Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures neuf minutes)

Secrétariat à la famille

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous le permettez, je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place afin que la commission des affaires sociales puisse procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, secteur de la famille, pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990.

Une voix: Est-ce qu'il va y avoir des votes, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): On verra en temps et lieu. Alors, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II n'y en a pas. Bien. Il n'y a pas de remarques préliminaires?

Mme Lavoie-Roux: S'il vous plaît!

Le Président (M. Bélanger): Ah! Mme la ministre. Oui.

Remarques préliminaires

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: C'est une grande occasion, M. le Président. Alors, si Mme la députée de Maisonneuve me le permet, j'aimerais faire une petite déclaration d'ouverture. En fait, c'est plutôt pour remémorer et faire une synthèse de ce qui s'est passé dans ce dossier depuis une couple d'années.

Alors, M. le Président, nous procédons aujourd'hui à l'étude des crédits du Secrétariat à la famille. Je veux profiter de l'occasion pour rappeler les gestes que le gouvernement a posés dans cet important dossier de la politique familiale et j'aimerais vous rappeler la problématique qui a motivé le gouvernement à agir pour les familles et qui le détermine à renforcer plus que jamais le soutien qu'il accorde déjà aux familles québécoises.

Rappelons d'abord qu'à l'issue d'une vaste consultation et de ses résultats, colligés dans ce qu'il est convenu d'appeler aujourd'hui le rapport de la consultation qui avait été instaurée sous l'ancien gouvernement, M. le Président, le gouvernement adoptait, en décembre 1987, l'énoncé des orientations de la politique familiale du Québec. Il est important de rappeler les objectifs généraux de cette politique puisqu'ils sont à la base des gestes que le gouvernement a posés depuis un an et des actions qu'il entreprendra dans les mois à venir. Ces objectifs sont: reconnaître la famiiie comme valeur collective fondamentale; contribuer à la cohésion et à la stabilité de la famille qui constitue la cellule de base de notre société et le lieu premier d'apprentissage et de socialisation des enfants; enfin, soutenir les parents à titre de premiers responsables de la prise en charge des enfants en évitant de se substituer à eux, tout en protégeant l'intérêt de l'enfant.

Depuis que le gouvernement a annoncé ces orientations, plusieurs pas importants ont été franchis. La famille, on s'en souviendra, s'est retrouvée au coeur du budget présenté par le ministre des Finances il y a moins d'un an. Permettez-moi de rappeler quelques-unes de ces mesures: la réduction importante de l'impôt pour les familles; l'abolition complète de la récupération par l'impôt des allocations familiales; l'introduction d'une allocation additionnelle non imposable pour les enfants de moins de six ans; l'introduction d'allocations de naissance non imposables, soit 500 $ pour le premier enfant, 500 $ pour le deuxième, 3000 $ pour le troisième et 3000 $ pour chacun des enfants suivants; et, enfin, la mise en place d'un nouveau programme d'accès à la propriété pour les parents d'au moins deux enfants. Ces mesures, on peut le constater, s'inscrivent nettement dans la foulée des orientations que le gouvernement avait adoptées quelques mois auparavant.

Un autre pas important a été la création, depuis longtemps souhaitée par les organismes familiaux, du Conseil de la famille. Le Conseil a une préoccupation unique, la famille. Il est là pour conseiller le ministre sur toute question d'intérêt familial et pour recevoir les requêtes des familles ou des organismes qui les représentent. Ses membres ont été nommés à l'automne et M. Bernard Fortin, ex-président d'un organisme familial, en assure la présidence. Je pense que M. Fortin est ici. Le Conseil s'est déjà prononcé sur un dossier important en produisant tout dernièrement un avis sur la médiation familiale qui, je pense, doit être rendu public, tel que la loi le lu! impose, aujourd'hui, à moins que ce soit hier, peu importe.

À l'automne, les unions municipales officialisaient leur engagement à promouvoir auprès des municipalités des actions qui stimuleraient nos élus municipaux à penser et à agir davantage pour les familles québécoises. C'est donc lors de la Semaine nationale de la famille que les unions municipales rendaient public un document intitulé "Agir pour les familles dans les municipalités", produit conjointement avec le Secrétariat à la famille. Déjà, plusieurs municipalités ont répondu à l'appel.

Il est sans doute inutile d'insister sur la nécessité de cette action entreprise par le

gouvernement pour mieux soutenir les familles d'aujourd'hui. C'est une nécessité qui fait consensus, en raison précisément des changements sociologiques majeurs vécus par les Québécoises et les Québécois au cours des 30 dernières années. Ces changements ont profondément transformé notre société et ne sont pas sans soulever des Inquiétudes. Les médias se font d'ailleurs l'écho des études réalisées à ce sujet. Pas un mois et, si l'on est attentif, pas une semaine sans que la télévision, la radio et les médias écrits consacrent quelques minutes ou parfois même une heure, ou quelques paragraphes à un sujet qui illustre l'une ou l'autre des transformations survenues au cours de ces 30 ans. J'ajouterais, comme titulaire du ministère de la Santé et des Services sociaux, que tous les jours j'ai à vivre des problèmes qui sont justement le résultat des transformations profondes qu'ont subies les familles.

Mentionnons, afin de les résumer en quelques lignes, que la nature et la composition de la famille ont beaucoup changé. Nous sommes tous à même de l'observer. Les familles québécoises sont de plus en plus petites et de plus en plus instables. La famille s'est aussi profondément transformée comme unité économique. Il y a, de plus en plus, des familles où les deux conjoints travaillent. Ce fait augmente les ressources de la famille biparentale, mais appelle aussi la mise sur pied de services de garde adéquats. Par ailleurs, l'augmentation des ruptures d'union a entraîné la croissance des familles monoparentales, dont la majorité a une femme comme responsable. On observe enfin que les familles les plus pauvres se retrouvent parmi les familles monoparentales et les familles nombreuses.

Parmi les transformations survenues, celle sur laquelle les médias ont beaucoup insisté, non sans raison, est la décroissance démographique de notre société. Qu'il me soit permis de prendre un peu de votre temps pour en parler. Il s'agit ici d'un phénomène important pour l'avenir même de notre société, un phénomène qui n'est pas sans répercussions sur la vie politique, économique, sociale et culturelle de notre société.

Je voudrais simplement rappeler que le Québec se situe parmi les nations du monde qui ont le plus bas taux de fécondité. La rapidité avec laquelle nous sommes passés de l'un des plus hauts taux de fécondité en Occident à l'un des plus bas, 1,39 enfant par femme, n'est pas sans soulever d'importantes inquiétudes. Quelques données de notre réalité démographique sont suffisantes pour démontrer clairement l'urgence d'agir. Nous sommes rendus au point où il faudrait une augmentation de 50 % de notre indice synthétique de fécondité pour assurer le renouvellement des générations par la natalité. La réduction de la fécondité a d'abord touché les enfants du troisième rang et plus; elle touche maintenant le premier rang. La naissance du premier enfant tarde de plus en plus. Enfin, placé dans le contexte canadien, il faut réaliser que le pourcentage des Québécois dans la population totale canadienne diminue. Nous représentions 30 % de la population canadienne il y a 30 ans, nous n'en représentons plus que 25 %.

On sait maintenant qu'il est possible pour une société d'agir de façon efficace sur les niveaux de fécondité. Le directeur de l'Institut national d'études démographiques de France, M. Calot, dont la réputation en ce domaine est incontestable, nous mentionnait, lors de son passage au Québec l'été dernier, que les niveaux moins bas de fécondité observés en France par rapport aux autres pays européens tiennent vraisemblablement à la politique constante en matière familiale des gouvernements successifs depuis près de 50 ans. Cette même observation a pu être constatée en République démocratique allemande qui connaît, elle aussi, un taux plus élevé de fécondité depuis l'adoption, en 1975, de mesures importantes de soutien à la famille. Le meilleur moyen d'intervenir est donc de développer et de mettre en place une politique globale et énergique en faveur de la famille.

Je vous mentionnais tantôt quelques-unes des mesures adoptées par le gouvernement le printemps dernier pour soutenir économiquement les familles. En élaborant ces mesures, nous étions conscients que l'intervention de l'État à l'égard des familles ne peut pas viser uniquement à améliorer leur bien-être économique, mais que le soutien économique est une dimension essentielle de toute politique familiale, et c'est pour cette raison que le gouvernement a posé des gestes significatifs dans ce domaine. À cet égard, je me dois de déplorer vivement le caractère antifamilial de certaines des mesures annoncées par le ministre fédéral des Finances dans le budget présenté la semaine dernière. Je regrette en particulier que le gouvernement fédéral ait décidé de reporter à une date indéterminée son programme d'aide aux services de garde. On sait jusqu'à quel point ces services sont importants pour les parents qui sont sur le marché du travail. Le report de ce programme va pénaliser les parents.

Il en va de même pour la récupération des allocations familiales. Il est vrai que cette récupération ne touchera que les parents dont le revenu est supérieur à 50 000 $, mais peut-être faut-il se demander pourquoi venir chercher cet argent dans les poches des parents? Il me semble qu'il aurait été possible d'accroître les impôts de ceux qui n'ont pas d'enfant plutôt que de frapper, encore une fois, les parents touchés plus souvent qu'à leur tour depuis une dizaine d'années, notamment par la désindexation totale ou partielle des allocations familiales. La récupération annoncée par M. Wilson est estimée à environ 75 000 000 $ par année au Québec. Les désindexations successives des allocations, pour leur part, représentent environ 140 000 000 $ en 1989.

De plus, le gouvernement fédéral a annoncé

qu'il réduirait sa contribution aux dépenses de santé et d'éducation. Ce sont, là aussi, des mesures qui affecteront négativement les familles. La taxe sur les produits et services soulève également des inquiétudes. Combien de jeunes couples, par exemple, ne pourront plus s'offrir une première résidence à cause de cette taxe qui pourra signifier plusieurs milliers de dollars à l'achat d'une maison? Le gouvernement fédéral n'a pas jugé bon d'adopter des orientations concordantes avec celles du Québec qui a opté pour encourager les parents et soutenir les familles. Je pense qu'il nous faut le regretter profondément. Lorsqu'on parle de politique familiale, on parle d'une politique multisectorielle qui touche à peu près tous les secteurs de l'intervention gouvernementale, telles la conciliation du travail et de la famille, la reconnaissance des droits et obligations des parents, la création d'un environnement propice à la vie familiale et à l'épanouissement de ses membres.

Parmi ces secteurs, celui que nous considérons tout aussi prioritaire que ie soutien financier est la transformation de certaines des conditions de travail des parents. Notre marché du travail est fait pour les personnes qui n'ont pas d'enfants. Les horaires sont rigides, il y a peu d'attraits pour le travail à temps partiel et peu de garderies en milieu de travail. Bref, la rigidité de la vie de travail de la majorité des personnes salariées doit être revue et corrigée. Ce qui importe peut-être par-dessus tout, c'est d'assurer au parent qui doit quitter temporairement son travail pour prendre soin d'un jeune enfant une garantie d'emploi à son retour, sans pénalité d'aucune sorte. Cette garantie n'est que de 18 semaines présentement pour la majorité des personnes salariées.

La politique familiale doit aussi avoir un écho concret dans l'important secteur de l'éducation. Les parents sont et doivent demeurer les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants. Toutefois, l'école, les enseignants et les enseignantes, par leur intervention quotidienne, conditionnent grandement le devenir des enfants. Les parents demandent que l'école soit non seulement un lieu de transmission des connaissances, mais également un lieu de croissance personnelle et sociale de leurs enfants.

Le vaste secteur de la santé et des services sociaux, pour lequel j'ai eu le plaisir de proposer à la population de nouvelles orientations et des moyens d'action il y a quelques semaines est névralgique pour les familles. Bien que nous ayons probablement un des meilleurs systèmes de santé et de services sociaux et que nous ayons réussi à nous doter collectivement de services d'une grande qualité et très largement accessibles à toute la population, de nombreux problèmes sont encore non résolus. J'en donnerai en exemple la rareté des ressources consacrées à la prévention, la trop grande insistance sur le curatif, et les professionnels et professionnelles parfois centrés sur leurs propres besoins plutôt que sur le service à la clientèle.

De bons services de garde constituent aussi une préoccupation importante dans le cadre d'une politique familiale, d'autant plus importante que les parents, hommes et femmes, participent en très grande majorité au marché du travail. Le gouvernement vient de rendre publiques ses orientations en matière de services de garde. Les orientations privilégiées mettent l'accent sur la souplesse et la diversité des services de garde, de façon à répondre adéquatement à la diversité des besoins qui sont exprimés.

Répondre aux besoins des familles dans leur milieu de vie immédiat implique aussi des règlements de zonage mieux adaptés, des espaces verts et des aires de jeux de quartier, et une sécurité adéquate pour les familles et, en particulier, pour les enfants. Ces éléments sont d'autant plus nécessaires que la majorité des families vivent en milieu urbain et que les zones résidentielles occupent plus de la moitié de l'espace des principales villes du Québec. Nous croyons donc que les municipalités doivent aussi faire un effort particulier pour les familles, ce qui explique l'action concertée menée conjointement par les unions municipales et le Secrétariat à la famille.

J'ai voulu, en vous décrivant quelques-unes des orientations d'action que le gouvernement étudie pour mieux soutenir les familles, vous donner quelques pistes conduisant au laborieux travail entrepris par le Secrétariat à la famille, en concertation avec les ministères concernés, pour élaborer un plan d'action situant bien les problématiques, les objectifs visés, et proposant des actions concrètes de soutien aux familles dans plusieurs secteurs de l'intervention gouvernementale. C'est en regard de cet important devoir que les effectifs du Secrétariat à la famille ont été augmentés à l'automne. Nous souhaitons pouvoir rendre public le plan d'action d'ici à quelques mois et démontrer aussi le souci constant du gouvernement de travailler au mieux-être des familles québécoises, car enfin, n'oublions pas que, si la famille québécoise a connu de profondes transformations, elle demeure la base de notre société et une valeur que les Québécois n'hésitent pas à placer au premier rang lorsqu'on leur demande de donner la priorité à un certain nombre de valeurs. Plusieurs enquêtes, dont celle réalisée par la revue Commerce en décembre dernier, nous révèlent aussi que les Québécois et les Québécoises, les jeunes surtout, et c'est important, souhaitent pour la famille qu'ils fondent un nombre d'enfants plus élevé que l'indice synthétique de fécondité de 1,39 que nous connaissons aujourd'hui. Ce sondage nous apprend en effet que, si certaines conditions étaient rassemblées, les jeunes souhaiteraient fonder une famille et avoir au moins 2,7 enfants, ce qui assurerait au Québec l'indispensable renouvellement de notre société.

Il restera à voir, à l'avenir, dans quelle mesure nous permettrons aux jeunes de con-

crétiser leurs désirs et, dans la mesure où les besoins qu'ils mentionnent seront comblés, s'ils sauront répondre à ce désir de 2,7 enfants. Je pense que l'avenir du Québec est largement entre leurs mains. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. À l'instar de Mme la ministre, j'aimerais également faire un survol assez rapide des dossiers sur lesquels il m'apparaît important de parler ce matin.

Mme la ministre nous a dit, dès l'ouverture, que c'était une grande occasion. En fait, c'est la première occasion que nous avons, elle et moi, de discuter de ces questions. C'est non seulement une grande occasion, mais, malheureusement, c'est une des rares occasions que nous avons d'entendre le point de vue de la nouvelle ministre, en fait de la ministre qui est nouvellement, c'est-à-dire depuis quand même quelques mois, responsable de ce dossier. C'est une des rares occasions puisque, depuis quelques mois, le silence s'est épaissi autour du plan d'action en matière de politique familiale. En décembre 1987, le gouvernement rendait public l'énoncé des orientations. C'est donc, depuis seize mois, le silence complet sur le plan d'action. À l'occasion, on a des bribes, notamment le volet, nous dit-on, l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance", qui est le volet majeur de la politique familiale du gouvernement. Mais il faut constater que le Conseil de la famille, pourtant créé plusieurs mois auparavant, n'a pas cru bon de venir devant la commission parlementaire sur les services de garde, qui a siégé pendant un mois, pour donner son point de vue sur ce volet majeur de la politique familiale. Le silence du Conseil de la famille depuis quelques mois est assez inexplicable. Mme la ministre nous fait part ce matin qu'enfin, l'avis sur l'important dossier en matière de médiation familiale sera rendu public. Il ne l'est pas, à notre connaissance.

Mme Lavoie-Roux: Hier ou aujourd'hui.

Mme Harel: Enfin, s'il l'était hier, il est passé inaperçu.

Mme Lavoie-Roux: Bien alors, c'est aujourd'hui.

Mme Harel: S'il l'est aujourd'hui, ce ne l'est pas encore.

Mme Lavoie-Roux: C'est aujourd'hui.

Mme Harel: Heureusement qu'il y a parfois des études de crédits. Mais on va revenir sur cette question importante pour rappeler qu'une politique globale et énergique en faveur de la famille se fait toujours attendre. Dans un sondage réalisé l'automne dernier par la maison CROP pour le compte du journal La Presse, sur la dénatalité et sur les mesures à instaurer pour en corriger les effets - et je cite le titre du journal - les répondants québécois considéraient que les congés comptent plus que l'argent dans la décision d'avoir d'autres enfants. Ce que révèlent ces sondages et également des études faites par des gens compétents et reconnus en cette matière - je pense, entre autres, à celles publiées dans La Presse l'été dernier - c'est ceci: Plus encore que de l'argent, ce sont les mesures qui les aideraient à concilier les rôles de parent et de travailleur qui inciteraient les Québécois à avoir d'autres enfants. Des cinq mesures soumises par les sondeurs aux 701 répondants, les congés parentaux et les congés de maternité payés inciteraient, au moins un peu, les deux tiers d'entre eux à avoir un ou plusieurs enfants dans l'avenir. Près de 60 % disaient même que ces mesures les influenceraient beaucoup ou passablement. C'est donc dire que, parmi les mesures examinées, celles qui étaient retenues comme allant avoir un effet sur l'actualisation de leur désir d'enfants, étaient d'abord des mesures liées à la conciliation du rôle de parent et de travailleur. Ce sont donc des congés de maternité et des congés parentaux. Par la suite, les deux autres mesures étaient la flexibilité des horaires de travail et l'amélioration des services de garde. Loin derrière suivait l'augmentation des allocations familiales.

Je ne reviens pas sur le fait que les primes à la naissance généreuses pour le troisième enfant - à part leur effet spectaculaire, on aura l'occasion d'y revenir - ont finalement assez peu d'incidence au Québec, puisque la baisse sensible depuis huit ans, la chute des naissances, a été dans la réduction des enfants de premier et de deuxième rang. Donc, 75 % de la diminution depuis huit ans s'explique, d'abord, par la réduction des naissances d'enfants de premier et de deuxième rang. On peut bien être très généreux pour le troisième, mais quand les deux premiers n'existent pas, c'est bien difficile de le verser pour le troisième qui n'y sera pas. C'est donc sur la conciliation du rôle de parent et de travailleur que pourrait, d'une certaine façon, venir l'actualisation du désir d'enfants, qui est plus élevé que la réalisation, comme l'a noté Mme la ministre. (10 h 30)

Qu'en est-il à ce sujet? C'est le néant. Mme Gagnon-Tremblay, la ministre déléguée à la Condition féminine, a annoncé, en novembre dernier, un projet de loi qui serait déposé pour le 15 janvier. Quand je l'ai interrogée lors de l'étude des crédits de la Condition féminine, elle m'a répondu que c'était ce que son collègue à la Main-d'oeuvre et à la Sécurité du revenu avait dit aux groupes de femmes qui avaient été invités à rencontrer le gouvernement en novem-

bre dernier. C'est ce qu'il avait dit en privé, mais il ne pensait pas que ce serait répété en public, parce que, évidemment, rien n'est venu. Et quand je l'ai interrogé, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu m'a dit que c'était sa collègue à la Condition féminine qui était maintenant responsable du dossier. Alors, essayez de vous retrouver. Le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a été formel. Il m'a dit: Le dossier du congé de maternité est maintenant de la responsabilité de ma collègue à la Condition féminine, qui me l'a confirmé. Cela a l'air d'étonner le secrétaire général, mais j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec Mme Gagnon-Tremblay et elle m'a confirmé qu'elle n'avait pas la responsabilité ministérielle, mais qu'elle avait la responsabilité administrative du dossier du congé de maternité.

Mme Lavoie-Roux: Je répondrai après, parce que sur ce point-là, j'aurais pu...

Mme Harel: D'accord. Cela dit, que ça passe de l'un à l'autre, de toute façon, le résultat est le même. C'est que, pendant ce temps-là, Mme McDougall, elle, annonce la politique canadienne en matière de congé de maternité et elle a fait connaître, il y a dix jours maintenant, des modifications substantielles, un ajout de 450 000 000 $ au titre du congé parental et de maternité. Cela a passé inaperçu dans les médias. Mme McDougall annonce des modifications substantielles au régime actuel de prestations de maternité, de manière à pouvoir combiner 15 semaines de congé de maladie pour grossesse aux quinze semaines de congé de maternité, pour un total de 30 semaines, à 60 % de la rémunération versée. Est-ce là la stratégie canadienne en matière de maternité? Est-ce celle-là qui nous convient?

Il est évident que le gouvernement devra rapidement faire connaître sa réaction. Cela a été le silence complet à Québec. C'est un domaine de juridiction provinciale. On n'a pas demandé de permission à personne pour occuper ce champ du congé de maternité. Qu'attend-on pour réclamer les 132 000 000 $ versés en 1988 par l'assurance-chômage, puisqu'on sait que, dorénavant, le gouvernement fédéral se retire, mais en se retirant de l'assurance-chômage, il fait payer aux chômeurs son intrusion dans des champs de compétence provinciale, la formation professionnelle et les congés de maternité? Il définit les règles du jeu et il ne paie plus. Alors, qu'est-ce que le Québec attend pour élaborer un véritable congé de maternité et parental, un congé qui corresponde au défi qu'on a à relever comme société, mais qui corresponde aussi à nos besoins? Est-ce qu'on va laisser le gouvernement canadien définir ce congé de maternité? Est-ce que c'est ce que la ministre chargée des politiques familiales entend faire? Comment entend-elle réagir aux modifications annoncées par Mme McDougall?

En matière de services de garde, pas simplement de garderies, et de garde en milieu familial, en matière de garde en milieu scolaire, en matière de services de garde où en sommes-nous? Au moment où nous nous parlons, non seulement le gouvernement du Québec réussissait, avec l'argent d'Ottawa qui, pour une fois, se montrait plus généreux, présumément l'automne passé, avant les élections, à ralentir le développement des services de garde... Qu'est-ce qu'il en sera maintenant après le désistement du fédéral? On sait que les besoins de services de garde vont en s'accélérant. La participation massive des mères de jeunes enfants au marché du travail est certainement la réalité la plus spectaculaire des dernières années. Au-delà de 60 % de mères d'enfants de moins de trois ans sont maintenant sur le marché du travail. C'est vraiment une croissance absolument spectaculaire.

Pourtant, dans l'énoncé de politique soumis par le gouvernement l'automne dernier pour les cinq prochaines années, on assistait à un ralentissement du taux de croissance de 16 % de 1982 à 1986, de places créées en service de garde, qui diminuait à 13 % projetés de 1989 à 1994. Un ralentissement noté par tous les intervenants. Évidemment, le Conseil de la famille n'est pas venu devant la commission parlementaire, mais la Fédération des femmes du Québec, dans un mémoire remarquable, a très bien illustré que cette diminution était réelle pour tous les modes de services de garde, que ce soit en milieu scolaire, en milieu familial ou en garderie. Tous les modes de services de garde connaissaient un ralentissement de développement, dans l'énoncé de politique des cinq prochaines années, au regard du développement des années précédentes. Pour les places en garderies, de 1983 à 1988, le développement a été de 9,5 %. Dans l'énoncé de politique, cela passait à 6,5 %. Pour les places en agences, de 1983 à 1988, le développement a été de 33 %. De 1989 à 1994, dans l'énoncé, le développement sera de 21,5 %. En milieu scolaire, de 1983 à 1988, le développement a été de 20 %. Pourtant, dans l'énoncé, c'est le mode de garde qui recevait la part du lion, le développement était de 17 %.

Que faut-il craindre maintenant que le désistement du fédéral nous est connu? Québec profitait de l'argent attendu d'Ottawa pour diminuer sa propre contribution. Qu'en sera-t-il maintenant? Puisque, avec l'argent du fédéral, qu'on n'aura plus, Québec réussissait à ralentir le développement, à quoi faut-il s'attendre au moment où, pourtant, comme le disait si bien la ministre, il faut une politique globale et énergique en faveur des familles?

En matière de soutien économique, les gestes significatifs, qui auraient été posés, nous dit-on, l'auraient été en matière d'allocations familiales, avec l'aspect spectaculaire des primes à la naissance. Là, il faut regarder attentivement la situation qui est maintenant connue depuis que nous avons fait les travaux en commission

parlementaire sur les services de garde où nous avons pu obtenir de l'Office des services de garde à l'enfance les chiffres transmis par le ministère des Finances sur l'aide financière globale à la famille, pas simplement en matière de garde. Cette aide financière qui repose sur l'exonération financière des parents a faibles revenus pour les services de garde, qui repose également sur les déductions fiscales qui, malgré le crédit d'impôt bonifié à 2000 $ pour un enfant de moins de sept ans et à 4000 $ pour un enfant jusqu'à quatorze ans, malgré cette mesure-là, malgré le programme APPORT qui, malheureusement, est un échec connu... Des 44 000 familles qui devaient en bénéficier, à peine 16 000 ont pu retirer une prestation moyenne de 900 $ l'année dernière. Encore là, l'allocation pour services de garde a été de 3 088 000 $. Malgré l'aide accordée à la garde pour les bénéficiaires d'aide sociale qui participent à des programmes d'employabilité - on a obtenu le chiffre le plus récent, c'est 10 500 000 $ - malgré tout cela, le gouvernement a réussi à faire des économies sur le dos des familles de la manière suivante. En 1986, l'allocation de disponibilité versée était de 127 044 000 $. En 1987, en inversant l'allocation selon le rang des enfants, le gouvernement économisait 64 501 000 $. En inversant et en étant moins généreux pour les enfants de premier rang et plus généreux pour les enfants de troisième rang, comme il y en a moins, le gouvernement se trouvait à économiser 64 500 000 $. En 1988, il a économisé complètement l'allocation de disponibilité. Il économisait 127 000 000 $ versés en 1986. Il la compensait par l'allocation pour jeunes enfants qui a commencé à être versée le 1er janvier 1989. Même si on utilise les chiffres du ministère des Finances avec une pleine vitesse de croisière de l'allocation pour jeunes enfants, qui est de 99 000 000 $, pour toute l'année 1989, donc celle qui s'engage maintenant, simplement en calculant, pour les trois dernières années, 1987, 1988 et 1989. En 1987, il y a eu une économie de 64 500 000 $, de 127 000 000 $ en 1988, et, en 1989, jusqu'au 31 mars de l'année qui s'achève, le gouvernement a dépensé 28 000 000 $. C'est donc dire qu'il y a eu 219 000 000 $ d'économies réalisées. Ce matin, Mme la ministre va certainement nous transmettre les chiffres de ce qui a été fourni comme allocations de prime à la naissance, puisque c'est la seule allocation qui pourrait venir diminuer l'économie que le gouvernement a réalisée. Les choses étant égales, ce sont des allocations nouvelles, c'est finalement une nouvelle façon d'appeler les anciennes allocations qui étaient plus généreuses.

Alors, pour la prime à la naissance, combien, exactement, a été versé? Et là, on verra exactement, pour 1987, 1988 et 1989, jusqu'au 1er avril 1989, combien le gouvernement a pu économiser sur le dos des familles, en transformant des allocations sous des appellations nouvelles, mais en les rendant finalement moins bénéfiques pour les familles avec enfants.

M. le Président, je termine en disant que nous allons certainement avoir l'occasion, ce matin, de discuter de la question de la médiation familiale. C'est une question extrêmement importante et qui soulève énormément de préoccupations. La judiciarisation des conflits familiaux a des conséquences qu'on commence à mieux comprendre, notamment dans le phénomène de la violence à l'adolescence. On sait que, des 1 000 000 $ qui devaient être consacrés à l'implantation des services de médiation familiale dans toutes les régions du Québec en 1988-1989, à peu près rien n'a été fait, rien n'a bougé à cause du contentieux, de la chicane entre la Justice et la Santé et les Services sociaux. Les technocrates se disputent encore pour savoir qui va en avoir la responsabilité. Est-ce qu'on peut clairement nous indiquer quelle décision a été prise, un an plus tard? De qui relève, finalement, cette responsabilité?

Évidemment, M. le Président, il y a toute la question des droits économiques des conjoints. Nous apprenions, hier, que des ministres ont bloqué, au Conseil des ministres, le partage des biens. C'est une question extrêmement préoccupante pour les familles, compte tenu de la pauvreté des femmes et des enfants qui subissent un divorce. Nous allons discuter avec la ministre de cette question, et de celle de la participation des femmes au foyer à la rente du Québec.

Mme Thérèse Lavoie-Roux (réplique)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me permettez juste de répliquer.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que j'ai droit à cinq minutes. Très brièvement, parce que nous allons probablement reprendre chacune des rubriques séparément. D'abord, je voudrais simplement relever une remarque de la députée sur le soi-disant silence du Conseil de la famille. Je pense que le Conseil de la famille a été mis en place le 17 octobre 1988. Demander que le lendemain matin, ou la semaine qui suit, ou le mois suivant, un Conseil soit prêt, avant même qu'il ait appris à fonctionner, qu'il se soit donné des règles de fonctionnement, que les membres se soient familiarisés entre eux, je pense que c'est peut-être ne pas être très réaliste de penser qu'une fois en place, il peut produire immédiatement. Je suis heureuse de dire qu'il a produit ce premier avis sur cette question de la médiation familiale, qui est rendu public aujourd'hui. (10 h 45)

En ce qui a trait aux congés parentaux, aux congés de maternité, ce que je peux dire à la députée de Maisonneuve, c'est que cela relève de trois ministres: la ministre déléguée à la Condi-

tion féminine, le ministre responsable la Sécurité du revenu et la ministre responsable de la politique familiale. Tous les trois, nous avons travaillé à ce dossier qui doit être discuté incessamment au Conseil des ministres. Il a d'ailleurs déjà été acheminé au COMPACS à qui il revient. Nous avons tenu compte des politiques du gouvernement fédéral en matière de congés de maternité et fait les ajustements nécessaires pour ne pas risquer de mettre de côté la propre politique de congés parentaux et de maternité que le gouvernement veut adopter.

En ce qui a trait aux garderies, il y a une foule de questions que la députée a posées. C'est un dossier dont la ministre déléguée à la Condition féminine est responsable. Je ne voudrais pas ici faire une querelle de chiffres. On dit: On a créé 33 % de places en agences familiales de telle année à telle année. Il faut dire que ça n'existait pas. Alors, je pense qu'au point de départ, probablement que ce qui s'appelle une augmentation de 33 %, quand on part de zéro... Enfin, il y a toutes ces choses qu'il faudrait peut-être tempérer un peu.

En ce qui a trait à l'argent, à savoir que, finalement, on a pénalisé les familles, je n'avais pas l'intention de le faire, mais je rappellerai à la députée de Maisonneuve que c'est le dernier ministre des Finances du Parti québécois qui avait mis de l'avant, à toutes fins utiles, l'abolition des allocations familiales, puisqu'on devait les soustraire de l'impôt à payer. Nous avons pris trois ans, je pense, justement pour corriger une situation qui ne pouvait être plus antifamiliale. Maintenant, elle présente des chiffres, je peux en présenter. Ce que je peux dire, c'est qu'en 1988, les différentes mesures contenues dans le discours sur le budget qui s'adressaient aux familles et les montants d'aide additionnelle représentent pour l'ensemble des familles 408 000 000 $ en 1988 et 772 000 000 $ en 1989. Alors, elle nous a dit: Vous avez enlevé 64 000 $. Et je suis d'accord avec elle qu'au moment de la réorganisation des crédits d'impôt pour les enfants en bas âge, il y a eu... Mais cela a été une autre distribution de l'argent aux familles. La somme nette est celle que je viens de vous donner: 408 000 000 $ en 1988 et 772 000 000 $ en 1989.

Alors, M. le Président, j'arrête ici mes remarques. Je voudrais simplement, en terminant, vous présenter le sous-ministre à la politique familiale, M. Ouellet - j'ai omis de le faire au point de départ - et je serai prête à répondre à des questions.

Allocations diverses et congés parentaux

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'apprécierais, si c'était possible, obtenir la ventilation des 408 000 000 $ et des 772 000 000 $, parce que, voyez-vous, vous me dites: En 1988, c'était 408 000 000 $ et, en 1989, 772 000 000 $. C'est ça?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Harel: Mais, évidemment, en 1988, l'actuel gouvernement avait d'abord, en 1987, aboli l'allocation de disponibilité qui permettait...

Mme Lavoie-Roux: Elle avait été transformée.

Mme Harel: ...à des familles de toucher 127 000 000 $. Alors, c'est bien évident que cela a l'air d'une forte augmentation, de passer de 408 000 000 $ à 772 000 000 $. Mais il faut savoir que le gouvernement avait d'abord, en 1988 justement, soustrait 127 000 000 $ au chapitre de l'allocation de disponibilité, d'une part, et, d'autre part, c'est quand même le gouvernement libéral qui a bénéficié, entre guillemets, malheureusement, de l'imposition des allocations familiales. Cela ne s'était pas fait précédemment. Le ministre Duhaime avait eu beau l'annoncer, c'était dans le budget de M. Gérard D. Levesque en 1986. Le caractère imposable des allocations familiales ne s'était pas appliqué avec ie gouvernement précédent. Il ne s'appliquera qu'avec ie gouvernement en place. Quand on veut comparer des choses qui se comparent pour les familles, si on leur dit: En 1988, vous aviez 408 000 000 $, et en 1989, vous en avez 772 000 000 $, ce qu'il ne faut pas oublier de leur dire, c'est qu'en 1988, on leur avait enlevé 127 000 000 $ pour l'allocation de disponibilité et on leur imposait les allocations familiales depuis deux ans. Comme l'ont dit des experts dans une série d'articles dans La Presse, on remet aux familles, dans le budget de Gérard D. Levesque, ce que le même ministre des Finances - le même ministre des Finances, il ne faut pas faire de transfert de responsabilités - le même ministre des Finances leur remet ce que, deux ans auparavant, II leur avait enlevé, l'allocation de disponibilité. Et on ne peut pas dire l'abolition des allocations familiales, comme vous l'avez dit, mais l'imposition des allocations familiales.

Je reviens aux congés de maternité. Vous dites que cela relève de trois ministres. Pour tout de suite, cela relève surtout d'Ottawa parce que ce qu'on en sait, c'est ce qu'Ottawa en dit. Ce qu'il en dit, c'est qu'il le bonifie avec quinze semaines de congé de maladie qui vont pouvoir se combiner aux quinze semaines de congé de maternité. D'une certaine façon, le retrait préventif de la CSST acquiert un caractère différent puisqu'une grossesse difficile, non pas à cause du travail, mais à cause de la grossesse elle-même, pourra dorénavant être compensée par l'assurance-chômage pour quinze semaines. Dans ce dossier-là, avez-vous l'intention de réagir aux annonces faites par Ottawa ou avez-vous l'intention de prendre acte et de laisser Ottawa légiférer puisqu'il va devoir présenter des modifications dans une loi pour introduire ces nouvelles dispositions de congés de maternité dans la Loi sur l'assurance-chômage?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, sur la première remarque de la députée de Maisonneuve en ce qui a trait aux allocations familiales, c'était le budget préparé par M. Duhaime. Nous sommes arrivés en décembre 1985, et on sait fort bien que pour faire ce genre de corrections, U nous faut disposer de quelques mois. Mais, à moins que ma mémoire ne me fasse défaut, dans le budget de 1987-1988, et non pas deux ans plus tard, on avait déjà commencé à distribuer, que ce soit pour le troisième, ou le deuxième, ou le premier enfant, j'ai oublié les détails, l'allocation familiale, à ne pas exiger un remboursement total de l'allocation familiale tel qu'il avait été prévu dans le budget Duhaime.

Maintenant, il est vrai que l'allocation de disponibilité a été transformée. On a donné des allocations, et j'aurais pu revenir là-dessus parce que cela a été une des remarques de la députée de Maisonneuve, à savoir si on doit favoriser le troisième enfant ou le deuxième, ou le premier. C'est un débat qui a ses adeptes, tant d'un côté que de l'autre, mais le sentiment général est que les plus grosses responsabilités financières surviennent avec le troisième enfant. Du point de vue gardiennage, du point de vue loyer, enfin, des responsabilités financières, le troisième enfant est vraiment un virage quant aux responsabilités familiales qu'une famille doit assumer. Je pense que c'est un débat qui va continuer. Est-ce que c'est le premier, le deuxième ou le troisième? Le gouvernement a choisi de favoriser davantage le troisième enfant ou d'aider davantage les familles pour le troisième enfant. D'ailleurs, la France, a pris des mesures particulières, il y a environ deux ans - c'était le Dr Barzach qui était ministre à ce moment-là, - afin d'épauler davantage les familles à partir du troisième enfant. Écoutez, là-dessus on pourrait peut-être argumenter très longtemps.

En ce qui a trait à votre dernière question, vous dites qu'il semble bien que ce soit le fédéral qui s'occupe du congé de maternité. Je ne sais pas si la députée de Maisonneuve a oublié que, lorsque le congé de maternité a été instauré... Elle n'était peut-être pas à l'Assemblée nationale, à ce moment-là, moi, je m'en souviens très bien, disons que c'était vers les années 1978-1979, de mémoire. Oui, il me semble que c'est à peu près ça, 1979; il me semble que c'est M. Marois qui était là, à ce moment-là. Cela a été les allocations fédérales d'assurance-chômage qui ont assumé les responsabilités, sauf qu'à un moment donné, il y a eu deux semaines de carence qui ont été assumées par Québec. Ce n'est pas une nouvelle chose que le gouvernement fédéral s'implique eu égard au congé de maternité, il le faisait déjà par le truchement de l'assurance-chômage, même si tout le monde trouvait qu'une femme enceinte n'était peut-être pas une femme en chômage. En tout cas, ça, c'est un autre problème.

Ce que je veux lui dire, néanmoins, c'est que nous avons pris acte des modifications que le fédéral a apportées. Notre politique, entre guillemets, touchant une révision des congés parentaux et des congés de maternité était déjà prête. Nous avons dû faire un rajustement pour tenir compte de ce que le fédéral apporte, mais comme nous l'ajoutons dans la proposition que nous faisons au Conseil des ministres, cela ne se traduira pas par de l'argent supplémentaire pour le gouvernement du Québec, mais, si toutes choses sont acceptées, ça se traduira par des obligations nouvelles pour le gouvernement du Québec. Enfin, tant mieux si le fédérai ajoute quelque chose, il le faisait déjà depuis sept, huit, ou dix ans, maintenant.

Mme Harel: Mme la ministre, on discute de deux sujets en même temps. Peut-être le premier, d'abord, sur la question des allocations de prime à la naissance. Vous avez évoqué la France pour argumenter que l'on peut faire de même, ici. Mais la situation est extrêmement différente, justement. La réalité québécoise est tout à fait l'inverse de la réalité française. On peut comprendre que la France investisse beaucoup pour le troisième enfant, puisque les deux premiers, en France, sont comme assurés et que c'est le troisième qui est en question. Tandis qu'au Québec, la situation est plus inquiétante, puisque la diminution des naissances, depuis 1980, est attribuable, à 12 %, non pas à la diminution des enfants de quatrième et de troisième rang, mais aux enfants de deuxième et de premier rang. Je cite l'avis du Conseil des affaires sociales et de la famille qui, justement, distingue bien la situation du Québec en regard de celle de la France pour démontrer que là où la France, avec raison, intervient en faveur du troisième enfant, le Québec a plus à faire encore. Il ne s'agit pas de mettre de côté l'intervention en faveur du troisième, ce n'est pas là mon propos, mais de relever les naissances en chute pour les enfants de premier et de deuxième rang, situation que la France ne connaît pas présentement.

D'autre part, je lui rappelle simplement pour qu'on discute là-dessus, pour que ces choses soient dites, qu'en 1985, le premier geste de son gouvernement sera justement de modifier le budget Duhaime en faveur des hauts salariés. Le premier geste, que le gouvernement fera en décembre 1985, sera de présenter un projet de loi pour, justement, modifier le budget présenté par le ministre Duhaime, de manière à favoriser la situation des hauts salariés. Le gouvernement aurait très bien pu, par la même occasion, introduire une modification si telle avait été sa volonté politique pour ne pas imposer les allocations familiales. Il l'a fait, en 1986, de son cru, parce qu'il l'a voulu, et en 1987 également.

Mme Lavoie-Roux: II a commencé à le corriger en 1987.

Mme Harel: On revient aux congés de

maternité. Vous me dites que le fédéral le fait, et vous rappelez qu'il y a une prestation versée par Québec pour deux semaines de carence, ce qui illustre bien qu'un congé de maternité au chômage, ce n'est pas l'idéal. (11 heures)

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord là-dessus.

Mme Harel: N'est-ce pas? Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Harel: Parce que, évidemment, le chômage consiste à prendre tous les moyens pour en sortir, et, au contraire, quand on veut avoir une politique de natalité, il faut prendre tous les moyens ou, en tout cas, souhaiter qu'il y ait le plus possible de prestations qui soient versées en maternité contrairement au souhait qu'on peut faire qu'il y en ait le moins possible qui soient versées en chômage pour que les gens travaillent. Là, comme le fédéral aura à légiférer, Mme McDougall a annoncé que ces modifications ne pouvaient pas se réaliser sans qu'il y ait des modifications législatives qui soient apportées l'automne prochain. Le Québec a-t-il l'intention de laisser le fédéral légiférer? Ce n'est pas parce que ça s'est fait il y a dix ans que la société considère maintenant que ça doit se continuer. On peut aussi, comme société québécoise, être plus préoccupés à cause justement de la sensibilité nouvelle sur toutes les questions de dénatalité, on peut penser qu'il y a là matière à responsabilité entière de la part du Québec. Entendez-vous faire connaître la position du Québec avant que les modifications soient introduites par la ministre responsable à Ottawa?

Mme Lavoie-Roux: J'ai indiqué, tout à l'heure, que nous avions déjà fait une première démarche. Nons avons refait des corrections pour tenir compte des modifications fédérales, et, incessamment, ce dossier doit être devant le Conseil des ministres. Il faut quand même que le Conseil des ministres adopte une position qui sera celle du Québec sur les congés parentaux et les congés de maternité. À ce moment-là, il faudra faire les arrimages nécessaires avec le fédéral. Je pense qu'avant d'aller discuter avec le fédéral de sa position, il faut savoir où on se loge du point de vue des congés parentaux et des congés de maternité. C'est dans cet esprit qu'une démarche ultérieure sera faite avec le fédéral.

Mme Harel: Ce n'est pas encore devant le Conseil des ministres?

Mme Lavoie-Roux: Disons qu'il a le dossier.

Mme Harel: Tantôt vous notiez 1978 mais la grande différence, c'est que le fédéral, qui invoquait son pouvoir général de dépenser reconnu par la constitution, maintenant se retire du financement de la caisse d'assurance-chômage et, en se retirant, nous laisse...

Mme Lavoie-Roux: On l'a su la semaine dernière, Mme la députée.

Mme Harei: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: On l'a appris la semaine dernière.

Mme Harel: Oui, mais là, on le sait.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont toutes ces choses qui vont être considérées.

Mme Harei: Parce que la grande différence, c'est qu'il se retire du financement de la caisse et qu'il va nous laisser une politique canadienne de congés de maternité.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des considérations qu'on devra avoir au Conseil des ministres.

Mme Harel: Parce que ça fait toute une différence avec la situation que vous évoquiez il y a dix ans. Il y a dix ans, le fédéral...

Mme Lavoie-Roux: Mais quand on nous a fait part des premières modifications qu'y voulait apporter, le budget fédéral n'était pas connu. Je dois vous dire que c'est antérieur à ça. Cela fait peut-être maintenant un mois environ qu'on est au courant des modifications apportées par le gouvernement fédéral. Cela fait environ trois semaines, et le budget fédéral, ça ne fait même pas encore une semaine.

Mme Harel: Quelles considérations allez-vous retenir sur cette question? Pensez-vous que le fédéral, vu ce qu'on sait maintenant, peut continuer à décider pour nous des congés de maternité sans maintenant y mettre un sou?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, comme je vous le dis, c'est uns donnée qui est nouvelle et le Conseil des ministres devra en tenir compte. Même les recommandations qui pourront venir éventuellement des différents comités interministériels devront tenir compte de cette nouvelle donnée. Il est prématuré de dire quelle position le gouvernement prendra à ce sujet.

Mme Harei: Pensez-vous que ces congés parentaux et les congés de maternité doivent se moduler selon le rang des enfants?

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une donnée qu'on a retenue dans la présentation...

Mme Harel: Vous savez qu'en Suède, par exemple, ou en France, le congé est différent selon le rang des enfants. Le congé de maternité

et le congé parental sont plus généreux lors de la naissance du troisième enfant que pour les deux premiers.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une donnée qu'on a retenue.

Mme Harel: Est-ce que vous considérez devoir n'offrir ce congé qu'aux personnes qui se qualifient pour l'assurance-chômage? Vous savez qu'il faut avoir été pendant 20 semaines continues à l'emploi du même employeur pour avoir droit au congé de maternité.

Mme Lavoie-Roux: Quand cette politique, entre guillemets encore une fois, a été préparée, on ne pouvait pas faire abstraction du fédéral puisque le fédéral assumait sa part. Une bonne partie du congé était accordée par le truchement de l'assurance-chômage qui, évidemment, était du ressort fédéral. Encore une fois, cela est arrivé jeudi. Les analyses ont été faites et ne sont même pas terminées au ministère des Finances. À ce moment-ci, vous dire de quelle façon ceci interviendra ou n'interviendra plus, c'est une donnée additionnelle.

Mme Harel: C'est-à-dire que même sans modification, au moment où vous prépariez la proposition, je pense bien que vous aviez des...

Mme Lavoie-Roux: On ne donne pas de congé de maternité aux personnes qui sont à la maison, par exemple. C'est ça, le sens de votre question?

Mme Harel: C'est-à-dire que c'était là pour compenser le manque à gagner, c'est comme une assurance. Est-ce que cela valait pour les travailleuses à temps partiel également?

Mme Lavoie-Roux: Encore une fois, cela dépend du nombre d'heures, et ainsi de suite, mais cette préoccupation pour les travailleurs et les travailleuses - cela pourrait être des travailleurs quand on parle de congés parentaux - entrait en ligne de compte.

Mme Harel: Pour 1988, ce sont 131 919 000 $ qui auraient été versés par

I 'assurance-chômage? Est-ce que les chiffres sont exacts?

Mme Lavoie-Roux: C'est 132 000 000 $.

Mme Harel: 132 000 000 $, voilà. À un total de 43 735 femmes?

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas les chiffres ici.

Mme Harel: Est-ce que c'est possible de nous les fournir? Sur les 86 400 naissances?

Mme Lavoie-Roux: II faudrait demander au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui a cela, j'imagine? On pourra vous les fournir si vous les voulez.

Mme Harel: Donc, c'est à peu près la moitié des femmes qui accouchent au Québec. Il y a eu 86 400 naissances en 1988. Là-dessus, 83 735 femmes se seraient prévalues du congé de maternité existant et donc, 42 765 femmes auraient accouché, disons, sans avoir le congé de maternité. Un certain nombre d'entre elles serait des travailleuses qui n'auraient pas eu accès, comme elles n'avaient pas le nombre de semaines nécessaires continues à l'emploi de l'employeur où elles auraient été à temps partiel. Si on prend juste le taux d'activité moyen des mères ayant des jeunes enfants, qui est de 60 %, un taux d'activité qui est assez modeste mais reconnu comme étant le taux d'activité usuel, c'est certainement plus de 52 000 mères qui auraient dû bénéficier du congé. On voit donc qu'avec l'assurance-chômage, même des travailleuses sont exclues de l'actuel congé.

Mme Lavoie-Roux: Celles qui étaient à temps partiel ou celles qui n'avaient probablement pas contribué suffisamment de semaines. Même si elles étaient à temps plein, si elles n'avaient pas contribué le nombre de semaines requis, probablement qu'elles n'étaient pas admissibles. Alors, j'imagine que les chiffres sont une conclusion des femmes à la maison, des femmes à temps partiel, des femmes qui n'avaient pas contribué suffisamment pour votre total que... Je n'ai pas les chiffres que vous avancez de quelque 43 000.

Mme Harel: 43 735. Avez-vous le projet de compenser pour celles qui sont sur le marché du travail, mais qui ne réussissent pas à se qualifier à l'assurance-chômage? Avez-vous l'intention de compenser l'allocation de congé?

Mme Lavoie-Roux: Toutes ces données sont dans un mémoire qui s'en va au Conseil des ministres. Je comprends que c'est de bonne guerre pour la députée de Maisonneuve d'aller chercher détail par détail ce qu'il y a dans le mémoire au Conseil des ministres, mais il va lui falloir être un petit peu plus patiente et attendre que les propositions finales soient adoptées par le Conseil des ministres avant que je puisse les rendre publiques.

Mme Harel: Comment peut-on imaginer que le ministre des Finances puisse faire son prochain budget sans qu'il y ait un chapitre qui porte là-dessus? Évidemment, c'est une exigence. Est-ce que ça fait partie des priorités de la ministre responsable de la politique familiale pour l'année en cours? Vous êtes au gouvernement depuis trois ans et demi, et c'était un engagement électoral. C'est le dernier budget du

ministre des Finances, en tout cas au cours du présent mandat, et s'il n'en parle pas, comment penser qu'il y aura une politique substantielle à l'égard du congé de maternité et du congé parental durant la présente année?

Mme Lavoie-Roux: La députée de Maison-neuve est certainement consciente que le budget du ministre des Finances du Québec a dû être revisé en fonction des nouvelles données provenant du fédéral. Je pense qu'en ce moment, on ne peut pas présumer que le ministre des Finances n'en parlera pas. Je ne peux pas non plus, puisque le tour n'en a pas été fait au Conseil des ministres au moment où l'on se parle - il s'est passé la fin de semaine seulement - répondre d'une façon précise à sa question.

Conseil de la famille

Mme Harel: M. le Président, loin de moi l'idée de critiquer le nouveau Conseil de la famille. Je regrette simplement que celui-ci n'ait pas pu venir devant la commission parlementaire sur les services de garde présenter son point de vue. Cela s'est fait quand même cinq mois après la création du Conseil; il a été créé en octobre. La commission parlementaire a siégé en mars, alors il y avait quand même un délai. De toute façon, la ministre peut-elle dire quel sera le budget qui va être alloué au Conseil, parce qu'il est très difficile, dans les crédits, de se retrouver? Il y a 1 100 000 $ pour les deux conseils, celui des affaires sociales et celui de la famille. Alors, quelle est la répartition pour l'un et l'autre conseils?

Mme Lavoie-Roux: Pour le Conseil de la famille, c'est 519 000 $ et pour le Conseil des affaires sociales, c'est 616 000 $.

Mme Harel: 519 000 $, dites-vous pour le Conseil de la famille?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement - excusez-moi, Mme la députée - réitérer ce que j'ai dit tout à l'heure et on pourrait même au besoin demander au président du Conseil de la famille de le confirmer ou de l'infirmer. Le dossier m'a été confié à la fin de décembre et, à toutes fins utiles, en janvier. À ma connaissance, c'est strictement relié au rythme de fonctionnement du Conseil au départ. Celui-ci a dû partir et s'organiser d'aussi loin que se trouver les locaux, le personnel de soutien et les professionnels dont il avait besoin, si bien que, même si on calcule du 18 octobre au début de mars quand la commission parlementaire a été tenue, du moins au cours du mois de mars et peut-être le 15, je pense, il était très difficile pour lui-même physiquement d'intervenir là-dessus. Je demanderais au président du Conseil, s'il le voulait peut-être, de donner les explications que je n'ai pas. (11 h 15)

Le Président (M. Bélanger): M. Fortin.

M. Fortin (Bernard): M. le Président, pour donner une réponse brève à la question de Mme Harel, il suffirait d'abord de dire que je suis entré en fonction le 14 octobre de l'an dernier. Je ne voudrais pas répéter les propos de Mme Lavoie-Roux, mais il y a quand même une partie de notre travail qui a été de nous installer et de trouver notre personnel. L'embauche du personnel s'est terminée il y a à peu près trois semaines. Entre-temps, tout ce que je puis dire, c'est que le conseil a tenu cinq rencontres et que ces rencontres ont été l'occasion pour chacune des personnes du Conseil de se familiariser les unes avec les autres, parce que la plupart d'entre elles ne se connaissaient pas, et d'établir un peu leurs préoccupations, leurs priorités, leurs orientations.

En tant que Conseil, il ne leur est pas apparu opportun de se présenter à la commission parlementaire, constatant par ailleurs que les groupes impliqués faisaient un travail fort respectable à cette commission parlementaire. Je pense que c'est l'explication que je pourrais donner à votre question. On a pris ie temps qu'il fallait pour des choses très matérielles comme de se trouver des locaux, de se trouver du personnel, de se trouver des installations, et ensuite, pour les membres du Conseil comme tel, pour les onze personnes qui y siègent, de préciser leurs priorités, leurs orientations et les préoccupations qui leur sont communes. Je n'ai pas d'autres questions que celle-là.

Mme Harel: M. le président, il est très exact que l'avis des personnes qui sont venues devant la commission parlementaire sur les services de garde à l'enfance présenter des mémoires était très intéressant, mais c'est également l'avis du Conseil qu'on aurait souhaité connaître. Je constate que, contrairement aux autres conseils, vos budgets sont bien inférieurs. Je pense, par exemple, au Conseil des collèges qui aura un budget de 1 270 000 $, au Conseil de la science et de la technologie avec un budget de 1 219 600 $, au Conseil des universités qui aura un budget de 1 200 000 $ et au Conseil des communautés culturelles et de l'immigration qui a un budget de 812 900 $. Et je constate que le Conseil de la famille reçoit environ la moitié ou à peine plus des budgets qui sont alloués à tous les autres conseils. Est-ce suffisant pour vaquer aux diverses responsabilités qui vous incombent?

M. Fortin (Bernard): On est entré en milieu de budget, vous savez. Je pense que, pour les cinq ou six premiers mois...

Mme Harel: Non, c'est pour l'année prochaine.

M. Fortin (Bernard): Pour la prochaine année? Oui.

Mme Harel: C'est pour un an complet, oui.

M. Fortin (Bernard): Oui, mais j'aborderai ici les mêmes questions que tout à l'heure en disant qu'on va fonctionner l'an prochain avec ce qu'on a. On a toujours dit que ce n'était pas un budget faramineux et extraordinaire, mais qu'on était capable de partir avec cela. Je pense que le défi qu'on se donne est de faire la preuve qu'avec ça, on est capable d'avancer. On verra au prochain budget. On va commercer à le préparer bientôt.

Mme Harel: Est-ce le Conseil qui a indiqué - c'est modeste comparativement à tous les autres, c'est à peu près la moitié - des besoins de cette nature?

M. Fortin (Bernard): Pas pour le budget que vous avez devant vous actuellement, pour 1989-1990, non, puisque c'est en novembre dernier que ces décisions se sont prises, alors qu'on venait tout simplement d'arriver.

Médiation familiale

Mme Harel: Concernant la médiation familiale, le Conseil a travaillé à ce dossier et, aujourd'hui, sera connu l'avis que vous avez transmis à Mme la ministre. Est-ce bien ça? Vous avez travaillé vite, j'imagine. Cela fait 60 jours que l'avis a été transmis?

M. Fortin (Bernard): Non, ça ne fait pas 60 jours. Si je peux retrouver la date exacte, c'était... Je m'excuse. L'avis, qui d'ailleurs a été fait à sa demande, a été remis à Mme Lavoie-Roux au mois de mars. Je vais vous dire cela, aux alentours du 20 ou du 21 mars et, selon la loi, l'avis est obligatoirement rendu public dans les 60 jours qui suivent. C'est aussi à la demande de Mme la ministre, que l'avis a été transmis hier aux journaux. Cela devrait paraître publiquement aujourd'hui. Ce n'est pas dans les 60 jours, mais à l'intérieur des 60 jours, selon la décision de Mme Lavoie-Roux.

Mme Harel: On ne se chicanera pas pour ça.

Mme Lavoie-Roux: L'important est qu'il soit là.

Mme Harel: C'est ça. Et l'important, c'est qu'on connaisse l'opinion de Mme la ministre sur cette très importante question. Souvent, on doit se référer au contexte dans lequel le Québec connaît annuellement près de 40 % de mariages qui se terminent par un divorce. L'année 1987 a été absolument spectaculaire pour les divorces. L'année 1988 nous a ramenés à une moyenne de 40 %. En 1987, cela s'était conjugué avec les possibilités de séparation ou de divorce à l'amiable après une année de distance ou sans cohabi- tation. C'est ce qui explique la remontée des divorces, en 1987, qui a été vraiment étonnante. En 1988, on voit que cela a repris la courbe des 40 % environ. La question qui reste en plan est de savoir comment arriver à une alternative pour que les conflits familiaux ne dégénèrent pas en disputes judiciaires.

Mme la ministre, peut-être êtes-vous informée que votre collègue à la Condition féminine, dans son plan d'action pour l'année 1989-1990, avait annoncé près de 1 000 000 $ pour l'implantation de services de médiation familiale dans toutes les régions. Cela, c'était pour l'année passée. Alors, combien ont été dépensés sur ces 1 000 000 $ annoncés pour l'implantation du service?

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, la question irait peut-être mieux à la ministre déléguée à la Condition féminine. Ce que je peux vous dire, c'est que les deux seules régions où il y a des services de médiation familiale sont les deux que nous connaissons et que vous connaissez sans doute, Montréal et Québec, et qu'il n'y a pas eu d'autres développements du côté de la médiation familiale. Je pense que c'est un sujet très important et je dois rencontrer mon collègue de la Justice pour essayer d'aplanir les difficultés auxquelles vous avez fait allusion dans vos remarques du début de la séance.

Mme Harel: Est-ce que les chicanes sont enfin terminées entre la Justice et la Santé et les Services sociaux?

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si on peut parler de chicanes, mais disons qu'on a des points de vue à certains égards différents. Je ne pense pas qu'on se chicane. J'espère qu'on a passé cet âge.

Mme Harel: Parce que...

Mme Lavoie-Roux: On peut avoir des divergences de vue, et c'est pour ça que je dois rencontrer incessamment mon collègue de la Justice.

Mme Harel: On devrait normalement pouvoir...

Mme Lavoie-Roux: La députée de Maison-neuve pourrait peut-être nous donner sa vision des choses, elle qui a à la fois une formation juridique et sociale.

Mme Harel: Bon. Pour tout de suite, c'est la vision de la ministre que j'aimerais connaître. Il reste que cette médiation familiale urge. Je pense qu'on peut s'entendre là-dessus. On s'entend sur toutes les conséquences désastreuses que peut avoir le système de judiciarisation et, disons-le, la présence d'avocats qui ne facilitent pas la chose. Malgré les dispositions de la loi qui

devraient amener les avocats à parler de médiation, on sait très bien qu'en pratique ce n'est pas le cas. Cela ne se fait pas. De qui ce dossier relève-t-il actuellement?

Mme Lavoie-Roux: En ce qui a trait à ce qui existe, cela relève du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est-à-dire les services existants. Je sais également qu'il s'est développé au cours des dernières années, je ne saurais dire depuis combien de temps, à l'intérieur du Barreau certaines initiatives, mais davantage axées sur une intervention de type privé où conjointement travaillent, et je ne saurais vous dire quelle est l'étendue de ces services, des travailleurs sociaux et des avocats dans une perspective ou, en tout cas, dans un contexte de médiation familiale. Je pense qu'il faut trouver une place pour les deux, selon les préoccupations que les personnes peuvent avoir, mais je suis de l'avis de la députée de Maisonneuve. Il faut en effet éviter le plus possible de judiciariser sans nécessité un problème comme celui-là. C'est fondamentalement un problème de relations personnelles entre des personnes, qui impliquent des enfants. Dans le fond, la médiation familiale doit se faire d'abord et avant tout, je pense, dans l'intérêt des enfants pour éviter d'éventuelles répercussions négatives.

Mme Harel: Oui. Mme la ministre, il faut voir ici qu'il y a comme un grave problème du fait que le problème s'est déplacé. La situation s'est comme détériorée et, aujourd'hui, rien ne semble à l'évidence devoir se dénouer dans les jours qui viennent. Un simple rappel pour signaler que c'est en 1987 qu'il y a eu une décision gouvernementale annoncée d'un service de médiation dans toutes les régions - cela date quand même de deux ans - que les budgets ont été périmés en 1987-1988 et que les budgets sont encore presque périmés en 1988-1989. Et on n'a pas plus d'indications que les choses changeraient maintenant. Malheureusement, cela a traîné de discussions interministérielles en discussions interministérielles depuis deux ans.

J'ai ici une lettre qui a été rendue publique par l'Association des centres de services sociaux du Québec le 22 juin 1988 - cela date quand même d'il y a pas tout à fait un an mais presque - où on lisait: Le conseil d'administration me prie de vous faire parvenir une résolution réclamant l'implantation immédiate de services de médiation à la famille dans toutes les régions administratives du Québec. Ainsi, au nom des parents et des enfants privés de services de médiation familiale dans la plupart des régions, je m'empresse de vous faire parvenir une résolution adoptée par l'exécutif de l'Association des centres de services sociaux en date du 22 juin l'an passé.

Nous savons que des discussions interministérielles sont en cours et que le contentieux justice sociale perdure toujours, du moins au niveau des technocrates. Or, lors d'un récent colloque sur la médiation familiale ainsi qu'à une récente réunion - on parle d'il y a un an - des directeurs de la protection de la jeunesse, les participants ont demandé expressément d'intervenir auprès des autorités ministérielles pour qu'une décision soit prise à cet égard dans les meilleurs délais.

Alors, pour quand cette décision un an après?

Mme Lavoie-Roux: II doit y avoir des discussions entre le ministre de la Justice et moi-même. Il y a d'ailleurs un mémoire qui a été acheminé au COMPACS et éventuellement au Conseil des ministres pour qu'une décision soit prise sur le sujet.

Mme Harei: Est-ce un mémoire conjoint ou un mémoire du ministère de la Santé et des Services sociaux? Est-ce un mémoire de la famille? C'est un mémoire de qui?

Mme Lavoie-Roux: C'est un mémoire du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Harel: Quel est l'avis que le Conseil vous donne sur cette question?

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander au Conseil. En voulez-vous une copie? Cela nous ferait plaisir de vous en remettre une copie. Je vais demander qu'on vous lise strictement les recommandations à la fin.

M. Fortin (Bernard): Alors, l'avis que le Conseil de la famille a transmis à Mme Lavoie-Roux il y a un mois ou presque est le suivant: "Le Conseil de la famille recommande à la ministre de la Santé et des Services sociaux et responsable de la famille, Mme Thérèse Lavoie-Roux, que le gouvernement mette sur pied des services publics de médiation familiale complète qui tienne compte des aspects reliés à l'accès et à la garde des enfants ainsi qu'aux aspects financiers de la rupture des parents, fournisse ces services de médiation dans toutes les régions du Québec, place ces services sous la responsabilité des centres de services sociaux, fasse en sorte que ces services soient dispensés par des psychologues ou des travailleurs sociaux qui pourraient s'associer, dans une perspective interdisciplinaire, des juristes, des notaires, des comptables ou tout autre professionnel compétent en la matière, maintienne le principe de la gratuité des services de médiation, pour autant que l'universalité des programmes sociaux du gouvernement ne soit pas remise en cause, favorise le maintien des services de médiation familiale dispensés en pratique privée - avocats, notaires, psychologues ou travailleurs sociaux -pour autant qu'ils soient sous la responsabilité principale de professionnels ayant une formation dans le domaine des services sociaux, tels les

psychologues ou les travailleurs sociaux, s'assure d'une formation pertinente des professionnels chargés de la médiation."

Cela résume l'ensemble de l'avis. Les pages qui précèdent sont un peu la mise en place de ces recommandations.

Mme Harel: Merci. Quand la ministre entend-elle prendre une décision sur cette question?

Mme Lavoie-Roux: Le plus tôt possible. J'espère au printemps.

Mme Harel: Quel est le point de vue de la Justice? Quelles sont les résistances offertes, puisque, depuis 1981, les centres de services sociaux de Montréal et de Québec ont implanté un tel service, et puisqu'on sait que c'est surtout finalement la fragilité et la vulnérabilité des enfants qui sont en cause? Quels sont les points d'accrochage? (11 il 30)

Mme Lavoie-Roux: Je vais essayer aussi fidèlement que possible de rappeler certains arguments ou l'argument principal que la Justice invoque, quoique probablement ceci devrait être davantage nuancé. Je pense que l'argument de fond, c'est que les divorces sont accordés par une décision judiciaire, que c'est un service qui vient...

Je m'excuse. Je ne voudrais quand même pas déformer la pensée des gens de la Justice, mais, en gros, c'est ce qui reste. Les services de médiation familiale sont une espèce d'appui à la décision que les juges ont à prendre ou, enfin, un service auquel ceux-ci peuvent avoir recours pour un meilleur éclairage. Vous savez, dans le fond, c'est un peu le vieux débat qu'on a eu pendant des années et des années sur la protection de la jeunesse. Enfin, toutes choses étant égales, ça semble s'apparenter à ce genre d'argumentation.

Je dois dire qu'entre-temps il y en a peut-être, une à Montréal et une à Québec, ce qu'on appelle des maisons de la famille qui font des efforts sur une base communautaire - elles sont un peu subventionnées par nous - pour permettre ou faciliter les rapports entre les ex-conjoints et leurs enfants. Mais il est évident que ce n'est pas suffisant.

Mme Harel: II y a déjà des provinces qui ont légiféré là-dessus. Je pense au Manitoba.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je pense que c'est la seule autre et elle a confie cela aux services sociaux et communautaires, si je ne me m'abuse.

Mme Harel: II y a eu une étude faite par le ministère fédérai de la Justice en 1986 sur cette question.

Mme Lavoie-Roux: Oui, et elle allait dans le même sens.

Mme Harel: Le taux de succès est à près de 75 %, paraît-il, pour des ententes à l'amiable, à la suite d'un processus de médiation familiale. Cela va aussi loin que les droits d'accès aux enfants. Cela va aussi jusqu'aux conditions matérielles dans lesquelles la personne chargée de la garde peut...

Mme Lavoie-Roux: Oui, en somme.

Mme Harel: ...continuer à subsister après la séparation. Il y a également eu un colloque qui a lié assez étroitement les problèmes d'abandon, de suicide et de délinquance chez les adolescents aux conflits vécus au moment d'une séparation ou d'un divorce dans la petite enfance. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de cela. Vous nous dites avoir un mémoire au Conseil des ministres. Je pense qu'on est en droit d'attendre, après deux années maintenant, une décision imminente. Quand vous dites que le processus est en cours, est-ce que cela a passé l'étape des comités ministériels? Où est-ce que cela est rendu?

Mme Lavoie-Roux: D'abord, je dois rencontrer de nouveau le ministre de la Justice pour faciliter le passage aux comités ministériels.

Mme Harel: De nouveau, cela veut-il dire que vous l'avez déjà rencontré?

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, on s'en est déjà parlé, évidemment.

Mme Harel: De cette question-là?

Mme Lavoie-Roux: À plusieurs reprises. Les fonctionnaires responsables des deux ministères se sont rencontrés à plusieurs reprises également.

Mme Harel: Et qui va trancher?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, nous aussi, on va essayer de trouver une solution à l'amiable, comme on dit. On peut essayer de faire aussi bien qu'en médiation familiale.

Mme Harel: Mais la question, c'est qu'entre-temps les services ne sont pas offerts.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est exact. Mais, les services ont commencé il y a plusieurs années et probablement qu'ils auraient dû être instaurés dans l'ensemble du Québec au moment où ils ont été instaurés dans deux régions. C'est une ressource qui ne fonctionne pas dans sa totalité. Il y a aussi des réalités dont il nous faut tenir compte.

Mme Harel: Mme la ministre, cela fait déjà presque quatre ans maintenant. Vous entamez la

dernière année d'un mandat, de votre mandat.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait trois ans et trois mois que nous sommes au gouvernement et je pense que ce sera aussitôt que possible.

Mme Harel: Voyez-vous, le service a été mis en place en 1981 à Montréal et en 1984 à Québec, et, finalement, la vitesse de croisière aurait dû aller en s'intensifiant, étant donné que le taux de divorce va continuellement en augmentant. Au contraire, on a assisté à une sorte de ralentissement. Comme on considère, dans les milieux qui s'occupent intensivement de relations familiales, que c'est un volet majeur d'une politique familiale, M. le président du Conseil de la famille, quand pouvons-nous espérer un plan d'action en matière de politique familiale?

Mme Lavoie-Roux: II me semble que j'ai répondu à cette question tout à l'heure dans mes remarques préliminaires. J'en ai parlé dans mes remarques préliminaires.

Mme Harel: Mais d'une façon tellement vague, Mme la ministre, je pense que vous avez dit: Dans les prochains mois. Est-ce qu'il est possible de préciser un peu plus?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je ne rejette pas la possibilité que cela puisse être accepté avant la fin de la session. Encore une fois, l'expérience nous apprend que dire que ce sera accepté la semaine du 2 juin ou celle du 17 peut être imprudent, mais je travaille dans cette optique.

Mme Harel: On parle bien du plan d'action. Mme Lavoie-Roux: Oui, du plan d'action.

Mme Harel: Est-ce que le Conseil de la famille est mis à contribution pour la préparation du plan d'action?

Mme Lavoie-Roux: II sera consulté à nouveau sur le plan d'action.

Mme Harel: Le Secrétariat a-t-il complété son travail...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Harel: ...en ce qui concerne le plan d'action? Est-ce que cela a déjà pris la route tortueuse des comités ministériels?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Harel: Où est-ce que c'en est, si on veut suivre un peu comme le Petit Poucet?

Mme Lavoie-Roux: Je comprends, on se dit beaucoup de choses. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il avait déjà fait une première visite, si on veut, ou subi une première critique au COMPACS, je vous dirais, il y a quelques mois, tout près de deux mois. Il nous est revenu, parce qu'il y avait des choses à préciser. On sait que c'est un plan d'action à l'horizontale qui touche, évidemment, à un bon nombre de ministères, alors certains ministres ont voulu voir préciser certaines choses qui affectaient leur propre ministère. Le document a été refait, il a été retouché encore tout récemment relativement à ce dont nous avons discuté tout à l'heure, les congés parentaux et les congés de maternité, et eu égard à certains autres points qui m'échappent. Il est de nouveau devant le COMPACS et, je pense, devant le COMPADR.

Partage du patrimoine familial

Mme Harel: Merci. Je ne sais pas si vous voulez rester avec nous, de toute façon, j'imagine que ce plan d'action comporte un volet sur la question du partage du patrimoine familial. Nous apprenions ce matin dans les journaux que des ministres s'opposent au partage obligatoire des biens et qu'un certain nombre d'entre eux ont fait obstruction à l'adoption en dernière étape, je pense, du document d'orientation sur le patrimoine familial.

On sait que déjà huit provinces sur dix ont légiféré sur cette importante question. Le Québec accuse un retard qui va en augmentant. Déjà, des provinces ont non seulement légiféré en matière de partage, mais ont aussi inclus les régimes privés de retraite dans les biens partageables. Au Secrétariat à la condition féminine, un document a été préparé sur cette question, un document traitant de l'impact familial des travaux du comité sur les droits économiques des conjoints. Quel est le point de vue de la ministre responsable de la politique familiale sur cette question des droits économiques des conjoints, en regard des conjoints de fait? C'était là une question soulevée par le Secrétariat à la politique familiale qui, malheureusement, ne l'a pas été dans le document examiné en commission parlementaire. Quel est le point de vue de la ministre responsable de la politique familiale, vu qu'en 1988 une naissance sur trois avait lieu hors mariage? Donc, ce n'est pas nécessairement le fait d'une personne seule chef de famille, mais celui de conjoints de fait.

Donc, étant donné l'ampleur et la progression absolument phénoménale depuis dix ans des naissances hors mariage, de la réalité des conjoints de fait, de cette dimension de la famille en dehors du mariage, quelles sont les propositions qui seront introduites par la ministre responsable de la politique familiale?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, ce dossier a déjà cheminé, je vous le dirais encore une fois de mémoire, sur le principe même, au Conseil des

ministres, II y a presque un an. À ce moment-là, la question des conjoints de fait a été soulevée, et je pense qu'elle est revenue, comme vous le mentionniez, lors de la commission parlementaire. Je dois vous dire que ce n'est pas une question sur laquelle je me suis penchée à nouveau depuis que j'ai repris la responsabilité de la politique familiale. Je sais que la position du Secrétariat à la politique familiale, à divers moments, a été d'exprimer le désir, en tout cas, de voir examiner la question des conjoints de fait et que cela a fait l'objet d'un long débat en commission parlementaire. Je ne sais pas à ce moment-ci quelle a été la décision finale de la ministre déléguée. Je sais que la député de Maisonneuve a assisté à tout ce débat en commission parlementaire, mais, pour ma part, je ne saurais dire à quelle conclusion la commission ou la ministre en sont arrivées. Je n'ose pas dire que ça n'a pas été retenu, je n'en suis pas assez sûre. Je pense que ça n'a pas été retenu en commission parlementaire.

Mme Harel: Je pense que la ministre a de la misère à faire passer le partage des biens dans le cadre du mariage. Même là, on le voit, il y a une résistance telle que ça bloque.

Mme Lavoie-Roux: C'est la première nouvelle que j'en al, par Le Devoir de ce matin. En tout cas, j'ai appris que tel ministre ou tel ministre était ou pour ou contre. C'est la première nouvelle que j'en ai. Alors, je pense qu'on ne peut pas faire une longue discussion sur une nouvelle qui ne m'est pas familière, mais que j'ai apprise, comme vous, par un article de Mme Dansereau de la Presse canadienne.

Mme Harel: Vous étiez peut-être absente de ces séances du Conseil des ministres au moment où le débat s'est fait. Vous étiez peut-être à l'étranger?

Mme Lavoie-Roux: Cela n'a pas eu lieu la semaine dernière. Je sais ça.

Mme Harel: On semble confirmer cela, dans le même article, au sujet du sondage. On y dit: Au cabinet de Mme Gagnon-Tremblay, on s'étonne du blocus contre la réforme des droits économiques, d'autant plus qu'un sondage SORECOM effectué récemment pour le compte du ministère révèle que 87 % des Québécois sont d'accord sur le principe de la réforme et que 78 % sont d'avis que le partage devrait être obligatoire.

Vous aurez l'occasion d'en entendre parler ce soir, parce que ça sera, semble-t-il, à l'ordre du jour du caucus ministériel.

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'ai vu ça dans le Journal, aussi. Je vais m'y rendre.

Mme Harel: Quel est votre point de vue?

Mme Lavoie-Roux: Je le ferai connaître ce soir à mes collègues du caucus.

Une voix: C'est vous qui allez y goûter, mal heureusement.

Mme Harel: Oui. C'est une question publique, c'est une question qui a donné lieu à une commission parlementaire; ce n'est pas une question privée. Le gouvernement a déjà déposé un document. Première question: Est-ce que vous appuyez le point de vue qui a été exprimé dans le document gouvernemental soumis à la consultation sur le partage des droits économiques des conjoints?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, ma position sur le partage des droits économiques des conjoints est que je suis d'accord avec ça. Là-dessus, je n'ai aucune hésitation. La question des conjoints de fait, c'est aussi une question qui m'intéresse beaucoup, mais vous vous souviendrez... Non! Vous n'y étiez pas, encore cette fois-là!

Mme Harel: Mais je m'en souviens quand même!

Mme Lavoie-Roux: C'était au moment de la révision du Code civil, à la toute veille des élections, en 1980-1981.

Mme Harel: C'était en 1979.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais cela a été adopté juste avant l'élection de 1981. C'était M. Bédard qui était ministre de la Justice. Il l'est demeuré d'ailleurs après 1981. À ce moment-là, il y a eu de longues discussions sur l'inclusion ou l'exclusion des conjoints de fait et l'expression d'opinions des groupes féminins voulait - vous me direz que ce n'était pas pour la même fin, jusqu'à un certain point, oui - que les conjoints de fait soient exclus. Les conjoints de fait, c'était un choix de vie qu'ils faisaient, et, justement, ils choisissaient de ne pas être contraints par des lois ou règlements, ils ne voulaient pas que l'État intervienne dans cette union. (11 h 45)

Je ne sais pas si c'est le même type d'argument qui a valu au cours de la commission parlementaire, à laquelle vous avez assisté et à laquelle je n'ai pas assisté, relativement à l'exclusion ou à l'inclusion des conjoints de fait.

Mme Harel: Voyez-vous, il est intéressant d'avoir de la mémoire, mais il faut aussi avoir une certaine vision de l'avenir. En 1979, le débat auquel vous faites référence était à l'égard de la réforme du Code civil et portait sur l'obligation alimentaire.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Mme Harel: Devait-il ou non y avoir obligation alimentaire entre conjoints de fait?

Mme Lavoie-Roux: Sur d'autres points aussi, pas uniquement là-dessus.

Mme Harel: Si vous voulez, c'était la loi 87 ou la loi 89 qui portait essentiellement sur le chapitre de la famille à l'intérieur du Code civil. La décision qui devait être prise à l'égard de l'obligation alimentaire entraînait naturellement, si vous voulez, tout l'ensemble des autres effets juridiques. La question, en 1979, se vivait dans un contexte bien différent de celui de maintenant. J'ai fait relever notamment le nombre des naissances hors mariage depuis 1976. C'est une situation qui n'était même pas envisageable, je pense, en 1976. Voyez-vous, en 1976, 10 % des enfants étaient nés hors mariage, en 1985, 25 %, en 1986, 27 %, en 1987, 29 % et en 1988, 33 %. Ces naissances hors mariage représentent une progression mathématique, et une protection a été introduite en 1979 justement à l'égard des enfants qui ne sont plus objets de discrimination en raison de la relation conjugale des parents. Ils sont les enfants de leurs parents quel que soit le lien conjugal entre les parents.

Mme Lavoie-Roux: J'espère!

Mme Harel: Mais, cela dit, il n'y a pas de protection à l'égard de la famille proprement dite.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est cela. On avait voulu en donner une à ce moment-là. J'étais, moi, à la commission parlementaire, et c'est pour ça que je me le rappelle. Je ne peux pas vous parler de celle où vous étiez, je n'y étals pas.

Mme Harel: À ce moment-là, vous étiez en...

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là, cela a été refusé par les groupes de femmes.

Mme Harel: Je pense que les temps changent, parce que la situation change. En fait, entre autres, il y a absence de protection familiale lorsqu'il y a présence d'enfants, et pourtant, la présence familiale s'intensifie en dehors du mariage. Alors, sur cette question, déjà certaines provinces ont légiféré, nos provinces voisines. L'Ontario est allé encore plus loin, parce qu'il a introduit, en 1986, l'obligation alimentaire entre conjoints de fait indépendamment de la présence d'enfants. Déjà, la question des conjoints de fait évolue lorsqu'il y a présence d'enfants.

Maintenant, l'état de l'opinion est, lorsqu'il y a présence d'enfants, que l'ensemble des protections sociales devrait automatiquement prendre effet par la simple présence d'enfants dans une relation de conjoints de fait. Ce qui, par contre, est encore objet de discussions, c'est si entre conjoints de fait adultes, en l'absence d'enfants, il doit y avoir ou non ce type de protection ou d'obligation. Je pense que c'est encore sujet à discussions, certains prônant la déclaration volontaire qui pourrait facilement être faite aux greffes des palais de justice. Une simple déclaration pourrait être signée et cela permettrait de profiter de l'ensemble des protections sociales. On y arrive.

Vous savez, en décembre dernier, en une seule semaine, on a adopté trois lois ici même, à Québec, et les trois contenaient trois définitions différentes de conjoints de fait. Dans un cas, on était conjoints de fait après trois ans. C'était dans !a Loi sur la Régie de l'assurance automobile pour obtenir les indemnités en cas de décès. Dans l'autre loi, la même semaine, on était conjoints de fait après un an. C'était aux fins de l'aide sociale. Et aux fins des allocations familiales, on était conjoints de fait immédiatement. Il y a une multiplication des définitions de conjoints de fait qui est absolument difficile. On viendra, avec les régimes privés de retraite, la semaine prochaine, avec une autre définition de conjoints de fait. C'est sûr qu'il y a des problèmes de preuve. Les problèmes se multiplient, et il serait opportun que l'État permette au moins une déclaration volontaire de conjoints de fait Celle-ci pourrait être faite aux greffes de tous les palais de justice - il y en a dans toutes les régions du Québec - et il pourrait y avoir très facilement un formule pour une telle déclaration.

Mme Lavoie-Roux: J'ai l'impression que la députée de Maisonneuve - je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec elle - recommence le plaidoyer qu'elle a fait durant la commission parlementaire qui a été tenue sous la responsabilité de ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine. Je pense que c'est ce débat-là que vous reprenez ici. Je ne sais pas si vous avez réussi à convaincre la ministre là-bas. Moi, comme ministre responsable de la politique familiale, tout ce qui touche aux enfants, parce qu'on a quand même fondé notre définition de la famille sur la présence d'enfants, est évidemment une question qui m'intéresse. Mais vous reprenez là un débat qui, je pense, a déjà été fait et dont le résultat a été acheminé selon le processus habituel qu'on connaît pour décision finale au Conseil des ministres. Encore une fois, l'article qui est ici, on verra ou non son bien-fondé au résultat final.

Mme Harel: il n'y a malheureusement pas eu de débat, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas eu de débat, mais je pensais que vous en aviez beaucoup parlé.

Mme Harel: Le débat a été malheureusement exclu, parce que la proposition gouvernementale ne portait encore que sur le partage des biens

des conjoints mariés. C'est, finalement, uniquement sur cette base que la commission a tenu ses travaux.

Je reviens à la responsabilité que vous avez mentionnée lorsqu'il y a présence d'enfants. Je vous rappelle que votre gouvernement, pourtant, assimile l'union de fait au mariage chaque fois qu'il y a des inconvénients pour les gens. L'union de fait est totalement assimilée au mariage, lorsque les gens y perdent un avantage. Je pense, entre autres, à l'aide sociale où on cherche à mettre la main au collet de l'ami de la mère pour le rendre responsable de l'entretien des enfants dont il n'est généralement pas le père. Alors, on ne gagne pas d'avantages, lorsqu'il y a assimilation de l'union de fait au mariage. Quand il y a des protections sociales à aller chercher, on invoque la libre disposition des personnes pour...

Mme Lavoie-Roux: La libre disposition des personnes, qui l'a évoquée? Sans aucun doute des personnes qui sont venues en commission parlementaire. Quand je fais référence à la révision du Code civil, ce sont les propos qui ont été tenus par l'ensemble, sauf peut-être un groupe. Il faudrait que je vérifie, mais ce sont les propos de l'ensemble des groupes de femmes. On était contre une création d'obligation entre les conjoints de fait et même contre une reconnaissance juridique quelconque des conjoints de fait à ce moment-là. Ce n'est pas le gouvernement. J'imagine qu'il y a eu une commission parlementaire. Des gens ont dû venir s'exprimer. Il doit y en avoir eu d'autres qui se sont exprimés dans le même sens que vous. Je ne le sais pas.

Mme Harel: Mme la ministre, le débat n'a pas eu lieu. On me dit qu'il devrait avoir lieu incessamment. Il n'a pas eu lieu du fait que le projet gouvernemental sur lequel se tenait la consultation portait exclusivement sur le partage des droits économiques, en particulier dans le cadre de la séparation de biens puisque c'est là que le bât blesse. Je pense qu'on peut comprendre qu'il y ait des priorités, mais, dans les priorités, il faut aussi envisager l'intervention et la protection qu'on doit accorder aux enfants qui sont dans des familles où les parents sont en union libre. Mais je reviens au dossier que le Secrétariat à la famille a préparé pour vous demander si vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance. Ce dossier traite de l'impact familial des travaux du comité sur les droits économiques des conjoints. Ce document de travail du Secrétariat à la famille est-il toujours le point de vue du Secrétariat? Il recommande que les parents mariés et conjoints de fait doivent être mis sur un pied d'égalité, à cause de l'intérêt familial de la présence d'enfants".

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas vérifié avec le Secrétariat parce ça a été préparé il y a déjà plusieurs mois, iI y a deux mois...

Mme Harel: Deux ans.

Mme Lavoie-Roux: Deux ans, c'est ça. Il faudrait peut-être le lui redemander, parce que je n'y étais pas, mais je peux vous dire que, dans un contexte de politique de la famille basée sur la présence d'enfants... D'ailleurs, on n'a pas fait de différence, dans notre définition de la famille, entre conjoints de fait ou gens mariés, parce qu'on dit qu'on doit se préoccuper du bien-être de ces enfants, quel que soit le fondement juridique de l'association. Dans ce sens-là, cette préoccupation est importante. Maintenant, il y a l'autre point de vue. On part de loin, vous mentionniez vous-même qu'il n'existe rien au Québec quant au partage des biens économiques entre les conjoints. Vous me dites: Telle province est rendue plus loin, telle autre beaucoup plus loin, etc. Il y a peut-être aussi une différence entre ce qui est possible et ce qui est souhaitable. Je ne veux pas présumer de la décision qui sera prise par mes collègues. Je pense que si on parvenait à aller de l'avant avec un partage des biens économiques, un partage entre les conjoints, les gens mariés, on ferait déjà un pas en avant. Peut-être qu'il serait souhaitable d'aller plus loin, est-ce que ce sera possible de le faire? Là-dessus, il serait prématuré de ma part de présumer des décisions qui seront prises.

Mme Harel: II reste qu'il y a une sorte de perte de leadership dans certains dossiers actuellement, au Québec, en faveur du Manitoba ou de l'Ontario: le dossier de la médiation familiale, le dossier de la perception automatique des pensions alimentaires. Le Québec n'a pas de perception automatique, il faut qu'il y ait défaut de paiement pour que la créancière puisse l'obtenir. C'est le Manitoba qui a une perception automatique. Ici, c'est abusif de parler de perception automatique. Il y a plusieurs dossiers comme ça.

Je reviens à une question de fond qui est très importante. Est-ce que vous considérez que l'État doit inciter la famille dans le cadre du mariage ou doit rester neutre sur cette question?

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez dire pour le partage des biens?

Mme Harel: Doit-il favoriser, par ses politiques, la famille à l'intérieur du mariage ou s'il doit rester neutre par rapport à ces choix?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que le choix que le Secrétariat à la famille a fait a été, je le répète encore une fois, de définir la famille à partir de la présence d'enfants. Dans ce sens-là, je pense qu'il a porté un jugement. Je ne sais pas si on porte un jugement neutre, mais II est resté neutre dans son jugement, je pense que ce serait plus juste, à l'égard du mariage ou du

non-mariage, voyant sa responsabilité comme étant de mieux répondre aux besoins des personnes qui ont la charge d'enfants et, par ricochet, de protéger davantage les enfants. Je pense qu'en ce sens, si vous voulez une réponse, ce sont des positions qui sont prises dans les orientations.

Conjoints de fait et fiscalité

Mme Harel: Est-ce que vous avez pris connaissance d'une critique qui est actuellement formulée, dans le cadre des déclarations d'impôt, que les contribuables québécois doivent remplir cette année et qui les amène à devoir faire une déclaration de conjoints de fait après une année de cohabitation? Donc, présentement, dans les déclarations d'impôt, lorsqu'il y a cohabitation, il doit y avoir déclaration de la cohabitation et du nom du conjoint dans la déclaration. (12 heures)

Et pourtant, il y a deux poids, deux mesures, par rapport au traitement du crédit d'impôt pour personne à charge, qui est versé exclusivement dans le cas d'une personne mariée et qui ne l'est pas dans le cas d'un conjoint qui cohabite. En termes pratiques, l'État a introduit une nouvelle disposition, qui est connue dès qu'on remplit son rapport d'impôt et qui consiste à déclarer s'il y a conjoint de fait après une année de cohabitation. Mais une fois que cette déclaration est faite, la personne ne peut plus obtenir l'équivalent du crédit d'impôt pour famille monoparentale. Par ailleurs, elle est traitée équitablement sur ce plan-là, puisqu'il y a cohabitation et qu'il ne peut pas y avoir la déduction pour monoparental. Mais, à l'inverse, a été maintenu, exclusivement pour les couples mariés, le crédit d'impôt pour personne à charge. On a donc la situation qui veut qu'une personne qui va rester à la maison dans une relation de conjoints de fart ne pourra pas donner lieu à une déduction par ce conjoint qu'elle doit pourtant indiquer sur sa déclaration. Si elle travaille, elle devra remplir les mêmes obligations parce qu'il y a cohabitation comme dans le mariage, mais si elle est à la maison, elle ne peut pas profiter des déductions pour personne à charge, ce qu'on appelle l'équivalent d'un couple marié à l'impôt, qui n'est possible qu'exclusivement dans le mariage. D'autre part, il y a aussi une autre anomalie, dans cette déclaration d'impôt, je ne sais pas si vous en avez pris connaissance...

Mme Lavoie-Roux: Non, je dois vous dire qu'à propos des points que la députée de Maison-neuve soulève, je n'en ai pas pris connaissance ou que je ne suis pas au courant.

Mme Harel: Est-ce que le Secrétariat à la famille produit des études sur la question de la fiscalité? Est-ce que le Secrétariat a étudié ces questions relatives au mariage et aux conjoints de fait?

M. Ouellet (Aubert): Oui, fe Secrétariat a étudié ces questions. Nous l'avons fait en collaboration avec nos collègues du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et nos collègues du ministère des Finances. La fiscalité qui s'applique aux personnes, aux familles, aux ménages est une question fort complexe. La préoccupation qui est la nôtre, c'est d'essayer de faire en sorte que les familes soient traitées équitablement par le système fiscal, sans égard au fait que les personnes soient mariées ou non. Nous ne voulons pas que soient avantagées les personnes non mariées par rapport aux personnes mariées et nous voulons aussi faire en sorte que, en ce qui concerne la situation des enfants, les choses soient les plus équitables possible.

En ce qui concerne les conjoints de fait, le Secrétariat à la famille a étudié la question en ce qui a trait à l'application possible de la réforme sur les droits économiques des conjoints ou conjoints de fait. Nous sommes préoccupés par le fait qu'au cours des quinze dernières années, au Québec, le nombre de mariages a sensiblement diminué. Nous avions au Québec, en 1970, environ 50 000 mariages par année, nous en avons maintenant juste un peu plus de 30 000. C'est une diminution fort importante.

Nous savons aussi que la politique familiale qui a été adoptée par le gouvernement a explicitement comme un de ses objectifs d'encourager, de favoriser la stabilité de la famille. Les études qui ont été faites sur cette question démontrent que, de façon générale, les couples mariés sont plus stables que les couples en union de fait. On constate aussi que les couples mariés, de façon générale toujours, ont davantage d'enfants que les couples en union de fait. Ce que nous souhaitons, c'est qu'il n'y ait pas de mesures qui soient introduites qui risqueraient d'avoir pour impact d'inciter les gens à ne pas se marier à cause des incidences négatives que cela pourrait avoir.

Nous voulons aussi essayer de faire en sorte que les mesures qui seraient déjà existantes et qui favoriseraient, par exemple, les gens non mariés par rapport aux gens mariés soient enlevées. C'est donc dans ce contexte que les études du Secrétariat ont porté, et les modifications Introduites en 1988 aux déclarations d'impôt, en ce qui concerne la cohabitation, visent justement à faire en sorte que les personnes qui vivent en union de fait sans être mariées ne puissent pas bénéficier d'avantages fiscaux supérieurs à ceux accordés aux couples mariés.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la question se pose. Est-ce que les gens mariés, dans l'esprit du sous-ministre, peuvent bénéficier d'avantages fiscaux supérieurs par rapport à ceux qui ne le sont pas?

M. Ouellet: Dans notre esprit, et c'est

l'orientation qu'a défendue jusqu'à présent le Secrétariat à la famille, on devrait traiter de façon identique les personnes qui ne sont pas mariées et les personnes qui sont mariées, sur le pian de la fiscalité.

Mme Harel: Vous ne pensez pas que l'État pourrait favoriser un meilleur indice de nuptialité par un certain nombre de mesures?

M. Ouellet: Je ne le sais pas, madame, sans doute que ce serait possible parce que les gens réagissent généralement à des mesures financières incitatives, mais ce n'est pas l'orientation qui a été retenue. Celle qui a été retenue par le gouvernement, c'est d'essayer de faire en sorte qu'on encourage la stabilité des couples, mais que l'on n'introduise pas de mesures incitatives particulières pour favoriser les mariages plutôt que les unions de fait ou l'inverse.

Mme Harel: II semble qu'on ait l'un des plus bas indices de nuptialité en Occident, est-ce que c'est bien le cas? On parle toujours de l'indice de fécondité, mais de nuptialité...

M. Ouellet: L'indice de nuptialité, au Québec, en 1970, était supérieur à 90 %, c'est-à-dire qu'il y avait plus de 90 % des célibataires qui se mariaient ou qui se marieraient dans l'avenir, si on basait nos projections sur la constatation de ce qui s'était passé au cours de cette année-là. En 1988, on a un indice de nuptialité qui serait inférieur à 50 %. Alors, de toute évidence, le mariage est une institution qui a perdu de son attrait, de sa popularité; d'ailleurs, c'est un phénomène qui existe, que l'on constate au Québec depuis le début des années soixante-dix. On sait que la loi fédérale sur le divorce a été introduite en 1969 et, curieusement, lorsqu'on a rendu le mariage plus facile à rompre, on semble en avoir diminué l'attrait.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement ajouter quelque chose, parce que c'est quand même une question fondamentale. Devant les arguments que le sous-ministre vient d'évoquer, à savoir que les études sembleraient démontrer - peut-être qu'il en faudrait davantage - que, d'une façon générale, le mariage assure plus de stabilité à un couple et que, généralement, un couple marié aurait tendance à avoir ou aurait plus d'enfants qu'un couple en union de fait, il y a une chose certaine, c'est que, dans cette perspective à la fois de stabilité pour des enfants et d'objectifs démographiques, il ne faudrait certainement pas qu'aucune mesure négative soit prise pour décourager ou désinciter au mariage. Il reste que le mariage est encore une institution importante dans toutes les sociétés, particulièrement pour les motifs qu'on vient d'évoquer. On pourra peut-être en évoquer d'autres du point de vue des enfants. Je ne sais pas s'il y a des études sur comment se sentent les enfants - y doit y avoir des études de faites - dans une union de fait comparativement aux enfants dans un mariage, mais il y a probablement d'autres facteurs d'analyse qu'il pourrait être intéressant d'examiner et qui ne l'ont probablement pas été beaucoup jusqu'à maintenant.

Autant il faut être équitable, dans une politique familiale fondée sur la présence d'enfants, à l'égard de tous les enfants, peu importe de quelle union Ils sont issus, autant on ne doit pas non plus poser des gestes qui désincitent au mariage.

Mme Harel: II y a clairement une autre variable que celle que l'on connaît et qui est invoquée depuis un an ou deux par des groupes qui réclament une meilleure équité entre les couples mariés et ceux qui ne le sont pas. Quand on examine de plus près leurs revendications en matière de fiscalité, on se rend compte que leurs comparaisons ne valent que pour des conjoints qui travaillent, c'est-à-dire que des conjoints de fait qui travaillent sont avantagés par rapport aux conjoints mariés qui travaillent. Mais la situation s'est renversée avec les modifications qui ont été introduites, parce que ce sont des équilibres assez fragiles, et la situation est la suivante. En regard de conjoints dont l'un des deux reste à la maison, où il y a présence d'enfants et où l'autre travaille, il y a vraiment inéquité à l'égard des conjoints de fait par rapport aux conjoints mariés, parce que, maintenant, quand on regarde la situation, on voit que les crédits d'impôt qui sont quand même substantiels et incitatifs ne le sont que dans le cadre du mariage, lorsque l'un des deux reste à la maison. En d'autres termes, le conjoint de la travailleuse au foyer a intérêt à être marié, sinon il ne pourra pas la déduire dans le calcul de son impôt; c'est aussi concret que ça et c'est une déduction qui n'est pas peu de chose, c'est 5800 $ ou à peu près qu'il n'est pas possible d'avoir pour les conjoints de fait.

Donc, il y a nécessairement là une inéquité. Est-ce de la nature des inéquités dont le Secrétariat se préoccupe également et qu'il va vous suggérer de corriger?

Mme Lavoie-Roux: Jusqu'à maintenant, pour ce type de mesures fiscales les préoccupations ont d'abord été pour les familles mariées, parce que les premières inéquités qui ont été suggérées l'ont été vis-à-vis des couples mariés. Vous en apportez d'autres vis-à-vis des conjoints de fait. Est-ce que cela devrait être examiné? Probablement en collaboration avec le ministre du Revenu ou le ministre des Finances, je ne sais pas.

Mme Harel: Encore une fois, j'insiste, ce sont des inéquités qui ne valent que dans le cas des conjoints qui travaillent tous les deux hors du foyer.

Il y a une autre inéquité qui doit certaine-

ment préoccuper le Secrétariat et la ministre, c'est celle qui entoure la perception des pensions alimentaires. Il y a une contradiction incroyable du fait que lorsque la pension est versée à la personne qui a la garde d'enfants, qui est généralement la mère et qui elle-même a des revenus d'emploi, elle doit ajouter cette pension...

Mme Lavoie-Roux: À ses revenus. Mme Harel: ...à ses revenus, totalement.

Mme Lavoie-Roux: Alors que le mari ou le conjoint la soustrait.

Mme Harel: Complètement. Encore là...

Mme Lavoie-Roux: C'est une vieille anomalie, n'est-ce pas?

Mme Harel: Oui, mais qui s'ajoute à une nouvelle qui est la suivante. Avec la loi 37, avec la réforme de l'aide sociale, si la personne à la maison a la garde d'enfants et est bénéficiaire d'aide sociale, la pension lui est totalement amputée de son chèque d'aide sociale. Même l'équivalent d'un revenu admissible n'est pas retenu comme étant l'équivalent pour la pension de ce que pourrait être un revenu admissible de 40 $ par mois pour une famille. Alors, pour chaque dollar versé par la pension, c'est 1 $ diminué par l'aide sociale. (12 h 15)

Là-dedans, il n'y a évidemment aucune incitation à la percevoir et aucune incitation à la verser. Cela n'améliore en rien le sort de la famille et iI ne s'agit pas de faire des inéquités entre les familles qui pourraient profiter de pensions plus généreuses que d'autres, puisqu'on pourrait appliquer la même chose à toutes, c'est-à-dire considérer au moins les revenus de pension comme l'équivalent des revenus admissibles de travail, comme ceux qui sont permis même quand on est à l'aide sociale.

Présentement, c'est une des revendications majeures des milieux familiaux, des organisations qui représentent notamment des chefs de familles monoparentales, puisque si elles vont sur le marché du travail, tout est imposable, c'est considéré comme un revenu de travail totalement imposable. Mais si elles sont bénéficiaires de l'aide sociale, ce n'est plus l'équivalent d'un revenu de travail dont elles peuvent garder une fraction. Est-ce que le Secrétariat à la famille était au fait de ces questions et quelles sont ses recommandations?

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des questions qui ont été discutées au moment du débat qui a entouré toute la question de l'aide sociale. Je ne sais pas si, à ce moment-là... Allez-y.

M. Ouellet: Ce sont des questions que nous avons travaillées en collaboration avec nos collègues du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je pense qu'il n'est pas approprié pour moi de vous dire quelle est l'opinion précise du Secrétariat à la famille sur cette question. Nous avons fait nos travaux, nous avons fait part de nos arguments, et des décisions ont été prises. D'ailleurs, en matière de pension alimentaire, ce n'est pas seulement la question de la perception qui est importante. Bien sûr, c'est un élément important, mais il y a aussi la question de la fixation ou de la détermination des pensions alimentaires qui nous apparaît un élément très important et sur lequel nous travaillons présentement en collaboration avec nos collègues de la Condition féminine et du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: Au regard du programme APPORT, quelles sont les interventions, puisque le programme APPORT ne s'adresse qu'aux familles et que, dorénavant, les programmes du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour les travailleurs à faibles revenus ne leur sont offerts que s'ils sont une famille, lorsqu'il y a présence d'enfants? Compte tenu des diverses représentations qui ont été faites sur le caractère inéquitable du programme APPORT concernant les chefs de familles monoparentales, est-ce qu'il y a des représentations qui ont été faites?

M. Ouellet: Encore une fois, oui. Il y a des représentations qui ont été faites dans le sens que nous avons étudié ces questions. Nous en avons discuté avec nos collègues des autres ministères concernés. Nous avons fait part de nos recommandations, mais il ne m'appartient pas de vous dire, à ce moment-ci, quelles sont précisément les conclusions auxquelles en est arrivé le Secrétariat à la famille sur ces questions.

Mme Harel: Le Conseil de la famille a-t-il été saisi de cette difficulté qui se présente pour les chefs de familles monoparentales dans le cadre du programme APPORT, qui n'ont pas accès aux frais de garde de la même façon? Est-ce que le Conseil a pu discuter de ces questions?

M. Fortin (Bernard): Je peux vous répondre là-dessus: Non, le Conseil n'a pas pu discuter de ça. Je ne veux pas dire par là que les membres ne sont pas conscients de ces difficultés. Mais cette réalité est arrivée à un moment où le Conseil était en train d'établir ses orientations, ses préoccupations et ses priorités. Je pense qu'il fallait embarquer dans un train qui était déjà en route. C'est ça.

Services de garde

Mme Harel: Alors, les services de garde? Je

vois que le temps file. En matière de services de garde, c'était là un volet majeur de la politique familiale, quelles recommandations la ministre responsable en matière de politique familiale entend-elle faire à l'égard de la situation qui se présente, de cet énoncé de trois années? Considère-t-elle que le gouvernement du Québec doit assumer le développement, vu le désistement d'Ottawa?

Mme Lavoie-Roux: Tout ceci devra faire l'objet de discussions entre, j'imagine, le ministre des Finances, la ministre déléguée à la Condition féminine, responsable du réseau des garderies et de la politique des services de garde, mon ministère, et peut-être aussi que ça aura des répercussions sur d'autres ministères. Peut-être que ça a des répercussions aussi sur le ministère de ta Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, je ne saurais le dire. Je pense qu'il faudra réviser - c'est ce que la ministre elle-même a indiqué en Chambre jeudi dernier, au moment où on lui posait la question sur-le-champ - il faudra examiner quelles mesures compensatoires devront être prises pour répondre aux besoins, mais il est trop tôt pour vous dire de quelle façon cela va se régler.

Mme Harel: Au cours de la commission parlementaire qui s'est déroulée du 7 mars au 7 avril, un certain nombre d'intervenants ont fait valoir que ce dossier des services de garde devrait être un de ceux gérés par le Secrétariat à la famille, et devrait être sous la responsabilité du ministre ou de la ministre responsable de la politique familiale plutôt que confié au Secrétariat à la condition féminine.

La ministre déléguée à la Condition féminine ne semblait pas en faire un mystère, elle considérait que ce serait éventuellement un volet de la politique familiale. Quel est le point de vue de la ministre responsable?

Mme Lavoie-Roux: Vous comprendrez bien que, personnellement, je n'essaie pas d'étendre mon empire, il est déjà assez grand. Il faudrait peut-être rappeler la petite histoire. Probablement que les choses se seraient présentées différemment si le ministre des Affaires sociales du temps, M. Pierre Marc Johnson, n'avait pas décidé, devant la tâche qu'il avait, de refiler à la Condition féminine toute la question des garderies. Probablement qu'aujourd'hui, le chemin normal aurait été vers le Secrétariat à la famille, mais comme un événement est survenu avant l'autre... Du point de vue logique, ça m'apparaît normal. D'ailleurs, tout le monde est d'accord pour dire que c'est une responsabilité parentale, qu'il faut la sortir de la Condition féminine, comme si les femmes étaient les seules à devoir se préoccuper des garderies. Je pense que, là-dessus, sur le plan philosophique, idéologique ou quoi que ce soit, il n'y a pas de grande divergence. Je pense que, jusqu'à ce moment-ci, c'est devenu une question pragmatique. Éventuellement, j'imagine que c'est une chose qui devrait être corrigée, puisque c'est une approche beaucoup plus logique et normale. Mais ce n'est pas en discussion au moment où nous nous parlons.

Mme Harel: Étant donné les dossiers considérables qui sont sous votre responsabilité, considérez-vous comme souhaitable de conserver ce dossier de la politique familiale qui vous a de nouveau été confié? Compte tenu des responsabilités qui vous incombent au ministère de la Santé et des Services sociaux, pensez-vous que ce dossier pourrait être confié à une autre personne qui pourrait y consacrer tout son temps, son talent et sa disponibilité?

Mme Lavoie-Roux: Sans vouloir répondre pour le premier ministre - c'est une décision qui relève du premier ministre - à l'été 1987, j'avais demandé au premier ministre de me relever parce que je trouvais que ce dossier, qui était un dossier horizontal, était un dossier important qui allait nécessiter, dans l'avenir, encore plus d'implication que je n'avais le loisir de le faire. Ce n'était pas par manque d'intérêt parce que je l'avais suivi durant tout le temps que j'étais dans l'Opposition, alors ce n'était pas par manque d'intérêt. Étant donné que nous étions rendus quelques semaines au delà des trois ans de notre mandat, le premier ministre a voulu éviter, je pense, une transition supplémentaire de ce dossier à un autre ministre, et c'est dans ce sens qu'il m'a demandé de le reprendre parce qu'il m'était familier, je l'avais eu pratiquement pendant un an et demi. Alors, c'est dans ce sens-là, mais je pense que, ultimement, ceci doit être la responsabilité d'un ministre dans sa totalité, si vous voulez vraiment établir les ponts importants qui doivent l'être avec les autres ministères. Étant donné aussi, je pense, que c'est un dossier qui devrait normalement prendre de plus en plus d'importance. Nous en sommes encore beaucoup, à mon point de vue, à discuter des approches, des philosophies, par exemple, si le plan d'action devrait être accepté. Pour qu'il se réalise, cela va demander un suivi important. Dans ce sens, je pense que ce serait préférable qu'il soit accordé. Entre-temps, c'est un dossier que j'aime bien.

Femmes au foyer et Régime de rentes

Mme Harel: Je ne voudrais pas clore nos travaux sans examiner la question de la participation des travailleuses au foyer à la Régie des rentes du Québec. C'était là un dossier qui vous a beaucoup préoccupée du temps où vous étiez dans l'Opposition. Je retrouvais un communiqué de presse, daté du 15 novembre 1985, qui s'intitulait "Impossible pour les péquistes certes, mais pas pour les libéraux", Thérèse Lavoie-Roux. Ce communiqué vous citait et faisait valoir ceci, et je vous cite: "Le Parti

libéral s'est engagé formellement à intégrer les travailleuses au foyer à la Régie des rentes du Québec d'ici la fin de son prochain mandat. Nous sommes convaincus que notre projet est parfaitement réalisable et qu'il existe plusieurs options intéressantes quant à son financement. Nous sommes également convaincus que le gouvernement libéral sera en mesure de le mener à terme." Alors, impossible pour les péquistes. Est-ce qu'il faut considérer que c'est aussi impossible pour les libéraux?

Mme Lavoie-Roux: Depuis que je suis au gouvernement, je n'ai jamais eu la responsabilité de ce dossier. C'est la responsabilité du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, et je pense que je ne ferai pas de commentaire à ce moment-ci.

Mme Harel: Alors, vous dites: Ce n'est plus ma responsabilité.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas la mienne. Vous savez comment fonctionne un gouvernement.

Mme Harel: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est une responsabilité qui relève d'un collègue.

Mme Harel: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Les décisions qu'il a prises lui reviennent. Comme il y a probablement beaucoup de mes collègues qui ont des idées sur la santé et les services sociaux, mais qui disent que c'est la responsabilité de la ministre de la Santé et des Services sociaux. Chacun a ses responsabilités dans notre gouvernement, et nous essayons de les assumer le mieux possible.

Mme Harel: Vous aviez pris cet engagement au nom de votre gouvernement il y a maintenant trois ans et demi. Vous ne le faisiez pas à l'aveuglette. Vous le faisiez au nom du Parti libéral d'ailleurs. C'est un dossier qui vous préoccupe toujours. Est-ce que vous y croyez toujours à cette nécessaire participation?

Mme Lavoie-Roux: Je ne ferai pas de déclaration là-dessus, parce que ce dossier est mené conjointement, enfin dans une certaine mesure, par la ministre déléguée à la Condition féminine et le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Il leur revient de faire des commentaires sur le sujet au nom du gouvernement.

Mme Harel: Par ailleurs...

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez, il y aurait...

Mme Harel: ...sur la même question...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: ...pour terminer, le Secrétariat à la politique familiale écrivait à cet égard et je !e cite: "Le Secrétariat à la politique familiale estime que, même si certaines des solutions envisagées jusqu'ici par le comité procèdent d'une approche spécifique visant à trouver dans le Code civil du Québec des remèdes généraux à la pauvreté de certaines catégories de femmes, il serait nécessaire, à des fins de cohérence et de concordance, de connaître les autres travaux qui sont menés actuellement au gouvernement sur la question de la reconnaissance du travail des parents conjoints au foyer, femmes au foyer dans la très grande majorité des cas." Est-ce que le Secrétariat a pu prendre connaissance des travaux qui sont menés et est-ce qu'il a maintenant un point de vue sur cette question?

Mme Lavoie-Roux: Je demanderais à M. Ouellet de répondre.

M. Ouellet: Oui, nous avons eu accès à toutes les études auxquelles nous voulions avoir accès en cette matière.

Mme Harel: Vous en êtes arrivé à quelle conclusion au regard de cette information qui vous a été communiquée? (12 h 30)

M. Ouellet: En ce qui concerne spécifiquement l'admissibilité des femmes au foyer au Régime de rentes du Québec?

Mme Harel: Parce que vous nous dites ceci: "Par ailleurs, certains sujets qui ne sont pas abordés comme, par exemple, le partage des rentes et la problématique générale de la reconnaissance des parents conjoints au foyer, feront l'objet d'un autre document du Secrétariat à la politique familiale." Est-ce que ce document est prêt? Est-ce qu'il est terminé? A-t-il été remis à la ministre?

M. Ouellet: Vous faites allusion ici à un document qui date déjà depuis quelques années, au moins deux ans.

Mme Harel: Je fais allusion ici, M. le sous-ministre, à un document du Secrétariat à la politique familiale, du 11 mai 1987, qui porte sur les droits économiques des conjoints. Comme vous voyez, on n'est pas encore rendus à terminer ce dossier, puisque que c'est encore dans les journaux ce matin. Dans ce document, le Secrétariat à la politique familiale annonce un autre document, cette fois sur la reconnaissance des parents conjoints au foyer. Ma question est celle-ci: A-t-il été réalisé? Est-il prêt? Est-il disponible?

M. Ouellet: Ce que je peux vous dire là-

dessus, c'est que, depuis que je suis au Secrétariat, c'est-à-dire depuis la fin de février 1988, nous n'avons pas produit de document nouveau sur le partage des rentes et sur la reconnaissance du travail des conjoints qui sont au foyer.

Mme Harel: Je comprends, mais quand vous êtes arrivé, il devait y avoir des documents faits avant vous. Sur votre table de travail, y en avait-il un qui portait là-dessus, comme ça avait été annoncé?

M. Ouellet: Non, madame. Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-G râce.

M. Thuringer: Merci, M. le Président. En regardant ce matin les rapports auxquels on a fait référence, celui du Conseil de la famille, du Conseil des affaires sociales, des services de garde, il me semble qu'il y a pas mal de documents qui sont publiés et que les résultats ne sont pas homogènes, selon moi. Je ne vois pas les grandes lignes directrices dans tous ces secteurs et je me demande comment on peut, si vous pouvez faire le point, faire la coordination entre tous ces secteurs. Quelles sont les grandes lignes directrices sur lesquelles on base nos programmes pour la famille? Je sais que c'est large, mais il me semble qu'il y a tellement de choses horizontales, et c'est peut-être ma faiblesse, je ne comprends pas tout le fonctionnement.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien votre question, il faut bien savoir qu'il y a à, l'intérieur du gouvernement, certains dossiers qui sont des dossiers à dimension horizontale. Celui qui est le plus connu, parce que probablement le plus ancien, c'est le dossier de la condition féminine qui, au point de départ, a dû créer ses... Il n'administre pas, en fait, sauf pour les services de garde qui est un peu un accident de parcours, comme on l'a mentionné tout à l'heure. Il n'a pas l'administration de services directs à la population. Il a pour mission de coordonner les actions des différents ministères sur les répercussions qu'ils peuvent avoir sur la condition des femmes. Quand vous arrivez dans la politique familiale, c'est la même chose. Il n'y a pas non plus d'administration directe de services, sauf peut-être, qu'il pourrait y en avoir un, un jour, avec les services de garde, si c'était ça, et il doit coordonner les actions des différents ministères en ce que ces actions ont des répercussions sur la vie des familles ou sur la famille, en général. Au chapitre gouvernemental, il y a un comité interministériel, qui s'appelle le COMPACS, qui reçoit les dossiers touchant les dimensions sociales et culturelles. Dans le sens très large, ça touche l'éducation, l'habitation, la sécurité du revenu et autres. Il y a aussi, lorsqu'un sujet est d'intérêt commun à plusieurs ministères, on l'a mentionné tout à l'heure eu égard aux congés parentaux et aux congés de maternité qui, évidemment, touchent la condition féminine, la sécurité du revenu et la politique familiale, des comités interministériels de fonctionnaires qui, justement, essaient d'arrimer et de coordonner les intérêts de chacun, de faire valoir le point de vue de chacun. C'est un peu dans cette perspective qu'on travaille. Il faut bien admettre que du côté de la famille, on est moins avancé, et ce, par la force des choses. Le Conseil du statut de la femme a été créé en 1975. Alors, il existe depuis quinze ans. Le premier Secrétariat à la famille a été créé en 1984. Il existe donc depuis cinq ans. Cependant, on peut croire que l'expérience que la condition féminine a eue dans ce cheminement horizontal devrait permettre peut-être à la politique familiale d'aller plus de l'avant. Compte tenu du fait que toute la question de la famille prend une telle importance, ceci devrait aussi accélérer et permettre d'arriver à des résultats plus rapidement. Mais ce n'est pas un ministère qui administre directement des services. Il doit susciter, poser des questions, censurer, dans le bon sens du mot, les actions prises par les autres ministères.

Avenir de la famille et taux de fécondité

M. Thuringer: M. le Président, rapidement, juste une autre question. On a dit que la famille est encore une institution assez importante. D'après la recherche, est-ce qu'il y a bien des espoirs ou si vous voyez de moins en moins d'unions?

Mme Lavoie-Roux: Vous me demandez s'il y a de l'espoir pour que les unions de fait diminuent et que les familles mariées augmentent? C'est ce que vous voulez dire?

M. Thuringer: C'est cela ou est-ce que cela fait l'objet d'une recherche? Vous venez de faire un tour d'horizon.

Mme Lavoie-Roux: C'est très difficile de répondre à cette question. C'est une question de valeurs. C'est une question de mentalité. Je serais incapable de répondre à cette question. Je ne sais pas si le sous-ministre ou le président du Conseil...

M. Thuringer: II n'y a pas de...

M. Ouellet: Si on se fie aux données qui nous viennent des différents sondages qui sont réalisés ou qui ont été réalisés au Québec depuis à peu près une douzaine de mois sur des questions relatives à la réalité familiale, il y a un certain nombre d'informations très importantes

qui s'en dégagent. Je dirais que la première information importante est la suivante. La famille vient en tête de liste des valeurs des Québécoises et des Québécois. Lorsque l'on demande aux Québécoises et aux Québécois de nous donner par ordre d'importance leurs principales valeurs, la famille vient en tête de liste, et c'est vrai pour les jeunes et pour les plus vieux. L'autre élément très important, c'est qu'à peu près le tiers des Québécois, à l'heure actuelle, se disent insatisfaits du nombre d'enfants qu'ils ont. Pour ce tiers des Québécois qui se disent insatisfaits, presque 100 % d'entre eux le sont parce qu'ils auraient voulu avoir plus d'enfants. L'autre élément qui ressort, quand on interroge les gens sur leur désir d'enfants, c'est que le désir d'enfants présentement au Québec est relativement élevé. Il est passablement supérieur au nombre d'enfants requis par couple pour assurer le renouvellement des générations. En fait, ce désir d'enfants se situe autour de 2,7 enfants par famille. Quand on demande aux gens: Vous, personnellement, combien souhaitez-vous avoir d'enfants? On nous dit en moyenne 2,7. Par ailleurs, on constate, depuis 1970, que le taux de fécondité a chuté dramatiquement au Québec. Il est passé maintenant à 1,4 de 4 qu'il était en 1960, mais cette baisse du taux de fécondité, à mon avis, est plutôt un symptôme qu'une cause du problème. Les familles se sont très substantiellement transformées au cours des 30 dernières années et le reste de la société ne s'est pas ajusté au même rythme que la transformation des familles. Je pense que, maintenant que l'on a pris ensemble, collectivement, conscience de l'importance de la famille, de l'importance de soutenir les parents, nous allons être capables de créer des conditions pour faire en sorte que les parents aient la vie un peu plus facile et que l'institution familiale conserve sa vitalité et son dynamisme qui sont absolument essentiels pour l'avenir du Québec.

M. Thuringer: Merci.

Mme Lavoie-Roux: La seule nuance que j'ajouterais pour répondre à votre première question - et c'est dans le sens d'une famille avec un concept élargi par rapport à la famille qu'on connaissait autrefois - pour savoir s'il y aura un retour dans un sens ou dans l'autre, je pense qu'on est incapable de répondre à cela à ce moment-ci.

Le Président (M. Bélanger): Bien, merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, merci, M. le Président. Le sous-ministre vient de parler de ce désir d'enfants qui est plus élevé que sa réalisation. Là, le problème, c'est le suivant: Comment se fait-il qu'if n'y ait pas actualisation du désir d'enfants? Ce n'est pas nouveau que les sondages démontrent un désir d'enfants, surtout chez la catégo- rie des 20-24 ans, qui est beaucoup plus élevé que son actualisation, finalement. Et, quelque part, souvent les gens ont l'impression que la société s'intéresse aux enfants tant qu'ils ne sont pas là et que, dès qu'ils arrivent... Quand ils ne sont pas dans les statistiques, le gouvernement a l'air d'y prêter beaucoup d'attention, mais dès qu'ils y sont, on a l'impression qu'il y a moins d'intérêt envers ceux qui existent. il y a une question qui me vient à la suite de l'échange de propos que vous avez eu avec mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Quel est l'indice, l'importance du deuxième divorce? Il semble qu'il y ait un indice de nuptialité dont vous pariiez tantôt qui ëst~Três bas, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a quand même plusieurs deuxièmes mariages, après un premier divorce. Alors, il semble que ce deuxième mariage ait une durée encore plus faible que le premier en général. Est-ce qu'on a des chiffres là-dessus?

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'en ai.

Mme Harel: C'est une chose que de favoriser la nuptialité. On sait déjà que près de 40 % des mariages se terminent pas un divorce. Est-ce que, en favorisant la nuptialité, on n'en arrivera pas à un taux finalement plus élevé de divorces, c'est-à-dire que les gens se marieront plus, mais qu'il y aura plus de divorces? Quelle est l'importance du deuxième divorce? Avez-vous des chiffres là-dessus?

M. Ouellet: Non, madame. Nous n'avons pas d'études complètes sur cette question. Nous savons que les deuxièmes mariages sont relativement peu nombreux en proportion du nombre de divorces, et peu nombreux spécialement chez les femmes divorcées. Les hommes divorcés se remarient plus que les femmes divorcées.

Mme Harel: Et les hommes se remarient plus avec une célibataire.

Le Président (M. Bélanger): II me semble que ça ne marche pas, là. Ha, ha, ha!

M. Ouellet: Exact. Les hommes divorcés se remarient plus avec des célibataires, donc. En ce qui concerne la durée des seconds mariages, je dois dire que ce n'est que relativement récemment qu'on a commencé à faire des études sur ce phénomène au Québec. Nous n'avons pas encore à notre disposition d'études complètes sur la durée de ces mariages, de même que sur la durée des unions de fait. J'ai fait référence tout à l'heure au fait que les unions de fait ont des durées généralement moins longues. C'est ce que les études nous indiquent, mais on a besoin de refaire ces études, parce que le phénomène des unions de fait s'est drôlement multiplié, comme vous l'avez signalé, depuis les cinq dernières années au Québec. En fait, au Québec actuelle-

ment, on a à peu près 12,6 % de l'ensemble des couples qui vivent en unions de fait, comparativement à 8,3 % dans l'ensemble du Canada. Alors, on peut voir qu'au Québec, le phénomène des unions de fait est d'au moins 50 % plus important que dans le reste du Canada. Nous avons besoin de faire des études sur ces questions parce qu'en matière familiale, au cours des quinze dernières années, au Québec, les études ont fait grandement défaut. (12 h 45)

Mme Harel: II y a aussi une sorte d'anonymat des statistiques qui ne permet pas de bien cerner la réalité comme celle des unions de fait en général, qui ne permet pas de cerner que, pour les couples en âge de procréer, les unions de fait sont bien plus nombreuses que pour les couples plus âgés. On dit 12 % au Québec, mais encore là, ces 12 % ne sont pas révélateurs de la situation en regard de la natalité, parce que si on regarde, justement, la ventilation de ces 12 %, on se rend compte que chez les 45 ans et plus, c'est très peu, et chez les 15-25 ans, c'est extrêmement élevé. Tout ça a un indice certain sur la natalité, puisque c'est finalement chez les couples en âge de procréer que les unions de fait sont les plus nombreuses, d'une part, et, d'autre part, peut-être aurions-nous intérêt à analyser cette question en regard de la présence ou non d'enfants. La durée des unions de fait, leur stabilité, leur viabilité, il faudrait évidemment tenter de mieux les connaître lorsqu'il y a présence d'enfants en regard de l'union dans le mariage lorsqu'il y a aussi présence d'enfants, et il me vient cette idée: pourquoi ne pas commencer par l'échantillonnage que vous permettrait d'avoir l'Assemblée nationale? Il me semble que ce serait là un terreau qui donnerait lieu à une étude appropriée sur toutes ces questions, non ?

Mme Lavoie-Roux: C'est rapide. Mme Harel: II y a quelques études...

Mme Lavoie-Roux: Le sous-ministre me demande si c'est représentatif. Il y a une chose, on peut critiquer positivement ou négativement l'Assemblée nationale, mais je trouve que c'est un bon éventail de la population.

Études du Secrétariat à la famille

Mme Hareî: Vous avez effectué quelques études au Secrétariat à la famille. Vous nous faites une description très sommaire de ces études dans les demandes de renseignements que l'Opposition officielle vous avait transmises. Nous aimerions en obtenir copie. Il s'agit d'une étude critique du régime de soutien financier à l'égard des enfants du Québec; d'une étude de la législation sur les revenus insaississables aux fins du paiement des pensions alimentaires; d'une étude sur la garde dans l'économie souterraine au Québec, son étendue et son coût - cela nous intéresse énormément - de la recension de la littérature sur les coûts d'un enfant; de l'étude sur les incidences de la réforme fiscale fédérale sur les allocations familiales fédérales versées au Québec et, finalement, d'une étude sur la définition des principes directeurs d'une politique familiale. Ce sont là des études et des analyses terminées, nous dites-vous. Est-ce qu'il est possible d'en prendre connaissance?

M. Ouellet: Ce sont effectivement, madame, des titres de travaux qui ont été réalisés au Secrétariat. Je ne pense pas qu'on puisse les qualifier de recherches ou de monographies. C'est pour cela que nous ne les avons pas mis dans la liste de recherches et monographies que demandait l'Opposition, mais, effectivement, les thèmes que vous venez d'évoquer correspondent à des travaux qui ont été réalisés au Secrétariat à la famille, et je laisserai à la ministre le soin de décider si elle veut vous en transmettre copie ou non.

Mme Harel: Alors, je suis prête à négocier quelques-unes de ces études.

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

Mme Harel: Je pense que les travaux du Secrétariat mériteraient d'être connus. Vous disiez tantôt que les études nous ont manqué, alors encore faudrait-il ne pas être privés de celles qui sont terminées.

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'y a pas de problème.

Mme Harel: Tantôt vous avez parié de 408 772 000 $. J'aimerais beaucoup en avoir la ventilation.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Mme Harel: Peut-être pas ce matin, mais si vous me la faisiez parvenir, je l'apprécierais.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Primes et taux de natalité

Mme Harel: Et aussi, évidemment, ces sommes versées dans le cadre de la prime à la naissance. Nous avons pu obtenir l'ensemble de toutes les allocations, déductions fiscales, exonérations, sauf celle-là.

Mme Lavoie-Roux: Là où j'en ai versé le plus - peut-être pas le plus, je dis cela pour badiner - c'est pour des triplets.

Mme Harel: Est-ce qu'il y en a eu plus que les autres années?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Harel: Les triplets se sont multipliés. C'est à cause des centres de fertilité.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, et aussi des phénomènes de reproduction in vitro, in vivo. Au pifomètre, je vous dirais que ça doit être pas loin de 38 à 40 triplets. Quarante fois trois.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a une relation avec la prime de 3000 $? Non? Ha, ha, ha!

Mme Harel: Non, c'est plutôt une relation avec les centres de fécondité.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est-à-dire qu'on a eu un couple qui a eu des quadruplés, l'an dernier. La première fois - fécondation in vitro, je pense - ils ont eu des jumeaux et la deuxième fois - in vivo - ils ont eu des quadruplés. Alors, tous les quadruplés étaient des troisièmes enfants.

Le Président (M. Bélanger): Sacrifice, ça c'est du calcul! Ha, ha, ha!

Mme Lavoie-Roux: Des personnes fort sympathiques d'ailleurs.

Mme Harel: Est-ce que le Secrétariat peut nous fournir les allocations versées dans le cadre des primes à la naissance?

M. Ouellet: Nous allons demander à la Régie des rentes du Québec, qui administre ce programme, de nous donner exactement le montant qui a été consacré au cours des derniers mois.

Mme Harel: Cela va vous être utile, à vous aussi.

M. Ouellet: Oui. Mais nous tenons pour acquis que les prévisions qui avaient été faites par le ministère des Finances l'an dernier, au moment de la présentation du budget, se sont révélées passablement exactes.

Mme Harel: Donc, il n'y aurait pas eu d'incidence sur le nombre de naissances.

M. Ouellet: Eh bien, ça va prendre au moins neuf mois avant de le savoir.

Mme Harel: Mais c'est terminé. En avril dernier...

M. Ouellet: Les chiffres sur la natalité, que nous avons présentement, nous amènent jusqu'en janvier 1989. Les chiffres de février 1989 et de mars 1989 que nous avons sont des chiffres tout à fait préliminaires sur lesquels nous ne pouvons pas porter de jugement, parce qu'il faut un minimum de trois mois avant d'avoir une certaine confiance aux chiffres à notre disposition sur les déclarations de naissance. Comme vous l'avez signalé, la situation de la natalité au Québec, l'an dernier, s'est améliorée par rapport à l'année antérieure, je devrais dire par rapport aux années antérieures. Nous avons eu, l'an dernier, un peu plus de naissances qu'en 1985, alors qu'en 1986 et en 1987, il y avait eu une baisse. Les augmentations se font sentir surtout au cours des derniers mois de l'année 1988, ce qui nous donne espoir que les premiers mois de 1989 continueront sur la même lancée et indiqueront une augmentation du nombre de naissances. C'est trop tôt pour tirer des conclusions.

Mme Harel: Oui, c'est vrai. Oui, parce que, de toute façon, on a attribué cette augmentation à des naissances différées chez les femmes de 25-29 ans, essentiellement. C'est là l'interprétation qu'en a faite le Bureau de la statistique du Québec. Alors, est-ce que ces naissances seront suivies par une augmentation, mais qui se maintiendra, s'il s'agissait là de naissances différées? On verra.

Mme Lavoie-Roux: II peut y avoir aussi un facteur économique. La situation économique a été plus facile au cours des dernières années, je pense que c'est là un facteur qui, de toute façon, influe. Quand on parle de la motivation des jeunes, il y a toute la question de l'emploi. Il ne faut pas les minimiser, ils sont considérables.

Mme Harel: Est-ce que le Secrétariat ou la ministre a fait des représentations auprès du ministre responsable de l'habitation sur les mesures à introduire pour favoriser un véritable accès, non pas simplement à la propriété, mais à un habitat, à un logement familial?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Cela fait partie...

Mme Harel: Du plan d'action.

Mme Lavoie-Roux: ...du plan d'action, oui.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous rappelle que la Chambre nous donnera les ordres pour revenir dès 15 il 10 ou 15 il 15, cet après-midi, et ce sera à la salle 101.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Laporte): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour procéder à l'étude des

crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'adoption internationale et la protection de la jeunesse. Avez-vous des commentaires à formuler ou des remarques préliminaires? Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que, cet après-midi, la discussion portera sur deux dossiers en particulier: l'adoption Internationale et la Loi sur la protection de la jeunesse. Les remarques préliminaires ont été faites au mois d'avril. Je pense qu'on peut donc procéder immédiatement.

Secrétariat à l'adoption internationale

Mme Vermette: M. le président, je voudrais saluer les gens du ministère de la Santé et des Services sociaux qui sont ici présents et aussi le grand nombre de parents qui se sont déplacés pour savoir de quoi il retourne au Secrétariat à l'adoption internationale. Plusieurs parents sont inquiets de tout ce qui se passe actuellement sur le plan administratif. Pour eux, les échanges de vues que nous pourrons avoir dans les minutes qui suivront sont très importants. Plusieurs sont toujours en attente et n'ont pas encore reçu de réponse.

On sait que depuis le projet de loi 21, qui était supposé apporter des réformes administratives tout en harmonisant nos lois québécoises à celles des pays étrangers, on est toujours placés devant des problèmes en ce qui concerne l'adoption. On a toujours un président par intérim, depuis cette nouvelle loi. Les parents vous ont rencontrée au mois de septembre pour vous faire part de leurs doléances. Au mois de février, ils allaient même jusqu'à vous demander de vous retirer du dossier. Or, un peu plus tard, ils sont passés par le Protecteur du citoyen pour savoir exactement combien de plaintes avaient été portées au Secrétariat. À ce moment-là, le Protecteur du citoyen leur a répondu qu'il y a eu 33 plaintes de déposées, et les 33 ont été reconnues comme étant fondées.

À la lumière de ça, on voudrait bien savoir ce qui se passe au Secrétariat. Si on regarde le budget du Secrétariat, on s'aperçoit que, de 1986 à 1987, le budget était de 280 543 $, alors qu'en 1988-1989, il a pratiquement doublé, il est rendu à 456 691 $. Est-ce qu'on pourrait avoir au moins une ventilation de ce montant? On sait qu'un grande partie est allée aux traitements réguliers et aussi aux voyages. Ce serait intéressant de savoir combien d'argent a été dépensé strictement pour des voyages à l'extérieur et les effets que ces voyages ont pu avoir.

Mme Lavoie-Roux: D'abord, je voudrais faire une première remarque, si vous me le permettez, M. le Président. Je pense qu'il faut peut-être très brièvement resituer ce dossier du moins dans l'histoire du ministère de la Santé et des Services sociaux, sinon dans l'histoire des parents ou des personnes qui font appel aux services du ministère en ce qui a trait à l'adoption internationale. Mme la députée de Marie-Victorin a parlé de la loi 21 qui venait modifier ce qui existait déjà. On se souviendra que c'est dans les années 1978 ou 1979 que la première loi ou les premières dispositions sur l'adoption internationale ont été adoptées par l'Assemblée nationale. Cela avait pour but, dans le temps, il faut bien le rappeler, de structurer un peu les initiatives qui étaient prises par des organismes, qu'on appelait des organismes bénévoles d'adoption internationale ou des organisations bénévoles d'adoption internationale, qui allaient dans un certain nombre de pays pour faire de l'adoption.

À ce moment-là, on a essayé d'encadrer, dans une loi, tout le processus de l'adoption internationale. Cela a fonctionné, dans une certaine mesure, dans une autre mesure, non, dans le sens que ce qui est apparu à cette époque, c'est qu'en dépit de l'encadrement qui avait été donné à l'adoption internationale, un bon nombre de cas d'adoption ne passait pas par le cadre qui avait été défini, si bien que, quelques années plus tard, un autre ministre de la Santé, c'est-à-dire qu'à ce moment-là c'était ie ministre des Affaires sociales, avait dû apporter des amendements à la loi et avait profité de cette occasion pour accorder une amnistie pour les enfants qui n'étaient pas entrés par les canaux prévus.

À la suite de ce deuxième amendement, on s'est retrouvé avec le même problème, même si la loi avait été encadrée davantage, si bien qu'en 1986 ou à la fin de 1986, quand on a voulu clarifier de nouveau les choses, parce que encore une fois, on se trouvait dans une situation où il y avait des adoptions internationales qui se faisaient... Ah oui! À ce moment-là, avait eu lieu aussi la création du Secrétariat à l'adoption internationale qui avait été créé pour une période de deux ans; c'était en 1982, je pense. Finalement, il a continué d'exister jusqu'en 1986 et encore aujourd'hui, mais son existence n'avait jamais été remise en question. Il existait pas mal de confusion sur ce qui se faisait selon les canaux officiels et ce qui se faisait en dehors de ça. Au moment de l'adoption du projet de loi 21, on a procédé encore à une amnistie, afin de donner un statut de citoyen à part entière à ces enfants qui avaient été adoptés par un canal autre que celui du Secrétariat à l'adoption internationale. Une des raisons qui a motivé ça, à ce moment-là, c'était la confusion qui existait entre l'adoption simple et l'adoption piénière, reliée à une interprétation du Code civil, notre code ne prévoyant que des adoptions plénières et certains pays ne prévoyant que des adoptions simples, etc. Sans faire une histoire trop longue, cette notion a été clarifiée.

Il y avait aussi, à ce moment-là, un reproche qui était fait au ministre, à savoir que le ministre avait un pouvoir discrétionnaire et agissait à rencontre, disons, des intérêts des

parents ou des adoptions qu'ils voulaient faire. C'est à ce moment-là qu'entre autres choses, dans le projet de loi 21, on a arrêté de faire une différence entre les adoptions simples et les adoptions plénières pour justement clarifier la loi, et qu'on a aussi transféré ce pouvoir discrétionnaire du ministre, par l'intermédiaire du Secrétariat à l'adoption internationale, au Tribunal de la jeunesse qui doit désormais approuver un projet d'adoption avant que toutes les autres démarches puissent se faire et, éventuellement, que l'adoption finale puisse être complétée par une deuxième procédure au Tribunal de la jeunesse.

Aujourd'hui, après, disons, un an et demi de mise en vigueur de la loi, même si elle est plus large et permet même à des individus, dans la mesure où leur projet a été approuvé par le Tribunal de la jeunesse, de faire leurs propres démarches pour avoir une adoption complétée dans des délais plus rapides, en dépit de cela, on constate, encore une fois, qu'il y a des parents - là, je ne blâme pas qui que ce soit, je ne devrais même pas dire des parents - ou qu'il y a encore des adoptions internationales qui se font par un autre truchement, c'est-à-dire qui ne passent ni par le Secrétariat ni par... Alors, on pense que c'est un nombre moins grand qu'autrefois, mais il se pourrait fort bien que, si l'on révisait encore la Loi sur l'adoption, on devrait faire une troisième sinon une quatrième amnistie. Je pense qu'il y en a même eu trois auparavant.

Cela, c'est pour situer le contexte dans lequel on se trouve présentement. Je pense que c'est important de donner ce cadre dans lequel la discussion va s'inscrire dans les minutes qui vont suivre. Je voudrais maintenant répondre d'une façon précise à la question de la députée quant à la ventilation des budgets. Je l'ai ici.

Adoptions en baisse et budgets en hausse

Mme Vermette: Je pourrais peut-être vous reposer ma question. Est-ce que vous trouvez normal que, depuis 1986-1987, les budgets de 1988-1989 aient doublé et que, finalement, il y ait moins d'adoptions qui se fassent au Québec, qu'il n'y ait pas eu d'ententes du tout et que la somme accordée pour les voyages ait augmenté terriblement - environ 70 000 $ ont été dépensés pour les voyages - mais qu'on ait fait moins d'adoptions? Il n'a pas d'ententes avec les autres pays.

Mme Lavoie-Roux: Le fait que les budgets aient augmenté, on ne devrait pas s'en désoler dans la mesure où ils sont bien utilisés.

Mme Vermette: Bien voilà!

Mme Lavoie-Roux: Je pense que fonctionner avec un budget de 268 000 $... Évidemment, il y a eu des indexations depuis ce temps, ce qui n'explique pas la différence de 268 000 $ à 456 000 $, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il reste que les ressources du Secrétariat étaient insuffisantes pour justement créer des nouveaux liens avec des pays. Maintenant, quand la députée dit: II n'y a pas eu de nouvelles ententes de signées, je pense avoir eu l'occasion d'expliquer à plusieurs reprises à ia députée de Marie-Victorin, que l'objectif que nous poursuivons maintenant, ce n'est plus de signer le plus grand nombre d'ententes possible. Bravo, si on peut en signer, mais elle sait tout aussi bien que moi qu'il y a passablement de réticences de la part des pays à signer des ententes officielles, parce qu'il semblerait que, pour certains pays, ça officialise le fait qu'ils laissent aller leurs enfants pour adoption et ils craignent, jusqu'à un certain point, une certaine réprobation des autres pays, étant donné qu'ils laisseraient aller officiellement leurs enfants pour adoption. Cela est une des difficultés que nous avons éprouvées. Nous sommes sur le point d'en signer avec un pays, mais je préfère que ce soit signé avant de... Je voudrais bien répondre à votre question sur les voyages. Où est-ce, les montants pour les voyages?

Mme Vermette: Je m'apprêtais à vous demander d'abord ce qui a justifié - si votre politique a changé en ce qui concerne les enfants - tous ces voyages et quel a été l'impact de ces voyages? Est-ce qu'ils ont favorisé l'ouverture de différents pays à l'adoption? Est-ce qu'on fait plus d'adoptions au Québec grâce à ces voyages? Qu'est-ce que cela a eu comme résultats puisque, d'après les chiffres qu'on a reçus, il y a moins d'adoptions au Québec?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, d'abord - vous avez d'ailleurs eu les chiffres en main - pour l'année 1988, nous avons fait 244 adoptions.

Mme Vermette: Oui, moins les 20 qui concernent la réunification de familles, ce qui fait 224 adoptions. Il y en a 20 qui...

Mme Lavoie-Roux: Elles ont toujours été comptées dans les chiffres d'adoption internationale, durant toutes les années passées. Alors, il faut comparer des pommes avec des pommes. C'est 244. Cela commence à être un chiffre qui indique une progression, en tout cas par rapport à...

Mme Vermette: Sauf erreur, Mme la ministre...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, M. le Président, est-ce que je peux parler?

Le Président (M. Bélanger): Laissez Mme la ministre répondre. Vous poserez une autre question par la suite, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est 244 adoptions qui ont été faites. Est-ce que le fait que les gens aient voyagé a créé de nouvelles occasions ou de nouvelles propositions d'enfants? Je pense que nous avons établi, avec des pays de l'Asie en particulier, de nouveaux contacts qui n'existaient pas avant ces visites dans les autres pays. Ce sont des pays où il nous apparaît que, puisque déjà quelques enfants sont entrés, dans la mesure où ces choses sont prévisibles d'une façon absolue, c'est assez prometteur pour l'avenir. Je pense, entre autres, à l'Inde, à Taiwan.

Pays et province des adoptions

Mme Vermette: Je voudrais savoir, Mme la ministre, ces enfants, les 244, de quel pays ils proviennent et combien sont passés par l'adoption privée ou par des contacts privés dans les pays plutôt que par le Secrétariat. On pourrait peut-être avoir la ventilation en même temps.

Mme Lavoie-Roux: D'abord, j'aimerais présenter M. Leblanc, pour le Journal des débats.

Le Président (M. Bélanger): M. Leblanc.

M. Leblanc (Lucien): En 1988, l'année qui vient de se terminer, on a fait des adoptions dans 30 pays et au moins trois provinces canadiennes. Ce n'est pas nécessairement la même proportion d'un pays à l'autre. En fait, il y a la Colombie avec laquelle on a fait presque 20 adoptions, 19 pour être exact; le Mexique où il y en a eu une quinzaine, sans compter les problèmes qu'on a eus avec ces quinze adoptions réalisées...

Mme Vermette: Sans les Enfants de l'Arc-en-ciel.

M. Leblanc: Ce ne sont pas les adoptions des Enfants de l'Arc-en-ciei.

Mme Lavoie-Roux: Ce ne sont pas les adoptions des Enfants de l'Arc-en-ciel.

Mme Vermette: Oui, c'est ça.

M. Leblanc: II y a aussi la Corée où on a fait 43 adoptions; l'Inde où on a fait quinze adoptions; les Philippines où on a fait dix adoptions; Taiwan où on en a fait six, mais où il y a plusieurs dossiers actuellement; et, finalement, Haïti où on a fait une douzaine d'adoptions. Dans les autres provinces canadiennes, on a fait quatorze adoptions. Ce sont les pays avec lesquels on a fait le plus d'adoptions, mais, en réalité, comme je le disais, on peut en faire avec tous les pays.

Mme Vermette: Si je calcule bien, cela ne fait pas 30 pays.

M. Leblanc: Non, j'ai dit que c'est ceux... Mme Lavoie-Roux: On peut vous le...

Mme Vermette: Cela fait environ six pays. En tout cas, de toute façon.

Mme Lavoie-Roux: II y a aussi la Bolivie, le Brésil, le Chili, la Colombie, le Costa Rica, le Salvador, le Guatemala, le Honduras...

Mme Vermette: Est-ce que vous pouvez déposer cette liste-là?

Mme Lavoie-Roux: Mais ce ne sont qu'une ou deux adoptions ou des fois trois ou quatre selon...

Mme Vermette: Est-ce que vous pouvez déposer ce document? Ce serait peut-être intéressant qu'on puisse en prendre connaissance.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): Alors, il y aura transmission du document.

Mme Vermette: Est-ce que l'autre...

Le Président (M. Bélanger): Auparavant, M. le député de Taschereau avait une question.

Mme Vermette: Je voulais juste...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre? Non, M. le député de Taschereau avant.

Mme Vermette: ...pour terminer la... M. Joly: Oui, M. le Président...

Mme Vermette: M. le député de Fabre, je ne veux pas vous couper la parole, mais pour terminer ma question...

Le Président (M. Bélanger): D'accord, allez- y.

Mme Vermette: J'avais aussi demandé, dans un premier temps, combien d'adoptions avaient été faites par des contacts privés dans les pays sans passer par le Secrétariat parmi les 244 ou 224, dans le fond, parce que les réunifications de famille, c'est autre chose. Est-ce que vous avez ces données-là?

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'ai pas ces données par...

Mme Vermette: Vous n'avez pas ces données.

Mme Lavoie-Roux: On peut les trouver.

Mme Vermette: Pour le nombre d'adoptions faites par contacts privés, vous n'avez pas les données?

Mme Lavoie-Roux: Non, on ne l'a pas Ici.

Mme Vermette: Et pour le nombre d'adoptions faites par le Secrétariat non plus?

Le Président (M. Bélanger): On va prendre note de la question et vous allez nous transmettre la réponse. Est-ce ce que je dois comprendre? C'est bien. M. le député de Taschereau.

M. Joly: Je pense que...

Le Président (M. Bélanger): Vous cédez la parole à M. le député de Fabre? D'accord., M. le député de Fabre.

M. Joly: ...il a consenti à laisser parler l'âge avant la beauté.

Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas, à cette période-ci, sembler négatif, mais, comme à peu près tout le monde, on se pose des questions des fois sur l'efficacité du Secrétariat à l'adoption internationale. Qu'on soit parlementaire, parent en attente d'adoption ou responsable du ministère, je pense qu'on est tous en droit de se poser des questions, et il y en a qui sont parfois plus apparentes que d'autres.

Quand on regarde la progression du budget de 1986 jusqu'en 1988, on s'aperçoit, comme le mentionnait la députée de Marie-Victorin, que le budget a quand même doublé, sauf que le nombre d'adoptions n'a pas doublé. C'est la première constatation. Je ne voudrais pas mettre un prix par enfant, dire ce que cela coûte dans le système pour en arriver à compléter l'adoption d'un enfant parce qu'il y a des choses qui ne se monnaient pas et on pourrait parfois dire que mettre une piastre, c'est quasiment faire une insulte, si vous voulez, quand on rattache des dollars aux frustrations que cela peut entraîner. Mais j'en arrive quand même à la constatation qu'en 1986, cela coûtait au Secrétariat en moyenne 10 000 $ par enfant, alors qu'aujourd'hui, II en coûte 20 000 $ par enfant, à part tout l'argent que les parents ont, je ne sais pas si c'est à dépenser ou à investir, mais je me dois quand même de bien choisir mon terme. La question qu'on se pose est: Est-ce que notre méthode n'est pas bonne? Est-ce que notre personnel, à un moment donné, fait des efforts là où il ne devrait pas en faire et n'en fait pas là où il devrait en faire? Donc, c'est le genre de questions qui nous hantent. (16 heures)

Quand on regarde ce qui se passe actuellement en Ontario, on sait qu'il semble y avoir un meilleur rendement quant à la quantité, quant au nombre d'adoptions qui ont été réalisées, qui se sont concrétisées. C'est une première constatation.

Afin qu'on puisse aussi m'éciairer, j'aimerais revenir sur l'aspect des voyages. Je ne veux pas en faire une deuxième question parce qu'on a quand môme essayé de soulever l'hypothèse que, si on voyage, on peut peut-être avoir des résultats, mais je me demande si tous ces voyages sont toujours nécessaires. C'est la question que je me pose. Je me demande aussi si ce sont toujours les mêmes personnes qui doivent voyager. Je me demande si souvent ça ne pourrait pas se faire par téléphone. Je regarde le Mexique qui semble être un endroit privilégié. Il y a peut-être eu des problèmes quand on parle de l'Arc-en-ciel, mais on est quand même allés au Mexique trois ou quatre fois, en dedans d'une période de trois mois.

Disons que je fais le résumé des voyages en 1988, entre juin et décembre. Sur 150 jours potentiels de travail, incluant les fins de semaine, il y a eu 71 jours qui ont été passés à l'extérieur, pour un coût total de 38 000 $. Pour moi, si je n'ai pas de réponse, au départ, je trouve ça aberrant, je trouve ça inqualifiable et je me demande s'il n'y aurait pas d'autres moyens, d'autres méthodes ou d'autres façons d'en arriver à un meilleur résultat.

Il n'y a aucun voyage qui s'est fait en Colombie et on a réussi une vingtaine d'adoptions. Il n'y aucun voyage qui s'est fait, du moins je ne le pense pas...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, M. Joly, ils ont été faits au cours des autres années, les voyages en Colombie.

M. Joly: C'est possible et c'est ce que je voulais vous entendre dire, Mme la ministre, à savoir qu'on va récolter demain ce qu'on sème aujourd'hui. Ce sont des choses que je voudrais savoir.

Mais pourquoi aussi, en Ontario, semblent-ils mieux réussir que nous? C'est la question que je me pose. Est-ce que tous ces voyages sont absolument nécessaires et indispensables? N'y aurait-il pas lieu de réviser le rôle du Secrétariat et de réexaminer les méthodes ou les moyens pour faire en sorte qu'on puisse avoir le résultat escompté et éliminer les frustrations de l'attente? C'est ce qu'on vit dans nos bureaux de comté, Mme la ministre, c'est ce qu'on vit, M. le directeur. Il y a des gens qui viennent nous voir, qui vivent dans l'espoir et qui, en plus de payer pour des frustrations, paient aussi des sommes astronomiques pour, des fois, ne pas avoir le résultat escompté. On me dit qu'il y a une liste d'attente d'à peu près 1200 noms. Qu'est-ce qu'on va faire, demain matin, pour essayer de corriger la situation?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, M. le Président, il y a plusieurs questions dans les propos du député de Fabre. Je vais peut-être commencer

par la dernière. Il y a 900 personnes sur la liste d'attente. Mais II reste que ce sont 900 personnes qui sont sur la liste d'attente et que c'est un nombre important.

En ce qui a trait aux voyages, j'aimerais qu'on fasse une différence entre le montant qui a dû cette année, à cause de circonstances particulières, probablement sur lesquelles on aura l'occasion de revenir tout à l'heure... De ces 38 000 $, il y a 18 000 $ qui sont allés pour le Mexique. Il y a eu des problèmes très particuliers au Mexique qui ont nécessité des voyages successifs, soit pour aller clarifier ce qui se passait là-bas, soit pour faire des démarches ultérieures pour corriger des problèmes importants que les parents avaient vécus. Alors, si vous soustrayez 18 000 $ de ce montant, il vous reste 20 000 $ pour les voyages qui ont été faits dans d'autres pays.

Maintenant, vous nous demandez si on pourrait procéder par téléphone. Là-dessus, je dois vous dire que peut-être que quelqu'un d'autre que le Secrétariat pourrait le faire, mais je ne pense pas qu'on puisse créer des liens avec des pays par téléphone, s'ils ne nous connaissent pas. Il s'agit d'un dossier extrêmement important. Il s'agit d'aller demander d'ouvrir des portes pour l'adoption. Au moins, dans un premier temps, il faut qu'il y ait des contacts entre les interlocuteurs de part et d'autre pour, d'abord, expliquer comment ça fonctionne au Québec et comprendre comment ça fonctionne chez eux. Je pense que ça ne peut pas être fait par un autre moyen que celui-là. Qui devrait y aller? Ça, c'est une autre question. Mais comme, jusqu'à maintenant, c'est le Secrétariat qui, en collaboration avec les agences ou les organismes d'adoption internationale, a fait ces contacts, cela me semble indiquer que ce doit être le Secrétariat qui les fasse.

Vous faites allusion au fait que la situation est meilleure en Ontario. Ce qu'il faut que les gens sachent, c'est que les seules statistiques officielles que nous ayons de l'Ontario comme du reste du Canada, sont les statistiques qui proviennent du Bureau canadien d'adoption internationale. Les chiffres que nous avons pour l'Ontario sont les chiffres officiels de l'Ontario que j'ai eus lors d'une visite au sous-ministre de l'Ontario, il y a peut-être une couple de mois tout au plus, et ce sont les suivants: en 1983, en Ontario, c'est 95, en 1984, 78, en 1985, 74, en 1986, 80, en 1987, 114, en 1988, 106.

Ce sont les adoptions qui ont été faites par les canaux officiels, c'est-à-dire qu'eux n'ont pas un service d'adoption propre. Ils procèdent par le Bureau canadien d'adoption internationale. À celles-ci peuvent s'ajouter des adoptions faites par des gens qui procèdent d'une façon privée. Là-dessus, il n'y a pas de statistiques. Les seules statistiques officielles qui peuvent être comparables, sont celles de notre Secrétariat et celles du Bureau canadien d'adoption Internationale. Alors, il faut bien comprendre. L'Ontario est la province qui a le plus grand nombre d'adoptions parmi les provinces canadiennes, si on exclut le Québec, ce qui veut dire qu'on est à peu près du simple au double pour ce qu'on appelle les adoptions officiellement reconnues, faites par le truchement des canaux officiels. C'est du simple au double, à peu près. Est-ce que c'est ça?

M. Joly: Mme la ministre, les délais semblent beaucoup moins longs, là-bas en Ontario. Font-ils quelque chose de bien que, nous, on ne fait pas? C'est bien sûr que les choses qu'on fait chez nous, ce sont sûrement de bonnes choses qui ont été plagiées et copiées, mais eux, en Ontario, si les délais sont beaucoup moins longs, est-ce que...

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas exact que les délais sont beaucoup moins longs, sauf peut-être pour ceux qui procèdent, comme je le disais tout à l'heure, en allant strictement sur une base privée. C'est possible en Ontario, mais, encore une fois, il y a un problème de statut pour les enfants lorsqu'ils reviennent, et l'Ontario se propose d'ailleurs d'examiner la situation de ces enfants. Alors, dans le cas des autres qui passent par le Bureau canadien d'adoption internationale, cela peut varier de trois à cinq ans. Ce sont les chiffres qu'on m'a donnés quand je suis allée rencontrer le sous-ministre aux services sociaux et communautaires de l'Ontario.

M. Joly: Je voudrais juste amener un petit point pour répondre à ce que j'ai quand même souligné, à savoir si ça ne pourrait pas se faire par téléphone. Il est certain que, quand on regarde le coût du voyage et qu'on voyage toujours à deux, c'est un tandem qui, à la longue, peut coûter cher. On peut quand même en arriver à établir, surtout quand on a fait une première rencontre et que, trois semaines après, on retourne dans le même pays...

Mme Lavoie-Roux: Non. M. Joly...

M. Joly: Je sais qu'il y a eu un problème particulier avec l'Arc-en-ciel...

Mme Lavoie-Roux: ...je suis d'accord avec vous qu'éventuellement, il se fait des choses par téléphone. Il s'en fait beaucoup par téléphone.

M. Joly: Je l'espère. Chaque fois...

Mme Lavoie-Roux: Mais, dans le cas du Mexique - et là écoutez, comment on procède chaque fois, je ne le sais pas - on a été obligés d'y aller à plusieurs reprises. On n'a pas eu le choix.

Mme Vermette: Mme la ministre, quels ont été les résultats dans le cas du Mexique? Appa-

remment, sur les 33 plaintes qui ont été portées devant le Protecteur du citoyen, il y a seulement sept parents qui ont eu leur bébé. Les autres parents sont toujours en attente. Qu'est-ii arrivé? Les parents qui sont allés au Mexique ont été obligés de procéder par procédure privée parce que c'était trop lent par le Secrétariat. Ils ont été obligés de passer par un avocat qui a été dûment mandaté par le Secrétariat qui a perdu les papiers. Finalement, c'est une religieuse qui a fait toute la procédure là-bas, dans le cas de deux parents au moins. Qu'est-ce qui se passe actuellement avec le Secrétariat? Cela a l'air plus compliqué quand les gens du Secrétariat se déplacent que quand ce sont les parents eux-mêmes qui se déplacent. Pourtant, chaque fois que les parents se déplacent, ils demandent que le Secrétariat les accompagne et, dans bien des cas, le Secrétariat refuse. Les parents sont prêts à y aller pour autant qu'on les aide. Il semble que ça aille beaucoup plus rapidement s'ils passent en dehors du cadre qu'on leur propose. S'ils se débrouillent, ça va plus rapidement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si la députée est consentante, je proposerais qu'on discute du problème du Mexique qui est tout à fait particulier ~ on peut en discuter en soi - et qu'on discute aussi du problème de l'adoption internationale d'une façon générale.

Mme Vermette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Là, on mêle toutes les choses. La situation du Mexique a été très particulière. Je pourrai demander à M. Leblanc de dire ce qui s'est passé - les sept et les autres - et de quelle façon on procède. Si vous voulez, en premier lieu, on peut discuter du cas du Mexique. Mais je pense qu'il ne faudrait pas, du cas du Mexique, déduire que c'est comme cela dans tous les cas. Je pense qu'il y a deux choses différentes et qu'il faudrait les traiter différemment.

Critères, délais et plaintes

Mme Vermette: Alors, on va les traiter différemment, Mme la ministre. Est-ce que vous êtes d'accord pour que les parents puissent établir leurs propres contacts dans les autres pays? À ce moment-là, pourquoi les parents ne bénéficient-ils pas de la même aide lorsqu'ils ont leurs propres contacts et qu'ils ne passent pas par le Secrétariat? C'est la vraie question que se posent les parents. Pourquoi est-ce que dans certains cas c'est accepté et dans d'autres cas, ce n'est pas accepté? Quelle est la règle du Secrétariat vis-à-vis de cette procédure? En tout cas, elle n'a l'air claire pour personne.

Mme Lavoie-Roux: Vous posez la question d'une façon générale?

Mme Vermette: Très générale.

Mme Lavoie-Roux: Vous mettez le Mexique de côté.

Mme Vermette: Ah! Ça arrive au même résultat.

Mme Lavoie-Roux: Non.

Mme Vermette: Mais je vous pose généralement...

Mme Lavoie-Roux: Une minute! Une minute, madame!

Mme Vermette: Je vous pose la question en général.

Mme Lavoie-Roux: Une minute, madame! Dire que ce qui s'est passé au Mexique, c'est ce qui se passe d'une façon générale, cela voudrait dire qu'on n'aurait pas fait beaucoup d'adoptions depuis dix ans, au Québec. Je pense qu'il ne faut quand même pas...

Mme Vermette: C'est récent, en ce qui vous concerne, mais ça va mal...

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il faut faire attention. Si vous posez une question d'ordre général, je vais la prendre d'ordre général, à savoir comment il se fait - j'essaie de vous citer presque au texte - que lorsque les parents font eux-mêmes leur démarche, ils n'auraient pas d'appui du Secrétariat...

Mme Vermette: Ça va plus rapidement.

Mme Lavoie-Roux: ...ou que cela irait plus rapidement et, dans d'autres cas, ce serait l'inverse? Quels sont les critères qui font que dans certains cas le Secrétariat donne de l'appui et que, dans d'autres cas, II n'en donne pas? On va laisser le Mexique de côté pour le moment.

M. Leblanc: Premièrement, je dois dire que, depuis un an et demi au moins, les parents peuvent faire les contacts eux-mêmes à l'étranger et recevoir l'aide du Secrétariat quand ces contacts sont faits. Maintenant, quels sont les critères pour accepter un cas et les critères pour refuser un cas? Les critères sont simples. Si le pays étranger, le pays où les gens se sont rendus pour faire leur démarche indique qu'il est d'accord avec la démarche qui est faite, nous acceptons le cas. Si le pays indique qu'il ne l'est pas, nous n'acceptons pas d'agir comme intermédiaire. En fait, je pense que c'est ce qu'il faut regarder. La loi nous impose d'agir comme intermédiaires. Dans le cas où le pays refuse le projet d'adoption tel qu'il est proposé, il nous serait difficile de décider d'agir comme intermédiaires. Alors, le critère pour accepter, c'est

celui-là. Si le pays accepte le projet, nous disons oui et nous disons que nous allons agir comme intermédiaires. S'il dit non, nous disons non.

Mme Vermette: Oui, mais je parle de cas où le pays accepte le projet d'adoption. À ce moment-là, les parents ont le contact, toute la démarche s'Inscrit selon la procédure établie par le pays et on reconnaît le projet d'adoption comme étant un projet légal. Comment se fait-il que, pour certains parents, il n'y a pas de problèmes en ce qui concerne la reconnaissance du projet et il n'y a pas de délai avec le Secrétariat et que, dans d'autres cas, c'est très difficile et très long, on leur demande toutes sortes de choses, des délais s'installent et ça ne semble jamais conforme à la procédure établie par le Secrétariat? En d'autres termes, y a-t-il des critères que vous avez établis en ce qui a trait à la procédure du Secrétariat qui font que tout le monde est traité de la même façon et que tout le monde suit la même procédure de fonctionnement lorsqu'il y a une démarche d'adoption, que ce soit par un processus privé dans les pays avec lesquels ils n'ont aucun problème... Finalement, les parents ne savent plus où donner de la tête. C'est cela, la question. (16 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pourriez nous donner deux cas? Mme la députée de Marie-Victorin, vous insinuez qu'il y aurait deux poids, deux mesures à partir de critères non objectifs, que dans certains cas - ce n'est pas ce que vous avez dit, c'est moi qui fais cette image - le Secrétariat serait tout feu tout flamme pour aider les gens, pour qui tout se déroulerait bien et que, dans d'autres cas, il y aurait une espèce d'acharnement où le Secrétariat serait un empêcheur de tourner en rond et créerait - vous n'avez pas dit ça - même à dessein, si on déduit de ce que vous avez dit, des difficultés. Alors, cela m'étonnerait, mais je vais laisser le Secrétariat répondre à ça, qu'on ait deux poids, deux mesures, vis-à-vis deux parents qui viennent faire une demande d'adoption. S'il y a des difficultés additionnelles dans un cas, il doit y avoir des raisons particulières. C'est pour ça qu'il serait peut-être plus facile de discuter... Peut-être que c'est un peu compliqué de discuter à partir de cas particuliers, à moins que vous ne puissez en conserver l'anonymat. Sinon, apportez-les-moi privément pour que je les fasse examiner.

Mme Vermette: Écoutez, je regarde les plaintes qui ont été déposées auprès du Protecteur du citoyen, jusqu'en 1987; il y en avait treize de fondées. Concernant la lenteur à donner suite à une requête, il y en avait deux; refus d'aide, sept; critique sur les services offerts, une; lenteur à régulariser la situation d'un enfant adopté au Brésil, une; lenteur à délivrer un certificat de probation, une; défaut du Secrétariat de retourner un appel, une. Je me base là-dessus. C'est pour ça que je vous dis qu'il doit y avoir quelque chose. En 1989, 33 plaintes fondées: perte financière, résultat de la faillite d'une agence; politique abusive concernant une adoption, une; lenteur administrative, une; refus injustifié à agréer une demande d'autorisation, une; mauvaise collaboration, une. Si je retourne plus loin, en 1986, je constate deux plaintes fondées: lenteur administrative. En 1985, la plainte fondée avait été déposée en 1984 et c'est la même plainte qui a été reportée. Donc, ce qui se passe, c'est qu'il y a quelque part... En tout cas, ça semble être des plaintes fondées et reconnues par le Protecteur du citoyen.

Mme Lavoie-Roux: Là, il s'agit de lenteur administrative et non pas de ce que vous avez semblé dire au point de départ: des gens pour qui on fait tout et pour qui tout va bien et d'autres contre lesquels, d'une certaine façon, on s'acharne pour que les choses aillent mal. Là, il semble qu'il y ait des lenteurs administratives. Si on met de côté le cas du Mexique, cela comporte quand même... Combien de cas du Mexique ont fait l'objet de plaintes? Un bon nombre de cas...

Mme Vermette: II y a 33 cas.

Mme Lavoie-Roux: ...33 cas.

Mme Vermette: Mme la ministre, je suis allée en Estrie il n'y a pas longtemps où il y avait une réunion de parents. Il y avait des parents - justement peut-être que ma collègue...

Mme Lavoie-Roux: Mais restons sur votre question générale, on reviendra sur l'Estrie.

Mme Vermette: Mais c'est au sujet de ma question générale et vous demandiez un exemple. Donc, il y avait des parents...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Mme Vermette: ...qui ont eu affaire avec le Liban. Peut-être que ma collègue pourrait continuer là-dessus, puisque c'est son coin et qu'elle s'occupe bien de ses commettants. Je pense que ça pourrait être intéressant.

Mme Juneau: C'est parce qu'on a assisté à une rencontre, il y a deux semaines. Il y avait au-delà de 100 personnes dans la salle. D'un commun accord, tout le monde disait que ça n'avait pas de bon sens, qu'il n'y avait pas de service au Secrétariat. Parfois, ils devaient appeler trois ou quatre fois et il y avait un répondeur automatique. Il n'y avait pas de retour d'appel. C'est un problème. Il y en a qui attendent leur petit depuis huit ans. Ça fait huit ans et...

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, mais il n'y a pas de répondeur automatique au Secrétariat.

Alors, vous savez, on peut bien avancer des choses comme ça, mais il n'y en a pas.

Mme Juneau: Bon. En tout cas, cela s'est dit publiquement, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Si tout a été dit dans ce ton-là...

Mme Juneau: II y en a qui attendent un petit depuis huit ans et ils sont encore vis-à-vis de rien. En tout cas, cela a été général, le fait que les gens ne sont pas du tout satisfaits de ce qui se passe au Secrétariat. Je pense que nous sommes ici pour dire les choses clairement. Je ne veux "blaster" personne, je pense que c'est la pure vérité. Il y avait 100 personnes là...

Mme Lavoie-Roux: Bien, vous dites la pure vérité... Vous venez de nous affirmer qu'il y a un répondeur automatique quand il n'y en pas, ne nous dites pas que c'est la pure vérité, Mme la députée.

Mme Juneau: Bon.

Le Président (M. Bélanger): On va laisser Mme la députée de Johnson terminer et on répondra.

Mme Juneau: Les parents... Mme Lavoie-Roux: II y a un bout! Mme Juneau: ...ont fait des témoignages... Mme Lavoie-Roux: Cela, d'accord.

Mme Juneau: ...il y a quatre ou cinq parents qui ont fait des témoignages et il n'y en a pas parmi ceux-là qui avaient eu leur enfant; ça fait des années qu'ils attendent. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas quelque part. Il y a des empêcheurs de tourner en rond, je ne le sais pas, mais il y a certainement un problème quelque part. On dit aussi que les pays ne veulent plus faire affaire avec le Québec parce qu'il y a trop de problèmes. Ici, au Québec, ils ne sont pas capables de régler les situations. C'est ça, la vérité. Ils disaient même qu'il faudrait changer le nom du Secrétariat parce que ce n'était vraiment pas un service qui correspondait aux besoins des parents. C'est la situation exacte. Même les gens en Estrie - vous savez qu'il y a une association qui s'est formée - disent: Nous avons certainement la possibilité de donner à Mme la ministre responsable certains, je peux employer le mot, "conseils" ou certaines choses qui pourraient peut-être l'éclairer davantage sur ce qui se passe. Je pense qu'il y aurait tout intérêt a peut-être rencontrer ces personnes.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, ce que je peux dire à la députée de Johnson, c'est que les parents éprouvent des difficultés, il n'y a aucun doute. Que ce soit à cause de lenteurs administratives, de lenteur à proposer l'adoption d'enfants, d'incompréhension, là-dessus, il n'est pas question de nier quoi que ce soit. Ce sont des problèmes réels. Par contre, il faut aussi comprendre qu'il faut avoir devant nous des faits prouvables. Je pense que, là-dessus, la députée doit être d'accord. Mais en réponse à sa deuxième réflexion, quand est survenu le problème de l'Arc-en-ciel... Là, si je me trompe quant au mois, il ne faudra pas m'en vouloir, il me semble que c'est au mois de septembre que j'ai rencontré les parents qui avaient eu les problèmes avec l'Arc-en-ciel. Ils sont venus me rencontrer. Ce qu'il ne faut pas oublier c'est qu'au point de départ, quand le Secrétariat a eu vent de ce problème, II y a aussi des parents qui ont été - je les comprends parce que pour eux c'est difficile de saisir tout ça - prompts à accuser le Secrétariat de vouloir mettre des bâtons dans les roues quand il a voulu aller voir plus loin pour savoir ce qui se passait, parce qu'il y avait eu des indications selon lesquelles il y avait des choses qui se passaient qui n'étaient pas correctes. La réaction d'un certain nombre de parents, des premiers parents, a été de dire: C'est le Secrétariat qui veut encore nous faire des embêtements pour nous empêcher, etc., parce que les choses vont bien. Par la suite, les parents ont pris conscience qu'il y avait un problème réel. Je n'entrerai pas dans les détails. J'ai rencontré ces parents au mois de septembre. Je les ai écoutés parler. C'étaient des parents modérés et des parents qui, évidemment, faisaient face à une très grande frustration, d'autant plus qu'il y avait un certain nombre d'adoptions qui avaient eu lieu. Alors, eux, ils étaient en droit de s'attendre que les leurs arrivent éventuellement et dans un avenir assez rapproché. Et, tout à coup, Ils se trouvaient même devant des propositions d'adoption d'enfants qui n'existaient pas. Tout cela pour vous dire que j'ai écouté attentivement les parents. On a convenu qu'ils étaient l'objet d'un préjudice et que, à cet égard - il me semble que c'était au mois de septembre que je leur ai dit cela - on était prêt à envisager plusieurs choses. Premièrement, on s'était engagé à mettre à jour leur dossier, afin de savoir où il était. On s'était engagé à essayer de faciliter d'autres propositions mais par des canaux plus corrects, et également à une compensation financière là où ils devraient poser de nouveau des gestes qu'ils avaient déjà posés, ce qui leur occasionnerait des dépenses supplémentaires. On a fait ces choses. Ce qui m'a surtout frappée, c'est qu'à les écouter parler, je me suis dit: II y a là une expérience de gens qui vivent sur le terrain, d'une certaine façon, tout ce processus difficile - et je mets même de côté le problème particulier de l'Arc-en-ciel - comme parents demandant et éventuellement comme parents adoptifs.

Création et mandat d'un comité consultatif

C'est à partir de cela que j'ai dit: Je vais mettre sur pied un comité consultatif, qui a été formé. On a consulté les associations de parents, on a consulté les différents groupes pour qu'ils nous délèguent des personnes à ce comité consultatif avec, justement, entre autre objectif - je pourrais vous le dire tantôt - d'abord de voir de quelle façon les objectifs que l'on visait par la loi étaient respectés. Est-ce qu'il y avait des difficultés qu'on n'avait pas prévues et qui se trouvaient là? Deuxièmement, cette expérience dont vous parlez. Tout à l'heure, vous avez dit: Ils avaient de bons conseils à vous donner, je pense qu'eux aussi, ils pouvaient avoir de bons conseils à nous donner. Est-ce qu'ils avaient des moyens concrets pour activer les choses pour la réalisation des adoptions, et deux ou trois autres points. Il fonctionne maintenant depuis le mois de janvier, je crois? Au mois de février. Il y a eu des rencontres...

Mme Juneau: Le comité, ça?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je leur ai demandé, au moins sur certains points particuliers, qu'ils me fassent des recommandations en juin.

Mme Juneau: En juin? Mme Lavoie-Roux: En juin.

Mme Vermette: Pour les parents qui ont été lésés en août dernier?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, non. Peut-être qu'il s'en trouve un au comité qui a été lésé parmi ceux-là, mais je l'ignore.

Mme Vermette: Quel est le mandat du comité, Mme la ministre?

Mme Lavoie-Roux: Je viens de vous le signaler. Je viens de le dire.

Mme Vermette: D'accord. Cela va.

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous le lire plus en détail ici.

Mme Vermette: Non, cela va. Cela va. Vous le déposerez. Ce sera suffisant.

Mme Lavoie-Roux: II s'agit d'identifier les problèmes relatifs à l'adoption internationale, de proposer des solutions, notamment pour réduire le plus possible...

Mme Vermette: Mais il y a eu une commission parlementaire pour adopter la loi à ce sujet. Ce que les parents avaient demandé, Mme la ministre, c'était d'apporter des structures...

Mme Lavoie-Roux: Pourriez-vous me laisser finir, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: ...de toucher les structures du Secrétariat.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va laisser Mme la ministre finir de répondre...

Mme Vermette: D'accord...

Le Président (M. Bélanger): ...et on va vous céder la parole.

Mme Lavoie-Roux: Vous me posez trois questions et, chaque fois que je viens pour répondre, vous m'interrompez. Vous m'avez demandé quel est leur mandat...

Mme Vermette: C'est parce que les réponses sont longues.

Mme Lavoie-Roux: J'ai essayé de vous le donner. Je vous ai dit: Je vais vous le lire. Alors, le premier, c'était de voir dans quelle mesure les objectifs qu'on s'était fixés par la loi pouvaient être remplis, ce que je viens de dire à la députée de Johnson et, à ce moment-là, par le fait même, s'il y avait des problèmes qui pouvaient être mieux identifiés, parce qu'ils m'avaient parlé de plusieurs expériences qu'ils avaient faites et des obstacles qu'ils rencontraient. Il y avait des solutions pour permettre de réduire le plus possible... On sait à quoi est due une partie des délais, mais est-ce que des choses concrètes pouvaient... Ensuite, un autre point sur lequel je leur ai demandé de se pencher, c'est de savoir si on peut alléger les contrôles de l'État ou non. Il reste que, quand on a adopté la loi 21, sauf pour un organisme, l'ensemble des organismes qu'on a entendus, et on en a entendu un bon nombre, étaient quand même d'accord pour que l'État continue de jouer un rôle. Tout à l'heure, je faisais allusion à la question de l'approbation préliminaire, un geste pour soustraire a la discrétion de la ministre, ce qu'on lui reprochait, de passer au Tribunal de la jeunesse. Mais c'est peut-être une démarche supplémentaire lourde pour rien. Et c'est dans ce sens-là aussi qu'ils peuvent me faire des recommandations.

Mme Juneau: Votre rapport qui doit être remis en juin sera-t-il rendu public?

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, oui! Je n'ai pas d'objection. Je vais le regarder et je jugerai à ce moment-là.

Mme Juneau: D'accord.

Mme Vermette: Mme la ministre, êtes-vous consciente qu'il y a actuellement - on ne parie

pas de boîtes de tomates ou de boîtes de conserve, mais de sentiments humains, d'émotions humaines et d'enfants - plusieurs parents en attente, qui ont été lésés depuis le mois d'août, qui vous ont justement rencontrée en septembre et qui ont eu confiance que vous étiez pour apporter des solutions à leur problème et, encore aujourd'hui, au moment où l'on se parie, tout ce que vous trouvez à réaliser, c'est un comité consultatif qui va faire le tour de la question, non pas en ce qui concerne l'adoption, le problème qu'éprouvent les parents, mais qui va se reposer les mêmes questions qu'on a posées en commission parlementaire où c'était très clair où était le problème. Il était cerné.

On vous demandait si vous aviez le courage d'établir les réformes qui s'imposent au Secrétariat, si vous alliez apporter les changements nécessaires au Secrétariat. On vous demandait de mettre le plus rapidement possible ce comité de l'avant pour que les parents, avec les principaux intervenants et intéressés, puissent apporter des éléments de solution. Actuellement, au moment où l'on se parle, il reste trois organismes qui font de l'adoption ici, au Québec, mais moins d'adoptions se font. Je me souviens, lors de l'engagement financier, que votre président par intérim, qui est toujours à l'intérim depuis 1987, vous avait dit que son objectif était de faire 350 adoptions par année. On en a 224 cette année et est-ce qu'on va continuer...

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, mais on en a 244, madame.

Mme Vermette: Avec l'unification des familles, oui, c'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: Bien, comparez les choses avec les mêmes choses, madame.

Mme Vermette: Est-ce que, finalement, on va toujours reprendre la même étude, en arriver au même résultat et piétiner sur place pendant que les parents en font les frais? Ils vieillissent, et, de plus en plus, on leur occasionne des problèmes et des souffrances psychologiques et morales. Savez-vous ce que cela veut dire porter un enfant? Lorsqu'ils font une démarche pour l'adoption d'un enfant, ils le portent autant qu'on le porte biologiquement, et il y a beaucoup de sentiments qu'on remet en cause à ce moment-là et ils sont toujours devant une accumulation de frustrations parce qu'on est incapables de prendre les décisions là où il faut les prendre. C'est le problème à l'heure actuelle. On demande si l'on a le courage, là où il faut, de regarder la vraie situation en face pour qu'on apporte les modifications qui s'imposent là où elles doivent être apportées. Après ça, on pourra justement établir les meilleurs processus de discussion et d'entente. Mais là, il y a des choses pertinentes qui sont là...

Mme Lavoie-Roux: Mais quelles sont-elles? Allez-y donc! Dites-les-nous donc, madame, si vous êtes si clairvoyante. (16 h 30)

Dossier des Enfants de l'Arc-en-ciel

Mme Vermette: Je ne suis pas clairvoyante. Je me base sur des faits. Je me base finalement sur ce qui est arrivé. Justement, à cause de l'incurie, il s'est placé au mois d'août... Avec le problème des Enfants de l'Arc-en-ciel, vous avez vu ce qui est arrivé. C'est un organisme qui était dûment recommandé par le Secrétariat qui disait aux parents qui voulaient adopter un enfant d'Amérique latine: Les Enfants de l'Arc-en-ciel est l'organisme le mieux placé pour vous aider dans votre projet d'adoption. Alors, les parents font confiance au Secrétariat et ils s'en vont de bonne foi vers les Enfants de l'Arc-en-ciel.

Vous savez tout ce qui s'est passé. Ils sont devant les tribunaux sous 113 chefs d'accusation, lis ont présenté le même bébé à combien de parents, de sorte que ces parents sont toujours en attente. Huit ont pu avoir... Mme la ministre, avez-vous eu les résultats de l'enquête? Êtes-vous allée chercher les dossiers des parents pour permettre, justement, qu'ils ne recommencent pas la procédure à zéro? Quand je suis allée à Sherbrooke, beaucoup de parents m'ont dit que, souvent, le Secrétariat leur fait recommencer leur procédure à zéro parce qu'il manque quelques petits détails à l'intérieur du dossier. Cela coûte des frais. Ce sont continuellement des frais additionnels pour les parents. Savez-vous combien peut coûter une adoption au Québec? De 10 000 $ à 15 000 $. Savez-vous que c'est énorme? Et il ne se passe rien. Plus on avance avec l'adoption et plus on a des problèmes. Connaissez-vous les résultats de l'enquête? Est-ce qu'il se pourrait que des sommes aient été dépensées, aient été accumulées, que des parents aient été fraudés pour acheter des terrains? Est-ce que ça se peut? Ce sont des questions importantes à connaître et vous n'avez rien fait dans le dossier depuis le début de cette enquête. En tout cas, on ne connaît pas vos intentions. Quant aux parents, vous avez eu une rencontre en septembre, et ils attendent.

Le Président (M. Bélanger): Si je comprends, vous avez posé la question. Maintenant, on va avoir la réponse. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais qu'au point de départ, M. le Président, on se plaçait... J'avais dit de séparer les deux choses. Il y avait le problème de l'Arc-en-ciel. On devait traiter du problème de l'adoption internationale d'une façon globale. Je vois qu'on est retombés dans le problème de l'Arc-en-ciel. Alors, on va discuter

du problème de l'Arc-en-ciel. C'est le seul que vous m'apportez et on le connaît.

Je vais demander à M. Leblanc peut-être de répondre aux affirmations que vous faites.

M. Leblanc: D'abord, qu'on n'ait pas essayé d'obtenir des dossiers qui étaient déjà montés par les Enfants de l'Arc-en-clel, je dois dire avec beaucoup de respect, M. le Président, que cette affirmation n'est pas fondée. Toutes les pièces qui étaient originales aux dossiers des Enfants de l'Arc-en-ciel qu'on a réussi à obtenir, nous les avons communiquées aux parents. Il faut quand même voir qu'il y a eu des gestes posés que l'on connaît, qui supposent que les pièces qu'on aurait pu croire être dans les dossiers n'y étaient pas nécessairement. Ce qu'on a fait à cet égard en tout cas, on a obtenu toutes celles qui étaient disponibles ou qu'on nous a rendues disponibles.

Aussi, je trouve difficile de rester assis et d'accepter qu'on tire à boulets rouges sur le Secrétariat en lui prêtant toutes les responsabilités dans ce dossier. Quand l'organisme les Enfants de l'Arc-en-ciel a agi un bout de temps et qu'il semblait être très dynamique et très actif, on applaudissait. On applaudissait en me disant à moi: L'organisme est meilleur que vous autres et il fait un bien meilleur travail que vous ne faites. Les gens étaient à ce moment-là très satisfaits et très contents de l'organisme et de ce qu'il faisait. Ils nous comparaient désavanta-geusement à l'organisme et, dans certains cas, demandaient carrément que leur dossier soit confié à l'organisme les Enfants de l'Arc-en-ciel.

On a essayé de suivre les Enfants de l'Arc-en-ciel et ce qu'il faisait. C'est justement pourquoi, au mois de juin de l'année dernière, on s'est rendus au Mexique pour aller voir ce qui se passait qui ne cadrait pas avec ce qui était censé se passer dans une activité comme celle-là et qu'on a découvert les choses qu'on a découvertes. Par la suite, on a accompagné, dans la mesure du possible, les parents dans leur démarche. On a essayé de trouver les nouveaux débouchés. Les voyages qu'on a faits au Mexique étaient, entre autres, pour ça et aussi pour aller réparer des gestes qui avaient été posés par les Enfants de l'Arc-en-ciel.

Je voudrais aussi répondre à une des affirmations selon laquelle les sept ou huit parents qui ont réglé leur dossier au Mexique ont agi indépendamment ou privément. Ce n'est absolument pas exact. Ces parents ont agi et ont eu les enfants que le Secrétariat à l'adoption internationale a travaillé à leur faire avoir. C'est le Secrétariat à l'adoption internationale qui a établi les contacts et qui a maintenu les contacts avec les organismes au Mexique pour que ces enfants soient proposés aux parents et que, finalement, ils réussissent. C'est exact qu'il y a eu des difficultés. C'est exact qu'il y a eu des problèmes au Mexique. Les problèmes ont été posés par les autorités mexicaines et dans la réalisation des projets d'adoption, selon leurs lois, et non pas par le Secrétariat.

Mme Vermette: Écoutez, moi, je n'étais pas au Mexique...

M. Joly: M. le Président, est-ce qu'il y a une alternance quelconque ou une période de temps donnée?

Le Président (M. Bélanger): On pourrait laisser finir ce filon-là et je vous céderai la parole après, si vous n'avez pas d'objection.

M. Joly: Parfait, M. le Président.

Mme Vermette: En fait, il y a déjà eu une conférence. Je ne rapporte que ce que j'ai entendu en conférence de presse de parents qui ont été justement pris à partie avec les Enfants de l'Arc-en-ciel. Ce que les parents ont dit, c'est que justement ils se sont rendus au Mexique et qu'ils ont eu un contact, un avocat, qui a été suggéré par le Secrétariat. C'est avec cet avocat qu'ils ont eu énormément de problèmes. Ils ont perdu des documents, ils ont perdu toutes sortes de choses. Il voulait qu'ils rapportent de l'argent. Chaque fois qu'il y avait une autre affaire, ça coûtait de l'argent de plus, en tout cas, de sorte que c'était épouvantable ce que cela pouvait leur coûter. C'est une religieuse, tout compte fait, qui a dit: Écoutez, apportez-moi ça ce dossier-là, je vais vous le régler, cela ne prendra pas de temps. C'est comme ça qu'au moins deux ou trois parents m'ont dit que ça s'est réglé. il y en a peut-être cinq autres. Dans votre cas, c'est vous qui l'avez réglé. Mais il me semble que c'est ça. D'autre part, je voudrais savoir ce qui se passe au sujet de M. Laurin. Est-ce vrai qu'il a démissionné du Secrétariat, et où est-il rendu maintenant? Ce serait intéressant de le savoir parce que c'était lui qui était le principal concerne dans ce dossier.

Mme Lavoie-Roux: M. Laurin est rendu au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, et il a été remplacé depuis.

Mme Vermette: Est-ce que c'est vrai aussi qu'il est toujours très pris par l'adoption internationale puisque lui-même essaie actuellement ou a adopté un enfant au Pérou? Il n'a jamais adopté d'enfant?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, il a adopté un enfant bien avant que je sois même chargée du dossier de l'adoption internationale. Cela fait déjà plusieurs années.

Mme Vermette: Pourriez-vous me dire aussi comment il se fait que M. Laurin, qui était au Secrétariat lorsqu'il y a eu la reconnaissance d'enfants par le Tribunal de la jeunesse, sur la bonne foi des affirmations de M. Laurin, les

parents ont tous été baisés, comme on dit en bon français? C'est que, finalement, ils ont tous eu une mauvaise description. Cela ne correspondait pas justement à l'enfant qu'on leur soumettait. C'était vraiment selon les affirmations de M. Laurin. Cela se peut-il que cela se soit passé de cette façon là? Et cela se peut-il, puisque les parents ont montré le jugement en conférence de presse? Je l'avais, le jugement, de toute façon, mais les parents l'ont montré. Sur les attestations, c'était très clair, c'est M. Laurin.

Mme Lavoie-Roux: Allez-y parce que ça c'est...

M. Leblanc: Ce qui s'est passé, c'est que M. Laurin a été appelé à témoigner devant le Tribunal de la jeunesse dans la partie approbation du projet d'adoption. On lui a demandé si les documents qui étaient présentés, à sa connaissance, provenaient bien de l'organisme mexicain d'où ils semblaient provenir. Et M. Laurin a répondu: Oui. J'ai vu les documents et, si j'avais été à la place de M. Laurin à l'époque, j'aurais répondu exactement la même chose. Les documents portaient le sceau, l'en-tête et enfin tout ce qui habituellement permet d'identifier les documents de l'organisme du ministère public du district fédéral de Mexico, d'une part, et d'un DIF municipal dans l'État de Mexico, d'autre part. Ils portaient, dans les deux cas, la signature de la personne qui était habilitée par la loi mexicaine et par les règles internes des organismes à signer les documents.

C'est pour ça que M. Laurin est allé témoigner que, oui, ces documents étaient des documents qui provenaient des organismes d'où ils étaient censés provenir.

Mme Vermette: Comment se fait-il que ce ne soit pas longtemps après ces jugements... Il doit sûrement y avoir une coïncidence, que son départ coïncide à peu près ou soit venu après toutes ces formes de procédures.

Mme Lavoie-Roux: Absolument pas. Cela faisait déjà un bon bout de temps qu'il était question que M. Laurin quitte le Secrétariat. Evidemment, il est allé à l'autre poste. Il n'y a pas de coïncidence entre les deux.

Mme Vermette: Mme la ministre, est-ce que vous savez si l'argent des parents n'a pas servi à acheter certains terrains? Est-ce que cela pourrait être dans le domaine du possible? Avez-vous pu avoir les résultats de l'enquête là-dessus?

Mme Lavoie-Roux: II n'y a que l'enquête qui pourrait dévoiler des choses comme ça.

Mme Vermette: Oui. Vous n'avez pas eu de résultats de l'enquête. Vous ne le savez pas exactement. Est-ce que les parents, puisqu'il y en a plusieurs avec lesquels vous deviez avoir une entente, une rencontre pour payer les frais ont été obligés de payer deux fois, finalement? Pour ces parents, c'est rendu quasiment 18 000 $ pour adopter un enfant. Pour certains, c'est de l'ordre de 15 000 $ si l'on compte les voyages. En fin de compte, il manque tellement de documents que, chaque fois, c'est de l'argent de plus. Finalement, est-ce que vous avez trouvé un moyen pour permettre à ces parents d'avoir un enfant? M. Leblanc a fait deux voyages au Mexique. Il est arrivé avec sept enfants, et 33 parents avaient été lésés. Alors, qu'est-ce qui se passe pour les autres parents et pour quels frais allez-vous les dédommager? Quelle somme sera reconnue comme dédommagement pour les parents?

Mme Lavoie-Roux: J'ai eu l'occasion de rencontrer le Protecteur du citoyen au sujet des demandes faites de la part de parents qui avaient été lésés par ce problème des Enfants de l'Arc-en-ciel. Nous avons convenu ensemble de certains critères selon lesquels ces personnes pourraient recevoir une compensation, comme je le leur avait laissé entendre la première fois qu'ils étaient venus me rencontrer d'ailleurs. À l'heure actuelle, les paiements pourraient être faits dans la mesure où les pièces justificatives nécessaires nous sont fournies. Il faut bien comprendre que les fonds publics doivent toujours rembourser des montants a partir de pièces justificatives; c'est le cas pour tout le monde. Je pense qu'on a demandé aux parents de produire les pièces justificatives nécessaires pour qu'un remboursement puisse leur être fait.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre.

M. Joly: C'est M. le député de Taschereau, je reviendrai ensuite.

Le Président (M. Bélanger): Ah bon! Vous échangez cela maintenant? M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Est-ce que Mme la ministre pourrait demander à M. Leblanc de nous expliquer un peu la procédure administrative? On sait que lorsque des parents veulent faire une adoption, ils assistent à une rencontre d'information. Ensuite, ils reçoivent une espèce de lettre circulaire, enfin une lettre relativement générale, leur disant qu'ils sont maintenant inscrits sur la liste. J'aimerais savoir de M. Leblanc combien de temps après la réception de cette première lettre, les parents peuvent s'attendre à avoir de nouveaux contacts avec le Secrétariat, que ce soit par téléphone, par courrier, ou qu'on demande aux parents de venir au bureau pour des rencontres. Quel est le délai normal ou raisonnable que le Secrétariat se fixe?

M. Leblanc: Cela me permet d'abord de dire que ces délais ou cette partie des démarches n'est pas faite par le Secrétariat, mais par les services d'adoption des CSS. Cela varie beaucoup d'un CSS à l'autre. Il y a des CSS qui ont des rencontres assez régulières avec les parents, d'autres qui, d'après le témoignage des parents et jusqu'à un certain point ce qu'on peut voir, ont pratiquement une seule rencontre et, par la suite, il y a des rencontres d'évaluation psychosociale. Cela varie beaucoup d'un CSS à l'autre. Cela fait partie des choses que l'on évalue actuellement avec les CSS afin d'harmoniser un peu plus cette partie des procédures.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, je voudrais ajouter... Je suis heureuse de la question du député de Taschereau. On fait des critiques à l'endroit du Secrétariat et également à l'endroit de certains CSS, comme vient de le mentionner M. Leblanc, soit parce qu'on fait une demande d'adoption et qu'on est un peu laissé pour compte. Vous parliez d'un délai. Il y a des CSS où c'est le silence à peu près complet même pour l'évaluation psychosociale qui sera faite au moment où il y a une proposition d'adoption. Alors, dans certains CSS, il peut y avoir un vide de deux ou trois ans s'il n'y a pas eu de proposition d'adoption d'un enfant entre-temps. C'est dans ce sens que M. Leblanc dit qu'on est à examiner la nécessité d'avoir des formules un peu plus uniformes, un peu plus homogènes d'un CSS à l'autre. Je pense que les parents devraient être davantage suivis. Même si la période est de deux ou trois ans, il m'apparaît élémentaire - ce n'est pas à moi de fixer le délai - que, tous les trois ou six mois, on donne signe de vie aux parents, même s'il n'y a pas d'enfant à proposer, d'abord, ne serait-ce que pour savoir s'ils sont toujours intéressés... (16 il 45)

M. Leclerc: S'y y a des changements.

Mme Lavoie-Roux: ...et leur expliquer un peu ce qui se passe. Parce que j'imagine que, sans aucun doute, peu de parents reviennent peut-être à la charge. Je ne sais pas de quelle façon ils sont reçus, mais il y a nécessité d'une meilleure cohésion, d'une approche plus uniforme entre les CSS, et ce que j'appellerais une démarche d'accompagnement plus active, même s'il n'y a pas immédiatement une proposition d'enfant.

M. Leclerc: Merci.

Agences privées ou Secrétariat

Mme Vermette: Mme la ministre, est-ce que, pour l'année 1989-1990, vous avez l'intention de continuer les mêmes démarches? Est-ce que vous constatez aussi, à la lumière des différentes actions entreprises actuellement par les parents, qu'il serait plus facile pour une agence privée que pour le gouvernement d'en arriver à des résultats concrets pour un projet d'adoption internationale? Avez-vous l'intention de compter davantage sur des agences privées plutôt que sur le Secrétariat pour faire l'adoption internationale?

Mme Lavoie-Roux: La question que vous posez est une question fondamentale. Je pense que si on devait passer à l'agence privée, pour reprendre votre terme, totalement ou uniquement sans autre démarche de la part de l'État, à ce moment-là, on adopterait, en tout cas, comme vous la décrivez, la formule américaine où tout se fait uniquement par des agences privées, avec ce que cela peut comporter de bon et de moins bon.

Alors, je pense qu'on devrait peut-être s'orienter davantage vers... Est-ce qu'on pourrait parler de formule mixte ou est-ce qu'on devrait parler d'une formule qui allège la procédure du Secrétariat? Là-dessus, ce sera intéressant de savoir ce que peut-être le comité déjà pourra me dire au mois de juin. Passer par les agences privées uniquement, il faut bien penser aussi que peut-être - pas seulement peut-être, je suis à peu près convaincue - on priverait un nombre x de parents, qui est quand même assez important, qui n'auraient pas nécessairement les moyens de passer par une agence privée. Une assistance de l'État... Même si on met toujours l'accent sur les adoptions qui n'ont pas fonctionné, il faut quand même penser qu'il y en a qui fonctionnent aussi. Alors, ce n'est pas totalement négatif, au contraire.

Alors, il y a aussi cette préoccupation. Est-ce que le Secrétariat devrait remplir davantage un rôle de soutien, en libérant davantage la procédure? Je pense qu'on peut examiner les choses dans cette perspective. Je rappelle, encore une fois, que lors de la commission parlementaire, il y a deux ans, les parents - quand je dis les parents, il n'y avait pas juste des parents - ou les différents intervenants, sauf un groupe nous avaient dit: C'est une chose absolument privée que l'adoption d'un enfant. L'État n'a pas d'affaire à se mettre le nez là-dedans... Bien, ça n'avait peut-être pas été dit aussi rudement que ça, mais enfin c'est ça que ça voulait dire. Les autres intervenants avaient dit: Non, on pense qu'il y a un rôle que l'État peut jouer là-dedans, ne serait-ce que pour protéger tout le monde. Mais il ne faut pas confondre cela, qui est un principe, avec ce qui peut être une lourdeur inutile. C'est dans ce sens-là que, présentement, on examine très activement les modifications qui pourraient être apportées.

Le Président (M. Thuringer): M. le député de Fabre.

M. Joly: M. le Président, j'étais content d'apprendre de la ministre que très bientôt, soit au mois de juin, nous pourrions avoir le résultat

de l'étude ou de l'analyse du comité consultatif sur l'adoption internationale. On n'avait pas prévu que ça viendrait aussi vite. D'ailleurs, je pense qu'étant conscients de notre responsabilité en tant que parlementaires, on avait convenu de demander à l'Assemblée nationale la possibilité d'exécuter, de mettre à profit un mandat d'initiative qui pourrait ou qui aurait pu nous permettre de faire le tour de l'organisme. Je pense qu'à moins d'avis contraire, les deux formations semblaient s'entendre sur ce mandat d'initiative potentiel sous peu. J'imagine que vous recevrez une demande sous peu en vue d'en arriver à diriger ce mandat d'initiative si nous le jugeons approprié. Mais, comme il y a déjà un comité consultatif de formé sur l'adoption et qu'on ne croyait pas que le résultat de l'étude viendrait aussi vite, je me demande s'il ne serait pas approprié d'attendre plutôt ce résultat pour ne pas doubler le travail qui a déjà été fait, parce que, autrement, il n'est pas question d'aller chercher un mandat simplement pour aller chercher un mandat.

Le Président (M. Bélanger): C'est une question qui devrait revenir en séance de travail de la commission.

M. Joly: Mais je tenais quand même à le souligner, vu que nous sommes en famille et qu'il y a des intéressés.

Le Président (M. Bélanger): D'accord, on reçoit la question, elle va être traitée en commission de travail.

Mme Vermette: Pour aller dans le même sens de ce que vous dites, vous faites référence au comité consultatif. Le comité consultatif n'a jamais été reconnu officiellement, il n'a jamais été inscrit dans la Gazette officielle. Il n'a pas de budget, non plus. Il a demandé à deux reprises d'avoir des rencontres, ce qui lui a été refusé. C'est quoi, finalement? Il y a des parents qui ont demandé d'accélérer le. plus possible. Je voudrais savoir quelles sont les garanties que ce comité justement, au mois de juin, va être capable de vraiment apporter ses conclusions. Combien de fois devra-t-il se réunir? Avez-vous déjà fait une grille de travail pour ce comité consultatif? Est-ce que c'est cela...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, une minute, la première des choses, je n'ai jamais eu de demande de sa part, jusqu'à maintenant, pour me rencontrer. Généralement, quand les gens me demandent de les rencontrer, surtout un comité que je mandate, c'est avec grand plaisir que je le rencontre. Là-dessus, il n'y a pas de problème. Il ne faut pas dire à peu près n'importe quoi.

Mme Vermette: Non, mais, savez-vous, c'est une bonne façon de savoir les bonnes réponses par exemple, Mme la ministre. Je voudrais savoir qui a été mandaté pour représenter les parents. Est-ce que c'est fait? Qui représente les groupes de parents, les différents organismes et...

Mme Lavoie-Roux: On a les membres du comité. On peut vous donner les noms.

Mme Vermette: ...le rythme de travail sera à quelle séquence?

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous donner les noms. Il y a trois parents qui viennent des associations de parents. Il y a un représentant des organismes - je l'ai ici - il y a un représentant des CSS qui est Mme Maraval, il y a des représentants d'organismes bénévoles, Me Raymond Lavoie - ce n'est pas mon cousin, que je sache - et Mme Use Stuart; des représentants de parents, Mme Malo, M. Dorchies et M. Gagnon, et M. Leblanc agit comme représentant du Secrétariat à l'adoption.

Mme Vermette: C'était juste pour dire qu'il faudra peut-être faire attention si on veut en référer au comité.

Le Président (M. Bélanger): Si on permettait à M. le député de Fabre de terminer. Je vous ferai remarquer qu'il nous reste à peine une heure et cinq minutes et...

Mme Vermette: Oui et il reste tous les crédits.

Le Président (M. Bélanger): ...il reste l'adoption des crédits, la procédure à faire, un bon cinq minutes avant la fin des travaux. Il y a aussi tout le volet de la protection de la jeunesse...

Mme Vermette: ...qui est tout aussi important.

Le Président (M. Bélanger): Je vous le signale tout simplement.

Mme Vermette: Je voulais juste dire que...

Le Président (M. Bélanger): On va laisser M. le député de Fabre...

Mme Vermette: Juste pour répondre à Mme la ministre qui nous disait que...

M. Joly: Vous reviendrez après.

Le Président (M. Bélanger): On va laisser M. le député de Fabre terminer parce que là, vous l'avez interrompu. Il va terminer, on reviendra à vous. D'accord? M. le député.

M. Joly: Très brièvement, M. le Président, quand on regarde la situation globalement, on se doit d'admettre que ça ne roule pas, que ça ne

fonctionne pas à la vitesse escomptée, que cela ne donne pas les résultats escomptés et que cela donne plus de frustrations que souhaité. Mo), je fais simplement une remarque et je ne veux pas que quiconque parte demain matin et aille se faire l'apôtre de la remarque que je vais faire et cherche à convaincre tout le monde de la valeur de ma suggestion. Mais, compte tenu du fait qu'il y a 35 000 avortements au Québec et que nécessairement, d'après moi, les 35 000, ce ne sont pas toutes des femmes qui veulent se faire avorter tout simplement pour ne pas avoir d'enfant, mais qu'il y en a qui le font par considération pour l'insécurité que l'enfant pourrait nécessairement leur apporter et peut-être pour tout l'apport financier qu'elles ne pourront pas donner à cet enfant, je suis convaincu que, parmi ces 35 000, il y en aurait 244 ou 250 par année qui seraient d'accord pour conduire leur grossesse à terme et, pour éviter l'adoption internationale, de le confier à l'adoption locale. Il me semble que, parmi ces 35 000 cas d'avortement, il y aurait sûrement quelqu'un qui pourrait dire, avant que soit posé le geste ultime: Si tu portes ton enfant jusqu'à la fin, voici... et nécessairement parler de conditions où il n'y aurait aucune Inquiétude financière pour l'enfant à la fin et où tous les frais rattachés à cette grossesse pourraient être payés par les parents adoptifs. Il y a actuellement 900 parents sur la liste d'attente qui ont tous les mêmes frustrations et qui ont tous à payer les mêmes sommes d'argent, et je me demande si cette approche ne pourrait pas être favorisée, non pas forcée, mais encouragée. C'est un peu la parenthèse que je voulais ouvrir, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député de Fabre. Mme ta députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Comme je sais que le temps presse, j'aimerais en arriver aussi à une forme de conclusion, M. le Président. Depuis deux ou trois ans, on a l'impression que plus on se penche sur ce dossier, plus on pellete en avant et il ne se passe rien; on brasse bien des choses, mais on en arrive toujours à soulever les mêmes constats d'échec. Je trouve que cela devient pénible pour les parents qui ont des projets d'adoption et qui misent énormément sur ces projets et pour qui c'est important. En fait, tout le monde pense à former une famille.

Au lieu d'avoir des actions à gauche et à droite sans trop savoir si elles auront des effets concrets, je pense qu'on devrait concentrer tous nos efforts, y compris le mandat d'initiative qu'on avait mis de l'avant. Ce serait très fructueux pour l'ensemble des parents, Québécois et Québécoises, de faire la lumière là-dessus et de savoir vraiment comment on veut procéder pour faire de l'adoption au Québec. Cela fait partie du rôle des parlementaires, surtout pour nous en commission, de faire le tour de la question. Cela n'empêche pas, non plus, les parents d'intervenir à leur niveau aussi, si le comité consultatif peut se réunir. Je n'ai rien contre et ce serait encore plus intéressant. Mais il faut mettre tous nos efforts en commun pour régler le problème de l'adoption au Québec et savoir exactement où on s'en va, où le Québec se situe. Et si on est d'accord pour faire de l'adoption internationale et si nous sommes d'accord pour qu'on aide les parents qui veulent vraiment avoir un projet d'adoption internationale, qu'on leur apporte tout le soutien et toute l'aide nécessaires, avant, pendant et après l'adoption internationale. C'est sur tous ces aspects qu'on devrait se pencher pour apporter un élément de réflexion qui me semble souhaitable à ce moment-ci. Je trouve que, depuis trois ans, on a trop parlé sans résultats et je pense qu'il est temps qu'on mette un terme à ça.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Si on termine sur l'adoption internationale, je voudrais d'abord remercier les parents qui se sont déplacés. Je sais que c'est un sujet qui leur tient à coeur. Je sais qu'un certain nombre d'entre eux sont parmi ceux qui ont été éprouvés à l'occasion du problème des Enfants de l'Arc-en-ciel. Je ne pousserai quand même pas le pessimisme jusqu'à dire que rien ne se produit. Quand on dit qu'on a fait 244 adoptions internationales et que cela se situe dans les meilleures années des adoptions internationales depuis que le Secrétariat existe, sauf une année, je pense qu'on ne peut pas parler d'échec complet.

Il y a une chose qu'il faut toujours garder en tête. Qu'il y ait des choses à améliorer, je pense qu'on en a parlé assez longuement et qu'on a mis en place les choses qu'il faut pour décider des améliorations et même aller assez loin dans une libéralisation, on verra cela en temps et lieu. Il reste qu'il faut aussi bien songer que ce problème d'adoption internationale est également vécu par d'autres pays où des parents désirent adopter un enfant et qu'il est relié aux propositions d'enfants. Encore une fois, je mets de côté l'incident du Mexique, un incident absolument pénible et déplorable, mais je pense qu'il faut regarder à côté. En dépit de tout ça, il nous faut continuer et, encore une fois, ne jamais perdre de vue les trois objectifs que je mentionnais lors de la commission parlementaire en 1987: l'enfant à être adopté, les parents adoptifs et les parents qui donnent leur enfant pour adoption. Ce sont trois points importants qu'il nous faut toujours garder à l'esprit, ce qui ne nous empêche pas de trouver des accommodements possibles et acceptables pour faciliter les choses. Je pense que le Secrétariat à l'adoption a démontré sa détermination à continuer à travailler dans le même sens. Il y a

des choses, j'en ai mentionné tout à l'heure, par exemple, eu égard aux centres de services sociaux, qui doivent être améliorées. Il y a aussi la question de la reconnaissance des organismes. Il y en avait cinq en 1987. Il y en a deux, dont les Enfants de l'Arc-en-ciel et un autre, qui ne se sont pas désintéressés. Il y en a deux qui ont signé. Et il y en a un autre qui est sur le point de signer. Alors, il se peut qu'il y en ait d'autres qui se pointent à l'horizon. Mais, encore une fois, l'expérience nous a démontré qu'un processus de reconnaissance d'un organisme doit être fait d'une façon très prudente avec toutes les garanties nécessaires particulièrement pour éviter à d'autres parents l'épreuve qu'ils ont eu à subir l'été ou le printemps dernier.

M. le Président, je pense que le dossier est complet pour le moment.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien. J'appelle donc le programme 4, Services des centres de services sociaux, c'est-à-dire le volet de la protection de la jeunesse. On va suspendre les travaux quelques instants pour permettre aux gens de prendre place et à ceux qui veulent se retirer de la table de le faire.

(Suspension de la séance à 17h 2)

(Reprise à 17 h 3)

Protection de la jeunesse

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales reprend ses travaux sur la protection de la jeunesse. Mme la ministre, est-ce que vous aviez des remarques préliminaires?

Mme Lavoie-Roux: Non, M. le Président.

Encore une fois, ces remarques ont été faites à l'ouverture de l'étude des crédits et un bon nombre de données statistiques avaient été communiquées à cette occasion.

Le Président (M. Bélanger): Excellent. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, vous avez des questions?

Application du rapport Harvey

Mme Vermette: Oui sûrement, M. le Président, quand on regarde ce qui se passe à la Protection de la jeunesse, il y a sûrement des questions importantes et très d'actualité aussi, puisqu'on a beaucoup de difficultés encore à faire baisser sensiblement les listes d'attente. Finalement, on essaie de déplacer le problème: quand on répond à un problème, on en déplace un autre, les délais d'intervention augmentent. Donc, si on regarde les listes d'attente au 31 mars 1988, elles étaient de 740, alors qu'au 10 mars 1989, elles étaient de 777. Donc, on voit qu'on se maintient toujours dans les mêmes barèmes. On se souvient du rapport Harvey qui, finalement... Lorsqu'on avait des listes d'attente vraiment incroyables, faramineuses, on disait: II faut faire quelque chose. Et la ministre, à ce moment-là, a émis des directives demandant qu'on diminue de 65 % les listes d'attente des DPJ et elle a pris des mesures assez radicales à ce moment-là pour arriver à baisser les listes d'attente et, en même temps, pour baisser le déficit des CSS. Donc, cela a eu des effets dramatiques pour certains services, parce qu'il n'y en avait plus, et on a essayé de travailler à baisser les listes d'attente. Mais on revient sur un des dossiers qui est tout de même assez important, la prise en charge, parce qu'on s'aperçoit que la liste d'attente semble vouloir beaucoup plus augmenter que se réduire. Si on met en application le rapport Harvey, on risque que le problème s'amplifie de plus en plus, parce qu'on aura mis l'impact sur le signalement et que ce sera la prise en charge qui augmentera. Donc, on dégonfle à une place, mais on augmente à l'autre.

Est-ce qu'on pourrait savoir, devant tout ce qui se passe avec l'étude du rapport Harvey, Mme la ministre, si vous avez toujours l'intention de mettre en application l'étude du rapport Harvey, d'avoir un protocole type ou provincial? Avez-vous aussi l'intention de mettre en application le plus rapidement possible les mesures qui s'imposent dans le cas des listes d'attente pour la prise en charge, comme vous l'avez fait au moment où il fallait le faire pour les listes de signalement?

Mme Lavoie-Roux: D'abord, vous me permettrez, M. le Président, de rappeler certains événements sur le plan budgétaire pour les centres de services sociaux qui ont eu à assurer la protection de la jeunesse au cours des années. En 1981-1982, il y a eu des compressions budgétaires de tout près de 20 000 000 $ d'imposées aux centres de services sociaux, 3 367 000 $ ont été des coupures budgétaires reliées à la protection de la jeunesse. De 1982 à 1986, il n'y a absolument rien eu d'ajouté au budget de la protection de la jeunesse. En même temps, on subissait, en 1985, les derniers effets des transferts de personnel reliés au cadre de partage, ce qui veut dire que sur deux fronts, la protection de la jeunesse était touchée d'une façon très sérieuse. En 1986-1987, devant la lourdeur des listes d'attente pour l'accueil, l'évaluation et l'orientation, nous avons injecté un montant non récurrent de 1 400 000 $, pensant que ce montant non récurrent permettrait d'alléger les listes d'attente. De fait, il a allégé ces listes et il y a eu une constitution de nouvelles listes d'attente. En 1987-1988, nous sommes revenus avec des montants plus importants sur le plan de la non-récurrence, encore une fois pour les listes d'attente, pour nous rendre compte, finalement, que nous ne pouvions pas résoudre le problème

uniquement à partir de sommes non récurrentes, mais qu'il nous fallait injecter des sommes récurrentes pour assurer la permanence du personnel. Nous avons injecté, en fait, tout près de 7 000 000 $ et nous avons créé 176 nouveaux postes à la Protection de la jeunesse.

Il faut aussi reconnaître qu'il y a eu une augmentation des signalements. Alors, cela ne pouvait pas non plus compenser totalement, mais il reste que les effets de ce montant d'argent qui était quand même considérable ne pouvaient pas expliquer à eux seuls le fait qu'il y avait une sorte de permanence du nombre sur les listes d'attente. C'est à ce moment qu'on s'est interrogés sur la question de l'approche générale de la gestion des listes d'attente et qu'on a essayé d'avoir un mode de fonctionnement qui permettrait davantage de régler les cas les plus urgents, si bien qu'aujourd'hui, on nous dit qu'il n'y a plus, en dépit des listes d'attente, de cas d'abus sexuels ou physiques qui ne reçoivent pas une attention immédiate. Cela peut varier d'une journée à une semaine quant à l'action qui est prise, mais on prend immédiatement une action pour éviter que ce type de cas ne se retrouve sur les listes d'attente.

Il y a eu diminution des listes d'attente d'environ 900 à 1000 cas. Non seulement diminution des listes d'attente à l'accueil et à l'orientation, mais aussi une diminution de la prise en charge. Contrairement à ce que vient de dire la députée de Marie-Victorin, au 27 janvier 1989, il y avait 920 cas sur la liste d'attente pour la prise en charge et, en mars 1989, nous avions 846 cas. Ce n'est pas énorme comparativement, mais heureusement, il y a beaucoup moins de cas sur la liste d'attente. Il ne s'agit pas d'une augmentation mais d'une diminution.

Mme Vermette: En mars 1988, Mme la ministre, iI y en avait 740 à moins que les chiffres ne soient pas exacts.

Une voix: Quelle date?

Mme Vermette: Le 31 mars 1988, il y en avait 740.

Une voix: Nous avons 846.

Mme Vermette: Pour le 31 mars 1988?

Mme Lavoie-Roux: Attendez, on va s'en assurer. On me dit que vous avez les chiffres pour les familles d'accueil et non les...

Mme Vermette: Activités de prise en charge, ce sont vos listes. Bon, c'est écrit:

Activités de prise en charge, au 31 mars 1988.

On va aller voir ce qu'ils disent à 2: Données antérieures non disponibles par la prise en charge. Si je vais au bout de la ligne, c'est écrit 740 cas.

Mme Lavoie-Roux: Si je prends décembre 1988, on a 925 cas et, au moment où nous nous parlons, nous avons 846 cas, le 31 mars. Peut-être qu'aujourd'hui...

Mme Vermette: Non, mais je veux juste vérifier si ce que vous nous avez donné est bon. Est-ce qu'on peut se fier à ce que vous nous donnez comme document ou est-ce que vous avez d'autres documents? C'est sûr qu'on ne pourra pas se comprendre si ce que vous nous donnez ne correspond pas à ce que vous avez.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je pense que la chose à rappeler, c'est que la prise en charge ne va pas en augmentant mais qu'elle ne diminue pas non plus d'une façon significative. Enfin, il s'agirait de quelque 75 cas.

Mme Vermette: Oui, Mme la ministre, je comprends bien, mais ce dont je parle, c'est que je ne pourrai plus me fier au document que vous m'avez envoyé parce qu'il n'y a rien qui correspond.

Mme Lavoie-Roux: Nous n'avons pas le 31 mars 1988 devant nous. En 1988, j'ai une seule date qui est décembre 1988.

Mme Vermette: C'est ça. Mais, à la fin de l'année, parce que c'est ça que je voudrais savoir, où en étaient-ils rendus? Il y en a plusieurs dont le plan était au 31 mars en fin de compte dans les différents DPJ.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, quoi qu'il en soit, je peux dire qu'il est exact qu'il y a eu des ressources additionnelles en personnel pour la prise en charge. Le plus grand nombre a été affecté à l'accueil et à l'orientation. Le rapport Harvey s'est vu appliqué principalement en relation avec l'AEO et non pas avec la prise en charge.

Actuellement, nous commençons incessamment, pour la prise en charge, un processus semblable à celui du rapport Harvey pour l'AEO, ce qui devrait également avoir un effet bénéfique sur la prise en charge.

Mme Vermette: Est-ce que tous les CSS ont mis en application le rapport Harvey? Est-ce qu'il y a des expériences pilotes ou quoi?

Mme Lavoie-Roux: Tout le monde nous a présenté son plan directeur...

Mme Vermette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...il y a déjà quelques mois, je pense. Ils ne sont pas tous rendus au même point dans l'application du rapport Harvey, mais tout le monde a accepté ce processus. Il est enclenché partout. Cela peut varier quant aux progrès dans chacun des CSS. Chacun a présenté

son échéancier d'application.

Mme Vermette: Oui. D'accord. Si je me souviens bien, j'ai vu celui de la Montérégie, et il y avait différentes étapes dans ce processus, parce qu'il y avait trois points importants, c'est-à-dire le signalement, l'évaluation et la prise en charge. On voulait uniformiser ça parce que, dans le fond, il n'y avait pas un CSS qui faisait la même chose. C'est pour ça qu'il y avait certains délais à certains endroits plus forts qu'à d'autres endroits parce que chacun y allait de son cru. (17 h 15)

Quant à l'uniformisation, chaque CSS vous a donc présenté un calendrier indiquant l'étape à laquelle il devait être rendu.

Mme Lavoie-Roux: Dans chaque cas on a un échéancier.

Mme Vermette: Est-ce que ça peut être déposé?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est un document de travail interne des CSS. Je pense qu'il n'y a pas lieu de déposer ça. On me dit que, d'ici six mois, ça devrait être complété pour l'AEO, pas pour la prise en charge.

Mme Vermette: Ce n'était pas au 31 mars 1989?

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez répondre, M. Michaud, il n'y a pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: On prévoit, pour que l'ensemble soit complété, que ça va prendre l'année. Ils ont tous les outils en main pour faire toutes les opérations, et le processus est enclenché. Mais avant que chacun ait fini toutes les opérations, ça n'ira pas avant la fin de l'année.

Mme Vermette: Finalement, si je comprends bien, ce serait seulement à partir du 31 mars que les CSS pourraient mettre en application la politique qui a été établie selon le rapport Harvey et qui pour...

Mme Lavoie-Roux: Non, non. C'est déjà commencé.

Mme Vermette: Oui, oui. Mais au niveau du tout terminé.

Mme Lavoie-Roux: Tout terminé, oui.

Mme Vermette: Et qu'ils aient tous les outils nécessaires pour que, finalement, ça entre dans la machine et que tout le monde fonctionne avec les mêmes critères.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce que j'ai demandé, c'est qu'on s'attaque d'abord aux gens qui étaient sur les listes d'attente pour des abus sexuels ou physiques. Cela a été traité en priorité. Dans ce sans, on connaît mieux de quoi sont formées les listes d'attente et on les gère davantage. On me dit qu'à l'heure actuelle, il y a environ 70 % des recommandations du rapport Harvey qui sont en place, qui sont appliquées.

Mme Vermette: Dans tous les CSS? Mme Lavoie-Roux: Allez-y.

M. Michaud (Pierre): II y a des écarts là, parce que les CSS ne partaient pas tous de la même place, ils n'avaient pas tous la même organisation, donc il y a des niveaux de difficultés différents d'un CSS à l'autre. Maintenant...

Mme Lavoie-Roux: C'est M. Michaud qui parle.

M. Michaud: Oui, je m'excuse. Maintenant, on peut dire qu'il y a environ 70 % de l'implantation d'Harvey qui est faite. Par contre, il y a deux difficultés actuellement qui résident dans l'application des nouveaux délais. Harvey propose que les CSS se réajustent très rapidement dans les situations d'urgence, donc 24 heures. Ensuite, il y a les quatre jours, sept jours, selon les étapes. Ça, c'est difficile actuellement à implanter d'un CSS à l'autre. Ils ont une difficulté importante là, mais l'effort est vraiment mis là-dessus parce que c'est très important cette partie-là.

Il y a l'autre partie aussi qu'on appelle interface, prise en charge et orientation. Donc, on voudrait en arriver à un délai zéro là-dessus pour que, quand l'orientation est décidée, la prise en charge puisse se faire automatiquement ou simultanément. Donc, on a encore là une difficulté d'arrimage dans les CSS. La dernière difficulté, c'est celle de la saisie des données. Donc, il faut transformer tous les fichiers informatiques de la clientèle dans les CSS. Il y a un projet très important dans le Bas-du-Fleuve, un projet de démonstration, qui va se terminer en juin. On prévoit rajuster les systèmes informatiques à l'automne. Donc, pour être raisonnable, on se dit, pour la saisie des données, qu'on devrait être capable de faire ça à la prochaine année financière, donc vers le 10 avril 1990, pour la saisie des données.

Mme Vermette: Ce que j'aimerais savoir, maintenant qu'on est en train de mettre en application un nouveau processus pour répondre plus rapidement, parce qu'en fait, l'objectif c'est que les listes d'attente on les ramène au dénominateur zéro, dans le fond, qu'il n'y en ait plus...

Mme Lavoie-Roux: Pour ça, je pense qu'on voit ça de part et d'autre: zéro. Souhaitons-nous bonne chance.

Mme Vermette: Moi, ma préoccupation, en tout cas, c'est de savoir si actuellement on est capable d'admettre qu'au 10 mars, si je me fie aux documents officiels que j'ai entre les mains, ce n'est pas une diminution, mais c'est une augmentation de la prise en charge. Alors, si je me fie à ça et qu'il n'y a pas d'argent d'Investi, en fait, comment va-t-on arriver à éliminer ces listes d'attente? Avez-vous trouvé un moyen?

Mme Lavoie-Roux: D'abord, il y a l'application du rapport Harvey à l'étape de la prise en charge qui va être développée incessamment. Dans le moment, on s'est surtout préoccupés de gérer la liste à l'AEO et on se dit qu'il faut faire le même processus...

Mme Vermette: Oui, mais ce qui est sûr, finalement, c'est que si vous mettez en application le rapport Harvey, plus vous allez diminuer la liste d'attente en ce qui a trait au signalement...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas ça, d'après les chiffres qu'on a Ici.

Mme Vermette: ...plus cela va augmenter de l'autre côté. Je me fie à ça. C'est officiel, ça aussi. Je ne les ai pas inventés, ce sont vos chiffres.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais si vous en prenez un au hasard et que vous dites...

Mme Vermette: Ce n'est pas au hasard, Mme la ministre. Je me fie à un compte rendu, dans le cahier des demandes de l'Opposition que vous nous avez envoyé, à l'annexe 3. Si je regarde le 31 mars 1988, comparativement au 10 mars 1989, pour moi, c'est une augmentation. Et j'interprète vos chiffres, je n'interprète pas les miens.

Mme Laberge (Denise): Je comprends vos données. Celles que vous avez entre les mains sont exactes. Par contre, comme vous le savez, il y a aussi une augmentation des signalements d'à peu près 12 % à 20 % par année. Lorsque les CSS ont commencé à appliquer le rapport Harvey, ils ont remis leurs plans directeurs à l'automne. Nous avons analysé ces plans qui comprenaient quand même 39 mesures. Ils ont quand même retenu l'essentiel. Au début de janvier, par exemple, la prise en charge était de 920.

Mme Vermette: En janvier 1988? Mme Laberge: En 1989. D'accord? Mme Vermette: D'accord, cela va.

Mme Laberge: Plus on va loin dans l'application du rapport Harvey, les listes de prise en charge ne montent pas de façon automatique. Au contraire, elles ont baissé, ce qui nous dit qu'au fond, la gérance des listes d'attente ne fait pas automatiquement monter le nombre de personnes à la prise en charge. Cependant, on est bien conscients que cela pourrait augmenter. Ce n'est jamais régulier. C'est donc pour ça que nous avons demandé qu'on fasse une étude pour faire un mode de gestion de la prise en charge pour qu'elle aussi ne traîne pas, étant donné qu'on vide les listes d'attente plus rapidement. C'est la raison pour laquelle nous allons...

Mme Vermette: En ce qui concerne cette gestion de la prise en charge, afin de ne pas arriver avec le même résultat que pour le signalement, est-ce qu'une étude a été faite là-dessus?

Mme Laberge: Nous avons commandé une étude pour la prise en charge qui sera proposée, non seulement aux CSS, mais aussi aux centres d'accueil et de réhabilitation.

Mme Vermette: Cette étude a été commandée à partir de quand?

Mme Laberge: C'est récent. Nous serons prêts à en faire une proposition aux CSS d'ici la fin de l'année 1989.

Mme Vermette: D'ici la fin de 1989. Mais qu'est-ce qui va se passer pendant l'année, puisqu'ils ont déjà tous les outils nécessaires pour la mettre en application et répondre adéquatement aux besoins?

Mme Laberge: Je pense que, déjà, ta preuve est là...

Mme Vermette: Ne trouvez-vous pas que l'étude arrive un peu...

Mme Laberge: Non. Dans les CSS, il y a une capacité d'absorption. Je pense qu'il était important d'appliquer une méthode pour les listes d'attente en AEO. Déjà, le processus est enclenché. Les CSS mettent énormément d'efforts. On ne pouvait pas, en même temps, demander un effort quant à la prise en charge. C'est la raison pour laquelle on ne l'a pas fait immédiatement. Cependant, je pense qu'il faut remarquer qu'en janvier, lorsque le procédé Harvey a commencé à être appliqué, on ne s'est pas retrouvé, par exemple aujourd'hui, avec une prise en charge supérieure à celle de janvier. Donc, il y a quand même espoir que cela ne fasse pas un déversement massif en ce qui concerne la prise en charge.

Mme Vermette: D'accord. Il aurait été agréable d'avoir vos données, peut-être qu'on se serait compris et on aurait peut-être perdu

moins de temps, d'une part.

Mme Lavoie-Roux: M. Michaud aimerait ajouter quelque chose.

M. Michaud: Madame, juste pour vous rassurer sur les données. Je pense que les données que vous avez sont exactes. La donnée la plus fraîche qu'on a pu vous fournir, comme vous le voyez, ça arrivait le 10 mars 1989, donc ça pouvait correspondre aux données les plus fraîches qu'on avait à ce moment-là, compte tenu de la date où le papier a été livré. La donnée est très correcte. Maintenant, ça fluctue de mois en mois. Vous voyez, ici, vous avez le 31 mars 1988, 740, au 10 mars 1989, 777; là, j'en ai d'autres ici, après le 10 mars, soit le 17 mars, fa prise en charge est montée à 800; après ça, le 24 mars, la prise est charge est montée à 810, à 846 le 31 mars, à 822 le 7 avril; et elle est à 753 actuellement. Donc, vous voyez, ça fait une courbe. AJors, c'est 753 le 14 avril, donc c'est la donnée... J'en ai même une autre, le 21 avril, c'est 758, donc on en a 5 de plus. Là, je n'ai pas la dernière donnée pour la prise en charge au 28 avril.

Vous voyez, c'est quelque chose qui fluctue, un peu comme la liste d'attente. Cela vous donne une idée exacte, si on prend le 31 mars...

Mme Lavoie-Roux: Cela reste d'un même ordre de grandeur.

M. Michaud: C'est ça, oui.

Mme Vermette: C'est ça, dans le fond, c'est ce qu'on constate. Quel sera l'objectif que vous pensez pouvoir atteindre l'année prochaine par rapport aux mises en application? Vous allez mettre une étude de l'avant, etc., alors quel est votre objectif, Mme la ministre, pour justement répondre adéquatement à des besoins? Comme l'a mentionné le Comité de la protection de la jeunesse, quant au droit à l'enfant de recevoir des services, quel est votre objectif là-dedans?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, d'abord je pense qu'il y a d'autres mesures qui sont prévues, à part l'application du rapport Harvey. Il ne faut jamais oublier que c'est au moins 7 000 000 $ qu'on a mis là-dedans; 7 000 000 $, ce n'est pas négligeable. Le fait d'appliquer le rapport Harvey à la prise en charge devrait avoir des effets au moins comparables à ceux du rapport Harvey appliqué à l'accueil et à l'évaluation. Après ça, on va surveiller la situation de près. On verra s'il y a d'autres gestes qui doivent être posés.

Mme Vermette: J'imagine que, lorsque vous avez mis de l'avant cette politique, vous aviez un objectif à atteindre. Vous l'avez déjà fait, l'année passée, dans les CSS pour les listes d'attente. Vous avez notamment envoyé plein de directives pour qu'ils atteignent 65 %. C'était très clair, à ce moment-là.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas envoyé plein de directives, je regrette.

Mme Vermette: Bien, il y avait des directives...

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, je n'ai envoyé aucune directive.

Mme Vermette: Ah bien! Aux directeurs généraux pour...

Mme Lavoie-Roux: Non, pas plus.

Mme Vermette: ...qu'ils atteignent 65 %... En tout cas...

Mme Lavoie-Roux: Je les ai rencontrés, par exemple, mais je n'ai pas envoyé plein de directives.

Mme Vermette: C'était pour diminuer la liste. En tout cas, ce qui est important, c'est que les directeurs généraux ont compris que ce que la ministre attendait d'eux, c'était de diminuer de 65 % les listes d'attente. C'était un de vos objectifs. Finalement, ils ont été obligés de compresser dans d'autres secteurs, notamment du côté des familles d'accueil qui sont très importantes...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, non, il n'y a aucun lien entre les deux. Ce n'est pas le même budget; écoutez, une minute!

Mme Vermette: Dans Laurentides-Lanaudiè-re...

Mme Lavoie-Roux: Ne mêlez pas les choux et les raves.

Mme Vermette: ...en tout cas, si je me souviens bien, M. Lapointe semblait très inquiet de ce qui était pour se passer dans sa région puisqu'il disait: Écoutez, je ne peux plus...

Mme Lavoie-Roux: Ce doit être comme pour votre répondeur automatique.

Mme Vermette: ...répondre, on me demande de compresser. Quand vous avez demandé, quant à leur déficit... Enfin, il y avait un déficit anticipé de 500 000 $ et appréhendé de 2 000 000 $ du côté des familles d'accueil pour les enfants et les adultes. Je pense que vous leur aviez demandé deux choses qui étaient contradictoires: d'une part, de baisser les listes d'attente et, d'autre part, d'en arriver à un équilibre budgétaire. Si je comprends bien, en fin de compte, c'est que ce que vous donnez d'une main pour arriver à diminuer les listes d'attente, vous venez le rechercher de l'autre par l'équilibre

budgétaire, ce qui fait...

Mme Lavoie-Roux: Ce que je veux vous dire, madame...

Mme Vermette: ...qu'à certains endroits, ça va cahin-caha.

Mme Lavoie-Roux: Mme la députée, on a toujours considéré que la rubrique Protection de la jeunesse était protégée. Alors, quand vous nous parlez des fluctuations dans les familles d'accueil et de la façon dont on a pu, peut-être, les catégoriser, etc., c'est un problème d'un autre ordre.

Mme Vermette: Dans le fond, Mme la ministre, ça fait partie de la prise en charge, parce que, vos enfants, il faut faire quelque chose avec eux. Alors, ce n'est pas un problème d'un autre ordre, c'est dans la continuité de l'ordre. À un moment donné, les enfants, on ne les laisse pas en suspension dans les airs, il faut faire quelque chose avec eux. (17 h 30)

Mme Lavoie-Roux: II n'y a aucune contrainte dans le cas de Laurentides-Lanaudière. On leur a môme autorisé 2 600 000 $ pour les familles d'accueil justement. Ils empruntent...

Mme Vermette: D'emprunt.

Mme Lavoie-Roux: D'emprunt, mais cela leur permet d'avoir leur famille d'accueil.

Mme Vermette: Ce que je voulais savoir... C'est une bonne hypothèque, cela hypothèque un budget.

Mme Lavoie-Roux: Cela hypothèque un budget. Qui va payer l'hypothèque? Vous êtes naïve.

Mme Vermette: Ce que je voulais savoir, c'est justement en ce qui concerne la prise en charge pour les enfants, est-ce que vous avez un objectif aussi évident que celui que vous avez eu pour les listes d'attente?

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Mme Vermette: Avez-vous un objectif aussi clair et aussi tranchant pour 1990, disons?

Mme Lavoie-Roux: II est prématuré de fixer un objectif précis à ce moment-ci. Il va falloir savoir quels sont les effets ou les répercussions possibles de l'application d'une formule Harvey sur la prise en charge. À ce moment, on pourra voir ce qui est raisonnable.

Mme Vermette: Bon, d'accord. Maintenant, en ce qui concerne la liste d'attente, en ce qui concerne le signalement, est-ce que 65 % est toujours l'objectif que vous espérez atteindre pour les années à venir?

Mme Lavoie-Roux: Même davantage.

Mme Vermette: D'abord, combien cette année? Est-ce qu'ils ont atteint leur objectif de 65 %?

Mme Lavoie-Roux: Non, ils ne l'ont pas atteint. Je leur ai demandé ça au mois de novembre. Cela fait quatre mois que je les ai rencontrés.

Mme Vermette: J'aimerais savoir quel objectif ils ont atteint en ce qui concerne le...

Mme Lavoie-Roux: II y a eu une réduction de 18 %.

Mme Vermette: Une réduction de 18 % sur les objectifs qu'on s'était donnés, c'est-à-dire que, sur 65 %, on n'a atteint que 18 %. Au 31 mars 1990, est-ce toujours à peu près la même chose?

Mme Lavoie-Roux: On verra.

Mme Vermette: Vous n'avez pas non plus...

Mme Lavoie-Roux: C'est un objectif à poursuivre et ils travaillent dans ce sens.

Mme Vermette: Si vous constatez qu'on a atteint seulement 18 % à l'heure actuelle, avez-vous fait une étude ou une évaluation pour savoir ce qu'on devrait faire pour atteindre les 65 %? Sur quoi vous étiez-vous basés à l'époque pour fixer ces 65 % et qu'est-ce qui fait qu'on n'a pas pu atteindre ce résultat et qu'on n'a pu atteindre que 18 %?

Mme Lavoie-Roux: Je vous dis que cela fait quatre mois au maximum que cette demande leur a été faite. Alors, il faut laisser le temps aux choses de se faire. Je pense que déjà 20 % en quatre mois, c'est pas mal!

Mme Vermette: Mais la demande était faite pour le 31 mars 1989, ils devaient atteindre cet objectif à ce moment-là. Je peux bien...

Mme Lavoie-Roux: II faut tout de même admettre que le processus de la mise en application du rapport Harvey était un processus complexe et que cela n'a pas permis d'aller aussi rapidement qu'on l'aurait souhaité.

Mme Vermette: Comment vont-ils y arriver? Il n'y a pas d'argent pour la liste d'attente cette année.

Mme Lavoie-Roux: L'argent, ce n'est pas

juste de l'argent. La preuve, c'est qu'on en a fait la preuve déjà avec le rapport Harvey. Ils sont d'accord avec ça, les centres de services sociaux. Après ça, on jugera de la situation au fur et à mesure. Ils ont un budget cette année qui n'a pas été diminué à la Protection de la jeunesse, au contraire. Alors, on verra les résultats. C'est trop facile de toujours dire: Plus d'argent, plus d'argent. Surtout que vous devriez être gênés de dire ça, vous autres qui avez coupé et raflé 4 000 000 $ dans la Protection de la jeunesse, en 1981-1982, et qui n'avez rien mis jusqu'en 1986-1987.

Mme Vermette: Mme la ministre, je vous dirai que nous avons géré la crise, la décroissance économique alors que vous, vous gérez la croissance économique, bien que, finalement, on ne se soit jamais plus mal portés qu'à l'heure actuelle. Il n'y avait pas autant de pauvres qu'il n'y en a à l'heure actuelle, depuis que vous êtes là au gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous nous montrer vos statistiques, madame?

Mme Vermette: II faudrait... Le Québec divisé en deux, ça date d'aujourd'hui. Il faudrait peut-être réviser en tout cas...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on pourrait s'en tenir à la protection de la jeunesse, ce serait plus efficace.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le

Québec divisé en deux est une étude qui remonte à plusieurs années et qui était là du temps où vous y étiez.

Mme Vermette: Et il y a encore 3000 jeunes qui sont toujours en attente et qui n'ont pas de services à l'heure actuelle. Qu'allez-vous faire, maintenant? Où allez-vous couper pour qu'on puisse répondre à vos exigences? Où l'exercice comptable devra-t-il être fait par les directeurs des CSS pour en arriver à atteindre vos exigences? C'est ça qu'il serait intéressant de savoir. Il y a aura des casse-tête, à un moment donné, pour ces directeurs-là. À quel genre de casse-tête doivent-ils s'attendre et où devrait-on... Dans les conciliations, dans l'adoption internationale? Où?

Mme Lavoie-Roux: II faut dire que la solution est facile: de l'argent, de l'argent, de l'argent. Vous en avez coupé 700 000 000 $.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez une question.

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Ces cas en attente de prise en charge, est-ce que ce sont tous des cas de même valeur? Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Bélanger): Je veux dire qu'il y a des cas très lourds...

Mme Lavoie-Roux: Et ils n'ont pas la même urgence.

Le Président (M. Bélanger): ...des cas d'abus sexuels et il y a d'autres cas où l'enfant est seulement un peu malcommode. Est-ce qu'on a une ventilation de ça?

Mme Lavoie-Roux: On en a même eu un qui avait été signalé parce qu'il n'avait pas ses mitaines.

Le Président (M. Bélanger): Ah! Je sais.

Mme Vermette: Mais il peut se geler les mains ou les pouces. Ha, ha, ha! Je lisais dernièrement que, dans les listes de signalement, la gravité des cas a augmenté de 11 % et que, plus cela va, plus les signalements et les cas s'aggravent. C'est la réalité et il y a des choses à faire à l'heure actuelle. On ne peut pas facilement dire: C'est bien beau, de l'argent, mais vous savez qu'on parle de la jeunesse, et, la jeunesse, c'est la relève de demain. C'est un choix de gouvernement, à mon avis.

Le Président (M. Bélanger): Dans ce cas-là, je me rappelle très bien le rapport Harvey, quand cela a commencé. Je connais les gars qui avaient donné ce mandat. Le gros élément qui avait frappé, c'est que, dans certains CSS, on prenait neuf heures pour faire une évaluation et que, dans d'autres CSS, on en prenait 26. Entre les deux, on se demandait quel était l'écart, la moyenne raisonnable. Est-ce qu'il y en a qui vont trop vite et qui "botche" la job? Est-ce qu'il y en a qui prennent trop de temps? Y a-t-il un temps moyen qui peut être pris? Si on récupère treize heures par cas, comme ça, on fait deux cas dans le temps qu'on prenait pour en faire un auparavant. Je pense que là ce n'est plus une question d'argent, mais une question de gestion. Le rapport Harvey visait essentiellement, non pas à demander de l'argent, mais à améliorer la gestion des services, et l'amélioration de la gestion pouvait produire des résultats qui m'ap-paraissaient assez spectaculaires à ce moment-tà. C'était le gros élément.

Mme Vermette: D'accord. Alors, cela va demander du personnel pour répondre à ces besoins-là. On a parlé des 179 postes que vous aviez en plus.

Mme Lavoie-Roux: 176.

Mme Vermette: Des 176 que vous aviez en

plus l'année dernière. Est-ce que c'est depuis 1984,1986?

Mme Lavoie-Roux: Oh non! Pas depuis 1984. Il n'y avait rien en 1984-1985. Vous coupiez.

Le Président (M. Bélanger): En 1984, on en avait perdu 180 à Richelieu.

Mme Vermette: Oui, 180 postes?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Laberge: Juste à Richelieu?

Le Président (M, Bélanger): Juste à Richelieu.

Mme Vermette: Mais, on est habitués, c'est un comté pauvre.

Le Président (M. Bélanger): 180, dont une bonne partie provenait de la protection de la jeunesse parce qu'on nous avait dit qu'on en avait de trop.

Mme Vermette: Cela ne s'est guère amélioré, vous savez.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas ce que nous dit la région.

Mme Vermette: Les 179...

Le Président (M. Bélanger): Je suis sûr de mes chiffres.

Mme Vermette: ...est-ce qu'on peut savoir si ce sont de nouveaux postes?

Mme Lavoie-Roux: De nouveaux postes.

Mme Vermette: Ce sont de nouveaux postes qu'on a créés.

Mme Lavoie-Roux: De nouveaux postes.

Mme Vermette: Ils ne proviennent d'aucune coupure qu'on aurait pu faire à l'intérieur ou...

Mme Lavoie-Roux: Absolument pas, madame. Mme Vermette: ...de transferts, etc.

Mme Laberge: Et on a le détail des derniers 3 000 000 $...

Le Président (M. Bélanger): Ils ne pouvaient plus rien couper.

Mme Lavoie-Roux: Comme le signale le président, II n'y avait plus moyen de couper, vous l'aviez trop fait.

Mme Vermette: Oui, c'est ça. J'aimerais en avoir le détail à ce moment-là. Qu'il nous le donne.

Mme Laberge: On le déposera.

Mme Vermette: Vous allez déposer ça?

Mme Laberge: C'est ça.

Familles d'accueil

Mme Vermette: Concernant les familles d'accueil, est-ce qu'une diminution du nombre de familles d'accueil est prévue cette année ou une augmentation pour l'année 1990, pour les enfants?

Mme Lavoie-Roux: Où est Mme Milhomme? On augmente de 1000 places pour les adultes.

Mme Vermette: Donc, pour les enfants, il n'y a pas de nouvelles places.

Mme Lavoie-Roux: Non. Je pense que nous avions suffisamment de places pour les enfants. Cette année, on avait un budget, du côté des enfants pour 11 182 places. Nous en avons occupé 10 490. Pour cette année, nous avons 11 000 places, soit une disponibilité de 600.

Mme Vermette: N'y a-t-il jamais eu de liste d'attente en ce qui concerne les enfants pour des familles d'accueil? Vous avez de la disponibilité.

Mme Lavoie-Roux: Des fois, il y a des difficultés qui surviennent quant à la possibilité de recruter des familles d'accueil. À ce moment-là, il peu y avoir des enfants en liste d'attente pour des familles d'accueil, pas parce que l'argent n'est pas disponible mais parce que les familles d'accueil ne sont pas disponibles.

Mme Vermette: Donc, combien y a-t-il d'enfants qui étaient...

Mme Laberge: II y avait 497 enfants en attente.

Mme Vermette: C'est beaucoup.

Mme Laberge: Oui. Je pense qu'on a répondu lors de la dernière commission administrative sur les crédits à cette question de votre consoeur, Mme la députée de Chicoutimi.

Ce qu'on disait, c'est que les enfants ne sont pas laissés pour compte. Ces enfants, s'ils sont sur la liste, c'est parce que le CSS y a vu. Il sait où est l'enfant. Il est dans une autre ressource ou demeuré dans la famille, mais il a l'appui d'un CLSC, par exemple, ou même du CSS, qui s'y rend à l'occasion. Il y a aussi le

fait qu'il est difficile de jumeler certaines familles. Des fois, c'est dans une autre région. Quelquefois, le cas est trop lourd et on n'a pas la ressource dans la région même.

Je soulignais aussi la dernière fois que, par exemple, dans les régions métropolitaines, il est de plus en plus difficile de recruter des familles d'accueil; 30 % des familles doivent être recrutées à l'extérieur de la région métropolitaine de Montréal, ce qui est une contrainte supplémentaire.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait 30 ans que c'est comme ça...

Mme Vermette: Le problème des familles d'accueil?

Mme Lavoie-Roux: ...à Montréal.

Mme Vermette: Comment se fait-il qu'en 1988-1989, on ait périmé des crédits de l'ordre d'à peu près 3 400 000 $, alors qu'il y a là un besoin important?

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas périmé de crédits.

Mme Vermette: Selon la réponse que vous avez faite à ma collègue, Mme Blackburn, vous aviez dit qu'il y avait des crédits périmés pour les familles d'accueil. Alors, comment se faiî-il qu'on ait périmé autant de crédits sur ce plan? Est-ce que c'est une façon d'équilibrer les CSS?

Mme Lavoie-Roux: Comme j'ai eu l'occasion de l'exprimer en Chambre, il y avait eu des soldes de fonds des années antérieures et non pas de l'année en cours. Le Vérificateur général nous demandait depuis plusieurs années de récupérer ces sommes, tout comme, d'ailleurs, les sommes qui ne sont pas utilisées à l'intérieur du ministère pour une année courante doivent être forcément périmées. Du point de vue de l'administration publique, c'est une exigence du Vérificateur général. Les sommes qui ont été périmées étaient non pas de l'année 1988-1989, mais provenaient de soldes antérieurs qui se trouvaient dans les conseils régionaux.

Je n'ai pas les détails ici, mais dans ça, il y avait de l'argent qui était affecté aux familles d'accueil.

Mme Vermette: Oui. Les familles d'accueil se plaignent de plus en plus, à l'heure actuelle, du fait qu'avec la nouvelle catégorisation, on les considère de plus en plus comme étant des familles normales. Quand elles ont des enfants qui ont des problèmes, qu'elles deviennent des familles avec des cas lourds, il y a une prime additionnelle. Mais, dès que l'enfant s'améliore, on leur enlève directement cette prime, de sorte que ces familles sont complètement déséquilibrées et doivent toujours planifier à nouveau leur année, parce qu'on joue avec elles un peu comme au chat et à la souris. Autrement dit, ces familles sont pénalisées parce qu'elles donnent un bon service.

Mme Lavoie-Roux: Non, un instant! Il ne faudrait pas simplifier les choses autant que ça. Il y a trois types de familles: la famille régulière, la famille spéciale et la famille de réadaptation, il faut bien comprendre que l'allocation la plus élevée va aux familles de réadaptation. Mais les familles de réadaptation, de par leur nature même, sont des familles où il faut que la personne soit réadaptée, qui fonctionnent sur une période donnée. Une famille ne peut être une famille de réadaptation avec un individu à perpétuité, s'il n'y a pas de réadaptation qui s'est faite supposément. C'est quelque chose de temporaire, je pense, l'allocation pour la famille de réadaptation. (17 h 45)

Mme Vermette: Mme la ministre, j'ai eu vent des familles d'accueil; elles ne semblent pas tout à fait des plus heureuses à l'heure actuelle de la façon dont elles sont traitées, d'une part. Évidemment, je pense qu'on a l'impression qu'on va faire des miracles. Je pense que vous êtes allée faire un voyage à Rome. Je suis convaincue que vous allez faire beaucoup de miracles pour l'année 1989-1990 en ce qui concerne la protection de la jeunesse. J'ai l'impression que ça va être difficile pour ces gens d'atteindre vos objectifs, compte tenu du peu qu'il y a dans les orientations gouvernementales. À l'heure actuelle, on n'en fait pas mention. Il n'y a rien dans ce volet.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes présomptueuse de me parler de miracles. Vous ne voulez pas que je vous réponde ce que j'ai répondu à votre collègue? Évidemment, je ne suis pas revenue miraculée, mais j'ai invoqué saint Jude pour les causes désespérées là-bas, pour la députée de Marie-Victorin, en particulier.

Mme Vermette: Quant à nous...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas gentil, n'est-ce pas?

Mme Vermette: Ça ne m'inquiète pas du tout. Je ne me suis jamais sentie une cause désespérée à ce point-là.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qui compte, se sentir bien dans sa peau. C'est ça qui est le plus important.

Mme Vermette: Exactement. Dans votre cas, je me poserais des questions des fois, parce que vous avez un gros ministère. On pourrait faire une neuvaine à saint Jude.

Mme Lavoie-Roux: En ce qui a trait à votre

question sur les familles d'accueil, je pense que j'ai d'ailleurs peut-être déjà eu l'occasion d'envoyer à quelques députés une réponse aux représentations qu'on me faisait, a la suite des représentations qu'ils recevaient des familles d'accueil. Il y a présentement un comité qui examine différents éléments reliés aux familles d'accueil, soit la révision du contrat...

Elle ne m'écoute pas. Mes réponses ne vous intéressent pas?

Mme Vermette: Oui, j'ai écouté.

Mme Lavoie-Roux: Dites-moi donc ce que je vous ai dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): 1-0. On pose une autre question.

Mme Lavoie-Roux: J'ai essayé de vous expliquer, Mme la députée, qu'à la suite de votre question ou de votre réflexion - je ne sais si c'était une question ou une réflexion - sur les familles d'accueil, il y a un comité qui examine présentement différents aspects, entre autres la révision du contrat qui lie la famille d'accueil au CSS, la révision du taux quotidien accordé aux familles d'accueil, la révision de l'ensemble du système de primes accordées, la révision de la catégorisation des places pour les adultes. Enfin, différentes questions.

Mme Vermette: Y a-t-il des délais. Est-ce que ça va être rendu public prochainement?

Mme Lavoie-Roux: On doit me présenter la semaine prochaine, ou en tout cas, d'ici une quinzaine de jours, un mémoire qui sera acheminé au Conseil des ministres.

Mme Vermette: Est-ce que ça va toucher les barèmes?

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, c'est ça que vous...

Mme Vermette: C'est pour les barèmes ça? Mme Lavoie-Roux: Entre autres choses. Mme Vermette: Entre autres choses.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que, sur l'ensemble des familles d'accueil, les barèmes, c'est un élément. Elles sont une ressource très importante pour nous. Quand je dis pour nous, c'est pour le système en général. Je ne suis pas sûre qu'elles ont tout l'encadrement dont elles auraient besoin. Je ne suis pas sûre que c'est une ressource qui va demeurer aussi stable qu'on le souhaiterait.

Mme Vermette: On a la définition aussi de la famille d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Oui. On vous a dit tout ça dans la lettre.

Mme Vermette: Non, mais il y a eu un problème particulier à un moment donné; les gens ont voulu quelque chose et on leur a refusé. Bien.

En ce qui concerne la mise en application du rapport Harvey, il me semble en fait que c'est là un des éléments qui va être majeur au niveau de la problématique du DPJ. Est-ce que la normalisation était prévue pour décembre 1988? En fait, tout le monde devait répondre de la même façon, parce que le problème provenait du fait qu'aucun CSS ne répondait de la même façon.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Mme Vermette: Est-ce que c'est fait? Est-ce terminé? L'uniformité est-elle installée dans tous les CSS?

Mme Lavoie-Roux: II me semble qu'on vous a expliqué cela tout à l'heure.

Mme Vermette: Oui, mais je voulais connaître l'échéancier. Tout est bien fait?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ce qu'on vous a expliqué. Chacun des CSS nous a envoyé son échéancier et le processus est enclenché partout.

Mme Vermette: Oui, je sais cela. Mais vous, vous deviez leur donner finalement votre rapport en ce qui concerne la normalisation, pour que tout le monde fonctionne de la même façon parce que, même si les CSS l'ont fait ou veulent le faire à l'intérieur de leur échéancier, c'était marqué "sur réception du rapport du gouvernement", lequel était prévu pour décembre 1988. Est-ce que cela a été fait?

Mme Laberge: On vous a dit tout à l'heure que 70 % des actions proposées par le rapport Harvey étaient déjà en application. Bien sûr, on vous a aussi souligné que les CSS ne sont pas tous sur un pied d'égalité; donc, il y a des écarts. Ces écarts, selon chacun, retardent l'échéancier de la mise en application. Je ne peux pas vous dire qu'un tel a déjà tout mis en application. La standardisation est l'un des mécanismes que l'on a mis de l'avant et que l'on veut voir implanté le plus rapidement possible. Il est aussi relié à l'informatisation de tout ce système.

Mme Vermette: Oui.

Mme Laberge: Donc, cela aussi prend quand

même du temps. Il y a un livre de données, un dictionnaire de données pour que tout le monde entre les mêmes choses à la même place. Donc, cela est déjà fait.

Mme Vermette: Je comprends cela. En fait, les données devaient provenir du ministère. Alors je me demandais si c'était fait...

Mme Laberge: C'est fait. Mme Vermette: ...si votre partie... Mme Laberge: Oui, c'est cela. Mme Vermette: ...était faite.

Mme Laberge: Le dictionnaire des données est terminé.

Mme Vermette: Ce n'était pas le dictionnaire des données.

Mme Laberge: La standardisation des... Vous parlez de quoi, des interventions? Des délais?

Mme Vermette: Du protocole en fait pour savoir exactement, parce que, lorsqu'il y avait un signalement, cela devait être produit en décembre. C'est cela.

M. Michaud: Oui, pour cela, madame, il y a eu des protocoles, si vous me permettez, M. le Président, d'apporter un éclairage. À la suite du rapport Harvey, il y avait un protocole à bâtir sur la réception et le traitement du signalement, justement pour standardiser un peu toutes les pratiques; les définitions devenaient aussi très importantes, l'évaluation et l'orientation également. On n'avait pas prévu faire un protocole sur l'intervention terminale, mais il y en aura un qui sera transmis au cours du mois prochain aux CSS, même si ce n'était pas prévu au départ.

Les protocoles dont il était question pour décembre 1988 ont tous été livrés à temps; tous les CSS ont eu cela à temps. Il y a un protocole qui prend un peu plus de temps, c'est celui sur les cas connus, qui implique une démarche des conseils régionaux auprès des partenaires des CSS dans les régions, donc des CLSC et des centres d'accueil et de réadaptation pour jeunes mésadaptés socio-affectifs. C'est en cours et il y a de ces protocoles de rendus au ministère; l'opération devrait se terminer en mai. Cela implique que, dans chacune des régions, au lieu de recommencer les évaluations quand le cas est déjà connu du CLSC, par exemple, qui se réfère au DPJ, lorsque le centre d'accueil et de réadaptation découvre une situation concernant un jeune ou une famille, une fois que le cas est connu, il s'agira de mieux collaborer, de mieux échanger l'information pour aller plus rapidement. Il y aura donc là aussi une économie de temps et d'énergie. Cela fait à peu près le tour des différents protocoles que le ministère devait livrer à la suite du rapport Harvey. C'est tout cela qu'implique la démarche de M. Harvey. Je dois vous dire que cela implique aussi...

Le Président (M. Bélanger): Alors il reste...

M. Michaud: ...des changements très importants. Les centres de services sociaux ont dû rajuster de façon très importante leurs pratiques, leurs systèmes. C'est une opération majeure, à toutes fins utiles, dix ans après l'implantation de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui s'imposait. C'est quelque chose qui s'annonce bien. Je dis que c'est un événement important qui devrait porter fruit dans les prochaines années.

Le Président (M. Bélanger): C'est tout le temps dont nous disposons. Il nous reste quelques minutes pour faire l'adoption des crédits.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis très heureuse du rapport Harvey. Je dois vous dire que je pensais qu'on ne pouvait pas strictement ajouter de l'argent et ne rien faire d'autre. À la suite de cela, les services...

Mme Vermette: C'est pour cela, Mme la ministre, que vous avez fait pratiquement...

Le Président (M. Bélanger): M. Harvey travaille bien.

Mme Vermette: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais les services aussi, parce que ce sont eux qui ont pris l'initiative de...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...commander l'étude.

Le Président (M. Bélanger): Je souscris aux propos de M. Michaud, c'est un ajustement majeur dans la culture des CSS. Majeur.

Adoption des crédits

Est-ce que les crédits du programme 1, Services communautaires, sont adoptés?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 3, Services des centres hospitaliers de courte durée, est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 4, Services des centres de services sociaux, est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 5, Services des centres de réadaptation, est adopté?

Mme Lavole-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 6, Services des centres d'accueil d'hébergement et des centres hospitaliers de soins de longue durée, est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Mme Vermette: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division?

Mme Vermette: Oui, sur division.

Mme Lavoie-Roux: Franchement)

Le Président (M. Bélanger): Les programmes 4 et 6 sont adoptés sur division. Parfait.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'ai probablement pas le droit de commenter...

Le Président (M. Bélanger): Non, ça va bien.

Mme Lavoie-Roux: ...mais comment peut-elle décider d'approuver sur division, alors qu'elle n'y était pas?

Mme Vermette: Mme la ministre, nous savons que chez nous, ce n'est pas comme chez vous; on se parie beaucoup entre nous. On voit qu'au Conseil des ministres vous avez de la difficulté à vous entendre, ce qui n'est pas le cas chez nous.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour ça que vous m'avez...

Mme Vermette: Vous prendrez exemple maintenant.

Le Président (M. Bélanger): Je viens de comprendre.

Mme Vermette: Je me porte garante de ma collègue.

Mme Lavoie-Roux: ...posé les mêmes questions que celles que votre collègue m'a posées l'autre fois.

Mm» Vermette: Voilà. C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Chez eux, ils ne sont plus divisés; ils ont tous démissionné.

Mme Vermette: J'ai hâte de voir ça quand les élections seront déclenchées.

Le Président (M. Bélanger): Programme 7, Coordination de la recherche, adopté?

Mme Lavole-Roux: Adopté. Peut-être qu'elle est contre la recherche, aussi.

Le Président (M. Bélanger): Programme 8, Direction et coordination régionale?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 1, Régie de l'assurance-maladie, est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Je ne sais pas si c'est sur division, ça aussi, M. le Président. Les gens ne pourront plus aller se faire soigner.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires relevant de la compétence de la ministre de la Santé et des Services sociaux, pour l'année financière 1989-1990, sont adoptés?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

Mme Lavoie-Roux: Une minute, M. le Président. Si vous me le permettez, je voudrais remercier les membres de l'Opposition, je voudrais remercier mes collègues, je voudrais vous remercier et je voudrais remercier tous les gens des services du ministère qui, évidemment, travaillent très fort toute l'année, et que je ne cesse de harceler moi-même, particulièrement en ce qui a trait à la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Bélanger): Harceler pour le travail, vous voulez dire?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je n'ai jamais pensé à autre chose.

Le Président (M. Bélanger): Je le précise.

Mme Lavoie-Roux: Je dois dire que, dans plusieurs secteurs, il y a eu énormément de travaH qui s'est fait, et je tiens à les remercier d'une façon toute particulière pour cet appui constant, ce grand dévouement et cette intelligence avec laquelle ils essaient continuellement d'améliorer les services du ministère qui, en définitive, profitent à la population du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mesdames, messieurs, tenez-vous-le pour dit. Merci beaucoup. Bonsoir.

(Fin de la séance à 17 h 58)