Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Vingt heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 116, Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II n'a pas de remplacement, bien.

M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Bourbeau: M. le Président, toutes les remarques ont été faites cet après-midi, en ce qui me concerne, lors de l'adoption du principe du projet de loi. Je déclare que je suis disposé à procéder à l'adoption du projet de loi 116 le plus rapidement possible, mais en faisant un travail consciencieux, comme on est tous capables de faire. Pour ne pas retarder davantage l'article 1, je suis disposé à commencer immédiatement.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je veux profiter de l'occasion pour assurer le ministre et l'équipe qui l'entoure de toute la collaboration de l'Opposition pour procéder à un examen sérieux, attentif et également accéléré, je dois le dire, pour que ce projet de loi auquel nous tenons aussi soit adopté d'ici à la fin de la présente session.

J'ai eu l'occasion, cet après-midi, lors du discours en deuxième lecture, de faire état de ce qui était absent de ce projet de loi, mais nous avons l'intention de procéder sérieusement à l'examen de ce qui est inclus dans ce projet de loi, notamment des modifications qui ont été apportées depuis la réimpression.

Nous sommes donc prêts à procéder immédiatement.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 1.

Domaine d'application et définitions

M. Bourbeau: Cet article établit la règle d'assujettissement des régimes de retraite auxquels s'applique la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. La règle générale veut qu'un régime de retraite soit régi par cette loi lorsque les travailleurs qui y participent se présentent, pour leur travail, à un établissement de l'employeur situé au Québec ou reçoivent leur rémunération de cet établissement.

Le Président (M. Bélanger): D'autres remarques? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 22)

(Reprise à 20 h 24)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, d'autres commentaires sur l'article 1?

Mme Harel: Simplement, c'est vraiment le paragraphe 1° de l'article 1 qui est examiné, je crois?

Le Président (M. Bélanger): On peut prendre le premier alinéa.

M. Bourbeau: Mes remarques portaient sur tout l'article 1.

Mme Harel: Faut-il comprendre... Il y a eu modification sur cette question. Pouvez-vous me faire connaître les modifications?

M. Bourbeau: Oui, ce sont les mots soulignés dans le cahier que vous avez devant vous.

Mme Harel: Oui, d'accord, c'est souligné.

M. Bourbeau: Ce qui est souligné, ce sont les modifications.

Mme Harel: Pourquoi la modification a-t-elle été introduite?

M. Bourbeau: Parce qu'il y avait une imprécision dans le texte et un risque que deux lois puissent s'appliquer. Avec le nouveau texte, cette ambiguïté est disparue.

Mme Harel: C'est exclusivement la législation du Québec qui peut s'appliquer.

M. Bourbeau: Effectivement.

Mme Harel: "...pourvu que ces régimes ne soient pas régis par une loi émanant d'une autorité législative autre que le Parlement..." C'est au paragraphe 2°. Ce sont vraiment des travailleurs qui travaillent, disons, en Ontario ou au Nouveau-Brunswick. C'est ça?

M. Bourbeau: Ou des travailleurs qui seraient régis pas la loi fédérale.

Mme Harel: C'est simplement "exécutent un

travail hors du Québec".

M. Bourbeau: M. le Président, cela s'appliquerait à un travailleur qui travaillerait pour un employeur dont la principale place d'affaires est au Québec, mais dont le travail serait situé dans une autre province qui, elle, n'a pas de régime, et qui serait membre du régime. Donc, forcément, il pourrait travailler en Colombie britannique et souscrire au régime québécois.

Mme Harel: Sinon c'est la transférabilité entre les régimes qui prévaut, parce qu'il y a eu entente entre les provinces?

M. Bourbeau: Ici, à l'article 1, on ne parie pas de la transférabilité. On parle de l'assujettissement à la lof. La transférabilité sera réglée par entente administrative entre les différents gouvernements.

Mme Harel: Très bien. La dernière question que je veux vous poser est la suivante: Au paragraphe 2°, Je comprends qu'on vise des travailleurs qui ne sont pas ceux visés au paragraphe 1°. Au paragraphe 1°, ce sont évidemment des travailleurs qui travaillent au Québec; au paragraphe 2°, ce sont des travailleurs qui travaillent hors du Québec.

M. Bourbeau: C'est ça. Ils exécutent un travail hors du Québec.

Même, selon le paragraphe 1°, le travailleur pourrait travailler hors du Québec, dans une province où il y a une loi mais, si son employeur ou son supérieur est situé au Québec, est domicilié ou travaille au Québec, iI est assujetti à la loi du Québec.

Dans le paragraphe 2°, c'est quelqu'un qui travaille dans une autre province où il n'y a pas de loi. À ce moment, si l'établissement principal est au Québec, il est sujet à la loi du Québec.

Mme Harel: SI vous me le permettez, J'ai un commentaire qui émane du mémoire de l'Institut canadien des actuaires, sur l'article 1. Vous me direz si c'est corrigé par la modification. Le commentaire qui a été fait est le suivant: "Les travailleurs hors Québec pourraient être simultanément assujettis aux lois des deux juridictions, compte tenu de l'application intégrale de ces articles." Est-ce que c'est encore le fait? Est-ce que le même reproche peut être fait à la disposition contenue à l'article 1?

M. Roy (Jean-Aimé): Mon nom est Jean-Aimé Roy, de la Régie des rentes. On a répondu à ce commentaire puisqu'on a ajouté "pourvu que dans ce dernier cas, ils ne se présentent à aucun autre établissement de leur employeur". Si les travailleurs avaient affaire à se présenter en Ontario, ils seraient assujettis à la loi ontarlen-ne.

Mme Harel: C'est la modification qui a été

Introduite pour répondre au commentaire de confusion possible dans l'application, fait par l'Institut canadien des actuaires.

M. Bourbeau: C'est exact. Mme Harel: Parfait.

Le Président (M. Bélanger): L'article 1 est-Il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: Cet article énonce les cas où, malgré l'article 1, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ne s'appliquera pas à certains régimes. Généralement, cette loi ne s'applique pas au régime auquel l'employeur ne contribue pas. Il prévoit, de plus, que le gouvernement peut, par règlement, identifier certains régimes auxquels la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ou certaines de ses dispositions ne s'appliqueront pas. Il peut alors fixer les conditions applicables pour soustraire de tels régimes à l'application de la loi.

Cela reprend, d'une façon Intégrale, l'article 2 du projet de loi 116, tel que déposé originalement.

Mme Harel: Le paragraphe 2° Introduit - 2° et 3°, Je pense - des dispositions, dans le projet de loi 116, récentes, en fait. Peut-on connaître l'application de telles dispositions?

M. Bourbeau: Qu'est-ce que la députée veut dire exactement?

Mme Harel: La présente loi ne s'applique pas. En fait, ce sont les exclusions à un régime de retraite auquel l'employeur n'est pas tenu de cotiser. Alors, peut-on croire, par exemple, que les REER collectifs et ce genre de régime de retraite auquel l'employeur n'est pas tenu de cotiser...

M. Bourbeau: Aux REER collectifs, l'employeur ne contribue pas. Donc, la loi ne s'applique pas à un REER collectif.

Mme Harel: Dans quel cas y a-t-ll application, si l'adhésion à un régime conditionne l'adhésion à un autre régime de retraite? Peut-on me donner un exemple?

M. Roy: Cela va?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Roy: Les cas visés, c'est lorsqu'il est prévu dans un régime que, pour participer,

cotiser à ce régime, l'employeur s'engage à cotiser à l'autre régime. On dit: Je ne cotiserai pas dans le régime 1, mais je m'engage à cotiser dans le régime 2. Il y a deux régimes pour les mêmes employés. D'accord? C'est ce qui est visé ici, au paragraphe 1°.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il y aurait deux régimes qui assujettiraient les mômes employés, un auquel l'employeur cotiserait et l'autre auquel il pourrait ne pas cotiser.

M. Roy: Voilà. D'ailleurs, on prévoit bien, à la fin de l'article, que, dans ce cas, ces régimes sont considérés pour l'application de la présente loi comme ne formant qu'un seul régime de retraite. C'est une réalité.

Mme Harel: Dans quel cas cela peut-il se présenter, qu'un employeur décide de ne pas cotiser pour les mêmes employés à un régime, de cotiser à un autre? Dans quel cas peut-il y avoir concurremment deux régimes? Pour quel mobile, disons, peut-il y avoir deux régimes?

Le Président (M. Bélanger): M. Legault.

M. Legault (Claude): Claude Legault, président de la Régie des rentes. Dans certains cas, l'employeur demandera aux employés de cotiser seuls dans un régime à cotisation déterminée, accumulation de capital. Dans l'autre cas, il viendra ajouter à ce régime un régime à prestations déterminées non contributif. Les employés cotisent dans un, l'employeur cotise dans l'autre. C'est l'exemple le plus fréquent qu'on puisse imaginer, pour l'Instant. Mais il faut surtout prévoir tout ce qu'on ne peut pas prévoir.

Mme Harel: Le paragraphe 2° concerne quel cas, exactement? Quel cas est visé par le paragraphe 2°?

Le Président (M. Bélanger): Monsieur?

M. Roy: Jean-Aimé Roy. C'est le cas où un régime couvre des salariés, et il prévoit des prestations qui sont au maximum permis par la Loi sur les impôts. À ce moment-là, dans l'autre, il ne sera pas assujetti à la loi puisque, au-dessus de ça, il serait désenregistré.

Mme Harel: Dans un des régimes, il y aura des déductions fiscales rattachées à ce type d'épargne-retraite et, dans l'autre, il n'y en aura pas. Est-ce bien ça? Très bien.

Finalement, au paragraphe 3°, quand je dis de droit nouveau, c'est par rapport à la loi 58 que je connaissais mieux et qui a trop vieilli pour qu'on puisse la copier. On aurait d'ailleurs dû la rajeunir encore plus qu'elle ne l'a été. "...un régime d'intéressement des employés ou d'intéressement différé visé aux titres I et II du livre VII de la partie I de la Loi sur les impôts;" le régime d'intéressement est considéré, par la présente loi, comme l'équivalent d'un régime d'épargne-retraite.

M. Roy: Un régime d'intéressement, on appelle ça des régimes à participation différée aux bénéfices ou à participation immédiate aux bénéfices. À ce moment-là, la cotisation patronale est plutôt déterminée en fonction des bénéfices d'entreprise.

M. Bourbeau: La députée devrait être au courant. C'était du mot à mot dans le projet de loi 58 sur le régime d'intéressement.

Mme Harel: Le régime d'intéressement? M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Oui, c'est vrai, vous avez raison.

M. Bourbeau: Cela signifie la même chose qu'il y a quatre ans.

Mme Harel: Oui, effectivement, mais c'est simplement parce que ça a changé de numérotation. Je ne la retrouvais pas.

M. Bourbeau: De même que le paragraphe suivant, le 4°, c'était le paragraphe 3° de l'article 2 du projet de loi 58.

Mme Harel: En fait, le seul aspect nouveau, c'est le dernier paragraphe: "Le gouvernement peut aussi, par règlement et dans les conditions qu'il fixe, soustraire toute catégorie de régime de retraite à l'application de la totalité ou d'une partie de la présente loi." Pourquoi un tel pouvoir discrétionnaire, un tel pouvoir d'exclusion?

M. Bourbeau: Cela peut être très utile. Vous vous souvenez, quand on a rencontré les gens de la construction qui nous ont expliqué qu'à bien des égards, le régime ne pouvait pas facilement s'adapter au projet de loi 116. J'ai reconnu, lors de la commission parlementaire, qu'effectivement, il y avait des particularités qui rendaient très difficile l'assujettissement à la loi. On a convenu qu'on pourrait utiliser l'article 2 pour permettre de s'adapter à cette situation. Il y a peut-être un complément de réponse que le président voudrait apporter.

M. Legault: Claude Legault. Il y a également des régimes pour un participant. Est-ce qu'on va l'astreindre à mettre sur pied un comité de retraite et tenir une assemblée générale annuelle? Ce sont des exemples comme ça. On voudrait simplifier la tâche le plus vite possible pour les régimes qui n'ont pas à être assujettis à certaines parties de la loi, dans des cas très

spécifiques comme celui-là.

Mme Harel: Évidemment, ce règlement est publié dans la Gazette officielle et on doit respecter toutes les conditions de prépublication relatives au règlement. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): L'article 2 est-Il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 3 définit, aux fins de l'application de la loi, les termes "actuaire" et "comptable".

Mme Harel: II faut noter les modifications apportées entre le projet de loi 116 initial et sa réimpression. D'abord, on a retiré la définition de "conseiller en valeurs". Je vais vous demander de nous expliquer pourquoi. D'autre part, vous n'avez pas jugé utile de retenir la demande de la Corporation des comptables généraux associés, de modifier la définition de "comptable". J'aimerais savoir pourquoi, également.

M. Roy: Pour les comptables, on ne change rien à l'état actuel, même si le texte est différent. En fait, la définition peut s'adapter dans le temps. Au fur et à mesure que le Code des professions ou la Loi sur les comptables agréés pourra changer, cet article vaudra toujours. Cela dépend du sujet que ces lois... Autrement dit, si on donne aux comptables un champ professionnel précis, cela s'appliquera aussi. Si le champ professionnel, c'est l'approbation des états financiers des régimes de retraite, à ce moment-là, cela va suivre.

Mme Harel: Vous ne jugez pas à propos de retenir la demande de modification de la Corporation des comptables généraux associés, quant à la définition de "comptable".

M. Bourbeau: II appartiendra au ministre responsable des corporations professionnelles de déterminer le champ de pratique de ces gens.

Mme Harel: Vous reprenez, dans le fond, la définition qui est la même que celle contenue dans la loi de cette corporation.

M. Roy: En fait, on ne change pas l'annexe. C'est ce qui est visé au Code des professions, à l'annexe 1. Pour nous, cela n'appartient pas à cette loi-ci de changer quoi que ce soit dans le champ de pratique professionnelle des comptables.

Mme Harel: Quant à la définition de "conseiller en valeurs", pourquoi l'avoir retirée du projet de loi?

M. Roy: Parce qu'on a refait tout le chapitre de l'administration et on n'avait plus ce besoin. Maintenant, comme on va le voir dans ces articles, le comité de retraite peut déléguer, etc.

Mme Harel: Maintenant que le comité a l'entière gestion. Très bien.

Le Président (M. Bélanger): L'article 3 est-ll adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bourbeau: L'article étend la notion d'employeur à celui qui bénéficie des services d'un travailleur non salarié lorsqu'il verse des cotisations à un régime de retraite pour le compte de ce travailleur. Ces travailleurs non salariés peuvent être des personnes qui occupent une charge dans l'entreprise, des actionnaires importants, etc.

Mme Harel: Cela peut-il viser les femmes collaboratrices? Reprenons la définition: Celui - donc la personne, c'est bien ça? Vous préférez utiliser un pronom démonstratif plutôt que "la personne"? C'est étonnant. Il n'est pas fréquent, dans la rédaction des lois, qu'on voie une formulation comme celle-là. Je ne sais pas si la remarque vous a été faite, mais cela arrive très peu souvent maintenant.

M. Bourbeau: La Régie...

Mme Harel: Alors: "La personne qui bénéficie...

M. Bourbeau: ...est à l'avant-garde, c'est pour ça; elle est en train de faire du droit nouveau.

Mme Harel: Non, je pense que la Régie ne s'est pas mise encore à l'heure peut-être de la "désexisation" des lois. (20 il 45)

M. Bourbeau: Le président me fait remarquer que...

Mme Harel: Je pense que la Régie ne s'est pas mise encore à l'heure de la "désexisation" des lois.

M. Bourbeau: Le président me fait remarquer que la Régie, évidemment, a eu le malheur de copier la loi 58 du Parti québécois qui emploie l'expression "celui qui bénéficie". Si c'était bon pour le Parti québécois, ça doit être bon aujourd'hui.

Mme Harel: Comme je vous l'avais signalé, ça a vraiment vieilli.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: C'est la députée de Maison-neuve qui a vieilli ou si c'est la loi?

Une voix: Tout le monde.

Mme Harel: Les deux. "Celui qui bénéficie des services d'un travailleur non salarié - je pense, par exemple, à la situation d'une femme collaboratrice dont le conjoint, l'époux bénéficie des services d'un travailleur non salarié et cotise, pour son compte, à un régime de retraite - est considéré pour l'application de la présente loi comme son employeur."

M. Bourbeau: Cela pourrait se rapporter à ce cas-là.

Mme Harel: Est-ce qu'elles le savent?

M. Bourbeau: On compte sur vous pour le leur dire.

Mme Harel: Oui, vous pouvez compter sur moi, mais ma voix est bien faible en regard de l'écho que peut avoir la vôtre.

Une voix: Voilà qui est bien dit.

Mme Harel: Ce serait utile. Moi, si j'étais à la place du ministre, j'écrirais à l'Association des femmes collaboratrices...

M. Bourbeau: On va en prendre note, on va le leur annoncer.

Mme Harel: ...pour le lui faire savoir. Dans la lettre, je signalerais que c'est à la demande de la députée de Maisonneuve.

M. Bourbeau: Ce n'est pas à sa demande. La députée a constaté, comme nous, que ça s'appliquait à elles.

Mme Harel: Aux femmes collaboratrices.

M. Bourbeau: C'est une initiative du gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): II va de soi. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4?

Mme Harel: Non, à la demande de les en informer.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Bourbeau: L'article 5 prévoit la nullité des dispositions contenues dans un régime de retraite qui sont inconciliables avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Toutefois, II est précisé que si les dispositions d'un régime de retraite sont plus avantageuses pour le participant ou le bénéficiaire que les avantages ou normes minimales de la loi, elles sont permises.

Mme Harel: Oui, M. le Président, je crois comprendre qu'il s'agit là d'une disposition couramment utilisée dans ce type de loi, notamment dans les lois du travail. Je m'étonne par ailleurs qu'il n'y ait plus rien dans cette section concernant les lois étrangères comparables à la présente loi. À l'article 4 du projet de loi 58, on retrouvait une disposition concernant les lois étrangères. Elle stipulait: "Le gouvernement peut déclarer équivalente toute loi étrangère comparable à la présente loi. De même, il peut déclarer qu'une loi étrangère n'est plus équivalente." Vous avez jugé bon de retirer cette disposition parce qu'elle est remplacée par des protocoles d'entente ou par autre chose?

M. Roy: En fait, on n'a plus besoin de cet article puisque maintenant, dans les ententes de réciprocité qu'on retrouve à l'article 245, le pouvoir habilitant à conclure des ententes, on peut conclure des ententes avec des gouvernements ou ministères étrangers. On n'a plus besoin de déclaration d'équivalence comme telle. C'est l'entente, en fait, qui va définir les tenants et aboutissants des pouvoirs accordés, soit à la Régie, soit à l'organisme étranger.

Mme Harel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

Régime de retraite

Nature Dispositions générales

M. Bourbeau: L'article 6 définit ce qu'est un régime de retraite. Il prévoit également qu'un tel régime doit obligatoirement posséder une caisse de retraite s'il est un régime non garanti. Cette caisse constitue un patrimoine fiduciaire. Cette définition d'un régime de retraite implique qu'il y soit prévu le versement d'une prestation de retraite à un âge donné et l'obligation pour l'employeur de verser des cotisations.

Mme Harel: La question litigieuse est plus

celle de la définition d'un régime de retraite comme étant un contrat, c'est la notion de contrat qui a été contestée en commission parlementaire par un certain nombre d'intervenants, à ma connaissance, y compris par l'Institut canadien des actuaires, par le Barreau aussi. Vous n'avez modifié en aucune façon cet article 6, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: II y a le mot "notamment".

Mme Harel: Le mot "notamment" qu'on retrouve à...

M. Legault: A la deuxième ligne du deuxième alinéa.

Une voix: Je plaide non coupable.

M. Bourbeau: Veuillez noter qu'il n'y a que ce mot.

Le Président (M. Bélanger): Concernant l'article 6, toujours.

Mme Harel: Oui, toujours. C'est intéressant. Je reviendrai au mot "notamment" pour en comprendre la portée. Relativement à la notion de contrat, quelles ont été vos réactions concernant tes demandes de clarification qui émanaient du Barreau et de l'Institut canadien des actuaires? Vous semble-t-il que leurs demandes étaient légitimes?

M. Bourbeau: Ils nous ont fait un certain nombre de recommandations. Je tiens pour acquis que si on a maintenu le texte tel qu'il était, c'est que l'on a entendu ces observations et qu'on ne s'est pas rendus à ces demandes. S'il fallait commencer à expliquer tout le cheminement qu'on a fait pour chaque article à partir de chaque recommandation qui nous a été faite, on va passer bien des heures ici. Qu'il suffise de dire qu'on a décidé de maintenir le texte qu'on avait. On emploie l'expression "contrat" parce que c'est un avantage relié au travail. Certaines personnes auraient voulu qu'on n'emploie pas cette expression, mais on l'a maintenue. C'est bien évident que c'est un gain pour les participants, que l'on ait introduit la notion de contrat dans le projet de loi.

Mme Harel: C'est un gain si tant est qu'il y ait un litige devant les tribunaux? C'est ce que vous pensez? À ce moment-là, l'interprétation qu'un tribunal peut en faire suppose que l'on prenne en considération que c'est une stipulation pour autrui, c'est ça? Alors, il faut que l'administration se fasse en bon père de famille. Y a-t-il d'autres avantages au fait d'utiliser la notion de contrat?

M. Legault: Claude Legault. En fait, c'est principalement ceux que vous venez d'énoncer qui sont les motifs qui nous ont amenés à ne pas retenir les recommandations, quoique le fait qu'elles aient été soulevées par plus d'un groupe, nous a poussés les faire analyser en profondeur par les avocats de la Régie et par les gens du ministère de la Justice, à la rédaction des lois, pour finalement revenir à notre idée première de stipuler que c'était un contrat et que ça ne pouvait avoir d'avantage qu'en faveur des participants.

Mme Harel: Alors, pourquoi avoir introduit le mot "notamment" à la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 6? Est-ce à dire que la caisse de retraite recevra, notamment, les cotisations, ainsi que les revenus qui en résultent? Et qu'est-ce qu'elles pourraient recevoir d'autre?

M. Bourbeau: La plus-value des placements.

Mme Harel: Les revenus qui en résultent ne tiennent-ils pas lieu de plus-value des placements?

M. Bourbeau: Disons que c'est la plus-value de l'actif. Par exemple, si la caisse détient des actions et que tout à coup, ces actions prennent de la valeur, à ce moment-là, ça fait partie de la caisse; ce ne sont pas des cotisations, mais ce ne sont pas des revenus encaissés non plus. C'est une plus-value éventuelle.

Mme Harel: Donc, c'est une façon de confirmer que les surplus font partie de la caisse. C'est bien ça?

M. Roy: Absolument.

M. Bourbeau: Absolument. Tout ce qu'il y a dans la caisse, évidemment, c'est l'actif; les surplus font certainement partie de la caisse, sinon ce ne seraient pas des surplus.

Mme Harel: "Cette caisse constitue un patrimoine fiduciaire affecté au versement des remboursements et prestations auxquels ont droit les participants et bénéficiaires." Les bénéficiaires sont les retraités et les participants sont les cotisants, non?

M. Roy: Les bénéficiaires sont les bénéficiaires désignés comme le conjoint ou les ayants droit.

Mme Harel: Et les participants?

M. Roy: Les participants sont les travailleurs.

Mme Harel: Vous considérez que cette caisse constitue un patrimoine fiduciaire affecté au versement des remboursements et des presta-

lions auxquels ont droit les participants et les bénéficiaires et non pas, par exemple, affecté au remboursement des contributions patronales? C'est l'objet exclusif de la caisse? Remarquez que je ne vous pose pas la question pour que vous modifiiez votre formulation.

Le Président (M. Bélanger): Elle pense à autre chose.

Mme Harel: C'est tout de même important, vous savez, ces définitions dans les dispositions générales, parce que ça détermine par la suite l'orientation, la finalité de chaque instrument d'épargne-retraite.

Le Président (M. Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 il 59)

(Reprise à 21 heures)

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: Les conseillers juridiques qui sont ici m'assurent que ce n'est pas exclusif, que c'est l'objet général, mais que l'économie de la loi est telle que la caisse peut aussi servir à d'autres fins mentionnées dans la loi.

Mme Harel: C'est tout de môme surprenant que, dans une disposition générale, on puisse définir de quoi est constituée la caisse, à quoi elle doit servir et, par ailleurs, on puisse prétendre qu'elle serve à autre chose.

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée de Maisonneuve...

Mme Harel: Je n'aurais peut-être pas dû poser mes questions.

M. Bourbeau: ...pense qu'U y a une imprécision, on peut ajouter un mot Ici, qui pourrait être "principalement" ou "entre autres" ou "notamment".

Mme Harel: Pensez-y.

M. Bourbeau: On va y penser.

Mme Harel: Pensez-y, ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Bonne Idée, excellente Idée. On va peut-être arriver avec une modification. Si vous voulez suspendre l'article 6, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): L'article 6 est suspendu. J'appelle l'article 7.

Types

M. Bourbeau: Cet article définit le régime de retraite à cotisation déterminée ainsi que le régime de retraite à prestations déterminées. Il définit également le régime à cotisation et prestations déterminées.

Mme Harel: II n'y a pas de modification, que je sache, n'est-ce pas?

Une voix: Non. M. Bourbeau: Non.

Mme Harel: Aucune à l'article 7, n'est-ce pas? Ce sont des définitions, en fait?

M. Bourbeau: II définit ce qu'est un régime à cotisation et à prestations déterminées.

Mme Harel: C'est ça.

M. Bourbeau: Et un régime mixte.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: L'article définit le régime de retraite contributif comme étant celui auquel les participants contribuent.

Mme Harel: Vous avez ajouté, lors de la réimpression, le mot "salariales" au mot "cotisations", n'est-ce pas? "Le régime de retraite est contributif si le participant y verse des cotisations salariales."

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: Donc, le régime de retraite est contributif seulement lorsque le travailleur est salarié. Il ne pourrait pas y avoir de régime de retraite contributif pour un travailleur non salarié au sens, par exemple, de l'article 5 que l'on a vu tantôt, où celui qui bénéficie des services d'un travailleur non salarié cotise à un régime. Voyez l'article 4 - excusez-moi - de la présente loi. On m'a dit que ça pouvait même s'appliquer aux femmes collaboratrices. Donc, c'est le régime de retraite contributif qui, lui, ne pourrait pas s'appliquer.

M. Bourbeau: Je vais référer la députée à l'article 36 où on définit la cotisation salariale.

Mme Harel: L'article 36 de la présente loi?

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président, c'est que la numérotation n'est pas la bonne. C'est l'article 37, la définition de la cotisation salariale.

Mme Harol: Le fait que la cotisation soit salariale ça ne veut pas dire pour autant que le travailleur est un salarié?

M. Bourbeau: Exact.

Le Président (M. Bélanger): L'article 8 est-il adopté?

Mme Harel: M. le Président, j'apprécie énormément la salle Pamphile-Lemay qui nous permet d'avancer dans nos travaux avec les commentaires immédiats...

Le Président (M. Bélanger): Je ne sais pas si c'est à cause de l'esprit de la salle, mais ça va bien.

L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Bourbeau: Cet article définit le régime de retraite garanti. Un tel régime prévoit qu'un assureur s'engage en tout temps à garantir le paiement des remboursements et des prestations.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 9?

Mme Harel: J'aimerais qu'on nous précise la portée de l'article 9. M. le président, allez-y, on attend vos commentaires.

Le Président (M. Bélanger): M. le président, c'est à vous.

M. Legault: Le régime est garanti s'il est garanti par un assureur. C'est tout simplement ça. Encore une fois, je vous dis que c'est une répétition de ce qui est écrit depuis longtemps mais non voté.

Mme Harel: Ça veut donc dire que...

M. Legault: C'est exactement le même terme.

Mme Harel: Je crois comprendre que vous êtes bien impatient, M. le président, qu'enfin, des modifications soient apportées.

M. Legault: Tout ce qui me préoccupe, c'est de voir l'épaisseur du volume qui reste à droite.

Mme Harel: Vous pouvez vous rassurer. M. Legault: J'ai confiance.

Le Président (M. Bélanger): L'article 9 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 10.

M. Bourbeau: L'article 10 détermine quel assureur est autorisé à garantir des prestations ou remboursements prévus à un régime de retraite.

Mme Harel: À quoi font référence les mots: "où s'applique une entente visée à l'article 244"?

M. Bourbeau: Cela s'applique aux provinces canadiennes qui ont signé une entente de réciprocité avec le Québec.

Mme Harel: Concernant la reconnaissance réciproque des compagnies d'assurance-vie?

M. Bourbeau: L'entente de réciprocité en ce qui concerne la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mme Harel: Les compagnies d'assurance-vie peuvent garantir des régimes de retraite d'ici seulement dans ces provinces?

M. Bourbeau: Ce sont les assureurs qui peuvent exercer leur métier, leur occupation, dans ces provinces.

Mme Harel: Alors, c'est limité. Est-ce que c'est de droit nouveau?

M. Roy: De droit nouveau par rapport à quoi?

Mme Harel: Par rapport à la loi actuelle.

M. Roy: Dans la loi actuelle, il n'y avait rien sur la définition d'assureur.

Mme Harel: On dit qu'un assureur qui pratique l'assurance-vie au Québec ou dans une autre province où le Québec a des ententes de réciprocité sur les régimes de rentes... Est-ce qu'on en a avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick? Avec quelles provinces n'en avons-nous pas?

M. Roy: L'île-du-Prince-Édouard et la Colombie britannique.

M. Legault: Qui n'ont pas de législation.

M. Roy: Qui n'ont pas de législation. Mme Harel: Très bien, merci.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 11.

M. Bourbeau: Cet article définit le régime de retraite interentreprises. Il prévoit également que, malgré l'adhésion de plusieurs employeurs à un régime de retraite, ce régime peut ne pas être considéré comme interentreprises lorsque les employeurs sont des sociétés mères ou filiales et lorsque celles-ci consentent que le régime ne soit pas considéré comme interentreprises.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 11?

Mme Harel: Évidemment, ça ne concerne pas... Je pense entre autres à la situation de l'Alcan qui s'est présentée en commission parlementaire; je ne pense pas que l'Alcan soit concernée par une disposition comme celle-là?

M. Roy: Non.

Mme Harel: Très bien, adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Bourbeau: Cet article définit une société mère par le biais du contrôle qu'elle exerce sur une autre qui est, de ce fait, sa filiale. Il énonce de plus la condition essentielle de ce contrôle.

La définition de la société mère est prévue à l'article 12 afin de venir jeter un peu d'éclairage sur l'article 11, où, justement, on introduisait la notion de société mère.

Mme Harel: À l'article 12, au premier paragraphe, on définit la société mère comme étant "la personne morale" et, au deuxième paragraphe, on définit la personne morale comme une personne en contrôlant une autre.

M. Roy: C'est que, dans la définition de société mère, on parle de contrôle. On dit: "...la personne morale qui en contrôle une autre". Donc, au deuxième alinéa on vient définir ce qu'est le contrôle.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

Établissement et entrée en vigueur

M. Bourbeau: Cet article fixe la date d'entrée en vigueur de la loi... Non, d'un régime de retraite...

Le Président (M. Bélanger): On n'est pas encore rendus là.

M. Bourbeau: ...d'un régime de retraite. M. le Président, j'ai eu une...

Mme Harel: ...un lapsus.

M. Bourbeau: ...une fausse joie. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): C'est du plaisir solitaire, ça, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Alors, il fixe la date d'entrée en vigueur d'un régime de retraite. Cette date doit correspondre à la date du début de la perception des cotisations salariales ou du début des services courants des travailleurs.

Mme Harel: On verra plus loin, en ce qui concerne le paragraphe 2°, que la date à laquelle commence la perception des contisations salariales ne peut pas être dans un délai de moins d'un an puisqu'il faut un an pour l'adhésion au régime. C'est bien ça?

M. Legault: Cela n'a aucun rapport. Mme Harel: Cela n'a aucun rapport.

M. Roy: C'est seulement une question de fait, Mme la députée: Y a-t-U ou non des contributions qui sont versées, qui sont perçues à la source? L'entrée en vigueur... Dès le moment où il y a une perception de cotisations, le régime entre en vigueur, même sans enregistrement.

Mme Harel: Même sans enregistrement. Donc, même sans que la Régie des rentes du Québec en soit informée.

M. Legault: Voilà. Pour prévoir qu'il y aura une entente entre l'employeur et les travailleurs, on met un régime sur pied et on commence à retenir à la source les cotisations. On vient à la Régie des rentes pour enregistrer le régime. Toutes sortes de problèmes sont créés. On doit discuter avec les parties; on doit faire modifier le texte, mais ceci n'a pas pour effet de retarder la période à partir de laquelle compte le service des employés. Donc, dès qu'il y a perception des cotisations, c'est à partir de cette date que le régime entrera en vigueur dès qu'il aura été enregistré à la Régie.

Mme Harel: Très bien. Quelle est la différence entre le paragraphe 1 et le paragraphe 2?

M. Legault: Dans le paragraphe 1, on dit que "les services des travailleurs sont, au fur et à mesure qu'ils sont effectués, pris en compte", cela veut donc dire que, dès que le service est effectué, il est pris en compte.

Mme Harel: Les services signifiant finalement le travail réalisé.

M. Legault: Le travail réalisé.

Mme Harel: Oui. Pris en compte, vous voulez dire, par exemple: le service de pale, la retenue à la source.

M. Legault: On veut dire ce qui est comptabilisé comme mois de participation, années de participation.

Mme Harel: Sans pour autant qu'il ait contribué alors.

M. Legault: C'est-à-dire qu'il ne peut pas y avoir de service... On dit bien: "...au fur et a mesure qu'ils sont effectués, pris en compte pour la détermination de la rente normale". Donc, dès qu'ils sont effectués à partir d'une date donnée, ce sont ces services qui comptent. Comment détermine-t-on la date? On dit: La date, c'est dès qu'il y a perception de cotisations. S'il y a une perception de cotisations à partir de telle date, on ne peut commencer à prendre en considération les années trois ou six mois plus tard.

Mme Harel: Donc...

M. Legault: C'est une combinaison des deux.

Mme Harel: Je comprends. À ce moment-là, l'interprétation, c'est que le régime entre en vigueur selon que se réalise la première des deux éventualités suivantes...

M. Legault: Voilà.

Mme Harel: ...celle de la retenue à la source, par exemple, de la cotisation salariale ou l'autre étant...

M. Legault: ...l'autre étant l'enregistrement et la date à compter de laquelle les services des travailleurs seront pris en compte.

Mme Harel: Mais l'enregistrement n'est pas indiqué à l'article 13.

M. Legault: On dit: "...à l'une des dates suivantes*. "Un régime de retraite entre en vigueur... selon...: "1° la date à compter de laquelle les services des travailleurs sont... pris en compte pour déterminer la rente normale...

Mme Harel: Pris en compte, par la caisse de retraite?

M. Legault: Oui, si on dit dans le régime: à compter du 1er juin 1989, voilà! Mais s'il y a eu des cotisations salariales qui ont été retenues avant, c'est donc cette date-là qui comptera.

Mme Harel: D'accord. Ne m'en dites pas trop, vous allez me mélanger.

Le Président (M. Bélanger): L'article 13 est-il adopté?

Une voix: Un peu de retenue.

Le Président (M. Bélanger): L'article 13 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: Si la députée a peur d'être mélangée, elle n'a qu'à ne pas poser de questions.

Le Président (M. Bélanger): L'article 13 est-il adopté?

M. Bourbeau: Oui, adopté, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Une fois, deux fois, trois fois, vendu.

J'appelle l'article 14.

M. Bourbeau: Cet article impose l'obligation de mettre par écrit le régime de retraite dans les 90 jours de son entrée en vigueur. Il prévoit également le contenu minimal du régime de retraite. (21 h 15)

Mme Harel: L'article 14 est un article, je pense, suffisamment important pour qu'on s'y arrête un peu plus longuement. Je suis surprise que le commentaire du ministre soit si laconique. Il y a d'abord des modifications en regard du projet de loi Initial.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est que, entre autres, la députée de Maisonneuve, qui connaissait par coeur la loi 58, pourrait réaliser qu'il y a beaucoup de similitude entre l'article 14 du projet de loi à l'étude et l'ancien article 18 du projet de loi 58. On a tenu pour acquis que la députée de Maisonneuve était très familière avec l'article 14, c'est pour ça que mes remarques ont été concises. Mais si la députée de Maisonneuve veut poser des questions, il me fera plaisir d'y répondre. La députée de Maisonneuve est en train de faire ses comptes.

Mme Harel: La connaissance ne se présume pas, M. le Président.

M. Bourbeau: Son fonds de retraite.

Mme Harel: Elle se constate. C'est la bonne foi qui se présume.

M. Bourbeau: Elle est en train d'investir dans son fonds de retraite.

Le Président (M. Bélanger): Elle est en train de le dilapider.

Mme Harel: La connaissance du projet de loi 58 oui, mais inversement proportionnelle au temps que le gouvernement a mis pour, enfin, examiner cette importante question.

Donc, on laisse à la Régie le pouvoir d'accorder un délai. C'est certain. C'est ce que signifie l'article 14.

M. Bourbeau: C'est l'innovation qu'on retrouve dans le projet de loi par rapport à la première version: "À moins que la Régie des rentes du Québec n'accorde un délai supplémentaire". Donc, II y a une possibilité d'accorder un délai. Ça serait un peu bâte qu'à cause de quelques jours de délai, un régime ne puisse pas exister. Dans la première version, on n'avait pas cette souplesse de permettre un délai.

Mme Harel: Oui, c'est un aspect important, ce pouvoir d'accorder un délai. Il y a également un autre aspect important dans le cadre de la réimpression: le paragraphe 15 de l'article 14 a été entièrement retiré, le paragraphe 15 concernait l'attribution de l'excédent d'actif.

M. Bourbeau: Justement, c'est la députée de Maisonneuve qui Insistait beaucoup pour qu'on retire ça du projet de loi et comme on a le souci de plaire, autant que possible, à la députée de Maisonneuve pour que ses humeurs soient constantes, on a décidé de retirer ça du projet de loi pour accélérer d'autant l'adoption du projet, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On vous remercie, M. le ministre.

M. Bourbeau: On est prêts à faire n'importe quoi pour plaire à la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je vous remercie, mais je suis plutôt d'humeur égale, sauf quand le ministre présente des lois inacceptables sur l'aide sociale, mais c'est autre chose. On y reviendra...

M. Bourbeau: On en reparlera. Mme Harel: ...dans un autre forum.

Le Président (M. Bélanger): On aura amplement le temps d'en discuter.

Mme Harel: C'est bien ça. C'est vraiment le paragrahe 15 de l'article 14 qui prévoyait, dans le fond, la possibilité de congés de contribution. C'est ça.

M. Bourbeau: II ne faudrait pas en conclure pour autant que les congés de contribution ne sont plus permis. La loi 95 continue encore à avoir effet.

Mme Harel: La loi 95 stipulait la possibilité de congés de contribution.

M. Bourbeau: Ici, on a choisi de ne pas en parier du tout.

Mme Harel: Donc, de laisser la loi 95 prendre effet. En fait, on choisit d'en maintenir l'application. Donc, à ce moment-là, vous avez plutôt décidé de continuer...

M. Bourbeau: M. le Président, j'aurais été tenté de ne pas dire un mot mais comme la députée de Maisonneuve a tenu des propos, tout à l'heure, qui allaient dans le sens contraire et qu'elle a été tellement gentille avec le ministre, je n'ai pas voulu lui enlever cette bonne impression devant les caméras, mais je dois dire, en toute gentillesse, en toute honnêteté plutôt, que la députée de Maisonneuve a fait une interprétation erronée de l'article 15. Maintenant que j'ai eu le temps de revenir de ma surprise, M. le Président, je lui dis les choses telles qu'elles sont.

Mme Harel: De toute façon, on aura l'occasion d'en reparler. C'était donc beaucoup trop élogieux. J'aurais dû m'en douter.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne pouvais l'interrompre. Elle n'aurait pas voulu, d'ailleurs, que je l'interrompe en Chambre.

Mme Harel: J'aurais dû penser que le ministre allait continuer à tenir des discours différents des deux côtés de la bouche.

M. Bourbeau: Chassez le naturel et il revient au galop, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Ne provoquez pas, M. le ministre.

Mme Harel: D'un côté, il prétend qu'il y a un vrai moratoire et que personne ne peut vider la caisse en puisant dans les surplus pour prendre un congé de contribution et, de l'autre côté, en laissant la disposition adoptée à la fin de la session, en décembre dernier, s'appliquer et en laissant des employeurs pendant la période d'incurie... puisqu'il faut bien le dire: plus longtemps ce moratoire va durer et plus la possibilité de vider la caisse augmentera, évidemment. Alors, pourquoi avoir retiré le paragraphe 15 de l'article 14?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est la députée de Maisonneuve qui insistait pour qu'on enlève du projet de loi toute référence au surplus d'actif pour ne pas donner l'impression que le gouvernement avait d'ores et déjà pris position dans cet important dossier. Alors, on a

jugé bon, simplement, de retirer du projet de loi la référence au surplus d'actif.

Mme Harel: M. le Président, je commence à penser que la situation a même empiré, si vous me permettez cette expression, et peut même se détériorer avec le retrait du paragraphe 15 puisque, en vertu de ce paragraphe qui était contenu dans la loi 116, le régime devait indiquer précisément à quelle condition l'excédent pouvait être affecté à l'acquittement de cotisation. Le régime mis en vigueur n'aura donc plus à contenir de telles indications, de telles précisions.

Comme le ministre m'a signalé que la loi 95 allait pourtant continuer de s'appliquer, je cherche, à l'intérieur de la loi 95, les dispositions concernant les congés de contribution. Alors, à l'article 4 de la loi 95, on y lit ceci: "À compter du 15 novembre 1988, il ne peut être versé à l'employeur aucune partie de l'actif de la caisse de retraite du régime. Cette interdiction n'a pas pour effet d'empêcher l'affectation de tout ou partie du solde de l'actif de la caisse de retraite, déterminé lors d'une évaluation actuarielle du régime, à l'acquittement de cotisations patronales; toutefois, dans l'éventualité où la loi viendrait à augmenter les crédits de rentes des participants, l'employeur dont les cotisations auront été ainsi acquittées sera tenu de verser à la caisse de retraite les sommes nécessaires au financement de cette augmentation et ce, jusqu'à concurrence des cotisations acquittées." Là, ces gens n'ont pas grande inquiétude à avoir depuis qu'ils savent que le ministre n'entend pas prendre ses responsabilités à l'égard de l'indexation.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve prête des intentions malveillantes au ministre.

Mme Harel: Est-ce que le ministre veut clarifier tout de suite cette question de l'indexation?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve n'a pas à présumer ou à préjuger les décisions du gouvernement. Alors, on verra en temps et lieu. De toute façon, même s'il n'y avait pas indexation, il pourrait y avoir des situations qui se présenteraient où les effets de l'article que la députée vient de lire pourraient se faire sentir. Le gouvernement pourrait éventuellement prendre des décisions quant au surplus d'actifs qui auraient pour effet de faire en sorte de demander le remboursement des sommes qui auraient été prélevées de la caisse pour des fins de cotisation patronale.

Mme Harel: Donc, on revient au paragraphe 15 de l'article 14 qui établit ce qu'un régime de retraite doit mettre par écrit et présenté à la Régie. Est-ce bien ça? Dans le projet de loi 116, avant qu'il soit réimprimé, vous considériez qu'un tel régime devait contenir des indications précises pour définir à qui, de même qu'à quelles conditions pourra être attribué tout excédent d'actif et à quelles conditions cet excédent pourra être affecté à l'acquittement de cotisations. Est-ce à dire que les nouveaux régimes n'auront plus à comporter de telles dispositions, obligatoirement?

M. Legault: M. le Président, mon nom est Claude Legault. Actuellement, les régimes n'ont pas à rencontrer cette exigence. Avant de l'imposer aux régimes, après avoir entendu tout le monde s'exprimer en commission parlementaire, nous, à la Régie, sommes d'avis qu'il ne serait pas sage de demander que tous les régimes soient modifiés, pour nous dire dans quelles conditions pourrait être attribué tout excédent d'actif, puisque le gouvernement a dit qu'il allait consulter et dire aux gens comment les excédents d'actif pourront ou devront être utilisés.

Les gens vont nous arriver avec une méthode dans leur régime et, quelques mois après, on va leur retourner en disant: Ce n'est pas ça, la méthode. Maintenant, on dit: Vu qu'il y a un moratoire, peu importent quelles conditions vous voulez y mettre, attendez donc de voir comment la levée du moratoire va se faire et, là, vous reviendrez, après ça, nous présenter vos modifications pour nous dire comment vous voulez l'inclure dans votre régime, mais dans le cadre qui vous sera fixé. Alors que, là, on laisse le champ libre aux gens d'inventer toutes sortes de situations pour revenir dans un encadrement qui sera celui de la levée du moratoire. C'est la raison, sur le plan administratif, pour laquelle on croit qu'il est préférable d'attendre, avant d'imposer une telle condition, de stipuler la façon dont les régimes devront disposer de leur excédent d'actif.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre entend définir législativement à quelles conditions quelqu'un pourrait se voir attribué tout excédent d'actif et à quelles conditions cet excédent pourrait être affecté à l'acquittement de cotisations?

M. Bourbeau: La députée le sait, parce que je le lui ai dit à plusieurs reprises...

Mme Harel: II ne laisse plus... C'est ça que je lui demande, en fait. Il n'entend pas le laisser à la libre disposition des parties, c'est bien ça?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, lorsqu'on aura consulté la population au sujet du dossier des surplus d'actif, le gouvernement prendra ses décisions quant à la façon de disposer de ces surplus.

Mme Harel: Voilà, mais les décisions que le gouvernement va prendre... Vous avez parlé de consulter la population. Avez-vous l'intention de

faire une consultation publique?

M. Bourbeau: Certainement une consultation publique, oui. Enfin, je dis certainement...

Mme Harel: Mais publique, cela veut dire une consultation sur invitation, générale ou particulière?

M. Bourbeau: La députée...

Mme Harel: Parce qu'une consultation de la population, si les mots ont un sens, ça signifie une consultation générale.

M. Bourbeau: La députée demande des précisions, mais on parle d'une consultation qui aura lieu à l'automne.

Mme Harel: C'est l'automne prochain? C'est demain, ça!

M. Bourbeau: Probablement qu'à ce moment-là, il y aura eu un rendez-vous électoral qui est susceptible de changer certaines choses. Je ne peux pas m'engager sur la forme exacte de la consultation. Tout ce que je peux dire, c'est que c'est l'intention du gouvernement de faire une large consultation sur le sujet. Est-ce que ce sera une consultation générale, une consultation particulière ou une enquôte royale? Je ne peux le dire, mais ce sera certainement une consultation importante.

Mme Harel: Quand le ministre dit que c'est l'intention du gouvernement, II signifie par là que ce n'est pas simplement celle du ministre actuel.

M. Bourbeau: Écoutez, c'est l'intention que le ministre exprime, après en avoir discuté, mais le gouvernement peut toujours changer d'avis. Présentement...

Mme Harel: Après en avoir discuté avec son gouvernement?

M. Bourbeau: Oui. On en a discuté. Aujourd'hui, notre intention c'est de le faire comme ça. Maintenant, est-ce qu'il y aura des changements? Quand on change de gouvernement, il peut y avoir des changements, mais je ne pense pas que le gouvernement puisse vraiment changer beaucoup d'idée là-dessus, parce qu'il y a tout de même une échéance qui est le 1er janvier 1990 où on a un moratoire qui vient à échéance. Donc, le gouvernement, s'il veut lever le moratoire, va devoir prendre des décisions Importantes sur la problématique des surplus. Les échéances sont proches. À moins de prolonger le moratoire, le gouvernement devra faire son lit, ce qui veut nécessairement dire que la décision devrait être prise avant et elle ne peut pas être prise sans qu'une consultation ait lieu. Donc, si la députée suit ce raisonnement, elle peut en déduire que le gouvernement devra bouger assez rapidement.

Mme Harel: Mais le gouvernement n'exclut pas, éventuellement, la possibilité de laisser un certain nombre de précisions contenues au paragraphe 15° être disposées par les parties elles-mêmes. (21 h 30)

M. Bourbeau: Probablement qu'il y aura des critères de base qui s'appliqueront et des normes minimales. À l'intérieur de ça, il y aura peut-être une marge de manoeuvre pour les parties. C'est à voir.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-U d'autres interventions à l'article 14?

Mme Harel: Les modifications introduites à l'occasion de la réimpression le sont-elles essentiellement également aux paragraphes 11° et 12°? Faut-il comprendre qu'au paragraphe 11°, les mots "le cas échéant" ont été ajoutés?

M. Bourbeau: Exactement. La députée a-t-elle une question? Je n'ai pas...

Mme Harel: À l'article 12... M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Harel: ...l'introduction des mots "le comité de retraite".

M. Bourbeau: Oui, effectivement.

Mme Harel: Paragraphe 12° plutôt, excusez-moi.

M. Bourbeau: Oui, j'avais bien compris que c'était le paragraphe 12°. Le comité de retraite, c'est nouveau.

M. Legault: Vous trouverez plusieurs modifications concernant le comité de retraite. On se souviendra que, dans la première impression du projet de loi 116, il y avait de temps en temps des comités de retraite et, de temps en temps, l'employeur était l'administrateur. Maintenant, on voit qu'il y a toujours un comité de retraite; donc, la loi ne parle plus de l'administrateur, mais du comité de retraite responsable de... Donc, vous trouverez cela à une trentaine d'endroits qu'on viendra corriger pour faire la concordance nécessaire.

Le Président (M. Bélanger): L'article 14 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'ap-

pelle l'article 15.

M. Bourbeau: Cet article prévoit que les contrats d'assurance garantissant les remboursements et les prestations des participants sont partie intégrante du régime de retraite.

Mme Harel: À l'article 15, la formulation distingue, dans le fond, le régime garanti par un contrat d'assurance, où l'assureur garantit des remboursements et des prestations prévus par le régime, du cas d'un régime non garanti, où le titulaire des remboursements ou des prestations, en définitive, est le travailleur: "...continue d'être participant au régime." S'il ne l'est plus, s'il a changé d'emploi, môme si ses cotisations restent accumulées chez son employeur, ce n'est pas parce qu'il quitte l'emploi que - on le sait avec le projet de loi 116 - pour autant, ses primes à la retraite quittent avec lui, n'est-ce pas?

Donc, en termes concrets, dans le cas d'un régime non garanti, le contrat d'assurance ne fait partie du régime de retraite que dans la mesure où le travailleur continue d'être participant au régime. S'il n'est plus participant...

M. Roy: II demeure participant tant et aussi longtemps que ses droits ne sont pas liquidés; même s'il n'est plus chez l'employeur, il demeure participant.

Mme Harel: Même s'il ne cotise plus. M. Roy: C'est cela.

Mme Harel: Donc, II y a une différence entre le participant et le cotisant.

M. Roy: Ce qui est visé ici exactement, c'est qu'il peut y avoir des rentes garanties à l'Intérieur d'un régime non garanti par le biais de contrats de rentes pris auprès d'une compagnie d'assurances. On dit donc que cela en fait partie.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Bélanger): L'article 15 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Bourbeau: Cet article impose à l'administrateur du régime l'obligation d'aviser la Régie des rentes du Québec de certaines Informations, lorsque le régime de retraite entre en vigueur avant son enregistrement. Il exige de plus que l'administrateur transmette à cette dernière une déclaration attestant qu'il accepte la charge d'administrateur.

Mme Harel: Les modifications ont été apportées, lors de la réimpression, au paragraphe 4° de l'article 16 pour qu'on Introduise, le cas échéant, les nom et adresse de celui à qui ont été délégués des pouvoirs. Peut-on expliquer la portée de ce paragraphe?

M. Legault: Voilà, M. le Président. La portée de l'article 16, et surtout de ses modifications, provient du fait qu'il doit y avoir un comité de retraite si le régime est institué avant son enregistrement. Donc, la Régie ne peut s'assurer qu'il y a un comité de retraite. S'il y en a un, elle doit en être avisée. S'il n'y en a pas, l'employeur, qui est administrateur durant ce laps de temps, avant que le régime ne prenne réellement forme... On a vu tout à l'heure que dès que les cotisations sont perçues, le régime est en vigueur. Qui était le responsable à ce moment-là? C'est ce dont on doit être informé. S'il y avait un comité de retraite et qu'il a délégué l'administration de la caisse avant l'enregistrement, le cas échéant, les nom et adresse de ceux à qui ont été délégués des pouvoirs... C'est encore de la concordance face à l'obligation d'avoir un comité de retraite. Il y a tout de même une situation, un peu comme à la création d'une compagnie. L'obtention des administrateurs provisoires, c'est un peu cette situation qui est visée.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais dire que tout à l'heure, dans mes notes explicatives, j'ai indiqué que l'article exigeait que l'administrateur transmette à cette dernière, qui était la Régie, une déclaration attestant qu'il accepte la charge d'administrateur. Je voudrais retirer ces propos. Cette obligation apparaissait dans la première version mais a été retirée dans la version réimprimée. Je n'aurais donc pas dû affirmer que le projet de loi contenait cette provision qui n'y est pas, pour les fins du Journal des débats.

Mme Harel: Et de ceux qui en prendront connaissance.

M. Bourbeau: Si jamais quelqu'un a la patience, un Jour, de le faire, ce dont je doute énormément.

Mme Harel: Énormément. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Bourbeau: Cet article impose l'obligation, à celui qui gère la caisse de retraite d'un régime entré en vigueur avant son enregistrement, de déposer les cotisations qu'il reçoit dans certaines institutions financières. Un tel dépôt doit satisfaire à certaines exigences, à savoir qu'il doit être remboursable à vue ou après avis d'au

plus 30 jours.

Mme Harel: Pourquoi avoir remplacé le mot "gère", qui faisait partie de l'article 17 avant sa réimpression, par le mot "administre"? Quel est le sens nouveau introduit par ce changement de mot?

M. Roy: Je réitère le propos de M. Legault tout à l'heure concernant toutes les modifications apportées dans le projet de loi concernant le changement d'administrateur. Maintenant, c'est un comité de retraite. Ici, bien entendu, on est au tout début du régime et il y a possibilité pour l'employeur d'administrer le régime temporairement, jusqu'à la création du comité de retraite. Donc, on est obligé d'employer des termes assez neutres qui disent: "Celui qui administre un régime de retraite..." Donc, ce sera l'employeur ou le comité de retraite.

Mme Harel: L'employeur va-t-il toujours devoir former son comité de retraite pour obtenir le pouvoir de le gérer?

M. Legault: Non seulement pour obtenir le pouvoir de le gérer, mais il y a une condition obligatoire, sauf à l'application du dernier alinéa de l'article 2 qui dira que les régimes d'une seule personne... Dans tous les autres cas, il y aura toujours un comité de retraite, sauf à la création d'un régime avant son enregistrement, donc avant que le comité de retraite ne soit mis sur pied. L'administrateur du régime fera toujours un comité de retraite. L'employeur, comme vous le verrez au chapitre X, devra toujours nommer un administrateur extérieur, devra toujours désigner deux participants, lesquels pourront, à la volonté des employés, lors de l'assemblée annuelle, être remplacés suivant la méthode que les participants décideront. Même, dès le début...

Mme Harel: C'est l'employeur, maintenant, qui va nommer les participants.

M. Legault: Au début, il faut qu'il en nomme. Avant de convoquer une assemblée, il faut qu'il crée son comité de retraite. Donc, il prend deux employés et il leur dit: Venez siéger avec moi, qu'on débute, qu'on convoque la première assemblée annuelle.

M. Bourbeau: Ce sont des membres provisoires.

M. Legault: Ce sont des membres provisoires et l'assemblée annuelle vient modifier le choix de ces employés qui a été fait. Il y a donc déjà un comité de retraite et II y aura toujours un comité de retraite, dans tous les cas.

Mme Harel: Le mandat de trois ans prévu pour les membres du comité de retraite ne jouerait pas, à ce moment-là, pour ces membres provisoires qui pourraient être remplacés lors de la première assemblée annuelle, suivant la mise sur pied du comité.

M. Legault: C'est exact.

Le Président (M. Bélanger) : Article 17.

Mme Harel: II y a une question que je me posais. Le comité de législation a-t-il examiné le projet de loi 116?

M. Bourbeau: Sûrement. Obligatoirement.

Mme Harel: Justement. Mais obligatoirement, ce qui m'étonne, c'est que la façon d'écrire la législation a quand même évolué, au cours des toutes dernières années.

Une voix:...

Mme Harel: Je suis surprise parce que... Pour avoir fait, quand même, l'étude d'un certain nombre de projets de loi, dans la rédaction des projets de loi, il y a maintenant de nouvelles formules de rédaction utilisées. En fait, elles n'ont pas l'air de l'être dans le présent projet de loi. Le comité de législation n'a fait valoir aucune recommandation à cet effet?

M. Bourbeau: Écoutez, c'est comme l'habillement. Il y a des modes qui passent comme ça. Parfois, on voit des gens qui ont des façons de se peigner, d'autres de se vêtir, il y en a même, à l'occasion, qui portent des chapeaux, des bandeaux. Cela, c'est comme chacun...

Une voix: C'est la mode de Mme Grimaldi.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: C'est la mode, mais...

Une voix: Le foulard de Mme Grimaldi.

M. Bourbeau: ...à la Régie des rentes du Québec, on a une façon, disons, plus conservatrice peut-être de travailler, mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas aussi bon. Les modes passent et la Régie demeure. Je pense que Me Roy aimerait ajouter quelque chose.

M. Roy: Dans le présent projet de loi, on était assistés par un avocat du bureau des lois qui est à la fine pointe du langage législatif, il est au développement.

Mme Harel: II n'est pas avec nous ce soir? M. Roy: Oui. Mme Harel: Oui?

Une voix: Me Mario Denis. M. Roy: Me Denis.

Mme Harel: Je suis surprise, malgré tout, de l'usage du terme 'celui" à l'ouverture des différentes dispositions plutôt que "la personne". Je suis surprise du retour de telles expressions. Il me semblait qu'elles avaient été modifiées, au cours des toutes dernières années, pour qu'on ne retrouve pas, dans la formulation des différents articles, "celui" pour désigner la personne.

Une voix: C'est une tournure qui était peu usitée dans nos lois. Pour quelle raison? Je ne sais trop mais, de plus en plus, elle tend effectivement à s'implanter. Un peu comme en Europe.

Mme Harel: L'expression "celui"?

M. Bourbeau: C'est d'avant-garde. Ce n'est pas d'arrière-garde, Mme la députée, c'est d'avant-garde.

Une voix: C'est celui ou celle.

Mme Harel: C'est un retour, oui. Cela ne m'apparaît pas être tellement d'avant-garde, M. le ministre.

M. Bourbeau: Pourquoi pas?

Mme Harel: Je dois vous dire que ça m'apparaît plutôt être...

Une voix: On pourrait dire "quiconque". M. Bourbeau: Écoutez...

Mme Harel: ...de nature à consolider le statu quo.

M. Bourbeau: On me fait remarquer que si on avait employé l'expression "la personne", comme l'article 17 s'applique au comité de retraite, cela aurait pu être équivoque. En disant "celui", un comité, c'est "celui". Voyez-vous, le masculin a parfois ses avantages.

Mme Harel: Mais il ne l'emporte jamais sur le féminin.

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit ça. J'ai dit...

Mme Harel: C'est ce que l'Office de la langue française dit.

M. Bourbeau: ...que cela a des avantages. Une voix: Quiconque est marié le sait. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: II y a des avantages à employer le masculin. (21 h 45)

Une voix: Et II le saura davantage dans quelques jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Si je comprends bien ce que nous disent nos experts, l'emploi du terme "celui" serait une formule plus évoluée que l'emploi de la formule "la personne".

M. Denis (Mario): C'est une tournure commode, en l'occurrence, pour la raison principalement mentionnée par Me Roy, à savoir qu'il faut désigner non seulement des personnes physiques, des personnes morales, mais des organismes comme des comités. Il nous faut un terme très général qui nous permette de désigner tout ça en même temps - II y en a peu et celui-là en est un.

Mme Harel: Par convention, évidemment. M. Denis: II va de soi. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Bourbeau: L'article fixe la date à compter de laquelle un régime de retraite cesse d'être en vigueur, à savoir lors de la radiation de son enregistrement ou, s'il s'agit d'un régime non enregistré, à la date fixée par la Régie. Dans cette dernière éventualité, la Régie fixe les conditions de la liquidation du régime et le délai pour l'effectuer.

Mme Harel: Je crois comprendre qu'il s'agit d'un ajout, cet article 18, ajout qui porte sur la liquidation des régimes comparativement au projet de loi 116.

M. Bourbeau: La dernière phrase est un ajout.

Mme Harel: En fait, l'article 18 de la loi initiale ne contenait pas la liquidation qu'on retrouve maintenant, a la fin du deuxième paragraphe.

M. Bourbeau: C'est ce que je viens de dire, la dernière phrase n'y était pas.

Mme Harel: Pourquoi l'avoir introduite?

M. Roy: En fait, pour ce qui est de la radiation, si vous allez voir à l'article 32, vous voyez qu'on passe par la liquidation des régimes enregistrés. ici, il ne s'agit que du régime qui n'est pas enregistré. On n'avait pas de méthode

simple pour passer par la liquidation. Donc, il faut absolument passer par une discrétion, de façon comparable à ce qu'on a dans la loi actuelle sur les régimes supplémentaires, à l'article 47.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

Modification

M. Bourbeau: L'article dispose des règles gouvernant l'entrée en vigueur des modifications à un régime de retraite. Une modification ne peut entrer en vigueur avant la date de son enregistrement que si elle vise l'adhésion d'un employeur à un régime interentreprises ou si elle précise qu'elle a effet avant la date d'enregistrement.

Mme Harel: Pourrait-il y avoir encore modification unilatérale de la part de l'employeur?

M. Bourbeau: Oui, absolument, mais ça ne se fait pas dans le secret comme autrefois. On a prévu une série de règles pour que la Régie puisse informer les participants. La Régie peut môme, à l'occasion, refuser une modification, mais l'initiative vient de l'employeur.

Mme Harel: Les dispositions relatives au refus de modification de la part de la Régie sont contenues à quel article?

M. Roy: Ce sont les normes générales de la loi. Est-ce en ce qui concerne la modification même par une seule partie? On n'a pas de disposition là-dessus.

Mme Harel: Vous n'avez pas de disposition permettant à la Régie de refuser une modification effectuée de façon unilatérale par un employeur.

M. Roy: C'est le contrat.

M. Legault: En fait, la Régie a le pouvoir de refuser une modification qui serait non conforme à la loi. Également, dans le présent projet de loi - je ne pourrais pas vous donner le numéro de l'article par coeur parce qu'on en change les numéros à tous les jours, mais M. Roy peut sûrement le faire - la plupart des modifications doivent, au préalable, avoir été soumises aux employés. Il faut bien comprendre également que ces modifications sont transmises à la Régie, non pas par l'employeur mais bien par le comité de retraite qui est le gardien du régime.

À ce moment, il y a donc des employés au comité de retraite, II y a également une obliga- tion d'aviser les employés de cette demande de modification, et il y a un pouvoir à la Régie de refuser la modification si elle n'est pas conforme à la loi. Si, par contre, c'est une modification conforme à la loi, que les employés ont été avisés, il faut bien comprendre que plusieurs régimes mis sur pied par l'employeur ne sont pas des régimes négociés. Il est à peu près impossible d'imaginer, si le régime n'est pas négocié, que les modifications le soient.

Mme Harel: Oui, voilà, le problème se pose de la façon suivante. C'est que le comité de retraite, gardien du fonds, gardien de la caisse de retraite, n'est plus paritaire. C'est, finalement, de façon extrêmement minoritaire que les employés y sont représentés. Je crois que c'est par la présence de deux employés. L'expérience qui se poursuit depuis bientôt deux décennies ou presque, pas tout à fait, sur la participation de représentants d'employés aux conseils d'administration de secteur public, en particulier, du réseau de la santé et des services sociaux, laisse quand même songeur sur la transmission d'information. Je ne sache pas que des devoirs incombent aux représentants qui siègent au comité de retraite, d'informer les employés.

Vous voyez, c'est un voeu pieux de dire: Du moment que les employés ont été avisés, lis ne le sont pas nécessairement parce que deux des leurs siègent au comité de retraite. L'assemblée générale...

M. Legault: Non plus. Mieux que ça.

Mme Harel: Mieux que ça parce que, à l'article 161, les modifications apportées au régime devront être diffusées au moment de l'assemblée générale, mais cela aura lieu bien après qu'elles auront été peut-être inscrites.

M. Legault: Je ne dis pas que c'est la responsabilité des employés du comité de retraite. Je vous dis qu'à tout le moins, ça va passer par le comité de retraite avant d'arriver à la Régie. La Régie des rentes doit s'assurer que l'employeur, si, dans le régime, on l'a vu à l'article 14, tout à l'heure, celui qui peut modifier le régime doit être inscrit dans le régime... Si c'est l'employeur qui peut modifier le régime, il doit donc, lui, employeur, aviser tous les participants et non pas les membres du comité de retraite. Ce ne sont pas eux qui ont la machine à distribuer ces enveloppes, ces timbres et tout. Donc, c'est l'employeur qui doit les aviser.

Mme Harel: En vertu de quel article?

M. Legault: On le voit à l'article 14, entre autres, et... À quel article doit-on aviser?

Des voix: 26.

M. Legault: À l'article 26. Donc, il y a une

obligation qu'ils soient avisés. On dit: La Régie doit s'assurer qu'ils ont été avisés. Non pas que les membres du comité de retraite l'ont fait, mais qu'ils ont été avisés. Donc, après ça, l'assemblée annuelle vient dire: Voilà les modifications qui ont eu lieu au régime au cours de l'année. Ce n'est ni au début par le comité de retraite, ni à l'assemblée annuelle, mais bien un geste ponctuel et spécifique d'information à tous les participants qu'il y aura une modification qui est actuellement pendante devant la Régie. La Régie, avant de regarder si la modification est légale ou non, doit s'assurer de la modalité d'aviser les employés qui a été utilisée. Je pense que c'est une très grande prudence et une sécurité par rapport à la loi actuelle. Bien sûr, ça ne couvre pas, comme je vous le disais tout à l'heure, l'approbation des employés lorsque le régime est mis sur pied unilatéralement par l'employeur.

Mme Harel: C'est donc dire qu'une fois que cette transmission de l'information est faite, soit par l'expédition d'une information écrite à tous les employés, soft, je pense, par une affiche sur un lieu fréquemment utilisé, la modification peut se réaliser sans que pour autant les employés puissent faire valoir auprès de la Régie ou de leur comité de retraite des arguments qui plaideraient contre une telle modification.

M. Legault: Les employés peuvent toujours faire valoir leur point de vue à la Régie. La Régie exige cette information aux employés dans le but d'entendre les gens et non pas dans le but de trancher en tant qu'arbitre syndical entre les parties. Bien sûr, cela donne justement une ouverture à la discussion entre les parties lorsqu'il s'agit de modifier un régime. Donc, tout le monde a le mécanisme voulu pour être informé. C'est aux gens de s'entendre ensuite sur les modifications acceptables ou non acceptables. Ce n'est pas à l'organisme de contrôle et de surveillance d'exercer le rôle de négociateur entre les parties.

Mme Harel: En fait, j'essaie d'appliquer les nouvelles dispositions à l'histoire survenue dans le cas de United Stores. Il y avait eu une modification unilatérale de la part de l'employeur sans que les employés en soient informes. Je crois que la Régie avait voulu refuser cette modification unilatérale que l'employeur voulait apporter à son régime. Les cours ont dit à la Régie que, finalement, tel n'était pas son mandat. Est-ce que c'est cela? Vous dites: Dans la mesure où les employés seront suffisamment informés, à eux de réagir, par exemple, s'ils veulent faire reculer l'employeur sur telle modification unilatérale.

M. Legault: Je pense qu'il est très difficile de voir le rôle d'un organisme de surveillance et de contrôle. Ce n'est pas un organisme qui est là pour prendre intérêt pour une des parties, mais pour s'assurer, à tout le moins, que la transparence est là, que les outils sont offerts aux parties et, à partir de là, laisser jouer la force de la négociation entre eux. Autrement, on jouerait un rôle qui n'est pas celui de la surveillance et du contrôle. Ce n'est pas le pouvoir que la loi nous donne.

Mm» Harel: Vous n'avez aucun pouvoir de promotion. Vous n'avez pas le pouvoir de favoriser l'élargissement de la protection de la sécurité du revenu à la retraite.

M. Legault: C'est exact. Et cette promotion se fait dans le cadre de la nouvelle loi sur la sécurité financière à la retraite qui dépasse les pouvoirs de l'ancienne loi qui était celle de la promotion des régimes supplémentaires. Cela peut être fait par n'importe quel autre outil. Mais, entre ça et aller négocier à la place des gens, je pense que ce n'est pas notre rôle. Démontrer l'intérêt que les gens devraient avoir pour leur sécurité financière peut être le rôle d'un organisme gouvernemental, mais aller prendre fa place des parties, je pense que ce n'est pas notre rôle. Du moins, ce n'est pas celui que la loi nous donne.

Mme Harel: C'était bien l'article 19, n'est-ce-pas?

Le Président (M. Bélanger): L'article 19 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 20. M. le ministre.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 6? On l'avait laissé en suspens. Si vous le voulez, afin de nettoyer le passé, je serais disposé à proposer un amendement à l'article 6 qui se lirait comme suit: Dans la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 6, est Inséré, après le mot "affecté", le mot "principalement". Cela se lirait comme suit: "Cette caisse constitue un patrimoine fiduciaire affecté principalement au versement des remboursements et prestations auxquels ont droit les participants et bénéficiaires."

Le Président (M. Bélanger): C'est recevable. Est-ce qu'il y a d'autres Interventions?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que l'amendement parle par lui-même, d'autant plus qu'il semblait souhaité par l'Opposition. (22 heures)

Mme Harel: M. le Président, il ne faut quand même pas confondre les questions de

l'Opposition avec ses intentions. Je n'ai que questionné le ministre au sujet de la portée du paragraphe 2°. Je suis à réfléchir sur l'attitude que je prendrai en regard de l'amendement qu'il dépose.

M. Bourbeau: Ah bon! Mme Harel: Me laisse-t-il...

M. Bourbeau: Oui, oui, vous voulez suspendre l'article?

Mme Harel: C'est ça, concernant l'amendement.

M. Bourbeau: M. le Président, j'avais cru comprendre que la députée de Maisonneuve était favorable à l'amendement. Je veux bien qu'on suspende la décision sur l'amendement et la laisser flotter pendant un certain temps.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on suspend de nouveau l'étude de l'article 6 et on revient à l'article 20.

M. Bourbeau: Cet article limite la portée rétroactive d'une modification réduisant les droits des participants ou bénéficiaires à la date où les participants en sont informés. Cette rétroactivité est limitée dans le cas où la modification est établie par convention collective, sentence arbitrale ou décret, à la date de prise d'effet de ces instruments. Le second alinéa de cet article énumère les cas où la limite fixée ci-dessus ne s'applique pas. Cet article prévoit de plus qu'une modification réduisant les droits des participants ou bénéficiaires ne peut porter sur des services effectués avant la date de prise d'effet de la modification.

Mme Harel: Peut-on nous indiquer la véritable portée de cette disposition?

M. Roy: En fait, c'est pour bloquer l'effet d'une modification réductrice, bien entendu; pour une modification plus avantageuse, on n'a pas de limite comme ça. C'est pour les modifications réductrices. Donc, c'est la date d'information, l'avis donné aux participants qui est la limite maximale où on peut rétroagir.

Mme Harel: Donc, c'est dans le cas d'une stipulation unilatérale de la part de l'employeur.

M. Roy: Non seulement dans ce cas-là, mais dans tous les cas.

Mme Harel: Quels sont les autres cas possibles?

M. Roy: En fait, même s'il y a une convention entre les participants et l'employeur en dehors d'une convention collective, par exemple, il faut qu'il y ait information à tous les participants, dans ce cas-là.

Mme Harel: C'est donc l'avis prévu à l'article 26 dont on parlait précédemment.

M. Roy: C'est ça. il y a des particularités pour ce qui est des modifications réductrices, quant à l'information stipulée au paragraphe 2° ou à d'autres modifications qui peuvent toucher les droits des participants.

Mme Harel: Quand on dit, au dernier alinéa, que la modification réductrice ne peut, si elle concerne la rente normale... Est-ce qu'H y a une rente qui ne l'est pas, d'abord? "Cette modification ne peut..."

M. Roy: La rente normale.

Mme Harel: "...porter que sur les services effectués après la date où elle a pris effet." Est-ce à dire qu'une telle modification réductrice ne pourrait pas affecter des retraités pour des services qui ont été livrés précédemment?

M. Roy: Effectivement.

M. Legault: Et môme davantage. Elle ne pourrait pas porter sur des services effectués avant la date. Donc, on peut décider que les 2 % en salaire final deviendront 1 % en salaire final. Mais les années à l'intérieur desquelles vous avez cotisé 2 % en salaire final ne peuvent être réduites. La modification ne s'appliquera donc que pour l'avenir, si c'est pour être à la baisse.

M. Roy: Quant à l'observation que vous faisiez tout à l'heure concernant la rente normale, on va voir plus loin que la rente normale, c'est la rente de base, à savoir la rente de retraite.

Mme Harel: D'accord. M. Roy: À l'âge normal.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 20?

Mme Harel: Simplement une question, M. le Président. Est-ce qu'une telle protection à l'égard des modifications réductrices existe présentement dans la loi en faveur des personnes retraitées ou de celles qui ont cotisé pour des avantages qu'elles perdent?

M. Roy: Actuellement, il n'y a pas de dispositions protégeant ce point. Cependant, en ce qui concerne les opérations, jamais on n'a accepté une modification réductrice de droit.

Mme Harel: Cela n'a jamais été contesté devant les tribunaux pour le fait que...

M. Legault: De grâce, il ne reste pas grand temps, je crois. On en a un qui va nous porter jusqu'à la fin.

Mme Harel: Votre pouvoir était fondé. Il ne reposait sur aucun fondement juridique.

M. Roy: Oui, je dois dire qu'il y avait un petit fondement. Actuellement, la loi ne parle pas d'enregistrement des modifications. On parle d'approbation par la Régie des rentes.

Mme Harel: Oui.

M. Roy: Et on a toujours refusé.

Mme Harel: D'accord. Mais le jugement de la Cour d'appel dans United Stores mettait en cause le pouvoir d'approbation. Bien. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Bourbeau: L'article Interdit de modifier un régime de manière à réduire les prestations qui sont en cours de service.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Bourbeau: Cet article subordonne la modification d'un régime visant à en changer le type ou à substituer un employeur à un autre à l'autorisation de la Régie et aux conditions qu'elle fixe. De plus, l'article prévoit que lors d'une transformation du type de régime, les participants et bénéficiaires auront des droits égaux en valeur à ceux qui leur seraient dévolus si le régime était terminé totalement.

Mme Harel: Serait-il possible d'avoir un complément d'explication?

M. Roy: D'abord, un changement de type de régime, par exemple, c'est le changement d'un régime à prestations déterminées à un régime à cotisation déterminée. Pour ce qui est de la substitution d'employeur, je pense que ça va de soi, c'est un nouvel employeur qui prend les engagements de l'ancien.

Mme Harel: Qui n'est pas obligé. C'est ça, n'est-ce pas? Ce n'est pas comme, par exemple, l'article 45 du Code du travail qui prévoit que le nouvel employeur doit obligatoirement, de par la loi, continuer la convention collective de l'ancien. Ce n'est pas le cas pour les régimes de retraite.

M. Roy: Non. Cependant, l'analyse que la Régie en fera sera en fonction de cela. Si, par exemple, le nouvel employeur a une capacité financière assez forte pour endosser les engagements du régime... On donne aussi une règle à savoir qu'on applique la règle qui existe dans la terminaison, à savoir que les droits qui sont acquis aux participants sont, la plupart du temps, plus grands que les droits que ceux-ci auraient eus s'il n'y avait pas eu de terminaison. On vise ce qu'on appelle le Vesting", l'acquisition du droit à la rente différée au moins dans ces cas-là.

Mme Harel: Même dans le cas où l'employeur...

M. Roy: Lorsqu'il y a une transformation de régime. À ce moment-là, on oblige le régime à la prévoir ou on ne va l'accepter qu'à la condition qu'on accorde le droit au moins à tous les participants à la rente différée. C'est ce que ça veut dire en gros puisqu'on applique les mêmes règles qu'à la terminaison totale.

Mme Harel: Est-ce que ça vient couvrir les cas de division de régime?

M. Roy: La division de régime, ce n'est pas à ce point-ci.

Mme Harel: Ce n'est pas là, n'est-ce pas? Et la fusion?

M. Roy: C'est plus loin.

Mme Harel: C'est plus loin aussi.

M. Roy: On a fait un chapitre particulier pour ça.

Mme Harel: Oui. C'est vrai. Je pense que c'est le chapitre XI.

M. Roy: Le XI, ou je ne sais trop exactement. C'est parce que les numéros changent. Effectivement.

Mme Harel: Est-ce que vous considérez qu'il peut y avoir une incitation, à la suite de l'adoption de la loi 116, à modifier le régime?

M. Bourbeau: La prestation à déterminer? La cotisation à déterminer?

M. LegauK: Je ne veux pas corriger. Il n'y aura sûrement pas une incitation, mais une tentation, sûrement.

Mme Harel: Une tentation?

M. LegauK: Oui. Ce n'est pas fait dans le but d'inciter les gens à le faire, mais on sait que quelques-uns vont être tentés de le faire. C'est pour ça qu'on essaie de prévoir les conditions pour entourer ça.

Mme Harel: Cette tentation, elle est due - J'aimerais vous entendre là-dessus - à quelle disposition précise de la loi, selon vous?

M. Legault: Ce n'est pas à une disposition particulière de la loi. Je vous dirai que nous prévoyons que, lorsque entrera la réforme fiscale annoncée par M. Wilson, cette réforme va avoir un effet direct et très marquant sur les régimes à prestations déterminées davantage que l'application de la présente loi qui, dans les faits, reconduit l'ancienne loi avec les améliorations et les ajustements nécessaires. Mais c'est surtout l'autre disposition qui va venir à avoir un effet très néfaste.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 22?

Mme Harel: Est-ce que le ministre a fait des représentations auprès de son homologue canadien sur les conséquences que peuvent avoir ces modifications fiscales qui ont été annoncées?

M. Bourbeau: Des représentations ont été faites au gouvernement fédéral via les comités conjoints qui siègent sur ces questions au ministère des Finances, entre autres.

Mme Harel: En ce qui concerne la transformation de régime, il y a la question de transformer le type ou de substituer un nouvel employeur à l'ancien. Il y a quand même deux situations assez différentes. Substituer un nouvel employeur à l'ancien ne se présente pas de la même façon que changer de type de régime, surtout que la majorité des régimes existants ne contenait pas de dispositions prévoyant qu'aucune modification ne devait être effectuée sans le consentement des parties. La majorité - je crois - peut unilatéralement modifier le régime et, ce que la loi dit, c'est que l'obligation leur sera maintenant faite d'en informer les travailleurs, les cotisants ou les participants.

Là, ce que vous ajoutez à l'article 22... Vous dites: Une modification ne pourrait intervenir pour transformer le type que si c'est autorisé par la Régie. Là, c'est vraiment l'autorisation au sens, évidemment, plus important que le simple pouvoir de contrôle et de surveillance dont vous parliez tantôt.

M. Legault: Oui.

Une voix: C'est du cas par cas.

M. Bourbeau: II y a plus que de l'information aux participants.

Mme Harel: Là, vous dépassez le rôle habituel dévolu, disiez-vous, à l'organisme public.

M. Legault: Lorsque la loi nous attribue des responsabilités, on les accepte, madame.

M. Bourbeau: C'est plus que de l'information aux participants. C'est vraiment, dans le cas de l'article 22, le pouvoir de bloquer, même. (22 h 15)

Mme Harel: Et les motifs pour lesquels l'autorisation peut être refusée seront établis comment?

M. Legault: La Régie, par la présente loi, aura le pouvoir - et je dirais même le devoir - de donner des instructions générales. Donc, on devra s'exprimer clairement et dire aux administrateurs de régime: Voilà quelles sont les exigences que l'on a pour permettre telle et telle chose. Ce n'est pas par des règlements, nos pratiques administratives devront être établies et publiées.

Mme Harel: Les conditions que vous fixerez, c'est ça.

M. Legault: Et voila!

Mme Harel: C'est de l'ordre de la connaissance que tout citoyen assujetti à ça doit avoir de l'application égale d'une même disposition. C'est bien ça là?

M. Legault: Donc, la connaissance sera diffusée aux gens. Il n'y aura pas de surprise parce qu'il faut comprendre que, même si l'on parle de 4800 régimes contrôlés par le Québec sur environ 6000 régimes - quelques-uns, un grand nombre sont contrôlés par d'autres lois - il reste que notre clientèle se chiffre peut-être alentour de 50, surtout des bureaux d'actuaires et de quelques bureaux d'avocats. Ce sont ces gens qui sont principalement nos interlocuteurs. C'est à eux qu'on doit donc donner cette information. Même si on parie de 4300, il y a dans ça les régimes assurés. Quand vous parlez aux gens de l'association des assureurs, c'est fait pour plusieurs régimes, il y a moyen de communiquer ça et de s'assurer qu'on a été bien compris, que les gens ont compris, ont saisi nos intentions.

Mme Harel: Là, vous mettez tout de suite une balise. Vous dites que, de toute façon, aucune autorisation ne pourrait avoir comme effet que cette transformation, finalement, réduise la valeur à laquelle auraient eu droit, dans le régime précédent, les participants qui voient leur régime transformé, c'est bien ça?

M. Legault: C'est exact.

M. Bourbeau: C'est ce que dit l'article.

Mme Harel: Cela me fait un peu penser, finalement, aux modifications que l'Assemblée nationale a introduites quant au régime de

pension des députés, en 1983. On a alors pris soin de convenir qu'il n'y avait pas de réduction de la valeur à laquelle certains avaient droit compte tenu des années écoulées sous l'ancien régime qui était complètement transformé.

M. Bourbeau: C'était bien commode pour ceux qui avaient été élus en 1976, bien sûr.

Mme Harel: Surtout pour ceux qui l'avaient adopté, ce régime, en 1972, je crois?

M. Bourbeau: Disons qu'en 1982, II y en avait plus de la fournée de 1976.

Mme Harel: C'était en 1970 plus précisément. D'ailleurs, on comprend pourquoi maintenant. Il n'y a qu'à voir le nombre de députés et de ministres actuels qui annoncent, l'un après l'autre, leur retrait de la vie politique. On comprend...

Une voix:...

M. Bourbeau: Cela ne s'applique pas à celui qui est avec vous ici ce soir, M. le Président.

Une voix: Ni à sa critique. M. Bourbeau: Pardon?

Mme Harel: Ni à sa critique, oui effectivement. C'est l'adjoint...

M. Bourbeau: On va devoir s'endurer encore...

Mme Harel: ...chargé de la critique de la députée de Maisonneuve, c'est bien ça?

M. Bourbeau: Oui, absolument.

Mme Harel: Adopté.

Une voix: Chacun sa fonction...

M. Leclerc: C'est pour ça que le ministre a deux adjoints.

Le Président (M. Bélanger): L'article 22 étant adopté, j'appelle l'article 23.

M. Bourbeau: Cet article énonce l'obligation de tenir compte des services reconnus...

Mme Harel: En passant, M. le ministre, le député de Taschereau va être invité, pendant la campagne électorale, à venir dans le comté de Maisonneuve. J'espère qu'il va accepter cette aimable invitation qui va lui être faite pour une assemblée contradictoire.

M. Leclerc: Je me suis offert.

M. Bourbeau: Ah oui! Le député de Taschereau est très qualifié pour discuter de ces sujets avec la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, des gens qui l'ont entendu hier m'ont dit qu'ils allaient eux-mêmes lui transmettre cette invitation pour une assemblée publique contradictoire.

M. Bourbeau: Peut-être que vous pourriez m'inviter pour agir comme modérateur.

Le Président (M. Bélanger): Vous vous êtes offert, M. le ministre, moi, je ne me porte garant de rien.

M. Bourbeau: Alors, est-ce qu'on revient à nos moutons, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui, l'article 23.

M. Bourbeau: ...lequel énonce l'obligation de tenir compte des services reconnus avant la transformation du type de régime ou la substitution de l'employeur, pour les fins de l'admissibilité aux avantages prévus par le régime modifié à la suite de cette transformation ou substitution.

Il prévoit également qu'il y a lieu de tenir compte de la rémunération reçue et des heures effectuées avant cette transformation ou substitution, pour analyser si le travailleur a le droit d'adhérer au régime, suivant les exigences de l'article 34.

M. Legault: J'ai fait un calcul rapide et on en a pour 26 heures en commission. On a deux heures de faites, il nous reste 24 heures.

M. Bourbeau: Courage, courage.

Mme Harel: Cela paraît que le président de la Régie n'est pas souvent venu en commission parlementaire faire l'étude de lois; il applaudirait la vitesse à laquelle on va.

M. Bourbeau: Si on compare à la loi 37, c'est un rythme fulgurant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Leclerc): Pour ne pas perdre ce rythme, nous allons continuer...

M. Legault: On a quand même déjà vécu l'expérience de l'allocation de l'aide aux familles. Cela avait pris une séance complète pour adopter le titre de la loi. Malgré notre petite expérience, on a de la mémoire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: On est dans un régime démocratique. Ce n'est pas parce qu'ils sont rédigés

par d'excellents juristes que les projets de loi sont adoptés pour autant.

M. Bourbeau: C'est la politique de la terre brûlée.

Mme Harel: À l'article 23, à quoi font référence les termes "les services reconnus"?

Qu'est-ce que cela veut dire, "les services reconnus"?

M. Roy: Généralement, ce sont les années de travail. C'est défini dans le régime comment on établit ça.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Article 24?

Enregistrement d'un régime de retraite et de ses modifications

M. Bourbeau: Cet article impose l'obligation d'enregistrer un régime de retraite ainsi que chacune de ses modifications et énumère les documents et renseignements qui doivent accompagner la demande d'enregistrement.

Mme Harel: L'enregistrement doit donc se faire de la façon qui est décrite à l'article 24. Est-ce bien ça?

M. Bourbeau: On ne saurait rien vous cacher.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Article 25?

M. Bourbeau: Cet article fixe à 90 jours de la date de l'entrée en vigueur du régime le délai pour faire la demande d'enregistrement du régime de retraite. Il prévoit que la Régie des rentes du Québec peut accorder un délai supplémentaire. Dans le cas de l'enregistrement d'une modification visant l'adhésion d'un employeur à un régime Interentreprises, ce délai est porté à douze mois.

Mme Harel: II s'agit de la demande d'enregistrement à la Régie. Cela doit être fait dans les 90 jours qui suivent celui de son entrée en vigueur. On a vu que la date de l'entrée en vigueur était celle de la perception de la cotisation salariale ou l'autre date.

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: II y a une date différente en ce qui a trait à l'enregistrement d'une modification dans le cas de l'adhésion d'un employeur à un régime de retraite interentreprises.

M. Bourbeau: "Au plus tard à la fin du douzième mois".

Mme Harel: Pourquoi un an "qui suit celui - "celui" fait référence à quoi? - au cours duquel est entrée en vigueur cette modification"? "Celui" et "celle", il y en a pas mal. Il y a "celle visant l'enregistrement d'une modification" et "qui suit celui au cours duquel est entrée en vigueur cette modification."

M. Roy: En fait, dans un régime interentreprises, souvent fois... Par exemple, dans le cas des caisses populaires, elles sont au-dessus de 1200 caisses, alors il peut être plus complexe de négocier l'adhésion d'un employeur à ce régime. Mais il peut très bien dire: À partir de maintenant, je perçois des cotisations et le régime est en vigueur. Tout va un peu selon la complexité du régime. Dans un régime interentreprises, à cause du nombre d'intervenants, il peut très bien arriver que ce soit long de conclure avec ces intervenants.

M. Bourbeau: Plus c'est compliqué, plus c'est long.

Mme Harel: Regardez bien. À l'article 25, on dit ceci: "À moins que la Régie n'accorde un délai supplémentaire - donc, délai, c'est masculin, n'est-ce pas - la demande d'enregistrement d'un régime de retraite doit être présentée au plus tard le quatre-vingt-dixième jour qui suit celui de son entrée en vigueur". "Celui" fait référence à délai.

M. Roy: Jour. Mme Harel: À jour. M. Roy: Jour.

Mme Harel: "Qui suit - le jour - de son entrée en vigueur", très bien. "Celle visant l'enregistrement", "celle" fait référence à?

M. Roy: À la demande.

Mme Harel: À la demande. "Doit l'être au plus tard à la fin du douzième mois qui suit celui", "celui" fait référence à quoi? Le troisième. Le jour encore.

M. Roy: Au jour.

M. Bourbeau: Au douzième mois. Mme Harel: Très bien. Parfait. M. Roy: Excusez-moi, c'est vrai. M. Bourbeau: Le douzième mois. M. Roy: C'est le mois.

M. Bourbeau: La langue française a ses subtilités, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): C'est le jeu des subordonnées.

Mme Harel: C'est un littéraire, c'est pour ça qu'il fait de beaux discours.

M. Bourbeau: Vous allez être très bon à Maisonneuve, vous, au mois d'août, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): J'essaie d'en employer le moins possible. Je vais commencer à me préparer tout de suite. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): J'appelle l'article 26.

M. Bourbeau: Cet article impose au comité de retraite d'un régime le devoir d'informer les participants actifs de l'objet de toute modification du régime, avant d'en demander l'enregistrement à la Régie des rentes. L'avis aux participants actifs doit contenir une indication à savoir que le texte de la modification peut être examiné au bureau du comité de retraite ou à l'établissement de l'employeur. Le comité de retraite du régime peut, au lieu d'envoyer un avis individuel à chaque participant, expédier cet avis à l'employeur pour qu'il l'affiche à un endroit où les participants actifs circulent ordinairement. Il peut également le faire publier dans un journal local. Toutefois, ces modes d'avis ne peuvent être employés lorsque la modification vise à réduire les droits des participants ou vise l'excédent d'actif, la fusion de plusieurs régimes, la scission ou la transformation d'un régime.

Aucun avis au participant n'est nécessaire si la modification est établie par convention collective, ou sentence arbitrale, ou est rendue obligatoire par décret.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Bourbeau: L'article prévoit que la Régie doit faire parvenir à l'administrateur du régime...

Mme Harel: Excusez-moi, je voudrais simplement vous faire connaître, M. le Président, le point de vue de l'Institut canadien des actuaires sur cette question.

Le Président (M. Leclerc): Sur 27 ou 26? Mme Harel: Sur 26.

Le Président (M. Leclerc): Alors, on revient à 26, si je comprends bien. On l'avait adopté, mais on va écouter ce que vous avez à nous dire.

Mme Harel: Parce qu'il n'y a pas eu de modification dans la réimpression.

M. Bourbeau: On aurait mauvaise grâce de refuser ça à la députée de Maisonneuve. Elle a des moyens de...

Mme Harel: De toute façon, je ne partage pas pour autant l'opinion de ces gens.

Le Président (M. Leclerc): Ah bon.

M. Bourbeau: Alors, c'est un obiter dictum.

Mme Harel: L'Institut canadien des actuaires disait ceci: L'information requise en cas de modification au régime est trop étendue. L'information préliminaire à la modification pourrait être requise seulement pour les événements du paragraphe 2° de l'article 26. Mais un sage disait...

M. Bourbeau: Trop fort ne casse pas. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...on n'a jamais assez d'information.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Leclerc): Nous revenons à l'article 27.

M. Bourbeau: Cet article prévoit que la Régie doit faire parvenir à l'administrateur du régime un accusé de réception pour toute demande d'enregistrement qu'elle a reçue. Par ailleurs, elle doit l'aviser, le cas échéant, que la demande d'enregistrement est incomplète et lui réclamer les renseignements manquants.

Mme Harel: Dans le même article, il y a quand même l'utilisation pour désigner la même personne, au fond, du mot "celui" et du mot "demandeur". On dit: "La Régie fait parvenir à celui", dans le fond, c'est le demandeur. "SI la demande d'enregistrement est incomplète, elle en avise sans délai le demandeur et lui précise les renseignements manquants à fournir." En fait, simplement en termes de rédaction, iI est toujours préférable, dans un même article, d'utiliser la même expression pour la même personne. Non?

M. Roy: C'est un peu difficile ici. Lorsqu'on dit: "La Régie fait parvenir à celui dont la demande d'enregistrement satisfait", c'est parce que "celui" peut être le comité de retraite ou, encore une fois, l'employeur qui administre avant

la date d'enregistrement. Dans l'autre cas, il aurait fallu formuler la phrase autrement pour arriver encore avec "celui". Le "celui" était nécessaire dans le premier alinéa. On a donc cru bon d'employer seulement "le demandeur".

Mme Harel: C'est la même personne.

M. Roy: Oui.

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: Je constate que la députée de Maisonneuve a horreur du masculin, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Leclerc): Est-ce parce qu'il l'emporte sur le féminin? J'appelle l'article 28.

Mme Harel: Pas dans votre cas.

M. Bourbeau: Cet article donne à la Régie le pouvoir de refuser un enregistrement non conforme à la loi. Avant de refuser, la Régie doit donner à tout Intéressé l'occasion de faire valoir son point de vue. Son refus doit être motivé par écrit.

Mme Harel: L'expression "aux intéressés" réfère à qui exactement? Toute partie intéressée, même le participant, le cotisant, le conjoint survivant?

M. Roy: Le conjoint survivant, on ne le connaît pas, nous.

Mme Harel: Non, mais II peut se faire connaître à vous.

M. Roy: Oui. À ce moment-là...

M. Bourbeau: Elle peut se faire connaître...

M. Legault: Je voudrais préciser...

Mme Harel: Effectivement, à cause de leur robustesse, iI faut bien constater que ce sont les femmes qui survivent aux hommes.

M. Legault: M. le Président...

M. Bourbeau: SI la députée de Maisonneuve veut s'aventurer sur cette pente savonneuse, on peut...

Mme Harel: C'est à la fin de nos jours que le féminin l'emporte sur le masculin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, si les débats n'étalent pas enregistrés, on pourrait dire autre chose.

Une voix: On en reparlera avant la suspension.

M. Legault: Claude Legault. Je veux simplement vous dire qu'ici, on parle de refuser l'enregistrement. Il va de soi qu'il n'y a pas encore de conjoint survivant. Il faut d'abord enregistrer le régime avant de reconnaître les conjointes survivantes. Mais "toute partie intéressée" veut dire les parties pour qui est établi le régime, donc les participants, l'employeur à qui on refuse l'enregistrement, le comité de retraite s'il est déjà formé, les parties qui y sont intéressées. Donc, qu'ils puissent faire valoir leur point de vue, cela veut dire ouvrir les portes le plus grand possible, ce qui se fait déjà à la Régie sans que ce soit écrit. Maintenant, ce sera écrit dans la loi, donc on aura l'obligation d'écouter les parties qui veulent faire entendre leur point de vue, mais c'est une pratique qui se fait déjà, actuellement.

Mme Harel: M. le Président, loin de moi l'idée de reprendre le président de la Régie pour qui j'ai le plus grand respect, mais il ne s'agit pas simplement d'une autorisation que la Régie a donnée dans le cas d'enregistrement de nouveaux régimes. Ce peut être aussi des modifications apportées à des régimes déjà existants.

M. Legault: C'est exact.

Mme Harel: Et les parties intéressées, ce peut être les participants et leur conjoint également, les bénéficiaires.

M. Legault: Ce qu'on vous dit, c'est qu'on serait ouverts à entendre les parties intéressées qui diraient: Cette modification-là ne devrait pas se faire pour les raisons suivantes. Soye2 assurée que si c'est écrit "aux intéressés", c'est pour être le plus large possible.

Mme Harel: Là, il y a un appel, je pense, dans la loi, à une révision possible par la Régie et, par la suite, peut-il y avoir un droit d'appel?

M. Roy: II n'y a pas de droit d'appel comme tel. Cependant, II y a la Cour supérieure.

Mme Harel: Toujours.

M. Bourbeau: Une évocation.

Mme Harel: Évidemment, l'évocation pour déni de droit seulement.

M. Legault: Afin de pouvoir outrepasser les pouvoirs de la Régie.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que

l'article 28 est adopté? Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): J'appelle le court article 29.

M. Bourbeau: Cet article prescrit que tout enregistrement doit faire l'objet d'un certificat.

Mme Harel: C'est le cas présentement, j'imagine?

M. Roy: Pas au chapitre des modifications, puisque, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on ne fait que les approuver.

Mme Harel: Là, vous aurez à les autoriser.

M. Bourbeau: Dorénavant, on va les enregistrer.

M. Legault: Les enregistrer et les certifier. Une charge additionnelle.

Mme Harel: Je me souviens que, lorsqu'il y a révision, il y a toujours des délais, évidemment, mais on verra ça, j'imagine, dans les dispositions qui concernent la révision, les délais qui permettent aux parties d'aller en révision sur une décision.

M. Legault: Oui.

Mme Harel: On regardera ça tantôt. Très bien.

Le Président (M. Leclerc): Adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 30?

M. Bourbeau: Cet article établit une présomption en ce sens qu'un régime de retraite ou une modification est enregistrée après le 90e jour qui suit la date de l'accusé de réception de la demande d'enregistrement, à moins que cette demande ait été Incomplète, qu'elle ait fait l'objet d'un refus, d'un certificat d'enregistrement ou d'un avis de prolongation d'examen.

Mme Harel: C'est comme une présomption d'enregistrement si la Régie ne réagit pas, c'est bien ça?

M. Roy: C'est un enregistrement automatique, sauf dans les cas où on avise qu'on a besoin de renseignements supplémentaires ou dans les autres cas que l'article mentionne.

Mme Harel: La Régie considère que ce délai de 90 jours lui est administrativement suffisant?

M. Legault: Oui, nous sommes d'avis que c'est suffisant. Cela vient mettre une pression et une exigence administrative, mais on pense qu'il est de bon aloi de le faire et que, si on ne peut pas rencontrer le délai de 90 jours, on doit aviser les gens de ce qui se passe. Autrement, les gens sont en attente, ils ne savent pas si on a perdu leur dossier ou non. Une exigence dans la loi oblige à mettre les processus administratifs en place.

Mme Harel: II serait souhaitable que d'autres corps publics adoptent les mêmes règles de pratique. Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Bien, l'article 30 est adopté. Avant d'appeler l'article 31, à la demande expresse de Mme la secrétaire, nous allons suspendre nos travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 37)

(Reprise à 22 h 43)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'appelle donc l'article l'article 31.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article prévoit que l'enregistrement ne fait pas foi de la conformité du régime ou de la modification avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Il n'y a aucun changement avec le projet de loi précédent. C'était déjà dans le projet de loi précédent et c'était également dans la loi 58. C'est pour Indiquer que la Régie n'est pas là pour porter un jugement sur la légalité de la modification mais qu'elle n'est là que pour prendre acte du changement et pour en faire l'enregistrement.

Mme Harel: Sauf dans les cas de modification où elle est là pour autoriser.

M. Bourbeau: Exactement.

M. Legault: C'est exact. Dans le cas de l'enregistrement du régime, les parties pourraient, un jour, prétendre, devant le tribunal, que l'enregistrement de la Régie détermine qu'il était conforme à la loi. On ne peut pas passer au travers de toutes les stipulations. Cela serait d'exiger des gens qui écrivent un régime d'écrire la présente loi, et on voit le volume que ça représente. Donc, dans le cas d'une modification, on doit aller s'assurer qu'elle est acceptable, qu'elle est conforme à une stipulation de la loi. Dans le cas de l'enregistrement, c'est pour permettre au régime d'exister, d'entrer en vigueur.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais faire une analogie, par exemple, avec l'enregis-

trement des droits réels où un registrateur va enregistrer des contrats de vente, par exemple, pour des immeubles. Le fait d'admettre un acte à l'enregistrement ne veut pas nécessairement dire que l'acte est légal. Il pourrait être attaqué par les parties. Le registrateur n'est pas un officier public qui a la qualité pour juger de la légalité des actes. Il se contente de les enregistrer pouvu qu'ils respectent certaines prescriptions techniques.

Mme Harel: Ça vaut certainement pour les régimes de retraite, mais on vient de voir que, dans le cas des modifications, le pouvoir de la Régie est plus qu'un simple pouvoir d'approbation; c'est un pouvoir d'autorisation. Dans ce cas-là, l'enregistrement de la modification ne devrait-il pas faire foi de sa conformité avec la présente loi?

M. Legault: Je vais laisser M. Roy répondre puisqu'il s'agit d'un problème légal également.

M. Roy: En fait, au chapitre des modifications, on les enregistre de la même façon qu'au chapitre de l'enregistrement du régime comme tel, sauf qu'au chapitre des modifications, il y a des cas où c'est dangereux pour les droits des participants. Ceux qu'on a vus tout à l'heure, c'étaient la réduction de droits, la transformation de régime, la scission, l'attribution du surplus, des choses comme ça. Dans ces cas-là, effectivement, une autorisation expresse de la Régie doit être donnée. Dans les autres cas, ce sont les normes de la loi.

Mme Harel: Dans ces cas-cà, malgré l'autorisation expresse donnée, vous considérez que la modification enregistrée ne fera pas foi de sa conformité avec la loi?

M. Roy: En fait, pour que l'enregistrement fasse foi de la conformité, cela imposerait un travail énormément lourd à la Régie de vérifier virgule par virgule. Cela n'appartiendrait même pas à des analystes. Il faudrait confier ça seulement à des avocats. Cela deviendrait fastidieux et dangereux même, à cause du nombre de régimes qui existent et du nombre de modifications qu'on a enregistrées par année. Ce serait trop lourd.

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: Ce serait dangereux pour le gouvernement aussi...

M. Roy: C'est de l'essence même de l'enregistrement, d'ailleurs.

M. Bourbeau: ...qui est garant des conventions des parties.

Le Président (M. Leclerc): L'article 31 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

Des voix: L'article 31.

Le Président (M. Leclerc): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Bourbeau: Cet article établit que la Régie a le pouvoir de radier un enregistrement à la suite de la transformation du régime, d'une scission ou d'une fusion, de sa terminaison totale, d'un défaut de conformité ou lorsque le régime n'est plus assujetti à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. La Régie doit donner avis à l'administrateur d'une telle radiation.

Mme Harel: Dans quel cas est-ce que le régime peut cesser d'être régi par la présente loi, comme prévu au paragraphe 2° de l'article 32?

M. Roy: Par exemple, une entreprise québécoise qui déménage en Ontario, complètement.

M. Bourbeau: C'est arrivé souvent entre 1976 et 1985, M. le Président.

Mme Harel: Malheureusement, c'est encore plus fréquent maintenant, M. le Président. Les exemples se sont multipliés surtout au cours des derniers mois.

Une voix: Vous parlez du siège social...

Mme Harel: Je vais en faire une liste pour le ministre qui devrait pourtant bien le savoir.

M. Bourbeau: Ce n'est pas une liste que ça prenait en 1976, c'était une caisse.

Mme Harel: Je pense à J. & P. Coats qui fait des bobines de fil, en passant par les biscuits David. Évidemment, je ne parle pas de Gillette...

M. Bourbeau: Gillette n'a pas déménagé.

Mme Harel: Ces gens s'en retournent aux États-Unis.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: En fait, Ils déménagent leur production ailleurs.

M. Bourbeau: C'est tout? C'est un peu court. il y en avait beaucoup plus en 1976.

Mme Harel: Mon Dieu! Voulez-vous qu'on prenne le temps qu'il faut pour en parier?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut passer à l'article 33?

Le Président (M. Leclerc): Avec plaisir, si l'article 32 est adopté.

Mme Harel: Attendez! "Si le régime cesse d'être régi par la présente loi." Donc, une entreprise, comme de nombreuses entreprises qui ont quitté le Québec... Vous ajoutez "elle peut - la Régie - aussi, après avoir donné aux intéressés l'occasion de faire valoir leur point de vue, radier l'enregistrement de toute partie du régime ou d'une modification qui n'est pas conforme à la présente loi." Vous faites donc l'étude de la conformité?

M. Roy: C'est un constat sur l'analyse. Généralement, on le regarde, mais on ne regarde pas à la loupe les virgules pour savoir si tout est exactement conforme. Mais si on s'aperçoit qu'une modification ou une disposition d'un régime n'est pas conforme, c'est bien entendu qu'on va agir immédiatement.

Mme Harel: Est-ce que ce pouvoir de radiation, c'est en tout temps?

M. Legault: II s'agit donc de voir qu'il a pu y avoir enregistrement, mais, comme il a été dit précédemment, ça ne fait pas foi de la conformité à la loi. Arrive une situation, ne serait-ce même qu'un jugement qui nous parvient nous disant que ce n'est pas conforme à la loi. Donc, la Régie a le pouvoir de radier l'enregistrement de cette modification.

Mme Harel: Et, à ce moment, la radiation d'une partie du régime peut également s'effectuer, mais comment allez-vous donner aux intéressés l'occasion de faire valoir leur point de vue? Comment comptez-vous contacter les intéressés pour connaître leur point de vue?

M. Legault: II y une différence entre connaître leur point de vue et leur donner l'occasion de faire valoir leur point de vue. On ne demandera donc pas aux gens de venir faire valoir leur point de vue, mais on va leur donner l'occasion de le faire. On n'a pas une obligation de les entendre. Autrement, ce serait Individuellement qu'il faudrait les rencontrer. On dit que la porte est ouverte et on avisera les parties. Si vous me demandez comment, je vous dirai: par la manière la plus efficace possible. Il restera à déterminer, dans les cas par cas, quelles sont ces manières. Lorsqu'il y a un syndicat, c'est souvent plus facile de le communiquer aux employés, sachant qu'un syndicat pourra faire une relance. Lorsqu'il n'y en a pas, selon que les employés sont éparpillés dans le Québec ou concentrés à une même usine, les moyens varieront d'une fois à l'autre. Le but est de s'assurer qu'on aura pris contact avec les Intéressés. De là à s'assurer que chacun des Intéressés aura bien reçu la lettre recommandée, je pense que ce n'est pas là le but. C'est de s'assurer qu'on a le point de vue de tout le monde et non pas de chaque individu.

Mm* Harel: Là, vous nous dites: Faites confiance à la Régie, on s'organisera le plus efficacement possible pour rejoindre les intéressés.

M. Legault: Je ne dis pas: Faites confiance à la Régie. Je dis que je pense, pour autant que je suis concerné, que \a loi peut difficilement prévoir les méthodes qu'on va utiliser pour communiquer avec les gens. Cela serait de faire porter à la loi une lourdeur énorme que de tout prévoir ce que les règlements ou les instructions générales diront.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée se souvient certainement de l'article 247 qu'on verra demain matin et qui indique, justement, comment la Régie peut procéder dans ces cas.

M. Roy: Pour donner des avis généraux.

Mme Harel: En fait, il s'agit ni d'une décision ni d'une ordonnance et d'un avis.

Une voix: Ou un avis.

Mme Harel: Très bien. À ce moment, la question reste quand même posée. Nous sommes donc à l'article 32. La question reste posée puisque le paragraphe ne comporte pas le fait de donner un avis, n'est-ce pas? Si les mots ont un sens dans l'intention du législateur et...

M. Bourbeau: La Régie avise les intéressés.

Mme Harel: "La Régie avise les intéressés de toute radiation d'enregistrement au moyen d'un avis écrit en précisant les motifs" une fois que la décision a été rendue.

M. Bourbeau: Oui, mais dans le paragraphe précédent, vous avez: "Elle peut aussi, après avoir donné aux Intéressés l'occasion de faire valoir leur point de vue." Je présume que, pour leur donner l'occasion de faire valoir leur point de vue, elle doit les aviser d'une certaine façon.

Mme Harel: Oui, mais la bonne foi peut peut-être se présumer, mais l'intention du législateur doit être rédigée.

M. Bourbeau: Écoutez, les mots ont un sens.

Si on regarde la théorie de l'interprétation des lois, les mots ne peuvent pas être là sans avoir un sens. Quand on dit qu'elle donne aux intéres-

sés l'occasion de faire valoir leur point de vue, il faut qu'elle communique avec eux pour ça.

Mme Harel: Mais, alors, pourquoi ne pas l'écrire? On peut certainement faire confiance dans la direction actuelle de la Régie, mais l'humain n'est pas immortel, tout président qu'il soit.

M. Bourbeau: Là, je laisse au...

Une voix: Cela s'adresse à vous, sûrement.

Une voix: Elle vous regardait.

Mme Harei: Non, mais plus sérieusement...

M. Bourbeau: Je pense que c'est rendu que la députée de Maisonneuve fend les cheveux en quatre. Quand on dit que la Régie donne aux intéressés l'occasion de faire valoir leur point de vue, il faut nécessairement...

Mme Harel: Cela ne veut rien dire.

M. Bourbeau: ...que, pour ce faire, elle communique avec eux.

Mme Harel: Pas nécessairement. M. Bourbeau: Comment...

Mme Harel: Cela peut simplement vouloir dire que les Intéressés qui ont communiqué avec la Régie voient cette dernière leur donner l'occasion de faire valoir leur point de vue. Cela ne signifie pas que la Régie doit communiquer avec les intéressés.

Une voix: Bien oui, ça veut dire ça.

Mme Harel: Bien non. "Elle peut aussi, après avoir donné aux intéressés l'occasion de faire valoir leur point de vue", ça ne signifie absolument pas qu'elle doit aviser les intéressés et leur donner l'occasion de faire valoir leur point de vue.

M. Bourbeau: Elle peut donner l'occasion. Il faut poser un geste pour donner l'occasion.

Mme Harel: Oui, mais les intéressés ou certains d'entre eux qui auraient eu des communications, des informations particulières, communiquent avec la Régie et, à ce moment-là, la Régie leur donne l'occasion de faire valoir leur point de vue. Ceux qui se sont fait connaître à la Régie.

M. Roy: En fait, ça devient assez simple de donner un avis semblable lorsqu'on regarde l'article 247 où il est prévu au paragraphe 3° qu'on peut donner un avis aux participants en l'envoyant aux membres du comité de retraite qui sont désignés par les participants.

Mme Harel: Oui, mais, maître, ce qui m'étonne beaucoup, c'est que le dernier paragraphe vient préciser quand la Régie doit aviser les intéressés et ça précise que c'est après l'enregistrement de la radiation.

M. Roy: Mais, à l'avant-dernier alinéa, on prévoit spécifiquement: "Elle peut aussi, après avoir donné aux intéressés l'occasion de faire valoir leur point de vue." Il faut qu'elle fasse ça avant la radiation.

Mme Harel: Je veux croire, là. Mais on parie de l'avis. Vous me référez continuellement à l'article 237...

M. Roy: L'article 247.

Mme Harel: L'article 247. Vous me dites qu'à l'article 247 on prévoit la façon, les modalités par lesquelles la Régie doit, dans le cas d'une ordonnance, d'un avis ou d'une décision, contacter les intéressés. Mais à l'article 32, ça n'aurait pas de sens si on ne lisait pas le dernier paragraphe comme ne donnant à la Régie que la responsabilité d'aviser les intéressés de toute radiation de l'enregistrement au moyen d'un avis écrit en précisant les motifs. C'est seulement dans ce cas-là. Si c'était dans les autres cas, on aurait dit que la Régie avise les intéressés et leur donne l'occasion de faire valoir leur point de vue. Est-ce que c'est ça que la Régie veut? Est-ce que la Régie veut donner avis aux intéressés pour leur permettre de faire valoir leur point de vue?

M. Bourbeau: Je me satisferais de ce texte-là. Si la députée de Maisonneuve veut proposer un amendement et si l'amendement est jugé recevable par nos conseillers juridiques, je n'ai pas d'objection à changer la phraséologie.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Est-ce que vous aurez un amendement, Mme la députée de Maisonneuve? Très bien.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de Maisonneuve souhaiterait qu'on soit plus spécifique quant à un avis?

Mme Harel: Je le pense, M. le Président. Je le crois.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est de nature à accélérer nos débats, M. le Président?

Le Président (M. Leclerc): Je crois que oui également. (23 heures)

Mme Harel: M. le Président, de toute façon, je ne vois pas pourquoi la Régie serait tenue d'aviser les intéressés lorsqu'il y a radiation de

l'enregistrement et ne le serait pas pour les entendre avant qu'il y ait radiation de l'enregistrement.

M. Roy: À mon avis, ce qu'on a là Implique l'avis. Autrement, on pourrait avoir une évocation devant la Cour supérieure pour faire annuler la radiation, puisque donner l'occasion de faire valoir ses moyens Implique nécessairement qu'ils sont Informés avant qu'on radie. C'est une expression utilisée couramment dans les lois.

Mme Harel: Laquelle, M. Roy?

M. Roy: Je ne les al pas sous la main, mais on a vérifié parmi plusieurs lois.

Mme Harel: Je comprends que vous êtes de bons rédacteurs de lois, mais la commission parlementaire siège justement pour en faire l'examen. Si c'était un exercice inutile, les législateurs n'auraient pas prévu, après la deuxième lecture, un examen attentif article par article des projets de loi.

Le Président (M. Leclerc): Cela tombe sous le sens de la revalorisation du rôle du député.

Mme Harel: C'est ce qui permet d'ailleurs d'être si nombreux lors de cet examen en commission parlementaire.

M. Bourbeau: Surtout du côté ministériel, soulignons-le. M. le Président, encore faut-il améliorer les articles...

Mme Harel: Je ne crois pas que le record des députés ministériels est plus important que celui de l'Opposition.

Le Président (M. Leclerc): II n'y a pas si longtemps vous nous félicitiez, Mme la députée, de notre présence.

Mme Harel: Je sens qu'il commence à y avoir du mou.

Le Président (M. Leclerc): A cette heure.

M. Bourbeau: M. le Président, la bienséance, les us, les coutumes et la tradition m'évitent de mentionner les présences, ce que je ne ferai certainement pas, mais encore faut-il qu'on améliore la rédaction. Les gens autour de moi ne sont pas certains du tout que ce que suggère la députée va améliorer l'article.

Mme la députée de Malsonneuve est-elle disposée à accepter l'article tel qu'il est là ou si elle insiste pour des modifications?

Mme Harel: Je ne sais pas si c'est corroboré ou s'il y a utilité de...

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait entendre les experts?

Mme Harel: Des experts.

M. Lagault: On pourrait peut-être demander à M. Denis.

Le Président (M. Leclerc): Oui, que les experts se prononcent.

M. Denis: En fait, l'expression...

Le Président (M. Leclerc): Vous devriez vous approcher du micro, parce qu'on va s'y perdre.

M. Bourbeau: On fera entendre les experts de la Cour d'appel.

M. Denis: Mario Denis, du ministère de la Justice. Il s'agit Ici d'une expression qu'on retrouve habituellement dans les fois pour exprimer l'obligation qu'a un organisme de faire entendre des gens. La jurisprudence a très bien défini la portée de cette obligation. L'organisme sera tenu effectivement de prendre les moyens raisonnables pour faire entendre les personnes intéressées. Elle n'a pas le choix, ça ne relève pas de la discrétion, il faut qu'elle le fasse. Tout intéressé se doit d'avoir l'occasion de faire valoir ses moyens. C'est comme ça qu'on l'exprime dans les lois. Alors, si on modifie Ici, ça peut causer un problème dans les autres lois.

Le Président (M. Leclerc): Avoir su, on aurait fait appel à vous avant.

Mme Harel: En fait, ça reprend les propos qu'on mentionnait.

M. Denis: II y a même la charte ici, si vous le permettez, qui coiffe cette obligation. Lorsque les droits des parties sont en cause, M faut absolument qu'elles aient eu l'occasion de se faire entendre. L'organisme n'a absolument pas la discrétion pour utiliser des moyens plus ou moins détournés; on se doit d'utiliser des moyens raisonnables et la jurisprudence est très bien arrêtée sur la portée de cette obligation. La façon dont elle est formulée, c'est comme ça qu'on le fait dans l'ensemble des lois. C'est bien reçu légalement.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: Quand on emploie l'argument de la charte, on vient de donner le coup de masse.

Mme Harel: Le coup de grâce.

M. Bourbeau: II n'y a plus qu'à se taire.

Le Président (M. Leclerc): Avec le coup de grâce, on appelle l'article 33.

M. Bourbeau: Profanes, à genoux. Des voix: Ha, ha, ha!

Adhésion

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 33 énonce les critères qui font qu'un travailleur devient participant à un régime de retraite ou cesse de l'être. La participation à un régime débute au moment où le travailleur ou l'employeur cotise pour le compte du travailleur ou, à défaut pour ce dernier de verser des cotisations, lorsqu'il rencontre les conditions d'adhésion prévues au régime.

De façon générale, le travailleur demeure participant au régime de retraite tant et aussi longtemps que ses droits n'ont pas été totalement acquittés. La constitution d'une rente auprès d'un assureur n'enlève pas la qualité de participant au régime, à moins qu'elle soit survenue à la suite d'un transfert demandé par le participant, conformément au chapitre VII.

M. le Président, c'est d'une limpidité totale et absolue.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 33 est adopté?

Mme Harel: M. le Président, malheureusement, n'ayant pas pu relire les notes dont vient de faire état M. le ministre, ça m'apparaît plutôt assez confus et je souhaiterais plutôt avoir une explication sur la portée de l'article 33. D'abord, quel article de la loi réimprimée énonce les conditions d'adhésion?

M. Roy: Elles sont fixées au régime, à l'article 14.

Mme Harel: Oui, sauf qu'on sait maintenant que l'adhésion pourra se faire après une année au service de l'employeur. Où retrouve-t-on ça dans le projet de loi?

M. Roy: À l'article 35. Mme Harel: Très bien.

M. Roy: À moins que je me sois trompé d'article.

Le Président (M. Leclerc): On vous donne la chance de vérifier.

M. Roy: Non, c'est à l'article 34. Excusez-moi.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce qu'on en profite pour appeler l'article 34 en adoptant l'article 33?

Mme Harel: Ah oui, c'est exact, l'article 34. Donc, le travailleur admissible demeure participant, dans le fond, jusqu'à sa retraite. C'est ce que ça veut dire.

M. Roy: Non, plus tard que ça.

Mme Harel: Jusqu'à ce que les droits qu'il acquiert soient acquittés, soit au moyen d'un transfert dans un autre régime ou par suite de sa terminaison.

M. Roy: II faut savoir qu'il y a deux occasions. Il y a lorsqu'on termine le régime, bien entendu; on liquide les droits des participants. Lorsqu'on le transfère, il ne peut plus être participant à ce régime puisqu'il va le devenir dans l'autre régime où il transfère. Il va pouvoir le transférer dans l'autre régime, effectivement.

Mme Harel: Est-ce que la possibilité a été envisagée - au moment de la liquidation, à la suite de la terminaison d'un régime pour fermeture - de permettre au travailleur qui va se replacer dans un autre régime de faire suivre son régime? Est-ce qu'il va pouvoir le transférer?

M. Roy: Oui.

Mme Harel: Dans la mesure où il n'y a pas un nouvel employeur pendant les quelques mois qui suivent la fermeture, il pourra utiliser le véhicule qui sera prévu et sur lequel on reviendra un peu plus loin.

M. Roy: Qu'on appelle le CRI.

Mme Harel: Oui, pour, d'ailleurs, en connaître un peu mieux la gestion. Cela s'appelle le CRI?

M. Roy: Le contrat de rente immobilisé.

Le Président (M. Leclerc): Cela va être facile à retenir.

M. Bourbeau: Les chasseurs et piégeurs cris.

Le Président (M. Leclerc): Dont vous êtes responsable, M. le ministre.

Mme Harel: "Si ces droits sont acquittés, autrement qu'en application..." Comment interprétez-vous la dernière phrase du dernier paragraphe de l'article 33?

M. Roy: Le dernier alinéa?

Mme Harel: Oui, "Cependant si ces droits sont acquittés, autrement qu'en application de l'article 97 ou 99". À quoi se réfère l'application de l'article 97 ou 99?

M. Roy: Cela veut dire que, lorsque l'administrateur ou le comité de retraite achète une rente auprès d'un assureur, le participant demeure toujours participant du régime. Si vous vous souvenez, dans le cas de Singer et dans le cas d'autres entreprises, c'est mis en cause actuellement, d'ailleurs, compte tenu de ce qu'on a dans le projet de loi actuel, l'interprétation de "participant", entre autres, lorsque le participant a fait l'objet... Par exemple, on a acheté une rente auprès d'un assureur; à ce moment-là, on dit: II demeure participant quand môme.

M. Legault: Très précisément, voici ce que ça vise à éviter. C'est qu'il y a des régimes qui allaient acheter des rentes pour leurs retraités, donc, ils disaient: Ces gens ne sont plus des participants. Après les avoir exclus du régime, ils devaient maintenant partager, de quelque façon que ce soit, avec les participants, mais ils venaient d'éliminer tous les participants retraités. Ces gens vont demeurer des participants.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Bourbeau: L'article prévoit les conditions d'ouverture du droit d'adhésion à un régime de retraite pour les travailleurs à temps partiel ou à faible revenu. Ce droit, qui peut être absolu s'il s'agit d'un régime à adhésion obligatoire, est fonction de la rémunération ou des heures effectuées pendant l'année civile qui a précédé celle où la demande d'adhésion a été faite. Pour avoir droit d'adhérer, le travailleur devra avoir reçu une rémunération égale à au moins 35 % du maximum des gains admissibles établi en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec ou avoir travaillé pendant au moins 700 heures au cours de l'année en cause.

M. Roy: L'année en cause, c'est l'année de référence, l'année qui vient de passer.

Le Président (M. Leclerc): Ce sont les douze derniers mois.

M. Bourbeau: Alors, cela va, M. le Président?

Mme Harel: II n'est pas précisé que c'est pendant l'année de référence que le service doit avoir été rendu pour au moins 700 heures, dans le libellé du paragraphe 2° de l'article 34. C'est comme si cela pouvait s'interpréter qu'U est suffisant d'avoir été au service de l'employeur pendant au moins 700 heures.

M. Roy: Ici, on fait référence au maximum des gains admissibles établi pour l'année de référence. SI vous regardez le libellé introductif de l'article, on dit: "Pendant l'année civile ayant précédé celle au cours de laquelle a été faite la demande d'adhésion." Donc, il n'y a aucun besoin de le préciser à nouveau dans le paragraphe 2°.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Leclerc): Sur cette brillante explication, l'article 34 est-il adopté?

M. Bourbeau: Elle va finir par vous faire confiance.

Le Président (M. Leclerc): C'est une relation de confiance qui se bâtit.

Mme Harel: Au paragraphe 1°, faut-il comprendre qu'il faut avoir reçu de l'employeur une rémunération au moins égale à 35 % du maximum des gains admissibles? Le maximum des gains admissibles est établi dans le régime, il peut être différent d'un régime à l'autre.

M. Bourbeau: C'est le Régime de rentes du Québec.

M. Roy: C'est la Loi sur le régime de rentes du Québec.

M. Bourbeau: C'est le RRQ. Le maximum des gains admissibles est de 27 700 $, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

Mme Harel: 27 700 $?

M. Bourbeau: 27 700 $, oui.

Mme Harel: C'est pour l'année 1989.

M. Bourbeau: Oui, à 35 %, cela fait 9695 $, si ma mémoire est fidèle.

Mme Harel: Cela exclut donc les travailleurs au salaire minimum.

M. Bourbeau: Cela dépend du nombre d'heures. Mais non.

Mme Harel: Cela exclut les travailleurs au salaire minimum à 40 heures par semaine.

M. Bourbeau: Vous l'avez calculé?

Mme Harel: Oui. Attendez, on va le calculer; peut-être que je me trompe. Mais, évidemment, on convient que c'est autour de...

Le Président (M. Leclerc): Prenons le nouveau taux, 5 $.

Une voix: 9000 $, c'est un consensus panca-nadien...

Mme Harel: ...9000 $. Les consensus pan-canadiens... Les travailleurs au salaire minimum sont beaucoup moins nombreux en Ontario qu'au Québec. D'autre part, les taux...

Une voix: Ce n'est pas "et 700 heures", c'est "ou 700 heures".

M. Roy: C'est un "ou".

M. Bourbeau: C'est un "ou". Ah!

M. Roy: "L'une ou l'autre des conditions suivantes."

M. Bourbeau: Voilà. La confiance continue à se bâtir, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Sur cette brillante explication, l'article 34 est-il adopté?

Mme Harel: 700 heures, cela correspond à combien d'heures par semaine, légalement parlant?

M. Roy: Quinze.

Mme Harel: Quinze? Adopté.

Le Président (M. Leclerc): J'appelle l'article 35.

M. Bourbeau: Cet article permet à la Régie d'obliger un comité de retraite à considérer, pour des raisons d'équité ou de cohérence avec les conditions d'adhésion, un travailleur comme participant actif si ce travailleur remplit les conditions prévues à l'article 34.

Mme Harel: II s'agit là d'un nouvel article, je crois, n'est-ce pas, qui donne le pouvoir à la Régie de faire participer au régime certains travailleurs qui auraient pu en être exclus par une décision du comité de retraite. C'est cela?

M. Roy: Non. Mme Harel: Non.

M. Roy: Pas par une décision du comité de retraite, mais par le libellé du régime. Si on a un libellé qui, quant aux conditions d'adhésion, est trop, j'appelle cela fin, à savoir qu'ils mettent des conditions pratiquement impossibles à réaliser...

Mme Harel: Comme la parité de l'aide sociale pour les moins de 30 ans.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que la députée de Maisonneuve est un peu en dehors du sujet. (23 h 15)

Le Président (M. Leclerc): Le projet de loi 144, c'est le prochain que nous allons étudier.

Mme Harel: Ah bon! C'est une confirmation?

M. Bourbeau: Le député de Taschereau est ordinairement très bien renseigné.

Le Président (M. Leclerc): Je ne veux pas me prendre pour le leader, mais c'est une hypothèse.

M. Bourbeau: Disons que c'est un voeu du député de Taschereau.

Mme Harel: Vous avez préséance sur votre collègue responsable du dossier des services dt garde?

M. Bourbeau: Non. Le député de Taschereau voulait dire le prochain projet de loi qui serait étudié par le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, bien sûr.

Mme Harel: Ah!

Le Président (M. Leclerc): Oui, à moins que vous ayez des nouvelles responsabilités que je ne connais pas encore.

M. Bourbeau: J'en ai déjà suffisamment, merci.

Mme Harel: Vous étiez en train de m'expliquer...

M. Roy: C'est dans le régime même qu'on peut avoir défini la catégorie de travailleurs visée, de façon exagérée, pour que personne nt puisse être identifié à un type de travailleur comme celui-là. À ce moment, la Régie va trouver ça un peu extravagant ou déraisonnable; elle va pouvoir intervenir.

Mme Harel: Cela veut donc dire que ces éléments jugés déraisonnables feraient partie du régime lui-même.

M. Roy: Oui.

Mme Harel: Le régime que vous considérez, comme organisme de surveillance, n'être là que pour recevoir et approuver, mais vous pensez qu'il est légitime d'avoir un rôle plus considérable qui consiste, non seulement à autoriser les modifications de régime, compte tenu de la tentation qui peut augmenter de changer Ie type de régime, mais, en plus, la Régie doit avoir le pouvoir de décider que des éléments du régime sont déraisonnables en regard de l'adhésion au régime d'un travailleur.

M. Roy: Si nécessaire, pour protéger les participants.

Mme Harel: J'aime vous l'entendre dire.

M. Roy: Absolument, parce qu'autrement on pourrait exiger...

M. Legault: Dans le cas présent, non seulement pour protéger des participants, mais pour permettre l'adhésion et la participation.

Mme Harel: Le travailleur va-t-il pouvoir faire appel à la Régie, celui qui est exclu, à cause d'éléments déraisonnables dans le régime, de l'adhésion au régime?

M. Legault: Faire appel est un grand mot, mais il pourra nous appeler sûrement. Ce n'est pas faire appel dans le sens d'une formalité, mais il pourra s'adresser à la Régie.

Mme Harel: Est-ce qu'il est prévu quelque part que le travailleur puisse s'adresser à la Régie?

M. Bourbeau: C'est écrit au paragraphe 2°: "dans le cas où il y a mésentente sur l'appartenance de ce travailleur." S'U y a mésentente, je présume que le travailleur s'adresse à la Régie.

Mme Harel: Est-ce qu'il saura que la Régie a ce pouvoir?

M. Bourbeau: Je présume que ses représentants au comité de retraite sauront le lui conseiller.

M. Legault: Nul n'est censé Ignorer la loi.

M. Roy: Effectivement, comme M. Legault le dit, nul n'est censé ignorer la loi, d'une part.

Mme Harel: Ce n'est pas sérieux.

M. Roy: D'autre part, on a encore les instructions que la Régie va publier, et je pense que ça fait partie de son rôle de publier des choses comme ça, qu'ils peuvent s'adresser à la Régie.

Mme Harel: Je dirai particulièrement pour la nouvelle catégorie de travailleurs, pour ne pas dire travailleuses, qui pourrait être couverte par les nouvelles dispositions de la loi, celles, entre autres, qui occupent des emplois à temps partiel, de moins de vingt heures par semaine, et qui peuvent mettre des années avant d'apprendre qu'un droit qu'elles auraient pu avoir ne leur a pas été accordé.

M. Legault: On compte beaucoup sur les groupes, les associations de travailleurs et travailleuses, les groupements féminins; on compte aussi beaucoup sur les participants aux comités de retraite. Sans que ça devienne une tâche désignée, spécifique, comme rôle à jouer, ces gens vont devenir des intermédiaires privilégiés pour rejoindre la Régie. On ne peut pas demander aux individus, un par un, d'être conscients de ce droit qui est nouveau pour eux, mais on pense qu'avec l'ouverture qu'on va publier, ça devrait se savoir le plus rapidement possible. C'est le but recherché.

Mme Harel: Oui, mais il ne faut quand même pas présumer que les deux personnes seront des travailleurs siégeant au comité de retraite seront pour autant défenseurs d'une ouverture du régime à l'adhésion d'un plus grand nombre de personnes. Il n'est pas évident que les intérêts des uns et des autres coïncideront nécessairement.

M. Legault: Je suis d'accord avec vous, mais je vous dis qu'on prendra les moyens. On ne peut pas faire plus que d'aller de l'avant pour donner l'information. On espère qu'elle sera reçue par les gens et qu'elle sera véhiculée par les autres qui sont des intermédiaires dans nos relations avec les travailleurs et surtout les travailleuses, comme vous dites.

Mme Harei: La Régie pourra ordonner à un comité de retraite d'accepter l'adhésion d'un travailleur. Dans le cas d'un refus, que va-t-il se passer?

M. Legault: La Régie a de grands pouvoirs qu'elle doit exercer avec beaucoup de prudence. SI je vous disais que la Régie a le pouvoir de mettre en tutelle un régime, il faudrait que les raisons soient sérieuses. Je ne vous dis pas que cela ne serait pas une raison sérieuse, mais il faut voir à l'expérience comment les choses vont se trancher. On ne met pas fin à un régime de retraite qui couvre 3000 employés parce qu'on a refusé l'adhésion d'une personne.

M. Bourbeau: Mais la personne aura certainement un recours en justice. Elle pourrait probablement prendre un mandamus pour se faire admettre dans le régime. Est-ce que c'est le bon mot?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Oh mon Dieu oui! Certainement que des travailleuses au salaire minimum, ou un peu plus, à l'entretien ménager, qui font 18 heures par semaine, vont utiliser le mandamus pour obtenir...

M. Bourbeau: Peut-être que la Régie pourrait le faire en leur nom.

Mme Harel: ...le droit d'adhérer à un régime de retraite.

Une voix: Elles vont en perdre leur latin avant cela.

M. Bourbeau: Mais la Régie pourrait peut-être intervenir en leur nom, cependant. La Régie pourrait faire la démarche pour obliger un comité de retraite à...

Mme Harel: Est-ce que la Régie a le pouvoir?

M. Legault: La Régie n'a pas le pouvoir actuellement, parce qu'elle n'a pas d'intérêt direct, de s'adresser aux tribunaux pour obtenir le droit d'un participant éventuel. Elle n'a sûrement pas le pouvoir actuel. Il faut toujours constater que ces régimes, il ne faut pas l'oublier dans l'ensemble de nos observations, sont souvent mis sur pied unilatéralement par l'employeur. Si la Régie veut intervenir et forcer, ils vont dire: Si tu me mets en tutelle, ferme le régime parce que moi, je décide que non. Est-ce qu'on donne des pouvoirs à la Régie d'aller imposer... Les pouvoirs que le législateur nous donnera, on les appliquera, mais iI faut faire attention jusqu'où on va. On pense que, déjà, un article comme ça, ne sera pas reçu avec joie par tout le monde. Quand on entend dire que la Régie aura trop de pouvoirs, c'est une façon de voir que les gens ne sont pas heureux de voir les pouvoirs que l'on a. Si, après, on a les pouvoirs d'aller devant les tribunaux et d'obtenir des mandamus au nom d'autres personnes, je pense que c'est aller un peu loin. C'est à vous de nous dire quels sont les pouvoirs que l'on doit exercer.

M. Bourbeau: Peut-être que les syndicats pourront intervenir à ce moment-là au nom de leurs syndiqués.

Mme Harel: Si tant est qu'ils les représentent. Quand on pense que seulement 19 % des employés dans le secteur privé sont syndiqués, iI en reste 81 % qui ne le sont pas. Il s'agit surtout de pouvoir appliquer la loi, de faire appliquer la loi. Ce pouvoir est attribué à la Régie. Ce n'est pas au contribuable ou au citoyen de porter le fardeau de l'application des lois. Si on est là dans notre société, on adopte pour adopter, parce que...

M. Bourbeau: On peut difficilement aller plus loin.

Mme Harel: Alors, adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Bourbeau: L'article énonce les critères qui font qu'un participant est, au sens de la loi, considéré comme un participant actif. De façon générale, le participant cesse d'être actif s'il en émet le voeu dans le cas d'un régime facultatif, s'il ne fait plus partie de la catégorie des travailleurs visés par le régime, s'il cesse de travailler de façon continue pour l'employeur ou s'il décède.

Le Président (M. Leclerc): Dure réalité de la vie!

Mme Harel: De la mort.

Le Président (M. Leclerc): Ah, il y en a qui disent que c'est une autre vie. Est-ce que c'est adopté, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: À l'article 36, on fait référence à la terminaison de la période de travail, une période continue, tel que défini à l'article 54. À l'article 54, on lit que la période de travail continu est celle durant laquelle le travailleur exécute un travail pour son employeur, sans égard aux périodes d'interruption temporaire. On reviendra sur la définition des interruptions temporaires. Dans quelle catégorie doit-on entrer, par exemple, le congé de maternité ou l'éventuel congé parental dont le ministre va certainement nous parler d'ici la fin de la présente session?

M. Bourbeau: Espérons.

M. Roy: Ce sont certainement des interruptions temporaires, les congés de maternité.

M. Bourbeau: Alors, les congés de maternité sont des interruptions temporaires.

M. Roy: Je pense que si on entre dans la notion d'interruption temporaire, pour la définir, ça va être très vaste et je pense qu'on risque d'en échapper certains bouts.

M. Bourbeau: Plus on définit, plus on limite.

Mme Harel: Si je comprends bien, le participant est actif dans la mesure où il satisfait aux conditions d'adhésion - ce sont les conditions qui seront contenues dans le régime - ou bien jusqu'à ce que se termine sa période de travail, sauf les périodes d'interruption temporaire. On ajoute "Ou, si le régime prévoit qu'il continue d'y adhérer en dépit de la terminaison de sa période de travail pour une période donnée."

M. Roy: Ce sont les périodes de rappel qu'on retrouve, souventefois par exemple, dans la construction, lorsqu'il y a des conventions collectives.

Mme Harel: Dans les chantiers navals, fermés depuis...

Une voix: Voilà!

Mme Harel: "Malgré le deuxième alinéa de l'article 5, excéder 24 mois consécutifs." Ces périodes de rappel ne doivent pas excéder 24 mois consécutifs en vertu de la loi. Pourquoi avez-vous senti l'obligation d'introduire, dans la loi elle-même, un délai pour ces périodes de rappel? C'est assez étonnant quand même parce qu'à l'article 5, on prévoit que les régimes peuvent contenir des dispositions plus avantageuses que celles qui sont prévues dans la présente loi. Puis, à l'article 36, paragraphe 2, le législateur décide que même si les parties conviennent des délais qui seraient plus avantageux, II faut que ça se termine à 24 mois. Là, on va me dire que c'est copié sur la loi ontarienne mais je voudrais avoir le motif. Plutôt que de copier aveuglément la loi ontarienne, est-ce qu'on a intérêt à introduire une disposition comme celle-là?

On suspend Jusqu'à demain.

M. Roy: Je pense que 24 mois... (23 il 30)

Mme Harel: On suspend l'article 36.

M. Bourbeau: Ah!

Mme Harel: On est capable d'en adopter au moins dix autres si on fait un petit effort.

M. Bourbeau: Avez-vous trouvé le...

M. Roy: Non, pas encore, si vous me le permettez.

Le Président (M. Leclerc): Nous allons suspendre l'article 36 et passer à l'article 37. J'appelle l'article 37.

Cotisations

M. Bourbeau: Cet article définit les différentes cotisations qui peuvent être versées en vertu d'un régime de retraite. Il s'agit de la cotisation salariale versée par le participant actif, de la cotisation volontaire et de la cotisation patronale.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.

M. Bourbeau: L'article définit la cotisation d'exercice qui, selon le type de régime, doit être versée par l'employeur ou les participants actifs. Comme son nom l'indique, cette cotisation se rapporte aux services effectués durant l'exercice financier courant du régime.

Mme Harel: L'exercice financier du régime est différent d'un régime à l'autre.

M. Roy: II peut être différent. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Bourbeau: L'article décrit les composantes de la cotisation patronale que doit verser l'employeur au cours d'un exercice financier du régime. Les composantes se rapportent tant à la cotisation d'exercice qu'aux montants d'amortissement des déficits actuariels.

Mme Harel: D'abord, à l'article 39, on lit que l'employeur doit verser une cotisation patronale. Cela veut donc dire que, quand on lui permet de prendre congé de cotisation patronale, c'est aux conditions qui sont énumérées à l'article 39, des conditions différentes dans le cas d'un régime non garanti que dans ie cas d'un régime garanti, et au...

M. Roy: À l'article 39, on ne parle pas du tout de congé de cotisation.

Mme Harel: C'est certain que vous n'en parlez pas. L'article 39 définit les modalités que doit respecter la cotisation patronale.

M. Roy: C'est la composante de la cotisation patronale.

Mme Harel: La composante, voilà. Mais quand la cotisation patronale est remplacée par un congé de contribution patronale, la môme composante doit-elle être respectée?

M. Roy: C'est ce qu'il doit verser. Cela se traduit par un congé de cotisation qui se trouve à être pris dans la caisse à ce moment-là.

M. Bourbeau: En fait, il n'y a aucune cotisation, du tout.

M. Roy: C'est ça.

M. Bourbeau: II n'y a pas de versement. Mme Harel: Avec la même composante? M. Roy: Oui, c'est la même composante.

Le Président (M. Leclerc): L'article 39 est-il adopté?

Mme Harel: Non. Les articles 119 et 120 sont mentionnés au paragraphe 1° de l'article 39.

M. Roy: C'est la façon d'établir la cotisation d'exercice qu'on retrouve aux articles 119 et 120 qui réfèrent au passif, parce qu'on parie de la valeur des engagements à l'article 120.

Mme Harel: Est-ce que ce sont là des dispositions déjà existantes?

M. Roy: C'est la manière d'établir la cotisation. On n'appelle pas ça la cotisation d'exercice actuellement. C'est tiré du manuel de l'Office, l'expression "cotisation d'exercice", mais ce sont les mômes composantes. En fait, c'est ce que l'employeur doit verser comme cotisation courante pour l'année d'exercice plus les versements prévus pour amortir les déficits, sauf, bien entendu, dans le cas des régimes garantis, puisque, dans le cas des régimes garantis, il ne se trouve pas à y avoir de déficit comme tel.

Mme Harel: Dans le cas des régimes garantis, la cotisation d'exercice est la somme versée nécessairement par l'employeur pour compenser toutes ses obligations.

M. Roy: L'employeur et les participants. Mme Harel: Et les participants.

M. Roy: Oui. C'est la prime exigée par l'assureur.

Mme Harel: C'est ça. On entre dans une section qui est assez complexe, pour de la législation qui se fait à 23 il 40.

Le Président (M. Leclerc): Que nous proposez-vous, Mme la députée de Maisonneuve?

M. Bourbeau: On vient de finir l'article 39?

Mme Harel: Pas vraiment encore, étant donné que cet article 39, au paragraphe 1° fait référence aux articles 119 et 120. Pour le paragraphe 2°, ça va, c'est la prime exigée par l'assureur. Au paragraphe 1°...

M. Bourbeau: On est entré, depuis l'article 37, dans le chapitre V.

Mme Harel: Si on n'essaie pas de comprendre, qui d'autre va essayer?

M. Bourbeau: Je ne vous blâme pas d'essayer de comprendre. Ce n'est pas un problème. Je ne suis pas sûr que vous compreniez toujours, et moi non plus. M. le Président, j'insiste pour qu'on continue jusqu'à minuit, parce qu'on risque de manquer de temps.

Le Président (M. Leclerc): Comme nous avons un ordre de la Chambre, nous allons continuer jusqu'à minuit.

M. Bourbeau: Je ne voudrais pas qu'un jour on me blâme.

Mme Harel: Vous avez l'air enthousiaste.

Le Président (M. Leclerc): Je suis neutre.

M. Bourbeau: M. le Président, il faut boire le calice jusqu'à la lie. Un petit effort, Mme la députée. Dans le doute, on s'abstient.

Mme Harel: Alors, on suspend?

M. Bourbeau: Je voulais dire: On s'abstient de poser des questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que je comprends que l'article 39 est suspendu?

M. Bourbeau: Non, pas du tout. On est tous suspendus aux lèvres de la députée de Maison-neuve, cependant.

Le Président (M. Leclerc): C'est le moins qu'on puisse dire.

Mme Harel: Alors qu'on m'explique le paragraphe 1^e, comme on m'a expliqué le paragraphe 2°. Le paragraphe 2°, c'est la prime exigée par l'assureur, quand c'est payé, c'est ce que l'employeur doit verser avec les participants.

M. Bourbeau: On va vous expliquer le paragraphe 1° avec beaucoup de plaisir.

Mme Harel: Le paragraphe 1°.

M. Roy: Le paragraphe 1°, c'est, comme je vous le disais tout à l'heure, la cotisation courante. La cotisation courante est établie, comme vous disiez, en fonction des articles 119 et 120 qui sont Intimement liés, où on dit: "La cotisation d'exercice doit être au moins égale à la valeur des engagements - c'est le passif du régime - nés du régime de retraite et relatifs aux services reconnus durant l'année." Si je reconnais cinq années de service pour cinq individus, c'est un passif de cinq ans. Cette valeur est déterminée à l'article 120, selon des règles actuarielles où on tient compte, bien entendu, des hypothèses de survie, de morbidité, de mortalité, d'attrition, d'admissibilité aux prestations, et aussi de l'augmentation du salaire d'un régime évolutif de salaire.

M. Bourbeau: Qu'en termes élégants ces choses sont dites.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Après ces explications l'article 39 est adopté. On passe à l'article 40.

M. Bourbeau: On l'a échappé belle. Cet article décrit les composantes de la cotisation

d'exercice, dans le cas d'un régime de retraite garanti par un assureur. Cette cotisation correspond à la prime que ce dernier exige pour garantir les remboursements et prestations prévus par le régime au cours d'un exercice financier. Lorsque la garantie s'étend à des remboursements ou prestations résultant de services reconnus avant l'exercice financier en cours, la prime exigible doit être versée à l'assureur en un seul versement.

M. Roy: Ce deuxième alinéa est nécessaire, puisqu'on dit dans la définition de régime garanti que les remboursements et prestations doivent, en tout temps, être garantis. Donc, si on veut reconnaître des services passés, en ce qui touche le régime garanti, il faut payer Immédiatement.

Mme Harel: Quand veut-on reconnaître des services passés? À quel moment, dans le cas d'un régime de retraite garanti, est-il utile de recourir au paragraphe 2°?

M. Legault: Dans les faits, un régime peut, en tout temps, reconnaître des services passés. SI c'est dans le cas d'un régime non garanti, ça va créer une dette. Cette dette va être payée... Ce sera une des composantes qu'on a vues tout à l'heure de la cotisation patronale. Il verse pour l'année en cours la cotisation nécessaire et II verse sur une période donnée, quinze ans, l'amortissement de cette dette pour des services passés. Quand c'est auprès d'un assureur, on dit: Si tu reconnais des services passés, tu vas les acheter d'un seul versement. Ils sont garantis. Pour être garantis, il faut que l'argent soit entré, autrement ils ne peuvent pas être garantis si l'argent entre par versements annuels au cours de plusieurs années à venir.

Mme Harel: Quelle sorte de services passés peut-on reconnaître?

M. Legault: Par exemple, dans une compagnie, quelqu'un y travaille depuis dix ans. On met un régime de retraite sur pied à compter d'aujourd'hui et on commence, tout le monde, au point zéro. Il y en a qui ont cinq ans de service, d'autres dix ans, et, une bonne journée, on reconnaît, à même les surplus dans le régime, et ça se fait souvent, des services passés. On dit donc: Cinq ans avant le début du régime, tous ceux qui étaient là, on vous reconnaît des services passés. Ceux qui sont là depuis dix ans ont donc droit à cinq ans, ceux qui sont là depuis trois ans ont droit à trois ans. Donc, on rachète du service, comme ça, dans le passé.

M. Bourbeau: Le gouvernement du Québec a déjà fait ça pour ses sous-ministres, si ma mémoire est fidèle.

M. Legault: Pour les administrateurs d'État, oui.

M. Bourbeau: II y en a plusieurs qui s'en ennuient.

M. Legault: Donc, c'est une pratique assez courante dans les régimes de retraite.

Mme Harel: Mais on fait mieux que ça maintenant. Je crois qu'on leur reconnaît à la retraite l'équivalent d'une année et demie pour chaque année de service.

Une voix: ...ils ne sont pas très maltraités. Mme Harel: Non, pas vraiment, je crois.

M. Legault: Les administrateurs d'État? Non, je ne pense pas qu'ils soient maltraités.

Mme Harel: Adopté.

M. Legault: Je ne fais pas partie des administrateurs d'État.

Le Président (M. Leclerc): L'article 40 est adopté.

Une voix: ...ne font pas partie des administrateurs.

Le Président (M. Leclerc): J'appelle l'article 41.

M. Bourbeau: Cet article fixe la répartition de la cotisation patronale au cours d'une année financière selon le nombre de mois qu'elle contient. La Régie dispose, en outre, du délai pour verser cette cotisation. Les versements mensuels de la cotisation patronale doivent être égaux à moins d'être fixés à partir d'un taux de la rémunération ou un pourcentage de la masse salariale.

Mme Harel: Est-ce qu'une disposition comme celle-là est vraiment nécessaire quand, par exemple, d'aucuns parlent de surréglementation des régimes complémentaires en contrepartie de la totale déréglementation des REER collectifs qui sont pourtant en vertigineuse progression? Est-ce que la façon de verser les mensualités... Une fois que la lof a dit qu'U fallait que les mensualités soient versées - comment dit-on -dans les cotisations d'exercice et que la composante devait être établie de cette façon-ci dans le cas d'un régime non garanti et de cette autre façon dans le cas d'un régime garanti, faut-il aller jusqu'à déterminer, jusqu'à préciser dans les détails les mensualités, le fait qu'elles doivent être égales? Pourquoi?

M. Roy: Si on ne fixe pas une période comme ça en douze versements annuels, quand pourrons-nous fixer les délais d'échéance de ce qui est dû au régime? Et c'est nécessaire pour ce qui est des Intérêts qui courent sur les entrées

de cotisation, il le faut absolument, autrement l'employeur va attendre à la fin de l'année pour verser les cotisations.

M. Legault: Déjà, nous avons une difficulté, celle de s'assurer que les cotisations sont versées mensuellement. C'est une responsabilité qui incombera au comité de retraite d'aviser la Régie si ce n'est pas le cas, si le paiement n'est pas effectué. C'est là qu'est le plus grand rôle de surveillance, je dirais, de la Régie, de s'assurer que les sommes d'argent entrent. Si ce n'est pas stipulé comment, à quelle fréquence, les paiements vont se faire en fin d'année où ne se feront pas en fin d'année, et là on va courir après et c'est trois mois après qu'ils vont se faire. On va toujours être en retard. Ça met donc en danger la sécurité financière des régimes.

Mme Harel: Est-ce qu'il est arrivé que des employeurs vous aient dit, compte tenu de ces exigences: Je laisse tomber le régime, c'est trop compliqué?

M. Legault: Dans le cas présent, la demande des employeurs est satisfaite. C'est celle de pouvoir verser un pourcentage de la masse salariale. Pour autant qu'ils ont cette souplesse... C'est donc un assouplissement qui est apporté, à leur demande, et qui apporte la même garantie. (23 il 45)

Mme Harel: Évidemment, contrairement à la Régie de l'assurance-maladie ou à la Régie des rentes du domaine public, il n'y a pas d'obligation qui est faite à l'employeur de continuer à cotiser dans un régime, sauf celle qui lui vient des parties en présence.

M. Legault: C'est exact.

Mme Harel: II peut toujours y mettre fin, n'est-ce ça?

M. Legault: C'est exact.

Mme Harel: En tout temps?

M. Legault: En tout temps, il peut y mettre fin, à moins que le régime soit un régime négocié, etc., mais s'il met fin au régime, il faut donc qu'on s'assure que les sommes y sont déjà déposées. C'est la façon la plus adéquate qui se retrouvait dans l'ancienne loi, dans la loi actuelle encore en vigueur, dans la loi de l'Ontario et de plusieurs autres provinces avec les assouplissements néccessalres pour satisfaire les demandes des employeurs.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Bourbeau: Cet article précise que le montant annuel d'amortissement d'un déficit actuariel doit être versé en autant de mensualités qu'il y a de mois dans la partie de l'exercice financier du régime qui est comprise dans la période d'amortissement de ce déficit.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que je comprends que l'article 42 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Adopté. J'avais bien compris, j'appelle l'article 43.

M. Bourbeau: Cet article prévoit le délai de versements à la caisse de retraite ou à l'assureur des cotisations salariales ou volontaires perçues à la source.

M. Legault: Je pourrais peut-être vous expliquer la modification qu'on voit à l'article 43: "au plus tard le dernier jour du mois qui suit celui de leur perception", en commission parlementaire, plusieurs avaient dit que les quinze jours étaient trop sévères. Alors, ça a été accordé pour satisfaire les demandes.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 43 est adopté.

Mme Harel: Je me rappelle parfaitement les représentations, entre autres des travailleurs de la construction.

M. Legault: Oui.

Mme Harel: Alors, adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

Mme Harel: L'article 44 à lui tout seul va nous permettre de terminer, si le ministre me dit qu'après l'article 44 il est prêt à consentir à l'ajournement.

M. Bourbeau: M. le Président, on vient de passer deux articles en deux minutes. Comme il reste quinze minutes, on pourrait peut-être faire quinze articles d'ici la fin de la séance, on ne sait jamais.

Le Président (M. Leclerc): Nous avons une bonne cadence.

Mme Harel: Avez-vous pris connaissance de l'article 44?

M. Bourbeau: Oui, mais avec une bonne explication... M. le Président, je suis un optimiste invétéré.

Le Président (M. Leclerc): Vous avez bien raison de l'être.

Mme Harel: Avant d'aborder l'examen de l'article 44, pourquoi ne pas avoir ramené l'article 43 de la loi 116 qui a été laissé pour compte, à moins qu'il se retrouve dans une autre numérotation?

Déjà, votre chauffeur est arrivé.

M. Bourbeau: II y a bien longtemps qu'il est là.

Une voix: C'est un garde du corps. Mme Harel: Oh oui, c'est vrai.

M. Roy: Pour la disparition de l'article 43, antérieurement on donnait des obligations à l'assureur de dénoncer la non-entrée de cotisation et c'est disparu. C'était lié à un oubli de notre part, les rédacteurs. C'est pour ça qu'il est apparu quand même dans la loi 116. Il est resté là.

Une voix: C'est pour ça qu'on l'a réécrit.

Mme Harel: Ah! Comme l'oubli de l'article 7 dans le projet de loi 144 qui rendait rétroactif au 1er janvier... L'article 5, plutôt.

M. Bourbeau: L'article 5. Mais ça, c'est une erreur humaine.

M. Roy: C'est une erreur humaine. Le fait que ce soit un régime garanti qui ne garantit...

Mme Harel: Le député de Taschereau ne savait pas que c'était une erreur, parce que, hier, encore, il justifiait l'article 5 lors de son discours de deuxième lecture.

Le Président (M. Leclerc): Pas cette portion-là, chère madame.

M. Bourbeau: Vous avez mal saisi, Mme la députée.

Mme Harel: Bien.

M. Bourbeau: II y a une parfaite coordination entre le député de Taschereau et le ministre.

Mme Harel: Alors, le député de Taschereau était entièrement d'accord avec l'interprétation que le ministre allait faire incessamment sans la connaître.

M. Bourbeau: Elle a l'interprétation à l'égard du programme APPORT.

Le Président (M. Leclerc): J'étais surtout d'accord sur le fait qu'on reprenait des disposi- tions qui sont dans le régime actuel et qui vous satisfaisaient pendant bien des années. L'article 44, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Mme la députée de Maison-neuve est en train de semer la zizanie dans l'équipe gouvernementale.

Mm» Harel: Je sens que vous n'avez pas reçu le communiqué que je vous al envoyé aujourd'hui pour dire au ministre qu'il ne pouvait pas faire la moitié du statu quo.

M. Bourbeau: Oui, j'ai vu ça. Mme la députée de Maisonneuve est en train de semer la zizanie dans l'équipe gouvernementale.

Le Président (M. Leclerc): Elle aura bien du mal.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 44, si j'ai bien compris.

Mme Harel: L'article 43 n'aurait pas dû se retrouver dans le projet de loi 116. C'est la raison pour laquelle il n'est pas là.

M. Bourbeau: Voilà. M. le Président, l'article 44. Cet article fixe le moment à compter duquel les cotisations versées en vertu d'un régime de retraite portent intérêt ainsi que le taux d'intérêt applicable sur ces cotisations. Il n'y a rien de plus simple.

Mme Harel: Évidemment, je ne demanderai pas au ministre de faire lecture de l'article 44.

On n'aurait pas assez du temps qu'il nous reste pour que la lecture soit faite.

M. Bourbeau: L'article fixe le moment à compter duquel les cotisations versées au régime de retraite portent intérêt ainsi que le taux d'intérêt applicable. C'est d'une simplicité, M. le Président, totale et absolue.

Le Président (M. Leclerc): Désarmante.

M. Bourbeau: C'est selon le type de régime. Voilà pourquoi vous avez plusieurs paragraphes. Paragraphe 1, dans le cas d'un régime de retraite non garanti; paragraphe 2, dans le cas d'un régime de retraite à cotisation déterminée; paragraphe 3, dans le cas d'un régime de retraite garanti.

Mme Harel: Parlez-moi de ces alinéas. Est-ce que ce sont des alinéas qui suivent les paragraphes, notamment, qui commencent par: Toutefois, si le régime prévoit que les participants peuvent décider des placements à faire avec tout ou partie des cotisations, doivent être exclus de l'actif du régime, pour l'application des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, leurs placements faits avec les cotisations, celles-ci

portant alors intérêt au taux de rendement obtenu sur ces placements.*

M. Roy: Ça semble compliqué mais étant donné que certains régimes prévoient que le placement des cotisations des employés est décidé par eux, on n'ira pas fixer un taux d'intérêt autre que le rendement de cet actif puisque c'est eux qui prennent cette décision. Ils font les choix de placement et s'ils ne réussissent pas bien dans leur placement, ils subissent un mauvais rendement mais c'est eux qui ont décidé ça. La plupart du temps, c'est négocié.

Mme Harel: Donc, l'esprit générai de l'article 44 serait-il de protéger les cotisants ou les cotisations versées d'une utilisation qui ne serait pas un rendement, un taux d'intérêt finalement, adéquat sur des placements? Ça ne dit pas quel usage doit être fait, mais ça indique que quel que soit l'usage, il faut que le taux de rendement soit celui défini par la loi.

M. Legault: Voilà.

Mme Harel: Même l'employeur peut l'utiliser. L'employeur pourrait Investir, par exemple... Peut-il investir dans sa propre entreprise?

M. Legault: Oui, on verra à l'article 169 comment ça se passera. Ici, vous avez bien raison de dire que lorsqu'une personne quitte un régime, elle a droit à ses cotisations avec intérêt et cet intérêt est un intérêt prédéterminé, soit une méthode externe ou interne, qui est le taux de rendement du fonds, soit le taux de rendement réel obtenu si ce sont les travailleurs qui ont décidé du placement pour celui relatif à leurs cotisations. Donc, c'est un article qui couvre beaucoup de circonstances différentes, mais qui, finalement, prises une par une, sont assez simples à saisir.

M. Roy: On va entre le taux de rendement et un taux défini qui est publié par la Banque du Canada.

Mme Harel: C'est ça. Un taux de rendement dans le cas des régimes gérés par les participants et un taux défini.

M. Roy: II faut s'entendre, non pas un régime géré par les participants, mais bien si le régime définit que les cotisations des participants sont placées séparément et que les participants décident de ce placement. Donc, il y a des régimes où, si vous voulez, il y a une partie à cotisation déterminée. On dit: Vous payez 5 % et, ça, vous le gérez. Vous nous dites quelle sorte de placement vous voulez prendre avec ça. Ils vont avoir ce rendement sur leurs cotisations lorsqu'ils partiront.

Sur la partie versée par l'employeur, cette partie qui revient aux employés lors du départ, ça sera le taux fixé par la Banque du Canada ou le taux du rendement du régime, partie employeur. Cela fait beaucoup de circonstances différentes, mais c'est assez simple, finalement.

Mme Harel: Au paragraphe 2°, on dit: dans le cas d'un régime de retraite à cotisation déterminée, au taux de rendement obtenu sur le placement soit de tout l'actif du régime soit, si celui-ci le prévoit, d'une partie seulement de cet actif se rapportant à un groupe donné de participants. Cela veut dire que les régimes peuvent être amenés à prévoir qu'une partie seulement de l'actif se rapporte à un groupe donné de participants.

Par exemple, dans une entreprise, il y a la production qui est souvent masculine et le secrétariat qui est encore presque exclusivement féminin. Cela veut donc dire qu'il pourrait y avoir des régimes qui prévoient qu'une partie de l'actif se rapporte à un groupe donné, la production, et que l'autre partie se rapporte au personnel de service. Ce serait ça?

M. Legault: C'est possible, oui. Cela vise ces cas, entre autres. Un seul régime avec différents groupes et, à ce moment-là, selon les groupes, il peut y avoir des placements identifiés à... Même si l'actif global du régime est pris en compte pour mesurer la différence entre l'actif et le passif, N peut y avoir des placements spécifiques pour des groupes. Il y a toutes sortes d'originalités dans ces contrats. On doit essayer de prévoir toutes les possibilités pour que chacun ait son dû.

Mme Harel: Et l'employeur pourrait utiliser, en vertu de l'article 169, à certaines conditions qu'on examinera, une partie de ces actifs.

M. Legault: Oui, effectivement.

M. Roy: C'est le comité de retraite qui décide.

Mme Harel: Oui. Vous pensez que ça va être bien étranger à l'employeur?

M. Roy: Avec le temps, certainement.

Mme Harel: Peut-être pas chez les policiers. Mais ce sera sans doute le seul groupe d'exception ou presque.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 44 est adopté?

Mme Harel: C'est l'article 44 qui précise que les cotisations doivent porter intérêt. Il n'y avait pas une telle disposition dans la loi qui obligeait les régimes à prévoir que...

M. Roy: Qu'il y avait un taux minimum

d'intérêt. Il n'y en avait pas, aucune.

M. Bourbeau: C'était vraiment minimum.

Mme Harel: Cela correspond à quoi, actuellement, par exemple, pour comprendre ce que ça veut dire, le taux obtenu mensuellement sur les dépôts personnels à terme de cinq ans dans les banques à charte et tel que compilé par la Banque du Canada, en fait?

M. Roy: ...que la Banque du Canada fait.

Mme Harel: Mais ça veut dire quoi, en termes pratiques, en 1989?

M. Legault: En termes pratiques, actuellement, on va parler d'entre 9,5 % et 10,25 % ou des taux qui ressemblent à ça. C'est peut-être un peu plus élevé; je ne pourrais pas vous le dire.

Mme Harel: Et vous trouvez que c'est de la nature de l'épargne qui est faite avec les dépôts personnels à terme de cinq ans, c'est un peu la nature des cotisations qui sont déposées dans une caisse de retraite?

M. Legault: Si vous prenez un REER autogéré et que ce REER n'est pas dans les mains d'experts - souvent, les experts font moins bien que le commun des mortels - si la personne prend des certificats de dépôt, elle aurait un rendement semblable à celui-là. Donc, elle aurait un rendement véritable sur son épargne. Par contre, on peut décider de prendre le rendement de la caisse, mais c'est le régime qui doit le prévoir et ce n'est pas du cas à cas. Ce n'est pas dire: Ce mois-ci, je vais donner tel rendement et, le mois suivant, je vais prendre l'autre.

Je vous dirai que pour les travailleurs, le taux de rendement externe est plus stable qu'un taux de rendement de la caisse qui, lui, a des périodes beaucoup plus fluctuantes. Il y a donc des risques des deux côtés - d'avoir plus, d'avoir moins - et on calcule que ce sont deux taux véritables qui peuvent être employés.

Mme Harel: Je comprends que l'indice de comparaison, c'est d'une certaine façon les dépôts à terme comme ceux que peuvent prendre des personnes qui ont des REER autogérés.

M. Legault: C'est ça.

Le Président (M. Leclerc): Je comprends que l'article 44 est adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): Puisqu'il est autour de minuit, j'aurais besoin du consentement unanime, si les membres veulent continuer.

Mme Harel: Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Puisque nous n'avons pas le consentement unanime...

Mme . Harel: J'apprécie énormément les explications qui nous sont données, mais je les trouverai encore plus Intéressantes demain.

Le Président (M. Leclerc): Puisque nous n'avons pas le consentement unanime, nous allons ajourner sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)