Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place, les membres de la commission. Comme vous le savez, on a déjà un retard. On doit terminer normalement à 19 heures pour reprendre à 20 heures et terminer à 23 heures. Donc, si vous ne voulez pas qu'on termine à minuit, ce serait préférable de commencer le plus tôt possible.

Après vérification du quorum, c'est correct. Je vous rappelle le mandat de la commission des affaires sociales. La commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Emploi, de la Solidarité et de la Condition féminine, plus particulièrement le programme 3, intitulé Sécurité du revenu, et le programme 4, intitulé Condition féminine, pour l'année financière 1996-1997.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) sera remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Marsan (Robert-Baldwin) par M. Bourbeau (Laporte); et M. Parent (Sauvé) par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce que je peux demander à la ministre et à la porte-parole de l'opposition si vous avez un ordre particulier? Si j'ai bien compris, il y en aurait un.

Mme Harel: J'ai bien compris que les leaders s'étaient entendus pour que nous débutions avec le programme concernant la condition féminine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord.

Mme Harel: Et je comprends qu'il y a eu une entente également pour que nous procédions avec la sécurité du revenu aujourd'hui, de façon à ce que mardi prochain nous examinions les crédits relatifs à la main-d'oeuvre, au Secrétariat à l'action communautaire autonome et, je pense aussi, au Secrétariat à la concertation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. Et, si j'ai bien compris, il n'y a pas de temps de défini entre les deux.

Mme Loiselle: Disons qu'il y a un temps pour la condition féminine et la sécurité du revenu aujourd'hui, un temps de sept heures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Mais, entre la condition féminine et la sécurité, vous y allez...

Mme Loiselle: On fait comme environ deux heures... Comme d'habitude, comme par les années passées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord. Est-ce que vous préférez voter à la fin de chacun des sujets ou reporter à la fin de la soirée?

Mme Harel: Peut-être qu'il serait préférable de le faire, mais, écoutez, M. le Président, je vous l'indique tout de suite, on va débuter nos travaux dans un esprit de collaboration, mes collègues et moi-même, et je comprends que c'est un temps important pour mieux connaître les orientations des ministères puis pour dialoguer également avec les membres de cette commission. Alors, je comprends que peut-être vaudra-t-il mieux terminer de manière à ce que les personnes qui sont du Secrétariat et du Conseil du statut de la femme puissent nous quitter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, il y aura vote après...

Mme Harel: À moins qu'elles veuillent rester. Évidemment, si elles veulent continuer à participer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La commission votera après la première...

Mme Loiselle: Après l'échange, peut-être, sur les crédits de la condition féminine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur la condition... Oui.

Mme Loiselle: Et après on commencera l'échange sur la sécurité du revenu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et je vous rappelle que nous avons 14 h 30 min, dont sept heures sont réservées à la sécurité du revenu et à la condition féminine.

Mme Loiselle: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je nous souhaite à tous de bons échanges. J'invite maintenant...

Mme Harel: M. le Président, on me fait savoir que le président de la Régie des rentes est avec nous, ainsi que son équipe, et qu'ils auraient fait des représentations pour que nous puissions les entendre – si tant est qu'ils ont le consentement de l'opposition et des députés ministériels – de façon à ce qu'ils puissent retourner à Montréal ce soir. Est-ce qu'il y a une objection à ce que nous examinions ce programme?

Mme Loiselle: Ce qu'on peut faire, c'est faire l'échange sur la condition féminine, ensuite commencer avec la Régie des rentes avant 19 heures, pour terminer avant 19 heures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Harel: Bien, je pense que M. Legault va vous en être très reconnaissant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, plus vite on va procéder, plus vite M. Legault et son équipe pourront prendre place. Alors, j'invite maintenant la ministre à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximum de 20 minutes; nous aurons la porte-parole de l'opposition officielle pour 20 minutes; et, si les autres membres de la commission veulent se prévaloir du 20 minutes, vous me le ferez savoir. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président, j'essaierai d'être brève, de façon telle que peut-être des membres de la députation ministérielle puissent compléter le 20 minutes sans amputer sur le temps de parole de l'opposition.

Alors, je voudrais vous présenter les personnes qui sont présentes. À mes côtés, Mme Michèle Laberge, qui est la sous-ministre associée par intérim au Secrétariat à la condition féminine, de même que Mme Anne Samson, qui est responsable des questions budgétaires. Également parmi nous, Mme Hélène Massé, qui est directrice générale par intérim; Mme Gisèle Tourigny, qui est responsable du dossier de l'équité salariale – on a eu l'occasion de travailler avec elle au moment de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi; Mme José Gauvreau, qui est responsable du Programme d'action gouvernementale 1997-2000, et donc de la consultation qui y est associée, et qui avait également été responsable de toute la préparation de la délégation au sommet de Beijing, et qui est aussi responsable des conférences fédérales-provinciales, notamment la conférence qui aura lieu à Winnipeg, à la fin du mois de mai, les 29, 30 et 31 mai qui viennent, sur le dossier de la condition féminine. Et puis Mme Monique Tremblay, qui, au Secrétariat, est responsable du dossier de l'économie sociale – en fait, c'est une homonyme de la députée de Saint-François; et Mme Pierrette Brie, qui est chargée de la cinquième orientation – on y reviendra – en fait, cette cinquième orientation qui s'ajoute aux quatre volets sur lesquels a lieu la consultation en matière de plan d'action 1997-2000, cinquième orientation, portant sur la place des femmes dans le développement des régions.

Alors, j'aimerais également vous indiquer, M. le Président, que, pour la conduite de tous ces dossiers en matière de condition féminine, je peux compter sur la collaboration d'une adjointe parlementaire qui est avec nous aujourd'hui, Mme la députée de Sherbrooke, et je comprends qu'elle est très activement engagée à la fois dans les dossiers d'emploi et de solidarité, mais particulièrement, puisqu'il y a un compte à rebours important, là, dans le dossier de l'équité salariale. Elle préside d'ailleurs un comité technique qui a été mis en place et elle pourra certainement, à l'occasion d'une intervention, nous indiquer les travaux qui ont débuté – déjà, la troisième réunion se tient demain – et la composition, donc, de ce comité technique patronal-syndical et groupes de femmes qui étudient présentement les modalités d'application d'un projet de loi en préparation.

Alors, peut-être, M. le Président, puisque nous en sommes aux crédits, ne pas oublier de vous indiquer qu'il n'y a pas de compression, comme vous le voyez, au programme 4, Condition féminine. Alors, donc, il n'y a pas de compression. Il y a l'air même d'y avoir un ajout, mais j'interviens tout de suite pour vous indiquer qu'il ne s'agit pas, en fait, d'un budget supplémentaire, mais d'un transfert de services qui étaient assumés, jusqu'à maintenant, par le Conseil exécutif. Alors, ce sont donc des budgets qui étaient au Conseil exécutif, qui sont transportés au Secrétariat à la condition féminine, et donc soustraits du Conseil exécutif. Mais le résultat net, on le retrouve à la page 13-7 des crédits, à l'élément 4, le résultat net, c'est qu'il y a un maintien des budgets au Conseil du statut de la femme, à savoir 3 834 000 $, et maintien du budget au Secrétariat à la condition féminine, à savoir 1 473 600 $, pour un total de crédits à voter de 5 307 000 $.

(15 h 30)

Alors, la commission qui se tient nous donne l'occasion d'aborder les orientations des ministères. J'aimerais peut-être qu'on vous distribue immédiatement, pour les fins de l'information des membres de cette commission, l'organigramme de gestion du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, de la Condition féminine, de l'Action communautaire et de nos relations avec le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

Alors, vous verrez tout de suite, M. le Président, que c'est un organigramme de transition. Je ne me présente pas à vous, aujourd'hui, en tant que responsable du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. J'espère bien que c'est la dernière année, puisque, l'an prochain, je compte donc venir défendre ici les crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Entre-temps, pour les fins de la période de transition que nous traversons, j'ai donc fait distribuer cet organigramme qui nous permet de constater les choix, notamment, du gouvernement en matière de condition féminine, puisque le choix délibéré, conscient, est de maintenir la problématique condition féminine de manière spécifique, donc le Secrétariat à la condition féminine de même que le Conseil du statut de la femme. Vous verrez que les autres conseils et secrétariats, à l'exception, justement, de ceux de la condition féminine, se retrouvent au sein du ministère des Relations avec les citoyens, un nouveau ministère qui verra le jour d'ici la Saint-Jean.

Alors, ce choix, c'est donc de considérer la problématique féminine comme une problématique distincte. On reste femme toute sa vie, ce qui n'est pas le cas, n'est-ce pas, pour la jeunesse ou la vieillesse. Et le fait d'être femme toute sa vie a des incidences, évidemment, institutionnelles importantes. Et c'est ce choix-là qui se manifeste et que l'on retrouve dans la réorganisation, finalement, du gouvernement. J'y reviendrai en ce qui concerne l'action communautaire. Je pense que l'orientation qu'on développera, ce sera justement qu'elle soit autonome. Alors, on y reviendra.

Sur la condition féminine proprement dite, il y a à la fois le dossier de l'équité salariale, celui de l'économie sociale, celui de la place des femmes dans le développement des régions et celui du Programme d'action 1997-2000 qui retiennent particulièrement notre attention. Pour le passé, évidemment, cela fut la quatrième Conférence mondiale des Nations unies sur les femmes. On y reviendra.

Ça sera trop rapide, évidemment, ce tour d'horizon, mais, en matière d'équité salariale, le gouvernement a réitéré, et le premier ministre le premier, dans le cadre du discours inaugural, l'intention ferme du gouvernement de déposer et de faire adopter une loi en matière d'équité salariale. Je laisserai à Mme la députée de Sherbrooke le soin d'expliquer les modalités de la démarche qui est entreprise présentement.

En matière d'économie sociale, suite à la grande marche «Du pain et des roses», je vous rappelle que la ministre à la Condition féminine avait été mandatée pour effectuer le suivi de ce dossier à l'égard de l'engagement sur l'économie sociale.

Donc, un comité a été mis sur pied, le Comité d'orientation et de concertation sur l'économie sociale, Comité auquel j'ai pu participer à quelques reprises en tant que ministre de l'Emploi, lequel Comité était composé de trois membres de la coalition pour la marche des femmes, trois membres des groupes de femmes en régions, trois membres représentant à la fois la ministre d'État à l'Emploi, à la Condition féminine, le ministre responsable du Développement des régions et le ministre de la Santé et des Services sociaux. Aujourd'hui et demain, ce Comité d'orientation et de concertation sur l'économie sociale termine ses travaux. De façon très intensive, le Comité s'est rencontré depuis septembre dernier, à tous les mois. Ce Comité était coprésidé par Mmes Diane Lemieux et Micheline Simard et était appuyé par le Secrétariat à la condition féminine. Alors, ce Comité, donc, je vous l'indiquais, termine ses travaux et devra nous faire parvenir un rapport d'ici la fin du mois d'avril, nous dit-on, ou le début mai, un rapport sur les recommandations en matière d'économie sociale.

Je vous rappelle, finalement, que l'économie sociale consiste essentiellement à consolider des emplois qui, souvent, jusqu'à maintenant, ont été déconsidérés, ou déqualifiés, ou sans se voir attribuer un statut de vrais emplois. Il y aura donc un suivi, puisque la Conférence sur le devenir économique et social du Québec donnait lieu à un engagement de mettre en place un chantier sur l'économie sociale, présidé par Mme Nancy Neamtan, qui est directrice générale du Regroupement pour la relance économique et sociale du sud-ouest de Montréal, membre du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Comme présidente de ce chantier, elle aura donc à recevoir les recommandations du Comité et à en effectuer l'opérationalisation pour qu'il y ait des décisions concrètes qui puissent être prises à l'occasion du sommet d'octobre prochain.

D'autre part, un mot également sur la vaste consultation qui est enclenchée en matière de Programme d'action 1997-2000 pour toutes les Québécoises. Alors, il y a eu quatre journées de réflexion et d'échanges. J'ai pu assister à l'une de ces quatre journées. Mme la députée de Sherbrooke a assisté à l'ensemble des activités qui doivent nous mener à l'élaboration du Programme d'action 1997-2000. Un peu plus de 50 organismes de femmes, divers partenaires, ont participé à cette consultation.

Je vous rappelle qu'elle porte sur quatre volets, le premier étant l'autonomie économique des femmes; le second, le respect de l'intégrité physique et psychologique des femmes – on fait référence là, évidemment, à toute la problématique de la violence; le troisième étant l'élimination de la violence faite aux femmes; et le quatrième, la reconnaissance de l'effort collectif des femmes à la société. Alors, c'est donc quatre journées de réflexion qui ont porté sur chacun de ces thèmes.

D'autre part, c'est là, donc, la poursuite des travaux, puisque le programme d'action 1993-1996 se termine cette année. C'est donc une seconde tranche de la politique en matière de condition féminine qui est en voie de préparation.

Un cinquième volet a été ajouté. Mon collègue, ministre responsable du Développement des régions, le député de Joliette, et moi-même avons mis en branle un vaste mouvement de consultation sur les enjeux régionaux. Le 29 avril, il y aura donc le départ de cette consultation régionale sur la place des femmes dans le développement des régions. C'est un enjeu incontournable, puisqu'on sait très bien qu'il y aura un déplacement vers le développement local et régional, un déplacement important, qui est déjà en voie de réalisation, et il faut s'assurer que les femmes puissent non seulement en bénéficier, mais soient aussi parmi les instigatrices de ce changement – je dirais de ce changement qui, dans le fond, nous concerne tous, à divers titres, y compris au ministère de l'Emploi, et j'aurai l'occasion d'y revenir.

Alors, c'est donc pour contrer la très faible représentation des femmes dans les secteurs politique, économique et financier. Pensez qu'au niveau municipal 9 % des maires sont des femmes, 9 %. C'est moins bien encore qu'à l'Assemblée nationale. Au niveau des conseillers municipaux, c'est 20 %; 17 % des membres de conseils d'administration des conseils régionaux de développement sont des femmes; 16 % seulement des membres des comités exécutifs des conseils régionaux de développement.

Au niveau des sociétés régionales de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, bon, il y a un effort. Depuis un an, on est passé de 24 % à 33 %, du quart au tiers, parce que j'ai exigé, comme ministre responsable, que les recommandations qui me sont faites dans les nominations soient toujours accompagnées d'une recommandation homme et femme, de façon à pouvoir équilibrer la représentation, dont la loi me fait obligation pour les catégories de travailleurs d'entreprises et autres provenant des milieux communautaires et de l'éducation.

(15 h 40)

Je poursuis rapidement, là: 35 % des membres des conseils d'administration des régies régionales de la Santé et des Services sociaux sont des femmes – quand on sait, pourtant, que les femmes sont à l'avant-garde des soins de santé et des services sociaux – alors que 39 % des présidents de commissions scolaires et 46 % des commissaires sont des femmes. Alors, c'est donc une consultation qui va être réalisée en collaboration avec le Secrétariat à la condition féminine et le Secrétariat au développement des régions, qui va dynamiser les conférences administratives régionales, les conseils régionaux de développement, les tables de concertation régionales des groupes de femmes, de manière à ce que tous prennent conscience d'une situation anachronique, là, qui doit être corrigée en termes de représentation des femmes.

Alors, pour terminer trop rapidement, M. le Président, peut-être simplement indiquer qu'il y a un suivi de cette quatrième Conférence mondiale des Nations unies sur les femmes, qui s'est tenue en septembre dernier, qui a été un temps fort au niveau mondial et au niveau national également de la problématique des conditions de vie des femmes. Alors, le Secrétariat à la condition féminine a préparé un rapport «Stratégie du Québec pour les femmes: bilan, constats et perspectives, 1985-2000», et je souhaite, en fait, que ce rapport, qui a eu peu de diffusion compte tenu de notre agenda de l'automne dernier, puisse malgré tout continuer à circuler. J'aurai aussi l'occasion, à la fin du mois de mai, de me rendre à Winnipeg, à l'occasion d'une conférence fédérale-provinciale sur la condition féminine.

Alors, voilà l'essentiel de ce que je voulais vous présenter, en vous rappelant que le Secrétariat à la condition féminine compte 25 employés permanents – permanentes, devrions-nous dire. Et ce Secrétariat a à son actif diverses réalisations dont je pourrai vous parler en échange, au moment de la période de questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Je passerais maintenant la parole à la porte-parole en matière de sécurité du revenu et de condition féminine, la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Comme la ministre le mentionnait, le Québec s'est doté, en 1993, d'une politique en matière de condition féminine, et je suis heureuse de voir que le Parti québécois souscrit aux orientations qui ont été mises en place par l'ancien gouvernement. Cette année, on ajoute une nouvelle orientation, celle de la place des femmes dans les régions, dans le développement des régions.

J'aimerais plutôt axer mon intervention, mes remarques préliminaires, sur la pauvreté que vivent un grand nombre de femmes au Québec, le phénomène de pauvreté. Les statistiques sur la pauvreté des femmes au Québec sont inquiétantes, et je dirais même désastreuses. En février dernier, à l'occasion de la Semaine nationale du service social, l'ordre professionnel des travailleurs sociaux et les centres de femmes du Québec donnaient un cri d'alarme concernant la situation des femmes et la détérioration de leurs conditions de vie au Québec.

Il faut savoir, M. le Président, que plus de 55 % des familles monoparentales vivent au Québec sous le seuil de la pauvreté. La très grande majorité de ces familles sont composées de mères qui vivent seules avec des enfants et des adolescents, et plus de la moitié de ces mères ont moins de 25 ans. La pauvreté, ce n'est pas seulement avoir de la difficulté à se loger, à se nourrir, à s'éduquer, c'est une panoplie de maux sociaux qui découlent de la pauvreté. Ces maux sociaux s'allongent indéfiniment, et je pense ici, M. le Président, à l'isolement social, la violence, les abus physiques, les dépressions, l'alcoolisme et la toxicomanie.

En février, M. le Président, la Coalition nationale des femmes contre la pauvreté se réunissait pour la troisième fois depuis la marche «Du pain et des roses» et lançait son plan d'action pour lutter contre la pauvreté. On se rappellera, en outre, les revendications qui ont été faites lors de la dernière marche «Du pain et des roses». Les femmes, M. le Président, demandent et réclament toujours trois mesures spécifiques pour lutter contre la pauvreté des femmes – permettez-moi de vous les rappeler: tout d'abord, le retrait des coupures qui ont été annoncées à l'aide sociale, le fameux projet de loi n° 115; la deuxième revendication, l'augmentation du salaire minimum à 7,60 $ l'heure pour octobre 1996; et, finalement, l'adoption d'une loi proactive en matière d'équité salariale et universelle.

On se rappellera que, lors de la consultation de l'avant-projet de loi sur l'équité salariale, cet avant-projet de loi a suscité un mécontentement généralisé. Il a été évidemment dénoncé vigoureusement par tous les groupes, particulièrement ceux des femmes et les syndicats, et avec un degré d'agressivité variable et parfois même surprenant. On qualifiait l'avant-projet de loi comme une volte-face, un virage ambigu, un piège. Les femmes se sont dites d'ailleurs trahies par le gouvernement du Parti québécois.

La principale inquiétude des groupes était le désengagement du gouvernement en tant qu'employeur en ce qui a trait à l'équité salariale. Certains groupes avaient dénoncé l'intention voilée du gouvernement de s'exclure de l'obligation d'appliquer l'équité salariale aux femmes des secteurs public et parapublic. Mais, M. le Président, nous voilà fixés, et ce, suite à la déclaration du premier ministre lui-même contenue dans son discours inaugural, et permettez-moi de citer le premier ministre: «Les Québécoises qui travaillent dans le secteur public savent depuis plus d'un an que leurs droits à l'équité sont protégés, c'est-à-dire qu'elles savent que, lorsqu'elles exercent une tâche équivalente à celle de leurs collègues masculins, elles obtiennent un salaire égal. Ce n'est pas le cas dans le secteur privé au Québec, ce qui crée une discrimination envers les femmes qui ne saurait durer plus longtemps. Tous s'entendent sur le principe de l'équité salariale...»

Une telle déclaration, M. le Président, de la part du premier ministre, prouve effectivement que le gouvernement veut s'exclure de l'application d'un projet de loi en matière d'équité salariale, et ça, c'est très inquiétant. Ce gouvernement du Parti québécois a créé beaucoup d'espoir chez les femmes lors de la dernière campagne électorale référendaire et dans le cadre également de la marche «Du pain et des roses». Il devra maintenant tenir ses promesses.

J'aimerais également parler de la quatrième Conférence mondiale des Nations unies sur les femmes, qui s'est tenue en Chine, en septembre dernier. Ce genre d'événement mondial contribue à faire valoir les préoccupations des femmes au premier rang de l'actualité. J'aimerais souligner qu'à cette occasion le Canada a été récompensé en recevant un prix de distinction qui lui a été décerné par la fédération internationale des femmes d'affaires et professionnelles. Cette fédération, M. le Président, est présente dans 100 pays à travers le monde. Ce prix récompense le pays ayant réalisé les plus grands progrès dans l'amélioration de la condition féminine et souligne les progrès enregistrés au chapitre de la justice, particulièrement les agressions sexuelles et le harcèlement sexuel, pour contrer les crimes avec violence.

M. le Président, la violence qui est faite aux femmes n'est ni un phénomène nouveau ni un phénomène marginal et aucune femme n'est à l'abri de cette violence. Elle peut toucher indifféremment toutes les femmes. Alors, il faut dénoncer haut et fort la violence conjugale, les agressions sexuelles et toutes sortes de violences dont peuvent être affectées les femmes de notre société. On sait que la violence sous toutes ses formes entraîne des conséquences néfastes à l'intégrité physique et psychologique des femmes, puisque ces actes de violence meurtrissent non seulement le corps par les coups et les blessures, mais aussi l'esprit par l'avilissement, la destruction de l'identité, la dévalorisation personnelle et l'humiliation.

Cette violence est intolérable, mais vous conviendrez avec moi qu'elle devient insupportable lorsqu'elle est dirigée contre des femmes qui présentent une vulnérabilité particulière. Je pense ici, M. le Président, à la violence du partenaire à l'occasion d'une grossesse; celle exercée auprès des femmes souffrant d'un handicap physique ou mental; évidemment, la violence exercée auprès des aînées. Malheureusement, c'est la triste réalité que vivent plusieurs de nos consoeurs.

Au cours des ans, de nombreuses actions ont été entreprises pour contrer ce fléau que vivent les femmes de notre société. Je pense ici aux centres d'aide aux victimes d'actes criminels qui ont été mis sur pied, les centres de violence conjugale, les centres d'hébergement pour des femmes victimes de violence conjugale, les centres de femmes pour venir en aide aux femmes en difficulté, les services téléphoniques d'urgence, sept jours semaine, 24 heures par jour.

(15 h 50)

Le plus troublant, M. le Président, c'est de constater que, malgré tous les efforts et la mise en place de services pouvant venir aider les femmes, les statistiques nous prouvent hors de tout doute que la violence persiste malheureusement, et permettez-moi de mentionner quelques chiffres à cet égard. Une enquête récente de Statistique Canada nous indique que la majorité des Québécoises sont habitées par un sentiment d'insécurité lorsqu'elles sont à l'extérieur de leur résidence: 62 % des femmes craignent de marcher seules dans leur quartier quand il fait noir; 73 % d'entre elles craignent d'attendre ou de prendre seules le transport en commun. Les stationnements intérieurs sont perçus comme étant particulièrement menaçants, puisque huit femmes sur 10 y ressentent ou y ont ressenti de l'insécurité. Près de la moitié des Québécoises de 18 ans et plus – ça, M. le Président, c'est 45 % des femmes du Québec – ont déclaré avoir été victimes d'au moins une agression physique ou sexuelle depuis l'âge de 16 ans.

Le gouvernement du Parti québécois lançait, en décembre 1995, la politique d'intervention en matière de violence conjugale, une mobilisation générale pour contrer la violence conjugale. Cette politique s'articule autour de quatre axes: la prévention, le dépistage, l'adaptation aux réalités particulières et l'intervention dans les domaines psychosocial, judiciaire et correctionnel. Plusieurs ministères s'impliquent dans cette politique en matière de violence conjugale. Malheureusement, tout récemment, la Ligue des droits et libertés de la personne a rendu un rapport, en mars dernier. Elle s'inquiète de l'absence d'orientation de la politique d'intervention en matière de violence conjugale, et permettez-moi de citer la Ligue des droits et libertés, qui disait: «Nous sommes heureux de constater que cette politique est parrainée par quatre ministères, mais tout le travail pour l'appliquer reste encore à faire.» Et c'est Mme Riendeau, de la Ligue des droits de la personne, qui a fait cette déclaration.

M. le Président, mon inquiétude face à la récente décision du ministre de la Justice d'appliquer des coupures de 2 400 000 $ qui ont pour effet d'obliger les bureaux de substituts à mettre fin immédiatement à plus de 30 contrats de procureur de la couronne, pour Montréal seulement – cela se traduit par sept mises à pied... Or, cinq des sept mises à pied ont touché l'équipe des crimes contre la personne, qui a développé une sensibilité et une expertise particulières en matière de violence conjugale. Cette décision, M. le Président, du ministre de la Justice, va carrément à l'encontre de l'engagement en matière de violence conjugale qu'avait pris le ministère dans le cadre du lancement de la politique. J'ose espérer que la ministre de la Condition féminine interviendra auprès de son collègue afin de corriger cette situation.

M. le Président, en terminant, j'aimerais rendre hommage et remercier tous ceux et celles qui oeuvrent au sein du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat à la condition féminine, qui, finalement, protègent et font avancer les droits des femmes au Québec. Merci.

Le Président ( M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. Est-ce que d'autres membres veulent prendre la parole sur des remarques préliminaires? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir, à mon tour, de saluer toutes les personnes qui accompagnent la ministre de la Condition féminine et qui travaillent à cet important dossier. J'aimerais dire, peut-être, en introduction, que le tour d'horizon que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne vient de faire montre – et je pense qu'on peut, pour une très bonne part, le partager – à quel point, dans le domaine de la condition féminine, il y a encore beaucoup de chemin à parcourir, que ce soit pour que les femmes se sentent en sécurité quand elles se promènent dans les rues ou pour que les femmes accèdent plus facilement encore à des postes de pouvoir. Je pense qu'on peut reconnaître que ce sont des dossiers qui sont fort importants et qui justifient que nous ayons besoin encore pour longtemps d'avoir un secteur qui se préoccupe particulièrement de ces dossiers.

Il y a à l'heure actuelle, sur la table, beaucoup de dossiers majeurs, des dossiers qui concernent les femmes, bien entendu, mais j'aimerais dire, en introduction également, qu'il serait faux de croire que les dossiers qui concernent les femmes ne concernent que les femmes. Je pense que les dossiers qui concernent la condition féminine concernent l'ensemble de la société, concernent bien évidemment la vie des familles, et donc, de façon très immédiate, la vie des enfants et des jeunes, mais concernent aussi la vie démocratique dans son ensemble. Je pense que la situation des femmes, que ce soit concernant leur santé ou concernant le pouvoir qu'elles occupent, la condition des femmes est un indicateur de la santé démocratique d'une société, et les progrès qu'on fait en condition féminine ont des retombées sur l'ensemble de la société. C'est pourquoi on ne travaille pas dans ce secteur-là en vase clos ou en essayant d'obtenir des droits additionnels pour une partie de la population, je pense que, quand on réussit quelque chose de bien du côté de la condition féminine, on le réussit aussi pour tout le monde.

J'aimerais l'illustrer par un dossier que Mme la ministre a évoqué en commençant, et que la critique de l'opposition a également repris, qui est le dossier, bien évidemment, de l'équité salariale, parce que c'est un dossier majeur par les temps qui courent, et tout le monde reconnaît que c'est un dossier qui est important, pas facile à faire progresser, mais pour lequel nous avons un engagement ferme, en tant que gouvernement, de réussir à voter un projet de loi d'ici la fin de la session du mois de juin.

Vous savez qu'il y a une démarche de consultation très large qui a été faite par le gouvernement depuis l'automne dernier, une large démarche de consultation qui a mené, dans un premier temps, à un avant-projet de loi qui a été regardé sous toutes ses coutures, en février dernier, article par article, en commission parlementaire. Il est vrai que, je pense que nous le reconnaissons fort bien, à l'occasion de la commission parlementaire, il y a un grand nombre de critiques qui ont été soulevées, mais je ne pense pas qu'il faille s'en inquiéter: un avant-projet de loi en commission parlementaire, c'est précisément fait pour que les gens expriment leurs points de désaccord ou leurs points critiques. Ce ne devrait pas provoquer un étonnement, ça devrait, au contraire, provoquer chez nous un respect pour ce processus et pour cette large consultation que nous avons acceptée de mener.

On aurait pu s'arrêter là, c'est-à-dire qu'on aurait pu dire: Recueillons les critiques de la commission parlementaire et puis retournons entre nous, à nos discussions, et on va vous pondre un projet de loi en deux temps, trois mouvements. On aurait pu faire ça. On a choisi une démarche qui est plus exigeante, qui n'est pas très habituelle, je pense, un peu plus inusitée, et qui est une démarche qui essaie de mettre autour de la même table les gens qui représentent des parties qui, pour des raisons évidentes, ne partagent pas les mêmes intérêts, pas seulement dans le dossier de l'équité salariale, mais leur façon de voir le développement soit des entreprises, d'un côté, ou des rapports de travail, de l'autre, de l'autonomie financière des femmes, font qu'il y a des groupes qui ont des visions différentes de ce dossier majeur de l'équité salariale. On aurait pu, là encore, les voir ou les questionner l'un derrière l'autre et on a choisi une démarche qui est difficile, je le reconnais, mais je pense qu'elle a peut-être plus de chance de succès que n'importe quelle autre, c'est d'asseoir à la même table des représentants de ces différents groupes.

Ce qui fait que nous avons, comme l'a mentionné la ministre tout à l'heure, un comité technique sur l'équité salariale qui a déjà eu deux rencontres d'assez longue durée: la dernière était lundi dernier et elle a duré tout l'après-midi et toute la soirée. Il y en a une autre demain qui dure tout l'après-midi. Nous avons donc des rencontres qui regroupent autour de la table des gens qui sont fort habitués à se parler, mais pas habitués toujours à travailler de longues heures autour de la même table. Et je suis fière que nous ayons réussi à convaincre ces gens-là qu'il pouvait y avoir du progrès quant au projet de loi sur l'équité salariale à échanger sur ces sujets-là face à face.

Il y a donc autour de la table des représentants et représentantes du côté syndical, des grands syndicats qui sont concernés par la question; il y a des représentants et représentantes du côté patronal; et il y a également des représentantes des groupes de femmes qui sont, toutes et tous, des personnes bien au courant de l'avant-projet de loi, bien au courant des demandes, des représentations de chacun des groupes qui sont représentés autour de cette table.

Le mandat que nous avons, il est simple à dire, il n'est pas simple forcément à exécuter. Le mandat que nous avons, c'est de trouver le consensus le plus large, la meilleure plateforme, les bases les plus solides et les plus larges autour desquelles nous pourrons passer d'un avant-projet de loi à un véritable projet de loi qui respectera au mieux les besoins des intérêts des parties en présence.

Nous discutons, bien évidemment, dans ce groupe de travail, des grandes questions qui sont au coeur même de l'enjeu de l'équité salariale. Nous discutons de la question qui a été relevée, d'ailleurs, par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, la question de l'universalité de cette loi. On en discute. On discute de la taille des entreprises à partir desquelles on pourrait avoir des mesures précises, comme ce qui était prévu par l'avant-projet de loi, un comité d'équité salariale, un programme d'équité salariale. On discute, bien évidemment aussi, parce que la question se pose, de la relativité salariale par rapport à l'équité salariale. Ça a été objet de débats pendant la commission parlementaire et on fait l'effort de reprendre ces questions-là. On s'interroge sur le rôle des syndicats et des unités de négociation à l'intérieur du processus de l'équité salariale.

(16 heures)

Bref, on reprend l'ensemble des questions qui, à l'intérieur de l'avant-projet de loi, ont soulevé des interrogations et ont soulevé, à certains moments, des critiques, mais, en même temps, on tente – et j'ai confiance que, pour une bonne part, on va réussir – peut-être pas à s'entendre à 100 % sur tout, parce qu'on sait fort bien qu'il y a des opinions qui sont divergentes au point de départ, mais on devrait être capable, j'ai confiance en ça, de trouver un bon nombre de points sur lesquels il y a accord et sur lesquels on considère qu'entre la formulation de l'avant-projet de loi et celle du projet de loi il y aura progrès.

Le contenu de ce travail, on s'est entendu – je le dis tout de suite – pour qu'il demeure discret, c'est-à-dire qu'il y a un engagement de la part de toutes les personnes qui sont autour de la table, et qui sont une quinzaine de personnes, pour que nous gardions confidentiel le contenu de nos échanges. Et je pense que c'est parfaitement respecté à la fois par les représentants du patronat, des groupes de femmes, des syndicats et la même chose de notre côté, parce que c'est un travail qui demande de la patience, qui demande aussi du respect, je pense, des positions des différentes parties. Et, au terme de ce travail, on fera éventuellement un bilan. Mais, pour le moment, on reste très discret sur le contenu des discussions.

Je peux simplement vous dire que le climat est excellent. On aurait pu croire que les gens se sentent, peut-être à certains moments, agressifs, ou dans un rapport un peu d'opposition ferme en étant autour de la même table. Le climat se déroule de façon très intéressante, très respectueuse des avis des différentes personnes qui sont autour de la table. Et je pense qu'en soi, indépendamment des conclusions auxquelles nous en arriverons, le fait que cet exercice ait pu se faire montre que l'équité salariale a attiré les gens et qu'on souhaite trouver des solutions pour passer à un projet de loi, ce qui n'enlève pas les réticences que certaines personnes peuvent manifester à l'occasion sur le fait même qu'il y ait une loi sur l'équité salariale. Somme toute, ça se fait de façon fort intéressante. Et nous terminons demain soir cet exercice. Il y aura eu trois rencontres intensives, une la semaine dernière et deux cette semaine. Je pense qu'on ne peut pas demander plus à des gens qui ont chacun et chacune leurs occupations que de revoir ensemble les grandes questions de l'avant-projet de loi.

Ce qu'il est peut-être important de rappeler surtout ici, c'est la volonté exprimée par le premier ministre à plusieurs occasions, mais la plus récente, et je pense que c'est celle qui était la plus vigoureuse, c'était lors du discours inaugural. Le premier ministre a dit: Nous aurons une loi sur l'équité salariale. Et il a même signifié qu'il souhaitait que ce soit l'une des premières grandes réalisations de son gouvernement. Ce qui fait que, de notre côté, ça nous donne évidemment de l'énergie et de l'ambition d'arriver à déposer un projet de loi sur l'équité salariale.

Nous sommes persuadés qu'entre les étapes de travail qui se font actuellement et qui sont une alimentation de ce que le gouvernement fera ensuite dans les prochains jours pour arriver à une formulation de projet de loi... Nous sommes convaincus que tout ce travail-là se déroulera de façon très intensive mais aussi de façon très positive. On dit qu'on veut avoir une loi proactive, c'est-à-dire une loi qui ait des dents, qui ait du mordant, qui soit plus que simplement une incitation, qui offre des moyens précis pour que l'équité salariale ne soit pas simplement un objectif à atteindre de façon vague, mais qu'il y ait vraiment des moyens pour être sûr qu'on prend la bonne route pour y arriver bel et bien.

Ce dossier-là manifeste, je crois, la volonté de notre gouvernement de ne pas tergiverser avec des difficultés de parcours, mais vraiment de garder le cap sur quelque chose qui est majeur et qui nous permettra de faire ce que d'autres parties du Canada ont déjà fait depuis un certain temps: d'avoir véritablement une politique qui fasse que les femmes, quel que soit leur emploi, sachent qu'on est capable, en les comparant à des emplois masculins, d'en reconnaître véritablement la valeur.

Je pourrais peut-être terminer cette partie simplement en rappelant, pour les personnes qui ne seraient pas familières avec la question, que le problème de l'équité salariale en aucun cas n'est un problème lié à la bonne volonté des personnes. Ce n'est pas parce que des employeurs sont de mauvaise volonté ou ce n'est pas parce que des personnes prennent des décisions pour essayer de volontairement introduire des préjugés sexistes dans l'évaluation des salaires des femmes. Ce n'est pas, donc, une question de volonté ni individuelle ni collective qui fait qu'il y a discrimination à l'égard des femmes. C'est ce qu'on appelle une discrimination qui est systémique, au sens où elle est inscrite dans notre système. C'est là-dessus, je pense, que nous avons à mettre encore beaucoup d'efforts, non seulement pour le faire bien comprendre dans les lieux où on en discute et où on prend les décisions, mais aussi à la population de façon très large. Nous avons hérité dans notre culture du fait que certains emplois, parce qu'ils sont des emplois exercés par les femmes, sont moins payés que des emplois d'hommes et nous n'avons pas atteint ce qui est l'objectif de l'équité salariale, que, pour un travail équivalent, les femmes aient un salaire égal à celui des hommes.

Il y a plein d'exemples dans la société qui montrent que, malheureusement pour les femmes, elles peuvent avoir des tâches fort complexes, qui demandent beaucoup de responsabilités, qui contiennent manifestement un grand stress, mais qui, pour un certain nombre de raisons, font que, parce que c'étaient des emplois à prédominance féminine, ils étaient moins bien payés que des emplois à prédominance masculine.

Ce que veut faire un projet de loi sur l'équité salariale, c'est tout simplement d'identifier des objectifs à atteindre pour que cesse la discrimination systémique envers les emplois à prédominance féminine et d'identifier, c'est ça qui est fort important, les moyens qu'on va se donner pour y arriver. On pourrait croire, et c'est une question qui est soulevée régulièrement, qu'en cette matière il suffit d'identifier les problèmes et, ensuite, de demander aux gens de régler ces problèmes pour que le progrès se fasse. On aurait pu croire que le fait qu'on inclut dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, à l'article 19, cette idée que, pour un travail équivalent, les femmes doivent recevoir un salaire égal, ça suffit pour corriger la situation. Malheureusement, 20 ans après – c'est pourquoi il nous faut une loi proactive – ça n'a pas donné suffisamment de résultats. Et notre devoir, je pense, comme gouvernement, c'est de reconnaître que des moyens simplement incitatifs ont été insuffisants et c'est de travailler à la défense et à la promulgation d'une loi sur l'équité salariale qui sera donc bel et bien proactive, qui aura des moyens suffisamment vigoureux pour que l'objectif ne soit pas simplement une valeur un peu vague, mais que ça se traduise en des gestes et en des actes très concrets.

Vous entendrez parler de ce dossier-là très certainement dans les prochains jours et dans les prochaines semaines. Je peux simplement dire que l'échéancier qui a déjà été annoncé sera respecté, qui est d'avoir, d'ici la mi-mai, un projet de loi et d'avoir, d'ici la fin de la session du mois de juin, l'adoption, à l'Assemblée nationale, de ce projet de loi sur l'équité salariale.

J'aimerais peut-être dire un mot également de cet autre dossier dont la ministre a parlé en introduction et qui est ce que nous appelons la cinquième orientation du plan d'action en matière de condition féminine. J'aimerais en dire un mot simplement parce que je suis très heureuse qu'on ait choisi, le 29 avril, d'annoncer cette cinquième orientation – avec le ministre responsable du Développement des régions et la ministre responsable de la Condition féminine – à Sherbrooke. Comme je suis députée de cette circonscription et que Sherbrooke est une ville qui est dans une des régions du Québec, je pense que, par ce geste-là, on manifeste aussi que, parler du développement et de la place des femmes dans les régions, ça se fait bien quand on le fait précisément d'une des régions.

Cette cinquième orientation, elle est majeure. On parle énormément, depuis que nous sommes au pouvoir, depuis l'automne 1994, de décentralisation, de régionalisation. Je pense que bien des acteurs et des actrices dans la société sont très enthousiastes à l'idée que les régions aient des pouvoirs accrus. Mais, en même temps, il y a une question qui se pose quand on pense à la condition des femmes, c'est de s'assurer que la régionalisation ne se fasse pas sur leur dos et que ce soit une occasion pour qu'elles se mettent bel et bien en position de pouvoir à l'intérieur de leur région.

(16 h 10)

Donc, nous avons un défi important avec cette cinquième orientation, et il y a un document de consultation qui est prêt, qui devrait être, d'ici un peu plus d'une semaine, à la disposition de toutes les régions du Québec pour discussion, qui devrait nous aider, là encore, non seulement à en parler, mais qui devrait nous aider à trouver les bons moyens pour arriver à ce que, dans les régions du Québec, les femmes soient le mieux représentées et défendent au mieux leurs intérêts, qui sont, comme je le disais en introduction, pas simplement des intérêts de femmes, mais des intérêts de toute la société qui sont présentés à travers des besoins de la condition féminine.

Il y a beaucoup de travail à faire en condition féminine, il y a des demandes, pour une bonne part, qui sont très légitimes, de la marche des femmes contre la pauvreté, la marche «Du pain et des roses». On revoit ça avec beaucoup de sérieux, on accorde beaucoup d'importance à ça, parce que je pense que c'est vrai que, dans notre société, les femmes sont une clientèle qui a particulièrement de problèmes au plan financier, au plan de la santé, physique et psychologique, au plan du respect de leurs droits, et tout ce qui est enclenché ces années-ci dans les dossiers de la condition féminine vise précisément à leur permettre de progresser pour que ces choses-là ne soient pas simplement des mots, mais qu'il y ait des actions qui se joignent aux mots.

Je terminerai simplement en disant que la tâche du gouvernement, dans tous ces dossiers – le gouvernement étant un des acteurs, un acteur privilégié, je pense – c'est de s'assurer qu'on puisse prendre les meilleures décisions et permettre aussi de voter les meilleures lois pour assurer le meilleur progrès en matière de condition féminine. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée de Sherbrooke. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent s'exprimer? Nous allons commencer immédiatement la période d'échange. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. J'aimerais débuter peut-être avec les engagements du gouvernement pris lors de la marche «Du pain et des roses». Il y a un tableau qui a été fourni justement par la Coalition nationale des femmes contre la pauvreté. On pourrait peut-être débuter le tableau des engagements un à un.

Il y avait un engagement financier qui avait été accepté par le gouvernement – de 225 000 000 $ sur cinq ans – et lors du sommet socioéconomique, où on dit qu'il y a eu un consensus. Mais on oublie que les regroupements de femmes, les regroupements de gens qui travaillent dans les corporations de développement et les étudiants ne sont pas sortis de cette conférence socioéconomique tellement avec un grand sourire. À cette conférence-là justement, les femmes disaient que, dans le 225 000 000 $ sur cinq ans qui avait été engagé par le gouvernement, il y avait un 25 000 000 $ qui avait été promis pour 1995-1996 et qu'elles n'ont jamais vu la couleur de cet argent. Alors, j'aimerais savoir ce qui est arrivé avec cet engagement-là de 1995-1996 qui a été fait aux femmes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Peut-être, d'abord, M. le Président, quelques remarques suite aux propos de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne sur la question de la pauvreté des femmes, et je crois que les remarques de Mme la députée étaient appropriées. C'est un paradoxe incroyable qu'à la fin du présent siècle et au début du prochain millénaire les femmes n'aient jamais eu autant de droits et n'aient jamais été aussi pauvres. C'est vraiment un paradoxe incroyable qu'il y ait eu un grand ménage dans l'ensemble des lois sexistes; on peut donc considérer qu'en matière d'égalité sur papier on y est arrivé. Je comprends que c'est là vraiment une situation qui n'avait pas été anticipée par celles qui nous avaient précédées et qui misaient beaucoup sur l'éducation, la scolarisation des filles, et qui misaient beaucoup sur les modifications des lois. Et on comprend que la scolarisation des filles est un succès, un succès qui se manifeste, d'ailleurs, par une présence plus que majoritaire maintenant, y compris dans les universités, et que le diplôme n'a pas été pour autant la condition essentielle qui aura permis l'égalité économique.

C'est d'égalité économique dont on parle, finalement, et ça reste un objectif qui non seulement semble s'éloigner, mais, quand on regarde les dernières statistiques en matière de comparaison, de ratio des gains d'emploi hommes et femmes, on se rend compte que, dans les années quatre-vingt-dix... en 1994 – ce sont les chiffres les plus récents – le ratio des gains moyens hommes-femmes est au détriment des femmes en regard de 1993. Et pas un peu, mais passablement, puisqu'il était de 69 %. Donc, ça veut dire qu'à diplôme égal, avec une scolarité semblable, puis à temps complet, parce que c'est seulement des emplois à temps complet qui sont comparés – imaginez, la situation serait encore pire si on y introduisait les emplois à temps partiel – juste à temps complet puis à scolarité égale, le ratio des gains des femmes en comparaison de ceux des hommes est de 69 %. Il était, à la fin des années quatre-vingt, à 74 %. Alors, plutôt que de s'améliorer, la situation se détériore.

Il y a des raisons à cela, bien évidemment. Une des raisons, c'est lié aux bouleversements technologiques que connaît le marché du travail et au peu d'engouement, pour parler par euphémisme, pour ne pas dire à la résistance, souvent, qu'offrent les femmes à ces emplois qui, dans des secteurs technologiques, sont, finalement, les plus payants. Alors, il y a là un défi sûrement important.

L'autre défi. C'est évident que ce n'est pas juste parce qu'on est une femme qu'on est pauvre. Au contraire, parce que, quand on compare les mêmes ratios des gains moyens hommes et femmes, on se rend compte qu'une universitaire célibataire a finalement une comparaison qui est assez avantageuse, c'est 94 % du gain moyen en comparaison de celui des hommes. Mais notre projet de société, ça ne peut quand même pas être, pour atteindre l'égalité économique, de dire aux femmes d'être célibataires et universitaires. Célibataires, peut-être, mais... Célibataires, puis je dis «peut-être», je le retire immédiatement parce que, dans le fond, la réalité, surtout pas... la réalité étant que les femmes, c'est leur maternité qui les rend pauvres et c'est finalement la maternité qui se conjugue avec la pauvreté plus que la féminité. Cette réalité-là est une réalité sociologique qui fait qu'au Québec 48 % des naissances, l'an passé, étaient hors mariage. Donc, la réalité des maternités, 48 %. J'ai vérifié moi-même. J'étais vraiment surprise de voir la progression. C'est une progression qui est vertigineuse, parce que, la dernière fois que j'avais vérifié, il y a peut-être trois ans, c'était 40 %. Alors, c'est en progression absolument constante.

Ça a quoi comme incidence? Ça a comme incidence qu'il n'y a plus d'obligation alimentaire entre conjoints. Il y a des obligations alimentaires à l'égard des enfants, mais il n'y a pas d'obligation alimentaire entre conjoints de fait. Comme on le sait, dans le Code civil, la seule obligation alimentaire qu'on retrouve entre adultes est entre conjoints au sens du Code, ou ascendants, descendants au sens du Code. Tandis que, dans le contexte d'une relation de conjoints de fait, il n'y a pas ce genre d'obligation alimentaire, sauf à l'égard des enfants.

C'est donc dire qu'on retrouve, par exemple, à la sécurité du revenu, présentement, trois familles sur quatre, chefs de famille monoparentale dont les enfants ont moins de six ans, sont à l'aide sociale, et, pour l'ensemble des familles, indépendamment de l'âge de l'enfant, c'est une sur deux. Une famille monoparentale sur deux est à l'aide sociale et trois sur quatre dont les enfants ont moins de six ans sont à l'aide sociale. Vraiment, c'est un phénomène de société sur lequel il va falloir réfléchir, parce que, ça, c'est combiné avec la restructuration de l'économie et avec ce qu'on sait, qu'à moins de 3 % de PIB il n'y a pas de réelle croissance de l'emploi. Il y a de la croissance de l'économie, il y a de la croissance tout court, le PIB va chercher 1,5 %, 2 %, mais il n'y a pas vraiment de croissance de l'emploi.

Alors, tout ça combiné avec – et là, bon, on y reviendra plus tard, mais je vous donnerai les chiffres sur l'impact des réformes successives de l'assurance-chômage sur le nombre de bénéficiaires à l'aide sociale... Alors, combinés, tous ces facteurs-là, on comprend qu'il y a une situation qui est assez dramatique pour les femmes et les enfants. Comment agir? Première chose, c'est qu'il faut agir, et mes prédécesseurs l'ont fait puis je veux...

(16 h 20)

Mme Loiselle: Un instant. Non, je ne veux pas être impolie, mais c'est parce qu'à date le gouvernement a pris, depuis qu'on a débuté, environ 45 minutes de remarques préliminaires. Si on a seulement deux heures à faire sur la condition féminine... J'ai posé une question précise à la ministre sur un engagement de la coalition de la lutte à la pauvreté. La ministre a pris une avenue tout à fait contraire à ma question. Je comprends que le jeu du gouvernement, c'est de parler pour que je puisse poser le moins de questions possible. Mais, là, quand même, j'ai été généreuse sur les remarques préliminaires. On a quand même des questions à poser. On a un délai de deux heures; il y a une heure d'écoulée, puis je n'ai pas eu de réponse encore à ma première question.

La Présidente (Mme Charest): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je vais vous dire tout de suite, que, si c'était le jeu lorsque l'opposition était au gouvernement, je ne tiens pas à m'en inspirer. Ce n'est pas mon jeu d'intervenir pour empêcher Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne de poser des questions.

Tantôt, par exemple, elle a fait état de la pauvreté des femmes. Si elle ne veut pas qu'on échange là-dessus, bien, ça, c'est autre chose. Je souhaiterais simplement lui dire que j'espère, avant la fin de nos travaux, qu'on puisse échanger sur la question des pensions alimentaires parce qu'il va falloir... On a déjà agi, puis je voulais souligner le travail remarquable qui avait été fait par ma prédécesseure là-dessus. C'est le 1er mai que s'applique, que va être implanté le mécanisme de perception automatique. Mais on a aussi d'autres interventions à faire, et j'y reviendrai.

Puis je voudrais, à ce moment-là, corriger tout de suite la fausse impression laissée par les propos de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne sur l'équité salariale. Il ne faut pas qu'elle passe aux conclusions. L'examen de toute la question, y compris celle du secteur public, est devant le Conseil exécutif et devant le Conseil des ministres, et je pense qu'elle a, de façon très, très prématurée, tiré la ligne sur le fait qu'on entendait exclure le secteur public des bénéfices de l'équité salariale. Je pense qu'il n'est pas...

Mme Loiselle: ...inaugural, Mme la ministre.

Mme Harel: Il est vraiment prématuré... Ce que le discours nous dit, finalement, c'est qu'il y a un effort important qui est fait, qui est réel. Quand je vous parlais de 69 % du ratio des gains hommes-femmes au Québec, c'est 86 % dans le secteur public. Dans le secteur de la santé et des services sociaux, c'est 94 %. Imaginez, s'il fallait retirer le secteur public de la moyenne de la comparaison hommes-femmes, ce que ça pourrait être dramatique pour les femmes dans le secteur privé. Il y a des gains importants, puis je vais même aller plus loin, je vais dire qu'on les doit, d'ailleurs, au gouvernement précédent. Mais, là, il va falloir continuer, parce qu'on est seulement dans la relativité salariale, on n'est pas arrivé vraiment à l'ensemble de l'objectif qui est celui d'une véritable équité.

Alors, à votre question, oui, le gouvernement s'est engagé à verser 225 000 000 $ dans l'économie sociale, 25 000 000 $ pour l'année financière 1995-1996. Sur ce 25 000 000 $, le Secrétariat au développement des régions a reconduit le 5 000 000 $ qu'il devait investir. Parce que je vous rappelle que les comités régionaux se sont mis en place... Dans le cadre de la marche «Du pain et des roses», il y a eu un comité d'orientation, et le comité d'orientation a demandé que ce budget ne soit pas dépensé par des fonctionnaires, avec des formulaires dans les ministères, mais le soit avec l'éclairage de comités régionaux d'économie sociale mis en place dans toutes les régions du Québec. Alors, ces comités l'ont été à partir de janvier dernier, l'ont été, en fait, en janvier et février. Toutes les régions, maintenant – toutes les régions?

Une voix: Oui.

Mme Harel: ...ont donc leur comité d'économie sociale sur lesquels siègent particulièrement les groupes de femmes avec l'apport du Secrétariat au développement des régions. Je comprends que cette année, compte tenu de l'année financière qui se termine le 31 mars, il y a peu de projets qui ont été déposés, mais que l'argent est mis de côté et que le gouvernement a toujours l'intention de donner suite à son engagement de 225 000 000 $, surtout avec le rapport qui s'en vient à la fin du mois, le chantier qui se met en place et le sommet qui vient au mois d'octobre prochain.

Mme Loiselle: Si je comprends bien, le 25 000 000 $ de 1995-1996 qui devait créer des emplois, il n'y a pas d'emplois de créés.

Mme Harel: Excusez-moi?

Mme Loiselle: Il y a eu des comités qui ont été mis sur pied, mais il n'y a pas d'emplois qui ont été créés.

Mme Harel: D'emplois qui ont été créés...

Mme Loiselle: Parce que c'était le but du programme, de créer des emplois socialement utiles pour les femmes.

Mme Harel: Oui. Là, écoutez, ça, ça me fait penser à la question: Allez-vous cesser de battre votre mère? Répondez par oui ou non. Évidemment, si vous répondez oui, c'est parce que vous l'avez déjà battue...

Mme Loiselle: Mais c'est votre engagement, ce n'est pas le mien.

Mme Harel: ...puis, si vous répondez non, c'est parce que vous allez continuer à la battre, alors, donc, vous êtes coincé.

Moi, je vous dirai que, si vous voulez parler de ce qui a été dépensé en matière d'économie sociale, je pourrai vous déposer l'ensemble de tous les projets qui ont été financés. Parce qu'il y en a eu pour au-delà de 10 000 000 $, notamment au ministère de la Sécurité du revenu; on a regardé ça hier soir encore. Alors, on y reviendra peut-être en ce qui concerne la Sécurité du revenu, qui s'était engagé pour un budget de cette hauteur-là.

Mais, comme tel, je vous dirai, des projets... D'abord, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de définitions de l'économie sociale. Je pense bien que le rapport qui s'en vient va avoir au moins... puis il aura d'autres avantages, mais il aura au moins celui-là, qu'on puisse s'entendre sur une même interprétation de ce qu'est l'économie sociale. Est-ce que les entreprises d'insertion... Je donne l'exemple Formétal. Vous connaissez bien Formétal. Formétal, je pense, c'est dans Saint-Henri ou Sainte-Anne. Est-ce que Formétal est une activité dans le cadre de l'économie sociale? Alors, y répondre, c'est évidemment concevoir qu'il y a des entreprises d'insertion nombreuses pour lesquelles je pourrai vous rendre compte de dizaines de millions de dollars de dépensés. Et, oui, il y a eu des emplois concrets créés avec des subventions dans l'économie sociale.

Mme Loiselle: Sur les 25 000 000 $, il y en a eu 10 000 000 $ qui ont été engagés cette année.

Mme Harel: Dans différents projets. Mais, en même temps que je vous dis ça, il faut que je nuance en vous disant qu'en même temps tous ces projets ne sont pas nécessairement considérés de façon, si vous voulez, orthodoxe comme étant de l'économie sociale. Est-ce que les entreprises d'insertion sont de l'économie sociale? Je peux vous faire valoir 27 projets qui ont été subventionnés dans le cadre des entreprises d'insertion. Par exemple, Boulot vert, dans mon quartier. Il y en a beaucoup.

Ceci dit, peut-être que je vais vous demander de préciser votre question en vous demandant: Qu'est-ce que vous voulez me demander exactement?

Mme Loiselle: Pardon?

Mme Harel: Qu'est-ce que vous voulez me demander exactement? Est-ce qu'on a dépensé de l'argent en économie sociale? Oui.

Mme Loiselle: Vous vous étiez engagés, il y a un an, à donner aux femmes 25 000 000 $ pour créer des emplois socialement utiles.

Mme Harel: Bon, voilà la question. Je suis contente...

Mme Loiselle: Je vous ai demandé si vous avez engagé les 25 000 000 $, s'ils ont été dépensés et si vous avez créé de l'emploi.

Mme Harel: D'accord. Bon. Je suis très contente de vous avoir demandé de préciser votre question, parce que, là, je me rends compte qu'en la précisant, à ce moment-là, vous me demandez si le gouvernement a versé aux femmes...

Mme Loiselle: C'est un engagment qui a été fait à la marche «Du pain et des roses».

Mme Harel: Parce que vous me dites: Le gouvernement s'est engagé à verser 225 000 000 $. À l'occasion de la marche «Du pain et des roses», l'engagement a été de verser 225 000 000 $ dans l'économie sociale. C'était ça, l'engagement. Et, en cours d'examen, au moment de la mise sur pied du comité d'orientation, justement, les représentantes de la Coalition et des groupes de femmes ont fait valoir que cet argent ne devait pas être versé dans l'économie sociale, mais devait être versé aux comités régionaux, qui doivent s'occuper d'économie sociale. Vous voyez la différence? Alors, ça ne nous a pas empêchés de continuer à engager de l'argent dans l'économie sociale. Ça, c'est vrai. Mais, si vous me demandez: Est-ce qu'on a versé de l'argent aux comités régionaux mis en place par les groupes de femmes, avec l'appui du Secrétariat à la condition féminine et du Secrétariat au développement des régions? je vous dirai non, parce que cet argent-là, finalement, n'a pas été dépensé dans les comités régionaux, mais l'a été dans les ministères.

Mme Loiselle: Dans un autre engagement, au niveau du salaire minimum, les femmes attendent beaucoup. Quand elles ont déposé leur plan d'action il y a quelques semaines, elles sont revenues sur l'augmentation du salaire minimum, pour le mois d'octobre, à 7,60 $. J'aimerais savoir quelle est l'intention du gouvernement à cet égard.

(16 h 30)

Mme Harel: Alors, je vous remercie de votre question. Vous savez que je ne suis plus la ministre responsable du salaire minimum. Je l'ai été l'an dernier. Je suis consciente que l'an dernier, à l'occasion de la marche «Du pain et des roses», le salaire minimum a connu une augmentation de 8 %. Il est passé de 6 $ à 6,45 $. Et ça m'a rappelé un article que je lisais récemment du secrétaire américain au Travail, Robert Reich, qui, dans le Monde diplomatique du 8 avril, signalait que le président Clinton souhaitait relever de 0,45 $, à deux reprises, le salaire minimum, qui est toujours de 4,25 $, en dollars US – le salaire minimum fédéral, parce qu'il peut y avoir des salaires minimums dont les taux sont différents selon les États. Donc, il souhaitait le relever de 0,45 $ à deux reprises, pour le porter à 5,15 $. Alors, cette question du salaire minimum est maintenant de la responsabilité du ministre du Travail. Il n'en demeure pas moins que, comme ministre responsable du Comité ministériel permanent du développement social, je souhaite bien que, dans les jours qui viennent, nous puissions très rapidement faire une recommandation au Conseil des ministres sur cette question du salaire minimum et transmettre cette recommandation pour les fins d'un examen.

Mme Loiselle: Croyez-vous que votre recommandation va plaire aux femmes?

Mme Harel: Écoutez, je crois que ça sera... Je souhaite que non, je vous le dis bien simplement.

Mme Loiselle: Vous souhaitez que non?

Mme Harel: Je souhaite que non, parce que je crois que, si tant est qu'elle plaise, c'est parce qu'elles n'en demanderaient pas encore assez. Je pense qu'il y a toujours une différence entre ce qui est souhaitable et ce qui est réalisable. Et je compte toujours y compris sur l'opposition et sur les mouvements organisés pour toujours nous indiquer ce qui est souhaitable et pour nous permettre d'accélérer le mouvement, en prenant en considération, évidemment, que ce qui est réalisable est parfois différent de ce qui est souhaitable.

Mme Loiselle: J'imagine que la ministre, en faisant sa recommandation, va avoir en tête que le gouvernement du Parti québécois avait gelé le salaire minimum pendant cinq ans. Et, s'il ne l'avait pas fait, le salaire minimum, pour les travailleurs au salaire minimum, serait peut-être plus intéressant qu'aujourd'hui.

Mme Harel: Alors, vous avez tout à fait raison. Mais je vais vous rappeler quelque chose. Vous n'y étiez pas, mais je ne vous en fait pas grief, là. Mais comme ça faisait 15 ans, cette semaine, que j'étais dans ce Parlement, je vais vous rappeler, cependant, que, pendant... Ce n'était pas pendant quatre ans... Il n'a pas été gelé pendant...

Mme Loiselle: Cinq ans.

Mme Harel: ...cinq, mais pendant quatre. Et je me rappelle de chacune de ces quatre années, je dois vous dire.

Mme Loiselle: Même à ça, quatre ans, c'est trop.

Mme Harel: Je dois vous dire, non seulement c'est trop, mais ce qui était absolument inacceptable, c'est que les quatre premières années où il a été augmenté, augmenté trimestriellement, à chaque fois, c'étaient la croix et la bannière avec l'opposition. J'aimerais pouvoir vous citer ici, de mémoire, les déclarations, mais tonitruantes, du député de Vaudreuil-Soulanges, l'actuel chef de l'opposition, qui, à chaque fois, durant les quatre années où le salaire minimum a été augmenté systématiquement, brandissait l'hydre du socialisme et de la non-compétitivité pour se déclarer en désaccord. D'ailleurs, j'aurai peut-être l'occasion, à une prochaine séance, de vous citer quelques déclarations. Et, moi, chaque fois, puisque j'en ai eu la responsabilité dans l'opposition, à chaque augmentation, pendant les neuf années que j'ai passées dans l'opposition, j'ai vraiment voulu, avec l'appui de ma formation politique, qu'on applaudisse à chaque fois pour qu'ainsi on sache que le gouvernement avait des alliés dans le Parlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée, autre question.

Mme Loiselle: Non, je veux seulement assurer la ministre que je vais l'applaudir si elle augmente le salaire minimum...

Mme Harel: Bien. Alors, écoutez...

Mme Loiselle: ...à 7,60 $.

Mme Harel: Est-ce que vous me proposez... C'est parce que je vais faire la recommandation à mon collègue, le ministre du Travail. Est-ce que je comprends que l'opposition officielle recommande d'augmenter le salaire minimum à 7,60 $?

Mme Loiselle: Disons que, moi, personnellement, j'appuie la recommandation des femmes qui luttent contre la pauvreté pour les femmes, Mme la ministre.

Mme Harel: Est-ce que vous pensez pouvoir convaincre vos collègues du caucus?

Mme Loiselle: La ministre se pense encore dans l'opposition, M. le Président? C'est elle qui pose les questions, maintenant?

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On peut reprendre notre rôle? Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée?

Mme Loiselle: Oui, toujours dans les...

Mme Harel: Ha, ha, ha! Je pensais que vous alliez me demander si j'ai d'autres questions, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

Mme Loiselle: Ça doit lui manquer, l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: J'aimerais poser... Un autre engagement qui a été fait aux femmes lors de la marche «Du pain et des roses»: l'assujettissement aux normes du travail pour les programmes d'employabilité, qu'on retrouve dans le projet de loi n° 115, à l'article 8. Parce qu'on sait que le projet de loi n° 115, que, moi, j'appelle la gifle à la motivation pour les bénéficiaires de l'aide sociale qui sont participants à des mesures d'employabilité, parce que, au 1er avril, on a coupé, dans leur barème, 30 $ si on participe... On a enlevé... l'abolition du barème de disponibilité. Et j'aimerais savoir ce que la ministre entend faire à cet égard-là, parce que c'est une promesse, ça apparaît dans un projet de loi, projet de loi qui a été adopté. Les sections du projet de loi, les articles qui amènent de l'argent, des économies au gouvernement ont été mis en place, en vigueur, au 1er avril, mais l'assujettissement aux normes du travail, ça, on ne l'a pas encore mis en vigueur. Puis, l'attaché politique de la ministre dit que c'est à la discrétion de la ministre. Alors, j'aimerais savoir quand cette promesse, cet engagement et cet article du projet de loi n° 115 vont être mis en vigueur.

Mme Harel: Alors, vous comprenez bien, M. le Président, que je pensais bien ne pas pouvoir me présenter devant vous, à l'occasion de ces crédits, sans pouvoir annoncer une bonne nouvelle...

Mme Loiselle: Bon, enfin!

Mme Harel: ...parce que ça me tient autant à coeur, je vous le dis, que c'est le cas pour Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Alors, nous avons procédé à une reconfiguration des programmes, une révision, en fait, de toute la structure des programmes destinés aux prestataires de la sécurité du revenu. Peut-être dois-je rappeler, cependant, aux membres de cette commission que, avant le 1er avril, si tant est que nous eussions converti les prestations en subventions salariales assujetties aux normes du travail, nous l'aurions fait en déboursant 100 %, puisque, jusqu'au 1er avril, le Régime d'assistance publique du Canada, le RAPC, adopté en 1968, faisait l'obligation, pour obtenir un financement à 50 %, que les personnes aidées aient l'étiquette d'«assisté». Si elles n'avaient pas l'étiquette d'«assisté social», eh bien, on perdait, à ce moment-là, le financement fédéral.

Donc, je me réjouis que ma collègue, la députée de Chicoutimi, ait eu vraiment la présence d'esprit, en décembre dernier, d'introduire, dans la loi n° 115, ces dispositions quant à l'assujettissement aux normes, mais en sachant très bien qu'avant le 1er avril on ne pouvait pas vraiment les appliquer, ou bien, évidemment, on se pénalisait, à ce moment-là. Puis, il y a quelque chose d'injuste de penser qu'on continue d'envoyer 50 % de nos impôts à Ottawa et qu'avec le 50 % qui reste on va tout se payer. Comme si on envoyait la moitié de notre paie à notre voisin puis qu'il fallait payer le logement, l'épicerie avec 50 % seulement. Évidemment que ça n'a pas de bon sens. Alors, c'est donc à partir de maintenant, dans le présent exercice financier, que l'on peut... C'est la bonne nouvelle. La bonne nouvelle, c'est que le RAPC, le Régime d'assistance publique du Canada n'existe plus. La mauvaise, évidemment, comme on sait, c'est qu'il est remplacé par le Transfert social canadien, et c'est 650 000 000 $ de moins cette année et 1 209 000 000 $ de moins l'an prochain.

(16 h 40)

Il fallait une transition nécessaire. Il y a une nécessaire transition et cette transition l'est d'autant plus que les organismes communautaires... On l'a vu, la semaine passée, à l'occasion de la conférence de presse des organismes de la région de Québec, qui étaient jusqu'à maintenant financés dans le cadre du programme EXTRA. C'est sûr qu'il faut mettre au point toute la question du financement des organismes, notamment des organismes communautaires. Parce qu'on peut fort bien convertir en bons d'emploi, mais c'est évident que cette conversion en bons d'emploi ne donne pas pour autant un financement aux organismes communautaires. Et je vous rappelle que la disposition, c'est d'assujettir aux normes, mais encore faut-il reconfigurer complètement le financement, de façon à ce que les organismes ne soient pas, en fait, pénalisés par ces changements. Alors, j'aurai l'occasion de vous faire part, au moment où on va examiner les crédits de la Sécurité du revenu, de la façon dont on entend complètement reconfigurer. On les reconfigure en ayant en tête, d'une part, la politique active du marché du travail, donc en ayant en tête les grands volets de cette politique active: insertion à l'emploi, préparation à l'emploi et création d'emplois. Ce sont les trois volets auxquels serviront les budgets de la Sécurité du revenu. Je vous rappelle qu'il s'agit là d'une politique active dans laquelle on veut engager l'ensemble des interventions du gouvernement, de façon à être plus cohérent.

D'autre part, en plus de ces trois volets, préparation à l'emploi, insertion à l'emploi et création d'emplois, il y aura également une marge de manoeuvre locale et régionale, de façon à pouvoir prioriser, dans un cadre beaucoup plus souple que c'était le cas jusqu'à maintenant... Puisqu'il s'agit de politique active, il s'agit donc aussi du marché du travail, il s'agit donc d'employabilité, mais il s'agit de le faire en modulant selon les réalités des marchés du travail, qui sont complètement différents d'une région à l'autre.

Alors, ce que ça nous permet, dans le fond, c'est ceci, comme échéancier. Les seuls programmes qui ont été... Il y a pour 58 000 000 $ d'engagements, déjà, si vous voulez, pris, déjà souscrits, qui doivent être poursuivis parce que ces engagements l'ont été dans le cadre du budget précédent. Alors, donc, il s'agit là soit de contrats avec des organismes ou encore avec des personnes, et ces personnes et ces organismes sont déjà engagés, n'est-ce pas, dans ces programmes, tels qu'ils existaient jusqu'à maintenant. Alors, il faut évidemment respecter cela. D'autre part, pour les deux mois qui viennent, avril et mai, on a donc aussi poursuivi, parce qu'il y avait déjà en place, si vous voulez, une certaine nécessité de continuité, et l'ensemble de la révision va prendre effet à partir du 1er juin.

Mme Loiselle: La révision, c'est pour tous les programmes d'employabilité ou si c'est seulement pour EXTRA?

Mme Harel: La révision, c'est une reconfiguration, oui, complète.

Mme Loiselle: Complète de tous les programmes d'insertion en emploi...

Mme Harel: Employabilité et emploi.

Mme Loiselle: ...et employabilité.

Mme Harel: Voilà.

Mme Loiselle: O.K. Ce qui va être prêt vraiment pour juin.

Mme Harel: Voilà.

Mme Loiselle: Et là vous êtes à l'étape... Et, dans les 58 000 000 $, ça, c'est des engagements, soit des corporations intermédiaires de travail ou... C'est quoi, le 58 000 000 $?

Mme Harel: On va le voir au moment des crédits, mais, si vous le voulez, je peux vous le ventiler tout de suite. Essentiellement, ce sont des dépenses reportées en 1996-1997, mais qui avaient déjà été engagées en 1995-1996. Alors, disons qu'il y a différents programmes. Par exemple, EXTRA, il y en a pour 10 350 000 $; PAIE, dans les sans but lucratif ou communautaires, il y en a pour 13 100 000 $; PAIE, dans les municipalités et dans l'entreprise privée, il y en avait pour 6 900 000 $. Ça, ce sont déjà, si vous voulez, des contrats ou des ententes prises avec des organismes, des entreprises ou des personnes. Rattrapage scolaire, par exemple, il y en avait pour 11 130 000 $. En fait, ce 58 000 000 $, c'est le total de tous les programmes qui, déjà, avaient été engagés au moment où l'année financière débute, le 1er avril.

Mme Loiselle: Ce que je n'arrive pas à suivre, au niveau du gouvernement, c'est que vous nous annoncez une réforme de l'aide sociale en profondeur, un livre vert qui va être déposé en mai, suivi d'une consultation générale, et là vous nous annoncez que vous êtes prêts, pour juin, à nous présenter une révision complète des programmes d'employabilité et d'insertion à l'emploi. Pourquoi, justement, si on s'en va dans une réforme en profondeur de l'aide sociale, avant de faire votre révision en profondeur de vos programmes d'employabilité, ne pas attendre qu'il y ait une consultation et, finalement, de faire vraiment une réforme et non pas faire des «réformettes», au mois, comme vous faites depuis que vous êtes arrivés au pouvoir?

Mme Harel: Bon, écoutez, vous êtes un peu sévère, là, au mois. Je ne sais pas si on en fait à chaque mois. Mais je comprends que la réforme sur la sécurité du revenu, c'est une suite du rapport du comité Bouchard-Fortin. Ce rapport portait essentiellement sur les prestations.

Mme Loiselle: Et l'employabilité. Ça va ensemble.

Mme Harel: C'est-à-dire que, dans le rapport... Vous avez sûrement pris connaissance du rapport, et, comme vous avez vu, ce qui est proposé, c'est un meilleur arrimage avec le marché du travail, c'est-à-dire de cesser de travailler juste sur la demande d'emplois, au niveau de l'employabilité, et de travailler sur l'offre aussi. Et vous avez vu tout le chapitre sur les centres locaux d'emplois, pour mieux arrimer les interventions avec, notamment, la SQDM. Alors, c'est dans le sens du rapport Bouchard-Fortin que la reconfiguration est envisagée, c'est-à-dire dans le sens d'une meilleure flexibilité en région, d'un plus grand arrimage avec l'emploi et avec le marché du travail. Et le livre vert auquel vous référez et qui, en fait, est en préparation, c'est un livre vert qui va nous permettre de reconfigurer l'ensemble des prestations, si vous voulez, dans la partie passive.

Mme Loiselle: Bien, c'est parce que j'essaie de suivre le raisonnement du gouvernement. Parce qu'il y a un an, l'ex-ministre de la Sécurité du revenu nous dit: Bon, je demande un rapport à MM. Fortin et Bouchard; avec le rapport, on va aller en consultation et là, on va avoir une réforme en profondeur. Là, depuis quelque temps... Vous nous annoncez aujourd'hui une révision complète des programmes d'employabilité pour le mois de juin. Dans le discours inaugural, on nous parle qu'on s'en vient avec quelque chose au niveau de l'allocation-logement, l'allocation unifiée pour enfant, le projet de loi n° 115. On coupe dans les soins optométriques, les soins dentaires. Je ne vous suis pas, parce que je trouve que ça n'a pas de logique, de nous faire accroire que vous vous en allez vers une réforme en profondeur, que les gens vont être consultés, que les organismes qui protègent les plus démunis vont pouvoir venir se faire entendre ici. Et là vous nous annoncez que la plus grande partie du rapport Camil Bouchard parle justement des programmes d'employabilité, alors qu'on vient de me dire qu'on parle juste de prestations. Je m'excuse, là, il faudrait peut-être lire avec plus d'attention le rapport, parce que c'est justement ça: pour M. Bouchard, d'amener les gens à avoir de la dignité, c'est de leur trouver un emploi. Et son rapport est très basé sur l'importance d'avoir des mesures d'employabilité et de réinsertion sociale sur le marché du travail. Mais j'essaie de suivre le gouvernement. Parce que je ne comprends pas qu'on fasse accroire qu'on s'en va dans une réforme en profondeur de l'aide sociale et qu'on nous annonce à la pièce des grands pans de l'aide sociale qui sont réformés.

Mme Harel: Je pense bien, là, M. le Président, qu'il y a comme une erreur sur le rapport. On parle du même rapport, mais je pense qu'on n'en parle pas de la même façon. Je pense que ce rapport-là ne porte pas du tout sur le contenu des programmes d'employabilité...

Mme Loiselle: L'insertion des assistés sociaux sur le marché du travail.

Mme Harel: Moi, je suis très, très, très surprise. Il ne porte pas, d'aucune façon, il n'y a pas une ligne sur le contenu des programmes, sauf sur le programme APPORT, qui n'est pas un programme de sécurité du revenu. Alors, je suis très surprise, là, des propos de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, j'avais l'impression qu'elle nous reprocherait de ne pas l'avoir mis en place encore puis d'attendre au 1er juin. Et là, non seulement elle ne nous reproche pas d'attendre au 1er juin, elle nous dit: Attendez que la grande consultation sur le livre vert soit complétée, avec la législation qui va suivre. Ça veut dire, évidemment, raisonnablement, dans un an. C'est moi qui ai de la misère à la suivre, là, M. le Président.

Mme Loiselle: Oui, M. le Président, je dis à la ministre qu'elle induit les prestataires de l'aide sociale, qu'elle induit les groupes communautaires qui travaillent auprès des prestataires de l'aide sociale, qu'elle induit la population en erreur en essayant de nous faire accroire qu'ils vont faire une réforme en profondeur de l'aide sociale quand ils font des «réformettes», comme ils le font actuellement, et qu'on va se retrouver en consultation, au mois d'août, avec, finalement, une réforme qui va avoir été appliquée dans les mois avant, avec des petites réformes, des petits barèmes qu'ils vont modifier. Mais ils sont en train... Depuis qu'ils sont là, ils touchent aux bénéficiaires de l'aide sociale et ils essaient de nous endormir avec: Nous allons faire une réforme de l'aide sociale en profondeur. Et ils font ça par petits bouts. C'est ça qu'on vit avec la loi n° 115, c'est ça qu'on vit avec l'assurance-médicaments, ça faisait partie, ça, des recommandations. Mais, là, déjà on est dedans. L'allocation unifiée pour enfant, ça faisait partie de la réforme en profondeur, mais déjà on en parle. On parle de l'allocation-logement. Alors, je pense que la ministre sait de quoi je parle, actuellement.

(16 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai reconnu Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Oui, je vous remercie, M. le Président. On a beaucoup parlé, dans les remarques préliminaires, d'équité salariale; c'est un volet de lutte à la pauvreté des femmes. Mais il y a aussi, dans les autres politiques de condition féminine, des lois pour l'égalité professionnelle. Alors, j'aimerais entendre un peu Mme la ministre là-dessus, compte tenu que, dans la nouvelle politique, on sait qu'il y a deux volets: on peut lutter contre la pauvreté par l'égalité salariale, mais on peut aussi lutter contre la pauvreté par l'égalité professionnelle. On a certains programmes d'accès à l'égalité qui sont en marche. Il y a le Programme d'obligation contractuelle; j'ai des données à la page 57. J'aimerais savoir, à ce moment-là... Ha, ha, ha! Tu ne l'as pas?

Mme Harel: ...toujours, M. le Président. Souvent, les questions les plus difficiles sont celles qui nous viennent de notre propre formation politique. Ha, ha, ha!

Mme Leduc: Non, je suis certaine que... Ha, ha, ha! Vous voulez la prendre en différé, madame...

Mme Harel: Non, non. Alors, donc, on est toujours dans ces réponses aux questions générales et particulières de l'opposition, à la page 57.

Mme Leduc: Oui. Oui, à la page 57, c'est ça. Alors c'est évident qu'il y a quand même deux volets, c'est là où je voulais en venir. Je sais que notre gouvernement va agir sur l'équité salariale; ça se faisait attendre, mais, là, ça devrait être assez rapide. Maintenant, il y a aussi l'égalité professionnelle; je pense qu'on doit aussi agir dans ce sens. Alors, je sais qu'il y a des programmes d'accès à l'égalité, des programmes d'obligation contractuelle. Est-ce qu'il y a quelque chose de nouveau ou ça va bien, dans ce sens?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous dis bien sincèrement que je souhaiterais peut-être que Mme la directrice générale du Secrétariat à la condition féminine réponde à la question de ma collègue, la députée de Mille-Îles. Je la remercie de sa question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez bien vous identifier et avec le titre, s'il vous plaît.

Mme Massé (Hélène): Bonjour, mon nom, c'est Hélène Massé, directrice générale par intérim, au Secrétariat. C'est une très bonne question que vous posez. Il est clair que tous les efforts, depuis un an, ont été sur l'équité salariale. Par contre, nous avons suivi les travaux concernant l'obligation contractuelle et, bien sûr, la mise en oeuvre des programmes d'accès à l'égalité dans les différentes organisations, autant dans les entreprises privées. On a assuré le suivi depuis le programme d'action qui a été mis en place. Mais il est évident que, pour le moment, les efforts ont été mis sur l'équité salariale. Par contre, je dois dire qu'on continue à suivre ce dossier-là de façon très importante. La question que vous soulevez est très importante et très pertinente aussi parce que l'équité salariale ne réglera pas tous les problèmes. Alors, c'est des efforts sur lesquels on va continuer de travailler.

Mme Leduc: Oui, je comprends très bien qu'actuellement... D'ailleurs mes efforts vont aussi à l'équité salariale, parce que je comprends très bien, sauf que, dans le fond, c'est évident qu'on doit aussi continuer ce qui a été mis en place précédemment, parce que c'est un autre volet. Alors, je comprends que vous me dites que, oui, vous faites des suivis dans ces domaines-là et vous entendez continuer à utiliser ces moyens, aussi, de lutte à la pauvreté.

Mme Massé (Hélène): Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, et je reviens à Mme la députée de Sherbrooke après.

Mme Loiselle: Oui, j'aimerais parler de la perception des pensions alimentaires. On sait qu'en date du 1er décembre on avait modifié pour que les nouvelles ordonnances, au lieu de commencer au 1er mai, commencent au 1er décembre. Nous, on avait exprimé des inquiétudes, M. le Président, à savoir que le système informatique n'était pas prêt et on avait peur que, si on précipitait l'entrée en vigueur du système de perception des pensions alimentaires, on se retrouverait finalement avec une accumulation des dossiers parce que tout se faisait à la main, manuellement.

Finalement, on nous donne raison, parce que, en date du 28 février, à la commission du budget et de l'administration, à une question du député de – Bordeleau, je ne me souviens pas – l'Acadie, le sous-ministre du Revenu a répondu que, oui, en date du 31 janvier, il y avait 2 000 nouvelles ordonnances qui avaient été acheminées au ministère du Revenu et qu'en date du 31 janvier seulement 501 personnes avaient reçu leur chèque; alors, il y avait 1 500 dossiers flottants. Hier, lors des crédits, encore avec le ministre du Revenu, là, on nous informait qu'en date du 31 mars il y avait eu 4 244 chèques et 7 800 quelque chose nouvelles ordonnances. Mais ce qu'on a fait vérifier après, c'est que, dans les 4 244 chèques, ce n'était pas comme pour des nouvelles ordonnances, c'étaient des compilations de chèques. Alors, dans ça, il y avait peut-être des personnes qui avaient reçu deux chèques. Et ça partait aussi du 1er décembre.

Alors, nos inquiétudes, le fait d'avoir précipité la mise en vigueur, l'entrée en vigueur du système de perception des pensions alimentaires fait qu'aujourd'hui il y a plein de femmes, de familles monoparentales qui ont eu leur ordonnance, des nouvelles ordonnances qui ont été acheminées au ministère du Revenu, mais que les chèques ne sont pas acheminés à ces personnes-là. Alors, ces personnes-là ne peuvent pas recevoir leur pension alimentaire. Moi, je suis très inquiète de ça. Et j'aimerais savoir si la ministre de la Condition féminine va rencontrer incessamment le ministre du Revenu afin qu'on rectifie ça le plus tôt possible.

Mme Harel: M. le Président, j'apprécie beaucoup le sentiment d'urgence que manifeste Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Ça nous change, évidemment, d'une situation qui a prévalu ici, dans ce Parlement, pendant exactement sept ans. En 1988 était adoptée une loi sur la perception des pensions alimentaires qui n'a pas été mise en vigueur, M. le Président, faute de fonds suffisants, à chaque année, que refusait le Trésor pour introduire le système informatique qui aurait pu en permettre l'implantation. Alors, là, je comprends qu'il faut... C'est sûr qu'il y a eu un sentiment de précipitation, du côté du gouvernement, parce que, après tant d'années, il y avait comme urgence d'agir, évidemment.

Mme Loiselle: Référendum, surtout.

Mme Harel: Là, ce qu'on me dit... Bien, tant mieux. Si le référendum a eu cet effet positif là pour les femmes, mon Dieu! il faudrait s'en faire plus souvent. Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Elles attendent leur chèque, aujourd'hui, Mme la ministre, ces femmes-là, puis elles ont des enfants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît, Mme la ministre, si vous voulez continuer.

Mme Harel: Oui. Alors...

Mme Loiselle: Non, mais il n'y a rien de...

Mme Harel: M. le Président, je comprends qu'au 1er mai on me dit que tout devrait tourner normalement. Alors, je vais demander, et ça me permet d'introduire Mme la ministre... la sous-ministre – vous voyez, c'est un lapsus significatif, ha, ha, ha! – de la Sécurité du revenu, Mme Malo, qui est à mes côtés... J'aimerais aussi corriger une omission. Il y a également, avec nous présente, la présidente par intérim du Conseil du statut de la femme et son équipe, et je souhaiterais qu'on puisse vous les présenter par la suite. Alors, je vais passer la parole à Mme Malo.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez, madame.

Mme Malo (Nicole): Bonjour, M. le Président. L'information que j'ai n'est sans doute pas plus précise que celle que vous avez eue de la part de M. Paré. Il faut se rappeler que le système devait être en application au 1er mai, qu'il y a une application ou une implantation progressive de la perception des pensions alimentaires et qu'il faut comprendre que c'est dans l'administration normale de l'intégration de ce nouveau système et que, j'imagine, il peut y avoir des difficultés, s'il y en a. J'avais eu l'information de mon collègue que tout était sous contrôle et que c'était dans le processus normal. Je n'ai pas d'information additionnelle là-dessus, sinon de vous dire qu'on va faire un suivi régulier avec le collègue du ministère du Revenu pour s'assurer que, dans la mesure du possible, il n'y ait pas de retard dans la perception des pensions alimentaires.

Mme Loiselle: M. le Président, la ministre me dit que le système va être prêt au 1er mai. Hier, en commission parlementaire, M. Paré, du ministère du Revenu, a déclaré que le système informatique ne sera pas prêt avant la fin mai. Ça, c'est le coeur du système, parce que, là, avec les accumulations qu'on connaît aujourd'hui, c'est justement parce que le système informatique n'est pas prêt. On a bousculé l'entrée en vigueur du système. Là, il y a des femmes et des enfants qui attendent de recevoir leur pension alimentaire. Quand on dit qu'au 31 janvier, sur 2 000 nouvelles ordonnances, il y a seulement 500 personnes qui ont reçu leur paiement de pension alimentaire, c'est qu'il y en a 1 500 qui auraient dû le recevoir et qui ne l'ont pas reçu. Ça, M. le Président, c'est dramatique, parce que, habituellement, ce n'est pas des gens qui roulent sur l'or. Alors, moi, je dis qu'on nous dit que ça va être prêt le 1er mai, quand le ministère du Revenu a dit, hier, en commission parlementaire, que le système informatique ne sera pas prêt avant la fin mai. J'aimerais entendre quelqu'un sur ça, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si j'ai bien compris, aussi, la question avant, c'est que vous avez demandé à la ministre si elle avait l'intention de rencontrer le ministre. O.K.

Mme Loiselle: Oui, oui, parce que c'est inquiétant. Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Loiselle: C'est des femmes et des enfants qui attendent leur argent.

Mme Harel: Oui, M. le Président, certainement, et je comprends qu'un mois c'est beaucoup. Alors, c'est beaucoup, évidemment. Puis, je ne veux pas, d'aucune façon, prétendre que c'est parce qu'ils ont attendu bien des années. Mais je pense qu'un mois, c'est énorme. Alors, je vais certainement intervenir auprès de mon collègue, le ministre du Revenu, sur cette question-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre.

Mme Loiselle: Étant donné qu'il y a déjà beaucoup d'accumulation, beaucoup de retard dans l'émission des chèques, est-ce que la ministre peut s'engager à demander au ministère du Revenu, au ministre du Revenu d'ajouter des effectifs, genre demain matin, pour que ces gens-là... qu'il y ait un roulement beaucoup plus rapide du processus, pour qu'ils obtiennent leur argent? Parce qu'il y a un manque, là, aussi au niveau des effectifs.

(17 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je ne peux pas conclure, comme le fait Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, si c'est un manque au niveau des effectifs ou si c'en est un au niveau des systèmes. Je sais, évidemment, que des systèmes informatiques sont toujours assez sophistiqués. Si on avait pu, comme je le réclamais moi-même dans l'opposition au ministre de la Justice à chaque année, pendant les sept années où ça a duré, implanter ça avant, j'imagine que ce serait bien rodé maintenant. Mais n'empêche que je vais sûrement faire le point avec mon collègue, le ministre du Revenu, à ce sujet-là.

Mme Loiselle: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toujours sur le même sujet?

Mme Loiselle: ...bien seulement dire que, finalement, si on n'avait pas bousculé le système, comme le gouvernement du Parti québécois l'a fait parce qu'il s'en allait en période référendaire, aujourd'hui, ces familles-là ne paieraient pas en attendant leur chèque. Parce que c'est ça qui est arrivé. Le projet de loi disait bien: L'entrée en vigueur au 1er mai. Ce qu'on a fait, on a précipité les nouvelles ordonnances au 1er décembre. Le système n'était pas prêt, le système informatique n'était pas prêt, la ministre le savait, mais elle l'a précipité pareil parce qu'elle s'en allait en campagne référendaire. Et c'est ça, la vérité.

Mme Harel: Bien là j'ai de la misère à suivre, M. le Président.

Mme Loiselle: C'est ça, la vérité.

Mme Harel: M. le Président, regardez bien.

Une voix: L'annonce a été faite...

Mme Harel: Une campagne référendaire a eu lieu, qui s'est terminée le 30 octobre. La décision de précipiter le système, Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne...

Mme Loiselle: L'annonce a été faite avant, elle le sait.

Mme Harel: ...le dit elle-même, a été prise en décembre.

Mme Loiselle: L'annonce a été faite avant.

Mme Harel: Alors...

Mme Loiselle: En période référendaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Harel: Ceci dit, M. le Président...

Mme Loiselle: Oui, ceci dit.

Mme Harel: ...soyons un peu conséquents. Quand il n'y en avait pas, de système de perception automatique, ça se passait comment? Ça se passait comme ça se passe maintenant. Alors, souhaitons qu'il soit rodé et qu'il soit en place le plus vite possible, parce que ces femmes et ces enfants, dont parle vraiment avec émotion Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, si on ne le précipitait pas, le système, ils continueraient à ne pas en avoir, de pension alimentaire.

Mme Loiselle: M. le Président, la ministre peut ridiculiser mes émotions, mais, moi, je dis que, si l'ex-ministre de la Condition féminine n'avait pas été aussi partisane dans ce dossier-là, les femmes et les enfants n'attendraient pas aujourd'hui leur chèque.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Est-ce que je peux donner mon tour de parole à ma collègue, la députée de Blainville? C'est sur ce sujet, donc j'en reprendrai un plus tard, s'il reste du temps.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toujours sur le même sujet?

Mme Signori: Oui. C'est un commentaire. Pour avoir été pendant longtemps, je dirais, représentante des familles monoparentales, moi, j'ai de la misère à admettre un commentaire comme ça. Je sais que je ne devrais pas le dire, mais, en tout cas, tout le monde me connaît à peu près ici et je vais le dire pareil. Je trouve que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne est bien sévère, parce que, moi, pour avoir défendu spécifiquement le dossier de la pension alimentaire depuis les débuts, j'aime autant qu'on ait précipité un peu et que ça marche un petit peu croche au début, mais, en fait, on aura enfin le système. Alors, c'était juste un petit commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. On revient aux questions, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Signori: ...elle n'attend pas son chèque pour nourrir ses enfants!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'aimerais qu'on revienne aux questions, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Sinon je passe à la députée de Sherbrooke.

Mme Loiselle: Non, j'ai une autre question, M. le Président. Depuis quelque temps, on voit beaucoup dans les médias des situations quand même aberrantes pour ce qui touche les secondes conjointes. Il y a même une association qui a été formée, l'Association des secondes épouses et conjointes du Québec. Il y a un an, on apprenait, dans le journal La Presse , que Québec voulait légiférer à cet effet-là et que le ministère avait décidé de mettre sur pied un groupe de travail qui a pour mission de vérifier si une nouvelle loi sur la famille est nécessaire. Parce qu'il y a des situations, M. le Président, qui sont tout à fait aberrantes.

Seulement la situation de Mme Gisèle Godin, qui a créé justement l'Association des secondes épouses et conjointes. Elle disait qu'elle s'est retrouvée dans une situation où on lui a demandé d'additionner ses revenus et ceux de ses enfants à elle à ceux de son mari afin de payer une contribution parentale à son beau-frère en plus de contribuer à la pension alimentaire de l'ex-femme de son mari. Il y a des situations aussi de conjointes de fait qui se retrouvent, après une année ou deux de vie commune, dans la situation où l'ex-épouse fait une demande pour que ses revenus soient additionnés aux revenus de l'époux, et cette femme-là doit payer, finalement, une partie de la pension alimentaire pour les enfants de son nouvel époux.

Alors, il y a plein de situations comme ça, qui sont tout à fait étranges. Moi, j'aimerais connaître, un, la position de la ministre de la Condition féminine à cet égard, savoir si le gouvernement est en train de regarder la chose et s'il a l'intention de légiférer sur cette situation-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, tel que présenté par Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, je crois qu'il y a une certaine confusion. Je crois que le Code civil est très clair à l'égard des enfants. Il n'y a que les ascendants ou les descendants qui sont soumis à l'obligation alimentaire. Je ne pense pas qu'on puisse mettre à contribution une tierce personne qui n'est pas parent de l'enfant ou grand-parent. Grand-parent, vous connaissez toute la problématique. Parent ou grand-parent, mais grand-parent direct de l'enfant ou parent de l'enfant. Alors, je pense qu'il y a une certaine confusion.

À l'égard de l'épouse, c'est autre chose, parce qu'il s'agit d'une seconde épouse qui se trouve emportée, si vous voulez, dans une sorte de tourmente, dans le cadre du paiement de l'obligation alimentaire à la première. Alors, il y a là, donc, un examen qui se poursuit au ministère de la Justice. C'est mon collègue, le ministre responsable de la Justice, le député de Louis-Hébert, qui poursuit cet examen-là.

Mme Loiselle: M. le Président, il n'est pas question de confusion, là, c'est des cas vécus. C'est des cas qu'on retrouve partout dans les médias, dans l'actualité. Il y avait même une émission spéciale à Radio-Canada sur ça – le cas, justement, de Mme Gisèle Godin. Parce que, ça, ça se décide à la cour, par jurisprudence. C'est les juges qui décident, à un moment donné, dépendant de la situation, d'ajouter les revenus de la deuxième conjointe pour payer la pension alimentaire des enfants du nouveau mari. Mais cette femme-là n'a rien à voir, finalement, avec les enfants du premier mariage.

Il y a plein de cas qu'on retrouve finalement devant les tribunaux actuellement. Et il y a même un couple, un couple nouvellement marié, qui doit vendre sa maison parce qu'ils ne peuvent arriver. Il dit: Le gouvernement est en train de nous dire – c'était à Radio-Canada, je ne l'ai pas inventé – que, finalement, on n'aurait pas dû se marier, qu'on devrait peut-être divorcer et vivre chacun de notre côté, en catimini, il disait, parce que là, ça n'a plus de bon sens. Il y a même une femme, qui était dans l'entrevue, une conjointe de fait. Elle vit seulement depuis quelques années avec son époux, son nouveau conjoint, et en un an elle a été appelée 192 fois à la cour parce que, elle, elle ne veut pas que ses revenus soient comptabilisés dans les montants pour les perceptions de pension alimentaire. Alors, je ne suis pas confuse à cet égard-là, M. le Président; peut-être à d'autres, mais pas à celui-là.

Moi, je veux savoir. Comme ministre responsable de la Condition féminine, je veux avoir l'opinion de la ministre à cet égard-là et savoir si elle a l'intention, justement, de s'asseoir avec le ministre de la Justice et de légiférer à cet égard-là, au moins avoir des balises dans une loi, je ne sais pas, pour protéger ces femmes-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, mon collègue, le ministre de la Justice, a procédé à un examen de ces situations. Alors, je pense que c'est le ministre responsable... Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne l'a dit avec raison: tout ça se passe dans des cours. Ça se passe dans des cours de justice et ça se passe à l'occasion de procès ou devant des juges. Et c'est évident, M. le Président, que c'est au ministre de la Justice... Et c'est, dans le fond, toute la problématique de l'obligation alimentaire; c'est ça qui est en cause là.

Si Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne me demande ce que je pense de la problématique de l'obligation alimentaire, je lui dirai qu'il y a un comité sur les conjoints de fait, un comité interministériel qui a été mis sur pied par son gouvernement et qui n'a jamais abouti sur cette question-là. Et, justement, c'est ce que mon collègue, le ministre de la Justice, essaie de faire présentement, c'est-à-dire remettre en examen toute cette question et des conjoints de fait et de l'obligation alimentaire telle qu'on la retrouve dans le Code civil.

Mme Loiselle: Alors, ce que la ministre est en train de me dire, c'est que le ministre de la Justice est en train d'étudier la situation des nouvelles conjointes?

Mme Harel: C'est bien ça.

Mme Loiselle: Oui? Est-ce qu'on doit attendre des nouvelles sous peu? Est-ce que ça bouge ou...

Mme Harel: En tout cas, jusqu'à maintenant, vous nous accusez de nous précipiter, mais on va essayer de ne pas aller trop lentement, soyez-en certaine.

Mme Loiselle: Quand vous vous précipitez et que ça a des effets pervers, Mme la ministre, je serai toujours là pour vous critiquer.

(17 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder un autre sujet. Ça nous fera une pause, peut-être, dans ces questions-là, et aussi parce que c'est un sujet qui est fort important. On fait mention, dans le document des remarques complémentaires, de la Conférence mondiale sur les femmes, à Beijing, l'été dernier, et je sais qu'à cette occasion le Québec a eu une représentation... je n'ose pas dire «intéressante», parce que je faisais partie de la délégation. Je ne sais pas très bien quel mot employer, mais je sais que le Secrétariat a travaillé beaucoup dans le dossier de la quatrième Conférence mondiale sur les femmes, à Beijing.

Je sais également que le Québec a été perçu comme étant un leader en matière de condition féminine. Que, à l'occasion de cette quatrième Conférence, votre prédécesseure avait accepté l'idée que nous soyons les chefs de file pour un réseau francophone des ONG. Je pense que ce serait intéressant peut-être un peu d'aborder cet aspect-là de la mission du Secrétariat à la condition féminine, qui est de participer à ce qui se passe en matière de condition féminine ailleurs dans le monde.

C'est vrai que la situation des femmes au Québec est préoccupante et que notre premier devoir est de voir à effectuer des correctifs dans tous les domaines où il y a lieu d'en avoir, mais je pense que de manifester, à ce moment-ci, à l'occasion de la défense des crédits, que nous avons aussi une préoccupation pour la condition féminine dans l'ensemble du monde, et particulièrement dans la francophonie, parce que, pour des raisons évidentes, c'est plus facile pour nous de tisser des liens, je pense que c'est peut-être approprié, et j'aimerais avoir un peu votre perception sur ce sujet, et peut-être quelques lignes qui nous indiqueraient que, oui, on souhaite garder ce leadership que les autres nous reconnaissent, et qu'il y a peut-être un certain nombre d'actions ou tout au moins de réflexions qu'on fera durant les prochaines semaines et les prochains mois en matière de condition féminine à travers le monde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, Mme la députée de Sherbrooke a parfaitement raison, ce leadership que d'autres nous reconnaissent, il faut comprendre que, si le Canada reçoit le prix, c'est les provinces qui doivent être félicitées, parce que c'est, finalement, au Canada, exclusivement les provinces qui ont bougé dans ces domaines, qui sont, de toute façon, de compétence provinciale.

Pour m'être rendue à Nairobi, lors de la clôture de la décennie des femmes, je me rappelle cependant être arrivée à Nairobi forte de ce bilan assez remarquable en matière d'action menée en faveur de l'égalité des femmes dans notre société et m'être rendue compte que ce bilan ne pouvait pas être de grande utilité pour la majeure partie des femmes du tiers-monde, parce que, quand nous arrivons avec nos solutions, elles ont l'impression qu'on fait, de toute façon, comme société, partie de leur problème.

Je comprends cependant qu'on doive être extrêmement vigilantes pour que, dans nos sociétés, l'aide à la coopération internationale ne soit pas donnée indifféremment et que ça puisse être ciblé, parce qu'on sait que tout ce qui améliore la situation de vie des femmes améliore celle des enfants. Statistiquement parlant, preuves à l'appui, ce n'est pas le cas pour les hommes de la même façon. Alors, tout ce qui améliore le niveau de scolarisation des femmes améliore l'hygiène de vie, améliore les conditions générales des femmes et des enfants.

D'autre part, je voudrais juste terminer en vous signalant que la marche des femmes, qui s'est déroulée au Québec, a eu un impact important dans le cadre du forum des ONG qui s'est tenu à Beijing, l'automne dernier. Vous savez peut-être que la Fédération des femmes du Québec avait présenté, dans le cadre de deux ateliers du forum des ONG, la réalisation qu'a été la marche des femmes et que cette initiative du Québec sera reprise lors d'une grande marche de l'histoire de femmes, qui devra avoir lieu en l'an 2000. Alors, c'est là, je pense, une influence qui a été quand même assez déterminante, puisque, cette année, au moment du 8 mars, à la Journée internationale des femmes, devant le siège de l'ONU, à New York, il y a eu une vaste manifestation de femmes venues du monde entier, qui, déjà, anticipait, là, du grand mouvement qui aura lieu en l'an 2000.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, j'avais juste quelques précisions à demander à la ministre au niveau des réponses qui nous ont été acheminées suite à nos questions. Dans le cahier du Secrétariat à la condition féminine, à la page 13, il y a un contrat qui a été accordé à Mme Monique Michaud. Le montant du contrat initial était de 18 000 $, puis il y a eu un surplus versé de 3 560 $. J'aimerais peut-être avoir un peu plus de détails, savoir qui est Mme Michaud et le contrat était pourquoi, au juste.

Mme Harel: Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, je vous félicite, parce que, moi-même, je m'étais mise une petite note: Pourquoi? Qu'est-ce qui a été produit? Alors, on m'indique que...

Une voix: Vous avez déjà la réponse...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez, excusez! S'il vous plaît, Mme la ministre, allez-y.

Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si madame veut y aller, elle peut y aller en s'identifiant.

Mme Harel: On pourra compléter, M. le Président. Alors, on m'indique que le mandat était de fournir au Secrétariat à la condition féminine des services-conseils dans le domaine de l'éducation et de l'évaluation d'étape des engagements gouvernementaux pour 1993-1996, dans le cadre de l'élaboration du Programme d'action 1997-2000. Alors, il s'agissait donc de fournir des services-conseils. C'est un contrat qui a été négocié et qui est de 21 560 $. Alors, est-ce qu'il y a des informations supplémentaires qui peuvent vous être apportées? Si c'est le cas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez vous identifier et le poste. Pour votre information.

Mme Loiselle: Mme Monique Michaud, elle fait partie d'un groupe de conseil? Qui est cette personne-là? C'est une spécialiste ou...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez vous identifier et le poste que vous occupez.

Mme Samson (Anne): Oui. Anne Samson, adjointe administrative au Secrétariat à la condition féminine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Samson (Anne): Mme Michaud, c'est un individu qui travaille pour elle-même, à son compte, dont les services ont déjà été utilisés au Secrétariat sur d'autres dossiers et qui est très bien, qui avait déjà une bonne connaissance des dossiers de la condition féminine. Donc, elle a été approchée dans cet objectif-là.

Mme Loiselle: Quelle est la formation de Mme Michaud?

Mme Samson (Anne): Je n'ai pas son c.v. avec moi. Elle a une formation... Je pourrais vous répondre ultérieurement, je ne l'ai pas avec moi. Il y a eu plusieurs contrats.

Mme Harel: Ça commence à m'intéresser, M. le Président, je vais moi-même demander: Est-ce qu'il y a eu des contrats avant 1994?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Oui? Bon.

Mme Samson (Anne): Elle a une formation en science politique. Est-ce qu'elle a d'autres formations? Je n'ai pas son c.v. avec moi, je ne peux pas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question, Mme la députée?

Mme Loiselle: Oui, à la page 16. Seulement de l'information, là, je n'essaie pas de... Je ne voudrais pas qu'on ait l'impression, M. le Président, que j'essaie de chercher des poux où il n'y en a pas. C'est seulement de l'information, en regardant les réponses qu'on nous a données. Ici, à notre question sur les coûts pour les cotisations, on voit: Secrétariat à la condition féminine, il y a un coût de 150 $ pour, j'imagine, être membre de La Société des relations internationales de Québec. J'avoue que c'est la première fois que j'entends parler de cette Société. J'aimerais peut-être en savoir un peu plus. Vous autres aussi, hein?

Mme Harel: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, je veux que vous sachiez que l'exercice que l'on fait, c'est un exercice de contrôle parlementaire sur les dépenses, et il n'y a pas de dépense qui ne mérite pas un examen. Alors, je vais demander qu'on réponde à votre question.

Mme Loiselle: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, allez-y, madame. C'est vous qui nous donnez l'information.

Mme Harel: Alors, on m'indique ceci: la personne qui a, disons, bénéficié de ce membership à la Société des relations internationales de Québec est Mme Diane Vincent, qui était sous-ministre par intérim et qui était responsable plus des dossiers internationaux; que ce serait sans doute dans le cadre de Beijing qu'elle a eu, si vous voulez, à entrer en relation avec la Société des relations internationales de Québec.

Mme Loiselle: J'imagine que le Secrétariat est maintenant membre de cet organisme-là?

Mme Harel: Non, je pense que c'est un membership individuel. C'était Mme Vincent, qui a quitté. C'est un membership annuel, ça, j'imagine.

Mme Loiselle: Vous venez de faire une économie de 150 $. Ha, ha, ha!

(17 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question, Mme la députée?

Mme Loiselle: Oui. Dans les subventions discrétionnaires de la condition féminine, on retrouve deux subventions, une de 500 $ et une de 1 000 $ à l'école secondaire Marguerite-de-Lajemmerais. J'aimerais savoir c'était pour quel projet particulièrement.

Mme Harel: Vous êtes à quelle page?

Mme Loiselle: Ah! Excusez. Page 31.

Mme Harel: Page 31.

Mme Loiselle: Il y en a une de 500 $, au début, puis, à la toute fin, il y a un autre 1 000 $ qui a été accordé.

Mme Harel: Est-ce que c'est toujours à l'école Marguerite-de-Lajemmerais?

Mme Loiselle: Oui, la même école.

Mme Harel: Vous savez que l'école secondaire Marguerite-de-Lajemmerais est une école secondaire de filles de la CECM. Et ce serait dans le cadre de la poursuite d'activités scientifiques.

Mme Loiselle: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'autres questions, Mme la députée?

Mme Loiselle: Oui. Par curiosité. Toujours dans les subventions discrétionnaires: La Traversée. J'aimerais savoir quelle est la mission de cet organisme-là, La Traversée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quelle page?

Mme Loiselle: Page 32.

Mme Harel: Alors, La Traversée. Je n'ai pas d'information sur la mission, parce qu'on m'indique ici: Subvention accordée dans le cadre de la campagne de financement de l'organisme afin de l'aider à réaliser l'ensemble de ses activités.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Harel: Peut-être pourrons-nous, ce soir, vous en dire plus.

Mme Loiselle: D'accord.

Mme Harel: Je présume, mais il vaut mieux vérifier, que c'est un organisme féminin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question?

Mme Loiselle: Oui. Il y a un autre groupe qui a attiré mon attention: le Secrétariat international de l'eau. C'est la page 33. Ils ont 1 000 $. Je me demandais si c'était un projet particulier, de quelle façon c'était relié à la condition féminine.

Mme Harel: Ça va peut-être vous intéresser, parce que c'est une subvention qui est accordée afin de permettre au Secrétariat de participer à la quatrième Conférence mondiale des Nations unies sur les femmes, en Chine. L'eau est un problème énorme. Énorme. Je me rappelle, à Nairobi, que ça a été l'objet d'heures incroyables d'échanges. Pour les femmes du tiers-monde, plusieurs passent plusieurs heures chaque jour, tous leurs jours à aller chercher de l'eau.

Mme Loiselle: O.K. Et pourquoi madame a reçu 500 $, Heather Midori Yamada? Toujours à la même page, 33.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toujours la même page?

Mme Loiselle: Oui.

Mme Harel: Il s'agit d'une personne, Heather Midori Yamada. C'est une subvention accordée pour la diffusion d'une exposition. Il arrive assez souvent, en tout cas, à ce que je sache, que des personnes d'origine immigrante ou membres de communautés culturelles fassent appel à une aide dans les ministères – c'était le cas auparavant, ça l'est maintenant – parce qu'elles trouvent parfois difficilement à se faire accepter dans les institutions ou les établissements qui font le genre d'activités.

Mme Loiselle: Madame fait partie d'un regroupement. C'est juste qu'on n'a pas écrit l'organisme ou...

Mme Harel: Non.

Mme Loiselle: Est-ce que vous faites habituellement... vous donnez des discrétionnaires à des particuliers, habituellement?

Mme Harel: Non. Non. Effectivement pas. Je ne sais pas de quoi il s'agit. Ah! les artistes. On m'indique que oui. Pour ce qui est des artistes, oui.

Mme Loiselle: O.K. Page 65. Dans la liste des nominations des femmes assujetties à la Loi sur la fonction publique, les femmes-cadres, on nous donne la liste ici, mais... Ah! excusez, 50, question 65. Pardon. Page 50. Par rapport à l'année dernière, est-ce que vous avez constaté une augmentation ou une diminution des nominations des femmes-cadres?

Mme Harel: Je vais demander au Secrétariat s'ils ont pu effectuer cette comparaison, comparaison à la fois des femmes-cadres... Je sais, en tout cas, qu'il y a une nette amélioration quant aux nominations de femmes-juges; ça, je pourrai vous transmettre le bilan si vous voulez. Mais, pour ce qui est des femmes-cadres... Est-ce qu'on a la comparaison? Alors, on pourrait vous fournir la comparaison «femmes au pouvoir», mais pas les femmes-cadres. J'imagine que le Secrétariat pourrait... Alors, M. le Président, ce que je propose, c'est que le Secrétariat, quand ça sera complété, la fasse parvenir à la secrétaire de notre commission...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Harel: ...et que ça puisse être acheminé aux membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parfait. Autre question, Mme la députée?

Mme Harel: M. le Président, j'ai déjà une réponse à la question de Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne concernant l'organisme La Traversée. Alors, il s'agit d'un projet de recherche portant sur les femmes victimes d'agressions sexuelles face au système judiciaire.

Mme Loiselle: Ah bon!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Loiselle: Ce serait intéressant d'avoir leur rapport.

À la page 57, dans le cadre des données générales sur les entreprises soumises au Programme d'obligation contractuelle, on nous dit, là, pour la période... en tout cas, en date du 27 mars 1996, nombre d'entreprises, il y en a 136, et 107 qui ont fait leur implantation. Est-ce que vous avez constaté qu'il y a eu une amélioration à cet égard-là, à comparer peut-être à l'année dernière?

Mme Harel: C'est une bonne question, c'est la Commission des droits de la personne qui pourra y répondre au moment de l'examen de ses crédits devant la commission parlementaire de la justice, puisque c'est la Commission des droits de la personne qui gère ce programme-là. À moins que vous vouliez d'autres explications, mais c'est vraiment la Commission qui gère le programme.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Mme la ministre, toujours à la même page, page 57, pour ce qui est de la région administration 07, qui est l'Outaouais québécois, je suis surprise de voir qu'il n'y a aucune entreprise. Puis c'est quand même une région vaste, c'est très grand chez nous.

Mme Harel: Vous avez tout à fait raison, c'est une bonne question: Pourquoi n'y a-t-il aucune entreprise qui est soumise au Programme d'obligation contractuelle? C'est parce que ce sont des entreprises qui ne contractent pas, à ce moment-là, avec le gouvernement du Québec.

Et, là, je pense bien que, si j'étais députée dans la région, je serais proactive pour demander: Comment se fait-il qu'il n'y ait pas d'entreprise qui contracte avec le gouvernement du Québec? Je pense que la question, il faut non seulement la poser à la Commission des droits de la personne – parce que c'est vraiment la Commission qui gère le programme – mais peut-être la poser aussi aux entreprises ou au Trésor: Comment se fait-il, là, que ça nous indique que, de la région de l'Outaouais, il n'y a pas d'entreprise qui ferait affaire avec le gouvernement du Québec? Est-ce que c'est la conclusion qu'il faut tirer? Je pense qu'il faut le demander, il faut vérifier avec la Commission des droits de la personne.

Mme Loiselle: M. le Président, le temps file, et, étant donné que j'ai donné ma parole au président de la Régie des rentes qu'il pourrait être libéré avant 19 heures, je vais terminer ici mes questions...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée.

Mme Loiselle: ...en ce qui a trait aux crédits de la Condition féminine.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Harel: Peut-être, M. le Président... Je vous avais dit tantôt que je corrigerais l'omission en présentant aux membres de la commission parlementaire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui.

(17 h 30)

Mme Harel: ...les personnes qui représentent le Conseil du statut de la femme: Mme Mailloux, qui est présidente par intérim et qui est avec nous, ainsi que son équipe; Johann Émond, qui est la directrice des bureaux régionaux; Jacqueline Ramoisy, qui est directrice de la recherche et de l'information; et M. Audet, qui est le chef du service de l'administration.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Harel: Et j'ai retrouvé, je ne sais pas si ça peut vous intéresser ou intéresser Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, j'ai trouvé une déclaration du candidat au leadership du Parti libéral du Québec – on est en 1983 – qui disait: Le très haut niveau du salaire minimum au Québec est une cause de chômage chez les jeunes. Selon lui, ils préféreront travailler plutôt que... En fait, je vais vous la faire parvenir. Mais je dois vous dire que – si on revient au salaire minimum – M. le Président, c'était en 1983, alors je vous rappelle que l'opposition de l'époque ne souhaitait pas une augmentation du salaire minimum, elle la considérait trop élevée en 1983 au moment où ça faisait déjà deux ans que le salaire minimum n'était pas augmenté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Est-ce que le programme 4...

Mme Loiselle: M. le Président, je veux seulement dire à Mme la ministre qu'elle peut me faire parvenir le document. J'en ai des très intéressants à lui faire parvenir, sur le même sujet, de l'ex-chef du Parti québécois, M. Parizeau. C'est assez juteux également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce que le programme 4, intitulé Condition féminine, est adopté?

Mme Loiselle: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Avec votre permission, je suspendrais deux ou trois minutes pour permettre un changement. Je remercie tous les gens qui sont venus vous accompagner, Mme la ministre.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous commençons le programme 3, intitulé Sécurité du revenu. J'ai... Apparemment, je ne peux pas dire «j'ai reconnu». Alors, Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, vous avez la parole.

Mme Loiselle: ...préliminaires sur la Sécurité du revenu. Bien oui.

Une voix: Des remarques préliminaires?

Mme Loiselle: Bien oui. C'est le gros dossier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Veux-tu dire un autre 20 minutes?

Mme Loiselle: Oui. 20, 20, puis, après, on fait la Régie.

Une voix: Vous faites 20, 20?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la ministre, pour votre information...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! Mme la ministre, pour votre information, et à vous et à la porte-parole de l'opposition, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, je permettrai 20 minutes chacune pour des remarques préliminaires. Vous n'êtes pas obligées de les prendre. Mais, si je le permets à une, je le permets également... Est-ce que vous voulez faire des remarques préliminaires? Non? Mme la députée.

Mme Loiselle: Oui, M. le Président. Étant donné qu'on aborde les crédits de la sécurité du revenu et que c'est un dossier très important, j'ai des remarques préliminaires à faire à cet égard.

Mme Harel: M. le Président, si c'est le cas, je pense bien que je vais devoir, moi aussi, faire mes remarques préliminaires sur la sécurité du revenu. Je croyais qu'on abordait le dossier de la Régie des rentes, qui est un autre programme. Et, si tant est qu'on commence la sécurité du revenu, je vais les aborder, les remarques préliminaires.

Mme Loiselle: Mais on peut s'entendre qu'on peut passer la Régie des rentes et, tout de suite après, on commence les remarques préliminaires sur la sécurité du revenu.

Mme Harel: C'est ça. D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on y va sur la Régie des rentes. Mme la députée.

Mme Loiselle: Je suis souple, M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah!

Mme Loiselle: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est tellement agréable quand tout le monde est...

Mme Loiselle: Est de bonne humeur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...d'une grande flexibilité.

Mme Loiselle: Exact.

Une voix: Il ne faut pas changer, là.

Mme Loiselle: Attendez, il me manque un papier. Bonsoir, bonjour. L'année dernière, on a eu un échange au niveau... Je cherche mon document. Juste un instant. Pour la région de Montréal... Bien, commence, Henri-François, parce que je ne trouve pas mon document.

M. Gautrin: Bon, bien, moi, j'ai des questions, M. le Président.

Mme Loiselle: Je cherche mon document, M. le Président.

Le Président (M. Létourneau): M. le député de...

M. Gautrin: Mme la ministre, sur la Régie des rentes...

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Verdun, à vous.

M. Gautrin: Merci. Alors, vous connaissez comme moi le rapport actuariel qui a été déposé en 1994. Vous connaissez les analyses qui ont été faites par les deux rapports du Vérificateur général. Après, on pourra rentrer dans le détail sur les hypothèses actuarielles qui sont utilisées et sur la sensibilité par rapport aux différentes hypothèses actuarielles. Mais la réalité est qu'en 2005 ou 2006 – et, après, on pourra peut-être discuter sur la date... La Régie des rentes, à l'heure actuelle, si on continue la loi telle qu'elle est, c'est-à-dire si on maintient le taux de cotisation à 5,6 %, on arrivera et il n'y aura plus d'argent à la Régie des rentes. Le choix qui a été fait, en général, est de deux natures, il y en a deux: soit que l'on augmente les cotisations, soit qu'on diminue l'universalité des bénéfices ou que, même, on diminue... on supprime certains bénéfices.

(17 h 40)

Alors, ma première question, c'est: Comme j'imagine que vous ne voulez pas laisser vider complètement le fonds pour 2005, ça pourrait être un choix politique que vous nous annonciez aujourd'hui que de dire: En 2005, il n'y aura plus de pension pour vous, M. le Président. Si ce n'est pas cela, entre les deux choix qui sont devant vous, soit l'augmentation de la cotisation, soit la diminution des bénéfices, lequel faites-vous?

Le Président (M. Létourneau): Mme la ministre.

Mme Harel: Je remercie le député de Verdun de ses questions, M. le Président, et ça me permet immédiatement d'introduire M. Legault, le président de la Régie des rentes, qui est avec nous...

M. Legault (Claude): Et Mme Lison Dubé...

Mme Harel: ...et Mme Lison Dubé...

M. Legault (Claude): ...de la Direction générale.

Mme Harel: ...de la Direction générale.

Alors, M. le Président, il y a présentement deux mémoires qui ont été transmis au Conseil des ministres sur toute cette question de la sécurité du revenu à la retraite.

Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, un peu plus tôt, nous parlait d'une réforme en matière d'assurance-médicaments, d'allocation unifiée pour enfant, de sécurité du revenu. Il faut ajouter aussi celle de la sécurité du revenu à la retraite. On n'en a pas beaucoup parlé encore dans les médias, mais c'est là, M. le Président, le sujet de la prochaine rencontre du Comité des priorités, qui a lieu vendredi prochain, à Montréal.

Alors, de quoi s'agit-il? Le député de Verdun a fait un exposé un peu court, mais qui pose la problématique et du financement et des bénéfices. Mais je voudrais tout de suite indiquer qu'il est possible, parce que le Québec, en cette matière, a été prévoyant, que l'on puisse vraiment continuer dans la voie de bénéfices qui soient même bonifiés, tout en sachant qu'on va devoir contribuer et que cette contribution qui est requise est une contribution qui va consolider notre régime d'assurance-retraite.

Le député de Verdun est sûrement informé que le fédéral, le gouvernement fédéral a annoncé dans le discours du budget de son homologue de comté, M. Martin, une réforme...

M. Gautrin: ...morceau de comté, malheureusement.

Mme Harel: Ah! La réforme électorale vous a donc évincé de cette partie-là.

M. Gautrin: M'a poussé vers l'est.

Mme Harel: Vers l'est.

M. Gautrin: Vers vous.

Mme Harel: Ha, ha, ha! C'est donc une réforme qui est annoncée au niveau du Régime de pensions du Canada et qui, comme vous le savez, repose sur une philosophie d'assistance-retraite plutôt que sur une orientation d'assurance-retraite. Ce n'est pas le choix du Québec. Je vais laisser M. Legault vous exposer quelle est la démarche que l'on entend suivre, dans les jours et semaines qui viennent, pour permettre un débat public, un débat de société sur cette question.

M. Gautrin: Avant, est-ce que je pourrais vous préciser ma question, quand même?

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous comprenez bien que vous devez soit augmenter les cotisations, soit diminuer les bénéfices. Si on n'agit pas actuellement sur le régime, vous allez être d'accord avec moi, en 2005 ou 2006, il n'y a plus d'argent dans le régime. Ça va? Parce qu'il reste à peu près... Alors, la question, c'est: Pour avoir les avantages tels qu'ils sont actuellement, on doit monter le taux de cotisation, c'est dans votre rapport actuariel, ça peut aller jusqu'à 13 % ou 14 % en 2000 et quelque chose... je peux vous le dire là-dedans, 2006, 2007. Voyez-vous? Alors, ma question: Est-ce que c'est le choix que vous faites? Si le choix que vous nous dites à l'heure actuelle est: Nous allons augmenter les cotisations pour maintenir... je comprends, et puis, après, on pourra débattre sur le montant des cotisations qu'on augmente, etc. Si c'est le choix que vous faites, vous nous annoncez aujourd'hui que vous allez augmenter les cotisations au Régime de rentes.

Mme Harel: Alors, je vais d'abord laisser M. Legault répondre à la première question – dont la réponse semblait ne pas être complète – et puis je reviendrai sur cette question.

M. Gautrin: J'ai cru comprendre que c'est ça que vous disiez, mais je voulais le préciser simplement.

Mme Harel: D'accord.

M. Gautrin: Ce n'est pas que vous étiez incomplète.

Le Président (M. Létourneau): M. Legault, s'il vous plaît.

M. Legault (Claude): Merci, M. le Président. Permettez-moi, M. le député, de vous dire que cette interprétation que la caisse sera vide en 2006 en est une qui est correcte en soi, parce qu'elle suit une obligation que l'on trouve dans la loi et qui dit: Le dernier taux connu de cotisation, puisqu'il n'y en a pas d'autre de connu pour l'année 1997... faites donc l'exercice, vous, les actuaires de la Régie: Qu'est-ce qui arriverait si, pour l'année 1997 et les suivantes, c'était le même taux? Mais ce n'est qu'une analyse hypothétique, puisque le législateur a l'obligation de fixer les taux de cotisation adéquats pour maintenir la sécurité financière du régime pour les années à venir. Donc, pour 1997, le taux est zéro. Si vous me demandez: Si, M. Legault...

M. Gautrin: Le taux est zéro pour 1997?

M. Legault (Claude): Il n'y a pas de taux de fixé actuellement.

M. Gautrin: Oui, mais les hypothèses actuarielles que vous faites dans le rapport 1994, c'est 5,6 %.

M. Legault (Claude): Je vous rappelle que la loi...

M. Gautrin: Je sais, j'ai compris ce que c'est, la loi va fixer le taux, mais les hypothèses que vous faites, c'est 5,6 %.

M. Legault (Claude): Il y a deux choses, M. le député. La loi...

Le Président (M. Létourneau): M. le député de Verdun, je vous inviterais à vous adresser à la présidence.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, si vous me permettez, je voudrais quand même qu'on se comprenne bien. Vous savez, chaque fois que vous faites une analyse actuarielle, vous êtes parfaitement au courant comme moi, vous faites des hypothèses. Alors, évidemment, vous n'allez pas me faire croire que vous avez fixé le taux à zéro. Je m'excuse, ce n'est pas... aucune hypothèse actuarielle qui a été retenue là-dedans... L'hypothèse actuarielle qui a été retenue a été que vous remontez le taux de cotisation de 2 % jusqu'à ce qu'il atteigne 5,6 %.

Mme Harel: M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Oui.

Mme Harel: ...monsieur le...

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il s'agit d'être clair là-dessus.

Mme Harel: M. le Président, je vais répondre au député de Verdun, et M. Legault va compléter.

M. Gautrin: Bien sûr.

Mme Harel: C'est la loi. Ce n'est pas les études actuarielles. La Loi sur le régime de rentes du Québec, la loi elle-même, ne prévoit aucun taux de cotisation pour l'année 1997 ni pour les années suivantes. Il faut légiférer. Et je suis contente, M. le député de Verdun de votre intérêt, parce que nous aurons donc à en débattre en Chambre puisque, pour 1997, il faudra donc adopter une législation. L'adopte-t-on cet automne ou ce printemps? Donc, première question, la deuxième étant: Si on l'adopte ce printemps, ce ne peut être que pour un an, puisque nous n'aurons pas pu tenir la grande consultation que nous devons tenir sur cet enjeu important, dans une société qui vieillit, qui est la sécurité du revenu à la retraite.

Alors, il y a donc deux scénarios possibles. Un scénario qui consiste à dire: On fait une petite législation tout de suite de manière à ce que les employeurs soient fixés sur le taux de cotisation applicable pour l'année 1997, employeurs et travailleurs, évidemment, parce que ça les concerne tous les deux, et qu'ils soient fixés et adéquatement informés, que les règlements puissent être en vigueur et tout ça mis en place pour le 1er janvier, auquel cas on fait cette petite législation. Et on a un livre blanc sur la sécurité du revenu à la retraite, avec une véritable consultation, en sachant que le fédéral tient une consultation sur le Régime de pensions du Canada et qu'il viendra au Québec, en mai, consulter sur ses hypothèses, qui sont des hypothèses, comme je vous le disais, d'assistance-retraite plutôt que d'assurance-retraite. Alors, voilà la démarche. Puis je laisse M. Legault compléter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Legault.

(17 h 50)

M. Legault (Claude): Voici, M. le Président. L'analyse actuarielle est un outil pour aider le législateur à fixer le bon taux de cotisation. Il y a différents scénarios qui sont présentés dans le rapport d'analyse actuarielle. Un parle d'un taux de croissance. On parle de 0,4 % durant cinq ans et 0,25 % par après, pour nous amener à un taux ultime de 13 % en 2023, si ma mémoire m'est fidèle. Une autre analyse qui, elle, est obligée... Il y a un autre scénario, obligatoire par la loi, qui dit: Si, pour une année, il n'y a pas de taux de fixé, ce qui est le cas pour 1997, on dit aux actuaires: Vous devez donc prendre le dernier taux connu et l'utiliser pour une simple fin d'illustration. Mais qui voudrait croire que le taux va être de 5,6 %? Il faut qu'il soit déterminé. L'actuaire doit quand même faire cette analyse-là, et c'est celle-là qu'on me mentionne en me disant qu'en l'an 2006 la caisse sera vide. Selon ce scénario-là, c'est exact. Il y a d'autres scénarios présentés dans l'analyse actuarielle qui disent: Voilà des taux différents, et le législateur devra s'inspirer de ça pour fixer un taux pour 1997.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, vous me permettez, ça, j'avais compris, je ne suis pas gnochon. Je m'excuse de vous le dire, vous me dites une trivialité comme telle, là, c'est évident, ce que vous êtes en train de dire. La question à l'heure actuelle, c'est que, si on n'augmente pas le taux, et vous allez être d'accord avec moi là-dessus, si on n'augmente pas le taux de cotisation, autrement dit si on maintient le taux de cotisation constant, la caisse est vide en 2005. Alors, la conclusion qu'il y a, et je comprends qu'on ne voudra pas laisser la caisse se vider, à ce moment-là, il va falloir augmenter le taux. Et vous avez, tout à l'heure, pris les expériences qui sont faites pour maintenir une courbe dans laquelle la caisse arrive simplement à avoir le double, à maintenir le double, ce qui est beaucoup moins que ce qu'elle a actuellement, le double de ce qu'elle doit payer par année, et on doit arriver à un taux de cotisation, en 2000 – si j'avais mis mes lunettes je le retrouverais – en 2015 ou 2016, de l'ordre de 13 %.

Je comprends que c'est un choix. Mais, là, on est actuellement devant ce choix politique. Ce que je comprends de la part de la ministre parlant au nom du gouvernement, c'est qu'à court terme on va être obligé, bien sûr, de légiférer pour 1997 et, après, on aura une réflexion collective à faire. Mais vous êtes conscients des enjeux qui sont devant nous. Les enjeux sont: ou bien on augmente le taux et on maintient la totalité des prestations que l'on a, tant la prestation pour les enfants, la prestation de sécurité de la vieillesse, enfin tout l'ensemble des choses, et, à ce moment-là, on arrive à avoir un taux de cotisation qui est relativement, à mon sens, élevé, parce qu'il dépasse les 10 % – et vous avez tout le débat du transfert intergénérationnel qui est soulevé à ce moment-là, c'est-à-dire que les générations qui viennent derrière nous vont avoir à payer les avantages que nous aurions; ou bien on envisage, ce que le fédéral est en train de faire peut-être, de diminuer les prestations, c'est-à-dire diminuer l'ensemble des avantages. J'ai compris la différence entre les deux approches.

Si je comprends votre réponse, vous n'avez pas fait votre lit, c'est-à-dire, vous êtes en train de soumettre le débat à la consultation.

Mme Harel: C'est-à-dire que, M. le Président, ce sera au gouvernement à prendre des orientations.

M. Gautrin: Bien sûr.

Mme Harel: Alors, moi, j'en soumets, et puis les décisions seront prises incessamment. Comme je vous l'indiquais tantôt, c'est le 26 avril prochain que le Comité des priorités va se pencher sur cette question, et, par la suite, on aura, de toute façon, avant le 15 mai – parce que c'est la date ultime pour présenter une législation pour adoption avant la Saint-Jean – à évaluer si c'est immédiatement que l'on fixe le taux pour l'année 1997, quitte à faire un...

M. Gautrin: On va devoir le faire.

Mme Harel: On va devoir le faire, mais on peut le faire aussi à l'automne, par une déclaration ministérielle, en fait.

Ceci dit, je voudrais peut-être juste corriger une impression. Vous savez que, dans la consultation menée sur le document fédéral, il y a à la fois une diminution des avantages et une augmentation des taux de cotisation, très substantielle, puisque l'objectif du gouvernement fédéral est de se constituer rapidement une grosse caisse. Le gouvernement fédéral a compris que la beauté de notre régime, ça a été la Caisse de dépôt et placement. Alors, ils ont comme accéléré le taux de cotisation. Il ne faut pas penser que la réforme fédérale, c'est une réforme qui maintient à taux constant ou à diminution. Je vais demander peut-être à M. Legault de nous les rappeler, mais c'est assez considérable, les augmentations.

Je pense bien qu'il faut peut-être se rappeler certains principes. Bon, le principe, évidemment, je dirais, de la sécurité des avoirs des retraités, et, là, jusqu'à maintenant, la Régie des rentes a conservé à chaque année, vous le disiez, une réserve qui a toujours été au moins égale au double de ce qu'elle avait à débourser.

M. Gautrin: Dépassé, dépassé en général jusqu'à maintenant le double de ce qu'elle avait à débourser.

Mme Harel: Ce qui n'est pas le cas au Régime de pensions du Canada.

M. Gautrin: Non, non, mais...

Mme Harel: Vous êtes au courant de ça, hein?

M. Gautrin: Non, non, mais le problème n'est pas... Je voudrais bien faire le débat du Régime de pensions du Canada, si vous voulez, ici, mais, comme on n'est pas couvert par celui-là, je suis en train de faire le Régime de rentes du Québec.

Mme Harel: Oui, mais ce que je veux vous indiquer par là, c'est qu'on est comme précipité, on est comme un peu bousculé dans ce débat, parce que le Régime de pensions du Canada fait le sien, que les deux régimes ont toujours été harmonisés...

M. Gautrin: C'est exact.

Mme Harel: ...et que, donc, on est entraîné dans cette mouvance-là, puis, en même temps, on aurait peut-être... Il faut le faire. Ça, je ne vous dis pas qu'on n'aurait pas été obligé...

M. Gautrin: Oui, mais c'est peut-être un élément sur lequel on peut montrer notre caractère distinct.

Mme Harel: Ah! bien oui, ça, comme le fromage au lait cru. S'il y a un autre caractère distinct, c'est bien la Régie des rentes. Mais c'est aussi le fait que notre régime n'est pas dans la même situation de difficulté. M. Legault pourra la décrire. Je ne vous le disais pas pour faire une critique du Régime de pensions du Canada, mais pour vous dire que leur situation est différente. Elle se présente différemment.

M. Gautrin: D'accord.

Mme Harel: Et ça a un effet de désarroi, parce que beaucoup de gens ont l'impression que ça ne vaut plus la peine de mettre de l'argent dans un régime public, ils ne pourront pas en profiter plus tard.

M. Gautrin: Je comprends le côté démagogique qu'il peut y avoir de dire qu'on ne pourra pas en profiter plus tard. Je comprends parfaitement. Sauf que vous avez le choix d'augmenter les cotisations. Vous allez être confrontés très rapidement à ce choix politique.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Et c'est indépendamment des régimes... Que ce soit votre gouvernement qui soit là ou que ce soit nous qui ayons été là, on aurait été confrontés à la même dynamique. Et c'est un choix qui est important, parce que, si on continue à augmenter les taxes sur la masse salariale, ça a aussi des effets économiques à moyen terme que vous êtes capables de percevoir sans difficulté.

Mme Harel: Évidemment. Mais, par ailleurs, si on s'engage dans un processus où les personnes, en vieillissant, n'ont plus de régime d'assurance pour ne pas y avoir contribué, donc de moins en moins de régimes contributoires... Parce que le régime public, ne l'oubliez pas, à date, il y a 50 % des retraités qui sont admissibles au programme d'assistance. Alors, déjà, les programmes publics sont insuffisants pour soutenir le revenu des retraités. Donc, si ce sont les programmes d'assistance qui prennent le relais, vous comprenez que ce n'est pas mieux non plus, parce que, si ce n'est pas par une contribution, ce sera par une taxation.

Mais, comme société, on ne laissera jamais des personnes âgées dans l'indigence. Alors, comment on fait face à ça? Moi, personnellement, je choisis des régimes d'assurance. Je pense que, là, il faut donner une prime aux gens qui sont prévoyants et il faut même favoriser la prévoyance, inciter à la prévoyance, la soutenir, la prévoyance. À 20 ans, on ne s'imagine pas que ça va nous arriver un jour, c'est juste à 40 qu'on commence à y penser. Mais encore faut-il, à ce moment-là, peut-être prévoir, justement, moduler les cotisations – c'est ce sur quoi on travaille aussi – les moduler en fonction de l'âge. Plus on s'approche de la retraite, plus on est prêt à payer. Il y a diverses formules qu'on peut envisager.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, autre question?

M. Gautrin: Attendez, je vais laisser M. Legault continuer, parce que ça commence à être intéressant. Alors, la modulation de la cotisation en fonction de l'âge, vous ouvrez une porte qui n'est pas... Mais est-ce que ça voudrait dire aussi... Faites attention à l'effet pervers que vous créeriez à ce moment-là par rapport aux employeurs. Ou est-ce que c'est seulement la contribution de l'employé qui serait modulée en fonction de l'âge? Je vous laisse dévoiler vos intentions.

Mme Harel: M. Legault.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Legault.

M. Legault (Claude): Je prendrai bien garde de dévoiler quelque intention du gouvernement, M. le député...

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez...

M. Legault (Claude): ...mais je vous dirai simplement...

M. Gautrin: ...la ministre nous a ouvert une petite porte, alors je me permets d'y rentrer.

(18 heures)

M. Legault (Claude): Je vous dirai simplement que, dans les scénarios que l'on analyse, on tient compte de votre préoccupation, que, s'il y a des modulations selon l'âge qui devaient être retenues ou envisagées, il faudrait que ce soit pour les individus et non pas pour les employeurs, parce que ça aurait un effet désastreux sur les travailleurs plus âgés. Ça, soyez assuré que l'on prend très soin de ça.

M. Gautrin: Donc, ça... O.K.

M. Legault (Claude): Tout à fait.

M. Gautrin: Vous m'évitez ma deuxième question, à ce moment-là, que je vous aurais posée tout de suite.

Mme Harel: Mais vous comprenez, M. le député de Verdun, dans ce domaine-là, il faut vraiment faire appel à une solidarité intergénérationnelle...

M. Gautrin: Qui est très importante aussi, parce que...

Mme Harel: Très, et qui est plus importante qu'ailleurs.

M. Gautrin: ...parce que vous comprenez à quel point ce serait totalement inique. Vous comprenez la situation que je vous soulevais au début. Et je ne veux pas non plus créer la panique ici, mais l'iniquité qu'il y aurait d'arriver à un taux de cotisation de l'ordre de 12 % ou 13 %, en 2000, 2010, pour votre fille ou ma fille, à ce moment-là... Et alors, je comprends... Mais est-ce que je comprends ce que vous avez dit, que votre choix, ça va être, donc, un choix de maintenir un régime d'assurance? Si votre choix est de maintenir un régime d'assurance, ce n'est pas, donc, de moduler les bénéfices en fonction des autres revenus... Est-ce que c'est le choix que vous faites?

M. Legault (Claude): Oui.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Gautrin: C'est un choix important, qui est différent, par exemple – sans vouloir comparer, parce qu'on a dit qu'on ne comparait pas – de celui du Régime de pensions du Canada. Donc, les bénéfices tels que les cotisants actuels s'attendent à recevoir seraient maintenus, si je comprends bien, dans la politique gouvernementale. Et vous signalez... Vous rentrez dans la quadrature du cercle, d'après moi – et j'attends de voir comment vous allez sortir de ce problème-là – parce que vous soulevez l'iniquité du transfert intergénérationnel d'un taux de cotisation trop élevé, vous voulez maintenir, et je suis d'accord avec vous, l'ensemble des bénéfices pour ceux qui ont décidé de cotiser au Régime, et vous connaissez l'évolution actuarielle. Et, ça, c'est la quadrature du cercle, à moins que vous ne m'expliquiez une manière d'en sortir.

M. Legault (Claude): Si vous permettez, M. le Président. Pour ajouter une dimension à votre réflexion, M. le député...

M. Gautrin: Et les paramètres qui sont tout à fait généreux dans l'analyse actuarielle, je suis d'accord avec vous.

M. Legault (Claude): C'est que le but de présenter ce scénario qui amène à un taux de 13 % n'est pas une recommandation en soi, de dire que c'est la meilleure solution.

M. Gautrin: D'accord.

M. Legault (Claude): C'est justement de démontrer que ça atteint des niveaux qui font porter aux transferts intergénérationnels un fardeau trop lourd.

M. Gautrin: D'accord.

M. Legault (Claude): Le transfert intergénérationnel, c'est une chose qui est bien, mais, lorsqu'il devient désordonné, c'est inacceptable. Alors, là, c'est impossible de continuer dans cette piste-là. Vous dites que ça sous-tend deux choses: soit l'augmentation des taux de cotisation ou soit une diminution des bénéfices. C'est-à-dire que la simple augmentation, à un rythme plus rapide que celui qui est dans l'évaluation actuarielle, peut vous amener à contrer ces augmentations-là et atteindre un niveau respectable. Donc, ce n'est pas l'obligation de soit augmenter ou soit diminuer les bénéfices.

M. Gautrin: Écoutez. Si vous me permettez, M. Legault, j'ai compris ça aussi, mais je vous dirai que vous êtes pas mal généreux dans l'analyse actuarielle, quant à l'évolution du salaire moyen et le taux d'activité que vous prévoyez. Je comprends qu'on a tous espoir qu'on va finir collectivement par réduire les poches de chômage totalement inacceptables, j'en suis, et, quels que soient les gouvernements qui sont au pouvoir, on veut travailler dans ce sens-là. Mais vous l'assumez déjà en partie. Alors, ce que vous me dites, là, c'est: Si jamais c'était encore meilleur et si réellement on arrivait à avoir un meilleur taux d'activité, là, évidemment, on ne serait pas dans la situation où on est. Je suis bien d'accord avec vous et je le souhaite aussi comme vous. Je ne suis pas quelqu'un qui souhaite actuellement qu'on maintienne le taux d'inactivité que l'on a. Mais vous connaissez aussi que le nombre de personnes qui entrent dans le Régime, qui vont être contributeurs au Régime, va aller en baissant, à cause des courbes démographiques.

M. Legault (Claude): Tout à fait.

M. Gautrin: Et, déjà, à l'intérieur de... vous avez pris un indice de fécondité qui est relativement généreux, qui est plus élevé que ce qui existe actuellement. Vous vous rappelez que, après les mesures qui avaient été mises en 1992, on a vu une remontée du taux, de l'indice synthétique de fécondité, et maintenant on commence à revoir une chute et une restabilisation où il était. Autrement dit, l'effet de ce qu'on a appelé en langage plus ordinaire, du boni au troisième enfant, ne fait plus son effet sur l'indice synthétique de fécondité. Or, vous continuez à prendre une analyse de fécondité qui est relativement élevée, plus élevée que ce qui est là actuellement, donc qu'on va transférer un peu plus longtemps... va avoir un effet qu'il y aura moins de personnes encore qui vont entrer dans le Régime que ce que vous prévoyez dans l'analyse actuarielle. Donc, j'ai l'impression que les choix de paramètres que vous faites, contrairement à dire: Ça pourrait être mieux que ce que c'est là – c'est vrai que je souhaite que ça puisse être mieux – mais ça peut être aussi bien pire, et on peut même prévoir que ça puisse être pire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...de soi, je souhaiterais qu'on continue à s'adresser à la présidence.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, c'est avec plaisir que je vais parler pour vous signaler que l'indice de... Voulez-vous transmettre à Mme la...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est valable aussi pour M. Legault.

M. Gautrin: Alors, M. Legault, écoutez, on va...

M. Legault (Claude): M. le Président, il va de soi que les hypothèses actuarielles qui sont là peuvent toujours être questionnées. Il s'agit d'hypothèses, qui ont été retenues par des actuaires sérieux, chevronnés, et qui sont également revérifiées par des vérificateurs qui viennent, et tout ça fait l'objet d'une collégialité. Le conseil d'administration se prononce et accepte les hypothèses. C'est sûr qu'on pourrait en prendre d'autres. Celles-là sont suffisamment sérieuses, sur lesquelles on peut compter pour du long terme. Si on regarde les taux de cotisation qu'a suggérés le gouvernement fédéral, sans pour autant s'arrimer exactement, ils parlent d'arriver rapidement au taux ultime, à un taux qui resterait stable. Si cette démarche-là était entreprise, je disais tout à l'heure que ça pourrait suffire sans qu'il soit nécessaire d'aller diminuer les bénéfices.

Donc, voilà des pistes que le gouvernement, suite aux scénarios qu'on lui prépare, devra envisager. Est-ce qu'on prend un taux qui, par lui-même et par sa rapidité d'accélération, atteint un niveau qui nous permet de ne pas diminuer les bénéfices qui sont déjà trop peu généreux? Alors, ce sont ces pistes-là qu'on est en train, actuellement, de préparer pour soumettre à la ministre, qui prendra les décisions qui devront être prises.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'avais cru comprendre que, dans vos analyses, vous disiez: Les paramètres qui sont pris pour être plus généreux... et, donc, que vous défendiez le dire que ceci pourrait être moins pire que ce n'était, parce que les paramètres étaient assez, disons, conservateurs. C'est pour ça que je suis heureux que vous retombiez en disant: L'analyse et la véracité des paramètres... Parce que, si vous vouliez rentrer sur le débat des paramètres, dans l'analyse actuarielle que vous avez vue, il y aussi des analyses de sensibilité. Parce que les gens ont pris la peine de dire: Nous faisons ce choix d'hypothèses, mais il pourrait y avoir des variations. Et l'analyse actuarielle qui est déposée fait aussi des analyses de sensibilité, parce qu'ils ne sont pas tout à fait sûrs de la valeur qui est prise par le paramètre.

(18 h 10)

Maintenant, M. le Président, M. Legault vient de m'ouvrir un peu plus grand la porte. Alors, je vais entrer par la porte que vous venez d'ouvrir. Maintenant, au lieu d'avoir une augmentation progressive de quelques fractions de pour cent de la cotisation, vous envisagez un saut en partant de la cotisation, ce qui, évidemment, si vous le faites très rapidement, va faire en sorte que, si vous le projetez sur 20 ans, vous n'êtes pas obligés de monter au même niveau. Je comprends tout à fait l'analyse actuarielle que vous faites, à ce moment-là. Je me permets de soulever ici et de lever un petit drapeau pour la partie politique qui est assise à côté de vous, Mme la ministre... M. le Président, de dire à Mme la ministre que le choc économique que peut avoir – alors, là, on n'est plus au niveau actuariel, d'analyser l'évolution du Régime de rentes – le choc économique qu'il pourrait y avoir d'une taxe, disons, d'une augmentation de la contribution sur la masse salariale de 1 % ou 2 %... Mme la ministre se rappellera que, lorsqu'elle défendait, dans cette même salle, un principe sur lequel nous avons été, je crois, d'accord – où on a concouru – qui était de 1 % de cotisation sur la masse salariale pour la formation professionnelle, elle avait justement été consciente des chocs sur la question économique pour graduer cette augmentation du 1 %, disant: On va y arriver progressivement. Je lui rappellerai ces interventions qu'elle avait faites à ce moment-là. Je comprends que, vous, strictement sur le plan actuariel, vous pouvez avoir un intérêt à dire: On va avoir une augmentation brutale. De l'autre côté, c'est l'effet économique – M. le Président, vous comprenez ça tout de suite – d'une augmentation de 1 % ou 2 %, rapidement, comme taxe sur la masse salariale; ça a un effet pervers. Je m'excuse. Si c'est la porte que vous voulez choisir... Évidemment, on est en train de débattre sur ce que vous n'avez pas fait. Comme vous êtes encore en réflexion, je me permets de vous faire ces commentaires. Vous n'êtes plus en réflexion? Vous avez déjà fait votre lit et vous ne le dites pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des commentaires après les commentaires du député de Verdun?

M. Legault (Claude): M. le Président, ça nous fera à tout le moins un bon exercice pour le Comité des priorités.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault (Claude): Voilà. C'est cette accélération que le fédéral, par exemple, nous place devant les yeux, à laquelle on est obligés de réfléchir et de le prendre comme un des scénarios possibles. Eux parlent d'un taux de croissance de 0,4 %, l'année suivante 0,6 %, 0,8 %, 1 %, 1,2 % et 1,3 %, pour arriver, disent-ils, à 10,9 %. Et, en arrivant à 10,9 %, ils sont en 2002. Donc, ils disent: Arrivons-y rapidement, comme ça on pourra utiliser notre caisse qui produira des revenus, et ça nous aidera. Il y a différentes modalités, là, qu'on peut utiliser à l'intérieur de ça. Si le tout se passe dans des situations analogues, au travers du Canada, l'impact sur l'économie est moins sévère que si ça se fait de façon tout à fait non harmonisée entre le Québec et le Canada, sans pour autant sentir que le Québec est piégé par l'approche du fédéral.

Par contre, il va sans dire que, si on ne prend pas une accélération rapide, plutôt que des taux de 10 %, on atteindra ceux de 13 %, qui seront pires encore sur l'économie. Donc, il y a un choix, choisir à quel moment on va se faire mal. On veut autant que possible analyser tout ça, et les études sont en cours actuellement. Et permettez-moi de vous dire qu'il n'y a pas de scénarios qui peuvent être annoncés aujourd'hui, parce qu'il y en a encore trop sur la table de discussion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettrez une remarque. Je trouve qu'il y a un certain côté ironique dans notre discussion. C'est que le gouvernement, actuellement, assiste aux échanges est-ouest sur le plan économique et le grand ensemble canadien, tandis que, plutôt, nous, à ce moment-là, si je continuais l'argumentation sur le plan économique, j'aurais accentué sur les échanges nord-sud et sur les effets d'une augmentation de taxation sur la masse salariale sur les échanges nord-sud. Alors, ça fait un peu comme si on était avec des chapeaux inversés, par rapport aux positions constitutionnelles respectives de nos partis.

Mais je reste quand même, et je vais avoir la même critique que je vais faire par rapport au plan canadien. Je m'excuse de vous le dire ainsi. Je crois qu'il est extrêmement dangereux pour l'économie canadienne de vouloir monter aussi rapidement une taxe sur la masse salariale, premièrement. Donc, je sais bien qu'on ne débattra pas de ça ici, mais enfin, puisqu'on en parle, c'est que c'est important. Et, deuxièmement, je ne suis pas sûr que, si on accepte, on doive suivre leur démarche, à l'heure actuelle. Le choc sur l'économie canadienne, j'ai l'impression, risque d'être assez dur, et c'est peut-être une chance pour le Québec, s'il ne fait pas le même choc, d'avoir un avantage comparatif, pour pouvoir attirer ici les investissements. Je vous le soumets encore respectueusement dans votre...

Mme Harel: M. le Président, n'oubliez pas que, dans la démarche fédérale, ce 10,9 % en l'an 2002 ne conduit pas à une véritable sécurité du revenu à la retraite, mais conduit à une sorte de prestation qui combine à la fois la pension de vieillesse, la pension de sécurité du revenu et le supplément de revenu garanti, le SRG, alors qui combine, finalement, les programmes d'assistance plus les programmes contributoires et qui en fait une sorte de combinaison où les gens qui auront contribué ne seront pas plus gagnants que s'ils n'avaient pas contribué, puisque, n'eût été de leurs contributions, ils auraient obtenu les programmes d'assistance de toute façon. Alors, voyez, monter, si vous voulez, si haut pour en arriver là.

M. Gautrin: Je suis bien d'accord avec vous. C'est rare, mais je suis d'accord avec vous.

Mme Harel: Non, je vous l'ai dit, M. le député de Verdun, non, ce n'est pas rare, bien au contraire...

M. Gautrin: En général, souvent, mais...

Mme Harel: Et, vous savez, il y a si peu qui nous sépare. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Un pays!

Mme Harel: Juste un pays.

Mme Loiselle: Un grand pays! Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je comprends, maintenant, qu'il y a quand même des contraintes de solidarité gouvernementale dans lesquelles vous êtes. Je dois vous dire que le terme «sécurité du revenu à la vieillesse» n'est pas un terme que je souhaite que vous employiez, parce qu'il a été utilisé dans d'autres cadres et je préférerais quand même... Le concept de pension est plus valorisé que le concept de sécurité du revenu à la vieillesse.

Ma question, maintenant, va être purement en termes de calendrier. Si je comprends bien, vous allez, la semaine prochaine, déposer deux mémoires au Conseil exécutif, le Comité des priorités va en débattre. Quand est-ce que les orientations gouvernementales pourraient être connues, et quand pourra-t-on, à ce moment-là, en débattre?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le calendrier est, dans le fond, le suivant. C'est un calendrier qui est accéléré du fait qu'il y aura consultation du gouvernement fédéral sur ces hypothèses à l'égard du Régime de pensions du Canada – qui touche 5 % des travailleurs québécois. Il y aura consultation en mai, me dit-on. Quant à la position du Québec, elle est la suivante: rendre public un livre blanc et tenir une consultation parlementaire et une consultation qui permettra aussi au sommet de faire les choix qui doivent être faits sur ces questions-là.

M. Gautrin: D'ailleurs, les sommets économiques font des recommandations, établissent des consensus, mais c'est quand même le Parlement qui doit finir par légiférer dans un sens.

Mme Harel: Tout à fait. Il y aura une commission parlementaire.

M. Gautrin: Donc, il y aura une commission parlementaire. Vous allez, si je comprends bien, assez rapidement déposer un livre blanc.

Mme Harel: Oui, il y aura une commission parlementaire, parce que, mon collègue, le ministre des Finances s'était rendu à une conférence fédérale-provinciale des ministres des finances, au début mars, à l'occasion de laquelle conférence il a rendu publique la position du gouvernement, qui est de consulter sur ses propres hypothèses. Parce que d'autres provinces ont choisi, en fait, ont acquiescé au fait que la consultation fédérale ait lieu sans qu'elles aient des hypothèses ou un document. Tandis qu'il y aura une consultation québécoise sur son propre document.

M. Gautrin: Mais est-ce que, en termes de calendrier – on commence une session parlementaire – on pourrait prévoir, ce printemps, si je comprends bien, un dépôt d'un livre blanc?

Mme Harel: Ce printemps, oui.

M. Gautrin: Est-ce que c'est vous qui le déposez, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous permettez que... Est-ce que la ministre dépose son livre blanc, ou est-ce que ça va être le ministre des Finances qui va le déposer?

Mme Harel: Oui, c'est la ministre responsable à la Régie des rentes.

M. Gautrin: Du Régime de rentes?

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: Qui a changé, parce qu'avant je croyais que c'était la... Non?

Mme Harel: C'était la ministre responsable de la Sécurité du revenu...

M. Gautrin: Qui s'occupait de ça aussi, avant.

Mme Harel: ...Mme la députée de Chicoutimi.

M. Gautrin: Donc, votre calendrier... Vous pouvez nous annoncer un dépôt d'un livre blanc au mois de mai?

Mme Harel: Mai ou plus tard, en tout cas durant le printemps.

M. Gautrin: Et commission parlementaire pour étudier cette question-là, en juin ou début juillet ou...

Mme Harel: Possiblement, peut-être au début de l'automne, parce qu'il y a quand même un...

M. Gautrin: Je comprends bien, parce qu'il y a quand même... La chose étant extrêmement technique... est à la fois technique et aussi est extrêmement importante sur les sommes qui sont en jeu et sur l'importance sociétale que ça représente.

Mme Harel: On ne va pas bousculer, dans la mesure, justement, où on va convenir d'un taux de cotisation pour 1997, un taux de cotisation...

M. Gautrin: Autrement dit, vous allez rapidement nous dévoiler votre... Là, maintenant, la porte, elle paraît un peu plus ouverte. Si je comprends bien, très rapidement, vous allez définir le taux de cotisation pour 1997, qui va être...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je pourrais peut-être vous le dire, ce n'est pas difficile. Vous allez probablement arriver à 5,8 %, si je...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...ne me trompe pas, mais c'est à peu près ce que vous... Un saut de 0,2 % serait à peu près acceptable. Et, pour l'instant, je ne vous demande pas de me dire oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si j'ai bien compris, ce n'est pas une question, M. le député.

M. Gautrin: Non, non, c'était simplement... Et donc, là, le choix du gouvernement, ça va être très rapidement, parce que vous êtes obligés, à cause des délais, de fixer le taux de cotisation pour 1997. Lorsque le taux de cotisation est fixé pour 1997, livre blanc et consultation en septembre ou octobre, parce que, je conviens avec vous, en juin, ce serait un peu précipiter les choses.

(18 h 20)

Mme Harel: Encore faut-il, aussi, bien s'assurer que les organismes jeunesse et les organismes d'aînés soient bien au fait, là, des propositions et...

M. Gautrin: Oui, je comprends bien. Non, non, je comprends aussi qu'il n'y a pas grand monde qui lise l'analyse actuarielle et qui... On pourrait débattre ensemble sur les paramètres, si ça peut intéresser, ou les analyses de sensibilité qu'il y a à l'intérieur, mais il n'y a pas grand monde qui lit, je pense, l'analyse actuarielle. Et je comprends qu'on fait aussi un peu de démagogie sur les taux constants, en disant: Il n'y aura plus d'argent dans la caisse en 2006. C'est une manière de dire qu'il n'y aura plus d'argent dans la caisse si on ne fait rien.

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: Et, ça, je l'avais bien compris depuis le départ. Mais ça veut dire qu'il faut faire quelque chose, et – je résume – à l'heure actuelle, le choix que vous avez fait, c'est de ne pas toucher aux bénéfices, mais plutôt de jouer sur les cotisations; ça va être les grandes lignes de votre livre blanc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. M. le député, ça va?

M. Gautrin: J'ai terminé.

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'échange était très intéressant, mais ça va nous permettre de...

Mme Loiselle: Oui, je tiens à remercier mon expert, M. le Président.

M. Gautrin: Je ne suis pas un expert.

Mme Loiselle: Moi, sur un degré un peu plus social, j'aimerais rappeler aux ministériels qui sont ici un engagement du Parti québécois qu'ils ont oublié, qu'on retrouve dans le programme du Parti québécois, et je lis le programme du Parti québécois.

Une voix: C'est un beau programme.

Mme Loiselle: Oui, très beau. Vous ne vous êtes pas rendu compte qu'il est disparu, mais, en tout cas. «Il entend aussi mettre fin à une mesure particulièrement odieuse, adoptée par le gouvernement libéral, qui oblige les personnes âgées, bénéficiaires de l'aide sociale, à retirer prématurément la rente versée en vertu de la Régie des rentes du Québec.» Alors, cette mesure odieuse, quand le gouvernement a pris le pouvoir, il l'a conservée. Il l'a tellement bien conservée qu'il l'a élargie aux rentes d'invalidité. Eh oui!

Alors, moi, j'aimerais savoir, M. Legault ou Mme la ministre, quel est le nombre de personnes prestataires de la sécurité du revenu qui se sont dirigées vers la rente d'invalidité de la Régie des rentes du Québec depuis que la mesure a été mise en application.

Mme Harel: En fait, M. le Président, là, c'est vraiment une question qui s'adresse au programme du ministère de la Sécurité du revenu.

Mme Loiselle: Mais c'est la Régie des rentes du Québec.

Mme Harel: Oui, mais c'est... Évidemment...

Mme Loiselle: Vous les avez dirigés vers là.

Mme Harel: ...c'est indirectement, parce que c'est une...

Mme Loiselle: Ils ne sont plus à l'aide sociale, ils sont rendus à la Régie des rentes du Québec.

Mme Harel: La plupart continuent d'être à l'aide sociale, pour le simple fait que la rente, à la Régie des rentes, est insuffisante en regard des tests de besoins...

Mme Loiselle: Ah! il y a une différence.

Mme Harel: ...et de barèmes de sécurité du revenu. Alors, j'aurai... On va trouver les... Ah! M. Legault me dit l'avoir, alors il va vous la communiquer immédiatement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Legault.

M. Legault (Claude): Alors, M. le Président, les rentes, pour les personnes âgées de 60 ans, ça a totalisé 6 035 000 $, au cours de l'année terminée, alors que pour...

Mme Harel: Pour combien de personnes?

M. Legault (Claude): Le nombre de personnes. La rente moyenne est de – on va vous le trouver à l'instant – 16 700 prestataires de plus de 60 ans, c'est ça, qui sont à l'aide sociale, pour un total de 6 035 000 $. Quant à la rente...

Mme Loiselle: Ça, c'est les 60... O.K.

M. Legault (Claude): Quant à la rente d'invalidité...

Mme Loiselle: Oui.

M. Legault (Claude): ...celle-là, c'est un droit en vertu du Régime. Les gens viennent tout simplement chercher leur droit pour lequel ils ont déjà cotisé et ils obtiennent leur droit, et bien sûr qu'un programme de dernier recours compense le manque à gagner. Donc, le Régime de rentes a honoré ses obligations pour 4 500 000 $ de rentes d'invalidité totalisant 3 050.

Mme Loiselle: Et, ça, c'est depuis quelle date, exactement?

M. Legault (Claude): C'est pour une année terminée.

Mme Loiselle: Une année?

M. Legault (Claude): Oui.

Mme Loiselle: O.K.

M. Legault (Claude): Bien entendu que, si vous voulez des statistiques plus précises, recommuniquez avec nous et on vous les donnera avec plus de précision.

Mme Loiselle: Ah! on va le faire avec plaisir. Merci.

M. Legault (Claude): Aussi, on peut prendre votre commande tout de suite ou en sortant tout à l'heure, là.

Mme Loiselle: O.K.

M. Legault (Claude): Soyez sans crainte.

Mme Loiselle: Merci.

Mme Harel: Alors, vous voyez, si on fait un calcul de 6 035 000 $ pour 16 000 bénéficiaires, c'est donc un total de 370 $. Est-ce que c'est mensuel?

M. Legault (Claude): Oui.

Mme Harel: Donc, c'est 370 $, en moyenne. Donc, nécessairement, ce sont des personnes qui doivent faire appel à l'aide de dernier recours, parce qu'on sait que le barème des 55 ans et plus, chez les non disponibles est de... Combien? Si quelqu'un, là, peut me donner ce chiffre qui me semble... 600 $. Donc, le barème, chez les non disponibles, 55 ans et plus, étant de 600 $ par mois pour une personne seule, bien évidemment, alors, c'est donc dire que la rente est en deçà de ce qui est considéré comme le seuil de dénuement. Et la sécurité du revenu complète, à ce moment-là, la rente qui est versée, en donnant droit aux autres prestations spéciales comme, notamment, celle des médicaments.

Mme Loiselle: Dans les réponses aux questions qu'on a posées, là, dans le cahier des crédits, quand on parlait des cotisations payées par l'employeur, on a retrouvé, pour un montant de... La page 110, dans les demandes de renseignements généraux. Alors, on nous informe qu'il n'y a aucune cotisation payée à des associations ou à des clubs à caractère social, mais on retrouve des cotisations professionnelles pour un montant de 26 436 $. Bon, il y a une série de cotisations qui ont été payées au Barreau du Québec, à la Société des actuaires, l'Ordre des comptables agréés, Chambre des notaires, Corporation des comptables généraux licenciés. Est-ce que ça fait partie de la convention collective ou des contrats que vous signez avec ces professionnels-là, ou si c'est comme une tradition de la Régie des rentes de payer, finalement, les cotisations des professionnels?

Mme Harel: Je vais laisser M. Legault répondre à votre question.

M. Legault (Claude): Alors, donc, concernant, M. le Président, les avocats et les notaires, ça fait partie de la convention de ces derniers, et on est obligé de la payer. Concernant les autres, c'est une décision administrative qui reconnaît que ce qui est bon pour un groupe de professionnels, leur expertise dont nous avons besoin... Par exemple, on se doit d'avoir des fellows en actuariat et, à ce titre, si on les engage comme fellows, il est normal que l'on maintienne la reconnaissance professionnelle. C'est la pratique qu'on a donc instituée pour donner l'équité à tous nos grands professionnels.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai été intéressé de remarquer que... Je comprenais que, pour le Barreau du Québec, c'était la même somme, mais j'ai trouvé des sommes qui étaient totalement différentes les unes des autres pour tous les gens de la Société des actuaires. Je vais vous lire les chiffres que vous donnez, il n'y en a aucun pareil, ou presque pas: 1 303,11 $; 885 $; 849 $; 668 $; 1 004 $; 1 305 $. Alors, j'imagine que, si vous parlez des cotisations, elles devraient être les mêmes ou y avoir deux types de cotisation. Mais comment se fait-il que tous les chiffres, à ce moment-là, sont différents?

M. Legault (Claude): L'actuaire en chef de la Régie vient de me dépanner en me disant – et, si vous voulez plus de précision, il viendra au micro – que, pour quelques-uns d'entre eux, ils sont reconnus par l'Institut canadien des actuaires et par la société américaine des actuaires et d'autres ne sont reconnus que par une des institutions.

M. Gautrin: Oui, mais, si c'était ça, il y aurait deux chiffres. Or, ils sont tous différents.

M. Legault (Claude): Voilà...

M. Gautrin: Alors, attendez un instant. Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Si vous êtes membre de deux sociétés, vous payez une cotisation, ou bien même vous pouvez payer deux cotisations, et je serai d'accord, mais là ils ont tous des cotisations différentes.

M. Legault (Claude): Il y a également, dans ça, la date où ces cotisations sont dues. Et, lorsque c'est en dollars américains, les taux de change varient énormément et ça vient moduler les montants de l'un par rapport à l'autre. On pourrait vous fournir les explications spécifiques, si telle est votre demande.

M. Gautrin: Non, non. Écoutez, franchement, entre vous et moi, quand je parle des courbes de la Régie des rentes, je ne vais pas discuter pour quelques milliers de dollars là-dessus. Mais c'est parce que ça m'avait intrigué.

M. Legault (Claude): Bien oui, vous avez raison.

M. Gautrin: Je trouvais que les cotisations étaient différentes pour chacune des personnes.

M. Legault (Claude): C'est des questions que j'avais déjà posées à l'équipe à l'interne aussi, mais pas cette année.

(18 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je reviens à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, une dernière question, M. le Président. À la page 108, toujours des demandes de renseignements généraux, et 31, au niveau des voyages hors Québec, je vois que vous avez moins voyagé cette année que l'année dernière; il y a eu une diminution de 10 000 $. Pour les voyages à l'intérieur du Québec, il y a un montant de 451 000 $. Pouvez-vous juste m'expliquer un peu: déplacement des employés, c'est quand même près d'un demi-million, là.

M. Legault (Claude): C'est définitivement beaucoup, mais on doit comprendre que nous avons des bureaux dans plusieurs régions, toutes les régions du Québec. Également, nous avons un bureau très important à Montréal, et ça demande énormément de déplacements d'un endroit à l'autre. Prenez le cas du président, par exemple: toutes les semaines, je dois être et au bureau de Montréal et à Québec, et également il y a la Caisse de dépôt, au travers de ça, qui me demande des déplacements. Ce sont tous les petits déplacements, mais que l'on inclut dans le mot «voyage». Mais on a de la difficulté à se sentir en voyage lorsqu'on véhicule sur la 20 à la semaine longue. Mais ce sont plus des déplacements que des voyages.

Mme Loiselle: Et les déplacements pour 451 000 $, bon, il y a la présidence, mais qui sont les autres qui se déplacent de façon régulière, ce sont les directeurs?

M. Legault (Claude): Les directeurs. Le personnel des ressources humaines, par exemple, est constamment en déplacement entre Montréal, qui a plus d'une centaine d'employés, et c'est un peu tous ces déplacements-là... Encore une fois, on pourrait vous fournir le détail de ça. Malheureusement, j'ai de la difficulté...

Mme Loiselle: Ça, c'est la moyenne, comme annuelle, c'est à peu près les montants.

M. Legault (Claude): Oui, ça se maintient. Et, comme vous dites, même, il y a eu moins de voyages cette année.

Mme Loiselle: Hors Québec, oui.

M. Legault (Claude): Hors Québec, il y en a eu beaucoup moins. Et, là-dessus, permettez-moi de vérifier une note. Il y a également nos bureaux périodiques, qui est une originalité de la Régie. En plus d'avoir sept points de services, on se déplace dans 40 villes au Québec. Même si on a un point à Chicoutimi, les gens d'Alma reçoivent le service chez eux et dans toutes les villes, comme ça, du Québec. On se déplace dans 40 principales villes, et ce, à la demande des citoyens et des citoyennes. Donc, ces dépenses-là sont aussi considérées dans ce montant de voyages.

Mme Loiselle: D'accord. Merci beaucoup. Bon retour!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autres questions? Alors, Mme Dubé, M. Legault, nous vous remercions beaucoup.

Nous allons poursuivre immédiatement nos travaux jusqu'à 19 heures. Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, est-ce que vous... Est-ce que, Mme la ministre, c'est vous qui commencez vos remarques?

Mme Loiselle: C'est la ministre avant, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! M. Legault, on a été très gentil, on vous a permis d'être à Montréal rapidement, vous allez maintenant permettre à notre ministre d'être disponible rapidement.

Mme la ministre, vous avez, tel qu'entendu avec la porte-parole de l'opposition, du temps pour des remarques préliminaires.

Mme Harel: Alors, je vous remercie, M. le Président. J'ai eu déjà l'occasion de l'indiquer au moment de la publication du livre des crédits, le 27 mars dernier: le budget total de la sécurité du revenu sera de 4 077 000 000 $. Il s'agit d'une baisse de 1 %, soit 47 500 000 $ de moins, par rapport aux crédits de 1995-1996, qui totalisaient 4 124 000 000 $.

Je vous rappelle que c'est pour respecter l'enveloppe budgétaire qui nous est attribuée, compte tenu de la hausse anticipée des prestataires à l'aide de dernier recours, que le ministère de la Sécurité du revenu a dû procéder à un effort total de réduction qui s'élève à 224 000 000 $, pour ainsi résorber la croissance appréhendée du nombre de ménages. On a parfois un peu de difficulté à réconcilier le fait que, dans le cadre de l'adoption de la loi n° 115, diverses mesures étaient prises qui dépassaient le 47 000 000 $ de baisse des crédits.

(18 h 40)

Ce que nous voterons, c'est une baisse de crédits de 1 %; ce que nous voterons, c'est une diminution de 47 500 000 $. Cependant, compte tenu de la croissance du nombre de ménages, suite, notamment, aux nouvelles coupures à l'assurance-chômage, qui ont déjà été annoncées par le gouvernement fédéral et qui devraient prendre effet à partir du 1er juillet prochain, il a fallu, à l'intérieur, donc, de l'enveloppe qui nous est allouée, redéployer, finalement, les budgets. Et je vous rappelle que l'adoption de la loi n° 115 a amené une compression totale qui s'est élevée à 145 000 000 $ et que nous devons donc procéder à une réorganisation interne – je vous en reparlerai – pour totaliser des mesures de réduction de 224 000 000 $. Alors, ce 145 000 000 $, déjà annoncé en 1995 lors de l'adoption de la loi n° 115, en fait partie, plus l'effort additionnel de 78 900 000 $ qui doit être réalisé par le ministère. C'est toujours, évidemment, dans le contexte d'une augmentation anticipée du nombre de ménages. Alors, il s'agit donc de diverses rationalisations sur lesquelles on aura trois heures et demie, là. On y reviendra, j'en suis convaincue.

Peut-être, M. le Président, puisque c'est la première occasion qui m'est donnée de vous présenter l'équipe du ministère de la Sécurité du revenu, je voudrais le faire immédiatement. Déjà, je vous ai présenté la sous-ministre, Mme Malo, de même que le sous-ministre adjoint à la Direction des politiques et programmes, M. Fontaine, et également M. Simard, qui est à la Direction générale du réseau Travail-Québec, et M. Deroy, qui est à l'administration. Ce sont là, comme vous le savez, des personnes chevronnées, qui ont l'habitude de commissions parlementaires comme celle qui se déroule aujourd'hui. Et, pendant longtemps, c'est moi qui ai posé les questions. Alors, maintenant, j'ai à vous donner les réponses, avec leur collaboration, bien évidemment.

Je vous rappelle que le gouvernement a procédé à la mise en place d'un groupe de travail, coprésidé par MM. Bouchard et Fortin, qui a rendu public, à la mi-mars, un rapport... deux rapports, en fait, les deux rapports portant les germes d'une réforme en profondeur du régime de sécurité du revenu. C'est une étape importante qui a été franchie, même s'il s'agit de la remise de deux rapports, puisqu'il y a un bon nombre de points de convergence qui se retrouvent dans chacun de ces deux rapports.

Je comprends que le fait que les membres ne soient pas parvenus à faire l'unanimité sur leurs recommandations n'est pas pour autant – en tout cas pour moi et pour le gouvernement, je crois, aussi – un constat d'échec. Ça témoigne simplement du fait que c'est un équilibre qui est difficile à trouver entre les responsabilités de l'État, des individus, de la société, dans un contexte où l'économie génère de plus en plus d'exclus. Il faut bien comprendre que les personnes exclues du marché du travail, pour la très grande majorité d'entre elles – presque la totalité – sont des chômeurs involontaires.

Alors, c'est donc une deuxième étape qui sera bientôt franchie avec la publication d'un livre vert et la tenue d'une consultation publique. Là, il ne faudra pas tirer des conclusions immédiatement. Les calendriers de M. Lessard, dans La Presse , ne sont pas nécessairement toujours ceux du gouvernement. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne parlait tantôt d'une consultation au mois d'août prochain. C'est là une des hypothèses parmi d'autres qui est examinée présentement.

Et je comprends que ce livre vert peut s'appuyer sur des points de convergence extrêmement nombreux et extrêmement importants dans les deux rapports. Un en particulier sur lequel j'aimerais insister, puisque le gouvernement a déjà fait sienne la recommandation concernant la prestation... appelons-la l'allocation intégrée pour enfant, le premier ministre l'a annoncée dans le discours inaugural. Et, à cette fin, je vous signale simplement que le fait de sortir les enfants – parce que c'est de ça dont il s'agit, là – de l'aide sociale, puisqu'ils sont 250 000 qui font partie, dans le fond, de familles à l'aide sociale, va permettre une très grande simplification du régime. Il y a un peu plus d'une centaine de barèmes différents, et cette simple réforme de l'allocation intégrée pour enfant va permettre de passer de 100 à six barèmes, si tant est que ce soit l'essentiel de la réforme Bouchard, ou sept, si c'est la réforme Fortin qui est retenue. Alors, vous vous rendez compte à quel point ça permet une simplification importante.

D'autre part, déjà j'avais obtenu un mandat, en collaboration avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, d'examiner toute la question du rattachement optimal des personnes qui relèvent du programme de soutien financier. En fait, il s'agit de 106 000 personnes qui ont des contraintes très sévères à l'emploi et qui sont considérées, dans le jargon, comme étant dans la catégorie des personnes inaptes. Mon collègue, Jean Rochon, et moi devons faire rapport au Comité des priorités. Le mandat nous faisait obligation de faire rapport dans les trois mois, ce que nous ferons en début de mai prochain, mais c'est évident que ce rapport – d'ailleurs, avec le consentement de M. Rochon – fera aussi partie d'un chapitre du livre vert. Il sera aussi soumis à la consultation.

D'autre part, j'ai eu aussi un mandat de collaboration avec ma collègue, la ministre de l'Éducation, dans le cadre de la formation professionnelle. Ce n'est pas indifférent, tout ça, parce que bon nombre de personnes sont déqualifiées du fait de ne pas pouvoir offrir les exigences requises pour les nouveaux emplois. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de regarder la liste des emplois que le journal Le Soleil a publiée dans le cadre de son opération emploi, vous verrez que nous sommes déjà dans une société à valeur ajoutée. Les emplois qui sont requis sont pour la plupart des emplois qui nécessitent une qualification professionnelle, et je comprends que dans le cadre des travaux que nous avons menés sur la formation professionnelle, nous avons pu franchir une étape importante à la Conférence sur le devenir économique et social du Québec en matière de régime d'apprentissage.

Il y a maintenant unanimité au Québec, y compris dans le monde de l'éducation, en faveur d'une filière de formation à part entière, après le secondaire III, filière qui permettra la même diplomation que la scolarisation dans un établissement scolaire et filière qui permettra, dans un contexte de contrat de travail, d'obtenir une formation dans l'environnement du travail. Alors, nous pensons progresser suffisamment pour qu'au sommet de l'automne prochain nous puissions en arriver à une opérationalisation dans ce domaine.

D'autre part, évidemment, les chantiers qui se sont ouverts nous interpellent, tant le chantier de l'emploi que celui de l'économie sociale, et le ministère de la Sécurité du revenu sera mis à contribution, notamment dans le chantier de l'économie sociale. Je comprends qu'il serait peut-être intéressant aussi qu'on nous mette à contribution dans le chantier de l'emploi, parce qu'il faut faire très attention pour ne pas tomber dans cette conception d'une économie sociale qui serait une sorte de sous-produit de l'économie triomphante qui, elle, pourrait s'adresser, disons, à d'autres types de travailleurs que ceux qui peuvent se retrouver dans l'économie sociale. Je pense qu'il faut donner ses lettres de noblesse à l'économie sociale. Autant l'économie sociale doit devenir un sujet d'intérêt pour le ministère de l'Industrie et du Commerce, autant l'inverse, l'emploi, doit devenir un sujet d'intérêt pour le ministère de la Sécurité du revenu.

(18 h 50)

Oui, nous allons revoir en profondeur les mesures de développement de l'employabilité et de l'intégration en emploi. On a déjà devancé cette question, M. le Président, puisque, dans l'échange que j'ai eu avec Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, je lui ai fait part de la révision en profondeur qui est en préparation. Cette révision va évidemment s'arrimer à la politique active du marché du travail.

D'autre part, j'aimerais également peut-être simplement vous signaler que la hausse de ménages qui est prévue en 1995-1996 est de 10 552 ménages et s'explique principalement par le ressac des resserrements apportés au régime d'assurance-chômage au cours de la dernière année. Je veux simplement vous signaler que le nombre de prestataires d'assurance-chômage, qui était de 79 % des chômeurs en 1993, n'est plus que de 59 % des chômeurs en 1995. Avez-vous idée qu'en l'espace de deux ans seulement le nombre de chômeurs qui ont droit à des prestations a diminué de 20 %?

Dans les chiffres déjà obtenus, on m'indiquait qu'en 1989, qui est l'année étalon, 100 % des chômeurs, à cause de l'effet conjugué de l'assurance-chômage maladie et de l'assurance-chômage maternité, obtenaient des prestations d'assurance-chômage. Et, vous voyez, en 1995, ça ne sera plus que 59 %. Donc, les chômeurs sont de moins en moins des prestataires de l'assurance-chômage et les chômeurs sont de plus en plus des bénéficiaires de la sécurité du revenu, ce qui est définitivement, dans l'esprit des gens, passer de Charybde en Scylla, hein, on le comprend. Parce que, à la sécurité du revenu, il y a un test d'actif puis un test de besoins qui fait qu'il faut être pas mal tout nu dans la rue pour avoir accès, finalement, au soutien.

La réduction que je vous signalais, entre 1993 et 1995, est telle, M. le Président, que, en mars 1995, 86 700 personnes en chômage, au Québec, n'avaient pas droit à l'assurance-chômage, alors qu'elles y auraient eu droit en vertu des dispositions antérieures et n'eût été des modifications de 1993 et 1994 – c'est l'an passé, ça, c'est tout récent encore – 86 700 personnes qui n'ont plus eu droit à l'assurance-chômage et qui ne sont pas toutes venues frapper à la porte de la sécurité du revenu, mais l'on sait qu'un bon nombre d'entre elles, cependant, y sont venues.

D'autre part, en matière de contrôle, je voudrais également signaler que le ministère a utilisé des moyens rigoureux pour contenir les coûts du régime en matière de recouvrement. Le bilan est le suivant: les résultats de 1993-1994 s'élevaient à 201 000 000 $ en recouvrements; ils ont été de 212 000 000 $ en 1994-1995 et de 234 000 000 $ en 1995-1996. On pourra y revenir également à l'égard de la démarche entreprise auprès, notamment, des jeunes de 18-24 ans, mais également de toute la démarche concertée de remise des chèques. Alors, j'aurai également des chiffres à vous transmettre sur cela.

M. le Président, je sais que c'est un peu décousu, mais, comme ça fait déjà trois heures et demie ou quatre heures qu'on a commencé nos travaux, je pense que le mieux, ce serait de répondre aux questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, ce sont, de toute façon, des informations, je pense, qu'il faut avoir des deux côtés. Avec votre permission, nous allons suspendre jusqu'à 20 heures et nous allons recommencer par les remarques... Oui?

Mme Harel: M. le Président, si vous me le permettez, il nous reste cinq minutes. Je sais que c'est peu, mais il y a Mme Caron, de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Peut-être y a-t-il des questions particulières qui pourraient lui être posées, mais il serait un peu triste qu'à 23 heures on dise à Mme Caron que ça sera pour l'an prochain.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça lui permettrait de s'en aller?

Mme Loiselle: Oui, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que madame peut s'approcher? Nous allons procéder immédiatement. S'il y en a qui doivent quitter, je vous informe que nous avons pris des mesures avec la sécurité pour barrer les portes. Si vous voulez laisser vos documents, vous pouvez, mais avec aucune garantie s'il y a des choses trop confidentielles.

Mme Harel: Mais on va tout se dire ce soir, M. le Président, alors on n'a pas de secrets.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne...

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...il y aurait une couple de questions, d'après ce que j'ai pu comprendre.

Mme Loiselle: Bonjour, Mme Caron. Je relisais les crédits de l'année dernière et je remarquais qu'en 1992-1993 on avait déclaré 355 919 jours-personnes; en 1994-1995, il y avait une diminution à 334 000, et la projection de 1996-1997, on parle de 327 375 jours-personnes au lieu de 350 000. Alors, là, juste peut-être vous entendre au niveau de la... On se rend compte qu'il y a comme une diminution de la participation, je voudrais vous entendre sur ça. Est-ce que la demande est moins forte ou on a changé les barèmes? Comment ça fonctionne? Pourquoi on constate qu'avec les années il y a une diminution de jours-personnes?

Mme Harel: Oui, Mme Caron va répondre à votre question.

Mme Caron (Monique): M. le Président, effectivement, depuis deux, trois ans, on constate une diminution. Il y a une diminution à deux niveaux: il y a une diminution de la clientèle et il y a également une diminution des activités, c'est-à-dire des moyennes de jours que les familles consacrent. C'est difficile, sur une courte période de temps, de mettre le doigt exactement sur ce qui influence. Il y a un nombre de facteurs, il y a eu un certain nombre de projets de construction dans les communautés; automatiquement, ça a une influence sur la participation des gens. On arrive également à une vingtième année de programme, donc avec une nouvelle génération de trappeurs, qui semblent pratiquer les activités d'une façon différente. C'est une population plus jeune et probablement une génération de trappeurs qui a toujours eu le programme en support, donc on commence à voir une tendance différente.

Je ne peux pas vous dire exactement un aspect, simplement, qui pourrait influencer la participation, c'est souvent tout le contexte de la région, tant au niveau économique que social qui fait que... On sent une tendance actuellement. Nous, on prévoit que ça va se maintenir probablement pour les prochaines années, mais c'est tout ce que je peux vous dire pour le moment.

Mme Loiselle: J'imagine qu'il y a une constatation: que la nouvelle génération va moins vers les activités traditionnelles ou...

Mme Caron (Monique): M. le Président, ce n'est pas qu'ils vont moins vers les activités traditionnelles, c'est que, au cours des 20 dernières années, il y a eu de nombreux changements, ils le font d'une façon différente. Il y a probablement plus d'interactivité avec différents secteurs de l'économie. Quand il y a des possibilités d'emploi, et il y en a plus qu'il y en avait il y a 20 ans, même si ce n'est pas énorme, les jeunes ont tendance à y participer davantage.

Également, le territoire s'est beaucoup ouvert, est beaucoup plus accessible qu'il l'était il y a 20 ans, c'est-à-dire qu'on n'a pas besoin de partir pour des périodes de temps aussi longues, c'est beaucoup plus accessible par les routes. Donc, tout ça a une influence, et les jeunes ont tendance à peut-être faire des séjours plus courts. Ce n'est pas l'intérêt comme tel; moi, je dirais que c'est davantage la façon de faire les choses qui se modifie.

Mme Loiselle: Qui s'est modifiée. O.K. L'année passée, on avait discuté qu'il y avait une consultation qui était en cours, après 20 ou 25 ans d'application de la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et des piégeurs cris, et on devait déposer un rapport en avril 1995. Je dois dire que je n'ai pas vu le rapport, alors je ne sais pas si vous pourriez peut-être nous donner les grandes lignes, les orientations et ce qui en a découlé, de ce rapport-là.

Mme Caron (Monique): Il y a effectivement eu un rapport qui a été déposé non pas en avril, mais en décembre 1995. Ça a été un peu plus long, la consultation, que prévu, et ça a été déposé juste avant Noël.

(19 heures)

Les grandes conclusions de l'Office sont effectivement à l'effet qu'après 20 ans, avec tous les changements qui sont arrivés, particulièrement au niveau démographique... Entre autres, la population a presque doublé, ce qui veut dire qu'on a une population très jeune. Il y a trois villages, qui n'existaient pas en 1975, qui ont été construits. Le système scolaire est maintenant dans les communautés, alors qu'avant on envoyait les enfants à l'extérieur. Tout ça a une influence. L'Office, son opinion, les recommandations qui sont faites, c'est de revoir le programme pour l'adapter davantage à la réalité actuelle des trappeurs.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une dernière question.

Mme Harel: Oui. M. le Président, il y a peut-être un élément qu'il faut ajouter. J'ai écrit, en fait... Je vais vous demander, Mme Caron, de peut-être ajouter.

Mme Caron (Monique): Oui. Effectivement, en réponse au dépôt du rapport, Mme Harel a écrit à l'Office à l'effet qu'effectivement elle était prête à engager les discussions avec l'Administration régionale crie au sujet de modifications possibles au programme. Il faut comprendre que c'est un programme de la Convention de la Baie James, donc les discussions doivent se faire au niveau...

Mme Loiselle: C'était ma prochaine question, à savoir si la ministre acceptait de faire une révision en profondeur. Est-ce qu'on peut obtenir copie du rapport, Mme la ministre?

Mme Harel: Absolument. Est-ce qu'on l'a ici?

Mme Caron (Monique): Non, mais je pourrais les faire parvenir.

Mme Loiselle: Vous allez le faire parvenir? D'accord.

Mme Harel: D'accord. M. le Président, on va vous les faire parvenir, et puis ça...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Harel: ...pourra bénéficier aux membres de la commission.

Mme Loiselle: Ça va.

Mme Harel: Puis on en fera parvenir à l'opposition.

Mme Loiselle: Merci, Mme Caron.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie au nom de la commission, madame, et nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 19 h 2)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La commission recommence immédiatement ses travaux. Je vous rappelle que nous avons un léger retard. Nous recommençons avec Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, en remarques préliminaires.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. le Président, depuis que le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir en septembre 1994, ce dernier n'a fait que critiquer et critiquer à maintes reprises le régime de la sécurité du revenu que nous connaissons présentement. Pourtant, on ne peut pas dire que depuis 18 mois ce gouvernement a apporté des modifications ou des solutions innovatrices qui auraient pu améliorer ledit système. On critique, M. le Président, mais aucune solution concrète n'est apportée par ce gouvernement pour palier les lacunes si facilement décriées. Au contraire, au lieu d'innover, le gouvernement du Parti québécois s'est acharné sur les prestataires de l'aide de dernier recours, particulièrement ceux et celles qui participent à des mesures d'employabilité et de réinsertion à l'emploi.

La ministre de la Solidarité, lors des crédits provisoires, a osé dire que la réforme introduite par le gouvernement libéral dans le cadre de la loi 37 a amplifié le phénomène des sans-emploi et que la mise en vigueur de la loi 37 a fait passer le budget de 2 500 000 000 $ à 4 000 000 000 $. Permettez-moi, M. le Président, d'apporter quelques nuances à la conclusion facile de la ministre à l'effet qu'une augmentation de budget de cet ordre est une preuve flagrante de l'échec du régime de la sécurité du revenu qui avait été mis en place dans le cadre de la loi 37. Ce raisonnement m'apparaît un peu simpliste, puisque l'augmentation de la clientèle à la sécurité du revenu des dernières années s'explique notamment par la détérioration de la situation de l'emploi qui a été consécutive à la récession de 1990-1993 ainsi qu'à la faible reprise économique de 1994-1995.

Malgré l'augmentation de la clientèle, le Québec a été extrêmement performant par rapport aux autres provinces du Canada ou à l'ensemble du Canada. Ces données, M. le Président, proviennent du ministère de la Solidarité. Alors, si l'on prend les hausses variables de ménages à la sécurité du revenu entre décembre 1985 et mars 1994, le nombre de ménages dépendant de la sécurité du revenu s'est accru de 9,5 % au Québec et de 50,5 % au Canada. Il faut mentionner ici que la performance du Canada est lourdement hypothéquée par la situation de l'Ontario, où le nombre de ménages inscrits à l'aide sociale pour la même période s'était accru de 136,9 %. Toutefois, M. le Président, si l'on exclut l'Ontario, les autres provinces ont néanmoins connu un accroissement de leur clientèle à l'aide sociale de 33,8 %. Alors, on voit très bien que le Québec, malgré une récession et une situation économique difficile, a pu tenir une hausse de clientèle la plus basse par rapport aux autres provinces du Canada. Je le répète, M. le Président, 9,5 % pour le Québec contre 136,9 % en Ontario et 33,8 % pour les autres provinces, pour une moyenne nationale de 50,5 %.

M. le Président, il faut être conscient que, si le Québec avait enregistré les mêmes hausses de clientèle à la sécurité du revenu que les autres provinces, le trésor public aurait eu à débourser des milliards de dollars supplémentaires. Malgré que le régime de la sécurité du revenu soit un régime perfectible, je crois qu'il est non fondé d'affirmer que tout ce qui a été fait depuis 1988 a contribué à augmenter le nombre des sans-emploi dans notre société.

D'ailleurs, le professeur Camil Bouchard ne partage pas l'opinion un peu gratuite de la ministre et de son gouvernement, puisqu'il mentionne dans son rapport – et j'aimerais vous en faire part, M. le Président – et je cite M. Bouchard: Depuis 10 ans, aucune province du Canada n'a innové autant que le Québec pour passer d'un système d'aide sociale axé strictement sur le soutien du revenu à un système favorisant l'intégration au marché du travail. En effet, une foule de mesures ont été introduites pour permettre aux prestataires de compléter des études secondaires et, pour les responsables de familles monoparentales, de poursuivre des études postsecondaires» tout en demeurant sur la sécurité du revenu.

M. Bouchard continue: Des mesures également afin de préparer et de mener une recherche active en emploi; d'acquérir une formation ou une expérience de travail par diverses formules de participation ou de stage en milieu de travail. Je fais référence ici aux programmes RADE, EXTRA, Stages en milieu de travail, Services externes de main-d'oeuvre. Mesures également afin de permettre aux prestataires de travailler dans le cadre d'emplois subventionnés dans le secteur public, privé ou communautaire. Je fais évidemment référence au programme PAIE, aux corporations intermédiaires de travail, au programme Soutien à l'emploi autonome.

M. Bouchard continue: S'ajoute à toutes ces mesures un programme très innovateur, soit le programme APPORT, qui, on le sait, améliore les revenus mensuellement des travailleurs qui ont des enfants et dont les salaires sont peu élevés. M. Bouchard mentionne également que ce programme est largement reconnu comme une innovation porteuse d'enseignement, malgré le fait que sa portée soit encore limitée et sa complexité.

Alors, M. le Président, vous comprendrez sans doute que, quand nous n'entendons que des critiques négatives sur tout ce qui a été fait depuis 10 ans, permettez-moi d'avoir pris, ce soir, quelques minutes pour rectifier un peu les faits. Mais il est vrai, d'ailleurs, qu'après un certain nombre d'années il est peut-être temps de réformer en profondeur le système de la sécurité du revenu. Oui, il faut mettre sur pied de nouveaux programmes, de nouvelles mesures pour continuer de lutter contre la pauvreté, et accentuer les outils mis à la disposition des prestataires de la sécurité du revenu afin qu'ils puissent intégrer le plus rapidement possible le marché du travail. Nous sommes ouverts, M. le Président, à cette nouvelle réforme, nous l'attendons avec beaucoup d'impatience et j'ai hâte de prendre connaissance des orientations du gouvernement à cet égard lors du dépôt du livre vert annoncé pour le mois prochain.

M. le Président, j'aimerais revenir sur le programme PAIE. On apprenait dernièrement que la ministre a l'intention de mettre fin à ce programme. Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, le programme PAIE est l'un des programmes les plus performants de la sécurité du revenu au niveau de l'intégration à l'emploi. Ce programme permet aux prestataires de la sécurité du revenu de sortir de l'aide sociale et de se retrouver enfin dans une situation de travail. D'ailleurs, l'étude du ministère de la Sécurité du revenu à l'égard du programme PAIE, intitulée «Relance auprès des prestataires de la sécurité du revenu ayant participé à un programme de développement de l'employabilité ou d'intégration en emploi: deuxième volet», qui a été publiée en février 1994, démontre clairement l'impact positif réel des programmes d'intégration à l'emploi, de la sortie de la sécurité du revenu et de la stabilité sur le marché du travail.

Cette étude, M. le Président, démontre que, parmi les personnes qui ont participé au programme PAIE, le pourcentage de personnes qui se sont trouvé un emploi sur une période de 19 mois, en moyenne, est de 70 % comparativement à 33 % pour les personnes non participantes, un impact net de 37 %, M. le Président, et, de ce nombre, 45 % des personnes étaient toujours à l'emploi. Évidemment, le pourcentage et le taux d'intégration à l'emploi varient selon certains programmes. L'étude concluait que les personnes participantes à un programme prenaient moins de temps pour se trouver un emploi, travaillaient le plus grand nombre de mois de façon ininterrompue ou continue. On peut donc dire que la qualité de leur intégration à l'emploi était meilleure. L'étude démontre également que ces programmes profitaient davantage aux personnes qui possédaient des barrières à l'emploi généralement connues, tels une longue durée à l'aide sociale, le fait d'être plus âgé ou le fait d'avoir des enfants à sa charge.

De plus, M. le Président, ce qui est extrêmement étonnant, c'est que l'étude démontrait également que la très grande majorité des personnes participant aux programmes d'employabilité, dont PAIE, se disaient satisfaites des emplois occupés. Le taux de satisfaction que l'on retrouve dans cette étude est de 88 %. Avec un taux de satisfaction aussi élevé, c'est assez renversant d'apprendre que la ministre s'apprête à mettre la hache dans ce programme.

(20 h 20)

Outre les critiques, depuis un an et demi, nous avons entendu de belles paroles, de beaux discours de compassion, de justice et d'équité sociale. Mais, malheureusement, les actions posées par ce gouvernement envers les plus démunis de notre société vont dans le sens contraire de la lutte à la pauvreté. Je dirais même, M. le Président, que ce présent gouvernement n'a jamais autant lutté contre les pauvres. Aucune mesure concrète n'a été mise en place par ce présent gouvernement pour aider les familles les plus démunies à s'en sortir. D'ailleurs, dans le dernier budget de l'ex-ministre des Finances, aucune mesure n'a été annoncée pour alléger le fardeau fiscal ou bonifier l'aide financière accordée aux familles, une première depuis les 10 dernières années.

Récemment, le premier ministre déclarait qu'il faut simplifier les programmes d'aide financière à la famille qui sont devenus trop complexes et annonce que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité proposera éventuellement une réforme à ce chapitre et qu'une nouvelle allocation unifiée pour enfant sera annoncée sous peu. M. le Président, quand ce gouvernement parle de réforme, de restructuration, de transformation, ça m'inquiète. Les derniers mois, nous avons appris que c'est rarement pour bonifier, et nous espérons que cette réforme de l'aide à la famille ne sera pas une autre occasion pour le gouvernement du Parti québécois de faire des économies.

C'est sur le dos des prestataires de la sécurité du revenu que le couperet est tombé le plus fort. Comme on le sait, le 1er avril dernier entraient en vigueur les mesures incluses au projet de loi n° 115, la gifle à la motivation, c'est-à-dire qu'une coupure de 30 $ a été appliquée dans le barème de participation. Donc, on pénalise ceux qui font les efforts pour s'en sortir. Également, on a aboli le barème de disponibilité, une autre coupe de 50 $. On coupe dans la motivation et on punit ces prestataires parce qu'il n'y a pas assez de mesures disponibles à leur offrir. Également, M. le Président, il y a eu l'entrée en vigueur de l'abolition de l'avoir liquide pour le premier mois de la demande, c'est-à-dire que les personnes qui ont perdu leur emploi, qui ont terminé leurs prestations d'assurance-emploi, assurance-chômage, devront arriver les poches vides si elles veulent être admissibles à la sécurité du revenu.

Le premier ministre annonce de nouvelles coupures au niveau de la sécurité du revenu, notamment l'allocation-logement. On ne sait pas encore en quoi ça consiste, mais, quand on parle d'ajustement au loyer moyen, permettez-moi de soupçonner qu'il y aura des perdants au niveau de l'allocation-logement. On continue donc à frapper sur les plus démunis de notre société et d'accentuer leur insécurité et leur désespoir.

On annonce également le désengagement du gouvernement au niveau des soins dentaires et des soins d'optométrie. Et cette semaine, un nouveau fardeau s'ajoute pour ces familles vivant déjà sous le seuil de la pauvreté: l'assurance-médicaments. Et pourtant, M. le Président, le premier ministre prône l'équité, la solidarité et la justice sociale.

Malgré ces faits, la ministre affirmait, lors de l'adoption des crédits provisoires énoncés, et je cite: On ne coupe pas, on ne coupe pas. M. le Président, l'argumentation qui sous-tend cette affirmation de la ministre de la Solidarité est à l'effet que le budget de la sécurité du revenu n'est diminué que de 1 % seulement, passant de 4 124 000 000 $ à 4 077 000 000 $. Mais ce que la ministre ne dit pas, c'est qu'avec un budget de 47 500 000 $ en moins elle aura une augmentation de nouveaux ménages. Alors, comment la ministre peut-elle affirmer qu'on ne coupe pas la sécurité du revenu?

Également, la ministre fait porter le blâme, évidemment, au gouvernement fédéral et à la réforme de l'assurance-emploi; la ministre fait porter le blâme sur la perte de 650 000 000 $ en raison du nouveau Transfert social canadien. À cet égard, M. le Président, la ministre omet encore une fois de mentionner que cette baisse au niveau du Transfert social canadien est en partie compensée par les paiements de péréquation, qui, eux, sont indexés d'année en année. Et pour vous donner une petite idée, M. le Président, du programme de péréquation, ce programme représentait en 1994 une dépense de 8 500 000 000 $ pour le gouvernement fédéral, et le Québec à lui seul recevait presque la moitié, soit 3 900 000 000 $.

M. le Président, il est indécent et troublant de constater que ce gouvernement ne cesse de s'attaquer aux plus démunis de notre société. Le projet de loi n° 115 a fait des coupures de 145 000 000 $, et la ministre nous annonce qu'il y aurait des nouvelles coupures équivalant à 79 000 000 $.

En terminant, je tiens à vous rappeler que les personnes qui défendent les droits des plus démunis de notre société s'exprimaient dans ces mots concernant les coupures à la sécurité du revenu, et je cite: Lucien Bouchard fait au Québec la même chose que Klein et Harris en Alberta et en Ontario, à la différence qu'il enrobe les coupes sauvages de discours mielleux.

Les plus démunis de notre société ressentent de l'insécurité et du désespoir, et j'ose espérer que ce gouvernement du Parti québécois, qui a perdu, de toute évidence, ses valeurs sociales démocrates, saura se reprendre lors de la réforme de l'aide sociale et démontrera plus de compassion envers les plus démunis et les plus fragiles de notre société. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée. Je vous laisse commencer tout de suite les questions.

Mme Loiselle: Oui. M. le Président, je parlais, dans mes remarques préliminaires, qu'il y avait une baisse de 45 700 000 $ dans les crédits du ministère et que la ministre devait annoncer d'autres compressions, de 79 000 000 $. Mais, quand on regarde dans le livre des crédits à la page B-3, il y a des mesures d'économie à réaliser en cours d'année: des dépenses de fonctionnement pour 150 000 000 $, des coûts de main-d'oeuvre dans la fonction publique pour 100 000 000 $, puis un allégement des structures gouvernementales pour 25 000 000 $. Tout ça, M. le Président, des compressions budgétaires à venir en cours d'année, pour un montant de 275 000 000 $.

Le lendemain du dépôt des crédits, le président du Conseil du trésor mentionnait à la presse qu'il y aurait d'autres compressions qui seraient faites par le ministère de la Solidarité. Il parlait, ici, de contrôle et de suivi de 68 600 000 $, mais il parlait aussi que la ministre devait apporter des modifications législatives et administratives pour faire des économies de 118 800 000 $ et d'autres révisions, qu'il n'a pas élaborées, de 42 900 000 $.

Alors, j'aimerais peut-être que la ministre nous rassure en ce qui a trait aux crédits qui sont annoncés – les compressions à être annoncées au cours de l'année, de 275 000 000 $ – étant donné tout ce qu'on nous annonce dans les compressions du ministère, que ce 275 000 000 $ là, le ministère de la Solidarité ne sera pas affecté par ça, si elle a eu l'assurance du président du Conseil du trésor qu'il n'y aura pas une participation de la part du ministère dans ces compressions budgétaires là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. M. le Président, il nous reste quand même un bon trois heures et demie, quatre heures à passer ensemble. Alors, là, on est mieux de se comprendre. Quand on posera des questions, il faudra préciser dans lequel des volumes et de quelle page il s'agit.

Mme Loiselle: J'ai dit: B-3, dans les crédits.

Mme Harel: Je comprends que Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne a parlé de 275 000 000 $. Veut-elle parler...

Mme Loiselle: Page B-3.

Mme Harel: Page?

Mme Loiselle: B-3.

Mme Harel: B-3.

Mme Loiselle: C'est marqué en bas: «Mesures d'économie à réaliser en cours d'année».

Mme Harel: Page B-3. B-3, vous êtes sûre de ça? Je n'ai pas de lettre alphabétique dans le livre des crédits.

Mme Loiselle: Il y en a deux, là. Il y en a deux beiges comme ça. Le deuxième.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les crédits et non...

Mme Loiselle: Pas dans les renseignements supplémentaires, dans les crédits.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Crédits et non Renseignements...

Mme Harel: Ah! Un instant. Alors, vous voyez ça à B-3.

Mme Loiselle: En bas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À gauche, dans la première ligne... la première colonne, 1996-1997.

Mme Harel: La première colonne. Où est-ce que vous voyez 275 000 000 $?

Mme Loiselle: Bien, vous avez: «Mesures d'économie à réaliser en cours d'année: dépenses de fonctionnement, 150 000 000 $.»

Mme Harel: Ah bon! bon, bon. Ça, c'est pour tout le gouvernement.

Mme Loiselle: Bien, c'est ça que je demande. Avez-vous eu l'assurance que votre ministère ne sera pas affecté par ça?

Mme Harel: Ah! Bien, là, je commençais à avoir chaud, je me disais: Mon Dieu! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Non. Non, non, non. Ça, là, vraiment, c'est pour l'ensemble de toutes les missions gouvernementales et ça ne concerne que les budgets de fonctionnement, et c'est une façon, finalement, de répartir dans l'ensemble des ministères, des offices, des régies, ces postes que vous voyez à la page B-3. Un mot peut-être, M. le Président...

Mme Loiselle: Bien, justement, une précision, Mme la ministre, avant.

Mme Harel: Juste avant...

Mme Loiselle: O.K.

Mme Harel: Juste avant, M. le Président, si vous me permettez. Si on veut le moindrement se comprendre, il ne faudra pas être programmé AM puis FM. Il va falloir se mettre un peu, si vous voulez, sur les mêmes ondes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y rapidement, Mme la ministre, et on reviendra avec la question précise.

Mme Harel: Bon. Tantôt, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne a parlé de la péréquation, n'est-ce pas. Elle a évoqué un système de péréquation qui nous serait bénéficiaire. Malgré l'heure tardive, je souhaiterais qu'on puisse peut-être obtenir du centre de documentation les déclarations que l'ancien ministre des Finances, Gérard D. Levesque, a faites à ce sujet dans son dernier budget des finances, où il a sévèrement critiqué un système de péréquation qui, depuis la moitié des années quatre-vingt, donc depuis presque 10 ans maintenant, est en diminution constante au Québec. Le pourcentage du budget global du Québec qui origine de la péréquation est en diminution constante. Alors, on me dira que le Québec va chercher une part du lion, des budgets même comprimés. Mais est-ce que je peux rappeler à la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne que le tiers des chômeurs canadiens sont québécois, que ce n'est pas linguistique ni génétique. Il faut donc qu'il y ait des raisons politiques et économiques.

Alors, si on brandit le fait que dans notre pauvreté on va se chercher de la péréquation, ce qu'on me dit, dans le fond, c'est qu'on a une prime à la pauvreté. Pire c'est, puis plus on peut aller chercher de la péréquation. C'est ça qui est absurde, M. le Président. On est dans un système de vases communicants où, finalement, quand ça va bien, on est punis puis, quand ça va mal, on est finalement encouragés.

(20 h 30)

Alors, quant à la question générale sur le 250 000 000 $, je vous assure que tout cela a déjà été réparti entre tous les ministères et que nous n'allons pas avoir à écoper, bien évidemment.

Mme Loiselle: Quelle est la partie que votre ministère va devoir subir?

Mme Harel: 10 000 000 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question, Mme la députée?

Mme Loiselle: Oui. À quel endroit, le 10 000 000 $, avez-vous l'intention de faire vos compressions budgétaires?

Mme Harel: Dans le fonctionnement.

Mme Loiselle: Dans le fonctionnement seulement? Alors, le 79 000 000 $ devient 89 000 000 $?

Mme Harel: ...oui.

Mme Loiselle: Pouvez-vous, peut-être, nous donner un peu, au niveau du 79 000 000 $ – vous l'avez précisé lors des crédits provisoires et encore aujourd'hui – une idée de comment vous allez faire les compressions du 89 000 000 $?

Mme Harel: Oui. Vous l'avez dans votre cahier. Il y a même une fiche qui le décrit.

Mme Loiselle: Laquelle?

Mme Harel: Alors, peut-on me rappeler laquelle?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, c'est à la page 25 du «Cahier explicatif des crédits».

Mme Loiselle: Page 25, Mme la ministre?

Mme Harel: C'est bien ça, du «Cahier explicatif des crédits».

(Consultation)

Mme Harel: Vous retrouvez les explications des variations budgétaires à la page 25 et à la page 29. À la page 29, cela porte sur les programmes d'intégration en emploi et d'employabilité, et à la page 25, c'est sur tous les autres aspects.

Alors, à la page 29, vous retrouvez: «La réduction de 71 620 000 $ des crédits 1996-1997, comparativement aux crédits 1995-1996, est due à l'abolition du barème de disponibilité (29 520 000 $) – ça, c'était dans la loi n° 115 – à la réduction de 30 $ par ménage du barème mensuel accordé aux participants (14 200 000 $) – c'était dans la loi n° 115 – ainsi qu'à l'élimination des crédits périmés.» En 1995-1996, les crédits périmés étaient entre 12 000 000 $ et 13 000 000 $, et la véritable compression, là, c'est 14 000 000 $, cette année.

Mme Loiselle: Votre 145 000 000 $, Mme la ministre, là...

Mme Harel: Oui.

Mme Loiselle: ...ça, c'est l'abolition du barème de disponibilité et les coupures de 50 $?

Mme Harel: Le 145 000 000 $ comprenait toutes les mesures de la loi n° 115.

Mme Loiselle: Mais, moi, c'est 79 000 000 $ que je cherche, que vous aviez annoncé que vous étiez pour comprimer, qui n'inclut pas le 145 000 000 $.

Mme Harel: Ça inclut le 145 000 000 $. Ah non! D'accord, d'accord. En fait, la véritable, si vous voulez, comment dirais-je, réduction interne... Parce que ce n'est pas une compression comme... On le sait, dans les crédits qu'on votera ce soir, la compression sera de 47 500 000 $, mais, compte tenu des prestataires anticipés et de l'augmentation appréhendée, c'est une réorganisation interne, le 224 000 000 $. Il faut bien se comprendre en partant, sinon on n'arrivera pas, là, à parler des mêmes choses. Ce qu'on va voter, c'est 47 500 000 $ de compression. C'est ça qu'on va voter par rapport à l'an passé, c'est-à-dire on va voter 4 074 000 000 $, donc une compression de 47 500 000 $.

Bon, une fois qu'on a ce 4 074 000 000 $, comment on le répartit? C'est là, finalement, où on fait des réallocations. Mais, ça, ça ne veut pas dire que c'est de l'argent en moins que le gouvernement va mettre. C'est que, s'il y a plus de prestataires, c'est toujours la même enveloppe de 4 074 000 000 $ qui va financer. Je ne sais pas si on se comprend, mais je pense que c'est important...

Mme Loiselle: Non, parce que, dans vos remarques préliminaires, vous avez dit, bon, qu'il y avait la diminution des crédits de 47 500 000 $, que la loi n° 115, ça avait apporté 145 000 000 $, mais que vous deviez comprimer encore 79 000 000 $. Moi, c'est celui-là, là...

Mme Harel: D'accord.

Mme Loiselle: ...plus le 10 000 000 $ qu'on vient de découvrir, 89 000 000 $, là. Je veux savoir où vous allez le comprimer celui-là.

Mme Harel: D'accord. Écoutez bien. On va s'entendre, à ce moment-là, cependant, que c'est 79 000 000 $ qui s'ajoutent aux 145 000 000 $. C'est ça qui totalise le 224 000 000 $, réalloué – réalloué – à l'intérieur de l'enveloppe de 4 074 000 000 $. Donc, ce 224 000 000 $ réalloué à l'intérieur de l'enveloppe, il y a toutes les mesures de la loi n° 115, ça totalise 145 000 000 $, plus les mesures que vous retrouvez à la page 25. Vous voyez, il y a la réorganisation de l'allocation-logement, il y a la rationalisation à l'intérieur, si vous voulez, du ministère et puis il y a la non-indexation, à partir de janvier 1997, du programme Soutien financier. Vous les retrouvez à la page 25, là.

Puis, au niveau des programmes, vous avez le programme PAIE, 15 000 000 $ sur les 80 000 000 $... Sur combien? On va vous dire sur combien. Et puis vous avez le programme de développement de l'employabilité, 27 900 000 $. C'est ça qui totalise le 78 000 000 $.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Harel: En d'autres termes, ce qui totalise le 78 000 000 $, c'est une réallocation à l'intérieur de notre 4 074 000 000 $, là, c'est une réallocation qui va chercher le programme PAIE, le programme de développement de l'employablité. C'est à la page 29, vous les avez.

Mme Loiselle: Le 71 000 000 $, là. Dans les provisions pour augmenter l'employabilité et l'emploi, là, le 71 000 000 $ qui est là?

Mme Harel: Oui. Mais, si vous partez avec l'idée que c'est 71 000 000 $...

Mme Loiselle: C'est ça qui est marqué.

Mme Harel: C'est vrai, c'est ça qui est indiqué là, mais avec... C'est ça. Là encore faut-il que vous sachiez qu'il y a le barème de disponibilité et le barème de participant, c'est-à-dire 45 000 000 $, là-dessus que vous retrouvez ailleurs, là.

Mme Loiselle: Oui.

(20 h 40)

Mme Harel: Je comprends qu'on mette un certain temps à comprendre que la compression, c'est 47 500 000 $, mais que, dans la vraie vie, comme il y a une réallocation du 4 074 000 000 $, ça donne quand même une réallocation interne de 224 000 000 $ avec une réduction du chèque de 30 $ par mois pour le barème de participant, de 50 $ pour le barème de disponibilité. C'était dans la loi n° 115, ça.

Mme Loiselle: Que vous diminuez du 71 000 000 $. C'est ça, là?

Mme Harel: C'est ça.

Mme Loiselle: C'est pour ça que vous arrivez à 26 000 000 $.

Mme Harel: C'est ça.

Mme Loiselle: O.K. Étant donné qu'on parle des programmes d'employabilité, tantôt, durant l'échange sur la Condition féminine, vous avez parlé que vous voulez faire une révision en profondeur des programmes d'employabilité et que le tout semblait être prêt pour être mis en application en juin. Pourriez-vous élaborer davantage? Vous avez parlé du bon d'emploi. Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire au niveau de toutes ces mesures-là?

Mme Harel: Bien, il me ferait plaisir d'en parler plus abondamment, mais je comprends que j'aurai à discuter, le 30 avril prochain, au caucus des députés ministériels, de toutes ces orientations. Alors, c'est quand même sous réserve. Ce que je vais vous dire, c'est quand même sous réserve de la consultation que je veux faire avec mes collègues ministériels et c'est sous réserve de leurs recommandations, de leurs suggestions, puisque nous sommes dans ce qu'on pourrait appeler un «work in progress», n'est-ce pas?

Alors, nous sommes en voie d'élaboration, et, comme ça ne sera qu'au 1er juin prochain que ça s'appliquera, puisqu'il y a deux mois, comment dire, de délai ou deux mois d'avis pendant lesquels les projets que l'on connaissait continuent et pendant lesquels on a octroyé le sixième du budget global, le budget global sur 12 mois, on a pris l'équivalent d'un sixième pour ces deux premiers mois. Je ne me trompe pas? Parce que, enfin, c'est un peu complexe, tout ça. On a donc alloué le sixième. Sauf pour le programme EXTRA, parce que le programme EXTRA – je vous en reparlerai tantôt si vous le souhaitez – on va le reconfirmer pour l'année.

Mme Loiselle: Avec l'assujettissement des normes minimales, des normes de travail?

Mme Harel: Non.

Mme Loiselle: Non?

Mme Harel: Non. Pas le programme EXTRA. Pas pour cette année, parce que, dans le cadre du programme EXTRA, la plupart du temps, ce sont des contrats, des ententes qui sont signées pour 12 mois, jusqu'à 12 mois. Et la moyenne est de... Combien? Alors, comme ce sont des contrats avec des organismes communautaires qui doivent un peu savoir d'avance, étant donné qu'il y a du financement d'EXTRA qui est directement alloué à l'organisme...

Mme Loiselle: Vous avez fait mention des bons d'emploi, que ça a déjà été mis en application. Pourriez-vous, étant donné que ça a déjà été mis en application il y a quelques années, nous expliquer c'est quoi, un bon d'emploi? Parce que, vraiment, je n'ai aucune connaissance dans ça.

Mme Harel: Bien, je crois que nous avons des spécialistes du bon d'emploi parmi nous. Alors, moi, je peux vous donner, finalement, la version, disons, vulgarisée que j'ai du bon d'emploi, et peut-être y aura-t-il une version plus savante. Mais le bon d'emploi, essentiellement, c'est, si vous voulez, la possibilité de convertir une partie de votre prestation en subvention salariale. C'est, en fait, ce qui vous permet de vous adresser à un organisme en lui disant: Si vous m'engagez, vous pourrez compter pendant x mois sur un financement, et ce financement va finalement me permettre d'acquérir de l'expérience.

Mais le bon d'emploi, à la différence de PAIE, ce n'est pas l'organisme qui détient, qui est éligible, c'est la personne. PAIE, vous savez, c'est l'entreprise ou l'organisme qui est éligible. Vous savez que dans PAIE on a retrouvé la Banque Royale, tous les concessionnaires automobiles, tous les clubs de golf, toutes les succursales comme Perrette, Valentine, et ainsi de suite. Et il y a beaucoup de substitution d'emploi avec PAIE, c'est-à-dire que, nonobstant la subvention salariale, ce sont des entreprises qui auraient engagé. Et il y a une sorte de rivalité qui est introduite parmi les demandeurs d'emploi, entre ceux qui peuvent obtenir, parce qu'ils sont sur l'aide sociale, un programme PAIE et ceux qui sont en recherche d'emploi parce qu'ils sont chômeurs.

Mme Loiselle: Mais le programme PAIE, c'était ouvert aux entreprises privées, alors c'était normal qu'on retrouve des entreprises. Moi, je pense qu'il faut avoir l'autre vision de se dire que ces entreprises-là, qui étaient subventionnées à 66 % – puis, je pense qu'on l'a baissé à 50 % – engageaient des gens. C'est pour les gens que le programme a été mis sur pied, ce n'est pas pour les entreprises. Alors, il faut regarder ça de l'angle que les gens se trouvaient un emploi dans une entreprise. En enlevant les entreprises – parce qu'on a eu vent que vous les retirez, les entreprises privées, du programme PAIE... Les organismes communautaires, vous les subventionnez à 100 %, tandis que les entreprises, vous les subventionnez à 50 %, et le taux d'intégration dans les entreprises est très élevé, alors je ne comprends pas.

Puis, votre bon d'emploi, il ressemble étrangement au programme PAIE.

Mme Harel: Écoutez, c'est la mission de l'entreprise d'engager des gens. Une entreprise qui n'engage pas des gens n'est pas une entreprise. C'est la définition même de l'entreprise d'engager des gens. Alors, la question, c'est de savoir: Faut-il subventionner la Banque Royale, ou les concessionnaires automobiles, ou les clubs de golf pour engager des gens? Là, si on me dit: Oui, mais ils n'engageront pas des personnes assistées sociales, alors, là, dans le fond, ce qu'on me dit, c'est qu'on va les subventionner pour engager des personnes assistées sociales, parce que, dans le fond, ils engageraient des gens autrement: ça s'appelle de la substitution d'emploi. Et les études démontrent que, dans le secteur privé, le programme PAIE, à 50 % environ, avait comme impact une substitution d'emploi.

Mme Loiselle: Mais votre bon d'emploi, la personne qui va se présenter chez un entrepreneur, dans une entreprise avec un bon d'emploi, je ne vois pas la différence, que ça soit l'entreprise qui reçoive la subvention du gouvernement ou la personne qui se présente. Une entreprise, c'est une entreprise, puis les gens qui se trouvent un emploi, c'est au sein d'une entreprise. Je ne vois pas là...

Mme Harel: Vous avez raison.

Mme Loiselle: ...la grosse différence.

Mme Harel: Et c'est pour ça que le bon d'emploi ne va servir qu'à l'économie sociale ou à des entreprises sans but lucratif et que, pour l'entreprise privée, il va y avoir un bon d'apprenti. Parce que, si l'entreprise veut contribuer, elle va, à ce moment-là, recevoir un apprenti dans un vrai régime d'apprentissage.

Mme Loiselle: Continuez, c'est intéressant.

Mme Harel: C'est un des scénarios étudiés, comme on dit habituellement dans le métier.

Mme Loiselle: Mais j'imagine que votre nouveau système est quand même prêt. Bon, il reste à consulter les députés ministériels, mais si vous êtes prête à le mettre en vigueur pour le mois de juin, j'imagine que tout le travail est fait au ministère. Et, pour avoir été ministérielle, bon, le ministre fait une présentation, mais on sait très bien que, quand tout le dossier est prêt, il est mis en vigueur de façon assez rapide. Alors, pourriez-vous nous donner un peu plus de détails sur votre reconfiguration des programmes d'employabilité?

Mme Harel: Je vais vous dire, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, j'ai été neuf ans dans l'opposition, c'est finalement plus d'années que les années que j'ai passées au gouvernement, et je ne pense pas pouvoir égaliser au gouvernement les années que j'ai passées dans l'opposition. Alors, je peux vous dire que je ne vais jamais les oublier. Et ça m'amène à penser que les députés ministériels peuvent avoir un rôle important à jouer dans la détermination des orientations. Je vous le dis en toute conviction.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Moi, je veux revenir un peu sur ce que la ministre disait au tout début, au niveau des budgets que nous aurons à voter. On va voter 47 000 000 $ de moins cette année,. Mais, pour qu'on puisse comparer les pommes avec les pommes puis les oranges avec les oranges, on va voter 47 000 000 $ de moins pour combien de clientèle de plus?

(20 h 50)

Mme Harel: Cette année, l'estimation est autour de 10 000. Je peux vous dire exactement combien, là.

M. Sirros: Ce que j'essaie de comprendre, c'est que, si on avait exactement la même clientèle que l'année passée...

Mme Harel: M. le député...

M. Sirros: ...la vraie coupure aurait été de combien?

Mme Harel: Excusez-moi. Si on avait exactement le même nombre de prestataires que l'année passée, alors, vraiment, le budget de 4 074 000 000 $ aurait une compression qui serait de combien? Parce que, vous voyez, le budget de 4 074 000 000 $...

M. Sirros: Pour qu'on se comprenne bien, juste pour qu'on se comprenne bien, on a 47 000 000 $ de moins, mais pour répartir parmi une clientèle qui est beaucoup plus nombreuse qu'elle aurait été l'année passée. Donc, la véritable compression, elle n'est pas de 47 000 000 $, elle est de beaucoup plus, si on compare, comme je le disais, les pommes avec les pommes, les oranges avec les oranges.

Mme Harel: D'accord. Alors, ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a eu 481 000 ménages, disons à la clôture de l'année financière, en mars 1995, c'est bien ça?

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Harel: Et que les évaluations, pour l'année en cours, sont de l'ordre de 494 000, donc 13 000 ménages de plus.

M. Sirros: Bon, 13 000 de plus; 47 000 000 $ de moins pour 13 000 de plus.

Mme Harel: Il faut que vous calculiez 8 000 000 $ par 1 000 ménages.

M. Sirros: 8 000 000 $ par 1 000. Donc, 8 fois 15 000 000 $, 120 000 000 $, plus les 47 000 000 $: 167 000 000 $ de moins, en vérité. Donc, le vrai chiffre de compression, c'est 167 000 000 $.

Moi, j'ai beaucoup d'admiration puis de respect pour la ministre...

Mme Harel: Quand vous dites «le vrai chiffre», vous voulez dire que c'est ça qu'on va voter? Non, ce n'est pas ça.

M. Sirros: Non, on va voter le 47 000 000 $, mais, je veux dire, le vrai chiffre, dans la vraie vie du vrai monde qui va être véritablement touché, ça va être de 167 000 000 $ à peu près, ou le chiffre qu'on donnait tantôt.

Comme, moi, j'ai beaucoup d'admiration, M. le Président, pour la ministre et puis sa capacité d'expliquer les choses puis de nous faire comprendre les belles paroles qu'elle est capable de nous faire comprendre, j'aimerais ça qu'elle m'explique, avec ce chiffre-là, où sont les éléments de solidarité sociale, d'équité sociale, avec lesquels, par exemple, le vice-premier ministre se pète les bretelles, en Chambre. Est-ce qu'elle peut m'expliquer, dans ses belles paroles, les éléments de solidarité sociale qui font en sorte que les plus démunis... Parce que, la sécurité du revenu, on est rendu au point où c'est le programme de dernier recours. Ça veut dire, ça, qu'il n'y a nulle part ailleurs où se tourner, dans la vie, que l'État, hein, pour demander, finalement, de l'aide pour subvenir à nos besoins primaires.

Alors, j'aimerais ça comprendre, moi, parce que j'ai une certaine difficulté, où on trouve, là-dedans, les éléments de solidarité sociale, pour couper, dans la vraie vie du vrai monde, 167 000 000 $ et qu'on se pète les bretelles, après ça, pour me dire: Bon, il faut qu'on fasse plus d'efforts, etc., puis c'est dans une perspective d'équité. Je suis certain que la ministre va être capable de m'expliquer ça, puis je suis tout oreille, surtout pour ce «work in progress» qui est en train de se faire, de «flasher» à gauche, tourner à droite, puis faire du néolibéralisme à la social-démocratie.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais rappeler au député de Laurier?

M. Sirros: ...Dorion.

Mme Harel: De Laurier seulement.

M. Sirros: J'ai pris les deux grands noms.

Mme Harel: Alors, je vais rappeler au député de Laurier...

Une voix: Laurier-Dorion.

Mme Harel: ...que le ministère de la Sécurité du Revenu est celui qui a été le moins affecté par les compressions. La moyenne des compressions appliquées est de l'ordre de 3 %. Certains ministères ont connu des compressions jusqu'à hauteur de 10 %. Je comprends que nous sommes... Parmi les ministères, il n'y en a pas qui ont été moins, si vous voulez, que nous l'avons été. Ça reste un choix. Ça reste un choix qui n'est pas facile à faire dans un contexte... Et j'aimerais peut-être citer le ministre des Finances, Gérard D. Levesque, qui, dans son budget de 1993-1994 déjà, anticipait la part des transferts financiers en diminution en provenance du gouvernement du Canada.

Je vais le citer. Il disait ceci, et je cite: «Sur l'horizon de prévision – il faisait ses prévisions jusqu'en 1996-1997, puis on est dedans; ça, c'est un aparté, je reviens – la part des transferts financiers en provenance du gouvernement du Canada dans le total des revenus budgétaires du gouvernement du Québec continuera à diminuer, passant de 22 % en 1992-1993 à 15,8 % en 1997-1998.» Et je vous rappelle que c'était au-delà de 30 % dans les années quatre-vingt.

Alors, vous savez, il n'y a pas de miracle. À un moment donné, on ne peut pas à la fois être les plus taxés des deux côtés et puis en recevoir le moins, moins que jamais, du gouvernement fédéral – de la part des impôts qu'on lui envoie, en passant – et puis en même temps s'imaginer qu'avec la moitié qu'on va se garder on va pouvoir tout continuer à se payer.

M. Sirros: J'étais convaincu que la ministre allait expliquer, enrober, enfirouâper les choses. Je m'attendais sûrement à ce détour par le fédéral: on l'a eu. Mais il demeure que finalement on est responsables de nos choix dans la vraie vie, comme adultes, comme gens qui exercent des choix, et on a choisi, au gouvernement du Québec, de frapper de façon éhontée, très comparable à ce qui se fait en Ontario par exemple, les plus démunis, avec la loi qui a été votée au mois de décembre, qui coupait les prestations de dernier recours.

Et ce que je demandais, c'est une explication pour que je puisse comprendre comment, ça, c'est une mesure d'équité sociale et de solidarité sociale. J'ai eu droit à un discours contre le mauvais fédéral. J'ai eu droit à un discours qui disait: Bien, les autres ministères aussi. Mais je ne connais pas beaucoup d'autres ministères qui ont à leur charge une clientèle qui est au dernier recours. À moins que la ministre puisse m'indiquer quel autre ministère a comme responsabilité première de subvenir aux besoins primaires des personnes qui sont en instance de dernier recours.

Donc, le gouvernement a choisi de couper 120 000 000 $ et quelques auprès de ces personnes-là, tout en essayant de tenir un discours d'équité sociale et de solidarité sociale. Permettez-moi, M. le Président, de dire que je ne crois nullement à ce discours, et de moins en moins de personnes vont croire à ça. Ça serait peut-être mieux accueilli si on disait clairement que nous abandonnons ce soi-disant intérêt pour les personnes les plus démunies, la social-démocratie, etc. Nous dépassons à droite le Parti libéral du Québec, et voilà, c'est ce que vous êtes rendus: des néolibéraux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

Mme Loiselle: La ministre va répondre.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant, M. le député.

M. Gautrin: La ministre va répondre.

Mme Harel: M. le Président, je pense que les propos du député de Laurier-Dorion seraient mieux accueillis, seraient plus crus s'il était aussi éloquent pour déplorer l'effet de débordement des resserrements fédéraux sur les budgets québécois et sur le nombre de prestataires québécois. Je ne lui en fais pas grief, il avait sûrement de bonnes raisons, mais il n'était pas là cet après-midi, lorsque j'ai fait état du nombre de chômeurs québécois qui sont maintenant prestataires d'assurance-chômage. Quand on pense, en deux ans, que c'est passé de 79 % des chômeurs qui pouvaient avoir des prestations à 59 %, une diminution de 20 % en deux ans – l'année étalon étant 1989, qui était à 100 % des chômeurs qui pouvaient obtenir des prestations à cause de l'assurance-maternité et maladie – alors vous avez idée qu'en l'espace d'à peine six ans, c'est 40 % des chômeurs qui n'ont plus accès à des prestations d'assurance-chômage. Les chômeurs sont de moins en moins à l'assurance-chômage. C'est 86 700 personnes, en mars 1995, qui étaient en chômage au Québec et qui n'avaient pas droit à l'assurance-chômage, alors qu'elles y auraient eu droit, n'eut été des modifications apportées dans les resserrements 1993-1994.

(21 heures)

Si le député de Laurier-Dorion tient un discours cohérent et s'il veut le moindrement que son discours... Parce que, vous voyez, les propos que l'on tient... Ce n'est pas dans l'opposition qu'on prouve les choses. Dans l'opposition, on prouve rarement quelque chose. Dans l'opposition, habituellement, le jeu de l'opposition, c'est de s'opposer. C'est quand on est au gouvernement qu'on a à prouver des choses. Et ce n'est pas pendant qu'ils étaient au gouvernement qu'ils ont prouvé suffisamment pour que ça nous amène maintenant à considérer qu'on soit, disons, en péril de culpabilité, du côté du gouvernement. Je considère que l'opposition aurait intérêt à être plus cohérente en regard des critiques qu'elle fait sur la question de la sécurité du revenu. En même temps qu'elle déploie toute son éloquence et qu'elle distribue les blâmes très généreusement, elle pourrait un peu en garder aussi pour le fédéral.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de...

M. Sirros: M. le Président, je pense que ça mérite au moins une petite réplique. Ha, ha, ha! M. le Président, je ne sais pas si c'est parce que la ministre, pendant neuf ans, n'a rien fait dans l'opposition qui était cohérent, qu'elle estime que l'opposition actuelle agit de la même façon. Ce n'est pas nécessairement vrai que les autres font ce que nous, on a fait. Alors, si la ministre n'a pas été cohérente et a pris ça très à la légère pendant le temps qu'elle était dans l'opposition, ce n'est pas notre cas.

Il peut y avoir certainement des torts, du côté du gouvernement fédéral, comme tout gouvernement, personne n'est parfait. De là à mettre en question le fait que, pendant des années, on recevait ce qu'on peut, je pense, clairement appeler le produit de la solidarité canadienne, dans le sens qu'on collectait les impôts des autres personnes, des autres provinces canadiennes... Ici, est-ce que ça a été, est-ce que ça l'est dans les meilleures façons? Est-ce que ça aurait dû être dans d'autres genres de mécanisme, etc.? C'est un débat qu'on peut avoir. Mais il n'en demeure pas moins qu'on a récupéré beaucoup plus qu'on a payé, pris globalement. Et je ne veux pas rembarquer dans ce débat-là.

Mais, indépendamment de ça, moi, tout ce que je dis ici, à l'Assemblée nationale, où on est élu pour qu'on puisse débattre, de part et d'autre, par rapport aux décisions que, nous, on prend, c'est que ça serait peut-être le temps que le gouvernement assume ses responsabilités et explique, justifie et défende ses actions par rapport à ses choix, plutôt que de constamment essayer de mettre l'écran de fumée sur ce que l'autre gouvernement, à Ottawa, fait. Je pense que les Québécois ont choisi d'envoyer là-bas une opposition qui fait ce travail-là. Ils vont le faire correctement, ils vont soulever les lacunes, les contradictions, les incohérences de ce gouvernement. Et ce n'est pas parce que, nous, on soulève les incohérences, les contradictions et les lacunes de ce gouvernement, qu'on doit permettre à ce gouvernement de se faufiler en pointant du doigt un autre niveau de gouvernement. Assumez vos responsabilités comme des adultes et arrêtez de vous «faux-fuyer» en pointant du doigt l'autre gouvernement.

Vous avez coupé ici, au Québec, 125 000 000 $ auprès de personnes qui n'ont pas d'autre recours que de quémander, en quelque sorte, leurs droits, comme citoyens, ici. Mais ils dépendent de ça. Vous avez choisi de couper les prestations déjà en bas du seuil de pauvreté. Et, en plus de ça, M. le Président, ils ont l'audace d'oser parler de social-démocratie, d'équité sociale et de solidarité sociale. Permettez-moi de vous dire que ça nous met pas mal en furie, ce genre de contradiction éhontée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, étant donné que, quand même, il y a eu des commentaires passablement longs, est-ce qu'il y a une courte réplique avant que je passe la parole au député de Verdun, suivi du député de Taschereau?

Mme Harel: Peut-être, M. le Président, inviter les membres de la commission à prendre connaissance du livre des crédits, dans les renseignements supplémentaires, à la page 22. On y retrouve un tableau assez explicite sur la répartition, par grande mission, du budget de dépenses et des mesures d'économie, en 1996-1997. Alors, ce qu'on retrouve, pour six grandes missions, soit celles de la santé et services sociaux, éducation et culture, soutien aux personnes et aux familles – dans laquelle mission se retrouve le budget du ministère de la Sécurité du revenu – économie et environnement, gouverne et justice... En fait, cinq grandes missions. Et là on retrouve, dans ce tableau, le pourcentage de réduction des dépenses de programmes qui est de 6 %. On voit bien que celle des missions qui est la moins affectée est celle du soutien aux personnes et aux familles, puisque les autres oscillent entre 4,9 % 5,3 %, 8,3 %, 5,4 % et que la mission soutien aux personnes et aux familles est à un effort de 3,3 %.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. On va rentrer techniquement, maintenant, beaucoup plus sur les questions budgétaires, si vous me permettez. Alors, je vous rappellerai que votre collègue – qui était, à l'époque, je crois, au Conseil du trésor lorsqu'elle a déposé les crédits, il y a un an – a fait un long plaidoyer sur le principe des enveloppes fermées. Et le principe des enveloppes fermées devait amener qu'il n'y avait plus de crédits périmés. Or, dans votre ministère, vous me périmez 6 472 900 $. Alors, vous périmez 6 472 900 $ de trois manières: dans les programmes de sécurité du revenu; dans les programmes de développement d'employabilité; et les économies administratives.

Alors, ma question, M. le Président, c'est de rentrer dans... Pourquoi vous avez périmé, actuellement, des crédits? Et, une fois que vous m'aurez répondu là-dessus, je vais faire avec vous, élément de programme par élément de programme: Pourquoi on arrive à périmer ces crédits-là? Mais je vous rappellerai aussi qu'il y a des endroits où vous avez même dépassé vos enveloppes et que vous avez périmé sur des crédits et des paiements de transfert aux individus pour payer des dépassements d'enveloppes dans le financement administratif. Parce que c'est ça que vous avez fait, l'année dernière. Alors, je vous laisse d'abord... Pourquoi vous avez périmé, actuellement, des crédits, alors que le principe général des enveloppes fermées, c'est qu'il n'y avait plus de crédits périmés?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est le plus bas périmé qui ait jamais été connu, de mémoire, là...

M. Gautrin: Mais vous avez dit que c'était zéro. C'est quand même 6 000 000 $.

Mme Harel: Un instant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous rappelle qu'en enveloppes fermées, ce qui a cessé, c'est la pratique du périmé conjugué au verbe transitif plutôt qu'intransitif, c'est-à-dire qu'il n'y avait plus de périmés obligés, ce n'était plus: Vous périmez dans une directive du Trésor. C'est devenu périmé parce que ça n'a pas été dépensé. Je vous rappelle qu'au net, sur 4 000 000 000 $, c'est 6 000 000 $ le net; le net, net, net du périmé de tout le ministère. M. Deroy peut vous donner...

M. Gautrin: C'est 6 472 900 $. Je suis d'accord avec vous, c'est pas beaucoup, mais c'est quand même important.

Mme Harel: Je vais vous dire... Écoutez, vous avez raison, 6 472 900 $. Remarquez que ça me fait mal au coeur, M. le député de Verdun, ce 6 472 900 $, mais on m'a dit que, sur 4 000 000 000 $, en arriver, avec les 130 centres Travail-Québec, les 14 directions régionales, les 800 000 prestataires... 781 000 prestataires...

M. Gautrin: M. le Président, je peux lui expliquer, à la ministre. Je comprends bien...

Mme Harel: ...autour de 800 000 prestataires, 400 000 ménages...

M. Gautrin: ...qu'il peut y avoir des variations de périmés en fonction des prestataires...

Mme Harel: On me dit que...

M. Gautrin: ...mais vous périmez... On va faire le détail ensemble des endroits où vous périmez. Vous ne périmez pas uniquement sur les variations de prestataires. Vous me permettez? On va le regarder dans un instant, ensemble.

Mme Harel: Non, non, ce n'est pas des périmés obligés, là. Il y a peu de volonté, me dit-on, de périmer, parce que, effectivement, on a été en budget supplémentaire, en cours d'année. À cause de l'augmentation du nombre...

M. Gautrin: De prestataires.

Mme Harel: ...de prestataires, il y a eu 172 000 000 $, si ma mémoire est bonne, de budget supplémentaire qui a dû être octroyé par le Trésor. Et ma prédécesseure, Mme la députée de Chicoutimi, s'est retrouvée au salon bleu, en crédits supplémentaires.

M. Gautrin: Absolument.

Mme Harel: Bon. Alors, donc, il faut que vous compreniez que le 6 000 000 $, c'est à la fin de l'année, dans les deux dernières semaines, où on me disait qu'on serait peut-être à 150 000 $. Mais, une fois tous les livres fermés où, finalement, c'est à 6 000 000 $ qu'on se retrouve, c'est un... Attendez...

M. Gautrin: Je sais faire la division aussi.

Mme Harel: C'est un millième... C'est un et demi millième... Non? Non, mais c'est combien, sur le budget de 4 000 000 000 $?

M. Gautrin: Non, mais regardez, c'est six sur 4 000, ça fait à peu près... Vous avez parfaitement raison, c'est 1,2 millième.

Mme Harel: 1,1.

M. Gautrin: 1,2. Six sur 4 000. Regardez, c'est très facile...

Mme Harel: Vous, vous aimez les mathématiques...

M. Gautrin: ...c'est 6 000 000 $ sur 4 000 000 000 $...

Mme Harel: ...et je les ai toujours détestées. Ha, ha, ha!

(21 h 10)

M. Gautrin: ...vous coupez les zéros, etc. Vous retrouvez ça facilement, enfin c'est trivial. Mais on va les regarder ensemble. Vous avez très justement dit, ce matin, lorsqu'on regardait les dépenses de l'ordre de quelques milliers de dollars, qu'il n'y avait pas de dépenses... Si vous me permettez, Mme la ministre, vous avez dit, justement – et je vous le rappellerai cet après-midi – qu'il n'y avait pas de dépenses qu'on ne pouvait pas regarder et que, dans une vision d'économie budgétaire, tout pouvait être questionné. Et on avait même questionné des questions de l'ordre du millier de dollars. Et on était même rendu sur nos propres actuaires, de savoir pourquoi, si on payait quelques centaines de dollars... Alors, vous comprendrez quand même que 6 000 000 $, je sais bien que c'est un millième de votre budget, mais c'est quand même questionnable, ce n'est quand même pas rien.

Alors, si vous me permettez, toujours dans votre 6 000 000 $ – on va les regarder ensemble – vous m'avez périmé 2 000 000 $ dans le réseau Travail-Québec, et, probablement... Pourquoi vous me dites que vous me périmez 2 000 000 $ dans le réseau Travail-Québec? C'est qu'à la supercatégorie Rémunération il y a une disponibilité de 1 425 000 $, par un délai dans l'embauche du personnel.

Mme Harel: Vous êtes à quelle page?

M. Gautrin: Je suis à la page 123 du document «Étude des crédits. Demandes générales de renseignements de l'opposition officielle». Alors, je prends, si vous me permettez, pour vous mettre... À la page 121, vous avez le détail des crédits périmés; vous les avez ventilés par grandes fonctions, à la page 121. Je me permets, M. le Président, de vous rappeler la ventilation des crédits périmés: 2 151 000 $ dans les programmes de sécurité du revenu, 1 462 000 $ dans les programmes de développement de l'employabilité et 2 860 000 $ dans les économies administratives. Je reviendrai dans un instant sur l'administration. Vous allez voir comme il y a des choses qui sont bizarres lorsque, à un certain moment, vous avez même des dépassements d'enveloppes, dans certains secteurs. Donc, vous financez des dépassements d'enveloppe pour l'administration en coupant dans certains programmes de subvention aux individus. Vous allez voir, je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais c'est intéressant.

La question, c'est toujours, donc, mon 2 123 000 $ – je reviendrai après, vous allez voir – sur le réseau Travail-Québec, 2 000 000 $ dans le réseau Travail-Québec. Vous avez dépassé ça parce que vous n'avez pas engagé le monde à temps?

Mme Harel: Oui, certainement.

M. Gautrin: C'est pour ça que vous avez périmé?

Mme Harel: Je vais demander à Mme Malo de vous donner les explications, là...

M. Gautrin: C'est ça, la raison du «périmage»?

Mme Harel: ...que vous souhaitez.

M. Gautrin: Oui.

Mme Harel: Peut-être juste vous... Je vais vous faire circuler, M. le Président... Je vais faire faire copie immédiatement pour le bénéfice des membres de cette commission. C'est, finalement, sur une page, l'histoire des crédits périmés au ministère de la Sécurité du revenu, depuis 10 ans.

M. Gautrin: Oui, mais écoutez...

Mme Harel: Alors, vous allez comprendre que...

M. Gautrin: ... je connais...

Mme Harel: ...nous sommes en progrès. Parce que, imaginez-vous, l'année d'avant, c'était 43 000 000 $; l'année d'avant avant, c'était 72 000 000 $, 60 000 000 $, 32 000 000 $ – 32 000 000 $, ça a été l'année la plus exceptionnelle...

M. Gautrin: Mais, chère madame...

Mme Harel: ...40 000 000 $, 92 000 000 $, 147 000 000 $, 82 000 000 $. Alors, vous voyez qu'à un millième du budget, parce que le périmé, c'est un millième du budget...

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez. Je sais ça, tout à fait. Je le savais. Mais je vous rappellerai que ce n'est pas moi qui ai fait le discours sur les enveloppes fermées, c'était vous. C'est vous qui nous avez dit: Les enveloppes fermées, c'est la solution miracle, et les enveloppes fermées, il n'y aura plus de périmés. Ce n'est pas moi. Je le savais, moi, qu'il y avait des périmés dans le temps. Je sais ça. Mais je veux rencontrer... Cette année, pourquoi vous avez des périmés, alors que, l'année dernière, vous nous avez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix: S'il vous plaît!

M. Gautrin: ...bien dit: Il n'y aura jamais plus de périmés. Alors, moi, je reviens: Pourquoi vous m'avez périmé le 2 000 000 $ du réseau Travail-Québec?

Mme Harel: Oui, M. le Président. Je voudrais juste rappeler au député de Verdun...

M. Gautrin: Oui. Je m'excuse.

Mme Harel: ...qu'il s'agit de prévisions de dépenses, il ne s'agit pas d'obligations de dépenses, que les enveloppes fermées, la logique des enveloppes fermées, c'est qu'on ne peut pas dépasser au-delà de ce qui nous est alloué. Mais la logique des enveloppes fermées, c'est qu'on ne peut pas, en cours d'année, nous imposer des périmés obligés. On se comprend? Mais la logique des enveloppes fermées, ce n'est pas non plus de dépenser dans les deux dernières semaines parce qu'il est resté...

M. Gautrin: Je comprends. Non, non.

Mme Harel: ...6 000 000 $, en fermant les livres.

M. Gautrin: Ça, je comprends ça. Mais vous me permettrez quand même de vous dire que la manière dont vous interprétez les enveloppes fermées... J'aimerais que la députée de Taillon soit présente ici. Et, si elle était présente, j'aimerais lui rappeler son discours, qui n'était pas dans cette commission-là, mais qui était dans la commission du budget et de l'administration, à l'époque. Et je me rappelle parfaitement du discours que j'ai eu. Le président de la commission actuelle était d'ailleurs présent, parce que c'était dans la commission du budget et de l'administration, lorsqu'on a eu ce débat avec la députée de Taillon, qui, à l'époque, était présidente du Conseil du trésor. Alors, je sais à quoi je fais référence.

Alors, je reviens sur mes 2 000 000 $ de périmés au réseau Travail-Québec. Vous avez périmé 2 000 000 $ pourquoi? Je sais que ce n'est pas beaucoup, mais enfin c'est quand même 2 000 000 $. Bon, vous ne savez pas. Alors, on continue. Si vous ne savez pas, je vais rentrer... J'en ai d'autres, voyez-vous. Par exemple, j'ai trouvé bizarre... M. le Président, je peux continuer sur un autre point? Je ne voudrais pas vous ennuyer. Je comprends que vous cherchez pourquoi vous avez périmé aux Travail-Québec. La gestion des finances, où on a périmé 1 299 000 $, élément 6. Pourquoi?

Mme Harel: Pardon?

M. Gautrin: Je suis toujours page 124, élément 6, Gestion des finances, périmés: 1 299 300 $.

Mme Harel: Très bien. Alors, vous avez l'explication là qui est écrite...

M. Gautrin: C'est les téléphones, ça, c'est ça?

Mme Harel: C'est ça. C'est des coûts moindres en matière d'aménagement et de téléphonie.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Alors, là, les deux qui m'intéressent beaucoup, que j'ai trouvés, et que j'ai trouvé un peu barbares, c'est que, là, vous avez des dépassements d'enveloppe dans les éléments 7 et les éléments 8, et c'est deux dépassements d'enveloppe dans l'administration. Si j'avais regardé les papiers correctement, je l'aurais posée aux gens de la Régie des rentes, pourquoi ils m'avaient dépassé de 500 000 $ leur budget d'administration – je ne l'ai pas fait parce qu'on était au niveau des milliards, donc, les 500 000 $, c'était bizarre – et le programme délégué d'assistance-maladie. Alors, vous avez: développement de l'informatique impliquant une demande de virement entre les éléments du programme 1. Ça veut dire quoi, ça? C'est le dépassement, à l'élément 7, du 500 000 $. C'est-à-dire que vous avez acheté des équipements informatiques pour la Régie que vous avez payés par l'élément 1 qui est l'élément de direction?

Mme Harel: Je vais demander à Mme Malo qu'elle réponde à votre question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, madame, allez-y.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Mme Malo (Nicole): M. le Président, à l'élément 7, Administration déléguée à la Régie des rentes, le dépassement de 500 000 $ s'explique par l'amorce d'un développement informatique. Ce ne sont pas des équipements informatiques, ce sera pour des développements informatiques. C'est un budget qui a été transféré, qui sera transféré à la Régie des rentes pour qu'ils réalisent ce développement qui a été requis suite aux observations du Vérificateur général sur la nécessité de refaire, ou en tout cas d'améliorer, la lecture et certains contrôles dans le système de gestion des allocations familiales. Donc, ça composera un compte à recevoir pour la Régie des rentes, alors que, chez nous, c'est un compte à payer.

Et l'administration déléguée des programmes d'assurance-maladie, à l'élément 8...

M. Gautrin: Attendez. Est-ce qu'on peut rester, M. le Président, sur l'élément 7?

Mme Malo (Nicole): Oui.

M. Gautrin: À l'élément 7, vous avez un dépassement d'enveloppe de 500 000 $.

Mme Malo (Nicole): Oui.

M. Gautrin: Qu'est-ce que ça veut dire, qu'il y a un virement entre l'élément du programme 1?

Mme Malo (Nicole): C'est financé à même les périmés.

M. Gautrin: Donc, si je reviens... Excusez-moi. Mais le programme 1 n'avait qu'un périmé de 50 000 $. Excusez-moi. Non, le programme 1, non, ce n'est pas l'élément 1. C'est l'ensemble des périmés...

Mme Malo (Nicole): Du programme 1.

M. Gautrin: ...du programme 1. Vous le financez à même l'ensemble des périmés. C'est ça?

Mme Malo (Nicole): C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Est-ce que, pour l'année prochaine... Donc, vous me dites que c'est un développement. Est-ce que vous l'avez correctement dans les crédits que nous avons à voter? Est-ce que ceci va être inclus correctement ou est-ce qu'il va y avoir un dépassement d'enveloppe, sur l'élément 7, prévisible?

Mme Malo (Nicole): Vous l'avez à l'intérieur...

M. Gautrin: Est-ce que vous l'avez, le document, là?

Mme Malo (Nicole): ...du cahier explicatif des crédits, il me semble...

M. Gautrin: Oui.

Mme Malo (Nicole): ...à cet élément.

M. Gautrin: À quelle place?

Mme Malo (Nicole): À la page 33.

M. Gautrin: 31? 33?

Mme Malo (Nicole): 33 et 34.

M. Gautrin: Est-ce que c'est le gros bleu, comme ça, que vous regardez?

Mme Malo (Nicole): Ce qu'on appelle le cahier explicatif.

M. Gautrin: Des crédits. À la page 34. O.K. Et vous me dites quoi, alors? Page 34, «Évolution des coûts»?

Mme Malo (Nicole): Alors, vous voyez qu'à la page 34 il n'y a que les coûts attribuables à l'administration.

M. Gautrin: Attendez. Je ne vous vois pas du tout, moi.

Mme Malo (Nicole): Page 34, en haut. Alors, ça commence à la page...

(21 h 20)

M. Gautrin: O.K. Évolution des coûts, supercatégories, Fonctionnement. C'est ça? Alors, j'ai 4 000 000 $ aux crédits par rapport à 3 991 500 $. Donc, j'ai une augmentation de crédits de 8 500 $. C'est ça?

Mme Malo (Nicole): C'est ça. De 8 000 $... Oui.

M. Gautrin: Oui.

Mme Malo (Nicole): La faible variation s'explique par le fait que les coûts de l'administration de ce programme demeureront à peu près constants pour le nouvel exercice. Pour maintenir la stabilité des coûts, des mesures d'économie seront mises en place. Ces mesures devraient représenter des économies de l'ordre de 225 000 $. Et, parmi ces...

M. Gautrin: Oui, mais, attendez, c'était 500 000 $, l'année dernière.

Mme Malo (Nicole): Ça, ce sont les mesures d'économie. Parmi ces mesures-là, il y a l'amélioration du système informatique pour lequel ils ont besoin d'un investissement ad hoc, un...

M. Gautrin: O.K. C'est un investissement. Donc, ce n'est pas récurrent du tout.

Mme Malo (Nicole): Ce n'est pas récurrent.

M. Gautrin: C'est un investissement ad hoc que vous faites, à ce moment-là...

Mme Malo (Nicole): C'est ça.

M. Gautrin: ...de 500 000 $. Et là, à ce moment-là, pour le faire marcher, vous avez un dépassement de, virtuellement, zéro.

Mme Malo (Nicole): C'est ça.

M. Gautrin: Le 8 000 $, bon, c'est...

Mme Malo (Nicole): Tout à fait. Tout à fait.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Alors, je reprends l'autre dépassement – je m'excuse de regarder... L'élément 8. Là, c'est l'administration déléguée des programmes d'assistance-maladie. Parce que je comprends que vous avez périmé, mais vous financez vos dépassements – ce que je vous disais tout à l'heure – par vos périmés, hein. Alors, la RAMQ devrait prévoir facturer les coûts d'administration des demandes de paiement en inventaire, c'est-à-dire non payées au 31 mars 1996, pour un montant d'environ 700 000 $. J'ai rien compris? Alors, ça veut dire quoi, ça?

Mme Malo (Nicole): Pour l'année 1995-1996, nous assumons les coûts de l'assurance-maladie. Au 1er avril, ces coûts-là sont transférés, ne font plus partie de nos crédits. Alors, pour l'année...

M. Gautrin: Ça, c'est les coûts de l'assurance-maladie. C'est la partie de l'employeur pour les employés que vous avez. C'est ça?

Mme Malo (Nicole): Non, pas du tout.

M. Gautrin: Alors, c'est quoi?

Mme Malo (Nicole): C'est le régime d'assurance-médicaments administré par la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Dans le projet de loi n° 115, il a été prévu de transférer la responsabilité des coûts de ce programme au ministre de la Santé et des Services sociaux, ce qui, effectivement, est effectif depuis le 1er avril 1996.

M. Gautrin: O.K.

Mme Malo (Nicole): Dans nos coûts 1995-1996, nous avions à payer à la fois, aux fins du régime et non pas à cet élément de programme là, les coûts ou le 300 000 000 $ et quelques de frais de médicaments et nous remboursions également les frais d'administration encourus par la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour administrer le programme d'assurance-médicaments. Et c'est le montant que vous voyez apparaître à cette page 124, strictement les coûts administratifs. Et ces coûts administratifs sont supérieurs de 700 000 $, 707 000 $...

M. Gautrin: Attendez. Les coûts administratifs étaient de 10 000 000 $? Les dépenses probables, 10 000 000 $, c'est ça?

Mme Malo (Nicole): C'est ça.

M. Gautrin: Non, ce n'est pas seulement les coûts administratifs, 10 000 000 $?

Mme Malo (Nicole): La RAMQ, oui.

M. Gautrin: La RAMQ, 10 000 000 $ pour gérer le programme d'assurance... Et, ça, en termes banals, c'est le programme d'assurance...

Mme Malo (Nicole): Qui coûte...

M. Gautrin: ...gratuit des médicaments, accessible pour les bénéficiaires de l'aide sociale.

Mme Malo (Nicole): ...300 000 000 $ et quelques. Alors, ça fait beaucoup de facturations: facturation aux pharmaciens, facturation au niveau des dentistes, des optométristes, et le suivi des personnes. Alors, ça nous coûte, ça nous coûtait – hein, puisque ça ne nous coûtera plus à nous – à peu près 0,81 $ par transaction.

M. Gautrin: O.K. Alors, ça, ce 10 000 000 $ là, ça vous coûtait... vous aviez ça dans vos crédits. C'est bien ça?

Mme Malo (Nicole): Nous avions 9 471 800 $.

M. Gautrin: ...9 000 000 $. Ça vous coûtait 10 000 000 $, vous avez périmé 700 000 $. Ça marche.

Mme Malo (Nicole): Nous allons dépasser 700 000 $.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Vous avez dépassé, excusez-moi. Je comprends. L'an prochain, vous n'avez plus à payer ce 9 000 000 $.

Mme Malo (Nicole): Nous avons transféré ce montant...

M. Gautrin: Ce budget-là a été...

Mme Malo (Nicole): ...au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Gautrin: C'est ça. Mais, si je regarde, maintenant, la compression sur l'ensemble de vos crédits, il y aurait quasiment un 9 000 000 $ de plus.

Mme Malo (Nicole): Ce n'est pas une compression, parce que...

M. Gautrin: Autrement dit, si je...

Mme Malo (Nicole): ...ce coût-là a été...

M. Gautrin: Regardez. Est-ce que je comprends bien? Je voudrais savoir si je comprends. Si je ne comprends pas, vous me le dites. L'année dernière, vous aviez des crédits pour faire tout, y compris le paiement de l'administration des frais de médicaments. Cette année, vous ne payez plus l'administration des frais de médicaments avec les crédits qu'on vous donne. Donc, il y a un 10 000 000 $ de moins que vous avez. Je m'excuse, j'ai l'impression, à moins que je me trompe.

Mme Harel: Écoutez, si on suit votre raisonnement, je ne suis peut-être pas professeur de mathématiques, mais, si on n'a plus la dépense puis on a encore...

M. Gautrin: Ça n'a rien à voir avec les mathématiques. Les mathématiciens ne savent pas compter.

Mme Harel: Si on n'a plus la dépense puis qu'on a encore le revenu, on est plus bénéficiaire que déficitaire. On n'a plus la dépense, mais on n'a plus le revenu, et c'est dans ce sens-là que tout a été transporté, dépense et revenu, à la Régie de l'assurance-maladie. Voilà. Alors, les crédits comparatifs auront été ajustés en conséquence.

M. Gautrin: Donc, à l'heure actuelle, il y a eu, dans les crédits, un transfert de l'ordre de 10 000 000 $.

Mme Harel: Oui.

Mme Malo (Nicole): Oui. Plus le montant qui était payé au programme de prestations spéciales, plus ce montant de quelque 300 000 000 $.

M. Gautrin: Les 300 000 000 $ qui ont été aussi transférés de la même manière. C'est ça?

Mme Malo (Nicole): Et, au livre des crédits, vous avez des crédits qui sont ajustés sans ce montant-là.

M. Gautrin: Alors, est-ce que la comparaison entre les deux tient compte de cet ajustement? La comparaison entre les deux tient compte de l'ajustement du paiement de transfert. Merci.

Maintenant, on continue. Si vous regardez... Alors, je termine. Bon, le programme 1, on s'est compris sur les périmés. Sur le soutien financier, dans le programme 2, ce qui est sur la sécurité du revenu, ça, c'est par la clientèle légèrement inférieure. Autrement dit, vous avez été en crédits... C'est là-dessus... Est-ce que c'est sur cet élément-là que vous êtes venus en crédits supplémentaires? Et vous avez trop demandé en crédits supplémentaires; c'est pour ça que vous périmez? Est-ce que c'est ça?

Mme Malo (Nicole): Oui, effectivement, c'est essentiellement... Les crédits périmés sont l'excédent de ce qui n'a pas été dépensé de ce qui avait été demandé. Il faut comprendre que, par principe comptable, il nous faut engager avant de dépenser, qu'un versement mensuel, à la Sécurité du revenu, c'est un versement de l'ordre de 300 000 000 $ et que, donc, en conséquence, le dernier versement a été moins important que celui qui a été anticipé, ce qui nous amène à des périmés de 6 000 000 $.

Mme Harel: On ne sait pas si c'est une bonne nouvelle permanente ou ponctuelle...

M. Gautrin: Mais j'en suis satisfait.

Mme Harel: ...mais il y a finalement un fléchissement dans l'augmentation du nombre de ménages.

M. Gautrin: Non, écoutez...

Mme Harel: C'est un fléchissement qui...

M. Gautrin: Si vous pouviez, sur cet élément-là, me périmer 10 000 000 $ ou 15 000 000 $, je ne vous en voudrais pas.

Mme Harel: C'est un fléchissement...

M. Gautrin: Et que vous me disiez qu'à ce moment-là vous avez moins de bénéficiaires de l'aide sociale, je serais plus heureux, avec vous...

Mme Harel: Peut-être peut-on vous indiquer les chiffres – légers, là – du fléchissement en question.

Mme Malo (Nicole): Alors, oui. Le budget a été planifié sur une prévision de clientèle de 494 000 ménages. L'évolution des clientèles des derniers mois nous a amenés à réviser cette prévision-là, qui serait maintenant... Mais, comme le disait Mme la ministre, ne sachant si ça allait être durable ou non... Actuellement, les prévisions nous amènent à 489 000 ménages ou autour de...

M. Gautrin: N'en parlez pas trop, parce que le ministre des Finances, dans vos crédits, serait capable de vous périmer quelques millions, simplement parce que vous êtes sur une tendance. Et faites attention à ce qui arrive entre le dépôt des crédits et le discours du budget, il y a toujours un débat entre les deux.

Mme Harel: Alors, vaut mieux vérifier si la tendance se maintient.

M. Gautrin: C'est ça, il faut savoir si la tendance se maintient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Non, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, merci, M. le Président. Si la ministre me permet, peut-être une question de clarification. On parle de 6 500 000 $ de crédits périmés, mais ce ne sont pas des crédits périmés, ce sont des argents qui ne seront pas dépensés, d'après ce que je peux comprendre. Donc, on sait déjà, au début de l'année, qu'il y a à peu près 6 500 000 $ qu'on ne dépensera pas, une fois que tous les programmes... Ce n'est pas ça?

Mme Harel: Non, c'est l'an passé, en fait. Vous avez les chiffres de l'an dernier. Ils sont périmés dans l'exercice financier 1995-1996.

M. Sirros: Est-ce que le même genre de... Donc, vous ne savez pas, au départ, quel est le montant que vous ne dépenserez pas.

Mme Harel: Ah non, non!

M. Sirros: O.K.

Mme Harel: Non seulement... Disons...

M. Sirros: Je trouve ça plus normal. O.K.

Mme Harel: ...s'il n'en tient qu'à moi, nous dépenserons tout.

(21 h 30)

M. Sirros: Oui. C'est pour ça que je me questionnais. J'avais de la difficulté à comprendre les 6 500 000 $.

Si je peux revenir sur le 10 000 000 $... Au début, quand ma collègue questionnait la ministre, la ministre a dit que, parmi les 200 000 000 $ de dépenses comprimées qui seront demandées à l'ensemble de l'appareil, il y a 10 000 000 $ qui seront demandés au ministère de la Sécurité du revenu. Puis, la ministre a dit: Ce 10 000 000 $ là va être affecté à l'administration. Donc, il y aura 10 000 000 $ de moins, en plus du 47 000 000 $, qui est vraiment 167 000 000 $. Mais, en tout cas, parlons du 47 000 000 $. En plus du 47 000 000 $, il y aura 10 000 000 $ de plus qui doit être absorbé dans le fonctionnement du ministère, et la ministre nous dit: Ça va être au niveau de l'administration que ce 10 000 000 $ va être absorbé pour remplir cette commande-là. Jusque-là, ça va? J'ai raison? Est-ce que la ministre peut nous indiquer comment elle va répartir ce 10 000 000 $ en administration? Est-ce qu'il y a des occasionnels qui seront mis à pied, qui ne seront pas engagés? C'est où, ce 10 000 000 $ d'administration?

Mme Harel: Juste un mot d'abord, M. le député de Laurier-Dorion, pour vous indiquer que, n'eût été cette compression de 250 000 000 $ répartie dans l'ensemble de tout l'appareil gouvernemental, c'est en grande partie notre budget qui en aurait écopé. Alors, je comprends qu'il y a là une manifestation de solidarité intergouvernementale. Ce 10 000 000 $, c'est 1/800 du budget du ministère, et l'on m'indique que ce sera exclusivement dans l'administration.

M. Sirros: ...administration, parce qu'on sait qu'au niveau du personnel il y a la sécurité d'emploi. Donc, même si vous mettez des gens à la porte, ils vont continuer à être payés quelque part. C'est où, 10 000 000 $? Ce n'est pas une mince somme, 10 000 000 $, quand on ne parle pas de salaires, à moins qu'on... C'est où, 10 000 000 $? Comment est-ce qu'on va couper 10 000 000 $ de fonctionnement administratif sans toucher les salaires? À moins qu'on touche les salaires ou les postes. C'est ça que je veux dire.

Mme Harel: Là, ce qu'on m'indique, c'est qu'on a encore jusqu'à la fin du mois pour transmettre nos scénarios au Conseil du trésor.

M. Sirros: Vous ne savez pas.

Mme Harel: Alors, il y a un examen qui se fait présentement et il est possible aussi que ce soit un peu moins de 10 000 000 $ ou possiblement... en tout cas, les négociations se poursuivent à ce sujet.

M. Sirros: Vous avez charmé le président du Conseil du trésor?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Essayez tout au moins de l'enfirouâper, quelque chose.

Mme Harel: Oh! M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Essayez, essayez! On est avec vous sur ça.

Mme Harel: ...si vous avez un conseil à me donner à ce sujet-là, je suis preneur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Je ne le connais pas assez bien pour vous dire. Mais, si je comprends bien, à 10 jours de l'échéance, vous n'avez pas d'idée encore où ce 10 000 000 $, ou un peu moins, va être affecté, mais vous savez que ça va être dans l'administration. Vous n'êtes pas capable de dire si c'est au niveau des postes, si c'est au niveau, je ne sais pas, moi, du papier, des crayons. Quoi? De façon générale? 10 000 000 $, en tout cas, c'est beaucoup moins que beaucoup de familles ont.

Mme Harel: Je vais vous dire, M. le député, c'est à la fois beaucoup d'argent... C'est beaucoup, finalement, quand on pense, vous et moi, à tout ce qu'on pourrait faire dans nos quartiers avec 10 000 000 $. Mais, en même temps, on comprend que, dans un appareil de 5 600 employés, 130 points de services, 14 régions, ce 10 000 000 $ peut vraisemblablement être prélevé sans que, pour autant, on ait besoin, me dit-on, de toucher à la rémunération. Alors, il s'agit donc essentiellement de diminution de frais d'administration, de fournitures, d'aménagement, de déplacement, de voyagement...

M. Sirros: Mme la ministre, c'est 5 000 employés à peu près que vous avez. 10 000 000 $ à répartir parmi les 5 000 personnes, ça fait, à moins que je me trompe... je prends un grand respir puis je dis que ça fait à peu près 2 000 $ par poste. Je n'ai pas de calculatrice, mais 2 000 $ fois 5 000, ça doit faire 10 000 000 $. Alors, si vous allez demander à chaque employé de couper l'équivalent de 2 000 $ dans ses dépenses de fonctionnement, il me semble que c'est beaucoup. Je ne sais pas. En tout cas. Mais je serais curieux de savoir, puis je trouve ça, à 10 jours de l'échéance, on est déjà le 18...

Mme Harel: Je comprends que, vous savez, il y a effectivement... ce n'est pas rien, là, il ne faut pas minimiser...

M. Sirros: Ce n'est pas rien: c'est beaucoup.

Mme Harel: Vous avez raison de... transférer en budget par employé, il y a 5 600 employés...

M. Sirros: C'est plus qu'un agenda, par exemple.

Mme Harel: Ah! oui, oui, c'est plus qu'une...

M. Sirros: Même si vous coupez les agendas, si vous coupez les crayons, si vous coupez je ne sais pas trop quoi, là...

Mme Harel: Mais il semble qu'il y ait possiblement des compressions aussi au niveau de l'informatique.

M. Sirros: Ça veut dire quoi, ça? Parce qu'on sait que votre ministère est déjà en retard au niveau de l'informatique.

Mme Harel: Ah oui?

M. Sirros: «C'est-u» le ministère de la Justice ou le ministère de la Sécurité du revenu qui...

Mme Harel: En tout cas, s'il est en retard, ça lui a coûté très cher, parce que, vraiment, pour...

M. Sirros: ...Revenu, là...

Une voix: Non, eux sont corrects.

M. Sirros: Eux, ils sont corrects. Ils vont se mettre au rythme du Revenu.

Mme Harel: Écoutez, c'est un investissement de 135 000 000 $...

M. Sirros: O.K.

Mme Harel: ...au cours des sept dernières années?

(Consultation)

M. Sirros: Qu'est-ce qui est prévu cette année?

Mme Harel: Alors, 135 000 000 $, et puis on est en dernière année d'investissement. Ça se terminait cette année. Ma foi, 135 000 000 $, ce n'est pas rien, hein, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: C'est beaucoup. J'imagine qu'il fallait se moderniser, par contre.

Mme Harel: C'est, paraît-il, le plus gros budget de tout l'appareil gouvernemental en développement.

M. Sirros: Mais, dans vos scénarios, est-ce que vous avez des scénarios, pour ce 10 000 000 $, de coupures de postes, de coupures d'occasionnels?

Une voix: Non, pas de coupures de postes.

Mme Harel: Aucun, aucun...

M. Sirros: Vous ne touchez pas aux syndiqués.

Mme Harel: Non, non, ni aux occasionnels, hein.

M. Sirros: Un peu comme vous avez fait avant d'adopter la loi n° 115, vous avez redonné aux syndiqués à peu près combien, 900 000 000 $ sur trois ans? En même temps que vous coupiez 130 000 000 $ aux assistés sociaux à peu près? O.K., vous ne touchez pas aux syndiqués? Non?

Mme Harel: Vous voulez dire dans quel sens?

M. Sirros: Bien, parce que je me rappelle que, juste au même temps qu'on votait la loi n° 115 où on coupait les prestations d'assistance sociale, on abolissait la loi 102, qui redonnait je ne sais pas combien de millions aux syndiqués. Alors, je trouvais ça un peu cocasse à l'époque, dans le concept de solidarité sociale qu'on discutait tantôt. Mais je suis heureux de savoir que ce 10 000 000 $ ne sera pris ni sur le dos des assistés sociaux ni sur le dos des syndiqués. Ça, c'est un peu plus équitable.

Mme Harel: Je comprends, M. le député de Laurier-Dorion, puisqu'on est dans la phase d'examen, que vous nous suggérez que ce soit à même la rémunération.

M. Sirros: Je vous aurais suggéré très clairement, et on l'a fait, de ne pas redonner l'argent qui avait été effectivement soutiré pour appuyer les programmes de sécurité du revenu. Vous avez choisi de le redonner tout en coupant les prestations sociales. Effectivement, je trouve que c'était une erreur sur le plan de l'équité sociale. Si vous voulez revenir au bon sens, on pourrait vous appuyer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, j'aimerais aborder maintenant l'annonce qui a été faite cette semaine concernant le régime de l'assurance-médicaments et ce qui touche particulièrement les bénéficiaires de l'aide sociale. On doit le dire, mon collègue en a parlé, mais l'hémorragie continue sur l'acharnement qu'on fait aux bénéficiaires d'aide sociale. Et, moi, j'essaie de comprendre comment le gouvernement peut concevoir, après avoir coupé, aboli et coupé 30 $, 50 $ sur les chèques des participants, les aptes au travail, après avoir accordé une hausse du tarif de l'électricité – et comme, M. le Président, on vit sous le seuil de la pauvreté, une hausse du compte d'électricité, même si c'est 5 $ ou 6 $ par mois, ça fait une grosse différence quand, déjà, tu as de la difficulté à arriver – et quand on annonce également quelques semaines plus tard que, bon, on se désengage des soins dentaires et optométriques, qu'on puisse aujourd'hui arriver et dire qu'il y a un fardeau supplémentaire qui est appliqué aux participants, aux aptes au travail bénéficiaires de l'aide sociale, et qu'ils vont avoir à participer pour le nouveau régime d'assurance-médicaments.

Hier, M. Claude Castonguay, le président du Comité d'experts sur l'assurance médicaments, a laissé entendre que, lui, pour faire un équilibre justement pour les bénéficiaires, il espérait que le gouvernement hausse le barème, la prestation de l'aide sociale des bénéficiaires touchés pour qu'ils puissent arriver. Une personne qui reçoit 500 $, 650 $ par mois à Montréal, une personne qui est participante, qui a vu son chèque coupé le 1er avril dernier, qui voit son compte d'électricité augmenter et que, là, on lui annonce qu'elle aura peut-être, dans le scénario A et B, je pense, une franchise de 100 $ à payer jusqu'à un maximum de 300 $, je ne peux pas imaginer comment le gouvernement pense que ce bénéficiaire-là va être capable de trouver cet argent-là.

(21 h 40)

Alors, je voudrais demander à la ministre... Parce qu'on retrouvait ce matin dans le journal, dans un article de Denis Lessard, que même le ministre Jean Rochon laissait sous-entendre qu'il fallait augmenter le barème, et, ce midi, la ministre a répondu à ma question, mais ce n'était pas clair que ces gens-là verraient leurs prestations augmenter au moment où le régime d'assurance-médicaments entrerait en vigueur... Alors, je voudrais avoir une réponse plus précise. Parce qu'il faut comprendre que tout ce qui se passe depuis le mois de décembre dernier sur le dos des bénéficiaires de l'aide sociale, ces gens-là sont complètement préoccupés et désespérés, ils ne savent pas à quoi s'attendre avec le gouvernement du Parti québécois et ils ont beaucoup de craintes. On leur annonce des choses à la pièce, on les ébranle dans leur vie, on les rend très insécures. Dans l'annonce, hier, il y a même une dame du regroupement pour les assistés sociaux, Mme Jetté, du Front commun des personnes assistées sociales, qui disait que «ce modèle n'aura d'effet que d'aggraver la pauvreté des personnes vivant à la sécurité du revenu en les plaçant devant un choix difficile. Dès qu'on coupe dans les prestations – ça, ça a été déjà fait par la loi n° 115 – les gens sabrent dans leurs dépenses en nourriture, puisque les autres dépenses sont fixes. Le résultat de tout ça, de ce beau gâchis, c'est qu'on va se retrouver avec des gens mal nourris qui auront des problèmes de santé.»

Alors, moi, je demande à la ministre si elle peut nous confirmer, si on décide d'aller avec le plan A ou le plan B – parce que je pense que le plan C ne touche pas les prestataires de l'aide sociale – qu'elle annonce ce soir que, oui, il y aura une légère augmentation des barèmes de l'aide sociale pour, justement, faire les frais pour la participation qu'on demande aux bénéficiaires de l'aide sociale quant au nouveau régime d'assurance-médicaments.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense bien que la question qu'il y aurait à se poser, c'est: Faut-il augmenter les barèmes uniformément, y compris pour les personnes qui n'utilisent pas des médicaments parce qu'elles n'ont pas de maladies, ou faut-il examiner une diminution, par exemple, de la contribution? Je pense bien que la question reste à l'examen. Je rappelle qu'il s'agit de recommandations d'un groupe de travail qui comprenaient trois options, que le gouvernement doit, à partir de ces options – évidemment, au premier chef, le ministre de la Santé et des Services sociaux – faire une proposition au Conseil des ministres sur les modalités concrètes d'opérationalisation. Première chose, M. le Président.

Je comprends que Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne ait de la compassion pour les personnes en difficulté et je constate qu'elle-même, le député de Laurier-Dorion, celui de Verdun et moi-même sommes des députés de quartiers montréalais qui ont des populations extrêmement éprouvées. Je sais ce que ça signifie – pas pour le vivre moi-même, mais pour connaître des personnes qui le vivent – vivre avec 525 $, ou 600 $, ou 800 $ par mois, compte tenu des coûts de loyer et de tous les autres coûts. Alors, chaque dollar compte.

Cependant, je voudrais lui rappeler que, même dans le rapport de M. Camil Bouchard, on retrouvait cette notion, d'ailleurs, que Michel Venne, l'éditorialiste du Devoir , rappelle aujourd'hui dans son éditorial, et je cite, en fait, ce qu'il écrivait: «...que la contribution des assistés sociaux à un régime auquel adhèrent tous les citoyens peut également servir à contrer le sentiment d'exclusion.»

Parce que, en même temps qu'on entend le discours de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, dans le fond, la question qu'on se pose, c'est: Est-ce qu'elle préfère le statu quo? Est-ce qu'elle préfère la situation actuelle? Est-ce qu'elle préfère une situation où, dès qu'il y a un enfant malade dans un ménage ou dès qu'il y a une personne malade, les gens n'ont plus les moyens de travailler? Est-ce qu'elle préfère cette situation-là? Combien de personnes connaît-elle, comme moi, qui sont sur l'aide sociale parce que les médicaments coûtent trop cher puis qu'ils n'ont pas les moyens autrement? Alors, c'est donc un régime qui, à mon point de vue, va introduire de l'équité, va introduire de l'équité.

Et je l'ai dit en Chambre cet après-midi, mais je le répète: je suis convaincue que les médicaments sont un des facteurs de rétention à l'aide sociale, parce que l'obstacle à franchir est trop élevé entre avoir des médicaments gratuits, quand on connaît le coût des médicaments... On a un collègue député à l'Assemblée nationale, présentement, parce qu'on paie ses médicaments à même l'assurance de l'Assemblée nationale, et ses médicaments vont chercher 14 000 $ par année. Les médicaments, maintenant, il faut savoir ce que ça peut représenter. C'est énorme; ça a été vertigineux, la progression. Elle a été vertigineuse. C'est donc une question d'accès, d'autant plus que les Québécois et Québécoises qui ne sont protégés par aucune assurance sont essentiellement des jeunes familles et des enfants et essentiellement des personnes qui sont dans des emplois précaires, des personnes qui sont à temps partiel, sur appel, occasionnels, ou qui perdent leur emploi et qui, en le perdant, se trouvent à tout perdre.

Moi, je suis personnellement extrêmement favorable qu'on réorganise tout notre filet de sécurité sociale en fonction d'un marché du travail qui a complètement changé depuis la Deuxième Guerre. Alors, il faut le faire aussi pour la retraite, il faut le faire pour la maternité – j'espère que je pourrai y contribuer – et il faut le faire autant que l'on peut et il faut que ça ait un caractère le plus possible contributoire et universel. Contributoire parce que les programmes d'assurance sont ceux qui sont le moins critiqués par les citoyens. Trouvez-moi quelqu'un qui est contre la Régie des rentes ou quelqu'un qui est contre la Régie de l'assurance-maladie? Parce que les gens savent qu'un jour ils pourraient en avoir besoin. Tout le monde est contre le fait de payer des taxes, mais personne n'est contre le fait de contribuer à une protection dont il peut avoir besoin un jour. Et ça augmente la solidarité sociale des régimes contributoires dans la mesure, justement, où il n'y a pas des inclus puis des exclus.

Alors, ceci dit, il faut quand même prendre en considération que, pour être équitable, la contribution doit tenir compte de la capacité de payer, et ça m'apparaît assez évident que l'effort qui est requis n'est pas celui qu'on retrouve dans le rapport. On voit déjà cependant que la prime qui est prévue n'est pas chargée aux personnes dont les revenus sont de 15 000 $ et moins. On voit aussi que les enfants sont complètement protégés. On voit également que les personnes ont un soutien financier. Ce sont là les recommandations du rapport. Mais je comprends qu'il faut aller au-delà de ça, y compris pour les personnes qui ont des certificats de maladie, qui sont non disponibles pour raison de maladie. Il faut aller aussi plus loin dans le fait de n'amener une contribution que dans la mesure de la capacité de payer.

Alors, tout ça est en discussion. Vous savez, ne prenez pas pour acquis que c'est le rapport intégralement qui va être adopté, là. Dites-vous qu'il y a pas mal de discussions. Il y a un comité de travail qui, à partir de la publication du rapport, est mis en place entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et celui de la Sécurité du revenu. Et, moi, j'ai espoir qu'on puisse en arriver à une proposition au Conseil des ministres, conjointe, le ministre de la Santé et moi-même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, la ministre a parlé de tout, sauf des assistés sociaux. Elle a même fait un peu de sophisme. Quand on lui demande quelle est sa position sur le supplément qui devrait, selon certaines personnes, être donné aux assistés sociaux, elle nous parle des enfants qui ne sont pas couverts, des familles à faibles revenus, comme si l'un avait un rapport avec l'autre. Elle a parlé, par la suite, de la nécessité de changer le système. Ça n'a pas de rapport. Je pense que le titre de l'article de Michel Venne, c'était: Bonne mesure, mauvais dosage, et c'est justement ce qu'on questionne. Quand on regarde du côté des assistés sociaux, le dosage de l'effort demandé à chacun dans ce programme que personne, je crois, sûrement pas l'opposition officielle, ne met en cause comme objectif, on met en cause la façon qui est proposée à l'heure actuelle de le financer. Le fait que vous allez, encore une fois, sous un couvert qui n'a rien à faire avec l'équité sociale et la solidarité sociale, le fait que vous allez faire une taxation et ponction fiscale, finalement, de 300 000 000 $ et que vous allez répartir ces 300 000 000 $ d'une façon inéquitable, qui n'a rien à faire avec la capacité de payer des personnes, et la preuve, c'est que... Ne me dites pas que les assistés sociaux ont une capacité de payer. Ils n'ont aucune capacité de payer. Et pourtant vous demanderez une contribution.

(21 h 50)

Là où c'est dangereux, c'est qu'on commence à dire, le ministre de la Santé, et même Michel Venne, des choses comme: On devrait donc peut-être augmenter le barème de l'aide sociale pour les personnes aptes au travail qui seront appelées à contribuer. Mais jamais on ne va augmenter ça de façon à compenser complètement pour ceux qui auront à débourser pour les médicaments. C'est-à-dire, ce ne sera pas modulé en fonction de ceux qui vont débourser. Si c'est ça, ça revient au statu quo. Parce que, finalement, si on rembourse le montant que l'assisté social débourse, bien, c'est un peu ce qu'on fait maintenant, les médicaments sont gratuits pour l'assisté social. Si c'est ça, pas de problème. Je pense que je peux dire ça au nom de l'opposition officielle. Mais, si vous allez augmenter «across the board» un petit peu le barème de façon à ce que ce ne soit pas suffisant pour compenser celui qui aura à débourser le maximum du plafond pour les médicaments, et qui va en même temps laisser plus dans la poche de celui qui ne débourse rien... C'est-à-dire, si vous adoptez une mesure universelle d'augmentation du plafond de la prestation pour ces personnes-là, là encore, je ne comprends pas en quoi, au nom de quel principe ça va être fait comme ça. Déjà, le ministre de la Santé nous dit que c'est un acquis dans sa tête que les assistés sociaux devraient contribuer. Puis on va nous jeter un peu de poudre aux yeux en disant: On va augmenter le barème. Mais, nécessairement, l'augmentation de barème va être une augmentation, non pas ciblée en fonction de ceux qui dépensent, mais va être un genre d'uniformisation de l'augmentation, ce qui va créer des situations d'inéquité, on croit.

Mais, comme nous ne sommes pas détenteurs, pour l'instant, de toute l'information étant donné que le gouvernement n'a pas encore dévoilé toutes ses applications, de deux choses l'une: soit la ministre, elle ne sait pas plus que nous à l'heure actuelle, ou elle le sait, mais ce n'est pas encore réglé. Alors, sans lui demander c'est quoi au niveau de la mesure comme telle, est-ce qu'elle peut au moins nous dire lequel des deux scénarios est le vrai? Est-ce qu'elle sait de quoi il s'agit véritablement ou est-ce qu'elle est en train de négocier ses affaires avec son collègue?

Mme Harel: Moi, je n'ai pas vraiment l'habitude, vous savez, des travaux avec vous en commission parlementaire, parce que je me rends compte que vous faites des affirmations puis, après, vous posez des questions. Alors, là, vous avez déjà, dans un premier temps, indiqué où le gouvernement allait s'engager puis, après ça, vous me demandez...

M. Sirros: Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est le gouvernement qui a dit dans quoi il va s'engager. C'est votre collègue, le ministre de la Santé, qui a dit que les assistés sociaux, il faut qu'ils contribuent. Le président du rapport en plus; ça a été repris par le ministre. Alors, je dois présumer que c'est dans la pensée gouvernementale.

Mme Harel: Bon. Prenons les choses une à la fois. Mesure universelle, vous vous prononcez contre, mais j'ai l'impression que c'était...

M. Sirros: Non, non, non, non.

Mme Harel: La mesure universelle, c'est-à-dire une augmentation de barème de façon universelle. Vous vous prononcez contre.

M. Sirros: Bien, j'ai posé la question suivante: Si on applique une mesure universelle d'augmentation de barème, est-ce que cette augmentation va être en fonction du maximum qu'un assisté social aura à débourser? Est-ce que ça va être en fonction du coût réel qu'il aurait déboursé? Ou est-ce que ça va être un montant, choisi selon des critères que je ne connais pas pour l'instant, qui sera appliqué pour tout le monde, même pour ceux qui ne débourseront pas un sou de médicaments, ce qui créerait... Je vous demandais la situation suivante. D'une part, il va y avoir des personnes, si l'augmentation n'est pas au maximum, qui auraient déboursé plus pour les médicaments que ce qu'elles vont recevoir. En même temps, il va y avoir des personnes qui vont recevoir plus qu'elles auraient dépensé. Alors, je voulais savoir si vous êtes au courant de la mesure que vous allez privilégier et, si c'est comme ça, bien, comment vous voyez ça.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai moi-même dit, au moment où on a entamé ce débat, qu'une augmentation universelle dans la structure des barèmes avait quelque chose de contradictoire, puisque, à ce moment-là, c'était versé autant à des personnes qui avaient besoin d'utiliser ou pas les médicaments.

D'autre part, M. le Président, on est actuellement, effectivement, à examiner les modalités. Parmi les modalités, moi, je voudrais indiquer, en tout cas, un des principes qui, je pense, doit nous guider, qui est le suivant. Contrairement au grief que me faisait le député de Laurier-Dorion, à savoir que je n'avais pas parlé des personnes assistées sociales, quand on parle des personnes qui travaillent dans ce qu'on appelle les emplois atypiques, les emplois précaires, occasionnels, à temps partiel, on parle des personnes assistées sociales. Assisté social, ce n'est pas un statut, ça, pour la vie. On n'est pas retraité, invalide puis assisté social. Assisté social, d'abord, pour la majorité des personnes actuellement, c'est un état de chômage, de soutien du revenu pendant le chômage. Alors, on devrait parler de chômeurs. Mais ce sont des chômeurs qui, à l'occasion, trouvent le moyen de retourner sur le marché du travail. Ils font des allers-retours. Je comprends que ces allers-retours sont de moins... c'est-à-dire, l'aller vers le marché du travail est de moins grande durée avec la situation de chômage actuelle. Mais il y a un va-et-vient considérable. Ça, là, il ne faut jamais le perdre de vue.

Il y a 100 000 personnes qui sont dans la catégorie Soutien financier; il y a 250 000 enfants. On est donc à 350 000 personnes. Il y a 52 000 personnes qui ont plus de 55 ans. On est à 400 000 personnes. Et, pour les autres 400 000, bien, grosso modo, à part celles qui ont des certificats médicaux ou encore celles qui sont chefs de famille, on est à environ 300 000 personnes qui sont des chômeurs sur l'aide sociale, mais qui ne sont pas chômeurs permanents, qui trouvent à entrer et sortir à l'occasion, dont il faut faciliter, d'ailleurs, la sortie, même si c'était pour y revenir, parce qu'il faut leur faciliter le plus possible la proximité du marché du travail. Alors, l'objectif en tête, c'est comment faire en sorte que ce ne soit pas la situation qui est décriée. Je ne sais pas, peut-être que le député de Laurier-Dorion vit dans une autre société que moi, là, mais c'est complètement...

M. Sirros: Pas du tout, je vis dans la même, Mme la ministre...

Mme Harel: ...c'est complètement décrié...

M. Sirros: ...et permettez-moi, avant que vous... parce que je crains qu'on va de moins en moins se comprendre. Moi, je suis tout à fait d'accord que ça doit être possible de passer de l'un à l'autre si on trouve un emploi, etc., et je suis tout à fait d'accord pour dire que la situation actuelle fait en sorte que, des fois, la question des médicaments est une barrière. Mais, Mme la ministre, à partir du moment...

Des voix: ...

(22 heures)

M. Sirros: Pour qu'on se comprenne, il faut qu'on s'écoute. À partir du moment où il va y avoir d'instauré un régime d'assurance-médicaments qui va aussi couvrir les travailleurs à faibles revenus, bien, cette barrière n'est plus là. Et la seule question qui se pose, ça n'a rien à faire avec ce que vous dites, c'est: Comment est-ce que, à l'intérieur de ce régime universel de médicaments, les assistés sociaux vont pouvoir faire face aux coûts qui leur sont demandés pour défrayer ça? Et là je vous posais tout simplement la question: Si on est pour augmenter leur barème, étant donné qu'ils sont dans une situation d'incapacité de payer, par définition, est-ce qu'on va le faire en fonction du déboursé réel des personnes pour des médicaments? Sinon, pourquoi créer ce genre d'inéquité où certaines personnes vont avoir à débourser, à partir de ce qu'ils n'ont pas, pour des médicaments qui, actuellement, pour cette clientèle-là, sont gratuits?

Une fois qu'on aura éliminé l'autre élément que vous apportez faussement dans votre réglementation, qui est la barrière actuelle, que je vous concède, au niveau de la passation de l'aide sociale au marché du travail, qui n'existera plus une fois que le programme sera appliqué, la seule chose qui va exister, c'est le problème des assistés sociaux à payer les médicaments. Et c'est ça que j'essayais de comprendre, comment vous envisagez ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre – et j'espère que vous ne serez pas interrompue – s'il vous plaît.

Mme Harel: Bon, je vous en remercie.

M. Sirros: Mais c'était pour clarifier, M. le Président.

Mme Harel: Vous voyez, les derniers mots du député de Laurier-Dorion sont les suivants: Le seul problème à régler, c'est celui des assistés sociaux qui ne sont pas capables de payer les médicaments. Le problème, M. le Président, est plus vaste que celui-là. Le problème à régler est celui des personnes à faibles revenus qui ne sont pas capables de payer les médicaments.

M. Sirros: Ah! bien, si la ministre ne veut pas comprendre, elle ne comprendra pas.

Mme Harel: L'incapacité de payer... J'aimerais bien que le député de Laurier-Dorion livre le même combat pour la personne qui a 10 $ de plus que le test de revenu oblige, et qui se voit exclue de l'aide sociale.

M. Sirros: Bien oui!

Mme Harel: Alors, je voudrais qu'il livre le même combat. Donc, il faut moduler. C'est ça, l'objectif que, je crois, on doit avoir en tête, c'est qu'on doit avoir en tête un objectif où la modulation à la contribution n'est pas dans un écart tel, entre l'aide sociale et les faibles revenus, que la tendance, l'attrait est à l'effet d'être sur l'aide sociale. Bon, alors, ça, c'est l'objectif.

M. Sirros: Est-ce que je peux faire une suggestion? O.K. elle n'a pas fini.

Mme Harel: C'est d'autant plus important que je regardais les raisons invoquées pour demander de l'aide sociale au cours du mois de décembre. C'est récent, c'est il y a à peine quelques mois. Maintenant, quelles étaient les raisons invoquées des demandes acceptées? Vous voyez, quasi 50 % des raisons invoquées, c'était soit la fin des prestations d'assurance-chômage – 18,6 % – soit la perte d'emploi sans droit à l'assurance-chômage – 20,1 % – et la prestation d'assurance-chômage insuffisante, 7,7 %. Quand vous additionnez tout ça, c'est, M. le Président, quasiment 50 % des demandes d'aide acceptées, qui le sont de travailleurs. Ce sont des gens qui travaillent, ça, c'est des travailleurs. Soit que leur chômage est fini, soit qu'ils n'avaient pas le droit à du chômage à cause des resserrements, soit que la prestation de chômage est insuffisante en regard de leur charge familiale. Ce sont des travailleurs, ça.

Alors, ils sont sur l'aide sociale. Et là, quand ils vont retourner travailler, la difficulté est, y compris dans le rapport Castonguay, que l'écart est trop grand.

M. Sirros: Pourquoi?

Mme Harel: Il faut le moduler, l'écart, en fonction du revenu des gens.

M. Sirros: L'écart de quoi?

Mme Harel: Il faut moduler l'effort contributoire en fonction des revenus, voilà. C'est essentiellement le message que je veux livrer ce soir et que nous allons essayer d'opérationaliser au cours des travaux que nous ferons avec le ministère de la Santé.

Vous jugerez après, M. le député de Laurier-Dorion. Je ne vous dis pas qu'on va y arriver puis que c'est facile d'y arriver, mais je vous dis qu'avant de présumer qu'on n'y arrivera pas, laissez-nous un peu le temps de travailler.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Sirros: M. le Président, je n'ai pas présumé que le gouvernement n'arrivera pas, je veux éviter qu'il se mette sur la mauvaise piste. Si je comprends bien, si la ministre a changé de discours et que c'est maintenant l'écart entre le coût de financement du régime d'assurance-médicaments plutôt que le financement des médicaments dont elle parle, quand elle fait la comparaison entre les assistés sociaux et les travailleurs à faibles revenus, donc elle parle d'un écart au maximum de 300 $, pour l'instant. La franchise. Tandis qu'avant l'instauration du programme il y avait un mur, pour les personnes qui consommaient des médicaments, qui pouvait être 1 000 $, 2 000 $, dépendant des médicaments que la personne avait besoin de consommer. Parce que, s'ils étaient sur l'aide sociale, c'était couvert; dès qu'ils sortaient de l'aide sociale, ce n'était plus couvert. Donc, il y avait comme une franchise, une barrière, un mur. La personne disait: Bien, ça ne vaut pas la peine d'aller travailler: ici, j'ai mes médicaments payés. Si je sors d'ici, mes médicaments ne seront pas payés, puis, même si je gagne un petit salaire, ça va me coûter beaucoup plus cher, donc je reste où je suis.

Sauf qu'à partir du moment où l'assurance entre en ligne de compte la seule chose qui reste à comparer... Et je n'ai pas voulu simplifier le débat du tout. Au contraire, je veux que la ministre comprenne bien que ce de quoi il s'agit, c'est justement le financement de l'assurance-médicaments, et non pas le financement des médicaments.

Alors, moi, je veux bien qu'on module et qu'on tienne compte du fait qu'il y a une graduation entre les gens qui sont sur l'assistance sociale et ceux qui peuvent travailler à faibles revenus, mais plutôt que de niveler par le bas, moi, je préférerais qu'on nivelle par le haut. La ministre est en train de me dire: Pour qu'il y ait une équité, tapons sur la tête de tout le monde. Moi, je lui dis: Mme la ministre, faites attention! Pour garantir une véritable équité, peut-être qu'il faut tenir compte que ni l'un ni l'autre ont des vraies capacités de payer; qu'il y en a un, celui qui est sur l'assistance sociale, qui n'a absolument aucune capacité de payer. Et, tant et aussi longtemps qu'on a réussi, je pense, pendant un certain temps, à augmenter le salaire minimum, il y a quand même eu une différence entre les revenus qui reviennent à la personne de par le fait qu'il est assisté social ou qu'il est travailleur.

S'il s'agit du coût de l'assurance, au lieu de niveler vers le bas, bien, de grâce, prenez l'option d'essayer de chercher un nivelage vers le haut. Et, dans ce sens-là, cherchez le dosage au niveau de la véritable capacité de payer des personnes, si c'est la voie que vous allez prendre, et ne le faites pas de façon, comment je vais dire, là, «one size fits all», par catégorie.

Parce que vous avez la même chose chez les personnes âgées. Et là je sais que ce n'est pas nécessairement le domaine ici, c'est peut-être un débat avec le ministre de la Santé qu'il faudrait avoir, mais c'est le même genre d'exemple. Vous avez demandé le même plafond pour toutes les personnes âgées, indépendamment de leurs revenus, exception faite de celles qui ont le supplément du revenu, pour lesquels ça va être gratuit totalement. Alors, bon...

Mme Harel: Oui. Alors, soyez bien convaincu, M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Je ne sais pas si je m'exprime bien.

Mme Harel: ...qu'on va...

M. Sirros: Si la ministre a réussi à bien me comprendre.

Mme Harel: ...vraiment s'inspirer de vos propos pour conduire nos travaux.

Ceci dit, je vous rappelle que ce régime d'assurance-médicaments avait été évoqué par le ministre Marc-Yvan Côté; il l'avait été par la ministre Lucienne Robillard. Alors, c'est évident qu'il est difficile de critiquer quand on ne fait rien. Je comprends que vous avez été peu critiqués pour n'avoir rien fait. On est toujours plus à découvert à la critique quand on agit. Alors, ça m'apparaît assez certain... Vous savez, quand, finalement, on s'en tient au statu quo, on se met à l'abri de la critique, sauf que les choses ne s'améliorent pas dans la société.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Oui, monsieur?

M. Sirros: Juste un commentaire. Ce genre de réplique facile de la ministre me déçoit beaucoup, M. le Président. C'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée, question? S'il vous plaît.

Mme Loiselle: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il reste très peu de temps.

Mme Loiselle: C'est sûr que, moi aussi, je suis très déçue, parce que je me serais attendue, ce soir, que la ministre, qui est responsable de toute la clientèle des bénéficiaires de l'aide sociale, défende sa clientèle. Mais on se rend compte que la ministre...

Mme Harel: Mais qui l'attaque, ce soir, là?

Mme Loiselle: ...travaille contre sa clientèle. On se serait attendu, ce soir, que la ministre nous dise qu'elle va tout faire auprès de ses collègues pour, justement, les convaincre que les gens qui sont actuellement sur l'aide sociale, les gens, les aptes au travail, à qui on a déjà coupé, au 1er avril, des montants de 30 $ et de 50 $; à qui on vient d'annoncer qu'il va y avoir une hausse d'électricité; à qui, bientôt, on va annoncer aussi qu'il va y avoir des changements aux allocations au logement... On se serait attendu que la ministre nous dise: Oui, vous avez raison, ces gens-là n'ont pas la capacité de payer; ces gens-là ne sont pas capables d'absorber un nouveau fardeau. Mais non, on voit, on constate que la ministre est convaincue qu'elle a raison.

(22 h 10)

Et j'ai l'impression qu'il va falloir qu'elle aille se promener de temps en temps, plus souvent, dans son comté. Parce que la ministre, elle a un comté qui ressemble à mon comté. Moi, je vous dis que les gens qui vivent actuellement sur l'aide sociale ne seront pas capables d'absorber ce fardeau que vous leur demandez au niveau de l'assurance-médicaments. Et, comme le dit le Front populaire des assistés sociaux, ces gens-là, la seule place où ils vont pouvoir couper, c'est dans la nourriture.

Et je trouve ça tout à fait renversant et très désolant. Parce que j'ai toujours pensé... Je l'ai vue souvent, dans l'opposition, M. le Président, pendant neuf années, la députée de Hochelaga-Maisonneuve a toujours défendu les prestataires de la sécurité du revenu. La députée de Hochelaga-Maisonneuve a toujours eu de la compassion pour ces gens-là et l'a toujours démontrée. Et, maintenant qu'on la retrouve titulaire et responsable, au ministère de la Sécurité du revenu, de la Solidarité, le message est tout à fait le contraire de ce qu'elle a dit pendant neuf ans.

Moi, je m'inquiète énormément pour ces familles de l'aide sociale qui, déjà, n'arrivent pas, M. le Président. Il y a des cuisines, des banques de cuisine alimentaire qui poussent comme des champignons à Montréal. Parce qu'il faut réaliser qu'être un assisté social à Montréal, c'est bien différent que dans les régions. Il faut réaliser que, souvent, des logements dans les quartiers comme le mien et celui de Mme la ministre, en hiver, chauffés à l'électricité, ça coûte énormément cher parce que les maisons sont très mal isolées dans les vieux quartiers, et la ministre le sait.

Et tout ce qu'on leur met sur les épaules depuis quelques mois. Et, quand on leur annonce qu'ils vont être obligés de contribuer à l'assurance-médicaments, quand, M. le Président, dans la réalité de tous les jours, ces gens-là n'ont pas la capacité de payer... Et je suis convaincue que la ministre le sait. Mais qu'elle ne nous dise pas ce soir: C'est vrai, je le réalise et je vais aller me battre au Conseil des ministres pour que ma clientèle, que les prestataires de l'aide sociale ne soient pas touchés par le nouveau régime d'assurance-médicaments. Qu'elle ne nous fasse pas cette affirmation-là ce soir, M. le Président, c'est très inquiétant et très désolant pour la clientèle qu'elle représente.

J'aimerais aborder un autre sujet: le logement.

Mme Harel: M. le Président, vous allez me permettre... Parce que, vous voyez, c'est un procédé qui consiste à faire des procès d'intention. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, c'est une championne dans les procès d'intention. Elle a utilisé, jusqu'à l'épuisement de la députée de Chicoutimi, ce procédé-là.

Moi, je veux simplement lui dire qu'elle n'a pas le monopole de la compassion et qu'il y a même des concitoyens de son comté qui se sont adressés à moi, faute d'avoir un service dans son comté, dans son bureau de comté.

Alors, mon message est le même, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, exactement le même. Et je conçois qu'avec l'aide de mes collègues on va pouvoir passer à travers une période de difficultés puis d'adversité qui n'est pas facile, j'en conviens. Mais je ne voudrais pas que vos propos ajoutent à l'insécurité, parce que je comprends que vous agitez le Bonhomme Sept Heures assez facilement. Alors, si vous jugez qu'il y a de l'insécurité dans l'air, faites en sorte que ce ne soit pas de vous qu'elle origine.

Mme Loiselle: M. le Président, ce n'est pas moi qui crée l'insécurité et le désespoir chez les assistés sociaux, ce sont les actions prises par ce gouvernement péquiste, soi-disant social-démocrate. Depuis que le grand magicien est arrivé, votre programme du Parti québécois, vous l'avez oublié, il est disparu, parce que vous avez oublié vos valeurs sociales-démocrates...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

Mme Loiselle: ...et c'est sur le dos des bénéficiaires de l'aide sociale que vous faites les actions les plus méprisantes. Vous vous attaquez aux plus démunis qui vous... Et vous le savez, Mme la députée...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! J'aimerais qu'on revienne à la période de questions, s'il vous plaît.

Mme Loiselle: M. le Président, la députée de Hochelaga-Maisonneuve et ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, j'aimerais qu'on revienne...

Mme Loiselle: Si vous avez des choses à dire, au lieu de lire, là, posez donc des questions!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît, j'aimerais, Mme la députée, que vous repreniez votre question. Vous prépariez une question.

Mme Loiselle: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît.

Mme Loiselle: Mais j'aimerais terminer ma réflexion...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sinon vous allez vous répondre l'une et l'autre.

Mme Loiselle: ...sur le fait que la ministre dit que c'est moi qui crée de l'insécurité auprès des bénéficiaires de l'aide sociale. Ce n'est pas moi qui ai demandé au gouvernement du Parti québécois de couper dans les poches des plus démunis de notre société, ceux et celles qui veulent s'en sortir, qui ont fait des efforts pour s'en sortir. Ce n'est pas moi qui ai demandé à la députée de Chicoutimi de déposer son projet de loi n° 115. Ce n'est pas moi qui ai demandé au gouvernement péquiste de dire aux nouveaux prestataires, aux nouveaux demandeurs de l'aide sociale: Videz votre compte de banque avant de venir faire une demande à l'aide sociale. Et ce n'est pas moi qui ai demandé au gouvernement péquiste de se désengager dans les soins dentaires, de se désengager dans les soins optométriques...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît.

Mme Loiselle: ...et ce n'est pas moi qui ai demandé à ce que des gens qui sont incapables de payer, qu'on leur donne un fardeau additionnel au niveau de l'assurance-médicaments. Que ce soit clair.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La mise au point étant faite...

Mme Loiselle: Exact.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...s'il vous plaît, procédons immédiatement à la prochaine question.

Mme Loiselle: Oui, avec plaisir. Partage du logement. Vous vous souvenez, M. le Président, que c'est encore une belle promesse, un engagement électoral du Parti québécois, qui a été maintes fois répétée. On a même fait un gros spectacle dans un comté, avec M. Parizeau qui est arrivé accompagné d'une brochette de candidats dans la grande région de Montréal pour nous répéter un engagement électoral du Parti québécois, soit celui d'enlever une mesure, d'abolir la coupure pour le partage du logement.

À maintes reprises, j'ai demandé à l'ex-ministre de la Sécurité du revenu: Quand va-t-elle abolir la coupure du partage du logement? Parce que, M. le Président, vous n'étiez pas là à l'époque, mais, quand nous étions au pouvoir et que ces gens-là étaient dans l'opposition, on a été sermonnés, on s'est fait traiter de gens qui n'avaient pas de coeur, et que nous étions inhumains, et patati et patata, d'avoir mis en place une mesure pout le partage du logement. Alors, après à peu près deux ans de pouvoir et après m'être fait répéter à maintes reprises par l'ex-ministre: Attendez, ça va venir, c'est une question de temps, que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne soit patiente, j'aimerais demander à la nouvelle ministre de la Solidarité: Quand va-t-elle abolir le partage du logement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est un sujet qui tient à coeur Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne et c'est aussi un sujet qui me tient à coeur. Je comprends que ce n'est pas ce soir, évidemment, qu'on va faire connaître le contenu des orientations gouvernementales qui se retrouveront dans le livre vert, mais je comprends cependant qu'il y aura une consultation sur ces orientations gouvernementales, et certainement que la question du partage du logement en sera une incontournable.

Je vais peut-être simplement signaler ici que mon collègue, le ministre de l'habitation, a, de concert avec la Société d'habitation du Québec, travaillé à l'élaboration d'une politique globale en matière d'habitation, qui devra donner lieu aussi, dans les semaines qui viennent – on me parle du mois de mai, là, pour ce qui est de la publication d'une politique globale en matière d'habitation – à une consultation.

Il faut comprendre, M. le Président, que c'est un ensemble de mesures. On parle à la fois d'allocation unifiée pour enfants; on parle d'un nouveau régime d'assurance-médicaments; on parle d'une politique intégrée en matière d'habitation et d'une réforme de la sécurité du revenu autour de la catégorie des personnes en sévères difficultés – comment dit-on – en contraintes sévères à l'emploi; et on parle aussi d'une réorganisation des services. Parce qu'il ne s'agit quand même pas de jouer à la chaise musicale en jouant avec les barèmes. Il s'agit de se demander comment on va atterrir pour faire en sorte qu'il y ait des mesures actives qui s'inscrivent dans la dynamique du développement.

Alors, je ne pourrai pas répondre à la question de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne sur le partage du logement. Ce n'est pas, en tout cas, dans les crédits. Ça, là, c'est bien certain – vous l'avez vu – que ce n'est pas cette année que ça va se faire. Alors, ça va être encore un sujet d'examen dans la réforme, mais on voit bien que ce n'est pas dans les crédits de cette année.

Mme Loiselle: C'est quand même incroyable, M. le Président. Ça, c'est un engagement électoral qui a été maintes fois répété durant la campagne électorale. Ça fait tout près de 19 mois que le gouvernement est au pouvoir, et, encore une fois, on dit... Et, ça, c'est encore pour les bénéficiaires de l'aide sociale, là. Moi, je me souviens, là, d'avoir vu ces gens-là, M. le Président, quand on a annoncé cette mesure-là, ce qu'ils ont dit au député de Laporte. Même ici, en commission parlementaire – la députée d'Hochelaga-Maisonneuve était là, et il y avait le député de La Prairie à ce moment-là – c'est épouvantable tout ce que le député de Laporte s'est fait dire au sujet de la mesure du partage du logement.

(22 h 20)

On a fait un gros show durant la campagne électorale, on est même venu dans mon comté. Et puis je vous dis qu'on a dit ça à mes groupes communautaires: Le partage du logement, comptez sur nous; nous, on va l'abolir. Deux ans, presque deux ans plus tard et la ministre n'est même pas capable de nous dire si, dans les orientations de son livre vert, ils vont suggérer l'abolition du partage du logement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si on revenait aux crédits, la prochaine question?

Mme Loiselle: On est toujours dans les crédits.

Mme Harel: Peut-être un mot, M. le Président, pour dire qu'effectivement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

Mme Harel: ...c'est un engagement de mandat. Un mandat électoral, c'est un minimum de quatre ans, à ce que je sache. Et Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne nous parle de 19 mois, déjà 19 mois! Imaginez tout ce qu'on a fait en 19 mois. En tout cas, moi, avant, j'étais dans la construction...

Mme Loiselle: Parlez-en aux assistés sociaux, de ce que vous avez fait en 19 mois.

Mme Harel: ...et je trouve que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

Mme Harel: ...en regard de la situation qui régnait avec la loi 142, on ne peut pas dire que la situation s'est empirée, sûrement pas, et les mécanismes qui sont là ont l'air de donner des résultats, au moins en remettant les gens en situation de négociation.

Et puis je trouve que, pour 19 mois... Je n'ai jamais calculé, mais, si ça fait juste 19 mois, je trouve qu'on en a fait pas mal pour 19 mois. En tout cas, on a au moins corrigé une situation qui, depuis 11 ans, n'avait pas été réglée, celle de garantir qu'il y ait de la formation de la main-d'oeuvre quand ils étaient en emploi. Alors, ma foi du bon Dieu, si on peut en ajouter encore un peu dans l'année qui vient, le bilan ne sera pas si mal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autres questions?

M. Sirros: Je pense que les perceptions sont relatives.

Mme Loiselle: Oui, les perceptions sont très relatives, comme le dit le député, M. le Président. Comment la ministre peut-elle se péter les bretelles et dire qu'ils ont fait du beau travail en 19 mois, quand le plus gros du travail qu'ils ont accompli, c'est à s'acharner sur les bénéficiaires de l'aide sociale? Alors, franchement, là, on y reviendra.

Le non-paiement des loyers par certains prestataires de la sécurité du revenu. L'ex-ministre de la Condition féminine et de la Sécurité du revenu avait mis sur pied un comité – ça fait près d'un an, je pense – comité qui avait pour mandat de trouver des solutions réalisables afin de résoudre le problème de non-paiement des loyers. Il y avait les gens de la Société immobilière qui participaient, le CORPIQ, il y avait des gens du ministère du Revenu, des Affaires municipales.

Ça a pris plusieurs mois avant que le rapport soit déposé. Même, je pense que c'est la semaine dernière qu'il y a un communiqué de presse qui est sorti, où on demande finalement de connaître les grandes lignes, quelles sont les avenues qui ont été élaborées dans ce rapport pour régler la situation de non-paiement des loyers pour certains propriétaires... de la Sécurité du revenu et les petits propriétaires, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Effectivement, M. le Président, ma prédécesseure a mis sur pied un comité de travail qui avait comme mandat de trouver une solution concrète et réaliste à ce problème, en concertation avec tous les partenaires concernés. Je vous rappelle que ce comité était composé de trois représentants du ministère de la Sécurité du revenu, un représentant de la Société d'habitation du Québec, une représentante des Affaires municipales à titre d'observatrice, une représentante de la Régie du logement, quatre représentants des propriétaires et quatre représentants des prestataires et locataires.

Alors, on comprend que ce comité de travail, qui avait comme mandat, je le rappelle, de trouver une solution concrète, n'a pas pu compléter son mandat, compte tenu que, à la suite de différends, les quatre représentants des prestataires et des locataires se sont retirés après avoir participé aux quatre premières rencontres. Et le comité a poursuivi ses travaux, mais amputé d'une partie importante, évidemment, de la représentation initiale.

Alors, le comité a fait des recommandations, avec les nuances que je viens de vous apporter. Et les recommandations font état de deux mesures, qui sont les suivantes, une étant la révision du principe d'insaisissabilité de la portion logement des prestations de sécurité du revenu et l'autre étant l'attribution de la prestation de sécurité du revenu en deux volets: une allocation de base pour les besoins autres que le logement et une allocation-logement établie selon le coût réel du logement, jusqu'à concurrence d'un maximum. Voilà l'essentiel des deux recommandations qui ont été faites. Et je comprends que le ministère de la Justice examine la question de la révision du principe d'insaisissabilité, mais en sachant que ce principe d'insaisissabilité, qui est une des pierres d'assise du Code civil, s'applique à l'ensemble des prestations, qu'elles soient de la CSST, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qu'elles soient de la Société de l'assurance automobile du Québec, qu'elles soient de la Régie des rentes, enfin toutes les prestations sont protégées par ce principe d'insaisissabilité.

Et là la difficulté est la suivante, c'est qu'en vertu de nos chartes il y a un motif d'interdiction que l'on prévoit à l'article 8 de la Charte québécoise des droits, lequel motif d'interdiction repose sur la condition sociale. Il y a cependant le fait que la révision du principe d'insaisissabilité pourrait être attaquée devant les tribunaux pour des motifs d'inconstitutionnalité, en plaidant que c'est en fonction de la catégorie sociale. C'est un des motifs interdits, je crois. «Catégorie sociale», c'est ce mot-là comme tel? C'est ça, voilà.

Mme Loiselle: Catégorie sociale, à quel niveau?

Mme Harel: C'est un des motifs interdits dans la Charte. On a une interdiction de discriminer pour les motifs de sexe, de condition sociale, excusez-moi. C'est le terme, c'est la formule de la Charte, à l'article 8, c'est-à-dire que la condition sociale ne doit pas être, si vous voulez, une des distinctions utilisées pour légiférer ou réglementer. Alors, dans la mesure où cette révision de l'insaisissabilité ne toucherait que les personnes à partir de leur condition sociale d'assistées sociales, cela pourrait donc être jugé inconstitutionnel.

M. Sirros: Une question d'information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Une question d'information. Est-ce que ma mémoire ou mes informations sont exactes à l'effet qu'en Ontario, par exemple, il y a un volet de la prestation qui est spécifique au loyer et que c'est en fonction d'un bail ou, en tout cas, qu'il y a une jonction, un lien plus direct? Est-ce que c'est exact?

Mme Harel: Oui, on m'indique que c'est une allocation directe, mais le principe...

M. Sirros: Au propriétaire?

Mme Harel: Non, au prestataire.

M. Sirros: Mais pas incorporée au chèque?

Mme Harel: C'est une allocation directe au bénéficiaire de la sécurité du revenu. Mais il n'y a aucune province, à ma connaissance, qui alloue au propriétaire.

M. Sirros: J'avais cru qu'à un moment donné il y avait des prestations qui étaient comme à part, faites conjointement en fonction du loyer. Maintenant, ça se peut que je me trompe. Alors, c'était juste une vérification.

Mme Harel: Écoutez, on peut vérifier, mais, en Ontario, on me dit que ce serait un paiement distinct, mais direct au bénéficiaire.

M. Sirros: Mais distinct du chèque de base.

Mme Harel: De base, oui.

M. Sirros: Quelle est la raison pour faire ça, à ce moment-là? Pourquoi un chèque distinct?

Mme Harel: Je comprends qu'il y a un contexte un peu particulier en Ontario. Vous connaissez l'état élevé du coût du loyer en Ontario.

M. Sirros: Mais il doit y avoir quand même une raison, je veux dire, une explication quelconque à l'effet qu'on prenne la peine d'émettre deux chèques: un spécifique par rapport au loyer... Peut-être, à ce moment-là, ça permettrait un genre de recours en cas de non-paiement de loyer de couper la prestation également, un genre de pénalité peut-être.

Mme Harel: Il peut y avoir un début d'explication à l'effet que cette façon de faire était attribuable à une modulation en fonction du coût de loyer différent par région. Alors, c'est ce qui aurait introduit, si vous voulez, un chèque spécifique, parce qu'il variait possiblement d'une région à l'autre.

M. Sirros: D'accord.

(22 h 30)

Mme Harel: Et on m'indique que, comme il y a une portion logement qui est uniforme dans la prestation ici, au Québec, et que la variation est faite par l'allocation-logement, on se trouvait donc à obtenir le même résultat mais de façon différente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: J'aimerais aborder l'allocation-logement. Vous en avez parlé brièvement à quelques reprises. Est-ce que, quand vous parlez d'allocation-logement, vous faites allusion également au test du logement?

Mme Harel: Non.

Mme Loiselle: Parce que le premier ministre a parlé, à un moment donné, du loyer moyen, et ça a comme allumé une petite lumière. Mais, disons, s'il parle du loyer moyen, il nous parle peut-être du test du logement au niveau du plancher et du plafond.

Mme Harel: Non, grâce au ciel, ce n'est pas de ça dont il est question.

Mme Loiselle: Vous n'allez pas toucher au test du logement?

Mme Harel: Non, le test du logement n'est pas, d'aucune façon, concerné.

Mme Loiselle: Alors, l'allocation-logement, c'est quoi? Qu'est-ce que vous voulez faire avec ça?

Mme Harel: Bien, vous le retrouvez, je pense, à la page 25, hein.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est quel livre?

Mme Harel: Alors, vous l'avez, en fait...

Mme Loiselle: Dans le cahier bleu?

Mme Harel: Oui, oui, dans le cahier bleu, le cahier explicatif des crédits.

Mme Loiselle: O.K.

Mme Harel: Alors, l'allocation-logement, M. le Président, c'est la mesure d'aide au logement destinée aux familles avec enfants, au moins un enfant mineur à charge ou un enfant de 18 ans et plus au secondaire ou qui est prestataire de l'un ou l'autre des programmes de sécurité du revenu. Le ministère de la Sécurité du revenu rembourse mensuellement, aux familles qui y sont admissibles, 75 % de la différence entre les frais de logement encourus, jusqu'à concurrence d'un coût maximum fixé par règlement, et le coût maximum fixé par règlement selon le nombre de personnes dans la famille. Alors, c'est pour vous indiquer, finalement, que, selon le nombre de personnes dans une famille – par exemple, deux personnes dans une famille – le coût minimum se trouvant à 359 $, le coût maximum à 479 $, l'allocation-logement, dans ce contexte-là, serait de 90 $ maximum. Alors, cela dépend donc des frais de logement encourus, jusqu'à concurrence d'un coût maximum, et puis du coût minimum fixé par règlement. Je comprends que le critère de référence du coût moyen des loyers, en 1996... c'est-à-dire est toujours celui de 1993.

Mme Loiselle: Le même que 1993?

Mme Harel: Oui.

Mme Loiselle: Et qui est?

Mme Harel: Ce que je viens de vous mentionner, là. Pour deux personnes, le coût minimum, c'est 359 $; le maximum, 479 $. Pour trois personnes, le coût minimum est de 379 $; le maximum, 499 $. Pour quatre personnes, le coût minimum, 389 $; le maximum, 509 $. Et, pour cinq personnes, le coût minimum, 395 $; le coût maximum, 515 $. Mais, quoi qu'il en soit, l'allocation maximale, quelle que soit la situation, ne dépasse jamais 90 $.

Mme Loiselle: Dans le discours inaugural, le premier ministre a dit qu'il va y avoir une réorganisation de l'allocation-logement. C'est sur ça surtout que je suis intéressée à entendre la ministre. Comment avez-vous l'intention de réorganiser l'allocation-logement? Parce que vous voulez l'ajuster au coût moyen. Page 13.

Mme Harel: Oui, j'ai ici, d'ailleurs, la déclaration du premier ministre. Il a dit exactement ceci: «Il y aura une mise à jour du critère de référence du taux minimum, qui était le coût moyen des loyers en 1993, pour que la référence soit maintenant celle du coût moyen des loyers en 1996, pour chaque catégorie de ménage.» C'est exactement ça qu'il a dit.

Mme Loiselle: Dans le discours inaugural?

Mme Harel: Oui.

Mme Loiselle: Moi, je l'ai ici. En tout cas, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai. Êtes-vous dans le discours inaugural?

Mme Harel: Oui. Mais lisez-le...

Mme Loiselle: Moi, j'ai: «Un effort de réorganisation de l'allocation-logement éliminera cependant la pratique qui faisait en sorte que certains prestataires recevaient une allocation plus élevée que le coût moyen des loyers de ces Québécois.»

Mme Harel: Mais il continuait aussi.

Mme Loiselle: Je tombe après dans: «...Santé, Éducation et Sécurité du revenu, s'en sortent [...] bien.» Je ne sais pas où vous avez pris ça.

(Consultation)

Mme Loiselle: Dans la réorganisation que vous voulez faire au niveau de l'allocation-logement pour l'équilibrer avec le coût moyen, est-ce que, finalement, ce que ça va provoquer, c'est qu'il va y avoir une baisse pour les prestataires du montant qu'ils recevaient pour les aider dans l'allocation-logement? C'est ça que ça veut dire? Il va y avoir une baisse?

Mme Harel: Oui, parce que c'est un réajustement, comme je vous l'indiquais tantôt, du coût moyen des loyers qui, de 1993, va être ajusté à 1996.

Mme Loiselle: Alors, si vous élevez le plancher, vous touchez au test du logement?

Mme Harel: Non, le test du logement... Il ne faut pas se mélanger. Le test du logement, c'est dans le barème, c'est dans la prestation, c'est en regard de l'échange que nous avions avec le député de Laurier-Dorion. Mais l'allocation-logement, ça n'a rien à voir avec le barème, ça n'a rien, rien à voir avec le test.

Mme Loiselle: Ça n'a rien à voir avec le test du logement, qui est une autre forme...

Mme Harel: Oui.

Mme Loiselle: Là, c'est qu'on enlève... Si la personne a un logement qui n'est vraiment pas dispendieux, vous lui retirez un certain montant de sa prestation. Tandis que, là, si le logement...

Mme Harel: C'est-à-dire qu'on ajuste le taux minimum au taux moyen de 1996 plutôt que de 1993.

Mme Loiselle: O.K. Et les montants qu'on retrouve dans le test du logement ne seront pas touchés.

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question, Mme la députée?

Mme Loiselle: Oui. J'aimerais aborder Soutien financier. Je pense que c'est lors de son intronisation comme premier ministre que le premier ministre du Québec a annoncé qu'il y aurait un transfert de Soutien financier vers le ministère de la Santé et des Services sociaux. Un peu plus tard, on apprenait dans les journaux que ce n'était peut-être plus au ministère de la Santé et des Services sociaux, mais plus à la Régie des rentes du Québec.

Mon collègue, le député de NDG, qui a aussi, comme porte-parole, le dossier des personnes handicapées, a rencontré des regroupements, à Montréal, pendant tout près de quatre heures. Il y avait beaucoup de gens qui se retrouvent au Soutien financier au ministère de la Sécurité du revenu et ils sont très inquiets de cette nouvelle démarche du gouvernement de voir la possibilité... de voir leur dossier transféré soit au ministère de la Santé ou à la Régie des rentes, parce que, en quelque part, ils se disent que, finalement, ils vont être oubliés et eux veulent faire partie encore des gens qui pourraient réintégrer le marché du travail, et ils sont prêts à faire partie aussi des gens qui pourraient aller à des mesures d'employabilité. Ils ont la grande inquiétude qu'en les transférant au ministère de la Santé ou à la Régie des rentes du Québec, finalement, ils vont être vus par le gouvernement comme des gens qui vont recevoir un chèque, mais qu'on oublie d'aider quant à leur réinsertion sociale.

J'aimerais entendre la ministre là-dessus. Je sais que la ministre, elle l'a mentionné cet après-midi, elle est en train de travailler un plan de transfert avec le ministre de la Santé, qui sera soumis au Comité des priorités et, j'imagine, ensuite, au Conseil exécutif pour approbation. Je me demande s'il y a une analyse profonde qui a été faite des répercussions d'un tel transfert des gens qu'on retrouve actuellement au Soutien financier, de les envoyer au ministère de la Santé ou à la Régie des rentes sans que ces gens-là puissent dorénavant, une fois leur dossier transféré au ministère, vraiment avoir la possibilité d'obtenir des mesures de réintégration à l'emploi, finalement qu'on les oublie.

(22 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, dans la liste des questions posées par l'opposition, on retrouve un portrait des personnes qui se retrouvent dans la catégorie Soutien financier. Là, je veux tout de suite mettre en garde Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne contre une sorte de dérapage qui consiste à confondre personnes handicapées et Soutien financier.

Mme Loiselle: Il y avait les deux à la réunion, madame.

Mme Harel: Il ne faut pas, là, qu'il y ait une confusion qui soit entretenue. D'abord, prenons pour acquis que tout changement institutionnel, quel qu'il soit, tout changement institutionnel inquiète, et c'est tout à fait légitime. Mais, en même temps, moi, je pense bien qu'il est utile de réorganiser les services que l'on rend à ces personnes.

Alors, je vous invite à prendre, dans le cahier des crédits, dans les demandes particulières de renseignements de l'opposition officielle, à la page 78, le portrait de la répartition des individus inscrits au programme Soutien financier. Alors, vous verrez qu'il y a 13 019 de ces personnes qui connaissent un retard mental, une déficience mentale ou intellectuelle; 10 338 qui sont, en fait, des cas de psychose; 8 439 qui sont des cas de schizophrénie paranoïde; 12 398, des troubles névrotiques de la personnalité; 5 996, une déficience mentale ou intellectuelle sévère; 5 077, une maladie ou un syndrome du système nerveux; 3 567, des cardiopathies ischémiques – ça, je ne saurais vous dire de quoi il s'agit, mais j'ai sûrement quelqu'un qui peut l'expliquer. Vous avez également 2 375 personnes qui sont sous la rente d'invalidité de la Régie des rentes du Québec, donc qui ont moins de 60 ans vraisemblablement, ou plus de 60 ans, et qui reçoivent une rente mais qui est insuffisante en regard du test de besoins. Vous avez 3 412 personnes qui souffrent d'affections apparentées à l'arthropathie; 2 601 qui ont des maladies pulmonaires obstructives; 3 335 qui connaissent des maladies endocriniennes; 2 503 qui sont des cas de trisomie; 2 582 qui ont des affections des régions du plan dorsal; 1 123 qui ont un diagnostic autre; et 1 848, des cas de tumeurs malignes.

Alors, c'est ça, la situation des personnes qui sont au Soutien financier. Alors, on voit qu'une partie des personnes désinstitutionnalisées, ou non institutionnalisées parce que admises au régime après la désinstitutionnalisation... mais qu'une partie importante de ces personnes, finalement, se sont retrouvées dans la catégorie Soutien financier.

Mais, là, il ne faut pas confondre avec les personnes handicapées. Une personne handicapée, ce n'est pas une personne qui a nécessairement une contrainte à l'emploi. C'est le marché du travail, c'est le milieu de l'emploi qui fait un obstacle à son intégration, et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, l'examen qui se fait tente, avec le plus d'empathie possible, de cerner la situation des personnes pour s'assurer que des passerelles puissent continuellement leur être offertes et qu'elles puissent de cette façon-là pouvoir continuer à redevenir actives dans notre société.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée.

Mme Loiselle: Les personnes handicapées que l'on retrouve qui participent dans les services externes de main-d'oeuvre, est-ce que ce sont des personnes qu'on retrouve au Soutien financier?

Mme Harel: Pas nécessairement.

Mme Loiselle: Mais est-ce qu'il y en a?

Mme Harel: Il peut y en avoir. Mais regardez la description qui est faite des personnes au Soutien financier. Elle est à la page 78. Alors, vous voyez de quoi il s'agit. Il y a des personnes qui souffrent de tumeurs malignes, il y en a d'autres qui connaissent une psychose ou une schizophrénie. Ce n'est pas des personnes handicapées au sens où vous et moi l'entendons.

Mme Loiselle: Vous me dites qu'il y a peut-être certaines personnes handicapées qui sont dans la catégorie Soutien financier qui pourraient participer actuellement à des services externes de main-d'oeuvre. Il y en a sûrement. Il y en a combien actuellement?

Mme Harel: Il y en a 2,5 %, me dit-on.

Mme Loiselle: Alors, ces 2,5 % là, est-ce que vous allez les transférer également? Parce que c'est ces gens-là qui sont très, très inquiets. Actuellement, ils participent à des services externes de main-d'oeuvre qui réussissent à leur redonner, à ces gens-là, une autonomie et qui leur permettent de mener une vie active et productive. Ces gens-là ont peur que, si vous les envoyez et que vous les oubliez, leurs mesures de pouvoir participer de façon autonome et active sont complètement terminées.

Mme Harel: J'espère que vous les avez rassurés...

Mme Loiselle: Ce n'est pas moi qui suis allée, c'est le député de NDG.

Mme Harel: ...parce que la politique du pire que vous pratiquez n'est pas la meilleure, évidemment, pour les sécuriser. Je dois vous indiquer, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, que la démarche sera volontaire. Ce ne sera pas d'autorité qu'on va décider que les personnes appartiennent à telle ou telle catégorie. Il faut que ce soit une démarche qui soit volontaire, mais il faut qu'elle se fasse aussi à avantage nul. Il ne faut pas qu'il y ait un avantage, si vous voulez, à se retrouver dans une catégorie plus mal pris parce que ça donne des avantages. Alors, ça va être, finalement, une démarche qui va faire en sorte que l'individu va se sentir complètement à l'aise dans le statut qu'il aura voulu.

Mme Loiselle: Vous voyez, M. le Président, je ne suis pas la seule à avoir cette préoccupation-là, parce que même M. Camil Bouchard en parle dans son rapport, à la page 165, et il suggère au gouvernement, justement, de ne pas faire ça. Il dit «d'intégrer ce groupe de personnes dans l'ensemble des allocataires de la sécurité du revenu et de leur assurer accès aux mêmes services d'accompagnement et d'insertion à l'emploi». M. Bouchard dit: «À cet égard, l'ensemble des personnes recevant un supplément pour contraintes sévères devrait demeurer sous la responsabilité du ministère de l'Emploi et de la Solidarité et non pas être transférées au ministère de la Santé et des Services sociaux.»

Mme Harel: C'est ce qui va arriver. Il a raison, objectivement raison. Il n'est pas du tout question – il y a eu une confusion, là – de transférer ces personnes au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Loiselle: Mais ce n'est pas ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux a répondu hier au député de NDG, aux crédits, au contraire. Il a dit qu'il était prêt à déposer un rapport de transfert avec vous au Comité des priorités et que, pour lui, il n'y avait pas de problème à transférer les personnes de la catégorie Soutien financier à la Régie des rentes du Québec.

Mme Harel: Oui, mais, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne...

Mme Loiselle: Ah bon!

Mme Harel: ...ce n'est pas... La Régie des rentes du Québec...

Mme Loiselle: C'est moi qui suis confuse ou si c'est le ministre de la Santé?

Mme Harel: ...ce n'est pas le ministère de la Santé et des Services sociaux. Prenez pour acquis que le test de revenus, le test... c'est ça, le test de besoins, le test de revenus, le test d'actif va toujours rester de la responsabilité du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Mais il n'y a pas de raison pour que la gestion, finalement, de ces dizaines de milliers de personnes qui ont une invalidité – il faut voir la description que je viens de vous en faire – il n'y a pas de raison pour que cela... d'autant plus que ces personnes auront, comme je vous disais, à effectuer la démarche ou, si tant est qu'elles ne peuvent la faire, les personnes qui en ont la responsabilité le feront pour elles.

Mme Loiselle: Est-ce que ces personnes-là, si vous allez de l'avant, vont avoir le choix de pouvoir participer à des mesures d'intégration à l'emploi, ou de réinsertion, ou de SEMO?

Mme Harel: Certainement, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on va garder le programme EXTRA.

Mme Loiselle: Continuez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Posez-moi d'autres questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Alors, là, vous me confirmez que les personnes dans la catégorie Soutien financier qui seraient transférées soit au ministère de la Santé ou à la Régie des rentes, dépendamment de la décision qui va être prise par le gouvernement, auront le choix, si elles en font la demande, de participer à des mesures d'employabilité ou de réinsertion, ou de participer à des SEMO. C'est ça que vous me confirmez?

Mme Harel: Écoutez, c'est évident qu'elles ont des contraintes sévères à l'emploi, parce que, si elles ont été admises, à leur demande, dans la catégorie Soutien financier...

Mme Loiselle: O.K. Vous le confirmez.

Mme Harel: ...c'est qu'elles ont des contraintes sévères à l'emploi. Alors, là, il faut bien comprendre qu'on ne peut pas les considérer comme des chômeurs.

Mme Loiselle: Bien, tantôt, vous m'avez dit qu'il y a 2,5 %...

Mme Harel: Qui sont dans des mesures d'employabilité.

Mme Loiselle: C'est ça.

Mme Harel: Alors, l'employabilité, c'est justement une façon de se maintenir en activité sans pour autant qu'on considère ça comme étant un emploi.

Mme Loiselle: Moi, ce que je veux que vous confirmiez, là...

Mme Harel: Ne confondons pas, là.

Mme Loiselle: ...c'est qu'elles vont avoir le choix d'en faire la demande.

Mme Harel: J'espère qu'on n'en est pas à confondre «employabilité» et «emploi».

Mme Loiselle: Vous me confirmez qu'elles vont avoir le choix de pouvoir faire une demande.

Mme Harel: Ah! bien, ça, c'est... Déjà, vous savez, la démarche qu'elles faisaient, c'était une démarche personnelle qui consistait à s'inscrire à l'intérieur de la catégorie Soutien financier. C'est évident que ça va aussi être de la même nature en ce qui concerne les changements qui vont être introduits. Vous savez, ce n'est pas du gros oeuvre qu'on fait. Chaque individu est un cas spécifique. On ne peut pas traiter ça en gros, il faut traiter ça en détail.

(22 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, étant donné l'heure? Alors, allez-y, Mme la députée.

Mme Loiselle: Le programme AGIR, est-ce que ça fait partie de la révision de vos programmes que vous avez annoncée tout à l'heure? Le nouveau programme AGIR, mieux connu au ministère par le mot «GARE», je pense.

Mme Harel: Attendez. Là, je ne vous suis pas.

Mme Loiselle: Au début, quand l'ex-ministre de la Sécurité du revenu voulait implanter le programme AGIR, le programme s'appelait GARE.

Mme Harel: GARE.

Une voix: Groupe d'aide à la recherche d'emploi.

Mme Loiselle: Mais on lui a suggéré de peut-être changer le titre du programme.

Mme Harel: J'espère que c'était pour que les gens puissent prendre le train de l'emploi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Je ne pense pas que c'était le titre, parce que, si on lit l'article «Coup de pouce ou coup de pied aux assistés sociaux? Pierre angulaire des nouveaux programmes péquistes, AGIR ressemble plus à une mesure de contrôle qu'à un programme de préparation à l'emploi», alors je pense plutôt que c'était: Gare à vous!

Mme Harel: Alors, Mme la députée, je comprends que vous allez trouver votre réponse lors de l'annonce qui sera faite de la reconfiguration des programmes. Cette activité-là, qui s'appelle AGIR, c'est une activité qui est actuellement offerte aux prestataires qui sont jugés prêts à l'emploi. Alors, c'est, comme vous le savez peut-être, une activité sur une période de sept semaines. Ça a été implanté en mars 1995, et, à date, il y a 30 532 personnes qui ont été rejointes, dont 65 % ont accepté de participer à l'activité alors que 35 % refusaient de s'engager dans une telle participation.

Mme Loiselle: Alors, je dois patienter pour savoir, quand vous allez faire l'annonce de votre révision de vos programmes, si AGIR en fait partie. Lors du dépôt des crédits, votre collègue, président du Conseil du trésor – là, on est dans les mesures de contrôle avec AGIR – parlait qu'il y aurait un suivi personnalisé qui dégagerait 68 600 000 $ pour le gouvernement. C'est quel genre de mesures de contrôle personnalisé? C'est parce qu'à notre échange aux crédits provisoires je vous avais mentionné qu'il y avait beaucoup de rumeurs ici, à l'Assemblée nationale, que vos suivis personnalisés ressembleraient beaucoup aux boubous macoutes, que l'opposition à l'époque avait tellement décriés. Alors, j'aimerais que la ministre nous dise un peu comment elle va aller chercher ce 68 000 000 $ en suivis personnalisés et en mesures de contrôle.

Mme Harel: Bon. Alors, là, j'ai l'impression que j'ai entendu toutes sortes d'ingrédients différents dans la bouillabaisse.

Mme Loiselle: C'est parce que vous ne m'écoutiez pas.

Mme Harel: Vous me parlez de la remise des chèques et des boubous macoutes. Je vous rappelle que, dans un cas, il s'agit de personnes qui viennent au centre Travail-Québec; dans l'autre cas, c'étaient des employés de centre Travail-Québec qui allaient chez les personnes. Ça m'apparaît de nature complètement différente.

Mme Loiselle: Mme la ministre, c'est votre collègue, président du Conseil du trésor, lors du dépôt des crédits, qui a dit que, pour respecter son budget, le ministère de la Solidarité mettra en place des mesures – «mettra en place», alors, j'imagine que ce n'est pas déjà mis en place – des mesures de contrôle et de suivi personnalisé qui dégageront 68 600 000 $. Et, moi, je vous disais que, suite à ça, il y a eu beaucoup de rumeurs, à savoir que le ministère avait l'intention de remettre en place un système de boubous macoutes – je me permets l'expression parce que c'est bien connu. Alors, je veux savoir... Je vous l'avais posée, la question, mais vous aviez évité de répondre lors des crédits provisoires. Vous m'avez parlé de plein de choses, excepté de ça.

Mme Harel: Vous êtes complètement étrangère à toutes ces rumeurs-là?

Mme Loiselle: Moi? Oui.

Mme Harel: Bon. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: On les amène à moi.

Mme Harel: Écoutez. Le 68 000 000 $ comprend notamment les garants défaillants. Vous savez sûrement que le Vérificateur général a fait état d'une certaine défaillance dans l'appareil gouvernemental ou, en fait, à un certain laxisme, disait-il, à l'égard des garants, n'est-ce pas, qui ont parrainé des nouveaux arrivants et qui font défaillance à leur engagement de les soutenir. Ensuite, il y a également l'impact informatique des réaménagements, l'activité d'aide et de conformité. Ça, ce sont des activités qui se déroulent... Je vais vous en faire lecture, si vous voulez.

Alors, cette activité, qui s'appelle Fonds d'initiative en conformité...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, il y a plusieurs mesures différentes, je vais vous les nommer une après l'autre. Une des mesures s'intitule «Réduction de la banque de vérifications et d'enquêtes». Alors, c'est lorsqu'il y a présomption de fraude, hein. Il y a, à ce moment-là, 7 000 dossiers qui sont en attente actuellement. Ce volume se maintient depuis quelques années. Le ministère n'a pas été en mesure de réduire au minimum à même les effectifs déjà en place. Alors, un budget additionnel a été consenti de 3 200 000 $ pour réduire au minimum l'inventaire des cas de vérifications et d'enquêtes. Alors, ça, c'est donc la vérification, c'est à partir... Est-ce que c'est la présomption de fraude, ça?

Une voix: Enquête.

Mme Harel: Enquête. Ça, c'est l'enquête. C'est ça. Vous la retrouvez, d'ailleurs, dans votre dossier, je ne saurais vous dire maintenant à quelle page, mais vous avez, très bien expliquées dans une fiche, à la fois la vérification et l'enquête.

Mme Loiselle: C'est quelle page?

Mme Harel: Je pense que, pour les fins de notre échange, il serait souhaitable qu'on y revienne. C'est dans les renseignements... c'est dans les demandes particulières, page 110. Alors, vous allez retrouver, bien expliqué, le bilan détaillé des activités dites de conformité. Vous avez à la fois le Fonds d'initiative en conformité, les projets spéciaux. Vous avez les vérifications et enquêtes, la remise des chèques. Et vous avez, aux pages 112 et suivantes, une comparaison de ce qu'est la vérification et de ce qu'est l'enquête; il ne faut vraiment pas confondre les deux. L'enquête, c'est lorsqu'il y a présomption de fraude. Cette année, il y a eu 7 600 dossiers d'enquêtes réalisées. C'est, comme vous voyez, moins de 1 % des prestataires, mais il s'avère que ces 7 600 dossiers représentent un impact monétaire total d'environ 61 000 000 $. Et 6 % des dossiers enquêtés, soit 420 au total, sur les 7 600, se sont traduits par une poursuite devant les tribunaux. Vous avez ça à la page 113. Alors, vous voyez aussi les résultats des enquêtes effectuées, vous avez l'impact monétaire, vous avez le nombre de dossiers.

(23 heures)

Alors, la vérification, il s'agit, dans le fond, de vérifier la conformité et c'est fait essentiellement par des convocations aux bureaux. Les vérificateurs ont réalisé 34 000 vérifications représentant un impact monétaire total d'environ 95 000 000 $. Les moyens, vous les retrouvez là, ils sont décrits: utilisation de banques de données et de crédits; élaboration de profils de compétence; révision de la méthodologie; rédaction d'un nouveau guide administratif à l'élaboration de critères de références; formation des vérificateurs, etc. Donc, 34 000 prestataires, comme je vous l'indiquais tantôt, pour une activité de vérification qui représente environ 4,7 % de l'ensemble des dossiers.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Si je comprends bien, il y aurait deux petites questions très courtes, réponses très courtes – il est 23 heures – de façon à ce qu'on procède au vote et qu'on puisse, tout le monde, aller se reposer.

Mme Loiselle: Dans le cahier explicatif des crédits, là, à la page 80, dans le remboursement des frais de transport, le total des frais de transport au 19 mars 1996 est de bien près de 2 000 000 $. Est-ce que vous pouvez...

Une voix: ...

Mme Loiselle: Pardon? Demandes générales, page 80. Excusez. Je dois dire, je veux des explications, parce que, quand j'ai vu le montant, j'ai trouvé ça quand même exorbitant: Remboursement de frais de transport, 2 000 000 $. Et, à l'autre page, dans les frais de subsistance, il y en a pour un autre million. C'est juste pour m'expliquer un peu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...sur les deux questions?

Mme Loiselle: Non, c'est une combinée. Ça s'en vient, M. le Président.

Mme Harel: Mme Malo, M. le Président, la sous-ministre, va répondre à la question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, madame.

Mme Malo (Nicole): M. le Président, nous avons, au ministère, 5 000, avec la ville de Montréal... mais seulement du ministère 4 500 employés répartis dans 128 CTQ – un peu plus si on calcule les points de services – dans 14 régions, avec une fonction qui requiert de multiples déplacements de différents corps d'emplois à l'intérieur du ministère.

Nous venons de parler des enquêtes et des vérifications. C'est évident que les enquêteurs et les vérificateurs font de multiples déplacements en région – soit auprès de tiers pour vérifier auprès de partenaires ou de personnes, comme les institutions bancaires ou autres – dans leurs activités, pour chacun des dossiers et des informations qu'ils ont besoin de vérifier.

Il y a aussi les agents de programmes qui travaillent dans le volet Développement de l'employabilité et intégration au travail, qui font beaucoup de discussions avec les partenaires, employeurs, organismes communautaires, et qui amènent des déplacements.

Il y a, bien sûr, au niveau des directions régionales, pour arriver à gérer, à assurer la formation et l'information de tout notre personnel. Il y a des rencontres régulières des directeurs régionaux à Québec, il y a des rencontres régulières des directeurs de programmes à Québec, il y a des rencontres régulières des directeurs ou des responsables du soutien à la gestion à Québec et il y a aussi des tournées que peuvent faire les directeurs généraux, particulièrement le directeur général du réseau Travail-Québec, pour visiter les régions.

Alors, quand nous calculons l'ensemble du 1 900 000 $ de frais de transport, ça correspond, sur l'ensemble, à environ, à peu près 460 $ par ETC, en moyenne. Bien sûr, c'est plus par personne qui voyage, mais, sur l'ensemble des effectifs du ministère, ça correspond à 460 $ par ETC.

Mme Loiselle: Et, ça, c'est un montant, comme pour cette année, tout près de 2 000 000 $... Si on compare avec les années antérieures, c'est un montant pas mal semblable ou est-ce qu'il y a eu une augmentation?

Mme Malo (Nicole): Il y a plutôt eu...

Mme Loiselle: Une diminution.

Mme Malo (Nicole): ...une réduction des frais de voyage, je pense, je vais vérifier le chiffre exact. Nous avons eu aussi, cette année, l'implantation de la refonte des systèmes qui a sollicité beaucoup la formation de l'ensemble du personnel du réseau. Ça, c'est aussi évident que ça a joué dans les coûts de frais de déplacement.

Par ailleurs, je vous dirais que nous avons des règles de pratique au ministère qui font que, par exemple, dans les déplacements sur les voies comme Québec-Montréal, le remboursement kilométré est à raison de 0,12 $ ou 0,14 $ le kilomètre et non pas 0,34 $, de sorte que les voyages se font soit par autobus ou par moyen de transport le plus économique possible. Et, ça, ça vaut autant pour la sous-ministre et les sous-ministres adjoints que pour l'ensemble du personnel du ministère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernière question, Mme la députée.

Mme Loiselle: Bien, donnez-moi une comparaison.

Mme Malo (Nicole): Peut-être que je pourrais ajouter qu'il y a une baisse de 20 % des coûts.

Mme Loiselle: Comparé à l'année dernière?

Mme Malo (Nicole): Oui.

Mme Loiselle: Bravo!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernière question.

Mme Loiselle: Oui. Dans les demandes générales de renseignements, à la page 72, ça a attiré mon attention quand je regardais les acquisitions qui ont été faites au niveau des micro-ordinateurs. J'ai remarqué que vous avez fait l'acquisition de plusieurs micro-ordinateurs portatifs, et je sais que le ministère, au niveau de l'informatique, est très bien structuré, les micro-ordinateurs portatifs.

Mme Harel: Ça m'intéresse, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Oui, ça a attiré mon attention, parce qu'il y a plusieurs micro-ordinateurs, disons, de table qui ont été achetés, mais des portatifs également.

Mme Harel: Alors, c'est quel élément?

Mme Loiselle: Demandes générales de renseignements, 72, page 72.

Mme Harel: Oui, mais à quel élément à la page 72?

Mme Loiselle: Bien, vous allez voir, c'est une liste d'achats, et il y a le quatrième, le cinquième...

Mme Harel: Le quatrième?

Mme Loiselle: Il y en a à peu près huit ou neuf.

Mme Harel: D'accord. Bon, bien, je vais peut-être pouvoir en avoir un.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui, Mme la sous-ministre va répondre, M. le Président.

Mme Malo (Nicole): M. le Président, je ne serais pas en mesure de vous répondre qui est détenteur de chacun de ces neuf. Ce serait possible de le savoir. Je sais que, personnellement, j'ai un micro-ordinateur portatif qui me permet de travailler souvent à la maison et dans une perspective aussi où nous allons éventuellement avoir la possibilité de pouvoir lire des données sur le système. Il y a aussi des personnels qui sont appelés à se déplacer ou à travailler chez eux, pour qui l'ordinateur personnel est utile.

Je vous rappelle que nous avons quelques milliers de postes de travail informatisés au ministère et que, finalement, les quelques postes ou micro-ordinateurs, c'est une virgule de ce que nous possédons comme matériel ou comme parc de micro-ordinateurs. Il y a aussi des réviseurs, donc des agents de révision, qui utilisent le micro-ordinateur, quand ils se déplacent, pour faire des entrevues ou des sessions de révision.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Loiselle: Alors, j'espère que vous allez réaliser le voeu de la ministre et que, dans vos futurs achats, vous allez penser à votre ministre.

Mme Malo (Nicole): J'ai pris note.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le programme...

Mme Harel: Ça ne me dérange pas, je peux en prendre un usagé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le programme 3...

Mme Loiselle: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, madame.

Mme Loiselle: ...juste avant de conclure, j'aimerais, si vous me le permettez, remercier ma collaboratrice qui a passé près de 18 heures avec moi hier à regarder tout ça et qui est pour moi une amie et une collaboratrice très précieuse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. C'est très important.

Est-ce que le programme 3, intitulé Sécurité du revenu, est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Loiselle: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division.

Les travaux sont ajournés à mardi, 23 avril 1996, à 10 heures, en cette même salle.

Merci, Mme la ministre, et à vous et à celles et ceux qui vous accompagnent. Merci à mes collègues, elles et eux, des deux côtés de la Chambre.

Une voix: Merci.

(Fin de la séance à 23 h 9)