Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine, pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990. Nous en étions à...

Promotion des droits des femmes (suite)

Mme Harel: Ce matin, je pense, M. le Président, que nous allons plus explicitement examiner le dossier des programmes d'accès à l'égalité, de l'obligation contractuelle et des services de garde. Alors, nous pourrions immédiatement examiner les programmes d'accès à l'égalité.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on oublie le Conseil du statut de la femme?

Mme Harel: Oui, en fait, le Conseil du statut de la femme va aussi faire l'objet de notre examen ce matin, et particulièrement le dossier des nouvelles technologies de reproduction. On verra où cela en est rendu.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais souligner la présence de la présidente de l'Office des services de garde à l'enfance, Mme Nicole Marcotte, qui s'est maintenant jointe au groupe.

Le Président (M. Bélanger): Bonjour, Mme Marcotte. Donc, Mme la députée de Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Harel: Le temps passe tellement vite, M. le Président. Nous avons trois heures à notre disposition ce matin.

Le Président (M. Bélanger): Deux heures et demie.

Mme Harel: Deux heures et demie? Nous terminons à midi trente?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: Alors vous voyez, on a déjà une demi-heure de moins que ce que j'avais prévu. Je vais demander immédiatement à Mme la ministre de nous faire le bilan en matière de programmes d'accès à l'égalité.

Programmes d'accès à l'égalité

Mme Gagnon-Tremblay: Alors je dirai, pour vous le rappeler, M. le Président, que c'est en juin 1985 qu'est entrée en vigueur la troisième partie de la charte des droits traitant des programmes d'accès à l'égalité; par la suite, est entré en vigueur, en septembre 1986, le règlement établissant le cadre d'implantation des programmes d'accès à l'égalité volontaires. Donc, en octobre 1986, les lignes directrices concernant la validité des programmes d'accès à l'égalité, émises par la Commission des droits de la personne, établissaient les principes à appliquer pour assurer leur conformité à la charte. Nous avons différents types de programmes d'accès à l'égalité: les programmes volontaires - les programmes qui résultent de l'initiative d'un individu ou d'un organisme, les lignes directrices établissant les principes de conformité - les programmes recommandés ou ceux qui sont imposés par la Commission des droits de la personne, de même que les programmes obligatoires, les programmes dans les ministères ou organismes et pour lesquels le gouvernement s'est créé une obligation en vertu de l'article 86.7 de la charte.

Donc, le gouvernement s'était donné un plan d'action gouvernemental en matière de programmes d'accès à l'égalité. Nous voulions, d'une part, apprivoiser le concept et la démarche des programmes d'accès à l'égalité, inciter l'implantation des programmes d'accès à l'égalité et évaluer le cadre législatif, réglementaire et administratif des programmes d'accès à l'égalité.

Pour le secteur privé, nous nous sommes donné différents moyens: nous avons créé un comité consultatif paritaire sur les programmes d'accès à l'égalité, un programme de soutien technique et financier; nous avions prévu l'implantation de 20 projets pilotes. Actuellement, dans le secteur privé, nous avons 17 entreprises qui ont signé des programmes d'accès à l'égalité, c'est-à-dire qui ont signé une entente avec le gouvernement dans le but d'implanter des programmes d'accès à l'égalité. Ces 17 entreprises regroupent près de 400 établissements. Dix entreprises du premier groupe, qui avaient été recrutées en 1986-1987, ont déposé leur rapport Diagnostic au Secrétariat à la condition féminine. Il y a une entreprise, entre autres, lST, qui applique depuis déjà plusieurs mois les mesures prévues à son programme alors que deux autres, la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec et Papiers Perkins, sont en processus d'adoption de leur programme par la haute direction.

Quant aux six entreprises du deuxième groupe - je pense par exemple à Provigo Distribution, FTQ, Sico, Ultramar - la majorité d'entre elles réalisent présentement la rédaction du rapport Diagnostic et l'élaboration de leur programme d'accès à l'égalité. Elles devraient terminer leur rapport Diagnostic au cours des prochains mois. Deux entreprises, Domtar et

Québécor, compte tenu de leur taille et de la nature de leurs opérations, ont obtenu une prolongation jusqu'en septembre, date à laquelle elles remettront leur rapport Diagnostic et leur programme.

Je ne sais pas si Mme la députée de Maisonneuve serait intéressée à connaître les grands constats des rapports Diagnostic? Oui? Quatre grands constats se dégagent des rapports Diagnostic remis par les entreprises du premier groupe. On constate que les femmes travaillent principalement dans les emplois de bureau, que la main-d'oeuvre féminine est sous-utilisée dans plusieurs groupes d'emploi, que des percées ont été faites dans certains secteurs traditionnellement masculins, si bien que les femmes sont assez bien représentées, et que la démarche a permis aux entreprises de passer en revue l'ensemble de leurs systèmes d'emploi, y compris la rémunération, ce qui a permis d'éliminer plusieurs obstacles à l'emploi des femmes.

On peut d'ores et déjà prévoir, à la lumière des informations obtenues auprès des dix entreprises du premier groupe, qu'au moins six d'entre elles auront des objectifs visant une meilleure représentation des femmes. Certaines n'en auront pas, du fait que les taux de sous-utilisation sont non significatifs. De plus, un éventail de mesures, que ce soit des programmes de formation, des mesures d'intégration, l'élargissement des bassins de candidature, le soutien des employés désirant une promotion dans des secteurs non traditionnels, seront prévues aux différents programmes. On constate aussi que des entreprises ont prévu des mesures touchant l'équité salariale: correction du classement-moquette, évaluation des emplois, etc.

Sur le plan de la concertation des syndicats, 14 des 17 entreprises pilotes comptent au moins un syndicat. À partir des informations obtenues, on constate que les syndicats ont généralement été avisés de la décision de la direction d'amorcer une démarche visant la mise sur pied d'un programme d'accès à l'égalité. Par ailleurs, trois entreprises ont établi une concertation plus formelle avec leur syndicat. Deux d'entre elles, Papiers Perkins et FTQ, travaillent en comité paritaire, lequel assiste la personne responsable du projet dans toutes les phases du programme d'accès à l'égalité. Une entreprise, Gaz Métropolitain, travaille de façon régulière en étroite collaboration avec des représentants des syndicats.

Quant au soutien professionnel et technique que nous avons accordé à ces différentes entreprises, il y a eu quatre sessions de formation qui ont été données, dont trois pour les entreprises du deuxième groupe, qui ont été dispensées par le Secrétariat à la condition féminine. Ces sessions de formation ont porté sur l'élaboration d'un programme d'accès à l'égalité, la communication, l'analyse d'effectifs et la disponibilité de la main-d'oeuvre, l'analyse du système d'emploi, la rédaction d'un rapport Diagnostic et l'élaboration d'un programme d'accès à l'égalité. Les entreprises se sont réunies trois fois en réseaux informels. L'équité salariale a été l'objet d'une de ces rencontres, alors que les deux autres ont permis de faire un premier bilan des expériences pilotes et d'identifier les besoins futurs en matière de soutien professionnel.

Il y a eu aussi des visites d'entreprises. Un appui professionnel est accordé aux entreprises, qui se poursuit et qui est accordé principalement de façon individuelle. Outre les entrevues téléphoniques et la diffusion régulière d'information, les visites d'entreprises sont le moyen privilégié pour fournir cet appui. Les professionnels du Secrétariat à la condition féminine ont effectué plus de 35 visites auprès des entreprises au cours de l'année 1988-1989. Les échanges ont permis d'adapter le soutien aux besoins individuels des organisations, de fournir des conseils techniques sur les problèmes rencontrés et de discuter des stratégies à développer.

On a aussi développé et fourni des outils. Un second aide-mémoire traitant de la phase d'élaboration d'un programme d'accès à l'égalité a été conçu par le Secrétariat à la condition féminine et distribué à toutes les entreprises. Cet outil poursuit deux objectifs: soutien à l'entreprise dans la phase d'élaboration de son programme d'accès à l'égalité, et compilation de renseignements et commentaires nécessaires aux fins de l'évaluation. En vue d'outiller davantage les entreprises pour la rédaction de leur rapport Diagnostic et pour l'élaboration de leur programme d'accès à l'égalité, deux autres outils ont été développés par le Secrétariat à la condition féminine. Il s'agit de l'Accès à l'égalité - Guide d'élaboration d'un programme volontaire, de même que du schéma d'interprétation des données recueillies lors de la phase Diagnostic et d'une liste de mesures.

Donc, premier bilan de l'expérience des entreprises en regard de la démarche d'un programme d'accès à l'égalité. Comme je le mentionnais en février 1989, il y a un document présentant un premier bilan des expériences pilotes qui a été soumis au comité consultatif sur les programmes d'accès à l'égalité dans le secteur privé. Vous vous souviendrez que ce comité consultatif est composé de douze membres, dont quatre représentants patronaux, quatre représentants syndicaux et quatre représentantes des groupes de femmes; c'est Mme McNeil qui en est la présidente. Ce document de travail présente des données recueillies auprès des dix entreprises, sur le travail du premier groupe seulement, et les données concernant le démarrage des programmes d'accès à l'égalité ainsi que la démarche utilisée par les entreprises pour la phase Diagnostic. Ce document, validé par les entreprises elles-mêmes, tente de répondre à trois grandes questions: quelles sont les forces et les faiblesses de la démarche; quels éléments devraient être améliorés et quels éléments, au chapitre des analyses, sont inutilement complexes

ou superflus.

Est-ce que vous aimeriez que je vous donne les forces et les faiblesses qu'on a constatées?

Mme Harel: La grande question, c'est la suivante: Comment se fait-il que les objectifs fixés il y a trois ans ne sont pas atteints? L'an dernier, à cette question qui vous était posée, vous répondiez qu'il y avait 17 entreprises...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...privées - on reviendra sur le secteur public - et vous me parlez des 17 mêmes entreprises dont il était question l'an passé, exactement les mêmes. Pourtant, vous annonciez l'an dernier que deux nouvelles entreprises devaient s'ajouter tout prochainement aux 17 qui étaient déjà là.

La première question, la plus importante, parce que je ne doute pas que les instruments que le secrétariat a bâtis sont intéressants, c'est celle-ci: Comment se fait-il qu'on ait perdu notre leadership? C'est évident que, s'il y a un dossier où le Québec a perdu son leadership au profit de l'Ontario, c'est bien celui des programmes d'accès à l'égalité. L'Ontario a déjà légiféré de manière à obliger toutes les entreprises, par le biais de lois spécifiques, à présenter un plan d'équité salariale. En matière de programmes d'accès à l'égalité, je faisais juste la comparaison entre les secteurs public et privé de l'accès de ces programmes, de leur pénétration dans le secteur public, et c'est évident, sur la base des chiffres que l'on a, que c'est extrêmement décevant.

Je vous rappelais jeudi dernier que, par exemple, en Ontario, au niveau des commissions scolaires, c'est au-delà de 102 conseils scolaires - qui correspondent à nos commissions scolaires - sur 126. Donc, sur un total de 126 en Ontario, 102 ont bénéficié du soutien du ministère ontarien, ce qui fait que 80 % des commissions scolaires ont participé aux programmes d'accès à l'égalité et ont obtenu des subventions moyennes de l'ordre de 40 000 $. Quand on regarde la situation au Québec, on se rend compte que dans le monde scolaire, en mars 1989, sur 207 commissions scolaires, 19 ont un programme d'accès à l'égalité. Évidemment, 19 donnent 9 %, sur un total de 207 commissions scolaires, et pourtant on prétend que c'est le milieu où il y a eu le plus de progrès. Dans le monde municipal, c'est encore beaucoup plus décevant; ce sont 14 municipalités sur 1500. On ne parle pas des collèges et universités qui devraient performer et qui pourtant, en mars 1989, sont à 19 programmes sur 90 environ. Les établissements de services sociaux et de santé, sur les 900 que compte le Québec, il y en a 11 qui ont de tels programmes. C'est un modèle qui se répète dans d'autres secteurs, malheureusement. Mais ce n'est pas le plan triennal qui a aidé; il y a eu une sorte de piétinement avec le plan triennal. Un montant de 6 000 000 $ avait été annoncé, il y a trois ans. Combien y a-t-il eu de crédits périmés sur les 6 000 000 $? Est-ce que les 6 000 000 $ ont été entièrement dépensés? Le montant de 1 200 000 $ supplémentaire qu'annonce Mme la ministre - non pas ce qui est budgétisé - va-t-il porter à 7 200 000 $ ce qui est dépensé en matière de programmes d'accès à l'égalité? Et précisément les 6 000 000 $, à ce jour - puisque le plan triennal se termine cette année - ont-ils été entièrement dépensés ou engagés? Combien y a-t-il eu de crédits périmés?

Mme Gagnon-Tremblay: Au départ, M. le Président, je voudrais dire que c'est vrai que nous en sommes encore à 17 entreprises. Nous avons cessé le recrutement des autres entreprises pour différentes raisons, parce que nous avons décidé de consacrer nos efforts à celles qui existent actuellement. Nous avons été à la recherche de deux entreprises pour les communautés culturelles. À l'intérieur de ces programmes dans le secteur privé, on finance la CUM pour la partie Communautés culturelles, pour qu'on puisse en même temps, tout en faisant ces programmes d'accès à l'égalité, identifier un aspect en faveur des communautés culturelles et surtout des femmes en communautés culturelles. Nous avons plutôt décidé de financer la Communauté urbaine de Montréal dans le but de faire cette expérience.

Une autre chose que je voudrais par contre éclaircir une fois pour toutes, c'est que je n'accepte pas, M. le Président, qu'on dise que le Québec prend du retard et qu'on le compare avec le gouvernement ontarien en ce qui concerne l'équité salariale ou les programmes d'accès à l'égalité. D'abord, je tiens à rappeler que le principe de l'équité salariale est inscrit dans la Charte des droits et libertés de la personne, laquelle fut sanctionnée le 27 juin 1975. Elle a été mise en vigueur un an après, en 1976, par le gouvernement libéral d'ailleurs. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas d'aujourd'hui. Nous avons été l'une des premières provinces à inscrire le principe de l'équité salariale dans la charte. S'il ne s'est rien fait depuis 1976 jusqu'à maintenant, je n'y suis pour rien, M. le Président.

Avec cette charte et son article 19 sur l'équité salariale, de même qu'avec les pouvoirs d'enquête qui étaient consentis à la Commission des droits de la personne, le Québec disposait en 1976 de tous les instruments nécessaires pour assurer l'égalité en emploi pour les femmes et d'autres groupes cibles, mais aussi l'équité salariale. Alors, si on regarde, par exemple, ce qui s'est fait depuis trois ans au chapitre de l'égalité sur le marché du travail, on peut assurément dire que c'est plus que ce qu'on a pu faire au cours des neuf dernières années. Je ne voudrais pas attaquer non plus Mme la députée de Maisonneuve, parce qu'on sait très bien que c'est un dossier fort complexe et difficile, et que

l'on ne peut le mettre en place en une seule année. On sait par exemple qu'une fois que le règlement a été mis en vigueur nous avons élaboré la phase d'implantation; nous sommes à la phase expérimentale. Alors, il faut le faire aussi de façon que ça nous rapporte des bénéfices et si, en cours de route, on doit modifier notre approche, comme on a dû le faire, par exemple, au niveau des commissions scolaires ou de l'éducation, plutôt que d'en avoir davantage, on a préféré donner un appui financier et technique plus soutenu à l'ensemble de ces intervenants, dans le but de bien expérimenter ces programmes d'accès à l'égalité.

Quant aux sommes investies, on avait prévu un montant de 6 500 000 $. Le total dépensé au cours des trois dernières années s'élève maintenant à 6 125 000 $. Cette année, nous ajoutons 1 260 000 $ pour poursuivre cette expérimentation, puisqu'on a demandé un délai supplémentaire d'un an afin de terminer notre expérience.

Mme Harel: Plus précisément, quel est le montant périmé depuis trois ans, pour chaque année?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est difficile de vous donner le montant correspondant à chaque année, puisque, finalement, pour différentes raisons à cause des phases d'implantation, par exemple, certaines compagnies, certaines entreprises, certaines commissions scolaires, certaines municipalités n'ont pas réussi, dans le délai prévu, à faire cette démarche. On s'est rendu compte qu'en faisant cet exercice le délai était beaucoup plus long que nous ne l'avions prévu.

Alors, ces sommes ont été redistribuées. Nous n'avons pas périmé de sommes au cours des années. Cela a été reporté d'une année à l'autre. Sur les 6 125 000 $, il y a environ 425 000 $ ou 475 000 $ qui ont été périmés du fait qu'on a eu de la difficulté à trouver deux ou trois autres entreprises dans le secteur privé, parce qu'il fallait tenir compte de la taille de l'entreprise, il fallait tenir compte de différents facteurs.

Comme je vous l'ai dit, nous avions réservé ces sommes, entre autres, pour les trois dernières entreprises, pour être en mesure en même temps de recruter des entreprises qui pouvaient fournir une expérience dans le volet des communautés culturelles.

Mme Harel: Je dois donc constater que, malgré que vous ne l'acceptiez pas... De toute façon, cela n'a pas tellement d'importance qu'on accepte ou qu'on n'accepte pas. Les faits sont plus têtus que l'interprétation qu'on en donne et les faits sont les suivants. Le Manitoba et l'Ontario ont, depuis deux ans légiféré, en matière d'égalité en emploi et ont assumé un leadership que le Québec n'a plus, puisque l'inclusion dans la charte de la disposition "à travail équivalent salaire égal" n'a pas donné lieu à une pratique pouvant modifier le déséquilibre qu'on peut constater dans les milieux de travail. Le gouvernement précédent avait introduit une modification à la charte permettant des programmes volontaires d'accès à l'égalité, permettant donc ce que certains prétendent être de la discrimination à rebours, c'est-à-dire des programmes d'action positive.

Les provinces avaient également légiféré en cette matière et l'expérience que doit en tirer le gouvernement, en fonction depuis trois ans et demi maintenant, et qui devra assumer ses responsabilités, l'expérience des gouvernements voisins, comme celle du Québec tout au moins, c'est que les programmes volontaires ne suffisent pas. L'Ontario et le Manitoba ont, depuis deux ans maintenant, adopté des lois précises rendant nécessaires des plans d'équité salariale obligatoire. C'est assez phénoménal de voir les résultats qui devraient servir à la ministre. La question que je lui pose pour le présent, l'immédiat, le maintenant dont elle est seule responsable, et pour l'avenir dont elle prétend être responsable également: Entend-elle recommander à son gouvernement l'introduction de lois précises contenant des plans d'équité salariale comme l'ont fait l'Ontario et le Manitoba?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le gouvernement a choisi la voie des programmes d'accès à l'égalité.

Mme Harel: Volontaires, c'est cela? (10 il 30)

Mme Gagnon-Tremblay: En faisant cet exercice des programmes d'accès à l'égalité, nous visons l'équité salariale dans chacune des entreprises. D'ailleurs, j'ai fait mention tout à l'heure que, déjà, certaines entreprises travaillent à l'équité salariale. Nous faisons un tout des deux. Nous avons choisi cette formule parce que nous croyons que c'est la meilleure. C'est donner une très mauvaise image du Québec que de dire qu'on traîne de la patte. Je ne voudrais pas que la population croie que le Québec est la pire province; elle n'est ni meilleure ni pire que les autres provinces. Je pense qu'à ce chapitre le Québec a été le premier gouvernement au Canada, en Amérique du Nord même, à prévoir dans une loi le principe du salaire égal pour un travail équivalent dans la charte de 1975. On s'est attaqué à la discrimination salariale dans son ensemble par l'implantation de comités paritaires.

On sait, par exemple, que le Québec a privilégié pour la fonction publique la voie des négociations, à l'instar de Terre-Neuve et du gouvernement fédéral, plutôt qu'une loi comme, par exemple, le Manitoba, l'Ontario, la Nouvel-le-Écosse ou l'île-du-Prince-Édouard bien que la démarche préconisée soit analogue au plan méthodologique. Mais dire, par contre, que nous ne sommes pas à l'avant-garde ou que nous traînons de la patte comparativement aux autres provinces, c'est inexact, M. le Président.

Mme Harel: Ce qui donne une mauvaise image du Québec présentement, c'est l'inertie actuelle du gouvernement libéral. Ce n'est pas d'en parler pour la corriger qui donne la mauvaise image, c'est de la laisser se perpétuer. En matière de programmes d'accès à l'égalité en emploi, on a, de toute évidence, perdu le leadership au profit de l'Ontario et du Manitoba. La question que je pose à la ministre: Est-elle satisfaite qu'actuellement 17 entreprises, comme l'an dernier, ont maintenant introduit des programmes d'accès à l'égalité? Il n'y a pas eu de progrès depuis un an. En est-elle contente? En matière de programmes dans le secteur public, je rappelle simplement les faits. De toute évidence, il y a du retard, même par rapport aux objectifs qui étaient modestes du plan triennal, puisque la situation au printemps 1989 est la suivante. Dans le monde municipal quatorze programmes et l'objectif était de 20; il y a donc un retard sur les 1500. Quant aux commissions scolaires, l'objectif était de 36 programmes, il y en a 19. C'est à peine 50 % et c'est supposé être le milieu qui "performe". Il ne faut pas oublier que c'est sur 207. Dans les collèges et universités, l'objectif était plus élevé; c'était censé être 42 qui allaient introduire de tels programmes et il y en a 19 - ce n'est même pas 40 % - sur 90, ce qui devrait être un objectif à poursuivre malgré tout. Trois ans plus tard, on n'en est même pas à vouloir poursuivre l'objectif qui avait été fixé il y a trois ans. Dans les établissements de services sociaux, ce n'est même pas 30 % de ce qui avait été fixé il y a trois ans, c'est-à-dire 30 programmes; il y en a onze, sur 900 établissements. Dans l'entreprise privée, on n'y revient pas, ce sont toujours les 17 dont on parie depuis deux ans. Concernant les commissions scolaires, est-ce que la ministre va prendre en considération les réactions, notamment de Mme Pagé,qui me semble être une femme assez sensée - elle vient de gagner un prix important qui lui a été décerné dans le cadre du Salon de la femme - qui disait, et je la cite: "Au lieu de plans d'action sérieux, engagés, on se retrouve en présence de plans intentionnels, signés de bonne volonté, sans doute, mais aussi de lenteur à prendre des mesures concrètes. Il ne suffit pas de féminiser un texte ou de provoquer quelques promotions pour modifier une organisation du travail qui ne tient pas compte de la réalité des femmes." Et pourtant, Mme Pagé signalait que, s'il y a un milieu où les programmes d'accès à l'égalité devraient être importants, c'est bien celui de l'enseignement, où elle disait des effectifs: "Plusieurs analyses n'ont pas été effectuées ou l'ont mal été, comme celle des effectifs à statut précaire, une réalité féminine à 71 %, celle de la disponibilité et de l'utilisation de la main-d'oeuvre interne et externe, et celle du système d'emploi", et elle concluait: "Si le gouvernement avait réellement souhaité une transformation profonde dans la représentation des femmes, et ce à tous les niveaux, dans l'organisation et la culture du travail, il aurait associé de manière paritaire les organisations syndicales au processus d'équité en emploi. Or, il s'en est bien gardé - a soutenu Mme Pagé - et a lancé unilatéralement ses programmes. Le résultat: une perte de temps et un beau gâchis." Fin de la citation.

Est-ce que, à la suite de ces commentaires, Mme la ministre ou le Secrétariat à la condition féminine a pris contact avec la CEQ? Ont-ils engagé des pourparlers? Y aura-t-il des correctifs qui seront apportés à cette situation?

Mme Gagnon-Tremblay: Nous avons formé un comité consultatif auquel siègent déjà quatre syndicats. Je pense que je vais plutôt prendre les résultats de leur analyse avant de prendre les résultats de qui que ce soit. Nous avons, comme gouvernement du Québec, décidé d'implanter des programmes d'accès à l'égalité sur une base volontaire et incitative, parce que nous croyons que c'est la meilleure façon de faire avancer l'égalité en emploi. On a beau nous reprocher notre façon de faire, nous reprocher le fait que d'autres provinces ont adopté d'autres mesures, nous avons décidé que nous allions travailler dans ce sens. Maintenant, nous procédons à notre expérience et, par la suite, nous verrons les correctifs à apporter, s'il y a lieu. Ça fait 20 ans qu'aux États-Unis on expérimente des programmes d'accès à l'égalité, et on est encore à les améliorer. Si on veut faire de la politique avec les programmes d'accès à l'égalité, je pourrais dire, justement, qu'il vous a fallu trois ans pour mettre en place la partie III de la Charte des droits et libertés qui traitait des programmes d'accès à l'égalité, pour favoriser le développement de tels programmes dans tous les secteurs d'emploi.

Vous me parliez tout à l'heure du monde municipal. Une fois pour toutes, c'est la dernière fois que je veux en discuter, si nous avons décidé de favoriser un peu moins les municipalités, les commissions scolaires, les cégeps, c'est tout simplement parce que nous avons voulu fournir une aide accrue aux intervenants dans le but de bien expérimenter les programmes d'accès à l'égalité.

Dans le domaine municipal, le démarrage des premiers projets pilotes s'est effectué en mars 1987. Un deuxième groupe a commencé ses travaux en janvier 1988 alors que le troisième a commencé en février 1989. On ne peut pas aller plus vite que la machine, on ne peut pas aller plus vite que les gens. Je pense qu'il est important de bien le faire. Nous avons un comité consultatif qui est là pour vérifier la pertinence des différentes mesures ou la façon de le faire, d'expérimenter, et, lorsque cette expérience sera terminée, on nous fera rapport. D'ailleurs, on est censés nous faire un rapport préliminaire en cours de route et, par la suite, comme je l'ai dit, on pourra changer notre méthode ou amélio-

rer notre système à partir de l'expérience qu'on aura vécue.

J'ai commencé à parler tout à l'heure des constats qu'on avait faits, des diagnostics qu'on avait pu percevoir dans l'expérimentation des programmes dans le secteur privé. On constate qu'il y a aussi une concentration de femmes chez les employés de bureau dans les municipalités. Il y a une sous-utilisation des femmes chez les cadres, les professionnels, les policiers, les pompiers, les cols bleus, et les écarts salariaux entre les hommes et les femmes s'expliquent, entre autres, par la concentration des femmes dans certains types d'emploi. Il y a des modes de recrutement qui peuvent faire obstacle à l'intégration des femmes, il y a des titres d'emploi qui sont sexués et il y a absence de plans de formation. Déjà, deux des quatre municipalités ont complété leur programme et se sont donné des mesures de redressement. Il y en a une autre qui révise son plan d'action en vue d'inclure des objectifs de représentation de la main-d'œuvre féminine. On constate aussi que des mesures sont prévues pour faciliter l'entrée et l'intégration des femmes et corriger les problèmes identifiés lors de l'analyse du système d'emploi. Des activités de sensibilisation et de communication sont aussi prévues dans les plans d'action.

Quant aux programmes d'accès à l'égalité dans le milieu de l'éducation, 36 commissions scolaires ont été choisies pour la préparation et l'implantation de programmes d'accès à l'égalité. Je le disais tout a l'heure, compte tenu du temps que ça pouvait prendre pour l'implantation et l'expérimentation, compte tenu du soutien plus approfondi qu'il faut accorder à ces différentes institutions, nous avons décidé de limiter le nombre de participants afin de leur donner l'appui nécessaire. Je peux vous dire qu'au moment où on se parle il y a quand même 19 commissions scolaires qui ont reçu une aide financière et professionnelle, des outils de recherche plus nombreux et plus développés, une expertise-conseil plus articulée au terme de l'intervention, ce qui devrait faciliter la tâche des commissions scolaires qui voudront entreprendre une démarche d'accès à l'égalité.

Il y a 19 cégeps qui sont en phase d'expérimentation d'un programme d'accès à l'égalité.

Mme Harel: Sur 42.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a quand même 400 établissements qui expérimentent un programme d'accès à l'égalité. C'est quelque chose, M. le Président, et je ne voudrais pas qu'on s'imagine ou qu'on continue à dire qu'il ne se fait rien. C'est invraisemblable de dire qu'il ne se fait rien dans ces domaines.

Mme Harel: Mme la ministre a dit tantôt qu'elle était satisfaite du rythme de développement. En comparant simplement l'action menée à l'égard des commissions scolaires en Ontario et au Québec, on se rend compte qu'en Ontario il s'agissait aussi d'un fonds d'encouragement à l'action positive et non pas de programmes obligatoires dans les commissions scolaires. Pourtant, en trois ans, 102 conseils scolaires sur 126 ont bénéficié d'un soutien et ont participé à l'implantation des programmes. La comparaison est réellement en notre défaveur puisque, pendant les trois mêmes années au Québec, Mme la ministre vient de le confirmer, c'étaient 19 commissions scolaires, cette fois sur 207, malgré l'objectif de 36 fixé il y a trois ans. Encore là, on voit que non seulement l'Ontario ne s'en satisfait pas mais que c'est l'inverse finalement, parce qu'on peut comprendre les difficultés d'implantation qui peuvent se produire en cours de route et corriger le tir au bon moment. Alors, en Ontario, non seulement ne sont-ils pas satisfaits qu'en trois ans il y ait eu 102 conseils scolaires sur 126, mais, en décembre 1988, un projet de loi a été présenté à la fin de la session, il est discuté durant la présente session, et permettra au ministère de l'Éducation d'exiger que tous les conseils scolaires aient une politique d'accès à l'égalité pour les femmes à leur emploi. Alors, il y a déjà un net progrès par rapport à nous. Cela ne les satisfait pas encore, ils se disent qu'il faut continuer, et, pour continuer, ils en sont à discuter d'un projet de foi pour exiger des conseils scolaires de tels programmes. On est loin de l'attitude manifestée par Mme la ministre ce matin, qui non seulement est bien en deçà, avec les difficultés qui se présentent, j'en conviens, mais a l'air de s'en contenter.

Une question importante actuellement pour l'avancement de l'ensemble des dossiers de la promotion des femmes en emploi reste en suspens. Est-ce que Mme la ministre maintient que dans la fonction publique ou parapublique il n'y a pas de discrimination systémique? Elle a eu l'occasion, dans des entrevues, de faire valoir qu'elle ne pensait pas qu'il y avait de la discrimination, qu'elle attendait, en tout cas, des rapports d'étude. Ces rapports sont maintenant connus. Quel est son point de vue sur la discrimination systémique à l'intérieur des corps d'emploi dans la fonction publique?

Mme Gagnon-Tremblay: Au départ, je voudrais répondre à la première question, M. le Président, et dire que notre programme est quand même différent du programme de l'Ontario, puisqu'on Ontario il s'agit d'un programme d'égalité des chances. D'ailleurs, ce programme fait l'objet d'une consultation pour voir quel résultat cela donne. On s'interroge et on tente de l'améliorer. Alors, ce sont deux programmes qui ne sont pas nécessairement comparables.

Pour nous, ce qui est important, ce n'est pas le nombre d'entreprises ou d'intervenants, mais ce sont finalement les modèles qu'on crée pour les autres entreprises. Nous en sommes vraiment à une phase expérimentale et ce qui est

important, c'est de créer des modèles, d'avoir de bons modèles pour l'ensemble des autres entreprises. On pourra en discuter, on pourra faire des comparaisons lorsqu'on aura en main le rapport d'évaluation, l'an prochain. À ce moment, je pourrai discuter à nouveau avec la députée de Maisonneuve, à savoir si vraiment on tire de la patte. Mais c'est inadmissible de dire et d'essayer de comparer ce qui se fait ici avec ce qui se fait dans les autres provinces. (10 h 45)

Quant à l'équité salariale, je pense que l'inéquité, sous toutes ses formes, est une chose qu'une société ne peut tolérer, encore moins si elle résulte de gestes discriminatoires à l'égard d'un individu du seul fait de son sexe, de sa couleur ou de son origine ethnique. Cependant, il ne faut pas dramatiser et attribuer au phénomène d'inéquité tous les écarts qui séparent les individus dans une société. Je pense que c'est important d'évaluer les causes exactes pour apporter les bons remèdes.

Avant de parler de discrimination, je pense qu'il faut commencer par voir d'où provient cette inéquité. La moitié de l'écart est attribuable à des facteurs de productivité, soit l'expérience, la formation. On sait, par exemple, que dans l'histoire les femmes n'ont pas toujours été présentes sur le marché du travail comme elles le sont présentement; elles n'ont pas toujours eu la formation qu'on tente de leur donner aujourd'hui. L'autre moitié de l'écart résulte d'une ségrégation professionnelle dont peut-être 5 % à 10 % pourraient être attribuables à de la discrimination, de la discrimination peut-être involontaire aussi. Alors, je dis qu'il n'y a pas nécessairement de consensus sur la partie de cet écart qui est attribuable à la discrimination salariale pure. Parce qu'il existe des disparités salariales, celles-ci ne constituent pas le seul aspect d'une chaîne de pratiques. C'est pourquoi, M. le Président, nous avons décidé, comme gouvernement, de former des comités paritaires dans le but de se donner les outils nécessaires pour bien évaluer quel pourcentage on peut attribuer à un type de facteur par rapport à un autre.

Donc, je pense que de s'attaquer à la discrimination salariale exige le déploiement d'un ensemble de moyens, non seulement sur le marché du travail - par exemple, la loi antidiscriminatoire, les programmes d'accès à l'égalité, la formation adaptée - mais également en amont, l'éducation, l'orientation et, en aval, la conciliation de la vie familiale avec la vie professionnelle. C'est un tout, ce n'est pas uniquement l'équité comme telle, mais il faut être en mesure d'aider ces femmes au chapitre de l'éducation, de l'orientation, de la formation et aussi, en aval, leur offrir différentes mesures pour concilier leur vie professionnelle et leur vie familiale, ce qui suppose des services de garde, bien sûr, des congés de maternité, l'aménagement du temps de travail. C'est ce sur quoi nous travaillons présentement.

Puisqu'on parle d'équité salariale, j'aimerais vous donner quelques statistiques qui concernent les salaires hommes et femmes dans le secteur public. À la santé et aux services sociaux, le salaire moyen des femmes est à 101,5 % de celui des hommes; à l'éducation, le salaire des femmes est à 92,2 % de celui des hommes. Pour l'ensemble des secteurs public et parapublic incluant la fonction publique, les femmes gagnent, en moyenne, 89 % du salaire des hommes. Par comparaison, dans l'économie en général, les femmes gagnent environ 70 % du salaire des hommes. Donc, H y a discrimination. Comme je le mentionnais, c'est bien facile de dire qu'il y a de la discrimination, mais il faut être en mesure de déceler ou de faire vraiment l'inventaire de ce que c'est, d'où ça résulte et où ça nous mène. À partir de ça, la seule façon de l'identifier, c'est par le biais des comités paritaires qu'a mis sur pied le gouvernement et pour lesquels une expérience très significative est en train de se produire. Naturellement, je comprends que certains groupes n'aient pas voulu faire partie de ces comités paritaires. Un syndicat, entre autres, a décidé de fonctionner autrement, de se donner d'autres moyens, d'autres outils. Finalement, qu'arrivera-t-il si on n'est pas sur la même longueur d'onde? Comment pourra-t-on identifier, évaluer l'ensemble de ces outils?

Concernant l'équité salariale, je peux vous dire les différents comités, tels ceux de la CEQ, de la FTQ, de la CSD, de la CEQ-professionnels, des fonctionnaires et des professionnels. Voilà!

Mme Harel: Mme la ministre, je ne doute pas que les comités doivent se multiplier, mais la question, c'est: Dans ce déploiement de moyens, l'actuelle négociation dans le secteur public n'est-il pas celui A privilégier : Je vous ai signalé tantôt l'expérience ontarienne qui est une expérience pour introduire dans l'ensemble de la pratique économique l'obligation... Je lis ce que je retrouvais dans La Gazette des femmes du mois dernier: "La loi ontarienne s'appuie sur la prémisse qui veut que la discrimination soit systémique et constitue la règle et non l'exception". Vous venez d'essayer de faire la démonstration que c'était l'exception. "Le législateur a donc le devoir d'obliger les entreprises ayant plus de dix employés à examiner leurs pratiques salariales et à les réviser lorsqu'il y a discrimination salariale, en y consacrant jusqu'à 1 % de la masse salariale de l'année précédente." La question est la suivante: Y a-t-il ou pas discrimination salariale? La grande question dans la fonction publique reste posée. Y a-t-il ou non discrimination? Vous me répondez par des moyennes. Je vous rappelle un vieil adage qui veut qu'on puisse se noyer dans trois pieds d'eau en moyenne. Il n'y a rien de plus inquiétant que des moyennes. L'anonymat des moyennes est justement ce qui a longtemps empêché la progression des dossiers de la condition féminine. En moyenne, les femmes s'en sortaient et on

évitait d'identifier celles qui ne s'en sortaient pas.

La question qui reste posée est la suivante: Est-ce que dans la fonction publique les femmes se retrouvent concentrées dans des classes d'emploi moins payées, parce que des classes d'emploi majoritairement occupées par des femmes? C'est ça, la grande question. C'est la structure des emplois qui est en cause, à ce moment-là, et l'échelle qui est assortie.

J'avais quelques exemples qui sont évidemment très connus, puisque ce sont des exemples qui, de toute évidence, devraient interpeller, sinon le gouvernement, du moins la ministre déléguée à la Condition féminine. Prenons des professionnels, avec une même formation, une même expérience - puisque ce sont là les facteurs dont Mme la ministre a parlé - des professionnels qui ont un bac. Les bibliothécaires qui constituent un groupe féminin à 70 %, gagnent 22,31 $ l'heure au sommet de leur carrière, tandis que les conseillers pédagogiques - un groupe masculin à 63 % - au sommet de leur carrière gagnent 25,51 $ l'heure, pour la même formation, la même expérience, le même nombre d'années. La différence, c'est que dans un des secteurs d'activité c'est majoritairement féminin à 70 % et, dans l'autre, c'est majoritairement masculin à près de 70 %. Où est la différence de formation et d'expérience? Elle n'est pas là.

Il en est ainsi également pour les techniciennes qui, cette fois ont un diplôme d'études collégiales, un DEC. Par exemple, le groupe des infirmières, majoritairement féminin. Au sommet de leur carrière elles gagnent 17,25 $ avec la même formation et le même nombre d'années d'expérience qu'un groupe majoritairement masculin, les techniciens en informatique, qui sont à 20,10 $, presque 3 $ de plus l'heure, au sommet de leur carrière.

Je ne vous parle pas de l'exemple du vitrier et de la couturière dont le Québec parle, celui que l'on retrouve dans l'ensemble de toutes les publications, y compris dans La Gazette des femmes. Le vitrier gagne 11,96 $ et la couturière, 10,42 $, alors que leur tâche exige des aptitudes semblables, des qualifications similaires. La question est la suivante: Est-ce que Mme la ministre, puisqu'elle ne pourra pas toujours s'en remettre aux comités... Il va y avoir, à un moment donné, une certaine minute de vérité avec cette question importante, qui peut avoir un effet d'entraînement, à défaut d'une loi que le gouvernement n'a pas l'air d'avoir le courage d'adopter, dans l'ensemble du secteur privé, où je rappelle que la moyenne de salaire des femmes par rapport aux hommes est de 65 %. Alors, je demande à Mme la ministre: A-t-elle l'intention de soutenir cette demande de rattrapage qui est formulée présentement par les travailleuses de la fonction publique?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il faut commencer par démêler certaines choses. Je reviens à la question de l'équité salariale. Ni vous ni moi ne sommes en mesure de définir actuellement ce qu'est exactement la discrimination pure et je disais que c'était la raison pour laquelle nous avions formé ces comités, et c'est ce que nous tentons de découvrir. Je ne suis pas en mesure de vous le dire puisque c'est ce qu'on tente de découvrir actuellement à partir des différents comités.

Nous aurons une réponse, possiblement en juin, à partir de ces différents comités qui siègent. Tout à l'heure, vous preniez l'affirmation de discrimination qui, a priori, n'est pas fondée sur une analyse rigoureuse et systématique. Par exemple, vous preniez le langage d'un syndicat, celui qui n'est pas assis aux tables des comités paritaires actuellement. Donc, lorsque l'on dit que l'affirmation de discrimination n'est pas, a priori, fondée sur une analyse rigoureuse et systématique des emplois, c'est le principal reproche que l'on peut faire justement, en plus du fait que cette analyse n'est pas conjointe.

Donc, on dit: Utiliser les quatre grands facteurs reconnus d'évaluation d'emploi: les qualifications, les efforts, les responsabilités et les conditions de travail. Mais, dans les faits, on s'en sert de façon vague et non quantifiée pour juger de la valeur des emplois. Donc, on ne connaît pas non plus la pondération accordée aux différents facteurs et encore moins s'ils sont utilisés de la même façon d'un emploi à l'autre.

En résumé, l'exercice d'évaluation n'est pas conjoint, donc pas rigoureux, et incomplet. C'est pour ça que nous disons que la forme de comités paritaires nous permettra de déterminer en juin s'il y a discrimination, à quel niveau et quel genre de discrimination.

Vous avez parlé des autres corps d'emploi, par exemple, les bibliothécaires, les traducteurs, etc. À ce moment-là, il s'agit de plaintes. Le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec et le gouvernement ont conclu à la mi-juillet 1988 une entente dans laquelle ils convenaient de mettre sur pied un comité conjoint chargé de procéder à l'évaluation de l'ensemble des emplois professionnels dans le cadre de l'enquête de la Commission des droits de la personne sur la plainte relative à six corps d'emploi qui touchaient les agents d'information, les diététistes, les agents culturels, les travailleurs sociaux, les bibliothécaires et les traducteurs. Alors, l'enquête doit établir s'il y a équivalence entre les corps d'emploi qui font l'objet de la plainte et les autres corps d'emploi à prédominance masculine. Or, ce sont deux choses complètement séparées. Le comité conjoint a été formé et procédera à l'ensemble des travaux nécessaires à l'évaluation des emplois professionnels sous la supervision de la Commission des droits de la personne qui assure aussi la confidentialité des données.

Mme Harel: Le 27 mai prochain, il y a une

grande assemblée publique prévue à Montréal pour faire valoir cette revendication d'équité, comme reconnaissance que l'égalité passe par l'équité. Mais j'aimerais y revenir parce qu'on a si peu de temps malheureusement ce matin, compte tenu du dossier important des services de garde.

J'aimerais demander à Mme la ministre si elle est satisfaite de la situation qui prévaut dans la fonction publique, justement. Il y a deux ans, elle annonçait des objectifs en matière de rattrapage dans les postes de cadres supérieurs, professionnels et enseignants, agents de la paix et personnel ouvrier également. Je constate que les objectifs pour les deux années, qu'elle rendait publics en 1987, sont vraiment loin d'être atteints. En matière de nomination de cadres supérieurs, en septembre 1987 Mme la ministre annonçait des objectifs de 12 %; nous en sommes à 8,4 % maintenant, mais, finalement, c'est assez peu par rapport à la situation qui prévalait il y a deux ans. En mars 1987 c'était 7,16 %. Alors, la progression a été évidemment plus que lente, pour ne pas dire à peine perceptible. (11 heures)

Chez le personnel professionnel et enseignant, la situation d'il y a deux ans était de près de 21 %. Elle est à 23 % maintenant et Mme la ministre annonçait des objectifs de 27,5 % il y a deux ans. Chez les agents de la paix, la situation d'il y a deux ans était de 5,36 %; elle est maintenant de 5,8 % et l'objectif était de 7,5 %. On en est bien loin, évidemment. C'est la même chose pour le personnel ouvrier. Il y a deux ans, le personnel ouvrier était à 1,09 %. Là, il est à 1,1 %, l'objectif étant de 3 %. En plus de ça, il y a maintenant moins de femmes ouvrières, en chiffres absolus et non pas en pourcentage, qu'il y en avait en 1987, compte tenu de la diminution globale. Est-ce que ce sont là des objectifs qui la satisfont? Évidemment, c'est décevant.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr, M. le Président, qu'on souhaiterait qu'il y en ait beaucoup plus. Par contre, il faut tenir compte des emplois, bien sûr, mais aussi d'une stabilisation de l'effectif total de la fonction publique. Or, depuis quelques années, nous n'avons pas augmenté le nombre d'effectifs de la fonction publique. Au contraire, nous l'avons diminué. Alors, il faut que ces statistiques soient prises en considération pour bien évaluer les efforts qui ont pu être faits dans le secteur. Bien sûr que ce ne sera jamais assez. Bien sûr qu'on devra toujours tendre à améliorer le sort de plus de femmes possible dans ces différents secteurs.

Ce qui est significatif, c'est peut-être... J'ai des données ici, entre autres, sur le personnel de la haute direction de 1988 qui était de 12,9 % et, au 31 mars 1989 - puisque ce sont des données récentes - il est rendu à 14,4 %. La même chose, par exemple, pour le personnel d'encadrement supérieur qui était de 7,6 % et qui est main- tenant, au 31 mars 1989, de 8,5 %. Il y a le personnel d'encadrement intermédiaire qui a légèrement baissé de cinq dixièmes de point.

Le personnel professionnel et enseignant est passé de 21,8 % à 23,4 %, le personnel fonctionnaire est passé de 60,1 % à 60,8 %, le personnel agents de la paix est passé de 5,6 % à 6,2 % et le personnel ouvrier - vous aviez raison lorsque vous disiez que le personnel ouvrier est resté stable - était de 1,1 % et est resté à 1,1 %.

Cependant, je dois vous dire que le Conseil du trésor travaille avec le groupe de travail non traditionnel dans le but d'identifier les barrières qui font qu'on a de la difficulté à retrouver des femmes dans ce secteur. Mais, je le répète, il y a toujours le fait que le gouvernement a réduit son personnel et recrute beaucoup moins qu'auparavant. Donc, cela aussi a un impact sur l'emploi des femmes et des hommes.

Si on regarde, par exemple, le recrutement par catégories d'emploi au 1er avril 1988, 810 femmes ont été recrutées au 1er avril 1988 et, au 31 mars 1989, on voit qu'on est rendus à 897.

Il y a aussi toute la question de la promotion par catégories d'emploi. Si je prends le personnel de la haute direction, de l'encadrement supérieur, de l'encadrement intermédiaire, professionnel et enseignant, personnel fonctionnaire et agents de la paix, nous avons recruté 957 femmes au 1er avril 1988, sur un total de 1629, par rapport à 672 hommes.

Mais, comme je le mentionnais, nous recrutons de moins en moins, c'est-à-dire que nous baissons nos effectifs. Donc, dans ce contexte, c'est sûr que c'est plus difficile de voir des corrections plus significatives.

Mme Harel: Pourquoi avoir annoncé des objectifs qu'on n'a pas l'intention de réaliser? Est-ce que vous allez modifier vos objectifs à la baisse ou les laisser tels quels? Le problème, c'est que non seulement ce n'est pas assez, parce qu'on peut comprendre des difficultés de parcours, mais c'est moins que ce que vous aviez annoncé. Quand vous les avez annoncés, vous aviez pris l'engagement. On ne parle pas pour parier. On n'est pas chez Janette Bertrand, là. Quand vous annoncez cela par communiqué et publiquement, c'est parce que vous entendez le réaliser. Ce n'est pas juste pour parier. Allez-vous corriger vos objectifs? Allez-vous les modifier ou allez-vous... Mais il va falloir, à un moment donné, que vous disiez exactement ce que vous entendez faire en regard de cette situation.

Mme Gagnon-Tremblay: Au départ, je dois vous dire aussi, je le répète encore, que, bien sûr, nous avons l'intention de respecter nos objectifs. Mais au moment où nous recrutons moins, où nous baissons l'ensemble des effectifs au gouvernement, cela a un effet aussi sur le recrutement des femmes. C'est sûr que c'est lent,

mais il faut être en mesure de responsabiliser aussi l'ensemble des ministères à cette problématique.

Le Conseil du trésor a indiqué aux ministères et organismes qu'ils doivent accentuer immédiatement les efforts visant l'atteinte des objectifs quantitatifs dans les délais prévus et les recommandations ont été faites en vue d'intensifier les nominations de femmes dans les catégories d'emploi déterminées aux programmes, de privilégier les candidatures féminines pour les nominations à des postes cadres et, pour les désignations à titre intérimaire et de chefs d'équipe, de recourir à des concours de promotion pour favoriser notamment les femmes qui ont acquis de nouvelles qualifications ou d'utiliser des réserves de candidatures universitaires, d'établir un plan d'action et d'informer le personnel, et plus particulièrement les femmes, de son existence et de son évolution, d'accorder le temps nécessaire à la personne chargée de ce dossier dans chaque organisation pour qu'elle puisse s'acquitter de son mandat.

Il y a donc beaucoup d'actions qui sont menées par le secrétaire du Conseil du trésor afin de rappeler les engagements du gouvernement en tant qu'employeur face à l'accès à l'égalité. Une lettre a été envoyée aux sous-ministres et dirigeants et dirigeantes d'organismes en mai 1988; présentation au forum de sous-ministres d'un état de situation en mars 1989; une lettre aux dirigeants et dirigeantes d'organismes a été envoyée en mars 1989. Mais, comme je le mentionnais, il faut responsabiliser l'ensemble de ces ministères et, aussi, forcer la note justement dans un contexte de réduction d'effectifs de l'appareil gouvernemental.

Office des services de garde à l'enfance

Mme Harel: Malheureusement, c'est tout le temps qui était imparti pour ce dossier. J'ai déjà dépassé le temps malheureusement. Nous allons, si vous le voulez, examiner immédiatement le dossier des services de garde et nous pourrons nous réserver un moment à la fin pour un certain nombre de dossiers, y compris le Conseil du statut de la femme.

On a intérêt ce matin à discuter sur l'immédiat de ce dossier. Il me fait plaisir, comme vous l'avez souligné tantôt, de saluer Mme la présidente de l'Office des services de garde à l'enfance et la directrice du service de développement, je crois, c'est bien cela? Des opérations.

Première question. Pour bien vérifier les crédits périmés de l'an dernier, on doit comprendre qu'il y a eu transfert de 4 800 000 $ du ministère de l'Éducation au budget de l'Office des services de garde; comment expliquer que dans le livre des crédits du Conseil du trésor on retrouve des crédits périmés de 6 464 800 $?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, permettez que je passe la parole à la présidente de l'Office des services de garde.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Harel: L'Office nous parle de crédits périmés de 2 577 400 $...

Mme Marcotte (Nicole): C'est ça.

Mme Harel: ...et il y a une différence qui doit s'expliquer quelque part entre le livre des crédits du Conseil du trésor, 6 464 800 $, et l'Office, 2 577 400 $.

Mme Marcotte: C'est qu'on a fait un tranfert de tous les crédits qui concernent les services de garde en milieu scolaire du ministère de l'Éducation à l'Office des services de garde, pour assurer un remboursement ou une reconnaissance des remboursements par le fédéral advenant une entente éventuelle; effectivement, on a dû faire dans le livre des crédits l'ajustement des crédits pour le milieu scolaire pour comparer les deux années, si l'on veut. Les crédits périmés de l'office sont de 2 300 000 $.

Mme Harel: 2 577 400 $.

Mme Marcotte: C'est ça.

Mme Harel: Au 31 mars 1989, par exemple, je constatais, grâce à Mme Harnois, qu'il y avait 826 projets de services de garde en attente, soit 411 sans but lucratif 361 à but lucratif, et 54 agences. Compte tenu de ces projets en attente, sans compter ceux qui ont été abandonnés en cours d'année, soit 257 projets, comment se fait-il qu'il y ait eu des crédits périmés de 2 577 400 $?

Mme Marcotte: Cela paraît toujours surprenant, effectivement, sauf que quand on regarde la façon dont sont allouées les places au début de l'exercice financier - l'an passé, on a connu le nombre de places allouées au cours du mois d'avril, ou quelque chose du genre - on s'aperçoit que, dans le fond, on accorde les places à des groupes promoteurs et on n'a pas de maîtrise sur le délai ou les retards que ces derniers peuvent accuser par rapport à cela. Compte tenu de ce qui était et de ce qui s'annonce par rapport au financement de 75 % des places, il y a des groupes promoteurs qui accusent des retards importants, donc on doit reporter l'émission de places pour l'année qui vient. Donc, on ne peut simplement... Si on pouvait prévoir, autrement dit, en avril ou mai que ces projets ne seraient pas développés, on pourrait en ajouter beaucoup plus. Par contre, en connaissant maintenant à l'avance le plan pour trois années, on pourra probablement mieux planifier et anticiper ce développement.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut, en ce moment, penser que des promoteurs ont pu différer leur projet, espérant ainsi bénéficier d'un meilleur soutien financier, compte tenu des nouveaux partages des coûts et que tout ça retarde, dans le fond, l'émergence de services de garde? J'ai pu constater que les places créées l'avaient été surtout en milieu scolaire: 1657 places, comparativement à moins 599 places en services de garde, moins que ce qui avait été prévu en 1988-1989. Il avait été prévu au total 2331 places en garderie et il y en a eu moins, presque 600.

Mme Marcotte: Vous avez raison, c'est un peu dommage, mais en même temps je pense qu'il faut comprendre la situation des groupes promoteurs qui voient venir un financement qui serait considérablement amélioré. Donc, c'est vrai que, d'un certain point de vue, cela a pu ralentir temporairement.

Mme Harel: Vous parlez d'un plan triennal, vous venez à la fois de confirmer que grâce à ce plan il allait y avoir maintenant une planification qui permettrait un développement plus conforme à celui qui était prévu en début d'année. Je repose la question à Mme la ministre, ce plan triennal annoncé le 24 novembre, ce plan de développement de 513 000 000 $ qui, on le sait, après un mois de commission, s'est révélé insatisfaisant et insuffisant, est-ce que vous le confirmez? (11 h 15)

Mme Gagnon-Tremblay: Le plan de développement de trois ans est déjà prévu. On ne peut pas développer moins que ce qui est déjà prévu dans le plan de développement. Ce plan de développement prend en considération la planification régionale qu'on entend faire. Si nous allons développer un peu moins au cours des trois prochaines années, c'est parce qu'on prend en considération la planification régionale, qui s'amorcera le plus rapidement possible, et nous développerons davantage au cours des autres années, une fois qu'on aura fait cette planification. Donc, on ne peut pas développer moins que ce qui est déjà prévu dans le plan de développement.

Mme Harel: Donc, vous confirmez l'injection de 513 000 000 $ prévue par le gouvernement du Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne vous parle pas des 513 000 000 $, je parle du plan de développement et je vous dis qu'on ne devra pas développer moins que ce qui est prévu. J'ai dit à plusieurs reprises à la députée de Maisonneuve que les gouvernements, le vôtre comme le nôtre et ceux qui nous ont précédés, font des projections, planifient, mais doivent adopter des budgets annuels. Ce qu'il est important de retenir, c'est que le budget de 143 500 000 $ de cette année est déjà prévu au livre des crédits et, à moins de circonstances imprévisibles, comme il peut en arriver à tout gouvernement, nous avons l'intention de développer tel que nous le prévoyons dans notre plan.

Mme Harel: Mme la ministre, si vous n'aviez pas tant répété que la provenance de l'argent n'avait pas d'importance, en réponse aux questions que je vous posais, je ne serais certainement pas aussi justifiée de vous le demander à nouveau. Vous m'avez dit à je ne sais trop combien de reprises: La provenance de l'argent n'a pas d'importance. Vous pensiez alors qu'Ottawa vous confirmait ses subventions. Vous m'aviez presque convaincue que la provenance de l'argent n'avait pas d'importance. Je vous repose la question: Puisque la provenance de l'argent n'a pas d'importance, selon vous - c'est vous qui l'avez dit, pas moi - et puisque vous avez tellement reproché à votre prédécesseure d'avoir annoncé 12 000 places sans avoir en poche l'autorisation du Conseil du trésor, qu'elle aurait certainement obtenue étant donné l'appui de son gouvernement, puisque vous l'avez tant répété, est-ce que votre gouvernement va maintenir l'engagement qu'il a pris le 24 novembre dernier? C'est le gouvernement du Québec qui s'engageait à investir 513 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Le plan de développement, de même que l'énoncé de politique qui a été annoncé le 24 novembre dernier, a été entériné par le Conseil des ministres, c'est-à-dire par le gouvernement. Ce que je vous dis, c'est que nous devons revenir chaque année devant le Conseil du trésor pour chercher nos crédits. Le Conseil du trésor ne peut pas s'engager pour plus d'une année. Je vous dis que nous avons un plan de développement pour les trois prochaines années endossé par l'ensemble des membres du Conseil des ministres et que nous avons l'intention de respecter ce plan. Comme je le mentionnais, nous ne connaissons pas l'avenir, comme tous les autres gouvernements, d'ailleurs. Là, je ne voudrais pas parler de gestes que vous-mêmes, à un moment donné, avez dû poser parce que la situation avait été modifiée. Je ne connais pas l'avenir mais, chose certaine, je suis en mesure de me prononcer pour l'avenir 1989-1990.

Mme Harel: Seulement! Pourtant, vous qui avez toujours dit...

Mme Gagnon-Tremblay: Comment voulez-vous que je fasse autrement, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Parce que vous-même avez répété que sans plan triennal...

Mme Gagnon-Tremblay: Je viens de vous dire qu'un gouvernement ne peut pas prendre d'engagement formel tant et aussi longtemps que

le Conseil du trésor n'a pas autorisé ces sommes. Je vous dis que le Conseil des ministres a prévu les budgets nécessaires pour les trois prochaines années, mais nous verrons au fur et a mesure. Nous avons l'intention de respecter ces engagements. Je ne peux pas, au nom du gouvernement, décider aujourd'hui formellement pour les trois prochaines années.

Mme Harel: Pourtant, vous avez dit depuis le début...

Mme Gagnon-Tremblay: II n'y a pas un gouvernement qui le fait, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Cela fait trois ans que vous répétez qu'en dehors d'un plan triennal vous ne vouliez pas vous engager. C'est le plan triennal que vous avez rendu public auquel je vous demande de vous engager.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous déformez mes paroles, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Votre gouvernement va-t-il s'engager à dépenser les 513 000 000 $ qu'il doit injecter dans les services de garde?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous déformez mes paroles, Mme la députée de Maisonneuve. Je ne vous dirai pas plus que ce que je vous dis actuellement. Vous savez fort bien ce que je veux dire, vous connaissez très bien les intentions du gouvernement. Si nous avons annoncé un plan de développement, avec les ressources financières pour les trois prochaines années, c'est que nous avons l'intention de respecter ce plan, comme je vous le mentionnais, qui a été endossé par l'ensemble des membres du Conseil des ministres. Ce qui est important cette année, et d'ailleurs ça fait quand même preuve d'une bonne volonté, puisqu'on retrouve les 143 500 000 $ dans les crédits de cette année... Vous allez retrouver l'obligation l'an prochain, à moins de circonstances prévisibles, comme je le mentionnais, comme tout gouvernement doit le faire. Comment pourrais-je, au nom de quelqu'un, m'engager autrement que je ne le fais actuellement ou autrement qu'on ne l'a fait avec l'ensemble des collègues sur l'énoncé de politique?

Mme Harel: Alors, parlez-moi des négociations avec Ottawa. Où en sont-elles? Vous dites nous confirmer la somme de 43 000 000 $. En fait, iI s'agit de sommes supplémentaires de 37 300 000 $ injectées par Ottawa et de crédits provenant du ministère de l'Éducation du Québec en matière de services de garde, soit 4 800 000 $, crédits supplémentaires que le Québec devra investir. Où en sont les négociations par rapport au milieu scolaire? Est-ce que les choses ont évolué, compte tenu de la revendication dont vous m'aviez parlé à savoir que

Québec réclamait d'Ottawa une modification au partage annoncé l'automne dernier, de manière à couvrir les dépenses de fonctionnement des services de garde en milieu scolaire? Où en est cette négociation? Et où en est la négociation concernant la rétroactivité au 1er avril 1988? L'Office évaluait à au moins 16 000 000 $ ce qui devait lui revenir, compte tenu de la signature d'une entente qui a l'air d'être en grande difficulté. Quelle garantie a Mme la ministre des échéanciers pour les semaines à venir?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vois que, quand ça fait votre affaire, vous dites que l'argent provient du gouvernement fédéral et, quand, par contre, ça fait l'affaire des autres, ça relève du provincial.

Mme Harel: C'est vous qui avez annoncé qu'on aurait de l'argent d'Ottawa. C'est vous qui avez joué à la Mère Noël...

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, ce qui est important...

Mme Harel: ...avec l'argent d'Ottawa.

Mme Gagnon-Tremblay: Quant aux négociations relativement à l'énoncé de politique proposé par le gouvernement fédéral, même si ce projet de loi n'a pas été adopté par la Chambre des communes, puisqu'il s'est retrouvé au Sénat et n'a pas fait l'objet d'une adoption par le Sénat, nos fonctionnaires ont continué de travailler sur la façon dont, par exemple, on pourrait aller chercher ces ressources et en plus sur la façon dont on pourrait, entre autres, au ministère de l'Éducation, aller chercher la part qui nous reviendrait normalement, puisque les autres provinces le font. À ce chapitre, les négociations se poursuivent et vont bon train, et on a toutes les raisons de croire qu'on va en arriver à une entente en ce qui concerne, par exemple, l'éducation.

En ce qui concerne les mesures rétroactives aussi bien que la politique du gouvernement, le projet de loi du gouvernement fédéral...

Mme Harel: En ce qui concerne l'éducation, si vous me le permettez, est-ce qu'il y aura donc remboursement, de la part d'Ottawa, de l'exonération financière aux parents?

Mme Gagnon-Tremblay: II pourrait arriver... Nous travaillons actuellement avec le ministère des Finances, le ministère de l'Éducation et l'Office des services de garde pour trouver un truc administratif qui nous permettrait d'aller chercher cette somme. C'est pourquoi je dis que ça va bon train et qu'on a toutes les raisons de croire que normalement on pourrait le faire par une mesure administrative.

En ce qui concerne, comme je le mentionnais, la rétroactivité, de même que tout ce

qui est mentionné dans le projet de loi du gouvernement fédéral, je pense que c'est un peu à l'état mort, dans le sens qu'on va en avoir probablement les résultats dans le budget qui sera annoncé cette semaine par le ministre des Finances. Je dois vous dire par contre que nous sommes intervenus à plusieurs reprises pour que le gouvernement fédéral respecte ce projet de loi, puisqu'il avait déjà été adopté par la Chambre des communes, et respecte aussi toutes les mesures demandées par le gouvernement provincial.

Mme Harel: Est-ce que c'est l'explication du transfert du budget du ministère de l'Education à l'Office des services de garde, de manière que les négociations avec Ottawa permettent à l'Office des services de garde de gérer le dossier, d'une certaine façon, puisqu'on sait très bien qu'Ottawa refuse de financer le système d'éducation primaire et secondaire? La contribution d'Ottawa n'intervient qu'au niveau postsecondaire. À ce moment-là, est-ce que l'Office des services de garde ne va pas simplement gérer la part du budget qui concerne les services degarde en milieu scolaire,mais va également réglementer cette forme de garde?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce que le gouvernement fédéral veut - bien sûr, vous avez raison lorsque vous dites que le gouvernement fédéral ne veut pas financer le milieu scolaire - c'est de s'assurer de la transparence, s'assurer que ces sommes ne sont pas distribuées au milieu scolaire, mais bien pour les services de garde; c'est pourquoi nous travaillons actuellement pour voir comment on pourrait le faire au chapitre administratif. Si, par exemple, il y a lieu de transférer le budget du ministère de l'Éducation et, par la suite, de faire la redistribution, alors nous allons prendre tous les moyens nécessaires. C'est ce sur quoi travaillent actuellement les Finances, le Trésor, l'Office des services de garde, avec les hauts fonctionnaires du gouvernement fédéral, pour voir si ce concept pourrait être endossé et si ça assurerait une transparence suffisante. C'est sur cela qu'on travaille.

Mme Harel: Est-ce que le fédéral exige une incorporation autonome pour les services de garde en milieu scolaire?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est trop tôt pour le dire actuellement. Il ne semblerait pas, mais nos négociations ne sont pas encore tout à fait terminées. Je voudrais revenir, aussi, sur la participation du gouvernement fédéral, du fait que le projet de loi n'est pas encore adopté par le Parlement. Je dois vous dire, par contre, que nous sommes toujours à l'intérieur du Régime d'assistance publique du Canada. Il y a quand même des sommes qu'on récupérait autrefois et qu'on va récupérer et si, pour une raison ou pour une autre, il s'avérait que le nouveau programme ne soit pas aussi alléchant qu'on nous l'avait laissé voir, lorsqu'on en a fait l'annonce et même dans le projet de loi, vous comprenez que si on devait rester à l'intérieur du Régime d'assistance publique du Canada, puisqu'on nous avait promis que les deux pouvaient demeurer, on va déployer tous les moyens nécessaires du côté administratif pour aller chercher ce qui nous est dû.

Mme Harel: Quelle est la part que le Québec est allé chercher jusqu'à maintenant dans le fond spécial à l'innovation?

Mme Gagnon-Tremblay: Les projets spéciaux? Je sais que le gouvernement fédéral, dans ses interventions concernant les projets spéciaux, envoie régulièment à l'Office des services de garde les projets soumis. L'Office des services de garde fait actuellement ses recommandations. D'ailleurs, je suis au courant de tous les projets soumis. Maintenant, je vais vérifier auprès de la présidente ou de la personne qui m'accompagne pour savoir exactement quels sont les projets acceptés.

Mme Marcotte: Au cours de cette année, 19 projets ont été regardés par l'Office et on a fourni une recommandation dans le cadre du programme de la caisse d'aide au fédéral pour ces 19 projets. Jusqu'à ce jour, il y a seulement 2 projets qui ont reçu une approbation du gouvernement fédéral: un projet d'analyse qui a trait aux maladies infectieuses en garderie avec le DSC de Saint-Luc, et un projet de colloque avec l'Association des services de garde en milieu scolaire.

Mme Harel: Qui a eu lieu?

Mme Marcotte: Non, qui est prévu pour octobre, je crois.

Mme Harel: Qui est prévu.

Mme Gagnon-Tremblay: Dès que nous aurons fait l'annonce des bonifications qui pourraient être apportées à l'énoncé de politique, à la suite de nos travaux en commission parlementaire, l'Office des services de garde va travailler, en étroite collaboration avec les nombreux intervenants qui sont venus, entre autres, en commission parlementaire, à des projets d'envergure dans le but d'aider ces milieux relativement à la recherche, par exemple. Donc, l'Office des services de garde va travailler avec ces milieux pour pouvoir aller chercher le maximum au sein de cette caisse d'aide mise à notre disposition.

Mme Harel: Cela fait déjà un an, je pense, que la caisse a été rendue publique. Elle l'est pour trois ans?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: C'est ça? (11 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: C'est 100 000 000 $...

Mme Harel: 100 000 000 $ pour trois ans.

Mme Gagnon-Tremblay: 100 000 000 $ pour trois ans.

Mme Harel: 100 000 000 $ pour trois ans. Il y a une certaine inquiétude sur le fait que ces sommes ne soient pas dépensées et qu'elles soient périmées, bien que budgétées, parce qu'il n'y a pas d'accélération du processus pour retenir les projets. Vous dites que déjà 19 projets ont été présentés et seulement 2 ont été acceptés.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est normal aussi parce qu'ils ont accusé beaucoup de retard dans l'organisation et la faisabilité du programme.

Mme Harel: On voit que, l'an dernier, dans le développement des services de garde, ce sont les places en garderie qui ont été les grandes perdantes, parce que seulement 74 % de l'objectif de développement de places en garderie ont été atteints. C'est surtout dans le milieu scolaire qu'on s'est surpassé en fait de création de places. En regard du développement en milieu scolaire, on voit que l'an dernier il y a eu 4700...

Mme Gagnon-Tremblay: Vous voulez le total?

Mme Harel: 4257?

Mme Gagnon-Tremblay: 4527, je crois.

Mme Harel: 4527? Vous en proposez dans le plan triennal, pour l'an prochain, 4712. C'est à peine 200 places de plus que celles qui ont été développées, cette année, en milieu scolaire. Le MEQ avait un budget de 4 800 000 $ l'an dernier, c'est bien le cas, pour le développement de 4527 places. Cette année, je pense que, dans les crédits, vous prévoyez 9 900 000 $ pour le milieu scolaire, pour à peu près le même nombre de places, 200 places de plus. Qu'est-ce qui explique des écarts aussi considérables?

Mme Gagnon-Tremblay: II y a 3 900 000 $ en implantation aussi. Il ne s'agit pas uniquement du développement. Il faut dire aussi qu'en milieu scolaire...

Mme Harel: Les 3 900 000 $, c'est pour l'an passé?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour l'implantation.

Mme Harel: De l'an dernier?

Mme Gagnon-Tremblay: L'immobilisation de cette année...

Mme Harel: Cette année.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour les projets nouveaux, pour la construction de nouvelles écoles ou des rénovations majeures de nouvelles écoles. Les 3 900 000 $ sont déjà inclus dans les 9 000 000 $ que vous retrouvez dans les crédits. Il faut dire, par contre, que jusqu'à maintenant, bien qu'on ait toujours un montant fixé dans les crédits, le ministère de l'Éducation n'a jamais refusé l'ouverture de places en milieu scolaire; c'est ce qu'on peut appeler une espèce de budget pratiquement ouvert. Le ministère de l'Éducation déboursait constamment, régulièrement les sommes nécessaires à la suite des demandes des différentes commissions scolaires. On a toutes les raisons de croire que cette année, si la même chose nous était demandée, si les besoins étaient encore là, une certaine souplesse pourrait être accordée au milieu scolaire.

Mme Harel: En regard du développement des places dans les garderies à but lucratif et sans but lucratif, compte tenu de la progression du développement des places en garderie à but lucratif et compte tenu des problèmes dont nous avait part la ministre en commission parlementaire - puisqu'il semble maintenant que l'élection est reportée à l'automne, on en saura plus la semaine prochaine - entend-elle légiférer dès cette session?

Mme Gagnon-Tremblay: En ce qui concerne les places dans les garderies à but lucratif, l'année dernière, nous avions imposé en certain contingentement. Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner, par contre, on n'a pas pu faire respecter ce contingentement à 100 %, étant donné qu'il y avait déjà des demandes qui avaient été faites. On a dû reporter certaines demandes, comme on devra le faire encore cette année. Quant à savoir si on légiférera ce printemps concernant les places dans les garderies à but lucratif, cela fait partie de la réflexion que je fais actuellement, à la suite de la commission parlementaire. J'espère être en mesure de faire connaître les résultats de la commission parlementaire d'ici peu.

Mme Harel: D'ici peu. Nous sommes déjà au début de mai. D'ici peu, ça signifie quoi pour la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, j'ai un mémoire qui est soumis au comité ministériel qui doit passer, entre autres, au COMPACS demain

et qui sera soumis au Conseil des ministres dans les semaines à venir, ce qui veut dire que, normalement, en mai on devrait connaître...

Mme Harel: II y avait, évidemment, cette question assez stratégique d'assujettir le développement des garderies à but lucratif à un critère d'ordre public. Est-ce que ce critère d'ordre public, qui est absent des dispositions de la loi actuelle...

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, nous avons toujours dit en commission parlementaire que les garderies à but lucratif comme celles sans but lucratif devront être soumises à la même planification régionale parce qu'on ne peut pas, d'une part, faire une planification régionale pour les autres services, tout en ne soumettant pas les garderies à but lucratif à cette même planification.

Mme Harel: Vous avez dit aussi à maintes reprises et vous avez fait un reproche constant aux auteurs du projet de loi d'il y a dix ans, qui avaient omis d'introduire une disposition d'ordre public comme celle qui existe à l'égard de l'accréditation des maisons d'enseignement. Alors, je vous ai dit que cet oubli, vous pouviez le corriger, vous aviez depuis trois ans et demi l'occasion de le faire et je vous l'offre pour la présente session. Avez-vous l'intention de le corriger? Vous aurez toute notre collaboration pour le faire.

Mme Gagnon-Tremblay: Si c'est dans le cadre du contingentement, j'ai dit: Oui, nous avons l'intention de le faire.

Mme Harel: C'est-à-dire que ce n'est pas que dans le cadre de la planification régionale. La planification régionale est celle des besoins. Cela n'indique pas...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est dans le cadre d'un contingentement. Alors, ces garderies devraient normalement être soumises aux mêmes critères de développement que le sont les garderies sans but lucratif.

Mme Harel: Oui. Par ailleurs, cela ne nous indique pas si l'une ou l'autre des formes d'organisation en matière de services de garde sera privilégiée ou pas. Tout ce que cela nous indique, c'est qu'il y a une planification face aux besoins. Il faudra voir en plus, dans le temps, quand cette planification sera entreprise. Je ne sais pas si...

Mme Gagnon-Tremblay: Notre position est bien connue à cet effet-là. Nous avons répété à maintes reprises en commission parlementaire que nous avons l'intention de privilégier les garderies sans but lucratif gérées par les parents. Nous allons prendre les moyens nécessaires pour atteindre cet objectif.

Mme Harel: II y a aussi l'importante question, évidemment, de la consolidation. J'avais l'occasion de vous rappeler que, si l'on examine sous la forme actuelle de la subvention par place au permis, l'augmentation prévue selon un nouveau mode de calcul est l'équivalent de 1,50 $ par jour, par place au permis de plus qui est proposée. C'est, finalement, à peine 0,50 $ de plus que ce que le comité Presser recommandait, il y a déjà deux ans. Il y a donc un problème, non seulement quant à la répartition et, donc, au mode de calcul, qui est évident, puisqu'il y avait presque, sauf une exception ou deux, unanimité contre la formule proposée, mais il y a aussi le problème des sommes consacrées à la consolidation proprement dite qui, sous la forme la plus connue, celle qui dit bien ce qu'elle veut dire, donne à peine 1,50 $ de plus.

Mme la ministre entend-elle recommander, d'une part, des sommes supplémentaires qui viendraient certainement rendre possible une consolidation qui était évaluée comme bien trop modeste?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, sur les 43 500 000 $ de sommes additionnelles prévues, il y a déjà 25 000 000 $ prévus à la consolidation. Par contre, pour faire suite à votre première question, j'ai pris en considération les nombreuses recommandations qui m'ont été faites en commission parlementaire. J'en ai étudié la faisabilité et, comme je le mentionnais, il y a un mémoire qui sera soumis demain au comité ministériel et par la suite au Conseil des ministres, et je serai en mesure, à ce moment seulement, de faire l'annonce des bonifications ou des mesures proposées.

Mme Harel: En fait, pour les garderies sans but lucratif, on est loin des 25 000 000 $. Votre énoncé parlait d'une somme de 9 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Une somme de 10 000 000 $ pour les garderies sans but lucratif, mais il faut dire qu'il y a aussi 9 000 000 $ d'exonération financière accordée aux parents. Lorsqu'on parle de consolidation, il ne faut pas parler en termes de garderies sans but lucratif seulement. Vous avez les garderies sans but lucratif. Vous avez les agences en milieu familial. Vous avez l'aide accordée directement aux parents. Alors, c'est l'ensemble des bonifications qui est évalué à 25 000 000 $ et pas uniquement les garderies sans but lucratif. Lorsque vous parlez des 10 000 000 $, il ne s'agit que de garderies sans but lucratif.

Mme Harel: Encore là, il faut parler le langage de la réalité. En réalité, indépendamment des modes de calcul, il s'agit d'un ajout qui, pour le faire comprendre dans la forme qui est connue, fait 1,50 $ de plus par place au permis

par jour. Mme la ministre se rappelle certainement la recommandation du comité qu'elle avait elle-même mis sur pied et qui, en juin 1987, lui recommandait immédiatement l'ajout de 1 $. Deux ans ont passé depuis cette recommandation et, en termes de consolidation, on obtient l'équivalent de 0,50 $ de plus. Est-ce qu'elle entend, indépendamment du mode de calcul - on y reviendra - recommander à son gouvernement, après trois ans d'attente, de faire un vrai effort en matière de consolidation?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que 43 000 000 $ de budget additionnel cette année, c'est un effort énorme; 41 % d'augmentation, ça ne s'est jamais vu auparavant.

Mme Harel: Mais ce n'est pas la consolidation, ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais 25 000 000 $ en consolidation, c'est quand même considérable au cours d'une seule année. C'est sûr qu'on aurait pu choisir de donner plus que 1,50 $. Remarquez que je n'ai pas vérifié ce chiffre, c'est vous qui me l'avancez. Ce dollar journalier, on aurait pu l'augmenter, mais nous avons privilégié, nous avons choisi de consolider également l'aide financière aux parents. Nous avons décidé de faire les deux: d'aider davantage les parents et d'aider également les garderies. Nous aurions pu le faire si nous n'avions pas aidé les parents, entre autres. Nous avons choisi la voie de ces deux mesures. Par la suite, cela donne aussi une marge de manoeuvre aux garderies qui auront à faire face à des augmentations de tarif.

Mme Harel: Concernant, justement, l'aide financière aux parents, afin de comprendre la situation actuelle, nous avons à maintes reprises demandé soit à l'Office, soit au ministère des Finances, d'avoir une ventilation de ce que vous aviez considéré comme étant alloué aux parents dans le cadre de différents programmes, soit l'exonération financière proprement dite, soit les déductions fiscales, soit le programme APPORT, ce programme pour les familles dont un des parents ou les deux travaillent, et qui ont de jeunes enfants, soit l'allocation mensuelle qui est maintenant versée pour les jeunes enfants.

Nous en remercions l'Office et le ministère des Finances parce que nous avons maintenant un tableau vraiment exact de la situation, en fait, celui qui nous est transmis et nous ne pouvons pas croire qu'il ne soit pas le plus exact que nous puissions souhaiter avoir. Ce tableau est intéressant parce que loin d'illustrer une amélioration de la situation globale, ce qu'il tend à démontrer, c'est que, finalement, il y a eu des économies qui, malheureusement, ont été réalisées sur la base de 1986 en 1989. Alors, nous avons préparé un petit document à cet effet. Il me ferait plaisir de le transmettre à Mme la ministre ou de le déposer en commission, mais c'est la seule copie que j'ai. J'aimerais peut-être juste en faire état avant qu'on le fasse photocopier.

En ce qui concerne l'exonération financière, c'est un total de 44 779 902 $ qui auraient été déboursés en 1988-1989. En matière de déductions fiscales, pour l'année d'imposition 1988, le montant réclamé est évalué à 204 102 000 $ pour 110 162 contribuables, ce qui fait un montant moyen de déductions pour services de garde de 1853 $. (11 il 45)

En ce qui concerne le programme APPORT, du 1er avril 1988 au 31 décembre - on sait que c'est l'année financière du programme APPORT, puisque c'est l'année fiscale qui est utilisée et non pas l'année du gouvernement - le total des familles au Québec qui ont pu en bénéficier est de 3308. On voit que c'est vraiment très peu, à peine 10 % des familles qui ont droit à l'exonération financière et qui, évidemment, sont celles qui ont déjà les plus faibles revenus. Les prestations versées à ces familles sont de 2 316 706 $, pour une prestation moyenne de 700,34 $. Il est possible qu'il y ait un ajout à la fin de l'exercice financier puisque, dans le rapport d'impôts, il pourrait y avoir un certain remboursement qui ne peut pas être de plus de 25 %, de toute façon. Le maximum des prestations ne serait pas de 2 316 706 $, mais les prévisions seraient de 3 088 941 $.

L'allocation mensuelle de disponibilité - c'est peut-être l'aspect le plus intéressant -qui était versée en 1986 était de 127 044 000 $. On sait que cette allocation de disponibilité qui était versée à 351 411 familles a été réduite en 1987 de presque la moitié puisqu'elle ne sera que de 62 543 000 $ en 1987. En 1988, cette mesure ne coûtera rien parce qu'elle aura été abolie. Cela veut donc dire qu'en 1988 il y aura eu abolition de l'allocation de disponibilité qui sera remplacée par une allocation pour jeunes enfants. Là, on se rend compte que l'allocation pour jeunes enfants, qui a commencé en 1989, aura amené le gouvernement à verser 24 773 833 $ en allocations pour jeunes enfants durant les trois premiers mois de l'exercice financier de l'année.

C'est donc dire, en termes pratiques, même s'il y a bonification de l'exonération financière, même s'il y a maintenant des déductions fiscales qui sont bonifiées - pour l'enfant de sept ans, 4 000 $ et, pour l'enfant de quatorze ans, 2 000 $ - même s'il y a le programme APPORT, qu'en faisant tous ces calculs on en arrive, malgré tout, à une économie, pour le gouvernement, qui est la suivante. En 1987, puisqu'il leur a versé l'allocation de disponibilité qui avait toujours été versée antérieurement, il économise 64 501 000 $ sur l'allocation de disponibilité; en 1988, il économise entièrement l'allocation de disponibilité qui était versée précédemment, de l'ordre de 127 000 000 $ et, en 1989, il réussit, pour janvier, février et mars, à verser

28 000 000 $. C'est donc, finalement, depuis 1987, exactement 219 000 000 $ d'économies réalisées par des transformations de programmes, où on abandonne des programmes qui étaient plus coûteux au profit de programmes modifiés qui le sont moins.

Évidemment, ce qu'il nous manque, ce sont les allocations de primes à la naissance. Nous avons donc à diminuer cette économie de 219 000 000 $ des allocations de primes à la naissance. Mais, même en calculant les 13 000 enfants qui naissent troisièmes chaque année... Il faut bien constater que ce n'est pas parce qu'on naît troisième qu'on a 3000 $, parce qu'on peut devenir deuxième ou premier. Voyez-vous, j'ai aussi la responsabilité du dossier des allocations familiales et la loi qui a été adoptée a modifié les choses de manière telle que l'enfant de troisième rang peut passer au deuxième rang dépendamment de l'âge des deux plus vieux ou, dans le cas des familles reconstituées, peut passer au deuxième ou au premier rang si les enfants sont plus âgés que l'âge de la majorité, ou encore, s'il y a séparation de conjoints de fait - parce que le montant de 3000 $ n'est pas versé à la naissance, il est versé par tranches pendant deux ans - et que l'enfant de troisième rang devient premier ou deuxième, l'allocation n'est plus versée. Alors, il y a là une économie anticipée qui est assez importante, compte tenu, évidemment, comme on le sait, de l'état de la situation familiale au Québec.

Finalement, tout compte fait, quant à la bonification pour les parents, je vais vous communiquer mon document, ce sont des informations qui sont transmises par le ministère des Finances et par l'Office des services de garde à l'enfance, à partir desquelles nous avons pu constater que les modifications de programmes, depuis deux ans, n'ont rien bonifié, mais ont permis au gouvernement de réaliser des économies.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous comprenez que je ne suis pas en mesure d'infirmer ou de confirmer les chiffres dont vous nous avez fait part. Je pense que nous allons en prendre connaissance. Vous avez raison de dire, par contre, que la transition d'un programme à l'autre peut parfois avoir pour effet de réduire certaines sommes dans un programme pour les mettre dans un autre programme. C'est un peu ce qui est arrivé avec l'allocation de disponibilité. Cela ne veut pas dire que, du fait qu'il y a peut-être eu moins de sommes attribuées, ces sommes ont été reportées à l'année suivante sur d'autres programmes qui ont été bonifiés. Je ne voudrais pas entrer là-dedans, parce que vous comprenez que ce sont des chiffres qui nous ont été fournis par le ministère des Finances et par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, et dont je ne suis pas en mesure, actuellement, de défendre la pertinence ou la portée.

Mme Harel: Je pense que c'est prudent de votre part, mais, malgré tout, ces chiffres sont dans vos cahiers. Même en pleine vitesse de croisière avec le programme d'allocations mensuelles pour jeunes enfants, avec l'année financière du gouvernement qui commence le 1er avril, ça reste 28 000 000 $ de moins pour l'allocation de disponibilité puisque la prévision est de 99 000 000 $, en pleine performance du programme en 1989, comparativement à 127 000 000 $ qui étaient versés en 1987 pour l'allocation de disponibilité. Non seulement c'est 28 000 000 $ de moins, mais il faut aussi constater qu'en 1988 il y a eu presque 3000 enfants de plus, il y a eu une légère remontée de la natalité qui est due, entre autres, aux naissances différées, particulièrement des femmes de plus de 25 ans. Il faut aussi constater, par ailleurs, que le tiers de ces naissances ont été hors mariage. C'est une autre dimension qu'il ne faut quand même pas oublier. Il reste que, même en pleine vitesse, ces programmes sont moins généreux que ne l'étaient les précédents qui ont été annulés.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, vous comprendrez que je prends ces chiffres sous toute réserve parce qu'il faudrait voir aussi si ça comprend l'ensemble des programmes. Il est possible qu'à l'intérieur de ces chiffres d'autres programmes doivent aussi être inclus. Alors, c'est sous toute réserve que je les prends, finalement.

Mme Harel: Alors, je reviens à la question de la consolidation. Vous me dites qu'il y a 25 000 000 $ dont la moitié irait à la bonification de l'aide financière aux parents. Je vous laisse réfléchir sur les tableaux qu'on a préparés parce que cette aide financière, d'une main, va simplement venir compenser ce qui leur a été enlevé de l'autre. Je reviens à la consolidation. Dois-je comprendre, d'après les réponses que Mme la ministre m'a données, qu'elle considère satisfaisants les 10 000 000 $ consacrés à la consolidation pour les services de garde sans but lucratif?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que ce n'est pas la question de considérer si c'est satisfaisant ou non. C'est de considérer l'effort gouvernemental qui est fait cette année, dans un contexte de développement et de consolidation, justement, dans un contexte aussi où on doit développer davantage et améliorer la situation des différents services de garde. On doit regarder cela dans son ensemble. Je mentionnais 43 500 000 $ additionnels, 41 % d'augmentation. Vous avez eu le livre des crédits, vous avez pu constater, à la lecture de ces crédits, que c'est le seul ministère, le seul poste où on a une augmentation aussi considérable. Je comprends, par contre, les demandes des services et je comprends aussi qu'ils ont un rattrapage de dix ans à faire. On a eu l'occasion d'en discuter assez fortement au cours de la commission

parlementaire. Comme je l'ai mentionné, c'est quand même un effort soutenu et très appréciable, 41 % d'augmentation, mais nous savons fort bien qu'il y a aussi d'autres mesures, d'autres moyens, que ce soit au niveau de la planification ou du redressement pour certaines garderies. Alors, c'est un ensemble de facteurs qui vont permettre d'en arriver à des solutions concrètes.

Mme Harel: M. le Président, Mme la ministre tourne souvent les coins rond. Elle nous a habitués à cela, à maintes occasions, surtout quand elle parlait de ses prédécesseurs. Je voudrais lui rappeler qu'en trois ans le gouvernement précédent avait fait passer la subvention par place au permis de 1,50 $ à 4 $. Depuis trois ans et demi, la subvention de fonctionnement est passée de 4 $ à 4,50 $ par place au permis. Si Mme la ministre avait simplement assumé la responsabilité de convaincre son gouvernement de maintenir l'évolution de l'augmentation de la subvention par place au permis, on en serait déjà à 6 $. C'est ce qu'elle propose pour les prochaines années. Alors, je veux vérifier, parce que la réponse qu'elle me donne est assez inquiétante. Elle est satisfaite? Doit-on comprendre qu'elle est contente de l'effort que son gouvernement va faire en termes de consolidation?

Mme Gagnon-Tremblay: II n'est pas question d'être satisfaite ou insatisfaite. Ce qui est important, c'est que, lorsque vous avez mis 0,50 $ de plus dans les services de garde, vous les avez mis sous pression, justement, comme les gouvernements l'ont fait...

Mme Harel: 2,50 $ de plus.

Mme Gagnon-Tremblay: ...antérieurement.

Mme Harel: Non, non. Là, vous tournez les coins trop rond. C'est passé de 1,50 $ à 4 $. Alors, c'est passé...

Mme Gagnon-Tremblay: Depuis le début du programme.

Mme Harel: C'est ça, c'est-à-dire de 1981 à 1985. Exactement la même chose. Alors, on vous demande au moins de faire la même chose.

Mme Gagnon-Tremblay: Si on avait régulièrement indexé ces différentes mesures, on n'aurait justement pas à faire ces efforts aujourd'hui. Quand on a ajouté les 0,50 $ et qu'on a continué à force de 0,50 $, vous savez très bien, Mme la députée de Maisonneuve, que c'était toujours à partir de pressions des groupes. En 1982, on criait déjà à la faillite. Ce n'est pas en 1988, c'est en 1982 qu'on criait à la faillite. Bien sûr, il serait souhaitable d'avoir plus d'argent. Nous avons fait des choix, nous avons des choix à faire dans tous les secteurs. Une augmentation de 41 % cette année, c'est considérable, compte tenu des autres choix que le gouvernement doit faire dans d'autres secteurs.

Mme Harel: De vos propos, on va devoir conclure qu'il n'y a pas eu assez de pressions sur le gouvernement. Si, en quatre ans, il y a eu une augmentation de 2,50 $, pour passer de 1,50 $ par place au permis à 4 $, et de 0,50 $, avec le présent gouvernement qui finit son mandat, il va falloir que les pressions s'accentuent, parce que c'est décevant.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais il ne faut pas...

Mme Harel: Évidemment, de 4 $ à 4,50 $ en trois ans et demi, c'est extrêmement décevant.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est trop facile de ne parler que d'une seule subvention aux services de garde. Il y a eu des subventions d'équipements, il y a eu des subventions de relocalisation, il y a eu des subventions pour des modifications aux locaux, il y a eu l'augmentation de l'exonération financière aux parents. On ne peut pas isoler une seule subvention, mais il faut les prendre ensemble.

Mme Harel: Vous avez raison. C'est tellement vrai qu'on ne peut pas prendre une seule subvention. Si on prend la variation annuelle moyenne de la contribution du Québec en dollars constants, maintenant par rapport à il y a dix ans, c'est évident que le gouvernement a du gros rattrapage à faire. Le précédent gouvernement avait réussi, malgré la récession qu'il traversait, à maintenir une contribution annuelle moyenne de 19,7 % entre 1980 et 1986 et, entre 1985 et 1992, pour le même temps, le budget de l'Office va connaître une augmentation annuelle moyenne de 5,8 %. (12 heures)

Vous avez raison de penser qu'il faut regarder l'ensemble. Non seulement c'est le financement par place au permis qui a été en deçà de ce que le gouvernement prédédent avait fait, mais c'est, évidemment, la variation annuelle moyenne de la contribution du Québec. Je reprends: Est-ce que vous êtes satisfaite du budget de consolidation, c'est-à-dire: Avez-vous l'intention de maintenir ou de corriger le budget de 10 000 000 $?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne vous parle pas d'un budget de 10 000 000 $; je vous parle d'un budget de 43 500 000 $ actuellement, de sommes additionnelles injectées au budget de l'Office des services de garde à l'enfance de 100 000 000 $. Compte tenu de la capacité de payer de l'État et des choix qu'il a à faire, 43 500 000 $, 41 % d'augmentation, c'est un effort considérable.

Mme Harel: Ma collègue, la députée de Chicoutimi, aimerait poser une question. Peut-

être cinq minutes, parce qu'on a tellement d'autres dossiers.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Services de garde en milieu de travail

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier ma collègue de me le permettre. Je sais que le sujet est important et que le temps est toujours trop court pour traiter du sort qui est réservé à des centaines de milliers d'enfants au Québec lorsqu'on parle des services de garde et, plus particulièrement, je dirais, à leurs parents.

Un groupe d'employés d'Hydro-Québec, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, à Chicoutimi plus particulièrement, a réalisé un sondage sur les besoins en services de garde en milieu de travail. Selon le sondage, il se révèle que quelque 61 employés, masculins et féminins, avaient répondu au sondage qu'ils seraient intéressés à avoir un service de garde en milieu de travail. Ce sondage a été réalisé au début de l'année 1988, en janvier 1988. Ils ont donc adressé à l'Office des services de garde à l'enfance une demande en mars, si je ne m'abuse; je n'ai pas la copie de la lettre ici, mais, si ma mémoire est fidèle, c'est en mars 1988. Ils ont obtenu, d'abord, un accusé de réception qui est daté du 11 avril 1988, leur disant qu'ils soumettaient la demande. En juin 1988, le 3 plus précisément, ils ont reçu de l'Office des services de garde à l'enfance une réponse qui était assez sibylline. Je n'ai pas trop su comment l'interpréter. On disait, en gros: "La présente vise donc à vous informer que le plan de développement annuel 1988-1989 autorisé par le gouvernement est limité. Il s'agit, en effet, d'une année de transition en prévision de l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance du Québec et des ententes à conclure avec le gouvernement fédéral dans le cadre de la stratégie nationale sur les services de garde." On poursuivait: "En tenant compte des renseignements précédents, vous comprendrez que l'Office des services de garde à l'enfance ne peut présentement vous accorder l'autorisation d'implanter..." Les renseignements étant: Attendez la politique. Ils ajoutaient: "Nous vous invitons donc à réévaluer votre intention de mettre sur pied un service de garde et à faire connaître, par écrit, votre décision." Je n'ai pas bien compris l'idée de réévaluer le besoin quand il était clair et évident. On leur a demandé d'indiquer à l'Office des services de garde à l'enfance s'ils persévéraient dans leur demande, ce que la représentante du groupe, Mme Rachel Tremblay, a fait le 24 octobre 1988 et, depuis, ils sont sans nouvelles du projet. Qu'est-ce qu'on doit leur dire et est-ce qu'on peut leur dire qu'il y a une priorité quelconque ou pas de priorité en ce qui concerne les services de garde en milieu de travail?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que c'est un bon exemple que vous soulignez, Mme la députée de Chicoutimi, concernant les garderies en milieu de travail. C'est pourquoi nous avons, pour les deux prochaines années, privilégié le milieu de travail. On sait que, selon ce qui se fait régulièrement, un promoteur s'inscrit et il peut s'écouler un an, un an et demi avant que l'on puisse donner suite à sa demande. Il nous apparaissait tout à fait essentiel d'ouvrir plus rapidement dans un cas de milieu de travail, étant donné que ces gens, lorsqu'ils décident d'ouvrir, normalement sont prêts, ils ont les locaux, ils ont tout. C'est pourquoi nous avons privilégié, pour les deux prochaines années, le milieu de travail.

Quant au cas particulier dont vous nous pariez, il est déjà sur la liste des projets qui nous sont soumis et le plan de développement pour l'année 1989-1990 sera connu d'ici quelque temps, très prochainement. Quant à l'autre partie de la lettre, je demanderais à la présidente de l'Office des services de garde à l'enfance d'y répondre.

Une voix: On avait souligné effectivement...

Mme Marcotte: On avait effectivement souligné la finalité de cette lettre en indiquant que l'Office voulait donner l'impression d'éliminer des projets. On ne poursuivait pas cet objectif. Au cours des années se sont accumulés de nombreux projets et, à un moment donné, certains promoteurs n'étaient plus intéressés et on n'avait pas les moyens de le vérifier. Alors, on a reformulé depuis cette lettre qui laissait entendre qu'on voulait limiter le nombre de projets, puisque ce n'était pas l'objectif poursuivi. On souhaitait simplement avoir une indication des groupes promoteurs, à savoir s'ils désiraient ou non poursuivre leur projet. Il faut comprendre qu'il y a des groupes promoteurs qui sont intéressés dans l'immédiat, mais qui ne le seront pas s'ils doivent maintenir leur nom sur une liste pendant deux ou trois ans. Il y a des promoteurs qui cherchent à développer un projet, mais s'ils ne peuvent pas ouvrir un service de garde, ils vont développer autre chose.

Mme Blackburn: M. le Président, la ministre peut-elle nous dire, concernant le plan de développement qui sera communiqué d'Ici peu, combien de temps cela signifie?

Mme Gagnon-Tremblay: D'ici une semaine, quinze jours.

Mme Blackburn: D'ici quinze jours? Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a privilégié la liste actuelle des projets et dans quel ordre se situe celui de la garderie d'Hydro-Québec? Si j'ai

bien compris tantôt, il y a 890 demandes. Une voix: 826.

Mme Blackburn: 826? Ce n'est rien pour les rassurer, n'est-ce pas?

Mme Gag non-Tremblay: Je ne suis pas en mesure actuellement de vous le dire. Il s'agit de patienter encore une semaine ou deux, peut-être même à l'intérieur d'une semaine. Vous savez que c'est un cas très particulier. Alors je ne voudrais pas, non plus, qu'on puisse en faire l'annonce aujourd'hui. Il fait partie des...

Mme Blackburn: Les cas de comté, ce sont tous des cas particuliers, mais c'est ce qui fait l'ensemble.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, peut-être qu'on pourra s'en parler.

Mme Harel: Oui, c'est cela. Cela serait peut-être intéressant de transmettre le dossier.

Mme Blackburn: C'est un peu comme les centres d'accueil dans les comtés.

Mme Harel: Avant de terminer, pour entamer la discussion trop courte sur le Conseil du statut de la femme, une dernière question concernant les négociations avec la Fédération des affaires sociales. Où en sont les négociations en matière d'assurance collective, de congé de maternité et de formation professionnelle? Puisque ça fait presque un an maintenant qu'il y a des pourparlers, la ministre peut-elle clarifier la question du perfectionnement? Le 1 % pour le perfectionnement prévu dans le plan triennal est-il distinct, comme il se devrait, de la formation professionnelle qui, elle, est revendiquée simplement pour répondre aux exigences des règlements? Y a-t-il une distinction dans le projet de la ministre entre le perfectionnement proposé et la formation professionnelle qui, elle, est discutée depuis un an?

Mme Gagnon-Tremblay: À ce stade-ci, au niveau de la politique des services de garde, il est globalisé, sauf que pour atteindre l'objectif de un sur trois - parce que vous savez qu'il y a plusieurs garderies actuellement qui ont atteint cette norme; II y en a d'autres qui ne l'ont pas encore atteinte - pour atteindre cette norme, le budget de formation, prévu dans l'énoncé de politique devra servir en premier lieu à s'assurer que les garderies qui n'ont pas encore atteint la norme, puissent l'atteindre. Pour les garderies qui ont atteint la norme, le budget de formation pourra servir à du ressourcement, à de la formation. En somme, chaque garderie sera libre de l'utiliser, sauf que, pour celles qui n'ont pas atteint la norme, comme nous leur avons accordé un délai supplémentaire de trois ans, nous allons nous assurer que ces garderies utiliseront le budget de formation pour l'atteinte de la norme en premier lieu.

Mme Harel: En matière d'assurance collective et de congé de maternité, après une année de pourparlers, une entente sera-t-elle bientôt conclue?

Mme Gagnon-Tremblay: Les négociations se poursuivent actuellement. Il y a eu des rencontres entre les représentants de l'office et le syndicat en mars. L'été dernier, nous avions besoin de données; nous sommes intervenus auprès du Bureau de la statistique du Québec afin de nous procurer toutes les données. On me dit qu'on les a déjà en main. Nous allons embaucher une firme privée pour faire l'analyse de ces nombreuses données et proposer à l'ensemble des services de garde des formules d'assurance collective et de congé de maternité. Ensuite, chaque garderie décidera si elle adhère ou non et ce qu'elle fait, finalement. C'est un outil de travail que nous allons donner à chacune des garderies à des coûts lui permettant d'adhérer à ces différents programmes.

Mme Harel: Quand la firme doit-elle être engagée?

Mme Gagnon-Tremblay: Nous sommes en période de soumissions actuellement.

Mme Harel: Quel type de campagne publicitaire l'Office veut-il mener? On voit dans les crédits qu'il y a une prévision de 600 000 $ pour mener une campagne sur les services de garde. On y dit aussi, je pense,, que la caisse d'aide pourrait financer une partie de cette campagne, 50 %, je crois.

Mme Marcotte: On veut essayer d'aller chercher une partie du financement au niveau du fédéral, mais, si vous vous en souvenez, en commission parlementaire, et même c'était l'avis de l'Office, je pense qu'on a souligné à maintes reprises l'importance de bien informer la population sur les différents types de services, la garde régie, les critères, etc. Donc, il s'agit vraiment d'une campagne d'information de la population surtout.

Mme Harel: Dans quels types de médias?

Mme Marcotte: On va évaluer tout cela parce que cela va dépendre de la façon dont le financement sera partagé. La télévision, on sait que c'est très cher. On est en train d'évaluer l'ensemble du programme pour voir ce que cela pourrait être; on pourrait peut-être vous donner de l'information la semaine prochaine ou un peu plus tard. Actuellement, je n'ai pas toutes les données qui me permettraient de vous dire exactement quelle forme cela prendra, mais on

imagine qu'il y aura un peu de tout pour atteindre vraiment toute la population.

Mme Harel: On sait l'impact que de telles campagnes peuvent avoir. Pour le même montant d'argent, la campagne sur la violence conjugale a eu énormément d'effets, au point où le gouvernement a annulé la deuxième partie de la campagne, parce que les maisons d'hébergement se sont retrouvées, pour certaines d'entre elles, complètement débordées par les demandes. L'Office compte-t-il mener cette campagne qui est heureuse - je le félicite et j'applaudis - en collaboration avec l'ensemble des services de garde? Puisque c'est leur bien que vous souhaitez, ne serait-il pas utile de les mettre dans le coup et de penser à planifier la campagne avec les services aussi?

Mme Marcotte: Je crois que c'est une très bonne idée et qu'on devra regarder au niveau régional de quelle façon aborder l'information parce qu'effectivement, dans une région, un type d'approche convient alors que, dans une autre, cela demande une information qui est plus globale. Il n'est pas exclu du tout qu'on consulte et qu'on vérifie avec le milieu pour voir le type d'information qui est préférable et qu'il est urgent de véhiculer dans un premier temps.

Mme Harel: Je vous remercie. En fait, c'est vraiment bien court. Si nous voulons consacrer au moins une quinzaine de minutes au Conseil du statut de la femme, je crois qu'on va devoir terminer avec l'Office. (12 h 15)

Conseil du statut de la femme

Mme la ministre, vous allez me permettre également de saluer Mme la présidente du Conseil du statut de la femme, qui n'en est pas à sa première visite en commission parlementaire. Elle était venue, je crois, devant la commission sur les services de garde, présenter le mémoire du Conseil du statut de la femme.

Compte tenu du peu de temps à notre disposition, j'espère aller à l'essentiel. Comment se fait-il qu'il y ait présentement une diminution de l'effectif au Conseil du statut de la femme pour Consult-Action? Je pense, en particulier, à la région de Montréal où il y avait sept personnes-ressources en 1987-1988 et où il n'en reste que quatre en 1988-1989. Vous êtes consciente, Mme la ministre, du rôle extrêmement stratégique que joue Consult-Action non seulement pour les organismes locaux à Montréal, mais pour les organismes nationaux. Comment expliquer une telle réduction de l'effectif?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, vous permettrez que je laisse répondre la présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Lavigne.

Mme Lavigne (Marie): Je tiens à préciser qu'il n'y a pas eu de changement sur le plan de l'effectif pour la grande région de Montréal. Il y a un an et demi déjà, il y a eu une régionalisation de Montréal. Il faut se souvenir que les personnes qui étaient en poste à Montréal desservaient l'ensemble de Montréal, c'est-à-dire la région de la Montérégie, des Laurentides, de Laval, de Lanaudière, de même que Montréal. Donc, elles desservaient cinq régions administratives.

Le mouvement qui a été fait a été de régionaliser Montréal, ce qui fait qu'il y a deux postes en Montérégie, deux postes à Laval-Laurentides-Lanaudière et quatre postes à Montréal, en réalité trois postes pour Consult-Action plus un poste d'information. Il n'y a pas eu du tout de changement d'effectif au cours de la dernière année à Montréal.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut croire qu'il y a même eu augmentation? Vous dites deux en Montérégie, deux dans les Laurentides.

Mme Lavigne: Oui, ça fait quatre. Mme Harel: Laval?

Mme Lavigne: Non. Laval-Laurentides-Lanaudière, c'est un bureau où il y a deux personnes. Pour la desserte de l'île de Montréal, il y a deux professionnels et une secrétaire, ce qui fait trois personnes pour la desserte de l'île.

Mme Harel: Est-ce que c'est l'équivalent du personnel qu'il y avait précédemment, mais distribué différemment? Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre?

Mme Lavigne: C'est une redistribution qui a été faite, mais, depuis un an et demi, il n'y a pas eu de modification.

Mme Harel: Permettez-moi, Mme la présidente, étant donné que c'est la première occasion qu'on a, de vous demander quelles sont les priorités du Conseil du statut de la femme pour la présente année.Évidemment, on connaissait celles de Mme McKenzie, particulièrement sa préoccupation dans le domaine des nouvelles technologies. On sait que, sur cette question névralgique, le Conseil avait devancé, je dirais, presque l'ensemble des autres intervenants dans notre société. Je ne sais pas où en est le comité parce qu'il devait y avoir un comité interministériel sur cette question. Peut-être que Mme la ministre peut nous en parier. Et pour l'année qui vient, le Conseil a sans doute eu l'occasion d'identifier de nouvelles priorités. Quelles sont-elles?

Mme Gagnon-Tremblay: Un comité avait été formé. En juin 1988, le comité de travail sur les nouvelles technologies de reproduction a remis à la ministre de la Santé et des Services sociaux

un rapport contenant 81 avis et recommandations. Par la suite, en août 1988, le sous-ministre adjoint au recouvrement de la santé a formé un groupe de travail interministériel. On me dit qu'il y a un projet de position ministérielle qui a été présenté à la ministre en décembre 1988 et des modalités de consultation sont prévues. Par exemple, dans le document de politique sur la santé et les services sociaux qui a été présenté récemment par la ministre, elle dit: "Étant donné l'acuité de la question, certaines orientations doivent être adoptées sur des points particuliers", et elle fait mention des points fondamentaux. Elle dit aussi: "Le ministère entend, par conséquent, prendre immédiatement diverses mesures". Et à l'annexe sur les nouvelles technologies de reproduction dans l'énoncé de politique de la ministre de la Santé et des Services sociaux, on retrouve ce qu'elle entend faire et les suites qu'elle entend donner à ce comité.

Il faut dire aussi que le gouvernement fédéral a décidé de créer une commission royale d'enquête sur ces nouvelles technologies de reproduction. Actuellement, le Conseil du statut de la femme, aussi bien que le Secrétariat à la condition féminine essaient de prendre part le plus possible à ça. On sait que Québec a l'expertise, Québec est en avance sur les nouvelles technologies de reproduction. À la suggestion de la présidente du Conseil du statut de la femme, nous avons l'intention de soumettre des noms de personnes du Québec qui pourraient siéger à cette commission royale d'enquête.

Mme Harel: Oui, parce que, pour une fois qu'on a l'expertise qui nous met en avance, on devrait certainement ne pas piétiner en attendant que le gouvernement fédéral avance. Évidemment, ce n'était pas que le dossier d'une seule femme, mais c'était aussi un dossier important pour la société québécoise. Dans le plan d'action, il était question d'une consultation publique pour 1988-1989 sur le rapport du comité mixte sur les nouvelles technologies. Est-ce que cette consultation aura lieu?

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit, justement, que l'annonce de la consultation devrait être faite sous peu et qu'elle pourrait effectivement commencer en 1989.

Mme Harel: À part les nouvelles technologies, je sais combien c'est important comme dossier, il y a, évidemment, aussi d'autres priorités. Quelles sont celles qui sont retenues par le Conseil du statut de la femme?

Mme Lavigne: D'accord. Juste pour terminer sur les nouvelles technologies de reproduction, ce qu'on va faire de particulier, hormis le suivi des recommandations que le Conseil a fait, c'est produire un avis-synthèse, parce que cela fait trois ans que le Conseil travaille sur le dossier des nouvelles technologies et il y a eu toute une série d'avis. Dans la perspective de la commission royale d'enquête fédérale qui s'amorce, cela va être important d'avoir un document de synthèse sur l'ensemble de la question des nouvelles technologies. Alors, on travaille là-dessus dans le moment et on travaille aussi à l'élaboration d'un plan d'information des praticiens ou des gens qui seront soit des décideurs ou qui vont influencer de façon déterminante le dossier des nouvelles technologies.

Les groupes de femmes ont été bien informés, mais il Importe que l'information, les données à jour soient communiquées aux intervenants dans les CLSC, aux gens dans les facultés de médecine. Donc, c'est un dossier qui va continuer, mais dans ce sens d'un suivi.

Dans le domaine de la santé, il y a un dossier qui va nous préoccuper particulièrement, toujours dans la perspective de l'accessibilité aux services de santé et de la déconcentration amorcée, ce sera la question de se doter d'outils d'analyse pour être en mesure d'évaluer la place que pourront avoir les femmes dans l'ensemble de ces structures de planification régionale et, aussi, de voir la traduction très concrète dans chaque région du Québec des grands objectifs d'équité et d'accessibilité en matière de soins de santé et de services sociaux pour les femmes. Alors, ce sera un aspect qui sera développé de façon particulière.

Dans le secteur de la femme et de la famille, évidemment, il y a un certain nombre de suivis de dossiers et d'avis qu'on va faire. Comme on le mentionnait dans la première partie de la commission, on va finaliser la recherche sur l'harmonisation des lois concernant les conjoints de fait. Il y a aussi la mise en chantier de ce qui est davantage un petit dossier de réflexion, qui visera à voir comment, du point de vue des femmes, on peut aborder la question de la natalité au Québec. La question de la natalité est toujours inscrite dans le cadre d'un discours démographique qui a une certaine tendance à culpabiliser les femmes. Il importe d'élargir le débat et de le resituer dans une perspective où les femmes ne seront pas perdantes. Alors, c'est plus un dossier au chapitre de la recherche, un dossier de réflexion.

Au chapitre du travail, le Conseil compte présenter sous peu un mémoire sur les régimes complémentaires de retraite. Il produira aussi sous peu un avis global sur toute la question de la maternité. C'est dans notre plan triennal. On travaille actuellement là-dessus. Alors, c'est toute la question du financement, de l'intégration, de la Loi sur les normes du travail, de l'harmonisation des différentes mesures, de même que l'harmonisation de la réflexion sur tout le dossier du retrait préventif de la travailleuse enceinte ou qui allaite, à l'intérieur de l'ensemble de ce dossier.

Nous finaliserons, de même, dans le secteur du travail, une étude sur l'aménagement du temps de travail. Il y aura, par ailleurs, un dossier qui

revient de façon très périodique, c'est-à-dire aux cinq ans, au moment de recensement, et qui est un dossier global. C'est la production d'un outil de base qui sert, je pense, à beaucoup d'intervenants, ce sont les répertoires statistiques sur les femmes que produit le conseil. Le conseil avait déjà publié, chiffres en main, "Les femmes, ça compte", à partir du recensement de 1981. Pour le recensement de 1986, les données viennent d'arriver de Statistique Canada et du BSQ. Elles sont en traitement. Cela permettra la production d'un répertoire national de statistiques qui est la version de 1986 mise à jour.

Ce qu'il y aura de nouveau dans ce secteur, c'est la production, mais là vraiment systématique de portraits socio-économiques de femmes dans chacune des régions du Québec. Il y a eu une première ouverture dans ce sens-là lors du recensement de 1981; on avait réussi, au fil des ans, à produire cinq monographies régionales, c'est-à-dire des portraits de femmes dans cinq régions. Or, il s'avère de plus en plus important que les femmes dans chacune des régions du Québec soient dotées de ce type d'outil. Donc, on prévoit, dès cette année, produire les dix monographies régionales. Elles seront produites par les agentes en région de façon qu'elles puissent travailler les statistiques et les rendre facilement disponibles dans le milieu. On travaille aussi à la production d'une étude-synthèse sur les femmes âgées. De la même façon, on travaille à l'établissement de mécanismes d'échange avec le ministère des Communautés culturelles et le Conseil des communautés culturelles, afin d'intégrer de façon plus systématique dans nos recherches, dans nos monographies, des données qui vont concerner les femmes des communautés culturelles et les femmes des minorités visibles.

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure rapidement, s'il vous plaît.

Mme La vigne: Donc, il y a toute une série d'études qui s'inscrivent dans ce sens-là, de même que, évidemment, on veut continuer la production de La Gazette des femmes et des outils d'information que possède le conseil.

Mme Harel: Je vous remercie. Je ne croyais pas que la réponse serait aussi longue et aussi intéressante, finalement, à la question, mais c'est fort pertinent. Cela nous permet, au fil des mois, de nous procurer ces documents, ces études qui sont très importantes parce qu'elles permettent de corriger le tir au fur et à mesure que nous pouvons mieux cerner la situation des femmes. Je vais terminer, M. le Président, en signalant à Mme la ministre que j'espère que le CT sera adopté au Conseil du trésor aujourd'hui. C'est aujourd'hui que passe la demande dans le cadre des fêtes du 50e anniversaire du droit de vote des Québécoises.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne pourrai pas vous donner la réponse à la période de questions.

Mme Harel: Ce n'est pas grave parce que je connais déjà la demande. C'est, évidemment, intéressant; je crois que c'est 400 000 $ pour chacun des organismes, FRAPPE et Femmes en tête. On verra si le Conseil du trésor a retenu, finalement, ce mémoire qui est présenté par Mme la ministre. Je termine, M. le Président, en souhaitant obtenir la liste du personnel du secrétariat. C'est le secrétariat de l'Opposition qui collige ces listes. Déjà, la liste du personnel de cabinet nous est parvenue, mais nous n'avons pas obtenu celle de la sous-ministre. On appelle ça habituellement la suite sous-ministérielle.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'elle avait été demandée, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Oui. En fait, c'est une demande de renseignements de l'Opposition officielle qui est formulée dans tous les ministères. Il semble qu'il y en aurait peut-être deux, finalement. Ce serait la Condition féminine et la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Harel: De toute façon, on va la transmettre à nouveau.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les crédits relevant de la ministre déléguée à la

Condition féminine, c'est-à-dire le programme 1, Conseil du statut de la femme, sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les crédits du programme 2, c'est-à-dire l'Office des services de garde à l'enfance, sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les crédits du Conseil exécutif, programme 3, Promotion des droits de la femme, sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits relevant de Mme la ministre déléguée à la Condition féminine sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 31)