Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Douze heures cinq minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit pour poursuivre l'étude du projet de loi 116, Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Nous avions laissé en suspens l'article 64. Est-ce que nous désirons y revenir maintenant ou si nous le maintenons suspendu jusqu'à la fin?

Mme Harel: Peut-être pas jusqu'à la fin.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que vous ne devez pas demander auparavant s'il y a des remplacements ou des choses comme cela? N'est-ce pas la procédure normale?

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de problème, on y arrive dans un Instant, M. le ministre. Alors, pour l'article 64, qu'est-ce qu'on fait?

Mme Harel: On devrait peut-être le suspendre jusqu'à ce qu'on reprenne, à froid, nos travaux sur toute cette question. Il vaut mieux, sans doute, disposer de la question du patrimoine et de la succession avant.

Le Président (M. Bélanger): Nous sommes donc à l'article 89. Mais, auparavant, est-ce qu'il y a des remplacements? Aucun de signifié?

La Secrétaire: Non.

Le Président (M. Bélanger): Bien. J'appelle l'article 89.

Prestations Prestations après décès (suite)

M. Bourbeau: Cet article énonce que le remariage du conjoint ou le fait pour lui de vivre maritalement avec une autre personne n'est pas une cause d'extinction du droit à la rente au conjoint lorsque cette rente était déjà en service à la date de cette nouvelle union.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 89, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: Donc, il y a eu modification substantielle à l'occasion de la réimpression. Non? C'est le même article que l'on retrouve dans le projet de loi initial?

M. Bourbeau: C'est le même article. Il n'y a pas eu de changement.

Mme Harel: Est-ce que c'est une disposition qui ne s'applique qu'après que le service de la rente a débuté?

M. Bourbeau: C'est ce que je viens de dire: Lorsque cette rente était déjà en service à la date de cette nouvelle union. La députée n'était pas attentive, c'est bien évident.

Mme Harel: La députée a trop d'amendements à apporter, M. le Président. Elle est en train de...

M. Bourbeau: Je ne lui en veux pas du tout. J'ai l'impression alors que je parle pour les microphones uniquement, ou pour les autres membres de la commission.

Le Président (M. Bélanger): II y a foule.

Mme Harel: M. le ministre, cela confirme ce que vous disiez la semaine dernière. C'est finalement la personne qui satisfait à la définition de conjoint au moment où la rente débute qui en est la bénéficiaire pour le reste de ses jours.

M. Bourbeau: Ce n'est pas exactement le même principe. Là, on parle d'un cas où le participant est décédé. Au moment de son décès, son conjoint perçoit une rente sa vie durante, comme on disait jadis dans les vieux contrats notariés, "sa vie durante". Si ie conjoint qui perçoit une rente de conjoint survivant décide de se remarier, son remariage ne fait pas tomber la rente. C'est le même principe que celui qu'on a établi dans le Régime de rentes du Québec au sujet du remariage. Cela ne fait pas perdre la rente.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 89 est adopté. J'appelle l'article 90.

Options

M. Bourbeau: L'article confère à celui qui a acquis droit à une rente dont la valeur excède le maximum des prestations permises sur le plan fiscal le droit d'exiger le remboursement immédiat de la valeur de la partie excédentaire de cette rente.

M. Slater (Yves): Je pourrais ajouter là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): M. Slater.

M. Slater: Merci. La réforme fiscale, qui devrait être déposée dans les prochains mois au niveau fédéral, va faire en sorte qu'un parti-

cipant qui recevrait une valeur ou des prestations en excédent de ce que la fiscalité va permettre va devoir payer l'impôt immédiatement sur les sommes qui excédent. Si on n'introduisait pas l'article 90. le participant ne pourrait pas recevoir les sommes parce qu'elles seraient immobilisées jusqu'à sa retraite, mais il devrait quand môme payer l'impôt. Cet article permettra au participant d'exiger de recevoir ce qui est excédant, donc ce sur quoi fi doit payer de l'impôt, donc pour faire en sorte qu'il ait les sommes pour payer l'impôt vu qu'il excède les maximums fiscaux.

Mme Harel: "...a la faculté d'exiger* au moment où débute le service de la rente. C'est le participant ou le bénéficiaire qui a acquis le droit à une rente.

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Donc, pas nécessairement au moment où débute le service.

M. Slater: Non, dès qu'il cessera sa participation active, iI aurait droit à un transfert. Si le transfert excède ce qui est permis au plan fiscal, il aura le droit d'exiger, à ce moment-là, la valeur de l'excédent.

Mme Harel: Au moment du transfert seulement.

M. Slater: Oui, parce que la fiscalité ne lui requerra pas un impôt avant ce moment-là.

Mme Harel: Au moment où il y aura transfert, par exemple, parce qu'il y aura une cessation d'emploi ou tout simplement parce qu'il changera d'emploi, la fiscalité lui requerra l'impôt?

M. Slater: Si ça excède les maximums. Par exemple, à un participant qui aurait des prestations dont la valeur serait de l'ordre de 600 000 $ et qui, au titre de la Loi sur les impôts, aurait droit à 550 000 $, on va permettre de retirer les 50 000 $ excédentaires, parce qu'il va devoir payer de l'impôt sur ces 50 000 $, parce que ça excède.

Mme Harel: Immédiatement? M. Slater: Oui.

Mme Harel: II peut opter pour payer immédiatement l'impôt plutôt que d'attendre de le payer.

M. Slater: Ce n'est pas au choix du participant. Les lois fiscales vont requérir qu'il paie l'impôt immédiatement. C'est pour lui rendre l'argent accessible, pour qu'il puisse s'acquitter de cet Impôt.

Mme Harel: Même s'il n'a pas l'argent, de toute façon, les lois fiscales font qu'il aura à payer l'Impôt...

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: sur les excédents, même s'il ne les touche pas.

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Vous dites qu'il vaut mieux qu'il touche pour pouvoir rembourser. Je comprends. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 90 est adopté. J'appelle l'article 91.

M. Bourbeau: Cet article permet le remplacement d'une rente payable en vertu d'un régime de retraite par une rente viagère variable annuellement, selon les modalités établies par règlement.

Mme Harel: C'est un peu ce dont on a parlé à plusieurs occasions, les nouveaux instruments. les nouveaux véhicules.

M. Slater: Tout à fait.

Mme Harel: Cela peut obliger, par exemple, un régime à offrir, comme option, des rentes Indexées.

M. Slater: Non, c'est-à-dire que, par règlement, on pourrait prévoir différents véhicules qui seraient accessibles aux participants et non pas obligatoires pour un régime.

Mme Harel: Mais, par exemple, par règlement, avec l'article 91. un gouvernement qui le souhaite pourrait déterminer des rentes indexées.

M. Slater: Je ne crois pas que cet article pourrait aller jusque-là. Il faut toujours partir du droit qu'a acquis te participant dans le régime. Il s'agit de remplacer ce droit par une autre forme de rente. Avec ça, un participant pourrait aller s'acheter une rente indexée auprès d'un assureur. C'est sûr qu'à ce moment-là le montant initial sera beaucoup moindre, parce que c'est un remplacement.

Mme Harel: Si je comprends bien, il ne faut pas, malheureusement, donner l'interprétation généreuse que je donnais à l'article 91. Le gouvernement ne se réserve même pas le droit de pouvoir déterminer l'indexation des rentes.

M. Bourbeau: Disons que c'est plus facile, M. le Président, d'être généreux avec l'argent des autres qu'avec son propre argent.

Mme Harel: C'est toujours plus facile aussi d'envisager de protéger l'absence de revenus à la retraite, sans indexation, quand c'est la protection des autres et non la sienne. J'aimerais bien voir la réaction qui s'enclencherait dans ce Parlement si on décidait que la rente des députés n'est plus indexée.

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne le sujet dont parle la députée de Maisonneuve, si jamais le gouvernement en venait à la conclusion que souhaite manifestement la députée de Maisonneuve, de toute façon, il devra y avoir une loi propre. Il y aura certainement une loi propre quand il sera temps également de statuer sur le sort à donner aux surplus d'actifs dans les fonds de retraite. Je pense que ce ne serait pas utile de prévoir ça ici, ce sera certainement fait dans un autre contexte, dans une autre loi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 91 est adopté. J'appelle l'article 92.

M. Bourbeau: Cet article permet le remplacement d'une rente payable en vertu d'un régime par une autre rente uniquement s'il s'agit d'options permettant de tenir compte des prestations versées en vertu d'un régime public, d'une rente indexée, d'une rente appelée à varier en fonction du décès du participant ou de son conjoint, de sommes forfaitaires d'invalidité ou d'une rente dont la valeur est minime. Peut-être que M. Slater pourrait compléter mes explications, M. le Président.

M. Slater: C'est pour permettre une certaine flexibilité dans les régimes de retraite, puisque les autres articles de la loi prévoient que la rente doit, d'une part, être viagère et, d'autre part, être de montants égaux. Cet article ouvre d'autres possibilités à l'intérieur même du régime, notamment celle de pouvoir faire varier la rente en raison de prestations d'un régime public, comme le Régime de rentes du Québec ou la pension de sécurité de la veillesse, par une rente qui pourrait être indexée si le régime l'offre volontairement, avec ou sans plafond, et aussi par d'autres rentes si, bien sûr, il y a consentement du conjoint, c'est-à-dire une rente qui n'est pas réversible à 60 %, mais qui le serait à 40 % ou à 70 %. Il y a donc un autre pourcentage qui pourrait être convenu. (12 h 15)

Cela peut être aussi, en cas d'invalidité, par une série de paiements. Lorsque l'expectative de vie est réduite, le participant pourrait recevoir la rente sous forme de 20, 30, 40 paiements, selon le cas. Également, lorsque la valeur de la rente est très petite, il pourrait la recevoir en un seul paiement qui correspond à la valeur entière de la rente.

Mme Harel: Alors, c'est donc une possibilité offerte au régime d'offrir au participant ou à son conjoint de choisir. Cela ne peut pas être une obligation faite au participant ou au conjoint. C'est bien ça?

M. Slater: Non, ce n'est absolument pas une obligation, c'est une possibilité qu'un régime peut offrir. Le régime n'est pas tenu de l'offrir.

Mme Harel: Donc, il n'y a pas d'obligation pour le régime, mais il n'y a pas, non plus, d'obligation pour le participant ou son conjoint.

M. Slater: Absolument pas.

Mme Harel: NI dans un cas, ni dans l'autre.

M. Slater: Dans tous les cas, l'article spécifie, à l'avant-dernier alinéa, que, lorsqu'il y a remplacement d'une rente par une autre, la valeur doit être maintenue. Donc, il ne peut pas y avoir de perte pour le participant à faire un tel choix.

Mme Harel: Pourquoi alors le dernier alinéa de l'article 92?

M. Slater: C'est pour limiter les options qu'un régime peut offrir, de façon que ça demeure toujours des formes de rentes qui vont assurer une sécurité du revenu durant la vie entière de l'individu.

Mme Harel: Qu'est-ce que ça donne comme restriction? Quelle est la portée du dernier alinéa?

M. Slater: Ce doit être des rentes viagères, c'est-à-dire qu'un régime ne pourrait pas dire: Je vais payer la rente à un individu qui n'est pas invalide sous la forme de douze paiements mensuels ou pour une année et ce sera terminé après, entre autres exemples. Donc, c'est pour respecter le principe de base que ce doit être des montants égaux et de façon viagère.

Mme Harel: D'épargne-retraite. C'est ça?

M. Slater: C'est ça. C'est pour assurer une sécurité du revenu durant toute la retraite de l'individu.

Mme Harel: À ce moment-là, relativement au paragraphe 3°, le conjoint sera invité à opter, finalement, pour la modification. Il pourra y consentir ou pas. Ce sera le conjoint du participant au moment où la modification est offerte. C'est ça?

M. Slater: C'est-à-dire que c'est le conjoint qui aurait droit à 60 % de la rente au conjoint survivant qui est prévue, par ailleurs, dans le projet de loi. Donc, c'est au moment où débute-

rait le paiement de la rente qui va donner ultimement 60 % si le participant décède avant le conjoint. C'est au début de cette rente globale qu'il peut y avoir substitution, si le conjoint consent.

Mme Harel: Mais ce n'est pas nécessairement quand la rente de conjoint survivant est versée.

M. Slater: C'est avant qu'elle débute.

Mme Harel: Avant qu'elle débute, donc avant le décès.

M. Slater: Et avant que ne débute la rente au participant.

Mme Harel: Avant même que ne débute la rente au participant.

M. Slater: C'est au début. M. Bourbeau: À la retraite. M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Au moment où débute le service de la rente. Là, II y a un choix qui doit être fait. À ce moment-là, c'est le conjoint de cette époque qui va devoir consentir à la modification s'il y avait partage, telles que les dispositions du partage du patrimoine le prévoient.

M. Slater: C'est la valeur globale de cette rente ou, du moins, la partie qui est attribuable à la période de mariage qui serait partagée.

Mme Harel: O'accord. À ce moment-là, s'il y a un nouveau conjoint, ça va être juste sur la partie du participant, la moitié qui lui reste après le partage.

M. Slater: S'il y a un divorce, chacun part avec ses actifs et, s'il y a des conjoints par la suite, ces conjoints ne sont pas pris en compte en ce qui concerne la rente de retraite, puisqu'ils n'étaient pas là au début. Donc, pour ce qui est de la protection éventuelle, de la sécurité du revenu à la retraite de cet autre conjoint, ça dépendra de ce que les parties auront convenu, c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir des mécanismes d'assurances ou autres.

Mme Harel: Mais, à ce moment-là, le divorce doit intervenir, parce que... Ou bien il faut qu'il y ait... Et, là, c'est tout le débat. Faut-il simplement constater que c'est la cessation de la vie commune? On ne peut pas échapper à ce débat. On aura à le faire à l'article 510, de toute façon, parce que ça représente un choix de société dans la mesure où il y a quand même...

Ça m'étonne, mais je prends connaissance, au fur et à mesure que s'intensifie le débat sur le projet de loi 146 sur le patrimoine, qu'il y a beaucoup plus qu'on ne l'imagine de couples qui ont cessé de faire vie commune sans pour autant obtenir un jugement de séparation ou de divorce, et des gens pas nécessairement jeunes. Il s'agit, en général, à ma connaissance - ce n'est peut-être pas un bon échantillonnage que j'ai - de gens de la génération un peu plus âgée que la mienne qui conviennent d'une entente de partage, qui cessent la vie commune, mais qui, pour des raisons liées sans doute à des considérations sociales ou religieuses, ne souhaitent pas conclure une dissolution formelle décrétée par un tribunal, ni un jugement de cour qui décrète le divorce ou la séparation de fait, malgré qu'il n'y ait plus du tout vie commune. Cela va poser des difficultés, cette pratique. Cela va poser de plus en plus de difficultés en regard des régimes de sécurité du revenu si ces régimes ne reposent exclusivement que sur l'obtention d'un jugement de divorce ou de séparation Tous ces régimes de sécurité vont présumer la cohabitation des conjoints qui ont, depuis fort longtemps parfois, cessé complètement de faire vie commune.

Je vais vous donner l'exemple qu'on m'apportait hier. Finalement, ce sont des femmes qui communiquent avec moi pour me faire part qu'elles ne veulent pas reprendre tous les débats qui ont mené à l'entente de la cessation de la vie commune. Revenons, pour les fins de l'article qui est ici, à l'exemple d'un couple qui, depuis peut-être 20 ans, a cessé de faire vie commune et qui a conclu une entente, mais sans qu'il y ait jugement de séparation ou de divorce. Il a pu y avoir, de chaque côté, vie maritale avec un nouveau conjoint depuis plusieurs années. Dans un cas, ce peut être dix ans et, dans l'autre cas, cinq ans. Au moment où débute le service de la rente, qui est conjoint?

M. Slater: Aux fins de la prestation de décès, c'est l'article 85 qui le précise, c'est le conjoint marié qui a priorité.

Mme Harel: Et aux fins, par exemple, de la décision au troisième paragraphe?

M. Slater: C'est le conjoint marié. C'est le conjoint pour les fins de la prestation de décès.

Mme Harel: Alors, dans le fond, il faut vraiment qu'ils divorcent. C'est ça, le message? Est-ce que c'est ce message qu'il faut nettement passer aux gens? Quelque part, moi, je répugne à ça. Moi, je résiste vraiment à ce que l'État organise tout un régime de sécurité sociale, de protection sociale en décidant qu'il faut que les gens agissent de telle façon ou de telle autre, en dictant, dans le fond, des façons de faire, des modes de vie aux gens, des choix de vie. La population en général répugne à ce genre de choses. Cela veut dire que. pour pouvoir clarifier la situation, il ne suffit pas d'en convenir. Il ne

suffit même pas d'avoir une entente et de la faire homologuer. Il faut passer par le divorce, même si on ne le souhaite pas.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve philosophe. C'est très agréable. Moi aussi, J'aime bien le faire à l'occasion. Le point de vue qu'elle défend, c'est un point de vue qui est tout à fait justifiable selon une certaine façon de voir les choses. On pourrait aussi en faire valoir d'autres. On pourrait prétendre, par exemple, que l'individu qui est séparé de fait de son épouse, mais qui ne veut pas divorcer, le fait en toute connaissance de cause. Personne n'est obligé de divorcer. Une personne peut fort bien ne pas vouloir poursuivre la vie commune tout en ne voulant pas, non plus, divorcer pour toutes sortes de raisons, raisons familiales, raisons d'enfants, pour ne pas traumatiser les enfants. Peut-être même qu'on veut conserver un éventuel droit de retour, qui sait?

Moi, je soumets respectueusement la thèse suivante. Si une personne, sachant que ia rente va être payable à son épouse, à la femme avec qui il est marié, sauf en cas de divorce, ne divorce pas, elle reconnaît peut-être qu'en toute légitimité, en toute justice, la rente de conjoint survivant devrait revenir à l'épouse qui, peut-être, l'a accompagné tous les jours pendant de nombreuses années et qui a peut-être aussi un certain mérite d'avoir procédé à l'éducation des enfants, et possiblement qu'elle veut maintenir cette situation. Je dis que c'est aussi équitable et juste de conserver des droits à une personne qui est encore mariée légalement que de les lui enlever dans le cas où le mariage se poursuit - enfin, les liens du mariage sont encore là - au profit d'une autre personne qui est peut-être conjoint de fait à un moment donné, mais qu'on n'a pas voulu, disons, confirmer dans ses droits en aucune façon. On peut aussi très bien défendre ce point de vue. Doit-on blâmer le législateur de ne pas vouloir interférer, intervenir là-dedans? Je pense que ce point de vue en est un qui se justifie autant.

Mme Harel: Une clarification. Si la séparation de fait est légalement intervenue, est-ce qu'à ce moment-là, ça peut satisfaire aux conditions? Pour des considérations religieuses, il y a des gens qui ne veulent pas divorcer. Ils ne croient pas au divorce. Est-ce que la séparation de corps légalement reconnue..? Là, ça pose un problème.

M. Bourbeau: Si c'est pour des raisons religieuses, si la personne suit attentivement les principes religieux de l'Église catholique, elle ne se sépare pas, mais elle ne vit pas, non plus, en concubinage. Donc, il n'y a pas d'autre conjoint présumément dans le portrait.

Mme Harel: On ne peut pas présumer des deux. On peut présumer que l'un refuse le divorce à l'autre pour ces raisons, mais on ne peut pas présumer que les deux ont nécessairement de la même orientation.

M. Bourbeau: On pourrait peut-être faire venir un docteur en droit canon. (12 h 30)

Mme Harel: Je consentirais à l'interprétation du ministre pour autant qu'il ne faille pas inéluctablement passer par le divorce, si la séparation de corps, qui est légalement reconnue dans notre Code civil satisfait aussi aux dispositions... Il y aura des victimes d'un côté ou de l'autre et il faut choisir. Dans la réalité, ce sont souvent les femmes qui sont plus tolérantes sur l'éventuel droit de retour. Ce sont souvent elles qui espèrent un éventuel droit de retour En général, les hommes procèdent plus rapidement au divorcé quand ils veulent se remarier. Les statistiques démontrent que les hommes divorcés se remarient beaucoup plus que les femmes, et beaucoup plus facilement. Les hommes se remarient en général beaucoup plus rapidement et beaucoup plus facilement parce qu'ils n'ont habituellement pas - moins de 15 % des cas - la charge d'enfants. C'est évident que les femmes divorcées, finalement, ont un taux de remariage beaucoup moins élevé que les hommes divorcés.

Une voix: Ils se remarient avec qui, les hommes?

Mme Harel: Les hommes divorcés? Avec des femmes célibataires. C'est pour ça d'ailleurs qu'une autre statistique permet de constater que les deuxièmes mariages occasionnent un taux de divorce encore plus élevé que le premier. En général, II en a marié une et il a pensé que c'était sa faute si ça n'allait pas; il en marie une deuxième et il se rend compte que c'est en...

Une voix: C'est de la fierté.

Une voix: C'est le mariage qui est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Là, ça devient du masochisme.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas une admission...

Mme Harel: Vous savez que c'est rigoureusement...

Le Président (M. Bélanger): ...c'est sans préjudice.

Mme Harel: ...exact que les hommes divorcés se marient beaucoup plus rapidement. Ils sont beaucoup plus nombreux que les femmes divorcées.

M. Bourbeau: Comme dirait mon voisin de

droite, les hommes manquent de mémoire. Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Ou manquent de soins...

Mme Harel: M. le Président, je voudrais simplement citer les toutes dernières statistiques de la Régie de l'assurance-maladie. La Régie a un point de vue global sur les comportements en société étant donné, évidemment, que nous sommes tous bénéficiaires de la carte-soleil.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de Maisonneuve voudrait assimiler le mariage à une maladie, par exemple?

Mme Harel: Ce que les statistiques de la Régie de l'assurance-maladie démontrent, c'est que les hommes mariés révèlent beaucoup moins de problèmes de santé que les hommes célibataires et, à l'inverse, que les femmes mariées en révèlent beaucoup plus que les femmes célibataires, ce qui a fait conclure à tous les observateurs avertis que le mariage convient mieux aux hommes qui en profitent qu'aux femmes qui n'en profitent pas.

M. Bourbeau: M. le Président...

Mme Harel: Pour rester en santé, les femmes sont mieux de rester célibataires et les hommes de se marier.

M. Bourbeau: ...je conclus que Molière avait bien raison quand il disait qu'il vaut mieux être marié qu'être mort.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Revenons à la question de fond. Dans le projet de loi, peut-on me référer aux articles qui disposent du fait que c'est le divorce seul qui peut mettre fin aux droits du bénéficiaire?

M. Slater: C'est l'article 85 qui définit le conjoint aux fins de la prestation de décès et cet article donne la priorité au conjoint marié.

Mme Harel: Oui, mais ce que l'actuaire ne sait pas, et on ne peut pas lui en faire de reproche, c'est que notre Code civil prévoit deux façons de mettre fin au mariage, pas juste une: le divorce et la séparation légale de corps. Je me demande si l'interprétation de l'article 85 qu'il fait présentement n'est pas abusive, que seul l'un des deux moyens prévus comme mettant fin au mariage satisfait au projet de loi 116.

Une voix: II y a la mort aussi.

Mme Harel: La mort, c'est autre chose. La mort, c'est la prestation de conjoint survivant tandis que la dissolution, c'est...

M. Legault (Claude): C'est une ouverture du droit à une éventuelle rente de conjoint survivant.

Mme Harel: La dissolution aussi?

M. Legault: A l'article 85, on parle de l'éventualité d'une rente de conjoint survivant Donc, on rouvre le droit acquis.

Mme Harel: C'est ça.

M. Legault: C'est plus commun.

Mme Harel: Là, on dit qu'on l'ouvre à un participant qui est marié, mais je rappelle que la dissolution du mariage n'est pas juste prononcée par un divorce. Elle l'est aussi par une séparation de corps. J'aimerais beaucoup qu'on vérifie sur le plan juridique si c'est exact que, dans ce projet de loi, contrairement au Code civil, seulement le divorce vient dissoudre le mariage.

M. Slater: Le conjoint est défini à l'article 85. Cependant, s'il y a séparation de corps, divorce ou annulation du mariage, l'article 88 1° vient éteindre le droit à la prestation après décès pour le conjoint marié.

Mme Harel: L'article 88, paragraphe 1°. M. Slater: 88 1°.

Mme Harel: Excusez, j'avais beau lire... C'est déjà adopté, je pense.

M. Bourbeau: II est assez évident que. s'il y a un partage de la rente en deux au moment du divorce ou de la séparation, le conjoint qui obtient 50 % de la rente ne conserve pas le droit de l'époux survivant sur l'autre moitié de son ex-conjoint.

Mme Harel: Finalement, cela vient tempérer l'Interprétation antérieure qui était donnée. Lorsqu'il y a eu partage, il n'y a pas maintien de l'ouverture à la prestation après décès de l'autre, c'est ça?

M. Bourbeau: Pas sur l'autre moitié. Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 92 est adopté. J'appelle l'article 93.

M. Bourbeau: En vertu du principe qui veut qu'on ne peut pas manger son gâteau et l'avoir encore.

Mme Harel: A moins, évidemment, que le conjoint n'ait laissé son ex-conjoint comme ayant

droit en vertu de l'article 88.1°.

M. Bourbeau: L'article 93, M. le Président. M. le Président, avez-vous bien appelé cet article?

Le Président (M. Bélanger): L'article 93. Coordination

M. Bourbeau: Cet article fixe au moyen d'une formule, qu'on pourrait toujours amender si vous voulez le faire, le maximum...

Le Président (M. Bélanger): Ne comptez pas sur moi.

M. Bourbeau: ...de la réduction permise par suite de la coordination d'une rente de retraite payable en vertu d'un régime de retraite avec les montants de prestation payables en vertu du Régime de rentes du Québec ou du Régime de pensions du Canada.

Le Président (M. Bélanger): Là, il y a une belle formule.

M. Bourbeau: Peut-être que M. Slater pourrait nous l'expliquer?

Le Président (M. Bélanger): M. Slater, pouvez-vous nous expliquer ces chiffres?

M. Slater: Cet article introduit, pour les régimes directement coordonnés avec le Régime de rentes du Québec, un principe de proportionnalité dans la coordination, c'est-à-dire qu'on ne pourra déduire la prestation du Régime de rentes de celle d'un régime privé qu'à raison de 1/35e par année de services reconnus dans le régime privé, et non la totalité du Régime de rentes, peu importe la participation dans le régime privé.

M. Legault: Je pourrais vous donner un exemple, si vous voulez. Dans le passé, il arrivait que des gens travaillent pour une compagnie qui avait un régime donnant droit à une rente, disons de 10 000 $ par année. Le régime était écrit de la façon suivante. On y disait: moins la rente payable par le Régime de rentes du Québec, qui était de 5000 $, disons. Donc, le régime lui versait 5000 $. L'individu partait avec ses 5000 $, mais continuait à travailler pour un autre employeur qui avait encore un régime semblable, où il accumulait encore une rente de 10 000 $ et où on disait: Moins la rente payable par le régime. Alors, on lui enlevait encore 5000 $ au RRQ. On le lui enlevait deux fois.

Ici, ça dit que, dans le premier cas, les années où vous aurez travaillé, on pourra les prendre en compte pour diminuer la valeur du RRQ, mais pas plus que ça. Donc, cela aurait été, pour prendre un exemple gros, 2500 $ dans le premier cas et 2500 $ dans l'autre, mais non pas le double de la prestation du Régime de rentes. C'est pour éviter ces excès.

Mme Harel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 93...

M. Bourbeau: Est-ce que l'Opposition retire l'amendement qu'elle avait déposé hier là-dessus?

Le Président (M. Bélanger): L'article 93 est adopté. J'appelle l'article 94.

M. Bourbeau: Cet article fixe le moment où doit être déterminée la prestation payable en vertu du régime général, lequel sert à la coordination de la rente acquise au titre de régime de retraite. Il prévoit, en outre, les règles applicables à l'estimation de la prestation du régime général.

Une voix: II y a un papillon?

M. Bourbeau: Oui, j'aimerais proposer un amendement relativement à cet article sur lequel je viens de donner une explication partielle. À la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 94, on aimerait remplacer le mot "ait" par le mot "a". Cette modification a pour but de corriger une erreur grammaticale, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Sur cet amendement de M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Harel: Non, juste une seconde, il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est adopté.

Mme Harel: L'article 94, est-ce que c'est conforme à l'interprétation qui a été faite dans le mémoire d'Abitibi-Price, qu'il sera dorénavant impossible, et ce, de façon rétroactive, de reconnaître les services valables effectués entre 1966 et 1982 aux fins de la coordination de la rente payable avec celle payable des régimes gouvernementaux?

M. Slater: Je crois que le commentaire que vous soulevez là s'appliquait à l'article précédent et que les modifications qui ont été faites entre le projet de loi 116 initial et la réimpression ont solutionné ce problème.

Mme Harel: Non, c'est-à-dire qu'il s'applique au prochain article.

M. Slater: Peut-être au prochain.

Mme Harel: On va voir.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 95.

Mme Harel: Oui. Donc ça ne s'appliquait pas à l'article 94.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 94, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 94 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 95.

M. Bourbeau: L'article interdit la prise en compte d'un droit résultant d'une modification du Régime de rentes du Québec ou du Régime de pensions du Canada pour la détermination d'une prestation payable en vertu d'un régime de retraite s'il s'ensuit une réduction des droits du participant. Il énumère, en outre, les exceptions à cette Interdiction.

M. Slater: C'est lorsque le régime public est modifié, en supposant que c'est une bonification. Cette bonification ne peut être prise en compte par le régime privé qu'à l'égard de l'avenir et à l'égard des bénéfices qui s'accumuleront dans l'avenir et non pas de ceux qui se sont accumulés dans le passé ou de ceux qui sont versés au moment où il y a cette modification.

Mme Harel: Vous craignez que les modifications bénéfiques pour le participant qui pourraient être introduites dans le régime public soient tout simplement, par effet communiquant, réduites du service de la rente qui lui est faite dans le régime privé et qu'il n'en tire aucun bénéfice?

M. Slater: C'est exactement l'effet qu'aura cet article, soit d'empêcher une telle action par le régime privé, si jamais il y avait bonification des régimes publics.

Mme Harel: Que vaut l'interprétation que faisait Abitibi-Price de l'article 95, deuxième alinéa, qui se lit comme suit: "2° lorsque le régime de retraite est modifié pour tenir compte du nouveau droit prévu par le régime général, pourvu que seules les prestations acquises au titre des services reconnus après cette modification soient ainsi réduites"? Elle l'interprétait comme rendant Impossible, dorénavant, la reconnaissance des services valables effectués entre 1966 et 1982 aux fins de la coordination de la rente payable sous leur régime avec celle payable des régimes gouvernementaux. (12 h 45)

M. Slater: La situation est difficile à cerner, mais l'article 95.2° dit bien que les nouvelles prestations d'un régime public ne pourraient être prises en compte qu'à l'égard des prestations qui seraient créditées à l'avenir. Cela me surprendrait que cela pose un problème aux régimes privés. C'est dans la mesure où ils voudraient en tenir compte pour les prestations déjà créditées que ça s'avérerait impossible. II s'agit donc de protéger le participant.

Mme Harel: Mais, à aucun moment, à l'article 95, il n'est prévu qu'ils ne puissent pas tenir compte des services effectués antérieurement?

M. Slater: C'est-à-dire qu'ils peuvent tenir compte des services effectués antérieurement, mais non...

Mme Harel: Du moment que ça ne réduit pas les droits du participant.

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Mais ils peuvent toujours en tenir compte pour les augmenter.

M. Slater: Bien sûr.

Mme Harel: C'est simplement s'il s'ensuit une réduction.

M. Slater: Tout à fait.

Mme Harel: Ils peuvent toujours faire mieux.

M. Legault: C'est là que l'argument d'Abitibi-Price, je pense, ne tient pas, parce que si, en reconnaissant du service passé à quelqu'un et en le coordonnant avec le nouveau régime public, ça avait pour effet de les diminuer, on ne reconnaîtrait pas ce service passé. Ce ne serait pas permis. Mais, si on le coordonne de n'importe quelle façon pour donner mieux pour le passé que ce qui était acquis, ils en auraient le droit.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 95 est adopté. J'appelle l'article 96.

M. Bourbeau: Cet article interdit de réduire à nouveau une rente déjà affectée par la coordination à un régime général ou de sécurité sociale.

M. Slater: Cela concerne ici les rentes qui sont en paiement et qui ont déjà été déterminées parce que quelqu'un a quitté le régime. S'il arrive une modification subséquente au régime général, elle ne peut être prise en compte.

Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 96 est adopté. J'appelle l'article 97.

Transfert de droits et d'actifs

M. Bourbeau: Cet article énumère les montants, droits et valeurs qu'un participant peut transférer dans un autre régime de retraite. Les régimes de retraite dans lesquels pourront être transférés ces montants, droits ou valeurs comprennent les régimes de retraite régis par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et tout autre régime ou contrat de rente déterminé par règlement.

M. Slater: C'est l'article qui introduit le droit à la transférabilité avec toutes les conditions qui doivent s'y rattacher.

Mme Harel: Où le transfert est-il prévu?

Est-ce que c'est dans un fonds de transfert administré par la Régie ou dans un REER immobilisé?

M. Slater: Le transfert est prévu, possible, soit dans un autre régime de retraite couvert par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite...

Mme Harel: Mais c'est avec le consentement de l'autre régime?

M. Slater: Oui, tout à fait. Et aussi dans un contrat de rente ou régime de retraite défini par règlement.

Mme Harel: Le règlement est-il prêt? M. Slater: II est en discussion.

Mme Harel: Quand devrait-il être mis en vigueur?

M. Bourbeau: Les règlements sont en préparation. On en a discuté à quelques reprises et on me dit que ça circule normalement dans les officines de la Régie. Ce sera bientôt sur le bureau du ministre. Cela ira dans les comités interministériels. Ça suit son cours. On devrait être en mesure de voir apparaître ça dans le décor quelque part au cours des prochaines semaines ou des prochains mois. Comme la loi entre en vigueur le 1er janvier 1990, il n'y a pas péril en la demeure.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que sur l'article 97...

Mme Harel: Est-ce que le ministre considère que ces règlements devraient être soumis à l'attention d'une commission parlementaire?

M. Bourbeau: Je sais que la députée...

Mme Harel: Je peux lui dire que, si j'occupe son siège l'automne prochain, je prends vraiment l'engagement de mener une consultation.

M. Bourbeau: M. le Président, alors, c'est...

Mme Harel: On va même se sentir lié par votre engagement.

M. Bourbeau: M. le Président, comme je ne sais pas qui occupera mon siège l'automne prochain, je ne voudrais pas prendre d'engagement au nom de celui que le premier ministre désignera pour l'occuper.

Le Président (M. Bélanger): Et, si l'on tient compte des propos de Mme la députée de Maisonneuve, de celle qui pourrait, éventuellement...

M. Bourbeau: Oui. Alors, on pourrait poser la question à chacun des membres de la commission, mais je pense que ce serait un exercice un peu long. Qu'il suffise de dire que le règlement suivra le cours normal prévu par la Loi sur les règlements.

Mme Harel: Mais, compte tenu de l'importance de ce règlement, comment imaginer, si le ministre veut être cohérent avec l'opinion, non pas seulement l'opinion, mais avec le point de vue, la conviction, dirais-je, de son propre parti et de son gouvernement sur la nécessite d'assujettir l'hyperréglementation au contrôle des élus... Je lui rappelle, évidemment, les nombreuses promesses que son parti politique faisaient sur cette question avant les dernières élections et les gestes posés par le célèbre comité sur la déréglementation mis en place par l'actuel délégué général du Québec à Londres, le très connu "Red" Scowen, député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bourbeau: Pas "Red", Reed.

Mme Harel: Reed. Il faut dire qu'il est "raide* aussi.

Une voix: II est rouge.

Mme Harel: Oui, c'est ça, et il était très raide dans le rapport qu'il commettait sur les excès de réglementation commis lorsque non jugulés par des élus, élus justement pour imprimer des volontés politiques à une société. Il rappelait, à bon droit, la machine infernale de la réglementation. Alors, est-ce que le ministre peut au moins nous indiquer son intention en matière de fonds de transfert? Est-ce qu'il s'agira d'un transfert dans un REER immobilisé ou d'un fonds de transfert administré par la Régie? Il y a déjà, évidemment... Comme tout ça est dans les officines, j'imagine que ce n'est pas quelqu'un d'autre que le ministre lui-même qui a déjà consenti ou convenu du choix retenu.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai déjà dit, à plusieurs reprises, qu'il y aurait un nouveau véhicule de proposé, qui serait ce qu'on a appelé

un REER Immobilisé ou un REER bloqué, par contraste avec certains REER qui, bien que présumément immobilisés, permettent le retrait des sommes d'argent avant la retraite. Le règlement est en voie de préparation, je ne veux pas spéculer sur ce que sera la formule définitive qui sera proposée. Je pense que la députée doit reconnaître que, quand même, le gouvernement, enfin le ministre qui est ici aujourd'hui a consulté passablement dans le passé; des consultations populaires, on en a fait à satiété. La députée de Maisonneuve, d'ailleurs, je dois le dire, se comptait là-dedans et elle est à l'aise comme un poisson dans l'eau dans ce genre d'exercice.

Nous avons fait une commission parlementaire sur le règlement sur la sécurité du revenu. Vous vous en souvenez, M. le Président, vous avez patiemment présidé non pus à nos états mais à nos débats. Alors, je ne dis pas qu'il ne pourrait pas y avoir une consultation sur le règlement en question, le règlement dont on parle aujourd'hui, mais je dis simplement que la question m'apparait prématurée. On va voir ce qui atterrira éventuellement sur la table du ministre et, en temps et lieu, on décidera s'il y a lieu de soumettre ou non le règlement à une consultation populaire, ouverte ou fermée.

Mme Harel: Le ministre a bien fait de se référer justement à l'examen du règlement sur la sécurité du revenu que nous avons fait, à la commission des affaires sociales. D'ailleurs, c'est toujours un débat ouvert parce que la commission n'a pas encore déposé son rapport, celui qu'elle doit déposer à l'Assemblée nationale sur les travaux que nous avons menés, sur l'examen que nous avons fait de la réglementation. Le rapport doit être déposé.

M. Bourbeau: Dépêchez-vous parce que le règlement s'en vient.

Le Président (M. Bélanger): Je plaide coupable, mais je demanderai à mon avocat de donner des explications.

Mme Harel: D'ailleurs, nous attendons...

M. Bourbeau: Voulez-vous plaider sur la sentence?

Mme Harel: Vous vous rappelez que les travaux de la commission ont simplement été ajournés et que nous devons avoir réponse du ministre aux questions qui ont été posées à la fin de la dernière séance.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, on va vérifier dans le procès-verbal. Si telle chose existe, on va agir avec célérité. On fait amende honorable à cette auguste assemblée de ne pas avoir procédé.

Mme Harel: Une dernière question concernant l'article 97. La transférabilité ne s'applique que pour le service qui débute après le 1er janvier 1990. C'est bien le cas?

M. Slater: Non, la transférabilité s'applique à tout participant qui va cesser sa participation après le 1er janvier 1990, mais à l'égard de tous ses actifs de retraite.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 97, est-ce qu'il y a d'autres interventions? L'article 97 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 98.

M. Bourbeau: L'article 98 interdit le transfert dos droits d'un participant si l'âge de ce participant est Inférieur d'au moins dix ans à l'âge normal défini par le régime ou s'il peut avoir droit à une rente anticipée égale à la rente normale. L'article précise en outre les délais à l'intérieur desquels le participant peut demander le transfert de ses droits.

Mme Harel: Pourquoi avoir restrictivement introduit ce plafond d'au moins dix ans que l'on ne retrouvait pas dans les dispositions du projet de loi 58? À l'article 98, on peut lire: "Le droit de transfert attribué par l'article 97 ne peut être exercé que par le participant dont l'âge est inférieur d'au moins dix ans à l'âge normal de la retraite fixé par le régime." À partir de 55 ans, la travailleuse ou le travailleur ne peut plus transférer ses droits.

M. Slater: Le projet de loi ne donne pas le droit absolu au transfert dans la période de dix ans qui précède l'âge normal. Le régime peut donner le droit au transfert, mais il n'est pas tenu de le faire. Pendant cette période, la personne a droit à une rente anticipée. Elle a le droit d'appeler une rente anticipée. De plus, cette disposition correspond au consensus canadien sur la transférabilité.

Mme Harel: Pourquoi avoir modifié ce que la Régie elle-même considérait comme valable au moment de l'élaboration du projet de loi 58? Il n'y avait pas de plafond de dix ans. Par exemple, est-ce que ça peut être considéré comme discriminatoire en fonction de l'âge en vertu de l'article 15 de la charte canadienne? Cela ne donne pas un droit. Cela enlève un droit. Les définitions selon l'âge ne sont pas en soi discriminatoires parce que. lorsqu'elles accordent un bénéfice, elles ne sont pas considérées comme discriminatoires Par exemple, à 6 ans, on a le bénéfice de l'enseignement primaire, à 65 ans, on a le bénéfice de la pension de vieillesse. Là, on retire à une catégorie un droit qui est celui de la transférabilité, et c'est fondé sur l'âge.

M. Siater: Le droit n'est pas retiré. Il n'est pas conféré de façon obligatoire, mais le régime peut toujours l'accorder. Il n'y a rien qui interdit à un régime de l'accorder.

Mme Harel: Mais la loi...

M. Siater: Par contre, si le participant n'a pas de droit absolu à la transférabilité, il a droit à la rente anticipée; il a un autre droit. Il peut recevoir à ce moment-là sa prestation au fur et à mesure du paiement de la rente.

Mme Harel: Oui, je veux bien, mais il ne s'agit pas du tout du môme véhicule. Pour la rente anticipée, il y a nécessairement une réduction actuarielle qui peut, je pense, équivaloir à 6 % par année.

M. Siater: C'est ça. Enfin, c'est sur le montant qui est payable, mais en valeur, ce que l'individu va recevoir, ça demeure toujours la même chose.

Mme Harel: Oui, mais cela peut être beaucoup moins avantageux que de le mettre en situation de réclamer sa rente anticipée. (13 heures)

M. Siater: II faut comprendre aussi...

Mme Harel: II faut bien reconnaître que dans les fermetures actuelles, les avis de licenciement, les avis de cessation d'emploi, il s'agit très souvent de travailleurs qui ont été longtemps à l'emploi du même employeur. Je pense à la Vickers où ils étaient 1500; ils sont rendus 150. Il y en a une partie, ceux qui étaient à la division navale, pour qui c'est déjà fini et, éventuellement, la division Industrielle, à cause de la léthargie gouvernementale actuelle, va suivre. Alors, éventuellement, il y aura certainement fermeture de cette caisse de retraite. Et là, un travailleur qui pourrait tenter de se faire engager, supposons, a Alumax, à Deschambault ou à Canadair va se voir obligé de demander une retraite anticipée avec la réduction, donc le désavantage que ça occasionne, ou bien il va laisser son argent dans sa caisse de retraite sans y toucher, mais il ne pourra pas le transférer. Pourquoi n'y a-t-il pas de transfert?

M. Legault: En fait, il s'agit de regarder ce qui a conduit à la rédaction de cet article et aux discussions qui ont eu lieu à l'occasion du consensus canadien. Il faut se référer au principe même de la transférabilité qui était recherché. Ce qui était recherché dans la transférabilité a été analysé à partir de commentaires, à savoir qu'un travailleur pouvait toujours laisser son argent chez son ex-employeur et, au moment de sa retraite, appeler ses retraites de huit ou dix compagnies différentes. Cela a été plaidé par tous les gens de l'industrie de l'assurance et de la retraite. Cela n'a pas été retenu justement en disant: Si le type quitte un emploi à l'âge de 22 ans et qu'il y a déjà immobilisation après deux ans, le voilà avec un droit qui dort quelque part durant 43 ans. Comment peut-il se rappeler qu'il a des droits qui dorment là? La compagnie va fusionner avec une autre, ou bien lui-même va changer de secteur dans la province, etc. C'est comme ça qu'on est arrivé à dire qu'il fallait qu'il y ait quelque part un véhicule pour recevoir les montants d'argent transférés. Donc, c'était d'abord et avant tout pour les montants qui traînent depuis longtemps et pour éviter qu'il y ait sept ou huit employeurs d'impliqués. Vous arrivez à une période tout près de l'âge normal de la retraite et, dans les faits, l'âge normal est un terme dans le domaine des régimes de retraite, mais c'est aussi un fait que les gens espèrent se retirer à 65 ans et même, de plus en plus, avant. Ce n'est pas une question de richesse, c'est une question de choix. Les gens s'appauvrissent en quittant plus tôt, mais quittent quand même plus tôt. Donc, celui qui a 55 ans, qui a droit à une retraite, peut laisser son argent là et attendre dans cinq ans et il ne perdra pas de vue son droit, mais il peut aussi recevoir le paiement immédiatement. C'est un des arguments qui ont été développés.

L'autre argument qui a mené à cette réflexion, c'est que le but même d'une caisse de retraite, c'est de payer des retraites et non pas simplement d'accumuler des valeurs. Si vous dites que tout le monde a droit à un transfert en tout temps, alors, à 64 ans, 11 mois et demi, les gens vont quitter leur emploi et vont partir avec la valeur complète et il n'y aura jamais de rentes qui seront payées. C'est désincitatif à la mise sur pied d'un régime de retraite.

L'autre argument, enfin, c'est l'encaissement de sommes importantes au moment de la retraite dans certaines grandes compagnies. Lorsqu'il y a des rentes indexées, par exemple, on peut parler d'une valeur de 300 000 $ ou de 350 000 $ qui est la valeur présente. Si ces gens s'en vont avec 350 000 $ et s'il y a comme ça une certaine quantité de gens qui quittent, vous enlevez des investissements dans la caisse. Vous me direz: Ce n'est pas grave, les obligations ne sont pas là. Toute la politique de placement va faire en sorte qu'il devra y avoir beaucoup plus d'argent liquide parce que les gens peuvent en tout temps réclamer ces montants importants. Cela va enlever du capital disponible pour l'investissement des entreprises.

Mme Harel: À ce moment-là, qu'arrive-t-il s'il y a fermeture, terminaison d'un régime?

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, est-ce que nous avons consentement...

Mme Harel: Deux minutes de consentement.

Le Président (M. Bélanger): ...pour continuer quelques instants?

Mme Harel: On disposera de ça...

M. Bourbeau: Si on peut adopter ce huitième article depuis une heure, M. le Président, ne nous en privons pas.

Le Président (M. Bélanger): Excellent! Donc, nous continuons nos travaux.

Mme Harel: Qu'arrive-t-il à ces travailleurs qui ont plus de 55 ans lorsqu'il y a terminaison d'un régime, lorsqu'il y a cessation d'emploi?

M. Legault: Leur rente est payable, alors ils recevront une rente.

Mme Harel: Mais, s'ils ne veulent pas, ils ne pourront pas la transférer dans un autre véhicule, à ce moment-là?

M. Slater: Lorsqu'il y a terminaison d'un régime, iI doit y avoir acquittement, à moins que le participant demande que ça demeure dans la caisse de retraite.

Mme Harel: Et quelle caisse de retraite?

M. Slater: S'il y a terminaison totale, évidemment il faut liquider la caisse de retraite. S'il y a terminaison partielle, le participant a le choix, soit de voir acquitter la valeur complète de sa rente dans un véhicule de transfert, sort de demander que sa rente demeure payable par le régime qu'il quitte. À ce moment-là, il recevra des paiements, le moment de la retraite venu.

Mme Harel: Quand il y a terminaison totale du régime?

M. Slater: Lorsqu'il y a terminaison totale du régime...

Mme Harel: Dans le cas de Vickers, il y aura sans doute terminaison totale.

M. Slater: La valeur des droits des individus doit être transférée dans un des instruments de transfert qui seront définis par règlement ou dans un autre régime de retraite, si le participant participe à un autre régime et que ce régime est prêt à accueillir les sommes.

Mme Harel: Dans un cas de terminaison totale, si le travailleur a moins de 55 ans, il peut à ce moment, dans un autre véhicule, continuer à accumuler. Mais s'il a plus de 55 ans, dans une situation de terminaison totale...

M. Slater: Oui, il peut le transférer. Il faut le transférer, puisque la caisse doit être liquidée; c'est la fin de son existence.

Mme Harel: C'est seulement le droit de transfert attribué par l'article 97 qui ne peut être exercé que par le participant dont l'âge est Inférieur d'au moins dix ans à l'âge normal de retraite.

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Le transfert qui est le résultat de la terminaison totale, lui, peut être exercé par tous les participants, quel que soit leur âge.

M. Slater: Tout à fait. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 98 est adopté et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

(Reprise à 15h 17)

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre ses travaux sur l'étude du projet de loi 116, Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Nous étions rendus à l'article 99. J'appelle donc l'article 99.

M. Bourbeau: L'article permet au comité de retraite de transférer de sa propre initiative certains droits dont la valeur est minime.

Le Président (M. Bélanger): Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 99?

Mme Harel: Un instant. Pourquoi la règle du 10 %?

M. Slater: C'est la règle qui a été établie à l'occasion du consensus canadien de façon à permettre à un administrateur de régime de ne pas avoir à gérer de très petites sommes pendant de longues périodes.

Mme Harel: Cela veut dire que toute somme peut être transférée si elle est inférieure à 10 %. Ce sont de petites sommes. Cela équivaut à quoi, "inférieure à 10 % du maximum des gains admissibles".

M. Slater: 2500 $ à 3000 $.

Mme Harel: Actuellement, le maximum est de 28 000 $?

M. Slater: $27 700 $

Mme Harel: 27 700 $. Donc, ce serait 10 % de 27 700 $. C'est bien ça?

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 99est adopté. J'appelle l'article 100.

M. Bourbeau: L'article 100 rend applicables à l'acquittement des sommes transférées les conditions d'acquittement des droits des participants qu'on retrouve aux articles 137 à 141 et qui visent de façon générale à maintenir le degré de solvabilité du régime.

Mme Harel: C'est donc de concordance. C'est bien ça? Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 100est adopté. J'appelle l'article 101.

M. Bourbeau: Cet article prescrit qu'une somme transférée, sauf exception prévue à la loi, ne peut être payée autrement que sous la forme d'une rente viagère dont le service ne peut débuter avant la retraite ou avant l'invalidité du participant. L'article prévoit toutefois certaines exceptions à ces règles.

Mme Harel: En fait, c'est ce qui va encadrer le transfert. C'est bien ça?

M. Slater: C'est ça. On s'assure que ce qui va aller dans le véhicule de transfert demeure payable sous forme viagère.

Mme Harel: Vous préférez le mettre dans la loi plutôt que dans le règlement pour qu'il n'y ait pas de changements qui Interviennent en cours de route sans que ça suppose un changement législatif.

M. Slater: C'est ça. La loi émet le principe. Le règlement pourra ajuster certaines modalités, mais le principe est émis dans la loi.

Mme Harel: Épargne-retraite. Pas simplement de l'épargne mais de l'épargne-retraite. C'est ça?

M. Slater: Tout à fait. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): II n'est pas amendé par l'article 178, non? J'appelle l'article 102.

Mme Harel: L'article 178? Une voix: L'article 101.

Mme Harel: Ah, d'accord. Je ne sais pas comment on va faire. Est-ce qu'on se rend jusqu'à minuit ce soir?

Le Président (M. Bélanger): Au moins. Ce soir, je donne mon consentement pour continuer. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Pouvez-vous suspendre seulement une seconde?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes à l'article 102.

M. Bourbeau: L'article prévoit que toute somme transférée d'un régime à un autre porte intérêt depuis la date du transfert jusqu'à celle de la constitution d'une rente. Il prévoit également le taux d'intérêt applicable.

Mme Harel: Je suis surprise par la formulation de la dernière ligne. Peut-il s'agir aussi d'un transfert dans un régime qui ne serait pas régi par la présente loi?

M. Slater: Oui, ce serait un régime défini par règlement, dont toutes les conditions seraient définies par règlement. Par exemple, s'il s'agissait d'un régime enregistré d'épargne-retraite, un tel régime n'est pas régi par la présente loi, mais il pourrait être autorisé par la présente loi ou les règlements à recevoir des sommes transférées.

Mme Harel: Vous envisagez que le transfert puisse s'effectuer dans un REER immobilisé?

M. Slater: Si le règlement le stipule, ça pourra se faire, oui.

Mme Harel: Mais le règlement qui circule présentement contient-il cette possibilité du transfert dans un REER immobilisé, M. le ministre?

M. Bourbeau: C'est possible, mais il va falloir que le règlement le prévoie.

Mme Harel: Avez-vous l'intention de le prévoir? Le règlement est déjà en circulation.

M. Bourbeau: Pas pour l'instant, non. Mme Harel: C'est très laconique.

M. Bourbeau: Est-ce que ça ne répond pas adéquatement à la question?

Mme Harel: M. le Président, laconique, mais prudent.

Le Président (M. Bélanger): Prudent. Ce n'était pas un jugement.

Mme Harel: La réponse me satisfait s) elle peut rester la même dans toutes les versions qui viendront. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 102 est adopté. J'appelle l'article 103.

M. Bourbeau: Cet article énonce le droit d'un participant, à compter de sa retraite, à la constitution d'une rente avec les sommes qui, transférées dans son régime, correspondent aux cotisations salariales ou volontaires avec intérêts et qui lui auraient été autrement remboursables.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 103 est adopté. J'appelle l'article 104.

M. Bourbeau: L'article prévoit que le montant d'une rente constituée à partir de sommes transférées dans un régime, qui doit être déterminé sur les mêmes bases que le montant... Je reprends, M. le Président. Cet article prévoit que le montant d'une rente constituée à partir de sommes transférées dans un régime doit être déterminé sur les mêmes bases que le montant de toute autre rente payable en vertu de ce régime. Cette rente doit aussi comporter les mêmes caractéristiques que la rente normale, à l'exception du complément prévu par le régime pour le paiement d'une rente normale minimale.

Mme Harel: L'article 60 fait référence à quel...

M. Slater: L'article 60 fait référence à la cotisation patronale minimale de 50 % qui doit être établie selon des hypothèses soumises par le régime à la Régie.

Mme Harel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 104 est adopté, J'appelle l'article 105.

M. Bourbeau: Cet article prévoit que les droits attribués au participant à la suite d'un transfert effectué en vertu d'une entente-cadre doivent être établis sur les mêmes bases que les autres rentes acquises au titre du régime à la date du transfert. En outre, ces droits doivent être au moins égaux à ceux qui auraient résulté d'un transfert dans un régime non régi par la présente loi. L'article exige de plus la transmission d'une telle entente-cadre à la Régie dans les 30 jours de sa conclusion.

Mme Harel: Alors, l'idée, c'est que les droits attribués au participant à la suite d'un transfert doivent être au moins égaux à ceux qui auraient résulté du transfert dans un régime non régi par la présente loi des actifs afférents aux droits que le participant avait accumulés dans ce transfert. C'est ça?

M. Slater: Oui. C'est pour s'assurer que, lorsqu'un participant va se prévaloir d'une entente de transférabilité entre régimes, les droits qui lui seront reconnus dans le régime d'accueil seront d'une valeur au moins égale à ce qu'il aurait eu s'il avait été dans un régime individuel que prévoira le règlement.

Mme Harel: Un REER? C'est le minimum? Ça ne peut pas être plus bas finalement que ce qu'il aurait eu s'il avait ouvert son propre régime d'épargne-retraite.

M. Slater: C'est-à-dire son propre instrument de transférabilité qui sera prévu au règlement, oui.

Mme Harel: Pourquoi pensait-on qu'il y aurait un débat à cet article-là? Pardon?

M. Bourbeau: Soyez patiente, ça va venir.

Mme Harel: C'est drôle. J'avais marqué "débat" à côté.

M. Bourbeau: À l'article suivant.

Le Président (M. Bélanger): C'est qu'on vous avait parlé de la notion de conjoint à l'article 105, mais ce n'est pas à l'article 105, visiblement.

M. Legault: L'article 105.1.2.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est à venir.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 105 est adopté. J'appelle l'article 106.

M. Bourbeau: M. le Président...

Mme Harel: L'article 105 est complètement un nouvel article?

M. Slater: Oui.

M. Bourbeau: M. le Président...

Mme Harel: Est-ce que vous n'avez pas introduit l'article 105 après la réimpression?

M. Slater: Oui, il a été introduit au moment de la réimpression.

M. Legault: Au moment de la réimpression, pas après la réimpression.

Mme Harel: Oui, iln'existait pas dans la version initiale?

M. Legault: Non, mais pas après la réimpression...

Mme Harel: Non.

M. Legault: ...lors de la réimpression. Les autres qui suivent sont à venir maintenant.

Mme Harel: Mais il est écrit en fonction du règlement...

M. Legault: Oui, oui. Mme Harel: ...l'article 105?

M. Legault: II n'y a aucun problème avec l'article 105.

Mme Harel: C'est pour asseoir...

M. Legault: C'est pour donner une assise juridique.

Mme Harel: ...pour donner une assise juridique au règlement qui s'en vient?

M. Legault: Voilà!

Le Président (M. Bélanger): L'amendement...

Cession de droits entre conjoints

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais introduire, avant l'article 106, après l'article 105, un nouvel article qui comprendrait une tête de chapitre, chapitre VII.I. J'aimerais insérer, après l'article 105 du projet de loi 116, l'intitulé suivant: "Chapitre VII.I Cession de droits entre conjoints".

Mme Harel: D'abord, M. le Président, est-ce que c'est possible de ne pas jouer à la cachette et de ne pas nous révéler ça comme une peinture par numéros?

Le Président (M. Bélanger): Qu'est-ce qu'il y aura dedans?

Mme Harel: Là, on a juste le titre, mais on n'a pas ce qu'il y aura dedans. Est-ce possible d'avoir le tout?

M. Bourbeau: Oui. Je croyais qu'on avait distribué tous les amendements. M. le Président, on n'a fait aucune cachette depuis le début et il n'est pas question d'en faire, Les amendements qu'on a à distribuer vont être distribués immédiatement en totalité, sans aucune restriction.

D'ailleurs, ce sont des amendements qui proviennent du travail de la députée de Maisonneuve dans une autre commission. Ce sont ses "left-overs".

Le Président (M. Bélanger): Alors, elle ne s'opposera pas.

M. Bourbeau: Pas son travail, mais plutôt son absence de travail dans une autre commission, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Donc, j'appelle...

Mme Harel: M. le Président, je regrette, mais c'est une erreur de fait que je ne peux pas laisser passer. Il faut vraiment reconnaître que, malheureusement, la députée de Maisonneuve, quelle que soit la commission, est toujours minoritaire...

M. Bourbeau: Heureusement!

Mme Harel: ...et c'est vraiment parce que la ministre...

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, après...

Mme Harel: ...déléguée à la Condition féminine a cru plus utile de faire tenir l'examen de ces questions à la présente commission que nous pouvons en disposer maintenant.

M. Bourbeau: Disons qu'il y a eu collusion entre les deux, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, avant qu'il y ait collision, il y a un premier amendement qui donne le titre du chapitre. Nous allons suspendre l'étude de cet amendement et nous allons maintenant passer à l'article 105.1, soit la suite. Alors, M. le ministre, l'article 105.1. "Pour l'application du présent chapitre l'expression "conjoint" ne vise que la personne mariée au participant," - que "la personne", puisqu'il n'y a pas de polygamie.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que la chose parle par elle-même. La députée de Maisonneuve, je pense, n'a pas besoin d'explication à l'article 105.1.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 105.1, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: Attendez, M. le Président, je suis à l'article 105.4.

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée veut approuver tout de suite les articles 105.1, 105.2 et 105.3, on va passer à l'article 105.4.

Mm» Harel: Oui, je pense que, de toute façon, mon propos n'est pas de retarder indûment, mais de faire un bon débat. I! faudrait mieux ouvrir l'ensemble du chapitre VII. I, 'Cession de droits entre conjoints" et en discuter. C'est cela. On l'adoptera après...

Le Président (M. Bélanger): En séquences, il n'y aura pas de problème.

Mme Harel: En séquences! On veut avoir une vue d'ensemble, d'abord.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez procéder, il n'y a pas de problème. On les appellera nominalement par la suite.

Mme Harel: C'est cela. C'est ce qu'on ferait si on l'avait devant nous.

Le Président (M. Bélanger): Aucun problème.

Donc, sur l'ensemble des articles 105 1. 105.2, 105.3 et 105.4, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Harel: Est-ce que vous pouvez tous les introduire à ce moment-là?

M. Bourbeau: M. le Président, je propose l'article 105.1, l'article 105.2, l'article 105.3 et l'article 105.4 dont tous les députés ont reçu copie.

Le Président (M. Bélanger): Tous les membres de la commission, effectivement.

M. Bourbeau: Ces articles-là, M. le Président, disent essentiellement que c'est seulement la personne mariée qui reçoit les avantages prévus dans le projet de loi 146 relativement au partage du patrimoine familial et, plus spécifiquement, les rentes prévues en vertu du régime complémentaire de retraite, ainsi que la prestation compensatoire.

Mme Harel: Peut-être une première question à laquelle la Régie doit répondre, et je souhaite que ce soit en toute connaissance de cause puisque cette Information est importante. Quelle est la nature du droit actuellement en vigueur, notamment en Ontario, sur cette question précise de partage au moment de la dissolution d'une union de fait ou de droit.

M. Slater: En Ontario, le partage est fait conformément aux lois matrimoniales qui régissent les unions. Pour l'instant, pour ce qui est du régime de retraite, seuls les paiements de rentes peuvent être partagés, selon la loi actuelle en Ontario.

Une voix: Les rentes en paiement.

M. Slater: Oui, oui, les rentes en paiement.

M. Bourbeau: Et non pas le capital.

M. Slater: Et non pas le capital. Pour l'instant.

Mme Harel: Pour l'instant. Est-ce que des modifications ont été Introduites?

M. Slater: II y a un document de consultation du gouvernement ontarien qui émet l'hypothèse d'un changement selon lequel le capital sous-jacent pourrait être partagé.

Mme Harel: Bon. D'autre part, comme en Ontario, il y a eu une réforme du droit de la famille en 1986-1987, quel est, selon l'actuaire ou la Régie, le partage qui s'ouvre au moment de la dissolution d'une union de fait?

M. Slater: Je dois dire que je ne suis pas un spécialiste de la question.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais dire un mot là-dessus. La députée de Maison-neuve pose des questions sur la juridiction ou sur la législation qui existe dans une autre province canadienne. On veut bien venir en aide à la députée de Maisonneuve et satisfaire aux demandes de la commission pour les éclairer, mais je n'ai pas ici avec moi des spécialistes en législation ontarienne et je crains que, si on nous interroge sur la législation des autres provinces canadiennes, on ne soit pas toujours en mesure de répondre adéquatement.

Nous sommes en train d'étudier un projet de loi qui amende une loi québécoise. Je pense que la députée de Maisonneuve devrait faire ses recherches elle-même. On pourrait peut-être prendre avis des questions et demander des opinions juridiques, mais c'est toujours très dangereux pour des gens qui ne sont pas des spécialistes dans une loi étrangère de venir donner des réponses précises Alors, je voudrais simplement signifier que, de ce côté-ci, on est très réticent à répondre à ce genre de questions.

Mme Harel: Bon, alors, M. le Président, à ce moment-Jà, je vais les poser et on va suspendre jusqu'à ce que j'aie des réponses. Depuis le début du projet de loi, le ministre me parle du consensus canadien. Si le consensus canadien a prévalu pour disposer de je ne sais combien de dizaines d'articles qui ont déjà été adoptés, pour le motif que c'était conforme au consensus canadien, je ne vois pas pourquoi, quand, jusqu'à maintenant, c'était invoqué comme argument par le ministre, alors que je lui demande maintenant quel est l'état du droit, ce ne le serait plus.

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée de Maisonneuve veut gagner du temps, je peux lui dire tout de suite que, si son objectif est de

prouver qu'en Ontario on partage non seulement quand on est mariés, mais quand on est des conjoints de fait, je crois qu'elle a raison. Je crois que le système de l'Ontario est comme ça. Mais je lui réponds tout de suite que ce n'est pas notre intention de permettre le partage dans le cas des conjoints de fait. Cela peut peut-être régler tout de suite son problème.

Mme Harel: Même quand il y a enfants issus du couple, de l'union?

M. Bourbeau: Même dans ce cas-là.

Mme Harel: Est-ce que le ministre peut aussi me confirmer que non seulement en Ontario, mais également dans la récente législation fédérale canadienne des dispositons nouvelles - qu'on va m'apporter bientôt - ont été introduites pour permettre également un tel partage dans les cas, notamment, de conjoints de fait dès qu'il y a présence d'enfants issus de l'union et après trois années de vie commune dans les autres cas?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve, qui est avocate, sait fort bien que l'Ontario et les autres provinces canadiennes évoluent dans des juridictions soumises à une autre loi que la nôtre, nommément la "common law", qui a ses origines ailleurs que dans les origines gréco-latines du droit civil, qui procède d'une autre philosophie et qui aboutit dans un système totalement étranger ou différent de celui qui a cours au Québec.

C'est évident que dans les provinces de juridiction de "common law" on a un régime matrimonial légal qui est différent de celui qu'on a au Québec. Il y a tout un appareil de statuts et de lois qui remplace le Code civil qu'on a au Québec, qui codifie toutes les lois. Il existe également dans ces juridictions la notion de "common law wife" ou de "common law husband", qui donne des droits après trois années de cohabitation.

Ce n'est pas le système qui existe au Québec où on a un Code civil qui puise sa source dans les origines latines que l'on connaît. Si la députée veut tenter d'appliquer au Québec les solutions appliquées dans d'autres provinces canadiennes, il faudra à ce moment reconnaître que le Québec est en train de perdre sa spécificité ou sa distinction, et là on embarque dans des changements qui pourraient nous mener très loin.

Donc, le Québec n'est pas une province régie par la "common law", ce n'est pas une province qui reconnaît la légalité, entre guillemets, des unions de fait au même titre que les provinces de "common law*. Par contre, il y a d'autres avantages à évoluer dans un système comme le nôtre mais, sur ce point de vue, je pense qu'on comprend pourquoi le gouvernement n'a pas l'intention d'introduire cette notion à l'occasion du projet de loi dont nous discutons.

Mme Harel: M. le Président, apporter un argument de "common law", comme le ministre vient de le faire, démontre certainement qu'il ignore que c'est par des lois statutaires et non par l'effet de la "common law"...

M. Bourbeau: C'est ce que j'ai dit, M. le Président, les statuts.

Mme Harel: C'est bien par l'effet de lois statutaires. Le projet de loi 116 est un projet de loi statutaire. Alors, on procède aussi par des lois statutaires. Ce n'est pas paxe qu'on est régis par le Code civil qu'il ne nous arrive pas, par des lois statutaires, d'introduire de nouvelles dispositions. C'est évidemment un argument qui ne tient pas en matière de partage des crédits de rentes puisque, autant en Ontario qu'au fédéral, des modifications sont intervenues il y a trois ans, dans un cas, et deux ans, dans l'autre.

À l'occasion du débat qui se fait maintenant, le Québec risque de rater l'occasion de corriger les retards qu'il a accumulés sur cette question. Pourtant, notre situation commanderait une intervention plus vigoureuse et énergique qu'il n'est nécessaire dans les autres provinces.

Je regarde les statistiques d'unions de fait, avec ou sans enfant. Ailleurs qu'au Québec, la moyenne est de 8,6 % des unions et, au Québec, la moyenne est de 12,8 %. Cette progression, au Québec, est exceptionnelle. En soi, ça peut apparaître relativement peu, 12,6 %, mais c'est trompeur puisque, quand on regarde, derrière l'anonymat des statistiques, quelles sont les catégories d'âge où on retrouve des unions de fait, on se rend compte que c'est une union sur trois chez les moins de 30 ans qui sont évidemment les plus en âge de procréer. Cela veut dire que c'est en progression chez les moins de 30 ans. (15 h 45)

Plus encore, les chiffres de l'an passé relativement à la natalité - et le ministre qui est aussi responsable des primes à la naissance ne peut pas l'ignorer - démontrent qu'il y a une progression absolument phénoménale et vertigineuse. L'an passé, un enfant sur trois est né d'une union de fait. C'est une progression absolument phénoménale. On a les chiffres pour les dix dernières années et c'est vraiment un phénomène de société, ma foi, comme le fut la chute du taux de natalité dans les années soixante. C'est un phénomène de société des années quatre-vingt, cette présence absolument importante d'enfants nés hors mariage et ce n'est pas parce que leur naissance est hors mariage que pour autant leurs père et mère sont inconnus parce que, de ce total de près de 30 000 enfants, je crois, nés au Québec sur les 88 000 naissances l'an dernier, 5 % seulement sont de père inconnu.

C'est donc un vrai phénomène de société.

celui d'une famille constituée en dehors du mariage, un phénomène purement québécois ou presque. Le Canada n'en connaît même pas l'intensité. Alors, ça devrait inviter le gouvernement à se porter d'autant plus responsable de cette réalité qui est beaucoup plus accentuée au Québec que partout ailleurs. Je ne comprends pas qu'on ne profite pas de l'occasion du rajeunissement, notamment, de la loi sur les régimes de retraite, môme Indépendamment du partage, pour rajeunir nos dispositions à cet égard. Je pense que la dernière loi sur les régimes privés de retraite date de 1966.

À ce rythme où il y a une loi à tous les 23 ans, il faut penser que l'équivalent nous mènerait en 2012. Il y a, évidemment, dans ce contexte, une première question. Puisque le ministre ne peut pas se couvrir derrière l'argument de la "common law" - s'il le fait, ça va vraiment n'être qu'une feuille d'érable qui ne couvrira pas grand-chose parce que ça ne peut pas être un argument valable - alors en quoi, considérant le fait que les phénomènes de société que l'on vit maintenant sont, comme je le signalais et le démontrais, plus Intenses que ceux qui ont lieu ailleurs et qui ont pourtant amené ailleurs des changements dans les protections sociales, notre Code civil ne nous permet-il pas d'adopter, nous aussi, des lois statutaires pour couvrir ces situations?

Je reprends ma question sous un autre angle: Quels sont les motifs pour lesquels le ministre prétend refuser, particulièrement aux unions de fait avec enfants, la protection qu'il entend donner par les dispositions qu'il introduit en amendement?

M. Bourbeau: M. le Président, ces amendements font partie d'un ensemble qu'on a appelé. Les droits économiques des conjoints et le partage des droits économiques des conjoints, dont l'essentiel a été discuté dans un autre projet de loi, le projet de loi 146. Tous ces articles constituent un tout qui a fait l'objet d'une annonce de la part de la ministre responsable de ce dossier, ma collègue, la ministre responsable de la condition féminine. Alors, ce n'est qu'accidentel si une partie de ce tout se retrouve dans le projet de loi 116 que nous étudions présentement. Cet accident ne peut pas faire en sorte, puisque la partie que nous avons est relativement minime par rapport au tout... On verrait mal, par exemple, que la partie fasse modifier le tout, qu'une infime partie du projet soit modifiée de sorte qu'il faudrait retourner au projet de loi 146 pour le modifier dans ses éléments essentiels. C'est un élément essentiel du projet de loi 146 que le partage des droits économiques des conjoints ne se fasse que dans le cadre bien strict du mariage, à sa dissolution ou lors du divorce.

À ce moment-ci, Je ne pourrais pas, même si je le voulais, au nom du gouvernement venir contredire par le projet de loi 116 les principes fondamentaux mis dans le projet de loi 146. Je ne sais pas quelle comparaison Je pourrais utiliser, M. le Président. On dit souvent, par exemple: Est-ce que c'est la queue qui fait branler le chien ou le chien qui fait branler la queue? ici, si on changeait ça, ce serait la queue qui ferait branler le chien. Ce n'est pas possible. Je dis à la députée de Maisonneuve que tout le débat qu'elle voudrait faire ici aurait dû se faire ou devrait se faire à l'étude du projet de loi 146 puisque, ici, nous ne faisons que compléter ce qui a déjà été fait en grande partie dans une autre loi.

Mme Harel: M. le Président, le ministre a tort: il prétend faire un tout avec ce qui ne l'est pas. Le tout dont II parle, qui est celui proposé dans le projet de loi 146, est Incomplet. Mais, contrairement à ce que le ministre pense, ce n'est pas incomplet parce que ça contredirait le projet de loi 146. Ça ne le contredirait pas, parce que le projet de loi 146 décide, pour les fins du patrimoine ou ce qu'il en restera une fois que les amendements qui sont discutés présentement... Coauteur du mémoire au Conseil des ministres, le ministre est d'ailleurs certainement au courant de la nature des amendements que le premier ministre est en train de préparer sur le projet de loi 146, mais ça ne se contredit pas.

II y a un adage qui dit: Fais ce que peux. Le ministre ne peut pas modifier maintenant le point de vue de son gouvernement sur l'ensemble de toute cotte question, on ne lui en fait pas grief, mais le ministre peut maintenant, par ailleurs, s'ajuster à ce qui se fait dans le secteur des régimes privés de retraite. Il peut le faire sans, d'aucune façon, contredire son gouvernement parce qu'il peut le faire en juxtaposant simplement des dispositions qui ne sont pas contradictoires. Tout ce que dit le projet de loi 146, c'est que le partage des droits économiques des conjoints ne se fera que dans le cadre du mariage, quant au principe du partage, mais ça ne dit pas qu'en matière de régime de retraite ça ne peut pas se faire autrement.

Une telle situation existe déjà en droit. Par exemple, prenons le cas d'un employé du gouvernement fédéral au Québec. Il s'agit d'un Québécois, comme le ministre et moi, qui a la chance de travailler pour un employeur qui. lui, a déjà décidé qu'il y avait partage du régime de retraite lorsqu'il y avait cessation de la vie commune, même dans les cas d'unions de fait. Alors, cela veut donc dire qu'il y aurait, sur le territoire du Québec, finalement, deux sortes de droit, dont celui en vigueur pour les employés, assez nombreux - ils sont 100 000 et plus - régis par les dispositions de la loi fédérale. Cette loi prévoit déjà le partage après trois années de cohabitation ou immédiatement lorsque, de la cohabitation, est issu un enfant. C'est là l'état du droit dans le cadre du régime en vigueur pour les employés du gouvernement fédéral, où qu'ils soient au Canada, y compris au Québec.

Donc, une situation prévaut, celle de reconnaître la cohabitation après trois ans ou la présence d'un enfant dès le début de la cohabitation comme donnant droit au partage en cas de dissolution. Cette situation qui prévaut pour les employés du gouvernement fédéral à l'égard de leur employeur serait écartée pour les Québécois à qui les régimes privés de retraite, même si... C'est ça le plus grave, M. le Président, la loi va déterminer que môme un régime qui voudrait le faire ne te pourra pas, parce qu'un régime assujetti à la loi ne pourra pas offrir cette option.

Au moins, faudrait-il prévoir que ça puisse être permis à un régime de le faire. C'est une chose de prétendre que fa loi doit obliger, peut-être, mais c'est une autre chose de prétendre que la loi doit empêcher qu'un tel régime existe.

Ça veut dire que c'est une façon évidente d'inciter au mariage, puisque sans mariage il n'y a pas cet avantage. C'est une façon pour l'État de s'immiscer dans les choix de vie des individus, puisque, de cette façon, si vous voulez avoir des avantages, une certaine sécurité, il faut être marié. Hors du mariage, point de partage.

Le Président (M. Bélanger): C'est comme pour le salut.

Mme Harel: Finalement, ça peut se comprendre, sans doute, pour le passé, mais la situation qui tend à se développer au Québec est tellement phénoménale, sur le plan de la progression des unions de fait avec enfants, qu'il y a là un véritable danger que le législateur soit encore à la remorque des bouleversements qui se seront produits dans la société.

M. Bourbeau: C'est bien ce qu'on appelle parler de corde dans la maison d'un pendu. La députée de Maisonneuve vient nous accuser d'être à la remorque, alors qu'on n'arrête pas de faire des fois qui font évoluer, à un ryhtme vertigineux depuis un an, la condition des femmes au Québec. J'en prends pour preuve la loi sur le partage économique des conjoints, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et la Loi sur les normes du travail, qu'on devrait déposer incessamment. Le gouvernement va à toute allure...

Mme Harel: Ah!

M. Bourbeau: ...M. le Président, afin d'actualiser... À certains égards, on est même à l'avant-garde de ce qui se fait au Canada et...

Mme Harel: Un seul exemple me suffira.

M. Bourbeau: Je vous en donnerai quand on aura le temps. Mais pour l'instant, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas pertinent.

M. Bourbeau: ...je reviens à ça. Je n'ai pas de mandat pour le faire. La députée de Maison-neuve sait fort bien... On peut en parler toute la journée, si ça lui fait plaisir, je suis prêt à boire mon calice jusqu'à la lie, mais elle sait fort bien que le gouvernement a annoncé ses couleurs d'une façon très claire. Ce n'est pas la décision du ministre, c'est la décision du gouvernement, que le dossier sur le partage des droits économiques des conjoints ne vaudrait qu'à l'égard des gens mariés. Même si la députée voulait me faire changer, je n'ai pas de mandat du gouvernement pour amender le projet de loi 116. Donc, avec toute la sympathie que je peux avoir et pour la députée de Maisonneuve et pour les gens qu'elle pense défendre ou dont elle fait la promotion, je ne peux pas, pour l'instant, modifier le projet de loi 116. C'est déjà un pas en avant, ce n'est peut-être pas aussi loin que la députée de Maisonneuve voudrait aller, mais elle conviendra que c'est pas mal plus loin que là où on était en 1985.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 105.1?

Mme Harel: A l'article 105.1, M. le Président, j'apporterai un amendement. On en disposera et ça permettra de faire clairement apparaître l'intention que J'avais en intervenant comme je viens de le faire. L'article 105.1 dit: Tour l'application du présent chapitre, l'expression "conjoint" ne vise que la personne mariée au participant." L'amendement consiste à insérer l'alinéa suivant: "Lorsqu'un régime le prévoit, le conjoint est la personne... Je reprends, c'est une simple modification de forme: "Lorsqu'un régime le prévoit, le conjoint peut aussi être la personne qui - et on retrouvera les paragraphes que l'on retrouve à l'article 85 et que je vous lis - "1 ° est mariée à un participant; "2" vit maritalement avec un participant non marié - on s'entend bien - depuis au moins trois ans ou, dans les cas suivants, depuis au moins un an: "- un enfant au moins est né ou à naître de leur union; "- Ils ont conjointement adopté au moins un enfant durant leur période de vie maritale; "- l'un d'eux a adopté au moins un enfant de l'autre durant cette période."

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous avez écrit votre amendement, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: On va vous l'écrire. On va suspendre pendant ce temps et on va vous l'écrire.

Le Président (M. Bélanger): On va suspendre les travaux quelques Instants afin de vous permettre de rédiger votre amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 2) (Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Bélanger): La commission reprend ses travaux Mme la députée de Maison-neuve, sur l'amendement.

Mme Harel: L'amendement se lit comme suit: L'article 105.1 est modifié par l'addition, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "Lorsqu'un régime le prévoit, le conjoint peut être aussi la personne qui: "1° vit maritalement avec un participant non marié depuis au moins trois ans ou, dans les cas suivants, depuis au moins un an: "- un enfant au moins est né ou à naître de leur union; "- ils ont conjointement adopté au moins un enfant durant leur période de vie maritale; "- l'un d'eux a adopté au moins un enfant de l'autre durant cette période."

Le Président (M. Bélanger): Bien. Sur la forme de l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Harel: M. le Président, quant à la recevabilité, il faut bien comprendre que cet amendement consiste à permettre à un régime de procéder à la cession de droits entre conjoints dans les cas visés à l'article 85, paragraphe 2°, de la présente loi. C'est donc dire que, pour ce qui est des prestations après décès, un régime doit prévoir que le conjoint est, soit la personne qui, au jour considéré en vertu du deuxième alinéa, est mariée à un participant, soit la personne qui vit maritalement avec un participant. C'est une obligation de devoir.

Nous proposons, à l'article 105.1, que le régime puisse prévoir qu'il y ait cession de droits entre conjoints dans les cas visés au deuxième paragraphe de l'article 85, la différence étant qu'il ne nous semble pas approprié, étant donné la nature des rapports sociaux, d'interdire que cela puisse être offert dans un régime. On peut comprendre que le ministre ne souhaite pas obliger les régimes à le prévoir, mais ce serait difficile d'accepter» que le ministre ne leur permette pas de le prévoir et, dans le fond, leur interdise de le faire.

Le Président (M. Bélanger): Sur la forme, M. le ministre, sur la recevabilité.

M. Bourbeau: M. le Président, je me fie à votre bon jugement quant à la recevabilité.

Le Président (M. Bélanger): Dans le doute, on va permettre la discussion et on avisera par la suite. Mme la députée de Maisonneuve, sur le fond.

Mme Harel: M. le Président, je dis immédiatement, cela va rassurer le ministre, que je ne fais pas cet amendement pour prolonger Indûment nos débats. Si le ministre ne le retient pas. je n'ai pas l'intention, comme je pourrais le faire d'ailleurs pour chacun des articles 105.2 et suivants, d'introduire des amendements qui rendraient cohérente l'application de cette définition.

Je veux lui signaler que ce n'est pas parce qu'il invoque ne pas avoir le mandat pour instaurer l'obligation de le faire qu'il ne peut pas, de sa propre initiative, décider qu'un régime pourrait prévoir de le faire. Je peux concevoir qu'il ne se sente pas habilité, dans une loi comme le projet de loi 116, à décider que tous les régimes doivent prévoir la cession entre conjoints qui vivent maritalement, soit après un an lorsqu'il y a présence d'enfant, soit après trois années de vie commune. Évidemment, ce serait difficile de comprendre pourquoi, au nom d'un mandat qu'il n'a pas non plus, le ministre refuse simplement d'autoriser qu'un régime puisse le prévoir si tant est que les participants au régime, l'administrateur et le gestionnaire du régime souhaitent le faire. Le ministre nous dit: Je n'ai pas le mandat de l'obliger. Nous, nous lui disons: Organisez-vous pour ne pas l'empêcher.

D'ailleurs, M. le Président, savez-vous que je me pose une question juridique importante! Dans le projet de loi, quelle est la disposition qui prévoit qu'un régime peut toujours aller au-delà de...?

Une voix: L'article 5.

Mme Harel: C'est l'article 5. L'article 5 prévoit que toute disposition d'un régime de retraite qui est Inconciliable avec la présente loi est nulle. Cependant, un régime de retraite peut prévoir pour le participant ou bénéficiaire des dispositions plus avantageuses que celles prévues par la présente loi." La question est de savoir si c'est plus avantageux, évidemment.

M. Bourbeau: C'est plus avantageux pour le conjoint, mais ce n'est pas plus avantageux pour le participant.

Mme Harel: L'idée, c'est que la loi n'obligerait pas le régime à le prévoir, mais la loi n'interdirait pas au régime de le prévoir. Il faut laisser, d'une certaine façon, la possibilité aux rapports sociaux de se manifester dans des décisions qui se prennent pour ce qui est de chacun des régimes.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous avez encore besoin de quelques minutes? M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, à l'égard de

ce que propose la députée de Maisonneuve, je dirai que c'est intéressant comme proposition. Cela ne contredit pas, nécessairement, la philosophie du projet de loi 146, en ce sens que le projet de loi 146 Impose un partage à l'égard d'un certain nombre de biens. La façon dont la députée de Maisonneuve apporte l'amendement pourrait peut-être se concilier avec l'esprit du projet de loi 146 sauf que, c'est ce que je peux répondre à la députée, je n'ai pas de mandat pour consentir à un amendement semblable, ici, aujourd'hui. Il faudrait, à toutes fins utiles, retourner au Conseil des ministres pour un changement comme celui-là. La députée sait qu'il n'y a pas de Conseil des ministres avant la semaine prochaine. Donc, à toutes fins utiles, cela va être très difficile de faire l'étude d'un amendement comme celui-là qui devrait transiter dans certaines officines gouvernementales. Je ne vois pas comment...

Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant. Cela pourrait être étudié, cela pourrait faire l'objet, éventuellement, peut-être, d'une ouverture, mais certainement pas aujourd'hui dans le cadre d'un amendement qui est apporté comme ça, à la dernière minute. C'est trop fondamental comme changement pour que je puisse y consentir. Sans, en aucune façon, dire à la député de Maisonneuve que l'amendement ne se défend pas ou que l'amendement n'est pas intéressant, tout ce que je peux dire c'est que, possiblement, on pourrait le considérer et le faire examiner par nos conseillers juridiques, par le Bureau des lois, par le Comité de législation et même par le Conseil des ministres, mais je ne vois pas comment on peut le faire dans le peu de temps qu'il nous reste à couvrir d'Ici la fin de la session.

Mme Harel: M. le Président, je dois dire que ça m'étonne beaucoup que le ministre se sente tenu de retourner au Conseil des ministres. Je dois lui dire que ses collègues procèdent beaucoup plus rapidement. Évidemment, certains tiennent à consulter le Comité de législation, mais je ne pense pas qu'aucun, surtout en regard d'amendements qui ne mettent pas en cause la loi comme telle... Parce ça ne la met pas en cause le fait que, dans la loi, seuls les conjoints mariés soient considérés comme des conjoints, cela permet simplement, lorsque le régime le prévoit, que l'ouverture ne soit pas interdite par la loi. Ce n'est pas une obligation de faire. À ce moment-là, évidemment, la perspective est bien différente. Il ne s'agit pas de demander un appui pour faire quelque chose, mais simplement de faire en sorte que quelque chose ne soit pas empêché d'être fait.

Je dirais au ministre que, comme notre propos n'est pas d'allonger indûment le débat, on peut en tout temps, lors de la prise en considération, déposer l'amendement, mais ça suppose, et il faut qu'il en soit conscient aussi, qu'on pourrait suspendre simplement celui-là et procé- der aux autres sous réserve. Mais, si on va à la prise en considération, il faut que le ministre pense qu'elle suppose un certain délai de 24 heures, plus un autre délai ensuite pour la troisième lecture. Il n'est pas évident que ce soit le souhait que le ministre...

M. Bourbeau: M. le Président, je peux dire à la députée de Maisonneuve que j'accueille son amendement avec ouverture d'esprit. En aucune façon, je ne suis fermé à des modifications qui seraient de nature à améliorer, si tant est que cet amendement puisse bonifier une situation qui existe présentement. Ce que je peux m'enga-ger à faire, c'est à consulter qui de droit et on pourrait très bien, lors de la prise en considération et même lors de la troisième lecture, si le gouvernement en vient à la conclusion qu'on peut introduire un tel amendement, garder ce projet de loi pour la dernière journée de la session et faire la prise en considération, la troisième lecture et les amendements dans une seule étape. Je peux déjà dire que l'Opposition ne s'opposerait pas à une procédure accélérée, puisque c'est l'Opposition qui souhaite qu'on introduise cet amendement. Alors, on pourrait faire l'étude de ces amendements et faire connaître à la députée de Maisonneuve la position du gouvernement qui pourrait être introduite dans le projet de loi, à la dernière étape, avec le consentement de tous les députés. Mais tout ça est à l'état d'hypothèse. Pour l'instant, je ne peux aller plus loin.

Mme Harel: M. le Président, par consentement, on peut faire beaucoup de choses. La semaine prochaine, par consentement, on peut aussi consentir â ce que les délais de rigueur pour la prise en considération du rapport, qui est de 24 heures à la suite du dépôt du rapport, et celui de troisième lecture, qui est à 24 heures de la prise en considération du rapport, soient écourtés. On peut y consentir. Cela suppose évidemment que le ministre est conscient par ailleurs que, la semaine prochaine, il y a une certaine difficulté à le faire à l'occasion de la prise en considération ou de la troisième lecture, si son souhait est que ça aille rapidement. Si on le fait à l'occasion de la prise en considération ou de la troisième lecture, c'est évident qu'on va devoir discuter sur ces questions-là, de part et d'autre, et expliquer...

M. Bourbeau: Plus d'une part que de l'autre.

Mme Harel: Nécessairement, si ce n'est pas encore résolu à ce moment-là. Comme ça va venir devant l'Assemblée, il faudra expliquer pourquoi ça a été présenté ou pourquoi ça ne l'est pas, et ça peut prendre du temps.

Je lui dis simplement: Songez-y sérieusement, songez à l'intérêt de nos travaux pour peut-être essayer d'avoir une réponse avant que ce ne soit terminé, de manière que tout ça soit final au moment où on ira devant l'Assemblée.

M. Bourbeau: M. le Président, j'essaie de lire entre les lignes quels sont messages que me lance la députée de Maisonneuve. On devrait peut-être suspendre. Si la députée de Maison-neuve est en train de me dire qu'on aurait intérêt à procéder très lentement d'ici mercredi pour que le ministre puisse arriver en commission parlementaire avec des amendements mardi soir ou mercredi, je lui dis que je ne serai certainement pas dans des dispositions, à ce moment-là, pour amener quelque amendement que ce soit. Je peux l'assurer qu'il n'y en aura même aucun.

Mais si la députée est de bonne foi et qu'elle me prête la même bonne foi, je peux lui dire que je vais faire cheminer la demande dans la machine gouvernementale, avec un préjugé assez favorable en ce qui me concerne. Mais, comme je ne suis pas le maître d'oeuvre du projet de loi 146 et que ça procède d'autres comités, ce sera en temps et lieux. Si la réponse venait rapidement, après avoir franchi les étapes, ça pourrait être effectivement ce soir, en fin de soirée, ça pourrait être à l'étape du rapport de la commission parlementaire, de la prise en considération du rapport et ça pourrait même, à la rigueur, être à l'étape de l'adoption du projet de loi. Ça sera à l'étape où on sera rendu quand on sera prêt. Mais pour ça, il faut que la bonne humeur reste entre les membres de la commission et que...

Le Président (M. Bélanger): Tout le monde étant de bonne humeur...

M. Bourbeau: ...la situation ne se gâte pas entre-temps.

Le Président (M. Bélanger): Quant à l'amendement, puisque tout le monde est de bonne humeur, on décide quoi?

Mme Harel: M. le Président, à ce moment-ci, je partage complètement la bonne humeur du ministre et je lui propose donc de suspendre l'étude de l'article 105.1.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement à l'article 105.1.

Mme Harel: C'est ça et on pourrait procéder aux autres amendements que le ministre apporte.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

Mme Harel: Enfin, c'est un sous-amendement en ce qui concerne le nôtre.

Le Président (M. Bélanger): Le vôtre est un sous-amendement à un amendement, effectivement.

Mme Harel: Et on pourrait peut-être disposer des amendements, sous réserve des modifications qui pourraient être apportées...

Le Président (M. Bélanger): Qui pourraient être apportées.

Mme Harel: ...à l'article 105. Est-ce qu'on peut faire ça?

Le Président (M. Bélanger): Sous réserve de la concordance avec le sous-amendement...

M. Bourbeau: M. le Président, je veux simplement dire que, si on s'engage sur cette voie, il faudrait également suspendre les articles 105.2, 105.3 et 105.4 parce que, si nous en venions à la conclusion de modifier l'article 105.1, il faudrait également modifier les trois autres articles. Alors, on est mieux de tout suspendre et on en traitera de nouveau.

Mme Harel: C'est ça, on en traitera de nouveau quand on complétera.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'étude de l'article...

M. Bourbeau: M. le Président, j'en conclus que la guerre des boutons n'aura pas lieu!

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le premier amendement qui disait d'insérer, après l'article 105 du projet de loi 116, l'intitulé suivant:"Chapitre VII.I, Cessation de droits entre conjoints", est adopté?

Une voix: "Cession*.

Le Président (M. Bélanger): "Cession", oui, excusez.

Une voix: Ça ne nuit en rien.

Le Président (M. Bélanger): Cela ne nuit en rien. Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: II l'a été.

Le Président (M. Bélanger): Non, il n'a pas été adopté. Ça, c'est juste le titre.

M. Bourbeau: Le titre. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): C'est adopté. Merci. Les amendements introduisant les articles 105.1, 105.2, 105.3 et 105.4 ainsi que le sous-amendement de Mme la députée de Maisonneuve sont suspendus. J'appelle l'article 106. Sur l'article 106, y a-t-il des interventions?

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président. Il

faudrait qu'on suspende une minute.

Le Président (M. Bélanger): La commission suspend ses travaux quelques Instants.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si chacun veut bien reprendre sa place que nous puissions reprendre l'étude du projet de loi 116, Loi sur les régimes complémentaires de retraite. J'appelle donc l'article 106.

M. le ministre.

Information des participants

M. Bourbeau: M. le Président, cet article impose à l'administrateur l'obligation de transmettre à tout participant un sommaire écrit du régime et, lorsqu'il s'agit d'une modification, des dispositions modifiées, ainsi que, dans chaque cas, une brève description des droits et obligations qui en découlent. Il fixe en outre le délai pour transmettre ces informations.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, sur l'article 106, avez-vous des commentaires?

Mme Harel: II n'y a pas de modification, je pense, en regard de la disposition initiale?

M. Bourbeau: Le comité de retraite. Mme Harel: D'accord, adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 106 est adopté. J'appelle l'article 107.

M. Bourbeau: Cet article oblige le comité de retraite à transmettre, avec l'avis de convocation à l'assemblée annuelle transmise à chaque participant actif, un relevé annuel relatif à ses droits et à la situation financière du régime.

Mme Harel: SI l'employeur a pris congé de contribution patronale, comment les participants au régime peuvent-ils en être informés?

M. Slater: Par la consultation des états financiers du régime qui vont indiquer les cotisations qui ont été versées au régime au cours de l'année.

Mme Harel: C'est dans le deuxième paragraphe, la situation financière du régime? Non?

M. Slater: On le verra plus tard, chaque régime doit produire un rapport financier à la fin de chaque année financière.

Mme Harel: À quel article?

Le Président (M. Bélanger): C'est dans Administration, chapitre X, section I, page 45.

Mme Harel: II manque seulement l'article. M. Slater: L'article 156. Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Mon effort était quand même fait.

M. Slater: C'est dans l'état des revenus et dépenses que ça va apparaître.

Mme Harel: Oui, mais le participant n'y a pas accès.

M. Slater: Oui, il a accès à ce document. Mme Harel: Par qui? Par quel mécanisme?

M. Slater: Par règlement. Les documents qui seront accessibles aux participants y seront définis.

Mme Harel: Vous dites: Par règlement...

M. Slater: Oui.

Mme Harel: ...les documents qui...

M. Slater: ...qui seront accessibles aux participants seront définis. Comme actuellement les rapports financiers ou états financiers sont déjà accessibles, il faut s'attendre qu'ils le soient encore.

Mme Harel: Est-ce qu'ils vont l'être plus, en pratique, qu'ils le sont, théoriquement, maintenant?

M. Slater: Les participants, actuellement, ont accès à ces documents chez l'administrateur du régime et à la Régie. Ça va demeurer comme ça.

M. Legault: Ils le seront sûrement plus par la présence d'employés à l'intérieur du comité de retraite.

Mme Harel: Espérons-le, parce que ce n'est pas parce que, théoriquement, ils peuvent y avoir accès qu'ils l'ont effectivement.

M. Legault: Non, d'accord.

Mme Harel: II faut voir les personnes qui se présentent à un bureau de député pour tenter de forcer... dans le fond, pour avoir une information qu'ils ont énormément de difficulté à obtenir.

M. Legault: Mais là on voit qu'il y a un comité de retraite qui, lui, exige qu'il y ait des états financiers vérifiés. Donc, c'est déposé au comité de retraite. Il y a déjà une ouverture beaucoup plus grande à la compréhension.

Mme Harel: Le ministre peut-il nous confirmer que dans le règlement le rapport financier sera accessible aux participants?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, le ministre le confirme.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 107, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: II aurait été tellement plus facile de lire le projet de loi avec l'éclairage du règlement; cela aurait accéléré nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): L'article 107 est-il adopté?

Mme Harel: Est-ce qu'il en ira de même avec le texte intégral du règlement du régime, les amendements qui y seront apportés?

M. Slater: Ils doivent être rendus accessibles aux participants, oui.

Mme Harel: Ces documents aussi le seront? Le montant du surplus de caisse également?

M. Slater: L'évaluation actuarielle est également accessible.

Le Président (M. Bélanger): L'article 107 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 108.

M. Bourbeau: Cet article impose au comité de retraite le devoir de fournir, dans les soixante jours de la date de cessation de participation active d'un participant, à tout Intéressé, un état sur la nature et la valeur de ses droits, ainsi que sur les modalités reliées à leur obtention. Cette disposition oblige en outre l'administrateur à mettre à jour cet état, à le transmettre aux intéressés et à leur fournir, sur demande écrite et sans frais, les bases de calcul qui ont servi à établir leurs droits.

M. le Président, j'aimerais introduire un amendement à l'article 108 pour faire en sorte qu'à la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 108 on remplace le mot "prestations" par le mot "droits". Cette modification vise à préciser que la mise à jour visée au deuxième alinéa peut se rapporter tant à des prestations qu'à des remboursements.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'amendement, est qu'il y a des interventions?

Mme Harel: C'est donc nouveau, à la suite de la réimpression. On dit: "...cette mise à jour ne comporte une nouvelle détermination de la valeur des droits du participant que dans le cas où ce dernier peut exercer le droit au transfert prévu à l'article 97." Cela veut dire dans les cas prévus où il y a immobilisation? C'est bien le cas? (16 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, avant de répondre à la question, je pense qu'il y a une petite erreur dans l'amendement. Je crois que le mot "prestations" est placé à la cinquième ligne plutôt qu'à la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 108.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement se lirait à ce moment-là, "des prestations du participant que dans le cas où ce dernier peut exercer..."

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Dans le projet de loi, c'est à la quatrième ligne. Cela se lirait comme ceci: "...cette mise à jour ne comporte une nouvelle détermination de la valeur des droits du participant que dans le cas où ce dernier peut exercer le droit au transfert prévu à l'article 97." C'est bien ça?

M. Bourbeau: Un Instant, M. le Président. On ne vous suit pas tout de suite.

Très bien, M. le Président. J'avais un document qui est un texte du projet de loi, mais pas le document original. Alors, l'amendement que j'ai proposé est bien libellé, M. le Président et je le maintiens dans sa forme intégrale.

Maintenant, Mme la députée de Maisonneuve, qu'est-ce que je peux faire pour vous? Vous avez posé une question?

Mme Harel: C'est bien juste au moment où il a droit à l'immobilisation que la mise à jour doit être faite?

M. Slater: La mise à jour, c'est lorsque quelqu'un quitte un régime, cesse sa participation active. Un relevé est alors délivré par le comité de retraite. Par la suite, cette personne-là, si ses droits demeurent dans le régime, peut en demander la mise à jour, à savoir s'il y a eu des changements dans ces droits-là. Par contre, la valeur des droits, elle, n'est déterminable ou n'a à être déterminée par le comité de retraite que lorsque la personne a le droit de sortir cette valeur-là et non pas chaque fois que la personne pourrait demander une mise à jour, parce que cette détermination de la valeur génère des coûts d'experts dans le régime et pourrait donc

s'avérer coûteuse.

Mme Harel: Quand la personne en aura-t-elle le droit?

M. Slater: Quand? Comme c'est prévu à l'article 97.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est adopté. Sur l'article 108, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 108 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 109.

M. Bourbeau: Cet article prescrit que le comité de retraite doit permettre au travailleur admissible ou au participant qui en fait la demande de prendre connaissance, à l'endroit où le régime est administré et pendant les heures normales de bureau, du texte du régime et d'autres documents déterminés par règlement. Cette disposition dispense le comité de retraité de cette consultation s'il expédie à la personne qui en fait la demande une copie du document visé par la demande.

Mme Harel: On m'a bien signalé, M. le ministre, que, dans les documents accessibles, on inclurait les évaluations actuarielles complètes et détaillées.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Mme Harel: Est-ce que cela va également permettre l'accès aux études qui sont commandées par la caisse de retraite ou qui ont été complétées à la demande de la caisse de retraite?

M. Bourbeau: M. le Président, pour les états financiers, les évaluations actuarielles, oui. Pour les autres, étant donné qu'on n'a pas terminé la rédaction du règlement, je ne voudrais pas m'avancer trop loin dans l'énumération de tous les documents qui devront être mis à la disposition de chacun des participants. Cela sera à voir lorsque nous discuterons du règlement.

Mme Harel: En ce qui concerne la question de l'application de l'article 109, si les participants chez un môme employeur viennent de lieux de travail différents, pensons à l'Alcan par exemple, la compilation des droits des participants sera-t-elle faite pour chacun des établissements? Si c'est un régime interentreprises, est-ce qu'un participant dans chaque entreprise pourra avoir une idée de ce à quoi il a droit ou si ce sera dans le cadre d'un régime interentreprises?

M. Slater: L'évaluation actuarielle de même que les rapports financiers sont pour l'ensemble de la caisse du régime, donc ça concerne tous les participants à ce même régime. Il n'y a pas d'exigence distincte par usine ou lieu de travail. Par contre, si le comité de retraite donne un mandat en ce sens à l'actuaire, il pourra y avoir distinction.

Mme Harel: Cela veut dire que c'est l'employeur, parce que le comité de retraite... Ce sera tout d'abord l'employeur. Bon, adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 109 est adopté. J'appelle l'article 110.

M. Bourbeau: L'article précise qu'une seule demande de documents ou de consultation peut être faite sans frais au comité de retraite par période de douze mois.

Mme Harel: La personne a le droit, une fois par année, de consulter les documents. C'est bien ça? Il en va de même à l'égard des demandes de consultation de documents.

M. Bourbeau: Elle peut le faire plus d'une fois par année, mais ce n'est pas sans frais. La consultation peut se faire une fois par année. Cela, c'est le minimum garanti par la loi. Maintenant, le comité pourrait toujours permettre plus d'une consultation sans frais, mais il pourrait aussi, en vertu de la loi, exiger des frais pour la production de documents ou pour la consultation à une fréquence de plus de douze mois par année. Maintenant, M. le Président, Je ne vois pas quels frais on pourrait exiger pour une consultation si la consultation se faisait sur place. Je pense qu'en ce qui concerne l'envoi de documents ou l'impression de documents le comité pourra, si la demande se fait plus d'une fois par année, exiger des frais pour les demandes additionnelles.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 110 est adopté. J'appelle l'article 111.

Financement et solvabilité

M. Bourbeau: L'article énonce que le chapitre IX, qui traite du financement et de la solvabilité des régimes de retraite, ne s'applique pas aux régimes garantis ni à ceux à cotisation déterminée dans lesquels la part de l'employeur est limitée aux versements de cotisation au fur et à mesure de la reconnaissance des services des participants.

Mme Harel: Évidemment, c'est une disposition d'encadrement qui existe dans les régimes privés, mais que le gouvernement, comme employeur, n'a pas retenu pour les fins de son régime.

M. Bourbeau: Dans le cas du gouvernement, M. le Président, je pense que la garantie gouvernementale, qui est à la base du régime, est autrement plus solide que quelque autre garantie qui puisse exister dans quelque autre régime.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 111 est adopté. J'appelle l'article 112.

M. Bourbeau: Cet article rend applicable aux régimes à cotisation et prestations déterminées le chapitre 'Financement et solvabilité' au même titre qu'il l'est pour les régimes à prestation déterminée.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 113?

M. Bourbeau: L'article détermine les dates et les époques où une évaluation actuarielle du régime de retraite doit être faite.

Mme Harel: En fait, c'est trois ans, le maximum?

M. Bourbeau: À moins que ne se produise une des situations prévues aux articles 1, 2 et 4

Mme Harel: Adopté.

Le Président {M. Bélanger): L'article 113 est adopté. J'appelle l'article 114.

M. Bourbeau: Cet article prescrit que le comité de retraite doit faire préparer un rapport relatif à toute évaluation actuarielle du régime de retraite. Il détermine, en outre, le contenu de ce rapport ainsi que le délai dans lequel II doit être transmis à la Régie.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 114 est adopté. J'appelle l'article 115.

Financement

M. Bourbeau: Cet article définit ce qu'est un régime capitalisé.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 115 est adopté. J'appelle l'article 116.

M. Bourbeau: Cet article prescrit que tout régime doit être capitalisé ou partiellement capitalisé en date de toute évaluation actuarielle qui le concerne.

Mme Harel: Ces dispositions étaient-elles déjà en vigueur?

M. Slater: Oui, la loi actuelle prévoit des normes de capitalisation. Par contre, ce projet de loi introduit des normes de solvabilité. Donc, ily en a un peu plus.

Mme Harel: Mais les normes de solvabilité sont introduites juste à partir des articles 131 et suivants.

Pour ce qui est du chapitre 'Capitalisation', ce n'est pas un chapitre nouveau, je crois C'était déjà...

M. Slater: Cela existait au règlement avant, oui.

Mme Harel: Cela existait au règlement. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 116 est adopté. J'appelle l'article 117.

M. Bourbeau: Cet article prescrit les normes auxquelles doivent répondre, en matière do capitalisation, les évaluations actuarielles relatives au régime de retraite, notamment en ce qui a trait aux hypothèses et méthodes actuarielles qui doivent être conformes à celles généralement utilisées. Ces méthodes ou hypothèses doivent en outre présumer l'existence permanente du régime et être appropriées au régime, à ses engagements et à la situation de la caisse.

Mme Harel: Adopté.

Le Présidant (M. Bélanger): L'article 117 est adopté. J'appelle l'article 118.

M. Bourbeau: Cet article énumère les éléments, outre ceux exigés par règlement, que toute évaluation actuarielle concernant un régime de retraite doit établir. Ces éléments sont la cotisation d'exercice ainsi que la valeur de l'actif et du passif du régime.

Mme Harel: Ces obligations qu'on retrouve à l'article 118 étaient-elles déjà prescrites par règlement⁹

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Telles quelles?

M. Slater: La terminologie a changé et elle s'est adaptée aux termes maintenant normalisés, mais c'est l'équivalent.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 118 étant adopté, j'appelle l'article 119.

M. Bourbeau: Cet article fixe la valeur minimale de la cotisation d'exercice.

Mme Harel: Ce que cela dit, c'est que cela doit être au moins égal à la valeur des engagements, sauf si la méthode choisie maintient le régime capitalisé ou partiellement capitalisé. Dans le fond, cela peut être toute méthode qui maintienne le régime capitalisé ou partiellement capitalisé.

M. Slater: Oui. Dans les faits, comme vous dites, cela dit que la cotisation de chaque année doit suffire aux engagements contractés chaque année. Toutefois, il existe des méthodes qui nivellent le coût d'un régime pour un individu entre le moment où il est jeune et celui où il est vieux. Donc, si on utilise une telle méthode et si on paie plus pendant qu'on est jeune, on pourra payer moins quand on sera vieux.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 119 est adopté. J'appelle l'article 120.

M. Bourbeau: Cet article énonce ce qui doit être pris en compte pour établir la valeur du passif d'un régime lorsque les engagements découlant de la participation à ce régime peuvent évoluer dans le temps, notamment lorsque ces engagements sont établis en fonction de l'évolution de la rémunération.

Mme Harel: Au deuxième alinéa, quand on parie de toute augmentation des prestations que le régime prévoit après le début de leur service, de quel type de prestations s'agit-il?

M. Slater: Cela pourrait être que le régime prévoit une indexation des prestations.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 120 est adopté. J'appelle l'article 121.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article énumère les types de déficits qui sont considérés comme déficits actuariels au sens de la loi. Il s'agit des déficits actuariels initiaux, d'amélioration et techniques. (17 heures)

M. le Président, l'aimerais apporter un amendement à l'article 121 pour faire en sorte qu'à la première ligne du paragraphe 2° on remplace le mot 'd'amélioration' par les mots "de modification".

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous l'avez par écrit, M. le ministre?

M. Bourbeau: De modification.

Le Président (M. Bélanger): Cela m'apparaît...

M. Bourbeau: M. le Président, c'est pour tenir compte des demandes que nous a faites la Commission de terminologie de l'Office de la langue française, qui prétend qu'on devrait employer les mots "de modification" plutôt que le mot "amélioration".

Le Président (M. Bélanger): Sur cet amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? L'amendement est-il adopté?

Mme Harel: L'amendement est adopté, certainement.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. L'article 121?

Mme Harel: En fait, il y a trois déficits au sens de la loi, c'est bien ça?

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Trois définitions, en fait. Et c'était déjà dans le règlement?

M. Slater: Dans le règlement actuel, vous retrouvez soit "déficit inititial" ou "déficit courant", alors que là vous allez avoir le déficit actuariel de modification qui s'ajoute. C'est que le...

Mme Harel: Le technique est l'équivalent du courant?

M. Slater: Le technique englobe tout ce que l'on pouvait considérer comme un déficit actuariat courant, actuellement, et une partie des déficits initiaux, s'il y avait changement de méthode actuarielle ou d'hypothèse.

Mme Harel: Cela n'a donné lieu à aucune représentation, toutes ces dispositions, devant la commission parlementaire?

M. Slater: Non, il n'y a eu aucune représentation.

Mme Harel: Cela m'a surprise. Pour tout le chapitre de la capitalisation, en grande partie celui des déficits actuariels, sauf pour l'article 125, il n'y a pas eu de représentation. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 121, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 122.

M. Bourbeau: L'article 122, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): C'est bien ça, M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article définit les condi-

tions auxquelles doit satisfaire un déficit actuariel d'amélioration pour être considéré comme un déficit actuariel initial. Pour être conséquent avec l'amendement que j'ai Introduit, je voudrais introduire un amendement à la première ligne de l'article 122, pour remplacer le mot "d'amélioration* par les mots "de modification*.

Mme Harel: Le président de la Régie nous quitte. Il va être surpris de voir comme on va travailler.

M. Legault: Je reviendrai quand vous serez rendus à l'article 250. Je serai ici dans une demi-heure.

Des voix: Ha. ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, J'aimerais informer la députée de Maisonneuve que, s'il y a un départ du président de la Régie et de quelques autres personnes, c'est pour aller tenter de régler un problème qui lui tient bien à coeur.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement proposé par M. le ministre à l'article 122, suggérant de remplacer "d'amélioration' par "de modification' est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 122, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Harel: Ces dispositions ont toutes été revues, j'imagine? Par exemple, l'article 122 est-il en vigueur, présentement?

M. Slater: Non, l'article 122 n'est pas en vigueur puisqu'on ce moment on ne distingue pas entre le déficit de modification et le déficit initial.

Mme Harel: Pourquoi maintenant distinguer?

M. Slater: C'est pour une question de transparence. Pour que tous ceux qui auront à consulter les évaluations actuarielles à l'avenir puissent repérer l'origine des déficits, et aussi par le traitement différent de ces deux déficits dans la vérification de la solvabilité du régime, l'un pouvant être pris en compte sur cinq ans en ce qui concerne la solvabilité, et l'autre sur quinze ans.

Mme Harel: Quinze ans?

M. Slater: Le déficit initial étant quinze ans, puisqu'il vise la reconnaissance de services passés, et le déficit de modification pouvant être pris en compte sur cinq ans en ce qui concerne la solvabilité.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 122 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 123.

M. Bourbeau: Cet article prescrit que tout rapport relatif à une évaluation actuarielle doit Identifier chaque déficit actuariel et indiquer la façon de les amortir.

Mme Harel: C'est seulement le déficit actuariel technique qui ne comporte pas l'identification de ce déficit.

M. Slater: II y a certaines méthodes actuarielles qui ne permettent pas d'identifier un déficit actuariel technique; c'est ce qu'on appelle des méthodes...

M. Bourbeau: Désuètes.

M. Slater: Je cherche le terme français. Mais, en tout cas. des méthodes de groupes. Donc, c'est uniquement lorsqu'on utilise une telle méthode que l'on n'aura pas à identifier le déficit actuariel technique.

Mme Harel: M. le Président, je viens de me rendre compte qu'il y a peut-être un autre amendement que le ministre doit apporter au troisième paragraphe de l'article 121 pour se rendre conforme aux remarques du Conseil de la langue française. C'est à la quatrième ligne du troisième paragraphe.

Le Président (M. Bélanger): Oui se lit: '..et qui n'est ni le solde d'un déficit actuariel initial ou d'amélioration, ni une cotisation à payer...'. Alors 'amélioration" serait à changer.

M. Bourbeau: M. le Président, on pourrait peut-être finir l'article 124 et on reviendra. À quel article sommes-nous rendus?

Une voix: À l'article 123.

Le Président (M. Bélanger): Article 123.

M. Bourbeau: On va finir l'article 123 et on reviendra avec un amendement après ça.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez tout à fait raison, M. le ministre.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 123 est adopté. Je reviens à l'article 121. troisième paragraphe, quatrième ligne, tel qu'amendé. Alors, il s'agit de changer "d'amélioration' pour "de modification'.

M. Bourbeau: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cet

amendement est adopté? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 121. tel qu'amendé deux fois, est adopté. J'appelle l'article 124.

M. Bourbeau: Merveilleux, M. le Président. Vous êtes d'une célérité qui m'étonne. Vous n'avez pas besoin de texte...

Mme Harel: Vous êtes prémuni contre notre président pour être étonné.

Le Président (M. Bélanger): Ne lâchez pas, M. le ministre, et on va...

M. Bourbeau: Article 124. Cet article énonce les normes relatives à l'amortissement des déficits et fixe à quinze ans la période maximale d'amortissement d'un déficit.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 124 est adopté. J'appelle l'article 125.

M. Bourbeau: Cet article détermine les conditions exigées pour qu'un déficit actuariel de modifiation puisse être déterminé sans faire une évaluation actuarielle de tout le régime. La période d'amortissement d'un tel déficit ne peut toutefois excéder cinq ans que si un actuaire atteste que le régime est solvable ou partiellement solvable.

M. le Président, j'aimerais apporter une modification à la première ligne du premier alinéa de l'article pour remplacer le mot "d'amélioration* par les mots "de modification".

Le Président (M. Bélanger): Cet amendement est-il adopté?

Mme Harel: L'amendement, oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

Mme Harel: Une question quant à la portée de l'article 125. Devant la commission parlementaire, la compagnie Wyatt avait recommandé une modification à l'article 125 afin de prévoir que la certification de solvabilité, totale ou partielle par l'actuaire soit basée sur l'évaluation actuarielle la plus récente, et non pas "puisse", en fait.

M. Slater: À mon avis, c'est la seule possibilité à laquelle on peut en arriver d'après l'article 125. On ne peut pas arriver à une autre conclusion que celle-là puisque, s'il y a évaluation de la modification sans faire une évaluation actuarielle, celle-ci doit donc prendre place dans une évaluation actuarielle précédente et c'est celle immédiatement précédente. ,

Mme Harel: Mais le régime ne le prévoit pas.

M. Slater: C'est-à-dire qu'on ne peut pas arriver à une autre conclusion que celle-là.

Mme Harel: Dans votre tête, mais juridiquement parlant c'est possible d'y arriver.

M. Slater: Ça ne serait pas conforme aux principes actuariels reconnus.

Mme Harel: Peut-être pas aux principes actuariels, mais ça serait quand même conforme à la rédaction de la loi.

M. Slater: Oui, mais...

Mme Harel: La loi ne fait pas obligation.

M. Slater: C'est-à-dire que l'actuaire doit certifier. Pour certifier il va devoir faire une évaluation du déficit. Et, lorsqu'il fait une évaluation du déficit, il doit appliquer les principes actuariels généralement reconnus.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. Slater. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 126?

Mme Harel: C'est au troisième alinéa, finalement, qu'on prévoit qu'un actuaire certifie la solvabilité du régime. À moins, plutôt, que l'actuaire ne certifie la solvabilité du régime, il doit y avoir un amortissement qui...

M. Slater: Sur cinq ans.

Mme Harel: ...à ce moment-là, prend effet sur cinq ans. Et, pour que l'actuaire certifie la solvabilité du régime, vous me dites que ce n'est pas dans la loi, mais dans la pratique que ce soit basé sur l'évaluation actuarielle la plus récente. Est-ce ça?

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Je vais me fier à vous. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 125, tel qu'amendé, est adopte. J'appelle l'article 126.

M. Bourbeau: Cet article établit les règles à suivre pour la détermination des montants d'amortissement d'un déficit actuariel en termes de pourcentage uniforme de la masse salariale ou en termes de sommes uniformes. Il fixe en outre le taux annuel maximum d'augmentation de la rémunération qui peut être utilisé pour l'estimation de la rémunération des participants.

Mme Harel: Alors, il faut prendre en considération soit le taux d'augmentation de la rémunération ou les taux d'intérêt et d'inflation.

Est-ce bien comme ça qu'il faut interpréter l'article?

M. Stater: C'est-à-dire que l'article permet que les montants d'amortissement des déficits qui doivent être fixes pour une période de quinze ans soient établis soit comme des sommes uniformes, des montants invariables dans le temps, ou comme des montants variables en fonction d'une projection de la rémunération. Si cette option est choisie par le régime, ce que l'article vient dire c'est que le taux d'augmentation de la rémunération doit être cohérent avec les autres hypothèses utilisées par l'actuaire dans son évaluation, et c'est ce que disent les paragraphes 1°et 2°.

Mme Harel: Adopté.

Le Prétident (M. Bélanger): L'article 126 est adopté. J'appelle l'article 127.

M. Bourbeau: Cet article prescrit la date à laquelle doivent être fixés les montants d'amortissement des déficits actuariels. Ces montants sont fixés une fois pour toutes et ne peuvent être diminués qu'en certains cas.

Mme Harel: Ce sont les cas que nous verrons aux articles 128 et 129 ou 135.

M. Slater: C'est ça. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 127 est adopté. J'appelle l'article 128.

M. Bourbeau: Cet article prévoit que les montants d'amortissement peuvent excéder ceux qui avaient été fixés lors de la détermination du déficit actuariel en cause à la condition que l'excédent soit appliqué à la réduction de sommes qui restent à verser à la caisse de retraite, notamment celles qui correspondent au déficit. L'article fixe en outre l'ordre dans lequel ces sommes peuvent être réduites.

M. le Président, je dépose un amendement pour faire en sorte qu'au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 128 on remplace le mot "d'amélioration" par les mots "de modification".

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté. Est-ce que ça existe déjà, dans la réglementation ou dans la pratique actuelle, de déterminer un ordre pour l'utilisation des montants qui peuvent excéder?

M. Slater: Non. la seule exigence qui existe actuellement, c'est d'appliquer les montants supplémentaires qui sont versés envers les montants payés pour les déficits. Il n'y a pas d'ordre de prévu.

Mme Harel: Et pourquoi y aura-t-il un ordre de prévu aux articles 128 et 129 ou 135?

M. Slater: C'est pour simplifier les ordres d'acquittement au moment venu de ta terminaison du régime, s'il y avait encore des déficits. C'est pour s'assurer que, d'une part, les déficits les plus vieux sont complètement capitalisés avant les déficits les plus récents, et aussi selon leur application lorsque viendra la terminaison, selon qu'Us touchent une certaine catégorie de personnes ou non.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 128. tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 129.

M. Bourbeau: Cet article indique de quelle façon certains montants d'amortissement de déficit peuvent être diminués en raison du fait qu'ils dépassent le manque d'actifs nécessaires pour que le régime soit capitalisé.

M. le Président, je voudrais introduire un amendement à l'article 129, afin qu'il soit modifié comme suit: 1° dans les sixième et septième lignes, supprimer les mots 'proportionnellement et dans l'ordre prévu aux paragraphes 2° à 4° du premier alinéa ainsi qu'au deuxième alinéa de l'article 128,". 2° ajouter la phrase suivante à la fin de l'article: 'Cette diminution doit s'opérer en réduisant en premier lieu les montants d'amortissement à verser après la cinquième année qui suit la date de l'évaluation actuarielle et, en second lieu, les montants d'amortissement à verser jusqu'à la fin de cette cinquième année; elle doit en outre être effectuée proportionnellement et dans l'ordre prévu aux paragraphes 2° à 4° du premier alinéa ainsi qu'au deuxième alinéa de l'article 128."

(17 h 15)

M. le Président, cette modification vise à préciser l'ordre à suivre pour la réduction des montants d'amortissement de déficit qu'il reste à verser.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est adopté. Sur l'article 129, y a-t-il d'autres...

Mme Harel: À l'article 129, il s'agit encore d'un ordre d'affectation des montants.

M. Slater: Tout à fait, oui. Tout à l'heure,

à l'article 128, c'était lorsque les paiements qui étaient faits excédaient ce qui était requis alors qu'Ici c'est lorsqu'il y a ce qu'on peut appeler des gains d'expérience entre deux évaluations actuarielles. C'est simplement l'origine des montants qui diffère, mais leur application... Encore là, c'est pour spécifier l'ordre dans lequel ils devraient être appliqués.

Mme Harel: Et l'ordre n'est pas tout à fait le même, c'est bien cela?

M. Slater: Non, l'ordre n'est pas tout à fait le même, puisqu'ici, il s'agit d'un gain d'expérience. Ce n'est donc pas un apport volontaire d'argent au régime. C'est un peu le résultat de l'expérience du régime; donc, on vise à diminuer les paiements dans les années cinq et suivantes des déficits de façon à accélérer la solvabilité du régime.

Mme Harel: Cela ne vise pas, dans le fond, à exploiter, disons, la réduction pour le passé, mais pour l'avenir. Dans un cas, c'était plus le déficit passé, dans le cas de l'article 128?

M. Slater: Dans les deux cas aussi, sauf que dans le cas de l'article 129 je dirais que c'étaient des gains non anticipés et qui ne sont pas dus à de l'argent frais qui est injecté dans le régime. Donc, on vise à ce que ces gains-là servent à diminuer les paiements qui sont les plus loin dans le temps de façon à accélérer ou anticiper le moment où le régime sera pleinement capitalisé. En plus de s'assurer d'une certaine équité lors de la terminaison, cela vise aussi à accélérer la solvabilité.

Mme Harel: Les plus loin étant les plus futurs.

M. Slater: Oui, les plus...

Mme Harel: Tandis qu'à l'article 128 c'était les plus anciens; du plus ancien au plus récent.

M. Slater: Ah non, II faut distinguer. Quand je parle des plus futurs, c'est qu'un déficit peut être amorti sur quinze ans. Donc, quand on parle des paiements lointains, ce sont ceux pour les années six à quinze plutôt qu'un à cinq. Mais, encore là, chaque déficit... Un déficit peut être plus ancien par rapport à un autre. Tantôt, on parlait des déficits selon l'ordre de création et non pas selon l'année du paiement que l'on doit faire.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 129 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 130.

M. Bourbeau: Cet article impose, au comité de retraite d'un régime à cotisation et à prestations déterminées, l'obligation d'aviser la Régie des corrections à apporter pour réaliser l'amortissement d'un déficit actuariel dans la période fixée, lorsqu'en raison d'un écart dans les données relatives au nombre de participants ou d'heures de travail les montants d'amortissement versés sont inférieurs à ceux fixés.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il des interventions sur l'article 130?

Mme Harel: Adopté.

Solvabilité

Le Président (M. Bélanger): L'article 130 est adopté. J'appelle l'article 131. Allez chercher le président de la Régie, on approche.

M. Bourbeau: M. le Président, res ipsa loquitur.

Mme Harel: Qu'est-ce que cela signifie déjà, donc?

M. Bourbeau: La chose parle par elle-même en ce qui concerne l'article 131.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 131 est adopté. J'appelle l'article 132.

M. Bourbeau: Cet article énonce que tout régime de retraite doit être solvable à chaque évaluation actuarielle qui le concerne et énumère les cas où, par exception, un tel régime peut être partiellement solvable. Un régime partiellement solvable est mesuré quant à la solvabilité dans une perspective des cinq années qui suivront l'évaluation actuarielle du régime.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 132?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 132 est adopté. J'appelle l'article 133.

M. Bourbeau: L'article définit la façon d'établir la valeur de l'actif ou du passif d'un régime de retraite.

Mme Harel: II y a une demande qui a été faite par la Fédération des policiers du Québec, à savoir que, les besoins des catégories d'employés étant différents, il fallait envisager que les évaluations actuarielles soient faites pour chaque catégorie d'employés. Ça n'a pas été retenu?

M. Slater: Non... Dans un régime ne cons-

tituant qu'une seule caisse, c'est le financement de cette caisse qui doit être évalué, peu importent le nombre de catégories ou les modalités applicables à chacune des catégories.

Mm» Harel: Mais au moment...

M. Slater: II s'agit d'un régime, une caisse.

Mme Harel: Sauf que pour une catégorie d'employés ça peut ne pas lui donner l'état réel de la situation qui prévaudra s'il y avait terminaison partielle. Par exemple, s'il y a terminaison partielle pour la division navale et que l'ensemble du régime est couvert pour beaucoup d'autres divisions, il n'est pas évident que les employés, n'en ayant pas su plus sur l'état général du régime, se retrouvent dans une autre situation que celle qu'ils avaient envisagée.

M. Slater: C'est-à-dire qu'à moins qu'il n'y ait des déficits initiaux ou des modifications qui soient attribuables à cette catégorie d'employés la situation financière, advenant une terminaison, va être la même pour toutes les catégories d'employés. S'il y a de tels déficits, ils vont être identifiés dans l'évaluation actuarielle.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 133 est adopté. J'appelle l'article 134.

M. Bourbeau: Cet article prescrit ce que doit comprendre le passif d'un régime de retraite partiellement garanti par un assureur aux fins de la détermination de la solvabilité de ce régime, ainsi que la contrepartie que doit inclure l'actif.

M. le Président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 134, afin que, à la deuxième ligne de l'article 134, on insère, après le mot 'des", les mots "remboursements ou' et, à la troisième ligne de cet article, afin que l'on remplace le mot "prestations" par le mot "droits". Ces modifications ont pour but de préciser le texte de l'article 134, en prévoyant que le passif d'un régime peut représenter tant la valeur des prestations que celle des remboursements garantis par l'assureur.

Je présume que les membres de la commission ont une copie de l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'amendement Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. L'article 134, maintenant.

Mme Harel: On y dit: 'Le passif d'un régime de retraite dont un assureur garantit des remboursements ou prestations - c'est bien ça? doit, pour la détermination de la solvabilité du régime, comprendre la valeur qui correspond à ces droits, et son actif doit inclure un montant égal à cette valeur.' Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 134 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 135.

M. Bourbeau: L'article fixe à cinq ans, à compter de la date de l'évaluation actuarielle, le délai imposé à I'employeur pour combler tout dépassement du passif sur l'actif, en tenant compte dans le passif de tout déficit actuariel initial, des amortissements à venir dans les cinq ans pour les autres déficits et des autres sommes dues lors d'une évaluation actuarielle antérieure. II indique les modalités à suivre pour déterminer le montant des sommes à verser, la façon d'effectuer lus versements, ainsi que les effets de ces versements sur l'amortissement des déficits.

Mme Harel: C'est cet article qui, selon le Conseil du patronat, fonde le droit Inaliénable et Inconditionnel de l'employeur aux excédents actuariels.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne saurais traduire la pensée profonde du Conseil du patronat. Je ne sais pas si le Conseil du patronat fonde ses prétentions sur l'article 135. Je ne voudrais pas qu'on pense que je partage toutes les prétentions de toutes les parties, mais la députée de Maisonneuve peut tirer ses conclusions.

Mme Harel: En fait, c'était dans le mémoire du Conseil du patronat, et je cite: 'Si les entreprises assument ainsi la responsabilité des déficits du régime, elles ont, à l'inverse, un droit fondamental aux excédents actuariels lorsqu'il en est".

M. Bourbeau: On ne peut certainement pas nier que l'employeur soit responsable des déficits et qu'il puisse prétendre aussi à la propriété des surplus. Le problème est de savoir ce qu'est un surplus, quand il y a un surplus et s'il y a des surplus. Alors, c'est...

Mme Harel: Quelle est la provenance du surplus? C'est ça?

M. Bourbeau: Aussi.

Le Président (M. Laporte): Je vais faire une suggestion, toujours à l'article 135.

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): L'article 135 est...

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Laporte): ...adopté. J'appelle l'article 136.

M. Bourbeau: Cet article définit le degré de solvabilité d'un régime comme étant le pourcentage obtenu en divisant son actif par son passif, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 136 est adopté. J'appelle l'article 137.

Conditions d'acquittement des droits

M. Bourbeau: Cet article prescrit que les droits d'un participant qui peuvent être acquittés à même la caisse d'un régime de retraite fe sont en proportion du degré de solvabilité du régime tel qu'établi lors de la dernière évaluation actuarielle, sans toutefois empêcher le versement des rentes en service.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 137 est adopté. J'appelle l'article 138.

M. Bourbeau: Cet article Impose à l'actuaire chargé du rapport relatif à une évaluation actuarielle l'obligation de spécifier les effets sur la solvabilité du régime de l'acquittement des droits transférables en vertu d'une entente-cadre visée à l'article 105. Cette disposition ajoute en outre que l'acquittement des droits transférables ne peut être effectué que dans la mesure où il n'a pas pour effet de diminuer la solvabilité du régime ou, si le degré de solvabilité du régime est supérieur à 100 %, de l'abaisser en dessous de ce niveau.

Mme Harel: Quelle est la portée de l'article 105, s'il vous plaît?

Le Président (M. Laporte): M. Slater.

M. Slater: L'article 105 définissait la valeur minimale des droits qui devaient être reconnus par un régime d'accueil lorsqu'un participant se prévalait d'une entente de transférabilité entre régimes de retraite, si je me rappelle bien.

Mme Harel: Cela veut donc dire qu'avant qu'il y ait transférabilité il doit y avoir un rapport actuariel. C'est bien ça? Et ce rapport actuariel doit nécessairement établir si, par l'effet de la transférabilité, il y a ou non diminution de la solvabilité du régime. Il faut qu'il établisse ça et, s'il établit qu'il y a diminution de la solvabilité, il ne peut pas acquitter les droits. À ce moment-là, qu'est-ce qui se passe pour le participant?

M. Slater: Les droits ne peuvent, à ce moment-là, être acquittés que dans la proportion que va fixer l'actuaire et, comme on va le voir à l'article 141, il devra, à l'origine, capitaliser ce qui n'est pas acquitté dans les cinq ans et l'acquitter dans les cinq ans.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 138 est adopté. J'appelle l'article 139.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article limite à un pourcentage donné la valeur des droits des participants qui ne peuvent être acquittés en raison de la solvabilité du régime. Cette limite est de 5 % du maximum des gains admissibles pour l'année en cours sur une base individuelle et de 5 % de l'actif du régime au total. (17 h 30)

Mme Harel: Le maximum des gains admissibles est de 27 760 $, 5 % donnent environ 1350 $. C'est la limite, le plafond de ce qui peut ne pas être acquitté.

M. Slater: C'est-à-dire que, si certains droits ne peuvent être acquittés totalement, si ce qu'il manque pour les acquitter totalement est inférieur à ce montant, le régime peut l'acquitter, même s'il n'est pas pleinement solvable.

Mme Harel: D'accord. Et les 10 % concernaient... On a vu 10 %, un peu plus tôt.

M. Slater: C'étaient les transferts auxquels pouvait obliger l'administrateur pour ne pas avoir à gérer de très petites rentes.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 139 est adopté. L'article 140?

M. Bourbeau: L'article prescrit que, malgré les limites imposées à l'acquittement des droits des participants en raison de la solvabilité du régime, la valeur des droits acquittés doit être au moins égale à la somme des cotisations du participant et des montants transférés à son compte au régime de retraite, avec intérêt.

Mme Harel: II me semble que c'est le moins qu'on puisse espérer. Il faut vraiment que le régime soit bien bas pour en arriver là.

M. Slater: Cela pourrait arriver lorsqu'un régime en serait à ses premières années et qu'il aurait reconnu beaucoup de services passés qui ne seraient pas encore capitalisés puisqu'il aurait quinze ans pour le faire.

Mme Harel: Cela vaut aussi pour cette disposition: l'obligation de capitaliser la somme à être acquittée ultérieurement pour être...

M. Slater. Oui. toujours.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 140 est adopté. J'appelle l'article 141.

M. Bourbeau: L'article 141 indique les délais minimaux accordés pour capitaliser les sommes qui n'ont pu être acquittées à cause du niveau de solvabilité du régime.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 141 est adopté. J'appelle l'article 142.

Administration d'un régime Administration

M. Bourbeau: Selon cet article, tout régime de retraite doit être administré par un comité de retraite, et on donne la composition minimale de ce comité.

Mme Harel: M. le Président le demanderais au ministre de suspendre cet article. Nous avons l'Intention de déposer un amendement et, comme nous ne voulons pas allonger nos travaux, nous pourrions, sans suspendre, le déposer, par écrit, à la reprise.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que la députée veut que je lui rédige son amendement?

Mme Harel: Non.

M. Bourbeau: J'ai une très bonne idée de ce que sera l'amendement de la députée de Maison-neuve.

Mme Harel: Oui?

Le Président (M. Laporte): L'article 142 est...

Mme Harel: Est-ce que je peux présumer que le ministre y consent?

M. Bourbeau: Non, on peut présumer que le ministre ne consent pas.

La Préaidant (M. Laporte): On suspend l'étude de l'article 142?

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, on est d'accord.

Le Préaidant (M. Laporte): J'appelle l'article 143.

Mme Harel: Le ministre est-il membre du

Comité de législation?

M. Bourbeau: Le ministre est un membre suppléant du Comité de législation.

Mme Harel: II y a une réunion du Comité de législation, à 18 heures.

M. Bourbeau: Oui, et iI y a un paquet de projets de loi. Si vous saviez le nombre de projets de loi qui sont en préparation pour dépôt, lundi Je pense qu'il y en a sept.

Mme Harel: Des engagements électoraux? M. Bourbeau: Non, ce sont.. Mme Harel: Des engagements électoraux... M. Bourbeau: À titre d'exemple...

Le Président (M. Bélanger): Pas de rumeur. s'iI vous plaît.

M. Bourbeau: ...la députée de Maisonneuve sait très bien qu'il y a un projet de loi dont on a convenu, elle et moi, que je dois déposer d'ici un jour ou deux...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: ...concernant les bébés qui décèdent dans le mois de la naissance. Elle sait également qu'il y a un avant-projet de loi sur les normes du travail, lequel est en gestation. Cela fait déjà deux projets de loi pour le ministre qui est ici.

Mme Harel: Est-ce que le ministre fera une déclaration ministérielle sur l'avant-projet de loi?

M. Bourbeau: Est-ce que cela vous intéresserait?

Le Préaident (M. Bélanger): Est-ce que je pourrais vous ramener à l'article 143, s'iI vous plaît?

Mme Harel: Je pourrais, à ce moment-là, faire valoir tout ce qu'on va, nous aussi, s'engager à faire.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que je pourrais rappeler l'article 143, s'il vous plaît?

M. Bourbeau: L'article 143 fixe à trois ans la durée maximale du mandat d'un membre d'un comité de retraite.

Mme Harel: Le deuxième alinéa dit: "Le membre dont le mandat est expiré demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit désigné de nouveau ou remplacé.' Est-ce que ce n'est pas un peu large? Il faut qu'il le soit à l'assemblée générale

qui suit l'expiration de son mandat? Est-ce qu'il ne faut pas qu'il soit justement remplacé, à l'expiration de son mandat, à la première assemblée générale qui suit?

M. Slater: Cela va dépendre de quel membre du comité il s'agit, s'il s'agit d'un membre désigné par les participants, s'il s'agit d'un membre désigné par l'employeur ou s'il s'agit de la personne externe.

Mme Harel: Alors, quand il va s'agir d'un membre désigné par l'un ou l'autre groupe de participants?

M. Slater: II restera en fonction jusqu'à l'assemblée.

Des voix:...

M. Slater: Ou on le remplacera, selon le cas.

Mme Harel: L'assemblée pourra-t-elle renouveler leur mandat pour plus de trois ans?

M. Slater: De trois ans en trois ans.

M. Legault: Pas pour plus de trois ans, mais il est renouvelable.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 143 est adopté. J'appelle l'article 144.

M. Bourbeau: L'article 144, M. le Président, confie à l'employeur l'administration d'un régime de retraite en vigueur mais non enregistré et ce, jusqu'à la formation d'un comité de retraite. L'employeur possède alors les mêmes pouvoirs, assume les mêmes obligations et encourt la même responsabilité qu'un comité de retraite.

Mme Harel: Juste une seconde, M. le Président. C'est jusqu'à ce qu'il soit enregistré, c'est bien ça?

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 144 est adopté. J'appelle l'article 145.

M. Bourbeau: Cet article énonce que, sauf dans le cas des régimes garantis, le comité de retraite agit comme fiduciaire de la caisse de retraite.

Mme Harel: Dans le cas d'un régime de retraite garanti, c'est l'assureur qui agit comme tel, la société d'assurances.

M. Slater: Dans le cas d'un régime garanti, il n'y a pas de caisse. Alors, c'est l'assureur qui garantit tout simplement les remboursements et prestations.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 145 est adopté. J'appelle l'article 146.

M. Bourbeau: L'article 146 énonce les règles de conduite que doivent suivre le comité de retraite et ses membres dans l'exercice de leurs fonctions.

Mme Harel: Y avait-il une disposition semblable dans la lof actuelle à l'égard de l'administrateur du régime?

M. Slater: Non.

M. Legault: Je n'ai pas entendu.

Mme Harel: Y avait-il une disposition dans la loi actuelle à l'égard de l'administrateur du régime?

M. Slater: Non, il n'y avait pas de disposition. Celle-ci est fortement inspirée, pour le premier alinéa, de la loi 20 qui a été adoptée, mais qui n'est pas en vigueur. Le deuxième alinéa est la responsabilité de la personne prudente qui est particularisée un peu au domaine des régimes de retraite, compte tenu du type de personne qui Intervient dans le domaine.

Mme Harel: C'est ça. Le deuxième membre de l'alinéa va au-delà du Code civil, c'est bien ça?

M. Slater: Le premier alinéa? Oui.

Mme Harel: Oui. Le deuxième membre du premier alinéa:...

M. Slater: Oui.

Mme Harel: "...il doit aussi agir avec honnêteté et loyauté dans le meilleur intérêt des participants ou bénéficiaires."

M. Slater: Voilà! Le premier alinéa au complet est inspiré du Code civil; c'est le deuxième qui est particulier au domaine.

Mme Harel: En définitive, vous pensez qu'un professionnel ne pourrait pas plaider l'ignorance si c'est dans le domaine de sa connaissance présumée.

M. Slater: Ou s'il s'affiche comme ayant les...

Mme Harel: Les connaissances. il ne pour-

rait pas plaider l'Incompétence.

M. Bourbeau: II est assez rare qu'on puisse plaider l'incompétence. L'ignorance, oui.

Mme Harel: Plaider sa propre turpitude.

Le Président (M. Bélanger): L'article 146?

Mme Harel: Un Instant Juste une seconde, M. le Président. Adopté.

On pourrait revenir tout de suite à l'article 142, si vous le voulez.

Le Président (M. Bélanger): Je ramène l'article 142 qui était suspendu.

Mme Harel: Le projet de loi 116 est modifié par le remplacement de l'article 142 par le suivant: Tout régime de retraite doit, à compter de son enregistrement, être administré par un comité de retraite composé de représentants de l'employeur désignés par celui-ci et, au moins pour moitié, de représentants des participants désignés par ceux-ci.'

M. Bourbeau: Cela ressemble étrangement à l'ancien article 191 du projet de loi 58.

Mme Harel: Vous voyez comme on n'a pas toujours besoin d'improviser sur des coins de table, n'est-ce pas? Cela fait quatre ans qu'il dort.

M. Bourbeau: Mais I a vieilli, comme vous l'avez dit.

Mme Harel: Le projet de loi 58 a vieilli à cause des omissions qu'il faisait à l'égard d'importantes questions comme l'Indexation et la disposition des surplus. Pour le reste, c'était du bon travail de la Régla

M. Bourbeau: Le président rougit d'humilité. C'est une première.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions sur l'article 142? Il y a un amendement.

Mme Harel: Est-ce qu'il faut plaider sur la recevabilité?

M. Bourbeau: Avez-vous statué sur la recevabilité. M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Non. On va vouloir vous entendre, par exemple.

M. Bourbeau: Vous avez pris la cause en délibéré.

Le Président (M. Bélanger): Je me consulte.

Mme Harel: Je peux plaider sur la recevabilité, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): S'a vous plaît, oui.

Mme Harel: Donc, il existe un comité de retraite. C'est une proposition législative du projet de loi. Il s'agit d'en définir la composition. Notre amendement est une modalité qui introduit une modification quant à la composition proposée.

Le Préskient (M. Bélanger): Très bien. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, mon conseiller juridique, le président de la Régie, pense que l'amendement est recevable. Quant à moi. je me fie à votre bon jugement.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est effectivement recevable. Sur le fond de l'amendement.

Mme Harel: Sur le fond, M. le Président, beaucoup reste encore à dire. Cela dit, je n'ai pas l'intention de reprendre tout ce qui s'est dit sur cette Importante question, mais je me rappelle une interpellation de deux heures, au salon bleu, l'automne dernier, Interpellation, comme vous le savez, qui se produit peu fréquemment, sur des questions importantes seulement, et qui m'avait amenée à interroger l'actuel ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu sur les intentions gouvernementales à l'égard de la nécessaire reforme des régimes complémentaires de retraite. (17 h 45)

Je me rappelle, durant cette interpellation, un grief que le ministre faisait à l'égard du gouvernement précédent qui n'avait pas, selon lui, su sérieusement résoudre l'Importante question de la disposition des surplus, de l'Indexation. Je me rappelle lui avoir signalé que la pierre d'assise sur laquelle reposait tout le projet de loi 58 du précédent gouvernement était justement la gestion paritaire des comités de retraite permettant de disposer de ces questions qui ne sont pas simples, mais permettant d'en disposer dans le cadre d'une concertation plutôt que dans le cadre d'une confrontation. Il m'est toujours apparu, dans l'histoire de l'évolution des rapports sociaux, qu'il était préférable d'établir des règles du jeu qui obligent les parties à se parler, qu'en soi ça donne toujours des résultats meilleurs que de laisser à la libre disposition des conflits le soin de décider si on va ou non parler, si on va ou non résoudre un certain nombre de questions.

Je ne voudrais pas amener le ministre en Chine, mais les événements qui s'y sont produits me font beaucoup réfléchir sur les conséquences dramatiques qui peuvent résulter de l'absence

d'organisation sociale, je dirais syndicale, pour civiliser la modernisation. Vous savez sans doute - et je ne veux pas ne pas être pertinente - que les dirigeants chinois ont ouvert sur le plan économique, pensant que ces modifications n'entraîneraient pas des pressions pour obtenir des changements aussi sur les plans social et politique. Ce n'est finalement pas possible, dans n'Importe laquelle société, de libéraliser les rapports économiques sans civiliser les rapports sociaux et politiques. Cela vaut pour le capitalisme comme pour, malheureusement... Cela vaut pour le capitalisme évidemment parce que, dans un autre régime, il n'y a aucune libéralisation ni économique ni sociale ni politique. Mais, dans la mesure où on veut introduire une libéralisation économique, on est entraîné dans des changements réclamés aussi sur d'autres pians.

Je reviens, M. le Président, à cette question importante de la façon dont on doit gérer des conflits dans une société. Je crois qu'on peut parfois les résoudre avant môme qu'ils n'aient lieu, en permettant, en obligeant les parties à trouver des solutions. Je me rappelle les années difficiles au Québec où, par exemple, des conflits de travail naissaient pour que les employées féminines obtiennent un congé de maternité. A partir du moment où II y a eu un décret en ce sens, que la garantie de retour à l'emploi devait être accordée lorsqu'il y avait une grossesse, c'était, dans le fond, une façon d'arbitrer les choses pour résoudre les conflits. Il y a eu aussi, au Québec, énormément de conflits de travail pour obtenir des régimes de retraite, pour obtenir des caisses de retraite, pour obtenir finalement des avantages sociaux qui pouvaient être tout simplement socialement décrétés par d'autres lois. Alors, M. le Président, le ministre aurait eu... Je ne sais pas s'il aura toujours la maîtrise de ce dossier d'ici 100 jours. Qu'est-ce qui se produira? Nul ne peut réellement le prédire évidemment, ni pour sa situation personnelle ni pour celle de son gouvernement. Je sais que "Equality Party* lui fait la vie dure.

M. Bourbeau: II n'y a pas de candidat de ce parti dans mon comté.

Mme Harel: Cela dit, je me dis qu'il laisse finalement à son successeur ou à lui-même un dossier où les principaux enjeux, les principales questions ne sont pas réglés. Ça va être un dossier difficile parce qu'il ne pourra même pas avoir la possibilité de le négocier à l'égard des parties adverses en regard d'autres dispositions de la loi sur lesquelles il modifie son point de vue à titre si vous voulez, de compensation. Il va être obligé, complètement à froid, sans pouvoir le négocier avec aucune des autres dispositions du projet de loi, lequel sera déjà adopté et dont la mise en vigueur est envisagée pour le 1er janvier... Alors, le ministre va devoir trancher une question qu'il aurait certainement été, politiquement et socialement, plus utile de laisser résoudre par les parties dans le cadre de comités paritaires de gestion. C'est la raison pour laquelle nous proposons l'amendement. Nous pensons que par l'amendement, le ministre, si tant est qu'il reste responsable de ce dossier, trouvera plus facile de résoudre les importantes questions qui sont restées en pian. C'est dans un but de collaboration et en prévision d'une résolution harmonieuse de ces questions que nous proposons l'amendement qui est devant nous, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends très bien les motifs qui animent la députée de Maisonneuve et je respecte très bien son point de vue, qui n'est pas le même que celui du gouvernement en cette matière. Effectivement, le projet de loi que nous étudions présentement se distingue sous bien des points du projet de loi qu'avait déposé le gouvernement du Parti québécois, l'avant-dernier jour de la session du mois de juin 1985, et c'est l'un des points sur lesquels il y a divergence. Je reconnais que la société évolue et que les changements économiques doivent s'accompagner de changements sociaux et politiques mais là, M. le Président, s'arrête toute comparaison avec la Chine. Je dois vous dire que la députée de Maisonneuve est allée un peu loin en nous comparant avec la Chine.

Mme Harel: Non, je ne compare pas. C'est une analogie...

M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais l'analogie...

Mme Harel: ...sur la nécessaire libéralisation.

M. Bourbeau: ...semble indiquer qu'au Québec on serait à ce point en retard sur les développements sociaux que pour être conséquents avec les développements économiques fulgurants que nous avons connus récemment, et spécialement depuis trois ans - la députée de Maisonneuve le reconnaîtra - nous devrions évoluer à un rythme tel sur le plan social qu'il faudrait, pour ne pas être accusés de chinoiseries, accoucher de l'amendement qu'elle propose. C'est un peu court comme argument, mais je comprends que la députée de Maisonneuve soit à court d'arguments.

Pour ce qui est de la concertation et de la confrontation, là c'est évident que, comme elle, je préfère de beaucoup la concertation à la confrontation, mais je ne sache pas que, présentement, il y ait dans ce domaine une confrontation importante. À ma souvenance, aucun de ceux qui sont venus à la commission parlementaire n'ont fait état d'une situation de confrontation dans le champ présentement. Môme les syndicats

qui sont venus nous voir nous ont, bien sûr, demandé la gestion paritaire, mais on reconnaîtra que c'était une position qu'ils ne défendaient pas avec un très grand acharnement. Pour avoir discuté avec plusieurs chefs syndicaux, M. le Président, on ne m'a pas parlé très longtemps de comités paritaires lors des conversations que j'ai eues personnellement avec plusieurs d'entre eux.

Tout ça pour dire, M. le Président, que la proposition que nous faisons s'insère dans un contexte évolutif. Dans ce projet de loi, il y a un pas énorme de franchi avec la création des comités de retraite obligatoires et en y faisant également obligation d'y admettre des représentants des participants. Quant au contrôle du comité de retraite ou à sa parité, je pense que, pour l'instant, le gouvernement n'est pas prêt à faire un pas additionnel, mais rien n'Indique que, dans les mois et les années à venir, il ne pourrait pas éventuellement y avoir un autre pas de franchi en ce domaine.

Mme Harel: M. le Président, je vais vous demander de mettre aux voix cet amendement.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc le vote.

Mme Harel: Je veux simplement, juste avant,...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Harel: ...vous signaler que ce sera sans doute au gouvernement du Parti québécois de venir compléter le travail que, malheureusement, le ministre voudrait sans doute compléter. Il ne le peut pas à cause, évidemment, du manque de volonté politique de son gouvernement.

M. Bourbeau: Je souhaite qu'on ne voie pas ça dans le XXe siècle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Sur l'amendement proposé par Mme la députée de Maison-neuve. M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Contre. M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Bélanger (Laval-des-Rapides), contre.

M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Harel (Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est rejeté. Je reviens donc à l'article 142.

Mme Harel: Est-ce qu'on pourrait suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): L'article 142 est adopté sur division. Nous en serons rendus à.. Il y a une demande de suspension. Il reste cinq minutes.

M. Bourbeau: Où est-on rendu?

Le Président (M. Bélanger): On est rendu à l'article 147, M. le ministre.

M. Bourbeau: Qu'est-ce qui empêche qu'on continue jusqu'à 18 heures? Est-ce qu'il y a des raisons? Avez-vous des raisons spéciales?

Le Président (M. Bélanger): Je ne le sais pas. Je vous demande le consentement pour arrêter avant.

Mme Harel: Oui. Je dois retourner à mon bureau pour une Importante communication téléphonique à 18 heures.

M. Bourbeau: M. le Président, par condescendance pour la députée de Maisonneuve, quant à mol, je vais accepter qu'on suspende à cette heure hâtive.

Une voix: Condescendance!

Le Président (M. Bélanger): J'allais m'opposer, mais...

Mme Harel: Merci.

Une voix: C'est très gentil, iI n'y a pas à dire.

Le Président (M. Bélanger): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 20)

Le Président (M. Farrah): À l'ordre, s'il vous plaît!

Que chacun regagne son siège, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend

ses travaux pour poursuivre l'étude du projet de loi 116, Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Lorsque nous avons suspendu, à 18 heures, nous étions rendus à l'article 147.

M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 147?

M. Bourbeau: M. le Président, cet article affirme le droit de délégation du comité de retraite à l'égard des pouvoirs qui lui sont conférés, le tout sujet aux limites fixées par le régime. Le pouvoir de déléguer comprend celui d'autoriser la sous-délégation.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Maisonneuve, l'article 147. Excusez-nous, on a été un peu vite pour commencer.

Mme Harel: Vous allez voir qu'on va aller à un rythme encore plus accéléré!

Le Président (M. Farrah): Bravo! Mme Harel: Vous allez voir ça.

Le Président (M. Farrah): Je ne vous en empêcherai point.

Mme Harel: Mon collègue, le député de Jonquière, était bien fier d'apprendre que le ministre s'ennuyait de lui.

M. Bourbeau: Je le sais, Mme la députée, je lui ai parlé.

Mme Harel: Donc, c'est la délégation de la délégation, c'est ça? Il y a un principe de droit qui dit delegatus...

M. Bourbeau: Non potest...

Mme Harel: ...non potest delegare. Là, l'article 147 vient contrer ce principe de justice naturelle. C'est ça, non?

M. Bourbeau: Un instant.

Mme Harel: Non, ce n'est pas de la justice naturelle...

Une voix: C'est du droit administratif. Mme Harel: ...mais du droit administratif.

M. Bourbeau: Ce n'est pas de la justice naturelle. Le pouvoir de sous-délégation est, quand même, balisé parce qu'il faut que l'acte de délégation lui-même permette la sous-délégation. C'est pour contrer la maxime latine dont vient de faire état, in extenso, la députée de Maison-neuve.

Mme Harel: Qu'est-ce qui contre? L'avez-vous en latin? Non? Il n'y a pas une maxime latine qui contre...

M. Bourbeau: Le principe de base, c'est qu'un mandataire ne peut pas déléguer ses pouvoirs, ne peut pas lui-même mandater quelqu'un d'autre, à moins qu'il n'y soit spécifiquement autorisé. Alors, cela permettrait la sous-délégation.

Mme Harel: N'y a-t-il pas un danger que ce soit concentré auprès d'un nombre limité de conseillers? C'était là le point de vue de Produits forestiers Canadien Pacifique Itée, à la page 3 de son mémoire.

Une voix: Qui disait quoi?

Mme Harel: Qui disait: "La gestion des investissements relatifs aux régimes de retraite serait ainsi inutilement et dangereusement concentrée auprès d'un nombre limité de conseillers."

M. Legault: Si je ne m'abuse, ce commentaire a été fait en fonction de la première version du projet de loi 116. Donc, à ce moment-là, le fait qu'elle ne pouvait pas être déléguée à l'employeur limitait le nombre de personnes qui auraient pu être délégataires de la gestion...

Mme Harel: À un certain nombre de conseillers...

M. Legault: ...ce qui n'existe plus, maintenant.

Mme Harel: ...à ce moment-là.

M. Legault: Et voilà! Cela aurait limité...

Mme Harel: D'accord.

M. Legault: ...le nombre de conseillers.

Mme Harel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 147 est adopté. J'appelle l'article 148. M. le ministre. L'article 147 est adopté.

M. Bourbeau: Je comprends, M. le Président, mais je peux le relire quand même.

Le Président (M. Farrah): L'article 148?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je peux relire l'article 147 une autre fois? Je suis en train de le relire.

Le Président (M. Farrah): Comme vous voulez, M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 148, M. le Président, énonce l'identité des obligations et des respon-

sabilités du délégataire avec celles du comité de retraite et de ses membres.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, c'est un nouvel article. Dans le fond, il s'agit d'un droit nouveau qui n'était pas prévu dans la loi initiale.

M. Bourbeau: C'était inexistant.

M. Slater: Dans le projet de loi initial, II y avait différents articles concernant l'administration mais ce chapitre a été remodelé au complet. Comme tel, cet article est nouveau, mais il pouvait se retrouver parmi d'autres articles du projet de loi 116 qui a été remodelé quant au chapitre sur l'administration.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 148 est adopté. J'appelle l'article 149.

M. Bourbeau: Cet article énumère les cas où le comité de retraite peut être responsable des actes ou omissions de celui à qui il a délégué des pouvoirs.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: II "devait en connaître l'Incompétence*, c'est plus large que 'il en connaissait". Il aurait pu s'informer suffisamment pour en connaître l'incompétence. Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 149 est adopté. J'appelle l'article 150.

M. Bourbeau: L'article 150 impose au comité de retraite de réexaminer les délégations de pouvoirs qu'il a faites à chaque entrée en fonction d'un membre désigné par les participants et fixe le délai pour procéder à ce réexamen. L'article ajoute que la révocation d'une délégation comporte celle de la sous-délégation qui s'y rattache.

Mme Harel: II y a une règle qui établit strictement que. dans les 30 jours qui suivent l'entrée en fonction d'un membre désigné par les participants à la suite d'une assemblée générale, il y a réexamen des délégations afin de déterminer celles qui doivent être maintenues ou révoquées. Même si elles sont maintenues, malgré l'avis contraire du membre désigné par les participants, il sera plus vigilant.

M. Legault: II en est au moins informé. Donc, il n'y a pas de délégation ou de sous-délégation qui sera ignorée de ce membre arrivant.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Farrah): Adopté?

Mme Harel: Adopté. Me permettez-vous une suspension d'une minute? Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Farrah): L'article 150 est adopté. On suspend pour quelques Instants.

(Suspension de la séance à 20 h 29)

(Reprise à 20 h 33)

Le Président (M. Farrah): Nous reprenons nos travaux, à l'article 151.

M. Bourbeau: L'article 151 détermine la responsabilité d'un membre du comité de retraite relativement aux décisions prises par les autres membres.

Mme Harel: "À moins qu'il ne manifeste immédiatement sa dissidence." Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 151 est adopté. J'appelle l'article 152.

M. Bourbeau: Cet article détermine les limites du pouvoir d'emprunt du comité de retraite.

Le Président (M. Farrah): C'est tout?

M. Bourbeau: C'est suffisant, M. le Président.

Mme Harel: Vous ne voulez pas qu'ils se construisent des châteaux. C'est ça?

M. Bourbeau: Surtout pas des châteaux en Espagne.

Mme Harel: Avec leur caisse de retraite. M. Bourbeau: Non.

Mme Harel: Pas comme sur le boulevard Saint-Joseph.

M. Legault: Sur le boulevard Saint-Joseph, je n'ai vu aucun château.

Mme Harel: Non.

M. Legault: À l'époque, nous étions beaucoup plus discrets. Nous étions sur Gilford et Pontiac, deux rues inconnues à Montréal.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Qui est sur le boulevard Saint-Joseph? Ce sont les pompiers de Montréal⁹

M. Legault: Les pompiers sont des gens riches.

M. Bourbeau: C'est sûrement à l'épreuve du feu.

M. Legault: Un rang de briques, un rang de pompiers.

Le Président (M. Farrah): La rue Gilford est bien connue maintenant.

Mme Harel: À cause de la caisse de retraite.

Le Président (M. Farrah): Non, à cause de la permanence du parti.

Une voix: À cause de l'autobus, du métro.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 152 est adopté, Mme la députée?

Mme Harel: Donc, nécessairement, il n'y a pas de problème si c'est un emprunt hypothécaire. C'est bien ça? Il peut y avoir, à ce moment-là, un emprunt pour la valeur de l'immeuble hypothéqué. Le comité "ne peut emprunter que pour le paiement de remboursements, de prestations ou de dépenses d'administration du régime de retraite". C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 152 est adopté. J'appelle l'article 153.

M. Bourbeau: Cet article interdit aux membres d'un comité de retraite, qu'ils participent ou non au régime, l'exercice de leurs pouvoirs dans leur intérêt propre ou celui d'un tiers. Il leur commande d'agir dans l'Intérêt commun et d'éviter de se placer en situation de conflit d'intérêts.

Mme Harel: Ça vaut pour ceux d'entre eux qui seraient des professionnels. Est-ce qu'un membre du comité de retraite pourrait voir ses services professionnels retenus par le comité de retraite?

M. Legault: Ça évite de placer tout membre du comité de retraite en conflit d'intérêts, que ce soit un membre externe, un participant, un employeur. Je pense que c'est une notion de sécurité qui va de soi dans tout conseil d'administration qui se respecte.

Mme Harel: Quelle est la sanction si ce n'est pas respecté? Les principes valent souvent les sanctions que l'on...

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a pas de sanction pénale dans la loi. Si un membre du comité de retraite se plaçait en situation de conflit d'intérêts, il pourrait être destitué et on pourrait prendre une action ordinaire contre lui, ou lui-même pourrait prendre une action ordinaire, et les tribunaux jugeraient du cas selon les lois normales.

Mme Harel: La destitution, dans le fond, ne pourrait être prononcée que par un jugement d'un tribunal. C'est ça? Par qui serait-ce intenté? Qui pourrait intenter...

M. Bourbeau: Toute personne ayant un intérêt.

M. Legault: Voilà! Le but recherché par cet article est de traiter les membres d'in comité de retraite comme de véritables administrateurs d'une corporation privée, de les rendre responsables de la même façon et qu'ils subissent les mêmes sanctions que tout administrateur qui se placerait en conflit d'intérêts et non pas de créer un régime particulier de droit pour les régimes de retraite.

Mme Harel: En fait, vous voulez éviter que quelqu'un ne dise: Moi, je n'étais pas au courant; de toute façon, c'est par amitié pour Untel que j'avais accepté de siéger au conseil.

M. Legault: Et voilà! Que les gens ne prennent à la légère leur poste d'administrateur.

Mais on veut bien qu'ils soient saisis des pleins pouvoirs d'un administrateur et qu'ils en assument les responsabilités et les conséquences.

Mme Harel: Quelqu'un ne pourrait pas dire: C'est l'employeur qui m'a demandé d'y être.

M. Legault: C'est exact. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 153 est adopté. J'appelle l'article 154.

M. Bourbeau: Cet article impose à tout membre d'un comité de retraite de dénoncer à ce dernier les situations de conflit qui peuvent exister entre ses propres intérêts et ceux du régime, ainsi que les droits qu'il peut avoir au titre de ce régime. Toute notification ainsi faite est consignée dans un registre tenu à cet effet par le comité.

Mme Harel: De toute façon, on ne fait pas encore de spéculation foncière avec les surplus des caisses de retraite.

M. Legault: Cela viendra sûrement. Mme Harel: Vous pensez?

M. Legault: Pas maintenant, mais dans l'avenir.

M. Bourbeau: On ne parle pas du Fonds de solidarité.

Le Présidant (M. Farrah): Est-ce que l'article 154 est adopté?

Mm» Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 155.

M. Bourbeau: L'article 115 fixe à douze mois l'exercice financier d'un régime et au 31 décembre de chaque année la fin de cet exercice. Il indique également dans quel cas II peut y avoir exception à cette règle.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. L'article 155est adopté. J'appelle l'article 156.

M. Bourbeau: L'article 156 Impose au comité de retraite l'obligation de transmettre à la Régie une déclaration annuelle, ainsi qu'un rapport financier relatif à l'état de l'actif du régime et à l'état des revenus et dépenses pour le dernier exercice terminé.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 156 est adopté?

Mme Harel: Pourquoi ne pas avoir prévu, pour éviter toute ambiguïté, que le rapport financier soit vérifié par un comptable agréé?

M. Legault: Ce n'était pas notre intention dans cette loi de dire que c'était un comptable agréé parce que, actuellement, il y a une situation qui fait que seuls les comptables agréés peuvent exercer ce droit et ce pouvoir, mais qui nous dit que, demain, les CGA n'obtiendront pas la môme chose? Alors, ce n'était pas à nous de statuer là-dessus. C'est la seule raison, en fait. Le Code des professions viendra dire qui a les qualifications voulues pour remplir cette fonction.

Le Préskient (M. Farrah): Merci, M. Legault.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. L'article 156est adopté. J'appelle l'article 157.

M. Bourbeau: Cet article énonce la gratuité des services des membres d'un comité de retraite à moins de stipulations contraires au régime.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 157 est adopté. J'appelle l'article 158. M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article affirme l'effet libératoire de certains paiements effectués par un comité de retraite.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Quelle est la portée de cet article-là?

M. Roy (Jean-Aimé): En fait, c'est un article qui vise à protéger un peu l'administrateur qui reçoit des demandes et qui répond à ces demandes en fonction des renseignements qu'il reçoit. Bien entendu, s'il est démontré que ces renseignements-là sont faux, la situation va être corrigée pour l'avenir. C'est, d'ailleurs, ce que dit le deuxième alinéa.

M. Legault: Une situation entre conjoints de fait, par exemple, ou de personnes qui prétendent avoir des droits en vertu du régime. Une personne démontre., et les preuves sont suffisamment claires pour que l'administrateur verse... Une autre personne vient faire la preuve du contraire. Pour l'avenir ce sera corrigé, mais les sommes qui ont été versées par l'administrateur.. Ce n'est pas lui qui sera responsable de verser une deuxième fois à l'autre personne, mais la deuxième aura toujours ses recours contre la première.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 158 est adopté. J'appelle l'article 159. Très clair comme explication. M. le ministre, à l'article 159, y a-t-il des commentaires?

M. Bourbeau: Cet article prévoit comment le comité de retraite peut se libérer lorsque plusieurs personnes revendiquent le même droit.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 159 est adopté. J'appelle l'article 160.

M. Bourbeau: Cet article Impose au comité de retraite ou à l'assureur, selon le cas, le devoir de communiquer à la Régie le nom et la dernière adresse connue de personnes introuvables, mais susceptibles de certains droits. Si la Régie parvient à retrouver ces personnes, elle les avise de communiquer avec le comité de retraite.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée

de Maisonneuve.

Mme Harel: Le fichier de la Régie comprend-il les noms des participants aux régimes?

M. Legault: Non, pas ce fichier. Mais quant au Régime de rentes, nous avons le fichier d'inscription de toutes les clientèles servies. On a donc le fichier de beaucoup de gens ou de la presque totalité des gens au Québec.

Mme Harel: Combien de personnes sont fichées?

M. Legault: "Fichées" est un mot qu'il ne faut pas employer dans ce contexte.

Mme Harel: C'est péjoratif, évidemment. M. Legault: C'est péjoratif, oui. Mme Harel: En fait, disons "inscrites".

M. Legault: En fait, nous avons dans le fichier quelque 3 000 000 de cotisants au Régime de rentes, plus des gens qui ont déjà cotisé, plus des gens qui sont bénéficiaires du régime. Nous avons environ 5 000 000 de personnes parce que, dans ça, on a encore des gens décédés. Ce n'est pas 5 000 000 sur les 6 000 000 de Québécois vivants. Il y a 5 000 000 de personnes inscrites au Régime de rentes dans ce fichier.

Mme Harel: Adopté. (20 h 45)

Le Président (M. Farrah): L'article 160 est adopté. J'appelle l'article 161.

M. Bourbeau: Cet article prévoit la tenue d'une assemblée annuelle des employeurs et des participants à un régime de retraite. Cette assemblée doit se tenir dans les six mois de la fin de chaque exercice financier. Elle permet aux participants actifs et inactifs de prendre connaissance des modifications au régime, du registre des conflits d'intérêts, de la situation financière du régime et de désigner les membres du comité de retraite qui les représenteront.

M. le Président, j'aimerais Introduire un amendement à l'article 161 pour qu'à la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 161 on insère, après le mot "régime", les mots "ou dans le délai supplémentaire que peut accorder la Régie".

Cette modification vise à permettre à la Régie d'accorder un délai supplémentaire pour la tenue de l'assemblée annuelle. Cette latitude est nécessaire pour les régimes qui ne seraient pas en mesure, compte tenu de leur complexité et du nombre de participants qui y adhèrent, de fournir à chacun d'eux, en même temps que l'avis de convocation, le relevé annuel prévu à l'article 107, lequel contient l'état de leurs droits accumulés tant dans l'année financière que depuis le début de leur adhésion.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée sur l'amendement, dans un premier temps?

Mme Harel: Oui. L'amendement consiste donc à permettre à la Régie d'accorder un délai supplémentaire, mais ce délai supplémentaire sera-t-il défini par règlement ou est-ce une discrétion de sorte que le délai supplémentaire, ça puisse être la nuit des temps?

M. Legault: Je crois que le but visé, c'est de ne pas être obligé d'exclure, par l'article 2 de la loi 116, des régimes qui ne pourraient pas respecter les exigences de l'article 161.

Mme Harel: Lesquels, par exemple?

M. Legault: Je pense aux métiers de la construction, par exemple. Plutôt que de les exclure de cette obligation, peut-être devrons-nous leur permettre une extension de délai pour fournir ce renseignement. Autrement, s'ils ne peuvent pas physiquement entrer à l'intérieur de ce cadre-là, il faudrait les exclure. Donc, tous les travailleurs de la construction n'auraient pas ce relevé personnalisé qu'ils vont recevoir. Donc, mieux vaut donner un délai que de les exclure carrément. C'est en pensant à eux qu'on a voulu protéger autant l'information aux travailleurs que la souplesse nécessaire à l'administrateur.

Mme Harel: Par ailleurs, M. le Président, dans le secteur de la construction, ce relevé-là leur est envoyé deux fois par année; il leur est envoyé à l'occasion de leurs vacances annuelles. C'est un relevé qui leur indique le nombre d'heures travaillées, leurs 4 % de vacances et il leur indique aussi les versements qui ont été faits pour eux à leur régime de rentes. Je ne pense pas que ce soit un amendement qui vienne bonifier la situation des travailleurs de la construction. Je crois même que ce sont ceux qui sont les mieux informés présentement avec ce système informatisé de l'Office de la construction qui est devenu le Conseil de la construction du Québec. Dans le fond, l'amendement ne porte pas sur le relevé, mais sur l'obligation de tenir une assemblée. La Régie peut reporter l'assemblée, à l'article 161. Jusqu'à quand peut-elle la reporter? Indéfiniment?

Le Président (M. Farrah): M. Legault.

M. Legault: Je crois que le mot "indéfiniment" est sûrement exagéré puisqu'on doit quand même, dans nos instructions générales, s'orienter dans le sens de la loi. Si, pour des raisons majeures, on se rendait compte qu'un régime... Il faut toujours garder à l'esprit que les régimes sont mis sur pied sur une base volontaire et que le seul pouvoir que la Régie a, si les gens ne respectent pas la loi, serait la mise en tutelle

et d'aller vers la terminaison du régime. Donc, on ne veut pas être coincés dans ce sens et on se dit: Bien, voilà, si les raisons sont valables, s'il ne s'agit pas de mauvaise foi. Mais les raisons doivent être valables pour ne pas s'imposer la rigueur de la loi. Si le délai demandé est de deux mois parce qu'il y a une fusion d'entreprises, ou pour une multitude de raisons que je ne peux pas imaginer maintenant, mieux vaut avoir cette souplesse que de dire: Bon, vous la tiendrez quand vous voudrez. On veut que la loi soit appliquée avec rigueur, mais avec la souplesse nécessaire pour ne pas aller vers la fermeture de régimes.

Mme Harel: A ce moment-là, cela signifie, évidemment, qu'il n'y a pas d'élection du participant désigné par l'assemblée sur le comité de retraite.

M. Legault: C'est-à-dire que c'est retardé. Si on dit qu'on a un délai supplémentaire, cola peut être retardé de deux mois. Ce n'est que pour la première fois parce que, après ça, le représentant demeure en poste tant qu'il n'est pas remplacé ou renommé.

Mme Harel: Évidemment, la règle, c'est trois ans. Est-ce qu'on pourrait imaginer des personnes qui sont là douze ans en n'ayant jamais fait le bilan de leur mandat?

M. Legault: Non, je ne pense pas qu'on puisse imaginer douze ans et je ne pense pas qu'on puisse Imaginer quatre ans. Mais je pense qu'on peut imaginer trois ans et deux mois.

Mme Harel: Ah bon! Vous disiez donner satisfaction, par exemple, à certaines représentations qui ont été faites compte tenu du fait que les régimes sont à caractère volontaire. Considérez-vous que les représentations faites par Alcan en commission parlementaire pourraient lui permettre de s'abstenir de tenir une assemblée?

M. Legault: Absolument pas puisque la loi nous dit qu'ils doivent tenir une assemblée. Mais s'ils nous font la démonstration qu'ils sont en train de mettre sur pied une mécanique pour tenir l'assemblée annuelle de telle façon que cela prendra peut-être un mois de plus que les douze mois prescrits, je suis convaincu qu'on apportera la souplesse voulue. Mais s'ils tentent de ne pas respecter la loi, ce n'est sûrement pas le rôle de la Régie de permettre aux gens de ne pas respecter la loi.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Et ce n'est pas par règlement. La Régie ne demande pas un pouvoir de règlement; elle demande un pouvoir discrétionnaire.

M. Legault: Si vous le placez dans les pouvoirs réglementaires, vous devrez encore le quantifier et je pense que c'est dangereux. Si on le quantifie par règlement et qu'on dit que c'est deux mois, eh bien, peut-être que cela prendra deux mois et demi de délai. II faut donc qu'on s'assure d'une certaine forme de discrétion de la part de la Régie.

Mme Harel: Le président de la Régie n'est-il pas inquiet de l'énorme pression que va causer sur la Régie, compte tenu de l'impopularité totalement démontrée et manifeste de cette mesure contenue dans le projet de loi auprès des employeurs, cette obligation de tenir une assemblée générale?

M. Legault: Nous accepterons les responsabilités que vous nous donnerez s! vous adoptez la loi.

Mme Harel: C'est un peu gaullien, ça, M. Legault.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement est adopté, Mme la députée?

Mme Harel: Adopté.

M. Legault: On ne peut pas faire autrement.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 161, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'article 162.

M. Bourbeau: Cet article prévoit qu'il revient au comité de retraite de désigner temporairement un membre pour remplacer un membre désigné par les participants actifs ou inactifs lorsque le dernier membre devient incapable d'agir ou en cas de vacance de son poste.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est pour ça que c'est finalement si important qu'ait lieu cette assemblée générale. Il y a plein de dispositions qui dépendent de sa tenue. Alors, adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 162 est adopté. J'appelle l'article 163.

Placements

M. Bourbeau: Cet article prévoit par qui les placements relatifs à l'actif d'un régime peuvent être décidés. Cette disposition énonce également les normes générales applicables aux placements,

lesquels devront être faits conformément à la loi et à la politique de placement.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Juste une seconde.

Le Président (M. Farrah): D'accord. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 163?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 163 est adopté. J'appelle l'article 164.

M. Bourbeau: Cet article impose au comité de retraite l'obligation de se doter d'une politique écrite de placement.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée, est-ce qu'il y a des commentaires? Doit-on suspendre? Excusez-moi de vous brusquer, Mme la députée. Article 164?

Mme Harel: Cette obligation vaut pour tout comité de retraite. Le ministre considère-t-il que cette politique écrite de placement doit être élaborée autant lorsqu'il s'agit de petites entreprises, par exemple, pour lesquelles des placements sont effectués dans les fonds garantis ou mis en commun dans des Institutions financières? Est-ce que, pour le ministre, ça vaut autant pour les régimes de retraite garantis?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve a certainement un blanc de mémoire. Je comprends qu'elle a passé une couple d'heures au moment du dîner en dehors des sujets qui nous intéressent, mais elle se souvient sûrement que l'article 165 qui suit dit: "À moins que la Régie n'en autorise la simplification, aux conditions qu'elle fixe, la politique de placement doit faire état..." Donc, l'article suivant autorise la Régie à simplifier les procédures dans le cas où il s'agirait justement de petits régimes.

Mme Harel: Je suis surprise qu'à l'article 165 on ne lise pas les mots "aux conditions qu'elle fixe par règlement". On dit: "À moins que la Régie n'en autorise la simplification aux conditions qu'elle fixe". U y a quelque chose qui...

Le Président (M. Farrah): Est-ce que c'est relié à l'article 164?

Mme Harel: Non. On va adopter l'article 164. D'accord.

Le Président (M. Farrah): Je pense qu'on serait mieux d'adopter l'article 164 et de passer à l'autre après. Cela va, Mme la députée?

Mme Harel: Parfait. Très bien.

Le Président (M. Farrah): Alors, est-ce que l'article 164 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 165.

M. Bourbeau: À l'article 165, il s'agit, évidemment, d'un pouvoir qui n'est )as réglementaire. Faudrait-il faire un règlement pour déterminer dans quels cas la Régie peut ou doit autoriser des simplifications à l'obligation de dresser une politique écrite de placement? La question est posée.

M. Legault: À votre question, Mme la députée de Maisonneuve, je vous dirai que déjà l'article 2 de la loi permet, par règlement, d'exclure un régime de toute ou d'une partie de cette loi. Donc, lorsque l'on voit des régimes d'un participant, ce qui existe et en assez grand nombre d'ailleurs, c'est bien évident qu'on ne forcera pas l'individu qui est employeur, employé et seul participant à se donner une politique de placement. Il fera bien ce qu'il veut de ses sommes d'argent. Il s'agit plus d'avantages fiscaux que de véritable régime de retraite. Et d'un! (21 heures)

Dans les autres cas, il y aura autant de situations qui pourraient demander une exception qu'il y aura de régimes. Les définir par règlement viendrait, encore une fois, empêcher ces régimes de faire valoir des arguments: Pourquoi ne peuvent-ils pas? Pourquoi ne devraient-ils pas? C'est sûr et certain que c'est encore un autre pouvoir discrétionnaire avec lequel la Régie devra vivre. Mais on pense que c'est la seule façon d'être capable d'apporter de la souplesse, pour justement faire en sorte qu'il y ait des politiques de placement dans les régimes où il y a beaucoup de travailleurs et qu'ils puissent savoir comment ça se passe et selon quelles conditions.

Si on veut être capable de l'imposer aux grands régimes, il faut être capable d'apporter de la souplesse à tous les petits régimes qui sont aussi différents l'un de l'autre. Je vous dirai que je ne sais pas comment on pourrait, par règlement, prévoir que, dans telle catégorie et dans tel cas, les alinéas 2°, 4° et 8° ne s'appliquent pas. On ne saurait pas comment le faire. C'est réellement du cas par cas qui pourra être analysé sur demande.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. Legault. Mme la députée.

Mme Harel: J'aimerais retrouver une phrase d'un juriste célèbre que je lisais comme ça, tout à fait par hasard, aujourd'hui, qui disait qu'à moins d'être saint Louis I fallait vraiment se protéger des jugements d'équité.

M. Bourbeau: Le juriste célèbre n'est pas Me Roy, je suppose?

Des voix: Ha. ha, ha!

Mme Harel: C'est sûr que nous, on légifère. Cela s'appelle le projet de loi 116. De plus en plus, les projets de loi consistent, pour le législateur, à adopter des dispositions pour permettre à l'administratif de réglementer. En général, quand on adopte la loi, on ne sait même pas l'effet ni la portée qu'elle aura, parce que ça. c'est laissé à la réglementation. Il y a eu un sursaut, ces dernières années, en matière de réglementation, mais je sens qu'il va en s'amenuisant. Et puis, là, on dirait qu'on en est rendu à une autre étape. On est passé de la législation aux règlements, puis aux conditions. C'est-à-dire qu'on adopte une loi et, dans le fond, on ne sait pas vraiment l'effet réel qu'elle aura. Cela dépendra des conditions que vous fixerez. Puis, vous dites, et sans doute avez-vous raison - vous ne le dites pas, mais vous le pensez - que c'est mieux comme ça parce que vous en savez plus que n'importe quel membre de la commission qui est tel.

M. Legault: Je n'ai pas la prétention de dire que j'en sais plus que les membres de la commission.

Une voix: Merci, M. Legault.

M. Legault: Je peux vous dire, madame, que...

Mme Harel: II est très diplomate.

M. Legault: ...par contre, c'est un domaine très particulier. Vous vous souviendrez qu'en commission parlementaire ceux qui se sont plaints de cette exigence venaient, justement, du milieu des administrateurs de régimes qui sont, plus souvent qu'autrement, les employeurs. Pourquoi voulez-vous, disaient-ils, nous obliger à avoir une politique de placement? On sait comment faire. On croit qu'il est sage de notre part d'insister pour qu'il y ait une politique de placement. Mais, après avoir dit cela, il y a toutes sortes de cas et je ne voudrais pas être obligé de légiférer pour prévoir chacun des cas d'exception qui pourraient arriver. Si on veut que cette obligation d'avoir une politique de placement prenne forme, il faut qu'il y ait un organisme qui puisse, selon les volontés du gouvernement - on a quand même une relation directe avec le gouvernement - être capable de faire des exclusions, des exceptions.

Cela ne répondra sûrement pas à vos inquiétudes, mais je vous dirai que, dans les lois comparables à celle qu'on est en train d'étudier, c'est la Régie des rentes qui aura encore le moins de pouvoirs discrétionnaires parmi l'ensemble des provinces.

Mme Harel: Vous voulez dire qu'en Ontario, par exemple..

M. Legault: II y a beaucoup plus de pouvoirs discrétionnaires qu'Ici, oui.

Le Président (M. Farrah): L'article 165 est-il adopté?

Mme Harel: Justement, on me faisait part qu'en Ontario, par exemple, les limites quantitatives aux placements et les placements prohibés dans le projet de loi 116 sont remplacés par une exigence générale de prudence. Ce serait l'article 23 de la loi de 1987 sur les régimes de retraite de l'Ontario. Cette exigence générale de prudence tiendrait lieu de règle générale.

M. Legault: Lorsque vous me parlez de cet aspect, je pense que la loi le couvre entièrement et qu'il ne s'agit pas d'un pouvoir discrétionnaire de la Régie. Donc, ici au Québec, on préfère légiférer, je pense, pour donner des directives claires au monde plutôt que d'avoir cette règle de prudence qui est édictée comme une règle de base dans la "common law".

Si vous me parlez des pouvoirs discrétionnaires donnés à la Régie, je vous dis qu'ils sont plus grands en Ontario qu'ici, sauf quant au dernier aspect que vous avez mentionné.

Mme Harel: Sur ça, je suis obligée de vous croire sur parole. Adopté.

M. Legault: C'est ça, la discrétion.

Le Préskient (M. Farrah): L'article 165 est adopté. J'appelle l'article 166. M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article prescrit que les dépôts et les placements de l'actif d'un régime sont faits au nom de la caisse de retraite ou portés à son compte.

Mme Harel: Cela va de soi. Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 166 est adopté. J'appelle l'article 167.

M. Bourbeau: Cet article énonce la règle générale voulant que l'actif d'un régime ne puisse faire l'objet d'un placement pour une proportion supérieure à 10 % de sa valeur dans un môme bien, dans une même personne physique ou morale, un même organisme ou groupement de personnes.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Maisonneuve, l'article 167.

Mme Harel: Dix pour cent, ça comprend aussi les filiales, n'est-ce pas?

M. Legault: Ici, il s'agit de l'actif du régime et non pas de la valeur d'une corporation. Si le régime a 1 000 000 $, il ne peut pas placer plus de 100 000 $ dans BCE, Bell Canada entreprises, peu Importe l'importance de ses 100 000 $ dans BCE. C'est la diversification des placements. C'est ce qui est déjà dans la loi et ce qui est prévu partout.

Mme Harel: C'est ça, à ce moment-là, le dernier alinéa dit: Tout groupe de sociétés fermées au sens de la Loi sur les valeurs mobilières, composé soit de filiales d'une même société mère soit d'une société mère et de ses filiales, constitue un môme groupement pour l'application du paragraphe 3° du premier alinéa." Donc, il ne pourrait pas y avoir des investissements et dans Northern Telecom, et dans Bell, parce que ce sont des filiales. Non? Enfin.

M. Slater: II pourrait y avoir placement jusqu'à 10 % dans chacune, parce qu'il s'agit de compagnies publiques; ce ne sont pas des compagnies fermées.

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: Une compagnie ne peut pas être fermée et ouverte en même temps.

Mme Harel: C'est ça, comme un ministre.

Le Président (M. Farrah): On peut discuter des heures d'affaires, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): L'article 167 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 168.

M. Bourbeau: Cet article fait l'énumération des cas qui font exception à la règle du placement maximal de 10 % dans un même bien ou une même personne, organisme ou groupement.

Mme Harel: Ceux en quoi on a plus confiance qu'en autre chose. C'est ça?

M. Bourbeau: Oui. Ce sont des placements plus sécuritaires.

Mme Harel: Ce sont ceux-là que vous avez, vous?

M. Bourbeau: Je ne le sais pas, c'est dans mon "blind trust", je n'ai aucune idée de ce qu'il y a dedans.

Mme Harel: Vous n'avez pas l'air certain.

Le Président (M. Farrah): Fiducie sans droit de regard.

M. Bourbeau: Dans ma fiducie sans droit de regard, c'est ça.

Le Président (M. Farrah): L'article 168 est-il adopté?

Mme Harel: Non. Voulez-vous continuer à lire, M. le ministre, pour les fins de nos travaux?

M. Bourbeau: J'ai tout lu. Mme Harel: Vous avez tout lu?

M. Bourbeau: Oui. C'est trop court? L'article fait l'énumération des cas qui font exception à la règle du placement maximal de 10 % dans un même bien, dans une même personne, organisme ou groupement. Ce n'est que ça.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 168 est adopté. J'appelle l'article 169. M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet l'article prévoit l'interdiction de faire des placements dans des titres émis par une personne morale à qui il est interdit de faire des prêts. Toutefois, cette interdiction ne s'applique pas aux titres négociés sur des marchés organisés, tels les marchés boursiers.

Mme Harel: Cela veut donc dire qu'il ne peut pas y avoir des titres émis par l'employeur?

M. Legault: À moins qu'ils ne soient sur le marché boursier. Ça ne doit pas être des émissions privées pour la caisse de retraite seulement.

Mme Harel: À l'exception de Forano.

M. Slater: Le régime pourra investir chez l'employeur dans la mesure où il s'agit d'un titre avec une certaine garantie. Cette garantie devra être définie par règlement. On verra un peu plus tard, à l'article 172, qu'il sera possible de le faire.

Le Président (M. Farrah): Adopté, Mme la députée?

Mme Harel: Donc, le principe de l'article 169 est que ça "ne peut être placé dans des

titres émis par une personne morale à qui II ne peut être consenti un prêt sur cet actif en application des articles 171 et 172.* Qu'est-ce qui s'est passé dans le cas de Forano, finalement? Est-ce qu'il y a eu un décret gouvernemental?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Bourbeau: II n'y a eu encore aucun décret en vertu de la loi 95. Dans le cas de Forano, II est possible qu'on en vienne, éventuellement, à une décision, mais on en est encore loin.

Mme Harel: En vertu de la disposition de la loi 95 qui le permettait, il n'y a eu aucun décret?

M. Bourbeau: Non. Il y a eu des tentatives, des demandes, mais il n'y a eu aucun décret. La loi est exigeante, je dois dire.

Mme Harel: Si un décret était émis, il serait, évidemment, publié. Il n'y a pas de règles de publication des décrets comme c'est le cas pour les règlements. Y a-t-il des règles de publication des décrets?

Une voix: En vertu de la Loi sur l'exécutif, il est obligatoire que les décrets soient publiés.

M. Bourbeau: Pour le Journal des débats, M. le Président, aussi bien dire que tous les décrets doivent être publiés en vertu de la Loi sur l'exécutif.

Mme Harel: Oui, c'est vrai, mais je ne me rappelle plus où ça s'en va, dans quelle filière.

M. Bourbeau: La filière 13.

Mme Harel: Comment peut-on en être informé? Par la Gazette officielle?

M. Bourbeau: Par la Gazette officielle, oui. Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: Si vous êtes intéressée, on pourra vous faire signe si jamais il y a un décret.

Mme Harel: J'aimerais ça, surtout dans le cas de Forano, j'ai rencontré les travailleurs, certains en tout cas.

Une voix: II n'y a pas de problème.

M. Bourbeau: On vous fera signe si jamais il y a un décret.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 169 est adopté, Mme la députée?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 170.

M. Bourbeau: L'article 170 interdit l'acquisition par un régime d'actions comportant plus de 30 % des droits de vote rattachés aux actions d'une personne morale sauf s'il s'agit d'actions de corporations constituées uniquement pour la gestion de régimes de retraite, s'il s'agit d'actions détenues dans l'ensemble par des régimes de retraite ou pour leur bénéfice ou s'il s'agit d'actions de corporations, de placements dans des petites entreprises. Toutes ces corporations sont exonérées d'impôt.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée, avez-vous des commentaires?

Mme Harel: Pour quelle raison y a-t-il cette exonération d'impôt?

M. Slater: Ce sont des corporations qui sont créées par plusieurs régimes pour se prévaloir d'une expertise dans un domaine particulier. Ce peut être dans le domaine immobilier. Ce peut être dans le domaine des ressources minières ou gazéifères. C'est toujours dans des domaines spécialisés et il est préférable pour les régimes de créer des corporations de façon, entre autres, à limiter leurs responsabilités.

Mme Harel: Pourquoi introduire cette règle de droit qui limite les droits de vote? Pourquoi limiter la possibilité pour l'actif d'un régime de contrôler, finalement?

Le Président {M. Farrah): M. le ministre.

Mme Harel: Je me rappelle un "bill" qui voulait empêcher la Caisse de dépôt de prendre le contrôle de 15 % des actions de Canadien Pacifique.

M. Legautt: Voilà. Dans le cas que vous mentionnez, il s'agissait du "bill" S-31, à Ottawa, qui stipulait qu'un organisme comme la Caisse de dépôt n'aurait pu détenir plus de 10 % alors que la Caisse de dépôt est actuellement assujettie à cette règle de 30 %. La Caisse de dépôt ne peut détenir plus de 30 % du capital votant dans une corporation.

Mme Harel: Pour l'empêcher de prendre le contrôle?

M. Legault: C'est qu'il s'agit de faire une différence entre le rôle d'investisseur et le rôle de propriétaire qui devient gestionnaire et qui vient prendre en sorte la direction d'une entreprise. Ce n'est pas le but premier de l'investisseur. Ordinairement, l'investisseur ne recherche pas cette situation et pour être certain qu'il n'y

en ait pas qui recherchent ça à travers leur mandat d'investisseur il est préférable que la loi le prévoie.

Mme Harel: C'est déjà la règle en vigueur présentement?

M. Legault: A la Caisse de dépôt et pour les régimes de retraite privés aussi. C'est la même chose qui se perpétue. (21 h 15)

Mme Harel: ...gérer.

M. Legault: ...ou gérer, c'est ça. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 170, adopté. J'appelle l'article 171.

M. Bourbeau: L'article énumère les personnes et groupements auxquels il est interdit de consentir un prêt sur l'actif d'un régime de retraite. Ces personnes ou groupements sont, par la situation qu'ils occupent face à l'administration ou aux parties, en conflit d'intérêts.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 171?

Mme Harel: Est-ce qu'il pourrait y avoir un prêt à l'employeur? Pas plus de 10 %, c'est ça?

M. Slater: L'article 172 vient permettre le prêt à l'employeur jusqu'à concurrence, bien sûr, de 10 % et moyennant certaines garanties qui seront précisées par règlement.

Mme Harel: II me vient une question. Je vois mon collègue de Trois-Rivières qui est ici, ce soir, et ça me rappelle la délégation récente à laquelle nous avons participé avec un groupe de Québécois en Suède sur le vieillissement des personnes âgées. À cette occasion, délégation nous avons mieux connu le système de sécurité sociale suédois qui s'adresse à la presque totalité de la population en prévoyant un régime public et un régime privé qui viennent compenser au moins 70 % de la perte de revenu. Nous pouvions constater que ces régimes, un peu comme en France aussi, avaient souvent développé des services connexes mis à la disposition des participants qui étaient des travailleurs, des services pas seulement de retraite, mais de vacances, de voyages, des services beaucoup plus nombreux. Finalement, ces caisses avaient pu servir à des fins de développement économique et social. C'est un peu plus de 32 000 000 000 $ qu'ont les caisses des régimes de retraite privés au Québec présentement?

M. Legault. Oui.

Mme Harel: Manifestement, il n'y a pas les mêmes oeuvres, si vous voulez. Les pompes et les oeuvres ne sont pas aussi visibles, tangibles.

M. Bourbeau: Ne parlez surtout pas des pompes funèbres.

Mme Harel: Peut-être est-ce dû à l'administration qui était, jusqu'à maintenant, presque exclusivement entre les mains d'employeurs. Ce n'est pas le cas dans ces caisses de retraite. La diversification des bénéfices et des avantages de toute nature mis au service des participants, c'est vraiment renversant à voir.

M. Bourbeau: Bien que je n'aie pas eu, comme la députée de Maisonneuve, l'occasion ni les moyens de me rendre en Suède, j'ai quand même eu le temps de lire un peu sur la situation qui existe dans ce pays. Là comme ailleurs, on ne fait rien sans rien et toutes ces pompes et toutes ces oeuvres dont parle la députée de Maisonneuve se traduisent, hélas, par un taux de fiscalité à nui autre pareil. La députée de Maisonneuve pourrait peut-être nous parler des taux de fiscalité en Suède qui sont à un niveau tel qu'ils feraient fuir en Ontario tout ce qu'il y a de compagnies et de travailleurs au Québec.

Mme Harel: Le taux de fiscalité est élevé, mais le taux de chômage est bas. Le taux de chômage est de moins de 1 %, de 0,9 %.

Une voix: Plus de 1 %.

M. Bourbeau: Le taux d'impôt personnel...

Mme Harel: De 65 %.

M. Bourbeau: ...65 %, ce n'est pas le taux maximal, si je me souviens bien.

M. Philibert: Le taux marginal pour 40 000 $ est de 75 %.

M. Bourbeau: Pour 40 000 $ de revenus. M. Philibert: Pour 60 000 $ il est de 80 %. M. Bourbeau: Ah, 80 %, oui! M. Philibert: Le taux marginal d'imposition.

M. Bourbeau: Et le taux des compagnies est énormément plus élevé qu'au Québec, si j'ai bien compris?

M. Philibert: Je le cherche à l'intérieur...

Mme Harel: Mais c'est étonnant comment ils n'ont pas l'air d'être pauvres, n'est-ce-pas, M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Ils ont de belles voitures.

Mme Harel: Ils ont non seulement de belles voitures, mais de beaux bateaux.

M. Philibert: Mais Je pense qu'il faut éviter, M. le Président...

Le Président (M. Farrah): M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: ...dans des situations comme ça, d'emprunter seulement une partie de ce qu'est l'économie d'un pays parce qu'on pourrait se retrouver avec une verrue sur le nez et, à la longue, c'est achalant.

Mme Harel: Je pense que je prendrais le tout, vous savez. Tant qu'à faire je prendrais l'ensemble.

Le Président (M. Farrah): Quoique votre discussion soit très Intéressante, est-ce que vous adoptez l'article 171? Est-ce que l'article 171 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. Je vous remercie. J'appelle l'article 172.

M. Bourbeau: Cet article énumère les cas qui font exception à l'interdiction prévue à l'article 171 concernant les prêts sur l'actif d'un régime de retraite. Ces prêts devront, dans tous les cas, être garantis.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Maisonneuve, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 172?

Mme Harel: Qu'est-ce que ça veut dire exactement un prêt garanti?

M. Bourbeau: Le règlement viendra préciser quelles sont les garanties requises, mais ce sera sûrement quelque chose qui ressemblera à des prêts hypothécaires, par exemple des hypothèques de premier rang, ça pourrait être un nantissement commercial, une charge flottante, dans le cas des bateaux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...toutes sortes de garanties que la députée de Maisonneuve connaît bien mieux que moi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 172 est adopté. J'appelle l'article 173. M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article décrit les qualités des personnes qui doivent être considérées comme conjoints pour l'application des articles 171 et 172

Mme Harel: Vous voyez, quand il y a un inconvénient, les gens qui vivent maritalement sont considérés comme conjoints, mais, quand il y a un avantage, Ils ne le sont pas.

M. Bourbeau: II énonce...

Mme Harel: Cela est tout à fait conforme à la nature des définitions que le ministre a introduites dans d'autres lois.

Le Président (M. Farrah): On peut peut être laisser M le ministre terminer la lecture de l'article 173.

M. Bourbeau: Je ne tiens pas à faire plus de remarques que le client n'en veut. Alors...

Le Président (M. Farrah): Mme la députée.

Mme Harel: Vous avez une propension à définir l'interlocuteur comme un client. Cela vaut pour l'aide sociale comme pour l'activité parlementaire.

M. Bourbeau: Est-ce que je dois considérer la députée de Maisonneuve comme une prestataire? Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ha, ha. ha! Elle est prestataire de ses propos.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 173, Mme la députée⁹

Mme Harel: II faut comprendre que, pour être soustraites des dispositions permettant de bénéficier d'un prêt, seront considérées comme des conjoints les personnes vivant maritalement depuis au moins trois ans ou, dans les cas suivants, depuis au moins un an, cas que l'on connaît bien puisqu'ils font partie d'un amendement qui est actuellement à l'étude devant la commission.

C'est contre ça que nous nous élevons, cette incohérence qui fait que, quand il y a des inconvénients, l'État assimile tout le monde au mariage, mais, quand il y a des avantages, là ce n'est pas pareil, on plaide la liberté totale de décider. Ce n'est rien ça, c'est à l'intérieur de la même loi. J'ai vu à la session de l'automne dernier, dans la même semaine, faire adopter trois lois différentes avec trois définitions différentes de conjoints. Dans une des lois, c'était après trois ans de vie commune, dans l'autre, c'était après un an et, dans la troisième, c'était immédiatement. Là, dans la même loi, on décide qu'on est conjoints pour ne pas se faire prêter, mais qu'on ne l'est pas pour partager.

M. Bourbeau: La politique a des raisons que la raison ne connaît pas, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 173 est adopté. J'appelle l'article 174.

M. Bourbeau: Je tiens pour acquis que la députée de Maisonneuve est d'accord avec notre façon de procéder à l'égard des conjoints.

Le Président (M. Farrah): Article 174. Mme Harel: Celle de l'article 173.

M. Bourbeau: Cet article crée, pour le comité de retraite, l'obligation de corriger les situations résultant de placements non conformes à la loi lorsque la non-conformité des placements résulte d'un événement imprévu ou incontrôlable.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée de Maisonneuve, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Harel: De quelle sorte d'événements peut-il s'agir?

M. Bourbeau: Je présume qu'un individu hérite d'une propriété qui fait l'objet d'un prêt par une caisse de retraite alors que l'individu n'a pas le droit d'avoir un prêt ou quelque chose comme cela. Il y a peut-être d'autres cas.

M. Slater: Oui, il pourrait s'agir simplement de changement en ce qui concerne l'employeur, d'acquisition d'une entreprise par l'employeur qui ferait en sorte que le régime se trouverait à dépasser les limites en ce qui a trait à l'employeur ou même de sociétés distinctes de l'employeur qui seraient fusionnées, ce qui ferait en sorte que le régime excéderait une limite de 10 % ou quelque chose comme cela.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 174 est adopté. J'appelle l'article 175.

M. Bourbeau: Cet article définit la responsabilité encourue par ceux qui effectuent ou approuvent des placements non conformes à la loi.

Le Président (M. Farrah): Est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'article 175?

Mme Harel: Cela veut donc dire que, s'ils ont agi en se fondant sur la recommandation de personnes dont la profession permet d'accorder foi à leurs avis, les membres du comité de retraite ne sont pas responsables des pertes qui en résultent. À ce moment-là, les personnes qui ont donné des avis sont-elles responsables?

M. Legault: Sur le plan professionnel elles peuvent être recherchées en justice.

M. Bourbeau: Mais cela prendrait des négligences graves...

M. Legault: C'est cela. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 175 est adopté. J'appelle l'article 176.

M. Bourbeau: Cet article prévoit l'annulation judiciaire des placements non conformes.

Mme Harel: M. le ministre, la Régie préférait maintenir intégrale cette disposition malgré les commentaires qui avaient été apportés au moment des travaux de la commission en ce sens qu'il était souhaitable, avant d'annuler un placement, d'exiger de remédier à la situation. La seule voie possible, c'est une demande d'annulation par voie de justice de la part de la Régie ou d'un intéressé. Est-ce qu'il n'aurait pas été souhaitable de prévoir aussi qu'il soit exigé de remédier à la situation?

M. Slater: C'est-à-dire que c'est le pouvoir qu'a la Régie ou un intéressé si la situation ne revient pas à la normale. Cela n'empêche pas l'administrateur de remédier à la situation avant qu'un intéressé prenne des démarches devant les tribunaux.

M. Bourbeau: À ce moment-là, c'est l'article 174 qui s'appliquerait: "S'il survient un événement (...) prendre toute mesure nécessaire pour régulariser la situation."

Mme Harel: Si, par exemple, parlons franc, le placement est fait en violation de la loi, mais qu'il n'y a pas de perte qui en résulte, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Si vraiment, manifestement et clairement, à sa face même, il est fait en violation de la loi et qu'il n'y a pas de lésion, qu'est-ce qui se passe?

M. Legault: Dans le deuxième alinéa, on dit: Le tribunal peut ordonner qu'un "montant équivalent aux pertes" soit versé à la caisse, mais s'il y a eu un avantage pour la caisse qui a profité d'un tel placement... Il s'agit, encore une fois, de situations tout à fart exceptionnelles qui ne se pratiquent à peu près pas. C'est davantage une orientation qui est donnée par la loi aux fins de dire: SI c'est écrit que vous ne pouvez pas faire telle chose, cela ne veut pas dire que vous pouvez mettre cela de côté et le faire quand même. C'est davantage cela. (21 h 30)

Je peux vous dire que, dans la pratique, les

gens sont respectueux de ces normes et c'est une pratique courante dans les Institutions de placements de suivre ces normes. Je me réfère autant aux compagnies d'assurances, à la caisse de dépôt qu'aux régimes de retraite privés.

Mme Harel: Mais on s'adresse beaucoup plus aux placements faits par le comité de retraite que par une institution de placements.

M. Legault: Dans la plupart des cas, lorsqu'il s'agit de régimes d'une importance certaine, le comité de retraite déléguera la gestion soit directement à une institution spécialisée, soit à l'employeur s'il s'agit d'une caisse suffisamment grande pour profiter de l'expertise à l'interne de la compagnie, par exemple, dans les compagnies comme Alcan qui gèrent quelque 2 000 000 000 $ ou 3 000 000 000 $. Il s'agit toujours de spécialistes. On parle tout le temps à des spécialistes et ces gens-là n'iront pas mettre leur nom en jeu pour déroger à une politique de placement ou à des règles édictées par la loi.

Mme Harel: C'est l'obligation qui fait parfois le larron, remarquez.

M. Legault: C'est ça. Donc, le fait de l'empêcher par un article précis enlève, justement, l'occasion.

Mme Harel: Sur les 4000 régimes qu'administre la Régie, iI doit y en avoir, quand même, des petits. Le dernier alinéa de l'article 176: "Le tribunal peut alors ordonner à toute personne (...) de verser à la caisse de retraite un montant équivalent aux sommes ainsi placées". C'est ce que cela signifie?

M. Slater: C'est ce que cela signifie. Cela pourrait s'appliquer si le tribunal en arrivait à cette conclusion, dans le cas où un placement ne pourrait pas vraiment être liquidé ou défait, si je peux parler comme ça.

Le Président (M. Farrah): L'article 176 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 177. M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article donne rénumération des personnes qui ne peuvent être rétribuées pour leurs services relatifs au placement de l'actif de la caisse d'un régime.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 177?

Mme Harel: II y a un tempérament, comme on dit, au dernier alinéa. La règle ne vaut pas pour une personne ou un groupement qui est habituellement rémunéré dans l'exercice de ses fonctions.

M. Slater: On peut vous donner l'exemple possible d'une société de courtiers en valeurs qui aurait un régime de retraite. S'il n'y avait pas cette possibilité-là, le régime de retraite devrait aller chez un concurrent pour faire négocier ses titres, alors qu'il a toute l'expertise à l'interne.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 177 est adopté. J'appelle l'article 178.

Administration provisoire

M. Bourbeau: Cet article prévoit dans quel cas la Régie peut décréter l'administration provisoire d'un régime.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 178 est adopté. J'appelle l'article 179.

M. Bourbeau: Cet article prévoit que la Régie doit, avant de décider l'administration provisoire, donner à ceux qui administrent le régime l'occasion de faire valoir leur point de vue, sauf dans les cas d'urgence où elle devra le faire dans les quinze jours qui suivent sa décision.

Mme Harel: Le Barreau du Québec avait dit qu'il considérait Important de prévoir des dispositions dans la loi pour baliser davantage les pouvoirs accordés à la Régie des rentes du Québec dans ce projet de loi.

M. Bourbeau: Me Roy, de la Régie, aurait des commentaires à faire.

Le Président (M. Farrah): Me Roy.

M. Roy: En fait, je pense que les balises qui ont été prévues dans la loi sont normales, compte tenu du domaine complexe que sont les régimes de retraite ou des situations d'urgence qui peuvent survenir, comme dans le cas de l'administration provisoire C'est toujours dans les cas extrêmes qu'on a besoin de beaucoup de pouvoirs. D'ailleurs, ce n'est pas tous les jours qu'un régime est mis sous tutelle.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a actuellement des régimes sous tutelle?

M. Legault: II y a des régimes qui sont mis en tutelle actuellement sous la présente loi et on ne prévoit pas de modification dans l'avenir. C'est pratiquement toujours dans des situations de faillite où le régime se ramasse à peu près

sans administrateur. La compagnie est dissoute, donc, ça prend quelqu'un pour agir.

Il pourrait y avoir une situation, qu'on espère ne Jamais connaître, où on serait Informé d'une fraude à l'intérieur d'un régime, ce qui n'est jamais arrivé en 25 ans. Eh bien, si on apprend qu'il y a fraude ou possibilité de fraude, on ne peut pas perdre du temps à entendre les parties faire valoir leurs arguments. Donc, il faudrait agir rapidement, se saisir de l'administration et là, entendre les parties pour voir si le caractère provisoire de l'administration sera juste le temps de les entendre pour se rendre compte qu'il n'y a pas de ballon, qu'il est dégonflé. Mais il faut avoir les outils pour agir spontanément.

Mme Harel: À ce moment-là, ne serait-il pas opportun que, dans la loi, on prévoie que c'est pour un motif valable que la Régie peut, pour la période qu'elle fixe, assumer, etc? Ne serait-il pas opportun d'avoir...

Une voix: Est-ce qu'on pourrait le faire pour des motifs non valables?

M. Roy: C'est toujours appuyé par des décisions motivées.

Mme Harel: Oui?

M. Roy: Nécessairement.

Mme Harel: Mais il n'y a pas de jurisprudence sur l'interprétation des mots "motif valable"? Non? Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 179 est adopté. J'appelle l'article 180.

M. Bourbeau: L'article 180 impose à la Régie l'obligation do communiquer sa décision relative à l'administration provisoire au comité de retraite, au délégataire visé et à l'employeur, ainsi que, dans certains cas, aux participants ou à l'association de travailleurs qui les représente.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. L'article 180 est adopté. J'appelle l'article 181.

M. Bourbeau: Cet article définit les droits, pouvoirs et fonctions de l'administrateur provisoire. Il énonce également ses obligations et sa responsabilité.

Mme Harel: Combien de temps peut durer l'administration provisoire au maximum?

M. Roy: Tant et aussi longtemps que la situation n'est pas régularisée.

M. Legault: Si on parle de situation extraordinaire, ça pourrait ne durer que le temps de la régulariser, donc, de changer les administrateurs, etc. Si on parle d'un cas de faillite dans lequel il y aurait des contestations devant les tribunaux, ça pourrait aller jusqu'à trois ans, par exemple. On en a qui ont été très longues et d'autres, très courtes, quelques-unes, très simples et d'autres, très complexes.

Le Président (M. Farrah): Adopté, Mme la députée?

Mme Harel: Qui supporte les coûts de cette administration provisoire?

M. Slater: Comme c'est précisé au présent projet de loi, ces coûts sont a la charge de la caisse de retraite, à moins que la Régie ne décide de les assumer.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. L'article 181 est adopté. J'appelle l'article 182.

M. Bourbeau: Cet article confère à la Régie, dans certains cas, le pouvoir de décréter la déchéance de ceux qui administrent le régime et de pourvoir à leur remplacement. Cette déchéance ne peut excéder cinq ans.

Mme Harel: J'imagine qu'il y a un droit d'appel prévu dans la loi.

M. Legault: Comme pour toute décision de la Régie, il y a un droit de révision. Après avoir fait valoir son point de vue, il peut revenir en révision de cette décision devant la Régie et il s'agit d'audiences publiques.

Mme Harel: Une fois complétée cette révision par l'organisme qui avait déjà pris la décision la première fois, si la décision est maintenue, y a-t-il une possibilité d'appel?

M. Legault: Ce n'est pas un droit d'appel, mais ce sont des pouvoirs qui sont toujours existants comme le pouvoir d'aller en évocation devant la Cour supérieure. Ce n'est pas un droit d'appel spécifique.

Mme Harel: Alors, vous siégez en public, à ce moment-là.

M. Legault: C'est exact.

Mme Harel: Qui compose l'instance administrative qui entend la révision?

Une voix: C'est quasi judiciaire, à ce moment-là?

M. Legault: Voilà, c'est du personnel de la

Régie qui n'a pas été partie à la prise de décision en première instance.

Mme Harel: Alors, ce n'est pas une révision du bureau régional, comme à l'aide sociale. Ce n'est pas administratif? Vous dites que c'est quasi Judiciaire.

M. Legault: Je pense que les traités de droit qui ont essayé de départager ce qui est administratif ou quasi judiciaire sont nombreux. Je ne pourrais pas vous le dire exactement.

Mme Harel: Avez-vous le pouvoir de faire entendre des témoins?

M. Legault: Exactement, d'assigner des témoins, les pouvoirs d'une commission d'enquête.

Mme Harel: C'est quasi judiciaire.

M. Legault: Oui, c'est quasi judiciaire, c'est ce que je vous dis, même si c'est du domaine administratif.

Le Président (M. Farrah): C'est quasi judiciaire?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'article 182 est-il adopté, Mme la députée?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 183.

Mme Harel: Vous devriez venir plus souvent. Il me semble que ça va plus vite.

Le Président (M. Farrah): J'ai une collaboration exemplaire de la part des collègues.

Mme Harel: Mais je ne voudrais en rien déprécier l'excellent travail du président de la commission.

M. Bourbeau: II a un effet apaisant sur les caractères. Il en Impose aux participants.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous voulez essayer quelque chose là, pour voir si c'est effectivement le cas? Article 183, M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article confère à la Régie ou à l'administrateur provisoire, selon le cas, le pouvoir de modifier le régime pour le rendre conforme à la loi ou pour protéger les droits des intéressés et détermine les modalités de l'exercice de ce pouvoir.

Le Président (M. Farrah): Y a-t-il des commentaires, Mme la députée, sur l'article 183?

Mme Harel: Un instant L'administrateur provisoire, c'est la Régie.

M. Legault: La Régie peut désigner un administrateur provisoire...

Mme Harel: D'accord. Adopté.

M. Legault: ...ou assumer elle-même l'administration.

Le Président (M. Farrah): L'article 183 est adopté. J'appelle l'article 184.

M. Bourbeau: Cet article énonce que la modification d'un régime, effectuée dans le cours de l'administration provisoire, prend effet à la date de son enregistrement et lie l'employeur, ainsi que les participants.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 184 est adopté. J'appelle l'article 185.

M. Bourbeau: Cet article confère à la Régie, ou à l'administrateur avec l'approbation de la Régie, le pouvoir de terminer un régime sous administration provisoire, et détermine les conditions et les modalités qui se rattachent à l'exercice de ce pouvoir.

Mme Harel: Pendant son administration provisoire, la Régie peut aller jusqu'à la terminaison.

M. Legault: La majeure partie des cas, en administration provisoire, se terminent par la terminaison.

M. Bourbeau: C'est une belle façon de se terminer.

M. Legault: Dans les cas de faillite, la plupart du temps, c'est ça.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 185 est adopté. J'appelle l'article 186.

M. Bourbeau: Cet article détermine les droits et les pouvoirs de la Régie relativement aux coûts qui se rattachent à l'administration provisoire d'un régime de retraite.

Le Président (M. Farrah): Y a-t-il des commentaires, Mme la députée, à l'article 186?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 186 est

adopté. J'appelle l'article 187.

M. Bourbeau: Cet article Impose à l'administrateur provisoire de fournir une caution sous forme d'assurance ou autrement et, si la Régie l'exige, de faire inventaire. (21 h 45)

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 187 est adopté. J'appelle l'article 188.

M. Bourbeau: Cet article prescrit que le régime supporte les dépenses relatives à l'administration provisoire, à moins que la Régie ne les prenne à sa charge. L'article précise que ces dépenses peuvent être récupérées dans certaines circonstances au moyen d'un recours en Justice.

Mme Harel: A quel moment la Régie peut-elle décider de prendre à sa charge ces dépenses?

Le Président (M. Farrah): M. Legault. M. Slater, Je m'excuse.

M. Slater: Cela peut être lors de la nomination de l'administrateur provisoire ou môme en cours de mandat. À ce moment-là, voyant l'importance ou l'effet que pourrait avoir sur la caisse le paiement des honoraires de l'administrateur provisoire, la Régie décide qu'elle va les défrayer elle-même.

Mme Harel: Est-ce que ça s'est produit jusqu'à maintenant, des situations où la Régie a choisi de prendre à sa charge les dépenses relatives à son administration?

M. Slater: Jusqu'à maintenant, de mémoire, il y a peut-être 40 % de ce qu'on appelle aujourd'hui les tutelles dont les frais ont été assumés par la caisse et peut-être 60 % des tutelles assumées par la Régie.

Mme Harel: Qu'est-ce qui établit la frontière de générosité entre les deux?

M. Slater: Cela dépend de l'état de la caisse du régime et de l'effet que ça aura sur les droits des participants.

M. Legault: Dans le cas d'un régime qui serait en situation d'excédent, la Régie n'ira pas prendre les frais à sa charge puisqu'il y a plus d'argent dans la caisse que pour acquitter les droits des participants. Avant de diminuer les droits des participants, on verra à faire un effort supplémentaire.

Mme Harel: À ce moment-là, s'il y a des excédents dans une caisse, est-ce que ça revalorise le droit des participants? Qu'est-ce qui arrive avec l'excédent? Est-ce la Régie qui empoche?

M. Legault: Non, non.

Le Président (M. Farrah): M. Legault, avez-vous des commentaires?

M. Legault: C'est tout à fait en dehors du sujet, de l'article 188, M. le Président.

Mme Harel: Mais, vraiment, qu'arrive-t-il avec les excédents quand il y a une terminaison?

M. Bourbeau: Cela retourne à qui de droit selon le régime.

Mme Harel: Et s'il y a faillite?

M. Slater: À l'employeur s'il en est propriétaire, sauf que, depuis le moratoire sur les surplus, il n'y a pas de retour de surplus.

M. Bourbeau: C'est la loi 95 qui s'applique.

Mme Harel: Oui. Alors, ça reste dans la caisse.

M. Slater: Tout à fait.

Mme Harel: Et un jour ce sera...

M. Bourbeau: On aura l'honneur et le plaisir d'en discuter ensemble.

Mme Harel: Un jour dont le compte à rebours est commencé.

M. Legault: C'est pour ça qu'il faut se dépêcher actuellement, le compte à rebours est parti.

Mme Harel: Malheureusement, c'est un gouvernement qui laisse plein de fils pas attachés à la suite de son premier mandat.

M. Bourbeau: Parlant de fil pas attaché ou de corde dans la maison d'un pendu, comme je le disais tout à l'heure, vous souvenez-vous de la loi 58?

Mme Harel: Absolument, mais, que voulez-vous, votre prédécesseur prétendait qu'il allait régler la situation des femmes au foyer avant...

M. Bourbeau: Cela s'en vient. Avant?

Mme Harel: ...de régler tous les problèmes de transférabilité.

Le Président (M. Farrah): Je pensais que Mme la députée allait dire qu'on laissait des fils pas attachés pour finir de les attacher dans le deuxième mandat.

M. Bourbeau: Nous en sommes présentement à la loi sur les régimes de rentes et, pour ce qui est de la fameuse promesse électorale, je vous signale que le mandat n'est pas terminé.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 188 est adopté?

Mme Harel: Juste auparavant, s'il y a un excédent, puis une faillite et une terminaison, qu'est-ce qui se passe?

M. Legault: Les excédents seront traités en fonction du régime. SI les excédents appartiennent aux travailleurs, ça viendra revaloriser leurs droits.

Mme Harel: Et si on ne sait pas à qui ça appartient?

M. Legault: Voilà, il faudra bien qu'on le sache un jour ou l'autre. Et s'ils appartiennent à l'employeur, II feront partie de la faillite. SI on ne le sait pas, on le fera déterminer.

Mme Harel: Vous n'avez pas d'Idée?

M. Legault: Cela dépend du cas que vous me citez. J'ai toujours une idée, mais dans quel cas, dans quel régime? On peut toujours avoir une idée, mais c'est différent d'un régime à l'autre. Il y a des régimes négociés où on pourrait négocier que le surplus va à l'employeur en échange d'autres avantages, et II y a le contraire aussi qui est possible. Alors, il faut laisser les parties s'entendre. C'est donc le régime qui détermine comment sera traité le surplus en cas de terminaison.

Mme Harel: Croyez-vous qu'avant qu'il y ait congé de contribution "parentale" il devrait y avoir Indexation? Pardon, patronale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Trop de dossiers.

M. Bourbeau: On a changé de loi.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 188 est adopté, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 189. M. le ministre.

Scission et fusion

M. Bourbeau: Cet article prévoit que toute scission de l'actif et du passif du régime de retraite, ainsi que toute fusion de tout ou partie des actifs et passifs de plusieurs régimes de retraite, sont subordonnées à l'autorisation et aux conditions que peut fixer la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Farrah): Alors, sur l'article 189, est-ce que vous avez des commentaires? Mme la députée.

Mme Harel: Oui. Là, on ouvre le chapitre XI sur la scission et la fusion. Je crois que c'est un tout nouveau chapitre en regard du projet de loi 58.

M. Slater: Oui.

Une voix: C'est exact, oui.

Mme Harel: Donc, ce sont là des dispositions qui sont nouvelles, qui sont Introduites à cause du consensus canadien.

M. Legault: Non seulement à cause du consensus canadien, mais je dirais également à cause de l'évolution du dossier et, plus particulièrement, des problèmes occasionnés par les excédents d'actifs qui, souvent, ont mis les organismes de contrôle dans l'embarras lors de fusions et de scissions. Il y avait lieu de demander au gouvernement de légiférer en cette matière.

Mme Harel: Était-ce, à ce moment-là, des scissions ou des fusions qui avaient comme objectif de contourner des dispositions relatives à la disposition des excédents?

M. Legault: Pas nécessairement, mais il s'agit toujours de cas d'espèce qui deviennent de plus en plus complexes avec la globalisation - on l'appelle ainsi maintenant - du milieu de l'entreprise. Alors, des compagnies américaines fusionnent avec des compagnies canadiennes, il y a des acquisitions avec des compagnies européennes et toute cette situation nouvelle. Alors, il y a lieu de vous demander de légiférer en cette matière.

Mme Harel: Avant d'aborder les articles un par un, M. le Président, il y a peut-être une question de fond qui se pose et qui est la suivante: Est-ce qu'il n'aurait pas été souhaitable que les règlements d'un régime complémentaire soient automatiquement transférés lorsqu'il y a un nouvel employeur? Est-ce qu'il n'aurait pas été pensable de l'envisager⁷ Comme les dispositions relatives aux accréditations qui suivent le changement d'employeur, en vertu de l'article 45, je crois, du Code du travail, est-ce qu'il n'aurait pas été souhaitable aussi qu'il y ait les mêmes dispositions lorsqu'il y a un nouvel employeur?

M. Legault: Pour répondre le plus clairement possible - il ne s'agit pas d'éviter votre question - je vous dirai que, lorsque quelqu'un

fait l'acquisition d'une compagnie, il est normal qu'il fasse l'acquisition également d'une main-d'oeuvre capable de compléter les produits et qu'il ait une charge de travail à distribuer entre les nouveaux employés acquis par la fusion et ceux qui sont déjà en place. Mais la compagnie qui fait l'acquisition d'une autre n'a peut-être pas de régime de retraite; elle a peut-être l'intention de le fermer, de mettre fin au régime de retraite qui n'est pas obligatoire, à moins qu'il ne soit négocié. S'il est négocié, les conditions sont donc transférables en même temps que les conditions de travail prévues à la convention collective. Mais s'il s'agit d'un régime qui a été mis sur pied volontairement par un employeur et que l'autre qui fait l'acquisition de cette compagnie veut le fermer, eh bien, si c'est volontaire, c'est volontaire. On ne peut pas rendre obligatoire une chose qui n'a pas été négociée. Alors, quand on parle de convention collective, c'est une chose, mais là on parle d'un avantage parmi les avantages sociaux et qui a été mis sur pied sur une base volontaire. Tant que les régimes ne seront pas obligatoires ou que ce ne sera pas soumis à des négociations collectives, il est impossible de prévoir cette obligation.

Mme Harel: Mais, M. le Président, II ne faut pas oublier que l'expression "sur une base volontaire" n'empêche pas que parfois, et même fréquemment, la personne se soit un peu fait forcer la main. C'est sur une base volontaire qui n'est pas totalement dénuée de pression.

M. Legault: Je ne voudrais pas embarquer dans l'appréciation de cet argument, madame, mais seulement vous dire que, si le régime a été mis sur pied sur une base volontaire, il y a donc toujours cette possibilité d'y mettre fin qui demeure. C'est le seul argument. Après ça, que les gens aient été bien ou mal avisés d'y adhérer, ce n'est pas l'objet de la discussion que je pourrais avoir ici.

Mme Harel: Donc, ça veut dire qu'à moins qu'il ne fasse partie des dispositions de la convention collective...

M. : Legault: Voilà.

Mme Harel: ...il n'y a pas de protection quant à son maintien?

M. Legault: Exact. Autant avec l'employeur présent qu'avec l'employeur après la fusion.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'article 189. Mme la députée, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Farrah): L'article 189 est adopté sur division. J'appelle l'article 190.

M. Bourbeau: Cet article détermine et énumère les conditions qui doivent être respectées pour que la Régie puisse autoriser la scission de l'actif et du passif d'un régime de retraite.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 190?

Mme Harel: C'est l'article 190.

Le Président (M. Farrah): L'article ,90.

Mme Harel: Une modification a été introduite à l'occasion de la réimpression, au dernier alinéa. On ajoute: "l'autorisation de la Régie pourra être subordonnée à l'obligation pour l'employeur alors tenu à ces engagements de verser à la caisse de retraite, pour faire partie de l'actif à transférer, la somme que représente le manque d'actif nécessaire à l'acquittement intégral de ces droits."

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Pourquoi cette modification a-t-elle été introduite?

M. Slater: Le texte du projet de loi 116 initial prévoyait que cette exigence-là devait être respectée de façon systématique et il y avait eu des représentations à savoir que, dans certains cas, ça pourrait faire en sorte que l'employeur décide de ne pas prendre à sa charge le régime de retraite et que le régime de retraite se termine. Alors, vu cette exigence-là, une souplesse est insérée dans la loi et c'est la Régie qui aura à l'administrer.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Cela va?

Mme Harel: Juste avant que vous appeliez l'article 191...

Le Président (M. Farrah): L'article 190 est adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Oui.

Mme Harel: Y a-t-il eu contact avec les membres du Comité de législation? Est-ce que le ministre a eu un écho de...

M. Bourbeau: M. le Président, on est en train de travailler sur des propositions. Je dirai à la députée que les travaux progressent à un rythme normal et que je serai en mesure d'in-

former la députée, peut-être vers la fin de la journée ou demain, des résultats de nos consultations.

Mme Harel: La fin de la journée demain? M. Bourbeau: Probablement demain, oui.

Mme Harel: Mais, est-ce que nous aurons encore une séance en commission parlementaire demain?

M. Bourbeau: Non, mais je pourrai quand même communiquer avec la députée demain. On avait dit qu'on pourrait éventuellement, si on en venait à la conclusion qu'on peut déposer des amendements, le faire soit à la fin de cette session, lors de l'étude en commission parlementaire ou lors du rapport de la commission.

Le Président (M. Farrah): À la remise du rapport.

M. Bourbeau: À la prise en considération...

Le Président (M. Farrah): À la prise en considération.

M. Bourbeau: ...ou même en troisième lecture.

Mme Harel: Sauf qu'à ce moment-là il va falloir que nous disposions de ces amendements...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...parce qu'ils sont présentement suspendus. Alors, nous ne pouvons pas les retirer. Il va falloir en disposer en les approuvant ou en les défaisant.

M. Bourbeau: Disons que, quand on arrivera à la fin de nos travaux, il y a des chances qu'on puisse avoir les réponses. J'attends. Au cours de la soirée, on doit m'informer sur l'état de la situation.

Le Président (M. Farrah): Lorsque M. le ministre parle de la fin de la Journée, il parle d'aujourd'hui, de ce soir.

M. Bourbeau: II est possible qu'on ait des nouvelles aujourd'hui. Je dirais à la députée de Maisonneuve de ne pas désespérer, au contraire.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que ça vous satisfait?

M. Bourbeau: C'est directement proportionnel à l'enthousiasme de la députée. (22 heures)

Mme Harel: Les paroles du ministre sont un baume sur son habituel aveuglement.

Le Président (M. Farrah): Alors, j'appelle l'article 191. Mme la députée.

Mme Harel: Cela veut donc dire qu'il n'y a pas que nous qui sommes intéressés à ces questions. Au-delà de nous, il y a l'opinion publique. il y a les groupes concernés, il y a même des personnes parmi nous qui sont intéressées à ces questions.

M. Bourbeau: Je leur dis, à toutes ces personnes, de ne pas désespérer, nous travaillons d'arrache-pied et d' arrache-coeur.

Le Président (M. Farrah): Message reçu J'appelle l'article 191. M. le ministre.

M. Bourbeau: Cet article prévoit que la fusion affectant plusieurs régimes n'est permise que si chacun d'eux contient des dispositions identiques quant à l'excédent d'actif qui pourrait être constaté lors de sa terminaison.

Cet article ajoute, en outre, certaines conditions qui doivent être remplies selon que la fusion vise tous ou seulement une partie des participants.

Le Président (M. Farrah): Mme la députée.

Mme Harel: Évidemment, la règle qui veut que ces dispositions soient identiques est assez stricte. Elle a été discutée au moment des travaux de la commission parlementaire.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que la députée me permettrait de proposer une motion de félicitations pour le député des Îles-de-la-Madeleine qui semble vouloir nous quitter et qui a fait un excellent travail? Les membres de la commission ont pu le voir.

Mme Harel: Je consens.

Une voix: S'il y a un problème, on peut s'en retourner.

M. Bourbeau: II a été d'une très grande efficacité.

Le Président (M. Bélanger): Écoute2, on peut le laisser continuer.

M. Farrah: J'apprécie beaucoup, mais mon collègue de Laval-des-Rapides est très bon.

M. Bourbeau: D'une efficacité exceptionl nelle!

Le Président (M. Bélanger): Alors, merci. M. Farrah: Bonne fin de soirée!

Mme Harel: Alors, je reviens à ma question. La Régie a modifié, à l'occasion de la reimpres-

sion, le premier alinéa de l'article 291. Elle a ajouté une qualification aux dispositions exigées, mais elle a maintenu l'obligation que ces dispositions soient identiques quant à leurs effets. C'est une règle qui a été interpellée, à l'occasion de la commission parlementaire, comme étant peut-être un peu trop exigeante.

M. Slater: La première règle était que les dispositions soient identiques. Aiors, c'était peut-être un peu trop restrictif puisque le but recherché était l'effet des dispositions et non pas les dispositions comme telles.

Mme Harel: C'est donc dire qu'il peut y avoir des dispositions différentes mais que l'effet doit être identique. C'est cela. Là, la modification qui a été apportée au moment de la réimpression c'est d'ajouter "quant à leurs effets": Est-ce bien cela?

M. Slater: Oui.

Une voix: C'est un acte de foi.

Mme Harel: Pardon? Disons que je n'ai pas été très habituée depuis ma tendre enfance...

Le Président (M. Bélanger): Vous n'avez pas été élevée dans la religion catholique, vous?

Mme Harel: J'ai souvent fait des actes de charité en commission parlementaire, mais très peu souvent des actes de foi.

M. Bourbeau: Quant à nous, c'est l'espérance qui nous motive.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 191 est adopté. J'appelle l'article 192.

M. Bourbeau: Cet article énonce que les services reconnus à un participant avant la scission ou fusion d'un régime doivent être pris en compte pour l'acquisition de droits au titre du régime résultant de la scission ou de la fusion.

La même règle s'applique à la rémunération et aux heures travaillées pour vérifier l'admissibilité du travailleur qui veut adhérer au régime de retraite.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 192est adopté. J'appelle l'article 193.

Liquidation d'un régime Terminaison

M. Bourbeau: Cet article dispose qu'à moins d'en être empêché par convention un employeur peut terminer totalement ou partiellement un régime auquel il est partie. Il indique, en outre, l'information que doit fournir l'employeur lorsqu'il veut terminer son régime.

Mme Harel: C'est un nouveau chapitre, celui de la liquidation d'un régime.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 193?

Mme Harel: II n'est pas tenu de donner des raisons, le motif de sa terminaison. Il est comme

Dieu le Père. Dès qu'il décide, il en avertit son fils bien-aimé et c'est tout.

M. Legault: C'est ce qu'il fait également lorsqu'il met sur pied un régime, il avertit son fils bien-aimé. C'est laissé complètement libre, comme toute forme de promotion ou d'évaluation du personnel lorsqu'il n'y a pas l'encadrement d'une négociation collective. C'est un geste de l'employeur.

M. Bourbeau: C'est comme quand le syndicat décide d'entrer dans une entreprise. Il en avertit l'employeur et il ne demande pas la permission.

Mme Harel: C'est pour ça finalement que si peu de travailleurs et de travailleuses peuvent compter sur le bénéfice d'une protection du revenu adéquate à la retraite, seulement 40 %, et cela comprend l'ensemble des secteurs public et parapublic. Aiors en tant que tel, le secteur privé fait à peine 20 %, un travailleur sur cinq. Toutes les règles viennent ratifier ça, en fait. Dans le fond, nos règles ratifient cette situation à l'intérieur. On joue beaucoup, par exemple, pour civiliser la situation de ceux qui en bénéficient, mais il n'y a pas de volonté politique pour élargir cela à d'autres par des voies législatives.

M. Bourbeau: C'est sûr que, dans un monde idéal, II serait préférable que chaque entreprise ait un régime complémentaire de retraite. Il fut un temps où il n'y en avait pas du tout, zéro. Maintenant, 20 ans après la première loi, en fait plus de 20 ans, il y en a un certain pourcentage. Je pense qu'on va tendre de plus en plus, je l'espère, vers une situation où les fonds de retraite seront mieux constitués et les travailleurs mieux protégés.

Mme Harel: Par quelle opération?

M. Bourbeau: Les statistiques indiquent que plus les décennies passent, plus la situation s'améliore, même si je reconnais que l'amélioration est lente. Il y a toute la question de la compétitivité des entreprises aussi; il est difficile de demander à une entreprise naissante de mettre sur pied un régime de retraite dès le départ. C'est une situation qui n'est pas facile.

M. Legault: Par le biais d'une nouvelle loi qui rendra plus transparents et plus attrayants ces mêmes régimes, nous croyons et nous espérons beaucoup en la volonté des travailleurs, tant syndiqués que non syndiqués, de négocier ou de demander, en échange d'autres avantages pécuniaires, d'avoir un régime de retraite qui va aller s'accroissant. C'est le but recherché. C'est pour ça que des efforts sont faits à peu près partout pour protéger les travailleurs lors de fusion, de terminaison, peu Importent les circonstances, et pour amener les gens à recréer cet engouement qui est un peu délaissé. Quand on demandait aux syndicats quel était leur intérêt envers les régimes, on se faisait souvent répondre que la loi n'était pas tellement attrayante pour en mettre sur pied. Le but premier, c'est ça et on espère que cela aura un effet positif.

Mme Harel: C'est intéressant mais, par ailleurs, les limites de cette incitation positive sont celles de la capacité de négocier des régimes, de les demander et de les rechercher par le biais... Vous faites allusion à des syndicats ou à des conventions collectives qui, en regard d'une négociation sur la rémunération globale, pourraient introduire ce type de protection plus largement. Évidemment, à ce moment là, c'est très lié à la limite même du milieu des travailleurs organisés. Dans le secteur privé, on dit que c'est seulement 19 % de l'ensemble des employés qui seraient présentement membres d'une association accréditée.

M. Legault: Même si ce pourcentage semble bas, actuellement le langage tenu par les syndiqués, c'est celui des centrales syndicales et celui des syndicats locaux. Les syndicats locaux ne suivent pas toujours les directives de leur centrale et demandent très peu de régimes de retraite lors des négociations. Même s'ils ne sont que 19 %, si eux ne donnent pas l'exemple de cette préoccupation sociale de se protéger pour la retraite, on ne peut pas faire plus que de les rendre attrayants puisque, souvent, ils exigent de l'argent comptant plutôt que des régimes Je pense que pour l'Instant on doit y aller avec une promotion des régimes.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 193 est adopté. J'appelle l'article 194.

M. Bourbeau: Cet article définit les pouvoirs, discrétion et devoirs de la Régie à l'égard des terminaisons de régimes de retraite.

Mme Harel: Pourquoi à l'article 194, au troisième alinéa, avoir totalement exclu l'obligation de donner aux participants aussi l'occasion de se faire entendre? Au troisième alinéa, l'obligation d'entendre pour la Régie ne vaut que pour le comité de retraite et l'employeur, mais on a exclu complètement les participants qui, pourtant, pourraient avoir quelque chose à dire.

M. Slater: Les participants vont être avisés par le comité de retraite et la Régie. Il est prévu justement à cet alinéa que la Régie peut ordonner au comité d'informer; quand on dit les personnes ou associations indiquées, les personnes, ce sont les participants.

Mme Harel: Bien, ça vaut pour l'employeur aussi. La question n'est pas tellement d'informer les participants, mais de leur permettre de faire valoir leur point de vue.

M. Slater: D'accord. Dans tout le processus de la terminaison, les participants sont Informés au moins à deux reprises.

Mme Harel: Mais ce n'est pas cela qui est en cause Je veux bien croire que les participants sont informés, mais quand peuvent-ils faire valoir leur point de vue devant la Régie? À quel moment? Cette information n'est pas transmise justement pour qu'il n'y ait pas de suite ils reçoivent l'information...

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Alors, s'ils veulent réagir?

M. Slater: D'accord. Les participants impliqués dans une terminaison vont recevoir un état de leurs droits ainsi que la valeur de ces droits. Puis, à partir du moment où ils ont toute l'information sur leur dossier personnel, ils vont pouvoir faire les représentations s'ils le jugent bon. II y a des délais de prévus.

Mme Harel: Mais pourquoi la Régie, à cet alinéa, se donne-telle l'obligation de donner au comité de retraite et à l'employeur l'occasion de faire valoir leur point de vue? Cela ne veut pas dire qu'ils vont le faire. Cela veut dire que la

Régie leur donne l'occasion de le faire. Pourquoi ne donne telle pas l'occasion aux participants de le faire?

M. Slater: C'est que l'avis Initial émane de l'employeur. Donc, la Régie, avant de modifier cet avis qui émane de l'employeur, donne l'occasion à l'employeur de se faire entendre et au comité de retraite, auquel des participants sont présents à titre de représentants des participants, de faire valoir son point de vue

Mme Harel: Ils ne sont pas là pour représenter les participants. Ils ne sont pas au comité de retraite pour représenter les participants.

M. Slater: Ils y sont en tant que représentants des participants.

M. Bourbeau: Les deux qui sont nommés par

les participants représentent les participants comme d'autres représentent l'employeur.

Mme Harel: Mais le comité de retraite est majoritairement administré par l'employeur.

Une voix: Peut.

Mme Harel: Je pense bien qu'il y aurait une grave erreur à confondre comité de retraite et participants. Ce n'est pas parce que le comité de retraite se fait entendre que, pour autant, c'est le point de vue des participants. Le point de vue majoritaire du comité de retraite peut ne pas être du tout celui des participants. Je ne comprends pas pourquoi la Régie qui, je veux bien croire, devrait modifier l'avis de terminaison, parce qu'il s'agit de modifier non pas d'entériner...

M. Slater: C'est parce que la décision... Mme Harel: Avant de modifier...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre un instant? J'aimerais m'entretenir de l'article 194 avec les gens qui m'entourent.

Le Président (M. Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 17)

(Reprise à 22 h 39)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Article 194.

Mme Harel: ...ça irait bien!

Le Président (M. Bélanger): Cela ne va pas si pire.

M. Bourbeau: Moi, je n'ai que ça, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 194, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: Pas de questions pour demain, pas de déclarations ministérielles! Vous me faites des cachettes et vous voulez que je vous fasse confiance.

M. Bourbeau: Ah non! M. le Président, je vous demanderais de suspendre l'article 194. La députée de Maisonneuve nous a ébranlés et nous allons voir dans quelle mesure on peut améliorer ce qui est déjà très bien, mais qui pourrait peut-être l'être davantage.

Mme Harel: Cela me flatte parce que je sais combien le ministre est le roc de Gibraltar.

M. Bourbeau: Ah! mais j'ai quelques défauts de cuirasse, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 194...

M. Bourbeau: Je soupçonne que la députée de...

Le Président (M. Bélanger): ...est suspendu. J'appelle donc l'article 195.

M. Bourbeau: L'article 195, M. le Président, détermine ce que doit comporter une décision de la Régie concernant la terminaison d'un régime de retraite. Plus particulièrement, il fixe les règles applicables à l'établissement de la date de terminaison du régime.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 195 est adopté. J'appelle l'article 196.

M. Bourbeau: Cet article indique que la décision de la Régie relative à la terminaison d'un régime doit être transmise au comité de retraite, il Indique également à qui cette décision doit être communiquée par ce dernier.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 196, d'autres interventions?

Mme Harel: Quand il s'agit d'un régime établi par convention collective, à ce moment-là, il faudrait quand même que la Régie ait entendu l'association de travailleurs indiquée avant de procéder à la terminaison. On est à l'article 196. Là, tout ce que la Régie s'oblige à faire, c'est d'envoyer un avis au comité de retraite ou à l'association de travailleurs pour indiquer la terminaison.

M. Slater: C'est-à-dire que la Régie envoie un avis au comité de retraite qui, lui, sans délai, avise les participants visés ou l'association de travailleurs et l'employeur.

Mme Harel: Oui. Sans délai, cela veut dire immédiatement, dès que le comité reçoit l'avis. Mais quand l'avis est émis, évidemment, il est trop tard.

M. Legault: II y a toujours la révision. Mme Harel: La révision de la décision. M. Legault: Oui. Mme Harel: Qui peut aller en révision?

M. Legault: Toute partie Intéressée. Mm» Harel: Les participants également? M. Legault: Oui, également.

Mme Harel: C'est étonnant qu'ils puissent se faire entendre en révision et non pas au moment où la Régie prend la décision.

M. Legault: L'article 194 est suspendu, madame.

Mme Harel: Oui. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 196 est adopté. J'appelle l'article 197.

M. Bourbeau: L'article 197 impose au comité de retraite l'obligation de faire préparer, par un actuaire ou, dans certains cas, par un comptable ou môme par un assureur, un projet de rapport terminai qu'il soumet à la Régie pour vérification de conformité. Il fixe, en outre, le contenu de ce projet de rapport terminal, ainsi que les délais accordés pour le soumettre à la Régie qui en vérifiera la conformité en regard de la présente loi et donnera son avis à cet égard.

Mme Harel: Adopté. Le délai n'est pas trop court? C'est un délai raisonnable, 60 jours, selon vous?

M. Slater: C'est le délai actuel. Mme Harel: C'est le délai actuel.

Le Président (M. Bélanger): L'article 197 est adopté. J'appelle l'article 198.

M. Bourbeau: L'article Impose au comité de retraite l'obligation de transmettre, dans les 60 jours de la réception de l'avis de conformité émis par la Régie, à chaque participant, un relevé de ses droits ainsi que les informations dont l'article donne rénumération. Il précise que le comité de retraite doit également transmettre à l'employeur et, le cas échéant, à l'assureur une copie du projet de rapport terminal. Les parties ont 30 jours pour faire valoir par écrit leur point de vue au comité de retraite. Copie de cet écrit doit être fournie à la Régie des rentes du Québec.

Mme Harel: Et si c'est un régime établi par convention collective, pourquoi ne pas prévoir que le comité de retraite transmette, non seulement à chaque participant ou bénéficiaire, mais aussi à l'association de travailleurs qui les représente, un relevé de...

M. Slater: L'association de travailleurs a été Informée - on l'a vu il y a deux articles - de la terminaison. Maintenant, il s'agit de renseigne- ments nominatifs sur chacun des travailleurs quant à l'état de leurs droits. C'est chacun des travailleurs qui le reçoit.

Mme Harel: Mais l'association de travailleurs ne reçoit que la copie de l'avis de terminaison. Elle ne reçoit pas la copie du projet de rapport terminai.

M. Slater: Elle ne la reçoit pas, mais chaque participant peut la consulter et en faire part à son association.

Mme Harel: Le tout est différent de la somme des parties. Prenez chacun des 122 parlementaires ici. et les 122 sont courtois, sont des gens charmants, en général. Vous les mettez ensemble au salon bleu, et le tout..

M. Bourbeau: En mathématiques, ce n'est pas vrai.

Mme Harel: ...donne un résultat bien différent.

Le Président (M. Bélanger): II y en a 18 qui sont plus malcommodes.

M. Bourbeau: Mais...

Mme Harel: II y en a un qui, quand il parle, tout le temps...

M. Bourbeau: Mais, en mathématiques, le tout n'est pas différent de la somme des parties.

Le Président (M. Bélanger): M. Chevrette? Une voix: II ne s'attendait pas à cela.

Le Président (M. Bélanger): Je ne parle jamais.

Mme Harel: Oui, mais ça ne vaut pas pour les rapports dont on parle maintenant. Il y a quelque chose. Comment fait l'association de travailleurs pour obtenir copie du rapport final? Vous disiez que c'est un rapport terminal. Tantôt, vous disiez que le rapport de l'article 198 est nominatif.

M. Slater: C'est-à-dire l'avis, le relevé des droits qui est transmis à chacun des participants, c'est nominatif. Par contre, en vertu du troisième paragraphe de cet article, le projet de rapport terminal peut être consulté par les participants. Donc, c'est le tout.

Mme Harel: Le rapport terminal est consulté à quel article?

M. Slater: C'est 198, troisièmement.

Mme Harel: "Peut être consulté", cela

signifie qu'ils ne peuvent pas en avoir copie, à ce moment-là?

M. Slater: Ce n'est pas prévu qu'ils peuvent en avoir copie à ce moment-la.

Mme Harel: Et pourquoi, en 4°, Seul le participant ou le bénéficiaire peut, dans les 30 jours, faire valoir par écrit son point de vue au comité de retraite? Pourquoi pas l'association de travailleurs si le régime a été établi par convention collective?

M. Slater: II n'y a rien qui interdit à l'association de travailleurs de faire des représentations. C'est dans le contenu de l'avis qui est expédié au participant. On l'informe qu'il peut faire valoir son point de vue.

Mme Harel: Je veux bien croire. Mais, si rien l'Interdit, pourquoi le permettre au participant ou au bénéficiaire? Pour eux aussi, il n'y a rien qui l'interdit. Pourtant, on juge utile de...

Le Président (M. Bélanger): lis vont le demander quand même.

Mme Harel: ...le mentionner.

M. Slater: C'est-à-dire qu'on oblige que, dans l'avis qui va être expédié à chacun des participants ou bénéficiaires, ils soient informés du fait qu'ils peuvent faire valoir leur point de vue. On les Informe...

Mme Harel: D'accord.

M. Slater: ...qu'ils ont cette possibilité-là.

Mme Harel: Écoutez, l'article peut rester tel quel mais dans le dernier alinéa on dit: "Le comité de retraite est également tenu, dans le même délai, d'envoyer à l'employeur et, le cas échéant, à l'assureur, une copie du projet de rapport terminal." Vous pourriez très bien introduire: s'il s'agit d'un régime établi par convention collective ou sentence arbitrale, à l'association des travailleurs. Tantôt, vous disiez qu'il y avait deux possibilités: qu'il soit établi volontairement par l'employeur ou par convention collective. Si c'est par convention collective, il y a deux parties. Il n'y en a pas juste une.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'aurais pas d'objection qu'on amende le projet de loi dans le sens que suggère la députée de Maison-neuve.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait me donner la formulation de l'amendement, s'il vous plaît?

Mme Harel: C'est au dernier alinéa, M. le Président et le sens que Mme Audet, de sa belle plume, va vous fournir, à moins... Non?

M. Bourbeau: On pourrait peut-être suspendre l'article 198 et...

M. Legault: On reviendra en même temps que l'article 194.

Mme Harel: Ils n'ont pas vraiment confiance dans votre plume. Ha, ha, ha)

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ils veulent me donner un coup de main.

Le Président (M. Bélanger): Afin d'accélérer nos travaux, est-ce qu'on peut suspendre l'article 198, le temps de la rédaction, faire l'article 199 et on reviendra?

M. Bourbeau: Et, à ce moment-là, Mme Audet avec l'aide de nos gens pourra peut-être fignoler...

Le Président (M. Bélanger): L'étude de l'article 198 est suspendue. J'appelle l'article 199.

M. Bourbeau: L'article prescrit, en cas de terminaison totale, la publication dans les journaux d'un avis invitant toute personne qui n'a pas reçu un relevé de ses droits à les faire valoir dans les 30 jours de la publication. Le défaut pour ces titulaires de s'exécuter dans ce délai les prive du droit à toute réclamation ultérieure, à moins qu'ils ne démontrent, avant le début de la liquidation de l'ensemble des droits des participants ou bénéficiaires, qu'ils ont été dans l'impossibilité d'agir plus tôt.

Mme Harel: Une des preuves qui pourraient être fartes est qu'il n'a pas lu la publication en question. Il n'était pas de la région. Il était à l'étranger, à l'hôpital, à l'urgence... Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 199 est adopté. J'appelle l'article 200.

M. Bourbeau: L'article prescrit le délai dans lequel l'administrateur doit demander à la Régie d'approuver le projet de rapport terminal et définit le contenu de cette demande.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 200 est adopté. J'appelle l'article 201.

M. Bourbeau: L'article prévoit les actions que doit poser la Régie relativement à l'approbation du projet de rapport terminal prévoyant le versement d'un excédent d'actif. S'il y a litige quant à la propriété de l'excédent d'actif, la Régie pourra n'approuver le projet qu'en partie

et surseoir à sa décision pour le reste.

Mme Harel: Évidemment, c'est un peu caduc en regard du moratoire. Non?

M. Slater: En ce qui a trait à la possibilité de retourner un excédent d'actif à un employeur, oui. Non pas en ce qui a trait à la possibilité de te retourner aux employés.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 201 est adopté. J'appelle l'article 202.

M. Bourbeau: Cet article prescrit la communication de la décision de la Régie concernant un rapport terminal au comité de retraite et Impose à ce dernier l'obligation d'en notifier sans délai l'employeur, chaque participant ou bénéficiaire et, le cas échéant, l'assureur. L'avis donné par le comité de retraite aux participants ou bénéficiaires doit contenir des renseignements supplémentaires concernant la façon d'acquitter leurs droits.

Mme Harel: Ne s'agit-il pas là aussi d'une situation où, lorsque le régime est établi par convention collective ou sentence arbitrale, le comité de retraite devrait, comme c'est le cas pour l'employeur et le cas échéant l'assureur, en aviser l'association des travailleurs? La Régie décide, statue sur la demande et communique cela au comité de retraite. SI c'est un régime établi par convention collective, le comité devrait sans doute en aviser les parties, non?

M. Bourbeau: M. le Président, on pourrait suspendre l'article 202, de la même façon que l'article 198, je crois, et on pourra faire le même genre d'ajustement.

Le Président (M. Bélanger): L'étude de l'article 202 est suspendue. Avant de passer à la section survante, est-ce que la rédaction de l'amendement à l'article 198 est terminée? Non? Alors, j'appelle l'article 203.

Liquidation des droits des

participants ou bénéficiaires

M. Bourbeau: Cet article confère à la Régie, dans les cas où elle a raison de croire qu'un certain nombre de participants à un régime inter-entreprises terminé partiellement demeureront actifs, le pouvoir de soustraire ce type de terminaison à l'application des dispositions qui concernent la liquidation des droits des participants ou bénéficiaires.

Mme Harel: Oui, c'est comme une sorte de présomption de continuité. C'est ça? Avant la liquidation des droits des participants ou bénéficiaires, il y a une présomption qui peut être donnée par la Régie. C'est si, par exemple, il y a maintien de l'activité de l'entreprise, même s'il y a eu terminaison, sous une autre forme ou dans une autre région.

M. Slater: Ce serait dans un régime qui couvrirait les employés d'un secteur. On a toujours l'exemple de la construction - on peut prendre une autre industrie, l'industrie du vêtement ou autres - où un employeur cesserait ses activités, ce qui donne lieu à une terminaison partielle du régime. Mais, vu que la plupart des employés vont demeurer actifs dans le secteur, ils vont être réembauchés par d'autres employeurs dans le même secteur et continueront à participer au régime de retraite. Donc, il y aurait lieu de soustraire cette terminaison à l'application de la section.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 203 est adopté J'appelle l'article 204.

M. Bourbeau: Cet article exclut de l'application des articles 210, 211 et 213 l'acquittement des droits accumulés au titre d'un régime terminé dont le degré de solvabilité est supérieur à 100 %.

Mme Harel: On verra, à ce moment-là, que 210, 211 et 213 s'appliquent seulement si le régime est insolvable, en partie ou en...

M. Slater: C'est ça. Ce sont des articles qui ont une portée lorsqu'il manque des fonds dans le régime pour acquitter totalement. Lorsque te régime est solvable à 100 %, c'est donc signe qu'on peut acquitter intégralement tous les participants

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 204 est adopté. J'appelle l'article 205.

Établissement et collocation des droits

M. Bourbeau: Cet article prescrit les délais et les modalités relatives à l'acquittement des droits des participants ou bénéficiaires visés par un régime terminé. Il prévoit, en outre, dans quels cas et à quelles conditions les rentes en service à la date de terminaison peuvent continuer d'être versées.

Mme Harel: Cela, évidemment, parce que le service de !a rente a déjà commencé et puis, à ce moment-là, II y a une terminaison. C'est pour ne pas hypothéquer le revenu do la personne qui est déjà retraitée, c'est ça?

M. Slater: Soit de la personne qui est déjà retraitée ou qui devient retraitée entre le

moment où la terminaison survient et celui où elle se règle après l'approbation de la Régie.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 205 est adopté. J'appelle l'article 206.

M. Bourbeau: Cet article détermine la valeur des droits des participants ou des bénéficiaires visés par une terminaison totale ou partielle d'un régime de retraite. Plus particulièrement, il prévoit que tout participant visé par la terminaison d'un régime a droit, au titre des services que lui reconnaît le régime jusqu'à la date de cette terminaison, à la valeur de la rente normale. Le montant de la rente doit de plus tenir compte de l'évolution des salaires lorsque le régime prévoit que la rente normale est déterminée suivant l'évolution de la rémunération du participant.

Mme Harel: J'ai de la difficulté à comprendre, à l'article 206, le commentaire du mémoire de la Confédération des syndicats nationaux à savoir que les droits de tout participant visé par la terminaison doivent inclure les avantages accessoires à toute rente à laquelle ce participant aurait droit, en supposant que sa participation est maintenue, aux fins de l'admissibilité jusqu'à la date réelle de sa prise de retraite. Est-ce que c'est pris en compte, le fait que le droit des participants Inclut les avantages accessoires?

M. Slater: Ce qui est pris en compte lors d'une terminaison, ce sont les droits que les participants ont à ce moment.

Mme Harel: Et non pas la date réelle de leur prise de retraite.

M. Slater: Et non pas les droits qu'ils auraient eus si le régime avait continué d'exister pendant encore 20, 25, 30 ans, mais bien les droits qu'ils ont au moment de la terminaison. (23 heures)

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 206 est adopté. J'appelle l'article 207.

M. Bourbeau: Qui prescrit les droits de chaque participant visé par une terminaison totale ou partielle et qui doivent être déterminés sur la base des mômes méthodes et hypothèses actuarielles.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 207 est adopté. J'appelle l'article 208.

M. Bourbeau: Cet article énonce que la terminaison partielle et la terminaison totale produisent des effets identiques sur les droits des participants.

Mme Harel: Ce n'est pas le cas présentement, Je crois.

M. Slater: Non, il n'y a pas de tel article dans la loi.

Mme Harel: Cela pose le problème d'un groupe qui, en regard de l'Ontario, était très défavorisé...

M. Legault: Crédit foncier.

Mme Harel: Crédit foncier. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 208 est adopté. J'appelle l'article 209.

Mme Harel: Par évocation devant la Cour supérieure?

M. Bourbeau: La Régie a rendu un jugement en appel, je crois?

M. Legault: Nous avons rendu une décision en révision qui a été portée en évocation.

Mme Harel: Ah, d'accord.

M. Bourbeau: ...portée en évocation par le Crédit foncier.

M. Legault: Pas par Crédit foncier. M. Bourbeau: Par Montréal Trust.

M. Legault: C'est ça, Montréal Trust.

Mme Harel: Par Montréal Trust.

M. Bourbeau: L'article 209 définit les événements qui donneront lieu à une cessation du versement des cotisations à un régime de retraite et en établiront la date.

Mme Harel: Cela veut dire qu'il faut qu'il y ait défaut de l'employeur de verser à la caisse de retraite ou à l'assureur pour qu'il y ait début de la terminaison partielle ou totale, c'est bien ça?

M. Slater: C'est-à-dire qu'une terminaison, ça peut être soit parce que l'employeur décide d'arrêter de cotiser ou qu'il décide tout simplement de terminer le régime. Il peut arriver que la date de terminaison, la date de sa décision de terminer, soit postérieure au moment où il a fait défaut de verser les cotisations. Donc, pour établir justement les droits des participants, on doit déterminer deux dates, la date de la véritable terminaison et une date qui va être anté-

rieure à celle-ci, qui va être ta date de cessation de versement des cotisations lorsqu'il y a eu non-versement pendant une certaine période.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 209 est adopté. J'appelle l'article 210.

M. Bourbeau: Cet article prévoit la réduction avant acquittement des droits qui résultent d'engagements pris par le régime qui sont cause d'un déficit actuariel Initial. Il expose la façon dont cette réduction doit être établie.

Mme Harel: Un commentaire de TPF&C disait que la méthode de calcul pour déterminer la réduction éventuelle des prestations, advenant la liquidation du régime, est trop compliquée, que la loi devait indiquer les principes qui sous-tendent cette réduction, mais que leur application dans un cas précis devait être guidée par les principes actuariels, sous réserve de l'approbation de la Régie.

Vous avez plutôt choisi d'introduire à l'article 210, et je crois à l'article 211 également, la formule de réduction éventuelle des prestations, advenant la liquidation. Vous préférez Introduire les formules comme telles dans la loi, ou quoi?

M. Legault: II va y avoir tellement de méthodes différentes, qui seront peut-être toujours jugées acceptables par le code de déontologie des actuaires, mais qui vont devenir disparates l'une par rapport à l'autre, qu'il y a une nette préférence à légiférer pour dire comment ça doit être fait.

Mme Harel: Cela est une méthode actuarielle parmi d'autres, J'Imagine?

M. Legault: Sûrement. Quand Je ta lis, Je me dis que ce n'est sûrement pas la seule.

M. Bourbeau: Elle a l'avantage d'être d'une limpidité absolue.

Mme Harel: A ce moment...

M. Legault: C'est celle de l'Ontario.

M. Bourbeau: Oui?

M. Legault : Oui. La nôtre est beaucoup plus simple. On a résumé à p moins (c moins a).

M. Bourbeau: Ils sont plus riches que nous en Ontario.

Mme Harel: Vous ne prêtez pas fol aux commentaires de TPF&C que c'est une formule trop compliquée.

M. Slater: J'espère que ce n'est pas une compagnie ontarienne.

M. Legault: En fait, lorsqu'ils disent que c'est très compliqué, ce n'est pas compliqué pour eux, c'est compliqué pour le commun des mortels. N'importe quelle simplification restera toujours compliquée pour les profanes de la science actuarielle.

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes actuaire. Vous comprenez la formule, vous.

M. Slater: Très bien, oui.

Le Président (M. Bélanger): Donc, il n'y a pas de problème.

Mme Harel: Dites-nous simplement les principes qui la sous-tendent?

M. Slater: Les principes qui la sous-tendent à l'égard d'un déficit actuariel Initial sont qu'on tient compte du degré de capitalisation de ce déficit et qu'on réduit, en conséquence, les droits à l'origine de ce déficit, en fonction de leur degré de capitalisation.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 211.

M. Bourbeau: Cet article prescrit le pourcentage de la réduction qui doit affecter tout droit devant être acquitté et résultant d'une modification qui, survenue après le 1er janvier 1990, touche des services antérieurs à sa date de prise d'effet. Les droits ainsi réduits doivent être différents de ceux que vise l'article 210, à savoir qu'ils ne sont pas à l'origine d'un déficit actuariel initial.

M. le Président, j'aimerais, à l'égard de l'article 211, présenter un amendement pour qu'à la troisième ligne du troisième alinéa de l'article 211 on remplace "d'amélioration" par "de modification" afin de satisfaire à la demande de la Commission de terminologie de l'Office de la langue française.

Le Président (M. Bélanger): Ce qui donnerait: "Cependant, ne peut être réduit conformément au présent article le droit qui résulte d'une modification du régime à l'origine d'un déficit actuariel de modification considéré, en vertu de la présente loi, comme un déficit actuariel initial." C'est bien cela?

M. Bourbeau: Je ne sais pas, M. le Président, mais c'est à la troisième ligne du troisième alinéa de l'article 211.

Le Président (M. Bélanger): C'est en plein ce que j'ai lu . Donc, est-ce que cet amendement

est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): A l'article 211, comme tel.

Mme Harel: La réduction est proportionnelle à la date...

M. Slater: À la période écoulée depuis l'introduction de la disposition du régime qui a créé cette amélioration.

Mme Harel: Adopté. On va vous faire confiance.

Le Président (M. Bélanger): L'article 211, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 212.

M. Bourbeau: Cet article indique le taux d'intérêt que doit rapporter toute somme due à un participant ou à un bénéficiaire entre la date de terminaison du régime et celle de l'acquittement de ce droit.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 212 est adopté. J'appelle l'article 213.

M. Bourbeau: Cet article détermine l'ordre suivant lequel sont acquittés les droits des participants et bénéficiaires visés par la terminaison totale ou partielle d'un régime de retraite.

Mme Harel: En cas de liquidation du régime, est-ce que Je comprends qu'il y a obligation de verser la totalité des prestations aux participants?

M. Slater: Oui, on va le voir dans une section qui suit. L'employeur est responsable de la solvabilité du régime et aura même, s'il manque des fonds, une dette à rembourser au régime. Cependant, s'il arrivait des événements qui feraient en sorte que la dette ne puisse être acquittée par l'employeur, pour cause de faillite ou autre, il faut, à ce moment-là, établir un ordre de priorités qui sert à acquitter les participants, pour savoir lequel sera réduit ou non. C'est uniquement s'il n'est pas possible de récupérer les fonds auprès de l'employeur que l'ordre trouvera application.

Mme Harel: Mais il n'est dit nulle part que les droits des participants doivent, on totalité, être versés, à défaut que l'ordre suivant soit introduit.

M. Slater: C'est-à-dire que ça découle de l'ensemble du chapitre où on dit qu'on doit déterminer les droits des participants et que ceux-ci doivent être acquittés.

Mme Harel: Où trouve-t-on ça?

M. Slater: On dit, à l'article 206, ce à quoi il a droit. On dit aussi, à l'article 205, que le comité de retraite doit procéder à l'acquittement des droits, donc à ceux auxquels il a droit.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 213est adopté. J'appelle l'article 214.

Répartition de l'actif

M. Bourbeau: L'article énonce les cas de terminaison totale ou partielle de régimes de retraite qui peuvent être soustraits par la Régie des rentes de l'application des règles de la sous-section 3 de la section 11, du chapitre XII de la loi qui traite de la répartition de l'actif.

Mme Harel: Qu'est-ce qui arrive de l'actif si le cas du paragraphe 1° se produit?

M. Slater: Dans ce cas-là, il est inutile de répartir l'actif du régime entre les groupes de participants qui terminent leur participation et ceux qui restent puisque le régime est soivable, donc, il y en a suffisamment pour acquitter tout le monde. Il est inutile de faire des calculs de répartition puisque ces calculs n'auront pas de conséquences et que le régime est solvable, de toute façon, pour l'ensemble.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 214est adopté. J'appelle l'article 215.

M. Bourbeau: L'article prévoit la répartition, par groupes distincts, de l'actif d'un régime partiellement terminé ou d'un régime Interentreprises totalement terminé et prescrit à cette fin l'augmentation de l'actif du régime par l'ajout du montant des cotisations que le ou les employeurs ont omis de verser, en date de la terminaison, à la caisse du régime ou à l'assureur.

Mme Harel: C'est la méthode de répartition de l'actif; c'est ça,?

M. Slater: Toute cette section, c'est la méthode de répartition de l'actif, oui, entre les différents groupes de participants.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 215est adopté. J'appelle l'article 216.

M. Bourbeau: L'article prescrit par référence la façon d'établir les droits des participants

ou bénéficiaires qui ne sont pas visés par la terminaison partielle.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 216est adopté. J'appelle l'article 217.

M. Bourbeau: Cet article Impose, en cas de terminaison partielle d'un régime, ta répartition des droits des participants ou bénéficiaires en deux groupes de droits, l'un de ces groupes étant composé des droits de ceux visés par la terminaison. Cependant, s'il s'agit d'un régime interentreprises, le groupe des droits de ceux visés par la terminaison partielle est, le cas échéant, réparti à son tour en autant de groupes de droits qu'il y a d'employeurs touchés par cette terminaison.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 217 est adopté.

Mme Harel: Je n'ai même plus besoin des commentaires.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 218.

M. Bourbeau: Cet article prescrit que, s'il y a terminaison totale d'un régime interentreprises, les droits des participants et bénéficiaires sont répartis en autant de groupes qu'il y a d'employeurs.

Mme Harel: Là, on fait, aux fins de la terminaison totale et de la répartition de l'actif entre chaque groupe, ce qu'on n'a pas fait en cours de régime, c'est-à-dire leur préciser combien valait leur actif. (23 h 15)

M. Slater: C'est ça. C'est parce qu'on liquide le régime et qu'il se peut que des employeurs aient omis de verser leurs cotisations à la fin. Donc, c'est pour attribuer au bon groupe de participants le manque de cotisations, et donc, dans un régime Interentreprises la dette de l'employeur.

Mme Harel: Cependant, Jamais les participants n'auront la capacité d'identifier un des employeurs qui n'aura pas payé ses cotisations. Ils vont avoir les mauvaises surprises juste à la fin, s'il y a terminaison.

M. Slater: C'est-à-dire qu'à chaque année les rapports financiers qui sont préparés permettent de savoir si l'ensemble des cotisations seront rentrées dans ta caisse du régime.

Mme Harel: Oui mais ce n'est pas par groupe que ces Informations seront communi- quées?

M. Slater: D'accord, mais il est possible de constater, à la fin de chaque année financière, si toutes les cotisations sont rentrées ou pas. Si elles ne rentrent pas, à ce moment-là, le comité de retraite doit voir à ce qu'elles rentrent. Et, même à ce moment-là, la Régie peut intervenir pour faire en sorte que les cotisations rentrent, soit par mise en tutelle du régime ou autrement. Donc, ce qui peut arriver ce serait uniquement dans la...

Mme Harel: Est-ce que la Régie est vraiment on mesure de suivre chacun dos 4000 régimes?

M. Slater: Par les rapports que l'on reçoit, oui.

M. Legault: Et en plus par un système

Informatique qui est en train d'être mis sur pied et qui nous donnera ces statistiques et ces données régulièrement.

Mme Harel: Donc, dans les états financiers, vous dites qu'on peut identifier qu'il n'y a pas eu suffisamment de cotisations versées, mais on ne peut pas savoir lequel des employeurs d'un régime interentreprises n'a pas versé suffisamment?

M. Legault: Même si on ne peut pas le savoir par ce rapport-là, dès qu'on se rend compte qu'il y a un manque, avant la mise en tutelle ou l'administration provisoire, la Régie a des pouvoirs d'enquête.

Mme Harel: Oui mais le participant.. M. Legautt: Le participant, directement.

Mme Harel: ...ou l'association de travailleurs ne peut pas le savoir? Elle a simplement l'état financier qui dit qu'il n'y a pas eu suffisamment de cotisations versées mais elle ne peut pas savoir laquelle des entreprises du régime n'a pas versé suffisamment.

La question que je me pose surtout c'est: Faut-il qu'ils attendent que ça aille mal, qu'il y ait une terminaison partielle, pour le savoir?

M. Slater: C'est-à-dire que, lorsque les états financiers ou le rapport financier est produit et que la cotisation qui est versée au régime ne correspond pas à celle qui avait été identifiée dans l'évaluation actuarielle, il y a. à ce moment-là, une action possible de par le comité de retraite qui doit veiller à ce que les cotisations soient versées à la caisse, et aussi par la Régie. Et c'est totalement indépendant du fait qu'il y ait terminaison par la suite ou pas.

On pourra constater lors d'une terminaison, dans les quelques mois qui ont précédé la

terminaison, que les cotisations n'ont pas été versées, mais non pas que depuis cinq ans les cotisations ne sont pas versées.

Mme Harel: Le comité de retraite le constate et ça peut aussi donner des indices sur la difficulté que rencontre l'entreprise incriminée à ce moment-là. Le comité de retraite réclame le versement et, s'il n'est pas versé, à aucun moment le comité de retraite ne doit Informer les participants.

M. Slater: Le comité de retraite doit aviser la Régie dans les 60 jours du moment où il se rend compte d'une cotisation non versée.

M. Legault: C'est la même chose pour l'assureur. Il doit aviser la Régie dans les 60 jours s'il ne reçoit pas les cotisations qui sont dues.

Mme Harel: Mais les participants ne le savent pas. Ils le sauront à la fin, si tout va mal.

M. Legault: Pas nécessairement.

Mme Harel: Si ça va bien, Ils ne pourront...

M. Legault: Mais il faut quand même comprendre que la gestion du comité de retraite se fait avec la présence des employés. Donc, si on demande que chaque employé soit constamment informé d'une situation juste Inquiétante, alors on va passer plus de temps à aviser les employés qu'à gérer. Donc, on se dit: II y a déjà les employés qui sont là. Il y a une obligation d'aviser la régie. Si la Régie décide de poser un geste, une enquête, par exemple, eh bien, elle n'a pas nécessairement à Informer tout le monde tout le temps. S'il se produit une situation qui doit mener à l'administration provisoire, les gens sont bien sûr informés, mais il faut d'abord voir avant quelle est la raison et la cause. Pour prendre un exemple parmi tant d'autres, il y a souvent eu des erreurs parce que des cotisations avalent été versées dans un régime plutôt que dans l'autre; elles avalent donc été versées par l'employeur mais mal distribuées. Cette correction peut se faire dans le temps, sans que cela soit aussi alarmant qu'on puisse penser.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 218 est adopté. J'appelle l'article 219.

M. Bourbeau: L'article 219, M. le Président.

Cet article indique dans quel groupe doivent être . comptabilisés les droits d'un travailleur qui a été à l'emploi de plusieurs employeurs qui cotisaient un régime Interentreprises terminé.

Mme Harel: Est-ce une disposition qui existe présentement?

M. Slater: Non, il n'y a aucune disposition concernant les régimes interentreprises actuellement dans la loi ou dans le règlement.

Mme Harel: Vous faites un peu de fiction ou si c'est pour des cas réels actuels?

M. Slater: Ce sont des cas réels.

M. Bourbeau: Cela correspond à l'article 279 du projet de loi 58.

Mme Harel: Le malheur, c'est que le ministre ne me cite le projet de loi 58 que quand cela fait son affaire; quand cela ne la fait pas, le projet de loi 58, il ne me le cite pas.

M. Bourbeau: C'est le défunt projet de loi 58.

Le Président (M. Bélanger): Le ministre comprend qu'il ne doit pas amener d'éléments susceptibles de susciter un débat.

Mme Harel: Mais à l'article 219 vous décidez que c'est le dernier employeur pour lequel il travaille qui sera considéré comme...

M. Slater: A moins que le régime ne prévoie que ce soit auprès de chaque employeur auprès duquel le participant a travaillé au cours de sa carrière. Ce qui est plus complexe, mais qui est possible, si le régime le désire.

Mme Harel: Mais permettez-moi de mieux comprendre la portée du premier alinéa. Cela lui donne quoi de plus ou de moins que ce soit seulement le dernier employeur pour lequel il travaille qui soit pris en considération pour la comptabilisation des droits qu'il a accumulés au régime? Cela lui donne quoi de plus ou de moins, l'article 219?

M. Slater: D'abord, cela sert à répartir les droits des travailleurs entre différents groupes et, par la suite, on répartira l'actif du régime en fonction de ces droits-là, en proportion, selon les groupes. Cela va servir à déterminer finalement les actifs ou la proportion d'actifs attribua-bles à chaque employeur et, ensuite, lors de l'acquittement des prestations des employés.

Mme Harel: Mais en faisant cette répartition il est possible qu'un participant se trouve dans un groupe où il est désavantagé puisque l'employeur pourrait être en défaut de cotisation ou de...

M. Slater: Si c'était en défaut de cotisation, ce serait donc peut-être pour les derniers mois d'existence du régime et, en étant comptabilisé auprès de son dernier employeur, cela semble

l'endroit approprié pour le comptabiliser, puisqu'il était son employé à ce moment-là.

Mme Harel: Mais dans un régime de retraite Interentreprises, peut-il y avoir de grandes disparités entre ce qui est versé compte tenu de la situation de chacun des groupes?

M. Slater: C'est-à-dire que si un employeur...

Mme Harel: La solvabilité, par exemple, de chacun des...

M. Slater: II n'y aura pas des différences énormes, mais, quant aux derniers mois de cotisation, il est possible qu'un employeur ne les ait pas versés alors que les autres l'ont fait.

Mme Harel: II ne peut pas y avoir de différence sur les placements, c'est la môme caisse.

M. Slater C'est la même caisse.

Mme Harel: D'où peuvent venir les différences à part les cotisations non versées?

M. Slater: Du versement des cotisations et des améliorations qui auraient pu être consenties à un groupe et non pas à un autre, puisqu'ils ont des employeurs différents. Donc, des déficits qui existent à l'égard d'un employeur et qui n'existent pas à l'égard d'un autre.

Mme Harel: Finalement, ce n'est pas un droit. On n'a pas ouvert la possibilité, dans le cas de la transférabilité, que ce soit uniquement le dernier employeur pour lequel il a travaillé qui serve à comptabiliser parce que. si un travailleur transfère, à l'occasion d'une cessation d'emploi fréquente, il va toujours accumuler les droits et les accessoires de la rente qu'il aurait eue au moment où il a cotisé ou au moment où II a rendu le service.

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Donc, cela peut différer. Ce sera le total, au bout de la ligne, qui va lui être versé. Parfois, cela aurait pu être plus généreux et, d'autres fois, l'être moins. C'est l'addition de tout ça qui va lui faire sa...

M. Slater: Ses droits totaux, oui.

Mme Harel: Tandis qu'ici il n'y a pas d'addition.

M. Slater: Oui, oui, oui.

Mme Harel: C'est seulement le dernier employeur.

M. Slater: Non, c'est une comptabilisation de la somme de ces droits-là, mais dans le groupe de participants relevant d'un employeur.

Mme Harel: Voilà!

M. Slater: Les droits des participants sont les mêmes. Le total des droits est le même, sauf qu'on attribue tous ces droits-là au dernier employeur.

Mme Harel: Mais le dernier employeur ayant été précédé par plusieurs autres qui pouvaient...

M. Legault: Avec le même régime interentreprises.

Mme Harel: ..avoir un même régime avec des accessoires différents, il n'y aura pas accumulation, combinaison des différentes situations, des moments d'emploi ou de service différents; ce sera simplement ce qui prévalait chez son dernier employeur.

M. Slater: Non, pas en termes de droits. Ses droits sont définis par le régime, peu importent tes employeurs...

Mme Harel: Successifs.

M. Slater: .. qu'il a eus au cours de sa carrière.

Mme Harel: Bon.

M. Slater: Pour les fins de la terminaison d'un régime, là, II faut répartir les participants entre différents groupes qui sont rattachés à des employeurs. Le critère retenu, c'est le dernier employeur, mais cela n'a pas d'influence sur la somme des droits.

Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 219 est adopté. J'appelle l'article 220.

M. Bourbeau: Cet article traite du cas des participants ou bénéficiaires à un régime interentreprises partiellement terminé et dont les droits ont été visés par une terminaison partielle antérieure du même régime. Leurs droits forment alors un groupe de droits distincts aux fins de la répartition de l'actif et du passif.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 220 est adopté. J'appelle l'article 221.

M. Bourbeau: Oui prescrit ta façon de répartir entre les différents groupes l'excédent d'actif d'un régime terminé.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 221 est adopté. J'appelle l'article 222.

M. Bourbeau: Cet article prévoit la déduction qui doit avoir lieu lorsqu'un employeur, partie à un régime Interentreprises terminé, a omis de verser en date de la terminaison certaines cotisations à la caisse du régime. La déduction s'opère sur la partie de l'actif se rapportant à l'employeur en cause.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 222 est adopté. J'appelle l'article 223.

Dette de l'employeur

M. Bourbeau: Qui traite de la dette de l'employeur résultant d'un manque d'actif nécessaire à l'acquittement des droits des participants et bénéficiaires à un régime terminé partiellement ou totalement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 223 est adopté. J'appelle l'article 224.

M. Bourbeau: Cet article prescrit le paiement immédiat de la dette de l'employeur visée à l'article 223, sauf si la Régie en prévoit l'acquittement par versements, auquel cas cette dette portera intérêt. L'étalement de cette dette ne peut excéder cinq ans.

Mme Harel: Adopté. (23 h 30)

Le Président (M. Bélanger): L'article 224 est adopté. J'appelle l'article 225.

M. Bourbeau: Cet article prévoit l'imputation des sommes payées par l'employeur en acquittement de sa dette. Ces sommes doivent servir à continuer l'acquittement des droits des participants ou bénéficiaires suivant la priorité de leurs créances.

Mme Harel: Est-ce que ce sont les articles 210 et 211?

Des voix: L'article 213.

Mme Harel: L'article 213. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 225 est adopté. J'appelle l'article 226.

Dispositions diverses

M. Bourbeau: Cet article prévoit les créances auxquelles doivent être Imputées les sommes provenant des Intérêts et de la plus-value des placements après la date de terminaison lorsque l'actif du régime est insuffisant pour acquitter en entier les droits des participants et bénéficiaires visés par la terminaison.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 226 est adopté. J'appelle l'article 227.

M. Bourbeau: Cet article détermine la manière de liquider les droits des participants ou bénéficiaires à un régime terminé lorsque l'actif est insuffisant pour acquitter intégralement leurs droits.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 227 est adopté. J'appelle l'article 228.

M. Bourbeau: Cet article prévoit l'imputation dès sommes échues et non versées à titre de cotisations à la date de terminaison et qui ont été payées par la suite.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 228 est adopté. J'appelle l'article 229.

M. Bourbeau: Cet article prévoit le cas où les droits des participants visés par la terminaison partielle d'un régime interentreprises peuvent ne pas être acquittés et demeurer dans le régime.

Mme Harel: En fait, ce sont des droits avant l'immobilisation?

Une voix: Avant la terminaison. Ce sont les droits accumulés du participant avant la terminaison.

Mme Harel: Et à qui aucune rente n'est servie au titre du régime à la date de terminaison. Ah oui! D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 229 est adopté. J'appelle l'article 230.

M. Bourbeau: Cet article prescrit, dans le cas d'une terminaison partielle, la continuation des rentes en service comme auparavant, sauf si leur titulaire demande qu'un assureur en garantisse dorénavant le service. Le cas échéant, la rente garantie par un assureur ne peut être servie que sous forme de rente viagère.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 230 est adopté. J'appelle l'article 231.

M. Bourbeau: Cet article indique de quelle façon les droits acquis par un participant dans un régime terminé, totalement ou partiellement. doivent être acquittés. Si ce participant a été actif dans ce régime pendant au moins deux ans, les droits de ce participant peuvent alors être transférés dans le régime de son choix.

M. le Président, j'aimerais apporter un amendement à cet article afin que, à la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 231. on remplace les mots "97 à 104" par les mots "97 et 99 a 104'; et, à la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 231, afin d'Insérer, après le mot "alinéa" les mots "et, par la suite, dans les délais prévus au paragraphe 2° ou 3° du deuxième alinéa de l'article 98".

Ces modifications accordent une plus grande flexibilité de transfert pour les participants visés par une terminaison partielle. Ils pourront ainsi demander le transfert de leurs droits non seulement dans le délai de 30 Jours prévu au premier alinéa mais également à tous les cinq ans par la suite.

Toutefois, comme dans le cas d'un participant qui cesse d'être actif dans les dix ans qui précèdent l'âge normal prévu au régime, le participant visé par la terminaison partielle du régime ne pourra exiger le transfert de ses droits puisqu'il a alors droit à une rente anticipée.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'amendement proposé par M. le ministre, y a-t-il des questions, des Interventions?

Mme Harel: Qu'est-ce que ça ajoute. l'exclusion de 98?

M. Slater: L'avoir laissé à l'endroit initial, cela aurait pu être interprété comme venant limiter le droit au transfert du participant. Pour s'assurer que ce droit n'est pas limité, il a été décidé de le déplacer au deuxième alinéa.

Mme Harel: Que se passe-t-il? L'article 96 concerne le participant qui est à dix années de l'âge normal de la retraite.

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Pour lui, que se passe-t-iI?

M. Slater: Cette restriction ne s'applique pas en cas de terminaison. Donc, tout participant, lors d'une terminaison, a droit de transférer hors du régime ses droits. C'était une des raisons, justement, pour être sûr que cette limite de dix ans avant l'âge normal ne s'applique pas à la terminaison...

Mme Harel: II n'a pas le droit, lui, de transférer.

M. Slater: Oui, il a droit à la terminaison du régime. Pour être sûr qu'on ne vienne pas lui opposer cette limite, on a dû modifier le texte, dans le premier alinéa, pour ne faire référence qu'aux articles 97 et 99 à 104, plutôt qu'aux articles 97 à 104, et prévoir, au deuxième alinéa, la référence aux paragraphes 2° et 3" du deuxième alinéa de l'article 98 qui donnent le droit au transfert. Si le participant ne s'en prévaut pas au moment de la terminaison, il pourra s'en prévaloir aux cinq ans, par la suite.

Mme Harel: Ce que ça dit, c'est que les droits qu'a accumulés un participant à l'occasion d'une terminaison doivent être acquittés au moyen d'un transfert.

M. Slater: Oui, visé aux articles 97 et 99 à 104.

Mme Harel: À ce moment-là, le droit de transfert ne peut être exercé par le participant dont l'âge est inférieur d'au moins dix ans à l'âge normal.

M. Slater: Oui, II peut.

Mme Harel: On dit: Les droits, exclusion faite des rentes visées à l'article 230 ou 232, qu'a accumulés au titre du régime de retraite tout participant doivent être acquittés au moyen d'un transfert... S'ils ne peuvent pas l'être au moyen du transfert d'au moins...

M. Slater: En visant l'article 97 mais ne visant pas l'article 98, à ce moment-là, il n'y a plus de doute à savoir qu'il n'y a pas de limite sur le transfert. C'est l'article 98 qui introduit la limite.

Mme Harel: D'accord. À ce moment-là, celui qui a moins de dix années de l'âge normal. Il fait le transfert, mais II ne peut plus, après ça, y toucher.

M. Slater: C'est dans un Instrument qui va être immobilisé |usqu'à sa retraite, |usqu'au moment où il liquidera son capital pour obtenir un revenu viager.

Mme Harel: II peut prendre une rente anticipée, mais ne peut pas toucher...

M. Slater: Au capital. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 231 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 232.

M. Bourbeau: Cet article exige que soit garantie par un assureur toute rente acquise au titre d'un régime par un participant visé par la terminaison totale du régime, si cette rente était en cours de service à la date de cette terminaison. Cette rente ne peut être que viagère.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 232 est adopté. J'appelle l'article 233.

M. Bourbeau: L'article 233 prévoit le paiement au Curateur public de toute somme due à un participant ou bénéficiaire introuvable et qui est visé par une terminaison totale.

Mme Harel: Est-ce que ça arrive souvent?

M. Legautt: Si on veut pouvoir terminer le régime, il faut donc le terminer.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 233 est adopté. J'appelle l'article 234.

M. Bourbeau: Cet article prescrit l'inclusion de la valeur des droits garantis par un assureur dans l'actif d'un régime non garanti, pour les fins de la liquidation des droits des participants visés par une terminaison totale ou partielle du régime.

M. le Président, y aurait-il moyen d'avoir un peu de silence, s'il vous plaît? On a de la difficulté à se comprendre.

Le Président (M. Bélanger): II y a un transfert avec nos greffiers.

M. Bourbeau: Voulez-vous transférer en silence, ce serait plus facile.

Mme Harel: II est temps qu'on ajourne.

M. Bourbeau: Cela fait plusieurs fois qu'on se fait déranger, depuis un bout de temps. Cela dérange ma concentration.

Le Président (M. Bélanger): L'article 234 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 235.

M. Bourbeau: L'article 235 indique dans quelles circonstances et dans quelle mesure un assureur peut être tenu de garantir des droits non garantis.

Mme Harel: Cette obligation est faite à l'assureur? C'est ça?

M. Slater: Lorsqu'un assureur garantit des droits et que, à la suite de l'application du processus de terminaison, lors de priorités, on s'aperçoit qu'il en garantit trop à l'égard de certains participants, l'assureur a donc l'obligation de substituer des participants, c'est-à-dire qu'il manque d'argent pour certains et d'autres en ont trop. On oblige l'assureur à accepter une substitution de participants pour les droits qu'i garantit.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 235 est adopté. J'appelle l'article 236.

Révision

M. Bourbeau: Cet article énonce le pouvoir d'office ou sur demande que la Régie a de réviser ses propres décisions ou ordonnances. Sauf s'il s'agit du conseil d'administration de la Régie, celui qui révise ne peut être celui qui a rendu la décision ou l'ordonnance initiale.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 236 est adopté. J'appelle l'article 237.

M. Bourbeau: Cet article énonce les modalités applicables à une demande de révision.

Mme Harel: On dit, au deuxième alinéa de l'article 237: "Cette demande no suspend pas l'exécution de la décision ou de l'ordonnance, à moins que la Régie n'en décide autrement." Cela veut dire, finalement, qu'il peut y avoir révision quand il est trop tard, alors qu'il y a déjà eu exécution de la décision et qu'il n'est pas possible d'y remédier.

M. Bourbeau: Cela ressemble à autre chose.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Je ne vous rappellerai pas de mauvais souvenirs. Il n'y a pas d'erreur d'écriture, par exemple.

Le Président (M. Bélanger): Que les coupables se lèvent!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): La commission suspend ses travaux quelques Instants.

(Suspension de la séance à 23 h 45)

(Reprise à 23 h 50)

M. Bourbeau: On va tenter de trouver un libellé qui sera plus respectueux des principes que véhiculent et que défendent avec ardeur la

députée de Maisonneuve et son ami, le président de la Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Bélanger): Bien, l'article 237 est suspendu. J'appelle l'article 238.

M. Bourbeau: Cet article Impose à la Régie l'obligation de traiter sans retard toute demande de révision et de communiquer aux intéressés sa décision écrite et motivée, après leur avoir donné l'occasion de faire valoir leur point de vue.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 238 est adopté. J'appelle l'article 239.

Mme Harel: M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Pourquoi ne pas ajourner? Ce ne sera pas mieux si la porte-parole de l'Opposition tombe malade.

Le Président (M. Bélanger): On va demander à Mme Audet de continuer.

M. Bourbeau: M. le Président, de toute façon, on aurait voulu suspendre l'étude de l'article 239. Si on ajourne, on n'a pas besoin de le suspendre.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 52)