendre le français, et tout ça. On coupe ça! On a dit que la protection de la langue française est une priorité pour ce gouvernement, mais, dans quelque chose de concret, pas un autre beau discours, pas un autre grand «prononcement» de la ministre ou du premier ministre, mais dans le concret, pour aider ces familles à s'intégrer au Québec dans un programme de taille modeste, on coupe ça, on n'en a pas besoin. Alors, je trouve ça encore regrettable qu'un programme qui aide la famille, qui la cible, le programme, c'est vraiment les familles, même pas à revenus modestes, mais comme j'ai dit les familles travaillant au salaire minimum.

Et je veux juste lire un petit peu le témoignage que Mme Goulet, de l'école Garneau, m'a laissé, de l'effet pervers de tout ça: «Lorsque l'on prend pour exemple un parent monoparental qui travaille au salaire minimum, les coupures des subventions des services de garde signifient un énorme creux dans son budget, tellement que, si ce dernier décide de demander de l'aide sociale et de garder son enfant à la maison, il sera plus riche d'environ 200 $ par mois, 200 $ de plus s'il reste à la maison, et peut-être un emploi comme gardienne sur le marché noir qui lui fournira un revenu supplémentaire.»

Alors, on dit: Il y a trop de monde qui travaille au Québec, on va les encourager à aller sur l'aide sociale. Je ne pense pas, mais, quand nous avons fait le calcul, nous autres, une femme monoparentale avec deux enfants, le barème, c'est 963 $ par mois. Et, si on travaille au salaire minimum à 1 050 $ par mois et qu'il faut payer 400 $ pour garder les deux enfants à l'école, on arrive à 650 $. Une perte de 300 $ par mois. Et, oui, c'est vrai, un an après, on peut aller chercher 75 % de ce montant avec les crédits d'impôt remboursables, mais il faut avoir l'argent dans les poches pour être remboursé dans un an. Alors, pour la classe moyenne, les crédits d'impôt remboursables sont un outil très intéressant. Mais, quand on gagne 16 000 $ par année, il ne faut pas se faire d'illusions, on n'a pas ce montant d'argent à mettre de côté pour un an, et c'est illusoire de prétendre qu'on peut corriger ça avec cette méthode.

Alors, je ne sais pas comment on va venir en aide aux services de garde en milieu scolaire, mais, comme je dis, je commence à avoir une grande nostalgie pour le moratoire, parce que, au moins, on n'a pas causé trop de dégâts. Et peut-être qu'on sera prêt à regarder un prolongement du moratoire pour limiter les dégâts de ce gouvernement. Parce que, si c'est ça les choix qu'on va faire et c'est ça la confusion qu'on va semer chez les personnes qui travaillent dans le milieu, pour les personnes, les parents qui se demandent: Où est-ce que je vais faire garder mon enfant après l'école l'année prochaine, au mois d'août... Ce n'est pas loin le mois d'août, on est déjà rendu au début du mois de mai. Alors, où est-ce que je vais faire garder mes enfants, au mois d'août prochain? Quatre mois! Et la ministre dit: On va regarder ça et on va explorer les avenues et les voies. C'est la confusion. Et le net net, à date, on a pris un programme de 24 000 000 $, on a baissé ça à 12 000 000 $ et on est allé chercher l'argent dans les poches des familles les plus démunies au Québec.

Alors, on aura des questions, mais je trouve ça incroyable de concilier le beau discours qu'on ne coupe pas: Les citoyens et les citoyennes ne seront pas touchés, une citation directe de l'Assemblée nationale... On coupe dans l'administration en ajoutant 1 600 000 $. Quelle compression! Ça va faire mal. Dans les effectifs, c'est quasiment les mêmes, je pense qu'on coupe un effectif sur cent. Mais on coupe dans l'aide directe aux familles les plus pauvres au Québec, qui travaillent, qui veulent améliorer leur sort dans le Québec.

Un autre mot, juste pour la question de l'écart entre ce qu'on fait pour les enfants gardés dans une garderie sans but lucratif et une garderie à but lucratif et la discrimination que la ministre continue de faire. Elle doit être consciente que ce qu'elle cherche, c'est une victoire par attrition. Elle a dit, elle a annoncé qu'elle ne veut pas mettre la clé dans les garderies à but lucratif. Elle n'a aucune intention de les acheter, ce qui est une bonne chose, parce que j'ai vu qu'en Ontario ils ont dépensé, je pense, 50 000 000 $ sans qu'il y ait une nouvelle place. Alors, il faut être riche pour avoir l'argent sans développer une nouvelle place.

Et, dans le mémoire du Conseil supérieur de l'éducation, il souligne l'importance du développement. Il faut aller de l'avant avec le développement. Mais on a maintenant 20 000 places dans les garderie à but lucratif sur les 55 000, alors ça représente un petit peu plus que le tiers des places en garderies au Québec. Mais, si on continue à faire le rattrapage scolaire, le rattrapage sera uniquement pour les personnes qui travaillent dans les garderies à but non lucratif. Le recrutement devient de plus en plus difficile pour les garderies à but lucratif, les enfants, les parents. S'il y a de l'argent gouvernemental qui va pour bonifier la garde des enfants, pourquoi est-ce qu'on fait une discrimination entre les garderies à but lucratif et les garderies à but non lucratif?

C'est les enfants qui sont visés. Nos partenaires dans les garderies à but lucratif ont réussi à fournir un service essentiel aux familles québécoises à un prix beaucoup plus modeste que les garderies à but non lucratif. Alors, pourquoi les mettre à dos. Je comprends très bien que, dans la loi, il y a l'obligation de privilégier un sur l'autre et je ne conteste pas ça, mais je pense que ce qu'on est en train de faire, c'est de questionner les 44 000 places qui existent en milieu scolaire, plus les 20 000 places qui existent en garderies à but lucratif. C'est plus que la moitié de notre réseau existant qui est questionné. Alors, je trouve ça, encore une fois, étonnant que la ministre... Peut-être qu'on peut revenir à un moratoire pour limiter les dégâts pendant un certain temps, parce que les choix vont créer l'insécurité pour beaucoup de parents au Québec. Des personnes qui doivent se demander: Comment est-ce que je vais faire garder mon enfant?

(10 h 50)

On va revenir sur ces sujets dans des questions précises, mais je veux peut-être terminer juste en lançant une fleur. J'ai eu le grand plaisir d'être invité vendredi passé, à midi, pour le cinquantième anniversaire de l'Association of Early Childhood Educators à Dorval. Malheureusement, on attendait Mme Marcotte, mais j'ai compris que vous étiez prise avec d'autres engagements. J'ai même deviné lesquels. Mais c'était vraiment un grand événement de voir un groupe qui, après 50 ans... Et c'est surprenant de voir ça, notre loi date de juste 19 ans, mais, ça, c'est les personnes qui ont travaillé, surtout dans l'ouest de l'île de Montréal, pour faire la promotion des services de garde, des garderies, et tout ça. Alors, c'était vraiment une bonne fête, un événement très chaleureux, de souligner ça.

Peut-être juste, en terminant, parce que je sais que la formation dont la ministre est membre voit souvent la communauté d'expression anglaise comme menaçante pour notre société québécoise. Et, des fois, notre communauté a réussi à faire des contributions souhaitables et même heureuses pour la société québécoise. Alors, je veux terminer en disant, encore une fois, bonne fête à l'Association of Early Childhood Educators. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. À moins qu'il n'y ait d'autres interventions préliminaires des membres de cette commission, nous allons commencer immédiatement. M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Marois: Est-ce que j'ai, dans l'alternance...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous allez sûrement...

Mme Marois: ...je peux peut-être répondre à certaines interrogations qui ont été soulevées par le député.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous allez certainement avoir l'occasion, dès la première question, d'y répondre, j'imagine.

Mme Marois: Ah bon. C'est parce que je croyais que j'avais immédiatement la possibilité de le faire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, malheureusement.

Mme Marois: Je vais être patiente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste pour l'information du député de Rivière-du-Loup, vous avez droit de parole ou de questions, si vous le désirez, par alternance, mais pas le droit dans l'intervention préliminaire. Je m'excuse.

M. Dumont: Non, mais c'est ça. Si... Le député de Jacques-Cartier va poser une question, puis j'ai fait signe que j'en aurais une par la suite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. Si c'est ça que vous avez demandé, O.K.

Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Peut-être pour revenir à un des sujets, parce que j'imagine que la ministre veut mettre ça au clair, et, moi, je veux de la clarté et non de la confusion sur tout le dossier du milieu scolaire, si j'ai bien compris, 1994-1995, on parle d'un programme de 25 000 000 $, y compris le 1 000 000 $ pour les camps d'été. Alors, à la vitesse de croisière, ce que la ministre propose, c'est de couper ça de 24 000 000 $ à 12 000 000 $. Ça, c'était le point de départ dans le livre des crédits qui est devant nous. On va abolir les 12 000 000 $ de subvention aux parents. Ça, c'était le point de départ. Maintenant, on parle peut-être, pour les quatre, cinq ans... si j'ai compris, ça représente peut-être 4 500 000 $ pour aider les parents, dans la petite enfance. Alors, sur les 12 000 000 $, il reste 7 500 000 $ destinés aux services de garde en milieu scolaire pour une subvention de fonctionnement, et 4 500 000 $, sur une année au complet, seraient accordés aux parents des quatre et cinq ans.

Après ça, si j'ai bien compris, on a introduit dans le dossier cette notion de l'argent forfaitaire pour compenser certaines familles des six à 11 ans. Alors, ça, c'est moins clair. Mais les chiffres qu'on me donne, c'est plus ou moins 2 500 000 $ qui vont être accordés aux commissions scolaires, comme genre de subvention forfaitaire, je ne sais pas trop quoi, et ce sera le devoir de la commission scolaire d'aller chercher les six à 11 ans, enfants issus de familles à faibles revenus travaillant, plus ou moins, si j'ai bien compris.

Alors, est-ce que c'est ça? On reste maintenant avec une subvention totale pour les 825 services de garde en milieu scolaire. Sur une année complète, ce sera 5 000 000 $ pour eux autres, 4 500 000 $ aux parents pour les quatre, cinq ans, et 2 500 000 $ forfaitaires aux commissions scolaires. Est-ce que c'est ça, le portrait des 12 000 000 $? Il n'est pas question de revenir sur les compressions, c'est-à-dire qu'on va amputer de moitié ce programme.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. On va essayer de remettre, tout le monde, nos pendules à l'heure. On va d'abord commencer du budget global, parce que, dans l'intervention de départ, on a fait état de chiffres en nous disant qu'on n'était pas venu, par exemple, en budget supplémentaire. Les règles de l'administration financière prévoient qu'en cours d'année, s'il y a un dépassement dans certains budgets, on puisse aller, jusqu'à une certaine hauteur, au Fonds de suppléance sans pour autant venir en crédits supplémentaires. Ça veut dire qu'à ce moment-là, dans le respect des enveloppes fermées, s'il y a un dépassement à l'Office, ce qui a été le cas, je peux aller au Fonds de suppléance, ce que j'ai fait, et, en contrepartie, le Conseil du trésor s'assure qu'une somme semblable – et c'est le principe du Fonds de suppléance – est gelée par ailleurs ou, autrement dit, ne sera pas dépensée, pour qu'en bout de piste on respecte, comme gouvernement, l'enveloppe fermée que nous avions fixée. Alors, les règles financières le prévoient et nous l'avons appliqué.

Nous sommes donc allés au Fonds de suppléance parce qu'il y avait un dépassement, un dépassement que nous avons eu de la difficulté à identifier en cours d'année parce que la formule de financement et d'aide aux parents, d'exonération... On a corrigé la formule d'aide aux services de garde. Maintenant, on s'attaque à la formule d'aide aux parents. Elle est trop complexe. Chacune des agences de garde en milieu familial m'a envoyé des liasses comme ça pour dire son insatisfaction quant à la façon de calculer cette avance faite aux parents et qui fait que, d'un mois à l'autre, il y a des corrections importantes qui se sont faites au système, de telle sorte qu'en corrigeant on ne finissait jamais par avoir les chiffres selon la période précédente avec laquelle on travaillait. Ce qui explique, entre autres, à un moment donné, que les sommes que nous avions prévues ont été plus importantes que celles qu'on avait mises au départ dans les budgets.

Et c'est à ça que je vais m'attaquer cette année, parce que je trouve que c'est complètement inadmissible, d'abord, d'amener les services à être obligés de faire des calculs d'une complexité absolument impossible à gérer au quotidien, surtout pour une agence de garde en milieu familiale, qui est moins équipée pour faire ça, et, souvent, au détriment des parents qui, une semaine, n'ont pas le bon montant, qui, la semaine suivante, en ont plus, qui sont amenés même à le rembourser. J'ai même dû faire des corrections pendant l'année parce qu'il y avait eu des erreurs à l'égard de certains parents, dues à la formule et à son application par le système informatique, ce qui fait qu'on a évité de pénaliser les parents puis on leur a remboursé des sommes qu'autrement on ne leur aurait pas versées si on avait fait les bons calculs au bon moment. Bon. Alors, ça, je vais m'y attaquer. Ça n'a pas de bon sens de travailler dans un contexte comme ça.

Ce qui fait qu'on a constaté un dépassement. Je suis allée au Fonds de suppléance et ce qui explique – je vais essayer de retrouver mon budget global – que nous sommes passés à des crédits de 253 000 000 $, mais pour des dépenses qui ont été un peu moindres. Parce que, effectivement, j'étais allée au Fonds de suppléance pour obtenir cette somme-là, c'est-à-dire supplémentaire au 241 000 000 $. On se comprend bien. Cependant, on ne l'a pas atteint complètement et c'est ce qui donne, donc, les dépenses réellement faites, parce que, une fois qu'on a à peu près finalisé les calculs, il y avait encore une différence de quelques millions. C'est ce qui explique le dépassement. C'est important qu'on parte sur les bonnes bases, et puis on n'est pas passé à côté de nos règles de l'Assemblée nationale, mais on a fonctionné en toute rigueur et en tout respect à l'égard de la loi de l'administration financière. Ça, c'est pour un aspect du budget qui est devant nous.

Un deuxième aspect, puis je vais finir avec la question du scolaire, pour vous donner exactement la ventilation de la somme de près de 12 000 000 $ qui sera accordée ou préservée à l'égard de la garde en milieu scolaire. Mais, auparavant, j'aimerais qu'on revienne sur l'aide directe aux parents. Je veux qu'on se comprenne bien, là. Effectivement, le parent ne recevra pas moins de sous pour faire garder ses enfants. On se comprend bien, là, c'est important de se dire ça. Il ne recevra pas moins de sous, mais il les recevra à un moment différent, dans le cas des parents qui ont vu une réduction de leur aide. Et, ça, c'est un système qui a été implanté par nos amis qui nous critiquent maintenant et que je crois que nous devons changer. Et j'espère être capable de le faire dans un temps relativement court. À date, les engagements qu'on a pris à l'égard des modifications que l'on voulait apporter à la formule de financement aux services, à une hausse de l'aide directe aux garderies pour mieux reconnaître les salaires, tous ces engagements, toutes ces révisions se sont faites. Il en reste une majeure et c'est la formule d'exonération.

(11 heures)

Donc, le parent, il pourra se prévaloir d'une aide, par la formule du crédit d'impôt remboursable. Le parent qui est en mesure d'employabilité, c'est-à-dire, qui est en insertion à l'école ou en emploi, sous la sécurité du revenu, va pouvoir obtenir une pleine compensation quant aux besoins, là, quant aux paiements qu'il doit faire de plus à cause de la modification que nous apportons à l'aide en milieu scolaire, à l'exonération en milieu scolaire. L'autre parent pourra procéder par le crédit d'impôt remboursable.

Mais ce qui n'a pas de bon sens là-dedans, c'est que le parent, lui, il est obligé de payer semaine à semaine, hein. Et, semaine à semaine, 10 $, dans un budget comme les nôtres, probablement que ça n'a pas beaucoup d'impact; mais 10 $, dans un budget de quelqu'un qui calcule sou à sou ce que ça lui coûte, c'est vrai que ça n'a pas de bon sens. Quand même que j'essayerais de vous faire une démonstration extraordinaire pour vous dire: C'est la solution du siècle; ça ne l'est pas, hein, bon. À partir de là, cependant, le parent qui voit cette hausse-là pourra la voir compensée en fin d'année. Mais ce n'est pas en fin d'année qu'il en a nécessairement besoin. Il en a besoin semaine à semaine, pour payer ses coûts. C'est prévu, même, à notre loi de l'impôt et, enfin, à notre réglementation à l'égard de l'impôt, qu'un parent qui a un revenu régulier peut voir réduire les ponctions qui lui sont faites, en paiement d'impôts, pour tenir compte de ça.

Donc, un certain nombre de parents pourront faire cette correction-là et, donc, n'auront pas l'effet, je dirais, semaine à semaine. Mais, pour certains autres, ce sera le cas, et on a essayé de le minimiser, de faire que cet effort demandé de plus aux parents soit le moins élevé possible. Alors, on s'est assuré que, pour les zéro à cinq ans... les enfants en garderie en milieu scolaire, à quatre et cinq ans, allaient continuer à être exonérés – leurs parents – de la même façon que pour l'exonération que nous allons appliquer à l'ensemble des services de garde, qui connaissent aussi une légère réduction, hein, il faudrait qu'on soit bien clair, bon, ne rien camoufler.

D'autre part, pour les six à 12 ans qui, eux, se voyaient réduire au complet l'aide directe ou l'aide d'exonération aux parents, on a constaté, une fois qu'on a fait les relevés plus fins d'un certain nombre de cas qu'effectivement, pour certains parents, ça pouvait signifier des sommes considérables, d'une semaine à l'autre, et qu'ils n'étaient pas en mesure, à cause d'une situation de précarité quant aux revenus, à cause d'une forme de revenus qui faisait en sorte qu'ils ne pouvaient pas s'assurer que, par le paiement, le prélèvement à la source... Ce prélèvement était réduit pour tenir compte de la hausse du coût en services de garde, donc on s'est assuré qu'une somme allait être réservée pour couvrir les six à 12 ans et que les personnes qui auraient à assumer un coût supplémentaire trop élevé seraient compensées.

Maintenant, je reviens... Puis là on va voir comment. Je reviens à ce qui est donc versé à la garde en milieu scolaire et comment cela est ventilé. Effectivement, nous versions 20 779 000 $ au MEQ, au ministère de l'Éducation, avec 23 779 000 $ et, dans les faits, c'est 12 000 000 $ qui sera assumé par le ministère. Alors, donc, il y a une réduction. J'arrondis les chiffres, là. Au lieu de 11 869 000 $, là, j'arrondis les chiffres. C'est donc un effort budgétaire réel de l'ordre de 12 000 000 $.

Bon, il portait, pour l'essentiel, sur l'exonération. On a corrigé cela, de telle sorte que le 12 000 000 $, maintenant, qui se verse en milieu scolaire se ventile comme suit... Là, vous allez avoir tous les chiffres d'une façon précise. Nous aidons à l'opération fonctionnement, bien sûr. Cependant, le budget au fonctionnement, qui était de l'ordre de 9 500 000 $, passera à 3 450 000 $. Le démarrage des garderies en milieu scolaire ne se modifie pas. Le budget qui était prévu reste le même, de l'ordre de 150 000 $, soit 5 000 $ par nouveau développement de 30 places.

Les enfants vivant dans des milieux économiquement faibles voient leurs prestations, qui étaient de 1 400 000 $, passer à 936 000 $. Les enfants handicapés vont obtenir le même budget, à 250 000 $. La garde estivale, c'est-à-dire la garde qui se continue dans l'école, est préservée à la même hauteur, et même augmentée un peu à cause des hausses du nombre à 100 000 $. Et les enfants d'âge préscolaire, quatre, cinq ans, continuent d'être exonérés au même montant, donc pour une valeur de 4 500 000 $. Et les enfants de six à 12 ans, eux, seront exonérés pour 2 475 000 $. Nous avons, pour arriver à cette somme, établi un montant moyen de 450 $ par enfant. Nous avons calculé que cela concernerait 5 500 enfants, ce qui nous a donné cette somme de 2 475 000 $.

Cependant, j'ai demandé à l'Office, avec les représentantes des personnes en garde en milieu scolaire, de travailler à une formule qui se rapprocherait de ce que l'on verse dans les services de garde réguliers et avec, dans le fond, une couverture des tout petits montants qui seraient éliminés, quand on verse 1 $, par exemple, par jour ou 3 $ par semaine. Donc, ça éliminerait les petits montants, mais ça conserverait l'aide à ceux qui sont en plus grand état de besoin, mais selon des paramètres comparables à ce qu'on verse dans la garde en milieu régulier, de telle sorte qu'on n'arrive pas avec 56 systèmes.

On va le modifier, le système, et au moins pas le complexifier davantage qu'il ne l'est maintenant. Ce qui vous donne la ventilation du 11 847 600 $ exactement, soit 12 000 000 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Une question toujours sur le même sujet.

Mme Marois: Ah oui! Je veux ajouter une chose. Je sais que j'ai un peu de temps encore pour le faire. Bon.

La présidente de l'Office me racontait un événement qui est arrivé la semaine dernière. Elle a reçu, en fin d'année financière, donc, pour l'Office, la demande de paiement pour tous les parents exonérés dans une garderie en milieu scolaire. Autrement dit, la garderie avait fonctionné toute l'année scolaire sans demander l'argent qui se versait aux parents ou dont les parents étaient exemptés, elle est venu le chercher à la fin de l'année. Ce qui veut dire que, toute l'année, elle a été capable de supporter, à même son budget, le fait que des parents ne payaient que 1 $ ou 2 $ par jour, alors que le coût pouvait être de 7 $ ou 9 $.

Ce que je veux vous donner... Puis je ne veux pas en faire une règle. J'essaie d'être prudente quand je donne des exemples pour ne pas qu'ensuite ils se retrouvent dans les journaux ou dans les médias, comme quoi la ministre affirme qu'il n'y a pas de problème. Il y en a, des problèmes. Bon. Puis ce n'est pas le cas de toutes les garderies. Mais c'est le cas dans certaines situations. Pourquoi? Parce qu'effectivement, en dehors de l'aide que reçoivent les garderies en milieu scolaire de la part du ministère de l'Éducation, 50 % reçoivent de l'aide de leur commission scolaire et 80 % des services de garde en milieu scolaire disent bénéficier gratuitement des locaux, de la conciergerie et des ressources administratives offerts par la commission scolaire à même ce qu'elle investit dans ses actifs et dans son fonctionnement. Et c'est normal, c'est comme ça qu'on l'avait pensé. C'est comme ça qu'on le souhaitait aussi.

(11 h 10)

Une enquête menée par l'Association des services de garde en milieu scolaire nous indiquait que 75 % de ces services ont réalisé des surplus de, dans le cas de 44 % d'entre elles, entre 1 000 $ et 5 000 $, et, dans le cas de 30 % d'entre elles, entre 5 000 $ et 10 000 $. Je ne dis pas par là qu'elles vivent grassement, ces garderies, loin de là. Je le sais. Mais je sais aussi qu'il y a une légère marge.

Ce que j'espère, donc, c'est qu'on puisse, je dirais, dans cette phase un peu difficile que nous traversons, continuer à préserver la qualité de nos services, le niveau de nos services, faire en sorte que l'effort demandé aux parents soit réparti le plus équitablement possible, en ne pénalisant pas ceux qui devraient fournir une contribution plus grande, donc en les aidant davantage, et que nous mettions nos efforts à redessiner le modèle d'aide directe aux parents, qui doit être revu parce que, un, il est actuellement impossible à administrer de façon un petit peu ordonnée et sans causer des troubles et aux parents et aux gens qui gèrent ce service-là, mais, d'autre part, pour faire en sorte que le parent soit aidé régulièrement et systématiquement, semaine après semaine, plutôt que d'être aidé par une formule de fin d'année qu'on retrouve, à l'occasion, par le crédit d'impôt remboursable.

Dernier élément, sur la garderie à but lucratif. C'est un choix, aussi, que j'ai fait. J'ai été toujours très ferme là-dessus. J'ai rencontré les gens des garderies à but lucratif. C'est vrai que je privilégie les garderies dirigées par des parents. C'est le choix qu'on a fait, c'est le modèle qu'on a retenu. D'ailleurs, notre collègue le député de Jacques-Cartier faisait une remarque sur les propos du Conseil supérieur de l'éducation. Le Conseil supérieur de l'éducation nous dit, dans sa onzième recommandation, qu'il souhaite que, dans la poursuite du développement des services éducatifs à la petite enfance, une réévaluation du statut juridique des garderies à but lucratif soit menée à la lumière des exigences de qualité afin de déterminer les mesures à prendre relativement à ce mode de garde dans le futur.

Alors, c'est normal, donc, dans ce contexte, tout en ne les pénalisant pas... Elles ont accès actuellement, ces garderies, à une forme d'aide, surtout le parent qui utilise les services de garde. Mais, d'autre part, c'est évident que, dans le développement et dans l'aide directe aux garderies, nous avons privilégié les garderies sans but lucratif dirigées par les parents.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En additionnelle, M. le député de Jacques-Cartier, suivi du député de Rivière-du-Loup.

M. Kelley: On va revenir sur la question des garderies à but lucratif dans une autre question mais juste un commentaire général sur... On est allé sur un fonds de suppléance, je n'ai pas dit que c'est illégal, mais c'est juste après la grande pompe autour des enveloppes fermées. Vous êtes allés chercher 12 700 000 $ et vous avez périmé 3 600 000 $ au bout de l'exercice. Alors, ce n'est pas vraiment de la gestion serrée, c'est les estimés et c'est fort complexe. Et c'est ça que nous avons dit, au moment de l'annonce en grande pompe des enveloppes fermées, que la gestion ne se fait pas comme ça. Il y a des dépassements, c'est beaucoup plus compliqué. Et le système qui était proposé par l'ancienne présidente du Conseil du trésor n'a pas pris en compte le fait que la gestion est beaucoup plus compliquée.

Mais pour revenir au milieu scolaire, première des choses, j'espère que, pour la meilleure compréhension des membres de la commission, on peut déposer par écrit la ventilation proposée.

Et, deuxièmement, je reviens à Mme Goulet, que j'ai rencontrée la semaine passée, qui doit gérer un service de garde en milieu scolaire. 80 % des personnes dans son service de garde sont des personnes subventionnées, et nous avons coupé dans sa subvention de fonctionnement pour corriger, entre guillemets, la situation. Mais, pour Mme Goulet, ça va arriver à la même chose, que ses revenus pour l'année prochaine vont diminuer. Alors, si ça diminue au niveau de... il y a moins d'aide pour les parents ou plus d'aide pour les parents, moins d'aide, kif-kif «bottom line», elle va voir son budget coupé peut-être de la moitié, et, dans un milieu défavorisé comme le coin de Papineau et La Fontaine, c'est mettre en péril l'existence même de son service de garde en milieu scolaire. Je veux juste souligner ce fait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je croyais que c'était une question. Je veux aborder un autre sujet qui est particulièrement celui des services de garde en milieu familial et la façon dont ils sont organisés et financés par l'État. J'ai rencontré des gens, j'ai eu des représentations, j'ai rencontré des gens qui sont sur le terrain aussi et qui font le travail. Je comprends qu'il y a eu, encore récemment, des augmentations dans le financement des garderies, particulièrement sous l'impulsion de la CSN, qu'il n'y a pas eu d'augmentation équivalente pour les offres de services de garde en milieu familial. Déjà, une place nouvelle, à ce que je comprends, coûte quatre fois plus cher en garderie qu'une place en milieu familial.

Je sais qu'il y a des gens qui se sont regroupés, parmi les services de garde en milieu familial, pour contourner... Parce que ce qui est présenté par l'Office, c'est des difficultés juridiques, semble-t-il, à cause du statut des personnes qui font le gardiennage, à financer de façon équivalente, de façon comparable, les services en milieu familial. Et il y a des efforts qui sont faits par des gens. Il y a un projet, entre autres, que vous connaissez sûrement, le projet des coopératives locales de services de garde, qui traîne, qui avait reçu... On a des correspondances de la ministre Harel et d'autres, qui recevaient a priori favorablement le projet, mais, depuis ce temps-là, il semble que ce soit compliqué. Il semble que ça traîne et que ça ne fait que perpétuer ce que plusieurs, des parents entre autres, considèrent comme une injustice.

Et j'entendais la ministre tout à l'heure parler avec grand éloge des services de garde en milieu familial et je suis heureux de ça. Je pense que c'est quelque chose qu'on a au Québec qui est un modèle, qu'on a développé et qu'on doit continuer à encourager, qui a des résultats exceptionnels. Mais je voudrais savoir s'il y a un souci de revenir là-dessus, sur ces questions-là, à une équité, à une équité pour les parents, d'ailleurs... J'ai entendu plusieurs fois la ministre nous dire aujourd'hui que c'étaient des acteurs essentiels, les parents, dans cette histoire-là. Mais ce que je comprends, c'est que le comité de financement sur les services de garde lui-même, il y avait plus ou moins de représentation des parents là-dessus.

C'est ça, ma question. La justice pour les parents, la place des parents sur son comité de financement. Et, pour répondre aux besoins des parents qui utilisent les services en milieu familial, est-ce qu'on a l'intention d'arriver avec une plus grande équité dans le financement des différents services?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Rivière-du-Loup de sa question. Effectivement, je pense qu'on peut être assez fiers de cela. Notre loi d'encadrement des services de garde régit, prévoit différentes formules, dont, entre autres, la garde en milieu familial, qui répond particulièrement bien, d'une part, dans des milieux parfois qui ne pourraient pas supporter, à cause de la clientèle qui n'est pas suffisante, l'ouverture d'une garderie de 30 ou 40 places, donc qui convient très bien. Et, d'autre part, parfois les parents préfèrent, parce qu'ils sont plus à l'aise avec ce concept-là, que ce soit dans une maison, donc, de type de celle dans laquelle on vit avec nos enfants où on va faire garder ses enfants.

Donc, ce modèle existe au Québec. Il est bien reconnu. Il est de qualité aussi et, en ce sens-là, bien régi. Deux choses. D'abord, ce qu'il faut savoir, c'est que nous subventionnons entièrement le fonctionnement des agences de garde en milieu familial. Il y a effectivement 100 000 $ qui sont versés, par agence, par année. Donc, la gestion de l'ensemble de ce que sont les services de garde en milieu familial est supportée directement par des crédits qui sont versés par l'Office des services de garde.

Quant aux parents qui reçoivent des enfants, qui ne peuvent pas en recevoir plus que neuf dans leur maison, incluant les leurs en âge de garde – moins de 12 ans – pour ce qui est de ces personnes, évidemment, ce sont des travailleuses autonomes ou des travailleurs autonomes, mais, je ne sais pas s'il faut se le dire entre nous, ce sont très largement des travailleuses autonomes. Il arrive que ce soit des couples aussi, par exemple, qui le fasse. Et, à partir de là, évidemment qu'ils reçoivent ce qui est versé par le parent. Et c'est pour ça, justement, que le système d'allocation, d'exonération, qui est si complexe à gérer, est beaucoup plus critiqué par les agences, parce que c'est elles qui doivent, au quotidien... pas les agences, mais les parents, faire les réclamations avec l'agence, et c'est très complexe.

(11 h 20)

Alors, donc, on s'entend. On aide l'agence. L'agence supervise les familles qui acceptent d'offrir de tels services. Mais les familles ou les personnes qui offrent des services en milieu familial, ce sont des personnes qui ont leur autonomie, qui reçoivent donc les sommes qui leur sont versées par les parents ou l'exonération qu'un parent reçoit leur est versée pour qu'ils puissent assurer les services, et ils ont, par ailleurs, un statut au plan fiscal qui est évidemment propre à leur réalité en termes de revenus. Ils peuvent donc déduire un certain nombre de frais, de dépenses encourus pour assumer cette responsabilité-là.

Et, donc, à date, moi, ce que j'ai eu comme représentations a été plutôt positif. Je n'ai pas eu de demandes formelles de la part de toutes les agences de garde en milieu familial pour modifier cela. Il y a des propositions et il y a des demandes de faites pour proposer un statut différent aux agences. Ça, je n'en disconviens pas, entre autres, une formule de coopératives, par exemple, qui nous a été soumise. Pour l'instant, le choix que nous avons fait, c'est de garder le modèle que nous avons développé, qui semble donner satisfaction aux parents, où les agences semblent aussi satisfaites. Je ne sais pas si l'Office a des commentaires à ajouter sur cela.

Ce qu'il faut savoir par rapport à la préoccupation – je pense qu'effectivement on n'a pas eu de plaintes d'agences à cet égard, une demande en particulier, cependant, puis on pourra y revenir – du député de Rivière-du-Loup et que je partage... Et c'est pour ça, d'ailleurs, que j'ai tant appuyé le développement de services de garde où les parents sont majoritaires au conseil d'administration, parce que je pense qu'il faut que les parents soient associés au développement de leur enfant et particulièrement dans cette phase qui est si importante.

Alors, 89 agences, soit 66 % de toutes nos agences, ont un conseil d'administration formé majoritairement de parents. Alors, ce serait souhaitable qu'on aille plus loin, mais, déjà, c'est un niveau qui est particulièrement élevé. D'autre part, quand on a travaillé sur les formules de financement, les gens qui ont été associés à la réévaluation de la formule de financement sont les gens qui représentent les garderies dont les conseils d'administration sont majoritairement composés de parents. Donc, les gens qui ont été associés à la réflexion sur le financement sont des gens qui sont des parents eux-mêmes ou qui viennent d'organismes parentaux ou de garderies où ce sont les parents qui sont majoritaires.

Ensuite, j'essaie de voir comment les autres agences sont constituées. Alors, donc, je vous disais: 89 agences qui ont un conseil d'administration formé majoritairement de parents; 19 agences ont un conseil d'administration formé majoritairement de personnes de l'extérieur; et seulement cinq agences ont des conseils d'administration formés uniquement de personnes de l'extérieur. Par contre, 26 agences ont un conseil d'administration où il y a autant de parents, de responsables que d'employés ou autres, où ni l'un ou l'autre des groupes n'est majoritaire. Alors, c'est vraiment une représentation de l'ensemble des intervenants du milieu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup? Uniquement là-dessus.

M. Dumont: Oui, tout à fait, toujours sur le même sujet, exactement, c'est que je comprends le fonctionnement actuel et ce que vous avez dit. Bon. Il faut subventionner la base du fonctionnement annuel des agences. Il n'en demeure pas moins que, par exemple, si on compare des parents utilisateurs d'une garderie avec des parents qui sont utilisateurs d'un service de garde en milieu familial, l'Office va verser environ 2 500 $ annuellement à une garderie, en plus des achats, des immobilisations, des rénovations, va verser en plus une somme à la garderie pour assurer la santé, la sécurité, le bien-être de son enfant, alors que, dans le cas des agences, il n'y a rien d'équivalent qui est versé. Donc, l'État n'investira pas un sou dans ces valeurs-là, qui sont la sécurité, le bien-être de l'enfant, en surplus du fonctionnement de l'agence. Je pense que, ici, la proposition qui a été faite, elle était là pour contourner ça. Je comprends. Il faut être prudent.

Vous avez parlé aussi de la présence des parents dans les agences, vous n'avez pas parlé beaucoup de la présence des parents sur le comité et sur le financement. Et, quand on parle des parents, il faut être prudent. Moi, je crois comprendre qu'à l'Office, il n'y a pas si longtemps, il y avait des gens qui étaient là à titre de parents, mais qui, en plus d'être parents, dirigeaient de trois à quatre agences de garde. Alors, ils étaient des parents mais des parents directement intéressés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a une réponse, Mme la ministre?

Mme Marois: Un instant, je vais juste aller chercher l'information, parce que c'est plus précis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je passerai la parole à la ministre de Rimouski, suivie du député de Jacques-Cartier, suivi...

Une voix: À la ministre de Rimouski?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez-moi, elle ne l'a pas enregistré.

Mme Marois: Écoutez, moi je veux juste voir... Sur le conseil d'administration de l'Office, là, je peux vous dire, en tout cas, que si c'est le cas des gens qui y ont siégé, moi, je n'en ai pas nommés là qui représentaient trois, quatre agences. Alors, c'est le gouvernement précédent qui a nommé ces personnes. Je dois d'ailleurs revoir évidemment toutes les nominations parce qu'elles viennent à échéance et on procédera à un certain nombre de modifications – c'est la prérogative d'ailleurs du gouvernement – dans les postes, lorsque les mandats viennent à échéance. Mais je suis d'accord que ce que soulève le député de Rivière-du-Loup peut être un réel problème, parce que ça peut les mettre en conflit et on me dit d'ailleurs que ça avait d'ailleurs déjà été souligné par l'Office.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée de Rimouski, suivie du député de Jacques-Cartier et de la députée de Mille-Îles.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais qu'on revienne sur...

Mme Marois: Oui.

Mme Charest: ...d'une façon globale sur le moratoire qui a été imposé l'an passé. On se rappelle qu'en mars 1995 vous aviez décrété, Mme la ministre, un moratoire pour faire ce que j'appellerais un grand ménage, parce qu'on avait pu constater qu'il y avait quand même des problèmes majeurs. Il y avait tout le débat et le dilemme entre les garderies avec but lucratif, où on remarquait qu'elles s'installaient beaucoup plus en milieu urbain, et les garderies sans but lucratif, qu'on retrouvait surtout en milieu rural. Et on ne pouvait pas dire que la répartition de l'ensemble des services de garde et des différents types de services de garde était égale ou équitable ou semblait s'installer et s'instaurer d'une région à l'autre, là, de la même façon et en nombre et en quantité, et en termes d'accessibilité, de façon comparable.

Moi, j'aimerais aujourd'hui qu'on puisse regarder un petit peu, faire en quelque sorte le point sur le moratoire. Et je ne sais pas si vous êtes en mesure de dresser, quelque part, une sorte de bilan de ce que ce moratoire a pu vous permettre de faire en termes de réalignement, si je peux me permettre ce terme, par rapport à toute la question de la distribution des services, et, enfin, j'aimerais vous entendre là-dessus, Mme la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vais pouvoir répondre en partie à la question et je vais vous expliquer pourquoi, l'autre partie, je n'y répondrai pas maintenant, mais un peu plus tard.

Mme Charest: Plus tard. O.K.

Mme Marois: D'abord, je pense que c'est important de se le rappeler, parce que ça avait été une grande crainte. Est-ce que je peux vous avouer que mes collègues, et de la députation et ministériels, étaient inquiets de ce moratoire parce qu'on disait: Est-ce qu'on ne bloquera pas, vraiment, le développement de services? Et l'opposition avait manifesté son inquiétude aussi, le député de Jacques-Cartier le rappelait ce matin. Nous avions vraiment, à partir de l'information dont on disposait, la conviction que les services allaient pouvoir se développer quand même, ce qui a été le cas. Parce qu'on avait en carton des demandes qui étaient là et le moratoire ne s'appliquait pas, évidemment, à ces demandes-là. Il s'appliquait simplement aux nouvelles demandes qui pouvaient se présenter. Ça, je pense que c'était la règle d'équité, ne pas rétroagir. Ça, je pense que ça apparaît à l'évidence.

Et, donc, dans ce contexte-là, il s'est développé, en fait, 5 460 places, et 121 nouveaux services ont été implantés, sans pour autant ralentir le fait que de nouveaux permis puissent être présentés là, se préparer pour être présentés, de sorte que la levée du moratoire provoque une rentrée de demandes qui va permettre de redémarrer le développement sans qu'il y ait de véritables coupures. On se comprend? Alors, dans ce cas-là, il y a eu 975 places en garderie sans but lucratif; 2 530 en garderie à but lucratif; en milieu familial, 1 200; et, en milieu scolaire, 755 places. Donc, ce qui nous donne le total des places développées cette année.

Évidemment, par rapport aux garderies à but lucratif, là, je veux être bien claire, il n'y a que 696 de ces places qui sont admissibles à du financement, parce que les autres n'étaient pas dans le plan de développement. Les gens le savent, ils en ont été informés. Donc, elles se sont développées, mais sans aide de la part de l'Office, sans financement. Ça, il s'agit de 1 834 places.

(11 h 30)

Alors, qu'avons-nous fait maintenant pour nous assurer d'une réponse équilibrée quant aux besoins dans les régions. Et, d'abord, je peux vous dire qu'on refait chaque année la mise à jour des informations pour établir le niveau de besoins des régions concernées. Une fois qu'on a établi le niveau de besoins par rapport, évidemment, à un service déjà rendu, on voit la différence, l'écart, et, selon qu'il y ait des demandes de permis ou pas, on octroie les permis par région. Et notre problème, que j'avais soulevé à quelques reprises, d'ailleurs, M. le Président, ma collègue avait été une de celles qui étaient intervenues assez longuement sur cette question, c'est que, s'il se développe une garderie en plein coeur du village alors qu'il y en a une à l'entrée du village, ça n'a pas d'allure, ou dans le même quartier, à deux coins de rue, alors que la clientèle ne le justifie pas, on risque de connaître un développement anarchique de nos services et de gaspiller ainsi les ressources qu'on investit. C'est à ça qu'on a travaillé avec les conseils régionaux de développement. Et nous arriverons donc avec des ententes de service avec chacun de ces conseils pour nous permettre de les consulter avant que des permis ne soient octroyés, pour dire: Est-ce que c'est telle zone qui doit recevoir le permis ou telle autre zone – peu importe le type de demande qu'on aura: en garderie dirigée par les parents ou à propriétaire unique, si on veut? Bon.

Je vais venir, et c'est la partie sur laquelle je pourrai éventuellement élaborer davantage lorsqu'on reviendra devant la commission – puisque j'aurai ce plaisir, d'y revenir et de travailler avec vous – sur le projet de loi. Je travaille sur un projet de loi qui sera déposé pour tenir compte de certaines modifications que nous apporterons dans ce contexte, nous permettant ainsi de mieux couvrir l'ensemble des besoins en matière de garde au Québec de façon équilibrée et dans le respect des ressources déjà allouées.

Je peux vous dire aussi que j'ai travaillé avec l'Office – je crois que c'est indiqué aux documents sur les crédits, parce que je ne les ai pas relus ce matin – à un plan de développement pour nous permettre de couvrir l'ensemble des besoins de garde, tel qu'exprimé par les parents et tel qu'analysé à partir de données comme le nombre d'enfants, le taux d'activité des parents, homme et femme, et les enquêtes qui se font auprès des parents. On a donc prévu déposer un plan de développement sur quatre ans qui nous permettrait... Et, ça, moi, j'en rêve parce que je pense qu'il faut que les gens voient où on s'en va, quels sont les gestes qu'on peut poser dans le temps, où on va pouvoir dire aux gens: On couvre les besoins de base tel que la demande nous en a été exprimée et tel que nos analyses de données nous permettent de le conclure, donc un plan où on pourrait dire, et c'est à ça qu'on a travaillé puis on est prêt maintenant: Sur quatre ans, on couvrira les besoins de base identifiés en services de garde.

Après ça, on peut se dire: Comment travailler à améliorer les sommes qu'on verse aux parents, ce débat qu'on a, là, depuis quelque temps? Et j'espère être capable de le faire, parce que ce réseau n'est pas développé complètement, on ne lui accorde pas tous les crédits qui seraient nécessaires pour son fonctionnement, sans nécessairement prendre en charge tout ce que cela coûte.

On a aussi entendu une règle, une orientation à l'effet que les parents contribueraient à la garde de leurs enfants en payant pour ces services, mais que l'État aiderait les parents avec plus de difficultés et assurerait une aide directe aux garderies pour qu'il y ait une base un peu solide, sur laquelle on pourrait compter, sans crainte, donc, que la garderie ferme à tout moment ou soit en telle situation de précarité qu'elle ne puisse plus offrir les services. Je pense qu'on a une responsabilité à cet égard.

Alors, voilà ce que l'on a fait, ce qu'on fera dans les semaines qui viennent, puisque le projet devrait être déposé à court terme, et ce qui nous permettra de réengager une planification un peu plus organisée, un peu plus concertée, et tenant compte des besoins des régions et des ressources disponibles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci. Pour revenir à cette question de développement, parce que je trouve que les informations qu'on nous a données sont assez éloquentes du rôle que les garderies à but lucratif ont joué dans la création des nouvelles places l'année passée. Sur les 3 844 nouvelles places, 2 724 sont créées, effectivement, pour les besoins des familles québécoises, dans les garderies à but lucratif.

Alors, je pense qu'il faut souligner que c'est, si je dois regarder ce qui est prometteur pour l'avenir, pour, un jour, respecter l'engagement qui est dans notre loi, qu'un enfant a le droit de recevoir, jusqu'à la fin du niveau primaire, des services de garde de qualité, avec continuité et de façon personnalisée... C'est toujours notre objectif, tout le monde partage l'objectif. On est loin de ça. Et, quand je regarde le secteur, au niveau des garderies, le plus prometteur, je me dis: Quand même, les garderies à but lucratif ont aidé beaucoup de familles.

Qu'on regarde la région de l'Outaouais, qui, dans le taux de couverture qui est à la page 24, est la région la plus défavorisée au niveau du nombre de places en garderie. Le nombre de garderies à but non lucratif qui ont ouvert leurs portes l'année passée était de zéro. Alors, grâce à 66 places fournies par le but lucratif, au moins quelques familles dans l'Outaouais ont bénéficié d'une... Quand je regarde les projets en banque, pour l'Outaouais, but non lucratif, il y a zéro. Alors, même si tous ces projets se développent, et ce n'est pas toujours évident, parce que c'est compliqué de démarrer un projet dans un but non lucratif, il n'y a aucun ajout. Si je regarde, au moins, il y a en banque cinq autres projets. Alors, si c'est en moyenne une soixantaine de places, peut-être qu'on pourra voir la création de 300 places pour combler ça parmi les garderies à but lucratif dans l'Outaouais, qui, selon vos chiffres...

Et je vais mettre en garde ma collègue de Rimouski de ne pas trop se fier aux chiffres parce que, selon la page 24, il y a trop de places en milieu familial chez vous. Il y a un taux de couverture de 134 %, alors vous avez soit trop d'enfants ou je ne sais pas exactement le problème dans la région 01, mais...

Une voix: Il y a plus de places que d'enfants...

M. Kelley: Il faut faire attention avec les chiffres qui sont couverts ici.

En tout cas, je veux voir, parce que je regarde les deux secteurs prometteurs pour l'avenir, et, si, effectivement, il y a un grand nombre de projets à développer, à but lucratif... Et je regarde l'écart, dans les faits, pour l'État: on donne 96 000 000 $ par année dans les subventions de fonctionnement aux garderies à but non lucratif, 4 000 000 $ uniquement pour les garderies à but lucratif, un écart énorme. Les finances publiques vont rester les mêmes, alors je ne comprends pas pourquoi la ministre, en ajoutant encore les subventions dirigées d'un côté... Elle va créer une concurrence déloyale et, à moyen terme, les garderies à but lucratif vont fermer leurs portes. C'est incontournable parce qu'on ajuste les salaires uniquement dans les garderies à but non lucratif, alors le recrutement pour les garderies à but lucratif devient de plus en plus difficile. Alors, faire ça par attrition, elle ne veut pas mettre la clé dans la porte directement, mais indirectement elle va le faire.

L'autre endroit où il y avait la création de 3 500 places l'année passée était en milieu scolaire. Alors, ça, c'est prometteur pour l'avenir. Ça coûte moins à l'État, et elle va couper ça de moitié. Alors, les deux endroits prometteurs pour l'avenir pour combler les besoins des familles québécoises, on coupe. C'est bon. Je ne comprends pas ça.

Alors, j'aimerais savoir c'est quoi, le fondement? Pourquoi la ministre ne veut pas? Parce que notre alternative demeure toujours soit un service de garde régi ou non régi. Pour moi, ça, c'est la question de base. Et les garderies à but lucratif sont régies, respectent les normes, sont assujetties à l'inspectorat de l'Office et tout ça. Et, si on veut mettre tout ça à dos, on n'a pas les moyens de créer des milliers et des milliers de places, 20 000 places dans le but lucratif. On n'a pas les moyens de les remplacer. Alors, on va encourager les familles à aller au noir où le ministère du Revenu ne sera pas avisé, ça va être une réduction des revenus de l'État au lieu d'encourager un vrai partenariat.

Mais on revient juste au départ du groupe de travail que vous avez créé. Vous avez écarté les garderies à but lucratif dès le départ. Un partenaire important n'a pas eu son mot à dire. Il n'était pas compris dans le groupe de travail que vous avez créé. Tout ça découle des décisions qui ont été prises et il n'était pas décideur. Oui, il a été consulté pour une journée, mais il n'était pas décideur, il ne faisait pas partie du groupe qui a formulé les recommandations. Et toutes les décisions découlent... Elles sont écartées et c'est quand même un service essentiel pour 20 000 enfants au Québec.

(11 h 40)

J'aimerais savoir si la ministre peut expliquer pourquoi elle veut écarter les deux secteurs les plus prometteurs pour la création, le développement de nouvelles places pour les années à venir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, M. le Président, on va s'entendre, d'abord, sur la consultation qui a été menée quant au financement des services de garde impliquant les garderies à but lucratif. Effectivement, nous ne les avons pas incluses au groupe de travail. Cependant, il y a eu des rencontres spécifiques s'adressant aux garderies à but lucratif par le groupe de travail, et moi-même j'ai eu, comme ministre, la possibilité – soit sur invitation, ou suscitée – de rencontrer les représentantes et les représentants des garderies à but lucratif. Donc, je ne crois pas qu'on puisse dire ici que ces garderies ont été mises de côté, qu'elles n'ont pas été entendues. Elles ont été entendues, elles ont été consultées et, cependant – et c'est tout à fait clair, je n'ai jamais caché cela – le gouvernement garde sa responsabilité et privilégie une orientation. J'ai dit et je redis: Nous privilégions, effectivement, la garderie où les parents forment majoritairement le conseil d'administration, s'impliquent dans leur garderie et, à cet égard, s'assurent de la qualité de ce qui s'y fait.

Bien sûr que, dans les garderies à but lucratif, il y a aussi des exigences à rencontrer. Puisque ces garderies sont régies, il y a donc des règlements. M. le Président, le député de Jacques-Cartier a raison, il faut que nous privilégiions tous ensemble la garde régie, le moins possible et pas du tout de garde au noir, que nos systèmes ne favorisent pas la garde au noir. Je ne suis pas d'accord, évidemment, avec la garde au noir, ça va de soi. Et tout geste qu'on pourrait poser qui risquerait de l'augmenter, c'est, à mon point de vue, un geste qu'on devrait éviter de poser. Bon. On se comprend.

À partir de là, cependant, il reste que la garderie à but lucratif est traitée, au plan fiscal, d'une façon différente, bien sûr, de la garderie sans but lucratif ou dirigée par les parents. Parce que c'est un organisme, à ce moment-là, sans but lucratif, dont l'ensemble des sommes recueillies doivent revenir à la garderie. Il n'y a aucun avantage personnel pour les parents, en termes de profits ou de revenus, si ce n'est que l'accès à un service. On se comprend.

Dans l'autre cas, ce sont des gens qui gèrent des entreprises. Ce peut être des entreprises de qualité, et c'est généralement le cas. Cependant, puisque vous ouvrez la porte, il faudra regarder aussi les données. Il y a un petit peu plus de plaintes à l'égard de ce type de garderies, et le Conseil supérieur de l'éducation y fait aussi référence à cet égard. Je reviendrai sur cela tout à l'heure.

Mais il reste que ce sont des entreprises à statut différent et, dans un cas, c'est un statut d'entreprise. Alors, évidemment, quand on est une entreprise, on a droit à certaines exemptions, à la reconnaissance des frais d'opération, de fonctionnement, etc. On ne peut pas, à cet égard, faire de comparaisons sur la structure financière. Mais il y a une chose, par exemple, dont je suis certaine. Comme gouvernement, il n'y a pas un endroit où on subventionne, je dirais, complètement et à même hauteur les services publics et les services privés. Le meilleur exemple de ça, ce sont les écoles privées. On ne subventionne pas à même hauteur dans les écoles privées que nous subventionnons dans le réseau public parce qu'il y a une contribution attendue des parents. Et, en plus, la comparaison doit s'arrêter là parce que, dans le cas des écoles privées, on ne subventionne pas celles qui ne sont pas d'intérêt public et qui sont à but lucratif. Les écoles privées qui sont à but lucratif ne sont pas subventionnées. Et là on est dans l'école, qui est une notion d'obligation.

Alors, donc, dans ce sens-là, nous avons, cependant, aidé les garderies à but lucratif à l'égard, d'une part, des enfants qu'elles reçoivent et, d'autre part, à l'égard de la reconnaissance d'une certaine aide directe aux services. Mais je ne crois pas que ce soit logique qu'on décide de subventionner à même hauteur que ce qu'on fait dans les services publics ou collectifs à but non lucratif des entreprises, finalement, puis là on le ferait d'une façon universelle. Il y a une chose avec laquelle je ne peux pas être d'accord. Et c'est le choix qu'on a fait dans ce sens-là.

Maintenant, c'est vrai qu'il y a de la qualité dans nos garderies à but lucratif, c'est vrai que nous nous assurons du respect des règles. Mais les infractions sont plus souvent constatées dans des garderies dont le statut juridique est celui dont nous parlons, les garderies à propriétaire unique ou à but lucratif. Et, année après année, le pourcentage d'infractions est plus grand, du côté de ces garderies, compte tenu qu'on inspecte, sur demande et au même rythme, hein. Il y a deux choses. On inspecte sur plainte et on inspecte à l'intérieur d'un plan, là, évidemment, où on s'assure que chacun des services sont visités. Alors, ici... Et vous l'avez, ça, au rapport annuel 1994-1995. Par exemple... Enfin, à peu près dans tous les éléments ou tous les items, il y a effectivement un nombre de plaintes plus grand du côté des garderies à but lucratif.

Parfois, ce sont des infractions mineures, là, je n'en disconviens pas. Mais, quand on regarde la qualification du personnel, je trouve ça plus sérieux parce qu'on compte, quand on envoie nos enfants dans une garderie régie, qu'à ce moment-là le personnel qu'on y retrouve soit du personnel qualifié. Bon. Alors, les infractions, dans ce cas-là, sont quatre fois plus élevées que dans le cas des garderies dirigées par les parents. L'autorisation parentale et médicale pour l'administration de médicaments. Bon. Propreté et entretien des locaux. Les dépassements de ratios, c'est beaucoup plus élevé: c'est de l'ordre de quatre fois plus élevé, trois fois et demie plus élevé pour les garderies à but lucratif que ce qu'on constate comme dépassement de ratios.

Qu'est-ce que ça veut dire dans notre jargon? Il faut parfois l'expliquer. C'est que notre règlement prévoit qu'une éducatrice, qu'un éducateur peut prendre soin d'un certain nombre d'enfants, un pour cinq poupons; un pour huit, dans le cas des autres enfants. Et, évidemment, si on arrive à 10, 12, 14 enfants, bien, vous le savez vous-même, hein – enfin, j'imagine qu'on a chacun une expérience un peu de ce côté-là – c'est un peu lourd, hein, c'est trop lourd.

Alors, on a un certain nombre de plaintes de ce côté-là. Et, par ailleurs – je vais finir avec ça – dans toutes les études qui ont été faites par les regroupements de services de garde – ça a été vrai au Canada; ça a été vrai ici, à l'interne – on privilégie une garde contrôlée par les parents et, effectivement, sans but lucratif.

Il existe, dans notre loi, la possibilité que les deux systèmes soient là. Nous nous assurons cependant que les règles qui les régissent sont du même ordre en termes d'exigence de qualité que celles qui s'appliquent aux garderies dirigées par les parents. Mais on conviendra que ce n'est pas le choix qu'on a privilégié, puis je ne m'en suis jamais cachée, je pense, depuis assez longtemps que je porte ce dossier. Je l'ai fait dans un gouvernement, il y a quelques années. Ça a été cela, en tout respect et en étant consciente de l'excellent travail qui se fait dans la majorité de ces garderies.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Additionnelle, M. le député de Jacques-Cartier, suivi de Mme la députée de Mille-Îles.

M. Kelley: Oui, juste.. Il y a une couple de distinctions fondamentales. Première des choses, il n'y a pas de garderies publiques au Québec, ce sont toutes des corporations, des corporations à but lucratif et à but non lucratif. Alors, la comparaison avec l'école, ça fausse la situation un petit peu.

Deuxièmement, il faut rappeler que l'État a les moyens d'avoir un système universel d'école. Alors, si chaque parent, au Québec, veut envoyer ses enfants dans une école publique, on a les moyens de tous les recevoir. Ce qui n'est pas le cas dans les garderies, l'État n'a pas les moyens. Je regarde et c'est juste, on a une crise des finances publiques, point. Et je ne veux pas tomber dans un débat sur le blâme sur tout ça. La crise existe, ça va exister pour les années à venir. Je regarde le but lucratif. C'est un partenaire important, parce qu'on n'a pas les moyens de se doter d'un programme universel. Alors, dans ces circonstances, je ne comprends pas les rumeurs qui circulent sur le projet de loi qui va être déposé bientôt dans la Chambre, qui sont qu'on va écarter le processus des garderies à but lucratif, pas celui existant, mais celui pour l'avenir. On risque de le mettre de coté.

(11 h 50)

Et, quand je regarde les chiffres, quand je regarde ce qu'ils ont réussi dans l'Outaouais... Comme j'ai souligné ici, il faut attendre, mais les projets qui sont dans la banque, ils sont ici pour l'Outaouais où le taux de couverture est le pire au Québec. Le numéro en banque, à la page 25, c'est zéro. Et il n'y a pas de bonnes nouvelles l'année prochaine non plus. Mais, si on peut aller de l'avant, les garderies à but lucratif, il y a quatre, cinq projets en banque. Ils sont prêts à aller de l'avant. Et, selon vos chiffres, c'est la région où le besoin est le plus fort. Mais on va dire: On n'a pas besoin, on n'a pas besoin.

Alors, je comprends que, dans le meilleur des mondes, un système universel public pour tous les parents, c'est ça qui est dans la loi, c'est notre obligation. Mais on continue les moyennes, on n'est pas là. Alors, je ne comprends pas – et je termine sur ça, M. le Président – pourquoi on veut écarter un partenaire essentiel dans les garderies au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, on ne peut pas présumer de la loi, là, on verra la loi quand elle sera déposée. Mais, d'autre part, juste pour revenir sur les chiffres en ce qui a trait à l'estimation de besoins. C'est vrai que le taux de couverture en Outaouais, pour des garderies, est plus bas que ce que l'on connaît par ailleurs. Ce qu'on devrait être amené à corriger par le biais de notre nouvelle planification régionale. On sera encore plus sensible à cette réalité.

Et, d'autre part, par contre, en milieu familial, le taux de couverture est quand même comparable, et même supérieur à quelques autres régions du Québec. Je pense qu'il est supérieur à Chaudière-Appalaches, à Laval, Lanaudière, Laurentides, Montérégie. Ça ne veut pas dire que c'est suffisant, c'est à 50 %, mais c'est quand même un taux, je dirais, plus raisonnable que celui qui est à 33 % pour le niveau de garderie.

Par contre, en milieu scolaire, c'est couvert à 54 %, c'est un des plus élevés avec Laval, je crois, et Montréal et Québec. Alors, ça reste un taux plus raisonnable. Je ne dis pas que c'est suffisant, je dis «plus raisonnable».

Je veux revenir sur un autre phénomène. Quand on dit qu'on n'aide pas les garderies à but lucratif, encore une fois, je dois insister sur le fait, d'abord, qu'on aide, qu'on intervient; que, deuxièmement, le traitement fiscal qui leur est accordé est celui d'une entreprise, avec tout ce que ça comporte, bien sûr, de possibilités d'aller faire reconnaître ses coûts, etc. C'est deux mondes. Je suis d'accord avec le député de Jacques-Cartier, M. le Président, qu'il ne s'agit pas d'un système public versus un système privé, ce n'est pas le cas. Tout notre réseau de services de garde au Québec est privé. Mais, dans un cas, c'est sans but lucratif et dirigé par des parents et, dans l'autre cas, à but lucratif, c'est une entreprise – à moins qu'on me dise: Les entreprises ont décidé que ce n'était pas leur objectif de faire des sous, on va s'entendre, mais ce n'est pas ça – à but lucratif, dirigé par une personne, généralement.

Une voix: Des femmes.

Mme Marois: Oui, généralement des femmes, c'est très juste. Ce sont les deux statuts juridiques qu'on retrouve dans le cas des garderies que nous aidons, l'une étant traitée, de par son statut, comme une entreprise, c'est le cas. Je ne vois pas de subvention universelle à quelque entreprise que ce soit, dans quelque secteur que ce soit, et même, justement, au niveau de l'éducation, où nous aidons les milieux privés de l'éducation, mais où, cependant, il n'y a pas d'objectif de profits, sans but lucratif.

Troisième élément, nous payons pour les parents qui utilisent les services de garde selon un modèle ou l'autre. Ce qui est versé aux garderies sans but lucratif, donc dirigées par les parents, est en moyenne, comme exonération, de 4,45 $ par place. Dans les autres cas, c'est 7,09 $ par place. Alors, il reste que, à cet égard, on a reconnu le rapport.

Maintenant, de façon générale, quand on consulte la littérature, quand on consulte les points de vue qui sont émis sur ces questions... Et ça a été vrai pour le regroupement – je ne me souviens plus de son nom – des services de garde du Canada, où on recommande de ne pas donner de permis aux garderies à but lucratif, nous, pour nous assurer... D'abord, un, nous savons qu'il y a des services qui se donnent qui sont de qualité. Nous avons essayé de maintenir un équilibre entre les garderies dirigées par une personne et, donc, de type privé et entreprise. Nous avons essayé de nous assurer d'un équilibre entre ce type de services et les services dirigés par les parents. Actuellement, on est à une hauteur de 35 %, je crois, en termes de proportion. C'est un peu plus élevé que ce qui avait été établi comme règle. On parlait plutôt de 30 % sous notre gouvernement.

L'effet de la dernière année se marque, bien sûr, ici, parce qu'il y a eu plus de permis pour des garderies à but lucratif qui ont été émis que pour des garderies dirigées par les parents et sans but lucratif, évidemment, parce que ces dernières ne pouvant pas bénéficier, entre autres, de l'aide, parce que les montants n'avaient pas été alloués, se sont moins développées. Seulement celles qui étaient prévues au plan de développement ont obtenu des permis. Alors, je pense que, ça, on ne peut pas le contester, c'est la réalité.

Mais il reste que ce n'est pas l'orientation qui est privilégiée, et le Conseil supérieur de l'éducation nous dit la même chose. Alors, je pense qu'il faut être prudent. Il faut éviter, évidemment, que, en ne reconnaissant pas les garderies à but lucratif, on tombe dans le risque du travail au noir, de la garde non régie. Je suis consciente de ça, aussi, mais il reste que c'est le choix que nous avons fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez demandé la parole, hein?

Mme Leduc: Oui. C'est parce que j'attendais pour voir s'il y avait autre chose. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il ne nous reste que quelques minutes. Alors, question courte, réponse courte.

Mme Leduc: Bon, bien. Oui, ça va être assez court parce que Mme la ministre a quand même répondu partiellement à mes interrogations suite à une question de Mme la députée de Rimouski, en parlant de ce dépôt d'un plan de développement qui serait très bientôt.

Je me demande si vous pouvez quand même apporter certaines précisions parce que, moi, je m'interrogeais. Les crédits que nous allons approuver dans quelques minutes, est-ce qu'ils permettent des nouvelles places? Est-ce qu'ils vont permettre le développement de nouvelles places? Et est-ce que vous pouvez me donner certaines indications de vos priorités dans ce développement-là?

Mme Marois: Oui. Alors, effectivement, dans les crédits que nous avons déposés, il y a des crédits de prévus pour du développement de nouvelles places. C'est une somme peu significative par rapport à l'ensemble du budget parce que, évidemment, on pourrait se poser la question aussi: Si vous avez l'argent pour développer, pourquoi ne pas le conserver pour l'aide directe aux parents? Alors, c'est 800 000 $ qui est prévu pour du développement. Donc, c'est une petite somme.

Mais pourquoi nous permettre du développement alors qu'effectivement il faudrait en mettre davantage dans l'exonération? Parce que, d'abord, un, je ne veux pas ralentir le rythme de développement. On sort d'un moratoire. Déjà, ça a créé une pression qui, je pense, se corrige parce que les demandes de permis sont là, entre. Et, à 800 000 $, pourquoi est-ce si petit comme montant? Parce que, à partir du moment où on autorise un permis, souvent et particulièrement dans la garde subventionnée de plus haut niveau, en garderie sans but lucratif, bien, ça prend du temps parce que les parents doivent trouver les locaux, organiser leurs programmes, définir leurs projets, etc. Donc, généralement, les coûts sont très peu élevés la première année, et là progressivement, évidemment, augmentent au fur et à mesure que la garderie devient opérationnelle.

D'autre part, pour être bien claire que j'introduis de la cohérence dans cela, j'ai effectivement l'intention de procéder à un projet qui s'établirait sur quatre ans, d'un plan de développement formel – j'en parle, comme je vous ai dit, un peu au livre des crédits – que j'aurai l'occasion d'annoncer éventuellement, sur quatre ans, où on fixerait la hauteur des places à développer en garderie, en milieu familial, en garde en milieu scolaire aussi, et nous assurer qu'on couvrirait ainsi l'ensemble des besoins de garde existant au Québec selon la connaissance qu'on en a maintenant. Et le nombre d'enfants gardés versus le nombre de ceux qui auraient besoin d'être gardés. Parce que ce n'est pas les 500 000 enfants entre zéro et cinq ans qui ont besoin d'être gardés nécessairement, pour toutes sortes de raisons. Parce que certains sont pris en charge par leurs parents directement ou d'une autre façon.

(12 heures)

Alors, donc, oui à un plan. Oui, nous privilégierons, je l'ai dit depuis le début de mon intervention, le développement de garderies dirigées par les parents et sans but lucratif, la garderie en milieu familial là où le besoin existe, et, évidemment, compléter la garde en milieu scolaire là où c'est nécessaire. Et, pour rester cohérente, il faut qu'il y ait des sommes supplémentaires d'ajoutées, ça va de soi. Je vous dirais que nous vivons, cette année, une année de transition. Il faut arriver à augmenter les budgets affectés à la garde, on n'en sort pas. Et ce n'est peut-être pas augmenter les budgets globaux affectés à la garde et à l'aide aux familles, parce qu'il y actuellement près de 2 000 000 000 $ qui sont versés à l'aide aux enfants et aux familles. Si vous vous référez au discours du budget de l'an dernier, vous allez constater, dans une des annexes, qu'on a cumulé l'ensemble des sommes qui sont versées. Je crois qu'il faut les verser autrement et différemment. Et, en ce sens-là, il y a à remoduler notre formule d'aide de telle sorte qu'on aide directement mieux, plus, le parent qui est à bas revenus et qui, pour bénéficier du service, a besoin qu'on le supporte, sinon il n'y aura pas accès. Et on le voit par la réaction de maintenant, et je la comprends et elle me peine tout autant que les gens qui la vivent. Et j'espère donc que cette année de transition – j'espère même que ce sera moins court qu'une année – me permettra de réorganiser l'aide pour qu'on reconnaisse à un meilleur niveau les besoins et qu'on ait un plan cohérent qui va nous mener à une couverture meilleure des besoins en services de garde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Avec le consentement unanime, on continuerait jusqu'à 12 h 10 pour reprendre les 10 minutes du début. M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Marois: Oui. Il n'y a pas de problème, M. le Président.

M. Kelley: Juste rapidement, dans le livre des renseignements supplémentaires, à la page 213, on parle de... C'est toujours les bons mots qui... On va réviser le règlement sur l'exonération et simplifier. Ce sont tous des mots qui nous donnent plaisir, et tout ça, mais, vraiment, ce qu'on cherche, c'est réduire le financement des parents de 14 300 000 $. Au-delà du beau discours de simplifier et réviser tout ça, encore une fois, on veut aller chercher 14 300 000 $ dans les poches des familles québécoises. Comment est-ce que la ministre entend le faire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, il y a peut-être une précision que je dois apporter. Vous savez que l'aide en milieu scolaire révisée ne s'appliquera qu'à la fin juin. On se comprend. Donc, il n'y a pas de modification actuellement pour les gens qui utilisent déjà le service. La correction sera faite à partir de juin, et on sait qu'à partir de juin il reste un nombre beaucoup moins grand d'enfants en garde en milieu scolaire, d'ailleurs, à ce point tel qu'on prévoit des projets spéciaux pour continuer de couvrir là où les garderies restent ouvertes en milieu scolaire.

Donc, c'est vraiment plutôt à compter de septembre qu'on aura l'effet un peu plus significatif, mais c'est évident, et je ne l'ai caché à personne, qu'il y a un effort budgétaire qui est demandé. Qu'est-ce que vous voulez? Je vous l'ai expliqué, on avait un dépassement... Enfin, on ne revient pas sur les chiffres. Je pense qu'on est d'accord qu'il y en a un effort qui est demandé. Et ce que je souhaite, c'est que, dans la révision...

Quand il dit que ce sont des beaux mots que de réviser la complexité de la formule, vous irez expliquer ça aux gens qui sont dans la garde en milieu familial, pour savoir s'ils trouvent que c'est des bons mots. Vous allez voir qu'ils vont vous revenir rapidement parce que, eux, ils sont pris au quotidien avec l'administration de cette formule-là. On a espéré toute l'année qu'avec le travail qu'on faisait avec la Sécurité du revenu ça se corrigerait, et c'est pour ça que je ne l'ai pas changé avant. Parce que je dois vous dire qu'on en a posé des gestes, et rapides, à cet égard-là, en matière de services de garde.

On a espéré, donc, toute l'année qu'on trouverait un ajustement, que la formule finirait par être rodée et se gérer simplement. On n'y arrive pas. Et, alors, à ce moment-là, il faut tirer les conclusions de ce qu'on constate et corriger cela. Alors, ce ne sont pas des bons mots ce qui est au livre des crédits, c'est ce qu'on va faire. Comme, ce qu'on a dit qu'on ferait, on l'a fait jusqu'à maintenant.

L'effort qui est demandé aux parents le sera aussi, donc, dans les garderies régulières, le sera dans la garde en milieu familial, en milieu scolaire. On a essayé de minimiser, cependant, le poids sur les familles à bas revenus qui recevaient le maximum de l'aide. Et, en ce sens-là, c'est le montant moyen qu'on a établi pour les six à 12 ans, qui va permettre que les parents passent à travers plus facilement.

Mais attention! C'est parce qu'on ne peut pas nous faire dire les choses qu'on a dites... On baisse un budget qui est à l'Office quant à l'aide directe aux parents, mais le parent pourra retrouver ses sous par la formule, par le crédit d'impôt remboursable. Et, cependant – je l'ai déjà expliqué cinq fois, mais je vais le redire – c'est évident que, cela, il ne peut aller le rechercher, dans certaines circonstances, qu'à la fin de l'année, puis il en a besoin semaine à semaine, et c'est ça qu'il faut corriger.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernière question, M. le député.

M. Kelley: Oui, c'est parce que ce n'est pas ma question. Moi, je ne parle pas du milieu scolaire du tout.

Mme Marois: Ah bon! on...

M. Kelley: Quand on voit que les mesures pour respecter l'enveloppe budgétaire sont les suivantes, page 214: Révision des normes du Programme d'exonération et d'aide financière, un autre 14 300 000 $, ça, c'est l'argent dirigé aux parents à faibles... et revenus modestes dans notre société, comment est-ce que la ministre va chercher 14 300 000 $ dans les poches des familles québécoises?

Mme Marois: Attention! là ce que l'on a fait, on a eu des échanges en profondeur avec les représentants des services de garde, Concertaction et d'autres, et on va réviser, effectivement, la formule de financement qui va avoir un impact aussi sur la garde régie, là, on n'a pas... c'est-à-dire la garde en milieu régulier. On n'a pas dit: Le scolaire, là, vous autres, vous êtes mis à contribution à telle hauteur, puis on ne touche pas du tout au reste.

Il y a un effort – et je l'ai toujours dit – aussi qui va être demandé du côté des parents qui fréquentent la garde en garderie régulière, par rapport à la garde en garderie scolaire. On se comprend. Il y a un effort qui va être demandé à ces parents-là aussi. Cependant, il va être de moindre importance, jusqu'à un certain point, que ce qui avait été demandé dans la garde en milieu scolaire – et là je reviens à ce que je vous disais tout à l'heure – parce que nous croyons que les infrastructures du milieu scolaire sont plus capables de supporter, pendant un certain temps, ce que nous leur demandons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une autre dernière, M. le député, et la conclusion en même temps, peut-être?

M. Kelley: Oui, parce qu'encore une fois les deux lignes dont on parle ici sont les programmes qui aident les familles à revenus très modestes dans notre société. Et, quand je vois qu'on coupe 23 200 000 $, ajouté, les deux ensemble, aux familles, pour faire quoi? On va avoir ajouté 1 600 000 $ dans les frais de gestion de l'Office des services de garde, on va bonifier les conditions de travail de certaines des travailleuses uniquement... Alors, il y a une discrimination faite entre certaines travailleuses. Alors, je pense qu'on a réussi à confondre la situation avec les compressions qui sont exigées, et ça va, encore une fois, rendre, trop souvent, la vie des familles québécoises plus compliquée avec les crédits qui sont devant nous.

Alors, juste en conclusion, je trouve ça regrettable et, comme j'ai dit, de plus en plus, de ce côté, on a la nostalgie pour le moratoire, où les dégâts ont été limités.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, en conclusion.

Mme Marois: C'est une amende honorable par rapport à ce qui se disait l'an dernier. Cela étant, d'abord, je voudrais remercier celles qui m'ont accompagnée à l'occasion de la présentation des crédits, mais vous dire que je vais travailler avec détermination et de façon systématique, avec les gens concernés par ce que nous faisons à l'égard de la garde des enfants, pour faire en sorte que nous modifiions nos façons de faire, pour simplifier la vie des parents et nous assurer, surtout, que les enfants vont avoir réponse à leurs besoins et que les parents vont être aidés en conséquence, de la façon qui va le mieux convenir à leur situation. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Est-ce que le programme 1, intitulé Office des services de garde à l'enfance, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Kelley: Oui, sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Est-ce que les crédits budgétaires de l'Office des services de garde à l'enfance pour l'année financière 1996-1997 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La séance est ajournée sine die, et je remercie chacune et chacun d'entre vous.

(Fin de la séance à 12 h 9)