Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures quarante-et-une minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 150, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance. Nous en étions à l'article 1. Les premier, deuxième et troisième paragraphes ayant été adoptés, nous sommes rendus au quatrième paragraphe.

Sur le quatrième paragraphe de l'article 1, est-ce qu'il y a des commentaires?

Définitions (suite)

Mme Harel: J'avais déjà annoncé, M. le Président, qu'il y aurait un amendement qui serait apporté pour faire en sorte qu'aux niveaux primaire et préscolaire le service de garde en milieu scolaire puisse être offert selon le ratio de service de garde en garderie. On sait déjà qu'en service de garde en garderie pour les enfants de quatre ans le ratio prévu est compatible avec l'attention que requièrent les enfants de cette catégorie d'âge.

Je vais vous déposer... Vous en avez un exemplaire?

Le Président (M. Bélanger): Je l'ai, oui Je fais donc lecture de l'amendement de Mme la députée de Maisonneuve: "L'article 1 du projet de loi 150 est modifié par le remplacement dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe 4° des mots suivants: 'l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire" par les mots "l'enseignement primaire et l'éducation préscolaire selon le ratio en service de garde en garderie".

Sur cet amendement, est-ce qu'on pourrait vous entendre sur la forme avant d'aller sur le fond pour décider de sa recevabilité? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je crois que nous en sommes à l'article d'interprétation et d'application au chapitre I, qui s'intitule justement "Interprétation et application". Il est certainement souhaitable que, dans le contexte du rafraîchissement de la Loi sur les services de garde à l'enfance, nous puissions indiquer clairement, à la définition concernant les services de garde en milieu scolaire, que s'ils sont offerts aux enfants d'âge préscolaire ils doivent l'être selon le ratio en service de garde en garderie. Sinon, ce serait concevoir qu'il y ait deux catégories de services ou de ressources offerts aux enfants à la petite enfance: une catégorie mieux servie en garderie avec un ratio de 1-8, et une catégorie qui serait moins bien servie. Cela aurait l'effet suivant, si l'amendement que nous présentons n'était pas reçu: une catégorie serait moins bien servie puisque le ratio qui s'applique en garde en milieu scolaire est de 1-20.

Ce ratio de 1-20 peut être apparu raisonnable au législateur dans l'esprit où il s'adressait à des enfants de niveau primaire, ou d'enfants qui recevraient une période d'enseignement et où le service de garde viendrait compléter la période d'enseignement scolaire proprement dit. Encore là, depuis la commission parlementaire, la revendication mise de l'avant par tout le milieu des services de garde en milieu scolaire vise à diminuer le ratio de 1-20 - une éducatrice pour 20 enfants - à 1-15.

Ce n'est pas là mon propos, parce que ce n'est pas à ce moment-ci qu'il s'agit de le modifier, mais il s'agit certainement, dans l'application de ces dispositions, de rendre compatible le ratio offert aux enfants du même âge, en service de garderie et en service de garde en milieu scolaire, sinon la tentation serait grande de considérer que les enfants de quatre ans doivent aller en garde scolaire parce que ça coûte moins cher, parce que le financement conséquent serait moins élevé compte tenu du ratio qui, lui, est plus élevé.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre, sur la forme, on ira sur le fond par la suite.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, je n'ai pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est recevable puisque cela vient qualifier en ajoutant les ratios nécessaires. Alors, sur le fond.

Mme Harel: M. le Président, je ne veux pas reprendre ce que je disais à l'instant même, mais simplement insister sur le fait qu'il serait regrettable qu'il y ait des vides juridiques. Il y a déjà eu un vide juridique. Mme la ministre, à bon droit, a rappelé ce vide juridique qu'il serait possible, d'ailleurs, de combler en modifiant dans l'émission des permis la responsabilité de n'en émettre que si la demande est jugée d'intérêt public, comme c'est le cas dans l'ancienne Loi sur l'Instruction publique qui est modifiée par la nouvelle loi sur l'éducation, mais qui maintient toujours l'ancienne disposition permettant au ministre de décider s'il en va de l'intérêt public de délivrer ou non un permis. On a vu que ce vide juridique avait causé des difficultés dans la préparation des ressources de garde offertes au Québec, puisque les demandeurs de permis à but lucratif se trouvaient indirectement à être extrêmement favorisés par ce vide et à ouvrir un service qui n'était pas aussi facilement accessible pour les garderies à but lucratif en attente de financement, parfois depuis plus deux ans. Alors, le danger, c'est de créer un vide qui permette

finalement une sorte de laxisme de la part.. C'est pour se protéger et surtout protéger les enfants d'âge préscolaire - je pense en particulier aux enfants de quatre ans - les protéger contre une tentation qui serait permise par la loi, de leur ouvrir les ressources de garde en milieu scolaire qui coûtent moins cher et de ne pas appliquer de façon égale le môme traitement pour des enfants du même âge. Alors, je pense bien que ça pourrait môme être jugé assez discriminatoire que les enfants, à qui le service est offert... Le service qui peut être offert peut être un service à temps plein, il n'est pas dit que les enfants doivent être inscrits pour autant puisqu'on dit: Le service de garde en milieu scolaire, un service de garde fourni par une commission scolaire ou une corporation de syndics aux enfants à qui sont dispensés dans ces écoles les cours et services éducatifs du niveau de la maternelle et du primaire - et on remplace "maternelle et primaire" par "l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire*. Il n'est pas dit qu'une interprétation large toujours possible, on le voit bien dans d'autres dossiers, pourrait permettre d'offrir carrément à tout enfant admissible à ces cours ou à ces services éducatifs...

Les services éducatifs, évidemment, ne font pas nécessairement référence à des cours proprement dits. Alors, il ne serait pas impossible d'envisager qu'il y ait un élargissement de la notion de services éducatifs pour couvrir la garde des enfants de quatre ans, même ceux qui ne sont pas admis selon les critères reconnus par le ministère de l'Éducation à l'enseignement de la prématernelle. II n'est absolument pas Impossible, par la combinaison de l'amendement déjà devant nous et du texte original, d'envisager que soit élargie l'admission de ces enfants en garde en milieu scolaire. On ne dit pas que tel ne doit pas être le cas en principe. Tout ce qu'on souhaite, si c'est le cas, c'est que le même traitement prévale pour les enfants de quatre ans, qu'ils soient en garde en milieu scolaire ou qu'ils soient en garderie, donc, le même ratio, justement pour ne pas favoriser une garde de moins bonne qualité pour les enfants de quatre ans.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le quatrième paragraphe est une disposition de concordance qui introduit dans la loi les termes l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire" pour être en accord, comme je l'ai déjà mentionné, avec la terminologie utilisée dans la Loi sur l'instruction publique relativement à la maternelle et au primaire. Quant à moi, il n'y a pas de vide juridique. Le ratio actuel n'est pas nécessairement un ratio, mais beaucoup plus un guide qu'on utilise en milieu scolaire. II peut être de 1-20. Généralement, il est de 1-15 pour une maternelle. Je pense que dans une réglemen- tation éventuelle, on pourrait prévoir un ratio qui soit différent pour le primaire et la maternelle. Je pense aussi qu'il n'est pas nécessairement souhaitable d'avoir les mêmes normes pour différents modes de garde. Il est cependant souhaitable de viser bien sûr les mêmes objectifs de qualité, de santé et de sécurité. Quant à avoir les mêmes normes, les mêmes ratios, je pense qu'il faut quand même avoir une certaine souplesse. Donc, on devra probablement se pencher sur un vote possible sur cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Donc, vous demandez le vote⁹

Mme Gagnon-Tremblay: Oui Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Dans la réponse que Mme la ministre vient d'apporter, il y a trop de conditionnel. On dit: Dans un règlement éventuel, on pourrait avoir. Il y a donc aucun engagement ministériel d'accorder un même traitement, de considérer les enfants de quatre ans dans des services de garde en garderie de la même façon que dans des services de garde en milieu scolaire, même si ces enfants, je le répète, ont les mêmes besoins de développement, la même attention. Le danger est d'autant plus grand, avec la réponse qui vient d'être faite par Mme la ministre, qu'on se satisfasse d'un mode de garde qui n'était pas prévu pour d'autres fins que de compléter les heures de scolarisation, qu'on vienne finalement l'utiliser tout simplement par un élargissement de l'interprétation des mots "services éducatifs". On pourrait penser à une école qui dispenserait des services éducatifs - cela ne veut pas dire nécessairement des cours de prématernelle - qui élargirait la garde aux enfants de quatre ans. Il y a là un danger réel parce que ça coûte moins cher au gouvernement.

Si on peut concevoir qu'il y a des ratios différents selon le mode de garde, il ne faut quand même pas oublier que les ratios ne doivent pas être à la hausse mais à la baisse. Il ne dort pas y avoir de ratios différents entre un service de garde en milieu scolaire et un service de garde en garderie. Pourquoi y aurait-il des ratios différents quand les dispositions concernant les locaux et les équipements doivent quand même assurer aussi le même bien-être de l'enfant? On peut concevoir un ratio différent, mais ce serait absolument Invraisemblable d'envisager qu'un mode de garde en remplace un autre parce qu'il coûte moins cher et parce que le ratio est du double, sinon même deux fois et demie plus élevé et parce qu'il y a une sorte d'incitation à l'utiliser. Qu'on ne vienne pas prétendre que ce

service de garde est offert exclusivement aux enfants de prématernelle, de quatre ans. Avec la combinaison de l'article initial et de l'amendement apporté par la ministre, ça peut être offert pas simplement à des enfants de quatre ans qui suivent des cours, mais à des enfants de quatre ans à qui sont dispensés des services éducatifs. Il ne serait absolument pas impossible que ces services éducatifs consistent en une garderie en milieu scolaire. Absolument pas. Si on prétend le contraire, c'est parce qu'on ne connaît pas l'interprétation juridique qui peut être apportée à un texte comme celui qu'on a devant nous. M. le Président, je vous demande donc d'amener la commission a disposer de cet amendement.

Le Président (M. Bélanger): II y a une demande de vote nominal. Mme la ministre Gagnon-Tremblay?

Mme Gagnon-Tremblay: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Bélanger (Laval-des-Rapides). Contre. M. Lecierc (Tas-chereau)?

M. Lecierc: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Harel (Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est donc rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le quatrième paragraphe?

Mme Harel: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Le quatrième paragraphe est adopté sur division. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Harel: L'article 1, M. le Président, est celui du projet de loi 150. L'article 1 vient amender l'article 1 de la Loi sur les services de garde à l'enfance.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien ça. Mme Harel: Avant de compléter l'article 1...

Le Président (M. Bélanger): Les quatre éléments de l'article 1 ont été adoptés. Il faut bien se comprendre.

Mme Harel: C'est adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger): L'article 1 est adopté sur division. J'appelle l'article 2.

Conseil d'administration d'une garderie

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 2, M. le Président, modifie le deuxième paragraphe de l'article 4 de la Loi sur les services de garde à l'enfance qui permet la délivrance d'un permis de service de garde en garderie à une corporation sans but lucratif dont le conseil d'administration est composé majoritairement de parents d'enfants qui sont ou seront inscrits dans cette garderie. La modification vient préciser que les parents qui forment la majorité au conseil d'administration doivent être des parents qui ne font pas partie du personnel de la garderie.

Mme Harel: M. le Président, nous avons un amendement à introduire au projet de loi 150. Cet amendement porte la numérotation 1.1. C'est un nouvel article et il se lit comme suit: "Le projet de loi est modifié par l'insertion après l'article 1 du suivant: "1.1 L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "Un" par le mot "Tout".

Une voix: Quelle loi?

Mme Harel: Évidemment, la Loi sur les services de garde à l'enfance.

Une voix: Originale?

Mme Harel: Originale.

Le Président (M. Bélanger): Ah! D'accord.

Mme Harel: Nous pourrions l'examiner en môme temps pour ne pas en faire deux amendements, car nous avons également un amendement afin de modifier l'article 2, par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots "compte tenu des ressources disponibles".

Le Président (M. Bélanger): On va les traiter un à un, si vous le voulez parce que ça va être difficile de nous retrouver. J'appelle donc le premier amendement qui serait l'article 1.1 qui dit ceci: "Le projet de loi est modifié par l'insertion après l'article 1 du suivant: "1.1 L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "Un" par le mot "Tout". A priori, ça m'apparaît recevabte. L'amendement de Mme la ministre modifie le texte original et non pas le texte que nous étudions présentement.

Mme la députée de Maisonneuve, si vous

voulez nous présenter votre premier amendement et on disposera du deuxième par la suite. (12 heures)

Mme Harel: M. le Président, il faut donc se référer à la Loi sur les services de garde, puisque le projet de loi 150 vient modifier la Loi sur les services de garde. Nous pensons qu'il est nécessaire de modifier cette loi qui a vieilli, qui a maintenant dix ans, qui, au moment de son adoption, je le rappelle, mettait en place un réseau diversifié de modes de garde qui, à proprement parler, n'existaient pas auparavant. Dix ans plus tard, M. le Président, nous pensons que la progression des besoins en matière de garde est suffisante et que les modes de services offerts, la légitimité des modes de services, la demande de ces modes de services est suffisamment reconnue par les parents de jeunes enfants pour en arriver à la nécessité de modifier l'article 2 de la loi originale, de manière à introduire Cette notion fondamentale que tout enfant, quel que soit le statut professionnel des parents, quel que soit le statut conjugal des parents... Je pense par exemple à cette recommandation dont on prenait connaissance au moment du rapport du comité ministériel d'offrir aux enfants des femmes chefs de famille monoparentale... Donc, nous pensons qu'il y a là un danger de catégorisation des services qui sont offerts en fonction de critères qui ne devraient pas être retenus, puisque nous considérons que, dans une politique de la petite enfance, tout enfant devrait avoir le droit de recevoir jusqu'à la fin du niveau primaire des services de garde de qualité, avec continuité et de façon personnalisée, compte tenu de l'organisation et des ressources des organismes et des personnes qui fournissent ces services.

Nous reviendrons, M. le Président, avec un amendement pour le deuxième alinéa qui prévoit biffer la référence aux ressources disponibles, de manière à assurer le choix du titulaire de l'autorité parentale du service de garde qui lui convienne. Nous pensons qu'il était sans doute justifié, il y a dix ans, d'assujettir le droit d'un enfant de recevoir un service de garde à l'offre du service, puisqu'il s'agissait finalement d'un réseau en pleins balbutiements, en phase d'implantation. Il aurait été évidemment à tous égards certainement irréaliste de prévoir, il y a dix ans, le droit de recevoir ce service. On se rappellera la progression absolument phénoménale... J'ai des chiffres sur les places offertes il y a dix ans et celles offertes maintenant, et j'aimerais vous les citer, M. le Président, pour illustrer combien cela aurait été impensable, il y a dix ans, de considérer le droit de recevoir un service comme étant un droit qui n'était pas assujetti à l'offre de services.

Le 31 mars 1979, dans tous les modes de services, à la fois des services de garde en garde scolaire, des services de garde en milieu familial et des services de garde en garderie, le total de la garde régie était de 15 379 places sur tout le territoire du Québec.

Dix ans plus tard, en 1989, toujours en date du 31 mars, le total des places offertes est de 71 497. Alors, on voit immédiatement que c'est là une augmentation qui a dépassé le mille en pourcentage, évidemment, en chiffres absolus. C'est une augmentation de près de 55 000 places qui non seulement quintuple le nombre de places d'il y a dix ans... On n'introduira pas dans toutes les lois une loi modifiant la Loi sur les services de garde. Il n'y a pas eu de nouvelle loi modifiant la loi de 1979. C'est la première fois depuis 10 ans qu'on effectue cet exercice de rajeunissement. Alors, nous pensons qu'il est maintenant temps de reconnaître le droit de tout enfant.. Nous y reviendrons, M. le Président, pour clarifier aussi le droit de l'autorité parentale de choisir le service de garde qui convient. Ce droit n'est plus seulement théorique, c'est un droit qui trouve maintenant une application sur l'ensemble du territoire du Québec.

Nous proposons ces amendements à l'article 2, celui-ci et celui qui suivra, dans l'optique d'une véritable politique de la petite enfance. Nous pensons que les services de garde ne sont pas là simplement pour permettre aux deux parents de vaquer à des occupations professionnelles. Nous ne pensons pas que les services de garde doivent être exclusivement considérés comme un service offert dans un contexte où les deux parents travaillent. Nous pensons qu'il y a là un recul inquiétant si cette interprétation prévaut sur celle d'un service de garde d'abord offert pour assurer le développement, la socialisation de l'enfant. Il peut arriver des circonstances où les deux parents sont en chômage, sans emploi à la suite d'une fermeture d'usine dans leur région, ou II peut arriver qu'un seul des parents, responsable de la famille, titulaire de l'autorité parentale, soit sans emploi. Nous pensons qu'il est important d'affirmer clairement dans le chapitre sur l'interprétation et l'application de la loi que celle-ci doit s'interpréter comme devant d'abord offrir à l'enfant le droit de recevoir le service.

Voilà les motifs qui nous ont amenés à déposer cet amendement.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre. Juste auparavant, Mme !a ministre, si vous me le permettez, c'est une question de procédure. J'ai peut-être un petit peu dormi sur la "switch" tout à l'heure, au sens où l'article 193 dit que le président peut accepter ou corriger un amendement. A votre suggestion de les prendre tous les deux, j'en ferais une troisième qui serait de les mettre dans le même et qui pourrait se lire comme ceci: "1.1 L'article 2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "Un" par le mot Tout" et par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots "compte tenu des ressources disponibles". Comme cela, ça ne change pas du tout

l'objectif visé et le fond, et ça nous permettrait d'être plus efficaces et au législateur d'avoir moins de papillons. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, quant au premier amendement, remplacer "Un enfant" par Tout enfant", je dois vous dire que pour moi ça a exactement la même signification et que dans nos différentes lois on voit rarement "tout enfant". C'est davantage "un enfant", parce que, quand on réfère à "un", on réfère à ce moment à un individu. J'ai ici, entre autres, la Loi sur la protection de la jeunesse. À l'article 8, on dit justement que "l'enfant a droit de recevoir des services de santé, des services sociaux ainsi que des services d'éducation adéquats", et je pourrais continuer. On ne fait pas mention de "tout enfant", mais on dit "l'enfant a droit de recevoir". En droit, on retrouve davantage, dans nos différentes lois "un enfant" à la place de "tout". Pour moi, ça signifie la même chose, et Je ne vois pas l'avantage de le modifier.

Quant au deuxième amendement de soustraire les mots "compte tenu des ressources disponibles", je dois vous dire, M. le Président, qu'on doit quand même tenir compte du budget. Nous n'avons pas de budget illimité et ça pourrait signifier, par exemple, qu'à partir d'une demande on devra offrir des services à tous les parents, quel que soit le type de services qu'ils voudraient qu'on leur offre, même si nous n'avons pas les ressources financières nécessaires. Je trouve que "compte tenu des ressources disponibles", c'est important aussi de l'inscrire dans notre loi.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais peut-être faire valoir, à ce moment-ci, l'importance, pour nous, d'introduire cet amendement. Déjà, certains mémoires signalaient le danger, de plus en plus, de restreindre l'offre d'un service de garde aux seuls enfants dont les parents travaillent, pour favoriser le travail des deux parents.

Loin de nous l'idée de considérer qu'il n'est pas important dans le cadre d'une véritable égalité parentale et dans le cadre de ce mouvement irréversible de présence des femmes, mères de jeunes enfants, sur le marché du travail. Loin de nous l'idée de ne pas considérer les services de garde comme étant un volet important de l'égalité économique des femmes. C'en est un indéniablement important, surtout quand on sait que, depuis dix ans, la progression des mères d'enfants de moins de trois ans sur le marché du travail est absolument vertigineuse. Elle a été de 90 %, entre 1975 et 1985, ça a doublé, la progression a été de 90 %, pour les mères d'enfants de moins de trois ans, sur le marché du travail.

Par ailleurs, autant c'est une dimension importante, celle d'offrir un service qui permette une véritable conciliation du rôle parental et du rôle de travailleur et travailleuse, autant il est important d'envisager ce service de garde également comme un volet majeur d'une politique familiale, où les parents ne sont pas simplement soutenus quand ils renoncent à leur responsabilité ou quand Ils font la preuve de leur inaptitude.

Cela m'amène à vous reparler de cette recommandation qu'on retrouvait, dans le rapport Presser, d'exiger, pour offrir le service de garde aux enfants dâ mères assistées sociales, un certificat d'inaptitude d'une professionnelle en service social, d'une travailleuse sociale. Il faut presque plaider être en dépression, en difficulté, avoir des problèmes de relations avec l'enfant, pour avoir le droit d'obtenir un service de garde.

Le danger est qu'on n'ouvre pas suffisamment, à tout enfant, le droit de recevoir un tel service, mais qu'on le conditionne au statut de ses parents ou, soit au statut professionnel des parents, de travailleur ou de travailleuse, soit au comportement inapte du parent. Il faut quasiment que l'enfant ait un parent en difficulté de relations pour avoir, à ce moment-ià, le droit au service. (12 h 15)

Dans ce contexte, compte tenu des principes directeurs qui ouvraient l'énoncé de politique et qui insistaient sur le soutien quant à la participation des parents au marché du travail, nous pensons important d'introduire le présent amendement pour que les services de garde essentiels, et je le répète encore, pour les Québécoises engagées dans un processus d'égalité économique, ne soient pas uniquement un appendice à l'égalité économique des femmes, mais qu'ils soient aussi, en tant que tels, un élément de la politique de la petite enfance. Je rappelle, M. le Président, ce que les représentants de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec disaient devant la commission des affaires sociales, en citant un extrait du mémoire qu'ils présentaient: "La petite enfance est l'étape la plus importante de la vie de l'individu. C'est à ce moment, et à ce moment-là précisément, que se font la majorité des acquisitions fondamentales de la formation d'un être humain. Si ces acquisitions ne sont pas effectuées à ce moment précis, elles seront cause de graves problèmes de développement, de retards que l'enfant traînera toute sa vie et de carences souvent irrécupérables". La fédération concluait: "La contribution des agents extérieurs à la famille doit dépasser la simple fonction de gardiennage puisque tout se joue à la petite enfance". Nous pensons que déjà, à l'article 2 que nous voulons amender, il est prévu des services de garde de qualité, avec continuité et de façon personnalisée. Services de garde s'entend, évidemment, des services de garde tels que définis à l'article 1. Il ne faut pas que Mme la ministre confonde. Il ne s'agit pas du droit... Par exemple, nous n'ouvrons pas au

droit du titulaire de l'autorité parentale d'exiger n'importe quel service de garde, y compris ceux qui ne sont pas régis. Nous parlons, dans le cadre de l'article 2, des services de garde tels que définis au chapitre I portant sur les différents services de garde en milieu familial, garde en garderie, garde en halte-garderie, garde en jardin d'enfants, services tels que définis.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien. Sur la motion, est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Maisonneuve est adopté? L'amendement est-il rejeté ou adopté? L'amendement de Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Gagnon-Tremblay: II est rejeté. Mme Harel: Adopté. On n'a pas la majorité.

Le Président (M. Bélanger): Non, il est rejeté. L'amendement est rejeté sur division. De toute façon, je dois - encore une fois, je ne suis vraiment pas vite ce matin... Normalement, la motion n'était pas recevable puisqu'elle engage des fonds publics et que seul le ministre peut présenter une motion qui engage des fonds publics. De toute façon, elle est rejetée. C'était mon erreur, je m'apprêtais à vivre avec douloureusement, mais les choses ont ainsi fait que c'est corrigé. Donc, l'article 1 du proj9t de loi 150... Non, on avait dit qu'il était adopté sur division, on est rendus à l'article 2, je m'excuse. Sur l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: Oui, un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve. Je ne suis pas vite, ce matin.

Motion d'amendement

Mme Harel: M. le Président, compte tenu du vote qui a eu lieu sur l'article 2, nous souhaiterions, à ce moment-ci, introduire un amendement. Nous pensons non seulement qu'il est recevable par la présidence, mais également recevable par la ministre.

Le Président (M. Bélanger): Je le souhaite.

Mme Harel: II est non seulement recevable. juridiquement, mais également politiquement.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez en faire lecture, on va décider de tout ça.

Mme Harel: D'accord. Il s'agirait d'amender le projet de loi 150 pour insérer, après l'article 1, l'article 1.1 qui dicterait que l'article 2 de cette Loi sur les services de garde est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant. Je relis le premier alinéa: 'Un enfant a droit de recevoir, jusqu'à la fin du niveau primaire, des services de garde de qualité, avec continuité et de façon personnalisée, compte tenu de l'organisation et des ressources des organismes et des personnes qui fournissent ces services." L'alinéa que nous insérerions serait le suivant. Les services doivent être d'un niveau de qualité équivalent, peu importe le mode de garde choisi. Finalement, le troisième alinéa reste tel quel.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien.

Mme Harel: M. le Président, c'est pour s'assurer que les services de garde, tels que définis aux articles précédents, indépendamment du mode de garde choisi, doivent offrir un niveau de qualité équivalent. Cela protège, d'une certaine façon, sur le fait qu'on puisse vouloir développer des services de garde qui coûtent moins cher par rapport à des services de garde qui, peut-être, seraient plus onéreux pour le simple motif que les niveaux de qualité qui seraient offerts seraient moindres.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais savoir ce que la députée de Maison-neuve entend par équivalent. Est-ce que ce sont des ratios moindres? Est-ce que c'est de la formation? C'est quoi⁹ Qu'est ce qu'on entend par qualité équivalente?

Mme Harel: Qualité équivalente s'entend surtout en regard de l'âge de l'enfant. Évidemment, la qualité est bien différente s'il s'agit... C'est-à-dire que ce n'est pas la qualité qui est différente, cela dépend de l'âge, cela dépend de la durée de garde, cela dépend essentiellement...

Mme Gagnon-Tremblay: Pour nous, les facteurs de qualité sont, normalement, la formation, les ratios, l'organisme qui en répond, naturellement, le temps que l'enfant passe dans un service, le type de support qu'il reçoit... C'est très vague.

Mme Harel: En d'autres termes, ce qui est souhaitable, pour nous, c'est que ce soit d'un niveau de qualité équivalent. Cela ne veut pas dire analogue. Ce ne sont pas pour autant des services analogues. Quand on dit "d'un niveau de qualité équivalent", c'est compte tenu des conditions dans lesquelles ils sont offerts. Les niveaux de qualité doivent être équivalents. Par exemple, un service est offert aux poupons. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il faut qu'il soit analogue, mais il faut que le niveau de qualité soit équivalent pour les poupons. Équivalent, cela peut être différent. Équivalent, cela ne veut pas

dire pour autant pareil. Ce n'est pas exactement semblable. Équivalent, ça peut vouloir dire que, dans un tel contexte, les poupons doivent avoir un service qui équivaut à celui offert dans un autre mode.

Le Président (M. Laporte): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Maisonneuve, déjà, à l'article 2, on dit qu'un enfant a le droit de recevoir jusqu'à la fin du primaire des services de garde de qualité, avec continuité et de façon personnalisée. Il m'apparaît que c'est déjà inclus. En plus, à l'article 68 de la loi actuelle, lorsqu'on parle des fonctions de l'Office, on dit: l'Office est chargé de veiller à ce que soient assurés des services de garde à l'enfance de qualité. Il visera également à promouvoir un développement harmonieux de ces services avec les autres politiques familiales. Il m'apparaît que c'est déjà...

Quand on parie des services personnalisés, d'une part, déjà on inclut des services de qualité puisque, dans le début de l'article, on le mentionne. Aller ajouter "niveau de qualité équivalent", à ce moment, cela m'apparaît très vague et ça n'ajoute rien au texte. Au contraire, je trouve ça un peu ambigu.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, bien au contraire parce que des services de garde de qualité n'empêchent pas une grande disparité et juger de la qualité sans souhaiter le faire en fonction de l'âge d'un enfant, ce sont évidemment des services de garde de qualité. À ce moment-là, si Mme la ministre décide de ne pas retenir le bien-fondé de l'amendement qu'on présente, c'est qu'il n'y a aucun autre critère de la qualité que le règlement. C'est le règlement qu'elle décrète qui détermine la qualité. La qualité ne sera pas déterminée par un tribunal. Elle ne sera pas, non plus, déterminée par l'opinion publique. Elle n'est pas déterminée par un savant. La qualité doit s'apprécier. Comment peut-on apprécier la qualité d'un service? On peut en avoir une opinion personnelle subjective. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit quand, à l'article, on dit que l'enfant a le droit de recevoir des services de garde de qualité. Dans le fond, on s'en remet au législateur qui va décréter des règlements qui devraient assurer les services comme étant de qualité. Si un parent, par exemple, décide que tel service n'est pas de qualité, comment va-t-il pouvoir le faire mesurer? Il va le mesurer, d'abord, à part son opinion subjective - ce n'est pas de ça qu'il s'agit -par un arbitre impartial. Quelle mesure sera utilisée? Nécessairement, le règlement puisque, si le service offert correspond au règlement, il va être jugé de qualité. C'est évident. J'aimerais bien qu'on me suive. SI le service est offert, II va être jugé de qualité. Si le service est offert et conforme aux règlements, II sera jugé de qualité. En tout temps, le règlement, modifié à la baisse, à la hausse, va être la mesure du critère de la qualité. Un parent qui serait insatisfait d'un service, s'il s'adresse à l'Office ou à la Commission des affaires sociales, dans un cas de révision ou peu importe, nécessairement la mesure d'évaluation sera le règlement. Si le service est conforme au règlement, il sera jugé comme étant de qualité. Ce qu'on introduit, c'est un amendement qui dit qu'il faut qu'on balise ce critère. Il faut que le règlement ne puisse pas décréter des écarts, des disparités qui fassent, à un moment donné, que la mesure de qualité, qui est le règlement, vienne accentuer finalement des critères différents. Cela restera nécessaire même si, dans le premier alinéa, on dit que l'enfant a le droit de recevoir des services de garde de qualité. Oui, c'est vrai et ce n'est pas modifié. Cela reste.

Pourquoi introduit-on le deuxième alinéa? Justement, on dit que ces services de garde de qualité doivent être équivalents. Donc, le règlement qui le mesure ne doit pas introduire des disparités qui fassent, à un moment donné, que la qualité ne soit plus la même. On ne peut pas dire que ce serait moins de qualité en regard d'un service. C'est un peu ça, Mme la ministre.

Vous vous rappelez certainement, lors de votre cours de droit... C'est un peu le droit qui prévalait, à notre époque, à l'égard de la discrimination. On considérait que si le traitement était égal, à l'intérieur d'une même catégorie, même si cette catégorie de personnes était discriminée par rapport à une autre, il y avait là égalité. Ce qui comptait, c'était finalement l'interprétation qui prévalait concernant la discrimination faite aux femmes. Si toutes les femmes étaient traitées également, c'était ça à notre époque. Il y a vingt ans, quand on étudiait le droit, on nous démontrait que si toutes les femmes étaient traitées également, même si le traitement résultait en une discrimination, le principe d'égalité n'était pas mis en cause. Cela a même été un jugement de la Cour suprême dans une affaire célèbre qui porte un nom étranger.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je pensais que vous alliez me citer. Cela reste important finalement parce que ce qu'on introduit ici, ce n'est pas la qualité à l'intérieur d'un service qui est en cause, c'est la disparité qui peut être introduite entre les services de qualité. Les services doivent être de niveau de qualité équivalent, peu importe le mode de garde choisi. C'est là l'amendement.

Le Président (M. Laporte): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il est très difficile d'accepter cet amendement. Sur

quelle base peut-on juger d'une qualité équivalente à partir d'un service par rapport à un autre? Une halte-garderie, un jardin d'enfants, un milieu familial par rapport à la garderie alors qu'on doit prendre en considération l'âge, la durée, le ratio, la formation. Peut-être pour expliquer davantage, je demanderais, si vous le permettez, M. le Président, à Me Camille Faucher de dire pourquoi il lui paraît Impossible d'accepter un tel amendement.

Le Président (M. Laporte): Me Faucher.

Mme Faucher (Camille): D'abord, au niveau des principes, ça m'apparaît déjà très bien compris et à l'article 2 et à l'article 68. Aussi, parce qu'il m'apparaît que la nature et la substance d'une loi, ce n'est pas d'assurer, par des principes, l'application de ce qu'on veut régir par cette loi, mais par des règles de droit. Or, dans la Loi sur les services de garde à l'enfance, assurer la qualité et assurer les qualités équivalentes, les pouvoirs sont tous présents à la Loi sur les services de garde à l'enfance. Les pouvoirs de réglementer et de subventionner. Ajouter un principe dans la qualité des services équivalents, je pense que tout ça peut se surveiller au moment de l'adoption des règlements. De toute façon, en matière légale, ces principes sont déjà là.

La Préaident (M. Laporte): Je vous remercie. Mme la députée de Maisonneuve. (12 h 30)

Mme Harel: M. le Président, s'ils y sont déjà, autant les écrire clairement. Cela ne pose pas de difficulté. Quand on me donne ce genre d'argument, je me rappelle toujours que, dans ce métier de procureur, on peut défendre une chose et son contraire. Si c'est implicite, rendons-le explicite. Si c'est déjà compris dans l'esprit général, rendons-le explicite à l'article 2 et faisons en sorte que les services soient de niveau de qualité équivalent, peu importe le mode de garde choisi. Cela ne veut pas dire pour autant que les services soient analogues. Il ne faut pas se tromper. On ne dit pas que les services doivent être semblables ou analogues. II faut donc tenir compte des conditions particulières dans lesquelles ils sont offerts, selon le mode de garde. C'est évident que le mode de garde en milieu familial, ou le mode de garde en garderie ou en halte-garderie doit être pris en considération, ainsi que l'âge des enfants. Mais une fois que ces considérations sont introduites, il demeure que le service doit être d'un niveau de qualité équivalent. Donc, niveau de qualité équivalent par rapport aux éducatrices, par rapport aux conditions d'habitation générales. Le niveau de qualité équivalent ne veut pas dire semblable, j'insiste à nouveau, par rapport à la protection, a la socialisation et au développement de l'enfant. Je ne partage pas, évidemment, l'opinion de Me Faucher. Je pense bien que son opinion, encore une fois, est une opinion parmi d'autres. Elle a, avec droit, utilisé les mots "il m'apparaît" Alors, s'il lui apparaît que c'est déjà contenu dans l'esprit général de la loi, ce serait décevant qu'on ne veuille pas explicitement convenir qu'un service de garde, quel que soit le mode de garde choisi, doit être de niveau de qualité équivalent.

Le Président (M. Bélanger) Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que la députée de Maisonneuve pourrait me donner un exemple d'une qualité qui ne serait pas équivalente dans nos services? Est-ce que vous pouvez me citer un exemple, comment vous le voyez? À partir des services existants, c'est quoi, pour vous, un service qui n'aurait pas une qualité équivalente?

Mme Harel: Prenons l'exemple que l'on examinait précédemment: l'enfant de quatre ans qui reçoit un service de garde en garde scolaire assujetti à un ratio de 1-20. Cet enfant de quatre ans, qui a des besoins de développement particuliers, qui a des besoins de socialisation, a toutes les chances de se retrouver devant la télévision. Vingt enfants pour une éducatrice, je ne sais pas si quelques-uns d'entre vous ont déjà essayé ça, en avoir vingt autour de lui. Si vous pensez qu'il est vraisemblable d'offrir un service de qualité équivalent à celui offert en garderie, où le ratio prévu pour une éducatrice est de huit enfants de cet âge... C'est toute la différence entre les amener au parc ou non, c'est toute la différence entre introduire des apprentissages ou non. Il me semble que c'est un bel exemple.

Le Président (M. Bélanger) Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Maisonneuve est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Non

Le Président (M. Bélanger) Rejeté. Un bel effort, mais...

Mme Harel: Un dernier. Celui-là, je pense qu'il ne peut pas être mis de côté. Je vais vous en faire la lecture, M. le Président. Je suis convaincue qu'il sera jugé comme

Le Président (M. Bélanger): Elle se dit que ce coup-là, c'est le bon.

Mme Harel: ...absolument Indispensable. Il se lit comme suit: L'article 2 de cette loi est

modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le refus de recevoir un enfant est sujet à révision par l'Office des services de garde à l'enfance sur demande du titulaire de l'autorité parentale."

À l'article 2 de la loi actuelle, on en a vu d'ailleurs les conséquences au moment de l'étude des mémoires en commission parlementaire, à cet article 2, on prévoit le droit pour une commission scolaire, pour un service de garde, de refuser ou d'accepter de recevoir un enfant. On a vu que le problème se posait, en particulier, pour les enfants handicapés ou les enfants qui ont des difficultés particulières d'apprentissage, qui ont des problèmes socio-affectifs. Il ne s'agit pas d'abolir ce droit de refuser ou d'accepter, puisqu'il y a autonomie des corporations de service de garde, quel que soit le mode, mais nous pensons qu'il y aurait intérêt à introduire la révision possible, l'appel en révision du refus de recevoir un enfant. M. le Président, on me fait valoir que si la ministre, éventuellement, faisait sien cet amendement, nous serions prêts à retirer le nôtre. Cela pourrait tout simplement se formuler de manière que les dispositions contenues dans le projet de loi relatives à la révision et à l'appel soient finalement - oui, c'est relatif au pouvoir de l'Office - appliquées.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on pourrait demander un ajournement? Non pas un ajournement, une suspension, je veux dire.

Le Président (M. Bélanger): Une suspension de quelques minutes?

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse. Une suspension de quelques minutes.

Le Président (M. Bélanger): La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 42)

Mme Harel: Est-ce qu'il est suspendu ou on en fait l'examen maintenant?

Le Président (M. Bélanger): Je voudrais qu'on s'entende là-dessus, justement.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour les raisons qu'on a données, compte tenu aussi de la vérification des incidences, compte tenu du fait qu'il peut arriver qu'il y ait une longue liste d'attente et qu'on doive refuser un enfant à cause de ça, ce sont vraiment des cas très larges, il m'apparait que c'est préférable. D'ailleurs, on devra voter contre l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: J'insiste à nouveau sur le fait que les motifs de discrimination interdits par la charte ne viennent pas pour autant garantir que les titulaires de l'autorité parentale, les parents ou la famille, pourront véritablement faire entendre raison à un service qui leur aura été refusé, puisque ce motif de discrimination, par exemple sur la base du handicap physique, pourrait ne pas être utilisé, le motif invoqué pouvant être l'absence de ressources matérielles ou adéquates pour, physiquement, recevoir un tel enfant. À ce moment-là, il serait certainement souhaitable qu'il y ait un mécanisme de révision qui permette à l'Office de vérifier si ses politiques à l'égard de l'incitation à l'intégration des enfants handicapés, entre autres, sont réellement retenues par les services de garde. Sinon, si l'Office enlève cet instrument, en d'autres termes, il édicte des politiques, notamment une politique d'Intégration à l'égard des enfants handicapés dans les services de garde, tant mieux si elle est appliquée, tant pis si elle ne l'est pas.

C'est un peu l'explication du refus de retenir cet amendement. Les subventions offertes, l'ensemble des moyens mis à la disposition des services de garde pour intégrer les enfants handicapés, l'Office, en refusant un tel amendement, conviendrait que ce n'est pas sa responsabilité de voir à ce qu'ils soient utilisés, donc de plaider auprès d'un service de garde pour que, dans le cas d'un manque de ressources pour recevoir ces enfants, un tel service fesse appel aux subventions offertes par l'Office pour fournir un service semblable.

Il y a aussi bien d'autres cas qui ne sont pas couverts par la charte. Je pense à la mauvaise réputation des parents, qui pourrait être utilisée comme refus de la part d'un service de garde, ou la turbulence d'un enfant. Il est certainement souhaitable que l'Office ne s'enlève pas la possibilité de réviser une telle décision de manière qu'il n'y ait pas de traitements différents d'un territoire à l'autre du Québec. Un enfant pourrait être refusé pour une raison dans une région et, finalement, ne pas l'être dans une autre. Selon la région où se trouve la famille, l'enfant se verrait accorder un traitement différent.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est beaucoup trop complexe. On parle d'enfants handicapés. Bien sûr, par notre politique d'incitation pour intégrer les enfants handicapés, déjà, nous incitons les garderies à le faire. Si on parle d'enfants handicapés, on peut parler aussi de diabétiques, de religion et de couleur. Vous comprendrez, par exemple, qu'il y a des choses... Je ne sais pas, s'il y a onze noms, par exemple, sur une liste d'attente, il y a des enfants d'âges différents. Vous avez des groupes d'âge dans les garderies. Il peut arriver qu'il y ait une place pour un enfant d'un certain groupe d'âge, mais

qu'on n'ait pas la place, par exemple, pour l'autre groupe d'âge. Est-ce qu'on accueille l'enfant dont le premier nom est sur la liste, ou si c'est le troisième, ou le quatrième? C'est très complexe et on doit rejeter l'amendement, malheureusement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement de Mme la députée de Maisonneuve est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, il est rejeté.

Le Préskient (M. Bélanger): Rejeté.

Mme Harel: Un dernier amendement à cet article, M. le Président. Je n'ose plus prévoir qu'il sera retenu, évidemment. Il serait vraiment difficile d'envisager qu'il puisse ne pas l'être, compte tenu des intentions politiques déjà exprimées par Mme la ministre. L'amendement consiste à modifier l'article 2 par l'insertion, après l'article 1, du suivant: L'article 2.1 se lit comme suit: "L'application de la présente loi doit viser le maintien et le développement prioritaire d'un réseau complet de services de garde à l'enfance à but non lucratif." Merci, M. l'expert. Nous sommes au chapitre I intitulé "Interprétation et application". Dans ce chapitre - je plaide sur la recevabilité - je vous rappelle, M. le Président, qu'il n'y a pas d'implication financière particulière ou supplémentaire pour le gouvernement. Ce que nous lui disons, c'est que les sommes qu'il entend engager dans le développement ou la consolidation des services de garde à l'enfance tels que définis à l'article 1 doivent viser prioritairement à développer et à maintenir un réseau complet de services de garde à l'enfance sans but lucratif. C'est là une indication. J'aimerais vous faire part des décisions déjà prises par certains de vos prédécesseurs qu'on retrouve dans le recueil des décisions concernant la procédure parlementaire, à la page 192.1, pour savoir si une motion implique des engagements de fonds publics. Quatre critères doivent être pris en considération. Est-ce exécutoire? Y a-t-il implication directe sur les dépenses d'argent? Est-ce exprimé en termes généraux? Est-ce que la motion comporte des chiffres? Pour l'application de ces critères, à leur face môme, on peut bien constater que cette motion est recevabie.

Le Président (M. Bélanger): Elle est recevabie.

Mme Harel: Merci

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement que vient de déposer Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: M. le Président, c'est un amendement qui vient corriger ce vide dont a souvent fait état Mme la ministre, lors des travaux de la commission parlementaire ou lors des travaux de la présente commission, depuis le début de l'examen que nous faisons du projet de loi 150. Il serait assez Inconcevable de rater cette occasion d'exprimer distinctement, explicitement et clairement une orientation que Mme la ministre nous a maintes fois signalé vouloir Imprimer au développement du réseau des services de garde à l'enfance. C'est à ce moment-ci qu'il faut le taire. Je vous remercie d'avoir jugé cet amendement recevabie. Il va permettre, pour l'ensemble des dispositions que nous allons examiner, de les envisager maintenant sous l'éclairage de ce développement et de ce maintien prioritaire d'un réseau sans but lucratif. L'absence d'une disposition comme celle-là.. Compte tenu de la nature du projet de loi 150, qui ne donne aucune garantie ni sur les modalités de régionalisation ni sur le contingentement du développement des garderies privées autrement que par des dispositions qui existaient déjà aux paragraphes 1 et 9 de l'article 68 de la loi actuelle qu'on reconduit Intégralement à l'article 22 en prétendant que le fait de faire approuver le plan de développement par le Conseil du trésor va maintenant donner la poignée juridique suffisante pour refuser un permis pour le motif qu'il n'est pas conforme au plan de développement élaboré par l'Office, ce pouvoir existait déjà. L'Office avait déjà comme fonction, dans la loi actuelle, d'élaborer un pian de développement, après consultation avec les intéressés. Donc, l'Office pouvait déjà refuser la délivrance d'un permis.

Si tant est que les prétentions se révèlent fondées que ce même pouvoir permettra, dans l'avenir, de contingenter, puisque ce pouvoir est exactement, mot à mot, celui qui existait déjà, le pouvoir de contingenter aurait donc déjà dû exister. Si le pouvoir de contingenter existait déjà, pourquoi n'a-t-il pas été utilisé? Et, s'il n'a pas été utilisé, pourquoi Mme la ministre fait-elle grief au gouvernement précédent d'avoir laissé un vide juridique dans la loi de 1979 en n'édictant pas clairement des règles lui permettant de contingenter? Les règles ne sont pas plus garanties maintenant qu'elles ne l'étaient auparavant. Finalement, les règles qui, prétendument, pourraient permettre de contingenter sont exactement celles qui existent présentement et qui ne le permettent pas. Il y a là une contradiction qui est au coeur même du débat que fait présentement l'Opposition en commission parlementaire, la contradiction étant de prétendre qu'un projet de loi fait plus que la loi actuelle en utilisant les mêmes dispositions.

Nous pensons qu'il faut clairement viser l'objectif que ia ministre prétend vouloir réaliser, celui du maintien du développement prioritaire d'un réseau complet de services de garde à l'enfance sans but lucratif.

Le Président (M. Bélanger): Mme la mi-

nistre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, pour répondre à la députée de Maisonneuve, je dois dire que dans l'énoncé de politique, au point 2.4 aux pages 16 et 17, déjà la préférence pour un service géré par les parents est reconnue, c'est-à-dire que le principe des garderies sans but lucratif est déjà reconnu. On dit: "Le gouvernement privilégie et entend continuer à privilégier le développement de services sans but lucratif..."

Quant à l'amendement qui nous est apporté ici, ce que je suggérerais peut-être, ce serait de le suspendre pour que l'on puisse vraiment en vérifier la portée et la formulation. Nous pourrons y revenir. On sait qu'on en a encore pour plusieurs heures ici, à la commission parlementaire. Lorsqu'on aura vraiment regardé l'incidence de cet amendement, on pourra revenir sur cet article.

Mme Harel: M. le Président, c'est avec plaisir que je consens à la suspension de l'amendement. Je pense que la ministre va certainement prendre en considération que le principe, qui est déjà reconnu dans l'énoncé de politique, s'il n'est pas repris dans le projet de loi, ne vaudra pas plus que le papier sur lequel il est imprimé. Effectivement, les énoncés de politique passent, mais ce sont les lois qui restent. Finalement, c'est dans la loi qu'il faut mettre ses bonnes intentions et non pas dans un énoncé de politique.

Lé Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie. Donc, l'étude de l'amendement présenté par Mme la députée de Maisonneuve est suspendue. Nous reviendrons plus tard sur cet amendement. J'appelle donc l'article 2, toujours.

Mme Harel: On peut le laisser en suspens...

Mme Gagnon-Tremblay: D'autres amendements?

Mme Harel: ...on n'a pas d'autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non. Alors, on suspendrait aussi...

Mme Harel: Cela complète nos amendements à l'article 2.

Le Président (M. Bélanger): ...l'étude.

Mme Harel: Ah! Vous voulez appeler l'article 2 de la loi.

Le Président (M. Bélanger): De notre projet de loi, non pas de l'autre projet de loi.

Mme Harel: Non pas de la loi.

Le Président (M. Bélanger): Vous aviez un amendement à l'article 2.1. L'article 2 du projet de loi apparaissant ici, à la page 6, se lit comme suit: "L'article 4 de cette loi, modifié par l'article 678 du chapitre 84 des lois de 1988, est de nouveau modifié par le remplacement..."

Mme Harel: Évidemment, c'est le nouvel article 2 du projet de loi 150. La question que nous nous posons est la suivante: Est-ce que les conjoints des parents d'enfants qui travaillent dans la garderie sont exclus également? Est-ce qu'il y aura, par association, la présomption qu'ils sont en conflit d'intérêts, également?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais laisser la parole à Me Camille Faucher, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Me Faucher, nous vous écoutons.

Mme Faucher: Dans le moment, ce qui est visé, ce sont les parents sans les conjoints. C'est uniquement le parent qui est au conseil d'administration.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une bonne question, par exemple.

Mme Harel: Le danger, évidemment, c'est d'exclure le conjoint. Compte tenu de la présence d'enfants de bas âge, c'est toute la question des familles reconstituées, la question des nouveaux conjoints. Est-ce qu'on va se mettre à enquêter sur la situation maritale et conjugale des parents qui ont des enfants à la garderie? J'aimerais avoir une réponse claire à cette question.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la présidente de l'Office des services de garde.

Mme Marcotte (Nicole): Oui, on l'a regardée, effectivement, et on en est venu à la même conclusion. Il aurait fallu préciser, d'abord, si c'était dans le cas des conjoints et, à ce moment-là, il n'y a presque pas de limite à l'interprétation. On ne doit pas présumer que les gens sont malhonnêtes et vont utiliser des moyens autres pour contourner la loi. L'interprétation qu'on y donne, c'est vraiment qu'ils ne font pas partie du personnel, donc c'est le parent qui travaille dans la garderie.

Une voix: ...présumer la bonne chose.

Mme Marcotte: Je ne me prononce pas là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure - il est 13 heures - la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place afin que nous procédions à l'étude détaillée du projet de loi 150, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance. Nous en étions à l'article 2. J'appelle donc l'article 2.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais, à ce stade-ci, connaître l'état... Est-ce qu'il est trop tôt ou est-ce qu'on pourrait faire le point sur l'état de l'opinion de la ministre...

Le Président (M. Bélanger): Sur l'amendement suspendu.

Mme Harel: ...à l'égard de l'amendement déposé ce rat in. De séance en séance, on est mieux de nettoyer parce que...

Le Président (M. Bélanger): Oui. Absolument. Vous avez totalement raison. Mme la ministre, est-ce que vous avez des nouvelles pour nous?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, après avoir consulté les juristes, on en est venus à la conclusion que, finalement, la loi est un outil pour mettre en application les orientations du gouvernement de même que les grands principes. On sait, par exemple, que dans l'énoncé de politique on retrouve, dans le principe directeur, la priorité qui sera donnée aux garderies sans but lucratif. Donc, U ne nous apparaît pas opportun actuellement d'inclure dans la loi ce principe qui est déjà prévu dans la loi. Comme je le mentionnais, la loi est un outil comme tel. Alors, selon les recommandations qu'on m'a faites, il est préférable de ne pas l'inclure.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Maisonneuve à l'article 2.1 qui se lisait comme suit: "L'application de la présente loi doit viser le maintien et le développement prioritaire d'un réseau complet de services de garde à l'enfance à but non lucratif"?

Mme Harel: Oui. M. le Président, je pense que c'est extrêmement décevant pour nous Surtout le motif qui est invoqué, à savoir que ce principe se retrouverait dans l'énoncé de politique. L'énoncé de politique a à peu près le poids qu'un papier Weenex - pour être élégante et ne pas donner la comparaison d'un autre papier que l'on utilise tous les jours par nécessité - peut avoir ou, tout au moins, le poids qu'il occupe dans une bibliothèque. L'énoncé de politique, surtout l'énoncé auquel fait référence Mme la ministre, qui a été charcuté compte tenu du désengagement du gouvernement libéral, c'est-à-dire fédéral - c'est un lapsus, mais enfin la combinaison du désengagement fédéral à Ottawa et libéral à Québec... Ce n'est même pas un prix de consolation que de référer à l'énoncé de politique pour refuser de reconnaître dans l'application de la Loi sur les services de garde que, prioritairement, il faille développer un réseau complet de services de garde à l'enfance à but non lucratif. Surtout que ce n'est certainement pas un motif valable. C'est vraiment parler pour parler parce qu'un énoncé vaut, à la rigueur, pour le ministre qui le prononce mais n'engage ni son successeur, ni le Conseil des ministres, ni le gouvernement qui va succéder à celui qui est là présentement. C'est en quelque sorte un peu dérisoire que d'invoquer un projet, disons d'intention gouvernementale et de penser que, dans une balance, ce qui est un poids plume pourrait remplacer l'effet d'une disposition législative.

C'est évident que, quand un tribunal, en Cour supérieure, aura à examiner une demande d'évocation par un demandeur de permis qui s'est vu refuser un permis, pensez-vous sérieusement - je ne vous pose pas la question à vous, M. le Président mais à Mme la ministre - pense-t-eile sérieusement que le tribunal va se référer à son énoncé? Pour ie tribunal, l'énoncé n'existera même pas Le tribunal va référer à la loi et aux règlements. Et c'est évidemment la réalité des choses. Et si, dans la loi, ce vide juridique dont elle a pourtant abondamment et peut-être trop parlé en regard de la correction qu'elle veut y apporter maintenant n'est pas corrigé, s'il n'y a pas cette correction, mais qu'il y a toujours cette omission, il ne faut pas penser qu'une solution sera apportée par le fait de reconduire maintenant les mêmes dispositions qu'il y avait avant.

Avant il y avait des dispositions pour que l'Office élabore un plan de développement. Il y avait aussi des dispositions pour que l'Office consulte les intéressés. Rien n'est changé. Le changement, c'est que c'est approuvé par le Conseil du trésor. Ce n'est pas un changement. Pensez-vous que le Conseil du trésor n'avait pas encore un avis à donner sur le plan de développement? C'est évident que la tutelle du Conseil du trésor ne pourra pas rester. La ministre a même déjà annoncé qu'à cet alinéa de l'article 22 elle était prête à retirer la tutelle du Conseil du trésor. Alors, on reviendrait exactement, mot pour mot, au texte actuel de la Loi sur les services de garde qui est simplement numérotée autrement, mais dont la formulation est exactement la même. Les mêmes fonctions, celles qui existaient déjà dans la loi, par quel miracle provoqueraient-elles un résultat différent? Parce que la Loi modifiant la Loi sur les services de garde aurait une grâce sanctifiante particulière, que les fonctions sont les mêmes dans le projet

de loi 150 que dans la loi actuelle? En quoi est-ce que cela viendrait changer la nature des choses?

M. le Président, si l'amendement est écarté, on va en conclure... D'abord, du côté de l'Opposition, c'est évident que ça va changer la façon dont on va procéder à l'examen de la loi. Dans le fond, on constate dés le départ qu'il n'y a pas de volonté réelle de rendre effective la prétendue volonté politique de favoriser le maintien et le développement d'un réseau sans but lucratif. Si tel avait été le cas, ç'aurait évidemment été inscrit législativement pour que cette volonté existe ailleurs que dans les mots qui sont prononcés ou dans la tête de la personne qui les prononce. C'est vraiment absurde dans un sens. C'est comme si on était des législateurs qui doivent se contenter de suppositions et de bonnes intentions. Cet amendement n'est pas frivole. C'est une façon pour nous de tester la bonne volonté du gouvernement, encore plus que la bonne volonté de la ministre, car on peut certainement présumer de la bonne volonté de la ministre. Mais le fait qu'elle ne puisse introduire un amendement comme celui-là ne peut qu'illustrer son incapacité à faire convenir par son gouvernement de la nécessité de favoriser le développement du réseau sans but lucratif. Elle dit qu'elle a cette intention. Mais, si elle avait pu faire partager son intention par le gouvernement, c'est évident qu'elle aurait pu accepter notre amendement. Alors, en le refusant, ce qu'elle nous dit, c'est: Moi, je l'ai, mais pas mon gouvernement; donc cela n'apparaîtra pas dans notre loi.

Qu'on ne me parle pas de l'énoncé, surtout si on ne veut pas commencer à parler pour parler, comme je l'ai déjà signalé. Qu'on ne me parle pas de l'énoncé qui n'a absolument aucun poids. L'exemple le plus probant, c'est lorsqu'un tribunal aura à décider si le refus d'un permis est légal ou non, ii n'ira môme pas demander à son recherchiste ce que l'énoncé en disait. Ce sera le cadet et le dernier de ses soucis. Ce ne sera môme pas utilisé comme devant être examiné par la cour. Si l'un des procureurs, celui de l'Office, se présentait devant un tribunal faisant valoir que ce n'est ni dans la loi, ni dans le règlement, mais que c'est dans l'énoncé... Il n'y a pas un procureur sérieux qui va oser faire ça sans que son collègue invoque que ce n'est pas un fait de preuve. Évidemment, l'énoncé ne sera jamais déposé en liasse comme un point de vue que le juge aura examiné. Excusez-moi, mais ça m'apparaît être comme des "défaites". Vous savez, quand on est une petite fille et qu'on se trouve des 'défaites". Cela m'apparaît des "défaites" comme celles-là. Ce sont des défaites où on sait que finalement c'est juste pour parier parce que l'énoncé n'a aucun poids, aucune consistance. L'énoncé n'a aucune existence en regard des refus de permis et de la proposition de contingentement.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense que ça peut être un prétexte pour l'Opposition de retarder l'étude des articles du projet parce qu'il faut dire aussi qu'en 1979 l'intention du gouvernement de l'époque était justement de "prioriser" les garderies sans but lucratif, mais ii n'a pas pour autant inscrit ce principe dans le projet de loi. C'est dire que le principe dans une loi ne garantit rien non plus s'il ne s'agit pas d'une règle de droit. Le tribunal va se référer à la loi qui prévoit un plan de développement selon les besoins et priorités de la population.

S'il y avait des modifications à apporter, elles concerneraient peut-être le plan de développement des régions. On a dit hier que les gens vont définir les types de services dont ils ont besoin. C'est à partir du plan de développement que nous pourrons, par exemple, définir la place qu'on accorde aux garderies sans but lucratif à partir du principe énoncé. Je pense que les juges vont quand même y aller en fonction des règles de droit. Comme je l'ai mentionné, en 1979, l'intention était de "prioriser" les garderies sans but lucratif mais on n'a pas pour autant inclus ce principe dans la lof.

Mme Harel: M. le Président, c'est incroyable de voir comment l'argument même que la ministre vient d'invoquer plaide en faveur d'introduire cet amendement dans la loi. Les juges décident en fonction des règles de droit et, justement, il n'y a pas de règles de droit. C'est dérisoire de penser que le plan de développement en est une. Le plan de développement n'est pas une règle de droit pour contingenter les garderies privées. Le plan de développement est une règle de droit qui existait déjà et qui n'a pas permis de contingenter. En quoi le plan de développement qui est repris maintenant dans les mots mêmes de ce qui existait avant va-t-il plus permettre de contingenter?

C'est comme du surréalisme, M. le Président. Il y a quelque chose d'absurde. Il y a une sorte d'absurdité de répéter que le cheval blanc de Napoléon est noir, tout comme de répéter que les mêmes fonctions dévolues à l'Office pour élaborer un plan de développement vont permettre de contingenter maintenant, ce qu'elles n'ont pas permis avant. Par quel effet magique tout ça va-t-il se produire?

Le reproche que la ministre a tellement fait au précédent gouvernement, c'est de ne pas avoir trouvé la bonne façon d'introduire son intention dans sa loi. Elle dit: Si c'était l'intention du précédent gouvernement de développer d'abord un réseau de garderies sans but lucratif, c'était dans son Intention... Et elle avait dit précédemment, je ne sais combien de fois, que c'était malheureusement une grave omission, qu'il y avait

un vide. Je pense qu'on va d'ailleurs reprendre les nombreux propos disant que le gouvernement précédent l'avait laissée de façon irresponsable dans l'incapacité de corriger sérieusement la situation à cause de l'omission.

Elle répète exactement la môme chose, la môme omission au moment où on rouvre la loi. Elle nous dit: Les juges décident en fonction des règles de droit. Puis, par un effet de prestidigitation, la règle de droit est la môme, mais les juges décideraient autrement. En plus, on lui dit: Écoutez, si vous présumez que c'était l'intention du précédent gouvernement et que vous lui reprochez d'en avoir fait l'omission, vous laissant dans l'impossibilité de contingenter comme vous l'auriez souhaité, alors, recevez l'amendement qu'on dépose pour que votre Intention devienne une loi, apporte le correctif nécessaire pour vous permettre de faire ce que vous prétendez vouloir faire. C'est certain, Mme la ministre, je vous le dis sincèrement, pour nous et pour bien d'autres que nous qui suivent attentivement nos travaux, à ce moment-ci, cette règle était déterminante dans la manière de poursuivre les travaux. C'est évident que dès le début de l'examen, dans la mesure où, de bonne foi, de part et d'autre, on convenait que ce que l'on prétendait avoir comme objectif était respecté par la formulation de la loi, on pouvait, a partir de ce moment, déjà avec l'intention que vous avez manifestée de retirer la mise en tutelle par le Conseil du trésor, examiner la possibilité d'Introduire des modalités de régionalisation. Ayant trouvé une façon par cet amendement de dire clairement l'objectif qu'on entend poursuivre, il n'était plus aussi nécessaire de retirer aux titulaires de permis des droits élémentaires de révision et d'appel, compte tenu de ce que la loi allait contenir comme amendement.

Je peux vous dire, bien simplement, dans le contexte où l'amendement était reçu, il est évident que pour nous ça changeait entièrement le rythme de croisière de nos travaux. Évidemment, ça venait, dans le fond, corriger entièrement ce qui nous semblait le plus vicié au départ, dans le projet de loi. Comme conséquence, je pense bien qu'on pouvait s'entendre assez facilement pour réviser la question de l'approbation par le Conseil du trésor, s'entendre aussi sur les droits de révision et d'appel.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, nous avons examiné le principe et si on devait poursuivre dans ce sens pour toutes les raisons qu'on a données tout à l'heure, cela supposerait, bien sûr, qu'y faille réexaminer le principe et retourner au Comité de législation.

Le Président (M. Bélanger): Alors sur l'amendement de Mme la députée de Maisonneu-ve.

Mme Harel: Pourquoi ne le suspend-on pas? On va poursuivre sur le reste.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez. M. le Président, à la condition qu'on n'ait pas à refaire toute l'argumentation, cela ne me dérange pas de suspendre môme jusqu'à demain matin. Je pense que suspendre pour dix minutes, ce n'est pas suffisant. Je pense qu'on a besoin de plus de temps. Écoutez, j'ai les commentaires de mes juristes. À ce moment-là, je ne voudrais pas non plus qu'on recommence toute l'argumentation là dessus. Je pense qu'on a émis, quand môme, nos réflexions.

Mme Harel: De toute façon, le temps compte. On ne peut pas reprendre un débat quand il est déjà engagé, n'est-ce pas?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, si...

Mme Harel: II y a quelqu'un qui compte notre temps, minutieusement.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour permettre d'accélérer nos travaux et peut-être permettre de démontrer notre collaboration et notre volonté de faire adopter ce projet de loi le plus rapidement possible, je suis prête, M. le Président, à suspendre cet article jusqu'à demain matin.

Le Président (M. Bélanger): Bien

Mme Harel: M. le Président, est-ce que, de bonne foi, évidemment, la ministre s'engage aussi à le soumettre au Comité de législation⁷

Mme Gagnon-Tremblay: Comme je l'ai mentionné, à partir de maintenant, il y a des gens qui vont faire des vérifications. Si on devait accepter l'amendement que vous avez proposé, nous devrions, à ce moment-là, retourner au Comité de législation. Je pense que c'est un article qui mériterait d'être retouché ou revu par le Comité de législation.

Mme Harel: Oui. mais je ne veux pas juste que vous utilisiez ma bonne foi pour retarder l'échéance, où vous allez encore dire non, sans que rien d'autre n'ait été exploré entre-temps. Là, si je comprends bien, j'ai cru comprendre dans vos propos que c'était suspendu dans le môme état que cela l'était au moment où vous me disiez non. Cela l'était jusqu'à demain, sans que d'autres consultations soient faites.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Entre-temps, il y a des personnes qui feront des consultations pour voir s'y y a possibilité, quelle Incidence... Jusqu'à maintenant, comme Je le mentionnais, on ne m'a pas suggéré de l'inclure, étant donné qu'il s'agit d'un principe et que le principe est déjà mentionné dans l'énoncé de politique. Sauf que si, pour accélérer nos travaux et permettre l'adoption du projet de loi, on devait l'examiner à nouveau et consulter d'autres personnes, je serais prête à le faire.

Mme Harel: Oui, mais je crois comprendre que c'est pour accélérer et non pas pour garantir que le principe est une règle de droit.

Mme Gagnon-Tremblay: Si j'ai bien compris la députée de Maisonneuve, elle m'a dit que si, par exemple, on était prêts à retirer la phrase de l'article, je pense...

Mme Harel: La mise en tutelle du Conseil du trésor, l'approbation par le Conseil.

Mme Gagnon-Tremblay: ...la mise en tutelle du Conseil du trésor, si on était prêts à y faire apparaître la question de la régionalisation qui est déjà dans le projet de loi, mais qui n'apparaît peut-être pas aussi clairement qu'on le voudrait et si on accepte, entre autres...

Mme Harel: De maintenir le droit de révision et d'appel. Ce que je dis, c'est que dans la mesure où...

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment là, si j'ai bien compris ce que la députée de Maison-neuve m'a dit...

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, on ne peut pas revenir. L'amendement sur le droit d'appel a été rejeté ce matin; on ne peut pas revenir dessus.

Mme Harel: On ne parie pas du même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Peut-être, mais il y avait un amendement, ce matin, qui demandait ça.

Mme Harel: Oui, mais là, il ne faut pas que vous confondiez, c'est un nouveau droit de révision et d'appel, celui qu'on souhaitait pour les titulaires de l'autorité parentale qui se voient refuser un service. Je dois vous dire, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Te refus de recevoir un enfant est sujet à révision par l'Office des services de garde à l'enfance sur demande du titulaire de l'autorité parentale."

Mme Harel: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): C'est ça qui a été rejeté ce matin.

Mme Harel: Voyez-vous, il va falloir que vous constatiez que ce droit de révision et d'appel est un droit déjà en vigueur, qu'il existe pour la délivrance des permis, et non pas sur le droit de recevoir le service.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: Sur les permis, ce sont des articles que nous verrons plus tard.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais, ce matin, l'objectif de votre amendement était le même.

Mme Harel: Non, parce que ça portait sur le droit de recevoir le service.

Le Président (M. Bélanger): Alors je vous fais confiance, mais...

Mme Harel: Ne vous inquiétez pas, vous allez voir...

Le Président (M. Bélanger): ...si ça ne va pas, on en reparlera. Je suis tout à fait d'accord.

Mme Harel: ...quand on sera rendus aux articles 11 et suivants, on va arriver aux permis.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, c'est ça. Dans ce sens, compte tenu des remarques de la députée de Maisonneuve, si ça peut accélérer les travaux par la suite, je suis prête à suspendre cet article jusqu'à demain matin et faire en sorte qu'entre-temps, des personnes compétentes puissent travailler sur cet article et voir s'il y a lieu de l'inclure ou non.

Mme Harel: On poursuit.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Donc, l'étude de cet amendement est suspendue et nous revenons à l'article 2. Sur l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: En quittant la commission parlementaire, vous vous souvenez que nous avons obtenu la confirmation que les conjoints d'employés ou de personnes qui font partie du personnel ne sont pas inclus dans cette disposition.

Il y a également un autre aspect que je veux vérifier, parce que ça pourrait être un déni de justice. L'autre aspect est le suivant, il est bien prévu que les conseils d'administration sont composés majoritairement de parents usagers. C'est donc dire qu'il y a place dans les conseils d'administration pour une représentation autre que celle des parents usagers seulement, notamment des employés ou encore...

Mme Gagnon-Tremblay: Un organisme communautaire.

Mme Harel: ...d'autres organismes. Avez-vous l'intention de contingenter la présence des parents qui seraient des éducateurs ou des

employés de la garderie à titre autre que celui de parent usager?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, à la condition qu'ils ne soient pas comptés dans la majorité. Ce qui est important, c'est que la majorité soit composée de parents usagers, mais ça n'exclut personne d'autre.

Mme Harel: Qu'est-ce qui se passe dans le cas des garderies à but lucratif qui doivent mettre sur pied un comité de parents? (15 h 45)

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, il s'agit de parents usagers seulement C'est l'article 6 du projet de loi 150. Il s'agit d'un comité de "cinq personnes élues par et parmi les parents d'enfants qui sont ou seront inscrits dans la garderie ou le jardin d'enfants" C'est plutôt: un comité de "parents composé de cinq personnes no faisant pas partie du personnel de la garderie ou du jardin d'enfants et élues par et parmi les parents d'enfants qui sont reçus dans la garderie ou le jardin d'enfants". Quant aux garderies à but lucratif, le comité de parents doit exclure les membres du personnel.

Mme Harel: Vous avez certainement eu des représentations sur le fait que c'est une disposition pouvant réduire la liberté d'implication, en fait, qui brime la liberté d'implication des parents qui sont à la fois des usagers et des membres du personnel. Est-ce que vous avez demandé une vérification de la conformité de cette disposition avec les chartes?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, M. le Président, vous permettez que Me Faucher réponde à cette question?

Le Président (M. Bélanger): Me Faucher.

Mme Faucher: Oui, oui, la conformité de tous les articles avec les chartes a été vérifiée.

Mme Harel: Par qui est-ce que ça a été vérifié, auprès de qui?

Mme Faucher: Les spécialistes du ministère de la Justice.

Mme Harel: Vous voulez dire que, vous-même, vous êtes au ministère de la Justice?

Mme Faucher: Non, je suis à l'Office des services de garde à l'enfance.

Mme Harel: Et vous avez vérifié ces questions en particulier auprès de...

Mme Faucher: J'ai travaillé en collaboration avec le bureau des lois du ministère de la Justice qui a vérifié auprès du contentieux du ministère de la Justice relativement à l'application des chartes, à la conformité du projet de loi aux chartes.

Mme Harel: Vous savez, il faut faire attention, parce que, ici même à cette commission, on a étudié un autre projet de loi qui est devenu une loi, la loi 37 sur la réforme de la sécurité du revenu, et le ministre avait aussi invoqué que cela avait été vérifié auprès du contentieux. La Commission des droits de la personne a finalement rendu publique une évaluation sur les conséquences des dispositions qui avaient pourtant été jugées conformes par le ministère de la Justice et qui étaient loin de concorder avec l'opinion juridique donnée au ministre. Mais en fait... Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Maisonneuve, l'objectif qu'on vise, c'est de permettre aux parents de s exprimer vraiment et non pas d'être contrôlés uniquement par des éducatrices ou des éducateurs de garderie. Alors, à ce moment-là, ça n'exclut pas les conjoints, bien sûr, c'est dans le sens que les parents usagers aient toute la place nécessaire Bien sûr que ça ne se retrouve pas dans toutes les garderies. Je pense que ce ne sont pas toutes les garderies... Normalement, les parents Jouent un rôle important, mais il peut arriver que dans certaines garderies, par contre, ce sont davantage les membres, les éducatrices et les éducateurs qui font partie du conseil d'administration, et, à ce moment-là, on laisse très peu de place aux parents usagers.

Mme Harel: Dans la formulation, on trouve les mots. "qui sont ou seront inscrits". Alors, il y a un futur possible, j'imagine, pour couvrir des parents qui probablement auront des enfants?

Une voix: C'était dans la loi

Mme Harel: Oui, vous l'avez gardé, en fait, ce ne sont pas nécessairement des parents qui ont des enfants inscrits Est-ce que ce ne serait pas utile, compte tenu...

Mme Gagnon-Tremblay: II se pourrait, Mme la députée de Maisonneuve. L'avantage de garder "seront", c'est peut-être lorsqu'une garderie ouvre, par exemple, et qu'on n'a pas encore de conseil d'administration d'organisé, et tout ça. Alors, c'est un peu pour ça, finalement, je pense, qu'on a laissé "seront".

Mme Harel: Je ne sais pas si cela aurait été utile aussi de rajeunir la loi et d'introduire: 'ou qui ont été Inscrits lors des deux dernières années". Parfois je me dis: Les parents qui investissent beaucoup d'énergie dans un service, dans l'administration d'une garderie, et qui, par exemple, du jour au lendemain, doivent abruptement, d'une certaine façon...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ils pourraient faire partie des autres, dans la deuxième partie, un peu comme les organismes communautaires, par exemple, lis pourraient demeurer au conseil d'administration, mais parmi les autres membres et non pas parmi ceux qui sont majoritairement composés de parents usagers.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

Délivrance d'un permis

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article, M. le Président, modifie le deuxième paragraphe de l'article 5 de la Loi sur les services de garde à l'enfance qui permet la délivrance d'un permis de service de garde en jardin d'enfants à une corporation sans but lucratif dont le conseil d'administration est composé majoritairement de parents d'enfants qui sont ou seront inscrits au jardin d'enfants. La modification vient préciser que les parents qui forment la majorité au conseil d'administration doivent être des parents qui ne font pas partie du personnel du jardin d'enfants. C'est un texte semblable à celui dont nous avons discuté tout à l'heure.

Mme Harel: Quand avez-vous l'intention de mettre en vigueur l'article 5 de la loi?

Mme Gagnon-Tremblay: Dès que la réglementation sera prête. Actuellement, on a quand même une certaine expérience avec des haltes ou des jardins qui fonctionnent, mais je pense qu'il faut aller scruter beaucoup plus en profondeur avant de faire une réglementation. L'Office travaille actuellement sur une réglementation. Nous devons aussi consulter les municipalités qui détiennent parfois, pas en tant que propriétaires, mais je veux dire qui ont déjà des haltes-garderies ou des jardins d'enfants. C'est une question de priorité dans le cadre des travaux. On doit penser aussi à la planification régionale, à l'élaboration de différentes réglementations en ce qui concerne ces articles, en ce qui concerne aussi le milieu familial. C'est une question de priorité pour l'Office des services de garde.

Mme Harel: Peut-on savoir l'échéancier qui est proposé pour compléter la réglementation et la consultation? Est-ce que la consultation auprès des municipalités prend une forme particulière? Est-ce qu'il y a un mécanisme?

Mme Gagnon-Tremblay: Elle va se faire à l'intérieur, par exemple, de la planification régionale. Comme on va faire cette planification avec toutes les municipalités régionales, de môme que les regroupements et les gens concernés, c'est à ce moment qu'on va identifier les besoins et les types de services. On en profitera en même temps pour faire l'inventaire de ces types de services sur ie territoire, voir quels types oh pourrait développer et ce qu'on expérimente déjà. Cela va aussi nous inspirer pour préparer la réglementation.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a un échéancier de prévu?

Mme Gagnon-Tremblay: Pour la planification, ça doit s'amorcer dès cet automne, au plus tard cet automne. Il faut absolument qu'on l'amorce le plus rapidement possible. Déjà, l'Office travaille sur un plan d'action.

Mme Harel: Avez-vous l'intention de procéder par une consultation auprès des organismes représentatifs des municipalités ou des municipalités régionales de comté? Comment avez-vous l'intention de procéder, par des comités conjoints ou si vous avez l'intention d'aller rencontrer chacune des municipalités régionales de comté?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'on veut essayer d'ouvrir la consultation à la population la plus élargie. Comme on le voit jusqu'à maintenant, je pense que c'est la MRC qui pourra avoir une certaine responsabilité et on va commencer par les régions qui sont les plus prêtes ou qui ie désirent le plus. C'est sûr qu'on ne pourra pas faire toutes les régions en même temps. Quant à la consultation, elle devra être la plus large possible, auprès das entreprises, des chambres de commerce, des organismes, que ce soient des organismes féminins, des groupes communautaires, des CLSC, des regroupements, en somme, tous ceux qui pourraient être intéressés aux services de garde.

Mme Harel: Dans l'énoncé, vous réfléchissiez sur le mandataire qui, dans la région, devait procéder à cette mise en commun nécessaire. Je me rappelle la commission parlementaire où des suggestions vous étaient faites, entre autres par le Conseil du statut de la femme, à savoir si cela devait être la MRC ou un autre organisme qui devait prendre le leadership de procéder à cette mise en commun. Avez-vous abandonné ce projet?

Mme Gagnon-Tremblay: On n'est pas encore rendus là. Ce n'est pas tout à fait arrêté. Actuellement, on essaie de voir aussi quel rôle, par exemple, l'agent de liaison qui est à l'Office des services de garde pourrait jouer. Est-ce que c'est cette personne? Est-ce que c'est une autre personne? Est-ce qu'elle aura ie temps de jouer ce rôle ou si on devra avoir quelqu'un d'autre? C'est ce sur quoi travaille actuellement l'Office des services de garde.

Mme Harel: Pour les fins de notre étude, comment va se faire la régionalisation? Est-ce

que ce sera par voie réglementaire? Les amendements qu'on vous propose pour faire apparaître clairement une règle de droit qui assure la régionalisation, il faut qu'il y ait une règle de droit générale, sinon c'est la même chose, il n'y aura rien de différent de ce qui se faisait depuis dix ans.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qu'on peut dire, c'est qu'une fois...

Mme Harel: Allez-vous déposer des amendements ou vous attendez les nôtres sur la régionalisation?

Mme Gagnon-Tremblay: On en a un, actuel lement.

Mme Harel: Sur la régionalisation?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Ce n'est pas une régionalisation, c'est un plan régional. Nous n'avons pas l'intention de décentraliser, comme je l'ai mentionné hier. On n'a pas l'intention, par exemple...

Mme Harel: Vous ne l'avez plus.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, cela n'a jamais été l'intention. L'intention n'était pas de régionaliser. L'intention était d'avoir un plan régional, une planification régionale faite par les intervenants du milieu dans le but d'identifier les genres de services, les besoins à partir des besoins. Une fois qu'on aura défini ce plan, cela permettra à l'Office de faire son plan annuel en fonction de ça par région et d'être capable de dire: Oui, nous pouvons ouvrir tant de garderies de tel genre et tant d'autres de tel autre genre. C'est selon ce plan que l'Office pourra refuser ou accepter certains permis une fois qu'ils auraient été acceptés par l'ensemble des intervenants.

Mme Harel: Est-ce qu'on pourrait prendre connaissance à l'avance de l'amendement que vous proposez sur la planification régionale?

C'est un amendement qui porte sur la planification régionale, n'est-ce pas?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Comme je le mentionnais, dans le projet de loi, déjà plusieurs articles se rapportent à la planification. Ils ne sont peut-être pas visibles comme tels mais, si ces articles n'étaient pas dans la loi, cela ne nous permettrait pas de faire la planification qu'on s'apprête à faire et. aussi, cela ne donnerait pas à l'Office la compétence suffisante ou la force suffisante de refuser ou d'accepter certains permis. Par contre, comme vous avez semblé le dire ou selon le groupe qui est intervenu au début de la commission, il serait peut-être préférable de l'identifier plus clairement dans le projet de loi. Alors, nous aurons un amendement à apporter pour que ce soit beaucoup plus clair.

Mme Harel: Est-ce que vous pouvez faire faire l'exercice de ce qui est nouveau dans le projet de loi 150 modifiant la Loi sur les services de garde, de ce qui est inédit, de ce qui n'est pas déjà formulé dans la loi existante?

Mme Faucher: En ce qui concerne le plan de développement?

Mme Harel: Oui.

Mme Faucher: II y a l'article 8 du projet, deuxième alinéa.

Mme Harel: On va juste les prendre en note. Ce n'est pas pour les discuter, mais pour... C'est l'article 8, deuxième alinéa.

Mme Faucher: À l'article 8, le deuxième alinéa qui vient dire que la capacité et le territoire d'une agence sont fixés en fonction du plan de développement établi conformément à l'article 68.1. L'article 68.1 est l'article qui permet à l'Office de faire annuellement un plan de développement.

Mme Harel: C'est nouveau? L'exercice, c'est ce qui est nouveau.

Mme Faucher: Oui, c'est nouveau, la fixation d'un territoire. Mais, au plan de développement, ce que je dis, c'est que ça porte uniquement sur le plan de développement.

Mme Harel: Oui, uniquement sur le plan de développement, ce qui est inédit. Vous me dites l'article 8, deuxième alinéa.

Mme Faucher: C'est ça.

Mme Harel: La garde en milieu familial à partir d'un territoire déterminé.

Mme Faucher: Le territoire et la capacité sont fixés en fonction du plan de développement de l'Office.

Mme Harel: Et en fonction de quoi, maintenant, était-ce fixé?

Mme Faucher: II n'y avait pas de territoire.

Mme Harel: C'est le territoire qui est quand même nouveau.

Mme Faucher: Oui La limite à 150 de la capacité.

Mme Gagnon-Tremblay: Avant ça, on pouvait ouvrir une agence et on pouvait avoir 200 places.

Mme Harel: La capacité et le territoire.

Mme Faucher: L'article 11 du projet qui introduit l'article 17.1 qui vient prévoir que les demandes d'augmentation de capacité et les demandes de relocalisation définitive, les déménagements, seront également soumises au plan de développement. L'Office pourra refuser une demande d'augmentation de capacité ou de relocalisation si elle n'est pas conforme à son plan de développement. C'est toujours le plan de développement établi en vertu de l'article 68.1. (16 heures)

Mme Harel: Vous considérez ça comme nouveau.

Mme Faucher: Oui.

Mme Harel: N'était-ce pas déjà en vigueur?

Mme Faucher: Non. La loi actuelle ne prévoyait aucun lien entre le plan de développement quand il y avait une demande de relocalisation ou une demande de fixation de capacité.

L'article 12 du projet de loi qui introduit l'article 18.1, premier alinéa, est également tout à fait nouveau. On vient dire: "18.1 L'Office peut refuser de délivrer un permis: "1° s'il estime que la délivrance de ce permis n'est pas conforme au plan de développement établi en vertu de l'article 68.1..."

C'est nouveau et très important parce qu'il n'y avait aucun lien entre le plan de développement qui était prévu à l'article 68, paragraphe 1° et 9". Enfin, l'article 22 du projet de loi introduit l'article 68.1, lequel vient prévoir que l'Office établit annuellement son plan de développement.

Mme Harel: Cela n'est pas nouveau.

Mme Faucher: Ce n'est pas nouveau, mais ce qui est nouveau, c'est de sortir l'article 68, lequel détermine les fonctions générales de l'Office. Le plan de développement est vraiment sorti de cet article parce que, légalement, ça impliquait des renvois d'articles pour référer à l'article 68, paragraphe 1° et 9°, ce dernier renvoyant au paragraphe 1°. Cela faisait une confusion, il fallait le sortir légalement de l'article 68.

Mme Harel: II n'y a pas d'effet, la portée juridique n'est pas différente. C'était à l'article 68, paragraphes 1° et 9°, ou à l'article 122. C'est le deuxième alinéa qui est différent, non pas le premier. Un tribunal qui a à juger la portée juridique...

Mme Faucher: Je pense que la portée juridique, à ce niveau, est très importante quand on délivre un permis. L'aspect nouveau du projet de loi, c'est de lier ce plan de développement qui existait, oui, mais qui existait dans les airs. On ne pouvait jamais le rattacher ni à la délivrance d'un permis ni à la fixation d'une capacité ni à...

Mme Harel: Disons que c'est l'article 12 qui est important, dans le fond...

Mme Faucher: ...c'est l'article 12.

Mme Harel: ...qui est nouveau. C'est celui qui permet de refuser de délivrer un permis.

C'est très nouveau. L'article 22, c'est finalement...

Mme Faucher: C'était à l'article 68, oui, mais sans aucun lien; juridiquement, on ne pouvait pas agir.

Mme Harel: C'est ça. D'accord. Est-ce qu'il y a autre chose ou si c'est tout?

Mme Faucher: C'est tout. Le reste, c'est de la concordance, mais majeure, c'est ça.

Mme Harel: On va regarder ça.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: Si on comprend bien, il y aura une réglementation, mais pourquoi la ministre fait-elle le lien, à l'article 3, entre la réglementation et la régionalisation, pour les jardins d'enfants? Je vais vous poser la question: Qu'attend la ministre pour mettre en vigueur... Est-ce qu'il y a un échéancier pour mettre en vigueur les jardins d'enfants? Vous me dites: La réglementation est à venir. La réglementation n'interfère pas dans le plan de développement. Ce sont deux choses.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une question de priorité, de ressources, par exemple, à l'Office des services de garde, qui ne peut tout faire en même temps. Qu'est-ce qui devrait être fait, en premier? Je pense que la planification régionale est absolument importante. Est-ce que, par exemple, l'équipe peut travailler, est-ce que les équipes sont suffisantes pour pouvoir travailler sur les deux plans? C'est pour ça qu'on ne peut pas dire exactement quand ça pourra entrer en vigueur. Une chose est certaine, c'est faire en sorte que nous puissions avoir une réglementation cohérente aussi, et nous espérons le faire le plus rapidement possible. Je pense qu'il faut prendre le temps de le faire. C'est une question de priorité pour l'Office des services de garde.

Mme Harel: Quand on lit, à l'article 5 introduit par l'article 3 du projet de loi, qu'un service de garde en jardin d'enfants doit s'engager à fournir aux enfants un programme d'activités, etc., c'était déjà là. Comment l'Office

a-t-il la capacité de vérifier si, oui ou non, un tel programme d'activités est offert?

Mme Marcotte: Tant et aussi longtemps que les articles ne sont pas promulgués et qu'il n'y a pas, effectivement, de réglementation, cet article est inopérant, comme il l'était antérieurement. Dès que les articles seront promulgués... C'est pour ça qu'on pense qu'il est important que la réglementation soit prête au moment de rentrée en vigueur des articles, pour s'assurer, justement, que les émissions de permis soient rattachées à un minimum de règles de base. Dans le moment, il n'y a pas de moyen.

Mme Harel: N'est-il pas prioritaire que cette réglementation voie le jour, compte tenu des dispositions qu'on a adoptées à l'article 1, qui prévoient notamment de porter à quatre heures, donc à demi-temps, la durée où l'enfant est gardé en jardin d'enfants, compte tenu aussi de la progression... Quand on dit que ce n'était pas en vigueur avant, on ne peut tout faire reposer sur l'ancien gouvernement.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas une critique qu'on veut faire.

Mme Harel: Cela fait dix ans, le gouvernement est là depuis bientôt quatre ans, cela veut dire...

Mme Marcotte: Je pourrais préciser, vu que c'est moi qui l'ai dit, que ce n'était pas en ce sens. C'était en ce sens de dire que cet article était dans la loi et que la question du programme d'activités n'était pas nouvelle, c'était déjà là. Tant que cet article n'est pas opérant.. On peut vous dire qu'on est beaucoup plus avancés, pour ce qui est des travaux préliminaires, dans l'évaluation de la situation dans les jardins d'enfants qu'on ne l'est pour les haltes-garderies. On devrait être capables d'arriver à une position à relativement court terme. Il faut comprendre que les travaux de l'Office ont aussi été passablement retardés en termes d'évolution dans le sens de la recherche concernant toute la période qui a précédé l'énoncé. On ne pouvait quand môme pas mandater des gens à l'Office pour travailler sur des projets de réglementation, sans savoir quelle orientation gouvernementale serait maintenue. Donc, c'est l'une des priorités de l'Office. On doit refaire le programme des priorités pour être capables de resituer les jardins d'enfants dans ce programme. On espère que ce sera rapidement, c'est notre objectif, parce qu'on a intérêt à les promulguer.

Mme Harel: Étant donné que le délai est annoncé en ce qui regarde la définition de la halte-garderie et, en conséquence, la réglementation aussi, la difficulté, comme ce sont deux modes de courte durée, halte et jardin, c'est de réglementer l'un en laissant l'autre déréglementé, évidemment en favorisant peut-être sa progression, étant donné sa non-réglementation. Il faut quasiment Imaginer que la réglementation des deux modes sort promulguée en même temps.

Mme Marcotte: Je n'en suis pas certaine, parce que la halte-garderie est vraiment conçue comme un mode de garde de dépannage. La preuve, c'est que le législateur n'a jamais prévu de programme d'activités pour la halte-garderie. Môme si on n'était pas prêts à définir le nombre d'heures maximum, est-ce qu'il aurait été sage d'inscrire huit ou dix heures, pour finalement s'apercevoir que c'est dix qu'il aurait fallu inscrire au lieu de huit? Dans le cas des jardins. c'est une réalité qu'on connaît beaucoup mieux parce que, justement, ce sont des activités qui s'adressent beaucoup plus à une forme de garde quand même assez régulière, de sorte qu'il y a déjà des activités. On peut déjà mieux vérifier ce que sont les jardins, tandis qu'il y a tellement de modèles, de sortes de haltes que c'est très différent. Je ne crois pas que ça doive être promulgué nécessairement en même temps. Remarquez que si on était prêts pour les deux on serait très heureux.

Mme Harel: L'un étant plus stable que l'autre, c'est bien la différence.

Mme Marcotte: C'est ça.

Mme Harel: À ce moment-là, comme il n'y a pas capacité d'aller vérifier la stabilité... On a beau avoir reconduit à l'article 1 le fait que la durée était de quatre heures, on a modifié par l'amendement apporté par la ministre: "En groupe stable auquel on offre des activités se déroulant sur une période fixe". Il n'y a pas possibilité actuellement, n'est-ce pas, de vérifier si le service est rendu, tel que défini par la loi?

Mme Marcotte: La réalité des jardins est beaucoup mieux cernée, à l'Office. On la connait beaucoup mieux, on a beaucoup plus d'études et on est rendus beaucoup plus loin. Donc, on sait sur quoi les quatre heures s'appuient. Dans le fond, elles s'appuient sur le fait de donner un jeu, finalement, peut-être d'une heure, donc une demi-heure au début et à la fin du programme, aux enfants pour faire en sorte que ces services ne deviennent pas illégaux simplement à cause... On ne croit donc pas que ça va modifier la portée, la définition et l'orientation du jardin d'enfants en augmentant d'une heure, alors qu'on n'est pas prêts à faire ce même raisonnement pour les haltes-garderies parce que c'est beaucoup plus diversifié. On pense aux haltes dans les centres commerciaux, les centres de ski, les congrès. Que va-t-on entrer dans la définition de "halte"? Cela nécessite une recherche très grande. Je crois que personne ne serait satisfait de voir qu'on transforme des places nécessaires de garderie parce qu'on est obligés de délivrer

un permis à une halte, de l'appeler "garderie". En tout cas, II me semble que cette problématique doit être regardée davantage.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 3, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article interdit le cumul des permis d'agence de services de garde en milieu familial. Il est un corollaire des dispositions édictées par l'article 8 du projet de loi. Ces dispositions prévoient que le permis d'agence indique une capacité qui ne peut être supérieure à 150 enfants et un territoire pour lequel l'agence est autorisée à agir. Ces dispositions s'appuient sur la constatation que l'agence ne peut remplir efficacement son rôle au-delà d'un certain nombre de responsables à superviser et dans un trop grand territoire. On pense qu'un cumul de permis possible rendrait ces dispositions inopérantes.

Mme Harel: On va retrouver, dans le règlement, le nombre de places au permis?

Mme Gagnon-Tremblay: On le retrouve dans la loi.

Mme Faucher: À l'article 8 du projet de loi, on en parle aux deux alinéas: "qui ne peut être supérieure 150".

Mme Gagnon-Tremblay: C'est le territoire qu'on fixera, par la suite.

Mme Harel: D'accord. Les représentations sur ces questions ont été faites par l'Association des services de garde en milieu familial.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans l'énoncé de politique, nous voulions émettre un permis pour 120 places seulement, et on nous avait demandé, en commission parlementaire, d'augmenter le nombre de places. C'est pourquoi nous avons révisé après la commission parlementaire et nous avons décidé de donner un permis jusqu'à concurrence de 150 places. Quant au territoire, je pense qu'il est tout à fait important, compte tenu du plan de développement régional.

Mme Harel: À ce moment-là, le financement accordé à l'agence lorsque le maximum est atteint, 150 places, permet aux agences de donner quels services?

Mme Marcotte: Je ne suis pas sûre d'avoir compris. Le rôle des agences n'est pas changé, si c'est ça la question.

Mme Harel: D'accord, le rôle des agences est le même. La subvention?

Mme Marcotte: II y a un montant de 20 000 $ de base pour une agence de 50 places et plus, plus un montant de 1100 $ selon un prorata de quatre familles ramené au permis et de 275 $ par enfant-année.

Mme Harel: Quel est te taux d'occupation minimum exigé, dans ce mode de calcul?

Mme Marcotte: Dans ce mode de calcul, la notion de taux d'occupation ne sera pas du tout la même comme, par exemple, le montant de 1100 $ famille-année. Il s'agit de s'assurer que, finalement, ce qu'on ne voulait pas par le biais de cette subvention, c'était, par exemple, de s'assurer qu'on donne un encadrement minimum à un nombre de familles acceptable, mais on ne voulait pas non plus que cela devienne un incitatif, une famille, un enfant. L'objectif n'est pas, nécessairement, le taux d'occupation. Donc, jusqu'au maximum du nombre de familles qui répond au ratio de quatre. Comme, par exemple, si vous avez un permis de 60, cela permet d'avoir jusqu'à un maximum de quinze familles. Si l'agence en a quatorze, elle recevra 1100 $ pour quatorze. Si elle en a seize, comme le maximum est de quinze, elle en recevra pour quinze. (16 h 15)

Quant au montant de 275 $ par enfant, bien que les circulaires ne soient pas encore approuvées par le Conseil du trésor, l'orientation est la suivante: c'est associé au traitement du dossier enfant et au "pairage" du dossier enfant avec une famille. Donc, on devrait être capable de tenir compte jusqu'au maximum permis à l'intérieur de l'autorisation qui est de 150 places. Donc, si c'est un permis de 150 places, on devrait permettre qu'il y ait le traitement d'autant de dossiers enfants que le permet la capacité du permis. On sait que ça peut dépasser parce qu'un enfant dans une agence peut être remplacé, mais le montant a été fixé assez minimal pour tenir compte, quand même, qu'on a à transiger, des fois, dans plusieurs dossiers. La notion de taux d'occupation ne sera pas du tout la même, à l'avenir.

Mme Harel: Comme c'est 275 $ par enfant, par année, et non 275 $ par place, il est également possible qu'il y ait un plus grand nombre d'enfants que le nombre de places.

Mme Marcotte: Oui. Donc, cela rend presque Impossible que l'agence soit en deçà d'un taux d'occupation. Normalement, on traitera sûrement autant de dossiers qu'il y a de places. L'idée était de s'assurer qu'on tienne compte du nombre de dossiers. C'est sûr qu'une limite budgétaire

est associée à tout ça. Il fallait quand même y mettre une restriction et la fixer sur la limite du permis. Comme Je vous le dis, c'est quand même sujet à approbation. Les circulaires doivent être approuvées quand même au niveau des modalités d'application.

Mme Harel: Avez-vous l'intention d'ouvrir l'émission des permis aux demandes qui avaient été formulées et qui étaient en attente, en matière d'agence?

Mme Gagnon-Tremblay: L'augmentation de capacité?

Mme Harel: Oui.

Mme Marcotte: Je sais qu'on a répondu, ces jours derniers, à un certain nombre. Est-ce qu'elles ont toutes été reçues? Il fallait quand même faire une répartition par rapport au nombre de places qu'il y avait à distribuer par rapport aux besoins qu'il y avait dans l'ensemble de la province. Donc, cela a dû être fait, ces jours derniers.

Mme Harel: Donc, vous n'avez pas modifié... La demande des YMCA ne portait pas sur les agences de garde en milieu familial, c'est-à-dire qu'elle était double. Elle était à la fois qu'il puisse y avoir plusieurs permis d'agence qui soient délivrés pour le même titulaire qu'était le YMCA, ce que la loi ne permettait pas et, d'autre part, qu'il puisse devenir corporation pour des garderies, ce que la loi ne permettait pas non plus.

Mme Marcotte: On a évalué l'ensemble de la demande du YMCA. Cela aurait nécessité qu'on analyse beaucoup plus en profondeur l'impact de modifier la loi pour donner, à ce titre de titulaire, une extension sur le nombre de permis qu'il pouvait cumuler. On a préféré ne pas l'introduire sans savoir toutes les conséquences que ça avait sur l'ensemble du développement. Il a été retenu qu'il y aura à réévaluer tout l'ensemble de la notion de groupe communautaire, d'organisme communautaire, s'il y a lieu ou non de prévoir un amendement et de le faire sur une base expérimentale, en premier.

Mme Harel: À ce moment-là, le permis d'agence de services de garde en milieu familial qui est délivré à une corporation sans but lucratif - ce qui est le cas du YMCA - ne permet pas, évidemment, l'émission d'un deuxième. Est-ce qu'il peut y avoir incorporation sans but lucratif par un groupe appelé XWZ qui devient demandeur d'un permis d'agence de services de garde en milieu familial?

Mme Gagnon-Tremblay: Dès qu'il y a une corporation différente, à ce moment-là, rien ne l'empêcherait.

Mme Marcotte: Cela pourrait toujours, sauf que, comme ce sont des corporations sans but lucratif, ce n'est pas comme des corporations à but lucratif où il y a des intérêts financiers Dans la plupart des corporations sans but lucratif, dans les agences, c'est l'ensemble des parents usagers qui sont les membres qui élisent les conseils d'administration. Donc, je pense qu'on réfère au fait de la formation de chaînes camouflées dont il a été question.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a toujours la notion de territoire aussi qui, à ce moment-là, viendra limiter.

M. Marcotte: Ce qu'on présume de la malhonnêteté..

Mme Harel: D'où vient - justement, j'allais vous poser la question - la formation de chaînes camouflées? Vous avez enquêté là-dessus?

Mme Marcotte: J'ai le document ici. Mme Harel: Ah bon!

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce qu'il existe des chaînes comme telles aux États-Unis...

Mme Harel: Oui, mais de garderies, non pas d'agences en milieu familial.

Mme Marcotta: D'habitude, on retrouve ça dans les secteurs à but lucratif.

Mme Harel: Oui, de garderies...

Mme Marcotte: C'est ça.

Mme Harel: ...ou de garde en milieu familial.

Mme Marcotte: En milieu familial, je ne le vois pas.

Mme Harel: Je me suis demandé si vous aviez eu connaissance de cette réalité?

Le Président (M. Bélanger) Sur l'article 4, est-ce qu'il y a d'autres Interventions? L'article 4 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger) Adopté. J'appelle l'article 5.

Mme Gagnon-Tremblay: La Loi sur les services de garde à l'enfance, M. le Président, prévoit actuellement qu'une personne peut fournir des services de garde en milieu familial sans être reconnue par une agence. De plus, en garde en milieu familial, la loi permet à une personne de garder jusqu'à neuf enfants, si elle est assistée d'une autre personne. Toutefois, un déséquilibre

est causé par l'Introduction de modification ou définition de services de garde en garderies, en haltes-garderies et en jardins d'enfants nécessitant l'obtention d'un permis lorsque au moins sept enfants sont gardés. Un réaménagement de l'article 8 est donc nécessaire, notamment à des fins de cohérence et de concordance, de sorte qu'une personne puisse fournir des services de garde en milieu familial sans être reconnue s) elle garde moins de sept enfants, mais que si elle garde plus de sept enfants, elle doive être reconnue si elle fait de la garde en milieu familial ou obtenir un des permis prévus par la loi si elle fournit un de ces types de services.

C'est un élément qui est tout nouveau, qui abaisse le ratio, par exemple, enfant-gardienne, dans le non régi.

Mme Harel: II y a une grande distinction introduite par le mot "peut" et le mot "doit". On y lit donc: "L'article 8 de la Loi sur les services de garde est remplacé par le suivant". Et là, on y lit: "Peut être reconnue", et à l'alinéa suivant: "Doit être reconnue". Cela veut donc dire que l'agence a discrétion pour reconnaître un service de garde en milieu familial quand il s'agit d'une personne physique seule, et doit reconnaître comme service de garde en milieu familial lorsque la personne qui fournit le service est assistée d'une autre personne. Pourquoi avoir choisi que l'agence n'a plus de discrétion? Elle est totalement obligée, je pense, en vertu de la loi, de reconnaître la garde en milieu familial lorsqu'il y a deux personnes qui le donnent.

Mme Faucher: Non, le statut de t'agence n'est pas changé par rapport à ça du tout. Ce qui est créé ici, c'est de corriger l'ambiguïté qui était causée par le fait d'introduire, dans la définition des permis, sept enfants. Il fallait pouvoir dire que, jusqu'à sept enfants, la gardienne pouvait toujours les garder sans être reconnue, alors qu'avant on disait qu'elle pouvait garder jusqu'à neuf enfants sans être reconnue. Ce qu'on vient dire, c'est: En bas de sept enfants, elle va toujours pouvoir les garder sans être reconnue; en haut de sept enfants, elle doit être reconnue. Mais ce n'est pas l'agence qui a l'obligation. C'est tellement vrai qu'au dernier alinéa on dit: "Cette personne, qui pour être ainsi reconnue doit remplir les autres conditions prévues par la présente loi et ses règlements, doit s'engager à fournir... et doit se soumettre au contrôle et à la surveillance du titulaire du permis d'agence..." L'obligation n'est pas faite à l'agence, l'obligation est faite à la personne qui fait la demande.

Mme Harel: Merci pour cette explication. Comment expliquez-vous la différence de formulation, au deuxième paragraphe, du premier alinéa qui commence par: "2° si elle est assistée d'une autre personne et en Incluant leurs enfants, au plus six enfants parmi lesquels au plus quatre peuvent être âgés de moins de 18 mois" et la formulation que l'on retrouve au deuxième paragraphe de l'article 1, on pourrait appeler ça le deuxième paragraphe du troisième alinéa intitulé "Services de garde en milieu familial" où on lit: "si elle est assistée d'une autre personne et en incluant leurs enfants, au plus neuf enfants parmi lesquels au plus quatre enfants peuvent être âgés de moins de 18 mois"? Dans un cas on dit que, si elle est assistée d'une autre personne en incluant leurs enfants, elles peuvent ensemble garder neuf enfants parmi lesquels au plus quatre enfants de moins de 18 mois. À l'article 5, 2° on dit: "si elle assistée d'une autre personne et en incluant leurs enfant., au plus six enfants parmi lesquels au plus quatre... de moins de 18 mois." Il y a là une contradiction.

Mme Faucher: Non, c'est tout à fait dans le cadre de ce qui a voulu être fait. Avant on disait: On peut faire de la garde en milieu familial sans être reconnu jusqu'à neuf. Maintenant on dit: On peut faire de la garde en milieu familial sans être reconnu jusqu'à sept. On vient dire que la personne peut être reconnue si elle garde six enfants, dont au plus deux âgés de moins de 18 mois. Si elle veut garder...

Mme Harel: Quatre âgés de moins de 18 mois.

Mme Faucher: ...quatre enfants âgés de moins de 18 mois, on vient lui dire, qu'il faut être deux - au plus six, mais assistée d'une autre personne. Le fait de mettre six est dû à la question des poupons. Quand la personne va se présenter à l'agence pour être reconnue, elle va dire: Je garde six enfants, dont deux poupons. L'agence pourra la reconnaître. Si elle dit: Je garde quatre poupons seule, l'agence ne pourra pas la reconnaître parce qu'elle ne correspond pas à la définition de service de garde en milieu familial et qu'elle ne correspond pas au ratio 1-2, si on veut. À ce moment-là, on va pouvoir la reconnaître si elle est assistée d'une autre personne pour garder quatre poupons. C'est pour ça que c'est six...

Mme Harel: Pour les quatre poupons ça va, mais le six et le neuf?

Mme Faucher: Le six et le neuf c'est que, à partir du moment où elle va garder sept enfants, elle devra être reconnue. Quand elle passe à sept, elle doit être reconnue et elle est encore assistée d'une personne pour garder quatre poupons.

Mme Harel: Les poupons, ça va. Mais pourquoi passer de six à neuf enfants?

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Maisonneuve, dans le non reconnu, personne ne pourra garder plus de six enfants. Même assistée

d'une deuxième personne, elle devra être reconnue pour assister. Si elle n'est pas reconnue, elle ne pourra pas garder plus de six enfants, même s'il y a une autre personne dans la maison.

Mme Harel: D'accord. C'est la portée de quel article?

Mme Faucher: C'est la portée de cet article. Mme Harel: Au deuxième alinéa? C'est ça?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, le deuxième alinéa s'applique à la garde régie.

Mme Harel: Où est la garde non régie?

Mme Faucher: La garde non régie, c'est le premier alinéa qui dit: Une personne peut faire de la garde non régie jusqu'à sept enfants, et si elle le fait jusqu'à sept enfants, elle peut garder six poupons si elle le veut. Avant, elle pouvait faire de la garde en milieu familial sans être reconnue jusqu'à neuf. Maintenant, ce qu'on vient dire, c'est qu'elle peut faire de la garde en milieu familial non reconnue jusqu'à sept.

Mme Harel: Inclusivement? Mme Gagnon-Tremblay: Six. Mme Faucher: Jusqu'à sept. Mme Gagnon-Tremblay: Six. Mme Harel: Six.

Mme Faucher: Une fois qu'on a dit ça, si la personne désire être reconnue, l'agence ne pourra reconnaître que la personne qui correspond à la définition de service de garde en milieu familial. Elle va dire: Je peux reconnaître quelqu'un qui garde six enfants avec un maximum de deux poupons. Pour reconnaître quelqu'un qui garde quatre poupons, si cette personne veut continuer de garder ces poupons, l'agence va lui dire: Deux personnes. Ce qu'on vient dire c'est le ratio 1-2 pour les poupons en garde en milieu familial.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un amendement qui est majeur, puisque maintenant on vient dire aux non-régis: Vous n'avez pas le droit de garder plus de six enfants, de n'importe quelle façon, parce qu'on ne s'en occupait pas jusqu'à maintenant, mais pas plus de six. C'est un amendement majeur. Aussi, on donne deux ans pour le mettre en vigueur pour permettre à ces personnes de se retourner... (16 h 30)

Mme Harel: De se faire reconnaître comme agence.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et de se faire reconnaître comme agence, de se retourner aussi autrement, de permettre aux parents...

Mme Harel: Pas comme agence mais comme service.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme service. En plus, aussi, de voir entre-temps s'il n'y a pas moyen d'expérimenter d'autres types de petites garderies.

Mme Harel: De petites garderies parce qu'on va modifier la définition de la garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Mme Harel: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'il faut commencer par l'expérimenter et on verra ensuite s'il y a lieu de définir... Cela pourrait faire partie d'une réglementation, par exemple, plus tard, si on décide d'accorder des permis à des plus petites garderies.

Mme Harel: Actuellement, quand le permis est délivré, il n'y a pas de maximum ni de minimum.

Mme Marcotte: De façon générale, les minimums. . Normalement, dans le moment à dix, on devrait pouvoir délivrer un permis. Sauf qu'il faut être capable quand même de répondre de la viabilité de la garderie. Normalement, en deçà de 30, il n'y a pas de permis de garderie qui sont accordés et au-delà de 60 non plus. La limite du permis sur la base de la réglementation actuelle, c'est 60. Sauf qu'on a reconnu des acquis pour des garderies qui avaient plus de 60 places et qui fonctionnaient déjà au moment de la réglementation. Si on pense à expérimenter des modèles de plus petites garderies, de 7, 15, 20 ou 30, il faudra probablement expérimenter et, après, en venir à avoir une réglementation adaptée.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Une question me vient à l'idée. Est-ce que je pourrais m'informer, M. le Président, à savoir... Les garderies qui auront plus de six enfants, vous dites qu'elles auront deux ans pour se soumettre à la nouvelle réglementation. Est-ce qu'il va y avoir une vérification de faite? Supposons qu'il y en a qui ne se conforment pas, est-ce qu'il va y avoir des vérifications⁹ Si oui, j'imagine qu'il va y avoir certaines sanctions qui vont suivre J'aimerais que vous m'éclairiez là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Gagnon-Tremblay: Au départ, Mme la députée de Johnson, il ne s'agit pas de garderies mais bien d'agences en milieu familial

Mme Juneau: Oui, excusez-moi. Pas d'agences, mais de services?

Mme Gagnon-Tremblay. Non, c'est à-dire... Mme Juneau: Ce seraient des agences?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est coordonné. Cela peut être un service aussi, remarquez. Quand on parle du milieu familial, généralement c'est coordonné par une agence. La personne qui n'est pas reconnue par une agence, qui jusqu'à maintenant pouvait garder Jusqu'à neuf enfants sans permis, ne pourra dorénavant garder plus de six enfants. Bien sûr, par contre, cette personne n'étant pas régie, on n'a pas nécessairement de contrôle. On ne peut pas aller dans chacune des maisons. Je pense que l'Office, à ce moment, devra intervenir sur plainte seulement.

Mme Juneau: Ah, sur plainte?

Mme Gagnon-Tremblay: Comme on le fait actuellement.

Mme Juneau: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Si, par exemple, actuellement, l'Office reçoit une plainte, à savoir que dans une maison, il y a quinze enfants au lieu de neuf, à ce moment, l'Office fait la vérification et Intervient auprès de la personne concernée. C'est sur plaintes seulement qu'on peut le faire.

Mme Juneau: D'accord. Si, éventuellement, elle reçoit des plaintes tel que vous le mentionnez, est-ce qu'il y aura des sanctions quelconques dans les cas de récidive?

Mme Marcotte: D'abord, il y a un avis qui est donné à la personne qui contrevient...

Mme Juneau: Un premier avis.

Mme Marcotte: ...de redescendre son maximum de garde à neuf, parce que, dans le moment, la loi, c'est neuf. Il peut y avoir des poursuites selon le Code pénal, des amendes et ainsi de suite. On anticipe de mettre en place sous peu un programme d'information. Il faut quand même, avant d'entreprendre des actions dans ce sens, s'assurer que la population est bien informée. Finalement, de fermer des services de garde même illégaux dans un secteur où on manque de services, ça cause des problèmes. De façon générale, jusqu'à maintenant l'Office n'a pas nécessairement agi de façon très active dans ce dossier, mais il va falloir le prévoir dans l'orientation qui vient.

Mme Juneau: Si je comprends bien, vous allez commencer par...

Mme Gagnon-Tremblay: Informer.

Mme Juneau: ...une campagne publicitaire faite par les services de garde.

Une voix: Ce que sont nos services.

Mme Gagnon-Tremblay. C'est pour ça d'ailleurs qu'on accorde deux ans pour la mise en vigueur de cet article pour permettre...

Mme Juneau: D'accord. À combien de plaintes... Supposons que vous recevez une plainte une première fois. Vous avertissez les personnes en question. Elles ne se soumettent pas tout de suite. Est-ce que vous allez avoir une certaine tolérance pour ces gens? J'aimerais...

Mme Marcotte: L'Office n'a pas arrêté de façon définitive toute son intervention. Il se prépare à le faire parce que c'est quand même à l'intérieur de son plan d'intervention. Est-ce que ce sera une, deux ou trois plaintes selon le degré de gravité? Cela reste à déterminer. Mais je crois qu'on doit parler de priorité d'intervention plutôt que de tolérance, parce que si on commence à parler de tolérance, ça veut dire qu'on accepte que la loi ne soit pas appliquée. On le voit beaucoup plus dans le sens de trouver des façons d'intervenir de manière prioritaire dans des secteurs où les problèmes sont le plus aigus. Cela nécessite un plan d'information parce qu'il faut que la population sache pourquoi on fait ça.

Mme Juneau: Est-ce que, en ce qui concerne les services de garde - vous l'avez peut-être dit avant que j'arrive - il existe beaucoup d'agences présentement?

Mme Gagnon-Tremblay: II y a 70 agences sur tout le territoire.

Mme Juneau: II y a 70 agences? Est-ce que, au moment où l'on se parle, elles ont droit à 60 personnes au permis? C'est ce que vous avez dit tout à l'heure?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ce n'est pas la même chose, c'est dans le domaine des garderies.

Mme Marcotte: Non, c'était un exemple.

Mme Juneau: Ah, c'était un exemple que vous donniez? Excusez-moi. Avec la loi 150, le permis sera pour 150 personnes?

Mme Gagnon-Tremblay: Un maximum de 150 personnes. Il y en a quelques-unes qui sont à 200 actuellement.

Mme Juneau: Vous dites qu'il y en a quelques-unes qui sont à 200. Est-ce que c'est dans les milieux urbains? Dans nos régions? -

Mme Gagnon-Tremblay: Ce sont des agences qui existent depuis longtemps, mais elles sont très peu nombreuses. Je pense qu'il y en a une ou deux. Il est bien sûr que les agences sont peut-être un mode qui est en fonction d'un grand territoire. Dans les petites municipalités où on ne pourrait pas avoir nécessairement une garderie rentable ou viable, à ce moment-là, on va développer des agences pour permettre à cinq ou six municipalités d'avoir des services coordonnés par une agence.

Mme Juneau: Je comprends. Je vous remercie pour le moment.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: Une question pour faire suite à l'exemple. Pour les agences, comme dans la région de Mme la députée de Johnson, où il y a déjà une agence qui avait près de 200 places, est-ce qu'on va tenir compte des droits acquis?

Mme Gagnon-Tremblay: Dans le projet de loi, il est mentionné, à la page 16, l'article 25: "Malgré le quatrième alinéa de l'article 11 de la Loi sur les services de garde à l'enfance, édicté par l'article 8, le titulaire d'un permis d'agence de services de garde en milieu familial délivré avant le 1er juillet 1989 peut conserver le même nombre maximum d'enfants qui peuvent être reçus par l'ensemble des personnes qu'il a reconnues à titre de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial que celui indiqué dans son permis, pourvu que les conditions prévues dans la Loi sur les services de garde à l'enfance et ses règlements soient respectées."

Il y a un droit acquis qu'on conserve pour les agences qui ont des permis délivrés avant le 1er juillet 1989. Il y en a trois ou quatre, environ.

Mme Harel: Si on revient aux explications données, quand il y aura au moins sept enfants, ce sera régi. Pour moins de sept, six et moins, ce ne sera ps régi, mais le titulaire non régi ne pourra dans aucun cas offrir un service, même par deux ou trois adultes, pour un nombre supérieur à six enfants.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. C'est exact.

Mme Harel: Lorsque la personne est assistée d'une autre personne, s'il y a quatre poupons, à deux, elles ne peuvent pas en garder plus de six.

Mme Gagnon-Tremblay: Neuf. Si c'est dans le régi, à deux, elles peuvent garder jusqu'à neuf enfants. Mais si elles décident de garder des poupons, elles ne pourront en garder plus de quatre. Étant donné que nous subventionnons pour la première fois dans le milieu familial les places-poupons, on pense qu'il serait illogique d'avoir neuf poupons. Comment deux personnes pourraient-elles garder neuf poupons en milieu familial? C'est la raison pour laquelle nous limitons les poupons à quatre, si jamais deux personnes gardaient neuf enfants dans le régi.

Mme Harel: Oui, mais le total est quand même de neuf.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ça ne peut pas dépasser neuf.

Mme Harel: Donc, il y aurait quatre poupons plus cinq autres enfants.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: Cela ne fait pas un ratio de 1 2. Tantôt, on parlait d'un ratio de 1-2 poupons, mais ça n'inclut pas les cinq autres enfants qui sont à côté, qui peuvent avoir deux ans, vingt mois... Je crois que c'est une interprétation un peu abusive de parler d'un ratio de 1-2. Ce ne serait pas adéquat pour tenir compte de ce qui est proposé. Vous allez me dire peut-être, je ne sais pas, c'est peut-être la fatigue, après toutes ces semaines de commission...

Le Président (M. Bélanger): Vous croyez?

Mme Harel: Pourquoi dites-vous, au deuxième paragraphe: si elle est assistée d'une autre personne, en incluant leurs enfants, au plus six, parmi lesquels au plus quatre peuvent être âgés de moins de 18 mois? C'est à l'article 5. La personne peut être reconnue à titre de personne responsable d'un service de garde si, à deux, en incluant les leurs, avec au maximum quatre poupons, elles s'occupent de six. C'est ce qui est écrit: "peut être reconnue à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial - je ne vais pas lire tout l'article, Je vous invite simplement à lire le deuxième paragraphe - si elle est assistée d'une autre personne et en incluant leurs enfants, au plus six enfants parmi lesquels au plus quatre peuvent être âgés de moins de 18 mois" Cela veut donc dire que cela ne vaut que pour la garde non régie?

Mme Faucher: Je peux peut-être clarifier...

Mme Harel: Je vais vous dire quelque chose. Ce n'est pas facile J'ai bien compris que c'est le titulaire qui a l'obligation. Le titulaire, s'il veut garder plus de deux poupons, au moins sept, il doit aller chercher un permis.

Mme Marcotte: Non.

Mme Harel: Excusez-moi, je reprends. S'il veut garder plus de sept, il faut qu'il aille chercher un permis. J'ai compris ça. C'est le "doit", d'accord?

Mme Marcotte: Oui.

Mme Harel: Mais le titulaire qui a un permis peut être assisté d'une autre personne et avoir le droit de garder six enfants parmi lesquels quatre poupons, incluant les siens. Pourquoi dit-on plus bas: "alors qu'elle est assistée d'une autre personne et en incluant leurs enfants, au moins sept mais au plus neuf enfants parmi lesquels au plus quatre peuvent être âgés de moins de 18 mois"?

Mme Marcotte: Je vais essayer de vous l'expliquer. Moi aussi, j'ai eu beaucoup de difficulté à le comprendre. Sur le plan légal, à cause de la formulation de toute la loi... Autrement, il aurait fallu refaire tout ce qui touchait la loi sur les agences. Pour la personne qui est dans le service non régi, on ne vient pas régir le nombre de poupons. On vient régir le nombre de poupons simplement dans la garde régie. Donc, en principe, une personne qui garde des enfants en garde non régie peut très bien, sur les six enfants qu'elle garde, garder quatre poupons.

Mme Harel: Ou six.

Mme Marcotte: Mais si on n'était pas venus introduire le 2°, quand cette personne se serait présentée à l'agence pour être acceptée comme famille de garde, on aurait dû la refuser parce qu'elle gardait quatre poupons. Alors, on vient dire qu'on pourra l'accepter, mais à la condition qu'au lieu de continuer à faire la garde de six enfants dont quatre poupons en étant seule, elle s'adjoigne les services de quelqu'un. SI on n'avait pas cet article, on ne pourrait pas légalement accepter d'Introduire cette famille de garde dans la garde régie, puisqu'elle serait en contradiction... C'est pour ça qu'on est obligés de parler ici de six enfants. Dans la garde non régie, c'est impossible que, même si elle gardait neuf poupons, elle en garde au total neuf, puisque la loi va lui interdire de le faire.

Mme Harel: Un maximum de six poupons, c'est ça?

Mme Marcotte: Dans la garde non régie, elle pourrait aller jusqu'à six poupons.

Mme Faucher: Pour être reconnue par l'agence, elle doit être assistée quand elle arrive à plus de deux poupons.

Mme Harel: Une fois qu'elle est...

Mme Marcotte: Acceptée, elle pourrait aller iusau'à neuf.

Mme Harel: ...reconnue, elle peut aller jusqu'à neuf.

Mme Marcotte: C'est ça.

Mme Harel: Avec quatre poupons. Où est-il dit que la personne qui l'assiste doit être une personne adulte? Ma fille m'a toujours dit: Je suis une petite personne, en regard des grandes personnes. Elle réclamait son statut de petite personne.

Mme Faucher: En fait, ce n'est pas dit. La notion de personne adulte devra être précisée dans un règlement sur les agences.

Mme Harel: Pourquoi ne pas le préciser dans la loi?

Mme Faucher: On pourrait revenir à la définition qui est là. C'était précisé, mais on nous a suggéré de l'enlever parce que la notion de personne adulte n'était pas précise, il faudrait définir ce qu'est une personne adulte. Alors, on a conclu qu'on préciserait cette notion dans un règlement.

Mme Harel: Je pense qu'il y a une définition légale, celle qu'on utilise...

Mme Faucher: Selon différentes lois. Il y en a dans différentes lois, mais il n'y en a pas comme telle... Il y en a une dans le Code criminel, U y en a une je pensa, dans la Loi sur la protection de la jeunesse mais U n'y a pas de définition d'adulte dans le Code civil. Est-ce qu'on est adulte à 18 ans, est-ce qu'on est adulte à 16 ans?

Mme Harel: Je pense qu'il y en a une dans le Code civil, dans le droit des biens et des personnes. Il y a une définition dans la loi 20 qui n'est pas mise en vigueur, mais qui est quand même adoptée. Évidemment, tant qu'on laisse des vides, une personne... je veux dire qu'on ne peut pas enlever le statut de personne, même à un enfant de huit ans. Vous savez, le processus ici ne consiste pas juste à faire du "rubber stamp" sur ce que des gens ont déjà préparé sur le plan juridique, là. Je ne sais pas si c'est la première loi que vous étudiez en commission parlementaire, mais c'est comme si, apporter un amendement ici, c'était la fin du monde, comme s'il fallait retourner au Comité de législation. Je peux vous dire qu'il y a beaucoup de lois qui se font où cela est travaillé en commission.

Mme Faucher: Je comprends très bien. Je comprends très très bien.

Mme Harel: En tout cas, ce n'est sûrement pas nécessaire d'aller au Comité de législation pour ça.

Mme Faucher: Ce n'est pas ce que J'ai dit non plus.

Mme Harel: Non? D'accord. On va suspendre.

Le Président (M. Philibert): Est-ce qu'H y a d'autres Interventions sur l'article 5?

Mme Harel: A moins que... M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Mme Harel.

Mme Harel: Bon...

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Maisonneuve, excusez-moi.

Mme Harel: On devrait suspendre pour qu'on puisse présenter un amendement.

Le Président (M. Philibert): Consentement?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Philibert): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, je demanderais à chacun de regagner sa place pour que la commission reprenne ses travaux. Nous en sommes toujours à l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: Oui, M. le Président. Après avoir consulté une personne qui a l'air de bien connaître le dossier pour y être impliquée personnellement, je dois vous dire que ce serait embarrassant de retirer, malgré que la loi actuelle ne soit peut-être pas aussi solide qu'on l'aurait souhaité, en laissant à une hypothétique réglementation... Quand je dis hypothétique, c'est un peu en connaissance de cause. Cela fait déjà quatre ans - pas à cause du changement de gouvernement, parce que cela avait été entrepris par le gouvernement précédent - cela fait donc au-delà de cinq ans que le milieu des services de garde se fait promettre une réglementation qui se fait attendre. Ce n'est pas un blâme ni à l'actuel, ni à l'ancien gouvernement, mais une constatation - je ne veux pas que mes propos soient retenus contre moi. C'est une constatation qui fait qu'on a intérêt à garantir qu'il n'y aura pas, pour six mois ou un an, une porte par laquelle vont s'engouffrer des possibilités de contourner l'intention du législateur.

Avec tout le respect que je dois au conseiller juridique de l'Office des services de garde à l'enfance qui, je le sais, a consciencieusement préparé, avec tous les avis juridiques nécessaires, les propositions qui nous sont faites à l'intérieur du projet de loi 150 et qui, sans doute, espère une réglementation aussi serrée que possible, malheureusement, il ne peut pas nous garantir II peut seulement nous garantir qu'elle sera bien faite mais pas quand elle sera faite.

Compte tenu qu'il y a sans doute, surtout à cause de l'assurance-responsabilité, puisque les agences accréditent finalement des services de garde et qu'une des exigences est que ces services aient justement une assurance-responsabilité... On me dit que, présentement, les conseillers juridiques prétendent que la personne qui assiste la titulaire d'un permis de service de garde doit avoir 18 ans. C'est la pratique actuelle. Ce n'est pas une question de dépannage. Ce n'est pas seulement un coup de main de temps en temps. C'est la présence de quelqu'un à cause de qui le permis est donné. C'est plus que seulement dire à quelqu'un: Viens me donner un coup de main. L'assistance de cette personne permet d'avoir un permis pour garder jusqu'à neuf enfants, dont quatre poupons.

Un permis, c'est toujours un privilège, non un droit. C'est un privilège, finalement, puisque la garde non régie est limitée à six. On pourra aller au-delà, jusqu'à neuf, quand on fera la preuve qu'on est assistée. À ce moment-là, il faut aussi protéger l'agence dans le jugement, dans la discrétion qu'elle a à exercer sur l'émission du permis. Est-ce que l'agence va simplement constater qu'il y a une autre personne, même si cette autre personne est d'âge scolaire, a 14 ou 15 ans, môme si, malheureusement, on la retient à la maison afin d'obtenir le permis justement? Est-ce que l'agence serait tenue d'émettre le permis simplement parce qu'il y a une personne qui assiste? Je pense que pour toutes ces raisons, à cause de la régularité nécessaire de cette personne qui assiste la titulaire du permis, sans régularité, il n'y a pas de permis; est-ce que c'est bien le cas? Ce n'est pas juste quelqu'un qui dépanne, c'est parce qu'il y a une présence régulière qu'il y a un permis pour neuf enfants. Je pense qu'on n'a pas vraiment de risque à prendre. Je demanderais à la ministre de reconnaître la nécessité de bien qualifier la personne adulte.

Mme Gagnon-Tremblay: I! faudrait peut-être, M. le Président, à ce moment-ci, revenir à l'article 1 concernant l'interprétation pour pouvoir le modifier. Je demanderais à Me Faucher d'identifier exactement la modification qui devrait être apportée à l'article 1.

Mme Faucher: C'est dans la définition de "service de garde en milieu familial", édictée par le paragraphe 3° de l'article 1. Il faudrait dire: La définition de "service de garde en milieu familial", édictée par le paragraphe 3° de l'article 1 du projet, est modifiée par l'insertion, à la première ligne du paragraphe 2°, du mot

"adulte" après le mot "personne".

Mme Harel: Cela va. De consentement.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 1?

Mme Gagnon-Tremblay: Consentement.

Mme Harel: Consentement.

Le Président (M. Bélanger): Consentement.

Mme Gagnon-Tremblay: Par la suite, M. le Président, il faudrait modifier à nouveau l'article 8.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, on va suspendre l'article 5 pour revenir à l'article 1 et faire la proposition de Mme la ministre. La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous écoutions Mme la ministre sur l'amendement qui serait apporté à l'article 1. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Pas de commentaire, M. le Président. Tout va bien.

Le Président (M. Bélanger): Pourriez-vous nous donner l'amendement, s'il vous plaît?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je m'excuse, M. le Président. La définition de "service de garde en milieu familial", édictée par le paragraphe 3° de l'article 1 du projet, est modifiée par l'insertion, dans la première ligne de son paragraphe 2°, du mot "adulte" après le mot "personne".

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Bien. Est-ce que l'article 1, tel que nouvellement modifié, est adopté?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Nous revenons à l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on devra modifier également l'article 5. Si vous voulez nous donner quelques secondes pour...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. Vous voulez qu'on suspende quelques instants?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bélanger): On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance 17 h 14)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Bélanger): Nous sommes prêts. Mme la ministre, nous vous écoutons.

Mme Gagnon-Tremblay: On voudrait modifier l'article 8 de la Loi sur les services de garde à l'enfance, édicté par l'article 5 du projet de loi. Il est modifié: premièrement par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 2° du premier alinéa, du mot "adulte" après le mot "personne".

Le Président (M. Bélanger): J'entends bien, mais je veux être sûr, à la page 7, paragraphe 2°: "si elle est assistée d'une autre personne adulte et en incluant leurs enfants", c'est bien ça?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Oui. Le Président (M. Bélanger): Bon.

Mme Gagnon-Tremblay: Deuxièmement par l'insertion, dans la septième ligne du deuxième alinéa, du mot "adulte" après le mot "personne".

Le Président (M. Bélanger): Alors: "qui peuvent excéder 24 heures consécutives dans une résidence privée où elle reçoit, alors qu'elle est assistée d'une autre personne adulte et en incluant leurs enfants".

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Est-ce que cet amendement est adopté.

Mme Harel: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Sur l'article 5, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Merci. J'appelle l'article 6.

Adopté tel qu'amendé, excusez-moi.

Comité de parents

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article. M. le Président, vient préciser que les parents formant le comité de parents à être instauré par certains titulaires de permis de garderie, de Jardin d'enfants et par les titulaires de permis d'agence doivent être des parents qui ne font pas partie du personnel de ces services ou de l'agence, paragraphes 1° et 3° que l'on retrouve.

Il spécifie que les titulaires d'un permis d'agence dont le conseil d'administration est déjà composé majoritairement de parents n'a pas, en plus, à former un comité de parents, paragraphe 4°.

Il précise que la responsabilité de consulter le comité de parents repose sur le titulaire d'un permis visé par les paragraphes 2° et 3°.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 6, est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Tranquille, vous. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Donc, M. le Président, il s'agit de la création d'un comité de parents pour les services de garde en milieu familial... C'est une question... Ce sont les gardes en milieu familial et jardins d'enfants également?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est tout ce qui est comité consultatif, y compris les garderies, les comités, les garderies à but lucratif.

Mme Marcotte: II s'agissait de couvrir tout ce qui était comité consultatif dans la loi, donc qui n'avait pas un conseil d'administration majoritairement composé de parents. Tous ces secteurs sont couverts par cet article.

Mme Gagnon-Tremblay: Y compris les buts lucratifs?

Mme Marcotte: Surtout.

Mme Harel: Comme le conseil d'administration n'est pas majoritairement composé de parents, on prévoit donc "cinq personnes élues par et parmi les parents d'enfants qui sont ou seront Inscrits dans la garderie ou le jardin d'enfants*. Vous voulez remplacer ces mots par: 'parents composé de cinq personnes ne faisant pas partie du personnel...* C'est la même disposition: "...et élues par et parmi les parents d'enfants...' Est-ce que, encore une fois, puisque ce n'est pas une majorité de parents mais un comité, ils ne sont pas administrateurs, n'est-ce pas? Est-ce qu'il a été prévu, à ce moment-là, qu'il ne serait pas souhaitable que deux parents de la même famille siègent au comité consul- tatif?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est difficile..

Mme Harel: De toute façon, les parents auront le choix...

Mme Gagnon-Tremblay: ...parce qu'on touche également les haltes, les jardins d'enfants et les parents ont quand même le choix, c'est un peu difficile.

Mme Harel: De toute façon, il faut que cette nomination se fasse dans le cadre d'une assemblée de parents?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: A quelle occasion, ce sera dans le règlement?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est à l'article 7 du projet de loi, à la page 8: "10.1 Le titulaire qui, en application de l'article 10, est tenu de former un comité de parents convoque à une assemblée, par écrit, tous les parents d'enfants qui sont reçus dans la garderie ou le jardin d'enfants ou par les personnes qu'il a reconnues à titre de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial pour qu'ils élisent leurs représentants au comité de parents dans les trois mois de la délivrance de son permis et, par la suite, à chaque année avant le 15 octobre."

Mme Harel: C'est bien, adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article introduit plusieurs dispositions, de manière à mieux définir le fonctionnement du comité de parents que certains titulaires de permis sont tenus de former. L'article 10.1 spécifie que les titulaires visés doivent convoquer, par écrit, tous les parents dont les enfants sont reçus dans leur service dans les trois mois de la délivrance de leur permis et, par la suite, avant le 15 octobre chaque année pour que ces parents élisent leurs représentants au comité. A l'article 10.2, on précise que les réunions du comité doivent avoir lieu au moins quatre fois par année. Il indique le délai de convocation des réunions du comité et le contenu de l'avis de convocation. À l'article 10.3, on spécifie que s'il survient une vacance au sein du comité, le titulaire doit convoquer une réunion de ce dernier qui nomme, en remplacement, une personne ayant qualité. L'article 10.4indique que le comité doit se choisir un président et un secrétaire, spécifie le rôle de ces deux personnes, établit un quorum pour le comité et permet à l'Office de déterminer par règlement d'autres règles de fonctionnement du comité. À l'article 10.5, on impose au titulaire visé l'obliga-

tion d'Informer tous les parents d'enfants reçus au service de garde du nom des membres du comité et des réunions que ce dernier tient. L'article 10.6 précise que les documents relatifs au comité doivent être conservés par le titulaire de permis à la garderie, au Jardin d'enfants ou à l'agence. L'article 10.7 ajoute que, dans certains cas, pour l'obtention de subvention, le comité devra être plus que consulté. Il devra donner son approbation lorsqu'un règlement l'exigera. A l'article 10.8, on vient protéger les membres du comité de parents, lorsqu'ils exercent leurs fonctions de bonne foi contre des poursuites judiciaires indues.

Mme Harel: Ma première question, M. le Président, concerne justement l'article 10.8 lu par la ministre, en vertu duquel un comité de parents ne pourrait être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Mais un parent pourrait-il l'être? La formulation, telle que faite à l'article 10.8, exclut une poursuite en justice à l'égard du comité. Mais ne pourrait-elle pas être intentée contre un parent, si on ne prévoit pas que... Si le parent n'est plus membre du comité... C'est à titre de membre du comité. S'il n'est plus membre du comité, il peut donc toujours être poursuivi, c'est ça?

Mme Gagnon-Tremblay: II pourrait.

Mme Harel: Vous rappelez-vous le mémoire qui a été présenté devant la commission parlementaire par un parent?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, sauf que c'est différent. Le mémoire faisait référence aux conseils d'administration des garderies. On parle de comités consultatifs de parents. Le mémoire faisait référence aux conseils d'administration. La difficulté qu'on a avec les conseils d'administration, c'est qu'on peut difficilement, par exemple, les exclure d'une poursuite possible parce que dans le cadre de leur - comment pourrais-je dire? - cadre d'administrateur, il pourrait arriver que certains administrateurs, par exemple, outrepassent leur mandat aussi. C'est très difficile. Mais là, il s'agit vraiment d'un comité consultatif de parents, donc qui n'a pas la même signification qu'un membre d'un conseil d'administration de garderie, par exemple.

Mme Harel: Selon vous, un conseil d'administration n'existe que dans le cadre d'une garderie sans but lucratif ou non?

Mme Gagnon-Tremblay: II pourrait exister aussi dans le cadre d'une garderie à but lucratif.

Mme Harel: On se demande si vous faites référence au bon cas. Le cas du père seul qui est venu devant là commission parlementaire, dont l'enfant était dans une garderie à but lucratif, qui avait alerté les autres parents sur la situation qui prévalait à la garderie, qui, en tant que tel, n'était pas membre du comité...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, vous avez raison.

Mme Harel: ...et qui a été poursuivi personnellement.

Mme Gagnon-Tremblay: II était président du comité consultatif. Les comités consultatifs, actuellement, pour ce qui est des garderies à but lucratif, existent sauf qu'ils ne sont pas nécessairement opérationnels. Ce qu'on veut inscrire dans la loi, c'est suffisamment de pouvoirs pour que ces comités soient opérationnels. Étant donné qu'on associe à ce comité certaines subventions spécifiques, les subventions seront accordées à la condition que le comité soit opérationnel.

Mme Harel: À ce moment-là, tant que la personne est membre d'un comité de parents, lorsque l'acte est accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions, il ne peut y avoir de poursuite intentée contre elle.

Mme Faucher: Je pense, également, que quand ses fonctions de membre sont terminées, cet article vise ce qu'il faisait pendant qu'il était membre. Selon moi, il peut invoquer ça après, si on lui reproche un acte commis pendant qu'il était membre. Cet article le protège même après.

Mme Harel: Est-ce qu'on a une indication de ce qui s'est développé dans la poursuite qui lui était intentée?

Mme Gagnon-Tremblay: Cela se poursuit encore, naturellement. C'est devant la cour de justice. C'était en cour aujourd'hui même, qu'on me dit.

Mme Harel: Est-ce qu'il doit lui-même acquitter toutes les dépenses de son procureur?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Le ministre de la Justice n'a pas pensé, dans ce cas, à venir supporter le justiciable?

Mme Gagnon-Tremblay: Nous avons essayé de voir comment on pourrait aider cette personne. Il y a très peu de moyens, actuellement.

Mme Harel: À moins, évidemment, qu'elle ne gagne sa cause, auquel cas...

Mme Gagnon-Tremblay: Ou qu'elle soit assujettie...

Mme Harel: ...le juge pourra décider de lui

faire rembourser en dommages.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Ou quelle soit admissible à l'aide juridique.

Mme Harel: Ce qui n'était manifestement pas le cas.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: Est-ce que vous préférez qu'on examine article par article le projet de loi 10.1?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce serait peut-être préférable. (17 h 30)

Le Président (M. Bélanger): L'article 7? Élément par élément?

Mme Harel: Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'élément 10.1 de l'article 7, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

Mme Harel: Est-ce que le titulaire ne devrait pas être obligé de transmettre les nom et adresse du comité à l'Office, dans le mois qui suit l'élection?

Mme Marcotte: On a regardé ça et, dans le fond, l'important c'est qu'on exige que ces pièces soient conservées parce que, administrativement, ce n'est pas nécessaire que tous les documents soient à l'Office. On doit faire en sorte que le titulaire d'un permis soit obligé d'avoir ces documents afin qu'on puisse les vérifier au besoin, parce que, vu le nombre de garderies, il faut qu'on trouve des moyens efficaces. Donc, l'obligation est là. Le titulaire a l'obligation de les garder mais ce n'est pas nécessaire, dans le fond, qu'ils soient entreposés à l'Office et gérés par l'Office. Cela oblige le titulaire, c'est lui qui est tenu responsable de démontrer qu'il a les éléments en main et non l'Office qui est tenu de faire des rappels en disant: Vous ne les avez pas envoyés, et ainsi de suite. On laisse la responsabilité au titulaire du permis de conserver ces pièces puisque la loi lui en fait l'obligation.

Mme Harel: A ce moment-là, comment allez-vous pouvoir vérifier si l'approbation requise pour certaines subventions aux poupons, par exemple, ou aux enfants handicapés qui ont été versées... si l'approbation a été donnée, comme le prétend peut-être la demande?

Mme Marcotte: On pourrait, par exemple, par le biais d'une circulaire, exiger qu'on nous envoie une copie de la résolution du comité de parents qui approuve et on pourra vérifier d'autres pièces, par le biais de l'Inspection, aussi souvent qu'on le voudra, puisque ces pièces devront être conservées par le titulaire.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 10.1, introduit par l'article 7, est adopté. J'appelle l'article 10.2.

Mme Harel: En fait, ce qui est étonnant c'est qu'il y aura élection d'un président et d'un secrétaire - c'est un commentaire qui est fait dans le dossier qui nous a été remis par Concertaction - mais ce président et ce secrétaire ne convoqueront pas eux-mêmes les réunions et ne prépareront pas l'ordre du jour. C'est le titulaire du permis qui va convoquer les réunions du comité aussi souvent que les fonctions de ce comité l'exigent. C'est lui, finalement, qui est le seul à évaluer si les fonctions du comité l'exigent.

Mme Marcotte: Ce qu'on a voulu par les articles 10 et 10.1, c'est laisser au titulaire la responsabilité de démontrer qu'il se conforme à la loi plutôt que de mettre le poids de la preuve sur le comité consultatif. Donc, ce sont des obligations qui sont faites au titulaire du permis de convoquer au moins quatre réunions, de consulter les parents sur tel et tel élément de sorte que, s'il y en a un qui est pris en faute, c'est le titulaire du permis plutôt que le comité consultatif. En inversant tout ça, on viendrait amoindrir le niveau de responsabilités puisqu'on sait qu'on vise principalement, dans le fond, des corporations qui ne sont pas contrôlées par les parents.

Mme Harel: En d'autres termes, justement, c'est parce qu'il y aura obligation pour le titulaire que. éventuellement, s'il y a défaut, il pourra y avoir une sanction...

Mme Marcotte: Exactement.

Mme Harel: ...qui est de retirer le permis.

Mme Gagnon-Tremblay: Et le retrait de la subvention aussi.

Mme Marcotte: Ce qui était très difficile à prouver lorsqu'on n'avait pas ces éléments d'appui dans la loi. C'est très difficile de prouver qu'il n'y a pas de comité consultatif ou qu'il n'est pas opérationnel. On a beau dire L'Office n'est pas très rigoureux, mais il faut qu'on ait les moyens de vérifier, sur le plan légal, si, effectivement, les gens fournissent ces preuves.

Mme Harel: Cela peut, par ailleurs, à première vue, être jugé comme attribuant une responsabilité au titulaire du permis plutôt qu'au responsable mais, finalement, l'effet qui est recherché, c'est justement que le titulaire ne puisse se soustraire à cette responsabilité.

Mme Marcotte: Et que ce soit lui qui ait à faire la preuve de s'être conformé et non que le comité de parents ou l'Office ait à démontrer que le titulaire n'a pas rencontré ses obligations.

Mme Harel: Si cela n'a pas eu lieu, par exemple si, pendant l'année, il n'y a pas eu de réunion, on verra peut-être plus tard quelles pourraient être les sanctions?

Mme Marcotte: Je pense qu'il n'y aurait pas de renouvellement de permis, entre autres. On pourrait remettre en question le renouvellement du permis et le versement des subventions. D'ailleurs, c'est comme ça qu'on s'oriente, pour le versement des subventions.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger) Adopté. L'article 10.3? J'appelle l'élément 10.3.

Mme Harel: Le titulaire, est-ce qu'il est bien établi, selon l'interprétation juridique, qu'il n'est pas membre du comité?

Mme Marcotte: II ne travaille pas à la garderie, donc le titulaire est souvent le directeur...

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, cela exclut...

Mme Harel: Mais s'il est parent.. Mettons que le titulaire du permis est parent, que c'est le mari, par exemple, de la directrice. Alors, il est parent mais il ne travaille pas à la garderie.

Mme Marcotte: II est quand même élu parmi les autres parents. Il faudrait d'abord qu'il passe le cap de se faire élire par les autres parents. De façon générale, le titulaire d'un permis est souvent le ou la responsable de la garderie. Donc, il est exclu puisqu'il est membre du personnel. Il pourrait peut-être rester des cas, mais il faut quand même qu'il passe à travers l'élection.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut être titulaire d'un permis sans pour autant travailler dans le service de garde pour lequel on a un permis?

Mme Marcotte: On pourrait, je crois.

Mme Harel: Alors, on peut être titulaire d'un permis pour quelqu'un d'autre, finalement, pas nécessairement pour le bénéfice de quelqu'un d'autre, mais on peut être titulaire d'un permis... Seule une personne physique peut l'être par exemple.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Non, une corporation.

Mme Harel: Mais dans le cas des garderies privées?

Mme Gagnon-Tremblay: Aussi. Une corporation à but lucratif ou sans but lucratif non subventionnée.

Mme Faucher: Une personne physique faisant affaire seule ou une corporation peut être détenteur d'un permis à but lucratif.

Mme Harel: Voyez-vous quand on a tenu les consultations en commission parlementaire, je ne sais pas si vous vous rappelez la journée où nous avons reçu les porte-parole du réseau des garderies privées. Il y avait le porte-parole des propriétaires, ensuite il y a eu les employés et je ne me rappelle plus quel autre groupe.

Mme Marcotte: L'association des éducateurs.

Mme Harel: Oui, il y en a eu trois. Finalement, on se rendait compte, après coup, qu'un bon nombre étaient parents entre eux. C'était, finalement, les enfants qui étaient les porte-parole de l'Association des employés, les enfants des parents qui étaient propriétaires. Alors, par exemple, rien n'empêcherait, pour les fins de ce qu'on fait, ce ne serait pas frivole ou farfelu... Dans le contexte de ce qu'on a vécu, moi, cela m'a beaucoup surpris en tout cas. Alors, rien n'empêcherait que le titulaire d'un permis puisse se faire nommer au comité comme propriétaire qui a peut-être un enfant, il faut, de toute façon, qu'il ait un enfant, mais rien n'empêcherait qu'ils soient tous parents entre eux.

Mme Gagnon-Tremblay: On pourrait ajouter que le titulaire du permis ne peut pas être membre.

Mme Harel: II me semble que ce serait important, sinon, il y a une confusion des rôles qui peut devenir assez...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on pourrait suspendre pour la rédaction et revenir un plus tard?

Mme Harel: D'accord. De toute façon, ce n'est pas à 10.3.

Le Président (M. Bélanger): En suspendre l'étude et revenir plus tard?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, l'étude de 10.3 pour nous permettre de rédiger un amendement.

Le Président (M. Bélanger) D'accord. Alors, l'étude de l'article 10.3, introduit par l'article 7, est...

Mme Harel: Si vous me permettez, ce n'est pas à 10.3. Celui-là, on pourrait l'adopter...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

Mme Harel: ...parce que, dans le fond, la modification...

Mme Gagnon-Tremblay: Elle peut être faite ailleurs.

Mme Harel: ...devrait normalement être faite ailleurs, je crois.

Le Président (M. Bélanger) Alors, l'article 10.3 est-il adopté?

Mme Harel: Oui, adopté.

Le Président (M. Bélanger) Adopté. L'article 10.4?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger) L'article 10.4 est adopté. L'article 105, toujours introduit par l'article 7?

Mme Harel: C'est un peu la même chose finalement. Le titulaire a la responsabilité de le faire, la responsabilité d'informer, par écrit, tous les parents d'enfants du nom des membres du comité, de la date, de l'heure et du lieu d'une réunion ainsi que des sujets qui y seront traités. Je ne sais pas si la formulation ne donne pas l'impression que le titulaire établit les sujets qui seront traités. Est-ce que Me Faucher... Vous voyez comment vous nous êtes indispensable?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui arrive c'est que je lui avais donné la permission d'aller travailler sur l'amendement qu'on devra apporter.

Mme Harel: Excusez.

Mme Gagnon-Tremblay: Je lui avais mentionné que, si on avait des cas très précis sur le plan légal, on pourrait peut-être suspendre et les reprendre tout à l'heure, afin de lui permettre d'aller travailler sur l'amendement principal dont nous avons discuté au tout début. Mais comme il reste peut-être 20 minutes avant l'ajournement, ce serait peut-être aussi bien qu'elle reste avec nous et qu'on termine ça.

Mme Harel: Cela va nous permettre, de toute façon, de profiter de sa présence pour disposer...

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Maisonneuve, voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

Mme Harel: La question à l'article 10.5 est la suivante. Tel que formulé, en prenant en considération qu'il faille garder cette responsabilité au titulaire qui doit s'en acquitter à défaut de quoi il y a une possible sanction... Mais il ne faut quand même pas oublier que, si c'était le président ou le comité qui s'en acquittait, le défaut de s'en acquitter ne pourrait donner lieu à aucune sanction, simplement selon la présomption de bonne foi. C'est souvent, malheureusement, de cette façon-là qu'il n'y a pas nécessairement de continuité dans les travaux d'un comité. Alors à l'article 10.5. est-ce que, tel que formulé, ça ne donne pas l'impression que c'est le titulaire qui Informe, par écrit, du nom des membres et des sujets qui seront traités aux réunions du comité comme si c'était lui qui les établissait?

Mme Marcotte: Est-ce que ce que vous voulez introduire c'est la possibilité pour le comité d'inscrire aussi des sujets à l'ordre du jour?

Mme Harel: Je pense que le comité doit, seul, inscrire les sujets à l'ordre du jour, non?

Mme Faucher: L'interprétation que je fais de ça c'est que le titulaire est obligé de consulter sur certains sujets.

Mme Harel: En vertu du règlement. Mme Faucher: En vertu de la loi.

Mme Harel: En vertu de la loi. Mais pour la bonne marche de son service, s'il y a des questions dont les parents du comité veulent parler et dont lui ne veut pas parler?

Mme Faucher: C'est le comité qui va décider. Le comité a un président et un secrétaire qui sont nommés en vertu de l'article 10 4. Si on exclut en plus, ça va être: En excluant la présence du titulaire au comité, c'est le comité qui va décider des sujets. On dit bien: "Le président dirige les réunions du comité et le secrétaire tient les procès-verbaux." Cela revient au comité de décider lui-même...

Mme Harel: De l'ordre du jour, non. Non, l'ordre du jour, ce n'est pas mentionné. Ce n'est pas parce que le président préside et que le secrétaire tient les procès-verbaux qu'ils ont un mot à dire dans la constitution de l'ordre du jour.

Mme Faucher: On ne peut pas conclure non plus que c'est le titulaire qui va décider.

Mme Harel: On sait une chose, en tout cas, si ce n'est modifié, c'est qu'en vertu de l'article 10.5, il informe par écrit tous les parents, avant chacune des réunions du comité, 'de la date, de l'heure et du lieu d'une réunion ainsi que des sujets qui y seront traités." Vraiment, ça réfère aux sujets que lui décide. Je ne dis pas que... La remarque de la présidente de l'Office est peut-être juste: il y a des sujets pour lesquels la loi

l'oblige à consulter. Il doit donc satisfaire à cette exigence. Mais il me semble qu'on pourrait dire: "...ainsi que des sujets qui y seront traités, notamment ceux déterminés par le comité."

Mme Faucher: L'obligation est faite au titulaire de consulter, en vertu de l'article 10, sur certains sujets. Le comité est là pour être consulté sur ces sujets. (17 h 45)

Mme Harel: Point, c'est tout.

Mme Faucher: C'est ça. Mme Harel: Uniquement.

Mme Faucher: C'est ça. Est-ce qu'on veut aller plus loin et faire décider au comité de parents des sujets sur lesquels ils vont discuter? Le rôle du comité de parents, tel qu'il a été voulu, c'est d'être consultatif sur ces sujets.

Mme Gagnon-Tremblay: Le comité de parents, M. le Président, ne pourrait pas, entre autres, questionner sur l'administration, par exemple, la gestion comme telle.

Mme Harel: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur le programme pédagogique, ça va. On voit déjà, par exemple, les sujets sur lesquels on pourrait discuter. Il y a premièrement l'élaboration, "l'évaluation et la révision du programme d'activités favorisant le développement physique, intellectuel, affectif, social et moral des enfants". On retrouve ça à l'article 10 de la présente loi.

Mme Harel: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Puis, "l'acquisition et l'utilisation du matériel éducatif et de l'équipement devant être utilisés dans la garderie ou le jardin d'enfants; "3° la localisation ou le changement de localisation de la garderie ou du jardin d'enfants; "4° l'aménagement et l'ameublement de la garderie ou du jardin d'enfants; "5° les services devant être fournis dans la garderie ou le jardin d'enfants." Finalement, on limite un peu. Bien sûr, à ce moment-là, le comité de parents ne pourrait pas, par exemple, parler de la gestion ou de l'administration comme telle de la garderie.

Mme Harel: Oui, c'est sûr, mais il reste que la possibilité de discuter de ces sujets n'est pas certaine s'ils ne sont pas mentionnés dans les sujets qui seront traités, tels que choisis par le titulaire. Je comprends et je souscris au fait que les parents sont nommés sur ce comité aux fins de ce qui est défini à l'article 10, mais il faudrait quand même leur laisser une marge de manoeuvre nécessaire pour traiter de ces ques- tions.

Mme Gagnon-Tremblay: II faudrait peut-être ajouter: "...ainsi que les sujets qui sont déjà mentionnés à l'article 10 de la loi.*

Mme Harel: Oui, on pourrait mettre: "...ainsi que des sujets qui y seront traités ou ceux mentionnés à l'article 10 de la loi." Admettons que ce sont là des sujets exclusifs, mais qu'un parent... Je vais vous donner un exemple, Me Faucher, si vous voulez, avant. La loi est faite, évidemment, pour être appliquée avec des gens. Le titulaire veut consulter sur le changement de localisation et il envoie comme ça sa convocation. Cela comprend le sujet, changement de localisation, date, heure et lieu. Des parents disent: On va en profiter en même temps pour discuter de l'ameublement. C'est prévu aussi à l'article 10, mais ça ne fait pas partie du sujet traité. Est-ce que ça veut dire que ce ne sera pas à l'ordre du jour?

Mme Gagnon-Tremblay: Si, par exemple, on suit l'ordre d'une réunion, avant d'adopter l'ordre du jour, entre autres, on peut toujours proposer d'autres sujets. À ce moment, l'assemblée est quand même tenue de respecter les amendements qu'on pourrait apporter à l'ordre du jour.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez une intervention, pour avoir l'expérience de beaucoup de conseils d'administration dans ma vie, je peux dire qu'il est toujours facile de passer à côté d'une loi et de manipuler un conseil d'administration. On ne pourra jamais blinder la loi. S'il y en a un qui est de mauvaise foi, Je vous garantis qu'il va organiser le système et passer à côté comme ça. Cela, c'est facile. Je pourrais vous donner beaucoup de trucs que vous n'arriverez pas à boucher, à moins de prendre deux pages, dans la loi, pour le faire. Je pense que ce ne serait pas sage de légiférer comme ça. Il faut présumer qu'ils sont de bonne foi.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense aussi, M. le Président, qu'à l'article 10.5, on dit simplement que le titulaire informe. Il ne fait qu'informer. Il ne prend pas de décision. Je crois que, lorsqu'on tient l'assemblée, on doit, premièrement, adopter l'ordre du jour. À ce moment-là, les parents sont libres d'ajouter ou d'exclure des sujets, par exemple, qu'ils souhaitent ou non voir à l'ordre du jour.

Le Président (M. Bélanger): Ou si vous me permettez, on pourrait dite: "...de la date... et du lieu d'une réunion ainsi que des sujets qui y seront traités et de ceux qu'ils veulent voir aborder", ça peut être une ouverture.

Mme Gagnon-Tremblay: La seule modifica-

tion qu'on pourrait faire, c'est de dire "des sujets qui y seront traités, en application de l'article 10 de la présente loi", par exemple. Si on avait à ajouter quelque chose, c'est davantage à ce chapitre qu'il faudrait le faire.

Mme Harel: Oui, excellent.

Mme Gagnon-Tremblay: II faudrait également le rédiger.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on va suspendre l'étude de cet article.

Mme Gagnon-Tremblay: Malheureusement, on n'a pas de légiste, aujourd'hui, qui accompagne Me Faucher. Me Faucher est notre personne-ressource et elle doit en même temps rédiger; c'est très difficile de faire les deux choses à la fois. On verra ce soir s'il y a possibilité d'avoir un légiste.

Mme Harel: On va continuer avec 10.6.

Le Président (M. Bélanger): L'étude de l'article 10.5 est suspendue. On va passer à l'élément 10.6.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'élément 10.7.

Mme Harel: On fait référence à la preuve qui est exigée par règlement pris en application de l'article 31. Ce règlement existe-t-il actuellement?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, il n'existe pas encore, M. le Président.

Mme Harel: L'article 31 fait référence à quoi?

Mme Gagnon-Tremblay: L'Office peut accorder des subventions dans les cas et suivant les conditions, les circonstances et les modalités déterminées par règlement.

Le Président (M. Bélanger): Mais il n'y a pas de règlement.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 31 va venir préciser, par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: "L'Office peut, dans ce règlement, exiger que le titulaire d'un permis de service de garde en garderie, visé au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 4, fournisse la preuve de l'approbation du comité de parents sur les fins pour lesquelles la subvention est demandée.'

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté J'appelle l'élément 10. 8.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. C'était un voeu émis en commission parlementaire.

Cela complète l'étude de l'article 7, mais comme l'élément 10.5 est en suspens, on n'adoptera pas tout de suite l'article 7, on va le laisser en suspens et on va appeler l'article 8, si vous n'avez pas d'objection.

Mme Harel: Juste avant, M. le Président, nous aimerions introduire un projet d'amendement. Ce serait à l'article 10 de la loi, qui serait modifié...

Le Président (M. Bélanger): Un instant! À l'article 10 de la loi. d'accord.

Mme Harel: Nous avons inséré des dispositions nouvelles mais nous aimerions amender la disposition actuelle. L'amendement consiste à insérer un nouveau paragraphe au deuxième alinéa.

Le Président (M. Bélanger): "2° l'acquisition et l'utilisation du matériel*, c'est bien ça?

Mme Harel: Non, au deuxième alinéa.

Le Président (M. Bélanger): 'Ce comité doit être consulté sur tous les aspects touchant la vie des enfants reçus dans la garderie ou le jardin d'enfants et, notamment, sur..."

Mme Harel: La gestion des ressources humaines dans la garderie ou le jardin d'enfants.

Mme Gagnon-Tremblay: Gestion des ressources humaines...

Mme Harel: Écoutez, déjà, il y aura consultation sur tous les aspects touchant la vie des enfants. C'est ce que dit l'article 10. Alors, s'il y a un aspect qui touche la vie des enfants, c'est bien la gestion des ressources humaines Alors...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est très large, Mme la députée de Maisonneuve, c'est très large parce que la gestion des ressources humaines, ça peut aller jusqu'aux conditions de travail, l'embauche...

Le Président (M. Bélanger): L'embauche, congédiement, la promotion...

Mme Gagnon-Tremblay: le congédiement. Là, c'est vraiment une Ingérence.

Le Président (M. Bélanger): ..les horaires de travail.

Mme Harel: Une ingérencel C'est juste un comité consultatif.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Alors, je ne sais en quoi... Il n'y a pas de droit de gérance.

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Mme Harel: C'est un comité consultatif sur tout ce qui touche les aspects de la vie de l'enfant. Il n'y a pas de décisions qui se prennent à ce comité sauf pour les aspects où le comité sera obligatoirement consulté.

Mme Marcotte: Est-ce que le cinquièmement, "les services devant être fournis dans la garderie ou le jardin d'enfants", ne couvrent pas l'ensemble des secteurs qui touchent, finalement, l'encadrement auprès des enfants? La gestion des ressources humaines, c'est très spécifique. Môme si c'est consultatif, il faut quand même voir que ce n'est pas décisionnel. Il me semble que ça pose problème d'introduire ça tel quel, alors que, dans le fond, "les services devant être fournis dans la garderie ou le jardin d'enfants" couvrent l'ensemble des services. Donc, ça permet d'aller discuter ou de poser des questions sur ces choses, il me semble.

Mme Harel: Peut-être qu'à ce moment-là, dans la mesure où on spécifie: "...notamment ceux du personnel"... Parce que le mot "services", j'aimerais en avoir une définition. Les services, ça peut être les services juridiques comme ça peut être les services administratifs.

Mme Marcotte: Est-ce que vous voulez parler du rôle des éducateurs auprès des enfants? Cela dépend quelle notion...

Mme Harel: Non, ça peut être, par exemple... D'abord, il ne faut pas penser qu'il y a des droits de gérance en cause. Ce n'est pas un comité...

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas un comité.

Mme Harel: D'aucune façon. Alors, l'idée, c'est sur quoi ces parents doivent-ils être consultés? À mon point de vue, il faut qu'ils soient consultés sur de vraies questions, celles qui ne sont pas juste accessoires, mais celles qui mettent en cause, d'une certaine façon, le...

Mme Gagnon-Tremblay: Par exemple, ça pourrait être quoi?

Mme Harel: ..climat de la garderie. Cela pourrait être: Est-ce que, par exemple, les parents pourraient demander si les employés ont une dlplomatlon? Est-ce qu'on dit ça?

Le Président (M. Bélanger): Sont diplômés, en tout cas, ça va bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Cela pourrait être une question: Est-ce qu'il y a des acquisitions d'apprentissage qui sont reconnues par des diplômes? En tout cas, ils pourraient certainement être consultés sur...

Mme Gagnon-Tremblay: Questionner sur la qualification.

Mme Harel: ...tous les aspects, sur la qualification.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur la qualification du personnel.

Mme Harel: Voilà le terme que je cherchais!

Le Président (M. Bélanger): Sur la qualification du personnel.

Mme Harel: Oui, entre autres, mais ça peut être sur autre chose. Par exemple, ils pourraient examiner un plan de formation. Ils pourraient peut-être examiner un plan de... On dit: "Ce comité doit être consulté sur tous les aspects touchant la vie des enfants". Alors, je ne pense pas que la vie des enfants puisse vraiment être examinée si on n'examine jamais toute la relation essentielle avec le personnel. Cela pourrait être, par exemple - je vais vous donner un exemple - les congés de maladie, le remplacement trop fréquent.

Le Président (M. Bélanger): Quelle différence faites-vous entre le rôle du conseil d'administration et celui du conseil consultatif?

Mme Harel: La définition du conseil consultatif est bien donnée au deuxième alinéa de l'article 10: 'Ce comité doit être consulté sur tous les aspects touchant la vie des enfants reçus dans la garderie ou le jardin d'enfants".

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Mme Harel: Vous n'allez pas me faire accroire que c'est plus important le matériel éducatif que...

Mme Gagnon-Tremtlay: M. le Président, je reviens...

Mme Harel: ...le personnel.

Mme Gagnon-Tremblay: ...par contre, sur la

qualification. Tout à l'heure, j'ai introduit la notion de qualification du personnel. Je pense que - et on m'y fait réfléchir aussi - la qualification est déjà déterminée par l'Office des services de garde, c'est-à-dire que, pour pouvoir travailler, c'est déjà réglementé. On a déjà des normes préétablies à savoir que ce n'est pas n'importe qui qui peut travailler dans un service de garde. Alors, est-ce que, à ce moment-là, le personnel doit se questionner à nouveau sur cette qualification, puisque, nous, nous avons à nous assurer que la qualification existe dans les garderies?

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous me permettez, compte tenu de l'heure, on va suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures et on pourra réfléchir à cette Importante question.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Leclerc) La commission des affaires sociales reprend l'étude détaillée du projet de loi 150, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance. Au moment de la suspension, à 18 heures, nous en étions à l'article 7.10.8, et il y avait dans l'air un projet d'amendement, il me semble.

Mme Harel: Ah oui! M. le Président, oui, c'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah oui la question de la gestion du titulaire du permis, oui. On est aussi bien de suspendre cet article...

Le Président (M. Leclerc): De toute façon, l'article 7 ne sera pas adopté au complet, si je comprends bien.

Mme Gagnon-Tremblay: ...à moins que Mme la députée de Maisonneuve ne décide, à la suite des explications qu'on lui a données, de...

Le Président (M. Leclerc): Bien. Alors, compte tenu du fait que Mme la ministre nous confirme que les avocats sont en train d'étudier ce projet d'amendement, nous allons suspendre l'article 7...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est aussi bien.

Le Président (M. Leclerc): ...et passer tout de suite à l'article 8. Donc, j'appelle l'article 8.

Permis d'agence

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, à l'article 8, le premier alinéa ajoute aux implications que doit contenir un permis d'agence de services de garde en milieu familial, l'indication relative au ter- ritoire pour lequel l'agence est autorisée à agir et détermine de plus que la capacité d'une agence ne peut être supérieure à 150.

Le deuxième alinéa établit que cette capacité et ce territoire sont fixés en fonction du plan de développement dressé annuellement par l'Office et en considération des demandes de permis de relocalisation et d'augmentation de capacité qui n'ont pas fait l'objet de décision par l'Office. Cet alinéa spécifie également que la décision de l'Office fixant la capacité et le territoire ne peut être considérée comme un refus de délivrer ou de renouveler un permis, de sorte qu'il n'y ait pas audition à l'Office et appel à la Commission des affaires sociales sur une telle décision.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Donc, il faut comprendre qu'il y a ici, à l'article 8, un droit d'appel et de révision qui existait déjà et qui est retiré?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Il est retiré, entre autres, pour une simple et bonne raison, soit que pour pouvoir mettre en vigueur notre planification régionale, c'est-à-dire qu'à la suite de la planification, une fois qu'on aura établi notre plan, si on permet, par exemple, quantité de droits d'appel à partir de ça, à ce moment là, notre plan ne signifiera rien, finalement, notre plan ne pourra absolument rien signifier.

M. le Président, si vous permettez, notre avocate revient et elle pourra donner beaucoup plus d'informations sur cet article, des précisions, finalement, sur la raison pour laquelle nous avons retiré ce droit d'appel.

Le Président (M. Leclerc): Oui. bien. Alors, nous en sommes toujours à l'article 8. On va lui donner le temps de s'Installer.

Mme Faucher: Alors, quant au droit d'appel - d'ailleurs le même raisonnement va s'appliquer pour la question du refus de délivrer un permis et au sujet de la relocalisation, en fait chaque fois qu'il y aura une intervention relative au plan de développement. D'abord, s'il y a un plan de développement dans la loi, c'est que c'est important, pour le gouvernement, de régulariser et de gérer une activité sur le territoire. Cela existe dans d'autres secteurs d'activité.

Pourquoi faire un plan de développement et pourquoi est-ce contrôlé par le gouvernement? C'est parce qu'il y a des études qui sont nécessaires pour ça et qu'il y a des disponibilités, des facilités et des responsabilités qui sont liées à la confection d'un plan de développement pour tout le territoire de la province. Alors, si on reconnaît la nécessité de régulariser et gérer des activités sur un territoire, II faut pouvoir permettre à l'organisme qui a à le gérer de le

faire respecter, et que ce plan ne puisse pas être sans cesse contesté, et étant contesté, laisser à d'autres intervenants ou aux tribunaux, en fin de compte, le pouvoir de faire ce plan de développement au bon gré de chaque cas individuel. C'est donc pour ça que ce pouvoir est retiré, dans le sens où aussi, il y a des délais. Toute contestation peut entraîner des délais qui peuvent paralyser le plan de développement pour des cas individuels ou pour une région complète. Ce n'est pas la seule loi où ce serait fait. Cela existe dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ça existe dans la Loi sur la protection de la santé publique que pour ce qui est de la délivrance d'un permis, basé sur un plan de développement, il n'y a pas de droit d'appel.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée.

Mme Harel: Oui. On nous cite la Loi sur les services de santé et les services sociaux et la Loi sur la protection de la santé publique. Il s'agit de permis pour quel type d'établissements?

Mme Faucher: Dans le cas de la Loi sur les services de santé et les services sociaux il s'agit de tous les permis qui sont délivrés, entre autres pour les services d'accueil, et, pour la Loi sur la protection de la santé publique, il s'agit des permis d'ambulances.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: J'aimerais que vous nous citiez les articles pour que je puisse les retrouver. Nous avons ici tous les statuts.

Mme Faucher: J'ai les exemples ici. Pour ce qui est de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, c'est à l'article 146, où on parle de la suspension, de l'annulation, ou du refus de renouveler. Donc, a contrario, le refus de délivrer n'est pas là. A l'article 147 on dit: Le ministre doit, avant de prononcer l'annulation, la suspension ou le refus de renouveler, donner au détenteur l'occasion d'être entendu, ce qui veut dire, a contrario, que pour la délivrance il n'y en a pas. À l'article 148, on parle également de l'appel à la Commission des affaires sociales, et encore là, on réfère seulement à l'annulation, la suspension ou le refus de renouveler un permis.

Quant à la Loi sur la protection de la santé publique, c'est une modification qui a été introduite par le projet de loi 34, qui est devenu le chapitre 47 des lois de 1988, qui a été sanctionné le 19 décembre 1988. C'est l'article 13 de ce projet qui a modifié l'article 41 de la Loi sur la protection de la santé publique pour enlever le refus de délivrer de l'article où on prévoyait qu'il devait y avoir audition dans un cas d'an-nulatlon, suspension et délivrance de permis. On a enlevé la délivrance de permis.

Mme Harel: Je dois vous dire, M. le Président - ça ne vous étonnera pas - que la loi 34 concernant les ambulances n'impressionnera pas beaucoup les membres de la commission parlementaire des affaires sociales...

Le Président (M. Leclerc): Vous nous rappelez de beaux souvenirs, madame.

Mme Harel: ...qui ont malheureusement pu connaître les conditions dans lesquelles une telle loi fut adoptée. Il n'est pas évident que les dispositions qui ont été introduites doivent être citées en exemple comme créant du droit nouveau. Je suis plus intéressée à savoir ce qui est prévu dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. On est au chapitre de la suspension, annulation et refus de renouveler des permis. Pouvez-vous me rappeler si la délivrance des permis est prévue aux articles 136 et suivants?

Mme Faucher: Oui. C'est l'article 138, deuxième alinéa qui prévoit la délivrance du permis.

Mme Harel: Bon. J'aime ça. Regardez comment la Loi sur les services de santé et les services sociaux est faite. Elle énonce clairement la volonté qui est recherchée. Regardez bien. On dit à l'article 136: "Nul ne peut exploiter un établissement s'il ne détient un permis permanent ou un permis temporaire délivré à cette fin par le ministre." Il y a des établissements qui appartiennent à plus d'une catégorie, etc.

À l'article 138, on Ift: Toute personne qui sollicite un permis doit transmettre sa demande au ministre conformément aux règlements. "Le ministre délivre un permis permanent ou un permis temporaire s'il estime que l'intérêt public le justifie." Il en va de la Loi sur les services de santé et les services sociaux exactement ce qu'on m'avait indiqué de ce qu'il en était dans la Lof sur l'enseignement privé. Mutatis mutandis, il me semblait que des dispositions qui valaient pour l'enseignement privé pouvaient valoir aussi pour les garderies privées.

Dans la Loi sur l'enseignement privé, à l'article 23, on y lit: "Nul ne peut tenir une institution dispensant un enseignement pour lequel elle n'est pas déclarée d'intérêt public ou reconnue pour fins de subvention, s'il n'est titulaire d'un permis délivré ou renouvelé à cette fin par le ministre." Demande de permis: Toute demande de permis ou de renouvellement doit être présentée dans les délais et dans la forme fixée par les règlements; etc. Par ailleurs, le ministre doit obtenir un avis de la Commission - supérieure de l'éducation, je pense; on dit "la Commission", je ne sais pas de quelle commission II s'agit - avant d'annuler ou de suspendre le permis. Cela vaut pour les institutions

d'enseignement.

Je vous lis l'annulation du permis: "Le ministre peut, après avoir obtenu l'avis de la Commission, annuler ou suspendre le permis." Évidemment, il faut déjà qu'il y en ait eu un pour qu'il soit annulé ou suspendu, tandis que dans le cas qui nous intéresse présentement, c'est une question de délivrance. C'est bien ça? À l'article 8 de la loi, s'agit-il simplement d'une délivrance?

Mme Faucher: À l'article de la loi, c'est la fixation du nombre, la capacité et le territoire de l'agence.

Mme Harel: La fixation de la capacité et du territoire. C'est bien ça?

Mme Faucher: Oui.

Mme Harel: C'est sur ça que vous voulez retirer le droit de révision et d'appel? C'est bien ça?

Mme Faucher: C'est ça.

Mme Harel: Sur la capacité et le territoire. Je pense qu'H n'y a pas beaucoup d'exemples parce que ce que vous me citez sur les services de santé et les services sociaux, c'est sur la délivrance, ce n'est pas sur les modifications.

Mme Faucher: Je vais vous citer l'article 139.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux où on parle de la fixation des classes, des types de services et des capacités. On dit, au quatrième alinéa, qu'il n'y a pas d'appel sur la décision du ministre concernant la fixation de la capacité.

Mme Harel: On va le lire au complet parce que cela s'ajoute à ce que je vous lisais tantôt sur la clarté d'une loi qui dit: "Le ministre délivre un permis permanent ou un permis temporaire s'N estime que l'intérêt public le justifie."

L'article 139.1 dit: "Un permis permanent est renouvelé pour deux ans si son détenteur remplit les conditions prescrites par règlement. "Cependant, le ministre peut, après consultation du conseil régional concerné..." Si je comprends bien Ici, il n'y a aucune consultation, sauf...

Mme Gagnon-Tremblay: Des consultations régionales, c'est-à-dire la planification régionale.

Mme Harel: On pourra y revenir.

Mme Gagnon-Tremblay: La structure est différente aussi.

Mme Harel: Mutatis mutandis, alors si elle est différente, par exemple, il ne faut pas trop plaider que c'est pareil. Cela étant dit... Mme Faucher: Je pense qu'H faut...

Mme Harel: Vous allez voir. "Cependant, le ministre peut, après consultation du conseil régional concerné, modifier la catégorie, la classe, le type ou la capacité indiquée au permis s'il estime que l'Intérêt public le justifie."

Me Faucher a oublié de lire les deux prochains paragraphes. "Avant de modifier la catégorie, la classe ou le type indiqué au permis, le ministre doit donner à l'établissement concerné l'occasion de lui faire des représentations." (20 h 30)

Comment s'appelle le principe en droit... Un principe que Me Faucher connaît, j'en suis certaine. Audi alteram partem.

Le Président (M. Leclerc): Mon Dieu, qu'on en apprend dans cette commission!

Mme Harel: Un principe de Justice naturelle. C'est ce que respecte l'article 139.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Après on y dit: "La décision du ministre est finale et sans appel; elle n'est pas considérée comme un refus de renouvellement aux fins de la sous-section 2 de la présente section." Mais, avant que la décision soit finale et sans appel, il y a donc d'abord l'occasion donnée à des représentations. Je ne pense pas qu'on retrouve ça présentement dans l'article 8. Je vous assure qu'H y a un côté qui est assez surprenant parce que assez inédit, qui consiste à décider que c'est comme ça que ça va se passer et que c'est la meilleure des décisions étant donné que c'est nous qui la prenons. Il y a un petit côté qui est excessif dans la formulation de l'article 8.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Maisonneuve, la présidente de l'Office des services de garde va apporter le côté pratique de l'article, ce qu'on vit.

Mme Harel: Tous les ministres peuvent toujours évidemment invoquer des sous-ministres qui vont dire que le côté pratique dans le fond, ce serait même qu'il n'y ait pas de commission Ce serait bien plus pratique s'il n'y avait pas de commission parlementaire.

Mme Marcotte: Je trouve ça très intéressant.

Mme Harel: Cela serait déjà en vigueur Le côté pratique, je m'en méfie un peu. Enfin, je vous écoute.

Le Président (M. Leclerc): Ne minimisez pas notre rôle, Mme la députée. Mme la présidente.

Mme Marcotte: En fait je crois que c'est important d'entrevoir... Quand on parle de

planification régionale, on peut imaginer qu'à l'intérieur de chacune des régions - on peut prendre les MRC, par exemple - on va arriver à établir, à un moment donné, en partant des taux d'activité des mères, du nombre d'enfants, les besoins en services de garde. Et partant ensuite des préférences on va arriver à établir un plan qui nous dirait: On aurait besoin dans telle région de tant de garderies, de tant d'agences et ainsi de suite.

Une fois que ce plan est établi et qu'on sait le nombre de services qui existent et qu'on arrive au résultat à savoir qu'on a besoin d'une garderie et de deux agences, par exemple, si on donne le droit d'appel sur ces choses, que ce soit sur le territoire qui est fonction des besoins qui auront été fixés en collaboration avec les partenaires qui seront les municipalités, les groupes sociaux, les regroupements et ainsi de suite et les garderies et les services existants, on devra tenir compte de l'existence des services en place.

Si on arrive à la conclusion, avec ce travail de consultation, après avoir fait le cahier qui présentera le portrait régional, qu'on a besoin d'une garderie et de deux agences, le droit d'appel servira à qui, finalement? À un groupe promoteur d'une garderie privée qui voudrait obtenir un permis. Même si on arrive à la conclusion qu'on n'a pas besoin de garderie, ou qu'une agence veut obtenir un permis de 150 places alors que les besoins sont déterminés à savoir que si on donnait un permis de 150 places à telle agence, elle couvrirait un territoire qui est beaucoup trop grand et qui, à toutes fins utiles, deviendrait non fonctionnel dans le sens de ce qu'on a voulu que soit une agence de services de garde.

On a voulu des services de garde en milieu familial pour maintenir la notion de famille. L'agence doit être proche des familles. Si, dans des territoires très éloignés, on doit faire deux jours de route pour couvrir le maximum de l'agence de 150 places, est-ce que le droit d'appel qui serait donné sur cet élément est justifié? J'en doute. Je ne crois pas qu'on vise à retirer le droit d'appel pour tous les autres éléments contenus dans la loi. Je mentionnerai que, à ma connaissance, depuis que je suis à l'Office et avant, il n'y a pas beaucoup de cas où on a utilisé cet élément, surtout pas dans les sans but lucratif, pour obtenir la délivrance d'un permis, puisque d'habitude ça se fait d'une façon tout autre. Dans le moment, dans le fond, on doit aussi tenir compte du fait que, même si les gens veulent avoir un permis, s'il n'y a pas de places à développer, on ne peut pas délivrer un permis. C'est dans ce sens-là qu'on dit que, si on donnait un droit d'appel sur le fait de la délivrance du permis, a toutes fins utiles, chaque fois qu'un dossier serait en appel, on devrait suspendre le plan de développement et attendre la décision. Pourquoi, dans le cadre actuel de la lof, le droit d'appel peut-» être justifié? C'est que, comme on ne donne pas à l'Office le pouvoir de refuser de délivrer un permis si le plan de développement est établi, le droit d'appel a un certain sens; mais si on veut assurer un certain contingentement de l'ensemble du développement et ne pas permettre à des groupes de se développer alors qu'on permet à d'autres de le faire, il n'y a pas beaucoup de solutions pour y arriver. Ce n'est pas dans le but d'enlever un droit d'appel aux citoyens mais ce sont des groupes promoteurs qui utiliseraient ce droit d'appel, alors que, régionalement, on a décidé qu'on avait besoin de deux garderies, d'une agence, et ainsi de suite.

Mme Harel: J'écoutais avec attention les propos de la présidente de l'Office. Je comprends qu'elle plaide pour des raisons que j'appelle technocratiques, sans les discréditer. Dans une société industrielle avancée, c'est une rationalité qu'il faut nécessairement introduire parce que c'est le signe de la modernité des rapports sociaux. Mais je rappelle à la ministre, qui a eu l'air convaincue du plaidoyer qui a été fait, que, régionalement, on n'aura rien décidé, parce que la planification, le développement, ne sera pas régional. Il n'y aura pas régionalisation du développement.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, il faut faire attention.

Mme Harel: II va y avoir une planification régionale sans régionalisation du développement. Cela veut dire que, régionalement, il n'est pas invraisemblable... Parce que, dans une société, il y a des points de vue légitimes, tout aussi légitimes les uns que les autres - c'est ça qui est fantastique - qui peuvent s'affronter. J'ai compris ça bien longtemps après avoir été élue. Après, j'essayais d'expliquer à mes concitoyens que c'était comme un verre d'eau: pour certains, il sera toujours à moitié vide, et pour d'autres, à moitié plein. Il peut y avoir des guerres fratricides sans merci pour faire prévaloir un point de vue sur l'autre, et les deux ont raison.

Comme ce n'est pas régionalement que ce sera décidé, mais après une consultation régionale, souhaitons-le, la meilleure possible, la décision se prendra à Montréal. La décision ne sera pas prise dans les régions, on ne régionalise pas.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui arrive...

Mme Harel: Vous permettez. C'est le premier aspect. Pour moi, c'est important, mais ce n'est pas le plus important. Le plus important, c'est qu'un groupe promoteur qui décide de contester, il a un recours, c'est la Cour supérieure. Parce qu'il a ce recours qui lui est ouvert, ce qui est plus embarrassant, c'est que l'Office n'a pas réellement les moyens, ceux qui lui donneraient toute l'assise qu'il faut pour ne

pas être contesté. Je ne veux pas que l'Office soit contesté dans la décision qu'il prend.

C'est une chose de dire... Par exemple, quand on va examiner l'article 12 qui dit: "L'Office peut refuser de délivrer un permis:" je pense qu'à cet article, il faut prévoir que l'Office délivre un permis s'il estime que l'intérêt public le justifie. Il faut qu'il y ait cette notion qu'on retrouve dans l'enseignement, dans la santé et les services sociaux, qui donne la discrétion de le faire ou pas.

Par ta suite, ce qu'on doit examiner, c'est la justice naturelle, c'est-à-dire que même si l'Office considère que ce n'est pas dans l'intérêt public, il faut laisser la possibilité aux partenaires, si vous voulez, de faire entendre le point de vue contraire, même si ce n'est pas celui qui est retenu. Sinon, il peut y avoir des détournements de questions. L'Office, vous y êtes, vous n'y serez pas toujours. La ministre y est maintenant, ce n'est pas évident qu'elle ne sera pas appelée à d'autres fonctions, présidente du Conseil du Trésor, qui sait?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Première ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: On pourrait attribuer les bons budgets à l'Office, n'est-ce pas? On va noter ça.

Mme Harel: On va laisser le deuxième alinéa de l'article 22, mais, plus sérieusement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Plus sérieusement, on légifère...

Mme Gagnon-Tremblay: Ne me faites pas pleurer.

Mme Harel: Dans le fond, on légifère pour longtemps. On légifère comme si on n'allait plus être là la semaine prochaine, personne d'entre nous.

Mme Gagnon-Tremblay: La députée de Maisonneuve est pratiquement sûre de ma réélection. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ah, oui. Le premier ministre a dit qu'il restait encore cent jours. Avec tous les départs successifs, il y aura tellement de vacance que vous serez obligée de jouer à la chaise musicale. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Leclerc): Vous remarquerez qu'il en part des deux côtés.

Mme Harel: Oui, les nôtres sont déjà annoncés depuis longtemps. Pour revenir, plus sérieusement, je sais que les motifs peuvent être raisonnables et légitimes pour l'Office de con- sidérer, comme l'exemple qui est apporté, que sur le territoire, les ressources sont déjà offertes et qu'il n'y pas lieu de créer de la rivalité et de la concurrence en en permettant d'autres. C'est le meilleur exemple.

Il peut aussi arriver que des populations se chicanent. Cela arrive aussi entre MRC La vie est faite de ça, en société, d'une certaine façon. Il peut arriver que le territoire défini soit celui qui était peut-être souhaité par une partie de la population, mais contesté par une autre. Je ne vous dis pas que personne ne doit décider, dans des cas comme ceux-là, mais si c'est l'Office, il faut alors maintenir le pouvoir de révision. Il faut, au moins, qu'il y ait un pouvoir de révision. Il faut que les personnes puissent avoir le sentiment... De toute façon vous aurez des recours devant la Cour supérieure, et un des motifs qui sera utilisé en évocation, c'est justement que la règle de la justice naturelle n'a pas été respectée et que la partie concernée n'a pas pu se faire entendre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais peut être, M. le Président, revenir sur la question de la régionalisation. Bien sûr, lorsqu'on fera la planification régionale, il peut arriver, par exemple, que certaines personnes ne s'entendent pas sur un certain territoire, ou quoi que ce soit. Je pense que l'Office, à ce moment-là, devra quand même faire cette planification. On souhaite, finalement, que cette planification se fasse à partir de certains critères, de certaines balises. Si, en dernier lieu, les gens ne s'entendent pas, je pense que l'Office devra trancher. Lorsqu'on parle de régionalisation, il faut faire bien attention. L'Office n'a pas l'intention, par exemple, d'ouvrir des bureaux dans les régions pour accorder des services ou quoi que ce soit...

Mme Harel: Cela, je l'ai compris.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que ce n'est pas ça, c'est beaucoup plus. Par contre, il semble important aussi, comme la présidente le disait, si on décide de contester la décision ou le plan qui a été élaboré en collaboration ou en consultation avec la région, si, par la suite, un promoteur décidait de contester, pour une raison ou pour une autre, à ce moment-là, ça pourrait retarder indûment l'ouverture, par exemple, le développement de certaines agences ou le développement de certaines garderies.

Mme Harel: Je pense que ce qu'on pourrait... Je vais vous le proposer parce que mon propos n'est pas d'allonger indûment nos travaux, le temps file, il y a tellement d'autres choses. À l'article 20, non, 14 du présent projet de loi, on verra les situations où l'Office aura à donner aux requérants ou aux titulaires l'occasion de se faire entendre. On peut sans doute, en tout cas, moi, je peux convenir que l'appel devant la

commission des affaires sociales est plus embarrassant parce que le délai d'attente est de deux ans.

Mme Gagnon-Tremblay: On peut être enfouis sous les appels, soudainement. (20 h 45)

Mme Harel: Vous n'avez pas prise sur ces délais. Par ailleurs, ce n'est pas parce que c'est long qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. Ce n'est pas qu'il faille réduire les droits d'un justiciable parce que ce serait trop long de les réaliser. A ce moment-là, je pense qu'on peut convenir, au moins, qu'il faut qu'il y ait un droit de révision, c'est-à-dire que l'Office donne au titulaire et au requérant le droit de se faire entendre. Cela, l'Office est quand même redevable de ses propres délais. Si c'est long, c'est à cause de l'Office que ce le sera?

Mme Gagnon-Tremblay: Si je comprends bien...

Mme Marcotte: Ce que vous suggérez, c'est que l'Office donne au requérant le droit de se faire entendre, mais sans droit d'appel à la Commission des affaires sociales.

Mme Harel: Voilà.

Mme Gagnon-Tremblay: Le problème majeur, c'est l'appel devant la Commission des affaires sociales.

Mme Harel: Oui, je le comprends. À ce moment-là, à l'article 20, on peut disposer peut-être de ces questions. L'article sur l'appel, c'est un peu plus loin, je pense. Lequel est-ce, l'article sur l'appel, Me Faucher?

Mme Faucher: C'est l'article 42.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, Mme la députée de Maisonneuve, le droit d'appel reste, il demeure. Il est seulement enlevé au niveau du plan de développement. C'est une question de délivrance, de refus. Ils ont toujours le droit de se faire entendre, par contre, au niveau du plan de développement, c'est pour se donner beaucoup plus d'efficacité et s'assurer que le plan de développement qu'on aura fait en consultation avec tous les partenaires ne soit pas remis en cause constamment, par exemple, par un promoteur qui serait mécontent du plan de développement.

Mme Harel: D'abord, il faut faire une distinction qui n'est pas faite entre le droit de révision et le droit d'appel. Le droit de révision, c'est une chose complètement distincte du droit d'appel. Et le droit d'appel, si ce sont des considérations pratiques qu'on évoque, c'est le délai devant la commission des affaires sociales. Alors, là, ce serait vraiment un faux prétexte, parce que si c'est pour ça qu'on met en cause le droit de révision, les délais, s'il y en a à l'Office, c'est la responsabilité de L'Office de les diminuer. Il n'y a pas de considération pratique... L'Office ne peut pas plaider sa propre turpitude si le délais s'allongent d'entendre en révision. Non, non!

Mme Marcotte: II n'est pas encore président du Conseil du trésor. Cela prend des ressources pour être capables... C'est beau de blâmer l'Office...

Mme Harel: Cela, c'est trop. S'il faut, dans une loi, venir compenser l'absence de ressources en retirant des droits à des requérants parce que la Régie ou l'Office n'a pas les ressources suffisantes, imaginez-vous! On enlèverait la révision à la Régie de l'assurance automobile, on la retirerait à la CSST? Que dire du droit de révision des personnes assistées sociales?

Mme Marcotte: Le droit de révision, finalement, c'est un droit d'appel.

Mme Harel: Non, ce n'est pas la même chose. Le droit de révision et le droit d'appel, ce n'est pas tout à fait la même chose. Disons que c'est jugé comme pas mal différent. À l'article 42, c'est l'appel et à l'article 20, c'est la révision. Ce n'est pas la même chose du tout. Révision, c'est administratif.

Mme Marcotte: Purement administratif.

Mme Harel: Purement administratif. Non, à ne pas confondre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président. Le Président (M. Leclerc): Mme la ministre. Mme Gagnon-Tremblay: Me Faucher.

Mme Faucher: Je pense qu'il faut parler de cohérence et d'efficacité d'un plan de développement. L'objectif visé est d'avoir un plan de développement et d'être capable de l'administrer. Je vais essayer de donner un exemple qui va démontrer quelle peut être la situation encourue. Si, dans le plan de développement de l'Office, dans un secteur d'une région ou dans une région, II n'y a plus de place, le nombre de services de garde est saturé, ne peut pas absorber... C'est-à-dire que si les besoins de la population sont comblés, il faut que l'Office puisse, à un moment donné, dire: Les besoins sont saturés. Cela veut dire que si on laissait ce droit d'audition et le droit d'appel, chaque fois qu'une nouvelle demande pour cette région arriverait, la personne viendrait nous dire: Oui, il y a de la place. J'ai des caractéristiques particulières à offrir à la population. Le jugement que vous avez mis sur votre plan de développement, à savoir que les

besoins étaient comblés, n'est pas vrai puisque moi, à cause du type de service que je peux offrir, à cause de telle ou telle caractéristique que j'ai de plus, je vais pouvoir l'offrir. C'est une question de rendre un plan de développement efficace et cohérent. Je pense que cette loi est faite en fonction d'une cohérence. Il faut établir le plan de développement et il faut être capable de l'administrer.

Mme Harel: Franchement, M. le Président, ce n'est vraiment pas un niveau de langage que j'ai entendu souvent, depuis huit ans, que celui d'évoquer la quasi-certitude - et ça vient d'une volonté, je le sens - que le plan de développement ne peut pas être remis en question. C'est un plan de développement qui est plus que parfait.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire qu'il va être révisé régulièrement avec les gens du milieu.

Mme Harel: Oui, mais il ne peut pas... Justement, pour exactement les mêmes arguments que ceux que Me Faucher apportait, il faut une révision. Ce n'est pas parce que le plan de développement est fait que quelqu'un ne peut pas plaider qu'il y a des clientèles handicapées dont les besoins ne sont pas comblés. C'est justement à cause des caractéristiques dont elle fait mention qu'il faut maintenir le droit de révision.

D'abord, c'est une erreur Importante que de laisser confondre droit de révision et droit d'appel. Le droit de révision est simplement le droit d'un requérant de se faire entendre avant que la décision soit prise. La meilleure façon de s'assurer que la décision prise reste entièrement de l'autorité du ministre ou de l'Office, c'est de lui donner entière discrétion de la prendre. Vous savez, ce n'est pas parce que vous avez un plan de développement qu'il ne sera pas possible à un groupe promoteur d'aller devant la Cour supérieure pour plaider que ce plan de développement n'est pas adéquat en regard des besoins de la population, en regard des services déjà offerts, en regard d'une localité qui n'est pas totalement desservie, etc., et il n'est pas dit qu'un juge ne leur donnera pas raison, parce que vous n'avez pas, dans votre loi, consolidé, solidifié la discrétion que l'Office peut avoir s'il estime d'intérêt public de ne pas donner un permis de le faire.

Mme Faucher: Sauf que quand on parle d'intérêt public, on parle d'une discrétion pas mal plus large que la discrétion accordée par le projet de lof qui est à l'étude, dans le moment. L'intérêt public, sans droit d'audition et sans droit d'appel, est une notion beaucoup plus large que la discrétion qui est donnée à l'Office qui est très encadré par un plan de développement, avec la loi actuelle. Si on parle d'intérêt public, on entre dans une discrétion très large.

Mme Harel: Vous savez qu'il est très rare,

Mme la ministre, qu'un projet de loi retire des droits qu'un titulaire de permis possédait déjà, non pas retire un permis, mais retire un droit de se faire entendre. Sincèrement, je trouve ce projet de loi vicié, du fait qu'il prétend contingenter, si j'ai bien compris, le développement ou la progression des garderies privées par un plan de développement dans lequel il n'y a aucune assise juridique pour tenir compte de la nature de l'incorporation. On va développer en fonction d'un mode de garde, qui est la garde en milieu scolaire, en garderie, en milieu familial ou jardins d'enfants. Mais aucune définition, à l'article 1, ne nous donne la catégorie garderie privée versus garderie à but lucratif. Le plan de développement ne va pas se faire en fonction du mode d'incorporation juridique du service. Il se fera en fonction du mode...

Vous n'avez aucun pouvoir. Cette loi ne vous donne aucun pouvoir pour élaborer un plan de développement en fonction du mode de propriété ou d'incorporation. Le seul pouvoir que la loi donne, c'est de faire un plan de développement. On revient exactement à l'article 68 qui existe actuellement. Le plan de développement doit prendre en considération ce qui était déjà inclus dans la loi. Mais il n'y a pas d'assise juridique, de fondement pour que vous puissiez vous défendre devant un tribunal où un groupe promoteur vous aurait entraîné, en disant au juge: Ils outrepassent les pouvoirs que leur accorde la loi.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, Mme la députée de Maisonneuve, les ressources qu'on nous accorde annuellement... C'est pour ça qu'on reliait ça au Conseil du trésor, un certain temps. Finalement, si, par exemple, l'Office a un budget de développement de 5 000 000 $, on ne pourra pas développer au-delà de ça, annuellement.

Mme Harel: Mais vous allez développer selon le mode de garde. Est-ce que le Conseil du trésor va vous dire: On développe tant de places en garderie privée, tant en garderie sans but lucratif? Ou va-t-il vous dire: On développe tant de places en garde en milieu scolaire, tant en garde en garderie, tant en garde en milieu familial?

Mme Gagnon-Tremblay: À partir des ressources qu'on pourrait mettre à notre disposition, ce sera à l'Office de ventiler à partir des demandes, des besoins, de la planification de chacune des régions, de déterminer le type de service.

Mme Harel: Le Conseil du trésor va donc vous octroyer un budget global.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, entériner.

Mme Harel: Ce budget global ne pourra pas être utilisé auprès du tribunal pour faire valoir

que cela vous donnait le droit de refuser un permis à une garderie privée. Ce n'est vraiment pas le Conseil du trésor qui sera incriminé. Ce sera l'Office qui sera considéré comme outrepassant.

Mme Gagnon-Tremblay: À l'article 22, justement, on dit: 'L'Office établit annuellement un plan de développement des ressources à être créées après identification, suite à la consultation des personnes et organismes intéressés, des priorités et des besoins de la population."

Mme Harel: Mme la ministre, avez-vous lu l'article 68, paragraphes 1° et 9° de la loi actuelle?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: En quoi l'Office a-t-il plus de pouvoir avec l'article 22 qu'il n'en avait avec l'article 68?

Mme Gagnon-Tremblay: On peut refuser de délivrer, en vertu de l'autre article, pouvoir qu'on n'avait pas autrefois, qui n'était pas consigné dans une loi.

Mme Harel: Donc, ce serait en vertu de l'article 12 qui modifie l'article 18.1.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Mme Harel: C'est nouveau. Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Effectivement. La grande question... Je regrette tellement que notre expert en contestation judiciaire ne soit pas là, ce soir...

Mme Gagnon-Tremblay: II y a une question que je voudrais vous poser: Est-ce le droit de révision... On parlait, tout à l'heure, du droit, par exemple, d'aller en Cour supérieure. Même si on accordait un droit de révision, ça n'empêcherait pas quelqu'un d'aller, malgré tout, en Cour supérieure.

Mme Harel: Absolument, ça ne l'empêche pas, mais il ne peut y aller pour un motif qui n'a pas été entendu. Cela vient, en tout cas, au moins, de lui enlever...

Mme Gagnon-Tremblay: II pourrait y aller, par contre, pour le motif qu'on ne lui a pas donné son permis.

Mme Harel: II y aura nécessairement de la jurisprudence qui se fera. Il y aura nécessairement une contestation judiciaire qui, peut-être, fera jurisprudence. Le juge, le tribunal aura à décider si...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour ça, comme il y a déjà ce droit d'aller en Cour supérieure, le fait d'enlever le droit de révision pour des fins pratiques, concernant le plan de développement...

Mme Harel: Ce n'est pas la même chose. Chaque fois que quelqu'un n'est pas entendu, il peut aller devant la Cour supérieure par évocation. C'est ça, la différence. Il peut toujours invoquer les règles de justice naturelle, tandis que s'il a été entendu, il peut entendre toutes les représentations et ça a été maintenu pour le motif que le plan de développement n'est pas modifié, à ce moment-là, il ira peut-être devant la Cour supérieure pour essayer de faire casser l'article 18.1.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Leclerc): Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

(Reprise à 21 h 11)

Mme Harel: M. le Président, je vais vous inviter à amener la commission à disposer de l'article 8. Je vous annonce immédiatement que je vais voter contre. Ce sera donc adopté sur division. La pression qu'il y aura sur les épaules du plan m'apparaît absolument incommensurable. Il va falloir que ce plan détermine des quotas sur chaque territoire, qui soient quasiment infaillibles pour ne pas être contestés judiciairement. J'aurais souhaité un pouvoir plus large, qui permette, si l'intérêt public le justifie, de délivrer ou non un permis, avec des conséquences. Ce n'est pas ce qui a été retenu. Alors, je doute... C'est ce que la ministre choisit comme façon d'y arriver. C'est son projet de loi, ce n'est pas le mien. Je vais le lui laisser. On verra aux résultats.

Le Président (M. Leclerc): L'article 8 est donc adopté sur division. J'appelle l'article 9.

Mme Gagnon-Tremblay: Le paragraphe 1° de cet article interdit au titulaire d'un permis de jardin d'enfants de recevoir des enfants pour plus de quatre heures par jour. La définition de jardin d'enfants prévoit que les enfants y sont reçus pour des périodes qui n'excèdent pas quatre heures par jour. La définition, toutefois, ne crée pas de règle de droit. Il fallait donc interdire que des enfants soient reçus pour plus que les périodes prévues, considérant la réalité de ces services.

Le paragraphe 2° corrige, d'abord, l'orthographe d'un mot et insère une disposition de concordance pour établir l'obligation faite à

l'agence de respecter le territoire indiqué à son permis.

Mme Harel: Est-ce que cela veut dire qu'il est impossible à un service de garde en garderie, par exemple, de recevoir des enfants d'âge scolaire de niveau primaire pendant l'été, avec le deuxième alinéa?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, pas du tout.

Mme Harel: II faut que ce soit indiqué à son permis, à ce moment-là.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Comme on le fait actuellement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Bien, l'article 9 est adopté. Nous passons à l'article 10.

Mme Gagnon-Tremblay: La modification apportée par cet article fait en sorte qu'il ne sera plus possible de céder ou de transférer un permis. La conséquence de cette disposition est que la personne qui voudra acquérir la propriété d'un service de garde devra obtenir un nouveau permis. Cette modification se justifie par le contrôle essentiel que l'Office doit avoir sur le mouvement des permis, à cause des lourdes responsabilités assumées par un titulaire de permis dont l'activité est la garde d'enfants et à cause des impératifs du plan de développement.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Quel article?

Le Président (M. Leclerc): Article 10.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une question de cession et de transfert de permis. Finalement, on se retrouve souvent aussi... Il peut y avoir un permis à Québec et le transfert peut se faire à Montréal. C'est important, un peu comme on le fait à la Société des alcools du Québec, si on décide de vendre un commerce avec un permis, la vente se fait conditionnelle à l'obtention d'un nouveau permis. C'est un peu le modèle que nous privilégions. Ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, étant donné qu'on parle de la petite enfance. Sauf qu'on veut quand même être capable de contrôler l'émission, le transfert et la vente de permis.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a eu plusieurs demandes à ce jour? Quel est le volume des demandes?

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la présidente de l'Office?

Mme Marcotte: II y en a quelques-unes, entre autres, qui peuvent être problématiques. Un permis qui était à Québec et qui est vendu dans la région de Hull, on peut s'imaginer que les besoins de garde ne sont peut-être pas exactement ce qu'ils étaient dans la région où le permis a été cédé. Une des raisons pour demander qu'on procède par l'émission d'un nouveau permis, c'est qu'on s'aperçoit qu'on devrait édicter par règlement des règles qui comprendraient les mêmes exigences que pour la délivrance d'un permis. Si on doit se soumettre aux mêmes exigences que pour la délivrance d'un permis, aussi bien procéder de cette façon. Comme il s'agit de garde d'enfants, je crois que c'est justifié.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, en ce qui concerne l'article 11, étant donné qu'il y a beaucoup de sous-paragraphes, on pourrait peut-être procéder paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Leclerc): Oui. Alors, j'appelle l'article 11, paragraphe 17.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article introduit des dispositions qui précisent les règles touchant les changements aux locaux des services de garde en garderie, en halte-garderie et en jardin d'enfants, pour tenir compte, notamment, des impératifs du plan de développement de l'Office.

L'article 17 établit le principe que les activités pour lesquelles un permis est délivré ne peuvent être exercées ailleurs qu'à l'adresse indiquée sur le permis. Il prévoit toutefois que l'Office, en cas de circonstances exceptionnelles, peut autoriser le titulaire d'un permis à exercer temporairement ses activités ailleurs. Ce dernier doit toutefois remplir les conditions prescrites par règlement. L'autorisation peut être renouvelée et ne doit pas dépasser la date d'expiration du permis.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Pourquoi le dernier alinéa: "Le premier alinéa n'a pas pour effet d'empêcher les sorties organisées dans le cadre du programme d'activités fourni aux enfants par le titulaire du permis"? C'était une protection qui était donnée...

Mme Faucher: Quand on dit que le titulaire ne peut exercer ses activités ailleurs, il faut expliquer qu'il peut quand même sortir.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Le paragraphe 17 est adopté. Nous allons passer au sous-paragraphe 17.1.

Mme Gagnon-Tremblay: Les relocalisations définitives des services de garde ont comme conséquence un mouvement de places de garde, tandis que les augmentations de capacité concernent le développement de places. L'article 17.1 permet à l'Office de refuser les demandes de relocalisation définitive et les demandes d'augmentation de capacité si elles ne sont pas conformes au plan de développement visé à l'article 68.1 prévu par le présent projet de loi, en considérant notamment les demandes de permis et les autres demandes de relocalisation ou d'augmentation de capacité en attente de décision.

La décision de l'Office sur cet aspect doit être rendue dans les 30 jours et elle n'est pas susceptible d'audition à l'Office, ni d'appel à la Commission des affaires sociales.

J'empiète sur l'article 17.2...

Mme Harel: Non, c'est dans 17.1. Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Harel: II s'agit du retrait du même droit de révision et d'appel, cette fois pour un permis. de service de garde en garderie - tantôt, il s'agissait d'un permis de service de garde en milieu familial - pour des motifs de relocalisation ou d'augmentation de la capacité.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: Cela suppose que cette fois le plan de développement soit très précis, parce qu'il n'y a pas de territoires prévus pour la délivrance des permis de service de garde en garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela va être beaucoup plus par région.

Mme Harel: Où va-t-on retrouver la définition des régions?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est l'article auquel on apportera tout à l'heure une modification. Quand on dit que le plan sera fait annuellement, on va ajouter quelque chose pour prévoir que ce sera aussi annuellement par région.

Mme Harel: Est-ce que ce sont des régions administratives?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Celles retenues par la division administrative...

Mme Marcotte: Oui, officielle, à l'exception de Montréal où on se réfère aussi à la loi qui divise les territoires un peu différemment, avec des sous-territoires.

Mme Harel: J'ai les mêmes remarques qu'avec...

Une voix:...

Mme Harel: Oui, tout à fait, et les mêmes remarques que celles faites précédemment, à l'occasion de l'étude de l'article 8. Quels sont les recours si l'Office ne rend pas sa décision dans les 30 jours de la demande?

Mme Faucher: Des recours de droit commun. Un mandamus pour forcer l'Office à rendre sa décision dans les 30 jours prévus par la loi.

Mme Harel: II faut que le promoteur aille devant la Cour supérieure. On enregistre les mêmes griefs, M. le Président. Je ne vais pas les répéter, par exemple. Je pense que j'ai tenté de bien les expliquer.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 17.1 est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Leclerc): Sur division, très bien. J'appelle l'article 17.2.

Mme Gagnon-Tremblay: Si la demande de relocalisation et d'augmentation de capacité est accordée, le titulaire doit soumettre à l'Office les plans du nouveau local ou des modifications au local pour les faire approuver en vertu des normes du règlement sur les services de garde en garderie visant les locaux. L'Office doit rendre sa décision dans les 60 jours.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 17.2 est adopté. J'appelle l'article 17.3

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 17.3 touche les modifications aux locaux existants qui ne concernent pas une augmentation de capacité, mais qui visent un élément prévu dans les normes du règlement sur les locaux. Les plans de ces modifications doivent être soumis pour approbation à l'Office qui est tenu de rendre sa décision également dans les 60 jours. Les plans à être présentés à l'Office en vertu des articles 17.2 et 17.3 doivent être signés et scellés par un architecte, parce que les services visés sont des édifices publics et donc soumis à l'article 16 de la Loi sur les architectes. Cet article prévoit que tous les plans et devis de travaux d'architecture pour la construction, l'agrandissement, la reconstruction, la rénovation ou la modification d'un édifice doivent être signés et scellés par un

architecte s'il s'agit d'un édifice public. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 17.3 est adopté. L'article 11 est-il adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Leclerc): L'article 11 est adopté sur division. J'appelle l'article 12.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article introduit l'article 18.1 qui propose les motifs en vertu desquels l'Office peut refuser de délivrer un permis. Ces motifs se retrouvent actuellement à l'article 19 de la loi, à l'exception du motif visé au paragraphe 1°. Le paragraphe 1° permet à l'Office de refuser de délivrer un permis s'il estime que la délivrance de ce permis n'est pas conforme au plan de développement, en considérant, notamment, les demandes de permis, les demandes de relocalisation définitive et les demandes d'augmentation de capacité en attente de décision. Le plan de développement visé est celui établi conformément à l'article 68.1 prévu par le présent projet de loi.

Mme Harel: Essentiellement, on comprend donc qu'avec cet article 12, l'article 19 de la loi actuelle est modifié.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, pour retirer le refus de délivrer et pour introduire l'article 18.1.

Mme Harel: Alors, si je comprends bien, à l'article 12, il s'agit des pouvoirs de l'Office pour refuser de délivrer un permis, tandis qu'à l'article 13, il s'agit des pouvoirs de l'Office pour suspendre, annuler ou refuser de renouveler un permis dans des cas où le permis a déjà été délivré. C'est bien ça?

Mme Faucher: L'article 19 prévoyait tous ces cas, le pouvoir de suspendre, d'annuler, de refuser de délivrer et de renouveler un permis. On a modifié l'article 19 pour enlever le refus de délivrer et le mettre ailleurs, c'est-à-dire à l'article 18.1. Les motifs sont les mômes aux paragraphes 2°, 3°, 4° et 5°. Au paragraphe 1°, on introduit le pouvoir de refuser de délivrer un permis en fonction du plan de développement.

Mme Harel: Dans le fond, tout repose sur l'interprétation judiciaire, d'une certaine façon, que l'article 18.1 recevra lors de sa première contestation.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est encourageant! Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est toujours comme ça avec du droit nouveau. Ce n'est pas parce qu'on le fait que, pour autant, il est d'application cou- rante. Je suis convaincue que lorsque les dispositions de la réforme du droit de la famille ont été introduites, peu d'auteurs pouvaient imaginer l'interprétation que les tribunaux en feraient.

Alors, pour les raisons que |'al déjà mentionnées, M. le Président, à savoir que j'aurais souhaité que l'Office délivre un permis permanent s'il estime que l'intérêt public le justifie et vu qu'il n'en est pas ainsi, adopté sur division.

Le Président (M. Leclerc): Bien, l'article 12 est adopté sur division Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: J'aurais, M le Président, quelques amendements à l'article 12. Entre autres, le paragraphe 1° de l'article 18 1 édicté par l'article 12 du projet, est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, et après le mot "notamment", d'une virgule.

Le Président (M. Leclerc): Ah bon! Bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Également, un autre amendement: Le texte anglais du paragraphe 3° de l'article 18.1 édicté par l'article 12 du projet et modifié par le remplacement de la troisième ligne par la suivante: "school, stop over centre or in a home daycare Is endangered;"

Le Président (M. Leclerc): Bien Après réflexion, votre amendement à l'article 12 est recevable. Évidemment, nous sommes sur la virgule pour le moment. Mme la députée de Maisonneuve, est-ce qu'on peut convenir de la virgule? Vous êtes à relire avec la virgule?

Mme Harel: En fait, quelle est la portée de la virgule?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: ..on peut mettre le point.

Le Président (M. Leclerc): On a des légistes minutieux.

Mme Faucher: Après un "notamment" comme celui-là, d'habitude on insère une virgule Considérant, notamment, les demandes de permis...

Le Président (M. Leclerc): Vous êtes en train de nous dire que c'est une question d'habitude. Alors, est-ce que je considère que...

Mme Harel: Que la virgule est adoptée.

Le Président (M. Leclerc): l'amendement à l'article 12.1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Pour ce qui est de l'amendement à la version anglaise, c'est également recevable. Mme la députée de Maison-neuve voulez-vous en discuter ou si vous êtes prête à l'adopter?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé par l'ajout d'une virgule est adopté? (21 h 30)

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Leclerc): On avait déjà dit que c'était sur division. Est-ce que la version anglaise de l'article 12 telle qu'amendée est adoptée?

Mme Harel: Adopté sur division.

Le Président (M. Leclerc): Sur division également. Très bien. Nous passons maintenant à l'article 13.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 19 est modifié à des fins de concordance parce que les motifs permettant à l'Office de refuser de délivrer un permis se retrouvent dorénavant à l'article 18.1.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification vient spécifier que l'Office n'a pas à donner au requérant l'occasion de se faire entendre avant de refuser de délivrer un permis pour le motif de non-conformité au plan de développement.

Mme Harel: On va introduire un amendement à l'article 14.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Est-ce que vous nous en faites la lecture? Oui.

Mme Harel: II se lit ainsi: "L'article 20, introduit par l'article 14, est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots "pour un motif autre que celui indiqué au paragraphe 1° de l'article 18.1 ou". C'est le droit de révision que l'on propose dans cet amendement de maintenir en tout temps, quelles que soient les circonstances, puisque ce droit de révision est, malgré tout, un droit très limité. C'est l'Office qui est susceptible d'entendre le requérant de lui donner l'occasion de se faire entendre, mais habituellement, ça ne se fait pas au niveau des mêmes services, c'est-à-dire que c'est un droit administratif interne. C'est exactement la même chose à la CSST, lorsqu'il y a un refus d'indemnisation, il y a d'abord un recours en révision. Cela va aussi pour la Loi sur la sécurité du revenu lorsqu'il y a un recours de l'agent...

Le Président (M. Leclerc): Au bureau régional.

Mme Harel: ...au bureau régional. Ce n'est pas parce que c'est l'Office que ce sont les mêmes personnes. Il serait vraisemblable qu'un agent de liaison, par exemple, ait soumis une recommandation de refus et qu'une instance de l'Office qui, de toute façon, j'imagine, est habilitée a entendre les requérants en révision pour les autres raisons, l'entende pour celle-là aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, tout à l'heure, on a discuté de...

Le Président (M. Leclerc): Là, on va statuer sur la recevabilité. Mme la secrétaire a de sérieuses réserves qu'elle va m'expliquer.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Mme Harel:...

Le Président (M. Leclerc): Bien sûr, Madame.

Mme Harel: ...parce que le motif principal de l'article 14 n'est pas d'interdire; c'est, au contraire, de permettre la révision.

Le Président (M. Leclerc): Alors, Mme la députée de Malsonneuve, avant que nous statuions sur la recevabilité, nous allons vous entendre.

Mme Harel: M. le Président, l'amendement que j'introduis n'est qu'une modalité. C'est de permettre que le pouvoir de révision prévu à l'article 14 ne s'applique pas uniquement dans les cas de suspension, d'annulation ou de refus de renouveler un permis, mais aussi lorsqu'il y a refus de délivrer un permis. Déjà, l'article 14 prévoit qu'il y a révision obligatoire par l'Office dans les cas de suspension, d'annulation ou de non-renouvellement et l'amendement vise à élargir cette révision aux cas prévus au paragraphe 1 ° de l'article 18.1.

Le Président (M. Leclerc): Très bien. Mme la députée de Maisonneuve, après analyse de votre amendement, il appert que, s'il était recevable et ensuite accepté, nous reviendrions au texte initial de la Loi sur les services de garde à l'enfance. Par conséquent, ça va à rencontre du principe même de l'article 14 du projet de loi que nous étudions actuellement. En vertu de l'article 197 de nos règlements, "les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de

son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots." En vertu de tout cela, je me dois de déclarer votre amendement irrecevable à ma grande peine.

Mme Harel: M. le Président, je vous comprends parfaitement, mais...

Le Président (M. Leclerc): Ouf! J'ai eu un peu peur. Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...je crois qu'on pourrait atteindre le même résultat que l'on recherche en le considérant comme l'insertion d'un nouvel article, 14.1, où là, il sera recevable.

Le Président (M. Leclerc): On aura d'abord changé l'article 20...

Mme Harel: De la même...

Le Président (M. Leclerc): ...en ajoutant "un motif autre que celui indiqué au paragraphe 1° de l'article 18.1" et ensuite, dans le même article, on va revenir à l'ancien article 20 de la loi que l'on modifie.

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Leclerc): Je vous avoue que ce n'est pas plus clair dans mon esprit, Mme la députée. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ce n'est pas plus clair dans le mien non plus. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Leclerc): Je suis persuadé, Mme la députée de Maisonneuve, que votre brillant légiste va vous trouver une façon recevable de présenter ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais ne vous donnez pas trop de peine, on va devoir voter contre quand même.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Leclerc): Bien.

Mme Harel: Non, mais c'est pour la suite...

Le Président (M. Leclerc): Alors, l'article 14 est adopté sur division. J'appelle...

Mme Harel: ...des choses, dans la suite des temps.

Subventions

Le Président (M. Leclerc): L'article 14 est adopté sur division. J'appelle l'article 15.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification, M. le Président, vise à permettre à l'Office d'accorder des subventions aux services de garde en garderie non gérée par les parents. J'ai l'impression qu'on va devoir voter, M. le Président, sur cet article. Elle donne aussi la possibilité de verser des subventions à certains titulaires de permis de service de garde en jardin d'enfants. Elle permet l'octroi de subventions à des fins d'expérimentât ton de développement ou d'innovation dans le domaine des services de garde à l'enfance. Enfin, dans un objectif de concordance avec l'article 10.7, cette modification permet à l'Office d'exiger, dans un règlement visant l'octroi de subventions aux garderies non gérées par les parents, que le comité de parents donne son approbation quant à la demande de subvention.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve, sur l'article 15?

Mme Harel: Sur l'article 15, M. le Président, il y eu abondance d'interventions. Je rappelle aux membres de la commission que l'article 31 de la loi actuelle prévoit que l'Office peut accorder des subventions seulement au titulaire d'un permis de service de garde en garderie visé aux paragraphes 1°, 2°, 3° et 4° de l'article 4, c'est-à-dire visé par la définition de la garde en garderie, de la garde en halte-garderie, de la garde en jardin d'enfants et de la garde en milieu scolaire. Également, l'Office peut accorder des subventions au titulaire d'un permis d'agence de service de garde en milieu familial, pour son bénéfice ou pour celui d'un service de garde en milieu familial, de même qu'au titulaire d'un permis de garde en halte-garderie sans but lucratif, ce qui n'est pas encore en vigueur.

L'ouverture qui est faite avec l'article 15 de la loi 150, c'est de supprimer dans les première et deuxième lignes du paragraphe 1°, les mots visés dans les paragraphes 1°, 2°, 3° et 4° de l'article 4, en d'autres termes, de supprimer le tempérament, dirais je, qui venait réduire la portée du paragraphe 1° au seul mode de garde sans but lucratif, puisque chacun de ces modes de garde des paragraphes 1°, 2°, 3° et 4° renvoyait à des modes de garde sans but lucratif. L'article 15 passera certainement dans l'histoire des services de garde comme étant le cheval de Troie du financement direct des garderies privées au Québec.

On se rapellera qu'un financement était venu faciliter le respect des règlements décrétés, notamment en matière de locaux d'hébergement pour les services de garde en garderie privée également, mais il s'agissait simplement de subventions qui avaient un objet précis, celui de les rendre conformes aux règlements édictés. Jusqu'à maintenant, jamais il ne s'est agi d'introduire un financement direct, soit pour la consolidation, comme l'énoncé de politique le propose, soit pour offrir le service comme il est

maintenant convenu dans la politique annoncée par Mme la ministre. (21 h 45)

C'est donc littéralement le cheval de Troie. On nous dira qu'il s'agit simplement de subventions pour les poupons et les enfants handicapés, mais ce n'est pas ce que nous dit l'article 15. Celui-ci stipule que, dorénavant, l'Office pourra accorder des subventions selon les circonstances et les modalités déterminées par règlement. Les règlements ne sont pas soumis à l'examen attentif du Parlement. C'est là, d'ailleurs, la faiblesse de la réglementation dans une société où la législation se fait, malheureusement, de plus en plus par règlements. Les projets de loi étant des coquilles vides, c'est bien là l'illustration de l'article 15. En fait, c'est une coquille vide dans laquelle le gouvernement pourra mettre, par règlement, ce qu'il vaudra. Il pourra, évidemment, remplacer ou modifier par ce qu'il vaudra.

Ce serait définitivement inquiétant qu'on essaie de nous rassurer en nous disant que c'est pour des objets précis, à savoir, le financement des poupons et des personnes handicapées. Le fait est qu'on modifie la loi pour accorder dorénavant à l'Office le pouvoir de les financer. Il n'est pas dit que, par règlement, on ne pourra pas élargir les objets, les motifs pour lesquels seront maintenant financées les garderies privées. Alors, nous avons évidemment, M. le Président, l'intention de voter contre cet article 15.

Éducation préscolaire et enseignement primaire

Le Président (M. Leclerc): Bien. Alors, s'il n'y a plus d'autres interventions, l'article 15 est adopté sur division et j'appelle l'article 16.

Mme Gagnon-Tremblay: La modification faite à l'article 32 par cet article est une disposition de concordance qui introduit à la loi les termes "éducation préscolaire et enseignement primaire", pour être en accord avec la terminologie utilisée dans la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: J'ai l'impression, M. le Président, qu'on a déjà fait un débat...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

Mme Harel: ...qui portait sur une disposition semblable.

Le Président (M. Leclerc): On n'en est pas à un débat près, Mme la députée.

Mme Harel: ...à l'article 1, quatrième paragraphe du projet de loi 150, dans la défini- tion.

Le Président (M. Leclerc): On n'en est pas à un débat près, mais c'est plus agréable de débattre de choses dont on n'a pas déjà débattu.

Mme Harel: Les services de garde en milieu scolaire, c'est maintenu tel quel, à part la concordance qu'on a dit vouloir y introduire. À l'article 32, au deuxième alinéa, on peut lire: "Ces services sont dispensés, de façon régulière, durant les périodes fixées par règlement, les jours de classe en dehors des heures d'enseignement."

La loi vient préciser que durant les jours de classe, les services de garde en milieu scolaire doivent être dispensés.

Mme Faucher: Cela est modifié par la loi 107, Loi sur l'instruction publique, à l'article 673, pour dire que ces services sont dispensés de façon régulière durant les périodes fixées par règlement. Les mots: "les jours de classe en dehors des périodes d'enseignement" sont enlevés.

Mme Harel: Qui édicté le règlement? L'Éducation ou l'Office?

Mme Faucher: C'est l'Office.

Mme Harel: C'est prévu à l'intérieur de la loi 107?

Mme Faucher: La loi 107 a modifié la Loi sur les services de garde à l'enfance.

Mme Harel: Et le règlement est-il en vigueur présentement?

Mme Marcotte: Je dois vous répondre qu'il n'est pas fait.

Mme Harel: Alors, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Bien. L'article 16 est adopté sur division. Nous appelons l'article 17.

Subvention à une commission scolaire

Mme Gagnon-Tremblay: L'introduction de ce nouvel article vise à permettre à l'Office de donner, selon des normes qu'il établit par règlement, des subventions à une commission scolaire qui organise des services de garde en milieu scolaire. Finalement, c'est un peu pour donner des assises légales qui nous permettraient peut-être de récupérer possiblement, dans le cadre du RAPC, des sommes du gouvernement fédéral.

Mme Harel: Comment se portent les discussions sur cet aspect précis d'une responsabilité

du gouvernement fédéral à l'égard du partage des dépenses effectuées pour la garde en milieu scolaire?

Mme Gagnon-Tremblay: II ne semble pas y avoir de problème, à la condition que l'on trouve un mécanisme pour que l'argent n'aille pas dans le milieu de l'éducation. Alors, c'est pour ça qu'avec cet article, ayant ce pouvoir, c'est l'Office qui pourra aller chercher les sommes et les transférer aux commissions scolaires.

Mme Harel: Est-ce que certains financements existent dans d'autres provinces, actuellement?

Mme Gagnon-Tremblay: Elles n'ont pas le même mécanisme que nous et le milieu scolaire n'est pas aussi développé. Alors, c'est à peu près la seule solution qui nous permettrait d'aller récupérer des sommes en transférant, par exemple, cette responsabilité à l'Office. C'est la seule façon d'y parvenir finalement.

Mme Harel: Dans les autres provinces, par exemple, la garde en milieu scolaire n'est pas encore aussi développée que celle qui est offerte au Québec?

Mme Marcotte: Elle n'est pas autant développée, et là où elle s'est développée, elle s'est développée de façon très différente. Par exemple, un peu comme pour le modèle des garderies, le Québec a innové en matière de garde en milieu scolaire.

Mme Harel: C'est quand même étonnant que dans les provinces anglophones, il y ait un taux de participation des femmes sur le marché du travail relativement élevé - peut-être un peu moins que le nôtre, mais relativement élevé; il y a quand même la famille nucléaire sans la protection ou l'appui de la famille élargie comme ici - et qu'elles n'aient pas développé des services de garde en milieu scolaire.

Mme Marcotte: Elles ont probablement des services pour cette clientèle, mais qui ne répondent pas nécessairement à la définition telle qu'on la connaît, donc très diversifiée et peut-être avec les municipalités. Cela dépend des régions du Québec.

Mme Harel: Ce serait intéressant, ce serait une bonne idée d'aller voir du côté des municipalités ce qui doit se faire. Il ne serait pas surprenant que, dans les provinces anglophones, les municipalités jouent un rôle plus grand à l'égard des services offerts aux enfants en dehors des heures scolaires. Bien, adopté.

Récupération de sommes payées en trop

Le Président (M. Leclerc): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18. Avez-vous l'intention de le faire paragraphe par paragraphe?

Mme Gagnon-Tremblay: On peut peut-être le faire paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Leclerc): Alors, l'article 18, paragraphe 41.2.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification ajoute des dispositions pour faciliter la récupération des sommes qui peuvent être payées en trop dans le cadre du programme d'exonération et d'aide financière et pour établir un droit de révision à l'Office avant le droit d'appel à la Commission des affaires sociales.

L'article 41.2 prévoit qu'une personne exonérée du paiement d'une contribution ou un service de garde qui reçoit de l'aide financière correspondant à cette exonération doit rembourser toute somme reçue à laquelle elle n'avait pas droit dans les cas et suivant les règles déterminées par règlement de l'Office.

Le deuxième alinéa permet à l'Office de prescrire, par règlement, des normes pour déduire toute somme due des versements d'aide financière à venir.

Mme Harel: Donc, le droit de révision n'est pas complété par un droit d'appel.

Mme Faucher: Oui Le droit d'appel existe à l'article 45.

Mme Harel: Le programme d'exonération est un programme qui est entièrement administré par l'Office des services de garde, n'est-ce pas?

Mme Gagnon-Tremblay: II y a une entente entre l'Office et le MMSR, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: Du revenu.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est une délégation que l'Office accorde, parce que, étant donné qu'ils jouent aussi dans les allocations familiales, ils ont tous les systèmes informatiques pour pouvoir rendre ce service. Alors, nous fonctionnons par une entente entre l'Office et... Il y a un protocole d'entente signé entre le ministère et l'Office.

Mme Harel: L'Office a combien de temps pour exiger un tel remboursement? Je ne vois aucun délai...

Mme Gagnon-Tremblay: Cela va être déterminé par règlement.

Mme Harel: ...à partir duquel l'Office ne peut pas retourner en arrière. Quel est le délai en cours présentement?

Mme Marcotte: Pour le règlement, on doit procéder... Ce sera le premier règlement qui devra être édicté, parce que, de toute façon, pour modifier l'exonération financière, ça nécessite des modifications importantes au MMSR et on doit l'appuyer sur une réglementation. Donc, on a déjà commencé. Ce sera peut-être dès l'automne qu'on aura la réglementation concernant l'exonération financière.

Mme Harel: Parce que, ça, contrairement au permis, ce n'est pas un privilège, c'est un droit.

Mme Marcotte: Exactement. Puisqu'on n'a pas de règlement dans le moment, les parents exonérés n'ont pas la possibilité d'en appeler. Alors, c'est pour ça qu'on procède en priorité.

Mme Harel: Qui élabore le règlement? L'Office?

Mme Marcotte: L'Office, en collaboration avec le MMSR qui gère le programme pour s'assurer qu'au niveau de...

Mme Harel:...

Mme Marcotte: Non, mais c'est l'Office qui aura quand même à répondre de la réglementation. Mais je crois qu'on doit absolument s'adjoindre les gens qui administrent, par la suite, le programme.

Mme Harel: II faut absolument prévoir une période au-delà de laquelle il ne peut pas y avoir un recouvrement, parce que ça devient vraiment injuste. C'est un aspect qui est extrêmement important. Dans la mesure où les gens ont agi de bonne foi, il est extrêmement difficile de leur faire porter un fardeau de responsabilité qui ne leur incombe pas. Nos lois en matière de sécurité du revenu sont devenues d'une complexité telle que la prétention à savoir que nul n'est censé ignorer la loi est un déni de justice en soi, tellement c'est compliqué. On ajoute à ça les erreurs administratives qu'ils auraient raisonnablement dû constater. C'est comme si on présumait qu'ils devaient avoir une connaissance des lois plus sophistiquée qu'on n'imagine.

Je prenais connaissance du nouveau formulaire de renouvellement de la demande d'aide sociale. Je ne sais pas si le député de Taschereau a vu...

Le Président (M. Leclerc): Pas encore. Mme Harel: ...le nouveau formulaire.

Le Président (M. Leclerc): Vous êtes tellement bien renseignée)

Mme Harel: Ah non, pourtant! C'est certainement parce que vous n'avez pas le temps de passer à votre bureau parce qu'il y a sûrement quelques-uns de vos concitoyens qui sont allés le montrer à vos adjoints.

Le Président (M. Leclerc): J'y passe chaque jour, madame.

Mme Harel: Eh bien!

Le Président (M. Leclerc): Mon bureau est à...

Mme Harel: Mon Dieu! Vous avez changé de clientèle, alors!

Le Président (M. Leclerc): Non, mon bureau est à quelques minutes du parlement.

Mme Gagnon-Tremblay: Ils sont tous sur le marché du travail.

Mme Harel: C'est plus compliqué qu'un rapport d'impôt pour lequel on demande l'aide d'un expert, en général. Il n'y a encore personne qui a les moyens de payer comptant pour faire remplir sa demande d'aide sociale. Cela a beau être les clients du ministre!

Le Président (M. Leclerc): Ne jouons pas sur les mots.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 41.2 est adopté. J'appelle l'article 41.3.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article prévoit le droit d'une personne qui se croit lésée par une décision concernant l'exonération de demander à l'Office la révision de cette décision. Alors, on a préservé le droit de révision.

Mme Harel: Adopté. De toute façon, je pense que ça aurait pu faire l'objet de plusieurs éditoriaux.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je le crois aussi.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Donc, l'article 41.3 est adopté au grand dam des éditorialistes. J'appelle l'article 41.4. (22 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 41.4 vient préciser ce que doit contenir la demande et qu'elle doit être faite dans les 90 jours de la décision contestée. Ce délai peut être prolongé si la personne a été dans l'impossibilité d'agir plus tôt.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 41.5 est adopté.

Des voix: 41.4.

Le Président (M. Leclerc): Pardon, excusez-moi. L'article 41.4 est adopté. J'appelle l'article 41.5.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article spécifie que la décision de l'Office sur la demande de révision doit être écrite, motivée et rendue dans les 30 jours de la réception de la demande. Elle doit ensuite être transmise au requérant dans les quinze jours de la date où elle a été rendue.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Bien L'article 41.5 est adopté. L'article 18 est-il adopté ou adopté sur division?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Adopté...

Mme Harel: Adopté.

Appel d'une décision de l'Office

Le Président (M. Leclerc): ...puisqu'ils ont tous été adoptés. Très bien. J'appelle donc l'article 19.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification vient indiquer qu'il n'y a pas appel à la Commission des affaires sociales de la décision de l'Office refusant de délivrer un permis pour le motif de non-conformité au plan de développement. C'est la discussion qu'on a eue, je pense, depuis tout à l'heure.

Mme Harel: C'est le droit d'appel, cela? Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Leclerc): Bien. L'article 19 est adopté sur division. Nous appelons l'article 20.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification a été rendue nécessaire à des fins de concordance. En effet, l'introduction du droit de révision à l'Office d'une décision en matière d'exonération a changé la numérotation de l'article en vertu duquel la décision est rendue.

Mme Harel: C'est le droit d'appel de la personne à qui on prétend avoir trop versé en exonération.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela Alors, II fallait changer la numérotation de l'article.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Bien. L'article 20 est adopté. Nous passons à l'article 21.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification est nécessaire à des fins de concordance. Les paragraphes 1° et 9° supprimés se retrouvent à l'article 68.1 proposé par l'article 22 du présent projet de loi.

Mme Harel: Alors, évidemment, M. le Président, à l'article 21, c'est une occasion, à nouveau, de vérifier la pertinence de ce que l'on signalait, à savoir que l'élaboration d'un plan de développement était déjà confiée à l'Office, à l'article 68 de l'actuelle loi, aux paragraphes 1° et 9°. Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Bien L'article 21 est adopté. Nous passons à l'article 22.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, à l'article 22, j'apporterais immédiatement un amendement pour les fins de la discussion.

Le Président (M. Leclerc): Bien.

Plan de développement des ressources

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 68.1, édicté par l'article 22 du projet de loi, est modifié. On ajouterait, au premier paragraphe, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot "annuellement" les mots "par région". Ce qui signifie que l'article se lirait ainsi: "L'office établit annuellement, par région, un plan de développement des ressources à être créées " Ce serait la première modification.

La deuxième modification. Par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Ce plan est approuvé par le gouvernement."

Mme Harel: On consent à la recevabilité.

Le Président (M. Leclerc): Oui, bien Non. c'est très recevable.

Mme Harel: On voulait en déposer un, en tout point semblable.

Le Président (M. Leclerc): Alors on va en transmettre une copie à l'Opposition.

Mme Harel: Mme la secrétaire...

Mme Gagnon-Tremblay: On a deux autres copies, Mme la secrétaire. On va vous les donner.

Mme Harel: Si vous me le permettez, j'annoncerais aussi un amendement à l'article 22. Comme ça, on pourra examiner le tout en bloc.

Le Président (M. Leclerc): Cela va.

Mme Harel: L'amendement se lirait ainsi: L'article 68.1, Introduit par l'article 22, est modifié par l'insertion à la fin de l'alinéa suivant:

Avant que le gouvernement n'approuve le plan, celui-ci doit être soumis à la commission parlementaire des affaires sociales afin que celle-ci procède à son étude.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela, c'est lourd.

Le Président (M. Leclerc): C'est le modèle d'Hydro-Québec, finalement.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est très lourd.

Le Président (M. Leclerc): Le plan de développement d'Hydro-Québec est soumis à la commission de l'économie et du travail.

Mme Harel: Aussi.

Cela vous donne le temps de faire des photocopies pendant qu'on...

Le Président (M. Leclerc): On suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 6)

(Reprise à 22 h 15)

Le Président (M. Leclerc): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. J'avais déjà déclaré recevable l'amendement de Mme la ministre et Je déclare recevable, également, l'amendement de Mme la députée de Maisonneuve. Nous allons les appeler l'un après l'autre. J'appelle d'abord l'amendement de Mme la ministre. Est-ce qu'on est prêts à procéder à l'adoption ou si vous avez des commentaires à formuler?

Mme Harel: Pourriez-vous faire lecture de l'article tel que modifié?

Le Président (M. Leclerc): Très bien. Il s'agit d'un amendement présenté par Mme la ministre à l'article 22. L'article 68.1 édicté par l'article 22 du projet est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot "annuellement" des mots "par région"; 2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Ce plan est approuvé par le gouvernement."

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Adopté. Nous passons maintenant à l'amendement présenté par

Mme la députée de Maisonneuve. Est-ce que vous désirez également que je le relise?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ce n'est pas nécessaire. Je pense que nous nous sommes entendus, on peut voter immédiatement sur cet amendement.

Le Président (M. Leclerc): Donc, est-ce que c'est...

Mme Harel: Sur division. Bien...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est adopté sur division, j'imagine...

Mme Harel: ...c'est-à-dire adopté.

Le Président (M. Leclerc): Cela ne me fait rien.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est rejeté, quant à moi.

Mme Harel: C'est rejeté sur division. Mme Gagnon-Tremblay: Rejeté sur division. Une voix: On l'adopte sur division... Mme Gagnon-Tremblay: II est rejeté.

Le Président (M. Leclerc): Bien, alors si je comprends bien...

Mme Gagnon-Tremblay: II ne faut pas créer des précédents à cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): C'est ça, surtout à cette heure-ci. Donc l'amendement de Mme la députée de Maisonneuve est rejeté. Nous sommes toujours à l'article 22.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 22 tel qu'amendé est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Pouvoir réglementaire de l'Office

Le Président (M. Leclerc): Adopté. J'appelle l'article 23. L'article 23 est relativement long.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah mon Dieu!

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que vous désirez y aller paragraphe par paragraphe?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est peut-être préférable, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Bien. AJors l'article 23, paragrahe 1°.

Mme Gagnon-Tremblay: À l'exception de celles contenues au paragraphe 5°, les modifications proposées par cet article sont nécessaires pour ajuster le pouvoir réglementaire de l'Office aux nouvelles dispositions du présent projet de loi et à des fins de concordance. Ainsi, le premier paragraphe vient permettre à l'Office de réglementer pour prescrire les conditions à remplir par le titulaire de permis qui demande l'autorisation d'exercer, de façon temporaire, ses activités ailleurs qu'à l'adresse indiquée à son permis.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Cette disposition n'existe pas présentement.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, c'est exact.

Mme Harel: Quelles sont les conditions qu'envisage l'Office?

Mme Marcotte: D'abord, j'aimerais préciser que comme ça n'existait pas avant, on devait accepter d'être dans l'illégalité chaque fois qu'une garderie brûlait ou devait...

Une voix: Cela me surprend de votre part.

Mme Marcotte: Oui, ça vous surprend, je regrette.

Mme Harel: C'est à cause de la négligence du législateur.

Une voix: En quelle année?

Mme Marcotte: Elle devait se relocaliser temporairement. Alors on devra prévoir une réglementation conforme, quand môme, à assurer la santé et la sécurité, mais dans un contexte de relocalisation temporaire, donc de dépannage.

Mme Harel: Est-ce qu'il y avait malgré tout une obligation de demander l'autorisation d'exercer de façon temporaire le service de garde?

Mme Marcotte: De façon générale, ça se faisait en collaboration avec l'agent de liaison qui tâchait de trouver une solution avec la garderie qui était dans cette situation, mais on n'avait pas d'assise légale, dans le fond, pour le faire.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Bien, le para graphe 1° est adopté. Nous passons au paragraphe 2°.

Mme Gagnon-Tremblay: Le paragraphe ? donne ce pouvoir de réglementer en ce qui concerne les règles de fonctionnement du comité de parents à être formé par certains titulaires de permis.

Mme Harel: Vous savez, un chapitre sur la réglementation, ça se retrouve dans tous les projets de loi. Habituellement, on souhaite toujours, quand on est dans l'Opposition, parce qu'on peut le dire... Mais, en général, les députés ministériels approuvent sans le dire la demande qui est faite de connaître l'intention du législateur avant de se faire donner le pouvoir de réglementer parce que, évidemment, c'est un pouvoir qui lui donne un chèque en blanc. C'est vraiment comme un chèque en blanc parce que, sur le chèque, II peut écrire ce qu'il veut C'est toujours important, malgré tout, qu'on connaisse les intentions à l'égard, par exemple, des règles de fonctionnement du comité de parents. Est-ce que, déjà, on a réfléchi sur ces règles de fonctionnement?

Mme Marcotte: Entre autres, on associe le versement des subventions dans les garderies à but lucratif...

Mme Harel: On a réfléchi sur ces règles de fonctionnement.

Mme Marcotte: Entre autres, on associe le versement des subventions dans les garderies à but lucratif ou au fait que les parents puissent répondre ou garantir la bonne utilisation de ces subventions. Donc, on prévoit prescrire dans ce domaine. On pourrait également penser aux aspects sur lesquels les comités doivent être consultés, vérifier finalement de quelle façon on pourrait rendre plus visibles et plus opérationnels ces grands principes énoncés dans la loi. Je dois dire que c'est en ce sens qu'on prévoit le faire.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela peut être également la question de droit de vote, les décisions adoptées à la majorité..

Une voix: Le quorum, j'imagine.

Mme Harel: Le quorum est déjà prévu dans la loi.

Mme Faucher: Mais ce type de règle qu'on retrouve dans les règlements généraux.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Bien, le para graphe 2° est adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

Mme Gagnon-Tremblay: Le paragraphe 3° permet de réglementer pour régir l'octroi de subventions à tous ceux qui y auraient droit, en vertu des articles 31 et 33.1.

Mme Harel: Dans ce cas qui ouvre la voie au financement aux garderies privées, quels sont les cas, les conditions, les circonstances et les modalités selon lesquels des subventions pourraient être accordées à un titulaire de permis en garde privée?

Mme Marcotte: Entre autres, sur l'octroi des subventions, on a les types de subventions qui touchent la formation. On va devoir s'assurer que les garderies privées respectent les mêmes exigences que les garderies sans but lucratif. Donc, les subventions versées vont effectivement à la formation. On va devoir demander aux titulaires de permis de fournir la preuve que tant de personnes sont en permanence, ont suivi des cours, ont remboursé des frais de scolarité, etc.

Pour ce qui est de la garde des poupons et des personnes handicapées, on devra, encore là, introduire des exigences de base qui démontrent la présence des enfants et qui permettent à l'Office de vérifier en tout temps la présence de ces enfants. Pour les subventions concernant l'équipement et le matériel, on va demander que le comité de parents statue sur ces éléments.

Mme Harel: Vous n'envisagez pas d'aller au-delà, d'outrepasser ce que l'on retrouvait dans l'énoncé de politique concernant la formation, les poupons, les enfants handicapés puis l'équipement et le matériel.

Mme Marcotte: Pour les subventions? Pour le moment, ça se limite à ces subventions qui sont rattachées...

Mme Gagnon-Tremblay: On n'a pas d'autre budget. Ce qu'on a dit déjà, en commission parlementaire, c'est que nous voulons aussi réévaluer au bout d'un an, voir ce que ça a donné, est-ce que ça a été vraiment bien utilisé? Alors, nous vouions le réévaluer.

Mme Marcotte: C'est un exemple de la réglementation. Cela me fait penser qu'on veut introduire que la garderie devra me démontrer qu'elle a bien utilisé les subventions pour avoir droit, l'année suivante, aux mêmes subventions.

Mme Harel: Où en sont rendues les négociations? Tantôt, vous nous faisiez part que, dans le domaine scolaire, il est encore envisageable qu'il y ait un certain partage et, dans la garderie privée ou à but lucratif, est-ce qu'il y a une évolution dans la négociation?

Mme Gagnon-Tremblay: 11 n'y a pas de négociation, finalement. Le gouvernement a fait des choix, il a décidé. Alors, il n'est pas question de négociation.

Mme Harel: C'est-à-dire que le gouvernement fédéral refuse...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! Vous voulez dire au gouvernement fédéral. Ah oui! Étant donné que la stratégie nationale n'est pas en force, la politique n'est pas en force, alors il refuse carrément de subventionner quoi que ce soit jusqu'à nouvel ordre. Il n'y a absolument rien. C'est comme si on mettait de côté cette politique, on n'y pense plus.

Mme Harel: Aucune modification n'est introduite. Le RAPC s'applique.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, pas du tout. Le RAPC n'est vraiment pas fait pour subventionner du lucratif. Il faut absolument aller dans un autre programme. C'est d'ailleurs ce que la nouvelle loi prévoyait: un nouveau programme pour subventionner les garderies, permettant, entre autres, de subventionner les garderies à but lucratif.

Comme ils ont décidé de se retirer du programme, à ce moment-là, il n'y a absolument rien qui prévoit les subventions aux garderies à but lucratif tant qu'ils ne décideront pas de faire un nouveau programme.

Mme Harel: Cela vaut pour l'aide financière aux parents qui envoient leurs enfants dans des garderies à but lucratif.

Mme Gagnon-Tremblay: Excactement. Cela veut dire que le gouvernement du Québec assume seul l'aide financière accordée aux parents qui envoient leurs enfants dans des garderies à but lucratif, d'où l'importance de s'assurer d'un contingentement, puisqu'on a un budget fermé pour cette aide et, par contre, on peut se retrouver avec des demandes incroyables.

Mme Harel: Parce que c'est toujours un budget ouvert pour l'aide financière aux parents.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: Comme c'est un budget ouvert, il peut être exponentiel.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un budget ouvert, mais avec des sommes limitées. Au Conseil du trésor, le budget est quand même limité, il est fermé. Par contre, l'aide est accessible à tous les parents, avec un budget fermé.

Mme Harel: Un budget fermé parce que des estimations sont faites en fonction du nombre de places.

Mme Marcotte: L'Office serait en situation déficitaire, s'il outrepassait ses crédits, mais on ne peut pas empêcher un parent de recevoir l'exonération financière à laquelle il a droit. Si, en cours d'année, l'Office s'aperçoit qu'il va défoncer le budget, ça suppose qu'il fasse une

demande de crédits additionnels.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pourquoi, au cours des dernières années, on a toujours un dépassement surtout.

Mme Harel: Donc, ça veut dire que ça coûte plus cher à l'État québécois lorsque s'ouvre une place en garderie à but lucratif que lorsque s'ouvre une place en garderie sans but lucratif.

Mme Gagnon-Tremblay: Quant à l'exonération financière aux parents, sauf que nous n'avons pas à subventionner l'implantation, nous ne donnons pas la subvention de fonctionnement, par exemple, de la garderie. Si c'est pour de l'aide financière, oui, mais non quant à la subvention directe à la garderie, cependant.

Mme Harel: Est-ce qu'on a fait le calcul, à savoir combien coûtait une place en garderie privée versus une place en garderie sans but lucratif?

Mme Marcotte: II est très difficile de le faire.

Mme Harel: Par rapport à l'État québécois? Mme Marcotte: C'est très difficile.

Mme Harel: Excusez-moi, mais y a-t-il une place qui coûte plus cher que l'autre?

Mme Marcotte: On n'est pas capables d'établir le coût réel, pour l'État québécois, d'une place à but lucratif. Ce qu'on sait de façon sûre, c'est ce que ça coûte en exonération, mais on ne sait pas ce que ça coûte en termes de déductions fiscales. L'Office n'a pas réussi à obtenir ces données,

Mme Harel: Par rapport aux revenus des parents dont les enfants sont dans ce type de garderies.

Mme Marcotte: Oui. Il faudrait avoir accès aux états financiers de la garderie pour être capable de voir ce que ça permet à cette entreprise de récupérer et pour déterminer le vrai coût pour l'État.

Mme Harel: Oui. Vous voulez dire qu'il faudrait à ce point raffiner qu'envisager le coût de la récupération fiscale que l'État a des revenus des employés, par exemple, tout ça doit être pris en considération dans le coût final.

Mme Marcotte: Si on veut avoir le coût réel, on doit avoir l'ensemble de ces données.

Mme Harel: Avez-vous l'intention de procéder à cette étude de coûts?

Mme Gagnon-Tremblay: Si on pouvait réussir à obtenir les données qui nous permettraient de le faire. Ce n'est pas simple d'obtenir ces données, parce qu'il y a des données aussi qui sont confidentielles, à certains égards. Alors, comment obtenir ces données confidentielles? C'est ce qui nous empêche, finalement, d'avoir un portrait réel de la situation.

Mme Harel: Je relisais, à l'occasion de la préparation de nos travaux, les communiqués de presse des porte-parole des associations repré sentant les garderies privées qui accusent les garderies sans but lucratif de coûter beaucoup plus cher à l'État pour offrir un même service. Mais là, vous considérez que personne n'a en main les chiffres permettant d'infirmer ou de confirmer...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr que sur la base de l'exonération financière, on peut dire sauf que, encore là, même en ce qui concerne l'exonération financière pour les parents qui envoient leurs enfants dans des garderies sans but lucratif, c'est très difficile. Ce ne sont pas tous les parents qui sont remboursés par le gouvernement fédéral. Là aussi, il peut arriver que nous subventionnions une partie des parents qui envoient leurs enfants dans des garderies sans but lucratif.

Par contre, sur la base de la subvention directe, bien sûr, à ce moment-là, c'est beaucoup moins dispendieux, étant donné qu'on ne subventionne pas l'implantation et on ne subventionne pas non plus la garderie. (22 h 30)

Mme Harel: À quel niveau de revenus, l'État québécois doit-il assumer seul l'aide financière aux parents qui envoient leurs enfants en garderie...

Mme Marcotte: De mémoire, je n'ai pas..

Mme Harel: ...sans but lucratif?

Mme Gagnon-Tremblay: Sans but lucratif.

Mme Marcotte: Je crois que c'est 32 000 $ ou 36 000 $. Cela dépend du nombre d'enfants.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela dépend, oui, c'est ça.

Mme Harel: Donc, cela n'est pas modifié non plus.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout dépend du nombre d'enfants.

Mme Harel: Ce n'est pas négociable non plus, actuellement?

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Mme Marcotte: On n'atteint pas, actuellement, le plafond qu'on peut aller chercher au gouvernement fédéral. Donc, la proposition de modifier les échelles de revenus permet au Québec d'aller chercher, à l'intérieur du plafond admissible... On a un plafond qui nous permet...

Mme Harel: Justement, comme on n'atteint pas le plafond...

Mme Marcotte: On va l'atteindre, avec la nouvelle proposition...

Mme Harel: Avec la nouvelle...

Mme Gagnon-Tremblay: On va l'atteindre au 1er janvier 1990.

Mme Marcotte: ...ou de façon très proche.

Mme Harel: Jusqu'à maintenant, ne l'atteignant pas, il y avait toujours...

Mme Gagnon-Tremblay: On ne va pas chercher le maximum.

Mme Harel: ...partage et on allait chercher le maximum.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Le paragraphe 2° est adopté...

Mme Gagnon-Tremblay: On était au paragraphe 3°, je pense.

Le Président (M. Leclerc): Pardon. Le paragraphe 3° est adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

Mme Gagnon-Tremblay: Le paragraphe 4° introduit une modification pour ajuster les expressions à la terminologie utilisée dans la Loi sur l'instruction publique.

Mme Harel: Ce sont toujours les mêmes considérations, M. le Président. Adopté, sur division.

Le Président (M. Leclerc): Le paragraphe 4° est adopté sur division. J'appelle le paragraphe 5°.

Mme Gagnon-Tremblay: Le paragraphe 6° donne le pouvoir réglementaire nécessité par les nouvelles dispositions... Ah! Je m'excuse. Quant à la modification prévue au paragraphe 5°, elle vise à permettre à l'Office de réglementer por exiger qu'un titulaire de permis ait à son emploi une personne responsable de la gestion du service ou de l'agence et pour déterminer les fonctions de cette personne.

Mme Harel: C'est évidemment une disposition qui soulève des protestations. Avant d'interroger la ministre, je veux vérifier si elle pourra me donner une réponse, dès ce soir, sur notre amendement concernant le principe, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, Mme la députée de Maisonneuve, on devra peut-être suspendre pour pouvoir terminer nos discussions sur ça, mais je pense que, normalement, on pourrait...

Mme Harel: On va terminer peut-être l'article 23 et on...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

Mme Harel: ...pourra revenir, par la suite. Je disais donc que le paragraphe 5° de l'article 23 était très fortement mis en question et considéré comme une ingérence dans le fonctionnement interne - je cite Concertaction - de corporations privées et considéré comme superflu puisque la grande majorité des garderies ont déjà un ou une responsable de la gestion et que la Loi sur les services de garde à l'enfance donne déjà le pouvoir à l'Office d'exiger que certaines formalités administratives soient remplies par un titulaire de permis. On fait référence, à bon droit, à l'article 7 de la loi actuelle, aux paragraphes 8°, 9° et 10°.

D'abord, je pense bien qu'une première question se pose et mérite d'être posée pour prendre connaissance de l'intention qui sous-tend cette proposition, qui exige "qu'un titulaire de permis ait à son emploi une personne responsable de la gestion du service de garde en garderie, en jardin d'enfants, en halte-garderie ou de l'agence de services de garde en milieu familial et déterminer les fonctions de cette personne;"

II y a deux questions, la première étant: Pourquoi introduire une telle disposition? La deuxième: Pourquoi scinder l'obligation du titulaire d'avoir une telle personne à son emploi et, d'autre part, le fait d'attribuer à l'Office le soin de déterminer les fonctions de cette personne et non pas au titulaire à qui on fait l'obligation d'avoir la personne à son emploi?

Le Président (M. Leclerc): Sur ce, Mme la députée de Maisonneuve, on m'a demandé une courte suspension d'une minute. Nous allons reprendre dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 36)

(Reprise à 22 h 39)

Le Président (M. Leclerc): Nous en étions au paragraphe 5° de l'article 23. Mme la députée de Maisonneuve attendait la réponse de Mme la

ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je cède la parole à la présidente de l'Office, M. le Président.

Mme Marcotte: Vous demandiez pourquoi on n'exige pas que ce soit le titulaire qui détermine les fonctions. C'est ça?

Mme Harel: D'abord, il y a comme une incongruité puisqu'il y a un titulaire de permis qui a à son emploi une personne responsable de la gestion du service pour lequel il y a un permis. Comment prétendre que ce sera un autre quart, qui est l'Office, qui déterminera les fonctions de cette personne?

Mme Marcotte: D'abord, si on voulait introduire, dans les orientations gouvernementales, la notion de ce qu'est une responsable de service de garde comme telle, donc, qui assure la responsabilité comme telle du service, pour introduire la notion, respecter cette orientation...

Mme Harel: Le titulaire n'en est-il pas le responsable?

Mme Marcotte: Oui.

Mme Harel: Pourquoi le titulaire...

Mme Marcotte: Le titulaire du permis n'est pas nécessairement le directeur ou le responsable de la garderie. Le titulaire du permis, c'est la corporation, qu'elle soit à but lucratif ou sans but lucratif. On entend par responsable, celui qui dirige les activités quotidiennes de la garderie.

Mme Harel: C'est une délégation de pouvoir. Mme Marcotte: Oui.

Mme Harel: II n'en reste pas moins que c'est le titulaire du permis qui a la responsabilité de la gestion, de la gérance, c'est le titulaire du permis qui l'a.

Mme Marcotte: C'est le titulaire du permis qui a à répondre de la gestion de la garderie. Dans les orientations gouvernementales, il y avait une décision voulant que, dans chacune des garderies, il y ait un responsable comme tel de la gestion, où on a à coordonner l'ensemble des activités quotidiennes et à diriger les activités quotidiennes.

Mme Harel: Qui détermine les fonctions de cette personne?

Mme Marcotte: Déterminer les fonctions de cette personne, ça pourrait vouloir dire, par exemple, que la responsable du service de garde a à répondre, finalement, de l'administration quotidienne et à répondre au conseil d'administration. Dans le fond, ce qu'on vise par cet article, c'est de s'assurer que, dans toutes les garderies, qu'il y ait un répondant responsable sur les lieux, qui assure une permanence. On sait, par exemple que dans quelques garderies, on a une responsable à tous les six mois qui assure la rotation. À ce moment-là, il n'y a pas de permanence comme telle dans la gestion quotidienne. Ou bien, il y a un responsable de la pédagogie...

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais peut-être apporter une précision. On veut s'assurer que la responsable ait une formation, par exemple, en gestion, en administration et en pédagogie. Si on exige que cette responsable ait une formation minimale en gestion, en administration et en pédagogie, il faut être en mesure de déterminer que les fonctions qu'elle occupera seront en fonction de sa formation minimale en gestion, en administration pédagogique et non pas que cinq ou six personnes puissent agir ensemble pour avoir ces atouts ou ces caractéristiques Importantes qui relèvent d'une gestionnaire, d'une coordonnatrice de garderie, entre autres.

Mme Harel: M. le Président, Mme la ministre peut prendre connaissance du paragraphe 17° de l'article 73 de la loi actuelle. Elle verra qu'il n'est pas nécessaire d'introduire le paragraphe 5° de l'article 23 parce que l'Office peut déjà établir les normes de qualification des personnes travaillant dans un service de garde, et "personnes", cela entend non seulement des éducatrices, mais cela entend aussi l'ensemble des employés. Ce qui est grave, M. le Président, c'est qu'on parle des deux côtés de la bouche. Cette expression est couramment utilisée pour faire comprendre qu'on tient des propos contradictoires. D'un côté, on parle de l'autonomie des corporations et, au nom de cette autonomie, par exemple, on va refuser des négociations provinciales avec les éducatrices de garderies syndiquées en justifiant que c'est à chaque conseil d'administration de corporation autonome de négocier la convention collective. De l'autre côté de la bouche, on n'en est pas simplement à déterminer tous les aspects de la vie en les réglementant, mais on va plus loin, on dit: Le conseil d'administration doit nommer une personne responsable et les fonctions de cette personne responsable, ce n'est pas le conseil qui la nomme qui va les déterminer, c'est l'Office.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ce qui fait problème, si c'est "déterminer les fonctions de cette personne-ci", je suis prête à retirer 'et déterminer les fonctions de cette personne" et arrêter le paragraphe à "milieu familial".

Mme Harel: Très bien

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis prête à apporter l'amendement.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que vous pourriez nous fournir l'amendement par écrit, s'il vous plaît, Mme la ministre?

Mme Harel: II s'agit de biffer... Mme Gagnon-Tremblay: Biffer...

Mme Harel: ...les mots "déterminer les fonctions...

Mme Gagnon-Tremblay: ..."et déterminer les fonctions de cette personne", au paragraphe 16.1°.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Alors qu'on écrit cet amendement, c'est un amendement recevable que je comprends.

Mme Gagnon-Tremblay: Au paragraphe 16 1°, à l'avant-dernière ligne, il s'agit de biffer, de supprimer, après le mot "familial", les mots "et déterminer les fonctions de cette personne".

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que quelqu'un...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, on va vous l'écrire.

Le Président (M. Leclerc): On l'écrit en arrière, très bien.

Mme Gagnon-Tremblay: On va vous l'écrire.

Le Président (M. Leclerc): Je comprends qu'il est adopté.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Est-ce que le paragraphe 5°, tel qu'amendé, est adopté? Je crois que oui.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Nous passons au paragraphe 6°.

Mme Gagnon-Tremblay: Le paragraphe 6° donne le pouvoir réglementaire nécessité par les nouvelles dispositions concernant la récupération des sommes payées en trop en matière d'exonération et d'aide financière.

Mme Harel: Adopté

Le Président (M. Leclerc): Le paragraphe 6° est adopté. Nous passons au paragraphe 7°.

Mme Gagnon-Tremblay: La modification faite par le paragraphe 7° s'imposait à des fins de concordance avec la Loi sur les règlements.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Donc, le paragraphe 7° est adopté. J'en conclus que l'article 23est adopté. J'appelle l'article 24.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article, M. le Président, est de droit transitoire. Il établit clairement que les dispositions du présent projet de loi seront applicables aux demandes de permis, de relocalisation et d'augmentation de capacité faites avant l'entrée en vigueur de ce projet et qui n'ont pas fait l'objet d'une décision de l'Office. Cet article se justifie par la cohérence que l'application d'un plan de développement nécessite.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Je comprends que l'article 24 est adopté. J'aurais dû dire, tout à l'heure, lorsqu'on a adopté l'article 23, que c'était l'article 23 amendé. Vous êtes heureuse là, c'est magnifique! Il n'y a pas de faute, on va réparer ça.

Alors qu'on discute de l'article 25, l'article 24est adopté.

Mme Harel: C'est-à-dire que l'article 24 n'est pas adopté encore.

Le Président (M. Leclerc): Pardon? L'article 24 est appelé, devrais-je dire, mais je dois vous dire tout de suite qu'on a oublié d'appeler, à l'article 23, un amendement sur le texte anglais. On va donc revenir en arrière, après l'adoption de l'article 24...

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Leclerc): ...avec votre permission.

Mme Harel: L'article 24 est adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 24 est adopté. Je voudrais vous lire un amendement à l'article 23 du texte anglais. Le texte anglais du paragraphe 16.1°, édicté par le paragraphe 5° de l'article 23, est modifié par le remplacement...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on me dit que, finalement, l'amendement du texte anglais n'a pas lieu d'être parce qu'on a supprimé la partie française...

Le Président (M. Leclerc): Ah oui!

Mme Gagnon-Tremblay: ...en fonction... Les fonctions sont...

Le Président (M. Leclerc): Effectivement. Très bien.

Une voix: Alors, l'article 24 est adopté.

Le Président (M. Leclerc): J'appelle l'article 25.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 25. Le présent projet de loi indique que la capacité d'une agence de services de garde en milieu familial ne peut être supérieure à 150. L'article proposé vise à permettre aux agences existantes avant l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions de conserver la capacité indiquée à leur permis, même si elle est supérieure à 150, à la condition d'observer les autres dispositions de la loi et des règlements.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je vous soumets le texte de l'amendement de l'article de tout à l'heure...

Le Président (M. Leclerc): Bien.

Mme Gagnon-Tremblay: ...qu'on devait vous remettre.

Le Président (M. Leclerc): Merci. Cet amendement avait déjà été adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article 26 est de droit transitoire. Il prévoit que l'Office a six mois pour indiquer un territoire sur les permis des agences de services de garde en milieu familial existantes lors de l'entrée en vigueur du présent projet. Il spécifie ensuite que ces agences auront six mois, à compter de cette modification à leur permis, pour se conformer à ce territoire.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article modifie la Loi sur l'instruction publique, à des fins de concordance, pour permettre à la commission scolaire qui organise des services de garde en milieu scolaire de recevoir des subventions que l'Office pourra dorénavant lui octroyer.

Mme Harel: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Leclerc): Oui, avec plaisir. (Suspension de la séance à 22 h 52)

(Reprise à 22 h 53)

Le Président (M. Leclerc): L'article 28.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article 28. Cet article est de droit transitoire. La modification à la définition de services de garde en jardin d'enfants pour qu'elle comprenne des services qui reçoivent sept enfants et plus entre en vigueur le 1er Juillet 1991. Par ailleurs, les autres modifications à cette définition entrent en vigueur le 1er juillet 1989. Aux fins de la refonte des lois, le présent article clarifie la définition applicable pour la période entre l'entrée en vigueur de la présente loi et le 1er juillet 1991.

Mme Harel: C'est un peu de la législation-fiction, par exemple, des périodes aussi longues de mise en vigueur. On me fait part, avec raison, que c'est comme si on légiférait pour un autre gouvernement. Évidemment, quand on retarde la mise en vigueur à deux ans plus tard, il y a bien de l'eau qui peut couler sous un pont, pas simplement sous un pont gouvernemental différent, mais sous un pont ministériel différent.

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire, par contre que c'est...

Une voix: Je crois que ça prend vraiment...

Mme Marcotte: C'est une période d'information pour soutenir cette démarche.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est très spécial.

Mme Marcotte: Sans ça, ça risque de causer plus de problèmes et peut-être faire avorter, justement, cette orientation.

Mme Harel: Oui, mais écoutez, pour l'article 28, il ne s'agit pas... C'est l'article 28 que nous abordions?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Leclerc): Oui, toujours.

Mme Harel: L'article 28 concerne seulement les jardins d'enfants, et ça concerne la réduction de dix à sept du nombre...

Mme Faucher: C'est pour la garde non régie.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est que les deux ans... Lorsqu'on parle, par exemple...

Mme Harel: Non, mais ce n'est pas à l'article 28.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, vous permettez que Me...

Le Président (M. Leclerc): Bien sûr. Me Faucher.

Mme Faucher: L'article 28, comme tel...

Le Président (M. Leclerc): Me Faucher.

Mme Faucher: C'est une question de rendre cohérent ce qui va apparaître dans la refonte des lois. Dans l'article - c'est ce que le commentaire de Mme Gagnon expliquait - la définition de "services de garde en jardin d'enfants" est modifiée deux fois, mais les deux modifications n'entrent pas en vigueur en même temps. Il faut que quelqu'un qui va lire sa loi puisse savoir quel est l'état du droit au moment où il va la lire. Le but de l'article 28, c'est uniquement ça. Cela ne vient pas créer autre chose, c'est vraiment uniquement en ce qui concerne la refonte des lois.

Mme Harel: II y a toujours de bonnes raisons, mais c'est une façon nouvelle de travailler et on dirait que chacun s'inspire des précédents que les autres créent. Les gouvernements précédents, je ne parle pas simplement du mien, mais des autres, avaient ce qu'on appelait les lois omnibus. C'étaient des lois présentées en fin de session qui permettaient de procéder à ces modifications qu'on voulait faire pour modifier la nature du droit. Le gouvernement actuel, lorsqu'il était dans l'Opposition, s'est beaucoup élevé contre cette façon de faire et a juré, surtout le leader actuel - je ne sais pas ce que ce sera avec le prochain, parce qu'il a annoncé qu'il quittait - qui avait beaucoup parlé contre les lois omnibus... Étant encarcanné par ses remarques publiques il ne peut plus les utiliser. Qu'est-ce qui arrive maintenant? Vous n'avez pas idée de l'alourdissement des périodes transitoires qu'on retrouve dans les lois. Pensez, par exemple, à la loi 37 sur la sécurité du revenu. Il faut lire que pour telle période, avec telle catégorie, vous avez tel barème; à partir de telle autre période, compte tenu de telle circonstance, vous aurez tel autre barème.

J'ai pris connaissance de ça dans la Loi sur la curatelle publique. On y lit que, pour les fins de telle disposition, la loi 20 est en vigueur; mais la loi 20 ne l'est pas. C'est comme une législation-fiction. On adopte, mais on ne met pas en vigueur; ensuite, on légifère en mettant en vigueur des parties qui ne le sont pas.

Le Président (M. Leclerc): II n'y a rien d'impossible au législateur, si je comprends bien.

Mme Harel: Oui. Pour les jardins d'enfants, ce qu'on reporte, c'est la diminution de dix à sept, et on adopte immédiatement le changement du nombre d'heures. Le nombre d'heures s'applique, mais, concernant le nombre d'enfants, c'est reporté dans deux ans. il n'y a pas tant d'information à faire auprès des jardins d'enfants. C'est plus important...

Mme Marcotte: Ce qui est reporté dans deux ans, c'est de réduire, pour la garde non régie, de neuf à six. Cela touche les jardins, les haltes, comprenez-vous? Je crois qu'il est nécessaire de prendre cette période-là pour bien informer et pour expérimenter des petits modèles. Cela exigeait qu'on vienne préciser quelque chose, pour la refonte des lois, spécifiquement pour les jardins.

Mme Harel: Avez-vous l'intention de faire une campagne d'information?

Mme Marcotte: Oui, il le faut absolument.

Mme Harel: Notamment auprès des municipalités qui sont en général celles...

Mme Gagnon-Tremblay: Nous allons profiter de la planification régionale, de la rencontre dans les régions pour pouvoir en parler ouvertement et préparer les gens.

Mme Marcotte: Dans le fond, la population ne sait pas ce qu'est une agence.

Mme Harel: Régie et non régie. Il a fallu donner beaucoup de cours, dans mon propre parti.

Le Président (M. Leclerc): Pardon?

Mme Harel: Donner des cours.

Le Président (M. Leclerc): Ah oui?

Mme Harel: Oui. Mais Christian Claveau ne les avait pas suivis.

Le Président (M. Leclerc): Ou il a raté l'examen.

Mme Harel: M. Parizeau les a suivis.

Mme Gagnon-Tremblay: II a appris rapidement, par contre.

Le Président (M. Leclerc): Cela nous réconforte. Sur ces commentaires, est-ce que l'article 28 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Comme il est convenu d'ajourner nos travaux à ce moment-ci, et bien que nous ne soyons pas rendus tout à fait à la fin de notre projet de loi, je pense

qu'il convient de remercier ceux et celles qui y ont contribué, parce qu'il n'est pas sûr que nous les reverrons tous.

Merci à tout le monde.

(Fin de la séance à 23 h 1 )