Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous le permettez, je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place afin que la commission puisse procéder à l'étude des crédits relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Legault (Deux-Montagnes) sera remplacée par Mme Pelchat (Vachon).

Le Président (M. Bélanger): Très bien, je vous remercie. Il n'y a pas d'autres remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Du côté de l'Opposition, non plus? Non. Excellent. On connaît les règles. Je pense qu'on a l'habitude. On les applique avec assez de souplesse de toute façon. Alors, sans plus tarder, j'inviterais Mme la ministre à procéder aux remarques préliminaires.

Remarques préliminaires Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. J'aimerais souligner la présence de Mme Francine Boivin, qui est secrétaire générale associée, qui est entrée en fonction le 1er mars dernier. Il y a aussi Mme Marie Lavigne, qui est à la tête du Conseil du statut de la femme depuis le 31 octobre dernier, Mme Powers, qui est secrétaire à la Condition féminine, et Mme Morin également.

M. le Président, au cours de ces 20 minutes qui me sont allouées, je souhaite aujourd'hui amorcer la discussion sur les crédits dévolus à la Condition féminine en vous faisant partager les réalisations du gouvernement du Québec en cette matière pour l'exercice financier 1988-1989. À maints égards, je suis fière des nombreuses démarches qui ont été effectuées. Elles ont, en effet, permis l'accomplissement d'une étape additionnelle dans cette longue marche des femmes vers l'égalité à laquelle notre gouvernement s'est résolument associé.

Au cours des deux dernières décennies, et parallèlement aux bouleversements sociaux et économiques qui marquaient la collectivité québécoise et l'ensemble des sociétés à travers le monde, les femmes ont adopté de nouveaux comportements vis-à-vis de l'éducation, du travail et de la famille, si bien qu'on ne retrouve plus aujourd'hui parmi elles un profil unique de cheminement de carrière. À juste titre, les femmes ont pris la parole et revendiqué la création de nouvelles formes d'organisation sociale, qui soient à la fois respectueuses de cette évolution irréversible et adaptées à leur réalité. Répondant à ces attentes, les gouvernements ont amorcé diverses réformes dont la trame de fond a été et demeure toujours l'assurance d'un traitement impartial dans tous les secteurs de la vie en société.

L'édification d'une société plus égalitaire s'avère une entreprise de longue haleine qui requiert des interventions menées sur plusieurs fronts à la fois. En effet, cela suppose que l'on s'attaque d'abord aux mentalités, puis aux lois afin de modifier des façons séculaires de faire les choses. Ensuite, et c'est sur quoi il est plus difficile d'agir, il faut apprendre dans nos rapports individuels et collectifs à vivre en partenaires égaux et à partager le pouvoir et les responsabilités.

On comprend ainsi facilement qu'être titulaire du ministère de la Condition féminine ne constitue pas une mince tâche. Pour certains groupes ou individus, les changements entrepris sous l'impulsion de la condition féminine vont trop loin; pour d'autres, ils sont insuffisants, compte tenu du retard historique à combler. Faisant face à deux conceptions qui, en maintes occasions, s'entrechoquent, il incombe à la ministre déléguée à la Condition féminine de favoriser un rapprochement des parties afin qu'elles puissent définir ensemble les objectifs à partir desquels pourront être posées les fondations d'une société plus juste.

Dans ce contexte, on comprendra pourquoi, à mon arrivée à la barre de la Condition féminine, je me suis d'abord attaquée à la question des relations entre le gouvernement et les groupes de femmes. C'est ainsi que je mettais en place une politique de porte ouverte avec les groupes, laquelle, pour la première fois, reposait sur des mécanismes formels et permanents d'information, de consultation et de concertation. Dans cette tâche, j'ai veillé à m'associer mes collègues ministres afin de les responsabiliser davantage quant aux divers aspects du dossier de la Condition féminine sur lesquels, de façon quotidienne, ils ou elles doivent intervenir.

Cette constante communication n'est, d'ailleurs, pas étrangère au fait que le gouvernement ait pu traduire dans des orientations triennales en matière de condition féminine, des objectifs et des axes d'intervention qui furent bien accueillis par les femmes et leurs associations. Au-delà d'une schématisation des attentes particulières exprimées par les unes et les autres, ces orientations consacraient la détermination du

gouvernement à prendre tous les moyens nécessaires pour que l'on puisse en arriver à une réelle égalité entre les femmes et les hommes et ce, dans tous les secteurs de la vie en société.

L'année 1988-1989 nous apparaît comme une année charnière dans la réalisation des engagements gouvernementaux en matière de condition féminine. Le court bilan qui suit vous permettra, en effet, de constater aisément que le gouvernement a su utiliser à bon escient cette deuxième année du plan triennal qu'il s'est donné en 1987.

L'inclusion, dans les orientations gouvernementales, d'un chapitre voué aux groupes de femmes exprimait avec éloquence l'importance que le gouvernement entendait accorder au raffermissement de ses relations avec ces partenaires essentiels. Elle faisait également preuve de sa ferme intention d'assurer à ceux, parmi ces groupes, qui dispensent des services nécessaires et directs à la population un meilleur soutien financier et technique. Tous les mécanismes d'information, de consultation et de concertation mis en place en 1986 ont été maintenus. Certains ont été améliorés, d'autres sont en voie de l'être.

Bulletin "À la une au gouvernement". Ainsi, le bulletin bimestriel d'information "À la une au gouvernement", qui a paru cinq fois en 1988-1989, comporte maintenant six volets au lieu de quatre et son tirage s'établit à près de 10 000 exemplaires comparativement à 5000 lors de sa dernière année d'existence. Ces changements ont, entre autres, été apportés pour donner suite aux commentaires recueillis à l'aide d'un sondage de satisfaction effectué auprès des abonnés. Ceux-ci, dans une proportion de 93 %, ont, en effet, jugé très utiles les informations diffusées, 96 % ayant mentionné lire le bulletin en entier ou en grande partie.

Par ailleurs, la troisième rencontre annuelle entre le gouvernement et les groupes provinciaux de femmes s'est tenue en novembre dernier à Montréal sous le thème "La politique familiale: les enjeux pour les femmes". Cette rencontre aura permis à 27 associations de faire connaître aux dix ministres présents leurs attentes à cet égard et à plusieurs d'entre elles de réaffirmer leur crainte quant à l'adoption d'une politique familiale à saveur purement nataliste. Certains groupes ont, cependant, manifesté leur désaccord sur le choix du thème. Loin d'être négative, cette situation aura mis en lumière la ferme volonté des femmes d'aborder cette question en présence de tous les partenaires socio-économiques concernés.

Les groupes de femmes tiennent à la rencontre annuelle; le nombre de participantes et la qualité de leurs interventions nous le démontrent clairement. Mais ce mécanisme ne peut être pleinement efficace et satisfaisant que dans la mesure où il répond véritablement au dessein des parties en présence. Les groupes ont donc été invités à remplir un questionnaire d'évaluation leur permettant de se prononcer sur l'objectif, la formule de participation et le déroulement de ces réunions annuelles. La prochaine rencontre tiendra compte dans toute la mesure du possible de ces commentaires et suggestions. Je me propose, d'ailleurs, de communiquer prochainement avec les présidentes d'association à ce propos.

Depuis quelques années, des groupes de femmes ont innové en mettant sur pied des services de première ligne qui répondent à de nouveaux besoins issus, entre autres, de situations de violence. Par ses orientations triennales, le gouvernement s'était engagé à maintenir le soutien financier accordé à ces groupes. Il est ailé au-delà de cet engagement puisque, pour une majorité de groupes de services, la contribution gouvernementale a augmenté.

Ainsi, les quelque 70 maisons d'hébergement et 2 regroupements pour femmes victimes de violence se sont partagé, en 1988-1989, un montant de 12 100 000 $, comparativement à 67 maisons et 9 100 000 $ en 1987-1988. C'est la même situation pour les 19 centres d'aide et regroupements pour les victimes d'agressions à caractère sexuel qui ont reçu, en 1988-1989, 889 000 $, soit près de 151 000 $ de plus que ne recevaient les 17 centres existant l'année précédente. Du côté des centres de femmes, 63 centres ont obtenu, en 1988-1989, des subventions totalisant 886 750 $, comparativement à 44 centres en 1987-1988 et 568 000 $. Enfin, le ministère de l'Éducation a versé plus de 1 000 000 $ à des groupes de femmes dans le cadre de son programme OVEP.

Bien sûr, ces efforts peuvent paraître minimes au yeux de celles qui, chaque jour, sont confrontées à des situations éprouvantes. La solution aux problèmes, financiers et autres, que vivent de nombreux organismes communautaires ne se trouve certes pas dans les règlements à la pièce. Aussi, dans la foulée des suites données au rapport Rochon, un document d'orientation en matière de santé et de services sociaux a été produit, lequel s'attaque précisément au statut et au financement de ces organismes.

Les orientations triennales en matière de condition féminine se sont également traduites par des axes d'intervention dans cinq secteurs d'activités: égalité des conjoints, égalité en éducation, égalité en emploi et en sécurité du revenu, services adaptés à la réalité féminine et État-employeur. Suivra donc un bref exposé des réalisations gouvernementales en 1988-1989 pour chacune de ces thématiques.

Au chapitre de l'égalité des conjoints, l'objectif poursuivi était de corriger les situations d'inégalité économique entre les époux, aussi bien pendant le mariage qu'à sa dissolution. Le gouvernement a donc, premièrement, soumis à la consultation publique un document d'orientation sur les droits économiques des conjoints. Les propositions gouvernementales contenues dans ce document avaient pour but d'assurer une

meilleure protection du conjoint économiquement faible, ainsi qu'une plus grande reconnaissance du travail au foyer et de l'apport économique du conjoint collaborateur.

Lors de la commission parlementaire qui s'est tenue en octobre dernier, 26 organismes ont présenté un mémoire. De façon quasi unanime, les intervenants ont accueilli avec enthousiasme cette initiative du gouvernement et se sont dits d'accord avec l'ensemble des principes et modalités énoncés dans le document de consultation. Les travaux se poursuivent depuis et nous croyons qu'un projet de loi pourrait être présenté prochainement à l'Assemblée nationale.

En décembre 1988, l'Assemblée nationale adoptait la Loi modifiant le Code de procédure civile concernant le recouvrement des pensions alimentaires, laquelle changeait substantiellement le rôle du percepteur des pensions alimentaires, afin de favoriser une perception plus efficace de ces pensions. Avec l'adoption de cette loi, le gouvernement finalisait ses engagements en matière de pensions alimentaires. On se rappelle, en effet, que le premier volet consistait en l'adoption, en décembre 1987, de la Loi modifiant le Code civil en matière d'indexation de pensions alimentaires. Celle-ci avait pour objet d'indexer, de plein droit, les pensions alimentaires ordonnées par jugement.

Par ailleurs, la situation des femmes collaboratrices exigeant des interventions en dehors des cadres du Code civil du Québec et du Code de procédure civile, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation poursuit présentement une étude sur les incidences fiscales d'un partage d'actifs entre conjoints oeuvrant en agriculture. Les résultats de cette étude seront connus en 1989-1990.

Une sensibilisation des filles et des femmes à l'importance d'une formation de base solide acquise, en tenant compte de leurs aspirations, mais aussi et surtout des contraintes et défis inhérents aux réalités du marché du travail des années 1990, voilà une des trames de fond de la thématique "Égalité en éducation".

Dans cette veine, mentionnons le projet de plan d'action gouvernemental sur la participation plus grande des filles et des femmes à la science et à la technologie, déposé en 1987-1988, puis soumis à la consultation en 1988-1989. Celle-ci est maintenant complétée et le plan d'action définitif est en bonne voie d'élaboration.

Parmi les autres réalisations intéressantes, soulignons la production de deux nouveaux outils d'information et de sensibilisation produits à l'intention des jeunes du secondaire et la diffusion de trois rapports de recherche, dont deux traitent des pratiques pédagogiques et du sexisme au collégial.

En matière de formation professionnelle, les quatre programmes de recyclage spécialement conçus pour les femmes ont été maintenus. En 1988-1989, ces programmes ont représenté pour le gouvernement des déboursés de l'ordre de 3 200 000 $ et profité à près de 4000 femmes. Les services externes de main-d'oeuvre à l'intention des femmes ont, pour leur part, récolté durant la même période 2 850 000 $, soit plus de la moitié du budget octroyé à l'ensemble des SEMO.

La démarche de reconnaissance des acquis expérientiels se poursuit. Au secondaire, des outils d'évaluation pour huit autres plans de formation professionnelle ont été développés, de même que des instruments d'identification des acquis de groupes cibles, dont les travailleuses au foyer. Au collégial, le processus est maintenant enclenché. Dans une quarantaine de collèges, une politique-cadre s'élabore. Dans les commissions de formation professionnelle, le système s'implante progressivement auprès de certaines clientèles cibles dont les femmes.

Encore cette année, l'effort gouvernemental amorcé en 1986-1987 pour soutenir financièrement et techniquement des entreprises privées, des municipalités et des établissements des réseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux désireux d'implanter un programme d'accès à l'égalité s'est poursuivi. À ce jour, 17 entreprises privées, 19 commissions scolaires, 19 collèges et universités, 11 établissements de santé et de services sociaux et 13 municipalités et organismes périmunicipaux sont engagés dans les diverses étapes de mise sur pied d'un programme d'accès à l'égalité.

Je profiterai ici de l'occasion qui m'est offerte pour annoncer la prolongation de ce plan d'action pour une autre année. Ainsi, aux 6 500 000 $ sur trois ans déjà consacrés par le gouvernement au démarrage de programmes d'accès à l'égalité s'ajoutera au cours de cette quatrième année de fonctionnement un montant de 1 260 000 $. Cette somme permettra de continuer à offrir le soutien professionnel requis et de procéder à l'évaluation des démarches de l'ensemble des organisations ayant bénéficié de ce soutien.

Il m'est, par ailleurs, agréable de constater que ce plan d'action commence à produire des résultats tangibles. En effet, la très grande majorité des 79 organismes soutenus ont déjà effectué des corrections à leur système d'emploi, alors que certains ont adopté des mesures visant particulièrement à augmenter la représentation des femmes dans les catégories d'emploi où elles sont peu présentes. L'évaluation de ces expériences pilotes sera faite au cours de l'année 1989-1990 et l'approche gouvernementale sera ajustée en tenant compte des résultats obtenus.

En septembre 1987, le gouvernement faisait part de sa décision de mettre en oeuvre un programme d'obligation contractuelle. Il s'assurait ainsi que les organismes à but lucratif comptant plus de 100 employés et désirant soumissionner pour un contrat ou sous-contrat de biens ou de services ou obtenir une subvention de 100 000 $ et plus du gouvernement, s'engageraient a élaborer ou à implanter un programme d'accès à

l'égalité pour les femmes, les membres des minorités visibles et les autochtones, advenant l'obtention de ce contrat ou de cette subvention. (15 h 45)

Les modalités d'"opérationalisation" de ce programme, en ce qui concerne l'octroi de contrats de services, étaient annoncées le 17 novembre dernier par le ministre des Approvisionnements et Services. Celles entourant l'obtention de contrats de biens ou de subventions étaient, pour leur part, rendues publiques vendredi dernier. Enfin, le volet du programme relié aux contrats de construction a fait l'objet d'un rapport qui devrait être acheminé au Conseil des ministres dès qu'une décision aura été prise quant à l'inclusion de la sous-traitance dans les recommandations du rapport.

Donnant suite à son engagement d'améliorer les conditions de travail de certaines catégories de travailleurs, le gouvernement augmentait en octobre dernier le salaire minimum et ce, pour la troisième fois consécutive. Il déposait, en mars dernier, par l'entremise du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le projet de loi 116 sur les régimes complémentaires de retraite. Ce projet contient des éléments de réforme très intéressants, qui vont dans le sens des demandes formulées par les groupes de femmes. Il permettra, en effet, la transférabilité des crédits de rentes d'un employeur à un autre et l'accès par les salariés à temps partiel au régime de l'employeur. Il prévoit, de plus, et cela constitue une première, des normes minimales régissant le versement de prestations au conjoint survivant. Il annonçait récemment qu'il entend soumettre à la consultation publique un avant-projet de loi sur les normes du travail, par lequel on visera, entre autres, à offrir aux personnes travaillant à temps partiel la même protection que celle offerte aux employés à temps complet. Cet engagement du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu répondra substantiellement aux demandes des femmes qui voient dans l'amélioration de leurs conditions de travail une avenue prioritaire vers la conciliation de la vie familiale et professionnelle.

J'aimerais aussi aborder brièvement la question de la participation de la travailleuse au foyer au Régime de rentes du Québec. Certains s'interrogent sur la volonté du gouvernement de voir se réaliser cette mesure. Je tiens ici à les rassurer sur cette question. Si celle-ci n'est pas encore en place, il faut, en effet, en imputer la cause à la complexité du dossier et aux difficultés qu'il pose en regard des objectifs à atteindre par sa réalisation.

Le gouvernement actuel a toujours appuyé les objectifs poursuivis par cette mesure, soit celui d'une meilleure reconnaissance du travail au foyer effectué auprès des enfants et celui d'une plus grande sécurité économique à la retraite. Il continuera, d'ailleurs, de le faire. La réponse à ces deux objectifs ne semble toutefois pas résider dans la mise en application d'une seule et même mesure. La participation au Régime de rentes du Québec pourrait peut-être représenter un élément de cette réponse, mais il faut se rendre à l'évidence et comprendre qu'elle ne peut pas, assurément, régler à elle seule les nombreux problèmes pour lesquels on la revendique.

C'est en janvier 1988 que la ministre de la Santé et des Services sociaux rendait publique la politique gouvernementale en matière de santé mentale, à laquelle le gouvernement consacrera 24 000 000 $ sur trois ans.

Le Président (M. Thuringer): Excusez-moi, Mme la ministre, il vous reste trois minutes. Est-ce qu'il y a consentement pour que la ministre puisse terminer?

Mme Harel: Non, M. le Président, je regrette, on n'a pas suffisamment de temps. Comme nous l'avons par écrit, je ne vois pas l'intérêt de se le faire lire en plus.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, si on poursuit, j'aurai terminé dans trois minutes, M. le Président.

Mme Harel: Mme la ministre peut le déposer.

Le Président (M. Thuringer): Merci.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette politique apporte une réponse positive aux attentes des femmes en cette matière, premièrement, parce qu'elle prévoit l'élaboration d'expertises pour mieux adapter les interventions aux besoins des femmes. De même, elle confie au Comité de santé mentale du Québec, au Conseil du statut de la femme et aux regroupements de femmes l'examen des facteurs explicatifs des différences selon les sexes dans l'utilisation des services ainsi que des modes alternatifs d'intervention. Deuxièmement, parce qu'elle se situe dans une perspective de décentralisation et qu'elle repose sur une consolidation de l'action des groupes communautaires.

Santé reproductive et périnatalité. Quatre avis importants ont été publiés au cours de l'année dans le cadre de la préparation d'une politique en matière de périnatalité. Deux portaient sur la grossesse, soit celle chez les adolescentes et celle chez les personnes vivant en milieu défavorisé; le troisième traitait de la période postnatale et le dernier concernait la morbidité et la mortalité périnatale.

Je tiens, en outre, à rappeler la déclaration récente de ma collègue, (a ministre de la Santé et des Services sociaux, qui n'attend que l'avis de la Corporation professionnelle des médecins pour définir les modalités devant régir la pratique des sages-femmes au Québec.

Par ailleurs, c'est en juin dernier que le comité de travail du ministère de la Santé et des

Services sociaux sur les nouvelles technologies de la reproduction déposait son rapport. Le gouvernement étudie depuis les 81 avis et recommandations qui lui ont été adressés. La ministre devrait faire connaître incessamment ses réactions au rapport et les modalités de la consultation du milieu, le tout en vue du développement d'un cadre juridique et administratif régissant ces technologies.

Je vous signale, enfin, les mesures énergiques mises de l'avant cette année en ce qui a trait aux maladies transmises sexuellement et au syndrome d'immuno-déficience acquise. Ainsi, la deuxième phase de la campagne de communication sur la prévention des MTS et du sida a été réalisée. De plus, un programme intégré d'intervention a été préparé, de même qu'un plan d'action spécifique pour le sida. Conçu à partir de la préoccupation de réduire l'incidence des MTS, ce programme comporte des mesures de sensibilisation, de dépistage, de traitement et de recherche.

En terminant, je ne voudrais pas passer sous silence les nombreux gestes posés en 1988-1989 pour soutenir le milieu dans ses interventions visant à contrer ce phénomène en croissance qu'est la violence envers les femmes. Qu'il me suffise, à cet égard, de vous référer à mes propos antérieurs sur le financement des organismes communautaires et de vous rappeler également que onze organismes travaillant auprès des conjoints violents ont reçu des subventions totalisant 230 000 $. L'Association des femmes autochtones, pour sa part, s'est vu octroyer un budget de fonctionnement additionnel de l'ordre de 142 000 $ sur trois ans pour l'engagement d'une personne à temps plein chargée de travailler avec les communautés autochtones sur le problème de la violence. Enfin, SOS Violence conjugale a reçu, pour une deuxième année, une subvention de quelque 120 000 $ pour assurer une permanence téléphonique.

Le bilan que je viens de vous tracer, M. le Président, est forcément sommaire et ne rend certainement pas justice au travail exceptionnel, tant par sa constance que sa qualité, effectué par le personnel du Conseil du statut de la femme, de l'Office des services de garde à l'enfance - on aura à en discuter mardi - et surtout du Secrétariat à la condition féminine. Je serai disponible pour répondre aux questions de l'Opposition, M. le Président.

Le Président (M. Thuringer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je pense que la période qui nous est impartie est tellement courte qu'elle doit nous permettre un échange de vues. Nous avons, évidemment, de très nombreuses questions sur l'état de l'évolution du dossier. J'aimerais également, aussi rapidement que faire se peut, tracer un court bilan puisque cela fait déjà 41 mois, donc, plus de trois ans et demi, que la ministre déléguée à la Condition féminine assume la responsabilité de ce dossier. J'en profite pour saluer Mme la secrétaire générale dans ses nouvelles fonctions. Je crois comprendre que c'est la première fois que vous participez directement à une commission parlementaire?

Mme Boivin (Francine): Pour la condition féminine, en tout cas, c'est la première fois.

Mme Harel: Vous veniez pour quelles fonctions auparavant?

Mme Boivin: Pour les emplois supérieurs et pour l'Office des ressources humaines.

Mme Harel: Très bien. D'autre part, je connais le travail qui se réalise au secrétariat et au Conseil du statut de la femme. J'aurai l'occasion, mardi prochain, d'examiner plus à fond l'importante question des services de garde avec Mme la ministre et la présidente de l'Office des services de garde.

Nous faisons un constat de retard accumulé du Québec en matière de condition féminine durant les dernières années. Ce retard m'a été illustré aujourd'hui même par un communiqué de presse émis par le gouvernement du Québec qui traite du programme d'obligation contractuelle et qui s'intitule "Le Québec a été et demeure pour les autres provinces canadiennes et aux yeux de pays étrangers un modèle quant aux mesures qu'il adopte pour assurer à tous ses citoyens et citoyennes un traitement équitable". Suit un historique des diverses dispositions adoptées pour permettre, justement, d'assurer aux citoyens et aux citoyennes du Québec un traitement équitable. Ce qui est assez étonnant, c'est que toutes les mesures illustrées sont celles adoptées par le précédent gouvernement: soit en 1975, l'adoption de la charte des droits et libertés; en 1978, la reconnaissance du droit au congé de maternité; en 1981, la Loi sur les services de garde à l'enfance; en 1985 - ce n'est même pas exact, en fait, c'est en 1979 - la mise en vigueur de la troisième partie de la charte des droits et libertés. C'est, exactement, le propos du communiqué de presse émis par le ministère de la Justice sur l'obligation contractuelle.

En le lisant, cela ne m'a pas étonnée parce que cela m'a rappelé que, malheureusement, le Québec avait perdu le leadership qui lui était pourtant reconnu non seulement dans l'ensemble canadien, mais, je dirais, également chez nos cousines françaises et européennes; un leadership en matière de promotion de l'égalité des femmes. Ce retard accumulé en matière de condition féminine l'est dans de trop nombreux dossiers pour qu'il passe inaperçu. J'en fais un très bref relevé.

Retard en matière de perception des

pensions alimentaires. Évidemment, je ne veux pas Insister sur le fait que, cet après-midi, la ministre nous annonce que le dossier est complété. Il est complété malgré que la perception automatique à laquelle s'était engagé le gouvernement à l'automne 1985 n'est toujours pas réalisée. Si on parle de perception automatique, il faut parler de ce qui se passe au Manitoba et non pas de ce qui a été adopté au Québec et qui, de toute façon, ne sera mis en vigueur qu'à l'automne 1990. Ce ne l'est môme pas encore. De toute façon, ce qui sera mis en vigueur, ce n'est pas ce à quoi s'était engagé le Parti libéral. Ce n'est pas de perception automatique qu'il est question puisqu'il faut toujours le défaut du débiteur, il faut toujours que la créancière fasse elle-même les premières démarches et qu'elle soit à découvert, dans un sens, par rapport aux représailles qui peuvent survenir.

En matière de protection des conjoints de fait, il y a longtemps que l'Ontario a adopté des dispositions introduisant une obligation alimentaire entre conjoints de fait. Je prenais connaissance d'un sondage extrêmement intéressant qui a été commandé, par le Secrétariat à la condition féminine, sondage tout récent, de décembre dernier, portant sur un certain nombre de questions relatives à la condition féminine où l'on constate que l'immense majorité de la population du Québec, c'est-à-dire 87 % plus exactement, se dit d'accord avec le principe d'un partage de certains biens familiaux même à l'égard de conjoints de fait. C'est plus exactement 82 %, je m'excuse. Ce sont donc 82 % des gens qui considèrent que le partage obligatoire de certains biens familiaux devrait s'appliquer aux personnes vivant en couple sans être mariées, dans la mesure où elles ont des enfants, et il y en a 59 % qui considèrent que ce partage devrait avoir lieu également après trois années de cohabitation.

Il y a une indécision totale en matière de protection des conjoints de fait malgré que, l'an dernier, le tiers des naissances au Québec, 33 % exactement, ont eu lieu hors mariage. On peut penser qu'un certain nombre d'entre elles ont eu lieu dans le cadre de conjoints de fait, de relations de couple. Malgré cet état de fait qui ne va qu'en s'accroissant, c'est un silence qui est de la négligence concernant ce dossier de la protection des conjoints de fait, particulièrement lorsqu'il y a présence d'enfants.

En matière de droits économiques des conjoints, alors, II faut vraiment que la personne - je ne dis pas quelqu'un, je dirais quelqu'une, je ne sais trop - qui a écrit le passage que la ministre vient de nous lire sur l'enthousiasme des 26 associations qui ont présenté un mémoire devant la commission n'ait pas assisté à nos travaux parce que, s'il y avait unanimité, c'était pour reprocher au document gouvernemental de ne pas inclure le partage des régimes privés de retraite. Encore là, l'Ontario et sept autres provinces ont depuis longtemps légiféré sur cette question. Je ne dis pas que c'est de la négligence, c'est pire encore, c'est de l'incurie, puisqu'on matière de droits économiques des conjoints, après un comité sur les droits économiques mis en place il y a maintenant deux ans, après un rapport complété par ledit comité il y a plus d'un an, après une consultation sur un document il y a maintenant plus de six mois, on n'en est même pas à un avant-projet de loi.

En matière de programmes d'accès à l'égalité en emploi - on aura l'occasion d'y revenir - je lisais un communiqué du Secrétariat à la condition féminine qui disait qu'on était en avance et qui citait, entre autres, les progrès accomplis plus dans le secteur de l'éducation qu'ailleurs. Quand on pense qu'actuellement, en Ontario, il y a plus de 80 % des conseils scolaires, qui sont l'équivalent des commissions scolaires, qui ont déjà implanté des programmes d'accès à l'égalité dans le secteur où nous devrions être en avance, celui de l'éducation. (16 heures)

La présidente de la CEQ portait un jugement très sévère, extrêmement sévère sur ce qui se passe et qui illustrait le fait que ces programmes restent intentionnels, pleins de bonne volonté, mais sans réalisation concrète. On aura l'occasion d'y revenir, évidemment.

Encore là, le Québec a perdu son leadership en cette matière comme il l'a perdu en matière de lois spécifiques sur le plan de l'équité salariale obligatoire puisque je rappelle que le Manitoba et l'Ontario ont déjà légiféré pour introduire des lois exigeant des plans d'équité salariale obligatoires et la seule disposition que nous retrouvons, à travail équivalent, salaire égal, ne mène pas plus loin qu'une conclusion récente du Conseil du trésor, à savoir qu'il n'y avait pas de discrimination salariale dans le secteur public. On s'attend, évidemment, à connaître le point de vue de la ministre sur ce dossier, qui est névralgique à ce moment-ci, de l'évolution de l'égalité des femmes dans notre société.

Il faut constater et ne jamais oublier que l'égalité juridique, qui est un pas indispensable qui a déjà été réalisé en très grande partie, n'est pas suffisante. L'histoire des mouvements sociaux pas simplement des dernières décennies, mais des derniers siècles, et même on a sous les yeux l'illustration que nous en donne le bicentenaire de la Révolution française nous rappelle que l'égalité juridique des droits ne donne pas pour autant l'égalité économique. J'espère que la promotion des droits des femmes ne s'arrêtera pas au seul dossier juridique puisque ce serait constater l'avancement certain dont d'aucunes comme vous et moi bénéficions, mais le rejet de la majorité des femmes dans des situations d'inéquité et d'injustice sociale. La seule égalité juridique dans une société, quel que soit le groupe en présence, ne peut satisfaire un projet de justice sociale et un projet d'égalité, évidemment, à l'égard des femmes.

Alors, rapidement, j'aimerais rappeler, puisque Mme la ministre nous informe cet après-midi qu'elle entend mener une consultation sur la consultation qu'elle mène chaque année, que c'est peut-être le mécanisme qui fait défaut, le mécanisme lui-même qui est accusé de dirigisme. Cette consultation, selon un certain nombre de groupes qui y participent, ne donne pas lieu à un véritable partenariat où, de façon paritaire, il serait à la fois décidé de l'ordre du jour et des questions à être traitées à l'occasion de cette rencontre avec les ministres.

Mme la ministre sait sans doute que la définition unilatérale de l'ordre du jour de ces rencontres annuelles est remise en question présentement par les groupes de femmes, de même que l'exlusion de certains groupes jugés comme ne devant pas participer à ce forum des femmes du Québec. Au nom de quoi les femmes syndiquées sont-elles moins femmes que les autres femmes et pourquoi les comités de condition féminine en sont-ils exclus, ceux qui représentent les femmes syndiquées au travail?

Il en va, évidemment, de même du financement adéquat des groupes, ce financement qui avait été promis d'une certaine façon et pour lequel une évaluation du Conseil du trésor devait avoir lieu. Où en est le rapport, notamment de ce qui est déboursé et qui, en même temps, devait faire un peu le bilan de la contribution des groupes de femmes à la vie collective du Québec? Nous allons revenir sur les dossiers des maisons d'hébergement, de même que des centres de femmes pour rappeler l'attente du regroupement des centres de femmes à l'égard d'un véritable cadre de financement. Je n'ai pas à rappeler la campagne de sensibilisation de l'opinion publique à laquelle s'est livré le regroupement des centres de femmes l'an dernier et, évidemment, son impatience de se voir confirmer un plan de financement qui assurerait un financement minimal de 50 000 $ à chacune des maisons ou à chacun des centres qu'il regroupe. Je rappelle l'attente d'un cadre de financement des CALACS, qui ont également entrepris depuis plusieurs mois des pourparlers pour obtenir un financement triennal pour être assurés de l'appui gouvernemental.

En matière de pension alimentaire, en matière de droits économiques des conjoints, nous allons, évidemment, avoir l'occasion de revenir sur les propos contenus dans le rapport de Mme la ministre, notamment sur la question du partage des régimes privés de retraite, à savoir où en est le gouvernement sur cette importante question. Sur la question de la perception automatique des pensions alimentaires, faut-il comprendre, compte tenu des propos contenus dans le rapport, que le gouvernement exclut complètement de bonifier la perception pour offrir véritablement une perception automatique comme il s'y était engagé?

En matière de formation professionnelle, je rappelle, puisque cela a été omis dans ce docu- ment, les difficultés qui ont augmenté dernièrement avec les nouveaux critères d'admissibilité à la formation professionnelle qui ne reconnaissent pas aux femmes des acquis autres que les acquis scolaires. Je rappelle que ces difficultés s'aggravent, justement, du fait que les mômes contenus de cours sont offerts aux adultes et aux jeunes en matière de formation professionnelle, ce qui est considéré comme rendant plus difficile l'accès des femmes à la formation professionnelle. C'est là une très importante revendication des organismes qui travaillent sur le terrain avec les femmes en réinsertion à l'emploi.

Il y a une très importante omission dans tout ce document, qui est inquiétante, et c'est celle du congé de maternité. J'ai eu l'occasion hier, ici même, pendant toute la journée, d'interroger le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sur les crédits pour la prochaine année. Et, lorsque je l'ai interrogé sur le dossier des normes minimales, qui est de sa responsabilité, il m'a répondu que ce dossier du congé de maternité, des négociations et des pourparlers avec Ottawa, relevait de sa collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine. Alors, nous allons certainement avoir aujourd'hui, comme nous aurions espéré l'avoir dans ce document écrit, le bilan mis à jour des négociations en matière de congé de maternité, surtout au moment où le gouvernement fédéral annonce d'importantes modifications à l'assurance-chôma-ge. Faut-il croire que ce congé de maternité est également reporté, comme l'est la participation des travailleuses au foyer au Régime de rentes du Québec?

Cela devient quasiment dérisoire. Mme la ministre invoque la complexité du dossier, comme si il n'avait pas existé, avant que son parti prenne l'engagement ferme d'inclure les travailleuses au foyer à la Régie des rentes du Québec, cet important document public s'intitulant "La sécurité du revenu à la retraite". Ce document avait pourtant été préparé par la Régie des rentes du Québec en 1985. J'avais également l'occasion, hier, d'interroger M. Legault, président de la Régie, sur ce document qui faisait le point sur la situation financière des femmes à la retraite, y compris celles qui sont conjointes au foyer et qui, justement, traitait de la complexité...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: ...de la situation.

En conclusion, M. le Président, nous allons avoir malheureusement l'occasion d'examiner dans chacun des dossiers les retards que le Québec accumule. Je dois comprendre que Mme la ministre cesse maintenant de prétendre qu'il y a eu cinq ministres en un an et qu'elle est là depuis trois ans et demi, sachant que les cinq ministres, cela a été pendant neuf ans. On doit

comprendre qu'après trois années et demie c'est un plan d'action sans action qu'année après année elle nous a présenté.

Le Président (M. Bélanger): Votre temps est écoulé, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Est-ce qu'il y a des suggestions quant à l'ordre à suivre pour l'étude des programmes?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui? Si vous voulez bien nous...

Promotion des droits des femmes

Mme Harel: Nous allons examiner le dossier de la participation des femmes au foyer au Régime de rentes du Québec.

Le Président (M. Bélanger): Comme premier point. Quel serait le deuxième par la suite?

Mme Harel: Les normes minimales, on verra. C'est ce qu'on appelle, M. le Président, un ministère horizontal.

Le Président (M. Bélanger): Horizontal.

Mme Gag non-Tremblay: M. le Président, il n'y a pas de réplique à ce que vient de dire la députée de Maisonneuve?

Le Président (M. Bélanger): Non. Il n'y a malheureusement pas de réplique à cela.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. D'accord, merci.

Le Président (M. Bélanger): Je voudrais vous faire remarquer qu'aux questions qui vous seront posées vous pourrez passer tous vos messages.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Donc, on appelle le premier élément qui est la participation des femmes au Régime de rentes du Québec. Vous avez des questions?

Participation des travailleuses au foyer au RRQ

Mme Harel: Oui. M. le Président, à l'automne 1985, je n'ai pas à vous rappeler cet engagement qui n'était pas un engagement pris à l'aveuglette puisqu'on le retrouve dans un communiqué du Parti libéral et je cite textuelle- ment le communiqué: "Nous sommes convaincus que notre projet est parfaitement réalisable et qu'il existe plusieurs options intéressantes quant à son financement. Nous sommes également convaincus qu'un gouvernement libéral sera en mesure de le mener à terme parce que nous avons le courage de nos idées et la volonté politique de le faire. Le Parti libéral s'engage formellement - rappelons-le, c'est dans le communiqué - à intégrer les travailleuses au foyer au Régime de rentes du Québec d'ici la fin de son premier mandat."

Nous sommes à la fin du premier mandat au point où le premier ministre joue avec l'idée de nous déclencher des élections d'ici trois semaines, d'ici deux semaines, c'est cela? Alors, Mme la ministre, comment se fait-il que, dans le plan d'action de 1986-1987, vous annonciez: "Pour les travailleuses au foyer, seront analysés les différents scénarios quant à la forme que pourrait prendre leur participation au Régime de rentes du Québec"? Vous m'annonciez également, au moment où je posais des questions en Chambre, une commission parlementaire pour l'automne. Par la suite, j'interrogeais votre collègue, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, M. Paradis, sur le dossier de la transférabilité des régimes privés de retraite, un projet de loi déposé il y a quatre ans par le précédent gouvernement, mis sur les tablettes par le nouveau, et qui revient sous la forme de la loi 116 dont vous nous parlez maintenant, quatre ans plus tard. Et le ministre Paradis de me répondre, à l'époque, que l'importante question de la transférabilité n'était pas la priorité, que la priorité, d'abord, c'était de régler la question de l'intégration des travailleuses au foyer a la Régie des rentes, qu'après on verrait la question des régimes privés.

D'une fois à l'autre, cela devient, évidemment, une saga qui obscurcit complètement cet engagement ferme dont le premier ministre disait - d'ailleurs, au moment où II le prenait, c'était le 15 novembre, une date mémorable - qu'il allait convoquer une commission parlementaire immédiatement après l'élection de son parti pour discuter des modalités de financement. La commission ne devait pas porter sur le principe, mais sur les modalités.

En 1987-1988 - je cite votre plan d'action - pour les travailleuses au foyer, sera prise une décision interministérielle sur les modalités de participation des travailleuses au foyer au Régime de rentes du Québec et sera rédigé un document de consultation. C'était il y a deux ans. (16 il 15)

Dans le plan d'action 1988-1989, vous nous parliez de la nécessité de définir des modalités de participation. On est à trois ans et demi et vous nous dites encore, semble-t-il, malgré que ce ne soit pas toujours le même discours puisque dans le journal La Presse du 4 mars 1989, vous disiez: Pour ce qui est de la reconnaissance du travail de la femme au foyer, cela donne très

peu de chose aux femmes à leur retraite. Or, je ne peux pas dire que les chiffres que j'ai en main me font la démonstration que les femmes pourraient bénéficier vraiment d'une retraite sécuritaire.

Question: Comment se fait-il que, depuis trois ans et demi, vous parlez des modalités de participation, de la complexité - encore aujourd'hui, vous nous en parlez - de la question quand la Régie des rentes avait déjà publié un document qui traitait de toute cette question, en abordant la difficulté et, sans doute également, le peu d'intérêt que cela pouvait susciter? À quand les scénarios et à quand la commission parlementaire?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, au départ, je voudrais dire que je ne partage pas le pessimisme de la députée de Maisonneuve en matière de condition féminine. Je suis aussi un peu étonnée lorsqu'elle dit que le Québec a perdu son leadership. M. le Président, je lui ai fait tout récemment, à l'Assemblée nationale, lors d'une motion du mercredi, le bilan du présent gouvernement en matière de condition féminine. J'aurai l'occasion de le lui faire à nouveau parce que j'ai comme l'impression qu'on ne l'a pas tout à fait saisi. J'aurai l'occasion de le répéter et de vous faire part du plan d'action et des mesures qui ont été réalisées dans le plan d'action aussi bien que des engagements du gouvernement.

Je regardais tout récemment les engagements que nous avions pris en matière de condition féminine. Sur quinze engagements, je puis dire qu'il y en a peut-être 90 % qui sont déjà réalisés et les autres sont en voie de l'être.

Aussi, on faisait mention que nous avions poursuivi plusieurs réformes ou plusieurs politiques de l'ancien gouvernement. Connaissez-vous un gouvernement, M. le Président, qui ne poursuit pas les actions d'un ancien gouvernement? Tout comme nous, lorsqu'on quittera - ce n'est pas pour demain - le gouvernement actuel, bien sûr que le gouvernement qui prendra notre place devra aussi continuer, dans une certaine mesure, dans la même voie. On ne peut pas tout remettre en question et tout rejeter du revers de la main chaque fois qu'un nouveau gouvernement est élu. Il est tout à fait normal que, lorsque ce sont des politiques qui peuvent être bonnes, entre autres, pour la condition féminine... D'ailleurs, remarquez que je ne pense pas que l'ancien gouvernement puisse en prendre le crédit parce que c'est beaucoup plus les groupes de femmes, justement, qui ont déterminé les politiques de l'ancien gouvernement comme ce sont elles qui le font encore, d'ailleurs, bien souvent ou qui, par leurs priorités ou par leurs recommandations, font en sorte que le gouvernement agit dans un sens plutôt que dans un autre.

C'est bien sûr, par contre, que nous ne pouvons pas toujours accorder ces différentes mesures de la façon dont on voudrait qu'on le fasse. Il y a quand même des contraintes auxquelles nous devons faire face comme gouvernement. Par contre, ce qui est important, c'est d'arriver à un objectif précis, quels que soient les moyens pour y arriver. Je fais référence, entre autres, à la politique des services de garde dont faisait mention tout à l'heure la députée de Maisonneuve. Elle disait que nous avions élaboré une politique des services de garde et que, finalement, c'est l'ancien gouvernement qui avait prévu une politique des services de garde.

Mme Harel: M. le Président, je regrette, je n'ai pas parlé des services de garde.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez parlé des services de garde, madame.

Mme Harel: On se réserve les services de garde pour mardi prochain. Je ne pense pas que cela soit pertinent.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez fait allusion à une politique, Mme la députée de Maisonneuve. C'est tout simplement pour dire que c'était en 1982. En 1985, il n'y avait rien. Donc, je l'ai fait, c'est bien certain, comme les programmes d'accès à l'égalité, d'ailleurs, qui étaient réclamés par les femmes depuis de nombreuses années. L'ancien gouvernement avait commencé, mais n'avait pas pu terminer. Nous poursuivons dans cette voie. De là à dire que nous n'assumons plus le leadership en matière de condition féminine, vous comprendrez, M. le Président, que je suis loin d'acquiescer à cette affirmation.

D'ailleurs, pour revenir aux programmes d'accès à l'égalité, la province a déjà accepté d'adopter, en 1982, la charte des droits et libertés qui est entrée en vigueur en 1985. Nous avons aussi des programmes d'accès à l'égalité, c'est notre façon de faire. Bien sûr que c'est peut-être différent dans d'autres provinces. Nous avons adopté cette voie des programmes d'accès à l'égalité et nous croyons que c'est une bonne façon de parvenir à l'égalité en emploi pour les femmes.

Mme Harel: M. le Président, écoutez. Mme la ministre, si vous voulez qu'on joue à la cacophonie, on va y jouer. Mais, là, on est censés aborder ça dossier après dossier. Alors si vous voulez qu'on parle d'accès à l'égalité, je vous parle, moi, du Régime de rentes du Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: J'y arrive, madame.

Mme Harel: Si on joue à ça, on va jouer à ça tout l'après-midi.

Mme Gagnon-Tremblay: J'y arrive, je voulais tout simplement répondre à votre...

Mme Harel: On va revenir aux programmes d'accès à l'égalité.

Mme GagnorvTremblay: D'accord, j'arrive à votre question principale, Mme la députée de Matsonneuve, pour vous dire qu'il est tout à fait normal qu'un gouvernement qui arrive en poste poursuive certaines actions des gouvernements qui ont précédé. Quant à la participation des travailleuses au foyer au Régime de rentes du Québec, vous vous souviendrez, bien sûr, que, lors de la dernière campagne électorale - vous en avez fait mention tout à l'heure - nous nous étions engagés à faire participer les travailleuses au foyer au Régime de rentes du Québec au même titre que les travailleuses hors foyer. Pour faire suite à cet engagement, on se souviendra qu'un groupe de travail interministériel a été mis sur pied en vue d'élaborer une quinzaine de scénarios, dont trois impliquaient la participation des personnes au foyer au Régime de rentes et l'octroi d'une rente de retraite.

Au cours d'une rencontre en août 1987, à laquelle je participais, de même que les ministres des Finances et de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, il a été avancé que, malgré leur intérêt certain, certains scénarios devaient être étudiés plus en profondeur. Par la suite, nous avons rencontré l'AFEAS avec le premier ministre. Nous rencontrerons prochainement, la semaine prochaine si ma mémoire est fidèle, les Cercles de fermières.

Bien sûr, vous aviez un document qui avait déjà été préparé, mais vous comprenez que nous n'avions pas en main, malgré ce document, tous les chiffres nous permettant de faire une étude en profondeur de cette question. Nous avons passé les dernières années à étudier en profondeur et à refaire un peu le cheminement que vous aviez fait, pour nous demander - et là, la décision n'est pas encore prise - en bout de ligne, ce que cela donnerait pour les femmes. J'ai toujours mentionné que, s'il s'avérait que cette mesure ne nous permettrait pas d'atteindre l'objectif visé, je ne donnerais pas de cadeau empoisonné aux femmes pour le seul motif de respecter cet engagement, mais que j'aurais au moins le courage de présenter aux travailleuses au foyer de nombreuses mesures qui leur permettraient d'atteindre cet objectif.

Alors, le dossier est en voie de réalisation actuellement. Nous sommes à y travailler et je vous dis que nous n'avons pas cessé de travailler puisque vous vous souviendrez sans doute du document sur le partage des droits économiques. Vous vous souviendrez également de la commission parlementaire qui a eu lieu l'automne dernier pour améliorer, bien sûr, la condition des travailleuses au foyer. En ce qui concerne cet engagement, ce que je peux répondre, M. le Président, c'est que nous poursuivons notre réflexion à ce sujet et nous devrions connaître normalement le dénouement de ce dossier d'ici juin.

Mme Harel: M. le Président, si les mots ont un sens, le mot "réalisation" utilisé par la ministre dans ce dossier est abusif. Pour tout de suite, on parle de cadeau empoisonné. Première question, est-ce que la ministre, à ce moment-ci, après trois années et demie, après tous ces scénarios, y croit encore?

Mme Gagnon-Tremblay: Voici ce que je veux dire, Mme la députée de Maisonneuve, et je vous donne un exemple. Lorsqu'on a modifié le Code civil, lorsqu'on a travaillé sur le droit familial, on avait décidé d'accorder aux femmes la déclaration de résidence familiale. Or, de nombreuses femmes croyaient que la déclaration de résidence familiale voulait dire moitié indivise de la propriété. Nous nous sommes rendu compte, après quelque temps et cela n'a pas pris énormément de temps, que les femmes craignaient de plus en plus d'enregistrer et de faire signifier une telle déclaration parce qu'elle n'avait pas pour objet de leur donner la copropriété, mais dans bien des cas, c'était tout simplement le début de chicanes de ménage. Alors, j'ai dit que je ne donnerais pas, par exemple, de tels cadeaux. Une autre mesure: lorsqu'on a parlé du droit familial quant aux prestations compensatoires, les travailleuses au foyer croyaient qu'avec la prestation compensatoire elles pouvaient réclamer leur juste part en cas de séparation ou de divorce. Elles se sont rendu compte à la suite de nombreux jugements que cet article n'était pas interprété de cette façon, qu'il était interprété de façon restrictive et qu'elles ne pouvaient pas aller chercher leur dû même si elles avaient travaillé au foyer. Alors, encore là, j'ai dit que, quant à donner de tels cadeaux aux femmes qui, en bout de ligne, ne leur donnent presque rien, à ce moment-là, ce n'était pas mon intention. C'est la raison pour laquelle j'ai dit: Aujourd'hui, s'il s'avérait que la participation de la travailleuse au foyer ne lui donnerait presque rien ou peu, à ce moment-là, je ne serais aucunement gênée de modifier mon approche et de faire en sorte que nous puissions donner à la femme au foyer quantité d'autres mesures pour atteindre l'objectif visé par ces femmes.

Mme Harel: M. le Président, il va falloir que la ministre parle clairement. Vous nous faites des rapprochements avec deux dossiers, dont celui de la déclaration de la résidence familiale. La déclaration de la résidence familiale, que je sache, on va la bonifier; on ne va pas l'annuler. Que je sache, il n'y a personne dans notre société qui nous demande de l'enlever. Alors, vous nous parlez uniquement des conjoints puisque vous nous donnez deux exemples qui se situent dans le cadre de conjoints. Je vous parle de travailleuses au foyer. La travailleuse au foyer n'a- pas nécessairement un mari à ses côtés. Une travailleuse au foyer est quelqu'un qui peut également avoir la garde d'enfants. Alors, vous nous faites des rapprochements en disant: Je n'ai pas l'intention de faire des cadeaux empoisonnés. Je vous ai posé la question: Y

croyez-vous comme mesure de soutien du revenu pour les travailleuses au foyer? Je ne vous parte pas des conjoints abandonnés, divorcés ou séparés.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme mesure de soutien?

Mme Harel: Je vais relire ce que disait votre parti: "Pour le Parti libéral du Québec, la participation des femmes au foyer au Régime de rentes du Québec est un pas essentiel dans la reconnaissance de leurs droits. La volonté du Parti libéral du Québec de proposer des solutions originales dans le domaine des garderies, pour les femmes victimes de violence etc., vise essentiellement à faire avancer la condition de vie des Québécoises au cours des prochaines années." C'était considéré comme une mesure devant faire avancer la condition de vie des Québécoises au cours des prochaines années. On ne parlait pas des conjoints; on parlait des travailleuses au foyer. Tantôt, vous me disiez: On fait nos analyses. Je vous écoutais et je me disais: Mon Dieu! C'est la Régie des rentes de 1985 que j'entends quand vous parlez. C'était avant que vous preniez votre engagement. Elle disait: "Après analyse, nous estimons que la mise en vigueur de telles formules visant à reconnaître la valeur du travail au foyer en étendant la couverture du Régime de rentes du Québec à tous les conjoints au foyer sur la base de cotisations obligatoires qui seraient prises en charge par l'ensemble des cotisants ou versées par le conjoint sur un salaire hypothétique n'est pas souhaitable dans l'état actuel du système de protection du revenu parce qu'elles engendreraient les conséquences suivantes". Et, là, vous en avez un chapitre complet. C'était simple à lire. Certains ont dû le lire. Ce n'est pas possible que l'Opposition officielle, l'Opposition libérale soit passée à côté d'un document qui était pourtant tant discuté à l'époque. Vous avez décidé que non et, plus encore, vous vous attaquiez à l'époque a ma collègue, Pauline Marois. Le titre de votre communiqué était: "Impossible pour les péquistes, certes, mais pas pour les libéraux." Est-ce qu'on doit comprendre que ce qui est possible pour les libéraux, c'est d'avoir pris un engagement que vous n'avez pas l'intention de réaliser? (16 il 30)

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-ci, Mme la députée de Maisonneuve, il est prématuré d'affirmer que nous n'avons pas l'intention de réaliser cet engagement. Tout à l'heure, vous m'avez posé la question à savoir si, à ce moment-là, j'avais la volonté de poursuivre cet engagement dans le but, par exemple, d'arriver à une sécurité du revenu pour la travailleuse au foyer. Je vous dis que, compte tenu des analyses que j'ai en main actuellement, cela ne me permet pas de dire que la travailleuse au foyer sera protégée en termes de sécurité du revenu. Cela me permet, par contre, de dire qu'on reconnaît socialement le travail de la travailleuse au foyer, mais je ne suis pas en mesure de dire, à ce moment-ci, que c'est de cette façon qu'on peut vraiment enrayer la pauvreté chez ces femmes lors d'une retraite.

Mme Harel: Avez-vous imaginé des scénarios où, par exemple, on pourrait reconnaître la contribution de celles qui, à la maison, ont la garde, par exemple, de jeunes enfants, d'enfants de moins de six ans? Avez-vous au moins envisagé des scénarios alternatifs? Si, par exemple, comme cela a toujours été notre opinion - ce n'est pas transformé parce qu'on est dans l'Opposition; on avait le même langage au gouvernement, ce qui n'est pas le cas, malheureusement, de votre parti - nous convenions qu'il y a bien des sortes de travailleurs et de travailleuses au foyer parce que bientôt, peut-être, des couples homosexuels vont revendiquer aussi l'appellation de travailleur au foyer pour celui ou celle d'entre eux ou elles qui reste à la maison. Si l'on convenait qu'entre adultes consentants en l'absence d'enfants ou d'un travail considéré socialement utile ayant trait à l'éducation, au soin ou à l'entretien des personnes âgées ou des personnes handicapées... Si l'on convenait qu'il s'agit d'un contrat privé entre adultes consentants, quelle que soit leur orientation sexuelle, puisque je prenais note comme vous, je l'espère, de la décision de la cour de faire modifier au fédéral les dispositions des conventions collectives pour reconnaître comme familles les couples homosexuels.... Il n'est pas impossible qu'un jour il y ait aussi de leur part la revendication de faire reconnaître l'un d'entre eux comme travailleur au foyer. Ce n'est pas impossible.

Donc, si on envisageait de façon plus sérieuse, par ailleurs, qu'un engagement qui ne se révélera, finalement, qu'une façon d'aller chercher des votes pendant une élection en faisant perdre, la confiance... Par ailleurs, je reçois, comme vous certainement, assez de lettres provenant de tout le Québec pour vous rappeler qu'il y a des gens, des femmes qui ont cru que vous disiez vrai quand vous vous engagiez. Mais si on convenait qu'il y a un travail socialement utile qui est réalisé notamment en ce qui concerne l'entretien des jeunes enfants ou le soin donné aux jeunes handicapés ou en ce qui concerne le soin des personnes âgées, si l'on convenait qu'il doit y avoir une priorité visant à compenser pas simplement en ne comptabilisant pas à la fin, au moment où elles prennent leur retraite, ces années comme étant des années perdues, mais en finançant socialement, par des cotisations, une rente à la retraite qui soit raisonnable, qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Gagnon-Tremblay: Nous avons étudié plusieurs scénarios, entre autres, justement: est-

ce qu'on fait participer les femmes et les travailleuses au foyer qui ont des enfants et jusqu'à quel âge? Est-ce que c'est uniquement lorsqu'il y a charge d'enfants ou est-ce de 0 à 12 ans, de 0 à 18 ans? Nous avons aussi étudié si la rétroactivié était possible. Lorsqu'il y a de jeunes enfants, vous savez qu'il y a la période de retranchement. Donc, il y a très peu d'effet sur cette période. Nous avons aussi vérifié s'il s'agissait...

Mme Harel: Vous dites qu'elle a très peu d'effet.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je veux dire qu'elle a beaucoup d'effet sauf que si, par exemple, on l'ajoute à une...

Mme Harel: Vie active.

Mme Gagnon-Tremblay: ...vie active. C'est dans ce sens, peut-être, pour celle qui a de jeunes enfants, j'entends, parce qu'elle est déjà comptabilisée.

Mme Harel: Mais il n'y a pas de cotisation versée durant ces années, malgré tout. Ce sont les années qu'on ne comptabilise pas à la fin.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf qu'on ne perd pas la période. On a aussi vérifié ça. On a vérifié ceci, par exemple: lorsqu'il n'y a plus de charge d'enfants, qu'est-ce qui arrive à la travailleuse au foyer? Est-ce qu'elle participe encore au Régime de rentes du Québec ou si elle n'y participe pas? Est-ce que cela doit s'adresser, en plus des enfants, aux personnes handicapées, aux personnes qui ont la charge d'une personne âgée? Nous avons regardé et évalué différents scénarios.

Mme Harel: Leur faut-il un conjoint dans vos scénarios?

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon? Mme Harel: Leur faut-il un conjoint?

Mme Gagnon-Tremblay: Nous avons examiné s'il fallait un conjoint ou non, mais je pense que, lorsqu'on parle de la travailleuse au foyer, on ne parle pas nécessairement de conjoint. On parle de travailleuse au foyer, à la maison; alors, ce n'est pas nécessaire d'avoir un conjoint. Nous avons aussi évalué ce que cela pouvait donner à la retraite. Je dois aussi ajouter ceci: C'est très clair, lorsque les groupes de femmes nous disaient: Nous voulons participer à la Régie des rentes à titre de travailleuses au foyer afin de faire reconnaître socialement notre travail, ces groupes ne nous demandaient pas de subventionner, de payer ou de cotiser quoi que ce soit, mais de leur permettre de le faire.

Alors, nous nous étions engagés à le faire, vous vous en souviendrez. Mais nous sommes, quand même, allés plus loin dans notre démarche et nous avons envisagé ce qui arriverait, par exemple, si le gouvernement participait avec les travailleuses au foyer. Vous avez aussi des personnes qui n'ont pas de conjoint. À ce moment-là, quelle serait leur part? Est-ce qu'elles auraient le moyen de le faire? Est-ce que ce serait seulement les femmes qui ont le moyen de le faire, par exemple? Et qu'arriverait-il des autres femmes qui n'auraient pas le moyen de participer?

Alors, bien sûr, nous avons envisagé à peu près tous les scénarios possibles et, comme je vous le dis, actuellement, nous sommes en train de réévaluer les dernières mesures afin de voir de quelle façon, par exemple, on pourrait poursuivre dans ce cadre.

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, je ne dis pas que Mme la ministre ne pose pas les bonnes questions, mais je dis qu'elle les pose bien tard. Bien tard, non seulement parce qu'elle ne les pose pas au bon moment, mais parce qu'elle les pose après que son parti a pris un engagement ferme. Elle les pose après trois ans et demi de reports continuels de la décision, au moment où, dans sa propre allocution, elle reconduit l'idée que l'engagement va se réaliser. C'est ça, le drame, présentement. Il y aura un rendez-vous avec la vérité.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce que je vous dis, Mme la députée de Maisonneuve, c'est que, quelle que soit la mesure, nous avons l'intention de reconnaître socialement le travail des travailleuses au foyer. Tel était l'objectif de notre engagement. Maintenant, s'il s'avère que la participation au Régime de rentes du Québec ne soit pas la meilleure voie, je vous dis que je n'hésiterai pas à offrir autre chose aux travailleuses au foyer.

Or, vous disiez tout à l'heure, avec raison, que cela faisait trois ans, mais il faut aussi vous dire que ce dossier ne relève pas uniquement de la ministre déléguée à la Condition féminine. Ce dossier relève aussi d'un autre collègue et les priorités de la ministre déléguée à la Condition féminine ne sont pas nécessairement les priorités des autres ministères. Vous vous souviendrez que, dans ce ministère, entre autres, le ministre concerné a fait une refonte de la Loi sur la sécurité du revenu, une refonte tout de même majeure. Alors, les efforts des dernières années ont été davantage pour ce dossier que pour celui de la participation de la travailleuse au foyer au Régime de rentes, bien que nous ayons poursuivi notre travail. Donc, je ne pense pas que le retard puisse m'être imputé, et vous comprendrez que, souvent, mes priorités ne sont pas nécessairement celles des autres ministères.

Mme Harel: Mais avez-vous idée, Mme la ministre, qu'étant justement chargée des dossiers

dont est chargé le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, quand il a été interrogé, notamment, sur la lenteur à légiférer en matière de régimes privés de retraite... On sait que les conditions de travail qui ont changé et les bouleversements que connaît le marché de l'emploi exigeaient de reconduire rapidement la loi déposée par le précédent gouvernement, loi qui avait été longuement élaborée par la Régie des rentes. La loi actuelle, quatre ans plus tard, en vérifiant les notes explicatives, à part un chapitre de plus, est la réplique mot à mot, l'exacte réplique de la loi d'il y a quatre ans.

Mme Gagnon-Tremblay: On a des fonctionnaires qui travaillent bien, comme ça. Ha, ha!

Mme Harel: On a les mêmes, sauf que ce ne sont pas toujours les mêmes gouvernements qui agissent aussi vite. Quatre ans après, la même loi est reprise! Il y a quatre ans, quand j'interrogeais le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, il me disait que ce n'était pas une priorité, parce que la vraie priorité de son gouvernement, c'était l'intégration des femmes au foyer à la Régie des rentes. Alors, un dossier servait de prétexte pour ne pas agir dans l'autre et vous, vous me dites: Si on n'a pas agi dans le dossier de l'intégration des travailleuses au foyer à la Régie des rentes, c'est à cause de l'autre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne dis pas qu'on n'a pas agi, Mme la députée de Maisonneuve, parce que nous avons travaillé sur ce dossier régulièrement. Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, nous avons fait ressortir de nouveaux chiffres, nous avons évalué différents scénarios. Nous avons continué à travailler sauf qu'il est sûr que ce n'est pas moi qui suis en mesure de passer toutes les commandes, malgré une bonne volonté. Nous avons fait un bon bout de chemin. Je peux vous dire qu'actuellement nous sommes en mesure de prendre position et qu'on devrait connaître vraiment le résultat de ces nombreuses démarches d'ici quelque temps.

Cabinet de la ministre

Mme Harel: II y a une question, par exemple, qui est de votre ressort: c'est la liste du personnel de votre cabinet et sa rémunération. À la lecture des différents postes occupés par le personnel de votre cabinet, ma très dévouée recherchiste - que je n'ai pas eu l'occasion de vous présenter, Claudine Harnois -a découvert que les deux seuls hommes du cabinet ont les deux salaires les plus élevés. Pour le chef de cabinet, M. Lacroix, je crois, cela peut se comprendre puisque c'est comparable, mais M. Nadeau, qui est un attaché politique comme les femmes le sont, avec les mêmes fonctions, avait le privilège d'avoir un salaire de 43 700 $, tandis que le salaire le plus élevé chez les femmes était de 36 400 $. Il y a une différence - ce n'est pas la moindre - de 7300 $ entre le salaire le plus bas chez un homme et le salaire le plus élevé chez une femme. On a l'impression que, finalement, au cabinet de la ministre déléguée à la Condition féminine, on reproduit les modèles qui sont pourtant tant décriés par les femmes: les hommes en haut de la structure salariale et les femmes en bas. Cela fait deux ans maintenant qu'ils reçoivent les deux salaires les plus élevés du cabinet. À deux, ils reçoivent 37 % de la masse salariale et, de l'autre côté, je crois qu'elles sont six, c'est bien cela? Comment pouvez-vous expliquer une situation semblable? Je ne vous parle pas du chef de cabinet, mais comment pouvez-vous expliquer qu'un attaché politique reçoive plus que n'importe quelle des attachées politiques qui est là depuis aussi longtemps?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous disiez justement, Mme la députée de Maisonneuve, que ce n'était pas le cas du directeur de cabinet. Je dois vous dire que M. Nadeau n'est pas au cabinet, à Québec; II travaille dans le bureau de comté. M. Nadeau a presque la responsabilité d'un directeur de cabinet dans le comté.

Mme Harel: Si je comprends bien, vous avez deux hommes dans votre vie, un au ministère et l'autre dans votre comté.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour celui du comté, je pense que je n'entrerai pas dans les détails, il est là depuis le tout début, il était là depuis fort longtemps. Il s'occupe non seulement des dossiers du comté, mais de ceux de la région parce que j'agis comme ministre régionale. Aussi, je dois vous dire que la situation a changé depuis que j'ai été affectée à des nouvelles fonctions et que maintenant c'est une femme qui détient le deuxième salaire le plus élevé dans le cabinet.

Mme Harel: Dans le cabinet à la Condition féminine ou à l'Immigration?

Mme Gagnon-Tremblay: À la Condition féminine, les deux même.

Mme Harel: Vraiment, c'est une situation qui est assez inusitée d'une certaine façon.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que c'est tout à fait normal que, dans le comté quand même, dépendamment de qui...

Mme Harel: Ah oui, vous trouvez?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, madame. Par exemple, à partir des besoins que vous avez et des personnes qui vous entourent depuis fort longtemps, est-ce que vous regardez si c'est un homme ou une femme? Je pense qu'au départ

tout dépend de qui était avec vous lorsque vous avez décidé d'ouvrir votre bureau.

Mme Harel: C'est ce que répondent les chefs d'entreprise, d'ailleurs, quand on leur parle de discrimination systémique.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas du tout semblable.

Mme Harel: Ils disent: Écoutez, il n'y a aucune mauvaise volonté de notre part, nous sommes pleins de bonnes intentions.

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'entrerai pas là-dedans, Mme la députée de Maisonneuve, parce que c'est vraiment très différent. Vous savez très bien aussi que, lorsque vous vous faites élire après une campagne électorale, vous vous entourez de personnes en qui vous avez toute confiance et vous ne regardez pas si c'est un homme ou une femme, mais finalement, vous prenez quelqu'un qui est avec vous depuis fort longtemps.

Mme Harel: Mme la ministre, cela vaut pour l'ensemble des activités publiques dans notre société, pas simplement pour la vie politique, cela vaut pour la vie économique aussi. (16 h 45)

Vous vous entourez de gens en qui vous avez confiance.

Mme Gagnon-Tremblay: J'espère, Mme la députée de Maisonneuve, que vous n'avez que des femmes...

Mme Harel: Vous engagez aussi des gens, vous recrutez des gens, vous embauchez des gens, cela vaut pour tout le monde.

Mme Gagnon-Tremblay: ...dans votre bureau et dans votre cabinet.

Mme Harel: Pardon?

Mme Gagnon-Tremblay: J'espère, dans ce cas, Mme la députée de Maisonneuve, que vous n'avez que des femmes qui vous entourent dans votre cabinet et dans votre bureau.

Mme Harel: Je serais assez mal à l'aise d'avoir à répondre de salaires si différents.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne parle pas de salaires, je parle d'effectifs.

Mme Harel: C'est la rémunération aussi qui est conséquente: 7400 $ de moins entre un attaché politique et une attachée politique.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que je vais lui accorder une rémunération moindre parce qu'il est un homme et qu'il occupe des fonctions plus élevées?

Mme Harel: Pourquoi lui accordez-vous une rémunération supplémentaire?

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que je vous ai dit qu'il occupait des fonctions différentes.

Mme Harel: Donc, je dois conclure que les deux personnes qui occupent des fonctions plus élevées dans votre comté et à votre cabinet sont deux hommes.

Mme Gagnon-Tremblay: Effectivement, oui. Mme Harel: Voilà!

Mme Gagnon-Tremblay: Plus maintenant, avec mes nouvelles fonctions, mais c'était le cas en 1988-1989.

50e anniversaire du droit de vote des Québécoises

Mme Harel: Si vous me le permettez, pour qu'on accélère un peu, étant donné le peu de temps à notre disposition, j'aimerais discuter avec vous et obtenir votre point de vue sur toute la question relative au 50e anniversaire du droit de vote des Québécoises. Qu'est-ce qui se passe dans le dossier du financement des activités? Les états généraux vont-ils pouvoir compter sur les sommes qu'ils attendent du Conseil du trésor?

Mme Gagnon-Tremblay: Jusqu'à maintenant, j'ai reçu deux projets pour fêter le 50e anniversaire du droit de vote des Québécoises. Le premier projet, Femmes en tête, regroupe une quarantaine d'associations provinciales de femmes et s'articule autour du grand thème: Femmes en tête. En somme, c'est dans le but de rendre visibles plusieurs réalisations. Entre autres, elles ont l'intention de faire un bilan de l'évolution de la situation de la femme au Québec, depuis 50 ans, du rôle des groupes dans cette évolution. Il y a une vaste campagne de sensibilisation qui est prévue dans le but d'assurer la visibilité des réalisations des groupes féminins; il y a aussi un colloque perspective où se tiendront de nombreux ateliers réunissant des expertes du Québec et d'ailleurs, des militantes et des femmes de toute provenance, et qui permettra, à partir du bilan déjà préparé, de dégager les défis et les prospectives d'avenir.

Il y a aussi le deuxième projet qui m'est parvenu, celui de FRAPPE. FRAPPE a l'intention d'organiser le premier sommet mondial portant sur les femmes et la multidimensionnalité du pouvoir. Cet événement se situe parfaitement dans la ligne des stratégies d'action découlant de la conférence de Nairobi et approuvées en 1985 par tous les pays présents, dont le Canada et le Québec.

Donc, Femmes en tête sollicitait du gouvernement du Québec une contribution financière de l'ordre de 1 488 747 $, ce qui représentait environ 47 % des coûts de ce projet évalué à 3 144 000 $. FRAPPE sollicitait du gouvernement du Québec une aide financière de 500 000 $, ce qui représente environ 20 % des coûts estimés pour la mise en place de l'événement qui totaliseront 2 500 000 $. Comme vous le voyez, on ne parle plus en termes de 500 000 $, 200 000 $ ou 300 000 $, mais en termes de millions de dollars. Cela veut dire un total de tout près de 5 700 000 $ pour les deux groupes.

Une demande a été faite au Conseil du trésor, non pas de cet ordre, bien sûr, mais pour des crédits additionnels devant être accordés au Secrétariat à la condition féminine pour les années 1989-1990 et 1990-1991 pour lui permettre de verser, selon les conditions stipulées aux contrats et aux ententes établies entre les deux groupes, les sommes nécessaires pour ce 50e anniversaire. Le mémoire est actuellement au Conseil du trésor et, normalement, devrait faire l'objet d'une réponse mardi prochain.

Mme Harel: Mardi prochain?

Mme Gagnon-Tremblay: Normalement, oui.

Mme Harel: Quels sont les crédits additionnels qui sont réclamés pour ces événements?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, écoutez, je préfère, en ce qui concerne les crédits additionnels, lorsqu'on...

Mme Harel: On est en commission parlementaire sur les crédits, franchement.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce ne sont pas des crédits qu'on a obtenus. Ce sont des crédits qui sont en voie d'être obtenus. Alors, la décision n'est pas prise encore.

Mme Harel: Combien demandez-vous?

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai pas demandé la somme qu'on me réclamait. Je n'ai pas demandé les 5 700 000 $.

Mme Harel: Est-ce qu'on vous réclamait 5 700 000 $?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que non. Finalement, Femmes en tête a réclamé 1 488 000 $ et FRAPPE demandait 500 000 $.

Mme Harel: Et vous réclamez combien? Je vais vous poser la question en Chambre. Ce sont des crédits additionnels.

Mme Gagnon-Tremblay: Ecoutez, je préférerais peut-être que vous me posiez, justement, la question après...

Mme Harel: Mardi après-midi, à deux heures.

Mme Gagnon-Tremblay: ...qu'on aura eu la réponse du Conseil du trésor.

Mme Harel: Évidemment, cela commence à tarder, pour ne pas dire retarder. Peut-être que Mme la secrétaire générale n'est pas très au courant, n'étant pas dans le dossier depuis longtemps.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous avons fait quand même...

Mme Harel: Je peux vous dire que sur le terrain, madame, les gens commencent à trouver que cela prend pas mal trop de temps.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous avons mis beaucoup d'efforts. Comme je vous le dis, il s'agit, quand même, de sommes considérables. Aussi, nous n'avions pas suffisamment de documents. Dans le cas de FRAPPE, je pense que l'on savait exactement où on allait et que le dossier était suffisamment structuré pour nous permettre de prendre une position. Dans le cas de Femmes en tête, on a dû, à plusieurs reprises, les contacter. Ces femmes n'étaient pas tout à fait certaines du genre d'activités qui pourraient avoir lieu en région, etc. Elle ont dû, elles aussi, rencontrer des femmes des régions et cela a pris un peu plus de temps pour pouvoir s'entendre sur un cadre et voir a peu près les activités qui pourraient avoir lieu. Je sais que la secrétaire générale associée a rencontré le groupe tout récemment et qu'on doit encore faire parvenir d'autres documents à cet effet.

Mme Harel: Mme la ministre, à l'occasion du dîner bénéfice de FRAPPE, le 8 mars, j'étais invitée à la table de la présidente. Je me rappelle qu'elle a, dans le cours de la conversation normale, fait savoir que, la journée même, elle avait obtenu confirmation qu'enfin le mémoire était rendu au Conseil du trésor. C'était le 8 mars. Nous sommes le 20 avril. Je ne sais pas si Mme la secrétaire générale pense que ce sont les délais réguliers et normaux. Je trouve que c'est un peu long. Vous dites qu'on aura une réponse mardi?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui arrive, Mme la députée de Maisonneuve, c'est que nous n'avons pas voulu faire cheminer les deux dossiers distinctement. Nous voulions, quand même, ne faire qu'un seul dossier avec ces deux demandes. Nous avons décidé qu'il était plus sage de ne pas revenir au Conseil du trésor deux fois, mais bien de présenter seulement un mémoire pour les deux dossiers.

Mme Harel: Vous voulez dire que la demande de Femmes en tête n'était pas prête pour le 8

mars?

Mme Gagnon-Tremblay: II nous manquait certains documents, certaines analyses. Il nous fallait rencontrer à nouveau les personnes concernées.

Mme Harel: Vous les avez rencontrées après le 8 mars?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que ce n'est pas moi; la secrétaire générale associée du Secrétariat à la condition féminine les a rencontrées à nouveau la semaine dernière et je sais qu'elles sont au courant du délai; elles connaissent les raisons du délai. Je sais qu'il y a encore, d'ailleurs, des documents qui doivent être . expédiés au Secrétariat à la condition féminine de la part de Femmes en tête et de FRAPPE également.

Mme Harel: Est-ce que le mémoire est présenté au Conseil du trésor?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Est-ce que le mémoire est déjà présenté au Conseil du trésor?

Mme Gagnon-Tremblay: Je dis que le mémoire est déjà au Conseil du trésor et doit faire l'objet d'une décision mardi prochain pour les deux projets.

Mme Harel: On aura l'occasion d'en reparler mardi. Sur les modifications à la loi des normes minimales, je vous le disais hier et je pense que M. le Président, qui présidait également avec tout l'intérêt qu'il met a ce travail, hier après-midi, se le rappellera...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce une attaque contre la présidence, madame?

Congés de maternité

Mme Harel: Pas du tout. Le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu m'a informée que le dossier des congés de maternité était géré par sa collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine. Pouvez-vous nous faire le point sur ce dossier?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que, lorsque mon collègue disait que le dossier était géré par la ministre déléguée à la Condition féminine, il ne s'agissait pas, entre autres, des pourparlers qui pourraient avoir lieu entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, parce que, quelles que soient les négociations, vous comprendrez que ça se fait au niveau du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Mon collègue vous a probablement fait part aussi qu'il était sur le point de déposer un avant-projet de loi quant aux normes du travail. Par contre, la partie qu'il m'a confiée et qu'il a confiée au Secrétariat à la condition féminine, c'est, finalement, tout ce qui concerne les congés de maternité, le congé parental. Il y a eu un comité formé entre les différents ministères, le Secrétariat à la famille, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, de même que la Condition féminine pour préparer un document sur une politique quelconque de congés de maternité et de congé parentat. Alors, ce document devrait normalement accompagner l'avant-projet de loi sur les normes du travail.

Mme Harel: Vous me dites donc que le document devrait être rendu public en juin.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que, lorsque le ministre déposera l'avant-projet de loi sur les normes du travail, le document concernant les congés de maternité et le congé parental devrait accompagner l'avant-projet de loi.

Mme Harel: Cela ne fera pas partie de l'avant-projet de loi?

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, le projet de loi sur les normes du travail ne touche pas uniquement les femmes, mais touche l'ensemble des travailleurs. Cela ne touche pas uniquement les femmes. Alors, il y a un document qui va accompagner l'avant-projet de loi sur les normes du travail. Je dois vous dire, par contre, que nous sommes actuellement à étudier le projet de loi qui a été annoncé par la ministre fédérale à la suite de la réforme de l'assurance-chômage. C'est sûr qu'il s'agit d'un énoncé de politique seulement et non pas d'un véritable projet de loi. Mais il faut voir comment on va pouvoir s'harmoniser. Si le fédéral allait dans le sens de l'énoncé de politique qui a été annoncé la semaine dernière, il nous faudrait harmoniser quand même le document que nous étions en train de préparer.

Mme Harel: L'harmoniser avec les modifications introduites par le fédéral?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, sous réserve, justement, que ces conditions deviennent, comment pourrais-je dire? un projet de loi qui est adopté par le fédéral. Il ne s'agit que d'un énoncé de politiques jusqu'ici du fédéral.

Mme Harel: Cela vous rappelle de mauvais souvenirs, les énoncés de politique du fédéral?

Mme Gagnon-Tremblay: Cela se passe de commentaires.

Mme Harel: Craignez-vous que celui annoncé l'automne passé ne soit pas adopté?

Mme Gag non-Tremblay: On pourra en discuter mardi prochain.

Mme Harel: Cela veut donc dire que vous n'avez pas l'intention de présenter un congé de maternité québécois, donc de demander le rapatriement des sommes d'argent qui sont déboursées par le fédéral à ce titre. Pourtant, c'est de la compétence exclusive du Québec, une compétence qu'il laisse à l'initiative d'Ottawa à cause de son pouvoir général de dépenser.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je ne dis pas que nous n'avons pas cette intention; je dis que nous travaillons actuellement sur un document qui accompagnera l'autre projet de loi. C'est à ce moment-là qu'on pourra voir ce que le Québec peut faire quant aux congés de maternité, par exemple, s'il doit avoir son propre programme ou si on continue comme on le fait actuellement avec le programme du gouvernement fédéral, sauf que, naturellement, vous comprendrez que je ne peux pas vous dévoiler la teneur du document de travail qui sera connu prochainement.

Mme Harel: Prochainement. Qu'est-ce que prochainement veut dire?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne le sais pas.

Est-ce que mon collègue vous a dit quand il présenterait son avant-projet de loi sur les normes du travail?

Mme Harel: II m'a dit prochainement.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, alors, ce sera en même temps.

Mme Harel: Mais, ça fait trois ans. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Je peux vous dire que ce sera en même temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je n'en doute pas, mais ça fait trois ans et demi.

Une voix: C'est cohérent.

Mme Harel: Le "prochainement" est devenu un mirage quand il est utilisé par le gouvernement. C'est comme dans le désert. Plus on s'en approche, plus ça s'éloigne. Mais, le 5 avril 1989, au moment de la motion au salon bleu, pourtant, vous annonciez le document en ce qui concerne les congés de maternité pour janvier 1990.

Mme Gagnon-Tremblay: En 1990?

Mme Harel: En 1990. (17 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne me souviens pas d'avoir parlé de 1990, à moins que ça soit une erreur. Dans mon esprit, ce document devait toujours accompagner le document sur les normes minimales du travail. C'était une erreur à ce moment-là parce que, dans mon esprit, ça toujours été en 1989 et non en 1990. Pour moi, il est absolument essentiel que ce document accompagne l'avant-projet de loi sur les normes du travail.

Mme Harel: Est-ce à dire que vous envisagez une bonification? Je vais vous le lire exactement. Débats de l'Assemblée nationale, Mme Gagnon-Tremblay. Je vous cite: "Je dois mentionner qu'après une étude de trois ans menée par le ministère du Travail ce dernier examine les effets et les coûts d'une mesure qui accorderait la proportionnalité des avantages sociaux dans le secteur du commerce de détail et les sous-secteurs des finances, assurances et immmobilier, de la restauration..." Attendez. "Dans l'avant-projet de loi qui bonifiera la Loi sur les normes du travail - celui dont vous venez de parler, je vous cite - le gouvernement prévoit inclure de nouvelles dispositions concernant ces travailleurs et travailleuses, notamment au chapitre des congés de maternité et des congés parentaux. De plus, le gouvernement a accordé une attention particulière aux personnes travaillant à temps partiel. Un premier rapport d'étape est prévu pour juillet 1989 et le rapport final pour janvier 1990." Je vous cite, page 5102.

Mme Gagnon-Tremblay: Vraiment, Mme la députée de Maisonneuve, je ne sais pas, peut-être que c'est... Il faudrait que je vérifie.

Mme Harel: Vous pensez que ça va se faire plus rapidement.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans mon esprit - comme le ministre vous l'a dit hier, entre autres, c'est ce que vous m'avez mentionné -l'avant-projet de loi sur les normes minimales du travail serait déposé prochainement. Je vous dis, parce qu'apparemment il a mentionné que l'autre partie me concernait, que le document concernant les congés de maternité et parental accompagnera l'avant-projet de loi.

Mme Harel: Est-ce à dire que, dans le cas où le fédéral procéderait durant la présente session, vous allez tout simplement prendre acte de l'initiative prise par le fédéral du champ qu'il occupe, des nouvelles dispositions qu'il adopte et qu'ensuite vous allez vous y ajuster?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'il s'agit...

Mme Harel: Tout prochainement, pour le ministre, c'était cet été. Si le fédéral intervient

dès cette session, comme il l'a, de toute façon, annoncé, pour rendre applicables, je pense, en janvier 1990, ces nouvelles dispositions, si vous me dites que vous allez vous ajuster au ministre, c'est donc dire que vous allez vous ajuster également aux dispositions du fédéral? Est-ce que c'est ça?

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit quand même de modifications importantes et c'est absolument essentiel de pouvoir consulter aussi les différents intervenants concernés. Le fédéral nous a annoncé certaines mesures tout récemment, lesquelles mesures ne font l'objet que d'un énoncé de politique. Cela n'empêche pas pour autant le Québec de travailler, de continuer à poursuivre son travail, sauf qu'on va devoir s'harmoniser, bien sûr. Cela n'empêche pas non plus, par la suite, le Québec de décider d'avoir son propre programme si, finalement, on décidait en bout de ligne que c'est important d'avoir notre propre programme. Je pense que le document qui accompagnera l'avant-projet de loi sur les normes du travail est un document qui est important, comme je le mentionnais, et il faut absolument consulter l'ensemble des personnes concernées avant de prendre position.

Mme Harel: II y a déjà deux ans, dans votre plan d'action, vous annonciez une analyse de l'impact d'inclure un congé parental rémunéré dans la Loi sur les normes du travail. C'était dans le plan d'action 1987-1988. Cette étude est-elle terminée?

Mme Gagnon-Tremblay: Je mentionne justement que c'est le document que nous allons présenter avec l'avant-projet de loi.

Mme Harel: C'était en 1987-1988, ça fait deux ans. C'est dans votre plan d'action.

Mme Gagnon-Tremblay: Justement, un comité a été formé et mis sur place. Nous en arrivons, à la toute fin, à produire un document sur le congé de maternité.

Mme Harel: Vous dites que depuis deux ans...

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à l'heure, quand vous avez mentionné...

Mme Harel: ...qu'il y a deux ans vous annonciez l'étude d'impact...

Mme Gagnon-Tremblay: Quand vous mentionnez, madame...

Mme Harel: ...et là, deux ans plus tard, vous nous dites...

Mme Gagnon-Tremblay: Vous mélangez les groupes de travail, je pense, Mme la députée. On vient de me faire part qu'il y a une étude de trois ans menée par le ministère du Travail, qui examinait les effets et les coûts d'une mesure qui accorderait la proportionnalité des avantages sociaux dans le secteur du commerce de détail, les sous-secteurs des finances, assurances et immobilier, de la restauration, de l'hébergement et des services personnels. Pour cela, un premier rapport d'étape est prévu pour juillet 1989 et le rapport final pour janvier 1990. Alors, c'est peut-être là qu'il y a confusion.

Mme Harel: Je comprends qu'il y a eu deux études, c'est-à-dire que, dans votre plan d'action, évidemment, il y avait beaucoup d'études. En 1986, il y a eu une étude sur la proportionnalité.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'était une étude de trois ans qui était prévue.

Mme Harel: En 1986, c'est ça. En 1987, c'est autre chose dont il est question, c'est une étude sur l'impact d'inclure un congé parental rémunéré. C'est de celle-là que je parle.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, c'est une autre étude.

Mme Harel: C'est une autre étude. Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: C'était il y a deux ans, et vous dites maintenant que cette étude est réalisée.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: Je suis surprise parce que dans les médias on a notamment fait état d'un projet qui circulait dans les officines ministérielles à partir des études réalisées, lorsque la ministre péquiste, Mme Pauline Marois, était responsable de la main-d'oeuvre, et je cite: "Dans l'entourage de la ministre Lavoie-Roux, on confirme qu'un tel projet d'allocation de maternité était déjà à l'étude lorsque la ministre péquiste Pauline Marois était responsable de la main-d'oeuvre et qu'on a utilisé ces études."

En d'autres termes, avez-vous fait faire d'autres études?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous faites sûrement allusion à un document dont les médias ont eu copie et dont j'ignore la provenance, mais qui n'a jamais été signé ou endossé par aucun des ministres. Donc, c'est un document qui n'a jamais fait l'objet, par exemple, de réflexion de la part des ministres, puisqu'il n'a jamais été endossé par les ministres. C'est un document qui a circulé comme ça et qui s'est retrouvé entre les mains des journalistes, mais il n'y a eu aucune décision, les ministres ne s'étaient aucunement penchés sur ce document.

Mme Harel: Mais ce n'est pas un document qui est venu de nulle part. On dit: "Ce document servira à étayer les modifications prévues aux normes du travail énoncées dans un avant-projet de loi qui doit être déposé dès ce printemps.*

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous dis que ce document n'est pas le document dont nous nous sommes servis. Ce document n'a jamais existé pour nous, puisqu'il n'a jamais été signé ou endossé par les ministres.

Mme Harel: On dit: "Daté du 6 février, le mémoire précise que la Loi sur les normes du travail... n'est pas harmonisée."

Mme Gagnon-Tremblay: II peut arriver que des fonctionnaires travaillent sur des documents mais ce sont les ministres qui font refaire les documents ou les mémoires.

Mme Harel: Cela veut dire que ce document n'a pas été...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un document qui... Le document dont on a fait référence dans les journaux n'a jamais été signé par les ministres, ni n'a fait l'objet d'une réflexion de la part des ministres.

Mme Harel: Alors, il faut croire que les bonnes nouvelles qui y sont incluses ne sont pas celles que vous préconisez.

Mme Gagnon-Tremblay: On verra, lorsque le ministre déposera son avant-projet de loi.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je constate, dans ce dossier, que c'est encore reporté parce que Mme la ministre, dans une entrevue qu'elle faisait à la suite de la rencontre annuelle avec les groupes de femmes en novembre dernier, avait annoncé le dépôt de l'avant-projet de loi pour le 15 janvier de cette année.

Mme Gagnon-Tremblay: Si je l'ai annoncé, Mme la députée de Maisonneuve, c'est parce que mon collègue venait de l'annoncer à la même réunion devant les groupes de femmes. Finalement, il ne s'agit que de quelques mois de retard, on ne peut pas appeler ça un retard.

Mme Harel: Ah non? Vous pensez que des mois n'ont pas de signification? Surtout que ce dépôt devait se faire au printemps. Le ministre, hier, ne m'a pas dit que c'était pour bientôt, il ne m'a pas dit que c'était pour la présente session, il m'a dit que ce serait peut-être reporté. Il ne m'a pas dit, confirmé que ce serait maintenant, il m'a dit: Peut-être cet été.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, moi, je suis très optimiste que ce pourrait être pour bientôt.

Ce que je peux finalement vous dire aussi, c'est que, même si on retarde de quelques mois, c'est justement dans le but de bonifier ou d'améliorer le projet qu'on pouvait avoir en main le 15 janvier ou le 15 février; à ce moment-là, je pense que c'est tout à fait normal qu'on le retarde de quelque temps pour l'améliorer et le bonifier.

Mme Harel: Écoutez, s'il n'y avait pas tant d'encre qui avait coulé sur ce dossier, cela pourrait se comprendre de vouloir bonifier. Si, à un moment de l'histoire, notre société a plutôt besoin d'une certaine rapidité dans les interventions gouvernementales, c'est bien à ce moment-ci. Je pense au Conseil des affaires sociales et de la famille qui, l'an dernier, a publié un document important sur cette question. Je pense à l'ensemble des intervenants qui ont déjà précisé leur point de vue. Je ne vois pas en quoi on peut prétendre bonifier ce qui a longuement, depuis au moins un an, été examiné de tous bords et de tous côtés. Je ne pense pas qu'il soit question de bonification. Je pense qu'il est question de décision et il y a des décisions qui retardent. Il faut bien le constater.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous êtes très au fait du dépôt de l'énoncé de politique du gouvernement fédéral. Il y a des ajustements à faire aussi. Je pense que ce n'est pas la question du temps qui est importante actuellement, mais c'est vraiment qu'on puisse améliorer les normes du travail et qu'on puisse aussi améliorer le congé de maternité. C'est ce qui est important finalement.

Mme Harel: Est-ce qu'if y a des interventions que vous faites auprès de la présidente de la CSST concernant le retrait préventif?

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai rencontré récemment la présidente de la CSST justement parce que c'est un dossier qui me préoccupe énormément. J'ai d'ailleurs aussi demandé un avis au Conseil du statut de la femme sur la question du retrait préventif et même du congé de maternité aussi. Soyez assurée que je suis de très près ce dossier. J'ai aussi déjà communiqué avec mon collègue du Travail pour qu'il intervienne afin de faciliter le retrait préventif aux nombreuses femmes actuellement qui ont certains problèmes, c'est-à-dire qui ont de la difficulté à faire reconnaître leurs droits.

Mme Harel: Quand le Conseil du statut de la femme doit-il remettre copie de l'avis que vous lui avez demandé?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sous presse actuellement, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est sous presse. C'est intéressant. Est-ce que la présidente de la CSST vous a

fait part de son point de vue qu'elle exprime publiquement, je pense, en ce sens que le retrait préventif ne peut pas être utilisé comme congé de maternité, n'étant prévu que dans le cadre d'un retrait pour cause de conséquences du poste de travail sur la grossesse?

Mme Gag non-Tremblay: C'est une réaffectation. Elle parle beaucoup de réaffectation. De toute façon, je lui ai fait part de mes préoccupations. Comme je vous le mentionnais, j'ai de plus contacté...

Mme Harel: Vos préoccupations, de quel ordre? Du fait qu'il soit si souvent refusé ou du fait qu'il y en ait tant qui le réclament?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, qu'il soit refusé et aussi qu'il soit plus encadré. J'ai fait parvenir une note à mon collègue ministre du Travail afin qu'il puisse regarder en profondeur toute la question du retrait préventif. Dans le cadre, aussi, du document que nous terminons sur le congé de maternité et le congé parental, je dois vous avouer que nous avons longuement songé aussi à toute la question du retrait préventif.

Mme Harel: Je ne sais pas si vous avez pris connaissance d'un très important sondage qui a été réalisé par la maison CROP à la demande du journal La Presse et qui révèle que, plus encore que l'argent, ce sont des mesures qui aideraient les parent à concilier des rôles de parent et travailleur qui inciteraient les Québécois à avoir d'antres enfants. Le sondage fait étaT de cinq mesures qui sont soumises à des répondants qui ont moins de 50 ans et l'augmentation des allocations familiales, qui est la mesure qui a été préférée par le gouvernement, vient au dernier rang des cinq mesures sondées. La première qui est retenue est celle du congé de maternité payé et ensuite du congé parental. Il y a les deux tiers des répondants qui seraient incités au moins un peu à avoir un ou plusieurs enfants si ces mesures étaient mises en place. Près de 60 %, ajoute le journal, disent même que ces mesures les influenceraient beaucoup ou passablement. (17 h 15)

Immédiatement, suivent l'augmentation des emplois à horaire flexible ou variable et l'amélioration de l'accès aux garderies. Cela veut donc dire que les trois premières mesures sont des mesures reliées au temps de travail: congé de maternité payé, congé parental et horaire variable, flexible et partiel. Tout relève des normes minimales. Il serait invraisemblable, Mme la ministre, que l'ensemble de votre gouvernement retarde encore, à ce moment-ci - après trois années et demie, à la veille d'une élection - ces améliorations durant la présente session. Je veux simplement vous signaler, enfin, que c'est un sondage qui a été publié dans La Presse, l'automne dernier.

Mme Gagnon-Tremblay: De toute façon, remarquez que ce n'est pas une découverte. Je pense que nous sommes très au fait que la façon de concilier vie familiale et vie professionnelle passe par différentes mesures, que ces mesures sont vraiment importantes et que ce n'est pas seulement une seule mesure mais que c'est une quantité de mesures. Vous avez raison de dire qu'on doit les retrouver dans l'avant-projet de loi sur les normes du travail, de même que dans le document dont je vous parlais tout à l'heure.

Pour revenir et, peut-être, pour terminer sur ce dossier, je dois vous dire qu'il est de la volonté du gouvernement, il est de mon intention aussi de faire tout ce que l'on peut faire dans la mesure du possible pour que ces documents soient connus d'ici juin.

Mme Harel: D'ici juin. Est-ce que vous allez rendre public l'avis du Conseil du statut de la femme?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mme Harel: Dès qu'il sera...

Mme Gagnon-Tremblay: L'avis va suivre son cours normal, c'est-à-dire qu'il y a quand même à ce moment une certaine période et, dès qu'il sera sorti de presse, je le rendrai public. D'ailleurs, tous les documents du Conseil du statut de la femme sont publics.

Partage des droits économiques des conjoints

Mme Harel: Concernant les droits économiques des conjoints, vous annonciez l'automne dernier, à la clôture de nos travaux, que dès ce printemps il allait y avoir un projet de loi qui allait être étudié. Evidemment, le peu de temps que votre collègue, le ministre de la Justice, avait consacré à nos travaux m'a toujours laissée songeuse sur l'intérêt qu'il portait au dossier. Je ne sais pas si c'est un gros quinze minutes ou un petit 20 minutes qui lui a permis de venir faire un petit tour...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que le dossier est entre bonnes mains.

Mme Harel: Est-ce que c'est lui ou vous maintenant qui avez le dossier?

Mme Gagnon-Tremblay: Le dossier est toujours à la Justice, Mme la députée de Maison-neuve.

Mme Harel: Où en est-il?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous vous souviendrez qu'à la suite de la commission parlementaire nous avions convenu de préparer un projet de loi. Je peux vous dire que le mémoire... Il y a un mémoire qui a été présenté, qui fait, actuelle-

ment, l'objet de ta réflexion de différents comités ministériels et il sera produit au Conseil des ministres sous peu.

Mme Harel: Les mots passe-partout maintenant sont "réflexion des comités ministériels", "sous peu", "prochainement". Ce sont des mots qui hérissent d'une certaine façon; si on les prononçait en début de mandat, cela pourrait toujours aller, mais, à la fin comme cela, on a l'impression, dans le fond, qu'on rit de nous carrément.

Mme Gag non-Tremblay: Quand je vous dis sous peu, Mme la députée de Maisonneuve, je vous dis que le mémoire sera présenté au COMPACS et au COMPDE mercredi prochain.

Mme Harel: Avez-vous gagné le partage des régimes privés de retraite?

Mme Gagnon-Tremblay: Comme cela n'a pas encore fait l'objet des différents comités ni du Conseil des ministres, vous comprenez que je ne peux pas vous dire... Actuellement, je n'ai rien gagné. Tout est à gagner.

Mme Harel: Vous vous êtes aidée avec le sondage du mois de décembre dernier.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Nous avons mis tous les...

Mme Harel: Les atouts.

Mme Gagnon-Tremblay: ...atouts de notre côté.

Mme Harel: Vous avez bien fait. Dans ce sondage, on apprend des choses très intéressantes. On apprend également, comme je le mentionnais à l'ouverture de nos travaux, que le principe du partage obligatoire est tout à fait acquis chez nos concitoyens. Est-ce qu'il y a eu une réaction de la part de la Chambre des notaires?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, la Chambre des notaires a fait son propre sondage, sauf que les questions étaient un peu différentes. Je sais, entre autres, qu'une des questions qu'avait proposées la Chambre des notaires était: Êtes-vous satisfait de votre régime matrimonial? Alors, les gens disaient oui en grande partie mais on ne leur a pas demandé, par exemple, sous quel régime ils étaient véritablement mariés.

Mme Harel: Est-ce que le fait que, dans les biens partagés, le partage des régimes privés de retraite n'aille pas chercher une majorité d'ap- puis ne vous a pas amenée à reconsidérer le point de vue que vous sembliez exprimer en commission?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous voulez vraiment savoir ce qu'y y a l'intérieur du mémoire, Mme la députée de Maisonneuve. Je dois vous dire, comme je le mentionnais, qu'il ne s'agit que de quelques semaines. Comme il sera présenté aux différents comités mercredi prochain, je pense qu'il ne s'agit que de quelques semaines. Je vous demanderais quelques semaines de patience encore. Je ne vous dis pas, par contre, qu'actuellement la question des régimes privés ne fait pas consensus partout dans la population. À la suite des différentes interventions, consultations que j'ai faites, toute la partie des régimes privés est celle qu'on accepte le plus difficilement dans le projet de partage des droits économiques.

Mme Harel: Je ne sais pas si cela pourrait être lié à la formulation même de la question. Est-ce que la question précisait bien que le partage ne se ferait que pour le nombre d'années de cohabitation?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne sais pas. Vous devez avoir les questions, je pense, à la fin du sondage.

Mme Harel: Oui, elles sont en annexe. Vous voyez, il y a une question générale sur le principe du partage de certains biens, ensuite il y a un partage obligatoire de certains biens familiaux pour tous les couples mariés indépendamment de leur régime et, ensuite, une question sur le partage des biens suivants. Là, on énumère la résidence familiale, s'il n'y en a pas, la résidence secondaire, les meubles, automobiles et les rentes accumulées dans le Régime de rentes du Québec, ce qui est déjà partagé. Je ne sache pas qu'il y ait eu une question spécifique sur les régimes privés.

Ah oui! Vous avez raison, c'est une question supplémentaire, on demandait: Pensez-vous que l'on devrait également partager tous les biens sans exception? Et, ensuite, on demandait pour les régimes privés et, ensuite, la résidence secondaire, à la question no 34. Étonnamment, c'est assez contradictoire parce qu'à 80 % les gens répondent oui à tous les biens sans exception. Quand on leur précise le type de biens comme le régime privé, cela diminue à 44 %. La résidence secondaire, à 69 %.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: Comme si, lorsqu'on parlait du principe, c'était oui à 80 % et, quand on identifiait les biens, c'était comme si cela diminuait.

Mme Gagnon-Tremblay: II est sûr aussi que dans un sondage il est difficile parfois de donner

toutes les explications et lorsqu'on parle de résidence secondaire, pour plusieurs, la résidence première est déjà au nom du conjoint. Alors, il peut y avoir certaines inquiétudes. On n'a pas apporté toutes les précisions et c'est un peu difficile de décoder.

Mme Harel: Comptez-vous faire adopter le projet de loi d'ici la fin de la session?

Mme Gagnon-Tremblay: II relève aussi du ministre de la Justice, bien sûr. Même si j'étais présente en commission parlementaire et même si j'ai beaucoup travaillé sur le document et sur le projet de loi, vous comprendrez que c'est au ministre de la Justice de le déposer et d'étudier les articles en commission parlementaire par la suite. Donc, à ce moment-là, je n'ai pas vu ou fait vérifier avec le ministre de la Justice quels sont ses autres projets qui doivent être adoptés d'ici juin, par exemple, sauf que je vous dis que le projet, en ce qui me concerne, s'il est accepté et endossé par l'ensemble des collègues du Conseil des ministres, à ce moment-là, je souhaiterais bien qu'il soit présenté et déposé le plus rapidement possible pour adoption.

Mme Harel: Le plus rapidement possible, ça veut dire...

Mme Gagnon-Tremblay: II faudrait poser la question à mon collègue de la Justice.

Mme Harel: Vous allez lui poser la question. Ce serait à vous de me donner la réponse.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce qui est important, c'est que, si ce projet de loi est endossé par l'ensemble du Conseil des ministres, normalement, il devrait être déposé dans les délais prévus, d'ici la fin de la session, ce qui veut dire sous peu.

Mme Harel: Donc, s'il n'est pas déposé, c'est qu'il n'est pas endossé.

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, s'il est déposé, il y a de fortes chances qu'il soit adopté d'ici la fin de la session.

Mme Harel: Vous avez sans doute pris connaissance de la lettre adressée à votre premier ministre par un très grand nombre de groupes de femmes, soit le Collectif Femmes et Justice de Québec inc., le Centre de santé pour les femmes de Québec, le collectif Cinquième Monde de Québec, le Centre des femmes de la basse ville, Vidéo Femmes de Québec. Enfin, j'ai l'impression que c'est un regroupement de femmes de Québec qui écrivaient au premier ministre une lettre publique qu'elles ont envoyée sur tel bec, où elles demandaient au premier ministre: "Que se passe-t-il, M. le premier ministre? Les membres de votre Conseil des ministres ont-ils peur pour eux-mêmes? Pourquoi votre gouvernement n'a-t-il pas le courage de porter à son terme un enfant si prometteur? Faudra-t-il procéder par césarienne?" Elles ajoutaient: "Avons-nous eu tort? Devrons-nous attendre la prochaine campagne électorale pour se faire servir à nouveau la même promesse à peine réchauffée?" C'était signé par l'ensemble des groupes que je viens d'énumérer.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est la lettre que vous avez déposée à l'Assemblée nationale, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Non, c'est daté du 17 avril.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez présenté, à un moment donné, une pétition à l'Assemblée nationale par un groupe de...

Mme Harel: L'obligation contractuelle. C'est autre chose.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, il s'agissait... Vous avez parlé peut-être du partage des droits économiques.

Mme Harel: Ah oui! C'est le groupe...

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai sursauté à ce moment-là et j'ai eu certaines inquiétudes parce qu'on allait beaucoup plus loin que ce qui avait été discuté en commission parlementaire. Je trouvais que c'était peut-être un moyen pour faire peur aux gens. Il faut être très prudent dans ce projet de loi parce qu'il faut bien indiquer aux gens qu'il ne s'agit que du partage de certains bien familiaux et que ça exclut tous les autres biens, c'est-à-dire les obligations d'épargne, les actions de compagnies, les édifices, etc. Finalement, lorsque vous avez parlé de cette lettre à l'Assemblée nationale, à ce moment-là, on incluait beaucoup plus et j'avais beaucoup d'inquiétudes parce que je me suis dit: Si on répend dans la population ou si on dit à la population que c'est ce que le gouvernement devrait faire, à ce moment-là, je crains pour le suivi du dossier.

Mme Harel: Est-ce que vos collègues sont si fragiles?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est l'ensemble de la population...

Mme Harel: Est-ce qu'ils sont si fragiles que vous ayez à les...

Mme Gagnon-Tremblay: ...ce n'est pas...

Mme Harel: ...protéger contre des points de vue qui peuvent être exprimés à l'occasion par un groupe ou l'autre?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que ce ne sont pas mes collègues, Mme la députée de Maisonneuve, mais c'est la perception de la population, la perception de tous ceux et celles qui sont déjà mariés. Ce n'est pas une perception...

Mme Harel: II n'y aurait rien de mieux pour répondre à toutes ces questions que de déposer un projet de loi sur les intentions réelles du gouvernement, rien de mieux pour mettre fin à des rumeurs, ou à des malentendus, ou à de mauvaises interprétations.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, je vous ai dit que ça fait actuellement l'objet d'études aux différents comités. Prochainement, c'est-à-dire mercredi prochain, ce document sera présenté aux différents comités.

Mme Harel: Le mot "étude" à la Condition féminine...

Mme Gagnon-Tremblay: À la Condition féminine, Mme la députée de Maisonneuve, de quoi peut-on parler à part que d'études? Même si je sais fort bien et même si vous savez que je sais très bien ce qui va arriver demain matin, c'est un dossier qui ne relève pas de moi. Je ne peux pas dire autre chose que: C'est à l'étude ou autre chose, parce que je ne peux pas parler au nom de mon collègue. Je ne peux pas annoncer ce qu'il va faire demain. Alors, vous devez comprendre...

Mme Harel: Quand vous annoncez d'ailleurs...

Mme Gagnon-Tremblay: Vous comprenez très bien le rôle de la ministre déléguée à la Condition féminine. Même si je sais très bien, je connais très bien quand, comment et de quelle façon ça va se faire, il ne m'appartient pas d'en faire l'annonce.

Mme Harel: Alors, les retards accumulés depuis trois ans et demi, la lenteur dans les dossiers, c'est à cause d'eux, pas à cause de vous?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que...

Mme Harel: Quand ça avance, c'est vous et, quand ça retarde, c'est eux.

Des voix: Ha, ha, ha! (17 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis très fière du bilan en matière de condition féminine. J'ai travaillé sur de nombreux dossiers et je ne blâmerai jamais mes collègues pour quelque retard que ce soit ou au niveau de leur collaboration parce que je vous avoue que, si je n'avais pas eu leur collaboration, je n'aurais pas pu travailler et réussir dans autant de dossiers en matière de condition féminine.

Financement des CALACS

Mme Harel: J'avais le compte rendu de la commission parlementaire qui siégeait sur les crédits en matière de santé et de services sociaux. Mme Lavoie-Roux, la ministre responsable, a été interrogée par ma collègue de Chicoutimi sur le financement, notamment, des maisons d'hébergement, des centres de femmes et des CALACS. Elle avait en main le plan d'action de la ministre déléguée à la Condition féminine. Elle interrogeait la ministre de la Santé et des Services sociaux sur la réalisation de ce plan et Mme Lavoie-Roux répondait: "Comme vous pouvez le voir, je reçois beaucoup de bons conseils de mes collègues. Encore une fois, dans la mesure où l'argent est disponible, on est bien prêts à le faire mais c'est nous qui sommes non seulement les agents payeurs mais nous sommes réceptifs à ce genre de problématique parce qu'elle vient compléter le cycle dans le cas de la violence. Encore une fois, vous irez poser la question à la ministre déléguée à la Condition féminine." Alors, je vous pose la question: Concernant l'ensemble des cadres de financement que réclament les CALACS et les centres de femmes, quelles sont les représentations que vous avez faites auprès de votre collègue?

Mme Gagnon-Tremblay: Par chance que la ministre déléguée à la Condition féminine est une généraliste! Voici, en ce qui concerne les CALACS, en 1988-1989, au départ, il y a eu 19 organismes qui ont été subventionnés. On a couvert dix régions pour un total de 889 000 $ comparativement à 739 000 $, en 1987-1988, ce qui signifie une augmentation de 20 %. Les CALACS ont reçu, en 1988-1989, c'est-à-dire qu'il y a neuf CALACS qui ont reçu un total de 66 264 $ du ministère de l'Éducation. Il y a également un organisme qui est proche des CALACS qui est Espace-Québec qui a l'exclusivité du programme "Espace" à l'échelle nationale. On sait que ce programme en est un de sensibilisation et de dépistage à l'intention des enfants dans les écoles primaires, dans le cadre du Programme de formation professionnelle et sociale du personnel issu des CALACS qui anime ces cours dans les écoles et se voit rétribué pour le faire. Il y a aussi, en 1987-1988, 20 000 $ qui ont été donnés par le ministère de la Justice au regroupement et 5000 $ à chacun des six centres d'aide dispensant le programme, pour un total de 50 000 $. En 1988-1989, le ministre de la Sécurité publique a octroyé 25 000 $ au regroupement et le ministre de la Justice 5000 $ à chacun des huit centres dispensant le programme, pour un total de 65 000 $. Ça, c'est pour les CALACS. Je pourrais vous parler aussi des centres de femmes.En 1988-1989, nous avons alloué aux centres

de femmes, pour un total de 63 centres, 886 750 $ comparativement à 586 400 $, en 1987-1988, donc une augmentation de 300 350 $, c'est-à-dire une augmentation de 51,2 %. Encore là, les centres de femmes vont puiser aussi au ministère de l'Éducation qui a distribué un total de 412 162 $ à 66 centres de femmes, donc, en moyenne, chaque centre a reçu 6249 $. Le total des subventions octroyées par le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation aux centres de femmes, en 1988-1989, était de 1 298 912 $. Il y a eu, naturellement, d'autres genres de financement pour différentes activités en plus du financement des centres d'hébergement pour femmes violentées. Vous vous souviendrez que, l'année dernière, le budget est passé de 12 000 000 $ à 13 753 369 $, en plus de ce qui a été octroyé par le ministère de la Justice, pour SOS Violence conjugale, soit 116 000 $. Le ministère de l'Éducation a aussi donné des montants pour un total global de 995 428 $.

Je pourrais vous parler aussi du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Quoi qu'il en soit pour tout ce qui touche les centres d'hébergement pour femmes violentées, comme on le mentionnait, il y a eu un financement de près de 13 000 000 $. Cette année, ce montant sera augmenté de 1 400 000 $, si ma mémoire est fidèle, pour atteindre l'objectif de 14 000 000 $, à part les femmes autochtones.

Quant aux centres de femmes, aux CALACS, cela fait partie des groupes communautaires de la politique de la santé et des services sociaux prévue par Mme Lavoie-Roux. Si la politique est adoptée, cela voudrait actuellement dire qu'on pourrait parler, par exemple, de régionalisation, donc d'enveloppes qui seront redistribuées dans les régions pour l'ensemble des groupes communautaires.

Mme Harel: À l'égard de quels groupes?

Mme Gagnon-Tremblay: J'entends par là tous les groupes communautaires. Je pense, par exemple, à ceux qui ne font pas d'hébergement, aux CALACS et aux centres de femmes.

Mme Harel: Alors, prenons les dossiers un par un. En ce qui concerne les maisons d'hébergement, dans le plan d'action de 1988-1989, vous prévoyiez l'évaluation de la première phase de la campagne de sensibilisation du public au phénomène de la violence conjugale et, selon les résultats obtenus, la mise en oeuvre de la deuxième phase.

Les résultats ont été extrêmement concluants à l'égard de la première phase de la campagne de sensibilisation dans les médias sur la violence conjugale, tellement concluants qu'il y a eu recrudescence de demandes d'aide dans les maisons d'hébergement. Malheureusement, le gouvernement a décidé de ne pas procéder à la deuxième phase comme on l'avait prévu. Cela se retrouvait pourtant dans votre plan d'action. Est-ce que vous considérez qu'il y aurait dû y avoir une deuxième phase? Selon vous, est-ce que c'était suffisamment concluant pour donner lieu à une deuxième phase de sensibilisation?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez! C'est vrai qu'une deuxième phase était prévue, mais, à la suite d'une certaine évaluation, la ministre responsable du dossier de la santé et des services sociaux a tout simplement décidé d'annuler la deuxième phase. Vous vous souviendrez aussi qu'il y avait eu certaines critiques de la part de certains groupes concernant le message véhiculé: certains disaient que c'était un message qui faisaient trop "choc", d'autres disaient que c'était un message qui avait, par contre, sensibilisé une bonne partie de la population. Mais, à la suite de l'analyse de la première campagne de sensibilisation faite, la ministre a décidé d'annuler la deuxième phase, à partir des éléments qu'elle avait en main concernant l'évaluation de la première phase.

Mme Harel: Dans votre plan d'action, vous disiez que, si les résultats étaient concluants, la deuxième phase serait mise en oeuvre. Ce n'est pas pour des raisons liées au type de message, parce que la deuxième phase devait justement porter sur le type de messages absents de la première. La première n'a porté que sur la violence physique, et la seule critique faite à l'époque, c'est qu'il ne fallait pas négliger la violence morale, la violence psychologique dont la deuxième phase devait justement traiter. C'est cette deuxième phase qui a été abandonnée. C'était tellement concluant que, pendant la campagne de sensibilisation qui a eu lieu dans les médias entre le 1er février et le 1er avril, les appels reçus à SOS Violence étaient comme suit: en janvier, 349 appels; en février, 597 et en mars, 1076. Cela a presque doublé. Les raisons pour lesquelles cela a été abandonné, ce n'est pas parce que ça n'allait pas, mais c'est justement parce que l'ampleur insoupçonnée du problème qui est ressortie à l'occasion de cette campagne de sensibilisation commandait des sommes d'argent pour répondre à la demande.

Alors, dois-je comprendre que la ministre considère que c'était légitime d'abandonner la deuxième phase?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne dis pas que c'était légitime, Mme la députée de Maisonneuve. Ce que je dis actuellement, c'est qu'il est vrai que, à la suite de la première phase, nous nous sommes rendu compte que les ressources étaient en demande. Lorsqu'on prend la violence dans son ensemble, on ne peut non plus songer uniquement à la question de l'hébergement. Il faut penser aussi, par exemple, à tout ce qui concerne le traitement des conjoints violents; il

faut penser aussi à la prévention de la violence, en fait, il faut jouer sur différents paliers. Dans ce contexte, c'est sûr qu'il appartient à ma collègue de décider, par exemple, si elle doit poursuivre oui ou non cette campagne compte tenu des nombreuses ressources aussi qu'on a allouées pour tout ce qui touche la violence. Maintenant, il faudrait savoir s'il y aurait lieu de refaire une deuxième campagne un peu plus tard à partir de l'expérience qu'on a tentée avec la première. Je ne suis pas en mesure actuellement de vous dire s'il y aura une deuxième campagne ou non ni pourquoi elle a été abandonnée, sauf, naturellement, comme je vous dis, compte tenu des nombreuses ressources dont on a besoin un peu partout.

Mme Harel: À l'égard des centres d'aide et de lutte contre les agressions sexuelles, à l'égard des CALACS, est-ce que le secrétariat de la ministre déléguée à la Condition féminine appuie la demande d'un cadre de financement qui est actuellement présentée au Conseil du trésor? Est-ce que le secrétariat ou la ministre a transmis son point de vue sur les mémoires qui sont actuellement rendus au Conseil du trésor?

Mme Gagnon-Tremblay: Le Secrétariat à la condition féminine et la ministre ont, bien sûr, appuyé les CALACS depuis fort longtemps. C'est un peu, finalement, la raison pour laquelle on retrouve aussi, l'année dernière, une augmentation de 20 %. Maintenant, je vous disais que le statut et le cadre de financement des organismes communautaires sont traités dans le document d'orientation gouvernementale que le ministère de la Santé et des Services sociaux vient de rendre public.

Mme Harel: Vous n'êtes pas à jour, Mme la ministre, parce que Mme Lavoie-Roux, la semaine dernière, dans ses crédits, disait exactement ceci: "Dans le cas des centres de femmes ou qu'il s'agisse des CALACS, les mémoires sont rendus au Conseil du trésor où un cadre de financement a été prévu." Il n'est pas du tout question de les renvoyer, comme vous le pensez, à la politique régionalisée du ministère. Je continue: "Mais je dois attendre ses réponses avant de donner une réponse définitive. C'est toujours comme cela que cela se produit année après année. On voit toujours des acomptes ou des avances mais la distribution définitive ne se fait pas avant que le budget du gouvernement ait été déposé." Est-ce que vous ignoriez qu'il y avait des mémoires au Conseil du trésor concernant les centres de femmes et les CALACS?

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, je peux vous dire qu'il y a un processus qui naturellement doit être observé et que cela n'a pas fait l'objet actuellement d'une représentation ou d'une étude au COMPACS, comité auquel je siège actuellement.

Mme Harel: Moi, je ne vous parle pas du COMPACS, je vous parle du Conseil du trésor. Est-ce que la ministre Lavoie-Roux a tort de dire, et je la cite: "...les mémoires sont rendus au Conseil du trésor où un cadre de financement a été prévu"?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, la ministre l'a peut-être renvoyé au Conseil du trésor comme on le fait, finalement, lorsqu'on a à décider, par exemple, de sommes additionnelles en ce qui concerne le développement pour la présente année. Mais elle n'est pas encore venue au COMPACS, par exemple, pour savoir si ce cadre pu ce mémoire serait accepté ou non.

Mme Harel: Allez-vous attendre qu'elle vienne pour appuyer la demande?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous disais tout à l'heure que ce n'est pas d'aujourd'hui que j'appuie la demande des CALACS et, justement, il y a eu quand même une progression de 20 % l'année dernière.

Mme Harel: Vous justifiez qu'il n'y ait pas de cadre de financement, c'est ça? Est-ce que vous appuyez la demande des centres de femmes qui veulent obtenir 50 000 $?

Mme Gagnon-Tremblay: Jusqu'à maintenant, toutes les démarches qui ont été faites par les centres de femmes... Si elles ont obtenu ce qu'elles ont obtenu l'année dernière, c'est bien justement à cause de mon appui et de la bonne volonté de la ministre concernée.

Mme Harel: Vous continuez à les appuyer dans leur demande...

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai pas cessé de...

Mme Harel: ...qui vise à obtenir un financement minimal de 50 000 $?

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai pas cessé de les appuyer dans leurs revendications. Il est important aussi en ce qui concerne les sommes, de s'assurer, par exemple, du nombre de centres qui pourra ouvrir annuellement, de sorte qu'on ne se retrouve pas non plus avec un problème. Je pense qu'elles étaient tout à fait d'accord aussi pour avoir un certain contrôle sur les maisons qui pourraient ouvrir, par exemple, là où les besoins sont. (17 h 45)

Mme Harel: Ce que je trouve inquiétant, pas simplement dans vos propos, mais dans les notes de la déclaration d'ouverture, c'est le renvoi que vous faites au financement des organismes communautaires en région, comme s'il s'agissait d'organismes comme les autres que vous renvoyez, administrativement parlant, à la régionali-

sation avec l'ensemble de tous les autres organismes. Je ne sache pas qu'au Secrétariat à la condition féminine on n'ait pas la responsabilité particulière de soutenir le développement de ressources à l'égard des femmes, y compris pour celles qui sont d'abord le plus souvent victimes d'agressions sexuelles et aussi celles qui peuvent utiliser, pour leur propre promotion, les centres de femmes. Ce qui m'étonne, c'est que vous n'ayez pas l'air d'être au courant qu'il y a des mémoires au Conseil des ministres, ni qu'il y aura, selon les mots exacts, "un cadre de financement". Alors, qu'est-ce qui se passe? Vous n'êtes pas au courant?

Mme Gag non-Tremblay: C'est sûr qu'on est au courant, mais tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de décision du Conseil du trésor... Vous savez très bien que les mémoires pour obtenir des sommes supplémentaires sont déposés par les ministres concernés à une date précise pour qu'on puisse les prendre en considération. Alors, ils ne font pas l'objet actuellement des différents autres comités. Il est sûr que ce n'est pas d'aujourd'hui, par exemple, que j'appuie les CALACS, les centres de femmes et les centres d'hébergement pour femmes violentées. La ministre connaît fort bien ma position sur ce sujet. Elle a établi un plan de trois ans, entre autres, pour les centres d'hébergement pour femmes violentées. L'année dernière, elle a donné des sommes supplémentaires aux centres de femmes en leur promettant un cadre financier, de même qu'aux CALACS. Par contre, dans l'énoncé de politique concernant la santé et les services sociaux, le statut et le cadre de financement des organismes communautaires sont traités dans le document d'orientation. Comme c'est un document d'orientation qui permettra, finalement, à l'ensemble de la population de se prononcer; il s'agit maintenant pour nous de continuer à faire notre travail pour que ces centres, s'il y a lieu, ne fassent pas nécessairement partie de ces organismes communautaires. Je pense entre autres, aux centres d'hébergement pour femmes violentées où on fait de l'hébergement, qui sont très différents de tout autre organisme.

Mme Harel: J'apprécie vos propos, mais ils sont différents de ceux que vous prononciez ou, plutôt, de ceux qui sont écrits dans votre déclaration d'ouverture. Dans votre déclaration d'ouverture, vous justifiez le fait que ces organismes seront financés à même le financement des organismes communautaires.

Mme Gagnon-Tremblay: Si on prend à la lettre ce qui est mentionné dans l'énoncé de politique en santé et services sociaux, c'est exact sauf que...

Mme Harel: Vous prenez à la lettre, ou vous défendez les intérêts des groupes de femmes.

Mme Gagnon-Tremblay: ...comme c'est un document de consultation, je vous dis que nous allons travailler avec ces groupes pour qu'ils obtiennent une reconnaissance différente.

Mme Harel: Voilà! Parce que c'est de cela qu'il s'agit: avoir une reconnaissance distincte, spécifique et non pas être incluses dans les régionalisations qui vont amener, certainement, des conciliations où elles peuvent sortir perdantes.

Comme il nous reste très peu de temps, nous allons reporter à la prochaine séance les programmes d'accès à l'égalité ainsi que l'obligation contractuelle, puisque nous avons partagé le temps moitié-moitié. Alors, nous aurons deux heures et demie la semaine prochaine, je pense, pour examiner à la fois les services de garde...

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez que, pour ne pas déplacer les gens une deuxième fois, il aurait été préférable de terminer la condition féminine aujourd'hui.

Mme Harel: Je ne pense pas qu'on puisse le faire.

Mme Gagnon-Tremblay: Non?

Conjoints de fait

Mme Harel: Je ne le crois pas. On peut peut-être aborder un dossier qui ne requiert pas trop de notre temps, malgré son importance, soit celui des conjoints de fait. Dans le plan d'action de 1987, vous énonciez qu'il y aurait un examen de l'opportunité d'établir un cadre juridique pour les conjoints de fait, à tout le moins à l'égard de leurs enfants. Où en est-ce rendu?

Mme Gagnon-Tremblay: En ce qui concerne les conjoints de faits vous vous souviendrez qu'on en a parlé longuement en commission parlementaire lorsqu'on a déposé le projet de partage des droits économiques. Il en a aussi été question avec mes collègues. Je sais que vous avez souvent interrogé mes collègues au sujet des conjoints de fait dans les différents projets de loi. A ma connaissance, le ministère de la Justice n'a pas encore décidé de travailler sur la question des conjoints de fait. Quand même, comme je l'avais également mentionné, il est vrai qu'en 1980 on avait pris position là-dessus. Peut-être qu'un jour on devra revenir sur cette question, mais je ne veux pas en discuter dans le cadre du document des droits économiques des conjoints. Je trouve, quand même, qu'il est absolument important d'harmoniser l'ensemble des lois qui touchent les conjoints de fait.

Mme Harel: Justement, dans le plan d'action d'il y a deux ans, vous aviez prévu une étude sur l'harmonisation du traitement des conjoints et conjointes de fait dans les divers programmes

de sécurité du revenu, de fiscalité et les programmes de transfert. Deux ans plus tard, où en est l'étude? Quelles sont les conclusions de ce rapport?

Mme Gag non-Tremblay: Vous permettrez que je demande l'information auprès des membres du secrétariat.

Mme Harel: Certainement.

Mme Gag non-Tremblay: II y a beaucoup d'études interministérielles qui sont faites, et je ne suis pas au fait de celle-là. C'est à quelle page du plan, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: C'est dans le plan d'action 1987-1988, c'est indiqué hiver 1987. Vous allez vous retrouver avec le tableau des saisons.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur ce plan, ne serait-il pas inscrit Conseil du statut de la femme?

Mme Harel: Oui, effectivement.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, voici. Nous avons modifié notre façon de faire pour notre plan, parce que, justement, les gens croyaient que c'était une étude gouvernementale, alors qu'il s'agit d'une étude du Conseil du statut de la femme. Il est vrai que le Conseil du statut de la femme, fait une étude actuellement, en ce qui concerne les conjoints de fait. C'est pour ça que c'est très important, parce qu'il ne s'agit pas d'une étude gouvernementale, mais bien d'une étude du Conseil du statut de la femme.

Mme Harel: Malgré que le Conseil du statut de la femme soit pas mal gouvernemental, si vous me permettez l'expression.

Mme Gagnon-Tremblay: Je veux dire que ce n'est pas une étude du ministère de la Justice, entre autres, ou de l'ensemble des ministres, ou des ministères.

Mme Harel: Au ministère de la Justice, ce qui était prévu, c'était l'examen de l'opportunité d'établir un cadre juridique pour les conjoints de fait, à tout le moins à l'égard de leurs enfants. Il était prévu, finalement, deux choses: l'examen par le ministère de la Justice du cadre juridique, et l'étude par le Conseil du statut de la femme sur l'harmonisation du traitement des conjoints et conjointes de fait. Alors, où en sont les deux études?

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être que la présidente du Conseil du statut de la femme pourrait répondre au sujet de l'étude faite par le conseil.

Mme La vigne (Marie): C'est une étude qui s'amorce, dans le moment, qui commence cette année.

Mme Harel: Écoutez, cette étude était prévue pour 1987.

Mme Lavigne: Oui, il y a eu effectivement des bouleversements...

Mme Harel: Des retards?

Mme Lavigne: ...dans la programmation du conseil, des déplacements de priorités, mais le conseil a quand même beaucoup travaillé cette question dans plusieurs dossiers sectoriels, ce qui fait que l'ensemble des études est prêt. L'analyse a été faite sur des dossiers ponctuels, et c'est une question de quelques mois pour les rassembler.

Le Président (M. Bélanger): C'était une intervention de Mme Lavigne, pour les fins du Journal des débats.

Mme Harel: Et, en ce qui concerne le ministère de la Justice, est-ce que...

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne pourrais pas vous répondre actuellement, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, la semaine prochaine, si vous le pouvez. C'est une question qui est au coeur de l'avenir de nos programmes de sécurité du revenu. Si certaines d'entre vous n'avez pas eu l'occasion de prendre connaissance de la contre-réforme en matière d'aide sociale qui va être mise en vigueur le 1er août prochain, qui va renvoyer les femmes chefs de famille monoparentale bénéficiaires de l'aide sociale à l'hyper-catégorisation que l'on a connue pendant les années cinquante, vous allez voir que, loin de s'harmoniser, ça ne fait que se complexifier. À la dernière session, on a assisté à l'adoption, dans la même semaine, de trois lois différentes contenant trois définitions de conjoint différentes: la Loi sur la Régie de l'assurance automobile, la Loi sur les allocations familiales et la Loi sur la sécurité du revenu. Dans un cas, on était conjoint après trois ans, dans l'autre cas, on était conjoint après un an et, dans l'autre, on était conjoint immédiatement. Disons qu'il y a urgence à s'entendre, surtout dans le domaine de la sécurité du revenu et de la fiscalité. À la discrimination qui était exercée à l'égard des gens mariés a succédé une discrimination entre les conjoints de fait. Je ne sais pas si certaines d'entre vous avez eu l'occasion de faire votre déclaration de revenus et de constater que les avantages d'être marié sont maintenant de loin supérieurs, puisque seuls les gens mariés peuvent obtenir le bénéfice des crédits d'impôt pour personne à charge. Dans le cas où vous êtes conjoint de fait, vous ne pouvez pas, même si

vous avez la charge... C'est tout le drame des femmes bénéficiaires de l'aide sociale à qui on impute des amis qui doivent les entretenir et entretenir les enfants dont ils ne sont pas les pères et qui, pourtant, ne peuvent pas déduire ces coûts dans leur déclaration parce qu'ils ne sont pas mariés. Il y a également bien d'autres incohérences. Je ne parle pas des pensions alimentaires qui sont entièrement amputées de l'aide sociale si elles sont versées, mais que vous devez comptabiliser comme revenu imposable si vous travaillez. C'est une incohérence, entre autres.

Mme la ministre, quand y aura-t-il un point de vue gouvernemental sur cette question sur laquelle l'Ontario a déjà légiféré, comme vous le savez?

Mme Gagnon-Tremblay: Comme je l'ai mentionné, on a déjà fait ce débat en 1980, mais, compte tenu de certains phénomènes-récents, on devra sûrement le refaire un jour. Je ne peux pas vous dire à quel moment on pourra le faire et qui devra le faire, parce que c'est un débat qui relève du ministère de la Justice, mais qui touche aussi de nombreuses autres lois dans différents ministères. La question d'harmonisation, je ne pourrais pas vous dire où c'en est rendu. Je pourrai peut-être vous donner la réponse la semaine prochaine. À ce moment-ci, malheureusement, je ne peux pas vous donner de réponse exacte.

Mme Harel: Avez-vous fait part à vos collègues du point de vue exprimé dans le cadre du sondage réalisé par le secrétariat, l'hiver dernier, concernant le partage des biens familiaux dans le cas des conjoints de fait?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: La majorité très nette se dessine en faveur de l'obligation à un partage: 82 % seraient tout à fait ou plutôt favorables à ce que le partage obligatoire de certains biens familiaux s'applique également aux personnes vivant en couple sans être mariées, dans la mesure où elles ont des enfants et 59 % le sont pour les personnes vivant en couple depuis trois ans.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous vous souviendrez, par contre, qu'à la commission parlementaire les intervenants ont été très très prudents en ce qui concerne les conjoints de fait. Plusieurs se sont prononcés contre, d'autres n'ont pas osé se prononcer. Je pense qu'il y a eu une certaine prudence à ce sujet, lors de la commission parlementaire sur les droits économiques des conjoints.

Mme Harel: Vous avez raison. La prudence venait surtout du fait que les personnes interrogées répondaient que ce n'était pas un sujet qu'elles avaient examiné, puisque ça ne faisait pas partie comme tel de l'objet de la commission. Ce n'était pas une prudence à l'égard de la question, mais une prudence à en parler sans y être préparés. Il ne faudrait pas confondre.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous vous souviendrez par contre... Même si cela ne faisait pas partie du document, on a posé la question à plusieurs intervenants. Ceux qui étaient en droit de se prononcer - je pense au Barreau, je pense à la Chambre des notaires - étaient quand même fort réticents à ce qu'on inclue les conjoints de fait.

Mme Harel: Évidemment, il faudrait peut-être penser, avant de demander à nos corporations professionnelles de décider de nos politiques, à demander aux personnes qui sont les premières concernées.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 25 avril. Elle siégera de 10 heures à 12 il 30, en la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine. Je vous remercie. Bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 18 heures)