Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Dionne): Si vous voulez, on va commencer. Je déclare ouverte cette séance de la commission des affaires sociales. J'aimerais rappeler le mandat de la commission, si vous me le permettez. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 150, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance. Est-ce qu'on a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) est remplacé par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Blais (Terrebonne) par M. Claveau (Ungava); M. Latulippe (Chambly) par M. Richard (Nicolet).

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la secrétaire. Si vous voulez, on pourrait commencer dans l'ordre. J'entends beaucoup de bruit. Mme la ministre, j'aimerais savoir si vous avez des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

Mme Gagnon-Tremblay: Non. La seule chose que je me demandais, Mme la Présidente, c'est si on s'entend pour ne pas relire les articles et aller aux commentaires ou si on préfère lire les articles.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Mme la Présidente, on aura peut-être l'occasion d'y revenir au moment où on abordera l'étude article par article. J'aimerais vous signaler Immédiatement que nous entendons déposer une motion par laquelle nous souhaiterions entendre Concertaction interrégionale - dont deux représentants sont parmi nous cet après-midi - qui a fait parvenir depuis bientôt deux semaines au secrétariat de la commission un télégramme ou une lettre dans laquelle elle souhaitait être entendue avant que nous commencions nos travaux.

Avant de faire la motion, je voudrais profiter du moment qui nous est imparti pour faire quelques remarques préliminaires à l'occasion du début de nos travaux. Comme vous le voyez, nous serons nombreux dans l'équipe de l'Opposition pour faire l'examen du projet de loi 150. Nous avons pris la décision de procéder très sérieusement, très systématiquement, très minutieusement à l'examen de ce projet de loi qui, pour nous, constitue un recul et non pas une avancée que l'on pourrait pourtant souhaiter dans le contexte de dénatalité que le Québec connaît présentement.

Mme la Présidente, je voudrais certainement saisir l'occasion qui m'est donnée, à l'ouverture de nos travaux, pour rappeler qu'à l'occasion de la loi 150 le gouvernement abandonne, à toutes fins utiles, la responsabilité de sa politique de services de garde entre les mains du Conseil du trésor. La mise en tutelle du développement des services de garde par le Conseil du trésor est quelque chose qui dépasse tellement l'entendement et le bon sens que nous ne pouvons pas imaginer que l'article 22 du projet de loi, qui prévoit qu'une fois préparé le plan de développement aille directement se faire approuver par le Conseil du trésor, soit intégralement maintenu, à moins, évidemment, que le gouvernement n'ait décidé d'abdiquer complètement ses responsabilités, d'abandonner complètement cet important volet, qui était pourtant considéré comme majeur dans la politique familiale, aux mains du Conseil du trésor.

Il faut sans doute faire un bref rappel historique pour constater que, contrairement aux prétentions maintes fois répétées, ce n'était pas la première fois qu'un énoncé de politique était rendu public, au moment où Mme la ministre rendait public son énoncé l'automne dernier. Au contraire, c'est la première fois qu'un énoncé rendu public sera totalement abandonné puisque le sort de cet énoncé, ce qui arrivera dans les deux prochaines années, n'est absolument pas confirmé. A aucun moment durant les périodes de questions où j'ai soulevé le sort de cet énoncé pour les deux prochaines années, Mme la ministre responsable du dossier n'a voulu confirmer que les annonces faites allaient être réalisées. Chaque fois que je lui ai posé la question - et je pense que c'est au moins à quatre reprises - elle m'a répété que le gouvernement y verra en temps et lieu, reportant à plus tard l'engagement de son plan de développement et de son plan de consolidation pour les deux prochaines années. On a pu voir malheureusement le recul que cela occasionne pour la présente année, en regard de ce qui avait d'abord été annoncé.

On doit aussi se rappeler qu'un plan de développement, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas inusité, ce n'est pas inédit. Il y a bien longtemps, soit depuis sa création, que l'Office des services de garde à l'enfance en a la responsabilité dont il s'est acquitté, d'ailleurs, par un plan de développement quinquennal dès 1983. Il est certainement bon d'insister sur le fait qu'un tel plan de développement n'avait pas besoin du projet de loi 150 pour être répété, que dans la Loi sur les services de garde à l'enfance adoptée en 1979, déjà, à l'article 68, si ma mémoire est bonne, où étaient énumérées les fonctions de l'Office, on retrouvait ceci: "L'Office est chargé de veiller à ce que soient assurés des services de

garde à l'enfance de qualité; il visera également à promouvoir un développement harmonieux de ces services avec les autres politiques familiales. "Il surveille l'exécution de la présente loi et de ses règlements; à cette fin - je lis toujours l'article 68, paragraphes 1° et 9° de la loi de 1979, Mme la Présidente - il doit notamment: "1° Identifier, après consultation des personnes et organismes Intéressés, les priorités et les besoins de la population et les ressources existantes en matière de services de garde à l'enfance; "9° établir annuellement un plan de développement des ressources à être créées telles qu'identifiées après les consultations prévues au paragraphe 1°."

Alors, il n'y avait pas besoin de la loi 150 pour prévoir que l'Office avait la responsabilité d'élaborer un tel plan de développement et de consulter les personnes et les organismes Intéressés pour Identifier les priorités et les besoins de la population, de même que les ressources existantes. C'était déjà contenu, défini, il y a dix ans, dans les fonctions attribuées à l'Office. C'est, quand même, assez insignifiant de prétendre que le projet de loi 150 devrait être adopté maintenant pour permettre à l'Office d'adopter ce plan de développement et, dans le fond, pour le permettre à l'Office et au Conseil du trésor, parce que le plan de développement, c'est une chose, mais il faut bien voir qu'à l'article 22 du projet de loi le plan de développement est approuvé par le Conseil du trésor.

Finalement, qu'est-ce que ça introduit, ça? C'est comme s'il était possible d'abandonner une volonté politique d'établir ce que doit être le rythme de croisière, le rythme de développement et de consolidation des services de garde en n'exerçant pas les responsabilités qui nous Incombent dans un gouvernement. J'ai eu l'occasion de le signaler, c'est une sorte d'abdication. En tout cas, ce serait de la négligence coupable de la part d'un gouvernement qui prétendrait que c'est au Conseil du trésor que les décisions, les arbitrages doivent se faire en matière de plan de développement des services de garde. C'est pourtant ce que dit l'article 22 du projet de loi 150, sans examen par une commission parlementaire.

J'ai eu l'occasion de le signaler, mais je veux le reprendre à l'occasion de l'ouverture de nos travaux: la ministre déléguée, responsable de ce dossier, ne peut quand même pas se réserver seulement le rôle de médiatrice, de manière à paraître Intercéder en faveur des services de garde auprès des gens du Conseil du trésor. C'est son gouvernement, son Conseil des ministres, qui a à porter la responsabilité du financement ou du sous-financement, du développement ou du sous-développement en matière de services de garde. Le Conseil du trésor n'est pas l'arbitre suprême. On n'élit pas le Conseil du trésor et on ne peut pas le démettre. Le Conseil du trésor doit relever du gouvernement et non pas le plan de développement relever du Conseil du trésor. Je pense bien que ça ne s'est jamais vu et je mets vraiment au défi les services juridiques de nous trouver dans une loi une disposition qui prévoit que le principal objet de la responsabilité d'un ministre - parce qu'on dit ministre déléguée à la Condition féminine chargée du dossier des services de garde - le dossier des services de garde, on en confie l'approbation du plan de développement, qui est l'essentiel, finalement, de ce qu'on envisage comme devant être le service rendu en regard des besoins et en regard des ressources, au Conseil du trésor. J'aimerais avoir un exemple d'un volet majeur d'une politique sociale dont l'arbitrage est confié au Conseil du trésor. C'est, malheureusement, une façon certaine de se dégager comme gouvernement do la responsabilité dans ce dossier que d'agir ainsi.

Qu'on pense que, simplement en ce qui regarde les quantums d'immigration au Québec, les niveaux d'immigration, le nombre de nouveaux arrivants que le Québec doit accueillir chaque année, déjà, il est convenu que le Conseil des ministres, pas le Conseil du trésor évidemment, malgré que cette décision occasionne des coûts de programmes importants pour le Québec, prenne la décision des niveaux d'immigration, mais que, préalablement, la question doit être examinée par une commission parlementaire puisqu'il n'y a pas, évidemment, lieu de créer des dissensions dans une société sur les niveaux d'immigration; II faut qu'il y ait un large consensus pour que l'intégration se fasse. Alors, il nous semble qu'il n'y a pas plus de raisons d'agir autrement Ici, compte tenu de l'importance stratégique du dossier du développement des ressources de garde, Importance stratégique qui est, pourtant, abondamment commentée dans la plate-forme électorale du Parti libéral qui a réussi à parler des problèmes sans jamais aborder les solutions.

Quand j'ai lu ce document récemment adopté par le conseil général du Parti libéral, je me suis dit que c'était assez dangereux d'avoir cette attitude d'irresponsabilité qui consiste à agiter des problèmes devant la population comme un drapeau rouge et à n'indiquer aucune solution. Cela crée un sentiment de panique devant tous ces problèmes qui sont exposés et un sentiment, évidemment, de profonde Inquiétude devant l'absence de solutions concrètes, l'absence de responsabilité à proposer concrètement des façons de maîtriser les problèmes qui sont étalés.

C'est particulièrement dangereux, je le répète, étant donné que ces problèmes sont non seulement réels, mais qu'ils sont aggravés par la situation particulière - je pense, entre autres, au problème de dénatalité, au problème de population - du peuple québécois en Amérique du Nord. C'est évident que l'îlot que nous constituons dans une mer anglophone est particulièrement fragile en regard de ces questions de

population, de ces questions de dénatalité et de leur corollaire qui est, évidemment, la question de l'immigration. Il faut procéder sur ces questions-là avec énormément de doigté. Le moins qu'on puisse dire, c'est que, sans doute pas par mauvaise volonté - je n'essaie pas de le qualifier, on sait ici qu'on ne peut pas présumer des intentions - c'est évident que le résultat des gestes posés par la ministre depuis trois ans et demi en matière de services de garde est complètement désastreux. (15 h 30)

Après avoir suscité des espoirs considérables et des espoirs répétés année après année, le premier geste qu'elle a posé en arrivant a été d'annuler la seconde partie de la conférence économique sur les droits économiques des femmes. Cette seconde partie, qui devait justement porter, entre autres, sur les services de garde, avait été jugée prématurément par la ministre comme un mauvais spectacle. Je me rappelle très bien le sentiment que j'avais à cette époque, au moment où j'étais responsable du dossier de la Condition féminine. J'avais dit à la ministre, au mois de mai, au moment de l'étude des crédits: Écoutez, on jugera l'arbre à ses fruits. Vous dites que la stratégie de vos prédécesseures n'a pas été la bonne, n'a pas donné de bons résultats, seulement de la confrontation? Vous dites que vous ferez mieux avec une autre stratégie qui en sera une de concertation? Vous dites que cela apportera des résultats tangibles? On verra, on verra. Si vous avez raison, ça se saura.

C'était vraiment la première fois - je pense bien que tout le monde va en convenir - que le réseau des services de garde se mobilisait à ce point contre les dispositions libérales en matière de services de garde. Je ne pense pas simplement à la manifestation de 3000 personnes devant le parlement, 7000 à Montréal. Des manifestations de 7000 personnes, selon les chiffres officiels, en plus de ça, rapportés par les corps policiers, indiquent une très profonde déception.

La déception, pour bien la comprendre, II faut, évidemment, la resituer dans un contexte où la ministre, nouvellement arrivée, annonce à tout un réseau qu'elle va s'en occuper autrement et mieux, et le premier geste qu'elle pose, c'est de dire: Attendez, je ne veux plus travailler année après année. Moi, ce que je vous propose, c'est un énoncé de politique sur trois ans, avec un plan de développement sur cinq ans et, comme ça, vous allez souffler. La première année, qu'elle ne puisse pas y arriver, il y a tellement de bonne volonté dans le milieu qu'on se dit: Cela doit être un peu plus difficile qu'elle ne l'avait Imaginé; elle arrive, elle ne s'y connaît pas tellement. Alors, que cela n'ait pas eu lieu la première année et que bon nombre d'éducatrices dans le milieu aient décidé, encore une fois, de se sacrifier - plusieurs n'ont pas eu d'augmentation, se sont contentées, se sont satisfaites de ce qui piétinait - elles l'ont fait en se disant:

De toute façon, c'est encore juste pour un an et, là, on va sortir certainement des difficultés. Entre-temps, rien n'était indexé, ni l'exonération aux parents, ni les places au permis. La ministre, au début, avait une seule fois augmenté de 0,50 $ les 4 $ par place au permis.

La première année se termine et la ministre annonce un comité ministériel pour lui recommander quelle sorte de modifications apporter, modifications globales, évidemment. C'est un comité ministériel composé de douze personnes. Ce comité, finalement, lui fait un rapport en juin 1987 - il y a maintenant deux ans - un rapport extrêmement bien reçu dans le milieu, un rapport qui, malheureusement, a complètement été mis de côté au moment de l'élaboration de l'énoncé, en tout cas sur ses aspects les plus importants. La ministre aura beau me dire que 70 % du rapport ont été retenus, c'est 70 % des recommandations mineures. Mais les recommandations majeures, celles qui avaient trait aux garderies privées, celles qui avaient trait également au mode de développement du réseau qui ne devait pas, selon le comité, reposer simplement sur les épaules des parents, notamment la recommandation d'augmenter immédiatement en juin 1987 de 1 $ par place au permis le financement direct des garderies, ces recommandations majeures sont totalement mises de côté.

Un an et demi plus tard... Entre-temps, évidemment, la ministre avait déjà préparé son énoncé de politique; prudemment, ses collègues lui avaient conseillé d'attendre la fin des élections fédérales avant de le rendre public puisque, comme dans Perrette et le pot au lait, elle dépensait l'argent que le fédéral annonçait. Finalement, l'automne dernier, trois ans plus tard, un énoncé de politique est venu ajouter à la déception en ne prenant pas clairement la voie de consolider réellement les services de garde. Évidemment, il faut se rappeler qu'à l'automne comme maintenant, il manque toujours 15 000 000 $. La ministre a beau faire de la prestidigitation et transformer ses 45 % en 30 % plus 30 000 $, elle joue toujours avec, finalement, les mômes cartes qui sont juste des deux et des trois et dans lesquelles II n'y a pas assez de dix et d'as. Elle a beau tourner sa soupe n'importe comment, il manque toujours de l'alphabet dedans parce qu'il manque véritablement 15 000 000 $.

En écoutant les discussions entre le ministre responsable du Conseil du trésor et mon collègue de Lévis vendredi dernier, je me disais que ça ne devait pourtant pas être si compliqué de les trouver. Depuis le dépôt des crédits du Conseil du trésor, c'est 522 000 000 $ qui, en trois mois, ont été périmés. Le président du Conseil du trésor l'a confirmé; il appelait ça de la bonne gestion. C'est de l'argent budgétisé et annoncé, il y a trois mois, dans des programmes qui sont déjà considérés comme n'allant pas fonctionner. C'est de l'argent qui est sur papier, mais qui ne sera jamais dépensé.

La Présidente (Mme Dionne): Votre temps est écoulé, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, mon temps est écoulé. Évidemment, je sens que j'aurai l'occasion de revenir sur cette question. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, n'avez-vous pas invité Mme la ministre à faire des remarques préliminaires?

La Présidente (Mme Dionne): Elle a commencé et, en répondant à sa question, vous avez...

Mme Harel: Non, Mme la ministre nous a dit qu'elle n'en avait pas.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas parce que je n'en avais pas.

La Présidente (Mme Dionne): Mais elle peut répondre.

Mme Harel: La réplique est de combien de temps?

Mme Gagnon-Tremblay: J'avais commencé par parler de l'étude article par article.

Mme Harel: Les remarques préliminaires ne sont pas la réplique.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pensais qu'on commençait immédiatement par la lecture des articles. J'ai demandé si on commençait Immédiatement les articles.

La Présidente (Mme Dionne): Effectivement.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, c'est Mme la députée de Maisonneuve qui a pris la parole.

Mme Harel: Non, Mme la Présidente, je regrette infiniment, on va demander les galées parce qu'on ne va pas interpréter ce qui s'est produit. Vous avez demandé à Mme la ministre, comme dans toute commission parlementaire, si elle avait des remarques préliminaires. Elle a dit non. Elle a dit qu'elle avait une question, mais pas de remarques préliminaires. Sa question était de savoir si on lisait ou pas les articles quand on allait les examiner. Donc, des remarques préliminaires, c'était évident, elle a dit elle-même qu'il n'y en avait pas.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, j'aurai, de toute façon, sûrement le temps de répondre aux inexactitudes qui ont été mentionnées par la députée de Maisonneuve lors de ses remarques préliminaires. J'y reviendrai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. Nous passons donc aux motions préliminaires.

Mme Harel: II y a peut-être d'autres remarques des membres de la commission.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Johnson, vous avez dix minutes.

Mme Juneau: Je pense que c'est 20 minutes.

La Présidente (Mme Dionne): Je m'excuse. Vous avez 20 minutes.

Mme Juneau: On a chacun 20 minutes.

La Présidente (Mme Dionne): Allez-y, Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup. Mme la Présidente, comme je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer en Chambre compte tenu des circonstances et des horaires, des fois, incompatibles parce que tu dois être à une commission parlementaire ou à une autre et qu'avec la Chambre, ce n'est pas toujours possible d'en arriver à faire toutes les Interventions que tu souhaiterais faire, vous me permettrez d'exprimer ce que j'aurais fait en Chambre comme intervention au sujet de la loi 150. D'autant plus, Mme la Présidente, que J'ai eu à maintes et maintes reprises, à mon bureau de comté, des représentantes de garderies, des représentants de parents, des représentants de travailleuses et de travailleurs en garderie qui sont venus m'exprimer leur déception par rapport au projet de loi 150. Je suis fort aise de venir exprimer aujourd'hui ces représentations faites, j'en suis persuadée, dans les bureaux de tous les députés. Quel que soit le côté de la table où on est assis, je suis persuadée que chaque député a reçu à son bureau de comté des représentations négatives par rapport au projet de loi 150.

Sous bien des aspects, ce projet de loi ne rencontre absolument pas, dans leur totalité bien sûr, les aspirations justifiées des travailleurs et travailleuses en garderie. On aurait souhaité, comme les gens du milieu, que ce projet de loi y corresponde. Il y a tellement longtemps, tout autant que les infirmières, que les travailleuses en garderie y mettent leur coeur, y mettent des heures, font du bénévolat et que les parents qui sont obligés d'utiliser les garderies font tout leur possible, payent de leurs personnes pour être en mesure d'étirer une piastre et de joindre les deux bouts dans les garderies.

Dix ans après l'adoption, en 1979, de la Loi sur les services de garde à l'enfance par le gouvernement du Parti québécois, bien sûr, voilà

que le projet de loi 150 modifie ce qui existait déjà et qui répondait, finalement, à l'époque aux besoins et aux attentes des gens du milieu.

Mme la Présidente, II y a deux points majeurs sur lesquels je voudrais discourir aujourd'hui. S'il est possible, par les éclairages que l'Opposition apportera durant cette commission parlementaire, que Mme la ministre apporte des amendements, les intervenantes et les intervenants du milieu des garderies pourront, à ce moment-là, en profiter pleinement. Je pense qu'on n'est pas Ici pour se battre. On est ici pour essayer de trouver ensemble des solutions qui seront adéquates par rapport aux demandes. Je pense qu'on est tous bien conscients de ça et, avec un peu de bonne volonté, on va pouvoir, finalement, arriver à un consensus qui sera véritablement ce que souhaiteraient les milieux familiaux en garderie.

Mme la Présidente, je trouve ça un peu beaucoup aberrant que le projet de loi 150 mette l'accent sur le financement des garderies à but lucratif. Je trouve ça aberrant pour deux ou trois raisons. Premièrement, à l'Office des services de garde à l'enfance, 75 % des plaintes provenaient du milieu des services de garde à but lucratif. Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui? Le projet de loi 150 va faire en sorte que les garderies à but lucratif seront avantagées avec ce projet de loi. Alors, je me suis dit: Mais qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'on n'a pas entendu l'Office des services de garde à l'enfance, est-ce qu'on n'est pas conscients que c'est précisément le milieu de garde à but lucratif qui a fait le plus d'interventions et de plaintes? (15 h 45)

C'est vraiment incompatible et je n'ai pas compris l'analyse que la ministre et les personnes qui l'entourent ont dû faire pour arriver avec, précisément, une aide renforcée, supplémentaire, augmentée, en ce qui concerne les services de garde à but lucratif. En effet, 75 % des plaintes venaient de ce milieu-là. Si la ministre en est capable, dans la réponse qu'elle pourra faire tout à l'heure, j'aimerais bien qu'elle m'explique comment II se fait qu'on multiplie les efforts pour aider les services de garde à but lucratif quand c'est ceux-là qui ont causé le plus de troubles et pour lesquels il y a eu le plus de plaintes.

Deuxièmement, Mme la Présidente, ce qui est incompatible avec l'orientation du projet de loi, c'est que la ministre déléguée à la Condition féminine recommande de ne plus octroyer de permis à des garderies à but lucratif. Je me suis encore cassé la tête pour savoir comment il se fait, alors que le comité consultatif mis sur pied par la ministre déléguée à la Condition féminine recommande de ne plus octroyer de permis à des garderies à but lucratif, que, vlan! avec le projet de loi 150, celles qui vont être les plus représentées en ce qui concerne ce projet de loi sont, évidemment, les garderies à but lucratif. Par quelle analyse, par quelle grande noirceur la ministre a-t-elle été entourée pour en arriver, de façon tout à fait incohérente, à ce qu'il n'y ait plus de recommandation de donner des permis aux garderies à but lucratif et que le projet de loi 150 vienne contredire ce qui avait été exprimé par un comité mis sur pied par la ministre? Je me répète: C'est elle-même qui avait demandé qu'on lui fasse rapport à savoir comment se comportaient les gens dans les services de garde à but lucratif. Comme 75 % des plaintes provenaient de ce milieu, II y avait eu, bien sûr, une recommandation de ne plus accorder de permis aux services de garde à but lucratif. Et voilà, le projet de loi 150 fait tout autrement que ce qui avait été conseillé par le comité.

Il y a aussi une troisième raison, Mme la Présidente, et cette troisième raison, c'est, je pense qu'il est plus qu'évident qu'on aurait dû aller vers une orientation contraire, c'est-à-dire accorder toute l'attention, la confiance et la flexibilité nécessaires à ce que le projet de loi 150 puisse reconnaître le travail extraordinaire qui se fait dans les services de garde à but non lucratif. Mme la Présidente, êtes-vous au courant qu'il y a eu 411 projets présentés par des corporations sans but lucratif, formées majoritairement de parents, et qui étaient sur la liste d'attente de l'Office des services de garde à l'enfance, et ceci au 31 mal dernier? 411 projets présentés à l'Office des services de garde à l'enfance. Le gouvernement dit oui aux services de garde à but lucratif, et, malgré des demandes nombreuses et répétées de l'ensemble des régions du Québec, elles n'ont pas eu l'écoute attentive de la ministre. Elles n'ont pas eu, non plus, la possibilité de dire que toutes les manifestations, tous les écrits, toutes les participations vis-à-vis de chacun des députés ici à l'Assemblée nationale ont été entendus par la ministre.

Mon Dieu, qu'est-ce qu'on va faire pour être entendus par la ministre? Est-ce qu'on écoute les gens qui ont le plus d'argent, les gens qui veulent faire de l'argent? Est-ce simplement cette raison qui a été l'élément déclencheur pour que le projet de loi 150 privilégie plutôt les services de garde à but lucratif que les nombreuses demandes de ceux sans but lucratif?

Il faut toujours penser, lorsqu'une loi est faite ici à l'Assemblée nationale, qu'elle doit être faite non pas pour réprimer ou opprimer, mais dans le but premier de rendre service à une population donnée, que ce soit les services aux gens âgés, que ce soit les services dans les hôpitaux, que ce soit les services de garde. La loi doit toujours être faite dans l'esprit de rendre service; elle doit être la mieux rédigée possible et avoir le moins de contraintes possible pour que les gens qui réclament justice à l'égard d'une situation vécue quotidiennement l'obtiennent. Le projet de loi 150 n'est pas, mais pas du tout, ce qu'on attendait en ce qui concerne les services de garde à l'enfance.

Je disais tout à l'heure, Mme la Présidente, que j'ai rencontré à plusieurs reprises dans mon

bureau de comté des gens de notre région que Mme la ministre connaît bien parce qu'elle fait partie de ma région. Je suis fière de la région de l'Estrie. Je voudrais être aussi fière des projets de loi que la ministre met sur pied. Malheureusement, pour le moment, je ne peux pas dire que l'en suis fière puisqu'on est très conscients en Estrie, comme ailleurs, que le projet de loi ne rencontre pas ce qu'on souhaitait dans les milieux de garde.

J'imagine que, dans les grands centres urbains, ce doit être la même chose, mais étant donné que Je viens d'une région, je peux vous parler plus facilement de ma région. On a chez nous, dans certains comtés de notre région, des milieux pauvres de la société. Ces gens-là ont besoin, peut-être encore plus que ceux qui proviennent d'un milieu riche, d'avoir deux salaires qui rentrent à la maison parce qu'ils ne sont pas capables de joindre les deux bouts. Â ce moment-là, ils sont obligés d'envoyer leurs enfants dans une garderie sans but lucratif et d'avoir des tarifs leur permettant de se prévaloir de ce service.

Avec la définition du projet de loi 150 et les orientations dont la ministre nous a fait part la journée avant le budget, le 30-30, c'est loin, Mme la Présidente, mais loin de ce à quoi on s'attendait en région. Je reviens encore avec mes régions pauvres, les régions où on aurait eu le plus besoin d'aide et d'un esprit compréhensif de ce qu'on vivait. Elle est très au courant que, dans notre région, on vit des situations comme celles-là. Elle pourrait l'exprimer tout aussi bien que moi. Je suis Inquiète pour les régions défavorisées, les endroits, les comtés, les villes, les villages où on a des garderies sans but lucratif à des prix acceptables. Je me demande ce que ces gens, ces parents à faibles revenus vont faire pour arriver à envoyer à la garderie un enfant. Quand c'est un, ce n'est pas si mal. On fait des efforts pour que les familles augmentent compte tenu de la situation démographique. On fait des efforts pour encourager les jeunes familles à avoir plus d'un enfant par famille. C'est bien beau de donner un cadeau à la naissance de l'enfant, d'arriver avec 4500 $ payables sur trois ans à raison de 375 $ à tous les trois mois. C'est bien beau, mais ce n'est pas suffisant! Avec ce que ça coûte en couches par semaine, ce que coûte une caisse de lait Enfalac, ce que ça peut donner ne paie même pas ces deux éléments dont ont peut avoir besoin pour un bébé qui arrive en surplus dans une famille.

Alors, comment imaginer que ces gens vont payer la garderie avec les tarifs dont Mme la ministre nous a fait part la veille du budget? C'est une moyenne claque, une tape dans la face du pauvre monde encore une fois, une tape dans la face des Jeunes familles qui, elles, souhaiteraient avoir des garderies. La ministre aurait dû songer aussi aux garderies sans but lucratif, sans privilégier par son projet de loi 150 les garderies à but lucratif. Je ne dis qu'il faut effacer l'un ou l'autre. Il aurait fallu que la ministre utilise son autorité si nécessaire. Non, elle a fait le contraire de ce que le comité qu'elle avait elle-même mis sur pied lui recommandait. Comment voulez-vous que les gens du milieu soient contents?

Dans les Jours mêmes qui ont suivi le dépôt à l'Assemblée nationale du projet de loi 150, avec les annonces de la ministre responsable... A ce moment-là, on pensait qu'elle était responsable des services de garde; on s'est rendu compte qu'elle s'en lavait les mains parce qu'il y a un article de la loi qui dit que ce ne sera même plus elle qui va discuter des demandes de l'Office des services de garde à l'enfance. Elle s'en lave les mains. Cela va être le Conseil du trésor qui va décider ça. Je trouve ça regrettable.

Les gens du milieu sont drôlement inquiets. Je suis persuadée, pour l'avoir lu et en avoir eu connaissance personnellement, qu'il y a eu des personnes en quantité importante qui se sont rendues au bureau de la ministre. Je les ai vues. C'est chez nous, c'est proche. Donc, je me suis rendu compte que la ministre avait eu de la visite fort nombreuse à son bureau de comté pour aller lui exprimer ce que je dis aujourd'hui. La ministre le sait très bien. Alors, je me demande pourquoi elle ne réagit pas positivement aux demandes maintes fois répétées et aux besoins qu'on lui a clairement Indiqués. Ce n'est pas pour rien que les gens descendent dans la rue. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont allés assiéger le bureau de la ministre déléguée à la Condition féminine. Ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas parce qu'ils sont contents que les gens sont venus chez nous me dire ce qui n'allait pas. Ce n'est pas parce qu'ils sont heureux de ce qui s'est décidé, bien au contraire. C'est parce que la ministre, soit qu'elle le veuille ou que ce soit contre sa décision... Je me dis que, si la ministre responsable prenait d'autorité ses responsabilités, une telle chose n'arriverait pas. S'il faut donner des coups de poing sur la table, on les donne quand c'est nécessaire et on arrive à gagner le point de vue qui reflète les besoins et les attentes de la population.

Mme la Présidente, Je souhaite, par cette commission parlementaire que nous commençons, que les interventions de l'Opposition offrent un éclairage qui sera le déclencheur pour que la ministre corrige ce qui ne fait pas l'affaire des gens du milieu, qu'elle puisse modifier son projet de loi et en arriver à plus de conformité aux attentes et aux demandes du milieu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Merci. Mme la députée de Johnson. Mme la députée...

M. Leclerc: En vertu de l'alternance.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclere

M. Leclere: Merci beaucoup. Mme la Présidente, force nous est de constater que l'Opposition n'a pas l'Intention, dans l'immédiat à tout le moins, de procéder à l'étude article par article du projet de loi. C'est tout à fait son droit d'utiliser le temps qui est dévolu à chaque parlementaire pour faire des motions, des remarques préliminaires. Nous, de ce côté-ci, on est en droit de se demander qu'est-ce qui justifie dans les faits l'attitude de l'Opposition. Que l'Opposition soit insatisfaite des montants que le gouvernement du Québec a consacrés à l'Office des services de garde à l'enfance lors du dernier budget, c'est tout à fait son droit. Mais qu'elle se serve de l'étude du projet de loi 150 pour démontrer à la population et au gouvernement son insatisfaction, cela m'apparaît, à tout le moins, une procédure pas tout à fait conforme au projet de loi que nous avons à étudier. Je ne veux pas prêter d'intentions à l'Opposition, mais ce serait encore plus dommage qu'elle se serve du projet de loi 150 dans sa stratégie globale de fin de session. Ce serait également fort dommage. (16 heures)

Quand on regarde les notes explicatives du projet de loi, on se rend compte qu'il résout un bon nombre d'attentes du milieu des garderies au Québec. Je rappelle également à l'Opposition que c'est à l'intérieur du discours sur le budget que se dévoilent, année après année, et sous tous les gouvernements, les niveaux de dépenses dans tous les secteurs de l'activité québécoise et, également, pour ce qui est des garderies. Quand on voit, par exemple, dans les notes explicatives: "Ce projet de loi modifie la Loi sur les services de garde à l'enfance, notamment en ce qui concerne les définitions de service de garde en garderie, en halte-garderie et en jardin d'enfants pour faire en sorte qu'un permis soit requis lorsqu'au moins sept enfants sont gardés", je ne crois pas que l'Opposition soit contre ça. "Il modifie aussi la définition de service de garde en milieu familial pour permettre que la personne responsable d'un service de garde en milieu familial puisse garder seule jusqu'à six enfants et précise la définition de service de garde en jardin d'enfants." Je ne crois pas, non plus, que l'Opposition soit contre ça. "Le projet de loi fixe la capacité maximale des agences de services de garde en milieu familial à 150, prévolt que leur permis Indique un territoire et spécifie comment sont déterminés cette capacité et ce territoire." L'Opposition n'est pas contre ça, non plus. "Il précise le rôle et le fonctionnement des comités consultatifs de parents devant être formés par certains titulaires de permis." L'Opposition n'est pas contre ça. "Il introduit des règles nouvelles en ce qui a trait à la délivrance des permis, des demandes de relocalisation et d'augmentation de la capacité des services." Je ne crois pas que l'Opposition soit contre ça. "Le projet de loi prévoit la possibilité d'accorder une assistance financière afin d'encourager l'expérimentation dans le domaine des services de garde." Je suis sûr que l'Opposition n'est pas contre ça. "il permet l'octroi de subventions aux commissions scolaires qui organisent des services de garde en milieu scolaire - l'Opposition n'est sûrement pas contre ça - aux garderies à but lucratif - je vais y revenir, Je crois que l'Opposition a des réserves quant à cet aspect - ou sans but lucratif non gérées par les parents et aux jardins d'enfants."

Qu'en est-il des garderies à but lucratif alors qu'on sait que l'Opposition se surprend que nous leur accordions quelques subventions? Il faut lui rappeler que les subventions que nous voulons accorder aux garderies à but lucratif sont des subventions pour aider, pour rechercher davantage de qualité. Qu'on pense aux subventions de formation; je pense que les travailleurs de garderies à but lucratif ont droit à la même formation que les travailleurs de garderies sans but lucratif. Qu'on pense aux subventions spéciales pour les poupons; j'imagine que la surcharge de travail occasionnée par les poupons est la même dans une garderie à but lucratif que dans une garderie sans but lucratif. Qu'on pense aux subventions spéciales pour enfants handicapés; cela coûte aussi cher dans une garderie à but lucratif que dans une garderie sans but lucratif de recevoir des enfants handicapés. Et, enfin, qu'on pense aux 2000 $ de matériel pédagogique qui vont se rendre directement aux gens concernés, directement aux enfants. Je ne vois rien de scandaleux à offrir ces quelques subventions aux garderies sans but lucratif, quand on regarde le type de clientèle que l'on vise, quand on sait que les travailleurs de garderies à but lucratif devraient avoir droit à la même formation que les travailleurs des garderies sans but lucratif.

Également, le projet de loi donne à l'Office le pouvoir d'exiger, dans la mesure prévue par règlement, qu'un titulaire de permis ait à son emploi une personne responsable de la gestion du service de garde ou de l'agence. Encore là, des choses avec lesquelles, je crois, l'Opposition est en accord. Qu'on pense simplement aux subventions à la formation. On sait très bien qu'il y a un certain nombre d'années nos prédécesseurs ont exigé qu'un travailleur ou une travailleuse sur trois en garderie possède un diplôme d'études collégiales. Mais jamais ils n'ont investi les sommes d'argent nécessaires pour aider les garderies à le faire. À tout le moins, notre projet de loi a l'avantage de consacrer des sommes réservées à la formation.

Jamais dans le passé, également, nos prédécesseurs n'avaient offert aux garderies des formules de subventions indexées, alors que nous

allons offrir des formules de subventions Indexées. Qu'on se remémore la position du Parti québécois sur les garderies à but lucratif. Jamais II ne les a subventionnées, il est vrai, mais, quand on regarde sa loi de 1979, il les a reconnues de plein droit. Alors qu'elles sont reconnues maintenant depuis dix ans, qu'elles offrent un service à la population, qu'elles ont à leur emploi des travailleurs et des travailleuses, nous ne pouvons fermer les yeux et ne pas voir que les travailleurs ont des besoins de formation et que, lorsqu'ils ont des poupons ou de jeunes handicapés, il leur en coûte davantage.

Par conséquent, je trouve tout à fait dommage l'attitude de l'Opposition, mais c'est tout à fait son droit. Je ne le mets pas en doute, mais Je pense qu'on aurait Intérêt, tous tant que nous sommes et quelle que soit notre formation politique, à passer à l'étude article par article du projet de loi 150. Je crois deviner que nos amis de l'Opposition voudront que nous procédions à des consultations particulières. Nous avons procédé à des consultations particulières il y a un certain nombre de mois. Nous avons rencontré tous les groupes, toutes les garderies, tous les regroupements de garderies qui manifestaient l'intention de rencontrer les membres de l'Assemblée nationale. Je crois que l'étape des consultations a été bien faite, mais, après les consultations, il faut passer à l'action. Le projet de loi 150 se veut une partie à tout le moins des gestes que le gouvernement veut poser en matière de garderies au Québec.

En terminant, Mme la Présidente, je considère qu'avec la feuille de route du Parti québécois en matière de garderies, non pas que nous prétendions être parfaits et régler tous les problèmes du Québec, tous les problèmes de l'Office des services de garde à l'enfance, nous pouvons mettre sur la table nos propositions sans être gênés, d'aucune façon, quand on se rappelle l'état des garderies, par exemple, en 1982, alors qu'elles ont dû s'agenouiller devant le gouvernement à plusieurs reprises, quand on sait le nombre de points que le projet de loi 150 va permettre de régler, notamment, la planification régionale qui manquait, il faut bien l'admettre. Je trouve toujours malvenue la position de l'Opposition qui se refuse à procéder immédiatement à l'étude de l'article 1. C'est tout à fait son droit, mais je pense que, pour l'avancement des services de garde au Québec, nous aurions tous intérêt à procéder à l'étude article par article plutôt qu'à nous complaire dans un certain nombre de motions qui ne feront que retarder l'adoption du projet de loi 150. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Taschereau. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L . Blackburn Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente.

Je voudrais, peut-être avant de faire les commentaires que m'inspire le projet de loi que nous allons examiner article par article, répondre un peu, pas aux propos du député de Taschereau - dans Taschereau, il y a aussi des populations défavorisées - mais bien à l'impression qu'il veut laisser que c'est l'Opposition qui s'oppose au projet de loi. Je trouve que c'est vraiment une distorsion à la vérité qui doit être relevée, parce que l'Opposition ne fait ici que traduire ce que les groupes communautaires, ce que les différentes garderies, les regroupements de garderies sont venus dire et répéter depuis des mois. Ce n'est pas l'Opposition qui, pour son plaisir, pour le plaisir de faire durer les échanges entre nous, vient ici contester le projet de loi. On se fait ici les porte-parole de tous ceux et toutes celles qui vous disent: Ne procédez pas. C'est la réalité.

Allez-vous croire que, si nous étions les seuls à penser que vous êtes dans l'erreur, l'Opposition serait ici en train d'essayer de vous faire entendre raison là-desus? Mais non. On vous dit que le projet de loi devrait être modifié dans le sens où les organismes sont venus vous le dire. C'est essentiellement le rôle de l'Opposition: essayer de faire entendre raison au gouvernement, alors que tous les groupes estiment qu'il erre dans les circonstances.

La ministre et ce gouvernement avaient pris de nombreux engagement, y compris celui d'investir des sommes Importantes pour assurer l'ouverture d'un certain nombre de places en garderie. Malheureusement, la ministre dépensait de l'argent qui n'était pas dans ses goussets. La députée de Maisonneuve a tenté à plusieurs reprises de lui faire dire quelle serait la situation dans l'hypothèse où le gouvernement fédéral n'allongerait pas tous les budgets tel que prévu. Elle n'avait pas prévu, dans son propre budget, une aire de retournement au cas où le fédéral se retirerait tel qu'il l'a fait. En fait, elle dépensait l'argent que le gouvernement fédéral annonçait, mais qu'il n'avait pas encore budgété. C'est fort imprudent, comme le montre la suite des débats là-dessus et des événements.

La décision du gouvernement fédéral nous permet d'observer une certaine convergence dans les décisions prises par le gouvernement du Québec et par le gouvernement d'Ottawa. Vous aurez remarqué que les premiers groupes à être pénalisés, les personnes qui se volent dénier le droit du gouvernement de respecter ses engagements, tant à Ottawa qu'à Québec, cela a d'abord été les jeunes en difficulté, les pauvres et les femmes. À Ottawa, on a coupé dans les garderies, alors que cela avait fait l'objet de leur campagne électorale qui avait porté sur deux points: les garderies et le libre-échange. Pour le libre-échange, on connaît la suite des événements; alors, on se permet de couper dans les garderies. Les femmes sont encore aujourd'hui sans pouvoir, parce que ce sont majoritairement elles qui sont concernées lorsqu'il s'agit de la

garde des enfants, et les gouvernements, dans l'évaluation qu'Us font des Impacts d'une décision ou d'un engagement qui n'est pas respecté, estiment qu'Us peuvent Impunément renier les engagements pris à l'endroit des femmes et des jeunes.

Au gouvernement libéral, c'est exactement la môme chose: les engagements qu'on n'a pas respectés, la parité de l'aide sociale, l'aide financière aux étudiants, les garderies, le régime de rentes au foyer, ça touche essentiellement les jeunes et les femmes. Et vous remarquerez qu'il y a une convergence, finalement, dans la lecture que font les gouvernements des groupes qu'on peut impunément tromper ou à l'égard desquels on peut renier les engagements pris; ce sont essentiellement les jeunes et les femmes.

Le Parti libéral du Québec se targuait d'être meilleur négociateur. En fait de meilleur négociateur, on a déjà vu mieux. Il est évident que, dans le dossier des garderies, le Québec s'est fait faire, mais le Québec n'avait pas l'aire de retournement qu'il aurait dû avoir pour prendre les décisions correspondant aux engagements que la ministre avait pris. Par ailleurs, il faut reconnaître également que, pour le gouvernement libéral, ce n'est pas une priorité. SI c'eût été une priorité, on aurait engagé les sommes tel que promis.

Ce gouvernement se targue également de vouloir doter ■ le Québec d'une politique familiale. Une prime à l'enfant, ça vous arrange. Admettons que c'est 3000 $ pour le premier enfant. Le deuxième enfant?

Une voix: Le deuxième, 4500 $. Mme Blackburn: Le deuxième? Une voix: 4500$

Mme Blackburn: Alors, pour garder un enfant en garderie, vous savez ce qu'il en coûte? Il coûte plus cher de placer un enfant en garderie que de l'envoyer à l'université. Si vous demeurez à Québec, comme c'est le cas du député de Taschereau, et que vous avez un enfant, vous payez ses frais de scolarité 570 $ et ses frais de subsistance ou son matériel scolaire et ça s'arrête là. Mais, si vous placez un enfant à la garderie, c'est 4000 $ plus ses frais de subsistance; ça vous coûte plus cher que d'envoyer un enfant à l'université. C'est absolument inconcevable, et ce gouvernement prétend encourager la famille.

Il prétend encourager la famille, et c'est toujours très paradoxal. Il dit aux assistés sociaux ou aux parents d'assistés sociaux: Tenez-vous bien, si vous faites un enfant, vous allez être responsables de cet enfant jusqu'à l'âge de 30 ans. Même si vous avez de petits revenus, si on traverse une nouvelle crise économique, faites-nous des enfants, mais on vous dit tout de suite que, si vous en faites, si le Parti libéral est encore là, vous serez responsables de cet enfant-là jusqu'à l'âge de 30 ans, quels que soient vos revenus ou à peu près. C'est ça, les politiques familiales, et c'est ça, encourager la famille. Je sais que le député a une partie de son comté qui est dans un milieu défavorisé. Qu'est-ce qu'U dit à ces gens-là lorsqu'on parle de services de garde et lorsqu'on parle aussi des obligations de la famille qui décide d'avoir des enfants? Est-ce qu'on leur dit que, dorénavant, ils devront être responsables de leur enfant jusqu'à 30 ans? C'est ça, une politique familiale? (16 h 15)

Ma collègue de Johnson disait tout à l'heure: On voudrait intervenir à nouveau sur ce projet de loi parce qu'on pense amener la ministre à le modifier. Je dois vous dire que j'ai peu d'espoir en ce sens. Ou moment où elle a abdiqué ses responsabilités et les pouvoirs qu'elle avait de déposer et d'adopter elle-même son plan de développement, du moment où elle est capable d'abdiquer ses pouvoirs aux mains du Conseil du trésor - pas du Conseil des ministres, pas de la ministre responsable de la politique familiale; non, aux mains du président du Conseil du trésor - si elle est capable de faire ça sans aucune gêne, sans se sentir mal à l'aise, j'ai peu d'espoir quant aux possibilités de l'amener à entendre raison et à écouter ce que les organismes sont venus lui dire, tant dans son comté que dans le mien, tant à travers le Québec qu'ici même à l'Assemblée nationale.

Au moment où on étudiait le projet de loi en deuxième lecture en Chambre, j'ai fait un certain nombre de remarques sur la privatisation du réseau des services de garde. La privatisation, pour le gouvernement libéral, c'est un credo, un dogme. Il a fait de la privatisation son cheval de bataille aux dernières élections. Il a fait de cette question un dogme repris de façon brillante, d'ailleurs, dans le rapport Gobell. Dans le rapport Gobeil, on évoquait la possibilité de confier à des firmes externes la gestion complète des hôpitaux - ou on sait qu'avec le libre-échange cela pourrait même être les Américains qui le feront - la privatisation des centres hospitaliers de taille petite ou moyenne - actuellement, l'hôpital de Bellechasse, qui est un hôpital privé, coûte plus cher à gérer et a plus de subventions qu'un hôpital public - l'utilisation plus poussée de la politique du faire-falre en confiant par des contrats à des firmes privées la gestion des services de soutien, la création de nouveaux centres médicaux appelés "organisations de soins Intégrés de santé", on sait que nous y sommes rendus.

Dans les services de garde à l'enfance, où sont les avantages de la privatisation, voulez-vous me le dire? Ma collègue rappelait d'abord que 75 % des plaintes portées à l'endroit des services de garde l'étaient contre des garderies à but lucratif. Vous iriez constater le nombre de plaintes levées par des personnes âgées dans les

centres d'accueil et vous constateriez la même situation. La majorité des plaintes portées par des personnes âgées qui résident dans les centres d'accueil le sont à l'endroit de centres d'accueil privés. Ce n'est pas compliqué. Cela se comprend facilement. Vous n'avez pas besoin de faire de longues analyses. Si vous avez exactement le même budget que dans le public pour faire garder un enfant - parce que c'est établi, il y a des normes là-dedans - votre seule façon de faire des bénéfices, pour que ce soit lucratif - c'est ça, un établissement à but lucratif - c'est de gruger soit sur la qualité des services, soit sur la nourriture - dans le cas des personnes âgées, c'est ce qui arrive - ou soit sur les salaires des employés. Vous n'avez pas dix façons de faire des économies.

La députée me dit: Sur la gérance. Il faut aller voir ce que ça donne dans les établissements gérés par des entreprises privées. Cela illustre précisément ce qu'on dit: II y a un dogme, c'est certainement meilleur si c'est privé. Le gouvernement libéral a fait de la privatisation un dogme, ce qui fait qu'il vient d'introduire dans les services de garde les garderies à but lucratif subventionnées. Qu'y y ait des garderies à but lucratif, je n'ai rien contre. Il peut s'en développer tant qu'on voudra. Qu'on les paie à même les deniers de l'État, c'est anormal. Qu'on accepte, comme gouvernement, que les personnes âgées, comme les enfants, soient devenues un marché lucratif avec lequel on peut faire de l'argent, c'est indécent. Dans ce sens, on parle de garderies à but lucratif. Les enfants sont devenus un marché lucratif, c'est inacceptable. Mme la Présidente, l'Introduction dans ce projet de loi des garderies à but lucratif aux fins de subvention, c'est totalement inacceptable.

L'État - c'est généralement reconnu partout - a la responsabilité d'organiser les services essentiels à la population. Ceux qui veulent s'organiser des services particuliers ont la responsabilité de payer pour. Je dirais la même chose en matière d'écoles privées. Les écoles privées sont subventionnées; elles ne sont pas, cependant, à but lucratif, mais elles sont subventionnées et elles sélectionnent leur clientèle. Au Québec, on a la situation suivante: dans la région de Québec, Sherbrooke et Montréal, vous avez entre 25 % et 30 % des enfants du secondaire qui se retrouvent dans des écoles privées subventionnées. Le résultat est que, dans les écoles publiques, vous avez un taux anormalement élevé d'enfants qui éprouvent des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage. Les enfants handicapés, intellectuels et physiques, ne sont, d'ailleurs, pas admis dans les écoles privées. Donc, les écoles privées, en plus de sélectionner leur clientèle ont eu droit, cette année, à une augmentation de près de 18 % de leur budget contre 4 % dans les écoles publiques. C'est ça, quand on fait de la privatisation; le secteur privé a toutes les vertus et le secteur public a tous les vices.

Mme la Présidente, je suis étonnée et déçue que la ministre ait cédé son droit de regard sur l'établissement du pian de développement des garderies, parce que la ministre, comme nous - je vais parler un peu plus au nom des femmes - est consciente des difficultés qu'on a toujours eues, quel que soit le gouvernement, à faire comprendre les besoins reliés aux familles. Elle sait que, pour faire passer certaines lois, pour faire investir davantage le gouvernement dans les politiques familiales, dans les garderies, II faut mettre toute, toute son énergie. Lorsqu'une partie des pouvoirs qui sont dévolus aux quelques femmes ministres s'en vont dans un ministère... On l'admettra, ce n'est pas demain matin qu'il y aura une femme à la tête du Conseil du trésor, ce sera encore des hommes. Allez-vous me dire qu'ils ont la môme perception des besoins des familles, pour le moment? Non, malheureusement. J'ai hâte que ça change, par exemple, mais, pour le moment, c'est un fait, ça n'existe pas. La ministre sait très bien, lorsqu'il s'agit de défendre des dossiers au sein du Conseil des ministres, comme II est difficile de faire comprendre aux gens l'Importance d'Investir en matière de services de garde comme en matière de politiques familiales.

Je déplore et regrette, comme l'ont fait tous les organismes ainsi que la porte parole de l'Opposition dans ce dossier, qu'elle ait cédé ce pouvoir au Conseil du trésor, qu'elle ait accepté que ce pouvoir soit transféré entre les mains d'autres personnes qui ont d'autres préoccupations. Le Conseil du trésor a la préoccupation de maintenir un équilibre budgétaire. Verrait-on le ministre de l'Éducation confier au Conseil du trésor la décision d'adopter son plan de développement dans les écoles? Voyons donc, ça n'existe pas, ça ne se fait pas.

Demandez donc è la ministre de la Santé et des Services sociaux si elle laisserait le Conseil du trésor fixer le plan de développement des CLSC, des centres d'hébergement pour personnes âgées, des centres d'accueil, etc. Ça n'existe pas. Pourquoi est-ce que, tout à coup, on est en train de changer ce qui était les règles du Jeu antérieurement? Je ne comprends vraiment pas. Je ne comprends pas, ça m'apparaît comme une humiliation profonde qu'on fait subir à la ministre déléguée à la Condition féminine, mais on n'oserait pas faire subir le même sort à ses collègues masculins. C'est ça que J'entends.

Mme la Présidente, j'ai peu d'espoir de voir des modifications Importantes être Introduites dans le projet de loi qui est déposé, parce que, sur l'essentiel, la ministre a déjà abdiqué. Elle a déjà abdiqué, même si elle connaît mieux que moi les conditions tout à fait précaires des travailleurs et des travailleuses dans les garderies. Elle connaît le salaire moyen des travailleurs et des travailleuses qui les place au seuil de la pauvreté. Elles savent ce que ça veut dire travailler. Elles font encore, ces femmes - parce que ce sont majoritairement des femmes - l'équivalent du bénévolat. Elles doivent encore une fois,

parce que ce sont des femmes et qu'elles oeuvrent dans des secteurs peu reconnus, travailler à des salaires moindres parce que ça touche des femmes.

Le président du Conseil du trésor, précisément celui à qui elle va confier la responsabilité d'établir le plan de développement des garderies, prétendait qu'il n'y avait pas d'inéquité salariale entre les fonctions occupées majoritairement par les femmes et par les hommes. Il faisait cette déclaration en Chambre au moment où on lui demandait s'il prévoyait prendre en considération, au cours de la présente négociation, la nécessité de rétablir une échelle salariale qui tiendrait compte de l'inéquité salariale par rapport à certaines fonctions majoritairement occupées par des femmes. On sait, par exemple, que - dans les garderies, c'est un cas - pour les bibliothécaires, les agents d'information et certaines autres fonctions, il existe également ce qu'on appelle l'inéquité salariale. La ministre accepte de confier au môme président du Conseil du trésor la réalisation du plan de développement des services de garde. Mme la Présidente, si la confiance règne de ce côté, moi, j'ai bien des doutes par rapport à ce que ça pourra donner pour les garderies.

Je voudrais rappeler en conclusion que, si nous nous opposons à ce projet de loi, ce n'est pas parce que, personnellement, la députée de Chicoutimi est contre. Moi, des enfants, je n'en ai plus dans des garderies. Mes petits-enfants y entreront bien un jour, mais je n'ai pas encore de petits-enfants et je n'ai pas d'enfants dans les garderies. Cependant, Mme la Présidente, nous nous faisons les porte-parole de tous les organismes qui sont venus chez nous, qui sont venus à l'Assemblée nationale, qui sont allés à votre bureau - je n'en doute pas, puisqu'ils sont venus aussi à mon bureau - et au bureau de la ministre elle-même pour dire que le projet de loi ne répondait pas aux attentes qu'on avait laissé entrevoir dans ce dossier, qu'il ne répondait pas aux attentes et aux besoins en matière de services de garde. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Dlonne): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce que c'est tout pour les remarques préliminaires? M. le député d'Un-gava, c'est à votre tour.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Si vous me permettez quelques minutes, Mme la Présidente, je vais faire aussi quelques remarques préliminaires sur le projet de loi qu'on s'apprôte à étudier. Je pense que c'est important. D'ailleurs, ce projet de loi, par analogie, me fait penser à un autre projet de loi 150 qu'on a étudié il y a trois ans; c'était la Loi sur les forêts. Vous savez dans quel fiasco monumental on s'est embarqués actuellement avec la Loi sur les forêts. Alors, je me demande si ce n'est pas un numéro de projet de loi qui est prédestiné à avoir des problèmes d'application dans l'avenir. Toujours est-il qu'à la lecture préliminaire de ce projet de loi, on a l'impression de s'embarquer, encore une fois, dans quelque chose qui va nous amener dans un cul-de-sac à peu près incompréhensible pour les différentes personnes qui vont avoir à travailler avec le projet de loi, qui vont avoir à l'appliquer dans l'avenir.

On constate aussi, d'après les réactions de la ministre, qu'elle a probablement, à l'égal de son collègue des Forêts qui avait, lui aussi, un projet de loi 150, beaucoup de bonnes intentions. Elle nous dit, on l'entend murmurer par derrière: Ce n'est pas ça que ça veut dire. Vous n'avez pas compris. Mais le texte de la loi, c'est une autre chose. À partir du moment où on a une intention réelle, à mon avis, en tant que législateur, il faut la transcrire le plus parfaitement possible dans un texte de loi qui va faire en sorte qu'on ne pourra pas interpréter autrement l'intention qu'on avait au départ.

Là-dessus, par exemple, je m'en prendrais à toute la question du financement des garderies privées. J'ai entendu la ministre à d'autres occasions, lors des différentes étapes du projet de loi, dire: Écoutez, l'Opposition n'y est pas. Ce n'est pas vrai; on ne finance pas les garderies à but lucratif au même titre que les garderies sans but lucratif. Soit, pour le moment, l'intention est peut-être là, de la part de la ministre. Je ne doute pas de ses bonnes intentions, mais ce qu'elle fait, par le projet de loi, c'est qu'elle ouvre une porte toute grande au financement des garderies à but lucratif, dans l'avenir, au même titre que les garderies sans but lucratif. (16 h 30)

Pour reprendre l'exemple auquel se référait tout à l'heure ma collègue de Chicoutimi, on l'a vu dans le domaine de l'enseignement privé. On se retrouve dans une période difficile de compressions budgétaires et on a des augmentations plus grandes pour l'enseignement privé que ce qu'on donne à l'enseignement public en termes de pourcentage. Vous vous imaginez dans quelle espèce de cul-de-sac on est en train de s'embarquer à partir du moment où vous ouvrez le financement aux garderies à but lucratif qui sont, d'abord et avant tout, des entreprises privées, des entreprises dans lesquelles les gens investissent pour faire de l'argent, c'est bien clair. J'ai assisté ici à la consultation en commission parlementaire, là-dessus. Il y avait des personnes qui représentaient des garderies à but lucratif qui disaient: Vous voyez, nous faisons ça, mais ce n'est pas pour faire de l'argent. Allons donc! Quand on investit 150 000 $, 200 000 $ ou 300 000 $ pour acheter un édifice, qu'on investit pour l'équipement et pour le personnel qui va travailler là, probablement que, la première, la deuxième, la troisième année, comme investisseur, on va peut-être s'en tirer un salaire et dire: J'investis pour créer mon propre salaire et faire travailler du monde. Mais ce

n'est pas ça, fondamentalement, l'idée d'une entreprise privée. Si les investisseurs sont capables d'y ajouter une plus-value, de lui donner une valeur ajoutée pour en tirer des bénéfices mercantiles, II est bien évident qu'ils vont le faire. Quand on Investit dans l'entreprise privée, peu importe le service dans lequel on investit, on investit d'abord pour faire de l'argent.

On pourrait appliquer le même principe aux quincailliers. Un quincaillier va peut-être dire: Moi, j'investis parce que je sais que les gens dans mon milieu ont besoin de bois, de vis et de pentures, et ça me fait plaisir de leur en offrir. Sauf que ce bols, ces vis et ces pentures, M va les vendre pour faire de l'argent et, autant que possible, il va essayer de donner une valeur ajoutée à sa quincaillerie pour la revendre plus tard s'il veut s'en débarrasser, en faisant de l'argent. Le même principe vaut aussi dans le cas d'une garderie à but lucratif. Vous ne me ferez pas accroire que des gens vont investir des dizaines, des centaines de milliers de dollars pour faire des garderies à but lucratif, alors qu'ils pourraient prendre le même argent et l'investir ailleurs, uniquement pour les beaux yeux des enfants de leur secteur, même si ça ne veut pas dire par là qu'ils n'aiment pas les enfants, bien au contraire. Mais il y a autre chose; sinon, ils feraient comme les autres parents, ils s'organiseraient pour développer des garderies sans but lucratif et pour envoyer leurs propres enfants dans des garderies sans but lucratif.

La ministre aura beau dire ce qu'elle voudra là-dessus, mais le rapport Presser, ça doit lui dire quelque chose. À ma connaissance, ce n'est pas un rapport péquiste, du moins quand on a déposé le rapport, il y avait à peu près 18 mois qu'elle était au pouvoir.

Mme Harel: C'est elle qui l'avait commandé.

M. Claveau: Ce n'est certainement pas un rapport qui émane de l'administration péquiste. Qu'est-ce que le rapport disait? Il y avait un certain nombre de recommandations. Le rapport disait: Ne donnons plus de permis à de nouvelles garderies privées à but lucratif; donc, suspendons l'émission des permis, d'une part. Au lieu de faire ça, qu'est-ce que la ministre fait? Elle va plus loin. Elle ne considère même pas la recommandation no 2 du comité qu'elle a elle-même mis en place. En plus de ne pas arrêter l'émission des permis, elle va jusqu'à financer, en partie, ces garderies dans certaines de leurs activités. Cela valait la peine de payer encore pour un comité. Qu'est-ce que la recommandation no 3 disait? "Que les enfants qui s'inscriront dans une garderie à but lucratif ne soient pas admissibles au programme d'exonération financière, les enfants déjà couverts par ce programme conservant leurs droits acquis.' Cela va, quand même, assez loin.

Je dis donc qu'il y a sûrement un problème.

Quand on disait, tout à l'heure, par exemple, que 75 % des plaintes qui arrivent à l'Office des services de garde à l'enfance émanent du secteur des garderies à but lucratif, cela veut dire quelque chose. Probablement que le comité Presser s'est penché là-dessus dans son rapport. Quand on regarde la recommandation no 4: "Que l'Office des services de garde à l'enfance, en collaboration avec l'inspecteur du Service des compagnies du Québec, élabore un programme de conversion pour permettre aux garderies à but lucratif de se transformer, sur une base volontaire, en garderies sans but lucratif", il devait y avoir des raisons pour en arriver là.

La ministre aurait eu avantage à prendre plus au sérieux les recommandations du comité qu'elle avait elle-même formé. Je pense que ça devait être un comité sérieux et je donne crédit à la ministre quant à la composition de ce comité, en supposant qu'elle n'a pas pris n'importe qui. Donc, je lui donne crédit quant à sa capacité de choisir des gens compétents pour former un tel comité. Alors, si ces gens arrivent aux conclusions dont on vient de faire état, comment se fait-Il, en se revirant de bord, que la ministre ait dit: C'est bien dommage, je vous remercie bien, mais vous avez travaillé pour rien? En plus de ne pas suivre vos recommandations, je vais aller plus loin, je vais commencer à les financer, je vais ouvrir la porte à un financement plus global dans l'avenir?

À partir du moment où on en donne un peu aujourd'hui, l'année prochaine, elles vont en demander un peu plus, dans deux ans, elles vont en demander un peu plus et, dans trois ans, elles vont en demander un peu plus. Vous savez que, lorsqu'on a un droit acquis, c'est difficile de revenir là-dessus. C'est le risque qu'on prend actuellement. Dans le fond, si on continue, en souhaitant qu'on ne continuera pas encore bien longtemps avec un gouvernement comme celui qu'on a actuellement, mais c'est une hypothèse éventuelle, on peut bien se retrouver, dans dix ans, avec des services de garde à l'enfance à but lucratif qui soient mieux appuyés par un gouvernement libéral que les services de garde à l'enfance sans but lucratif.

Même si la ministre dit aujourd'hui: L'Opposition exagère en disant ça, l'Opposition a de bonnes raisons de le croire puisque, en plus de ne pas prendre en considération le rapport de son propre comité, elle ouvre déjà la porte au financement. Il n'y a rien dans le comité presser qui dit qu'on doit ouvrir la porte au financement des garderies à but lucratif. Ce serait intéressant de savoir quel genre de pressions la ministre a dû subir pour en arriver à renier complètement le rapport de son comité d'experts et à aller tout à fait dans le sens contraire même.

Au 31 mars 1989, Mme la ministre doit sans doute se rappeler qu'elle avait quelque chose comme 411 demandes de garderies sans but lucratif qui étaient sur son bureau. J'en avais moi-même dans mon comté. Donc, elle nous dit

tout de suite après - te 31 mars 1989, ça ne fait pas longtemps - au moment des problèmes de coupures avec le fédéral et tout ça: II n'y a pas d'argent. On n'a pas d'argent. Je ne pourrai pas atteindre mes objectifs. Le fédéral vient de me donner une jambette. Mais, au lieu de profiter du petit peu d'argent qu'elle aurait pour répondre aux 411 demandes de garderies sans but lucratif qu'elle avait sur son bureau, elle ouvre la porte au financement des garderies à but lucratif.

Elle va nous dire, après ça, que son affaire est cohérente, qu'il n'y a pas de problème là, que c'est l'Opposition qui n'a pas compris. Il y a une chose que l'Opposition a comprise, c'est qu'il y a un certain nombre de demandes qui traînent depuis longtemps sur son bureau et pour lesquelles elle dit qu'elle n'a pas d'argent. Qu'elle commence à satisfaire ce monde-là et à remplir toutes les demandes de garderies sans but lucratif qui lui arrivent et, après, s'il lui reste de l'argent, on pourra peut-être la comprendre de vouloir ouvrir un peu sur un nouveau champ d'intervention dans le domaine des garderies à but lucratif. Je suis loin de garantir qu'à la limite on accepterait ça, mais ce serait plus acceptable que de prendre le peu d'argent qu'elle a, dit-elle, pour en mettre dans le domaine des garderies à but lucratif, alors qu'elle a des demandes sur son bureau, depuis des mois et des mois, pour ouvrir des garderies sans but lucratif dans des secteurs où II n'y en a pas et qu'elle n'a pas d'argent pour faire face à ces demandes. Il y a comme un problème là. On dira ce qu'on voudra.

Quant à la question du Conseil du trésor, c'est bien évident, Mme la Présidente, qu'à partir du moment où tu dois aller quêter d'année en année devant le Conseil du trésor pour savoir si tu vas bien avoir tes crédits, la ministre aura beau faire les grimaces qu'elle voudra pour essayer de convaincre l'Opposition qu'on n'a pas raison, mais, quand tu vas quêter année après année au Conseil du trésor, c'est parce que c'est le Conseil du trésor qui te contrôle. La ministre nous disait qu'elle avait un programme. Elle nous annonçait, II n'y a pas si longtemps encore, avant les coupures ou avant la Jambette fédérale, 8676 places pour 1989-1990 et elle montait jusqu'à 14 401 nouvelles places pour 1993-1994. Elle se permet d'annoncer des affaires semblables. Dans un premier temps, elle l'a annoncé sans avoir fait de vérifications.

Cela me fait penser au problème qu'on a chez nous avec la route du nord. Vous savez, lors des élections partielles à Roberval, le député de Roberval s'est fait élire en promettant une route dans le nord pour relier Chibougamau à la Baie James. Une fois qu'il l'a promise et qu'il s'est fait élire là-dessus, le ministre des Transports lui a dit: Je suis prêt à en payer 25 000 000 $, mais les 50 000 000 $ qui manquent, c'est le fédéral qui va les donner. Mais ce n'est pas le fédéral qui a fait cette promesse électorale, par exempte. On commence par s'assurer d'une entente avant de promettre le résultat.

Là, la ministre nous arrive avec le même problème dans les garderies. Elle nous en a promis plein la vue, il y a à peine six mois, et, là, tout à coup, comme le gouvernement fédéral ne marche plus, elle dit: Que voulez-vous, je suis obligée de reculer à cause du gouvernement fédéral. Voyons donc! On commence par s'assurer qu'on a le gâteau avant de le promettre. Vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué, comme on dit souvent par chez nous, ce n'est pas toujours payant. Commencez donc par abattre un ours, de temps à autre, et arrêtez de vendre des peaux.

Il n'y a rien d'exceptionnel dans la démarche de la ministre. Elle ne fait qu'utiliser le modèle. Elle n'a pas l'habitude; c'est la première fois qu'elle arrive à une conclusion dans un de ses dossiers. Mais il y a des ministres qui, depuis quelques années, ont souvent des conclusions dans leurs dossiers. La ministre, actuellement, suit la même démarche, c'est-à-dire qu'après en avoir tellement promis, avoir jeté de la poudre aux yeux de tout le monde, avoir gonflé la "balloune", elle se sent coupable quand elle ne peut pas le réaliser. Dans son cas, cela a bien tombé, le gouvernement fédéral n'avait plus d'argent. Mais elle l'avait promis, quand même; c'est ça, le problème de ce gouvernement.

Donc, on se retrouve devant un projet de loi où on dit: C'est bien malheureux, mais comme on est un peu serrés financièrement, pour développer notre programme, on va devoir retourner devant le Conseil du trésor tous les ans. Elle vient dire que ce n'est pas une tutelle du Conseil du trésor. Écoutez, c'est loin d'avoir l'importance stratégique que peuvent avoir les services de garde à l'enfance sur l'ensemble de la population du Québec, mais même dans le domaine de l'exploration minière, tous les Intervenants du milieu sont restés sidérés, Us n'en revenaient pas quand ils ont appris que SOQUEM perdait son indépendance pour retourner devant le Conseil du trésor, année après année, se négocier des budgets. On se disait: Cela ne se peut, cela n'a pas d'allure, même dans ce domaine-là. Imaginez-vous! Comment peut-on développer l'industrie minière, s'il faut subir la tutelle du Conseil du trésor, année après année, les aléas des entrées et des sorties d'argent de ce gouvernement?

Mais la ministre prend le même principe et elle l'applique à la garde à l'enfance. Cela commence à être grave, là. Cela veut dire que ton enfant sera gardé si le gouvernement a plus d'argent et, s'il en a moins, il aura moins de chance d'être gardé. En même temps, elle vient nous dire: Mais non, c'est moi qui contrôle le développement du programme de garderies. Voyons donc! C'est comme ce qu'elle a fait l'an passé; elle contrôle du vent, elle contrôle certains principes qu'elle voudrait voir se réaliser, mais elle n'a pas les pouvoirs de les

faire réaliser. La preuve, c'est que ce n'est pas elle qui va contrôler l'argent, c'est le Conseil du trésor, devant lequel elle va devoir aller s'agenouiller, année après année, pour avoir les fonds.

Je voudrais juste faire une remarque en passant, puisqu'on est dans le développement des garderies. Tout à l'heure, le député de Taschereau, nous a fait une affirmation qui démontre vraiment, d'une façon on ne peut plus éloquente, son manque de connaissance du dossier des garderies. Il disait: Les gens de ce gouvernement, avec ce qu'ils ont fait dans les garderies, comment peuvent-ils parler? On n'a rien à apprendre d'eux. Je voudrais juste dire au député de Taschereau, si jamais il ne s'en souvient pas personnellement, qu'au 31 mars 1976, c'est-à-dire quatre mois après l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, II y avait 9596 places. Pardon, six mois avant l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, il y avait 9596 places. Je le répète une deuxième fois pour qu'il se le rappelle comme II faut: 9596 places, au total, en garderie sur l'ensemble du territoire du Québec. Au 31 mars 1986, c'est-à-dire, pas tout à fait quatre mois après le départ du Parti québécois et l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir, on avait 51 004 places. Donc, en neuf ans, on est passés de 9596 places à 51 004 places en garderie. Et il vient dire que le PQ n'a Jamais rien fait dans les garderies, qu'il ne sait pas ce que c'est des garderies. Mais il n'y a jamais eu de politique sur les garderies avant 1976. Il y avait des garderies qui ouvraient ici et là au bon vouloir des gens du milieu, mais c'est le gouvernement du Parti québécois qui a établi les premières véritables politiques de services de garde et qui a développé les garderies au rythme de 14 %, 20 %, 15 %, 13 %, et 39 %, en 1981, d'augmentation dans les garderies; 24 000 places en une seule année en 1981; 30 632 places en 1982, c'est-à-dire qu'on avait augmenté de 6000 places en 1982, en pleine crise économique. On a créé 6246 nouvelles places en garderie. À partir de 1983, il y a eu comme un ralentissement pour les raisons qu'on connaît sur le plan économique pour revenir, en 1985-1986, la dernière année où on a été au pouvoir, avec 8925 places en garderie. Il y avait une augmentation constante des places en garderie, puis tout à coup, il y a eu un ralentissement: en 1987, 8000; en 1988, 5006; en 1989, 6007 et les prévisions pour 1990 sont de 6002. On s'en va en diminuant. (16 h 45)

La Présidente (Mme Dionne): II vous reste une minute, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: C'est ça, la réalité. On ne viendra pas nous dire qu'on ne connaît rien aux garderies. C'est le Parti québécois qui a fait la première politique dans ce domaine, c'est le Parti québécois qui a compris que, si on voulait avoir une véritable politique de développement des garderies au Québec, ce n'était pas par le secteur privé qu'il fallait passer, mais par les garderies sans but lucratif, avec la participation des parents dans le développement, pour avoir des mécanismes de contrôle local, pour que toutes les plaintes n'aillent pas se ramasser à l'Office des services de garde à l'enfance, qui n'a pas de mécanisme de contrôle local. On avait aussi compris ça. Aujourd'hui, on se retrouve devant un projet de loi qui remet, finalement, tout ça en cause. Je n'ai pas parlé du financement, je n'ai pas eu le temps; j'en reparlerai, lors d'une autre intervention, du mécanisme de financement qui nous est proposé, avec les 30 000 $ et les 30 %, qui, encore là, va favoriser uniquement les garderies dans les milieux les plus favorisés, les garderies dans certains secteurs où le niveau moyen des salaires est de 60 000 $ à 70 000 $. Ils vont pouvoir augmenter leur quota pour aller chercher plus dans les 30 %, tandis que, dans les secteurs pauvres, où on assiste à des fermetures d'usines et tout ça, comment voulez-vous que les parents puissent augmenter leur participation au financement du coût quotidien de la garderie pour avoir les 30 % auxquels ils auraient droit? On en repariera tout à l'heure, mais ce n'est pas le député de Taschereau qui va venir nous faire la leçon ici, par exemple, sur ceux qui savent comment ça marche dans les garderies.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente.

Mme Harel: Mme la Présidente, à moins qu'il n'y ait d'autres remarques préliminaires...

La Présidente (Mme Dionne): On a terminé...

Mme Harel: ...Je souhaiterais maintenant pouvoir déposer une motion.

La Présidente (Mme Dionne): Un instant, Mme la députée de Maisonneuve. Y a-t-il d'autres intervenants pour ce qui est des déclarations? C'est tout. Alors, on va maintenant passer aux motions préliminaires.

Motion proposant la tenue de consultations particulières avec Concertaction

Mme Harel: Alors, je vais vous faire tenir copie de la motion que je voudrais déposer, au nom de l'Opposition, qui est la suivante: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 150, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende: Concertaction interrégionale des garderies du Québec."

D'abord, Mme la Présidente, |e vous rappelle qu'il vous faut vous prononcer sur la recevabilité de la motion et qu'une fols la motion jugée recevable j'aurai, Je pense, 30 minutes pour en démontrer le bien-fondé.

La Présidente (Mme Dionne): La motion est recevable et, effectivement, vous avez 30 minutes, Mme la députée de Maisonneuve. Par la suite, Mme la ministre aura 30 minutes pour sa réplique et chaque membre aura 10 minutes pour intervenir sur la motion. Alors, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Certainement, Mme la Présidente. Je vous en fais parvenir des copies pour les membres de la commission parlementaire. Mme la Présidente, d'abord, il nous faut certainement souligner la présence parmi nous des porte-parole de Concertaction interrégionale des garderies du Québec, qui sont prêts à se faire entendre dès que la commission aura approuvé cette motion. Je veux également signaler la demande que Concertaction a fait parvenir, il y a déjà maintenant deux semaines, je crois, au secrétariat de la commission parlementaire. Nous avons reçu, de chaque côté de cette table une copie de cette demande. Ce n'est donc pas là une motion frivole, Mme la Présidente, puisqu'il y a bientôt deux semaines qu'une telle demande a été acheminée.

Parmi les motifs pour lesquels il faut entendre Concertaction Interrégionale des garderies du Québec, il y a, d'abord, le caractère représentatif de Concertaction Interrégionale, puisque c'est sur tout le territoire du Québec que des organisations régionales de services de garde en garderie se sont regroupées pour se donner une politique d'intervention commune, des interlocuteurs mandatés pour parler en leur nom, et l'on sait le caractère éminemment représentatif et démocratique qui est reconnu à Concertaction Interrégionale des garderies du Québec.

Pourquoi est-il nécessaire de les entendre à ce moment-ci? Certainement parce que le projet de loi 150 marque un recul dangereux, non pas simplement en regard de l'année, bien que, même s'il né s'agissait que de l'énoncé budgétaire ou des crédit 8 pour l'année 1989-1990, on pourrait certainement réagir avec exaspération, déception et Inquiétude. Mais c'est d'autant plus important que ce que nous allons faire peut avoir un caractère définitif, tout au moins pour plusieurs années. C'est ce qui nous engage à vouloir mettre en garde les membres de la commission parlementaire de s'engager dans la voie qu'a déjà manifestée le député de Taschereau en prétendant que le projet de loi 150 est de nature à améliorer la situation des services de garde au Québec.

Mme la Présidente, /'aimerais profiter de l'occasion qui m'est donnée, d'abord, pour vous rappeler ce sur quoi le projet de loi 150 recule. Le permler aspect, je l'ai noté et j'insiste: Qu'on me trouve une autre disposition d'un seul autre projet de loi où l'on confie l'approbation d'un plan de développement au Conseil du trésor, comme c'est le cas à l'article 22 du projet de loi 150. Que ce soit en matière d'éducation, en matière de santé, en matière de services sociaux, quelle que soit la nature des législations sociales ou de sécurité du revenu, prétendre faire arbitrer par le Conseil du trésor un plan de développement, c'est complètement aberrant. Si ce n'est pas l'intention de la ministre, qu'elle le dise immédiatement après l'intervention que je fais et qu'elle retire le deuxième alinéa de l'article 22. C'est normal que, pour tout plan de développement, II y ait un avis du Conseil du trésor. Ce n'est pas ça qui est en jeu. Ce qui est en jeu et ce qui est anormal, c'est que, dans une loi, il y ait l'approbation du Conseil du trésor. Ce n'est pas du tout la même chose dont il est Ici question. Je ne sache pas, moi, qu'il y ait un seul mémoire déposé au Conseil des ministres sur un quelconque sujet qui n'aille pas chercher l'avis du Conseil du trésor. Ça, c'est une chose, mais c'est d'autre chose qu'il est question, ici. Il est question d'un plan de développement qui doit être approuvé.

Depuis quand le Conseil des ministres abdlque-t-il ses responsabilités? Première question. Si la ministre veut sérieusement faire avancer les travaux, qu'elle réponde à nos questions maintenant et qu'elle y réponde clairement. Pourquoi abdiquer la responsabilité de l'approbation du plan de développement entre les mains du Conseil du trésor? Deuxièmement, comment peut-on justifier le recul sur les droits des requérants en regard de l'émission et du renouvellement de permis ou de la relocalisation du service? Comment considérer autrement que comme faisant montre de faiblesse et d'une absence de volonté politique un ministre et son gouvernement qui, pour viser (es garderies privées, éclaboussent tout le réseau des services de garde? Comment interpréter autrement l'article 14 du projet de loi qui retire - c'est très rare dans un projet de loi - des droits de révision et des droits d'appel qui existent déjà? Et on ne le fait pas impunément, on ne le fait pas sans que l'opinion publique et sans que les faiseurs d'opinion... Je pense aux éditorialistes qui ne le savent pas encore, mais qui l'apprendront certainement à l'occasion des travaux que l'on fait maintenant. Ce n'est pas impunément qu'on recule et qu'on retire des droits de révision et d'appel qui existaient déjà dans l'actuelle loi, aux articles 20 et 42.

A l'article 20, sous prétexte que le plan de développement est au-dessus de tout - assez pour que le gouvernement le mette en tutelle au Conseil du trésor qui est au-dessus de tout - sauf au-dessus du Conseil du trésor, évidemment, aucun titulaire de permis n'aura un

droit de révision ou d'appel. À l'article 14 du projet de loi 150, on modifie le droit de révision, qui était déjà en vigueur à l'article 20, pour retirer ce droit de révision qui est un droit strict d'être entendu. Je regrette d'avoir oublié la phrase latine. Il y en a quatre ou cinq comme ça qu'on apprend. Delegatus non partem... c'est ça? Il y avait aussi delegatus non potest delegare. Mais celle-là, je la retrouverai et je vous la citerai en soirée. Cela fait partie des principes inaliénables du droit. Ce sont des principes que l'on apprend en latin parce qu'ils sont les mêmes, quelle que soit la société dans laquelle on vit, qu'on soit en Europe ou en Amérique, que ce soit une faculté qui enseigne en français ou en anglais. Cela fait partie des principes tellement convenus, comme s'il s'agissait, dans le fond, de droit élémentaire, d'une certaine façon: le droit qu'il n'y ait pas de décision qui nous concerne sans qu'on ait la possibilité d'être entendu. Ce droit de révision existe présentement. Cette révision se fait actuellement devant le tribunal administratif. Elle se faisait... Je ne sais plus ce qu'il en est tout à fait, mais le tribunal administratif de l'Office était, jusqu'à tout dernièrement, en tout cas, compose de procureurs extérieurs qui, à ma connaissance, jouissaient d'une bonne crédibilité, en générai. Le projet de loi retire le droit de révision lorsque le titulaire de permis qui l'avait déjà entre en conflit avec le plan de développement.

Il en va de même pour le droit d'appel existant à l'article 42 de la loi actuelle. Ce droit d'appel devant la Commission des affaires sociales est aussi retiré quand ce qui est en cause, c'est qu'un titulaire de permis est entré en conflit avec le plan de développement. Il va falloir qu'on nous explique pourquoi. SI on prétend que c'est de cette façon qu'on va civiliser la progression des garderies privées, on fait fausse route. On vise les garderies privées en éclaboussant tous les autres titulaires de permis. Cette perte de droit n'est pas justifiable, de toute façon parce que les garderies privées qui en auront les moyens, contrairement aux autres titulaires de permis qui ne les auront pas, très souvent, indépendamment des dispositions des articles 14 et 19 du projet de loi 150, iront directement devant la Cour supérieure. Ce recours ne sera ouvert qu'aux demandeurs de permis qui ont de l'argent et pour qui obtenir ou non un permis signifie une perte ou un profit. C'est une erreur de restreindre les droits de tous les titulaires de permis dans le cas d'une émission, d'un renouvellement, d'une relocalisation, et de le faire pour le motif qu'on veut diminuer la progression des garderies privées.

Si on a la volonté politique de le faire, qu'on agisse clairement, sans détourner la question. Si c'est ce qu'on vise, qu'on le dise de manière que le résultat soit celui qu'on recherche. Pourquoi viser tout le monde si c'est ça, le projet? À ce moment-ci, sérieusement, quelle garantie a-t-on que le plan de développement serait plus que parfait? Quelles sont les garanties nouvelles du projet de loi 150? On nous avait promis une régionalisation pour 1988-1989. (17 heures)

Je vais vous retrouver, d'ailleurs, à cet effet, le communiqué de presse qui émanait du cabinet de la ministre et qui s'intitulait: 'Développement des services de garde - je cite - une planification régionale dès 1988-1989." Ce n'est pas le titre qui coiffait les textes de l'Opposition, c'est le titre du communiqué de presse du jeudi 24 novembre émanant du gouvernement du Québec, du cabinet de la ministre déléguée à la Condition féminine. On disait ceci: "En rendant public son "Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance, la ministre déléguée, Mme Gagnon-Tremblay, a annoncé que le développement des services de garde serait désormais planifié en concertation avec les partenaires régionaux, notamment les municipalités, les municipalités régionales de comté, les communautés urbaines. Un plan triennal déjà en voie d'implantation a été retenu afin de dresser un portrait plus précis des régions et de déterminer les besoins prioritaires."

Le projet de loi 150 n'en dit pas un mot, pas un seul. Vous regardez les fonctions qui sont dévolues à l'Office des services de garde à l'enfance et, au sujet des fonctions nouvelles, qui correspondent à l'article 68 de la loi actuelle, à l'article 22 dans le projet de loi 150, on lit: "L'Office établit annuellement un plan de développement des ressources à être créées après Identification, suite à la consultation des personnes et organismes Intéressés, des priorités et des besoins de fa population." Ce sont, tels quels, les paragraphes 1° et 9° de l'article 68 actuel. Dites-moi quels sont les changements dans les fonctions de l'Office pour régionaliser son plan? Où sont-Ils dans le projet de loi 150? Il n'y a pas le début d'un mot, d'une phrase, d'un paragraphe pour donner suite à l'engagement de régionalisation pris par la ministre. Alors, II faudrait penser que le projet de loi 20 est adéquat. On nous en promet la régionalisation. On nous dit que le plan de développement est tellement plus que parfait qu'on retire les droits d'appel et de révision, et on le fait approuver par le Conseil du trésor. Or, on n'a aucune garantie - j'en demande des minimales - de régionalisation après que cela a été promis. Alors, au minimum, il est évident qu'il faut s'attendre que l'Opposition dépose des amendements pour que la régionalisation promise soit entreprise.

Mme la Présidente, c'est évident que Concertaction interrégionale a des choses à dire sur cette Importante question de la régionalisation, comme elle a beaucoup à nous dire également sur les modalités d'élaboration du plan de développement et sur l'ensemble des autres reculs du projet de loi 150. Je suis contente que le député de Taschereau soit ici pour pouvoir

écouter ce qui est, malheureusement, un recul dans le projet de loi 150 en regard de ce qui avait été annoncé. Il n'est certainement pas au courant, pour avoir prononcé le discours qu'il a lu tantôt. Il nous parlait des modifications qui devaient être apportées aux subventions accordées aux garderies en milieu scolaire, sans se rendre compte...

Une voix: C'est une augmentation.

Mme Harel: C'est vraiment insuffisant, M. le député de Taschereau, parce que, voyez-vous, l'enveloppe prévue, annoncée de 3 900 000 $ pour permettre, justement, la rénovation, sinon, à l'occasion, la construction de services de garde en milieu scolaire, est diminuée des deux tiers. L'ensemble des services de garde en milieu scolaire ont fait part - et je les cite - "de leur exaspération" devant ce recul où les 3 900 000 $ se réduisent à 1 300 000 $, une réduction de près de 2 600 000 $, soit les deux tiers, ce n'est pas compliqué, de ce qu'on leur avait dit, II n'y a pas des années de ça. C'est réduit des deux tiers de ce qui avait été publié comme allant être fait en milieu scolaire. Il en va de même, évidemment, pour les haltes-garderies. On leur avait annoncé une nouvelle définition de la halte et, finalement, c'est reporté sous prétexte que ça nécessite encore une étude préalable, comme si les trois années et demie qui viennent de s'écouler n'avaient pas été suffisantes pour conduire l'étude sur la définition de la halte-garderie.

Évidemment, il en va de même pour le développement des places en garderie. Non seulement ce sont un peu plus de 2000 places de moins - plus exactement 2468 places de moins - en services de garde en regard de ce qui avait été annoncé, non pas il y a des années, mais l'automne passé, mais, quand on regarde l'annonce globale faite par Mme la ministre... Comme elle va avoir l'occasion de me répondre, j'aimerais bien qu'elle le fasse mieux qu'elle ne l'a fait durant toutes les périodes de questions où je lui ai demandé de confirmer son énoncé pour les trois prochaines années. Elle va avoir l'occasion de s'en expliquer. Chaque fois, elle m'a dit: Cette année, nous livrons la marchandise, refusant toujours de s'engager pour les prochaines années. Je la cite, c'était le 5 avril 1989: "Cette année, nous livrons la marchandise". Pour tout de suite, on ne nous a jamais rien garanti, mais elle va avoir l'occasion de le faire. Je suis convaincue que, voulant accélérer les travaux, elle va nous garantir les 60 830 nouvelles places annoncées pour les cinq prochaines années. Il faut comprendre que le déficit s'accumule avec seulement 6208 places confirmées cette année. Si on fait une moyenne sur cinq ans, 60 830 nouvelles places, c'est en moyenne, 12 166 places par année. On est loin du compte, cette année, avec les 6208 places. Il en manque 5958. Déjà, avant même d'être entrepris, le plan de développement est assez mal pris, si vous me permettez l'expression. On est déjà en manque, par rapport, en tout cas, à ce qui avait été annoncé, d'au moins 2468 places.

Je voudrais citer les chiffres les plus exacts que nous avons préparés, évalués en fonction des dernières données qui ont été fournies lors de l'étude, ici même, en avril, des crédits aux engagements financiers. Ces chiffres démontrent un ralentissement dans le développement des services de garde; c'est une chute, en fait, non seulement par rapport à ce qui était prévu dans l'énoncé, mais par rapport à la croissance des services de garde depuis les dix dernières années.

De 1976 à 1981, le taux de développement s'est situé, en moyenne, à 20 %; de 1982 à 1986, il a un peu diminué, au rythme de 16 %; de 1976 à 1986, le taux moyen était donc de 18,5 %; de 1986 à 1989, ça passe à 11,9 %; cela comprend l'année 1988. Donc, les trois dernières années, le taux de croissance diminue à 11,9 % et, en 1989-1990, le taux de développement chute à seulement 8,7 %.

Je pourrais vous citer le développement des places en services de garde. Il en va de même pour le développement dans tous les autres réseaux, il en va de même pour le développement du réseau des services de garde en milieu familial et la croissance de l'ensemble du nombre de places prévues ralentit. C'est certainement là un sujet d'inquiétude pour l'ensemble des gens de Concertaction et il serait souhaitable que la commission parlementaire puisse discuter avec eux des conséquences que ce plan de développement peut avoir.

Un autre aspect qui mérite d'être souligné est le fait que les parents n'ont pas le répit qui leur avait été annoncé. L'échelle salariale, la correction de l'exonération financière pour réduire moins rapidement chaque tranche de revenu, c'est reporté en 1990. Plus encore, le fardeau sur les épaules des parents avec la formule de financement n'est pas près de diminuer. On sait que les 45 % des revenus de garde sont remplacés par un montant forfaitaire de 30 000 $ avec une subvention à 30 % des revenus de garde. Cela avantage les garderies ayant un permis pour 30 enfants et moins. Cela désavantage les garderies ayant un permis pour un plus grand nombre d'enfants. Plus la garderie rend de services, plus elle est désavantagée. Évidemment, le problème de fond qui n'est pas résolu est que c'est toujours le même montant d'argent que brasse la ministre quand elle donne les chiffres. Le montant, à peine une augmentation de 2 500 000 $, vient compenser une diminution aux autres postes. Par exemple, l'absence de bonification de l'exonération financière aux parents joue sur la capacité d'augmenter les tarifs des garderies. Ce sont des vases communicants, finalement. Tout ça est reporté au 1er avril 1990. Pour un an, II y a nettement une diminution de l'aide aux parents. Évidemment, je ne parle même

pas de l'abandon de la subvention d'implantation à 75 % du coût total qui avait été annoncée pour, finalement, en arriver à maintenir les 50 %, donc, le retour au statu quo présentement.

Je ne peux pas ne pas souhaiter qu'on discute avec les représentants de Concertaction d'une réalité, d'un défi qu'ils ont à relever présentement qui est celui d'un personnel qui est totalement exaspéré. Je parle des éducatrices en services de garde. Je voudrais pouvoir discuter des conséquences que l'absence de négociations a sur les trois questions Importantes: congé de maternité, financement et assurance, dans le climat des services de garde présentement. Je rappelle l'engagement ou l'entente verbale qui était Intervenue entre le premier ministre lui-même et le président de la CSN, II y a déjà trois ans, sur la tenue de négociations sur ces trois questions. C'est, quand même, aberrant de penser que des éducatrices qui travaillent tous les jours avec des enfants n'ont toujours pas un vrai congé de maternié pour en avoir elles-mêmes. Les négociations qui avaient été interrompues en septembre sont encore en flottement. Le premier ministre a de nouveau, verbalement, pris un engagement auprès du président de la CSN, celui d'ouvrir les caisses pour donner suite aux demandes en matière de congé de maternité, d'assurance et de financement. Encore là, il semble qu'une fois la rencontre terminée l'Interprétation de Mme la ministre et de l'Office ait été tout autre que celle que le premier ministre avait donnée au président de la CSN. Est-ce qu'on attend encore des débrayages dans les garderies pour enfin régler cette question pourtant bien simple d'un congé de maternité et d'assurance collective minimale pour des employées qui, au salaire qui leur est payé, ne sont pas en mesure de faire face à des difficultés ou à des risques de maladie, car les services de garde n'ont pas la marge de manoeuvre ni les crédits, malgré l'Intention qu'ils peuvent en avoir, pour offrir une véritable disposition de congé de maternité et d'assurance collective? (17 h 15)

Pour toutes ces raisons, il nous serait certainement Inestimable d'entendre les représentants de Concertaction interrégionale. Je vous en informe tout de suite. C'est le seul organisme que l'Opposition vous proposera. Il ne s'agit pas de créer un précédent pour que, par la suite, on dépose une autre motion, mais refuser de les entendre durant une heure serait bien cavalier, surtout quand Concertaction, à plusieurs reprises, a demandé une rencontre avec le premier ministre, qu'elle n'a jamais pu obtenir. Surtout qu'on va décider du sort des services de garde, peut-être pas pour longtemps, si les élections peuvent nous permettre de vous remplacer, malheureusement pour trop longtemps s'il n'en était pas ainsi. Il me reste simplement une minute, Mme la Présidente. Si tant est que la commission ou les ministériels refusaient d'en- tendre Concertaction interrégionale des garderies du Québec, je pense que la ministre serait bien mal avisée de ne pas répondre aux questions que je lui ai formulées, si elle veut sérieusement aborder l'étude du projet de loi qui est devant nous. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Mme la ministre, pour vos 30 minutes.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. La députée de Maisonneuve me demande d'entendre le groupe Concertaction interrégionale des garderies du Québec. Elle me demande de l'entendre au nom du recul quant au projet de loi. Si c'est au nom du recul, je vous dis immédiatement que c'est faux, il n'y a pas de recul quant au projet de loi.

Mme Harel: Mme la Présidente, une question de règlement. Mme la ministre n'a pas à présumer de mes Intentions. Je n'ai pas demandé d'entendre Concertaction pour ces raisons-là. J'ai demandé d'entendre Concertaction pour une foule de raisons. Il n'y en a pas qu'une, alors...

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Maisonneuve, vous avez parlé du recul, au début. Pourquoi les entendre? Entre autres, vous avez parlé du recul. De toute façon, Mme la Présidente, j'y verrai tout à l'heure, car j'ai quand même des réponses à donner à l'Opposition. Depuis tout à l'heure, j'entends des accusations Incroyables. Je ne sais pas si, justement, on sent des élections dans l'air, mais je n'ai jamais entendu autant de démagogues que cet après-midi.

Mme la Présidente, au début, je voudrais vous parler, justement, des garderies à but lucratif. En 1979, lorsque le Parti québécois a adopté la Loi sur les services de garde à l'enfance, à son article 4.5, il a accepté d'ouvrir des garderies à but lucratif sans aucun contingentement. Il a accepté, à ce moment-là, de laisser développer des garderies à but lucratif. Qu'est-il arrivé depuis ce temps, c'est-à-dire depuis 1979? Bien sûr, des garderies à but lucratif avaient été ouvertes avant, iI y en a qui ont été ouvertes entre-temps et il y en a qui ont été ouvertes également depuis que nous sommes arrivés. Tout ça pour vous dire qu'il y a maintenant tout près de 250 garderies à but lucratif qui sont en activité.

On a été les premiers à les contingenter par une directive administrative, il y a deux ans. Maintenant, l'article 68.1 du projet de loi 150 vient confirmer cette directive, c'est-à-dire l'article 22 qui inscrit l'article 68.1. C'est vrai que l'article 68 prévoyait un plan de développement, sauf que nulle part ailleurs dans la loi les dispositions ne venaient s'appuyer sur le plan de

développement. C'est ce que le projet de toi 150 vient faire actuellement: appuyer ce plan de développement. On avait le choix, Mme la Présidente, entre fermer les garderies à but lucratif ou les aider. On a décidé de les aider au nom de la qualité. D'ailleurs, le Parti québécois l'a fait déjà, aussi. Il a financé les garderies à but lucratif pour, entre autres, rendre leurs locaux, conformes aux dispositions de la loi. Je ne veux pas blâmer le gouvernement antérieur de l'avoir fait, puisque ces garderies existaient, on devait leur accorder une certaine aide pour les rendre conformes.

Mme la Présidente, comme je le mentionnais, le gouvernement avait un choix: soit fermer ces garderies ou bien, tout simplement, permettre un certain financement relié à la qualité, selon des normes très spécifiques et toujours reliées aux comités consultatifs de parents opérationnels. C'est curieux parce qu'on parle des garderies à but lucratif et on s'imagine que n'importe qui choisissait d'y envoyer ses enfants. Les parents qui choisissent ces garderies à but lucratif et qui les défendent en plus, j'imagine que ce ne sont pas tous des imbéciles. Ces parents ont foi en ces garderies puisqu'ils y envoient leurs enfants.

On parlait tout à l'heure de plaintes. On énumérait les nombreuses plaintes qui existent au sujet des garderies à but lucratif. Je veux bien croire qu'il peut y avoir des plaintes. Par contre, Mme la Présidente, les plaintes ne sont ni plus ni moins nombreuses qu'elles ne l'étaient en 1982-1985. En termes de statistiques, il y a des plaintes, c'est indiscutable. Cependant, on oublie de se demander pourquoi il y a plus de plaintes dans ce secteur. Quand vous avez des garderies sans but lucratif, dont les conseils d'administration sont composés majoritairement de parents, les plaintes sont dirigées d'abord aux parents membres du conseil d'administration. Ce n'est pas le cas pour les garderies à but lucratif et cela signifie que les plaintes viennent directement à l'Office des services de garde à l'enfance.

Il est faux aussi de dire que le projet de loi 150 privilégie les garderies à but lucratif. Au contraire, pour la première fois, le développement des garderies à but lucratif sera soumis au plan de développement et au contingentement par rémission de permis. Alors, il est faux de croire que ces garderies ne sont pas contingentées. C'est nous qui avons, pour la première fois, par une directive administrative, contingenté l'ouverture des garderies à but lucratif, il y a deux ans.

Quant aux comités consultatifs de parents, on vient, justement, dans le projet de loi 150, ajouter des contraintes pour rendre opérationnels ces différents comités consultatifs. Comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est vrai qu'on prévoit du financement, mais ce financement est très orienté vers la qualité des services, c'est-à-dire la formation du personnel, la subvention aux poupons, la subvention aux enfants handicapés, de môme que 2000 $ pour du matériel pédagogique, toujours à la condition que les comités de parents soient opérationnels et veillent à la qualité des services de garde.

On a parlé également du rapport Presser à plusieurs occasions. On cite ce rapport hors contexte. Vous vous souviendrez que, lorsque j'ai mandaté le comité Presser pour me faire ses recommandations, 11 avait le mandat de me faire des propositions à l'intérieur d'une enveloppe globale qui représentait le statu quo. C'est-à-dire qu'en premier lieu on lui avait demandé de trouver des solutions à l'intérieur de l'enveloppe existante. Bien sûr, Mme la Présidente, que le comité Presser nous a suggéré, entre autres, de ne pas subventionner les garderies à but lucratif. Il nous a aussi suggéré un moratoire sur les garderies à but lucratif puisqu'on devait fonctionner à l'intérieur d'une enveloppe restreinte qui ne nous permettait pas de subventionner les garderies à but lucratif et qui ne nous permettait pas, non plus, étant donné l'aide financière accordée aux parents, de vraiment contrôler l'ouverture de ces garderies à but lucratif, mais qui nous obligeait à subventionner quand même les parents qui envoyaient leurs enfants dans de telles garderies. On a jugé bon de leur accorder des fonds et certaines subventions, comme je le mentionnais, à certaines conditions.

Si, justement, l'ancien gouvernement n'avait pas introduit ces garderies à but lucratif dans la loi, le problème ne se poserait pas aujourd'hui. On n'aurait pas à en discuter. Si l'ancien gouvernement a introduit les garderies à but lucratif dans la loi, comment nous, aujourd'hui, lorsqu'on en a développé 250, pourrions-nous les laisser pour compte, sans leur accorder une certaine aide au nom de la qualité? Si on veut chercher des coupables, on peut en trouver également de l'autre côté. Le parti a décidé de les maintenir, mais pas à n'importe quel prix. C'est un choix que nous avons fait et nous le maintenons, Mme la Présidente, concernant les garderies à but lucratif.

Je voudrais parler également du recul. Depuis le début, j'entends parler du recul. Mais, avant de parler du recul, Mme la Présidente, j'oubliais quelque chose de très intéressant et, comme je vois que le député d'Ungava est revenu, ce serait peut-être important que je lui souligne cela. En novembre 1987, je faisais la vérification des engagements financiers des organismes relevant de la Condition féminine et, à ce moment-là, c'était la députée, Mme Vermette, qui posait des questions sur les engagements financiers. Je cite Mme Vermette qui, justement, m'interrogeait sur les garderies à but lucratif: "II leur est très difficile de faire des profits. Les garderies se maintiennent tout simplement et, très souvent, les salaires ne sont pas ceux qu'on pourrait retrouver dans une entreprise privée. Très souvent, considérant la qualité du personnel, ces salaires sont vraiment très minimes, à mon avis." Elle ajoutait: "Alors, pour tout cela, effectivement, je pense qu'il faut repenser, finalement, vers où on s'en va. Pour

nous, antérieurement, si je me souviens bien, Mme Denise LeBlanc-Bantey avait reconnu les garderies privées en leur accordant certaines subventions pour les aider, une fois de temps en temps, selon que les garderies demandaient de l'aide pour répondre aux normes et aux exigences de l'Office." Elle poursuit: "Écoutez, dans le rapport Presser, on parle de la qualité des Intervenants. Et Je pense que cela fait partie un peu de la problématique que doivent envisager les garderies privées parce qu'elles devront aussi avoir à répondre à certains critères en ce qui concerne les exigences de leur personnel. C'est une raison pour laquelle elles se sont retournées vers le ministère ou votre gouvernement pour demander un peu d'aide financière parce qu'elles devront répondre à ces exigences qui sont nouvelles pour elles aussi."

Je pense, Mme la Présidente, qu'on aurait avantage à consulter la députée de Marie-Victorin qui a une pensée beaucoup plus libérale.

Une voix: C'est le moins qu'on puisse dire. C'est textuel.

Une voix: C'est hors contexte. Elle parle des garderies privées.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est explicite.

La Présidente (Mme Dionne): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais revenir au recul. Depuis tout à l'heure qu'on se fait accuser de recul. C'est complètement faux de dire que le projet de loi est un recul. Au contraire, il y a des modifications Importantes contenues dans ce projet de loi. Est-ce que, par exemple, le fait qu'on n'émettra maintenant des permis qu'à la condition qu'on respecte le plan de développement qui aura été fait à partir de la planification régionale est un recul? Est-ce que, par exemple, la réduction du nombre d'enfants en milieu familial, surtout dans la garde non régie, est un recul? Il y a des éléments majeurs qui viennent circonscrire les règles régissant les comités de parents, entre autres. Est-ce aussi un recul?

Le plan de développement: nous nous sommes engagés à doubler les places en services de garde et cela a été reconfirmé dans le dernier discours sur le budget de M. Levesque. Bien sûr, cette année, pour maintenir le niveau de financement qui avait été annoncé dans l'énoncé de politique et, dans certains cas, même pour bonifier ce financement pour une meilleure consolidation, nous avons dû réduire le développement et reporter certaines places à l'an prochain. Mais, Mme la Présidente, je voudrais bien qu'on détaille ces places. Prenez les places en garderie. Nous avons reporté 370 places à l'an prochain et ces promoteurs recevront la somme nécessaire pour leur permettre de préparer leurs projets, car nous leur avons donné l'assurance qu'ils pourront les développer l'an prochain. Les places en agence: nous avons réduit les places en agence pour le milieu familial de 481. Là où la coupure a été plus substantielle, c'est pour les places en milieu scolaire, 1616, après avoir consulté le ministère de l'Éducation et s'être rendu compte que, compte tenu du moment où l'énoncé de politique a été publié et aussi du temps qu'on pourrait prendre pour mettre en vigueur ces nouvelles places en milieu scolaire, il serait probablement impossible de développer autant de places en milieu scolaire. (17 h 30)

Alors, Mme la Présidente, quand on fait le décompte et qu'on regarde un service par rapport à l'autre, je pense qu'on n'a pas, quand même, à décrier aussi fort le fait qu'on reporte à l'an prochain certaines places en garderie si ça nous permet de maintenir les subventions actuelles et même, dans certains cas, comme je le mentionnais, de les bonifier.

Quant à la planification, elle est déjà annoncée et mentionnée dans l'énoncé de politique. On retrouve, dans le projet de loi 150, plusieurs articles qui confirment la planification. Je pense, entre autres, à l'article 8, deuxième alinéa, à l'article 11 du projet, qui introduit l'article 17.1, à l'article 12 du projet, qui Introduit l'article 18.1.1°, à l'article 22 du projet, qui introduit l'article 68.1.

Je voudrais parler, Mme la Présidente, de l'Introduction de l'article 68.1 qui semble faire problème et Je voudrais aussi prendre un certain temps pour expliquer la raison pour laquelle nous avons introduit cet article. Il est bien mentionné à l'article 68.1 que "l'Office établit annuellement un plan de développement des ressources à être créées." Bien sûr, le plan est approuvé par le Conseil du trésor, au plan légal, c'est ce qui se fait régulièrement. On aurait pu ne pas le mentionner. Je vais expliquer la raison pour laquelle on l'a mentionné et, si ça fait tant problème, Mme la Présidente, on l'enlèvera, cela ne dérange rien. Cela pourrait déranger quelque chose puisque ça donne quand même une poignée supplémentaire à l'Office des services de garde à l'enfance pour contrôler le développement, mais, de toute manière, je suis prête à en discuter et à le retirer si c'est le seul article qui fait problème.

On a Introduit l'article 68.1 pour donner au plan de développement plus d'importance. Ce qui en découle, c'est que la délivrance des permis est rattachée au plan de développement et ça, c'est nouveau. Cela permet à l'Office de refuser un permis qui n'est pas prévu au plan de développement. En somme, la planification régionale va nous permettre d'identifier les besoins des parents, d'Identifier les types de services et, une fois que l'Office aura établi son plan quinquennal, bien sûr, et c'est tout à fait normal, il doit retourner devant le Conseil du trésor pour faire approuver financièrement son plan annuel, parce

qu'il arrive qu'il y a des types de services qui sont plus coûteux que d'autres et c'est absolument important, à ce moment-là, quant à l'impact financier. Justement, lorsqu'on dit que le plan est approuvé par le Conseil du trésor, ça permet à l'Office des services de garde à l'enfance, compte tenu de cet impact financier, de refuser de délivrer des permis de garderies. Cela lui donne plus de pouvoir, entre autres, pour refuser de délivrer des permis de garderies à but lucratif. Et c'est à la demande, justement, de l'Office des services de garde à l'enfance que cet article a été introduit, pour donner plus de pouvoir à l'Office de refuser compte tenu de l'Impact financier que peut avoir le plan qui est approuvé, de toute manière, au niveau légal par le Conseil du trésor. Si on n'y met pas un impact financier, comment serions-nous Justifiés de refuser un permis? On est plus vulnérables par rapport à la délivrance des permis, entre autres, des garderies à but lucratif, comme je le mentionnais tout à l'heure.

Encore là, si la perception qu'on a, c'est que la ministre peut se désengager, alors que, comme je le mentionne, le plan, à la suite de la planification régionale, sera toujours établi tel qu'annoncé dans l'énoncé de politique - on a introduit à plusieurs endroits dans le projet de loi des articles qui permettent, justement, cette planification - si c'est ce qui fait problème, Mme la Présidente, je n'hésiterai à aucun moment à ouvrir ou à modifier cet article 68.1, si on peut trouver des solutions différentes.

On nous fait des reproches concernant la politique. On parle, par exemple, du plan de développement. On oublie de parler, cependant, naturellement, des éléments positifs de la politique des services de garde. On ne parle que du projet de loi 150 qui comprend à peu près une trentaine d'amendements, mais on oublie, par contre, les éléments positifs, les principes directeurs, les orientations contenus dans cette politique. On oublie l'indexation des différentes mesures. C'est la première fois qu'on indexe des mesures. Si, justement, l'ancien gouvernement avait indexé les différentes subventions, on n'en serait pas aujourd'hui à faire ce rattrapage de dix ans. Si l'ancien gouvernement, au moment où on a obligé les garderies à se conformer à une technicienne sur trois, avait accordé un budget pour la formation, aujourd'hui, les garderies seraient conformes. Nous sommes obligés de faire l'introduction de la formation parce que, après cinq ans, les garderies ne sont pas toutes conformes. Je doute, Mme la Présidente, qu'on soit contre le fait de contrôler l'émission des permis des garderies à but lucratif, de réduire le nombre d'enfants dans la garde non régie, qui passe de neuf à six.

On peut critiquer les niveaux de financement. Je pense que c'est de bonne guerre. Cela fait partie, finalement, du Jeu de l'Opposition, môme s'il est amélioré considérablement, même si, cette année, au cours d'une seule année, on y ajoute une augmentation de 27 %. Au cours des trois dernières années, nous avons injecté 40 000 000 $ dans les services de garde, en plus des 27 % au cours d'une seule et même année, ce qui est quand même significatif. Bien sûr, on avait des choix à faire. On aurait bien pu ajouter davantage, mais les choix qu'on a à faire comme gouvernement, c'est pour les personnes âgées, c'est pour l'éducation, c'est pour la santé et les services sociaux.

Alors, Mme la Présidente, je pense que cet effort considérable, c'est Important de le reconnaître cette année. Les formules sont dans le but d'améliorer le système. Comme je le mentionnais, nous avons pour la première fois un budget pour la formation, des mesures indexées, des subventions indexées. Et, parce que l'année 1989-1990 se terminera à la fin de 1989, cela ne veut pas dire, pour autant, que c'est terminé pour les garderies, qu'elles n'auront plus droit à des subventions, qu'elles n'auront plus droit à d'autre argent supplémentaire. C'est un début et, compte tenu des nombreux besoins, je comprends que ce n'est peut-être pas suffisant, que ce n'est peut-être pas ce qu'on aurait souhaité, mais je pense que, dans le contexte actuel, c'est un effort majeur, une politique d'ensemble et qu'il faut le reconnaître.

Comme je le mentionnais, c'est facile de laisser croire à la population que tout est négatif. Je pense que c'est de bonne guerre, sauf que je voudrais, quand même, rappeler certains éléments. Je pense que le milieu s'en souvient, d'ailleurs. Je n'ai pas besoin de m'adresser au milieu, à ce moment-là, il s'en souvient. En 1982, entre autres, on disait: En dépit de toutes les belles promesses du gouvernement québécois et de la création de l'Office des services de garde à l'enfance, il y a près de trois ans, le gouvernement Lévesque n'a vraiment pas pris les moyens pour doter le Québec d'un vaste réseau de garderies. Les garderies crient au secours, dans le journal Le Droit du 13 novembre 1984: "Les garderies populaires doivent-elles mourir?" À Montréal, on crie au désarroi et aussi on allait dans les bureaux de députés pour manifester. "Des conditions de travail minables" ici. C'est la CSN, le 20 octobre 1982. "La santé financière des garderies, un tableau fort sombre." Le 24 mars 1982: "La moitié des garderies menacées de fermeture". Là, ça peut peut-être soulager un peu la députée de Johnson puisque c'était dans la région; on mentionne, justement, une manifestation devant le bureau de Fréchette. "Plus de la moitié des 22 garderies sans but lucratif des Cantons de l'Est pourraient être contraintes de fermer leurs portes si elles ne reçoivent pas à très brève échéance une aide plus généreuse du gouvernement québécois." C'est le 2 avril 1985.

Une voix: Cela allait mal.

Mme Gagnon-Tremblay: "Une planification à long terme souhaitée"; c'était le 23 novembre

1985. La planification régionale souhaitée, Mme la Présidente, c'est nous qui l'énonçons actuellement dans le cadre de la politique. Je ne voudrais pas passer sous silence, non plus, le fait que ma prédécesseure, qui avait été mandatée, justement, en 1982 pour faire un plan de développement et une politique d'ensemble, n'a pas procédé à l'élaboration d'une politique globale. Je voudrais aussi mentionner que, lors de Décisions 85 - puisque la députée de Maisonneuve y fait référence souvent, bien qu'elle ne se souvienne pas ou qu'elle ne se référé pas, justement, aux critiques des journaux de l'époque pour voir comment les groupes ont pu critiquer cette intervention du gouvernement - on s'était engagés à développer 12 000 nouvelles places par année, mais on avait oublié d'aller au Conseil du trésor. On avait oublié d'avoir l'aval du Conseil du trésor.

Je voudrais vous dire aussi, que, durant la campagne électorale de 1981, on parlait de créer 45 000 nouvelles places de garde en milieu scolaire en quatre ans, dont 10 000 au moins la première année. Après cinq ans, on était très loin des 45 000 places promises puisque seulement 11 747 places avaient été créées. Aussi, concernant les enfants d'âge scolaire, c'est le Parti québécois qui, en 1984, abolissait la mesure existante en faisant en sorte qu'un service de garde ne puisse être réclamé plus d'une demi-journée pour un enfant d'âge scolaire. Alors, il ne faudrait pas que l'Opposition oublie ça, Mme la Présidente.

Tout à l'heure, on me blâmait de m'être fiée sur le gouvernement fédéral et d'avoir dû faire, finalement, des coupures dans le développement. Je dois rappeler que, compte tenu des circonstances, du contexte, oui, les gouvernements ont des choix à faire. D'ailleurs, c'est ce que le gouvernement a dû faire, à un moment donné. C'est ce que le chef actuel du Parti québécois a dû faire quand il a coupé les salaires des fonctionnaires de 20 %. Il a dû faire des choix, je ne le blâme pas; il a dû faire des choix parce qu'il yavait un contexte spécial. Alors, finalement, c'est le contexte dans lequel on se retrouvait, nous aussi. Nous avons également dû faire des choix. Alors, Mme la Présidente, vous comprenez qu'à propos de la politique des services de garde au Québec je pense que je n'ai pas de leçon à recevoir de l'Opposition. On peut me blâmer, on peut dire n'importe quoi, je pense que c'est de bonne guerre. On peut faire des accusations partisanes, mais je n'ai pas de leçon à recevoir.

Pour répondre, puisqu'il me reste quelques minutes, Mme la Présidente, à la demande de la députée de Maisonneuve, je lui dis que, si elle consent à ce qu'on entende Concertaction interrégionale des garderies du Québec pour la prochaine demi-heure et qu'on passe immédiatement, je dis Immédiatement, à l'article 1 du projet de loi, je consentirais à l'entendre.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la ministre.

Mme Harel: Pardon, Mme la Présidente. Je voudrais que vous rappeliez que ce n'est pas une demande, c'est une motion. On va devoir voter par appel nominal sur la motion. Il faut d'abord s'entendre sur la motion. C'est une proposition que la ministre peut faire. Enfin, c'est souhaitable qu'on s'entende sur un temps, un délai, mais je pense que mes collègues ont aussi le droit d'intervenir sur la motion.

La Présidente (Mme Dionne): Effectivement, Mme la députée.

M. Claveau: Une question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Juste à titre d'information, est-il normal que la ministre, à toutes fins utiles, pour accéder à une motion, pose des conditions qui peuvent aller à rencontre du règlement?

Mme Gagnon-Tremblay: De quel règlement, Mme la Présidente?

M. Claveau: Le règlement n'est pas suspendu, à mon avis.

Une voix: Quel article?

M. Claveau: C'est une demande de directive, appelez-la comme vous voudrez. Est-il normal qu'on pose des conditions qui pourraient suspendre des droits qui sont donnés aux parlementaires par le règlement?

M. Leclerc: Par consentement, on peut faire ce qu'on veut. S'il y a consentement, on peut passer à l'article 1.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, Mme la ministre. Sur une question de règlement?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur une question de règlement, Mme la Présidente. Je comprends qu'on devra se pencher sur la motion qui a été apportée par la députée de Maisonneuve, sauf que, si on n'accepte pas d'entendre ces gens et de passer immédiatement à l'article 1, sans entendre les membres de l'Opposition, Mme la Présidente, à ce moment-là, je tiendrai pour acquis qu'on veut tout simplement boycotter, ralentir la discussion du projet de loi 150.

Mme Harel: Une question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je pense que les propos que Mme la ministre vient de tenir devant la commission ne sont pas appropriés. Elle n'a pas à décider des droits des membres de cette commission parlementaire. Vous seule, Je pense, pouvez en statuer. Alors, il y a une motion qui est devant nous et, au moment du vote par appel nominal, chacun des membres de cette commission portera la responsabilité du geste qu'il posera. Nous l'avons dit clairement, je le répète: Nous n'avons pas l'intention de déposer une autre motion. C'est la seule motion afin d'entendre un groupe, Concertaction interrégionale des services de garde, parce qu'il est représentatif des garderies sur tout le territoire du Québec. J'ai dit clairement, également, que nous allons proposer que l'entretien avec Concertaction dure au plus une heure.

La Présidente (Mme Dlonne): Mme la députée de Malsonneuve, je m'excuse de vous arrêter, c'était sur une question de règlement, donc c'était sur la forme et nous en...

Mme Harel: La question de règlement est la suivante. Nous en sommes, Mme la Présidente, tout simplement aux Interventions sur la motion. Ce n'était pas approprié de prétendre terminer immédiatement avant que les Interventions soient complétées, je vous demande de les compléter. Nous disposerons ensuite de la motion sous forme d'un vote. Comme je le signalais, de ce côté-ci nous avons déjà pris les engagements qu'il s'agissait de la seule motion, que cette motion ne concernait qu'un seul organisme, que nous ne la répéterions pas, et que nous voulions l'entendre durant au plus une heure.

La Présidente (Mme Dlonne): Une dernière intervention sur la question de règlement.

M. Leclerc: J'essaie de voir ce qu'il y a d'inopportun parce que, fréquemment, on voit ce genre d'offre, que ce soit en commission parlementaire ou à l'Assemblée, où on demande par consentement, pour accélérer nos travaux, de passer à telle étape de l'étude du projet de loi. Par conséquent, si les députés de l'Opposition sont d'accord pour que l'on entende tout de suite les gens, Us feront ainsi preuve de leur bonne foi, montrant qu'ils veulent accélérer nos débats plutôt que de les éterniser. S'ils veulent continuer à parler sur une motion que nous sommes déjà d'accord pour accepter à la condition que nous passions ensuite à l'article 1, vous comprenez qu'ils perdent leur temps et qu'ils nous font perdre notre temps.

M. Claveau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): Je m'excuse. Sur les motions préliminaires, nous avons des procédures à suivre qui sont 30 minutes pour l'auteur, 30 minutes pour la ministre et dix minutes pour chaque membre de la commission. Si vous voulez, nous allons procéder. Mme la députée de Johnson avait demandé le droit de parole.

Mme Harel: Si vous me permettez une question de règlement, à moins qu'il n'y ait consentement du côté de l'Opposition pour procéder...

La Présidente (Mme Dionne): Ce que j'ai compris, c'est qu'il n'y avait pas consentement.

Mme Harel: ...je voudrais une suspension de quelques minutes et je vais vous en parler.

La Présidente (Mme Dionne): On suspend les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 48)

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, j'ai consulté mes collègues. C'est évident que, si on nous avait demandé le consentement pour procéder ainsi, il n'y aurait certainement pas eu la réaction qu'on a pu constater. On nous a mis devant une sorte de diktat, devant une sorte de fait accompli, devant une sorte de condition sine qua non. C'est loin d'être dans l'esprit de notre règlement quand on cherche un consentement.

Cela dit, Mme la Présidente, nous pensons qu'il serait opportun, comme nous l'avons mentionné - c'est la raison pour laquelle nous avons déposé notre motion - d'entendre Concertaction interrégionale. Nous pensons que nous devons le faire comme il est de mise dans une commission parlementaire, c'est-à-dire avec un temps dévolu à Concertaction pour exprimer son point de vue et, comme U est de mise par notre règlement, un temps offert à l'Opposition et au gouvernement pour discuter avec notre invité. Alors, nous pensons que nous pourrions procéder ainsi: 20 minutes avec Concertaction interrégionale, comme nous le faisons habituellement quand nous entendons le point de vue des groupes qui viennent devant les commissions faire entendre ce qu'ils ont à dire. Si c'est sur cette base, nous consentons, c'est-à-dire sur la base d'une rencontre qui a lieu avec Concertaction durant au plus une heure avec l'expression de son point de vue, d'abord, et une discussion avec les députés de chaque côté par la suite.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre, est-ce qu'il y a consentement?

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, est-ce que j'ai la confirmation que nous aborderons l'étude article par article immédiatement après?

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Ah, je...

M. Leclerc: II y a d'autres types de motions. Ce n'est pas la première commission qu'on fait, quand même!

Mme Harel: Alors, on a le plaisir de... Un instant, je vais le...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Certainement, avec plaisir, Mme la Présidente. C'est, d'ailleurs, avec beaucoup d'Impatience que nous souhaitons déposer les amendements que nous avons à apporter au projet de loi 150 au moment où nous en ferons l'étude article par article.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve, si J'ai bien compris, vous donnez votre consentement pour commencer l'étude du projet de loi article par article aussitôt que l'organisme...

Mme Harel: Que sera complétée l'heure dévolue pour entendre et discuter avec Concertaction interrégionale des garderies du Québec.

La Présidente (Mme Dionne): C'est une heure de consultation.

Alors, s'il y a consentement des deux côtés, c'est sur trois points: ie premier, que l'organisme soit entendu; le deuxième, que l'audition dure une heure, 20 minutes pour la présentation de l'organisme et 40 minutes réparties également entre les deux partis pour les questions et commentaires et, troisièmement, que, tout de suite après cette heure, il y ait étude de l'article 1. Y a-t-il consentement des deux côtés? Est-ce qu'on commence cette audition à 20 heures?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 20 h 10)

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux. J'aimerais, dans un premier temps, rappeler l'entente Intervenue avant la suspension de 18 heures, soit que nous entendions, dans un premier temps, Concertaction interrégionale des garderies du Québec pendant une heure, c'est-à-dire 20 minutes de présentation par les intervenants de cet organisme et 40 minutes réparties entre les deux formations, soit 20 minutes pour la formation ministérielle et 20 minutes pour l'Opposition et, troisièmement, que l'on procède par la suite à l'étude détaillée du projet de loi.

Auditions

J'aimerais, tout d'abord, souhaiter la bienvenue aux représentants de Concertaction interrégionale des garderies du Québec, et demander au porte-parole de se nommer et de présenter la personne qui l'accompagne. On vous laisse 20 minutes pour la présentation.

Concertaction Interrégionale des garderies du Québec

M. Himbeault (Gaston): Merci. Si vous le permettez, nous serons deux porte-parole, nous allons nous partager le temps de la présentation, ce qui va peut-être enlever un peu de monotonie au ton. Nous remercions la commission de nous recevoir. Tantôt, on nous disait, en blague, qu'on avait déjà prévu le coup et qu'on avait préparé notre mémoire, mais je dois vous dire que c'est un peu dans les habitudes du regroupement d'essayer d'être le plus précis possible. Si on ne s'était pas fait entendre, forcément, on avait quand même fait la démarche officiellement entre nous. C'est, naturellement, avec beaucoup de plaisir qu'on participe à ces débats, sans avoir la prétention de tout régler, en disant ce qu'on pense, en énonçant aussi notre perception du milieu. On espère que ça contribuera à ce que le projet de loi soit des plus respectueux des gens concernés, particulièrement les enfants, les parents et ceux qui oeuvrent dans le milieu.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que je pourrais vous demander de vous présenter, tout d'abord, pour le bénéfice du Journal des débats?

M. Himbeault: La personne qui m'accompagne est Sylvie Charbonneau, du Regroupement des garderies du Montréal métropolitain, et mon nom est Gaston Himbeault, je suis coordonnateur à l'Alliance des garderies dans la région 03. Je souligne aussi que Mme Pitre-Robin, qui, normalement, est la porte-parole officielle puisqu'elle est la présidente de Concertaction, ne peut être Ici ce soir. Je dois vous dire qu'on lui a parié juste avant de monter ici et qu'elle aurait bien souhaité être présente parmi nous; cependant, la maladie d'un de ses enfants, une très grave maladie, la retient à l'hôpital actuellement.

Cela dit, comme II a été mentionné, on va y

aller article par article. On aurait souhaité se faire entendre sur le fond, mais, comme cela n'a pas été possible, on va faire nos commentaires et nos propositions sur chaque article. Vous avez le document devant vous. À la troisième page - ce n'est pas paginé, mais c'est la troisième feuille - II y a déjà des commentaires. À gauche, vous avez la loi telle qu'elle a été adoptée, le projet de loi et on a mis nos commentaires, question de faciliter un peu la compréhension de nos interventions. Je vous ferai également remarquer que c'est un peu de type télégraphique. Il y a aussi une question de temps. Je dois vous dire qu'on n'a quand môme pas eu beaucoup de temps à y consacrer. Étant donné que le délai était assez court, on est allé au plus pressant. Naturellement, ce n'est pas le reflet de toute la réflexion qu'on aurait voulu apporter. Cependant, on a essayé d'aller au principal, à ce qui nous a semblé le plus important.

À l'article 1.3°, on parle du remplacement des définitions des expressions "service de garde en jardin d'enfants" et "service de garde en milieu familial". Mme la ministre l'a mentionné au début, elle se demandait si on devait relire les articles. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de relire tous les articles car vous avez le texte devant vous. Nous nous posons la question: Pourquoi les jardins d'enfants, compte tenu de la tradition... Je dois vous dire que l'appellation "garde en jardin d'enfants" est très peu utilisée. Habituellement, quand on parie de jardin d'enfants, on veut dire un endroit où on envoie notre enfant non pas parce qu'on a des besoins de garde, mais parce qu'on veut que notre enfant vive des activités de groupe, de développement personnel. Dans certaines régions, ce sont les services des loisirs qui organisent ces jardins d'enfants. Comme on n'avait pas besoin de permis à l'époque, etc., cela s'est installé tranquillement. On sait que les communautés religieuses aussi avaient des jardins d'enfants dans les années cinquante, soixante. Je pense que la question des jardins d'enfants a précédé, môme, celle des maternelles, au Québec.

On se pose la question: Comment se fait-il qu'on le traite vraiment comme un service de garde? Cela nous semble un peu bizarre, puisque les gens qui envoyaient leurs enfants là préféraient les envoyer deux jours par semaine, mais des demi-journées. Très souvent, cela se résumait à deux heures, deux heures et demie. On allait Jusqu'à trois heures dans certains cas. Maintenant, c'est quatre heures. Pourquoi la quatrième heure? On se pose la question. On semble lui donner comme vocation celle d'un service de garde à temps partiel. Là, on se pose de sérieuses questions. Si on parle de services de garde à temps partiel - môme si on ne le mentionne pas comme tel, II nous semble que c'est cela - est-ce qu'ils vont être soumis aux mêmes règlements que les garderies? Si les garderies accueillent un enfant à temps partiel, elles sont soumises aux mêmes nonnes, aux mômes règlements et aux mêmes ratios, etc., alors que, dans les jardins d'enfants, il n'y a aucune de ces normes.

SI on veut régler la question qui fait que les garderies ne peuvent pas accueillir facilement des enfants à temps partiel, parce qu'on sait que c'est à temps partiel, donc c'est un demi-revenu... Compte tenu de la situation actuelle des finances des garderies, je pense que je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'habituellement on essaie d'offrir la place à un enfant qui vient toute la journée, qui a vraiment un besoin de garde, on essaie de lui donner cette priorité. Donc, si on voulait régler la question des services de garde à temps partiel, à demi-temps, comment se fait-il qu'on n'ait pas tendu la perche aux garderies existantes qui ont les normes de qualité qu'on connaît afin de permettre à ces enfants, qui avaient vraiment des besoins de garde, de s'en prévaloir, mais en donnant une allocation spéciale ou je ne sais quoi? En tout cas, concernant les modalités, on pourrait en parier longtemps.

Nous, on trouve que les jardins d'enfants vont remplacer les services de garde à temps partiel, sans les normes de qualité. On a l'impression que c'est un service à rabais. On ne croit pas qu'il soit nécessaire d'ajouter une quatrième heure dans ce type de service. On croit que ce service répond à des besoins, oui, mais pas avec une quatrième heure. Cela viendrait, justement, concurrencer les services de garde déjà Installés, bien souvent, dans ce secteur.

Ensuite, lorsqu'on parie de reconnaître les enfants en pouponnière, de subventionner ces places-poupons dans les services de garde en milieu familial, on croit que ces derniers devraient avoir les mêmes normes pour la pouponnière que celles qu'on a en garderie. À notre connaissance, cela n'existe pas comme tel et on s'apprête à les financer au môme titre. On sait que ce n'est pas pour rien qu'en garderie on demande d'avoir au plus cinq enfants avec une éducatrice dans un lieu bien précis, qui est séparé du reste du groupe. Même si c'est dans la même garderie, même si les enfants peuvent se voir et, de temps en temps, se côtoyer, 1 reste que, pour les activités et pour les siestes, c'est quand même séparé, alors que, dans un service de garde en milieu familial, il n'y a pas ce genre de norme. Comment se fait-il qu'on reconnaisse d'emblée les services de pouponnière et qu'on puisse même aller jusqu'à quatre enfants et avec des enfants de tous âges? Là, on se pose des questions. Comment se fait-il que la réglementation soit si forte pour les garderies? Cela, on y croit. On se demande pourquoi elle n'est pas aussi forte pour les pouponnières.

L'autre remarque concerne l'expression "éducation préscolaire". Je pense que Mme Marcotte, présidente de l'Office des services de garde à l'enfance, pourra aussi confirmer ce que je vais dire. C'est qu'on a déjà, dans certaines

régions, vécu des problèmes avec les enfants qui fréquentaient les services de garde en milieu scolaire. On avait tendance, dans ce milieu, à aller chercher des enfants de quatre ans et des enfants de trois ans. Cela m'amène à vous dire que la définition d'âge préscolaire... Je comprends qu'on veuille adapter le langage Ici à celui du ministère de l'Éducation, mais, pour nous, préscolaire, ça veut dire tout ce qui est avant scolaire. D'accord? Dans la définition du ministère de l'Éducation, ce sont des enfants de cinq ans qui fréquentent les maternelles, ce qu'on appelle les maternelles traditionnellement, et aussi les enfants qui reçoivent des services spécifiques d'une commission scolaire, dans de3 endroits spécifiques et dans des régions désignées. Eux aussi, dès qu'ils reçoivent des services, peuvent avoir accès aux services de garde en milieu scolaire.

Nous déplorons cet état de fait parce que, pour les cinq ans, le ratio peut aller Jusqu'à 1-15. On sait que, dans les services de garde en milieu scolaire, effectivement, on peut arriver à avoir ce ratio, sauf que, quand on parle des enfants de quatre ans et quand on parle même des enfants de trois ans, dans certains cas, ce n'est plus la même chose. S'il n'y a aucune réglementation pour ces enfants, si on en a en garderie pour les enfants de trois et de quatre ans avec des ratios très précis, comment se fait-il qu'on pourrait permettre, compte tenu de l'appellation "préscolaire", aux services de garde en milieu scolaire de recevoir des enfants de trois et de quatre ans?

Jusqu'à maintenant, on a essayé d'intervenir dans les cas que je vous soulignais où, justement, il y avait une espèce de maraudage pour aller chercher les enfants de quatre ans, même s'ils ne recevaient pas, dans certains cas, les services de la commission scolaire. Une intervention a été faite par notre regroupement et aussi par l'Office de services de garde à l'enfance. Aux dernières nouvelles, ça me semblait entré dans l'ordre, mais ça reste à vérifier. Ce que nous demandons, c'est d'ajouter: "préscolaire, cinq ans". Cela va préciser davantage que ce sont vraiment les enfants de cinq ans qu'on vise dans les services de garde en milieu scolaire. Les enfants de quatre ans et de trois ans, laissons-les aux services de garderie des quartiers. Je peux vous dire que, dans certains cas, II a été bien facile d'aller chercher de la clientèle. Ce n'est pas la question de la qualité des services qu'on remettait en cause, c'étaient, des fois, les coûts parce que, à la commission scolaire, on arrivait à demander un peu moins cher, et aussi les facilités d'invitations. Il y a eu comme une espèce de maraudage de fait et cela peut, dans certains cas, mettre en péril certains services pour les 0-3 ans. Si la garderie n'arrive plus, elle ne pourra pas maintenir ses services parce que, justement, on est allé chercher sa clientèle. Ce serait dommage qu'on arrive à faire une espèce de guerre de clientèles. Nous disons: Pour trancher la question, mettons donc "préscolaire, cinq ans". L'âge de cinq ans, on sait très bien, dans les garderies, ce que ça veut dire quant aux ratios. On sait aussi ce que ça veut dire également quant aux besoins, à la qualité et à la formation, etc.

Si j'arrive à l'article 2 de la présente loi, et non pas du projet, nous aurions un ajout à faire, au tout début. Vous savez que. dans la colonne de droite, c'est marqué: À conserver et à respecter, naturellement, sauf que c'est à respecter avec un ajout assez particulier. Pardon?

Mme Harel: Pour donner force.

M. Himbeault: C'est cela, pour donner force à cet article, au lieu de dire: "Un enfant a droit de recevoir", nous, on dit qu'il serait peut-être mieux- de voir: Tout enfant a droit de recevoir." Cela Implique que ce n'est pas dans certains cas, mais dans tous les cas. Tout enfant a droit de recevoir, jusqu'à la fin du niveau primaire, des services de garde de qualité - et nous, on ajoute - équivalents avec continuité et de façon personnalisée partout sur le territoire du Québec. Cela vient donner une force au fait que les services de garde ne sont pas que pour quelques privilégiés dans la société, qu'ils sont pour tout le monde et pour tout enfant concerné en âge de recevoir des services de garde. Si on met "équivalents" en qualité, c'est parce qu'on désire que ce ne soit pas nécessairement dans les milieux déjà privilégiés que la qualité soit plus grande, mais aussi dans un milieu déjà défavorisé qui a peut-être besoin de services de très haute qualité, justement, pour pallier à ces besoins-là.

On dit aussi, à l'article 3, qu'il faudrait trouver les moyens pour faire réellement respecter ce règlement et éliminer la garde au noir. On sait que l'Office doit faire en sorte que les gens qui offrent des services de garde aient un permis. Je pense que ni la ministre, ni même la commission n'ignorent le fait que la garde au noir prolifère. Dès que les tarifs sont trop éievés, c'est très tentant pour certains parents qui ont des difficultés financières et qui ne sont pas nécessairement admissibles à une forte exonération financière d'aller du côté de la garde au noir parce qu'ils n'en ont peut-être pas le choix. Quand on parle de choix et de droit, je pense qu'il faut donner également les moyens.

Je sais bien qu'on va me dire qu'on a fait beaucoup d'efforts dans ce sens, mais je dis qu'il faut aller encore plus loin. L'Office des services de garde à l'enfance nous a déjà répondu dernièrement - et, actuellement, il est aux prises avec les mêmes problèmes - qu'il lui était pratiquement Impossible de régir ça de façon très efficace, compte tenu des ressources dont il peut disposer. Nous, on dit qu'il faudrait sérieusement s'attaquer à ce problème. Particulièrement, les garderies dénoncent habituellement les services

de garde au noir de leur localité. Les CLSC en font tout autant, les DSC l'ont déjà fait. Les réponses ne sont pas toujours celles qu'on attendait, c'est-à-dire que le service continue malgré peut-être certains petits avertissements. Nous, on veut que ce soit plus que des avertissements, qu'il y ait vraiment des mesures de prises pour que, si la personne veut continuer à offrir des services, elle passe, comme tout le monde, par des procédures et se conforme à certaines normes.

Je peux vous dire qu'il y a des témoignages de DSC et de CLSC de la région - je vais surtout vous parler de la région ici - qui disent que, si la ville n'était pas intervenue dans certains cas, Ils n'auraient vraiment. pas réussi avec l'Office des services de garde à l'enfance à faire fermer les services de garde au noir. Je me dis qu'il y a peut-être une lacune et qu'il faudrait s'y attaquer sérieusement. Je ne pense pas que ce soit ce qu'on désire et ce n'est pas pour rien qu'on se réunit pour parler des services de garde, parce que la garde au noir continue.

L'article 2 du projet, au bas de la page, dit que les personnes membres du personnel d'une garderie et parents d'un enfant qui fréquente la garderie n'ont pas le droit d'être comptées, dans le conseil d'administration, comme parents. Elles peuvent être membres du conseil d'administration comme représentantes des employés, mais, d'après la loi, elles ne pourraient pas être comptabilisées, quand on dit "majoritairement composé de parents", dans le nombre de parents. On trouve cela restrictif; on dit aussi que ça brime la liberté d'implication et d'expression. Il se peut fort bien que, même si elle travaille là, une personne veuille représenter son droit de parent et non pas son droit d'employé. Dans ce sens, on ne comprend pas pourquoi on vient enlever ça. Comme ces personnes sont élues démocratiquement, même si elles sont employées, je ne vois pas vraiment de conflit majeur où les gens pourraient dire qu'elles sont juge et partie. Je vous donne comme exemple la première question qui pourrait nous venir en tête: Est-ce que, quand II est question de salaires, ces gens ne seront pas pris un peu avec la question? Je me dis que c'est la même chose au gouvernement. Je pense que les gens ont réussi à se voter des augmentations de salaires, comme s'ils étaient leur propre employeur. Je pense que ces gens sont élus démocratiquement et ils devraient conserver leur droit de parole.

La Présidente (Mme Dionne): M. Himbeault, je vous interromps une seconde pour vous dire qu'il vous reste moins de quatre minutes et vous avez...

M. Himbeault: Ah bon!

La Présidente (Mme Dionne): Le temps passe très vite. Alors, U me faudrait le consen- tement des deux partis si on veut dépasser les vingt minutes qui vous ont été accordées.

M. Himbeault: Je laisserais la parole à Mme Sylvie Charbonneau.

La Présidente (Mme Dionne): Mme Charbonneau.

Mme Charbonneau (Sylvie): Oui, je vous réfère aux articles 10 et suivants du projet de loi. L'article 10 concerne le transport et le fait de céder un permis. On comprend mal que ce ne soit plus permis puisque cela facilitait les choses qu'on puisse transporter ou céder un permis d'une corporation à l'autre plutôt que de faire une demande de permis lorsque, par exemple, un organisme sans but lucratif vendait ses installations à une municipalité. C'est une question.

Je regrouperai ensuite les articles 11, 14 et 18 concernant les questions de révision, de pouvoir être entendu dans les cas de relocalisation, d'augmentation du nombre maximal d'enfants pour un permis, de refus de délivrer un permis et de suspension ou d'annulation d'un permis. Nous croyons que ce droit d'être entendu devrait être donné dans tous les cas, y compris les cas touchés par le plan de développement. On pense que chacun est touché par cette limitation à ses droits et devrait pouvoir faire valoir devant une Instance de l'Office ses droits.

Maintenant...

La Présidente (Mme Dionne): Mme Charbonneau?

Mme Charbonneau: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Je vous arrête parce que vous touchez à plusieurs articles en même temps.

Mme Charbonneau: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): J'aimerais seulement vous informer qu'il y a consentement des deux partis afin que vous puissiez compléter au-delà des vingt minutes...

Mme Charbonneau: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): ...en retranchant à chacun des partis le temps qui vous est alloué.

Mme Charbonneau: Merci.

La Présidente (Mme Dionne): Vous pouvez aller plus...

Mme Gagnon-Tremblay: Plus lentement... (20 h 30)

La Présidente (Mme Dionne): ...lentement. Peut-être que ce sera plus clair.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour qu'on soit capables de se retrouver. Là, on saute d'un article à l'autre et c'est difficile.

Mme Charbonneau: Oui, effectivement.

J'ai passé vite sur l'article 10. Je parlais de l'article 11 du projet de loi où on apporte un amendement, un ajout, l'article 17.1, où, au dernier paragraphe, on vient limiter le droit d'être entendu pour une demande d'augmentation du nombre d'enfants à un permis et pour une relocalisation.

J'ai parlé également de l'article 14 où, lors d'un refus de délivrer un permis ou lors d'une décision de l'Office de suspendre ou d'annuler un permis, on limite également le droit d'être entendu, c'est-à-dire que, dans les cas soumis dont le motif est que ça n'est pas conforme au plan de développement, on vient limiter le droit d'être entendu. Alors, dans ces cas et dans le cas du droit d'appel à l'article 19 du projet de loi où on vient également limiter le droit d'être entendu devant l'Office et devant la Commission des affaires sociales, nous pensons que ce droit devrait être maintenu pour tout le monde parce que les droits d'une personne ou d'un organisme sont affectés dans ces cas. On devrait avoir un recours, un droit d'être entendu devant une instance de l'Office.

Maintenant, on s'est inquiété que, dans tout le projet de loi, II n'y ait pas de mécanisme précis prévu pour ces demandes de révision. On ne sait pas exactement devant qui on peut être entendu lors d'une demande de révision et quel est le mécanisme exact de cette audition. On se demande s'il ne serait pas possible de prévoir comment est nommé le tribunal administratif, si on peut l'appeler comme ça, de façon à s'assurer que les auditions soient faites de façon impartiale.

Je vais vous référer ensuite à l'article 15 du projet de loi où il est question, évidemment, des subventions aux garderies à but lucratif, où on vient donner le pouvoir à l'Office de subventionner les garderies à but lucratif. On répète qu'on n'est pas d'accord avec ça et que plusieurs groupes, lors de la commission parlementaire, n'étaient pas d'accord avec ça. On pense que le fait de contingenter, par le biais du plan de développement, le développement des garderies à but lucratif, ce n'est pas la meilleure façon. Il faudrait le faire d'une façon directe et franche, de façon à ne pas empêcher les autres garderies de se pourvoir en révision.

C'est un peu le sens aussi de l'article 15. Mais, puisque le gouvernement semble persister dans son désir de subventionner les garderies, II nous semble, au troisième paragraphe, que l'Office devrait exiger du titulaire d'un permis de donner la preuve qu'y a bel et bien eu l'approbation du comité consultatif pour obtenir les subventions dont les modalités seront prévues dans le règlement. Je réitère, à l'article 16, ce que nous avons dit un peu avant pour la défini- tion de "garde en milieu scolaire", c'est-à-dire d'ajouter le "préscolaire, cinq ans", et ce, pour les mêmes raisons que je ne répéterai pas ici puisque le temps nous presse.

Je vous référerai ensuite à l'article 22 du projet de loi où il est question du plan de développement. Ce qui nous Inquiète dans cet article et dans le reste du projet de loi, c'est de ne pas voir apparaître les questions de régionalisation et d'avoir un plan sur trois ans. Ici, on mentionne encore "annuellement". La régionalisation, pour nous, est un élément important, de façon que toutes les régions du Québec puissent être pourvues adéquatement de services de garde. Cela semblait, un peu plus tôt dans la journée, pour la ministre, un fait acquis qu'on procéderait par régionalisation. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas l'inclure dans le projet de loi? C'est ce qui nous Inquiète et nous fait poser des questions.

C'est d'autant plus Important qu'il y a eu des erreurs, dans le passé, qui se sont glissées. Par exemple, à Montréal, on peut voir trois garderies qui ont été relocalisées; elles sont à trois coins de rue l'une de l'autre, ce qui fait qu'il y a des problèmes de fréquentation puisqu'elles sont très proches l'une de l'autre. Evidemment, la régionalisation pourrait prévenir ce type de problème.

Par contre, ce qui nous Inquiète également, c'est qu'il n'y ait pas encore de modalités attachées à la régionalisation. Il ne faudrait pas que le fait de développer globalement des services dans une région soit le prétexte pour éviter de développer des services dans une localité précise parce que les ressources existent dans la région de façon globale. On sait très bien que le choix des parents ne sera pas d'aller mener leurs enfants dans une garderie de la municipalité voisine, mais bien dans leur municipalité. Donc, il faudrait voir, dans cette régionalisation, à ce que tous les besoins et les choix des parents soient également respectés. De plus, nous nous Inquiétons de savoir si les premiers intéressés, c'est-à-dire les regroupements de services de garde, seront consultés en plus, évidemment, des intervenants des régions.

Le plan sur trois ans et même le plan quinquennal, nous semblait Important pour qu'on puisse faire un sain développement. On ne le retrouve pas, non plus, dans le projet de loi et je pense que c'est un élément important. Bien évidemment, le fait de soumettre à l'approbation du Conseil du trésor ce plan de développement nous inquiète particulièrement parce qu'on se dit: Si le mécanisme est de préparer un plan de développement selon les besoins et les études qui auront été faites par l'Office et, ensuite, de le soumettre au Conseil du trésor qui dira non parce qu'on ne veut pas débloquer plus que tant d'argent, comment, dans le public, saura-t-on quels sont les véritables besoins et quel serait un véritable plan de développement si, tout de suite,

le Conseil du trésor vient couper ce plan de développement? Je pense qu'il est essentiel que l'Office puisse défendre pleinement les besoins des parents auprès des ministres concernés et auprès des députés qui nous représentent, finalement.

Je vous référais à l'article 23 du projet de loi où, au paragraphe 5°, il est question d'ajouter l'article 16 1° à l'article déjà existant, afin d'exiger que le titulaire d'un permis dans une garderie, dans un jardin d'enfants, dans une halte-garderie ou dans une agence de garde en milieu familial ait à son emploi une responsable de la gestion et, en plus, puisse déterminer les fonctions de cette personne. On pense que c'est une ingérence qui n'est absolument pas justifiée puisque, dans ces services, II existe déjà des responsables. C'est bien évident que les conseils d'administration engagent des responsables de la gestion, c'est essentiel quand on gère des budgets de cette importance. On nous a dit - et on y tient - que nous sommes des organismes autonomes et privés. Dans cette mesure, c'est à nous, comme organisme, de décider qui on doit embaucher et ce qu'on doit faire faire à ces personnes.

De plus, il existe déjà des articles au sein du pouvoir de réglementation de l'Office, les paragraphes 8^e, 9° et 10°, qui prévoient déjà des modalités, des formalités administratives que doivent remplir les titulaires de permis. Cela donne une garantie qu'il y aura une gestion de faite. Entre autres, il doit y avoir des livres comptables qui seront remplis, des bilans, etc. Je pense que cela donne une garantie qu'il y aura un suivi au sein de la gestion. De plus, si ce qu'on veut par cela, c'est avoir une saine gestion au sein des garderies, on n'a pas l'impression que c'est par un article de loi qu'on va y arriver. C'est plus par un soutien technique de la part de l'Office, en créant des outils ou en répondant à des questions qu'on va assurer cette qualité de gestion. C'est un article qui, pour nous, est absolument superflu, puisque ce sont déjà des choses qui sont en place. En plus, cela constitue une ingérence pour nous.

J'aimerais ajouter qu'en ce qui a trait à la réglementation il serait intéressant que l'Office puisse exercer un pouvoir de réglementation sur tous les services de garde, comprenant les services de garde en milieu scolaire, de façon à s'assurer qu'il y ait une qualité de services dans tous les services de garde. Je pense que c'est essentiel pour les enfants.

À l'article 29 du projet de loi, au paragraphe 3°, on nous dit que l'article 5 de la loi qui concerne les jardins d'enfants n'entrera pas en vigueur pour l'instant. Il n'y a aucune date de prévue. Alors que l'article 3 de la même loi exige qu'il y ait des permis d'émis, entre autres, pour les jardins d'enfants, quand les modalités d'octroi de ces permis ne sont pas édictées, comment peut-on émettre des permis? Surtout, comme on vient d'augmenter le nombre d'heures par jour, cela va créer un tas de droits acquis. Au moment où l'article entrera en vigueur, on sera devant un état de fait, II y aura un tas de services qui existeront sans être tout à fait conformes à l'article 5. On pense que cet article devrait être promulgué en même temps que les autres. Je termine ainsi mon intervention.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme Charbonneau. On a quinze minutes de chaque côté. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Merci de votre intervention. Je pense que cela valait la peine de vous entendre. Par contre, vous le comprendrez, vous soulevez quantité de points qui méritent réflexion et je pense que notre conseillère juridique pourra, quand même, prendre le temps qu'il faut pour voir leur implication, etc.

Il y a peut-être quelques points sur lesquels je voudrais revenir. Vous parlez de l'article 22, de la régionalisation, entre autres. Je voudrais bien qu'on se comprenne lorsque vous parlez de régionalisation. Pour moi, II n'est pas question de régionalisation dans le sens de décentralisation. Quand je parle de régionalisation, je parie de planification régionale, ce qui signifie, par exemple, que, dans toutes les régions du Québec, avec l'aide des municipalités, des municipalités régionales de comté, des intervenants du milieu déjà, des services de garde et des différents regroupements, de même que des chambres de commerce et des entreprises, en somme, de tous les gens qui pourraient identifier avec nous les besoins et les types de services, nous ferons un plan de développement. C'est à partir de ça qu'on pourra dire: Bien, voici, il y a encore de la place pour tant de garderies, tant d'agences en milieu familial, en milieu scolaire, etc. Mais il ne s'agit pas d'une régionalisation dans le sens d'une décentralisation. Est-ce que c'est bien ça que vous aviez compris ou si...

Mme Charbonneau: Oui, c'est bien ça que nous avions compris, même si on utilisait le terme "régionalisation".

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Charbonneau: Effectivement, c'est ce qu'on avait compris, sauf que le concept n'est pas là. Par contre, pour ce qui est des permis d'agences de garde en milieu familial où on dit qu'on va donner des permis en circonscrivant un territoire, c'est un peu ce concept, d'après ce que je comprends, qui se retrouve là, mais on ne le retrouve pas comme concept général, comme principe pour tout le plan de développement.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. Himbeault...

La Présidente (Mme Dionne): M. Himbeault. (20 h 45)

M. Himbeault: SI vous me le permettez, oui. Voici pourquoi on y accorde une Importance. SI vous vous en souvenez, en commission parlementaire, on n'était pas contre nécessairement une planification régionale, sauf que les mêmes questions, on se les pose encore. D'une part, on n'a retrouvé nulle part dans les textes que les regroupements comme les nôtres, pour les services de garde en milieu familial ou en milieu scolaire, étaient concernés, étaient interpellés. Les exemples étaient souvent autour des organismes des municipalités, mais pas nécessairement des organismes des services de garde. Donc, on sait très bien que, lorsque c'est écrit dans une loi, c'est plus difficile de s'y soustraire que lorsque c'est annoncé comme ça, comme un voeu pieux. Pour toutes sortes de bonnes raisons, on pourrait toujours arriver à dire: On n'a pas pu le faire.

Effectivement, on croit à une planification régionale; je pense que ça fait plusieurs fois qu'on dit à l'Office des services de garde à l'enfance qu'on veut travailler conjointement pas seulement pour le développement, mais particulièrement dans ce cas-là. Donc, on souhaiterait que ce soit écrit de façon officielle et engageante aussi, de sorte que les municipalités ou tous les autres organismes se sentent vraiment interpellés, qu'ils sentent que c'est vraiment sérieux, qu'on va faire appel à eux, et que ce ne soit pas uniquement un voeu pieux. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on se questionne encore, étant donné que ça ne paraît nulle part, sauf, comme le disait Sylvie tantôt, pour les services de garde en milieu familial où c'est une approche.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, c'est sûr que la planification régionale représente une pièce majeure de l'énoncé de politique. Je pense que c'est absolument essentiel et on y tient énormément. Finalement, si on n'est pas en mesure d'identifier les besoins et les types de services, à ce moment-là, on va les développer un peu à partir de la demande et là, justement, on pourrait mettre en péril les garderies existantes. Il m'apparaissait que, automatiquement et Implicitement, dans le développement, on retrouvait la planification régionale, d'autant plus que je mentionnais cet après-midi, entre autres, qu'il y a plusieurs articles qui sont reliés dans l'énoncé de politique, par exemple, à la planification. Bien sûr que dans le projet de loi, on ne retrouve pas la planification comme telle; je pense que c'est beaucoup plus au niveau administratif.

Par contre, à l'article 68.1, lorsqu'on parle des "organismes Intéressés", pour mol - je ne sais pas si c'est clair - ça comprend également les groupes qui s'occupent des services de garde dans les régions. C'est sûr qu'on ne peut pas faire une planification si tous les groupes Intéressés ne sont pas consultés. Je pense que c'est une consultation très ouverte et c'est la seule façon de faire un plan par la suite qui pourra, bien sûr, être révisé. Parce qu'on sait très bien que, si on fait un plan de trois ans, par exemple, on devra toujours le mettre à jour étant donné que les besoins changent et que les enfants vieillissent dans certains secteurs. Mais c'est sûr que, lorsqu'on mentionne des "organismes intéressés", pour moi, ça comprend également les regroupements de garderies.

La Présidente (Mme Dionne): M. Himbeault.

M. Himbeault: Comment se fait-Il que vous ne teniez pas à ce que ça paraisse dans le texte de loi? Est-ce que c'est une question technique? On ne comprend pas, là. Vous nous répondez.. Je comprends vos intentions et tout mais...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En disant "plan de développement" ça suppose la planification régionale. Remarquez que, personnellement, qu'on ait inscrit la planification régionale, ça ne me dérange pas, sauf que, pour les conseillers juridiques qui ont eu à travailler sur la loi, c'est Implicite. C'est déjà prévu. C'est déjà là. Donc, on n'avait pas besoin de le réécrire et de le mentionner. Pour eux, ça semble tout à fait évident que ça se retrouve à l'intérieur lorsqu'on parle de plan de développement.

La Présidente (Mme Dionne): M. Himbeault.

M. Himbeault: Est-ce que vous pouvez parler à vos conseillers juridiques et leur dire qu'on serait intéressés à le voir?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, d'ailleurs, que, lorsqu'on arrivera à l'étude...

Une voix: Je vous écoute.

M. Himbeault: Ha, ha, ha! Je ne savais pas qui c'était.

Mme Gagnon-Tremblay: ...article par article, on aura quand même, à ce moment-là, des commentaires aussi. On pourra faire valoir ces points-là et faire la démonstration que, pour nous la planification régionale est absolument importante et se retrouve actuellement garantie dans le projet de loi. De toute manière, on pourra toujours en discuter et, si ce n'est pas si évident que ça, soyez assurés que je serai prête à faire des modifications. Parce que, pour moi, la planification régionale - je le répète encore - c'est une pièce majeure de l'énoncé de

politique. Elle est très importante et je peux vous assurer que l'Office travaille actuellement pour tout mettre en oeuvre afin que cette planification puisse s'amorcer très tôt cet automne. Il s'agit d'établir des critères, d'établir sur quelle base on va travailler, de quelle façon on va le faire, avec qui on va le faire, qui, à l'Office aussi, va pouvoir en être responsable. Mais, actuellement, on est en train de tout mettre en oeuvre pour pouvoir s'assurer que le plus tôt possible à l'automne on amorcera la planification régionale.

La Présidente (Mme Olonne): Mme Charbon-neau.

Mme Charbonneau: Pour compléter, l'article est écrit un peu dans les mêmes termes qui se retrouvaient déjà dans l'ancien article. Le pian de développement par région n'existait pas. Même, s'il se faisait, II n'existait pas comme tel dans la loi. Comme vous avez dit que c'est un volet majeur de l'énoncé de politique, ça nous étonnait de ne pas le retrouver à l'intérieur de la loi de façon explicite. À ce moment-là, on se dit: Est-ce que c'est, finalement, un principe sur lequel on peut revenir l'an prochain?

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, la planification est absolument importante pour moi si on veut faire du développement harmonieux. SI on veut aussi expérimenter certains types de services, si on veut diversifier, à ce moment-là, il faut absolument faire cette planification. Elle est absolument essentielle.

J'aurais une autre question aussi. Vous avez parlé de l'article 23, paragraphe 5°, où on exige que le titulaire du permis "ait à son emploi une personne responsable de la gestion". C'est sûr que l'Office pourra déterminer les fonctions de cette personne par réglementation. Par contre, vous avez mentionné tout à l'heure, que c'est généralisé, c'est-à-dire que cela existe déjà actuellement et qu'on a, par exemple, des gestionnaires dans les garderies. Pourquoi, à ce moment-là, vous opposez-vous à ce qu'on l'Inscrive dans la loi, puisque cela semble être généralisé?

La Présidente (Mme Dionne): Mme Charbonneau.

Mme Charbonneau: Effectivement, quand on parle seulement d'imposer une personne responsable, ce n'est pas menaçant, mais quand on parle de déterminer les fonctions de cette personne-là par règlement, c'est un peu de l'ingérence dans ce qu'une corporation autonome qui a son droit de gérance peut décider de ce que sa responsable à la gestion fait ou ne fait pas comme fonctions. C'est quand même excep-tionnel que, sans payer cette personne-là, le gouvernement vienne déterminer les fonctions et exiger... Ce n'est pas avec une obligation qui vient d'une loi, comme je le disais tantôt, qu'on va s'assurer qu'il y aura une saine gestion et qu'il y aura un suivi de la gestion.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente, ce qu'on avait visé à ce moment-là, c'était de s'assurer, finalement, que la gestion de la garderie soit faite par une personne qui en soit responsable, alors qu'on retrouve dans plusieurs garderies - je ne dis pas, par exemple, que c'est la majorité - ce qu'on peut appeler une cogestion. On ne sait pas, finalement, qui peut en avoir la responsabilité. Il m'apparaissait important, lorsqu'on a écouté les recommandations qui nous ont été faites en commission parlementaire et aussi à la suite d'une tournée que j'ai faite dans tout le Québec en ce qui a trait aux services, qu'il y ait une personne qui doive répondre, une personne qui soit, quand même, responsable, parce que, avec la cogestion, entre autres, on ne sait plus toujours qui peut répondre de ces services. C'est un peu cela qui était visé dans cet article.

La Présidente (Mme Dionne): M. Himbeault.

M. Himbeault: Ce pourquoi on dit que c'est un peu de l'ingérence c'est parce que les services de garde ont à faire le choix du type de gestion qu'ils doivent avoir dans leurs garderies. Je pense que la cogestion est assez peu répandue. Dans les garderies, habituellement, le modèle qu'on retrouve et qu'on a tendance à retrouver, c'est la gestion participative. Je sais qu'il y a encore de la gestion un peu traditionnelle, hiérarchique, mais habituellement ce qu'on essaie d'Installer le plus possible, c'est de la gestion participative de sorte que les gens se sentent concernés, pas seulement les parents du CA, mais aussi le personnel et également les autres parents.

On trouve un peu que c'est vraiment jouer là-dessus dans le sens que, si on intervient également dans les fonctions de la personne responsable là, je pense que cela donne un droit que l'Office des services de garde à l'enfance, n'avait pas dans le respect, justement, des corporations que l'on dit privées. Je pense qu'on a employé cette expression parfois avec un sourire aux lèvres: C'est privé, également, vos garderies. Vous-même, je pense que vous avez employé cette expression. Je me dis, moi: Même si on est des corporations privées sans but lucratif et qu'on favorise la participation des parents, en venant imposer un modèle de gestion et également un modèle de fonction, je ne pense pas qu'on puisse vraiment laisser la place à la créativité de certaines garderies qui, je pense, se sont donné des modèles de gestion très très

intéressants.

Je pourrais vous rappeler que, dernièrement - je pense que vous êtes bien au courant - la garderie Les Petits Mulots, à Québec, a remporté le concours Iris. Pour le définir un peu, vous savez que toutes les entreprises du Québec peuvent participer au concours Iris, même la gestion du gouvernement. La garderie Les Petits Mulots, par un modèle de gestion - si je vous l'apprends, tant mieux - des ressources humaines, a gagné le premier prix, la palme d'or au concours Iris. Je pense que c'est la première fois qu'une garderie l'emporte, une toute petite entreprise très humble, par la voie du développement qu'on a tendance à vouloir créer. De sorte que, si on promulgue dans une loi des modèles de gestion ou des définitions de tâches d'une coordonnatrice, il se peut très bien que cette créativité... Je pense que cela a été reconnu - il y avait là, quand même, la compagnie Bombardier, La Laurentienne, le gouvernement; tout le monde était là, et le Jury était un jury assez prestigieux - qu'il y avait eu effectivement dans cette garderie particulière un avancement pour la gestion et je peux vous dire que ce modèle de gestion des ressources humaines est en train de se propager.

Au nom de l'autonomie, on peut quand même inciter les gens et c'est pour cela qu'on dit que l'Office des services de garde à l'enfance peut également aider certaines garderies qui ont peut-être éprouvé ou évoqué des problèmes de définitions ou qui ne savaient pas trop où la coordonnatrice se branchait. Ce n'est pas nouveau dans certaines garderies, sauf que je pense que ça ne se règle pas par le biais de la loi. C'est pour ça qu'on s'y oppose en disant: Laissons, quand même, de l'espace aux gens. Il faut faire confiance à la créativité des gens et à leur bon sens.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Himbeault.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais terminer, Mme la Présidente, peut-être avec les jardins d'enfants, seulement deux secondes. Vous parliez tout à l'heure de mettre l'article en application le plus rapidement possible. Je dois vous dire que, nous aussi, on voudrait bien le faire, sauf que je pense que c'est important d'avoir la réglementation qui va accompagner, qui va appuyer ça. Alors, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas terminé, entre autres, la réglementation qui pourrait régir les Jardins d'enfants, ce sera difficile de mettre cet article en application. Toutefois, c'est quelque chose qu'on va essayer de faire le plus rapidement possible. Peut-être que vous pourrez répondre tout à l'heure.

La Présidente (Mme Dionne): Votre temps est écoulé. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci. C'est avec beaucoup d'intérêt que je prends connaissance des modifications que vous souhaitez au projet de loi 150. C'est avec énormément d'intérêt que j'ai écouté la discussion que vous avez poursuivie avec Mme la ministre. Je crois vraiment à bon droit, puisque j'en avais fait la motion, que le fait de vous avoir entendus va certainement faciliter nos travaux.

Je n'aurai peut-être pas l'occasion de discuter avec vous sur toutes les questions, mais heureusement j'ai pris des notes. Alors, J'aurai l'occasion d'y revenir lors de l'étude article par article. Il y a deux questions de fond que vous avez soulevées. Les deux concernent à la fois le développement des garderies privées et la planification régionale. Étrangement, ces questions seraient toutes les deux examinées, si vous me permettez l'expression, aux articles 14 et 22. C'est ce que nous a dit la ministre, selon ce que J'ai cru comprendre de la discussion qu'elle a eue avec vous; elle a dit que c'était Implicite et, quand Je l'écoutais, je me disais: II y a erreur sur le document. Une loi, pour en avoir fait beaucoup dans ce Parlement, ne repose ni sur les bonnes intentions, ni sur les suppositions, ni sur ce qui est implicite. Elle disait tantôt: Pour mol, ça suppose, pour moi, ça comprend. Je ne doute pas de sa bonne foi, mais je pense qu'il faut voir un peu plus loin que soi parce qu'il n'est pas certain que nous serons toujours au poste, d'abord. Et puis, la loi nous dépasse. Ce n'est pas un papier que signe l'auteur. L'auteur change et le papier se modifie. La loi est partie quand elle est adoptée, mais elle dépend des ministres qui se succèdent et des gouvernements. (21 heures)

Concernant la planification régionale qui, selon la ministre, est une pièce majeure de l'énoncé de politique, cela me rappelait des mauvais souvenirs: l'énoncé de politique, volet majeur de la politique familiale. Je me suis dit: Cela commence à ressembler à ce qui a déjà été abandonné. Présumons qu'elle a raison pas sur le fond, mais dans les suppositions, qu'elle est de bonne foi. Alors, quelles sont les solutions? Les solutions, mais c'est incroyable de vouloir nous faire voter, pour corriger une situation, exactement ce qu'on retrouvait déjà dans la loi antérieure.

Prenons le cas de la planification régionale. On a dit: II va y avoir maintenant un plan de développement. Mme la ministre, compte tenu des suggestions que semblait lui faire son entourage, a exprimé que de toute façon c'était Implicite que vous soyez consultés, car vous faisiez partie des groupes intéressés prévus à l'article - lequel est-ce maintenant? - 22 du projet de loi. Cela allait de sol que ça vous comprenait, que ça vous supposait. Mais l'article 22, c'est Intégralement l'article 68 de ce qui existe déjà. En quoi cela va-t-il être différent? En quoi changer quatre trente-sous pour une piastre va-t-il améliorer la situation? À l'article

68, paragraphes 1° et 9°, on retrouve Intégralement le libellé de l'article 22. Alors, les mômes fonctions qu'il aura maintenant étaient attribuées à l'Office. En quoi étlez-vous consultés avant? En quoi le seriez-vous maintenant plus qu'avant? Ce sont les mêmes fonctions. Il n'y a rien de changé. Écoutez, à un moment donné, il ne faut pas prendre les petits enfants pour des oiseaux du bon Dieu. Pourquoi est-ce que les choses changeraient par la simple magie de passer de l'article 68, paragraphes 1° et 9°, à l'article 22? Qu'y a-t-il de différent entre les deux? Rien.

Je veux croire aux bonnes intentions de la ministre, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions, parce que la loi ne repose pas sur de bonnes intentions, ni sur des suppositions. SI on veut modifier la situation, il faut que ça paraisse dans la loi; sinon, c'est vraiment dérisoire de prétendre qu'il y aura un plan de développement régionalisé quand ce sont finalement exactement les marnes fonctions que l'Office avait avant qu'il aura maintenant. Qu'on nous dise exactement le mandat sur la régionalisation, les modalités et peut-être qu'on va y croire. Sinon, comment pourrait-on y croire?

Évidemment, sur la question des garderies privées à but lucratif, la ministre nous a dit qu'elle voulait les contingenter. Vous étiez présents quand elle faisait grief au Parti québécois, à tort - et Je sors les galées pour la citer - qui avait introduit une disposition en faveur des garderies privées. La ministre a fait des études juridiques; elle sait ce que les mots veulent dire et elle sait qu'elle a tort quand elle dit ça. Cela se peut, des fois, que les mots dépassent notre pensée; cela m'arrive aussi et je comprends que ça puisse lui arriver. Ce qu'elle veut dire, c'est qu'U y a une situation de vide juridique qu'il faut corriger. La situation de vide juridique qu'il faut corriger, il faut la corriger sérieusement. Je lui donne mon consentement pour la corriger pour que les émissions de permis se fassent en fonction de l'intérêt public.

Ce n'est pas ce qu'on a. L'émission de permis va se faire en fonction d'un pian de développement que l'Office pouvait faire avant autant qu'il peut le faire maintenant. C'est exactement le même article. L'article prévoit que l'Office établit annuellement un plan de développement des ressources à être créées" et que ce plan est fait après avoir consulté les organismes intéressés et identifié les besoins de la population. Il n'y a rien de nouveau là-dedans. C'est intégralement la loi actuelle. Qu'y a-t-il de corrigé et par rapport à la régionalisation et par rapport aux garderies privées? Rien n'est corrigé. L'Office pourra refuser une demande de permis, une demande de relocalisation et une demande d'augmentation de capacité sur la base de ce plan de développement. Il pouvait maintenant, il a toujours le mandat de faire le plan. Qu'est-ce qui l'a empêché de refuser des permis, des relocalisations ou des augmentations de capacité sur ta base du plan de développement?

Rien ne l'empêchait. A contrario, rien ne lui permettra de faire plus que ce qu'elle avait avant comme pouvoir, vu qu'elle n'a rien d'autre que ce qui était déjà inclus.

De même, c'est en fonction de ce plan que seront fixés la capacité et le territoire d'une agence de services de garde en milieu familial. C'est bien dit que c'est juste les services de garde en milieu familial. Alors, là, il faut être sérieux. Je ne sais pas quelle est votre opinion, mais j'aimerais savoir, puisque vous avez étudié de près toute cette question, vous là, pour corriger la situation des garderies privées et de la régionalisation, sérieusement, qu'attendez-vous d'une loi?

La Présidente (Mme Dionne): Mme Charbon-neau.

Mme Charbonneau: Oui. Pour ce qui est de la régionalisation, en tout cas, si on s'entend sur le terme, c'est-à-dire une planification régionale, il est essentiel, pour nous, de l'insérer à l'intérieur de la loi pour qu'on retrouve le concept et qu'il soit clair que l'Office doit soumettre le plan de développement à une planification concertée régionale. Pour ce qui est des garderies à but lucratif, c'est certain qu'essayer de les contingenter par le biais du plan de développement, ça ne peut pas être une mesure efficace. Cela ne peut pas, non plus, être une mesure efficace de limiter les droits de révision et les droits d'appel dans ces cas-là. La seule solution est, bien évidemment, de faire un moratoire afin d'empêcher le développement de nouvelles garderies à but lucratif. C'est d'y aller directement.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Cela m'apparaît presque de la naïveté. En quelque sorte, je trouve cela dérisoire de dire: Cela va changer et la preuve que cela va changer, c'est qu'on va reconduire exactement, mot pour mot, les fonctions qui étaient déjà prévues. Et là, on vous garantit que ça va changer. Cela va changer, cela va être contingenté. Cela va changer, cela va être régionalisé. C'est exactement, intégralement ce qui était déjà là.

La Présidente (Mme Dionne): M. Himbeault.

M. Himbeault: C'est bien évident que ça demande une volonté politique quand on vient jouer là-dedans. D'accord? Quand on empêche directement un certain réseau de se développer, je pense que c'est une volonté politique. Cela démontre quel genre de services on veut développer avec l'argent de l'État. D'accord? C'est bien évident, quant à nous, qu'on s'attend à une volonté politique et je pense que ça fait des années aussi. Je ne veux pas entrer dans les

débats des partis, mais iI reste que la position des regroupements n'est pas nouvelle. Nous, on dit que la qualité des services passe avant tout par le contrôle des parents. Quand on dit contrôle des parents, si on sait qu'ils sont majoritaires aux conseils d'administration, donc, c'est plus qu'un conseil consultatif, c'est vraiment décisionnel.

Je pense que, dans plusieurs discours qu'on a entendus depuis des années, on frôlait ça, mais en même temps c'était un peu agaçant. Il y a eu beaucoup de lobbying - je pense qu'il ne faut pas se le cacher - de part et d'autre. On s'attendait que, dans ce projet de loi, II y ait, justement, une prise de position. Je sais que cela demande du courage et on pourra dire: Les autres n'en ont pas eu. Nous, on ne veut pas entrer là-dedans. Peu Importe qui, on s'adresse aux gens qui sont là actuellement et on s'attend à une loi ferme là-dessus.

On pourrait revenir, parce qu'on n'a pas eu le temps de le mentionner, sur tous les comités, actuellement, qui sont proposés, si jamais vous persistez dans cette démarche. Vous le savez, notre position est très claire là-dessus. On n'en veut pas, nous, de développement des garderies à but lucratif. On sait très bien qu'il y a des droits acquis. Je pense que cela fait partie aussi de l'entendement, mais il reste qu'à partir d'aujourd'hui on aimerait bien que ce soit des garderies sans but lucratif. On a toujours été très clairs là-dessus.

Pour ce qui est de la planification régionale, c'est vrai qu'on ne s'est pas sentis souvent interpellés là-dessus. Pourtant, la loi le permettait, y Incitait et môme l'exigeait jusqu'à un certain point. On ne comprend pas pourquoi. Maintenant, si on parle de planification régionale et que là on veut vraiment la mettre de l'avant, à mon avis, il ne faut pas lésiner là-dessus. Selon nous, il faut que cela apparaisse quelque part et que ce soit assez défini.

La grosse différence, pour ajouter peut-être à ce que Mme Harel disait, c'est qu'on soumet ça maintenant au Conseil du trésor. Là, ça nous met dans une drôle de situation. Est-ce qu'on va aller négocier nos choses avec le Conseil du trésor maintenant ou si on s'adresse toujours à la même personne qui est responsable du dossier? Vous savez que cela a été dit. C'est ce qui est dit actuellement. Mol, je peux vous dire, pour vous donner un exemple, qu'il y a une de mes amies qui a dit: Tiens, il paraîtrait que ce n'est plus la Condition féminine qui a les services de garde. J'ai dit: Non, non, ce n'est pas comme cela qu'il faut le comprendre. Il reste que, quand on dit qu'on soumet au Conseil du trésor notre plan de développement, cela revient, à toutes fins utiles, à dire: II faut absolument avoir son assentiment. On comprend ça sur le plan des finances, globalement, mais on ne le comprend pas sur des détails. Je pense que ça nous met dans une drôle de situation quand on est dans des services de garde et qu'on dit: A qui doit-on s'adresser maintenant? On aimerait bien que ce soit à une personne qui est responsable du dossier et non pas à un autre interlocuteur.

Maintenant, s'il faut qu'on y aille, on va y aller, bien sûr. Même si, des fois, on a l'impression que ce n'est plus à l'interlocuteur qu'on doit s'adresser, on va le faire, mais on aimerait bien que ce soit très clair. On ne s'attend pas que le Conseil du trésor ait à intervenir là-dedans. Je pense qu'il y a des personnes qui sont peut-être un peu plus habilitées à se prononcer sur le plan de développement.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, je vais conclure en vous remerciant d'avoir été présents à ces travaux. Je pense que la présence du Conseil du trésor est une sorte d'astuce pour, prétendument, rendre plus pesant le plan de développement en regard des affrontements que certaines demandes de permis des garderies privées, en particulier, pourraient soulever. C'est une manière de penser que ça pourrait être plus facilement contingenté. Avez-vous une idée de tout ce qui est mis en place pour ne pas dire la chose clairement? À la fois, on retire les droits qu'avaient déjà les titulaires de permis d'aller en révision sur la relocalisation ou sur une demande d'augmentation de capacité, on retire le droit d'appel qu'ils avaient déjà, tout ça pour en arriver possiblement à diminuer le contingentement, ce qui n'est pas évident parce que ces personnes-là pourront se pourvoir directement devant la Cour supérieure. Passer par l'astuce du Conseil du trésor pour essayer d'apporter plus de poids à la décision de refuser un permis à une garderie privée, c'est tourner autour du pot, pour ne pas dire le mot.

On ne fait pas des lois en tournant comme ça, ce n'est pas possible. On est à neuf jours de la fin des travaux de cette commission parlementaire et, dans l'état actuel de cette loi, Je considère ce projet de loi 150 comme étant vraiment en deçà de ce qu'on attend d'une vraie loi dans ce Parlement.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Mme la ministre, pour le mot de la fin.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, pour terminer, Mme la Présidente, je veux tout simplement relever une intervention. On disait, tout à l'heure, qu'on voulait que le plan de développement soit soumis aux groupes. Je voudrais éclaircir quelque chose parce qu'il m'apparaît important de consulter les groupes en région pour Identifier les besoins et les types de services, mais, bien sûr, ce n'est pas dans le but de soumettre le plan aux groupes. Je pense que c'est au gouvernement de prendre la décision une fois que les besoins et les types de services sont

Identifiés. Tout à l'heure, on pariait de l'article 18, mais on y ajoute que l'Office peut refuser de délivrer un permis, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Je vois qu'il peut y avoir une perception différente, pour toutes sortes de raisons. Je pense qu'on a aussi besoin d'éclaircissements sur les différents articles. On aura l'occasion, lorsqu'on étudiera le projet de loi article par article, d'apporter notre point de vue. Remarquez que, si ça fait problème ou si ça ne semble pas aussi clair que nous le prétendons, à ce moment-là, on apportera les modifications nécessaires. Merci de votre présence.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, Mme Charbonneau, M. Himbeault, au nom des membres de cette commission et en mon nom personnel, j'aimerais vous remercier d'avoir contribué aux travaux de la commission. Merci et bon retour.

Mme Charbonneau: Merci, bonsoir.

M. Himbeault: Bonsoir.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Dionne): Pour le bénéfice des membres de la commission, j'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que je peux reprendre la question du début, Mme la Présidente? Est-ce qu'on doit faire la lecture de l'article ou si on peut tout simplement faire le commentaire?

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'on procède alinéa par alinéa?

Mme Harel: Je pense bien qu'on pourrait le faire alinéa par alinéa, mais on n'a pas besoin de le lire.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Cet article modifie le paragraphe 2° de l'article 4 de la Loi sur les services de garde à l'enfance qui permet la délivrance d'un permis de service de garde en garderie à une corporation sans but lucratif dont le conseil d'administration est composé majoritairement de parents d'enfants qui sont ou seront inscrits dans cette garderie. La modification vient préciser que les parents qui forment la majorité au conseil d'administration doivent être des parents qui ne font pas partie du personnel de la garderie.

Une voix: Ce n'est pas l'article 1.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas l'article 1? Excusez-moi, Mme la Présidente.

Mme Harel: Vous étiez trop en avance. (21 h 15)

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela. Voilà, je vais me familiariser avec le texte. Je m'excuse, je reviens sur le commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, Mme la ministre.

Interprétation et application

Mme Gagnon-Tremblay: Les paragraphes 1° et 2° visent à modifier les définitions des services de garde en garderie et en halte-garderie afin qu'elles comprennent des services qui reçoivent sept enfants et plus. Un permis sera donc requis lorsque ces services reçoivent sept enfants.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de... Excusez-moi. Voulez-vous compléter, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: On pourra peut-être continuer avec l'autre paragraphe. Préférez-vous y aller paragraphe par paragraphe?

Mme Harel: Oui, c'est préférable.

La Présidente (Mme Dionne): À l'alinéa 1, Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Harel: On retrouvait donc à l'article 1 de la loi actuelle, à la définition de "service de garde en garderie: un service de garde fourni dans une installation où on reçoit au moins dix enfants de façon régulière et pour des périodes qui n'excèdent pas 24 heures consécutives." Donc, maintenant, on diminue le nombre d'enfants de dix à sept et on annule, cependant, la disposition concernant la présence des enfants. Est-ce qu'on peut me rappeler si on la retrouvera ailleurs ou si on la retrouve seulement à "service de garde en milieu familial"? Je parle de ce qui existait déjà dans la loi actuelle, les 24 heures consécutives. Est-ce à dire que dorénavant le service de garde en garderie peut se faire comme une pension, sans qu'il y ait des heures limites?

Mme Gagnon-Tremblay: Cela existait auparavant, c'était tel quel. C'est tout simplement maintenu.

Mme Harel: C'est maintenu.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est maintenu. Cela existait déjà auparavant.

Mme Harel: La modification consiste sim-

plement à remplacer le mot "dix* par le mot "sept".

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Maisonneuve, ce qui est très important à cet article, c'est qu'on vient réduire le nombre d'enfants dans le non-régi. On sait que des demandes des agences en milieu familial nous avaient été faites dans le but de le réduire étant donné qu'il est très difficile de recruter des gardiennes dans le milieu familial, par exemple. Si vous n'avez pas de permis, vous pouvez garder jusqu'à dix enfants. Par contre, si vous avez un permis, vous ne pouviez, auparavant, en garder plus de quatre. Nous avons apporté une modification; c'est jusqu'à six, maintenant, sauf que dorénavant le non-régi devra aussi obtenir un permis si on garde plus de six enfants.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Quand avez-vous l'Intention de proclamer cet alinéa sur le service de garde en garderie?

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En juillet 1991. Nous voulons nous donner deux ans pour pouvoir bien informer la population et aussi permettre aux personnes qui le font de voir comment on pourrait rendre ce service. Il ne faut pas, non plus, priver quantité de gens qui obtiennent déjà des services. En même temps, cela va nous permettre d'expérimenter des plus petites tailles de garderie, peut-être avec des normes qu'on pourra voir. On veut aussi expérimenter des garderies de plus petite taille. C'est pourquoi on veut prendre deux ans avant de mettre l'article en vigueur.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Voulez-vous dire des garderies de plus petite taille régies par la loi?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela. Des garderies régies par la loi et qui pourraient être - je ne sais pas - de 15 ou 20, selon... Il faut, quand même, l'expérimenter pour voir si c'est possible de le faire et à quelles conditions on peut le faire.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que c'est adopté?

Mme Harel: Je ne sais pas s'il y a d'autres interventions. C'est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, le deuxième...

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, le paragraphe 3° modifie...

La Présidente (Mme Dionne): On a adopté le paragraphe 1°.

Mme Gagnon-Tremblay: 1° et 2°.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

Mme Harel: Non, pas le paragraphe 2°.

Mme Gagnon-Tremblay: Non? D'accord.

Mme Harel: Le deuxième alinéa.

Mme Gagnon-Tremblay: Le deuxième alinéa, c'est de la concordance.

Mme Harel: Le deuxième alinéa vise à définir l'expression "service de garde en halte-garderie". Du mot "dix" par le mot "sept". D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, pour les fins de la commission, Me Camille Faucher pourra m'assister, de même que Mme Nicole Marcotte, présidente de l'Office des services de garde à l'enfance.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord, c'est noté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Maintenant, le paragraphe 3°.

Mme Gagnon-Tremblay: Le paragraphe 3° modifie les définitions de "service de garde en jardin d'enfants" et de "service de garde en milieu familial". La définition de "service de garde en |ardin d'enfants" est changée afin de comprendre les services qui reçoivent sept enfants et plus. La période maximale pendant laquelle les enfants peuvent être gardés en jardin d'enfants passe de trois heures à quatre heures. La définition est, de plus, précisée pour correspondre plus exactement à la réalité de ces services.

La définition de "service de garde en milieu familial"... Ah, non, excusez-moi, c'est l'autre paragraphe. Est-ce que ça fait partie du tout?

Une voix: Cela fait partie du paragraphe 3°, c'est une autre définition.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, c'est une

autre définition, mais qui fait toujours partie du paragraphe 3°. La définition de "service de garde en milieu familial" est modifiée pour permettre que la personne responsable d'un tel service puisse garder seule jusqu'à six enfants. Parmi ces six enfants, il ne doit toutefois pas y avoir plus de deux enfants de moins de 18 mois. La définition permet la garde de neuf enfants si la personne responsable du service de garde en milieu familial est assistée d'une autre personne. Dans ce dernier cas, il ne peut toutefois pas y avoir plus de quatre enfants de moins de 18 mois parmi les neuf enfants gardés.

Alors, étant donné que nous subventionnons, pour la première fois, la garde des poupons, nous avons limité quand môme le nombre de poupons à deux pour la garde en milieu familial. Alors, voilà pour le paragraphe 3°. Nous passerons au paragraphe 4°, tout à l'heure.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, j'ai un amendement à apporter à l'article 1 du projet de loi, au paragraphe 3°, au deuxième alinéa, "service de garde en jardin d'enfants."

La Présidente (Mme Dionne): "Service de garde en jardin d'enfants"?

Mme Harel: Deuxième alinéa du paragraphe 3° de l'article 1. Est-ce que je le lis bien juridiquement?

La Présidente (Mme Dionne): Oui. Mme Harel: Du paragraphe 3°.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement est prêt, Mme la députée?

Mme Harel: Oui, l'amendement est prêt, mais je vois qu'il y a peut-être une question à régler et qui est la suivante: puisqu'on amende la loi actuelle, dans la mesure où on veut revenir au texte de loi actuel, faut-il modifier le projet de loi, par exemple, par le remplacement, dans la quatrième ligne de la définition de "service de garde en jardin d'enfants" introduite par le paragraphe 3°, du chiffre "4" par le chiffre "3" heures par Jour? Mais, de cette façon, on revient au texte en vigueur présentement. Alors, vaut-il mieux l'amender pour remplacer le chiffre "4" par le chiffre "3" ou l'amender pour revenir au texte actuel?

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Maisonneuve, est-ce qu'il y aurait possibilité...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de préciser davantage?

Mme Harel: C'est une question...

La Présidente (Mme Dionne): Une question de recevabilité.

Mme Harel: ...qui est posée à la commission pour l'ensemble de ce qu'on aura à faire; ce n'est pas seulement pour cette fois-ci, mais pour toutes les fois subséquentes. Je pense bien qu'il faudra décider si on vous présente tous nos amendements sous la forme de modifications au projet de loi 150 ou sous la forme simplement de laisser la loi actuelle en vigueur. C'est une loi qui modifie la Loi sur les services de garde à l'enfance, ce n'est pas une loi nouvelle.

La Présidente (Mme Dionne): On pourrait le déposer, oui. Oui, Mme ia députée de Maison-neuve.

Mme Harel: Selon mon conseiller, il serait plus simple, pour s'y retrouver, d'amender le projet de loi de la ministre. Et, si on a des modifications à apporter à ia Loi sur les services de garde à l'enfance comme telle, ce seraient des ajouts ou, en fait, ce seraient des articles qui ne sont pas modifiés par le projet de loi lui-même. Donc, je dépose un amendement qui modifie le projet de loi 150 à son article 1, paragraphe 3°, deuxième alinéa, s'intitulant "service de garde en jardin d'enfants".

Mme Gagnon-Tremblay: C'est le troisième.

Mme Faucher (Camille): C'est le troisième paragraphe de l'article 1 qui modifie la définition de "service de garde en jardin d'enfants." Je pense que ça, c'est vraiment précis parce que c'est dans • le troisième paragraphe. C'est le premier alinéa, si on veut, du troisième paragraphe, mais c'est la définition de "service de garde en jardin d'enfants". C'est ça, il faudrait dire: La définition de "service de garde en jardin d'enfants", édictée par le paragraphe 3° de l'article 1, est modifiée par...

Mme Harel: Je veux, de toute façon, apporter un amendement au paragraphe "service de garde en jardin d'enfants".

Des voix: Ha, ha, ha!

Motion d'amendement à la définition de "service de garde en jardin d'enfants"

La Présidente (Mme Dionne): On va s'entendre sur une phrase et ensuite on verra à sa recevabilité. Me Faucher, je vais le lire pour l'enregistrer. Alors, vous me direz si c'est ça: L'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne de la définition "service de garde en jardin d'enfants"

introduite par le paragraphe 3°, du chiffre "4" par le chiffre "3".

Une voix: C'est ça.

La Présidente (Mme Dlonne): C'est l'amendement tel que présenté par Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: D'accord?

Une voix: Sur la forme... (21 h 30)

La Présidente (Mme Dionne): Alors, on vérifie sa recevabilité. L'amendement est rece-vable. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Mme la Présidente, il y a actuellement au Québec 262 jardins d'enfants - ce n'est pas moi qui le dis, c'est à la page 23 de l'énoncé de politique - qui offrent un service qui n'est pas un service de garde. En fait, qui ne devrait pas l'être, puisque le jardin d'enfants est toujours considéré comme un service de socialisation pour l'enfant. Ce n'est pas pour un enfant qui a besoin de garde ou pour des parents dont l'enfant a besoin de garde, mais pour un enfant qui a besoin de socialisation, qui a besoin de se retrouver dans un milieu d'activités de loisir qui lui permettent d'échanger avec des enfants de son âge. C'est dans cet esprit que les activités régulières n'excédaient pas trois heures. De toute façon, en général, les spécialistes de ces questions considèrent qu'après deux heures et demie d'animation à l'intérieur d'un groupe stable, habituellement, l'enfant à qui ce type d'activités est offert ne peut plus faire de nouveaux apprentissages.

Il y a un danger réel dans le projet de loi 150 de transformer le service de jardin d'enfants, habituellement offert par des centres de loisir, par des organismes sans but lucratif, en marge des activités que peuvent avoir les parents, en un service de garde à mi-temps. Les représentants de Concertaction interrégionale en ont fait état dans leur présentation. C'est d'autant plus inquiétant que c'est là un service qui n'est pas encore réglementé. On ne prévoit pas la promulgation des dispositions qui le réglementent. C'est un service, celui des jardins d'enfants, qui, à cause de son caractère qui l'exclut du service de garde proprement dit, n'a pas encore à respecter les mêmes ratios, les mêmes règlements qui viennent régir la garde en garderie.

Ce qui est inquiétant, c'est que, d'une certaine façon, dans ce dossier, c'est comme dans bien d'autres des dossiers que la commission des affaires sociales est chargée d'étudier. Je pense, entre autres, à la loi 116 sur les régimes complémentaires de retraite, où on se rend compte qu'on surréglemente tout le secteur des régimes privés, en laissant totalement dérégle- mentée la progression vertigineuse des REER collectifs: 47 % en deux ans. Et, à côté, on a un secteur réglementé que presque plus personne chez les employeurs n'utilise parce qu'ils ont les mêmes avantages fiscaux en offrant malheureusement une retraite à rabais à des travailleurs dans un secteur qui n'est pas réglementé. On étudiera cela à partir de demain, Ici même, à la commission des affaires sociales.

C'est le môme phénomène qui joue ici: un secteur réglementé, avec des ratios définis pour des âges donnés différents, avec toute une réglementation sur le type d'éducatrices, sur les diplômes qu'elles doivent détenir, sur le type de local d'habitation dans lequel la garderie peut se loger, en fait, une série de réglementations utiles et nécessaires pour un secteur de garde à côté duquel, finalement, II y en a un autre qui est totalement laissé à la déréglementation et qui deviendra une sorte de secteur pour des enfants qui seront gardés, dans le fond, comme à mi-temps.

C'est Inquiétant parce que ça dénote une absence de volonté politique d'offrir un véritable service de garderie, s'il le faut, puisque c'est nécessaire, à des enfants qui ont besoin de garde à mi-temps. C'est, évidemment, le cas pour un très grand nombre de travailleuses mères de Jeunes enfants puisqu'on sait que 23 % d'entre elles travaillent à temps partiel. Malheureusement, plutôt que de voir à élargir les services offerts par les garderies pour leur permettre de soutenir financièrement une offre de garderie à temps partiel, on va, à côté du service en garderie, ouvrir largement, sans la réglementer, une garde en jardin d'enfants qui va aller, finalement, en se multipliant et qui n'aura pas à respecter des critères de formation pour ses éducatrices, des ratios.

C'est suffisamment inquiétant pour qu'on souhaite que la ministre revienne à la situation actuelle qui prévoit que le service en jardin d'enfants n'excède pas trois heures par jour et pour qu'on lui demande pourquoi elle a retiré du projet de loi les services préscolaires organisés par une commission scolaire ou une corporation de syndics. En fait, il s'agit essentiellement, j'imagine, du service de maternelle ou de prématernelle. La prématernelle et la maternelle ne sont offertes qu'à mi-temps, deux heures et demie en moyenne par jour. De toute façon, II n'y avait même pas besoin de l'exception pour les couvrir, mais, s'il fallait le faire, encore faudrait-il savoir s'il s'agit de la maternelle et de la prématernelle quand on mentionne les services préscolaires.

M. le Président, nous déposons cet amendement pour tenter de clarifier cette réalité au Québec qui amènerait, par la nouvelle disposition de la loi 150, deux catégories de services de garde pour des enfants qui ont pourtant besoin des mêmes ressources de garde. Nous croyons qu'il faut distinguer clairement, comme le faisait la loi Jusqu'à maintenant, le jardin d'enfants

comme offrant un tout autre type de services que la garde à mi-temps.

Sur le dépôt de cet amendement, M. le Président, pouvez-vous me signaler combien j'ai de temps à ma disposition? J'ai 20 minutes. C'est d'autant plus Inquiétant que je prenais connaissance des dispositions de mise en vigueur et on peut constater qu'en matière de service de garde en jardin d'enfants aucune disposition n'est édictée quant à la mise en vigueur de ce service. C'est donc dire, finalement, que la loi 150 est complètement muette sur les conditions dans lesquelles le service pourra être offert.

Je vous mentionnais qu'il y a 262 jardins d'enfants présentement. Évidemment, la question qu'il faut se poser, c'est: Quel rôle veut-on faire jouer à ces jardins d'enfants? Là-dessus, on va certainement attendre le point de vue de la ministre. Pourquoi allonger la période où une sorte de service de loisir est donné de manière que ce besoin de courte durée devienne une sorte de service à mi-temps? L'horaire des jardins d'enfants ne correspond pas présentement à une demi-journée de travail. Les jardins d'enfants n'étaient pas faits pour ça. Ils n'étaient pas faits pour les parents travaillant à temps partiel. Il faut plutôt aménager la garderie pour les enfants qui ont besoin de garde parce que les parents travaillent à temps partiel.

Les articles de la loi concernant les jardins d'enfants ne sont pas encore en vigueur. Dans l'énoncé de politique, l'Office prétendait ne pas disposer... Je cite: "L'Office ne dispose pas de tous les éléments lui permettant de bien saisir la réalité des haltes-garderies et des jardins d'enfants." La ministre signe un énoncé gouvernemental où elle dit, à la page 30, que l'Office ne dispose pas de tous les éléments lui permettant de bien saisir la réalité des jardins d'enfants. Il est difficile de comprendre et de s'expliquer que, n'en saisissant pas la réalité, on la modifie.

Je continue. Je cite l'énoncé: "En outre, cette méconnaissance Influe sans doute sur les préférences de certains parents à l'égard de ces modes de garde et sur la nature du développement qui pourrait être envisagé pour eux." Je pense bien qu'il y a là toute une clarification à faire sur les intentions de la ministre à l'égard des besoins de courte durée et de longue durée, parce que c'est là le vocabulaire utilisé dans l'énoncé de politique. Est-ce à dire que le service en garderie n'est conçu que pour des besoins de garde de neuf à cinq? Si c'est le cas, Mme la ministre envisage des services autres pour des besoins de garde à mi-temps. Mais, à ce moment, pourquoi créer deux classes de services offerts aux enfants: ceux de haut de gamme, régis par des ratios, par des dispositions de règlement, et ceux de bas de gamme qui, eux, ne le seraient pas? Pourquoi un enfant qui est quatre heures durant dans un endroit subirait-il moins son environnement qu'un autre qui l'est à temps plein? En quoi les conditions déficientes peuvent-elles avoir moins d'impact? Parce qu'il est là moins longtemps?

Un enfant, ce n'est pas tant le temps qu'U passe qui compte que l'influence des contacts qu'il a durant ce temps. Alors, pourquoi être moins exigeant pour la garde de courte durée? De courte durée, il faut s'entendre. Pourquoi être moins exigeant pour la garde à mi-temps que pour celle à temps plein? Les enfants ont les mêmes besoins d'avoir du personnel qualifié, les mêmes besoins de ne pas être trop nombreux, bousculés dans des groupes; à mi-temps, ils ont les mêmes besoins que les enfants à temps plein.

Je pense qu'il y a une confusion entre la garde de courte durée qui devrait être offerte aux enfants à mi-temps et le jardin d'enfants qui offre un tout autre service que celui de garde, mais qui offre un service de socialisation dans des activités essentiellement de loisir. (21 h 45)

Évidemment, si nous n'avons pas d'explication raisonnable sur l'abolition des deux dernières lignes qu'on retrouve dans la loi actuelle, "à l'exception des services préscolaires organisés par une commission scolaire ou une corporation de syndics", pour lesquels il y avait déjà la possibilité d'excéder les trois heures prévues, nous examinerons la possibilité d'introduire un autre amendement.

Le Présidents (Mme Dionne): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Je tiens tout simplement à souligner que le projet de loi traduit finalement les orientations politiques. Si on a mentionné quatre heures, c'est pour tenir compte, entre autres, du temps partiel, à la suite aussi des nombreux besoins des parents qui travaillent à temps partiel, il est faux, je pense, de prétendre que le jardin d'enfants n'est pas un service de garde. De toute façon, je pense que c'est défini comme un service de garde dans la loi de 1979. C'est déjà précisé comme tel dans la loi de 1979. D'autre part, je pense que la socialisation n'exclut pas la notion de garde. Au contraire, je pense que la notion de garde signifie, entre autres, la socialisation.

Je dois dire de même que les garderies n'acceptent pas tous les enfants à temps partiel, on ne les accepte que très rarement, étant donné que ça peut aussi "débalancer", entre autres, le taux d'occupation. Il arrive, par exemple, que, si on garde un enfant à temps partiel, II faut en avoir un autre à temps partiel pour combler le temps complet d'une garderie. Voilà autant de raisons qui nous ont motivés à inscrire quatre heures au lieu de trois heures.

Je dois souligner, en plus, que personne, lors de la commission parlementaire, n'a contesté

le fait que nous mentionnions quatre heures au lieu de trois heures, puisque c'était déjà inscrit dans l'énoncé de politique, entre autres, à la page 37. Personne, lors de la commission parlementaire, n'a contesté le fait d'ajouter une heure. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'on y va par alternance? Cela va. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. L'article tel que libellé pourrait avoir les mêmes effets que ceux qu'on retrouve dans le réseau de l'éducation. Vous allez me dire: C'est encore une comparaison avec le réseau de l'éducation. C'est parce que, dans le réseau de l'éducation, on ne réglemente pas les écoles privées. Vous avez toutes sortes d'écoles privées qui ne sont pas subventionnées. Ces écoles privées non subventionnées - je voudrais que la ministre écoute un peu - ce sont des écoles qui peuvent aller de l'informatique à charme et maintien - il y a toute une gamme - et qui se trouvent à être reconnues par le ministère de l'Éducation, alors que le ministère de l'Éducation n'a aucun contrôle. Il ne peut, en vertu de la loi, avoir aucune exigence sur les espaces, sur les locaux, sur la qualification, sur le programme. Il appose son estampille comme quoi elle est autorisée par le ministère de l'Éducation, mais il n'a absolument aucun contrôle sur la qualité.

Le problème qui se pose actuellement en éducation touche précisément cette situation que le ministre veut régler avec raison, parce que la loi lui fait obligation de reconnaître ce type d'écoles, alors qu'il n'a aucun contrôle sur la qualité de ce qui est offert. Les gens se prévalent de ce titre, parce que ça Impressionne tout le monde. Les gens disent: Écoutez, on a une reconnaissance du ministère de l'Éducation. On tente, au ministère de l'Éducation, de sortir de ce piège. Ce piège est majeur. Cela pourrait dégénérer en réseau parallèle, c'est-à-dire qu'on aurait là un réseau parallèle qui n'aurait aucune obligation quant aux qualifications de son personnel, quant aux programmes qui sont dispensés, quant au type d'animation qui pourrait être offert. On peut retrouver n'Importe quoi dans ce réseau. D'ailleurs, dans mon comté, on offre ce type de services. Ils vont vous promettre toutes sortes de choses, autant l'initiation à l'anglais qu'à l'informatique à trois ou quatre ans, un genre de fourre-tout. Ça ressemble beaucoup, à s'y méprendre, à ce qui se fait en matière d'éducation. Je ne pense pas que ce soit souhaitable parce que les parents qui vont envoyer leurs enfants là vont les y envoyer pour les socialiser, mais ils vont exiger que ce soit dans de bonnes conditions. À moins que la ministre ne décide de mieux les encadrer et d'établir des exigences, de définir le niveau de qualification, de définir les conditions des locaux, de définir ce que serait ce réseau pour assurer aux parents une bonne qualité des services qui y sont offerts, je trouve que c'est ouvrir la porte à une pratique... Vous allez créer un réseau parallèle sans avoir les garanties auxquelles les parents sont en droit de s'attendre au moment où on définit ce type de services dans une loi. Vous allez avoir à peu près les mêmes résultats que le ministère de l'Éducation avec la reconnaissance des écoles de tous types, des écoles privées non subventionnées qui peuvent offrir n'importe quoi à n'importe quelle condition. Généralement, parce qu'il y a la reconnaissance ministérielle, ça leur confère une crédibilité que, dans les faits, elles ne méritent pas. Encore une fois, peut-être que quelques-unes le méritent, mais je dirais que c'est l'exception. On retrouve de tout là-dedans. Vous entrez dans leur bureau, Ils ont un certificat du ministère de l'Éducation, ça Impressionne les gens qui ne savent pas comment ça fonctionne. Ce sera le même type de services et, à moins que la ministre ne nous explique pourquoi elle va dans cette direction, j'ai peine à vous suivre à cause de l'expérience de l'éducation.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, Mme la Présidente, tout ce que je peux ajouter, si j'ai bien compris le début de la question de la députée de Chicoutimi, c'est qu'il est prévu, justement, que la promulgation des articles sur les jardins d'enfants sera accompagnée d'une réglementation minimale. C'est la raison pour laquelle nous ne promulguons pas immédiatement les articles puisque c'est déjà prévu dans la loi depuis 1979. Ces articles, aussi bien pour les jardins d'enfants que pour les haltes-garderies, n'ont jamais été promulgués. Nous envisageons de promulguer ces articles, sauf qu'avant de les promulguer nous voulons nous assurer qu'une réglementation accompagnera la promulgation de ces articles.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pourquoi créer un réseau parallèle? Parce que c'est ce que ça va devenir. Disons que vous le portez à quatre heures, c'est vraiment le mi-temps et c'est un réseau parallèle.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne comprends pas que ce soit un réseau parallèle puisque c'était déjà prévu dans la loi de 1979 d'ouvrir des jardins d'enfants.

Mme Blackburn: Trois heures.

Mme Gagnon-Tremblay: D'ailleurs, II existe déjà des jardins d'enfants. Les jardins d'enfants ont quand môme un objectif différent, par exemple, des garderies. Les garderies, en général, offrent un service d'une pleine journée. Il peut arriver qu'une place puisse être utilisée par deux enfants, par exemple, ou par plusieurs enfants au cours de la journée, mais ce n'est pas la pratique courante. Les jardins d'enfants existent et ont leur raison d'être. Par contre, justement, Hs ne sont pas régis par la loi actuellement et je trouve que c'est tout à fait Important puisque le besoin est là. Je pense que ça répond à un besoin. Il ne s'agit pas d'avoir un réseau parallèle, mais il s'agit, je pense, de diversifier le plus possible nos types de services de façon à répondre aux besoins des parents. C'est l'objectif qu'on vise.

Mme Blackburn: Pourquoi ne pas conserver trois heures si c'est l'objectif que vous visez? Vous pouviez l'atteindre avec trois heures.

Mme Gagnon-Tremblay: Si nous avons décidé d'inscrire quatre heures au lieu de trois heures, c'est justement - c'est ce que nous avions décidé dans les orientations de l'énoncé de politique - parce que plusieurs parents, pour toutes sortes de raisons, sont au travail pendant quatre heures seulement; par exemple, de 9 heures à midi, le temps d'aller chercher les enfants, et ainsi de suite. C'est tout simplement à la demande des parents que nous avons décidé d'inscrire quatre heures. Comme je l'ai mentionné, ces quatre heures étaient prévues dans l'énoncé de politique à la page 36 et personne, en commission parlementaire, n'est venu contester le fait d'ajouter une heure dans la définition des jardins d'enfants.

Mme Harel: Comme cela, ce sera ajouté?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ajouté à la page 36.

La Présidente (Mme Oionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. Pourquoi est-ce que, dans l'article initial, on retrouvait "à l'exception des services préscolaires organisés par une commission scolaire ou une corporation de syndics"? Pourquoi est-ce exclu de l'article actuel du projet de loi?

La Présidente (Mme Dlonne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: A ce moment-là, je demanderais à Me Camille Faucher de répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dlonne): D'abord, l'expression "services préscolaires" ne se réfère à aucun concept qui existe soit dans les lois sur l'Instruction publique ou dans la Loi sur les services de garde à l'enfance. Il fallait se poser la question: Comment modifier cette expression? La définition de "service de garde en jardin d'enfants", c'est la définition qui sert à établir à qui on va donner le permis de service de garde en jardin d'enfants. Quand on fait une exception, on vient dire que les gens qui sont dans l'exception n'ont pas besoin d'être titulaires d'un permis de service de garde en jardin d'enfants. De toute façon, quand on se référait aux services organisés par une commission scolaire, cela pouvait être deux choses, soit des services de maternelle et d'éducation préscolaire, qui s'adressent à des enfants de cinq ou de quatre ans dans certaines conditions, ou des services de garde en milieu scolaire. De toute façon, on ne visait pas des enfants de deux ans. Cette expression était Inutile, en plus parce que ce n'est pas un service de garde. C'est un service d'éducation. C'est pourquoi l'expression a été enlevée.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: À ce moment-là, vous admettez que c'est un service de garde parallèle que vous voulez constituer.

Mme Gagnon-Tremblay: La définition est dans la loi actuelle, dans la loi de 1979. C'est un service de garde, actuellement. On ne modifie pas la définition.

Mme Blackburn: Alors, quelle distinction faites-vous entre ce type de jardins d'enfants et des garderies à temps partiel?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est quoi, une garderie à temps partiel?

Mme Blackburn: Celles qui les garderaient quatre heures. Est-ce que ce n'est pas cela qu'on est en train de créer, finalement, sans qu'on leur impose les exigences prévues pour les garderies à temps plein?

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf que les services de trois heures ou de quatre heures, on leur donne justement la définition de jardins d'enfants. C'est pour les distinguer, par exemple. Comme je le mentionnais, c'est depuis 1979 qu'on a cru valable de distinguer déjà les garderies des jardins d'enfants et les jardins d'enfants des haltes-garderies. Encore là, entre jardins et haltes, il y a une différence importante. C'est pour permettre une meilleure définition des différents services afin que nous puissions aussi réglementer d'une façon différente ces services

car Ils sont très différents l'un de l'autre.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je ne vois pas la nécessité de créer un réseau parallèle de cette nature sans qu'il y ait au moins des exigences et qu'on les applique de façon aussi rigoureuse que pour les autres. Du moment qu'on leur confie des enfants, il faut que les parents puissent leur faire confiance. Je ne vois pas qu'on doive avoir deux types de garderies. Ou on admet qu'on est en train de créer une espèce de réseau parallèle et, à ce moment-là, on leur pose les mêmes exigences ou, finalement, on conserve la disposition qui était là au préalable, c'est-à-dire trois heures.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, je ne comprends pas. On n'introduit pas de nouveaux modes de garde. On a toujours prévu quatre modes de garde. Ce n'est pas nouveau, c'est là depuis 1979. Et là, on n'introduit pas un nouveau mode de garde. On dit qu'on doit promulguer les articles puisque ces services sont donnés actuellement. On a mentionné le nombre de jardins d'enfants. Ces services existent, mais, justement, Ils ne sont pas réglementés. Nous voulons les réglementer, mais, avant de les réglementer, il faut, d'abord, promulguer les articles. Le tout se fait en même temps. Il ne s'agit pas d'un nouveau type de services de garde, puisqu'on avait déjà défini qu'il existerait au moins cinq types de services de garde. Naturellement, l'intention est de diversifier les types de services pour les adapter aux besoins des parents. Tout à l'heure, nous viendrons avec d'autres types de besoins; par exemple, Je pense à la garde en milieu rural. Nous avons parlé tout à l'heure de plus petites garderies, c'est tout simplement dans le but de répondre aux besoins des parents. Ce n'est pas un caprice du gouvernement.

Mme Blackburn: Lorsque la ministre parle...

La Présidente (Mme Dionne): Dernière question, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...de réglementation minimale, à quoi songe-t-elle?

Mme Gagnon-Tremblay: Actuellement, l'Office des services de garde à l'enfance est à travailler sur une réglementation. Je pense qu'avant de penser à une réglementation II faut voir ce qui se fait actuellement dans les jardins d'enfants, comment cela pourrait être régi, de quelle façon et si les règles pour les éducatrices et les gardiennes devraient être les mêmes, par exemple. Je pense que c'est sur toutes ces questions que travaille l'Office des services de garde à l'enfance à partir des expériences déjà vécues.

Mme Blackburn: Là, vous êtes en train de nous dire que la modification est là; vous parlez d'une réglementation. Vous nous amenez dans une avenue qui élargit les possibilités de ce type de services de garde et, en même temps, vous n'avez pas une idée plus arrêtée que ça sur la réglementation qui va accompagner cette modification. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Gagnon-Tremblay: Nous avons quand même des idées, Mme la Présidente, sauf qu'actuellement je pense qu'il faut prendre la peine de faire une réglementation. C'est pourquoi nous ne promulguons pas ces articles immédiatement. Nous le prévoyons dans la loi et nous nous accordons encore un certain temps pour terminer la réglementation. D'autres règlements devront être apportés aussi dans le cadre de ce projet de loi. Je pense qu'il y a certains articles qu'il faut commencer par mettre en vigueur avant de définir une réglementation.

Mme Blackburn: Mais est-ce qu'il n'est pas normal...

La Présidente (Mme Dionne): Alors, Mme la députée...

Mme Gagnon-Tremblay: L'inverse ne se fait pas, finalement.

La Présidente (Mme Dionne): ...de Chicoutimi, vous pourrez reprendre; la commission doit suspendre ses travaux pour dix ou quinze minutes, vous serez la première...

Mme Blackburn: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): ...compte tenu du temps Imparti.

(Suspension de la séance à 22 h 1)

(Reprise à 22 h 31)

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Chicoutimi, vous aviez la parole. Il vous reste du temps. On vous écoute.

Mme Blackburn: Oui. Mme la Présidente, pour revenir sur la question, si c'est un jardin d'enfants, un jardin d'enfants n'est pas un service de garde. On l'a défini ici comme un jardin d'enfants.

Mme Gagnon-Tremblay: C'était dans la loi

de 1979.

Mm* Blackburn: Mais pourquoi le définir à ce moment et conserver une définition si on n'a pas les mômes exigences - je reviens avec ça - de qualité pour les personnes qui travaillent dans les jardins et les mômes exigences par rapport aux locaux, aux espaces et à la sécurité?

Mme Gagnon-Tremblay: Je répète encore ce que j'ai dit. Lorsque nous allons promulguer les articles, nous allons joindre à la promulgation une réglementation.

Actuellement, c'est un service de garde, c'est un service qui existe dans la définition depuis 1979, c'est un service qui est déjà offert à la population, puisqu'il y a tout près de 200 jardins d'enfants qui existent déjà sur le territoire québécois. Donc, c'est un service qui existe mais, comme je le mentionne, lorsque nous allons promulguer nos articles, cette promulgation sera accompagnée d'une réglementation.

Mme Blackburn: SI le jardin d'enfants est considéré comme un service de garde, est-ce que les frais de garde sont déductibles d'impôt?

Mme Gagnon-Tremblay: SI on donne un reçu, si ce n'est pas une garde au noir. Si, par exemple, la personne qui offre actuellement ses services donne un reçu en compensation de la somme qu'elle reçoit, c'est déductible d'Impôt.

Mme Blackburn: Est-ce que ces services vont être subventionnés? Non?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un choix qu'on aura à faire. Actuellement, ils ne le sont pas. Dans le nouveau projet de loi, on accorde à l'Office des services de garde le pouvoir de subventionner si, par exemple, le gouvernement, par la suite, décide de subventionner les jardins d'enfants. Sauf qu'à ce moment-ci ça n'est pas prévu dans notre politique des services de garde.

Mme Blackburn: Comme ce n'est pas subventionné, peut-on penser que ces services peuvent être accessibles à des gens à faible revenu? Non? J'imagine qu'H y a toute une catégorie de personnes qui vont être exclues de ce type de services. Toutes celles qui n'ont pas les moyens...

Mme Gagnon-Tremblay: Actuellement, on n'est pas rendu à savoir, par exemple, si on doit les subventionner ou non puisque, comme je le mentionnais, il y a déjà au-delà de 200 jardins d'enfants qui existent, qui fonctionnent et pour lesquels les parents paient déjà le service. Ces parents ont droit à une déduction fiscale. Maintenant, est-ce que les parents qui n'ont pas les moyens pourraient être subventionnés? C'est quelque chose qu'on devra envisager par la suite. On verra s'il y a lieu. On sait très bien que c'est un type de services qui répond à des besoins et on verra par la suite. Actuellement, dans l'énoncé de politique, on n'a pas décidé de les subventionner. Je pense qu'il faut commencer par les promulguer et les réglementer. Après, on verra.

Mme Blackburn: Mais ça exclut quand même toute une catégorie de personnes, de parents qui pourraient vouloir que leur enfant se socialise, fasse des apprentissages mais, faute de moyens, ne pourront pas les envoyer là. C'est un peu comme dans les écoles privées.

Mme Gagnon-Tremblay: On a prévu un budget spécial dans l'énoncé de politique. À la suite des représentations qui nous ont été faites par les groupes à la commission parlementaire, nous avons prévu une enveloppe fermée qui nous permettrait, par exemple, de subventionner des enfants ou des cas qui nous seraient référés par les CLSC, entre autres, ou des centres de services sociaux. On pourrait faire la même chose pour ces enfants. Peut-être qu'il n'est pas nécessaire que ces enfants passent une journée entière à la garderie mais il se pourrait qu'une demi-journée ou quatre heures par jour dans un jardin d'enfants soit suffisant pour la socialisation de cet enfant. Alors, tant et aussi longtemps que la loi n'est pas promulguée, c'est bien sûr qu'on ne peut pas prendre ces décisions, sauf qu'il pourrait fort bien arriver que l'on puisse payer pour ces services qu'on rend aux enfants qui nous sont référés.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui, Mme la Présidente. Merci.

Si on part de la prémisse qu'un jardin d'enfants n'est pas subventionné au moment où on se parie - c'est ce que j'ai compris de votre réponse - je me demande simplement comment il se fait que vous commenciez à réglementer les jardins d'enfants sans que le gouvernement ne leur offre ou ne leur donne aucune subvention.

Les jardins d'enfants existent chez nous et je sais aussi que ce sont les parents qui se partagent la tâche. Ce qui existe dans les garderies n'existe pas dans les jardins d'enfants, c'est-à-dire un éducateur spécialisé qui a suivi les cours préalables au service de garde. Dans les jardins d'enfants, comme je vous l'ai dit, les parents se partagent en quelque sorte la tâche. Donc, en partant de là, on se demande quelles sont les raisons profondes pour lesquelles on arrive aujourd'hui à vouloir réglementer les jardins d'enfants ou les haltes-garderies, compte tenu de la situation. Une garderie est un endroit d'éducation pour les enfants, comme les jardins d'enfants où on répond à un besoin de socialisation des enfants. Un enfant unique a besoin de rencontrer d'autres petits pour former cette

facette de son caractère. A ce moment, ce n'est pas du tout la même chose. Dans les services de garde, c'est une éducation, une formation que les éducateurs spécialisés donnent aux enfants. À ce moment, je me dis que ce sont deux types tout à fait différents l'un de l'autre parce qu'ils n'ont pas la môme vocation. Ils gardent des petits, on s'entend là-dessus, mais ce que les petits reçoivent dans ces deux milieux est bien différent l'un de l'autre.

Si on ne subventionne pas, si les gardes dans ces milieux sont deux gardes absolument différentes, pourquoi sommes-nous aujourd'hui en train d'évaluer que le projet de loi, par certains articles, va réglementer une halte-garderie ou un jardin d'enfants? Je pense que si on part de l'enfant lui-même, si les parents ont choisi de l'envoyer dans un jardin d'enfants ou une halte-garderie, ce n'est pas pour la même chose, lis sont d'accord pour payer le travail et les heures que l'enfant va passer dans une halte-garderie ou dans un jardin d'enfants. C'est bien sûr qu'ils sont d'accord.

Est-ce que ce sont les parents qui ont demandé que la halte-garderie ou le jardin d'enfants devienne la même chose qu'une garderie? Je me demande aussi si les parents seront d'accord pour augmenter la réglementation jusqu'à ce que ça devienne exactement comme une garderie. Est-ce que c'est ça, le but, Mme la ministre responsable, de faire des jardins d'enfants un type de garderie qui va s'apparenter directement aux garderies qu'on connaît aujourd'hui? Est-ce que c'est ça, le but, d'en venir après un certain temps à ce qu'il n'y ait pas deux sortes de garderies, qu'il y ait simplement les garderies à but lucratif et sans but lucratif, qui est autre chose qu'un jardin d'enfants, autre chose qu'une halte-garderie?

À ce moment-là, je me dis: Si c'est ça, les aspirations de la ministre responsable, j'aimerais qu'on le sache tout de suite et que les parents soient conscients, que les personnes qui utilisent ce mode de garde pour leur enfant soient conscientes de ce qui les attend, finalement. Est-ce que ça va être au même coût? Est-ce que c'est ça?

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, je ne voudrais pas disserter sur la pertinence ou les raisons qui ont motivé notre choix puisque ce choix existe depuis 1979, comme je le mentionnais. Ce n'est pas un service qui prend la place de quoi que ce soit, c'est un service complémentaire au service de garde existant actuellement.

Tout à l'heure, vous avez parlé de financement. Bon. Jusqu'à maintenant, je mentionnais que dans les orientations du gouvernement il n'était pas prévu, pour le moment, de subventionner ces types de services, c'est-à-dire ces jardins d'enfants. Même si on voulait le faire actuellement, on ne peut pas le faire puisque les articles ne sont pas promulgués. Lorsque nous déciderons de promulguer les articles, nous devrons accompagner cette promulgation d'une réglementation. L'un ne peut pas se faire sans l'autre.

Mme Juneau: Est-ce que c'est à la demande...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: ... des parents que vous commencez à réglementer ou à avoir une position différente de celle qui existe déjà? Est-ce que c'est à la demande des parents ou si c'est de votre propre chef?

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: II n'y a pas de position différente, Mme la Présidente. C'est vous autres mômes qui avez adopté, en 1979, la Loi sur les services de garde à l'enfance. Aux articles 5 et 6 de la loi, on parte des jardins d'enfants, on parle des haltes-garderies, mais finalement on a toujours laissé développer ces deux types de services sans les réglementer, sans définir c'est quoi exactement les services. Ce que nous faisons à l'intérieur du nouveau projet de loi, c'est que nous voulons promulguer ces articles qui existent. Nous voulons aussi réglementer ces services qui fonctionnent actuellement au Québec. Ce n'est pas nouveau. C'est ce que nous voulons faire.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je comprends ce que vous voulez dire. Ce que je veux savoir, moi, c'est si c'est dans le but que, dans quelque temps d'ici, ça ne devienne qu'une seule sorte de garderies, que ce soient des garderies à but lucratif ou sans but lucratif. Les jardins d'enfants, tels qu'on les entend aujourd'hui, sont un endroit où le petit se fait garder, ce n'est pas un endroit où il reçoit une formation quelconque, mis à part le fait qu'il est mêlé à d'autres petits de son âge. Je ne pense pas que dans les jardins d'enfants il existe de l'éducation, des choses semblables. C'est ça que je veux vous faire dire.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: il y a quand même des programmes d'activités qui existent actuellement à l'intérieur des jardins d'enfants. Il y a même des jardins d'enfants qui vont très loin dans l'enseignement aux enfants, dans la sociali-

sation des enfants. Cela existe déjà, bien sûr. Et ce que nous voulons faire, c'est diversifier nos types de services. Ce que nous voulons, c'est différents types de services pour répondre aux besoins des parents. Il y aura des jardins d'enfants. Il y aura des haltes-garderies. Il y aura des garderies. Il y aura du milieu familial. Il y aura du milieu scolaire. Il y aura d'autres types de services aussi que nous prévoyons expérimenter au cours des prochaines années pour diversifier.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Johnson. (22 h 45)

Mme Juneau: Mais, à ce moment, Mme la Présidente, dans les jardins d'enfants et les haltes-garderies, est-ce qu'on obligera du personnel à être des éducateurs spécialisés ou si, comme aujourd'hui, ce sont des parents qui s'échangeront les services, finalement? Les personnes responsables de ces haltes-garderies ou de ces jardins d'enfants devront-elles obligatoirement être des éducateurs spécialisés?

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, c'est la réglementation qui nous le dira. Bien sûr qu'on prévoit réglementer parce que nous croyons que nous devons quand même nous soucier de la qualité de ces services, comme dans tous les autres services. Déjà, dans de nombreux jardins d'enfants, il y a des éducatrlces qualifiées qui donnent ces services. Je pense que les parents qui envoient leurs enfants dans de tels jardins ont aussi à coeur le bien de leurs enfants, et ces parents ont une responsabilité. Je pense qu'il faut faire confiance aux parents.

Mme Juneau: Absolument.

Mme Gagnon-Tremblay: Les parents doivent être bien Informés sur le plan de la qualité, mais je pense qu'on doit quand même leur faire confiance.

Mme Juneau: Absolument, ce n'est pas du tout dans ce sens, Mme la Présidente, que portait mon intervention, ce n'était pas sur un manque de confiance des parents. Vous comprendrez que, comme mère d'une famille nombreuse, j'ai toujours pensé que j'étais assez responsable pour définir les services que mes enfants devaient recevoir. Mais c'est dans le sens que c'est un choix des parents d'envoyer un enfant dans une halte-garderie ou dans un jardin d'enfants alors que d'autres parents, eux, préfèrent avoir des services de garde; c'est leur choix, ce sont des parents responsables, bien sûr, mais c'est leur choix pour leurs petits. Ce n'est pas du tout dans ce sens, je voulais simplement obtenir un éclairage, que la ministre nous dise si oui ou non elle réglementera dans les jardins d'enfants, si ce sera la même politique pour tout le monde, al ce seront des éducateurs spécialisés pour tout le monde et si les critères seront les mêmes pour tout le monde. C'est tout ce que je voulais savoir, ce n'est pas du tout un manque de confiance envers les parents. Je ne voudrais surtout pas qu'on m'attribue des choses comme ça, vraiment pas.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je pense que j'ai répondu à la question, Mme la Présidente, je n'ai rien à ajouter.

La Présidente (Mme Dionne): D'autres interventions? Du côté ministériel, ça va? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, la députée de Johnson a entièrement raison, les parents qui envoient leurs enfants dans un Jardin d'enfants ne s'attendent pas à ce que le jardin d'enfants devienne une garderie de deuxième catégorie. C'est ça qui va se produire.

D'abord, Mme la ministre - encore une fois, je suis obligée de vous reprendre - vous avez dit tantôt, à tort: Ce que nous faisons par ce projet de loi, c'est de promulguer les articles et adopter les règlements. Justement, si c'était fait dans le projet de loi, je ne crois pas que ça soulèverait les questions qu'on soulève maintenant, mais ce n'est pas fait. Je ne vois pas pourquoi vous dites des choses qui ne sont pas. Le projet de loi 150 ne prévoit rien d'autre sur les jardins d'enfants que d'en faire des garderies de seconde catégorie où il n'y aura pas de règlement concernant les éducatrices, pas de règlement concernant les ratios, c'est-à-dire qu'il pourra y avoir le double d'enfants que ce qu'on permet dans les garderies, ça n'a plus d'importance, ce n'est pas couvert par le règlement.

Il faut retourner votre énoncé, d'ailleurs, pour comprendre ce que seront les jardins d'enfants. Après avoir signalé que l'Office ne disposait pas de tous les éléments lui permettant de bien saisir la réalité des jardins d'enfants, vous dites, à la page 36, que dans les trois prochaines années le gouvernement entend intégrer progressivement les services de jardins d'enfants à l'ensemble des services régis par la loi. Précisément, ne laissons pas croire aux membres de la commission que ce sera fait avec la loi, ce ne sera pas fait avec la loi. Vous nous demandez un chèque en blanc. Une loi, ce n'est pas fait pour donner des chèques en blanc à un gouvernement. Et là vous nous dites: Faites-nous un chèque en blanc, modifiez la disposition des jardins d'enfants pour que ça devienne quatre heures durant, à mi-temps, et tout ça, on va le faire sans promulguer les dispositions sur les jardins d'enfants, sans qu'on le régisse au règlement et sans qu'on accorde de subventions gouvernementales, non plus. Je cite votre énoncé: "Bien que cette intégration n'entraînera aucune

subvention gouvernementale...". On annonce déjà que, même promulgués, même régis, il n'y aura pas de subvention gouvernementale. C'est cela qui est annoncé. Vous comprendrez qu'avant d'être promulgués ou régis les 232 qui existent déjà vont dire: Écoutez, vous n'êtes pas pour nous imposer des éducatrices diplômées, des ratios diminués, des considérations de salubrité et de locaux sans nous donner les moyens financiers d'appliquer les règlements que vous nous prescrivez. Qu'est-ce qui va se produire? Vous n'annoncez aucune subvention gouvernementale. Est-ce que cela veut dire que les règlements vont être à la baisse concernant les ratios, les éducatrices et les locaux?

C'est évidemment détourner les dispositions qui concernaient les jardins d'enfants qui se retrouvaient dans la loi depuis 1979. Le jardin d'enfants et la garderie étaient différents, non pas parce que l'un était à temps plein et l'autre à temps partiel. Vous voulez nous faire accroire maintenant que c'est la même chose que ce qui était dans la loi auparavant parce que, finalement, c'était déjà différent. Ce n'était pas différent pour des raisons de temps, c'était différent parce que cela ne répondait pas du tout au même service ni au même besoin, l'un étant un besoin de garde à court ou à long terme et l'autre étant beaucoup plus un besoin d'activité et de socialisation pour des enfants au moment où les parents n'avalent pas nécessairement besoin de garde. Et la grande question, c'est que vous êtes en train de détourner ce qu'étaient les jardins d'enfants pour en faire autre chose et c'est cela qui est inquiétant, c'est évident. Ce n'est pas simplement de passer de trois heures à quatre heures. Vous en faites des garderies, essentiellement. Passer de dix à sept, c'est finalement les calquer sur les garderies. Cela va en faire des garderies pas nécessairement petites, un jardin d'enfants, cela peut aller chercher 60 enfants et plus même. Il n'y a pas de ratio, pas de limite, pas de nombre.

On va imposer d'aller se chercher un permis quand il y aura promulgation sans que ce soit régi ou en tout cas sans que ce soit - et vous l'annoncez déjà - financé par des subventions gouvernementales. A partir de ce moment-là, évidemment, on a recrée une voie... C'est un peu comme les allégés dans l'ancien système d'éducation au niveau secondaire. Il y avait la voie royale du secondaire et, à côté, il y avait une voie pour les allégés. On ne leur offrait pas les mêmes conditions de formation. C'est finalement ce qu'on a l'Impression que vous vous apprêtez à faire en ne promulguant pas, en ne réglementant pas, en ne subventionnant pas, mais en élargissant ce mode de garde.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres Interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la secrétaire, qu'on appelle les députés pour le vote. Je lis l'amendement à nouveau: L'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement dans la quatrième ligne de la définition "service de garde en jardin d'enfants" introduite par le paragraphe 3° du chiffre "4" par le chiffre "3".

La Secrétaire: Mme la ministre? Mme Gagnon-Tremblay: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

La Présidente (Mme Dionne): Contre.

La Secrétaire: M. le député de Taschereau?

M. Leclerc: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Contre.

La Secrétaire: M. le député de Notre-Dame-Grâce?

M. Thurlnger: Contre.

La Secrétaire: Mme la députée de Chicoutimi n'est pas là. M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Maison-neuve?

Mme Harel: Pour.

La Secrétaire: Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Pour.

La Secrétaire: L'amendement est rejeté.

Le Président» (Mme Dionne): L'amendement est donc rejeté. On revient au texte, au paragraphe 3° en tant que tel. Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

Mme Harel: Mme la Présidente, je vais vous demander de l'appeler alinéa par alinéa.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, j'appelle le premier alinéa du paragraphe 3°...

Mme Harel: Qui commence par les mots...

La Présidente (Mme Dionne): .qui est la définition du service de garde en jardin d'enfants. C'est le premier alinéa.

Mme Harel: Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Le premier paragraphe est adopté sur division. J'appelle le deuxième alinéa du paragraphe 3°.

Mme Harel: Le deuxième, Mme la Présidente, commence par les mots "service de garde en milieu familial"...

La Présidente (Mme Dionne): Service de garde en milieu familial. C'est exact.

Mme Harel: Et ça se termine par...

Mme Gagnon-Tremblay: Service de garde...

La Présidente (Mme Dionne): Le premier alinéa est adopté sur division. Est-ce que le deuxième alinéa est...

Mme Harel: Le deuxième comprend quelle expression?

La Présidente (Mme Dionne): "Service de garde en milieu familial". La définition qui se retrouve... Il y a un premier paragraphe...

Mme Gagnon-Tremblay: 1°, 2°, 4°.

La Présidente (Mme Dionne): 1°, 2° et 4°. D'accord. C'est le service de garde en milieu familial tel que défini par 1° et 2°.

Mme Harel: 1° et 2° et 4°.

La Présidente (Mme Dionne): À 4° on revient à...

Mme Gagnon-Tremblay: Milieu scolaire.

La Présidente (Mme Dionne): C'est le quatrième paragraphe. D'accord?

Mme Harel: Très bien.

La Présidente (Mme Dionne): Nous en sommes toujours au troisième paragraphe.

Mme Gagnon-Tremblay: "Milieu familial" se termine avec le deuxième paragraphe.

La Présidente (Mme Dionne): C'est ça. Est-ce que vous avez des commentaires, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Quel est le point de vue de l'Office concernant les pouponnières en garde en milieu familial? L'Office entend-il assujettir les pouponnières en garde en milieu familial aux mômes normes que pour les pouponnières en garderie?

Mme Gagnon-Tremblay: Au départ, il faut dire que nous avons mis quand même une restriction pour la garde en milieu familial concernant les poupons, on ne peut pas garder plus de deux enfants de 18 mois et moins en milieu familial alors que ce n'est pas le cas en garderie. Déjà je pense qu'il y a une restriction. Maintenant, bien sûr qu'on ne peut pas.... Nous compléterons par une réglementation parce que nous devons également réglementer la garde en milieu familial qui ne l'a jamais été jusqu'à maintenant. Je pense aux agences en milieu familial. Il faut dire cependant qu'on ne pourra pas, bien sûr, compte tenu du nombre, compte tenu aussi des lieux, réglementer de la même façon que les garderies, comme actuellement on ne réglemente pas non plus la garde des enfants en milieu familial comme dans les garderies.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente, je vais vous dire que le point qui touche plus spécifiquement la garde en milieu familial m'intéresse d'autant plus que dans mon coin de pays il n'y a pas beaucoup de garderies et c'est souvent par le biais de la garde en milieu familial qu'on réussit à se dépanner, vous comprendrez. On a des demandes de garderies, entre autres pour des endroits comme Poste-de-la-Baleine, qui sont sur votre bureau depuis des mois et qui ne semblent pas avancer tellement. Pourtant il y a des gens qui ont des besoins de services de garde dans ces coins-là aussi. Alors la garde en milieu familial est souvent la façon de se dépanner. Dans le fond, c'est de l'entraide entre familles qui vivent les mêmes problèmes et de l'entraide qui se fait moyennant une certaine rémunération et qui est souvent même assez arbitraire selon les relations qu'il peut y avoir entre les individus. Ce que je me demande à première vue, quand on parle de garde en milieu familial, est-ce qu'il s'agit vraiment de réglementer l'ensemble de ces services qui peuvent se donner dans des milieux où, pour toutes sortes de raisons, votre ministère n'a pas encore cru bon retenir l'Implantation de garderies? C'est une question que je pose. (23 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je veux savoir, lorsqu'on parle de garde en milieu familial, si ça touche l'ensemble de cette garde qui se fait dans les milieux où votre ministère n'a pas encore cru bon de retenir l'implantation de garderies.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...vous avez deux sortes de garde en milieu familial: vous avez la garde régie, c'est-à-dire ceux qui font partie, qui sont affiliés à une agence en milieu familial, et vous avez la garde non régie, pour laquelle, par contre, on a réduit le nombre d'enfants, de la môme façon dont nous le faisons actuellement pour les agences en milieu familial.

M. Claveau: Cela veut dire que ça couvre l'ensemble de cette garde qui peut se faire...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Claveau: ...entre amis, parents, etc.

Mme Gagnon-Tremblay: Régie et non régie, puisque, par exemple, actuellement, dans la garde non régie, vous pouviez garder jusqu'à neuf enfants. Nous avons réduit; nous avons apporté une modification à la loi actuelle, de sorte que, dans cette garde non régie aussi bien que dans la garde en milieu familial, on ne puisse pas recevoir plus de six enfants.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député...

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf, naturellement, dans la garde régie. Si, par exemple, vous avez deux personnes, vous avez droit jusqu'à concurrence de neuf enfants.

M. Claveau: Quand vous dites...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...que c'est six enfants - "Incluant ses enfants, au plus six enfants parmi lesquels au plus deux enfants peuvent être âgés de moins de 18 mois" - cela pourrait vouloir dire, par exemple, qu'une famille qui pourrait rester à deux maisons de chez moi - c'est un exemple - où II y a quatre enfants, dont un jeune de seize mois, en supposant que j'aie des jumeaux de neuf mois, je ne pourrais pas les faire garder là.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous parlez des enfants qui appartiennent déjà à la famille d'accueil, la famille...

M. Claveau: Bien, c'est écrit 'Incluant ses enfants...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Claveau: ...au plus six enfants parmi lesquels au plus deux enfants doivent être âgés de moins de 18 mois". Est-ce que ça inclut les enfants du ménage qui reçoit les enfants?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous me dites que les parents ont six enfants.

M. Claveau: Ce que je vous dis...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...j'essaie de lire ça. Supposons que j'ai un couple de jumeaux de neuf mois. Le deuxième voisin de chez nous a quatre enfants avec qui on s'entend bien, etc., ce sont des amis. Je veux faire garder mes enfants chez eux, sur une base régulière, parce que je n'ai pas de service de garderie dans le coin. Eux, Us ont un bébé qui a seize mois, supposons. D'accord? Cela voudrait dire que Je n'ai pas le droit de faire garder mes jumeaux chez eux s'ils sont âgés de moins de dix-huit mois.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire qu'étant donné que vous en avez deux de neuf mois, tant que l'autre n'aura pas dix-huit mois, ils ne pourront pas les garder. Vous allez pouvoir garder, par contre, quatre enfants de plus de dix-huit mois, mais non pas... Étant donné que les vôtres ont neuf mois, vous ne pouvez pas garder plus de quatre enfants.

M. Claveau: Si c'est moi qui veux faire garder les miens là, ils ne pourraient pas y aller.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que si vous voulez faire...

M. Claveau: En supposant.

Mme Gagnon-Tremblay: ...garder vos enfants ailleurs, cela ne vous en empêche pas, mais si vous avez déjà deux enfants qui sont des poupons à la maison...

M. Claveau: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...étant donné que nous devons limiter les poupons - je pense que c'est au nom de la qualité, c'est tout à fait Important de réglementer à ce niveau puisque c'est la première fois que nous subventionnons la garde des poupons en milieu familial. Il faut

s'assurer aussi qu'on ne se retrouvera pas avec six poupons. On sait très bien qu'une personne avec six poupons dans une résidence familiale, là où souvent on n'a pas, par exemple, la cuisinière comme on a en garderie, et toutes les facilités, c'est impensable de croire de pouvoir garder six poupons.

M. Claveau: Ma mère en a eu, en moyenne, trois aux couches pendant dix ans.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Une voix: Ça, c'est des gens extraordinaires! Vous n'étiez pas propres de bonne heure.

Mme Harel: Donc, vous n'étiez pas trois à naître en même temps!

M. Claveau: Non, mais je vous dirais que lorsqu'il y en a un qui naît à tous les onze mois ou onze mois et demi, année après année, cela veut dire qu'il y en a toujours plusieurs aux couches en même temps. Je peux vous donner l'exemple de ma famille, c'est comme ça.

Une voix: ...parier à ton père.

M. Claveau: Non, mais j'essaie de comprendre.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: En tout cas, il y a quelque chose là-dedans qui me met mal à l'aise un peu, par rapport à des milieux comme le mien. Je regarde comment ça se passe dans mon comté, que ce soit à Radisson, à Kuujjuarapik, à Kuujjuaq, à Joute) ou dans des endroits où il n'y pas de garde et où c'est très difficile d'avoir de la garde, je ne sais pas en raison de quoi. Je peux vous dire que j'ai eu personnellement à affronter ces problèmes à certains moments. Je ne sais pas pour quelle raison je ne pourrais pas faire garder des enfants de moins de 18 mois par des gens auxquels je me fie, avec lesquels les enfants sont en confiance et tout ça, sous prétexte qu'une loi dit que, s'il y a deux enfants de moins de 18 mois dans la maison, tu n'as pas le droit de les faire garder moyennant rémunération. J'essaie de comprendre comment... Je ne le sais pas. En tout cas, II y a quelque chose qui me chicote là-dedans. Je vous le dis honnêtement.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, finalement, c'est au nom de la qualité. Vous êtes toujours dans la garde régie. Dans de la garde régie, nous disons: Pas plus de deux poupons. Dans la garde non régie, si on veut garder six poupons, c'est un choix. Sauf que la garde n'est pas régie à ce moment-là. Ce sont les parents qui devront prendre la responsabilité d'envoyer leurs enfants dans de tels lieux.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Cela va. C'est quelque chose qui me chicote et je me demande quelle est la différence entre la garde régie et la garde non régie en milieu familial. Est-ce que cela représente... Vous m'avez dit qu'il y en a qui font partie des agences et d'autres ne le font pas.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: La garde régie est coordonnée par une agence qui est obligée d'avoir un permis pour fonctionner, avec un certain nombre de places et, à partir de la nouvelle loi, sur un territoire donné. Pour pouvoir adhérer à cette agence ou ce qu'on appelle de la garde régie, il faut se conformer à certaines normes et à une certaine réglementation que nous mettrons en vigueur. Quant à la garde non régie, cela suppose que vous pouvez garder jusqu'à neuf enfants sans aucune réglementation, sans faire partie, par exemple, d'une agence. C'est votre droit. Nous, pour la première fois dans le projet de loi, nous disons qu'étant donné que c'est une garde non régie, étant donné que nous avons aussi eu des recommandations de la part du Comité de la protection de la jeunesse à l'effet qu'on devait limiter le nombre d'enfants pour ces personnes de la même façon qu'on le fait dans la garde régie actuellement, nous avons décidé d'abaisser le nombre d'enfants de neuf à six, tout comme pour la garde régie, pour nous assurer d'un minimum de qualité.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: D'accord. Mais cela signifie, dans ce que vous appelez la garde régie, que les parents ont droit à de l'aide, à une subvention, est-ce exact?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Dans la garde régie, les parents qui envoient leurs enfants dans le milieu familial, tout comme les parents qui envoient leurs enfants dans des garderies, sont admissibles à l'aide financière qu'on accorde aux parents.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'un parent doit faire pour avoir accès à la garde régie?

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, II doit se référer tout simplement à une agence. Alors l'agence...

M. Claveau: L'agence, cela veut dire qu'il faut plusieurs garderies de la même sorte dans le même milieu ou quoi?

Mme Gagnon-Tremblay: L'agence est composée d'un personnel de deux ou trois personnes qui coordonnent les gardiennes à domicile, par exemple, qui voient à recruter des gardiennes à domicile, d'une part, et qui voient à recruter les enfants à garder. Cette agence met en contact les gardiennes avec les familles qui ont des enfants à garder et elle voit au bon fonctionnement et, autant que possible, à une façon d'uniformiser les services sur son territoire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je vois ça très bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Je peux vous donner un cours sur les services de garde. On va passer la nuit si on commence à parler des services.

M. Claveau: Non, je vols bien.

M. Leclerc: La députée de Maisonneuve pourra se recycler également.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, depuis deux ans, j'ai tellement parlé des services et expliqué chacun des services tant de fois, Je ne pensais pas qu'au cours du présent projet de loi on aurait à recommencer à définir ce qu'est un service de garde, une agence, un jardin ou une halte-garderie. Mais j'ai beaucoup de patience et je suis prête à éclairer le député d'Ungava.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je vous remercie, Mme la Présidente, et j'entends bien profiter de l'occasion pour éclairer ma lanterne au maximum. Ce dont on parle ici et ce que vous m'expliquez, effectivement, dans un milieu urbain à forte concentration de population, ça me semble être correct, enfin dans la mesure où on s'entend là-dessus, mais pas dans un milieu comme le mien et comme dans beaucoup de secteurs ruraux dans tout le Québec. Que je sache, les mêmes lois s'appliquent partout sur le territoire du Québec, sauf exception, par exemple la Convention de la Baie James au nord du 49e parallèle. Alors, quand vous me dites qu'il faut passer par une régie pour avoir droit à des services de garde subven- tionnés, en milieu familial, etc., je vous dirai que ça signifie que mon monde qui reste à Desmaraisville où II y a quelque 30 familles, qu'elles ont des problèmes de garde assez fréquents, et que la place la plus près, à toutes fins utiles, est Chapais, à 120 kilomètres, cela veut dire qu'elles ne peuvent avoir de subvention pour faire garder les enfants. Cela me surprendrait beaucoup qu'on développe une agence de placement d'enfants en milieu familial avec du personnel stable et compétent dans un endroit comme Desmaraisville. Donc, la personne qui doit faire garder ses enfants est condamnée à ne pouvoir avoir accès au programme.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Elle a droit à des déductions fiscales, bien sûr.

M. Claveau: Mais pour le reste, elle n'y a pas droit.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Par contre, il faut dire que bien souvent l'agence en milieu familial est créée justement pour répondre à ce type de besoin, parce que, comme elle oeuvre sur un territoire donné, elle peut desservir cinq, six, sept, huit, dix petites municipalités, selon l'étendue de son territoire. Alors, l'agence en milieu familial vient combler un besoin pour ces petites municipalités, là où le nombre ne justifie pas l'ouverture d'une garderie.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Cela va pour le moment. Mme la ministre aura sûrement l'occasion de continuer de m'expliquer bien des choses d'ici la fin de l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je me dis que ça pourrait être un très bon engagement électoral d'assurer la population d'Ungava que le député mettra tout en oeuvre pour créer une agence de garde en milieu familial.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, si le député d'Ungava prend cet engagement, je vais lui faciliter la tâche pour respecter son engagement, s'il est réélu, bien sûr.

Une voix: C'est justement la convention de son adversaire ce soir.

M. Claveau: Au moment où on se parle, ne devriez-vous pas être là, M. le député, mon

parrain?

Une voix: Non, je ne me mêle pas de ça, vous le savez.

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît! On revient à Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: II y a eu une présentation du groupe qui s'appelait Kativik, je crois, devant la commission parlementaire qui était composé de représentantes d'Inuit de générations différentes qui ont réclamé de pouvoir gérer le budget afférent à leur territoire, de manière à ne pas être régies par des règles qui semblaient ne pas leur convenir.

Mme Gagnon-Tremblay: À Kuujjuaq aussi.

Mme Harel: Là, je ne sais pas où ça en est rendu, parce qu'il devait y avoir un comité avec l'office pour discuter. Y a-t-il eu des suites?

Mme Gagnon-Tremblay: Dans le moment, non.

Mme Harel: On va aussi confier le dossier au député d'Ungava qui est très près de ces milieux-là...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: On va le mettre au travail. Comme ça, il pourra s'instruire plus facilement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je devrais dire à Mme la ministre que dans ce cadre-là...

Mme Harel: II les visite régulièrement, quand même.

M. Claveau: ...il faudra qu'elle s'ajuste avec le référendum qui s'est tenu en milieu inuit le 11 avril dernier, afin justement de former un gouvernement régional qui aura à gérer les transferts globaux et les fonds de tous les ministères pour l'application des différents programmes du gouvernement, dont celui sur les garderies. Alors, il est fort probable qu'au moment où on mettra ça en place Mme la ministre devra s'ajuster aux demandes qui ont été faites par le groupe Kativik qui était présent.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Les groupes deman- dent et le gouvernement dispose.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava. (23 h 15)

M. Claveau: En ce qui concerne la garderie de Kuujjuaq à laquelle vous faites référence, je dois dire que j'en suis assez fier dans la mesure où c'est une garderie qui fait exemple en milieu Inuit. Je dirais que les gens d'Iqaluit - Iqaluit, c'est Frobisher Bay pour les moins initiés - les gens de Sanikiluaq, enfin les gens des villages de la terre de Baffin et des îles regardent avec un oeil intéressé ce qui se passe à Kuujjuak.

Par contre, Mme la ministre, vous êtes au courant qu'en parallèle une demande de Kuujjuarapik traîne sur la table depuis longtemps où les gens ont besoin d'une garderie et que cela commence à être pressant. Généralement, le problème qui se pose dans nos milieux, c'est un problème d'interconnexion, si vous voulez, ou de complémentarité des usages dans les différents aspects de la garde à l'enfance. Je donnerai à titre d'exemple la garderie de Chapais que je connais très bien pour avoir participé de très près à son développement depuis 1982 pour le moins, et qui reçoit aussi beaucoup d'aide de la municipalité qui loge la garderie, etc. C'est un exemple intéressant. Cette garderie doit donner des services complémentaires pour réussir à répondre aux différents besoins du milieu. Ce sont des choses que je retrouve difficilement dans la formulation du projet de loi. Par exemple, on donne au même endroit des services de garde à la journée ou à la semaine, si vous voulez, jour après jour; aussi, des services de halte-garderie ou des services du type jardin d'enfants, ne serait-ce que pour répondre, par exemple, aux besoins d'une madame toute seule qui doit prendre un après-midi durant la semaine pour faire son épicerie et qui va y laisser ses enfants pendant deux ou trois heures.

Mme Harel: Ou un monsieur.

Mme Gagnon-Tremblay: Ou un monsieur.

M. Claveau: Ou un monsieur, et je pourrais vous en parler en connaissance de cause, Mme la ministre. il y a certains milieux où on doit être beaucoup plus flexibles ou plus adaptables et on doit donc permettre dans la loi un minimum d'adaptation à des milieux spécifiques, du genre, par exemple, d'un petit village agricole de 850 habitants, quelque part dans la Vallée de la Matapédia, où probablement le problème ne sera pas tout à fait le même que dans l'Est de Montréal. C'est ce genre de flexibilité que je ne retrouve pas, a priori, dans le projet de loi. Sans m'y être penché globalement pour être capable de vous donner des solutions là-dessus, il reste que j'ai des préoccupations par rapport à mon milieu et certaines approches qui sont faites là-dessus dans des milieux auxquels je me réfère

mériteraient d'être regardées avec une lunette attentive.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre, avez-vous des commentaires?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je n'ai pas de commentaires.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va? Mme la députée de Maisonneuve. Y a-t-il d'autres interventions? Le deuxième alinéa commençant par "service de garde en milieu familial", incluant 1° et 2°, est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. On passe au paragraphe 4°.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, le paragraphe 4° est une disposition de concordance qui introduit dans la loi les termes "éducation préscolaire" et "enseignement primaire' pour être en accord avec la terminologie utilisée dans la Loi sur l'instruction publique, 1988, chapitre 84, relativement à la maternelle et au primaire.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je voudrais déposer, Mme la Présidente, un amendement qui se lirait comme suit: Le paragraphe 4° de l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement dans la quatrième ligne des mots "éducation préscolaire" par les mots "éducation préscolaire-cinq ans". Si l'amendement est recevable, Mme la Présidente, j'en ferai la présentation.

La Présidente (Mme Dionne): On pourrait peut-être entendre une Intervention de chaque côté sur la recevabilité.

Mme Harel: Dans le fond, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: ...je pense que c'est recevable puisque ça vient amender le projet de loi pour préciser de quelle éducation préscolaire il s'agit. Il est possible que dans certains milieux... Évidemment, pas partout parce qu'il y a bien des services de garde en milieu scolaire qui rencontrent des problèmes de locaux, des problèmes d'équipement et qui, même, ne peuvent plus répondre à la demande de garde des enfants d'âge scolaire de niveau primaire premier cycle, mais I arrive aussi que l'éducation préscolaire ne soit pas clairement définie, qu'H s'agisse des enfants de la maternelle cinq ans ou des enfants de prématernelle quatre ans. Il n'est pas dit, éventuellement, qu'on ne pourrait pas prétendre que la garderie en milieu scolaire est ouverte aux enfants d'âge préscolaire, c'est-à-dire quatre ans, cinq ans, et pourquoi pas trois ans, s'il n'y a pas une définition qui est introduite.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre, toujours sur la recevabilité de l'amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, Mme la Présidente, actuellement, sur le plan du régime pédagogique, on dit que tout enfant qui a atteint l'âge de cinq ans avant le 1er octobre de l'année scolaire en cours et dont les parents ont fait la demande d'admission et d'inscription est admis à l'éducation préscolaire. Par contre, il y a une admission particulière lorsque la commission scolaire organise l'éducation préscolaire pour des élèves de quatre ans et des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et de milieu économiquement faible. Si, finalement, on porte à cinq ans le préscolaire, dans ces cas, ça touche des cas spécifiques, surtout des milieux défavorisés, et, à ce moment-là, ça vient restreindre la portée de l'article pour le milieu scolaire. Cela signifie, par exemple, qu'une fois que la maternelle est terminée on est obligé d'envoyer les enfants de la maternelle à fa garderie, mais on ne peut pas donner le service en milieu scolaire. On vient restreindre la portée, alors que tout ce qu'on demande, finalement, c'est la concordance.

La Présidente (Mme Dionne): D'après ce que j'ai pu entendre, l'amendement est recevable. Mme la députée de Maisonneuve.

Motion d'amendement à la définition de "service de garde en milieu scolaire"

Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui, c'est une question très importante et qui est Intéressante pour la suite des choses parce qu'elle met en cause, d'une certaine façon, la conception qu'on se fait de l'Instruction. Aussi, elle va nous obliger à préciser l'opinion qu'on a du milieu dans lequel les enfants d'âge scolaire ou préscolaire doivent évoluer.

À la suite de la commission parlementaire sur les services de garde, j'ai fait venir le mémoire dont avaient parlé les représentants de la Fédération des commissions scolaires du Québec sur la petite enfance. C'est un mémoire qui a été préparé par le directeur de la régionale Dollard-des-Ormeaux à Saint-Jérôme, qui était lui-même responsable du comité d'éducation de l'Association des directeurs généraux du Québec. J'ai pris connaissance du mémoire qu'H avait soumis au congrès de l'Association des directeurs généraux du Québec sur la petite enfance, et je l'ai rencontré par la suite. Je suis entrée en

contact avec le Conseil scolaire de 111e de Montréal qui m'a fait parvenir des études réalisées aux États-Unis sur cette question du milieu dans lequel les enfants devaient évoluer.

Le Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui est sans doute l'institution qui a le plus poursuivi d'études sur la question de l'intégration scolaire des enfants de milieu défavorisé et aussi l'intégration scolaire des enfants de familles immigrantes, ne recommande pas le milieu scolaire pour les enfants de moins de cinq ans. Le Conseil scolaire est non seulement réticent, mais il ne considère pas que la prématernelle... Mme la ministre a fait référence à la prématernelle qui est offerte. J'ai fait venir les chiffres du ministère de l'Éducation. Il y a au total, au Québec, 6000 enfants en prématernelle scolaire. Alors, ce n'est môme pas 10 % de l'ensemble des enfants d'âge scolaire. Et, au contraire, il y en a un peu plus de 85 000 qui sont volontairement inscrits par les parents à la maternelle cinq ans. Ce qui est assez phénoménal parce que la maternelle cinq ans n'est pas obligatoire et, volontairement, il y en a 85 000 sur à peu près 90 000 en tout au Québec qui sont inscrits a la maternelle cinq ans. Il m'est apparu que dans la pratique parentale elle-même - si vous me permettez l'expression - autant que dans les points de vue et les opinions des gens éclairés sur la question et qui l'approfondissent - en tout cas après toutes ces interrogations que j'ai voulu éclaircir avec eux - l'école n'était pas propice à des apprentissages et n'était pas un milieu où devaient évoluer des enfants de moins de cinq ans. Ce n'est pas parce que l'expérience française introduit les enfants à l'école dès l'âge de trois ans - n'oublions pas que c'est une société qui a une sorte de lourdeur sociologique et qui entrevoit des rapports beaucoup plus rigides que nous dans les apprentissages - que ce modèle nous conviendrait pour autant.

Et moi, honnêtement, en tout cas, disons après avoir exploré la question à partir des documents que le Conseil scolaire de l'île m'a fait parvenir, qui recommandent, surtout pour les enfants de milieu défavorisé, un apprentissage d'abord dans un milieu de socialisation... C'est souvent les apprentissages les plus élémentaires qui ne sont pas acquis, même pas ceux que l'on retrouve en prématernelle scolaire parce que c'est le modèle scolaire qui prévaut, celui de l'instruction qui est transmise. Et dans toutes les études que le Conseil scolaire de l'île m'a fait parvenir concernant les milieux défavorisés, ce que l'on recommande ce sont simplement des apprentissages de premier niveau, les rapports humains où l'enfant se voit insuffler une certaine confiance en lui que son milieu n'a pas pu lui transmettre. Et la recommandation c'est que cela se fasse dans des garderies éducatives et non pas dans le milieu scolaire.

Alors, je suis d'autant plus à l'aise de déposer cet amendement pour qu'il soit bien clairement compris que (es services de garde en milieu scolaire s'adressent à des enfants d'âge préscolaire cinq ans, et que l'on n'ouvre pas la porte à ce qui pourrait s'avérer comme étant un très mauvais service qu'on se rendrait comme société et qu'on rendrait aux enfants, soit celui d'ouvrir une sorte de services de garde parallèle dans un milieu scolaire qui n'est pas, à proprement parler, préparé. SI on prétend que les enfants des milieux défavorisés vont retrouver un milieu plus propice dans le milieu de la garde scolaire que dans celui de la garde en garderie, alors je dis: Faites attention, parce que là vous prétendez que le ratio de la garde en milieu scolaire qui est le double du ratio en garderie, soit une éducatrice pour quinze enfants en garde scolaire, tandis qu'on retrouve à l'âge de quatre ans, je pense, une éducatrice pour huit enfants en garderie... (23 h 30)

Alors, comment imaginer qu'un enfant en milieu défavorisé, qui nécessite souvent une attention plus soutenue des éducatrices, se retrouverait dans un milieu plus adéquat dans un milieu de garde scolaire qui n'a pas été pensé, conçu ou réglementé pour des enfants de cet âge? La garde en milieu scolaire est pensée comme un supplément aux heures régulières. C'est pour ça qu'on a prétendu qu'un ratio de 1-15 était suffisant parce que c'est une garde de quelques heures seulement. Si on prétend que cette garde va maintenant venir combler le demi-temps qui n'est pas offert même en prématernelle, je trouve ça bien Inquiétant. Avec des ratios de 1-15, ce serait vraiment une autre façon d'ouvrir, pour des enfants de milieu défavorisé, une garde de deuxième catégorie.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mm» Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. SI vous me le permettez, je vais demander à la présidente de l'Office des services de garde, Mme Nicole Marcotte, d'apporter des précisions quant à ce qui a pu nous motiver à maintenir cet article tel quel.

La Présidente (Mme Oionne): Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Nicole): Je voudrais rappeler que cet article est d'abord un article de concordance et que, quand on réfère actuellement à la garde en milieu scolaire, on vise la clientèle inscrite à l'école. C'est ce qui se fait déjà. On parle de la maternelle cinq ans et, pour des cas d'exception autorisés tel qu'on l'a mentionné tout à l'heure, de la maternelle quatre ans. Cette modification ne vient donc pas élargir la notion de garde en milieu scolaire. C'est simplement une concordance avec la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, si les mots ont du sens, je ne vois pas pourquoi il y aurait un quatrième paragraphe dans le projet de loi 150, si ce n'était qu'il modifie la définition de services de garde en milieu scolaire qu'on retrouve dans la loi actuelle. Il ne le modifie pas simplement par concordance. Dans la loi actuelle, la définition est claire au moins; ce sont les cours et services éducatifs du niveau de la maternelle et du primaire. Cela vise donc les enfants de cinq ans et d'âge scolaire primaire.

La Présidente (Mme Dionne): Mme Marcotte.

Mme Marcotte: Ils ont toujours été interprétés selon la règle du milieu scolaire, maternelle cinq ans et maternelle quatre ans. Si vous vérifiez ce qui se fait depuis l'avènement de la loi en 1980, c'est exactement la môme chose. Ce n'est donc pas une nouveauté ou une ouverture additionnelle à la loi. Remarquez qu'on peut s'Interroger et qu'il yaurait probablement lieu de penser à resserrer éventuellement les normes pour les enfants de la maternelle quatre ans et cinq ans, mais ce n'est pas une modification à ce qui se fait actuellement. C'est vraiment Interprété comme ça depuis 1980. C'est uniquement un article de concordance et on ne l'a fait qu'à la demande du ministère de l'Éducation parce que, dorénavant, il se rapporte à l'éducation préscolaire plutôt qu'à la maternelle.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Écoutez, Mme la Présidente, on est en train de modifier la loi. Mme la présidente de l'Office me dit que ce serait là une interprétation qui aurait outrepassé une disposition qu'on retrouve dans la loi actuelle. Ma question est la suivante: Est-ce qu'on va s'ajuster maintenant quant à cette Interprétation? En quoi est-elle légitime et justifiée? Elle ne l'est pas plus. Ce n'est pas parce que cela se faisait qu'il faut pour autant légaliser maintenant. Ce qu'on nous demande, c'est de modifier la loi pour que, dorénavant, les mots "l'éducation préscolaire" comprennent des enfants qui ne sont plus de l'âge de la maternelle et du primaire. Cela pourrait être élargi à plus.

Même si l'interprétation qu'on en faisait était plus large, I faudrait d'abord se demander si c'est une bonne interprétation. Est-ce souhaitable que cette interprétation ait été tolérée et est-ce qu'il faut pour autant maintenant ajuster la loi à l'interprétation? Je me dis que, si vous le faites, en conséquence, définissez le môme ratio pour ces enfants que celui en garderie. Sinon, si vous ouvrez, par les mots "l'éducation préscolaire", à des enfants de moins de cinq ans, et qu'au même moment vous n'appliquez pas la disposition en introduisant un ratio, cela va laisser ouverture à un ratio complètement différent pour des enfants de môme âge dans un service de garde régi.

La Présidente (Mme Dionne): Me Faucher.

Mme Faucher: C'est tout simplement que l'interprétation du terme "maternelle" qui existait dans la loi était faite par le régime pédagogique. Une maternelle équivalait à l'éducation préscolaire où ne pouvaient être admis que des enfants de cinq ans, de façon générale et, de façon particulière, les enfants de quatre ans dans les deux cas que Mme Gagnon-Tremblay a énoncés tantôt. Depuis l'adoption du projet de loi 107 qui réfère à la terminologie "éducation préscolaire", c'est le terme "éducation préscolaire" qu'on a adopté en concordance. Il n'y a aucune modification d'élargissement d'interprétation ou quoi que ce soit, c'est une question de terme, uniquement.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, je voudrais savoir de la ministre si elle entend laisser le service de garde en milieu scolaire ouvert aux enfants de quatre ans.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'avec toute l'Information qu'on a donnée précédemment il faut ajouter aussi: Est-ce qu'on va, par contre, obliger les parents qui envoient leurs enfants à la maternelle à aller chercher ces enfants pour les reconduire dans une garderie alors qu'actuellement on offre ces services? Cela n'a aucun sens. Est-ce que c'est ce qu'on veut? Est-ce qu'on veut obliger les parents, à un moment donné, d'aller chercher ces enfants et de les amener dans une garderie? Je ne pense pas que ce soit l'objectif qu'on vise.

Une voix: Ce n'est pas un système de navette.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Dans la définition antérieure de la loi, on parlait du niveau de la maternelle et du primaire. J'ai entendu parier, dans les écoles, de prématernelle. Quel âge a un enfant qui est à la prématernelle?

Une voix: Quatre ans.

M. Claveau: II a quatre ans. C'est du préscolaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans la définition de maternelle quatre ans.

M. Claveau: Cela veut dire qu'il peut y avoir...

Mme Gagnon-Tremblay: Dans des cas d'exception.

M. Claveau: Pardon?

Mme Gagnon-Tremblay: Dans des cas d'exception. Dans un milieu défavorisé où on a besoin d'un apprentissage spécialisé, dans des cas d'exception.

M. Claveau: La prématernelle se fait dans des cas d'exception, c'est ce que vous me dites.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour les quatre ans.

M. Claveau: Pour les quatre ans. La maternelle, c'est cinq ans, et l'école, six ans.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Claveau: Cela veut dire que partout où il y a des prématernelles II y a des enfants de quatre ans.

Mme Gagnon-Tremblay: Des cas spécifiques.

M. Claveau: Non, mais ça veut dire que, si le principe de la prématernelle a tendance à se répandre, à ce moment-là on peut penser que la garde en milieu scolaire, avec la nouvelle définition que vous allez lui donner, va avoir tendance à se répandre pour les enfants de quatre ans aussi.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: La seule chose que je pourrais ajouter, je reviens encore à la question des parents: Est-ce qu'on veut rendre service aux parents où est-ce qu'on veut obliger les parents à prendre l'enfant de la maternelle et le reconduire dans une garderie? Est-ce que c'est ce qu'on veut? On veut essayer d'éviter des problèmes aux parents.

M. Claveau: Le service de garde...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. Le service de garde en milieu scolaire, ça peut représenter combien d'heures par jour pour un enfant?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça dépend de l'âge des enfants.

M. Claveau: Normalement, je pense qu'en prématernelle ou en maternelle les enfants passent deux ou trois heures, soit une demi-journée.

Une voix: Deux heures et demie.

Mme Gagnon-Tremblay: Ils entrent à 9 heures.

M. Claveau: Deux heures et demie. Ça veut dire que ça pourrait couvrir le reste de la journée en garde en milieu scolaire. Donc, des enfants de quatre ans, avec un ratio de 1 pour 15.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela pour le moment.

M. Claveau: Donc, c'est à souhaiter que la prématernelle ne se développe pas trop rapidement au Québec, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: La prématernelle, comme on le dit actuellement, concerne vraiment des cas très spécifiques. Comme on le mentionnait, c'est pour de l'apprentissage, c'est pour des milieux défavorisés.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a quelque chose en soi dans la Loi sur l'instruction publique qui empocherait les commissions scolaires de développer des services de prématernelle de plus en plus répandus sur le territoire du Québec? On sait qu'il y a de larges secteurs de la population qui vont en s'appauvrissant depuis 1985, alors...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, je pense qu'avant d'apporter quelque modification que ce soit à la loi actuelle il est important d'avoir aussi la réaction des parents; ils ont une décision à prendre. On doit s'assurer de leur réaction si demain matin, par exemple, on enlevait ce service, qui, je pense, existe dans plusieurs écoles actuellement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'essayais juste de comprendre en vertu de quelle logique on va permettre qu'un enfant de quatre ans qui va passer en garderie en milieu scolaire... Cela ne lui fait pas une grosse différence, à son âge. Il va passer quelque 5 ou 6 heures en garderie, selon un ratio de 1 pour 15, parce qu'il vient d'un milieu défavorisé

et qu'on l'a mis en prématernelle plutôt que de l'envoyer... À ce moment-là, il sera condamné à recevoir au minimum deux fois moins d'attention qu'un enfant qui est dans une garderie normale pour le même âge.

Mme Harel: Je pense que c'est 1 pour 20, en plus.

M. Claveau: 1 pour 20, c'est encore pire, Mme la députée. Mon Dieu, Seigneur, ça empire!

Mme Harel: ...oui ils demandent 1 pour 15, mais c'est 1 pour 20.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente...

M. Claveau: 1 pour 20? En vertu de quel principe acceptez-vous ça pour le milieu scolaire, alors que vous exigez des normes beaucoup plus sévères pour des enfants qui vont peut-être passer moins d'heures en garderie dans des garderies normales, telles que définies par la loi?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce que nous...

La Présidente (Mme Dionne): Un Instant, Mme la ministre. Je sais que c'est difficile à cette heure-ci, mais je demanderais la collaboration de tous les membres de cette commission et de leurs visiteurs, s'il vous plaît. Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, je pense qu'il s'agit ici tout simplement d'un article de concordance. il ne s'agit pas, pour le moment, d'avoir à décider si le ratio est trop élevé ou pas assez. Je pense qu'à un autre moment, si on trouve que le ratio est trop élevé, à ce moment-là, on aura à apporter des modifications. Il s'agit ici, tout simplement d'un article de concordance qui, par exemple, nous permet de s'ajuster à ce qui existe actuellement. Quant à savoir si le ratio est trop élevé et qu'on doit le modifier, c'est une autre chose, et ça ne fait pas partie de l'article que nous étudions actuellement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Vous ne vous êtes pas adonnée à penser à ça, tout en écrivant le projet de loi, je suppose. Vous savez, c'est bien beau de concorder, mais il faut savoir quoi; c'est le problème. Si on a un article de concordance sous prétexte de concordance et qu'on fait un article qui va vraiment nous amener vers un double traitement ou des traitements complètement disproportionnés pour la même catégorie d'enfants, selon le milieu d'où ils viennent ou des services que la commission scolaire va donner en termes d'éducation préscolaire, II me semble qu'en tant que ministre responsable vous auriez dû vous poser la question avant de faire votre article de concordance, à savoir si c'était vraiment justifiable pour les services de garde d'être concordants, dans ce cas, avec la définition donnée par un autre ministère qui, lui, n'a rien à voir avec la garde d'enfants.

Je ne le sais pas, mais, si on prend le même principe, on pourrait peut-être s'imaginer que la garde en milieu familial risque d'avoir des problèmes, parce qu'il y a bien des femmes qui ne sont pas intéressées de concorder aux lois de l'impôt, vous savez, concernant les revenus qu'elles recevront de la garde d'enfants. En tout cas, je trouve que ce n'est pas suffisant de vouloir être concordants d'une façon - j'oserais dire - simpliste, entre guillemets, sans attaquer personne. Cela me semble un peu arbitraire de dire: S'il faut être concordants, on va concorder. Qu'on se donne donc une Image pour le moins un peu réaliste des effets que pourrait entraîner cette concordance sur une certaine catégorie d'enfants qui auraient à la subir.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député d'Ungava. En réplique, Mme la ministre? Non? Mme la députée de Malsonneuve. (23 h 45)

Mme Harel: Mme la Présidente, de deux choses l'une; ou bien c'est la définition du préscolaire cinq ans qui est retenue, ou bien c'est un amendement selon lequel le service de garde fourni par une commission scolaire ou par une corporation de syndics aux enfants à qui sont dispensés dans ces écoles l'enseignement primaire et l'éducation préscolaire le sera selon le ratio en services de garde en garderie. SI on nous dit qu'il ne faut pas hypothéquer les parents qui voudraient bénéficier, dans le môme lieu, soit l'école, d'un service de prématernelle et d'un service de garde en garde scolaire, et si ce qui est recherché, c'est le bien-être de l'enfant, à quatre ans on n'Ira pas le mettre dans des ratios de 1 pour 20. À ce moment-là, ce serait simplement une manoeuvre pour que ça coûte moins cher de faire garder les enfants. Cela ne serait pas vraiment pour correspondre aux besoins des parents et aux besoins de l'enfant. SI on refuse l'amendement de préscolaire cinq ans pour le motif que ça rend service à des parents que l'enfant de quatre ans reste à la garde en milieu scolaire, soyons conséquents et maintenons le ratio en services de garde en garderie pour les enfants d'âge préscolaire quatre ans.

M. Claveau: On pourrait avoir, si vous me le permettez...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Malsonneuve, vous avez terminé?

Mme Harel: Oui, j'annonce simplement que si l'amendement concernant la définition de l'éducation préscolaire cinq ans qui m'apparaît

venir véritablement cerner ceux à qui sont destinés les services de garde en milieu scolaire, en espérant, de toute façon que... Malheureusement, il n'y a pas de politique de la petite enfance au Québec, parce que s'il y en avait une, II est évident que le ministère de l'Éducation serait invité à développer des programmes éducatifs pour les quatre ans des milieux défavorisés dans ies garderies et pas à l'école. Puisqu'on n'en est pas là maintenant, il faudrait au moins convenir que, pour les enfants de quatre ans, le ratio est celui qui est en vigueur en services en garderie.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve, il faudrait peut-être disposer du premier amendement avant toute autre chose. Sur cet amendement, est-ce qu'il y a d'autres remarques? Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout ce que je peux ajouter, Mme la Présidente, c'est qu'on n'est pas contre le fait qu'on devrait revoir la question du ratio, mais est-ce que c'est dans la loi qu'on doit le prévoir, ou dans une réglementation? Actuellement, lorsqu'on parte de ratio pour les services de garde, on le retrouve dans une réglementation. Si on devait modifier, pour une raison ou pour une autre, 11 faudrait également modifier la Loi sur l'instruction publique. Je ne pense que ce soit l'objet visé par l'article actuel.

M. Claveau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'essaye de comprendre, Mme la Présidente. À moins que je ne sois complètement hors sujet, Mme la ministre vient de dire que les ratios sont dans la réglementation et non dans la loi. Pourtant on vient juste de voter tout à l'heure un alinéa qui dit "incluant ses enfants, au plus six enfants parmi lesquels deux", etc. Qu'est-ce que c'est? Ce ne sont pas des ratios?

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre, en réplique.

Mme Gagnon-Tremblay: Ha, ha, ha! J'avais bien compris, M. le député d'Ungava, sauf qu'il s'agit vraiment de quelque chose qui est très différent, puisque c'est aussi de la garde non régie. Ce n'est pas par une réglementation concernant une garde non régie, il faut vraiment, dans le cadre d'une loi... Ha, ha, hal Je m'excuse, Mme la Présidente, je ne sais si c'est parce qu'il se fait tard mais...

Je pense que la seule réponse est celle-là: II s'agit d'une garde non régie qui s'impose à l'ensemble des familles ou des personnes qui voudraient garder en dehors d'un cadre régi. Naturellement, cela ne va pas par une réglementation, puisqu'on n'a pas à faire une réglementa- tion pour ce type de service. On l'assujettit tout simplement à un article de la loi. Tandis que pour toutes les autres formes de garde, que ce soit au niveau des garderies, des agences ou quoi que ce soit, ces types de services sont assujettis à une réglementation ou devront l'être pour ceux qui ne le sont pas encore.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que l'amendement...

Mme Harel: Une dernière remarque.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: On ne peut quand même pas signer un chèque en blanc dans une loi. Un énoncé de politique, c'est une intention. On a vu que, même sur des intentions rendues publiques, on peut se rétracter. Une loi, ça ne peut pas être un chèque en blanc si on n'a pas le règlement. Si on avait voulu faire adopter des articles sérieusement, on aurait aussi déposé le règlement. Ce n'est pas le cas, on n'en est pas là.

Là, on nous dit: La Loi sur l'instruction publique prévoit telle définition, celle qui prévoit que l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire remplacent les niveaux de la maternelle et du primaire. C'est tout simplement une question de concordance. Mais nous disons à la ministre: Écoutez, II y a un problème réel, c'est le problème de la progression des enfants de quatre ans dans la garde en milieu scolaire qui n'est pas régie pour recevoir des enfants de cet âge. Ce n'était pas à eux que le service devait être offert parce que ce n'est pas un service qui a été planifié pour répondre à leurs besoins, c'est un service qui vient s'ajouter à un horaire scolaire régulier. Dans ce contexte, évidemment, si on ne retient pas notre amendement, j'annonce tout de suite qu'on en fera un sur le ratio qui devrait présider dans la garde en milieu scolaire pour les enfants d'âge préscolaire.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est-il adopté? On passe à la mise aux voix. L'amendement que nous avons sur la table se lit comme suit: Le paragraphe 4° de l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement dans la quatrième ligne des mots "éducation préscolaire" par les mots "éducation préscolaire-cinq ans".

Mme Harel: Par les mots "éducation préscolaire-cinq ans".

La Présidente (Mme Dionne): Moins cinq ans.

Mme Harel: Tiret cinq ans.

La Présidente (Mme Dionne): Tiret cinq ans?

Mme Harel: Ce n'est pas moins cinq ans, c'est cinq ans.

Mme Gagnon-Tremblay: On passe au vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Rejeté sur division?

Mme Harel: Oui, surdivision.

La Présidente (Mme Dionne ): Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

Mme Harel: Je vais procéder rapidement, et on va en disposer. Si on veut être cohérent en regard de ce qu'on a dit précédemment, je ne pense pas qu'on puisse rejeter cet amendement. Le paragraphe 4° de l'article 1 du projet de loi est modifié par l'inversion des mots l'enseignement primaire" et par l'ajout, après les mots "et l'éducation préscolaire", des mots "selon le ratio en service de garde en garderie". Cela se lit comme suit: "Service de garde en milieu scolaire: un service de garde fourni par une commission scolaire ou une corporation de syndics aux enfants à qui sont dispensés dans ses écoles l'enseignement primaire et l'éducation préscolaire selon le ratio en service de garde en garderie."

M. Claveau: II s'agit d'un article de concordance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, pour les môme raisons qu'on a déjà mentionnées, à savoir qu'en ce qui concerne Ies ratios ça doit se retrouver dans une réglementation, on devra voter contre l'amendement.

Mme Harel: Le service de garde en milieu familial est un service de garde qui est régi, et on prévoit le ratio dans la loi. Ce n'est pas un service de garde non régi. C'est le service de garde en milieu familial régi par la loi, il n'y a pas de raison que ça n'en soit pas ainsi pour le service de garde en milieu scolaire.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve, de toute façon, vous allez déposer l'amendement écrit, pour que ce soit clair. À cette heure-ci, ça nous prend des choses claires. Quand nous l'aurons par écrit, nous pourrons en disposer.

M. Claveau: On pourrait en parler tout de suite.

La Présidente (Mme Dionne): Je regrette, M. le député d'Ungava, tant et aussi longtemps que nous ne l'aurons pas par écrit, nous ne pourrons pas juger de sa recevabilité.

M. Claveau: C'est un article de concordance, rien de plus.

La Présidente (Mme Dionne): Étant donné que l'amendement, tel que formulé par la députée de Maisonneuve, n'est pas rédigé, nous allons attendre et passer plutôt à l'amendement à la version anglaise qui se lit comme suit: "Article 1. Le texte anglais du paragraphe 3° de l'article 1 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne de la définition de "nursery school", du mot "steady" par le mot "stable". Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, c'est seulement un mot qu'on doit changer pour une bonne traduction. J'avais peur de l'oublier en revenant à la prochaine séance, alors si on peut l'adopter immédiatement.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Maisonneuve, sur cet amendement?

Adopté? La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 57)