Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Vingt et une heures quinze minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 139, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives. Cependant, on m'a demandé si on pouvait commencer par le projet de loi 149, pour des raisons pratiques. Alors, s'il n'y a pas d'objection, on peut commencer par le projet de loi 149.

Mme Blackburn: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

M. Doyon: II y a peut-être des remplacements.

Le Président (M. Bélanger): Oui, on y arrive à l'instant même. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert).

Projet de loi 149

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, bienvenue, M. Doyon. Il n'y a pas d'autres éléments. J'appelle donc le projet de loi 149, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique. Les déclarations préliminaires. Mme la ministre.

Remarques préliminaires

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, elles ne seront pas très longues. Simplement un peu à la blague, quand j'ai dit qu'il n'y avait qu'un seul article, le président du Conseil du trésor m'a fait remarquer: Pour moi, vous induisez la Chambre en erreur, mais je n'avais pas le projet de loi devant moi. Il faut indiquer la date à laquelle la loi va entrer en vigueur.

Je voudrais simplement rappeler ce que j'ai expliqué, à savoir que c'est vraiment dans le but de savoir où il y a des équipements de radiologie, pour qu'on puisse s'assurer que les équipements sont en bon état. C'est strictement dans un but de protection de la santé publique.

Je voudrais revenir à la question qu'on m'avait posée. C'est exact qu'en 1986 on avait déposé un projet de refonte de la Loi sur la protection de la santé publique, mais II était très complexe et n'était pas véritablement mûr. C'est pour ça qu'il est mort au feuilleton et que nous n'y sommes pas revenus. Nous aurons probablement l'occasion de revenir à la Loi sur la protection de la santé publique à l'occasion des modifications que les orientations gouvernementales nous obligeront à apporter à la loi de la santé publique, mais c'est à venir. Je n'ai pas autre chose à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie. Mme la députée de Chicoutlmi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Le projet de loi auquel je faisais référence tout à l'heure, qui est le projet de loi 33, n'était pas très complexe ni très long. Il avait juste cinq articles et donnait le remplacement du paragraphe a par un autre, la définition d'un cabinet privé de professionnel, la définition d'un laboratoire; II contenait également une disposition pour déterminer les catégories de laboratoires pour lesquels un permis devait être obtenu en vertu de l'article 31.

Mme Lavoie-Roux: Je me suis peut-être mal exprimée. La députée a raison de dire que ce projet ne contenait que quelques articles également, mais on l'a laissé mourir au feuilleton parce qu'on s'apprêtait à présenter un projet de refonte plus global qui, finalement, n'a pas vu le jour, et celui-là est mort au feuilleton entretemps.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait me dire quelle est la différence entre les deux projets de loi? Pourrait-on m'expliquer, étant donné qu'on n'a pas procédé à la réforme qu'on souhaitait faire, pourquoi il y a une différence entre les deux projets de loi, à deux ans d'intervalle?

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas la copie du projet de loi de 1986 ici.

Mme Blackburn: Pouvez-vous en faire faire des photocopies?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. On pourrait alors répondre plus adéquatement.

Le Président (M. Bélanger): Pourrait-on quand même procéder et revenir là-dessus par la suite?

Mme Blackburn: Vous comprenez que si on procède... Le Président (M. Bélanger): Oui, d'accord. Mme Blackburn: On va attendre la copie. Le Président (M. Bélanger): Alors, on va

suspendre quelques instants. (Suspension de la séance à 21 h 19)

(Reprise à 21 h 23)

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Les explications que vous nous avez données tout à l'heure touchaient davantage les dentistes qui, semble-t-il...

Mme Lavoie-Roux: Finalement, c'est le seul endroit où on avait...

Mme Blackburn: Des problèmes.

Mme Lavoie-Roux: ...ce type de difficultés pour la demande et le renouvellement de permis. Je veux tout de même le voir pour répondre à votre question. Je ne peux pas me souvenir de ce qu'il y avait dans les cinq articles de la loi de 1986.

Mme Blackburn: Je vous comprends. En fait, c'est que l'article qui est ici couvre tous les professionnels et les cabinets de tous les professionnels, dentistes... La série est ici, si je ne m'abuse. Les cabinets privés et professionnels... Dentistes, autres professionnels, individuellement ou en groupe, qui pratiquent habituellement leur profession à titre privé ou à leur seul compte.

Il y a des problèmes?

Mme Houde (Danièle): C'est parce que, n'ayant pas le contenu du projet de loi, on n'a pas en mémoire ce qu'il y avait dedans.

Mme Blackburn: Non. C'est la photocopie qui cause des problèmes?

Mme Houde: C'est ça. C'est tout simplement pour ça qu'on attend d'avoir le texte, pour se le rappeler un peu. On a des problèmes de mémoire?

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'ils sont à l'écrire en calligraphie?

Mme Blackburn: Ils sont partis avec le mien, alors on n'aura plus... Il y avait également, je le rappelle, une disposition pour déterminer les catégories de laboratoires pour lesquels un permis doit être obtenu en vertu de l'article 31 ainsi que les conditions d'obtention d'un tel permis pour chaque catégorie. Ça me semble être une modification qui apparaissait dans le projet de loi 33 et qu'on ne retrouve pas dans le présent projet de loi. Je me demande ce qui s'est passé entre les deux pour que, sur un même objet, il y ait de telles modifications. On a peut-être juste changé le rédacteur des projets de loi.

C'est ce qui arrive, il y en a qui simplifient.

Mme Lavoie-Roux: Mme Houde ne peut pas répondre. Elle dit qu'elle n'est pas celle qui a rédigé le projet de loi 33, celui auquel vous faites allusion. C'est vrai que le projet de loi couvre tous les laboratoires, vous avez raison.

Merci beaucoup, madame. Je vais vous les passer.

Mme Blackburn: Si on revoit les notes explicatives du projet de loi 33, c'était: "Ce projet de loi a pour objet d'établir clairement que le mot "laboratoire", au sens de la Loi sur la protection de la santé publique, peut viser un cabinet privé de professionnel. Il réaménage certains articles concernant l'obligation de détenir un permis pour opérer certains laboratoires. Enfin, il corrige une erreur technique." La curiosité, c'était: Pourquoi n'en profite-t-on pas aussi pour corriger l'erreur technique? Mon étonnement venait du fait qu'on n'ait pas repris...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que l'erreur technique - je ne sais pas si on peut interpréter dans ce sens-là les mots "erreur technique" - c'est ce que j'ai expliqué en deuxième lecture. Une interprétation différente était faite par certains professionnels, à savoir que la Loi sur la protection de la santé publique, qui prévoit des permis pour les laboratoires en cabinet privé, ne les Incluait pas, selon l'interprétation qu'ils faisaient de la Loi sur la protection de la santé publique. Je pense qu'en ce sens, ça leur donnait une ouverture pour ne pas demander ou renouveler des permis. Dans le fond, c'est toujours cette erreur technique qu'on veut corriger en les Incluant nommément, en précisant la loi pour qu'ils ne puissent pas l'interpréter d'une façon qui leur permette de se soustraire à l'obtention du permis, l'erreur technique est véritablement corrigée dans le projet de lof 149.

Mme Blackburn: Est-ce que ça ne pourrait pas être l'article 2 du projet de loi 33? Je ne vois pas très bien à quoi iI correspond. Il dit: "L'article 16.9 de cette loi, édicté par l'article 18 du chapitre XXIII de la loi de 1985, est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot "loi" par le mot "section"."

J'ai l'Impression que l'erreur technique ressemblerait plus à cela. Est-ce qu'il y a pertinence, ou moyen de vérifier?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, on peut bien refaire...

Mme Blackburn: Non, écoutez, je n'ai pas de...

Mme Lavoie-Roux: ...on peut décider de discuter du projet de loi 33. Je pense qu'il est

clair que celui dont on discute présentement est le projet de loi 149. Je pense qu'on a voulu combler un vide qui permettait une Interprétation trop souple du terme "laboratoire", dans le sens que ça permettait à certains de se soustraire à des obligations qu'ils avaient de demander un permis. Maintenant, je pense que c'est peut-être un peu compliqué de se mettre à discuter du projet de loi 33, puisqu'il n'existe plus. L'esprit ici, je comprends que vous ayez... Vous pouvez dire que votre recherchiste a fait du bon boulot de trouver les deux, mais je ne pense pas que ça nous avance de vouloir discuter de l'esprit du projet de loi 33, qui est plus que caduc, il est mort.

Mme Blackburn: Je voudrais juste m'expliquer. On est devant un projet de loi qui reprend, pour l'essentiel, celui qui fut déposé il y a deux ans et demi, mais on ne prend pas la peine de corriger une erreur technique. Finalement, la rédaction est différente. Je me demandais simplement: Étant donné qu'on le fait, pourquoi ne pas le faire correctement? C'est un peu ma question. Si on veut le faire juste comme cela, je n'ai pas de problème. La seule question que j'ai, et elle demeure...

Mme Lavoie-Roux: Moi, ce que...

Mme Blackburn: Vous avez...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, excusez-moi.

Mme Blackburn: ...par rapport au projet de loi, c'est: Est-ce que l'Interprétation qu'on en donne, c'est qu'on spécifie que le laboratoire, au sens du paragraphe b du premier alinéa, comprend et a toujours compris - cela veut dire que c'est déclaratoire - un cabinet privé de professionnel tel que défini par la Loi sur les services de santé et les services sociaux? Cette modification à la Loi sur la protection de la santé publique peut avoir comme effet d'accroître le nombre de cabinets privés autorisés à faire ce type d'examen.

Mme Lavoie-Roux: Non. Dans le cas des services de radiologie dans le secteur privé, à ce moment-ci, je pense davantage aux services de radiologie que vous pouvez trouver à l'intérieur d'autres types de services médicaux ou d'autres cabinets de professionnels, comme les polycliniques. Les demandes de permis de services de radiologie font l'objet d'un examen par un comité qui accepte ou refuse, et je vous dirais, au moment où nous nous parlons, que, sauf dans des circonstances maintenant devenues exceptionnelles - je ne parle pas de laboratoires de dentistes, je parle d'autres types de laboratoires de radiologie - ou pour des raisons géographiques ou particulières, II n'y a pas de nouveaux permis qui sont accordés, vu qu'on estime que les besoins sont comblés dans une région donnée.

L'effet de cela est de les obliger à prendre un permis, alors qu'auparavant ils n'y étaient pas obligés ou, enfin, ils interprétaient que la loi ne les y obligeait pas. Ce n'est certainement pas dans un but de multiplier, c'est strictement dans un but de protection de la santé publique.

Mme Blackburn: Si on reprend votre document d'orientation sur la santé et les services sociaux, à la page 93, vous dites: "Les services ambulatoires de première ligne se sont beaucoup développés dans les hôpitaux québécois. Ce développement comporte plusieurs inconvénients. Il a notamment pour effet de médicaliser des problèmes qui pourraient être résolus autrement - ça va - et de restreindre l'utilisation des CLSC qui couvrent maintenant l'ensemble du territoire. De plus, on ne tient pas compte de la disponibilité d'un médecin qui pratique en polyclinique ou en cabinet privé. "Pour corriger cette situation, le ministère entend dorénavant évaluer des projets d'agrandissement ou d'amélioration des consultations externes en centre hospitalier, à la lumière d'un examen des services ambulatoires offerts sur le territoire et dans l'optique d'alléger progressivement la tâche des hôpitaux à ce chapitre."

L'interprétation que j'en fais n'est pas si loin de la réalité. Du moment qu'on pense accroître les services à l'extérieur des hôpitaux, il y a forcément plus de laboratoires, également, à l'extérieur des hôpitaux.

Mme Lavoie-Roux: On peut discuter des orientations, mais si vous regardez - je ne sais pas si c'est un peu plus loin ou avant - dans le document d'orientation, on dit également que les CLSC devraient être dotés de certains types de laboratoires. Évidemment, avant d'autoriser l'ouverture d'autres laboratoires, que ce soit dans les polycliniques ou dans les CLSC, je pense qu'il nous faut regarder ce qui existe dans un territoire donné comme services de laboratoire de radiologie, pour prendre cet exemple. Je vous répète ce que je disais tout à l'heure, chaque demande de nouveau laboratoire en radiologie fait l'objet d'un examen par un comité. Je peux vous dire que les permis accordés sont très rares. SI des permis ont déjà été accordés à des polycliniques au cours des ans, parce que ce n'est pas d'hier qu'on a des polycliniques, je pense qu'il faut en tenir compte avant de décider d'en ouvrir d'autres ailleurs.

Mme Blackburn: Je vous approuverais tout à fait si vous me disiez qu'on songe sérieusement à installer des équipements de laboratoire de radiologie dans les CLSC du Québec, mais comme on a déjà de la difficulté à en installer dans les hôpitaux, II me semble que ce ne sera pas demain la veille qu'on aura les moyens d'en installer dans les CLSC. La tentation peut être grande, effectivement, de les faire installer par des entreprises privées. Ma question est dans ce sens-là.

Mme Lavoie-Roux: On n'est pas dans cette direction.

Écoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a un endroit, mais là je ne l'ai pas... À la page 91, parce qu'il semble que vous ayez le document d'orientation devant vous... Vous ne l'avez pas? Non?

Mme Blackburn: Non. J'ai seulement une page, de même que...

Mme Lavoie-Roux: Par exemple, quand on parle des CLSC, on dit que le ministère propose que les CLSC offrent les services suivants. Je vous fais grâce des heures d'extension de services. Il devra offrir des services de garde médicale, etc., des services de prélèvements et d'électro-cardiographie, ce qui améliorera l'accessibilité géographique à ces services et entraînera graduellement une diminution des services de prélèvements en milieu hospitalier. Ces services seront offerts à la clientèle des médecins de CLSC et, de façon générale, à toute la population du territoire, quel que soit le médecin traitant. Il n'est, bien sûr, pas question de dédoubler les installations de laboratoires ou de radiologie, les diagnostics des hôpitaux ou de certains cabinets privés de médecins, sauf dans le cas des CLSC des régions éloignées.

Je répète que les permis sont donnés en fonction des besoins et je pense qu'il ne serait pas normal, là où il y a déjà des permis de radiologie qui ont été accordés dans les polycliniques... À ce moment-là, on va entrer dans une situation, je pense, très difficile. Il faut avoir une raison pour leur soustraire leur permis. Ce qu'on va essayer de voir, c'est sur un territoire donné, à l'extérieur du centre hospitalier, s'il y a des services d'électrocardiographie ou de radiologie. Alors, pour compléter, on ne donne pas les permis de laboratoires de radiologie comme une carte d'assurance-maladie, quoiqu'il y ait aussi là un critère de justification.

Mme Blackburn: Je voudrais que ce soit clair. Le sens de mon intervention n'était pas à l'effet de fermer les polycliniques existantes avec les laboratoires qui existent déjà. Je ne l'ai jamais prétendu, je ne pense pas avoir dit quelque chose qui ressemblait à ça. Ce que je dis, simplement, c'est: Est-ce que ça n'aura pas pour effet une prolifération de ce type d'établissements au détriment des établissements du réseau public? C'était essentiellement le sens de ma question. J'ai terminé mes remarques.

J'ai une proposition d'amendement à faire et si la ministre l'acceptait, je serais d'accord avec le projet de loi pour y mettre une sourdine.

Le Président (M. Bélanger): Si vous êtes d'accord pour qu'on appelle d'abord l'article 1.

Mme Blackburn: Oui. Je termine au sujet de l'article 1.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez faire une proposition d'amendement, II faudrait d'abord appeler...

Mme Blackburn: Je l'annonce, M. le Président. Je l'annonce et je vais vous la ramener tout à l'heure.

Le Président (M. Bélanger): Je sais, madame, mais c'est que l'article 1 n'est pas encore appelé.

Mme Blackburn: Je sais, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Bélanger): Or, c'est une question de procédure pure et simple et de logique, on va d'abord appeler l'article 1. Vous avez une proposition à faire pour l'article 1. On va donc écouter votre proposition.

Mme Blackburn: Non, M. le Président. Ce n'est pas une proposition d'amendement à l'article 1. C'est une proposition d'ajout d'un nouvel article. J'y reviendrai une fois que j'aurai obtenu un minimum d'explications sur la portée de "comprend et a toujours compris un cabinet". Pourquoi "toujours"? C'est assez particulier, je ne pense pas que vous retrouviez ça souvent dans un projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je pense que... Est-ce que c'est...

Mme Blackburn: Pourquoi "a toujours compris"?

Mme Lavoie-Roux: Bien, c'est parce qu'il y avait un conflit d'Interprétation ou une divergence d'opinions. Il y avait certains cabinets privés ou professionnels de cabinets privés qui ne se trouvaient pas couverts...

Mme Blackburn: Oui fonctionnaient sans permis.

Mme Lavoie-Roux: ...par la définition de l'article 1b de l'introduction de la section I de la Loi sur la protection de la santé publique. Quant à nous, l'interprétation qu'on donnait, c'est qu'ils étaient couverts; eux prétendaient que non et, pour nous, ce n'est pas un aveu qu'ils n'étaient pas couverts, mais on dit: C'est une sorte d'emphase qu'on met. On dit "comprend et a toujours compris". Alors, pour notre part, ce n'est pas un aveu que notre loi ne les couvrait pas, mais on met ça tellement étanche qu'ils ne peuvent plus s'y soustraire. Je pense que c'est l'esprit.

Mme Blackburn: Je comprends très bien votre explication, je veux juste voir ce que ça ajoute à votre projet de loi de dire "a toujours

compris". Est-ce que c'est juste pour leur faire comprendre que vous ne vous trompiez pas? Ce n'est pas suffisant pour entrer ça dans le projet de loi. L'essentiel, c'est qu'ils sachent à l'avenir que c'est couvert, point. Alors, "a toujours compris", je ne saisis pas l'utilité du terme. Si vous me dites que ça...

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'on me dit que la majorité des dentistes prenaient leur permis pour utiliser des équipements de radiologie.

Mme Blackburn: Des équipements, oui. Mme Lavoie-Roux: En tout cas, écoutez...

Mme Blackburn: S'il l'a toujours compris, je ne vols pas... En tout cas, écoutez... Si vous me dites que ça a lieu, que ça a sa place, que ça s'explique, que ça se justifie et que ça se défend dans un projet de loi, bien je vous dis: Gardez-le. Mais je veux dire que ça m'étonne. C'était l'essentiel de ma remarque.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais si...

Mme Blackburn: Si ça n'a pas une valeur légale, "a toujours compris"...

Mme Lavoie-Roux: Si on ne l'avait pas mis, comme une majorité de dentistes ou un bon nombre le prenaient, ceci laisserait entendre que, pendant des années, ils avaient pris uniquement des permis pour exploiter des laboratoires et que pendant des années ils ont payé des permis pour rien. Alors, je pense qu'à ce moment-ci on dit: Cela a toujours été ça, mais on enlève l'ambiguïté.

Mme Blackburn: Ça va. On va terminer ce premier article.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres Interventions au sujet de l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Vous aviez manifesté l'intention...

Mme Blackburn: Oui, est-ce qu'on l'a distribué? Je pense qu'on l'a envoyé à la photocopie.

Le Président (M. Bélanger): Ce serait maintenant...

Mme Blackburn: Ajouter un article qui se lirait comme suit: "Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date), faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre du précédent alinéa et par la suite tous les cinq ans, sur l'opportunité de le maintenir en vigueur et, le cas échéant, de le modifier." C'est dans le sens que, si cet article avait pour effet de laisser comprendre à un futur ministre, quel que soit son parti, que ça peut laisser la porte plus grande ouverte à une certaine forme de privatisation, il serait peut-être intéressant que périodiquement il fasse un rapport sur l'état de la situation et l'évolution du dossier.

On retrouve assez couramment ce type d'article dans les projets de loi et ce qu'on m'apporte ici, c'est la loi 134 sur les Intermédiaires de marché, présentée par M. Fortier en 1989, ce qui est tout à fait récent, et qui prévoit à l'article 257: "Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date) - c'est le même libellé - faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi." En fait, on a repris le libellé et ça se...

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez une intervention, strictement sur le plan de la forme et non du fond, II faudrait parler alors de...

Mme Blackburn: D'un amendement à l'article 1. (21 h 45)

Le Président (M. Bélanger): ...l'article 1.1 de la Loi modifiant la Loi... À "la mise en oeuvre du précédent", il faudrait modifier là aussi en parlant de la mise en oeuvre de l'article 1 et par la suite, on enlèverait évidemment l'alinéa. "La mise en oeuvre de l'article 1 et par la suite tous les cinq ans, sur l'opportunité de le maintenir en vigueur." C'est simplement une question de forme pour que tout ait de l'allure dans le projet de loi.

Mme Blackburn: En fait, quelle que soit la procédure, est-ce un ajout à l'article 1 ou un nouvel article? Je croyais que c'était un nouvel article qui interprétait l'article 1 et qui limitait un peu sa portée dans le sens qu'après cinq ans il y avait un rapport d'évaluation de la mise en oeuvre du précédent alinéa pour s'assurer qu'il n'y ait pas une interprétation qui soit donnée à cet article de manière à élargir l'accès ou l'ouverture de ce type de laboratoires ou de cliniques.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends l'objectif que la députée de Chicoutimi poursuit mais je ne suis pas certaine, compte tenu de la rédaction de l'ensemble de l'article 1 dans le projet de loi, que ce genre d'article ait sa place. L'article qu'on met ici n'est pas dans le sens d'un développement de laboratoire privé, c'est dans le sens de créer une obligation pour les laboratoires de se soumettre à la nécessité d'obtenir un permis. Si c'était dans le sens qu'on procédait à une modification de la loi pour permettre l'opération

de laboratoires privés, qu'on veuille, à ce moment-ci, savoir ce que ça donne comme résultat, ce n'est pas le même objet. Notre objet est strictement de les obliger à se soumettre à la même règle que les autres laboratoires, que ce soit privé ou que ce soit dans un autre type d'établissement. C'est tout l'article b, à ce moment-ci, qui est soumis à ça et ce n'est pas l'objet de la loi.

Mme Blackburn: Dans le fond, je pense que la ministre est tout à fait sincère quand elle m'apporte ses explications, sauf que je crois comprendre que l'article du projet de loi va plus loin que ça. Il vient confirmer une pratique qui existe mais qui n'était pas si claire que ça, puisque certains pouvaient estimer que c'était tellement pas clair qu'ils n'avaient môme pas besoin de le demander. Alors, lorsqu'on vient dire que ça existe et ça existe en cabinet privé, ça comprend le cabinet privé, si ç'avait été si clair, on ne serait pas obligé de le dire et le dire, c'est déjà faire comprendre que ça peut aussi s'installer ailleurs. Je pense que la ministre est sincère. Je voudrais le répéter. Je pense que les explications qu'elle me donne sont les explications qui l'ont amenée à présenter ce projet de loi et la modification qu'elle a inscrite. Cependant, la portée est plus large que ce que la ministre dit. Si on associe ce projet de loi avec les orientations gouvernementales, tout à l'heure, je veux dire que c'est la poignée, un cabinet privé, c'est le même cabinet qui est défini dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Dans ce sens-là, je me dis: Pourquoi ne pas le baliser?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce n'est tellement pas l'objectif qu'on poursuit et ce n'est tellement pas l'objet de cette modification, justement, si on n'apportait pas ce correctif ou cette précision, il se peut qu'il y ait, Je ne sais pas, un nombre X de laboratoires de dentistes qui soient ouverts et qu'on les ignore complètement parce qu'ils interprétaient qu'ils n'étalent pas obligés de nous demander de permis. Alors, combien s'en sont dotés sans môme qu'on en connaisse le nombre, alors qu'à ce moment-ci on dit oui, on va savoir ce qui existe mais ce n'est pas non plus dans le sens... Notre objectif premier, c'est véritablement la protection de la santé publique. Il faut que les équipements de radiologie soient des équipements en bon ordre, que ce soient des équipements en bon ordre et que ce soit des équipements de qualité. Quand on parle de l'environnement, c'est un élément important dans le secteur de la santé toute ("instrumentation" de radiologie. Cela nous semble élémentaire qu'on puisse au moins assurer la protection. C'est véritablement là-dedans et non pas dans le sens d'ouvrir une porte plus grande. À mon point de vue, on va avoir un meilleur contrôle. Ce n'est pas fait dans le but d'un contrôle, mais on va avoir des meilleures données sur ce qui existe véritablement dans le secteur privé en matière de laboratoires de radiologie.

Mm» Blackburn: Si tel est le cas, si vous touchez particulièrement les dentistes, parce que c'est ce que vous m'avez dit tantôt en Chambre, pourquoi ne le dit-on pas? Tout le reste est inutile, nos débats, ainsi de suite. Si ça ne concerne que les dentistes, pourquoi ne le disons-nous pas?

Mme Lavoie-Roux: Très honnêtement, moi, iI me semble que ce qui a surtout fait problème, ce sont les dentistes. Là-dessus, on s'entend. Je ne change pas d'idée.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Quant à le faire pour une catégorie particulière de dentistes, pourquoi ne pas le faire pour des glissements qui pourraient se passer ailleurs et qu'on peut môme Ignorer au moment où on se parle. Alors, on se dit: Tout le monde est couvert, mais c'est surtout à l'endroit des cabinets de dentistes que le problème se posait.

Mme Blackburn: Oui. Est-ce qu'une polyclinique pourrait acquérir des équipements de radiographie, de laboratoires simplement en se conformant aux règlements ou si, chaque fois qu'on veut acquérir un équipement, on doit avoir l'autorisation du ministère?

Mme Lavoie-Roux: Pour avoir des permis en radiologie toujours.

Mme Blackburn: Un permis, bien oui.

Mme Lavoie-Roux: II faut toujours la permission du comité dont je vous parlais tout à l'heure.

Mme Blackburn: Bien. Si telle est la situation et que vous me dites qu'il y a une ambiguïté par rapport aux cabinets de dentistes, que ça prend nécessairement un permis et que ça ne concerne que les dentistes, pourquoi ne le dit-on pas? C'est simplement parce que, si je comprends bien...

Mme Lavoie-Roux: II y des médecins et des chiropratlclens aussi qui peuvent utiliser des équipements de radiologie.

Mme Blackburn: Ouf, je le sais. Il y en a dans nos cliniques. Il y en a dans les polycliniques. Il y a les chiropraticiens et je pense qu'il y a une autre catégorie qui les utilise aussi.

Le Président (M. Bélanger): En précisant seulement les dentistes, vous ne risquez pas de créer le même problème, qu'on veut corriger

avec les dentistes, avec les radiologistes qui vont dire: Bien, on n'est plus dans la loi puisque ça vise seulement les dentistes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est seulement pour les dentistes.

Mme Blackburn: Alors, voulez-vous m'expliquer pourquoi ça arrive avec les dentistes et que ça n'arrive pas avec les autres? On va peut-être comprendre. Si vous me dites qu'ils ont besoin d'une autorisation pour acquérir des équipements de radiologie et que, généralement, Ils s'y conforment, et que vous n'en donnez pas partout, c'est un peu ce que vous nous disiez tout à l'heure, qu'il n'y en avait pas tant que ça qui étaient autorisés. Ceux qui ne se sont pas conformés, ce sont les dentistes qui vous empêchaient, vous, responsable de la santé, de vérifier la qualité des équipements. Je me dis: Pourquoi ne les nomme-t-on pas? Je vous le dis en toute sincérité.

Mme Lavoie-Roux: Moi, ce que je vous dis, je peux vous le répéter quinze fois si vous le voulez, on dit: À ce moment-ci, on est couvert totalement pour ce qui se passe, du point de vue de la protection publique, dans les cabinets privés de radiologie.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'aujourd'hui ce sont les dentistes et que demain on pourrait trouver un glissement chez les chiropraticiens ou ailleurs? Il semble que les autres se soient toujours pliés à cette demande de permis. Bravo! C'est dans ce sens-là que vous dites: Ç'a toujours été le cas. A ce moment-ci, on ne veut pas qu'il y ait de faille. On resserre. On précise. C'est ça, l'objet. Franchement, je n'ai pas autre chose à ajouter. Je ne suis pas pour rentrer les dentistes et sortir les autres ou permettre aux autres d'interpréter qu'ils n'y sont plus. Je pense qu'on veut couvrir tous les services de radiologie, les laboratoires de radiologie en cabinet privé. Pas seulement de radiologie, ça peut être un autre type d'équipement.

Mme Blackburn: Cela va pour cet article. J'ai déposé un amendement pour suggérer l'ajout d'un article. Enfin, c'est un article 2 et il faudrait décaler l'autre article, celui qui suit. Ce serait: L'ajout d'un article qui se lirait comme suit...

Le Président (M. Bélanger): Cela va être l'article 1.1. On va le lire et on va plaider sa recevabilité. L'article 1.1 qui pourrait se lire:

L'article 1 de la Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique est modifié par l'addition, après l'article 1, du suivant: "1.1 Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de l'entrée en vigueur du présent article), faire au gouvernement rapport sur la mise en oeuvre de l'article 1 et par la suite tous les cinq ans, sur l'opportunité de le maintenir en vigueur et, le cas échéant, de le modifier. "Ce rapport est déposé dans les quinze jours suivants, à l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président."

Sur la recevabilité, est-ce qu'on peut...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'un amendement doit quand même avoir un lien quant à l'objet de l'article ou du projet de loi. Je vous explique encore que l'objet du projet de loi n'est pas d'ouvrir des cabinets privés, au contraire, c'est de circonscrire une pratique dans les cabinets privés. Alors, je ne trouve pas de relation entre l'objet de l'article principal contenu dans le projet de loi et l'amendement qui est ici. Enfin, si vous le déclarez recevable, on ne se chicanera pas, mais je dois vous dire que je vais vous faire à peu près la même argumentation quant au fond de l'amendement.

Mme Blackburn: Vous allez me permettre de prendre...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ....Mon droit de parole pour plaider la recevabilité. Indépendamment de l'interprétation qu'on peut faire, vous et moi, de cet article, il est recevable. Il ne dit pas ce qu'il va contenir. Il dit simplement qu'il doit contenir la portée de cet article. Si la portée de cet article se limite à ce que vous dites, c'est-à-dire vérifier la qualité des équipements de radiologie dans les laboratoires, les cabinets de dentistes, c'est ce dont le rapport va rendre compte, point. On ne peut dire que l'article ne se rapporte pas au premier. Il y a un lien direct et étroit. À cet égard, il est recevable. Les articles qui ne sont pas recevables sont des articles qui entraînent des dépenses additionnelles de l'État et, généralement, les rapports ne sont pas considérés comme étant une dépense additionnelle de l'État. Ce qui serait une dépense additionnelle de l'État, ce serait l'ajout de frais modérateurs et ainsi de suite. Mais, à cet égard, l'article est recevable.

Le Président (M. Bélanger): Alors, y a-t-il d'autres interventions sur la recevabilité?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais juste vous faire remarquer que ce n'est pas sur la question des coûts que j'ai plaidé la non-recevabilité parce que j'imagine que, sauf pour tenir des statistiques, ce serait mineur. C'est vraiment sur la relation qui existe entre le but visé par l'amendement et le but visé par le

seul article de ce projet de loi. Je vols difficilement la relation parce que l'article 1, ce n'est pas d'ouvrir, parce que si on ouvrait et qu'on voulait voir quelle va être l'extension de ce développement du secteur privé, je pourrais comprendre, mais c'est justement de restreindre, encore une fois, en fonction de la protection de la santé publique. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Bélanger): Bien, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Blackburn: M. le Président, je n'ai pas prétendu que la ministre avait dit que c'était une question de coûts. J'ai simplement expliqué qu'un amendement était considéré comme Irrecevable s'il modifiait l'esprit du projet de loi et s'il venait ajouter aux coûts d'un système. Ce n'est pas le cas. L'interprétation que fait la ministre, à mon avis, n'est pas juste, parce que la modification qui est apportée ne vient pas dire ce que devrait contenir, elle dit simplement ce que devraient être les suites. Je conclurais là-dessus.

Si vous ne voulez rien savoir, que voulez-vous que je vous dise? Je trouve que c'est une bonne garantie. Ce que je disais toujours au ministre de l'Éducation - le ministre de l'Éducation, là-dessus, est savoureux, parce qu'il prétend qu'il va être là 100 ans, il se fait une loi pour lui - c'est que je me dis qu'on change de ministère et qu'il peut y avoir un ministre péquiste - cela va arriver, à un moment donné, il y en a qui voudraient bien que non, mais ça va arriver, c'est à peu près certain - qui pourrait précisément utiliser cet article-là pour ouvrir. Je ne dis pas que c'est vous, Je ne prétends pas que c'est vous. Je prétends qu'il y a certaines garanties qu'on doit se donner dans les lois. C'était ce que j'essayais de faire, en toute sincérité.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, en vertu de l'article 244: "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet de loi. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise." Dans ce sens-là, l'article m'apparaît recevable au sens où il vise directement l'article qu'on étudie et qu'il n'en agrandit pas la portée autrement qu'en créant une obligation nouvelle de faire rapport à l'Assemblée nationale. Dans ce sens-là, je le jugerais recevabie. Maintenant, sur le fond, est-ce que vous voulez défendre votre article?

Mme Blackburn: J'ai assez expliqué ce que j'entendais là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que Mme la ministre a...

Mme Blackburn: Juste brièvement, c'est que je fais un rapport entre les orientations et cet article et le fait que, dorénavant, il y a plus de place pour une interprétation. On reconnaît le cabinet privé au même titre que les autres cabinets publics, on vient le définir Ici. Cela peut ouvrir, effectivement, la porte à une prolifération de ce type de cabinets privés qui auront des équipements de laboratoire ou de radiologie. Ce qui m'amène à conclure, M. le Président, qu'il serait intéressant qu'on se donne au moins un minimum de moyens pour contrôler les effets de cette modification qui a été apportée à la loi. J'ai terminé.

Le Président (M. Bélanger): J'aurais peut-être une intervention à faire. Quand on connaît un peu la mécanique selon laquelle fonctionne l'obtention des permis, on sait que c'est une entente avec la Fédération des radiologistes qui fait qu'au niveau des polycliniques, par exemple, on peut donner un permis. S'il n'y a pas entente entre la Fédération des radiologistes - c'est-à-dire le comité auquel Mme la ministre faisait allusion quelques minutes auparavant - et le ministère, aucun nouveau permis ne peut être octroyé. Le meilleur moyen de contrôle qui existe, je pense, c'est que, chaque fois que...

Mme Blackburn: La Fédération des radiologistes, vous la connaissez, n'est-ce-pas?

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais on sait que, chaque fois qu'un nouveau permis est émis, il est pris à même la masse globale qui est votée pour les radiologistes. Donc, ils n'ont pas Intérêt à proliférer les permis, mais plutôt à les restreindre parce que plus ils en émettent, moins c'est payant pour chacun des Individus impliqués. Je pense qu'il y a là une restriction déjà très Intéressante ou très importante qui est posée à l'émission de nouveaux permis.

Je fais cette Intervention comme député et non pas comme président.

Mme Blackburn: Vous avez le droit d'intervenir. Je voudrais juste ajouter ceci. C'est d'autant moins rassurant, ce que vous nous dites là, parce que les radiologistes ne sont pas, dans nos professions médicales, ceux qui ont le moins le sens des affaires. Il faut voir comment ils négocient les services qu'ils offrent dans les hôpitaux en région. La ministre connaît le dossier. Elle sait que, là-dessus, j'ai raison.

Le Président (M. Bélanger): Moi, j'y vois matière rassurante parce qu'ils ne vont pas disperser le magot qu'ils ont à se répartir entre eux. Ils ont intérêt, au contraire, à restreindre pour...

Mme Blackburn: Si vous suivez le dossier actuellement, vous savez que ce qu'ils demandent, c'est d'être capables de poser encore plus d'actes que ce que la Régie de l'assurance-maladie leur

reconnaît tous les six mois. Eux autres, Ils ont inventé la roue. En tout cas, ils ont trouvé de bons systèmes.

Le Président (M. Bélanger): Ils ont trouvé le bon moyen.

Mme Blackburn: Vous le savez.

Le Président (M. Bélanger): De toute façon...

Mme Blackburn: J'ai terminé.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je sais que la députée de Chicoutimi est très préoccupée par la question de la prolifération des services dans le secteur privé. Je comprends que son amendement va dans ce sens-là, croyant trouver là un moyen de contrôler la prolifération du développement du secteur privé qu'elle ne veut pas voir dans le secteur privé. D'abord, je ne suis pas sûre que de le faire dans cinq ans, si vraiment ceci a pour objet de laisser proliférer le secteur privé, il n'aura pas joliment proliféré durant cinq ans avant que n'arrive le premier rapport. Elle va faire un sous-amendement pour le mettre à tous les trois ans.

Mme Blackburn: On peut le mettre à trois ans, il n'y a pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce n'est vraiment pas - je l'ai dit et redit - l'esprit de ce projet de loi. Ce n'est pas à partir d'une obligation de statistiques nouvelles et de rapports nouveaux qu'on va corriger ou prévenir les problèmes que la députée désire prévenir. Dans ce sens-là, M. le Président, malheureusement, je ne voterai pas en faveur de l'amendement. Je pense que c'est encore une autre obligation de statistiques qui n'atteindra pas l'objectif que la députée veut poursuivre.

Mme Blackburn: Une dernière question à la ministre. Est-ce qu'elle peut nous assurer que l'article ne conduira pas à ce que je dis?

Mme Lavoie-Roux: J'en suis convaincue. Mme Blackburn: Comment?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, ce n'est pas de là que va partir le développement du secteur privé. On vient de vous dire encore une fois que les...

Mme Blackburn: II part des orientations. Mme Lavoie-Roux: Pardon?

Mme Blackburn: Le développement du secteur privé part des orientations.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais là, vous parlez des orientations ou vous parlez du projet de loi?

Mme Blackburn: On pouvait faire des liens, on est au même ministère et on est en train de modifier des lois.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais dans les orientations, je pense que c'est assez clair ce dont on parle. On dit: II y a des polycliniques, il y a des ressources... Je ne suis pas pour recommencer ça. Il y a des ressources dans les polycliniques, il y a des ressources dans les CLSC, il y a des ressources dans les hôpitaux, il faut essayer de les coordonner le mieux possible pour résoudre les problèmes, etc. Alors, honnêtement, je ne vois pas de lien avec cet article-là qui vise toujours à la protection du public quant à l'utilisation des équipements de radiologie, entre autres.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que la proposition de l'article 1.1... M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Simplement quelques mots, M. le Président. La ministre a fort bien expliqué les objectifs poursuivis par son projet de loi et par l'article en particulier. Je veux tout simplement signaler que, si on veut avoir des renseignements concernant l'effet qu'il pourrait avoir, s'il y en a un et s'il est mesurable, il n'y a rien qui empêche l'Opposition de faire une question au feuilleton ou de poser des questions régulièrement et périodiquement. Vous aurez des réponses qui seront probablement plus précises qu'un rapport qui passera à travers les autres nombreux rapports qui sont déposés à l'Assemblée nationale. Par exemple - je pense que je n'ai pas à faire de suggestions à la députée de Chicoutimi - je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas des questions qui pourraient être posées au feuilleton demandant dans un an, par exemple, quel a été, s'il y en a un, l'effet de la mise en oeuvre de cet article. Même si ça n'a pas la solennité d'un rapport déposé à l'Assemblée nationale, si on recherche véritablement des renseignements, si on cherche à connaître l'évolution de la situation, on peut l'obtenir de cette façon-là.

Je pense que ce serait alourdir inutilement le processus que de faire une obligation au ministre de déposer, soit devant l'Assemblée nationale si elle siège ou au président de l'Assemblée nationale si elle ne siège pas, etc. Je pense que la ministre est convaincante là-dessus. Elle rassure la commission. Je comprends que la députée de Chicoutimi peut ne pas être convain-

cue, mais son argumentation aura beaucoup plus de force, quand elle voudra revenir à la charge si jamais elle a l'occasion de le faire, avec des renseignements qui pourraient lui être fournis à la suite de questions qu'elle aurait posées au ministre ou à la ministre d'ici à un certain nombre de mois ou d'années et qui permettraient d'avoir le véritable panorama et de voir s'il y a une évolution dans le sens où elle le craint.

Le Président (M. Bélanger): Bien, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Oui, une intervention en réponse au député de Louis-Hébert. Ce n'est pas un précédent ce que Je suggère là.

M. Doyon: Je n'ai pas dit que c'était un précédent.

Mme Blackburn: Je sais comment fonctionnent les questions au feuilleton. Cependant, ce que je dis, ce n'est pas un précédent. Ce n'est pas exceptionnel et cela aurait pu être contenu dans ce projet de loi de manière... Si vraiment, il y a peu de danger que ce que je dis ait glissement, pourquoi a-t-on ces réserves et pourquoi le refuse-t-on? C'est la question que Je poserais en dernier recours. Après ça, vous avez la majorité; vous allez le battre et point, on va s'en aller dormir après qu'on aura vu l'autre. Mais, ce que je veux dire, c'est que si vraiment il n'y a rien là, dites-moi donc pourquoi on le refuse?

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président. Je pense que J'ai donné ma réponse.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce que l'amendement de la députée de Chicoutlmi est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. Mme Lavole-Roux: Rejeté. Une voix: Le vote.

Le Président (M. Bélanger): Vous demandez le voie. Bien. J'appelle donc le vote. M. le député de Fabre?

Une voix: II n'est pas là.

Le Président (M. Bélanger): II n'est pas là. Excusez. M. Latulippe (Chambly)?

M. Latulippe: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre. M. Doyon (Louis-Hébert)?

M. Doyon: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâces)?

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Blackburn (Chicoutlmi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'amendement est rejeté. J'appelle l'article 2 du projet de loi qui stipule que la présente loi entrera en vigueur le... Je présume que ça sera à la date de sa sanction en Chambre?

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

Le Président (M. Bélanger): À quelle date la loi entrera-t-elle en vigueur? Est-ce que ça sera à sa date de sanction?

Mme Lavoie-Roux: C'est 30 jours après.

Le Président (M. Bélanger): À la date de sanction par le lieutenant-gouverneur, c'est-à-dire...

Mme Lavoie-Roux: Au trentième jour qui suit celui de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Bélanger): Au trentième jour. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le projet de loi 149 est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. On va suspendre quelques instants, histoire de

changer tous nos papiers pour passer au projet de loi 139 et faire une petite pause sanitaire.

(Suspension de la séance à 22 h 11)

(Reprise à 22 h 13)

Projet de loi 139

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 139, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives. Alors, toujours avec les mômes remplacements, cela va bien. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, comme nous venons juste de terminer le débat de deuxième lecture sur le principe du projet de loi, je n'ai pas de remarques additionnelles à faire. Je pense qu'au fur et à mesure de la discussion des articles, nous répondrons aux questions ou nous ferons les modifications, s'il y a lieu.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je n'aurai pas non plus de commentaires.

Mme Lavoie-Roux: À moins que nous ne nous répétions.

Mme Blackburn: II n'y a pas une heure.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 1.

Mme Lavoie-Roux: L'article 1, ce sont des modifications de concordance, requises par les modifications apportées à l'article 3 concernant la dispensation de publication et d'entrée en vigueur de la Loi sur les règlements. Le paragraphe 2° est une modification de concordance concernant les ordonnances de non-participation. Le paragraphe 3° est une modification de concordance pour les modifications à l'admissibilité. Le paragraphe 4° est la Loi sur les soins médicaux qui a été abrogée et remplacée par la Loi canadienne sur la santé. Il a été proposé de corriger la référence. Le paragraphe 5° est une modification de concordance rendue nécessaire par la modification de la mention "prescrit suivant l'article 72" par les mots "dont la forme est acceptée par la Régie et dont le contenu est conforme au règlement, aux articles 13, 14, 15, 16 et 17.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des modifications de concordance.

Mme Blackburn: Oui, mais comme les modifications de concordance arrivent dans le premier article alors que l'essentiel du projet de loi se retrouve dans les articles subséquents, ne serait-on pas mieux d'examiner les autres articles avant d'adopter l'article 1? Une fois adopté, aussi bien dire que la loi est adoptée parce que, pour l'essentiel, les modifications entraînent des modifications de concordance.

Mme Lavoie-Roux: On peut bien attendre.

Mme Blackburn: Oui, oui, on pourrait passer aux autres et...

Le Président (M. Bélanger): Oui, on pourrait passer à l'article 2 et aux suivants, et revenir à la fin à l'article 1.

Alors, j'appelle l'article 2. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: "2. L'article 3 de cette loi, modifié par l'article 1 du chapitre 23 des lois de 1985, est de nouveau modifié: "1° par l'insertion, dans la cinquième ligne de la partie du troisième alinéa qui précède le paragraphe a et après le mot "médecin", des mots " d'un résident en médecine"."

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a eu des modifications importantes dans le règlement concernant la formation des médecins, si bien qu'il n'existe plus de distinction entre l'interne et le résident et que les deux catégories n'obtiennent leur permis d'exercice qu'à la fin de leur formation. Autrefois, il n'y avait qu'un an d'internat, alors qu'aujourd'hui il y a deux ans d'internat de requis pour l'omnipratique ou la médecine familiale. Alors, il est à l'avantage des bénéficiaires que les résidents en médecine puissent signer les ordonnances, d'autant plus que les règlements les régissant le permettent. Si on ne faisait pas cette correction, ceci n'autoriserait pas les résidents en médecine à pouvoir signer les ordonnances et iI y a lieu, en conséquence, de créer une nouvelle catégorie aussi pouvant prescrire des ordonnances, soit le résident en médecine, alors qu'avant on parlait d'interne tout simplement.

Mme Blackburn: M. le Président, peut-être pour nous permettre de fonctionner de façon plus efficace, généralement, on nous remet copie du document que vous avez avec les notes explicatives. J'ai fait plusieurs projets de loi avec le ministre responsable de la Privatisation et on avait les documents. En même temps, ça nous permet de fonctionner de façon un peu plus efficace. Est-ce que c'est dans la coutume? Je ne connais pas vos pratiques, vos coutumes.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas dans la coutume.

Mme Blackburn: Alors, avec le ministre de l'Éducation, le ministre de la Privatisation, les documents sont communiqués. Dans une colonne, vous avez la loi actuelle, ses modifications et les explications.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne s'est pas fait habituellement, à ma connaissance, et ça ne m'est surtout jamais arrivé pendant mes neuf années dans l'Opposition, je peux vous l'assurer.

Mme Blackburn: Alors, c'est malheureux. Mme Lavoie-Roux: Pardon?

Mme Blackburn: C'est malheureux que ce ne soit pas arrivé.

Mme Lavoie-Roux: Mais cela me fera plaisir de vous en remettre une copie.

Mme Blackburn: Généralement, parce qu'on l'a fait ici...

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là, je ne sais pas si j'ai des copies pour tous mes collègues, par exemple.

Mme Blackburn: On l'avait fait ici, mais évidemment, comme on n'a pas les explications des fois, les explications sont peut-être un peu plus efficaces. En contrepartie, on vous promet, Mme la ministre, d'essayer d'être plus efficace.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous nous remettez vos notes aussi?

Mme Blackburn: Je ne dis pas qu'on va tout l'adopter, là.

M. Ooyon: Est-ce que vous avez des notes à nous remettre de votre côté, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui, bien oui, on les a sauf qu'il nous manque les huit premiers articles. Je ne sais pas ce qui s'est passé, ça n'a pas entré dans ta machine à photocopier, ça commence au neuvième article. Alors, on ne sait pas ce qui s'est passé.

Mme Lavole-Roux: De toute façon, on va essayer de se débrouiller avec notre copie. Je dois vous faire remarquer que j'ai discuté des projets de loi extrêmement importants et jamais, pendant neuf ans... Savez-vous, Mme la députée de Chicoutimi, pour votre Information, que pendant cinq ans on m'a refusé la revue de presse?

Mme Blackburn: Est-ce que c'est le gouvernement du Parti québécois qui aurait Instauré...

Mme Lavoie-Roux: Non, la revue de presse existe depuis longtemps.

Mme Blackburn: Alors, quelle était la pratique du temps du gouvernement libéral? Ils ont dû poursuivre une pratique.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Ç'a été un changement radical. Enfin, on ne retournera pas aux vieilles choses. On est dans un nouveau régime, un régime généreux, ouvert, transparent.

Mme Blackburn: Le Parti québécois n'est pas particulièrement habitué... Je ne pense pas qu'on puisse qualifier le Parti québécois de mesquin. C'est pour ça que ça m'étonne un peu.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'était exactement le cas. Je ne veux pas dire exactement le cas qu'il était mesquin, mais exactement le cas qu'on ne m'a jamais rien remis.

Mme Blackburn: Ça ressemble à de la mesquinerie.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on revient à l'article 2, s'il vous plaît?

Mme Lavoie-Roux: Ça va peut-être aller un peu plus vite.

Mme Blackburn: C'est peut-être pour cela qu'on a continué à faire notre propre revue des médias.

Mme Lavole-Roux: À ce moment-là, je vous al expliqué pourquoi on introduisait les mots "résident en médecine"; c'est à cause des modifications au programme de formation des médecins. Comme ils sont deux ans en formation après ce qu'on aurait appelé autrefois de l'internat, deux ans de résidence, il va falloir appeler les choses par leur nom, il s'agit maintenant de faire deux ans de résidence en médecine et leur permettre, à ce moment-là, de signer des ordonnances. Je dois vous dire aussi que c'était une demande expresse de la Corporation des médecins du Québec, mais je pense que c'est une demande tout à fait justifiée pour permettre un meilleur fonctionnement.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres Interventions?

Mme Blackburn: II n'y a pas d'intervention.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 3.

Mme Lavoie-Roux: Je vais le lire pour les

fins du débat, M. le Président. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3, du suivant...

Mme Blackburn: Je m'excuse. Je fonctionnerais par paragraphe, 1, 2, 3, 4, sinon on va sauter complètement.

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez faire 2, 3, 4 et 5.

Mme Blackburn: Article 2,1°.

Le Président (M. Bélanger): On va procéder alinéa par alinéa.

Mme Blackburn: Alinéa par alinéa. Je n'ai jamais réussi à me rappeler si c'est alinéa ou paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: II a été adopté mais comme on est de bon compte, on va retourner au 2°. Le deuxième paragraphe, M. le Président. "2° par l'insertion, dans la cinquième ligne du quatrième alinéa et après le mot "médecin", des mots ", d'un résident en médecine".

C'est ce que j'ai d'ailleurs expliqué, il y a quelques instants.

Mme Blackburn: Ça va.

Mme Lavoie-Roux: Adopté. "3° par l'insertion, dans la quatrième ligne du cinquième alinéa et après le mot "dispositifs", des mots ", fauteuils roulants". C'est une concordance.

Mme Blackburn: C'est une concordance. C'est pour les mêmes raisons que, tout à l'heure, on se disait qu'il faudrait peut-être reporter l'adoption.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Mme Blackburn: J'imagine que l'autre aussi est une disposition de concordance.

Mme Lavoie-Roux: De concordance également.

Mme Blackburn: On va le suspendre et on y reviendra.

Le Président (M. Bélanger): Un instant. Si on suspend constamment, on va se ramasser, tout à l'heure, qu'on n'arrivera plus.

Mme Blackburn: Peut-être que madame pourrait nous dire s'il y a plusieurs de ces dispositions, jusqu'à quel article on retrouve-Une voix: Après cela, à l'article 3 on commence à être dans le fond...

Mme Blackburn: Donc, suspendons les deux premiers articles 1 et 2, commençons à l'article 3.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, Mme la députée de Chicoutimi, je veux bien être de bon compte mais on a déjà adopté 1°, 2° au moins. On va suspendre 3° et 4°, si vous le voulez. Mais là on va arrêter de suspendre.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 3.

Mme Lavoie-Roux: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3, du suivant: "3.1 La Régie peut conclure un contrat avec un fournisseur de fauteuils roulants ou d'aides auditives afin d'y prévoir les conditions de fourniture aux dispensateurs des services dont le coût sera assumé par la Régie. "Un tel contrat est précédé d'un appel d'offres effectué suivant les conditions et modalités prescrites par la Régie."

Ce que j'ai expliqué en discours de deuxième lecture, c'est que la Régie doit conclure des accords avec des fournisseurs. Il y a des dates de prévues, des échéanciers et, vu que tout cet échéancier est extrêmement serré, ceci créait des problèmes quant à l'obligation de publication dans la Gazette officielle avec un délai de 30 ou de 60 jours. Je me suis vue dans l'obligation, et je n'étais probablement pas la première, à plusieurs occasions de demander une dérogation à cette règle de publication. L'examen de la chose nous démontre qu'avec la meilleure volonté du monde, compte tenu du court temps qui s'écoule entre l'arrivée des soumissions et les suivantes qui viennent, nous demandons, pour éviter des dérogations répétées, de nous soustraire à cette obligation strictement pour les fauteuils roulants, c'est bien ça, et les appareils auditifs, d'être dispensés de l'obligation de publication. Mais il y aura quand même qu'on procédera par soumisions, etc.

Mme Blackburn: Cela peut représenter combien, ces types de contrat, annuellement?

Mme Lavoie-Roux: Ah! Mon Dieu!

Mme Blackburn: Pour le fournisseur de fauteuils roulants et d'aides auditives?

Mme Lavoie-Roux: Moi, si je devinais, je dirais quelques millions de dollars, je suppose. Il y a tous les appareils auditifs.

Mme Blackburn: Oui. Si c'est de cette ampleur, je trouve imprudent qu'on s'en aille exclusivement sur appel d'offres.

Mme Lavoie-Roux: C'est comme ça que ça existe.

Mme Blackburn: Sans publication de règlement, c'est cela? Il y avait une publication.

Mme Lavoie-Roux: Cela va être un règlement. C'est la prépublication de 60 jours, ou de 30 jours dans ces cas? Est-ce que c'était 60 jours?

Une voix: C'était 45 jours.

Mme Lavoie-Roux: C'était 45 jours. L'estimation est de 3 300 000 $.

Mme Blackburn: Votre explication, c'est que la Régie a dû, à de nombreuses reprises, invoquer l'urgence pour être dispensée du délai de publication de la Loi sur les règlements afin que les nouveaux contrats puissent prendre effet à la date de terminaison.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Mme Blackburn: Les anciens... Le délai de publication, c'est 45 jours, si ma mémoire est fidèle.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. C'est ce qu'on vient de dire.

Mme Blackburn: Ce n'est pas 30 ou 60 jours. C'est 45 jours. Cela veut dire qu'elle ne serait plus régie par le délai de publication. Cela veut dire que c'est publié, il n'y a plus de délai, elle le publie et elle passe les contrats.

Mme Lavoie-Roux: II prend effet.

Mme Blackburn: Cela veut dire qu'il n'y a personne qui peut contester. À quoi sert la publication? L'appel d'offres, ça faisait la même chose avant.

Une voix: Mais informellement, là cela va se faire...

Mme Lavoie-Roux: Cela va se faire formellement.

Mme Blackburn: Vous savez que ce sont des sommes Importantes qui sont en cause là-dedans. Une somme de 4 000 000 $, ce n'est pas...

Mme Lavoie-Roux: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mme Blackburn: Je pensais que c'était de l'ordre peut-être de moins de 1 000 000 $. Mais à 4 000 000 $, je commence à...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Dès qu'ils sont...

Mme Blackburn: Évidemment, ce n'est pas 775 000 000 $, mais de toute façon...

Mme Lavoie-Roux: À tout événement...

Le Président (M. Bélanger): Vous n'êtes pas sur le bon terrain.

Mme Blackburn: Non, je ne suis pas à Laval.

Mme Lavoie-Roux: Surtout à Laval. Mme Blackburn: Je ne suis pas à Laval.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, moi, je dois vous dire que ça fait trois ans et on a toujours été obligés de demander une dérogation parce que les demandes de soumissions et les échéanciers, c'est trop serré. On va en soumissions publiques, ce sera quand même publié, mais ça prendra effet Immédiatement.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu plutôt intérêt... Plutôt que de dire: II n'y a plus de délai, est-ce qu'il n'y aurait pas eu avantage ou intérêt à réduire le délai? Là, on passe de tout à rien. Il me semble qu'il y aurait peut-être eu quelque chose qui se serait situé entre les deux. Est-ce que ça n'aurait pas été plus raisonnable? Là, c'est du tout ou rien. On passe de 45 jours à zéro. Il y a comme... (22 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Je reviens à ce que je disais tout à l'heure, on me dit qu'on a essayé différentes formules. Je pense même que les délais de 20 jours ne doivent pas être prévus dans les règlements. C'est une exception qu'ils avaient faite pour essayer de réduire les délais et, encore à cette occasion, c'est devenu extrêmement serré. C'est pour ça qu'on a été obligés de continuer de recourir aux dérogations.

Mme Blackburn: Me dites-vous qu'il y avait systématiquement des dérogations ou si, finalement, bon an mal an...

Mme Lavoie-Roux: À ma connaissance, c'était systématique.

Mme Blackburn: Je ne vous cache pas que j'ai des réserves, parce que ce sont des sommes Importantes qui sont impliquées. Ce n'est pas n'Importe quoi.

Mme Lavoie-Roux: On procède par soumissions publiques. On le publie. Ce sont des contrats d'un an et les prix évoluent en cours d'année. C'est un problème qui existe depuis plusieurs années.

Mme Blackburn: Là, il s'agit de la liste... le règlement prévoyant la liste des services assurés. Et c'est à partir de la liste des services assurés qu'on fait des appels d'offres pour évaluer le coût des services assurés, que ce soient des fauteuils ou des appareils auditifs. Mais ce n'est

pas tant le coût de ces équipements qui est important que la liste des services assurés. C'est ça qui est important, c'est ce pourquoi iI y avait un règlement. Je me demandais, dans le fond, en môme temps que je réfléchissais à cette question, si la raison d'être de la publication du règlement n'était pas liée au coût de ces services, mais bien à la liste des services assurés. Ce dont on voulait s'assurer, c'est qu'il n'y ait pas de modifications majeures dans la liste des services assurés. C'était ce qu'on voulait se donner comme garantie en obligeant la publication d'un règlement. Le règlement vient publier la liste des services assurés. Alors, s'il n'y a plus de temps de prévu pour que les organismes concernés puissent réagir à la diminution ou à la modification à la liste des services assurés, on a un problème. À quoi ça sert de le publier?

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien les réflexions de la députée de Chicoutimi... Elle dit que l'avis de publication est pour qu'on puisse vraiment constater ou observer, s'il y a lieu, une diminution ou une modification des services assurés. Je ne vois pas comment la dérogation à une prépublication pourrait faire modifier les services assurés. Les services assurés sont quelque chose d'officiel, et les gens qui ont des services assurés, et qui tout à coup ne les verraient plus assurés, je pense qu'on en entendrait parler rapidement. Je vols difficilement le lien que vous faites entre la prépublication et une désassurance possible ou une non-assurance de services qui sont déjà assurés, si je vous ai bien comprise.

Mme Blackburn: S'il y a nécessité de publier un règlement qui indique la liste des services assurés, c'est que par voie de règlement vous pouvez modifier cette liste. Autrement il n'y aurait pas de règlement, ce serait fixé dans la loi. Ça, c'est clair. Les dispositions prévoyant la prépublication et la durée sont pour permettre aux gens, aux individus concernés, aux groupes concernés, de réagir sur le contenu du règlement. Le contenu du règlement, en l'occurrence, porte sur les services assurés. On est d'accord avec ça. Le contenu du règlement ne porte pas sur le coût des appareils, mais sur les services assurés. À partir de la liste des services assurés, on va en appel d'offres.

Mme Lavoie-Roux: II porte sur les deux, sur les coûts aussi.

Mme Blackburn: II porte sur le produit... Mme Lavoie-Roux: Et le coût.

Mme Blackburn: Dans le règlement? Il faudrait que je voie l'article de la loi, cela me surprend.

Mme Lavoie-Roux: Ici, dans les règlements d'application, vous avez les types de prothèses - ce que j'ai devant moi, ce sont les prothèses auditives - leur prix...

Mme Blackburn: Les types d'appareils, oui.

Mme Lavoie-Roux: Les types d'appareils, leur prix... ce qui est compris.

Mme Blackburn: C'est à quel chapitre?

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que la dérogation qui est appliquée d'une façon systématique le consentement du Conseil des ministres. Cette dérogation systématique n'a pas créé le type de problèmes dont la députée de Chicoutimi parie.

Mme Blackburn: Pour fins de compréhension, est-ce que dans ce règlement on pourrait limiter le groupe de personnes ayant accès à ce type de services? Est-ce qu'on pourrait dire que le règlement...

Mme Lavoie-Roux: Non. Ce n'est pas là qu'est prévu...

Mme Blackburn: Tout d'abord, le règlement vient interpréter quel article?

Mme Lavoie-Roux: On parle de soumissions pour la détermination des appareils, fauteuils roulants ou prothèses auditives. On ne parle pas des catégories de personnes qui y ont accès ou non selon leur âge ou d'autres critères.

Mme Blackburn: C'est un nouvel article?

Mme Lavoie-Roux: Mme la députée de Chicoutimi, ce qui concerne les catégories de personnes assurées fait partie du règlement d'application, mais n'est pas touché par la demande de dispensation de l'avis de prépublication.

Mme Blackburn: Si je comprends la modification, dorénavant, cela se ferait exclusivement par appel d'offres. À quelle place est conservée la disposition touchant la publication?

Mme Lavoie-Roux: Pardon? Il paraît que la réponse est à l'article 37, Mme la députée. Je n'ai pas écouté votre question, pas parce que je ne le voulais pas, évidemment.

Mme Blackburn: Pas parce que...

Mme Lavoie-Roux: Pas parce que je ne voulais pas vous écouter, mais parce que je parlais a quelqu'un d'autre. Est-ce qu'on peut apporter d'autres éclairages, Mme la députée? Cela nous ferait plaisir.

Mme Blackburn: Oui. La Loi sur les règle-

ments est prévue pour permettre un temps de réaction. La publication d'un règlement a pour but non seulement d'informer, mais d'accorder un délai pour fins de réaction, pour donner autant à tout le monde. Je ne vous apprends rien en vous disant ça. On est d'accord avec ça?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. C'est ça.

Mme Blackburn: Alors, à ce moment-là, si les gens n'ont plus de temps pour réagir si jamais ils sont insatisfaits de votre règlement, à quoi sert la publication. On prévoit qu'un règlement doit être publié et on s'y conforme tout simplement, mais l'objectif de donner un temps de réaction aux bénéficiaires, que fait-on avec? C'est l'esprit môme de la publication d'un règlement qu'on vient mettre en cause ici. C'est ça qu'on fait.

Mme Lavoie-Roux: Mais il faut bien remarquer qu'il s'agit de corriger... Vous avez raison sur le principe que les avis de prépublication des règlements, c'est pour permettre un temps de réaction. C'est tout à fait exact. Mais, dans la réalité des choses, la complexité et la durée des ententes, si on peut parler d'une entente en l'occurrence, font qu'en pratique, ce n'est pas ce qui se passe. Comme cela touche strictement le contenu de la soumission relativement à la nature ou au contenu des appareils eux-mêmes et qu'il y a aussi, je pense, des consultations en cours d'année avec les établissements, avec l'OPHQ, quant aux modifications possibles qui devraient être demandées...

Ce que je disais, c'est qu'il y a aussi en coure d'année, comme on a un laps de temps très court - même si ce n'était pas le cas - des consultations quant aux établissements qui recommandent ce genre de prothèses pour leurs bénéficiaires. Particulièrement pour les chaises roulantes, il y a des choses qui sont modifiées assez souvent. Je suis moins familière avec les appareils auditifs. Ce doit être la même chose aussi d'une année à l'autre. Il y a quand même une évaluation en cours d'année sur ce que devrait être le contenu des prothèses ou des chaises roulantes. Alors, ce n'est pas une chose qui se fait, à partir d'une tour dorée sans tenir compte de la réalité. À cet égard, il y a des temps de réaction. Il y a consultation avec l'OPHQ. Je pense qu'on pourrait être inquiets si vraiment cela se faisait dans une tour d'ivoire et qu'il n'y avait aucune consultation. C'est, en fait, de la consultation presque permanente avec les utilisateurs.

Il y a également un objectif économique. Cela permet également de présenter des prix beaucoup plus réalistes parce que, étant donné qu'ils devaient soumissionner beaucoup plus tôt, ils ne connaissaient pas l'évolution des prix et on pouvait très souvent avoir des soumissions plus hautes que la réalité. Alors, c'est secondairement un objectif économique.

Mme Blackburn: Là, vous ne serez même plus obligés de publier. J'avais cru comprendre tantôt que vous étiez exemptés des délais de publication mais qu'U y aurait publication.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais la publication prend effet immédiatement au lieu du délai de 45 jours.

Mme Blackburn: Alors, la note, ici, à la page 7, n'est pas juste. Le fait de préciser dans la loi...

Mme Lavoie-Roux: Ne critiquez pas les notes qu'on vous a passées, par exemple!

Mme Blackburn: Le fait de préciser dans la loi que les contrats seront précédés d'un appel d'offres assure une certaine forme de publicité qui n'existe plus avec la dispense de publication.

Mme Nadeau (Monique): Elle parle de la publication, dans la Loi sur les règlements, il n'y aura plus de publication, mais le règlement va être publié et il va prendre effet.

Mme Blackburn: II n'y aura plus de prépublication.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait peut-être que...

Mme Nadeau: C'est ça. Dans la Loi sur les règlements... (22 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins du Journal des débats?

Mme Lavole-Roux: Mme Monique Nadeau.

Le Président (M. Bélanger): Mme Nadeau. Je vous en prie.

Mme Blackburn: Vous dites que vous voulez distinguer les fauteuils roulants des autres aides. Étant donné qu'on entend leur accorder un traitement différent; quel type de traitement? Ça peut être les fauteuils roulants et les aides auditives, j'imagine, les deux. On en a juste marqué un, mais j'imagine que ce sont les deux.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Pour les autres, le problème ne se pose pas. Ce sont les deux. C'est pour ça qu'il y a des définitions qui ont été modifiées, pour soustraire les fauteuils roulants et les appareils auditifs.

Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

Mme Lavoie-Roux: "4. L'article 5 de cette

loi est modifié par l'addition, après le premier alinéa, des suivants: "Une personne devient une résidente du Québec à compter du moment prévu par règlement et cesse de l'être dans les cas, conditions et circonstances prévus par règlement.

Toutefois, une personne qui ne réside pas au Québec est réputée être une personne qui y réside dans les cas, conditions et circonstances prévus par règlement."

Évidemment, ça s'applique aux personnes qui font des séjours prolongés à l'extérieur du Québec, dans des conditions particulières qui seront établies par règlement. J'ai eu l'occasion de donner une couple d'exemples: les étudiants québécois qui vont étudier à l'étranger et ceux qui travaillent pour des agences de coopération, ou ceux qui font des séjours qui pourraient être - cela ne doit pas arriver souvent - plus longs, par exemple, s'ils travaillent dans des... Ce n'est pas celui-là?

Une voix: Non, ce n'est pas celui-là. C'est l'inverse.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi. C'est l'inverse. J'avais commencé par l'un et j'allais dire l'inverse. Il s'agit de ceux qui viennent au Québec. On a les exemples en bas: le cas d'un travailleur étranger, détenteur d'un certificat d'acceptation, d'un boursier du ministère de l'Éducation. Il pourrait également y avoir des gens qui viennent travailler, par exemple, à... Cela serait par entente avec l'organisme International, l'aviation internationale, par entente, tel qu'on l'avait accepté à l'automne.

Mme Blackburn: Cela va. Si je me rappelle, M. le Président, le projet de loi qu'on avait examiné prévoyait une espèce d'accord de réciprocité.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est dans le cas des ententes.

Mme Blackburn: Ces accords de réciprocité ne couvrent pas ces personnes? Normalement, oui.

Mme Nadeau: II y aura des dispositions, un peu plus loin, concernant l'inscription de ces personnes, mais cette disposition ne vient pas modifier leur statut. Cela vise essentiellement à donner le pouvoir réglementaire de prévoir à compter de quel moment une personne devient résidente du Québec. Le deuxième alinéa est ajouté afin qu'une personne ne résidant pas au Québec puisse être réputée résidente dans des cas prévus par règlement.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut avoir un aperçu des règlements? Je repose la question. Comment se fait-Il que, dans votre accord de réciprocité - à moins des pays avec lesquels on n'aurait pas d'accord de réciprocité, à ce moment Je ne sais pas pourquoi il faudrait payer pour leurs ressortissants, quoique, évidemment, avec les pays d'Afrique et tout ça...

Mme Lavoie-Roux: L'exemple qui me vient à l'esprit, c'est celui des travailleurs dans la cueillette des fruits et des légumes - des fruits, on n'en a peut-être pas beaucoup, mais on a des légumes - ou l'un ou l'autre. Ces gens sont quand même acceptés comme travailleurs temporaires.

Mme Blackburn: Et, à ce moment-là, les travailleurs saisonniers qui viennent des autres pays - parce que, pour ceux du Canada c'est automatique, donc il faut absolument que ce soient ceux d'autres pays - seraient couverts. Est-ce que cela vise cette catégorie? Qu'est-ce que cela vise précisément?

Mme Lavoie-Roux: C'est une des catégories qui sont visées.

Mme Blackburn: Mais lorsqu'il y a un accord de réciprocité... Est-ce qu'on en a un avec le Mexique? Je vois les États-Unis, on en a un avec eux.

Mme Lavoie-Roux: Non. On n'en a pas beaucoup. On en avait avec la France, avec les pays nordiques. On les avait énumérés, mais je ne m'en souviens plus. Avec l'Italie je pense...

Mme Blackburn: Oui. Il me semble qu'avec les États-Unis aussi.

Mme Lavoie-Roux: Non, on n'en a pas. Mais tout cela sera prévu dans des règlements qui seront publiés et qui pourront faire l'objet de discussions ultérieures. Entre autres, la Commission des affaires sociales désire en discuter.

Mme Blackburn: La personne qui ne réside pas au Québec, Ce sont vraiment nos étudiants à l'étranger. C'est ce à quoi vous pensez. "Une personne qui ne réside pas au Québec est réputée être une personne qui réside dans les cas, conditions et circonstances prévus par règlement." Cela vise surtout nos travailleurs à l'étranger.

Mme Lavoie-Roux: Cela pourrait être dans les règlements, cela pourrait être une catégorie.

Mme Blackburn: Cela vise nos travailleurs à l'étranger.

Mme Lavoie-Roux: Pour le moment, on parle... C'est moi, tout à l'heure, qui ai fait une erreur.

Mme Blackburn: Les Québécois qui travaillent à l'étranger.

Mme Lavoie-Roux: Non, cela, on l'aura dans l'autre article. C'est moi qui al fait une erreur. J'ai commencé par cette partie alors que c'était...

Mme Blackburn: Alors, qu'est-ce que cela vise "une personne qui ne réside pas au Québec est réputée être une personne qui y réside"? À quoi pense-t-on?

Mme Nadeau: Le travailleur étranger détenteur d'un CAO.

Mme Lavoie-Roux: Les boursiers du ministère de l'Éducation également.

Mme Blackburn: Je ne sais pas lire. J'ai l'impression que les deux paragraphes sont redondants. "Une personne devient une résidente du Québec à compter du moment prévu par règlement et cesse de l'être dans les cas, conditions et circonstances prévus par règlement." Ensuite, on parle d'autre chose: Toutefois, une personne qui ne réside pas au Québec est réputée être une personne...

Mme Nadeau: Ce sont deux situations différentes. Le premier paragraphe, c'est pour prévoir par règlement à compter de quand une personne devient une résidente, tandis que le deuxième paragraphe, c'est pour prévoir des cas où une personne qui ne réside pas au Québec est réputée être une personne qui y réside.

Le Président (M. Bélanger): Alors, merci à Mme Nadeau. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 5.

Mme Lavoie-Roux: L'article 5, M. le Président. "Une personne qui réside au Québec et qui s'absente dans les cas, conditions et circonstances prévus par règlement, conserve sa qualité de résident du Québec."

Alors, s'il s'agit de...

Le Président (M. Bélanger): De l'inverse.

Mme Lavoie-Roux: ...l'inverse. Dans des situations prévues par règlement où elle séjourne à l'extérieur pour de longues périodes, c'est pour permettre qu'elle continue d'être considérée comme résidente du Québec.

Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

Mme Lavoie-Roux: "L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant: "6. Une personne qui quitte le Québec pour s'établir dans une province du Canada où existe un régime équivalent continue à être une personne qui réside au Québec pour la période déterminée par règlement."

La loi prévoit que le résident du Québec qui va s'établir dans une autre province demeure admissible jusqu'à ce que soit écoulée la période d'attente dans l'autre province, jusqu'à un maximum de quatre mois. Dans le règlement d'application, on prévoit que l'admissibilité d'un tel résident cesse le premier jour du troisième mois suivant son départ, ce qui est conforme aux accords de réciprocité interprovinciaux en cette matière. Il y a donc une possibilité qu'un résident du Québec soit admissible en vertu de la loi tout en étant inadmissible en vertu du règlement.

Alors, c'est vraiment de la mécanique pour s'assurer que les gens soient bien couverts, finalement.

Mme Blackburn: Actuellement, le régime en vigueur n'était pas... Si je lis l'article actuel, cela avait comme effet de laisser à l'occasion un délai entre la couverture... Il n'était couvert ni par le régime de la province d'accueil ni par celui du Québec.

Mme Nadeau: Ce n'est pas tout à fait ça. Il pouvait y avoir une contradiction dans sa couverture, à savoir qu'en vertu de la loi on ne savait pas s'il était couvert ou non, étant donné que la loi disait jusqu'à un maximum de quatre mois et que le règlement disait le premier jour du troisième mois. Or, la plupart des provinces couvrant le premier jour du troisième mois, elles se sont entendues entre elles pour que ce soit le premier jour du troisième mois. Alors, on a voulu enlever le maximum de plus de quatre mois pour le prévoir par règlement et pour que ça puisse toujours suivre ce que les accords entre les provinces prévoient et qu'il n'y ait pas de contradiction entre la loi et le règlement.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 6.

Mme Lavoie-Roux: "7. L'article 7 de cette loi...

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, l'article 7.

Mme Lavoie-Roux: ...est modifié par la suppression du premier alinéa."

Mme Blackburn: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: II y a maintenant des ententes qui ne laissent plus d'exception.

Le Président (M. Bélanger): L'article 7 est

adopté. J'appelle l'article 8.

Mme Lavoie-Roux: "8. L'article 9 de cette loi est remplacé par le suivant: "9. Toute personne qui réside ou est réputée résider au Québec doit s'inscrire à la Régie selon les modalités prévues par règlement. "La Régie délivre une carte d'assurance-maladie à la personne ainsi inscrite."

Mme Blackburn: Ça vient ajouter "ou est réputée résider".

Mme Lavoie-Roux: Est tenue de s'Inscrire à la Régie.

Mme Blackburn: Seule une telle personne a le droit de s'inscrire ainsi à la Régie. C'était inutile dans le sens que c'était illégal si elle le faisait. J'imagine que c'est pour ça que vous l'avez enlevé. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

Mme Lavoie-Roux: "9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, du suivant: "9.0.1 Doit s'inscrire à la Régie selon les modalités prévues par règlement toute personne visée par le sous-paragraphe a du paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 10 ou par l'article 10.1 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux (L.R.Q., chapitre M-19.2) et qui bénéficie de la totalité ou d'une partie des services prévus par la présente loi. "La Régie délivre à la personne ainsi inscrite une carte d'admissibilité à la totalité ou à une partie de ces services. "L'article 22.0.1 s'applique à une telle personne, compte tenu des adaptations nécessaires."

Je pense que c'est cela qui est en relation avec les modifications qu'on avait apportées l'automne dernier.

Mme Blackburn: Donc, il pourrait y avoir seulement une partie des services qui seraient couverts. Rappelez-moi pourquoi.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que ça pouvait dépendre de ce qui était offert ici et de ce qui était aussi offert ailleurs. Je pense qu'il y avait une relation entre les deux.

Mme Nadeau: Tout est en fonction du contenu des ententes de réciprocité.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Et, particulièrement par rapport aux personnes âgées, on avait discuté de ça longuement, si ma mémoire est bonne.

Mme Blackburn: II était aussi question des personnes qui viendraient s'Installer ici pour avoir une chirurgie cardiaque, par exemple. Il faudrait qu'elles attendent, qu'elles soient longtemps chez nous, elles auraient le temps de devenir résidentes.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas si mal, quatre mois.

Mme Blackburn: J'ai été étonnée des données de l'Institut de cardiologie.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait peut-être que l'Institut en réfère à d'autres hôpitaux aussi.

Mme Blackburn: Savez-vous qu'il y a à la Régie une cinquantaine de noms de personnes qui sont dans d'autres hôpitaux du Québec et qui attendent d'avoir une chirurgie à l'Institut? Ils ne sont même pas à l'Institut de cardiologie.

Mme Lavoie-Roux: On aura l'occasion de discuter de ça.

Mme Blackburn: Depuis plus de deux mois, savez-vous que les cas de 20 semaines et plus d'attente sont passés de 16 % à 42 %?

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi. Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 9?

Mme Blackburn: Je comprends que c'est dérangeant, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 9, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: Je voulais seulement illustrer que ça pouvait être long si jamais ils venaient s'installer pour avoir une chirurgie cardiaque. C'est adopté, M. le Président

Le Président (M. Bélanger): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

Mme Lavoie-Roux: "10. Cette loi est modifiée par le remplacement de l'article 9.1 par le suivant: "9.1 II est interdit à un bénéficiaire ou à une personne visée par l'article 9.0.1 de confier à un tiers, de prêter, donner, vendre ou autrement aliéner sa carte d'assurance-maladie ou sa carte d'admissibilité et nul ne peut exiger ni accepter qu'un bénéficiaire ou une telle personne lui confie, prête, donne, vende ou aliène autrement sa carte.

Toutefois, un bénéficiaire ou une personne visée par l'article 9.0.1 peut confier sa carte d'assurance-maladie ou sa carte d'admissibilité à un établissement et un établissement peut exiger ou recevoir cette carte."

Comme l'expliquent les commentaires, ça impose aux personnes visées par l'article 9 les mêmes obligations qu'aux bénéficiaires en ce qui concerne l'usage de leur carte.

Mme Blackburn: Je sais que ça avait déjà été soumis par différents organismes parce que, semble-t-il, les Américains venaient chercher des services de santé chez nous avec de fausses cartes d'Identité, de fausses cartes d'assurance-maladie.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a envisagé la possibilité d'avoir une carte d'assurance-maladie avec une photo? (23 heures)

Mme Lavoie-Roux: J'ai demandé au nouveau président d'examiner ça en relation également avec la carte-santé dont iI est question dans les orientations. Je dois vous dire... D'ailleurs, Je n'ai pas demandé ça...

Mme Blackburn: Je ne trouve pas ça très souhaitable.

Mme Lavoie-Roux: ...seulement depuis les orientations, mais Je n'ai peut-être pas eu le temps d'insister suffisamment. On m'a souvent fait l'objection qu'on changeait de physionomie: Un bout de temps, on avait une barbe et un autre bout de temps, on n'avait pas de barbe. J'ai dit: Au moins, ça va prendre soin des femmes.

Mme Blackburn: Franchement! Cela dure combien de temps? Cinq ans?

Mme Lavoie-Roux: Deuxièmement, même si on a une barbe ou qu'on n'en a pas...

Mme Blackburn: Ou les hommes perdent leurs cheveux.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Mais les femmes ont d'autres problèmes. Je pense que ce n'est pas un argument valable, parce que dans le temps... Les choses évoluent. Je me rappelle qu'il y a plusieurs années les gens disaient: Ça provoquerait un tollé d'obliger les gens à avoir une carte d'identité. Mais Je pense qu'aujourd'hui les gens volent les choses un peu différemment. Heureusement!

Mme Blackburn: Je ne suis pas certaine que ce soit heureux. C'est rendu qu'il y a tellement de contrôles et on est tellement fichés partout. C'est peut-être ça qu'on se dit, finalement: Un de plus ou un de moins, ce ne sera pas grave.

Mme Lavoie-Roux: Bien, une photo sur votre carte... Ce que Je trouve ridicule c'est que, vous avez votre photo pour vous promener en métro.

Mme Blackburn: Ahl

Mme Lavoie-Roux: II y a des tas d'endroits où on doit avoir sa photo.

Mme Blackburn: Je ne me promène pas en métro.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vols pas ce qui... Adopté?

Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 11.

Mme Lavoie-Roux: "11. L'article 10 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "Malgré le deuxième alinéa, un bénéficiaire peut exiger le montant effectivement payé pour des services médicaux dans les cas et conditions déterminés par règlement."

On sait que l'assurance-hospitalisation est déjà payée pour des services hospitaliers hors Canada, lorsque de tels services ont été autorisés au préalable. Le texte proposé vient permettre à la Régie de rembourser les montants effectivement payés dans les cas et conditions qui seront prévus dans un règlement. Enfin, ça veut dire des hausses de coûts. Par contre, on croit que, dans certains cas, ça va faciliter avec Justesse et justice la situation de certains individus qui, en fait, sont obligés de recourir à des campagnes publiques, alors qu'ils sont autorisés à y aller parce que ce sont des services non dispensés, ce ne sont pas des services expérimentaux là où Ils vont les chercher. Avec les dispositions actuelles, iI y a des personnes qui se trouvent véritablement pénalisées, compte tenu de leurs revenus.

Mme Blackburn: Actuellement, comment ça fonctionne lorsque, par exemple, des voyageurs québécois s'en vont aux Etats-Unis, ont une petite maladie et rentrent à l'hôpital pour trois jours? Quels sont les délais de remboursement pour des réclamations de ce genre? C'est amusant parce que justement, lundi, J'ai eu...

Mme Lavoie-Roux: Une plainte.

Mme Blackburn: ...une conversation avec un journaliste de chez nous qui est allé aux États-Unis... Son épouse a fait une otite, elle est allée à l'hôpital pour une intervention. C'était au mois de novembre et il n'a pas encore été payé. On l'a renvoyé à son assurance privée. Son assurance privée ne couvrait pas ça. Il a repris tout le dossier et il l'a envoyé à la Régie. Finalement, d'une chose à l'autre... Ce n'est pas vraiment quelqu'un de complètement démuni, il est assez débrouillard. Comme je ne connaissais pas la procédure, je ne pouvais pas lui dire que c'était anormalement long ou que, généralement, c'était comme ça.

Mme Lavoie-Roux: À ma connaissance, c'est quelques mois, c'est deux ou trois mois. On me fait remarquer, d'abord, que c'est un traitement manuel et que, souvent, tous les papiers ne sont pas complétés. Je vous dirai que j'ai eu l'expérience avec mon fils...

Mme Blackburn: Cela a pris combien de temps?

Mme Lavoie-Roux: ...qui faisait du cyclisme aux États-Unis et qui a eu un accident. Lui non plus n'avait pas de réponse...

Mme Blackburn: Vous étiez mieux placée.

Mme Lavoie-Roux: Non, Je pense que, sans patronage indu, je me suis informée et la raison était que ses papiers n'étaient pas complets. Alors, je lui ai dit: Quand tu auras complété tes papiers, tu pourras être payé comme les autres. C'est ce qu'il a fait. Alors, II peut y avoir des raisons comme ça qui interviennent, mais, en général, je dirais que c'est deux à trois mois.

Mme Blackburn: Là, c'est six mois; c'est au mois de novembre qu'il est allé aux États-Unis.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait voir si ses papiers sont tous complétés.

Mme Blackburn: Je vais lui envoyer les galées pour le rassurer, pour lui dire que ça va être payé. Mais, généralement, c'est quelle durée? C'est ce que vous cherchez, non?

Mme Lavoie-Roux: Non. C'est de cet ordre. Maintenant, il peut y avoir des raisons particulières. Est-ce qu'il a écrit?

Mme Blackburn: Ecoutez, c'est son métier d'écrire. Alors, iI écrit assez facilement. Je pense qu'il s'est occupé de son affaire vraiment très sérieusement. Mais II dit: Cela ne finit plus de finir. Vous leur donnez tout ce qu'il faut, puis, tout à coup, ils décident qu'il leur en manque encore un peu...

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qui arrive.

Mme Blackburn: Et ça recommence, ce qui fait que les gens finissent par démissionner.

M. Doyon: C'est un cas de comté.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Louis-Hébert mentionne, avec une certaine justesse, Mme la députée de Chicoutimi, que vous et moi discutons de cas particuliers.

M. Doyon: Cela ressemble à un cas de comté. J'en ai de semblables. Est-ce qu'on pourrait en discuter, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Non, non, si vous voulez, on va s'en tenir à l'article 11.

Mme Blackburn: Ah! qu'il est charmant! Quand iI prend la parole, c'est toujours pour être aimable ou peut-être pour nous faire savoir qu'il assiste à la commission parlementaire.

M. Doyon: M. le Président, est-ce que j'avais raison ou si je n'avais pas raison?

Le Président (M. Bélanger): Vous aviez parfaitement raison. Alors, si on s'en tenait à l'article 10, s'il vous plaît!

M. Doyon: Merci, M. le Président.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est un exemple qui permet d'illustrer comment ça peut être efficace dans certains services. Si vous me dites que ça prend trois mois, je peux estimer que c'est raisonnable; six mois, je trouve que c'est trop. Il y a des moyens d'illustrer ça...

Le Président (M. Bélanger): L'article 11 qui ne fixe pas les délais.

Mme Blackburn: Un instant. Je pense être assez efficace et faire preuve de bonne volonté. Alors, une petite remarque mesquine, je m'en passe. D'accord?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres Interventions sur le contenu de l'article 11?

M. Doyon: J'aurai d'autres cas de comté, M. le Président, tout à l'heure.

Le Président (M. Bélanger): L'article 11 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 12.

Mme Blackburn: Un instant, M. le Président. Le Président (M. Bélanger): Pardon?

Mme Blackburn: Je n'ai pas dit: Adopté. J'ai dit: Un instant.

Le Président (M. Bélanger): On vous attend.

Mme Blackburn: Oui, mais vous alliez appeler l'article 12.

Le Président (M. Bélanger): Je vous attends sur l'article 11.

Mme Blackburn: Bien.

M. Doyon: Ce sont peut-être des représailles.

Mme Blackburn: Quand pensez-vous être en mesure de publier les règlements? Il y a une série de règlements. Un gouvernement qui devait réglementer mieux et moins, qui devait légiférer mieux et moins.

Mme Lavoie-Roux: On me dit qu'il va être assez calqué sur celui de l'assurance-hospitalisation. Cela ne devrait pas être très long. Il va y avoir une prépubllcation de 45 jours, à l'intérieur des six prochains mois. Cela va être aussi long que le remboursement.

Mme Blackburn: C'est adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. J'appelle l'article 12. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: "L'article 11 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "Malgré le deuxième alinéa, elle peut assumer le coût effectivement réclamé pour des services médicaux dans les cas et conditions déterminés par règlement."

C'est la même chose.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée de Chicoutlmi, avez-vous des remarques?

Mme Blackburn: Un instant. Ça va, c'est adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. On est rendus à l'article 13, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: "L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, de "prescrit suivant l'article 72" par les mots "dont la forme est acceptée par la Régie et dont le contenu est conforme au règlement".

Ce sont des modifications de concordance.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée, avez-vous des remarques?

Mme Blackburn: Dans quelles circonstances paie-t-on les services offerts par un professionnel désengagé à la Régie de l'assurance-maladie? C'est précisément, me semble-t-il, le type de contrat qui fait qu'on le pale, qu'il soit engagé à la Régie.

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander à Mme Nadeau de vous expliquer cela parce que je dois avouer que, moi-même, je ne connaissais pas les nuances entre le participant, le non-participant et le désengagé. On me dit que, dans le cas du désengagé, on paie les services qui sont rendus.

Mme Nadeau: C'est cela. Le participant, la Régie le paie directement; le non-participant, les services qu'H rend sont assumés par le bénéficiaire et le désengagé, lui, rend ses services et le bénéflcalre nous en réclame paiement en vertu de l'article 12. Alors, les services sont payés...

Mme Blackburn: Oui, je comprends. Mme Nadeau: ...lui, il accepte le tarif.

Mme Blackburn: Oui, j'ai bien compris. Ce que Je comprends, c'est qu'un médecin désengagé n'est pas coupé de sa paie parce qu'If se fait payer par son patient qui, lui, réclame à la Régie. C'est cela que vous nous dites?

Mme Nadeau: Oui.

Mme Blackburn: Alors, les médecins démissionnaires de la Régie pourront réclamer leur paiement...

Mme Nadeau; C'est le bénéficiaire qui se trouve à le réclamer.

Mme Blackburn: ...du bénéficiaire et le bénéficiaire, lui, réclame à la Régie.

Mme Nadeau: Oui. Mais eux doivent attendre que le bénéficiaire ait été payé. Ils ne peuvent pas se faire payer tout de suite par le...

Mme Blackburn: Ah! A quelle place est-ce prévu?

Mme Nadeau: C'est aux articles 12 et suivants.

Mme Lavoie-Roux: On me dit qu'il y a quatre médecins - je ne sais pas pourquoi - qui sont désengagés. Il n'y en a que quatre. Quelle spécialité, par curiosité? Vous ne le savez pas non plus. Je vous comprends.

Une voix: Ce sont des omnipraticiens.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont quatre omnipraticiens.

Mme Blackburn: Qui fonctionnent selon ce système et qui ne sont pas payés aussi longtemps que le patient...

Une voix: N'a pas été payé.

Mme Blackburn: L'ajout, c'est une modification de concordance, "prescrit suivant l'article 72", par les mots: "dont la forme est acceptée par la Régie et dont le contenu est conforme au règlement." Cela fait concordance avec quel article?

Mme Lavoie-Roux: L'article 36.

Mme Blackburn: L'article 38. Cela va.

Le Président (M. Doyon): L'article 13 est adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Nous sommes maintenant à l'article 14. Mme ta ministre.

Mme Lavoie-Roux: "14. L'article 13 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot "dispositifs," des mots "fauteuils roulants" et par le remplacement, dans la onzième ligne de cet alinéa, de "prescrit suivant l'article 72" par les mots "dont la forme est acceptée par la Régie et dont le contenu est conforme au règlement". Je pense que le même commentaire s'applique.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. L'article 15, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: "15. L'article 13.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa, de "prescrit suivant l'article 72" par les mots "dont la forme est acceptée par la Régie et dont le contenu est conforme au règlement". C'est un autre article de concordance.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 15 est adopté. Nous sommes à l'article 16. Mme la ministre. (23 h 15)

Mme Lavoie-Roux: "16. L'article 13.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, de "prescrit suivant l'article 72" par les mots "dont la forme est acceptée par la Régie et dont le contenu est conforme au règlement". C'est la même chose.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: "17. L'article 13.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de "prescrit suivant l'article 72" par les mots "dont la forme est acceptée par la Régie et dont le contenu est conforme au règlement".

Le Président (M. Doyon): L'article 17 est-y adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. J'appelle l'article 18, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: "18. L'article 14 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, de "ou 13.1" par", 13.1 ou 22.0.1"; "2° par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot "dispositif, des mots ", fauteuil roulant".

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait voir l'article 27 et peut-être revenir à l'article 18?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Une voix: Qu'est-ce que c'est, l'article 27?

Mme Lavoie-Roux: On l'a à la page 32. "Lorsque la Régie..." Je pense que vous l'avez.

Mme Blackburn: Ça va pour l'article 18.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Merci. J'appelle l'article 19, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: C'est, encore une fois, une modification de concordance dont on a discuté tout à l'heure.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 19 est donc adopté. J'appelle l'article 20, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: II s'agit encore d'une modification de concordance: Remplacer le mot "réside" par les mots "ou est réputée résider".

Le Président (M. Doyon): Mme la députée. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: L'article 18 de la Loi sur l'assurance-maladie donne un recours subrogatoire à la Régie pour les sommes qu'elle a été appelée à verser pour le compte d'un bénéficiaire à la

suite de la faute d'un tiers. Il est proposé de préciser dans la loi que la Régie peut être subrogée pour les montants qu'elle aura à débourser à l'avenir. Cela a également pour effet de faciliter les recouvrements de la Régie. Il est proposé de prévoir à la loi une obligation pour l'assureur d'informer la Régie dès qu'on impute à l'un de ses assurés un fait dommageable susceptible d'entraîner le paiement de services assurés.

Tout à l'heure, la députée de Chicoutimi faisait une comparaison avec l'Ontario. On m'a dit que la différence, c'est que l'Ontario n'a pas de régime d'assurance automobile comme au Québec et c'est pour ça qu'il y aurait cette obligation.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, mais ce que nous dit le BAC, le Bureau d'assurance du Canada... D'ailleurs, ça avait attiré mon attention, il y avait un article de La Presse qui, faisant précisément, référence à cet article-là, soulevait deux questions. Le BAC disait que c'était un peu vaporeux comme explication, pas suffisamment clair et que ça pouvait avoir pour effet de briser la confidentialité du dossier d'un client, parce qu'il faut que l'assureur prévienne la Régie que son client peut être responsable ou tenu responsable de l'accident, qui nécessite des soins.

Alors là, on vient d'entrer dans un autre dossier, le dossier d'assurance personnelle d'un individu. J'ai toujours des réserves là-dessus parce qu'il y a déjà tellement de fichiers un peu partout au Québec que vous pourriez composer la vie de n'importe qui, y compris comment il s'habille, chez qui il s'habille, et probablement ce qu'il mange et quelle essence il consomme. Alors, on vient d'en ajouter un autre et j'ai des réserves là-dessus. En outre, ce n'est pas sûr que ce soit bien gérable. C'est l'avis du BAC qui dit que ce serait difficilement applicable - et je retrouve mes notes - parce que l'assuré doit le signifier, mais à quel moment? Est-ce que ce sera dès qu'il y a une mise en demeure ou au moment où un client dit à l'assureur: Écoutez, il y a quelqu'un qui s'est cassé une jambe chez nous. À ce moment-là, on vous dit tout de suite quels sont les délais, ce qui est prévu là-dedans. Ce sont les réserves émises par le BAC. Je ne sais pas s'il y a une urgence extrême à adopter ce projet de loi, mais j'aurais peut-être une suggestion à vous faire.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Ne serait-il pas intéressant que, sur cet article qui les concerne au premier chef, il y ait une consultation, quitte à ce qu'on revoie tous les autres articles et que celui-là reste en suspens, qu'on revienne quelques minutes, le temps d'examiner s'il n'y a pas moyen de trouver une formule qui soit un peu plus efficace eh visant les mêmes objectifs? Quoique je le rappelle, l'idée de faire obligation aux assureurs - je ne voudrais pas dire dénoncer - d'informer la Régie lorsqu'ils couvrent des services en vertu de leur responsabilité, cela vient, encore une fois, faire passer les dossiers d'un type de services à un autre et cela vient toucher à la confidentialité du dossier des personnes. Cela n'a jamais un caractère très alléchant. À moins qu'il n'y ait des sommes énormément importantes là-dessous...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement dire à la députée, eu égard à la question de la confidentialité qui a été la première partie qu'elle a soulevée, qu'on ne demande pas aux assureurs de divulguer le dossier confidentiel de l'individu, mais simplement d'avertir la Régie qu'un de leurs membres ou de leurs assurés est impliqué dans un accident. Cela reste la responsabilité de la Régie de faire sa propre enquête. Alors, on ne demande pas...

Mme Blackburn: Cela ne pourra pas se limiter à ça, parce qu'il faut absolument que la Régie soit Informée non seulement des traitements et des soins qui pourraient être imputés à l'assurance de l'assuré, de même qu'à ceux qui pourraient être dispensés ultérieurement. Alors, il faut absolument qu'il y ait un dossier plus complet que juste une information. C'est sûr que ce n'est pas la Régie de l'assurance-maladie qui ira vérifier si la personne est effectivement responsable ou tenue responsable de l'accident. Mais cela prendra beaucoup plus de renseignements que vous ne le dites, tels que la nature des blessures, la durée de la maladie, un certain nombre de choses. Est-ce qu'il devra porter des prothèses? Est-ce qu'il devra rester alité pendant six mois avec des soins, par exemple, dans un CLSC? C'est beaucoup de choses. Vous savez, cela peut en englober passablement grand.

Mme Lavoie-Roux: Dans l'enquête qu'on devra faire à la suite d'une notification ou d'un avis qu'un des membres assurés a été impliqué, c'est à la Régie, par la suite, de prendre contact avec cette personne et de mener sa propre enquête quant au type de services médicaux qu'elle a reçus, qu'elle devra recevoir ou des services de réadaptation. On ne demande pas - je pense que vous l'avez noté vous-même, ce n'est pas du tout du côté responsabilité...

Mme Blackburn: Non, c'est cela. Cela m'apparaît évident.

Mme Lavoie-Roux: ...ou non-responsabilité, cela ne sont pas nos affaires. C'est le problème de la compagnie d'assurances. Quant au reste, évidemment, cette personne, puisqu'elle réclame... En fait, on réclame pour elle, par le truchement de la Régie de l'assurance-maladie, des rémuné-

rations, des compensations pour les professionnels ou les établissements qui la soignent. Je pense que c'est tout à fait normal. Je ne sais pas si on a voulu viser les cas où il y avait à la fois une compensation de la compagnie d'assurances et, en môme temps, une réclamation... Ce n'est pas cela que vous visez non plus?

Une voix: On ne les détectait pas, on les perdait tout simplement.

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander à Mme Nadeau de vous donner les cas qu'ils ont voulu couvrir.

Le Président (M. Doyon): Mme Nadeau.

Mme Nadeau: II existe différentes façons de détecter les cas où le recours subrogatoire de la Régie peut prendre effet; en particulier, quand les gens sont hospitalisés, on leur demande la cause de l'accident et tout cela. Il se fait beaucoup de détection par cela. Mais il arrive que les gens subissent des accidents de différentes natures et qu'il n'y ait pas d'hospitalisation. C'est pour améliorer notre façon de détecter, aller recouvrer des petits cas pour des petits accidents qui, autrement, passeraient inaperçus, des accidents pour lesquels on ne saurait même pas qu'il y a ouverture à l'exercice de notre recours subrogatoire.

Mme Blackburn: Est-ce que ce n'est pas une masse pour tuer une mouche? Je trouvais que l'idée de récupérer cela était intéressante dans la mesure où cela touche des cas à plus long terme où, vraiment, des accidentés qui nécessitent l'hospitalisation se retrouvent à la maison, impotents pendant quelques années, quelques mois, avec des services de CLSC et tout cela. Cela pouvait représenter des sommes importantes. SI vous me dites que c'est simplement parce que le petit s'est passé le doigt dans le taille-crayon, par exemple, que je l'envoie au CLSC se faire soigner et que c'est couvert par mon assurance, là, je commence à trouver que cela ne vaut peut-être pas la peine de prendre de telles dispositions. Très sincèrement... Et je ne suis même pas certaine comment vous allez pouvoir gérer cela, si, déjà, vous avez le moyen que vous me dites • de déceler et de faire payer par l'assureur les services offerts à la suite d'un accident dont une personne est responsable, comme on l'a prévu. Mais si vous me dites que ce sont seulement les cas qui ne passent pas par un centre hospitalier, je me pose des questions sur le moyen que vous utilisez.

Mme Lavoie-Roux: Oui. D'ailleurs, on parle d'une somme d'environ 500 000 $ par année - vous avez la note devant vous - qui pourrait être récupérée à raison d'environ 1000 dossiers. Vous allez dire que 500 000 $, ce n'est pas énorme, mais des 500 000 $, cela compte.

Mme Blackburn: Vous allez faire 500 $ par dossier moyen.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Moi, je me demande combien cela va vous coûter pour mettre cela en place.

Mme Lavoie-Roux: Non, cela ne coûtera pas davantage. On va simplement être avisés... Probablement qu'actuellement ils déploient même des efforts sans succès pour que la régie puisse récupérer cela et c'est normal. (23 h 30)

Mme Blackburn: Je rappelle ma suggestion de tantôt qu'on pourrait passer à l'article suivant, si vous étiez d'accord. Je n'ai pas de problème. C'était là-dessus que j'avais des réserves. Pourrait-on convenir - et je refais la suggestion - que vous consultiez le BAC, pour voir si c'est réaliste, si c'est faisable, s'il n'y aurait pas d'autres façons plus efficaces, plus expéditives de vous assurer de cette collaboration des assureurs, parce que, là, rien ne vous assure la collaboration des assureurs. Quand il n'y aura que cet article, on pourra le voir, cela peut peut-être prendre une petite demi-heure en commission, ce serait terminé et vous auriez un minimum d'assurance que cela va être gérable. C'était exclusivement ça. Surtout si c'est aussi bénin que ce que vous me dites, je n'ai pas la réserve que j'avais touchant la confidentialité des dossiers. C'est ce que je suggère pour vous aider à procéder plus rapidement, pour faciliter l'analyse du projet de loi et aussi pour se donner des chances que cela soit un peu rentable et applicable.

Mme Lavoie-Roux: On peut peut-être entrer en communication avec le BAC, je n'ai pas d'objection.

Mme Blackburn: Nous allons terminer à minuit; si, des fois, vous aviez le temps de faire ça d'ici à ce qu'on revienne en commission avec le projet, cela pourrait être réglé là aussi.

Mme Lavoie-Roux: Oui. On va le laisser en suspens.

Le Président (M. Bélanger): L'article 21 est suspendu. J'appelle l'article 22.

Révision et appel

Mme Lavoie-Roux: J'ai un papillon à présenter à l'article 22. C'est plutôt 27. Je pense que c'est là où on intervient en faveur du bénéficiaire pour lui accorder un recours ou lui permettre un appel à la Commission des affaires sociales dans les cas où il se sent lésé. Je pense que c'est très positif pour le bénéficiaire. La

régie est une grosse boite qui - je m'en excuse - peut être assez anonyme auprès des responsables, en tout cas, anonyme pour le citoyen de la rue. Elle a aussi ses cadres et ses règles. Cela peut être assez difficile, pour un simple citoyen, après un premier refus, d'aller de l'avant. On leur accorde ce que bon nombre de nos lois accordent à des gens qui sont touchés dans leur vie personnelle, ce qui met leurs droits en cause. C'est strictement l'objectif.

Mme Blackburn: Bien. La démarche prévoit qu'il peut en appeler auprès de la Régie et, dans un second temps, auprès de la Commision.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Mme Blackburn: La modification, je l'ai dit tantôt en Chambre, est Intéressante.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est à l'avantage de...

Mme Blackburn: Tout à fait. Comment cela va-t-il être rendu public?

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

Mme Blackburn: Comment va-t-on Informer la population de son droit d'en appeler? Je trouve que l'Idée est intéressante. Ici, on est en train de s'auto-informer mais d'Ici à ce que cela rejoigne les personnes qui pourraient éventuellement...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que...

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a prévu quelque chose?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que la Régie de l'assurance-maladie a des moyens de communication...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...et je pense qu'il y a possibilité d'informer les services. Elle est bien organisée au point de vue des communications, je ne suis pas Inquiète. Je pense que c'est bon de le rappeler et d'avoir ce souci.

Mme Blackburn: Elle n'a pas les moyens comme les allocations familiales ou ce genre de truc. Je veux parler de quelque chose de systématique comme le compte de téléphone qui rentre dans les maisons, le compte d'Hydro-Québec. Je pense à quelque chose qui rentre de façon systématique dans les foyers, pas seulement des petits dépliants qu'on retrouve aux portes.

Mme Lavoie-Roux: On va lui demander de prendre bonne note de votre désir qui est fort légitime.

Mme Blackburn: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: L'article suivant, M. le Président, touche le droit de prescription, compte tenu du droit d'appel qui a été prévu à l'article précédent. On est rendu à l'article 22...

Mme Blackburn: Je l'avais vu celui-là. Ça va. J'étais rendue à l'article 23.

Mme Lavoie-Roux: Vous étiez rendue à l'article 23.

Mme Blackburn: J'avais fait les deux articles.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on revient.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, un instant, est-ce que l'article 18, tel que modifié par l'ajout de 18.1, 18.2, 18.3 et 18.4, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 23.

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai expliqué à l'Assemblée nationale que ce sont tous les programmes de formation qui ont été modifiés et qui permettent aux résidents, c'est-à-dire à ceux qu'on connaissait comme les Internes, d'être considérés comme des résidents en médecine.

Mme Blackburn: Cette modification aux programmes de formation des médecins, avons-nous estimé combien cela nous avait coûté au Québec?

Mme Lavoie-Roux: Cette année, je peux vous dire que les dépenses étaient aux crédits. Je vous le donne sous toute réserve parce que c'est de mémoire. Il me semble qu'on prévoit 6 000 000 $ cette année. Est-ce que je me trompe? Je pourrais vous donner le chiffre exact, comme Information.

Mme Blackburn: C'est un pouvoir très grand.

Mme Lavoie-Roux: Quelqu'un m'a dit que c'était 2 000 000 $, mais ça coûte des sous.

Mme Blackburn: C'est un pouvoir très grand, à ce moment-là, qu'ils ont de modifier un cours qui a des effets directs sur des coûts du système qui passe d'un an à deux ans, ce n'est pas une petite modification.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que le jeu en valait véritablement la chandelle. C'est une

proposition qui avait été faite, enfin, je ne sais pas si elle avait été faite conjointement, mais disons qu'il y a eu concertation et unanimité entre la corporation, les facultés de médecine, les fédérations médicales et le ministère de l'Éducation pour que dorénavant on parle de résidence en médecine familiale. C'est un programme de deux ans qui, d'ailleurs, nous est envié par les autres provinces. Je dois aussi vous dire, quoique ça s'applique un peu moins, mais c'est un aspect, même si ce n'est pas le principal, que nos étudiants en médecine, pour ceux qui étaient "tannés" après le cégep, finissaient plus jeunes que dans les autres facultés de médecine du Canada, quoique, à l'heure actuelle, de plus en plus, on a tendance à exiger un bac de premier cycle.

Mme Blackburn: Ce qui augmente les coûts de formation de nos jeunes médecins, cette pratique de leur faire faire un bac en biologie, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Ça coûte des sous. C'est trois ans d'université.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Ce n'est pas donné.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: II serait peut-être mieux d'avoir une propédeutlque comme dans le temps. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 24.

Mme Lavoie-Roux: Tel que les commentaires l'expliquent, le but de cet article est de faire en sorte qu'une entente qui est conclue entre également en vigueur.

Mme Blackburn: C'est une modification technique.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 25.

Mme Lavoie-Roux: C'est la même chose. C'est-à-dire que ce n'est pas la même chose que l'article 24, c'est de concordance.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 26.

Mme Lavoie-Roux: Concordance entre les textes anglais et français.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 27.

Mme Lavoie-Roux: C'est ici qu'il y a un papillon.

Le Président (M. Bélanger): Le papillon est revenu.

Mme Lavoie-Roux: On va le passer à tout le monde parce que c'est plus facile. Je voudrais simplement vous indiquer les modifications par rapport à l'article 22.0.1. À l'article 22.0.1 on lit, tel qu'il est rédigé dans le projet de loi: "Lorsque la régie est d'avis qu'un professionnel de la santé ou un tiers a exigé paiement d'un bénéficiaire alors que rien dans la présente loi, les règlements ou les ententes ne le permet..." On modifie en disant: "Lorsque la régie est d'avis qu'un professionnel de la santé ou un tiers a exigé paiement d'un bénéficiaire à l'encontre de la présente loi, alors que rien dans les règlements ou les ententes ne le permet..."

L'autre modification est dans le deuxième paragraphe: "Une somme ainsi remboursée et les frais d'administration prescrits constituent une dette envers la Régie et peuvent être recouvrés de ce professionnel de la santé ou de ce tiers par compensation ou autrement." On ajoute: "à l'expiration d'un délai de 30 jours à compter de la date de cet avis".

Je dois vous dire qu'une représentation nous a été faite de la part de la Fédération des médecins spécialistes, à savoir que ceci laissait quand même au professionnel qui en est avisé le temps de se retourner plutôt que de compenser immédiatement pour ce que l'on juge être inapproprié. Du point de vue de l'esprit, ça ne nous empêche pas de vous rembourser après 30 jours. S'il veut faire des représentations, ça lui donne le temps de les faire. Pour vous dire toute la vérité, parce que je n'ai pas la lettre devant moi, la Fédération nous avait demandé que nous, nous les poursuivions, alors qu'à ce moment-ci on dit: C'est à eux de faire les représentations pour démontrer qu'il n'y a pas de...

Mme Blackburn: Disons le fardeau de la preuve.

Mme Lavoie-Roux: Oui, alors qu'elle voulait que ce soit nous qui chaque fois... Je pense que c'est un compromis correct qui permet à la personne... Il se peut aussi que nous fassions des erreurs.

Mme Blackburn: Je n'aurais rien contre le papillon, la modification, parce que 30 jours, ce n'est pas énorme, mais j'imagine que de toute

façon, avant que la Régie ait envoyé son avis et avant que ça commence à être prélevé sur les versements faits au professionnel, iI y a quand môme au moins 30 jours.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est très rapide. On paie à l'intérieur de quinze jours ou on pale très rapidement.

Mme Blackburn: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 27, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 28.

Mme Lavoie-Roux: Modification de concordance. Je devrais le savoir par coeur maintenant. C'est toujours la même concordance.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29. (23 h 45)

Mme Lavole-Roux: Selon l'article 24 actuel, la Régie ne peut déterminer la fréquence d'un acte susceptible d'être payé.

On me dit que c'est simplement une reformulation pour enlever la notion de contestation par la Régie. C'est cela, parce que la Régie ne conteste pas. Si on prend l'original de l'article 24: Toutefois, rien n'empêche la régie d'invoquer la fréquence d'un acte pour lequel un professionnel lui présente un relevé d'honoraires pour en contester le paiement." On enlève cette notion de contestation de paiement, plutôt que de requérir une recommandation d'un comité de pairs.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

Mme Lavoie-Roux: Modification de concordance.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

Mme Lavoie-Roux: Comme les commentaires l'expliquent bien, l'introduction du mécanisme de révision, qui peut être suivi d'un appel à la Commission des affaires sociales, nous oblige à modifier les règles de prescription de l'article 38 puisque le bénéficiaire dispose d'un délai de six mois pour en appeler de la décision de la Régie à la suite de la demande de révision.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

Mme Lavoie-Roux: La formulation actuelle de cette disposition ne précise pas que la Régie transmet copie de la recommandation du comité de révision alors qu'effectivement, on transmet la copie de la recommandation du comité de révision. On ajoute évidemment qu'il est important pour le professionnel de connaître le contenu de cette recommandation pour apprécier si la décision de la Régie lui est conforme.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que j'ai expliqué dans le discours de deuxième lecture. Le dossier d'un professionnel de la santé peut être soumis plusieurs fois, pour différentes périodes, à un comité de révision pour la même pratique ou une pratique similaire - quand on parlait de la répétition des actes - sans que la Régie puisse suspendre le paiement des honoraires de ce professionnel. Si on veut corriger d'une façon un peu plus vigoureuse les abus répétés... Là, vous avez soulevé une objection dans votre discours de deuxième lecture en disant: Pourquoi ne procède-t-on pas dès...

Mme Blackburn: ...le premier...

Mme Lavoie-Roux: ...la première faute, si on peut dire?

Mme Blackburn: Oui. En fait, mon raisonnement était le suivant: Lorsque quelqu'un fraude le fisc, on ne dit pas: À ta deuxième offense, on va te pénaliser. C'est un peu surprenant qu'on lui donne une deuxième chance... Parce que c'est de la fraude.

Mme Lavoie-Roux: C'est de la pratique déviante.

Mme Blackburn: II ne faudrait pas aller conter ça au vrai monde ordinaire, qu'on lui donne une deuxième chance, surtout qu'il fait pitié.

Mme Lavoie-Roux: On m'explique que la révision est faite par un comité de pairs et qu'elle doit être faite une première fois. Si, à ce moment, sa conduite est trouvée fautive, on exige compensation. Ce n'est pas dans le sens où on l'entend, qu'il fait une faute, qu'on n'exige pas compensation et qu'on lui en laisse faire une deuxième. C'est dans le sens d'un premier examen par les pairs parce que ce n'est pas la Régie qui décide d'elle-même et qui dit: On pense que celui-ci est coupable et on exige compensation. Je dois vous dire que ce n'est pas très clair, pour les profanes. Il y a des tableaux à la fin, me dit-on, où...

Mme Blackburn: Parlez-moi de ce type j'allais dire de fraudes - d'actes qui sont facturés alors qu'il n'y aurait pas droit. C'est dans quelle circonstance? Comment cela se passe-t-il? Pour comprendre cet article, cela me prend quasiment ça. On dit: "Lorsque la Régie soumet au comité de révision une affaire concernant un professionnel de la santé à l'encontre duquel elle a déjà rendu une décision conformément à l'article 50 dans les 60 derniers mois, elle peut suspendre..." Je dois vous dire que ]e ne comprends pas beaucoup, non plus, votre article, à moins de le comprendre comme Mme la ministre l'a compris également, c'est-à-dire qu'on ne viendrait... "À l'encontre duquel elle a rendu une décision conformément à l'article 50", c'est sur les cas d'abus. "Dans les 60 derniers mois", lorsqu'il y en a déjà eu un dans les 60 derniers mois, elle peut suspendre. S'il y en a eu un dans les 65 derniers mois, elle ne peut pas suspendre.

Mme Nadeau: Oui. Est-ce que vous permettez?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je vous en prie. Le Président (M. Bélanger): Mme Nadeau.

Mme Nadeau: L'article 47 de la Loi sur l'assurance-maladie prévoit les cas où... C'est là que ça commence, si l'on veut. Cette disposition se lit comme suit. Je vais vous la lire: "Lorsque la Régie est d'avis que les services assurés ou une partie des services assurés dont le paiement est réclamé par un professionnel de la santé ou pour lesquels iI a obtenu paiement au cours des 36 mois précédents n'étaient pas requis au point de vue médical, optométrique, dentaire ou pharmaceutique et que par conséquent ils ont été fournis plus fréquemment que nécessaire ou encore qu'ils ont été dispensés de façon abusive, elle soumet l'affaire au comité de révision approprié et elle doit alors en aviser le professionnel de la santé concerné." Ce sont des cas où la Régie est d'avis que des services ont été fournis plus fréquemment qu'il n'était nécessaire de le faire ou dispensés de façon abusive. Alors, on est d'avis, à l'aide des profils de pratique d'un professionnel donné, qu'il semble soigner ses patients beaucoup plus souvent que les autres.

Mme Blackburn: Ils sont plus malades.

Mme Nadeau: C'est ça, ils sont plus malades.

Mme Blackburn: Cela doit être le médecin.

Mme Nadeau: Sauf que la Régie ne peut pas, d'elle-même, décider que la pratique du professionnel est déviante et exiger compensation. Le processus prévu est que la Régie soumet le cas au comité de révision. Le comité de révision, qui est constitué de pairs du professionnel, de la même spécialité, va examiner la question et va déterminer si, oui ou non, la pratique était correcte. La pratique qu'il va examiner remontera aux trois années précédentes. On retourne dans le passé, habituellement, pour juger s'il avait une pratique déviante ou non. À fa suite de ça, le comité de révision fait une recommandation. Après la recommandation du comité de révision, la Régie rend une décision en vertu de l'article 50. Lorsque la décision de la Régie est conforme à la recommandation du comité de révision, elle peut recevoir compensation, c'est-à-dire que la Régie va récupérer les sommes que le comité de révision a estimé qu'elles avaient été payées d'une façon abusive. Il ne s'en tire pas gratuitement, même pour cette fois. Il y a des cas où, une fois tout ce processus terminé, si on examine la facturation des honoraires du professionnel six mois plus tard et qu'on constate que c'est encore pareil, qu'il continue à une fréquence aussi abusive la même pratique qui a déjà été jugée abusive par le comité de révision, c'est là qu'une disposition va être prévue, où l'on pourrait suspendre le paiement de ses honoraires.

Mme Blackburn: Sans retourner au comité?

Mme Nadeau: Non, on retourne au comité quand même...

Mme Blackburn: Même s'il a la même pratique, si c'est démontré qu'il a les mêmes travers, qu'il continue à frauder?

Mme Nadeau: Oui, il faut nécessairement retourner au comité de révision...

Mme Blackburn: Refaire quand même tout le processus?

Mme Nadeau: Mais ça ne fait rien, on va suspendre le paiement de ses honoraires et l'empêcher de se financer...

Mme Blackburn: II y a suspension de paiement pendant six mois, c'est ça?

Mme Nadeau: C'est ça.

Mme Blackburn: Le comité de pairs qui juge de la pratique de ce professionnel, est-ce que ce sont des fonctionnaires de la Régie?

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Ce sont véritablement des pairs. On a des comités pour chaque groupe de professionnels de la Régie. On en a pour les optométristes, les pharmaciens, pour chaque groupe. Ce sont des gens qui sont recommandés par...

Mme Nadeau: Un fonctionnaire de la Régie.

Mme Lavoie-Roux: Oui et ils sont, en général, recommandés par...

Mme Nadeau: L'article 41 et suivants de la Loi sur l'assurance-maladie, par exemple, les pharmaciens...

Mme Lavoie-Roux: Ils nous sont recommandés par l'ordre et les fédérations. Je dois vous dire là-dessus, puisque j'ai entendu les réflexions de la députée de Chicoutimi - je ne voudrais pas revenir là-dessus, je ne veux pas vous tendre une perche - quant à la composition du conseil d'administration de la Régie, qu'il y a certainement un fondement à ce que vous dites. Mais je dois vous dire que les présidents de fédération, pour une raison Invoquée tout à l'heure par le président de la commission selon laquelle ils ne sont pas intéressés - surtout lorsqu'il s'agit de pratiques abusives, s'il s'agit d'heures prolongées de travail, ça peut toujours s'expliquer - n'ont pas intérêt à ce que les honoraires soient exigés, surtout d'une façon abusive et non fondée par certains membres de leur groupe professionnel. Deuxièmement, Us ne sont pas intéressés - ça, je le dis dans un sens très positif - à voir des abus commis entraînant même des fraudes graves par des membres de leur corporation professionnelle ou fédération. Alors, dans ce sens, je pense qu'ils sont d'accord pour ce genre...

Mme Blackburn: Ce n'était pas vraiment le sens de ma remarque. D'abord, Je pense qu'aucun président de fédération ne souhaite que ses membres fassent des choses susceptibles...

Mme Lavoie-Roux: Pas correctes.

Mme Blackburn: ...d'entraîner des sanctions. Là-dessus, je leur donne tout le crédit que vous leur accordez, Je pense que personne n'est intéressé à cela. Ce que je disais... Dr Mockles a reçu une question, à savoir: Est-ce que les personnes qui siègent au conseil ne sont pas éventuellement susceptibles d'être en conflit d'intérêts? Il répondait: Je ne nie pas que les cinq professionnels de la santé qui font partie du groupe des quatorze membres du conseil d'administration, incluant le président - parce qu'il était médecin - ne sont pas en situation potentielle de conflit d'intérêts. Personne ne l'a nié, et probablement même eux ne le nieront pas. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'ex-président de la Commission qui trouvait que ça n'avait pas trop de bon sens. Moi, je ne le dis pas par rapport à ce genre d'acte, vous faites un rapport que Je n'aurais pas fait, ça ne m'a pas effleurée. Je le dis cependant parce qu'ils sont en train de négocier avec ceux qui les font vivre et qui les paient et, là, je trouve que ce serait comme asseoir un syndicat quotidiennement avec le patron. Là, c'est encore pire, parce que la Régie, elle paie.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Là-dessus, je voudrais qu'on revienne un peu tantôt, mais sur la question, si on revient précisément au comité de révision, on pourra peut-être revenir sur la composition tantôt...

Mme Lavoie-Roux: Non, quand J'ai fait cette remarque, c'est que je voulais vous dire que les pairs étaient nommés par les fédérations et par la corporation. Enfin, ce sont des suggestions qu'on peut... En fait, c'est moi qui suis là? Les membres du comité de révision, c'est le Conseil des ministres qui les nomme sur recommandation du ministre. Ce que je voulais dire, c'est que ce sont des nominations judicieuses, compte tenu de l'intérêt bien fondé même des présidents de fédération et je pense que, dans ce sens-là, les comités de révision n'ont jamais eu de critique au sujet des membres du comité de révision.

Mme Blackburn: Est-ce que les avis, les décisions, sont rendus publics?

Mme Lavoie-Roux: Confidentialité.

Mme Blackburn: Bon. Je vais vous exposer un peu mon problème parce que, contrairement à l'Impression que j'ai pu laisser, je ne vous cache pas que, pour avoir regardé fonctionner les corporations professionnelles, je serais plus rassurée si c'étaient des médecins fonctionnaires qui siégeaient à ce comité de révision, parce que la nature humaine étant ce qu'elle est, mettez ensemble des pairs pour commencer à juger de la pratique de pairs...

Mme Lavoie-Roux: Mais il y a un fonctionnaire qui est là.

Mme Blackburn: À l'Office des professions aussi, mais si vous saviez comme tout ça était hermétique et qu'on n'a pas sorti grand-chose. Une des bonnes décisions qui ont été prises concernant l'Office des professions a été la publication des décisions avec, dans certains cas, des choses un peu tannantes. Par exemple, une infirmière suspendue pendant six mois parce qu'elle est alcoolique, on sait que ça peut être tannant quand c'est dans son milieu. Cela a des effets négatifs de cette nature-là.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, est-ce que nous avons consentement pour continuer? On peut peut-être terminer l'article 33.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait au moins finir l'article, puis on pourra continuer par la suite.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Mme Blackburn: Consentement.

Le Président (M. Bélanger): Consentement pour terminer l'article 33. Mme la députée de Chlcoutlml.

Mme Blackburn: Pour poursuivre là-dessus, ma réaction serait donc la suivante. J'aurais tendance à privilégier un comité un peu plus diversifié, composé de médecins. Je comprends que ça demande au moins une formation adéquate et dans chaque spécialité, mais des professionnels nommés à la suggestion des pairs de la corporation ou encore des fédérations, avec toute la confiance que je leur donne; chaque fols que vous mettez des pairs à Juger leurs pairs, parce que c'est une façon de dénoncer une pratique déloyale, ce n'est jamais agréable et souhaitable et ça ne doit être qu'à la limite qu'ils le font. Autrement dit, la tendance est davantage d'excuser que d'accuser. C'est normal, on est entre pairs.

Je vous le dis, à l'Office des professions, la seule façon d'amener dans cet organisme un peu de transparence et de les obliger à un peu plus de rigueur dans l'examen des dossiers, ça a été de rendre ça public, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on discute à ce moment-ci des principes dans un domaine, mais ça ne touche pas l'article qui est ici.

Mme Blackburn: Mais cela se pourrait, si vous apportez une modification indiquant que les avis devraient être rendus publics ou si vous communiquez avec la Corporation des médecins, parce que c'est une pratiqua qui pourrait... Du moment où vous avez un médecin qui a une pratique déloyale, qui fraude, pour utiliser des termes un peu durs, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, est-ce que sa corporation ne pourrait pas être prévenue? N'est-ce pas de la responsabilité de la corporation de s'assurer de l'intégrité de ses membres parce que c'est une partie de ses fonctions? N'y aurait-il pas moyen d'envisager un mode de communication de ces décisions? Personne n'est à l'abri de ce genre d'information, à l'exception des cas de fraude. Personne n'est couvert comme ça au Québec. Cela reste entre eux, c'est confidentiel, c'est fort. Excusez-moi, il fraude et on dit que c'est confidentiel, II peut même recommencer, comme vous le dites, dans cinq ou six mois.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il y a quand même une différence. Ce n'est pas une corporation professionnelle dans le sens du travail de l'Office des professions. À ce moment-ci, c'est à la suite des observations ou des examens de la Régie. Cela ne reste pas en vase aussi clos. On me dit qu'il est très rare qu'un cas porté à l'attention du comité de révision par la Régie ne retienne pas les conclusions de la Régie. Alors là, vous n'êtes pas strictement entre vous, vous êtes aussi...

Mme Blackburn: II faut qu'ils réagissent.

Mme Lavoie-Roux: Les fonctionnaires qui font le contrôle à la Régie notent les anomalies. Je pense qu'on est un peu dans un contexte différent.

Mme Blackburn: Je suis d'avance convaincue que la Régie, à moins d'avoir un minimum de garanties, ne se fera pas défoncer là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Je vais lire l'article 50 de la Loi sur l'assurance-maladie: "La Régie doit rendre une décision motivée dans les 30 jours de la réception de la recommandation du comité de révision et procéder à la compensation, sauf si la décision de la Régie n'est pas conforme à la recommandation du comité de révision. Elle doit en aviser sans délai par écrit, par courrier recommandé, le professionnel visé dans la décision, la corporation professionnelle et la fédération ou l'association professionnelle concernée..."

Mme Blackburn: Ce que cela dit, c'est: Transmission à la Régie. La recommandation d'un rapport de...

Mme Lavoie-Roux: Dès qu'il y a compensation, un avis est envoyé à la corporation professionnelle et à la fédération.

Mme Blackburn: Dès qu'il y a compensation... Dans quel sens...

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là, il a été trouvé fautif...

Une voix: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: ...et il y a une compensation qui s'exerce à cause de la faute et, dès ce moment-là, la corporation professionnelle en est avisée; non seulement la corporation, mais la fédération également.

Mme Blackburn: C'est: "...sauf si la décision de la Régie n'est pas conforme à la recommandation du comité..." Donc, c'est la Régie qui, en dernier recours, peut prendre une décision qui n'est pas conforme à celle du comité. À l'article 50.

Mme Lavoie-Roux: L'avis est toujours envoyé. La divergence qui semble...

Mme Blackburn: Oui, elle touche la compensation.

Mme Lavoie-Roux: ...qui est formulée entre la décision de la Régie et la recommandation du comité de révision est reliée, me dit-on, à la

formule de compensation établie. Est-ce que c'est cela?

M. Morency (Denis): Si vous me permettez de m'identifier, Denis Morency. Effectivement, dans tous les cas, la décision de la Régie est communiquée à la fédération ou à la corporation concernée. D'accord? La différence qui existe vis-à-vis de la compensation, c'est que la Régie peut se compenser quand sa décision est conforme à la recommandation. Elle ne peut pas se compenser si elle n'est pas conforme.

Mme Blackburn: Parce que la décision du comité est exécutoire.

M. Morency: La décision de la Régie... Mme Blackburn: De la Régie.

M. Morency: ...est exécutoire. On peut se compenser Immédiatement à môme les honoraires si on agit de façon conforme. Cela n'a rien à voir avec la transmission.

Mme Blackburn: Alors, dans tous les cas, quelle que soit la décision, elle doit aviser...

Mme Lavole-Roux: C'est transmis.

Mme Blackburn: ...par écrit la corporation professionnelle, la fédération ou l'association...

M. Morency: Concernée. Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Bélanger): L'article 33 est-U adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 33 est adopté. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 11)