Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Seize heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit pour procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux pour l'année financière qui se terminera le 31 mars 1990. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Leclerc (Taschereau) sera remplacé par M. Messier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Bélanger): Bien. Il n'y a pas d'autres remplacements, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Non.

Le Président (M. Bélanger): Pas de remplacements de votre côté. Bien. Nous en sommes au stade des remarques préliminaires.

Mme Vermette: Est-ce que M. Filion est inscrit à la commission?

Une voix: Non, il n'est pas membre.

Le Président (M. Bélanger): II n'est pas obligé d'être membre. Il peut interroger et tout cela, mais, la seule chose, c'est qu'il n'a pas le droit de vote. Vous voulez qu'il ait le droit de vote? On va l'inscrire comme remplaçant. Ils ont droit à trois votes.

Une voix: Hier, ils ont été quatre à voter.

Le Président (M. Bélanger): C'est le président qui s'est endormi sur la "switch".

Mme Robic: Ce n'était pas vous, le président, sans doute?

Le Président (M. Bélanger): Non. Si vous saviez le nombre de fois où on a voté ici, on l'a appris. Cela étant dit, on va passer aux remarques préliminaires. Mme la ministre.

Remarques préliminaires Mme Louise Robic

Mme Robic: Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs les députés membres de la commission des affaires sociales, j'aimerais, avant de passer à ces remarques, vous présenter l'équipe qui m'entoure. Tout d'abord, à ma droite, Renée Desmarais, ma directrice de cabinet, et M. Pierre Lebel, attaché de presse. À ma gauche, j'ai M. Roger Prud'homme qui est cadre-conseil au bureau des sous-ministres. Il a la responsabilité de l'application de la loi 142. Il y a également, avec M. Prud'homme, M. Serge Dagenais, qui est derrière moi. Il y a également Mme Isa lasenza, conseillère au programme au bureau de coordination des services aux communautés culturelles et, bien sûr, le groupe de l'Office des personnes handicapées, M. Paul Mercure, président, M. Guy Monette, directeur des communications et des services juridiques et Mme Anne Falcimaigne, directrice de l'administration.

M. le Président, l'application de la loi 142, le plan d'action pour l'accès aux services sociaux et de santé pour les Québécois des communautés culturelles et l'Office des personnes handicapées sont pour moi des nouveaux mandats que m'a confiés récemment le premier ministre. Ce dernier me témoignait alors sa confiance en me donnant le mandat de mettre en place les outils nécessaires afin que les groupes minoritaires puissent s'intégrer de la façon la plus harmonieuse possible à la société québécoise, de manière que ces paroles, "citoyens à part entière", ne soient pas que des mots vides de sens, mais qu'ils décrivent bien une réalité de tous les jours.

En avant-propos, M. le Président, si vous me le permettez, je vais tracer les orientations que j'entends prendre dans chacun de ces trois dossiers. En premier lieu, je vais aborder la loi 142 qui a modifié la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ensuite, le plan d'action pour les membres des communautés culturelles avant de conclure avec l'Office des personnes handicapées.

Pour tout citoyen, il est de la première importance de pouvoir être sécurisé lorsqu'il fait appel à des services qui lui sont prodigués par des organismes publics. Pour certains, cette paix de l'esprit se trouve en sachant que des professionnels compétents sauront comprendre rapidement leurs besoins et pourront apporter les correctifs nécessaires leur permettant de reprendre la routine quotidienne. Pour d'autres, c'est l'assurance que les soins qui leur seront donnés seront de la plus haute qualité. Pour les Québécois anglophones, à ces interrogations que peut avoir l'ensemble de la population s'ajoute le désir de se voir bien compris afin d'être bien soignés.

En adoptant la loi 142, le gouvernement avait reconnu qu'en demandant des services de santé et des services sociaux les Québécois d'expression anglaise pouvaient vivre une appréhension supplémentaire quant à savoir s'ils pourraient être bien compris et ainsi soignés adéquatement. Cette loi revêt particulièrement un caractère humanitaire. Elle vise à identifier les ressources disponibles dans le réseau afin de donner aux Québécois d'expression anglaise, dans

leur langue, les services sociaux et de santé normalement dispensés à la population. À cette fin, la loi 142 prévoit qu'un conseil régional doit élaborer en collaboration avec les établissements, conjointement avec d'autres conseils régionaux, le cas échéant, un programme d'accès à des services de santé et à des services sociaux en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise dans les établissements que le conseil régional indique, compte tenu, bien sûr, de l'organisation et des ressources de ces établissements.

Voilà pourquoi le programme d'accès d'une région donnée identifie sur son territoire quels sont les établissements qui peuvent offrir des services en anglais et quels sont précisément ces services. Jusqu'à ce jour, trois programmes d'accès sur onze ont été approuvés par le gouvernement. Ce sont ceux des régions de Québec, de l'Abitibi-Témiscamingue et de la Côte-Nord. Dans la région de Québec, sept établissements sont identifiés par le programme d'accès pour donner soit des services d'accueil, de référence, d'évaluation sommaire ou des services courants. En Abitibi-Témiscamingue, ce sont six établissements qui dispensent désormais des services allant de l'accueil aux services courants. Sur la Côte-Nord, cinq établissements ont été identifiés pour offrir ces mêmes services.

Dans chacune des régions, le conseil régional recevra les plaintes des personnes jugeant ne pas avoir reçu les services auxquels elles estiment avoir droit. Ces CRSSS offriront également un service d'information en anglais.

Ce programme d'accès doit être approuvé par le gouvernement. Les conseils régionaux de la santé et des services sociaux doivent donc préparer les programmes d'accès à ces services. Ils le font avec la mise sur pied d'un comité spécial relevant du conseil d'administration, comité qui consulte la communauté anglophone afin de connaître ses attentes pour tracer un programme réaliste et acceptable. Cette consultation se fait également en étroite collaboration avec les établissements de leur région. Ces programmes d'accès visent donc à identifier les ressources actuellement disponibles dans le réseau et à améliorer les services offerts. À titre d'exemple, on souhaite ainsi assurer à toute personne d'expression anglaise qu'en cas de crise ou dans une situation d'urgence elle n'aura pas à vivre un stress accru par la recherche de ressources disponibles dans sa langue. Surtout, on désire que les citoyens de langue anglaise sachent où s'adresser s'ils désirent obtenir tout simplement de l'information ou des sévices d'accueil, d'orientation, de référence ou des services courants dans leur langue.

Chacun de ces trois CRSSS a donc adopté un programme qui répond aux besoins de la région qu'ils desservent considérant qu'H peut y avoir des lacunes puisque c'est à l'intérieur des ressources déjà existantes.

Je suis heureuse de voir que les orienta- tions présentées récemment par la ministre de la Santé et des Services sociaux visent aussi à rendre les services offerts par le réseau plus accessibles et mieux adaptés aux besoins des différents groupes ou communautés. Dans ce contexte, la loi 142 est fort pertinente, on le voit, car elle permet d'atteindre cet objectif de mieux adapter le système afin de promouvoir une meilleure organisation des ressources existantes pour les citoyens d'expression anglaise.

Dans la même mesure, les orientations déposées par le ministre de la Santé et des Services sociaux permettront de mieux desservir tous les groupes de citoyens qui ont des besoins particuliers. À ce chapitre, je voudrais vous signaler que j'ai la ferme intention de déposer incessamment un plan d'action visant à tenir compte des besoins particuliers des Québécois des communautés culturelles en matière de services de santé et de services sociaux. Ce processus est déjà en bonne voie de réalisation et les Québécois des communautés culturelles auront, eux aussi, un outil leur permettant de mieux se reconnaître dans notre système de santé et de services sociaux.

Regardons maintenant les orientations de l'Office des personnes handicapées. D'entrée de jeu, je voudrais vous signaler, M. le Président, que j'endosse les orientations contenues dans le document d'ensemble du gouvernement au sujet des personnes handicapées, le document "À part égale". Je suis d'accord avec ces objectifs, car, tout comme l'ensemble des personnes handicapées, je souhaite que ces dernières puissent vivre en société et obtenir leurs services des mêmes ressources que les autres Québécois. Elles ne pourront prendre leur place dans notre société que si nous modifions nos mentalités et acceptons de les voir comme des citoyens de plein droit, tout en reconnaissant qu'elles ont des besoins particuliers.

Le document "À part...égale" identifie très bien les demandes des personnes handicapées. Elles veulent que l'on respecte leurs différences, tout en leur laissant leur autonomie, leur libre choix et la capacité de prendre leurs responsabilités. Les personnes handicapées veulent pouvoir être partie prenante aux décisions qui les concernent et qui nous concernent tous, pouvoir vivre une vie décente et pouvoir développer leurs capacités. Ce qu'elles veulent, comme nous le désirons tous pour nous-mêmes, c'est pouvoir participer entièrement à la vie sociale, économique et culturelle du Québec.

Il est, d'ailleurs, très intéressant de noter que la définition de "handicap", telle qu'on l'utilise constamment, ce n'est ni plus ni moins que ces barrières que l'on place sur la route des personnes que l'on dit handicapées. Ainsi, la personne en fauteuil roulant qui ne peut pénétrer dans un endroit dépourvu d'une rampe d'accès est handicapée par l'absence de cette rampe et non pas parce qu'elle se déplace dans un fauteuil roulant.

Je vois un parallèle important, M. le Président, entre l'intégration des personnes handicapées et des membres des communautés culturelles. Dans chaque cas, la société doit faire une place de plus en plus grande à ces Québécois qui demandent d'être traités comme des Québécois à part entière. Je vous ferais, d'ailleurs, remarquer que le gouvernement du Québec utilise depuis 1985 le terme "à part égale" pour décrire sa politique d'ensemble à l'égard des personnes handicapées. Au Parti libéral du Québec, nous avions utilisé le terme "à part entière" pour notre document préélectoral concernant les membres des communautés culturelles. À part entière ou égale, cette concordance des termes pour décrire des réalités différentes n'est pas surprenante parce que ces réalités ne sont finalement pas si différentes. Autant les membres des communautés culturelles que les personnes handicapées veulent affirmer leur différence et veulent surtout exprimer leur désir de pouvoir, comme tous les Québécois, jouir des avantages d'une société juste et équitable.

Le discours d'intégration sociale des personnes handicapées, comme celui touchant les membres des communautés culturelles, identifie donc cette problématique et souhaite donner à tous ces gens un rôle entier dans notre société. Mais, au-delà des discours, qu'arrive-t-il? Que faisons-nous vraiment? Ma collègue, ministre des Affaires culturelles et de l'Environnement, disait récemment que nous devons arrêter d'entretenir le syndrome "pas dans ma cour" en ce qui concerne les questions environnementales. Elle me permettra de reprendre à mon compte cette expression, en soulignant qu'il est plus que temps de faire comprendre à tous les paliers de gouvernement, aux organismes et à ia société en général que les personnes handicapées sont une clientèle régulière qu'ils se doivent d'accueillir et de desservir, au lieu de tenter de tout diriger vers un endroit unique, de les "ghettoïser". Les Québécois handicapés doivent maintenant jouer avec nous, "dans notre cour".

Comme je l'ai fait durant mes trois années comme ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, je veux relever ce même défi de l'intégration sociale des Québécois handicapés. Voilà pourquoi j'estime que l'Office des personnes handicapées est un instrument nécessaire comme outil de prise de conscience du gouvernement et des citoyens du potentiel des personnes handicapées. L'Office a ainsi pu développer des programmes adaptés à ces personnes et qui ont répondu en grande partie à leurs attentes. Les programmes de maintien à domicile, de transport et d'hébergement, les services éducatifs, l'adaptation de véhicules et de domiciles, les aides techniques, ainsi que les contrats d'intégration au travail, les plans d'embauché et les centres de travail adapté sont des outils appréciés et qui ont fait leurs preuves. Mais il est maintenant temps que la société entière et le gouvernement, en particulier, assument leurs responsabilités face à leurs plus démunis. C'est pour cela que j'endosse vigoureusement les objectifs de l'Office des personnes handicapées du Québec de voir à la prise en charge éventuelle des programmes d'aide matérielle de l'OPHQ par les différents ministères et organismes. Pour que tous les Québécois se sentent des partenaires égaux, il faut que les personnes handicapées reçoivent des organismes et ministères concernés les mêmes services que ceux qui sont offerts à l'ensemble de la population, tout en tenant compte de leurs besoins spécifiques.

Afin d'étudier les modalités des transferts en douceur, un comité de coordination a été mis sur pied. Ce comité, composé du président de l'OPHQ, M. Mercure, de M. Paul Lamarche du ministère de la Santé et des Services sociaux et de M. Gaston Perreault qui provient du milieu associatif, avait pour mandat de fournir les grandes orientations et le cadre de référence nécessaire aux travaux d'étude des sous-comités. Le comité de coordination devait faire ce travail en respectant la politique d'ensemble indiquée dans le document "À part... égale".

L'opération de transfert des programmes de l'Office des personnes handicapées vise, justement, à redonner aux organismes et ministères sectoriels la prise en charge de certains services essentiels à l'intégration sociale des personnes handicapées. Je sais, toutefois, que plusieurs groupes représentant des personnes handicapées ont exprimé des inquiétudes vis-à-vis de ces prises en charge. J'ai eu, d'ailleurs, le plaisir de recevoir un de ces groupes à mes bureaux hier matin. Je comprends parfaitement leur point de vue et je veux, aujourd'hui comme hier, les rassurer. Je vais m'assurer que l'OPHQ se servira de l'expertise de la confédération des organismes des personnes handicapées dans ce processus de transfert des programmes. Je suis également prête à rencontrer les groupes régionaux qui en feront la demande afin d'entendre leurs commentaires et avis. Je vais superviser attentivement l'accomplissement de ces transferts, qui sera fait de façon progressive en faisant en sorte que nous soyons certains du succès d'un premier transfert de programmes avant d'aller de l'avant pour un deuxième. Toutefois, le président de l'Office écrivait récemment au président d'une association de personnes handicapées que la prise en charge complète de services aux personnes handicapées par les organismes et ministères sectoriels est tout à fait conforme à l'esprit de la loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et à la politique de l'OPHQ.

Le processus de transfert des programmes d'aide matérielle de l'OPHQ a donc été mis en place par ce comité provincial de coordination et neuf sous-comités. Un premier sous-comité s'est intéressé aux normes. Sept autres ont étudié les différents volets de l'aide matérielle dispensée par l'Office, tandis que le dernier s'est penché sur le rôle futur de l'OPHQ. Ce dernier comité joue un rôle vital puisque le transfert des

programmes de l'OPHQ vers les ministères et organismes concernés vise, justement, à redonner à l'Office le rôle fondamental qui a présidé à sa fondation, soit celui de veiller à la coordination des services aux personnes handicapées, de les informer, de les conseiller, de promouvoir leurs intérêts en vue de favoriser leur intégration scolaire, professionnelle et sociale. Les neuf sous-comités ont tous terminé leurs travaux, ainsi que leurs consultations auprès des organismes externes et des clientèles touchées. (17 heures)

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure, Mme la ministre.

Mme Robic: Je pensais que j'avais vingt minutes.

Le Président (M. Bélanger): II vous reste une minute.

Mme Robic: Ah, oui?

M. Filion: II y a consentement.

Le Président (M. Bélanger): II y a consentement pour continuer? Bien. Alors, vous pouvez continuer.

Mme Robic: Merci beaucoup. De son côté, le comité de coordination est à terminer les consultations des ministères et organismes preneurs afin de formuler ses recommandations aux ministres responsables. Le comité de coordination a, depuis, déposé trois projets de mémoires. Le premier, celui qui traite des compensations des limitations fonctionnelles des personnes handicapées, a été adopté par le Conseil des ministres en juin 1988.

Cette décision historique - d'ailleurs, c'est le président de l'Office qui l'a ainsi qualifiée - stipule que le gouvernement consacre le principe de la compensation des conséquences financières des déficiences et des limitations fonctionnelles, sans égard au revenu de la personne handicapée ou de sa famille.

Le deuxième projet de mémoire devrait être présenté d'ici quelques semaines au Conseil des ministres et il touche un premier transfert de programme, celui du transport et de l'hébergement. Ainsi, l'Office va transférer au ministère de la Santé et des Services sociaux la responsabilité du transport et de l'hébergement des personnes handicapées qui doivent subir des traitements médicaux de réadaptation et d'adaptation loin de leur lieu de résidence. Le ministère de la Santé et des Services sociaux supervisera le programme qui sera administré par les conseils régionaux de la santé et des services sociaux. Le maintien à domicile sera le deuxième transfert de programme à être présenté au Conseil des ministres.

J'examine ces deux transferts vers le ministère de la Santé et des Services sociaux avec attention, car il est primordial que les personnes qui bénéficient de ce programme ne subissent aucun préjudice au cours de la période d'ajustement. C'est un engagement que je prends auprès de ces personnes. Comme je le disais plus tôt, l'expérience vécue lors de chaque transfert sera analysée et servira à éviter que des erreurs ne soient commises lors du transfert des autres programmes. Aussi longtemps qu'un programme n'aura pas été transféré de façon satisfaisante, je veillerai à retarder le processus de transfert des autres programmes.

Le transfert des programmes ne se fera, et je tiens à être très bien comprise sur ce point, que lorsqu'on se sera assuré que les personnes handicapées seront satisfaites de pouvoir être traitées comme tous les citoyens québécois, tout en tenant compte, bien sûr, de leurs besoins particuliers.

Il faut, cependant, aller de l'avant avec ces transferts de programmes afin de redonner à l'Office des personnes handicapées les coudées franches pour qu'il puisse reprendre son bâton de pèlerin et forcer la réflexion du gouvernement et des organismes sur le traitement réservé aux personnes handicapées, et s'assurer de la qualité des services offerts.

Ma responsabilité à ce moment-ci est donc de bien veiller à ce que les acquis des personnes handicapées soient maintenus et qu'on leur offre, en plus, des services de meilleure qualité. Ce souci de répondre aux attentes exprimées explique la prudence qui m'anime dans ce dossier.

L'intégration dans tous les aspects de la vie quotidienne est la seule façon d'assurer à ces Québécois qu'ils pourront prendre leur place égale et entière au sein de la société. C'est donc le but que je me suis fixé et c'est l'objectif que je vais pouvoir atteindre avec l'appui des per-sonnes et des organismes du milieu.

M. le Président, vous constatez l'importance des dossiers qui m'ont été confiés. Il est évident que nous devons tous travailler ensemble pour nous assurer que ces dossiers arrivent à bon port et que le Québec se développe en société juste et équitable pour tous ses citoyens. Nos minorités quelles qu'elles soient pourront ainsi contribuer pleinement à toute la société, qui ne peut que profiter de leur savoir-faire, de leur expérience et de leur culture, et aider à bâtir une société exemplaire qui servira de modèle pour le monde entier. Merci, M. le Président, et merci de m'avoir permis de terminer cette allocution.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, on vous remercie. Pour les remarques préliminaires, je présume que c'est Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, est-ce que vous me permettrez de les faire après l'intervention de mon collègue qui n'est ici que pour la loi 142?

Le Président (M. Bélanger): Bien sûr. Est-ce qu'il y a des objections à ce qu'on fasse une petite entorse à la procédure?

Mme Robic: Pas du tout.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Vous avez, selon l'entente, 30 minutes, M. le député de Taillon.

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à la ministre, bien sûr, ainsi qu'aux gens qui l'accompagnent. Je constate que, s'il y avait une partie qui se jouait ici, ce serait 7 à 2 aujourd'hui et non pas 4 à 3.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Apparemment, c'est une commission toujours gagnante. Il faut faire attention; il faut toujours garder le frisson démocratique.

Le Président (M. Bélanger): On peut laisser quelques gars de l'autre côté pour quelques minutes.

M. Filion: J'ai une demi-heure avec vous, Mme la ministre. Je n'ai pas l'intention de faire de longs discours.

Mme Robic: D'accord. Je voudrais, peut-être, vous présenter M. Prud'homme et M. Dagenais qui traitent...

M. Filion: Je les ai déjà rencontrés...

Mme Robic: Ah! Vous les connaissez. Merci.

M. Filion: ...par l'intermédiaire du discours que j'ai lu.

Mme Robic: D'accord. Je ne croyais pas que vous étiez là.

Application de la loi 142

M. Filion: Donc, une série de questions très courtes et sans faire de discours trop longs. Je pense que la ministre connaît notre opinion sur la loi 142. D'abord, sur le plan du budget, Mme la ministre, où s'y retrouve-t-on là-dedans? Est-ce que je dois comprendre qu'il n'y a pas de budget spécifique pour l'application de la loi 142?

Mme Robic: En ce moment, il n'y a pas de budget spécifique, mais nous sommes en négociation avec le gouvernement fédéral en ce moment, ce qui pourrait nous amener des budgets pour la mise en place de ces programmes, la traduction de documents, le suivi, etc. Il pourrait y avoir des montants d'argent qui nous viendraient du fédéral.

M. Filion: Le fédéral donnerait des mon- tants d'argent au gouvernement provincial pour la mise en oeuvre de la loi 142?

Mme Robic: II donnerait, à travers un programme de transfert, des montants d'argent au gouvernement provincial qui déciderait comment les utiliser pour mettre en place ces plans.

M. Filion: Mais je ne me trompe pas, je n'ai rien retracé du gouvernement provincial dans le budget que j'ai devant moi...

Mme Robic: C'est juste.

M. Filion: ...en ce qui concerne l'application de la loi 142, qui, pour cette partie-là, relève de votre poste.

Mme Robic: On dit bien ici "compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements qui dispensent ces services". Alors, en ce moment, il n'y a pas de budget qui accompagne ces plans.

M. Filion: Est-ce que vous avez besoin d'un budget pour ces plans?

Mme Robic: Je crois qu'il y aura des besoins pour la mise en place de ces plans, définitivement; il y a de la traduction à faire, de l'information à diffuser à la clientèle, etc. Également, peut-être, la redistribution de personnel à l'intérieur d'une région. Donc, cela pourrait susciter quelques dépenses.

M. Filion: Si je comprends bien, le gouvernement provincial ne veut pas assumer les dépenses inhérentes à la loi qu'il a fait adopter.

Mme Robic: Je vous dis seulement que le gouvernement provincial ira chercher autant d'argent que possible du gouvernement fédéral.

M. Filion: Est-ce que le gouvernement provincial a l'intention de s'alimenter à la même source, c'est-à-dire auprès du Secrétaire d'État au gouvernement fédéral qui vient d'annoncer - d'ailleurs, je pense que c'est aujourd'hui - une subvention de 68 950 $ à Alliance Québec, dont 23 566 $ pour diverses activités liées aux services sociaux et de santé en anglais?

Mme Robic: Non, ce n'est pas...

M. Filion: À quel endroit, au gouvernement fédéral, allez-vous aller chercher des sous pour appliquer la loi 142?

Mme Robic: Certainement pas à Alliance Québec.

M. Filion: Est-ce au même endroit où Alliance Québec est allée chercher ses sous?

C'était cela ma question.

Mme Robic: Au Secrétariat d'État, c'est ce que vous voulez dire? Oui, d'accord.

M. Filion: Cela, c'est dans le cadre de la loi C-72.

Mme Robic: C'est juste.

M. Filion: Où le gouvernement provincial a l'Intention d'aller chercher des sous pour subventionner l'application de la loi 142.

Mme Robic: Certainement.

M. Filion: Combien d'argent, approximativement?

Mme Robic: Je ne peux pas vous le dire; nous sommes en négociation en ce moment avec le gouvernement fédéral.

M. Filion: Approximativement, un ordre de grandeur de ce que la loi 142 va coûter?

Mme Robic: Je ne crois pas que je puisse en ce moment vous parier d'un ordre de grandeur.

M. Filion: Même pas! Est-ce qu'on parle de 100 000 $ par année? Est-ce qu'on parle de 1 000 000 $, de 10 000 000 $ ou de 100 000 000 $? À peu près?

Mme Robic: Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous parler de montants, d'un ordre de grandeur. Tout ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que nous sommes en négociation avec le gouvernement fédéral.

M. Filion: Mais le programme est déjà implanté dans trois régions, vous l'avez dit tantôt. Il est déjà implanté sur la Côte-Nord, en Abitibi et dans la Mauricie, je crois.

Mme Robic: Le programme tel que présenté par le CRSSS a été adopté par le Conseil des ministres, mais ça ne veut pas dire que le programme est déjà implanté. Maintenant, on passe à la Phase II, l'implantation du programme, la distribution des ressources. Maintenant que les établissements ont été identifiés, il faut s'assurer que les ressources sont bien en place pour pouvoir donner les services en anglais.

M. Filion: Je vais vous donner un exemple pour essayer de se comprendre. La région de Québec, c'est une des régions où la Phase I est terminée.

Mme Robic: C'est juste.

M. Filion: C'est juste. L'implantation des programmes d'accès pour Québec coûte environ 50 000 $, 100 000 $? Combien, pour Québec?

Mme Robic: Un instant, je vais sortir le plan de Québec. En ce moment, le plan pour Québec qui a été adopté par le Conseil des ministres sera mis en place sans ressources financières additionnelles.

M. Filion: Pour Québec?

Mme Robic: Pour Québec. Il pourrait arriver que nous ayons besoin de ressources, mais, en ce moment, on projette de le mettre en place sans ressources additionnelles.

M. Filion: Donc, il est faux de dire que le conseil régional de Québec évalue à environ 65 000 $ le coût d'implantation des programmes d'accès pour la région de Québec.

Mme Robic: Non, il n'est pas faux de dire cela. C'est, d'ailleurs, pourquoi nous négocions en ce moment avec le gouvernement fédéral. Je vous répète que, pour le moment, nous n'avons pas de budget pour l'implantation de ces programmes. Nous sommes en négociation. Il y aura des besoins, oui, et on accepte l'évaluation que le CRSSS de Québec nous donne.

M. Filion: D'accord.

Mme Robic: Nous espérons pouvoir obtenir des fonds pour pouvoir réellement compléter ces programmes.

M. Filion: A quel moment pensez-vous compléter l'implantation des programmes pour l'ensemble du Québec?

Mme Robic: J'ai reçu un mandat très clair du premier ministre. C'était trois mois; je vais peut-être en prendre quatre. J'ai bon espoir qu'à la fin de juin, à la mi-juillet, tout devrait être fini. Il y a le plan pour Montréal qui est un peu plus difficile à compléter, et vous comprendrez pourquoi. Quand je suis arrivée au ministère, on avait mis une date, novembre, je crois. Alors, j'ai demandé de devancer cette date. J'ai bon espoir qu'on pourra dire qu'on a tout complété pour... Je n'ose pas dire mi-juillet parce que je ne voudrais pas qu'on m'entende à ma gauche. Alors, je vais dire fin juin pour ma gauche et, à vous, probablement mi-juillet.

M. Filion: Cela veut dire qu'en l'espace d'un an, grosso modo, dans la pire des hypothèses, si je me place de votre point de vue, l'implantation de ces programmes pour l'ensemble du Québec sera une opération terminée.

Mme Robic: Cela devrait certainement l'être puisqu'on travaille avec des ressources déjà existantes et il ne devrait pas y avoir un très

grand problème. Je ne vois pas, en tout cas pas en ce moment, le problème de s'assurer que le personnel et les services soient en place.

M. Filion: Mme la ministre, il y a actuellement au Québec, dépendant du point de vue où l'on se place, entre 58 % et 68 % des institutions de santé anglophones qui n'ont pas soumis leur plan de disponibilité de services en français à une clientèle francophone qui, sauf erreur, à moins que cela n'ait changé durant la nuit, constitue une solide majorité de la population québécoise. La loi 101 est entrée en vigueur en 1977. Cela fait douze ans qu'il y a environ 150 institutions de santé anglophones qui refusent ou qui négligent de déposer un plan de disponibilité de services en français au Québec. Ce que vous nous dites - évidemment, vous n'avez qu'un mandat, allez-vous me répondre - c'est que, dans l'efficacité de vos fonctions, en un an au maximum - je prends la pire des hypothèses, on se rend à l'automne, si vous voulez - vous aurez complété l'implantation, la mise en oeuvre de la loi 142 au Québec. Ne trouvez-vous pas qu'il y a quelque chose quelque part qui n'a pas d'allure? (17 il 15)

Mme Robic: Premièrement, j'ai plus qu'un mandat.

M. Filion: Vous en avez deux.

Mme Robic: J'en ai trois.

M. Filion: Quel est le troisième?

Mme Robic: Les services aux communautés culturelles. J'ose penser que je suis fort efficace. Ce n'est certainement pas un défaut. Je voudrais vous faire remarquer que vous avez raison, d'ailleurs. Je déplore qu'il y ait encore des établissements anglophones qui n'ont pas déposé leur plan de disponibilité. Cela aurait dû être fait et je le déplore comme vous. Cependant, je dois vous dire que cela ne veut pas nécessairement dire que les services en français ne sont pas disponibles. Cela est important à retenir, M. le député. Je dois vous dire que ce n'est pas la responsabilité que j'ai reçue du premier ministre. Je crois que ces questions, vous devriez peut-être les adresser au ministre responsable de l'application de la loi 101.

M. Filion: Mme la ministre, je vais vous poser la question suivante. Vous allez me répondre, j'en suis sûr, dans votre grande sincérité. Ce n'est pas parce qu'on a adopté la loi 142 que cela veut dire qu'avant la loi 142 il n'y avait pas de services disponibles en anglais dans les institutions de santé francophones. Vous êtes d'accord avec cela?

Mme Robic: Je suis d'accord avec cela.

M. Filion: Ce n'est pas parce que la loi 142 est arrivée que les Québécois sont plus ou moins généreux. En général, vous en conviendrez avec moi - je dis bien en général - les gens qui vont dans des hôpitaux ou qui font affaire avec des CLSC et qui sont reçus par du personnel, si les membres du personnel sont capables de se débrouiller dans la langue du bénéficiaire, Us vont le faire. Vous êtes d'accord avec cela?

Mme Robic: Oui, je suis plutôt d'accord avec cela.

M. Filion: Plutôt d'accord.

Mme Robic: Plutôt d'accord avec cela.

M. Filion: Pour reprendre notre exemple, il n'y a pas plus d'anglophones dans la région de Québec depuis qu'on a implanté la loi 142 qu'il n'y en avait avant la loi 142.

Mme Robic: II faut bien comprendre que, dans des centres comme Montréal et Québec, c'est peut-être plus facile pour les anglophones de savoir où aller chercher des services dans leur langue. Cependant, dans toutes les régions du Québec, ce n'est peut-être pas la même histoire. Oui, il y a des services qui peuvent être donnés en anglais. Mais quand on est en état de crise, qu'on est malade, on ne doit pas se demander en plus, où on doit aller pour recevoir des services dans la langue que l'on comprend le mieux est-ce au CLSC 1, 2, 4 ou 5? On n'ajoute pas, on ne crée pas de services parallèles, mais on va leur dire: Ne perdez pas votre temps, c'est au CLSC 1 ou 5 ou dans tel centre hospitalier également que vous pouvez aller. Là, vous pouvez être sûr que vous allez avoir de tels services. Donc, on regroupe les services pour que, justement, les anglophones sachent où les trouver. C'est tout ce qu'on fait.

M. Filion: Est-ce qu'il y avait véritablement un problème au Québec? Vraiment?

Mme Robic: Je crois que oui. Il y avait certaines frustrations...

M. Filion: Des frustrations, oui.

Mme Robic: ...dans certaines régions. Dans le fond, c'est réellement une organisation des services qui, comme vous le dites très bien, existaient un peu éparpillés, cependant. On tend à les regrouper pour être tout simplement plus efficaces là comme ailleurs.

M. Filion: D'accord. Vous parlez de frustrations. Je vais vous raconter un cas. Vous me direz ce que vous allez faire.

Mme Robic: Ne me donnez pas le rôle de l'autre ministre.

M. Filion: Non.

Mme Robic: C'est le premier ministre qui peut faire cela.

M. Filion: Non. Mais, vu que vous vous occupez de tout cela et que vous faites le tour du Québec pour vérifier que les bénéficiaires, les Québécoises et les Québécois puissent recevoir des soins de santé dans leur langue; vu que vous nous annoncez même dans votre discours que vous allez examiner les services pour les autres communautés culturelles, que ce soit les Italiens, les Portugais ou les Vietnamiens et cela, dans le but d'offrir à ces gens des services de santé dans leur langue, que vous dites d'ailleurs...

Mme Robic: En tenant compte beaucoup plus de leur culture.

M. Filion: Oui, en tenant compte de leur culture.

Mme Robic: En tenant compte des besoins culturels de ces personnes.

M. Filion: Et tout cela dans le sens où vous dites: Pour être bien soigné, c'est important d'être bien compris. Voulez-vous que je vous raconte quelque chose? Un jeune qui sortait du Forum après une partie de hockey s'est fait frapper par une voiture. Il a été conduit à un hôpital que je ne nommerai pas. Il est décédé. Son père s'est présenté à l'hôpital et a voulu savoir de quoi il était mort. C'est un francophone. Il n'a pas pu savoir en français ce qui avait causé la mort de son fils. Cela ne s'est pas passé en Ontario, cela ne s'est pas passé à Saint-John au Nouveau-Brunswick, ou à Medecine Hat, en Alberta, ou à Victoria; cela s'est passé à Montréal.

Moi, je vous pose la question suivante: Qu'est-ce que vous allez faire, vu que vous êtes déjà en train de patauger dans ce dossier? Je comprends que votre mandat n'est pas précisément celui-là, mais vous êtes déjà là. Qu'est-ce que vous allez faire pour garantir aux francophones qu'ils vont pouvoir recevoir des établissements reconnus en vertu de l'article 113 f de la Charte de la langue française des services de santé en français, alors que 12 ans après l'entrée en vigueur de la loi 101, il y a toujours 50 % à 60 % de ces établissements qui refusent ou négligent de déposer leur plan de disponibilité pour des francophones qui sont victimes d'accidents, notamment dans l'ouest de Montréal, dans l'Estrie et dans les Cantons de l'Est? Qu'est-ce que vous allez faire, vu que vous avez déjà la main dans cette pâte?

Mme Robic: Je vous l'ai dit tout à l'heure et je vous le répète: Je crois que c'est déplorable qu'il y ait des établissements qui n'ont pas encore déposé leur plan. Le fait que vous nous relatez, je suis absolument d'accord avec vous qu'il est dommage que ça se soit passé. C'est inacceptable que ça se soit passé. Cependant, vous connaissez très bien le ministre responsable de l'application de la loi 101. Je n'ai pas du tout l'intention de me substituer à lui. Cependant, comme mes confrères le font, comme je le ferai et comme vous le faites très bien, d'ailleurs, nous allons lui rappeler que des incidents comme ceux-là se produisent encore et qu'il faudrait y mettre un terme le plus rapidement possible, aussi rapidement que moi je mettrai en application la loi 142.

M. Filion: Mme la ministre, à la page 8 de votre discours, vous écrivez: "A ce chapitre, je voudrais vous signaler que j'ai la ferme intention de déposer incessamment un plan d'action visant à tenir compte des besoins particuliers des Québécois des communautés culturelles en matière de services de santé et de services sociaux. Ce processus est déjà en bonne voie de réalisation et les Québécois des communautés culturelles auront, eux aussi, un outil leur permettant de mieux se reconnaître dans notre système de santé et de services sociaux."

Puisque vous en êtes rendu là - parce que là, on parle des communautés culturelles, on parle des Italiens, des Grecs, des Portugais et des autres minorités, on ne parle plus de la minorité anglophone - n'êtes-vous pas d'avis que quelque chose, quelque part, n'a plus de sens? Si on est rendus et que vous êtes rendue comme membre du gouvernement à nous dire que vous êtes en train de penser à vous assurer d'accorder - et c'est très bien, le caractère humanitaire, j'en suis - aux citoyens québécois de souche italienne des services en italien, c'est très bien. Mais est-ce que, d'abord, Mme la ministre, il n'y aurait pas lieu de s'assurer que les citoyens francophones puissent être compris en français, puissent être soignés en français? L'absurdité de la situation ne vous saute-t-elle pas aux yeux?

Mme Robic: M. le député, il y a certainement, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, des occasions où des francophones ne peuvent pas recevoir des services en français dans des hôpitaux, mais je ne pense pas que ce soit une pratique répandue. Quoique déplorable, je ne pense pas que ce soit une pratique étendue.

La seule chose que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que je vous promets de sensibiliser à vos remarques le ministre responsable. On me passe, justement, la liste des plaintes déposées en référence à la question linguistique. Je dois vous dire que, quand je dis que ce n'est pas une pratique répandue...

M. Filion: II y en a eu 114. Mme Robic: J'en ai 22.

M. Filion: Oui, mais cela dépend pour quelle année.

Mme Robic: Du 1er avril 1988 au 31 mars 1989, pour l'année.

M. Filion: Est-ce que c'est une pratique plus répandue ou moins répandue que la pratique qui consistait avant la loi 142, selon vous, à faire en sorte que des anglophones ne puissent pas, avec le minimum de bonne volonté qu'ils ont, être soignés et être servis en anglais, au Québec?

Mme Robic: Excusez-moi, je ne saisis pas votre question.

M. Filion: Vous ne me suivez pas? Mme Robic: Non.

M. Filion: Vous me dites que ce dont je vous parle n'est pas une pratique très répandue.

Mme Robic: Oui.

M. Filion: Est-ce que les services de santé à la communauté anglophone étaient plus déficients? Comprenez-vous ce que je veux dire?

Mme Robic: Vous savez...

M. Filion: Vous me dites que ce n'est pas répandu, mais il y a une loi, quand même, et vous mettez en branle toute une série de procédures, d'activités. Vous allez un peu partout - on l'apprend, d'ailleurs - dans les différentes régions, quand ce n'est pas Alliance Québec qui le fait - je ferme la parenthèse et je reviendrai là-dessus - et vous indiquez à des établissements que, dorénavant, ils devront offrir des services en anglais, etc.

Mme Robic: Je voudrais vous rappeler qu'on le fait en collaboration avec les établissements. On ne force la main de personne; on travaille en étroite collaboration avec les établissements, avec les CRSSS, avec la population anglophone de la région, avec les intervenants de la région pour préparer ce plan. Il n'y a pas de tordage de bras. Je pense qu'il n'y a pas de contradiction, M. le Président, entre un ou l'autre. Je pense que, comme société, on doit reconnaître qu'il y a des besoins qui changent. On doit s'adapter à ces besoins et, en même temps qu'on s'assure que les francophones reçoivent des services dans leur langue partout au Québec, on doit également essayer de concentrer les services aux anglophones pour qu'ils n'aient pas de stress additionnel et sachent où aller pour obtenir des services. Comme nos communautés culturelles grandissent, vieillissent également...

M. Filion: Comme nous autres.

Mme Robic: ...comme nous, on se rend compte qu'il va falloir regarder, là aussi, le côté l'humain de la question, pour donner des services à toute notre société.

M. Filion: Comment se fait-il que ce soit Alliance Québec qui annonce à des établissements qu'ils ont été désignés en vertu de la loi 142?

Mme Robic: Je ne peux pas vous répondre, mais ce ne sont certainement pas eux qui le savent avant moi. J'espère, en tout cas, je fais confiance à mon personnel. J'ai un comité consultatif qui travaille avec moi, une fois que la région m'a soumis un plan. Une personne de cette région vient présenter le plan au comité consultatif qui le regarde, l'étudié, fait ses remarques. Quelquefois M. Prud'homme, qui est présent, doit retourner au CRSSS pour obtenir des réponses aux questions qu'on nous pose. Je consulte également les députés des régions. J'ai consulté M. le député de Lac-Saint-Jean, aujourd'hui, sur le plan du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je consulte les députés, ils sont les mieux placés, ils sont sur le terrain; je consulte tout le monde. Je ne fais pas ça en catimini. Il n'y a pas de secret là-dedans. Donc, peut-être que par toutes ces personnes à qui je parle, Alliance Québec peut avoir de l'information. Il faudrait qu'elle fasse attention, cependant, parce que c'est seulement une fois étudié au COMPACS et au Conseil des ministres que ça devient un plan accepté.

M. Filion: Travaillez-vous de concert avec Alliance Québec?

Mme Robic: Dans certaines régions, c'est Alliance Québec qui représente la communauté anglophone. Dans d'autres, c'est The Voice of English Quebec, The Townshippers, etc. Mais c'est le Conseil des ministres qui prend la décision finale quant au plan d'action.

Le Président (M. Bélanger): J'ai une question très simple. Le problème est d'ordre syndical. Lorsque vous affichez un poste bilingue ou dans une autre langue, souvent le syndicat va refuser que le poste soit affiché comme tel pour privilégier l'ancienneté. J'ai déjà vécu ce problème, c'est pour ça que je peux vous en parler. À Mansonville, où tout le monde parle anglais, celle qui avait eu le poste, finalement, ne comprenait absolument pas l'anglais. Évidemment elle ne faisait rien dans le bureau; elle n'était pas capable de travailler avec la clientèle, mais elle avait obtenu le poste par ancienneté. Or, comment allez-vous vous entendre avec les syndicats pour que cela soit respecté, sinon votre plan ne tiendra pas? (17 il 30)

Mme Robic: C'est une question technique, M. le Président, je vais laisser répondre l'expert.

Le Président (M. Bélanger): Oui, il peut répondre. Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît, et vous approcher?

Mme Robic: Approchez-vous du micro, M. Dagenais. Vous pourriez peut-être prendre celui-ci.

M. Dagenais (Serge): Serge Dagenais, du ministère de la Santé et des Services sociaux. En réponse à votre question, tout ce que je peux dire, c'est que, finalement, la loi 142 s'applique, mais compte tenu des dispositions de la Charte de la langue française. Il est clair qu'il existe dans la Charte de la langue française des dispositions au sujet de la connaissance du français ou d'une autre langue pour occuper un poste dans l'administration et cela continue de s'appliquer, compte tenu des dispositions de la loi 142.

Le Président (M. Bélanger): Cela risque d'être seulement des voeux pieux.

Mme Robic: II y a une loi qui s'applique et, quand un établissement a été désigné et reconnu comme devant dispenser certains services en anglais, l'établissement doit s'assurer qu'il a le personnel pour le faire.

M. Filion: Dernière question, peut-être, à l'intérieur de l'enveloppe de 30 minutes. Il y a, quand même, des gens qui travaillent avec vous, il y a certains coûts que peuvent encourir certains conseils régionaux immédiatement. Cela peut sûrement arriver et on peut être appelé à déplacer du personnel. Il doit y avoir des coûts pour ce qui a été fait à ce jour.

Mme Robic: En ce moment, iI n'y a pas eu de coûts.

M. Filion: Écoutez, je vais vous donner un exemple plus concret.

Mme Robic: Oui.

M. Filion: Excusez-moi de prendre M. Prud'homme comme exemple. C'est un être humain à part entière ou à part égale. M. Prud'homme consacre ses énergies à l'application de la loi 142.

Mme Robic: D'accord.

M. Filion: Est-ce que je dois comprendre qu'à ce moment-là, c'est le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux?

Mme Robic: C'est ça. M. Prud'homme est rattaché au ministère de la Santé et des Services sociaux et c'est un des mandats qu'il a reçus, entre autres - ce n'est pas la seule chose qu'il fait - de voir à la préparation de ces plans.

M. Filion: Est-ce exact de dire que, si des dépenses doivent être encourues par les établissements, par les conseils régionaux ou par vous et votre équipe, toutes ces dépenses viennent grever le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux ou sont prises à même le budget de la Santé et des Services sociaux?

Mme Robic: Alors, pour mon personnel, c'est un budget additionnel qui a été transféré au ministère, puisque j'ai une enveloppe de ministre. Ce sont nos frais de cabinet.

M. Filion: Où est-ce dans le budget?

Mme Robic: C'est une enveloppe budgétaire. Quand on nomme un ministre, vient avec le ministre une enveloppe budgétaire.

M. Filion: Où est cette enveloppe dans les crédits?

Mme Robic: Je pense que, quand vous avez établi ça, je n'étais pas là. Cela ne fait pas un mois.

M. Filion: C'est le livre des crédits, ça.

Mme Robic: Alors, elle est quelque part à l'intérieur. Vous me posez une question...

M. Filion: On est à l'étude des crédits.

Mme Robic: Oui. Alors, vous voulez voir Louise Robic?

M. Filion: Non. Habituellement, c'est écrit traitements, etc.

Mme Robic: Oui, d'accord.

M. Filion: Ce n'est pas une question qui est bien sorcière.

Mme Robic: Je ne peux pas vous le dire.

M. Filion: Vous ne le savez pas. Mais vous n'avez pas de budget spécial pour ça.

Mme Robic: Non.

M. Filion: Donc, cela doit être à l'intérieur du budget du ministère de la Santé et des Service sociaux.

Mme Robic: Oui, d'accord.

M. Prud'homme (Roger): Le mien l'est, en tout cas. Le mien vient du cabinet du sous-ministre et mon collègue dans...

Mme Robic: Bien, oui. D'accord, le vôtre et celui de M. Dagenais

M. Filion: Le cabinet, c'est autre chose parce que cela peut être à l'intérieur du programme des personnes handicapées également. Vous avez un cabinet, vous n'en avez pas deux.

Mme Robic: Non. J'ai un cabinet. Alors, l'enveloppe du cabinet est séparée de toutes les autres enveloppes. D'accord?

M. Filion: Je vous remercie. J'espère qu'on n'a pas dépassé nos 30 minutes.

Le Président (M. Bélanger): Non. Excusez-moi, mais le député de Notre-Dame-de-Grâce M. le député de Chambly avait des questions. Brièvement.

M. Thuringer: Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous avez parlé, j'en suis bien heureux, d'un timing" de quatre mois ou même en juillet. Pouvez-vous faire le point sur les CRSSS, le plan d'accès pour Montréal? Je sais que c'est une affaire difficile.

Mme Robic: Alors, nous en sommes au point où on a des parties du plan. Le comité, en ce moment, examine différentes parties du plan, mais nous ne toucherons pas à la région de Montréal avant d'avoir l'ensemble du plan. On a d'autres régions sur lesquelles travailler. Les CRSSS travaillent sur le plan et on me dit que cela va bien. Cependant, ça sera le dernier sans doute qui sera mis en place. À mesure qu'on a un document qui nous arrive pour une section du plan, tout de suite on le fait parvenir au comité consultatif. Je vous dirai qu'on n'étudiera pas le plan comme tel avant d'avoir l'ensemble, à moins qu'on n'ait fait tous les autres et qu'il ne nous reste du temps.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly.

Une voix: II n'y a pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): On y reviendra.

M. Latulippe: Je voudrais comprendre de façon concrète. Par exemple, un anglophone de Baie-Comeau, avant la loi 142, avait-il accès à des services en anglais à Baie-Comeau?

Mme Robic: Oui.

M. Latulippe: À quel endroit?

Mme Robic: C'est là qu'on ne pouvait pas vous le dire.

M. Latulippe: Un anglophone habitant Baie-Comeau savait-il, avant la loi 142, qu'il pouvait aller à l'hôpital X pour avoir des services en anglais?

Mme Robic: Peut-être qu'une journée il pouvait aller à l'hôpital X et recevoir des soins en anglais et, trois jours plus tard, au même hôpital, parce qu'il y avait eu un changement de personnel, il n'y avait plus de services en anglais.

M. Latulippe: La même chose pour une personne qui habite Mansonville, par exemple, dans les enclaves dont on a longuement parlé, dans les Cantons de l'Est ou en Gaspésie. L'anglophone habitant une petite ville de la Gaspésie, anglophone à 90 %, savait-il où il devait aller pour avoir des services en région? C'est loin, il n'y a pas 25 000 hôpitaux, N y en a un à Gaspé. Savait-il où il devait aller?

Mme Robic: Sans doute. Encore une fois, il savait très bien où aller pour avoir des services en anglais. Cependant, on ne lui garantissait pas ces services en anglais. Du jour au lendemain, à cause d'un changement de personnel, cette personne pouvait très bien aller dans le même établissement et ne pas pouvoir obtenir des services en anglais.

M. Latulippe: Pourquoi?

Mme Robic: Parce qu'il n'y avait aucune garantie de services en anglais nulle part au Québec.

M. Latulippe: Voulez-vous dire, par exemple, que la personne qui était bilingue pouvait, du jour au lendemain, ne plus être à l'hôpital de Gaspé ou de Baie-Comeau mais être à Sept-îles ou ailleurs?

Mme Robic: Elle ne pouvait pas nécessairement être là 24 heures par jour. Elle pouvait très bien également accepter un autre poste et être remplacée par une unilingue francophone. Donc, le service n'existait plus.

M. Latulippe: Prenons toujours la Côte-Nord parce que c'est déjà approuvé. À Baie-Comeau, qu'est-ce que ça change par rapport à la situation qui précédait l'application de la loi 142?

Mme Robic: En gros, ça ne change rien, mais, en fait, ça change beaucoup. Ça identifie des établissements qui doivent donner des services en anglais. Donc, la population anglophone de Baie-Comeau sait maintenant que, si elle se présente à tel hôpital, ce dernier doit lui fournir des services en anglais. L'hôpital a une liste de personnes-ressources qui parlent anglais à qui il peut référer cette clientèle. Donc, c'est un service organisé.

M. Latulippe: Le bénéficiaire à Baie-Comeau, qui savait qu'il devait aller à l'hôpital de Baie-

Comeau et qui aurait eu auparavant des services en anglais, de la même façon que le bénéficiaire de Gaspé qui allait à l'hôpital de Gaspé pour avoir des services en anglais, qu'est-ce qui est changé pour lui? Est-ce qu'on lui dit, en anglais, qu'il peut aller à l'hôpital de Baie-Comeau? Est-ce que c'est ça qui est changé?

Mme Robic: Ce qui est changé, c'est qu'il y a une garantie que, dans certains établissements de sa région, il y aura toujours des services en anglais.

M. Latulippe: Avez-vous négocié ça avec les syndicats? On parie de postes. J'imagine que ça veut dire qu'il y a des postes bilingues. Cela veut dire que, dorénavant, il y aura en permanence des postes occupés par des anglophones dans un hôpital, des postes d'infirmières, des postes de préposés aux bénéficiaires. Est-ce que c'est ça que ça veut dire en pratique?

Mme Robic: Chaque établissement est reconnu pour donner un certain nombre de services. Tous les établissements ne donnent pas nécessairement tous les services. Quand on a négocié avec les CRSSS et que les CRSSS ont négocié avec ces établissements, ils ont accepté de donner ces services, nous garantissant que, dans ces services, il y aurait une personne - certainement pas unilingue anglaise, dans ces régions - bilingue qui pourrait recevoir la clientèle anglophone et la servir en anglais. C'est ce qu'on garantit à la population anglophone d'une région.

M. Latulippe: Oui, mais, en pratique, la personne qui va donner le service en anglais à l'hôpital de Baie-Comeau doit avoir une connaissance de l'anglais, c'est sûr. Après la loi 142 et depuis que vous avez le plan, avez-vous fait des déplacements de personnel? Avez-vous dit à cette personne, madame X, qui ne parle que français: Désormais, madame, vous n'occuperez plus ce poste, parce que vous ne parlez pas anglais, on va vous remplacer par un monsieur X qui parle anglais?

Mme Robic: II n'est pas question de ça.

M. Latulippe: Mais comment pouvez-vous assurer que le service se fasse?

Mme Robic: C'est avec une redistribution de personnel, avec le personnel existant et, dans certains endroits, avec un personnel à qui on pourra faire appel et qui pourra répondre à cette personne dans sa langue.

M. Latulippe: Est-ce que des postes additionnels ont été créés?

Mme Robic: Non, aucun poste additionnel. La loi dit bien: "compte tenu des ressources des établissements qui dispensent ces services" et de l'organisation qui existe présentement.

M. Latulippe: II n'y a pas eu de mutations à la suite de ça. Donc, en pratique, c'est exactement la même chose qu'avant, c'est la même personne qui continue de donner le même service, de la même façon qu'elle le donnait auparavant S'i n'y a pas eu de mutations, s'il n'y a pas de nouveaux postes, s'il n'y a pas eu de licenciements, c'est le même monde.

Mme Robic: C'est le même monde, puisque c'est à l'intérieur des services existants. On ne fait que s'assurer qu'il y a des établissements reconnus qui auront à fournir un service en anglais à la clientèle anglophone.

M. Latulippe: Qu'est-ce que ça change-Le Président (M. Bélanger): M. le député de

Chambly, je suis obligé de vous interrompre. M. le député de Not re-Dame-de-G race, il vous resterait deux minutes, rapidement.

M. Thuringer: Rapidement, deux questions. L'une touche les personnes handicapées, surtout les femmes handicapées battues; est-ce qu'il y a des programmes ou des budgets pour ça? Deuxièmement, qu'est-ce qui arrive avec les programmes de rampes pour entrer?

Mme Robic: II ne faut pas confondre les dossiers. Les rampes, c'est l'OPHQ. Les services aux anglophones, ce sont les services qui existent déjà. Donc, on ne crée pas de nouveaux services.

M. Thuringer: Je sais.

Le Président (M. Bélanger): Que l'usager de la rampe soit anglais ou français, ça ne change rien.

Des voix: Ha, ha, ha.

M. Thuringer: On va toucher ça tout à l'heure?

Le Président (M. Bélanger): On va en parler tout à l'heure.

M. Thuringer: Je m'excuse, d'accord.

Office des personnes handicapées du Québec

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie beaucoup. Donc, j'appelle le programme 9, mais auparavant il y a l'intervention préliminaire de Mme la députée de Marie-Victorin qu'on avait remise pour permettre à M. le député de Taillon de faire son intervention. Si vous voulez procéder, Mme la députée, on vous écoute.

Mme Vermette: À mon tour de saluer les personnes qui vous accompagnent, Mme la ministre. Je voudrais, d'abord, vous souhaiter de réussir à faire en sorte que les personnes handicapées du Québec puissent avoir une oreille attentive à leurs demandes. Depuis 1985, si ma mémoire est bonne, c'est la quatrième étude de crédits que je vais faire pour l'Office des personnes handicapées. Depuis ce temps, j'ai entendu des personnes handicapées réclamer qu'on les respecte. Elles ont été obligées de descendre dans la rue plus d'une fois pour faire entendre leurs justes revendications et pour qu'on réponde à leurs pressantes demandes.

Vous savez fort bien, Mme la ministre, que la loi créant l'Office des personnes handicapées a fêté son dixième anniversaire cette année. Lors de son adoption, cette loi constituait un premier geste concret en faveur des personnes handicapées. Elle leur permettait de grands espoirs: une intégration sociale offrant la possibilité de mener une vie sociale et professionnelle pleinement satisfaisante. Les personnes handicapées ont fait entendre leur voix et obtenu des engagements fermes de nos dirigeants. Rappelons-nous les engagements de la politique "À part... égale" qui représentait pour eux un premier pas. En passant, cette politique, j'en suis fort heureuse, fait partie des réalisations de notre gouvernement a l'époque.

Comme responsable du dossier pour ma formation politique, j'ai suivi attentivement son évolution depuis plus de trois ans. J'ai rencontré beaucoup de personnes handicapées, des familles, des associations et des organismes bénévoles. Ils sont unanimes à parler de stagnation du dossier pour ne pas dire de recul. Cette année encore, les personnes handicapées ont dû mener de dures batailles contre le gouvernement pour faire respecter leurs droits. D'abord, lors de l'adoption du projet de loi 37 sur la réforme de la sécurité du revenu, ensuite en commission parlementaire portant sur la réforme de l'instruction publique, la loi 107, et, enfin, lors du refus du Conseil du trésor d'octroyer un budget supplémentaire pour des demandes d'aide matérielle. (17 il 45)

Chacune de ces batailles a été perdue. Une fois de plus, le gouvernement a démontré son absence de conscience sociale et a renié ses engagements auprès des personnes handicapées. Le projet de loi 37, qui crée deux catégories de bénéficiaires, les aptes et les inaptes, s'inscrit à contre-courant des approches mises de l'avant dans la politique "À part... égale" et contribue au maintien des préjugés dans la population. D'autre part, le principe de la contribution alimentaire des parents impose aux familles des personnes handicapées des charges supplémentaires et vient annuler les quelques mesures de soutien aux familles mises en place par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

La réforme de la politique de la sécurité du revenu vient remettre en question les progrès d'intégration que les personnes handicapées ont réalisés depuis plus de dix ans. Ceci est inacceptable, tout autant que le refus du ministère de l'Éducation d'introduire dans le projet de loi 107 la reconnaissance du principe directeur de l'intégration scolaire des élèves handicapés. Comment justifier ce refus alors qu'il est tout à fait évident que la scolarisation représente un élément déterminant pour l'intégration sociale de l'enfant handicapé? Cette demande des personnes handicapées m'apparaît bien fondée et je m'explique mal le refus du ministre de l'Éducation.

Depuis octobre dernier, l'Office des personnes handicapées a dû faire face à une insuffisance de fonds au programme d'aide matérielle. Le refus du Conseil du trésor d'accorder le budget supplémentaire demandé de 4 125 000 $ pour terminer l'année budgétaire a de lourdes conséquences pour les personnes handicapées. La liste d'attente compte plus de 4000 noms auxquels il faut ajouter ceux qui se découragent et renoncent à attendre des services de l'Office.

Les personnes handicapées se retrouvent, encore une fois, dans le chaos de l'automne 1986 face à un gouvernement incapable de respecter ses engagements. On se rappellera les déclarations du premier ministre lors de ia campagne électorale de 1985. Il promettait aux personnes handicapées un ministère stable pour assurer une continuité, de préserver les personnes handicapées des coupures budgétaires. Il s'agissait, pour le premier ministre, d'une question de dignité et d'équité sociale. Or, depuis 1986, le dossier a changé de mains quatre fois. Quant aux coupures budgétaires, la stagnation du budget pour l'aide matérielle et pour les organismes de promotion n'est-elle pas une coupure?

J'aurais de nombreuses questions pour vous, Mme la ministre, et j'espère que votre arrivée dans le dossier signifie un espoir pour les personnes handicapées. Le 29 juin, vos collègues du Conseil des ministres ont de nouveau pris un engagement ferme à leur endroit, celui de compenser les conséquences financières des limitations fonctionnelles sans tenir compte du revenu des personnes handicapées ou de celui de leur famille. J'espère pouvoir compter sur vous, Mme la ministre, pour veiller à ce que le gouvernement respecte cette politique.

Mais, encore aujourd'hui, j'ai été obligée de constater, justement, que les handicapés déballent leurs griefs et, malgré le discours que vous avez pu nous lire tantôt, je me suis aperçue qu'il y a loin de la coupe aux lèvres, qu'effectivement, au cours des trois dernières années, les personnes handicapées ont soulevé énormément de griefs. D'année en année, on a changé les règles budgétaires. Avant, on travaillait sur un budget ouvert, mais de plus en plus, avec les décrets et les CT du Conseil du trésor, on est presque rendus à travailler sur un budget fermé puisque, d'année en année, on hypothèque les nouveaux budgets, on les limite et les listes d'attente sont

de plus en plus longues.

La première question que j'aimerais vous poser serait la ventilation globale (pour le budget d'aide matérielle pour l'année 1989-1990.

Mme Robic: Je pense que vous allez la retrouver. Vous avez eu la réponse; c'est une des questions que vous nous avez posées. Donc, on vous a remis cette ventilation. Vous l'avez?

Mme Vermette: 1989-1990, la ventilation complète de l'aide matérielle...

Mme Robic: Au 28 février 1989. Pour 1989-1990, je m'excuse, M. le Président, mais on est en train d'étudier, je crois, les crédits de 1988-1989.

Mme Vermette: Non. On est dans une nouvelle année financière. On vient de terminer...

Mme Robic: Oui, mais je ne peux pas vous donner la ventilation.

Mme Vermette: Le budget pour l'année 1989-1990, c'est quoi?

Mme Robic: Ah! Si vous voulez le budget, c'est très facile de vous le donner. Nous avons un budget global pour 1989-1990 de 56 846 000 $. Pour l'aide matérielle, c'est 21 355 000 $. Est-ce que cela a été divisé?

Mme Vermette: II y a 21 355 000 $ pour l'aide matérielle. J'aimerais avoir la ventilation: où vont aller ces 21 300 000 $ à l'intérieur de l'aide matérielle?

M. Mercure (Paul): II s'agit d'une seule enveloppe. Nous n'avons pas, vis-à-vis du Conseil du trésor, une distribution interne de ce montant. Actuellement, on est à travailler à la répartition de ce budget. Il faut tenir compte du fait qu'une partie du budget est déjà prise par des engagements qui continuent à s'appliquer pendant les premiers mois de la présente année. Il y a un montant d'environ 3 800 000 $, près de 4 000 000 $, et ce sont carrément des engagements déjà pris.

Mme Vermette: Pour 1988-1989?

M. Mercure: Oui, c'est ça. A la suite d'une décision du Conseil du trésor, il y a un autre montant de 1 000 000 $ pour lequel des engagements ont été pris pour deux éléments de programme, soit adaptation de domicile et adaptation de véhicules, qui doivent être aussi provisionnés dans le budget de la présente année. Finalement, il y a des ententes sur les deux éléments de programme qui doivent être transférés au ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y a des ententes qui portent sur une autre partie du budget qui est de 11 000 000 $.

Actuellement, on travaille à la répartition de la différence qui est un montant de 6 000 000 $ pour prendre en charge de nouveaux dossiers, donc pour appliquer ces éléments. Je n'ai pas, à ce moment-ci, malheureusement, la répartition par élément de programme parce que nos décisions ne sont pas arrêtées dans la répartition du montant global.

Mme Vermette: Je vais vous donner des chiffres et vous me direz si j'approche ou pas de la répartition dont vous tenez compte.

Mme Robic: Vous êtes en train de faire notre travail, madame.

Mme Vermette: Voyez-vous, nous aussi, on veut poser de bonnes questions et ce sont surtout les réponses qui nous font peur dans certains cas. C'est pour ça qu'on cherche exactement où poser nos questions. En ce qui concerne le maintien à domicile qui, j'imagine, devra faire partie des transferts de programme le 1er mai, à partir de quand les transferts de programme sont-ils effectifs?

M. Mercure: Actuellement, les dates retenues pour le transfert du maintien à domicile, c'est le 1er juillet.

Mme Vermette: Le 1er juillet. Merci. Est-ce que vous auriez comptabilisé à peu près 10 000 000 $ pour le maintien à domicile?

M. Mercure: 9 500 000 $ est le montant qui est identifié à ce moment-ci pour les services de maintien à domicile.

Mme Vermette: D'accord. L'hébergement et le transport, est-ce de l'ordre d'environ 2 000 000 $?

M. Mercure: C'est 1 500 000 $.

Mme Vermette: L'intégration scolaire, c'est plus ou moins 5 000 000 $?

M. Mercure: Disons que ce montant-là n'est pas déterminé à ce moment-ci, mais, dans les engagements que l'on doit respecter, il faut le provisionner pour un montant de 2 175 000 $ et, à ce montant, va s'ajouter un montant suffisant pour prendre en charge les cas pour la prochaine année scolaire. Alors, il y a un autre montant.

Mme Vermette: L'année dernière, c'était de quel ordre environ?

M. Mercure: L'année dernière, c'est le montant que vous mentionniez, 5 500 000 $. C'est le montant des engagements qui s'appliquait à l'année scolaire - à l'année scolaire, je dis bien - 1988-1989, parce qu'il y a une différence entre l'année scolaire et l'année budgétaire de

l'Office.

Mme Vermette: En ce qui concerne l'année scolaire, est-ce qu'il y a eu des crédits périmés ou si tous les crédits ont été utilisés oa ont été transférés pour compléter autre chose que l'année scolaire?

Mme Robic: J'ai la liste. Si vous êtes intéressée, je vous ai fait faire des copies de la liste des crédits périmés. Si vous vouliez jeter un coup d'oeil là-dessus. On pourrait peut-être les passer, s'il vous plaît. Vous allez voir qu'il ne reste pas grand-chose.

Une voix: Merci.

Mme Vermette: En ce qui concerne les fournitures et le matériel, cela peut être de l'ordre de 1 500 000 $ à peu près? Est-ce que je suis assez près de la vérité en vous donnant ces chiffres? Comme on le disait: Est-ce que je brûle?

M. Mercure: Cela dépend de ce qu'on vise.

Mme Robic: M. le Président, je m'excuse. On est réellement dans...

Mme Vermette: Pas du tout. Tout ce qui entre à l'intérieur de l'aide matérielle, c'est la distribution des 21 000 000 $.

Mme Robic: Ce n'est même pas décidé, M. le Président. Ce sont des budgets qui n'ont pas été décidés encore par l'OPHQ. Là, on dit: Peut-être que c'est cela. Est-cela? Ce n'est pas cela. Je ne pense pas, M. le Président...

Mme Vermette: Écoutez, vous avez comptabilisé les 21 300 000 $.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, Mme ia députée de Marie-Victorin...

Mme Robic: II peut y avoir des réajustements à un moment donné.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, je pense qu'on va faire une petite mise au point. Il faut savoir que, dans l'étude des crédits, Mme la ministre, il y a toujours une latitude très large pour poser les questions autant hypothétiques que non hypothétiques. C'est à vous de répondre que ce n'est pas disponible ou que ce n'est pas prêt et l'Opposition devra se satisfaire de cela. Je pense qu'on ne peut pas limiter son droit de poser la question ou la façon de la poser. C'est son privilège. C'est son droit. Cela appartient à la commission et, là-dessus, je pense qu'on va toujours respecter cette latitude.

Mme Robic: Si on s'engage parce qu'on pense qu'il y a des changements, la députée de Marie-Victorin nous dira: Ce n'est pas ce que vous nous avez dit à la défense des crédits. Lorsqu'il n'y a pas une décision arrêtée sur les montants que nous allons accorder dans chacun de nos programmes, j'aimerais peut-être mieux qu'on attende que ces montants soient bien définis avant d'en parler.

Le Président (M. Bélanger): Ou présumer que les réponses sont faites sous réserve d'autres modifications, d'autres informations.

Mme Robic: Alors, sous réserve.

Mme Vermette: De toute façon, Mme la ministre n'a pas plus à juger de mes intentions que je peux avoir à juger de ses intentions, pour ce que je ferai plus tard avec les informations.

Le Président (M. Bélanger): Absolument.

Mme Vermette: Tout simplement, j'ai compris que c'était sous réserve parce que je lui disais: C'est plus ou moins, approximativement.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. Mme Robic: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que c'était important de faire la mise au point. Tout le monde est satisfait, on peut continuer.

Mme Vermette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, Mme la députée.

Mme Vermette: En ce qui concerne les fournitures et le matériel, c'est à peu près 1 500 000 $ qui seraient dévolus à ce titre?

M. Mercure: Disons qu'à ce moment-ci on pense qu'on va devoir avoir un budget de 800 000 $ à 900 000 $ pour les fournitures et le matériel plutôt que le montant que vous mentionnez. Pour des nouveaux engagements, on parle plutôt d'un montant de 800 000 $.

Mme Vermette: Un montant de 800 000 $? D'accord. Les loisirs et les camps, ce serait à peu près 500 000 $?

M. Mercure: Non, c'est un montant beaucoup moindre que cela que je n'ai pas, mais c'est beaucoup moins que 500 000 $, notre intervention dans le domaine des camps de vacances où l'on ne paie, de toute façon, que le transport. On n'intervient que pour le transport.

Mme Vermette: Si je fais un petit peu l'addition des chiffres que vous me donnez, cela fait 9 500 000 $ pour le maintien à domi-

cile, 1 500 000 $ pour l'hébergement, plus 2 175 000 $, sans tenir compte de l'année scolaire que vous n'avez pas encore, plus le loisir et les camps - vous me dites que c'est beaucoup, c'est 800 000 $ pour l'autre - si je calcule cela, déjà simplement au point de départ, si je regarde le maintien à domicile, on est déjà rendu à 9 000 000 $ et il vous reste 6 000 000 $, une fois qu'on a fini d'enlever les 5 000 000 $, en fait. Je me dis qu'avec 6 000 000 $ il va vous manquer de l'argent quelque part pour répondre à tout ce que vous vous êtes fixé. Déjà, au point de départ, on peut dire que l'année 1989-1990 est hypothéquée et on n'a rien fait, on a simplement compté sur le crayon avec les chiffres que vous nous donnez.

Mme Robic: On l'a hypothéquée parce qu'on a répondu à une demande qui nous a été faite par la clientele.

Mme Vermette: Non. Vous avez déjà 4000 noms en attente actuellement.

Mme Robic: Oui. (18 heures)

Mme Vermette: II y a une liste d'attente de 4000 noms. Vous répondez en moyenne à peu près à 350 demandes par mois, si je me souviens de ce qu'on a dit quand on a fait les engagements. Si je fais un calcul, il vous reste 6 000 000 $. On part avec 21 000 000 $, on enlève les 5 000 000 $ des engagements pris pour finir l'année 1988-1989.

Mme Robic: Non, non, non, 1 000 000 $.

M. Mercure: On a un montant inférieur à 4 000 000 $ pour les engagements déjà pris.

Mme Robic: C'est récurrent, ça.

M. Mercure: Oui, c'est ça, bien, c'est-à-dire que...

Mme Vermette: Non, ce n'est pas récurrent.

M. Mercure: Ce sont des engagements déjà pris, alors ce sont des soldes à verser, autrement dit, sur des engagements déjà pris. Quand on utilise l'expression "récurrent", il faut parler de dossiers dans lesquels il y a des dépenses courantes comme le maintien à domicile ou l'intégration scolaire et dont les décisions doivent être révisées. Pour ce qui est du maintien à domicile, on a une petite idée du récurrent, mais, pour ce qui est de l'intégration scolaire, il est beaucoup trop tôt à ce moment-ci pour savoir quels sont les coûts de l'intégration pour les élèves qui sont déjà en classe régulière et pour lesquels on a déjà des dossiers ouverts.

Mme Vermette: Moi, ce que j'aimerais savoir, M. Mercure ou Mme la ministre, c'est combien I restera d'argent pour l'aide matérielle, une fois qu'on va enlever les déductions précisément. Est-ce que c'est 3 000 000 $ qu'il faut qu'on enlève des 21 000 000 $, au point de départ? Est-ce que c'est 4 000 000 $, 1 000 000 $, combien enlè-ve-t-on sur les 21 300 000 $?

M. Mercure: Pour?

Mme Vermette: Pour les engagements.

M. Mercure: Oui. J'ai dit tantôt, pour les soldes à payer, un montant de 3 800 000 $. Pour les montants qui sont engagés, parce qu'on va devoir les transférer s'il y a transfert de programmes, un montant d'environ 10 500 000 $, parce qu'il faut que j'enlève des soldes à payer sur les 11 000 000 $ de tout à l'heure. Il y a un montant qui est donc de 6 000 000 $, 6 200 000 $ - je n'ai pas fait le calcul arithmétique - pour prendre des décisions, disons, dans l'intégration scolaire pour la prochaine année scolaire: si on prend une décision pour un élève et que le coût moyen est d'environ de 6000 $, on sépare toujours ce montant à 70 % dans la présente année financière et 30 % dans l'autre année financière, ce qui correspond au nombre de mois de l'année scolaire qui courent dans les années financières de l'office.

Alors, il y a environ un montant de 6 000 000 $ pour prendre des décisions sur l'intégration scolaire et sur les tout nouveaux dossiers.

Mme Vermette: Les nouveaux dossiers, d'accord. Alors, actuellement, vous avez 4000 noms en attente et déjà, à l'époque, si je me souviens, de mémoire, les revendications des groupes, quand ils sont descendus dans la rue il n'y a pas longtemps, lorsque j'ai fait les engagements financiers, ce qu'on réclamait, c'était 4 100 000 $ pour éponger la liste d'attente, ce qui veut dire que, avec ce qui reste, il y aura toujours une liste d'attente d'à peu près 4000 personnes, parce que, s'il reste juste 6 000 000 $, on ne pourra pas prendre grand cas nouveaux au cours de l'année 1989-1990.

M. Mercure: C'est-à-dire qu'on va prendre beaucoup de cas nouveaux, parce que le montant moyen est de l'ordre de 1600 $. Le montant moyen varie beaucoup selon les éléments de programmes, mais le montant moyen global est d'environ... Alors, on va prendre peut-être un nombre de 3500 à 4000 cas, mais, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la liste d'attente va se recréer par de nouvelles demandes qui entrent chaque mois. Alors, de toute façon, avec les crédits qu'on a, c'est sûr qu'on ne pourra pas vider la liste d'attente. On va prendre des noms dans la liste d'attente, mais la liste d'attente va se recréer par de nouvelles demandes.

Mme Vermette: Oui, c'est ça. Cela veut dire que dans peu de temps les personnes handicapées... Cela va être à peu près comme l'année passée, cela veut dire qu'au mois de septembre elles vont être encore obligées de redescendre dans la rue parce qu'on n'aura plus du tout d'argent pour répondre aux demandes. C'est à peu près ça, finalement, que ça veut dire. J'ai ici plein de pétitions de gens de toutes les régions du Québec pour dénoncer la lenteur. Cela prend dans certains cas un an, dans certains cas six mois. C'est incroyable, maintenant, le nombre de jours, de mois et d'années qu'on doit attendre avant d'être traités. Vous savez que c'est très important, parce que l'état de santé peut se détériorer, ou la mobilité, ou le handicap peut prendre une mauvaise tournure et ça devient beaucoup plus coûteux ou ça peut complètement entraver la vie de la personne qui a un handicap ou la retarder beaucoup dans son intégration.

Mme Robic: M. le Président, je vois que la députée de Marie-Victorin a pris des leçons de la députée de Chicoutimi et en met épais sur le dos de tout le monde.

Mme Vermette: Voulez-vous que je dépose les pétitions? Je peux déposer les pétitions.

Mme Robic: M. le Président, je suis d'accord avec elle sur bien des points. Il est vrai qu'il existe une longue liste d'attente créée par des décisions comme la désinstitutionnalisation, qui a ramené un nombre important de personnes aux portes de l'Office pour demander des services. Je pense que l'Office est probablement en meilleure position, aujourd'hui, je l'espère, pour pouvoir donner au gouvernement un aperçu des besoins dans les années à venir. Il faut faire une projection de ces demandes et ça serait important qu'on puisse le faire pour que le gouvernement, justement, puisse répondre le plus possible aux demandes.

J'aimerais pouvoir dire à la député de Marie-Victorin et, d'ailleurs, aux personnes handicapées que j'ai rencontrées, hier, qu'il n'y aura plus de liste d'attente. Malheureusement, je serais malhonnête de vous dire ça, donc, je ne vous le dirai pas. Cependant, tout ce qu'on peut espérer, c'est que, grâce à des budgets de développement additionnels, nous pourrons réduire la liste d'attente et le temps d'attente sur cette liste; ça aussi, c'est un grave problème. Quand une personne doit attendre trois ans pour un service, c'est absolument inacceptable. Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus.

Il y aurait peut-être également, M. le Président, à regarder comment, à l'Office même, on peut améliorer la situation. Dans la file d'attente de ceux qui demandent des services, je ne suis pas sûre qu'il doive y avoir une file unique. L'autre fait que je voudrais vous faire remarquer, c'est qu'on est fort sensibles aux demandes, aux revendications des personnes handicapées. La preuve est là, dans des années de restriction, l'Office a eu des budgets additionnels pour répondre à des besoins. Cela n'a pas répondu à tous les besoins, il est vrai, mais si je regarde la période 1985-1986...

Mme Vermette: Si vous dites que 1985-1986 serait une période de restriction sur le plan budgétaire, ça a été les années les plus prospères sur le plan budgétaire. Vous pariez d'années de restriction, lesquelles?

Mme Robic: Je m'excuse, M. le Président, je voudrais rappeler à la députée de Marie-Victorin...

Mme Vermette: C'est de votre gouvernement envers les organismes, la restriction, peut-être...

Mme Robic: ...que, quand nous avons pris le pouvoir, il y avait des déficits partout. Il y avait des trous partout.

Mme Vermette: C'est ce que le vérificateur aussi a constaté en reprenant votre budget.

Mme Robic: M. le Président, on s'est attaqué à ces déficits et on a coupé dans tous les ministères.

Une voix: Cela paraît!

Mme Robic: Oui, et c'était triste de devoir faire ça. Malheureusement, on aurait aimé pouvoir régler le problème en moins de trois ans, mais les trous étaient tellement grands que ça prend plus de trois ans.

Une voix: C'est fini, ce langage...

Mme Robic: M. le Président, malgré le marasme-Une voix: Wow!

Mme Robic: ...dans lequel nous avons pris les fonds gouvernementaux...

Mme Vermette: Caouette parlait de même!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, les voix! On laisse répondre Mme la ministre. Vous aurez tout le loisir de la questionner par la suite. Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme Robic: De 1985-1986, votre dernière période, à 1989-1990, le budget général de l'Office des personnes handicapées a augmenté de 45 % et le budget destiné à l'aide matérielle a augmenté de 140 %. C'est loin d'être négligeable et c'est certainement la preuve que l'on reconnaît l'importance de servir ces personnes.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Lavlolette avait une question, si vous permettez, madame.

M. Jolivet: Cela dépend de ma collègue.

Mme Vermette: En fait, la seule chose que je voulais dire, par contre, je voudrais faire remarquer à la ministre que, lorsque nous étions au pouvoir, nous fonctionnions sur un budget ouvert. Donc, il fallait attendre les demandes pour répondre à celles-ci et, dès que les demandes étaient acheminées, on dégageait les sommes d'argent. Actuellement, ce n'est pas ce qui se passe, les listes d'attentes se gonflent. Il y a une très forte nuance et je pense qu'on avance sur un terrain scabreux, Mme la ministre. Je ne pourrais pas parier de marasme mais, en tout cas, j'aimerais plutôt parler de la race des Québécois que de parler de marasme. Je peux vous dire une chose, par contre, je trouve ça incroyable qu'en 1985 le premier ministre, en campagne électorale, ait fait miroiter aux personnes handicapées que ce gouvernement, votre gouvernement, le gouvernement du Parti libéral ne traiterait pas les personnes handicapées comme le gouvernement précédent et que c'était épouvantable de ne pas prendre plus en considération les personnes handicapées et que c'était pour devenir sa priorité prioritaire. C'était une question de dignité pour un gouvernement que de s'occuper de personnes handicapées. Jamais, depuis que vous êtes au pouvoir, les personnes handicapées n'ont été aussi mal traitées. Dès que vous avez pris le pouvoir en 1986, elles sont descendues dans la rue, elles sont obligées d'aller à tous les bureaux du premier ministre et à tous les bureaux de ministres pour faire valoir leurs droits et leurs revendications. C'est à ce moment-là que vous avez donné un peu d'argent pour répondre aux listes d'attentes qui s'accumulaient. Depuis ce temps, les personnes handicapées doivent descendre dans la rue pour faire valoir leurs droits.

Mme Robic: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est donc dire que l'accès est plus facile. Elles n'avaient pas d'accès avant, elles ne pouvaient pas sortir.

Mme Robic: Peut-être qu'on est plus accessibles. M. le Président, je vais poser la question au président de l'OPHQ. Il semblerait qu'un budget ouvert n'est pas tout à fait ça. Il y a une différence entre un budget ouvert et donner un budget additionnel vers la fin de l'année. Si je regarde, en 1985-1986, votre budget était de 8 800 000 $ et les demandes, M. le Président, je voudrais bien vous faire remarquer que vous aviez 16 000 demandes au lieu de 31 000. Oui, il y a eu une augmentation de clientèle, une augmentation de services et, vous avez raison, il y a des choses qui auraient dû être prévues et qui ne l'ont pas été. Maintenant, il va falloir en tenir compte.

Mme Vermette: Mme la ministre, les besoins avaient été formulés; cette année, pour répondre adéquatement à l'aide matérielle, il aurait fallu un budget de 35 000 000 $. Pourquoi ne pas avoir essayé de tendre vers cet objectif de 35 000 000 $ pour répondre adéquatement aux besoins des personnes handicapées et aux objectifs de votre discours? En fait, tout le long de votre discours, c'est bien beau, tout le monde est pour la vertu et surtout pour favoriser l'intégration de la personne handicapée sous toutes ses formes. Pour y arriver, il aurait fallu démontrer la preuve en donnant des budgets qui correspondent à la réalité des besoins des personnes handicapées. Ce n'est pas le cas puisqu'on revient avec... Quand on regarde tout ça, déjà, avant de finir l'année, on a pris des engagements pour l'année 1989-1990. On commence l'année avec 6 000 000 $, une fois faits les transferts. Donc, on ne peut pas dire qu'on va apporter une aide substantielle pour aider ces gens qui sont en attente soit pour l'adaptation domicilaire ou toutes ces choses. Ces gens vont être obligés d'attendre, encore une fois.

Mme Robic: Alors, tout ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que j'espère que, dans le budget de développement du ministre des Finances, II y aura un volet pour personnes handicapées.

Mme Vermette: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir si la ministre - parce que le budget est sur le point d'être déposé - s'apprête à faire des demandes et de quel ordre seront-elles? Est-ce que ça sera pour répondre et combler la différence puisque les gens demandaient 35 000 000 $? Allez-vous tendre vers ça pour combler la différence? Puisque vous parliez d'un budget additionnel de développement, avez-vous déjà envisagé quel ordre de grandeur prendra ce budget additionnel?

Mme Robic: Tout ce que je peux vous dire, M. le Président, est qu'il est bien entendu que j'ai fait connaître mes revendications au ministre des Finances, comme je l'ai fait dans toutes mes responsabilités. Je me suis bien assurée que nos besoins sont très bien connus des personnes qui préparent ce budget. L'ordre de grandeur encore une fois, M. le Président, je n'en parlerai pas ici. Nous allons tous attendre le discours sur le budget du ministre des Finances pour connaître les budgets additionnels qui seront dévolus à chaque ministère. (18 il 15)

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Il faudrait savoir d'abord, Mme la ministre, que vous êtes au pouvoir depuis trois ans. Deuxièmement, je suis tanné d'entendre la rengaine du passé par rapport à ce que vous êtes en train de faire actuellement. Ce que je vis dans mon comté, et je suis un gars bien disponible et bien présent, je le vis tous les jours... Quand on parle de la mise en place de l'ensemble des services aux personnes handicapées, ne venez pas nous faire le déshonneur de penser l'avoir mis sur pied. On a donné des budgets et on a fonctionné avec ce qu'on avait à l'époque dans un contexte où, justement, il y avait une formule qui permettait a des gens de faire des demandes et d'essayer, par les budgets additionnels, d'y répondre. Ce n'est pas de ça qu'on parle aujourd'hui.. L'année passée, vous aviez un budget de départ et, dans ce budget, vous avez manqué d'argent pour l'aide matérielle. C'est ce dont je veux parler. Quelle réponse a-t-on donné à la demande de 4 125 000 $ de l'Office des personnes handicapées au Conseil du trésor? Cela a été "no way", rien. Ce qu'on vous dit, cependant, c'est que vous avez déjà amputé votre budget 1989-1990 d'un montant d'argent, lequel montant va donner des réponses aux gens qui criaient le plus fort ou encore qui avaient des besoins plus criants. On a dit à une personne dans mon propre comté: L'hiver s'en vient, si on n'adapte pas ton domicile en conséquence, tu vas avoir quelques problèmes; donc adapte-le, supporte les coûts et on te paiera quand le budget arrivera au 1 er avril.

Déjà, dans le budget que vous avez, à. partir des montants récurrents, il y a des montants qui sont déjà payés ou qui sont sur le point de l'être, pour des choses faites l'an passé, à même le budget de cette année. Il faut le dire. Cela n'a pas de bon sens. Cela n'a pas de bon sens dans la mesure où on ampute déjà les 6 000 000 $ mentionnés tout à l'heure d'argent additionnel qui ne servira pas cette année parce qu'il a déjà été donné. Pendant ce temps-là, dans ma région, vous avez des gens qui sont depuis trois ans sur la liste d'attente de l'Office des personnes handicapées. Cela fait quatre ans qu'ils sont en demande d'une ergothérapeute, du seul centre hospitalier qui donne ce service, le centre hospitalier Cooke. Cela n'a pas de bon sens. J'ai écrit énormément de lettres; malheureusement c'est la troisième ministre à qui j'écris, ou la troisième personne devrais-je dire. Entre-temps, il y a eu un homme qui a été là, à qui j'avais parlé de ces besoins criants. Si je suis un accidenté du travail, j'ai des réponses plus rapides, même si cela prend quelquefois deux ans, deux ans et demi. Si je suis blessé dans un accident d'automobile, même si cela prend deux ans ou deux ans et demi, j'ai des réponses plus rapides pour des besoins matériels. Tandis que si j'ai le malheur - et c'est un malheur - de tomber malade, d'être une personne ayant la sclérose en plaques, parce que je suis à l'Office des personnes handicapées, attache-toi, cela va être long.

Si deux adultes se sont construit une maison à deux étages, personne ne savait que la femme, trois ans après serait incapable de monter les escaliers, mais cela lui prend quelque chose, cela lui prend une chaise roulante, ça lui prend même une chaise roulante motorisée. Les critères - j'en suis bien conscient, et c'est peut-être à l'autre endroit que vous allez devoir faire des pressions - pour avoir une chaise roulante motorisée sont plus souples à l'Office qu'à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. L'assurance-maladie du Québec dit: II faut que tu sois quadraplégique. D'ailleurs, je me suis toujours posé la question: Avec une quadraplé-gie des quatre membres ou encore une paralysie d'un côté du corps, je ne sais pas comment je vais pouvoir faire fonctionner ma machine. Quand on a une personne qui est quadraplégique, d'accord, elle l'a à la Régie de l'assurance-maladie du Québec par le Centre François-Charron dans notre coin. Mais si cette personne est paraplégique fonctionnelle, qu'elle a les mêmes difficultés que les autres, elle est obligée d'aller chez vous. Comme elle est sur une liste d'attente de quatre ans, c'est long. C'est de ça que je veux vous parler.

Il y a des gens des régions du Québec qui veulent participer à l'évolution du Québec; il faudrait leur donner la chance, comme les champions en chaise roulante un peu dans le monde maintenant, de pouvoir participer à ça. Parce qu'elle est handicapée, elle veut pouvoir participer aux mêmes activités que tout le monde, donc elle veut s'intégrer. Ne venez pas me parier de l'augmentation du nombre de personnes sur la désinstitutionnalisation. Les gens en institution ne sont pas tous des gens malades physiquement. Ce sont des gens qui ont des problèmes de comportement. Ce sont des gens qui ont des problèmes à d'autres niveaux. L'Office des personnes handicapées n'a pas besoin d'adapter leur domicile, n'a pas besoin de leur fournir une chaise roulante ni une automobile adaptée. C'est de cela dont je veux parier. Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a des problèmes criants. J'ai beau le crier sur tous les toits, je l'ai dit et je le répète, les députés de ma région qui ont été informés de cela, ce sont des sans-cœur. Ils n'en ont parié en aucune façon. Je suis obligé de prendre les dossiers des comtés voisins pour les amener ici, à l'Office des personnes handicapées ou chez la ministre. Dans ce sens, Mme la ministre, je vous le dis, ce n'est pas suffisant.

J'aimerais savoir de M. Mercure... L'an passé, le montant qui aurait été nécessaire n'est pas seulement de 4 125 000 $. Vous avez demandé cela, mais il aurait fallu en avoir plus pour arriver au moins à une diminution substantielle de la liste. Comme vous n'avez pas eu cela et que vous le prenez dans le budget de cette année, à combien se chiffrait votre demande

initiale pour l'aide matérielle, en plus de ce qui est déjà là? Est-ce que c'est 19 000 000 $, 30 000 000 $ ou 35 000 000 $? Quelle aurait été la demande que vous auriez faite comme personne responsable pour la défense des droits des personnes handicapées, non pas comme représentant la ministre? La ministre aura à défendre ses crédits et fera la "game" politique qu'elle voudra en disant: J'espère que le ministre des Finances, lors de son discours sur le budget, m'indiquera qu'il m'en donnera davantage. On est habitués à cela. Ce n'est pas cela qu'on veut savoir. Lui, il a une responsabilité qui lui est dévolue par la loi, celle de venir en aide aux personnes handicapées au Québec. D'après lui, selon sa conscience, comme personne responsable, quel est le montant dont il aurait besoin non pas pour éteindre la liste, il y en aura toujours une, mais au moins pour la diminuer d'une façon tellement substantielle qu'on n'ait pas de gens qui attendent jusqu'à quatre ans? De quoi auriez-vous besoin demain matin? C'est ce que j'aimerais savoir, comme député. Je serai capable de vous défendre auprès de la ministre ensuite. Vous, vous avez une responsabilité. Vous n'avez pas à répondre pour la ministre, vous avez à répondre pour les personnes handicapées au Québec. C'est cela que je veux savoir. C'est quoi?

M. Mercure: On a fait une demande initiale substantielle qui répondait aux critères que vous mentionniez. Cependant, on a aussi travaillé avec le ministère de la Santé et des Services sociaux la question spécifique du maintien à domicile sur laquelle je reviendrai. Je vais vous donner le chiffre de notre demande initiale qui était de 32 000 000 $.

La situation qui s'est produite l'année passée, je l'ai expliquée plusieurs fois publiquement, c'est une situation qui était en grande partie due - non pas absolument due à cela - à la situation du maintien à domicile. Les programmes de l'Office sont des programmes palliatifs, mais il n'y a pas une distinction très claire - la distinction claire est impossible - de clientèles avec la clientèle des personnes âgées dont les budgets pour le maintien à domicile sont beaucoup plus élevés que ceux de la clientèle des personnes handicapées. Vous le savez, le ministère de la Santé et des Services sociaux a des budgets de 115 000 000 $, je crois, pour le maintien à domicile. Une personne âgée qui a 75 ans et qui, à cause de son état de santé général, depuis un an ou deux, doit utiliser un fauteuil roulant, quand elle s'adresse à l'Office, il n'y a aucune raison pour qu'on la refuse. Cette situation des clientèles qui ne sont pas clairement définies a créé certaines difficultés dans les endroits où les budgets pour les personnes âgées sont limités. Forcément, les budgets sont limités, c'est le cas. Il est arrivé qu'on a eu une demande beaucoup plus considérable d'ouverture de dossiers pour le maintien à domicile.

M. Jolivet: Mais pourquoi l'Office des personnes handicapées est-il obligé de répondre à . des obligations du ministère de la Santé et des Services sociaux?

M. Mercure: Parce qu'on agit en fonction de la définition d'une personne handicapée qui est dans notre loi et qui dit qu'une personne est handicapée lorsqu'elle a une déficience significative et persistante qui l'empêche de vaquer à des occupations normales. À ce moment-là, il n'y a aucun critère d'âge. Nous-mêmes, c'est notre fonction d'être palliatifs. Et, dans certains cas, nos interventions, par exemple, pour ce qui est des prothèses auditives, c'est justement de pallier à un critère d'âge de certains programmes. Vous savez, la Régie de l'assurance-maladie s'intéresse aux prothèses auditives pour les personnes de moins de 35 ans, en vertu d'un programme très précis. Et une fois, par exemple, que la personne est qualifiée avant 35 ans, elle demeure admissible aux prestations de la régie même après l'âge de 35 ans. Alors, quand nous intervenons dans le cas des prothèses auditives, évidemment, nous intervenons pour les personnes pour lesquelles il n'y a pas de prestation possible du côté de la Régie de l'assurance-maladie. Alors on ne peut pas, en toute logique, imposer un autre critère d'âge et dire qu'on n'intervient pas si une personne a plus de 65 ans ou si sa surdité est survenue à 70 ans mais qu'elle a maintenant 75 ans. Nos règlements et notre loi ne nous permettent pas d'introduire des critères d'âge comme ceux-là.

C'est la raison pour laquelle, dans un programme comme le maintien à domicile, on est en pourparlers très actifs de prise en charge par le ministère de la Santé et des Services sociaux pour que, si ce dernier est responsable de tous les programmes de maintien à domicile, que ce soit pour les personnes handicapées ou les personnes âgées, il puisse, disons, régler ces problèmes de répartition des budgets pendant le cours de l'année d'une façon équitable, tenant compte des besoins des différentes clientèles. Quand on constate que nous avons mis de côté, pour le maintien a domicile, un budget de g 500 000 $ que je mentionnais tantôt, c'est parce qu'on a une certaine entente avec le MSSS stipulant que le développement de cette partie du budget devra être pris en charge pour l'année courante par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Vermette: Justement, comment est-ce que ça se passe actuellement? Vous faites le transfert de programmes à partir du mois de juillet, en fait pour le maintien à domicile. Qu'est-ce qui va se passer pendant ce temps-ci? Si on regarde au ministère de la Santé et des Services sociaux, il n'y a pas de fonds pour ça à l'heure actuelle. Qu'est-ce qui va se passer? Qu'est-ce qui se passe à l'heure actuelle?

M. Mercure: Ce qui se passe à l'heure actuelle, selon les ententes que nous avons, c'est que l'on verse le premier trimestre et, éventuellement, on va transférer les crédits au ministère pour la différence entre le montant de 9 500 000 $ que je mentionnais tout à l'heure et les montants effectivement versés par l'Office. Et...

M. Jolivet: À ce moment-là, est-ce que vous allez laisser tomber les personnes de 75 ans et plus qui sont en maintien à domicile?

M. Mercure: Non.

Mme Robic: Mais ils vont faire partie des demandes de soins à domicile...

Mme Vermette: C'est le CLSC qui va gérer le programme.

Mme Robic: Donc, on risque justement que la clientèle soit mieux servie parce que l'Office ne se fera pas référer des personnes qui auraient très bien pu aller dans les services aux personnes âgées et qui sont allées à l'Office des personnes handicapées plutôt, qui ont donc pris une partie des budgets qui auraient probablement dû être assumés par le budget des personnes âgées. Alors ça va éviter ce genre de situations qui ne devraient pas arriver.

M. le Président, si vous me permettez, il y a eu beaucoup de choses de dites à un moment donné. J'aimerais ça pouvoir, s'il vous plaît, répondre à un certain nombre de choses.

Vous avez raison: Ce ne sont pas toutes des personnes en chaises roulantes ou handicapées physiquement qui ont été désinstitutionnalisées. Mais il faut bien reconnaître, M. le député, qu'il y en a un bon nombre - d'ailleurs, j'en ai plusieurs dans mon comté - qui, oui, ont besoin maintenant des services de l'Office dont elles n'avaient pas besoin il y a un an ou deux. Donc, il y a eu une augmentation de clientèle.

Je voudrais également vous dire que c'est vrai que le Conseil du trésor n'a pas alloué les 4 000 000 $ demandés par l'Office. Cependant, j'aimerais vous rappeler qu'au mois d'août 1988 il y a eu un ajout de budget à l'Office de 2 600 000 $ et, quand le Conseil du trésor a refusé les 4 000 000 $, il a permis à l'Office de faire des transferts d'un programme à un autre pour un montant de 650 000 000 $...

Des voix: Mille.

Mme Robic: ...650 000 $. On n'aurait pas de problèmes avec 650 000 000 $, malheureusement, ce n'est que 650 000 $ et la somme de 1 000 000 $ prise dans le budget de cette année. Et je suis absolument d'accord avec vous pour dire que ça n'a pas d'allure de commencer une année avec déjà 1 000 000 $ en moins. Je suis d'accord avec vous pour le dire.

(18 h 30)

M. Jolivet: Cela ne règle pas mon problème du montant qui manque.

Mme Robic: Non, mais c'est mon problème maintenant. Quant à la remarque de la députée de Marie-Victorin, que c'est un budget ouvert et que vous n'aviez pas de listes d'attente, je m'excuse, mais en 1985-1986, madame, sur 16 772 demandes il y avait une liste d'attente de 2703. En 1988-1989, sur 31 000 demandes, j'ai une liste d'attente de 4300. Ce n'est pas mieux l'un ou l'autre, mais il ne faut tout de même pas exagérer non plus.

Le Président (M. Bélanger): J'avais demandé la parole, si vous le permettez. Comme député de Laval-des-Rapides, je m'occupe du dossier de l'ensemble de Laval, donc d'un territoire de 300 000 personnes, où il y a un nombre assez important de personnes handicapées. Je n'ai pas du tout le portrait de l'apocalypse que vous avez chez vous et je vous jure que je suis sincère.

M, Jolivet: Moi aussi, je suis sincère.

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez venir rencontrer les groupes de handicapés de mon comté avec moi n'importe quand et vous allez voir qu'ils sont de bons amis pour moi et qu'ils sont heureux. Écoutez, cela marche sur des roulettes pour certains et c'est dû à leur condition. Il y a des problèmes, mais je pense qu'il y a aussi des voies de solution. Il faut faire attention des fois; on crée beaucoup de besoins et d'attentes par des attitudes. Comme député, il serait très facile pour moi de créer plein d'attentes avec eux. C'est facile aussi de les aider...

Mme Vermette: M. le Président, remarquez que...

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, je vais terminer mon intervention et je vous laisserai la parole.

Mme Vermette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): II est aussi facile de faire intervenir un peu de raison sur certaines demandes, de mettre l'accent là où c'est très important et d'obtenir les services là où c'est nécessaire. Dans ce sens-là, je pense que l'Office des personnes handicapées du Québec, que préside M. Mercure, nous a donné un excellent service dans Laval, vraiment un excellent service, compte tenu de ses moyens et même avec ses moyens. Je vous garantis qu'avec 1 $, des fois, on fait plus que pour 1 $. Si on réussit à créer cette attitude avec nos gens et à les aider dans ce sens-là plutôt que d'écouter béatement les revendications et ne rien faire...

II y a une question d'attitude vis-à-vis de tout ça.

Je vous amènerai mes groupes de handicapés; ils sont les premiers à le témoigner, ils l'ont même dit à pleines pages dans le journal dernièrement, et ils sont très heureux de la façon dont cela fonctionne. C'est sûr que, comme tout le monde... Même moi, je ne suis pas handicapé et je souhaiterais plus de services à d'autres niveaux. On en veut tout le temps plus. Quand on vous dit qu'il y a des limites dans les budgets de la province, vous savez, on a commencé à limiter quand on est arrivés au pouvoir, de sorte qu'on n'est pas dans la même situation que l'est le fédéral actuellement, qui n'a pas eu le courage de le faire.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): II va des échéances qu'il faut respecter un jour. Il faut gérer comme du monde, en bon père de famille et, dans ce sens-là, je pense, personnellement, que ce qui a été fait pour les handicapés est extrêmement Intéressant. Il y a peut-être plus à faire, mais je ne pense pas qu'il y ait eu négligence.

Mme Vermette: Si vous le permettez, M. le Président, on va continuer dans les différents services et on pourra faire le tour parce qu'il y a plusieurs autres domaines sur lesquels on pourra se pencher, notamment les CTA, les centres de travail adapté, l'intégration au travail, et on pourra voir les gains qui ont été accomplis dans différents dossiers et on pourra voir les gains qu'ont accomplis les personnes handicapées et vérifier après si, oui ou non, tout ça reflète la réalité de l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Bélanger): Cela va être très intéressant.

M. Jolivet: Un petit mot, si vous me le permettez. Je vais arrêter après ça.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: La seule chose que je veux vous dire, c'est que les personnes handicapées que je rencontre ont du "fun" avec moi et que j'ai du "fun" avec elles.

Le Président (M. Bélanger): Oui?

M. Jolivet: Je leur chante des chansons, je leur raconte des histoires et on se promène ensemble. Mais ce n'est pas ce dont je veux parler.

Je veux vous parler de la mère de famille qui, il y a trois ans, ne savait pas qu'elle aurait la sclérose en plaques. Le mari de cette personne travaille dans le bois chez nous. Il ne travaille pas à Montréal, mais dans le bois chez nous. Il part toute la semaine et il revient à tous les sept jours. Il ne peut plus s'occuper de sa femme. Il vient de prendre un congé sans solde pour régler son problème d'OPHQ qui traîne depuis deux ans. C'est de celui-là que je parle. Je ne dramatise pas. Ce que je vous dis, c'est que c'est bien de valeur, mais la personne est obligée de se défendre et c'est grâce à moi qui ai fait les démarches avec elle. Les gens de l'OPHQ à Trois-Rivières le savent et les gens de l'hôpital Cooke le savent et je ne parle pas à travers mon chapeau quand je dis ça.

Mme Robic: Mais vous avez...

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais avouons que ce n'est pas la majorité. Il y a des cas. Justement, j'en avais un ce matin dont je parlais au président tantôt. On va trouver une autre solution. Mais ce n'est pas la majorité ni la généralité; ce sont un ou deux cas plus pesants que d'autres. C'est vrai.

Mme Robic: M. le Président, je m'excuse, mais je ne peux pas être d'accord avec vous quand vous parlez d'un ou deux cas quand j'ai 4000 cas en attente et...

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui, mais des cas comme vient de décrire...

Mme Robic: II y a certainement là un problème. Je m'excuse...

Transfert de programmes aux ministères

Mme Vermette: On pourrait probablement continuer avec d'autres, parce qu'il y a d'autres programmes qui sont tout aussi importants, en fait. Je pense, notamment, au programme du transfert des programmes qui sera mis en application et qui devient l'une des préoccupations les plus importantes peut-être pour vous, Mme la ministre, et aussi pour l'ensemble des personnes, surtout pour la COPHAN qui représente 350 organismes de personnes handicapées dans tout le Québec. Je pense que c'est l'organisme le plus représentatif des demandes pour les personnes handicapées actuellement au Québec.

Je voudrais savoir - dans les transferts de programmes, vous disiez justement dans votre discours que vous avez formé un comité consultatif - combien de fois ce comité s'est réuni. Il y a eu combien de réunions? Est-ce que les gens de la COPHAN ont participé à l'élaboration de ces orientations? Ont-ils été consultés? Peut-on savoir combien d'argent sera transféré avec les programmes? Auront-ils des enveloppes protégées? Les personnes handicapées auront-elles l'assurance d'être aussi bien traitées et qu'elles seront prises autant en considération, pour ne pas qu'on ait des problèmes comme ceux qu'on a eus avec PARCQ, tels les problèmes de stationnement, où il a fallu qu'elles revendiquent à

nouveau leurs droits parce qu'on les avait mis en dessous de la pile, encore une fois?

Je pense que ce sont là des préoccupations constantes et importantes pour les personnes handicapées. Je voudrais avoir des réponses à cet égard.

Mme Robic: Vous comprendrez que, quant au nombre de rencontres, ça s'est fait au moment où je n'avais pas le dossier. Donc, je vais demander à M. Mercure de répondre à ces questions. Je peux vous dire que j'ai rencontré la COPHAN moi-même, dès les premiers jours de la prise en charge.

Mme Vermette: Au sujet des transferts de programmes?

Mme Robic: Au sujet des transferts de programmes, on en a longuement discuté. On s'est entendu. J'ai très bien compris leurs inquiétudes. D'ailleurs, avec les groupes que j'ai rencontrés, hier - ils étaient quoi, une quinzaine à mon bureau qui sont venus me voir - on en a discuté également. Je dois vous dire que je comprends - je vous l'ai dit dans mon allocution tout à l'heure - leurs craintes. Quand j'ai rencontré l'Office des personnes handicapées, M. Mercure et son personnel - justement, c'était lundi, on a passé la journée ensemble - j'ai bien dit que ma priorité était de m'assurer que, dans le transfert de ces programmes, les bénéficiaires ne soient pas pénalisés. Je vais m'assurer de ça tant que je serai là. Les programmes vont être transférés de manière que les bénéficiaires ne soient pas pénalisés. Il n'est pas question de s'entendre entre fonctionnaires pour que ça aille vite ou qu'on le fasse d'une façon qui fait notre affaire sans s'occuper de la clientèle. La clientèle est prioritaire dans ce dossier.

Mme Vermette: Mme la ministre, je vous écoute et je vois bien que vous êtes pleine de bonnes intentions. Pour ne pas que ça demeure des voeux pieux, j'estime que la meilleure façon de concrétiser dans le fond tout ce beau discours, ce sont les sommes d'argent qu'on met de côté. C'est la meilleure façon de démontrer notre bonne volonté. Donc, êtes-vous certaine, dans les transferts de programmes, notamment, pour les programmes de maintien à domicile, que les sommes qui seront transférées seront suffisantes pour répondre aux besoins des personnes handicapées, ou si tout simplement cela ira selon l'assiette qui est déjà là? Ça va changer un peu, ça ne sera plus pareil. Cela ne sera plus administré de la même façon.

Mme Robic: Dans mes discussions avec la COPHAN, on a parlé de deux choses. On a parlé des transferts de programmes et on a également parlé d'un fonds de compensation. Je suis prête à regarder ça. Je n'ai pas d'objection. Au contraire, j'ai demandé à l'office et même à la

COPHAN de me faire des suggestions, à savoir d'où peut venir l'argent pour ce fonds, parce que c'est facile: un fonds à la CSST et un fonds à la RAAQ. En tout cas, j'ai demandé qu'on examine la possibilité de ce genre de fonds. Cependant, je me pose des questions. Vous comprendrez que c'est moins d'un mois. Donc, je me pose beaucoup de questions. Je ne suis pas sûre d'avoir toutes les réponses. Je suis convaincue que je n'ai pas toutes les réponses. Je me dis qu'en passant les programmes aux différents ministères on risque de pouvoir mieux répondre à la demande de la clientèle.

En ce moment, la clientèle qui attend, quel que soit le service dont elle a besoin, attend dans la même file, espérant qu'en transférant les programmes aux différents ministères ou organismes concernés elle pourra peut-être obtenir un service plus rapidement que le deuxième service dont elle a besoin, parce que la liste d'attente dans ce service est plus longue et il n'y a peut-être pas de liste d'attente dans l'autre service. Je vois déjà là une amélioration. Il faudra voir comment ça va se passer. Ce n'est pas encore établi. Je le vois comme ça: probablement un meilleur service de cette façon-là et aussi probablement plus de budget.

On a parié du gros budget qu'est celui du maintien à domicile. On se rend compte qu'il y a 115 000 000 $ pour les personnes âgées et 10 000 000 $ ou 11 000 000 $ pour les personnes handicapées. Si une personne âgée a besoin d'une chaise roulante et qu'elle va à l'Office des personnes handicapées, parce que c'est là que quelqu'un l'a envoyée ou qu'elle a pensé aller là-bas, au lieu d'aller dans l'autre service qui aurait très bien pu répondre à sa demande, là on joue dans deux budgets et on affecte le plus petit des budgets, bien sûr. Quand ces budgets-là seront mis côte à côte, on pourra probablement répondre plus rapidement et à un plus grand nombre de personnes handicapées. Donc, il y a peut-être un avantage parce que, dans beaucoup de ces services, ce sont des budgets ouverts; vous avez raison. Dans ces services, il y a des budgets ouverts. Quant au fonds de compensation, je me demande d'où N viendrait. Je ne le sais pas. J'ai demandé qu'on examine cela. Là aussi, peut-être qu'il y aurait des contraintes budgétaires et que, dans le fond, la meilleure façon, serait de transférer les programmes aux différents ministères.

Mme Vermette: Mme la ministre, vous avez l'air très rassurée. Par contre, les gens de la COPHAN ont semblé l'être un peu moins. Je vous ai posé plusieurs questions tantôt pour lesquelles je n'ai pas eu de réponses. J'aimerais les avoir de la part de monsieur. Si ma mémoire est bonne, en tout cas selon ce que j'ai entendu de la COPHAN, les gens avaient demandé un moratoire sur les transferts de programmes tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas les garanties voulues, aux tables sectorielles, sur ce qui va

arriver dans ces transferts de programmes. Est-ce qu'ils auront des enveloppes protégées? Est-ce qu'ils seront assurés d'avoir un service, eux aussi, prioritaire, comme ils y étaient habitués et qu'ils ne deviendront pas une clientèle comme toutes les autres à l'intérieur des services? il me semble que tout ça n'a pas été fait avec la COPHAN et c'est ce qu'ils demandent actuellement, que cela soit fait. J'aimerais savoir quand vous avez rencontré pour la dernière fois, la COPHAN pour discuter, justement, des transferts de programmes, des modalités d'application, quand cela a été fait. C'est ma deuxième question.

Mme Robic: Je vais répondre à votre deuxième question. Je suis la dernière personne à avoir rencontré la COPHAN.

Mme Vermette: Depuis combien de temps les rencontres avaient eu lieu? La dernière rencontre avant vous?

M. Mercure: En fait, l'office est en étroite communication avec la COPHAN et, depuis l'automne dernier, depuis le mois de novembre, il y a eu au moins quatre rencontres sur les transferts. La dernière rencontre formelle a fait suite à la demande de ia COPHAN de venir à notre conseil d'administration qui s'est réuni à la toute fin de mars, la dernière semaine de mars, à Montréal. À deux jours d'avis, on a accepté que la représentation de la COPHAN vienne rencontrer le conseil d'administration. Alors, il y a une étroite collaboration.

Mme Vermette: De l'office, d'accord. M. Mercure: De la part de l'office.

Mme Vermette: Le comité qui avait été formé - c'est du comité que je parle - auquel devaient siéger des membres de la COPHAN, est-ce qu'il a été consulté? Est-ce qu'il y avait des membres de la COPHAN à ce comité? Quand a eu lieu la dernière rencontre avec le comité de coordination?

M. Mercure: Le comité qui a été formé est un comité de trois personnes et, à part moi, qui viens du mouvement associatif, il y a M. Per-reault qui est très impliqué avec le mouvement associatif.

Mme Vermette: Est-ce qu'il appartient à la COPHAN?

M. Mercure: La dernière rencontre de ce comité...

Mme Vermette: Est-ce que M. Perreault appartient à la COPHAN, est membre de la COPHAN? Il représentait la COPHAN. C'est ça, en d'autres mots?

M. Mercure: Non, pas directement. Il ne représente pas directement la COPHAN.

Mme Vermette: L'entente qu'on avait eue stipulait que les gens de la COPHAN participeraient à ce comité-là.

M. Mercure: Non. L'entente qui est survenue, je dois corriger ça...

Mme Vermette: Je m'en souviens; on en avait discuté. (18 il 45)

M. Mercure: ...stipulait que les représentants de la COPHAN participeraient aux travaux des groupes de travail, des neuf groupes de travail. Les représentants de la COPHAN faisaient partie de ces groupes de travail. Donc, ils ont été très associés à tout le processus d'étude.

C'est vrai qu'il y a une certaine inquiétude à ce moment-ci. Il y a une inquiétude parce qu'il y a un changement qui s'en vient et le changement est de plus en plus proche. Maintenant, il y a une inquiétude et il y a aussi une demande de participation plus grande à l'implantation. La COPHAN ne s'est pas plainte d'un problème de participation à l'étude. On a parlé tantôt du nombre de réunions. Au comité de coordination, il y a eu une vingtaine de réunions sur une période de deux ans. Concernant les groupes de travail, je n'ai pas le nombre, mais neuf groupes de travail se sont réunis régulièrement pendant plusieurs mois. Les membres de la COPHAN étaient très présents. Des documents ont été distribués aux associations de promotion aux niveaux régional et local.

Mme Vermette: M. Mercure, est-ce que c'est possible de déposer les recommandations, puisqu'elles seront mises en application très bientôt?

M. Mercure: Les recommandations du comité de coordination seront faites vers le mois de juin et seront à la disposition du ministre. Les documents de travail ont été utilisés par les personnes directement concernées et n'ont pas été rendus publics, bien qu'il y ait eu beaucoup de communications publiques autour de ça.

Le Président (M. Bélanger): Un document de travail n'est jamais un document public. Alors, il n'est pas obligatoire de le transmettre.

Mme Robic: M. le Président, je voudrais ajouter que j'ai rencontré les gens de COPHAN le 4 avril 1989. Ils m'ont fait part de leurs inquiétudes quant au transfert de ces programmes. J'ai eu une très bonne rencontre qui a semblé les satisfaire, au cours de laquelle je me suis engagée, comme je l'ai fait dans mon discours aujourd'hui, à m'assurer que ces pro-

grammes soient transférés de façon que les bénéficiaires n'en souffrent pas. Si ça prend trois ans, ça prendra trois ans; si ça prend cinq ans, ça prendra cinq ans. On va penser aux bénéficiaires avant de penser à tout simplement transférer les programmes.

Autre chose. Je me suis engagée auprès de la COPHAN à ce qu'elle participe au comité de suivi. Je pense que la présidente de la COPHAN était fort heureuse. Après en avoir parlé avec M. Mercure, qui a accepté qu'elle fasse partie de ce comité, j'en ai informé la présidente qui en était tout à fait satisfaite.

Mme Vermette: Juste une dernière chose. Le processus est déjà enclenché, dans le fond, puisqu'on parle des soins à domicile, du transport.

Mme Robic: Oui, mais ce n'est même pas arrivé au Conseil des ministres.

Mme Vermette: Mais l'année passée aussi on a transféré de l'argent pour les soins à domicile dans les CLSC à même le budget de l'aide matérielle, si ma mémoire est bonne.

M. Mercure: Non, pas tout à fait. Mme Vermette: II y avait eu un...

M. Mercure: L'office a des ententes avec les CRSSS et l'administration est déjà décentralisée. Les budgets passent par les crédits de l'office.

Mme Vermette: Cela va. L'autre sujet sur lequel...

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, avant il y avait Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Legault: Juste une information. Je / voudrais savoir, dans vos 56 000 000 $ pour l'année 1989-1990, si les 21 000 000 $ s'ajoutent à l'aide matérielle ou s'ils sont compris dans les 56 000 000 $?

Mme Robic: Ils sont compris dans les 56 000 000 $.

Mme Legault: Maintenant, quand vous parlez de 4000 demandes qui sont en attente, est-ce que ce sont des handicapés physiques, des gens qui ont besoin d'une aide matérielle ou si ce sont des personnes âgées qui ont besoin de vos services?

Mme Robic: C'est tout ça, madame.

Mme Legault: Quelle est la proportion?

Mme Robic: Cela peut être tout ça. On me dit que c'est surtout du maintien à domicile, mais c'est très difficile de dire ce que c'est en détail.

Mme Legault: On ne peut jamais savoir combien il y a de personnes handicapées qui ont recours à vos services.

M. Mercure: Ce sont toutes des personnes qualifiées au plan de la définition. Avant d'être mis sur une liste d'attente, il y a une période de 60 jours où on examine si la personne est qualifiée. Ce sont toutes des personnes qualifiées. Mais, comme on n'a pas étudié à fond le dossier, on ne sait pas si ce sont des gens qui, effectivement, auront besoin d'une aide matérielle.

Mme Legault: Ce que je veux savoir, c'est combien il y a de personnes qui passent chez vous dans une année, qui ont besoin de vos services et qui ne sont pas obligées de revenir l'année suivante, à moins qu'elles ne doivent le faire, effectivement.

M. Mercure: Toutes tes personnes...

Mme Legault: Combien de personnes enregistrées passent chez vous en une année?

Mme Robic: Ce sont 10 321 dossiers, M. le président, que j'ai ici, en traitement, dont 50 %, m'avez-vous dit, étaient récurrents.

M. Mercure: Oui, c'est cela. Ces personnes ont toutes des dossiers ouverts à l'office et, si elles ont des besoins, elles ne passent pas par les listes d'attente.

Mme Legault: Est-ce que je peux poser une autre question?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Legault: Pas dans le pourcentage récurrent, mais dans l'autre pourcentage, est-ce que ce sont des jeunes, des moins jeunes ou des gens de 60 ans?

M. Mercure: Je n'ai pas les données de répartition par âge devant moi. Ce sont des tableaux qu'on pourra faire parvenir parce qu'on...

Mme Legault: Avez-vous un pourcentage de plus de jeunes?

M. Mercure: ...en a déjà.

Mme Legault: Quelle est la clientèle?

M. Mercure: Je me souviens qu'il y a 30% des personnes qui sont âgés de 65 ans et plus. On a environ 30 % des personnes qui reçoivent de l'aide matérielle qui ont 65 ans et plus.

Mme Legault: 65 ans et plus.

M. Mercure: Oui, c'est cela. On a un autre groupe important, celui des gens d'âge scolaire.

Mme Legault: Est-ce que le pourcentage est plus élevé du côté âge scolaire? Cela fait un bon bout de temps que je veux avoir cela et je n'ai jamais été capable de trouver quelqu'un pour me le donner.

Mme Robic: On peut vous faire une copie de cela.

Mme Legault: Pas tout de suite, vous me l'enverrez. Je serais très intéressée à l'avoir.

Le Président (M. Bélanger): Quand on aura l'information, on pourra la transmettre à la députée de Deux-Montagnes.

M. Mercure: On va la transmettre. Mme Robic: Oui, madame.

Le Président (M. Bélanger): II y aurait M. le député de Saint-Hyacinthe aussi, pour qu'on finisse le sujet.

Mme Vermette: Dans la ligne de l'alternance, on pourrait, peut-être, commencer puisque les minutes...

Le Président (M. Bélanger): Non, avant de passer à un autre programme, on va continuer sur celui-ci. C'est sur le même sujet pour lequel vous aviez fini.

M. Messier: M. le Président, vous avez nuancé tout à l'heure la liste d'attente de 4000 personnes en disant que ce sont des demandes que vous avez reçues, mais pas nécessairement évaluées par vos services. Est-ce qu'on peut penser que, parmi elles, ce ne sont pas nécessairement 4000 personnes qui ont peut-être des besoins mais qui ne répondent pas nécessairement aux critères d'admissibilité aux programmes d'aide financière ou matérielle?

M. Mercure: En pratique, on constate, par exemple, quand on étudie les demandes, qu'il y a 90 % à 95 % des gens qui ont effectivement besoin d'aide financière. Mais il y en a un petit nombre à qui, finalement, on donne un appui, parce que notre première responsabilité est d'accompagner les personnes pour l'obtention des services auprès des ministères. Alors, il y a un certain nombre de dossiers - peut-être 5 % à 7 % de nos dossiers - qui aboutissent à des appuis autres que financiers.

M. Messier: Parmi les 4000, est-ce qu'il y a des nuances ou des ordres de prioriété de donnés en ce qui concerne les personnes âgées ou les enfants? Est-ce qu'il y a des critères d'urgence, de semi-urgence, électifs? Est-ce que c'est évalué en tenant compte des ressources financières que vous avez?

M. Mercure: Oui. Il y a certaines priorités. Par exemple, on a parlé, tout à l'heure, des colonies de vacances. La priorité est donnée à toutes les familles qui ont absolument besoin d'aide pour les colonies de vacances; il n'y a pas de délai d'attente, de même pour la question scolaire, à cause de l'importance accordée à ce qu'un élève soit dans une classe régulière un an plus tôt plutôt qu'un an plus tard; il y a là une priorité. Donc, il y a certains programmes qui sont prioritaires. Je viens d'en mentionner deux.

M. Messier: Peut-être une autre question. Parmi les programmes, vous allez transférer possiblement aux CLSC le maintien à domicile. Quels sont vos horizons par rapport à cela? Est-ce que cela veut toucher une clientèle précise? Je vais vous citer un cas et vous allez me dire si cela répond à cela. Il y a 652 enfants de 0 à 14 ans qui nécessitent des services en physio et en ergothérapie. Les parents doivent se déplacer à Montréal, soit à l'hôpital Sainte-Justine ou à un autre, deux à trois fois par semaine pour avoir au moins un traitement de physio et un traitement d'ergo une heure par jour, et ce sont des parents dont, malheureusement, l'un des deux ne peut aller sur le marché du travail parce que, quasi quotidiennement, ils doivent se déplacer comme cela de Saint-Hyacinthe à Montréal pour avoir des services spécialisés. Lorsque vous parlez de maintien à domicile, est-ce que vous allez aider ces parents ou déplacer des physio ou des ergo du CLSC pour aller en résidence?

M. Mercure: En fait, ce sont des frais de déplacement. Ce n'est pas notre programme de maintien à domicile. Notre programme de maintien à domicile, c'est une personne qui va à domicile pour exécuter certaines tâches d'hygiène, par exemple, ou d'entretien ménager.

M. Messier: Tâches ménagères, tout cela.

M. Mercure: II s'agirait ici de notre programme de frais de déplacement où on est appelés à contribuer quand la distance est assez grande, quand le trajet aller retour excède 50 kilomètres, ou encore quand les trajets sont très fréquents.

M. Messier: D'accord, là, vous allez indemniser les parents. Dans ce transfert de programmes, est-ce que vous allez tenir compte de la situation financière des personnes handicapées?

M. Mercure: Non. Justement, c'est la décision qui a été demandée et obtenue du Conseil des ministres en juin 1988 et qui prévoit

clairement que l'attitude de l'Office, qui était de ne pas tenir compte de la situation financière des personnes handicapées et de leur famille, doit être maintenue avant comme après le transfert de programmes. Par contre, il faut bien dire que, dans la plupart de nos programmes, le nombre de personnes qui a des revenus substantiels représente une très petite proportion. On a évalué que, dans plusieurs de nos programmes, c'est moins de 5 % des gens qui ont des revenus excédant 40 000 $. Mais, dans certains programmes, comme si on parle du scolaire, disons que, là, comme il s'agit d'enfants, il faut peut-être penser que la répartition du revenu des familles est à peu près semblable à celle qui n'ont pas de personnes handicapées, d'enfants handicapés. Maintenant, le principe de la compensation sans égard au revenu stipule que les personnes doivent encourir des dépenses pour toutes sortes de raisons, mais les dépenses qui sont directement reliées aux déficiences et aux limitations fonctionnelles sont des dépenses qui sont admissibles pour un remboursement par l'Office et éventuellement par les ministères après le transfert.

Mme Vermette: Pour enchaîner, M. Mercure, à la suite de tout ce que vient de dire M. Messier, le député...

Le Président (M. Bélanger): Le député de Saint-Hyacinthe.

Mme Vermette: ...de Saint-Hyacinthe au sujet des services de réadaptation ou de physiothérapie, en tout cas, s'il a participé au Sommet socio-économique de la Montérégie - non, ce n'est pas dans sa région - je me souviens qu'on avait fait la promesse qu'à Granby on donnerait un montant de 756 000 $ à même les budgets 1987-1988 pour favoriser les personnes handicapées de cette région et Granby devenait un grand point de services pour l'ensemble de la Montérégie pour les personnes handicapées. C'était là l'un des projets retenus. Or, nous allons à la biennale bientôt et il n'y a encore rien de fait dans ce projet, et pourtant tous les gens, en concertation avec le CRSSS, étaient d'accord pour mettre de l'avant ce projet qui favorisait un grand nombre de personnes handicapées de la Montérégie. Encore là, il n'y a absolument rien de réalisé. Donc, je trouve ça inadmissible. Comment se fait-il que ce projet, qui devait être une priorité, qui avait fait l'objet d'un consensus de tous les intervenants du milieu et encore plus qui avait été accepté au sommet socio-économique, doive revenir pour la biennale? Ceci me porte à dire qu'en Montérégie on a toujours de la difficulté en tout cas au chapitre de la santé et des services sociaux. On est vraiment sous-équipés et, encore là, cela aurait été une façon de démontrer l'intérêt soutenu qu'on porte aux personnes handicapées. Il y avait là une très belle occasion.

Mme Robic: Le sommet qui a eu lieu où? Mme Vermette: En Montérégie, en 1987. Mme Robic: En 1987? Mme Vermette: Voilà, en mai 1987.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, avant...

Mme Vermette: II y avait un budget de 256 000 $ qui avait été...

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, Mme la députée de Marie-Victorin...

Mme Vermette: 756 000 $, excusez.

Le Président (M. Bélanger): ...est-ce qu'il y a consentement pour continuer après 19 heures?

Une voix: Combien de temps?

Le Président (M. Bélanger): Dix minutes, on ne peut pas faire plus.

Mme Vermette: Mais, de toute façon, tantôt on avait conclu une entente verbale...

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est ça. On peut continuer pendant dix minutes parce qu'on...

Mme Vermette: ...parce qu'on avait commencé plus tard.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Alors, on a une enveloppe de deux heures et demie et cette enveloppe se terminerait à 19 il 10, mais cela prend quand même le consentement, sinon je dois faire adopter les crédits avant qu'on ne me dise qu'il est trop tard.

M. Messier: Unanime?

Le Président (M. Bélanger): Pardon?

M. Messier: Unanime?

Le Président (M. Bélanger): Non, non, consentement unanime, je suis sûr qu'on est unanime. Alors, j'ai le consentement? Mme la députée de Marie-Victorin, consentement? Parfait. Alors, on peut continuer.

Mme Robic: 250...

Mme Vermette: 756 000 $ avaient été...

Mme Robic: 756 000 $.

Mme Vermette: C'était le CLSC de la région Haute-Yamaska, qui était allé au sommet so-

cio-économique. Le projet avait été retenu et comptait parmi les projets prioritaires et c'est l'un des rares qui n'a pas été mis de l'avant.

Mme Robic: Je vais m'en informer, je n'étais pas au courant, d'accord?

Mme Vermette: D'accord. Peut-être que ça favoriserait en tout cas beaucoup le service de réadaptation et les gens de Saint-Hyacinthe pourraient peut-être...

M. Messier: C'est encore trop loin.

Mme Vermette: C'est encore trop loin, vous voulez l'avoir directement chez vous?

Une voix: Dans sa cour.

Mme Vermette: Vous avez peut-être des gens que vous pourriez favoriser, on ne sait jamais. J'ai un autre dossier mais je ne veux pas le sortir tout de suite. Je suis au courant. (19 heures)

Mme Robic: Ah! vous jouez des tours ou je vais me faire jouer un tour.

Mme Vermette: Les effets, ça va peut-être revenir chez vous, en tout cas.

Une voix: Chacun son tour.

Intégration scolaire

Mme Vermette: Un sujet également important, qu'on a touché tantôt, c'est l'intégration scolaire. On sait que la COPHAN et l'ensemble des parents qui ont des enfants atteints de déficience intellectuelle ou physique ont fait maintes et maintes représentations pour permettre et favoriser l'intégration scolaire. On a eu la loi 107. Les parents s'attendaient à beaucoup plus de la part du ministre. Ils ont été désenchantés et vraiment désillusionnés parce que, justement, de plus en plus, ce sera au bon vouloir des commissions scolaires. Ils n'ont plus maintenant, comme avant, ce que la loi leur donnait. Là où ils le peuvent et là où ils le veulent, ils donneront des services pour intégrer les enfants. Ça aussi, c'est une autre priorité et on s'aperçoit une fois de plus que les priorités sont toujours mises de côté quand on parle des personnes handicapées. Dans les discours, on est bons, mais dans les réalisations, c'est une autre paire de manches et on les laisse souvent sur le carreau. Peut-on savoir s'il y a eu une entente entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le MEQ? Où en est rendu le protocole d'entente pour toute l'intégration? Il n'y a pas si longtemps, il y a l'école Nouvel-Essor, dans ma région, qui a eu un très gros problème. Qu'est-ce qui se passe à l'heure actuelle dans ce dossier? Il n'y a personne qui est capable de donner des services. Chacun s'envoie la balle à tour de rôle.

Finalement, ce sont les enfants qui sont pénalisés et les parents sont pris de court. On donne plein d'illusions à l'enfant; il est heureux, il est dans un environnement qui correspond à ses besoins et on le retire comme ça, du jour au lendemain, parce qu'il n'y a pas d'entente. Cela fait longtemps qu'on parle de cette entente. Je me souviens que l'ancien ministre à l'époque me répondait: Oui, on est en train de discuter. Je reviens encore, c'est la quatrième fois que je reviens étudier les crédits, on est toujours en train de parler de cette même entente au niveau scolaire et, en plus, on leur retire certains droits.

Mme Robic: Je ne vous en parierai pas parce que je n'en ai pas parlé au ministre. Je suis un peu dans le noir concernant cette entente. Je ne sais pas, mais le président de l'OPHQ est sans doute plus versé que moi dans le domaine. Il peut peut-être vous répondre, je ne le peux pas.

M. Mercure: Vous faites allusion aux ententes MSSS-MEQ qui sont encore à l'étude et on me dit que le ministère de l'Éducation va considérer cette entente-là prioritaire. Je n'ai rien de nouveau à annoncer dans ce dossier, parce que ce n'est pas un dossier qui relève directement de l'office, mais l'office le suit d'assez près. Je ne peux annoncer de faits nouveaux a ce moment-ci.

Mme Vermette: Est-ce que c'est vrai que ce qu'on s'est fait dire - en tout cas, c'est l'interprétation de plusieurs personnes - que ce serait une question d'argent qui fait que, justement, le ministre de l'Éducation refuse cette entente? Il est question de sous quand on parle d'intégration scolaire et ce serait l'une des raisons pour lesquelles on n'est pas capables d'en arriver à une entente. Vous, Mme la ministre, qui êtes nouvellement arrivée dans le dossier et qui me semblez tout feu tout flamme, est-ce que vous êtes prête à vous engager à faire en sorte qu'on puisse débloquer cette entente pour favoriser l'intégration des jeunes, en tout cas en milieu scolaire. Je crois que, si on parle d'intégration à tous les niveaux, il faudrait peut-être commencer par le commencement, c'est-à-dire au niveau scolaire, si on veut que les jeunes trouvent un emploi un peu partout ailleurs.

Mme Robic: M. le Président, je ne fais jamais de promesses que je ne suis pas sûre de pouvoir tenir. La seule promesse que je peux vous faire aujourd'hui, c'est d'aller m'informer, voir ce qu'il en est et faire tout mon possible pour que cette priorité demeure une priorité et se démarque de toutes les autres. C'est la seule chose que je peux vous dire aujourd'hui. Je ne peux pas aller plus loin.

Mme Vermette: M. Mercure, est-ce qu'aux

tables sectorielles vous avez parlé du transfert? C'est pour quand le transfert des programmes en milieu scolaire? D'après vous, s'il n'y a pas eu cette entente entre les deux ministères, est-ce que c'est une question de sous? Cela fait trois ou quatre ans qu'on piétine sur ça.

M. Mercure: Au sujet de la première question, je ne peux pas dire si c'est seulement une question de sous. Il y a plusieurs aspects de ce rapport sur la mission MSSS-MEQ qui sont à l'étude. Je ne peux pas mentionner si, vraiment, il y a des obstacles autres que la question budgétaire. Sur ça, je ne peux pas donner d'information additionnelle.

Quant à la deuxième question, pour le transfert des services éducatifs du programme de l'office, il y a, à ce moment-ci, une entente entre l'office et le ministère de l'Éducation en ce sens qu'on examine, au cours des prochains mois, les façons que le ministère de l'Éducation pourrait avoir, dans le cadre de ses façons habituelles de fonctionner et dans le respect des budgets globaux et de l'automonie des commissions scolaires, de prendre la relève du programme de l'office. Je pense qu'il est assez convenu, à ce moment-ci, que, contrairement aux autres éléments de programmes, dans le secteur de l'éducation, on n'aura pas à faire un véritable transfert dans le sens que le programme de l'office puisse être administré directement par le ministère, pour toutes sortes de raisons, dont, entres autres, les aspects budgétaires, au chapitre de l'éducation, où, comme vous le savez, il n'y a pas d'enveloppes distinctes, c'est une enveloppe globale, et où l'acte pédagogique, pour chaque élève, n'est pas déterminé par le ministère, mais bien par les autorités locales de la commission scolaire. Il y a une étude qui s'amorce à ce moment-ci, et qui va se réaliser pendant les prochains mois avec le ministère de l'Éducation.

Mme Robic: Je pense qu'on se rend compte, avec certains événements qu'on a pu lire dans les journaux, qu'il y a peut-être une question d'argent, mais peut-être également une question d'éducation. Je pense qu'il va falloir traiter de cette question également. Quand on fait de la réinsertion des personnes handicapées, il y a beaucoup d'éducation à faire.

Mme Vermette: Quand on commence avec les jeunes, il y a beaucoup moins de préjugés.

Mme Robic: Ce n'est pas au niveau des jeunes...

Mme Vermette: Plus souvent qu'autrement c'est chez les adultes qu'on trouve les préjugés.

Mme Robic: C'est juste, c'est vrai.

Mme Vermette: Alors, pourquoi ne pas commencer très tôt, justement, à travailler sur les préjugés? C'est peut-être la meilleure façon de faire de bons citoyens.

Mme Robic: Je suis absolument d'accord avec vous.

Centres de travail adapté

Mme Vermette: Les centres de travail adapté. Quel est le budget, pour l'année 1989-1990, pour les CTA?

M. Mercure: Pour les CTA, le budget est 21 475 000 $.

Mme Vermette: Et combien de postes subventionnés?

M. Monette (Guy): II y a 1525 postes subventionnés.

Mme Vermette: Donc, c'est le statu quo par rapport à 1988-1989.

M. Monette: Oui, mais par contre il faut comprendre que, dans l'évolution des CTA, les CTA sont capables de supporter certains postes à même les surplus générés, ce qui fait qu'actuellement, en 1988-1989, il y a eu 1733 personnes handicapées qui ont travaillé dans les CTA.

Le Président (M. Bélanger): Pour les fins de la transcription, c'était M. Monette.

Mme Vermette: Je comprends cela, mais au gouvernement c'est le statu quo.

M. Monette: Pour le moment on reste à 1525 postes.

Mme Vermette: Je me souviens qu'on avait demandé que les CTA soient dans le fichier de Rosalie. Est-ce que cela a été fait?

M. Monette: Oui, c'est fait.

Mme Vermette: C'est fait. Depuis quand?

M. Monette: Depuis l'adoption du dernier règlement, iI y a de cela...

M. Mercure: Ce doit être en juin 1988.

M. Monette: Les nouvelles directives. Cela fait environ six mois.

Mme Vermette: Et est-ce que la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur les normes du travail s'appliquent dans les CTA?

M. Monette: Oui.

Mme Vermette: Ils sont conformes à...

M. Monette: Oui, c'est la même chose que pour n'importe quelle entreprise au Québec. Ce sont les mêmes règles.

Mme Vermette: Est-ce qu'H y a de plus en plus de demandes? Parce qu'en fait le problème, à ce qu'on me dit, c'est qu'à un moment donné les gens vieillissent dans les CTA et il n'y a pas de place pour des nouveaux. Il y a une demande très forte parce que toutes les personnes handicapées de 20 ans et plus sont un fléau pour les parents, parce qu'ils ne savent plus quoi faire avec ces enfants, un jeune mongol, je ne sais pas le nom mais... C'est un fléau à un moment donné, parce qu'il n'y a pas assez de CTA justement. Il y a une demande très forte, pour des sacs ou je ne sais pas...

Le Président (M. Bélanger): M. Monette.

M. Monette: Très brièvement, on ne prévoit pas dépasser 40 CTA dans la province. Par contre, il y a des études très prononcées actuellement pour faire ouvrir l'entreprise ordinaire à l'acceptation de personnes handicapées. Il y a des projets actuellement pour essayer d'intégrer des personnes handicapées à du travail régulier, et qui ont une productivité moindre que la productivité moyenne qu'on rencontre. Ce n'est pas dans les CTA comme tels qu'on prévoit pouvoir ouvrir le plus possible l'emploi aux personnes handicapées. Dans notre philosophie et dans notre...

Mme Vermette: C'est en ce qui concerne les plans d'embauche.

M. Monette: Oui. C'est dans les plans d'embauche et les nouvelles formules de travail adapté.

Le Président (M. Bélanger): Malheureusement c'est tout le temps que nous avions à notre disposition...

Mme Vermette: M. le Président, je ne sais pas si Mme la ministre pourrait avoir encore cinq minutes.

Le Président (M. Bélanger): Malheureusement, non. Ce sont les ordres de la Chambre. Que Mme la ministre soit d'accord ou pas, je regrette c'est fini. On a demandé tout à l'heure à M. Thuringer de retenir une question. Rapidement, 1 nous reste une minute.

M. Thuringer: Merci, M. le Président. Pendant que je me démêlais avec mes rampes "anglaises", le député de Taillon a cité un chiffre. Il a dit qu'à peu près 68 % des établissements qui détiennent le statut 113 ne respectent pas ou n'ont pas un plan d'action pour donner des services en français. Je trouve ce chiffre fort et j'aimerais demander, si c'est possible, de déposer une liste de ces établissements.

Mme Robic: Je pense que la question devrait être posée au ministre responsable de l'application de la loi 101, le ministre de l'Éducation.

M. Thuringer: D'accord. Merci.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les crédits relevant du ministère de la santé et des services sociaux et sous la responsabilité de la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux, c'est-à-dire le programme 9 de l'Office des personnes handicapées du Québec, sont adoptés?

Mme Vermette: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les autres crédits relevant de Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux et responsable de l'application de la loi 142 sont adoptés?

Mme Vermette: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits relevant de Mme la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Merci. Alors, la commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux, sine die.

(Fin de la séance à 19 h 10)