Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Il n'y a pas de rappel. Le quorum est accepté.

Je vous rappelle que la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Office des personnes handicapées du Québec, soit le programme 9 des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux, pour l'année financière 1996-1997.

Mme la secrétaire, il n'y a pas de remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, je m'excuse. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne va être remplacée par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Notre-Dame-de-Grâce, c'est Russell. Jeff Kelley, c'est quel...

La Secrétaire: Jacques-Cartier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Jacques-Cartier. Il n'y a pas d'ordre particulier pour la discussion. Si je comprends bien, on va procéder comme hier, c'est-à-dire dans la plus grande flexibilité possible. Je vous rappelle que le temps dévolu est de trois heures et je vous invite, M. le ministre... vous avez 20 minutes, et le représentant de l'opposition aura 20 minutes avant qu'on commence. Vous n'êtes pas nécessairement obligé de les prendre, je vous le rappelle. À vous la parole, M. le ministre.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Non, effectivement, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de prendre 20 minutes de présentation. On va plutôt utiliser le temps pour répondre à des questions précises, spécifiques, donner plus d'information. Peut-être certains éléments, et si je peux, M. le Président, je pourrais peut-être partager une partie de ces 20 minutes là avec le président de l'Office des personnes handicapées, juste pour faire un contexte de mise en situation. Peut-être rappeler d'abord certains des grands objectifs de l'année dernière au niveau de l'Office des personnes handicapées, et M. Lazure pourra donner un peu la perspective pour la prochaine année.

L'an dernier, il y avait spécialement deux aspects prioritaires, entre autres, en ce qui regarde l'Office, qui sont très reliés, d'ailleurs: un premier qui visait à améliorer sensiblement la situation des listes d'attente pour les différents programmes d'aide technique à l'Office, de sorte de pouvoir bien préparer le transfert de ces programmes-là, déjà accepté par tout le monde, à d'autres instances, en bonne partie à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, qui est un des organismes, compte tenu de leur mandat respectif, mieux préparé pour gérer ces programmes-là.

L'Office a joué un grand rôle en créant, en développant des programmes d'aide technique, que ce soient des aides positives, qui sont déjà transférés à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, les aides visuelles, l'adaptation de véhicules et un certain nombre de programmes. Il y a un programme de soutien aux loisirs, par exemple, pour les personnes handicapées. Et, pour chacun de ces différents secteurs là, on avait un objectif de ramener les listes d'attente, qui étaient assez élevées, à quelque chose de plus normal comme listes d'attente, et de gérer le transfert de ces programmes-là de sorte que l'Office puisse se concentrer plus sur ce qu'on appelle, dans le jargon du secteur, l'actualisation, je pense, du rôle de l'Office, mais ce qui est essentiellement d'amener l'Office à pouvoir vraiment se recentrer plus sur sa fonction fondamentale de promotion et de défense des intérêts des personnes handicapées, et spécialement en regard de tout ce qui est l'intégration sociale des personnes handicapées, spécialement par l'emploi, qui était la deuxième priorité importante.

Et, l'an passé, l'Office avait déjà lancé à la fois une action sur le terrain pour renforcer les programmes d'intégration, comme les plans d'embauche dans les entreprises. Il y a eu une activité très importante de faite, mais il y avait surtout, à ce titre-là, une analyse, une étude qui avait été entreprise pour voir comment l'Office pourrait avoir un bon programme pour développer une meilleure continuité entre ses trois principaux secteurs d'activité dans le domaine de l'intégration sociale des personnes handicapées, soient les centres de travail adapté, les contrats d'intégration au travail et les plans d'embauche. Qu'il y ait vraiment une bonne continuité entre ces programmes-là, une bonne complémentarité et, au besoin, d'autres activités à développer. Bon.

Quant à la première priorité, on se rappelle que le gouvernement, et dans les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux et au niveau du discours du budget, avait pu faire un ajout, je pense, de l'ordre de 7 000 000 $ au budget de l'Office, qu'on pouvait consacrer de façon précise à la gestion des listes d'attente et à pouvoir les diminuer. Et là on pourra vous donner de l'information là-dessus. Ça, ça a été réalisé. Je pense qu'à l'Office on a fait vraiment un travail très important là-dessus, et à peu près toutes les listes d'attente sont à peu près ou sont à la veille d'être à un niveau, là, plus d'un délai normal d'attente quand une personne fait une demande d'aide. Le transfert est en bonne voie pour la plupart des programmes: les aides auditives, c'est déjà fait; les aides visuelles, c'est un règlement qui a fait tout le circuit, consultations, retour, corrections, modifications, et qui est dans son processus final; les tractations sont assez avancées avec le ministère des Affaires municipales, par exemple, pour le transfert du programme Soutien aux loisirs, que ça soit mieux intégré avec les autres activités au niveau des municipalités, et, pour à peu près tous les programmes, il n'y a pas vraiment de problème. Donc, c'est relativement mission accomplie de ce côté-là, à se terminer rapidement au cours de la prochaine année.

En ce qui regarde les rôles de l'Office, son orientation, l'étude a été terminée. Il y a un rapport qui a été remis, une première analyse rapide qui en a été faite, et c'est une étude qui répond vraiment aux attentes qu'on en avait et qui va être vraiment, là, un document, une base solide pour que l'Office puisse vraiment, en se recentrant sur son rôle, améliorer sensiblement son efficacité, son travail dans le domaine de l'intégration des personnes handicapées, surtout par la voie du travail.

Alors, là-dessus, M. le Président, je vais laisser la parole, si vous le permettez, au nouveau président, parce que ça a été un événement d'importance aussi sur la fin de la dernière année, la nomination d'un nouveau président à l'Office des personnes handicapées. Je pense que le Dr Denis Lazure n'a pas à être présenté à ce groupe ici. Il est bien connu pour des activités de sa vie antérieure. Mais, dans cette vie antérieure du Dr Lazure, il y a eu aussi un passage très important relié aux personnes handicapées et à l'Office. Je dois dire que c'est ma bonne semaine; hier, j'avais la chance, en annonçant le rapport de M. Castonguay, d'être avec le père de notre régime d'assurance-maladie au Québec, et aujourd'hui je peux dire que je suis avec celui qui a été un peu le père, qui était ministre de la Santé et des Affaires sociales à l'époque où on a créé l'Office des personnes handicapées. Et le Dr Lazure y a consacré beaucoup de temps comme ministre. Ensuite, ça va lui rappeler des souvenirs, comme critique de l'opposition et pour avoir joué le rôle de l'autre côté de la table lors de l'analyse des crédits. Et le Dr Lazure, même s'il n'est pas en place depuis très longtemps, là, a déjà pu, connaissant bien le secteur, annoncer ses intentions, les priorités et comment, sur la base de ce qui a été fait, de façon remarquable... Et, ça, je vais en profiter pour redire à ceux de l'Office qui accompagnent le Dr Lazure, et leur demandant de transmettre le message à tout le personnel de l'Office: tous ceux qui ont fait un travail remarquable, dans une année qui a été pas facile à plusieurs points de vue pour l'Office, ont vraiment permis que les choses avancent quand même, que les objectifs prioritaires qu'on s'était donnés soient réalisés. Et je pense que le Dr Lazure prend le bateau en très bonne condition et avec, je suis sûr, des projets qui vont nous tenir occupés. Alors...

(10 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et, dans tous les titres que vous avez mentionnés, je ferai remarquer qu'il était l'ex-président...

M. Rochon: Président de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...dans cette commission-ci. Donc, c'est sûrement beaucoup de souvenirs.

Dr Lazure, il vous reste environ entre 10 et 11 minutes sur les 20 minutes du ministre.

M. Rochon: On va partager le temps.

M. Lazure (Denis): Merci beaucoup. Merci, M. le Président, à vous et aux membres de la commission, avec mes salutations les plus chaleureuses. C'est une expérience qui manquait à ma formation, celle de comparaître devant la commission. J'en suis bien heureux, surtout qu'il s'agit d'un sujet qui nous tient tous à coeur, c'est-à-dire le quotidien des personnes handicapées. Je voudrais peut-être présenter M. Gérald Moisan, qui est le directeur adjoint de l'Office des personnes handicapées, et M. Latendresse, en arrière, ainsi que M. Boulanger, petite équipe de l'Office.

Je vais peut-être enchaîner sur ce que le ministre disait tantôt en rapport avec la somme de 7 000 000 $ qui, l'an passé, a été affectée à la réduction des listes d'attente. Il y a des chiffres intéressants. Si on se reporte à il y a un an, en avril 1995, au moment où cette somme de 7 000 000 $ a été allouée, il y avait, à ce moment-là, 2 656 dossiers en attente: 603 adaptations de véhicules, 2 013 aides techniques pour la déficience motrice et 40 pour des fournitures médicales. Un an plus tard, c'est-à-dire au moment où on se parle... ça donnait donc un total de 2 656 personnes en attente. Grâce à cet ajout de 7 000 000 $, au moment où on se parle, cette liste a diminué de moitié, presque. Il y a actuellement 1 500 personnes en attente. Les demandes d'adaptation de véhicule ont été réduites de 50 %, de 600 à 300. Même chose pour l'aide technique, une diminution de plus que 50 %. Par contre, ça a augmenté du côté des fournitures médicales.

Mais la dernière remarque sur ça, et ce qui est significatif, c'est que, l'an passé, la période d'attente pour les différents services d'aide matérielle pouvait aller jusqu'à trois ans, et actuellement il n'y a aucun de ces services dont l'attente dépasse 12 mois, et parfois même, c'est deux, trois mois. Alors, il y a un progrès fort important de réalisé de ce côté-là.

On vous a distribué le dernier numéro de la revue L'intégration , le magazine de l'Office, et la principale raison, c'est que vous puissiez peut-être prendre connaissance d'un court exposé que j'ai fait, au tout début de la revue, et qui met en relief ce que constituent les priorités. Je vais le résumer brièvement. D'abord, le mouvement qui était déjà amorcé pour régionaliser les services va être intensifié, accéléré. Dans les années passées, aussi bien celui qui vous parle que ceux qui sont dans l'opposition depuis un peu plus d'un an, nous avions suggéré à l'Office d'avoir plus d'effectif en région. Il y a eu un début, une amorce de faite de ce côté-là, mais nous allons l'accélérer.

Actuellement, il y a 85 personnes de l'Office au siège social et il y en a 65 en région. Nous avons l'intention de renverser cette proportion, de diminuer le nombre de personnes au siège social et d'augmenter en région. Et le mouvement est commencé. Il y a dans le moment 13 bureaux régionaux; d'ici à l'automne, d'ici au mois de septembre, il y a en aura 15 d'ouverts, et il restera une seule région où il n'y aura pas de bureau régional pour le moment, c'est Chaudière-Appalaches. Mais nous ouvrons d'ici quelques mois Joliette et Laval. Donc, pour la première fois depuis plusieurs années, il y aura plus de monde sur la première ligne de service, dans les bureaux régionaux, qu'au siège social.

Nous avons aussi fait l'impossible pour augmenter le financement des organismes de promotion. Le financement était limité à 2 900 000 $ depuis quatre ans. L'année qui vient de finir, grâce à des ajouts en cours de route, nous avons pu augmenter de 900 000 $, c'est-à-dire à la hauteur de 3 800 000 $ ce qui avait été gelé à 2 900 000 $ pendant quatre ans, et nous espérons continuer durant l'année qui vient à trouver des argents pour augmenter les subventions. Il y a au-delà de 300 organismes locaux, régionaux, nationaux qui sont subventionnés, et la force des associations veut dire évidemment qu'à ce moment-là l'opinion publique aussi bien que les gouvernements prennent plus en compte les intérêts des personnes handicapées.

Finalement, l'emploi. Dans le type de services à offrir, celui qui va retenir le plus notre attention, c'est l'emploi. Le ministre y a fait allusion tantôt. L'an passé, les crédits supplémentaires avaient été affectés à l'aide matérielle pour réduire les listes d'attente, mais aussi pour créer des emplois. C'est ainsi que, l'an passé, nous avons pu doubler le nombre de contrats d'intégration au travail. Il s'agit d'emplois subventionnés, des emplois sur le marché régulier du travail, souvent dans des PME. Et nous travaillons avec les SEMO, S-E-M-O, Services externes de main-d'oeuvre, les SEMO pour personnes handicapées – il y en a 24 au Québec – et avec eux nous passons des contrats avec une entreprise. Et, durant les premiers six mois, l'entreprise reçoit une subvention de 70 %, 75 %, qui diminue pour le reste de la période de deux, trois ans, jusqu'à 60 %. Alors, l'an passé, grâce à l'ajout, nous avons pu aller au-delà de 1 000 personnes qui ont été embauchées de cette façon-là, alors que, dans le passé, ça se situait toujours autour de 500, 600.

Finalement, nous avons pu aussi injecter une partie de ces sommes dans l'embauche de personnel additionnel, de personnes handicapées, dans des centres de travail adapté. Et, avec les crédits de cette année, on peut vous dire tout de suite que nous prévoyons partager les 3 000 000 $ qui avaient été accordés l'an passé pour les emplois, nous le partageons moitié CIT, contrats d'intégration travail, et moitié CTA, centres de travail adapté, ce qui va nous permettre trois nouveaux CTA pour l'ensemble du Québec, pour la première fois depuis un bon moment.

Alors, voilà, M. le Président, rapidement, le survol. Donc, création d'emplois, services régionaux plus près de la population, et il y aura aussi en cours d'année un projet de révision de la loi qui sera soumis au ministre pour probablement une révision majeure de la loi, qui pourrait avoir lieu quelque part en 1997. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition sur l'Office des personnes handicapées du Québec, le député de Notre-Dame-de-Grâce, à prendre ses 20 minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je ne les prendrai pas toutes avec des remarques préliminaires. Je veux souhaiter la bienvenue, en premier lieu, au nouveau président de l'OPHQ ainsi qu'à M. Moisan, qui est également parmi nous ce matin, et je prendrai quelques minutes pour également souligner, M. le Président, la présence de Mme Lucie Lemieux-Brassard, la présidente de la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec, qui est dans notre section des galeries, ici, en commission parlementaire, pour suivre les échanges qu'on va avoir ce matin, une étape importante, je pense, pour les personnes handicapées au Québec, l'étape critique de l'étude des crédits.

(10 h 30)

Je vais, si vous me permettez, M. le Président, afficher tout de suite mes couleurs. Il y aura à peu près six ou sept grands thèmes que j'aimerais aborder en cours de route: une discussion générale sur les crédits; les effectifs de l'Office – on a eu des bonnes nouvelles, je pense, des nouvelles du président de l'Office, on va en parler un peu, en ce qui concerne les effectifs en région; toucher le point de l'intégration scolaire; l'intégration au marché du travail – on va parler d'emploi, si vous me permettez, les diverses mesures pour favoriser l'emploi pour les personnes handicapées; une rubrique que j'appelle «intégration sociale», qui regroupe l'adaptation domiciliaire, le transport, l'accessibilité des immeubles, le soutien à la famille; j'aimerais parler un peu de sécurité du revenu des personnes handicapées, un sujet qui fait un peu des vagues dans les nouvelles, avec la possibilité de transfert des personnes sur le Soutien financier, programme du ministère de la Sécurité du revenu; parler un peu de la santé et des services sociaux, les programmes, transférés ou non. J'aimerais entamer un peu plus tard une discussion avec le ministre, un bilan, si on peut le dire, sur les programmes transférés. C'est quoi, l'impact de ces transferts? Et peut-être donner l'occasion au ministre ou au président de l'Office, à la fin, de nous parler un peu, encore une fois, de ses priorités pour 1996-1997.

D'entrée de jeu, M. le Président, je me dois, je me sens dans l'obligation de soulever un point qui est sensible. Ça se peut que, de l'autre côté de la Chambre, on va crier: Partisanerie! quand je le soulèverai. Mes collègues savent que ce n'est pas une de mes habitudes de faire de la partisanerie avec le sujet des personnes handicapées, ni de la démagogie, mais on a eu un événement, quant à moi, un peu malheureux, plusieurs événements, même, avec le nouveau président de l'Office. Ma compréhension du rôle des hauts fonctionnaires de l'État – et j'inclus là-dedans des sous-ministres, des présidents d'organismes, des sous-ministres adjoints – est que ces personnes-là ont l'obligation de démontrer un certain droit de réserve quant à leurs activités partisanes. Et on peut se souvenir, lors d'un événement électoral récent, l'élection partielle dans le comté de La Prairie, que le président de l'Office, après qu'il a été en poste, après son entrée en fonction, a assisté à une ou plusieurs, au moins une assemblée partisane pour le candidat dans le comté de La Prairie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant, s'il vous plaît. Oui?

Mme Leduc: Oui, M. le Président. Je voudrais soulever un point d'ordre sur la pertinence des remarques qui sont faites dans l'étude des crédits. Je vous demande si c'est pertinent, ou de statuer là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est assez large, à ce moment-ci. Je pense qu'on va permettre au député de continuer, mais tout en restant, justement, sur l'objectif.

M. Copeman: Tout à fait, M. le Président, sauf qu'on va reconnaître, tous comme parlementaires, que, quand on parle des crédits, on parle de la rémunération des employés de l'Office, incluant le président. Et ma question est: Est-ce que le ministre croit que le droit de réserve est important dans les activités des gestionnaires sous sa responsabilité? Et est-ce qu'il croit que le président de l'Office a exercé ce droit de réserve avec la vigilance qu'il faut?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais demander au ministre de retarder la réponse...

M. Rochon: Non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais c'est parce qu'on a quand même, avant de commencer la période de questions, les autres membres qui peuvent...

M. Rochon: Ah oui! Correct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...faire des remarques préliminaires. Alors, j'aimerais...

M. Copeman: Je m'excuse, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça termine vos remarques préliminaires?

M. Copeman: Oui, oui. Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui? Alors, vous retardez la réponse. Est-ce que d'autres membres de cette commission veulent faire des remarques préliminaires? Vous avez droit à 20 minutes chacun. J'ai la députée de Blainville qui m'a demandé, mais c'est pour une question, je pense?

Mme Signori: Pour une question, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, ça termine les remarques préliminaires. Est-ce que c'est une remarque préliminaire, M. le député de Taschereau?

M. Gaulin: Je voulais simplement dire que j'étais heureux, d'abord, de saluer le nouveau P.D.G. de l'Office et de voir qu'il y avait des étapes précises pour l'amélioration des services de l'Office québécois pour les handicapés, qui a été créé sous le gouvernement du Parti québécois dans un gouvernement antérieur et qui va continuer d'oeuvrer dans le sens du mieux-être des handicapés du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député de Taschereau. Maintenant, nous allons procéder à la réponse concernant le député de Notre-Dame-de-Grâce, et je reviens à la députée de Blainville immédiatement après pour une autre question.

M. Rochon: Bon. Oui. Merci, M. le Président. Le député, dans sa question, je pense, a tout à fait raison, dans ce sens que des fonctionnaires ou des gens qui sont responsables d'agences de l'État, comme l'Office, ont dans leurs fonctions, comme on dit, un devoir de réserve, et je n'ai aucun doute que le nouveau président de l'Office va se conformer à cette exigence de la fonction.

Je pense, M. le Président, si on réfère de façon précise, et selon l'information que j'ai, là, que c'est une rencontre ou une activité que le nouveau président de l'Office a effectivement faite avec le premier ministre dans le cadre de la campagne électorale, au début de la campagne électorale, dans ce qui était son comté. Ça a été fait un peu en qualité de député sortant du comté. Et tout ce que j'en appelle à la commission, c'est de comprendre – c'est une question de jugement, je pense – une situation où, dans le temps, c'est juste une interface de quelques jours, je pense, entre le moment où l'actuel président de l'Office avait terminé, démissionné, et terminait complètement toutes ses fonctions, et c'était le moment où il passait un peu le bâton de la course à relais à l'autre personne qui faisait acte de candidature, et il a agi dans ce contexte-là un peu avec... c'est-à-dire pas un peu, essentiellement avec le chapeau de sa vie antérieure.

C'est une activité qui avait été prévue depuis un certain temps, et l'ajustement des deux agendas, de finir la vie antérieure et de débuter la nouvelle, s'est chevauché de quelques jours, ce qui a fait que, effectivement, au moment où ça s'est passé, les deux chapeaux se remplaçaient. Ça s'est passé, de toute façon, en soirée, en dehors des activités de journée normale de temps de travail, et c'était vraiment dans ce contexte d'assurer une continuité pour l'ancienne tâche. Alors, il ne faudrait surtout pas y voir... Et je suis très convaincu que c'est très clair entre nous et pour le nouveau président de l'Office, qui est une personne qui connaît très bien tout le secteur et toutes les règles de jeu. Tout le monde peut être rassuré que ce n'est pas là le signe du début d'une nouvelle façon de se comporter dans des fonctions comme ça, mais c'était vraiment la fin d'une époque et le début d'une autre. Alors, je pense que ça explique la situation et qu'il ne faut rien y voir de plus, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Étant donné que ça concerne de façon très personnelle le président, je lui permettrais, s'il se sent le goût d'ajouter un commentaire, de le faire.

M. Lazure (Denis): Bon. Rapidement. Je veux simplement confirmer ce que le ministre vient de dire. C'était pour moi plus un geste de courtoisie à l'égard des personnes du comté avec qui j'avais travaillé pendant six ans, de leur présenter la personne qui allait être le successeur. Et, dans toutes les fonctions que j'ai occupées, que ce soit en politique ou ailleurs, j'ai toujours pris bien garde d'assurer que la succession se fasse bien, la transition se fasse bien. C'était dans cette optique-là. Et j'ai bien assuré aussi la population que c'était la dernière activité de nature politique. Et je peux vous assurer, membres de la commission, que je vais observer rigoureusement le devoir de réserve.

(10 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Je reconnais maintenant la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Dr Lazure. Lors de votre nomination – et vous l'avez confirmé encore dans votre présentation ce matin – vous vouliez assurer une plus grande présence du personnel de l'Office des personnes handicapées en région. Et j'ai sous les yeux aussi un communiqué qui a été produit par l'Office suite à votre visite dans notre région des Laurentides. Alors, j'y vois que c'est la seule région où il n'existe pas dans le moment de centre de travail adapté. Est-ce qu'il y a des sommes qui sont prévues dans votre budget pour ce centre-là? Quelles sont les échéances? Et puis, est-ce qu'on va en avoir un pour vrai? Mais, là, il ne faudrait pas non plus... Vous avez parlé de Lanaudière tout à l'heure, puis je voudrais clarifier une chose: vous parliez de Lanaudière comme région; les Laurentides, c'est une autre région, hein.

M. Lazure (Denis): C'est sûr.

Mme Signori: C'est bien. Alors, expliquez-moi ce que vous allez faire dans la région des Laurentides.

M. Lazure (Denis): Oui. M. le Président, effectivement, j'ai commencé une tournée de toutes les régions du Québec, et j'ai eu le plaisir de rencontrer des gens des Laurentides, mais aussi des gens de Lanaudière, de Laval, de Montérégie, de Montréal, et, ensuite, je vais aller dans chacune des autres régions. Les Laurentides, c'est une des rares régions, et j'en ai parlé le soir où j'étais à Saint-Jérôme, une des rares régions où il n'existe pas de centre de travail adapté au Québec. J'ai dit tantôt que nous avons les sommes voulues pour ouvrir trois nouveaux CTA dans l'année qui vient de commencer. Il faut garder en tête que la préparation d'un centre de travail adapté, la période d'incubation, c'est environ un an, un an et demi. Alors, étant donné qu'il n'y a pas de projet précis, mûr, dans les Laurentides – à ma connaissance, il n'y en a pas – je les ai incités à en préparer un de façon à ce qu'en 1997-1998, la prochaine année fiscale, nous puissions doter les Laurentides d'un CTA, alors qu'actuellement, pour 1996-1997, il y a trois projets qui sont mûrs et qui fonctionnent comme une phase préliminaire avant d'être CTA, qui fonctionnent depuis deux ans environ. Alors, je laisserai au ministre peut-être le soin d'en parler tantôt, mais les annonces seront faites en temps et lieu. Alors, moi, je prends bonne note, là, de l'intérêt de la députée de cette région des Laurentides, et c'est bien sûr que, s'il y a un projet qui se tient bien pour 1996-1997, Laurentides aura priorité.

Mme Signori: Parce qu'on est déjà comme en difficulté pour bien d'autres choses dans notre région, il ne faudrait pas en plus que les personnes handicapées soient en de plus grandes difficultés. Alors, je vais faire en sorte, M. Lazure, que vous ayez un beau projet de présenté le plus tôt possible.

M. Lazure (Denis): M. le Président, peut-être pour l'intérêt des membres de la commission: j'ai demandé au personnel de l'Office, et je pense que ça ne se faisait pas systématiquement autrefois, mais j'ai demandé d'informer les bureaux de députés, quel que soit le parti politique, d'informer tous les bureaux de députés de cette visite dans chacune des régions du Québec, et le communiqué qui est émis après chaque visite est envoyé dans les bureaux de députés. Nous allons faire un effort, et je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce va trouver ça tout à fait normal, pour que les élus soient bien tenus au courant des activités de l'Office.

Mme Signori: Merci, M. Lazure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que tous les députés vont l'apprécier. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: En espérant que la députée de Blainville ne crie pas dans le désert avec ce projet. Au sujet des crédits globaux de l'Office, il y a un peu de confusion, M. le Président, quant au niveau de financement de l'Office, globalement. J'imagine que c'est dû en partie au fait de l'impact des programmes transférés. Ça devient, et je pense que le ministre l'a avoué hier, de plus en plus difficile pour l'opposition et pour le public de comprendre à quel niveau l'Office est financé. Dans le livre des crédits, on parle des crédits à voter de 47 700 000 $, comparés à des dépenses probables pour l'année courante, qui vient de se terminer, qui étaient beaucoup plus élevées, essentiellement dues, j'imagine, à l'injection des sommes non récurrentes pour faire baisser les listes d'attente. Ça, on va en parler un peu plus tard.

Mais le président de l'Office a émis un communiqué de presse qui prétend que l'Office est financé à un plus haut niveau que ça, mais en parlant en particulier de deux programmes d'aide d'autres ministères. Dans le troisième paragraphe du communiqué, le président indique que les crédits prenaient pour acquis le transfert de ces deux programmes d'aide d'autres ministères, mais le ministre Rochon a pris l'engagement par écrit que, si le transfert n'était pas réalisé au 1er avril 1996, l'Office recevrait les argents nécessaires pour continuer à dispenser ces services. C'est donc en réalité un montant de 5 000 000 $ qu'il faut ajouter à 38 700 000 $, pour un total de 43 700 000 $, soit une augmentation, etc. Un peu dans la confusion totale, mais est-ce que ces programmes-là on été transférés en date du 1er avril, et sinon, est-ce que le ministre a un engagement, semble-t-il par écrit, que ce sera financé au niveau de l'Office?

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président, effectivement, on se rappellera que, l'an passé, c'est au total, je l'ai dit tout à l'heure, 7 000 000 $. Il y avait eu 2 000 000 $ de prévus aux crédits, et le budget Campeau avait rajouté un 5 000 000 $, ce qui fait qu'au total on a pu avoir ce budget additionnel non récurrent. Cette année, comme je le disais tout à l'heure, et le président de l'Office a rappelé les détails, il y a un progrès énorme qui a été fait en ce qui regarde les listes d'attente, quant au nombre des personnes et quant à la durée de l'attente, mais les transferts ne sont pas complètement réalisés. Alors, pour bien clarifier les choses, dès la fin de février, dans la préparation du budget, j'avais écrit au président de l'Office pour l'assurer qu'on suivrait la même logique que l'an passé et qu'on s'assurerait de prévoir dans les budgets du ministère les montants suffisants – la lettre ne précisait pas à ce moment-là le montant – mais les montants suffisants pour continuer le même travail avec les listes et jusqu'au moment où on complétera les transferts.

Dans les travaux qui ont continué pour compléter le budget, on a effectivement prévu, cette année, une somme de 5 000 000 $, dans les crédits du ministère, qui vont être transférés à l'Office pour s'assurer qu'on continue avec la même logique que l'an passé l'action qui a été entreprise auprès des programmes. Alors, il faut donc lire que le budget effectif de l'Office en cours d'année va être augmenté d'un montant de 5 000 000 $ non récurrent pour compléter ce travail-là.

M. Copeman: Est-ce que je peux demander au ministre de déposer cette lettre-là?

M. Rochon: Oui, aucun problème.

M. Copeman: O.K.

M. Rochon: On a ici des petites notes. On a une copie qu'on va déposer, il n'y a aucun problème.

M. Copeman: Alors, si j'ai bien compris, M. le Président, on est appelés à voter, comme parlementaires, des crédits de 47 741 000 $ – ça, c'est dans le livre des crédits – auxquels le ministre s'engage, dans le cours de l'année, à ajouter 5 000 000 $. Est-ce que je comprends bien?

M. Rochon: Oui, M. le Président, et le 5 000 000 $ additionnel, pour information, vient du programme 8, qui est le programme des fonctions nationales et activités connexes au fonctionnement du réseau, où on garde, là, une petite enveloppe qui nous sert justement, en cours de préparation de budget et début d'année, pour réorienter certaines sommes dans le réseau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En additionnelle. Réponse additionnelle.

M. Lazure (Denis): Oui. Juste un complément d'information, si vous voulez, parce que le député a fait allusion au communiqué de presse que j'avais émis le 29 mars et qui expliquait ce que le ministre vient de dire, mais j'ajoutais dans le communiqué de presse que la partie des services... parce que le budget de l'Office a deux parties: la partie administration et fonctionnement et la partie services. Alors, la partie services n'est donc pas réduite, au contraire, elle est augmentée. Si on tient compte de ce 5 000 000 $ qui sera ajouté, elle se trouve augmentée d'environ 10 %. La partie administration et fonctionnement, elle est réduite de 10 %, à la demande du gouvernement, et nous avons sauvegardé l'équivalent des salaires de 150 équivalents temps complet, 85 plus 65. Ça, c'est sauvegardé, mais nous réduisons de 10 % sur les autres dépenses de fonctionnement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Taschereau, est-ce que votre question est sur le même sujet? Sinon, on va continuer sur la même question.

M. Gaulin: Non, ce n'est pas sur ça.

(10 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, juste pour terminer là-dessus, pour m'assurer que je saisis bien et que la population saisit bien, parce que je pense que c'est important.

Dans l'élément 1, qui est les Services aux personnes handicapées – c'est l'élément de l'OPCHQ qui m'intéresse le plus, je pense, et qui intéresse probablement les bénéficiaires des services de l'Office le plus – il y a une diminution de 1 200 000 $ dans le livres des crédits, mais je retiens qu'il est compensé par ce 5 000 000 $ qui est mis de côté de façon non récurrente, si j'ai bien compris, M. le ministre.

M. Rochon: Absolument.

M. Copeman: Non récurrente, qui vient d'un autre programme pour compléter le transfert des programmes. Est-ce que, dans la logique des choses, on doit comprendre qu'au rythme où les programmes sont transférés le budget de l'Office va continuer, peut-être, à diminuer de façon annuelle si on n'inclut pas les sommes non récurrentes? Parce que, si j'ai bien compris, là, on poursuit le transfert des programmes, ça fait que, si on poursuit le transfert des programmes, ça va de soi que le budget de l'Office – et j'avoue, pas le budget des services aux personnes handicapées du gouvernement du Québec, mais le budget de l'Office – va continuer à aller en diminution. Est-ce que je comprends bien?

M. Rochon: M. le Président, juste pour bien comprendre la question. Est-ce que, quand le député parle du budget de l'Office, vous référez à la partie du budget administratif?

M. Copeman: Non, non.

M. Rochon: L'ensemble du budget.

M. Copeman: L'ensemble de l'Office.

M. Rochon: C'est ça. Bon.

M. Copeman: Parce que, quand on transfère des programmes, on transfère des sous qui vont avec, j'imagine.

M. Rochon: Quelques éléments, là, puis le président voudra peut-être compléter, M. le Président.

D'abord, la question de la partie non récurrente. Ça, c'est un budget qui, même pendant que l'Office avait ces fonctions-là, était toujours affecté aux aides techniques. Alors, ça, ça va suivre, nécessairement, les aides techniques. Et les transferts qui sont faits soit vers la Régie de l'assurance-maladie du Québec, vers un autre ministère, vers éventuellement le... quand les transferts de véhicules aussi seront faits par l'adaptation de véhicules, ce n'est pas, comme on dit, un cadeau de Grec qu'on refile à un autre secteur, c'est vraiment un programme. L'Office les a créés, les a mis sur pied, les a normalisés, et on les donne à des organismes de gestion de ces programmes-là, donc les budgets suivent. Alors, ça, c'est sûr qu'on va, d'une part, s'assurer que l'Office est toujours provisionné pour ces programmes-là, sans être obligé de les gruger dans son budget tant que les transferts ne sont pas réalisés l'un après l'autre, mais le budget va suivre de ce côté-là. Bon.

Deuxièmement, pour ce qui est de l'effort qui est demandé à l'Office, comme à tout le réseau, au niveau des fonctions administratives, bien, là, évidemment, on comprendra, puis je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, que la même rigueur est demandée partout. Maintenant, on y va, comme vous avez remarqué, M. le Président, en termes de pourcentage des budgets, de sorte qu'on ne frappe pas de façon paramétrique avec des montants absolus partout. Et c'est bien sûr aussi qu'un budget plus petit, chaque budget, même de fonction administrative, il y a, à un moment donné, une limite à ce qu'on peut comprimer, et là il y aura le jugement à porter: quand on est vraiment rendu à la limite, où il faut maintenir le budget qui est là, l'indexer plus ou moins, ou voir selon ce qu'on a pour que l'Office soit très fonctionnel et continue ses fonctions.

Cette année, on a pensé que, vu l'effort majeur qui est à faire, il y a les deux années difficiles à passer, là, cette année et l'an prochain, les deux plus difficiles, où tout le monde va être mis à contribution, et, cette année, on a pensé que 10 %, ce n'est pas facile, mais c'est faisable, c'est raisonnable, c'est équitable si on le demande à l'Office comme à l'ensemble du réseau. Je vous rappelle que, pour l'ensemble des fonctions nationales, on est allés à 15 %, et on a limité à 10 % pour ce qui est des fonctions de services directement dans les régions. L'an prochain, bien, on verra quelle sera la situation de l'ensemble du réseau, de l'ensemble du budget, et le reste, à ce moment-là. Mais le principe est sûrement, un, qu'on va vouloir maintenir une équité dans l'ensemble du réseau en termes d'effort qui est mis à contribution, mais, deux, s'assurer qu'on ne dépasse pas une limite, là, une limite raisonnable. Bon.

Maintenant, si, pour vraiment montrer qu'on a eu le souci de tempérer l'effort qui est demandé à l'Office – parce que le budget total de l'Office, à 47 000 000 $, ce n'est pas énorme et ce n'est pas là qu'on a essayé de régler les problèmes du secteur en termes de budget – si on se réfère à la page 250 des Renseignements supplémentaires, qui donne le détail des crédits, bien, on peut voir que, compensant un peu, là, dans un sens, l'effort qui est demandé, de 800 000 $ pour des dépenses administratives, il y a quand même eu un ajustement budgétaire qui a été fait pour faire face à l'impact de la hausse de salaire minimum dans les centres de travail adapté, pour 1 000 000 $. Donc, au total, ce qui est demandé d'une part est contribué à l'autre, et on s'en tient à peu près de cette façon-là.

En termes de développement futur, c'est bien sûr, à l'Office comme ailleurs, on veut faire le développement qui va dans le sens de ce qu'on appelle le virage ambulatoire. Et le président a mentionné tout à l'heure que, s'il y a un secteur, entre autres, là comme dans l'ensemble du réseau, où on voudrait pouvoir... et même en cours d'année prochaine qu'on entreprend, si c'est possible, parce qu'on pourra réallouer comme fonds... Il y a sûrement tout le secteur des organismes communautaires, qui sont financés par l'Office, où, effectivement, le budget a été maintenu – il n'a pas diminué, il a été maintenu – mais il n'a quand même pas augmenté depuis quatre ou cinq ans, et ça sera sûrement un des secteurs qui sera dans la logique de toute la réorganisation du réseau, où j'espère que, dans les meilleurs délais, on pourra, là comme dans l'ensemble du réseau, améliorer un peu les conditions. Je ne sais pas si le président voudrait ajouter quelque chose, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Lazure (Denis): Oui, si vous permettez, quelques remarques additionnelles. Le mouvement de diminution du budget total de l'Office est commencé depuis plusieurs années. J'ai devant moi le tableau des effectifs, qui part de 1986 jusqu'à maintenant, et il fut un temps – j'ai parlé des effectifs actuels, 150 temps complet – où il y avait 223 temps complet à l'Office, donc un budget total pas mal plus élevé. Et, au fur et à mesure que des programmes ont été transférés, le personnel a pu diminuer à l'Office. C'était normal, ça. Mais je pense qu'à 150 équivalents temps complet, si on veut desservir 15 bureaux régionaux et avoir un minimum de siège social, je pense, et le ministre me paraît d'accord avec cette hypothèse-là, que 150, c'est vraiment un plancher et qu'on pourrait difficilement défoncer ce plancher-là.

Par contre, les sommes qui sont allouées aux autres services, et principalement dans le domaine du travail, ces sommes-là, même s'il s'agit de sommes récurrentes, ces sommes-là sont à la hausse depuis deux ans, et on espère qu'elles pourront continuer d'être à la hausse, parce que les besoins sont immenses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le président. Toujours sur la même question?

M. Copeman: Oui, juste pour terminer là-dessus. Je pense que je me suis mal exprimé. Le point que je voulais faire ressortir, c'est que, avec le transfert, qui date depuis longtemps, graduel des programmes, il devient de plus en plus difficile d'évaluer les ressources globales que le gouvernement du Québec consacre pour les services aux personnes handicapées. C'est ça, le point que je voulais faire sortir, parce qu'à chaque fois qu'on transfère un programme on perd un peu... en tout cas, comme parlementaire, je perds un peu le... pas le contrôle, mais les sources d'information, le suivi à faire, tandis que le suivi est facile à faire avec l'Office; c'est une entité en soi, qui relève d'un ministre, comme ministre responsable des personnes handicapées.

Mais, quand on commence à transférer plusieurs programmes, ça devient, quant à moi, plus difficile de faire cette évaluation et ce suivi-là. Ce n'est pas une critique que je fais. Ça a été commencé sous les régimes précédents. C'est une constatation que je fais qui rend, je pense, le travail des parlementaires un peu plus difficile dans le domaine des services aux personnes handicapées et qui rend le travail du milieu associatif plus difficile aussi, parce qu'eux autres aussi veulent suivre l'évolution des ressources globales du gouvernement du Québec consacrées pour les services aux personnes handicapées.

(11 heures)

M. Rochon: M. le Président, je veux faire un commentaire, parce que le député a tout à fait raison. Ce qu'il soulève là, ça recoupe exactement le même genre de situation que la députée de Sherbrooke a soulevé hier en parlant des jeunes, les programmes aux jeunes. La façon dont le réseau fonctionne, en voulant décentraliser, intégrer des activités dans les communautés, avoir des approches plus intersectorielles, nous amène effectivement à avoir des budgets qui viennent de différents endroits et où le regroupement significatif se fait sur le terrain, dans les régions et même sur les territoires locaux. Parce qu'il faut dire aussi que, si on tenait compte de tout ce qui peut bénéficier aux personnes handicapées, il y a des budgets qui transitent pour le réseau. C'est normal aussi, ce n'est pas que par l'Office. Alors, il y a plus que ce qu'il y a dans l'Office. Il faut vraiment voir par où, en termes d'efficacité, c'est mieux de faire transiter ces sommes-là.

Je l'ai dit l'an passé, je n'ai aucune hésitation à le répéter cette année et je sais que mes collègues partagent ce souci, il y a une question d'évolution de la structure des livres de crédits pour que graduellement, tout en respectant les règles et les normes comptables qui doivent être celles de cette opération des crédits qui est une photo dans le temps d'où on en est, qui pourrait, à mon sens, je suis entièrement d'accord, M. le Président, être plus ajustée ou que le transfert soit plus facile à faire entre la façon dont ça se passe sur le terrain et la façon dont c'est réfléchi dans le livre des crédits. C'est un commentaire que je retiens. On a, en cours d'année, fait un bon bout de chemin. Il y a des propositions concrètes du ministère sur lesquelles on a travaillé, quelques scénarios alternatifs, discuté avec le Trésor, et il y a une possibilité. Moi, je suis très confiant qu'il va se passer quelque chose de ce côté-là, mais ça n'a pas été possible d'y arriver en cours d'une année. J'espère que, l'an prochain, il y a quelque chose qui pourra être fait de ce côté-là, de sorte que les informations qu'on a à donner soient vraiment complémentaires et que ce soit plus facile pour tout le monde, y compris pour nous, de suivre des crédits jusqu'à la gestion des fonds sur le terrain.

M. Lazure (Denis): Avant qu'on change de sujet, un commentaire complémentaire, si vous voulez. Je pense que nous devons, à l'Office, faire un suivi rigoureux des programmes même une fois qu'ils sont transférés. J'ai tenté, depuis deux mois que je suis à l'Office, de mettre en place un mécanisme pour que chaque programme transféré dans un ministère ou un organisme, nous ayons régulièrement, au moins deux fois par année, un rapport sur les argents dépensés, sur les listes d'attente. C'est commencé. Nous aurons, à l'Office, une personne responsable du suivi de chaque programme transféré. C'est ce que j'appelle les services indirects de l'Office, par opposition aux services directs dans le domaine du travail.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant qu'on change de sujet, pour l'information des membres, je m'adresse au président. Vous avez parlé d'une diminution des ressources humaines depuis 1986. Est-ce que vous savez s'il y a augmentation de personnes handicapées dans la même période de temps? Je veux dire, on diminue, d'un bord, les ressources à leur service. Est-ce qu'on a un indice de combien?

M. Lazure (Denis): La réponse est oui. Le nombre de personnes handicapées augmente et les besoins augmentent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut faire une proportion en pourcentage ou un indice quelconque?

M. Lazure (Denis): On n'a pas de données factuelles sur le nombre de personnes handicapées. L'enregistrement de personnes handicapées n'est pas obligatoire. Il n'y a même pas de mécanisme facultatif pour l'inscription de personnes handicapées, comme ça se voit dans certains pays européens, par exemple. Mais, que ce soit à cause des accidents de la route, que ce soit parce qu'à la naissance il y a beaucoup de bébés qui survivent, qui ne survivaient pas autrefois, mais qui survivent handicapés, nous savons que les gens vivent plus vieux et que plus on est vieux, plus on a de chances d'être handicapé soit par maladie ou par accident. Alors, il y a sans aucun doute augmentation du nombre de personnes handicapées.

Pour revenir à la question du député de Notre-Dame-de-Grâce, on a des chiffres précis pour certains ministères, où on peut voir qu'il y a une augmentation pas toujours assez rapide, mais une augmentation des crédits d'année en année, depuis que le programme leur a été transféré. Mais j'espère que l'an prochain, quand on se reverra aux crédits, on aura, de façon très précise, pour chaque programme transféré, l'état de la situation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'aimerais ça vous demander que, l'an prochain, justement, si on pouvait faire cette relation-là, besoins, personnes, etc., vous puissiez commenter davantage. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Relié un petit peu à la question que vient de poser le Président, j'imagine que, quand vous parlez, par exemple, des handicapés qui le sont par l'âge, il y a quand même des budgets qui doivent transiter par Santé et Services sociaux. Donc, il faut, d'une certaine manière, les additionner au budget aux personnes handicapées.

Moi, ma question... C'est plus au niveau des informations que ma question s'adresse. Tout à l'heure, M. le président de l'Office, vous parliez de votre volonté de faire la régionalisation, d'accentuer puis d'accélérer la régionalisation, et vous disiez que vous vouliez inverser justement la proportion des postes actuels des permanents, 150, c'est-à-dire en envoyer 85 en région et 65 au siège social, ce qui est actuellement le contraire, une opération que vous comptez faire sur 18 mois. Et, quand vous avez parlé de ça, vous avez parlé de la région de Chaudière-Appalaches. Je trouve que... Comme on sait que la question que l'Office des personnes handicapées, ça touche tout le monde, sans partisanerie, je vais peut-être vous poser une question sur la région de Chaudière-Appalaches, qui touche autant de députés du Parti québécois que de députés du Parti libéral, puisqu'il y a Frontenac, Beauce-Nord, Beauce-Sud et Montmagny-L'Islet qui sont touchés par cette région, qui sont représentés par nos collègues d'en face. Alors, vous avez indiqué que vous pensiez, si j'ai bien compris, aller vers une régionalisation, aller dans toutes les régions, sauf dans Chaudière-Appalaches. J'ai bien compris? C'est ça que vous aviez dit?

M. Lazure (Denis): C'est-à-dire à très court terme, sauf Chaudière-Appalaches.

M. Gaulin: D'accord.

M. Lazure (Denis): Les deux régions manquantes étant Laval et Lanaudière, Joliette, où les bureaux réguliers seront ouverts d'ici à l'automne. Tandis que Chaudière-Appalaches, on parle plutôt, là, d'un an environ. On ne parle pas de mois pour Chaudière-Appalaches, on parle d'environ un an.

M. Gaulin: D'accord. Est-ce qu'il y a des raisons historiques qui font que c'est moins avancé dans Chaudière-Appalaches? J'imagine que vous allez me répondre qu'à partir de 1988 ça devient une région autonome ou souveraine. C'est intéressant de voir ça, d'ailleurs, on est moitié-moitié. La région est devenue autonome; la région 12 s'est détachée de la région 03, et je pense qu'il y a des budgets qui sont encore transférés, dans le cadre des RRSSS, par exemple, d'ici, de la région 03 à la région 12. Est-ce que, par ailleurs, puisque vous n'avez pas encore un bureau régional, vous avez plus de CTA? Si j'ai bien lu vos tableaux, ça m'a frappé, il y a six CTA dans la région de Chaudière-Appalaches, ce qui est assez intéressant. C'est le tableau à partir du circuit 72. Je ne sais pas comment paginer, ce n'est pas paginé, mais c'est la section 72 dans le bloc qu'on a reçu.

M. Lazure (Denis): Ça va.

M. Gaulin: Ça va?

M. Lazure (Denis): Oui. Bien, effectivement, M. le Président, oui, c'est un peu historique, parce que, les autres régions étant établies en tant que régions depuis beaucoup plus longtemps, la pression a été forte, plus forte, je dirais, pour ouvrir les bureaux rapidement dans ces régions-là que ça n'est le cas pour Chaudière-Appalaches. Chaudière-Appalaches est quand même desservie dans le moment. Elle est desservie par notre bureau de Québec. Nous avons un bureau ici, à Québec, qui dessert à la fois la région de Québec et la région de Chaudière-Appalaches. Et nous espérons, dans environ un an, qu'il y aura un bureau dans Chaudière-Appalaches.

M. Gaulin: Mais est-ce que...

M. Lazure (Denis): Vous avez raison, les CTA se sont développés, historiquement, plus rapidement dans cette région-là. Est-ce que c'est l'influence de la Beauce? Est-ce que c'est l'influence des PME? Parce qu'un CTA, c'est une PME. Un centre de travail adapté, ça a une double vocation: vocation économique et vocation sociale. Si vous voulez, c'est une entreprise, petite ou moyenne, qui, si elle avait des travailleuses et travailleurs non handicapés, serait rentable. Or, elle embauche des personnes handicapées à divers degrés et, pour compenser pour ce rendement moins élevé, l'État paie le salaire minimum. Les autres dépenses sont défrayées par l'entreprise. Alors, c'est une entreprise qui a cette double vocation. Et c'est un coin du Québec où l'esprit d'entreprise est assez florissant, effectivement.

(11 h 10)

M. Gaulin: D'accord. Est-ce que, sans vouloir vous embêter, vous avez une idée de la localisation de ces CTA? Puisque vous avez invoqué la Beauce... On sait que Chaudière-Appalaches, c'est une très grande région qui va de Montmagny jusqu'à Thetford, Saint-Georges... on pense beaucoup à Lévis, bien sûr.

M. Lazure (Denis): Dans la région 12, de Chaudière-Appalaches, j'ai le tableau devant moi. Il y a un atelier à Saint-Joseph de Beauce; L'atelier de réadaption au travail de Beauce, qu'il s'appelle. Il y a, à Saint-Marie de Beauce, un autre atelier qui s'appelle Cartonek. Il y en a un autre à Saint-Georges de Beauce – c'est ça que vous vouliez me faire dire, je pense, monsieur – Centre de sous-traitance Beauce, à Saint-Georges. Saint-Jean-Port-Joli, c'est toujours dans Chaudière-Appalaches.

M. Gaulin: Oui.

M. Lazure (Denis): Saint-Jean-Port-Joli, il y en a un là aussi. Et, finalement, il y a Récupération Frontenac, à Thetford, et La Société VIA, à Lévis. C'est ça. Pardon?

M. Gaulin: Vous n'avez rien dans Lotbinière pour le moment?

M. Lazure (Denis): Non. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Lazure (Denis): Mais il y a un projet très intéressant dans Lotbinière.

M. Rochon: Bon, bien... Oui, c'est ça. Là-dessus, je pense qu'on peut en profiter. M. le P.D.G., tout à l'heure, nous a dit qu'il y avait certaines choses qu'on pourrait confirmer aujourd'hui. Alors, effectivement, pour Chaudière-Appalaches, dans les derniers mois, ça a été possible de terminer un dossier qui évoluait depuis quelque temps. Le CTA, qui a comme nom CETAL – je ne pourrais vous décoder le sigle, là, et je pense que, ça, c'est dans Lotbinière... En tout cas, c'est dans Chaudière-Appalaches, c'est sûr, et je pense que c'est dans Lotbinière – c'était un de ceux qui étaient en incubation. Je vais en profiter tout de suite pour compléter l'information là-dessus. Il y a deux autres centres de travail adapté qui ont pu être confirmés: un dans la région de la Montérégie, qui rayonne, qui est situé dans la Montérégie mais qui travaille sur Montérégie-Montréal, à Saint-Hubert, et un autre dont il avait été question lors des crédits l'an passé, qui était aussi en préparation dans la région du Bas-Saint-Laurent... à Rivière-du-Loup, je pense.

Une voix: Oui.

M. Rochon: Qui est le Centre de récupération Grand Portage. Alors, ça, c'est trois CTA qui ont pu être ajoutés à la cohorte des CTA.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Co-commentaire avant de continuer sur la même question, parce que je pense qu'on a là un sujet extrêmement valable. J'ai visité moi-même un CTA dans Charlevoix et j'ai été extrêmement impressionné de ce que ça donne comme résultat, à la fois pour ces gens-là et aussi comme travail. S'il y a des députés qui n'ont pas encore visité un CTA, je pense qu'on pourrait leur recommander très fortement d'en visiter un.

La députée de Mille-Îles, toujours sur la même question, et la députée de Sherbrooke, toujours sur la même question.

Mme Leduc: Toujours sur les CTA, c'est évident qu'en regardant le même tableau que mon collègue de Taschereau mentionnait, j'ai vu que la région de Laval n'avait plus de CTA. J'imagine que c'est relié notamment, un, pour un en tout cas, à une note qui est en bas, là, avec la fusion avec Capeq inc., d'Anjou. Maintenant, ç'en était un, ça. Là, il n'y en a pas.

Lundi, je regrette, je n'ai pas pu assister. J'avais une réunion de CDRL en même temps, je n'ai pas pu assister à votre présentation, mais je sais que les organismes de personnes handicapées sont quand même très actifs dans la région de Laval, et ça m'étonnait. Est-ce qu'il y a des plans en préparation pour remplacer ces absences?

M. Lazure (Denis): M. le Président, dans Laval, il y a une succursale, si on peut dire, de Capeq, Capeq étant un CTA situé principalement à Montréal. Mais, dans notre tableau, région 13, Laval, apparaît le CTA Capeq, section Laval. Le siège social n'est pas dans Laval, vous avez raison.

Mme Leduc: Mais ça va changer.

M. Lazure (Denis): Oui, mais il peut y avoir là aussi... La remarque que je faisais tantôt pour Laurentides s'applique aussi à Laval. Si les gens de Laval peuvent travailler sur un projet avec les employés de l'Office qui s'installent à Laval – il y a déjà une personne de rendue, là – nous pourrons considérer pour 1996-1997, à ce moment-là.

Mme Leduc: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Je remercie M. le député de Notre-Dame-de-Grâce de me permettre de compléter parce que c'est sur le même sujet. Moi, j'avais d'abord une question par rapport aux crédits eux-mêmes. C'est juste pour bien comprendre, parce que ma question est un peu reliée à ça. Dans ce qu'on nous a fourni, j'ai deux choses qui sont différentes. J'ai un extrait, d'abord, du livre des crédits qui m'indique que, pour 1996-1997, le budget de fonctionnement des CTA augmente d'un peu plus de 1 000 000 $, et ça s'est... C'était la première feuille qui était dans ce document qu'on nous a remis. Ensuite, à l'intérieur toujours de ce document-ci, le tableau 67 reprend la ventilation détaillée de l'élément 1 dans lequel on retrouve «centres de travail adapté», et là, pour l'année 1995-1996, j'ai un peu plus de 24 000 000 $ pour le fonctionnement, alors que, dans mon premier tableau, j'en avais un peu plus de 21 000 000 $.

Mon problème est le suivant, c'est que si je me fie au tableau synthèse extrait du livre des crédits, ça donne l'impression qu'on a augmenté d'un peu plus de 1 000 000 $ le budget de fonctionnement des CTA pour l'année 1996-1997. Si je me fie à ça. Donc, ma question, c'est de savoir quel développement cela va-t-il permettre? Est-ce que c'est ce que vous avez annoncé comme projet? Mais j'aimerais quand même comprendre pourquoi, dans le tableau 67, j'arrive à un montant bien supérieur pour 1995-1996.

M. Lazure (Denis): Bien, M. le Président, je répondrais à la deuxième section de la question puis je laisserais M. Moisan répondre à la première. Oui, c'est ce à quoi j'ai fait allusion tantôt. Le ministre a été plus explicite encore tout à l'heure, quand il a annoncé qu'il y aurait trois nouveaux CTA pour l'ensemble du Québec. Effectivement, celui dans Lotbinière est situé à Laurier-Station, le CETAL. Donc, l'ajout d'environ 1 000 000 $, ce sera pour défrayer le coût de trois nouveaux CTA. Ça représente un minimum de 60 nouveaux emplois payés au salaire minimum. Alors, pour ce qui est de la première partie... Oui?

Mme Malavoy: Sur ce que vous venez de me dire, est-ce qu'on peut penser que c'est, selon vous, une voie d'avenir, c'est-à-dire que vous allez tenter, d'année en année, d'augmenter le nombre de CTA sur le territoire, d'augmenter le nombre de places? Est-ce que c'est quelque chose dont vous faites un bilan positif au point de dire: On voudrait poursuivre dans cette voie-là?

M. Lazure (Denis): Bon. Vous ouvrez un secteur fort intéressant. L'Office avait commandé, il y plusieurs mois, une étude sur les CTA et sur les CIT, les contrats d'intégration au travail dans le marché régulier du travail, l'emploi subventionné, et les CTA. Nous avons apporté des copies de l'étude qui a été faite par la maison SOM – et si les députés, les membres de la commission sont intéressés, vous pouvez en avoir une copie – l'exécutif du C.A. de l'Office a été saisi de ce rapport il y a une semaine et le conseil d'administration en discute demain. Donc, c'est un rapport tout chaud. Et, une des conclusions, c'est justement que les deux formules doivent être maintenues: le contrat d'intégration au travail sur le marché régulier et les CTA pour des personnes handicapées plus gravement handicapées. Alors, ce n'est pas l'un ou l'autre, on doit garder les deux formules, et les deux formules sont sous-développées, il y a une demande pour les deux.

La troisième formule, dont on ne parle pas dans l'étude – l'étude portait sur les CIT et les CTA – c'est évidemment le plan d'embauche prévu par la loi. Toute entreprise de 50 employés et plus doit soumettre un plan d'embauche à l'Office, qui l'approuve avec ou sans modifications, et c'est un plan essentiellement incitatif. Je dois dire, comme beaucoup d'autres le disent, que ça n'a pas très bien fonctionné, ce plan d'embauche incitatif. Tout le monde demande qu'il y ait des modifications à ce plan-là. Alors, moi, j'espère que nous serons en mesure d'avoir dans quelque temps une étude sur le plan d'embauche un peu équivalente à celle que nous avons eue sur les CTA et les CIT, de manière à ce qu'on puisse réformer de façon majeure le plan d'embauche actuel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Complément d'information, M. Moisan, si j'ai bien compris?

(11 h 20)

M. Moisan (Gérald): Oui, M. le Président. Pour répondre à la première partie de la question de Mme la députée, effectivement, si on compare les crédits et les dépenses réelles qui ont été effectuées à l'intérieur des programmes, il y a une variation, il y en a annuellement. Les crédits sont selon une planification originale, mais, en cours de route, il y a des ajustements qui sont faits, dépendant des dépenses réelles qui sont effectuées dans chacun des programmes. Effectivement, ces ajustements-là ont permis, cette année, de pouvoir injecter 1 000 000 $ supplémentaire dans le programme des centres de travail adapté. Alors, c'est tout simplement une différence entre des crédits initiaux et les dépenses réelles qui sont effectuées dans les programmes puis qui reflètent, si vous vouulez, les ajustements qu'on fait en cours d'année à l'intérieur de l'ensemble des programmes qu'on gère pour les personnes handicapées.

Mme Malavoy: Ça veut dire que vos dépenses réelles pour 1995-1996 sont supérieures à vos crédits pour 1996-1997?

M. Moisan (Gérald): Dans le programme des centres de travail adapté, effectivement. Mais pas globalement. Globalement, les dépenses sont équilibrées avec les crédits.

M. Lazure (Denis): Pour l'Office.

M. Moisan (Gérald): Pour l'Office.

M. Lazure (Denis): Pour le total de l'Office.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je vais revenir un peu plus tard avec les mesures d'emploi, M. le Président. Peut-être juste pour terminer au sujet des crédits globaux, le 5 000 000 $ qui a été injecté est non récurrent, pour vider ou tenter de vider, pour ramener ça à un niveau plus raisonnable, selon le ministre, les listes d'attente d'aide technique. Vu qu'il est non récurrent, est-ce qu'il y a un risque qu'au fur et à mesure, dans les années qui viennent, ces listes d'attente soient rétablies de façon plus ou moins importante... On ne peut pas le dire, mais une chose est claire: au fur et à mesure, pendant quelques années, la liste d'attente, pour le gouvernement, a été trop importante. Il a fallu injecter des sommes pour la baisser, et je félicite le gouvernement d'avoir trouvé les ressources pour le faire. Mais est-ce qu'il n'y a pas un risque, vu que toutes ces sommes-là sont non récurrentes, que la liste, tranquillement pas vite, soit rétablie et qu'on soit face à une autre situation où, à la volonté d'un ministre de la Santé, on va être obligés, encore une fois... peut-être avec un ministre moins sensible aux personnes handicapées que celui qu'on a devant nous présentement, que cette situation de non-récurrence ne se reproduise pas?

M. Rochon: M. le Président, fondamentalement, ça dépendra toujours du choix que la population fera du gouvernement et du choix de ministre que fera le gouvernement pour l'avenir à moyen et long terme. Mais, sérieusement, la non-récurrence est pour l'Office et pas pour les services d'aide technique. Alors, comme on y a fait allusion tout à l'heure, c'est des sommes qui sont transférées de façon non récurrente à l'Office. Quand chaque programme est transféré, on veut s'assurer que l'argent qui est là peut suivre, et il y a une discussion, une négociation qui est faite avec chaque secteur.

On l'a présentement, par exemple avec les Affaires municipales pour les programmes de loisirs, le soutien des groupes de loisirs où, parfois, le transfert peut se faire avec une rationalisation et, parfois, ça peut être une bonification, parce que ce n'est pas interdit, non plus, qu'un secteur qui reçoit puisse pouvoir compléter, arrondir certains angles. Et c'est vraiment au moment du transfert qu'on stabilise. Mais, entendons-nous bien, la non-récurrence ne veut pas dire non-récurrence pour les aides techniques, mais non-récurrence pour l'Office, qui ne pourra pas transférer en retenant ce budget-là. Le budget va suivre les programmes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Copeman: M. le Président, j'ai, j'espère, toujours l'habitude, également, de féliciter le gouvernement quand il fait un bon travail. Je pense que l'évolution des effectifs de l'Office vers les bureaux régionaux est une bonne chose. Je n'ai pas fait une analyse exhaustive là-dessus, mais je sais que ça a été dans les plans depuis longtemps. Ça a été une critique du critique du Parti québécois d'alors, le Dr Lazure. Au moins, on voit une certaine évolution vers les bureaux régionaux, puis je pense que c'est une bonne chose.

Un petit commentaire d'à peu près rien. Est-ce qu'il est toujours nécessaire, dans cette optique-là, de maintenir trois bureaux administratifs pour l'Office? Moi, j'ai toujours trouvé ça un peu difficile à comprendre. Peut-être pas trois bureaux administratifs, mais l'Office a un bureau à Montréal, un autre à Québec et le siège social est à Drummondville, si j'ai bien compris. Je me demande, dans l'effort de rationalisation de tout le monde, est-ce qu'il est toujours nécessaire de maintenir trois loyers, trois bureaux administratifs?

M. Lazure (Denis): Bien, M. le Président, c'est la première fois que j'entends cette expression de «bureau administratif». Le siège social est à Drummondville depuis le tout début, et je pense que le député de Drummond va s'assurer qu'il va rester à Drummondville. Il est venu pour surveiller ce que le président va dire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...

M. Lazure (Denis): Mais, les autres bureaux, quand le député parle du bureau de Montréal ou du bureau de Québec, ce sont des bureaux comme les 11 autres bureaux régionaux – il y a 13 bureaux régionaux – sauf qu'ils sont un peu plus gros, évidemment, à Montréal et à Québec qu'à Rimouski, par exemple.

M. Copeman: C'est purement des fonctions de bureaux régionaux qui sont maintenues...

M. Lazure (Denis): Oui, oui, tout à fait.

M. Copeman: Un loyer impressionnant pour le bureau régional de Montréal, par exemple.

M. Lazure (Denis): M. le Président, nous avons demandé de déménager. Je n'ai pas fait état de tout ce qui a été fait depuis deux mois à l'Office, M. le Président, mais nous avons mis en marche la procédure avec la SIQ, la Société immobilière du Québec. Nous logeons actuellement à Montréal, au 500, Sherbrooke Ouest. Le député a raison, l'Office paie cher pour ces bureaux-là. Ce n'est pas un endroit, non plus, qui est socialement très pertinent pour les personnes handicapées, c'est l'édifice de Loto-Québec. Alors, nous avons demandé d'être localisés dans des bureaux plus modestes, au centre sud-est de Montréal, si vous voyez un peu où c'est, Saint-Luc, Saint-Charles-Borromée, ce coin-là, et nous sommes en pourparlers avec la Société immobilière du Québec pour déménager. Le bail expire en décembre 1996, et nous comptons déménager à l'expiration du bail.

M. Copeman: Je peux peut-être vous offrir un local...

M. Lazure (Denis): À Notre-Dame-de-Grâces?

M. Copeman: Oui, moins dispendieux, aussi social et très convenable dans NDG, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Est-ce qu'on pourrait ajouter, là-dessus, M. le Président, que ça ne devrait pas poser problème, parce qu'il semble que la SIQ a énormément de locaux qu'elle tente d'utiliser un peu partout. Alors, ça ne devrait pas être un problème d'en trouver d'autres, qu'on a déjà en surnombre et en surcroît.

M. Lazure (Denis): Parce que l'immeuble où nous sommes n'appartient pas à la SIQ.

M. Rochon: Celui-là, c'est une location.

M. Copeman: Également, juste un peu sur les questions administratives, avant qu'on renchérisse sur d'autres questions. Dans les dépenses de fonctionnement de l'Office, il y a deux postes que je trouve... en tout cas, pour lesquels j'aimerais avoir des explications: le remboursement des frais de transport et le remboursement des frais d'hébergement et de repas. Les deux postes ensemble totalisent 290 000 $. C'est quand même des dépenses importantes. Sans entrer dans tous les détails, est-ce qu'on peut avoir un peu plus d'information? Le remboursement des frais de transport, 143 000 $, puis le remboursement des frais d'hébergement et de repas, 147 000 $.

M. Rochon: M. le Président, si vous acceptez, M. Moisan est celui qui pourra bien nous donner l'information là-dessus.

(11 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, bien sûr.

M. Moisan (Gérald): M. le Président, essentiellement, M. le député a raison, c'est, dans nos dépenses de fonctionnement, des dépenses relativement importantes. Il faut comprendre qu'on est un organisme à réseau décentralisé à la grandeur du Québec. Nos interventions amènent, sur le plan local, beaucoup de déplacements parce que c'est des interventions auprès des intervenants de la région, auprès des clientèles de la région. Alors, il est normal que nos interventions, sur le plan local, nécessitent énormément de déplacements. Bien sûr, le fait d'avoir le siège social à Drummondville amène aussi certains développements parce que les grandes associations qui sont nos partenaires dans nos activités régulières sont soit à Montréal ou à Québec, au niveau des ministères, où on entretient beaucoup de relations aussi. Effectivement, dans nos dépenses de fonctionnement, M. le député a raison, c'est un élément très important, et c'est aussi un élément qu'on va devoir regarder de façon particulière dans le cadre des compressions ou des objectifs de compression, de réduction des dépenses qui nous sont donnés cette année.

M. Lazure (Denis): Juste pour ajouter un peu. J'ai un tableau des trois dernières années, que vous n'avez pas, malheureusement, je pense, mais, en 1995-1996, en remboursement de frais de transport, ça, vous l'avez, c'est 143 700 $. L'an passé, c'était 160 100 $, il y a deux ans, c'était 188 900 $. Donc, il y a une baisse graduelle, et nous allons baisser de 20 % pour 1996-1997.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, autre question là-dessus?

M. Copeman: Non. Un petit commentaire, peut-être, sur les effectifs de l'Office, le pourcentage des personnes handicapées qui travaillent à l'Office. Si les chiffres sont exacts, c'est pas mal stable, à 20 personnes handicapées sur des effectifs autorisés de 160. Je sais que j'avais l'habitude, l'année passée, de questionner un peu tout le monde, dans tous les ministères où je pouvais, sur leurs intentions d'essayer de tenter d'améliorer ce pourcentage de personnes handicapées qui travaillent dans leur ministère, et il y a toujours de bonnes raisons pour lesquelles ça ne se fait pas. Mais, en tout cas, moi, j'exprime un souhait, que l'Office lui-même, vu qu'il est l'organisme qui est responsable de la promotion et de la défense des droits des personnes handicapées et qu'il intervient directement dans les mesures d'emploi, moi, je souhaite qu'on puisse voir cette proportion augmenter à l'avenir. S'il y a des commentaires...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le président ou le ministre a une expression d'opinion sur ce voeu de voir augmenter le nombre de personnes handicapées dans les personnes-ressources?

M. Rochon: C'est un sujet important dans le rôle, comme on le disait au début, où l'Office doit pouvoir investir plus, je pense, concentrer plus en étant libéré des programmes d'aide technique. Il y a sûrement un travail à faire avec l'ensemble du gouvernement, l'ensemble des ministères, où on est partout en deçà de l'objectif qui a été fixé. Peut-être que le président de l'Office voudra donner plus de détails là-dessus, mais on me présente des données, par exemple, ici, où on montre que, pour l'ensemble du gouvernement, alors qu'il y a un objectif de 2 %, me dit-on, on est à 1,2 %. Donc, c'est très en deçà. Bon. Le domaine de la santé et des services sociaux, on est légèrement au-dessus. On est à 1,35 %, mais on n'a pas réalisé notre objectif.

L'Office, évidemment, c'est normal et c'est consolant de voir qu'on prêche aussi par l'exemple, est à 11,4 %. Alors, eux remplissent très bien. Et le seul autre secteur qui est vraiment au-dessus, qui rencontre... Il y a quelques secteurs qui rencontrent vraiment l'objectif, ça vaut la peine de les mentionner, quand même. Il y a la CSST, qui est à 2,5 %; je pense qu'il y a le ministère des... Il y a l'Office des personnes handicapées et la CSST, qui a 96 personnes handicapées, pour un objectif de 2,5 %, si je lis bien les chiffres. Pour le reste, on est à peu près à 50 %, ou même parfois en dessous. Il y a sûrement un effort à faire de ce côté-là, de façon très importante.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut penser que le président de l'Office, même si ce n'est pas dans son mandat, pourrait se permettre de faire quelques téléphones à des collègues dans d'autres organisations pour essayer d'augmenter?

M. Lazure (Denis): M. le Président, j'ai fait des démarches auprès de mon vis-à-vis, qui est le secrétaire au Conseil du trésor. Le Conseil du trésor est chargé par le gouvernement, depuis 1982, de s'assurer que les ministères et organismes réserveront 2 % de leurs postes pour des personnes handicapées. Alors, régulièrement, nous avons interpellé le Conseil du trésor, et je peux vous assurer que je continue à l'interpeller. C'est eux qui doivent assurer ces 2 %-là. Bien sûr qu'il faut aussi que les collègues... et je suis sûr que notre ministre titulaire va se servir de son influence auprès des autres collègues, parce qu'il n'y a vraiment pas eu assez d'efforts de faits dans la plupart des ministères.

M. Copeman: Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspension pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, à l'ordre! Nous allons recommencer nos travaux. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je suis convaincu que vous êtes prêt à recommencer vos questions.

M. Copeman: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, si vous voulez vous asseoir. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député.

M. Copeman: M. le Président, merci. J'aimerais commencer à aborder des questions de sujets d'ordre plus général et des sujets auxquels j'ai fait référence dans mes remarques préliminaires. Parlant peut-être au début des services éducatifs pour les personnes handicapées, si vous me permettez, il y a, quant à moi, M. le Président, une difficulté d'ordre général puis il y a une question plus pointue pour le ministre.

La question d'ordre général: l'intégration des élèves en bas de 18 ans dans les écoles. J'ai abordé un peu la question à la commission de l'éducation l'année passée, mais je profite du rôle clé que l'Office joue dans la vie des personnes handicapées pour aborder la question ici aussi. On a beaucoup d'exemples où les parents des enfants handicapés à l'école réclament des services spécialisés des commissions scolaires. Le résultat de ça est très inégal d'une région à l'autre, d'une ville à l'autre, d'une commission scolaire à l'autre, à l'intérieur des même villes. Je prends l'exemple dans le West Island de Montréal, où la commission scolaire de Lakeshore a procédé à l'intégration dans les classes normales des élèves handicapés, avec soutien de la part de la commission scolaire: il y a un ergothérapeute payé par la commission scolaire de Lakeshore pour travailler avec les professeurs, avec les familles pendant les heures d'école pour aider à l'intégration. Parce que c'est beau de dire qu'on fait l'intégration, mais si on n'a pas un certain soutien à l'intérieur des écoles, c'est problématique. La commission scolaire Baldwin-Cartier, qui couvre, grosso modo... même, il y a une partie qui couvre les deux territoires; elle n'a pas procédé à l'intégration scolaire, elle a des classes à part pour les élèves handicapés.

Mais la question est même plus importante que ça. Ma compréhension, c'est que les commissions scolaires reçoivent de la part du ministère de l'Éducation une somme additionnelle per capita, par élève handicapé, effectivement, pour donner certains services de soutien dont ils ont besoin. Les parents, souvent, M. le Président, viennent me voir, viennent voir des collègues en disant: Écoutez, je ne peux pas obtenir les services. La commission scolaire prétend qu'ils n'ont pas assez d'argent pour le faire. Il y a fondamentalement, M. le Président, un manque de coordination quelque part. Et les perdants dans tout ça, c'est les élèves handicapés, dont les parents se trouvent face à une situation où ils font une plainte au ministère de l'Éducation parce qu'ils n'ont pas de soutien dans les commissions scolaires. Le ministère de l'Éducation dit: Mais, nous, on donne déjà x montant de milliers de dollars de plus par personne, par élève handicapé, pour effectivement compenser pour donner d'autres services. Puis, là, les parents s'en vont voir la commission scolaire puis, souvent, ils se font répondre: On n'a pas les moyens de faire plus. On ne peut pas fournir d'autres aides.

Et la question que je vous pose, c'est: Qui, selon vous, devrait être chargé de la coordination de ces services-là? Je sais qu'il y a une entente entre le MEQ et le MESS, mais peut-être, sur papier, cette entente existe, mais ce que je vous dis, M. le Président, c'est que, sur le terrain, il y a des énormes difficultés à travers le Québec pour faire l'intégration scolaire avec le soutien nécessaire dans les écoles, et il faut trouver une solution à ça. Je ne sais pas nécessairement comment, moi, mais, heureusement, c'est le député de Charlesbourg qui doit trouver une solution à ça.

M. Rochon: M. le Président, on en a parlé aussi l'année passée, lors de l'étude des crédits. C'est un des secteurs, l'intégration scolaire, à la fois les plus importants pour les personnes handicapées et un des secteurs où ça a été aussi très, très difficile, pour plusieurs raisons.

L'an passé, au moment de l'étude des crédits, le ministère de l'Éducation avait fait un effort additionnel en consacrant une vingtaine de postes, je pense. On parlait de 21 postes qui avaient été identifiés pour avoir du personnel qui pourrait travailler plus avec les professeurs, mieux les instrumenter pour améliorer la situation de ce côté-là. Je me rappelle que, lors de la discussion, on avait rappelé, hier, qu'au niveau secondaire la situation était encore plus difficile, puis je pense qu'on rappelait que, par des données récentes, il n'y avait même pas une vingtaine, à peu près moins de 20 personnes handicapées, dans le domaine de la formation scolaire, qui avaient été intégrées au niveau secondaire. Donc, la situation est très sérieuse.

À ma connaissance, le secteur qui est responsable de mobiliser des ressources et d'agir directement dans ce domaine-là est d'abord le secteur de l'éducation. C'est vraiment dans le cadre de sa mission. Le ministère de la Santé, le secteur de la santé et des services sociaux, par ses programmes et ses organismes, localement, surtout les CLSC – qui, dans plusieurs endroits du Québec, maintenant, ont développé des bonnes collaborations, mais là on est au niveau de l'école, et ça devient très, très, très spécifique dans chaque région – peuvent sûrement contribuer, aidés, renforcés par du personnel du CLSC dans le domaine social, par exemple, qui peuvent travailler avec les gens de l'école. Mais, sur le plan éducatif comme tel du projet des objectifs éducatifs, je pense, là – je ne veux pas passer la balle dans un autre camp – qu'il y a une mission. Où sont la connaissance et les compétences pour pouvoir le faire? Il y a nécessairement une implication assez grande du domaine de l'Éducation. Bon.

Encore là, on peut en parler pour les transports, je pense qu'on y reviendra aussi. Moi, je suis très conscient de la responsabilité – que je ne veux pas passer, par exemple – que, comme ministre de tutelle dans ce secteur-là, il faudrait qu'on puisse être plus actif. C'est pour ça que je vous disais que je saluais beaucoup l'an passé, moi, puis qu'on a voulu appuyer l'Office pour que l'Office puisse vraiment libérer certaines fonctions et concentrer son activité pour rendre le ministère et le ministre... nous aider à être plus efficaces dans ce domaine-là et voir comment on peut progresser un peu plus dans ce secteur-là.

Bon, je ne sais pas si le Dr Lazure, ou du côté de l'Office, et depuis l'année passée, là, où on connaissait la situation, ou l'utilisation des 21 postes, le niveau où on en était, au niveau scolaire, c'est une certaine évolution. Est-ce qu'on marque le pas? Est-ce qu'on avance? Je demanderais plutôt au président, M. le Président, de continuer.

(11 h 50)

M. Lazure (Denis): M. le Président, il y a à peine quelques jours, nous avons écrit au ministère de l'Éducation, à nos vis-à-vis au ministère, pour qu'on nous mette par écrit, justement, les informations que le député aimerait, et moi aussi, avoir devant nous, à savoir les sommes utilisées par le ministère de l'Éducation pour les élèves handicapés. Et nous allons le faire pour chacun – je l'ai dit tantôt, au début de mes remarques – des ministères. Nous allons systématiquement, deux fois par année au moins, aller aux sources pour connaître les montants qui sont consacrés aux services aux élèves handicapés.

On nous dit dans le réseau scolaire que, lorsque les commissions doivent réduire les dépenses, très souvent, elles ne réduisent pas sur le personnel enseignant à proprement parler – il y aurait toutes sortes de problèmes qui s'ensuivraient, on les devine – mais elles réduisent sur le personnel non enseignant, que ce soient des ergothérapeutes, des psychologues, orthopédagogues et, justement, le personnel qui est au service surtout des enfants handicapés. Alors, le député fait bien de s'inquiéter. Il a raison, il y a lieu de s'inquiéter. Et nous avons écrit, je le répète, au ministère de l'Éducation.

Et je vous rappelle aussi que l'Office a son conseil d'administration. Nous avions prévu dans la loi la présence d'un haut fonctionnaire de plusieurs ministères impliqués, dont l'Éducation, évidemment, et les Transports. Il y en a une dizaine. Et nous avons une réunion demain, un conseil d'administration demain, ici, à Québec, et je vais en profiter pour faire le point avec ces représentants, M. le Président. Et j'espère qu'une fois que nous aurons les réponses écrites nous pourrons les mettre à la disposition de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et si vous avez besoin de l'appui de la commission, je pense qu'on peut se permettre aussi de le faire.

M. Lazure (Denis): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Juste pour souligner le point de mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, parce que j'ai reçu dans mon bureau de comté des parents qui sont pris avec des dossiers énormes comme ça, parce que l'école dit: Il faut écrire au ministre de l'Éducation. Alors, on l'a envoyé au ministre de l'Éducation, qui dit: Non, non, non, c'est aux commissions scolaires. Alors, la balle est retournée dans nos commissions scolaires.

Pour le pauvre parent, comme mon collègue a dit, c'est toute la question du suivi, de notre engagement pour... C'est le quatrième point dans votre mot de président-directeur général, M. Lazure, c'est d'améliorer la scolarisation. Mes enfants sont dans la commission scolaire de Lakeshore, et, moi, je pense que Lakeshore fait beaucoup avec les ressources qui sont déployées. Trois de mes filles sont effectivement dans des classes avec des personnes handicapées cette année, et c'est vraiment enrichissant pour tous les enfants dans la classe. Alors, c'est quelque chose qui est très important.

Mais c'est très difficile de voir, à chaque année, dans notre école, l'arbitrage du nombre d'heures par semaine de chaque monitrice, parce qu'il n'y en a jamais assez. Alors, est-ce qu'elles vont faire 15 heures par semaine avec l'enfant X et 10 heures par semaine avec l'enfant Y, ou comment est-ce qu'on va... Alors, ça nécessite à tous les ans, pour les parents des enfants handicapés, d'aller quêter devant le directeur d'école ou la commission scolaire, écrire au ministre, et tout ça, et c'est le bordel pour quelqu'un qui veut juste assurer d'une année à l'autre et n'être pas obligé de faire ça à la fin d'août de chaque année. Est-ce que mon enfant aura 12, 15 heures par semaine? Alors, je pense que c'est très important de voir s'il y a un suivi à la déclaration. Votre objectif d'améliorer la scolarisation est très bon, est très louable, mais j'aimerais savoir comment l'Office peut arbitrer entre les commissions scolaires et le ministère de l'Éducation pour venir en aide aux parents.

M. Rochon: Bon, ce n'est pas une mince commande. Entre parenthèses, ça fait plusieurs années que je suis au courant que la commission scolaire de Lakeshore est un des modèles au Québec pour ce qui concerne l'intégration des enfants handicapés, des adolescents handicapés. C'est l'éternel problème du dosage de l'autonomie des commissions scolaires par rapport aux responsabilités du ministère de l'Éducation et par rapport, en troisième lieu, au rôle d'un organisme comme l'Office, qui est censé voir à la coordination de tous ces services-là. Ça fait partie de notre mandat. Et j'ai expliqué tantôt que nous allons accorder autant d'importance au suivi des programmes qui ont été transférés qu'aux programmes qu'on administre encore. On va y accorder autant d'importance. Il y a eu les états généraux de l'éducation il n'y a pas longtemps. L'Office a participé très activement au plan national et ensuite région par région avec le mouvement associatif, et l'Office a rendu d'énormes services à la fois au mouvement associatif et aux parents ou aux enfants qui ont des handicaps.

Dans les bureaux régionaux, c'est un des rôles importants que le personnel dans nos bureaux régionaux joue, de faire ce que vous dites: l'intermédiaire entre la commission scolaire, le ministère et les parents, et ça se fait constamment. On va essayer de le faire encore plus puis peut-être d'être plus actifs au plan national en plus de l'être au plan régional, mais c'est un défi qui reste à relever à chaque jour, chaque semaine, parce que, encore une fois, c'est plus facile pour une commission scolaire de gruger sur le budget au personnel non enseignant qu'au personnel enseignant. Alors, la tentation devient très forte de diminuer les budgets qui sont affectés au personnel auprès des enfants handicapés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charest: Non, de Rimouski.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez-moi, de Rimouski.

Mme Charest: C'est bien. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez-moi. De Rimouski.

Mme Charest: Ha, ha, ha! C'est ma collègue. Moi, je veux juste renchérir par rapport à ce que mon collègue, M...

Une voix: Jacques-Cartier.

Mme Charest: ...le député de Jacques-Cartier dit, parce que je suis à même de constater que, dans mon comté, j'ai eu certaines réclamations, certaines doléances de parents d'enfants handicapés qui avaient de sérieux problèmes avec l'intégration de leurs enfants dans les commissions scolaires. Alors, je pense que, là-dessus, il faut qu'on soit, comme gouvernement et comme Office, très vigilants et qu'on aille plus que vers l'incitation, mais qu'on soit prescriptifs dans certains cas, parce que je pense qu'on n'en sortira jamais.

Et, là-dessus, il y a eu de très beaux progrès de faits dans certaines régions, mais c'est inégal. C'est inégal, et je pense que, dans les régions éloignées, la densité de population fait que c'est vrai qu'une commission scolaire n'a peut-être pas 10 enfants avec le même type de problème, et c'est ce qui fait qu'on a plus tendance à repousser l'échéance où on va finir par accepter cet enfant-là, avec les exigences que ça implique. Et je pense que, là-dessus, je voulais attirer votre attention.

Je suis très contente de voir que, dans le plan de travail que vous nous avez présenté dans votre revue, là, de façon succincte, la scolarisation demeure un objectif fondamental. Parce que toute personne, qu'elle soit handicapée ou autonome, la base de son autonomie fonctionnelle, c'est sa scolarité, pour pouvoir avoir accès à un salaire qui lui donne un revenu et qui lui permet de ne pas être, comment je dirais, dépendante de l'État, mais une personne respectée et, j'allais dire, respectable dans le sens qu'elle est reconnue pour son apport à la société. Et je pense que, là-dessus, on s'entend tous ou on est tous d'accord, mais, dans les faits, ça demeure qu'en région éloignée il y a encore beaucoup trop de commissions scolaires qui se font tirer l'oreille. Et les commissions scolaires sont des gouvernements élus, et je pense que de gouvernement élu à gouvernement élu on a quand même une responsabilité. Et, moi, comme députée de mon comté ayant une vision, aussi... pas juste un esprit de clocher, là... Je suis consciente que, dans des régions éloignées, c'est encore très difficile. Je ne vous demande pas l'impossible, je vous demande juste de continuer à assurer une vigilance et de s'assurer que, dans le cadre de la restructuration du réseau scolaire que nous allons connaître, qui s'en vient avec la suite des états généraux, ce ne soit pas encore les plus défavorisés du système qui soient pénalisés par les choix. Parce que ce n'est pas nécessairement les associations qui vont avoir le monopole du micro dans la restructuration du réseau de l'éducation, qui va faire que ces gens-là vont être considérés au même titre que les autres types de clientèles auxquels on doit répondre en termes de scolarisation. C'est un plaidoyer bien humble, mais qui demeure parmi les préoccupations que j'ai comme députée, là.

(12 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée.

M. Lazure (Denis): Moi, je prends bonne note des remarques de la députée de Rimouski et... Ce n'est pas seulement dans les régions éloignées qu'on a des problèmes comme ça. D'ailleurs, les deux députés de l'opposition en ont parlé tantôt, mais je peux vous citer l'exemple d'une région qui s'appelle la Montérégie, dans ma tournée récente, où on constate qu'il y a au-delà de 350 enfants dans la proche rive sud de Montréal – proche puis moins proche; des fois, ça va jusqu'à Tracy – qui sont transportés à Montréal chaque jour et qui font trois heures et 10 minutes de voiture par jour soi-disant parce que les commissions scolaires n'ont pas les ressources voulues pour scolariser ces enfants-là. La solution facile, c'est de les envoyer à Montréal, dans des écoles privées ou dans des écoles publiques, mais des écoles spécialisées de Montréal. Alors, les commissions scolaires s'en lavent les mains trop facilement.

Je pense qu'on va devoir faire un effort particulier avec la collaboration du ministre. Les états généraux, ça a été décevant, parce que l'Office a participé beaucoup, je l'ai dit tantôt, les bureaux régionaux ont aidé beaucoup les associations et, malgré ça, dans le rapport des états généraux, il y a à peine quelques paragraphes. J'aurais aimé avoir le rapport général. Je pense qu'il y a un ou deux paragraphes sur les élèves handicapés dans tout le rapport, malgré toutes les représentations qui ont été faites. Alors, c'est une bataille continuelle qu'il va falloir faire, et je pense qu'on aura besoin de l'appui des élus là-dedans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Alors, on voit que le ministre de la Santé a du travail à faire avec sa collègue, la ministre de l'Éducation. On compte sur lui et les personnes handicapées comptent sur lui pour exercer le leadership qu'il faut dans ce dossier névralgique.

Au sujet de quelque chose qui relève directement de la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux, il s'agit du programme du Service d'apprentissage aux habitudes de travail, le SAHT. Là, je vous donne un exemple concret des difficultés qu'on a à travailler avec le livre des crédits. On a demandé, à la question particulière 78, programme du Service d'apprentissage aux habitudes de travail du ministère de la Santé, le nombre de personnes inscrites au 31 mars 1996, comparaison avec la situation qui prévalait en 1995, le nombre de personnes en attente, et avec une comparaison de l'année précédente aussi. Puis on se fait répondre, dans le cahier de l'OPHQ: Ne s'applique pas à l'OPHQ. Je peux comprendre que, dans une définition très étroite des responsabilités de l'OPHQ, ça n'appartient pas à l'OPHQ, mais on traite également avec le ministre responsable des services pour les personnes handicapées, et j'aurais souhaité avoir une réponse à cette question. Si ça n'a pas été par le biais de l'OPHQ, que ce soit par le biais du ministère, ça m'est égal, moi, en autant qu'on ait les réponses.

M. Lazure (Denis): M. le Président, en attendant que le ministre prenne la parole, moi, je peux vous assurer que cette remarque n'apparaîtra plus à l'avenir: Ne s'applique pas à l'OPHQ. Il faudra spécifier... Les données viendront du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais ça concerne l'OPHQ aussi.

M. Rochon: Alors, M. le Président, la question, elle est très bonne, et l'information que j'ai dans un cahier ici aurait dû être intégrée. Je prends aussi bonne note du commentaire que vient de faire le président... L'an prochain, on va s'assurer d'intégrer les choses et qu'on vous donne un seul cahier qui ait toute l'information. Maintenant, on me dit que l'information est venue du ministère. Si vous voulez avoir la patience de vous référer à l'étude des crédits, Réponses aux questions particulières, à la page... tome I, pages 404, 405, qui réfèrent aux questions 70, 71 et 78 qui ont été soulevées...

(Consultation)

M. Copeman: O.K. C'est peut-être moi, M. le Président, qui connais mal le programme, ça se peut. Est-ce que ça va de soi que les services d'apprentissage aux habitudes de travail – là, je dévoile mes lacunes – est-ce qu'ils sont... Ils sont donnés par les centres de réadaptation, j'imagine? Là, j'imagine, je ne suis pas certain. Autrement dit, la réponse à notre question pour les services d'apprentissage aux habitudes de travail, ça relève des centres de réadaptation, j'imagine, mais il y a plusieurs catégories; il y a internat, foyer de groupe, assistance résidentielle continue, programmes socioprofessionnels, adaptation et soutien à la personne et à la communauté... Moi, je suis un peu mêlé là-dedans, M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, est-ce que vous accepteriez que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, bien sûr.

M. Rochon: ...M. Bérubé, qui est un professionnel dans ce domaine-là... Il va nous aider, autant moi que le député de Notre-Dame-de-Grâce, à décortiquer le document qu'on a. Je pense qu'on se réfère bien... À quelles pages se réfère-t-on, pour être sûr...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on pourrait savoir le poste de M. Bérubé, pour l'information de la commission?

Une voix: 404 et 405, je pense.

M. Rochon: Non, mais je veux être sûr...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Bérubé, est-ce que vous êtes prêt à répondre?

M. Rochon: Alors, pour être bien précis, M. le Président, les deux pages qui sont pertinentes, là, c'est 405 et 406, les deux tableaux. M. Bérubé, je vous passe la parole, si vous voulez nous instruire.

M. Bérubé (Daniel): Bonjour. Effectivement, ça concerne les programmes qui sont dispensés par les centres de réadaptation. Maintenant, ces programmes-là ne s'appellent plus des services d'apprentissage aux habitudes de travail, des SAHT; actuellement, on les appelle les programmes socioprofessionnels. Les données les plus récentes qu'on peut avoir, ce sont les données qui touchent le nombre d'inscriptions à ce programme-là au 31 mars 1994 et 1995, qui étaient de 8 395 et 8 151.

L'autre tableau concerne les personnes en attente de services, à ce même programme-là, qui étaient l'an dernier de 1 493 et, maintenant, de 1 381, une année après.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question, M. le député?

M. Copeman: On voit que le nombre a baissé, celui des personnes en attente – c'est toujours bon – légèrement, mais il y en a encore beaucoup qui attendent. Je souhaiterais, peut-être, qu'on puisse tenter de faire un certain progrès à cet égard dans l'avenir. Je ne sais pas si ça impliquerait nécessairement une injection de fonds, mais le ministre a déjà démontré que, quand il est sensible à des injustices ou à des situations difficiles pour les personnes handicapées, il réagit, en partie, avec des injections de fonds non récurrents. Je ne sais pas si ce serait récurrent ou non dans ce cas-là, mais je pense que malgré le léger progrès qui a été fait, et je le remarque, il y a encore 1 300 personnes, environ, ou 1 400, d'une année à l'autre, entre 1 000 et 1 500 personnes qui attendent des services. Je trouve ça regrettable. Il y a peut-être moyen de faire quelque chose pour ces personnes-là.

(12 h 10)

Je ne sais pas... On n'a pas les chiffres sur combien de temps ils attendent, mais on parle là d'un autre élément clé qui est l'apprentissage de travail, aux habitudes de travail pour des personnes avec une déficience intellectuelle. Je pense que si on veut vraiment atteindre une intégration sociale de ces personnes-là, il faut leur donner les bonnes habitudes de travail, et je constate, en tout cas, que, pour moi, cette liste d'attente est trop élevée.

M. Rochon: M. le Président, là, je ne peux pas faire d'autre commentaire que de reconnaître que c'est une situation qui remonte à de très nombreuses années. C'est une situation chronique, et on va sûrement voir en cours d'année ce qu'on peut faire. On a réussi dans un domaine, comme le député l'a fait remarquer, et j'espère qu'on sera en mesure, l'an prochain, de voir... sinon enregistrer des succès, être capable de mieux expliquer quelles sont les difficultés et voir quelles options, au besoin, quelles options alternatives peuvent être identifiées devant une situation comme ça.

Peut-être que le président de l'Office pourrait... voudrait ajouter quelques...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ajouter.

M. Rochon: ...commentaires, M. le Président.

M. Lazure (Denis): Oui. Il serait peut-être bon que les régies régionales, qui assument de plus en plus d'autorité puis de pouvoirs dans la décentralisation, soient bien conscientes du besoin. Je ne suis pas convaincu qu'elles le sont, de par les tournées que je fais actuellement, là. Alors, il faudrait que les... parce que, pour nous, à l'Office, c'est important. Tantôt, on a parlé beaucoup de l'intégration au travail par les contrats d'intégration au travail sur le marché régulier, par les centres de travail adapté. Mais les services d'apprentissage aux habitudes de travail sous l'égide du ministère, c'est une étape préliminaire à tout ça. Et, actuellement, il y a de grosses lacunes dans plusieurs régions du Québec. Non seulement il y a des listes d'attente, mais je pense aussi que les régies régionales ne sont pas tout à fait bien saisies de l'importance de prioriser cette activité-là.

M. Rochon: On va revenir, là. Si on fait un peu une réflexion là-dessus, bon, c'est sûrement une partie de la situation. Mais là il m'apparaît qu'il va falloir qu'on dise que c'est une situation chronique, depuis à peu près 20 ans qu'on en est dans ce régime-là. Donc, ce n'est pas d'hier. Les régies régionales existent depuis quelques années. Alors, c'est un nouvel acteur sur la scène. Je présume, quoique n'étant pas informé dans les détails de la situation dans ce domaine-là, que, comme on a dû faire pour l'Office, si on veut améliorer la situation, il y a sûrement un élément de ressources additionnelles. J'en gagerais ma chemise. Il y a peut-être des éléments d'organisation, des éléments de sensibilisation et un tas d'autres éléments qui... C'est rare qu'une situation comme ça soit rattachée à un seul facteur, pour vraiment corriger les choses, mais je serais surpris qu'il n'y ait pas un élément probablement relativement important de ressources additionnelles nécessaires.

Je suis heureux d'être au moins dans une situation où, comme on en a beaucoup parlé hier, on a amorcé une réorganisation assez importante de tout ce réseau-là, parce que, dans l'état où il était, réallouer des – on n'a pas d'argent nouveau – sommes vers d'autres types de priorités, ce n'était sûrement pas quelque chose auquel on pouvait penser. On attaque notre deuxième année de cette réorganisation. Les réallocations commencent. On me donne, là, une information. Si on regarde la plupart, sauf quatre ou cinq régions pour lesquelles on n'a pas encore toute l'information, mais pour une majorité de nos régions, dans le domaine de la déficience intellectuelle, leur exercice de transformation a permis d'identifier quand même un montant à la hauteur de 15 000 000 $ de transferts de nouvelles ressources, pas nouvelles dans le système, mais nouvelles dans ce domaine-là.

Alors, comme on a dit hier, l'an prochain va être une année importante de suivi de la transformation du réseau, de s'assurer que les transferts qui sont déjà annoncés dans les plans de transformation soient bien faits. L'an prochain, on pourra probablement avoir, dans ce secteur-là, une information plus complète, parce que l'année sera passée, de ce qui effectivement, dans l'ensemble des régions, un portrait global pour le Québec, a été transféré dans des secteurs comme ça et où on en est, là, comme au moins un début d'amorce de solution.

Mais je suis d'accord, là. Je reconnais qu'une situation chronique comme ça, ou bien on reconnaît que... puis on doit s'entendre et accepter qu'on ne peut pas l'améliorer, et on vit avec, mais, avant de faire ça, il faudrait s'être assuré, de façon bien certaine, de ce qu'on peut faire pour améliorer la situation et rendre compte de ce côté-là. On va retenir la question. Pour nous aider, j'espère que vous n'oublierez pas de la reposer l'an prochain. Nous, on va s'assurer d'intégrer nos données, de voir ce qui s'est fait dans les régions et de donner un portrait plus complet, mieux intégré. J'espère qu'il va déjà avoir commencé à s'améliorer un peu à cet égard-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Copeman: Je vais peut-être même la poser au ministre avant un an pour le faire rappeler.

M. Rochon: Pourquoi pas.

M. Copeman: Parce que, souvent, rendu à l'étape où nous sommes présentement, c'est...

M. Rochon: Absolument.

M. Copeman: ...difficile de s'ajuster. J'aimerais, M. le Président, enchaîner sur la question de l'intégration au marché du travail, déjà soulevée un peu par quelques députés d'en face. Globalement, le Service d'apprentissage des habitudes de travail, qui est un peu une porte d'entrée pour certains, les CIT, les CTA et les plans d'embauche, le président de l'Office a fait un certain état de la situation. Je dois comprendre, avec l'échange de tantôt, que, l'année passée, l'Office a réussi à injecter pas loin de 2 000 000 $, je pense, dans les CIT. Le ministre nous avait dit en commission que ce serait 1 000 000 $ – l'année passée, il nous a dit qu'ils avaient trouvé de l'argent pour 1 000 000 $ – semble-t-il, pour une fois, une heureuse utilisation de la baguette magique, et 1 000 000 $ est devenu 2 000 000 $. On est heureux. Souvent, c'est dans l'autre sens, dans le genre: Avec la baguette magique, tendance à disparaître et non pas à s'ajouter. Mais ce n'est pas grave. C'est une amélioration nette. Est-ce qu'il y a un effort supplémentaire, cette année, pour ajouter des CIT? C'est ça dont je n'ai pas capté la réponse. Peut-être que je vous demande de répéter la réponse, mais...

M. Rochon: La réponse, M. le Président, c'est oui. Mais, si vous voulez avoir plus de détails, je vais demander au Dr Lazure de compléter cette réponse.

M. Lazure (Denis): Alors, le 3 000 000 $ qui avait été affecté l'an passé principalement aux CIT, mais en partie aux CTA aussi, cette année, nous le divisons carrément moitié-moitié: la moitié va aller à la création, justement, de trois nouveaux CTA et l'autre moitié ira, donc à peu près 1 500 000 $, pour augmenter le nombre d'embauches par des contrats d'intégration au travail.

M. Copeman: Alors, il y a un effort supplémentaire d'à peu près 1 500 000 $ dans les CIT et, grosso modo, de 1 000 000 $ et quelques dans les CTA. C'est ça? J'ai bien compris?

M. Lazure (Denis): C'est ça. Exact.

M. Copeman: Puis ces chiffres-là sont reflétés quelque part dans les crédits, là. Ce n'est pas des chiffres...

Une voix: Oui, oui. Oui.

M. Copeman: C'est ça la... Peut-être que quelqu'un pourrait nous indiquer... Parce qu'on vote sur les chiffres, on ne vote pas... Si on était pour voter sur les paroles du président de l'Office, on aurait peut-être pu faire ça plus vite, mais on vote sur les chiffres qui sont devant nous. Je veux juste m'assurer que ces augmentations-là sont reflétées dans les crédits que nous sommes appelés à voter quand on...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et vous voulez savoir à quel endroit?

M. Copeman: Oui, oui. Bien... Oui, si possible, juste...

M. Lazure (Denis): Je vais demander à M. Moisan de répondre sur les chiffres.

M. Moisan (Gérald): Dans les crédits que vous avez devant vous pour 1996-1997, vous avez, sous la rubrique Contrat d'intégration au travail, 7 500 000 $. Les montants dont M. Lazure parlait tout à l'heure sont inclus à l'intérieur de cette enveloppe-là. Vous devez comprendre que le 1 000 000 $ qui est nécessaire pour la création de trois nouveaux centres de travail adapté va être pris à l'intérieur de cette enveloppe-là.

M. Copeman: À l'intérieur.

M. Moisan (Gérald): Oui.

M. Copeman: O.K.

M. Moisan (Gérald): Ils sont inclus à l'intérieur de ces crédits.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Additionnelle, Mme la députée de Sherbrooke, sur ça.

(12 h 20)

Mme Malavoy: Moi, je comprenais que les centres de travail adapté puisaient leurs nouvelles ressources dans le 1 015 600 $ d'ajout pour les CTA, puis ce dont vous venez de parler, c'est les CIT. Je ne sais pas... Je suis toujours, moi, sur la même...

M. Rochon: Est-ce qu'on peut savoir sur quel document...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Question, Mme la députée.

Mme Malavoy: Oui, mais j'aimerais bien, effectivement, qu'on puisse me suivre. C'est un extrait du livre des crédits qui était la première page de ce qu'on nous a fourni, du gros cahier que nous avons tous reçu. Il y a une page qui est comme ça, qui est un extrait du livre des crédits. J'aimerais bien vous trouver la page, mais c'est une photocopie.

M. Rochon: Bon. Là, je pense, M. le Président, qu'on a la page en question. Est-ce que la députée serait assez gentille, M. le Président, de nous ramener sur la question?

Mme Malavoy: Dans cette page – est-ce que vous l'avez en main? – on distingue des crédits pour les CTA. C'est donc l'élément 1, Subvention, Centres de travail adapté, le tiret Fonctionnement, c'est là qu'on voit un peu plus de 1 000 000 $ d'écart, ce qui semble indiquer une augmentation des crédits pour 1996-1997, alors que le 7 000 000 $ dont on vient de parler correspond à la ligne suivante, aux CIT.

M. Moisan (Gérald): Je pense que je comprends votre préoccupation. Dans la page à laquelle vous faites référence, les crédits au niveau du fonctionnement des centres de travail adapté pour 1995-1996 sont de 21 710 000 $. C'est bien le chiffre que vous avez?

Des voix: Oui.

M. Moisan (Gérald): Et ils sont de 22 726 000 $ pour 1996-1997. Ce 1 000 000 $ de différence est les crédits supplémentaires qui nous ont été alloués cette année pour compenser l'augmentation du salaire minimum dans les subventions qu'on verse aux centres de travail adapté. Il faut savoir qu'il y a eu une augmentation du salaire minimum l'an passé, et nos subventions correspondent au salaire minimum. Alors, lorsqu'il y a une augmentation du salaire minimum, nos subventions, bien sûr, doivent augmenter pour maintenir le même nombre d'emplois subventionnés, et le gouvernement nous donne 1 000 000 $ cette année pour compenser l'augmentation du salaire minimum qui a été décrétée l'an passé et qu'on doit assumer à l'intérieur de nos subventions.

Mme Malavoy: Donc, ce n'est...

M. Moisan (Gérald): Alors, la différence de 1 000 000 $ est strictement reliée à ça.

Mme Malavoy: Alors, le développement ne se fait pas à même ces crédits-là.

M. Moisan (Gérald): Le développement ne se fait pas à ce niveau-là. Le développement se fait, comme je l'expliquais à M. Copeman tout à l'heure, à l'intérieur des crédits qui sont prévus dans les contrats d'intégration au travail, à l'intérieur des 7 500 000 $ qui sont prévus à l'intérieur des contrats d'intégration au travail.

Mme Malavoy: Je vous remercie.

M. Rochon: M. le Président, espérant aider, dans la mesure qu'on va d'un tableau à l'autre, est-ce que je comprends bien que le député posait la question à partir du tableau du livre des crédits ou du même tableau?

M. Copeman: Honnêtement, je n'avais pas un tableau devant moi. Je voulais juste m'assurer que le développement annoncé de 1 500 000 $ pour les CIT et de 1 000 000 $ pour les CTA est reflété quelque part. Pour renchérir sur la question de la députée de Sherbrooke, quand je compare avec le tableau dont on parle, il n'y a aucune augmentation dans les crédits des CIT d'une année à l'autre. Comment est-ce qu'on fait le développement sans avoir les ressources additionnelles?

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense que j'ai un élément de réponse là-dessus. L'année passée, il y a eu une augmentation de 3 000 000 $, comme on a dit, au total, pour l'intégration au travail, qu'on va répartir cette année entre les CTA et les CIT. À l'origine, les crédits 1994-1995, l'an passé, étaient de 34 800 000 $ et, quand on les voit reflétés à l'année 1995-1996, c'est le crédit de 3 000 000 $ additionnel qui a été donné, qui était un des éléments du budget Campeau, il a ajouté 5 000 000 $, c'est bien ça, il y en avait 3 000 000 $ pour les CIT et ça a été intégré à la base des crédits. Donc, c'est devenu dans la base du budget de programmes de l'Office des personnes handicapées. On ne le retrouve pas comme tel parce que, si vous regardez au livre des crédits, à la page 22.11, où on donne le détail du programme 9, dans ce qui est donné pour l'élément 1 du programme, 38 600 000 $, il y a d'intégré là-dedans le 3 000 000 $ qui a été ajouté l'an passé. Cette base-là était de 3 000 000 $ de moins, autrement dit, avant qu'on ait intégré ça, l'an passé. Je n'ai pas l'impression que je vous aide à comprendre, là.

M. Copeman: Oui, mais... Non, mais, si on suit votre logique, M. le Président, si on suit la logique du ministre, ces argents-là qui étaient ajoutés l'année passée ont été dépensés l'année passée. Là, on entre dans une nouvelle année financière. Si l'Office compte faire d'autres développements dans les CIT et les CTA, il va falloir qu'on trouve de l'argent neuf, là.

M. Rochon: Bien, c'est-à-dire qu'à l'élément 1 du programme, qui était de 34 800 000 $, l'an passé on a ajouté et la hauteur a changé, on est monté à 38 000 000 $, et ça reste à cette nouvelle hauteur là. Donc, c'était un 3 000 000 $ ajouté, récurrent. Alors, il y a de nouveau 3 000 000 $ de plus cette année, pas de plus que l'an passé, mais on a maintenu... le 3 000 000 $ de plus de l'an passé est resté intégré dans la base.

Alors, le nouveau niveau qu'on a fait l'an passé en ajoutant 3 000 000 $ reste un nouveau niveau. Il y a donc maintenant 3 000 000 $ de plus à chaque année qu'il y avait auparavant, avant qu'on fasse le changement, mais on ne rajoute pas un autre 3 000 000 $, autrement ça ferait 6 000 000 $ de plus cette année, comparativement à l'année de base à partir de laquelle on a augmenté de 3 000 000 $.

M. Copeman: Mais, dans ce cas-là, il est un peu illusoire de parler de développement futur d'autres CIT à partir du 1er avril 1996. C'est ça que je ne comprends pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le président de l'Office.

M. Lazure (Denis): Je vais essayer de clarifier cette situation-là. Dans le chiffre – là, je reviens au tableau que la députée de Sherbrooke avait évoqué tantôt – vous avez 7 556 000 $ pour les CIT. Les crédits de cette année nous donnent le même montant que les crédits de l'an passé. Avec ces crédits, l'an passé, nous avons doublé le nombre de contrats d'intégration au travail tout en dirigeant une partie de ce 3 000 000 $ vers les CTA. Nous allons faire la même chose cette année avec le 3 000 000 $ de nouveau de l'an passé, qui est dans le 7 500 000 $. Nous allons le partager en deux, ce 3 000 000 $: 1 500 000 $ qui va rester aux CIT, mais 1 500 000 $ qui va aller vers les CTA. Alors, ce ne sont pas des développements par rapport au nombre qu'on a développé l'an passé, sauf pour les CTA qui vont être du développement.

M. Copeman: O.K. Autrement dit, là, pour bien comprendre, en 1995-1996, effectivement, si on utilise des comparaisons avec l'année précédente...

M. Rochon: C'est-à-dire des comparaisons avec 1994-1995.

M. Copeman: ...1994-1995, vous avez effectivement presque doublé le nombre de contrats de CIT.

M. Rochon: C'est ça. C'était l'engagement électoral.

M. Copeman: C'est ça. Sauf qu'il y a maintenant une stabilisation à ce niveau-là.

M. Rochon: Voilà.

M. Copeman: Il n'y a pas une autre progression pour l'année qui s'en vient.

M. Rochon: Non. Voilà, c'est ça.

M. Copeman: Ça ne revient pas au niveau qu'il était en 1994-1995, il reste au niveau... etc.

M. Rochon: On avait pris, M. le Président, c'est justement, un engagement d'ajouter ça de plus; ça a été ajouté, ça reste là pour l'avenir. Mais on ne continue pas à progresser, pour le moment, là-dessus, non.

M. Copeman: Je ne sais pas si on va s'entendre là-dessus, mais le montant injecté l'année passée manque un peu, au niveau de l'engagement électoral du Parti québécois, pas beaucoup, mais, moi, je pense qu'il en manque. Mais ce n'est pas grave. Écoute, on ne va pas se déchirer la chemise là-dessus, là. Vous avez fait du progrès, on vous félicite, mais...

M. Rochon: Non, mais... Écoutez, M. le Président, on essaie de se rappeler, tous les deux, ça fait longtemps...

M. Lazure (Denis): Moi, j'ai mon devoir de réserve...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Lui, il a son devoir de rappeler le devoir de réserve... Ha, ha, ha!

M. Rochon: Je vous l'avais dit qu'il s'en servirait...

M. Copeman: Ce n'est pas à M. Lazure de se rappeler, c'est au ministre de se rappeler.

M. Rochon: Non, mais, écoutez... Non, sérieusement, je pense que l'engagement qui avait été pris...

M. Copeman: Parce qu'il avait dit... C'était sa dernière intervention politique. Ça fait que c'est au ministre de se rappeler.

M. Rochon: C'est ce qu'il vient de me dire, de me débrouiller avec la question, qu'il a son devoir de réserve... Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est ça. Tout à fait.

(12 h 30)

M. Rochon: Mon souvenir, M. le Président – et je ne pense pas faire un geste de mémoire sélective, là – je pense vraiment que l'engagement électoral était de doubler, et c'est ce qu'on a fait. On a doublé et on maintient à ce nouveau niveau doublé présentement. Mais on n'avait pas dit qu'on doublerait à chaque année. Peut-être qu'on aurait dû dire ça, mais ce n'est pas ça qu'on a dit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question, M. le député?

M. Copeman: On va fouiller ça un peu. En reconnaissant qu'il y a un net progrès, puis on félicite le gouvernement pour le net progrès.

J'avais une question sur les programmes CIT, entreprises adaptées. C'est un autre volet du même... Mais le temps file. Il y a, semble-t-il... C'est un programme... Je ne comprends pas, là; c'est une réponse à une autre question. Programme CIT, entreprises adaptées.

M. Rochon: M. le Président, est-ce que le député voudrait bien nous éclairer pour nous dire sur quel document...

M. Copeman: Malheureusement, ils ne sont pas numérotés.

M. Rochon: Est-ce qu'on a des documents...

M. Copeman: Au prix des photocopies...

M. Rochon: Il semble que M. Moisan ait trouvé un document qui peut...

M. Copeman: Ah! mais on n'a même pas besoin de... on a juste besoin de la présence de M. Moisan.

M. Rochon: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut demander à M. Moisan de prendre la relève?

Le Président: (M. Bertrand, Charlevoix): M. Moisan.

M. Moisan (Gérald): M. le Président, oui, M. le député a raison, ça peut devenir compliqué. Il y a un volet qui existe à l'intérieur de notre programme contrat d'intégration au travail – je ne veux pas vous expliquer la logique, là, parce que je ne la connais pas moi-même – qui vise la création de nouvelles entreprises de travail adapté. Et, à l'intérieur de ce volet-là, à l'heure actuelle, on a deux entreprises de travail adapté, qu'on appelle des entreprises en incubation, qui sont en incubation pour une certaine période avant d'obtenir une accréditation finale comme centre de travail adapté. Alors, ce tableau-là que vous voyez, CIT, programme adapté, volet 10, il y a deux entreprises qui sont incluses là-dedans: une dans l'Outaouais et une dans la région de Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. Et ce sont des entreprises en incubation, en attente d'accréditation comme centre de travail adapté.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question, M. le député?

M. Copeman: Oui, sur toute la question des plans d'embauche. On a fait la remarque l'année passée qu'il y a très peu de plans d'embauche déposés, parce que c'est peu incitatif. J'essaie de comprendre. Le total des entreprises qui ont déposé un plan d'embauche, globalement, c'est 62. Est-ce que c'est ça? Ça a progressé de 55 à 62? Ça, c'est une autre page non numérotée, malheureusement.

M. Lazure (Denis): M. Moisan a le recul, là, puisqu'on parle de 1994-1995.

M. Copeman: Il y a un tableau qui...

M. Rochon: On l'a, on l'a.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. M. Moisan.

M. Copeman: Alors, le nombre de plans d'embauche déposés, on doit comprendre que 62, c'est le nombre total, là...

M. Moisan (Gérald): Oui.

M. Copeman: ...qui touchent 268 établissements à travers le Québec. Et le nombre de personnes employées, c'est le nombre de personnes handicapées employées ou si c'est le nombre général des personnes, des emplois?

M. Moisan (Gérald): C'est le total des personnes qui sont employées dans ces entreprises-là.

M. Copeman: On augmente de 7; on augmente dans le nombre de plans d'embauche, on augmente dans le nombre d'établissements puis on baisse dans le nombre de personnes employées. J'imagine qu'il y a des mises à pied quelque part qui ont été faites.

M. Moisan (Gérald): Oui. Ça, c'est la variation habituelle du nombre d'employés dans les entreprises; ça reflète ça.

M. Copeman: O.K. Mais le point important que je voulais faire remarquer, c'est qu'il y a 62 plans d'embauche, qui touchent 268 établissements, pour 8 600 employés au Québec. Comme le président de l'OPHQ le reconnaissait tantôt, ce n'est pas fort. Si on faisait l'évaluation des plans d'embauche, je pense que tous et chacun constateraient que ce n'est pas exactement un succès impressionnant.

Il y avait un article de presse dans le journal Les Affaires , je pense – c'est le journal Les Affaires du samedi 23 mars 1996 – qui laissait croire que Québec imposerait des quotas aux entreprises. Un projet de loi entrerait en vigueur dès cette année. Je ne sais pas d'où ça vient, là. On fait référence à Jean Rochon, ministre de la Santé. C'est, semble-t-il, une déclaration de Denis Lazure, le nouveau président de l'Office: «Le plan d'embauche volontaire n'a pas donné les résultats escomptés... La loi doit être corrigée avec des incitatifs plus sérieux et des obligations de résultat.» Est-ce que le ministre entend déposer un projet de loi qui amenderait la loi 9 dans ce sens-là? Je pense que je le prends un peu au dépourvu, là.

M. Rochon: Non, non, non, vous ne m'avez pas perdu.

M. Copeman: Non, non, au dépourvu.

M. Rochon: Non, non, pas vraiment.

M. Copeman: O.K. Pas vraiment.

M. Rochon: Je veux vraiment vous répondre correctement où on en est, là. Je vous ai dit en entrée en matière que l'Office, au cours de l'année dernière, a vraiment fait – et c'est ce qu'on m'avait expliqué à quelques reprises, donné des rapports progrès – un effort réel pour retourner auprès d'un grand nombre d'entreprises et utiliser la persuasion, là, au maximum. Et je pense qu'il y a vraiment eu une intensité dans ce programme-là pour pousser ce moyen-là au maximum, sachant qu'il y a des écoles de pensée différentes et que, oui, on peut penser, et je pense que, pour des conversations que j'ai déjà eues avec le nouveau président de l'Office, on peut considérer qu'il y a des limites à ce qu'on peut avoir par la persuasion et que, à l'expérience d'autres pays – je pense à des pays européens, la France, entre autres – certains préconisent qu'on doit avoir des moyens plus coercitifs ou avoir un bon dosage, comme on dit, de la carotte et du bâton pour vraiment faire des progrès, et des progrès plus rapides que ceux qu'on peut constater.

Par contre, je me rappelle, dans les discussions qu'on a eues l'an passé là-dessus, certains disaient que ce n'était pas facile d'y aller par la coercition. Si on y va trop fort, ça peut braquer puis poser d'autres genres de problèmes. Si on n'y va pas à un niveau assez élevé, beaucoup d'entreprises vont préférer payer l'amende ou quoi que ce soit qu'on peut exiger comme pénalité plutôt que de vraiment répondre au programme. Donc, ce n'est pas simple comme situation.

Le président de l'Office... Je pense que c'était une déclaration du président de l'Office, qui considérait... Je pense que l'article le rapporte assez bien, là – je me rappelle avoir lu ça quand ça a été publié, au mois de mars – qu'on considère qu'il faudrait peut-être procéder par voie législative et avoir quelque chose de mieux équilibré, là, comme programme, et peut-être avoir un dosage de persuasion et de moyens plus coercitifs.

Alors, comme ministre, moi, je n'ai pas pris d'engagement jusqu'ici et je n'en prendrai pas aujourd'hui, là, d'avoir un projet de loi là-dessus, mais je sais que le président de l'Office – et il l'a dit tout à l'heure – voudrait bien faire le même genre d'exercice ou un exercice semblable pour les plans d'embauche que l'exercice qui a été fait pour les contrats des CTA et des CIT, et qu'on puisse vraiment voir, là, sur une bonne analyse de la situation, qu'est-ce qu'on peut faire dans ce domaine-là. Est-ce que c'est un moyen qui n'est pas utile, puis on oublie ça, puis on se concentre sur les CTA ou les CIT, ou est-ce que, oui, c'est un bon moyen, mais il faut l'améliorer et le renforcer? Et je n'élimine pas la possibilité que, oui, on puisse devoir venir avec une législation qui serait plus complète, mieux équilibrée. Et si d'ajouter certains moyens, plus de coercition bien dosée avec les moyens de persuasion, pouvait améliorer la situation... Mais sur une bonne base technique, là. Ne pas procéder, je pense, dans un domaine comme ça qui peut être délicat, juste essayer pour voir si ça va marcher, mais, si on a une bonne base technique, une bonne comparaison avec d'autres pays, profiter de l'expérience d'autres dans ce domaine-là, je n'élimine pas du tout la possibilité qu'on aille dans ce sens-là. Et, en cours d'année, je pense qu'on va être capables de faire le tour de cette question-là, surtout maintenant qu'on voit plus clair du côté CTA et CIT, et prendre l'action qu'il faudra prendre à ce moment-là.

M. Copeman: Il est prématuré à ce point-ci de dire qu'il y aura définitivement un projet de loi dans le sens d'adopter des mesures coercitives?

M. Rochon: Oui. Je pense que ça serait prématuré, mais ce n'est pas éliminé, là. Je pense qu'il reste un boulot à comprendre. Peut-être que...

M. Lazure (Denis): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lazure.

(12 h 40)

M. Lazure (Denis): Dans ma vie antérieure, je n'ai jamais prétendu avoir été mal cité, dans la vie que vous menez, mesdames et messieurs de la commission, mais, dans ce cas-ci, j'ai été mal cité. Ça commençait mal ma carrière de fonctionnaire, j'étais mal cité. Je n'ai jamais dit que le ministre allait présenter un projet de loi dans quelques mois, jamais! J'ai expliqué, je l'ai répété lors d'un colloque qui a eu lieu il n'y a pas longtemps à Montréal, le Comité interentreprises sur l'intégration au travail, où nous avons, avec le... C'est le milieu patronal, ce sont des grandes entreprises, une quarantaine de grandes entreprises. Et nous avons conclu ce colloque sur un accord pour constater que le plan d'embauche actuel n'a pas donné les résultats escomptés et que, par conséquent, il fallait modifier ce plan pour avoir une obligation de résultats, pas nécessairement des quotas. Ce que les patrons demandent, c'est une loi claire – dans leurs termes, là – qui demande obligation de résultats. C'est leur position au moment où on se parle.

Maintenant, quand on aura l'étude qui va porter sur les plans d'embauche, dans x mois, nous ferons rapport au ministre. Il y a déjà un projet pour modifier la loi actuelle compte tenu de certains rôles nouveaux que l'Office va jouer, va assumer. Et, quant à moi, ce sera peut-être l'occasion à ce moment-là, pour nous de l'Office, de proposer au ministre des révisions à la loi qui toucheraient le plan d'embauche. En attendant, nous faisons le tour des législations qui existent en Europe. Et la France a une législation qui date de 1987, qui est particulièrement intéressante, qui allie ce mélange d'incitatifs: 17 façons de répondre aux exigences de la loi, mais avec le bâton aussi, avec une obligation d'avoir des résultats. Et le résultat dans leur cas, c'est 6 % de postes réservés aux personnes handicapées, ou l'équivalent, l'équivalent pouvant être de la formation professionnelle des personnes handicapées, pouvant être de la recherche, pouvant être de la sous-traitance. Il y a beaucoup d'équivalents. Alors, c'est une des nombreuses pistes que nous explorons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question, M. le député?

M. Copeman: Oui. Moi, je passerais à la rubrique Intégration sociale. Le temps file. Puis, regroupés sous ça, j'aurais aimé parler de l'adaptation domiciliaire, de transport adapté et peut-être de l'accessibilité des immeubles puis de soutien à la famille.

Mais les deux questions importantes, adaptation domiciliaire et transport, je ferai remarquer au ministre et au P.D.G. de l'Office qu'on a eu la même réponse qu'avec le SAHT aux questions particulières. On a demandé le nombre de dossiers en attente... Ça, c'est les questions particulières 79 et 80, pour le Programme d'adaptation de domicile, nombre de dossiers en attente, durée moyenne des délais d'attente, comparaison avec la situation qui prévalait. Programme du transport adapté, ventilation des budgets, comparaison, nombre de personnes en attente, comparaison, etc. Puis on s'est fait répondre deux fois: Ce programme a été transféré, dans le cas de l'adaptation domiciliaire, à la Société d'habitation du Québec le 1er octobre 1991. Et dans le cas du transport adapté, on se fait répondre: Le programme du transport adapté relève du ministère des Transports. Ce qui ne nous avance pas bien dans notre tâche d'essayer de voir où est-ce qu'on est rendu avec les services aux personnes handicapées. J'ai entendu dire que ce genre de remarque ne se fera plus. J'en prends acte, que ce sera probablement la même chose pour les deux questions, mais est-ce qu'on a des réponses pour ces questions-là? Parce qu'on ne les retrouve pas. Évidemment, c'est deux éléments qui ne relèvent même pas du ministère de la Santé, je le reconnais, mais...

M. Lazure (Denis): Bon. Commençons par l'adaptation de domicile. J'ai des données, parce que j'ai rencontré tout récemment, il y a quelques jours, le P.D.G. de la Société d'habitation du Québec, M. Beaulieu, et, effectivement, en date du 15 février 1996, 1 832 personnes attendent pour l'adaptation de domicile; 1 832 au 15 février 1996. Par rapport à décembre 1995, c'était 1 864; décembre 1994, 1 835, 1992, 1 808. On peut dire que, depuis 1992, M. le Président, ça se maintient autour 1 800. Et on peut dire aussi que les budgets, depuis que ça a été transféré, en 1991, à la SHQ, ont été pas mal stables. Et on me dit qu'il y aurait une certaine diminution de budget dans les crédits actuels à cause du retrait du fédéral. Le fédéral s'est retiré en 1994, complètement, de tout ce qui est construction, comme vous le savez.

Alors, voilà la situation. Et je pense qu'il y a lieu... on va demander l'aide de notre ministre, d'intervenir peut-être auprès du ministre responsable de la SHQ parce que c'est une situation extrêmement urgente. Il y a beaucoup de personnes qui, avec leur handicap, réintègrent leur domicile après un accident, après une maladie débilitante, peu importe, et la période d'attente actuellement est d'un an et demi, sinon deux ans dans certains cas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier, sur le même sujet, j'imagine?

M. Kelley: Oui. Moi, je veux souligner ça parce que c'est un autre cas où les députés sont souvent appelés par des familles qui sont traumatisées. Et, dans toute l'optique de virage ambulatoire, et tout ça, du ministre de la Santé, je pense essentiel... Il y a des personnes qui sont prêtes à quitter un établissement de santé, mais elles n'ont pas les moyens de réintégrer leur maison, alors, c'est le genre de chose qui... On sauve un petit peu d'argent à l'État, mais ça coûte énormément dans une autre enveloppe de l'État. Parce que, depuis 18 mois, comme député, j'ai vu trois familles où la personne était prête à sortir de l'hôpital mais n'en avait pas les moyens.

Et ma question: Est-ce qu'on ne peut pas... Parce que, dans un des cas, la famille avait les moyens de payer l'argent tout de suite et d'attendre six mois ou 12 mois pour être remboursée, mais on a dit: Non, non, on ne peut pas faire les rénovations et, si on fait les rénovations, vous ne serez pas remboursé rétroactivement, et tout ça. Et, ça, je trouve, pour une famille qui coûte à l'État... La personne demeure à l'hôpital pour 100 $, 200 $ par jour en attendant. C'est des rénovations, peut-être, de 4 000 $ ou 5 000 $. Elle a les moyens, il y a une entente avec quelqu'un qui est prêt à faire le travail et à attendre un petit peu, mais on dit non, on ne peut pas faire ça. Et je ne vois pas la logique qu'on puisse dire qu'on n'a pas les moyens de vous rembourser aujourd'hui, mais si vous voulez commencer les travaux pour récupérer la personne à l'hôpital, on va vous donner un feu vert.

M. Rochon: Alors, M. le Président, c'est là une situation qu'on retrouve un peu, je pense, là, mutatis mutandis, semblable dans la question de l'adaptation de véhicule, c'est-à-dire des gens, même s'ils étaient prêts à payer, quitte à être remboursés, ils ont la même réponse. Bon. Ce n'est peut-être pas une logique, mais c'est une explication qui aide à comprendre que ces gens-là reçoivent toujours une lettre où on leur dit très bien, effectivement, qu'ils ne peuvent pas procéder sans que leur demande ait été acceptée, parce qu'il s'agit qu'il y ait une évaluation puis une décision de prise sur quel est le type d'adaptation et jusqu'à quel montant l'État va payer. Et si les gens procédaient pour se faire rembourser, il y aurait possiblement, et peut-être même sûrement, des situations où les gens en feraient plus que ce qui pourrait être remboursé, et la situation est peut-être difficile à évaluer après coup.

Et, bon, encore une fois, comme je vous dis, ce n'est peut-être pas une logique à toute épreuve, là, mais c'est vraiment la façon dont le système fonctionne: pour pouvoir procéder, qu'il y ait d'abord une décision de prise sur quel est le type d'adaptation qu'il faut faire et jusqu'à quel niveau ça apparaît justifiable dans ce cas-là, parce que c'est toujours des budgets, comme on le voit, à répartir entre un bon nombre de bénéficiaires, et des budgets qui sont insuffisants par rapport au nombre de demandes. Alors, il y a un dosage d'équité, là, qui est très, très important. Et je sais qu'on a certains cas litigieux, entre autres dans le cas de véhicules, où des gens n'ont pas été d'accord nécessairement et n'acceptaient même pas d'investir plus pour avoir quelque chose de peut-être un peu plus luxueux, et on a des litiges encore en cours.

(12 h 50)

Il va falloir qu'on regarde. Dans le contexte actuel, je ne veux pas nous faire d'illusions, ça ne sera pas facile d'avoir des budgets rapidement, des budgets de plus, très, très importants. Il y a eu des augmentations au cours des dernières années dans ce domaine-là, d'après les informations qu'on a ici, depuis quatre ou cinq ans, de l'ordre d'à peu près 6 000 000 $ par année, en moyenne, pour l'adaptation de véhicules, et ça n'a pas permis vraiment d'améliorer la liste d'attente. Qu'on puisse penser, pour se dire vraiment les choses comme elles sont, que l'an prochain on va pouvoir s'attendre, même si je n'ai pas vu tout le détail des prévisions budgétaires du côté du ministère responsable, qu'on puisse avoir des grosses augmentations de ce côté-là, je ne pense pas que ce serait réaliste.

Mais il y a peut-être des accommodements, des améliorations au niveau de la gestion des programmes comme ça qui pourraient être faits, de sorte qu'on pourrait être au moins plus expéditif. Et, dans des cas où on peut avoir des solutions temporaires, où des gens pourraient procéder, quitte à ce qu'on voie comment on accommode après, moi, je suis très prêt, M. le Président, avec le président de l'Office, qu'on s'ingénie pour faire au mieux avec ce qu'on a et, dès que ce sera possible, qu'on puisse prioriser un secteur comme ça parce que c'est effectivement important. Si on veut garder les gens autonomes, les garder productifs dans la société, c'est un élément important à faire, ça, et il y a peut-être une forme d'investissement là-dedans en plus de la dépense, et ce serait important d'y aller.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle...

M. Kelley: Juste rapidement. Je ne veux pas voler le temps de mon collègue, mais c'est juste que je trouve que c'est une fausse économie, parce que ça coûte à l'État, et, dans les trois cas dans mon comté – alors, j'imagine, c'est tous les comtés – ils sont gardés dans l'hôpital en attendant...

M. Lazure (Denis): Sur cette question...

M. Kelley: Alors, pour l'État, ce serait une très bonne chose d'être un petit peu plus souple, dire: Ça, c'est le montant global que vous pouvez dépenser. Peut-être que vous serez obligé d'attendre six mois, un an pour être remboursé, mais, pour quelques familles, ils sont prêts à injecter l'argent, à être remboursés après, et la personne va quitter l'hôpital.

M. Lazure (Denis): Je pense, M. le Président, sur les cas soulevés par le député, et je m'engage à en parler au P.D.G. de la Société d'habitation du Québec, que, dans la mesure où la personne présente les devis, le plan d'adaptation, que les plans sont approuvés par les professionnels de la Société d'habitation du Québec, il me semble qu'à ce moment-là il pourrait y avoir un feu vert donné par la SHQ. Dans la mesure où la personne se conforme au devis qui a été approuvé, elle pourrait être remboursée x mois plus tard. Ce qui a été dit à date aux gens, c'était: Si vous faites des travaux tout de suite, vous ne serez pas remboursés. Mais, si les travaux sont faits selon les devis approuvés, pourquoi pas?

M. Rochon: Bon. Maintenant, je suis entièrement d'accord, mais juste pour vous montrer comment ce n'est pas simple, il va falloir faire attention, là. Il y a sûrement là une situation où on voudra éviter de produire un système à deux vitesses, parce que, si toutes les ressources qui doivent étudier et approuver les plans deviennent occupées à le faire d'abord pour tous ceux qui sont prêts à avancer l'argent et à attendre quelques années, au besoin, pour être payés, et que ceux qui n'ont pas d'argent pour pouvoir faire ça attendent encore plus longtemps et constituent une deuxième liste d'attente, on vient de créer un système à deux vitesses. Bon. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de solution, mais, juste pour montrer que ce n'est pas simple, si on veut vraiment continuer à procéder avec équité, quand on a une situation de ressources rares et difficiles à distribuer. Mais la question est bonne. Ça illustre bien comment travailler de façon intersectorielle, ce n'est pas simple, parce qu'on ne peut pas dépenser un peu d'argent dans un secteur, on en dépense plus dans un autre, et, si on vient à bout d'accorder nos violons un peu mieux, là, on va peut-être être capables d'être plus efficaces.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste pour terminer là-dessus, M. le Président, je pense que le P.D.G. de l'Office a dit que le nombre de personnes en attente d'adaptation domiciliaire est stable depuis quelques années, à peu près, si je ne me trompe pas. Je rappelle au ministre que son parti avait pris un engagement électoral dans le domaine de l'adaptation domiciliaire, de réduire la liste d'attente de la moitié. Alors, il y a du travail à faire si la formation politique qui forme le gouvernement veut respecter cet engagement dans les quelques années qui lui restent dans ce mandat.

M. Lazure (Denis): Si je peux me permettre, sur l'adaptation de véhicules – peut-être que ça a échappé au ministre tantôt – il y a eu diminution de moitié grâce aux crédits qui ont été injectés l'an passé; pour l'adaptation de véhicules, ça a été diminué de moitié.

M. Copeman: Là, je parle de l'adaptation de domicile.

M. Rochon: Oui. Non, non, mais je ne veux pas encore une fois repasser dans un autre secteur, mais je peux au moins dire que les secteurs dont on était directement responsable, on a réalisé les engagements électoraux, mais, en tant de gouvernement, les autres, je dois en être aussi responsable, même si c'est moins directement.

M. Copeman: Il est 12 h 54. J'aurais vraiment aimé faire une discussion sur la situation du transport adapté, mais je pense qu'avec le temps qu'il nous reste, M. le Président, on va avoir l'occasion, j'imagine – j'espère, en tout cas – soit avec la nouvelle Agence métropolitaine de transport de Montréal, avec votre collègue, M. le ministre d'État à la Métropole, d'en parler. Simplement pour dire que c'est clair, il y a toujours un problème chronique qui existe dans le domaine, non seulement à l'intérieur du territoire des sociétés de transport, mais interrégional – le P.D.G. de l'Office est bien au courant – et aussi intervilles, hein. Il ne faut pas oublier intervilles, c'est un élément de transport assez important. On a juste à parler avec Mme Lemieux-Brassard. Sa présence ici, malgré les obstacles qui existent dans le transport intervilles au Québec, témoigne que c'est possible, mais ce n'est pas toujours facile. Et je sais que le ministre est au courant de ces trois problèmes. Je sais que le P.D.G. de l'Office est également au courant. Je prends acte qu'on est tous au courant, qu'on veut tous régler, puis, à moins qu'il ait des changements vraiment nouveaux à nous annoncer, on prendra acte qu'il y a des améliorations toujours à venir dans l'année.

Une brève question sur la sécurité du revenu des personnes handicapées. Lors de l'assermentation du premier ministre actuel, il a fait allusion à la possibilité de transférer les personnes qui sont sur le volet Soutien financier de l'aide de dernier recours au ministère de la Santé et des Services sociaux. Mme Harel, pour sa part, lors d'une entrevue, a évoqué avec La Presse canadienne , le 18 mars, la possibilité de transférer ces personnes-là à la Régie des rentes. Moi, j'ai une question simple au ministre: Où est-ce qu'il en est rendu dans le dossier? Peut-être qu'il peut en faire état.

M. Rochon: Non, mais je pense que c'est une bonne chose qu'on puisse clarifier cette situation. Effectivement, le discours du premier ministre a donné un mandat très clair, a annoncé une modification en ce qui regarde les personnes qui reçoivent une pension de sécurité du revenu. Le premier objectif qui était visé, et qui est toujours visé, était vraiment de faire évoluer – et ça va rejoindre la réforme de sécurité du revenu qui est en préparation – d'avoir plus une optique d'emploi, de création d'emplois et d'intégration au marché de l'emploi des personnes qui sont sur la sécurité du revenu. Et, pour toutes les personnes qui... Sans aucune hésitation, ceux qui sont présentement classés aptes au travail, qui peuvent être transférés directement sur les stratégies d'intégration à l'emploi, il y avait un transfert avec le ministère de l'Emploi.

Ce que la première décision disait, c'est que, pour les autres personnes où c'est moins évident quels sont les obstacles à l'emploi autres que la formation ou l'accès à un emploi, c'était moins évident, et on a dit, comme dans beaucoup de cas, parmi les raisons qui peuvent exister, il peut y avoir une question reliée à la santé des gens. On a confié la responsabilité au ministère de la Santé, pour que personne ne tombe entre deux chaises, d'assumer la responsabilité de voir qu'est-ce qui est fait pour ces gens-là: Est-ce que ça correspond à ce qu'on devra faire ou s'il y a d'autres choses qui devraient être faites, compte tenu de leur situation et de l'objectif, pour eux aussi, d'une intégration au marché du travail?

(13 heures)

Maintenant, cette décision était liée – et c'est là qu'il faut faire le lien entre les deux pour comprendre – à un mandat qui m'était donné comme ministre de la Santé et des Services sociaux, conjointement avec ma collègue de l'Emploi, sur un délai de quelques mois – on termine ce travail-là au cours des prochaines semaines – de faire des propositions sur quelle serait la véritable façon, en termes de rattachement sur le plan administratif ou autre, pour les gens qui sont transférés, pour le moment, du côté Santé et Services sociaux.

Ce que ma collègue a dit, ce à quoi elle a fait référence, je pense qu'elle a simplement fait référence à une proposition qui existe depuis longtemps. Et je pense que certains groupes de personnes handicapées, d'ailleurs, l'ont fait, et d'autres, qu'une solution possible qu'il faut vraiment considérer, c'est que les personnes handicapées, au lieu de recevoir une pension de la Sécurité du revenu ou toute autre forme, qu'on privilégie plutôt, si on a reconnu un handicap qui crée une incapacité, c'est-à-dire, pas un handicap, un problème qui crée une incapacité permanente, et que l'État donne une compensation, si vous voulez, que ça soit fait plus comme une rente et régi par la Régie des rentes qu'une pension d'aide sociale. Et c'est un des éléments qu'on a considérés ensemble dans le mandat conjoint qu'on a eu et sur lequel on va rendre compte et faire des recommandations au premier ministre, comme il nous l'a demandé, rapidement, d'ici quelques semaines.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une petite vite, dernière.

M. Copeman: Deux petites mises en garde. En ce qui concerne la possibilité de transférer au régime des rentes, moi, je ne suis pas expert, mais je pense que ça peut poser des difficultés en ce qui concerne la Régie des rentes. Elle est un régime participatif, à date, là, c'est plus contributif, tandis que ce ne serait pas nécessairement le cas pour les personnes handicapées qui ont besoin d'une rente du gouvernement.

Et l'autre mise en garde, ce serait de s'assurer que cette division ou ce tri de «apte», «inapte» ne soit pas trop artificiel, là. Qu'on ne case pas les personnes handicapées qui sont sur le Soutien financier avec la Santé et les Services sociaux et qu'on les prive des mesures d'employabilité potentielles aussi. Parce que, comme le ministre le sait, malgré certaines difficultés de santé, les personnes handicapées, beaucoup de personnes handicapées veulent travailler. Elles veulent travailler, elles veulent être formées, elles veulent avoir accès aux mesures d'employabilité. Et je pense qu'on ne veut pas que ces personnes-là soient privées de ces types de mesures ou soient casées dans une boîte quelque part, ce qui leur indique et indique à la société qu'elles n'ont aucune contribution positive à faire sur le marché du travail.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant d'ajourner nos...

M. Rochon: Permettez-moi, M. le Président, juste pour boucler la boucle là-dessus. Je suis entièrement d'accord avec ce que le député a dit, mais il faut bien réaliser que le but de l'objectif, là, c'est vraiment de sortir de cette case d'inaptes où se trouvent des gens et de proposer un système où les gens ne sont plus casés, et surtout pas de façon permanente, dans une catégorie où on risque de les oublier. Et c'est pourquoi on a été interpellés pour s'assurer, au besoin, de refaire nos devoirs là-dessus.

Est-ce que je peux conclure, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très rapidement, M. le ministre.

M. Rochon: Très, très rapidement. Je veux juste de nouveau remercier de façon très explicite, en plus de son président-directeur général, l'équipe de l'Office, qui a travaillé beaucoup, là, pour préparer les renseignements demandés par l'opposition, pour briefer le ministre et pour nous accompagner aujourd'hui: M. Moisan, le directeur général adjoint, nous a aidés à répondre à beaucoup de questions; M. Denis Boulanger, qui est avec lui, son adjoint; et M. Marcel Latendresse, qui est un analyste financier à l'OPHQ, qui ont investi beaucoup de temps. Et j'espère, je pense que ça nous a aidés à faire un progrès au moins en ce qui concerne de partager un peu mieux une information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et on pourrait ajouter les gens de l'association. Oui, M. le député, en terminant.

M. Copeman: Dix secondes pour rassurer le ministre et le P.D.G. de l'Office, qu'à chaque fois que le gouvernement tente ou veut améliorer le sort des personnes handicapées ils peuvent compter sur la collaboration de l'opposition officielle, sur ma collaboration en tant que critique et en tant que député. Mais, également, je mets en garde le gouvernement qu'on va continuer à faire notre tâche de surveillance de très près pour s'assurer qu'il y a du progrès qui est fait, pour s'assurer que les engagements du gouvernement et du ministre sont respectés. C'est notre devoir de le faire, je pense que tous et chacun le reconnaissent. Et, ensemble, je pense, l'Assemblée nationale fait du progrès et la société québécoise progresse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Les travaux sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, la commission reprend ses travaux. Je vous souligne qu'on a un retard, jusqu'à maintenant, d'environ une heure. Il est absolument impossible de continuer plus tard que 18 h 30 ce soir. Alors, on va essayer quand même de ne pas accuser d'autres retards et de reprendre cette heure-là dans les... – je vais voir avec les responsables – pour reprendre ça dans les prochains jours, pour ne pas que, jeudi prochain, on termine trop, trop tard.

Alors, M. le député de Robert-Baldwin, vous recommencez. Il n'y a pas d'introduction, il n'y a pas d'entrée en matière. C'est...

Une voix: C'est l'étude des programmes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...l'étude des programmes qui se continue.

M. Marsan: Oui, M. le Président. Avec votre permission, nous aimerions passer au programme 2, Soutien des organismes bénévoles. Peut-être demander au ministre de nous expliquer comment ça fonctionne, le soutien aux organismes bénévoles. De quelle façon est-ce qu'on fait les octrois? Quels sont les critères? Globalement, comment tout ça est régi actuellement?

M. Rochon: M. le Président, on en avait parlé l'an passé. Il n'y a pas eu de changements essentiels en ce qui concerne la gestion des budgets qui sont attribués aux organismes bénévoles. C'est-à-dire que, essentiellement, c'est aux régies régionales qu'a été décentralisée la responsabilité de ces budgets. C'est un programme qui s'appelle Soutien aux organismes communautaires, communément connu sous le nom du SOC. Il y a, effectivement, un certain nombre de critères qui sont appliqués pour d'abord reconnaître et agréer un organisme bénévole. Les critères, je ne pourrais pas vous les donner tous par coeur, là; c'est quelque chose qu'on a déjà fourni et qu'on pourra vous redistribuer, si vous le souhaitez. C'est des critères qui visent essentiellement à s'assurer qu'un organisme communautaire représente vraiment un groupe de la communauté, qui a un conseil d'administration, qui a une existence légale de reconnue; en général, c'est des chartes d'organismes sans but lucratif qui reconnaissent le groupe.

Bon. Alors, je peux vous donner un certain nombre de paramètres qui sont utilisés – on m'en donne une copie, ça aide beaucoup la mémoire, M. le Président – par exemple, la conformité des activités avec les objets de la charte de l'organisme. Donc, un organisme qui a une charte, qui a une existence légale, qui a donc un conseil d'administration, qui a des objectifs et des activités qui sont clairs. Le degré de collaboration de l'organisme avec les ressources de son milieu, l'importance qui est accordée à la mise sur pied de solutions concrètes. Donc, on veut s'assurer que ce n'est pas seulement un groupe qui fonctionne comme un club, mais que c'est vraiment un groupe qui travaille pour offrir un service à la communauté ou à un groupe de personnes bien visé. On va tenir compte de modes d'intervention qui sont utilisés, s'assurer que l'organisme peut faire une démonstration qu'il a une bonne gestion. On va tenir compte aussi de l'importance des différents revenus. En général, les organismes communautaires ont un soutien financier de la régie régionale par son programme SOC, mais, si c'est véritablement un organisme communautaire, en général, ils peuvent, ils doivent et ils réussissent à obtenir d'autres fonds de la communauté et, parfois, même une certaine contribution, dans la mesure où les gens le peuvent, de ceux qui bénéficient des activités ou des services qui sont offerts par l'organisme communautaire.

(16 h 50)

Donc, ce qui a été fait depuis l'an passé, c'est peut-être de compléter la décentralisation vers les régies régionales. Il y a certains organismes dont on avait gardé une gestion, au niveau du ministère, pour l'ensemble du Québec, pour bien s'assurer que le développement atteigne... comme dans le cadre des organismes d'hébergement pour les femmes victimes de violence, par exemple, où on voulait s'assurer que le développement se fasse, pour l'ensemble du Québec, de façon équitable et que chacune des régions ait un minimum de ce genre d'organisme. On a continué, on continue régulièrement, à mesure que c'est stabilisé, de décentraliser vers les régions.

Ce qui a été ajouté l'an passé – vous vous rappellerez, ça a été un engagement qui avait été pris par le gouvernement – ça a été de donner une meilleure stabilité aux groupes communautaires en leur accordant un budget sur une base de trois ans. Alors, quand un organisme est reconnu en fonction du genre de critères, des critères dont je vous ai donné quelques exemples, c'est-à-dire, comme un organisme qui peut être subventionné, on va le subventionner sur une base annuelle pendant trois ans, en général, pour bien s'assurer que l'organisme a une certaine stabilité. Parce que grand nombre d'organismes communautaires... il y en a beaucoup qui naissent et qui ne durent pas tellement longtemps ou qui s'intègrent ou qui évoluent de façon différente. Sur la base d'expériences, après trois ans, les organismes communautaires qui se sont vraiment stabilisés, on peut savoir qu'il y a une forte probabilité que ça va continuer. Et là, leur financement passe sur une base de trois ans, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas à redemander chaque année. Il y a un budget qui leur est assuré chaque année, toujours sous la réserve administrative qu'on doit faire des budgets qui seront disponibles, mais, comme c'est un secteur prioritaire et que non seulement on maintient, mais, comme on voit dans les crédits, on réussit à augmenter un peu chaque année, pour deux années consécutives, les argents consacrés à ce domaine-là... Donc, un organisme qui existe depuis trois ans, qui est agréé, a l'assurance d'un financement sur une base de trois ans. Ça libère au moins du temps. Ça enlève beaucoup d'irritants pour les organismes, qui n'ont pas à revenir à chaque année et avoir l'impression d'être toujours en demande d'argent.

Je pense, M. le Président, que ça résume à peu près la façon dont le programme est géré. Je sais qu'il y a... Le seul autre élément qu'on pourrait se rappeler, si je le retrouve, il y a un regroupement d'organismes qui sont classés en différentes catégories d'organismes selon l'objet, selon les objectifs ou le type de problématique auxquel ils vont s'intéresser. Bon, je les ai ici, je pense, les différents secteurs qu'on tient. Il y a quatre grands secteurs: les organismes qui visent d'abord la promotion et des services à la communauté; ceux qui sont des services aux femmes et aux hommes en difficulté; il y a un secteur des services à la jeunesse et un secteur des services de maintien à domicile, comme grandes catégories d'organismes. Alors, voilà. S'il y a d'autres questions plus détaillées ou sous d'autres aspects, ça me fera plaisir d'y répondre, mais je pense que ça résume ce qu'est la façon de gérer ce programme-là.

M. Marsan: Merci, M. le ministre. M. le Président, sans entrer dans tous les critères de façon exhaustive, ma question serait peut-être de demander au ministre, si c'était possible, juste qu'il puisse nous dire quelques-uns des critères qui sont retenus lorsqu'il y a un octroi comme tel.

M. Rochon: Les exemples que j'ai donnés, M. le Président, étaient des exemples de ces critères pour reconnaître un organisme. Ce que je peux ajouter, c'est des critères additionnels qui sont utilisés pour, après une existence de trois ans, donner un budget sur une base de trois ans à un organisme. Alors, là, on va tenir compte... pour admettre un organisme à cette accréditation sur une base triennale, s'assurer que l'organisme répond à tous les critères d'admissibilité, dont je vous ai donné certains exemples. Il y en a une quinzaine; j'ai donné cinq ou six exemples. On veut s'assurer que l'organisme a vraiment déposé une demande d'aide financière complète pour l'année, montrant ses différentes sources de revenus et à quoi l'argent est utilisé. On a déposé, selon les règles et dans les délais impartis, un programme de reddition de comptes pour les trois dernières années, de sorte qu'un organisme n'est pas refinancé et continué s'il ne peut pas vraiment rendre compte de ce qu'il a fait avec l'argent et démontrer que ça a été utilisé pour les fins pour lesquelles on a donné l'argent. Il y a un critère qui vise à s'assurer que l'organisme n'a fait l'objet d'aucun arrêt de paiement de subvention ou d'aucune autre mesure particulière au cours des dernières années et, finalement, qu'on utilise annuellement la subvention qui est allouée strictement pour les fins pour lesquelles elle a été versée.

Donc, c'est des critères, je pense, assez généraux, de s'assurer qu'on donne de l'argent pour des objectifs bien identifiés à des gens qui ont démontré qu'ils peuvent être responsables, qu'ils desservent la communauté, et on s'assure de leur demander de rendre compte pour qu'ils aient dépensé l'argent selon les fins prévues.

M. Marsan: O.K. M. le Président, j'essaie maintenant de concilier le document que nous avons reçu en réponse à nos questions et le document des crédits. Alors, si je vais à la page du document sur les crédits, page 22-1, lorsqu'on présente l'ensemble des programmes, on nous indique, si je comprends bien, que, l'an passé, nous avions un budget de 96 770 000 $ – je vais vous laisser trouver la page, M. le ministre – et, cette année, on est passé à 123 175 000 $. C'est bien ça?

M. Rochon: Oui.

M. Marsan: La première question, c'est... J'essaie de concilier... je pense que c'est la page 275, dans les réponses au livre... l'étude des crédits, réponses aux questions particulières... à quelle page?

Une voix: 275.

M. Marsan: 275, c'est ça. Et...

M. Rochon: Peut-être le tome II?

M. Marsan: Excusez-moi, tome I, excusez, page 275, en gros caractères. On parle d'un budget 1995-1996 de l'ordre de 107 000 000 $. Donc, j'ai une difficulté, là, à faire le lien entre le 96 000 000 $ et le 107 000 000 $. Est-ce qu'il y a eu une augmentation en cours d'année, peut-être des crédits additionnels qui auraient été déposés ou... C'est une question d'information à M. le ministre.

(Consultation)

Une voix: À quelle page, M. le député?

M. Marsan: Page 22-1. C'est sur Santé et Services sociaux, le programme 2, deuxième ligne.

M. Rochon: M. le Président, on va essayer de réconcilier. Vous savez qu'en principe il ne faut pas que deux tableaux soient identiques.

M. Marsan: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Alors, ça nous permet de faire des réconciliations, parce que, évidemment, chaque tableau a un objectif spécifique différent. Voilà. Alors, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, dans le livre des crédits, à la première page, si vous vous référez aux renseignements supplémentaires, il y avait un peu plus d'information... Aux renseignements supplémentaires, page 236, on retrouve le chiffre qu'on vient de citer, pour 1995-1996, de l'ordre de 96 000 $, qui était des crédits qui ont été approuvés l'an passé. Il y était prévu... On y est. Moi, ce que je cite, c'est le livre officiel des crédits, renseignements supplémentaires.

La colonne 4, qui est la dépense probable au moment où les crédits ont été préparés, on prévoyait qu'on aurait pu réallouer un peu plus que les crédits qui avaient été adoptés, à mesure qu'on avait l'information qui venait des différentes régions, avec leurs transformations. On était rendu à la hauteur de 100 000 $. Au moment où on a répondu à votre... 100 000 000 $. Au moment où on a répondu à votre question, on a plus d'information, il y a plus de réallocations et de transferts qui ont été faits, et on était rendu... La dépense probable ou plus que probable était rendue à la hauteur de 107 000 $ de ce qui avaient été vraiment... 107 000 000 $ qui avaient été vraiment transférés.

M. Marsan: Est-ce qu'il y a des crédits additionnels en cours d'année là-dessus?

M. Rochon: L'an prochain? L'année qui s'en vient?

M. Marsan: Non. Je pense que vous aviez projeté 96 000 000 $, et vous avez dépensé réellement 107 000 000 $.

M. Rochon: C'est ce que je vous dis. Donc, on a pu allouer, transférer aux organismes communautaires, en cours d'année, plus que ce qui avait été prévu. Les différentes réallocations... je pense que vous l'avez dans un autre document qui donne des réponses, qui s'appelle «Cahier explicatif des crédits»...

M. Marsan: Voulez-vous répéter? Excusez.

(17 heures)

M. Rochon: Cahier... dans les grands cahiers de pages 8½ X 14. Vous en avez un qui a comme titre «Cahier explicatif des crédits», et si vous allez...

M. Marsan: Quelle page?

M. Rochon: Ça, c'est celui pour nous rendre l'affaire plus facile. Les feuilles sont paginées... Je m'excuse, page 11. La pagination est en bas à droite et non pas en haut à droite. Alors, à la page 11, on a le détail de l'ensemble des réaménagements qui ont été faits, là, à différents titres, de crédits vers les organismes communautaires.

M. Marsan: Juste une question d'ordre général. Lorsqu'on approuve les crédits, par exemple, à l'Assemblée nationale, habituellement, j'imagine qu'on n'arrive pas toujours à la cenne près, et c'est compréhensible, mais, quand il y a beaucoup de dépassements, ce n'est pas parce qu'on a eu un crédit additionnel – et je ne pense pas qu'on en ait eu dans ce cas-ci – mais parce qu'il y a eu un réajustement en cours d'année. C'est, j'imagine, de la gestion courante, au ministère, de pouvoir faire ça. À ce moment-là, qu'est-ce que ça donne d'approuver des crédits si ce n'est pas ceux-là qu'on dépense?

M. Rochon: C'est ça. Voilà. Non. La question est bonne, je pense qu'il faut clarifier ça. D'abord, il ne faudrait pas s'attendre, puis ce ne sera pas... Il faudrait vraiment pouvoir l'expliquer. Si on trouvait une dépense de crédits moindre que ce qui a été prévu, à moins qu'on ne puisse la justifier... Quand on en trouve plus... Dans ce cas-ci, on avait déjà prévenu que... Encore là, les crédits étant un portrait instantané, à un moment donné, je pense qu'on avait expliqué clairement, lors de l'étude des crédits de l'an passé, qu'on avait pu annoncer ce qu'était, de façon réaliste, l'objectif qu'on voulait atteindre, mais en disant qu'on voulait aller aux besoins et même plus loin. D'ailleurs, je pense que les demandes ou les suggestions et les propositions qui étaient faites de la part de l'opposition, comme d'autres groupes, étaient vraiment de nous dire: On devrait en transférer plus, ce sur quoi on était d'accord. Bon. Mais on ne pouvait pas être sûr plus... On pourrait dépasser plus que le niveau qui était annoncé, de 96 000 000 $. À mesure que la transformation s'est mise en place, que les décisions ont été prises dans les différentes régions, effectivement, on a pu aller plus loin.

Maintenant, pour quand même garder un lien avec les crédits, dans la structure des crédits actuelle, il y a le programme 8, qui est le programme Fonctions nationales et activités connexes au financement du réseau. Dans ce programme-là, on provisionne toujours un certain montant d'argent qu'on peut entretenir, si vous voulez, comme une caisse, ce qui nous permet vraiment de trouver la disponibilité de fonds pour les transférer dans différents secteurs en fonction des priorités et des objectifs qu'on a annoncés, de sorte qu'à partir du portrait instantané, au moment où on prépare les crédits puis on les discute, on peut garder une flexibilité et ne pas être obligé de rester figé pendant un an sur la vision qu'on a eue à un moment donné, surtout quand on avait l'intention d'aller plus loin mais qu'on n'était pas sûr de pouvoir aller plus loin. Alors, c'est ce qui est arrivé dans ce cas-ci. Je pense que c'est plus positif qu'autre chose. On a pu transférer, du programme 8, un montant encore plus important que ce qu'on avait prévu pour répondre à une priorité qui était déjà très bien identifiée et qui avait été annoncée à ce moment-là.

M. Marsan: O.K. Si je comprends bien, maintenant, la nouvelle année, celle qui vient de commencer, on prévoit dépenser 123 000 000 $ comparativement à 107 000 000 $ d'à peu près réellement dépensés l'année dernière, pour une différence, là... C'est bien ça?

M. Rochon: C'est ça. La décomposition qu'on m'a donnée, M. le Président, si on veut voir ce qu'est vraiment l'augmentation de plus, là, à part ce qui a pu être réaménagé, de sorte que, si on part des crédits de l'an passé, ce qui a été réaménagé en cours de route et, là, ce qui va être ajouté de plus au minimum sur quoi on s'annonce, dans le 26 400 000 $ additionnel qu'on a, si on fait la différence de crédits à crédits, de 96 000 000 $ à 123 000 000 $, crédits 1995-1996, crédits 1996-1997, 123 000 000 $, ça fait 26 000 000 $ de différence. Et, là-dessus, il y a un ajout net, neuf, qui va être fait, indépendamment des réaménagements, de 8 900 000 $, ce qui fait une augmentation, en plus de ce qui a déjà été transféré, de 9 %, 9,2 %.

M. Marsan: Vous savez que les budgets – en tout cas, c'est une nouvelle que j'en avais, là – des programmes de soutien aux organismes bénévoles de chacun des députés ont été coupés de 20 %, en tout cas, aux dernières nouvelles – corrigez-moi, M. le Président – et je voulais savoir si c'était un transfert...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je n'ai pas encore eu d'information finale.

M. Marsan: ...si c'était un transfert qui était prévu, du budget des députés au budget du ministre de la Santé, à votre connaissance.

M. Rochon: Je ne sais pas si le député craint qu'on ait pris de l'argent du fonds donné aux différents députés pour le soutien à l'action bénévole. Les réaménagements dont on parle là, c'est des réaménagements faits à l'intérieur du budget attribué au secteur de la santé et des services sociaux.

Mme Charest: Je pense qu'il ne faut pas confondre un budget qui relève du ministère des Affaires municipales et ceux qui relèvent du ministère de la Santé, M. Marsan.

M. Rochon: C'est ça. L'action communautaire, ça ne relève même pas de notre secteur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît. S'il vous plaît, M. le ministre, si vous voulez continuer.

M. Rochon: Alors, je pense bien que, des deux côtés de la table, je n'aurais peut-être pas eu un appui très fort si on avait tenté une manoeuvre de ce genre-là, et ça n'a jamais été notre intention.

M. Marsan: Mais je pense quand même, malgré la remarque de la députée de Rimouski, que ça demeure des vases communicants. Si on diminue dans un autre secteur, dans un autre ministère... et vous avez vraiment dit... et je pense que c'est vrai aussi. On ajoute 8 900 000 $ d'argent neuf au support à l'action bénévole du ministère, donc on l'a pris là. Tantôt, moi, j'ai retenu ça. Excusez si ce n'est pas ça.

M. Rochon: Non. On va recommencer ça, là. Pour ce qui s'en vient cette année, on ne nous a pas ajouté grand-chose. On nous a plutôt demandé de faire un effort budgétaire de 669 300 000 $. On a commencé avec ça. Une fois qu'on assure ça, je vous avais dit dès le début que, de ça, le réseau de la santé lui-même, l'ensemble des programmes qu'on regarde, va faire une compression de 285 000 000 $ pour les établissements du réseau. Et c'est à l'intérieur de ce budget-là, ayant subi notre compression, qu'on réalloue... Rappelons-nous que c'est un système qui est en transformation, en réorganisation, et qu'à l'intérieur de ce budget-là il y a des sommes... Les hôpitaux, là... Vous avez compris que les hôpitaux que l'on ferme puis que l'on transforme... on a dit que l'argent ne disparaît pas au complet, que l'argent ne va pas seulement dans les compressions, qu'on en retrouve ailleurs. Bien, voilà un exemple d'un certain montant qu'on retrouve ailleurs.

M. Marsan: O.K. C'est que, tantôt, M. le ministre, vous avez parlé du 8 900 000 $ comme étant de l'argent neuf, mais je comprends que ce que vous nous dites, c'est de la réallocation. C'est ça?

M. Rochon: De l'argent neuf dans ce programme-là. De l'argent neuf dans le programme, mais pas de l'argent neuf dans le secteur.

M. Marsan: À l'intérieur du ministère. Et vous nous assurez, par le fait même, qu'il n'y aura pas de compressions dans le budget au soutien aux actions bénévoles du ministère des Affaires municipales?

M. Rochon: Ça, M. le Président, on me demande des choses...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça reste encore sous forme de rumeur, si j'ai bien compris, la diminution du 20 %. M. le député, si vous voulez continuer.

M. Marsan: Je voudrais...

M. Rochon: ...la question à mon collègue, M. le Président.

M. Marsan: O.K. M. le ministre, M. le Président, j'ai vu certains articles et j'ai aussi appris qu'il y avait des régies régionales qui pouvaient dispenser certaines allocations au niveau du soutien aux organismes bénévoles. Est-ce que vous pouvez nous parler du rôle des régies régionales dans cette attribution-là? J'ai vu, il me semble, pour certaines régies, des organismes qui demandaient des subventions à certaines régies, et ces dernières, en tout cas, avaient eu des délais, ne pouvaient pas les donner... Ou est-ce qu'elles sont complètement exclues de ce dossier-là? En tout cas, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur le rôle des régies dans l'attribution des donations aux organismes bénévoles.

M. Rochon: Le budget pour les organismes communautaires dont on parle, là, est distribué, est réparti entre les régions et donné aux régies régionales. Les 2 000, ou à peu près, les organismes communautaires obtiennent leur financement, dans leur région, à partir de la régie régionale. Les critères, dont j'ai parlé tout à l'heure, pour agréer, pour reconnaître un organisme, pour les reconnaître pour un financement triennal, sont des critères qui sont standard à travers le Québec, des paramètres convenus avec le ministère, mais qui sont appliqués et gérés par les régies régionales. Le ministère garde présentement... Je pense qu'on est rendu à peu près à un maximum de 75 organismes qui sont financés directement par le ministère, et c'est en général des regroupements d'organismes sur une base nationale. Alors, quand il y a des regroupements d'organismes sur une base nationale, c'est le ministère qui les finance.

(17 h 10)

Si on veut avoir un ordre de proportion, les 75 organismes nationaux, qui sont souvent des regroupements d'organismes sur une base nationale, ça représente à peu près 6 000 000 $. C'est une partie infime que le ministère soutient directement parce qu'ils ont une action au niveau national. Tout le reste, donc à peu près 200 organismes, et pour tout le reste du budget, 120 000 000 $, c'est distribué entre les régions. Et les régies régionales administrent ce qui est le programme de Soutien aux organismes communautaires, le fameux SOC. Bon.

Alors, c'est sûr qu'il y a des demandes, dans à peu près toutes les régions, d'organismes en nombre beaucoup plus grand que le budget qu'on a. Ce n'est pas facile présentement. Si les organismes déjà financés fonctionnent bien et continuent de bien fonctionner et, surtout, si on engage des budgets sur une période de trois ans, ce n'est pas facile d'admettre des nouveaux organismes. On en fait un peu; on voit l'augmentation qu'on donne actuellement. Maintenant, l'augmentation qu'on donne, en partie, va aller à des organismes qui sont déjà financés, parce que leurs activités peuvent se développer encore plus, qu'ils ont besoin de consolidation, d'en arriver à un certain niveau où ils sont assez confortables. Puis, évidemment, on essaie de garder un peu d'argent pour admettre de nouveaux organismes, surtout dans les domaines plus prioritaires. Il y a tout le domaine des maisons de jeunes, par exemple, actuellement, qui est un secteur où il y a beaucoup d'activité, beaucoup de dynamisme, beaucoup de demandes et beaucoup de développement. Alors, à ce moment-là, il y a sûrement des groupes, à chaque année, qui, malheureusement, sont déçus parce qu'ils ne peuvent pas être admis dans le programme, actuellement, avec les fonds qu'on a.

M. Marsan: Juste pour ma compréhension. J'ai un autre budget du ministère de la Santé, à la page 71 du document... Attendez... Les réponses aux questions générales, l'étude des crédits 1996-1997, page 71. C'est ça, au total.

Alors, je pense que c'est peut-être à ça que vous faisiez allusion tantôt, quand vous avez dit qu'il y avait des regroupements qui avaient une espèce de budget discrétionnaire du ministre de la Santé...

M. Rochon: Excusez, M. le Président. Non, non, ce n'est pas un budget discrétionnaire du ministre. C'est dans...

M. Marsan: Du ministère.

M. Rochon: C'est ça. Ce n'est pas discrétionnaire. Bien, c'est-à-dire que ce qu'on entend par discrétionnaire, M. le Président, c'est que, dans l'ensemble du budget, il y a à peu près 6 000 000 $ qui sont alloués directement par le ministère parce que c'est des organismes dits nationaux ou, souvent, des regroupements d'organismes qui ont un fonctionnement national. Mais il y a des critères là aussi. Les mêmes critères sont utilisés pour faire le financement des organismes.

M. Marsan: Alors, on indique qu'il y a une dépense de 2 932 000 $, à la page 71, et...

(Consultation)

M. Rochon: Alors, la page 171, si on parle...

M. Marsan: Excusez, 71, oui.

M. Rochon: Alors, effectivement, là, on parle d'autre chose. Là, on sort de ce...

M. Marsan: Bien, «c'est-u» le même budget dont vous parliez tantôt...

M. Rochon: Non.

M. Marsan: ...du 6 000 000 $?

M. Rochon: Non, non, non.

M. Marsan: Ah! c'est un autre.

M. Rochon: O.K.

M. Marsan: O.K.

M. Rochon: Alors, le budget dont on vient de parler, c'est le budget du ministère au niveau des crédits. Comme vous le savez, il y a, en plus, une marge ministérielle. O.K., là je comprends ce à quoi référait le député.

M. Marsan: Et, est-ce que c'est dans le 120 000 000 $?

M. Rochon: Non.

M. Marsan: Ah!

M. Rochon: C'est en plus.

M. Marsan: O.K. Et ça représente quel montant?

M. Rochon: C'est marqué ici.

M. Marsan: La marge ministérielle? Ah! c'est le 2 900 000 $.

M. Rochon: C'est ça.

M. Marsan: O.K. Et c'est récurrent?

M. Rochon: C'est-à-dire, non. C'est-à-dire que ce qui est récurrent... bien, récurrent... C'est-à-dire qu'à chaque année il y a une marge ministérielle qui est approuvée, de ces niveaux-là. Les subventions qui sont données aux organismes n'ont aucune récurrence, comme caractéristique à la subvention. Alors, c'est pour ça que c'est différent.

Ce qui est du budget du ministère. Le budget, dans le livre des crédits, ça, le programme SOC dont on a parlé est géré par les régies, sauf pour les quelques organismes nationaux, pour 6 000 000 $, ça, il y a une récurrence là-dedans. La récurrence est même établie sur des cycles de trois ans maintenant. Quand un organisme continue de fonctionner, rencontre ses objectifs, bien, évidemment, la probabilité, c'est qu'on va continuer de maintenir l'organisme à fonctionner. Ça, c'est une chose.

Il y a la marge ministérielle, où, là, on peut utiliser le terme «discrétionnaire» dans ce sens que le ministre décide, sur une base annuelle, à quel organisme il peut donner et quel montant il va donner. Ça peut être donné pour quelques années, mais, chaque année, c'est donné en avertissant très bien l'organisme qu'il n'y a aucun caractère de récurrence dans le don. C'est souvent utilisé soit pour, en général, soutenir des organismes qui, pour une raison ou pour une autre, ne sont pas directement admissibles dans l'ensemble des critères des régies régionales, mais qui correspondent au concept général qu'on a d'organisme communautaire, qui, très souvent, ont soit un rayonnement qui couvre plusieurs régions ou carrément un rayonnement national, parfois des expériences ad hoc qui vont se produire une seule fois mais qui représentent beaucoup pour une communauté et pour une région et qui ne trouveraient de financement nulle part, dans les critères qui sont établis, même si c'est le même genre de concept. Alors, c'est un peu un budget pour permettre une certaine souplesse et une flexibilité pour aider des organismes et, des fois, pour supporter un organisme pendant une année ou deux. On l'utilise beaucoup.

Par exemple, un nouvel organisme qui va faire une demande à la marge, discrétionnaire, une des premières choses qu'on vérifie toujours, c'est: Est-ce que cet organisme-là est connu dans la région? On s'assure toujours que, au niveau de la régie régionale, on nous donne un avis sur ce qu'est cet organisme-là, quel rôle il joue dans la région et est-ce qu'il est important ou pas. Si la première évaluation qu'on nous en fait à ce niveau-là est négative, en général, ça s'arrête là. Si l'évaluation est positive et qu'on nous dit: Oui, c'est un organisme qui joue un rôle important dans la région, qu'on nous explique pourquoi la régie régionale ne peut pas le financer, et très souvent les régies nous disent: Oui, on le met en priorité 1 ou 2 et, dès qu'on va dégager de l'argent sur notre marge, c'est un organisme qu'on veut entrer dans le programme SOC. Alors, c'est de plus en plus de cette façon-là qu'on sélectionne ces groupes-là, et là on va les prendre sur la marge discrétionnaire en garantissant juste sur une base annuelle. Mais on peut, dans certains cas, savoir qu'on va le faire pour un an, deux ans, trois ans au maximum et, là, on suit avec la régie pour que la régie le prenne et, là, l'intègre dans son programme. Alors, c'est un programme qui nous permet de faire de la flexibilité et d'accrocher des groupes pendant une année ou deux, leur permettre de se développer et de se consolider, et là la région les prend en charge.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, le 100 000 $ annoncé en fin de semaine au téléthon Jean Lapointe, comme exemple, est-ce qu'il sortirait de cette enveloppe-là ou de l'autre?

M. Rochon: Oui, c'est ça. Ça venait de là. D'ailleurs, on le voit très bien dans la liste de la Fondation. Non, mais je vais revenir là-dessus pour vous montrer comment on a poussé, je pense, le rationnel là-dedans.

Maintenant, pour finir ça et pour qu'on ait une idée des proportions, l'ensemble du programme, dans les crédits, 126 000 000 $, il y a à peu près... le gros morceau, 120 000 000 $, est dans les régions, dans le programme SOC. Il y a une partie d'à peu près 6 000 000 $ qui est pour les organismes nationaux, beaucoup des regroupements d'organismes, et il y a un petit budget de près de 3 000 000 $, discrétionnaire, qui permet d'aller chercher des groupes, ou c'est, encore une fois, une opération une fois, ou c'est un groupe qu'on peut entrer dans le système avant que la régie puisse le prendre.

Bon. Dans des cas, on a eu la situation des fondations. On est beaucoup sollicité sur la marge discrétionnaire par toutes sortes de fondations. Chaque fois qu'il se fait une opération, un téléthon, un prélèvement, ou n'importe quoi, tout le monde fait une demande, et ça, ça pose une question. Je pense qu'on peut avoir certains critères où c'est bon de contribuer à certaines fondations, mais ce qu'on s'est établi comme critères, après avoir analysé la situation l'an passé, là, c'est qu'on s'est dit que, de façon générale – toute règle a ses exceptions, là, il faut être capable de reconnaître l'exception qui confirme la règle – on ne pense pas que ce soit la meilleure façon d'utiliser l'argent des taxes des contribuables pour, au lieu de faire... comme gouvernement, d'être imputable et de l'utiliser directement pour une activité ou pour le financement d'un groupe, de refinancer une fondation qui, elle, va redistribuer à quelque chose. Bon. Alors, en général, quand les fondations nous font une demande, c'est ce qu'on leur explique, qu'on n'utilise pas pour cette fin-là l'argent du discrétionnaire.

(17 h 20)

Avec Jean Lapointe, on a tenté une expérience différente pour la deuxième fois cette année et qui s'est avérée assez intéressante. On a dit à la Fondation Jean Lapointe qu'il y avait déjà eu, de façon assez régulière et qui était devenue à peu près récurrente sur un certain nombre d'années, une subvention du ministère. Leur enlever ça d'un coup sec, ça aurait fait un trou important dans leur budget. Alors, ce qu'on a convenu avec eux, pour appliquer le même principe que l'argent qu'on gère, des taxes, on prend la responsabilité de la décision de comment on s'en est servi puis à quels organismes on va le donner, on convient, chaque année, avec la maison Jean Lapointe que, quand ils font leurs activités de financement, ils nous donnent une liste d'organismes qu'eux soutiennent jusqu'à un certain niveau, qui auraient besoin de plus d'argent, et qu'ils nous la soumettent. Nous aussi, on fait notre sélection dans leur liste. Donc, on retient un certain nombre d'organismes que l'on finance conjointement, la Fondation et le ministère, pour que l'organisme ait son financement, de sorte qu'on peut rendre compte que, oui, on a contribué à la Fondation Jean Lapointe en travaillant avec eux, mais qu'on ne leur a pas donné de l'argent qu'ils redistribuent à n'importe qui sans qu'on sache à qui ils l'ont donné. On convient, on identifie les groupes à qui on va le donner parmi les groupes qu'eux encouragent déjà ou soutiennent déjà. C'est la façon dont les subventions à la Fondation Jean Lapointe...

À ma connaissance, je ne pense pas qu'on ait retenu d'autre fondation, ou ça a peut-être été, comme je vous dis, des exceptions qui ont confirmé la règle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour rester sur ce 100 000 $, quand on regarde ici, il y a beaucoup de montants de 2 000 $, 3 000 $, fondations. Dimanche, on assistait à un 100 000 $. Est-ce que c'est le 100 000 $ qui est réparti, là, que, l'an prochain, on va le retrouver comme ça?

M. Rochon: C'est ça. Et c'est ce qu'on trouve. Quand on voit les unités Domrémy, par exemple, de la Fondation Jean Lapointe, elles ont reçu ça via cette subvention-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Marsan: Oui. Je ne sais pas, par comparaison, combien vous donnez, dans votre budget discrétionnaire, aux organismes qui travaillent avec les sidatiques?

M. Rochon: L'ensemble des organismes qui travaillent avec les gens qui ont le problème du sida, on va chercher ça, M. le Président, je ne peux pas vous donner ça de mémoire. On nous dit que c'est quelque chose de l'ordre... entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $. M. le Président, est-ce que je pourrais savoir... Est-ce que la question se réfère à ce fonds de marge discrétionnaire ou à l'ensemble du budget?

M. Marsan: Au discrétionnaire.

M. Rochon: Il n'y a pas de secteur. Je ne saurais vous dire. Il faudrait faire un relevé. Il n'y a pas une section ou un secteur ou un sous-groupe identifié comme tel à qui on alloue un budget. Il faudrait voir l'ensemble des organismes, sur la base des critères dont je vous ai parlé, à qui on a donné un financement et qui sont des organismes qui s'occupent du sida.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Par contre, vous aviez commencé à dire qu'il y avait 2 000 000 $ à 3 000 000 $ qui, à ce moment-là, viendraient de l'autre budget, quoi?

M. Rochon: Dans le total...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On recommence... On continue, c'est-à-dire.

M. Rochon: La vérité, toute la vérité, que la vérité. Bon, voilà! Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour aider les organismes communautaires? On pige partout, M. le Président. Alors, voilà ce que le portrait global donne. Et ça va apporter une précision par rapport à ce que j'ai dit tout à l'heure.

Ce qu'on a au livre des crédits, 123 000 000 $, c'est le budget qui est distribué aux régies régionales, le programme SOC, les critères dont on a parlé. Ça va? Il y a un 6 000 000 $ additionnel qui vient des crédits mais qui est dans le programme 8. Le programme 8 est ce programme-là, cette caisse-là à partir de laquelle on met des fonds qui ne sont pas nécessairement alloués de façon précise en début d'année. Il y a des intentions. On décide sur quelles priorités ça va être accordé, mais ce n'est pas donné de façon finale, si vous voulez. Du programme 8, on sort un 6 000 000 $ et, de ce 6 000 000 $ là, il y en a à peu près 3 000 000 $, un peu plus de 3 000 000 $ qui sert à financer des organismes nationaux, des regroupements d'organismes. Ce que je vous ai dit, de 6 000 000 $, tout à l'heure, c'est 3 000 000 $ pour les organismes nationaux et, de ce 6 000 000 $ dont je vous parlais, qui vient du programme 8, il y a un 2 600 000 $ qui va aux organismes qui s'occupent du sida, dans l'ensemble des régions.

Si on veut avoir le portrait complet, 123 000 000 $ plus 6 000 000 $ du programme 8, répartis organismes nationaux et sida, il y a la marge ministérielle qui vient ajouter le 2 900 000 $ qu'on a à votre feuille, ça fait 142 000 000 $, à peu près... 133 000 000 $, excusez, 132 000 000 $, 133 000 000 $: 123 000 000 $ plus 6 000 000 $ plus 3 000 000 $, si on arrondit un peu, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À la veille de la semaine de l'action communautaire des bénévoles, je pense que ça va être apprécié qu'on questionne ça au maximum, parce que c'est important. Oui, docteur.

M. Rochon: Bien, là, vous pouvez continuer à nous questionner, mais je ne pense pas qu'on va en trouver d'autres, par exemple. On a vraiment tout sorti, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout l'argent. M. le député.

M. Marsan: Oui. J'aimerais demander au ministre... Moi, je comprends qu'on puisse faire des donations – je suis toujours dans le budget discrétionnaire, là, si vous me permettez, entre guillemets – on fait des donations à des individus. C'est assez surprenant, mais il doit y avoir des raisons.

Par exemple, à la page 67 – et j'y vais par ordre alphabétique, là, je ne connais absolument pas les gens – Mme Nathalie Auger, 1 000 $; M. Yvan Boudreau, 3 000 $. C'est des individus, je pense, plutôt que des organisations. J'en ai trouvé d'autres: Mme Manon Doyer, 20 000 $...

Une voix: Recours collectif, ça, cher monsieur.

M. Marsan: C'est ce que je veux savoir.

M. Rochon: Là, pour être bien sûr qu'on vous a donné les bonnes explications, je veux savoir à quoi on réfère. Est-ce que vous référez, par exemple, à la page 71, toujours?

M. Marsan: C'est à la page 67, au début, M. le ministre.

M. Rochon: Bon.

M. Marsan: Et j'identifie les noms d'individus...

M. Rochon: Comme, oui.

M. Marsan: ...Mme Nathalie Auger – c'est par ordre alphabétique, c'est au milieu de la page – il y a un 1 000 $; M. Yvan Boudreau, 3 000 $...

M. Rochon: O.K.

M. Marsan: ...et, à la page suivante, il y a une dame Manon Doyer, 20 000 $.

M. Rochon: Alors, de façon générale, les noms... Bon. Il y a, globalement, trois genres de situations où des individus reçoivent une subvention. Il y a beaucoup de noms, là. On pourrait recouper la liste. Quand c'est donné à un individu, c'est des gens... Il y avait une tradition, je ne sais pas si ça fait assez longtemps pour appeler ça une tradition ou une habitude, mais je pense que c'est mon prédécesseur qui avait commencé une habitude de donner un montant d'argent, je pense que c'est 3 000 $, 4 000 $, là, vous voyez ce montant-là apparaître, à une famille où il y avait une naissance de triplés ou de quadruplés. On me rappelle que, pour une naissance de triplés, on a continué la pratique que mon prédécesseur avait établie d'envoyer un chèque de 4 000 $.

M. Marsan: Mais la dame...

M. Rochon: Et, s'il y a quadruplés, c'est 6 000 $. C'est ce qu'ils appellent, dans le jargon, une attribution normée. Une fois qu'on a établi la norme, tous ceux qui répondent à cette situation-là reçoivent automatiquement ce montant-là.

M. Marsan: Mais, M. le ministre, si, pour des triplés ou des quadruplés, on a 4 000 $, Mme Manon Doyer, pour 20 000 $...

M. Rochon: Ah! Attends une minute. Ah non! C'est correct.

(17 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ça ferait faire le coup cinq fois dans la même année, c'est un peu beaucoup, effectivement. Bon.

L'autre genre de situation qui va arriver, c'est que dans certains cas il y a un chèque, un montant d'argent qui a été donné à des individus, en général des personnes qui ont un problème de vivre avec un handicap et qui ont un problème d'acquérir, de renouveler, de faire réparer une orthèse ou une prothèse. Le genre de situation où ça ne rentre pas tout à fait dans les normes, nulle part, ça accroche dans la machine, mais qu'il y a là un besoin qui est assez important. Alors, à ce moment-là, un peu entre deux ou trois chaises, là, il y a un certain nombre d'individus, effectivement, auxquels on donne un peu d'argent, puis ça leur règle un problème pour de bon.

Pour vous donner un exemple de quelques exceptions ou cas vraiment particuliers qui sont arrivés, je peux donner l'exemple, à la page 67, que vous aviez. Je me rappelle, pour l'avoir rencontré, M. Boudreau, qui est un monsieur qui circule dans les écoles et qui fait des présentations aux enfants, donnant l'exemple de sa vie. C'est public, là, il circule comme ça. Un monsieur qui a eu un accident terrible, qui a été brûlé à un degré très, très important, qui a survécu, qui s'en est sorti, mais qui est resté avec des cicatrices très importantes aussi, et qui a rebâti sa vie avec un courage terrible. Une bonne partie de son occupation, il fait le tour des écoles, il parle aux jeunes; surtout des jeunes qui ont des problèmes de toxicomanie, de tentation de décrochage ou des choses du genre, et il s'utilise comme un exemple de ce que c'est quand quelqu'un se prend en main, qu'est-ce qu'on peut faire. Alors, lui, on l'a aidé, dans une situation comme ça, à financer un peu son fonctionnement.

Manon Doyer, que vous avez mentionnée, ça, c'est un autre genre de situation. Vous vous rappellerez, l'année passée, qu'il y a eu une demande faite par des regroupements de femmes qui étaient aux prises avec les recours collectifs pour la question, le problème des implants mammaires. Et il y a un premier groupe qui avait été organisé et soutenu par l'ACEF de Montréal, à qui on avait donné une subvention, et il y a un autre groupe qui s'est organisé, je pense que c'étaient des implants d'une compagnie différente ou un autre groupe ailleurs au Québec – je ne me rappelle pas des détails, là – mais... Je pense que ma collègue, d'ailleurs, Mme la députée de Blainville, nous avait aidés à travailler dans ce dossier-là. Et, comme c'était un autre groupe important de femmes qui n'était pas aidé et assisté par le premier groupe, on leur a donné une subvention. Mais, ça, c'était vraiment typiquement d'un budget discrétionnaire ad hoc. Ça a été donné pour un temps, pour une période, pour qu'elles puissent mettre sur pied un service à l'exemple de l'autre groupe, qui rendait rapidement disponible à toutes les femmes l'information, ce qu'elles avaient comme recours, ce qu'elles pouvaient faire et comment elles pouvaient se sortir de la situation où elles étaient.

Bon, c'est à peu près, là... Ça rentre dans l'une ou l'autre de ces catégories-là quand c'est des individus, parce que, effectivement, en général, c'est à des groupes, à des associations, à des organisations que ces fonds-là sont remis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Marsan: Oui, M. le Président. Je vois aussi, et à juste titre, sûrement, Carrefour familles monoparentales de Charlesbourg, 10 000 $. J'imagine que dans chacun de nos comtés on doit sûrement avoir des carrefours ou des organisations dans ce sens-là. Alors, j'espère que vous allez nous recevoir avec la même célérité que lorsque vous avez donné ce budget-là, pour sûrement de très bonnes raisons.

À la page suivante, la page 68, je vois le Collège des médecins du Québec, publications, brochures. Bien d'accord avec toutes les publications du Collège des médecins quand c'est pour mieux informer la population, mais j'avais l'impression que le Collège avait trouvé les moyens de se financer de bonne façon, et je ne pensais pas qu'il avait des difficultés de cet ordre-là. Je suis juste surpris par cette subvention au Collège des médecins. Je suis certain qu'elle est louable, qu'elle est bien dépensée, mais je pensais qu'ils avaient des bons budgets pour faire leur travail.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, je vais d'abord assurer les membres de la commission que, comme Charlesbourg fait partie du Québec, il n'a pas été exclu de la carte dans ce qu'on donne là, mais je pense que vous pouvez regarder la liste avec beaucoup d'attention et que je suis très à l'aise, là. On ne va pas, sûrement pas, retrouver de déséquilibre de ce côté-là, quand un organisme s'adonnait à être dans un comté ou dans un autre, là. On essaie vraiment de procéder de façon très, très, très équitable de ce côté-là. Bon.

Le Collège des médecins, oui, effectivement, je pense qu'on n'aurait pas donné d'argent au Collège des médecins pour financer ses activités en tant qu'ordre professionnel. Ça, c'est la responsabilité de l'Ordre et des professionnels, puis ils n'ont jamais demandé d'argent pour ça. Si je me rappelle bien, là – puis on m'aide un peu – les médecins ont fait vraiment une publication qui était une publication d'éducation santé. On me rappelle que c'était une publication qui concernait la promotion de l'allaitement maternel et qu'on voulait distribuer de façon très, très large à travers le Québec. Et il m'a semblé que cet organisme-là, comme un autre, c'était très justifiable de participer aussi au financement de cette opération. Si vous voulez être plus précis, la sous-ministre adjointe à la santé publique me rappelle qu'il s'agissait de la brochure qui s'appelle: «Neuf mois pour la vie», et dans laquelle on avait fait une promotion pour l'allaitement maternel et qu'on a distribuée à toutes les femmes, systématiquement.

M. Marsan: Une espèce de brochure conjointe. Mais, habituellement, ça ne peut pas être pris par les dépenses du ministère, ce genre de brochure là, au niveau de l'information, plutôt que dans un budget? Non?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une question d'information, M. le ministre.

M. Rochon: Ça peut toujours, M. le Président, ça peut toujours, mais la marge discrétionnaire sert aussi à ça. Quand les budgets du ministère ont été épuisés et qu'il y a d'autres demandes qui sont faites, qu'on aurait voulu financer autrement si on avait eu de l'argent, bien, c'est le but d'une marge discrétionnaire, d'être ce tampon qui permet de compléter, d'arrondir et de financer d'autres cas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question, M. le député. Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais savoir dans combien de régions on peut rencontrer des maisons d'hébergement pour sidéens. Je dis bien «hébergement». Je sais qu'il en existe une à Montréal. Je ne sais pas si, à Québec, ici, il y en a, mais ce que je déplore, c'est que ces cas-là ne sont pas acceptés dans les hôpitaux aussi facilement qu'on le croit. Et, chez nous, dans l'Outaouais, il y a une maison d'hébergement qui s'est ouverte, et j'ai donné une somme d'argent de mon budget de soutien à l'action bénévole. Ils ont fait une demande pour être reconnus par la Régie. Il y a le Bureau régional d'Action Sida, de l'Outaouais, qui existe déjà mais qui n'est pas une maison d'hébergement pour les soins palliatifs qu'on peut prodiguer à ces sidéens-là. Et, à date, la maison est ouverte depuis septembre, elle est en opération, ça fonctionne très bien. Il y a des gens de la région, chez nous, qui y sont, et j'aimerais savoir si...

Parce que, de plus en plus, on s'en va avec des cas, puis dans les hôpitaux, chez nous du moins, ça faisait partie du rapatriement des soins de la santé de l'Outaouais avec l'Ontario, parce qu'il y a seulement deux lits au centre Élisabeth-Bruyère, à Ottawa, pour les sidéens. On donnait ces lits-là à des Ontariens en premier, et les nôtres venaient en second lieu. Et je me pose la question, s'il y a une facilité, à l'intérieur de la province, pour des cas d'hébergement avec soins palliatifs.

(17 h 40)

M. Rochon: M. le Président, quelques secondes.

Je reprends, M. le Président. Alors, si, d'abord, vous voulez consulter, dans toute la masse de documents qui vous ont été remis, le tome I des réponses aux questions particulières, vous avez ça à votre disposition; vous l'avez peut-être devant les yeux, la page 329, vous avez là la liste des organismes d'hébergement qui ont actuellement un financement. Et, pour résumer la situation, il y en a présentement, effectivement, un nombre limité, il y en a 15, maisons d'hébergement. La grande majorité sont à Québec, il y en a 10 à Québec là-dessus et une dans... À Québec – qu'est-ce que je dis! – à Montréal-Centre. Montréal-Centre. Alors, 10 à Montréal, il y en a cinq autres dans cinq régions: une dans Saguenay–Lac-Saint-Jean, une à Québec, une dans Mauricie–Bois-Francs et une en Abitibi-Témiscamingue. Ça, c'est effectivement la situation actuelle.

Mme Vaive: Mais, au total, vous ne trouvez pas, M. le ministre... Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui, allez-y.

Mme Vaive: Vous ne trouvez pas, au total, que 124 lits, ce n'est pas beaucoup pour une maladie qui s'en va continuellement en progressant?

M. Rochon: M. le Président, je pense que la députée a absolument raison, là. D'abord, c'est un développement récent, c'est peu, et on est un peu dans la situation où on était il y a deux ans pour les maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence; puis, là, on a atteint un certain niveau. Il y a les maisons de jeunes qui veulent en avoir plus, alors, elle a absolument raison, la demande et le besoin sont au-delà de ce qu'on peut faire maintenant.

Maintenant, peut-être que je vais laisser la parole, là, si vous permettez, M. le Président, à Mme Colin, qui est la sous-ministre adjointe à la santé publique, direction générale qui est responsable de gérer ce programme-là. Elle est beaucoup plus familière avec le programme puis peut peut-être vous donner un peu plus une idée de la situation, comment elle est et comment elle évolue.

Mme Colin (Christine): M. le Président, il y a actuellement 129 places permanentes et deux places de dépannage qui sont effectives depuis le 1er avril 1996. Et, dans ce dossier-là, il est évident que les besoins ne sont pas encore terminés et que nous recevons régulièrement des demandes comme le cas auquel la députée faisait référence, de l'Outaouais. Chaque demande est examinée par la régie régionale, qui est responsable des soins et des services dans son secteur et qui, donc, l'examine à la lumière des besoins de sa région et à la lumière aussi de la proposition, évidemment, qui lui est faite.

Et, donc, des nouvelles places d'hébergement s'ouvrent régulièrement. Ça a été le cas récemment au Saguenay et dans différentes régions. De plus en plus, on tend à ce que, évidemment, l'ensemble du territoire du Québec soit couvert. Ce n'est pas encore tout à fait le cas, mais il y a eu un progrès assez important au cours des toutes dernières années, des deux ou trois dernières années, pour répartir, dans le fond, les besoins, les lits d'hébergement et les maisons d'hébergement dans l'ensemble du Québec. Alors, dans l'Outaouais, il y a une demande qui est en cours actuellement, et la Régie régionale devrait prendre sa décision, je pense, prochainement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'autres questions, Mme la députée?

Mme Vaive: Non. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, j'ouvre la page 68, toujours le même document. C'est une question d'information, parce que le montant est élevé, et c'est sûrement bien dépensé, c'est la CPEJ.

M. Rochon: M. le Président, on a joué sur le même... Toujours les questions particulières, tome I?

M. Marsan: Oui, toujours le budget discrétionnaire, «Réponses aux questions générales», «L'étude des crédits», page 68.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pages 67 et 68, sur le discrétionnaire.

M. Rochon: Ah! c'est correct, on l'a ici, ça va.

M. Marsan: C'est «CPEJ de Lanaudière, Pavillon du nouveau point de vue, 125 000 $». C'est le montant, là, qui me force à poser cette question-là. Est-ce que ce n'est pas des budgets d'opération qui devraient être dans les budgets réguliers?

M. Rochon: M. le Président, c'est un organisme qui reçoit des gens qui ont des problèmes de toxicomanie; il y en a quelques-uns au Québec. D'ailleurs, ça fait partie de tout un groupe d'organismes communautaires ou privés – souvent, la marge entre le privé puis le communautaire est mince dans ces organismes-là – qui ont fait l'objet, comme vous le savez, d'une analyse, d'une étude pour laquelle des critères d'agrément ont été développés. Et quand on a parlé, hier, de ce qu'on développait comme mécanismes d'agrément pour l'ensemble des organismes qui donnent différents services, c'en est un groupe et un secteur assez importants. Et les quelques-uns qu'on a aidés, là, ça représente un montant plus important, mais c'est un des organismes qui ont un rayonnement national, qui reçoit des gens de partout au Québec.

M. Marsan: Je ne discute pas du tout, là. M. le ministre, ma question, ce n'est pas de discuter... Sûrement que vous avez de bonnes raisons de donner là, mais pourquoi ce n'est pas dans les crédits du programme 5, dans les budgets aux toxicomanes?

M. Rochon: Pour la même raison, parce que les crédits du programme 2...

Une voix: Cinq.

M. Marsan: Le programme 5, les toxicomanies. Personnes toxicomanes. Excusez.

M. Rochon: Ah! Écoutez, les crédits de nos programmes... On a des budgets qu'on comprime, et les régions utilisent à meilleur escient et réallouent à meilleur escient. C'est le but du programme discrétionnaire. Une fois que tout cet argent-là a été utilisé, il y a encore beaucoup d'autres demandes. Alors, comme le budget discrétionnaire sert à pouvoir être un peu ce tampon, bien, ça vient en plus. Alors, ce n'est pas dans les crédits parce que les crédits ne sont pas suffisants. Puis, comme je vous expliquais, c'est vraiment administré comme un organisme, un programme discrétionnaire. À mesure que les organismes peuvent se consolider, qu'on peut les amener à avoir une source de financement qui est plus stable, qui est plus récurrente, que ce soit soit par le soutien communautaire, soit par un autre organisme plus spécifique, c'est vers là qu'on évolue.

M. Marsan: D'accord. Je vais passer rapidement, puis je suis sûr que vous allez donner la même réponse que tantôt. Corporation des loisirs Sainte-Maria-Goretti, Charlesbourg. C'est ça. Fédération des CLSC du Québec...

M. Rochon: C'est un très bon organisme.

M. Marsan: Je n'en doute pas, M. le ministre. La Fédération des CLSC du Québec. On sait que chacune des fédérations reçoit des budgets dans le cadre des organisations nationales, je pense, ou des organisations appropriées. Je suis juste surpris, là, que la Fédération des CLSC ait un budget, tout à coup, de 35 000 $. On sait que vous leur en octroyez un dans un autre programme. Alors, j'aimerais savoir pourquoi.

M. Rochon: Je ne sais pas. On peut trouver l'information précise, là, pourquoi on a donné cette subvention à la Fédération des CLSC, mais je ne peux pas, M. le Président, je m'excuse, là. On ne l'a pas tout de suite, mais on peut vérifier puis vous dire exactement pourquoi. Ça a été donné pour une raison ad hoc, là, dont je ne peux pas me rappeler.

M. Marsan: Je continue rapidement, M. le Président. Je vois aussi Les jeunes handicapés, de Charlesbourg, et c'est sûrement la même raison que tantôt, et de très bonnes raisons aussi.

Une voix: J'ai seulement une remarque en passant, parce que...

M. Marsan: Comment un organisme, là, pourrait prétendre, je ne sais pas... Dans mon comté de Robert-Baldwin, vous le savez bien, il y a un organisme extraordinaire qui s'appelle Resto vie. C'est une dame qui se dépense sans compter pour offrir des repas à 1 $, 2 $, puis si les gens ne peuvent pas payer, ils ne paient pas non plus, et ça soutient beaucoup ce qu'on appelle les îlots Cloverdale. Et c'est une madame, vous me permettrez de dire son nom, Mme Nerina Lafrance, qui est une dame extraordinaire, qui a fait un travail et qui continue de faire un travail vraiment remarquable. Comment cet organisme-là pourrait ambitionner d'avoir un budget dans le compte, là, qu'on identifie actuellement? Si je prends cet exemple-là, c'est le même exemple pour tous les députés, hein. On veut savoir, là, comment y arriver.

M. Rochon: C'est très simple, M. le Président, il s'agit de faire une demande...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...de présenter le dossier. Et, de façon générale, peu importe d'où vient la demande, on veut d'abord s'assurer pour voir si le député lui-même ou la députée dans un comté, quand c'est un organisme de ce genre, a trouvé que l'organisme méritait vraiment d'être appuyé et a déjà donné un appui à l'organisme au niveau de ce qui est possible avec le budget qu'un député peut avoir, parce que c'est le premier endroit. Et, dans un certain nombre de cas, quand on a pu donner un complément à ce qu'un député a donné dans le cadre des mêmes critères qu'on a utilisés, on l'a fait. Et c'est un programme qui est géré pour les citoyens du Québec, qui n'est pas géré pour les députés du Québec, mais qui est géré pour les citoyens. Et toutes les demandes qui sont faites, je peux vous l'assurer, M. le Président, on les traite sur une base d'équité et d'impartialité, en pensant aux gens et en étant justes, là, compte tenu de l'ensemble des demandes qu'on obtient.

M. Marsan: Est-ce qu'il y avait des critères? Je comprends qu'il faudrait une demande, là...

M. Rochon: Les critères sont ceux que j'ai dits tout à l'heure. On utilise le même genre...

M. Marsan: Les mêmes que pour les régies? Le programme SOC?

(17 h 50)

M. Rochon: Oui, oui. On utilise le même type de critères que pour les régies, puis on s'assure... Si c'est un organisme qui est le type d'organisme qui serait éligible au SOC, comme je vous ai dit tout à l'heure, on est en lien, dans chaque cas, peu importe par où nous vient la demande, on va vérifier avec la régie régionale pour s'assurer que c'est un organisme qui est connu, pour avoir l'évaluation de la régie de quelle place ça prend dans la région, cet organisme-là, s'il existe depuis longtemps, quelles démonstrations ils ont faites, en vertu des critères, de leur stabilité, et le reste, et on demande à la régie pourquoi la régie ne le finance pas. Et quand c'est strictement un problème de fonds que n'a pas la régie et que l'organisme a fait la démonstration qu'il a fait son effort d'aller chercher des fonds ailleurs, y compris quand c'est indiqué de la part du député du comté, et qu'un budget discrétionnaire peut venir faire un complément et assurer un pont pour amener l'organisme à un financement stable d'un programme qui peut assurer une récurrence, bien, c'est sur la base de ces critères-là qu'on fait le meilleur jugement possible pour choisir, parmi l'ensemble des organismes qui font une demande, ceux qu'on peut aider.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Marsan: Est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'il y a beaucoup de paperasse dans ce budget-là ou dans les demandes pour les autres ou si... Est-ce que c'est révisé régulièrement, les procédures? Est-ce qu'on s'assure également que les organismes qui font la demande sont des organismes crédibles? Est-ce qu'ils présentent des bilans? Est-ce qu'ils doivent avoir des états financiers vérifiés?

M. Rochon: Ah oui! Comme je vous dis, d'abord, il n'y a pas tellement de... Il faut faire attention à la question, là. On me demande s'il y a peut-être trop de paperasse, mais, par contre, est-ce qu'on s'assure qu'on a déposé les bilans et des démonstrations de performance? Non, non. Soyons bien clairs là-dessus, je vais répéter, là.

Quand on a une demande, on s'assure d'abord qu'on a une demande qu'on peut comprendre. Quelqu'un qui nous enverrait une lettre pour nous demander: Pourriez-vous nous donner 10 000 $ parce qu'on fait tel genre d'activité? Ils ne recevront pas 10 000 $, même pas 1 000 $ sur cette base-là. Bon. Alors, comme je vous ai dit, on veut qu'un organisme puisse nous démontrer pour quel objectif il fonctionne, quel genre de clientèle, qu'il décrive un peu – pas sur 50 pages – les activités qu'il fait, le genre de clientèle, de groupe de la population qui est desservi par ça et le budget qu'il a, budget montrant comment ils veulent utiliser l'argent total de leur budget de l'année et quelles sources de financement ils ont, pour qu'on s'assure qu'ils ont vraiment fait l'effort d'aller chercher de l'argent aux différentes sources et qu'il y a un minimum de soutien de la part de la communauté et des gens qu'ils vont desservir, dans la mesure où on peut juger que les gens peuvent contribuer à un organisme communautaire.

En plus de ça, sur la base de ce qu'il nous présente, on s'assure auprès de la régie régionale de la position, de la situation, de ce qu'est cet organisme-là dans la région. Et quand c'est arrivé, des cas de régie régionale qui ne connaissaient pas un organisme, on leur a demandé de nous trouver de l'information, qu'ils vérifient. Localement, c'est eux qui connaissent le terrain, et ils nous donnent... Maintenant, il y a beaucoup de ça aussi qu'on fait, là; on n'a pas compliqué les procédures là-dedans. Il y a beaucoup de ça qui se fait par téléphone. On appelle des gens, on leur demande de vérifier, de nous donner de l'information, et on complète le dossier pour avoir cette information-là: quel est l'organisme, qu'est-ce qu'il fait, qui s'en occupe, qui il dessert, d'où vient son argent, quelle stabilité? Et c'est sur cette base-là qu'on aura le meilleur jugement possible. On a toujours au moins une source d'information en région, qui est celle de la régie régionale, et on a un dossier, là, qui donne un portrait complet de l'organisme, mais sans que ça soit un dossier de 500 pages, là. Ça reste relativement simple comme procédure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, dans votre dossier, si j'ai bien compris, parce que vous l'avez dit tout à l'heure, il y a aussi la recommandation du député, s'il y a lieu, ou les informations fournies par le député.

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est correct? Il y a aussi la question de l'enveloppe discrétionnaire du député qui est analysée.

M. Rochon: C'est ça

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est un complément, est-ce que...

M. Rochon: Si c'est un organisme qui a aussi obtenu le support du député ou de la députée d'un comté en plus des autres appuis qu'il peut avoir quand il y a une demande qui est faite, en général, on a utilisé toujours le critère de s'assurer que le député trouvait que c'était assez important, ou la députée, pour contribuer lui-même ou elle-même d'abord. Parce que, évidemment, tout le monde peut passer par le bureau du député, et le député peut recommander tout le monde; alors, ce n'est pas discriminant comme facteur.

Alors, c'est d'aller chercher, là, vraiment quels sont ces facteurs qui peuvent être un peu plus discriminants. Comme on ne peut pas donner à tout le monde, il faut vraiment donner à ceux qui, dans un sens, méritent le plus, et méritent le plus dans ce sens qu'ils rajoutent quelque chose qui est vraiment un plus dans la région. Alors, il peut y avoir des organismes qui sont très méritants, mais, si c'est déjà le type d'organismes qui existent en grand nombre dans la région où ils sont, c'est un facteur qui va jouer négativement pour eux, à ce moment-là. Si c'est un organisme qui est peut-être plus petit, qui touche moins de monde mais qui est unique dans son genre et que la région n'en a pas d'autres ou est carrément en déficit de ce côté-là – vous parliez du sida tout à l'heure, c'est un exemple – bien, on va être porté à en donner plus à ce genre d'organisme là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Autre question, M. le député?

M. Rochon: Peut-être, M. le Président, que le sous-ministre, M. Malo, pourrait rajouter encore de l'information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De l'information additionnelle?

M. Malo (Luc M.): M. le Président, pour alléger les procédures, depuis l'année dernière, d'abord, il y a une accréditation triennale, parce qu'on a une qualité de dossiers à assurer. Donc, ils ne sont pas obligés à tous les ans de refaire la demande. Ça diminue le processus administratif puis ça leur donne une stabilité dans leur action. Ça, c'est un premier élément.

Deuxième élément, on a allégé de beaucoup les procédures et la paperasserie pour l'adoption au niveau des organismes nationaux, puis on fait le même travail avec les régies régionales pour qu'elles arrivent également à alléger les processus.

Et, je dirais, un autre élément important, c'est qu'avant il y avait un rapport de vérification qui devait être signé par des experts pour toutes les subventions qui étaient données. Nous, on l'a restreint à un rapport signé si c'est 100 000 $ et plus. Si c'est 100 000 $ et moins, il y a une vérification, je dirais, plus légère qui est faite. On s'assure quand même que l'argent a été dépensé ce pourquoi il était prévu, mais on n'exige pas qu'il y ait un vérificateur externe, avec signature d'un comptable, ce qui, déjà, grugeait une partie du budget.

M. Rochon: Mais on a toujours un budget et un bilan, par exemple.

M. Marsan: O.K. Pour compléter, là, une dernière question sur le budget. Une organisation de Québec, je pense que c'est dans le comté de mon bon ami le député de Taschereau, l'Auberivière... Je peux peut-être me tromper, on sait qu'il y a un manque de ressources. En tout cas, c'est une organisation qui s'adresse aux démunis: soupe populaire, gîte, etc. Alors, s'ils veulent faire application à votre budget, ils n'ont qu'à en faire la demande, ça va être étudié au mérite. C'est la façon de procéder, puis ça pourrait être... Ils devraient possiblement, s'ils répondent à l'ensemble des critères, et je pense qu'ils le font, avoir une réponse favorable bientôt.

M. Rochon: ...parce qu'on a déjà aidé cet organisme, si vous regardez à la page 69.

Une voix: ...

M. Rochon: Bien oui! Je ne sais pas pourquoi, là. Oui, celui-là comme les autres. En fait, ce que j'ai essayé d'expliquer, ça s'applique...

M. Marsan: O.K.

M. Rochon: ...à l'ensemble des organismes qui sont là. D'ailleurs, ce qu'on a choisi ici, la fondation de l'Auberivière, a déjà un financement qui vient du programme de... Le programme de base, qu'on a expliqué, là, le programme SOC, qui gère les 123 000 000 $, donne 50 000 $ à la maison de l'Auberivière.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le 500 $ qu'il y a là, il est uniquement discrétionnaire; il y a 50 000 $ sur un autre programme.

M. Rochon: Ici, c'est sur une base régulière depuis l'année 1993-1994.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ferai remarquer aux membres qu'il reste 30 minutes. M. le député.

M. Marsan: Es-tu tanné? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. Je suis un homme très patient.

M. Marsan: M. le Président, je reviens au budget de... c'est SOC, je pense. C'est dans «L'étude des crédits, Réponses aux questions particulières, tome I», et c'est la page – j'ai de la misère à lire la page, c'est tellement mal imprimé – 233. C'est possible?

Une voix: Ça coûte cher, mais ce n'est pas efficace.

M. Marsan: Alors, c'est la liste des organisations qui bénéficient du programme SOC. C'est donc dans le budget du 123 000 000 $, si je comprends bien. O.K. Je remarque qu'au tout début il y a des centres, c'est «Cen. act.»

M. Rochon: M. le Président, on voudrait être sûrs, là, d'être à...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Veux-tu répéter, juste pour bien situer?

M. Rochon: On est à la page 233 de quoi?

M. Marsan: Je pense que c'est 233 du «Étude des crédits, Réponses aux questions particulières, tome I». Ce n'est pas 200... mais c'est très mal imprimé. Excusez, j'essaie de voir les suivantes puis je ne suis pas capable de lire vraiment la nouvelle façon de la page.

Des voix: C'est quelle question?

M. Marsan: Question 35.

Une voix: O.K. Ce n'est pas 253, plutôt, que vous voulez dire?

Une voix: Oui, 253.

M. Marsan: O.K.

Une voix: Voilà, voilà.

M. Marsan: Oui, 235, c'est ça? Merci.

M. Rochon: Non, 253.

Une voix: ...53, 55.

(18 heures)

M. Marsan: Alors, question 35, et il semble que ce soit 253. Je constate, un peu avant le milieu de la page... M. le Président, je constate, vers le milieu de la page, qu'il y a des centres d'activité bénévole, il y a les noms qui sont associés. Par exemple, je pense que c'est Basques, Seigneuries, Témis, Cormoran. Je constate des augmentations vraiment substantielles: pour une, c'est 78 000 $; l'autre, 120 000 $, deux fois 120 000 $; 44 000 $, 80 000 $ d'augmentation en une seule année; un autre 100 000 $. Il y a sûrement quelque chose qui se passe au niveau de ces centres d'activité. J'aimerais avoir l'explication, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, on réalise bien... Écoutez, là, si on veut vraiment les détails de chaque dossier, on va devoir les requérir et vous les transmettre. On est dans le programme SOC, là, Soutien aux organismes communautaires. C'est les budgets qui sont donnés aux régions et c'est les régies régionales qui administrent ça. Alors, peu importe l'endroit du Québec ou le comté dans lequel ça peut tomber, c'est les régies régionales qui gèrent ce programme-là. Je pense que, avec le jeu de critères qu'on vous a donné tout à l'heure, l'argent qu'on réussit à donner un peu plus dans ces organismes-là, il y a des consolidations, il y a des organismes qui... Je ne pourrais pas vous donner de l'information précise pour aucun de ces groupes-là en particulier, mais, qu'on ait réussi à stabiliser des groupes sur un budget d'opération qui devient récurrent, qui peuvent faire leur activité... Excusez, M. le Président...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste pour l'information des membres de la commission, lorsqu'on reçoit les régies, évidemment qu'on peut éplucher aussi ce genre de questions et d'informations. On va en recevoir dans les prochaines semaines.

M. Rochon: Alors, peut-être une information que Mme Lapointe, qui est responsable, entre autres, du programme d'organismes bénévoles, nous donne, qui aide à comprendre. Il y a une partie du montant qui est ajoutée, m'explique-t-on, dans la colonne du montant 1995-1996, qui n'est pas, pour les organismes, de l'argent nouveau, qui n'est pas de l'argent de plus qu'ils avaient, qui était de l'argent qu'ils recevaient avant d'une autre source qui s'appelait le budget des fonds affectés. Et là, ce qu'on a fait, on a intégré ça complètement dans le programme SOC, de sorte que ça apparaît au complet. Dans un sens, c'est beaucoup plus clair, c'est beaucoup plus transparent, ce que les organismes reçoivent. Et, quand on parle du SOC, on ne voit pas seulement une partie du portrait, puis que l'organisme reçoit autre chose d'un autre budget qui est ailleurs, dans un autre tableau quelque part. Ils reçoivent...

Il y a aussi une partie, là, comme on a vu hier, du transfert de budget vers du maintien à domicile, en partie CLSC, en partie organismes communautaires. Donc, ce qu'ils recevaient auparavant, ce qui leur arrivait par le budget dit fonds affectés et des réallocations nouvelles font qu'on a ces montants-là, mais qui ne sont pas nécessairement des additions, comme de partir de 17 000 $ à 117 000 $, probablement. Je prends celui-là au hasard, là, parce que c'est une des plus grosses différences, probablement. Un organisme qui avait déjà un montant beaucoup plus élevé que 17 000 $, mais 17 000 $ du SOC puis un montant important qui venait du fonds affecté. Là, on a l'histoire au complet. Tout ce qui va à l'organisme vient de la même source.

Peut-être un élément ou deux que le sous-ministre pourrait ajouter...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le sous-ministre.

M. Malo (Luc M.): Oui. Dans les plans de transformation des régies régionales, non seulement on a demandé qu'ils ajoutent au niveau des organismes communautaires parce qu'on veut qu'il y ait davantage de travail pour les organismes communautaires dans le milieu de vie, promotion, prévention, mais, également, il y avait une composante de rééquilibrage des ressources intrarégionales, ce qui fait qu'il pourrait y avoir un accroissement, dans une MRC par exemple, dans un organisme communautaire parce qu'il y avait un déséquilibre par rapport à d'autres parties du territoire. Également – je n'ai pas le détail – on retrouverait probablement quelques cas où il y a une composante hébergement qui s'est ajoutée à un organisme communautaire. S'il s'ajoute une composante hébergement, c'est que, là, on paie un per diem. Et ça, ça peut ajouter, aussi, à quelques organismes communautaires. C'est un complément à ce que M. le ministre a dit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Chapleau.

Mme Vaive: C'est toujours dans le même coin – je ne vois pas la page, ça finit par un 5 – de toute façon, c'est la région 07, la région chez nous.

M. Rochon: Dans le même coin du document et dans le même coin du pays aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vaive: Moi, je regarde ici puis je me pose une question. Dans les maisons d'hébergement pour femmes violentées ou hommes violentés, là, on peut... Hommes violentés, oui. Ce qui me fascine, ici, pour la région de l'Outaouais, chez nous, c'est que les montants pour 1995-1996 ont été majorés, à l'exception d'une, celle qui est dans mon comté, la Maison unies-vers-femmes. Je le comprends mal, M. le ministre, parce que mon comté, c'est le plus populeux comté de la province, j'ai une ville qui est la cinquième plus populeuse au Québec, qui est la ville de Gatineau, et j'ai... En fait, chez nous, la Maison unies-vers-femmes a toujours des difficultés, elle vient toujours frapper à ma porte pour combler les petites lacunes qu'elle a. Là, je me pose la question, le pourquoi et la raison pour laquelle on le baisse. Vous allez dire que ce n'est peut-être pas grand-chose, mais...

(Consultation)

M. Rochon: Alors, M. le Président, je pense qu'on a l'explication, là. Les maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence ont un financement en deux parties. Il y a un financement de base de 220 000 $ pour le fonctionnement de la maison, et elles reçoivent, en plus de ça, un per capita de 9 $ et quelques par jour. Alors, si le budget fluctue un peu, à la hausse, à la baisse, c'est à cause du per capita, donc du nombre de jours d'hébergement... excusez, pas per capita, mais per diem... c'est un montant donné par jour d'hébergement. Alors, s'il y a une diminution de journées d'hébergement... Comme là, c'est à peu près 1 800 $ de différence qu'il y a, je pense, à ce niveau-là, de financement. Ça veut dire que la subvention de base n'a pas bougé, c'était 220 000 $, et ce qui a joué, ça a été le per diem.

Mme Vaive: Vous savez ce qui va arriver? On va venir frapper à ma porte pour la balance qui manque.

M. Rochon: Oui, mais, là, M. le Président, il faudrait qu'on change... C'est vrai pour tout le monde, là. Si les autres ont augmenté un peu plus, c'est parce que le per diem en a donné un peu plus, donc elles ont eu plus d'hébergement. Si cette maison-là a eu un petit peu moins, 1 800 $, c'est parce qu'elle a eu moins d'hébergement. Il y a une partie qui suit la demande, là.

Mme Vaive: O.K.

M. Rochon: Alors, ce n'est pas un manque à gagner de base qu'a eu la maison, c'est parce qu'il y a eu moins de demandes, pour une raison ou pour une autre, comparativement à l'année précédente.

Mme Vaive: M. le Président, j'aurais une autre question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, Mme la députée.

Mme Vaive: Vous allez dire que je suis fatigante avec l'Outaouais, mais la maison des naissances de Gatineau, est-ce qu'un jour ça va devenir permanent, ça?

M. Rochon: Excusez, là, on parle d'un autre, là-dedans. La maison des naissances?

Mme Vaive: La maison des naissances, oui.

M. Rochon: Avec les sages-femmes.

Mme Vaive: Oui.

M. Rochon: Ah bon! Là, c'est une autre affaire. Les maisons de naissance, on se rappellera que ça fait partie d'un projet-pilote. Il y en a un nombre limité, je pense que c'est neuf, 12... En tout cas, il y en a une dizaine ou une douzaine, je pense – je ne me rappelle pas le nombre précis – qui sont dans le projet, il y a un comité d'évaluation, et la loi prévoit... c'est dans la loi, c'est en 1998, je pense, qu'est le point de chute où il y aura le rapport final de l'évaluation. Sur la base de ce que sera le rapport d'évaluation, le projet-pilote sera fini. On devra être capable de prendre une décision à ce moment-là: oui ou non, on continue à développer des maisons de sages-femmes, comment, de quelle façon, à quel rythme et sur quelle base de financement. Alors, pour celle-là comme pour toutes les autres, leur sort, si vous voulez, sera décidé en 1998, quand sera terminé le projet d'évaluation.

(18 h 10)

Maintenant, peut-on revenir sur la question que la députée soulevait par rapport à la maison? Je pense que, pour les maisons d'hébergement, quand on prend une même catégorie, comme dans ce cas-là, des maisons d'hébergement pour des femmes victimes de violence... Bien sûr, une maison comme telle est importante, si ça fluctue un peu, mais il faut aussi voir qu'est-ce qui se passe dans la région. Dans le cas ici, si la plupart des maisons ont augmenté leur budget au-dessus du financement de base de 220 000 $ et que le per diem a fait qu'il y a des maisons qui ont augmenté de budget, d'autres qui sont restés stables et d'autres qui ont baissé, c'est parce que la clientèle s'est déplacée. C'est le reflet de ça dans la région. Alors, au total, s'il y en a eu plus de donné aux maisons d'hébergement parce qu'il y a eu plus de per diem qui a été payé, il a été distribué selon l'endroit où les femmes sont allées. Alors, je ne fais aucune application de jugement ou quoi que soit là-dessus, mais le mécanisme est ainsi fait, d'envoyer les ressources pour que les ressources, l'argent, suivent le consommateur, comme on dit.

Alors, si, évidemment... Je ne pense pas que cette différence-là – 1 800 $ sur un budget de plus de 150 000 $ ou de 200 000 $, même de 250 000 $ – débalance le financement d'une maison. L'année suivante, s'il y a un peu plus de clientèle qui va là, ils vont avoir un peu plus. S'il arrivait un transfert de clientèle très important quittant une maison, là je pense que la régie régionale devrait voir avec les gens de cette maison ce qui se passe. Ou bien il y a vraiment une ressource qui, pour une raison ou une autre, est désaffectée de sa clientèle... Mais, là, il faudrait comprendre quel phénomène joue derrière ça pour apporter un correctif et prendre les décisions qui s'imposent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une autre question, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. C'est peut-être une remarque sur le fond de l'opération des crédits. Vous avez dit que les régies régionales, bien, on ne peut pas rentrer trop dans le détail parce que vous ne l'avez pas. Mais ma compréhension de l'opération des crédits qu'on vit nous permet de demander à toutes les organisations sous la responsabilité du ministre de questionner et d'avoir les réponses, y compris les régies. Tantôt, en tout cas, vous avez fait cette allusion-là lorsque j'ai demandé la répartition des argents. Est-ce que c'est votre compréhension à vous? Est-ce qu'on est différent ou est-ce qu'on peut le clarifier ou...

M. Rochon: Non, non. M. le Président, je comprends que c'est ça qui est l'exercice, mais, là, ça dépend si on veut faire un exercice à un niveau stratégique de planification, d'allocation de ressources, dans un budget de 13 000 000 000 $, entre 10 programmes, à l'intérieur des 10 programmes répartis dans 18 régions et s'assurer qu'il y a une répartition équitable qui correspond aux objectifs qu'on veut faire. Si on veut avoir de l'information au niveau d'une ressource en particulier pour expliquer pourquoi il y a eu une augmentation de 5 000 $ ou une diminution de 2 000 $ à un endroit, on peut avoir cette information-là, mais, là, on est rendu dans la gestion à peu près quotidienne d'un budget dans une région, dans un programme et dans une ressource, en particulier, dans un établissement. On n'a aucune objection à donner l'information, mais je ne pense pas qu'on puisse s'attendre, à moins qu'on ait un programme ordinateur et qu'on installe une banque d'information avec un ordinateur ici, que, pour toutes des informations micros comme ça, on puisse sortir l'information. Là, on est rendu à gérer 7 750 établissements, 2 000 organismes communautaires, pour voir comment ils ont géré leur budget et s'assurer qu'ils ont bien fait et qu'ils n'ont pas mal fait. Encore là, il n'y aura aucune objection à sortir l'information, mais, quand ça devient micro à ce niveau, je pense qu'il faut accepter qu'il y ait une demande d'information qui nous soit faite, qu'on va aller la chercher puis qu'on va la rendre disponible.

Je dois avouer, M. le Président, que ma compréhension de la discussion qu'on a ici, de l'analyse critique des crédits, de l'utilisation des crédits, je m'attends à ce qu'elle soit à un niveau peut-être un peu plus stratégique et un peu plus significatif, à ce moment-là, en termes de décisions que, comme élus de la population, on doit prendre sur l'utilisation des budgets qui nous sont confiés, mais on va s'ajuster à ce qui est demandé comme information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une autre question, M. le député.

M. Marsan: M. le Président, moi, j'ai l'impression que l'étude des crédits est une des rares opérations où les députés des deux côtés de l'Assemblée peuvent questionner sur l'ensemble des dépenses d'un gouvernement. Ça peut être des questions d'orientation stratégique, mais ça peut aussi être des questions de pain et de beurre, parce qu'on peut relever, à certains moments, des choses qui sont surprenantes, à tout le moins. Je pense que mon collègue de Nelligan en a soulevé quelques-unes hier; dans d'autres secteurs, on l'a fait aussi. Moi, je pense que cette opération-là devrait permettre un ensemble de questions, que les gens puissent questionner comme ils veulent, quand ils veulent et avoir réponse à l'ensemble des questions qui sont posées. Je comprends que le ministre ne peut pas répondre à tout. Je comprends que le ministère de la Santé est quand même assez gros, volumineux, 13 000 000 000 $, mais on peut accepter qu'il peut prendre une réponse en délibéré et nous la donner la journée suivante. C'est des choses, là, qui demeurent dans le domaine acceptable.

M. Rochon: M. le Président, je ne laisserai pas ça finir là-dessus, là. Je pense qu'il y a un travail énorme qui a été fait par toute une batterie de monde ici, derrière, et qui sont là avec un paquet de documents. Puis je pense qu'on travaille de façon assez efficace, là, pour sortir de l'information pas mal pointue, quand même, sur des choses assez précises, puis on va continuer à le faire jusqu'à la fin avec tout ce qu'il faut. On est très, très conscients.

Je ne voudrais pas qu'il y ait la moindre insinuation qu'il y a la moindre information qu'on n'est pas prêts à donner. Et, si on veut aller dans le micro, on va y aller puis on va donner toute l'information. Quand on sera rendus au bout de ce qu'on peut donner en temps réel, là, bien oui, on va demander la collaboration, qu'on prenne la peine de prendre en note ce qu'il faut de plus, et on va aller le chercher dans les meilleurs délais possibles. Si c'est à ce niveau-là qu'on veut faire l'exercice des crédits, on va le faire, on n'a aucune réticence à ça. Mais je voudrais qu'on reconnaisse l'effort énorme qui a été mis là-dedans et qui est mis pendant toute l'étude des crédits par pas mal de monde qui y consacre pas mal de temps, avec beaucoup de conscience professionnelle.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Question, M. le député?

M. Marsan: Bien, je pense, en réaction seulement, si vous permettez, M. le Président. Lorsque j'ai fait l'introduction au niveau des crédits, la première pensée que nous avons eue, c'était de remercier et de féliciter les gens qui ont contribué à nous donner les réponses, et on sait que les délais ont été relativement courts. Je suis très surpris que le ministre amène ce point-là aujourd'hui. Je pensais que les gens avaient compris que ça avait été fait. Mais, moi, je répète que je ne veux pas qu'un ministre se cache en arrière de régies ou d'autres organisations pour refuser de nous répondre. Ce n'est pas de mettre en cause les fonctionnaires, au contraire, je pense qu'on l'a reconnu, mais c'est plutôt de s'assurer que, dans l'opération des crédits, nous ayons les bonnes réponses. Le ministre nous a dit que, lorsqu'il n'aura pas la réponse, il va prendre le temps, il va la trouver, il va nous la donner. Moi, j'accepte cette réponse-là, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si j'ai bien compris, jusqu'à maintenant...

M. Rochon: Est-ce que j'ai donné l'impression que je refusais de donner des réponses ou des informations, M. le Président?

M. Marsan: Tantôt, quand vous avez fait des commentaires sur les régies, que vous ne pouvez pas rentrer puis que c'était trop pointilleux, ou des choses comme ça... Mais c'est important pour nous, et on ne sait jamais...

M. Rochon: Ah! Non, non, non. Je vous demande pardon, M. le Président, non, non, non... Si on veut faire ce débat-là, on va le faire, M. le Président. Si on veut prendre le temps des crédits pour faire ce genre de discussion, moi, je suis tout à fait disponible pour faire ça. Je n'ai jamais dit ça puis je ne laisserai aucune insinuation se faire là-dessus.

J'ai simplement dit que si on veut faire une discussion micro au niveau du 1 000 $ près de ce qui est utilisé dans une région, dans un programme, dans un établissement ou une partie de programme dans l'établissement, on est entièrement d'accord. Je veux juste qu'on comprenne, à ce moment-là, qu'on ne peut pas avoir toute cette information-là immédiatement disponible, parce que, effectivement, on fonctionne dans un système décentralisé, qu'il y a des responsabilités qui sont confiées à des régies régionales et à des établissements et qu'il y a des mécanismes de suivi et de contrôle qui responsabilisent les gens. Mais on ne leur demande pas de rendre compte, sur une base quotidienne, à 10 $ près, de la façon dont l'argent est utilisé. Alors, on est tout à fait d'accord, tout à fait disponibles, je veux qu'il n'y ait aucune hésitation là-dessus. Mais il va falloir qu'on ajuste le rythme des travaux au type d'information qu'on demande.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on continue. Autres questions sur les crédits?

M. Marsan: Oui. En tout cas, M. le Président, pour moi, c'est un peu décevant, mais, quand même, je pense qu'il faut passer à autre chose...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En tant que président de la commission, M. le député, moi, ça m'apparaît très clair que, s'il y a des questions plus pointues, elles seront prises en note et on pourra y revenir, on a encore une journée ou deux, je pense, la semaine prochaine.

M. Rochon: On a encore une bonne dizaine d'heures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a personne qui a refusé de reprendre des questions plus pointues et d'y revenir si les informations ne sont pas disponibles tout de suite. Alors, on continue. M. le député.

M. Marsan: De nouveau, M. le Président, c'était ma compréhension, en tout cas, et j'espère qu'on va continuer dans ce sens-là. Je trouvais que le débat était quand même acceptable depuis qu'on a commencé, depuis que vous présidez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. On continue.

M. Marsan: J'aimerais – je sais que le temps avance – peut-être en finale, faire un résumé des enveloppes. Dans le programme Soutien des organismes bénévoles, on a parlé du SOC, on a parlé du budget discrétionnaire, on a parlé d'un autre budget, tantôt, d'un 3 000 000 $, on a dit de 6 000 000 $. J'aimerais ça juste avoir un portrait très clair, sans émotion, un tableau. Je pense que ça permettrait une bonne compréhension de ce programme-là, ou de ces programmes-là, M. le Président.

M. Rochon: On ne peut pas, M. le Président, ne pas avoir une certaine émotion quand on discute de sujets comme ça, mais on peut la contrôler, évidemment. Alors, on parle, pour l'ensemble des organismes communautaires, pour faire cette synthèse, d'un budget total de l'ordre de 132 000 000 $ – j'arrondis, là, on est d'accord? On pourrait aller au détail du dollar près si c'est nécessaire, mais, si on arrondit, on parle de 132 000 000 $. L'essentiel de ce montant-là, c'est 123 000 000 $, qui apparaît au livre des crédits, qu'on voit à la page 236, «Crédits, Renseignements supplémentaires», 123 175 200 $ pour l'année 1996-1997. Et, si on veut avoir le détail de la différence de ce montant-là, crédits à crédits par rapport à l'année dernière, on peut se référer au programme 2, qui vient après, dans ce document, de façon plus précise, à la page 245. Ça, c'est le 123 000 000 $, je pense qu'on a déjà pas mal de détails là-dessus. Il y a un autre montant...

(18 h 20)

M. Marsan: Bien, ce premier programme, celui que nous avons ici, Soutien des organismes bénévoles, 123 000 000 $, on s'entend. Ça, c'est clair, c'est les régies régionales qui font la distribution de ça.

M. Rochon: Et ça... Voilà. Ça, c'est géré dans les régies régionales par le programme SOC. On a parlé des critères d'admissibilité...

M. Marsan: C'est ça.

M. Rochon: ...on a parlé des critères d'admissibilité au programme et admissibilité au plan... au programme triennal de financement.

Il y a un autre budget de 6 000 000 $ qui vient, lui, du programme 8, programme 8 qu'on a toujours dans le tableau général de la page 236 et qu'on retrouve dans les renseignements supplémentaires, un peu plus loin dans le programme, à la page, plus précisément, 249. Ce programme 8, au ministère, est un programme qui permet d'avoir des fonds qui sont attribués pour des fins précises, mais où le montant très précis qui va être ventilé en cours d'année n'est pas nécessairement ventilé au moment où on prépare les crédits. Et là, ce qu'on peut dire de ce programme 8, c'est qu'il y a un montant de 6 000 000 $, si on arrondit, qui sert en partie, pour 3 000 000 $ à peu près, 3 000 000 $ et quelques, pour les organismes nationaux. Ils sont 75 organismes nationaux qui sont en grande partie, encore une fois, des regroupements d'organismes sur une base nationale, qui sont financés à partir de là, et la différence, 2 600 000 $, 2 700 000 $, c'est pour les organismes qui s'occupent des gens qui vivent avec le problème du sida. Alors, là, on est rendu à 129 000 000 $.

Il y a un autre 3 000 000 $, 2 900 000 $ et des poussières, qui vient de la marge discrétionnaire du ministre et qui est utilisé dans le sens de ce que j'ai décrit tout à l'heure, en suivant les mêmes critères comme orientation, en s'assurant qu'on a un dossier complet et en étant un peu un tampon qui aide des organismes qui ne s'ajustent pas exactement dans tous les critères qui existent et qui peuvent risquer de tomber entre deux chaises alors qu'ils sont un organisme important, qui peut être important pour leur communauté, par ailleurs, ou des organismes auxquels on peut assurer un pont pour finir par être supportés sur un programme plus récurrent, soit le SOC ou d'autres programmes qu'on peut trouver à ces organismes-là, ou des organismes qui, à un moment donné, ont une augmentation de demandes importante, où le SOC ne peut pas suivre, où on peut aider pour rétablir l'organisme.

Alors, c'est donc essentiellement 123 000 000 $ plus 6 000 000 $ plus 3 000 000 $, ce qui fait à peu près 132 000 000 $.

M. Marsan: O.K. Ça, c'est pour l'année 1996-1997, l'année qui commence, les crédits pour les trois. Si on veut faire la comparaison avec ceux de l'an passé, est-ce qu'on peut rapidement la faire pour voir c'est quoi, l'augmentation dans les trois programmes? Ça devrait être substantiel?

M. Rochon: Bon, le 123 000 000 $, on a la comparaison dans le livre des crédits. De crédits à crédits, on est passé de 96 700 000 $, en 1995-1996, à 123 200 000 $ en 1996-1997. Les deux autres montants, c'est à peu près dans le même ordre de grandeur, mais, si on veut voir un exemple plus précis, dans le 6 000 000 $ qui vient du programme 8, la partie qui va pour les organismes nationaux, en 1995-1996, c'était exactement 2 600 000 $ et, en 1996-1997, ça va être 2 800 000 $, pour un total d'à peu près 6 000 000 $. Les deux autres restent à peu près de même niveau. La marge discrétionnaire, le 3 000 000 $ de la marge discrétionnaire, ça, évidemment, il n'est pas préfixé avant de partir. Alors, on peut s'attendre qu'en fin d'année on aura un montant probablement à peu près du même ordre de grandeur.

M. Marsan: Ça pourrait être un maximum de 3 000 000 $, à peu près?

M. Rochon: Je ne le sais. Je pense que ça ne peut pas être beaucoup plus. Dépendant des demandes, dépendant des situations, ça pourra être à peu près la même chose, un peu plus, un peu moins, mais ça va nécessairement jouer autour du même montant. Bien, on voit que, sur 132 000 000 $, c'est le bloc de 123 000 000 $ qui fait la grosse différence, parce qu'il est passé de 96 000 000 $ à 123 000 000 $.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je pourrais continuer. L'idée d'un gîte pour les fugueurs chemine à Québec. Les groupes communautaires sollicitent l'aide de la régie...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pouvez-vous répéter le début, parce que je pense que...

M. Marsan: L'idée d'un gîte pour les fugueurs chemine à Québec. Des groupes communautaires sollicitent l'aide de la régie régionale de la santé. Je sais que, dans vos responsabilités, en plus d'être ministre de la Santé, vous êtes ministre responsable de la région de Québec. Est-ce que les gens qui travaillent à établir cette idée de gîte peuvent compter sur votre appui?

M. Rochon: Je ne peux pas vous répondre, M. le Président. Il faudrait... Je ne connais pas le projet.

M. Marsan: C'est dans le coin du carré d'Youville, M. le ministre.

M. Rochon: Je ne connais pas le projet. Est-ce que le député, M. le Président, a l'information à l'effet que c'est un groupe qui a fait une demande à laquelle on n'a pas encore répondu ou qu'on a refusée?

M. Marsan: Non.

Mme Charest: Ça s'adresse au député du comté concerné.

M. Rochon: Je ne sais pas, je ne connais pas.

M. Marsan: M. le ministre, la demande est faite à la régie régionale de la santé. Vous êtes ministre de la Santé, mais vous êtes aussi ministre responsable de la région de Québec. Ce que je vous demande, c'est, oui ou non, allez-vous supporter cette demande-là? Souhaitez-vous l'étudier? Souhaitez-vous prendre un engagement de la regarder, au moins?

M. Rochon: Si l'organisme en question souhaite avoir un support de ma part, en tant que ministre régional, je présume qu'il va me le demander. Et, connaissant la demande qu'il me fera, si ça rentre dans les attributions et les responsabilités d'un ministre régional de donner ou non ce genre d'appui, je prendrai ma décision. Si c'est quelque chose qui n'est pas en lien avec mes responsabilités en tant que ministre régional, je vais m'assurer de les référer à la bonne source qui pourra leur donner l'appui qu'ils cherchent.

M. Marsan: M. le Président, parmi les différentes fondations, il peut arriver, des fois, des difficultés. Je pense à la Fondation québécoise du cancer, où on a été informé publiquement par les journaux que, sur un budget de 2 000 000 $, il y avait seulement 1 300 $ qui allaient à la recherche. Par contre, on sait que cette organisation est quand même crédible. Il y a des gens qui sont reconnus dans le domaine et qui font du travail aussi intéressant et reconnu. Je voulais savoir si le ministère a regardé de plus près la subvention... pas la subvention, mais cette fondation, et s'il y aurait des mécanismes de contrôle pour éviter ce genre de situation dans d'autres fondations qui font appel à l'argent du public?

M. Rochon: Bon. Il y a deux choses qu'il faut dire en réponse à cette question-là, M. le Président. D'abord, cette fondation-là, comme beaucoup d'autres fondations qui existent, n'est pas sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux. Une fondation a été créée, qui a son conseil d'administration, et le ministère n'a pas de responsabilité ni de pouvoir de contrôler le fonctionnement de cette fondation-là. Maintenant, ce que j'en sais, parce que c'est effectivement une fondation qui est assez connue, qui existe depuis un bon bout de temps, c'est que c'est une fondation dont le principal objectif, à ma connaissance, n'est pas de subventionner de la recherche, que c'est plutôt différents types de services qu'elle subventionne pour des gens qui ont un problème avec un cancer, et que, s'il y a une partie de leur budget qu'ils utilisent pour certaines activités de recherche, ça va, mais je pense qu'il faudrait s'adresser au conseil d'administration de la fondation pour connaître quels sont leurs objectifs, ce qu'ils veulent faire, comment ils évoluent et comment ils répondent à des questions dont ils sont responsables.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernière question, M. le député.

M. Marsan: Peut-être juste un commentaire en terminant. De nouveau, et pour être certain que ça nous laisse sans ambiguïté, je voudrais remercier bien sincèrement les fonctionnaires qui ont travaillé à la préparation des crédits, et particulièrement de ce dossier-là, de nouveau, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je remercie, moi aussi, tout le monde et j'ajourne les travaux sine die, encore une fois.

(Fin de la séance à 18 h 29)