Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place afin que nous puissions procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990. Il n'y a pas de remplacements ce matin?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas d'autres déclarations préliminaires? Bien.

J'appellerais donc le programme 2, Soutien des organismes bénévoles. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Soutien des organismes bénévoles (suite)

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Première question: Par rapport aux orientations que vous nous avez présentées - d'abord, bonjour, Mme la ministre - les régies régionales auraient la responsabilité de gérer les ressources alternatives. Est-ce que vous avez l'intention de vous donner une politique générale ou est-ce que ce sera exclusivement les régies qui auront la responsabilité de se doter de politiques de financement de ces organismes communautaires? Je prends tous les organismes communautaires.

Mme Lavoie-Roux: Si je vous ai bien entendue, vous avez parlé, à un moment donné, de ressources alternatives?

Mme Blackburn: Des organismes communautaires.

Organismes communautaires de promotion et de services

Mme Lavoie-Roux: Parlons des organismes communautaires, d'accord. Non, cela ne sera pas laissé uniquement aux régies de déterminer le grand cadre politique du financement des organismes communautaires. Si on prend comme exemple la politique de financement pour l'hébergement des femmes violentées - disons qu'il reste le même pour les fins de la discussion - ce cadre de financement devra être respecté. Là où la marge de manoeuvre des régies se trouvera, ce sera dans la reconnaissance de nouvelles maisons qui pourraient arriver. Je ne veux pas présumer de la façon dont elles vont fonctionner localement, mais cela pourrait être, par exemple, dans la détermination des priorités à certains organismes bénévoles plutôt qu'à d'autres, comme nous le faisons présentement. Nous disions: Cette année, on va faire un effort du côté des maisons pour femmes battues. L'an prochain, on fera un effort du côté de la toxicomanie. Une autre année, on fera un effort ailleurs. À l'intérieur de cela, je pense qu'elles auront une marge de manoeuvre. Mais il serait dangereux aussi qu'à un moment donné des maisons pour femmes battues, pour reprendre le même exemple, reçoivent comme financement 100 000 $ de plus à un endroit qu'à un autre. Vous auriez une espèce de surenchère. Au moment où je vous parle, c'est la façon dont je vois les choses.

Mme Blackburn: Ce que vous dites, c'est que le cadre de financement sera assez uniforme et établi nationalement. La reconnaissance des organismes, selon les besoins du milieu, est laissée davantage à l'initiative et à la responsabilité de la région.

Mme Lavoie-Roux: Oui, et dans certains secteurs. Si on prend celui du maintien à domicile, déjà les conseils régionaux assument, à partir de l'argent qu'on leur envoie, la totalité de la distribution de l'argent pour le maintien à domicile. Par contre, sont conservées au central les subventions qui sont accordées aux centres d'action bénévole où sont vraiment les personnes qui travaillent pour la formation et le recrutement des bénévoles. Mais déjà, dans ce secteur, ce sont eux qui font la distribution des fonds selon, j'imagine, la somme de travail faite par chacun des organismes communautaires.

Mme Blackburn: Le financement de leur regroupement sera laissé exclusivement aux membres?

Mme Lavoie-Roux: Oui, ce sera laissé aux membres. Ce seront les membres qui décideront de participer ou non au regroupement.

Mme Blackburn: Vous allez me permettre de trouver que, premièrement, ce n'est pas souhaitable et, deuxièmement, que c'est très discutable, au plan des principes. J'ai vu le même mouvement se dessiner du côté de l'éducation. L'essentiel de la manifestation plus organisée pour réclamer un meilleur traitement dans certains secteurs, on sait très bien que cela vient des regroupements. La meilleure façon de les réduire au silence, c'est encore de ne pas les financer ou de les laisser se déchirer entre eux.

Pourquoi n'avez-vous pas envisagé l'idée de maintenir un financement partagé entre les organismes membres et le gouvernement? Pourquoi n'utiliserions-nous pas les représentants de ces organismes nationaux au même titre que les régies auxquelles, j'allais dire, vous les imposez? Votre politique serait difficilement cohérente sans la présence de ces organismes au sein des régies régionales. Pourquoi ne ferait-on pas le même raisonnement lorsqu'il s'agit du plan

national?

Mme Lavoie-Roux: D'abord, on va parier de deux regroupements qui sont très actifs, celui des maisons d'hébergement pour les femmes violentées et celui des maisons de jeunes. Même, je pense aux maisons d'hébergement pour les jeunes, mais parlons des deux premiers parce que je suis certaine de ce que j'avance pour ceux-là. Tout le monde ne participe pas aux regroupements. C'est leur choix de ne pas y participer. Dans le cas des maisons de jeunes, je pense que c'est à peu près deux tiers, un tiers; deux tiers qui participent aux regroupements, un tiers qui n'y participe pas. Déjà, les personnes exercent leur choix.

Ensuite, pour leur permettre de participer, il est prévu qu'on puisse accorder une augmentation du budget des organismes qui choisiront d'adhérer ou non à un regroupement. L'adhésion libre, je pense, renforce considérablement, comme le disent les orientations, la légitimité et la représentativité des regroupements provinciaux. Je ne vois pas pourquoi on créerait une obligation que les gens participent à un regroupement provincial.

Lutte à la violence

Mme Blackburn: Pour revenir aux regroupements, de façon plus particulière, à l'égard des CALACS, vous vous étiez engagée à préparer un cadre financier, ce que les CALACS attendent toujours. Pour les fins de la retranscription des débats, ce sont les centres d'aide et de lutte aux actes.

Mme Lavoie-Roux: Aux victimes d'agressions à caractère sexuel.

Mme Blackburn: ...à caractère sexuel, c'est ça; centres d'aide et de lutte aux agressions à caractère sexuel. Les CALACS attendent toujours leur cadre de financement. Ils avaient demandé un financement qui leur accordait 100 000 $ par année. Il y en a quinze. Dans une lettre qui nous a été adressée, on nous dit qu'il y a eu une rencontre avec la ministre et que vous leur proposiez 70 000 $ à 72 000 $. Ils disent qu'à 75 000 $, cela pourrait toujours être acceptable, à condition que ce financement soit accordé à tous les CALACS, même à ceux qui n'ont pas un financement de 50 000 $ au moment où l'on se parle. Quelle est votre décision là-dessus?

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, mais j'ai de la difficulté à vous entendre et, pourtant, je n'ai pas de problème d'ouïe. Pourriez-vous répéter?

Mme Blackburn: D'accord. Revenons aux CALACS.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Madame, vous vous êtes engagée...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je les ai rencontrés.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y aura un cadre financier? Est-ce que vous leur accordez le financement tel que demandé? Je sais que vous les avez rencontrés, que vous avez convenu avec eux de 70 000 $ à 72 000 $. Eux disent: 75 000 $, cela peut être vivable, mais à la condition que tous les CALACS soient financés à ce niveau.

Mme Lavoie-Roux: Comme dans le cas des maisons d'hébergement dont j'ai parlé hier, la distribution des ressources n'est pas encore faite. C'est une opération qui se fait au cours du mois d'avril. Une chose que je puis affirmer dès maintenant, c'est qu'il est évident qu'ils n'auront pas 100 000 $. Pour le montant, on n'entre, quand même, pas en négociation avec les organismes communautaires. Ils nous font des représentations. C'est un peu comme partout ailleurs, chacun souhaite en avoir le plus possible. Ce qui est important pour eux, c'est de savoir comment leur budget peut évoluer, qu'un cadre de financement, sur une période donnée, leur soit présenté et qu'il ait été aussi, à mon point de vue, endossé par le Conseil du trésor.

On sait que, dans le passé, il y a eu des programmes ou des cadres de financement présentés par le ministère lui-même qui n'ont pas eu de lendemains parce que le Conseil du trésor ne les avait pas acceptés. C'est pour cela que, dans le cas des femmes violentées, par exemple, on a vu ce cadre accepté. Les problèmes ne sont pas revenus année après année, du moins pour trois ans, en disant: II en faut plus, combien allons-nous avoir l'an prochain? Ils le savaient pour une période de trois ans.

C'est dans ce sens qu'on désire procéder maintenant avec chacun pour, premièrement, qu'ils sachent où ils s'en vont, comme ils le demandent, et, deuxièmement, qu'on ne leur fasse pas de promesses qui ne seraient pas réalisées par la suite. Nous nous sommes penchés là-dessus. Nous avons en main un cadre de financement. Il reste, évidemment, à le faire endosser. Dans l'hypothèse la plus pessimiste, il reste que les CALACS auront une augmentation. Sera-t-elle celle que j'aurais souhaité qu'ils aient? C'est une autre chose. Mais, quand la distribution sera faite, on pourra le leur annoncer.

Mme Blackburn: Mais, au moment où l'on se parle, il n'y a rien de définitivement arrêté par rapport à leur niveau de financement pour cette année?

Mme Lavoie-Roux: Non, pour eux comme pour d'autres, d'ailleurs.

Mme Blackburn: Bien. Dans le cas des

centres de femmes, ils demandent 50 000 $ par année. Actuellement, ils reçoivent 13 000 $ du MSSS, 6000 $ du MEQ et 10 000 $ du secrétariat fédéral, pour un total de 29 000 $. Est-ce que ces centres de femmes peuvent s'attendre, eux aussi, à avoir un financement qui corresponde davantage à leurs besoins ou simplement auront-ils droit à la même réponse que dans le cas des CALACS?

Mme Lavoie-Roux: Je vous le dis, dans le cas des trois groupes dont on a parlé depuis hier soir, qu'il s'agisse des maisons d'hébergement pour jeunes, qu'il s'agisse des centres de femmes ou qu'il s'agisse des CALACS, les mémoires sont rendus au Conseil du trésor où un cadre de financement a été prévu. Mais je dois attendre ces réponses avant de donner une réponse définitive. C'est toujours comme ça que ça se produit, année après année. Même dans le cas où on n'irait pas du tout chercher de l'argent et qu'on pourrait quand même prévoir une augmentation, on envoie toujours des acomptes ou des avances, mais la distribution définitive ne se fait pas avant que le budget du gouvernement ait été déposé.

Mme Blackburn: Un autre regroupement, celui des conjoints violents. J'ai rencontré le regroupement. Il y a une dizaine d'organismes. Les listes d'attente vont jusqu'à neuf ou dix mois. Évidemment, lorsque quelqu'un, un homme violent, pour toutes sortes de raisons, d'éducation, psychologiques ou autres, fait l'effort et prend la décision d'appeler ce regroupement pour dire: J'aurais besoin d'aide et qu'on lui dit: Écoute, on ne peut pas l'offrir d'aide avant neuf mois, il me semble... Pour parler de façon sérieuse de la lutte à la violence, je pense qu'il faut aborder ça de façon plus sérieuse que ce ne l'est actuellement. C'est 230 000 $ pour dix regroupements. Y aura-t-il, dans ce cas également, une politique de financement et à combien peuvent-ils s'attendre pour l'exercice financier 1989-1990?

Mme Lavoie-Roux: Vous savez, vous pouvez les prendre les uns après les autres. Chacun peut nous demander une politique de financement de 100 000 $, peu importe le montant. Dans ça comme dans d'autres choses, on développe au fur et à mesure que les ressources nous sont allouées. Ce que je peux dire cette année, c'est que, s'il y a des disponibilités, on essaiera de répondre un peu mieux à leurs demandes. Mais ces organismes ont démarré il y a environ deux ans à titre de projets pilotes et, cette année, en tout cas, au moment où nous nous parlons, parce qu'on ne les a pas vus fonctionner assez longuement, alors que, dans les autres cas, je vous l'ai dit, il y a des demandes qui sont en cours, il n'y a pas de demande formelle de cadre de financement pour les maisons qui reçoivent les conjoints agressifs ou violents.

L'effort qu'on fera dépendra des sommes qu'on pourra dégager. Vous pouvez bien me poser une question sur 20 groupes, vous savez fort bien que je ne peux pas vous dire que les 20 groupes cette année seront traités d'une façon prioritaire. On tentera, comme pour d'autres organismes bénévoles, d'apporter, si on le peut, un peu plus d'appui. Je dois vous dire qu'ils ont commencé en 1987-1988 et il y a huit groupes qui se partagent 245 000 $.

Mme Blackburn: Madame, je vais répéter la question que tous se posaient hier: Parlez-vous de temps en temps avec la ministre déléguée à la Condition féminine? Dans le plan d'action de la ministre déléguée à la Condition féminine, en 1988-1989, elle prévoit la préparation d'une politique provisoire - mais d'une politique - de financement et de création d'un programme de soutien aux ressources travaillant auprès des conjoints violents. Et elle réitère cet engagement. De son côté, l'ex-ministre de la Justice se dit très réceptif à ces situations et dit: Je suis prêt aussi à embarquer sauf qu'il crée sa petite "gang" de l'autre côté. Et vous me dites: On ne peut pas tout mettre en même temps. Je ne pars pas de n'importe quoi; je pars d'un engagement clair, précis, ferme. À moins que vous ne me disiez qu'on peut dire n'importe quoi d'un ministère à l'autre sans que l'autre s'en soucie. Je ne sais pas comment ça fonctionne, mais, de temps en temps, est-ce qu'elle vous demande: Avez-vous les sous pour me permettre de faire une telle annonce ou si elle la fait et, après ça, elle dit: Si je l'ai, tant mieux; si je ne l'ai pas, tant pis?

Mme Lavoie-Roux: Le plan d'action de la ministre déléguée à la Condition féminine, je ne l'ai pas devant moi. Est-ce un plan d'action qui devait s'exécuter en un an ou pour une période de trois ans?

Mme Blackburn: Pour 1988-1989. Je peux vous le faire tenir. Je l'ai ici en main. (10 il 30)

Mme Lavoie-Roux: Comme vous pouvez le voir, je reçois beaucoup de bons conseils de mes collègues. Je pense que ce à quoi elle pouvait faire allusion, c'est au fait que déjà il y a des gestes, des actions engagées dans ce sens. J'imagine qu'elle veut les voir progresser. Encore une fois, dans la mesure où l'argent est disponible, on est bien prêts à le faire. Mais c'est nous qui sommes non seulement les agents payeurs... Nous aussi, nous sommes réceptifs à ce genre de problématique parce qu'elle vient compléter le cycle dans le cas de la violence. Encore une fois, vous irez poser la question à la ministre déléguée à la Condition féminine.

Mme Blackburn: Je trouve la réponse assez cavalière lorsqu'il s'agit du même gouvernement. Vous comprendrez mon insistance à exiger une

politique de la santé et des services sociaux qui réunit autour de la même table les différents ministres. Sinon, on a droit à ce genre de décision où la main droite ignore ce que fait la gauche. C'est dans cejens que ]e l'expliquais hier. —

Dans la lutte à la violence, une campagne de sensibilisation avait été prévue. On sait que la première phase a été réalisée. L'évaluation de la première campagne de sensibilisation à la violence conjugale, qui en a été faite à la demande du ministère, est extrêmement positive. Pour une raison que la ministre nous a expliquée: J'arrête de mettre de l'argent dans la violence, je le mets ailleurs, on sait que la deuxième phase ne s'est pas réalisée. Est-ce que c'est dans son plan d'action de cette année de réaliser une campagne de sensibilisation à la violence, la phase qui était prévue l'an passé?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce sera au moins la quatrième fois que je répondrai à cette question de la députée de Chicoutimi. Nous avons fait des efforts importants. Je pense que cette campagne nous a coûté... En tout cas, la participation du ministère a été au moins de l'ordre de 300 000 $ à 400 000 $. Je pense qu'il y a eu une contribution de la Justice, à ce moment-là. Cela a été une campagne de l'ordre de 600 000 $ qui a porté des fruits, qui a été intéressante. Encore une fois, au risque de me répéter, il y a aussi d'autres problématiques auxquelles nous devons accorder beaucoup d'importance, que ce sort des politiques de sensibilisation aux maladies transmises sexuellement, que ce soit des campagnes de sensibilisation reliées à la santé mentale, comme il y en a une de prévue et qui devrait commencer incessamment sur l'intégration des personnes ayant des déficiences intellectuelles. La liste pourrait être longue. Mais je pense que, pour le moment, compte tenu du choix de priorités qu'on fait, nous croyons que nous n'irons pas de l'avant cette année avec une autre campagne de sensibilisation à l'endroit des femmes victimes de violence.

Mme Blackburn: Nous savons tous...

Mme Lavoie-Roux: II y a autre chose que je voudrais ajouter. Vous me reprochez que nos campagnes de sensibilisation coûtent cher, c'est ce que vous m'avez dit pour le sida.

Mme Blackburn: Un instant! Non, on ne-peut pas dire n'importe quoi, M. le Président. Je n'ai pas dit que cela coûtait cher. C'est toujours valable à la condition que ce soit fait de façon professionnelle.

Mme Lavoie-Roux: Ah, bon! On vous dira cela tantôt.

Mme Blackburn: Cela coûte cher quand c'est mal fait. La compétence coûte cher, l'incompétence coûte encore plus cher.

Mme Lavoie-Roux: C'est votre jugement, madame. On pourrait même vous donner des chiffres tout à l'heure sur la valeur de cette campagne de sensibilisation.

Mme Blackburn: Ma question porte sur la campagne de sensibilisation à la violence conjugale. Est-ce qu'il y aura une seconde campagne?

Mme Lavoie-Roux: Non. Je vous ai répondu. Il n'y en aura pas cette année.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a une bonne raison, compte tenu des résultats obtenus? On a quadruplé le nombre d'appels dans le mois où a eu lieu cette campagne. Est-ce à cause des effets de débordement qu'on a eus dans les maisons pour les femmes victimes de violence? Est-ce à cause des effets de débordement qu'on a connus dans les postes de police, auprès des différentes autorités policières? Est-ce pour ces raisons qu'on dit à un moment donné. On va faire comme si le problème n'existait plus?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, dans les montants attribués pour une problématique particulière, il y a une partie prévue pour une campagne de sensibilisation. Il y a aussi, heureusement, une partie plus importante qui est prévue pour les services directs à la population. Si je suivais votre raisonnement et que, parce que cela a eu un bon effet, tout de suite j'en faisais une autre, je vous dirai que, dans le cas, par exemple, de la brochure sur le sida qui a été distribuée et dont à la suite d'un sondage, 93 % des lecteurs ont estimé qu'elle était bien faite, je devrais immédiatement, cette année, faire une autre distribution. Je pense que nous avons choisi de sensibiliser la population. Nous devons aussi considérer comme au moins aussi important, je pense que vous en conviendrez, que les services directs soient aussi donnés. C'est ce que nous avons décidé de faire.

Mme Blackburn: La question est simple. C'était un engagement de l'an passé; 1 200 000 $ pour une campagne de sensibilisation qui était prévue en deux phases. C'était simplement la question; ce n'est pas moi qui l'ai inventée, elle était l'à.

Abordons donc une autre question, M. le Président, celle des ressources alternatives en santé mentale. Avant d"aborder celle sur la santé- mentale, on va terminer, quoique ce n'est jamais terminé, le dossier sur la violence. Il y a un regroupement dans la Montérégie qui s'appelle le SEM,-Sensibilisation à l'enfance maltraitée, qui fait une action tout à fait remarquable sur le terrain et qui, entre autres, assure la formation, en collaboration avec le CLSC, des professeurs, des enseignants de niveau primaire, dans une approche éducative à la violence. Il sert de

ressource aux parents lorsque l'enfant a été abusé par un tiers. On se rappelle le cas de L'Acadie, entre autres, où il a été particulièrement efficace. En la matière, on estime que l'expertise, c'est vraiment le SEM qui l'a.

Au moment où s'est tenu le Sommet économique de la Montérégie, il y avait un engagement formel, à savoir que ce regroupement recevrait 75 000 $ par année. L'ex-ministre de la Justice et député de Chambly lui avait accordé 25 000 $. Lorsque le ministère a changé de titulaire, M. Marx est devenu ministre de la Justice, il lui a accordé 5000 $. Tout le monde prétend, comme la ministre l'a fait hier encore, que l'ex-ministre de la Justice et député de D'Arcy McGee est très préoccupé de violence. Or, plutôt que de donner l'argent à l'éducation et à la formation de ressources pour lutter contre la violence sur un grand territoire qui s'appelle la Montérégie, plutôt que de donner 25 000 $ comme l'avait fait son prédécesseur, il donne 5000 $. Ce genre de décision nous paraissait discutable par rapport à ce groupe. Actuellement, il rejoint 29 à 30 écoles secondaires, quelque 10 000 enfants. Le CLSC, je le rappelle, le considère comme étant la ressource la plus précieuse sur cette question sur le territoire et celle qui possède la plus grande expertise. Je demande à la ministre: Est-ce que cet organisme est reconnu comme méritant une subvention pour la prochaine année, 1989-1990?

Mme Lavoie-Roux: Ce que je puis répondre à Mme la députée, c'est que l'engagement que mon ministère avait pris au moment du sommet socio-économique était de verser, pour un an, 25 000 $ à cet organisme. Le montant qui nous avait été demandé, en 1987-1988, était de 30 000 $, il lui a été accordé et nous l'avons renouvelé en 1988-1989. Il est maintenant entré, je pense, dans le processus d'analyse des subventions aux organismes bénévoles. Il a refait une demande pour cette année.

Mme Blackburn: À combien peuvent-ils s'attendre cette année? Ils ont 5 000 $ qui leur viennent, je pense, du ministère de l'Éducation et 35 000 $ de chez vous. Cela leur donne, au total, 40 000 $. Leur besoin estimé est de 100 000 $. Le sommet prétendait qu'à moins de 75 000 $ ils ne pouvaient pas continuer à rendre les services qu'ils offrent actuellement. Est-ce que cette année il y aura un réajustement correspondant aux besoins?

Mme Lavoie-Roux: II y a là une affirmation que je voudrais bien lire, à savoir qu'ils ne pouvaient pas fonctionner à moins de 75 000 $. Vous nous dites ça.

Mme Blackburn: C'est le Sommet économique de la Montérégie qui a prétendu ça et qui en a fait une de ses priorités.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ils ont demandé 75 000 $ pour démarrer. C'est ça qu'ils ont demandé. À tout événement, je pense que, dans le cadre de ce type d'organisme, le montant que nous leur accordons est, quand même, important par rapport à ce que d'autres organismes de même nature reçoivent. Alors, nous allons voir. Cette année, il n'est pas prévu de leur donner 75 000 $. Et, d'ailleurs, on n'a jamais eu, je pense, de demande qui nous a été adressée pour 75 000 $, parce que ce n'est pas nous qui avons accepté 75 000 $. Nous avons accepté de faire notre part qui était un montant de 30 000 $ à ce moment-là.

Mme Blackburn: Est-ce que vous prévoyez, oui ou non, augmenter leur subvention cette année?

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux pas vous le dire à ce moment-ci.

Santé mentale

Mme Blackburn: Bien. Ressources en santé mentale. Les ressources en santé mentale, dans certains cas, vivotent alors que la non-institutionnalisation - pour parler comme la ministre et ne plus parler de désinstitutionnalisation - amène de plus en plus de personnes dans ces ressources-là.

Cette année, il y a des ressources dans ma région qui ont éprouvé des difficultés et qui ont réussi à survivre grâce à des subventions qui leur ont été accordées à même la Fondation de l'Institut Roland-Saucier. Quand j'ai posé la question à la ministre, elle m'a dit: Cela va être réparti par les régies régionales. Est-ce à dire que, pour le financement de ces ressources alternatives, il y aura comme dans le cas des autres ressources, des règles de financement nationales, quitte à ce que leur reconnaissance soit faite par le milieu, par le biais des régies régionales?

Mme Lavoie-Roux: On sait que le financement des organismes communautaires en santé mentale est assumé par différentes sources. Pas pour tous les organismes, mais pour certains d'entre eux, le SOC accorde une partie de leur financement par des subventions. Une autre partie leur est accordée par leur conseil régional respectif et le ministère leur en accorde également. Alors, pour une dernière année, nous continuerons d'accorder une subvention à ceux qui étaient financés à même notre service de subventions aux organismes bénévoles, le programme 2, mais ce sera la dernière année parce qu'à partir de ce moment-là tout sera pris en charge par les conseils régionaux ou les régies si elles existent à ce moment-là.

Mme Blackburn: C'est donc dire qu'il...

Mme Lavoie-Roux: Dans la décentralisation qui était prévue pour la santé mentale.

Mme Blackburn: ...n'y aura pas de politique nationale quant au financement de ces organismes-là - je ne parle pas de la reconnaissance, mais du financement - comme on le fait pour les maisons de jeunes et les maisons d'hébergement pour les personnes itinérantes.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, il y a une politique sur la santé mentale, madame, qui remet aux conseils...

Mme Blackburn: Je parle d'une politique nationale de financement.

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

Mme Blackburn: Cela veut donc dire que le niveau de financement qu'ils recevront sera extrêmement variable sur le territoire. Je ne parle pas de la reconnaissance. Je suis d'accord avec vous pour dire que, dans la mesure du possible, les régions sont plus qualifiées pour le faire. Je ne parle pas de la reconnaissance. Je parle du niveau de financement pour services comparables rendus. Ce que vous disiez tout à l'heure, soit qu'on ne peut pas laisser ça à toutes les régions parce que la disparité créerait des problèmes est-ce que ce n'est pas aussi vrai dans ce cas? (10 h 45)

Mme Lavoie-Roux: II faut bien comprendre que, dans le cas des organismes communautaires en santé mentale, vous avez une telle diversité d'organismes que les initiatives sont parfois très différentes. Il y a une diversité d'approches. C'est plus simple, par exemple, pour les maisons d'hébergement, où les actions sont plus faciles à délimiter, de le prévoir, d'autant plus que ce service pour les maisons d'hébergement s'est développé à partir de Québec depuis un certain nombre d'années alors que les initiatives en santé mentale sont plus récentes. Comme je le disais tout à l'heure, il y a une telle diversité que cela ne nous apparaît pas approprié de statuer, à Québec sur le niveau de financement compte tenu même de la diversité à l'intérieur d'une région et à plus forte raison si on la multiplie par le nombre de régions. C'est beaucoup plus difficile de définir un cadre de financement.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y aura une augmentation de l'enveloppe consacrée à ce financement?

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a une augmentation du financement prévue?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: De quel ordre?

Mme Lavoie-Roux: II y a une augmentation de 3 000 000 $ en 1989-1990.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y aura reconnaissance de nouveaux regroupements? Je pense, en particulier, à celui que je connais bien qui est le Nouvel essor, à Chicoutimi, qui fonctionne depuis trois ans sans aucun financement qui lui vienne du ministère ou du CRSSS.

Mme Lavoie-Roux: II n'y aura pas de reconnaissance de nouveaux organismes à Québec au programme 2.

Mme Blackburn: À Québec, mais à Chicoutimi?

Mme Lavoie-Roux: À Chicoutimi, la région pourra déterminer ce qu'elle veut faire avec l'argent.

Mme Blackburn: Cela veut donc dire que la reconnaissance de nouveaux organismes va se faire par la région. Est-ce qu'ils vont simplement répartir l'insuffisance de l'enveloppe ou s'ils auront... Vous me dites qu'ils vont avoir un supplément de 3 000 000 $ répartis dans les régions. C'est comme ça que cela va se poser. Est-ce qu'ils vont se retrouver dans l'obligation d'en couper un peu plus dans les trois qui existent?

Mme Lavoie-Roux: Si on donne 3 000 000 $, j'espère qu'ils vont aller quelque part et qu'ils ne resteront pas dans les poches de quelqu'un, que cela pourra être réparti. On a confié aux régions la responsabilité de voir à l'organisation des services en santé mentale, de voir à la coordination entre les efforts qui seront faits par le réseau et les efforts des organismes communautaires. Déjà, pour les organismes communautaires cette année, on prévoit un montant de 3 000 000 $ qui est ajouté aux régies. Il ne faut pas oublier que pour les organismes communautaires en santé mentale, c'est tout de même un montant relativement important qui est donné. En tout, c'est 10 600 000 $. Je pense qu'il faut...

Mme Blackburn: 10 600 000 $ pour tous les organismes communautaires en santé mentale.

Mme Lavoie-Roux: En santé mentale.

Mme Blackburn: Ces 10 000 000 $ comprennent les 3 000 000 $ dont vous venez de nous parler?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Mme Blackburn: Cela veut dire que cette

année, c'est 13 600 000 $ pour les organismes en santé mentale qui seront répartis par les régies.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Les 13 000 000 $, ils ne restent pas au ministère parce qu'au ministère ce n'est pas très utile.

Mme Blackburn: Non ce n'était pas cela l'objet de ma question.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que cela pourrait être utile, remarquez bien à l'Assemblée nationale des fois.

Mme Blackburn: Crédits périmés sur les 8 000 000 $ l'an passé?

Mme Lavoie-Roux: 3 000 000 $.

Mme Blackburn: 3 000 000 $ de crédits périmés. Comment peut-on nous expliquer qu'on en a périmé?

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai expliqué qu'on n'a pas pu mettre... D'abord, la politique n'était pas arrivée. Le retard de la publication de la politique a fait qu'on n'a pas pu développer les plans régionaux tels que prévus. Il y a eu un crédit périmé de 3 449 000 $. Je vous ferai remarquer, et j'espère que vous pourrez aussi le remarquer, que les efforts qui ont été faits du côté du développement des organismes bénévoles sont considérables depuis trois ans parce que dans différents secteurs les montants ajoutés ont été importants. C'est du simple au double.

Mme Blackburn: La ministre connaît les besoins qui croissent de façon exponentielle, elle le sait. C'est comme essayer de ne pas considérer le vieillissement de la population quand on ne considère pas vraiment ces besoins qui vont croître constamment pour un tas de raisons qu'elle connaît aussi bien que moi. C'est bien évident qu'on peut dire qu'on en a fait plus, mais de là à dire qu'on en a fait assez, c'est autre chose. C'est terminé. Alors, CSS, programme...

Le Président (M. Bélanger): Programme 4. Mme Blackburn: Programme 4. Le Président (M. Bélanger): Oui. Mme Blackburn: Comment peut-on nous...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, s'il vous plaît, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Sainte-Marie.

M. Laporle: Je voulais vous laisser terminer.

Concernant les organismes communautaires, je voudrais que vous me permettiez d'intervenir.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, allez-y vous avez votre droit de parole.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Mme la ministre...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Sainte-Marie.

M. Laporte: Merci. Mme la ministre, on a pu prendre connaissance hier - je n'en avais pas eu l'occasion jusqu'à maintenant - de votre document sur les nouvelles orientations du ministère. On y retrouve effectivement passablement de matière à discussion. En tout cas, je pense que c'est un événement, surtout qu'on attendait depuis plusieurs années un document sur les orientations.

Là, on parle des organismes communautaires. On sait que les CLSC travaillent en étroite collaboration avec ces organismes. Les organismes communautaires me disent toujours - parce qu'ils sont un peu jaloux de leur juridiction - que ce sont les CLSC qui travaillent avec eux dans plusieurs domaines, à cause de leur implication et particulièrement parce que ces organismes communautaires regroupent des gens qui habitent bien souvent le milieu et qui ont développé des formes d'aide, mais surtout d'expertise avec le temps.

Dans mon secteur, j'ai pu identifier quatre types de problématiques assez sérieuses où plusieurs organismes sont impliqués. Je vais vous les énumérer. Il y a la violence chez les jeunes; on a pu voir un peu ce qui s'est produit dernièrement à la fois dans le métro, dans les autobus; en tout cas, pour vous situer géographi-quement, ces événements se sont produits dans mon coin. On me parle continuellement de toute la problématique des personnes atteintes du sida; pour en avoir fait le tour depuis août dernier, je pense que c'est une autre problématique à laquelle il faut s'attarder et sur laquelle vous vous êtes penchée sérieusement. La troisième, c'est le phénomène de l'itinérance, et je le relie un peu aux groupes communautaires qui se sont développés et aux maisons de chambre, dans le sens où il y a des organismes actuellement subventionnés par le ministère, qui visent à aider les itinérants en faisant un peu l'administration des chambres où ces itinérants font affaire, et font le suivi un peu comme des travailleurs de rue. Je pense, entre autres, à la Villa express pour toi qui est coordonnée par le centre d'accueil Préfontaine qui est aussi dans le secteur et à qui vous avez donné votre autorisation sur un autre point dont on n'a pas parlé tantôt pour développer des lits pour les femmes itinérantes qui ont des problèmes d'alcool et de toxicomanie. Il y a une quatrième problématique dans notre secteur, dont beaucoup de gens me parlent de plus en plus. À un certain moment, un petit sondage avait été fait et on demandait: Est-ce que vous avez des problèmes d'environné-

ment dans votre secteur? On s'attendait que les gens nous parlent de Saint-Basile-le-Grand ou de phénomènes comme celui-là, mais ce n'est pas tout à fait ça. On nous parie beaucoup de la prostitution et de la prostitution juvénile, au parc Lafontaine, entre autres, et aussi dans le secteur de Radio-Canada, pour vous situer géographiquement, où des interventions policières ont été faites, mais cela n'a fait que déplacer le problème.

On pourrait sûrement parier de tous les autres phénomènes, parce que vous avez un peu entrouvert la porte en disant que le ministère pourra, par région, déterminer quelles seront les priorités à donner. Je tenais à apporter ces quatre éléments-là pour vous dire que c'est intéressant, cette formule qui fera en sorte que non seulement les régies, mais aussi le ministère puissent, par le biais de l'implication de 25 % des organismes communautaires dans les conseils d'administration, être un peu plus près des gens. On verra comment cela - excusez mon expression anglophone - va se "dealer", ne serait-ce qu'à l'intérieur des organismes communautaires pour se retrouver là. Je pense que, là aussi, il y aura une certaine maturité à atteindre et une certaine forme de représentation à obtenir pour que les revendications, ne serait-ce que de ces quatre points-là, puissent être...

Reconnaissance et financement

Je parie comme ça pour discuter à la fois de votre document et vous dire qu'il ouvre la discussion, mais de façon positive, à la problématique de ces quatre cas-là, mais aussi pour dire que près de 150 organismes communautaires me font part, depuis deux semaines, de toute cette attente qu'ils ont actuellement face à ce qui va arriver pour 1989-1990. Est-ce qu'ils seront reconnus, quel montant recevront-ils?

Je sais que vous avez dit, hier: Étudions un peu ce programme pour qu'on puisse l'adopter et, par la suite, passer aux différents budgets. Mais c'est une question qui a été passablement posée dans mon coin: Est-ce que le ministère va nous donner, à tout le moins, une indication de ce qui va arriver à nos subventions cette année?

L'autre question qui est posée, concerne la reconnaissance et le financement triennal. On entend parier beaucoup de ça. L'été dernier, au parc Lafontaine, il y avait un grand rassemblement où on a discuté pendant toute la fin de semaine de ça. Je parie de la reconnaissance du travail qu'ils font, et surtout de l'alourdissement qu'ils retrouvent en recommençant continuellement la procédure administrative qui est lourde et qui draine beaucoup d'énergie. À la fois ils ne savent pas s'ils vont avoir des subventions à tous les ans, mais aussi il y a l'autre phénomène qui fait qu'ils ont beaucoup de paperasse à remplir. C'était, pour l'essentiel, à tout le moins, l'intervention que je voulais faire, principalement sur ces deux questions plus ponctuelles, mais qui se recoupent un peu: l'une, la réponse du ministère par rapport aux programmes; l'autre qui est un peu dans le cadre du financement et de la reconnaissance.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, en ce qui a trait à leur financement pour l'année qui vient, comme je l'ai expliqué, comme il n'y a pas déplacement, cette année, vers les régions, de toute façon, sauf pour les organismes qui sont déjà décentralisés, comme en santé mentale, en maintien à domicile et peut-être en déficience intellectuelle - mais là je ne suis pas certaine - ce sera la progression habituelle qu'on va pouvoir obtenir et qui sera confirmée de façon définitive au moment du budget. C'était pour répondre à la première question.

Pour répondre a la deuxième question, il est évident que désormais - il faudrait que je le retrouve dans le mémoire - ils seront financés sur une base triennale - ils pourront planifier sur une base triennale, ce qu'ils demandent depuis un bon nombre d'années. Quant à vos autres remarques, M. le député, c'est évident que cette concertation pour la répartition des sommes à l'intérieur des régions va certainement demander de la maturité. Je pense qu'ensemble les gens pourront mieux fixer ce qu'ils considèrent être leurs priorités plutôt que de laisser se créer beaucoup d'organismes dont certains se chevauchent.

Vous avez parlé tout à l'heure d'un certain ombrage qui règne parfois entre les organismes communautaires et les CLSC, mais il y en a aussi entre les organismes communautaires. Je pense que c'est important qu'ils essaient de se concerter davantage. Comme les montants ne sont pas énormes, y a-t-il une certaine perte? Je ne le sais pas. Enfin, elle serait relativement petite. Mais je pense qu'il peut y en avoir. Je pense que ceci va se faire en fonction aussi des clientèles précises. En tout cas, ce qu'on souhaite, c'est qu'on puisse mieux servir la population parce qu'eux aussi existent en fonction de la population.

M. Laporte: Vendredi dernier, j'avais une rencontre au niveau de l'organisme qui s'appelle Sésame, que vous connaissez aussi très bien. Il y a deux éléments à ma question; vous avez répondu en partie à l'un, hier, mais l'autre concernait un peu les éléments - comment pourrais-je dire ça? - de publicité ou, à tout le moins, l'action que le gouvernement a engagée dans le domaine de la publicité en général. Ils aimeraient sûrement pouvoir être partie intégrante ou partie consultative à l'intérieur de cela. C'est sur le financement que vous avez répondu, hier, en partie, mais l'autre point: comme organisme un peu spécialisé auprès des personnes atteintes du sida, il faudrait voir à ce qu'il puissent être partie intégrante, en tout cas pour l'avenir, à ce qui pourrait se produire, un peu comme vous l'avez dit, sur le plan publicitaire ou

autre chose.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est un bon point. Je vais vous répondre sur le financement. Dans la deuxième partie, je demanderai peut-être à Mme la sous-ministre de vous répondre. Je sais que la publicité ou la sensibilisation a été faite en collaboration avec les départements de santé communautaire. Est-ce qu'ils y ont été associés ou est-ce qu'ils devraient être associés? En tout cas, moi personnellement, je n'y vois pas d'objection, mais je vais la laisser répondre. (11 heures)

Dans le cas du financement, la question a été soulevée par le député de Saint-Jacques, hier. On a vérifié pour moi depuis hier soir. On parlait possiblement d'une coupure de quatre postes. Pour le moment, la réponse que j'ai eue est qu'il n'y a pas eu de postes coupés. Mais nous versions 100 000 $ et le fédéral versait 150 000 $. À ce moment-ci, il n'y a pas eu de réponse du fédéral quant au renouvellement. Si vous la voulez, vous pourrez peut-être transmettre l'information au député de Saint-Jacques. Ils n'ont pas eu de confirmation quant au renouvellement de cette subvention qui venait du fédéral. Je ne veux pas affirmer qu'ils ne l'auront pas, je ne le sais pas. Mais ceci doit probablement les mettre dans une situation d'incertitude ou d'inquiétude.

Pour l'autre partie, sur la question de la participation d'organismes, elle va juste ajouter...

Le Président (M. Bélanger): Mme Laberge.

Mme Laberge (Denise): II y a déjà un mécanisme de concertation en marche avec le conseil régional de Montréal pour que tous les intervenants dans le secteur soient impliqués d'une façon ou d'une autre dans les différents projets qui seront mis de l'avant.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, M. le député de Sainte-Marie, il y a eu une entente entre les leaders et le chef de l'Opposition pour permettre à ce dernier d'intervenir à ce stade-ci dans l'un des dossiers qui lui tiennent beaucoup à coeur, vous en conviendrez avec moi et ceux qui étaient ici se le rappelleront. Si vous le voulez, on va permettre à M. le chef de l'Opposition de poser ses questions et on reviendra ensuite à l'étude du programme 2 sur les organismes bénévoles. M. le député de Joliette.

Transport ambulancier

M. Chevrette: Tout d'abord, je vous remercie de m'accorder cette permission. J'avais demandé une heure, je vais essayer de le faire dans une demi-heure. J'ai même prévenu le chef de cabinet de Mme la ministre, pour qu'on puisse avoir des informations sur des chiffres en particulier. Il y a également quelques questions sur le fonctionnement. Dans le secteur ambulancier, bien sûr, on sait que cela a créé quelques remous. Mme la ministre, vous n'étiez pas titulaire de ce dossier à l'époque; c'était le député de Beauce-Sud. Cette loi est adoptée. Tout d'abord, je voudrais savoir à combien le ministère évalue le coût global de cette réforme.

Mme Lavoie-Roux: 54 300 000 $.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez nous donner des détails, s'il vous plaît?

Mme Lavoie-Roux: Pour la stabilisation de l'emploi, 16 000 000 $.

M. Chevrette: La stabilisation. Est-ce que vous pariez des cours de perfectionnement?

Mme Lavoie-Roux: Non. La formation, cela vient plus tard.

M. Chevrette: Vous pariez des salaires. D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est tellement varié. Pour le financement des équipements et la rémunération des entreprises en province, 17 100 000 $; pour le financement des équipements, la rémunération et l'indemnisation des entreprises à Montréal, 7 200 000 $; pour l'indexation des salaires et les conventions collectives des techniciens ambulanciers, 7 000 000 $; pour la formation des techniciens ambulanciers, le développement des centrales de coordination et les gestions régionales du dossier, 7 000 000 $, pour un total de 54 300 000 $.

M. Chevrette: Comment ces 54 000 000 $ sont-ils financés?

Mme Lavoie-Roux: Ils sont financés par la RAAQ...

M. Chevrette: Combien?

Mme Lavoie-Roux: ...pour un montant de 35 900 000 $...

M. Chevrette: Est-il... Je vais attendre. Continuez.

Mme Lavoie-Roux: ...et par l'aide sociale pour un montant de 45 000 000 $, ce qui veut dire 81 000 000 $, d'où une réduction au budget du ministère de la Santé et des Services sociaux de 24 400 000 $, qui laisse un total - là, vous allez être perdu - de 56 600 000 $. Il faut dire qu'il y avait une indexation des coûts antérieurs, dont je n'ai pas parlé, qui était de 2 300 000 $.

M. Chevrette: La CSST n'est pas impliquée

dans le financement?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Chevrette: Donc, c'est seulement la RAAQ et l'aide sociale.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Chevrette: À la RAAQ, est-ce que vous pourriez me dire comment cela va marcher pour vous payer?

Mme Lavoie-Roux: II y a encore, me dit-on, des discussions qui sont en cours avec la RAAQ pour essayer d'établir... Les mécanismes pour le remboursement sont-ils établis? Ils ne sont pas encore établis. Mais, également, on se penche sur la possibilité d'essayer de diminuer les coûts de facturation. Je pense que je vais demander...

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: ...au sous-ministre...

M. Chevrette: Je sais que ça peut être technique.

Mme Lavoie-Roux: ...M. Groleau, de répondre parce que c'est très technique.

M. Chevrette: Ce n'est pas une colle, là. Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Chevrette: Je ne cherche à bourrer personne, je veux savoir la vérité, de votre point de vue, à vous.

Mme Lavoie-Roux: Je vous la donne telle que je l'ai là. Peut-être que M. Groleau pourrait ajouter quelque chose sur d'autres questions que vous poserez ou encore M. Langlois.

M. Chevrette: Ah, pour moi, n'importe quel, c'est la vérité que je veux.

Une voix: Oui?

M. Chevrette: Donc, comment allez-vous chercher ça, monsieur, 35 000 000 $?

M. Groleau (Lorain): C'est basé sur une base de 25 000 transports urgents à la RAAQ.

M. Chevrette: Vous avez 25 000 accidentés de la RAAQ...

M. Groleau: Oui.

M. Chevrette: ...qui normalement payaient 70 $...

M. Groleau: Qui ne payaient pas.

M. Chevrette: ...pour être transportés.

M. Groleau: Chaque individu ne payait pas, la RAAQ payait.

M. Chevrette: La RAAQ payait 70 $ au transporteur pour chacun de ces 25 000 accidentés.

M. Groleau: Exact.

M. Chevrette: Cela va passer à combien...

M. Groleau: À 1500 $.

M. Chevrette: ...avec le financement? Pardon?

M. Groleau: A 1500 $.

Mme Lavoie-Roux: À 1430,30 $.

Une voix: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: À 1430 $.

M. Chevrette: Cela veut dire...

M. Groleau: Plus 70 $.

M. Chevrette: ...si je vous suis bien, que la RAAQ, qui va aller faire ramasser un de ces accidentés de la route, va payer 70 $ à un transporteur ambulancier et elle va vous envoyer un chèque de 1430 $, la différence...

M. Groleau: Oui.

M. Chevrette: ...pour financer cette réforme. C'est ça que vous dites? C'est donc dire que les usagers de la RAAQ, les payeurs à la RAAQ, voient à chaque transport ambulancier, 1430 $ de leurs cotisations partir en sus du coût normal et du coût réel du transport ambulancier; ces usagers ont donc 1430 $, à chaque voyage, qui leur sont enlevés...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Chevrette: ...à eux et à la RAAQ pour payer la réforme ambulancière. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Lavoie-Roux: Bien, il faut faire bien attention.

M. Chevrette: Est-ce que j'interprète bien?

Mme Lavoie-Roux: Vous pourriez l'interpréter comme ça, à la condition qu'on dise que le montant de 70 $ par transport était le coût réel, ce qui n'est pas le cas.

M. Chevrette: Non, mais le coût approxima-

tif, en tout cas.

Mme Lavoie-Roux: Ah non, non! C'est nous, d'ailleurs... C'était 70 $, le chiffre...

M. Chevrette: Non, mais le gars qui se fait frapper sur la rue Bernard, à Juliette, il est sur le coin de l'hôpital, ça ne doit pas coûter 1430 $ de différence pour l'envoyer à l'hôpital.

M. Groleau: Maintenir un système qui est en disponibilité constante, au cas où, cela coûte vraiment des prix comme ceux-là.

M. Chevrette: Oui.

M. Groleau: Un système d'appel, un système...

M. Chevrette: C'est M. Rouleau? M. Groleau: ...d'urgence. Une voix: Groleau. M. Chevrette: M. Groleau. M. Groleau: Oui.

M. Chevrette: M. Groleau, ce système, c'est un système pour l'ensemble des Québécois.

M. Groleau: Oui, monsieur.

M. Chevrette: C'est un système qui est bon pour les accidentés du travail, pour les travailleurs en forêt, pour les jeunes qui s'amusent sur une plage dans les colonies de vacances, pour toute activité qui se passe au Québec, pour les feux, pour les inondations, pour quelqu'un qui est pris d'une crise cardiaque chez lui, pour quelqu'un qui n'est pas capable d'aller passer un "scanner" à Montréal et qui a besoin d'être transporté. C'est un système dont la majorité des Québécois - je veux bien me faire comprendre - bénéficie et non pas exclusivement les payeurs de permis de conduire. On se comprend bien!

M. Groleau: Oui.

M. Chevrette: Qu'est-ce qui justifie cette décision de faire payer aux usagers de la route un système qui touche l'ensemble des Québécois? Quelles sont les motivations à la base d'une telle décision?

M. Groleau: Si vous me le permettez... M. Chevrette: Oui, oui.

M. Groleau: ...d'abord, une partie seulement de la tarification nouvelle qui est applicable à la

RAAQ, l'autre partie, si vous voulez, est applicable par le gouvernement avec l'aide sociale.

M. Chevrette: Oui, mais 35 000 000 $ sur 54 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, ça fait quelque chose comme tout près de 66 % de la réforme qui sont payés par la RAAQ.

Mme Lavoie-Roux: C'est 35 000 000 $ versus 45 000 000 $ pour l'aide sociale.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce que vous avez enlevé une partie que le ministère assumait antérieurement, madame.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est ça. M. Chevrette: Mais dans les faits...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est parce que là, ça ne fait...

M. Chevrette: ...l'aide sociale, je comprends, est répartie sur l'ensemble du budget, d'accord. Cela fait une large portion payée par la RAAQ. Comment conciliez-vous ça, M. Groleau ou M. Cantin ou M. Langlois, avec l'article 45 de la Loi sur la RAAQ qui dit que la RAAQ doit indemniser l'individu?

M. Groleau: II y a une autre disposition qui prévoit que l'individu peut convenir et la RAAQ doit payer... Pas par procuration. Mais il y a un autre article qui mentionne ça. Ce sont des discussions techniques qu'il reste à finir avec la RAAQ. C'est pour ça que je ne peux pas répondre à toutes vos questions sur cet élément-là.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez en main une résolution du conseil d'administration de la RAAQ par laquelle elle accepte de payer?

M. Groleau: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que le conseil d'administration de la RAAQ a été consulté?

M. Groleau: Je ne peux pas vous dire ce qui s'est passé au conseil de la RAAQ.

M. Chevrette: Non, mais vous devez en avoir une bonne idée, M. Groleau. Vous êtes sous-ministre, vous ne me ferez pas accroire que vous n'en avez pas une bonne idée. Vous pouvez faire accroire ça à du monde, mais pas à moi. Est-ce qu'il a été consulté?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que...

M. Groleau: Le président de la RAAQ a été consulté. Mais je ne sais pas si le conseil a été consulté.

M. Chevrette: Vous ne savez pas si le conseil...

M. Groleau: Je peux dire qu'on a eu des discussions avec le président de la RAAQ. Avec le conseil...

M. Chevrette: Est-ce que le conseil d'administration a été consulte avant ou après l'adoption du décret?

M. Groleau: II a été consulté longtemps avant.

M. Chevrette: Le conseil d'administration?

M. Groleau: Non.

Mme Lavoie-Roux: Le président.

M. Groleau: Le président. Je ne peux pas vous le dire pour le conseil.

M. Chevrette: D'accord. Donc, vous ignorez si le conseil a été consulté. Vous ignorez nécessairement s'il a été consulté avant ou après, si vous ignorez s'il a été consulté. Je vous comprends. Est-ce que vous pourriez nous faire parvenir copie de la résolution dans les meilleurs délais? Si elle existe, on pourrait l'avoir cet après-midi. En même temps, pourriez-vous m'envoyer la résolution du conseil d'administration adoptée après qu'il eut pris connaissance de la décision? On pourrait faire d'une pierre deux coups.

Mme Lavoie-Roux: Demandez ça au...

M. Chevrette: Non, je pense que le sous-ministre comprend ce que je veux dire.

M. Groleau: Oui, oui, pas de problème.

M. Chevrette: C'est bien. Cela me fera deux résolutions.

Le Président (M. Bélanger): Pourriez-vous reprendre la formulation de votre demande pour qu'on la prenne en note?

M. Chevrette: Oui. Je vais la reprendre. Je sais que M. Cantin a compris. Je voudrais avoir copie de la résolution qui assure le paiement de 35 000 000 $, mais je voudrais avoir aussi la résolution du conseil d'administration de la RAAÛ adoptée au moment où il a pris connaissance de la décision qu'il devait payer. Je pense que c'est très clair. Mme la ministre comprend aussi.

Est-ce que les tarifs pour les autres agents payeurs dans le système demeurent toujours les mêmes à 70$?

M. Groleau: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que c'est le coût réel pour les autres? C'est parce que, selon votre argumentation, ce n'était pas valable tantôt pour la Régie de l'assurance automobile, à 70 $; est-ce que c'est le prix réel pour les autres?

M. Groleau: Le coût d'un transport urgent est estimé, sur la base d'un modèle, à 1515 $.

M. Chevrette: Pour le modèle permanent? M. Groleau: Oui.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas ça ma question. Vous avez dit que 70 $ n'étaient pas le coût réel?

M. Groleau: Oui.

M. Chevrette: D'accord. Si ce n'est pas le coût réel pour la RAAQ, est-ce que 70 $, c'est le coût réel pour le transport d'un accidenté du travail, d'un malade qui fait une crise cardiaque?

M. Groleau: Selon les modèles qu'on peut faire, on évalue qu'un transport urgent coûte 1515 $; je pense que c'est le dernier modèle. (11 il 15)

M. Chevrette: Vous parlez du modèle national pour assurer une permanence, une distribution équitable et un service constant; j'ai compris que ça valait 1500 $. Je ne suis pas vite, mais je comprends ça. Mais je reviens au coût réel d'un transport. À supposer qu'il n'y ait pas de modèle national qui assure une permanence, vous avez fixé arbitrairement à 70 $ un transport ambulancier, hors un modèle national, permanent et constant. D'accord? Vous disiez que les 70 $ ne correspondaient pas nécessairement au prix réel en ce qui regarde la RAAQ, tantôt. Est-ce que les 70 $ correspondent au prix réel pour la CSST et pour les autres structures? C'est ça, ma question. Oui, allez-y!

M. Langlois (Louis-Philippe): La CSST ne paie pas les transports primaires. Ils sont à la charge de l'employeur.

M. Chevrette: D'accord. Mais c'est 70 $? M. Langlois: Oui.

M. Chevrette: Êtes-vous en train de me dire qu'un employeur qui profiterait d'un transport qui vaudrait 300 $ paierait seulement 70 $? Oui?

M. Langlois: C'est cela.

M. Chevrette: Et pour un accidenté de la route qui serait à une minute de l'hôpital et qui serait transporté en ambulance, la RAAQ va payer 1500 $?

M. Langlois: Pour un accident de la route,

exact.

M. Chevrette: C'est cela que vous êtes en train de me dire?

M. Langlois: C'est exact.

M. Chevrette: Je vais vous répéter la question que je vous posais tantôt. Où est ia logique et où est le rationnel d'une telle décision? C'est important de connaître le rationnel qui a amené un gouvernement à dire: Les usagers de la route vont payer le gros prix pour une réforme, alors que les usagers de la route qui payent déjà une forte somme, pourraient voir leurs cotisations baisser ou gelées par exemple, s'il y a des surplus, alors que c'est utilisé dans le cas présent pour surcharger davantage les usagers de la route. Ce ne sont pas tous des gars paquetés, là. Ce sont des gens qui peuvent être très prudents qui conduisent. Où est la logique et où est le rationnel de vouloir aller exclusivement sur un groupe, d'autant plus que c'est sur ce même groupe, si ma mémoire est fidèle, que le gouvernement a fait une ponction de combien de millions de dollars? Dans le dernier budget, il y a eu une ponction, cela a même pris un projet de loi pour aller chercher -les députés vont se le rappeler - un fort montant à la RAAQ pour le capitaliser au fonds général. Vous nous arrivez ici, à l'étude des crédits, en ce qui a trait à la réforme, avec un autre montant qui s'ajoute, cette fois-ci, mais qui devient récurrent à raison de 1500 $ le voyage. Quelle est la logique et le rationnel? Je répète ma question: Si c'est un système constant, permanent, équitable dans tout le Québec, pourquoi n'est-ce pas assumé par le fonds général plutôt que d'être assumé par un fonds particulier qui représente un groupe de citoyens québécois qui se sont donné, à toutes fins utiles, un plan d'assurance collective? L'assurance automobile, ça devient un plan d'assurance collective. Je ne comprends pas la logique et le rationnel.

M. Groleau: Je pense que c'est une décision de principe visant à répartir les coûts entre les différents bénéficiaires déjà couverts par un autre programme d'assurance publique, en quelque sorte.

M. Chevrette: C'est une réponse, mais ce n'est pas une justification. Vous m'avez bel et bien dit que c'était un système pour tout le monde et qui venait en aide à tout le monde, pas seulement à un automobiliste. C'est un système de transport qui coûte quelque 1500 $, que vous avez dit, pour l'ensemble des citoyens québécois. Ce ne serait pas plutôt parce que vous réussissez de cette façon à ne pas l'inclure dans les crédits du ministère, ce qui vous avantage pour l'occasion?

M. Groleau: On a réindus 45 000 000 $ au total au budget de l'aide sociale, si vous voulez.

M. Chevrette: Mais les 54 000 000 $ ne figurent pas à votre budget, ils ne figurent nulle part au ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est 35 000 000 $ à la RAAQ et 45 000 000 $ à l'aide sociale.

M. Groleau: C'est cela. M. Chevrette: Est-ce cela? M. Groleau: Oui.

M. Chevrette: D'accord. J'ai bien compris. M. le ministre Dutil, à l'époque, avait dit que la réforme s'autofinancerait. Est-ce que vous pouvez, aujourd'hui confirmer que la réforme s'autofinance?

M. Groleau: On pourrait dire qu'avec une tarification qui rapporte 81 000 000 $ contre un coût de 54 000 000 $ elle s'autofinance.

M. Chevrette: Là, par exemple, je vous avoue que, comme sous-ministre, j'aurais un point d'interrogation avant de vous engager.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je vais vous expliquer que... Vous irez demander aux gars et aux femmes qui ont des permis de conduire au Québec s'ils ne font pas les frais de l'autofinancement. Ceux qui auraient peut-être besoin d'avoir une tarification augmentée sur la sécurité du revenu se font gruger 45 000 000 $ à l'aide sociale. Votre expression d'autofinancement, M. Groleau, ne l'utilisez surtout pas devant des groupes. Vous pouvez l'utiliser ici et souhaiter que ça ne sorte pas.

Mme Lavoie-Roux: II reste que les accidentés de la route qui constituaient...

M. Chevrette: Je pense que c'est 3 000 000 ou 3 400 000 personnes.

Mme Lavoie-Roux: Plus encore...

M. Chevrette: Les permis de conduire, c'est à peu près ça.

Mme Lavoie-Roux: En fait, même le nombre d'accidents qui avaient été identifiés, à partir de la réforme...

M. Chevrette: C'est 25 000 transports, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça, 25 000. Oui, on l'a.

M. Chevrette: Combien y en a-t-il à Montréal? 400 000 transports sur l'île de Montréal?

Une voix: 200 000. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: C'est une "pinotte", madame, ce que vous êtes en train de m'expliquer.

M. Groleau: II y a 400 000 transports au total pour la province.

M. Chevrette: Ce n'est même pas un douzième. Excusez-moi, 30 secondes. On ne s'entend plus parler. Le nombre de transports à la suite d'accidents d'automobiles est d'environ 25 000 juste à Montréal sur 400 000, pour le Québec. C'est un douzième. La RAAQ paie un douzième du nombre de transports qui se font par ambulance au Québec, un douzième et vous lui demandez d'en assumer presque les deux tiers, 50 %, en chiffres ronds.

Mme Lavoie-Roux: Je ne voulais pas entrer dans une discussion de chiffres parce que...

M. Chevrette: Non, non, mais c'est drôlement important.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Vous dites qu'on fait porter à l'ensemble des détenteurs d'un permis de conduire ou qui se retrouvent dans une automobile - ce n'est pas toujours le conducteur qui est blessé - une charge importante. C'est vrai, mais il faut bien dire aussi qu'ils ne payaient pas avant; ensuite, ils ont quand même accès à des services de qualité supérieure, je pense qu'on doit en convenir, à une plus grande disponibilité, à de meilleurs équipements et tout ça. Je souhaite bien qu'il y ait juste cinq conducteurs d'automobile qui en bénéficient, mais on sait qu'on est tous exposés et, à ce moment-là, on profitera d'un meilleur système. Je pense qu'il faut quand même admettre que le système devrait normalement être amélioré quant à la préparation des gens, à la qualité des équipements et tout ça. Qu'il soit réparti - est-ce qu'il devrait l'être totalement? C'est une autre chose. Il ne l'est pas totalement, il y en a une partie à l'aide sociale - à l'ensemble de ceux qui conduisent...

M. Chevrette: Mais, Mme Lavoie-Roux. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Mme la ministre, excusez-moi, je n'ai pas le droit de prononcer votre nom.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, ce n'est pas grave.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas grave. Je trouve scandaleux - je vais vous donner mon opinion - qu'un employeur qui, par exemple, négligerait de modifier des choses dans son usine ne paie que 70 $. Il n'est pas pénalisé par la réforme. Il pourrait être reconnu coupable et vous lui percevriez quand même 70 $, alors que ceux qui ont un permis de conduire, qui gagnent souvent leur vie avec leur véhicule, eux, auraient leur cotisation à 1500 $ par rapport à 70 $; vous me permettrez l'expression, mais je trouve ça tout à fait scandaleux. Je vous le dis en toute honnêteté. Je sais que je porte un jugement de valeur et, si je vous en demandais un, vous feriez la même chose que moi, j'en suis convaincu; ça me tente de vous le demander, à part ça. Je suis aussi bien de vous le demander, dites-le donc.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela a été une décision gouvernementale.

M. Chevrette: Une mauvaise.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait en discuter longuement.

M. Chevrette: Oui, vous êtes d'accord avec moi que c'est scandaleux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lavoie-Roux: II reste aussi qu'il faut, non pas à la décharge... Bon, en tout cas, je ne répondrai pas à votre question. Mais il reste que les employeurs, à d'autres...

M. Chevrette: On aura compris.

Mme Lavoie-Roux: ...égards - vous allez dire que c'est, quand même, pour le profit de leur industrie, etc. - au cours des années, on leur a quand même imposé des charges qui, eu égard aux accidents du travail ou à la prévention au travail, sont lourdes et qu'ils assument seuls, et on n'en a pas demandé du côté des employés. Ce n'est pas ce que je veux discuter. Mais devrait-on leur en demander davantage pour, justement, ne pas arriver à une situation qui, à sa face même, ne pourrait peut-être pas être aussi logique qu'on le souhaiterait? Je pense qu'il y a toutes ces considérations qui sont entrées en ligne de compte quand le gouvernement a pris sa décision.

M. Chevrette: Le coût de la dernière convention collective est-il inclus dans les 54 000 000 $?

M. Langlois: Oui.

M. Chevrette: Au complet, au complet?

M. Langlois: Oui, c'est pour 7 000 000 $.

M. Chevrette: Pour 7 000 000 $, d'accord. Comment se divisent les 7 000 000 $? Juste pour notre gouverne, avez-vous une idée des salaires et des avantages sociaux, par exemple?

M. Langlois: Pour les avantages sociaux, ça passe de 33 % à 42,3 %. Cela inclut le fonds de retraite. À part cela, il y a la majoration des échelles. La convention va s'appliquer à une masse beaucoup plus considérable d'individus à cause de la stabilisation de l'emploi en province, ce qui représente 16 000 000 $; alors l'impact est là-dessus aussi.

M. Chevrette: Anciennement la masse salariale était de combien?

M. Langlois: Ça double pratiquement. M. Chevrette: Ça double? M. Langlois: Oui.

M. Chevrette: D'accord, je comprends le principe. C'est à cause du nombre d'individus qui seront reconnus à temps plein dorénavant? C'est le double.

M. Langlois: C'était 41 000 000 $ avant.

M. Chevrette: Mais l'augmentation des échelles est de combien, juste pour ma mémoire? L'augmentation des échelles est-elle de 4 %, de 5 %, de 4,5 %?

M. Langlois: De 4 %.

M. Chevrette: De 4 %, d'accord.

M. Cantin (Réjean): M. Chevrette.

M. Chevrette: Êtes-vous sûrs que c'est juste 7 000 000 $, pour les salaires?

M. Cantin: L'ancienne masse salariale était de 41 000 000 $; on y ajoute 16 000 000 $ pour la stabilisation de l'emploi.

M. Chevrette: Cela, c'est pour le nombre de personnes qui vont être reconnues à temps plein.

Mme Lavoie-Roux: Employés réguliers.

M. Chevrette: Cela fait 16 000 000 $ de plus.

M. Cantin: Cela fait 16 000 000 $ de plus et, sur cette base, il y a l'indexation de 4 % plus l'accroissement pour les avantages sociaux.

M. Chevrette: Comme on va regrouper en une seule unité à Montréal l'ensemble des travailleurs - tous les travailleurs vont être sur une liste et, non plus, sur des listes diversifiées - avez-vous évalué l'impact que ça aura sur le temps supplémentaire, par exemple? Y a-t-il des prévisions en ce sens?

M. Langlois: Pas dans le moment. M. Chevrette: Pas dans le moment? M. Langlois: Non.

M. Chevrette: D'accord. Est-ce que vous prévoyez un impact?

M. Langlois: On espère que non.

M. Chevrette: Vous espérez, mais des indices, je suis sûr, M. Langlois, que vous en avez.

M. Langlois: Cela va être difficile.

M. Chevrette: Cela va être difficile, n'est-ce pas? Mais la difficulté est d'un ordre de grandeur que vous ne pouvez pas me donner. C'est bien ça?

M. Cantin: II faut souligner qu'il peut y avoir...

M. Chevrette: Avez-vous des chiffres sur le temps supplémentaire qui se fait présentement? Vous ne l'avez pas?

M. Langlois: Non, parce que ce sont des entreprises qui sont autonomes.

M. Chevrette: Comment expliquez-vous qu'il y en a qui ont reçu toute la rétroactivité chez les employeurs à Montréal et d'autres pas?

M. Langlois: Je ne suis pas au courant de cela.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas au courant. Pourriez-vous nous faire parvenir, pour notre information, via le CRSSS de Montréal, le temps supplémentaire qui se fait à Montréal par rapport à ce qui se faisait avant? Il doit y avoir un ordre de grandeur qu'ils peuvent dégager.

M. Langlois: II faut le demander aux compagnies pour avoir ça et il faut qu'elles acceptent. (11 il 30)

M. Chevrette: Oui, mais il ne vous reste plus beaucoup de compagnies à fouiller; il vous en reste une dans 111e de Montréal. Entre vous et moi, il y a deux compagnies à voir. Le payeur doit le savoir, à Urgences-santé. Ce n'est pas nécessairement la compagnie. Urgences-santé est capable de vous fournir ces données. Il y a tant d'heures régulières et tant d'heures supplémen-

taires.

M. Langlois: Le "pattern" de rémunération des entreprises était fermé avec les entreprises. Elles avaient à vivre avec leur propre temps supplémentaire.

M. Chevrette: D'accord. Donc, concernant le temps supplémentaire, c'est une ouverture qu'on n'avait pas auparavant.

M. Langlois: Quand les gens vont être intégrés...

M. Chevrette: D'accord. Quand prévoyez-vous l'intégration?

M. Cantin: La Corporation d'urgences-santé n'a été formée que la semaine dernière.

M. Chevrette: Oui. On a vu cela dans les nominations du PM de vendredi passé.

M. Cantin: Donc, il était impossible de penser à l'intégration avant cette date. Je pense que tout est en marche actuellement. C'est la prochaine étape. Il y a différentes intégrations. Il y a ceux qui sont à l'intérieur du conseil régional; je pense que, pour eux, c'est beaucoup plus simple. Ensuite, il y a l'intégration de tous ceux qui étaient les employés des différentes compagnies qui font du transport à Montréal.

M. Chevrette: Mais un ordre de grandeur? M. Cantin: C'est la priorité nationale.

M. Chevrette: Je pensais qu'il y en avait bien d'autres.

M. Cantin: Non. Dans le transport ambulancier pour Urgences-santé, à Montréal.

M. Chevrette: Un ordre de grandeur quant au temps. Est-ce que c'est un mois, deux mois ou trois mois?

Mme Lavoie-Roux: D'ici un mois, probablement.

M. Cantin: D'ici un mois, puisque les gens doivent choisir leur corps d'emploi. Donc, c'est probablement l'opération la plus compliquée. C'est ce qui va déterminer combien cela prendra de temps.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a moyen que vous nous fassiez parvenir le nombre de prêts consentis par la SDC, ainsi que les conditions? La Société de développement coopératif a fait combien de prêts, pour quels montants et à quelles conditions? Je pense que ça doit être disponible via vos services d'information.

Mme Lavoie-Roux: Ouais. C'est le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Chevrette: Oui, mais c'est toujours par des CT qui passent par chez vous.

M. Cantin: Non.

M. Chevrette: Ils ne gravitent même pas chez vous?

M. Cantin: Non, en aucune façon.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas appelés à donner un avis favorable ou défavorable?

M. Cantin: Non.

M. Chevrette: Vous n'avez pas été consultés là-dessus? Pas du tout? Comment expliquez-vous que le ministre qui était là auparavant était consulté chaque fois et nous disait qu'il avait parlé pour ou contre ou qu'il avait nuancé des propos? Il a toujours parlé pour, mais il donnait son avis. Vous n'avez pas été consultés pour les derniers prêts?

Mme Lavoie-Roux: Pas depuis que j'ai repris le dossier.

M. Chevrette: Non. Je vous le demande, à vous, en ce qui concerne l'appareil administratif.

M. Groleau: On a été consultés au démarrage des premières ventes, sur le principe.

M. Chevrette: Non, mais étant donné que cela gravite chez vous, est-ce qu'il y a possibilité d'obtenir... Est-ce que vous avez des structures devant vous? Vous avez des structures coopératives et des structures de compagnies. Je voudrais savoir jusqu'à combien les structures coopératives ont obtenu des prêts, pour quels montants et à quelles conditions. Je peux bien aller le demander au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, mais vous pouvez me rendre ce service vous-mêmes, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Ce que je peux vous dire, c'est qu'on peut s'informer. Je ne connais pas les us et coutumes à l'Industrie et au Commerce. Je peux demander à mon collègue s'il est d'accord. Et, s'il n'est pas d'accord, je vous donnerai la raison.

M. Chevrette: Parfait! Ça me permettra de débattre la question, si jamais il ne l'est pas.

Mme Lavoie-Roux: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est public. À la SDC, c'est avec notre argent qu'on fait des prêts.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! Je sais cela.

M. Chevrette: À partir de là, on doit avoir le droit de savoir à qui on prête, à quel taux on prête, à quelles conditions on prête et combien on prête. J'ai besoin de savoir cela.

J'aurais eu bien d'autres questions dans plusieurs secteurs. Je vous remercie infiniment.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes celui qui nous a passionnés le plus pendant...

M. Chevrette: Je voudrais souhaiter un bon mandat à M. Cantin, à la RAMQ.

M. Cantin: C'est gentil. Mme Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Sur ce dossier, est-ce qu'il y a d'autres questions? Si vous me le permettez, tel que convenu, on va revenir aux questions du député de Sainte-Marie qui n'avait pas terminé.

Mme Blackburn: Est-ce que ça va? M. Laporte: J'avais terminé.

Le Président (M. Bélanger): Vous aviez terminé?

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

Mme Blackburn: Vous êtes aimable. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que nous appelons le programme 3?

Mme Blackburn: Non. Sur cet élément de programme, dans la loi de la ministre, il était prévu des programmes de formation pour les ambulanciers dans les régions.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Quels sont les échéanciers d'application de ces programmes?

Mme Lavoie-Roux: Un Instant. L'échéancier des programmes de formation dans les régions pour les techniciens ambulanciers.

Dans les régions, à très court terme, on devrait lancer des programmes de formation.

Mme Blackburn: Mais encore, ça veut dire quoi?

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas l'échéancier précis.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça que je demandais, l'échéancier. Vous n'avez pas d'échéancier précis.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'on nous dit, c'est qu'à court terme, ça devrait démarrer.

Mme Blackburn: À court terme, d'ici la session d'été?

M. Groleau: On essaie de faire ça vraiment à très court terme, à l'été ou au début de l'automne, au plus tard.

Mme Blackburn: Combien a-t-on prévu d'argent pour ça?

Mme Lavoie-Roux: 2 500 000 $ par année.

Mme Blackburn: Et, pour cette année, on pense être en mesure de les offrir dès l'automne, donc de dépenser vos 2 500 000 $. Ça ne fera pas comme pour la santé mentale?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, on a prévu 2 500 000 $.

Mme Blackburn: Ah, oui!

Mme Lavoie-Roux: Ils sont disponibles. Est-ce qu'on dépensera toute cette somme? Vous savez...

Mme Blackburn: Non.

Mme Lavoie-Roux: ...il ne faut pas, non plus dépenser pour dépenser.

Mme Blackburn: Ma question est simple: Est-ce qu'il relève de la ministre ou des services ministériels de décider de la préparation et de la dispensation de ces cours? Si ça relève d'elle, c'est elle qui décide si l'argent se dépense ou ne se dépense pas, il me semble!

Mme Lavoie-Roux: On devait, d'abord, achever la stabilisation de l'emploi; c'était une opération, quand même, assez complexe. À partir du moment où ceci est terminé, on s'affaire activement à ce que les cours de formation soient mis en place le plus rapidement possible. Alors, je ne peux pas en dire davantage. Si les 2 500 000 $ sont là... Évidemment, c'est fait en collaboration avec les cégeps, pour ce qui est de ces cours de formation. Vous savez, c'est comme si vous me demandiez: On a 10 300 000 000 $, est-ce que vous allez tout dépenser? Ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a pas de raison de le

ralentir;au contraire, il s'agit de l'accélérer. Est-ce qu'on va dépenser précisément 2 500 000 $? Je suis incapable de vous dire ça, comme je serais incapable de le faire pour n'importe quel autre budget qui est dans ce cahier.

Mme Blackburn: Vous savez pertinemment qu'il y a certains budgets pour lesquels on a un peu plus de volonté et, pour d'autres, un peu moins. Et selon la volonté qu'on y met, on le dépense ou on ne le dépense pas.

Mme La voie-Roux: Écoutez...

Mme Blackburn: Et les régions, en particulier, dans ce dossier, n'ont pas été vraiment choyées, vous le savez comme moi et vous connaissez le dossier. Alors, je prends votre réponse et on pourra toujours revérifier l'an prochain.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement vous faire remarquer que, quand vous dites que, dans ce dossier, les régions...

Mme Blackburn: Non, vous ne me ferez pas croire que...

Mme Lavoie-Roux: ...n'ont pas été particulièrement choyées, il y a eu des montants quand même importants, dont on vient de parler. Il y a 33 000 000 $ qui sont consacrés aux régions extérieures à Montréal.

M. Groleau: C'est ça. Mme Lavoie-Roux: Bon!

Mme Blackburn: Mais ça comprend la Montérégie.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Alors...

Mme Lavoie-Roux: Mais il reste que 33 000 000 $sur...

Mme Blackburn: ...quand vous avez pris la Montérégie, Laval et tout ça...

Mme Lavoie-Roux: ...54 000 000 $...

Mme Blackburn: Ne vous moquez pas du monde!

Mme Lavoie-Roux: ...et il y en a ailleurs, évidemment, qui sont compris dans les autres montants...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...mais je veux dire d'améliorations...

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: ...dans les régions, c'est 33 000 000 $.

Mme Blackburn: La région, si je comprends bien, ça comprend Laurentides-Lanaudière, Laval, la Montérégie.

Mme Lavoie-Roux: Pas Laval.

Mme Blackburn: Laval, c'est dans... Est-ce qu'on peut savoir - vous ne l'avez peut-être pas en main - comment sont répartis par région - juste déposer le tableau, ça ferait mon affaire - ces 33 000 000 $ dont la ministre parle par rapport à l'amélioration du transport ambulancier dans les régions?

Mme Lavoie-Roux: On pourrait vous le remettre pour la stabilisation de l'emploi puisque le budget a été distribué entre les conseils régionaux pour cette opération particulière.

Mme Blackburn: Alors, quand vous parlez vous me parlez des 33 000 000 $, il s'agit de la stabilisation de l'emploi?

Mme Lavoie-Roux: Je vous parle de 16 000 000 $.

Mme Blackburn: De 16 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Les 17 000 000 $ touchent...

Mme Blackburn: Alors, là, cela commence à diminuer un peu.

Mme Lavoie-Roux: ...le reste: le financement des équipements et la rémunération des entreprises en province.

Mme Blackburn: Alors, j'aimerais avoir le tableau de la répartition entre les différentes régions.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Soutien des organismes bénévoles (suite)

Organismes communautaires de promotion et de services (suite)

Je voudrais, M. le Président, poser une dernière question sur les organismes communautaires. On va terminer sur ce programme-là. Comment cela se répartit? Quelles sont vos prévisions de dépenses pour l'application de votre politique ou de votre document d'orientations en

ce qui concerne le rôle des organismes communautaires? Vous avez estimé à 150 000 000 $ les ressources additionnelles pour l'application de ces orientations-là. À combien, dans ces 150 000 000 $, estimez-vous les ressources additionnelles qui vont être offertes aux organismes, parce que, je le répète - et je suis d'accord avec cette orientation - vous les associez fortement au réseau institutionnel? Alors, comment cela va-t-il se traduire dans la réalité?

Mme Lavoie-Roux: II y a un certain montant supplémentaire pour lequel j'ai demandé des approbations aux endroits habituels et que je ne crois pas opportun de rendre public à ce moment-ci.

Mme Blackburn: Pour 1990-1991? Mme Lavoie-Roux: Peut-être même... Mme Blackburn: 1989-1990?

Mme Lavoie-Roux: ...une partie pour 1989-1990.

Mme Blackburn: Mais sur les 150 000 000 $, plus précisément - parce que j'imagine que vous savez cela - combien avez-vous prévu spécialement pour les organismes communautaires, le soutien et développement?

Mme Lavoie-Roux: Ce chiffre-là n'a pas été arrêté.

Mme Blackburn: D'accord. Pour les CLSC, vous m'avez dit hier également que ça n'était pas élevé, mais c'est combien? J'imagine que, lorsqu'on demande une somme de 150 000 000 $, on a un peu l'idée de sa répartition.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, pour notre gouverne personnelle, au ministère, nous avons fait des évaluations. J'ai toujours parlé d'évaluations qui exigeraient que le gouvernement nous donne, en sus de l'indexation, une marge de manoeuvre de 2 %. Nous n'avons pas cru opportun, à ce moment-ci, de ventiler ces montants puisqu'ils nécessiteront, de toute évidence, certains raffinements et certaines précisions.

Mme Blackburn: On peut prendre...

Mme Lavoie-Roux: Et il y a également un étalement, puisque c'est sur une période de cinq ans.

Mme Blackburn: Là, je parle des 150 000 000 $ prévus pour 1989-1990. Donc, on tient pour acquis que, pour vos orientations, de façon générale, c'est 2 % de plus que l'enveloppe indexée actuellement. C'est ce que vous me dites.

Mme Lavoie-Roux: Telle que nous l'avons reçue depuis trois ans.

Mme Blackburn: Alors, si je comprends bien, vous prétendez être en mesure de réaliser vos orientations avec l'équivalent de ce qu'on vous accorde cette année?

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Mme Blackburn: Et, cette année, estimez-vous que vous avez en main les ressources qui vous permettraient de faire une réforme?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, d'abord, l'année 1989-1990 est commencée. On a déjà 112 000 000 $. Il faut bien se rappeler que, dans les orientations, il y a déjà 6 000 000 $ qui sont en mouvement, c'est-à-dire qui ont été enclenchés, parce que, comme je l'ai toujours dit depuis trois ans, on n'a pas attendu. Il y avait des besoins prioritaires auxquels il fallait répondre. Vous avez des choses enclenchées, eu égard au sida qui est l'un des objectifs en santé, d'autres en santé mentale, etc. Alors, c'est dans ce processus-là.

Mme Blackburn: Est-ce que cela apparaît dans votre mémoire? Vous estimez à 3 % l'augmentation qu'il serait raisonnable d'avoir pour mettre en application cette politique-là. Et ce qui me semblait légitime...

Mme Lavoie-Roux: Pas 3 %. On n'a pas parlé de 3 %. (11 h 45)

Mme Blackburn: Si je fouille un peu, je vais le retrouver. Il m'a semblé que c'était 3 %.

Mme Lavoie-Roux: Non, on a toujours parlé d'une marge de manoeuvre de 2 % en sus de. On a travaillé avec l'IPC plus 3 pour ce qui est de l'ensemble des dépenses.

Mme Blackburn: Bien, c'est cela: l'IPC plus 3, c'est ce qu'il y avait là-dedans. Non, vous n'avez pas pris les mêmes bases de calcul que celui qui est fait par rapport aux impacts du vieillissement de la population qui est aussi de 3 %, c'est-à-dire 4 1/2 % moins la productivité 1 1/2 % pour tenir compte du vieillissement de la population, ce qui donne 3 %. J'avais pensé que c'était de la même base de calcul que vous vous étiez servi. Là, on vous a accordé 2 %.

Mme Lavoie-Roux: Au cours des trois dernières années, en sus de l'indexation, j'ai obtenu une marge de manoeuvre de 2 %...

Mme Blackburn: Je voulais que ce soit très clair.

Mme Lavoie-Roux: ...du budget du ministère. Pour la régie, évidemment, c'est un budget à part, qui, comme on le sait...

Mme Blackburn:...qu'on contrôle moins bien parce que c'est l'entreprise privée. Ce sont les médecins. On a toujours plus de difficultés, c'est normal. Ce n'est pas vous personnellement. C'est connu.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, qu'il y ait fondement au fait qu'on le contrôle moins bien, j'en doute car la Régie de l'assurance-maladie a toujours eu une réputation très bonne quant à son administration et sans doute que ça ne pourra aller qu'en progressant.

Mme Blackburn: Bien bravo! Merci, maman. Je ne dis pas que la régie contrôle mal les dépenses ou l'attribution qu'elle fait des sommes. Je dis qu'en fin de compte on ne contrôle pas une entreprise qui décide de se développer une clientèle. C'est exclusivement ce que j'ai dit, la ministre le sait très bien, et ce que tous les gouvernements précédents savaient.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela que vous voulez que les médecins soient tous mis à salaire.

Mme Blackburn: Je n'ai jamais dit cela.

Quand vous avancez de telles choses, je trouve que vous exagérez inutilement. Personne ne m'a entendue dire cela dans la salle.

Mme Lavoie-Roux: Vous m'avez demandé pourquoi...

Mme Blackburn: Ce que je dis, c'est qu'on doit encourager d'autres formes de rémunération, dont le salariat et la vacation. Je le répète: Je pense qu'on doit l'encourager effectivement.

Mme Lavoie-Roux: Ce que vous m'avez demandé hier, à moins que je n'aie mal compris, c'est: Pourquoi n'avez-vous pas envisagé le salariat?

Mme Blackburn: Dans les centres d'accueil d'hébergement privés conventionnés.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, cela n'a pas d'importance pour les fins de la discussion.

Mme Blackburn: Alors, dans le fond, on ne peut pas dire n'importe quoi. On ne peut pas travestir...

Mme Lavoie-Roux: On reverra.

Mme Blackburn:...les propos des autres comme ça, surtout quand ils sont là.

Mme Lavoie-Roux: Surtout que vous, vous en gardez toujours, n'est-ce pas?

Mme Blackburn: Surtout quand ils sont là. Alors, donc, si je résume le budget sur votre politique, cela veut dire que vous prétendez faire une réforme de la santé avec l'équivalent de ce qu'on vous donne cette année et à la condition que le fédéral continue à payer, c'est-à-dire qu'il ne réduise pas, selon la rumeur qui circule dans tous les milieux un peu informés, ses paiements aux provinces.

Mme Lavoie-Roux: C'était quoi? Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

Mme Blackburn: J'ai dit que vous pensiez être en mesure de réaliser une réforme de la santé avec l'équivalent de ce qu'on vous donne cette année, car l'augmentation de 112 000 000 $ à 150 000 000 $, c'est l'équivalent, c'est 2 %. Cela m'apparaît peu et cela apparaissait peu aux yeux du Conseil des ministres, m'a-t-on dit.

Mme Lavoie-Roux: Mon Dieu! Vous avez des confidences!

Mme Blackburn: Oui, on l'a évaluée à un montant beaucoup plus élevé et la ministre le sait aussi; c'est pour cela qu'on est rendus là aussi. Quant aux immobilisations, j'aimerais que la ministre nous les ventile à un moment donné, mais ce n'est pas l'objet de ce débat et l'ouverture des CLSC 24 heures par jour, mais là, vous le savez bien, cela n'a leurré personne. Est-ce qu'on peut penser que, quelle que soit la décision d'Ottawa...

Mme Lavoie-Roux: II me semble que j'ai répondu à toutes ces questions hier.

Mme Blackburn: ...ces 150 000 000 $, vous les avez?

Mme Lavoie-Roux: Ce que j'ai dit hier, c'est que, depuis 1986, même en dépit du fait que le gouvernement fédéral a accentué son désengagement vis-à-vis du financement de la santé et des services sociaux, le gouvernement, comme il reconnaissait comme priorité dans l'ensemble de ses activités la santé et les services sociaux, a accordé au ministère de la Santé et des Services sociaux une marge de manoeuvre, en sus d'une indexation totale et entière, de 2 %.

Mme Blackburn: Bien.

Mme Lavoie-Roux: Puisque vous insistez, je vais répéter au complet ce que j'ai dit hier.

Mme Blackburn: J'ai bien entendu, alors...

Mme Lavoie-Roux: Alors qu'au cours des trois dernières années de votre gouvernement, vous accordiez une augmentation moyenne de 1,79 %, nous accordons, depuis que nous sommes là, des crédits de développement, en sus de l'indexation, de 3,3 %. Je vous dis - et nous

avons fait nos estimations à partir de ceci - qu'une croissance, qui se maintiendrait dans ce sens-là, nous permettrait de réaliser nos objectifs. Mais il y a aussi au gouvernement du Québec ce qu'on appelle la Loi sur l'administration financière qui exige que nous présentions annuellement nos demandes de développement, tant du côté du fonctionnement que du côté de l'immobilisation.

Mme Blackburn: L'inquiétude du milieu, Mme la ministre, est simple. On sait que le gouvernement fédéral s'est désengagé; on sait que vous avez réussi à aller chercher 2 %. On sait que vous avez été un peu plus performants qu'au moment où on était en pleine crise, mais la question est la suivante: Si le gouvernement fédéral se désengage davantage? Là, on connaît le niveau de désengagement: 200 000 000 $ par année, si je ne m'abuse. Mais s'il vient s'ajouter à ce désengagement un nouveau montant de 200 000 000 $ - c'est là l'inquiétude du milieu par rapport au beau programme que vous êtes en train de lui proposer - s'il y avait un nouveau désengagement du fédéral, un désengagement additionnel du fédéral, tel qu'il s'annonce présentement? Ce que M. Wilson est en train de nous annoncer, ce n'est pas ce qu'on sait déjà, qu'il s'est désengagé avec la loi C-96. On le sait; on connaît son niveau de désengagement avec la Loi C-96. Ce qu'on nous annonce, c'est un désengagement additionnel.

Dans ces circonstances, s'il y avait un désengagement additionnel à celui prévu dans la Loi C-96, est-ce que la ministre peut garantir au réseau qu'elle aura effectivement ses 150 000 000 $? Ce n'est pas compliqué.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je ne sais pas si on peut parler de révolution appréhendée. Est-ce que ceci va se passer? Ce sont vraiment des questions hypothétiques. Tout ce que je peux dire...

Mme Blackburn: On va le savoir le 28.

Mme Lavoie-Roux: ...à la députée de Chi-coutimi, c'est que, le 10 février, je présidais une rencontre interprovinciale des ministres de la Santé et des ministres des Finances, et cette question a justement été abordée comme étant une préoccupation de l'ensemble des provinces. À partir de cette rencontre, une stratégie a été élaborée et des suites doivent être données à cette rencontre. Je pense qu'il est normal que les suites qui seront données à cette conférence provinciale soient du ressort de l'ensemble des ministres et que nous poursuivons dans cette même ligne, mais il est prématuré de dire si je vais dire au fédéral: Si vous ne me donnez rien, je vais me fâcher et, si vous me donnez quelque chose...

Ce que je vous dis, c'est que le gouvernement, en dépit de coupures importantes du fédéral, a continué d'assumer ses responsabilités et je pense qu'il est légitime de présumer que, dans le domaine de la santé et des services sociaux, le gouvernement continuera d'assumer ses responsabilités. C'est ce que je vous ai dit hier et je vous le répète. Encore une fois, vous pouvez faire porter uniquement vos préoccupations sur une question de manque d'argent ou de soi-disant manque d'argent. Attendons d'en faire la démonstration, première des choses.

Je vous rappellerai ce que vous avez évoqué à plusieurs reprises. Je me permets de le relire puisque vous me reposez les mêmes questions. Il s'agit de la déclaration du Dr Rochon qui a été rejoint à Copenhague, dimanche soir, et qui dit ceci sur le financement: "Si le financement demeure la grande inquiétude des dirigeants du réseau de la santé et des services sociaux, le Dr Rochon, pour sa part, rappelle que le Québec consacre un des plus importants budgets dans le monde à la santé." On sait que le Québec est la province qui consacre la plus grande partie de sa richesse collective à la santé et aux services sociaux. J'irais plus loin. Je vous dirais même aussi que des études d'observateurs indépendants ont confirmé ceci et ont également confirmé, que le degré d'accessibilité aux services...

Mme Blackburn: Qu'il n'y avait pas d'engorgement.

Mme Lavoie-Roux: ...que les indicateurs de santé et de bien-être étaient parmi les plus élevés du monde occidental. Alors, ce que le Dr Rochon ajoute... Non, ce n'est pas lui qui a dit ça, ce sont des études indépendantes. On dit: "Qu'on cesse d'en demander plus et plus encore. Le message est clair. On demande aux organisations de se poser d'autres questions. Comment peut-on utiliser de façon plus efficace l'argent dont on dispose? Il est évident que la régionalisation amènera la réallocation des ressources, une meilleure définition des priorités."

Mme Blackburn: D'accord. Est-ce qu'on continue longtemps comme ça?

Mme Lavoie-Roux: En conclusion... J'ai, quand même, le droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: En conclusion, je ne dis pas que ça ne demandera pas d'argent puisque je dis qu'il y a une marge de manoeuvre qui pourra continuer d'être dégagée. Je pense que, si on veut faire porter la réforme strictement par des ajouts d'argent sans remettre en question la dynamique qui intervient dans le réseau, on pourra...

Mme Blackburn: Là, on va régionaliser la pauvreté.

Mme Lavoie-Roux: ...dans dix ans, se retrouver autour de la même table et n'avoir pas changé d'un iota ou solutionné les problèmes que je pense, tous ensemble, de part et d'autre, on veut solutionner. Je pense qu'il est réaliste de dire qu'il nous faut de l'argent - et on en a discuté - mais je pense aussi qu'il faut tenter de mettre l'accent sur la nouvelle dynamique qui devrait être créée par les recommandations ou les orientations qui sont contenues dans le mémoire.

Mme Blackburn: M. le Président, avec tout le respect que je dois au Dr Rochon, il est peut-être un peu décroché après un an passé à l'extérieur, à l'étranger, et il n'a peut-être pas été quotidiennement informé des difficultés qu'éprouve actuellement le réseau. D'autant plus que le Dr Rochon, dans son rapport, avait identifié comme étant extrêmement majeures une série de questions touchant les actes délégués, la rémunération du médecin et le corporatisme qui mine le réseau. La ministre a décidé de ne pas s'attaquer à cela. Mais passons à une autre question. Je voudrais aborder les hôpitaux. Les CSS, c'est cet après-midi.

Le Président (M. Bélanger): Ce serait le programme 3.

Mme Blackburn: Je crois que les gens des hôpitaux sont là.

Le Président (M. Bélanger): Les hôpitaux de courte durée, c'est le programme 3.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'avais demandé hier qu'on puisse adopter le programme 2, indépendamment du reste. On peut l'adopter?

Mme Blackburn: Dans les organismes communautaires.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Je dois dire que mes collègues devaient venir pour des questions.

Mme Lavoie-Roux: S'ils veulent venir...

Mme Blackburn: On pourra toujours les poser quand même. Je n'ai pas d'objection.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Il n'y a pas de problème. D'accord. Adopté.

Mme Blackburn: Pour les organismes communautaires, c'est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Donc, est-ce que le programme 2, Soutien des organismes bénévoles, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 4 sur les CSS...

Mme Blackburn: Non, on commence...

Le Président (M. Bélanger): On va y revenir cet après-midi, d'accord. J'appelle donc le programme 3 sur Les hôpitaux et les centres hospitaliers de courte durée, particulièrement. (12 heures)

Services des centres hospitaliers de courte durée

Mme Blackburn: Dans ce programme, M. le Président, j'aimerais aborder différentes questions, peut-être de façon sommaire. J'aimerais que la ministre nous donne l'état à peu près de la situation dans la répartition des médecins spécialistes en région. J'aimerais aussi qu'elle me dise" si elle a pris en considération les suggestions qui lui ont été faites et avec lesquelles elle me semblait relativement d'accord, soit d'apporter une modulation dans les avantages consentis aux médecins qui s'installaient en région, selon l'éloignement. Je ne sais pas si la ministre se le rappelle, je le lui avais suggéré et elle avait semblé assez réceptive à la proposition que je lui faisais.

Actuellement, le problème, c'est tout ou rien ou presque. En tout cas, dans nos régions, c'est tout ou rien. Cela passe de 100 $ à 120 $ dans 30, 35 kilomètres. C'est ce qui entraîne le départ ou l'installation de spécialistes juste à quelques kilomètres de chez nous. Et là ils ont la rémunération différenciée. En guise d'exemple, un tout dernier cas, un radiologiste, à l'hôpital de Jonquière, qui, parce qu'il a 120 $ de rémunération s'il s'installe à Alma - cela ne donne pas 30 kilomètres, c'est 25 kilomètres au maximum entre les deux hôpitaux - part s'installer à Alma. Avec le résultat qu'il y a des lits qu'on a été obligés de fermer parce qu'on ne peut pas faire autant de chirurgie qu'on serait en mesure de le faire, faute d'anesthésiste. J'ai parlé d'un radiologiste, mais c'est un anesthésiste. Je vais vérifier, j'ai une petite note. C'est bien un anesthésiste qui est allé s'installer à Aima. Le résultat, c'est que des lits ne sont pas occupés et que les listes d'attente en chirurgie se prolongent. J'avais suggéré à la ministre, je ne dis pas que c'est courant, mais suffisamment en tout cas pour l'essayer, d'envisager une modulation dans la rémunération.

Par exemple, en ce qui concerne les psychiatres, la rémunération différenciée pourrait être accordée pour ceux qui travaillent en institution. C'était l'une des premières suggestions. Compte tenu des coûts relativement élevés pour aller chercher de la formation, est-ce qu'on ne pourrait pas penser donner accès aux médecins en région à des journées reconnues de

ressourcement? Je pense qu'il est question de 20 dans la politique qu'on a actuellement. Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre en place - j'ai vu un élément dans le document d'orientation de la ministre - des bourses de stages pour les régions éloignées? Je trouve la mesure intéressante. Maintenant, on sait que c'est lié à la décision que peut prendre le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science. Sur cette question, le tableau de la répartition, les problèmes de plus en plus criants en raison d'une mauvaise répartition... Si la ministre ne décide pas de régionaliser l'enveloppe... Elle n'a pas décidé de régionaliser l'enveloppe de la RAMQ pour tous les médecins du Québec. Elle l'a fait, me dit-elle. C'est dans la politique pour la santé mentale. À ce moment-là, comme elle n'a pas pris cette décision, quand va-t-elle prendre une décision pour éviter ce glissement dans une même région des spécialistes vers la partie de la région où il reçoivent une meilleure rémunération? Si je ne m'abuse, au centre hospitalier de Roberval, je pense qu'il y a six psychiatres pour cette partie de la région. Il nous en reste deux, avec tout l'épuisement que cela entraîne et que vous connaissez. Je ne recommencerai pas, mais c'est indécent. Ils ont fermé le centre d'observation. Il en reste deux à l'institut Roland-Saucier.

Mme Lavoie-Roux: À l'hôpital de Chicoutimi, il en reste quatre.

Mme Blackburn: À l'hôpital de Chicoutimi, il en reste quatre. Mais l'hôpital de Chicoutimi, ce n'est pas un hôpital psychiatrique.

Mme Lavoie-Roux: II y en a deux qui vont à Roland-Saucier pour le 1er juillet.

Mme Blackburn: Des médecins étrangers.

Mme Lavoie-Roux: Des psychiatres sélectionnés.

Mme Blackburn: Oui. Je m'en réjouis. Cela nous en fera quatre, alors que le besoin estimé, selon le plan des effectifs était de 21. Ce n'est pas moi qui le dis, je n'invente rien. Je ne vous dis pas qu'il ne faudra pas réévaluer, mais c'est la réalité qu'on a en main. En gros, le problème qui touche la région, c'est un problème qui touche toutes les régions. Est-ce que la ministre peut nous dire combien, actuellement, il manque de spécialistes dans les différents hôpitaux du Québec? Est-ce qu'on a le tableau de cette situation par rapport aux plans d'effectifs qui ont été établis par ces organismes, les conseils régionaux et le ministère?

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas vous le donner tout de suite. On pourrait vous le donner éventuellement.

Mme Blackburn: Éventuellement, c'est assez rapidement, j'imagine?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

Mme Blackburn: D'ici cet après-midi? Très bien.

En ce qui concerne le personnel en soins infirmiers, les infirmières disent "c'est trop"; et, selon la CSN, "c'est trop, trop mal et trop tard". Dans vos documents d'orientation, en raison de la pénurie de personnel en soins infirmiers et de cette espèce de saignée qu'on connaît en faveur d'autres provinces, ou d'autres pays, est-ce que vous entendez ajouter aux ressources, autres que celles de votre plan sur cinq ans, ce qui ferait passer de 40 % à 60 % le nombre de postes permanents à temps complet?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, sur cette question particulière, vous savez que nous sommes en négociation. Évidemment, la négociation touche, d'une façon générale, les conditions de travail et la rémunération. Une partie de la discussion porte, entre autres, sur l'organisation du travail. Je pense qu'on a toujours dit, et je ne crois pas fausser la réalité en le disant, de part et d'autre, tous s'entendent pour dire qu'il y a deux éléments qui doivent intervenir pour assurer une meilleure stabilité de la main-d'oeuvre et sa rétention.

Mme Blackburn: Concernant la table de concertation sur la main-d'oeuvre, qui est composée d'un peu plus de 20 représentants de différents organismes, comment est-ce que ça fonctionne? Est-ce que ça va bien? Ils n'en sont pas rendus à leur premier rapport, non?

Mme Lavoie-Roux: Cette table de concertation a tenu trois rencontres. Il s'est dégagé un plan de travail qui doit porter - je ne les nomme pas ordre de priorité, mais de mémoire - sur les niveaux de formation pour les différentes catégories de main-d'oeuvre infirmière, sur l'organisation du travail - ah oui, c'est ça - le niveau de main-d'oeuvre requis, la formation et l'organisation des soins.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il est juste de dire que la CEQ s'est retirée de la table?

Mme Lavoie-Roux: À notre connaissance, non, mais celui qui coordonne la table n'est pas ici. Ils étaient là à la dernière rencontre. Est-ce qu'il y a eu autre chose depuis? Je l'ignore. Ils étaient là à la dernière rencontre.

Mme Blackburn: Concernant l'échéancier des travaux, est-ce qu'il est réaliste, dans le fond, de penser que cette table puisse vraiment fonctionner, au moment où vous êtes en négociation, y compris sur le perfectionnement, car je sais que le perfectionnement est un volet important de votre politique? Est-ce qu'il est réaliste

de penser que cette table puisse fonctionner, alors que l'essentiel des questions sur lesquelles ils vont se pencher ont plus ou moins d'incidence sur les négociations?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je ne suis pas prophète pour vous dire si ça peut fonctionner ou non. Je pense que ça peut fonctionner, sans ça nous l'aurions interrompue.

Mme Blackburn: Alors, posons autrement la question. Les sujets qui sont a l'ordre du jour de cette table, est-ce qu'ils ont, oui ou non, des incidences sur les négociations? Est-ce que ce sont des questions qui, éventuellement, pourraient faire l'objet de négociations?

Mme Lavoie-Roux: En ce qui a trait à l'organisation des soins...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...il pourrait y avoir...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...j'imagine, une association. En ce qui a trait aux besoins de main-d'oeuvre ou à la planification de la main-d'oeuvre...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, dans le moment, on négocie avec ceux qui sont en place.

Mme Blackburn: Bien oui.

Mme Lavoie-Roux: Et, en ce qui a trait à la formation...

Mme Blackburn: La même chose.

Mme Lavoie-Roux: ...est-ce que ça pourrait être abordé? Je ne le sais pas, mais normalement, ça relève plus d'une table de concertation puisque c'est un travail qui doit se faire en collaboration d'abord avec le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. En tous les cas, nous croyons que la motivation est suffisamment grande. Et je pense que nous, comme gouvernement, nous avons une responsabilité de planifier cette main-d'oeuvre, d'établir nos besoins de main-d'oeuvre et je pense que cela transcende quelque négociation que ce soit, et la formation également. Je pense que ce sont là deux objectifs qui sont suffisamment importants pour nécessiter que la table continue ses travaux.

Mme Blackburn: Mais est-ce que la ministre est consciente que, indépendamment des directives que vous avez données et des débats ou discussions à cette table de concertation, il y a des décisions qui se prennent, en particulier chez les infirmières auxiliaires? Je le sais, j'ai vu la lettre de directives qui a été adressée dans les hôpitaux qui disait qu'il ne fallait pas réduire le nombre d'infirmières auxiliaires, et ça se poursuit.

Une voix: On n'a pas eu d'information à cet égard-là.

Mme Lavoie-Roux: Selon l'information qu'on me transmet, il n'y aurait pas eu d'augmentation de personnes mises à pied, pas mises à pied mais qui seraient...

Mme Blackburn: Est-ce qu'il vous serait loisible de vérifier cette information? Dans les différents établissements, il y aurait eu une...

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il faudrait que vous nous indiquiez des cibles. On ne peut pas appeler les 900 établissements du Québec pour savoir...

Mme Blackburn: Est-ce que la voie la plus simple ne serait pas de s'adresser à l'association syndicale des infirmiers et infirmières? Parce qu'ils sont venus me rencontrer...

Mme Lavoie-Roux: Ils m'ont fait des représentations à plusieurs reprises et à quelques occasions ils m'ont donné des cas de centres hospitaliers. On a toujours vérifié et je pense que depuis que la directive a été envoyée il n'y a pas... Enfin, je ne vous dis pas que, quelque pan, quelqu'un peut-être, mais cela a certainement ralenti le processus qui existait, on le sait, depuis au moins dix ans.

Mme Blackburn: Oui. Cela a ralenti le processus. Je demande simplement si cela l'a arrêté et s'il serait possible de faire des vérifications...

Mme Lavoie-Roux: On peut faire la vérification.

Mme Blackburn: ...et de nous faire tenir les informations.

Les sages-femmes

Évidemment, on en aurait plus long à dire sur toute la situation en matière de personnel infirmier. Hier, on a... Pas hier. Hier, on l'a abordé en Chambre. La ministre sait déjà que c'est un débat qui fait rage - je pense que le terme n'est pas trop fort - dans les milieux hospitaliers depuis quelques semaines, celui de la présence des sages-femmes. Il me semble bien avoir entendu la ministre dire qu'elle est tout à fait d'accord avec la reconnaissance de la pratique des sages-femmes et la nécessité de présenter des projets pilotes pour les reconnaître

dans les hôpitaux. Comment est-ce que ça va dans ce dossier-là? (12 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Comme vous le dites, on a déjà amorcé la discussion hier. En fait, tout le débat entourant les sages-femmes perdure maintenant, de mémoire, depuis 1974 ou 1975. Je ne sais pas s'il avait débuté avant mais, en tout cas, pour que le public en soit saisi, je m'en souviens. Nous sommes rendus à l'étape... Un comité a été formé; il a rendu son rapport public et nous a fait des recommandations dans le sens... C'était un comité où se retrouvaient des représentants de la profession médicale, non pas des représentants, ils étaient là à titre d'individus. Il y avait des médecins, des sages-femmes...

Mme Blackburn: J'ai vu un peu le rapport de ce comité et ses recommandations.

Mme La voie-Roux: Bon. Ils ont fait des recommandations favorables à l'implantation de projets pilotes pour permettre la reconnaissance de la pratique des sages-femmes.

Mme Blackburn: Vous êtes d'accord avec cela?

Mme La voie-Roux: Bien oui.

Mme Blackburn: C'est-à-dire vous, personnellement?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, sans cela j'aurais arrêté bien avant.

Mme Blackburn: On peut poser des gestes comme ministre, parce que tout le monde le demande et que cela peut être dans l'intérêt, sans qu'on soit parfaitement et personnellement d'accord avec cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est une confession personnelle ou mon état d'âme...

Mme Blackburn: Ah oui, parce qu'il me semble que...

Mme Lavoie-Roux: Non, plus sérieusement je suis d'accord, que ce soit personnellement ou comme ministre. Je pense que c'est une demande qui provient des femmes depuis un bon nombre d'années. Ce sont des expériences qui se sont faites d'une façon positive. Je pense que, dans les milieux moins favorisés qui sont souvent plus réticents à se prévaloir des services médicaux ou des services de suivi au moment d'une grossesse, il y aurait peut-être même là un champ plus intéressant du point de vue des objectifs qu'on veut se fixer en périnatalité. J'ai aussi d'autres inquiétudes, soit le fait que des sages-femmes pratiquent dans l'illégalité et cela rejoint la préoccupation de la protection de la santé du public, et, si les sages-femmes doivent pratiquer, qu'elles soient assurées - elles le désirent elles-mêmes - de l'appui médical dont elles peuvent avoir besoin lorsqu'un accouchement ou une grossesse s'éloigne du cadre régulier.

On sait que c'est la Corporation des médecins du Québec, qui, par la Loi médicale et les règlements afférents, prévoit que la corporation doit faire des règlements pour autoriser la pratique des sages-femmes. Nous sommes en pourparlers avec la corporation depuis déjà un bon moment. Nous nous sommes rencontrés il y a environ dix ou quinze jours. Nous avons eu une discussion. J'ai exprimé hier la réticence de la corporation à accéder à cette demande. Elle n'est pas sûre de son bien-fondé mais elle a néanmoins acquiescé à ma requête de nous faire parvenir une réponse plus officielle et plus formelle d'ici quinze jours, soit vers la fin du mois, à une demande que je leur avais adressée.

Mme Blackburn: Vous savez pertinemment que cette question fait un consensus quasi unanime au Québec, à l'exception de la Corporation professionnelle des médecins. Il y a un consensus sur la nécessité de reconnaître les sages-femmes. Il y a actuellement une chasse aux sorcières totalement inacceptable, que ce soit à l'endroit du Dr Biais ou à l'endroit de Mme Brabant, et vous connaissez comme moi les décisions. La situation, vous le rappelez, oblige les sages-femmes à pratiquer dans la clandestinité, et cela se passe évidemment avec plus de formation et de sérieux, dans de meilleures conditions sans doute, mais on se rappelle l'époque trop triste où, parce qu'on ne reconnaissait pas les avortements dans les hôpitaux, on obligeait les femmes à se faire charcuter n'importe comment. Je ne dis pas que c'est le cas en ce qui concerne les sages-femmes, cependant, on les oblige à fonctionner dans la clandestinité.

On sait actuellement, et la ministre le sait - ça nous coûte cher et ça rapporte gros à quelques personnes, parce que je ne voudrais pas laisser l'impression que tous les médecins raisonnent de cette façon - que 20 % des femmes, soit une sur cinq, accouchent par césarienne, ce qui est 100 % plus élevé que ce qui se fait ailleurs. C'est connu, c'est payant, ça coûte cher et le médecin attend moins longtemps aussi parce que la patiente est en contractions. Ensuite, pour l'épisiotomie, c'est sept sur dix, ce qui est totalement inacceptable. Ces actes sont de 50 % à 100 % plus élevés que partout au monde. La ministre connaît ces situations.

Je voudrais poser deux questions à la ministre, pas longues et pas compliquées. La première, si les médecins qui connaissent la situation, desquels on a reçu la réaction au moment où la ministre a déposé son idée de projet pilote là-dessus et qui ont dit: Le problème n'est pas là, le problème, ce sont les enfants trop petits et ainsi de suite... Ils ont raison là-

dessus; il y a un problème pour les bébés de faible poids. Il nous faudrait une politique de périnatalité pour tout le Québec, mais c'est une autre question. Cependant, on connaît leur réaction.

Cette question, comme le rappelle la ministre, est sur la table depuis quinze ans. Les sages-femmes pratiquent aux États-Unis et à peu près dans tous les pays du monde. On est le seul petit coin où on reste encore derrière, avec certaines autres provinces canadiennes. On partage ce douteux privilège d'être, là-dessus, relativement en retard. Mais les médecins connaissent la situation. Ils ont eu le temps de se faire une tête là-dessus, mais ils ne sont pas prêts à céder. On se rappelle leur attitude à l'endroit des acupuncteurs. Même réaction, même corporatisme et même mise en tutelle.

Ma question est la suivante. Dans l'hypothèse que la réponse des médecins soit la suivante, et ils peuvent vous en faire un certain nombre: Donnez-nous un peu plus de temps - alors, ils reporteraient la décision - ou encore: Nous ne sommes par d'accord, ou qu'ils proposeraient des conditions si restrictives qu'à toutes fins utiles cela signifierait un non, parce que c'est ce qu'ils ont fait avec les acupuncteurs... Je sais à peu près comment ils fonctionnent; je les ai observés parce que j'ai travaillé sur le dossier des corporations professionnelles. Est-ce que la ministre n'estime pas qu'il serait intéressant de leur lancer le message suivant: il y aura une modification de la Loi médicale, avec votre consentement, si possible, et sans votre consentement, si nécessaire?

Mme Lavoie-Roux: Je vais répondre à la députée de Chicoutimi que généralement, quand j'attends une réponse de quelqu'un, je ne lui lance pas d'ultimatum pour influencer la réponse dans un sens ou dans l'autre. Je pense qu'il a été convenu avec la corporation qu'on me répondrait d'ici la fin d'avril et, à partir de cela, je ne peux présumer de sa réponse à ce moment-ci.

Mme Blackburn: Je rappellerai...

Mme Lavoie-Roux: Je prendrai la décision qui réapparaîtra la plus appropriée.

Mme Blackburn: Un vieux proverbe dit: La peur, c'est le début de la sagesse, et la carotte et le bâton, ce n'est jamais très mauvais, à l'occasion et, surtout, lorsqu'on fait preuve d'un tel corporatisme. Je n'apprendrai rien à personne et je n'étonnerai personne en disant ces choses-là. Ce que je demande, c'est s'il est exact que la corporation a déjà reporté sa réponse de deux semaines, parce qu'il était prévu qu'elle vous la donne pour le 15 avril.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si je peux dire que... Il y a eu cette rencontre. Comme vous venez de le mentionner, la corporation avait réagi, et, à ce moment-là, je lui avais écrit. Par la suite, il y a eu la rencontre au cours de laquelle elle n'a pas apporté de réponse à ma demande et c'est à cette demande qu'elle doit répondre de façon formelle.

Mme Blackburn: Compte tenu de son attitude antérieure, qu'est-ce qui vous laisse confiante par rapport à la qualité de sa réponse?

Mme Lavoie-Roux: C'est un petit peu plus complexe. Je pense que la députée reconnaît que c'est complexe, de toute façon. Mais, du point de vue des actions ultérieures qui pourraient être faites, il ne faut pas oublier que je pourrais, comme vous le dites, agiter la carotte et le bâton, mais on ne veut pas, surtout dans un domaine comme celui-là, travailler en opposition avec les médecins, parce qu'il nous faut l'appui des médecins à des moments donnés. Je pense que le fait de changer les règles de jeu et, tout à coup, sortir des menaces alors qu'on me dit: On va vous donner une réponse dans quinze jours, ne serait pas une démarche appropriée.

Mme Blackburn: La présidente du Conseil des affaires sociales, qui est aussi médecin, le Dr Blanchet, dit qu'on ne peut plus attendre le bon vouloir de la corporation des médecins. J'imagine qu'elle sait un peu de quoi elle parie, elle les connaît un peu. Ils ont un corporatisme "indé-fonçable", et, si j'étais audacieuse, je parlerais quasiment d'une mafia. Ils ne sont pas tous comme ça, heureusement pour nous, Québécois, mais ils sont totalement fermés.

Mme Lavoie-Roux: Gardez-en quelques-uns pour s'occuper un peu de vous.

Mme Blackburn: Le moins possible!

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Le moins possible!

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, on reste en santé, c'est bien.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. La corporation est extrêmement fermée à toute approche, et c'est de tradition. Vous admettrez avec moi - on peut le dire publiquement et je sais qu'il va se reconnaître - que ce n'est pas le Dr Roy que vous allez changer demain matin, quand il déclare des choses aussi déplorables que: II ne faudrait plus former de filles parce qu'elles ne travaillent soi-disant pas pendant un assez grand nombre d'heures. Franchement, écoutez! Vous le savez comme moi, on parle de quelqu'un que vous connaissez, que tout le Québec connaît pour sa fermeture. Le Dr Blanchet vous dit: Vous ne pouvez plus attendre après ce gars-là et après la corporation, il faut que vous agissiez, vous avez

le pouvoir. Pour moi, la question est simple. Ce qui est plus fondamental pour nous, les femmes, c'est qu'on nie le droit aux femmes du Québec d'être accouchées par qui elles veulent, et par une sage-femme lorsque ça fait leur affaire.

Vous savez que les femmes, à présent, ont un ou deux enfants, on connaît les données, et, au moins, elles veulent choisir d'accoucher dans les conditions qu'elles fixent. Là, on dit: les sages-femmes au Québec, si vous voulez en avoir une, aux États-Unis.

Mme Lavoie-Roux: Où?

Mme Blackburn: Aux États-Unis, parce que les sages-femmes sont autorisées à y pratiquer dans la très grande majorité des États, si je ne m'abuse. Alors, moi, je dis à la ministre: Est-ce qu'elle ne songe pas sérieusement - et là, c'est vrai qu'elle laisserait sa marque de façon intéressante dans l'histoire du ministère - à déposer un projet de loi qui dirait d'autorité: Je modifie la Loi médicale pour reconnaître progressivement la pratique des sages-femmes? Et là, c'est une femme en plus, et je m'adresse à quelqu'un qui sait ce que veut dire accoucher, parce que je sais qu'elle a eu des enfants, et je sais qu'elle est d'accord avec ça. Alors, je me dis: Qu'est-ce que vous attendez?

C'est simple comme ça, parce que c'est ce que les femmes du Québec vous disent, et vous avez l'autorité pour le faire. Et l'appui moral de la population, à part ça, ce qui n'est pas peu.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autres réponses à vous donner que celle que je viens de vous donner. Je vais attendre la réponse de la corporation.

Mme Blackburn: En attendant...

Mme Lavoie-Roux: Je dois admettre que la députée de Chicoutimi a fait un très bon plaidoyer en faveur de la pratique des sages-femmes.

Mme Blackburn: ...que la Corporation professionnelle des médecins vous remette ou fasse connaître sa décision, est-ce que vous n'envisagez pas l'hypothèse de demander au conseil d'administration du centre Pierre-Boucher de suspendre sa décision en ce qui concerne le Dr Biais?

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'ai pas l'intention de le faire, pour la bonne et simple raison que je me suis assurée que les membres du conseil d'administration de l'hôpital Pierre-Boucher avaient agi dans le domaine de leur compétence, si on veut, des règlements ou de la loi qui régissent la santé et les services sociaux. L'avis que j'ai reçu là-dessus est dans le sens que oui. Et, si on regarde la décision qu'ils ont rendue, le tout dernier paragraphe - et là, je vous le cite de mémoire, je ne l'ai pas devant moi - disait que leur décision avait été prise sur des faits, enfin des gestes que le Dr Biais aurait posés et qui seraient allés à l'encontre des lois et règlements. Ils ont bien pris soin d'ajouter au dernier paragraphe que ceci ne présumait aucunement du fond de la question. (12 il 30)

Je l'ai ici: "Le conseil d'administration n'entend aucunement, par les présentes, statuer sur le rôle à confier éventuellement aux sages-femmes dans les établissements de santé au Québec." Ils ont la latitude pour poser les gestes qu'ils veulent envers leur personnel pour autant que les gestes soient posés dans les règles reconnues. Vous comprendrez que, si j'intervenais à chaque fois qu'un geste est posé par un conseil d'administration à l'endroit d'une personne, je pense qu'il faudrait oublier pour un bon nombre d'années à venir quelque forme de décentralisation que ce soit.

Mme Blackburn: Je donne raison à la ministre lorsqu'il s'agit de respecter l'autonomie d'un conseil d'administration. Je ne disais pas de renverser la décision; je disais de suspendre la décision, ce qui est fort différent. La ministre, je pense, est capable de faire la nuance.

Mme Lavoie-Roux: II s'agissait quand même de remettre en question leur décision puisqu'ils ont décidé de suspendre...

Mme Blackburn: Suspendre la décision jusqu'à ce que vous soyez en mesure de poser les gestes nécessaires à la reconnaissance éventuelle des sages-femmes. J'ai lu aussi la copie de la résolution des membres du conseil d'administration de Pierre-Boucher. Ils étaient en droit de le faire comme ils auraient pu prendre une autre décision et dire: on sert une semonce. Ils auraient pu prendre n'importe quelle autre décision. Ils auraient pu dire: une semaine, deux semaines, une semonce, le temps fait, est-ce que je sais? Ils auraient pu dire n'importe quoi mais ils auraient pu... Vous admettrez avec moi qu'ils auraient pu dire n'importe quoi d'autre que "six mois". Cela aurait pu être une réprimande. Cela aurait pu être aussi simple que cela, sauf qu'on a décidé de la suspendre.

Ce que je dis à la ministre c'est qu'en aucun cas, selon ce qui nous est rapporté, la sécurité et la santé des personnes n'ont été mises en danger. C'est beaucoup plus fondamental lorsqu'on est dans un hôpital. On ne parle pas de n'importe quoi. Je pense qu'il faut être absolument de la dernière exigence lorsqu'on met un tant soit peu la santé des patients en danger. Là-dessus, je serais aussi très stricte, mais en aucun cas, me dit-on, la santé de la patiente ou de l'enfant n'a été mise en danger. Sur cette base, et la ministre a aussi ses informations, est-ce qu'il ne serait pas souhaitable qu'on mette un terme, ou, à tout le moins, qu'on ralentisse un peu la chasse aux sorcières? Parce que, c'est de

cela qu'on parle, on est en train de les chasser. On va commencer à les brûler, à regarder des informations sortir, des informations que vous avez et que nous avons, et on va commencer à les mettre sur les bûchers. Vous allez voir ça, cette histoire va recommencer parce qu'on laisse aller les choses - on va s'en reparler - un peu trop facilement et les détracteurs finissent par avoir raison.

C'est ce qui l'encourage à poursuivre et là, évidemment, elle s'appuie, en parlant de la corporation, sur la Loi médicale. Pour ralentir un peu les ardeurs, est-ce qu'il n'aurait pas été sage, en y mettant toutes les formes et je reconnais ce que la ministre dit par rapport à l'autonomie des établissements, de leur dire: Est-ce que je pourrais vous inviter - pas vous obliger, vous inviter - à suspendre temporairement votre décision?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que l'incident de Pierre-Boucher ramène à l'avant-scène, si on veut, tout le débat sur les sages-femmes. Mais je pense qu'il s'agit d'un incident survenu dans un endroit déterminé, dans des conditions déterminées et précises. Je pense qu'il ne faut pas... En tout cas, comme ministre, je ne peux pas associer les deux points: d'une part, ce qui s'est passé dans un endroit précis à l'occasion de l'utilisation des services d'une sage-femme et, d'autre part, l'ensemble du débat des sages-femmes. Je pense que ma responsabilité, éventuellement, sera de me prononcer sur la question de l'ensemble de la problématique des sages-femmes et non pas... Je pense qu'il ne faut pas mêler les deux questions. Elles sont connexes à bien des égards mais je pense que l'une et l'autre doivent être traitées à leur mérite.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut connaître votre échéancier?

Mme Lavoie-Roux: J'attends la...

Mme Blackburn: Supposons que les médecins vous donnent leur réponse fin avril. Vous avez toute la latitude, une fois la réponse donnée, de prendre la décision qui s'impose. Alors, quel échéancier vous êtes-vous donné?

Mme Lavoie Roux: Je le ferai connaître en temps et lieu

Mme Blackburn: Sur un autre sujet, celui des médecins étrangers qui ont mis fin à leur grève de la faim ce matin, un conciliateur a été nommé dans ce dossier, le sénateur David, je pense, auquel on a confié un mandat, celui de voir comment on pourrait, dans les meilleures conditions, envisager les possibilités d'intégrer ces personnes au corps médical du Québec. On sait actuellement qu'il y a une carence, une pénurie de médecins dans les régions éloignées. Il y a une pénurie de médecins dans les CLSC et on a une pénurie de spécialistes. On me dit qu'il y a au moins deux spécialistes parmi les personnes qui sont en grève - si ce n'est plus - qui ont des spécialités pour lesquelles on est en pénurie dans certaines régions du Québec. Le Dr Hang Dinh Thiet et M. A. Jean-Bart, de même que M. Larose, de la CSN, ont adressé hier un télégramme à la ministre lui demandant de modifier le mandat qui avait été confié au conciliateur et l'élargissant pour s'assurer qu'il vérifie si les critères utilisés en regard de la compétence médicale s'étaient appliqués à tous. Est-ce que la ministre a donné suite à la demande de ce groupe de personnes afin de modifier le mandat du conciliateur dans le sens qui était souhaité, pour vérifier s'il n'y a pas une certaine forme de discrimination dans la sélection des personnes?

Mme Lavoie-Roux: Si on se réfère au mandat qui a été rendu public le 11 avril 1989 - avant-hier - et vous l'avez sans doute entre les mains, il s'agissait de s'assurer que, pour les 100 postes alloués par le gouvernement pour les médecins devenus admissibles avant le 19 octobre 1988, le processus de sélection a été suivi de façon équitable, en fonction des critères établis. Sur ce premier point, j'aimerais vous dire que je m'étais préoccupée de cette question déjà - je dirais même quelques années, parce que cela fait déjà trois ans que le débat est en cours - et, à la suite du dernier processus de sélection qui avait été utilisé, il ne m'apparaissait pas y avoir eu une forme de discrimination.

Néanmoins, devant les affirmations répétées qui disaient qu'il y avait eu une forme de discrimination, j'ai voulu faire établir par un observateur ou un médiateur indépendant une révision de ce processus de sélection.

Deuxièmement, les candidats n'ayant pas obtenu l'un de ces 100 postes et qui peuvent encore se présenter aux examens de synthèse requis pour l'obtention des nouveaux postes prévus pour les candidats devenus admissibles après le 10 octobre 1988 seront traités avec équité. On sait qu'il y avait le groupe de 100 et par la suite, pour ne pas laisser se reconstituer une liste qui doit être traitée de toute façon à un moment donné, on a prévu que chaque année, jusqu'à l'épuisement de la première liste de 100 postes, en sus des 25 postes accordés, il y en ait 10 autres. Ils peuvent toujours se représenter à ce moment-là, pour s'assurer que le fait qu'ils n'aient pas été retenus la première fois ne puisse influencer ou ne puisse les écarter de quelque façon de cette possibilité qui est encore la leur de se présenter aux examens dans le groupe des 10.

J'ai, de fait, reçu une lettre de deux médecins du groupe, qui était également signée par M. Bart et M. Larose. Je leur ai répondu et je pense qu'aujourd'hui le fait - et je m'en réjouis grandement parce que je pense que c'était une situation qui était très pénible pour

ces personnes - qu'ils aient accepté de terminer leur grève et de rencontrer le médiateur indique que les choses se sont déroulées comme nous le souhaitions.

Mme Blackburn: Je n'ai pas bien suivi, mais est-ce que vous avez accepté la deuxième recommandation qui touchait l'augmentation du nombre de personnes admises? Parce que ce sont seize cas, finalement, qui restent en suspens par rapport aux cent. Vous leur dites simplement: Réintégrez-vous dans les nouveaux arrivants.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est ni l'un ni l'autre. Nous avons voulu laisser au Dr David...

Mme Blackburn: Le comité.

Mme Lavoie-Roux: ...dans le mandat qui lui avait été donné...

Mme Blackburn: Donc, il peut aller aussi loin...

Mme Lavoie-Roux: Laissez-moi finir si vous voulez que je vous réponde. On veut lui laisser toute la latitude pour me faire les recommandations qu'il jugera à propos.

Mme Blackburn: Donc, ça peut aller aussi loin que ce que suggère cette lettre par rapport à l'augmentation.

Mme Lavoie-Roux: Je vais attendre les recommandations du médiateur spécial.

Mme Blackburn: L'échéancier?

Mme Lavoie-Roux: Concernant l'échéancier, je pense aussi qu'on a laissé au médiateur la latitude dont il avait besoin. Mais vous comprendrez bien que personne dans ce dossier n'a intérêt à laisser traîner les choses. On peut compter sur le Dr David et les personnes qui l'accompagnent pour que cela se fasse dans les meilleurs délais.

Les coûts de système

Mme Blackburn: On va prendre un peu, de façon plus générale, les hôpitaux. Selon les calculs qui ont été faits et que j'ai livrés hier sur l'augmentation des coûts de système générée par le vieillissement de la population, tous les spécialistes en la matière estiment qu'elle est de 3 % et non pas de 1,2 %, ce qui leur était accordé pour l'année précédente, ce qui donne environ 1 %, alors qu'elle est davantage de 3 %, ce qui se traduit par un manque à gagner, un sous-financement qui, étalé sur les trois dernières années, est évalué à 500 000 000 $ par l'Association des hôpitaux du Québec. J'ai une première question. Est-ce que les spécialistes de la ministre estiment, quant aux calculs scienti- fiques qui ont été faits et qui démontrent de façon générale que les coûts de système reliés au vieillissement de la population sont de l'ordre de 3 %, qu'on erre en disant ça?

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander au sous-ministre... D'abord, avant de lui passer la parole, je voudrais vous dire que je n'ai pas pu examiner le mémoire dont vous parlez ou, enfin, la note dont vous parlez parce que je ne l'ai jamais reçue. C'est la première des choses. Mais je voudrais quand même que le sous-ministre vous explique le fondement des coûts de système de 1 % que nous accordons.

M. Cantin: D'abord, les coûts de système ne sont pas reliés au vieillissement de la population, mais au développement technologique. Les variations de volume d'activité dans nos hôpitaux.

Mme Blackburn: II n'y a pas une partie de ça qui touche le vieillissement?

M. Cantin: II y a une partie pour l'alourdissement des clientèles, effectivement.

Mme Blackburn: Oui, c'est le vieillissement.

M. Cantin: Mais c'est relié strictement aux activités du type hémodialyse, par exemple, l'hémodynamique, toutes les techniques qui demandent davantage de sommes, de budgets additionnels. Par exemple, l'accroissement des coûts des médicaments.

Mme Blackburn: Oui, mais ce que je me demandais... On cite aussi des études sérieuses qui démontrent que le vieillissement de la population génère une demande additionnelle de 3 % en plus de l'indexation du coût de la vie. C'est 4,5 %... Je pourrais vous donner les sources d'information.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, cela nous rendrait service parce que c'est difficile de discuter...

Mme Blackburn: Le Conseil économique du Canada, et des études américaines que je pourrais essayer de vous faire répertorier. Ce serait toujours possible. D'ailleurs, on a un bon service, une bonne bibliothèque au Québec là-dessus. Alors, je voulais juste savoir si vous aviez pris connaissance de ce genre d'évaluation. J'imagine que oui. On ne fonctionne pas dans un ministère comme le vôtre sans s'inquiéter des effets du vieillissement sur les coûts de fonctionnement. Selon vous, ces études sont-elfes sérieuses? Est-ce que vous avez tendance à penser que ces chiffres sont assez près de la réalité? (12 il 45)

M. D'Astous (André): On a pris connaissance, il y a environ six mois, d'une étude

préparée par l'Association des hôpitaux du Québec qui donnait des chiffres relativement semblables à 3 %. Après rencontre avec nous, ils ont réalisé que, pour plusieurs raisons, leur évaluation était vraiment surévaluée. Lorsqu'on considère, en milieu hospitalier, la croissance reliée aux technologies et au vieillissement de la population, on pense toujours que c'est de l'ordre de 1 %.

Deuxièmement, il faut aussi vous dire qu'en plus des crédits ajoutés aux hôpitaux existants il y a, chaque année, entre 20 000 000 $ et 30 000 000 $ d'argent neuf pour ouvrir des lits et qui servent donc à augmenter les ressources disponibles pour le milieu de la santé.

Troisièmement, il y a d'autres institutions que les hôpitaux qui reçoivent des personnes de plus en plus âgées. Dans les faits, si vous regardez les crédits pour l'alourdissement des clientèles en centres d'accueil d'hébergement, cette année, la croissance des crédits est de 2,5 % pour ce genre de vieillissement de la population.

Bref, on considère qu'une croissance reliée aux coûts de système de 1 %, plus notre panier de provisions typique par catégorie d'établissements, qui est, selon nous, une variable sûre, cela correspond à un financement relativement complet des croissances des coûts.

Mme Blackburn: Vous parlez d'ouverture de lits, certainement pas dans les centres hospitaliers de soins de courte durée?

M. D'Astous: Écoutez, juste en 1989-1990...

Mme Blackburn: Parce que là, c'est plus l'inverse qui se produit.

M. D'Astous: ...vous avez, en développement qu'on appelle obligatoire, 18 000 000 $, dont la répartition est à la page 26 du cahier explicatif des crédits.

Mme Blackburn: Est-ce que ce développement n'est pas annulé, en quelque sorte, par le fait qu'il y a une partie plus importante, on l'estime à 18 %, du nombre de lits de soins de courte durée occupés pour les soins de longue durée?

M. D'Astous: Ce n'est pas d'hier, madame, qu'il y a 18 % de patients en soins prolongés en courte durée.

Mme Blackburn: Non, je ne vous demande pas si c'est depuis hier. Je vous dis: Est-ce que ce n'est pas annulé, finalement, parce qu'à Montréal, à un moment donné, cela a descendu un peu en bas de ça et c'est revenu à... C'est vous qui, assez récemment, nous fournissiez les chiffres là-dessus.

M. D'Astous: Regardez à la page 26 du cahier explicatif des crédits et vous verrez qu'il y a de l'argent ajouté pour des hôpitaux comme le CHAL, Dolbeau, Cité de la santé, etc Ce sont des crédits qui ajoutent vraiment au financement des hôpitaux de soins de courte durée.

Mme Blackburn: Vous dites que 1 %, c'est suffisant, il n'y a pas de manque à gagner, il n'y a pas de sous-financement dans les hôpitaux de soins de courte durée du Québec?

M. D'Astous: Selon les calculs de mes spécialistes et ceux de la santé, 1 % correspond à l'évolution des deux "facteurs: technologie et vieillissement de la population.

Mme Blackburn: £st-ce que vous êtes prêt à dire qu'il n'y a pas de sous-financement dans les hôpitaux du Québec? C'était ma question.

M. D'Astous: Je vous dis qu'on finance selon notre connaissance des phénomènes. Les phénomènes étant ce qu'ils sont, nous considérons toujours...

Mme Blackburn: Comment explique-t-on que les hôpitaux soient obligés de fermer pour équilibrer leur budget? Mauvaise gestion, mauvais administrateurs, dépenses de voyage excessives?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais répondre à cette question. D'abord, je voudrais dire à la députée de Chicoutimi - je pense que cela a été longuement débattu au cours des dernières heures - comment on établit que le système de santé, par exemple, mais on pourrait le restreindre aux hôpitaux de soins de courte durée, est sur ou sous-financé. Ce qu'on a senti, au cours des ans, c'est qu'il y avait un sous-financement, puisque que, sur une période donnée, on avait des déficits. À ce moment-là, on a fait le redressement budgétaire et on a dit: À part le redressement, si on ne veut pas qu'il retombe dans le même écueil, il faut accorder un coût de système.

Je vous ferai remarquer que l'Ontario accorde un coût de système qui est d'à peu près 1,4 %. Mais il faut peut-être aussi considérer la richesse relative du Québec et de l'Ontario où l'écart est de 20 %. On pourrait toujours débattre qu'il en manque. On peut toujours en ajouter. Je pense qu'on a tenu compte, par exemple, de situations particulières, comme à l'Institut de cardiologie, où il y a un phénomène particulier au point de vue des prothèses, médicaments, etc., et ils reçoivent un coût de système de 1,3 %. Vous avez les deux hôpitaux pour enfants, ou même les trois hôpitaux pour enfants - en tout cas, certainement deux - qui reçoivent un coût de système de 1,2 % parce qu'ils ont des caractéristiques qui haussent leurs coûts. Ailleurs, à un moment donné, on a entendu dire, par exemple que les grands brûlés coûtent très cher. On a fait des ajustements pour les grands brûlés.

II y a plusieurs établissements aussi qui reçoivent un ajout à leur coût de système pour des fins particulières. Je pense que l'exemple des grands brûlés en est un. Saint-François-d'Assise en pédiatrie et en néonatalogie; l'hôpital du Saint-Sacrement, pour la surveillance épidémiologique du sida; l'hôpital Sainte-Croix de Drummondville, l'impact de l'arrivée des médecins. D'ailleurs, on l'a mentionné hier.

Mme Blackburn: À combien s'élèvent ces petits ajouts à peu près? Cela serait plus simple.

Mme Lavoie-Roux: 13 000 000 $. Écoutez, il y en a d'autres. Le volume est supérieur au coût du système de base dans le cas de l'hôpital Sainte-Justine, dans le cas de l'Institut de cardiologie de Montréal, de l'hôpital de Montréal pour les enfants. Je pense qu'il faut en tenir compte. Mais, comme point de départ, il nous apparaît que le coût de système de 1 %...

Mme Blackburn: Dans un tableau préparé par l'association, on se rend compte que dans les années les plus difficiles du Parti québécois, de façon générale, on a consacré plus du PIB aux centres hospitaliers de soins de courte durée qu'on ne l'a fait en période de croissance. Le tableau que je vous donne est le suivant: 1981-1982-1983, 3,6 %; 1984-1985, 3,5 %, pour une moyenne de 3,55 %; en 1986, 3,39 %; en 1987, 3,28 %; en 1988, 3,25 %; en 1989-1990, 3,26 %, pour une moyenne de 3,22 %. Si on avait maintenu la même part de financement en regard du produit intérieur brut pour les hôpitaux de soins de courte durée, ils auraient, au moment où on se parle, quelque 500 000 000 $ de plus. Est-ce à dire qu'on les finançait de façon beaucoup trop généreuse?

Mme Lavoie-Roux: J'ai essayé de vous expliquer hier la différence entre le produit intérieur brut comme base de calcul de financement et celui de l'IPC plus l'indexation. Comme je ne vous ai pas convaincue, je vais demander à mon sous-ministre, qui est très versé dans ces questions, de vous donner des explications supplémentaires.

Mme Blackburn: Pourriez-vous me dire si ces données sont justes?

M. D'Astous: Ces données sont tout à fait exactes.

Mme Blackburn: Et le montant total qui en résulte également?

M. D'Astous: Le chiffre en soi est bon. L'interprétation, par ailleurs, il faudrait en discuter. Dans les années difficiles, c'est...

Mme Blackburn: Je me demandais juste si les données étaient exactes.

M. D'Astous: Les chiffres comptables sont exacts.

Mme Blackburn: C'est bien.

M. D'Astous: Mais dans les années difficiles au cours desquelles la croissance du PIB est à peine supérieure de 1 /2 % à l'inflation...

Mme Blackburn: Je connais le système.

M. D'Astous: Cela va de soi; pour maintenir un financement qui, au moins, finance le volet coûts, c'est évident que la part du financement des hôpitaux est importante par rapport au PIB.

Mme Blackburn: Je comprends.

M. D'Astous: Dans les années où if y a une croissance plus importante, il faut s'en écarter parce que la croissance des dernières années, on s'en sert...

Mme Blackburn: Oui, si je résume votre pensée.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous laissez parler le sous-ministre. Il parle en mon nom.

Le Président (M. Bélanger): On va laisser M. D'Astous finir son explication et on y reviendra.

Mme Blackburn: Oui, parce que je viens de comprendre sa pensée.

Mme Lavoie-Roux: Vous pourrez y revenir après.

M. D'Astous: Dans les années où la croissance est Importante, on s'en sert pour l'équilibre financier gouvernemental, comme s'apprête à faire le gouvernement fédéral, au cours des mois à venir. C'est normal que le financement d'un hôpital ne soit pas lié au PIB. Il faut qu'il soit relié au niveau d'inflation pour couvrir ses dépenses, donc l'effet coûts. Ce qui est important, c'est l'ajout net de crédits qui donne aux hôpitaux la marge de manoeuvre pour augmenter l'activité en milieu hospitalier. D'après nous, ce sont les chiffres qu'il faut considérer: 1,79 % avant 1986 en dessus de l'inflation et 3,30 % depuis 1986.

Mme Blackburn: Cela veut dire qu'on a délibérément choisi de ne pas faire participer le système de santé à l'enrichissement collectif de manière à augmenter la qualité et l'accessibilité. C'est cela qu'on dit. On dit...

Une voix:...

Mme Blackburn: Vous allez me laisser

terminer. J'ai écouté.

Cela veut dire qu'on a décidé de ne pas faire participer les hôpitaux à l'enrichissement collectif pour, premièrement, diminuer les listes d'attente et, deuxièmement, pour améliorer les conditions de travail, parce qu'on sait qu'on a considérablement contribué à les détériorer en pleine crise économique. Donc, vous nous dites que vous n'avez pas choisi de faire contribuer le réseau de santé à l'enrichissement collectif de manière à améliorer la qualité, améliorer les conditions de travail des employés et réduire les listes d'attente.

Vous allez me permettre de livrer... Ici, on sait qu'à l'hôpital de Sacré-Coeur - les vérifications ont été faites très récemment, données le 15 mars 1989. Cela fait déjà un mois. Cela doit encore se ressembler passablement. Je ne dirai pas qu'il y en a plus, mais cela doit se maintenir un peu. Il y a, en chirurgie élective, pour hospitalisation, 1112 patients sur la liste d'attente pour une durée d'attente de six mois à un an; en chirurgie cardiaque, 99; en neurologie, 120; en orthopédie, 256. Pour les examens: examens coronariens, 360 dont 180 sont urgents et 160 sont en attente depuis un an; dilatation, 12; tapis roulant, 301; échographie cardiaque, 224; les examens en radiologie scanner, 215 et la durée d'attente est variable, selon l'urgence, d'un mois à onze mois; médecine nucléaire, plus de 400 et la durée d'attente est d'un mois à 24 mois.

À l'Institut de cardiologie de Montréal, on a vu des cas qui ont été rapportés dans La Presse qui sont les plus pénalisants. En chirurgie élective, 224 et l'attente est de plus de six mois. D'ailleurs, je me suis laissée dire qu'il y a un chirurgien qui a décidé d'écrire à tous ses patients sur la liste d'attente en disant: allez donc voir un peu vos députés pour voir s'il n'y aurait pas moyen de faire entendre raison à ce gouvernement. En chirurgie élective, 274, plus 20 qui sont déjà à l'hôpital et qui attendent et 20 dans d'autres hôpitaux, ce qui fait un total de 314. Cela, c'est à l'Institut de cardiologie de Montréal. Les traitements en hémodynamie, 797, et l'attente est de six mois; en médecine nucléaire, 328 et l'attente est de trois mois; les autres examens, 224, et l'attente est de trois mois. À l'hôpital Notre-Dame de Montréal, l'attente varie de 90 jours plus ou moins - c'est là que cela semble aller le mieux - les chirur-gies-plasties, 23; urologie, 30; c'est un peu plus négatif en ophtalmologie, 176; orthopédie et ORL, 75 chacun.

Vous avez trois hôpitaux. Je ne peux pas faire le tour de tous les établissements du Québec et je n'ai pas nécessairement pris les listes les plus longues. À l'Institut de cardiologie, oui, je trouve que la situation est préoccupante et j'ai demandé qu'on vérifie l'état de la situation. Mais les listes d'attente sont aussi longues et continuent de s'allonger. Si vous regardez Pierre-Boucher, Rimouski - là-dessus, d'ailleurs, on a eu un certain nombre de plaintes - Ma-tane, les petits hôpitaux, proportionnellement, les listes sont plus longues dans ces hôpitaux.

Je me demande pourquoi on n'a pas décidé, comme gouvernement, de faire participer le réseau de la santé et des services sociaux à l'enrichissement collectif. J'ai compris et je comprends bien l'explication du sous-ministre. Je ne me faisais pas d'illusion quant aux calculs qu'il y avait là. Je sais comment la mécanique a joué. Ma question est celle-ci: Sur quelle base a-t-on décidé de ne pas faire participer le réseau à l'enrichissement collectif?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'on ne dort pas calculer le financement adéquat ou non adéquat des hôpitaux à partir de la participation à la richesse collective. Je pense que cela doit se calculer à partir des crédits qui sont votés et qui contribuent au fonctionnement des hôpitaux. Ce que je viens de démontrer ou que le sous-ministre vient démontrer, c'est que, depuis 1986, 1987, 1988, les montants qui ont été consentis vont du simple au double, si l'on regarde ce qui était versé non pas durant les années économiques les plus difficiles, mais depuis les trois dernières années, et la reprise économique avait déjà commencé. Je ne le calcule pas dans les années 1980, 1981 et 1982. Vous avez un soutien aux hôpitaux, puisque là on parle des hôpitaux, qui va du simple au double, si on compare les deux administrations.

Je voudrais, en tout dernier lieu, dire que, dans les priorités gouvernementales depuis 1986-1987, la mission sociale a accaparé 47,1 % du budget, dont 31 % environ cette année, je pense, va au ministère de la Santé et des Services sociaux, comparativement à 28 %, ou même un peu moins, sous l'ancien gouvernement pour le ministère de la Santé et des Services Sociaux.

Le Président (M. Bélanger): Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die, mais je vous informe qu'à la période des affaires courantes on nous informera de l'heure de la reprise des travaux, c'est-à-dire vers 15 il 30 ou 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 il 2)

(Reprise à 15 il 44)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous me le permettez, je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place afin que nous puissions continuer l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous en étions au programme 3 qui n'était pas terminé.

Services des centres d'accueil d'hébergement et des centres hospitaliers de soins de longue durée (suite)

Fermeture de lits aux îles-de-la-Madeleine

Mme Blackburn: M. le Président, vous allez me permettre, comme on n'avait pas adopté les programmes, de revenir sur celui - parce que je m'y suis un peu beaucoup engagée avec les personnes - des centres d'accueil, et plus particulièrement pour parler du pavillon Christ-Roi, des Îles-de-la-Madeleine. Les gens sont ici et je sais qu'ils attendent une réponse. Alors, je vais être brève. La ministre connaît la situation. Les gens des Îles-de-la-Madeleine refusent que l'on ferme définitivement les 21 lits. Ce que les gens réclament, c'est l'agrandissement du centre d'accueil, pour l'équivalent des lits qui vont être fermés, de l'aile qui va être fermée au moment de la construction de l'hôpital.

J'ai seulement une question, et je dirais une suggestion en même temps. Bien qu'on puisse l'expliquer comme le font les fonctionnaires, qu'il y a plus de lits que la population ne l'exige - on parle de 130 % - et qu'il n'y a pas de liste d'attente, on devrait s'en réjouir, j'ai de la difficulté à comprendre qu'on tienne compte exclusivement de la situation actuelle alors qu'on sait que la population est vieillissante. La population, d'une façon quasi unanime, je pense bien, réclame le maintien de ces 24 places en centre d'accueil. Je sais que les gens vous ont remis une pétition de 7500 noms. Deux fois plutôt qu'une, des fois cela peut être utile. Alors, les gens qui sont ici s'attendent à ce que vous leur accordiez une réponse positive, et c'est là-dessus que je voudrais vous entendre.

Mme Lavoie-Roux: La décision de fermer les 21 lits d'hébergement du pavillon Christ-Roi est reliée au projet de construction et de rénovation du centre hospitalier de l'Archipel au coût de, de mémoire, entre 28 000 000 $ et 30 000 000 $. La décision, pour une partie, de réaménager le centre hospitalier et, pour une autre partie, de reconstruire en neuf avait été prise compte tenu de l'état très piteux, pour dire le moins, du centre hospitalier de l'Archipel. On se souviendra que c'est un problème qui durait depuis un bon nombre d'années puisque, dès 1986, quand je suis arrivée, on m'en avait glissé certains mots. Certains se souviendront, entre autres, du "disfonctionnement" de ce centre hospitalier, du toit qui coulait, etc. L'image qui me frappe encore est celle des bassines qu'on mettait pour recueillir l'eau dans la salle d'accouchement et ainsi de suite... Enfin, cela nécessitait une action rapide et importante. Les gens se sont réunis et sont arrivés à la décision de reconstruire, de rénover pour le montant que je viens d'indiquer. Dans ce plan global, ont également été prévus la fermeture du pavillon Christ-Roi et le transfert des 21 patients qui s'y trouvent au centre d'accueil Villa Plaisance. En contrepartie, les personnes qui se retrouvent au centre d'accueil Villa Plaisance et qui sont des bénéficiaires moins lourds seraient transférées dans 28 places en résidences d'accueil du milieu, cela étant plus approprié puisqu'une partie de ces cas ne nécessitent pas autant de services et de soins. On crée même 7 places additionnelles. Aux 13 personnes qui travaillent présentement au pavillon Christ-Roi viendront s'ajouter 4,5 nouveaux postes pour répondre aux besoins. On prévoit que ces effectifs de 17,5 personnes seront répartis entre le CLSC, le centre d'accueil et le CSS.

À ce moment-ci, on nous demande d'ajouter 21 lits. Les plans qui ont été faits ont tenu compte des besoins en hébergement des Îles-de-la-Madeleine. C'est quand même une décision à laquelle le milieu a participé et elle nous apparaît la plus sage, compte tenu du type de soins que chacune de ces clientèles requiert, soit en centre d'accueil ou en résidence. Je pense qu'il y a une certaine inquiétude du fait que les résidences ne seraient pas toutes prêtes pour l'accueil, au moment voulu, avant la fin de la construction du centre hospitalier. À ce moment-là, qu'adviendrait-il d'un certain nombre de personnes qui ne pourraient pas être déplacées de Villa Plaisance vers les résidences? Je pense qu'on peut assurer le personnel et les gens que ces personnes, s'il en reste, qui ne peuvent pas être déplacées vers les résidences pourraient momentanément occuper des lits au centre hospitalier jusqu'au moment où les 21 personnes de Villa Plaisance puissent être totalement déplacées vers les résidences.

Encore une fois, quatre infirmières seraient replacées au CLSC et au centre hospitalier; deux infirmières auxiliaires en centre d'accueil; il y aurait des préposés au CLSC et au centre d'accueil. Je pense que...

Mme Blackburn: Ce n'était pas tout à fait ma question, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Non. La question est de savoir si on devrait agrandir Villa Plaisance. Je vous dis que, compte tenu des besoins, nous ne croyons pas qu'on doive agrandir Villa Plaisance.

L'autre chose que je voudrais vous faire remarquer, c'est que le déplacement de ces personnes est également requis pour que démarre la construction du centre hospitalier. Il est attendu depuis fort longtemps, et je pense que la population des Îles-de-la-Madeleine, avec raison, a fait beaucoup de représentations et a vraiment hâte, aussi, que les travaux démarrent.

Mme Blackburn: Ma question, M. le Président: Est-ce qu'il y a des précédents où on a vraiment déplacé des personnes qui étaient, depuis de nombreuses années, dans un centre d'accueil pour les retourner dans les foyers? Est-ce qu'il y ades précédents, au Québec? Est-ce

qu'on a déjà fait des choses comme ça?

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, il y a beaucoup de précédents.

Mme Blackburn: Non. Je veux dire qu'on vide une maison de cette façon-là, parce que c'est l'équivalent de seize lits.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez...

Mme Blackburn: Je demande juste si ça s'est déjà fait.

Mme Lavoie-Roux: Cela se fait beaucoup, parce que chaque fois qu'on fait des... Cela se fait beaucoup! Beaucoup, entre guillemets.

Mme Blackburn: Je parle chez les personnes âgées.

Mme Lavoie-Roux: Oui, chez les personnes âgées. Quand la résidence Dorchester, par exemple, qui avait au moins 300 patients, a été reconstruite, c'étaient des gens qui étaient en centre d'accueil et ils ont dû être déplacés. L'Hôtel-Dieu de Québec...

Mme Blackburn: Oui, mais temporairement. Je veux dire que définitivement on ait pris des gens qui...

Mme Lavoie-Roux: Non. Définitivement, ils ont été déplacés vers un nouvel établissement.

Mme Blackburn: C'est ce que je dis. Non, ce n'est pas ce que je demande; ça, c'est bien évident. J'imagine qu'il y a un certain nombre de transferts de cette nature. Je dis: Est-ce qu'il y a eu de la désinstitutionnalisation, chez les personnes âgées, pour utiliser un terme que tout le monde connaît?

Mme Lavoie-Roux: Vers une ressource plus légère?

Mme Blackburn: Oui. C'est ça, de la désinstitutionnalisation, oui.

Mme Lavoie-Roux: II y a eu de la désinstitutionnalisation vers des ressources plus légères.

Mme Blackburn: Dans quels cas? Est-ce que c'est fréquent?

Mme Lavoie-Roux: On me dit justement qu'à Montréal il y a eu de ces projets qui ont été faits.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y en a eu pour des raisons administratives, comme dans le cas actuel?

Mme Lavoie-Roux: Ce ne sont pas des raisons administratives, ici, il faut bien le comprendre. On pense qu'à cause de la nature des services que ces personnes requièrent, elles peuvent bénéficier davantage d'un milieu moins lourd.

Mme Blackburn: Est-ce que, sérieusement, on est convaincu que les personnes qui sont... Est-ce qu'on a fait un sondage auprès de ces personnes? Est-ce qu'on les a rencontrées pour vérifier si elles souhaitaient sortir de ces établissements pour faire de la place à celles qui sont plus handicapées?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je me souviens. Tiens, ça me revient à l'esprit, et je suis sûre qu'au fur... Les gens qui m'entourent doivent se le rappeler encore davantage. Je me rappelle que dans le cas de Baie-Comeau, je ne sais pas si c'était rattaché à Hauterive, des personnes âgées avaient été déplacées. Ne me dites pas que vous ne vous souvenez pas de ça. Je m'en souviens.

Mme Blackburn: Je pense qu'à ia connaissance de vos fonctionnaires on a désinstitution-nalisé des handicapés, des personnes qui avaient des problèmes psychiatriques, mais qu'on ait désinstitutionnalisé, parce que c'est ce dont on parle, des personnes qui sont en centre d'accueil depuis je ne sais combien d'années - ça doit être variable, comme un peu partout - je pense que c'est un précédent. À ma connaissance, on n'a jamais procédé de cette manière, simplement en disant: II faut que vous cédiez vos places à des gens qui en ont plus besoin que vous. J'ajoute à cela, parce que vous avez dans votre document d'orientations des prévisions d'alourdissement de clientèle, et tous, on les connaît, que les îles-de-la-Madeleine connaîtront probablement une situation pire que celle du reste du Québec, comme un peu la Gaspésie aussi. Beaucoup de gens qui ont fait leur vie active à l'extérieur reviennent dans leur région d'origine sur leurs vieux jours et, à un moment donné, vous vous retrouvez - c'est dans un document que vous a remis la présidente du Conseil des affaires sociales - avec une population en déclin démographique qui a plus de besoins en matière de centres d'accueil. Comment pouvez-vous prendre la décision, en toute connaissance de cause, de fermer des lits alors que vous savez qu'on a un alourdissement de la clientèle?

Mme Lavoie-Roux: Je veux vous dire que c'est une décision qui a été prise par l'ensemble d'une table de concertation qui s'est penchée sur l'ensemble de la planification du centre hospitalier et des ressources qui étaient requises par les différentes catégories de personnes âgées, certaines étant plus lourdes, d'autres requérant des services moins lourds.

Encore une fois, un exemple très concret que je me rappelle, c'est celui de Baie-Comeau

où il y a eu aussi une fermeture, je ne sais pas si c'était d'un étage, mais où des personnes ont été déplacées ailleurs. Ou on veut reconstruire l'hôpital des Îles-de-la-Madeleine ou on perpétue une situation que tout le monde déplorait, contre laquelle tout le monde protestait depuis un bon nombre d'années. Je comprends que le personnel puisse avoir des inquiétudes concernant ce qui peut lui arriver. Il y a aussi de ce côté, j'imagine, une préoccupation des personnes âgées, mais cela voudrait dire que jamais, en aucun moment... Je pense qu'il faut éviter le plus possible le déplacement de personnes âgées qui sont en...

Mme Blackburn: On ne parle pas de déplacement, on parie de fermeture de places en centre d'accueil de façon permanente et définitive. C'est ce dont on parle. Ce que vous leur offrez, en contrepartie, c'est le foyer de groupe ou la famille d'accueil et je dis que ce n'est pas souhaitable.

La ministre semble vouloir laisser planer l'impression que c'est la préoccupation exclusive des syndiqués. Elle a une pétition, remise en double, de 7500 signatures sur sa table. Ce n'est pas vrai qu'il s'agit juste des préoccupations de travailleurs syndiqués qui veulent sauver leur job. Ce que je dis à la ministre, connaissant l'état de la situation, c'est: comment peut-elle prendre une telle décision? Ce que les gens demandent, ils ne vous disent pas: ne nous construisez pas d'hôpital, cela n'a pas de bon sens. Ils ne disent pas: on veut s'accrocher et il n'y a pas d'autres moyens. Mais, si vous garantissez a ces personnes que vous les déplacez dans des ressources temporaires en attendant d'agrandir Villa Plaisance, par exemple, il n'y aura pas de levée de boucliers aux Îles-de-la-Madeleine. Ce qu'ils vous disent c'est: donnez-nous la garantie que vous allez agrandir Villa Plaisance.

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux pas donner de garantie qu'on va agrandir Villa Plaisance. Je sais que, derrière moi, se trouvent, justement, les représentants - je ne sais pas si c'est l'ensemble, mais, en tout cas - du personnel de l'hôpital Christ-Roi qui se sont déplacés des Îles-de-la-Madeleine jusqu'ici pour venir me présenter ces pétitions et faire valoir leur point de vue. Cette décision a été prise il y a au moins un an et demi ou deux ans. À ce moment-là, elle a fait l'objet de consultations et de discussions. Ce que je répète, c'est que, parmi les bénéficiaires de Villa Plaisance, il y a présentement 20 bénéficiaires qui ont été évalués récemment - en février 1989, pour vous donner la date précise - et qui exigent moins qu'une heure et demie de soins. Vous vous trouvez devant une clientèle qui peut être accommodée en pavillon ou dans un foyer de groupe. On n'enlève pas de places, au contraire, if y a sept personnes de plus qui pourront être accommodées qui sont en légère perte d'autonomie ou en perte d'autonomie, qui requièrent une heure et demie de soins. Ce sont des places additionnelles, et quant aux autres qui sont déplacées du pavillon Christ-Roi... (16 heures)

Mme Blackburn: En calculant les places additionnelles de cette façon, je comprends pourquoi on se retrouve avec les listes qu'on a en main.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez donc, Mme la députée...

Mme Blackburn: Alors...

Mme Lavoie-Roux: ...je comprends que ce que vous faites est tout à fait normal, mais je pense que je vous donne...

Mme Blackburn: Non, mais vous me dites que ce sont des places additionnelles. Il ne faut pas rire du monde.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, si, au lieu de 21 places, on en a 28, pour moi, 28 moins 21, ça fait 7 places additionnelles.

Mme Blackburn: Si on vide les prisons, il va y avoir bien des places dans les prisons aussi. Cela n'a pas de bon sens de tenir un raisonnement comme ça. Vous ne créez pas de places. Vous videz le monde; bien sûr que ça fait des lits vides.

Mme Lavoie-Roux: Mais voyons donc, madame! Ce n'est quand même pas...

Mme Blackburn: Cela ne fait pas des places additionnelles.

Mme Lavoie-Roux: Madame, madame...

Mme Blackburn: Mme la ministre, ça ne fait pas des places additionnelles.

Mme Lavoie-Roux: ...quand on dit qu'on ajoute 28 places et qu'il y en avait 21, j'ai de la misère à comprendre que ça ne fasse pas 7 places de plus.

Mme Blackburn: Je voudrais juste le demander à votre sous-ministre. Est-ce que c'est comme ça que vous comptez l'addition des places, les places additionnelles? Je parle au sous-ministre.

M. Gagnon: Au total, effectivement, il y a sept places de plus.

Mme Blackburn: Vous ne l'avez pas agrandi. Vous avez vu Villa Plaisance. Il y avait un certain nombre de places sauf que vous dites aux personnes: Vous ne requérez pas des soins aussi

lourds. Donc, on peut vous placer en famille d'accueil. Et là, vous venez de me dire que vous avez créé sept places de plus. Est-ce que c'est comme ça que vous avez fait le compte des places créées que m'a remis le sous-ministre en titre tantôt? Non, je m'interroge et je comprendrais peut-être mieux. Si vous me dites que c'est comme ça que vous avez évalué le nombre de places créées dans le réseau, là, j'imagine qu'il va falloir faire un nouveau calcul.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais essayer encore une fois d'expliquer.

Mme Blackburn: J'ai compris. Mais est-ce que c'est selon ce même calcul...

Mme Lavoie-Roux: Non... Mme Blackburn: ...qu'on établit...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va laisser Mme la ministre répondre.

Mme Blackburn: M. le Président, si ma question...

Le Président (M. Bélanger): Vous aurez tout le loisir de poser des questions après.

Mme Blackburn: ...est posée correctement, probablement que la réponse a de bonnes chances d'être correcte...

Le Président (M. Bélanger): Posez votre question correctement.

Mme Blackburn: Est-ce que dans la liste qui m'a été remise tout à l'heure par le sous-ministre, M. Cantin...

Mme Lavoie-Roux: Cela n'a rien à voir avec ça.

Mme Blackburn: ...qui parle de créations de nouvelles places...

Mme Lavoie-Roux: C'est en centres d'accueil.

Mme Blackburn: Mais c'est d'un centre d'accueil qu'on parle.

Mme Lavoie-Roux: Ce que l'on vous dit, c'est qu'on met à la disposition de la population des îles-de-la-Madeleine, de la population âgée, sept places additionnelles. On sait que les personnes âgées peuvent être servies dans divers types de ressources d'hébergement: elles peuvent être accueillies en soins prolongés; elles peuvent être accueillies en hébergement, en centres d'accueil d'hébergement; elles peuvent être accueillies en foyers de groupe et elles peuvent être accueillies en familles d'accueil. Je pense que c'est à peu près l'éventail...

Mme Blackburn: Je sais tout ça.

Mme Lavoie-Roux: ...et en pavillons. Ce que l'on vous dit, c'est qu'on met à la disposition des personnes âgées des Îles-de-la-Madeleine, en créant quatre foyers de groupe de sept personnes chacun, sept places additionnelles qui correspondent aux besoins.

Mme Blackburn: Combien y a-t-il de places à Villa Plaisance?

Mme Lavoie-Roux: C'est 54, je pense. Mme Blackburn: 54? Mme Lavoie-Roux: Oui, 54.

Mme Blackburn: À entendre votre discours, on croirait que, dorénavant, vous en aurez 61. Ce n'est pas ça? Alors, vous avez tout simplement libéré des places. Vous avez libéré des places. C'est ça?

Mme Lavoie-Roux: Ce que je dis, c'est que l'ensemble des ressources qui seront mises à la disposition...

Mme Blackburn: J'ai compris.

Mme Lavoie-Roux: ...de la population des Îles-de-la-Madeleine indique, hors de tout doute, qu'il y aura sept places d'hébergement additionnelles mises à leur disposition à partir d'une addition de foyers de groupe.

Mme Blackburn: C'est un peu fort. Écoutez, avec ce genre de calcul, je ne peux que souhaiter bonne chance aux gens des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, bonjour.

Hébergement dans l'est de Montréal

Mme Harel: Merci, M. le Président. Cela me fait plaisir de me retrouver à la commission parlementaire des affaires sociales. On a siégé pendant des mois sur l'aide sociale, sur les services de garde, sur la réglementation. Je viens malheureusement faire mon pèlerinage annuel à l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux concernant l'hébergement dans l'est de Montréal et, particulièrement, pour le dossier de Notre-Dame-du-Rosaire. Ma collègue de Chicoutimi a eu l'amabilité de me laisser une quinzaine de minutes pour intervenir dans ce dossier. C'est, je pense, le temps que j'avais utilisé l'an dernier pour expliquer la saga de Notre-Dame-d u-Rosaire.

Mais je veux simplement citer ce que la

ministre m'en disait l'an passé: "Notre-Dame-du-Rosaire est donc un centre d'accueil fermé en raison de sa vétusté et pour lequel la corporation d'hébergement a fait l'acquisition d'un terrain sur Pierre-de-Coubertin." La corporation est encore propriétaire du terrain qui prend évidemment beaucoup de valeur puisqu'il est situé en face du Stade olympique. Dans le cadre de son plan de désengorgement des urgences, la ministre en a annoncé la construction en avril 1986 et l'ouverture en septembre 1987. Ce sont les faits.

L'an dernier lorsque je l'ai interrogée sur la question des surplus et des déficits de lits d'hébergement dans l'est de Montréal elle m'a fait une réponse en dehors vraiment de la réalité que j'avais pu vérifier sur place dans l'est, puisque j'avais, pour préparer l'étude des crédits, rencontré toutes les directions de tous les établissements, du département de santé communautaire de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont de l'est de Montréal qui s'occupe, de près ou de loin, d'hébergement, y compris le CRSSS et le CSS. Personne d'entre eux ne s'attendait à la réponse qui m'avait été fournie par la ministre, selon laquelle, il y avait un surplus de 552 lits dans le département de santé communautaire de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont. Je vais vous citer Mme Lavoie-Roux. Le 19 avril dernier, vous me disiez: "Cela dit, j'ai devant moi les chiffres du surplus de lits dans le CLSC Hochelaga-Maisonneuve ou enfin dans le DSC Maisonneuve-Rosemont, et c'est un surplus de 552 lits." Et me disiez-vous, et je vous cite: "Je pense que c'est peut-être conservateur." Vous ajoutiez devant, non pas mon étonnement mais mon désarroi, pour ne pas dire ma stupéfaction, puisque je venais de recueillir l'évaluation des intervenants du milieu et, notamment, du service de planification du CRSSS qui évaluait, à l'époque, le déficit à 29 lits: "Ce à quoi je peux m'engager, c'est qu'on vous envoie des listes comparatives avec les noms des établissements, le nombre de lits par établissement, pour que vous puissiez juger vous-mêmes des résultats obtenus. Je pense qu'il faut faire une vérification. "Vous me proposiez de rencontrer vos services et de les réexaminer en fonction des nôtres - vous me parliez de mes chiffres - et d'essayer de se convaincre mutuellement qu'il y a quelque part des chiffres qui peuvent être les plus justes possible.

J'ai tenté, à deux reprises, de contacter votre sous-ministre; j'ai même pris rendez-vous avec lui. À chaque fois, M. Duc Vu annulait mes rendez-vous pour me dire finalement, la deuxième fois, que ce n'était pas vraiment lui qui était identifié comme devant être mon interlocuteur. Je me suis dit qu'il fallait aller au fond de cette question. Elle n'était pas impertinente, n'est-ce pas, puisque ces chiffres-là justifiaient le ministère à déplacer ailleurs ce qui était prévu pour nous. En contactant à nouveau tous les intervenants du CRSSS, du CSS de MaisonneuveRosemont et de l'ensemble des autres ressources d'hébergement, on m'a dit que le ministère devait confondre les lits qui sont attribués au département de santé communautaire du Montreal General Hospital sur notre territoire. Effectivement, je vous ai écrit à ce moment-là et le 18 octobre, six mois plus tard, je recevais une réponse à la lettre que je vous avais envoyée après l'étude des crédits et dans laquelle vous me disiez: On fait une vérification et on se rend compte qu'il y aurait 573 lits qu'il faut retirer de notre planification, parce que ce sont là des établissements qui ont une vocation régionale. Vous me parliez du foyer Rousselot, de l'hôpital Santa Cabrini, du centre d'accueil Dante, de l'Institut canadien-polonais du bien-être inc., du centre de soins prolongés, de l'hôpital Grace Dart. Finalement vous me pariiez encore d'un surplus. Mais, sur ce surplus, je vous ai écrit, après cette lettre de l'automne, et je n'ai pas encore eu de réponse. Cette lettre était datée du 5 décembre. Je vous disais: Au nombre des lits autorisés en 1986, vous calculez les 160 lits du centre d'accueil Notre-Dame-du-Rosaire dont la reconstruction a été annoncée, mais qui se fait toujours attendre. C'est assez absurde que vos services comptabilisent, dans l'offre des lits réels, ceux qu'on réclame. Imaginez, on les réclame et on nous répond qu'on n'en a pas besoin parce qu'on les comptabilise comme s'ils avaient été construits.

Je veux avoir l'heure juste. Depuis un an, sans d'aucune façon ne pas tenir compte de toute la situation... Je sens qu'aujourd'hui il n'y aura pas de miracle. Ce n'est pas de surplus dont on va se parler mais de déficit. Je sais que vous procédez à une évaluation présentement. Alors, je voudrais savoir quand Notre-Dame-du-Rosaire va être reconstruit. Je voudrais évidemment vous demander aussi en même temps, concernant le centre d'accueil juif qui va être reconstruit et qui va ouvrir cette année, quelle sera l'utilisation qui sera faite de l'établissement où les personnes seront déplacées et quelle sera l'utilisation du centre d'accueil juif de L'Espérance également. Enfin, ce sont là deux centres qui sont reconstruits ailleurs que dans le territoire mais qui ne desservaient pas des gens du territoire et qui étaient considérés comme vétustes. J'espère qu'on n'envisagera pas d'y installer des gens du territoire.

Mme Lavoie-Roux: Je vais répondre à votre première question. Quand je vous entendais relire ce que j'avais dit, je me souviens très bien que j'avais convenu, à ce moment-là, devant la confusion des chiffres, qu'on devait recalculer pour s'assurer qu'on partait des mêmes données pour arriver à des conclusions qui soient justifiées. Vous avez fait un peu la chronologie des événements. Pour ce qui est de la lettre du mois de décembre, on ne vous a pas fait parvenir d'accusé de réception. Je m'en excuse. Je peux vérifier cela. Mais ce qu'on me dit, c'est qu'en février le ministère a contacté à nouveau le

conseil régional où on a fait une évaluation DSC par OSC des ressources en hébergement. Les conclusions auxquelles on arrive, c'est qu'après que tous ces calculs ont été faits le DSC Maisonneuve-Rosemont serait encore en surplus. C'est bien cela, M. le sous-ministre? Il serait encore en surplus. C'est à la suite, il me semble, d'une étude conjointe du conseil régional et du ministère.

Mme Harel: II y a un an, lorsque je venais vous interroger sur la date où serait entreprise, finalement, la construction, puisque cela a déjà été annoncé et reporté, je vous avais fait part d'une étude du service de planification du CRSSS qui faisait état d'un surplus de 29 lits. Est-ce que c'est la même étude que celle réalisée il y a un an? Ce surplus, évidemment, vous allez m'indiquer de combien II est dans le territoire du DSC Maisonneuve-Rosemont. Si vous me parlez d'un surplus, vous êtes en mesure de me dire de quelle nature il est. Au CRSSS, on n'a jamais soustrait, de l'offre des lits, ceux qui avaient été annoncés comme allant désengorger les urgences et, toujours au CRSSS, on calcule les 160 lits annoncés et pas construits.

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander à M. Vu de vous répondre compte tenu de notre...

Mme Harel: Cela me fait plaisir, Mme la ministre, parce que c'est la première fois que je vais pouvoir converser à M. Duc Vu. Il a toujours différé, annulé les rendez-vous. J'avais l'impression qu'il me prenait pour une sorcière.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous assurer que vous n'avez pas cette réputation au ministère.

M. Vu (Duc): Oui, je pense que je me souviens - j'ai parlé d'ailleurs avec votre secrétaire de comté - que c'était elle, indépendamment de ce qui s'est passé, qui avait annulé la rencontre finalement. Je me suis mis à sa disposition et on pourrait vérifier la circonstance en question.

Mme Harel: Alors, vous êtes prêt à me rencontrer, M. Duc Vu, si je comprends bien?

M. Vu: Pardon?

Mme Harel: Vous êtes prêt à me rencontrer?

M. Vu: Bien sûr, n'importe quand. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lavoie-Roux: On vous laissera arranger vos rendez-vous.

M. Vu: Relativement à l'étude dont la ministre vient de parler, effectivement, nous avons fait dernièrement, au mois de février 1989, un inventaire complet de chacune des ressources sur tout le territoire du Québec, y compris la région 06. À cet égard, on les a fait valider, place par place, par le CRSSS de Montréal. Le phénomène dont vous me pariez, c'est-à-dire qu'on tienne compte de 160 lits fantômes qui n'existent pas, personnellement, cela m'étonne beaucoup mais on peut le revoir, si vous voulez. Je pense que, lors d'une autre rencontre, je pourrais vous apporter l'inventaire de toutes ces ressources. (16 h 15)

Maintenant, vous comprendez que, quelle que soit la façon dont «on calcule ces ressources, il demeure que, toutes choses étant relatives, même si on pensait qu'il pouvait y avoir un déficit dans Maisonneuve, ne serait-ce qu'un déficit mineur, on aura à ce moment-là, sur la même base, des problèmes de déficits majeurs dans le DSC de Sainte-Justine et le DSC de Lakeshore, toutes choses étant égales. Vous comprendrez que, même sur cette base, il est assez difficile de ne pas privilégier les régions qui sont actuellement en déficit majeur.

Mme Harel: D'abord, donnez-moi la nature du déficit, la nature du surplus qui, prétendez-vous, existe dans le territoire du DSC Maisonneuve-Rosemont. Quel est-il?

M. Vu: Je ne le sais pas par coeur, mais je pourrais vous les donner lors d'une autre rencontre.

Mme Harel: C'est parce que, voyez-vous, on se rencontre juste une fois par année et je trouve ça trop long.

Mme Lavoie-Roux: Mais, là, vous allez avoir une rencontre accélérée.

Mme Harel: Vous avez parlé d'un surplus de 552 lits, l'an passé. Vous avez parlé d'une liste de tous les établissements et du nombre de lits par établissement que je n'ai jamais reçue. Aujourd'hui, je veux savoir exactement ceci. Au CRSSS, on m'indique que, compte tenu qu'on n'a jamais décidé, heureusement, au ministère de ne plus reconstruire Notre-Dame-du-Rosaire, le CRSSS les comptabilise toujours comme allant être offerts.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il va falloir vérifier s'il y a confusion là, à savoir si on les calcule toujours ou si on ne les calcule pas.

Mme Harel: Oui mais, Mme la ministre, le 5 décembre je vous ai écrit pour vous demander justement de mettre fin à cette confusion. J'ai écrit au ministère, au 1075, chemin Sainte-Foy, au 15e étage, et cela fait déjà quatre mois de

ça. La commission siège-telle encore demain? Non.

Une voix: Non.

Mme Harel: La semaine prochaine? C'est fini aujourd'hui?

Une voix: Elle se termine aujourd'hui. Mme Harel: Le 2 mai? Une voix: Le 2 mai.

Mme Harel: Bon! Cela me satisferait d'avoir la réponse le 2 mai. Vous voyez, le 2 mai, c'est dans deux semaines, ce ne serait pas si mal.

M. Jolivet: Après un an et demi, là.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, on va faire les vérifications quant aux réponses et quant aux chiffres.

Mme Harel: Mais, le 2 mai, à la prochaine séance de la commission parlementaire, on me fournirait ce qu'on présume être le surplus du Département de santé communautaire.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Mme Harel: On me dirait également - et je ferai moi-même la vérification - si le CRSSS, compte tenu de ces chiffres, doit toujours inclure les 160 lits de Notre-Dame-du-Rosaire, puisqu'ils ont été annoncés dans le cadre de la politique de désengorgement et qu'il n'a pas reçu de directive selon laquelle c'était annulé, le ministère ayant décidé de ne plus reconstruire pour l'instant, mais simplement de reporter la construction.

Troisièmement, vous calculez des lits, notamment ceux de la résidence Maisonneuve, et j'en viens aux problèmes de la résidence Maisonneuve. Je n'ai jamais pu obtenir, malgré les efforts répétés - non seulement les miens, mais ceux de tout le milieu - le rapport que le tuteur, M. Gilbert, a fait à la suite du mandat qu'il a eu. Je pense que ça doit être d'ordre public. Il a fait un rapport, et je ne comprendrais pas que nous ayons pu obtenir copie d'un deuxième rapport, sans obtenir copie du premier. Alors, nous avons pu obtenir, par l'intermédiaire de Mme la députée de Chicoutimi, le rapport du Conseil et gestion d'organisations CGO inc., au 1er décembre. Pourquoi le deuxième rapport et non pas le premier? Parce que le deuxième fait l'affaire du ministère et non le premier? Si c'est d'intérêt public de nous avoir communiqué le deuxième, ce l'est tout autant de nous communiquer le premier, même si ça n'allait pas dans le sens que souhaitait le ministère, parce que ça n'allait pas dans le sens d'une intégration de la résidence avec une autre institution d'héberge- ment. Il a fallu nommer un autre tuteur, commander un autre rapport pour que, finalement, le ministère se satisfasse d'avoir la réponse qu'il voulait à la question qu'il posait.

Ceci dit, la résidence Maisonneuve est calculée comme ressource d'hébergement et, pour y être allée encore lundi toute la journée, à la connaissance de toutes les personnes, y compris celles qui y travaillent comme cadres ou comme employées, et évidemment celles qui y sont bénéficiaires, ce n'est pas du tout - j'espère que c'est connu au ministère - propice à de l'hébergement de personnes qui sont évidemment alitées. Cela a été construit, il y a 17 ans - j'imagine que la ministre est assez au courant du dossier - comme une hôtellerie. C'est un hôpital maintenant. Les chaises roulantes ne se rencontrent pas dans les corridors, les lits ne sortent pas en raison des portes qui sont trop étroites.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire à se sujet, ce n'est pas le seul à Montréal.

Mme Harel: II faut relocaliser.

Mme Lavoie-Roux: Je sais, et avec raison d'ailleurs, que la députée de Chicoutimi nous rappelle le nombre de lits qui ont été construits entre 1978 et 1983 ou 1984, mais je dois vous dire qu'en contrepartie, parce qu'à un moment donné il faut mettre les priorités là elle sont, ce n'est pas un reproche, mais il y a un bon nombre d'établissements qui ne sont pas fonctionnels à Montréal, et on en a un autre à Lachine du même type, qui a commencé avec des logements. J'en ai même un dans mon comté, le foyer Saint-Laurent, qui est un foyer public, construit par le gouvernement, qui a été construit en partie en petits logis. Enfin, il y en a une grande diversité qui ne sont plus fonctionnels et que nous essayons de rendre fonctionnels. D'ailleurs, ce qui est encore plus triste, c'est que ceux construits en 1983, 1984, 1985, peut-être pas 1985, ne sont déjà plus fonctionnels quant aux populations qu'on doit servir, en termes de population lourde, et j'ai eu l'occasion, à la commission parlementaire ici, ou peut-être à une autre occasion en commission plénière, de dire qu'en même temps qu'on avait le défi d'ajouter des places on a aussi le défi d'être obligés de reconvertir, à grands coûts, des centres qui ne sont plus fonctionnels. J'imagine que la résidence Maisonneuve, probablement, selon la description que vous en faites, figure dans cette catégorie.

Mme Harel: II y a donc un problème de relocalisation, parce que le ministère a déjà fait toute l'évaluation de la rénovation nécessaire, simplement pour offrir les services requis, tels les bains thérapeutiques, les ascenseurs qui ne sont pas adéquats, etc. On m'avait dit que l'ensemble de ces rénovations, j'avais moi-même vérifié au ministère, était, en 1986, évalué à

4 500 000 $. Il vaudrait beaucoup mieux penser à relocaliser un centre comme celui-là, compte tenu, en plus, que le terrain est déjà propriété de la corporation d'hébergement, sur Pierre-de-Coubertin.

Mme Lavoie-Roux: Bon, alors...

Mme Harel: Et le centre d'accueil juif de L'Espérance.

Mme Lavoie-Roux: C'est sur ces deux points que je voulais vous répondre. Dans ces deux cas, même si l'approbation et l'argent sont là depuis le tout début, parce que c'était urgent dans le DSC de Saint-Justine, la raison pour laquelle ils sont rapatriés, c'est que la communauté juive voulait les avoir dans ce secteur-là et que les terrains appropriés étaient à proximité de l'Hôpital général juif. Je ne vous raconterai pas la saga des difficultés de zonage, des problèmes, comment dirais-je, d'hébergement conjoint avec des personnes non juives, et on est tombé dans des problèmes culturels et religieux, etc. Si bien qu'il y a à peu près environ un mois ou un mois et demi j'ai dû réunir d'urgence les gens de la communauté juive, qui s'occupent de l'un et de l'autre, pour qu'on en arrive finalement aux conclusions, parce que c'est en partie responsable des difficultés qu'on a connues à St. Mary's, et que l'Hôpital juif connaît encore, etc. Aux dernières nouvelles, je pense qu'ils sont avancés. Ils n'avaient pas fait les plans définitifs parce qu'ils n'étaient pas encore certains du terrain; ils voulaient obtenir des propriété qui appartiennent, non pas à la ville de Montréal, mais qui sont des propriétés privées. La ville de Montréal refusait de dézoner en ce sens, etc. Alors, on leur a dit: Construisez sur le terrain qui n'est pas utilisé par des habitations actuellement. Dans le cas du centre d'accueil juif de L'Espérance, je sais - et là je vais demander qu'on me mette à jour - que c'est autofinancé, pas le centre d'accueil juif, mais l'autre, parce qu'il y a eu une vente. Est-ce que c'est à la ville de Montréal ou autrement? Je pense que c'est à la ville de Montréal, parce que vous vouliez savoir si on pourrait de quelque façon réutiliser cette maison. Je ne sais pas si quelqu'un ici est capable de nous Informer pourquoi ça été vendu à la ville de Montréal et ce qu'on doit en faire. Je ne le sais pas.

Mme Harel: Le 2 mai, avec les autres informations que vous allez me fournir.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on pourrait vous donner la mise à jour.

Mme Harel: Vous en prenez note. Je termine et je remercie ma collègue. Je sais qu'elle a de nombreux dossiers dont elle veut traiter. Je vais insister, Mme la ministre, sur un aspect dont on ne parle pas souvent. Le sous- ministre a fait état des différents départements de santé communautaire sur le territoire de l'île de Montréal. Il y a une réalité dont il faut tenir compte. L'état de santé n'est pas le même d'un territoire à l'autre. Vous ne tenez compte de la population que strictement en regard des recensements et pourtant, à Montréal, dans le bas de la ville de Montréal, l'espérance de vie est de neuf années inférieurs à l'espérance de vie dans l'ouest de Montréal, dans Lakeshore, neuf années de moins. Quand on examine les chiffres sur la longévité en bonne santé, on évalue à quatorze années de moins l'espérance de vie en bonne santé. Cela devrait pourtant être pris en considération. Il n'est pas évident que des personnes de 70 ans sur un territoire ne soient pas mieux portantes que d'autres qui en ont peut-être 60 à peine sur un autre territoire, compte tenu des conditions de vie générale d'habitation, d'alimentation, de tout ce qui a fait leur histoire et qui les amène encore aujourd'hui à connaître collectivement une espérance de vie de neuf années de moins.

Je pense que de ne pas en tenir compte, c'est très injuste. Cela ne se peut pas que les CLSC sur le territoire aient le plus imposant volume de maintien à domicile - les budgets sont conséquents, d'ailleurs, ils reçoivent parmi les plus imposants budgets de maintien à domicile - sans qu'à quelque part il y ait un alourdissement, sans que ça signifie qu'il y a une population qui est peut-être en plus grande difficulté, en perte d'autonomie plus grande qu'ailleurs. Je vous avais dit l'an dernier: Mes propres parents qui habitent une maison de retraités le long de la rivière des Prairies dans l'ouest viennent augmenter les chiffres de recensement sur les personnes qui ont plus de 70 ans et, pourtant, ils ne font jamais appel à vos services. Alors, il y a quelque chose dans l'évaluation. À mon point de vue, il y a ce qu'on appelle une discrimination systémique. Elle est dans le mode de calcul que le ministère adopte exclusivement à partir des recensements de population et en ne tenant pas compte des conditions sociosanitaires pour l'hébergement comme il en tient compte pourtant pour le maintien à domicile.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Mme Harel: C'est moi qui vous remercie. Je remercie ma collègue.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. M. le député de Laviolette, et on passe, je présume, aux hôpitaux de soins de courte durée.

M. Jolivet: Oui, j'ai quatre sujets dont je veux parler avec la ministre.

Le Président (M. Bélanger): On revient au programme 3, juste pour se situer.

Services des centres hospitaliers de courte durée (suite)

Centre hospitalier Laflèche

M. Jolivet: Oui, je ne serai pas trop long, pour permettre à ma collègue de continuer son travail. Je la remercie de me permettre de venir poser quelques questions à la ministre. Le ministre a déjà fait part d'une de mes premières questions. Je ne ferai pas tout l'historique du fameux centre hospitalier Laflèche qui se trouve dans une région qui n'est pas périphérique, qui n'est pas excentrique, qui n'est pas dans un coin privilégié, mais qui est malheureussement coïncé dans un secteur mitoyen, entre les zones dites périphériques et les zones mitoyennes, comme celles de la région dont je fais partie. (16 h 30)

Donc, au sujet du centre hospitalier Laflèche, j'ai avisé la ministre d'une demande qui avait été faite. Je l'ai dit souvent, la santé des gens dans mon milieu me préoccupe très fortement. Je me suis offusqué, la ministre l'a certainement lu dans les documents que je lui ai donnés, dans les journaux, chez moi. Ayant été élu député d'un comté il y a douze ans, il me semble que j'ai toujours agi - les gens pourront le dire, de quelque endroit que ce soit dans mon comté, de quelque parti politique que ce soit - pour le mieux-être de la population, en essayant d'éviter la partisanerie, quand on parle de santé. Cependant, j'ai été offusqué, parce qu'il y a des gens qui ont décidé de passer pardessus la tête de celui qui a été démocratiquement élu pour essayer de régler un problème qui perdure. Je vais être honnête en disant qu'à l'époque où j'étais membre d'un gouvernement il y a eu des problèmes. Ces problèmes, j'ai essayé de les traiter le mieux possible, à l'époque. On en a réglé une partie. Il y en a un autre qui s'est ajouté vers la fin du mandat du gouvernement, en 1985, qui était celui des anesthésistes et qui ne concernait pas seulement notre centre hospitalier mais beaucoup d'autres dans tout le Québec, dont celui de Christ-Roi à Nicolet. Ce problème perdure. Entre-temps, la rationalisation qui avait été mise en place permettait certaines possibilités complémentaires au centre hospitalier régional de la Mauricie. En même temps, les médecins, pour d'autres raisons, n'ayant pas de gynécologues à l'hôpital Laflèche, n'ayant pas de spécialistes sauf des généralistes pour les accouchements, bon nombre de médecins ont décidé de ne plus faire d'accouchements et, en conséquence, on a transféré à la régionale de la Mauricie une partie de ce qui devait rester à l'hôpital mais qui, pour diverses raisons, est maintenant donnée par la régionale de la Mauricie. Or, au moment où on se parle, le problème d'anesthésistes payés bien correctement, comme je le dis, sous la couverte malheureusement, cette chose doit cesser. On doit trouver des moyens d'amener des anesthésistes chez nous. Une des propositions qui a été faite par le CRSSS avait trait à une entente sur l'addition d'anesthésistes au centre hospitalier régional de la Mauricie, avec une possibilité de jour, au centre hospitalier Laflèche, où il y aurait un médecin anesthésiste. Cependant, il reste encore à régler le problème de la garde en dehors des autres heures, celle dont on parle, non pas la garde médicale mais la garde chirurgicale. Ce problème n'étant pas réglé et voulant essayer de trouver une solution, parce qu'à la fin du mois d'avril, avec les délais qui ont été accordés... Premièrement, nous voulons arrêter de payer sous la couverte; deuxièmement, faire en sorte que désormais il y ait une entente de services entre le centre hospitalier régional de la Mauricie et le centre hospitalier Laflèche pour assurer la présence, au centre hospitalier Laflèche, d'un anesthésiste, 24 heures sur 24, sept jours par semaine, soit qu'il soit présent durant le jour ou soit qu'il soit en garde chirurgicale durant les autres heures.

Dans ce sens, j'ai demandé à la ministre de réunir quelques membres du conseil d'administration avec le directeur général - c'est évident qu'on ne déplacera pas tout le monde - dans les plus brefs délais, parce que le délai d'ici à la fin du mois est très court. C'est la première fois que l'on donne un ultimatum aussi sévère. À un certain moment, on a même demandé à la banque, en fait à la caisse populaire, de cesser toute marge de crédit. Au moment où on a fait cela, si le directeur de la caisse avait obtempéré à l'ordre du Conseil du trésor, le lendemain, il n'y aurait eu aucun chèque pour personne. Aucun employé n'aurait été payé à l'hôpital Laflèche et la crise aurait été plus raide. Moi, ce que j'ai voulu faire, c'est qu'on trouve une solution, et c'est dans ce sens que je refais ma demande à la ministre de rencontrer le conseil d'administration avec le directeur général, avec un groupe peut-être de quatre personnes pour examiner le plus correctement les solutions à apporter. D'un autre côté, je dis à la ministre: Étant député de cette circonscription, premièrement, j'aimerais participer à cette rencontre; deuxièmement, cela concerne aussi mon collègue, le député libéral de Saint-Maurice qui, à mon avis, devrait avoir la possibilité d'assister à cette rencontre dans la mesure où les effets vont se faire sentir en ce qui concerne l'entente de services avec le centre hospitalier régional de la Mauricie qui se trouve dans le comté voisin. C'est la ministre qui décidera mais, chose certaine, il faut qu'elle rencontre les gens. Je lui ai fait parvenir des lettres au mois d'octobre par lesquelles je demandais à la ministre une rencontre qui n'a pas encore été accordée. On donnait deux lettres qui, aux yeux du conseil d'administration et de la direction générale, semblaient contradictoires et ne permettaient pas de trouver de solution convenable pour garder le statut d'hôpital de soins de courte durée et aussi de soins de durée

prolongée - pour ça, il n'y a pas de problème.

C'est dans ce sens-là que je fais une demande à titre de député du comté et au nom de la population et j'aimerais que la ministre, dans les plus brefs délais si ce n'est pas maintenant, m'indique que, oui, elle a l'intention de rencontrer le conseil d'administration et le directeur général, que, oui, elle va le faire dans les plus brefs délais, et qu'on trouve une date et une heure pour le faire. C'est la première question.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Laviolette, de fait, m'a parlé de ce problème, il y a une quinzaine de jours, n'est-ce pas? Mon cabinet en avait également été touché antérieurement par le député de Saint-Maurice. J'ai pu voir un peu dans les journaux les discussions de part et d'autre. Je voudrais quand même donner ici certaines informations. À la lecture des journaux, la population, l'hôpital ou peu importe avait craint qu'on ne laisse un peu mourir la situation de l'hôpital pour soins de courte durée pour le transformer comme, apparemment, il en avait été question...

M. Jolivet: En 1970.

Mme Lavoie-Roux: ...oui, il y a déjà un bon nombre d'années, en hôpital pour soins de longue durée. Je peux dès maintenant dire que cela n'a jamais été notre intention mais c'était sorti dans les coupures de journaux que j'ai vues.

Deuxième chose, c'est évident que cet hôpital éprouve des difficultés sur le plan budgétaire. Il y a différentes causes dont une que vous aviez mentionnée, mais quelle qu'en soit la justification, devant un hôpital qui a un budget de 14 000 000 $ et qui se retrouve avec un déficit accumulé de 500 000 $ - cela veut dire probablement depuis deux ans, à moins que ce ne soit depuis trois ans, en tout cas certainement depuis qu'on a redressé les choses - c'est quand même un déficit important. C'est évident que cet hôpital doit prendre des mesures radicales pour corriger cette situation. Je puis dire au député de Laviolette - d'ailleurs, il a fait allusion à certaines dispositions qui pourraient être prises et qui avaient probablement été suggérées dans le passé; peut-être qu'elles n'ont pas été mises en application et qu'elles peuvent... Il y en a des similaires qui ont été suggérées à l'hôpital au moment où on se parle. Je veux lui dire que j'ai fixé un rendez-vous pour rencontrer la direction de l'hôpital de Laflèche la semaine prochaine.

M. Jolivet: Elle a été avisée en ce sens? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Jolivet: Si j'ai la possibilité d'y assister, je vous dis que je le fais toujours pour le bien-être des gens de chez moi et que, dans ce sens- là, j'agirai en conséquence.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Jolivet: Je voudrais simplement vous rappeler, Mme la ministre, que ce dossier des anesthésistes, avec le redressement budgétaire de 1985, début 1986, avait été réglé. Il y a une année parmi celles-là où ça n'a pas été réglé, je pense que c'est 1984, mais on fera mention de cela lorsque la rencontre aura lieu. Il y a une chose certaine, c'est que l'hôpital se trouve, comme bien des hôpitaux, pris dans des difficultés immenses parce qu'il se trouve dans un secteur mitoyen. Je dois dire qu'il y a des médecins de l'hôpital régional qui, à cause de la politique, qui a été une bonne politique mais qui a des effets négatifs dans certains cas pour les zones éloignées, demeurent près de l'hôpital Laflèche mais sont attitrés à l'hôpital régional de la Mauricie et vont alter donner des prestations dans les zones éloignées parce que c'est plus payant pour eux. Cela a des effets maléfiques pour l'hôpital Laflèche. Je pense que ce qu'il faut rechercher, ce n'est pas non plus de permettre à l'hôpital Laflèche d'avoir aussi des façons négatives de voir tes choses en envoyant certains de ses patients à Sainte-Marie plutôt qu'à la régionale de la Mauricie. Dans ce sens-là, il faut donc trouver un moyen pour asseoir les dirigeants des deux hôpitaux et trouver une fois pour toutes la possibilité d'ententes de services qui va leur permettre des complémentarités.

Mme Lavoie-Roux: Saint-Maurice et Laflèche, oui, d'accord.

M. Jolivet: Hôpital régional de la Mauricie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela fait un bon bout de temps que ces tentatives de complémentarité... Il y a peut-être déjà certains éléments de complémentarité en place mais c'est encore déficient. Il faut certainement travailler dans cette perspective parce qu'à un moment donné aussi un hôpital se crée des obligations qui pourraient être évitées.

M. Jolivet: En tout cas, moi, je suis disponible comme Mme la ministre pour trouver une solution et aider à la trouver.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

CLSC du Haut-Saint-Maurice

M. Jolivet: La deuxième, CLSC du Haut-Saint-Maurice, dans le contexte de la discussion qui a eu lieu avec le centre hospitalier Saint-Joseph, le centre de réadaptation du Lac-Édouard, qui se trouve accoté, comme on dit, à l'hôpital Saint-Joseph de La Tuque, avec le centre d'accueil des personnes âgées du foyer Méritas et le CLSC. Il y a eu beaucoup de

discussions pour essayer de trouver une solution à un amalgame de tous les services là-bas. Cela n'a pas fonctionné. M. Chouanière, qui est le tuteur au foyer Meritas actuellement, propose des discussions avec le CLSC du Haut-Saint-Maurice pour obtenir une fusion des conseils d'administration et des services. La question que je pose à la ministre est: Pendant ce temps-là, au moment où l'on n'a pas de décision finale - je ne pense pas qu'elle soit prise demain matin - le CLSC se trouve dans des locaux qui sont insatisfaisants. Vous avez reçu plusieurs lettres de la part du CLSC, des employés et de moi-même demandant qu'on trouve une solution, parce que cela n'a plus de bon sens. Je voudrais seulement dire à la ministre que quand j'étais au syndicat des enseignants à l'époque, quand j'avais des problèmes dans les écoles, si cela ne fonctionnait pas parce qu'il y avait insalubrité, aussi bien pour les gens qui y étaient que pour les gens qui y travaillaient ou qui venaient faire une visite temporaire, j'envoyais la Commission des accidents du travail et, le lendemain matin, on trouvait les sommes pour réparer les dommages. Si la ministre attend après cela, je vais le faire effectuer par la CSST. Cela n'a pas de bon sens. Je vous le dis, nous-mêmes, si l'on travaillait dans des conditions comme celles-là, on n'aimerait pas cela et on ne l'accepterait pas. Alors, j'aimerais savoir de la ministre si elle va attendre pour donner une réponse concernant les locaux du CLSC du Haut-Saint-Maurice pour qu'on ait une fusion avec le centre d'accueil alors qu'on ne sait même pas si cela va se réaliser demain matin.

Mme Lavoie-Roux: À tout événement, je pense qu'il y a deux volets à votre question. Il y a le premier problème que vous avez soulevé relativement à une fusion possible qui serait en voie de discussion et qui n'est pas complétée, à savoir s'il devra y avoir fusion entre les établissements ou quoi. Je pense qu'aujourd'hui on va devoir examiner ce premier problème à la lumière des orientations gouvernementales qui parleraient davantage d'un conseil d'administration unifié que d'une fusion, dans un premier temps en tout cas. C'est de cela qu'on parlerait. Quant à votre question de locaux, j'ai reçu - je l'ai lu attentivement - le rapport des représentants du syndicat. Je vais vous donner la même réponse que j'ai donnée hier à l'occasion d'une question posée sur la relocalisation du CLSC l'Élan du comté d'Abitibi-Ouest. Je le fais depuis que Mme Blackburn - excusez-moi - m'a indiqué qu'il était à l'ouest parce qu'il était près de l'Ontario. Je vais l'apprendre après dix ans. Cette année, je n'ai pas eu d'argent supplémentaire pour de la localisation de CLSC ou relocalisation, c'est-à-dire que l'argent que j'avais obtenu était prévu pour le parachèvement des CLSC, c'est-à-dire des locations reliées au parachèvement des CLSC. Étant donné qu'il m'est parvenu trois ou quatre demandes de CLSC, j'ai demandé à la sous- ministre à la prévention et aux services communautaires de me dresser une liste. Je dois vous dire, quand j'ai reçu ce dossier - si ma mémoire est bonne, il me semble que c'est la semaine dernière que je l'ai lu, deux semaines - et que j'ai adressé cette demande à la sous-ministre, si vous m'en aviez parlé il y a quelques mois, je ne m'en souviens pas.

M. Jolivet: J'en ai parlé l'année passée. Mme Lavoie-Roux: L'année passée. Bon...

M. Jolivet: J'ai écrit des lettres. Vous m'avez dit que cela s'en venait. Cela s'en venait, alors je revenais. (16 h 45)

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Alors, je n'ai pas été plus chanceuse. J'ai demandé quand même que, dans l'ensemble des CLSC, on me fasse une liste prioritaire des besoins plus urgente. Certains aiment réclamer plus d'espace, d'autres viennent réclamer, à cause de conditions comme les vôtres - c'était le cas du CLSC de l'Élan, c'est votre cas... Je ne sais pas si Mme la sous-ministre peut donner des réponses. Il est inclus en priorité, m'a-t-elle dit.

M. Jolivet: Petit message. Dans la décision que vous avez prise de faire disparaître, en le fusionnant avec Trois-Rivières, le département de santé communautaire de la régionale de la Mauricie, je veux vous rappeler que le département de santé communautaire de la régionale de la Mauricie dessert aussi Clova, Parent et tout le secteur des forestiers de la Haute-Mauricie. À mon avis, on ne devrait pas enlever l'expertise qui est là pour la transférer dans un secteur urbain, alors qu'on est dans un secteur forestier.

Mme Lavoie-Roux: La question de cette diminution des DSC qui est mise de l'avant dans le document d'orientation... C'est peut-être le seul endroit, dans le mémoire, où on dit: II y a une diminution de quelque chose. Ce n'est pas une diminution pour diminuer, c'est une diminution qui fait suite à une réflexion d'un comité d'étude, je pense, sur les départements de santé communautaire et qui prônait une meilleure concertation des DSC et, surtout, une meilleure mise en commun des expertises.

M. Jolivet: La différence entre la Haute-Mauricie, dans la forêt, et Trois-Rivières, est bien grande.

Mme Lavoie-Roux: La Basse-Mauricie dans le bois... Non, vous dites dans la forêt, l'autre...

M. Jolivet: Trois-Rivières est en pleine ville.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça. Non, non, je faisais allusion aux ressources naturelles. Ce

que je veux vous dire, de toute façon, c'est que la décision est arrêtée dans le sens d'une diminution des DSC. Il va d'abord falloir aménager une phase de transition pour le personnel, première des choses, et la réaffectation de personnel. La deuxième chose, est-ce qu'il surviendra ce que j'appellerais des conditions particulières qui vraiment...

M. Jolivet: Je vais faire le message des gens de la Haute-Mauricie. Chaque fois, c'est à eux qu'on enlève des services, d'une certaine façon. Dans ce sens, je vous dis simplement que l'expertise qui a été faite avec les ententes avec l'hôpital Saint-Joseph de La Tuque, au temps où ils s'occupait, au lieu du CLSC, des services à Parent et à Clova, c'était excellent. Le CLSC est venu remplacer, cela continue d'être excellent, mais il y a des expertises spéciales dans la forêt qu'on ne retrouve pas en plein centre-ville. Toutes les fois qu'on enlève des services dans ces endroits, on dit: Vous ferez ça par téléphone, à frais virés, et on va vous payer. La Régie du logement est en train de me faire ça. On est en train de se battre contre ça. Je vous le dis bien honnêtement: Cela n'a pas de bon sens.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas discuter de ce cas parce que je ne le connais pas assez, mais je pense que, même dans une perspective où il n'y aurait qu'un DSC à Trois-Rivieres, il n'y a rien qui empêche qu'une équipe du DSC de Trois-Rivières s'intéresse d'une façon particulière à des problématiques particulières qui seraient rattachées à Clova et au nord.

M. Jolivet: À Parent.

Mme Blackburn: Peut-être sur cette question, je pense que les régies régionales - et je le souhaite - si vraiment vous entendez leur accorder un minimum d'autonomie, il faudrait leur laisser le choix de décider si, oui ou non, elles ont besoin sur leur territoire d'un ou de deux DSC. Dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est la même chose. Ce sont deux régions dans une. Il y a peu de rapports entre l'agglomération urbaine Jonquière-Chicoutimi-La Baie et tout ce que vous retrouvez à l'autre bout avec la série de petits villages - vous en avez plus de 50 - avec une population qui ne vit vraiment pas les mêmes situations économiques, démographiques, sociales. Ce n'est pas vrai qu'on peut comme ça, impunément, sans pénaliser les gens, un peu comme dans cette région-là... La même situation va se retrouver surtout dans les régions périphériques qui ont un territoire immense. Je comprends que la ministre ait pu vouloir rationaliser. Il me semble que, sur cette question, il serait intéressant d'entendre d'abord les régies régionales. Il se pourrait que les régies régionales, dans un coin, décident qu'il y en a assez d'un, d'autres deux. Je pense que sur cette question, fondamentalement, comme tout n'est pas figé dans le béton, la ministre devrait revoir cette décision et consulter les régies régionales, lorsqu'elles seront constituées, avant de procéder à la fermeture de ces départements. C'est une suggestion qui me semble légitime.

M. Jolivet: Un dernier petit point, Mme la ministre. Je sais que je tire la manche à ma collègue, mais le fauteuil roulant motorisé, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, j'ai simplement un petit mot sur ça. La définition pour avoir droit à ça en passant par le Centre François-Charron, quant a nous, c'est être quadraplégique. Il y a cependant des gens qui sont paraplégiques fonctionnels et qui ont aussi besoin de ces fauteuils. Ils doivent passer par l'Office des personnes handicapées. Mais les délais ne sont pas les mêmes et les difficultés ne sont pas les mêmes et tout ça. Tout simplement, est-ce qu'il y a moyen de regarder, en ce qui a trait au ministère et à la régie, une définition qui permettrait d'augmenter la capacité d'obtenir par la Régie de l'assurance-maladie du Québec les fauteuils roulants motorisés? De plus en plus, on veut rendre les gens autonomes, de plus en plus, on leur donne des possibilités, mais on...

Mme Lavoie-Roux: Mais ça coûte cher.

M. Jolivet: ...est pris, à certains moments, à ce niveau et il y a des délais indus. J'aurai l'occasion de revenir avec Mme la ministre responsable de l'Office des personnes handicapées sur ce dossier parce que dans ma région on est vraiment défavorisés à ce sujet. S'il y avait moyen de regarder qu'il y ait une définition qui ne soit pas juste "quadraplégique", c'est-à-dire les quatre membres, mais que ce soit plutôt, en même temps, une possibilité, dans certains cas, avec un ergothérapeute qui ferait l'examen d'une paraplégie fonctionnelle, on réglerait des problèmes plus rapidement, à mon avis.

Mme Lavoie-Roux: C'est toujours une question de ressources, aussi.

M. Jolivet: Oui, c'est parce que, d'une façon ou d'une autre, il est payé quand même. Mais ce qui arrive, c'est qu'avec la régie...

Mme Lavoie-Roux: Les délais sont plus longs.

M. Jolivet: ...les délais sont plus courts. Cela va plus rapidement à ce niveau. On l'a pareil à l'autre niveau, mais ça prend un an, un an et demi ou deux ans parfois avant de l'avoir. Pourtant, c'est la même analyse qu'on fait.

Services des centres de réadaptation

Dossier de la déficience intellectuelle

Mme Blackburn: Vous me permettrez... Il me

reste quelques questions sur les centres hospitaliers et j'aurai terminé. Comme je sais qu'un groupe est venu ici entendre la décision de la ministre sur une question le concernant, je pense qu'on va passer immédiatement au dossier de la déficience intellectuelle. C'est dans le programme 5. Vous aviez prévu à votre budget, l'an passé, 2 000 000 $ pour le répit-dépannage en vue de financer les parents et dans l'idée bien arrêtée de ne pas financer les ressources. Cependant, on a réalisé qu'il était d'abord plus difficile, dans ces milieux, d'avoir des ressources en familles d'accueil pour le dépannage, surtout et particulièrement lorsqu'il s'agissait d'adultes. Il est plus facile de faire garder des enfants que des adultes. Ce moins d'exigences par rapport aux enfants parce que déjà il y a quand même un certain nombre de services à leur disposition, que ce soit la garderie, l'école et ainsi de suite. Alors, le problème se pose particulièrement pour les adultes, d'où l'idée du regroupement des associations de la région de Montréal de créer une ressource qui s'appelle la Résidence de l'espoir. En fait, on avait créé deux résidences, la Résidence de l'espoir, et je cherche l'autre. De toute façon, une de ces résidences, celle de l'espoir, a dû fermer ses portes, faute de financement. Elles avaient réussi à maintenir à bout de bras cette activité. Je trouvais que la formule était intéressante et innovatrice. C'est du répit-dépannage dans une résidence de six à nuit places pour les fins de semaine, pour permettre à la famille de respirer un peu. Finalement, cette résidence a dû fermer ses portes. Il en reste donc une qui fonctionne toujours et c'est l'Ami du déficient. Elle aurait besoin d'un budget d'environ 65 000 $ pour pouvoir fonctionner de façon un peu correcte. Ils s'étonnent par ailleurs qu'ils n'aient pas obtenu de ressources alors que la résidence Le Papillon, qui appartient à la Société des enfants handicapés du Québec, je pense, a obtenu un financement qu'on dit non récurrent, mais qui revient finalement. Somme toute, il est presque récurrent parce qu'il leur est accordé année après année. Ce serait un financement de l'ordre de 100 000 $. Alors, ce que ces gens demandent, c'est: Allez-vous modifier votre politique de manière à reconnaître des ressources autres que les ressources familiales? Si oui, est-ce envisageable pour la présente année financière?

Mme Lavoie-Roux: Des représentations m'ont été faites directement par les personnes intéressées au projet des deux maisons dont vous parlez, du moins de la part de la maison de l'espoir, qu'on l'appelle, celle qui a fermé, en tout cas.

Mme Blackburn: La Résidence de l'espoir.

Mme Lavoie-Roux: Oui, la Résidence de l'espoir, qui a fermé.

Mme Blackburn: La Résidence de l'espoir du déficient.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je les ai rencontrés, je dirais, il y a un mois, un mois et demi. Ils sont venus me parler de leur besoin de financement pour garder cette maison ouverte. Je dois dire que, dans le cas de répit-dépannage, pour les personnes ayant une déficience intellectuelle, répit-dépannage, dans le fond, pour supporter les familles, la politique que nous avons adoptée est de financer directement les parents. C'est-à-dire qu'on donne aux parents un nombre X d'heures qu'ils peuvent utiliser, disons hebdomadairement, ou regroupées pour une période donnée, et nous avons l'intention de continuer d'agir dans ce sens.

Cette maison dont vous parlez - ce n'est pas à ses qualités ou quoi que ce soit que je fais référence, j'imagine qu'elle était une bonne maison - rien ne les empêche de louer, si on veut, leurs services aux parents qui veulent l'utiliser. Mais ce n'est pas l'intention du ministère de recommencer à financer directement un groupe de maisons d'hébergement, que ce soit pour du répit - dépannage ou autres. Alors, c'est en ce sens que ces gens peuvent se prévaloir, si les parents consentent et si les parents le désirent, des montants mis à la disposition des parents.

Mme Blackburn: Quant aux parents, j'ai rencontré des associations qui sont venues faire de nombreuses représentations, l'Association provinciale des personnes handicapées, et toute cette question du répit-dépannage m'a été longuement expliquée. Le vrai problème est surtout auprès des personnes adultes. Ce n'est pas n'importe quel voisin qui accepte de garder une personne adulte qui a de lourds handicaps. Ce n'est pas vrai qu'on peut aller chercher facilement quelqu'un qui se déplace pour venir à la maison s'occuper d'une personne lourdement handicapée. La ressource était intéressante. Je trouve l'idée particulièrement intéressante parce qu'on a là une maison qu'on met à la disposition des personnes et dans laquelle on est prêts à recevoir précisément ces cas lourds que, même avec de l'argent, les familles n'arrivent pas à trouver. C'est la première raison.

La seconde, c'est: Pourquoi ont-ils plus besoin d'argent qu'une famille d'accueil? Parce que ce n'est pas la résidence personnelle de quelque personne. La résidence personnelle, si je prends quelqu'un et que je le garde pendant deux heures, trois heures, une demi-journée ou même une fin de semaine, ça n'augmente pas mon coût de fonctionnement dans la maison ou si peu que, finalement, c'est négligeable, tandis que, lorsqu'on a ce type de ressources, je pense qu'il faut les financer. Ils ont dû expliquer ça à la ministre, j'imagine. Ils ont réussi à me convaincre, et je vérifie avant de me laisser convaincre de quelque chose. Je me dis tout le

temps que ce ne doit pas être facile de prendre ce genre de décision. Dans le cas qui les concerne, le problème est, premièrement, chez les adultes. Deuxièmement, même avec de l'argent, les parents n'arrivent pas à se trouver de ressources, et les ressources qu'on leur offrirait pour les envoyer dans ces maisons sont insuffisantes, à 5 $ l'heure. C'est à peu près ça qu'on donnait dans le temps, 5,45 $, 5,75 $, et un petit peu moins. Ce n'est pas avec ça que vous allez faire vivre une maison qui n'est pas la résidence principale d'un couple ou d'une famille. Cela semble élémentaire. À moins de vouloir faire de cette question tout simplement une question de principe en disant qu'on a essayé de les organiser et on laisse filer, mais je pense que ce n'était pas ça votre intention, du moins je l'espère. Il me semble que cette ressource se défend et que sa raison d'être s'explique. Ce n'est pas vrai que n'importe qui gardera dans sa maison les personnes adultes handicapées. Qu'on prenne ce qu'on appelle les "mongols" - c'est de la trisomie - ce n'est pas tout le monde qui va accepter comme ça, en disant: Viens passer la fin de semaine chez nous. C'est évident. (17 heures)

Quand ils sont bébés, ça ne dérange pas. Mais quand ils sont jeunes adultes ou adultes, même s'ils ne vivent pas très longtemps, ce n'est pas vrai que tout le monde accepte de les garder, à tort ou à raison - à tort, certainement - mais ce que je dis, et c'est ce qu'on est venus défendre, cette ressource est intéressante. L'an passé, si je ne m'abuse, vous avez périmé des budgets, non pas que vous l'avez fait exprès, mais parce que les personnes n'arrivent pas à trouver la ressource. La question est: Combien a-t-on périmé de budgets là-dedans?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais demander à M. Vu, le sous-ministre, de vous donner quelques explications sur la façon dont a fonctionné la distribution et les conditions - entre guillemets - qu'on a pu mettre à l'utilisation de ces budgets.

M. Vu: Pour l'année 1988-1989, ie budget a été obtenu plus tard, c'est la raison pour laquelle il y a eu des crédits périmés, plutôt qu'à cause du fait que les gens n'ont pas trouvé. En gros, je ne pourrais pas vous dire combien exactement, mais, de toute façon, tous ces crédits périmés, notamment vis-à-vis du CRSSS de Montréal... Nous avons écrit au CRSSS pour dire: On vous autorise a garder ces crédits et à les recycler - je pense que c'est entre 60 000 $ et 100 000 $ au CRSSS de Montréal - pour développer, effectivement, la formule dont vous pariez. Sauf que ce ne serait pas non plus une subvention directement aux organismes en question. Comme la ministre le disait tout à l'heure, on essaie d'éviter de créer, si vous voulez, un autre réseau de maisons, parce que cela devient alors institutionnel. Pour l'année 1988-1989, au CRSSS de Montréal, je pense qu'il y a une somme, entre 60 000 $ et 100 000 $, qui lui a été remise, pour qu'y puisse donner aux parents, mais en fonction des mesures de répit de fin de semaine pour les jeunes adultes en question dont vous parlez.

Mme Blackburn: Oui, mais est-ce que les parents, même avec de l'argent, trouvent la ressource dans leur milieu?

M. Vu: Relativement à ça, nous avons également rencontré le CRSSS de Montréal, pour essayer, avec le centre d'accueil Jean-Olivier-Chénier, d'utiliser des ressources qui sont actuellement disponibles à ce centre d'accueil, pour fins de la formation pour le réseau, si vous voulez, de personnes susceptibles de servir comme gardiens et gardiennes.

Mme Blackburn: Combien est-ce que les parents reçoivent de l'heure, pour une fin de semaine?

M. Vu: II n'y a pas de montant donné par parent. C'est un montant global, qui est distribué aux parents par un comité local qui est créé conjointement avec le CRSSS et avec l'association des parents de la région.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est distribué sans vérification s'ils l'utilisent pour des fins de répit, ou si... Comment établissez-vous ça?

M. Vu: Normalement, il y a un contrôle sur l'utilisation de ces ressources et de ces crédits, mais c'est une gestion qui est effectuée par le comité dont je vous ai parlé, c'est-à-dire le comité composé de représentants du conseil régional et de l'association des parents en question.

Mme Blackburn: C'est définitif, on peut dire, et vous pouvez dire aux personnes qui sont à l'arrière et qui, particulièrement, ont trouvé ce moyen pour rendre accessibles des ressources pour des personnes adultes en particulier qu'ils peuvent mettre la clé sur la porte. C'est ce que je comprends.

Mme Lavoie-Roux: Je vais répondre, ce n'est quand même pas...

Mme Blackburn: Oui, c'est plus, ah oui...

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'argent qui a été mis à la disposition des parents pour du répit-dépannage n'est pas de l'argent pour un financement de maison. C'est un appui partiel aux parents pour pouvoir justement avoir des heures ou des journées de répit-dépannage, selon l'utilisation qu'ils en font. Nous pensons, à ce moment-ci, que commencer à financer directement une nouvelle série de maisons, particulièrement dans

le domaine de la déficience intellectuelle, pourrait facilement nous mener, c'est une autre objection, sur une piste de demi-institutionnalisation, alors que les efforts sont faits pour justement ne pas institutionnaliser les bénéficiaires. Encore une fois, je le répète, si ces maisons sont connues, j'imagine qu'elles sont parties d'initiative de parents qui connaissent des enfants. Dans ce milieu, ils peuvent encore une fois utiliser l'argent... Je dois vous dire que dans d'autres secteurs de Montréal on a une formule fort différente, où justement les parents utilisent l'argent pour des adultes et pour des jeunes trouvent les ressources. Ils ont organisé des ressources où les parents vont chercher des services mais où l'allocation n'est pas donnée directement à la ressource.

Mme Blackburn: Combien de budgets ont été périmés aux deux postes de santé mentale et de déficience intellectuelle?

Mme Lavoie-Roux: Du côté de la déficience intellectuelle, il n'y a pas eu d'argent de périmé. Du côté de la santé mentale, je vais...

Mme Blackburn: Tout à l'heure, le sous-ministre nous disait qu'il y avait une somme X. Il ne le savait pas, à l'exception d'une partie...

Mme Lavoie-Roux: Pour les deux, parce qu'il avait eu à peu près 8 000 000 $ pour la déficience intellectuelle. Il n'y a pas eu du côté de la déficience intellectuelle de montant périmé, mais du côté de la santé mentale, comme d'ailleurs j'en avais fait part à l'Assemblée nationale à la suite d'une de vos questions, c'est un montant, je vous l'ai donné ce matin, de 3 500 000 $ parce que le retard occasionné par l'adoption de la politique de santé mentale a fait que l'organisation des services en a été retardée.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est que le sous-ministre vient de nous dire qu'on avait 2 000 000 $ pour le répit et, de l'avis général, on n'a pas réussi à le dépenser. On sait qu'il y a une partie qui a été versée au CRSSS pour...

Mme Lavoie-Roux: L'étude dont il vient de parler. Cela n'a pas été périmé.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est de l'ordre de 60 000 $ à 100 000 $, que nous dit le sous-ministre.

M. Vu: Ce que je disais, c'est que cela aurait été des crédits périmés si on n'avait pas autorisé les conseils régionaux à reprendre ces montants et à essayer de repartir dans le sens dont...

Mme Blackburn: Est-ce à dire qu'il y aurait eu seulement 60 000 $ à 100 000 $ de périmés sur les 2 000 000 $?

M. Vu: Non, le montant en question est le montant pour le conseil régional de Montréal qui aurait été périmé si on n'avait pas accepté ces mesures.

Mme Blackburn: Pour les autres centres?

M. Vu: C'est de l'ordre, proportionnellement parlant, en termes de crédits par région, de 30 000 $ à 40 000 $ et on a laissé tous ces montants aux régions.

Mme Blackburn: D'accord. Stimulation précoce. On connaît tout le débat qu'il y a eu 'avec le Cabestan, où vraiment une région défavorisée sur un immense territoire a dû montrer les dents pour essayer d'avoir le financement pour donner les services aux enfants du territoire. Est-ce qu'il y a de prévue une croissance du budget pour ces enveloppes, pour l'ensemble de la déficience intellectuelle? Mais le Cabestan, dans la situation où il était sous-financé en raison du territoire à couvrir, de la demande que cela a généré dans le milieu, a-t-on pris les mesures pour redresser le financement? Et, plus globalement, est-ce que l'enveloppe de la déficience intellectuelle connaît une augmentation selon l'indice du coût de la vie?

Mme Lavoie-Roux: L'indexation. Je vous répondrai après sur Cabestan. Dans le cas de la stimulation précoce, en 1989-1990, il y a 1 500 000 $ de prévus.

Mme Blackburn: 1 500 000 $. Donc, le budget global donnerait 9 500 000 $?

Mme Lavoie-Roux: Pour la déficience intellectuelle, les mesures qui avaient été prises l'an dernier?

Mme Blackburn: Oui, sur les 8 000 000 $. Si vous ajoutez...

Mme Lavoie-Roux: Ce sont 8 000 000 $ indexés.

Mme Blackburn: II n'y a pas d'accroissement?

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas d'accroissement cette année.

Mme Blackburn: La santé mentale également?

Mme Lavoie-Roux: La santé mentale, il y a 2 400 000 $ de plus. Cela fait 10 400 000 $.

Mme Blackburn: La ventilation de ces 2 400 000 $.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour commencer, entre autres... On avait parlé l'an dernier des

mesures d'accompagnement...

Mme Blackburn: Pourquoi nous parlez-vous de 3 000 000 $ aujourd'hui?

Mme Lavoie-Roux: On doit développer, en collaboration avec des organismes bénévoles, des mesures d'accompagnement. C'est une chose. Il y a également la campagne de sensibilisation qui aura lieu cette année dans le domaine de la santé mentale, pour la protection des droits et services d'accompagnement, la formation du groupe d'experts pour supporter la désinstitution-nalisation, la campagne d'information locale et régionale et aussi la réinsertion et l'hébergement des malades mentaux judiciarisés.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait nous déposer - ce sont des informations que vous n'avez peut-être pas en main - le budget total pour 1989-1990 avec la ventilation, y compris les sommes prévues pour la campagne de publicité, d'information et de sensibilisation, à la fois pour la santé mentale et pour la déficience intellectuelle, incluant l'enveloppe pour le répit-dépannage?

Une toute petite question. On parle d'une campagne de 300 000 $ pour de la publicité sur la santé mentale et la déficience intellectuelle. J'imagine que c'est juste dit ensemble et que cela ne sera pas mis ensemble.

Mme Lavoie-Roux: Elles ne seront pas mises ensemble et ne seront pas faites concurremment non plus parce que, justement, il s'agit de deux problématiques différentes. Il y a déjà assez de confusion...

Mme Blackburn: Je comprends.

Mme Lavoie-Roux: ...dans la population et je pense qu'on a bien pris soin qu'elles soient faites séparément.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a prévu le budget pour l'une et l'autre?

Mme Lavoie-Roux: 600 000 $ pour chacune d'elles.

Mme Blackburn: 600 000 $, chacune? Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Mme Blackburn: D'accord. Dans les centres d'accueil de réadaptation, comment explique-t-on la diminution de 3 000 000 $ au budget des centres d'accueil, à l'élément 1?

Mme Lavoie-Roux: C'est encore une erreur mécanique, si on peut dire, et je pense que vous devez trouver l'explication... Il faudrait que je retrouve mon cahier. Allez-y donc, M. le sous-ministre.

M. D'Astous: À la page 45 du cahier explicatif des crédits, vous avez effectivement une décroissance de l'ordre de 2 907 000 $. La raison est simple. Techniquement, lorsqu'on a achevé les budgets, les crédits pour le RREGOP ont tous été imputés au programme 5, élément 2. Ce qui fait que, si vous tournez la page 47, vous avez une croissance pour l'élément 2 du programme 5 de 49 000 000 $, mais c'est une croissance qu'il faut ramener à moins de 16 000 000 $, compte tenu de ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire qu'ils ont imputé à un seul élément du programme les crédits du RREGOP pour les deux éléments de programme. Alors, si on fait une correction qu'on va faire dans la programmation budgétaire, la croissance réelle du programme 5, élément 1, est de 13 438 500 $, soit une croissance de 4,4 %.

Mme Blackburn: J'ai une petite question sur le RREGOP. La croissance du RREGOP, c'est de combien encore?

M. D'Astous: Elle est importante. Elle est de l'ordre de...

Mme Blackburn: En pourcentage. Non pas en chiffres, en pourcentage.

M. D'Astous: En chiffres, elle est de 95 000 000 $. C'est 1,39 % de l'ensemble des crédits 1989-1990 par rapport à 1988-1989. C'est un montant important de 95 000 000 $.

Services des centres hospitaliers de courte durée (suite)

Enquêtes administratives

Mme Blackburn: Dans les centres d'accueil d'hébergement, on a porté à notre attention - d'ailleurs, cela a paru dans les journaux - des enquêtes administratives qui ont été menées, plus particulièrement aux centres d'accueil de Tilly et Val Séjour en Montérégie, où la Sûreté du Québec a fait une saisie de documents simultanément, même journée, même heure, dans les deux centres d'accueil. Cette saisie de documents s'est faite après la conclusion d'une enquête qui avait été menée par le ministère. Une journaliste a téléphoné pour demander s'il y avait possibilité d'avoir copie de ces rapports d'enquête. On sait, depuis, qu'une des personnes qui, selon le directeur général du centre de Tilly, était l'objet d'une enquête est décédée. Est-ce qu'on pourrait avoir copie du rapport d'enquête du centre de Tilly, au complet, évidemment, non pas expurgé des informations les plus croustillantes? (17 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, et je demanderai au sous-ministre de compléter, cela n'avait pas été, au point de départ, des enquêtes formelles du

ministère mais, au moment, en 1987, où étaient survenus les incidents reliés à certains établissements et aux dépenses de directeurs généraux, le ministère avait fait certaines enquêtes administratives auprès de certains établissements pris au hasard. C'est à ce moment que... Il ne s'agit pas d'une enquête dans le sens de documents déposés, etc. C'étaient vraiment des enquêtes comme on peut en faire à n'importe quei temps dans une institution qui nous est signalée. Mais à ce moment, étant donné les problèmes qui semblaient peut-être exister dans d'autres établissements, on avait choisi au hasard un certain nombre d'établissements de diverses catégories. C'est à l'occasion d'une de ces enquêtes administratives qu'on a, entre guillemets, et je fais bien attention à mes mots, observé ce qu'on pourrait qualifier de certaines irrégularités au plan administratif. À ce moment, on avait signalé les problèmes à la Sûreté du Québec qui a fait sa propre enquête. Dans le cas de Tilly, ce n'est pas tellement le centre d'accueil de Tilly qu'un tiers parce que...

Une voix: C'était le centre d'accueil de la Montérégie.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'était vraiment celui de la Montérégie et c'est entre les mains de la Sûreté du Québec. C'est en ce sens que je n'aurai pas de rapport d'enquête à déposer parce qu'il ne s'agit pas d'une enquête formelle. Il s'agit vraiment d'une vérification du ministère au plan administratif dans un établissement donné.

Mme Blackburn: Dans ce que je n'appelle pas des irrégularités mais, au moins, des cadeaux un peu surprenants, est-ce que le ministère est intervenu? On sait, par exemple, que le... Je pense que c'est à l'administrateur provisoire, au moment où il a quitté le centre de Tilly, qu'on a donné 3000 $ de perfectionnement. Je l'ai trouvée savoureuse parce que, je veux dire, s'il avait eu au moins un téléviseur ou un système informatique, mais de perfectionnement, j'ai trouvé... Vous engagez quelqu'un qui est supposé être performant pour faire votre administration et vous lui donnez un cadeau de 3000 $ pour se perfectionner quand il part... C'est douteux comme prétexte au centre de Tilly. Et ça, parce qu'on a eu le rapport expurgé de certaines informations. Est-ce que le ministère est intervenu pour que ces personnes remboursent les sommes ou les cadeaux qui leur avaient été faits et qui excèdent, je pense bien, c'est facile à comprendre, la politique...

Mme Lavoie-Roux: D'abord, je dois vous dire que la mesure qui a été prise à cette occasion l'a été à l'endroit du directeur permanent, si on le veut, régulier, du centre de Tilly. Ce fut une mise en garde, plus qu'une mise en garde, mais que ces choses ne devaient pas se reproduire. Je pense qu'on n'avait pas la capacité de demander un remboursement, mais qu'on l'aura signalé comme étant une pratique pour le moins inhabituelle. Après cela, les choses se sont surtout déplacées vers le centre d'accueil de la Montérégie. La Sûreté du Québec a recueilli des éléments, j'imagine, qu'elle considérait des éléments de preuve importants et on connaît les circonstances qui ont suivi, soit le décès du principal intéressé. Actuellement, je ne peux vraiment pas vous dire comment les choses se poursuivront.

Mme Blackburn: Est-ce que l'enquête se poursuivra en dépit du décès du principal "concerné", pour ne pas dire intéressé?

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je ne sais pas, comme je viens de le dire. Je ne peux pas, à ce moment-ci, vous informer de ce qui sera ou de quelle façon sera poursuivie cette enquête que la Sûreté du Québec avait faite.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut avoir copie de cette enquête et, en même temps...

Mme Lavoie-Roux: Non. C'est la Sûreté du Québec qui l'a.

Mme Blackburn: Je ne parle pas de l'enquête de la Sûreté du Québec, il me semble évident qu'elle ne me remettra pas son rapport d'enquête. Le rapport de l'enquête administrative.

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'y a pas de... Comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, ce sont des enquêtes administratives de routine, et, lorsqu'une anomalie est notée, soit que, selon la nature, ce sont des choses vraiment mineures...

Mme Blackburn: Non, madame...

Mme Lavoie-Roux: ...c'est sous forme de directives. Non, je n'ai pas de rapport d'enquête écrit sur cela.

Mme Blackburn: Mme la ministre, c'est parce que vos fonctionnaires ne vous en ont pas Informée. Le syndicat, je pense, et une journaliste sont devant la Commission d'accès à l'information, et le ministère refuse de communiquer les informations contenues dans le rapport. Je comprends que vous ne soyez pas informée de toutes ces questions, mais il y a la quelque chose d'étonnant.

Un rapport a été déposé, dont on a retiré certaines parties, et a été donné au conseil d'administration de l'établissement. L'établissement, après une demande, ils ont ajouté deux lignes, et le ministère a refusé de leur communiquer la totalité du rapport. Quand on ne veut pas communiquer une partie importante de rapports faits par des fonctionnaires, vous le savez, des doutes planent chaque fois. Une journaliste a essayé d'avoir le rapport, on le lui

a refusé, et je sais qu'ils doivent prochainement se présenter devant la Commission d'accès à l'information, devant trois commissaires, pour que l'on décide s'ils ont droit ou non à cette information. Je me demande, tout le monde se demande ce que le ministère veut cacher? La demande d'accès au rapport de vérification ministérielle du Centre jeunesse de Tilly a été présentée le 19 janvier. J'ai ici le rapport expurgé de certaines de ses parties.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse pour une erreur que j'ai faite involontairement, tout à l'heure, en disant qu'il n'y avait pas de rapport écrit. C'est évident qu'il y en a un. D'ailleurs, on m'a informé à ce sujet. Je dois vous dire que je ne suis pas tout... Je m'assure que l'on fait les vérifications nécessaires.

Mme Blackburn: Je comprends cela.

Mme Lavoie-Roux: Je veux corriger ce que j'ai dit. Quand la Sûreté du Québec est saisie d'une affaire, la partie du rapport qui doit servir pour l'enquête n'est pas retransmise au public.

Mme Blackburn: Un instant, permettez! C'est une explication trop facile. Cela semble crédible au commencement, mais le rapport qui a été communiqué l'a été avant la saisie par la Sûreté du Québec; donc, ce n'était pas relié à la volonté...

Mme Lavoie-Roux: Non. Notre demande pour qu'intervienne la Sûreté du Québec était antérieure.

Mme Blackburn: Ce qu'invoque le ministère, ce n'est pas le fait que c'est une question sous enquête policière, et n'importe lequel de vos conseillers pourra vous le dire, ce n'est vraiment pas ça qu'on invoque. Il s'agit d'informations qu'on ne veut pas communiquer. Pour quelle raison? Évidemment, tout le monde spécule sur ce cas, d'autant plus que la personne qui était l'objet de l'enquête est décédée. Tout le monde s'interroge. Plus on essaie de cacher, plus les journalistes et les gens à l'interne essaieront de fouiller, vous pouvez en être sûre. C'est légitime. Il faut de très bonnes raisons pour pour ne pas donner au public des informations touchant des irrégularités, lorsqu'il s'agit de notre argent.

Mme Lavoie-Roux: II reste que - ils vont vous donner des Informations supplémentaires - si vous voulez établir une preuve à partir d'éléments que vous considérez comme pouvant être des preuves et qu'ils vous apparaissent assez importants pour faire intervenir la Sûreté du Québec, j'imagine que vous devez, jusqu'à un certain point, protéger ces preuves.

Mme Blackburn: Non... Oui... mais en tout cas...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est peut-être dans ce sens que... Je vais demander au sous-ministre...

Mme Blackburn: Non. Ce n'est pas ce...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, pour répondre d'une façon plus précise, puisque ces décisions sont toujours prises après consultation du contentieux et que celui-ci aurait des informations plus complètes, il serait souhaitable qu'on communique avec le contentieux avant de continuer à vous donner des informations qui pourraient ne pas être exactes.

Mme Blackburn: On nous dit que c'est une pratique très répandue au ministère que de refuser de communiquer le résultat des enquêtes administratives. Les journalistes me disent: Écoutez, c'est systématique. Ne pourriez-vous pas avoir les informations? Je leur répond: Si vous ne pouvez les avoir, alors pas davantage moi. Il me semble qu'il y a des choses... Le droit du public à l'information, c'est une chose qui existe. Actuellement, il semble qu'à la moindre demande d'informations on réfère les gens devant la Commission d'accès à l'information. Cette façon de faire commence à soulever passablement d'inquiétudes chez les journalistes.

Mme Lavoie-Roux: À ma connaissance, il y a deux cas où de telles demandes ont été contestées. Alors, avant de parler et de dire que c'est une...

Mme Blackburn: Ah non! Bien...

Mme Lavoie-Roux: ...une pratique généralement répandue, il faudrait être prudent.

Mme Blackburn: On va envoyer la retranscription des débats aux journalistes qui s'inquiètent de cette question, madame.

Est-ce qu'on peut savoir combien il y a d'établissements de tout ordre dans le réseau qui font ou qui ont fait l'objet d'enquêtes administratives? Est-ce qu'on peut en avoir la liste et les rapports?

Mme Lavoie-Roux: C'est 26.

Mme Blackburn: On pourrait nous communiquer la liste et les rapports, s'ils sont complétés, sinon lorsqu'ils seront déposés.

Mme Lavoie-Roux: Dans plusieurs cas, il n'y a pas de rapport comme je vous l'expliquais tout à l'heure, mais on m'a dit que dans celui où... C'est pour ça que j'ai affirmé...

Mme Blackburn: Je sais que pour Sept-îles il y en avait. Je sais que, de façon générale, les fonctionnaires qui sont mandatés pour faire une enquête ne font pas ça sur le coin d'une table.

Du moment où vous entrez dans un établissement, je pense qu'on ne peut pas dire n'importe quoi. Je comprends que vous soyez mal à l'aise, parce que ça concerne...

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas mal à l'aise du tout, parce que..

Mme Blackburn: Je ne parle pas de vous nécessairement...

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas du tout mal à l'aise...

Mme Blackburn: Je parle des fonctionnaires qui sont en contact avec les établissements. Ce n'est pas vrai que quelqu'un est autorisé à entrer dans un établissement en disant: Je suis mandaté pour faire un rapport, une enquête sur votre administration, et cela sans avoir l'obligation de déposer un rapport. Il n'y a pas un administrateur qui va accepter ça. J'ai présidé et j'ai été membre d'un nombre considérable de ces conseils. Mme la ministre le sait aussi qu'il n'y a pas un établissement qui dirait: D'accord. Si vous nous soupçonnez, il faut, au moins, que ce soit clair et vous nous remettrez le rapport. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de rapport de remis, parce que les fonctionnaires ne... Écoutez, les hauts fonctionnaires ne travaillent pas de cette façon. Cela m'étonnerait très fort. Ce ne serait pas très élogieux à leur endroit si on pensait qu'ils fonctionnent à la...

M. Cantin: Dans plusieurs cas, il n'y a pas eu de rapport. La façon dont a procédé, c'est qu'on a envoyé des gens qui ont passé deux, trois ou quatre jours dans un établissement où on informait le conseil d'administration, le président et le directeur général que notre intérêt se portait sur tel genre de dépenses. À la fin de la vérification, il y a eu des rencontres dans plusieurs cas avec le président et le directeur général pour leur faire part de nos conclusions. Celles-ci disaient, par exemple, qu'on remarquait une chose, parce qu'on analysait si le conseil d'administration avait adopté tel genre de règlements ou, s'il n'avait pas adopté tel genre de règlements, on lui demandait de faire le nécessaire. Dans d'autres cas, on lui demandait d'aller plus loin et d'enquêter sur telle procédure qu'on retrouvait à l'intérieur. Dans d'autres cas encore on lui demandait de clarifier un élément en particulier. Une fois que le président et le directeur général avaient les informations, c'était transmis chez nous et jugé satisfaisant. (17 h 30)

Mme Blackburn: Dans combien de cas y a-t-il eu des rapports d'enquête de la nature de celui de Sept-îles, de... Il y en a un autre qui ne me revient pas; j'en ai eu trois en main. Celui de Sept-îles, sûrement, qui contenait des choses assez grosses, celui de Tilly et j'en al vu un autre, mais il y a déjà un moment de cela.

Dans combien de cas, vous parlez de 20...

M. Cantin: Tel qu'on l'a dit tout à l'heure, il y en a eu 26 où on a fait des visites. Le nombre exact de rapports, je ne suis pas capable de vous le dire, mais on peut vérifier.

Mme Blackburn: Je repose ma question: Est-ce qu'on peut nous adresser la liste des établissements qui ont fait l'objet d'enquêtes administratives et les rapports de ces enquêtes lorsqu'ils existent?

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, lorsqu'on prend des établissements au hasard, à la suite des événements auxquels j'ai fait allusion tout à l'heure, et qu'on veut faire une vérification pour être bien certain qu'il n'y en a pas davantage, je ne pense pas que je trouverais opportun pour les établissements eux-mêmes, alors que les résultats de la vérification sont négatifs, de livrer une liste de ces établissements comme étant des établissements qui pourraient être associés à d'autres dont les rapports contenaient des éléments répréhensibles. Je me refuse à ce que partout où on va faire une enquête administrative, pour quelque fin que ce soit... Dans un bon nombre, c'était à partir d'une vérification qu'on voulait un peu plus étendue, étant donné les problèmes qui avait été vécus à ce moment-là. Dans les cas où il y a des rapports, c'est probablement parce que c'est arrivé, et je n'ai pas d'objection à vous remettre la liste. Dans les autres cas, je ne veux pas que l'on puisse faire des associations de l'un à l'autre.

Mme Blackburn: Je donne raison à la ministre sur ce point. Cela ne sera pas compliqué. C'est vrai que dans les cas où ce fut des enquêtes de routine, où les informations étaient justifiées, cela ferait planer inutilement la suspicion sur les établissements. Je partage votre avis. On va s'entendre, ce n'est pas compliqué. Dans le cas des autres, ceux où il y a un rapport, peut-on nous les communiquer ainsi que les décisions qui ont été prises lorsqu'il s'agit de remboursement ou encore de déplacement des personnes considérées comme ayant commis des irrégularités? Est-ce qu'on peut avoir à la fois le rapport et les décisions prises tant à caractère administratif qu'à caractère - comment dirait-on ça? - de remboursement? Oui?

Mme Lavoie-Roux: Cela va.

Mme Blackburn: Très bien. Je vous remercie. Il y a aussi quelques questions sur les hôpitaux. Le temps file. Une question d'abord de mon collègue député de Shefford qui, pour les raisons qu'on sait, étant à d'autres commissions parlementaires, ne pouvait pas venir s'informer lui-même sur l'état du dossier. Je me permets de le faire à sa place.

Depuis 1985, le centre hospitalier de Granby

attend l'autorisation de procéder à un agrandissement, soit l'ajout d'un sixième étage, et au réaménagement de plusieurs services. Toutes les étapes préliminaires ont été effectuées. Les autorisations pour les plans et devis ont été données. L'année dernière, à cette commission, vous avez déclaré au député de Shefford que le dossier progressait normalement, que le ministère était en contact avec le centre hospitalier de Granby pour compléter ce dossier.

Après trois ans d'attente et après toutes ces rencontres, de remise en remise, après toutes les demandes auxquelles ce centre hospitalier a répondu, demande d'information complémentaire après demande d'information complémentaire - on sait comment ça se passe, il en a toujours été ainsi, d'ailleurs - est-ce qu'on peut espérer la réalisation de ce projet pour l'année 1989? Ça commence à devenir urgent, la population en a pour ainsi dire assez d'attendre cette réalisation. Est-ce que c'est prévu dans vos immobilisations de cette année?

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas prévu dans nos immobilisations de 1989-1990. Je voudrais quand même nuancer ce que la députée vient de dire, quand elle affirme: Cela fait trois ans qu'on attend, cela fait trois ans qu'on fait des démarches. Je me souviens de deux rencontres que j'ai eues avec eux ou, du moins certainement d'une, où je leur ai signifié que s'ils voulaient aller de l'avant avec leur projet - je pense que c'était d'agrandissement et de réaménagement - ils devaient nous présenter un projet qui ne comportait pas de dépenses de fonctionnement supplémentaires. C'est la première fois que je les ai rencontrés, et ça remonte probablement - il faudrait vérifier les dates - à 1987, à il y a environ un an et demi. C'était le point de départ, et II me semble que je les ai rencontrés une seconde fois. En tout cas, nos services les ont rencontrés une deuxième fois.

M. Gagnon: Nous sommes en train d'étudier le programme fonctionnel et technique qui nous a été présenté.

Mme Blackburn: Comment peut-on... J'ai écouté la ministre et j'ai probablement mal compris. Une des conditions que vous aviez posées était qu'on ajoute un étage sans que cela augmente les dépenses de fonctionnement. Comment est-ce possible?

Mme Lavoie-Roux: Non, non. C'était l'une des conditions, parce que nous ne pensions pas pouvoir obtenir d'argent de fonctionnement et qu'une partie du réaménagement pouvait être faite sans occasionner des dépenses supplémentaires. Parce que, vous savez, c'est bien beau de réaménage) ; on peut réaménager ou rénover...

Mme Blackburn: Est-ce qu'ils ont...

Mme Lavoie-Roux: Un instant! Si vous voulez bien me laisser finir.

Mme Blackburn: Est-ce qu'ils ont répondu?

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi! Vous ne voulez jamais me laisser répondre. Il est vrai que, lorsque je vous réponds, vous ne m'écoutez pas.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Dans un cas de rénovation, par exemple, si c'est à cause de la vétusté et que l'on veut rendre, disons, l'urgence plus fonctionnelle, on peut faire du réaménagement, de l'agrandissement, sans que ça veuille dire des dépenses de fonctionnement supérieures, et même, dans certains cas, cela amène des économies de fonctionnement. Mais dans leur cas, ce qu'on venait nous demander, c'était un réaménagement qui prévoyait des dépenses de fonctionnement. Je leur ai dit, il y a environ un an et demi, que ce ne serait pas possible s'il y avait des dépenses de fonctionnement additionnelles. Je pense qu'ils sont repartis en disant: Oui, on va essayer de reconsidérer cela pour que les réaménagements demandés n'occasionnent pas de dépenses supplémentaires de fonctionnement. C'est probablement après cela qu'ils ont été mis en contact avec nos services, et c'est la réponse que vous donnait...

Quand vous dites: Est-ce que ce sera en 1989-1990? Ce n'est pas possible que ce projet se réalise en 1989-1990 quoi qu'il en soit.

Mme Blackburn: II me semble avoir compris que, dans les données...

Mme Lavoie-Roux: La rédaction du programme n'est pas encore acceptée.

Mme Blackburn: Parce qu'on a passé les commandes de plans et devis.

Mme Lavoie-Roux: Non, nous n'en sommes pas aux plans et devis.

M. Gagnon: Nous n'en sommes qu'à l'étape de l'élaboration du programme.

Mme Blackburn: L'exigence que ça n'engage pas des sommes additionnelles pour les frais de fonctionnement a-t-elle été respectée? C'est ce que j'ai cru comprendre.

Mme Lavoie-Roux: On le leur avait demandé, mais je ne sais pas quel en a été le résultat.

M. Gagnon: Dans le programme qu'ils nous présentent, il y a encore une proposition d'augmentation de capacité.

Mme Blackburn: De quel ordre?

M. Gagnon: Je ne le sais pas exactement, je ne l'ai pas devant moi, mais je pourrais vous le dire. C'est l'augmentation du nombre de lits. À ça, on ne pouvait pas répondre, compte tenu de la contrainte que Mme la ministre leur avait imposée.

Mme Blackburn: Donc, les gens de cette région se sont fait dire: Pour cette année, il n'en est pas question; ce n'est pas dans un état suffisamment avancé pour qu'on puisse vous dire qu'on pourrait éventuellement envisager ne serait-ce que la préparation de plans et devis et l'octroi de certains travaux.

Mme Lavoie-Roux: De plus, ce qu'il faut bien comprendre, Mme la députée, c'est que des demandes en immobilisations qui parviennent à mon ministère, compte tenu de l'état de vétusté très grande dans lequel se trouvent nos hôpitaux, lesquels avaient été laissés pour compte depuis un bon bout de temps, ont exigé des montants très considérables. Je pourrais vous en nommer sur le bout des doigts, comme ça, des projets de 28 000 000 $, 35 000 000 $, 42 000 000 $. À ce moment-là, je pense particulièrement à des projets comme celui de l'Archipel, celui de Shaw-ville, celui de la Cité de la santé, qui était exigé par la situation d'urgence, celui de Saint-Eustache, qui est aussi dans un état qui ne lui permet même pas de répondre aux besoins les plus urgents de sa population. À ce moment-là, il y a un ordre de priorités. Pour nous, cette année, le centre hospitalier de Granby ne peut pas être retenu comme une priorité, quoiqu'il y a encore du travail qui peut être fait dans la préparation du programme et qu'éventuellement il puisse être intégré au plan triennal d'immobilisations.

Mme Blackburn: J'ai terminé pour le moment concernant les hôpitaux, à moins qu'il ne nous reste assez de temps. Il nous reste plusieurs questions, j'y reviendrai tout à l'heure s'il reste un peu de temps.

Le programme 4, les services...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux vous demander de terminer sur les hôpitaux pour libérer les personnes qui doivent partir?

Mme Blackburn: À notre demande, on nous a remis une liste des lits fermés en permanence dans les centres hospitaliers de courte durée depuis 1985. On nous parle de deux hôpitaux, Royal Vie et Sept-îles, pour un total de 124 lits. Ceux qui ont vu la liste fournie sont sceptiques.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les seuls lits fermés en permanence parce qu'il y a des lits qui ont été transformés à d'autres fins.

Mme Blackburn: C'est ça. Donc...

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous donner l'exemple du Royal Vie qui en a un certain nombre qui ont été transformés en bureaux, il y a des années; Saint-Luc a fait plusieurs transformations au cours des ans, et il me semble qu'il y a 20 ou 30 lits qui sont devenus inutilisables parce que utilisés à d'autres fins.

Mme Blackburn: Bien.

Mme Lavoie-Roux: Vous comprenez qu'on fait un examen très sérieux de vos demandes, Mme la députée de Chicoutimi. On sait que vous les épluchez bien, les chiffres. Si, par hasard, il y avait une erreur, on la corrigera avec promptitude.

Mme Blackburn: Bien. Je vous en sais gré et je voudrais remercier les fonctionnaires. Je suis très consciente que lorsqu'on les oblige à faire ce genre d'exercice, c'est à la fois exigeant et fastidieux, mais je suis convaincue que, au total, on en retire certains avantages, ne serait-ce que d'avoir une vision un peu plus d'ensemble des décisions prises d'un service à l'autre. On a pu voir que c'était peut-être intéressant de concilier certaines listes, mais j'imagine que pour le reste, également... Je vais vous souhaiter une bonne fin de journée.

Services des centres de services sociaux

Le programme 4, centres de services sociaux, les CSS. Crédits périmés: 3 400 000 $. Est-ce qu'on peut ventiler la...

Une voix: ...familles d'accueil. Mme Blackburn: Familles d'accueil? Une voix: Familles d'accueil.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut nous donner la ventilation des crédits périmés par région? On pourrait peut-être déposer le tableau. Vous avez ça parce que j'imagine que c'est comme ça que ça fonctionne. Vous avez 13 CSS?

Une voix: Quatorze.

Mme Blackburn: Quatorze? Cela doit ressembler... (17 il 45)

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des soldes de fonds, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer à l'Assemblée nationale, de l'année 1987-1988 et non pas de 1988-1989. Année après année, le... Je comprends que je vous ai donné congé, mais....

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, est-ce qu'on pourrait avoir un petit peu moins de bruit dans la salle, de part et d'autre?

Une voix: Ils sont partis.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si on voulait continuer.

Familles d'accueil

Mme Lavoie-Roux: Ce que je disais, c'est que ces crédits périmés sont des soldes de fonds et que le Vérificateur général, année après année, nous faisait la demande que les crédits périmés des années antérieures, du point de vue administratif, soient non pas conservés, mais périmés. Ce sont des crédits de l'année 1987-1988, au titre des familles d'accueil enfants et familles d'accueil adultes. Les familles d'accueil d'enfants, pour un montant de 488 000 $ et les familles d'accueil adultes, pour un montant de 2 928 000 $, soit un total de 3 416 000 $.

Mme Blackburn: Et, cette année, cela veut dire qu'il n'y a eu aucun crédit de périmé dans l'enveloppe 1989-1990?

Mme Lavoie-Roux: 1988-1989. Mme Blackburn: 1988-1989. Mme Lavoie-Roux: Aucun.

Mme Blackburn: Alors, pourquoi apprend-on, dans le cahier des crédits, que certains CSS ont fait de la récupération de leur déficit au détriment des familles d'accueil?

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous m'expliquer votre question davantage, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: On va vous donner quelques exemples. Selon l'Association des familles d'accueil, l'équilibre budgétaire et la récupération des déficits se sont faits à leurs frais. Je vous donne ici quelques informations: Familles d'accueil, le CSS Laurentides-Lanaudière a présenté un plan de redressement au MSSS, dont vous faites état, d'ailleurs, dans les réponses à nos questions dans le cahier qui nous a été fourni, de l'ordre de 707 000 $, et le plan de redressement comprenait une réduction de 18 % sur les primes accordées aux familles d'accueil et spéciales. On a récupéré 216 205 $. Le gel des révisions à la hausse des primes, une réduction du nombre de places utilisées en familles d'accueil spéciales, de 69 % à 42 % du nombre total de places autorisées au budget. On est passé...

Mme Lavoie-Roux: Excusez, pouvez-vous nous dire à quelle page vous êtes dans le grand cahier?

Mme Blackburn: C'est le plan de redressement qui vient du CSS Laurentides-Lanaudière...

Mme Lavoie-Roux: Ah, ah.

Mme Blackburn: ...et qui a été déposé, si je me rappelle, l'automne dernier. Le gel des placements en familles d'accueil spéciales et de transition pendant une période estimée de 45 semaines: on a économisé 426 229 $. Pendant ce temps, le gel des admissions en familles d'accueil et de réadaptation: tout près de 53 000 $, moins 11 $. Ce plan a été accepté par le ministère et les économies se sont faites presque essentiellement, évidemment, au détriment des familles d'accueil, soit au détriment des primes qui leur sont accordées et des places qu'on ouvre, alors qu'on a les listes d'attente qu'on connaît, alors qu'on parle d'enfants en besoin de placement, alors qu'on sait que les allocations ou les primes accordées aux familles en Ontario, je l'ai rappelé hier dans mon discours d'ouverture, sont le double et plus de ce qui est accordé à une famille d'accueil qui accepte de prendre un enfant au Québec. Est-ce que c'est normal que ce soit les personnes sur lesquelles on compte le plus pour nous aider à dépanner les enfants mal pris, les personnes âgées et les personnes handicapées qui soient obligées de faire cette espèce de bénévolat, de se sacrifier et de se mettre au service des personnes? Et il y a évidemment un manque de familles d'accueil. Le manque de familles d'accueil est de l'ordre de 423 pour les personnes âgées et de tout près de 500 pour les enfants. Dans ces circonstances, on peut comprendre que beaucoup de familles ne soient plus intéressées, pas exclusivement parce qu'elles faisaient probablement de l'argent avec ça, mais aussi et surtout parce qu'il faut, lorsque tu te consacres aux autres, que ça ne te coûte pas trop cher.

Mme Lavoie-Roux: À la question de la députée, je voudrais simplement dire que la région Laurentides-Lanaudière s'est trouvée dans une situation particulière dans le sens qu'en utilisant la grille de catégorisation de l'Association des centres de services sociaux elle a dépassé ou développé beaucoup plus qu'il était normalement prévu par le ministère de la Santé et des Services sociaux, si bien qu'elle s'est trouvée, au plan budgétaire, dans une situation difficile. À ma connaisssance, et si je me trompe on me corrigera, c'est la seule région qui ait fonctionné de cette façon.

Mme Blackburn: Qu'est-ce qu'on fait avec la pénurie de places dans les autres régions?

Mme Lavoie-Roux: Cette région et la région 04 ont fonctionné de cette façon. Mais je peux vous dire que les correctifs ont été apportés temporairement pour que les familles ne soient pas pénalisées, tel que vous venez de le mentionner, qu'il y aurait eu des coupures aux familles spéciales, c'est-à-dire des coupures de rémunération ou d'allocation.

Mme Blackburn: Comment se fait-il qu'on

ait, à ce moment-là, une carence dans le nombre, parce qu'il nous manque 1000 familles d'accueil?

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

Mme Blackburn: II y en a 423 pour les personnes âgées; environ 900...

Mme Lavoie-Roux: On me dit qu'il y a 700 personnes en attente de familles... Donnez donc l'explication, madame...

Mme Blackburn: Vous nous avez fourni l'information qui est la suivante: les adultes, ou personnes âgées en majorité, 423, et les enfants, 497, en liste d'attente.

Le Président (M. Bélanger): Alors... Mme Laberge: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, madame.

Mme Laberge: ...répondre à cette question? S'il y a des personnes qui sont en attente, elles ne sont pas laissées pour compte. Je pense que ce sont des personnes qui, pour des conditions X, Y, ou Z, ne trouvent pas de "pairage" avec les familles d'accueil disponibles. D'autre part, les cas sont trop lourds à l'occasion pour être reçus dans certaines familles d'accueil; ce sont, par exemple, des jeunes dans un centre d'accueil de réadaptation ou des personnes âgées dans un centre d'accueil et qui, éventuellement, devraient aller vers une ressource beaucoup plus légère telles les familles d'accueil, mais elles n'ont pas ces facilités dans la région même. Par exemple, à Montréal, 30 % des familles d'accueil se retrouvent à l'extérieur de l'île de Montréal. Il y a beaucoup de difficultés, à l'occasion, à recruter des familles sur l'île de Montréal. Il y a un manque à ce chapitre et c'est surtout en ce qui concerne les personnes âgées. Donc, il y a plusieurs phénomènes qui peuvent expliquer ces personnes qui sont en attente, mais qui ne sont pas laissées pour compte.

Mme Blackburn: Si on fait le total ici: Montréal Métro, Ville-Marie, Juif, à la famille, on n'a pas les données, cela représente une partie importante, mais non majeure du problème. Quels sont les budgets que la ministre a prévus pour réajuster les allocations accordées aux familles et est-ce qu'elle vise à atteindre la parité, toutes proportions gardées à tout le moins, avec ce qui est offert en Ontario? Évidemment, il faut tenir compte du fait qu'en Ontario le loyer, la résidence coûtent plus cher. Donc, il est bien évident qu'on ne peut penser que ce soit exactement égal, mais au moins la même équité. Vous avez reçu comme moi les tableaux qui démontrent ce qu'il en coûte pour garder un enfant ou une personne âgée lorsque vous êtes dans une famille régulière et ce que le Québec donne.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, je vais vérifier ce que la députée avance. J'étais en Ontario où j'ai eu une rencontre avec le sous-ministre des services sociaux et communautaires, Peter Barnes. Justement, il a abordé cette question de l'allocation qui était versée aux familles d'accueil en Ontario. Il m'a dit que les familles d'accueil réclamaient beaucoup plus d'argent et que c'était probablement la province qui payait le moins cher pour les familles d'accueil. C'est pour ça que je vais le faire vérifier par mes services parce que...

Mme Blackburn: Oui, ça se peut. Écoutez...

Mme Lavoie-Roux: ...cela me semble... D'ailleurs, cela leur causait des problèmes assez importants. C'est une chose.

Mais, je vais répondre à votre question plus précisément, à savoir: Qu'est-ce que vous avez prévu pour l'augmentation des allocations aux familles d'accueil? J'ai eu l'occasion de répondre à un bon nombre de députés, peut-être aussi à des membres de votre formation politique parce que des représentations vous ont été faites et vous m'avez écrit en conséquence. C'est certainement un bon nombre de collègues. J'ai eu l'occasion de dire qu'il y avait un comité de travail dans lequel sont consultés du moins les principaux intéressés et qui porte sur plusieurs points, principalement la révision du contrat liant la famille d'accueil au centre de services sociaux, la définition de la ressource "famille d'accueil", des précisions sur les clientèles qui peuvent le plus tirer de profits. Enfin, c'est un examen général des familles d'accueil, mais également de la révision du taux quotidien accordé aux familles d'accueil, la révision de l'ensemble du système de primes accordées pour les places spéciales en réadaptation, la révision de la catégorisation des places dans le secteur des adultes, la révision des formulaires - c'est plus technique - la révision du fonds spécial. Il y a finalement en cours un guide d'actualisation destiné au réseau des centres de services sociaux, concernant la pratique professionnelle en regard des familles d'accueil et des cas hors normes. Dans l'ensemble...

Mme Blackburn: Et l'échéancier?

Mme Lavoie-Roux: On attend ceci à la fin d'avril. Vous avez peut-être reçu une lettre de ma part. Je sais que j'ai écrit à quelqu'un de votre côté.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être à madame...

Mme Blackburn: Vous allez nous commu-

niquer ces rapports? Pour cette année, est-ce qu'une augmentation est prévue, pour 1989-1990, de l'enveloppe des familles d'accueil?

Mme Lavoie-Roux: ...la croissance normale. Voulez-vous parler des allocations?

Mme Blackburn: Oui, des allocations.

Mme Lavoie-Roux: Pour le moment, le travail n'est pas terminé, mais, selon mon expérience, il m'est arrivé en cours d'année, compte tenu des décisions qui pouvaient être prises dans le cas des familles d'accueil, de faire des demandes au Conseil du trésor pour corriger ce qui devait peut-être être corrigé. En 1986, quand nous sommes arrivés, il y avait eu une catégorisation de familles d'accueil prévue dans la loi 27. Cela n'avait jamais été mis en application. Il y avait eu beaucoup de discussions sur les allocations spéciales qui devaient être payées ou enfin les rémunérations différentes selon les catégories de familles d'accueil. Je suis allée chercher cela, je pense, en 1986, en cours d'année, au Conseil du trésor. C'était une chose qui était attendue depuis longtemps. Mais, encore une fois, je pense qu'on ne peut pas partir et dire: C'est 20 $, demain ce sera 24 $, sauf si on fonctionne strictement à partir d'une indexation. Cette année, évidemment, l'indexation est prévue comme partout ailleurs, mais, si on veut faire faire un bond, je pense qu'il faut un dossier qui soit étayé en conséquence pour convaincre le Conseil du trésor. Je pense que ce sont les règles du bien-fondé de nos demandes. (18 heures)

Mme Blackburn: Je veux vous donner un tableau des chiffres comparatifs avec l'Ontario, qui nous est fourni par l'association. Ils n'ont pas dû lancer ces chiffres-là comme cela. J'imagine que vous le savez. Pour les enfants de zéro à six ans en Ontario, 18 $; zéro à quatre ans au Québec, 7,88 $; sept à douze ans, 19,70 $ en Ontario; cinq à onze ans au Québec, 9,71 $. C'est considérable. C'est plus du double chaque fois.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse!

Mme Blackburn: C'est ce qu'on nous fournit comme données.

Mme Lavoie-Roux: Si vous prenez les enfants de cinq à onze ans, pour prendre les derniers que vous venez de donner, ou peut-être que ce sont les douze à quinze ans, peu importe...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez, un instant, compte tenu de l'heure, est-ce que nous avons le consentement de part et d'autre pour continuer jusqu'à 18 h 15?

Mme Blackburn: Consentement. On n'est pas pour revenir pour...

Le Président (M. Bélanger): On a commencé en retard, alors on prolongerait dans ce sens-là.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Mme Blackburn: S'il n'y a pas de consentement, il va falloir les ramener pour quinze minutes. Cela n'aurait pas de bon sens.

Le Président (M. Bélanger): Consentement. Merci.

Mme Lavoie-Roux: Pour les enfants de cinq à onze ans au Québec, c'est 9,71 $...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça que j'ai dit.

Mme Lavoie-Roux: ...plus 1,06 $ de fonds spécial, ce qui fait 10,77 $, plus les primes spéciales qui peuvent varier jusqu'à 5,43 $ en moyenne, et 11,95 $ pour les familles de réadaptation. Alors, si aux 10,77 $ vous y ajoutez 11,95 $ pour les familles de réadaptation, vous êtes bien au-delà...

Mme Blackburn: Cela, c'est pour l'enfant à problème, c'est-à-dire que j'imagine que...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous avez aussi une prime pour les familles spéciales.

Mme Blackburn: De toute façon, je peux vous croire. Je pense que vous avez raison, si vous ajoutez un certain nombre de choses dans les cas d'enfants particuliers; du moment que c'est généralisé, ça peut se rapprocher. Le tableau qui nous est fourni...

Mme Lavoie-Roux: C'est plus que se rapprocher; ça les dépasse dans la plupart des cas, parce qu'on...

Mme Blackburn: Dans le cas d'enfants à problèmes, oui, de façon générale. C'est ce que je ne sais pas, dans le fond, et je pense que vous allez essayer de me convaincre. Il se peut que vous me convainquiez et je ne sais même pas si on compare les mêmes choses, parce que je sais qu'en éducation on a un problème de comparaison Québec-Ontario. Alors, je vous laisse le soin... J'imagine que les familles d'accueil qui sont particulièrement intéressées à faire ce type de comparaison pourraient être invitées à raffiner ce genre de comparaison.

J'aurais juste une toute dernière question sur ce volet. Est-ce qu'il y a eu un jugement...

Mme Lavoie-Roux: C'est que la moitié des familles ont des primes.

Mme Blackburn: D'accord. Pour les autres,

ce qu'on nous présente comme tableau, ça ressemblerait à la réalité.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des familles régulières...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...on serait inférieurs à l'Ontario d'environ 45 % et on est largement supérieurs là où on applique une prime.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait nous fournir ces tableaux? Ce serait intéressant. Dans le fond, ça intéresserait aussi les familles d'accueil, parce que peut-être que ces gens-là parlent à travers leur chapeau. Ils seraient peut-être assez payés. Remarquez, j'en doute un peu. Mais si vous pouviez nous envoyer...

Mme Lavoie-Roux: On pourra en dresser un. Ce n'est pas...

Mme Blackburn: D'accord, dresser un tableau et on pourrait le leur faire tenir...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Le comité de travail dont je vous parlais tout à l'heure travaille en collaboration avec l'Association des familles d'accueil, avec les CSS. Je pense qu'il est très facile de lui faire part de ces données et je suis sûre qu'il les apporte dans la discussion.

Mme Blackburn: Vous allez nous communiquer les tableaux comparatifs? Est-ce qu'on pourrait également avoir les règles d'attribution des primes spéciales pour chacun des CSS, pour les différents cas dont on parle?

Mme Lavoie-Roux: À cet égard, il m'apparaîtrait plus sage d'attendre le rapport du comité qui va établir des règles nouvelles eu égard à ces...

Mme Blackburn: Oui, alors...

Mme Lavoie-Roux: Dans le moment, grosso modo, comme je vous le disais, c'est 45 % pour les familles régulières. Pour les primes spéciales ou de réadaptation, il y a des régions où des centres de services sociaux qui ont respecté les normes qui avaient été établies au point de départ, alors que, dans un bon nombre de cas - je n'oserais pas dire la majorité des CSS - on a déséquilibré, si on peut dire, ce qui avait d'abord été prévu en accordant davantage de primes spéciales ou de primes de réadaptation à des familles. Je pense que vous présentez ce tableau à ce moment-ci alors que même la règle n'a pas été respectée, mais je ne le dis pas dans un sens négatif...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça le problème. C'est très variable d'une région à l'autre et...

Mme Lavoie-Roux: C'est pour ça, je pense, qu'il serait préférable de vous faire part des résultats du comité de travail et des recommandations.

Mme Blackburn: D'accord. Est-ce qu'on prévoit en même temps déposer un projet de loi pour amender la définition de famille d'accueil?

Une voix: Oui.

Mme Blackburn: Oui, ça va pour cela.

Dernière question, nous avions dans les demandes que nous avons présentées la liste du personnel du cabinet des suites sous-ministérielles. On a eu celle d'une suite sous-ministérielle, on n'a pas reçu les autres. Serait-il possible de compléter cela?

Mme Lavoie-Roux: ll n'y en a pas d'autres.

M. Cantin: II n'y en a pas d'autres. Chacun des sous-ministres adjoints a une secrétaire, point final. Les sous-ministres adjoints n'ont pas de suite attachée à leur organisation. Le sous-ministre adjoint et une secrétaire, c'est tout. Après cela, il travaille avec ses directeurs et les chefs de service.

Budget du CASF

Mme Blackburn: Le Conseil des affaires sociales et de la famille a déposé un rapport d'une importance vitale si on veut parler du développement social et économique du Québec. Ce rapport a pour titre: "Deux Québec dans un" et fait une démonstration frappante du degré de détérioration de certaines communautés reliée au déclin démocraphique. On constate, à la lecture de ce rapport, que les régions actuellement en déclin démographique recueillaient 56 % de la population en 1971 et actuellement en recueillent 42 %, avec un taux anormalement bas de jeunes enfants et un taux très élevé de personnes qu'on dit sans occupation. De même, certaines régions recueillent un taux beaucoup plus élevé de personnes âgées de 65 ans et plus. Je pense, par exemple, aux îles-de-la-Madeleine.

À la suite du rapport qui a été présenté, on a entendu peu de commentaires de la part de la ministre, ce qui m'a étonnée. Je trouve que c'est un organisme de recherche qui a fait un travail remarquable. Vous avez certainement vu les études qui accompagnaient le rapport. C'est une mine d'informations indispensable à tous ceux qui veulent faire un peu de planification au Québec en ces matières.

Pourtant, le budget du Conseil des affaires sociales et de la famille, à ce qu'il me semble, sera réduit à sa plus simple expression et ce qui m'étonne, avec un budget d'une telle ampleur au ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est que c'est celui qui a quant à ses organismes les plus faibles budgets pour ses conseils

consultatifs. Une question aussi Importante, aussi majeure, aussi vitale que celle du développement de la santé et des services sociaux au Québec recueille l'enveloppe la plus mince pour les budgets consacrés aux organismes consultatifs. Il n'y a aucune comparaison, avec le ministère de l'Education qui a un budget de l'ordre de 6 000 000 $ pour le financement de ses organismes consultatifs. Au ministère des Affaires culturelles, c'est 1 000 000 $ ou 1 200 000 $. Chaque ministère qui a un minimum d'importance... l'Environnement a un budget qui frise le 1 000 000 $.

À la suite des travaux, je le rappelle, tout à fait remarquables de cet organisme, la décision de la ministre, c'est pour ainsi dire de l'abolir. Vous lui coupez tous les moyens et c'est assez radical. Affamez n'importe qui et vous allez le faire disparaître, lis ont sur la table des travaux, des projets intéressants qui mériteraient l'encouragement de la ministre et non pas ses sanctions disciplinaires. On a l'impression que la façon dont a été mené ce dossier depuis que la ministre est là fait un peu revanchard. On a l'impression qu'en créant l'organisme à côté, le Conseil de la famille, et en limitant son droit d'expression à ce qu'on sait comparativement aux autres organismes consultatifs québécois, c'était, du moins à notre avis, une façon de museler l'information et de museler les organismes consultatifs. L'autre façon, évidemment, c'est en réduisant ses budgets. Est-ce que c'est par manque d'intérêt pour ce genre d'organismes? Est-ce parce que la ministre n'y croit pas? Est-ce parce qu'elle estime que toutes les recherches sont déjà faites dans son ministère? Qu'est-ce qui explique et justifie une telle attitude à l'endroit des organismes consultatifs?

Mme Lavoie-Roux: Je vais répondre à la question de Mme la députée de Chicoutimi. Il y a plusieurs choses. Quand on fait la comparaison avec le grand organisme consultatif du ministère de l'Éducation, mais c'est davantage un organisme-conseil, il ne faudrait pas oublier l'histoire du ministère de l'Éducation. Quand la loi a créé le ministère de l'Éducation...

Mme Blackburn: C'est vrai à la culture et pour tous les autres organismes. Ce sont des secteurs que je connais bien.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais voulez-vous que je vous réponde ou pas?

Mme Blackburn: Oui. C'est vrai ailleurs aussi, c'est pour ça que je tiens à vous le souligner.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va respecter le temps de parole de Mme la ministre. Si vous voulez bien répondre.

Mme Blackburn: Cela achève, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Non. Je suis prête. Si vous voulez, on peut prolonger jusqu'à 19 il 15.

Mme Blackburn: Je suis tout à fait d'accord, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Je vous rappellerai que les ordres de la Chambre disaient qu'on avait douze heures et qu'on devait terminer à 18 heures. Cela étant dit, pourrait-on laisser Mme la ministre répondre?

Mme Lavoie-Roux: Si on continue jusqu'à 19 il 15, cela fera une heure de moins le 2 mai pour ceux qui vont souper.

Le Président (M. Bélanger): Les ordres de la Chambre sont pour qu'on termine à 18 heures. Ce n'est pas moi qui décide.

Mme Lavoie-Roux: lis sont formels. Je disais que, pour faire la comparaison avec le Conseil supérieur de l'éducation, il faut bien se rappeler que le Conseil supérieur de l'éducation a été créé par une loi particulière pour établir l'équilibre qu'on demandait au moment de la création du ministère de l'Éducation. On se souviendra qu'il y avait beaucoup d'appréhension et de réticence à l'établissement du ministère de l'Éducation; aujourd'hui on se demande ce qu'on ferait sans le ministère de l'Éducation, mais il faut se replacer dans le contexte historique. Le Conseil supérieur de l'éducation a fait l'objet d'une loi particulière avec des prérogatives, autonomie, etc., qui sont les siennes. Je pense qu'à ce moment-là c'est différent. Le Conseil des affaires sociales, comme on l'appelait à ce moment-là et comme on l'appelle encore aujourd'hui, avait trois missions au point de départ: la famille, la sécurité du revenu et la santé.

Je dois vous dire qu'au cours des ans, que ce soit la présidente actuelle ou les présidents qui l'ont précédée, parce que c'étaient des hommes à ce moment-là - il y a eu M. Marier et j'oublie les autres - ces personnes cumulaient de par la loi et de par ce qui était écrit dans la loi les trois mandats dont je viens de parler. Depuis ce temps-là, pour le volet famille, à la suite de la volonté fortement exprimée dans le milieu par l'ensemble des organismes familiaux, et Dieu sait que les consultations ont été longues aussi dans ce domaine-là, on a créé le Conseil de la famille, un conseil indépendant. Le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a également retiré la responsabilité de la sécurité du revenu au Conseil des Affaires sociales, si bien qu'aujourd'hui le Conseil des affaires sociales se retrouve avec une mission particulière. Vous avez raison de dire, Mme la députée de Chicoutimi, qu'il y a eu des études fort intéres-

santés, particulièrement dans le domaine de la santé, de la prévention ou de la promotion de la santé, qui ont été faites par le Conseil des affaires sociales. D'ailleurs, je les ai dans le temps lues attentivement et je pourrais m'y référer avec plaisir si j'en avais besoin aujourd'hui. Enfin, c'est depuis peu, je dirais depuis la dernière année ou peut-être un an et demi, que le Conseil des affaires sociales se penche du côté de ce qu'on pourrait appeler l'épidémiologie sociale, qui est un volet qui avait aussi été négligé.

Je pense, alors qu'on avait prôné au début de notre mandat l'abolition des conseils et du Conseil des affaires sociales, entre autres, que celui-ci est encore là, mais amputé de certains volets. En ce qui a trait plus précisément à votre question, je dois vous dire que c'est une étude fort intéressante dont certains aspects avaient déjà fait l'objet de réflexions importantes des professionnels du ministère, mais qui a été complétée, mise à jour, enrichie et que nous en faisons une analyse sérieuse au ministère. Comme vous le savez, on l'a reçue il y a à peu près un mois et je pense que l'utilisation, s'il y a une utilisation qu'on peut en faire et je n'en doute pas...

Le Président (M. Bélanger): II faudrait conclure, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je conclus, M. le Président. Comme c'est mon dernier mot, j'imagine et je sais que, le 2 mai prochain, il y aura peu des fonctionnaires qui m'ont accompagnée qui se retrouveront ici, alors je voudrais les remercier, parce que c'est un travail considérable pour eux. D'un autre côté, c'est un exercice démocratique qui doit être fait dans les règles et, je pense, essentiel. Je voudrais remercier les sous-ministres et les fonctionnaires pour les heures de travail qu'ils nous ont accordées, entre autres. Je voudrais peut-être que l'Opposition devienne un peu consciente de ceci - je vais le dire, elle a le droit de le demander - cela n'implique pas des heures de travail, mais des semaines de travail et j'espère qu'on en fait une excellente utilisation. Vous avez le droit de le demander, mais je veux seulement qu'on apprécie au moins le travail que cela comporte. C'est énorme et c'est de notre ministère - il est vrai que nous sommes le plus gros ministère - qu'on exige le plus de données pratiques.

M. le Président, j'aurai encore une fois l'occasion de remercier le 2 mai ma collègue députée de Chicoutimi et mes collègues, et je voudrais également mentionner que le sous-ministre en titre qui m'a accompagnée à ces études de crédits, pour la quatrième fois je pense, ne s'y retrouvera pas le 2 mai... Qu'est-ce qu'il dit?

Mme Blackburn: II ne s'ennuiera pas!

Mme Lavoie-Roux: Cela, je ne le sais pas. Cela dépend de qui ou de quoi. À tout événement, j'imagine qu'il aura encore le plaisir de revenir devant cette commission...

Mme Blackburn: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: ...à titre de président de la Régie de l'assurance-maladie. Je voudrais profiter de l'occasion pour le remercier de tous les efforts qu'il a mis, c'est presque 20 heures sur 24, dans le ministère depuis qu'il occupe ce poste, c'est-à-dire exactement depuis le 10 avril 1986.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie et, étant donné l'heure, la commission...

Mme Blackburn: Je voudrais dire quelques mots de remerciement, cela m'apparait élémentaire...

Le Président (M. Bélanger): Peut-être élémentaire, mais nous sommes dix membres de la commission, ce serait élémentaire aussi pour tout le monde... Rapidement, madame.

Mme Blackburn: Je voudrais offrir mes meilleurs voeux de succès à M. Cantin, rassurer la ministre et lui dire que j'apprécie les réponses qui ont été données. Je suis consciente du temps que cela demande, mais j'espère aussi que la ministre est consciente qu'il s'agit d'un budget de 10 000 000 000 $ et que le moins que l'on puisse faire, c'est un exercice au minimum un peu sérieux pour savoir où cela va, autrement l'Opposition ne ferait pas son travail correctement. Je voudrais aussi vous assurer, si vous en doutiez, mais je ne le pense pas, vous connaissant un peu au cours des années, que j'ai lu en totalité le document et que je l'ai relu, si vous pensiez que cela a été fait pour rien comme certains rapports de conseils d'administration d'établissement. Je me suis toujours demandé à quoi cela servait. Souventefois, je sais que les ministères n'ont pas le temps de les lire, sauf qu'on a beaucoup d'exigences et qu'on ne se sert pas souvent de ces rapports-là, sauf en cas de difficulté, mais soyez rassurée: les documents qui sont produits à notre demande et même ceux qu'on reçoit, nous en prenons connaissance avec beaucoup d'attention.

À mon tour, je voudrais remercier les personnes qui se sont prêtées à l'exercice et leur souhaiter une bonne fin de journée.

Le Président (M. Bélanger): Étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 21)