Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Leclerc): Avec la permission des membres de cette commission et selon l'ordre de la Chambre, nous allons reprendre l'étude détaillée du projet de loi 116, Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Comme M. Bélanger, le député de Laval-des-Rapides, sera en retard de quelques minutes, il m'a prié, avec votre permission, de commencer les travaux. J'aimerais demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Articles en suspens

Le Président (M. Leclerc): Non. Merci. À la dernière séance où nous avons étudié le projet de loi 116, nous étions rendus à l'article 45, bien que les articles 6 et 36 étalent suspendus. J'aimerais savoir de votre part si vous voulez tout de suite passer aux articles 6 et 36 ou continuer où nous en étions?

M. Bourbeau: M. le Président, je crois qu'on avait proposé un amendement à l'article 6.

Le Président (M. Leclerc): On l'a ici.

M. Bourbeau: Je ne sais pas si l'Opposition est disposée à considérer l'amendement à ce stade-ci de nos travaux? Est-ce que la nuit a porté conseil?

Le Président (M. Leclerc): Nous allons laisser Mme la députée de Maisonneuve sortir ses papiers.

Mme Harel: Évidemment, M. le Président, il faut prendre en considération que, dans mon cas, j'ai successivement à faire face à deux ministres différents qui se relaient l'un l'autre pour occuper mon temps, n'est-ce pas?

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve nous sommes fort conscients que vous travaillez très fort. Ce que nous nous demandons, c'est ce que font les autres?

M. Bourbeau: C'est une femme-orchestre, M. le Président.

Une voix: C'est le moins qu'on puisse dire.

Mme Harel: Ils ont beaucoup d'activités de leur côté. Vous savez qu'un Parlement comme le nôtre, avec le règlement qu'on a adopté il y a quatre ans - cinq ans maintenant, en 1984 - ce n'est pas fait pour une sous-représentation dans l'Opposition. Quand les partis ont convenu du nouveau règlement, il y a cinq ans, Ils l'ont convenu dans un ordre de représentation en Chambre qui équivalait à 40-60. C'était là d'ailleurs la composition de l'Opposition libérale et du gouvernement et ça reflète les pourcentages dans l'état de l'opinion publique.

Le Président (M. Leclerc): Donc, ce que vous voulez dire c'est que notre système électoral n'a pas suivi la réforme de nos institutions parlementaires.

Mme Harel: II est plein de distorsions, c'est ça. Il n'y a pas un parti politique aussi sûr de lui qui prétend représenter 80 % de l'état de l'opinion. Pourtant c'est ce qu'il représente comme sièges à l'Assemblée. On est dans un système de commissions parlementaires où on ne devrait, dans le fond, siéger qu'à une seule commission.

M. Bourbeau: Le Parti québécois a eu neuf ans pour amender le système, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): J'ai déjà dit ça à Mme la députée de Maisonneuve a quelques reprises dans le passé.

Mme Harel: Mais nous reviendrons. Il y a une deuxième chance qui nous permettra de compléter ce que nous n'avons pas pu compléter la première fois.

M. Bourbeau: On verra on temps et lieu. J'ai beaucoup de sympathie pour la députée de Maisonneuve, M. le Président, qui, semble-t-il, a beaucoup de travail. Elle embrasse beaucoup, peut-être qu'elle étreint un peu moins bien. Mais peut-être pourrait-on...

Le Président (M. Leclerc): Connaissant ses capacités, on ne peut rien présumer.

M. Bourbeau: Peut-être pourrait-on lui demander de se faire accompagner par des collègues qui pourraient prendre une partie de sa charge, à moins qu'elle ne soit la seule compétente...

Le Président (M. Leclerc): Je sais qu'elle a de très bonnes adjointes avec elle.

M. Bourbeau: ...dans son parti pour traiter de ces dossiers. Mais, on peut l'aider, M. le Président, on peut l'aider.

Mme Harel: Je ne sais si le ministre est au courant que son collègue le ministre du Travail a, lui, failli à la tâche de le remplacer à la période de questions, hier matin, sur le chômage parce qu'il considérait que seul le ministre de la

Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pouvait être responsable des questions relatives à l'augmentation du chômage au Québec, à l'augmentation du nombre de faillites, à (augmentation du nombre de fermetures.

Le Président (M. Leclerc): L'interprétation des statistiques.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que J'aurai le droit de réplique là-dessus? Parce que je pourrai dire à la députée ce que je lui aurais dit si elle m'avait posé la question en Chambre, pour lui parier de la baisse de chômage depuis 1985...

Le Président (M. Leclerc): Remarquez qu'avec consentement elle pourrait vous poser la question ici.

M. Bourbeau: ...M. le Président, la baisse du déficit, la baisse des Impôts, bref, une baisse générale de tout ce qui était charge aux Québécois depuis quatre ans.

Mme Harel: C'est une baisse relative, l'écart n'a jamais été aussi grand entre le Québec et l'Ontario.

M. Bourbeau: Évidemment, la hausse de l'emploi, on pourrait parler de la hausse de l'emploi, M. le Président, la hausse également des Investissements, du développement économique. Bref, la députée de Maisonneuve...

Le Président (M. Leclerc): Alors, si on parlait de l'article 45, ce serait agréable.

Mme Harel: J'invite le ministre à regarder les chiffres du mois de mai. Je lui en reparlerai, d'ailleurs. Je ne les al pas cités au ministre du Travail parce que vraiment il n'y avait pas assez de consistance.

M. Bourbeau: C'est tout fait. J'attends vos questions avec impatience.

Mme Harel: Mais les chiffres du mois de mai sont assez tragiques quant à la réduction de la création d'emplois.

M. Bourbeau: Encore faudrait-il que vous soyez en Chambre pour la période de questions

Le Président (M. Leclerc): Alors, sur ces considérations...

Mme Harel: Vous vous prenez pour le whip, vous là!

Le Président (M. Leclerc): Sur ces considérations, je propose que nous passions à l'article 45 ou à l'article 6 avec notre amendement

Mme Harel: Dans le fond, vous surveillez ma présence pour voir si je vais vous poser des questions.

M. Bourbeau: Je vous ai à l'oeil.

Mme Harel: Cela vous détend de savoir que je vais téléphoner dans l'antichambre.

Le Président (M. Bélanger): Ce ne sont pas des remarques préliminaires, ce sont des considérations préalables. Alors, bonjour!

M. Bourbeau: Nous faisions du coq à l'âne, M. le Président, en attendant votre arrivée.

Le Président (M. Bélanger): On passe donc aux articles 6 et 36.

Mme Harel: M. le Président, j'avais demandé un document, ici môme à la bibliothèque nationale, le plus exhaustif possible qui prenne en considération l'ensemble de toutes les modifications, article par article, qui étalent demandées par les groupes ou associations qui ont présenté des mémoires devant nous. J'avais signalé au responsable de ce service de recherche à la bibliothèque que j'entendais bien le mettre à la disposition de tous les membres de la commission parlementaire. J'ai pu avoir copie de ce travail colossal hier après-midi. Alors, évidemment, on ne reprendra pas, M. le Président de la Régie, le travail qui est déjà complété sur les articles déjà adoptés, mais pour la suite, j'indique simplement à mes collègues, membres de cette commission, que ce travail a été réalisé et toujours aussi bien que tous ceux produits par la bibliothèque. Alors, je vous en informe.

Sur division.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): On a, à l'article 6, un projet d'amendement qui ajoute le mot "principalement*: 'Dans la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 6, est inséré, après le mot "affecté", le mot "principalement"." Je relis donc le deuxième alinéa: "À moins qu'il ne soit garanti, tout régime de retraite doit avoir une caisse de retraite où sont notamment versés les cotisations ainsi que les revenus qui en résultent. Cette caisse constitue un patrimoine fiduciaire affecté principalement au versement des remboursements et prestations auxquels ont droit les participants et bénéficiaires." Cet amendement est-il adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Est-ce que l'article 6 est adopté tel qu'amendé?

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): L'article 6, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 45. Il y avait aussi l'article 36, est-ce qu'on fait son... M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, si j'ai bonne souvenance, l'Opposition voulait avoir une explication additionnelle relativement à l'article 36. Avec le . consentement de la commission, j'aimerais faire entendre M. Yves Slater, actuaire à la Régie des rentes du Québec et qui est ici à ma gauche. Il pourrait fournir aux membres de la commission les explications supplémentaires requises.

Le Président (M. Bélanger): M. Slater.

M. Slater (Yves): Merci. À l'article 36, au deuxième paragraphe, il est prévu une période de 24 mois pendant laquelle la participation du salarié peut continuer avant qu'il soit considéré comme ayant cessé d'être actif. C'est pour répondre a certains régimes qui sont surtout négociés, où les participants, même s'ils cessent leur emploi, demeurent sur une liste de rappel pendant une certaine période de temps, ce qui leur permet, lorsqu'ils sont rappelés, de tout de suite commencer leur participation au régime. La période est limitée à 24 mois, cependant, pour que cette prolongation ne soit pas trop longue et vienne priver le participant du droit à la transférabilité si elle était plus longue que 24 mois. C'est la raison des 24 mois.

Mme Harel: M. le Président, peut-on nous expliquer, au premier paragraphe, les effets ou la portée des mots "ou qu'il ne satisfasse plus aux conditions d'adhésion"? A l'article 36, on dit: "Pour l'application de la présente loi, tout participant à un régime de retraite est considéré comme actif jusqu'à ce qu'il cesse d'y adhérer suivant les conditions de retrait ou qu'il ne satisfasse plus aux conditions d'adhésion.* Les conditions d'adhésion, peut-on nous en donner la portée?

M. Slater: Les conditions d'adhésion doivent être conformes à celles de la loi, c'est-à-dire qu'un régime ne peut pas exiger plus d'un an de travail, à raison soit de gains supérieurs à 35 % du MGA ou de 700 heures de travail. Aussi, les conditions de participation font référence à la catégorie d'emploi. Cela pourrait faire en sorte qu'un salarié qui change de catégorie d'emploi ne soit plus admissible au régime.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 36, est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 36 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Cotisations (suite)

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Bourbeau: L'article énonce qu'un régime à cotisations déterminées peut prévoir que les cotisations patronales portent intérêt au même taux que les cotisations salariales versées à ce régime ou à un autre régime lorsque les participants décident de leurs placements.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce qu'on pourrait nous expliquer cette disposition en langage de monde?

M. Bourbeau: En langage vernaculaire. On va demander à M. Slater.

Le Président (M. Bélanger): M. Slater.

M. Slater: La règle générale dans un régime à cotisation déterminée c'est que les cotisations tant salariales que patronales portent intérêt au taux de rendement réalisé par la caisse de retraite, ce qui a été énoncé à l'article 44. Ici l'article 45 vient permettre une flexibilité additionnelle pour certains régimes qui sont construits d'une façon telle que ce sont les participants qui, avec leurs propres cotisations, décident des placements à faire et l'employeur, lui, garantit aux participants qu'il va mettre autant d'argent que leurs cotisations, de même qu'autant de rendements que le participant a réussi à réaliser sur ses propres cotisations. Donc, c'est pour permettre cette flexibilité-là.

Mme Harel: L'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de la Communauté urbaine de Montréal recommandait, dans le mémoire qu'elle présentait en commission parlementaire, que la méthode de calcul des taux de rendement ainsi que la méthode d'application du taux d'intérêt mensuel puissent également être déterminées par les dispositions du régime de retraite.

M. Slater: C'est prévu à l'article 46.

M. Bourbeau: Tel que la députée l'a sûrement vu lorsqu'elle a fait l'étude de la loi, M. le Président.

Mme Harel: À l'article 45 proprement dit, I n'y a pas eu de demande de modification, que je sache.

Le Président (M. Bélanger): L'article 45, tel que rédigé, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 46.

M. Bourbeau: Cet article dénonce, en cas de silence du régime, les personnes qui sont chargées de déterminer la méthode de calcul du taux de rendement obtenu sur le placement de ta caisse de retraite ou la méthode d'application du taux d'Intérêt mensuel sur les cotisations.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 46?

Mme Harel: Oui, qu'on nous l'explique. Je le mets au défi de nous l'expliquer pour qu'on le comprenne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: L'expliquer c'est une chose...

Le Président (M. Bélanger): Le comprendre, c'est autre chose. Alors, on entend bien, mais ça ne veut pas dire qu'on comprend bien.

M. Bourbeau: M. Slater.

Le Président (M. Bélanger): M. Slater.

M. Slater: Tout régime doit créditer un taux d'intérêt qui est défini par les articles 44 et 45. Maintenant, de dire que c'est le taux de rendement de la caisse, c'est une chose. De diverses façons, on a calculé ce taux de rendement. L'article vient dire ici que le régime peut le prévoir dans son texte. C'est ce que dit le début de l'article, le texte du régime peut en disposer, sinon ça devra être le professionnel, qui est soit comptable, soit actuaire, retenu par le comité de retraite qui devra établir la formule pour considérer tous les genres de revenus, que ce soit des gains de capitaux, des dividendes, des revenus d'intérêts qui devront être amalgamés pour arriver à déterminer le taux de rendement de la caisse du régime.

Mme Harel: Si un tel article 46 n'existait pas est-ce que, pour autant, le comptable ou l'actuaire choisi par le comité de retraite, en l'absence de dispositions déjà prévues au régime ou à défaut que ce soit un régime garanti par l'assureur, ne pourrait pas en avoir le mandat du comité de retraite, même si ce n'est pas prévu par une disposition de la loi?

M. Bourbeau: De façon générale, la méthode devrait être la méthode généralement reconnue comme valable par les professionnels que sont les actuaires ou les comptables. Maintenant, le régime pourrait prévoir une de ces méthodes et si le régime a indiqué que telle méthode devrait être appliquée, c'est ce qu'on va faire. Maintenant, si le régime ne prévoit rien, les profes- sionnels devront choisir la méthode.

Mme Harel: Si Je comprends bien, avant la réimpression...

M. Bourbeau: C'est-à-dire que les professionnels devront plutôt appliquer la méthode choisie par le comité de retraite.

Mme Harel: Avant la réimpression, dans la disposition prévue à cet effet, il n'était pas prévu que le régime puisse disposer de ses propres méthodes de calcul. C'est ça? Alors, vous avez donné suite à la recommandation de l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Bourbeau: Pour faire plaisir à la députée de Maisonneuve et à l'Association de bienfaisance, bien sûr, mais surtout pour améliorer le projet de loi.

Mme Harel: C'est bien dit. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

M. Bourbeau: Qui précise jusqu'à quel moment courent les intérêts sur les cotisations versées en vertu d'un régime de retraite.

Le Président (M. Bélanger): A l'article 47, y a-t-il des questions?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui?

Mme Harel: N'est-ce pas...

Le Président (M. Bélanger): Alors. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: D'abord, à une simple lecture, l'article 47 ne prête pas immédiatement une compréhension certaine. On y lit: "Lorsque le participant ou bénéficiaire a acquis droit à une prestation au titre du régime de retraite." Là, il n'y a pas de problème. Cela se comprend bien. "Les cotisations volontaires, les cotisations salariales ou patronales versées au titre d'un régime à cotisation déterminée ou en vertu de dispositions qui, dans un régime à prestations déterminées, sont identiques à celles de ce régime, les cotisations salariales qui excèdent le plafond fixé par l'article 60." Cela, c'est le plafond fiscal?

M. Slater: Non, c'est la règle de 50%, la cotisation patronale minimale de 50 %.

Le Président (M. Bélanger): On remercie M. Slater.

Mme Harel: "...Continuent - alors, c'est ça, la règle de l'article 47 - de porter intérêt au taux visé à l'article 44 ou 45 jusqu'à ce que, selon le cas, elles fassent l'objet d'un transfert prévu à l'article 97 ou 99 ou d'un remboursement, ou jusqu'à ce qu'une rente additionnelle prévue à l'article 83 soit constituée avec ces cotisations." Que se passe-t-U exactement avec l'article 47?

M. Slater: Cet article vient assurer les participants que leurs cotisations vont porter intérêt jusqu'au moment où ils vont soit quitter le régime en amenant avec eux la valeur de leurs droits, ou jusqu'au moment où Us vont commencer à recevoir une rente.

Mme Harel: En fait, c'est là qu'on dit que c'est indexé, mais ça l'est jusqu'à ce qu'Us prennent leur retraite. Quand Ils prennent leur retraite, ça ne l'est plus.

M. Slater: Non, c'est-à-dire que les cotisations portent intérêt, elles ne sont pas indexées, mais plutôt elles portent intérêt jusqu'au moment où Us prennent leur retraite, parce qu'à ce moment-là, il y a une vérification en ce sens que ta valeur de la rente qu'ils vont recevoir correspond à certains minimums, dont les cotisations accumulées avec intérêt. C'est la dernière vérification qui se fait au moment du service de la rente.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 47?

Mme Harel: A l'article 47, il y a eu une seule représentation faite par Abitibi Price Inc. dans le mémoire qui a été déposé par eux, à savoir que cette disposition, qui était l'article 46 auparavant, allait rendre difficile de calculer l'intérêt jusqu'au jour réel du paiement. Qu'en pensez-vous, M. le ministre?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je trouve que ce n'est pas parce que c'est difficile, que ce n'est pas faisable. Ce n'est pas la seule chose difficile qu'il y a dans ce bas monde et les gens de la Régie des rentes sont parfaitement compétents pour faire ce genre de calcul.

Mme Harel: M. Slater, est-ce que vous pensez que l'article 47 permet de calculer l'intérêt jusqu'au jour réel du paiement? (12 heures)

M. Slater: Bien sûr. Souvent, le paiement d'une rente de retraite est le premier du mois qui suit l'atteinte d'un âge. Donc, cela devient très facile de calculer l'Intérêt jusqu'à ce moment-là, tout comme il est facile de calculer le salaire d'un individu jusqu'à son dernier jour de travail.

Mme Harel: De quel transfert s'agit-il quand on lit le dernier paragraphe de l'article 47?

M. Slater: Les articles 97 ou 99?

Mme Harel: Oui.

M. Slater: Oui, c'est le transfert dans un instrument de transférabilité qui sera défini par règlement ou dans un autre régime, lorsque l'individu a quitté l'employeur.

Mme Harel: Ah oui! On dit: Donc, cela continue de porter intérêt au taux, tel qu'on vient de légiférer, jusqu'à ce que, selon le cas, ces cotisations soient transférées dans un autre véhicule ou remboursées si, à ce moment-là, la période de participation n'est pas terminée.

M. Slater: C'est cela.

Mme Harel: Ou jusqu'à ce qu'une rente additionnelle prévue à l'article 83 soit constituée avec ces cotisations. De quoi s'agit-H?

M. Slater: Lorsque l'individu arrive à la retraite...

Mme Harel: ...56 ans.

M. Slater: ...il a droit, avec ces cotisations-là, d'obtenir une majoration de sa rente de base ou une rente additionnelle dans les faits.

Mme Harel: Bien. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, prévoit que les cotisations échues et non versées portent intérêt à compter de ta date du défaut du versement.

Mme Harel: En d'autres termes, l'employeur qui ne verse pas à temps ses contributions, cela vaut aussi pour les employés qui ne le feront dans les régimes à cotisations volontaires ou salariales, c'est bien le cas?

M. Slater: Oui.

M. Legault (Claude): En fait, pour les employés, c'est toujours retenu à la source.

Mme Harel: Oui.

M. Legault: Dans le cas des cotisations volontaires, il n'y a pas d'obligation puisqu'elles sont volontaires. C'est dans le cas des cotisations patronales où le patron a retiré de la paie des employés la cotisation salariale, il y a, dans plusieurs cas, sa propre cotisation également, à

verser. Alors, s'iI est en défaut, cela porte Intérêt jusqu'à la date du versement.

Mme Harel: Cela m'apparaît étonnant maintenant, mais le Conseil provincial des métiers de la construction avait recommandé que le régime de retraite de l'industrie de la construction soit exclu des dispositions de l'article 47. C'est l'article 48 maintenant; l'article 47 était l'ancien, celui qu'on étudie présentement.

M. Bourbeau: M. le Président, on va les exclure par règlement, en vertu de l'article 2.

Mme Harel: De l'article 48, précisément?

Une voix:...

Mme Harel: Ah! de l'ensemble de tout le régime.

M. Legault: Voilà. Les métiers de la construction ont fait des représentations, devant la commission parlementaire, qui avaient déjà été faites à la Régie lors de rencontres précédentes. On est tout à fait d'accord avec eux qu'une grande partie de la présente loi ne peut s'appliquer à ce régime, mais ce n'est pas une raison pour qu'ils soient exclus de l'appartenance à cette loi-là donc, d'en être visés, mais une multitude d'articles ne s'appliqueront pas à eux parce qu'il s'agit d'employeurs multiples et de petits employeurs dans plusieurs cas. Alors, il faut donc faire exception. C'est un régime qui est déjà bien encadré par le décret qui l'a mis sur pied.

Mme Harel: Mais ces exceptions contiendront-elles notamment l'article 48?

M. Legault: Oui. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Bourbeau: Cet article prévoit que les cotisations ainsi que les Intérêts accumulés que détient l'employeur ou qu'il doit verser sont réputées en fiducie.

Mme Harel: II s'agit de l'article 49.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, l'article 49.

Mme Harel: Qui se lit comme suit: 'Jusqu'à leur versement à la caisse de retraite ou à l'assureur, les cotisations et les Intérêts accumulés sont réputés détenus en fiducie par l'employeur, que ce dernier les ait ou non gardés séparément de ses biens." Il y a eu beaucoup de représentations... Non il n'y en a pas eu du tout, excusez-moi, je fais erreur, il n'y a eu aucune représentation sur cet article. Cela a l'air clair pour tout le monde, ça devrait l'être pour mol aussi. C'est donc une présomption de fiducie sur les cotisations et les intérêts qui sont détenus par l'employeur. Adopté.

Le Présidant (M. Bélanger): L'article 49 étant adopté, l'appelle l'article 50.

M. Bourbeau: L'article prévoit l'obligation pour l'employeur d'aviser l'assureur ou l'administrateur du régime de toute variation Importante et des cotisations à verser.

Mme Harel: Plusieurs commentaires ont été exprimés au moment de la commission parlementaire sur cet article 50. Ah! mon Dieu oui, ils sont très très nombreux. D'abord on nous dit...

M. Bourbeau: M. le Président, la plupart des observations qui ont été faites lors de la commission parlementaire nous indiquaient qu'avec un article comme celui-ci, cela donnerait lieu à toutes sortes de tracasseries administratives à chaque variation. Nous avons donc ajouté le mot "importante" pour bien signaler que les variations dont on parle sont des variations importantes, justement, et non pas des variations minimes, qui n'auraient pas créé de problème. Je pense qu'on a répondu avec ça aux Inquiétudes de la plupart de ceux qui ont fait des remarques sur l'article 50.

Mme Harel: Ce n'est pas évident, parce que leurs remarques étaient en ce sens que la portée de l'article ne semblait pas claire. Est-ce qu'elle l'est plus en ajoutant le mot "importante"? Je pense, entre autres, à l'Institut canadien des actuaires qui disait: L'application de ces articles nous apparaît irréaliste. Dans la très grande majorité des cas, les montants mensuels varieront constamment. Abitibi Price disait: Exigence déraisonnable, il nous apparaîtrait suffisant que l'administrateur du régime enregistre périodiquement à la Régie un rapport actuariel et qu'il certifie, lors de la préparation de la déclaration annuelle de renseignements, que les montants et les dates de versement des cotisations ont été conformes aux dispositions législatives. William Mercer, qui est bien connu pour son expertise en ce domaine, parlait à la fois des articles 50 et 51, en fait, disant: Les articles 49 et 50 qui ont été réimprimés...

Le Président (M. Bélanger): Renumérotés.

Mme Harel: . renumérotés 50 et 51, apparaissent difficiles à appliquer. L'expression "toute variation des cotisations" n'est pas définie. Est-ce qu'on vient satisfaire en ajoutant "importante"? De plus, celui qui gère la caisse - c'est l'expression qu'on va retrouver...

On ne retrouve plus l'expression "celui qui gère la caisse", cela a été modifié avec la réimpression? - n'est pas nécessairement aussi le gardien des valeurs et n'est peut-être pas en mesure de contrôler le dépôt des cotisations. Celui qui gère, est-ce le comité de retraite?

M. Bourbeau: C'est ça. c'est changé pour "le comité de retraite".

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, peut-être que le président de la Régie des rentes du Québec aurait des informations.

Mme Harel: Vous m'avez bien dit que celui qui gère c'est le comité de retraite?

M. Bourbeau: Le comité de retraite est celui qui est responsable au premier chef de l'administration et il peut déléguer la gestion à l'employeur ou à un autre gestionnaire.

Mme Harel: On me rappelle, effectivement, qu'avec les amendements apportés en commission parlementaire, c'est l'employeur qui gère pour autant qu'il y ait un comité de retraite.

M. Bourbeau: Non, absolument pas. Ce n'est pas ce que dit la loi. La loi ne dit pas ça, elle dit que c'est le comité de retraite qui est responsable de l'administration. Le comité de retraite peut déléguer la gestion, non pas nécessairement uniquement à l'employeur, mais à un autre organisme qui pourrait gérer pour le comité de retraite. L'employeur est une des possibilités et non pas la seule possibilité.

Mme Harel: Mais le comité de retraite est majoritairement composé de l'employeur. L'employeur domine le comité de retraite. Alors c'est finalement la décision que l'employeur va prendre qui va compter, parce que, évidemment, je pense bien que dans les faits, même si c'est le comité de retraite qui, théoriquement, gère, comme le comité de retraite est dominé par l'employeur, on peut dire sans se tromper que c'est l'employeur qui va gérer.

M. Bourbeau: II n'est pas dit que l'employeur va être nécessairement intéressé ou habilité à gérer une caisse de retraite. L'employeur va peut-être décider de demander au comité de retraite de suggérer que la gestion soit faite par un autre organisme.

Mme Harel: Si tel est son bon vouloir.

M. Bourbeau: Si telle est la décision du comité de retraite.

Mme Harel: Dominé par l'employeur.

M. Bourbeau: C'est à voir.

Mme Harel: Là, vraiment, c'est blanc bonnet Vous voudriez que je répète: Le cheval blanc de Napoléon est noir, le comité de retraite majoritairement composé de l'employeur n'est pas dominé par l'employeur. Je ne peux pas répéter ça, là, ce n'est pas vrai.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est la conclusion que tire la députée de Maisonneuve, que le comité de retraite va être dominé par l'employeur. La loi dit que le comité de retraite doit comprendre au moins deux représentants des travailleurs, une personne neutre, une tierce partie qui n'est ni l'employeur ni les employés et, quant au reste, l'employeur peut déléguer le nombre d'administrateurs qu'il veut. Il peut y en avoir un, il peut y en avoir deux, il peut décider que ce soit paritaire, comme ça arrive présentement dans bien des cas, et ça va continuer, où l'employeur peut déléguer plus de trois personnes. Donc, ce n'est pas dit que, dans tous les cas, l'employeur va dominer le comité de retraite comme semble l'affirmer la députée de Maison-neuve, c'est à voir.

Mme Harel: Bon, c'est au bon vouloir de l'employeur, c'est lui qui décidera en fin de compte de la parité ou non du comité. Alors, c'est l'employeur qui domine, c'est un comité d'employeur auquel il est tenu de faire participer minoritairement des travailleurs, c'est la seule obligation à laquelle il est tenu, il n'y en a pas d'autres.

M. Bourbeau: M. le Président, on n'a jamais nié...

Mme Harel: Prendre ses désirs pour des réalités, là, dans une législation, je regrette, une législation, ce n'est pas de la supposition et des bonnes intentions, ce sont des dispositions.

M. Bourbeau: M. le Président, on n'a jamais nié mais jamais nié que le comité de retraite pouvait être dominé par l'employeur, je l'ai dit et répété à satiété. Alors, que la députée de Maisonneuve ne vienne pas déchirer ses vêtements aujourd'hui. Ce n'est pas une nouvelle qu'on annonce ce matin.

Mme Harel: M. le Président, je n'ai absolument pas l'intention de déchirer les beaux vêtements que je porte. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Alors, que la députée de Maisonneuve ne se scandalise pas, on l'a dit depuis le début que la commission parlementaire, que notre intention n'est pas de faire un comité paritaire. Boni Cela, c'est clair. Alors, si l'employeur le désire, c'est évident qu'H pourra avoir la majorité au comité de retraite, c'est ce que la députée de Maisonneuve voulait m'entendre

répéter, je le lui répète encore ce matin, avec plaisir.

Mme Harel: Alors, l'article 50. Est-ce qu'on satisfait tes nombreuses associations qui sont venues dire que c'était là une exigence déraisonnable?

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends que la députée de Maisonneuve a fait faire un travail important par la bibliothèque de l'Assemblée nationale et qu'elle a devant elle le tableau des 50 organismes, ou je ne sais pas combien, qui sont venus devant la commission parlementaire et qu'elle nous lit patiemment l'analyse de ce qu'a dit chacun des organismes qui est venu nous voir.

Mme Harel: Je leur attribue plus d'expertise qu'à moi.

M. Bourbeau: Je comprends, M. le Président. Mais là, I ne faudrait quand môme pas exagérer, si la députée de Maisonneuve veut nous refaire la commission parlementaire une deuxième fois ce matin, on n'en finira plus. Moi, je tiens pour acquis que la députée de Maisonneuve a digéré tout ce que les gens ont dit à la commission parlementaire et qu'elle va nous arriver avec ses conclusions et non pas une lecture fastidieuse de tout ce qui a déjà été dit une fois. Maintenant, moi, je dis à la députée: Notre objectif, ce matin, n'est pas de satisfaire chacun des organismes qui est venu devant la commission parlementaire nous dire ce qu'il pensait du projet de loi. La députée vient de poser la question: Est-ce qu'on satisfait les organismes? Moi, je ne suis pas ici pour satisfaire les organismes, d'ailleurs, c'est impossible parce que, dans bien des cas, ils ont tenu des propos contradictoires. Certains voulaient que ce soit blanc, d'autres que ce soit noir. Alors nous, nous avons tranché en faisant en sorte de modifier le projet de loi, je dirais môme de l'améliorer dans le sens des grandes orientations que nous avions énoncées au début. C'est évident que plusieurs organismes ne seront pas satisfaits des solutions que nous apportons, parce que nous ne pouvons pas à la fois satisfaire totalement les représentants des travailleurs et les représentants des employeurs.

Donc, nous avons devant nous un projet de loi qui est un juste milieu et d'avance je dis à la députée de Maisonneuve: Non, nous ne satisferons pas chacun des organismes, c'est évident. Certains seront satisfaits à l'occasion, certains ne le seront pas, mais tout ce qui compte, pour moi, c'est que la commission en vienne à la conclusion que le projet de loi, tel que réimprimé, est une amélioration Importante par rapport à la version originale, qu'il est actuellement, à mon avis, acceptable et dans le sens des meilleurs Intérêts des travailleurs et du Québec. (12 h 15)

Mme Harel: M. le Président, le ministre a bien tort de me faire grief de vouloir vérifier, moi qui ai consenti et voté la réimpression du projet de loi. Il a bien tort de me faire grief de vérifier. Si cette réimpression diffère du texte original et comme il présume que j'ai, justement, bien assimilé les modifications espérées par les différents organismes qui sont venus devant la commission parlementaire, I me semble que c'est tout à fait légitime et justifié de vérifier, à l'occasion de cette étude article par article, les effets et la portée des modifications qui ont été introduites au moment de la réimpression. Je n'entends pas, M. le Président, changer de façon de travailler. Je crois que c'est à l'avantage de ce que l'on fait, du résultat final que l'on sera extrêmement heureux, la semaine prochaine, de présenter à la population, que de procéder à cet examen attentif et sérieux.

M. Bourbeau: On verra, M. le Président. On jugera l'arbre à ses fruits.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 50, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Harel: Oui. J'aimerais ça que... On n'en a pas fait encore, M. le Président. C'étaient simplement des commentaires dilatoires.

M. Legault: Voilà, si vous pouvez me permettre, M. le Président, d'expliquer brièvement le but de l'article 50 et on verra que même s'il y a eu plusieurs griefs, c'est que les gens ont interprété à la lettre la variation dans les cotisations. La Régie devra émettre des Instructions générales pour Indiquer aux administrés de quelle façon on veut être avisés et dans quel cas. Mais pour répondre, dans un premier temps, on a donc ajouté le mot "Importante* de sorte qu'il est évident que d'un mois à l'autre, les cotisations vont toujours varier. Il s'agit qu'il y ait un nouvel employé pour les faire monter à la hausse. Mais si la Régie veut être informée, ce n'est pas pour suivre au jour le jour, c'est que s'il y a 300 mises à pied dans une usine, donc, la variation va être telle qu'on doit être avisés chez nous qu'il s'agit peut-être d'une terminaison partielle. C'est dans ce but que l'article 50 a été écrit.

Mme Harel: Donc, c'est une information mensuelle puisque le versement, par une autre disposition de la loi, est prévu mensuellement. Donc, le comité de retraite pourra suivre mensuellement l'état de variation dans la situation, non seulement de la caisse, mais de l'emploi.

M. Legault: Un des commentaires que vous avez cités tout à l'heure, quand les gens disent que l'administrateur ou le comité de retraite - que maintenant on doit lire - n'est pas toujours celui qui a la garde des valeurs. Dans le contrat de garde des valeurs, celui qui reçoit

l'argent, ce fiduciaire-là, n'a qu'à avoir l'obligation de donner un rapport mensuel à l'administrateur et il en sera informé. Donc, II y a des gens qui ont cherché des poux, comme on dit souvent, dans le texte préliminaire qui était dans leurs mains.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 50? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Bourbeau: Cet article Impose au comité de retraite ou à l'assureur, selon le cas, l'obligation d'aviser la Régie des rentes du Québec de toute cotisation non versée et ce dans les 60 jours de leur échéance. Je pense, M. le Président, que l'article est clair.

Mme Harel: Est-ce que c'est 60 Jours de l'échéance de la cotisation non versée?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Mme Harel: Quelle est l'utilité de connaître l'employeur qui n'a pas versé sa cotisation? Qu'est-ce que la Régie a comme moyens pour intervenir, pour obliger une fois que l'avis a été obtenu?

M. Bourbeau: M. le Président, la Régie des rentes, au terme du projet de loi, a des pouvoirs accrus et si elle est mise au courant suffisamment rapidement du défaut d'un employeur de déposer les cotisations, elle pourrait intervenir. À la limite, même, elle pourrait décréter une tutelle sur le régime.

Mme Harel: Est-ce que la tutelle est le seul moyen d'intervention que la loi donne à la Régie?

M. Bourbeau: M. le Président, on pourrait peut-être demander au président de la Régie de donner des explications additionnelles.

M. Legault: En fait, il s'agit de procéder le plus rapidement possible à la fermeture d'un régime dans lequel n'entre plus de cotisation. On ne peut pas laisser des droits s'accumuler si l'argent n'entre pas également. Donc, la Régie, si elle est avisée, fera enquête immédiatement auprès de l'employeur et sur place afin de s'assurer des raisons qui ont motivé ce retard. Si on se rend compte qu'il y a un danger de faillite, que la compagnie est en difficulté, voilà, ce sera l'obligation de mettre fin au régime et non de laisser croire aux gens que le régime continue à leur accumuler des droits alors qu'il n'y a plus d'argent dans la compagnie. Il y a des cas comme ça. Malheureusement, lorsqu'on arrive à la situation de faillite où il y a six mois qui n'ont pas été versés, mieux vaut mettre fin au régime que d'avoir des droits qui s'accumulent que vous ne pouvez plus liquider ensuite et vous devez diminuer les droits de tout le monde au prorata à cause du manque d'argent dans la caisse. Il y a un avantage à pouvoir intervenir rapidement et cet article n'existait pas antérieurement. Maintenant, on aura donc un moyen de plus d'être avisé dans les délais raisonnables.

Mme Harel: Évidemment, c'est d'autant plus important que l'on sait que le nombre de faillites connaît une progression absolument vertigineuse au Québec. Les trois dernières années, entre 1985 et 1988, le pourcentage des faillites a augmenté de 32 % à 38 %, simplement au Québec. Je regardais les chiffres pour les quatre premiers mois de l'année, janvier, février, mars et avril, ce sont 1000 faillites durant ces quatre premiers mois seulement. Le Bureau de la statistique du Québec prévoit pour l'année - en fait, il a annualisé ces prévisions - 3000 faillites au total et ce, seulement au Québec. J'imagine qu'un certain nombre d'entre elles touche justement des entreprises où il y avait une caisse de retraite.

M. Legault: C'est le but de cet article.

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, plus il se crée d'entreprises, plus les chances de faillites sont grandes. On sait, en général, que le risque de faillites est beaucoup plus grand chez les entreprises naissantes, les entreprises qui sont créées. Comme il se crée un très grand nombre de compagnies, d'entreprises depuis l'arrivée au pouvoir du Parti libéral du Québec, les risques de faillites augmentent évidemment C'est le prix qu'il faut payer pour avoir du développement économique. Quand on ne crée pas d'entreprises, M. le Président, elles ne vont pas en faillite. C'est bien évident.

Mme Harel: Évidemment, s'il n'y a pas eu paiement pendant les 60 jours, la Régie fait enquête et intervient. La Régie a-t-elle le pouvoir d'obliger la partie patronale à verser sa contribution?

M. Slater: Les administrateurs de la corporation employeuse en sont personnellement responsables et la Régie peut faire inscrire certains privilèges sur les biens de l'entreprise pour assurer que les cotisations vont être versées.

Mme Harel: Les administrateurs, dites-vous, du comité de retraite c'est-à-dire les membres du comité de retraite? Non.

M. Slater: Non, si les membres, on va le voir dans les prochains articles, du comité de retraite, le comité de retraite a avisé la Régie dans les 60 jours sa responsabilité n'est pas

engagée. Mais celle des administrateurs de l'employeur, eux, leur responsabilité peut être engagée s'ils n'ont pas pris les mesures nécessaires pour que soient versées les cotisations.

Mme Harel: À qui faites-vous référence par les mots les administrateurs' des employeurs?

M. Slater: Aux membres du conseil d'administration.

Mme Harel: De l'entreprise. D'accord. Au moment d'une faillite, je ne pense pas que vous allez pouvoir les récupérer, il est trop tard. Quand la faillite est déclarée...

M. Slater: C'est la loi fédérale qui s'applique.

Mme Harel: C'est la loi fédérale de la faillite qui s'applique.

M. Slater: Cependant...

Mme Harel: Pouvez-vous vous inscrire, au nom des travailleurs, comme créancier, à ce moment-là?

M. Slater. C'est le comité de retraite qui va le faire.

Mme Harel: C'est ça. Mais, évidemment, ça prend beaucoup de temps, en plus de ça, et la perte est presque Inévitable.

Le Président (M. Bélanger): L'article 51 est adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 52.

M. Bourbeau: Cet article dispose, quant aux cotisations à verser, de la responsabilité des membres du conseil d'administration de la corporation qui agit à titre d'employeur partie au régime. On avait un texte différent dans la version originale et à la suite des représentations qui ont été faites en commission parlementaire, le nouveau libellé de l'article 52 nuance sensiblement les termes de l'article de façon à atténuer d'une certaine façon les clauses qui prévoyaient la responsabilité des administrateurs. Je dois dire que le libellé qui est employé maintenant dans l'article 52 a été emprunté plus ou moins aux lois qui gouvernent le ministère du Revenu. Cela tient compte également, M. le Président, des représentations qui ont été faites par le Barreau du Québec à ce sujet.

Mme Harel: Alors, ce qui est nouveau dans la numérotation de l'article 52 qui est l'ancien article 51, ce sont donc les...

M. Bourbeau: C'est l'ancien...

Mme Harel: ...mots: "Sauf s'iIs ont agi avec prudence, diligence et compétence - c'est bien ça - comme l'auraient fait en pareilles circonstances des personnes raisonnables ou s'ils n'ont pu, dans ces mêmes circonstances, avoir connaissance du défaut...' Alors, ils peuvent donc se protéger finalement, s'exclure de la responsable s'iIs font la preuve qu'ils ont agi avec prudence, diligence et compétence. En fait, le Barreau avait dit que la loi devait reconnaître que l'administrateur assumait une obligation de moyens et non une obligation de résultats, c'est ça? C'est comme nous ici à l'Assemblée nationale.

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: On a une obligation surtout dans l'Opposition.

M. Bourbeau: Pourvu, M. le Président, qu'on fasse...

Mme Harel: On n'a pas l'obligation de résultats.

M. Bourbeau: ...ce qu'on peut au...

Mme Harel: Le gouvernement l'a, par exemple.

M. Bourbeau: ...meilleur de notre connaissance.

Mme Harel: Nous avons l'obligation de prendre tous les moyens pour essayer d'empêcher le gouvernement de commettre des mauvais coups...

Le Président (M. Bélanger): D'avoir des résultats.

Mme Harel: ...mais on ne peut pas être tenus responsables de ceux qu'ils commettent. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je dois dire, M. le Président, que dans le choix des moyens, vous êtes difficile à battre.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 52?

Mme Harel: Le plafond de six mois prévu au premier alinéa ne s'applique pas lorsque l'employeur gère la caisse de retraite. Qu'est-ce que ça signifie? Lorsque le comité de retraite a confié la responsabilité de gestion à l'employeur, là, l'employeur est responsable des cotisations échues et non versées jusqu'à ce que mort s'ensuive. C'est ça?

M. Legault: En fait, il est assez normal de

voir cet ajout puisque c'est lui-même qui se remet les cotisations. Alors donc, il est drôlement visé si elles n'ont pas été versées.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Bourbeau: Cet article fixe les règles gouvernant l'application de la responsabilité personnelle des membres du conseil d'administration prévue à l'article 52.

Mme Harel: En fait, c'est une prescription de deux ans. C'est ça. Il faut le comprendre comme ça?

M. Bourbeau: Oui, c'est comme dans le droit des compagnies et c'est comme, également, ce qui a été prévu dans l'ancien projet de loi 58.

Mme Harel: Ce qui est ajouté finalement à l'article 53, c'est la référence à l'article 52. C'est bien ça?

M. Bourbeau: C'est...

Mme Harel: À l'occasion de la réimpression. C'est ça?

M. Bourbeau: Non, II n'y a pas de changement. C'est la renumérotation. (12 h 30)

Mme Harel: C'est simplement la renumérotation. Adopté.

Remboursement et prestations

Le Président (M. Bélanger): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

M. Bourbeau: Cet article énonce la portée de l'expression "période de travail continu d'un travailleur" et son application particulière dans le cas d'un changement d'employeur. Peut-être que M. Slater pourrait nous donner quelques renseignements là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): M. Slater.

M. Slater: La période de travail continu est une notion fréquemment utilisée par les régimes de retraite pour définir les droits ou la satisfaction de certaines conditions d'admissibilité à des droits au titre du régime. Ici, la loi vient préciser ce qu'est la période continue et aussi le fait qu'un changement d'employeur au régime ne vient pas interrompre la période de service continu.

Mme Harel: Cela couvre l'interruption temporaire d'emploi. Cette interruption, dont certains vous ont dit qu'elle n'était pas claire- ment définie dans la disposition, n'a subi aucune modification.

M. Slater: C'est ça. Cela correspond à la disposition de la toi actuelle en vigueur depuis 1966.

Mme Harel: Qui n'a pas posé de problème jusqu'à maintenant ou qui a été l'objet de contestation?

M. Slater: A ma connaissance, elle n'a pas posé de problème.

M. Bourbeau: Pourquoi changer ce qui va bien? Dans la loi actuelle...

Mme Harel: Le changement d'employeur, c'était déjà là.

M. Slater: Non, c'est ajouté.

Mme Harel: C'est nouveau, j'imagine. Parce que cela tient compte des dispositions sur la transférabilité, qui sont nouvelles. 'Le changement d'employeurs, pourvu que la Régie ait autorisé le transfert d'engagements dans les cas visés à l'article 22 ou au chapitre XI..." Cela veut donc dire que la Régie va autoriser le transfert pour chaque travailleur. Comment cela va-t-il se...

M. Slater: Non, ce sont des cas de scission ou de fusion de régimes qui doivent être autorisés par la Régie. Donc, cela couvre des groupes de travailleurs.

Mme Harel: Les cas de substitution d'un nouvel employeur à un ancien ou la transformation, c'est ça?

M. Slater: II n'y a pas de changement d'employeur, à ce moment-là. C'est surtout substitution d'employeur ou scission de régime parce qu'il y a vente d'une partie de l'entreprise et un autre employeur prend la place du précédent.

Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

M. Bourbeau: Cet article précise le sens que doit prendre l'expression "services reconnus". Adopté, M. le Président.

Mme Harel: Je voudrais connaître les effets de cette disposition.

M. Slater: Encore là, il s'agit de termes utilisés par les régimes.

Mme Harel: Qu'est-ce que les services

reconnus?

M. Stator C'est la partie du travail continu qu'un régime va reconnaître aux fins de créditer des prestations. C'est-à-dire lorsqu'un régime va reconnaître du service passé, il peut le faire sur la totalité de la période de travail du travailleur ou tout simplement sur une partie. Si le régime est instauré après que le travailleur a déjà 20 ans de fait, ce n'est pas sûr qu'il va reconnaître les 20 ans passés. Donc, on arrive à distinguer le travail continu et les services reconnus.

Mme Harel: D'accord. Cela introduit la distinction entre la période de travail continu et la période de services reconnus. À ce moment-là, j'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi l'Association canadienne des compagnies d'assurances tenait tant à ce que la mention relative à l'acquisition des droits soit supprimée à cet article. Pourquoi, à l'inverse, est introduite cette règle? Pourquoi compte-t-on les services reconnus? Il me semble que ça parle de soi, les services reconnus, c'est la période que le régime reconnaît des années qui seront comptées pour le droit à la prestation.

M. Slater: Je ne sais pas ce que l'ACAP avait en tête lorsqu'elle a fait le commentaire.

Mme Harel: Bien, alors, adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56.

M. Bourbeau: De toute façon, M. le Président, c'était le mot à mot du projet de loi 58.

L'article 58, je veux dire 56, M. le Président...

Mme Harel: M. le Président, si le ministre me cite le projet de loi 58, on va lui Introduire une amendement: tout ce qu'il a enlevé du projet de loi 58.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne veux pas réintroduire le projet de toi 58, mais si c'était bon pour le projet de loi 58...

Mme Harel: S'il introduit juste...

M. Bourbeau: ...ça peut être bon aujourd'hui.

Le Président (M. Bélanger): L'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56.

Mme Harel: ...ce qui était Indifférent, je vais lui Introduire ce qui n'est plus dedans.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, Impose l'obligation, aux fins de l'acquisition du droit aux prestations, de compter les services reconnus avant la date de terminaison partielle d'un régime interentreprises, lorsque le participant demeure un participant actif après cette date. Peut-être que M. Slater pourrait compléter mes remarques, M. le Président.

M. Slater Oui. Dans un régime interentreprises, régime où iI y a plusieurs employeurs, il peut arriver qu'une entreprise cesse ses activités. A ce moment-là, le régime fera l'objet d'une terminaison partielle, mais le travailleur demeurera dans ce milieu de travail et a le choix de demeurer participant au régime, même s'il n'a plus d'employeur, parce qu'il a de fortes chances d'en trouver un autre dans les semaines qui suivent. On dit que même si le travailleur a déjà été visé par une terminaison partielle, aux fins de l'acquisition du droit, on doit considérer non seulement les services après la terminaison partielle, mais aussi ceux avant. Normalement, la terminaison partielle a pour effet de déterminer entièrement les droits de quelqu'un.

Mme Harel: C'est une évaluation qu'on fait longtemps après. On ne la fait pas nécessairement au moment où se termine un régime de retraite interentreprises.

M. Slater: S'il se termine partiellement. Mme Harel: C'est un...

M. Slater S'il se termine totalement, c'est la fin. Si c'est une terminaison partielle, à ce moment-là, le travailleur demeure et c'est plus tard, lorsqu'il va peut-être perdre un autre employeur, qu'on devra établir son droit. Là, on dit qu'on doit considérer non seulement les années depuis la terminaison partielle, mais aussi les années avant, afin d'établir son droit.

Mme Harel: S'il s'agit d'un régime de retraite Interentreprises, où le travailleur est resté à l'emploi d'une autre des entreprises liées par le régime de retraite; c'est ça?

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: C'est comme si ça devenait continu. On présume qu'il y a eu continuité, au moment où on fera le calcul de sa rente de retraite.

M. Slater Absolument.

Mme Harel: Et cela, c'est même si le régime de retraite n'est pas considéré comme tel par l'application de l'article 11. Cela veut dire que la Régie évaluera s'il s'agissait, dans les faits, d'un tel régime de retraite Interentreprises, même si le régime n'avait pas été reconnu comme tel. C'est bien ça?

M. Slater: Oui, l'article 11 permet à certains régimes de ne pas être Interentreprises. Ce sont les régimes selon lesquels les employeurs décident, aux fins de l'article 11, et non pas la Régie.

Mme Harel: D'accord. En fait, ce que vous voulez, c'est tout couvrir?

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Vous voulez couvrir les régimes reconnus comme tels et ceux que l'employeur a considérés comme ne l'étant pas, mais que vous considérez comme l'ayant été.

M. Slater: Qui l'auraient été au départ, oui. Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57.

M. Bourbeau: L'article énonce une règle qui veut que les cotisations patronales, la méthode pour les calculer ainsi que la méthode pour calculer la rente normale ne peuvent varier pour les participants faisant partie d'un môme groupe et pour une même période de services reconnus, en fonction du nombre d'années de travail ou de services reconnus. Peut-être que M. Slater pourrait nous expliquer davantage.

M. Slater: Cet article a pour but d'empêcher un développement éventuel des régimes dans un sens qui ferait que dans les régimes, on tenterait d'éviter les règles concernant l'acquisition rapide, qui sont maintenant après deux années de participation, en mettant tout simplement un taux de cotisation très faible les premières années et très fort la quinzième ou la vingtième année de service pour faire en sorte que les gens n'accumulent qu'à la fin. Donc, le principe est que le taux de cotisation doit être uniforme à moins d'avoir été approuvé par la Régie. La Régie entend se doter de normes pour faire en sorte qu'il y ait des variations possibles, mais uniquement celles qui sont justifiées par la différence de coût entre une prestation à l'âge de 25 ans et une prestation à l'âge de 65 ans.

Le Président (M. Bélanger): Concernant l'article 57...

Mme Harel: C'est un pouvoir par lequel la

Régie se voit autorisée par la loi à examiner la variation des cotisations patronales, en fait. C'est bien le cas?

M. Legault: C'est bien le cas, oui.

Mme Harel: On peut comprendre, comme le soulignait d'ailleurs le ministre, que parfois les commentaires soient contradictoires et que certains d'entre eux dévoilent bien les intérêts qui y sont défendus. Relativement à cet article, il y avait tout de même un commentaire qui réapparaissait peut-être pertinent en ce sens qu'un tel pouvoir qui était accordé à la Régie, qui est un pouvoir important - eux l'appelaient trop de pouvoir, moi, je le qualifierais d'un certain pouvoir accordé à la Régie - devait quand même être balisé par le fait qu'on devait retrouver dans l'article une formulation indiquant que les critères recherchés étaient l'équité et la conformité aux règles d'acquisition. En l'absence de critères comme ceux-là, l'explication de Me Slater peut-être?

M. Slater: Non.

Mme Harel: Non, monsieur.

M. Bourbeau: II est mieux que maître, il est actuaire.

Mme Harel: Vous pensez que c'est au-dessus, oui? Même que ministre? Ha, ha, ha!

L'explication de M. Slater est raisonnable, mais elle pourrait valoir pour d'autres motifs aussi. L'usage de ce pouvoir discrétionnaire de la Régie... Comme le soulignait M. Slater, dans la formulation comme telle, il n'est pas dit que c'est pour se rendre conforme aux règles d'acquisition. Cela pourrait être pour toute autre raison.

M. Legault: On peut essayer de trouver des raisons, mais tous les gens qui sont du domaine de la retraite savent que c'est la seule raison que ça peut viser. En fait, je ne sais trop de qui venait le commentaire que vous nous filiez tout à l'heure, mais...

Mme Harel: Hyatt, Wyatt.

M. Legault: Wyatt. J'étais sûr que c'était une maison d'actuaires, c'est ce que je voulais dire, peu importe laquelle. Mais on sent qu'à un moment donné, il y a quelque chose qu'elle n'aime pas tellement. Il faut donc savoir qu'antérieurement, il n'y avait aucune variation qui était possible. La loi disait: La formule de rentes pour chaque année de service future doit être uniforme. Maintenant, on dit: Avec l'autorisation de la Régie. Cela se peut. On peut permettre qu'elle ne soit pas uniforme. Mais si elle n'est pas uniforme, elle doit être faite dans le sens de la présente loi et non pas afin de priver le travailleur des règles d'acquisition ou de la cotisation patronale minimale de 50 %. Donc, il faut s'assurer qu'on ne contourne pas la loi, même si on veut apporter toute la souplesse à ceux qui ont la responsabilité de dessiner les régimes de retraite.

Mme Harel: Les motifs que vous venez d'invoquer sont justes et raisonnables, soit celui

de ne pas faire contourner les dispositions sur la contribution minimale de 50 %, l'autre motif étant de ne pas contourner les règles d'acquisition. Tant que vous serez à la présidence de la Régie, on pourra se sentir assurés que ce seront les motifs qui seront utilisés. Mais les présidents passent et les régies restent. Il en va de môme pour les ministres et les gouvernements.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas ce que veut Insinuer la députée de Maisonneuve. Il n'est pas du tout question de faire des changements à la présidence de la Régie des rentes du Québec. (12 h 45)

Mme Harel: Non, mais il est possible que la loi dure plus longtemps, pour des raisons qui ne seraient pas liées à votre volonté mais à celle, possiblement, du président de la Régie qui souhaiterait peut-être, dans des temps lointains, assumer d'autres fonctions ou tout simplement vaquer à d'autres occupations...

M. Bourbeau: Êtes-vous en train de faire du recrutement pour la prochaine?

Des voix: Ha, ha. ha!

Mme Harel: Cela dit, je reprends plus sérieusement. Dans les lois, habituellement, quand on accorde des pouvoirs comme ceux-là, on lit que c'est par règlement.

M. Legault: Voilà. Ici... Excusez-moi.

Mme Harel: Mais là, il n'y a aucun règlement. Cela pourrait éventuellement être pour d'autres motifs. Vous dites: C'est pour ne pas faire contourner les droits d'acquisition ni la cotisation minimale. Mais qui sait si la Régie ne pourrait pas ajouter des motifs frivoles? Pas sous votre gouverne.

M. Legault: Je ne suis pas inquiet pour ceux qui sont passés avant moi ni pour ceux qui me succéderont.

Mme Harel: Mais on ne légifère pas en fonction des personnes, on légifère Indépendamment des personnes. Nul ne connaît son avenir.

M. Legault: Mais je pense que la Régie des rentes est un organisme qui se doit d'être respectueux de la loi qu'elle administre. Les Instructions générales qu'elle aura à émettre seront justement les outils privilégiés pour que la loi ne soit pas alourdie et qu'on soit capable d'ajuster les directives administratives aux lois qui seront en vigueur bientôt. Or donc, par les Instructions générales, on viendra dire aux gens quelles sont les méthodes qu'on accepte et qu'est-ce qu'on ne peut pas accepter. Si on veut mettre tout ça dans la loi, il y a des dangers d'alourdir la loi et de venir régulièrement y apporter des modifications, à cause de toutes sortes de nouvelles situations qui peuvent se présenter. C'est pour ça que le texte est écrit de cette façon. Ce point a été analysé. Nos conseillers juridiques et autres nous ont dit qu'avec les instructions générales, on avait tous les outils nécessaires pour bien traduire la volonté du législateur.

Mme Harel: Ils ont bien raison et ils vous ont bien conseillé de ne pas alourdir inutilement le texte de loi. C'est pour ça que les règlements sont faits C'est pour ça qu'ils sont bien balises. Le danger, de plus en plus, est que les lois croulent sous le poids d'une hyperréglementatlon qui, elle, est sans gouverne. Le présent gouvernement lui-même a, dès son arrivée, adopté une loi sur la réglementation qui en promettait beaucoup plus que ce qu'elle offrait.

M. Bourbeau: Les fruits n'ont pas rempli la promesse des fleurs.

Mme Harel: Dans cette loi, on y prévoit notamment la prépublication de 45 jours. On prévoit un certain nombre de dispositions qui ne seront absolument pas utilisées parce que les instructions générales ne sont pas assujetties à des critères de publicité. C'est vraiment du domaine interne de la Régie. De toute façon, je vais l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Nous aussi. Donc, l'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58.

M. Bourbeau: L'article prévoit que, sauf exception, toute rente servie à un participant ou à un bénéficiaire doit être viagère et ne peut être payée que sous forme de rente de son vivant. Je pense que l'article dit bien ce qu'il dit.

Mme Harel: Alors, pourquoi avoir ajouté "autre qu'une rente anticipée*?

M. Bourbeau: Voilà le point que je demanderais à M. Slater de nous expliquer, M. le Président.

M. Slater. SI ces mots n'avaient pas été ajoutés, dès que quelqu'un aurait été admissible à une rente de retraite à 60 ans, au titre du régime de rentes du Québec, il n'aurait pas pu continuer de recevoir ce qu'on appelle des prestations de raccordement - ou, en anglais, des "bridge benefits" - qui sont temporaires jusqu'à ce qu'une rente soit payable par un régime public. Donc, il pourra y avoir des rentes temporaires Jusqu'au moment où les rentes du Régime de rentes du Québec seront pleinement payables, c'est-à-dire jusqu'à l'âge de 65 ans. Si on n'avait pas ajouté ça, cela aurait arrêté à l'âge de 60 ans.

Mme Harel: Et durant cette période où le participant reçoit une rente anticipée, sous quelle forme est versée la rente de retraite, si elle n'est pas viagère?

M. Slater: Ça va être une rente sous une forme qu'on appelle temporaire, c'est-à-dire jusqu'à 65 ans ou jusqu'à ce que l'individu reçoive une rente du Régime de rentes du Québec, ce qui fait que, étant temporaire, elle n'est pas viagère, donc elle serait illégale si on n'avait pas fait le changement.

Mme Harel: Alors, adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article énonce la règle de l'égalité des montants périodiques versés au titre d'une rente. L'article prévoit trois exceptions et j'aimerais, M. le Président, introduire un amendement à l'article 59. On va distribuer l'amendement. L'amendement se lirait comme suit: Au paragraphe 2° de l'article 59, les troisième et quatrième lignes sont remplacées par ce qui suit: "rente, en raison d'options autorisées par les paragraphes 1° à 4° et 6° de l'article 92 ou en raison du partage des droits du participant avec son conjoint effectué conformément au chapitre Vll.l;"

M. le Président, cette modification prévoit que les montants payables au titre d'une rente peuvent devenir inégaux en raison du partage des droits accumulés par un participant à la suite de la dissolution de son mariage ou d'une séparation de corps.

Mme la députée de Maisonneuve est au courant des raisons qui motivent l'atterrissage de cet article ici à cette commission. C'est, si je comprends bien, M. le Président, en vertu d'un cadeau que nous a fait la commission parlementaire lors de l'étude du projet de loi 156 où nous avons convenu, semble-t-il, de partager le travail avec cette commission. Bref, c'est pour introduire les éléments du dossier qui concerne le partage des droits économiques des conjoints.

Mme Harel: Ce qui fait une difficulté, évidemment, c'est la notion de conjoint. Alors, je ne sais pas si on entreprend le débat maintenant...

Le Président (M. Bélanger): On l'a déjà fait amplement ailleurs.

Mme Harel: Ah oui! Mais pas encore ici, M. le Président, et pourtant on devra disposer de cette question Importante. La question est de savoir si le Québec continue d'accumuler le retard qu'il a à l'égard de l'Ontario et du régime fédérai en matière de partage des rentes privées, parce qu'on sait que, déjà, l'Ontario a légiféré, le fédéral également, pour reconnaître possible le partage entre conjoints de fait après un certain nombre d'années de vie commune; et là, chacune des lois, je crois, a une durée qui diffère, mais le principe est tout de môme Introduit. D'autre part, le principe l'est aussi déjà dans un certain nombre de régimes privés de retraite. Je pense entre autres aux travailleurs de la construction qui avaient déjà - ce n'est pas un petit régime, ça concerne quelques centaines de milliers de travailleurs - 2 500 000 000 $ de fonds de caisse de retraite, et déjà ils avaient une définition de conjoint qui était celle d'une vie commune de trois ans, pour les conjoints de fait.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que, selon mes conseillers, la députée de Maisonneuve n'est pas très bien informée en ce qui concerne le droit au partage à la retraite dans l'Industrie de la construction. On m'indique qu'il n'y a pas de tel partage dans ce régime. Si la députée veut...

Mme Harel: Je vais pouvoir vérifier ça à l'heure du dîner, M. le Président. J'ai passé quelques heures avec les représentants, notamment, du Conseil provincial. J'ai reçu une belle lettre de M. Pouliot qui est un ami, je pense, de M. Bourbeau...

M. Bourbeau: Un ami de la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: ...ou de son parti qui loue... M. Bourbeau: M. le Président...

Mme Harel: ...qui rend hommage au travail...

Une voix: On a des millions d'amis. M. Bourbeau: Nous avons un très...

Mme Harel: ...de la députée de Maisonneuve.

M. Bourbeau: ...grand nombre d'amis, M. le Président.

Mme Harel: Je vous conseille, M. le Président, de proposer par consentement qu'on s'interrompe pour le dîner parce que je n'ai pas l'intention d'adopter l'article 59. J'ai beaucoup de choses à dire concernant l'article 59. Ce n'est pas simplement concernant les conjoints.

Le Président (M. Bélanger): Alors, il y a une demande de suspension des travaux jusqu'à 15 heures. Est-ce que c'est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors,

la commission suspend ses travaux Jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 56) (Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 116, Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Nous en étions à l'article 59 et M. le ministre désirait apporter un papillon à cet article.

M. Bourbeau: Un papillon qui a été distribué...

Le Président (M. Bélanger): Distribué, effectivement.

M. Bourbeau: ...aux membres de la commission et à l'égard duquel ceux-ci ont sûrement eu le temps de se pencher longuement. M. le Président, quant à moi, Je serais disposé à adopter l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Il y a une proposition d'amendement sur la table à l'article 59. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Voulez-vous me faire lecture de l'amendement, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bélanger): Avec plaisir. Au paragraphe 2° de l'article 59, les troisième et quatrième lignes sont remplacées par ce qui suit: 'rente, en raison d'options autorisées par les paragraphes 1° à 4° et 6° de l'article 92 ou en raison du partage des droits du participant avec son conjoint effectué conformément au chapitre Vll.l;"

M. le ministre disait que c'était une question de concordance avec le projet de loi 146 qui est en adoption.

Mme Harel: Par contre, les dispositions relatives aux régimes complémentaires de retraite ont été retirées du projet de loi 146 pour être Introduites et examinées dans le projet de loi 116, M. le Président. C'est un beau cadeau que la commission des institutions a pensé faire à la commission des affaires sociales...

Le Président (M. Bélanger): Elle n'est pas capable de faire son travail, elle?

Mme Harel: ...parce qu'elle avait un horaire relativement...

M. Bourbeau: C'est parce qu'on sait que la députée de Maisonneuve a l'intention de prendre son temps avec la loi 116 et qu'elle aura tout le temps qu'il faut pour étudier ça ici, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président, Je ne l'accepte pas. La députée de Maisonneuve procède...

Le Président (M. Bélanger): Est très coopérative.

Mme Harel: ...à une vitesse qu'on ne voit pas souvent dans l'étude de bien d'autres projets de loi devant ce Parlement.

Le Président (M. Bélanger): En tout cas, supérieure à celle du députée de Lévis. Cela a été établi tout à l'heure.

M. Bourbeau: Quand on compare avec le député de Jonquière, effectivement, c'est plus rapide, c'est vrai.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je pense que c'est... Non, le temps qu'on y met est tout à fait proportionnel à la complexité de la loi.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, si on revenait à l'article 59?

Mme Harel: Je pense qu'on pourrait nous faire grief d'avoir été des "rubber stamps"...

Le Président (M. Bélanger): Ah oui.

Mme Harel: ...qui se seraient contentés sans rien comprendre, d'approuver une loi faite à leur insu, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bélanger): Exact.

Mme Harel: Alors, que se passe-t-il avec cet amendement? Est-ce que, selon les auteurs, on doit ici faire le débat sur la notion de conjoint? À quel moment pourrons-nous le faire?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je n'avais pas compris que la députée nous avait dit que le débat avait été fait ailleurs et qu'on ne ferait que... La députée entend faire le débat Ici sur les droits des conjoints, oui? Elle ne l'a pas fait lors de l'étude de la loi 146?

Mme Harel: On voulait aller trop vite avec la loi 146, alors on a pensé que ce serait lors de l'étude de la loi 116 qu'il serait préférable de le faire.

M. Bourbeau: Est-ce que la loi 146 est adoptée? M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas faire une motion pour renvoyer ça à l'étude de la loi 146?

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha!

Une voix: On pourrait faire une petite partie de ping-pong.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, vous voulez combattre votre amendement?

M. Bourbeau: M. le Président, on appelle ça un cadeau de Grec.

M Leclerc: M. Sirros n'est pas ici, pourtant)

M. Bourbeau: C'est à l'article 105.1 qu'on pourra faire le débat existentiel dont rêve la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: J'en prends bonne note.

M. Bourbeau: C'est-à-dire, M. le Président, la semaine prochaine.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Harel: Le ministre lui-même prétend qu'il mettrait de côté cette importante loi au profit de certaines autres lois qui sont pourtant tellement critiquées. C'est quand même rare d'obtenir trois éditoriaux, deux Téléjournal pour un projet de loi où il n'y a même pas eu encore l'examen d'un article. Le ministre va prétendre que c'est en vertu de cette impopularité qu'il est pressé de faire adopter un autre projet de loi qui va mettre de côté l'important projet de loi 116. Il en portera les conséquences.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre suggère que le débat sur la notion de conjoint se fasse à l'article 105. Est-ce qu'il y a consensus là-dessus?

Mme Harel: Quelles sont les options autorisées par les paragraphes 1 à 4 et 6 de l'article 92? De quelles options s'agit-il?

M. Bourbeau: On peut demander à M. Slater, M. le Président, de compléter la réponse.

Le Président (M. Bélanger): M. Slater, la rondelle est à vous.

M. Slater: il s'agit d'options qui font en sorte que les paiements mensuels d'une rente peuvent varier plutôt qu'être égaux. Entre autres choses, ce sont des paiements qui peuvent varier en raison de prestations payables par les régimes publics comme le Régime de rentes du Québec, le Régime de pensions du Canada ou la Sécurité de la vieillesse. Cela peut être des paiements qui varient parce qu'ils sont indexés partiellement ou complètement à l'indice des prix à la consommation. Cela peut être des paiements qui varient en raison de dispositions prévues en cas de décès du participant. Cela peut être aussi un paiement ou une série de paiements qui remplace la rente lorsqu'il y a invalidité du participant et que cette invalidité réduit son espérance de vie. Cela pourra être aussi d'autres types de prestations qui pourront être déterminés par règlement.

Mme Harel: M. le Président, je suis à la recherche d'un document.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous désirez qu'on suspende quelques instants?

Mme Harel: Non, pas nécessairement. J'espère le retrouver immédiatement. C'est un document qui a été produit à la Régie des rentes le 6 mars 1989 - c'est assez récent, il y a un peu plus de trois mois - qui s'appelle "Le fonds de revenu viager" et qui porte sur les instruments de liquidation du capital-retraite.

L'article qu'on examine présentement n'est pas indifférent. Ça porte, dans le fond, sur les instruments de liquidation du capital-retraite qui peuvent varier, c'est-à-dire que les montants périodiques payables au titre d'une rente doivent être égaux, à moins qu'il n'y ait des instruments différents. C'est bien ça?

M. Slater: C'est ça. L'instrument auquel vous référez, "le fonds de revenu viager", c'est le document produit par la Régie en mars, de façon à en discuter avec les autres organismes provinciaux qui surveillent les régimes de retraite pour que cette flexibilité soit insérée partout au Canada et qu'elle soit accessible à tous les participants à un régime de retraite.

Cette flexibilité sera permise par la possibilité qu'ouvre l'article 91 du projet de loi 116 qui est, comme vous le voyez au premier paragraphe de l'article 59, une des exceptions aux paiements égaux, puisque dans le fonds de revenu viager, les paiements seront viagers, mais, du moins à chaque année, le montant variera en fonction des rendements qu'obtiendra la personne sur la gestion de son capital.

Mme Harel: Est-ce qu'il faut comprendre alors que le fonds de revenu viager a été retenu comme un instrument de liquidation du capital-retraite?

M. Slater: L'accord de principe a été obtenu au niveau de tous les organismes provinciaux. Évidemment, il s'agit de fonctionnaires, non pas de membres du gouvernement. Pour concrétiser ça, il devra y avoir des amendements aux différents règlements dans chacune des provinces et aussi, les institutions financières devront commercialiser ce véhicule, si elles le jugent approprié.

Mme Harel: Essentiellement, ce qui diffère, je pense, dans cet instrument, c'est que la prise en compte de la mortalité est différée jusqu'à l'âge de 80 ans. C'est ça? On ne tient pas

compte...

M. Slater C'était l'hypothèse qu'il y avait dans ce document, oui.

Mme Harel: Oui. Est-ce que c'est celle qui se retrouve dans l'accord de principe?

M. Slater C'est celle qui apparaît toujours répondre aux objectifs visés. Dans les faits, c'est un Instrument qui est à mi-chemin entre ce qu'on a aujourd'hui, comme la rente viagère traditionnelle pratiquée par les assureurs, et ce qu'on appelle le fonds enregistré de revenu de retraite, qui est une façon de liquider l'épargne-retraite, sur une période de temps limitée, du moins, parce qu'à 90 ans, cela doit être liquidé. C'est un Intermédiaire entre les deux. C'est le mode de fonctionnement du fonds enregistré de revenu de retraite avec l'aspect viager de la rente viagère.

Mme Harel: Présentement, ce n'est pas ouvert.

M. Stator: Non, ça prendra un règlement pour l'ouvrir.

Mme Harel: Cela supposera une loi ou un règlement?

M. Slater: Un règlement.

Mme Harel: Simplement par règlement, ça pourrait modifier l'encadrement. Je croyais que les lois d'encadrement des régimes de retraite n'autorisaient que la rente viagère.

M. Slater: Au Québec, ce n'est pas le cas. Si vous regardez l'article 91 qu'on verra tout à l'heure, par règlement, il peut y avoir des alternatives. Dans les autres provinces, c'est possible que ça demande des amendements aux lois, selon le cas. Il faudrait examiner chacune pour voir s'iI y a lieu de faire des amendements.

Mme Harel: Des travailleurs sont venus me voir avec ces dispositions pour me dire que c'était, de loin, beaucoup plus favorable quand quelqu'un pouvait différer un peu le moment. Je pense qu'il faut quand môme un certain délai avant de pouvoir toucher sa rente de retraite, môme si on y a droit, pour lui permettre d'accumuler un rendement, non?

M. Slater Non, pas nécessairement Dès que le travailleur voudra avoir un revenu de retraite, il pourra utiliser ce véhicule et avoir une rente annuelle. Évidemment, si la personne veut avoir un revenu à partir de l'âge de 55 ans, il sera beaucoup plus faible que s'il commence à 65 ans, c'est sûr. (15 h 30)

Mme Harel: Oui.

M. Slater: Parce qu'iI va être payable plus longtemps.

M. Legault: En fait, ce qui est intéressant dans ce nouveau véhicule proposé, c'est de donner la môme souplesse à une personne qui a accumulé son épargne à partir d'un régime complémentaire, qu'à une autre qui l'a accumulée dans un REER. On dit: Quand c'est dans un REER, ce n'est pas bloqué. Quand il passe par un régime complémentaire, c'est bloqué. Voilà deux différences Importantes, mais ça devrait se limiter à cela. On peut transférer un REER dans un FERR, et on ne peut retirer du FERR, dans les premières années, que les montants correspondant aux Intérêts produits par le fonds, par exemple. Mais on dit que vous pouvez retirer davantage dans le FERR. Vous pouvez le retirer complètement dans une année. On revient à celui accumulé à partir d'un régime complémentaire, et on dit: Voilà, tu pourras retirer sous des formes variées, donc inégales dans le temps, à la condition qu'une partie soit également utilisée pour une assurance viagère, de sorte que, rendu à tel âge, tu auras un revenu viager. Donc, pour que les gens ne deviennent pas dépendants de l'État à 80 ans, on les oblige à avoir une portion assurée, mais iI s'agit d'assurer simplement la vie après 80 ans. Donc c'est très peu comme coût. Tout le restant du capital est disponible et vous l'utilisez selon vos besoins, soit plus dans les premières années si vous avez 60, 62 ou 64 ans, et moins si vous avez 78, 79 et 80 ans. On a apporté la môme souplesse. C'est une originalité du Québec qui fart consensus au Canada.

Mme Harel: Parce que, évidemment, à ce moment-là, les véhicules différents du régime complémentaire et du REER c'est que, dans un cas c'est de l'épargne-retraite et dans l'autre c'est de l'épargne.

M. Legault: Voilà!

Mme Harel: Mais, finalement, l'un était encore plus avantagé parce qu'il avait une souplesse...

M. Legault: Plus de souplesse. Mme Harel: ...que l'autre n'avait pas. M. Legault: Voilà!

Mme Harel: Je suis convaincue que ça va beaucoup intéresser nos collègues au moment où ils vont comprendre les conséquences que ça peut avoir sur leur propre fonds de retraite. Là, Je sens que ce n'est pas d'un intérêt majoritaire, mais ça viendra, j'en suis convaincue. Quand, pensez-vous, que ce sera mis en vigueur?

M. Bourbeau: C'est parce qu'Us sont plus

jeunes que nous.

Mme Harel: Parlez pour vous.

Le Président (M. Bélanger): Vos 25 ans sont reconnus, madame.

Mme Harel: II a décidé de me donner des coups par en dessous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Mais je parlais du président de la Régie et de moi.

Mme Harel: Ah bon!

Quand pensez-vous qu'un tel Instrument sera rendu disponible?

M. Slater: Les règlements adoptés en vertu de la loi sont supposés entrer en vigueur le 1er janvier 1990, comme la loi.

Mme Harel: Ils sont censés entrer en vigueur le 1 er janvier 1990?

M. Slater: Comme entrera en vigueur le projet de loi quand il sera adopté.

Mme Harel: C'est ça. L'article 91 le rendra possible, mais comme tel, l'instrument existera-t-il à ce moment là?

M. Legault: On ne peut pas, nous, créer l'instrument. On peut permettre l'instrument. Alors, les institutions financières vont s'empresser de l'offrir. En fait, c'est quelque chose de nouveau et d'attrayant pour tout le monde. Donc, on est assurés... Toutes ces discussions ont eu lieu avec les institutions financières également. Les gens sont déjà avises de ça. La Régie a consulté largement cette approche. On est donc assurés que les Institutions vont mettre le produit sur le marché.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 59? D'abord sur l'amendement qu'a apporté M. le ministre?

Mme Harel: Simplement une dernière information sur l'article 92. À quoi se réfère l'article 92? Quel est son effet, puisqu'il s'agit des deuxième et troisième paragraphes de l'article 59?

M. Slater: C'est de permettre différentes options qui vont faire en sorte que le paiement d'une rente va pouvoir varier d'un mois à l'autre ou d'une année à l'autre, pour les raisons que j'énumérais tout à l'heure, soit à cause d'une prise en compte des régimes publics, d'une indexation, de la prise en compte de prestations de décès, ou encore en cas d'inva- lidité.

Mme Harel: D'accord. Parfait.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur les modifications apportées par M. le ministre, cet amendement est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 59 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 60.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, impose à l'employeur le versement d'une cotisation patronale minimale en disposant que les cotisations salariales ne peuvent servir à acquitter plus de 50 % de la valeur d'une prestation acquise. Cette disposition ne s'applique pas aux prestations qui résultent de l'application de régimes en tout ou en partie à cotisation déterminée ni à celles qui résultent d'un transfert, ni à la rente additionnelle.

Peut-être qu'on peut demander à M. Slater de compléter l'information.

M. Slater: II s'agit ici de la règle de la cotisation patronale minimale de 50 % ou de la cotisation salariale maximale de 50 % dans les faits. Donc, cela établit le principe que l'employeur doit défrayer au moins 50 % du coût de toute prestation prévue par un régime. Évidemment, un tel principe ne s'applique pas dans un régime à cotisation déterminée puisqu'il est de la nature même du régime de définir l'apport financier de chacun plutôt que de définir la prestation résultante. Également, il ne s'applique pas à des dispositions qu'on dit à cotisation déterminée dans un régime à prestation déterminée. Ce sont tout simplement des régimes qui ont les deux formes qu'on appelle les régimes mixtes. il y a un premier palier à cotisation déterminée et un second à prestation déterminée. Dans ce cas, il ne s'applique qu'au second palier. Finalement, il ne s'applique pas aux cotisations qui proviennent d'un autre régime, où on a déjà appliqué, finalement, la règle des 50 %. Il ne faut pas la réappliquer lorsqu'il y a transfert dans un second régime. C'est ce qui a été ajouté.

Mme Harel: Cela veut donc dire qu'en vertu de l'article 60, au deuxième paragraphe "si le participant est décédé sans avoir acquis droit à une rente, de toute prestation à laquelle un bénéficiaire acquiert droit", cela va aussi. C'est couvert.

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Dans le cas de ses ayants droit,

il n'y aura pas plus de 50 % de la cotisation salariale qui aura pu être utilisée pour acquitter la rente. L'employeur aura aussi l'obligation d'y contribuer pour 50 %.

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Par ailleurs, l'employeur peut y contribuer en prenant congé de contribution sur les surplus.

M. Slater: Ce qu'il faut comprendre ici, c'est que lorsqu'on parle de contribution de l'employeur, c'est calculé au moment où l'individu, soft quitte le régime parce qu'il s'en va chez un autre employeur, soit lors de son décès On ne parte pas ici du rythme de capitalisation du régime, année après année. C'est simplement une vérification qui est faite lorsque l'Individu quitte son emploi à savoir si cette règle est respectée. Donc, cela n'affecte pas les cotisations courantes à chaque année. C'est très globalement que ça affecte les cotisations.

Mme Harel: À l'article... Comment peut-on l'appeler Ici? Le paragraphe 3, deuxième alinéa? C'est ça. Alors, le paragrahe 3° du deuxième alinéa qui est de droit nouveau s'Intitule "Aux prestations qui résultent de droits ou d'actifs ayant fait l'objet d'un transfert visé au chapitre VII". À l'occasion de la réimpression, vous avez ajouté ce troisième paragraphe. Pour quelle raison?

M. Slater: Il s'agit d'une situation qui n'apparaissait pas avant et qu'on voulait clarifier pour être sûr que lorsque quelqu'un avait fait transférer dans le régime auquel il participe maintenant des prestations ou des cotisations qui provenaient d'un autre régime, on n'ait pas à appliquer la règle des 50 % une deuxième fois parce que cela avait déjà été appliqué dans le régime précédent. Donc, c'était pour bien clarifier que cela ne s'appliquait pas puisque cela avait déjà été appliqué.

Mme Harel: C'est avant le transfert que cela va être appliqué.

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Le paragraphe 4° est de droit nouveau aussi; non pas la rente additionnelle, mais la référence à l'article 78 ou 83 est nouvelle, je pense.

M. Slater: C'est possible que ce soit à cause de la renumérotation. Il faudrait que je vérifie. C'est uniquement une renumérotation.

Mme Harel: Ah bon! Qu'est-ce que ça signifie, alors?

M. Slater: La rente additionnelle est justement constituée des cotisations salariales qu'on dit excédentaires. Une fois qu'on a calculé les 50 % de l'employeur, cela fait en sorte qu'il y a ce qu'on appelle des cotisations salariales excédentaires et on dit Le participant a le droit d'obtenir une rente additionnelle avec ces cotisations salariales excédentaires. Il ne faudrait pas, à ce moment-là, réappliquer la règle des 50 % puisqu'elle résulte, justement, de l'application de cette...

M. Legault: On ne finirait jamais. M. Slater: On ne finirait jamais.

Le Président (M. Thuringer): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Bourbeau: Non.

Le Président (M. Thuringer): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Harel: Un instant, M. le Président.

M. Bourbeau: Mme la députée a une autre question à poser au témoin. Votre seigneurie!

Mme Harel: C'est parfait. Adopté.

Le Président (M. Thuringer): J'appelle l'article 61.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article énonce les hypothèses et les méthodes qui peuvent servir a la détermination de la valeur des prestations auxquelles s'applique la règle de la cotisation patronale minimale prévue à l'article 60.

Le Président (M. Thuringer): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est l'article 61.

Le Président (M. Thuringer): Est-ce qu'il y a des questions⁹

Mme Harel: Oui, je vous dis qu'il y a des commentaires sur cette disposition. Eh mon Dieu!

M. Bourbeau: Mme la députée est en train de lire les 42 mémoires déposés en commission parlementaire, M. le Président. Je croyais qu'elle les avait assimilés.

Mme Harel: Leur rappel m'est d'autant plus utile. D'abord, avant de donner suite à toutes les demandes de modification qui ont été émises, j'aimerais bien qu'on me décrive la portée de l'article 61.

M. Bourbeau: Vous auriez pu le demander avant. M. Slater aurait pu commencer, il y a cinq minutes, à vous le dire. M. Slater, allez-y.

M. Slater: L'article précise sur quelle base doit être déterminée la valeur des droits qui doivent être payés à un participant. Il offre deux possibilités c'est-à-dire, soit selon les hypothèses et méthodes qui sont soumises par l'administrateur et qui doivent être conformes aux principes actuariels généralement reconnus, soit sur la base d'une soumission ou d'une proposition d'assurance qui doit, à ce moment-là, respecter certains critères qui sont énoncés aux paragraphes 1 à 4 du deuxième alinéa et qui sont là pour s'assurer qu'il s'agit bien d'une proposition qui correspond à ce qu'il y a de disponible sur le marché et que c'est similaire, en termes de droit, à ce qu'un participant pourrait faire dans un véhicule de transfert.

Mme Harel: II y a des conditions. D'abord, on dit que tout ça doit se faire, soit sur la base des hypothèses et méthodes d'assurance, soit sur la base des hypothèses et méthodes actuarielles. C'est ça? Et S y a des conditions qui doivent être remplies, quelle que soit la méthode.

M. Slater: C'est-à-dire que les conditions qui sont énoncées à cet article s'appliquent uniquement lorsque la valeur des droits est déterminée sur la base d'une proposition d'assurance. (15 h 45)

Mme Harel: Donc, les paragraphes 1, 2, 3, 4 ne valent que dans le cadre des prestations déterminées sur...

M. Slater: Dont la valeur est déterminée...

Mme Harel: Dont la prime est déterminée par un assureur. Est-ce que c'est une disposition qui existait déjà?

M. Slater: Non. Ce sont de nouvelles dispositions, compte tenu de l'introduction de la transférabilité" par le présent projet de loi.

Actuellement, le participant n'a pas ce droit de transfert, donc n'a pas le droit de voir la valeur de ses droits déterminés être transférée hors du régime.

Mme Harel: Vous avez sûrement pris connaissance des nombreux commentaires qui ont été faits à la commission parlementaire. Mais je crois comprendre qu'il n'y a pas de modifications majeures qui ont été introduites à l'occasion de la réimpression. Il y a beaucoup de numérotations pour la référence aux articles 97 et 98, au chapitre VII, à l'article 60, mais peut-être que la seule véritable modification dans le cas des prestations auxquelles s'applique l'article 60, c'est que 'ces hypothèses et méthodes doivent être transmises à la Régie par le comité de retraits"?

M. Slater: Oui, plutôt que "par l'administrateur", puisque, maintenant, le comité de retraite est un administrateur.

Mme Harel: C'est ça. Donc, c'est plutôt de la concordance. Vous avez reconduit presque intégralement, avec quelques modifications mineures, la disposition qui existait avant la réimpression, telle quelle, sans prendre en considération les différents commentaires.

M. Slater: C'est-à-dire qu'après la prise en considération des commentaires, finalement, il nous est apparu qu'il n'y avait pas de changement à apporter.

Mme Harel: II ne vous semble pas, comme le souhaitait l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes, que les hypothèses et méthodes de calcul devraient être obligatoirement déposées à la date d'enregistrement du régime? C'était là une de leurs exigences, de demander que les hypothèses et méthodes de calcul soient déposées à la date d'enregistrement du régime. Cela ne se retrouve pas là.

M. Slater: Vous avez raison là-dessus. On vérifiera, mais je crois qu'on le retrouve ailleurs dans le projet de loi.

Mme Harel: Oui. J'espère que ça Intéresse le ministre?

M. Bourbeau: Absolument, M. le Président, c'est passionnant. Je dois dire que ce n'est pas la première fois que le ministre discute de ces sujets-là avec ses fonctionnaires. C'est devenu...

Mme Harel: II peut en avoir omis, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: Ah oui! Errare humanum est.

Mme Harel: Je suis convaincue qu'il est content que l'Opposition passe une deuxième fois pour bien vérifier la fiabilité de ce projet de loi.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve ne sait pas à quel point on estime sa contribution à cette commission. On se sent plus en sécurité quand on adopte une loi après que la députée de Maisonneuve l'a passée au crible.

M. Slater: J'ai trouvé la réponse.

Le Président (M. Thuringer): D'accord, allez-y.

M. Slater: La suggestion de l'ACCAP a été

retenue, mais c'est dans le règlement qu'elle va apparaître, c'est-à-dire que lorsqu'il y a enregistrement d'un régime, différents documents doivent être déposés, doivent accompagner l'enregistrement. Un de ces documents, qui sera prescrit par règlement, sera les méthodes et hypothèses qui seront en application dès la naissance du régime.

Mme Harel: Vous nous dites ça et vous nous demandez un chèque en blanc. Le règlement, on ne l'examinera pas ici, en commission parlementaire. Alors, j'aimerais bien que le ministre nous confirme que c'est bien là son intention.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, c'est notre intention.

Mme Harel: Donc, il y aura publication, dans le règlement, d'une disposition prévoyant que les hypothèses et méthodes de calcul seront déposées à la date d'enregistrement du régime.

Le Président (M. Thuringer): D'autres questions?

Mme Harel: Oui. Est-ce que vous avez aussi l'intention de soustraire le régime de retraite de la construction à ces dispositions prévues à l'article 61?

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne l'industrie de la construction, en principe, on a convenu que les articles du projet de loi 116 qui seraient incompatibles avec le régime en vigueur, on pourrait les exclure du projet de loi 116. Des réunions ont déjà eu lieu entre le contentieux qui représente l'Industrie de la construction, entre les avocats et notre contentieux et d'autres réunions doivent se tenir au cours des prochaines semaines. Je ne peux pas répondre à la question précise de la députée. Au fur et à mesure qu'on va passer au crible le projet de loi 116 avec les représentants de l'industrie de la construction, on va déterminer quels articles pourront s'appliquer et lesquels ne le pourront pas. Alors, tout ce que Je peux dire à la députée, c'est qu'en principe, on est convenu, comme je l'ai dit tout à l'heure, d'exclure les articles de la loi 116 qui seraient incompatibles, mais, en pratique, on n'a pas encore pris de décision finale relativement à chacun des articles.

Mme Harel: Bien.

Le Président (M. Thuringer): Adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Thuringer): J'appelle l'article 62.

M. Bourbeau: Cet article Impose l'obligation de tenir compte de l'évolution de la rémunération du participant, pour la détermination de toute prestation prévue au régime, lorsque la rente normale est établie d'après l'évolution de cette rémunération. L'article prévoit deux exceptions à l'égard desquelles je demanderais peut-être à M. Slater d'élaborer un peu.

M. Slater La première exception est lorsque le régime de retraite prévoit que l'individu, le participant peut cesser sa participation sans nécessairement cesser son emploi. Donc, le régime peut arrêter de tenir compte de l'évolution du salaire avant la cessation de l'emploi, s'il y a cessation de participation active au régime. Mais le projet de loi dit bien que ça ne peut pas être avant la cessation de participation active au régime. C'est la première exception.

La deuxième, c'est lorsque le régime est modifié pour cesser de prendre en considération l'évolution des prestations pour l'avenir.

Mme Harel: Vous voulez dire que c'est là la portée de l'article 62 du projet de loi?

M. Slater C'est ça, oui

Mme Harel: Vous dites ceci: '1° lorsque le régime de retraite prévoit que cette rente cesse de tenir compte de l'évolution de la rémunération du participant avant la fin de sa période de travail continu, pouvu que ce ne soit pas avant la date où ce dernier cesse d'être participant actif".

Le principe général est que la prestation doit tenir compte de cette évolution jusqu'à la fin de sa période de travail continu. On a bien distingué période de travail continu de service continu, la période de travail n'étant pas liée au régime de retraite, mais au service à l'employeur, c'est bien ça?

M. Slater Oui.

Mme Harel: Deuxièmement, 'lorsque le régime de retraite est modifié pour prévoir qu'à l'égard des services reconnus au participant à compter de la date de prise d'effet de ta modification, cette rente n'est plus établie d'après l'évolution de sa rémunération."

Comment le régime pourrait-il être modifié? Par une décision du comité de retraite?

M. Slater: Par la décision de ceux qui sont habilités à le faire en vertu du régime. Généralement, le comité de retraite va n'être que l'administrateur. Il va administrer le contrat qu'on lui confie. Maintenant, ce contrat, est-ce qu'il a été négocié ou pas, est-ce qu'il est de façon unilatérale de la part de l'employeur? C'est dans le contrat qu'on va découvrir qui peut le modifier.

Mme Harel: Cet article est la réimpression

telle quelle de ce que l'on retrouvait dans le projet de loi initial. La critique assez virulente qui en avait été faite, c'est que, finalement, il permettait de changer en tout temps les règles du jeu pour les participants et de réduire rétroactivement les crédits de rente.

M. Slater: C'est-à-dire que cet article est le reflet de ce qui existe en ce moment, mais il ne permet pas de réduire rétroactivement. Il permet à un régime, pour autant qu'il soit modifié, d'arrêter de prendre en considération l'évolution des salaires. Donc, un régime de type salaire final, deviendrait salaire final au jour de la modification et, par la suite, ce serait autre chose. Mais il ne prendrait plus en considération l'évolution des salaires, après la modification.

Mme Harel: Et cela peut se faire unilatéralement? Disons que, parce que le comité de retraite administre, un employeur décide que c'est de son intérêt de mettre fin à la rente basée sur le salaire fin de carrière. C'est à ça que cela revient. À ce moment-là, il doit envoyer une copie de cette modification, par exemple, aux travailleurs. La seule obligation de la loi, c'est que les travailleurs le sauront avant de prendre leur retraite. Mais, finalement, ils n'auront pas un mot à dire sur ces changements.

M. Legault: Je pense qu'on peut faire une analogie avec le salaire. Un employeur peut décider de diminuer les salaires à l'avenir mais il ne peut pas les diminuer dans le passé. Donc, ce qui est acquis est acquis. Voilà! Il y a des règles qui font en sorte qu'il peut dire: Tu as acquis une rente basée sur une évolution du salaire, mais je modifie mon régime et ce n'est plus ça maintenant, c'est autre chose. Alors, s'il a des droits unilatéraux d'agir, II a encore ces mêmes droits, mais si le régime a été négocié, il devra s'asseoir avec ces partenaires pour s'entendre.

Alors, ce que cela vient ajouter de beaucoup par rapport à la situation présente, c'est que, d'abord, iI y a un comité de retraite où il y a des employés qui, à travers les discussions, voient venir cette modification. Non seulement, ils en sont informés, mais il y a une obligation d'informer, par le comité de retraite, l'ensemble des participants. Donc, les gens sont informés. Eh bien voilà! C'est à eux, maintenant, d'agir dans le cadre des relations du travail qui existent dans une entreprise particulière. Alors, ici, on ne vient pas créer un droit à la négociation, on vient dire aux gens: Au moins, vous serez avisés de ce qui se passe, alors agissez comme il se doit. C'est là qu'il y a une différence avec le passé.

Mme Harel: L'analogie tient jusqu'à ce qu'on prenne en considération le fait qu'habituellement, pour les modifications de la rémunération, on doit tenir compte de la convention signée. Elles ne peuvent pas être faites en cours de convention collective.

M. Legault: Vous avez la même chose si votre régime est négocié. Les régimes qui sont négociés ne peuvent pas être ouverts en tout temps et modifiés en tout temps, mais aux dates prévues, oui, il y a possibilité de les amender. En ce qui concerne les régimes qui ne sont pas négociés, eh bien, c'est comme les conditions de rémunération qui ne sont pas négociées; elles peuvent être modifiées en tout temps. C'est la situation qui prévaut dans le monde du travail actuellement, donc on reflète la même chose dans la Loi sur les régimes complémentaires.

Mme Harel: Évidemment, on ne dit pas comme tel, dans cette disposition, qui prend la décision. C'est lorsque la décision est prise. Il y a quand même toujours une responsabilité, pour la Régie, de vérifier si elle l'a été conformément au régime.

M. Legault: Eh voilà! Est-elle conforme aux dispositions du régime et les participants en ont-ils été avisés? La Régie se satisfait de ça puisque, dans plusieurs régimes, il est inscrit que l'employeur peut modifier le régime en tout temps. Alors, on dit oui, mais à la condition, à tout le moins, d'aviser les parties.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais adopter cette disposition sur division.

Le Président (M. Thuringer): L'article 62 est adopté sur division?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Thuringer): J'appelle l'article 63. M. le ministre. (16 heures)

M. Bourbeau: Oui, M. le Président Cet article prévoit que, pour les services effectués au cours d'un exercice financier du régime, l'assureur doit accorder sa garantie au fur et à mesure qu'il reçoit les cotisations prévues au régime. S'il s'agit de services antérieurs à la période de l'exercice financier en cours, la garantie doit être accordée dès réception du montant de la prime exigée par l'assureur. Peut-être que M. Slater pourrait nous donner un complément d'explication.

M. Slater: Oui. Il s'agit tout simplement de définir les caractéristiques d'un régime garanti. Les prestations ne sont accordées que lorsqu'il y a paiement de la cotisation. Il ne doit pas y avoir transit des sommes dans une caisse puisqu'il n'y en a pas dans le cas d'un régime garanti.

Mme Harel: C'est maintenant, à l'article 63, une obligation qui est faite à l'assureur. C'est bien ça?

M. Slater: Oui. C'est-à-dire que, pour qu'un régime soit garanti, iI doit respecter ces conditions. S'iI ne respecte pas les conditions de cet article, ça devient un régime non garanti pour lequel un assureur garantirait certaines prestations.

Mme Harel: Qu'est-ce qui fait la différence entre un régime garanti... Quels sont les avantages d'un régime garanti à l'égard d'un qui ne l'est pas?

M. Slater: il existe, tout d'abord, très peu de régimes garantis maintenant, mais vu qu'il en existe certains, iI faut prévoir la situation. Dans le cas d'un régime garanti, tout le chapitre sur le financement et la solvabilité n'est pas applicable vu qu'à ce moment-là, ce sont les réserves de l'assureur qui se trouvent à garantir les droits. Donc, nous, pour nous assurer que ce sont les réels régimes garantis qui sont exemptés, finalement, de nos règles de financement et de solvabilité, on doit mettre certaines réserves.

Le Président (M. Thuringer): Est-ce que l'article 63 est adopté?

Mme Harel: Un instant, M. le Président. Au deuxième paragraphe, on lit: "Quant aux services reconnus au titre d'une période antérieure à l'exercice financier en cours, la garantie doit être accordée dès réception du montant total de la prime exigée par l'assureur.'

M. Slater. Oui, c'est le pendant du premier paragraphe, effectivement.

Mme Harel: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Thuringer): Adopté. J'appelle l'article 64.

M. Bourbeau: Cet article énonce les règles gouvernant... L'article, comme je le disais, M. le Président, énonce les règles gouvernant la désignation du bénéficiaire et la révocation d'une telle désignation. L'article rend applicable les articles 2540 à 2555 du Code civil du Bas Canada, relatifs aux bénéficiaires désignés dans le domaine des assurances.

Le Président (M. Thuringer): M. Slater.

M. Slater: Si ma mémoire ne me fait pas défaut, cet article fait en sorte que, lorsque ce sera le conjoint qui sera désigné comme bénéficiaire, ce sera considéré comme irrévocable alors que, pour tout autre bénéficiaire, ce sera révocable. Avec cet article, il y a du droit transitoire, au dernier chapitre, qui ajuste la situation par rapport à maintenant.

Mme Harel: Alors là, vraiment, M. le minis- tre, vous allez devoir m'expiiquer comment il se fait que vous allez à rencontre de tout le courant actuel qui est de permettre la révocabilité des bénéficiares?

M. Bourbeau: Dans les assurances? Mme Harel: Bien oui.

M. Bourbeau: M. le Président, auriez-vous objection à ce qu'on entende un illustre avocat ici, expert en matière d'assurances, qui pourrait nous donner un complément de réponse? Étant donné que la députée de Maisonneuve est avocate et que, moi, je ne le suis pas, j'aimerais peut-être permettre à un avocat de lui répondre.

Le Président (M. Thuringer): Oui. Pourriez-vous vous identifier?

M. Roy (Jean-Aimé): Jean-Aimé Roy, de la Régie des rentes. En fait, ici, on a le parallèle exact dans le cas des bénéficiaires désignés en matière d'assurances. Donc, c'est une nouvelle règle, contrairement aux règles actuelles. Actuellement, on a le droit de révoquer en tout temps la désignation d'un bénéficiaire. Maintenant, lorsqu'on désignera un conjoint comme bénéficiaire, ce sera Irrévocable à moins de stipulation contraire et lorsque ce sera une autre personne que le conjoint, la règle sera Inverse, à savoir que ce sera toujours révocable à moins de stipulation contraire.

Mme Harel: Alors vous allez me définir la notion de conjoint.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ah bien, certain! Vous allez me définir la notion de conjoint ou bien on suspend l'article jusqu'à ce qu'on fasse le débat, mais on ne va pas adopter ça morceau par morceau. Ce n'est pas une peinture à numéros. Je veux avoir le portrait final avant d'en disposer.

M. Roy: En ce qui concerne les prestations, la notion de conjoint se retrouve à l'article 85 où on a tant le conjoint de fait que le conjoint légal.

Mme Harel: Pour les prestations de décès, vous voulez dire.

M. Roy: Les prestations de décès. Mme Harel: Pour le conjoint survivant.

M. Roy: Cela comprend la prestation de décès et la rente au conjoint. Excusez-moi. Effectivement, pour la désignation, les règles qui s'appliquent sont celles du Code civil du Bas Canada, donc il faut que ce sort le conjoint

légal.

Mme Harel: Oui, mais M. le Président, s'il vous plaît! On est en pleine réforme du Code civil depuis 20 ans. Cela fait dix ans que c'est sérieusement entrepris et ce n'est pas même pas terminé qu'on voudrait déjà nous faire légiférer pour l'avenir avec du droit du passé. Je ne trouve pas ça sérieux dans une loi statutaire. La réforme du Code civil va vraisemblablement modifier ces dispositions. Alors, on a beau me dire qu'on les modifiera après, je regrette, mais dans les lois statutaires, on n'est pas tenus d'être assujetis au Code Napoléon.

M. Roy: II faut comprendre qu'il doit y avoir une harmonie dans les régimes de retraite puisqu'on couvre à la fois des régimes garantis et des régimes non garantis. C'est ce qui fait qu'on a une règle uniforme pour tous les régimes. Or, généralement, les régimes garantis sont régis par le domaine des assurances.

Mme Harel: Est-ce qu'on suspend ou est-ce qu'on fait le débat? Si on fait le débat... Est-ce qu'on suspend cette disposition?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a consensus pour suspendre l'étude de cet article ou est-ce qu'on veut en continuer l'étude?

M. Bourbeau: Où allons-nous le suspendre, M. le Président?

Mme Harel: Soit à l'article 85, soit à l'article 105.

M. Bourbeau: On veut faire un débat de société rendus à l'article 85 ou 105. M. le Président, je suis prêt à tous les accomodements pour que la députée de Maisonneuve continue à boire son café en paix.

Le Président (M. Bélanger): On est peut-être mieux de le régler tout de suite. Cela va être fait et...

M. Bourbeau: Je ne veux certainement pas...

Le Président (M. Bélanger): ...après ça, on reprendra notre rythme de croisière.

M. Bourbeau: ...perturber sa journée. Le Président (M. Bélanger): Bien, on... M. Bourbeau: Notre rythme de croisière.

Le Président (M. Bélanger): ...va sur le fond?

Mme Harel: SI on va sur le fond, je vais vous demander de suspendre. Je vais sortir mes documents et on va déposer des amendements.

C'est ça l'idée.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est vous qui êtes en charge de la commission. Moi, je suis prêt à boire mon calice jusqu'à la lie.

Mme Harel: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour susprendre?

Le Président (M. Bélanger): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux On suspend l'article 64 et on passe à l'article 65.

M. Bourbeau: L'article 65, sauf les exceptions énoncées à l'article, rend non applicable aux cotisations volontaires l'ensemble des dispositions relatives au chapitre intitulé 'Remboursement et prestations".

M. Slater: Oui, étant donné que les cotisations volontaires sont généralement assimilées à une épargne, je dirais, volontaire et individuelle de la part des participants, les articles qui sont applicables aux cotisations requises, aux cotisations salariales, ne leur sont pas rendus applicables, à l'exception de quelques-uns qui visent à protéger les participants à cet égard.

Mme Harel: Les cotisations volontaires constituent-elles toujours, si vous voulez, un régime de retraite parallèle à celui qui est déjà offert? Pour qu'il y ait un régime basé sur les cotisations volontaires, en faut-il toujours un qui soit complémentaire, d'abord?

M. Slater: C'est-à-dire que ça prend un régime de base, qu'il soit contributif ou non, c'est-à-dire qu'il y ait des cotisations salariales ou non...

Mme Harel: C'est vrai.

M. Slater: ...et, après ça, il peut y avoir des cotisations volontaires si le régime le permet.

Mme Harel: Alors, il faut donc qu'il y ait un régime de base où on ne peut pas se soustraire, à ce moment-là, aux dispositions pour qu'il y ait ensuite un régime de cotisations volontaires où on peut s'en soustraire. C'est bien ça?

M. Slater: C'est exact. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article énonce les conditions d'ouverture du droit au remboursement des cotisations salariales qu'un participant a versées et des cotisations patronales versées pour son compte, avec intérêts. Ce droit, dis-je, n'est ouvert que si le participant cesse d'être actif et s'il n'a pas droit à une prestation, généralement, à une rente différée.

Cet article est Impératif en ce sens que le régime ne peut déroger à la régie édictée par la loi.

M. Slater: D'accord. Cet article est là pour prévoir que si le participant n'a pas satisfait aux règles relatives à la rente différée, c'est-à-dire aux règles qui lui donnent droit à la part-employeur après deux années de participation, donc s'il quitte avant d'avoir satisfait à cette règle, il pourra avoir droit au remboursement de ses propres cotisations, avec intérêts. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'il y a droit, sauf s'il est actif, donc s'iI n'a pas cessé sa participation, et sauf s'il a droit à une prestation, donc à une rente différée, à moins que le régime ne lui en donne une avant qu'il ait satisfait la règle des deux ans, dans le cas d'un régime qui serait plus généreux que la règle des deux ans. Là, on laisse finalement le choix au régime de donner, soit le droit à la rente, soit le remboursement des cotisations.

Par ailleurs, on dit bien aussi, au deuxième alinéa, que le régime ne pourrait pas faire en sorte que le participant ait droit à un remboursement de façon plus large qu'il n'est prévu là, c'est-à-dire que le régime ne pourrait pas dire: Moi, je vais être plus généreux, donc, Je vais donner droit à un remboursement en tout temps. Donc, la loi, elle, stipule que le fait de donner droit à un remboursement en tout temps ne va pas dans le sens d'être plus généreux parce que, ce qui est visé, c'est de constituer un revenu à la retraite.

Mme Harel: Donc, ça reste bloqué dans un régime d'épargne-retraite...

M. Slater: Bien...

Mme Harel: ...c'est-à-dire que c'est un véhicule, plutôt, d'épargne-retraite.

M. Slater: Dans un mécanisme qui va être défini par règlement, mais qui va ressembler beaucoup à un régime d'épargne-retraite.

Mme Harel: Et qui va être constitué comment? Le départ se fait. La personne a droit à une prestation et, maintenant, avec l'article 66, son employeur doit lui verser un Intérêt minimal. C'est bien ça? Et puis, où va-t-elle? Elle n'a pas encore un nouvel emploi.

M. Slater: D'accord, mais si la personne a droit à un remboursement, elle peut faire ce qu'elle veut avec. C'est uniquement lorsqu'elle aura droit à la valeur d'une prestation que, là, ça va être immobilisé jusqu'à la retraite. Dans le cas du remboursement, la personne peut, à ce moment-là, le retirer et payer l'impôt, évidemment, parce que c'est de l'argent à l'abri de l'Impôt, puis s'en servir comme bon lui semble.

Mme Harel: Cela veut donc dire..

M. Slater: Mais, passé cette période-là, c'est mobilisé.

Mme Harel: ...à ce moment-là, que les personnes qui travaillent successivement durant deux ans ou trois ans peuvent, pendant des décennies, ne Jamais se constituer un fonds de retraite, puisque c'est un minimum de trois ans maintenant: une année pour l'adhésion et deux années pour la participation.

M. Slater: C'est-à-dire que c'est le maximum que la loi alloue, évidemment. Mais un régime pourrait permettre l'adhésion dès la première Journée de travail.

Mme Harel: En connaissez-vous? Beaucoup? M. Legault: Oui. M. Slater: Ah oui!

M. Legault: Effectivement, il y a beaucoup de régimes dont l'adhésion au régime est une condition d'emploi, que ce soit au gouvernement ou dans plusieurs grandes compagnies, dès que vous arrivez chez l'employeur ou, à d'autres endroits, après une période de probation de trois ou six mois. il y a beaucoup de régimes qui le rendent obligatoire. (16 h 15)

Mme Harel: C'est au chapitre de l'adhésion.

M. Legault: Au chapitre de l'adhésion. Lorsque, c'est obligatoire, on verra plus loin dans le projet de loi que, pour les travailleurs à temps partiel, cela devient obligatoire dans les mêmes conditions, soit après six mois, soit après un an, soit immédiatement. Il y a beaucoup de régimes comme ça. Mais ce qu'on voulait éviter surtout, dans la rédaction de ce projet de loi, c'est qu'il y ait des situations absolument Inacceptables, comme de faire attendre les travailleurs cinq ans avant de pouvoir participer à un régime ou d'avoir un peu une espèce de discrimination en fonction de l'âge où on dirait: II faut avoir tant de temps chez l'employeur et avoir atteint 25 ou 30 ans d'âge. Cela, c'est éliminé. Il y avait des régimes bâtis comme ça, mais ce sera éliminé. On parle donc d'une

période maximale de trois ans. Dans beaucoup de cas, ça sera deux ans ou deux ans et demi.

Mme Harel: Cette obligation, qui se retrouverait dans plusieurs régimes, d'adhérer immédiatement, dès l'emploi, n'a pas comme résultat de diminuer pour autant la période d'acquisition au régime. Cela peut toujours être trois ans, môme si la période d'acquisition commence dès le jour où on commence à adhérer. Les deux années courent?

M. Legault: C'est bien ça. Les deux ans sont toujours deux années de participation au régime. Si votre participation commence le premier jour de travail, c'est à l'intérieur de deux ans.

Mme Harel: Cela veut dire que, dans le cas de ces régimes, c'est un minimum de deux ans pour avoir le droit d'acquisition.

M. Legault: Ce sont donc deux ans qui deviennent une règle.

Mme Harel: Un minimum.

M. Legault: On retrouve ces régimes dans les endroits où on s'attend que les gens fassent carrière, comme au gouvernement ou dans les municipalités, alors l'adhésion devient immédiate.

Mme Harel: Dans les autres cas où les gens sont peut-être plus de passage, où ça peut être plus transitoire, c'est vraisemblable que les conditions ne soient pas réunies pour qu'ils accumulent de l'épargne-retraite.

M. Legault: C'est possible, mais comme vous savez que le consensus canadien visait deux ans, les orientations du gouvernement ont été de ramener ça à une année. En fait, on sait que ça ne plaît pas à tout le monde, sur le plan administratif, de tenir des registres pour les travailleurs qui ne seront à l'emploi que durant un an, mais ce n'est quand même pas si terrible que ça. Il ne s'agit pas d'obliger immédiatement. Cela aurait été autre chose, parce qu'il y a des travailleurs qui travaillent à un emploi pendant deux mois; trois mois. Donc, il n'y a pas d'obligation de tenir de registre pour ces gens, puisque la participation est reportée à une année. Cela dépend du genre d'entreprises.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 66?

Mme Harel: Oui. Avant trois ans, s'il y a cessation d'emploi, le travailleur ou l'employé quitte avec sa participation, ses cotisations, plus un taux d'intérêt minimal. Après trois ans, généralement, il y aura» à ce moment-là, le mécanisme de "transférabilité" qui jouera.

M. Legault: Voilà. Lorsqu'on emploie l'expression taux d'intérêt minimal", il faudrait plutôt se référer à un taux d'Intérêt véritable. Il ne s'agit pas d'un taux d'intérêt minimal dans le sens de parler de 3 % alors que le marché offre 10 %. Il s'agit d'un taux fixé, d'un rendement externe ou du rendement de la caisse, et ce n'est pas déterminé cas par cas, c'est le régime qui le prévoit, qui prend l'un ou l'autre. C'est un taux de rendement véritable, comme si les gens avaient épargné ces sommes dans une institution financière.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais ajouter une chose. Les deux ans, c'est la période maximum permise. Un régime peut stipuler un an ou six mois...

Mme Harel: Pour l'acquisition?

M. Bourbeau: ...pour l'acquisition, mais le maximum permis, le plus long que ça peut être, c'est deux ans.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 66, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 67.

M. Bourbeau: Cet article édicté les conditions d'ouverture du droit au remboursement des cotisations volontaires portées au compte d'un participant avec les intérêts accumulés.

Le Président (M. Bélanger): Adopté? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 67.

M. Bourbeau: Cet article édicté les conditions d'ouverture du droit au remboursement des cotisations volontaires portées au compte d'un participant, avec les intérêts accumulés.

M. Slater: De façon générale, l'article dit que le participant a le droit de retirer les cotisations volontaires qui sont portées à son compte lorsqu'il cesse d'être actif, sauf les cas où elles seraient d'anciennes cotisations à un autre régime qu'il aurait transférées dans le régime auquel il contribue en ce moment et qu'elles proviendraient de cotisations salariales ou patronales. À ce moment-là, elles doivent rester immobilisées. Ou si, à l'intérieur du régime, il a transformé ces cotisations en rente, une fois que cette transformation est faite, bien sûr, on ne peut plus retourner en arrière, donc ça demeure une rente. Le principe général est que le participant a le droit de les retirer.

Mme Harel: Quand se prend la décision de les constituer en rente?

M. Slater: Généralement, c'est au moment de la retraite.

Mme Harel: Est-ce que ça peut l'être à un autre moment?

M. Slater: Cela pourrait l'être à un autre moment.

Mme Harel: À tout moment?

M. Slater: Les régimes qui offriront cela sont assez rares.

M. Legault: il peut avoir une rente différée, laquelle sera versée par le régime, mais cette partie provenant de cotisations volontaires pourrait être recevable immédiatement sous forme de rente.

Mme Harel: M. le Président, je ne sais pas si le ministre avait pris personnellement connaissance d'un document préparé par une économiste de l'Université du Québec à Montréal, du nom de Ruth Rose et qui a été rendu public sur le thème "Les personnes assistées sociales de plus de 55 ans, victimes de la réforme des régimes de retraite soumise par le ministre Bourbeau?"

M. Legault: Point d'interrogation.

Mme Harel: II faut lire le titre sous forme interrogative. Le document analyse le projet de loi 116, Loi sur les régimes complémentaires de retraite, en regard des dispositions des personnes assistées sociales de plus de 55 ans. L'auteure cite le fait que le projet de loi risque de passer inaperçu l'aspect qui peut être discriminatoire à l'égard des personnes de 55 ans. Vous n'avez pas pris connaissance?

M. Legault: Non, mais je sais de quoi vous voulez parler, je crois.

Mme Harel: Finalement...

M. Bourbeau: Disons que je n'ai pas eu l'honneur, à ma connaissance, de recevoir une copie du document.

Mme Harel: II a beaucoup circulé, pourtant.

M. Bourbeau: Cela dépend dans quels milieux

Mme Harel: Certainement pas ceux où...

M. Bourbeau: Les milieux de gauche, peut-être.

Mme Harel: ...vous vous retrouvez habi- tuellement.

Le Président (M. Bélanger): Au Cercle des notaires. Non?

Mme Harel: Oui, peut-être, pourquoi pas, je pense que ce serait utile de le faire circuler parce que, de toute façon, ça accélérera nos travaux puisqu'on a l'intention de déposer des modifications relatives au document.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 67. est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: Sur la formulation même, les commentaires critiques qui avaient été formulés au moment de la commission parlementaire, notamment à l'égard du 2° alinéa de l'article 67, étalent en ce sens que la formulation négative n'était peut-être pas justifiée. Plutôt que de lire les mots suivants: "Ce droit de retraite ne peut être exercé que dans les 180 jours', lesquels semblaient limitatifs, finalement... C'était Wyatt qui recommandait de modifier la formulation de façon qu'on puisse lire: 'Ce droit peut être exercé dans les 180 jours qui suivent la date à laquelle le participant a cessé d'être actif."

M. Slater: On a vérifié cet aspect auprès de nos légistes et ils nous assurent qu'il n'y a pas de problème, c'est-à-dire que c'est un droit minimum; et compte tenu de l'article 5, un régime peut toujours accorder des droits plus généreux, donc permettre le transfert plus fréquemment que ne le prévoit le deuxième alinéa.

M. Legault: Je crois également, M. le Président, que les Interventions qui ont été faites par certains groupes étaient dans le sens de faire enlever la négation et qu'on dise: Ce droit peut être exercé dans les 180 jours. Cela devient limitatif, c'est-à-dire qu'il ne peut plus l'être après. C'était le but que certains recherchaient, alors qu'ici on dit: Dans les 180 jours ou dans les 180 jours qui suivent toute période de cinq ans. Le but recherché était de dire: Que le bénéficiaire exerce son droit et s'il l'a oublié, eh bien voilà. iI l'a perdu. Ici c'était le but recherché, et c'est beaucoup plus extensible pour les participants.

Mme Harel: En fait, le retrait pourrait être possible tous les cinq ans en vertu du deuxième alinéa de l'article 67.

M. Legault: Tous les cinq ans, iI y a 180 jours au cours desquels on peut le demander.

M. Slater: Au minimun, par l'article 5, un régime pourrait le prévoir en tout temps.

Mme Harel: Sauf si les cotisations ont servi à constituer une rente, ou si elles résultent de la

conversion de cotisations salariales ou patronales qui ont fait l'objet d'un transfert prévu à l'article 97 ou 99, c'est-à-dire sauf si cela avait déjà été transféré comme étant la suite d'une cessation d'emploi ailleurs; c'est ça?

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: C'est comme si ça ne pouvait pas l'être une deuxième fois.

M. Slater: C'est-à-dire que ça peut toujours être transféré.

Mme Harel: Déjà cela avait été accumulé à la suite d'acquisitions, alors il faut que ça reste de l'épargne-retraite, et non pas de répagne qu'on pourrait...

M. Slater: C'est ça. Ça peut toujours être transféré, mais ça ne peut pas être dégelé, il faut que ça demeure jusqu'à la retraite.

Mme Harel: Adopté.

Rente différée

Le Président (M. Bélanger): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68.

M. Bourbeau: Cet article définit la rente différée et fixe les caractéristiques obligatoires de cette rente. Celles-ci doivent être les mêmes que pour la rente normale, sauf en ce qui concerne son ajournement et le complément qui peut être prévu par le régime pour le versement d'une rente normale minimale.

M. Slater: C'est ce qui définit la rente différée, et on exclut de ça certains régimes pour s'assurer que les participants auront un minimum de revenu, auront inséré des rentes minimales pour quelqu'un qui fait toute sa carrière chez un employeur. Cela est exclu de la rente différée, tout comme l'est depuis 1966 le complément pour que la rente minimum soit atteinte. Les caractéristiques de la rente ajournée sont des questions de revalorisation qui ne sont pas applicables avant l'âge normal et c'est pourquoi elles sont exclues. Le 1° est uniquement technique.

Mme Harel: L'âge normal de la retraite est 66 ans, dans le projet de loi. C'est bien le cas?

M. Slater: C'était.

M. Legault: On va y venir avec un amendement. Il y a un papillon qui est apporté aujourd'hui.

M. Bourbeau: On veut le ramener à 65 ans.

Mme Harel: 65 ans.

M. Slater: 65 ans et quelques jours; c'est le premier jour du mois qui suit le 65e anniversaire.

Mme Harel: Au paragraphe 1° de l'alinéa 2 de l'article 68, il est dit: "Elle doit comporter les mômes caractéristiques que la rente normale, à l'exception: 1° de celles relatives à la rente ajournée prévues aux articles 76 à 80". Quelles sont ces caractéristiques? (16 h 30)

M. Slater: Une rente ajournée est tout d'abord une rente normale, mais que quelqu'un ne retire pas à l'âge normal, parce qu'il continue de travailler et qu'il demande qu'elle soit payable uniquement plus tard. La loi vient dire, à ce moment-là, que cette rente doit être revalorisée. Revalorisée veut dire augmentée pour dépendre du fait qu'elle va être payée moins longtemps et que la somme qui la constitue va être investie plus longtemps. Donc, c'est pour reposer sur ce phénomène, ce qui n'est pas applicable à une rente différée, puisqu'une rente différée, c'est avant l'âge normal. Elle est différée à l'âge normal. Donc, cela ne s'applique tout simplement pas.

Mme Harel: Pouvez-vous m'expliquer la portée du deuxième alinéa?

M. Slater: Oui, c'est que certains régimes prévoient une formule de rentes donnée et, en plus de cette formule de rentes, Us prévoient un minimum en termes de X dollars par mois de rente pour quelqu'un qui fait carrière entière chez l'employeur; on veut assurer un minimum à tout le monde. Par contre, quelqu'un qui quitte l'employeur avant la retraite, actuellement, n'a pas droit à ce minimum. C'est la pratique qui existe depuis 1966, sauf que ça prend l'autorisation de la Régie. Pourquoi? Parce que par un tel minimum on pourrait en arriver à contourner l'objet de la loi qui est de permettre une accumulation graduelle et faire en sorte que tout se retrouve dans le minimum, ce que la Régie veut empêcher. C'est pour ça qu'on a mis "avec l'autorisation de la Régie". C'est la disposition de l'article 19 du règlement qui, à toutes fins utiles, dit la même chose.

Mme Harel: Dans les régimes gouvernementaux, RREQOP et autres, est-ce que l'immobilisation est obligatoire dès le début de la participation au régime de retraite? C'est deux ans après?

M. Slater: Non, actuellement, le...

Mme Harel: II n'y a aucune Immobilisation, excusez-moi.

M. Slater: C'est la règle...

Mme Harel: Dans le fond, I n'y en a pas, c'est ça.

M. Slator. ...qui prévaut dans la loi actuelle sur les régimes supplémentaires, soit la règle des 45 ans d'âge et 10 ans de service, comme dans tous les régimes. Après l'application de la loi 116 pour les régimes des entreprises privées, ce sera deux ans. Pour ce qui est des régimes du gouvernement, la décision sera à suivre sûrement, mais iI doit y avoir d'abord un pas de fait pour l'ensemble des régimes.

Mme Harel: C'est-à-dire pour l'ensemble des régimes privés.

M. Slater: Privés.

Mme Harel: La modification ne sera pas introduite pour les régimes privés, mais gouvernementaux?

M. Slater Quant à nous, on n'a rien à y dire. Je ne peux pas vous dire si elle le sera ou ne le sera pas. C'est autre chose.

Mme Harel: Même une fois la loi 116 adoptée, les 300 000 employés du secteur public et parapublic seront toujours assujettis à la règle des dix ans?

M. Slater La loi 116 n'a pas pour effet de modifier la loi du RREGOP ni les autres lois qui couvrent les employés du gouvernement dans leur régime de retraite.

Mme Harel: Je me rappelle. C'est ce qui faisait d'ailleurs dire, même au Conseil du patronat, que le gouvernement décidait pour lui ce qu'il ne voulait pas s'appliquer à lui-même comme employeur.

M. Slater: Je pense que c'était peut-être prématuré. On verra si le gouvernement veut se l'appliquer ou non.

M. Bourbeau: Vous avez été là durant neuf ans, vous n'aviez qu'à le changer.

Mme Harel: Mais c'est vous qui y êtes maintenant.

M. Bourbeau: Bien oui! On ne le change pas non plus, on fait comme vous.

Mme Harel: L'article 68 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): L'article 68 est adopté. J'appelle l'article 69.

M. Bourbeau: Cet article fixe les conditions d'ouverture du droit à la rente différée, laquelle ne peut être accordée que si le participant a été actif durant au moins deux ans avant le moment où I cesse de l'être.

M. Slator: II s'agit ici du remplacement de la règle du 45-10 par la règle des deux années de participation.

Mme Harel: Je rappelle la recommandation de la Fédération des policiers du Québec qui invoquait que puisque le principe de l'acquisition plus rapide va produire des effets dans une génération ou à peu près, il devrait être étendu à l'ensemble de la période de participation parce que cela ne vaut que pour la période qui s'ouvre maintenant, c'est-à-dire les gens qui ont maintenant 45 ans. Quelle est la situation qui est faite pour les gens de 48 ans?

M. Legault: Actuellement - je peux présumer de votre question - le projet de loi actuel, le projet de loi 116, n'a pas d'application différente selon l'âge des gens. Il y a seulement les deux ans de participation qui compteront. Il n'y a plus de référence à l'âge. Je pense que votre question vise, parce que je me réfère un peu à la recommandation dont vous venez de faire état, les années de service courues jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi 116 qui seront régies par l'application de l'ancienne loi. Donc, c'est la règle des 45 et 10 ans qui s'applique pour cette période. Les crédits de rente accumulés à compter du lendemain de l'application de la nouvelle loi, c'est la règle des deux ans. Donc, la recommandation était d'apporter un élément de rétroactivité qui aurait couvert le droit à une rente différée pour toute personne qui avait déjà deux ans de participation à un régime de retraite. C'est une règle de rétroactivité importante qui n'est pas retenue dans le projet de loi 116 devant nous.

Mme Harel: Ça veut dire qu'un travailleur à l'emploi d'une entreprise depuis quelques années, qui cotiserait deux années, par exemple, l'aurait été pour sept ans. Il aurait déjà un service reconnu pour cette année et à la date de la mise en vigueur de la loi. Est-ce qu'il a à satisfaire aussi à toutes les nouvelles conditions d'acquisition et d'adhésion?

M. Slater: C'est-à-dire qu'à compter du 1er janvier 1990, si la personne a déjà deux années de participation, tout bénéfice qui s'accumule après le 1er janvier 1990 lui est Immédiatement acquis parce qu'elle a déjà satisfait les deux années de participation pour y avoir droit. Pour ce qui est d'avant le 1er janvier 1990, c'est la règle prévue au régime qui peut être aussi tardive que 45 ans d'âge et dix années de service, si le régime s'est collé à la loi qui existe en ce moment.

Mme Harel: On prend en considération, à partir du 1er janvier 1990, les années de participation antérieures. Il y a quand même une certaine rétroactivité.

M. Legault: II y une certaine rétroactivité. Vous avez raison. À partir du 1er janvier 1990, dès le lendemain, celui qui participe depuis sept ans à un régime a donc accumulé ses deux ans. Donc, il vient d'avoir son droit à une rente différée des le 2 janvier 1990, mais son droit à une rente différée sera calculé en fonction des valeurs accumulées après 1990 et ça rouvre son droit immédiatement.

Mme Harel: Après ces deux années où il y a eu immobilisation.

M. Legault: C'est-à-dire que tes années 1988 et 1989 vont servir comme deux années à courir afin d'ouvrir droit à une rente différée. Donc, il aura droit à une rente différée dont la valeur sera pour les crédits de rente accumulés après 1990. Il ne doit pas attendre jusqu'en 1992 avant d'avoir droit à une rente différée.

Mme Harel: S'il quitte en février ou en mars 1990, non volontairement, parce que son département ferme, mais pas pour autant son régime parce que l'entreprise continue d'opérer... S'il est mis en cessation d'emploi.

M. Slater: D'accord iI peut y avoir deux possibilités. S'il quittait volontairement, il aurait évidemment droit aux bénéfices depuis le 1er janvier 1990 jusqu'au mois de mars, par exemple.

Mme Harel: Là-dessus, il n'y a pas de rétroactivité.

M. Slater: Non. Oui, si cette partie est immobilisée et, pour la partie avant...

Mme Harel: La partie de l'employeur et de l'employé.

M. Slater: C'est ça, 50 %.

Mme Harel: Pour trois mois seulement.

M. Legault: C'est ça.

Mme Harel: Pour la partie antérieure?

M. Slater: Ça dépend des règles du régime. À ce moment-là, s'il n'a pas satisfait les règles du régime, il n'a droit qu'à un remboursement de cotisations avec intérêts depuis le 1er janvier 1990 jusqu'au jour du départ. Pour les intérêts avant...

Mme Harel: Ça va mettre du temps avant que cette loi, qu'on adopte maintenant, ait une portée bénéfique. Ça va mettre beaucoup de temps, parce que le travailleur qui a pourtant 45 ou 50 ans - ou la travailleuse - va voir les services reconnus antérieure calculés en fonction des dispositions anciennes. La personne pourra partir sans même intérêts actuels sur...

M. Slater Jusqu'au 1er janvier 1990, ça dépend des dispositions du régime.

Mme Harel: Mais si le régime n'en prévoyait pas, iI n'y a rien qui vient corriger ça?

M. Slater: II n'y a rien de rétroactif en ce sens. Par contre...

Mme Harel: Rien ne corrige l'absence d'intérêts sur cette période? Disons que c'est une loi pour les futures générations.

M. Slater: II y a aussi un autre aspect. Si l'individu ne quitte pas volontairement son emploi, mais le perd à cause d'une fermeture d'entreprise, c'est une situation différente.

Mme Harel: S'il y a une terminaison, vous vouiez dire.

M. Slater: Ça devient une terminaison partielle du régime et, à ce moment-là, l'individu a droit à toutes les prestations prévues. C'est parce que là, on le prive...

Mme Harel: Ça me fait exactement penser à ce que les professeurs de droit disaient quand on étudiait en première année, à savoir que dans la preuve, dans un accident d'automobile, à l'époque, il valait mieux tuer que blesser; ça coûtait beaucoup plus cher...

Vous me dites: il vaut mieux que l'entreprise soit fermée plutôt que l'employé seul, perde son emploi. Si l'entreprise est fermée, il a des chances de s'en sortir mieux que s'il n'y a que lui et quelques compagnons qui perdent leur emploi.

M. Slater: C'est la distinction. Lorsqu'un employé quitte volontairement, c'est lui qui décide de quitter pour quelque raison que ce soit et, quand il perd son emploi, on le prive de la possibilité de satisfaire les conditions. À ce moment-là, on lui donne de toute façon.

Mme Harel: Mais je ne comprends pas que vous ne fassiez pas la distinction entre celui qui perd son emploi parce qu'il est mis à pied et celui qui le perd parce que... Je ne comprends pas que vous ne fassiez la distinction. S'il perd l'emploi, pourquoi prendre en considération les motifs différents pour lesquels il le perdrait, que ce soit parce qu'il y a fermeture de département ou fermeture d'entreprise? Il ne sera pas traité de la même façon, dépendamment d'une situation ou de l'autre.

M. Slater: S'il y a fermeture d'entreprise...

Mme Harel: il a des chances d'être mieux traité que si c'est seulement son département qui

est fermé.

M. Slater: Habituellement, quand ça touche un groupe d'employés, iI y a une déclaration de terminaison partielle selon la cause.

Mme Harel: Pourquoi dites-vous habituellement? Atlas a fermé un département et l'entreprise a continué. Ça dépend de...

M. Slater. Il peut y avoir terminaison partielle de régime sans qu'il y ait fermeture complète de l'entreprise.

Mme Harel: Dans quel cas y a-t-il ter. minaison partielle?

M. Slater. Généralement lorsque des groupes d'employés quittent au cours d'une période donnée parce qu'un département va être fermé; une usine parmi les sept ou huit va être fermée, ou des choses comme ça.

Mme Harel: Est-ce que c'est fréquent qu'il y ait terminaison de régime quand il y a un département qui ferme?

M. Slater C'est fréquent.

Mme Harel: Mais ce n'est pas automatique, de toute façon.

M. Slater. Non.

Mme Harel: Êtes-vous en train de préparer la terminaison du régime de la Vickers à Montréal?

M. Bourbeau: Ni celui de la députée de Maisonneuve non plus.

Mme Harel: Différez votre plaisir. Une voix: C'est viager.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 69?

Mme Harel: Adopté sur division. Rente anticipée

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. J'appelle l'article 70.

M. Bourbeau: Cet article définit la rente anticipée en fonction de son service qui débute avant l'âge normal de la retraite.

Mme Harel: Ce qui a l'air d'une simple définition est au coeur d'un problème.

M. Bourbeau: Ah bon! Un autre. (16 h 45)

Mme Harel: C'est essentiellement le problème qui est posé par le texte dont vous avez maintenant copie, je crois. A l'article 70, la difficulté est la suivante: "La rente anticipée - lit-on à l'article 70 - est la rente de retraite dont le service débute avant l'âge normal de la retraite." La difficulté qui se présente c'est la crainte que, par un règlement qui ne relèverait pas de la Régie mais qui relèverait de la législation sociale, par exemple, on force une retraite anticipée afin de réduire les prestations d'un régime de sécurité sociale.

D'ailleurs, à l'article 60, paragraphe 3 du règlement proposé sur la sécurité du revenu, on retrouve les dispositions suivantes: La valeur des crédits de rente accumulés à la suite de l'adhésion à un régime de retraite ainsi que les sommes accumulées avec Intérêts à la suite de la participation du prestataire à un autre instrument d'épargne-retraite - on voit que les auteurs étalent bien au fait des nouvelles dispositions de transférabilité - qui, en vertu du présent régime d'aide sociale, de l'instrument d'épargne ou de la loi, ne peuvent être retournés aux participants avant l'âge de la retraite, ne sont pas comptabilisés et ne servent donc pas à réduire la prestation d'aide sociale. Ce qui veut dire que tous les autres instruments sont comptabilisés et peuvent servir à réduire la prestation d'aide sociale. Je le relis encore pour que le ministre sache quelle modification il doit apporter à son projet de règlement.

M. Bourbeau: M. le Président. Je ne savais pas qu'on faisait l'étude du règlement sur la sécurité du revenu aujourd'hui. Avoir su ça, j'aurais apporté le règlement. Si la députée veut le lire une autre fois, on va écouter attentivement.

Mme Harel: Parce que si ce n'est pas modifié dans le règlement de l'aide sociale, on va apporter un amendement ici à l'article 70 pour qu'il n'y ait jamais obligation pour un participant de prendre une retraite anticipée afin de réduire les prestations d'un régime de sécurité sociale.

M. Bourbeau: On vous écoute.

Mme Harel: Alors, le paragraphe 3 de l'article 60 se lit comme suit: La valeur des crédits de rente accumulés à la suite de l'adhésion à un régime de retraite ainsi que les sommes accumulées avec intérêts à la suite de la participation du prestataire à un autre Instrument d'épargne-retraite qui, en vertu du présent régime de l'Instrument d'épargne ou de la loi ne peuvent être retournés au participant avant l'âge de la retraite, ne sont pas comptabilisés et ne servent donc pas à réduire la prestation d'aide sociale. Cela veut dire que tout ce qui peut être retourné au participant avant l'âge de la retraite, peut être comptabilisé et servir à réduire la prestation d'aide sociale. C'est donc dire que

dans le chapitre qui s'ouvre avec l'article 70 qui s'intitule "La rente anticipée", la valeur de ce crédit de rente qui peut être retournée aux participants avant l'âge de la retraite, pourrait être comptabilisée et servir à réduire la prestation d'aide sociale.

M. Bourbeau: À ma connaissance, ce n'est pas l'intention du ministère de forcer les assistés sociaux à prendre une retraite anticipée ou à être obligés de demander une retraite anticipée de façon à diminuer d'autant les prestations d'aide sociale. La députée nous sort ça tout à coup d'une façon impromptue. Je n'ai pas avec moi le règlement sur la sécurité du revenu. Je suggère qu'on suspende l'étude de l'article 70. Je vais demander à mes fonctionnaires, non pas ceux de !a Régie du logement qui sont avec moi, mais ceux de la sécurité du revenu, de sortir la documentation et, lors de la reprise des travaux, ce soir à 20 heures, je serai en mesure de donner à la députée de Maisonneuve toutes les explications requises.

Le Président (M. Bélanger): Bien. L'article...

Mme Harel: M. le Président, j'apprécie que le ministre procède de cette façon. Je voudrais porter également à son attention non seulement l'article 60 du projet de règlement mais également l'article 69 du même projet de règlement qui spécifie que ta valeur des sommes ou des crédits de rente visés au paragraphe 3° de l'article 60 qui, en vertu du régime ou de l'instrument de retraite visé ou de la loi, peuvent être retournés au participant; ainsi que le paragraphe 2° le capital provenant du versement d'une somme ou d'un crédit de rente visés au paragraphe 1° s'il est utilisé dans les 30 Jours de sa réception aux fins d'une contribution à un autre régime de retraite ou instrument d'épargne-retraite. Il s'agit de l'article 69 du projet de règlement et également de l'article 30 de la loi qui donnent le droit justement de faire ce que le ministre souhaite ne pas faire, c'est-à-dire obliger le participant à prendre son crédit de rente pour réduire sa prestation.

L'article 30 dit ceci: L'adulte seul et les membres de la famille doivent exercer leurs droits ou se prévaloir des avantages dont ils peuvent bénéficier en vertu d'une autre loi - ça pourrait être l'article 70 du projet de loi 116 - si la réalisation de ces droits et avantages avait un effet sur l'admissibilité de l'adulte ou de la famille à un programme ou réduisait leurs prestations. La grande question est la suivante: Est-ce qu'on entend considérer les crédits de rente accumulés dans les régimes complémentaires comme étant véritablement un Instrument d'épargne-retraite ou des dispositions vont-elles venir contourner de manière à réduire finalement à être considérés comme un revenu au sens de la sécurité du revenu?

M. Bourbeau: M. le Président, l'intention de l'article 30, c'est d'obliger des assistés sociaux qui auraient des droits, à les exercer. Par exemple, un individu qui serait héritier d'une succession de 3 000 000 $, qui serait un assisté social et qui refuserait la succession parce qu'il voudrait demeurer à l'aide sociale, on pense que la loi devrait l'obliger à exercer ses droits pour s'enrichir.

Le Président (M. Bélanger): Ou à subir un examen psychiatrique.

M. Bourbeau: C'est dans ce sens qu'on dit que quand quelqu'un a des droits qui sont susceptibles de l'aider à sortir de l'aide sociale, il doit les exercer. Ma compréhension, c'est que l'intention du ministère n'est pas de forcer un assisté social à prendre prématurément une retraite évidemment escomptée et diminuée. Je crois que l'article 60 que lisait la députée tout à l'heure vise à mettre en vigueur ce que je viens de dire. Il est possible qu'il y ait des imperfections ou des inexactitudes là-dedans. On va vérifier et ce soir, à 20 heures, j'aurai avec moi quelqu'un qui pourra certainement donner à la députée de Maisonneuve toutes les précisions dont elle a besoin.

Mme Harel: Alors, nous y reviendrons.

Le Président (M. Bélanger): L'article 70 est suspendu. J'appelle l'article 71.

M. Bourbeau: L'article fixe les conditions d'ouverture de la rente anticipée. Cette rente n'est accordée que si le participant cesse de travailler de façon continue durant la période de dix ans qui précède l'âge normal de la retraite et s'il a été participant actif durant deux ans. Cet article prévoit en outre qu'un participant peut, en certaines circonstances, avoir droit aux services d'une rente anticipée même s'il n'a pas cessé de travailler auprès d'un employeur.

M. Slater: Le droit est accordé à toute personne qui a déjà satisfait les conditions pour avoir droit à une rente différée, donc, qui a déjà au moins deux ans de participation, si cette personne cesse son emploi dans les dix ans qui précèdent l'âge normal. Tout comme il est accordé au titre d'un régime antérieur auquel elle aurait participé et ce, peu importe si elle a quitté ou non son emploi actuel.

Mme Harel: Première question, M. le ministre. Pourquoi avoir prolongé de cinq à dix ans la période de travail continu qui précède l'âge normal de la retraite en regard du projet de loi 58? Vous faites très souvent référence au projet de loi 58 depuis le début de l'après-midi.

M. Bourbeau: M. le Président, nous avons tenté, dans la mesure du possible, de nous coller

à ce qu'on a appelé le consensus canadien et celui-ci est à l'effet de prévoir une période de dix ans. Nousavons Jugé Intéressant de suivre cet exemple. Cela confère une plus grande flexibilité aux travailleurs qui ont une période de dix ans pour s'en prévaloir plutôt que de cinq ans.

Mme Harel: Peut-on m'expliquer les modifications qui sont intervenues à l'occasion de la réimpression du projet de loi à l'article 71?

M. Slater: Oui. Ce qui a été précisé, c'est un oubli dans la première version. Le droit à la rente anticipée était donné à toute personne qui avait droit à une rente, qui avait déjà satisfait le droit à une rente, alors qu'on avait oublié de le spécifier dans la première version, ce qui fait qu'on aurait pu assister à certains problèmes. C'est-à-dire que si quelqu'un avait quitté l'employeur et n'avait pas demandé une rente anticipée, il n'aurait eu droit qu'à un remboursement alors que s'il demandait une rente anticipée, il y avait droit, ce qui fait que c'était un petit peu déséquilibré. Alors, on a précisé que c'était bien quelqu'un qui avait satisfait le droit à la rente différée comme c'est le cas dans toutes les autres provinces. En fait, c'est pour mieux refléter le consensus canadien.

Mme Harel: Or donc, la rente anticipée est maintenant ouverte à partir de l'âge de 55 ans.

M. Slater Oui. Cela peut être avant si l'âge normal du régime est avant 65 ans. Supposons que l'âge normal est de 60 ans, alors, elle sera ouverte à partir de 50 ans. C'est toujours en fonction de l'âge normal du régime de retraite et pour quelqu'un qui a au moins deux années de participation au régime puisqu'il doit avoir satisfait les conditions pour ouvrir droit à la rente différée.

Mme Harel: L'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de la Communauté urbaine de Montréal recommandait que l'actualisation de la valeur... Ah non, c'est l'article suivant, je crois, il y avait plusieurs commentaires, mais vous venez de me signaler que vous y avez donné effet finalement, en modifiant...

M. Slater: C'est possible, oui.

Mme Harel: ...la disposition 71. Oui, c'est juste. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72.

M. Bourbeau: Cet article fixe la valeur minimale que doit avoir la rente anticipée.

M. Slater: Alors, on dit tout simplement que la valeur d'une rente anticipée est la même valeur que la rente normale, sauf que c'est actualisé dans le temps puisqu'elle devient payable dix ans plus tôt ou quelques années plus tôt si c'est à l'intérieur de la période de dix ans.

Mme Harel: Le commentaire de l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers auquel Je référais tantôt disait que l'actualisation de la valeur de la rente anticipée devrait être faite à la date où débute le service de celle-ci et en fonction des hypothèses actuarielles de l'évaluation en vigueur à ce moment-là.

M. Slater: Elle est faite au moment où le service va débuter. Pour un, c'est déjà le cas.

Mme Harel: Le service de la rente anticipée, voulez-vous dire?

M. Slater: Oui, c'est ça. C'est fait à ce moment-là. Quant aux hypothèses à utiliser, je pense qu'il faut distinguer les hypothèses utilisées pour la capitalisation du régime qui peuvent être établies en tenant compte de différentes contraintes et être tout à fait inappropriées pour déterminer un droit individuel d'une personne dans un régime.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 72 est adopté. J'appelle l'article 73.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais demander une suspension.

Le Président (M. Bélanger): Nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 1 )

(Reprise 17 h 17)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux à l'article 73.

M. Bourbeau: Vous avez bien dit 73, M. le Président?

Rente normale

Le Président (M. Bélanger): L'article 73, M le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article définit la rente normale comme étant celle dont le service débute à l'âge normal de la retraite. Il fixe de plus à 65 ans l'âge normal maximal qui peut être établi par un régime. J'aimerais, M. le Président, déposer un amendement à l'article 73, justement, pour remplacer le deuxième alinéa de l'article 73 par le suivant:

"L'âge normal de ta retraite ne peut excéder le premier jour du mois qui suit celui au cours duquel le participant atteint l'âge de 65 ans."

Cette modification a pour but de rendre cette disposition législative plus cohérente avec les pratiques administratives des régimes de retraite qui coordonnent l'âge normal avec le premier jour du mois au cours duquel est effectué le premier versement de la rente de retraite.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'amendement de M. le ministre ferait en sorte que l'article se lirait comme ceci: 'La rente normale et la rente de retraite dont le service débute à l'âge normal de la retraite. "L'âge normal de la retraite ne peut excéder le premier jour du mois qui suit celui au cours duquel le participant atteint l'âge de 65 ans*.

Est-ce qu'il y a des questions sur cet amendement?

Mme Harel: Oui. D'abord, première question, puisqu'on est à l'amendement comme tel: Pour quel motif donnez-vous finalement suite aux représentations qui ont été faites en commission parlementaire de fixer à 65 ans plutôt qu'à 66 ans l'âge normal de la retraite?

M. Bourbeau: Parce que nous estimons que ceux qui nous ont fait ces représentations avaient un point de vue qui se défend très bien.

Mme Harel: Quels sont les effets de ce point de vue?

M. Bourbeau: De ramener d'un an l'âge de la retraite.

Mme Harel: Quelles modifications cet amendement apporte-t-il?

Le Président (M. Bélanger): M. Legault.

M. Legault: Voici, ça donne des droits plus grands aux participants. Lorsque vient le temps de calculer une rente anticipée, il s'agit de savoir jusqu'à quel âge on doit faire le calcul avant de calculer ta réduction. Si la pleine rente est payable, comme c'était le cas dans l'ancienne loi, à 71 ans, et bien, voilà, ça diminue d'autant la valeur de la rente. Donc, de l'avoir ramenée à 66 ans, c'était le consensus canadien. La plupart des régimes, par contre, ceux qui veulent établir un régime à l'avantage des participants, prennent 65 ans et beaucoup de régimes visent le premier jour du mois qui suit, afin de coordonner ça avec le premier versement de la rente.

Donc, il s'agit d'étirer les 65 ans de quelques jours pour en arriver à une moyenne de 65 ans et quinze jours. Alors, cette prolongation est pour arriver avec une pratique administrative et, de l'avoir ramenée à 65 ans, c'est pour donner un avantage à la suite de représentations faites en commission parlementaire et ailleurs.

Mm« Harel: M. le Président, il faut donc comprendre que l'âge normal de la retraite ne peut excéder le jour du 65° anniversaire. Il peut donc être plus avantageux encore. L'âge normal peut être réduit à...

M. Legault: À 60 ans.

Mme Harel: ...60 ans, par exemple. Est-ce qu'y y a une disposition dans le projet de loi ou dans le règlement qui prévoira interdire que, lorsque le régime prévoit un âge normal en deçà de l'âge légal - c'est un âge légal, ici - il doit être le même pour les hommes que pour les femmes? L'âge légal ici vaut pour les hommes comme pour les femmes, mais dans tes régimes, actuellement - le président m'a confirmé qu'il y avait des régimes qui prévoyaient un âge en deçà de l'âge légal - il y a parfois des discriminations fondées sur le sexe. Est-ce que le ministre a l'intention d'introduire une stipulation voulant que si un régime prévoit un âge normal en deçà, il devrait être le même pour les hommes et pour les femmes?

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de

Maisonneuve a connaissance de régimes où on discrimine présentement à l'égard du sexe en ce qui concerne l'âge de la retraite?

Mme Harel: En ce qui concerne (a bonification, non pas l'âge de la retraite légal, mais en ce qui a trait à !a possibilité d'avoir une retraite anticipée, oui, puisque la retraite anticipée est calculée selon l'âge de la retraite qu'on retrouve au régime. L'âge de la retraite qu'on retrouve au régime peut être, par exemple, de 60 ans. Il peut même être de 65 ans, malgré que l'âge légal, présentement, est de 71 ans, à la limite, mais c'est légal, l'âge qu'on ne peut pas excéder.

M. Slater: Occasionnellement, dans le passé, il a pu y avoir des régimes où l'âge normal était différent pour les hommes et les femmes. Dans ces cas, l'âge normal de la retraite pour les femmes était plus précoce que pour les hommes. Je ne crois pas que l'on retrouve de tels régimes. Ils ont, pour ta plupart, tous été modifiés pour que tous, hommes et femmes, soient sur la môme base d'âge normal.

Mme Harel: Alors, c'est la même chose pour la rente anticipée?

M. Slater: C'est toujours dix ans avant l'âge normal. Avec la disposition du présent projet de loi, tout va être uniforme.

Mme Harel: Me confirmez-vous que pour le calcul de la rente anticipée, il n'y a pas d'utili-

sation d'un barème qui donne ouverture à la rente anticipée à un âge différent pour un homme et pour une femme, dans aucun des régimes?

M. Slater: Je ne vous dis pas qu'actuellement, ça n'existe pas, mais avec le fait qu'on ouvre la rente anticipée dix ans avant l'âge normal, les régimes qui sont plus généreux que cela sont très rares. Là, la loi va ouvrir dix ans avant l'âge normal pour tout participant, quel que soit son sexe.

Mme Harel: Ce n'est pas la même réponse que vous me donnez. Vous me dites: L'ouverture de la rente anticipée se fera dix années avant l'âge normal. L'âge normal étant fixé à 65 ans, l'ouverture de la rente anticipée le sera à 55 ans pour tout le monde.

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Très bien. Tantôt, vous me disiez vous-même qu'il y avait quand même pas mal de régimes qui prévoyaient un âge normal différent, plus généreux, réduit à 60 ans, ce qui ouvrait la rente anticipée à 50 ans.

M. Slater. C'est ça.

Mme Harel: Je veux vérifier que c'est le même traitement dans les régimes qui sera appliqué aux hommes comme aux femmes.

M. Legault: C'est tout simplement une erreur de conjugaison. Quand on dit "qu'ils prévoyaient', on veut dire qu'anciennement, antérieurement, il y avait des régimes qui prévoyaient, et non pas antérieurement à l'entrée en vigueur de la présente loi Actuellement, on vous dit que... Je n'ai pas vérifié tous les régimes, mais on ne connaît plus de situation où l'âge de retraite normal est différent pour les hommes et pour les femmes. Maintenant, on dit qu'il n'y en a pas, qu'il y a un âge normal de retraite. Cette discrimination en fonction de l'âge n'est pas permise en vertu de la charte des droits. On ne doit pas dire: Les femmes, c'est un âge, les hommes, c'est l'autre. Même si des gens sont portés à croire que le fait d'avoir droit à une rente normale à 60 ans est un avantage, eh bien, ce n'est pas le cas, puisque souvent la rente n'est pas suffisante pour permettre une retraite digne et les femmes sont obligées de quitter, ou elles se sentent obligées parce que c'est l'âge normal de la retraite. Tout ça est arrivé avec l'abolition de l'âge obligatoire de la retraite. Aujourd'hui, on ne voit plus cette situation. C'est le même âge pour les deux, soit dix ans avant l'âge normal.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement déposé par M. le ministre à l'article 73, deuxième alinéa, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 73, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Bien. J'appelle l'article 74.

M. Bourbeau: Cet article énonce le principe de l'ouverture du droit à la rente normale au moment où le participant atteint l'âge normal. Ce principe souffre d'une exception dans le cas de la rente a|ournée, M. le Président.

Mme Harel: Cela veut donc dire que c'est un âge obligatoire de la retraite?

M. Legault: En fait, II ne s'agit pas d'un âge obligatoire de la retraite, puisqu'on parle d'ajournement de la rente. Cela veut dire que si vous continuez votre service auprès de l'employeur, vous ne touchez pas à votre rente et vous continuez à travailler. Votre rente sera améliorée, bonifiée. 'Sauf lorsque l'article 76 prescrit l'ajournement..." donc, dans des conditions où il y a continuation d'emploi, malgré qu'on ah atteint l'âge normal de la retraite. Sauf dans ces conditions, la rente normale est payable à l'âge normal de la retraite.

Mme Harel: Lorsque le participant demeure au travail..

M. Legault: Au travail.

Mme Harel: à l'emploi de son employeur. Est-ce que la disposition est la même dans les régimes dos employés de la fonction publique?

M. Slater: C'est-à-dire que la rente est ajournée, oui, mais le mécanisme de revalorisation est différent.

Mme Harel: La rente est ajournée, à ce moment-là?

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Très bien. Adopté. Rente ajournée

Le Président (M. Bélanger): L'article 74 est adopté. J'appelle l'article 75.

M. Bourbeau: Cet article définit la rente ajournée.

Mme Harel: Donc, c'est nécessairement la

rente de retraite qui débute après 65 ans, c'est ça?

M. Legault: Après l'âge normal de la retraite.

Mme Harel: L'âge normal étant fixé à 65 ans?

M. Legault: La plupart du temps, mais il peut l'être avant. L'âge normal peut être à 60 ans.

Mme Harel: C'est un droit d'ajourner sa rente et de rester à l'emploi de l'employeur. C'est une disposition d'ordre public dans nos lois, c'est ça?

M. Legault: Voilà. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77.

M. Bourbeau: L'article 77...

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi. La boisson! Je retire, on efface. J'appelle l'article 76. Ha, ha, ha! Je ne prendrai plus un coup.

M. Bourbeau: Cet article prévoit que la rente normale doit être ajournée si le participant demeure au travail après l'âge normal de la retraite.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77.

M. Bourbeau: L'article prévoit les cas où toute ou partie de la rente normale peut être servie au participant durant la période d'ajournement de sa retraite.

M. Slater: II s'agit des dispositions actuelles de la Loi sur les régimes supplémentaires qui sont reprises, lesquelles disent qu'un participant a droit au service d'une partie de sa rente pour compenser une réduction de rémunération survenue pendant l'ajournement. De plus, s'il s'entend avec son employeur et si le régime ne l'interdit pas, II peut également recevoir la totalité de sa rente, peu importe son niveau de rémunération. (17 h 30)

Mme Harel: II n'y a pas d'interdiction pour qu'il cumule à la fois sa rémunération et sa rente, si le régime le permet.

M. Slater: Et qu'il y a entente avec l'employeur.

Mme Harel: Évidemment. Et d'où peuvent venir les stipulations contraires?

M. Slater: Ou régime.

Mme Harel: Du régime lui-même. Et pourquoi le troisième paragraphe: "Le participant ne peut exercer ce droit plus d'une fois par période de douze mois, sauf entente avec le comité de retraite*?

M. Slater: Si le participant avait différents niveaux de salaire durant l'année, à toutes les fois que son salaire changerait, il pourrait faire une demande pour qu'une partie de rente devienne payable. De façon administrative, on dit qu'une fois par année, c'est un droit absolu et le reste est sur entente.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 77 est adopté. J'appelle l'article 78.

M. Bourbeau: Cet article fixe la valeur minimale que doit avoir la rente additionnelle constituée à partir des cotisations salariales versées en période d'ajournement.

M. Slater: L'article vient tout simplement dire que si des cotisations sont versées par un salarié pendant la période d'ajournement, on doit lui accorder une rente supplémentaire qui, en valeur, est au moins égale à ces cotisations accumulées avec intérêt. C'est en sus de la revalorisation qu'on va voir dans les prochains articles.

Mme Harel: Mais pourquoi se satisfaire uniquement des Intérêts accumulés, finalement, pour des cotisations versées après plusieurs années de participation à un régime?

M. Slater: Non, il s'agit des cotisations qui sont versées durant l'ajournement.

Mme Harel: D'accord.

M. Slater: Ce sont les cotisations qui sont versées durant l'ajournement, donc après l'âge normal. Celles-là uniquement sont accumulées avec intérêt et servent à acheter une rente additionnelle, mais pas celles versées avant l'âge normal, au cours de toute la carrière de l'individu.

Mme Harel: Pourquoi est-ce qu'on obligerait la personne à verser des cotisations?

M. Slater: Le projet de loi ne l'oblige pas. Il dit bien: "S'il y en a de versées". C'est un minimum.

Mme Harel: Le régime peut l'obliger.

M. Slater: Le régime pourrait l'obliger, c'est sujet à la négociation. Comme le régime pourrait aussi prévoir des bénéfices supérieurs à ce que prévoit l'article 78.

Mme Harel: Regardez bien, je vous donne l'exemple d'une travailleuse ou d'un travailleur, mais ce sont souvent les femmes qui retournent sur le marché du travail à 50 ans. D'ailleurs, la catégorie d'âge qui a eu la plus forte réinsertion sur le marché de l'emploi, c'est justement celle des femmes de 45 ans et plus, au cours des trois dernières années. Si tant est qu'elles se retrouvent, par exemple, pour certaines d'entre elles, sur le marché du travail après un veuvage, et qu'elles ont changé d'emploi, pourquoi ne prévoit-on pas que si leur travail continue, ce soit un service reconnu? En d'autre termes, pourquoi ne prévoit-on pas qu'elles soient traitées comme tous les autres travailleurs qui ont satisfais aux conditions d'adhésion, aux conditions d'acquisition, et qui auront possiblement droit à l'intérêt sur leurs cotisations, mais qui ont droit aussi, pour le travail continu, à un service reconnu?

M. Slater: C'est parce que dans le...

Mme Harel: C'est injuste. Je considère que c'est de la discrimination. Je ne sais pas si le ministre...

M. Slater: Le choix a été fait en 1982 entre une revalorisation ou des années de service additionnelles reconnues. Le choix qui a été retenu, la revalorisation, donne beaucoup plus de droits aux travailleurs que le fait de reconnaître des années additionnelles, sauf pour quelqu'un qui aurait peut-être moins de six ou sept ans d'ancienneté. Pour toute personne qui a plus de six ou sept années de service reconnues au moment de ta retraite, à 65 ans cela lui donne plus d'avoir une revalorisation que d'avoir des années de service additionnelles. C'est le choix qui avait été fait à l'époque que l'on maintient dans le projet de loi.

Mme Harel: Un choix fait par qui?

M. Slater: Le gouvernement de l'époque.

Mme Harel: Dans quel cadre?

M. Slater: Lorsque la retraite obligatoire a été abolie. Ce sont des dispositions que l'on retrouve textuellement dans la loi actuelle.

Mme Harel: On n'aurait pas intérêt à les repenser avec l'éclairage du retour sur le marché du travail des femmes de 50 ans et plus? Ce choix est fait en fonction des personnes qui ont plus de six ou sept années de travail continu. Je ne veux pas qu'on recule sur les possibilités de choix, mais je voudrais qu'on offre le choix, que le choix soft offert soit de revaloriser, soit d'ajouter des années de service additionnelles. Pourquoi déciderait-on de favoriser les personnes qui ont plus de six ou sept années de service continu et qu'on se trouve, par le fait môme, à ne pas bonifier ou avantager de la même façon les personnes qui ont moins de six ou sept années de service continu?

M. Slater: C'est-à-dire que toute personne qui arrive à l'âge normal de retraite verra sa rente revalorisée si elle ajourne le moment de sa retraite. Cela s'applique à tout participant, peu Importe le nombre d'années de service reconnues. Après cela, ce que dit le projet de loi, c'est que, dans le fond, les parties peuvent convenir du bénéfice qu'elles veulent bien. Un régime pourrait reconnaître des années de service après l'âge normal s'il le voulait. Tout ce que le projet de loi dit, c'est que, au minimum, s'il y a des cotisations de versées, elles doivent être retournées en valeur aux salariés. Cela n'empêche absolument pas de créditer des années de service additionnelles, mais le minimum est la revalorisation de tout ce qu'il y avait d'accumulé au moment de la retraite, lorsque l'ajournement prendra fin, de façon à protéger les droits de tous les participants.

Mme Harel: Mais justement en fonction de ce dont on discutait tantôt, les dispositions du projet de loi vont plutôt favoriser les jeunes participants que ceux qui terminent, finalement, parce qu'ils ne vont pas accumuler de crédits de rente pour plus longtemps que les années qu'il leur reste à combler. Cela peut vouloir dire, en termes pratiques, que la revalorisation se fait, finalement, sur un crédit de rente accumulé où il n'y avait pas d'intérêts fixés.

M. Slater: Je suis d'accord mais il y a.

Mme Harel: C'est seulement pour les années à partir du 1er janvier 1990. Une personne qui a 64 ans, 63 ans, 62 ans, même si la revalorisation se fait, elle se fait quand même sur la partie la plus Importante des années de service où elle n'avait, peut-être pas un sou d'intérêt sur les cotisations versées.

M. Slater: Oui.

M. Legault: En fait, ce qu'il faut aussi savoir, c'est que le débat est très théorique parce que, malgré la loi qui permet de travailler après l'âge normal de la retraite, très peu de travailleurs s'en sont prévalus.

Mme Harel: Combien à peu près⁹

M. Legault: C'est négligeable. On n'a pas de statistiques précises, mais dans tous les sondages qu'on a faits, pour la plupart, on a toujours agi par échantillonnage. Dans les compagnies, la

réponse c'est non, non, non. Au contraire, la tendance est que les gens...

Mme Harel: Permettez-moi de vous poser une question.

M. Legault: Oui.

Mme Harel: Si vous n'avez pas d'échantillonnage, comment peut-on penser que c'est inexistant...

M. Slater: Non, je n'ai...

Mme Harel: ...parce qu'on connaît des personnes... Cela dépend des milieux dans lesquels on évolue. Dans le milieu ouvrier où j'évolue, il y a des femmes qui travaillent longtemps après l'âge de 65 ans parce qu'elles sont pauvres. C'est ça ou la pension et le supplément.

M. Legault: Je ne suis pas certain que ces personnes qui sont souvent désavantagées ont seulement la chance de participer à un régime de retraite. Je ne dis pas que c'est inutile, mais par la revalorisation de la rente, c'est déjà un avantage et elles sont mieux servies qu'avant l'existence de cette notion de revalorisation.

Mme Harel: Qui existe depuis sept ans.

M. Legault: Absolument. C'est difficile de départager et de permettre les deux. On dit: Oui, c'est permis par un régime mais de le rendre obligatoire, c'est un peu plus difficile.

Mme Harel: Pourquoi?

M. Legault: En fait, les régimes sont dessinés en fonction d'un âge normal de retraite et on dit: Bien voilà, si les gens continuent à travailler, on doit prévoir une mécanique quelconque qui va leur donner la pleine valeur de leur rente qui a été ajournée. Après ça, on dit: On permet d'en utiliser une partie pour combler un manque à gagner de salaire et on dit que si, par contre, le régime fait qu'il y a des retenues à la source, elles vont être traitées d'une façon telle qu'ils vont avoir autant que si c'était un régime à cotisations déterminées. Donc, l'argent que vous accumulez portera intérêt. Ça sera traduit en amélioration de la rente. C'est vrai qu'il y a d'autres mécaniques qui pourraient remplacer ça, dont les années de participation. Les années de participation, les années reconnues, ont souvent plus d'avantages pour donner droit à une rente anticipée. Certains régimes stipulent que lorsque tu as fait 20 ans dans la compagnie et que tu as tel âge qui combine les deux et qui atteint le chiffre magique de 85 ou 90, ça donne droit à une rente normale. C'est plutôt dans ce sens qu'on essaie de faire reconnaître des années. Ce sont les années antérieures et non les années postérieures à l'âge normal. Je ne vous dis pas que votre argument est tout à fait inutile, mais je vous dis que ce qui a été reconnu depuis 1982 est reporté ici et a une Importance certaine dans la valeur de la rente. Les gens en ont réellement pour leur argent.

Mme Harel: Tenant pour acquis que votre argumentation repose sur les difficultés administratives d'agir autrement et le peu de personnes à qui ça pourrait bénéficier, ne trouvez-vous pas injuste cependant, que les cotisations salariales versées portent intérêt et non pas les cotisations patronales accumulées? Une personne qui a pu satisfaire aux conditions d'adhésion et d'acquisition et, finalement, reste à son emploi, elle est dans le fond pénalisée, puisque par les cotisations qu'elle verse, elle va pouvoir n'avoir qu'une certitude qu'elle va avoir les mêmes taux que si elle les mettait à la caisse populaire.

M. Slater: En ce qui concerne les cotisations patronales, c'est le régime qui va définir s'il y en a de versées et quel est le traitement que ça donne.

Mme Harel: Pourquoi ne traite-t-on pas cette personne comme tout autre participant qui a un droit d'acquisition?

M. Slater: C'est le régime qui a défini les années de service où les bénéfices s'accumulaient entre l'âge où la personne adhéra au régime et l'âge normal. L'âge normal, c'est le point où I n'y a plus cumul normalement.

Mme Harel: Adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger): L'article 78 est adopté sur division. J'appelle l'article 79.

M. Bourbeau: L'article 79 impose la revalorisation de la rente qui n'est pas versée en période d'ajournement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 79 est adopté. J'appelle l'article 80.

M. Bourbeau: L'article 80 fixe le moment où cesse l'ajournement de la rente normale. (17 h 45)

Mme Harel: Dans les modifications que l'Institut canadien des actuaires recommandait à l'article 81...

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, on est à l'article 80.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que

l'article 80 est adopté? Mme Harel: Adopté.

Le Présidant (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 81.

Mme Harel: Attendez. L'article 81, c'est bien ça. D'accord.

M. Bourbeau: L'article 81 encadre la revalorisation qui doit être accordée à la rente payable à la fin de l'ajournement de la retraite. Peut-être que M. Slater pourrait ajouter quelque chose.

M. Slater Oui. Cet article précise que ta rente doit être revalorisée et que la revalorisation doit être telle qu'à la fin de l'ajournement, la rente soit actuariellement équivalente à celle qu'il y aurait au au début de l'ajournement. Cela doit tenir compte à la fois du fait que la rente est payable moins longtemps, puisque son service aura débuté plus tard et que les sommes auront été investies plus longtemps.

Le deuxième alinéa précise que l'équivalence actuarielle doit être effectuée sur la base des hypothèses actuarielles qui ont été transmises à la Régie et qui servent à déterminer la valeur des prestations, comme on l'a vu tout à l'heure à l'article 60. Quant à la méthode, elle est déterminée par l'actuaire.

Mme Harel: Justement, je faisais écho tantôt aux recommandations faites par l'Institut canadien des actuaires, à savoir de retirer le deuxième paragraphe de l'article 81.

M. Slater: II a été modifié...

Mme Harel: il a été modifié, justement. Quelle est la nature des modifications qui ont été introduites?

M. Slater: Je crois que les deuxième et troisième alinéas ont été éliminés pour être remplacés par le deuxième alinéa que vous avez sous les yeux actuellement. L'ancien deuxième alinéa se lisait comme suit: "La majoration de la rente ajournée résultant de sa revalorisation ne peut être effectuée que sur la base de la valeur des montants de rente non versés en raison de l'ajournement." Cela limitait les méthodes possibles, ce qui n'est plus le cas maintenant. C'était aussi un principe qui gouvernait la revalorisation, à savoir que ça ne doit pas affecter la solvabilité du régime, tant en termes de déficit que de surplus. C'est remplacé par une référence aux hypothèses actuarielles qui sont soumises par le régime à la Régie.

Mme Harel: Est-ce qu'il est exact, M. le ministre, que dans le régime des employés du secteur public I n'y a pas cette obligation de revalorisation qui est faite au moment de l'ajournement?

M. Slater: Dans les régimes des employés du secteur public, effectivement, il n'y a pas de revalorisation, iI y a cumul des crédits additionnels.

Mme Harel: Le gouvernement entend-il, un jour, accorder aux employés du secteur public les mêmes avantages qu'il entend reconnaître par la présente loi au secteur privé?

M. Bourbeau: M. le Président, sous certains aspects le régime du secteur public est différent des régimes privés. À certains égards, il est plus intéressant, comme par exemple l'Indexation qui apparaît dans le régime public et qui n'apparaît pas dans les régimes privés. À certains autres égards, il peut être moins Intéressant. Disons qu'une carrière dans la fonction publique a des avantages en termes de sécurité, etc., que n'a pas une carrière dans le secteur privé. C'est difficile de comparer les deux systèmes. II est bien sûr que si on ne compare que les avantages de l'un sans comparer les Inconvénients, on n'a pas un portrait global de la situation. Pour l'Instant, Je ne sache pas que le gouvernement ait l'intention de procéder à ce que vient d'évoquer la députée de Maisonneuve. Je pourrai en traiter avec mon collègue, le ministre délégué à l'Administration, et peut-être que Je pourrai éventuellement en reparler à la députée de Maisonneuve en temps et lieu, un jour.

Le Président (M. Bélanger) L'article 81 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Rente d'Invalidité

Le Président (M. Bélanger) Adopté. J'appelle l'article 82.

M. Bourbeau: L'article prescrit que la valeur de la rente d'invalidité d'un régime de retraite doit être au moins égale à la valeur des droits qu'aurait autrement acquis le participant au moment du début du service de cette rente.

M. Slater: Le but de l'article, c'est de s'assurer que toute rente d'invalidité qui sera payable à un participant aura au moins la valeur de ce que le participant aurait eu s'il avait tout simplement quitté l'employeur pour un autre. Donc, c'est la valeur de la rente différée.

Mme Harel: À l'occasion de l'étude de l'article 82, permettez-moi de vous demander où se retrouve la disposition dans le projet de loi concernant les congés de maternité? L'employeur doit-il continuer de verser la contribution dans le cadre d'une Interruption temporaire pour

congé de maternité?

M. Bourbeau: Les congés de maternité ne font pas partie du projet de loi sur les régimes supplémentaires de rentes. C'est un règlement qui dépend de la Loi sur les normes du travail.

Mme Harel: Alors là, je ne parle pas du congé de maternité comme tel, je parle du versement de la cotisation au fonds de retraite. Pourquoi la travailleuse qui bénéficie d'un congé de maternité perdrait-elle les avantages de sa retraite durant ces mois qui sont jugés comme étant d'utilité sociale.

M. Bourbeau: Donc, c'est le maintien des avantages sociaux payés par l'employeur pendant une absence pour cause de maternité, quoi? Est-ce de cela dont parle le députée?

S'il y avait obligation pour les employeurs de maintenir le paiement des avantages sociaux, ce serait certainement dans la Loi sur les normes du travail et non pas dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, on aura l'occasion d'en reparler lors des discussions qui viendront certainement au sujet des modifications de la Loi sur les normes du travail.

Mme Harel: Alors, le ministre a quand même tort de ne pas envisager maintenant, et on aura peut-être l'occasion de le faire par un amendement, une disposition similaire dans la foi sur les régimes complémentaires à celle qui existe déjà...

M. Bourbeau: Elle n'existe plus.

Mme Harel: ...dans la loi de la Régie des rentes du Québec. Il est déjà prévu à la Régie des rentes du Québec que si la travailleuse... Ce n'est pas une disposition très connue et je vous assure que l'on n'en fait pas une grande diffusion, malheureusement. Je souhaiterais tellement qu'il y ait plus de travailleuses qui sachent que, dans la mesure où elles versent leur cotisation au régime de rentes public pendant leur congé de maternité, l'employeur est également obligé de verser sa cotisation. Il y en a très peu qui le savent, alors elles ne versent pas cette cotisation et, en contrepartie, l'employeur ne la verse pas non plus. Ce qui fait qu'elles ont, évidemment, un trou dans les années de service cotisées. Il y a une disposition autre concernant la garde d'un enfant de moins de sept ans, mais cette règle-là ne vient pas cotiser pour ces années de service.

M. Legault: Après vérification, ce que l'on me dit et sous toute réserve de vérification ultérieure, à l'heure du souper, une personne en congé de maternité, dans le cadre du Régime de rentes du Québec, si elle le désire, peut verser les cotisations, et non pas ses cotisations et que son employeur soit obligé de les verser. Elle peut verser, comme un travailleur autonome, les cotisations représentant autant les siennes que celles de l'employeur. Il peut y avoir toutes sortes d'autres dispositions ailleurs, mais l'obligation de les recevoir, quant à nous, n'est pas une obligation créée envers les employeurs. Mais je vais vérifier, à l'heure du souper.

Mme Harel: Vérifiez-le parce que c'était dans le mémoire du Conseil du statut de la femme devant la commission parlementaire qui a entendu les associations les 9, 10 et 11 mai. Je me rappelle parce que, moi-même, n'étant pas bien informée de cette possibilité, j'en ai informé Mme Audet qui m'accompagne et qui est généralement très bien Informée, qui, elle-même, a accouché il y a à peine quelques mois et qui, ignorant la disposition, ne l'a pas utilisée. Il faudrait donc vérifier ce droit ouvert de verser les cotisations pour ne pas avoir des années en moins. Si c'est le cas dans la Loi sur la Régie des rentes pour la rente publique, je ne vois pas pourquoi on n'offrirait pas aussi pour la rente privée cette possibilité de racheter des années de service. Il y a le congé parental qui devrait être introduit à la fin de la présente session, comme un avant-projet de loi.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve connaît la grande sollicitude et l'intérêt que j'ai pour la cause des femmes. Je vais certainement demander à mes adjoints de vérifier l'état de la situation pendant la suspension. On pourra revenir ce soir et apporter des informations additionnelles.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 32 est adopté?

Mme Harel: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Sous réserve de vérification.

Mme Harel: Cela n'a pas vraiment de rapport. Je ne voudrais pas qu'on confonde rente d'invalidité et rente à l'occasion d'un congé de maternité. Cela pourrait être un paragraphe additionnel dans cette section, par ailleurs.

Quant à la rente d'invalidité proprement dite, je cite la Fédération des policiers du Québec qui s'inquiétait...

Une voix: Encore eux autres!

Mme Harel: ...que le projet de loi était silencieux sur le sort réservé au participant qui devient invalide. Leur recommandation était la suivante: 'Nous croyons que la loi doit exiger que les années d'invalidité soient comptées comme des périodes de participation à un régime de retraite. Nous croyons également qu'elle doit prévoir l'exonération des cotisations du participant dans le cas d'un régime à prestation déterminée et, dans le cas d'un régime à cotisa-

tion déterminée, que l'employeur verse également la cotisation du participant pour toutes les périodes d'invalidité prolongée."

Ce qui est intéressant, c'est que la recommandation de ta Fédération des policiers du Québec, est exactement la même, à peu de choses près, que celle que nous acheminait la Confédération des syndicats nationaux qui souhaitait que l'exonération des cotisations salariales durant la période d'invalidité et l'accumulation des crédits de rente soient prévues comme si le participant était actif, l'invalidité devant être protégée par le régime d'assurance collective, jusqu'à ce que le participant atteigne l'âge de la retraite.

Je constate, à l'article 82, qu'il n'y a eu absolument aucune modification de la définition qu'on retrouvait avant la réimpression. Cela veut donc dire que le travailleur ou la travailleuse qui cesse de travailler à la suite d'une période d'Invalidité qui peut être le fait de son travail, dans le cadre de la santé et de la sécurité du travail, peut être complètement exclu, à partir du moment où il est reconnu Invalide, en vertu de l'article 82, des avantages d'un régime de retraite.

M. Bourbeau: Dans ces cas, la personne en question a une rente de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Mme Harel: Jusqu'à 65 ans seulement.

M. Bourbeau: ...de la Commission de la santé et de la sécurité du travail plutôt.

Mme Harel: Jusqu'à 65 ans seulement, et la discrimination à l'égard de ces travailleurs à l'âge normal de la retraite est évidente.

M. Bourbeau: M. le Président, tout ce que je peux dire c'est que la demande dont on parle a été considérée, les coûts seraient extrêmement importants, le consensus canadien n'a pas retenu cette solution et l'ancien projet de loi 58 non plus, d'ailleurs, je dois le dire.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 82, est-ce qu'il y a d'autres Interventions.

Mme Harel: M. le Président, oui. Nous avons l'Intention de déposer un amendement dès l'ouverture de nos travaux, ce soir.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 82? Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

On va commencer nos travaux dans quelques Instants pour reprendre l'étude détaillée du projet de loi 116, Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Nous en étions à I article 82. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 82?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, il va y avoir un amendement. On va suspendre, si vous le permettez, le temps qu'il soit complété et on va poursuivre.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Vous demandez qu'on suspende les travaux pour quelques instants?

Mme Harel: Non, non.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Bourbeau: M. le Président, il avait été question ce matin d'un problème qu'a soulevé la députée de Maisonneuve relativement au fonds de retraite. .

Le Président (M. Bélanger): Des assistés sociaux, l'article 60 et l'article 69.

M. Bourbeau: ...aux articles 60 et 69 et à l'article 30 de la loi.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça.

M. Bourbeau: J'ai demandé à des fonctionnaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui sont spécialisés en la matière de venir nous rendre visite pour m'assister étant donné que c'était hautement technique. Je ne sais pas si la députée de Maison-neuve aimerait qu'on revienne tout de suite à ce problème.

Mme Harel: Bien oui. Profitons de leur présence.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors, c'est M...

M. Bourbeau: Me François Bélanger...

Le Président (M. Bélanger): François Bélanger.

M. Bourbeau: ...qui est avocat...

Mme Harel: Qui fait des erreurs d'écriture.

Une voix: Non, jamais, jamais.

Mme Harel: Alors, qui l'a fait?

M. Bourbeau: Me Bélanger est sans erreur.

Mme Harel: Qui a fait l'erreur d'écriture du projet de loi 144?

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, si vous pouviez...

M. Bourbeau: M. le Président, c'est l'imprimeur qui a fait l'erreur.

Le Président (M. Bélanger): II y a toujours un imprimeur quelque part. Mme la députée de

Maisonneuve, si vous vouiez reformuler la question à l'intention de Me Bélanger.

Mme Harel: Certainement. Mais la question ne lui a pas été transmise par le ministre?

M. Bourbeau: Oui, on en a discuté, mais

J'apprécierais que vous précisiez un peu les points que vous voulez éclaircir. C'était un peu vague...

Le Président (M. Bélanger): Vous ne vous en rappelez plus?

M. Bourbeau: ...cet après-midi. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'était pour accélérer nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, j'en suis sûr. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui, tout à fait. J'aimerais faire un rappel de quelques dispositions de la Loi sur la sécurité du revenu. En fait, il s'agit de la loi 37 et de son projet de règlement. Alors, on y lit ceci: "Les prestations d'aide sociale sont réduites en tenant compte des revenus, des avoirs liquides et de 2 % de la valeur des biens qui excèdent 1500 $ dans le cas d'une personne seule et de 2500 $ s'il s'agit d'une famille. Plus spécifiquement, les prestations provenant d'un régime de retraite ou les montants d'une rente viagère achetée avec un REER servent à réduire les montants versés par l'aide sociale." L'article 60, troisième paragraphe, du projet de règlement sur la sécurité du revenu spécifie que la valeur des crédits de rente accumulés à la suite de l'adhésion à un régime de retraite ainsi que les sommes accumulées avec intérêts à la suite de la participation du prestataire à un autre instrument d'épargne-retraite qui, en vertu du présent régime, de l'instrument d'épargne ou de la loi, ne peuvent être retournées au participant avant l'âge de la retraite, ne sont pas comptabilisées et ne servent donc pas à réduire la prestation sociale. Il faut donc lire que, à l'inverse, si ta valeur des crédits accumulés à la suite de l'adhésion à un régime de retraite ainsi que les sommes accumulées avec Intérêts à la suite de la participation du prestataire à un autre instrument d'épargne-retraite en vertu de l'aide sociale, de l'instrument d'épargne ou de la loi, peuvent être retournées au participant avant l'âge de la retraite, elles seront comptabilisées et pourront servir, donc, à réduire la prestation d'aide sociale.

L'article 89 du projet de règlement spécifie que certains avoirs liquides, jusqu'à concurrence de 60 000 $, ne réduisent pas la prestation. Ces avoirs liquides incluent, premier paragraphe, la valeur des sommes ou des crédits de rente visés au troisième paragraphe de l'article 60 qui, en vertu du régime, de l'instrument de retraite visé ou de la loi, peuvent être retournés au participant ainsi que, deuxième paragraphe, le capital provenant du versement d'une somme ou d'un crédit de rente visé au premier paragraphe, s'il est utilisé dans les 30 jours de sa réception, aux fins d'une contribution à un autre régime de retraite ou instrument d'épargne-retraite, ce qui met en cause les instruments de transférabilité qu'on est en train d'étudier à l'intérieur de la loi 116.

Puisqu'on prend en considération l'article 30, à savoir que l'adulte seul et les membres de la famille doivent exercer leurs droits ou se prévaloir des avantages dont ils peuvent bénéficier en vertu d'une autre loi - ça pourrait être la loi 116 - si la réalisation de ces droits et avantages avait un effet sur l'admissibilité de l'adulte ou de la famille à un programme ou réduisait leurs prestations.

Puisque l'âge normal de la retraite, en vertu du projet de loi 116, ne doit pas dépasser le 65e anniversaire, dans le cas d'un régime à prestations déterminées, toujours en vertu du projet de loi 116, il ne sera pas possible de transférer les fonds vers un autre régime ou vers un véhicule, comme prévu à l'article 87, troisième paragraphe, du projet de loi 116, après le 55e anniversaire. En fait, plus précisément, dans les dix ans précédant l'âge normal de la retraite.

Puisque la combinaison des articles du projet de loi 116 rend impossible le transfert de fonds à un autre régime après le 55e anniversaire, l'obligation de l'employeur d'offrir l'option d'une rente anticipée - c'est l'article 70 toujours de la loi 116 - qui va être réduite selon les règles actuarielles - c'est l'article 71 - qui prévoient que ça peut être réduit jusqu'à 6 % pour chaque année dont la date de la retraite précède l'âge normal, le danger, avec la nouvelle Loi sur l'aide sociale, c'est que le ministre pourra forcer une personne de 55 ans et plus à se prévaloir de sa rente tout de suite, même si ce n'est pas envisagé comme étant du meilleur

intérêt de la personne pour ses années de retraite. C'est vraiment l'Interprétation juridique que l'on peut faire à la fois de l'Impossibilité de transférer à un autre régime après 55 ans d'âge ou, en fait, plus ou moins après les dix ans précédant l'âge normal de 65 ans, donc, c'est 55 ans; c'est à l'article 97, troisième paragraphe, combinée avec l'obligation pour un employeur d'offrir une rente anticipée et combinée avec sa réduction actuarielle de la rente. Le danger est l'obligation de convertir l'ensemble des montants d'une rente anticipée de retraite au mauvais moment pour être écarté des prestations de sécurité sociale et en même temps perdre, à l'âge normal de ta retraite, les avantages de son fonds accumulé. Voilà.

M. Bélanger (François): Vous avez soulevé l'article 3C de la Loi sur la sécurité du revenu qui établit un principe général qu'un adulte ou une famille ou un membre adulte de famille doivent exercer leurs droits et se prévaloir des avantages dont ils peuvent bénéficier en vertu d'une autre loi. C'est un principe général dont on trouve la sanction à l'article 33 qui établit le principe que le ministre peut, s'il y a violation de cet article entre autres, refuser une demande, réduire les prestations ou cesser de les verser. Dans le cas des rentes de retraite, problème qui existait déjà, étant donné qu'il est possible actuellement pour une personne de prendre sa retraite avant l'âge prévu, qui est de 65 ans, et de voir ainsi sa prestation de retraite diminuée, je pense que c'est de 0,5 % par mois - l'anticipation c'est ça? - compte tenu de cette situation bien particulière, il y a une directive qui existe actuellement et qui va être reproduite dans le cadre de l'application de !a Loi sur !a sécurité du revenu de ne pas obliger les gens à exercer ce droit de prendre une retraite anticipée, c'est-à-dire avant 65 ans. Étant donné que, premièrement, c'est facultatif et que, deuxièmement, iI y a un caractère qui peut être pénalisant, c'est-à-dire qu'au moment où la personne décide de prendre sa retraite, cela lu! fait une rente moins élevée, on donne aux gens l'option de continuer et d'attendre l'âge de 65 ans avant de prendre leur retraite. Il n'y a aucune sanction en ce qui concerne la prestation dans les cas où une personne décide d'utiliser cette option. Il n'y a aucune sanction de prise actuellement et aucune ne va être prise dans le cadre de la nouvelle loi parce que la directive est très claire là-dessus. C'est une interprétation aussi qui est raisonnable, l'article 30, qui établit un principe général mais qui, appliqué à ce cas-là, pourrait donner un résultat un peu spécial d8 forcer des gens à faire appel à leur régime de rentes de façon anticipée. Ce n'était pas du tout l'intention visée par l'article 30. L'article 30 vise, de façon générale, les droits et obligations que les gens ont. Pour cette partie-là, Je pense qu'il n'y a pas de précédent et il n'y a pas non plus d'Intention d'agir différemment qu'actuelle- ment. On n'oblige pas les gens à exercer leur droit de faire appel à leur retraite de façon anticipée.

Pour l'aspect avoir liquide dont il était question dans le projet de règlement, ça demeure un problème relié au règlement sur la sécurité du revenu. Je dois admettre qu'à ce moment-ci - ça vient de m'être soulevé - je ne pourrais pas répondre de façon précise pour ce qu'on peut faire avec l'avoir liquide. ll faudrait que je prenne...

Mme Harel: M. le Président, je voudrais bien que le ministre comprenne qu'on ne peut pas se satisfaire, surtout dans un dossier où les bonnes intentions ont pavé l'enfer, ont pavé la voie punitive vers l'enfer pour les personnes assistées sociales, je ne pense pas que le ministre croit qu'on puisse se satisfaire de s'entendre dire que l'intention n'y est pas. L'Intention peut ne pas y être mais la loi, elle, y est. Normalement, on présume les bonnes intentions du ministre malgré un passé assez chargé.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que c'est que ces insinuations?

Le Président (M. Bélanger): On parle de votre passé, M. le ministre, mais ce n'est pas grave.

Mme Harel: Un passé lourd.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée a des choses concrètes à soulever? Je n'ai aucune honte de mon passé, M. le Président. Je peux le mettre en parallèle avec celui de Mme la députée de Maisonneuve sans aucun problème.

Le Président (M. Bélanger): C'est ce qu'on tenait pour acquis, M. le ministre, de la députée de Maisonneuve

Mme Harel: Ceci dit, la directive n'est pas satisfaisante évidemment parce que la loi elle, est bien claire. En tout temps, la directive peut changer. La directive, ça n'existe pas. Dans la réalité législative, la directive c'est le - comment dit-on? - bon vouloir du prince. Disons que ce n'est plus de mode maintenant En général, on s'attend que ce soit dans la réglementation ou dans la loi qu'on aille chercher l'intention du législateur Pour tout de suit6, l'intention du législateur est Inscrite à l'article 30 qui permet un tel recours. (20 h 30)

Par ailleurs, le projet de règlement prévoit, à l'article 60, troisième paragraphe, de comptabiliser la valeur des crédits de rente et de s'en servir pour réduire la prestation d'aide sociale si ces crédits de rente peuvent être retournés au participant avant l'âge de la retraite. Ce n'est pas moi qui improvise. Je vous lis le texte môme de l'article 60, troisième paragraphe, du projet

de règlement. Quand cela peut être retourné aux participants avant l'âge de la retraite, comment cela s'appelle-t-il? Cela s'appelle retraite anticipée. Donc, quand S y a possibilité de retraite anticipée...

M. Bélanger (François): Quand on parle de l'âge de la retraite, on parle de l'âge de la retraite effective, l'âge auquel la personne prend sa retraite.

Mme Harel: Mais on dit que, quand cela ne peut pas être retourné aux participants à l'âge de la retraite...

M. Bélanger (François): Avant le moment où elle prend sa retraite.

Mme Harel: On dit "avant l'âge de la retraite*. Quand cela peut l'être avant l'âge de la retraite, c'est parce que c'est anticipé à l'âge de la retraite. Si les mots ont un sens, "la valeur des crédits de rente", vous connaissez le règlement, vous l'avez devant vous?

M. Bélanger (François): Le règlement? Oui.

Mme Harel: La valeur des crédits de rente accumulés à la suite de l'adhésion à un régime de retraite ainsi que les sommes accumulées avec intérêt à la suite de la participation du prestataire à un autre instrument d'épargne-retraite qui, en vertu du présent régime, de l'instrument d'épargne ou de la loi, ne peuvent être retournées au participant avant l'âge de la retraite. Par l'article 70, on vient Justement faire obligation à l'employeur de retourner au participant, par le biais d'une rente anticipée, avant l'âge de la retraite, la valeur des crédits de rente accumulés avec, évidemment, à l'article 71, une réduction actuarielle de 6 %.

M. le Président, c'est exactement ou presque l'analogie avec les dispositions relatives à la pension alimentaire dans les lois qui prévoient des mesures accessoires au divorce. C'est exactement la même chose. Nulle part, on dit qu'il y a une obligation d'entamer des procédures de séparation ou de divorce. On ne le dit pas. On ne le dit pas non plus dans la Loi sur l'aide sociale ou dans la loi sur les mesures accessoires au divorce. Mais, dans la Loi sur l'aide sociale, à l'article 30, on dit que, si vous n'exercez pas tous les droits ou si vous ne vous prévalez pas de tous les avantages dont vous pouvez bénéficier en vertu d'une autre loi, alors on peut réduire votre prestation. On ne dit pas que vous êtes obligé d'intenter une procédure en divorce; on ne dit pas que vous êtes obligé de réclamer une pension alimentaire. On ne le dit pas. C'est la même chose ici. On ne dit pas que vous êtes obligé de demander une rente anticipée. On ne le dira pas plus que, nulle part, on dit que vous êtes obligé de demander une pension alimentaire. Mais allez voir, par exemple, dans tes faits, lorsqu'une chef de famille monoparentale, qui a fait un séjour d'hébergement dans une maison pour femmes battues, fait une demande d'assistance, si la première chose qu'on ne va pas lui fixer comme condition c'est d'entamer des poursuites et de reprendre contact pour aggraver et détériorer un peu plus la situation.

M. Bélanger (François): L'idée visée au troisième paragraphe de l'article 60 du règlement sur la sécurité du revenu, c'est que tant que la valeur des crédits de rente accumulés ne peut pas être récupérée par la personne, c'est visé par l'exemption qui est là et il n'y a pas de pénalité appliquée à la personne qui est dans une telle situation. À partir du moment où elle peut retirer ce montant, on passe à l'article 69, premier et deuxième paragraphes et là il y a une limite qui est fixée à 60 000 $ à partir du moment où elle peut en disposer. Lorsqu'il n'y a pas possibilité de liquider cette somme - c'est l'article sur l'obstacle en droit - du fait que la personne est prise avec un montant dont elle ne peut disposer, à ce moment-là, l'exemption est totale pour cette somme. À partir du moment où elle peut en disposer, où elle peut le toucher, c'est limité à 60 000 $.

Mme Harel: Vous allez lui faire obligation. 60 000 $ ça vaut pour les REER quand elle peut toucher son capital. Ce n'est pas de ça dont il est question, c'est d'une rente anticipée qui est une rente viagère. Vous allez lui faire obligation, avant le temps, non pas le temps de la loi parce que la loi prévoit que la rente anticipée est ouverte dans les dix ans qui précèdent la date où la personne atteindra l'âge normal de la retraite. C'est cela l'ouverture. Vous pouvez l'obliger, en vertu de l'article 30, comme vous obligez les chefs de famille à intenter des recours pour obtenir une pension alimentaire, même si elle n'est pas payée et même si l'ex-conjoint n'a pas de moyens, il faut qu'elle l'Intente parce qu'on prétend, à l'article 30, qu'elle doit exercer tous ses recours. C'est cela la vérité.

M. Bélanger (François): Je pourrais peut-être ajouter quelque chose sur l'article 30, non?

Mme Harel: Non, je vais terminer avant, si vous permettez, M. le Président. Vous dites ceci, à l'article 70 de la loi 116 - du projet plutôt, j'anticipe - on dit que la rente anticipée est la rente de retraite dont le service débute avant l'âge normal de la retraite et à l'article 71 on prévoit que l'ouverture de cette rente anticipée est possible dans les dix ans qui précèdent la date où la personne atteindra l'âge normal de la retraite. Cela veut donc dire, possiblement 55 ans. La question reste ouverte: En quoi le ministre peut-il s'engager, par une disposition de la loi, à ne pas obliger, à ne pas forcer une personne à se prévaloir de sa rente anticipée? Je

ne vous parie pas de 60 000 $. Dans la pension alimentaire, ce n'est pas un montant forfaitaire. La rente anticipée est une rente viagère qui peut être obtenue avec une diminution actuarielle chaque mois. Cela veut donc dire qu'à chaque mois qu'elle est versée, ce versement viendrait d'autant réduire, pour chaque dollar versé, un dollar de prestation d'aide sociale.

M. Bourbeau: Ce n'est pas ça qui va arriver.

Mme Harel: Alors, dites-nous ce que vous allez corriger dans les dispositions actuelles de la loi pour que ça ne se produise pas. Tout est mis en place présentement pour que ce résultat soit obtenu.

M. Bélanger (François): Pour reprendre l'explication de tantôt sur l'article 30, qui exprime un principe général à savoir qu'une personne doit exercer ses recours et qui est sanctionné par l'article 33... L'article 33 est soumis au contrôle de la Commission des affaires sociales et une application déraisonnable de l'article 33 par rapport à l'obligation de l'article 30 pourrait être cassée par la Commission des affaires sociales. Dans un cas comme celui-là, et c'est pour ça qu'il y a une directive à cet effet, I ne serait pas raisonnable de pénaliser une personne qui décide de ne pas prendre sa retraite tout de suite pour toucher...

Mme Harel: Si vous me permettez de demander au ministre de dire lui-même ses propos. Parce que, voyez-vous, dit par vous, je regrette infiniment mais ça n'engage pas le gouvernement.

M. Bourbeau: M. le Président, tant que la députée nous pose des questions d'ordre technique, j'estime que Me Bélanger est très bien placé pour répondre. Mais si la députée veut des réponses en matière d'orientation...

Mme Harel: C'est que Me Bélanger est en train de me donner des réponses d'ordre et de choix politique. Si vous les partagez, exprimez-les.

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée de Malsonneuve voulait prendre un ton un peu plus serein, le ministre va vous répondre...

Mme Harel: M. le Président, si le ministre veut passer ses commentaires à ses adjoints, qu'il ne le fasse pas en ma présence.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai toute la liberté de parler aux gens qui m'entourent Je ne demanderai certainement pas la permission à la députée de Maisonneuve pour adresser la parole à ceux qui m'accompagnent.

Mme Harel: Le ministre sait très bien à quoi je fais référence.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, est-ce qu'on pourrait revenir à l'objet de nos discussions, le vrai.

Mme la députée de Maisonneuve voulait savoir si M. le ministre endosse les propos de Me Bélanger.

M. Bourbeau: Premièrement, pour faire en sorte que la députée de Maisonneuve obtienne satisfaction dans ses nombreuses réclamations, j'ai demandé à des adjoints qui ne sont pas des spécialistes du tout en matière de fonds de retraite, mais qui sont des spécialistes en matière de la Loi sur la sécurité du revenu de venir expliquer à la députée de Maisonneuve et la loi et le règlement sur la sécurité du revenu. Vous considérerez, M. le Président, qu'on est un peu hors d'ordre et je suis très reconnaissant à mes collègues de ne pas le souligner.

Si la députée de Maisonneuve veut qu'on apporte des amendements à la Loi sur la sécurité du revenu, je lui souligne qu'il y a un projet de loi au feuilleton qui s'appelle le projet de loi 144; II est encore ouvert, et je serais disposé, si elle le désire, à suspendre l'étude de la loi 116 et à procéder, dans les meilleurs délais, à l'adoption de la loi 144. Là, on pourra apporter des amendements à la loi 144, si c'est ce que souhaite la députée de Maisonneuve.

Je la prierais, si elle veut vraiment continuer à discuter d'une façon paisible, de descendre de ses grands chevaux et d'avoir un ton un peu plus serein.

Cela étant dit, je veux bien continuer à parler d'autres lois que de celle qui nous occupe, à condition que vous ne souligniez pas le caractère irrégulier de la question, pour dire que l'intention, les orientations du gouvernement là-dedans, c'est de ne pas forcer les gens qui ont droit à une pension, en vertu de la loi 116 - qui est une pension du type de celle dont on parle quand on parle de la loi sur les régimes supplémentaires de rentes, les régimes complémentaires de retraite, plutôt, en vertu de la nouvelle loi - à appeler ou à être obligés de demander que la rente leur soit payée avant l'âge de la retraite avec réduction actuarielle. Ce n'est pas l'intention, ça n'a Jamais été fait comme ça, ni maintenant, au moment où on se parle, ni dans le temps où le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir. La députée de Maisonneuve crie au scandale, mais du temps où elle était au gouvernement, du temps même qu'elle était ministre dans le gouvernement du Parti québécois, on procédait, à moins que Je ne me trompe, de la même façon qu'on procède maintenant, par directives. II n'y a pas de changement...

Mme Harel: Je voudrais rappeler au ministre que les articles 60 et 69 du projet de règlement sont du droit nouveau.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas terminé encore; j'ai la parole.

Le Présidant (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va laisser M. le ministre terminer.

M. Bourbaau: La députée de Maisonneuve a eu de très longs silences, cet après-midi. On a attendu que ses silences soient terminés et on lui a laissé la parole, alors je préférerais terminer, s'il n'y a pas d'objection.

Depuis un certain nombre d'années, au ministère, depuis qu'on peut prendre une retraite anticipée, on traite les cas de la façon administrative qu'a expliquée, tout à l'heure, Me Bélanger. Si la députée de Maisonneuve n'est pas satisfaite de la façon de procéder que nous continuons, qui est celle qui était en vigueur dans son temps, dans le temps où elle siégeait au gouvernement, je veux bien regarder des modifications, l'intention étant ce que j'ai dit tout à l'heure. Mais ces modifications devront venir par le biais de la loi 144, qui est la loi qui traite justement de la sécurité du revenu. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on procède avec la loi 144. Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire.

Mme Harel: M. le Président, il faut comprendre que ce qui est du droit nouveau, ce sont les articles 60 et 69 du projet de règlement. Puisqu'il n'est pas dans l'intention du ministre de forcer les gens qui ont droit à une pension à s'en prévaloir de façon anticipée, j'annonce que je vais introduire un amendement à l'article 70 de la loi 116. (20 h 45)

La Présidant (M. Bélanger): Un instant. Nous sommes à l'article 62, actuellement.

Mme Harel: Non.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est la loi 116 ou la loi 144?

Mme Harel: M. le Président, si vous suiviez un peu...

Le Président (M. Bélanger): J'ai suivi...

Mme Harel: ...vous sauriez que nous discutons actuellement de l'article 70 qui était suspendu.

M. Bourbeau: Ah! Un peu de respect pour la présidence, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bélanger): Non. Je m'excuse, madame, on ne discutait pas de l'article 70, on a appelé l'article 82, tout à l'heure, et on a accepté d'avoir un complément de réponse à une question qui avait été posée antérieurement.

Mme Harel: Sur l'article 70 qui est suspendu.

Rente anticipée (suite)

Le Président (M. Bélanger): Alors, on revient à l'article 70 qui est suspendu...

Mme Harel: Merci, M. le Président, c'est ce que je souhaitais.

Le Président (M. Bélanger): ...et vous vouiez faire quoi?

Mme Harel: Ce que je viens de dire.

Le Président (M. Bélanger): Voulez-vous le répéter, S'il vous plaît?

Mme Harel: J'annonce que j'introduis un amendement à l'article 70 du projet de loi 116.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous avez la formulation de votre amendement?

Mme Harel: Oui. Je l'annonce tout de suite et on va vous en faire parvenir copie. Cet amendement va consister à prévoir qu'un participant ne peut être forcé de se prévaloir de cette rente anticipée.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous nous formulez votre amendement, s'il vous plaît, madame?

Mme Harel: Certainement. On rédige. M. le Président, l'objectif poursuivi est le suivant: dans le projet de loi 116, il y a un amendement pour garantir qu'une personne ne soit obligée de réclamer sa rente de retraite ou sa rente différée qu'à la date choisie par elle.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

M. Bourbeau: Ce n'est pas la bonne loi, c'est dans la loi 144, Loi sur la sécurité du revenu.

Mme Harel: Ah! Non. Cela vaut pour... M. Bourbeau: Cela n'a pas de sens.

Mme Harel: ...l'ensemble des règlements, conventions, lois, décrets qui pourraient s'appliquer à cette personne, pas simplement la Loi sur la sécurité du revenu.

M. Bourbeau: Cela vient, l'amendement? Mme Harel: Certainement.

M. Bourbeau: Ne vous Inquiétez pas, on a tout le temps qu'il faut.

Mme Harel: Vous n'avez pas l'air pressé vous-même.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement proposé est le suivant. L'article 70 du projet de loi 116 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Un participant ne peut se voir obligé de réclamer sa rente anticipée qu'à la date choisie par lui." Sur la recevabilité, s'il vous plaît!

Mme Harel: Évidemment cette loi va prévaloir sur tout règlement, convention collective, disposition contraire.

Le Président (M. Bélanger): On va faire faire des copies. On va suspendre quelques

Instants, le temps d'avoir les copies pour discuter sur la recevabilité.

(Suspension de la séance à 20 h 54)

(Reprise à 20 h 59)

Le Président (M. Bélanger): Sur la recevabilité, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 70 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est un article qui établit la définition de ce qu'est une rente anticipée. Or, on veut, avec l'amendement, modifier cet article, qui est essentiellement un article de définition, pour ajouter un élément, qui est totalement étranger au sens de l'article 70. Si un amendement comme celui-ci devait être acceptable, il me semble que ce n'est pas à l'article 70 qu'il devrait être, mais à un autre article, ce n'est pas à moi à dire lequel, mais certainement pas dans un article qui est essentiellement un article de définition. Dans ce sens-là, je pense que l'amendement n'est pas recevable.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'ai fort heureusement avec moi ce soir un expert de ces questions qui siège ici à l'Assemblée depuis plus de quinze ans et qui me rappelle, à bon droit, que c'est assez frivole, le propos que le ministre vient de transmettre.

Ce qui est Important, ce n'est pas qu'un article traite de ceci ou de cela; ce qui est important c'est que c'est accessoire. La question sur laquelle vous nous consultez c'est: Est-ce recevable?

La recevabilité porte sur le fond, pas sur l'accessoire. La recevabilité ce n'est pas: Est-ce le bon endroit pour le recevoir?

C'est une question accessoire, et j'imagine que l'endroit où cela peut être, c'est, pourquoi pas à l'article 70 où, justement, on établit que la rente anticipée est une rente de retraite dont les services débutent avant l'âge normal de la retraite. On peut très bien y définir qu'un participant ne peut avoir l'obligation de réclamer sa rente - celle qui vient d'être définie au même article - autrement qu'à la date choisie par lui.

Ce qui est Important, c'est que soit introduit dans le projet de loi 116, au chapitre qui traite de la rente anticipée, une disposition disant que ce n'est pas par une simple directive qu'on pourra venir changer ce qui sera introduit dans une loi. Tantôt, on m'a fait état de directives qui assuraient les bonnes Intentions du ministre. Tant mieux! Il maintiendra ses directives. Mais au moins J'aurai la garantie que les directives ne pourront pas être modifiées puisque, pour le faire, il faudra qu'il passe par un amendement à la loi.

Je voudrais vous lire les dispositions relatives à la recevabilité des amendements dans le recueil des décisions concernant la procédure parlementaire. La question en cause est la suivante: Selon quels critères le président doit-il juger la recevabilité des amendements? Décision: Le président entend juger la recevabilité des amendements selon les critères suivants: en vertu de l'article 244, les amendements doivent, dans tous les cas, se rapporter à l'objet du projet de loi et être conformes à son sujet et à son sujet et à la fin qu'il vise. Évidemment, M. le Président, notre amendement est en tout point conforme à ce premier critère puisque nous nous rapportons à l'objet du projet de loi des régimes complémentaires de retraite, au sujet qui est visé - la rente anticipée - et à la fin qui est visée, c'est-à-dire une rente offerte avant l'âge normal de la retraite.

Deuxième critère: les amendements qui visent à ajouter des dispositions de concordance sont recevables. Troisième critère: un amendement ne doit pas viser à corriger des erreurs d'écriture qui se seraient glissées dans une loi qui ne fait pas l'objet de l'étude de la commission. Cela ne s'applique pas. Et, dernier critère: le Président ne peut juger de la légalité d'un amendement eu égard à sa rétroactivité. Il s'agit d'une question de droit que le Président n'a pas à trancher. Ce qui s'applique à nous c'est le premier critère tel qu'énoncé dans la décision sur la recevabilité des amendements, à savoir: l'amendement doit, dans tous les cas, se rapporter à l'objet du projet de loi, être conforme à son sujet et à la fin qu'il vise. C'est exactement, M. le Président, ce qui est confirmé par l'amendement qu'on vous a déposé.

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, je ne suis pas avocat comme la députée de Maisonneuve. Je n'oserais pas prétendre à une expertise aussi grande que la sienne en la matière. Ce que je peux vous dire c'est que si vous admettez cet amendement - et je vous laisse bien libre de le faire - ce sera certainement de la mauvaise législation. Les gens qui m'accompagnent et qui sont des experts en la matière me disent qu'en matière de légistique,

c'est tout à fait contraire à la façon de procéder normalement reconnue que de légiférer comme ça. Si on est pour faire des lois qui sont bien construites, alors là, l'article qui sortirait d'un amendement comme celui-là serait un mauvais article, mal écrit, qui pourrait donner lieu à de mauvaises interprétations. La députée de Maisonneuve ne serait certainement pas fière d'avoir écrit un article semblable. M. le Président, si c'est le genre de loi que te députée de Maisonneuve veut écrire, elle peut en écrire comme elle veut, mais je ne pense pas que nous, de ce côté-ci, on sort disposés à venir torpiller nos projets de loi avec des bouts de phrases écrits sur le coin de la table qui viennent "bâtardiser" un peu un projet de loi qui, par ailleurs, était assez bien écrit.

Mme Harel: M. le Président, si vous me le permettez, les propos du ministre ont certainement excédé sa pensée parce que, comme justement il n'est pas avocat, il est bien mal placé pour prétendre ce qu'il vient de dire. D'autre part, comme il aura à disposer de l'amendement, c'est à ce moment-là qu'il pourra certainement envisager de suggérer...

Une voix: S'il le fait sien...

Mme Harel: C'est ça, s'il le fait sien. SI le ministre fait sien l'amendement je lui laisse tout à fait l'entière initiative de le mettre là où il veut. Encore faudrait-il que j'aie son consentement.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne prendrai jamais à mon crédit un amendement qui n'est même pas écrit en français ou qui est écrit en mauvais français, certainement pas, premièrement. Deuxièmement, je répète que le principe qui veut qu'un participant ne soit pas tenu de réclamer une rente anticipée, ce principe doit aller dans la Loi sur la sécurité du revenu puisqu'on s'adresse à des cas d'assistés sociaux. C'est cela le problème.

Mme Harel: M. le Président, tout de suite j'interromps, c'est sur le fond. Sur le fond j'aurais aussi des représentations à faire.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez on va laisser M. le ministre faire son plaidoyer sur ta recevabilité et on vous entendra par la suite.

Mme Harel: Mais là, ce n'est plus sur la recevabilité.

Le Président (M. Bélanger): Sur la recevabilité, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'objet de cet amendement est de faire d'une façon détournée ce que la députée de Maisonneuve ne peut pas faire d'une façon directe. Elle veut, par un amendement de portée générale, vraiment générale, s'Introduire par la porte d'en arrière - si je peux «n'exprimer ainsi - dans la loi 37, Loi sur la sécurité du revenu, et venir amender cette loi d'une façon indirecte. M. le Président, ce n'est certainement pas avec un coup de canon semblable qui va tirer dans toutes les directions, où on ne saura pas quelles sont les conséquences cachées d'un amendement semblable, que je vais accepter de régler un problème particulier. Si la députée de Maisonneuve veut régler un problème particulier, je n'a! pas d'objection qu'on en discute dans le cadre de la loi 144, si elle le veut, peut-être qu'il y aurait moyen de trouver un accommodement, mais certainement pas avec un amendement comme celui-là dont on ne peut absolument pas prévoir, à ce moment-ci, les conséquences, et qui est mal placé, pas au bon endroit, en plus.

Mme Harel: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: Je pense bien que le ministre n'a pas pu démontrer qu'un tel amendement ne portait pas sur l'objet de la loi, sur le sujet qu'il vise, que, d'autre part, puisque nous n'aurons pas l'occasion, sans doute, de rouvrir la Loi sur les régimes complémentaires de retraité, je pense bien que c'est fort opportun que dans une loi... Je ne vise pas que les dispositions d'un projet de règlement sur la sécurité du revenu, je vise tout autre directive, décret, disposition qui pourraient venir obliger un participant à se prévaloir prématurément d'une rente anticipée. Le ministre a bien tort de me faire grief d'Introduire de façon générale, justement, un amendement que je souhaite de portée générale. L'objectif que je vise, c'est que pour que des modifications soient apportées, il faudra le faire par une loi. C'est là l'objet, M. le Président, du travail qu'on fait ici en commission. Quand c'est dans une loi, ça suppose un amendement législatif pour que l'effet contraire soit obtenu. Je vous rappelle également, dans les décisions concernant les procédures parlementaires, une décision sur la recevabilité et sur le principe de la motion de fond qui a été émise par le président Jean-Guy Lemieux à savoir qu'il estime que le doute doit jouer en faveur du motionnaire et juge donc recevable la motion d'amendement visant - enfin, c'est dans un autre cas - à interdire la subdélégation.

Le Président (M. Bélanger): Vous m'avez cité abondamment Beauchesne et dans l'esprit de ce qu'il disait, c'est relativement vrai. Maintenant, il faut revenir à l'article 197 des règlements des commissions parlementaires qui définit le contenu des amendements. À l'article 197, 1 est dit ceci: "Les amendements doivent concerner

le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots." Dans ce sens-là, nous sommes, à l'article 70, face à un article qui définit la rente anticipée, c'est-à-dire la rente anticipée et la rente de retraite dont le service débute avant l'âge normal de la retraite. Dans ce sens-là, Beauchesne dit qu'au sujet de la recevabilité des propositions d'amendement en comité, et j'ajoute ce que vous ne nous avez pas dit tout à l'heure, page 238 de la jurisprudence parlementaire Beauchesne, article 773.3, "s'il est présenté au mauvais endroit du projet de loi". Ce que je veux signifier par ceci, c'est que sur le fond, je pensa qu'il est recevable dans le sens du projet de loi, mais dans un article de définition il m'apparaît comme non recevable.

En conséquence, l'amendement est rejeté il est recevable, mais pas à ce moment-ci ou à cette définition qui est contenue à l'article 70.

Mme Harel: Alors, à quel moment nous proposez-vous d'Introduire l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas au président de le faire, madame, c'est votre travail. Je m'en excuse mais...

Concernant l'article 70, y a-t-il d'autres propositions?

Mme Harel: M. le Président, l'article 70 est-il toujours en suspens?

La Présidant (M. Bélanger): Oui. Actuellement il est à l'étude. On a disposé d'un amendement, maintenant I s'agit de voir ce qu'on fait avec l'article 70.

Mme Harel: Oui. On va prendre quelques minutes.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. On suspend les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

(Reprise à 21 h 22)

La Présidant (M. Bélanger): On revient à l'article 70.

M. Bourbeau: II me semble qu'on recule pour avancer, M. le Président.

La Présidant (M. Bélanger): C'est pour mieux sauter, M. le ministre. Pour l'article 70, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 70? Est-ce que l'article 70 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Rente d'Invalidité (suite)

Le Président (M. Bélanger): L'article 70 est adopté. Nous revenons à l'article 82. Concernant cet article, nous avions eu un certain nombre d'Interventions avant la suspension pour le souper. Est-ce qu'il y a d'autres Interventions sur l'article 82?

Mme Harel: Oui, M. le Président, j'ai un amendement pour ('article 82.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Harel: L'amendement se lit comme suit: "La valeur de la rente qu'accorde le régime de retraite au participant pendant la durée de son invalidité doit prendre en compte les années pendant lesquelles dure cette invalidité comme des périodes de participation active à un régime de retraite. "Pendant la durée de son Invalidité, s'il s'agit d'un régime à prestations déterminées, le participant est exonéré du paiement de ses cotisations. Lorsqu'il s'agit d'un régime à cotisation déterminée, l'employeur est tenu de verser (a cotisation du participant."

Le Président (M. Bélanger): On va faire faire des copies de l'amendement.

Nous recevons le texte de l'amendement à l'article 82 qui se lit comme suit: "La valeur de la rente qu'accorde le régime de retraite au participant pendant la durée de son Invalidité doit prendre en compte les années pendant lesquelles dure cette Invalidité comme des périodes de participation active à un régime de retraite. "Pendant la durée de son Invalidité, s'il s'agit d'un régime à prestations déterminées, le participant est exonéré du paiement de ses cotisations. Lorsqu'il s'agit d'un régime à cotisations déterminées, l'employeur est tenu de verser la cotisation du participant ."

Mme la députée de Maisonneuve, si vous voulez nous présenter votre amendement sur le fond.

Mme Harel: M. le Président, je pense bien que cela suppose qu'on le présente sur le fond et sur la forme, parce que ce n'est pas juste sur le fond que vous jugez de la recevabilité, mais sur la forme également.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, madame, les décisions du président sont Indiscutables, alors je vous prierais de respecter notre règlement.

Mme Harel: Comme je respecte votre décision, je vais devoir intervenir sur le fond et sur la forme.

Le Président (M. Bélanger): Sur la forme

d'abord, si vous voulez.

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve ne devrait pas mettre en doute les...

Mme Harel: Est-ce qu'il y a une question de règlement, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui. Question de règlement. Mme Harel: Laquelle?

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve ne devrait pas discuter les décisions du président. Elle peut peut-être plaider sur la sentence, mais certainement pas discuter les décisions du président.

Mme Harel: C'est tout à fait ce que je m'apprête à faire pour ne pas en discuter.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, sur la forme et ensuite on vous entendra sur le fond.

Mme Harel: M. le Président, il s'agit là d'un amendement qui se conforme certainement à toutes les exigences de définition de la rente d'invalidité. L'amendement apporté nous permet de ne pas maintenir le projet de loi silencieux sur le sort réservé au participant qui devient invalide. On dit que, dorénavant, la valeur de la rente qui sera accordée au participant qui devient invalide sera en fonction des années durant lesquelles cette invalidité dure, c'est-à-dire qu'elles compteront comme des périodes de participation. L'amendement est pour modifier le texte initial qui, lui, prévoit de façon accessoire... Puisque la définition de la rente d'invalidité demeure, c'est la méthode de calcul qui diffère puisque, dans la méthode proposée à l'article 82, le droit prend fin, tandis que dans celle que nous proposons, le droit demeure durant la période d'invalidité.

M. le Président, je pense bien qu'il sera difficile de ne pas considérer comme recevable cet amendement qui, à tous égards, nous permet de définir ce que devrait être la rente d'invalidité d'un participant actif.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, sur la forme.

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné que je ne suis pas avocat, j'oserais à peine plaider sur la recevabilité et je m'en remets à votre bon jugement.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez fait allusion tout à l'heure à une décision du président Lemieux, qui disait, en cas de doute, de toujours donner le préjugé favorable à celui qui déposait l'amendement afin de permettre la discussion. Nous allons recevoir cet amendement pour que si on voulait maintenant discuter sur le fond, nous puissions en disposer.

Mme Harel: Comme je vous le signalais, M. le Président, le projet de loi est silencieux sur le sort réservé au participant qui devient Invalide. Dans le projet de loi initial, la valeur de la rente que le régime de retraite accorde au participant invalide qui a dû cesser de travailler ou a dû cesser d'être participant actif... Son invalidité le met à l'écart, le soustrait, lui enlève son statut de participant actif. Nous pensons que le participant devenu invalide doit être au contraire beaucoup mieux protégé par l'économie générale du projet de loi. C'est tout de même plus fréquent que l'on ne croit que des travailleurs cessent leur activité régulière à la suite d'une maladie industrielle ou d'un accident du travail. Il est assez injuste de considérer que le fait de cette invalidité va les priver de la protection d'une rente au moment où ils auront l'âge normal de l'obtenir.

C'est dans ce contexte, M. le Président, que nous avons fait nôtres des demandes de modification qui ont été proposées en commission parlementaire les 9, 10 et 11 mai dernier, en prenant en considération qu'il était certainement souhaitable, au moment où nous nous apprêtons à rajeunir tout le dispositif relatif à la protection de la rente, qu'il était important d'introduire une protection réelle pour les travailleurs qui deviennent invalides, pour ne pas les priver du bénéfice de la rente du fait de leur invalidité.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'amendement proposé par Mme la députés de Maisonneuve procède certainement d'un bon naturel. Elle est d'une nature certainement très généreuse et je ne peux qu'être sensible à un amendement semblable qui vise à faire en sorte d'améliorer le sort des personnes qui, étant au travail, sont frappées d'invalidité.

Le problème est qu'en légiférant de cette façon, on se trouve à accroître d'une façon substantielle le fardeau des entreprises en demandant, à toutes fins utiles, à l'employeur de payer pendant une période de temps qui peut être extrêmement longue la prime ou les cotisations tant de l'employeur que de l'employé. Si ce principe était accepté, c'est ajouter au fardeau des entreprises et ouvrir la porte aussi à des demandes qui pourraient survenir à l'avenir pour des paiements semblables par l'employeur à l'égard du service passé des employés et des prestations qui devraient être payables aux femmes en situation de maternité. Par cette brèche qui serait ouverte, on pourrait demander éventuellement aux employeurs de payer les cotisations à toute une série de travailleurs qui seraient, momentanément ou d'une façon permanente, incapables de continuer à travailler.

Justement, l'essence même de ce projet de loi est que la rente est constituée dans la mesura où iI y a un travail qui se fait et des cotisations qui se paient. Si on commence à admettre le principe que, dorénavant, une rente peut s'accumuler môme si aucune cotisation n'est payée ou si aucune prestation de travail n'est faite, on ouvre évidemment la porte à toute une série de conséquences assez Imprévisibles, à ce moment-ci. Je répète que l'objectif de venir en aide aux personnes invalides est un objectif louable, et on devrait certainement tenter de venir en aide à ces personnes. Déjà, la CSST s'occupe des personnes invalides jusqu'à au moins l'âge de 65 ans. Dans bien des cas chez les employeurs, des assurances collectives font en sorte que les primes peuvent être payées par l'assureur en cas d'invalidité. C'est une autre façon de pallier, en partie, au problème.

Je signalerais que, nulle part au Canada, une telle mesure n'existe. Nous serions la seule province canadienne à introduire dans notre loi un principe semblable. Je peux d'ores et déjà voir les réactions extrêmement négatives des employeurs qui n'ont pas été mis au courant d'une possibilité semblable et qui auraient certainement des objections très importantes. Je ne veux, en aucune façon, qu'on s'Imagine que le gouvernement a un billet plus favorable envers les employeurs qu'envers les travailleurs. D'une façon générale, ceux qui ont examiné le projet de loi 116 ont vu que le gouvernement a certainement un préjugé favorable envers les travailleurs, étant donné que le projet de loi 116 a pour objet d'améliorer d'une façon importante la situation des travailleurs, souvent au détriment des employeurs qui s'en sont plaint. Mais ii faut quand même garder une mesure dans tout ça. Je ne pense pas que le gouvernement soit disposé, à ce moment-ci, à ouvrir une telle porte, pas plus, d'ailleurs, que l'ancien gouvernement n'avait ouvert une telle porte avec la loi 58 qui ne prévoyait absolument pas une ouverture semblable, mais qui s'en tenait essentiellement aux termes mêmes de l'article 32 que nous avons présentement.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, bien que, sur le plan humain, Je sois extrêmement sensible aux problèmes que soulève la députée de Maisonneuve, je ne peux pas souscrire à l'amendement.

Mme Harel: M. le Président, je dois donc tenir compte du fait que lorsque c'est un inconvénient, le ministre me cite la loi 58 et, lorsqu'il y avait des avantages dans le projet de loi 58 et qu'on ne retrouve plus dans le projet de loi 116, le ministre parte de droit nouveau. Le préjugé est tellement favorable à l'égard des travailleurs, dans le projet de loi 116, que le ministre a cru bon retirer les dispositions centrales du projet de loi 58 qui créaient des comités paritaires de gestion des caisses de retraite. Le préjugé étouffe tellement son gouvernement qu'il a préféré diminuer la représentation des travailleurs au sein des comités de retraite pour assurer qu'ils soient toujours en minorité. Ce préjugé est tellement fort qu'il l'amène à ne pas encore dévoiler si son gouvernement aura le courage, comme celui du voisin d'à côté, d'au moins discuter de l'Indexation des prestations de retraite. C'est tellement exigeant, le préjugé qui anime le ministre, qu'il n'y a aucune disposition dans le projet de loi 116 qui prévoit au moins le principe de l'Indexation. On est à peine à onze ans de l'an deux mille et on envisage encore des rentes de retraite qui ne sont pas Indexées, que ce soit en partie seulement. . On envisage possible qui n'y ait aucune indexation à l'indice des prix à la consommation, en sachant pertinemment l'impact que ça peut avoir sur des retraités.

Évidemment, je ne parle pas, M. le Président, des congés de contribution parentale qui peuvent se prendre à môme les surplus des caisses de retraite sur lesquels, pourtant, il y a un moratoire. Cela donne un peu une idée de ce qu'on peut attendre de ce que nous donne un préjugé, le préjugé dont le ministre vient de parler.

Malheureusement, la CSST ne compense pas l'invalidité au moment de la retraite. La CSST termine les versements de ses prestations à 65 ans. Pourtant, le régime juridique qui prévaut au Québec en matière de santé et de sécurité du travail, c'est que l'employeur achète, par un régime juridique, une paix sociale puisqu'un travailleur Invalide ne peut pas Intenter des poursuites au civil pour dommages-intérêts. Ce recours lui est retiré au profit de versements d'indemnité qui sont faits pour son invalidité. Là, on lui fait part que cette Invalidité sera compensée jusqu'à 65 ans mais, après 65 ans, c'est le régime d'assistance publique qui vient prendre la place. En plus d'être invalide, en plus d'une perte de revenus, il doit assumer n'avoir aucune protection au moment de la retraite.

Tant qu'à rajeunir une loi 58 vieillie par l'oubli de quatre années dans les tiroirs gouvernementaux, M m'aurait semblé souhaitable que le ministre donne suite à une telle modification. Je vais vous demander d'appeler le vote, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Sur l'amendement déposé par Mme la députée de Maisonneuve, j'appelle donc le vote. M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Bourbeau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Contre M. Bélanger (Laval-des-Rapides). Contre. Mme Legault (Deux-Montagnes).

Mme Legault.:Contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre. M. Laporte (Sainte-Marie).

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Harel (Maisonneuve).

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Pour. Donc, l'amendement est rejeté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 82? (21 h 45)

Mme Harel: Adopté sur division.

Rente additionnelle

Le Président (M. Bélanger): L'article 82 est adopté sur division. J'appelie l'article 83.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article prévoit le paiement d'une rente additionnelle lorsque, à la date où une rente devient payable selon le régime, les cotisations salariales et les intérêts qui s'y rattachent excèdent 50 % de ta valeur de toute prestation à laquelle un participant acquiert te droit. L'article s'applique en outre aux cotisations volontaires accumulées avec intérêt. Cet article énonce qu'un régime peut cependant permettre un choix entre la rente additionnelle et une autre prestation égale en valeur. M. Slater.

M. Slater: Le but de l'article est de permettre à un participant, après application de la règle des 50 % concernant la cotisation patronale minimale, avec ces cotisations excédentaires qu'il a, de transformer celles-ci en rente qui lui sera payable durant toute sa retraite. Cet article ne s'applique cependant pas à un régime à cotisation déterminée puisqu'il n'est pas dans la nature d'un tel régime de payer des rentes. Ce qui va arriver dans un tel régime avec, entre autres, non pas les cotisations excédentaires puisque ça ne s'applique pas non plus, mais avec les cotisations volontaires, c'est que le participant va les transférer soit auprès d'un assureur ou auprès d'une institution qui émettra une rente viagère autorisée pour la transformer en rente.

Le deuxième alinéa offre une flexibilité additionnelle à l'égard des cotisations volontaires, en ce sens que ce peut être, si le régime le permet, soit une rente additionnelle, soit une prestation d'égale valeur, prestation s'entendant d'une rente qui n'est pas nécessairement viagère, pour ce qui est des cotisations volontaires.

Mme Harel: C'est donc dire, M. le Prési- dent, qu'on revient à la discussion que nous avions, cet après-midi, sur un possible nouvel instrument de liquidation du capital retraite qui pourrait s'intituler "Fonds de revenu viager*. Est-ce ce qui est introduit par cette possibilité, à la fin du deuxième alinéa?

M. Stator: Dans la mesure où cet instrument sera Introduit par règlement...

Mme Harel: Celui-là ou un autre, c'est ça.

M. Slater: ...il sera accessible aux personnes qui ont des sommes, soit dans un instrument de transfert, soit dans un régime à cotisation déterminée, alors que dans un régime à prestations déterminées, c'est le régime qui doit fournir la rente, puisqu'il est dans la nature d'un tel régime de payer des rentes.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 83 est adopté. J'appelle l'article 84.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, précise que la rente additionnelle doit être déterminée selon les mêmes principes que la rente normale et comporter les mêmes caractéristiques, à l'exception du complément que peut prévoir le régime pour le versement d'une rente minimale, à l'âge de la retraite. Les hypothèses et les méthodes actuarielles qui servent à établir cette rente doivent être identique à celles qui servent à la fixation des attires prestations dont le droit s'acquiert à la date de la détermination de cette rente.

Mme Harel: De quelle exception s'agit-il quand on retrouve, au deuxième alinéa, les derniers mots "à l'exception du complément de rente prévu par le régime de retraite pour le versement d'une rente normale minimale*?

M. Slater: Certains régimes prévoient que les participants, peu importe le nombre d'années de participation ou ce que donnerait la formule du régime, auront droit à une rente minimale. Ce concept de la rente minimaie ne s'applique pas, bien sûr, à la rente additionnelle puisqu'elle est achetée avec des cotisations soit excédentaires ou volontaires.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 84 est adopté. J'appelie l'article 85.

Mme Harel: M. le Président, /'aimerais, à ce moment-ci, introduire une sous-section 6.1. L'amendement se lirait comme suit: Le projet de loi 116 est modifié par l'insertion, après la sous-section 6, de la sous-section suivante: "6.1 Début du service de certaines rentes". L'article 84.1 se

lit comme suit: 'Malgré toute disposition législative et réglementaire contraire, un participant ne peut être tenu de réclamer une rente différée, anticipée ou additionnelle qu'à la date choisie par lui."

Le Président (M. Bélanger): On va vous entendre sur la forme.

M. Bourbeau: M. le Président, il faudrait qu'on ait au moins copie de l'amendement pour... Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, M le Président?

Le Président (M. Bélanger): La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 51)

(Reprise à 21 h 59)

La Présidant (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de reprendre sa place afin que nous reprenions nos travaux Nous recevons un ajout à la sous-section 6.1. Le projet de loi 116 est modifié par l'insertion, après la sous-section 6, de la sous-section suivante: "6.1 Début du service de certaines rentes. '84.1 Malgré toute disposition législative et réglementaire contraire, un participant ne peut être tenu de réclamer une rente différée, anticipée ou additionnelle, qu'à la date choisie par lui."

Nous avons entendu Mme la députée de Maisonneuve sur la forme. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je m'en remets encore à votre bon jugement même si, la dernière fois, ça n'a pas été tellement rentable.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, encore une de môme... Excusez-moi!

M. Bourbeau: Si je perds encore, M. le Président, je vous promets de plaider sur la prochaine fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): La proposition d'amendement est recevable. Sur le fond, maintenant.

Mme Harel: Sur le fond. M. le Président, je pense bien qu'il faut souhaiter qu'il n'y ait aucune directive Interne qui puisse modifier une situation de droit, qui serait Introduite par l'ajout de la section 6.1, qui confère au participant un droit complet de réclamer, au moment où c'est le plus avantageux, une rente différée, anticipée ou additionnelle. Je souhaite beaucoup, M. le Président, qu'on puisse distinguer l'épargne faite en vue de la retraite comme une épargne qui, en cours de vie, ne peut pas être détournée à d'autres fins. On connaît déjà la progression vertigineuse des REER collectifs qui ne sont pas un véritable véhicule d'épargne-retraite et dans lesquels sont accumulés des fonds qui peuvent être utilisés à d'autres fins. C'est un mauvais service, collectivement, qu'on rend à la population ou aux participants d'un régime de ne pas les prémunir contre le fait qui arrivera inexorablement - à moins que l'amende ne survienne avant, surtout avec la longévité, l'espérance de vie qui s'accroît - des années où il n'y aura plus d'autres revenus que ceux - à part l'assistance publique, ce qui n'est pas souhaitable - accumulés dans des Instruments d'épargne-retraite. Si cela vaut pour les lois que l'on adopte de manière à protéger cette épargne-retraite, à la bloquer, comme ce sera le cas dans le projet de loi 116 au moment de la cessation d'un emploi, lorsque le travailleur qui a déjà rempli tes conditions d'acquisition peut obtenir ta partie de ses cotisations et celle versée par son employeur avec l'intérêt, il ne pourra pas en disposer comme il le veut puisque ce sera bloqué dans un véhicule de transférabilité. À ce moment-là, que l'État ne vienne pas, d'aucune façon, par une quelconque disposition, directive ou règlement, modifier, détourner l'épargne constituée pour la retraite pour la faire servir à d'autres fins, avant la retraite.

De toute façon, c'est un mauvais service qu'on se rend parce que, inévitablement, au moment de la retraite, I y aura à prendre en charge, sur le plan de l'assistance publique, des personnes que l'on aura obligées, souvent à leur désavantage... C'est l'autre aspect de la rente anticipée. Elle est versée avec une réduction actuarielle qui peut aller, je pense, jusqu'à 6 % par année qui précède l'âge normal. C'est là un désavantage qui n'est pas souhaitable et il y a là un geste que l'État doit s'abstenir de poser, de manière à clairement légiférer, dans un dispositif comme celui qu'on adopte, que c'est de l'épargne-retraite et que l'État n'entend pas Intervenir pour changer les règles du jeu au moment où ce n'est pas avantageux pour le participant.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, l'amendement que propose la députée de Maisonneuve, bien que partant d'une bonne intention, n'a pas de sens, ne se comprend pas dans le contexte de la loi que nous avons devant nous. L'amendement dit qu'aucun participant ne peut être tenu de réclamer une rente différée, anticipée ou additionnelle. Or, rien dans la loi n'oblige un participant à réclamer une rente. On tente donc, dans cette loi, de faire en sorte de prodamer que nul n'est tenu de faire quelque chose qui est, en vertu de la loi môme, permis. À aucun endroit, dans ta loi, on n'oblige quelqu'un à rédamer une rente Donc, ça n'a pas de sens. On ne peut pas voir pourquoi la députée de Maison-

neuve nous arrive avec un amendement semblable qui est non avenu parce qu'il tente de colmater une brèche qui n'existe pas. On se demande pourquoi ta députée de Maisonneuve introduit un amendement semblable qui n'a pas de sens.

Mais, effectivement, en écoutant les propos de la députée de Maisonneuve, on comprend l'objectif recherché qui est d'amender, de façon détournée, la loi 37, la Loi sur la sécurité du revenu. Dans les explications que la députée de Maisonneuve nous a données tout à l'heure, on a très bien vu que c'était le cas d'une tentative d'amendement de la loi 37 ou de ses règlements, puisqu'elle nous a parié de directives internes. Les directives Internes, c'est ce dont partait tout à l'heure Me Bélanger en traitant de la sécurité du revenu. Dans ses explications, la députée de Maisonneuve a également élaboré davantage sur la procédure utilisée dans le règlement sur la sécurité du revenu ou dans la loi qui permet, dans certains circonstances, d'exiger des assistés sociaux qu'Us fassent valoir leurs droits. On a indiqué tout à l'heure à la députée de Maison-neuve que les directives administratives sont dans le sens de ne pas exiger des assistés sociaux qu'ils exercent ces droits s'ils en ont, afin de percevoir leur rente par anticipation, quand ce sont des rentes du type de celles qui font l'objet du projet de loi 116.

D'autre part, M. le Président, si on veut vraiment discuter à fond ce problème, il est bien évident que la loi qui devrait être amendée, c'est la loi 37, et non pas la loi 116. Or, Je le répète, nous avons la possibilité de discuter d'amendements à la loi 37 puisque nous avons devant nous le projet de loi 144 qui, justement, vise à amender la loi 37. Je dis donc à la députée de Maisonneuve que si elle veut discuter d'amendements à la loi 37, nous pourrons le faire aussitôt que nous aurons terminé l'étude du projet de loi 116, lors de l'étude du projet de loi 144.

Quant à moi, je suis incapable, M. le Président, d'accueillir un amendement comme celui-là, puisqu'on tente de faire indirectement ce qu'on devrait faire directement en amendant une autre loi.

Mme Harel: M. le Président, malheureusement, la brèche existe déjà. Elle consiste en un article de loi, l'article 30 du projet de Soi 37. Elle n'existe pas de façon claire et limpide, c'est une brèche qui s'est infiltrée sans qu'elle soit clairement "perpétrée", dirais-je. Par l'article 30, la loi en vigueur actuellement prescrit que la prestation peut être réduite si un adulte ou un membre de la famille n'exerce pas un droit ou ne se prévaut pas d'un avantage dont il peut bénéficier en vertu d'une autre loi. Avec les dispositions que l'on a déjà adoptées, notamment aux articles 68, 70 et 83, c'est évident qu'il y a maintenant l'ouverture d'un droit, celui de se prévaloir d'une rente anticipée dix années avant l'âge normal de la retraite, du droit de se prévaloir d'une rente différée, ou de se prévaloir d'une rente additionnelle.

Je mets au défi le ministre de me citer une loi où on oblige quiconque à réclamer une pension alimentaire; ça n'existe pas dans aucune loi. Pourtant, c'est la pratique qui est en vigueur et qui consiste à obliger toute personne qui demande de l'aide à intenter d'abord un recours en pension alimentaire avant d'y faire droit. C'est la même chose. Le danger, c'est que des directives Internes ne garantissent absolument aucune protection en regard de l'article de loi qui est déjà adopté et malheureusement en regard des articles 60 et 69 du projet de règlement, lesquels viennent confirmer la situation qu'on a déjà envisagé de comptabiliser la valeur des crédits de rente accumulés et de les faire servir à des fins de réduction de la prestation d'aide sociale,lorsque ces crédits de rente sont accumulés dans un régime de retraite qui peut être retourné aux participants avant l'âge de la retraite. C'est la définition môme de la retraite anticipée, celle que l'on peut obtenir avant l'âge de la retraite.

C'est évident que ça a augmenté, intensifié notre inquiétude quand on a pris connaissance des articles 60 et 69 du projet de règlement, notamment lorsqu'on y prévoit la conversion du montant. Par exemple, ça pourrait être le montant qui est déjà accumulé dans un instrument de transférabilité. Il pourrait certainement, en vertu de l'article 69, mettre le participant dans l'obligation de convertir ce montant en une rente de retraite viagère réduite actuariellement qui pourrait le rendre inadmissible à de l'aide. Ce ne sont pas là de pures hypothèses. Malheureusement, tes règlements que je vous cite, M. le Président, je n'en suis pas l'auteur. Ils sont contenus dans un projet de règlement qui a déjà été examiné en commission parlementaire des affaires sociales. Quand, dans ce projet de règlement, on lit que la valeur des crédits de rente accumulés qui pourra être retournée au participant avant l'âge de la retraite sera comptabilisée et pourra servir à réduire la prestation d'aide sociale, M. le Président, c'est là du droit nouveau. Ce n'est pas une disposition qui existait jusqu'à maintenant dans le règlement II est évident que la brèche existe. Elle est ouverte.

Il faut souhaiter que maintenant, à l'intérieur du projet de loi 116, on empêche les conséquences qu'une telle utilisation peut avoir pour diminuer la protection des participants à la retraite en les obligeant, même si c'est à leur désavantage, à se prévaloir de la rente de façon anticipée, même si ce n'est pas dans le meilleur intérêt du préretraité ou de la préretraitée.

Il est bien évident que ce n'est pas la directive Interne qui peut donner une protection, parce que la pratique actuelle est d'exiger, jusqu'à la limite de ce qui est envisageable, que les droits ou les avantages éventuels soient exercés avant même que l'on recoure à de l'aide.

D'ailleurs, le meilleur exemple, M. le Président, est certainement celui de S'avoir liquide, puisque présentement, dans la plupart des cas, des personnes veuves qui ont pu bénéficier de l'assurance-hypothèque en cas de décès de leur conjoint, quand elles habitent une maison qui leur appartient mais sans avoir de revenu, sont obligées d'aliéner cette maison qui est souvent celle de toute l'histoire de leur existence et de vivre du produit de la vente. Je ne vous parle pas de cas hypothétiques, malheureusement, ce sont des cas réels qui ont été soumis au ministre. (22 h 15)

J'avais, encore dernièrement, l'occasion d'en parler avec Me Fortin, de Québec, qui a pu gagner un recours en première instance contre le ministère en Invoquant que ce règlement était inconstitutionnel, parce que concernant l'avoir liquide, ça ne reposait pas sur une disposition législative. De cette façon, il a pu soustraire la veuve en question au sort tragique que bien d'autre3 ont connu en étant obligées de se déraciner souvent dans des municipalités rurales pour aller trouver un logement après la vente de leur maison. Le ministère a porté la cause en appel et présentement, Me Fortin est à constituer un recours collectif concernant cette question.

J'ai en tête d'autres exemptes; je pensais aux pensions alimentaires et, entre autres, à cette obligation. L'obligation n'est pas dans une loi, mais on utilise l'effet de l'article 30 pour obliger une personne à se prévaloir d'un avantage dont elle peut bénéficier en vertu d'une autre loi. C'est le cas pour la pension alimentaire, même quand il y a manifestement peu d'espoir d'en obtenir une. Il faut que les pour suites soient intentées et que (a garantie de ces poursuites soit apportée à l'agent pour que l'aide soit examinée. Il en est de même avec cet autre exemple qui porte sur l'avoir liquide.

M. le Président, le sort qu'un certain nombre de nos concitoyens connaissent m'inquiète suffisamment pour que Je ne sois pas rassurée par la directive Interne qui porte sur la valeur des crédits de rente accumulés dans des rentes anticipées ou sur la possibilité, en tout cas, d'obtenir des rentes anticipées, différées ou additionnelles. Je ne suis pas la seule, il y a un bon nombre de gens qui en ont parlé dans leur mémoire. Ce n'est pas que moi qui porte à la considération de la commission cette modification nécessaire. Je pense entre autres à la Centrale de l'enseignement du Québec qui, dans son mémoire, considérait que la loi devait contenir des dispositions garantissant que, notamment, la retraite anticipée ne soit pas utilisée pour éjecter du marché du travail les travailleurs âgés et pour que le participant ne soit pas contraint par un règlement à prendre une retraite anticipée afin de réduire des prestations de régime de sécurité sociale.

Il y avait d'autres mémoires qui étaient dans le môme sens. Alors, le ministre ne peut pas prétendre simplement qu'il n'y a pas danger, il y a possibilité réelle en vertu de l'effet combiné de la loi actuelle et des règlements qui sont proposés. À ce moment-ci, c'est à l'intérieur de la loi 116 et Je ne vois pas où ailleurs il pourrait clairement être garanti que nonobstant, comme le souligne l'amendement, toute autre disposition législative et réglementaire contraire, qu'elle.. Particulièrement l'article 30 de la loi 37. Mais imaginez-vous comment il serait possible, dans un autre projet de loi, de prévoir toutes les possibilités. Imaginez si on suivait le raisonnement du ministre. il faudrait modifier la loi 37 à l'égard de tous les droits ou de tous les avantages dont on devrait obligatoirement tenir compte pour réduire les prestations. Ce serait évidemment Invraisemblable. Ce n'est pas un raisonnement qui peut tenir, celui qui consiste à dire qu'il faut modifier la loi 37 pour réaliser l'objectif que le présent amendement poursuit. C'est évidemment à l'intérieur d'un projet de loi qui modifie la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qu'on peut adéquatement s'assurer que quels que soient les règlements ou les dispositions de quelque loi que ce soit, l'épargne-retraite ne sera pas utilisée à d'autres fins que ce pour quoi le participant l'a accumulée, c'est-à-dire lui donner la protection que lui seul peut juger satisfaisante au moment où il en a besoin.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement apporté par Mme la députée de Maisonneuve? Cet amendement esta adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: Rejeté, M. le Président

Le Président (M. Bélanger): Rejeté. Bien. L'amendement est rejeté. J'appelle l'article 85.

Mme Harel: M. le Président, avant d'entreprendre une nouvelle section sur les prestations après décès. .

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: ...donc de quitter la section qui nous a permis d'examiner les prestations...

Le Président (M. Bélanger): Sur les rentes additiornelles?

Mme Harel: C'est cela. J'aimerais avoir la réaction du ministre à la question qu'on lui posait cet après-midi concernant le congé de maternité. Cet après-midi, le ministre nous a dit qu'il ferait le point sur les dispositions, qu'il ferait la vérification et qu'il nous donnerait l'état de la situation concernant les dispositions qui sont en vigueur au moment d'un congé de

maternité.

M. Bourbeau: La députée pourrait-elle préciser un peu la nature des renseignements qu'elle veut avoir? La mémoire me fait défaut à cette heure tardive.

Mme Harel: Oui. Effectivement, cet après-midi, compte tenu des modifications qu'on apporte actuellement aux régimes privés de retraite, je demandais au ministre s'il entendait apporter une disposition - parce que je pense que le projet de loi est totalement silencieux - sur le maintien de la participation au régime durant le congé de maternité et le congé parental, puisqu'il existe un congé parental présentement, et sur le versement des cotisations...

M. Bourbeau: Par l'employeur?

Mme Harel: ...par l'employeur durant ledit congé.

M. Bourbeau: M. le Président, tout à l'heure, dans l'allocution que J'ai prononcée relativement à l'amendement que la députée de Maisonneuve avait proposé au sujet de l'article 82, j'ai donné les raisons pour lesquelles le gouvernement ne pouvait pas se rendre à la demande de la députée, relativement à l'ouverture additionnelle qu'elle réclamait par rapport à cette catégorie de cotisants. Par analogie, ouvrir également la porte en ce qui concerne les femmes en congé de maternité, procède à peu près de la même philosophie de faire en sorte que les régimes complémentaires de retraite deviennent, d'une certaine façon, accessibles à une catégorie de citoyens qui ne travailleraient pas et qui ne paieraient pas de cotisations.

Sur le plan des principes, c'est tout à fait louable de vouloir permettre à des femmes enceintes de continuer à bénéficier des avantages d'un régime de retraite et de voir les cotisations payées par l'employeur. La môme chose pour les gens qui seraient visés par l'amendement qu'avait déposé la députée à l'article 82. On pourrait aller loin dans cette philosophie.

Je disais à la députée que, en ce qui concerne l'article 82, ça n'existait nulle part ailleurs au Canada. D'autre part, en ce qui concerne la problématique du remplacement du revenu des femmes en congé de maternité, il nous apparaît que cela dépend beaucoup plus de l'économie de la Loi sur les normes du travail que de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. De toute façon, nous sommes à faire certaines vérifications, tel que je l'ai déclaré cet après-midi. Malheureusement, ces vérifications ne sont pas terminées et je dois demander à (a députée de Maisonneuve de patienter jusqu'à demain alors que nous serons probablement en mesure de lui donner une réponse plus élaborée.

Mme Harel: Nous sommes à la section des prestations. Si le ministre me dit qu'il va consentir demain, à défaut qu'il y ait une intervention ministérielle, à ce que nous puissions introduire un amendement, nous n'allons pas le faire ce soir.

Voyez-vous, M. le Président, j'avais pensé que le ministre nous ferait part du règlement, qui est présentement prévu à l'égard de la Loi sur les normes minimales de travail et qui oblige un employeur à continuer de verser des cotisations à une participante en congé de maternité et à calculer ses semaines de congé de maternité comme des semaines de service aux fins du calcul des années de participation à un régime de retraite si l'employée pale ses propres cotisations.

Comme c'est une disposition qui est en vigueur mais que personne ne connaît, y compris le ministre responsable de l'application de la loi...

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas dit que je n'étais pas au courant du règlement, J'ai dit que nous sommes en train de faire des vérifications additionnelles pour donner une réponse plus complète à la députée sur l'ensemble de la problématique. Je n'ai pas dit que je n'étais pas au courant. La députée de Maisonneuve prend ses rêves pour des réalités.

Mme Harel: Puisque le ministre est au courant de cette disposition qui est très peu connue, au point où la majorité des travailleuses qui prennent un congé de maternité ne versent pas leurs cotisations aux régimes complémentaires de retraite, ne le sachant pas, et en conséquence, perdent tout le bénéfice de la cotisation de l'employeur qui n'est pas obligé de la verser puisque la cotisation de la salariée n'est pas versée, nous pensons que pour obtenir un effet de publicité salutaire, c'est à l'intérieur du projet de loi sur les régimes complémentaires de retraite qu'il faut introduire une telle disposition, dans la section des prestations, qui va concerner les participantes qui prennent un congé de maternité.

Il est certainement souhaitable qu'une meilleure information soit donnée par le gouvernement et la meilleure façon de la donner, c'est de le faire par l'adoption d'une disposition législative. Nui n'est censé ignorer la loi. C'est une garantie, évidemment, qui est certainement souhaitable dans les circonstances. (22 h 30)

Par ailleurs, M. le Président, un argument que le ministre a invoqué m'étonne, soit celui ne pas retrouver une telle disposition dans les autres lois des provinces voisines.

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement. J'ai dit, dans le texte que j'ai lu tout à l'heure, qu'une telle disposition n'existait pas à

l'égard de l'amendement apporté à l'article 82 et non de l'amendement dont la députée parle présentement

Mme Harel: J'ai bien cru comprendre... De toute façon, M. le Président, la question n'est pas de savoir si une telle disposition existe ou non dans les autres législations. La question est: En avons-nous besoin ici, au Québec? Gomme une telle disposition existe déjà dans le règlement, ce serait être jésuite que de prétendre qu'un règlement est adopté pour ne pas être appliqué, puisque le règlement existe et que son application est quasi inexistante tellement iI est méconnu. Il est certainement souhaitable d'en faire l'objet d'une disposition législative. De toute façon, en quoi cela peut-il nuire, en regard des autres législations, puisque ça existe déjà? Cela ne serait pas du droit nouveau. Ce serait du droit qui est déjà réglementaire.

Un autre argument qui milite certainement en faveur de toute la publicité possible autour d'une telle disposition, c'est que, contrairement aux autres provinces, on oublie parfois que !e défi que le Québec a à relever, en regard de son taux de natalité, est totalement différent de celui qui prévaut dans les autres provinces. On oublie que le taux de natalité de 1,4 %, qui est celui du Québec, est le plus bas de toutes les provinces canadiennes, y compris les Territoires du Nord-Ouest. Quand on l'examine de près on se rend compte que, dans les provinces de l'Ouest, dans les Prairies, le taux de natalité est actuellement autour de 2 % et qu'en Ontario, il est autour de 1,8 %, le taux qu'on souhaiterait un jour pouvoir obtenir avec des mesures énergiques sur le plan des politiques familiales. Finalement, on n'a pas du tout à se conformer à ce qui est en vigueur autour des politiques familiales ou de natalité dans les autres provinces, parce que leur réalité est bien différente de la nôtre sur le plan de l'indice de fécondité, tellement différente que c'est finalement nous qui diminuons toute la moyenne canadienne qui est autour de 1,6 %.

Pour toutes ces raisons, c'est-à-dire le fait que ce n'est pas du droit nouveau, que c'est déjà une réglementation qui n'a malheureusement pas tout l'éclairage souhaité, il serait souhaitable, pour qu'elle soft appliquée en toute connaissance de cause, qu'elle soit dans la loi puisque ainsi, le comité de retraite en ferait largement la publicité. Il y aurait donc utilisation de ce bénéfice par les travailleuses qui utilisent un congé de maternité. Je pense que c'est souhaitable. On n'adopte quand môme pas des dispositions comme celles-là pour qu'elles restent dans l'anonymat ou incognito. I! est évident que si elles sont Introduites dans le projet de loi 116, elles vont avoir une publicité et elles vont aussi être administrées par le comité de retraite, dans les entreprises.

M. le Président, je ne tiens pas à en être l'auteur. Si le ministre veut le reprendre à son compte, à sa manière, à sa façon, je lui en laisse la paternité. Je lui en laisse la totale paternité. Mais je pense que ce serait, à tous les égards, souhaitable. Ce n'est peut-être qu'une omission regrettable qu'on peut tout simplement porter au compte de l'erreur d'écriture.

M. Bourbeau: M. le Président, avec beaucoup de délicatesse, je dois le dire, la députée de Maisonneuve a mis des gants blancs pour essayer de convaincre le ministre de la justesse de ses propos. Je dois dire que Je suis très sensible aux arguments qu'elle développe et que je suis Intéressé aussi à ce qu'on favorise au maximum la natalité au Québec. Ainsi, les clauses qui existent présentement dans le règlement sur la Loi sur les normes devraient certainement être mieux connues, entre autres celles qui font que, pendant la maternité, un employeur peut être tenu de verser des cotisations si l'employée fait de même. Le règlement sur la Loi sur les normes n'est pas connu de tout le monde, c'est bien évident, et la députée nous le souligne; même les travailleuses ne le connaissent pas. Par contre, les membres de la commission le connaissent très bien, puisque c'est la deuxième fois que la députée nous l'explique aujourd'hui; elle en a parlé cet après-midi et à nouveau ce soir. Il ne faudrait pas que la députée pense qu'on ne connaît pas l'existence du règlement parce que, même si on ne le connaissait pas ce matin, ça fait deux fois qu'on en discute au cours de la journée.

Ce que propose la députée est Intéressant. Je suis tout à fait d'accord avec le fait de tenter de publiciser davantage ce règlement. Maintenant, la question que je me pose, depuis que la députée a soulevé la question cet après-midi, est la suivante: Est-ce que c'est vraiment par le biais d'un amendement au projet de loi 116 qu'on doit soulever ce point ou est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres façons d'atteindre les mêmes objectifs que ceux recherchés par la députée de Maisonneuve? C'est dans ce sens que je lui avais demandé d'être patiente et d'attendre un peu pour nous permettre de faire certaines vérifications. Ces vérifications ne sont pas complétées. Je peux dire à la députée que je présume que, demain, on sera en mesure de prendre une décision quant à ta proposition qu'elle nous fait, que je comprends être une proposition dont le but est de mieux publiciser le règlement en question. Évidemment, l'ajouter au projet de loi 116 renforcerait encore davantage la mesure. Comme on le dit souvent, ce serait la ceinture en plus des bretelles, si la députée me le permet, même s'il s'agit, en fait, d'une question qui s'applique aux femmes, mais il n'y a rien qui empêche d'employer cette expression dans ce cas. Je dirai que oui, en ce qui concerne l'objectif recherché, j'y souscris. En ce qui concerne la méthode suggérée, je prends ça en délibéré et, dans les prochaines heures, je l'espère, on sera en mesure de donner une réponse favorable, sinon à la mesure, du moins

au principe.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, Mme la députée de Maisonneuve, au début de son intervention, vous a demandé si vous étiez ouvert à la possibilité que demain ou au moment où vous rendrez votre réponse, on puisse revenir à un éventuel article 84.1. 84 2 ou je ne sais trop, mais en tout cas, à quelque chose qui s'insérerait quelque part là, au bout de l'article 84, pour faire une proposition d'amendement, eu égard à l'objet de son intervention. Alors, êtes-vous ouvert, M. le ministre, à ce qu'on garde un espace là, môme s'il n'est pas numéroté, avec la possibilité d'y revenir, ou est-ce que vous rejetez d'emblée cette proposition?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que ça infère des propos que j'ai tenus tantôt, à savoir que si on en venait a la conclusion que oui, il y aurait moyen de renforcer davantage la publicité autour de cette mesure en l'inscrivant dans le projet de loi 116, il faudrait effectivement, quelque part dans le projet de loi, introduire un amendement. Maintenant, je ne crois que ça devrait se situer à l'article 84; mes conseillers me disent que c'est plutôt aux articles qui traitent des cotisations. Je pense que c'est prématuré un peu de parler du numéro de l'article. Disons que si jamais nous en venons à la conclusion qu'il est souhaitable de renforcer le principe en le traitant dans le projet de loi 116, on trouvera bien un article et on accueillera un amendement qu'on pourra fignoler, conjointement avec l'Opposition. La porte est ouverte, M. le Président, et, en tant que député de Laporte, je sais ce dont je parle.

Le Président (M. Bélanger): SI je comprends bien, M. le ministre, vous seriez prêt à donner votre consentement pour qu'on revienne en arrière ou qu'on aille plus loin en avant pour faire cet éventuel amendement, s'il y a lieu?

M. Bourbeau: Le cas échéant.

Le Président (M. Bélanger): Le cas échéant. Mme la députée de Maisonneuve, est-ce que cela vous satisfait?

Mme Harel: C'est bien, M. le Président Le Président (M. Bélanger): Bien.

Mme Harel: Le ministre pourra peut-être prendre en considération que l'objectif de mieux légiférer, comme le signalait le rapport Fortier, consiste aussi à moins réglementer et à mieux légiférer. Dans cet esprit, il vaut mieux introduire une disposition dans le projet de loi 116 que prétendre qu'un règlement satisfait cet objectif de publicité.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis d'accord avec le principe de base. Cependant, je dois être certain que le projet de loi 116 est vraiment le bon projet de loi pour la mettre et non pas les normes du travail, il y aurait une autre possibilité, soit de !a mettre dans la Loi sur les normes du travail, si la députée veut une disposition législative plutôt que réglementaire. C'est tout ça qu'on va regarder dans les prochaines heures. Je vois que mes conseillers en ont déjà commencé l'étude.

Le Président (M. Bélanger): Je pensais qu'ils discutaient de l'endroit où ils allaient luncher après.

M. Bourbeau: On y reviendra, M. le Président.

Mme Harel: D'accord.

Prestations après décès

Le Président (M. Bélanger): Sur cette entente, nous passons à la sous-section 7,

Prestations après décès. J'appelle l'article 85. Y a-t-il des interventions?

M. Bourbeau: Cet article donne la définition de conjoint, aux fins de l'admissibilité aux prestations de décès, et indique le moment où s'établit la qualité de conjoint.

Mme Harel: II y a des modifications qui ont été apportées au dernier alinéa. Peut-on nous en expliquer la portée?

M. Slater: Oui, les modifications concernent le moment où s'établit la qualité de conjoint et ont pour objet de permettre à un régime d'établir cette qualité, soit au moment où débute le service d'une rente ou encore au moment du décès, après le début du service d'une rente, selon ce que le régime prévoira Si le régime ne prévoit rien, c'est le premier des deux moments, donc le service de la rente, pour ce qui est du droit à une rente de conjoint survivant, après le service d'une rente au participant.

Mme Harel: C'est important. On ne fera pas tout le débat sur la définition du conjoint puisque, dans toute cette sous-section, Prestations après décès, il y a déjà une définition qui nous semble satisfaisante. La grande question est: Quand va être établie la qualité de conjoint? Quand on dit: "...débute le service de la rente du participant", c'est au moment de l'âge de la retraite, en fait...

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Et, quand on dit: "...ou au jour qui précède son décès", ça peut donc être avant la retraite, à ce moment-là.

M. Slator. Pour ce qui est de la prestation de décès avant le service d'une rente - on peut parler de tempe de rente de retraite ou d'invalidité - à ce moment-là, le décès avant le début du service d'une rente, c'est le conjoint le jour précédant le décès.

Mme Harel: Cela peut être un conjoint différent, suivant l'une ou l'autre des deux options que retient le régime de retraite.

M. Slater: Les options sont possibles uniquement après que le service d'une rente a commencé, soit au moment où débute le service de la rente ou après. Cela pourra impliquer des conjoints différents si jamais le participant change de conjoint entre le moment où débute le service de ses rentes et celui où il décède, dans l'éventualité où le régime aurait retenu le conjoint au décès.

Mme Harel: Donc, la qualité du conjoint n'est définie qu'au moment où débute le service de la rente, au moment de la retraite.

M. Slater: Si le régime a retenu cette hypothèse, oui.

Mme Harel: Qu'arrive-t-il si le décès est intervenu avant le moment où la retraite a commencé?

M. Slater: À ce moment-là, c'est le conjoint au décès. C'est la première éventualité. (22 h 45)

Mme Harel: Tel que formulé, est-ce que ça ne peut pas prêter à confusion, du fait que la qualité de conjoint s'établit... suivant celle de ces options que retient le régime de retraite ou, à défaut, suivant la première de ces éventualités*? C'est comme si la première des éventualités ne survenait qu'à défaut de l'option retenue dans le régime de retraite. Ça veut donc dire que, si le régime prévoit que c'est le début du service et que le décès intervient avant, ça va être, malgré tout, le début du service qui va être retenu? Tel que stipulé?

M. Slater: Ça ne pourrait pas arriver à ce moment-là, parce que le service ne peut commencer vu que le participant est déjà décédé. Donc, ça va être celui au moment du décès, du moins c'est ce qui est visé.

Mme Harel: Si le décès intervient après, nécessairement, c'est le début du service de la rente et, si le décès intervient avant, de toute façon, i n'y a pas eu de début de service de rente.

C'est bien ça? Si le décès a lieu après le début de la retraite, c'est nécessairement ou bien la première option, c'est-à-dire le début du service, ou bien ce qui est dans le régime, c'est-à-dire que ça pourrait être le décès?

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Et si le décès est survenu avant, évidemment, ça ne peut pas être ce qui est contenu dans le régime, le début du service...

M. Slater: Puisque c'est inapplicable.

Mme Harel: ...puisqu'il n'y a pas encore eu de début de service, alors c'est nécessairement le décès. Vous êtes certain que ça ne peut pas être interprété différemment?

M. Bourbeau: Je ne le pense pas, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Thuringer): J'appelle l'article 86.

M. Bourbeau: Cet article dispose du droit qu'a le conjoint ou, à défaut, les ayants droit d'un participant, dont le décès survient avant le début du service, à toute prestation dont il a acquis le droit.

M. Slater: Avant le début du service d'une rente, le conjoint du participant a droit à la pleine valeur de la rente qui aurait été payable au participant s'il avait quitté le régime. C'est la valeur de la rente différée avec, selon le cas, les cotisations salariales excédentaires, puisqu'on applique, à ce moment, ta règle de la cotisation patronale minimale de 50 %. Il en est de même pour les cotisations volontaires, s'il y en a de versées au régime, plus les intérêts, bien sur.

Mme Harel: Évidemment, l'article 86 a beaucoup fait parler, beaucoup, beaucoup. Je pense que presque la moitié de tous les mémoires présentés en ont parlé. Je vois les modifications qui ont été introduites à l'avant-demier alinéa. Cela nous vaut cette disposition qui commence par "Doivent être ajoutés, le cas échéant, aux valeurs visées aux paragraphes 1°et 2° du premier alinéa les cotisations volontaires portées au compte du participant et les cotisations salariales qui excèdent le plafond fixé par l'article 60, avec les Intérêts accumulés "

C'est nouveau par rapport au projet initial?

M. Slater: C'était présent dans le deuxième paragraphe du premier alinéa du projet de loi 116 initial. Mais, dans les faits, ça devait s'appliquer tant au premier paragraphe qu'au deuxième. Alors, ça a été déplacé dans un deuxième alinéa pour le rendre applicable, tant au premier qu'au deuxième paragraphe.

Mme Harel: C'est un article quand même important, celui-là, parce qu'il met en cause les droits du conjoint survivant avant l'âge de la

retraite du décédé. C'est bien ça?

M. Slater: Oui, avant qu'il commence à recevoir une rente, quelle qu'elle soit.

Mme Harel: ...de la retraite du décédé. Est-ce bien ça?

M. Slater: Oui. Avant qu'il commence à recevoir une rente, quelle qu'elle soit.

Mme Harel: Que ce soit la conjointe ou le conjoint survivant, ce qui est en cause c'est souvent quelqu'un qui peut avoir charge d'enfants. Cela vaut pour les ayants droit. Le Conseil du statut de la femme proposait qu'à l'article 86 soient examinées d'autres avenues que le versement intégral de la prestation de décès tel que le versement d'une rente viagère ou encore l'immobilisation d'une partie de la prestation jusqu'à ce que la conjointe atteigne l'âge de la retraite. Est-ce rendu possible par les nouvelles dispositions?

M. Slater: C'est-à-dire que je conjoint reçoit la totalité de la valeur qu'il va pouvoir transférer en franchise d'impôt dans un régime enregistré d'épargne-retraite. À partir de ce moment-là il appartient au conjoint de décider de l'usage qu'il en fait, s'il le retire ou s'il le garde pour plus tard. Toute la flexibilité est là.

Mme Harel: La flexibilité est d'abord dans le choix de l'Instrument. C'est ça? Parce que c'est dans un seul versement. Nécessairement, avec l'application de l'article 26, II y a un seul versement au conjoint survivant. Est-ce ça?

M. Slater: L'article 86 oui, il y a un seul versement.

Mme Harel: L'article 86.

M. Slater: À moins que le régime prévoie qu'il verse une rente et, auquel cas, la rente doit avoir une valeur au moins égale à ce que le conjoint aurait pu avoir en un seul versement.

Mme Harel: Vous dites que si c'est prévu au régime, il pourra y avoir d'autres avenues que le versement intégrai.

M. Slater: C'est-à-dire la seule autre possibilité que peut prévoir un régime, c'est le versement d'une rente au conjoint survivant. À ce moment-là, le projet de loi fait que cette rente doit avoir une valeur au moins égale à celle qu'aurait le versement comptant. Mais une fois que le conjoint a reçu la somme et l'a transférée dans son régime enregistré d'épargne-retraite, l'utilisation de cette somme peut être comme bon lui semble. S'il désire se procurer une rente auprès d'un assureur, il peut le faire. S'il désire retirer l'argent et payer l'impôt, il peut le faire aussi.

Mme Harel: C'est déjà prévu à l'article 1 que le versement payable en une seule prestation doit être d'une valeur au moins égaie à la valeur de toute rente à laquelle le participant avait droit avant son décès. C'est donc déjà prévu que le conjoint survivant peut au moins recevoir la valeur Intégrale de la pension du décédé.

M. Slater: Cette circonstance-là, c'est lorsqu'un participant aurait quitté un régime, par exemple, à l'âge de 48 ans et aurait laissé sa rente différée dans le régime, mais ne serait pas arrivé à l'âge où il pouvait obtenir une rente en service. Donc, il aurait laissé la valeur d'une rente dans le régime. C'est ce qu'on lui dit.

Mme Harel: C'est le paragraphe 2?

M. Slater: Le paragraphe 1, "la valeur de toute rente à laquelle le participant avait droit avant son décès." Il avait droit à une rente différée qui n'était pas payable immédiatement, mais il y avait droit.

Mme Harel: Quelle est la différence avec le paragraphe 2 qui parle justement de la valeur de la rente différée?

M. Slater: C'est le participant qui est encore actif. Il accumule encore des droits. Il n'avait pas droit à une rente, parce qu'il n'avait pas cessé sa participation activa qui est la dernière condition pour ouvrir le droit à une rente.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Thuringer): Y a-t-il d'autres questions? L'article 86 est-il adopté?

Mme Harel: II y a eu des remarques comme quoi cet article-là portait à confusion. Vous avez dû en prendre connaissance, évidemment. On reprochait finalement à la formulation de porter à confusion pour les raisons suivantes: C'est le groupe Sobeco qui a fait cette remarque. On ne peut comprendre cet article que si l'on sait que, pour avoir droit à une prestation, il faut à la fois remplir les conditions d'admissibilité à la prestation et avoir effectivement cessé de participer au régime ou avoir pris sa retraite.

M. Slater: C'est effectivement le cas.

Mme Harel: Ce sont là les conditions d'admissibilité à la prestation. Les gens de Sobeco ajoutaient: On avait l'habitude de dire que l'acquisition se faisait dès qu'on remplissait les conditions d'admissibilité.

M. Slater: C'est cela. Le projet de loi ne fonctionne pas comme cela. Il faut avoir satisfait

les conditions imposées par le régime qui, elles, doivent être conformes au projet de loi et, aussi, avoir terminé la participation active au régime; donc, dans bien des cas, avoir cessé son emploi.

Mme Harel: C'est conjonctif; c'est l'un et l'autre à la fois.

M. Slater Tout à fait.

Mme Harel: Donc, à la fois remplir les conditions d'admissibilité et avoir effectivement cessé de participer au régime...

M. Slater: C'est cela.

Mme Harel: ...ou remplir les conditions d'admissibilité et avoir pris sa retraite.

M. Slater: C'est cela, en fait, c'est avoir cessé sa participation active au régime. Celui qui a pris sa retraite devient un participant non actif.

Mme Harel: Mais il y a toujours la possibilité évidemment... Où la retrouve-t-on Justement? Au dernier alinéa? Le fait d'être conjoint survivant d'un participant qui, à la fois, remplit les conditions d'admissibilité et qui continue d'être un participant jusqu'à son décès.

M. Slater: Oui. C'est au deuxième paragraphe du premier alinéa.

Mme Harel: Cela veut dire quoi, le deuxième paragraphe du premier alinéa? Les mots commencent par...

M. Slater: C'est le 2°.

Mme Harel: Ah! "Si le participant n'avait pas...

M. Slater: C'est cela.

Mme Harel: ...droit à une rente avant son décès...' Je dois vous dire que vous avez raison. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 86 est adopté. J'appelle l'article 87.

M. Bourbeau: Cet article prescrit le paiement d'une rente pour le conjoint d'un participant à qui, au moment de son décès, une rente était versée. Le conjoint peut renoncer à une telle rente. Cette disposition fixe, en outre, que le montant de la rente de conjoint doit représenter au moins 60 % de celle payable au participant. Elle détermine aussi la valeur minimale de cette rente. Je pense que c'est clair.

La Préaident (M. Bélanger): Sur l'article 87...

Mme Harel: Oui, M. le Président. Évidemment, ma première question à bon droit, c'est: Quel est l'effet du dernier paragraphe en fait et de la modification Introduite à l'occasion de la réimpression dans le dernier paragraphe? (23 heures)

M. Slater: Dans le projet de loi 116 initial, on disait "équivalente à la rente que le participant aurait reçue sans conjoint." On a remplacé cela par ta rente que le participant aurait reçue n'eût été du droit accordé au conjoint par le présent article". Dans le projet de loi initial, on faisait référence comme standard à la rente qu'une personne célibataire aurait reçue alors que, déjà, des régimes prévoient des bénéfices pour le conjoint en cas de décès qui, à certains égards, sont Inférieurs cependant à ce qui est prévu ici. C'est-à-dire ils peuvent prévoir une rente réversible à 50 %. On est venus dire: Non, le critère de base, ce n'est pas la rente de personne célibataire, mais la rente que prévoit aujourd'hui le régime pour les gens mariés. C'est pour ça qu'on dit dans l'article 87, au troisième alinéa: "n'eût été du droit accordé au conjoint par le présent article." C'est compte tenu du droit nouveau qu'on l'accorde maintenant. Sinon, le bénéfice aurait été Inférieur.

Mme Harel: Nécessairement, le conjoint survivant voit toujours sa prestation réduite Pour bien nous situer, il faut qu'il y ait eu décès pour qu'il y ait eu cette prestation.

M. Slater: Oui. Je vais essayer de vous expliquer cela. La somme de la rente du participant et de la rente réversible à 60 % doit être actuariellement équivalente non pas à une rente simplement payable au participant, mais à ce qui existe aujourd'hui, donc dans certains cas à la rente payable au participant et à raison de 50 %, par la suite, au conjoint. Tout cela fera que ce sera une réduction moindre comparé à la rente qu'aurait reçue uniquement le participant, comme c'était anciennement formulé.

Mme Harel: Ce n'est pas moins généreux. Cela donne plus d'ouverture...

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: ...que ce qui était formulé auparavant et qui limitait à l'équivalent de la rente d'une personne célibataire.

M. Slater: C'est cela.

Mme Harel: Cela pouvait Inciter à la renonciation, le fait que le participant pouvait obtenir une rente moindre avant son décès et après que commençait le service de la rente, si le calcul actuariel de l'éventuelle rente au conjoint survivant avait été basé sur la rente d'une personne célibataire pour les deux.

M. Slater: C'est ça. Si quelqu'un avait suivi la règle énoncée dans le projet de loi 116 initial, la réduction pour le participant de son vivant aurait été plus forte.

Mme Harel: Et l'incitation à faire renoncer le conjoint aurait été plus grande. Évidemment, la diminution pouvait mener à une sorte d'incitation à ta renonciation.

M. Slater: Dans la mesure où la diminution est une Incitation, oui.

Mme Harel: La renonciation est toujours possible, à ce moment-là.

M. Slater: Tout à fait.

Mme Harel: Au premier paragraphe.

M. Slater: Oui.

Mme Harel: Le ministre se rappelle certainement la demande formulée par les cercles de fermières, à savoir de retirer la possibilité de renonciation à la rente de conjoint survivant. Je me rappelle la plaidoirie que faisaient les cercles de fermières en invoquant qu'habituellement, cette renonciation intervenait au moment où les cieux étaient au beau et cela devenait irrévocable.

M. Bourbeau: Un ciel sans nuage.

Mme Harel: II n'y avait pas possibilité de revenir sur cette décision.

M. le Président, dites-moi, comment interviennent les règles du partage, en regard de l'article 87? Le partage de la rente qui est prévue dans le projet de loi 146, mais que nous allons certainement examiner sous forme d'amendement au projet de loi 116.

M. Bourbeau: Oui, mais ça c'est dans l'article 88.

Mme Harel: C'est dans l'article 88 et ça n'a aucun effet sur l'article 87?

M. Bourbeau: Est-ce que cela a un effet sur l'article 87?

M. Legault: Cela n'a pas d'effet sur l'article 87.

Mme Harel: Quel est l'effet? L'article 87 dit qu'il peut y avoir renonciation au droit d'une rente de conjoint survivant, et il m'avait semblé que les dispositions prévues étaient aux fins de prévoir un partage automatique.

M. Bourbeau: Sans droit de renonciation.

Mme Harel: Sans droit de renonciation?

M. Slater: À l'article 87, il s'agit de conjoints qui sont toujours mariés, et le conjoint peut renoncer. Maintenant, en ce qui a trait au partage, ce qui a été prévu dans le projet de loi 146, finalement, c'est que les régimes de retraite font partie du patrimoine familial et pourront être partagés réellement ou non selon qu'il y a substitution de biens ou non.

Mme Harel: En fait, quand ils sont mariés, ils peuvent renoncer, et quand il y a dissolution du mariage, Us doivent obligatoirement partager. S'il y a eu, au départ, renonciation, il n'y aura plus rien à partager au moment de la dissolution.

M. Slater: C'est-à-dire que la rente du participant entre dans le patrimoine familial.

Mme Harel: La rente du participant vivant. M. Slater: Vivant, oui.

Mme Harel: De son vivant oui. Vif mais pas mort, est-ce ça? Quant le participant est vivant la rente entre dans le patrimoine, sauf lorsqu'il y prestation après décès ou il y a pu avoir renonciation.

M. Slater: Sauf lorsque c'est un régime qui est assujetti à une loi qui prévoit une prestation après décès. Effectivement, a ce moment-là, ça n'entre pas dans le patrimoine familial, compte tenu des dispositions du projet de loi 146, peu importe qu'il y ait eu renonciation ou non.

Mme Harel: Là, franchement, vous allez être obligé de reprendre ça, parce que je ne peux vraiment pas vous suivre.

M. Legault: II faudrait y aller par étape.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre une minute?

Le Président (M. Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 10)

(Reprise à 23 h 17)

Le Président (M. Bélanger): La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que la députée de Maisonneuve désire qu'on suspende de nouveau?

Le Président (M. Bélanger): Non, cela va. On reprend nos travaux.

M. Bourbeau: M. le Président, la question posée par la députée de Maisonneuve est extrêmement pertinente, et Je dois dire qu'à première vue, il semble que la situation soit assez complexe en ce qui concerne la renonciation par un conjoint à la rente d'un participant. Étant donné que dans le projet de loi sur le partage des droits économiques des conjoints, nous entendons ne pas permettre la renonciation au partage, comment peut-on Justifier l'introduction de l'article 87? Je crois que le problème se situe là. La réponse à laquelle nous en sommes venus, c'est qu'il n'y a pas de contradiction entre l'article 87 et l'interdiction du partage en vertu du projet de loi sur les droits économiques des conjoints, parce que la renonciation prévue à l'article 87, en fait, ne pénalise pas réellement le conjoint en ce sens qu'à cause du fait que le conjoint renonce à une rente, la rente du participant est bonifiée en vertu de la renonciation. Or, dans la mesure où le couple demeure un couple pendant tout le mariage, le conjoint qui a renoncé bénéficie Indirectement du surplus d'apport de cette rente bonifiée au profit des époux. Subséquemment, s'il y avait divorce, séparation, etc., cette rente bonifiée ferait partie du partage et serait partagée moitié-moitié entre les deux. Donc, lors du partage éventuel de la rente, chacun des deux époux aurait une demi-rente plus élevée que s'il n'y avait pas eu cette bonification. Finalement, il ne semble pas y avoir de problème.

Mme Harel: On a fait quelques scénarios possibles où il y a renonciation. Pour bien comprendre, il faut envisager la renonciation dans l'hypothèse où il y a décès et dans celle où il y a divorce. S'il y a renonciation, dans l'hypothèse où il y a décès, le conjoint survivant est exclu.

M. Bourbeau: Sans qu'il y ait eu, entretemps, séparation ou divorce.

Mme Harel: Sans qu'il y ait eu séparation ou divorce.

M. Bourbeau: À ce moment-là, le couple, si je peux m'exprimer ainsi, a bénéficié d'une rente majorée durant un certain temps. Il survient un décès et, à ce moment-là, il n'y a plus du tout de rente. La rente est éteinte.

Mme Harel: Si le décès survient avant le début du service de la rente, si le décès survient avant l'âge de la retraite, ce sont les dispositions de l'article 86 qui joueront. C'est bien le cas?

M. Bourbeau: Peut-être que M. Slater peut répondre.

M. Slater: Oui. La renonciation n'a pas d'effet, parce qu'elle n'a d'effet qu'à I égard de la rente versée au conjoint survivant après le début d'un service. Donc, c'est l'article 86 qui jouera, et la pleine valeur de la rente différée est payable au conjoint.

Mme Harel: C'est bien ça. II faut bien distinguer entre les articles 86 et 87. L'article 86, c'est lorsque le participant décède avant l'âge de la retraite - en fait, entendons-nous comme ça et l'article 87 c'est lorsque le participant décède après l'âge de la retraite. Dans le contexte où c'est après l'âge de la retraite, si l'ex-conjoint y a renoncé, c'est exclu du patrimoine. Si le décès Intervient avant l'âge de la retraite, on ne fait pas jouer la règle de la renonciation. C'est ça⁹

M. Slater: C'est ça II peut y avoir eu renonciation, mais elle n'a pas d'effet.

Mme Harel: Elle n'a aucun effet. On le verra sans doute dans les amendements que vous introduirez, mais déjà une difficulté se présente à cause de l'adoption de l'article 462.2 du projet de loi 146. C'est déjà adopté, mais la difficulté est réelle en regard de l'interprétation que le ministre et son conseiller viennent de nous donner. Il y a, à l'article 462 2, un alinéa qui se lit ainsi: 'Sont toutefois exclus du patrimoine familial, si la dissolution du mariage résulte du décès, les gains visés au deuxième alinéa ainsi que les droits accumulés au titre d'un régime de retraite régi par une loi - c'est le projet de loi 116 - qui accorde au conjoint survivant le droit à des prestations de décès."

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Ne faudrait-il par mettre "sauf celui qui y renonce"?

M. Slater: Non, parce que, lorsque le conjoint y a renoncé et que cela a trouvé une application, donc que la rente est en service, le participant a une rente bonifiée du fait de la renonciation, donc le couple jouit d'une rente supérieure de ce fait, et...

Mme Harel: II n'y a pas de divorce, là. C'est toujours...

M. Slater: C'est ça. Et supposons que le participant qui reçoit la rente décède quelques années après; à ce moment-là, il ne restera plus rien dans le patrimoine qu'est le régime de retraite, parce que l'effet de la renonciation en est que la rente est payable sur la simple vie du participant. S'il décède, l'éventualité est arrivée.

Mme Harel: II y a d'autres hypothèses, notamment celle où la renonciation a eu lieu, mais où le participant - c'est-à-dire qu'il ne l'est plus - le retraité meurt un an après le

début du service, alors...

M. Stator: C'est vrai, mais il peut aussi mourir 30 ans après le début du service. C'est à évaluer par les personnes qui y renoncent, en fin de compte.

Mme Harel: À ce moment-là, il est préférable qu'il y ait eu dissolution du mariage. S'il y a eu dissolution du mariage, la personne aura pu partager et elle pourra partager sa rente le restant de ses jours. C'est l'anachronisme de cette disposition. C'est que si le retraité décède et que la personne est toujours en mariage, c'est fini, elle n'aura rien. Si auparavant il y a eu dissolution du mariage et partage, elle est assurée d'avoir au moins la moitié jusqu'à la fin de sa propre vie.

M. Bourbeau: Ça vaut pour tous les biens.

Mme Harel: Mieux vaut mourir divorcée que veuve éplorée.

M. Bourbeau: Si le conjoint veut être sûr d'avoir son pécule, il est toujours mieux de divorcer, il est certain d'avoir 50 % de la maison principale, de la maison secondaire et de tout, c'est sûr. Je signale à la députée de Maison-neuve, cependant, qu'on pourrait avoir des cas où un mari vend la résidence principale, la convertit en argent liquide, divorce cinq ans après, et la somme d'argent aura disparu. Il sera toujours préférable de divorcer si on veut être sûr de pouvoir mettre la main sur le patrimoine familial.

Mme Harel: Évidemment, il y a des mécanismes. Dans un cas comme celui-là où la personne mariée, la veuve ou le veuf se volt totalement soustraire de toute rente du fait du décès du retraité duquel elle avait renoncé il y a toujours la possibilité soit par des assurances-vie, parce qu'il y a toujours vie commune, soit aussi par l'effet de succéder pour tous les biens possiblement aussi, vu qu'il y a vie commune...

Permettez-moi une question, M. le Président. Il pourrait arriver - ce ne sont pas là des hypothèses farfelues parce qu'il faut voir la réalité sociale - qu'il y ait un conjoint qui soit un conjoint tel que défini au paragraphe 2° de l'article 85, qui vit maritalement et qui renonce et, qu'ensuite, le participant se marie avec un nouveau conjoint qui ne renonce pas. C'est toujours le dernier conjoint qui...

M. Stator: Ça dépend. Si son mariage survient après le début du service de la rente, à ce moment-là, si le régime ne prévoyait rien, c'était donc le conjoint au début du service de la rente. Donc, dans ce cas-là, il n'y a pas de conjoint. Ce sont les ayants droit. C'est une rente tout simplement payable sur la vie du participant.

Mme Harel: Donc, au départ, c'est le premier conjoint qui définit le reste de la rente.

Par exemple, supposons que dans la vie d'un participant, il y ait deux conjoints successifs avant son décès.

M. Bourbeau: C'est celui qui s'adonne à être là au moment de la retraite qui emporte le gros lot.

M. Legault: Ce n'est pas le premier. Il faut qu'il soit là à ce moment-là.

M. Bourbeau: C'est le conjoint qui a la chance ou la présence d'esprit d'être là au moment où débute la retraite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: C'est une question de "timing".

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Dites-moi, comment doit-on appliquer, à ce moment-là, tes dispositions de l'article 64 au bénéficiaire? Ça ne concerne pas la rente, à ce moment-là? Vous savez, l'article 64 qu'on a déjà suspendu, la désignation de bénéficiaire et sa révocation.

M. Slater: C'est à l'égard de la prestation de décès avant retraite pour les années de service effectuées avant l'entrée en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Bélanger): Cela est du langage actuariel.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Prestation de décès avant retraite pour les années de service avant l'entrée en vigueur du projet de loi seulement.

M. Slater: Oui, sinon c'est le conjoint, lorsqu'il y a présence de conjoint. Lorsqu'il n'y a pas présence d'un conjoint, à ce moment-là, ça s'applique aussi, pour ce qui est des bénéficiaires. (23 h 30)

Mme Harel: Lorsque...

M. Slater: Parce que, lorsqu'il y a présence d'un conjoint, c'est la loi qui définit exactement ce qui se passe et, là, c'est le conjoint au sens de la loi qui est bénéficiaire, donc, les dispositions du Code civil. Même s'il y avait une désignation, la loi l'emporte sur la désignation que ferait un participant.

Mme Harel: Ah! pour la période qui va s'ouvrir avec l'application de la loi?

M. Slater: Pour ce qui est de la prestation

de décès avant le service d'une rente relative au service reconnu, après l'entrée en vigueur de la loi. Pour ce qui est de la prestation de décès après le service d'une rente, là, c'est le conjoint, tel que défini par la loi, ça ne trouve pas d'application.

Mme Harel: Donc, la portée de l'article 64 est restreinte simplement au bénéficiaire désigné avant, lorsque le décès survient avant la retraite...

M. Slater. C'est ça.

Mme Harel: ...pour la période, pas pour la période...

M. Slater: Pour la période avant l'entrée en vigueur de la loi, dans tous les cas...

Mme Harel: Pour la prime versée, pour la période avant.

M. Slater: Oui, si on veut, et pour la période après, lorsqu'il n'y a pas de conjoint parce que, à ce moment-là, il pourrait désigner une personne, un ayant droit, il pourrait le désigner nommément. Et aussi, s'il n'y avait pas de conjoint au moment du service de la rente, il pourrait peut-être y avoir un bénéfice décès, c'est-à-dire une rente payable de façon viagère, mais avec un minimum de 60 versements à effectuer. Donc, si le participant décède avant que les 60 versements soient effectués, il faut la payer à quelqu'un, et ce serait son bénéficiaire désigné, dans la mesure où II n'y a pas de conjoint.

Mme Harel: Donc, nécessairement l'article 64 prend effet lorsqu'il y a absence de conjoint, pour l'application de la nouvelle loi.

M. Slater: C'est ça. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): On peut marquer "adopté par défaut". Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Quand on ne réussit pas à trouver des failles, on adopte.

Mme Harel: Une question qui reste toujours en suspens, là, c'est malgré tout la situation de la personne qui a renoncé. On peut admettre, au sens de la loi 116, qu'elle ait renoncé mais, au sens du patrimoine familial, pourquoi ne pas concevoir que ça entre dans le patrimoine?

M. Slater: Non, parce que lorsqu'elle renonce, cela implique un calcul actuariel pour bonifier la rente du participant, qu'il va recevoir de son vivant. Elle a été bonifiée en tenant compte uniquement de l'espérance de vie du participant, donc de probabilité de décès du participant. Là, le participant décède, donc les probabilités se réalisent, il a son dû et il ne reste plus rien, à ce moment-là, parce qu'on avait pris le risque de la survie du participant et on avait mis tous les revenus là-dessus.

Mme Harel: Oui, et il n'a pas survécu. M. Slater: Ah! bien.

Mme Harel: Alors, il y a des sommes d'argent qui vont s'accumuler.

M. Slater: Non, il n'y a pas de sommes d'argent, parce qu'il y a des participants qui vont décéder après deux ans de service de rente et d'autres après 30 ans. En moyenne, tout s'équilibre, ce sont là les techniques actuarielles qui font qu'on peut calculer des rentes.

Mme Harel: C'est la rigueur implacable de la moyenne, en n'oubliant pas qu'on peut toujours se noyer dans trois pieds d'eau en moyenne.

Une voix: Oui.

Mme Harel: Môme pas trois pieds d'eau? Deux pieds et demi?

Une voix: II ne sait pas nager, lui.

Mme Harel: Évidemment, il y en a qui vont se noyer dans une disposition comme celle là, et d'autres qui vont surnager.

M. Bourbeau: C'est comme la loterie.

Mme Harel: II vaut mieux ne pas jouer à la renonciation.

M. Bourbeau: On en parlait précédemment dans les cas d'assurances. Il y a des gens pour qui ça peut être intéressant de renoncer pour bonifier la rente du vivant du mari, et on supplée avec une assurance-vie. On se protège avec une assurance-vie contre l'éventualité du décès prématuré du conjoint. Cela peut être économiquement rentable.

Mme Harel: Dans la loi 146, quand on dit: Sont toutefois exclus du patrimoine familial, si la dissolution du mariage résulte du décès... On ne fait pas la distinction si c'est avant ou après l'âge de la retraite.

M. Slater: Avant la retraite, le bénéficiaire de la prestation de décès c'est le conjoint, alors il a l'entière valeur du régime de retraite à titre de bénéficiaire.

Mme Harel: Pourquoi ne serait-il pas

envisagé que - dans un cas comme on l'a prévu pour la loi 146 où la courte durée du mariage va exclure du patrimoine - la courte durée du service de rente permette de rembourser les prestations versées et d'obtenir une rente de conjoint survivant?

M. Slater: À ce moment-là, c'est un défi à la science actuarielle, dans le sens qu'il n'y a plus personne qui va vendre des rentes si on assure tout le monde d'en avoir pendant très longtemps.

M. Bourbeau: C'est manger son gâteau et le garder.

Mme Harel: On me fait valoir que jamais une personne n'achèterait dix ans de renonciation, parce que ça coûterait vraiment trop cher. Cela pourrait très bien être déterminé après un an, par exemple, comme ça l'est pour la courte durée du mariage.

M. Slater: II est possible que, à la suite d'une renonciation, un régime offre d'autres options au participant. On parle d'une rente au participant suivie d'une rente au conjoint de 60 % contre une rente sur la stricte vie du participant. Il y a des intermédiaires, c'est-à-dire une rente sur la stricte vie du participant plus une garantie de 60 mois, le régime peut l'offrir. À ce moment-là, le montant va être moins important, puisqu'il faut payer pour la garantie.

Mme Harel: On va être plus à l'aise intellectuellement, on va voter sur division.

Le Président (M. Bélanger): L'article 87 est-il adopté?

Mme Harel: Sur division.

M. Bourbeau: M. le Président, avant de voter...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut connaître les raisons...

M. Bourbeau: Je ne suis pas impressionné du manque de courage...

Mme Harel: Parce qu'on ne cherche pas de l'autre côté des façons d'atténuer les rigueurs de la renonciation dans certaines situations.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de

Maisonneuve s'y est prise à dix reprises pour tenter de trouver une seule faille dans l'article et n'y a pas réussi, et malgré ça elle émet un vote de non-confiance envers les rédacteurs de la loi. Je suis...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, c'est son privilège.

M. Bourbeau: Je suis très déçu.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 88.

M. Bourbeau: Cet article énonce que le conjoint d'un participant, dont la rente a été ajournée et qui décède pendant la période d'ajournement, a droit à une rente et détermine la valeur minimale de celle-ci. Je n'ai pas d'amendement à apporter. Alors c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 88?

Mme Harel: Peut-on considérer que c'est la même formule qu'à l'article 87, sauf dans le cas de la rente ajournée?

M. Slater: L'article 88 est pour les participants qui sont en période d'ajournement. Donc, ceux-ci peuvent recevoir en partie une rente et avoir l'autre partie ajournée, parce qu'Us continuent à travailler. Ce que fait cet article, I! donne en quelque sorte le meilleur de deux mondes au conjoint de ce participant, en disant qu'il va avoir la plus élevée de deux valeurs: soit la valeur qu'il aurait pu recevoir en application de l'article 87, qui prévoit la rente au conjoint à 60 %, si le service de la rente est présumé avoir débuté la veille du décès; soit la valeur de la prestation de décès, donc 100 % de la rente qu'il aurait pu recevoir, si on considère que le participant n'est pas à la retraite, qu'il est toujours actif. Mais, il faut bien comprendre que la valeur de 100 % de la rente différée, s! le participant est toujours actif, ne s'applique qu'aux années de service reconnues depuis l'entrée en vigueur de la loi. Donc, I faudra un certain temps avant que cela ait une valeur substantielle. C'est pour ça que pendant peut-être les dix prochaines années, ce sera le 1° qui va s'appliquer, qui sera le plus grand. Par la suite, graduellement, ce sera le 2° qui deviendra le plus grand. Donc, il s'est agi, en quelque sorte, de donner le meilleur de deux mondes au conjoint d'un participant qui va être dans cette situation.

Mme Harel: Alors, ça veut donc dire que le conjoint reçoit la rente bonifiée, puisque son conjoint décédé était encore un participant, mais en période d'ajournement.

M. Slater: En partie.

Mme Harel: En partie. Comme il y avait revalorisation, d'une partie tout au moins, le conjoint survivant peut en bénéficier, s'il n'a pas déjà renoncé.

M. Slater: Même pas. Pour la partie de la rente qui est déjà en paiement le conjoint

survivant va avoir droit à une rente au conjoint de 60 %, à moins qu'il n'ait renoncé. D'accord? Pour la partie qui n'est pas en paiement, on regarde quelle option donnerait la plus élevée des deux valeurs au conjoint, à savoir de considérer en paiement cette partie et lui appliquer un facteur de 60 % de rente au conjoint, ou de ne pas la considérer en paiement et de donner 100 % de la valeur. Mais, iI faut bien comprendre que 100 % de Sa valeur cela ne s'applique qu'à l'égard des années de service après 1990. Donc, ça prendra un certain nombre d'années avant que cela ait une valeur substantielle. C'est donc pour ça qu'on prend la valeur la plus élevée des deux.

Mme Harel: Pourquoi le Barreau considérait-il qu'à l'article 88, la disposition était contraire?

M. Slater: C'était l'ancien article 88.

Mme Harel: C'est vrai, que vous n'avez pas réimprimé, que vous avez aboli. Mon Dieu, c'est Intéressant!

M. Bourbeau: C'est même passionnant, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 88 est adopté. J'appelle l'article... Il y avait un papillon à l'article 88, me dites-vous?

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais introduire l'article 88.1.

Mme Harel: Si vous vous forcez un peu on va peut-être se rendre à l'article 100.

M. Bourbeau: M. le Président, on n'y tient pas. On ne veut vraiment pas que la députée de Maisonneuve s'éreinte.

Le Président (M. Bélanger): On ne veut pas aller au bout de notre sang.

M. Bourbeau: On tient à la conserver jusqu'au bout, M. le Président, et en santé. J'aimerais insérer, après l'article 88, l'article suivant. M. le Président, est-ce qu'on l'a distribué? On l'a distribué.

Mme Harel: On l'a eu cet après-midi. (23 h 45)

M. Bourbeau: M. la Président, vous me ferez grâce de vous lire le nouvel article 88.1 que nous voudrions voir adopté, mais j'aimerais quand même dire que ce nouvel article prévoit l'extinction du droit aux prestations de décès lorsqu'il y a dissolution du mariage ou séparation de corps, à moins que le participant n'ait désigné son conjoint comme héritier ou, si aucun partage des droits à la retraite n'a eu lieu dans les faits, qu'il n'ait décidé de l'avantager de la rente au conjoint.

L'article est rédigé de manière à sauvegarder les droits d'un nouveau conjoint lorsqu'il y a eu remariage avant le début du service de la rente du participant. Peut-être que M. Slater pourrait nous donner quelques renseignements additionnels.

M. Slater: Cet article est conséquent aux dispositions du projet de loi 146 qui doivent maintenant être Incorporées dans le projet de loi 116 et prévoit donc qu'après la séparation de corps, le divorce ou l'annulation du mariage, le droit à une rente de conjoint survivant s'éteint, sauf dans certaines situations bien précises. Pour ce qui est de la prastation de décès avant retraite, c'est dans la mesure où le participant maintient son ex-conjoint comme ayant droit et qu'il n'y a toujours pas de nouveaux conjoints de présents. Dans le cas de la prestation de décès prévue pour après la retraite, c'est dans la mesure où il n'y a pas eu partage effectif des droits au régime de retraite, c'est-à-dire que même si le régime de retraite entrait dans le patrimoine familial, iI y a eu substitution de biens et on n'a pas touché au régime de retraite. Donc, à ce moment-là le participant peut décider de maintenir son ex-conjoint comme bénéficiaire de la rente réversible à 60 %, dans la mesure où II en avise le comité de retraite.

Mme Harel: Évidemment, dans les deux cas c'est lorsque le participant a maintenu, finalement, l'ex-conjoint sort comme un ayant droit ou soit comme conjoint survivant.

M. Slater: Ou comme conjoint désigné.

Mme Harel: Comme conjoint désigné. Vous voulez ouvrir la possibilité que ça se fasse. Ce serait méritoire. J'imagine que ce ne sera pas nécessairement fréquent. Si ce sont des exconjoints, ils n'ont pas nécessairement partagé le régime de retraite.

M. Slater: C'est-à-dire que le régime de retraite est entré dans le patrimoine familial où il n'a pas été nécessairement touché. Il a pu y avoir substitution, l'auto pour le régime de retraite, peu importe. Donc, c'est dans le cas où il n'a pas été touché qu'il peut être maintenu. Dans le cas où il a été touché, le conjoint a une valeur qui provient du régime de retraite et tout est recalculé, alors...

Mme Harel: À ce moment-là, comment envisagez-vous que les choses puissent se passer, comment le ministre peut-il concilier le fait que, pour la prestation de décès et pour l'application de l'article 88.1, ça s'adresse à des conjoints qui sont définis à l'article 85 et qui ne sont pas nécessairement ceux qui ont droit au patrimoine, puisque la définition des conjoints qui ont droit

au patrimoine est beaucoup plus restreinte que la définition des conjoints qui ont droit à la prestation après décès? Cela veut dire que le droit aux prestations ne serait pas ouvert s'il s'agissait de conjoints qui avaient un enfant né de leur union.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 88.1 dit que le droit aux prestations...

Mme Harel: Pourquoi pas?

M. Bourbeau: ...s'éteint par la séparation de corps, le divorce ou l'annulation du mariage. Il faut donc qu'il y ait un mariage pour que le droit existe.

Mme Harel: Vraiment je suis surprise, parce que là on ouvre un droit.

M. Bourbeau: Vous n'êtes pas vraiment surprise.

Mme Harel: On va retirer un droit qui est accordé simplement s'il y a eu la présence de conjoints dans le mariage. Ce droit, finalement, c'est simplement celui de laisser son ex-conjoint comme un ayant droit ou de le maintenir comme bénéficiaire. Cela veut donc dire que la rente qui est versée ne le sera pas si, par exempte, un enfant est né de l'union et qu'il y a eu séparation sans que, pour autant, il y ait eu divorce ou annulation du mariage. Si le participant souhaite pouvoir laisser... Regardez comme c'est absurde: il aurait eu le droit de désigner son conjoint, avec qui il a eu un enfant, comme étant son conjoint survivant; il aurait eu le droit de faire cela. La loi le lui donne aux articles 85 et suivants. Il le désigne donc comme un conjoint survivant.

M. Bourbeau: C'est la loi qui le désigne.

Mme Harel: C'est la loi qui le désigne.

Exactement, plutôt. La loi le désigne comme conjoint survivant et ne lui permettrait pas de rester le conjoint survivant.

M. Slater: Bien sûr, à l'égard d'un conjoint de fait, dont vous parlez, il n'y a aucune extinction de droit de prévue, donc...

Mme Harel: Même s'il n'y a plus de vie commune?

M. Slater: Même s'il n'y a plus vie commune, si le conjoint de fait, pour ce qui est de la rente au conjoint survivant à raison de 60 %, était le conjoint au début du service et que c'était l'option que le régime avait retenue, le conjoint de fait est toujours le bénéficiaire de la rente au conjoint survivant.

Mme Harel: Même s'il ne vit pas maritale- ment?

M. Slater: II devait vivre maritalement au moment du début du service...

M. Bourbeau: Au moment du début du service.

M. Slater: C'est là que s'est établie la qualité de conjoint et elle demeure établie.

Mme Harel: Et M ne pourra jamais y mettre fin? Ça ne pourra jamais être un autre conjoint?

M. Slater: Dans ce cas-là, non.

Mme Harel: Ce sera toujours le conjoint en début de service.

M. Bourbeau: Celui qui a eu la présence d'esprit d'être là au bon moment.

Une voix: Même s'il se marie par la suite?

Mme Harel: S'il se marie par la suite, ça va quand même continuer d'être le conjoint en début de service?

M. Slater: Oui.

Mme Harel: C'est bizarre. Le ministre est-il conscient de toute la portée de l'amendement?

M. Bourbeau: C'est comme cela qu'il a été présenté depuis le début et personne de la commission parlementaire ne s'y est opposé, que je sache, à moins que je ne me trompe.

La Préaident (M. Bélanger): On ne le savait pas.

M. Bourbeau: Bien, je pense que...

Le Président (M. Bélanger): Pourquoi est-ce comme cela?

M. Bourbeau: Écoutez, M. le Président, il y a eu des firmes d'actuaires qui sont venues; la CSN était représentée par des actuaires, cela a été scruté à la loupe depuis le début par toute une série de gens qui sont experts en la matière. Cela n'a jamais été contesté.

Le Préaident (M. Bélanger): Mais pourquoi est-ce comme cela? Qu'est-ce qui justifie cela?

Mm» Harel: M. le Président, je voudrais seulement soulever une question. Personne n'est intervenu parce que ce n'était pas dans le texte initial du projet de loi 116. Le texte initial disait: "Le droit à la rente au conjoint s'éteint par le divorce, l'annulation du mariage ou, dans le cas de conjoints non mariés, par la cessation de vie maritale survenue depuis au moins douze

mois et pour une cause autre que le décès."

M. Bourbeau: M. le Président, je m'excuse, J'avais mal compris. C'est que...

M. Slater: Le projet de loi initial prévoyait l'extinction du droit dans tous les cas de divorce, séparation ou cessation de vie maritale pour les conjoints de fait. Lors des auditions publiques en commission parlementaire, plusieurs intervenants s'étaient opposés à cette extinction de droit.

Mme Harel: Au nom du partage. C'était pour le motif de partage.

M. Slater: D'accord.

Mme Harel: Pas pour le motif qu'il ne devait pas y avoir extinction, que cela devait être...

M. Slater: C'est cela, mais dans le cas de conjoints de fait, il n'y a pas partage. Le partage ne vaut que pour les conjoints mariés.

Mme Harel: Qu'est-ce que vous proposez comme solution? On va continuer.

M. Slater. Le droit à la rente de conjoint survivant est maintenu. Il n'y a plus d'extinction du droit.

Mme Harel: C'est fantastique, vraiment extraordinaire. Quand vous êtes marié, si votre conjoint décide de divorcer, vous perdez votre sécurité parce qu'à ce moment-là, il y a partage. Sinon, vous avez la pleine...

M. Slater: Dans le cas de conjoints mariés, lorsqu'il y a partage, chacun des conjoints obtient un droit immédiat à 50 % de la valeur. Dans le cas de conjoints de fait, le droit à une rente au conjoint survivant n'est qu'un droit éventuel à 60 % de la rente, au cas où le participant décéderait, ce qui peut survenir dans 15 ans, 20 ans.

M. Bourbeau: II faut être chanceux pour que l'ex-conjoint meure prématurément.

Mme Harel: C'est un humour bien particulier.

M. Bourbeau: À minuit moins cinq, M. le Président, on peut s'en permettre.

Mme Harel: II y a matière à réflexion au sujet de ces dispositions. Cela veut donc dire que dans le cas où il n'y aurait pas eu dissolution, ça va toujours à celui qui est conjoint au début du service.

M. Slater. À moins que le régime n'ait prévu que c'est celui au décès. On a vu qu'il y avait une possibilité, une flexibilité pour le régime, à l'article 86.

Mme Harel: Absolument, cela peut être des personnes différentes, celle qui est conjoint au début du service et celle qui l'est au décès.

Le Président (M. Bélanger): Celle qui est à l'autre service.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Bon, le président qui met son grain de sel.

Le Président (M. Bélanger): C'est que j'essaie de comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Quand on dit au début du service, on veut dire au début du service de la rente, pas au début du service funèbre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): À l'autre bout, c'est celle qui reste pour l'autre service. J'avais compris.

Mme Harel: C'est le conjoint en début de service. Si c'est un conjoint de fait et que le retraité se marie ensuite, son conjoint ne pourra rien partager. Il n'y aura rien à partager, étant donné que c'est...

M. Bourbeau: C'est le droit éventuel au moment du décès. Il faut qu'il décède. Après s'être marié, il faut qu'iI décède.

Mme Harel: Mais lorsqu'il décède, c'est le conjoint en début de service qui, éventuellement, pourra toucher la rente de 60 %. Le conjoint marié ne pourra rien partager.

M. Slater: il n'aura aucun droit à la rente qui va s'être accumulée durant la vie commune, puisque le participant s'est marié après la retraite, alors qu'il avait terminé l'accumulation de ses droits.

M. Bourbeau: Ce n'est pas le conjoint marié qui a enduré l'ex-mari durant les années où il payait sa rente, n'oubliez pas ça.

Mme Harel: À ce moment-là, on ne fera pas de calcul des années de vie commune?

M. Slater: Aucun droit n'est accumulé durant les années de mariage. Ce sont des années qui sont toutes durant le service de la rente.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Concernant l'amendement à l'article 86.1, tel que proposé par M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres Interventions?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Adopté sur division.

M. Bourbeau: M. le Président, je vous signale que si vous vous retournez, vous verrez qu'on arrive à... À moins que l'Opposition ne soit d'accord pour prolonger...

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure...

Mme Harel: Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): ...la commission...

Mme Harel: On consent. Est-ce que c'est une proposition?

Le Président (M. Bélanger): Non. Compte tenu de l'heure...

M. Bourbeau: M. le Président, je suis bien prêt à rester, aucun problème...

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, la commission...

M. Bourbeau: ...tout le temps qu'il faut.

Le Président (M. Bélanger): ...ajourne ses travaux sine die.

M. Bourbeau: C'est le président qui décide.

Le Président (M. Bélanger): On va recevoir de nouveaux ordres de la Chambre demain.

Ça prend le consentement unanime? C'est non. Ha, ha, ha!

(Fin de la séance à 0 h 1)