Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre place afin que la commission des affaires sociales se réunisse pour procéder à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'Intérêt privé 267, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi fusionnant et consolidant The Mackay Institution for Protestant Deaf Mutes et The School for Crippled Children, Montréal, sous le nom de Mackay Center for Deaf and Crippled Children.

J'invite donc les requérants et tous les autres intervenants à prendre place à la table des témoins, à s'identifier et à se présenter dans un premier temps. Par la suite, nous inviterons le parrain du projet de loi à nous en faire la présentation. Bonjour, si vous voulez vous présenter et vous Identifier, s'il vous plaît.

Projet de loi 267

M. Longpré (François): M. le Président, François Longpré, stagiaire du bureau d'avocats Mackenzie Gervais, procureur du centre Mackay.

M. Spencer (John): John Spencer, directeur général du Mackay Center.

Le Président (M. Bélanger): Bonjour.

Mme Chabot (Agathe): Agathe Chabot, directrice des services professionnels au centre Mackay.

Le Président (M. Bélanger): Bonjour. J'inviterais, sans plus tarder, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce à nous faire la présentation du projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Thuringer: Merci, M. le Président. Je suis bien heureux, ce matin, de parrainer ce projet de loi privé 267, comme l'a mentionné le président. Je veux aussi profiter de cette occasion pour féliciter les gens du Mackay Center pour tous les services et le leadership, y compris le conseil d'administration, les bénévoles et les permanents, qu'ils rendent à la communauté. Je pense que ce projet de loi va encore faciliter ce bon service dans l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Juste pour mon information personnelle, est-ce que M. Jean-Guy Villeneuve, de Kronstrom, McNicoll et associés, avocat, est arrivé? Non. On m'avait prévenu qu'il serait un des intervenants.

Il a été convoqué, alors, s'il arrive, on l'entendra à ce moment-là.

J'inviterais donc les requérants à présenter leur point de vue sur le projet de loi, s'il vous plaît.

M. Spencer: Mr. President, if I may, I would like to address a few remarks in English to the committee about the history of the Mackay Center. The Mackay Center has been in existence for over one hundred years, providing services to physically disabled and hearing impaired children. The Center has evolved through this time, keeping in pace with technological and social developments in the field and in the province. Presently, it is in close partnership with the Montreal Children's Hospital and McGill University, différent departments of McGill University, in insuring that we keep up-to-date and provide the appropriate services to the population along with a third partner, as it were, the regional council and the ministry. Historically, the Center has provided services only to children, such as the law constituting the center provided. It is to amend it that we are here today.

Mme Chabot: M. le Président, nous venons vous rencontrer aujourd'hui pour ce projet de loi, à la suite d'une demande qui nous a été faite par le Conseil régional de la santé et des services sociaux de répondre aux besoins de la clientèle adulte anglophone ayant une déficience auditive. Actuellement, à Montréal ou dans la province, il n'y a à peu près pas de services qui sont offerts à la population adulte anglophone souffrant de déficience auditive. C'est pour répondre à ce besoin que nous sommes ici aujourd'hui. Le centre Mackay, par son expérience de 100 ans, a la compétence pour offrir ces services et est prêt à le faire, mais, pour ce, il faut changer la loi constitutive afin de pouvoir desservir la population adulte.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président. D'abord, je voudrais saluer le directeur général et la présidente...

Mme Chabot: Directrice des services professionnels.

Mme Lavoie-Roux: ...la directrice des services professionnels de même que leur procureur. Je suis tout à fait disposée à agréer votre demande. Je pense qu'elle est fort justifiée. Je connais l'institut Mackay depuis le temps où il était sur Cedar avenue, en bas du vieux Children, presque dans la montagne. Je pense que

c'est un institut qui a rendu d'énormes services, dont la qualité des services est reconnue et qui, en fait, a rendu des services à l'ensemble de la communauté québécoise. Nos services, du côté francophone, pour ce type de problème étalent moins développés à ce moment-là. Je sais que vous continuez d'une façon très active à servir la communauté anglophone. Particulièrement, Je vois que vous enlevez le mot "Protestant" cette fois-ci.

M. Longpré: C'était déjà fait, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: C'était déjà fait.

M. Longpré: C'est certainement pour des raisons esthétiques.

Mme Lavoie-Roux: Du côté francophone, pour les adultes, on a l'institut Raymond-Dewar dans l'édifice du conseil régional ou celui qui est adjacent. C'est exact que, pour les adultes anglophones, il n'y a probablement pas de ressources ou très peu de ressources. Alors, je pense qu'avec la concentration de la population anglophone dans la région du Grand Montréal, si vos moyens vous permettent de servir la population adulte, on ne peut que s'en réjouir. M. le Président, je suis tout à fait disposée à ce qu'on puisse aller de l'avant avec ce projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, à première vue, je ne vois pas de raison pour s'opposer aux modifications que vous demandez. J'aurais peut-être seulement quelques brèves questions à poser, parce que je connais mal votre centre. Est-ce qu'il s'agit d'un centre en partie subventionné? Est-ce que vous avez des subventions qui vous viennent du ministère de la Santé et des Services sociaux, et dans quelle proportion?

Le Président (M. Bélanger): Mme Chabot.

Mme Chabot: L'institut Mackay est privé, mais subventionné à 80 % par le ministère.

Mme Blackburn: C'est privé, subventionné.

Mme Chabot: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est une école...

Mme Blackburn: Oui, une Institution d'enseignement.

Mme Chabot: C'est un centre de réadaptation qui comporte une école.

Mme Blackburn: Dans le centre de réhabili- tation, est-ce qu'il y a des résidences?

Mme Chabot: Oui, nous avons des places en résidence pour un nombre limité.

Mme Blackburn: Combien de lits?

Mme Chabot: Nous avons un permis de 35 lits.

Mme Blackburn: 35 lits. Est-ce qu'il y a des objections de la part de quelques-uns des intervenants? Je sais que c'est à la demande du CRSSS, mais, chez vous, est-ce que ça a soulevé des objections ou si, finalement, tout le monde était assez d'accord et pensait qu'il y avait un besoin du côté des adultes? J'Imagine que si on en vient à cette décision c'est parce qu'on a bien satisfait aux besoins des enfants d'abord j'imagine que c'est ça - et qu'on s'est dit: On a sufisamment d'espace pour ajouter les adultes. Est-ce que c'est ça? (11 h 45)

Mme Chabot: C'est-à-dire que nous avons la compétence pour le faire et le conseil régional a parlé d'ouvrir de nouveaux budgets pour qu'on puisse desservir la population adulte. On ne peut pas desservir toute la population adulte, en plus, avec le budget actuel. C'est pour préparer...

Mme Blackburn: D'accord. Il y aura une fusion, mais II y aura aussi un accroissement des budgets.

Mme Chabot: II faudrait.

Mme Blackburn: D'accord. L'autre question s'adresserait davantage à la ministre. Je ne connais pas d'équivalent - il y en a peut-être - du côté francophone, où on offre un lieu de résidence, d'enseignement où on aurait intégré...

Mme Lavoie-Roux: Ce qui serait l'équivalent de l'institut Mackay pour nous autres, ce serait, dans le fond, Victor-Doré qui s'occupe aussi de réadaptation physique. Pour les adultes, c'est Raymond-Dewar que j'ai mentionné tout à l'heure. Maintenant, la résidence, c'est évidemment parce qu'ils accueillent des enfants du reste du Québec. Il y a aussi des enfants très lourdement handicapés comme ceux qu'on retrouve à Victor-Doré.

Mme Blackburn: Mais anglophones.

Mme Lavoie-Roux: Anglophones. Ils sont soumis aux mômes règles d'admission à leur école que les écoles anglophones. Ils ont longtemps servi la population francophone. Leurs services ont été développés antérieurement aux services francophones.

Mme Blackburn: C'est parce que Je sais qu'il y a de sérieux problèmes, plus particulière-

ment pour les voyants dans la région de Trois-Rivières. Les services sont quasiment absents. On a fait longuement état de cette situation, il y a déjà près d'une année. On pourrait peut-être en parler. À Chicoutimi, c'est la même chose. C'est le Centre d'entraînement à la vie qui offrait des services aux personnes qui souffraient, qui avaient des problèmes de vue, qui avaient un handicap visuel. Je me demandais juste si on avait - je n'ai rien contre votre projet, mais cela me permet de soulever la carence dans certains autres secteurs qui touchent la majorité, cette fois - envisagé la possibilité de mettre en place des organismes ou des services équivalents pour les francophones, surtout en région, j'allais dire.

Je reviens à la grande région de Trois-Rivières où II y a des problèmes criants là, de même que dans ma région où le moindrement qu'on veut avoir un spécialiste dans les écoles, ne serait-ce que pour aider les enseignants à enseigner aux enfants qui ont un handicap visuel, on a des problèmes de disponibilité.

Mme Lavoie-Roux: Cela me fait plaisir de répondre à la question de Mme la députée. Vous avez tout à fait raison de souligner que les différentes régions du Québec ne sont pas servies de façon égale, loin de là. J'étendrai même ça au-delà des handicaps auditifs, pour parler des problèmes de ceux qui ont des handicaps visuels, des handicaps physiques. Sauf Québec, Montréal, Sherbrooke, Chicoutimi, dans une petite mesure, Trois-Rivières un peu plus probablement, mais le reste... même là, ce n'est pas complet. Nous en avons parlé, dans les orientations gouvernementales, comme étant une des priorités auxquelles on devrait répondre le plus rapidement possible.

Ce qui m'inquiète surtout, c'est le manque de services au préscolaire, particulièrement pour les malentendants ou les sourds parce que cela a aussi beaucoup de répercussion sur le plan pédagogique. C'est une demande qui est faite depuis un grand nombre d'années. Maintenant, dans le cas de l'école ou, enfin, du MacKay Institute ou l'institut Mackay, comme on l'appelle, il faut bien se dire qu'ils ont pris une très longue avance historiquement, comme Ils le disent eux-mêmes, cela fait plus de 100 ans. À ce moment, c'était totalement financé par les initiatives de la communauté. Encore aujourd'hui, c'est un institut qui va chercher des fonds dans la communauté, par exemple, pour leur camp d'été, à Ayer's-Cliff. Ils ont un projet, je ne sais pas si c'est d'agrandissement ou de réaménagement, en tout cas, qui est prévu. Vous êtes présentement en cueillette publique de fonds, si ma mémoire est bonne.

Maintenant, ce qui serait souhaitable, c'est que la même chose puisse être disponible pour l'ensemble des Québécois des autres régions. Les seules choses auxquelles, étant donné qu'il s'agit de montants... la planification qu'on a faite voudrait dire des montants répartis sur trois ans - je vous donne ça de mémoire - globalement, d'à peu près 16 000 000 $, ce que je n'ai pas pu obtenir. On aurait pu y aller quand même graduellement, mais cela reste une priorité. Il y a certains arrangements, localement, qu'on a faits au niveau préscolaire. Il y en a un dans la région de Joliette; on m'a également fait une demande dans la région de Grand-Mère, au moment du sommet socio-économique, mais ce sont des réponses très partielles qui servent un petit groupe. Tant mieux pour eux, mais c'est loin de répondre à l'ensemble des besoins.

Mme Blackburn: II y avait - j'imagine que ça devait procéder par protocole - une enveloppe au ministre de l'Éducation qui relevait - ça fait déjà un bon moment que j'ai vu ce dossier, au moins deux ans et demi ou trois ans - d'une commission scolaire sur la rive sud de Montréal. Par le biais de cette commission scolaire, le gouvernement donnait les budgets pour embaucher des professeurs Itinérants, à la fois pour ces deux types de handicap, visuel et auditif. Les professeurs itinérants allaient rendre visite aux enseignants de manière à les aider à développer des méthodes, des approches; il y avait aussi les manuels, ainsi de suite.

En 1986-1987, il y avait une vingtaine de professeurs itinérants et on en a coupé la moitié - il n'y en avait pas plus que dix, aux dernières nouvelles - dans la même année. Je n'ai pas continué à suivre le dossier, parce qu'à ce moment, j'avais... Cela a lourdement pénalisé les étudiants les plus défavorisés, parce que, quand vous ne voyez pas ou que vous êtes sourd, parfois, les handicaps sont multiples...

Je voulais juste m'informer de l'attention qu'on accordait à ce type de dossier. Bien que je me réjouisse du fait qu'on en accorde à cet organisme qui verra son budget accroître dans la proportion des services qu'il rendra dorénavant aux adultes, je m'inquiète de la situation des jeunes dans tout le Québec. Sans pouvoir l'affirmer d'une façon formelle, je présume que les professeurs itinérants, qui se déplaçaient dans tout le Québec, desservaient autant les francophones que les anglophones. J'imagine qu'il y avait des ententes.

Mme Lavoie-Roux: Je ne saurais répondre. La seule chose que je voudrais dire à la députée de Chicoutimi, c'est qu'évidemment tout ce travail de réadaptation doit se faire en conjugaison avec le ministre de l'Éducation. Ce que j'avance, c'est sous toutes réserves. En fait, le ministre de l'Éducation serait en meilleure position que moi pour vous répondre. Je sais, en tout cas, qu'il y est attentif. Il semblerait aussi que des commissions scolaires n'aient peut-être pas nécessairement - encore une fois, je le dis sous toutes réserves - consacré aux fins de réadaptation les montants qui leur étaient donnés pour les enfants en difficulté.

Mme Blackburn: Le dossier dont je parle concerne vraiment des professeurs spécialistes qui se promenaient, et il y en a dix de moins, 50 % de moins. C'est une décision du ministre de l'Éducation. Au Centre d'entraînement à la vie de Chicoutimi qui est responsable de donner des services à ceux qui ont des handicaps visuels pour toute la région. ils n'ont jamais reçu de budget en conséquence. Je sais que cette année, comme II y a des compressions aux autres postes et une clientèle qui s'alourdit, ils arrêteront carrément de donner des services à la population, parce que c'est à eux qu'on en avait confié la responsabilité. Ma mémoire peut me faire défaut, mais ça coûtait environ 160 000 $. Ils ont eu, dans un premier temps, 60 000 $, si je ne m'abuse, ou 62 000 $, et Ils n'ont jamais eu autre chose. Ce qui fait qu'ils disent: On ne peut pas, pour 100 000 $, priver nos patients au bénéfice de services qu'on peut offrir à l'extérieur. C'est un dossier qui traîne depuis au moins trois ans. Je ne sais pas si vous avez vu ce dossier.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Le nom du centre me dit quelque chose, mais je ne pourrais pas, de mémoire...

Mme Blackburn: C'est un gros dossier pour la région.

Mme Lavoie-Roux: ...faire l'état de la situation sur-le-champ, sans...

Mme Blackburn: Je me sens mal à l'aise de parler juste de ma région, parce que je sais que le même problème est répandu dans à peu près tout le Québec.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je vous al indiqué dès le départ.

Mme Blackburn: Je me réjouis, encore une fois, qu'on soit en train d'améliorer le sort de ceux qui me semblent, de votre avis même, favorisés, mais je voudrais bien qu'on se penche un peu plus souvent...

Mme Lavoie-Roux: Une minute. Il faudrait quand même, Mme la députée de Chicoutimi... Je pense que ce n'est pas ce que vous voulez dire. Ils sont favorisés par rapport aux régions éloignées, comme les gens de Victor-Doré ou de Joseph-Charbonneau sont aussi favorisés par rapport aux régions éloignées, ou encore Cardinal-Villeneuve à Québec, ou quelques autres par rapport aux régions éloignées. Mais, dans le cas des adultes, ils n'ont rien, alors que vous avez, à Montréal, Raymond-Dewar pour les adultes. Alors, qu'ils puissent élargir leurs services pour servir la population adulte... À ma connaissance, vous parlez de budget supplémentaire, mais je ne sais pas dans quelle mesure... Je pense que la première chose, c'est qu'il faut modifier et étendre leur vocation. Le reste est à venir.

Mme Blackburn: M. le Président. Mme la directrice générale, je pense...

Mme Chabot: Directrice des services professionnels.

Le Président (M. Bélanger): Directrice des services professionnels, DSP.

Mme Blackburn: DSP. Il est prévu, quand môme, qu'avec l'augmentation de vos responsabilités, il y aura des budgets qui s'ajouteront. Est-ce qu'on a évalué l'ampleur de l'enveloppe?

Mme Chabot: Le conseil régional a mentionné - je ne me souviens plus du montant actuellement - le coût possible que pourrait représenter le fait de bien desservir la population adulte anglophone ayant une déficience auditive, mais les budgets n'ont pas été votés ou quoi que ce soit. En premier lieu, il faut vraiment changer notre...

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Chabot: ...loi avant de pouvoir considérer la chose.

Mme Blackburn: Et l'évaluation du CRSSS était de quel ordre?

Mme Chabot: C'est de ce montant que je ne me souviens plus.

Mme Blackburn: Elle ferait un bon député. J'aurais une autre question. Vous relevez du Conseil régional de la santé de Montréal, CRSSS-MM?

Mme Chabot: Oui.

Mme Blackburn: Bien. J'ai terminé.

Le Président (M. Bélanger): Sur les remarques préliminaires, est-ce qu'il y a d'autres Intervenants?

Mme Lavoie-Roux: Non

Modification au titre de la loi

Le Président (M. Bélanger): Bien. J'appelle l'article 1. Sur l'article 1, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lavoie-Roux: Non. Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Lavole-Roux: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Modification au nom de l'organisme

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 2. Sur l'article 2, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lavole-Roux: Non.

Le Président (M. Bélanger): Je me permets à ce stade... On m'avait mentionné, du côté des requérants, qu'il y aurait des coquilles à corriger, des amendements pour corriger des coquilles. C'est à quel article?

M. Longpré: À l'article 3 et au préambule, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie. Sur l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Lavole-Roux: Non.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Services offerts

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 3 de cette loi. Ici, on nous fait part d'un amendement à l'alinéa de l'article 3 - excusez, on s'est couché très tard hier. Alors, la version française du projet de loi est modifiée par l'insertion, dans la quatrième ligne, d'une virgule entre les mots "associées" et "en": "associées, en vue de leur instruction".

Mme Lavole-Roux: Oui, ça a du bon sens. C'est plus clair.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté, tel qu'amendé?

Mme Lavole-Roux: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 3, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 4. Sur l'article 4, y a-t-il des interventions?

Legs, héritages, donations, subventions et contributions

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est ce qui existe présentement, j'imagine?

M. Longpré: L'article 4 est une clause grand-père, Mme la ministre, pour sauvegarder des droits.

Mme Lavoie-Roux: Ah, c'est ça. D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Sur l'article 4, y a-t-il d'autres Interventions?

Mme Lavole-Roux: Non.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'y a pas d'interventions.

Le Président (M. Bélanger): J'étais sur le pilote automatique. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Modifications au préambule

Le Président (M. Bélanger): Sur le préambule du projet de loi, il y a un amendement.

Mme Lavoie-Roux: C'est remplacé par "the Establishment".

Le Président (M. Bélanger): Le troisième alinéa du préambule de la version française du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "cette loi" par les mots "la loi de 1960-1961", dans la version française. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est...

M. Longpré: Excusez-moi, M. le Président. Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Longpré: II y a deux amendements au préambule.

Le Président (M. Bélanger): Excusez, on ne me l'avait pas transmis. (12 heures)

M. Longpré: Celui qui est Intitulé troisième.

Mme Blackburn: À la version anglaise.

Le Président (M. Bélanger): II y a effectivement un amendement. Le deuxième alinéa du préambule de la version anglaise du projet de loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots The Mackay Center for Deaf and Crippled Children" par les mots the Establishment".

Mme Lavoie-Roux: Ça va.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cet amendement à la version anglaise est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Mme Blackburn: Adopté. Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bélanger): Tel qu'amendé, oui. Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Tel qu'amendé, évidemment. Ça termine donc... J'inviterais peut-être M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Thuringer: Merci, M. le Président. Just, on behalf of The Mackay Center, again, to thank my colleagues for passing this bill and for acknowledging the tremendous service and history of service that has been rendered to the community. Thank you.

Le Président (M. Bélanger): Nous vous remercions beaucoup et peut-être à une prochaine.

La commission ayant accompli son mandat sur le projet de loi 267... Ah oui! Je m'excuse, j'oubliais les règles élémentaires de politesse. Mme la ministre et Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Lavoie-Roux: Simplement pour vous réitérer mes bons voeux et vous Inviter, j'en suis convaincue, à continuer à travailler dans un domaine qui est tellement important pour le développement des Jeunes. Vous y ajoutez, aujourd'hui, la dimension des adultes et je pense que, dans le monde d'aujourd'hui, les adultes qui ont ce type de handicap ont à faire face à des problèmes peut-être encore plus grands que dans le passé. Je pense donc que l'appui que vous pourrez leur donner leur sera extrêmement précieux. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous féliciter pour ce que vous avez fait. Je dois reconnaître, un peu comme l'a fait tout à l'heure la ministre, que la population anglophone au Québec a toujours eu une bonne longueur d'avance en ce qui a trait à ce type de dossier, comme dans celui de l'éducation ou encore en muséologie.

La loi d'aujourd'hui vous permet d'élargir les services que vous allez offrir à votre communauté. Vous me pardonnerez le fait que ça me suggère une réflexion qui m'amène à conclure qu'il est difficile de considérer que la population anglophone, au Québec, soit maltraitée ou traitée un peu - dans le langage un peu excessif qu'on utilise au moment où on fait des débats sur ces questions - comme le sont les Noirs en Afrique du Sud, ce que j'ai déjà eu le malheur d'entendre. J'imagine que votre communauté est consciente que ce n'est pas le cas et que même, à l'occasion - je pense à certaines autres décisions - la communauté anglophone a, en ce qui concerne les services, des services de qualité supérieure à ce qui est offert généralement, souvent, à la majorité francophone. Ça me suggère cette réflexion et je m'en voudrais de ne pas l'avoir faite. Je vous souhaite bonne chance.

J'aimerais, pour terminer, demander à la ministre s'il lui serait possible de nous fournir les coûts pour ces services additionnels qui seront offerts par ce nouvel organisme.

Mme Lavoie-Roux: S'ils sont disponibles, ça me fera plaisir de les ajouter. Je regrette toutefois la dernière remarque de la députée de Chicoutimi, et je pense que je me dois de le dire. Je pense qu'il y a eu un problème linguisti-

que qui est un problème... Vous l'avez signalé dans votre première partie, Je dois l'admettre, mais vous l'avez annulé dans votre deuxième. Je pense que l'engagement communautaire de la communauté anglophone est à souligner. Ce qu'il convient de souligner c'est qu'en dépit de la diminution de leur communauté, l'attachement à leurs institutions est très grand, parce que c'est la communauté qui les a bâtis à partir de leurs Églises aussi et à partir de... Je pense que... Enfin, j'aurais préféré que ça reste à ce niveau-là, disons. Je vous remercie.

Mme Blackburn: M. le Président, on peut diverger d'opinion là-dessus, mais je pensais que c'était l'occasion de rappeler que ce n'est pas vrai qu'au Québec, les anglophones peuvent se plaindre. C'était ça ma question et c'est très clair.

Mme Lavoie-Roux: Ils ne sont pas venus se plaindre ce matin.

Mme Blackburn: Non... Il faut reconnaître que financés à 80 % comme les écoles privées, avec toutes les marges de manoeuvre qu'ils ont, c'est assez confortable. Mais, quand même, ils ont fait un excellent travail.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, il y a plus d'écoles...

Mme Blackburn: Ils en ont plus que...

Mme Lavoie-Roux: ...privées françaises subventionnées à 80 % qu'anglaises. Ce n'est pas une tradition, l'école privée, chez les anglophones, à de rares exceptions.

Mme Blackburn: Je vous l'accorde. Mais les écoles privées sont financées à 60 %, 70 %.

Le Président (M. Bélanger): Sur ce, la commission remercie les requérants, leur souhaite bonne chance dans leur nouvelle vocation et suspend ses travaux quelques instants, avant d'entreprendre un autre mandat. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 12 h 7)

Proiet de loi 139 Loi sur l'assurance-maladie (suite)

Le Président (M. Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 139, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives. L'article 33 avait été adopté. Nous étions rendus à l'article 34, et un ou deux articles étaient en suspens. J'appelle donc l'article 34. Je vais vous laisser quelques instants pour vous retrouver. L'article 33 était adopté. Nous étions à l'article 34.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: ...je voudrais simplement vous dire qu'il y aura quelques amendements, mais je pense qu'on est peut-être mieux de poursuivre jusqu'à la fin et de revenir ensuite aux amendements.

Le Président (M. Bélanger): On va aller à la fin puis on reviendra aux amendements et aux articles en suspens. J'appelle donc l'article 34.

Révision et appel (suite)

Mme Lavoie-Roux: Un instant, si je peux me retrouver dans mes papiers. Bon, c'est une correction de référence, évidemment, il va falloir se remettre dans l'esprit de ce qu'on faisait, il y a maintenant presque une dizaine de jours. Il n'y a rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 34?

Mme Blackburn: "Par le remplacement, dans les neuvième et dixième lignes du deuxième alinéa..."

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 34?

Mme Blackburn: Non. Si vous êtes capable de me l'expliquer, M. le Président, je vais l'adopter, mais là...

Mme Lavoie-Roux: J'essaie de vous le trouver.

Mme Blackburn: Je m'en vais à la neuvième ligne et je ne trouve pas la référence, pas plus qu'à la dixième. Le deuxième alinéa: "La Régie est tenue de divulguer..." j'imagine que c'est ça. D'accord. C'est dans les neuvième et dixième lignes.

Mme Lavoie-Roux: Mme la députée, le paragraphe se lit tel quel sauf que, dans les neuvième et dixième lignes du deuxième alinéa que vous avez au complet dans le tableau que nous vous avons remis la semaine dernière, on remplace les mots "Loi sur les soins médicaux" par ce qui suit: "Loi canadienne sur la santé".

Mme Blackburn: Ce serait la treizième ligne, si je sais compter, parce que j'ai compté deux fois.

Mme Nadeau (Monique): C'est parce que ce sont des lignes des lois refondues. Cela ne correspond pas avec ce qu'il y a dans le tableau.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est sans conséquence.

Mme Nadeau: Cela a été vérifié par le Bureau des lois. Ne vous inquiétez pas pour les lignes.

Mme Blackburn: Pourquoi la modification? La référence était la môme, Statuts du Canada ou Loi canadienne sur la santé. Les Statuts du Canada doivent référer à leur loi.

Mme Nadeau: C'est le nom de la loi qui a changé.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, est-ce que vous pouvez vous identifier auparavant?

Mme Nadeau: Excusez-moi. Monique Nadeau, avocate à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. C'est le nom de la loi. La Loi sur les soins médicaux est devenue la Loi canadienne sur la santé.

Mme Blackburn: Ce n'était pas majeur. Cela ne modifiait pas les... C'est parce que vous venez de passer là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: On ne changera pas la loi fédérale avec ça.

Mme Blackburn: Non, mais on n'augmentera pas leur financement non plus.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 34, y a-t-il d'autres Interventions? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 35.

Mme Lavoie-Roux: Je ne le lirai pas, M. le Président. Je vais le lire, peut-être, pour les fins du Journal des débats. Une modification de concordance avec l'article 43 lequel vise à permettre à la Régie de récupérer du ministère de la Main-d'œuvre et de la Sécurité du revenu les services de chirurgie buccale, les aides auditives et les aides visuelles fournis aux bénéficaires de l'aide sociale. Je pense que j'avais donné les explications à cela dans mon discours de deuxième lecture. C'était pour permettre le remboursement et, à ce moment-là, de mieux partager les coûts avec le fédéral puisqu'il partage à 50 %. La récupération, comme ce n'était pas inscrit de cette façon, ('imagine, pouvait être difficile à certains égards. C'est ça qui se produisait?

Une voix: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour faciliter, en fait, le remboursement par le fédéral. Comme il y a divulgation de renseignements, cela permet à la Régie, comme on dit, de se donner le pouvoir de récupérer les sommes déboursées pour ces services pour le compte des bénéficiaires de l'aide sociale. Alors, il est nécessaire que la Régie transmette l'Information pertinente au MMSR et on a les estimations au troisième paragraphe.

Mme Blackburn: Quel est l'avantage, autre que l'avantage de changement de colonne comptable, de ce type de disposition qui permet à la RAMQ de réclamer du MMSR, par exemple...

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas...

Mme Blackburn: ...pour les services, si j'ai cru comprendre, donnés aux bénéficiaires? (12 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Non, peut-être si on regardait cela strictement du point de vue de la Régie et du MMSR et comme c'est le même gouvernement, mais c'est le fait qu'on puisse en faire une réclamation fédérale pour la moitié des coûts.

Mme Blackburn: Là, on est en train d'adopter un article qui vient modifier l'article 43 auquel on n'est pas encore rendu. On pourrait peut-être voir l'article 43.

Mme Lavoie-Roux: On peut même les remettre tous les uns après les autres mais l'objectif de cela c'est d'aller récupérer, de divulguer les renseignements qui nous permettent de faire une réclamation au MMSR qui, à son tour, fait une réclamation au gouvernement fédéral pour 50 % des coûts. SI vous voulez aller voir l'article 43, on peut bien jeter un petit coup d'oeil mais....

Le Président (M. Bélanger): Alors, on peut prendre quelques instants pour regarder l'article 43.

Mme Lavoie-Roux: II est très clair, M. le Président. Il est limpide comme tout. Ce sont des choses de concordance.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 35, y a-t-il d'autres Interventions? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Mme Blackburn: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Les grands silencesl

Mme Blackburn: Ah oui, II faut se donner le temps de la lecture. Vous ne me direz pas que c'est simple. Si vous me l'expliquez, M. le Président, je vais me rendre à votre avis éclairé tout de suite.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre vient de le faire éloquemment.

Mme Blackburn: Alors, vous allez Juste me donner le temps de le lire.

Le Président (M. Bélanger): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des modifications de concordance. Dans le cas des fauteuils roulants, Mme la députée de Chicoutimi se le rappellera, on en fait une catégorie particulière pour éviter la demande de dérogation chaque fois. On a expliqué tout cela, le processus de soumissions, etc.

Mme Blackburn: Oui, cela va, sauf que le 2° j): Préciser, sous réserve des dispositions de la présente loi, les cas où une personne demeure au Québec et y est ordinairement présente. Prévoir à partir de quel moment une personne ou une catégorie de personnes deviennent résidentes du Québec ainsi que les cas, conditions ou circonstances où elles cessent de l'être.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans les pouvoirs réglementaires qui vont avec les articles qui prévoient les conditions d'admissibilité. Les articles 4,5,6 et 7.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 36, y a-t-il d'autres Interventions?

Mme Blackburn: II y a sept modifications. On va les regarder. Les quatre premières, cela me va. À la cinquième, on se donne un pouvoir de règlement pour définir les conditions de renouvellement et de remplacement des cartes. C'est toute la partie des cartes perdues. On a abordé un peu la question là-dessus. Est-ce qu'on a des données sur les catégories, si je peux ainsi m'exprimer, de personnes qui perdent leur carte? On peut penser qu'il est plus fréquent de perdre sa carte si on est Itinérant. Il y en a 2000 de plus cette année que...

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-ci, ça porte sur l'émission des cartes qui est prévue tous les trois ou quatre ans, j'oublie, c'est à tous les quatre ans, et non pas sur le renouvellement de la carte perdue. Il y aura une disposition particulière ailleurs. On pourra y revenir.

Mme Blackburn: Mais, avant qu'on soit rendu ailleurs, est-ce qu'on peut quand même nous dire quelle catégorie de personnes sont les plus susceptibles de perdre leur carte d'assurance-maladie? Touchons du bois, je pense que je n'ai jamais perdu la mienne et les enfants non plus.

Mme Lavoie-Roux: Ce qui m'a étonné c'est le chiffre...

Mme Blackburn: Oui, j'ai vu ça aussi.

Mme Lavoie-Roux: Encore une fois, je ne les ai pas comptées à la main mais on parle de 300 000 cartes par année qui seraient perdues, strictement pour la partie dont on...

Mme Blackburn: Oui, mais ça doit être plus marqué dans certains milieux que d'autres.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on l'a ici. On dénombre environ 300 000 cartes remplacées au cours des douze derniers mois pour les motifs que je vais vous énumérer: 10 %, les bénéficiaires de 65 ans et plus; 13 %, les bénéficiaires de moins de 15 ans. C'est possible qu'à un moment donné... 9 %, les bénéficiaires de l'aide sociale et 68 % pour les autres catégories, enfin, toute autre personne. Cela équivaut à peu près au tiers de la population. Ce sont des renouvellements en dehors de la période de quatre ans.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a examiné combien on demanderait, quels coûts seraient exigés dans les cas de remplacement? On adopte quelque chose et ça pourrait être n'importe quoi entre 5 $ et 25 $ ou 5 $et...

Mme Lavoie-Roux: Je ne pense pas qu'on se rende à 25 $, si ça peut vous rassurer. Je dois vous dire que ce montant n'a pas encore été fixé. Il va faire l'objet d'une publication dans le règlement. À ce moment-là, j'imagine que les gens qui... Dans le fond, c'est le principe qu'on accepte. Écoutez, je pourrais vous donner un chiffre mais je ne veux pas engager personne. Je parle comme ministre, alors je ne peux pas parler autrement. J'ai mes idées là-dessus. Je vais faire un calcul rapide. Si on fait un calcul à 10 $ pour un remplacement, ça représente 3 000 000 $.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Sauf qu'on pourrait aussi exempter des personnes à l'intérieur de ces catégories. C'est pour ça qu'on n'est pas prêt à dire quel sera le règlement. Cela va être fait par règlement.

Mme Blackburn: Mais si on peut exempter des personnes, pourquoi ne l'indique-t-on pas dans la loi?

Mme Lavoie-Roux: Les règlements nous permettent de faire ces dispositions-là.

Mme Blackburn: Prévoir. Je me rappellerai toujours que ce gouvernement devait réglementer mieux et moins et on n'en a Jamais vu autant introduits par le biais des lois qui laissent un pouvoir de réglementation extrêmement large.

Mol, cela me préoccupe. Je l'ai déjà exprimé. Je vais le répéter. Dans les cas où ça touche les milieux les plus défavorisés, des gens qui ne seront pas en mesure d'allonger l'argent qu'il faut pour entrer dans un cabinet de médecin parce qu'ils n'ont pas leur carte, qui risquent de se voir refusés parce que le médecin... Écoutez, il l'a vu assez souvent, il est un peu croche, un peu tordu et, en plus, II n'est pas capable de faire sa réclamation en son nom. Ne risque-t-on pas de créer plus de problèmes et de tensions dans un milieu qui en subit déjà beaucoup?

Mme Lavoie-Roux: Toutes les catégories, particulièrement à partir des statistiques qu'on a, vont être examinées. Je comprendrais l'inquiétude de la députée s'il n'y avait pas d'autre forum où ces choses peuvent être discutées. Les règlements, à la demande de quiconque dans une commission, peuvent être examinés ici en commission parlementaire. Autrefois, ça n'existait pas.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas capable de vous donner à ce moment-ci les catégories, les montants, etc., mais Je pense que c'est une attitude... Pardon?

Mme Blackburn: Si on avait pu l'indiquer dans la loi, et je le fais en toute amitié et vraiment pour essayer de limiter l'insécurité que ça pourrait créer dans certains milieux. Je pense aux personnes âgées. Cela serait facile de dire que les personnes âgées de plus de 65 ans sont exemptées de ça. Vous allez me dire que, si Pierre Elliott Trudeau perd sa carte... Je connais encore le discours, mais il y en a peut-être cinq, au Québec, des Pierre Elliott, ce n'est pas trop fatigant.

Mme Lavoie-Roux: II y en a des moins...

Mme Blackburn: Qu'ils perdent leur carte, c'est déjà... Il faut encore qu'ils la perdent.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas prête à dire que tous les gens qui ont 65 ans et plus souffrent de manque de mémoire.

Mme Blackburn: Non, je ne parle pas du manque de mémoire, je pense aux revenus.

Mme Lavoie-Roux: Revenus, mais il n'y a pas seulement...

Mme Blackburn: Je n'ai pas parlé de ceux qui ont plus de 65 ans, je ne veux vraiment pas...

Mme Lavoie-Roux: Heureusement, il n'y a pas seulement Pierre Elliott Trudeau qui a un revenu au-dessus du revenu minimum ou de la sécurité du revenu au Québec.

Mme Blackburn: Je vais terminer mon intervention.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. C'était fait avec des bonnes Intentions, je m'excuse.

Mme Blackburn: Je souhaiterais qu'on indique dans la loi certaines catégories de personnes qui seraient exclues de cette disposition. De toute façon, comme vous avez l'intention de les exclure, je trouverais intéressant que ça soit inclus dans la loi de manière à ne pas laisser de place à de l'interprétation, même erronée, sur le sujet. Quand c'est dans la loi, c'est dans la loi, c'est clair. Si on dit que les personnes âgées sont exclues de cette disposition, de même que les bénéficiaires de l'aide sociale et leurs enfants, il me semble qu'on vient d'inscrire dans la loi une volonté réelle du gouvernement de ne pas Jamais toucher à cette catégorie de personnes.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas prête, aujourd'hui, à dire... Je peux affirmer à la députée que les différentes catégories, si je peux appeler ça comme ça, de citoyens sont examinées à savoir s'ils devraient payer une carte de remplacement avant son expiration, mais je ne suis pas prête à Identifier les catégories parce que ce travail n'a pas encore été fait. Il reste à faire et c'est pour ça que nous nous réservons le droit de le faire par règlement.

Mme Blackburn: Prenons-le autrement. Est-ce que vous pensez que dans les catégories qui seront obligées de payer leur carte, on retrouvera des personnes âgées et des assistés sociaux?

Mme Lavoie-Roux: Je vous dis que, si la décision était prise, on pourrait... Il n'y a pas de décision de prise, ça reste à examiner.

Mme Blackburn: II pourrait arriver qu'ils soient obligés de payer.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, il y a bien des catégories de personnes chez les personnes âgées, comme il pourrait y avoir plusieurs catégories chez les... Il y a des enfants, il y a des adultes chez les assistés sociaux. Un assisté social qui, au plan physique, au plan psychologi-

que est en bonne santé, qui a 25 ans, je ne vois pas pourquoi il serait plus exempté. Par contre, est-ce que chez les enfants qui, souvent, vont d'un endroit à un autre... Enfin, II y a toutes sortes de conditions et je ne suis pas prête, à ce moment-ci, à statuer sur des catégories.

Mme Blackburn: C'est sûr qu'un assisté social qui a moins de 30 ans, pour prendre cette catégorie, s'il est en santé, lui, il ne peut pas perdre sa carte, môme s'il est Itinérant.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas...

Mme Blackburn: Je veux dire que si c'était clair comme ça, au moins ça illustrerait qu'on ne met pas tout le monde dans le môme paquet. Cela se voulait une proposition pratique, efficace, concrète qui venait exclure, dans les faits, certaines catégories et leurs enfants, évidemment, parce que les enfants traînent rarement eux-mêmes leur carte d'assurance-maladie. Tous ceux qui ont moins de 12 ans, ce sont généralement les parents qui l'ont. Sauf qu'ils ont plus de chance, en tout cas, je pense qu'il doit y avoir plus de cas de perte de la carte d'assurance parce que, dans vos statistiques, on ne compte pas les enfants, je ne le penserais pas. Les enfants doivent se trouver dans tous les autres... Ils ne sont pas nécessairement dans les assistés sociaux.

Mme Lavoie-Roux: On a 9 % chez les assistés sociaux et 48 % dans la population en général.

Mme Blackburn: Les enfants d'assistés sociaux ne sont pas tenus en compte dans la catégorie assistés sociaux. J'imagine qu'on doit les retrouver dans les autres.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, c'est 9 % par les bénéficiaires de l'aide sociale. Un enfant est aussi bénéficiaire de l'aide sociale.

Mme Blackburn: Non, demandez ça...

Mme Lavoie-Roux: II y a 13 % pour les bénéficiaires de moins de 15 ans, alors, ils peuvent être...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Ils sont dans les 13 % ou dans...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Ils sont dans les 13 %.

Mme Lavoie-Roux: Ils peuvent être dans les 13 %.

Mme Blackburn: Écoutez, vous me dites: Non, parce qu'ils pourraient éventuellement être aussi touchés par la mesure. C'est ce que je comprends.

Mme Lavoie-Roux: Vous pouvez tirer les conclusions que vous voulez, madame.

Mme Blackburn: Non, c'est vous que me dites: On va voir, il y a des catégories dans les catégories et donc, certaines personnes, y compris les assistés sociaux, pourraient être touchées par la mesure.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas en mesure de me prononcer aujourd'hui.

Mme Blackburn: D'accord. Je pensais qu'on voulait améliorer la loi. Je dois être restée naïve.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 36, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Blackburn: Un instant.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez voir, tantôt, on va l'améliorer à la suite d'une suggestion ou enfin d'une question que vous avez posée. La suggestion n'était peut-être pas là, mais vous avez posé la question. (12 h 30)

Mme Blackburn: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): L'article 36 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 37.

Mme Blackburn: C'est majeur, quand même, qu'on puisse voir une réglementation. Est-ce qu'on peut savoir quand vous pensez être en mesure de déposer les règlements qui vont faire suite à ce projet de loi?

Mme Lavoie-Roux: À l'automne, j'imagine. Oui, à l'automne. J'ai eu l'occasion de l'expliquer aussi. Il y a des médicaments d'exception et ça retardait de six mois, etc.

Mme Blackburn: Je ne suis pas plus d'accord. Cela va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 37... Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): ...est adopté sur division. J'appelle l'article 38.

Mme Lavoie-Roux: En fait, c'est celui qu'on vient de discuter auquel s'ajoute en f: "prévoir

les conditions et modalités des appels d'offres pour la fourniture de fauteuils roulants ou d'aides auditives", qui découle aussi de la dérogation que l'on fait pour les fauteuils roulants et les aides auditives.

Mme Blackburn: Vous me dites que cet article: "fixer le montant des frais exigibles lors du remplacement d'une carte d'assurance-maladie avant son délai d'expiration...'

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ce que j'ai dit. C'est le débat qu'on vient d'avoir antérieurement.

Mme Blackburn: Vous persistez dans l'Idée qu'on ne peut rien apporter et qu'on ne peut pas améliorer ce projet de loi à cet article?

Mme Lavoie-Roux: Non. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que par contre... Je vais lire strictement le paragraphe c: "fixer le montant des frais exigibles lors du remplacement d'une carte d'assurance-maladie avant son délai d'expiration - il faut bien comprendre que ça ne touche pas le remplacement ou l'émission périodique à tous les quatre ans - ainsi que les catégories de personnes qui peuvent être exemptées de ces frais." Je pense que ça Indique qu'il y a des personnes qui vont être exemptées de ces frais. Je le répète, je ne suis pas en mesure, à ce moment-ci, d'établir quelles sont ces catégories de personnes.

Mme Blackburn: Je persiste à penser qu'on aurait dû les Inclure là. Donc, adopté sur division...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Mme Blackburn: ...pour cet article parce qu'il y a les autres.

Le Président (M. Bélanger): L'article 38 est adopté sur division.

Mme Blackburn: Vous avez d, e, f.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 39.

Mme Blackburn: Un Instant, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Mme la députée a procédé par paragraphe, par alinéa.

Le Président (M. Bélanger): Par paragraphe. Excusez-moi.

Mme Blackburn: II y en a... Il y a jusqu'à f, 5,6.

Mme Lavoie-Roux: C'est la carte d'admissibilité. Moi, j'avais oublié.

Mm» Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, c'est pour celui qui s'est rendu coupable - c'est un grand mot - enfin, qui a exigé un paiement alors qu'il n'y avait pas droit.

Mme Blackburn: Sur division. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 38 dans son ensemble est-il adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division J'appelle l'article 39.

Mme Lavoie-Roux: Cela aussi, je pense que c'est un débat qu'on a tenu l'autre jour, il y avait une certaine confusion à savoir...

Mme Blackburn: Dans la rédaction.

Mme Lavoie-Roux: ...une première ou une deuxième. À ce moment-là, c'est pour que la Régie puisse rendre une ordonnance de non-participation de six mois à rencontre de ce professionnel lorsque sa facturation a été jugée déviante par le comité de révision.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ici que vous deviez proposer des modifications afin de rendre cela un peu plus clair? C'était dans les articles précédents et ça ne semblait pas d'une limpidité absolument remarquable.

Mme Lavoie-Roux: Non. Je pense qu'il faut être familier avec la façon dont la Régie, je ne sais pas si on peut dire "porte plainte" puisque c'est elle-même qui fait enquête; les choses vont devant le comité de révision et, selon les procédures ou les étapes qui sont prévues, ça correspond à la réalité.

Mme Blackburn: Le paragraphe 2°: "il n'y a plus ouverture à aucun recours contre la décision de la Régie rendue à la suite de cette deuxième affaire soumise au comité de révision." Est-ce qu'on peut me donner un exemple à savoir comment cela procéderait? Qu'est-ce que ça signifie?

Mme Lavoie-Roux: C'est quand toutes les procédures sont terminées, à la suite d'une deuxième décision du comité de révision. Alors, toutes les procédures ont été suivies, elles sont terminées et, à ce moment-là, c'est automatique...

Mm» Blackburn: La deuxième décision est sans appel.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'on ne le dit pas comme ça?

Mme Lavoie-Roux: Mme Nadeau.

Mme Nadeau: II y a différents types de recours qui peuvent être pris. Normalement, le comité de révision va rendre sa recommandation, la Régie rend sa décision, le professionnel peut en appeler à la Commission des affaires sociales. À ce moment-là, on appelle ça un appel, c'est ce qui est prévu dans la loi, l'appel à la CAS. Mais il y a parfois d'autres processus qui sont utilisés par les professionnels qui vont en évocation, notamment. Alors, on voulait que ce soit clair qu'il n'y avait plus ouverture à aucun recours, les délais d'appel sont expirés, tout est terminé. C'est l'expression qui a été suggérée par le Bureau des lois.

Mme Blackburn: Une question de curiosité: Est-ce que l'expression "il n'y a plus ouverture à aucun recours contre la décision" est courante?

Mme Nadeau: Je ne crois pas que ce soit courant, mais...

Mme Blackburn: De toute façon, ça me...

Mme Nadeau: ...c'est parce qu'on arrive dans un contexte très particulier où le mot "appel" aurait été susceptible de prêter à confusion.

Mme Blackburn: Ce que je veux dire, c'est la décision de la Régie rendue à la suite de cette deuxième affaire soumise au comité de révision. En tout cas, ça me semble nouveau.

Mme Nadeau: C'est un contexte très particulier, ce n'est pas...

Mme Lavoie-Roux: Mais je pense que ça dit ce que ça veut dire, II n'y a plus de recours. Alors...

Mme Blackburn: Non, II n'y a plus ouverture à aucun recours.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Mme Blackburn: C'est "ouverture à aucun recours*, c'est parce qu'il n'y a plus de recours. On devrait dire: II n'y a aucun recours. Aucun recours n'est permis...

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, je dois vous dire que je me fie à notre comité de législation pour ce genre de choses-là.

Mme Blackburn: J'ai trop vu de lois qu'on a étudiées ici pour modifier des petits "des", des petits "les" et des petites choses comme ça pour penser qu'il n'y a pas moyen de faire mieux. La ministre le sait. J'ai étudié, je pense, dix projets de loi juste pour modifier des petites choses comme ça quand on est arrivé ici. Les gens nous disaient que c'était ce qu'il y avait sur les tablettes. Comme 11 manquait de législation, on corrigeait des "des", des "les", des "d". Alors je leur fais confiance, mais je sais aussi qu'ils sont plutôt surchargés.

Mme Lavoie-Roux: Mais celui-là, ça fait un bout de temps qu'ils l'ont passé.

Mme Blackburn: II n'y a plus ouverture, en tout cas. Ça va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 39 est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 40.

Mme Lavoie-Roux: Alors c'est l'insertion d'une nouvelle section.

Mme Blackburn: Est-ce que la ministre peut nous dire si, en vertu des dérogations - des dérogations, le terme est très nuancé - des décisions de certains hôpitaux d'octroyer des primes, de consentir des avantages qui ne sont pas prévus... Je pense aux cliniques d'urgence à Montréal, je pense aux radiologistes... Je ne nommerai pas les autres hôpitaux. Je pense qu'il y a un cas plus patent et c'est à Grand-Mère où finalement le conseil d'administration, pour maintenir son radiologiste, a accordé des salaires plus élevés que ce qui est prévu. Quelles sont les décisions touchant ces cas-là? Je pense à Grand-Mère. Prenons-en un qui est connu.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas visé par ça.

Mme Blackburn: Ce qu'on appelle les dessous de table.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans la Loi sur la santé et les services sociaux. Ce n'est pas de la rémunération par la Régie de l'assurance-maladie. C'est de l'argent qu'ils prélèvent à même le budget global de l'hôpital, à quelques occasions dans leur avoir propre, mais ça n'a rien à faire avec la Régie. C'est l'argent qui a été exigé du bénéficiaire.

Mme Blackburn: Mais quand même, par rapport aux autres pratiques qui ne sont pas conformes aux contrats qui sont intervenus, aux dispositions sur la rémunération des médecins selon les catégories et le lieu d'exercice, est-ce qu'il y a eu des décisions prises là-dessus?

• Mme Lavoie-Roux: C'est un autre domaine. Si vous voulez qu'on en discute une autre fois. ici c'est relié à des exigences ou des demandes de réclamation qu'on aurait faites aux personnes qui reçoivent des soins, aux bénéficiaires. Cela pourrait être dans le cas, par exemple...

Mme Blackburn: Ce que vous dites c'est que de là on prévoit des dispositions dans le cas où le médecin exige plus que ce qui est permis en vertu...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais du bénéficiaire.

Mme Blackburn: ...des actes dispensés du bénéficiaire. Mais vous dites: SI c'est l'hôpital qui le paie plus que ce qui est prévu, ce n'est pas grave. Ce n'est pas couvert. Ce n'est pas important.

Mme Lavoie-Roux: C'est à l'hôpital qu'il faut demander des comptes. C'est à l'hôpital, vous voyez. Ici c'est dans le cas de quelqu'un, d'un individu qui serait allé chez un médecin...

Mme Blackburn: Oui, je pense...

Mme Lavoie-Roux: ...et de qui on réclame des coûts...

Mme Blackburn: Je me rappelle l'Idée...

Mme Lavoie-Roux: ...au-delà de ce qui est prévu dans les programmes.

Mme Blackburn: ...qui était questionnaire, de vérifier auprès de celles qui avaient subi un avortement pour savoir s'il n'y avait pas eu des frais excessifs. (12 h 45)

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, c'est tout ce que je peux dire là-dessus, sans vouloir faire une grande parenthèse parce que je pense que l'objet est différent. Si vous regardez les orientations gouvernementales on fait mention, si ma mémoire est bonne, justement dans les mesures d'efficience, de récupérer - je ne me rappelle pas la formulation exacte, je pourrais vous le dire - ce qui rejoindrait votre préoccupation. On estime que, c'est encore difficile de le savoir, mais cela pourrait impliquer des montants assez élevés pris globalement dans la province.

Mme Blackburn: Cela peut être assez difficile de le savoir. J'ai un cas qui a été porté à ma connaissance, et mes sources d'Information sont assez crédibles, où l'hôpital aurait réussi à avoir un radiologiste - ce sont eux les mieux organisés actuellement, je pense que je ne vous apprends rien - et sa façon de lui accorder une rémunération plus élevée c'était de figurer des services qui avaient été réclamés à une agence de placement, pour ne pas la nommer, Hélène

Quevillon. Elle a peu à voir dans cela. Elle présente une note comme quoi elle a envoyé des Infirmières, mais II n'y a pas effectivement d'infirmières. Les 1500 $ qui ont été réclamés par l'agence Hélène Quevillon sont versés aux médecins, en partie parce qu'elle se garde des frais d'administration. Alors, cela va être plutôt difficile de trouver..Je vous souhaite bonne chance.

Mme Lavoie-Roux: Je sais que ce n'est pas facile parce que cela existe, je ne dirais pas depuis toujours, mais depuis les débuts de la Régie de l'assurance-maladie. Je suis bien consciente que j'affirme là quelque chose sans avoir de preuve absolue. Mais je peux simplement vous dire qu'à la page 120 des orientations gouvernementales "Pour améliorer la santé et le bien-être au Québec", il y a un point qui touche votre préoccupation qui est intitulé: Récupération d'avantages monétaires. 'Des établissements - on ne dit pas tous, heureusement - ont pris l'habitude de verser à des professionnels dont ils veulent s'assurer les services des avantages monétaires qui transgressent les ententes formelles. Le ministère entend: "prendre des mesures - c'est une recommandation ferme - pour dépister ces pratiques et récupérer les sommes en cause en coupant d'autant les honoraires réclamés par les professionnels visés à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Là où des problèmes aigus subsistent, des solutions devront être trouvées au moyen d'ententes formelles.* Il peut arriver des situations ad hoc où, compte tenu du contexte géographique, de l'isolement très particulier, il nous faut... Ce n'est pas nécessaire de le faire en dessous de la table, on se dit: Qu'on le fasse par entente, ce qu'on fait dans bien des cas. On ne peut pas tout prévoir, mais en ce qui a trait à cette pratique je pense qu'il faut absolument essayer de la corriger. Il y a une autre mesure aussi, souvent ces montants-là sont versés quand des mesures de pression sont exercées par des médecins. À un autre endroit aussi, on entend prendre certaines mesures pour des médecins qui exercent des pressions pour essayer de faire modifier les ententes alors qu'elles sont en application. Toutefois, on dit que s'il nous faut considérer - je reviens à ceci - des cas particuliers ad hoc, qu'on le fasse parce qu'on est en négociation constante avec nos fédérations de médecins.

Mme Blackburn: Mais là, cela ne les empêche pas comme dans les hôpitaux de Montréal où encore les médecins - un peu à Dolbeau, à Chandler, etc. - ont démissionné. Il n'y a rien qui les oblige à réintégrer leurs fonctions à l'hôpital par exemple. Ils peuvent démissionner. Ils ont 60 jours et cela devient effectif. Au-delà de cela, on peut dire: On va vous pénaliser, vous n'avez pas le droit d'exercer des pressions pour changer vos conditions de travail. Ils n'exer-

ceront pas des pressions. Ma question posée autrement: Est-ce que cela pourrait être considéré comme exercer des pressions, quelqu'un qui donne sa démission?

Mme Lavole-Roux: Non, parce que vous pouvez donner...

Mme Blackburn: Bon, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: ...votre démission. Dans les cas dont vous nous pariez, c'est...Là, je ne veux pas entrer dans tout le problème de la radiologie. Il y avait un problème aigu qui existait depuis longtemps que j'ai corrigé, je pense, par la loi 74 qui maintenant exige... On était toujours - toujours, c'est encore de l'exagération - on était parfois tenu un peu en otage du fait que l'ensemble des médecins démissionneraient et qu'ils pouvaient, du jour au lendemain, partir en bloc. Évidemment, on va continuer d'avoir des démissions individuelles pour des raisons individuelles, mais pour ce qui est d'une démission en bloc, c'est là qu'on a prévu les 60 jours. Écoutez, l'Individu qui part peut vous donner n'Importe quelle raison.

Mme Blackburn: II n'est pas assez payé.

Mme Lavoie-Roux: II ne dira pas nécessairement: Je pars parce que je ne suis pas assez payé et je veux de l'argent en plus de ce que prévoit l'entente. Cela pourrait être des raisons personnelles fort valables. Il pourrait dire: Je travaille 24 heures par jour, sept jours par semaine; ce n'est pas un état de situation. Là, je pense qu'il faut le laisser exercer sa liberté.

Mme Blackburn: Non, j'essayais juste de comprendre. Le problème à Montréal est grave. Les médecins qu'on va prendre comme ça, à pied levé, pour venir faire du temps à l'urgence dans les hôpitaux, n'ont pas toujours travaillé dans les salles d'urgence. Quand c'est un nombre important parmi eux qui se retrouvent dans cette situation, à Montréal en plein été... En tout cas, c'est un gros problème, mais je me dis que ce n'est pas parce qu'on dit qu'on va pénaliser les médecins qui en ont plus et qu'on va leur couper l'argent à la source, ce qui peut être efficace, que cela assurera les services dans les hôpitaux. C'est ça, mon problème.

Mme Lavoie-Roux: Là, si vous voulez qu'on parle du problème des urgences dans les hôpitaux sur lequel vous m'interrogez depuis trois jours...

Mme Blackburn: Oui, parce que je n'ai pas l'impression... Je dois dire que je n'ai pas souvent de réponse. Si je pose les mêmes questions...

Mme Lavole-Roux: Je vous dis qu'il y a un problème dans un hôpital en particulier. Les discussions ont cours. Je pense que nous avons une solution qui sera valable avant le 1er juillet et même dans les jours qui suivent; on est en discussion avec eux. Je vais vous donner la même réponse qu'en Chambre. Je veux bien la répéter une nième fois, si vous le voulez. On est en pourparlers avec la Fédération des médecins omnlpratlcler>8. Je ne pense pas que le problème que vous voulez décrire comme étant une catastrophe dans dix jours... Je pense que vous vous interrogez là-dessus et c'est tout à fait légitime. Je n'ai pas d'objection à ça, mais je ne peux vous donner d'autre réponse que celle que je vous ai donnée. Ce n'est pas la première fois et, encore une fois, c'est légitime de la part de l'Opposition de faire ça, tout le monde me prédisait des cataclysmes quand on me posait une question, qu'on pense à la Beauce, à Saint-Hyacinthe ou à une foule d'autres et, pourtant, les problèmes ont toujours été réglés, toujours.

Mme Blackburn: Comme des gens qui ont un humour un peu caustique et qui disent: Écoutez, ce n'est pas grave, s'il n'y a pas de cataclysme, c'est qu'on enterre les erreurs médicales. J'ai l'Impression...

Mme Lavole-Roux: C'est votre jugement.

Mme Blackburn: ...qu'il y a quelques erreurs comme ça qu'on enterre. Cela va pour l'article 40.

Le Président {M. Bélanger): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

Mme Lavoie-Roux: On me dit qu'il y a des papillons aux articles 21,41 et 44.

Une voix: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: On va vous les remettre. Il faudrait retourner à l'article 21.

Le Président (M. Bélanger): Oui, l'étude de l'article 21 étant suspendue...

Mme Lavoie-Roux: Mais les trois sont reliés. C'est cela?

Une voix: Oui, c'est la même chose.

Mme Lavoie-Roux: C'est là que je vous laissais savoir, Mme la députée, que votre question nous avait amenés à contacter le BAC qui nous a fait une suggestion. L'article 21: Remplacer le paragraphe 2 par le suivant: "2° par l'insertion, après le paragraphe 2, du suivant: "2.1 L'assureur de la responsabilité d'un tiers doit aviser la Régie par écrit dès qu'il entame des négociations en vue du règlement d'une réclamation pour dommages susceptible d'entraîner le paiement de services assurés". Ce

que vous aviez soulevé ou, en tout cas, c'est vous qui avez posé la première question de toute façon, c'était le fait que probablement beaucoup de démarches se feraient Inutilement. Alors, à ce moment-ci, en leur demandant d'aviser la Régie uniquement lorsque des négociations sont entamées, cela enlève ce problème d'aviser inutilement pour des choses qui n'auraient jamais lieu de toute façon, il n'y aurait pas de poursuite. C'est l'amendement 2.1 qui est proposé.

Mme Blackburn: Parce qu'on suppose que, lorsqu'il y a négociation en vue d'un règlement, la culpabilité a été reconnue.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Et qu'il y avait matière, d'abord pour des traitements médicaux, à être payé, etc.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a conservé... Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'amendement proposé par Mme la ministre au deuxième paragraphe est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 21 tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Maintenant, l'article 41 est une...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, j'attends...

Mme Lavoie-Roux: Ah!

Mme Blackburn: Vous dites l'article 21. Est-ce que c'est l'article 21 ou 41? Là, on est à 41.

Mme Lavoie-Roux: On adopte l'article 21.

Le Président (M. Bélanger): On adoptait l'article 21 parce que...

Mme Blackburn: Oui. Cela va. C'est l'article 21 qui avait été suspendu.

Le Président (M. Bélanger): Parce qu'il avait été suspendu.

Mme Blackburn: Parce qu'il y a une concordance avec l'article 41.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que l'article 21 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Un Instant, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: On ajoute ce même alinéa de l'article 21 à l'article 41 puisqu'il doit y avoir concordance entre l'article 21 et l'article 41.

Mme Blackburn: Cela va. Ouf, c'est pour ça qu'on voyait l'article 41, pour vérifier si c'était...

Le Président (M. Bélanger): Donc, sur l'article 21...

Mme Blackburn: L'article 21 est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté tel qu'amendé.

Mme Blackburn: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bélanger): Nous revenons à l'article 41. Mme la ministre.

Programmes

Mme Lavoie-Roux: Je viens d'expliquer l'article. C'est la concordance maintenant avec l'article 21, comme d'ailleurs le reste était en concordance avec l'article 21.

Mme Blackburn: On n'a pas besoin de modifier l'article 41.3.1 pour faire la concordance avec... Ah! Il est modifié.

Mme Lavoie-Roux: C'est celui-là qu'on modifie. Il y a le deuxième papillon.

Mme Blackburn: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que l'article 41 est adopté?

Mme Blackburn: Un Instant. L'amendement à l'article 41.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement à l'article 41 est-Il adopté?

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est adopté.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y avait autre chose?

Mme Lavoie-Roux: Bien non. Juste la première partie des articles 41 et 21, c'est de la concordance, mais il y a dans l'article 41 insertion, après le paragraphe 5, du suivant. Les droits acquis par l'effet de la subrogation prévue au présent article font partie du domaine public du Québec à compter de leur naissance, etc. C'était juste pour vous signaler qu'il y avait ça en plus parce que tout à l'heure j'ai dit que les articles 21 et 41 relevaient d'une concordance parfaite et il y avait cet élément de plus. On ne veut rien vous cacher.

Mme Blackburn: Je suis ravie.

Le Président (M. Bélanger): L'article 41 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Blackburn: La loi prévoit un délai de prescription de trois ans pour l'exercice du recours subrogatoire. Adopté.

Loi sur l'assurance-hospitalisation

Le Président (M. Bélanger): L'article 41 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 42.

Mme Lavoie-Roux: C'est une modification de concordance qui est la même.

Mme Blackburn: ...référence à cet article.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 42 est adopté. Compte tenu de l'heure, la commission doit suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 13)

Loi sur la Commission des affaires sociales

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi 139, la Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives. Nous étions à l'article 43.

Mme Lavoie-Roux: L'article 43... C'est toujours la môme affaire.

Le Président (M. Bélanger): La concordance.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, mais c'est la même affaire. On est toujours dans nos récupérations. Vous avez la récupération...

Mme Blackburn: Le taux de roulement chez les...

Mme Lavoie-Roux: ...du MMSR.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 43, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Blackburn: Cela va.

Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec

Le Président (M. Bélanger): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44. Il y a un papillon à l'article 44.

Mme Lavoie-Roux: C'est le même papillon qu'on a eu aux articles 21, 41 et 44.

Le Président (M. Bélanger): Qui dit: Par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant: L'assureur de la responsabilité d'un tiers...

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): ...doit aviser la Régie par écrit. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Blackburn: C'est le même. Mme Nadeau: C'est toujours le même.

Mme Blackburn: Même si on ne l'a pas vu, on va l'adopter.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 44 maintenant. Est-ce que l'article 44 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Loi sur les services de santé et les services sociaux

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 45.

Mme Lavoie-Roux: L'article 45, il faudrait au moins dire un mot dessus.

Le Président (M. Bélanger): On vous attend, Mme la ministre. Je peux le lire en attendant.

Mme Lavoie-Roux: C'est la disposition qui prévoit la suspension du paiement de services assurés à un professionnel de la santé. C'est pour indiquer la date de la...

Le Président (M. Bélanger): La sanction de la présente loi.

Mme Lavoie-Roux: ...prise d'effet de cette disposition. Cela correspond à la date de la sanction de la présente loi.

Mme Blackburn: Cela veut dire que ce n'est pas une loi rétroactive.

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Bélanger): Non.

Mme Blackburn: C'est ce que ça dit.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est déjà assez difficile de les faire accepter actives sans les rendre rétroactives.

Mme Blackburn: Un tas d'affaires, ça, on le sait.

Le Président (M. Bélanger): Elle sont proactives, mais non rétroactives.

Mme Blackburn: Cela veut dire que ceux qui auraient commis de tels abus, il y a deux ou trois mois, jusqu'à demain, parce que la sanction, c'est demain...

Mme Lavoie-Roux: S'ils recommencent par la suite, on compte à partir de un.

Mme Blackburn: On recommence à zéro?

Mme Nadeau: Si vous me le permettez, on va considérer toute décision de la Régie, rendue à la suite d'une recommandation d'un comité de révision, à la suite de la date de la sanction.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que l'infraction aurait pu être commise il y a trois ou quatre mois, mais la décision de la Régie serait rendue après-demain.

Mme Nadeau: C'est ça.

Mme Blackburn: Et ils sont concernés?

Mme Nadeau: Oui. Comme le processus est toujours en rétroaction, ce qui est envoyé au comité de révision, c'est pour des services assurés rendus dans les 36 mois précédents.

Mme Blackburn: Cela veut dire que, comme la décision pourrait être rendue sur un acte posé dans les 36 mois précédents, si je prends votre exemple, ils sont aussi concernés et ça s'applique dans leur cas.

Mme Nadeau: C'est ça.

Mme Blackburn: Cela a une certaine rétroactivité, contrairement à ce... Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Mme Lavoie-Roux: Rétroactivité quant à la décision du comité de révision.

Mme Blackburn: Non, quant à l'acte posé. Les actes posés antérieurement à la date de sanction de la loi pourraient être pénalisés, parce que le dépôt du rapport...

Mme Lavoie-Roux: De la décision. Mme Blackburn: ...de la Régie suit...

Mme Lavoie-Roux: La date de la sanction de la loi.

Mme Blackburn: Dans ce sens, c'est un peu rétroactif.

Mme Nadeau: Cela peut considérer des faits passés, mais la décision... Supposons que la décision de la Régie soit rendue et qu'on constate que le professionnel récidive, on le retourne une nouvelle fois au comité de révision. En théorie, la disposition de l'article 33 pourrait s'appliquer.

Le Président (M. Bélanger): C'était Mme Monique Nadeau, de la Régie de l'assurance-maladie.

Mme Blackburn: J'ai bien compris que quelqu'un qui ferait une récidive, parce que la première fois... Quoique l'histoire de la récidive n'était pas claire, la dernière fois, si vous vous rappelez. En tout cas, en écoutant Mme Nadeau, je ne suis pas encore plus certaine de ce qu'on a entendu la dernière fois. Est-ce qu'ils ont droit à une récidive ou non? Là, vous me dites que oui.

Mme Lavoie-Roux: I! y a une première décision de la Régie, à la suite d'une décision du comité de révision. Ils ne sont pas pénalisés cette fois. S'il y a récidive, le processus recommence et Us sont suspendus pour six mois.

Mme Blackburn: Ah! Ce n'est pas... Non.

Mme Nadeau: Quand on enclenche le processus une deuxième fois, on peut suspendre leurs honoraires. Une fois que le deuxième processus est complètement terminé, on peut suspendre.

Mme Blackburn: La dernière fois, on avait fini par comprendre qu'on ne leur laissait pas deux chances. On ne laisse pas à n'Importe qui la possibilité de frauder deux fois le fisc en disant: Fraude-le la première fois, tu ne seras pas pénalisé, on te ramassera à la deuxième. Vous m'aviez fait comprendre que non, ce n'était pas comme ça que c'était... Ce n'était pas ça la...

Mme Nadeau: On ne leur laisse pas deux chances dans le sens que les dispositions qui existent actuellement font qu'il se passe quelque chose lorsque le professionnel de la santé est jugé, s'il y a une pratique déviante. Seulement, sa sanction va survenir à la suite de la décision de la Régie et à ce...

Mme Blackburn: Est-ce qu'il se passe quelque chose?

Mme Nadeau: Oui, il se passe quelque chose. On récupère les sommes.

Mme Blackburn: D'accord. Donc, ce n'est pas vrai qu'il y a une deuxième chance.

Mme Lavoie-Roux: La deuxième fois, c'est plus grave.

Mme Blackburn: La deuxième fois, c'est la suspension.

Mme Nadeau: La deuxième fois, on suspend les honoraires pendant que le processus continue.

Mme Blackburn: D'accord. Alors que la première fois, c'est seulement de la récupération.

Mme Nadeau: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 45, y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que l'article 45 est adopté?

Mme Blackburn: Un instant.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

Mme Lavoie-Roux: On y dit que les règlements adoptés restent en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou abrogés. Je pense que cela...

Mme Blackburn: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: ...parle de sol.

Le Président (M. Bélanger): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

Mme Lavoie-Roux: On y dit que les dispositions entrent en vigueur, sauf celles de l'article 3 et celles de l'article 38, dans la mesure où il faut établir... Cela porte sur les appels d'offres et le contrat doit être prescrit par règlement. Alors, tant que ces contrats ne sont pas prescrits par règlement, la loi ne s'applique pas, c'est-à-dire tant que les règlements ne sont pas faits.

Mme Nadeau: Tant que le règlement sur les appels d'offres n'aura pas été fait. On prévoit le faire...

Mme Lavoie-Roux: C'est inopérant.

Mme Nadeau: Tout entre en vigueur en même temps.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Est-ce que l'article 47 est adopté?

Mme Blackburn: Oui, en partie. Sur une partie, je demeure... J'ai des réserves sur les appels d'offres, sur les dates et les délais.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Mme Blackburn: Sur division.

Articles en suspens

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. J'appelle les articles qui sont en suspens, soient l'article 1, et l'article 2, paragraphe 3° et 4°. J'appelle l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: Si ma mémoire est bonne, ils avaient été suspendus parce que vous vouliez voir ce qui suivait.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 ?

Mme Blackburn: Oui. C'était toujours pour la même raison, le fait qu'on ne fasse pas d'appels d'offres.

Mme Lavoie-Roux: II fait référence à un autre article.

Mme Blackburn: Oui, il fait référence à un autre article sur lequel j'ai encore des réserves. J'espère que l'avenir ne me donnera pas raison, toutefois.

Le Président (M. Bélanger): L'article 1 est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 2, les paragraphes 3° et 4°. Le 3° se lit comme suit: "par l'insertion, dans la quatrième ligne du cinquième alinéa et après le mot "dispositifs", des mots ", fauteuils roulants". On avait, à ce moment-là, convenu d'étudier l'article 2, paragraphe par paragraphe, les autres ayant été adoptés. Il restait ces deux-là. Le troisième paragraphe.

Mme Blackburn: L'article 2, paragraphe par paragraphe. C'est ça?

Le Président (M. Bélanger): C'est ça, en haut de la page 6, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: C'est toujours la dispense de publication plutôt que de faire appel à une dérogation de façon régulière, dans le cas des fauteuils roulants, parce que, compte tenu des délais impartis pour les soumissions, etc., ce n'est pas fonctionnel. C'est dans le cas du

troisième paragraphe.

Dans le cas du quatrième, c'est la môme chose. On remplace les mots "Loi sur les soins médicaux' par les mots "Loi canadienne sur la santé", ce qu'on a expliqué ce matin.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 3°? Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle le paragraphe 4° de l'article 2. Est-ce qu'il y a des Interventions?

Mme Blackburn: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Concordance. Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi 139 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: On ne l'avait pas fait, cet article-là?

Une voix: II avait déjà été approuvé, sauf que là...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on a le droit d'arriver avec un papillon après que l'article a été adopté?

Le Président (M. Bélanger): S'il y a consentement pour une nouvelle étude, oui.

Mme Lavoie-Roux: L'article 19 n'a pas été adopté?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'étude à l'article 19.1?

Mme Blackburn: II faudrait voir de quoi il s'agit là.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Pouvez-vous donner un papillon à Mme la députée?

Le Président (M. Bélanger): On va nous le présenter, et on regardera la recevabilité par la suite. Bien.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que pour la recevabilité, il n'y a pas de problème. Insérer après l'article 19 le suivant: "19.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 14.1, du suivant: "14.2 Le bénéficiaire n'a droit d'exiger de la Régie le paiement ou le remboursement selon le cas, du coût d'un service assuré que s'il transmet sa réclamation à la Régie dans les deux ans de la date à laquelle il a reçu le service assuré. La Régie peut accepter de considérer une réclamation transmise après l'expiration de ce délai si le bénéficiaire démontre qu'il a été, en fait, dans l'impossibilité de faire sa réclamation plus tôt." Le délai est celui qui est généralement prévu dans les autres dispositions, dans d'autres lois même, parce que, au comité de législation, on a fait référence à d'autres...

Mme Nadeau: Normal.

Mme Lavoie-Roux: Normal. On prévoit que peut-être s'il a été absent, ou si, pour une raison quelconque, il n'a pas pu s'en prévaloir, il faut qu'il démontre qu'il a été dans l'impossibilité de le faire.

Mme Nadeau: Ce délai existait auparavant.

Mme Lavoie-Roux: II avait été omis. C'est ça.

Une voix: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: C'est un oubli.

Une voix: C'est un trou.

Mme Lavoie-Roux: C'est un oubli.

Le Président (M. Bélanger): Cet amendement à l'article 19...

Mme Lavoie-Roux: C'est un nouvel article.

Mme Blackburn: Non, c'est un nouvel article.

Le Président (M. Bélanger): ... introduisant un nouvel article...

Mme Blackburn: Insérer après l'article 19... Mme Lavoie-Roux: 14.1.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Cette loi est modifiée par l'Insertion, après l'article 14.1, du suivant: "14.2. Le bénéficiaire n'a droit d'exiger de la Régie, etc."

Mme Blackburn: Parce que le 14 dit: "Un

bénéficiaire n'a droit d'exiger de la Régie le paiement ou le remboursement, selon le cas, du coût d'aucun service fourni par un professionnel de la santé si ce n'est suivant les articles 10, 11, 12 ou 13.1... Il n'a droit d'exiger de la Régie le paiement du coût d'achat, d'ajustement, de remplacement ou de réparation d'aucune prothèse, appareil orthopédique, dispositif ou autre équipement - et là on a ajouté les fauteuils roulants - visé dans le cinquième alinéa de l'article 3, si ce n'est suivant l'article 13." L'article 13 nous dit... Vous avez la loi?

Mme Lavoie-Roux: C'est après l'article 19.

Mme Nadeau: Cette disposition est introduite à cet endroit parce que c'est dans la section où on parle des droits du bénéficiaire et des situations où le bénéficiaire réclame un paiement de la Régie. Des restrictions et des droits, articles 10 et suivants quand il réclame, les diverses situations où il peut réclamer. C'est une disposition qui s'applique généralement à toutes les situations où le bénéficiaire peut réclamer un paiement à la Régie. On prévoit que le délai, pour ce faire, le délai pour en réclamer le paiement est de deux ans de la date à laquelle le service a été rendu.

Mme Blackburn: Alors, l'article 14, premier paragraphe; c'est: "Un bénéficiaire n'a droit d'exiger de la Régie le paiement ou le remboursement, selon le cas, du coût d'aucun service fourni par un professionnel de la santé si ce n'est suivant les articles 10, 11, 12 ou 13.1." L'article 14.1, c'est: "Une personne qui réside au Québec et qui reçoit un service assuré alors qu'elle n'est pas dûment inscrite à la Régie peut exiger le paiement ou le remboursement de la Régie du coût de ce service assuré pourvu qu'elle s'y Inscrive à la Régie conformément à l'article 9." Là vous me dites que la modification 14.2 viendrait apporter des clarifications à 14.1.

Mme Lavoie-Roux: Cela viendrait préciser.

Mme Nadeau: Et à 14 et à 10 et à 11, et à toutes les situations où le bénéficiaire réclame un paiement de la Régie.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour lui donner un délai pour agir.

Mme Nadeau: Est-ce que vous permettez que j'explique un peu plus?

Mme Blackburn: Je comprends l'idée, mais je ne suis pas sûre de la place où il se trouve.

C'est juste ça. Je vous fais confiance, mais je ne suis pas certaine de l'endroit où vous l'avez inséré.

Mme Nadeau: C'est dans les dispositions qui concernent le bénéficiaire et ses possibilités de réclamer... Les situations où il peut réclamer paiement à la Régie. Ce sont les modalités suivant lesquelles il le peut.

Mme Blackburn: Est-ce que ça n'aurait pas été davantage dans l'ordre d'inscrire cet article 14.1 et de décaler l'article 14.2, le suivant, celui qui est dans la loi? L'article 14.1 également?

Mme Nadeau: Cela vise les articles 10 et suivants. Il est à la suite de tous les cas où le bénéficiaire réclame paiement à la Régie.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement proposé par Mme la ministre, à savoir que l'article 19 devient l'article 14.2 est adopté. Est-ce que l'article 19...

Mme Blackburn: J'espère qu'on reconnaîtra le souci de collaboration...

Mme Lavoie-Roux: Passez-les-moi, tous les papillons, si vous êtes pour...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 19 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: II y en a encore?

Mme Lavoie-Roux: II y en a encore.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: II y en a encore un. Dans le texte anglais, il faut faire un papillon.

Le Président (M. Bélanger): Dans le texte anglais, il y a un papillon.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 5, le texte anglais de l'article 5.1 est remplacé par le suivant: "5.1 A résident of Québec who is absent in cases, on conditions and in circumstances prescribed by régulation shall retain his status as a résident of Québec."

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut en avoir un exemplaire aussi?

Mme Lavole-Roux: C'est la première fois que je fais de la traduction anglaise dans une commission parlementaire.

Mme Blackburn: Habituellement, il arrive que, s'il y a des modifications, il faut les accepter quand môme.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, puisque ce sont toutes, je présume, des modifications de même nature?

Mme Nadeau: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait les voir, les déposer en bloc et les adopter en bloc?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Les amendements à la version anglaise à l'article 5...

Mme Lavoie-Roux: II faut tes adopter en bloc.

Le Président (M. Bélanger): On peut les adopter en bloc. Est-ce que les amendements à la version anglaise sont adoptés?

Mme Blackburn: Cela n'en modifie pas le sens. C'est simplement...

Mme Lavoie-Roux: Non.

Mme Nadeau: Ce sont des erreurs de traduction.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté? Ils sont adoptés? Est-ce que les titres du projet de loi sont adoptés?

Mme Lavoie-Roux: On a des anglophones. Ils vont nous dire si c'est exact.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les titres, livres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

Mme Blackburn: Je voudrais seulement dire, au sujet du papillon à l'article 19.1, que j'espère que le gouvernement, la partie ministérielle reconnaît le souci de collaboration de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Absolument, Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président, je voulais que ce soit inscrit.

Mme Lavoie-Roux: On l'apprécie beaucoup, Mme la députée.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, est-ce que les titres, livres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Le titre du projet de loi a été adopté tout à l'heure. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il faut faire une proposition...

Le Président (M. Bélanger): Après. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi, que les notes explicatives soient modifiées en concordance avec le projet de loi amendé?

Mme Blackburn: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Cela va de soi, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. S'étant acquittée de son mandat la commission suspend ses travaux pour quelques instants, histoire de reprendre avec le projet de loi suivant.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise 15 h 36)

Projet de loi 102

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102. Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Mme la ministre, sur les notes explicatives.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, Mme la ministre, on va faire faire des photocopies des papillons.

Remarques préliminaires

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai fait le discours de deuxième lecture la semaine dernière. C'est un projet de loi - je ne voudrais pas tout recommencer - qui modifie de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui a pour objet de permettre à des biochimistes cliniques d'assumer les fonctions de chef d'un département clinique de biochimie et qui vise également à donner au gouvernement le pouvoir d'établir une procédure de règlement des

mésententes relatives à l'interprétation et à l'application des conditions de travail des directeurs généraux et des cadres des établissements de santé et de services sociaux. En fait, il y a deux volets au projet de loi.

Je pense que le point qui était peut-être un peu plus litigieux était celui de permettre aux biochimistes cliniques d'assumer des fonctions de chef d'un département. Cela leur permet d'accéder à la direction d'un département de biochimie. Dans ce cas, la réglementation lui confie des responsabilités de gestionnaire des ressources. C'est l'article 70 du règlement sur l'organisation et l'administration de la santé. L'introduction dans la loi de la notion de chef d'un département clinique permet au responsable de ce service d'assurer de façon non équivoque l'ensemble des responsabilités professionnelles qui sont les siennes dans la réalité. En plus des responsabilités de gestion qui sont la planification, l'organisation et le contrôle, la direction d'un département de biochimie comprend également des responsabilités reliées à l'élaboration des règles d'utilisation des ressources, de même que la coordination des activités professionnelles et scientifiques exercées dans le département. Évidemment, s'ajoute à cela l'obligation de fournir des services adéquats d'analyse aux bénéficiaires.

Nous présentons cet après-midi deux papillons. Comme l'autre est mort au feuilleton, c'est bien ça, on n'est pas obligé de mettre "de nouveau", on remplace le titre par "Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux".

Le Président (M. Bélanger): C'est un premier papillon.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que j'ai droit à quelques remarques préliminaires?

Le Président (M. Bélanger): Ouf.

Mme Blackburn: La ministre en a fait quelques-unes. Mes remarques seront brèves. A priori, le projet de loi nous paraissait tout à fait acceptable. La ministre nous avait communiqué, dans les grandes lignes, évidemment, pas les papillons, les modifications qu'elle voulait y apporter, sauf qu'en Chambre, pour mol la portée des modifications que vous vouliez proposer n'était pas très claire. Ce que vous avez dit en Chambre, c'est: "La modification qui va être apportée ne permettra pas aux biochimistes de siéger au conseil des médecins et dentistes de l'hôpital", alors que les notes qui m'avaient été fournies étaient dans le sens qu'on ne pourrait pas prévoir, on ne pourrait pas obliger l'hôpital à se donner un plan d'effectif dans lequel il serait prévu qu'il y aurait des biochimistes cliniques. La note que j'avais et les propos de la ministre étaient... En tout cas, il y avait une divergence par rapport au contenu. Je voudrais bien savoir ceci: Est-il exact - c'est pour ça que je voudrais avoir juste les papillons - que les modifications auront comme effet d'empêcher le chef d'un département, fût-il biochimiste, de siéger au conseil des médecins et dentistes? C'est ce que je veux savoir.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, pouvez-vous répéter le dernier bout de votre...

Mme Blackburn: Est-ce que les modifications que vous voulez apporter peuvent empêcher un biochimiste, fût-il chef de département, de siéger au conseil des médecins et dentistes de l'hôpital? Cela me pose problème parce que, au même titre que les autres, j'imagine qu'il se préoccupe de la santé.

Mme Lavoie-Roux: II n'a jamais été question qu'if soit membre du CMDP.

Mme Blackburn: Alors...

Mme Lavoie-Roux: Ce sont juste des médecins, des dentistes et des pharmaciens qui sont membres du CMDP.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Et une des objections, sinon la plus importante qu'on ait eue à l'égard de l'adoption de ce projet de loi, était dans fe sens que la Corporation des médecins et les conseils des médecins, dentistes et pharmaciens craignaient que cela ouvre une porte aux biochimistes cliniques de faire partie du CMDP. Selon la version des biochimistes cliniques, telle n'était pas leur Intention, mais bien de vraiment pouvoir assumer le titre de chef d'un département de biochimie clinique. Alors, nous avons convenu que nous modifierions le projet de loi de telle sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Ce que la Corporation et les CMDP craignaient n'était peut-être pas tellement la présence des biochimistes cliniques, mais bien davantage l'ouverture qui serait faite à d'autres professionnels de vouloir siéger au CMDP.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a beaucoup d'autres professionnels qui sont chefs d'un département dans les hôpitaux? C'est ça que j'essaie de voir. À part les médecins et les biochimistes, est-ce qu'il y a d'autres professionnels...

Mme Lavoie-Roux: II y a les départements cliniques, où, par exemple, vous avez les...

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Lavoie-Roux: Non. Il y a juste les médecins, les dentistes et les pharmaciens.

Mme Blackburn: II y a juste les médecins et les dentistes qui sont chefs d'un département et là, il va y avoir les biochimistes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ils ne seront pas membres du CMDP.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, mais pourquoi ne seraient-ils pas membres? L'argument qui est invoqué...

Mme Lavoie-Roux: Je vous l'ai donné.

Mme Blackburn: Non, mais je veux dire qu'il ne peut pas rentrer d'autres spécialistes si on parle d'un biochimiste qui est chef d'un département.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais à un moment donné... En tout cas, c'est la crainte qu'ils ont exprimée, qu'à un moment donné, d'autres disciplines veuillent aussi entrer à l'intérieur du CMDP. Alors, on était dans un dilemme, les laisser entrer au CMDP ou avoir une guerre à mort pour qu'ils n'y entrent pas. Comme ce qui importait davantage aux biochimistes cliniques, c'était de pouvoir accéder à un poste de chef d'un département de biochimie clinique, c'est ce que nous faisons.

Mme Blackburn: Je trouve ça Intéressant. D'ailleurs, on a déjà signifié notre accord sur le projet de loi. Je sais que pour la ministre, là-dessus, c'est clair. Cependant, est-ce qu'on s'est inquiété de l'absence de ces chefs de département au sein du conseil, de l'incapacité de s'y faire représenter, alors que, comme les médecins et les dentistes, en l'occurrence, Ils ont, j'imagine, des débats touchant l'organisation des soins de santé? On exclut la possibilité que l'un d'entre eux soit membre du conseil où ça se discute. On sait comment ça se passe dans les hôpitaux, c'est l'équivalent des commissions des études dans les universités où ce sont les spécialistes qui décident de certains programmes. J'imagine que le conseil des médecins et des dentistes fart la même chose. Mais j'interroge juste la ministre là-dessus. Je sais ce que ça veut dire quand les médecins veulent sortir. On s'en doute. On volt le dossier des sages-femmes. Je sais que ce n'est pas facile. Je ne vous dis pas que c'est facile. Mais je me dis que, quant à avoir fait ce pas-là, est-ce qu'il n'aurait pas été... quitte même à n'indiquer que les biochimistes parce que là, ça les concerne... (15 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Le prochain arrive et dit: Vous l'avez fait pour les biochimistes, pourquoi ne le faites-vous pas pour un autre?

Mme Blackburn: Oui, mais il n'y a pas d'autre catégorie de professionnels...

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, ce n'était pas la chose à laquelle tenaient les biochimistes cliniques. Ce qu'ils nous ont demandé, c'est de pouvoir accéder à un poste de directeur...

Mme Blackburn: C'est sûr que c'est un pas de plus parce qu'Us ne l'étaient pas avant. C'est bien évident là.

Mme Lavoie-Roux: ...pas directeur, mais chef.

Mme Blackburn: Sauf que, quant à ouvrir la porte, étant donné que c'est la seule profession qui, au plan légal...

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que la députée de Chicoutimi veut faire un grand plaidoyer là-dessus. La décision que j'ai prise, c'est celle-ci. Peut-être que ça aurait été mieux autrement. Est-ce que ça aurait été préférable? Dans les projets de loi, on essaie de concilier des intérêts qui peuvent être divergents et des fois très divergents et je pense que nous répondons au désir des biochimistes cliniques qui pouvaient être chefs de département mais ne pouvaient pas être chefs de département clinique de biochimie.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on ne pouvait pas pousser le goût de mieux servir la population aussi loin que de dire: II doit être là?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez là, il ne faut quand même pas exagérer. Ils ne l'étaient pas jusqu'à maintenant.

Mme Blackburn: C'est bien sûr. C'est bien évident. Il y a 25 ans, on n'avait pas de ministère. C'est bien évident qu'on a changé depuis. J'espère bien et en mieux.

Mme Lavoie-Roux: II y avait un ministère il y a 25 ans.

Mme Blackburn: II y avait un ministère, mais ce n'était pas Santé et Services sociaux. C'était Bien-être quelque chose. J'essaie de me rappeler. Alors c'est bien évident, j'espère que ce qu'on fait améliore, sinon ça ne serait pas très très pertinent. Je me demandais simplement s'il n'aurait pas été opportun de le faire étant donné qu'on était dedans. Et ce que je constate - et la ministre le sait, elle l'a dit: Écoutez, on aurait une guerre. Je veux bien. Mais si chaque fois que quelqu'un a un lobby assez fort, c'est lui qui remporte tout le temps, on a des problèmes.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez une minute. Ce que les biochimistes cliniques nous ont demandé, c'était de pouvoir assumer les fonctions de chef d'un département clinique de biochimie. C'était ça qu'ils souhaitaient. Et on a discuté longue-

ment avec eux. Le premier projet de loi que nous avions préparé ne prévoyait pas automatiquement une exclusion du CMOP et nous avons rediscuté de la situation. Et je pense que les biochimistes cliniques sont satisfaits de pouvoir assumer les fonctions de chef d'un département clinique de biochimie, ce qu'ils ne pouvaient pas faire auparavant. Cela leur permet d'assumer l'ensemble des responsabilités à l'intérieur de ce département alors qu'auparavant ils pouvaient être chefs de département mais sans être chefs de département clinique de biochimie.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Mme Blackburn: Non, ça va, M. le Président.

Étude des articles

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 1 du projet de loi. On me dit qu'il y a un papillon sur cet article 1, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: L'article 1 de la loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux est supprimé.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Blackburn: Pour quelle raison encore?

Mme Lavoie-Roux: Pour le même objectif, qu'ils ne soient pas partie des plans d'effectifs médicaux.

Mme Blackburn: Donc, le fait qu'ils ne soient pas partie des plans d'effectifs médicaux, vous concluez qu'ils ne seront pas autorisés à siéger au conseil des médecins. C'est ça?

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de lien entre les deux.

Mme Blackburn: Je n'en voyais pas non plus. À quelle place faites-vous ce lien-là?

Mme Lavoie-Roux: Là où on a modifié, c'est à l'article 5.

Mme Blackburn: La portée de l'article 5 exclut les biochimistes du Conseil des médecins. Je ne pense pas non plus.

Mme Lavoie-Roux: Non.

Mme Blackburn: J'ai de la difficulté parce que j'ai lu attentivement la note que vous nous avez envoyée et II n'y avait rien qui puisse nous permettre de faire l'interprétation que vous faites. C'était cela ma question.

Mme Lavoie-Roux: Si on avait laissé le projet de loi tel qu'il avait été écrit la première fois, ils auraient pu être membres du CMOP ou en tout cas c'était l'interprétation qu'on en faisait. Alors, à ce moment-ci, comme ils ne sont pas membres de toute façon, on n'en fait pas mention, Ils ne sont pas membres.

Mme Blackburn: L'article 1 prévoyait qu'ils devaient faire partie d'un plan d'effectifs.

Mme Lavoie-Roux: C'est justement pour nous...

Mme Blackburn: C'est cela, cela va là-dessus. C'est-à-dire qu'un hôpital n'est pas obligé d'inclure les biochimistes dans son pian d'effectifs.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Mme Blackburn: Je trouvais cela correct. Je n'ai jamais compris l'interprétation que vous en faisiez.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'article 1 et l'article 2.

Mme Blackburn: Et le 2.

Mme Lavoie-Roux: Alors les deux premiers articles sont retirés.

Mme Blackburn: Bon. Commençons par le premier. C'est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement de suppression de l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

Mme Lavoie-Roux: L'article 2, c'est la même chose.

Le Président (M. Bélanger): Alors, il y a un amendement visant à supprimer l'article 2.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que sur cet amendement II y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est adopté. Les articles 1 et 2 sont supprimés. J'appelle l'article 3.

Mme Lavoie-Roux: L'article 3, c'est vraiment l'objet du projet de loi: Tout département clinique d'un centre hospitalier est dirigé par un chef qui doit être médecin ou dentiste, sauf le département clinique de biochimie dont le chef peut être un biochimiste clinique." Là, ce sont les règles plus administratives. "Le chef de

département est nommé pour au plus quatre ans après consultation des médecins, dentistes ou, le cas échéant, des biochimistes cliniques exerçant dans le département, du directeur des services professionnels et du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. S'il s'agit d'un centre hospitalier affilié à une université, la nomination des chefs de département doit être faite après consultation de l'université, selon les dispositions du contrat d'affiliation."

Mme Blackburn: Ce sont les règles générales qui touchent déjà...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, qui s'appliquent. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

Mme Lavoie-Roux : Un instant, je vais vous le lire l'article 71-1. L'article 71-1 est modifié par le remplacement dans le paragraphe 1° du premier alinéa des mots "et des dentistes" par les mots "des dentistes et, le cas échéant, des biochimistes cliniques." Alors, c'était: ...coordonnent sous réserve de l'article 112 les activités professionnelles des médecins et des dentistes de son département. C'est pour cela qu'on ajoute qu'il faut prévoir les biochimistes cliniques.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

Mme Lavoie-Roux: II y a un papillon à l'article 5. L'article 71-2. À la première ligne du deuxième alinéa: "...élabore pour son département - je vous lis ce qui existe présentement - des règles de soins médicaux et dentaires qui tiennent compte de la nécessité de rendre des services adéquats aux bénéficiaires et de l'organisation et des ressources dont dispose l'établissement."

La modification est une insertion à la première ligne du deuxième alinéa et il se lit comme suit: "À défaut de chef de département clinique ou lorsque celui-ci est un biochimiste clinique."

Mme Blackburn: ...après le deuxième alinéa du suivant." C'est l'Introduction d'un nouvel alinéa Ici. Je ne crois pas me tromper. "Un médecin exerçant dans un département clinique... L'article 71.2 de cette loi est modifié par l'insertion après..." Ah! Ce n'est pas l'article 5 qui est modifié?

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Oui, c'est un papillon à l'article 5. Je vais vous le lire au complet tel qu'il se lirait, Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, mais...

Mme Lavoie-Roux: "À défaut de chef de département clinique ou lorsque celui-ci est un biochimiste clinique*. Maintenant, on va avoir des chefs de département...

Mme Blackburn: Oui, ouf, c'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Les responsabilités prévues par le premier alinéa, qui sont les responsabilités des chefs de département clinique d'établir des règles de soins médicaux et dentaires, dans ce cas-là, à défaut de chefs de département clinique qui, le plus souvent, sont des médecins ou des dentistes, ou lorsque celui-ci est un biochimiste clinique, les responsabilités prévues au premier alinéa sont exercées par le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. En d'autres termes, c'est pour soustraire à l'autorité des biochimistes cliniques les médecins et dentistes. Il le remplace tout simplement.

Mme Blackburn: C'est ça. Cela ne le modifie pas, cela le remplace.

Mme Lavoie-Roux: Cela le remplace. SI vous voua souvenez des remarques que j'ai faites à l'Assemblée, cet amendement avait pour but d'exprimer qu'un biochimiste clinique ne peut exercer en tant que chef d'un département clinique de biochimie aucune responsabilité relative à l'exercice de la médecine et de l'art dentaire. C'est pour ça qu'on Indique, dans l'article qui remplace l'article 5, que les responsabilités définies au premier alinéa pour les chefs de département clinique sous la responsabilité des médecins et dentistes continuent d'être assumées par les médecins et dentistes et non pas par le biochimiste clinique.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Mme Blackburn: L'article 5...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: II remplace.

Le Président (M. Bélanger): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 6.

Mme Lavoie-Roux: L'article 6 touche un autre volet. Cela permet au gouvernement d'établir une procédure de règlement des mésententes relatives à l'interprétation et à l'application des conditions de travail des directeurs généraux et des cadres des établissements de

santé et de services sociaux. Ces gens ne sont pas régis par une convention collective. "L'article 154 de la loi est modifié: "1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "alinéa¹' des mots "qui ne sont pas régies par une convention collective"; "2° par le remplacement de la dernière phrase du deuxième alinéa par les phrases suivantes: "Ce règlement peut en outre prescrire une procédure de règlement des mésententes relatives à l'interprétation et à l'application des conditions de travail qu'il établit. Enfin, ce règlement peut prévoir le mode de désignation d'un arbitre et les mesures que ce dernier peut prendre après l'audition des parties." C'était une disposition qui était demandée depuis longtemps par les cadres, les directeurs généraux qui, n'étant pas régis par les conventions collectives, avaient peu de moyens de faire valoir leurs droits en cas de mésentente de travail, quant à l'interprétation de l'application des conditions de travail. Je pense que ça faisait très longtemps qu'ils demandaient cela. Plusieurs années? (16 heures)

Le Président (M. Bélanger): Oui, quand j'étais président, on le demandait.

Mme Blackburn: II n'y a pas d'amendement, il n'y a pas de papillon...

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est tel quel.

Mme Blackburn: Sauf que c'est après. Pas l'insertion dans la deuxième ligne, ce serait dans la quatrième ligne. Un, deux, trois, quatre...

Le Président (M. Bélanger): Deux plus deux, ça fait quatre.

Mme Blackburn: Je cherche ailleurs. Mme Lavoie-Roux: Dans la deuxième ligne.

Mme Blackburn: C'est une procédure de recours? Est-ce que c'est ta procédure de recours? Le gouvernement peut établir...

Mme Lavoie-Roux: C'est après le mot...

Mme Blackburn: Aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Si vous lisez: "Le gouvernement peut, par règlement, pour les personnes visées aux paragraphes 1 et 2 du premier alinéa, qui ne sont pas régies par une convention collective... Le reste continue. Une procédure de recours. Cela reste.

Mme Blackburn: On a le texte du 1er mars 1985. Il y a peut-être eu d'autres modifications parce qu'Ici c'est bien la quatrième ligne.

Une voix: Cela a été modifié en 1987.

Mme Blackburn: C'est une procédure de recours, ça doit être ça. Est-ce qu'on pourrait avoir votre texte, s'il vous plaît?

Mme Lavoie-Roux: C'est une procédure de recours dans les cas de congédiement et de non-réengagement ou de résiliation d'engagement autres que ceux résultant d'un recours en déchéance de charge. Une telle procédure peut prévoir la désignation d'un arbitre et les mesures que cet arbitre peut adopter après l'audition des parties. Cette dernière partie reste telle quelle. Une telle procédure... On dit: Enfin, ce règlement peut prévoir le mode de désignation d'un arbitre et les mesures que celul-ià peut prendre après l'audition des parties. Ce qui est modifié, c'est: "Ce règlement, au lieu... C'est la dernière phrase qui est remplacée. "Une telle procédure peut prévoir la désignation." On dit: "Ce règlement peut, en outre, prescrire une procédure de règlement des mésententes relatives... tel que dans l'article 6.

Mme Blackburn: Cela a été modifié en 1987. Mme Lavoie-Roux: En 1987.

Mme Blackburn: Et là, on modifie à nouveau, ce que je comprends. Cet article...

Mme Lavoie-Roux: C'est pour prévoir une meilleure procédure dans un esprit de plus grande équité, j'imagine.

Mme Blackburn: Procédure de recours. Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Mme Blackburn: Alors c'est: Le gouvernement - premier alinéa - se lirait donc: "Qui ne sont pas régies par une convention collective."

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Mme Blackburn: Et le deuxième, par le remplacement de la deuxième phrase: "Une telle procédure peut prévoir la désignation... D'accord. On conserve celle-là, c'est-à-dire qu'elle ne le remplace pas, elle vient s'insérer ici. Enfin, ce règlement peut prévoir la désignation d'un arbitre et les mesures que ce dernier peut prendre après l'audition des parties.

Mme Lavoie-Roux: On s'en vient. Ce ne sera pas long.

Mme Blackburn: Vous avez souhaité le remplacer plutôt que de faire une petite modification. Cela ne concerne pas en particulier les biochimistes. C'est un article qui vient...

Mme Lavoie-Roux: C'est vraiment l'autre

volet de ce projet de loi. Il y en avait un qui touchait les biochimistes; l'autre touchait un règlement relié aux mésententes pour les cadres et les gens non régis par une convention collective. Il y avait deux objets.

Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme La voie-Roux: Adopté. Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M. Bélanger): II y avait un papillon qui disait: Enlever "de nouveau" au titre de la loi modifiant de nouveau la loi... Est-ce que l'amendement au titre de la loi est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Mme Blackburn: Pourquoi enlever "de nouveau"? C'est toujours...

Le Président (M. Bélanger): Cela était valable à l'autre session mais il était mort au feuilleton. C'est maintenant la première fois.

Mme Blackburn: Quand c'est deux fois dans la même session.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Adopté tel qu'amendé? Est-ce que le projet de loi est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait faire une motion de renumérotation?

Mme Blackburn: De renumérotation. Mme Lavoie-Roux: D'accord. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le projet de loi amendé est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): La commission ayant complété son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 7)