Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Vingt heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'y vous plaît! Je demanderais à chacun de prendre sa place afin que la commission des affaires sociales puisse continuer l'étude détaillée du projet de loi 116, Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Middlemiss (Pontiac) est remplacé par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Bélanger): Ah! notre président. Bien. Est-ce qu'il y a d'autres remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Projet de loi 116

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, nous étions rendus à l'article 239. J'appelle donc l'article 239.

Mme Harel: M. le Président, franchement, le ministre n'est môme pas prêt.

Le Président (M. Bélanger): II l'était ce matin. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, j'étais prêt à 10 heures ce matin et j'étais ici à 8 heures.

Le Président (M. Bélanger): C'est depuis ce temps-là qu'il est mêlé. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Imaginez-vous qu'on m'a appelée à Montréal pour me dire: Le ministre vous attend. Là, j'ai pensé: Franchement, le ministre est en avance sur son temps, moi, on ne m'avait pas dit...

M. Bourbeau: M. le Président, vous avez donc dit quel article?

Le Président (M. Bélanger): L'article 239. Il n'y a rien de suspendu, à l'article 239.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 239 a été suspendu la dernière fois. J'aimerais qu'on...

Le Président (M. Bélanger): Non, je regrette de vous contredire, M. le ministre, mais l'article 239 n'a pas été abordé.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Nous avions suspendu l'article 237, étudié l'article 238 et nous en étions à l'article 239, fol de président qui suit ses affaires. Je vous en prie, M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce que je peux avoir la parole, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Je vous la donne maintenant, oui. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, je demande qu'on suspende l'article 239.

Règlements de la Régie des rentes du Québec

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'étude de l'article 239 est suspendue. J'appelle l'article 240.

Une voix: II est long celui-là!

Le Président (M. Bélanger): C'est deux pages, ça ne paraît pas...

M. Bourbeau: M. le Président, cet article décrit le rôle général de la Régie des rentes du Québec en regard des régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Bélanger): Nous sommes à l'article 240.

Mme Harel: Alors, la Régie "a aussi pour fonction de promouvoir la planification financière de la retraite, notamment en favorisant l'établissement et l'amélioration des régimes de retraite.* S'agit-il uniquement des régimes complémentaires de retraite ou des régimes de retraite en général?

M. Bourbeau: M. le président de la Régie.

M. Legault (Claude): Je crois que l'article, tel que décrit, est une extension de l'ancien devoir de la Régie, qui était à l'article 6a de l'ancienne loi, soit celui de faire la promotion des régimes complémentaires de retraite. C'était très limitatif, alors que, maintenant, le pouvoir est étendu à la planification financière, à la sécurité financière, notamment par le biais des régimes de retraite, mais ça peut être par tout autre moyen d'épargne. Donc, il s'agit de voir ça dans un esprit plus large et de dire que la Régie a maintenant le mandat de faire la promotion de la sécurité financière à la retraite.

Mme Harel: Est-ce que la Régie considère qu'il est dans son mandat de voir à l'établissement, par exemple, de REER collectifs?

M. Legault: Je ne pense pas que la Régie devra voir dans son mandat des aspects aussi spécifiques que les REER collectifs, mais bien l'ensemble des moyens dont disposera la population à travers les législations qui existent ou qui existeront.

Mme Harel: Y compris l'accès des femmes au foyer à la Régie des rentes?

M. Legault: Tous les moyens qui sont prévus dans les législations existantes ou qui existeront.

Mme Harel: C'est pour quand ça, M. le ministre? Ce n'était pas pour aujourd'hui, le dépôt de projets de loi à connotation sociale?

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de voir que la députée de Maisonneuve a finalement trouvé le chemin pour Québec. On l'a attendue longuement ce matin.

Je dirai à la députée de Maisonneuve que l'engagment dont elle parle est un engagement qui a été pris et qui devrait être réalisé pendant le premier mandat du présent gouvernement. Ce mandat n'est pas terminé, que je sache. Un mandat dure, théoriquement, cinq ans, donc, en principe, il reste encore un an et demi. Alors, que la députée prenne son mal en patience. Un jour viendra, qui n'est pas venu, où elle verra ce qu'elle n'a pas vu.

Le Président (M. Bélanger): Un jour viendra qui n'est pas aujourd'hui.

Mme Harel: M. le Président, si je ne connaissais pas le talent d'humoriste du ministre, je croirais qu'il rit de nous, membres de la commission parlementaire. Mais j'imagine que tel n'est pas le cas.

Le premier ministre lui-même a annoncé qu'il devrait y avoir déclenchement d'élection dans les 100 jours qui suivraient la déclaration du premier ministre. Cette déclaration a déjà eu lieu, il y a maintenant 20 jours. Alors on peut donc penser raisonnablement que d'ici à la fin octobre, iI y ait eu échéance électorale avec résultat final. Je me rappelle que le mandat se termine, non pas à la fin mais au début, c'est-à-dire au moment du déclenchement de l'élection. Ça devrait être normalement pendant l'été, avant môme qu'on puisse se retrouver en commission parlementaire. Je rappelle donc au ministre l'engagement qu'il a pris de déposer un avant-projet de loi, notamment sur les conditions minimales de travail et les congés de maternité. J'imagine que c'est pour demain ou mercredi?

M. Bourbeau: M. le Président, Mme la députée passe du coq à l'âne.

Mme Harel: II nous a dit ça la semaine dernière.

M. Bourbeau: Elle est rendue dans les normes du travail alors que tout à l'heure elle était dans un autre dossier.

Pour ce qui est de la Loi sur les normes du travail, je continue à dire à la députée que c'est mon Intention de déposer un avant-projet de loi avant la fin de la présente session. Donc, il reste encore..

Mme Harel: Deux jours.

M. Bourbeau: ...quelques jours.

Mme Harel: Trois peut-être.

M. Bourbeau: Le remplacement du revenu, ce n'est pas un projet de loi, comme la députée le sait, c'est un règlement qui découle d'une loi. Donc, on va commencer par déposer un avant-projet de loi et, éventuellement, il y aura une réglementation. Pour ce qui est de la question des femmes au foyer qui veulent accéder à la Régie des rentes... La députée dit que les élections vont avoir lieu d'ici 80 jours. Moi, je n'en sais rien. Seul le premier ministre..

Mme Harel: Seul son adversaire le sait.

M. Bourbeau: ...le sait. Tout ce que je peux lui dire, c'est qu'il y aura possiblement des actions de prises dans ce domaine avant très longtemps. Donc, tout ce que je peux dire à la députée, c'est de prendre son mal en patience. La députée est une dame ouverte à l'espérance, alors qu'elle espère.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 240 maintenant?

Mme Harel: Adopté.

Fonctions et pouvoirs de la Régie des rentes du Québec

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 241.

M. Bourbeau: Cet article énumère les pouvoirs de la Régie qui sont spécifiques à l'exercice de ses fonctions.

Mme Harel: II s'agit des différents pouvoirs qui sont introduits. À l'article 241, au premier alinéa, il y a des modifications en regard du projet de loi initial. Je crois que les mots 'des fonctions que lui attribue la présente loi, la Régie peut, en outre des autres pouvoirs que lui accorde cette loi et la Loi sur le régime de rentes du Québec", ne se retrouvaient pas dans le projet de loi initial.

M. Bourbeau: Non, le texte a été modifié.

Mme Harel: C'est simplement un détail technique ou est-ce que ça a une portée nouvelle?

M. Bourbeau: C'est une amélioration.

Mme Harel: Est-ce que la Régie a fait effectuer des études sur la question de l'intégration des femmes au foyer à la Régie des rentes?

M. Bourbeau: La réponse est oui, M. le Président.

Mme Harel: Oui, c'est en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec et non sur les régimes complémentaires?

M. Bourbeau: C'est exact.

Mme Harel: Dorénavant, vous allez donc pouvoir procéder à des études en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Bourbeau: Enfin, en vertu des deux lois.

Mme Harel: Là, vous allez simplement faire des recommandations au ministre. Vous n'allez pas rendre publiques ces études que vous réalisez.

M. Bourbeau: Cela dépend.

M. Legault: En fait, les recommandations, telles que la loi le dit, c'est au ministre, laissant au responsable le soin d'en faire la publicité qu'il juge à-propos.

Mme Harel: Vous n'avez pas, finalement, les mêmes pouvoirs qui sont octroyés aux autres conseils. En fait, II s'agit de pouvoirs restreints comparativement, par exemple, au Conseil de la famille, au Conseil des affaires sociales, au Conseil du statut de la femme, au Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Vous n'avez aucun pouvoir de rendre publics des avis, par exemple?

M. Legault: Non.

M. Bourbeau: La Régie n'est pas un conseil consultatif au même sens que ces organismes dont l'essence même est de conseiller. La Régie a plus que ça. C'est un peu accessoire pour la Régie, ce rôle.

Mme Harel: À ce moment, pourquoi avoir mis une fonction comme celle qui est attribuée au premier paragraphe, soit d"effectuer ou de faire effectuer des études ou recherches"? C'était déjà compris dans le mandat général, non?

M. Legault: Comme je le disais tout à l'heure, l'article 6a) de l'actuelle Loi sur les régimes supplémentaires de rentes ne parle que de promotion des régimes supplémentaires de rentes. S'il advient une évolution dans la société et qu'il y a lieu de faire des recommandations vers d'autres véhicules, il faut qu'on ait le pouvoir de le faire, autrement, je pense que cela devient difficile, que cela devient du bouche à oreille, finalement, et rien d'officiel.

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: II s'agit de l'article 6.h).

Le Président (M. Bélanger): L'article 241 est adopté. J'appelle l'article 242.

M. Bourbeau: Cet article précise les pouvoirs d'un inspecteur nommé par la Régie.

Mme Harel: Est-ce que c'est l'équivalent d'un pouvoir de perquisition?

M. Legault: C'est un peu différent puisqu'on parle d'un pouvoir 'relatif au régime, l'examiner et en prendre un extrait ou une copie", et non de prendre le document. C'est donc le pouvoir d'enquête qui est élargi jusqu'à prendre connaissance de tout document, ce qui existait dans la loi actuelle, mais d'une façon moins bien définie.

M. Bourbeau: Cela s'apparente à un pouvoir d'enquête mais il n'y a pas de pouvoir de perquisition.

Mme Harel: L'inspecteur nommé l'est-il au sens de la loi qui les qualifie?

M. Bourbeau: Non, les inspecteurs n'ont pas les pouvoirs qui sont donnés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Mais ce dernier pouvoir, la Régie le possède en vertu de sa Loi sur le régime de rentes.

Mme Harel: Vous voulez dire que la Régie le possède déjà.

M. Bourbeau: En vertu de la Loi sur le régime de rentes.

Mme Harel: Et là, elle cherche à l'obtenir en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Bourbeau: Non, je ne pense pas que l'article 242 aille si loin que ça. M. le Président, on peut peut-être demander à Me Roy, puisqu'il s'agit d'une question s'adressant à un avocat, de donner des précisions.

Le Président (M. Bélanger): Me Roy.

M. Roy (Jean-Aimé): La Régie a déjà ce pouvoir en vertu de la Loi sur le régime de rentes. Si vous remarquez, à l'article 241, on dit: "Pour l'exercice des fonctions que lui attribue la

présente loi, la Régie peut, en outre des autres pouvoirs que lui accorde cette loi", qui est la Loi sur le régime de rentes du Québec. Donc, on a le pouvoir d'enquête, en vertu de la Loi sur le régime de rentes qui accorde à la Régie le pouvoir des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.

Mme Harel: Mais en vertu de la Loi sur le régime de rentes, le pouvoir est-il limité simplement aux dispositions des rentes du Québec et non à celles des régimes complémentaires?

M. Roy: Non, actuellement, c'est la même chose en ce qui a trait à la Loi sur les régimes supplémentaires. On a ce pouvoir en vertu de l'article 6.

Mme Harel: De la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes.

M. Roy: Qui défère à la Loi sur le régime de rentes, aussi.

Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 242 est adopté. J'appelle l'article 243.

M. Bourbeau: Cet article énumère les cas où la Régie peut rendre une ordonnance prescrivant, à une personne qui gère un régime de retraite ou à toute partie de ce régime, de prendre les mesures régulatrices qu'elle Indique.

Mme Harel: Quel est le pouvoir de la Régie de faire appliquer l'ordonnance qu'elle prescrit? Quelle est la sanction faute de respecter l'ordonnance? (20 h 30)

M. Bourbeau: On verra ça plus tard. La députée se souvient sûrement que c'est dans les articles qui suivent. L'article 252, paragraphe 3°.

Le Président (M. Bélanger): Dispositions pénales, chapitre XVI, page 76.

Mme Harel: D'accord. Et l'article 243 n'est pas mentionné dans les dispositions pénales des articles... Oui, au troisième paragraphe, c'est ça. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 243 est adopté. J'appelle l'article 244.

M. Bourbeau: Cet article confère à la Régie le pouvoir de conclure des ententes, pour l'application de la présente loi, avec d'autres gouvernements, leurs ministères, des organisations internationales, ainsi qu'avec leurs organismes, et énumère certains sujets sur lesquels peuvent, notamment, porter ces ententes. Ces ententes, lorsqu'elles portent sur l'un des sujets énumérés, doivent faire l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale et acquièrent force de loi dès ce dépôt.

Mme Harel: Alors, actuellement, les ententes sont nombreuses. C'est un pouvoir que la Régie détenait déjà. II n'y a pas de modification?

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit qu'en ce qui concerne le régime supplémentaire de rentes, il n'y a qu'une seule entente pan-canadienne et où il y a huit signataires, c'est-à-dire huit provinces.

Mme Harel: Alors, il n'y a encore aucune entente de conclue avec une organisation internationale...

M. Bourbeau: Non.

Mme Harel: ...ou un organisme. Qu'est-ce que vous envisagez quand vous retrouvez, dans le premier alinéa, l'énumération des ententes possibles avec une organisation internationale? À laquelle pensez-vous?

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit qu'avec la libéralisation des échanges et des frontières, il n'est pas impossible que, dans les années à venir, on soit appelé à signer des ententes avec des États américains ou des associations Internationales. Mais pour l'instant, il n'y a rien de prévu.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 244 est adopté. J'appelle l'article 245.

M. Bourbeau: Cet article autorise la Régie à déléguer les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi à un ou plusieurs membres de son conseil d'administration ou de son personnel, que ce soit individuellement ou en groupe. Cette délégation doit être publiée à la Gazette officielle du Québec.

Mme Harel: Est-ce qu'il est déjà arrivé que la Régie délègue des pouvoirs à un membre de son conseil d'administration?

M. Bourbeau: II semble que non, M. le Président.

Mme Harel: On peut comprendre une telle délégation à un membre du personnel ou à un comité qui est constitué, mais quelle sorte de pouvoir pourrait-elle déléguer à un membre du conseil d'administration?

M. Roy: Jean-Aimé Roy. Cela pourrait être, par exemple, à un membre du conseil d'administration qui siège sur un comité de révision.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 245 est adopté. J'appelle l'article 246.

M. Bourbeau: Cet article énumère les personnes dont la signature est susceptible d'engager la Régie. M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 246. À la dernière ligne de l'article 246, j'aimerais remplacer le mot "règlement" par les mots l'acte lui déléguant des pouvoirs ou par les règlements de régie interne de la Régie*.

Cette modification vise à harmoniser la délégation de signature avec les autres pouvoirs que la Régie peut déléguer en vertu de l'article 245. Il s'agit là de matières qui n'ont pas à faire l'objet de règlements soumis aux procédures prévues dans la Loi sur les règlements. Ces questions doivent plutôt être réglées à l'intérieur de la réglementation de régie interne de la Régie, sous réserve cependant de publication à la Gazette officielle du Québec.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement à l'article 246 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: L'article aussi.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 246 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 247.

M. Bourbeau: Cet article énumère les moyens et les modalités à utiliser ou à suivre par la Régie afin de notifier ses décision, ordonnance et avis aux participants ou bénéficiaires d'un régime de retraite.

Mme Harel: Si c'est le cas du paragraphe 1° qui s'applique... En d'autres termes, si la décision, l'ordonnance ou l'avis de la Régie est notifié par la voie de l'affichage par l'employeur, est-ce que la Régie s'assure qu'il y a eu affichage? Elle ne les fait pas parvenir au comité de retraite, mais à l'employeur. C'est donc une obligation qui incombe à l'employeur et non au comité de retraite.

M. Bourbeau: Je pense bien que la Régie n'enverra pas un inspecteur dans chaque compagnie pour s'assurer que l'affichage est fait, que les renseignements sont transmis. Si jamais elle se rendait compte qu'il y a des problèmes, bien sûr, des Inspecteurs pourraient aller faire des inspections. On tient pour acquis qu'en général, les contribuables respectent la loi et les règlements. C'est comme pour toute autre directive qu'un ministère peut donner à sa clientèle. On n'a pas d'absolue certitude que tout est fait, mais éventuellement, quand des plaintes sont faites, c'est là qu'on fait des enquêtes.

Mme Harel: Mais vous avez quand même un lien d'autorité. Entre le bureau du centre Travail-Québec et vous, il y a un lien d'autorité par délégation directe. Il n'y en a pas nécessairement entre la Régie et l'employeur. Au paragraphe 3°, ce qui m'inquiète, c'est l'interprétation abusive que l'on fait, finalement, du statut des participants qui sont membres du comité de retraite, comme s'ils avaient à représenter les travailleurs à ce comité. Les participants qui sont membres du comité de retraite n'ont pas nécessairement de compte à rendre. Ce n'est pas parce qu'eux sont Informés que les participants le sont automatiquement. Ils n'ont pas plus d'obligation à l'égard des participants que n'importe quel autre membre du comité, n'est-ce pas? Tous les membres du comité de retraite sont égaux en responsabilité, non? Pourquoi, au paragraphe 3°, les désigner comme recevant les avis ou les ordonnances? Est-ce que ça leur donne une responsabilité plus grande?

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait apporter un amendement à l'article 247 pour faire en sorte qu'au troisième paragraphe, à la troisième ligne, on substitue le mot "et" au mot "ou", de façon que la phrase se lise comme suit: "À tout autre membre de ce comité désigné par les participants et, dans le cas d'un régime établi par convention collective ou sentence arbitrale en tenant lieu, à l'association de travailleurs qui les représente."

Mme Harel: Bravo!

M. Bourbeau: Est-ce que ça satisferait la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Entièrement.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, on...

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: ...va l'adopter et on vous le fera parvenir...

Le Président (M. Bélanger): On fera la rédaction...

Mme Harel: On vous fait confiance.

Le Président (M. Bélanger): ...s'il vous plaît.

Mme Harel: On vous fait confiance.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 247, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 247 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 248.

M. Bourbeau: Cet article impose à la Régie l'obligation de publier périodiquement, à titre Informatif, un bulletin sur ses activités et les instructions générales qu'elle émet relativement à l'application de la présente loi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 248 est adopté. J'appelle l'article 249.

M. Bourbeau: Cet article accorde à la Régie le pouvoir d'obtenir, avant de prendre une décision, un jugement déclaratoire relativement à une difficulté qui se soulève dans l'interprétation de la présente loi ou d'un régime de retraite si elle considère que l'Intérêt des parties commande une solution prompte de cette difficulté. Elle peut, avant de s'adresser au tribunal, surseoir à sa décision.

Mme Harel: Cela est complètement de droit nouveau. Pourquoi avoir introduit, finalement, une toute nouvelle disposition entre le projet initial et la réimpression? Il me semble qu'aucune recommandation n'a été faite dans ce sens en commission parlementaire par aucun organisme qui a été entendu.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait entendre Mme Marie-Claude Lévesque, avocate et directrice du contentieux à la Régie? Elle a une réponse originale à apporter à la question de la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Cela me fait plaisir.

Le Président (M. Bélanger): Me Lévesque, bonjour.

Mme Lévesque (Marie-Claude): Bonjour. Alors, c'est le 'stated case' qui existe dans plusieurs autres provinces du Canada. Évidemment, Ici, c'est une loi tout à fait technique, vous avez pu vous en rendre compte. Le champ juridictionnel de la Régie est tout à fait incertain. Il s'agit d'assurer la stabilité de la règle de droit, c'est-à-dire que la Régie puisse, à un moment donné, s'adresser aux tribunaux supérieurs pour savoir exactement quelle est l'étendue de sa juridiction, notamment.

Mme Harel: Se faire confirmer, finalement... Mme Lévesque: Oui.

Mme Harel: ...sa juridiction si elle était éventuellement contestée, une fois la décision rendue...

Mme Lévesque: Dix ans plus tard, par exemple.

Mme Harel: ...et que tout ça ne ferait que retarder un règlement final.

Mme Lévesque: C'est exact, alors qu'il y a déjà une jurisprudence d'établie à la Régie et qu'à un moment donné un jugement de la Cour supérieure vienne renverser la jurisprudence antérieure et nous oblige à réviser complètement nos façons de procéder.

Mme Harel: Ce serait, à ce moment-là, un jugement déclaratoire que la Régie pourrait demander.

Mme Lévesque: Oui, c'est la requête pour jugement déclaratoire. C'est aussi pour éviter aux administrés les difficultés et les coûts reliés à un recours, par exemple...

Mme Harel: Une fois la décision de la Régie...

Mme Lévesque: ...pour une requête pour jugement...

Mme Harel: ...énoncée... Mme Lévesque: Oui.

Mme Harel: ...que la partie ait à assumer, en appel, les délais, etc.

Mme Lévesque: Entre autres. Il faut dire également que la Régie n'a pas le pouvoir de statuer sur la convention qui lie l'employeur et les participants. C'est la Cour supérieure qui a juridiction dans ce domaine. Alors, il s'agit d'avoir une décision qui soit définitive et qui tranche, d'une façon définitive, la...

Mme Harel: En fait, la Régie n'est pas un tribunal, c'est ça.

Mme Lévesque: La Régie n'est pas un tribunal et I s'agit, évidemment, d'interprétation de règles de droit civil.

Mme Harel: Même pas un tribunal quasi judiciaire?

Mme Lévesque: En fait, on peut... Une certaine jurisprudence peut...

Mme Harel: Nous apparenter. (20 h 45)

Mme Lévesque: nous amener à considérer qu'il s'agit d'un tribunal quasi judiciaire. Chose

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certaine, elle n'a pas le pouvoir d'interpréter les contrats.

Mme Harel: Oui, je vois.

Le Président (M. Bélanger): D'autres interventions sur l'article 249?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 250.

M. Bourbeau: Vous voyez, M. le Président, quand on sort les lanceurs de relève.

Le Président (M. Bélanger): Les "pinch hitters".

M. Bourbeau: C'est pour les cas spéciaux. L'article 250 autorise la Régie à s'adresser à la Cour supérieure pour obtenir une injonction dans toute matière visée par la présente loi.

Le Président (M. Bélanger): C'est éloquent.

Mme Harel: Oui. A ce moment, évidemment, chacune des parties a aussi un pouvoir d'injonction. Par exemple, dans le cas d'un régime conclu par convention collective, une association de travailleurs pourrait avoir un pouvoir d'injonction. Un participant pourrait, éventuellement, aussi l'utiliser? Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 250 est adopté. J'appelle l'article 251.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, autorise la Régie à intervenir dans toute instance judiciaire civile touchant la présente loi.

Mme Harel: Est-ce que c'est déjà arrivé?

M. Bourbeau: On fouille la mémoire collective. M. le Président, je ne saurais dire. On n'a peut-être pas tous les dossiers ici avec nous. Mais chose certaine, avec ce qui s'en vient, toute la question des litiges entourant l'excédent d'actifs ou les surplus, la Régie aura probablement à Intervenir dans plusieurs dossiers et elle veut être en mesure de le faire légalement.

Mme Harel: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Bélanger): L'article 251 est adopté. J'appelle l'article 252.

M. Bourbeau: Cet article donne rénumération des infractions à la présente loi et aux règlements qui en découlent. Ces infractions sont susceptibles d'entraîner des amendes de 500 $ à 25 000 $.

Mme Harel: C'est 25 000 $.

M. Bourbeau: C'est 25 000 $, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 252, y a-t-il d'autres Interventions?

Mme Harel: Évidemment, l'écart est assez considérable entre 500 $et25 000 $ d'amende.

M. Bourbeau: C'est une petite infraction et une très très grosse Infraction, M. le Président.

Mme Harel: Sauf que ce n'est évidemment pas clarifié pour chaque infraction commise en regard de l'amende qui pourrait être réclamée. Par exemple, "est aussi passible d'une amende de 500 $ à 25 000 $ celui qui, au paragraphe 4°, fait une fausse déclaration, entrave ou tente d'entraver dans l'exercice de ses fonctions la Régie, un membre de son personne), un administrateur provisoire, celui a qui elle a délégué un pouvoir ou un inspecteur qu'elle a nommé". Qui va établir le montant de l'amende?

M. Bourbeau: C'est le tribunal, évidemment. Le tribunal va apprécier selon son bon jugement. Or, comme les juges sont d'anciens avocats, on estime qu'ils ont tous un bon jugement.

Mme Harel: À ce moment, c'est la Régie qui se constitue en partie requérante?

Une voix: C'est le procureur. Mme Harel: C'est le procureur.

M. Bourbeau: Oui, le Procureur général, M. le Président.

Mme Harel: Est-ce que ça s'est déjà produit qu'H y ait des poursuites? Souvent? Des cas publics évidemment?

M. Legaurt: Le mot "souvent" est relatif par rapport au nombre de régimes que l'on doit surveiller; disons à l'occasion. Les amendes étaient peu significatives. Avec l'importance que prennent maintenant les régimes complémentaires de retraite et, surtout, la dimension des surplus, on veut être assuré que les gens perçoivent les amendes, Même si elles sont encore légères par rapport au montant en cause, elles sont quand même significatives. L'objectif est d'augmenter le montant des amendes minimale et maximale.

Mme Harel: Est-ce que de nouvelles infractions ont été ajoutées à la liste de celles qui existaient déjà?

M. Bourbeau: On peut demander à Me Roy qui est spécialiste en Infractions, M. le Président.

M. Roy: Jean-Aimé Roy, de la Régie. En fait, on a épuré chacune des situations. On a passé article par article pour analyser s'il y avait matière à Infraction et à pénalité et ce, tant à l'article 252 qu'à l'article 253 qui portent sur des Infractions mineures.

M. Bourbeau: L'article 252 porte sur des infractions un peu plus Importantes et l'article suivant porte sur des infractions plus légères.

Mme Harel: Alors, l'article 252 est adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 253.

M. Bourbeau: L'article énumère des infractions à la présente loi ou aux règlements qui en découlent et qui sont suceptibles d'entraîner des amendes d'au plus 2000 $.

Mme Harel: Est-ce que, finalement, l'article 253 s'appliquerait plutôt, finalement, aux actuaires qui ont à établir des méthodes de calcul? Je pense, entre autres, à l'article 61. J'étais en train de me demander si les actuaires n'avaient pas le régime le plus doux.

M. Bourbeau: Les actuaires ont des grosses amendes.

Mme Harel: Cela m'avait l'air d'être les plus petites, pourtant. Voyez-vous, l'article 61 se réfère à la détermination des prestations transférées sur la base d'hypothèses et de méthodes conformes aux principes actuariels généralement reconnus. En fait, c'est surtout le comité de retraite, finalement, qui est passible d'amende. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 253 est adopté. J'appelle 254.

M. Bourbeau: Cet article porte au triple l'amende lorsque l'infraction à la présente loi ou aux règlements est commise par une personne morale.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 255.

M. Bourbeau: Cet article énonce que toute personne qui, sciemment, en amène une autre à commettre une infraction à la présente loi ou aux règlements est coupable de cette infraction. Elle est complice. Voilà où on pourrait accrocher l'actuaire, d'après mon voisin de gauche, M. le Président.

Mme Harel: C'est exact. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 255 est adopté. J'appelle l'article 256.

M. Bourbeau: Cet article énonce que toute personne qui, par action ou omission, en aide une autre à commettre une infraction, est aussi coupable de cette Infraction.

Le Président (M. Bélanger): Celui qui tient le gars pendant que l'autre le tue.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 257.

Mme Harel: Cet article traite des cas de récidive qui sont punissables d'une amende portée au double. Je pense qu'il y avait dans le projet de loi Initial une disposition qui prévoyait, si la récidive avait lieu dans les deux ans suivant la condamnation... Alors là, toute récidive qui avait lieu beaucoup plus tard ou avant...

M. Denis (Mario): Mario Denis, du ministère de la Justice. En vertu du Code de procédure pénale, la règle des deux ans est maintenant intégrée au Code de procédure pénale de manière que l'on n'a plus à le répéter dans chaque loi.

Mme Harel: La prescription est de deux ans.

M. Denis: Voilà! C'est un principe devenu règle générale dans le Code de procédure pénale.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 258.

M. Bourbeau: Cet article contient une directive au tribunal pour la détermination des amendes.

Mme Harel: Adopté.

Dispositions diverses et transitoires

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 258 est adopté. J'appelle l'article 259.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 259, s'il vous plaît?

Mme Harel: Est-ce que vous avez l'intention de nous faire siéger encore demain?

Le Président (M. Bélanger): Non, on finit ce soir.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve a du culot, quand on sait que c'est elle...

Mme Harel: Jusqu'à quand allez-vous suspendre?

Le Président (M. Bélanger): L'article 259 est suspendu. J'appelle l'article 260.

M. Bourbeau: SI la députée de Maisonneuve continue, c'est la députée de Maisonneuve qu'on va suspendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: L'article 260?

Le Président (M. Bélanger): L'article 260, M. le ministre.

M. Bourbeau: C'est un article, M. le Président, qui crée un privilège sur les biens meubles et Immeubles de l'employeur qui omet de verser à la caisse de retraite ou à l'assureur les sommes qu'il leur doit et établit le rang de ce privilège ainsi que les conditions requises pour l'exercer.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien évident. Y a-t-il d'autres Interventions sur l'article 260?

Mme Harel: Est-ce que ça sera modifié par les amendements apportés au Code civil? Certainement?

M. Bourbeau: La réponse est oui, M. le Président.

Mme Harel: À part cela, pour le privilège... Enfin, on ne sait plus quelle est l'intention du législateur, mais le privilège disparaissait comme institution dans notre bon vieux code.

M. Bourbeau: On va faire venir l'expert en droit civil, en Code civil, M. le Président.

M. Denis: Est-ce que je peux répondre à...

Mme Harel: Est-ce que c'est toujours disparu ou si c'est réapparu?

M. Denis: Pour le moment, c'est tel quel. Mario Denis du ministère de la Justice. Selon la réforme qui sera adoptée dans la loi d'application donnant suite au projet de modification du Code civil, toutes les lois particulières dont celle-ci seront ajustées en conséquence.

Mme Harel: II y a du beau droit à faire là-dedans. Il y a quelque 2000 articles. C'est intéressant.

M. Legault: On n'aura pas le temps ce soir. Mme Harel: Pour le prochain mandat. M. Legault: On n'aura pas le temps ce soir.

Le Président (M. Bélanger): On ne fera pas ça ce soir, vous êtes d'accord? Alors, sur l'article 260, est-ce que...

M. Bourbeau: Si la députée de Maisonneuve est la critique dans ce dossier, ça va prendre deux mandats.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 260 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 261.

M. Bourbeau: Cet article assimile...

Mme Harel: S'il savait le bon droit qu'on fait quand môme quand on...

Le Président (M. Bélanger): À bon droit, d'ailleurs.

Mme Harel: À bon droit, il faut...

M. Bourbeau: ...à un comité de retraite ceux qui sont habilités par une autre loi à administrer un régime de retraite visé par la présente loi. Ainsi, à moins de dispositions Inconciliables de la loi habilitante, les personnes, organismes ou regroupements désignés par cette loi ont les pouvoirs, devoirs et responsabilités d'un comité de retraite.

Mme Harel: À quoi fait-on référence? Ce n'était pas dans le projet initial. Avec un tel article de droit nouveau?

M. Legault: Si vous revoyez les commentaires en commission parlementaire, vous verrez que c'est à la demande de l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de la Communauté urbaine de Montréal qui voulait être protégée et s'assurer que tes pouvoirs qu'elle avait obtenus par une loi privée étaient toujours existants.

Une voix: Ils savaient... leur président, le président de la Régie.

M. Legault: Ils n'ont pas réussi à faire ça tout seuls, quand même. Il a fallu un effort collectif.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 262.

M. Bourbeau: Cet article modifie l'article 21 de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement. Il remplace une référence à la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes par la Loi sur tes

régimes complémentaires de retraite. De plus, il assujettit les placements des régimes de retraite visés à l'article modifié ou, en règle générale, applicables aux placements des fonds confiés à la Caisse de dépôt et placement du Québec et aux placements visés à la présente loi.

Mme Harel: Qu'est-ce qui a été modifié par rapport à la disposition qui faisait déjà obligation à la Caisse de dépôt? Je pense bien qu'il y avait déjà une obligation de tenir des placements séparés?

M. Roy: Oui, la Loi sur la Caisse de dépôt et placement prévoyait une telle situation. Cependant, l'article 93.1 du règlement général sur les régimes supplémentaires permettait à la Caisse de dépôt d'administrer ces placements, soit de la manière prévue à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, sort de la manière prévue à la Loi sur la Caisse de dépôt et placement pour ce qui était des normes de placement.

Mme Harel: Tandis que dorénavant?

M. Roy: C'est la même chose. On consacre... Au lieu de le mettre dans le règlement, il est dans la loi.

Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 262 est adopté. J'appelle l'article 263.

M. Bourbeau: Cet article modifie la Loi sur les cités et villes pour permettre d'étendre la participation à un régime de retraite des employés municipaux à temps partiel des municipalités concernées. De plus, il assujettit aux règles concernant la rétroactivité des régimes de retraite contenus dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite le pouvoir des cités et villes d'adopter des règlements à portée rétroactive pour l'établissement d'un régime de retraite pour leurs employés. Il précise enfin que la présente loi s'applique à tout régime de retraite établi pour le bénéfice d'employés ou fonctionnaires d'une municipalité. (21 heures)

Mme Harel: II n'y a pas eu de représentations là-dessus? Ce n'est pas comme sur le projet de loi 124. Recevez-vous pas mal de représentations?

M. Legault: Là-dessus, non.

M. Bourbeau: Je n'en ai pas eu.

Mme Harel: Sur le projet de loi 124, non?

M. Bourbeau: Ah oui!

Mme Harel: Oui? Avez-vous l'intention d'appeler l'étude du projet de loi 124?

M. Bourbeau: Oui, dès ce soir, à la fin de...

Le Président (M. Bélanger): Tout de suite après celui-ci.

Mme Harel: On a le mandat?

Le Président (M. Bélanger): C'est pour ça qu'on finit à minuit.

M. Bourbeau: D'ailleurs, II a été appelé en Chambre. On va procéder vers 22 heures, tout à l'heure, dans une heure.

Mme Harel: Bien.

M. Bourbeau: Si la députée de Maisonneuve peut, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Cela va bien, elle est coopérante, elle veut finir elle aussi.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Si vous voulez que ça continue comme ça, n'insistez pas trop.

M. Bourbeau: C'est là qu'on va le voir, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 264.

M. Bourbeau: Cet article confirme l'état actuel de la Loi sur les cités et villes qui permet le transfert des bénéfices sociaux accumulés au crédit d'un fonctionnaire ou employé à sa seule demande. Quant aux bénéfices sociaux découlant de la participation à un régime de retraite, les règles applicables à la transférabilité sont celles prévues par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mme Harel: Je crois qu'il n'y a pas eu de modification lors de la réimpression par rapport au projet initial.

M. Bourbeau: C'est la même chose.

Mme Harel: L'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de la Communauté urbaine de Montréal recommandait que le droit au transfert soit acquis à l'employé à sa seule demande. C'est ce que dit l'alinéa 1°, je crois, de l'article 264.

M. Bourbeau: Oui, mais il n'y a pas eu de modification par rapport au projet de loi original; c'est le même article.

Mme Harel: Donc, à la seule demande de l'employé, il peut y avoir transfert.

M. Slater (Yves): II pourrait y avoir transfert dans le cadre des dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour ce qui est du régime de retraite...

Mme Harel: Oui.

M. Slater: ...qui prévoit que c'est à la seule demande de l'employé.

Mme Harel: Donc c'est acquis? M. Slater: Effectivement. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 264 est adopté. J'appelle l'article 265.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 265, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bélanger): L'article 265 est suspendu. J'appelle l'article 266.

M. Bourbeau: Cet article modifie le Code municipal du Québec pour permettre d'étendre la participation au régime des corporations locales ou de comté de leurs employés temporaires, occasionnels ou à temps partiel. C'est l'équivalent de ce qu'on a fait tantôt à l'égard de la Loi sur les cités et villes, mais cette fois-ci dans le Code municipal.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 266 est adopté. J'appelle l'article 267.

M. Bourbeau: Cet article modifie le Code municipal du Québec, pour assujettir les régimes complémentaires de retraite des employés des corporations locales ou de comté à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en ce qui a trait à la rétroactivité des règlements adoptés par ces corporations.

Mme Harel: Vous voulez dire "tout règlement de la loi", en vertu de la loi 116.

M. Roy: Non, ce sont des règlements municipaux.

Mme Harel: Donc tout règlement municipal, par exemple, modifiant un fonds de retraite, peut rétroagir à la date à laquelle ce fonds entre en vigueur aux termes de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Roy: Effectivement, ce sont les mêmes règles qui s'appliqueront pour ces régimes que pour les autres régimes visés par la Loi sur les régimes complémentaires. C'est exactement...

Mme Harel: Mais ce ne sont pas les mêmes règlements.

M. Roy: Ce n'est pas le même règlement, sauf que pour l'entrée en vigueur du régime, ce sont les règles prévues à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui s'appliqueront, à savoir, par exemple, que lorsque ce sera une modification réductrice, celle-ci ne pourra être rétroactive, etc..

Mme Harel: Ah! Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 267 est adopté. J'appelle l'article 268.

M. Bourbeau: Cet article est identique à l'article 264 du présent projet de loi, visant cette fois les régimes de retraite des municipalités régies par le Code municipal du Québec.

Mme Harel: C'est, par concordance, la même disposition. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 268 est adopté. J'appelle l'article 269.

Mme Harel: D'accord, on va faire le test. On va aller le chercher.

M. Bourbeau: L'article 269, M. le Président? Cet article modifie les dispositions... M. le Président, la députée de Maisonneuve commence à nous souhaiter du malheur. L'article modifie les dispositions du Code municipal du Québec concernant les ententes conclues entre les corporations de comté et les corporations locales pour mettre sur pied des fonds de pension et de retraite pour les employés des corporations locales. Le premier effet de la modification est de permettre que ces ententes ne visent plus uniquement les employés à temps plein des corporations locales. La modification ajoute comme condition de l'enregistrement d'un régime résultant d'une telle entente que la demande soit accompagnée d'une copie de l'approbation du ministre des Affaires municipales. Enfin, la modification assujettit à l'application de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite l'adhésion d'autres corporations municipales aux ententes intervenues entre les corporations de comté et locales. Elle supprime pour une corporation qui adhère à une telle entente l'obligation de transmettre copie de la résolution s'y rapportant à la Régie pour approbation.

Mme Harel: C'est quand même incroyablement centralisateur que de prévoir l'approbation du ministre. C'est déjà en vigueur, mais ce n'est pas parce que ça l'est déjà que de façon... C'est comme s'il y avait ici une sorte de pérennité de l'État, Indépendamment des gouvernements, au point qu'on ne remette plus rien en question vu

que c'était comme ça avant. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle iI faut que le fonds d'une municipalité - un fonds de retraite qui est conforme, autorisé par la Régie - soit autorisé par un ministre?

M. Bourbeau: C'est déjà dans les lois municipales, semble-t-il, et ça s'est toujours fait comme ça, je suppose. M. le Président, on me dit qu'il y a déjà eu une grosse amélioration parce qu'il y a deux ans, ça prenait en plus l'autorisation de la Commission municipale.

Mme Harel: Mais de quoi se prémunit-on quand on va aller chercher l'approbation du ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée de Maisonneuve avait fait un séjour comme critique en affaires municipales, elle comprendrait que les lois municipales ont des raisons parfois que la raison ne connaît pas.

Mme Harel: On voit ça à Laval, d'ailleurs. M. Bourbeau: Je parle des lois.

Mme Harel: Oui. Qu'est-ce qu'il y avait d'autres, aujourd'hui, en première page sur Laval?

M. Bourbeau: C'est vrai que les lois municipales - je le reconnais - sont nombreuses et enchevêtrées.

Mme Harel: Ah oui! Un terrain vague qui, il y a quelques années, aurait été utilisé comme dépotoir.

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée veut parler des lois, je dirais ceci: les lois municipales sont nombreuses, elles sont désuètes, mais elles font présentement l'objet d'une refonte. Je suis convaincu que, dans la refonte des lois municipales, beaucoup de ces choses-là devraient tomber éventuellement.

Mme Harel: C'est Jean-Noël Lavoie qui est incriminé.

M. Bourbeau: Est-ce que l'article 269 est adopté. M. le Président?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 268 est adopté. J'appelle l'article 270.

M. Bourbeau: C'est un article qui modifie la Loi sur les normes du travail. Cet article est en partie de concordance. Quant au reste, il ajoute à la liste des cas où un employeur peut effectuer une retenue sur le salaire de ses employés les cotisations dues en vertu d'un régime complé- mentaire de retraite où l'adhésion est obligatoire.

Mme Harel: À quand l'avant-projet de loi sur les normes du travail?

M. Bourbeau: incessamment, M. le Président, d'ici à ta fin de la présente session.

Une voix: Aussitôt qu'on a fini.

M. Bourbeau: A la condition, bien sûr, qu'on ait fini les travaux de la présente commission.

Mme Harel: Est-ce que vous allez le déposer en Chambre?

M. Bourbeau: C'est mon Intention, M. le Président.

Mme Harel: Allez-vous faire une déclaration ministérielle?

Une voix: SI on en a le temps. Mme Harel: Vous engagez-vous à...

M. Bourbeau: SI j'ai le temps de la rédiger, M. le Président, mais au rythme où on travaille, je n'aurai sûrement pas le temps de la rédiger.

Mme Harel: Non?

Le Président (M. Bélanger): L'article 270.

M. Bourbeau: On verra.

Mme Harel: Vous ne me ferez pas ce plaisir?

M. Bourbeau: On verra, M. le Président. La députée de Maisonneuve est trop curieuse.

Mme Harel: M. le Président, ce n'est vraiment pas "fair-play" en fin de session comme ça, vraiment, de ne pas transmettre une information qui n'est pas, disons, obligatoire, mais qui est quand même courtoise.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve ne cesse pas de m'étonner. Je lui donne le maximum d'informations. Je lui ai dit que j'avais l'intention de déposer un projet de loi sur les normes du travail. Même si je ne suis pas obligé de le faire, je le lui ai dit. Je lui télégraphie à l'avance tous mes gestes, toutes mes intentions, M. le Président, et elle vient m'accuser en plus de manquer de courtoisie. Qu'est-ce que je devrais faire, ma foi, pour la satisfaire?

Le Président (M. Bélanger): Je vous rappelle à l'ordre et je rappelle l'article 270. S'il vous plaît! Sur l'article 270...

Mme Harel: M. le Président, je ne veux pas épuiser mes questions. Enfin, vous savez combien la période de questions est limitée dans le temps et combien chacun des députés de l'Opposition doit négocier fort pour avoir droit au chapitre à chaque période de questions et je ne veux pas en épuiser une pour demander au ministre quand.

M. Bourbeau: Je lui ai dit que l'avais l'Intention de déposer...

Le Président (M. Bélanger): À minuit, vous pourrez régler tout ça, j'en suis convaincu.

M. Bourbeau: ...un projet de loi, M. le Président, d'ici à la fin de la session.

Le Président (M. Bélanger): Je rappelle l'article 270. S'il vous plaît!

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 271.

M. Bourbeau: L'article vise la Loi sur le régime de rentes du Québec dont l'article 28 Interdit l'exercice de certains recours extraordinaires prévus au Code de procédure civile contre la Régie ou les membres de son conseil d'administration agissant en leur qualité officielle.

La modification supprime cette Interdiction lorsqu'il s'agit de pouvoirs conférés par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite à la Régie des rentes du Québec lorsque celle-ci rend une décision en révision d'une décision initiale.

Mme Harel: La portée exacte, c'est donc d'ouvrir un nouveau recours à la Régie. C'est ça?

Le Président (M. Bélanger): Me... Mme Lévesque: Marie-Claude Lévesque. Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît.

Mme Lévesque: En fait, il y a une clause privative à l'article 26 de la Loi sur le régime de rentes. Il s'agit d'ouvrir aux administrés le droit d'avoir recours à la Cour supérieure, en mandamus et en évocation, pour simple erreur de droit à la lecture du dossier. Cela ouvre le droit à l'administré. Étant donné qu'il n'y a pas d'appel des décisions de seconde instance de la Régie, on a décidé d'ouvrir conformément, d'ailleurs, aux recommandations du rapport Ouellette.

Mme Harel: Ou rapport?

Mme Lévesque: Ouellette, sur les tribunaux administratifs.

Mme Harel: Sur les tribunaux administratifs. Donc, à ce moment-là, il n'y a pas d'appel, la loi ne donne aucun pouvoir d'appel, n'est-ce pas?

Mme Lévesque: il n'y a pas d'appel, mais il n'est pas nécessaire de prouver que la Régie a excédé sa juridiction d'une manière abusive, qu'elle a vraiment commis un excès de juridiction. Il s'agit simplement de prouver que la Régie a commis une erreur de droit apparente à la lecture du dossier.

Mme Harel: Une erreur de droit?

Mme Lévesque: Tous les motifs d'ouverture à l'article 846...

Mme Harel: Je n'ai pas bien compris. Une erreur de droit?

Mme Lévesque: Apparente à la lecture du dossier.

Mme Harel: D'accord.

Mme Lévesque: Alors, tous les motifs d'ouverture à l'article 846 sont permis.

Mme Harel: Adopté. Excellent.

Le Président (M. Bélanger): L'article 271 est adopté. J'appelle l'article 272.

M. Bourbeau: L'article est de concordance. Il précise, en outre, la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement en remplaçant l'expression "déficit actuariel courant" par "déficit actuariel d'amélioration ou un déficit actuariel technique".

M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à l'article 272, avec le consentement de la députée de Maisonneuve, afin de remplacer les mots "d'amélioration" par les mots "de modification". C'est une modification d'ordre terminologique demandée par la Commission de terminologie de l'Office de la langue française.

Le Président (M. Bélanger): Dans le même sens que ceux qu'on a déjà adoptés. Cet amendement...

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): ...proposé par M. le ministre, à l'article 272, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 272, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 273.

M. Bourbeau: Qui confirme le pouvoir des syndicats professionnels d'établir et d'administrer des régimes de retraite. Il s'agit d'une modification de concordance avec le texte de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 273, d'autres interventions?

M. Bourbeau: M. le Président, II s'agit d'une modification de concordance avec le texte du projet de loi.

D'accord.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 273, y a-t-il d'autres interventions?

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Harel: Qu'est-ce que la Confédération des syndicats nationaux a mis sur pied, dernièrement? Est-ce que c'était un régime de retraite spécifique?

M. Bourbeau: C'est la députée de Maison-neuve qui devrait le savoir plus que nous étant donné ses bonnes relations avec la Confédération des syndicats nationaux.

Mme Harel: Mes excellentes relations avec la vice-présidente de la Confédération...

M. Bourbeau: Oui, c'est ce que je voulais dire.

Mme Harel: ...ne m'amènent pas à tout connaître, surtout ce qui est du ressort de la

Régie, parce que, j'imagine, iIs ont dû obtenir l'autorisation pour mettre sur pied un tel régime.

M. Legault: Ils n'ont obtenu aucune autorisation de la Régie. (21 h 15)

Mme Harel: Ils ont un fonds. C'est l'équivalent, mais pas tout à fait... C'est un fonds, pas le Fonds de solidarité de la FTQ, évidemment pas, parce que je sais la différence, étant donné que je sais comment faire mon rapport d'impôt en déduisant les avantages que ça représente. Mais iI y a maintenant un fonds de retraite collectif qui a été mis sur pied par la centrale. Vous n'êtes pas au courant?

M. Legault: Oui, je suis au courant.

Mme Harel: Ah!

M. Legault: II s'agit d'un REER collectif qu'on veut appeler d'un autre nom et appeler un REER collectif un REER collectif est déjà une erreur puisqu'un REER collectif, ça n'existe pas.

Il ne peut y avoir qu'un REER individuel dont les sommes d'argent peuvent être amassées ensemble et dont le versement peut être collectif, mais le versement se fait dans chacun des comptes Individuellement et, dans ces comptes, l'employeur ne peut cotiser. Si l'employeur cotise, iI doit être soumis aux règles de la présente loi. Quelques-uns prennent des moyens détournés pour faire comme s'ils ne cotisaient pas en disant qu'ils augmentent les salaires, mais tout ça - et Je ne voudrais pas ouvrir de débat ici - n'offre pas les mêmes garanties que les garanties en vertu de la présente loi. Alors, quand on voit des organismes comme la CSN faire la promotion de tel outil, je peux vous dire que nous, nous espérons avoir les pouvoirs de la présente loi pour faire la promotion de la sécurité financière à la retraite de la bonne façon.

Mme Harel: Un véritable véhicule d'épargne-retraite...

M. Legault: Voilà

Mme Harel: ...et pas simplement d'épargne sans garantie...

M. Legault: Et voilà.

Mme Harel: ...sans protection à la retraite. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 273 est adopté. J'appelle l'article 274.

M. Bourbeau: C'est un article de concordance qui assujettit les régimes de retraite établis par des syndicats professionnels à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite comme c'est le cas pour la loi actuelle.

Mme Harel: C'était déjà une disposition qui existait et qui est tout simplement reconduite.

M. Bourbeau: C'est exact Mme Harel: Adopté

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 274 est adopté. J'appelle l'article 275

M. Bourbeau: Cet article vise la Loi sur les syndicats professionnels qu'il modifie en assujettissant à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite la liquidation des fonds aux caisses créées pour le financement des régimes de retraite de ce secteur.

Mme Harel: En introduisant simplement les mots 'sous réserve de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite"? Cela a cette portée-là? Tout ce que le ministre vient de dire...

M. Bourbeau: C'est ce qu'on pense dans les milieux généralement bien Informés de la Régie, M. le Président.

Mme Harel: Ha. ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: À part trois petits mots, il y avait tout un effet...

M. Roy: Je peux vous lire la disposition actuelle de cette loi. À l'article 17, on dit: "À l'égard des sociétaires entre eux, les caisses spéciales ne sont tenues qu'à leurs propres dettes, sauf dans les cas de liquidation générale, alors que toutes les caisses, leurs dettes particulières étant payées, sont versées au fonds général du syndicat." Donc, les caisses créées pour l'administration des régimes de retraite, U faut les soumettre à la loi sur les régimes supplémentaires en cas de liquidation, parce que c'est l'une des occasions où on protège le plus les participants.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 275 est adopté. J'appelle l'article 276.

M. Bourbeau: Cet article ajoute au pouvoir que possèdent déjà les unions et fédérations de syndicats professionnels d'établir et d'administrer des caisses spéciales celui d'établir et d'administrer des régimes de retraite. Il s'agit d'une modification de concordance permettant d'établir une distinction entre caisse spéciale et régime de retraite.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 276 est adopté. J'appelle l'article 277.

M. Bourbeau: C'est un article de concordance qui prévoit, en cas de liquidation d'un syndicat, le maintien et l'administration, en fiducie, des caisses spéciales d'indemnités ou de retraite établies en conformité avec la Loi sur les syndicats professionnels, telle que modifiée par la présente loi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 277 est adopté. J'appelle l'article 278.

M. Bourbeau: Cet article abroge toute disposition d'une autre loi qui prescrit l'approbation de la Régie en matière d'entrée en vigueur d'un régime, d'une modification ou d'une entente de transfert.

Mme Harel: De quelle autre foi peut-il s'agir?

M. Legault: M. Roy.

M. Roy: Jean Roy, de la Régie des rentes du Québec. Il peut s'agir de multiples lois. Des projets de loi privés, toutes sortes de dispositions qui apparaissent dans diverses lois s'appliquent à des régimes de retraite pour des secteurs particuliers. Certaines de ces lois prévoyaient l'approbation préalable de la Régie. Or, on a vu, au tout début de la loi, qu'un régime entre en vigueur dès qu'il y a des cotisations du service reconnu aux participants. Donc, il n'est plus besoin d'approbation préalable.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 278 est adopté. J'appelle l'article 279.

M. Bourbeau: Cet article édicté que la présente loi remplace la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, sauf en ce qui a trait à certaines dispositions créant un moratoire sur le versement des excédents de caisse.

Mme Harel: Pourquoi l'article ne prévoit-il pas la date où la loi de 1988, chapitre 79 prend effet? C'est bien la loi 95 dont U s'agit?

M. Bourbeau: La loi 95.

Mme Harel: On y lit: "...qui continuent d'avoir effet jusqu'à la date fixée par le gouvernement...*. Il y a déjà une date, le 1er janvier 1990...

Une voix: Le 31 décembre 1989. Mme Harel: ...le 31 décembre 1989.

M. Bourbeau: C'est la date du moratoire, ce n'est pas la date d'entrée en vigueur de la loi. La loi 95 est entrée en vigueur depuis un certain temps, mais le moratoire qu'elle créait est en vigueur jusqu'au 31 décembre 1989 ou 1er janvier 1990. Mais le gouvernement s'est réservé le pouvoir de modifier ce délai, de le rallonger ou de le raccourcir par décret. Voilà pourquoi...

Mme Harel: Êtes-vous pessimiste quant à la prolongation du délai?

M. Bourbeau: On est réaliste. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 279 est adopté. J'appelle l'article 280.

M. Bourbeau: Cet article maintient la validité des enregistrements faits et des décisions

prises sous l'empire de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 280 est adopté. J'appelle l'article 281 .

M. Bourbeau: L'article 281 énonce le maintien en vigueur des ententes de réciprocité conclues en vertu de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes avec d'autres gouvernements canadiens.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 281 est adopté. J'appelle l'article 282.

M. Bourbeau: Cet article prescrit que les affaires pendantes devant la Régie, le 31 décembre 1969, seront réglées suivant la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, sauf en ce qui a trait à l'approbation de modifications réductrices des droits des participants ou bénéficiaires, à la transformation de régime, à la substitution d'employeur, à la scission ou à la fusion de régime, à certaines terminaisons partielles. Dans ces cas, les dispositions des articles 20, 23 et 208 et du chapitre XI de la présente loi s'appliqueront, selon le cas.

Mme Harel: On y lit donc, dans le dernier alinéa, que les demandes en révision faites après le 31 décembre 1989 et relatives à une décision de la Régie avant le 31 décembre vont devoir être décidées suivant l'ancienne loi, que ce qui est pendant devant la Régie, le 31 décembre, va aussi être jugé en vertu de l'ancienne loi, sauf... C'est bien ça? Donc, ce sont les "sauf qui comptent.

M. Bourbeau: Les "sauf qui vont être traités en vertu de la nouvelle loi.

Mme Harel: Quand ça réduit les droits? M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Oui. Si ce sont des affaires pendantes qui se rapportent à l'approbation de modifications du régime pour réduire des droits, on va les traiter en vertu de la nouvelle loi?

M. Bourbeau: En vertu de la nouvelle loi. M. le Président, un petit Instant, avant d'adopter le projet de loi...

Le Président (M. Bélanger): Au moins cet article, en tout cas. Sur l'article 282, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 283.

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président, je suis certaine que le ministre acceptera de m'expliquer la portée de l'avant-dernier alinéa de l'article 282.

Le Président (M. Bélanger): "L'article 208 de la présente loi s'applique...

Mme Harel: '...s'applique au règlement de toute affaire se rapportant à la terminaison partielle d'un régime dont la date se situe entre le 23 mars 1989 et le 1er janvier 1990 '

Le Président (M. Bélanger): M. Slater.

M. Slater: Le 23 mars, il s'agit de la date du dépôt du projet de loi 116 initiai, et l'article 208 prévoit que, lors d'une terminaison partielle, les droits des participants visés par la terminaison partielle doivent être les mêmes que les droits qu'ils auraient lors d'une terminaison totale, ce qui est un élément nouveau dans la législation québécoise, qui est amené par le projet de loi 116. C'est cet aspect qui sera applicable à toute terminaison partielle après le 23 mars, lorsque le projet de loi sera adopté.

Mme Harel: Normalement, le projet de loi sera en vigueur à partir du 1er janvier 1990, sauf dans un certain nombre d'exceptions qu'on a vues, y compris pour ce qui est de la terminaison partielle depuis le 23 mars. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 282 est adopté. J'appelle l'article 283.

M. Bourbeau: Cet article énonce que les poursuites Intentées selon la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes seront continuées suivant cette même loi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 284.

M. Bourbeau: Cet article prévoit que, sauf exceptions prévues à la présente loi, celle-ci s'applique, dans tous les cas, aux services reconnus au titre d'un régime de retraite.

Mme Harel: Cela veut donc dire que ceux qui avaient droit à une rente, parce que service reconnu... Est-ce que ce sont ceux qui reçoivent déjà une rente? Non, ce sont ceux qui l'ont Immobilisée.

M. Slater: Non, pas vraiment. Ce sont tous ceux dont la rente ou le droit n'a pas encore été établi, on va devoir considérer leur service reconnu avant le 1er janvier 1990. Ceux qui ont

quitté le régime avant le 1er janvier 1990, leurs droits ont été établis et Us sont gouvernés par l'ancienne loi.

Mme Harel: Vous dites: "...la présente loi s'applique même aux services reconnus au titre d'un régime de retraite avant le 1er janvier 1990."

M. Slater: Dans la mesure où il y a un droit à déterminer pour l'individu. Si le droit a déjà été déterminé, on ne peut pas recommencer.

Mme Harel: Qu'est-ce que ce serait, le droit déterminé, par exemple?

M. Slater: Quelqu'un qui aurait quitté un régime, il y a trois ou quatre ans, on aurait établi ses droits à ce moment-là. On lui aurait dit: Tu vas avoir droit à une rente de telle somme à tel âge.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 284 est adopté. J'appelle l'article 285.

M. Bourbeau: Cet article traite des cotisations salariales ou volontaires versées avant le 1er janvier 1990, et décrète qu'elles portent intérêt au taux prévu à l'article 44. C'est élémentaire.

Mme Harel: À compter de la date, c'est-à-dire à compter du 1 er janvier 1990?

M. Slater: Oui.

M. Bourbeau: En effet.

Mme Harel: Et avant la date du 1er janvier 1990?

M. Slater: C'est selon ce que prévoient les dispositions du régime.

Mme Harel: Et si elles ne prévoient rien?

M. Slater: C'est rien.

Mme Harel: C'est rien. C'est différent de l'Ontario...

M. Legault: II faut donc comprendre que...

Mme Harel: ...qui prévoyait un régime différent avant 1987 et après.

M. Slater: C'est-à-dire ce que l'Ontario avait fait... Avant 1986, ce sont les dispositions du régime et, à partir de 1986, même si sa loi entrait en vigueur en 1987, c'est le nouvel indice, qui est le même que celui de la présente loi.

M. Legault: II faut donc comprendre qu'il y a quand même un élément de rétroactivité, que l'intérêt qui est calculé sur les cotisations accumulées et sur la totalité des cotisations... (21 h 30)

Mme Harel: C'est bien le moins.

M. Legault: C'est bien le moins, je vous l'accorde.

Mme Harel: C'est le moins. Toutes ces années perdues...

M. Legault: Cela aurait pu n'être que sur les nouvelles cotisations.

Mme Harel: ...à cause de l'inaction du gouvernement. Toutes ces années d'intérêts perdus à cause de l'inaction du gouvernement. Je ne parle pas de l'inaction du ministre, qu'il ne se sente pas visé...

M. Bourbeau: Non, non.

Mme Harel: ...ce n'est pas contre lui que j'en al, c'est contre l'inaction de son gouvernement.

M. Bourbeau: II fallait dire de 1976 à 1985, c'est ce que vous voulez dire.

Mme Harel: Je veux parler surtout des quatre dernières années, le projet de loi était déjà déposé, un projet de loi qui nous mettait en avance sur toutes les autres législations voisines. Malheureusement, le retard qu'on a accumulé en regard de l'Ontario, ce n'est pas il y a dix ans, mais bien il y a trois ans.

M. Bourbeau: Un projet de loi...

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article...

M. Bourbeau: ...déposé le dernier jour de la session, quand on sait qu'il ne sera jamais adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 285...

Mme Harel: On ne savait pas qu'il y aurait des élections. C'est comme vous, vous ne savez même pas, vous me dites que, dans un an et demi... Pourquoi pensez-vous qu'il y a des élections? Si vous êtes conséquent, vous ne pouvez pas prétendre qu'il y aura des élections à l'automne...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, sur l'article 285.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 286.

M. Bourbeau: L'article a trait aux prestations acquises en raison de services reconnus avant le 1er Janvier 1990; il est soustrait à l'application des dispositions de la présente loi qui, d'une façon générale, prescrivent que seulement 50 % de la valeur de ces prestations peuvent être acquittées à môme les cotisations salariales.

Mme Harel: L'article 60, c'est la transférabilité, je pense.

M. Slater: Non, c'est la cotisation patronale minimale de 50 %.

Mme Harel: Ah oui! Disons que ça va faire un bon régime pour ceux qui vont y passer les vingt prochaines années.

M. Bourbeau: On verra plus tard ce qu'on peut faire pour le passé, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 286 est adopté. J'appelle l'article 287.

M. Bourbeau: L'article Indique que la valeur de certaines prestations acquises avant le 1er Janvier 1990 doit être au moins égale aux cotisations salariales versées avant cette date et aux intérêts accumulés sur celle-ci. Le calcul de cette prestation se fait à la date de son acquisition sur la base des hypothèses et méthodes applicables pour la détermination des prestations auxquelles s'applique l'article 60.

Le Président (M. Philibert): Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Harel: Oui, certainement.

Le Président (M. Philibert): Le ministre est impatient de vous entendre, madame, de môme que les membres de la commission.

M. Bourbeau: Nous sommes suspendus à vos lèvres.

Mme Harel: Peut-on comprendre la portée de cette disposition?

M. Bourbeau: Très facilement. Mme Harel: Allez-y, je vous écoute.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais laisser le plaisir à M. Slater de...

Le Président (M. Philibert): M. Slater.

M. Slater: Merci. Il s'agit donc des services reconnus auxquels ne s'applique pas l'exigence de la cotisation patronale minimale. C'est l'exigence de la loi actuelle qui, à ce moment-là, est maintenue, à savoir que la valeur des droits qu'acquiert le salarié doit être au moins égale à ses propres cotisations plus les intérêts, au taux prévu par le régime jusqu'au 1er janvier 1990 et au taux prévu par la loi, par la suite.

Mme Harel: Vous ne prévoyez même pas la possibilité, lorsque vous disposerez de la question des surplus, qu'avant d'en disposer, par exemple, l'employeur aurait à établir un intérêt sur les cotisations versées.

M. Bourbeau: M. le Président, quand on sera rendu à traiter de ces choses, on aura un autre projet de loi devant nous; alors, on pourra faire ce que voudra bien faire le Parlement.

Mme Harel: A ce moment là, vous seriez obligé déjà de modifier celui ci.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est tout à fait courant; quand on adopte une nouvelle loi. on en modifie d'autres, ici on modifie plusieurs lois.

Mme Harel: J'espère avoir le plaisir d'en être l'auteure.

M. Bourbeau: M. le Président, j'espère que non parce que si c'est la députée de Maisonneuve qui est l'auteure de ce projet de loi. les travailleurs et les employeurs vont se plaindre pendant plusieurs années.

Mme Harel: De qui? De l'ancien ministre qui n'avait pas fait sa job.

M. Bourbeau: Ils vont se plaindre d'un moratoire qui aura duré plusieurs années, c'est ce que je veux dire.

Mme Harel: Vous allez voir que je vais faire ça aussi vite que pour la loi 146.

M. Bourbeau: Je ne pourrai pas dire la même chose pour la loi 116, cependant.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'article 287 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. J'appelle l'article 288. M. le ministre.

M. Bourbeau: Je pense que, de façon générale, M. le Président, les dispositions du Code civil relatives à la désignation et à la révocation des bénéficiaires en matière d'assurance s'appliquent à la révocation des person-

nés qui seront, le 31 décembre 1989, les bénéficiaires désignés par un participant à un régime de retraite. Il prévoit, de plus, des modalités de transition permettant de rendre révocable une désignation faite antérieurement sans stipulation de révocabilité ou d'irrévocable.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, il faudrait aussi prévoir que toute désignation révocable avant le 1er janvier soit reconduite comme étant révocable après le 1 er {anvier.

Une voix: C'est à quel article?

Mme Harel: À l'article 64. On dit que s'il n'y avait aucune stipulation, ce pourrait être révocable. Ce sont les cas, à l'article 288, où il n'y a aucune stipulation et où il y a une présomption de révocabilité. S'il y a décès aussi sans stipulation, il y a révocabilité. Êtes-vous prêts à revenir tout de suite là-dessus?

M. Bourbeau: M. le Président, on a dit qu'on ferait tous les articles suspendus à la fin. On pourrait peut-être suspendre celui-là aussi et on le réglera en même temps que l'article 64.

Mme Harel: Oui

Le Président (M. Philibert): On suspend l'étude de l'article 288 pour en disposer en même temps que l'article 64.

M. Bourbeau: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): II y a consentement?

M. Bourbeau: Excellente décision.

Mme Harel: On voit que c'est avec autorité que vous conduisez cette brillante commission.

M. Bourbeau: C'est une excellente décision, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Madame, malgré ces paroles tout à fait gentilles, vous devez croire en mon impartialité. J'appelle l'article 289 maintenant.

M. Bourbeau: Cet article constitue une exception à la règle établie par la présente loi qui veut qu'un participant ait droit au remboursement de ses cotisations salariales et, dans certains cas, aux cotisations patronales versées à son égard, sauf s'il est actif ou s'il a droit à une prestation. L'exception visée ci-dessus est en ce sens que même si le cotisant remplit les conditions sus-mentionnées, II n'aura droit à aucun remboursement à l'égard des cotisations versées avant le 1er janvier 1990 tant qu'il n'aura pas terminé la période de temps de travail continu.

Mme Harel: Que voulez-vous expliquer par une telle disposition?

M. Slater: L'article 66 prévoit qu'un participant aura droit au remboursement de ses cotisations 8'H a cessé sa participation active après moins de deux ans de participation. C'est ta règle pour le futur. Cependant, par le passé, c'était la règle de 45 ans d'âge et dix années de participation ou de services. Donc, l'individu qui a cessé sa participation au régime peut, à l'égard des années avant 1990, par le simple fait que son emploi continue, acquérir le droit à la rente différée. Donc, on ne veut pas qu'il retire ses cotisations parce que ça pourrait le priver du droit à la rente différée.

Mme Harel: La rente différée est ouverte seulement dix années avant l'âge normal de la retraite prévu au régime?

M. Slater: On parle de l'acquisition à la part de l'employeur enfin, ce qui aujourd'hui est après 45 ans d'âge et dix années de services ou de participation et dans le futur, deux années de participation. Cela est en tout temps.

Mme Harel: Deux années de participation et une année pour l'adhésion.

M. Slater: Une année pour l'adhésion et deux années pour...

Mme Harel: Deux années pour la participation.

M. Slater: ...l'acquisition.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): L'article 289...

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Harel: Pourquoi la rente différée aurait-elle été possible dans un cas comme celui-là?

M. Slater: Comme je vous le dis, si l'individu, même s'il cesse sa participation, l'ancienne règle étant de 45 ans d'âge et dix années de services ou de participation... Si quelqu'un a cessé sa participation, les années de services auprès de l'employeur peuvent lui donner droit. Donc, s'il cesse sa participation mais continue à travailler pour l'employeur, on lui dit qu'il ne peut pas retirer ses cotisations avant d'avoir cessé son emploi. C'est pour ça qu'on parle de période de travail continu.

Mme Harel: À ce moment-là, iI serait considéré comme ayant fait l'acquisition au 1er janvier.

M. Slater: Cela pourrait lui donner des droits.

Mme Harel: Ah oui. D'accord. Vous voulez, dans le fond, qu'il... Quel effet recherchez-vous?

M. Slater: Que l'employé ne retire pas ses cotisations et se prive ainsi du droit à la rente, la part de l'employeur.

Mme Harel: C'est ça. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 289 est adopté. J'appelle l'article 290.

M. Bourbeau: Cet article établit une règle transitoire concernant le participant qui a droit à une rente différée pour les services qui fui sont reconnus après l'entrée en vigueur de la présente loi, sans toutefois avoir droit à cette rente pour les services qui lui sont reconnus avant le 1er septembre 1990. Il aura alors droit, comme l'accorde la loi actuelle, au remboursement des cotisations salariales qui ont été versées avant cette date, avec intérêt. Pour avoir droit à la rente différée relativement aux services qui précèdent le 1er janvier 1990, le participant doit rencontrer, au moment où II quitte l'employeur ou cesse de participer au régime, les conditions actuelles d'ouverture du droit à la rente différée, à savoir: avoir 45 ans d'âge et dix années de services ou de participation.

Mme Harel: Donc, le travailleur a droit à sa part jusqu'au 1er janvier 1990, c'est à-dire les cotisations salariales qu'il a versées avec les intérêts accumulés. Ce ne sont pas les intérêts. S'il y a eu intérêt? Il est possible, même, qu'il ait versé des cotisations salariales dans un régime où il n'y avait même pas d'intérêt payé.

M. Bourbeau: C'est assez exceptionnel qu'il n'y ait pas d'Intérêt.

Mme Harel: II est possible que les intérêts aient été minimes.

M. Bourbeau: C'est plus fréquent.

Mme Harel: À partir du 1er janvier 1990, s'iI a satisfait au nombre d'années requis, il aura droit à la part de l'employeur et sera considéré comme étant un participant qui a donc acquis le droit de la part de l'employeur. C'est ça?

M. Legault: C'est bien ça. Il faut penser qu'un travailleur aurait pu être dans un régime en 1989 et après trois mois, en 1990, il aurait droit à l'application de la présente loi sans pour autant avoir acquis le droit à une rente. Il aurait droit au remboursement de ses cotisations, mais avec l'intérêt prévu dans la présente loi.

Mme Harel: Pour les trois mois.

M. Legault: II n'aurait pas deux ans, s'il n'a fait qu'un an et trois mois. Donc, ce sont tous ces cas qu'on veut prévoir. Il faut être certain qu'ils sont bien visés.

Mme Harel: C'est comme les dispositions transitoires.

M. Legault: Exactement.

Mme Harel: À ce moment-là, son droit d'acquisition est atteint au 1er janvier 1990. s'il a satisfait l'année plus deux ans.

M. Legault: Ses deux ans, non pas son année plus deux ans.

Mme Harel: Deux années de participation.

M. Legault: Mais, s'il n'a pas satisfait à cette règle parce que ça ne fait qu'un an qu'il est dans la compagnie, même s'il cotise. Dans la nouvelle loi, on ne peut pas lui accorder deux ans parce que ça fait un an et trois mois. Donc, il faut prévoir, par toutes sortes de dispositions transitoires, tous ces cas d'exception.

Mme Harel: Je comprends.

M. Legault: Et on espère n'en avoir oublié aucun. On se fie à vous.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 290?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 291.

Mme Harel: Vous allez me terroriser, je ne pourrai plus dire un mot de peur d'en oublier.

M. Bourbeau: Cet article énonce les règles relatives à l'ouverture du droit à la rente différée ou anticipée à l'égard de périodes de service antérieures au 1er janvier 1990. En bref, de façon générale, cette disposition récite les conditions correspondantes de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes relativement à la rente différée. Par ailleurs, pour avoir droit à une rente anticipée, les conditions d'ouverture du droit à la rente différée doivent préalablement être rencontrées. Cet article prévoit, en outre, le montant minimum de cette rente différée et la valeur minimale de la rente anticipée. Enfin, il précise que si le régime est modifié après le 31 décembre 1989 pour augmenter les droits résul-

tant de service continu avant cette date, la règle d'ouverture du droit à la rente différée ne requiert que deux ans de participation active.

Mme Harel: Cela semble un article pas mal important. (21 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, l'aimerais apporter un amendement à l'article 291. Au troisième alinéa du paragraphe 3°, je propose de remplacer les mots l'article 69 s'applique" par les mots les articles 69 et 71 s'appliquent". On aura compris, M. le Président, que cette modification vise à rendre concordant le dernier alinéa du présent article avec le premier alinéa.

Le Président (M. Bélanger): Cet amendement est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 291 maintenant?

Mm» Harel: Peut-on nous en expliquer la portée?

M. Bourbeau: Sûrement, M. le Président.

M. Slater: D'accord. À l'égard de la rente différée, l'article vient préciser que pour les années de service avant le 1er janvier 1990, les conditions actuelles continuent de s'appliquer, c'est-à-dire la règle de 45 ans d'âge et dix années de service ou de participation au régime pour avoir droit à une rente différée, c'est-à-dire à la part de l'employeur. À l'égard de la rente anticipée, c'est également le cas. Il faut avoir droit, tout d'abord, à une rente différée, donc avoir satisfait les conditions pour avoir droit à une rente, pour pouvoir ensuite l'anticiper dans la période de dix ans qui est prévue avant l'âge normal de retraite.

Finalement, le deuxième alinéa traite de la valeur de la rente tout simplement. Elle doit être de valeur actuarielle équivalente.

Mme Harel: En d'autres termes, les pauvres travailleurs de la Vickers, entre autres, et d'autres usines qui ferment - au rythme où ça ferme maintenant - vont voir leur participation évaluée selon les conditions antérieures au 31 décembre 1989?

M. Slater: Oui. Par contre, s'il s'agit de terminaison de régime, à ce moment-là, chaque travailleur participant est réputé avoir satisfait les conditions pour avoir droit à la rente différée. Alors...

Mme Harel: Quel est l'article pour ça déjà? M. Slater: Je vais vous le trouver.

Mme Harel: Le ministre a-t-il enfin autorisé au moins un dossier, un des centaines de dossiers, 131, plus exactement, simplement dans le secteur du textile, je crois, qui attendent enfin une décision gouvernementale en regard de l'aide aux travailleurs âgés?

M. Bourbeau: J'ai mal saisi la question de la députée de Maisonneuve. Est-ce qu'elle pourrait la préciser un peu?

Mme Harel: On est en train de discuter des conditions de rentes anticipées pour des travailleurs qui verront à prendre leur retraite d'ici au 31 décembre 1989. Je demandais au ministre s'il avait enfin autorisé au moins un des centaines de dossiers qui attendaient, sur son bureau, une décision gouvernementale à l'égard de l'aide aux travailleurs âgés.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve sait fort bien que la décision doit être prise conjointement par le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et la ministre du Travail du Canada. Les dossiers ne peuvent pas s'accumuler sur mon bureau, sur mon pupitre. Ils doivent s'accumuler sur deux pupitres en même temps, de sorte qu'évidemment, ça n'a pas...

Mme Harel: Sur lequel des deux est-ce que la pile s'allonge le plus?

M. Bourbeau: Sûrement pas sur le mien, M. le Président.

Mme Harel: Avez-vous déjà signé les 131 dossiers qui vous ont été soumis?

M. Bourbeau: M. le Président, disons que nous sommes toujours en train de négocier avec le gouvernement fédéral sur ces dossiers. À ma connaissance, il n'y a pas encore de dossier, qui a été formellement accepté par les deux gouvernements.

Mme Harel: Malheureusement, je le regrette, mais je n'ai pas eu le temps vraiment, durant la présente session, de m'occuper de ce dossier comme il aurait été souhaitable que je le fasse. C'est là un échec encore plus grand que celui du programme APPORT. Le programme APPORT, en regard du programme PATA, est un programme qui performe. Mais malheureusement, le tiers des familles bénéficiaires qui devaient en profiter, mais au moins, il y en a le tiers, mais PATA, il n'y a pas encore un seul...

M. Bourbeau: M. !c Président, est-ce que je peux donner un conseil à la députée de Maison-neuve? Si la députée de Maisonneuve veut s'en occuper activement au cours des mois de juillet, août et septembre, elle pourra revenir au mois d'octobre avec des questions un peu plus préci-

ses. À ce moment-là, on pourra lui répondre.

Mme Harel: Écoutez, on va suggérer des assemblées contradictoires sur cette question pendant la campagne électorale.

Le Président (M. Bélanger): Et moi, je vous suggère le retour à l'article 291, tel qu'amendé.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 292.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article constitue une exception à la règle établie par la présente loi, en ce sens que l'âge normal ne peut, dans la pratique, excéder 66 ans. La Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, pour sa part, prévoit un âge normal maximal de 70 ans. Le présent article permet donc la fixation, sauf dans le cas de la rente anticipée, d'un âge normal supérieur à 65 ans mais Inférieur à 70 ans, à l'égard des services reconnus avant le 1er janvier 1990.

Mme Harel: Qu'est-ce que cela veut dire excatement, en termes concrets? Si on le lit c'est assez Inextricable comme fouillis.

M. Slater. Selon la loi actuellement en vigueur, un régime de retraite peut avoir un âge normal qui n'excède pas, à toutes fins utiles, le 71e anniversaire de naissance. Le présent projet de loi, pour les années après 1990, ramène l'âge normal maximal à 65 ans, mais continue à permettre néanmoins, pour les années avant 1990, des âges normaux de retraite qui peuvent aller jusqu'à ce que permet la loi actuelle, c'est-à-dire jusqu'à 71 ans moins un jour. Donc, il maintient le statu quo pour le passé.

Mme Harel: "Avant le 1er janvier 1990", cela veut donc dire que tout va être calculé en fonction d'une rente anticipée également. La rente anticipée sera-t-elle assujettie à l'âge normal de 70 ans ou de 65 ans?

M. Slater: Non, le droit à la retraite anticipée est en fonction de l'âge normal de 65 ans, le nouvel âge normal.

Mme Harel: Avant janvier 1990 aussi?

M. Slater: Oui, mais, par contre, le calcul de la valeur va se faire en fonction du point de référence qui est l'âge normal qui était en vigueur avant le 1er janvier 1990. S'il était de 65 ans, iI n'y a aucun changement, mais s'il était de 68 ou 70 ans, c'est un calcul qui se fait à partir d'un âge différent.

Mme Harel: Et ce calcul va réduire d'autant le service de la rente, si la rente est anticipée, n'est-ce pas?

M. Slater: Évidemment, plus on anticipe une rente... c'est-à-dire que pour quelqu'un qui anticiperait une rente à 55 ans, qui était normalement payable à 70 ans, c'est sûr que la réduction serait plus grande que si la rente avait été normalement payable à 65 ans.

Mme Harel: Je vous dis, M. le ministre, que vous ne faites pas de cadeau à ceux qui étaient déjà des travailleurs qui avaient accumulé des crédits de rente. Par exemple, la disposition qu'on me décrit, ça veut dire que pour la personne qui prend une retraite anticipée à 55 ans, en regard de l'âge normal qui est de 65 ans, sa rente va être calculée, si son régime prévoyait 70 ans, comme une rente accumulée... elle va être réduite jusqu'à l'âge de 70 ans. Franchement, c'est bien hypothétique de donner un droit que les gens n'auront pas les moyens de se payer. Le droit à la rente anticipée, dans les cas où les régimes prévoyaient un âge de retraite de 68 ou 70 ans, avec la réduction actuarielle, franchement, c'est comme offrir la lune à quelqu'un qui n'a pas de fusil.

Une voix: C'est une comparaison....

Le Président (M. Bélanger): Elle est nouvelle celle-là.

Mme Harel: Ha. ha. ha!

M. Bourbeau: M. le Président, le cadeau c'est la nouvelle loi.

Mme Harel: Pour les travailleurs qui seront à l'ouvrage après 1990. Franchement, ce n'est pas pour ceux qui prennent leur retraite. C'est une Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour les futurs retraités.

M. Bourbeau: M. le Président, la rétroactivité, évidemment, cela a des coûts économiques et des coûts sociaux aussi.

Mme Harel: Les surplus vont servir à quoi?

M. Bourbeau: Une loi rétroactive par session, on me dit que c'est suffisant.

Mme Harel: En connaissez-vous une autre?

M. Bourbeau: La députée vient d'en proposer une.

Mme Harel: Laquelle?

M. Bourbeau: Dans les commentaires que vous venez de faire.

Mme Harel: Ah! Vous voulez dire la loi 144 que vous avez retirée.

M. Bourbeau: Non, l'article 294 dont vous venez de parler.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 292, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): L'article 292 est adopté sur division. J'appelle l'article 293.

M. Bourbeau: J'aimerais déposer un amendement pour remplacer l'article 293 par le suivant: "293. La revalorisation d'une rente ajournée avant le 1er avril 1982 ou entre le 1er avril 1982 et le 1er janvier 1990 doit être telle que la rente payable à la fin de l'ajournement soit actuariellement équivalente, dans le premier cas, à celle dont le service aurait débuté le 1er avril 1982 n'eût été de l'ajournement et, dans le second cas, à celle dont le service aurait débuté à l'âge normal de la retraite n'eût été de l'ajournement. "Cette revalorisation ne doit pas créer que des surplus dans la caisse de retraite du régime; elle ne doit pas non plus y créer que des déficits."

Tout le monde aura compris, M. le Président, que cette modification vise l'ajustement des règles transitoires relatives à la revalorisation des rentes ajournées avant et après l'adoption du projet de loi 15 de 1982 abolissant la retraite obligatoire. Elle reprend les règles actuelles portant sur cette revalorisation, lesquelles sont prévues à l'article 44.4 de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes.

Mme Harel: II faut qu'on le fasse étudier par nos conseillers.

Le Président (M. Bélanger): Et vos conseillers vous ont dit que...

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Harel: Attendez. Ce qui est modifié, ce n'est pas seulement le deuxième alinéa. Vous avez complètement biffé le deuxième alinéa de l'article 293 initial.

M. Bourbeau: On a biffé tout l'article au complet, M. le Président.

Mme Harel: Ah! Alors, ce n'est pas un amendement.

M. Bourbeau: Non, j'ai dit que je remplaçais l'article. J'ai proposé de remplacer l'article. La députée de Maisonneuve, M. le Président, n'est pas très attentive.

Mme Harel: Est-ce que c'est recevable?

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez qu'on vous entende sur la recevabilité, Mme la députée de Maisonneuve, procédez.

Mme Harel: Je me rappelle, dans le projet de loi 37, à l'époque, une initiative de cette nature: le ministre avait tenté de remplacer un article par un autre qui n'avait pas la même portée et le président de notre Assemblée nationale l'avait, au moment de la prise en considération du rapport, jugé irrecevable.

M. Bourbeau: Disons, M. le Président, que ce n'est peut-être pas le meilleur souvenir que j'ai gardé de la loi 37.

Mme Harel: II faut donc comprendre que ce serait recevable dans le cas qui nous intéresse?

Le Président (M. Bélanger): Oui. C'est, de toute évidence, recevable.

Mme Harel: Oui? Décrivez-moi donc l'évidence, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Premièrement, il est compatible avec les objectifs du projet de loi; deuxièmement, il vient compléter l'article 293 en le modifiant et, troisièmement, le ministre peut toujours modifier un article de son projet de loi s'il le juge à propos, dans le sens et l'intérêt du projet de loi.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis estomaqué de votre science. Vous maîtrisez vraiment la procédure avec...

Mme Harel: Art.

Le Président (M. Bélanger): Je connais ça. On a eu assez à en jouer depuis quatre ans.

Mme Harel: On ne peut plus le perdre. Il faut qu'il reste président.

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha! Oui, j'ai des petites nouvelles. Je veux aller apprendre autre chose.

M. Bourbeau: On a tout compris, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Hors du sujet.

Mme Harel: En tout cas, est-ce qu'on peut m'expliquer la portée du nouvel amendement?

Le Président (M. Bélanger): On va vous passer monsieur.

M. Bourbeau: Du nouvel article?

Mme Harel: Du nouvel article, plutôt. (22 heures)

M. Slater: Cet article vise tous les cas de

retraite ajournée, soft depuis le 1er avril 1982, c'est-à-dire soit les cas qui étaient en ajournement le 1er avril 1962, soit ceux qui ont été ajournés entre le 1er avril 1982 et le 1er janvier 1990. Il décrit la régie qui s'y applique laquelle est le reflet de la loi actuelle là-dessus.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement à l'article 293 est adopté. Est-que l'article 293, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 294.

M. Bourbeau: L'article énonce que les dispositions de la présente loi, avantageant le conjoint survivant d'un participant décédé après le 31 décembre 1989, prévaudront sur toute disposition inconciliable accordant droit à des prestations de décès.

Mme Harel: Quel est l'effet concret de l'article 294?

M. Slater: Supposons que le régime prévoirait, comme dispositions de décès, dans son texte, que quelqu'un d'autre que le conjoint est bénéficiaire de la prestation après décès, on vient s'assurer que, même s'il y a déjà des dispositions qui prévoient que c'est quelqu'un d'autre que le conjoint, que celles de la loi vont s'appliquer, malgré toute disposition contraire du régime.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a des régimes qui prévoyaient autre chose?

M. Slater: Cela aurait pu être les héritiers légaux et pas nécessairement le conjoint, à ce moment-là.

Mme Harel: Vous décidez que c'est le conjoint et personne d'autre?

M. Slater: À l'avenir.

Mme Harel: Oui. Vous décidez que ça ne peut être que le conjoint.

Qu'est-ce que vous faites de la liberté de tester? Quand je pense que c'est un notaire, en plus de ça, qui était cosignataire du mémoire au Conseil des ministres.

M. Bourbeau: C'est vrai. Cette provision fait partie de ce qu'on appelle le consensus canadien. C'est le droit du conjoint survivant à la rente.

M. Slater: C'est ça. À l'avenir, c'est le conjoint qui aura droit à la prestation après décès, soit avant la retraite, à la pleine valeur de la prestation, ou après la retraite, soit une rente réversible à 60 %. Entre autres...

Mme Harel: Là, on a bien saisi, par vos explications antérieures, que c'est le conjoint au moment où s'ouvre le service de rente, débute le service de rente.

M. Slater: C'est ça. Par exemple, dans le cas de quelqu'un qui aurait droit a une rente différée dans un régime, qui aurait quitté un régime en laissant la rente différée dans le régime sans avoir atteint l'âge de la retraite mais qui l'atteindrait, disons, dans cinq ans, à ce moment-là, il faudrait être sûr que ce soit la rente réversible à 60 % qui soit la forme de rente obligatoire pour que le conjoint y ait droit, alors que le régime disait peut-être que c'était une rente garantie, 60 paiements ou 100 paiements. Pour s'assurer que les nouvelles dispositions de la loi s'appliquent dans tous les cas, on a mis cet article, pour être sûr d'atteindre le but visé.

Mme Harel: Cela donne des droits, ça n'en enlève pas.

M. Slater: Absolument pas. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 294 est adopté. J'appelle l'article 295.

M. Bourbeau: Cet article énonce deux règles. La première est en ce sens que, sauf s'il y a eu modification du régime en vue d'augmenter les droits en résultant, les services reconnus à un participant avant le 1er janvier 1989 ne peuvent servir à l'établissement de la prestation payable en un seul versement au décès d'un participant.

La seconde règle établit que les ayants droit d'un participant décédé après le 31 décembre 1990 auront droit à une prestation après décès au moins égale aux cotisations salariales versées par le participant avant cette date, avec intérêts. M. le Président, j'aimerais corriger ce que j'ai dit en dernier lieu: La seconde règle établit que les ayants droit d'un participant décédé après le 31 décembre 1989, et non 1990, auront droit à une prestation après décès au moins égale à la cotisation salariale versée par le participant avant cette date avec intérêts.

Une voix: L'autre texte était correct.

M. Bourbeau: Je comprends, mais je ne peux pas lire les deux en même temps.

Mme Harel: Mais qu'y-a-t-il de différent par rapport à la loi actuelle?

M. Slater: Pour le futur, pour les années de services après le 31 décembre 1989, la prestation après décès est la pleine valeur de la prestation. C'est uniquement pour les bénéfices qui vont s'accumuler après le 31 décembre 1989. Pour le passé, pour les années de services avant le 1er janvier 1990, on vient dire maintenant quelle doit être la prestation maximale après décès, ce qui n'était pas précisé comme tel dans la loi actuelle, mais qui correspond à la pratique des régimes, qui est d'au moins redonner les cotisations des salariés avec Intérêts au taux prévu par le régime, jusqu'au 31 décembre 1989 et au taux prévu par la loi pour la période après cette date.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 295 est adopté. J'appelle l'article 296.

M. Bourbeau: Cet article soustrait l'application de la règle établie à l'article 87 de la présente loi, à savoir qu'une rente doit être versée au conjoint survivant si, au décès du cotisant, ce dernier avait droit au service d'une rente avant le 1er janvier 1990.

Mme Harel: Est-ce que cela veut dire que cela ne s'applique pas au conjoint d'un participant si le conjoint a déjà commencé à recevoir la rente de conjoint survivant?

M. Slater: Pas tout à fait. Cela ne s'applique pas au conjoint d'un participant qui, lui, a déjà commencé à recevoir une rente.

Mme Harel: Ah oui! S'il a déjà commencé à recevoir sa rente, s'il est retraité, à ce moment-là, II peut quand môme avoir un conjoint survivant.

M. Slater: Cela dépendra des dispositions du régime et de la garantie décès prévue aux dispositions du régime.

M. Bourbeau: II peut avoir un conjoint, mais il n'est pas sûr qu'il sera survivant. Le temps dira s'il sera survivant. Il y a peu de gens vivants qui ont des conjoints survivants.

Le Président (M. Bélanger): On va observer une minute de silence pour ça. Sur l'article 296?

Mme Harel: Cela veut donc dire que si, déjà, le service de la rente a débuté, il y a peu de chance que quelqu'un ait désigné un conjoint survivant.

M. Slater: Cela dépend des dispositions du régime. Si le régime prévoyait une rente réversible à 50 %, il a dû identifier un éventuel conjoint survivant. Cela dépend de ce qu'il y a de prévu au régime, puisque la loi actuelle ne prévoyait rien à cet égard.

Mme Harel: Mais, ce que la loi actuelle prévoit, c'est que, dorénavant, il y aura nécessairement un conjoint survivant à moins que le conjoint y renonce. Est-ce ça?

M. Slater: Oui, c'est ce que le projet de loi prévoit.

Mme Harel: Si le conjoint y renonce, à ce moment-là il y aura une revalorisation possible du service de la rente. Alors là, il n'aurait pas pu y avoir renonciation, ni consentement, puisque le service de la rente a déjà débuté. Ce n'est pas une loi remédiatrice, n'est-ce pas? Elle ne vient pas corriger... Par exemple, pour tous ces retraités, il est vraisemblable que leur conjoint survivant passe à côté des prestations de rentes.

M. Slater: Dans la mesure où le régime ne le prévoyait pas.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 296 est adopté. J'appelle l'article 297.

M. Bourbeau: Cet article énonce que la coordination avec les prestations payables en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, aux fins de la réduction de la rente normale, est possible à l'égard des services reconnus par le régime avant le 1er janvier 1990. La réduction ne peut toutefois excéder 1/35 du montant de la prestation de sécurité de vieillesse par année de services reconnus.

Mme Harel: C'est bien difficile pour bien des gens âgés - il y a beaucoup de représentations qui nous sont faites par toutes sortes d'organisations de retraités, de pré-retraités à ce sujet - de comprendre comment il se fait qu'Us financent leur fonds de pension, leur régime de retraite, qu'ils s'en mettent de côté et que, finalement, les lois sur la sécurité de la vieillesse viennent, par l'effet des vases communicants, réduire d'une main ce qu'eux ont ramassé de l'autre. Plusieurs ont comme réaction de dire: Dans le fond, je n'aurais pas dû économiser parce que mon voisin ou ma voisine qui n'a pas épargné a sa grosse pension, elle n'a pas juste la petite.

M. Legault: II y a deux choses, dans le langage populaire, qui sont souvent mélangées. Les gens qui disent: ils ont leur pleine pension, je n'ai pas la mienne, se réfèrent au SRG, ce qui n'est pas la même chose.

M. Bourbeau: Pourriez-vous parler français?

M. Legault: Le supplément de revenu garanti, M. le ministre, je m'excuse. Alors que, dans le cas de coordination des régimes de rentes, I faut toujours comprendre que c'est le régime de rente privé qui verra ses montants modulés, donc diminués, mais les gens reçoivent toujours leur plein montant du Régime de rentes du Québec et de la sécurité de la vieillesse. Mais il peut y avoir, dans la structure même du régime, un agencement qui fasse en sorte que la rente, plutôt que d'augmenter à l'âge de 65 ans les revenus de l'individu, le module, de sorte que vous aurez le môme montant à 62 ans, par exemple, qu'à 65 ans. On tiendra compte des montants à recevoir des rentes de l'État et c'est le régime privé qui fera cette coordination.

Dans le cas de la sécurité de la vieillesse, on dit, ici, que c'était permis avant 1990. Ça ne sera plus permis. Les raisons qui amènent à ça, c'est qu'il ne s'agit pas d'une contribution spécifique à la sécurité de la vieillesse. Étant donné que ce n'est pas une cotisation spécifique, tenir compte d'un montant, ce n'est pas le montant de la sécurité de la vieillesse, c'est un montant seulement qu'on avance. Il est en relation avec un montant à recevoir, mais il n'est pas en relation avec le paiement d'un montant dû. On l'a vu, d'ailleurs, au dernier budget du fédéral, que ce montant ne sera pas dû à tout le monde, alors que, dans le cas du Régime de rentes, si vous avez cotisé, c'est un montant dû.

Le Président (M. Bélanger): L'article 297...

Mme Harel: C'est seulement pour les services reconnus avant le 1er janvier 1990.

Alors, les services qui seront reconnus après le 1er janvier 1990 ne pourront pas servir à déduire.

M. Slater: C'est exactement ça. La coordination avec la pension de sécurité de vieillesse va être interdite à l'égard des services après le 1er janvier 1990.

Mme Harel: II y aura toujours la coordination avec le Régime de rentes du Québec?

M. Slater: Oui, on l'a vu à la section coordination, à l'article 93, je crois, où on prévoyait la coordination avec le Régime de rentes du Québec, mais, maintenant, selon les nouvelles règles, de façon à éviter les situations qui ont pu exister dans le passé...

Mme Harel: II va y avoir, à ce moment-là, pleine réception de la sécurité de la vieillesse et pleine rente normale du régime privé?

M. Slater: C'est ça. Le régime privé ne pourra plus tenir compte, à l'avenir, des montants de la sécurité de la vieillesse.

Mme Harel: Ça n'est pas un effet du budget fédéral?

M. Slater: Non, c'est prévu dans ce projet de loi et dans toutes les autres lois canadiennes concernant les régimes de retraite. Cela fait partie du consensus canadien.

Mme Harel: Pourquoi? Parce que, maintenant, ça va être Imposable?

M. Slater: Non, dans les faits, la pension de sécurité de vieillesse n'a aucun lien avec les revenus de l'individu. À ce moment-là, il a été jugé non...

Mme Harel: N'avait aucun lien. (22 h 15)

M. Slater: N'avait..

Mme Harel: N'aura.

M. Slater: N'aura, pour ce qui est de la perdre, plutôt que de l'acquérir.

Mme Harel: De toute façon ça devient imposable, maintenant.

M. Slater: Effectivement.

Mme Harel: Dorénavant, il n'y aura plus aucune relation entre la sécurité de la vieillesse et la détermination. Cela va pouvoir s'additionner.

M. Slater: A l'égard des services reconnus après le 1er janvier 1990.

Mme Harel: C'est quand même injuste pour les travailleurs qui prennent leur retraite maintenant, qui n'auront aucun de ces avantages.

M. Bourbeau: Bien, un avantage. .

Mme Harel: C'est un avantage. C'est évident que ceux qui vont prendre leur retraite cet automne vont voir leur rente diminuer proportionnellement à ce qui sera versé par la sécurité de la vieillesse.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président. Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): L'article 297 est adopté sur division. J'appelle l'article 298.

M. Bourbeau: Cet article vise le cas du participant qui a acquis droit, avant le 1er janvier 1990, à une rente coordonnée aux prestations payables en vertu du Régime de rentes du Québec et du Régime de pensions du Canada, mais dont le montant n'a pas été établi à cette date Le montant de cette rente devra

alors être établi en date du 1er janvier 1990. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 298 est adopté. J'appelle l'article 299.

M. Bourbeau: Cet article traite de la situation du participant qui a acquis droit à une rente différée en raison de services reconnus après le 31 décembre 1989, alors que ses services reconnus avant cette date ne lui confèrent pas droit à une telle rente. Ce participant, même s'il a droit à une prestation uniquement au titre des services que lui reconnaît le régime après le 31 décembre 1989, pourra, malgré l'article 97, avoir droit au transfert des cotisations salariales versées avant le 1er janvier 1990 et avec intérêts, s'il vous plaît. Cet article prévoit, en outre, que le droit au transfert de la valeur d'une prestation acquise avant le 1er janvier 1990 n'existe que si le régime le stipule.

Mme Harel: Le deuxième paragraphe de l'article 299 dit: "Malgré le paragraphe 2° du premier alinéa dudit article - ledit article étant l'article 97 - le participant n'a droit au transfert du montant que représente la valeur d'une prestation à laquelle il a acquis droit avant le 1er janvier 1990 que si le régime le prévoit."

Peut-on m'expliquer la portée de ce deuxième paragraphe?

M. Slater: II s'agit d'un participant qui aurait cessé sa participation avant le 1er janvier 1990. Donc, il aurait eu, à ce moment-là, droit à une rente différée, payable par le régime lors de sa retraite normale. On dit que ce participant n'a droit au transfert que si le régime le prévoit. Dans les faits, ce sont les règles actuelles. C'est pour les gens qui ont déjà quitté un régime, qui ont laissé une rente différée dans le régime parce que le régime ne leur accordait pas droit au transfert. Alors, cette situation est laissée telle quelle. C'est le statu quo à l'égard des gens qui ont acquis des droits. Donc, pour avoir acquis droit, il faut avoir cessé sa participation. Mais tous ceux qui cesseront leur participation après le 1er janvier 1990 auront droit à la transférabilité de la valeur totale de leur rente.

Mme Harel: Donc, il vaut mieux qu'ils cessent de travailler après le 1er janvier 1990 qu'avant.

M. Slater: Effectivement, la loi entre en vigueur le 1er janvier 1990. Donc, elle va viser les événements qui vont se passer après le 1er janvier 1990 et non pas avant.

Mme Harel: Sinon, il n'y aura pas de transfert possible, à ce moment-là?

M. Slater: C'est-à-dire que la loi n'accorde pas le droit au transfert à l'égard des événements qui se sont produits avant son entrée en vigueur, mais le régime peut l'accorder, par contre.

Mme Harel: Si le régime ne prévoit pas le transfert, il vaut mieux qu'il attende après le 1er janvier 1990, ce qui lui ouvre le droit au transfert. Est-ce que ce qui est transféré, ce sont aussi les sommes acquises avant le 1er janvier 1990?

M. Slater: Oui.

Le Président (M. Bélanger): L'article 299 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article...

Mme Harel: Est-ce que le ministre a l'Intention de publiciser les dispositions transitoires de la loi pour que les participants éventuels ne soient pas lésés par une méconnaissance des avantages et des inconvénients?

M. Legault: II y a un programme d'information et de communication au grand public qui est déjà en route.

Mme Harel: De quelle nature?

M. Legault: Je pourrais vous dire qu'on va essayer de le simplifier par rapport à l'article qu'on vient de lire.

Mme Harel: S'agit-il d'un dépliant, d'écrits publiés dans les médias, d'annonces?

M. Legault: Des dépliants vont être fournis d'abord et avant tout à tous les administrateurs avant de les adresser aux intéressés, puisqu'on ne les connaît pas directement, on n'a pas leur adresse, mais il y aura suffisamment d'information pour que les gens soient clairement informés.

Mme Harel: M. le président de la Régie, je voudrais bien vous croire, je vous crois, je le présume, mais on demande en général ici d'être un peu plus concret sur les moyens qui seront adoptés.

M. Legault: Je vous comprends, mais...

Mme Harel: Est-ce que cette campagne va débuter cet été? Est ce qu'elle va débuter l'automne prochain? Est-ce que vous avez prévu un budget?

M. Legault: Les budgets sont prévus dans nos prévisions budgétaires, mais il faut bien

s'entendre..

Mme Harel: Pour cette nouvelle loi?

M. Legault: ...qu'elle doit d'abord être adoptée, avant qu'on puisse mettre les mesures en marche.

Mme Harel: Combien avez-vous prévu dans vos prévisions budgétaires?

M. Legault: Les montants prévus pour l'information sont de l'ordre de quelque 100 000 $.

Mme Harel: Ce n'est pas beaucoup.

M. Legault: Ce n'est pas beaucoup, non, mais par des moyens qui font appel à la participation de tous les journaux régionaux, de toutes les régions et des organismes intéressés, je crois que ça devrait suffire pour un premier jet.

Mme Harel: Simplement pour publiciser la loi qui modifie la Loi sur les services de garde à l'enfance, l'Office a prévu 600 000 $.

M. Legault: Oui, je le sais.

Mme Harel: Tout ça, finalement, environ 65 000 familles pour pouvoir rejoindre 12 000 éducatrices et éducateurs, tandis que vous avez à être lu par combien de milliers de participants à des régimes?

M. Legault: Nous croyons davantage à l'Information relayée qu'à l'Information directe. Nous avons fait quelques expertises dans le domaine du Régime de rentes du Québec en publicisant nos informations par des encarts dans les journaux et le niveau de pénétration et de rétention fut trop faible. On a recommencé en utilisant une autre technique qui passe par des relayeurs et on obtient un meilleur résultat à bien meilleur compte.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 299 est adopté. J'appelle l'article 300. On ne demandera pas une minute de silence, on va continuer.

Mme Harel: Est-ce que c'est complètement du droit nouveau? Ce n'était pas dans le projet initial.

M. Bourbeau: Non, c'était inexistant. L'article prévoit des règles transitoires relatives à la transférabilité des cotisations ou de la valeur de prestations résultant de services reconnus avant le 1er janvier 1990 au titre d'un régime garanti par un assureur. De façon générale, la transférabilité est permise, à moins que, pour ces services, le régime accorde toujours droit à la rente différée à tous les participants, et que tous les avantages accessoires au contrat garantissant ces rentes soient acquis au participant visé.

Mme Harel: Quelle est la date prévue pour le dépôt du projet de loi?

M. Bourbeau: Le projet de loi réimprimé a été déposé le 2 juin.

Mme Harel: Est-ce que ce sera le 2 juin ou le 23 mars qui va prévaloir?

M. Bourbeau: C'est la date du 2 juin, qui est la date du dépôt du projet de loi réimprimé.

Mme Harel: Et en regard des dispositions qu'on a adoptées tantôt, concernant les pouvoirs de la Régie de juger les causes pendantes et concernant la terminaison partielle, ce n'est pas la date du 2 juin, mais celle du 23 mars?

M. Bourbeau: Oui, c'est la date du dépôt du projet de loi originel.

Mme Harel: Est-ce que c'est la seule occasion où on utilise le dépôt du projet de loi originel, à l'article 282?

M. Bourbeau: L'article 301, l'article qui suit, a la même prescription.

Mme Harel: C'est la date du dépôt aussi, le 2 juin.

M. Bourbeau: Du projet de loi réimprimé.

Mme Harel: Donc, il va y avoir la date du dépôt du projet de loi originel, la date du dépôt du pro|et de loi réimprimé...

M. Bourbeau: Réimprimé.

Mme Harel: ...la date de mise en vigueur et puis certaines exceptions pour la mise en vigueur avant le 1er janvier 1990 pour les causes pendantes. Il va falloir un petit lexique de toutes les dates de mise en vigueur.

M. Bourbeau: On vous le fera parvenir.

Mme Harel: Quelle est la portée de l'article 300?

M. Slater: Cet article s'applique au régime garanti auprès d'un assureur et a pour effet de soustraire finalement les prestations reconnues par le régime avant le 1er janvier 1990 aux dispositions sur la transférabilité et sur l'intérêt minimal, puisque l'application de ces articles aurait pour effet de requérir que soient défaits des contrats d'assurance qui ont été conclus dans

le passé. Donc, ces régimes, à l'égard de ces contrats, sont soustraits à l'application de la transférabilité et de l'intérêt minimal à la condition que les participants visés se voient accorder Immédiatement le droit à la rente différée, donc qu'ils aient droit Immédiatement à la pleine valeur de ces contrats et que ces contrats leur soient transférés en propre. Donc, à ce moment-là, il n'y aura pas de nécessité de liquider des contrats d'assurance qui ont été valablement conclus entre les parties et les participants auront leur plein droit à la retraite, même s'ils n'ont pas satisfaits la règle du 45-10 qui vaut pour le passé. Cela serait une action volontaire de la part de l'employeur au régime et, s'il ne choisit pas d'appliquer cette condition, à ce moment-là, par contre, la transférabilité et le crédit d'intérêt minimal s'appliqueront à ces régimes.

Mme Harel: C'est l'un ou l'autre, alors. M. Slater: C'est l'un ou l'autre.

Mme Harel: Soit la transférabilité et les crédits...

M. Slater: D'intérêt.

Mme Harel: ...d'intérêt minimal sur les cotisations salariales seulement à ce moment-là...

M. Slater: À partir du 1er janvier 1990.

Mme Harel: À partir du 1er janvier 1990, ça peut être la cotisation de l'employeur aussi, pas simplement la cotisation salariale.

M. Slater: Non, c'est uniquement la cotisation salariale.

Mme Harel: Après?

M. Slater: Bien, pour les années de services reconnus, avant.

Mme Harel: Avant, d'accord. Et, à ce moment-là, l'employeur a le droit de choisir soit l'un, soit l'autre, et, pour choisir l'autre, il faut qu'il satisfasse les conditions qui sont aux paragraphes 1° et 2° C'est ça?

M. Slater: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 300...

Mme Harel: Pourquoi avoir introduit un article comme celui-là après le dépôt et l'étude du projet de loi en commission parlementaire? Qui en a fait la recommandation?

M. Roy: Jean Roy, de la Régie des rentes. En fait...

Mme Harel: Jean-Paul?

M. Roy: Jean-Aimé Roy, de la Régie des rentes. Ha, ha, ha! Je ne change pas de nom à chaque fois. (22 h 30)

Mme Harel: Jean-Paul Belleau, peut-être.

M. Roy: En fait, les orientations nous avaient été données pour l'écriture, sauf qu'à cause du manque de temps, à la dernière minute, on n'a pas pu écrire les articles 300 et 301, qui sont très complexes à rédiger. On n'aurait pas pu les écrire à la vapeur, à la toute dernière minute pour l'impression, mais je dois dire qu'on avait, dans nos cahiers, l'orientation.

Mme Harel: Oui, mais qui a accès à vos cahiers?

M. Roy: À nos cahiers? Ce sont les rédacteurs, sauf...

Mme Harel: Mais ça...

M. Roy: M. Slater et le personnel de la direction générale nous avaient soumis cette orientation, mais on n'avait pas eu vraiment le temps de la rédiger.

M. Bourbeau: II faut dire que le ministre avait donné l'orientation à M. Slater...

M. Roy: Excusez!

M. Bourbeau: ...et à la direction générale, avant.

Mme Harel: Je veux bien croire que vous avez de bonnes raisons, mais est-ce que c'est raisonnable que cela n'ait jamais été soumis à la consultation? On a tenu des audiences pendant trois jours sans que personne n'ait pu se prononcer. Est-ce que cela a déjà fait l'objet d'une consultation?

M. Legault: Si cela n'a pas fait l'objet d'une consultation, c'était le but d'une réimpression du projet de loi, de sorte que tous les groupes intéressés, tous les gens qu'on a consultés, maisons d'actuaires, le Barreau, etc., ont reçu copie de la réimpression du projet de loi; ils ont donc vu ces modifications. Donc, c'était le but de la réimpression, pour ne pas que des articles comme ceux-là n'arrivent qu'en commission parlementaire lors de l'étude article par article.

Mme Harel: Vous avez fait parvenir, à toutes les associations ou personnes qui sont venues devant la commission, une copie du projet de loi réimprimé, des amendements que vous introduisez au fur et à mesure.

M. Legault: Si vous me parlez des amendements qu'on Introduit au fur et à mesure, je vous dirai non, parce qu'il y en a qui sont écrits, séance tenante...

Mme Harel: Améliorations par modifications.

M. Legault: ...mais iI y a eu des réunions avec tous tes groupes d'experts qui sont devenus des consultants permanents de la Régie.

Mme Harel: Est-ce qu'ils sont rémunérés pour jouer ce rôle?

M. Legault: Absolument pas, nous non plus pour nos heures supplémentaires.

Mme Harel: Nous non plus, d'ailleurs.

M. Legault: Alors, c'est ça. Tout le monde intéressé à promouvoir la loi.

Mme Harel: C'est du pur bénévolat.

M. Legault: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): L'article 300, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J' appelle l'article 301.

M. Bourbeau: L'article prévoit une règle transitoire relativement à la transférabilité de droits garantis acquis au titre d'un régime non garanti et résultant de services reconnus avant le 2 juin 1989. Dans ce cas, la transférabilité peut s'effectuer en subrogeant le participant dans les droits qu'il détient à la caisse de retraite au titre du contrat garantissant ces droits. L'article prévoit, en outre, la valeur minimale qui peut être accordée quant aux droits garantis. Adopté, M. le Président.

Mme Harel: En quoi l'article 301 est-il différent de l'article 300?

M. Slater: L'article 300 vise les régimes garantis, tandis que l'article 301 vise les prestations garanties par un assureur dans un régime non garanti, c'est-à-dire que le régime n'est pas totalement garanti par un assureur, mais seulement certaines prestations. À ce moment-là, pour réaliser la transférabilité, il sera possible de subroger le participant dans les droits que détient le régime au titre des contrats.

Mme Harel: Qui va subroger le participant?

M. Slater: Cela va être le comité de retraite.

Mme Harel. Adopté.

La Présidant (M. Bélanger): L'article 301 est adopté. J'appelle l'article 302.

M. Bourbeau: Cet article précise le sens de l'expression "déficit actuariel" prévu dans la présente loi en faisant le lien avec certaines expressions du règlement adopté en vertu de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. Les expressions visées par cette loi sont 'déficit actuariel initial" qui est défini comme montant à capitaliser et "déficit actuariel courant" qui est défini comme un montant à capitaliser autre qu'un déficit actuariel initial et une contribution Impayée pour que le régime soit entièrement capitalisé. La première expression est, aux fins de la présente loi, considérée comme un déficit actuariel initial et la seconde comme un déficit actuariel technique.

Mme Harel: Est-ce que cette disposition était déjà en vigueur?

M. Slater: Une telle disposition fait le lien entre les règles actuelles qui sont contenues au règlement et le projet de loi à l'étude puisque souvent les déficits sont amortissables sur une période de quinze ans qui, elle, peut traverser d'une loi à l'autre.

Mme Harel: Adopté.

Le Présidant (M. Bélanger): L'article 302 est adopté. J'appelle l'article 303.

M. Bourbeau: Cet article accorde à l'administrateur du régime un délai de cinq ans pour régulariser les placements non conformes à la présente loi. Il prévoit, en outre, que l'administrateur a douze mois pour se doter d'une politique de placement. Enfin, les placements peuvent demeurer au nom du régime, comme l'exige la loi actuelle, s'ils ont été faits avant le 1er janvier 1990.

Mme Harel: Pourquoi laisser encore la possibilité, pour les mois à venir après le dépôt du projet de loi, que soient faits des placements qui ne sont pas conformes à la loi?

M. Slater: C'est-à-dire qu'actuellement...

Mme Harel: Je comprendrais si on disait: "Cependant un placement fait avant le dépôt du projet de loi..." Mais là on dit: '...jusqu'au 1er janvier 1990."

M. Bourbeau: II s'agit de régulariser le placement et non pas d'effectuer des placements non conformes à la loi. Vous pouvez avoir un placement qui est fait, qui est investi et

immobilisé quelque part. Et, pour le rendre conforme à la loi, I pourrait y avoir des pertes pouf le liquider. Alors aussi bien attendre un certain délai pour que le placement soit à maturité. Je présume.

Mme Harel: Oui, mais c'est le troisième alinéa qui m'intéresse. "Cependant, un placement fait avant le 1er janvier 1990 au nom du régime peut, malgré l'article 166..." qui prévoit que le placement doit être fait au nom de la caisse de retraite, être porté à son compte. Alors malgré l'article 166, un placement...

M. Slater: C'est ça. En ce moment, c'est au nom du régime et la nouvelle loi prévoit au nom de la caisse de retraite. Le fait que ce soit au nom du régime, ça ne met pas les placements en péril. C'est simplement que le fait d'écrire "au nom de la caisse" nous apparaissait plus correct pour l'avenir. Les administrateurs ont jusqu'au 1er janvier pour s'adapter à cette nouvelle pratique.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 303 est adopté. J'appelle l'article 304.

M. Bourbeau: Cet article prescrit que le curateur à un régime sous tutelle le 1er janvier 1990 et désigné en vertu de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, continue ses fonctions comme administrateur provisoire.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 304 est adopté. J'appelle l'article 305.

M. Bourbeau: Cet article a trait à l'ordre d'acquittement en cas de terminaison totale ou partielle d'un régime de la somme que représente, au moment de la terminaison, la valeur d'une réduction de droit résultant d'un déficit actuariel identifié dans un rapport d'évaluation actuarielle présenté à la Régie avant le 1er janvier 1990.

Mme Harel: Expliquez-nous la portée exacte de cette disposition qui...

M. Slater: C'est simple, c'est...

Mme Harel: ...se produit en cas de terminaison.

M. Slater: C'est ça. À l'article 213 vous avez un ordre de collocation des droits des participants en cas de terminaison au cas où il manquerait des sommes pour acquitter pleinement leurs droits et au cas où l'employeur ne rembourserait pas la dette qu'il aura dans l'avenir.

Cet article-là, c'est à l'égard des déficits qui étalent Identifiés avant Centrée en vigueur de la loi le 1er janvier 1990. On vient préciser à quel endroit, dans cet ordre de collocation, les droite des participants qui sont affectés par ces déficits vont prendre rang.

Mme Harel: Oui. Alors dites-nous dans quel ordre.

M. Slater: C'est un ordre qui peut s'avérer très complexe.

Mme Harel: C'est vous qui dites ça. Imaginez, si vous trouvez ça complexe, ce que ça peut être. En général, vous savez, c'est bien important de pouvoir expliquer la disposition d'un projet de loi, surtout quand on en est l'auteur ou presque.

M. Slater: Je vais retrouver...

Mme Harel: Si on ne peut pas le faire soi-même qui d'autre peut le faire à notre place?

M. Slater: On peut le faire, il suffit d'avoir le temps.

M. Bourbeau: C'est pour ça qu'existent les actuaires.

M. Slater: Toute réduction qui est effectuée en raison d'un déficit actuariel qui a été identifié avant le 1er janvier 1990, va prendre place - comme le dit le paragraphe 1 - soit, avant la somme visée au paragraphe 2° du premier paragraphe de l'article 213. Donc, avant les réductions qui sont effectuées à l'égard des déficits actuariels initiaux d'après l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Harel: Le paragrpahe 2°, c'est la somme que représente la valeur de toute réduction de droits effectuée en application de l'article 210?

M. Slater: C'est ça. Les réductions sont effectuées en raison d'un déficit actuariel initial non entièrement capitalisé.

Mme Harel: À l'article 305, on dit qu'en cas de terminaison, M y aura une réduction des droits des participants, n'est-ce pas, et que cette réduction sera effectuée en raison d'un déficit actuariel initial identifié dans un rapport présenté à la Régie avant le 1 er janvier 1990.

M. Slater: Oui.

Mme Harel: C'est la valeur de toute réduction de droits qui est acquittée.

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Le sujet de "est acquittée", c'est la valeur de toute réduction de droits. Est-

ce exact? Pour comprendre, il faudrait savoir quel est le sujet de 'est acquittée*.

Le Président (M. Bélanger): Le régime de rentes complémentaires.

Mme Harel: C'est parce que le mot "acquittée* est au féminin.

M. Slater: C'est la valeur de la réduction.

Mme Harel: Bon. Alors la valeur de la réduction des droits des participants va être acquittée de la façon suivante.

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: 1° soit Immédiatement avant la somme visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 213 qui dit que c'est "la somme que représente la valeur de toute réduction de droits en application de l'article 210;"

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Et l'article 210...

M. Slater: Vise les réductions à l'égard des déficits actuariels initiaux, mais d'après l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Harel: Êtes-vous certain que les gens vont se retrouver là-dedans?

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Oui? Mais qu'est-ce que cela donne au participant en fin de compte? Qui passe avant lui dans le paiement de la... Dans le cas d'une terminaison - pour parler en langage compréhensible - en cas d'une terminaison partielle ou totale, qu'est-ce qui se passe pour un participant, à l'article 305?

M. Slater Lorsqu'un régime se termine, II faut regarder la capitalisation du régime. Si le régime est pleinement capitalisé et pleinement solvable, iI n'y a aucun problème, tout peut être acquitté. Mais, lorsqu'il manque de fonds, il faut en arriver à déterminer les priorités pour savoir qui on va acquitter et qui on n'acquittera pas pour autant que l'employeur ne paie pas la dette qu'il doit au régime. S'il la paie, tout le monde pourra être acquitté.

Mme Harel: Et s'il ne la paie pas?

M. Slater: À ce moment-là. Il faudra dire à certains qu'ils ne pourront pas être acquittés, en partie, bien sûr.

Mme Harel: S'il ne la paie pas, est-ce parce qu'il fait faillite?

M. Slater: C'est à peu près le seul cas.

Mme Harel: C'est le seul cas. Bon. Alors là, comment faites-vous ça?

M. Slater: Là. il faut aller à l'article 213 qui donne l'ordre d'acquittement. De façon générale, ce sont tout d'abord les cotisations salariales qui sont privilégiées, dans un premier temps. Par la suite, ce sont également les transferts, c'est-à-dire les sommes qu'un participant aurait transférées dans le régime.

Mme Harel: Qu'il aurait amenées d'ailleurs.

M. Slater: C'est ça. Et aussi les prestations qu'il a acquises jusqu'au moment où les contributions ont été versées. Après ça, on va chercher les prestations qui ont été réduites à cause de la présence des différents déficits ou même les modifications qui ont été amenées dans les cinq dernières années du régime puisque la capitalisation du régime avait un objectif de cinq ans pour atteindre la pleine solvabilité. Donc, on regarde les modifications pendant cinq ans pour ce qui est de la possibilité de réduction. (22 h 45)

Mme Harel: En fait, un participant ne peut jamais être pleinement assuré, lorsqu'il transfert d'un employeur à l'autre, de la protection étanche des sommes qu'il transfère. Cela dépendra du niveau de capitalisation de l'autre caisse dans laquelle II transfère et d'une possibilité qui n'est pas écartée qu'il puisse y avoir une terminaison à un moment donné et que, par un effet de la sous-capitalisation, il se retrouve en réduction de droits qu'il avait accumulés ailleurs.

M. Slater: Ce n'est pas éliminé Par contre, le projet de loi a amené le nouveau concept, qui est la solvabilité, qui doit être planifiée sur cinq ans. Donc, l'horizon pendant lequel une telle réduction peut survenir est beaucoup plus court pour l'avenir qu'il a pu l'être dans le passé puisque le concept n'existait pas dans le passé.

Mme Harel: Par ailleurs, s'il y a faillite, c'est bye-bye. Ce peut l'être. S'il y a eu.

Des voix: Non.

M. Legault: Une faillite de la compagnie n'est pas une faillite du régime.

Mme Harel: Non, c'est vrai.

M. Legault: Bien non II s'agit seulement d'un régime qui serait sous capitalisé en vertu des règles de solvabilité qui, elles, déterminent qu'à l'Intérieur de cinq ans la solvabilité doit être acquise et qu'à l'intérieur de ça, s'il y avait liquidation, la priorité va d'abord aux montants transférés. Donc, on est en train de chercher la circonstance qui n'existera jamais.

Mme Harel: C'est-à-dire que ça va d'abord aux cotisations salariales.

M. Legault: Voilà.

Mme Harel: Est-ce que ça va ensuite aux intérêts accumulés sur les cotisations salariales et, ensuite, aux montants transférés?

M. Slater: Les intérêts sont tout le temps comptés en même temps que le principal.

Mme Harel: On va espérer que le président de la Régie a...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 305 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: D'ailleurs, on me dit qu'il n'y a jamais eu de faillite d'un régime de retraite.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 306.

M. Bourbeau: Cet article précise l'article 223 qui traite de la dette qui se crée aux dépens de l'employeur lorsque, à l'occasion d'une terminaison totale ou partielle, un manque d'actifs nécessaires à l'acquittement des droits des participants ou bénéficiaires visés est constaté dans la caisse du régime.

Le présent article énonce que la somme que représente la valeur non acquittée d'une réduction de droits en raison d'un déficit actuariel initial identifié avant le 1er janvier 1990 ne fait pas partie de cette dette.

Mme Harel: Si on pouvait avoir une explication, ça nous aiderait à comprendre.

M. Slater: C'est simplement un principe de non-rétroactivité, c'est-à-dire que les déficits qui ont été identifiés avant le 1er janvier 1990 n'entraînent pas une dette de l'employeur si elles ne sont pas pleinement capitalisées au moment d'une terminaison. Ce ne seront que les nouveaux déficits qui, à ce moment, auront comme pendant une dette de l'employeur advenant une terminaison.

Mme Harel: La solvabilité ne vaut pas pour avant janvier 1990.

M. Slater: C'est-à-dire que la solvabilité vaut à partir de janvier 1990 pour l'ensemble du régime sur un horizon de cinq ans, mais le concept de dette de l'employeur ne vaut pas à l'égard des déficits déjà identifiés puisque ce n'est pas le cas selon la loi actuelle.

Mme Harel: Alors, en regard des déficits déjà Identifiés, II n'y a pas de mesures cor- rectrices.

Une voix: La solvabilité vaut quand même.

M. Slater: La solvabilité, et aussi, lorsqu'on a passé sur les articles qui disent où affecter les gains d'expérience en premier lieu, on allait, toujours concernant les déficits, du plus ancien au plus récent, de façon à ce qu'ils soient capitalisés le plus rapidement possible vu qu'ils n'entraînent pas une dette de l'employeur, donc pour s'assurer que la période de temps pendant laquelle ils vont exister soit très courte.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 306 est adopté. J'appelle l'article 307.

M. Bourbeau: Cet article énonce que la règle voulant que la valeur des droits d'un participant avisé par une terminaison totale ou partielle ne puisse servir après transfert qu'à la constitution d'une rente viagère ne s'applique aux services reconnus avant le 1er janvier 1990 que si le participant a 45 ans d'âge et 10 années de services ou de participation.

Mme Harel: Là, vous tenez à reprendre à nouveau cette condition qui fait que c'était déjà en vigueur à l'article 307.

M. Slater: C'est-à-dire que ce sont des prestations auxquelles s'appliquait la règle des 45 ans d'âge et 10 années de services. Donc, si les gens n'ont pas satisfait à cette règle, leurs prestations ne seront pas immobilisées jusqu'à la retraite. Ils auront la même latitude qu'ils ont aujourd'hui, c'est-à-dire de pouvoir retirer leur argent sans qu'elles soient immobilisées. C'est le maintien du droit actuel là-dessus.

Mme Harel: Ils pourront les retirer sans les transférer.

M. Slater: C'est ça, c'est-à-dire sans qu'elles soient immobilisées jusqu'à la retraite. Ils peuvent les transférer. Ils peuvent aussi...

Mme Harel: Même s'ils sont à la période d'acquisition, le 1er janvier 1990, Us seront considérés comme ayant acquis...

M. Slater: Cela dépend. S'ils ont satisfait à la règle des 45 ans d'âge et 10 années de services ou de participation, ils ne pourront plus retirer les sommes. Ils pourront les transférer, les faire suivre, mais ils ne pourront pas les retirer pour les utiliser à d'autres fins que la retraite.

Mme Harel: S'ils n'ont pas les 45 ans d'âge et les 10 années de services, ils n'auront pas

droit à l'acquisition dès le 1er janvier 1990?

M. Slater: Le 1er janvier 1990, ceux qui auront deux ans de participation dans un régime auront alors droit à l'acquisition pour l'avenir.

Mme Harel: Oui.

M. Slater: Mais pas pour le passé.

Mme Harel: Ils pourront alors retirer...

M. Slater: S'ils ont satisfait à la règle du 45-10.

Mme Harel: Mais s'ils n'ont pas satisfait à la règle des 45 ans d'âge, il n'y aura pas d'Immobilisation pour les huit années passées, disons.

M. Slater: S'ils quittent alors qu'ils n'ont pas satisfait à la règle des 45 ans d'âge et 10 années de services, effectivement il n'y aura pas d'immobilisation obligée par la loi. Le participant peut décider de garder cela pour sa retraite.

Mme Harel: Cela veut dire qu'il va tout simplement pouvoir quitter avec ses cotisations plus l'Intérêt. Il n'aura même pas, à ce moment, pour les huit années antérieures au 1er janvier 1990, la part de l'employeur.

M. Slater: SI le régime ne le prévoit pas, il ne l'aura pas.

Mme Harel: Non, il n'y a pas de rétroactivité. Bien. Disons que ça s'améliorait au début, mais ça ne s'améliore pas à la fin.

Une voix: Ça"s'empironne."

Mme Harel: C'est ça, ça "s'empironne". Les premières dispositions sont, finalement, novatrices, mais les dernières... Sur division.

Le Président (M. Leclerc): L'article 307 est adopté sur division. J'appelle l'article 308.

M. Bourbeau: L'article confère à la Régie le pouvoir d'adopter par règlement d'autres dispositions transitoires que celles qui sont prévues à la présente loi. Ces règlements pourront rétroagir à une date antérieure à celle de leur entrée en vigueur sans toutefois être antérieure au 23 mars 1989.

Mme Harel: Cela, c'est un pouvoir assez large. Vraiment. Est-ce que ça existe? Là, on dit: Vous avez le droit de faire des règlements. Cela, c'est à un article qui est suspendu.

Une voix: Le pouvoir de la Régie de taire des règlements?

Mme Harel: Oui, c'est l'article 239.

M. Bourbeau: L'article 378 du projet de loi 58.

Mme Harel: Là, on dit: En plus des règlements que vous avez le pouvoir de faire, vous avez le pouvoir de faire tous les autres qu'on n'Imagine pas encore que vous pourriez faire. Ils pourront rétroagir au 23 mars 1989. Jusqu'à quand pourront-ils rétroagir? Cela veut donc dire que si la Régie, dans un an ou deux, établit des règlements, ils vont rétroagir au 23 mars 1989?

M. Legault: Pas nécessairement. Ils peuvent rétroagir si le gouvernement les sanctionne.

Mme Harel: Est-ce qu'ils vont être publiés à la Gazette officielle?

M. Legault: Prépublication et tout.

Mme Harel: C'est bien le moins. Je ne sais pas, pouvez-vous me citer un exemple de disposition semblable dans d'autres lois?

M. Legault: Si on pouvait vous le citer, il serait déjà prévu parmi les pouvoirs réglementaires de la Régie. Il s'agit de cas qu'on ne peut pas prévoir pour l'instant.

Mme Harel: Non, non. mais je veux dire, si vous pouviez me citer un exemple d'une autre régie ou d'un conseil qui a un pouvoir aussi large que celui-là?

M. Denis: Mario Denis, du ministère de la Justice. Il s'agit effectivement d'une disposition exceptionnelle. Malheureusement, ma mémoire fait défaut, mais je crois que c'est dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail où il existe au moins un précédent qui date déjà d'il y a environ trois ou quatre ans. Je pourrai fournir la réponse. J'ai ça dans mes dossiers, mais je ne l'ai pas Ici. J'hésite C'est dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail. II y a au moins un précédent. Il y a des lois particulièrement complexes dont on évalue mal. avant de les avoir appliquées, tous les cas. C'est une clause de sûreté qui permet de régler certains cas qui, dans la pratique, vont se révéler.

Mme Harel: Cela, c'est Illimité. Dans le temps, ce pouvoir vaut jusqu'à la prochaine disposition législative.

M. Denis: C'est la nature dos dispositions transitoires. Encore faudra-t -il qu'il s'agisse bien d'une disposition transitoire qui, par définition, circonscrit dans le temps. On verrait mal que, dans dix ans, II s'annonce une disposition d'application qui ne se serait pas révélée dans les quelques mois ou l'année qui va suivre celle de l'entrée en vigueur de la loi. Ce sont quand même des dispositions de nature transitoire.

Alors, par définition, ça tend à être limité dans le temps.

Mme Harel: Imaginez-vous un pouvoir semblable accordé en matière de sécurité du revenu?

M. Bourbeau: Je n'aurais pas d'objection.

Mme Harel: II y aurait des éditoriaux tous les jours.

M. Bourbeau: On est habitué à ça. Une voix: II y en a tous les jours.

Mme Harel: Donc, les dispositions transitoires, nécessairement, c'est avant la mise en vigueur prévue pour le 1er janvier 1990?

M. Legault: Pas nécessairement, mais couvrant des situations transitoires qui peuvent nous arriver dans l'année qui suit ou dans les mois qui suivent l'entrée en vigueur.

Mme Harel: Je trouve ça absolument merveilleux cette propension à dire: Écoutez, de toute façon, donnez-nous des pouvoirs, on les utilise judicieusement. Ici, dans la même salle, il n'y a pas trois ou quatre jours, en matière de services de garde, on évoquait que les délais étaient trop longs devant la Commission des affaires sociales alors qu'il valait mieux, dans la loi, abroger les droits d'appel, parce que, finalement, c'était trop long.

M. Bourbeau: M. le Président, comme le temps fuit, je suggérerais qu'on passe Immédiatement à...

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Je suis prêt. Alors, l'article 308 est adopté. J'appelle l'article 309.

M. Bourbeau: Cet article impose à l'administrateur de tout régime existant le 1er janvier 1990 l'obligation de présenter à la Régie pour enregistrement les modifications nécessaires pour le rendre conforme à la présente loi dans les douze mois de cette date. La Régie peut toutefois accorder un délai supplémentaire.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 309 est adopté. J'appelle l'article 310.

M. Bourbeau: Cet article prescrit, dans le cas de régimes relevant d'une convention collective, d'une sentence arbitrale ou d'un décret et en vigueur le 1er janvier 1990, que les modifications nécessaires pour rendre ces régimes conformes à la présente loi devront être présentées à la Régie dans les trois mois de la signature d'une nouvelle convention collective, du prononcé de la sentence arbitrale ou de l'entrée en vigueur du décret qui prolonge, renouvelle ou remplace le décret. La Régie peut prolonger ce délai.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 310 est adopté. J'appelle l'article 311.

M. Bourbeau: Cet article indique la date d'entrée en vigueur des diverses modifications apportées aux régimes de retraite existants le 1er janvier 1990 pour les rendre conformes à la présente loi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 311 est adopté. J'appelle l'article 312.

M. Bourbeau: Cet article décrète que les dispositions des régimes dont l'existence découle d'une convention collective, d'une sentence arbitrale qui en tient lieu ou d'un décret et qui sont incompatibles avec fa présente loi ont préséance sur les prescriptions de cette dernière jusqu'à ce que ces conventions, sentences ou décrets soient expirés, prolongés ou renouvelés, selon le cas. La Loi sur les régimes supplémentaires de rentes continue de leur être applicable pendant ce temps.

Mme Harel: Aviez-vous pris connaissance du commentaire de TPF&C plus tôt qui disait: La décision du gouvernement d'appliquer les nouvelles normes sur les prestations à leur constitution prospective seulement et, pour les salariés régis par une convention collective, d'appliquer les nouvelles normes uniquement aux prestations constituées après l'expiration de la convention collective en vigueur le 1er janvier 1990?

M. Slater: C'est sûrement un commentaire qui soulignait que, dans un régime, il pourrait y avoir des entrées en vigueur différentes selon que des groupes étaient couverts par une convention collective et d'autres qui ne l'étaient pas.

Mme Harel: Donc, s'il y a des dispositions incompatibles avec les dispositions de la loi, les dispositions des décrets ou des conventions vont prévaloir jusqu'à leur date d'expiration et, Immédiatement après, et, sont les dispositions de la loi qui vont s'appliquer. C'est ça?

M. Slater: C'est ça, oui. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 312 est adopté. J'appelle l'article 313.

M. Bourbeau: Cet article assimile à un déficit actuariel d'amélioration - je dis bien un déficit actuariel d'amélioration - tout déficit actuariel résultant d'une modification adoptée en vue de rendre un régime conforme aux exigences des chapitres de la présente loi traitant de l'adhésion, des cotisations, des remboursements et des prestations, ainsi que d'une modification qui a pour objet d'apporter certaines améliorations prévues à la présente loi à des droits acquis en raison de services reconnus par le régime avant le 1er janvier 1990. L'article ajoute que ce déficit peut être considéré comme un déficit actuariel initial.

M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à la première ligne des premier et deuxième alinéas de l'article 313 pour remplacer les mots 'd'amélioration* par les mots 'de modification". Il s'agit, comme vous le savez fort bien, d'une modification d'ordre terminologique demandée par la Commission de terminologie de l'Office de la langue française.

Le Président (M. Leclerc): Bien. M. le ministre.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'amendement est adopté. L'article 313, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Très bien. L'article 313 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 314.

M. Bourbeau: Cet article permet à celui qui, sans être un comité de retraite formé conformément à ta présente toi, administrait le régime le 31 décembre 1989 de continuer à administrer ce régime jusqu'à la date limite prévue pour la présentation de modifications rendues nécessaires ou jusqu'à la date fixée par la Régie. Cet administrateur sera, durant cette période et pour l'application de la présente loi, assimilé à un comité de retraite.

Mme Harel: Alors, dans le cas de l'article 309, c'est une année après le 1er janvier 1990 et, dans le cas de l'article 310, c'est trois mois après l'expiration. C'est ça? Pendant ce délai, "business as usual". C'est ça?

M. Slater: C'est-à-dire que celui qui administre le régime de retraite pourra continuer à le faire sans être un comité de retraite durant cette période.

Mme Harel: Alors, il n'y a pas besoin de tenir une assemblée générale. Ce n'était pas dans la loi initiale. Cela vient de la réimpression.

M. Slater: C'est pour permettre la transition, effectivement.

Mme Harel: Une transition plus longue que celle qui était prévue initialement.

M. Slater: Dans le projet de loi initial, il n'était pas obligatoire d'avoir un comité de retraite pour administer le régime. Cela a été inséré avec la réimpression. Donc, il a fallu, à ce moment-là, Insérer les articles transitoires.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 314 est adopté. J'appelle l'article 315.

M. Bourbeau: Cet article décrète que dans tout texte législatif ou autre document, un renvoi à la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes équivaut à un renvoi à la présente loi et que les mots "supplémentaires de rentes" sont remplacés par "complémentaires de retraite'. Adopté.

Mme Harel: Non, non, non.

M. Bourbeau: Bien oui. oui, oui.,

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 315 est adopté. J'appelle l'article 316.

M. Bourbeau: Cet article prévoit le virement des crédits affectés à l'administration de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes afin de permettre l'application de la présente loi. Cet article prévoit, pour les crédits supplémentaires afférents à l'exercice au cours duquel la présente loi entrera en vigueur, qu'ils seront pris à même le fonds consolidé du revenu.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 316 est adopté. J'appelle un article plein de conséquences, 317.

M. Bourbeau: Cet article désigne le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu comme ministre responsable de l'application de la présente loi.

Mme Harel: Est-ce qu'il est vrai que vous allez être nommé à un autre dossier? Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je l'ignore, M. le Président. Il faudrait poser la question...

Le Président (M. Leclerc): Savez-vous des choses qu'on ne connaîtrait pas? Vous, Mme la députée, avez tellement de dossiers que le ministre risquerait de vous retrouver sur son chemin.

Mme Harel: J'ai entendu dire que ce serait une femme qui le remplacerait.

M. Bourbeau: Ah! Et je serais nommé à la Condition féminine, semble-t-il.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Vous avez été bien silencieux pour avoir été le coauteur du mémoire au Conseil des ministres sur la loi 146. J'avais pensé envoyer un communiqué à tous les éditorialistes pour faire savoir que vous-même étiez prêt à "corépondre" à toutes leurs questions.

M. Bourbeau: II ne faut pas se fier aux apparences. Il y a des silences qui sont éloquents.

Le Président (M. Leclerc): Surtout au Conseil des ministres. Est-ce que l'article 317 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): J'appelle donc l'article 318.

M. Bourbeau: M. le Président, je propose de suspendre l'article 318 et fa séance pour une pause de quelques minutes.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Alors, nous suspendons la séance.

(Suspension de la séance à 23 h 4)

(Reprise à 23 h 28)

Le Président (M. Leclerc): À l'ordre, s'il vous plaît! Avec votre permission, la commission reprend ses travaux et je vais appeler l'article 318.

Une voix: II a été suspendu.

M. Bourbeau: On le suspend jusqu'à la fin.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Leclerc): D'accord L'article 318 avait été suspendu de même que la séance. Nous reprenons la séance, mais nous gardons l'article 318 suspendu.

M. Bourbeau: C'est ça. On pourrait peut-être-

Articles en suspens

Le Président (M. Leclerc): Nous allons donc passer aux articles qui avaient été précédemment suspendus. SI vous êtes d'accord, nous allons...

M. Bourbeau: Vous pouvez les appeler, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Bien sûr, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je proposerais, dans un premier temps, qu'on appelle l'article... C'est-à-dire que je voudrais introduire un amendement à insérer après l'article 105 du projet de loi. Est-ce que...

Une voix: Cela a été adopté, M. le ministre. M. Bourbeau: C'est adopté? Une voix: Oui, cela a été adopté.

M. Bourbeau: C'était le chapitre VII.I à insérer après l'article 105. Cela a été adopté?

La Secrétaire: Cela a été adopté. M. Bourbeau: Ah bon! Alors, adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article a bien été adopté.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Leclerc): Le prochain.

M. Bourbeau: J'aimerais, M. le Président, proposer l'adoption de l'article 105.1.

La Secrétaire: Celui-là avait été suspendu.

M. Bourbeau: II s'agirait d'insérer, après l'intitulé du chapitre VII.I, l'article suivant: "105.1 En cas de séparation de corps, de divorce ou de nullité du mariage, les droits accumulés par le participant au titre d'un régime sont, sur demande faite par écrit au comité de retraite, partagés avec son conjoint dans la mesure prévue au Code civil du Québec ou par le jugement du tribunal. "Pareillement, lorsque le tribunal attribue au conjoint d'un participant, en paiement d'une prestation compensatoire, des droits que ce dernier a accumulés au titre d'un régime de retraite, ces droits sont, sur demande faite par écrit au comité de retraite, cédés au conjoint dans la mesure prévue par le jugement du tribunal."

Cet article prévoit, M. le Président, que les droits accumulés par un participant à un régime complémentaire de retraite et faisant partie du

patrimoine familial sont partagés à parts égales entre les ex-époux sur demande faite au comité de retraite qui administre le régime. Ce partage peut être effectué à parts inégales si le tribunal en décide ainsi suivant le nouvel article 462.9 du Code civiI du Québec introduit par le projet de loi 146. Les droits à la retraite du participant peuvent également servir au paiement d'une prestation compensatoire.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre, avec votre permission. On a un petit problème de forme à régler auparavant. Le 15 juin, vous aviez déjà présenté un amendement au même article. Est-ce que nous convenons de le retirer?

Une voix: Vous allez le retirer.

M. Bourbeau: On va le retirer, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Très bien. L'amendement présenté le 15 juin dernier est donc retiré.

M. Bourbeau: Et remplacé par celui-ci. Le Président (M. Leclerc): Bien.

Mme Harel: Ce n'est pas pareil. Cela, c'est le sous-amendement. M. le Président, qu'est-ce qui arrive après l'amendement que le ministre introduisait déjà, à l'article 105.1...

Le Président (M. Leclerc): C'est ce qu'on essaie de savoir, madame.

Mme Harel: ...qui consistait à insérer, après l'intitulé du chapitre VII.I, l'article suivant. '105.1 Pour l'application du présent chapitre, l'expression 'conjoint* ne vise que la personne mariée au participant.*?

M. Bourbeau: La définition de "conjoint de fait* va survenir à l'article 105.4. C'est un amendement que je déposerai tout à l'heure.

Mme Harel: Bon. On va aussi retirer notre sous-amendement et on le redéposera à l'article 105.4, si jamais c'était nécessaire.

M. Bourbeau: II s'agirait de retirer les anciens articles 105.1 à 105.4 que j'avais déposés le 15 juin dernier.

Le Président (M. Leclerc): Bien. La situation s'éclaircit. Est-ce que l'Opposition...

Mme Harel: On va le redéposer si on le juge bon.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que je comprends que vous retirez le sous-amendement à l'article 105.1 que vous aviez déposé le 15 juin passé, Mme la députée de Maison-neuve?

Mme Harel: Oui

Le Président (M. Leclerc): C'est bien ça?

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Leclerc): Très bien.

Mme Harel: On aura la possibilité de le redéposer.

Le Président (M. Leclerc): Maintenant, nous allons disposer de l'amendement que le ministre nous a lu à l'article 105.1.

M. Bourbeau: En fait, ce n'est pas un amendement, c'est un nouvel article.

Le Président (M. Leclerc): Très bien, je m'excuse. Vous avez raison. Nous allons disposer de l'article 105. 1.

Mme Harel: Où retrouvait-on, déjà, en proposition, cet article?

Une voix: Dans le projet de loi 146. Mme Harel: Le projet de loi 146. Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 105 1 est adopté.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais introduire, après l'article 105.1. un nouvel article 105.2 se lisant comme suit: "Dès l'Introduction d'une demande en séparation de corps, en divorce, en annulation de mariage ou en paiement d'une prestation compensatoire, le participant et son conjoint ont droit, sur demande faite par écrit au comité de retraite, d'obtenir un relevé faisant état des droits accumulés par le participant au titre du régime et de leur valeur en date de l'introduction de l'instance; ce relevé contient en outre les autres renseignements déterminés par règlement. Ces droits et leur valeur sont établis suivant les règles que fixent les règlements. "Le conjoint peut dès lors consulter le texte du régime ainsi que les documents visés à l'article 109, aux conditions qui y sont prévues."

M. le Président, vous comprendrez que cet article prévoit que le conjoint d'un participant a le droit, dès qu'il fait une demande en séparation de corps, en divorce, en annulation de mariage ou en paiement d'une prestation compensatoire, d'obtenir une copie du relevé des droits du participant et de leur valeur. La manière d'établir les droits du participant et leur valeur sera

établie par règlement.

L'article prévoit en outre que le conjoint du participant peut, à compter du même moment, consulter le texte du régime.

Le Président (M. Leclerc): Nous allons donc disposer de l'article 105.2.

Mme Harel: II s'agissait de l'article 109.3 du projet de loi 146, n'est-ce pas?

Une voix: Effectivement. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 105.2 est adopté. M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aimerais, M. le Président, proposer, après l'article 105.2, l'article suivant: "105.3 Sauf dans les cas prévus par règlement, les droits attribués au conjoint à la suite du partage des droits du participant ou pour le paiement d'une prestation compensatoire ne peuvent servir qu'à la constitution d'une rente viagère et ce, qu'ils aient été ou non transférés dans un régime de retraite visé à l'article 97."

Cet article, M. le Président, prescrit que les sommes attribuées au conjoint ne pourront servir, sauf exception, qu'à la constitution d'une rente viagère et ce, même si elles ont été transférées dans un autre régime de retraite régi ou non par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Cette règle est la môme que celle qu'impose cette loi pour les droits dont peut jouir le participant. Elle s'accorde avec le nouvel article 462.12 du Code civil du Québec qui prévoit que le partage ne peut avoir pour effet de conférer au bénéficiaire du partage plus de droits que n'en possède le titulaire original.

Le Président (M. Leclerc): Nous disposons de l'article 105.3

Mme Harel: Où pouvions-nous retrouver l'article 105.3 dans les dispositions proposées dans le projet de loi 146?

M. Roy: À l'article 109.2, deuxième alinéa. Bien entendu, ces articles ont été adaptés pour prévoir la possibilité de payer une prestation compensatoire à la suite de la possibilité pour le tribunal d'adjuger une prestation compensatoire en cours d'existence du mariage, tel que prévu à l'article 462.13, deuxième alinéa.

Mme Harel: En fait, ce que ça dit, c'est que ça doit servir comme véhicule de retraite.

M. Roy: Voilà.

Mme Harel: Ce n'est pas ça qui peut servir de liquidité, ça ne tient pas lieu de pension alimentaire.

M. Roy: Non.

Mme Harel: C'est en vue de la retraite plus tard.

M. Roy: Voilà.

Mme Harel: Cela sera transformé en rente viagère pour être utilisé au moment de la retraite. C'est ce qu'il faut comprendre.

M. Roy: C'est ça. C'est la sécurité du revenu.

Mme Harel: Cela ne peut pas servir à d'autres fins que celle-là, par aucun tribunal.

M. Roy: Oui.

Mme Harel: Pourquoi les mots "sauf dans les cas prévus par règlement"?

M. Roy: Dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il y a des exceptions à la règle qu'on appelle vulgairement la règle d'immobilisation. Ce sont les mêmes règles d'ouverture qui vont être permises, par exemple, en cas d'invalidité ou autres.

Mme Harel: En cas d'invalidité de l'ex-conjoint.

M. Roy: Voilà.

Mme Harel: II pourrait le transformer, à ce moment, en rente d'invalidité.

M. Roy: Soit une rente d'invalidité qui n'est pas viagère ou en un paiement forfaitaire, parce que, comme on le sait, il peut décéder dans peu de temps, lorsqu'il est invalide.

Mme Harel: Cela lui donne ouverture, à ce moment, à une rente. Est-ce que c'est ça?

M. Roy: Généralement.

Mme Harel: Dans le fond, ça va donner une ouverture aux mêmes droits que le participant. Si le participant avait droit à une rente d'invalidité à 60 ans, ça veut donc dire que l'ex-conjoint aurait droit a la rente d'invalidité aussi. Est-ce que c'est vrai?

M. Roy: C'est ça.

M. Slater: C'est-à dire qu'avec les droits qui seront transférés dans un instrument de transfert, il pourra, à ce moment, se constituer une rente à 60 ans, la recevoir, ou même prévoir ce qu'on a discuté précédemment, le fonds de revenu viager. Ce serait une exception à la

forme viagère.

Mme Harel: évidemment, la différence entre l'article qui est devant nous maintenant et le deuxième alinéa de l'article 109.2, c'est l'ajout du paiement pour une prestation compensatoire.

M. Roy: Effectivement.

Mme Harel: Pourquoi l'avoir introduit dans l'amendement qui est devant nous?

M. Roy: En fait, initialement, le projet de loi 146 prévoyait simplement le partage comme tel. Après analyse, on s'est aperçu qu'il pouvait y avoir une prestation compensatoire en cours d'existence du mariage.

Mme Harel: Vous voulez dire que les nouvelles dispositions de la prestation compensatoire pour les femmes collaboratrices qui voudraient faire reconnaître, avant la dissolution de leur mariage, leur contribution par un paiement...

M. Roy: C'est ça. Bien entendu, si ça avait été seulement qu'à la séparation...

Mme Harel: Excusez-moi, vous avez répondu quelque chose que je n'ai pas compris.

M. Roy: C'est parce qu'à la séparation, au divorce ou à l'annulation du mariage, généralement, avec le partage, on avait tous les droits qui étaient possibles pour le conjoint et si en cours d'existence on permet une prestation compensatoire...

Mme Harel: II faut en tenir compte.

M. Roy: ...I faut en tenir compte, maintenant.

Mme Harel: De toute façon, ces paiements de prestation compensatoire en cours d'existence ne seront pas si fréquents que ça. Imaginez lorsqu'il y aura une prestation compensatoire. C'est bien pour la forme, en tout cas, que cela a été introduit parce que quand il y en aura une en cours de collaboration pour y mettre fin, j'ai l'impression que la dissolution non pas seulement de la collaboration dans l'entreprise mais la dissolution de la collaboration dans l'union est pas mal proche.

Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Très bien L'article 105.3 est adopté. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais proposer, pour le bénéfice de nos téléspectateurs, surtout de la députée de Maisonneuve, d'insérer, après l'article 105.3, l'article 105.4 qui se lirait comme suit: "Lorsqu'il y a cessation de la vie maritale entre un conjoint qui se trouve dans les conditions fixées au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 85 qui est le participant, ceux-ci peuvent, dans les six mois, convenir par écrit de partager entre eux les droits qu'a accumulés le participant au titre du régime de retraite. Une telle convention ne peut toutefois avoir pour effet d'attribuer au conjoint plus de 50 % de la valeur de ces droits. À cette fin, le participant et le conjoint ont le droit d'obtenir, sur demande faite par écrit au comité de retraite, le relevé prévu à l'article 105.2 établi à la date où a cessé leur vie maritale. L'article 105.3 s'applique aux droits attribués au conjoint en vertu d'une convention visée ci-dessus. En outre, le dernier alinéa de l'article 553 du Code de procédure civile s'applique compte tenu des adaptations nécessaires à l'exécution du partage de droits convenus entre conjoints en application du présent article."

M. le Président, cet article prévoit que dans les six mois de la cessation de la vie commune de deux conjoints de fait, le participant peut convenir par écrit avec son conjoint de partager les droits qu'il a accumulés au titre d'un régime de retraite. Une telle cession ne peut toutefois excéder 50 % de la valeur des droits du participant. L'article prévoit que les conjoints ont le droit de recevoir du comité de retraite un relevé des droits du participant et de leur valeur. Il prévoit, enfin, que malgré les règles d'insaisissabilité des droits du participant, ces derniers pourront être saisis pour l'exécution des droits cédés par le participant à son conjoint de fait jusqu'à concurrence de 50 % de leur valeur.

Mme Harel: Évidemment, ça et un voeu pieux, c'est à peu près la môme chose.

M. Bourbeau: M. le Président, je peux le retirer si la députée de Maisonnneuve le demande.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que Non?

Mme Harel: Non, mais...

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée.

Mme Harel: ...ce n'est certainement pas conforme au consensus canadien. Hein? Ce n'est certainement pas conforme à ce consensus canadien dont on nous parle depuis le début de nos travaux.

M. Legault: Absolument, madame.

Mme Harel: Dans le consensus canadien, II n'y a pas un consentement à la cessation de la vie maritale. Ici, au premier alinéa, il faut qu'il y ait consentement pour qu'il y ait partage, même s'il y a présence d'enfant . Ce n'est pas le

cas dans les dispositions canadiennes de partage. Lorsqu'un enfant est né ou à naître de l'union, il y a partage et lorsqu'il y a trois années de vie commune qui peuvent être prouvées, II y a partage. Il n'y a pas de consentement dans les dispositions canadiennes.

M. Slater: Tout d'abord, le consensus canadien ne porte pas sur la notion de partage. On m'a informé qu'en Ontario, cela dépend des lois matrimoniales qui, semble-t-il, prévoiraient qu'il y a possibilité d'entente entre conjoints de fait lorsque l'union se brise mais, n'étant pas un spécialiste, je ne peux pas expliciter longtemps.

Mme Harel: Entre conjoints de fait, en Ontario, depuis deux ans, il y a des obligations alimentaires du même ordre que les personnes mariées; exactement la même chose. Alors, vous avez la pension alimentaire et l'ensemble des autres dispositions immédiatement s'il y a un enfant né ou à naître de l'union et après trois années de vie commune. Les dispositions contenues dans les lois fédérales sont aussi à l'effet d'un partage sans consentement. Cela va très loin au niveau fédéral. Cela va même, Imaginez, jusqu'à une décision récente d'une Cour fédérale considérant comme admissible au partage un conjoint d'une union homosexuelle.

Une voix: SI on embarque là-dedans... Cela va faire l'objet d'un autre projet de loi. (23 h 45)

Mme Harel: Le ministre propose son amendement. Pour ne pas allonger indûment nos travaux, je vais quand môme proposer mon sous-amendement. On va en disposer et on disposera ensuite de l'amendement du ministre.

Le Président (M. Leclerc): C'est la façon de faire. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Ce serait remplacer le premier alinéa de l'article 105.4 par le suivant: "Lorsqu'un régime le prévoit, le conjoint peut être aussi la personne qui: "1° vit maritalement avec un participant non marié depuis au moins trois ans ou, dans les cas suivants, depuis au moins un an... "Un enfant au moins est né ou à naître de leur union; "ils ont conjointement adopté un enfant durant leur période de vie maritale; "l'un d'eux a adopté au moins un enfant de l'autre durant cette période". Les deux autres alinéas se liraient tels quels.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Nous allons disposer du sous-amendement de Mme la députée Maisonneuve.

Mme Harel: Ah oui, l'article 105.4. Où faites-vous la définition de conjoint?

M. Slater: À l'article 85, paragraphe 2°.

M. Bourbeau: M. le Président, le sous-amendement qui est proposé, à toutes fins utiles, est l'équivalent de ce qu'on a dans l'article 105. Ce n'est pas recevable. L'amendement n'est pas recevable.

Le Président (M. Leclerc): Le président n'a pas encore statué sur la recevabilité. À l'article 85.2, ce sont les mêmes notions que ce qui est dans le sous-amendement.

Une voix: Trois ans de vie maritale ou un an avec enfant.

M. Bourbeau: Donc, c'est ce qu'on appelle de la redondance.

Une voix: Exactement.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve, avant que je statue sur la recevabilité, est-ce que vous maintenez votre sous-amendement?

Mme Harel: Ah, d'accord, je vols. M. le Président, je comprends que l'amendement du ministre, l'article 105.1, ne sera pas représenté. Il n'y aura pas de nouvelle définition de conjoint comme il l'avait à l'occasion de nos travaux la semaine passée. Il faut donc prendre comme point de départ l'article 85 sur la définition de conjoint qui va s'appliquer à la présente sous-section. Donc, c'est la sous-section prestations après décès. Là, nous sommes dans une nouvelle sous-section. Il n'y a pas de définition de conjoint. Je tiens à le rappeler à ces savants juristes qui sont devant moi. Où va-t-il prendre la définition de conjoint à l'article 105? On a changé de sous-section. À moins qu'il rouvre l'article 85 avec mon consentement, ce que je suis prête à lui donner, pour qu'on modifie l'article 85. Si on ne modifie pas l'article 85, la définition de l'article 85 ne s'applique qu'à la sous-section 7, prestations après décès.

M. Roy: Jean-Aimé Roy de la Régie des rentes. Je pense qu'il est clair que, dans le premier alinéa de l'article 105.4, qui a été présenté comme amendement, on réfère clairement au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 85.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: En fait, à l'article 85, on dit que pour l'application de la présente sous-section, le conjoint est la personne... On n'interdit pas que plus tard dans le projet de loi on puisse également référer à la même définition.

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: Ce qu'on fait à l'article 105.4.

Mme Harel: Très bien. À ce moment-là, on ne va pas le présenter sous cette forme. Il faut le reprendre dans la nouvelle économie générale des nouveaux amendements du ministre.

M. Bourbeau: Vous n'êtes pas obligée. Mme Harel: Ça se lirait comme suit.

Le Président (M. Leclerc): Vous avez retiré votre sous-amendement.

Mme Harel: Oui. Il n'était pas encore reçu.

Une voix: Ne le Jetez pas.

Mme Harel: Non, on ne le jette pas.

Le Président (M. Leclerc): Avant qu'on statue...

Mme Harel: Est-ce que j'ai l'habitude de tout déchirer?

Le Président (M. Leclerc): Le sous-amendement est retiré. Je vous écoute, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le sous-amendement consisterait à modifier le premier alinéa de l'article 105.4 et de biffer les mots "et le participant, ceux-ci peuvent convenir par écrit" pour les remplacer par le régime peut prévoir partager entre eux les droits qu'a accumulés le participant au titre du régime de retraite*

Je vous le relis. Le sous-amendement consiste à biffer, au premier alinéa de l'article 105.4, à la troisième ligne, les mots "et le participant, ceux-ci peuvent dans les six mois convenir par écrit de" et les remplacer par "le régime peut prévoir". Ça se lirait comme suit "Lorsqu'il y a cessation de la vie maritale entre un conjoint qui se trouve dans les conditions fixées au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 85, le régime peut prévoir de partager entre eux les droits qu'a accumulés le participant au titre du régime de retraite, etc. Une telle convention ne peut toutefois avoir pour effet d'attribuer au conjoint plus de 50 % de la valeur de ses droits."

Le Président (M. Leclerc): Bien. Est-ce que votre texte est disponible, Mme la députée?

Mme Harel: Oui, vous pouvez en disposer de toute façon.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Pendant que nous allons procéder à la photocopie et à la rédaction finale de votre sous-amendement, nous allons en disposer. Mme la députée.

Mme Harel: Quant à la recevabilité, je pense que ça va, je n'ai pas besoin de plaider.

Le Président (M. Leclerc): Cela me semble conforme.

Mme Harel: M. le Président, il s'agit, non pas nécessairement de légiférer de manière à imposer que tous les régimes le prévoient, mais il s'agit de permettre qu'un régime puisse le prévoir. Ça sera laissé à la libre négociation des parties, je pense, entre autres, dans les régimes qui sont établis par convention collective. II y aura là un débat au sein, non seulement du comité du retraite, non seulement entre l'employeur et éventuellement l'association de travailleurs, mais il y aura aussi un débat possible en ce qui a trait à cette nouvelle réalité sociale. Je n'ai pas à vous rappeler que 30 % des couples de moins de 30 ans sont actuellement en union de fait. C'est évidemment une propension qui s'accélère vertigineusement depuis quinze ans. On a un phénomène qu'on ne connaît pas ailleurs qu'au Québec, dont l'équivalence n'est pas constatée ailleurs, c'est la progression des naissances hors mariage, dans ces unions de fait Je pense que l'amendement permet à un régime de le prévoir sans l'obliger. Je ne voudrais pas avoir à plaider plus longtemps, ce que j'ai déjà fait dans le passé.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Bourbeau: J'aurais aimé voir. Est-ce que je peux avoir une copie de l'amendement?

Le Président (M. Leclerc): On est en train d'en terminer la rédaction.

M. Bourbeau: Alors, est-ce que vous pourriez relire encore l'amendement corrigé?

Mme Harel: Oui, certainement.

M. Bourbeau: Je ne veux pas entendre la lecture de tout l'amendement, mais seulement de la phrase telle que corrigée.

Mme Harel: "Lorsqu'il y a cessation de la vie maritale entre un conjoint qui se trouve dans les conditions fixées au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 85, le régime peut prévoir de partager entre eux les droits qu'a accumulés le participant au titre du régime de retraite".

M. Bourbeau: Alors, ça veut dire, M. le Président, que le régime peut prévoir, vous dites?

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Le régime peut prévoir de partager entre eux les droits qu'a accumulés le participant au titre du régime. Une telle convention ne peut toutefois.. Alors, si le régime ne le

prévoit pas, à ce moment-là, ils ne peuvent pas partager, même s'ils le veulent.

On me dit qu'il y a très peu de régimes qui le prévoient, donc, on va écarter un très grand nombre de gens qui voudraient le faire et qui ne le pourraient pas. D'autre part, si le régime le prévoit, est-ce que c'est obligatoire, à ce moment-là? Le régime peut prévoir partager entre eux: le fait de dire "peut prévoir", ça ne dit pas qu'ils doivent partager. Si on prévoit que je peux faire quelque chose, ça ne dit pas que je doive le faire.

Mme Harel: Le régime n'est pas tenu de le faire, mais il peut le faire, et, à partir du moment où il le fait, évidemment, les participants y sont- assujettis comme à n'importe quelle autre règle.

M. Bourbeau: À quel endroit est-ce que l'article modifié ferait en sorte que les participants seraient obligés de s'exécuter? On dit "le régime peut prévoir", je comprends que le régime peut le prévoir, mais il faudrait encore dire qu'ils doivent s'y soumettre, qu'ils doivent partager. De toute façon, M. le Président, je comprends très bien où veut en venir la députée de Maisonneuve, mais je pense qu'à cet égard, il y a deux objections.

Premièrement, supposons qu'on rédigerait l'article pour dire que le régime prévoit, dans le cas où les conjoints de fait se séparent qu'il doit y avoir un partage. Si on le dit, ça veut dire que les conjoints n'ont plus le loisir de ne pas partager, ils sont obligés de partager automatiquement, un peu comme dans le mariage en vertu du projet de loi 146. Donc, on assimilerait le système des conjoints de fait au mariage, et on dirait: S'ils sont conjoints de fait, il y a obligation de partager. Cela, c'est une chose.

Deuxième objection, si on restreint cette éventualité au cas où le régime le prévoit, on me dit qu'il y aurait assez peu de cas où ça se produirait, parce qu'il y aurait assez peu de cas où les régimes prévoiraient cela. Est-ce que c'est exact?

Une voix: C'est ça.

M. Bourbeau: Donc, là, on vient de se priver de la possibilité que nous, en tout cas, avons évoquée avec l'amendement, de permettre à des conjoints qui voudraient le faire de partager entre eux sur une base volontaire. Là, il n'y aurait plus de possibilité. Alors, on a conclu, nous, que ce qu'on a proposé est probablement plus permissif, plus ouvert que ce qu'entrevoit le sous-amendement proposé par la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, on a un actuaire avec nous. J'aimerais connaître les prévisions actuarielles pour qu'un conjoint consente, au moment de la dissolution, à céder son droit quand il n'y est absolument pas obligé, par altruisme. Quel est le pourcentage d'altruistes qui le feraient en regard de la probabilité que des régimes dans l'avenir puissent prévoir un tel partage?

Le Président (M. Leclerc): Je m'excuse... (minuit)

Mme Harel: Je miserais, moi, plus sur le partage prévu dans le régime que sur le consentement convenu par écrit entre les ex-conjoints.

Le Président (M. Leclerc): Je m'excuse,

Mme la députée, puisque nous venons de changer de jour, j'aurais besoin du consentement de la commission pour que nous poursuivions nos travaux.

Mme Harel: Avec plaisir, M. le Président. C'est le quatorzième anniversaire de ma fille bien-aimée, ça va nous inspirer.

Le Président (M. Leclerc): Comment s'appelle-t-elle?

Mme Harel: Catherine.

M. Bourbeau: Est-ce qu'elle est aussi talentueuse que la mère?

Mme Harel: Tenace, en tout cas.

Une voix: Si vous me promettez de ne pas parler sur la motion, je pourrais présenter une motion.

Le Président (M. Leclerc): Ah, ah, ah! Une motion de bon anniversaire. Je pourrais même la Juger recevable, dans les circonstances.

M. Slater: Si vous me permettez une réponse non actuarielle à votre question, la probabilité qu'un participant décide de partager volontairement avec son conjoint de fait est à mon avis plus forte que celle qu'un employeur, avec ses propres employés, convienne d'introduire dans un régime une notion de partage qui Irait désavantager ses employés pour avantager leur conjoint. L'employeur n'a aucun intérêt à insérer ça dans un régime.

Mme Harel: En d'autres termes, si la loi ne le prévoit pas, ça ne se fera pas. Pour tout de suite, un amendement valant l'autre, on va en disposer. Le sous-amendement d'abord...

Le Président (M. Leclerc): Nous disposons du sous-amendement que vous avez d'ailleurs reçu.

M. Bourbeau: Je souligne que le sous-amendement n'a pas de sens. Je m'excuse, mais la façon dont il est rédigé, c'est un sous-amendement qui ne se comprend pas. Je voudrais bien

qu'on relise la phrase; telle que sous-amendée, elle ne se comprend pas. Je ne pense pas que ce soit môme en bon français. On peut la relire? En toute déférence pour la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: D'accord. 'Lorsqu'il y a cessation de la vie maritale entre un conjoint qui se trouve dans les conditions fixées au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 85, le régime de retraite peut prévoir de partager entre eux les droits qu'a accumulés le participant au titre du régime de retraite. Une telle convention ne peut etc., etc."

M. Bourbeau: Ce qu'on dit, c'est que le régime peut prévoir, mais lorsqu'il y a cessation de vie maritale. Mais le régime peut le prévoir môme quand il n'y a pas de cessation de vie maritale. Cela semble conditionner la prévision du régime au fait qu'il y a une cessation de vie maritale. C'est là que je dis que le sens n'est pas... Il semble, de ta façon que c'est rédigé, que ce n'est que dans les cas où il y a cessation de vie maritale que le régime peut prévoir. C'est pour ça que je disais que ça ne m'apparaît pas clair.

De toute façon, M. le Président, on est prêt à prendre le vote là-dessus.

Mme Harel: Avant qu'on prenne le vote, M. le Président, j'aimerais rappeler au ministre qu'il en va de même pour les articles 105.2 et 105.1 qu'il a introduits: c'est seulement en cas de séparation de corps, de divorce ou de nullité de mariage qu'il y a partage et, à 105.2, c'est dès l'Introduction d'une demande en séparation de corps, en divorce ou en annulation de mariage qu'il y a paiement d'une prestation compensatoire. Ça vaut pour la cessation de vie maritale entre unconjoit...

M. Bourbeau: Oui, c'est parce que la rédaction est différente. De la façon que le sous-amendement introduit par la députée de Maisonneuve fonctionne, on dit qu'il faudrait qu'il y ait cessation de vie maritale entre un conjoint... Il n'y a pas le pendant, non plus, on ne sait pas entre un conjoint et qui... Lorsqu'il y a cessation de la vie maritale entre un conjoint qui se trouve, le régime peut... Il faudrait qu'il y ait une contrepartie. La vie maritale, ce n'est pas seulement avec un conjoint, ça en prend un deuxième. Je dirais qu'il y a au moins deux contresens. Je ne blâme pas la députée de Maisonneuve, M. le Président. Elle est arrivée avec un amendement fabriqué un peu rapidement et il y a des effets pervers, comme dirait mon sous-ministre.

Mme Harel: M. le Président, si vous me permettez, je vais effectivement modifier le sous-amendement pour qu'on y lise: 'et le participant*. Le sous-amendement va se lire comme suit:

Le premier alinéa de l'article 105.4 est modifié par le remplacement, à la quatrième ligne, des mots "ceux-ci peuvent, etc..."

Le Président (M. Leclerc): On biffe 'et le participant*.

Une voix: Non, il faut d'abord enlever à la troisième...

Le Président (M. Leclerc): Oui, oui.

Mme Harel: Remplacer à la quatrième ligne, "ceux-ci peuvent, dans les six mois, convenir par écrit" par les mots "le régime peut prévoir de" et ainsi de suite.

M. Bourbeau: Alors la nouvelle phrase se lirait?

Mme Harel: "Lorsqu'il y a cessation de la vie maritale entre le conjoint qui se trouve dans les conditions fixées au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 85 et le participant, le régime peut prévoir de partager entre eux les droits qu'a accumulés le participant au titre du régime de retraite "

M. Bourbeau: Malgré toute la déférence que Je peux avoir pour la députée de Maisonneuve, je continue à dire et à prétendre que la phrase n'a pas de sens. Comment voulez-vous qu'un régime puisse subitement commencer à prévoir quelque chose à partir du moment où il y a cessation de vie maritale. Le régime est confectionné avant et non pas après. Si je comprends la phrase telle que lue, il y a vie maritale, le régime ne le prévoit pas. Tout à coup, II y a cessation de vie maritale et, à compter de ce moment le régime commence à prévoir quelque chose. C'est le nouveau sens de la phrase. C'est uniquement lorsqu'il y a cessation de vie maritale que le régime peut prévoir. Mais avant qu'il y ait cessation, le régime ne le prévoit pas, il ne peut le prévoir, d'ailleurs. M. le Président, je pense qu'on pourrait peut-être, pour éviter de perdre du temps, passer à l'adoption ou à la non-adoption du sous-amendement. On fait de la sémantique.

Le Président (M. Leclerc): Oui, donc, nous procédons...

Mme Harel: L'essentiel a été dit, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): C'est ce qui compte, Mme la députée. Donc nous procédons à l'adoption du sous-amendement à l'article 105.4.

Mme Harel: Adopté. M. Bourbeau: Rejeté.

Le Président (M. Leclerc): Rejeté. Nous passons à l'article 105.4.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président. Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Leclerc): Adopté sur division.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais proposer d'introduire un nouvel article 88.1, c'est-à-dire de remplacer l'article 88.1 existant par le suivant? Je présume que l'article 88.1 avait été suspendu ou...

Le Président (M. Leclerc): II a été adopté sur division.

M. Bourbeau: Ah bon!

Mme Harel: Je pense qu'on ne va pas le rouvrir. Est-ce qu'il faut le consentement pour le rouvrir?

Le Président (M. Leclerc): Connaissant votre collaboration habituelle, Mme la députée de Maisonneuve...

Mme Harel: Oui, j'accepte, je consens.

Le Président (M. Leclerc): Vous consentez, en ce jour...

Mme Harel: Consentez-vous à prendre comme amendement celui que le ministre...

Le Président (M. Leclerc): Ce sont des formules types.

Mme Harel:... vous soumettra. Oui.

Le Président (M. Leclerc): Oui, je le veux.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, il s'agirait de remplacer l'article 88.1 par le suivant: 88.1: "Le droit aux prestations qu'accorde la présente sous-section au conjoint du participant s'éteint, selon le cas, par la séparation de corps, le divorce, l'annulation du mariage ou la cessation de la vie maritale, sauf: "1° dans le cas de la prestation prévue à l'article 86, lorsque le conjoint est aussi, au jour du décès du participant, son ayant droit; "2° dans le cas de la prestation prévue à l'article 87 ou 88, lorsqu'il n'y a pas eu partage des droits accumulés par le participant au titre du régime, à la suite de la dissolution du mariage, de la séparation de corps ou de la cessation de la vie maritale, et que le participant a avisé par écrit le comité de retraite de verser la rente à ce conjoint malgré la dissolution, séparation, ou cessation de la vie maritale."

Mme Harel: II me semble qu'on a déjà adopté ce que vous nous proposez.

M. Bourbeau: M. le Président, ce qu'on a ajouté par rapport à ce qui avait...

Le Président (M. Leclerc): Adopté sur division.

M. Bourbeau: ...été accepté sur division, c'est la partie cessation de vie maritale, dans l'alinéa 1° et dans le paragraphe 2°, les mots "de la cessation de la vie maritale".

Mme Harel: C'est évidemment pour faire suite au consentement mutuel de partager. Bien, adopté.

Le Président (M. Leclerc): Bien, le nouvel article 88.1 est adopté. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 64, qui avait été suspendu?

Le Président (M. Leclerc): Bien sûr. Nous appelons donc l'article 64.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article énonce les règles gouvernant la désignation du bénéficiaire et la révocation d'une telle désignation. L'article rend applicables les articles 2540 à 2555 du Code civil du Bas-Canada relatifs aux bénéficiaires désignés dans le domaine des assurances.

Mme Harel: Vous n'avez rien changé, si je comprends bien.

M. Bourbeau: Non.

Mme Harel: II n'y a pas d'amendement.

M. Bourbeau: Non, il n'y a pas d'amendement.

Mme Harel: Donc, c'est toujours le problème de la révocation qui était déjà contenue... C'est bien ça? Celle qui était déjà contenue peut-elle être modifiée?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que la députée de Maisonneuve pourrait répéter sa question? On a mal saisi.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Il s'agit donc de la désignation des bénéficiaires. Finalement, il n'y a pas de possibilité... On n'accorde pas aux participants la possibilité de modifier la désignation une fois le projet de loi entré en vigueur, c'est bien ça?

M. Roy: Jean-Aimé Roy de la Régie des rentes. En fait, vous avez au niveau du transitoire une disposition qui règle la situation pour les modalités qui s'appliquaient avant l'entrée en vigueur. Ici, ce sont les nouvelles règles qui s'appliquent après l'entrée en vigueur. En fait, on prévoit que les mêmes règles, dans un domaine semblable qui sont les assurances, soient les mêmes règles de désignation.

Mme Harel: Vous nous citez l'article? M. Roy: Les articles 2540 à 2555.

Mme Harel: Non, mais dans le projet de loi. C'est l'article 288.

M. Bourbeau: L'article 288 qui prévoit une période de deux ans.

Mme Harel: D'accord. Mais l'article 288, n'oubliez pas, ne vaut que s'il n'y avait pas eu de stipulation. La portée de l'article 288 est limitée.

M. Roy: De révocabilité? À l'article 288, on applique en fait les nouvelles règles pour les conjoints qui étalent désignés au 31 décembre 1989, mais on prévoit une règle transitoire. Ils ont deux ans pour rendre révocable un conjoint parce que... Je dois vous lire, en fait, ce pourquoi on a prévu le deuxième alinéa de l'article 288.

Mme Harel: Oui, mais ces deux années sont uniquement s'il n'y a pas eu de stipulation.

M. Roy: Effectivement, mais c'est parce que la règle actuelle ne le prévoit pas. On peut révoquer un bénéficiaire en tout temps, à l'heure actuelle, selon ce qui est prévu à la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes.

Mme Harel: On peut les révoquer en tout temps présentement?

M. Roy: Oui.

Mme Harel: Là, s'il n'y a pas eu de stipulation, il aura deux années pour le faire. Mais s'il y a eu une stipulation, dans un contexte où on pouvait le révoquer en tout temps, on ne pourra plus le révoquer du tout. Je voudrais que le ministre soit conscient des conséquences que ça va avoir. Maintenant, je pense que vous pouviez en désigner un et vous pouviez le révoquer.

M. Roy: Oui.

Mme Harel: C'est bien ça? La règle du deux ans, c'est juste si vous n'en aviez pas désigné?

M. Roy: Effectivement.

Mme Harel: Si vous en avez désigné un que vous pensiez pouvoir révoquer en tout temps, dorénavant, vous ne pourrez plus le révoquer du tout?

M. Roy: Après deux ans.

Mme Harel: Deux ans, c'est juste s'il n'y en a pas eu?

M. Roy: S'il n'y a eu aucune révocation, effectivement. S'il n'y a aucune stipulation de révocabilité ou d'irrévocabilité

Mme Harel: Alors, les deux ans ne valent malheureusement pas pour la révocation...

M. Roy: Lorsque la révocation est muette à cet égard.

Mme Harel: Oui. mais si la désignation était faite dans un contexte où la personne pouvait penser la modifier, n'oubliez pas qu'on modifie ça unilatéralement. On dit: Non, la personne que vous avez désignée, c'est maintenant irrévocable sans disposition transitoire. Excusez-moi, je ne veux pas que ce soit enregistré, mais c'est fort en ketchup, ça.

Une voix: Ce n'est pas enregistré. Mme Harel: Bon.

Le Président (M. Leclerc): Ce n'était pas un mot antiparlementaire de toute façon.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut susprendre deux ou trois minutes?

Le Président (M. Leclerc): Bien sûr.

M. Bourbeau: On va vérifier auprès des gens du ministère.

(Suspension de la séance à 0 h 15)

(Reprise à 0 h 37)

Le Président (M. Leclerc): À l'ordre! Nous allons disposer de l'article 64. Est-ce que l'article 64 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Adopté. M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 288, on ne l'avait pas adopté non plus, Je crois. On va aller adopter l'article 288.

Le Président (M. Leclerc): L'article 288 avait été suspendu, en effet.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 288 est maintenant adopté. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais, avec votre bienveillante permission, revenir à l'article 194. Je voudrais proposer de remplacer...

Est-ce que l'article 194 avait été adopté ou suspendu?

Le Président (M. Leclerc): Suspendu.

M. Bourbeau: L'article 194 est un article qui définit les pouvoirs, discrétions et devoirs de la Régie à l'égard des terminaisons de régimes de retraite. Je voudrais, M. le Président, remplacer le dernier alinéa de l'article 194 par l'alinéa suivant. "La Régie doit toutefois, avant de modifier l'avis de terminaison ou de terminer totalement ou partiellement le régime, donner au comité de retraite l'occasion de faire valoir son point de vue".

Le Président (M. Leclerc): Donc, on enlève "et à l'employeur", d'accord, ça va. Est-ce que l'article 194...

Mme Harel: Cela veut donc dire que plutôt que d'accepter notre amendement, d'ajouter l'association de travailleurs à celle de l'employeur qui était déjà prévue, vous retirez l'avis de l'employeur pour ne pas avoir besoin de demander celui de l'association de travailleurs.

M. Legault: La seule raison à ça, ce n'est pas dans le cas de l'association d'employés, c'est dans le cas où il n'y a pas d'association d'employés. Ils seront avisés à quatre autres occasions avant la décision finale et il peut y avoir 22 groupes d'employés qui vont venir. Quand ce n'est pas quelque chose de sérieux, c'est dans ce but-là seulement. C'est traiter tout le monde également.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'amendement à l'article 194 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 194 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Très bien, l'article 194 est adopté. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais maintenant, si vous voulez, passer à l'article 198 qui avait aussi été suspendu, je crois.

Le Président (M. Leclerc): On va vérifier, je ne l'ai pas pris en note. D'accord. L'article 198 avait été suspendu.

M. Bourbeau: L'article 198 impose au comité de retraite l'obligation de transmettre, dans les 60 jours de la réception de l'avis de conformité émis par la Régie, à chaque participant, un relevé de ses droits ainsi que les Informations dont l'article donne rénumération, il précise que le comité de retraite doit également transmettre à l'employeur, et le cas échéant à l'assureur, une copie du projet de rapport terminal. Les parties ont 30 jours pour faire valoir par écrit leur point de vue au comité de retraite. Copie de cet écrit doit être fournie à la Régie des rentes du Québec.

M. le Président, j'aimerais, avec votre permission, remplacer le dernier alinéa de l'article 198 par le suivant. C'est un amendement. "Le comité de retraite est également tenu, dans le même délai, d'envoyer à l'employeur et, le cas échéant, à l'assureur ainsi qu'à l'association de travailleurs qui représente des participants visés, une copie du projet de rapport terminal, et de les informer qu'ils peuvent, dans les 30 jours, lui faire valoir par écrit leur point de vue, avec copie à la Régie."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'amendement est adopté. L'article 198 tel qu'amendé est adopté. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais passer, avec votre permission, à l'article 202 qui avait été aussi...

Le Président (M. Leclerc): En effet, suspendu.

M. Bourbeau: ...suspendu. M. le Président, l'article 202 prescrit la communication de la décision de la Régie concernant un rapport terminai au comité de retraite et impose à ce dernier l'obligation d'en notifier sans délai l'employeur, chaque participant ou bénéficiaire et, le cas échéant, l'assureur. L'avis donné par le comité de retraite au participant ou bénéficiaire doit contenir des renseignements supplémentaires concernant la façon d'acquitter leurs droits.

M. le Président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 202 afin d'insérer, dans la troisième ligne de l'article 202, après le mot "l'assureur" les mots "ainsi que l'association de travailleurs qui représente des participants visés".

Le Président (M. Leclerc): J'appelle l'amendement à l'article 202.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'amendement est

adopté. Est-ce que l'article 202 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Très bien. L'article 202 est adopté. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait passer à l'article 237?

Le Président (M. Leclerc): Bien sûr. M. Bourbeau: II a été aussi suspendu.

Le Président (M. Leclerc): L'article 237 avait été suspendu en effet.

M. Bourbeau: L'article 237 est un article qui énonce les modalités applicables à une demande de révision. M. le Président, J'aimerais proposer un amendement à l'article 237 afin de remplacer le dernier alinéa de l'article par le suivant: 'Cette demande suspend l'exécution de la décision ou de l'ordonnance contestée à moins que la Régie n'en ordonne l'exécution provisoire dans les cas où les circonstances le justifient."

Le Président (M. Leclerc): Très bien J'appelle l'amendement à l'article 237.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Donc, l'amendement à l'article 237 est adopté. J'Imagine que l'article 237 tel qu'amendé est également adopté. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait maintenant tout gentiment passer à l'article 239 qui avait été aussi suspendu?

Le Président (M. Leclerc): En effet. Le petit article 239.

M. Bourbeau: Cet article énumère les matières sur lesquelles la Régie a un pouvoir réglementaire et prescrit que les règlements adoptés par la Régie doivent être approuvés par le gouvernement. M. le Président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 239 afin de le modifier ainsi qu'il suit, c'est-à-dire: Insérer après le paragraphe 6° du premier alinéa le paragraphe suivant: '6.1° déterminer, pour l'application de l'article 105.2 ou 105.4, les règles applicables à l'établissement des droits du participant et de leur valeur avant et après le partage de ces droits, ou le paiement d'une prestation compensatoire ainsi que l'acquittement des droits attribués au conjoint, notamment celles qui se rapportent au transfert des sommes auxquelles a droit le conjoint, aux intérêts versés sur ces sommes ainsi que les renseignements à fournir à ce dernier dans les délais fixés et les obligations qui incombent à celui qui assume la gestion des sommes ainsi transférées; "

M. le Président, la même modification vise à supprimer le paragraphe 12° du premier alinéa.

Le Président (M. Leclerc): Bien.

Mme Harel: C'est quasiment un amendement omnibus. Cela porte à la fois sur l'application de la règle de partage dans le cas du patrimoine de la prestation et, en môme temps, ça supprime le paragraphe 12° qui précisait dans quelle mesure un document, signé par un membre du conseil d'administration du personnel de la Régie. pouvait engager celle-ci ou lui être attribué.

C'est parce que ça a été prévu ailleurs, Je pense? Ce n'est pas par règlement, c'est dans la loi, c'est bien ça?

Une voix: L'article 246.

Mme Harel: L'article 246. Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'amendement à l'article 239 est adopté. J'Imagine que l'article 239 tel qu'amendé est aussi adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait maintenant, tout doucement...

Le Président (M. Leclerc): Toujours tout doucement.

M. Bourbeau: ..passer à l'article 259 II avait été suspendu aussi?

Le Président (M. Leclerc): Oui, l'article 259 avait été suspendu, M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article prévoit l'incessibilité et l'insaisissabilité des cotisations salariales et patronales, de leurs intérêts accumulés, des remboursements aux prestations en provenant, des sommes transférées d'un régime à un autre et des Intérêts qu'ils produisent, ainsi que les remboursements et les prestations qui s'y rattachent. Cette disposition ne vise pas les cotisations volontaires ni les remboursements aux prestations qui peuvent en résulter.

SI on voulait bien accepter l'amendement que je propose, ça consisterait à remplacer le paragraphe 3 de l'article par ce qui suit: "3° toute somme attribuée au conjoint du participant à la suite d'un partage ou d'une autre cession de droits visés au chapitre VII.I, avec les intérêts accumulés, ainsi que les prestations constituées avec ces sommes.

Sauf dans la mesure où elles proviennent de cotisations volontaires, l'incessibilité et l'insaisissabilité valent également à l'égard des sommes susmentionnées, qui ont fait l'objet d'un transfert dans un régime de retraite visé à l'article 97, avec les intérêts accumules, ainsi qu'à l'égard de tout remboursement de ces sommes et de toute prestation en résultant."

M. le Président, comme vous l'aurez si bien compris, cette modification vise à rendre incessible et insaisissable les sommes qui reviennent au conjoint à la suite du partage des droits à la retraite du participant et ce, môme après qu'elles aient été transférées dans un autre régime de retraite.

Le Président (M. Leclerc): Bien.

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve opine déjà du bonnet.

Le Président (M. Leclerc): Après cet exercice de diction, j'aimerais savoir si l'amendement à l'article 259 est adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 259 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre?

M. Bourbeau: Pour le bénéfice de nos téléspectateurs, j'aimerais dire que le dernier paragraphe de l'amendement, que l'alinéa qui commence par les mots "sauf dans la mesure", est un alinéa séparé et qui ne fait pas partie du paragraphe 3°.

Le Président (M. Leclerc): C'est ce qu'on avait compris.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait maintenant faire un léger saut - s-a-u-t, je ne parle d'aucun député de cette commission - à l'article 265, afin de vous annoncer que nous avons l'intention de proposer l'abolition pure et simple et la suppression de l'article en question? Cette modification est rendue nécessaire à la suite de l'adoption de l'article 30 du projet de loi 146, Loi modifiant le Code civil du Québec et d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'égalité économique des époux. L'article 30 est au même effet que l'article 265 ainsi supprimé.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'amendement à l'article 265 est adopté?

Mme Harel: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Prenez tout votre temps, Mme la députée.

Mme Harel: Vous êtes bien aimable. Voilà, exactement, article 30, paragraphe 1, adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'amendement est adopté, l'article 265 est supprimé.

M. Bourbeau: Maintenant, est-ce qu'on pourrait bondir à l'article 318 du projet de loi?

Le Président (M. Leclerc): Bien.

M. Bourbeau: Cet article prévoit les dispositions de mise en vigueur de la présente loi. Je proposerais, M. le Président, d'insérer, après le paragraphe 1°, le paragraphe suivant: "1.1° l'article 88.1, le chapitre VII. 1, le paragraphe 6.1° du premier alinéa de l'article 239 et le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 259 entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement;"

Deuxièmement, M. le Président, afin de supprimer, dans la première ligne du paragraphe 3°, après le chiffre "301" la virgule.

M. le Président, comme tous l'auront compris, cet amendement vise à coordonner le mode d'entrée en vigueur des dispositions insérées au présent projet de loi, relativement au partage entre époux des droits à la retraite avec celui prévu pour l'entrée en vigueur du projet de loi 146, favorisant l'égalité économique des époux.

Mme Harel: II est prévu pour quand, M. le ministre?

M. Bourbeau: Lequel?

Mme Harel: Le projet de loi portant sur l'égalité économique des époux.

M. Bourbeau: À la date fixée par le gouvernement.

Mme Harel: Est-ce que vous pensez qu'on a fait tout ce travail pour, finalement, que ça aboutisse au...

M. Bourbeau: Aux calendes grecques.

Mme Harel: ...aux quatre jeudis, aux calendes grecques?

M. Bourbeau: Cela m'étonnerait.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'amendement à l'article 318 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 318, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Puisque nous en étions au dernier article, nous allons terminer les dernières formalités. Est-ce que les titres, livres... non?

M. Bourbeau: M. le Président, il y a une autre proposition.

Le Président (M. Leclerc): Bien.

M. Bourbeau: On suggère, M. le Président, d'adopter les dispositions de la version anglaise, les modifications plutôt à la version anglaise, tel que cela apparaît dans le document que je dépose.

Le Président (M. Leclerc): Bien, alors, M. le ministre, vous déposez en bloc les modifications à la version anglaise. Mme la députée de Maison-neuve, est-ce que les modifications à la version anglaise...

Mme Harel: En bloc?

Le Président (M. Leclerc): ...que vous avez toutes lues, sans doute, sont adoptées?

Mme Harel: Bien sûr. Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Adopté. Est-ce que les titres, livres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut faire une motion de renumérotation?

Le Président (M. Leclerc): Cela s'en vient. Est-ce que le projet de loi amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté. M. Bourbeau: Adopté. Mme Harel:... sur division.

Le Président (M. Leclerc): Adopté sur division. Est-ce que, M. le ministre, vous désirez faire une motion de renumérotation?

M. Bourbeau: Vous avez lu ma pensée, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Est ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Bien. D'accord Juste avant de suspendre, deux petites secondes, pour nous permettre de changer de projet de loi, si j'ai bien compris. J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier les fonctionnaires qui nous ont accompagnés durant ce marathon, espérant que l'exercice ne leur a pas été trop pénible et leur souhaitant un bon retour à la maison.

Nous suspendons deux petites minutes, le temps de procéder au prochain projet de loi.

(Suspension de la séance à 0 h 54)

(Reprise à 0 h 57)

Projet de loi 124

Le Président (M. Leclerc): La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour effectuer l'étude détaillé du projet de loi 124, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec. Alors, mesdames et messieurs de la commission ... M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires sur le projet de loi 124?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est la garde remontante et la garde descendante.

Le Président (M. Leclerc): Pourquoi regardez-vous M. le président de la Régie quand vous dites ça?

Une voix: C'est l'équipe de nuit.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, comme je le disais si bien précédemment, le projet de loi qu'on a devant nous a pour objet d'assouplir les conditions d'admissibilité à une rente de retraite pour des "cotisations" âgées entre 60 et 65 ans il prévoit également que toute personne qui, au 31 décembre 1983, avait perdu, en raison de son remariage, tout droit à une rente de conjoint survivant, a de nouveau droit à cette rente à compter du 1er janvier 1984. Le projet de loi apporte enfin d'autres modifications de nature technique à la Loi sur le régime de rentes du Québec, comme nous le verrons, M. le Président, dans les articles qui suivent.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve, avez-vous des remarques préliminaires?

Mme Harel: M. le Président, simplement, cela a échappé à la connaissance du ministre mais quand il a lu les notes explicatives, il a référé à des "cotisations" âgées entre 60 et 65 ans, plutôt qu'à des cotisants. Évidemment, on fera la modification qui s'impose dans le Journal

des débats.

Le Président (M. Leclerc): C'est un lapsus qui arrive à cette heure.

Mme Harel: C'est ça.

M. Bourbeau: II faudrait lire "cotisants", parce que des cotisations âgées de 60 ans, ce seraient de très vieilles cotisations...

Le Président (M. Leclerc): Ce serait du mauvais français, vous savez ça.

Mme Harel: M. le Président, ces autres considérations techniques qui sont introduites concernent, semble-t-il, des élus municipaux à fa retraite. En fait, nous avons reçu plusieurs représentations écrites. Le ministre a certainement également reçu ces représentations qui sont faites par l'Union des municipalités du Québec concernant le projet de loi 124. Ces représentations consistent à rappeler au ministre la déception de la table Québec-municipalités à l'égard de l'absence dans le projet de loi de véritables dispositions qui bénéficient à un petit nombre d'élus municipaux qui souhaiteraient prendre leur retraite à 60 ans, malgré des dispositions contraires.

Le 2 juin dernier, c'est tout à fait récent, le conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec a réitéré son vif désir de voir la situation corrigée. L'Union des municipalités du Québec maintient que c'est là une situation unique vécue par des élus municipaux, parce que ça concerne la nécessité d'attirer des personnes compétentes et disponibles, ce qui, selon l'UMQ, justifie en regard des autres contribuables une dérogation permettant à tout cotisant retraité de son emploi régulier, qui exerce une charge d'élu municipal, de pouvoir toucher sa rente de retraite de la Régie des rentes du Québec à 60 ans.

Il semble que la table Québec-municipalités, de même que le conseil d'administration de l'UMQ, aient reçu un appui du ministre des Affaires municipales et qu'ils n'attendent maintenant que le consentement du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour donner suite à cette demande. On verra par la suite, on aura certainement un échange de vues là-dessus, mais je pense que leur argumentation est fondée sur la nécessité, en regard des autres contribuables, d'envisager la situation des personnes qui se portent au service de leurs concitoyens comme élu municipal.

Je vous rappellerai, M. le Président, qu'ici même à l'Assemblée nationale, quand il s'est agi de notre propre régime de retraite, nous n'avons pas appliqué le même régime que celui en vigueur pour les autres contribuables. Il nous est possible, sans aucune diminution actuarielle, de bénéficier de la pleine retraite dès l'âge de 60 ans. Plus encore, la réduction actuarielle ne peut jamais dépasser plus du tiers de la rente à être versée à l'âge normal de la retraite, tout au moins pour ceux et celles qui siègent durant le présent mandat. Il y a comme ça parfois des considérations qui prévalent pour certains, pour le motif que c'est une vie de dévouement au service de nos concitoyens. SI cela vaut pour les élus du Québec, peut-être faut-il aussi l'envisager pour les élus municipaux.

Il n'est pas question, évidemment, de prétendre au même régime. Je ne parle pas du plafonnement de la réduction actuarielle, mais encore, peut-on examiner, justement pour inciter des hommes et des femmes qui seraient des cotisants retraités de leur emploi régulier à accepter des charges d'élu municipal sans pour autant être pénalisés...

Le Président (M. Leclerc): SI les remarques préliminaires sont terminées nous allons procéder à l'article 1.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut ajouter une autre remarque préliminaire?

Le Président (M. Leclerc): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Je dois avouer, M. le Président, que la députée de Maisonneuve est beaucoup plus convaincante dans les lois sociales que quand elle touche aux lois municipales. Je dois dire que c'est sans trop de conviction que la députée de Maisonneuve est venue plaider la cause des élus municipaux, parce que je ne lui ai pas reconnu, pendant son allocution, le feu sacré qui la motive en temps normal, lorsqu'elle défend la cause de ses clientèles préférées. Mais je dois dire que c'est un effort louable, dont ne rougirait pas le député de Jonquière.

Le Président (M. Leclerc): À moins que ce ne soit l'heure.

Mme Harel: M. le Président, une simple remarque pour rappeler au ministre que ce n'est pas parce qu'il n'est pas convaincu que je suis pour autant moins convaincante. Le ministre, malheureusement, a son idée avant même qu'on puisse plaider sur cette question. Je dirai que ce n'est pas la nature de la question qui m'amène à manifester moins d'enthousiasme mais l'heure tardive où nous en discutons. Il est maintenant 1 h 7. Ce sont...

Le Président (M. Leclerc): Pensez-vous qu'il est l'heure de passer à l'article 1?

Mme Harel: ...des conditions particulières qui nous amènent à avoir un débit un peu plus ralenti.

M. Bourbeau: M. le Président, vous savez que nul ne peut invoquer sa propre turpitude.

J'ai dit à la députée de Maisonneuve que si elle avait trouvé le chemin de Québec plus tôt dans la journée, on aurait terminé depuis longtemps.

Le Président (M. Leclerc): Sur ces considérations géographiques nous allons passer à l'article 1.

Mme Harel: J'espère que le ministre et ses adjoints savent que je ne suis absolument pour rien dans ce retard qui, évidemment, est déplorable. Je regrette comme eux ne pas avoir été Informée que notre séance débutait à 10 heures ce matin. Je croyais, malheureusement, que nous n'étions tenus de nous retrouver qu'à 13 heures cet après-midi.

Le Président (M. Leclerc): II faudrait vous plaindre officiellement au whip de l'Opposition.

M. Bourbeau: Nul n'est censé Ignorer les ordres de la Chambre, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Encore faut-il que le whip les transmette. Bien, alors l'article 1.

M. Bourbeau: Tout le monde est censé être présent en Chambre à la fin de la période de questions.

Mme Harel: Ce que le ministre ignore, c'est que vendredi j'étais déjà en commission parlementaire pour étudier la Loi sur les services de garde.

M. Bourbeau: Pas au moment de la période de questions?

Mme Harel: Les avis n'ont pas été donnés à la période de questions. Ils ont été donnés après, à 16 heures.

M. Bourbeau: Oui, mais on est censé rester...

Le Président (M. Leclerc): Avec votre permission nous allons procéder à l'article 1. M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président. L'article 108.3 établit qu'un bénéficiaire qui avait vu cesser le service de sa rente de conjoint survivant en raison d'un remariage intervenu avant le 1er janvier 1984 a de nouveau droit à cette rente à compter de cette date, sans qu'une demande à cet effet ne soit nécessaire. Il vise donc à rétablir le droit à une rente de conjoint survivant pour un certain nombre de bénéficiaires qui ont perdu le droit à cette rente à la suite d'un remariage. L'article 108.4 prévoit que la rente de conjoint survivant qui avait été Interrompue en raison d'un remariage est remise en paiement en tenant compte de tous les ajustements annuels survenus depuis la date de l'Interruption.

Mme Harel: Comment auraient-ils pu perdre un droit, M. le Président, en raison de leur remariage? Cette façon de rédiger, entre autres, les notes explicatives est abusive. La situation qui prévaut n'est pas celle d'un droit qui est perdu. Ce qui est en cause, c'est que les personnes ...

Une voix:

Mme Harel: C'est vrai absolument. Je vais vous faire lecture de l'article 108 3 qui s'intitule "Rente Interrompue": "La rente du conjoint survivant dont le versement a été Interrompu en raison d'un remariage survenu avant le 1er janvier 1984, redevient payable sur demande à cet effet." Donc, il y a déjà eu une disposition adoptée et mise en vigueur le 1er janvier 1984 qui donnait pleinement effet à la rente de conjoint survivant, même en raison d'un remariage. Je l'ai dit en deuxième lecture et je le répète: La formulation du deuxième alinéa des notes explicatives est totalement abusive. C'est rare. D'ailleurs, habituellement, les notes explicatives sont toujours conformes au projet de loi. C'est la première fois que je vois des notes explicatives qui ne le sont pas. C'est trompeur de rédiger ça de manière à lire: Le projet de loi prévoit également que toute personne qui, au 31 décembre 1983, avait perdu en raison de son remariage tout droit à une rente de conjoint survivant, a de nouveau droit à cette rente à compter du 1er janvier 1984. Ce n'est pas à partir du 31 décembre 1983 qu'une personne avait perdu.. Le remariage faisait perdre la rente. À partir du 1er janvier 1984 il y avait donc possibilité, sur demande, de rendre payable la rente et.. En fait, le projet de loi vise la catégorie de personnes qui n'ont pas fait de demande, conformément à la loi, et le problème est plutôt lié au fait que la comptabilité à la Régie des rentes persiste à les considérer comme des comptes à recevoir, parce que ces personnes n'avaient pas déclaré leur remariage. Alors, elles continuaient évidemment à recevoir des prestations. C'est un phénomène qui, je pense, était insoupçonné, en partie parce que les systèmes étaient moins bien raffinés à cette époque qu'ils ne le sont maintenant. Ce sont des personnes qui n'avaient jamais signalé leur remariage. Mais, tel que formulé, ça laisse entendre que des personnes avaient une rente et que, au 31 décembre 1983, elles l'ont perdue en raison de leur remariage. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le 31 décembre 1983 qu'une personne a perdu, en raison de son remariage, tout droit à une rente de conjoint survivant. C'est très très mal formulé. Bon! Cela dit, on ne va pas adopter les notes explicatives, mais on va adopter l'article 1. Alors, adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

Mme Harel: Est-ce que vous avez fait l'article 108.4? Oui?

M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Harel: II est adopté? Parfait! excellent!

M. Bourbeau: Alors, l'article 2, M. le Président, se réfère à l'article 129. L'article 129 est modifié afin d'enlever fa référence aux articles 159 à 163 de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Il s'agit d'une modification de concordance à la suite de l'abrogation, à l'article 9 du présent projet de loi, des articles 159 à 163. Les articles 159 à 163 prévoyaient la réduction de la rente de retraite d'un cotisant qui travaillait alors qu'il n'avait pas atteint l'âge de 70 ans. Ces articles ne s'appliquent plus depuis le 1er janvier 1977. Depuis cette date, en effet, un bénéficiaire âgé de 65 ans ou plus peut travailler tout en recevant une rente de retraite.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: Cet article qui prévoit l'abrogation de l'article 136 est une mesure de concordance qui fait suite à l'abrogation des articles 159 à 163 par le présent projet de loi. L'article 134 de la loi s'est appliqué jusqu'au 31 décembre 1983. Il prévoyait le calcul d'une rente de conjoint survivant lorsque le bénéficiaire avait aussi droit à une rente de retraite. Cet article a été remplacé par les articles 134.1, 134.2 et 134.3 qui prévoient le calcul d'une rente de conjoint survivant à l'égard d'un conjoint survivant qui reçoit une rente de retraite.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 3 est adopté? (1 h 15)

Mme Harel: Est-ce qu'il peut arriver des cas où il y a une diminution de la rente qui est perçue au moment où la personne a droit à la rente de conjoint survivant? Peut-il arriver des cas, par exemple... J'aurais dû vous apporter le dossier d'une femme, veuve depuis peu - dès la semaine prochaine, j'aurai l'occasion de la rencontrer et peut-être de vous faire parvenir le dossier - qui m'assure que depuis qu'elle est veuve, elle reçoit moins de la Régie des rentes qu'elle recevait préalablement à son veuvage alors qu'elle recevait sa propre rente pour les années où elle-même... Est-H possible que ça se produise?

M. Legault: C'est impossible, madame.

Mme Harel: Mais avec la combinaison, à ce moment, du supplément fédéral et la combinaison...

M. Legault: Je ne vous dis pas qu'elle reçoit plus d'argent de toutes sources. C'est possible qu'elle en reçoive moins de toutes sources. Mais du Régime de rentes du Québec, elle ne peut voir sa rente diminuer.

Mme Harel: Mais peut-elle en recevoir moins de toutes sources quand, à la fois, elle perçoit sa propre rente commti travailleuse retraitée, une rente qui serait diminuée du fait qu'elle obtient maintenant celle de conjoint survivant... Peut-il y avoir une réduction de sa rente de travailleuse à cause de la rente de conjoint survivant?

M. Legault: Non. Je pense qu'il faudra regarder ce cas individuellement. Cela nous fera plaisir d'y répondre avec toute l'attention que ça mérite.

Mme Harel: Je vais vous écrire.

M. Legault: Oui, parce que c'est impossible d'y répondre comme ça.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article a pour but d'éviter que les versements rétroactifs de la rente de conjoint survivant remis en paiement à compter du 1er janvier 1984, en vertu des dispositions de l'article 108.3, soient déjà prescrits ou en voie de l'être au moment de l'entrée en vigueur de la présente foi. Le cotisant dont la rente de conjoint survivant a été interrompue en raison d'un remariage survenu avant le 1er janvier 1984 aura donc cinq ans à compter du 1er juillet 1989 pour se manifester lorsque la Régie ne pourra remettre automatiquement cette rente en paiement. Tel sera le cas lorsque l'adresse du cotisant est inconnue. Dans ce cas, le cotisant recevra le plein montant de la rétroactivité. À compter du 1er juillet 1994, les sommes impayées commenceront à être prescrites mensuellement.

M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à l'article 4 afin de remplacer, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa de l'article 144 édicté par l'article 4, le mot "Impayés" par le mot "dus".

Le Président (M. Leclerc): Bien. Nous allons disposer de votre amendement, M. le ministre.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Non. J'ai une question sur l'application. Vous dites qu'il y a des personnes qui ont vu Interrompre leur rente - vous reprenez cette expression - en raison de leur remariage. Ces personnes pouvaient rendre cette rente payable en faisant simplement une demande à cet effet. La demande devait intervenir dans l'année. C'est bien ça?

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais demander à M. Jean-Claude Ménard de répondre à la députée de Maisonneuve. Il est actuaire à la Régie des rentes.

Le Président (M. Leclerc): M. Ménard.

Mme Harel: II y a deux questions que je veux vous poser. Tout d'abord, est-ce que cela a un effet rétroactif de rouvrir au 1er Janvier 1984 ou avant le 1er janvier 1984? Il y a tous les cas de personnes qui n'avaient pas déclaré leur remariage et qui recevaient toujours une rente de conjoint survivant contrairement aux dispositions de la loi et qui ne l'ont pas déclaré, en vertu des nouvelles dispositions, pour ne pas être tenues de rembourser ce qu'elles avaient obtenu, enfin, quel que soit le motif... La portée réelle de ce projet de loi consiste-t-elle à faire en sorte qu'on reconnaisse que toutes les personnes qui, avant 1984, obtenaient une rente de conjoint survivant, volent leur situation légalisée? A partir de maintenant, va-t-on Introduire de nouvelles demandes qui n'avaient pas, jusqu'à maintenant, été satisfaites par le paiement d'une rente par la Régie. SI oui, combien?

M. Ménard (Jean-Claude): D'une part, il n'y a aucune rétroactivité qui s'applique avant le 1er janvier 1984. D'autre part, la portée de cette loi est de mettre tout le monde sur un même pied, c'est-à-dire à la fois toutes les personnes qui ont fait leur demande dans les douze premiers mois de 1984 et toutes celles qui auraient retardé leur demande. Toutes ces personnes ont reçu par la suite seulement douze mois de rétroactivité. Ce que le projet de loi vise à faire, c'est de payer tout le monde à compter du 1er janvier 1984. Mais tous les montants qui auraient été versés en trop avant 1984 parce qu'on ne connaissait pas le remariage constituent des comptes à recevoir.

Mme Harel: Vous continuez à vouloir.. M. Ménard: Oui.

Mme Harel: ...les faire rembourser? A ce moment-là, vous considérez comme rétroactifs au 1er janvier 1984 les montants à payer par la

Régie pour les fins de la rente de conjoint survivant. À combien, à peu prés, évaluez-vous les montants que ça peut représenter pour la Régie?

Une voix: C'est prescrit.

M. Legault: Une pratique administrative fait qu'on applique des règles semblables à celles du ministère du Revenu. On tient compte des quatre dernières années, à moins que ce ne soit pour raison de fraude. Donc, ces montants d'avant 1984 sont prescrits par la politique administrative.

Mme Harel: Excellent! Mais la question que J'ai posée, c'est à combien s'élève le total de ce qui sera rétroactivement remboursé jusqu'au 1er Janvier 1984?

M. Bourbeau: C'est ce que vous voulez savoir?

M. Ménard: A environ 2 000 000 $, comme il était indiqué dans le mémoire.

Mme Harel: Quel mémoire?

Le Président (M. Leclerc): Elle ne reçoit pas les mémoires.

M. Ménard: Ah! Excusez-moi, Je n'étais pas au courant.

Le Président (M. Leclerc): Ce n'est pas un secret d'État, ça.

Mme Harel: Dans le mémoire. Bon, je vais le prendre, je vais en prendre une copie. Quand on cite un document, il faut le déposer.

Le Président (M. Leclerc): Ce monsieur n'est pas un parlementaire, Mme la députée.

Mme Harel: Imaginez que j'attends encore, et je l'ai demandé par écrit au mois de février, le mémoire - je ne demande pas l'autre - la partie accessible au public du mémoire présenté par le ministre au Conseil des ministres sur le règlement sur l'aide sociale.

M. Bourbeau: Est-il vrai que vous ne l'avez pas encore eu?

M. Legault: Cela devrait arriver d'une journée à l'autre. Retard du courrier.

Mme Harel: Quatre mois! Ce n'est pas peu de chose...

M. Bourbeau: N'y a-t-il pas eu une grève des postes?

Mme Harel: ...et J'attends encore la partie

accessible au public du mémoire sur le projet de loi 116.

M. Bourbeau: Ah bien ça, c'est venu après.

Mme Harel: Alors, après ça, vous pensez qu'on peut penser que c'est un gouvernement transparent?

M. Bourbeau: Mais la députée de Maisonneuve ne m'a jamais fait de demande en ce sens, pas à moi.

Mme Harel: Mais oui, au cabinet. On vous a môme écrit.

M. Bourbeau: II faudra que je parle à mon chef de cabinet, alors.

Une voix: "Never heard about that". Je n'en ai jamais entendu parler, pour le projet de loi 116, en tout cas.

Mme Harel: Bien oui, mais...

M. Bourbeau: Avez-vous mis un timbre sur la lettre?

Mme Harel: On va vous en envoyer des copies.

Le Président (M. Leclerc): Sur ce débat sur Postes Canada, est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Harel: Combien de personnes cela touche-t-il?

M. Ménard: Cela va toucher au départ 872 cas de gens...

Le Président (M. Leclerc): Nommez-les. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: ...qui n'ont pas fait leur demande dans l'année 1984. Cela va aussi toucher tous les gens qu'on a découverts par la suite, ceux qui ne nous l'avaient pas indiqué, et il y a peut-être 300 ou 400 personnes dans ce groupe, mais le nombre n'est pas encore...

Mme Harel: Les avez-vous par regroupements territoriaux?

M. Ménard: Pour les 872, on a même les NAS, alors...

Mme Harel: Vous les avez par circonscriptions électorales?

M. Bourbeau: II les a par NAS. Une voix: Je la voyais venir, celle-là.

M. Ménard: Par numéros d'assurance sociale. Mme Harel: Par numéros d'assurance sociale.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y en a dans le comté de Maisonneuve? On pourrait donner la liste à la députée pour qu'elle puisse se vanter auprès de ses électriœs d'avoir réussi à modifier la loi à leur profit.

Le Président (M. Leclerc): On pourrait mettre ça dans son envoi sans adresse. Est-ce que l'article...

Mme Harel: Une question, M. le Président. Tantôt vous avez dit: Le président de la Régie a dit que s'il y avait fraude, il y avait possibilité de...

M. Bourbeau: De rétro.

Mme Harel: ...lever le voile sur la rétroactivité pour plus de quatre ans. Est-ce que vous avez l'Intention de faire enquête sur les cas qui se sont produits avant le 1 er janvier 1984?

M. Legault: II n'y a pas d'enquête en cours et on ne voit pas l'utilité d'en établir non plus.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Donc l'article 4 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Bourbeau: Cette disposition a pour but d'abroger l'article 156 qui fixait la date du début de la rente de retraite du cotisant. Cet article s'est appliqué du 15 juillet 1965, date d'entrée en vigueur de la Loi sur le régime de rentes du Québec, au 31 décembre 1976. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Harel: Un instant. C'est l'article 156? M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: C'est le début de la rente. Est-ce qu'on le prévoit ailleurs? Est-ce qu'il y a une autre disposition qui le prévoit ailleurs? Laquelle?

M. Boisjoli (Jean-Luc): On a adopté l'article 157.1. On fixait à l'article 156 la date du début de la rente de retraite pour une période donnée, comme le disait M. le ministre. Jusqu'au 31 décembre 1976, on se référait à cet article pour fixer la date du début de la rente de retraite. Mais, par la suite, comme on va le voir, on a pris un autre article, soit 157. Actuellement, on se base sur l'article 157.1 pour déterminer la date du début de la rente de retraite.

Mme Harel: La rente est payable à compter du dernier mois s'iI est postérieur au 31 décembre 1983. C'est ça?

M. Boisjoli: C'est ça.

Le Président (M. Leclerc): Juste un moment. Pour fins d'identification, vous êtes monsieur?

M. Boisjoli: Jean-Luc Boisjoli. de la Régie des rentes.

Le Président (M. Leclerc): Très bien. Vous pouvez continuer.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Bourbeau: C'est le "shift" de nuit? Une voix: Oui.

Le Président (M. Leclerc): C'est à temps double. Ça coûte cher au ministère.

M. Bourbeau: C'est le "shift" de nuit. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: Le premier paragraphe de cet article est une modification de concordance à la suite de l'abrogation des articles 156 et 157. Le deuxième paragraphe de cet article abroge le paragraphe g de l'article 157.1 qui n'est plus appliqué. En effet, à la suite de l'entrée en vigueur de la loi favorisant la retraite anticipée et améliorant la rente de conjoint survivant, ce paragraphe établissait la date à compter de laquelle une personne âgée de 60 ans ou plus devenait admissible à une rente de retraite. Le mois de Janvier 1984 correspondait à la date d'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Harel: Cela veut donc dire que tout le premier alinéa de l'article 157.1 est remplacé. C'est bien ça? Les mots 'malgré les premier et deuxième alinéas de l'article 157, la rente de retraite est payable à compter du dernier des mois suivants s'il est postérieur au 31 décembre 1983." C'est tout ça qui est remplacé...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...par: "La rente de retraite est payable à compter de la dernière des éventualités suivantes...'

M. Bourbeau: Oui, et par la suppression du paragraphe g.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: Cet article établit la présomption qu'un cotisant a cessé de travailler lorsque son salaire et ses gains admissibles ne sont pas supérieurs à un montant de référence qui correspond au montant maximumn de la rente de retraite payable au cours de l'année où une rente de retraite devient payable au cotisant, il vise à permettre à un cotisant âgé de 60 ans à 65 ans de travailler en recevant une faible rémunération tout en touchant une rente de retraite. Lorsque le cotisant ne travaille pas sur une base régulière ou ne reçoit pas de rémunération de façon régulière, ses salaire et gains sont évalués sur la base d'une estimation. Enfin, cet article prévoit que le salaire du cotisant comprend le revenu qui provient tant de l'exécution d'un travail visé par la loi que d'un travail exclu par cette même loi. Cet article permettra à une personne âgée de 60 ans à 65 ans. qui a des gains inférieurs au maximum de fa rente de retraite payable au cours de l'année où elle devrait prendre sa retraite, de continuer à travailler et de recevoir une rente de retraite payée par la Régie des rentes. Pour l'année 1989, le maximum de la rente de retraite est de 6675 $ Le Régime de pensions du Canada a déjà une disposition similaire dans sa loi qui s'applique depuis le 1er janvier 1987.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Harel: Non. Il faut donc que le salaire et les gains, ce qui est rapporté à la Régie des rentes, sur une base annuelle, n'excèdent pas... (1 h 30)

M. Bourbeau: 6675 $

Mme Harel: ...6675 $ C'est ce qui correspond aux 25 % de la moyenne des maximums des gains admissibles. C'est ça?

M. Ménard: Oui.

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: Quel montant de PATA peut être versé dans une année?

M. Bourbeau: Le montant de PATA? M. le Président, que diable sommes-nous venus faire dans cette galère?

Le Président (M. Leclerc): Bonne question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Qu'est-ce que PATA vient faire dans cette galère, M. le Président?

Mme Harel: Je veux savoir si un préretraité, admissible à PATA à cause du licenciement ou de la fermeture de son entreprise, qui fait sa demande de rente de retraite...

M. Bourbeau: Le programme PATA accorde 42 % du salaire et 70 % du montant de l'as-surance-chômage. Comme l'assurance-chômage est de 60 %...

Mme Harel: Elle est rendue à 50 %, avec les modifications.

M. Bourbeau: Effectivement. Ce sera 70 % de l'assurance-chômage, donc ça fait 42 %...

Mme Harel: Cela veut dire que les prestations du programme PATA vont diminuer parce que l'assurance-chômage diminuera.

Une voix: Ouf, c'est ça.

Mme Harel: Est-ce que le fédéral injecte toujours ses 130 000 000 $?

M. Bourbeau: II est supposé. Jusqu'à présent, il n'y a pas de modification.

Mme Harel: Jusqu'à concurrence de zéro. Quand on pense que dans l'entente auxiliaire Canada-Québec, pas un sou n'a été dépensé, sauf pour Matane. N'en pariez-vous pas à votre soeur, de temps en temps?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: On ne pourra pas nous accuser de chercher des gains électoraux, M. le Président.

Mme Harel: Pour comprendre, ce sont 6675 $ pour cette année, 25 % de la moyenne des maximums des gains admissibles. En deçà de ce montant, M pourra y avoir obtention de la rente de retraite? "À la date de sa demande de rente de retraite", ça pourrait être 65 ans ou avant si, à ce moment-là, il y a la diminution actuarielle. C'est pour faciliter...

M. Legault: Cela s'applique avant 1965. En 1965, il n'y avait pas de test.

Mme Harel: Cela s'applique nécessairement... Non, c'est vrai.

M. Bourbeau: Entre 1960 et 1965.

Mme Harel: Oui. Et le test est là pour faciliter ('obtention de la préretraite.

M. Legault: C'est pour faciliter les choses aux gens qui veulent prendre une retraite graduelle, se retirer partiellement.

Mme Harel: Tout en continuant peut-être à travailler quelques heures.

M. Legault: À faire certaines activités, oui. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Bourbeau: Les articles 159 à 163 ne s'appliquent plus depuis décembre 1976. Ils avaient pour effet de réduire la rente de retraite d'un cotisant âgé de moins de 70 ans qui n'avait pas cessé de travailler. Le Régime de pension du Canada a abrogé des dispositions semblables le 1er janvier 1975. L'article 164 fixe la date à compter de laquelle les articles 159 à 163 ne s'appliquent plus. Enfin, l'article 164.1 aurait permis de réduire la rente de retraite d'un bénéficiaire âgé de 60 à 65 ans qui accomplissait un travail. Cet article est entré en vigueur le 1er janvier 1984, mais n'a jamais été appliqué.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): J'appelle l'article 10.

M. Bourbeau: Cet article prévoit qu'une rente de conjoint survivant pourra être payée à l'égard d'un mois antérieur au douzième mois précédant celui qui suit le mois où la demande est reçue, si la remise en paiement de cette rente de conjoint survivant résulte des dispositions de l'article 108.3 de la loi.

Mme Harel: Quelle est la date? Voulez-vous nous relire ce qui concerne les délais?

M. Bourbeau: Cet article prévoit qu'une rente de conjoint survivant pourra être payée à l'égard d'un mois antérieur au douzième mois précédant celui qui suit le mois où la demande est reçue, si la remise en paiement de cette rente de conjoint survivant résulte des dispositions de l'article 108.3 de la loi. Cette modification est techniquement nécessaire pour l'application de l'article 108.3. En effet, cet article permettra à la Régie de remettre en paiement une rente interrompue en raison d'un remariage survenu avant le 1er janvier 1984 et, ainsi, payer plusieurs mois de rétroactivité. Par exemple, si en vertu des dispositions de l'article 108.3, la Régie remet en paiement à compter de juillet

1969 une rente de conjoint survivant Interrompue le 1er juillet 1964, elle versera au bénéficiaire 66 mois de rétroactivité. La modification proposée permettra à la Régie de payer une rente de conjoint survivant à partir du 1er janvier 1984, malgré l'article 170 qui prévoit qu'aucune somme ne peut être payée pour un mois antérieur à ta période de douze mois précédant la date de la demande.

Mme Harel: Vous allez donc pouvoir le faire avant le 1er janvier 1964? Non plutôt jusqu'au 1er janvier.

M. Legault: Voilà!

M. Bourbeau: Pas avant.

Mme Harel: D'accord. C'est M. Legault qui enverra la lettre avec le chèque?

M. Legault: On peut partager les signatures, si vous voulez.

M. Bourbeau: On n'a pas décidé ça. Est-ce que la députée de Maisonneuve voudrait mettre son nom? Dans le comté de Maisonneuve, on pourrait peut-être faire une exception.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Bourbeau: Cet article prévoit l'abrogation de certains pouvoirs réglementaires qui ne sont plus utiles. Les articles du règlement sur les prestations adoptés en vertu des pouvoirs réglementaires énumérés aux paragraphes b, d, et f ont été abrogés le 3 août 1985. Ces pouvoirs réglementaires se rattachent aux articles 159 à 163 qui sont abrogés par le présent projet de loi. L'article du règlement sur les prestations adopté en vertu du pouvoir réglementaire prévu au paragraphe e a été transposé à l'article 143.2 de la Loi sur le régime de rentes du Québec. Enfin, le paragraphe f.1 a été adopté afin de pouvoir donner effet à l'article 164.1 de la loi. Comme ce dernier article est abrogé par le présent projet de loi, le pouvoir réglementaire qui en dépend doit également être abrogé.

Mme Harel: Très juste. Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article il est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Bourbeau: Malgré l'article 139 qui précise qu'aucune prestation n'est payable à moins que la demande ne soit faite sur la formule exigée par la Régie, cet article prévoit que la remise en paiement de la rente de conjoint survivant Interrompue en raison d'un remariage sera effectuée même si le cotisant n'a pas fait une telle demande.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 12 est adopté.

Mme Harel: M. le Président, je reviens avec la question lancinante et préoccupante du sort de ceux et celles qui exercent une charge d'élu municipal. Selon ce que je constate, le ministre qui, il me semble, avait pris l'engagement au moment où il était aux Affaires municipales de régler la situation, n'a pas donné suite à leur demande. Quelles modifications ont été introduites pour faire... D'abord, la première question à poser, c'est celle-ci: Trouve-t-il légitime et justifiée la demande de l'Union des municipalités du Québec? Trouve-t-il Justifié d'inciter des personnes compétentes et disponibles à toucher leur rente de retraite de la Régie des rentes du Québec à partir de 60 ans?

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire que le projet de loi ne s'applique pas aux élus municipaux de façon spécifique. Nous ne discriminons pas en faveur d'un groupe en particulier ni contre un groupe en particulier. Le projet de loi tend à venir en aide à tous ceux qui sont âgés de 60 à 65 ans et qui ont des revenus de travail Inférieurs à 6675 $ Tant mieux si ça fait en sorte de venir en aide à plusieurs élus municipaux Je crois comprendre que ça règle un problème pour 95 % des élus municipaux du Québec.

Mme Harel: Quelle est la moyenne de rémunération?

M. Bourbeau: Sur les 1500 municipalités du Québec, je dirais que la moyenne de rémunération des maires doit se situer autour de 3000 $ ou 4000 $ parce que, si je me souviens bien, il y a 1200 municipalités qui ont moins de 2000 de population. Enfin, je ne suis pas absolument sûr, mais c'est très petit dans la plupart des cas. Je crois que c'est 1200 de moins de 2000. Dans ces cas-là, les salaires des maires... L'an dernier, le salaire minimum a été porté à 3000 $. Alors, je dirais que la plupart des maires, la grande majorité des maires ont 3000 $ parce que c'est le minimum. Normalement, ça devrait être moins de 3000 S. On a élevé le plancher à 3000 $ Donc, un grand nombre ont 3000 $, ou autour de 3000 $, de sorte que ça règle le cas de la plupart des maires et des conseillers municipaux qui, eux, en gagnent le tiers. Maintenant, si on devait faire en sorte de permettre à des individus âgés de 60 à 65 ans d'avoir droit à une rente anticipée et de continuer à garder leurs revenus, c'est-à-dire de gagner plus de

6675 $ et d'avoir droit à une rente anticipée, à ce moment-là, if faudrait le faire pour tout le monde. Bien sûr, on ne peut pas discriminer. À quel palier s'arrêterait-on? Est-ce qu'on le permettrait aux gens qui gagnent 25 000 $, 30 000 $, 40 000 $? Il faudrait arrêter quelque part. Or, il y a des maires... Quand on parle des 5 % des maires qui restent, on parle du maire de Montréal, du maire de Laval, des maires qui gagnent quand même... La plupart de ces maires sont des maires à temps plein. Donc, ce sont des maires qui gagnent 40 000 $, 50 000 $, 60 000 $. À ce moment-là, ce ne serait pas seulement pour eux, mais il faudrait le faire pour tout le monde et ça aurait pour effet de... Évidemment, quand on permet de percevoir une rente à 60 ans, on fait une réduction actuarielle qui fait en sorte que la rente diminue. Quand ces gens cesseront d'être maire, éventuellement,ils auront une rente diminuée, en raison du fait qu'ils ont commencé à percevoir la rente plus tôt. Je ne vois pas l'utilité, l'objectif n'étant pas de permettre à des gens de recevoir une rente quand ils gagnent déjà un gros salaire, mais de garder la rente pour l'après-salaire. Donc, cela ne m'apparaît pas être... Effectivement, je ne comprends pas pourquoi l'Union des municipalités a tant insisté parce que ceux qui ont intérêt à ce que cette mesure entre en vigueur, ce sont ceux qui gagnent de petits salaires. On peut donc comprendre qu'ils soient pénalisés par la non-obtention de la rente. Mais à partir du moment où les salaires sont élevés, quel est l'avantage d'être pénalisé à 65 ans pour ajouter quelques milliers de dollars à 60 ans quand ils ont déjà de bons revenus? J'ai de la difficulté à comprendre.

Je dirai quand même à la députée de Maisonneuve que nous ne régions peut-être pas le problème à 100 %, mais nous le régions à 95 %. SI le gouvernement pouvait régler les problèmes à 95 % dans tous les cas, je pense que ce serait déjà un bon pourcentage. Dans la lettre que m'écrivait le président de l'Union des municipalités, il disait quand môme, et vous me permettrez que je cite une partie de la lettre, en tout cas: "Votre lettre du 19 avril dernier nous annonçant que le Conseil des ministres avait accepté notre recommandation de présenter le projet de loi ci-dessus nous a plu particulièrement. Elle confirme le bien-fondé de notre réclamation. Votre appui dans ce dossier est très apprécié.* Alors, voilà qui est très encourageant. Ensuite, le président de l'Union des municipalités y allait de sa plaidoirie pour les quelques autres, mais je viens d'expliquer pourquoi il n'est pas possible de...

Le Président (M. Leclerc): Si Mme la députée de Maisonneuve me le permet, Je vais appeler l'article 13, le dernier.

M. Bourbeau: L'article 13, M. le Président, prévoit l'entrée en vigueur de la loi et j'aimerais y apporter un amendement.

C'est tout ce que j'avais à dire sur l'article 13, M. le Président.

Le Présidant (M. Leclerc): Oui. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Une voix: À l'article 13, il n'y a pas d'amendement?

M. Bourbeau: Adopté. Non, il n'y a pas d'amendement à l'article 13.

Le Président (M. Leclerc): L'article 13 est adopté. Si je comprends bien, M. le ministre, vous avez un amendement à la version anglaise.

M. Bourbeau: Oui, à l'article 1 du texte anglais, afin de remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 108.3 édicté par l'article 1, le mot "from" par les mots "on or before".

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'amendement à l'article 1 du texte anglais est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Adopté. Très bien.

Mme Harel: M. le Président, avant de terminer, c'est dans un cas de remariage que ce projet de loi accorde la rente de conjoint survivant. La rétroactivité, le droit au partage des crédits de rente est acquis depuis longtemps à la Régie des rentes, n'est-ce pas?

M. Legault: Le droit au partage des crédits de rente... non, Je regrette.

Mme Harel: Depuis quelle année est-il en...

M. Legault: Ce qui est permis au Régime de rentes, c'est le droit au partage des gains en cas de divorce et non pas des crédits de rente.

Mme Harel: Ce sont des gains accumulés dans le régime?

M. Legault: Voilà.

Mme Harel: Quelle est la différence entre les gains accumulés dans le régime et les crédits de rente?

M. Legault: Ce n'est pas calculé sous forme de crédits de rente. Ces: calculé en fonction des gains. Vas-y donc Jean-Claude. Peut-être que tu peux trouver une façon plus simple.

M. Menant: Vous étiez très bien parti dans le sens que les mots "crédits de rente", font

souvent référence à une portion de rente qu'on accumule en fonction des années de service, alors que ce n'est pas du tout de cette façon que fonctionne le Régime de rentes du Québec. La précision est importante dans le sens que c'est un partage de gains, c'est-à-dire que les gains de chaque année où il y a eu cohabitation sont partageables entre...

M. Legault: Additionnés et partagés.

M. Ménard: Ils sont additionnés au départ et partagés à part égale.

Mme Harel: Cela est rétroactif à 1977? M. Ménard: Oui.

M. Legault: La demande doit être effectuée à l'intérieur de trois ans.

Mme Harel: Des trois années qui suivent le jugement. De toute façon, ça n'a pas été appliqué avant 1977.

M. Legault: Non.

Mme Harel: La demande vous a été faite pour une application rétroactive à 1977?

M. Legault: Des groupes nous ont fait parvenir des demandes à cet effet. Pour l'instant, la loi 146 viendra corriger une grande partie de cette lacune qui faisait que c'était sur demande, maintenant, ce sera obligatoire.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 1 du texte anglais tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Mme Harel: Non. Le préambule, ce sont les notes explicatives?

Le Président (M. Leclerc): Non.

Mme Harel: Ah, d'accord. Le préambule est adopté.

Le Président (M. Leclerc): Très bien. Est ce que le titre du projet de loi est adopte?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que le projet de loi amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): II n'y a pas de motion de renumérotation?

Une voix: Non.

Le Président (M. Leclerc): La commission ayant rempli tous ses mandats et tous ses engagements souhaite une bonne nuit à tout le monde et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 1 h 49)