Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 73, Loi modifiant la Loi sur les allocations familiales et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. Forget (Prévost) remplace Mme Legault (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Bélanger): On sait aussi que M. Philibert (Trois-Rivères) remplace d'une façon permanente M. Sirros (Laurier), à la suite de changements d'affectation annoncés hier en Chambre. Alors, il faudrait peut-être refaire nos listes à cette fin.

La Secrétaire: C'est déjà fait.

Le Président (M. Bélanger): C'est déjà fait, bien. Nous en étions hier à l'article 7, tel qu'édicté à l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article? Est-ce que l'article 7, tel qu'édicté à l'article 2 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 8.

Allocations à la naissance

M. Bourbeau: M. le Président, cet article dispose des conditions d'ouverture du droit à l'allocation à la naissance versée à la suite de la naissance d'un premier ou d'un deuxième enfant. Cet article vise également l'adoption d'un enfant de même rang qui devient partie de la famille avant l'âge de deux ans. L'allocation à la naissance est payable même si l'adoption survient après le deuxième anniversaire de naissance de l'enfant, à condition qu'il ait fait l'objet d'un placement en vue d'une adoption avant la date de ce deuxième anniversaire.

Cet article fixe également le mois au cours duquel le montant de l'allocation à la naissance est versé. Ce montant est constitué d'une somme forfaitaire de 500 $ fixée par règlement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 8, tel qu'édicté à l'article 2, est donc adopté. J'appelle l'article 9.

M. Bourbeau: Cet article énonce les conditions d'ouverture du droit à l'allocation à la naissance pour l'enfant de moins de deux ans qui occupe le troisième rang ou un rang suivant dans la famille. Il prévoit que l'allocation n'est payable, dans les cas où l'accroissement de la famille est dû à une cause autre que la naissance, que si l'enfant, au moment où il devient partie de la famille, a moins de deux ans.

Cet article prévoit que le montant de l'allocation à la naissance pour les enfants occupant le troisième rang et suivant est versé trimestriellement et fixé par règlement. Il fixe les trimestres pour lesquels l'allocation est payable ainsi que le début et la fin des versements trimestriels. Il détermine les cas où, à la suite d'un changement de rang d'un enfant, le versement trimestriel n'est plus payable ou cesse d'être versé. Il prévoit également que lorsque l'enfant devient partie d'une famille au cours du trimestre où il atteint l'âge de deux ans, l'allocation à la naissance lui est versée le mois suivant celui où il se joint à la famille. L'accroissement de la famille vise tant la naissance ou l'adoption d'un enfant qu'un autre type d'intégration dans la famille.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, encore une fois, on introduit le rang de l'enfant pour définir l'admissibilité à l'allocation à la naissance. Ce sont là normalement des versements qui, dans l'esprit de la population, devraient être faits indépendamment du rang de l'enfant. Je donne un exemple au ministre. Si vous avez un troisième enfant et que le premier atteint l'âge de 18 ans, vous allez perdre complètement l'allocation à la naissance, même s'il s'agit effectivement d'un troisième enfant au sein de la famille, du fait qu'il va changer de rang à cause de l'accès à la majorité du premier enfant. Cela ne met pas en cause des sommes vraiment importantes, étant donné que le ministre m'a dit hier qu'il y avait au Québec 60 000 enfants de troisième rang. Il faut croire que, raisonnablement, l'enfant de troisième rang occupe ce rang dans une famille où les enfants ont un écart d'âge qui est relativement moindre, en moyenne, que celui entre la naissance et la majorité. J'imagine que cela ne doit pas nécessairement comprendre les 60 000 enfants de troisième rang, puisque certains d'entre eux doivent naître avec un écart moindre au moment de la naissance. Puisque cette allocation est versée pendant deux ans, qu'elle vient soutenir, si ce n'est financièrement, au moins psychologiquement, la présence d'enfant de troisième rang, cela me semble un peu abusif

d'introduire cette notion de changement de rang pour l'allocation à la naissance.

Le ministre a invoqué le fait que, même s'il n'avait pas de chiffres à me donner, c'était coûteux de ne pas effectuer ce changement de rang pour les allocations familiales en général. Mais pour les allocations à la naissance, je comprendrais difficilement qu'on maintienne ces changements de rang puisque l'idée, c'est de reconnaître une contribution sociale supplémentaire de l'État pour la naissance du troisième enfant. Il y aurait là un jeu qui se jouerait de manière que le troisième devienne le deuxième ou le premier dans certains cas. Cela m'apparaît vraiment de la sophistication bureaucratique, si vous me permettez.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne nierai pas que ce soit d'une certaine complexité. Je dirais que la société moderne peut se permettre le luxe d'une complexité un peu plus grande étant donné la sophistication des systèmes d'informatique. On peut aujourd'hui faire des choses qu'on ne pouvait pas faire relativement facilement il y a dix ans. Au départ, l'allocation à la naissance est de 500 $. C'est le principe de base pour le premier et le deuxième; cela aurait pu l'être pour le troisième, mais on a décidé de la porter à 3000 $ dans la mesure où cela demeure pour le troisième enfant. Si cela devient pour le deuxième enfant, à cause du fait que les enfants plus âgés atteignent la majorité, évidemment en on revient au principe de base qui est de 500 $. Je dirai à la députée que, dans un premier temps, on aurait pu mettre fin aux versements dès le premier trimestre si un enfant d'un rang supérieur avait atteint 18 ans et c'est moi qui ai insisté pour insérer l'article 11 qui garantit au moins le minimum de 500 $ pour le troisième enfant. Je crois qu'il aurait été un peu aberrant que la famille n'ait que 375 $ au lieu de 500 $. Maintenant, de là à garantir le plein paiement de 3000 $ dans tous les cas, même si effectivement l'enfant est devenu le deuxième ou peut-être le premier enfant, si les plus vieux étaient des jumeaux de 17 ans et 11 mois et qu'ils atteignent 18 ans, là c'est une autre affaire. Cela n'a pas été prévu comme ça. Il y a des coûts additionnels. Est-ce qu'on est en mesure d'annoncer les coûts additionnels ce matin? Je ne sais pas ce qu'en pensent les fonctionnaires qui sont avec moi ici. Vous pourriez peut-être ajouter des commentaires techniques là-dessus. M. Laliberté pourrait peut-être...

Le Président (M. Bélanger): M. Laliberté.

M. Laliberté (Jules): On a parlé seulement des enfants qui atteignent 18 ans. Il y a beaucoup d'autres occasions qui font que l'enfant peut changer de rang.

Le Président (M. Bélanger): Pourriez-vous parier un peu plus fort?

M. Laliberté: D'accord. Il y a beaucoup d'autres occasions qui font que l'enfant peut changer de rang: par exemple, un enfant qui s'en va en placement, un enfant qui quitte la province, qui quitte la famille. Il y a aussi des changements de rang de façon inverse, lorsqu'on reconstitue des familles, par exemple. Il serait difficile, à ce moment-là, de... On a parlé des premières allocations, l'allocation de base et l'allocation pour les jeunes enfants. C'est certain qu'en partant, il faut établir un rang et rester avec le même pour toutes les allocations. Au point de vue système, c'est important. Qu'est-ce qu'on ferait, par exemple, avec les enfants qui quittent? Est-ce qu'on garderait le même rang? Par contre, quand vous pariez des 60 000 enfants, combien là-dedans ont moins de deux ans?

Mme Harel: Donc, c'est évident, M. le Président, que ce sont des coûts dérisoires parce qu'on compte au Québec - ce sont les chiffres que le ministre m'a donnés hier - 60 181 enfants de troisième rang et cela ne veut pas dire que ce sont des enfants de moins de six ans. Ce sont des enfants qui sont de troisième rang et pour lesquels sont versées des allocations familiales, c'est-à-dire qu'ils peuvent avoir jusqu'à 18 ans. Il y en a 60 000. Non, excusez-moi, ce sont des enfants de moins de 6 ans, effectivement, puisque c'est l'allocation pour jeune enfant. Mais s'il y en a 60 181 qui ont moins de 6 ans, il est raisonnable de penser que la moitié d'entre eux ont 0 à 3 ans et l'autre moitié ont 3 ans à 6 ans, puisque les catégories d'âge sont à peu près semblables. Cela veut dire qu'on ne parie même pas de 30 000 enfants. On parie de moins de 30 000 enfants mais admettons que c'est 30 000 et que c'est le maximum auquel on peut s'imaginer que cette mesure peut s'adresser, parce que ce sont des enfants de moins de 3 ans. En fait, l'allocation de naissance est versée pour le troisième enfant jusqu'à 2 ans. Mais parions de 30 000. Cela veut dire que c'est 90 000 $. Non.

M.Joly:900 000 $.

Mme Harel: 30 000 enfants?

M. Joly: 3000 $ chacun.

Mme Harel: Oui. En d'autres termes, attendez, c'est exactement 3000 $...

M. Joly: 3000 $ par enfant et il y a 30 000 enfants.

Mme Harel: ...par enfant, à la naissance de l'enfant. Admettons que pendant deux ans, puisque c'est une mensualité qui est versée...

M. Bourbeau: On est rendus à 90 000 000 $.

Mme Harel: Pour 20 000 enfants.

M. Bourbeau: Mais on ne veut pas le calculer comme ça, M. le Président.

Mme Harel: II faut évidemment prendre en considération que le coût réel est seulement de 2500 $ de plus.

M. Joly: De plus parce qu'il y avait déjà les 500 $.

Mme Harel: II ne faut pas oublier qu'il y aura déjà de toute façon, pour l'allocation de naissance d'un troisième enfant, au moins l'équivalent de ce que la famille va obtenir pour le premier et le deuxième, parce que n'oubliez pas que pour le premier et le deuxième, quelles que soient les modifications qui interviennent au sein de la famille, les 500 $ sont versés.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Imaginez-vous que ce n'est que pour le troisième enfant qu'on introduit cette sophistication. Pour le premier et le deuxième, il y a une seule mensualité et les 500 $ sont immédiatement versés. La fiction qu'on introduit est la suivante: Votre troisième enfant n'est pas votre troisième, peut ne plus être votre troisième. Si vous pensiez que vous en aviez un troisième, oubliez ça. Il se peut qu'il devienne premier ou deuxième. En fait, c'est ça l'idée. L'article 9 est une fiction parce que lorsque quelqu'un accouche, elle accouche d'un troisième enfant et la famille est reconstituée. Quand la famille est reconstituée, il faut bien se rappeler que la décision d'en avoir un troisième se prend par un couple qui s'est reconstitué. Donc, à la venue du troisième, c'est vraiment un troisième. C'est parce qu'il y en a deux avant. Alors, que les deux proviennent des conjoints, de toute façon, ils sont de la famille. Alors, le troisième...

Je pense qu'il n'y a rien de pire que d'introduire des mesures sociales qui, finalement, ne sont pas effectives au moment où les gens pensent qu'ils vont pouvoir les obtenir. Ce sont comme des mirages. Les gens ont toujours l'impression que l'État les attire avec des mesures qui s'évaporent, qui s'évanouissent au moment où ils pensent qu'ils vont pouvoir en bénéficier. Là, l'idée, avec les titres dans les journaux, c'est que lors de la naissance d'un troisième, vous avez 3000 $. C'est ça, l'idée. Et là, pour à peu près la moitié des couples qui... C'est peut-être la moitié. On peut évaluer peut-être les familles reconstituées et les autres qui vont avoir un troisième enfant. C'est comme un mirage. Tout à coup, ces 3000 $ s'évanouissent parce que, par une fiction juridique, l'État a décidé que lorsque vous accouchez du troisième, il ne va pas rester votre troisième nécessaire- ment. Le troisième dont vous accouchez peut devenir le deuxième, si le plus vieux de votre conjoint a 18 ans, ou peut se retrouver à un autre rang si, pendant les deux années suivantes, vous vous séparez, même si, au moment où vous avez accouché, vous étiez convaincue que c'était d'un troisième que vous accouchiez. Je vous dis qu'il y a vraiment quelque chose qui fait... Dans la perception populaire, c'est le sentiment qu'on attire les gens avec des mesures qui s'évanouissent vraiment, littéralement au moment où cela pourrait les toucher.

Je ne sais pas dans quelle mesure le ministre, s'il ne peut pas nous indiquer exactement quelle est l'évaluation... On sait que par année, il y a 88 000 naissances. C'était 86 000 en 1988. On sait que c'est environ 13 000 naissances d'enfants de troisième rang au Québec.

M. Bourbeau: On l'avait hier.

Mme Harel: C'est 13 000 qui naissent... Oui. Ce sont les enfants de troisième rang. C'est moins que 13 000, M. Laliberté?

M. Bourbeau: M. le Président, d'après les chiffres qu'on a devant nous - il faudrait peut-être les regarder un peu plus longuement - mais d'après les statistiques qu'on a au 31 décembre 1987, les enfants de moins d'un an de troisième rang, quatrième rang, cinquième rang, sixième rang et plus...

Mme Harel: Quelle page?

M. Bourbeau: C'est à la page 48 du tableau. Si on compte les troisièmes rangs et plus parce qu'en quatrième rang aussi, ils y ont droit, cela ferait environ 12 000 enfants. Dans les familles, ceux de deuxième rang sont 27 600 et ceux de premier rang, donc un premier enfant, sont 36 139. Le total d'enfants est de 75 697 pour l'année 1987.

Mme Harel: C'est ça. Je pense, en tout cas, que 1987 est l'année où il y a eu la chute des naissances. On regardait les statistiques et ça remonte à 1988; il y a eu quand même environ 3000 naissances de plus qu'en 1987. On retrouve en 1988, je crois...

Le Président (M. Bélanger): Encore une augmentation.

Mme Harel: ...le nombre de naissances qu'on détenait en 1985. Il y a quand même une légère remontée. De toute façon, on ne va pas se chicaner. C'est autour de 12 000 à 13 000 si on veut s'entendre. En fait, le nombre de naissances est aux alentours de 12 000 à 13 000, plus ou moins, enfants de troisième rang. La question est la suivante. La question de fond, c'est que l'État dit à la population: Vous allez avoir 3000 $ à la

naissance du troisième enfant. Toutefois, la modalité de paiement est qu'on étale cela sur deux ans. En étalant cela sur deux ans, l'État se reprend par la porte d'en arrière en disant: Si pendant ces deux années vous vous séparez, on va cesser de vous payer l'allocation à la naissance que vous deviez avoir lors de l'accouchement du troisième enfant. Honnêtement, je trouve cela "cheap". Ce n'est pas nécessaire d'introduire des mesures comme celles-là. On n'y gagne rien. Quelle est le but? Ce n'est quand même pas d'économiser. On a dit: C'est 3000 $ d'allocation à la naissance du troisième enfant. Versons-la sans chicaner, puisque normalement elle aurait dû être payée dans un seul versement. L'État a décidé de l'étaler - ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise idée - mais ne chicanons pas, parce que les familles peuvent avoir des difficultés; le troisième enfant est quand même né.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est compliqué de dire, tout à coup comme cela, sans avoir fait des études plus approfondies, que cela ne coûte pas cher. Je ne sais pas combien cela pourrait coûter de modifier l'annonce du ministre des Finances pour dire qu'on continue de payer ces sommes d'argent, même si l'enfant n'est plus au troisième rang dans la famille. Est-ce qu'il faut multiplier 13 000 enfants par 2500 $, ce qui ferait 30 000 000 $? Je ne le sais pas vraiment. Il faudrait peut-être se livrer à des calculs savants. Ce ne sont peut-être pas des chiffres aussi humbles et modestes que ceux évoqués par la députée. Maintenant, il y a des cas inverses où c'est payant. La députée de Maisonneuve était très intéressée au mois de décembre par la reconstitution des familles. Elle nous en parlait continuellement comme étant une de ses préoccupations majeures. Prenez le cas d'une femme qui a deux enfants, un enfant d'un an et un enfant d'un mois, qui se met en ménage avec un homme qui a deux enfants de moins de 18 ans. La femme a déjà eu ses 500 $ pour son premier enfant et ses 500 $ pour son deuxième enfant. En reconstituant une famille avec un individu qui a déjà deux enfants, elle voit ses deux enfants devenir de troisième et quatrième rang. Ils ont tous les deux droit aux 3000 $ puisqu'ils ont moins de deux ans. Voilà des cas intéressants. La députée de Maisonneuve va être intéressée de savoir que ces gens-là y ont droit aussi. Cette femme pourra qualifier ses enfants, qui sont devenus des enfants de troisième et de quatrième rangs, pour l'allocation de 3000 $.

Mme Harel: J'inviterai le ministre à relire attentivement le deuxième paragraphe de l'article 9 où on indique que les trimestres servant de base aux versements de l'allocation sont déterminés à compter du premier mois qui suit le mois de la naissance de l'enfant. C'est à compter du mois qui suit la naissance de l'enfant que l'admissibilité va être déterminée pour l'alloca- tion à la naissance. Il est évident que s'il y a reconstitution d'une famille après que l'enfant...

M. Bourbeau: Cela ne contredit pas ce que j'ai dit.

Mme Harel: Je vois l'article 10 aussi qui vient, au contraire, confirmer ce que le ministre a dit, au deuxième paragraphe. Mais cela pose un problème de crédibilité, dans le sens suivant. Cela n'est plus une allocation à la naissance. Cela devient une allocation familiale pour jeune enfant supplémentaire. Il y a toute une différence. Dans l'esprit du public, il y a une allocation familiale; c'est versé jusqu'à 18 ans. Ensuite, il y a une allocation supplémentaire qui est versée jusqu'à six ans. À la naissance... parce qu'il y a des frais supplémentaires encourus pour la naissance même d'un enfant, il y a une allocation qui s'appelle "à la naissance". Cela ne s'appelle pas autre chose. Cela s'appelle "allocations - c'est bien cela? - à la naissance". Je pense que c'est le chapitre qui ouvre, n'est-ce pas?

Une voix: Oui. (10 il 45)

Mme Harel: Allocations à la naissance. Vous pourriez avoir, comme le ministre me l'indique, toutes sortes de modifications qui sont introduites, qui n'ont plus rien à voir avec la naissance de l'enfant. À la naissance, vous avez obtenu l'allocation et tout à coup vous vous qualifiez pour une nouvelle allocation qui est plus familiale qu'une allocation à la naissance. Je pense que l'économie générale de ces articles est contraire à l'idée répandue par les mesures gouvernementales, et ça vient simplement mêler le monde. L'allocation à la naissance est supposée être de 500 $ pour un premier et un deuxième enfant, et de 3000 $ pour le troisième. Faire en sorte que le deuxième puisse donner une allocation à la naissance d'un troisième, mais qu'un troisième perde son allocation à la naissance pour avoir celle du deuxième, je vous assure que ça mêle le monde. C'est tout ce que cela fait.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai de la difficulté à suivre la députée de Maisonneuve dans sa logique. Parfois, quand la députée le trouve, elle nous dit qu'on n'est pas assez généreux, et là, elle est en train de nous faire la démonstration qu'on devrait réduire la mesure, pour ne pas qualifier les gens qui, reconstituant des ménages, se retrouvent avec un troisième enfant; elle nous accuse d'être trop généreux. La députée fait flèche de tout bois, elle a "shff-té" - comme on dit en français - et elle modifie son argumentation au fur et à mesure qu'on évolue dans le débat. Je dirai que le ministre des Finances, dans son discours, a annoncé que... On les appelle toutes des allocations à la naissance,

pour le premier et le deuxième enfant, payables lors de la naissance; en ce qui concerne le troisième enfant, on a dit que c'était pour sa prise en charge dans la famille. Il y a une certaine nuance, je le reconnais, à l'égard du troisième; on est un peu plus ouverts, on est un peu plus généreux, et ça s'inscrit bien dans le contexte d'une politique qui se veut nataliste et incitative au troisième enfant. Le gouvernement a décidé - il l'a d'ailleurs annoncé très clairement, je pense - de favoriser la venue d'un troisième enfant dans les ménages, et il a annoncé certains avantages dont, justement, l'allocation de 3000 $ pour la prise en charge d'un troisième enfant et, dans les mesures qu'il a annoncées, on a vu que c'était plus que pour la naissance, c'était pour la prise en charge. Donc, lors d'une reconstitution de famille, par exemple, s'il arrive qu'un enfant devienne troisième, alors qu'il était premier ou deuxième dans un ménage précédent, ça le qualifiera pour le reste du temps à courir, bien sûr, parce que la limite est toujours l'âge de deux ans. Alors, un enfant dont la mère a déjà eu 500 $ à sa naissance pourra voir l'excédent payé, jusqu'à concurrence de 3000 $, dans la mesure où l'enfant n'a pas encore deux ans. C'est plus généreux, peut-être. La députée dit que ce n'est pas cohérent, pas clair, ou que ça peut mêler les gens, mais ils accepteront sûrement de se faire mêler pour recevoir 2500 $ de plus.

Enfin, je ne sais pas si la députée propose qu'on abolisse ou qu'on modifie la façon de procéder, mais je pense que c'est plus intéressant, financièrement, comme ça.

Mme Harel: M. le Président, je commence un peu à m'habituer au fonctionnement du ministre. En général, quand il ne comprend pas la logique de mes propos, il passe à l'attaque en prétendant qu'ils sont confondants. Je dis simplement au ministre que sa mesure n'est pas plus généreuse; il sème la confusion. La confusion, c'est qu'on va maintenant confondre les allocations à la naissance, même quand il n'y a pas de naissance. C'est cela, finalement. Même s'il n'y a pas de naissance, lorsque les familles sont reconstituées, la naissance a déjà été compensée par une allocation, pour un enfant de premier ou de deuxième rang. Mais là, il n'y a pas une autre naissance et ce n'est pas parce que l'allocation va être versée que ça va correspondre à un nouveau-né, c'est simplement une fiction qui va considérer que l'enfant déjà né, pour qui il y a déjà eu un versement d'allocation, va donner droit à l'allocation de troisième rang. Je dis que ce n'est pas à ça que la population s'attend. Je ne veux pas discuter avec le ministre, parce que j'aimerais qu'il fonde ses propos sur des chiffres, et qu'il n'a pas été capable de m'en donner depuis qu'on a ouvert les travaux, hier, à savoir exactement combien coûte l'allocation à la naissance pour l'enfant de troisième rang. Combien y en a-t-il? Si tout son système est informatisé, je ne comprends pas qu'il ne puisse pas nous dire exactement combien iI y a d'enfants qui, en cours de route, perdront cette allocation à la naissance et combien il y a d'enfants qui la gagneront, même s'ils ne sont pas nés de troisième rang. Avant qu'il me dise que c'est plus généreux, j'aimerais qu'il fonde ça sur des chiffres. Mais, même à ça, la grande question est: Si, l'un dans l'autre, ça s'annule, pourquoi ne pas adopter une loi qui dise clairement qu'il y a des allocations familiales jusqu'à l'âge de 18 ans, qu'il y a des allocations pour jeunes enfants jusqu'à l'âge de 6 ans, et quand naît un nouvel enfant, que vous avez à la naissance une allocation de 500 $ pour un enfant de premier ou de deuxième rang, et une allocation de 3000 $ pour un enfant de troisième rang? Point. De manière que les gens sachent bien que quand naît un enfant, c'est à ça qu'ils ont droit comme montant, et qu'en cours de route, cela ne soit pas tout mêlé. C'est une vision qui fait que les gens ont toujours l'impression que l'État leur joue dans le dos, qu'on ne joue pas franc. C'est l'impression que les gens ont.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve se défend, mais ce n'est pas ce qu'a annoncé le ministre des Finances. Il a annoncé une allocation pour la prise en charge d'un troisième enfant, dans la mesure où cet enfant demeure le troisième par le rang. Ce que la députée de Maisonneuve dit n'est pas faux, cela peut être logique, mais ce n'est pas ce qu'a voulu le ministre des Finances ou le gouvernement. Dans certains cas, ce qu'annonce la députée est plus généreux, dans d'autres cas, ce serait moins généreux, parce que lors de reconstitution de famille, on n'aurait pas droit de faire porter l'allocation de 500 $ à 3000 $ ou à 2000 $, enfin ce que cela pourrait être, par contre, dans d'autres cas, ce serait plus généreux. La députée ne parle que des familles où ce serait moins généreux, elle ne parle pas des familles où ce serait plus généreux. Ces gens seront, je présume, assez satisfaits de voir qu'on leur fait porter de 500 $ à plus de 500 $ le montant de l'allocation, parce qu'il y a une reconstitution de famille. Donc, il y aura des familles qui seront peut-être déçues, tel que le prétend la députée, parce qu'elles auraient compris qu'elles auraient eu droit à 3000 $ et les paiements seront interrompus en raison du fait qu'un enfant de rang précédent atteint l'âge de 18 ans, mais d'autres familles seront plus contentes parce que lors d'une reconstitution de famille, on paiera plus que les 500 $.

Bref, il y aura des gens qui seront plus satisfaits que d'autres, et je crois comprendre que la députée de Maisonneuve fait partie de ceux qui sont moins satisfaits que d'autres. Mais je n'y peux rien, M. le Président, c'est comme cela que ça a été voulu par le gouvernement, et c'est certainement, de toute façon, une amélioration sur ce qui existait précédemment, puisqu'il

n'existait rien du tout.

Mme Harel: M. le Président, j'ai ici le dépliant envoyé par la Régie des rentes du Québec à l'ensemble des familles québécoises pour leur faire connaître les nouvelles mesures. Il est signé par le ministre délégué à la famille, Robert Dutil, et le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, Pierre Paradis. On s'adresse à la famille, le titre est Du nouveau pour la famille, et cela s'intitule Chers parents. On y parle de l'allocation à la naissance et on y dit ceci: Une allocation à la naissance est introduite pour les enfants nés ou adoptés le 1er mai 1988 ou après. Cette allocation varie selon le nombre d'enfants à charge de moins de 18 ans dans la famille. Une allocation de 500 $ pour le premier ou le deuxième enfant, né ou adopté le 1er mai 1988 ou après. L'allocation pouvant atteindre 3000 $ pour le troisième enfant et les enfants suivants nés ou adoptés le 1er mai 1988 ou après. Cela s'intitule clairement l'Allocation à la naissance et cela ne fait pas la nuance que le ministre fait entre l'allocation à la naissance du premier et du deuxième qui serait une vraie allocation à la naissance, et celle du troisième qui serait une sorte de prise en charge du troisième, mais qui ne serait pas vraiment une allocation à la naissance. Tout est confondu sous le titre Allocations à la naissance. Et c'est évident qu'un citoyen bien informé, qui lit ça en présumant que l'État lui parie clairement, pense qu'il aura 500 $ pour le premier et le deuxième, et 3000 $ pour le troisième. Cela ne dit pas que si, entre-temps, les parents se séparent, les 3000 $ peuvent être réduits d'autant parce qu'un parent pourrait partir avec un enfant et que le nouvel enfant de troisième rang deviendrait un enfant de deuxième rang. Cela ne dit pas ça du tout.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai le dépliant devant moi. La députée souligne les points qui semblent vouloir supporter ce qu'elle avance, mais si je lis bien, à mon tour, on voit que le document en question souligne qu'il y a quand même des limites à l'absolu de ce qu'annonce la députée. Par exemple, on dit que l'allocation varie selon le nombre d'enfants à la charge de moins de 18 ans. Donc, on annonce déjà que cela peut varier, que ce n'est pas nécessairement toujours une allocation de 3000 $ pour le troisième enfant. Quand on parle de l'allocation de 3000 $, on dit: Allocation pouvant atteindre 3000 $ alors que dans l'allocation précédente, on disait: Allocation de 500 $. Clair, c'est une allocation de 500 $. Dans l'autre, on dit: Pouvant atteindre 3000 $. Il y a donc là une mise en garde. Il y a deux mises en garde dans le texte que n'a pas soulignées la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Écoutez, ce sont des mises en garde qui ne le sont pas vraiment puisque dans le cas du premier et du deuxième enfant, les 500 $ sont versés. C'est simplement parce que l'État s'est arrangé pour que les 3000 $ soient versés par versements pour pouvoir en récupérer une partie. Moi, je veux savoir du ministre ce matin... C'est incroyable qu'il ne puisse pas nous fournir des chiffres précis. Ce matin, je veux que le ministre s'engage à fournir à la commission exactement quels sont les scénarios que la Régie des rentes a faits concernant le versement de ces 3000 $ trimestriellement. Ce ne serait pas imaginable qu'on ne sache pas ici, exactement, à combien d'enfants de troisième rang la régie considère que ne sera pas versé ce montant. Il doit y avoir certainement des scénarios, des prévisions. Le ministre doit savoir combien cela coûte. Ce n'est pas possible qu'il ait déposé un projet de loi sans avoir fait faire des évaluations de coût.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée peut me dire combien de ménages vont se divorcer au cours de l'année? Combien de ménages vont se reconstituer au cours de l'année?

Mme Harel: Alors, on peut le savoir pour les années antérieures. La régie a tout cela. Nécessairement, déjà, la régie avait un programme informatisé pour lui permettre de faire ces modifications. Je comprends que les parents n'ont pas à en faire la demande. Je comprends bien que cela vaut aussi pour cette allocation de troisième enfant.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez, juste une intervention en principe, le temps alloué à l'étude de l'article est écoulé. Alors, est-ce qu'on continue? Y a-t-il consentement?

M. Bourbeau: Moi, je n'ai pas d'objection à voir si l'on peut rendre public le document, les chiffres. Sauf que la députée nous demande de lui donner les chiffres d'un scénario qu'on n'a pas dans la loi. Ce que cela coûterait si? On n'a pas de si. On ne l'a pas voulu comme cela. Si les enfants qui atteignent 18 ans n'étaient pas exclus, continuaient à être dans la loi... C'est-à-dire que, si l'on continuait à payer les pleins 300 $ à un enfant qui, à un moment donné, est considéré comme étant de troisième rang mais qui ne le devient plus par le fait que des enfants atteignent 18 ans, on n'a pas ces chiffres parce que cela ne fait pas partie de nos calculs. On ne l'a pas prévu. On ne l'a pas prévu parce que, nous, on les exclut.

Mme Harel: Alors, combien allez-vous exclure?

M. Bourbeau: Bien, on a certainement des chiffres sur ce que cela va nous coûter.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: On n'a pas de chiffre sur ce que cela nous aurait coûté si l'on avait fait des choses qu'on ne fait pas.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, c'est impossible que le ministre prétende que la Régie des rentes n'ait pas les évaluations de coût, notamment... S'il le faut, on va déposer une série de questions au feuilleton. C'est impossible que la Régie des rentes ne puisse pas nous faire savoir clairement pour l'année 1987, si tant est qu'elle ne puisse pas l'avoir pour l'année 1988, mais que le ministre nous fasse savoir combien d'enfants nés de troisième rang l'ont été dans des familles où étaient versées des allocations familiales pour des enfants qui ont atteint 18 ans. Cela va nous donner une bonne indication. Puisque la régie cesse de verser l'allocation à 18 ans et que l'enfant devient un enfant de deuxième rang, alors, la régie a déjà ces chiffres évidemment.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est évident que la régie pourrait fournir des chiffres, des statistiques et des évaluations de coût. Ce que je dis à la députée, c'est qu'on ne peut pas produire des chiffres pour des scénarios qui n'existent pas. C'est-à-dire qu'on a des prévisions de coût pour ce que nous avons prévu dans la loi, mais on n'a pas de prévision de coût pour ce qui n'est pas prévu dans la loi, puisque ce ne sont pas des choses qui sont prévues. Donc, cela dit, c'est évident que, pour ce qui existe présentement dans la loi, pour les scénarios prévus, on a des prévisions budgétaires. (11 heures)

Mme Harel: Ce sont des prévisions qui sont indispensables. Il faut savoir que la loi prévoit des changements de rang, et elle le prévoit dans le cadre de l'allocation à la naissance d'un enfant. Alors, il y a eu des estimations sur ce qu'allaient coûter ces changements de rang, dans le cadre de la naissance d'un enfant. Déjà, la régie détient toutes les informations quant aux changements de rang, alors on veut les obtenir. Il serait invraisemblable qu'on ne puisse pas savoir exactement et que les Québécois ne puissent pas savoir exactement à combien se chiffrent les estimations concernant les changements de rang.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est sûr qu'on pourrait fournir des chiffres sur ça, mais il y a des choses qu'on ne peut pas estimer. Par exemple, dans les adoptions, s'il y a une adoption, est-ce que cela doit être dans une famille où les enfants ont moins ou plus de 18 ans? On verra. Mais on a certainement des prévisions budgétaires, puisqu'on fait des budgets, donc, on a des estimations. Est-ce que ce sera exact ou non, on le verra à la fin de l'année.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 9, puisque le temps est largement écoulé, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: M. le Président, je voudrais faire un amendement, de manière que l'avant-dernier paragraphe de l'article 9 se lise comme suit: "Elle n'est pas payable pour un trimestre donné si l'allocation familiale n'est pas payable à l'égard de l'enfant pour le mois qui précède le premier mois dudit trimestre." Point. Et que le reste de la phrase soit biffé.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait relire? Mme Harel: En fait, il s'agit simplement...

Le Président (M. Bélanger): Pouvez-vous me donner le texte, madame?

Mme Harel: Oui. À l'article 2... Non. Comment le lisez-vous, Mme la secrétaire? On dit: L'article 9 introduit par l'article 2?

Le Président (M. Bélanger): L'article 9, édicté par l'article 2, au paragraphe 4°: Elle n'est pas payable pour un trimestre donné si l'allocation familiale n'est pas payable à l'égard de l'enfant pour les mois qui précèdent le premier mois dudit trimestre d'ici au dernier jour... Dudit trimestre, point.

Mme Harel: Non. Après "dudit trimestre" des trois premières lignes seulement, avant le "aussi".

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. "Dudit trimestre", point.

Mme Harel: Et reprend...

Le Président (M. Bélanger): Le reste serait...

Mme Harel: Elle reprend, par la suite: "Elle cesse d'être versée à compter du trimestre qui suit celui au cours duquel l'enfant atteint l'âge de deux ans."

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. On enlève, finalement: "Ou si, au dernier jour du trimestre précédent, l'enfant avait changé de rang pour devenir le premier ou le deuxième enfant de la famille."

M. Bourbeau: M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que la députée de Maison-neuve est logique avec elle-même. On en discute depuis une demi-heure, l'objet est de faire sauter la provision dans la partie de la clause qui dit qu'un enfant perd son privilège de troisième rang si un autre enfant dans la famille atteint l'âge de 18 ans. Cela voudrait dire des changements majeurs à la politique annoncée par le ministre des Finances, et qui est déjà en cours - je le signale - depuis près d'un an. Je n'ai pas, personnellement, l'autorité pour consentir à un

changement comme celui-là, qui est un changement majeur, par rapport à ce qui a été annoncé par le ministre des Finances et par rapport à ce qui se fait présentement au Québec depuis déjà 10 mois. En conséquence, je ne peux pas accepter un amendement comme celui-là, n'en étant pas autorisé par le Conseil des ministres.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais simplement rappeler au ministre que j'ai devant moi un passage du discours du budget prononcé par le ministre des Finances au mois d'avril dernier, à l'occasion duquel il annonçait 3000 $ pour la venue d'un troisième enfant. Je le lis: "J'annonce donc - ce sont les propos du ministre des Finances - qu'à partir de maintenant, un montant de 3000 $ leur sera accordé lors de la venue d'un troisième enfant et de tous les suivants." Il n'est pas question de prise en charge du troisième enfant.

M. Bourbeau: Non, mais on ne parle pas de naissance. La députée dit...

Mme Harel: De la venue.

M. Bourbeau: La venue, cela peut être une reconstitution de ménage.

Mme Harel: Je continue de lire: "Pour la naissance d'un troisième, il faut faire mieux. Comme on le sait, la majorité des familles, au Québec, sont actuellement composées de un ou de deux enfants. Les résistances que l'on observe à la venue d'un troisième sont de plusieurs ordres, les contraintes financières n'étant pas les moindres." C'est évident que le ministre des Finances a clairement dit, et je cite: "Pour la naissance d'un troisième enfant, il faut faire mieux." C'est tout à fait une interprétation récente que de ne plus associer les 3000 $ à la naissance d'un troisième enfant.

M. Bourbeau: M. le Président, là députée a bien cité le ministre des Finances qui dit que pour la venue d'un troisième enfant, ce qui peut comprendre la naissance, l'adoption, la reconstitution, etc., bien sûr que le ministre des Finances n'a pas exclu la naissance. D'emblée, la naissance est comprise dans la venue, et le mot "venue" est plus large que la naissance. Il comprend la naissance et autre chose. Toujours dans les mêmes documents qui ont accompagné le discours sur le budget, on en a parlé de façon beaucoup plus claire. Je réfère la députée de Maisonneuve à l'annexe A, page 22, du discours sur le budget qui dit: D'autre part, aux fins d'allocation de 3000 $ payables sur une base trimestrielle, le versement de 375 $ sera payable le premier mois de chacun des trimestres commençant le mois suivant celui de la naissance ou de l'adoption de l'enfant et jusqu'à ce que l'enfant atteigne deux ans dans un trimestre, à la condition qu'il soit présent dans la famille d'au moins trois enfants le dernier mois du trimestre précédent...

Dans un paragraphe précédent, on disait: Le versement trimestriel de cette allocation sera payable à la personne qui a le droit de recevoir les allocations familiales du Québec. De plus, la détermination du rang des enfants dans la famille s'effectuera selon les règles présentement applicables aux fins des allocations familiales du Québec.

Mme Harel: Pouvez-vous me dire quelle page vous lisez?

M. Bourbeau: J'ai dit à la page 22 de l'annexe A.

Mme Harel: Mais le dernier paragraphe?

M. Bourbeau: Ce sont deux paragraphes qui précèdent celui que j'avais lu auparavant. Donc, il était clair déjà dans les textes qui accompagnaient le budget, que cela ne se limitait pas seulement à la naissance, mais également à l'adoption, à la venue d'un enfant. On parle d'un enfant qui soit présent dans la famille et l'intention du ministre des Finances était très claire. Cela ne se limitait pas seulement à la naissance, cela portait aussi sur d'autres cas dont l'allocation et la reconstitution de famille.

Mme Harel: M. le Président, si l'intention était claire, elle n'a pas été clairement exprimée à la population dans les communiqués de presse qui tous ne faisaient allusion qu'a la naissance d'un enfant de premier, deuxième ou troisième rang. J'aimerais simplement rappeler au ministre que nous allons procéder rapidement à disposer de mon amendement, mais qu'il a la responsabilité de nous fournir les estimations, celles qui nous permettront d'identifier clairement combien d'enfants sont présumés changer de rang, compte tenu des estimations que la régie a déjà à cet égard.

M. Bourbeau: Je vais demander aux gens de la régie de nous fournir les documents dont nous parle la députée de Maisonneuve et je les lui ferai parvenir. On n'a rien à cacher.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, sur l'amendement proposé par Mme la députée de

Maisonneuve, avez-vous le texte, Mme la députée?

M. Bourbeau: J'ai une précision sur la demande de Mme la députée de Maisonneuve.

Le Président (M. Bélanger): Je vais lire quand même l'amendement, puis on fera la précision après. Alors, l'amendement de Mme la députée de Maisonneuve se lit comme ceci: "Que le quatrième alinéa de l'article 9 édicté par l'article 2 du projet de loi 73, soit modifié par la

suppression dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, des mots "ou si, au dernier jour du trimestre précédent, l'enfant avait changé de rang pour devenir le premier ou le deuxième enfant de la famille".

Donc, le nouvel article se lirait comme ceci, si toutefois l'amendement était accepté: "Elle n'est pas payable pour un trimestre donné si l'allocation familiale n'est pas payable à l'égard de l'enfant dans les mois qui précèdent le premier mois dudit trimestre. Elle cesse d'être versée à compter du trimestre qui suit celui au cours duquel l'enfant atteint l'âge de deux ans." Or, cet amendement est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: Non, M. le Président, rejeté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est rejeté. Donc...

Mme Harel: Est-ce que le ministre me demandait des précisions concernant notre demande d'information ou si...

M. Bourbeau: Non, cela va, on s'est entendu.

Mme Harel: Cela va. C'est essentiellement en fonction de la détermination du rang des enfants.

M. Bourbeau: On fera parvenir les documents qu'on a.

Le Président (M. Bélanger): L'article 9 est-il adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. J'appelle l'article 10.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article permet, pour un même enfant, la répétition de l'allocation à la naissance pour un enfant de premier ou second rang ou la continuation des versements trimestriels pour un enfant de troisième rang ou le rang suivant lorsque cet enfant change de rang dans la famille ou change de famille. Il permet également la continuation du versement de l'allocation à la naissance pour un enfant de premier ou de second rang en allocations trimestrielles, lorsque cet enfant se voit accorder un troisième rang ou un rang suivant.

Il prévoit que la somme totale qui peut être versée pour un même enfant ne peut excéder un montant fixé par règlement. La situation visée au paragraphe 1° de cet article est celle d'un enfant qui a déjà ouvert droit à l'allocation à la naissance, à titre de premier ou de deuxième rang de sa famille et qui change de famille.

Dans ce cas, aucun des conjoints qui faisait partie de cette première famille ne doit faire partie dé la seconde famille pour que cet enfant puisse avoir droit, à nouveau, à l'allocation à la naissance de 500 $. L'un des nouveaux conjoints doit, cependant, adopter cet enfant. Le montant maximum qui sera fixé par règlement pour l'allocation à la naissance pour un enfant de troisième rang et suivant sera de 3125 $. Le montant de 125 $ qui excède les 3000 $ représente la différence entre le montant forfaitaire de 500 $ qu'un enfant a pu recevoir lorsqu'il était de premier et de deuxième rang et le montant de 375 $ qu'il aurait dû recevoir pour le premier trimestre.

Cet excédent est possible, lorsque l'enfant reçoit 500 $ à titre de premier ou de deuxième enfant et change de rang, par la suite, pour devenir un enfant de troisième rang ou de rang suivant.

Mme Harel: Ma question est la suivante, M. le Président: Au dernier paragraphe de l'article 10, on y lit: "Le montant maximum d'allocations à la naissance pouvant être versées pour un enfant est fixé par règlement." Alors, quel sera le montant que le ministre entend fixer? Est-ce que ce sont les montants déjà prévus pour les enfants de chaque rang?

M. Bourbeau: Je crois que je viens de le dire dans les notes explicatives: 3125 $, c'est le montant maximum fixé par règlement. Je viens de donner les notes. Je peux les reprendre si la députée le veut. Le montant maximum qui sera fixé par règlement pour l'allocation à la naissance pour un enfant de troisième rang et suivant est de 3125 $.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 10, tel qu'édicté à l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Bourbeau: L'article prévoit qu'une famille qui a eu droit à un seul versement trimestriel de 375 $ a droit à un montant additionnel de 125 $, lorsque l'enfant qui ouvrait droit à l'allocation trimestrielle est décédé ou n'est plus admissible à l'allocation trimestrielle, parce qu'il est devenu un enfant de premier ou de second rang. Cet article garantit donc que la famille recevra, dans ce cas, un montant au moins égal à celui qu'elle aurait reçu si l'enfant avait été de premier ou de second rang, soit 500 $.

Mme Harel: Alors, ça, M. le Président, c'est vraiment l'article qui illustre bien que quand on parle de façon embrouillée, après, on est obligé de tout compliquer, parce que quand on parle de façon embrouillée, parce qu'on dit qu'une allocation de 3000 $ à la naissance n'est plus versée pour la naissance et peut, pour la naissance d'un

troisième enfant, être interrompue, parce qu'il y a des changements dans les liens parentaux ou conjugaux. Mal parti comme c'est le cas à l'article 9, après ça, le ministre est obligé de corriger, parce que c'est ça, l'article 11. C'est une correction des effets néfastes de l'article 9, parce que l'article 9 dit: Même si vous en avez un troisième, s'il y a des changements dans l'état matrimonial ou conjugal, il se peut que le troisième ne soit plus le troisième. (11 il 15)

À ce moment-là, il serait vraisemblable et aberrant qu'au point où le troisième enfant ait moins que les deux premiers... Alors, l'article 11 vient corriger, mais corriger dans l'erreur, parce que, qu'est-ce que vous voulez? L'erreur est au point de départ et, là, cela vient juste essayer d'atténuer par une correction mineure le fait que l'enfant de troisième rang ne puisse pas avoir moins que ceux des premier et deuxième rangs.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux qu'être d'accord avec la députée de Maisonneuve pour lui dire que nous sommes logiques, elle vient de nous dire que nous sommes logiques. On dirait qu'elle nous fait un procès, elle nous blâme d'être logique, mais c'est moi qui le lui ai dit, M. le Président. Il aurait été ridicule de payer moins au troisième qu'aux autres, c'est la raison qui justifie l'article 11. La députée de Maisonneuve vient de nous rendre hommage en nous disant qu'on est logique et, M. le Président, je suis d'accord avec elle.

Mme Harel: M. le Président, si le ministre a jugé nécessaire de corriger le ridicule de la situation, il n'a malheureusement pas corrigé l'erreur, l'omission qui fait qu'un enfant de troisième rang pourra ne pas recevoir l'allocation à la naisssance, et à laquelle ses parents s'attendent pourtant.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai mal saisi la fin de l'observation de la députée. Pourrait-elle reprendre son... Parce qu'on me parlait.

Mme Harel: Certainement, M. le ministre. Je dis simplement que si vous avez corrigé le ridicule de la situation, la situation, elle, reste tout aussi inopportune puisque l'enfant né troisième pourra ne pas rendre ses parents éligibles à l'allocation à la naissance s'il se produit un changement dans leurs relations conjugales ou matrimoniales.

M. Bourbeau: M. le Président, ce que je dirai à cela, c'est qu'on n'a corrigé aucune situation, la loi est comme cela. La députée semble prétendre qu'on vient d'arriver avec un amendement pour corriger une erreur, on ne corrige rien, c'est dans la loi telle qu'elle est déposée depuis le début. Il n'y a jamais eu dans la loi d'illogisme ou de ridicule. La première version du projet de loi dit bien que tout le monde a droit à 500 $. Donc, la loi est claire, équitable et logique depuis le début et on ne corrige rien du tout.

Mme Harel: C'est le gouvernement qui ne l'a pas été en laissant croire aux gens qu'un troisième leur donnerait droit à 3000 $.

M. Bourbeau: Ah! Cela, c'est autre chose.

Mme Harel: Dans le fond, le troisième peut, en général, donner droit... En fait, le troisième donne droit à 500 $ et, exceptionnellement, si la situation des parents se maintient, peut-être auront-ils droit aux 3000 $, ce n'est pas certain.

M. Bourbeau: C'est ce que disait, M. le Président, très correctement la ministre déléguée à la Famille quand elle disait: Une allocation pouvant atteindre 3000 $. C'était très clair. Dans le cas des deux premiers, on disait "une allocation de 500 $"; dans le cas du troisième, on disait "pouvant atteindre 3000 $ pour autant que ces enfants-là continuent d'être des enfants de troisième rang, de moins de 18 ans." Je pense que le gouvernement a toujours été clair et honnête avec les citoyens. C'est la députée de Maisonneuve qui n'a jamais compris, M. le Président.

Mme Harel: Ah! non, vraiment! Que le ministre cesse...

M. Bourbeau: Ce matin...

Mme Harel: II a dû lui-même se faire expliquer l'article pour pouvoir répondre à mes questions. Vraiment, que le ministre ne prétende pas... Si je ne comprends pas, c'est parce que la population du Québec a elle aussi été induite en erreur.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 11? L'article 11 est-il adopté?

Mme Harel: Sur division. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. J'appelle l'article 12, tel qu'édicté par l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 12, M. le Président. Cet article impose des conditions particulières pour le paiement de l'allocation à la naissance. Cette allocation n'est payable que si le bénéficiaire ou son conjoint est citoyen canadien ou résident permanent au sens de la Loi sur l'immigration du Canada. Par ailleurs, elle n'est pas payable lorsque l'enfant à l'égard duquel elle serait due, a été placé en famille d'accueil ou en institution, généralement par le biais d'un centre de services sociaux.

M. le Président, je vous signale qu'il y a un amendement. A-t-on distribué les amendements? On pourrait peut-être distribuer les autres amendement suivants aussi.

Le Président (M. Bélanger): Cet amendement se lirait comme ceci: "Insérer dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 12, édicté par l'article 2, après "besoins", ce qui suit: "ou le conjoint de cette personne". Ce qui se lirait comme ceci: "L'allocation à la naissance n'est accordée que si la personne qui prend soin de l'enfant ou subvient à ses besoins ou le conjoint de cette personne est citoyen canadien ou résident permanent du Canada au sens de la Loi sur l'immigration."

Mme Harel: Quel est le statut juridique d'un enfant qui naît de parents qui sont en attente de statut de réfugié. Selon ma connaissance concernant leur statut, ils sont des citoyens au moment de leur naissance. Un enfant né de parents qui sont en attente de statut est citoyen canadien. L'enfant né sur le territoire canadien est citoyen canadien, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique qu'en vertu de la Loi sur la citoyenneté, partie 1, article 3: "Sous réserve des autres dispositions de la présente loi, a qualité de citoyen toute personne née au Canada après le 14 février 1977." Donc, toute personne née au Canada, cela comprendrait un enfant né d'une personne qui est revendicateur du statut de réfugié.

Mme Harel: La question se pose, dans la mesure où l'enfant est citoyen canadien, puisqu'il l'est à sa naissance, et que l'allocation à sa naissance est versée pour l'enfant... Je comprendrais l'article 12 si le deuxième paragraphe n'y était pas, d'une certaine façon, opposé. Le deuxième paragraphe dit ceci: Aucune allocation à la naissance n'est payable pour un enfant placé en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse et la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Par contre, on dit que l'allocation à la naissance suit l'enfant. L'allocation n'est pas nécessairement versée parce que la mère a accouché. Même s'il y a eu accouchement, même s'il y a eu naissance de l'enfant, l'allocation suit l'enfant. Si l'enfant est placé en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, il n'y a pas versement aux parents, même s'il y a eu naissance de l'enfant, même s'il y a eu accouchement parce que l'idée, c'est que l'allocation suit l'enfant, et l'enfant n'est plus à la charge des parents.

Si l'allocation suit l'enfant, si l'enfant est citoyen canadien, comment se fait-il qu'elle ne lui soit pas versée? Cela m'a beaucoup étonnée qu'on ne la verse pas à un parent pour le motif - au deuxième paragraphe - que c'est l'enfant qui est en cause et qu'il n'est plus à la charge des parents, donc l'enfant emporte le versement, d'une certaine façon. Si l'enfant est assujetti à la Loi sur la protection de la jeunesse ou à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, c'est le statut de l'enfant qui compte, il n'y a pas de versement. Mais le même statut qui en fait un citoyen canadien, comment se fait-il qu'il ne lui donne pas droit à un versement? L'enfant est quand même sur le territoire, il est quand même citoyen.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve a raison de dire qu'il y a une distinction entre les allocations familiales et l'allocation à la naissance. Le ministres des Finances du gouvernement l'a voulu ainsi lors de l'annonce faite dans le discours sur le budget. On a tenu à distinguer, à cet égard, l'allocation à la naissance. Je réfère la députée de Maison-neuve à l'Annexe A, page 22 du discours sur le budget de 1988-1989 où il est dit textuellement: "Une personne ne pourra bénéficier de cette allocation de 3000 $ payable sur une base trimestrielle que si elle est résidente du Québec, citoyenne canadienne ou immigrante reçue. Il en sera de même pour la personne qui désire bénéficier des allocations de 500 $ payables à la venue des deux premiers enfants d'une famille." C'est la famille qui reçoit les 3000 $ et non pas l'enfant. Il faut donc que ce soit la famille ou l'un des conjoints qui soit citoyen canadien ou immigrant reçu. Même si l'enfant est citoyen canadien, si la famille ou l'un des conjoints ne l'est pas, avec l'amendement que nous introduisons, l'allocation à la naissance n'est pas payable en vertu de cette disposition du budget 1988-1989.

Mme Harel: Tandis que l'allocation familiale est payable, c'est bien cela?

M. Bourbeau: L'allocation familiale est payable quand même.

Mme Harel: L'allocation pour jeune enfant également?

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Pourquoi faites-vous la distinction? D'où est venue la justification de la distinction?

M. Bourbeau: M. le Président, nous sommes en train d'étudier un projet de loi qui découle des dispositions d'un budget. La députée connaît autant que moi, sinon plus, la façon dont sont régies les lois du Québec et leur préparation. Dans le cas d'une loi qui découle du budget, je n'ai pas la liberté de modifier les projets de loi puisque cela fait l'objet d'une annonce et que c'est déjà en vigueur. Le ministre des Finances, dans ses calculs de budget, a décidé qu'on réduisait l'allocation à la naissance à des cas de

gens dont la famille doit être citoyenne canadienne ou Immigrante reçue ou enfin, un des conjoints.

Mme Harel: Est-ce que le ministère a... M. Bourbeau: C'est une décision...

Mme Harel: La Régie des rentes n'a pas été consultée, ni le ministère dans ce choix qu'a fait le ministre des Finances?

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve sait très bien comment est constitué un budget. Le budget est un des gestes du gouvernement qui n'est plus secret. Les décisions finales relatives au budget appartiennent au ministre des Finances qui fait des consultations mais prend lui-même les décisions. Les organismes ou les ministres sectoriels peuvent être consultés mais la décision finale appartient au ministre des Finances, je le dis bien, qui annonce ces décisions. Ces décisions ont leur application pratique dès leur annonce. Les lois qui suivent ne font que confirmer ce qui a été annoncé par le budget. Évidemment, si le gouvernement ne réussit pas à faire passer ces lois qui confirment le budget, il y a un sérieux problème pour le gouvernement. On espère qu'avec l'appui de l'Opposition, on va réussir à faire adopter le projet de loi tel qu'annoncé par le ministre des Finances.

Mme Harel: Le ministre confirme qu'il y a eu consultation. Est-ce une mesure préconisée par la Régie des rentes ou par le ministère?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux pas répondre à cette question. Je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt public de dire si la Régie des rentes était ou non d'accord avec la décision du ministre des Finances. Ce sont des discussions confidentielles qui ont eu lieu préalablement à l'adoption du budget. Je ne tiens pas à les rendre publiques.

Mme Harel: Le ministre va devoir s'expliquer au sujet des motifs de son gouvernement. Ce n'est pas un "rubber stamp". Le ministre dépose, c'est lui le ministre responsable. D'ailleurs, on lit sur le projet de loi 73: Présentation par M. André Bourbeau, ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Alors, au nom de son gouvernement, il doit maintenant nous expliquer la décision. Quels sont les motifs qui président à cette décision?

M. Bourbeau: On est en présence d'une mesure qui ajoute à ce qui existait précédemment, en ce sens que cela n'existait pas autrefois, des allocations à la naissance. Le ministre des Finances aurait pu décider que l'allocation serait de 5000 $, payable à tout le monde, premier, deuxième, troisième. Il aurait pu décider que ce serait payable à ceux qui sont citoyens canadiens ou à ceux qui ne le sont pas. Que ce serait payable même si seul l'enfant est citoyen canadien?

C'est un choix politique qui est fait et qui se traduit par des coûts pour le gouvernement. Les décisions budgétaires de cet ordre sont prises par le ministre des Finances qui établit ses équilibres financiers, qui considère le montant d'argent dont le gouvernement peut disposer et qui distribue ces sommes selon ce qu'if considère être le plus équitable dans l'intérêt des contribuables. Je n'ai pas à justifier auprès de la députée de Maisonneuve pourquoi nous avons décidé de consacrer plus d'argent dans un programme plutôt que dans un autre. C'est un choix du gouvernement. De toute façon, comme je le disais tout à l'heure, c'est plus que ce qu'il faisait avant. Peut-être pas autant que le voudrait la députée mais c'est mieux que ce qu'il faisait avant. (11 il 30)

Mme Harel: écoutez, M. le Président, je pense bien que le ministre va convenir que c'est un peu court. Il ne m'a pas encore donné d'explication. Le ministre des Finances ou son gouvernement aurait pu décider autrement que ce qu'il fait. Ce qu'il fait, c'est qu'il exclut les réfugiés. Littéralement, le premier paragraphe de l'article 12, signifie l'exclusion des réfugiés de l'allocation à la naissance, par ailleurs, il maintient les allocations familiales et les allocations pour jeune enfant, et il exclut les familles et les réfugiés de l'allocation à la naissance. Je veux simplement savoir quels sont les motifs qui ont présidé à cette décision. Est-ce que ce sont simplement des motifs budgétaires, est-ce que le gouvernement a décidé d'exclure pour des raisons d'économie; c'est bien ça?

M. Bourbeau: M. le Président, on peut avancer toutes sortes de raisons, et c'est bien évident qu'il y a des raisons budgétaires qui ont joué; tout le budget, d'ailleurs, est le fruit d'une décision budgétaire. On pourrait penser, par exemple, à une famille, je ne sais pas, qui demeure dans un pays pas trop lointain et qui décide d'entrer ici pour un mois au deux. La femme vient accoucher, c'est son troisième enfant, et elle repart chez elle immédiatement après. L'enfant étant né ici, il est citoyen canadien, et la famille pourrait envoyer sa facture de 3000 $ au gouvernement, et si ce sont des jumeaux, ce pourrait être 6000 $, par exemple. Elle pourrait recevoir ça.

Mme Harel: Vous venez vous-même de nous expliquer que c'est par versements étalés sur deux ans.

M. Bourbeau: À ce moment, elle pourrait rester Ici pendant deux ans, mais... Je reprends mon exemple. Ou bien la famille reste pendant un ou deux ans et perçoit ses 6000 $, ou bien, si c'est le cas d'un deuxième enfant, la famille

envoie son compte pour 500 $ ou pour 1000 $ si ce sont des jumeaux, 6000 $ si ce sont des sextuplés, et elle retourne chez elle. Enfin, je caricature. Cela serait un peu illogique qu'on permette à des gens qui sont ici possiblement pour très peu de temps - d'ailleurs, avec les nouvelles lois fédérales, il se peut que ce soit encore de moins en moins longtemps - qu'ils puissent avoir droit à des subventions comme celle-là. Maintenant, je ne dis pas que c'est la seule raison, ce pourrait être une des raisons, il y en a d'autres, il y a aussi les raisons de décision financière et économique prises par le ministre des Finances.

Mme Harel: À combien de familles réfugiées la Régie des rentes verse-t-elle des allocations familiales, présentement? Vous n'avez rien, finalement.

M. Bourbeau: M. le Président, que la députée de Maisonneuve fasse bien attention à ce qu'elle dit, on en sait pas mal.

Mme Harel: Franchement, depuis le début des travaux, je n'ai jamais encore pu obtenir un chiffre. Il faut le faire.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Maisonneuve, vous avez demandé des explications, probablement que si le ministre ne peut pas vous les fournir maintenant, qu'il...

M. Bourbeau: M. le Président, vous conviendrez que les renseignements que demande la députée ne pourraient pas parvenir du ministre lui-même qui ne tient pas une comptabilité personnelle. La régie est en charge de ça, mais la régie a des ententes administratives avec le gouvernement fédéral et, très souvent, pour des fins d'économie, et d'économie importante, d'ailleurs on le dit, nous sommes jouxtés au gouvernement fédéral pour des fins d'administration... On va vérifier si ces statistiques sont disponibles, on en est pas sûr; il est possible qu'on ne fasse pas ce genre de distinction. On va voir.

Mme Harel: Comment allez-vous faire pour appliquer cette mesure, en ne sachant pas à combien de familles la régie va continuer de verser l'allocation familiale, sans que leur soit versée l'allocation à la naissance, tout en leur versant la nouvelle allocation pour jeune enfant? Franchement, je n'en reviens pas.

Le Président (M. Philibert): Oui, M. Laliber-té.

M. Laliberté: Au moment du traitement, on reçoit des documents spéciaux et on peut faire un traitement manuel, là-dessus. Mais lorsque c'est enregistré dans le système, ça devient une famille, au même titre que les autres. Il est possible qu'on soit capable de récupérer ces données, je n'en suis pas sûr. Je ne pense pas qu'on ait les données dans le système pour les reconnaître après.

Mme Harel: Comment allez-vous faire, si vous ne les récupérez pas, pour leur verser une allocation sans leur verser l'autre?

M. Laliberté: Je viens de dire qu'on le connaît manuellement. On a des ententes avec les responsables des allocations familiales du gouvernement fédéral pour nous remettre des documents manuellement, avec des listes identifiées, pour le traitement de ces familles. Si on veut les reconnaître, il faudra les...

Mme Harel: De quelles familles parlez-vous quand vous dites de ces familles?

M. Laliberté: Des familles qui sont ici comme visiteurs, qui ne sont pas des résidents permanents.

Mme Harel: Donc, vous les connaissez?

M. Laliberté: On les connaît à leur arrivée, mais étant donné qu'on n'a jamais enregistré de données sur ces familles dans le système comme tel, on ne peut pas aller récupérer des familles qui sont déjà là. On pourrait, à partir d'aujourd'hui, décider de les identifier dans nos systèmes, pour les reconnaître et être capables de mesurer leur nombre. Mais dans le moment; on n'a pas cette donnée dans le système, de sorte qu'on peut connaître les nouvelles qui arrivent, mais on ne connaît pas celles qui sont déjà enregistrées dans notre système.

Mme Harel: Comment allez-vous faire pour appliquer cette mesure?

M. Laliberté: On va le faire au moment du traitement parce qu'on est avisés manuellement.

Mme Harel: Depuis quand, depuis combien d'années êtes-vous avisés?

M. Laliberté: Depuis que c'est nécessaire pour l'application de ce programme.

Mme Harel: Cela veut dire quand? M. Laliberté: Depuis le mois de mai. Mme Harel: Depuis le mois de mai. M. Laliberté: Oui.

Mme Harel: Donc, depuis mai dernier, vous avez, chaque mois... Ces données sont mensuelles?

M. Laliberté: Oui, mais elles ne sont pas

identifiées dans notre système informatique comme tel. Il s'agirait de vérifier, M. le ministre, si on peut, oui ou non, le calculer avec l'information qu'on possède. Je n'en suis pas sûr.

Mme Harel: Comment faites-vous pour appliquer votre mesure, celle qui consiste à les mettre dans le versement de l'allocation sans leur verser l'allocation, à la naissance d'un enfant? Il va falloir que vous les traitiez différemment des autres familles. Nécessairement, dans votre programme, c'est comme la théorie des ensembles, il y a un grand ensemble qui s'appelle l'allocation familiale, il y a un sous-ensemble qui est l'allocation à la naissance et, là, il y a ceux qui vont avoir leur résidence, ceux qui vont avoir leur citoyenneté et ceux qui ne l'auront pas. Là, il va tailloir que vous le sachiez pour appliquer tout ça.

M. Laliberté: On a déjà expliqué que le système des allocations familiales du Québec est relié, par système informatique, à celui des allocations familiales fédérales pour des questions d'économie. Donc, la majorité des transactions qui proviennent d'organismes fédéraux sont effectives dans le système des allocations familiales sans qu'on ait de traitement à faire là-dessus. Donc, on ne voit pas le mouvement des transactions qui sont véhiculées d'un système à l'autre, sauf dans certaines circonstances, par exemple, lorsqu'il y a une différence entre la loi du Québec et celle du fédéral où il y aurait un traitement manuel à faire, de sorte qu'on suit les allocations familiales fédérales pour le traitement de ces cas.

On me dit qu'on peut identifier ces gens par des NAS, des numéros d'assurance sociale, de 900 000 000. Ce sont des numéros d'assurance sociale temporaires qui sont remis aux gens qui entrent ici comme réfugiés, par exemple, en attendant d'avoir un vrai numéro d'assurance sociale. Actuellement, on paie ces gens-là, ils sont admissibles- Donc, on n'a pas...

Mme Harel: Est-ce que je dois comprendre que le fédéral n'a pas un traitement différent pour les familles de réfugiés de celui pour celles qui sont résidentes permanentes?

M. Laliberté: Oui, oui.

Mme Harel: Le fédéral a donc cette information.

M. Laliberté: Possiblement, oui.

Mme Harel: Possiblement, vous n'êtes pas certain.

M. Laliberté: On pourra le demander. Mme Harel: Est-ce que le fédéral...

Le Président (M. Philibert): Est-ce que c'est une question pour qu'on vous procure ces renseignements?

Mme Harel: Oui j'ai demandé tantôt au ministre: Comment le fédéral traite-t-il, au chapitre des allocations familiales, les familles en attente d'un statut?

M. Laliberté: Vous voulez parler des familles de réfugiés ou des familles qui ont un permis de visiteur?

Mme Harel: En attente de statut de réfugié, en attente de résidence permanente. Cela peut être toutes sortes de demandes de statut, mais...

M. Laliberté: Dès qu'elles ont le droit de demeurer au Canada, avec permis du ministre, j'imagine, de réfugié, en attendant leur statut... L'organisme fédéral va payer au bout de douze mois si la personne a été présente au Canada pendant douze mois. Il faut donc qu'elle soiî établie depuis une période de douze mois et ait été cotisée par l'impôt avant de devenir admissible aux allocations familiales.

Mme Harel: II va verser également les crédits d'impôt pour enfants, à ce moment-là?

M. Laliberté: Je ne le sais pas. Les crédits d'impôt, je n'ai pas de données là-dessus.

Mme Harel: Voyez-vous, vous donnez tout le temps comme explication que c'est fédéral. Tantôt, vous avez justifié la priorité de versement des allocations par le fait que vous vous ajustiez au fédéral et, quand je vous demande comment ça fonctionne au fédéral, vous me dites: C'est le fédéral, on ne peut pas en parler. Vous, je vous demande: Qu'est-ce que le fédéral fait en en matière de versements aux familles qui sont en attente de statut?

M. Laliberté: Je vous ai répondu que le fédéral verse au bout de douze mois si la famille a été résidente du Canada pendant douze mois et a été cotisée par l'impôt...

Mme Harel: Est-ce qu'il verse le crédit d'impôt? C'est ça ma question.

M. Laliberté: Le crédit d'impôt, je ne le sais pas, parce qu'on n'a pas de relation avec l'organisme fédéral à ce sujet.

Mme Harel: Le crédit d'impôt pour enfants.

M. Laliberté: Nous n'avons pas de communication avec le fédéral là-dessus.

Mme Harel: Puis, c'est le supplément de leur allocation familiale?

M. Laliberté: Oui. Nous n'y sommes reliés que pour l'allocation familiale.

Mme Harel: Puis, le crédit d'impôt fédéral est relié aux allocations familiales.

M. Laliberté: Oui, mais, dans notre loi, il n'y a pas de crédit d'impôt supplémentaire à l'allocation familiale.

Mme Harel: Donc, je reviens à ma question. Manuellement, depuis le mois de mai dernier, vous traitez ces dossiers.

Le Président (M. Philibert): M. Laliberté.

M. Laliberté: On me remet un tableau qui fournit les données de traitements à partir de juillet 1988; cela fait référence à des familles qui ont des numéros d'assurance sociale spéciaux, 900 000 000. Donc, on peut identifier des familles de visiteurs. Juillet, 36, ensuite 25, 12, 107, pour un total de 390, entre le mois de juillet 1988 et le mois de février 1989, mais ce ne sont que des nouvelles familles et ça ne touche que des traitements pour l'allocation à la naissance.

Mme Harel: C'est l'ordre de grandeur, finalement, pour ces mois-là compte tenu de l'arrivée des nouveaux demandeurs. Parfait. Merci. C'est exactement le renseignement que je voulais avoir.

M. Bourbeau: Vous n'avez qu'à le demander. Le Président (M. Philibert): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, je vais vous demander de nous inviter à disposer de cet article sur division.

Le Président (M. Philibert): Donc, c'est un amendement à l'article 12: Insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 12 édicté par l'article 2, après "besoins" ce qui suit: ", ou le conjoint de cette personne,".

Mme Harel: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. L'article amendé est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Philibert): Sur division. Nous allons passer à l'article 13. M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article limite à onze mois la rétroactivité des paiements d'allocations. Il prévoit également à compter de quel mois ou trimestre une modification au montant d'une allocation autre que l'allocation pour enfant handicapé prend effet.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 13 est adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 14.

Versement et recouvrement des allocations

M. Bourbeau: L'article détermine à qui sont versées les allocations d'aide aux familles. Il renvoie au règlement pour la détermination des modalités de versements de ces allocations. Les allocations sont versées à la personne qui prend soin de l'enfant, en priorité à la mère. Cet article dispose également du pouvoir de la régie de désigner un autre bénéficiaire lorsque le bénéficiaire actuel de l'allocation est incapable de l'administrer ou ne l'utilise pas pour le bien-être de l'enfant et de sa famille. Le dernier alinéa de cet article exige que tout bénéficiaire doit, pour recevoir une allocation, avoir sa résidence principale au Québec. Toutefois, dans le cas de l'allocation à la naissance, le bénéficiaire ou son conjoint doit être citoyen canadien ou résident permanent.

Mme Harel: On doit donc comprendre que le ministre maintient l'ordre de priorité des personnes qui prennent soin de l'enfant et fait passer la conjointe du père avant le père qui a pourtant obtenu la charge et qui prend soin de l'enfant. C'est un choix que nous ne partageons pas. (11 il 45)

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire que j'ai longuement réfléchi aux arguments de la députée de Maisonneuve et, finalement, je me suis rallié au point de vue qu'elle exprimait. Je considère, quant à moi, également, qu'il n'est pas souhaitable que, dans une loi, on indique qu'une préférence soit accordée à la conjointe du père plutôt qu'au père naturel d'un enfant. D'autre part, la contrainte dans laquelle on est, c'est que le système, tel qu'il existe et qui est appliqué par le gouvernement fédéral, fait en sorte qu'on privilégie la mère ou même la conjointe dans ces cas-là, mais, m'indique-t-on, avec un système où on fait obtenir le consentement du père... Je proposerais une modification qui viserait à remplacer les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa de l'article 14, édicté par l'article 2, par ce qui suit. Avant de lire la modification, je reprends au début de l'article 14. "Les allocations d'aide aux familles sont versées, suivant les modalités prévues par règlement, a la personne qui prend soin de l'enfant, selon l'ordre de priorité suivant: "1° à la mère, - et c'est ici que je suggère

le changement - "2° au père ou, si celui-ci y consent, à sa conjointe."

Ce nouveau libellé permettrait de donner la préséance au père au point de vue législatif et, également, de s'ajuster à la façon de faire du gouvernement fédéral qui, en général, fait parvenir les allocations à la conjointe, mais avec le consentement du père, nous dit-on.

Le Président (M. Philibert): L'amendement est recevable.

Mme Harel: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. Maintenant, l'article 14 amendé...

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. L'article 15.

M. Bourbeau: L'article a pour but d'éviter de créer inutilement des comptes à recevoir.

Une voix: Adopté. Non?

M. Bourbeau: D'une façon générale, M. le Président, cela reprend essentiellement l'ancien article 13 de la loi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. L'article 16.

M. Bourbeau: Cet article détermine les cas où les allocations doivent être remboursées. Il établit de plus que, dans certains cas, les paiements faits à un bénéficiaire qui n'avait pas le droit de recevoir les montants d'allocations sont considérés comme valables. Cette dernière règle vise à ne pas répéter les paiements des allocations lorsque la famille et l'enfant en ont bénéficié malgré que le destinataire de ces paiements ne remplissait pas toutes les conditions pour les recevoir.

Le Président (M. Philibert): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. M. le Président, il y a un élément nouveau à l'article 16 du projet de loi que l'on ne retrouve pas à l'article 14 de la loi actuelle. L'élément est le suivant: Sont ajoutés maintenant les mots "ou qui ne l'utilise pas pour le bien-être de l'enfant et de sa famille". Comment la preuve va-t-elle pouvoir être faite? J'ai déjà posé la question au ministre lorsqu'on avait commencé l'étude du projet de loi avant Noël. Prenons le cas où l'allocation est versée à la mère. Dans le cas d'une séparation où il peut y avoir une nouvelle conjointe du père, qui est l'ex-mari, qui peut considérer que l'allocation n'est pas utilisée pour les fins qui sont jugées souhaitables, est-ce qu'on ne va pas introduire une sorte de judiciarisation de toute cette question du fait qu'il va y avoir des éléments de preuve? Devant quel tribunal - c'est la Commission des affaires sociales? - va-t-il y avoir appel? Qui peut demander la révision? Si des plaintes sont formulées à la Régie des rentes et s'il y a interruption pour ce motif, "qui ne l'utilise pas pour le bien-être de l'enfant et de sa famille", devant qui la personne va-t-elle pouvoir faire appel pour plaider qu'elle l'a bien utilisée?

Le Président (M. Philibert): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit que ça va se produire dans des cas de dénonciation où des gens invoqueront le fait qu'on n'utilise pas les allocations familiales pour le bien-être de l'enfant et de sa famille. À ce moment, la régie pourrait, après enquête, cesser de payer pour payer à quelqu'un qui utiliserait les allocations pour le bien-être de l'enfant. La preuve, ce serait une preuve normale faite en révision à la régie et, après s'il y a appel, devant la Commission des affaires sociales.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a eu des appels à la Commission des affaires sociales pour des interruptions de paiement d'allocations familiales, ces interruptions étant faites pour le motif que les allocations ne sont pas utilisées pour le bien-être de l'enfant et de sa famille?

Le Président (M. Philibert): M. Laliberté.

M. Laliberté: C'est très rare parce que ces cas qui sont souvent reliés à l'alcoolisme sont traités par les centres de services sociaux qui, tôt ou tard, vont retirer l'enfant de la famille et il va y avoir un placement. Alors, nous, on va arrêter de payer. C'est très rare. Je ne me souviens pas s'il est arrivé des cas dernièrement, mais cela permettrait justement, si cela se produisait vraiment et de façon très claire, de détourner l'allocation au détriment de la famille.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a de la jurisprudence? Est-ce qu'il y a eu des décisions rendues jusqu'à maintenant? Aucune?

M. Laliberté: Je ne le crois pas. Mme Harel: Aucune jurisprudence.

M. Laliberté: Comme je le dis, cela se règle, la plupart du temps, par le biais des services sociaux qui vont aller retirer l'enfant de la famille s'il y a d'autres problèmes que celui-là.

Mme Harel: Je veux le croire, mais c'est que la loi actuelle n'introduisait pas dans le remboursement de l'allocation payée en trop le fait qu'il y avait maintenant un jugement à exercer sur l'utilisation qui était faite de l'allocation pour le bien-être de l'enfant et de sa famille. On ne parle plus juste d'alcoolisme. Par exemple, on peut plaider que l'utilisation a été faite pour acheter, disons, un bateau à voile ou, enfin, pour n'importe quel motif autre que l'utilisation pour le bien-être de l'enfant et de sa famille. C'est très large. Est-ce que, par exemple, l'utilisation de ces montants pour acheter un tourne-disque, quel que soit l'usage qui est fait de ces montants, pourrait être contestée?

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que, effectivement, la preuve ne sera pas très facile à faire. Comment allons-nous identifier ces fonds qui sont entrés dans le patrimoine de celui qui les a reçus et est-ce qu'il les a utilisés pour le bien-être de l'enfant? On me signale que dans la loi actuelle, à l'article 11, il est dit: "L'allocation n'entre pas dans le patrimoine de la personne qui la reçoit; sauf pour l'application de l'article 13 de la Loi sur l'aide sociale, elle est incessible et insaisissable. Elle doit être utilisée dans tous les cas pour le bien-être de l'enfant et de la famille."

Mme Harel: La différence, M. le ministre, c'est que la loi actuelle définit l'usage qui doit être fait de cette allocation, mais, à l'article 14 de la loi actuelle qui dispose du recouvrement des allocations payées en trop, on ne mentionne pas que le remboursement doit être fait lorsque l'allocation n'a pas été utilisée pour le bien-être de l'enfant et de sa famille. À l'article 14, on mentionne simplement que "quiconque reçoit une allocation à laquelle il n'a pas droit doit immédiatement en rembourser le montant à la régie". On ne fait pas état de l'usage qui est fait, mais du droit de la recevoir. C'est bien différent cela en termes de preuve. Présentement, c'est simplement l'admissibilité. Dans la loi actuelle, si quelqu'un, à tort, reçoit l'allocation, il doit la rembourser. Maintenant, c'est: Quelqu'un peut y avoir eu droit, mais ne pas l'avoir utilisée judicieusement et dont on pourrait exiger le remboursement. La loi actuelle, c'est bien différent du projet de loi.

M. Bourbeau: Oui, c'est différent et je conviens que cela ne sera peut-être pas facile de faire la preuve. Faire la preuve qu'elle n'y a pas droit, cela peut être relativement simple.

Mme Harel: C'est cela.

M. Bourbeau: Faire la preuve que la personne ne l'a pas utilisée pour le bien-être de l'enfant ou de sa famille, cela peut être un peu plus compliqué, mais... (12 heures)

Mme Harel: Je vous assure que cela peut être un nid à chicanes.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai eu une longue discussion avec les conseillers juridiques qui m'entourent. La nouvelle loi est identique à l'ancienne, en ce sens qu'elle déclare que les sommes d'argent doivent être utilisées pour le bien-être de l'enfant et de sa famille. C'est l'article 1 de la nouvelle loi. C'était aux anciens articles 13 et 14 de l'ancienne loi. Ce qu'il y a de nouveau dans la nouvelle loi, c'est qu'on est allé jusqu'au bout de la logique en disant que si on doit l'utiliser d'après les principes de la loi et que ce ne l'est pas, donc, on doit rembourser. D'ailleurs, dans un autre paragraphe, dans le paragraphe subséquent, on dit que "dans le cas où une autre personne aurait dû recevoir cette allocation, le versement de celle-ci demeure valablement fait si elle a été utilisée pour le bien-être de l'enfant". Et la régie pourrait même, dans le cas où ça n'a pas été versé, si l'argent n'avait pas été versé à la bonne personne, être tenue de verser une deuxième fois à la bonne personne, et réclamer de la première. Je pense que c'est logique. Maintenant, sur le plan pratique, je reconnais que la preuve puisse être très difficile à faire qu'une personne n'a pas utilisé l'argent pour le bien-être de l'enfant et de sa famille. Si la personne a acheté un bateau, comme dirait la députée de Maisonneuve, on peut avoir de la difficulté à prouver que c'est cet argent qui a permis d'acheter le bateau.

M. le Président, je pense que sur le plan de la construction du projet de loi, il est logique, ayant dit qu'il faut que l'argent soit utilisé pour le bien-être de l'enfant et de sa famille, d'aller jusqu'à la conclusion qui est, si ce n'est pas fait, de devoir rembourser, surtout si la régie peut être tenue de payer quelqu'un d'autre. Maintenant, on me signale également qu'à l'article 27.2 de la loi que nous étudions présentement, il est dit au deuxième paragraphe: "La personne qui reçoit des allocations doit de plus produire à la régie tout document ou renseignement que celle-ci exige pour vérifier si la famille a droit à cette allocation, si cette personne a le droit d'en recevoir le paiement et si son utilisation est conforme à la loi. "La régie procède avec diligence à l'étude des documents et renseignements exigés et, dans sa décision, informe la personne de son droit d'en demander la révision dans le délai prescrit à l'article 18. Elle peut, si elle est fondée à croire que la personne n'a plus droit à une allocation ou si celle-ci ne fournit pas les renseignements ou documents exigés, suspendre le paiement de cette allocation pendant qu'elle vérifie si la famille y a droit, si la personne qui en reçoit le paiement a le droit de le recevoir et si son utilisation est conforme à la loi; un avis écrit de cette suspension doit être donné à la personne."

On voit donc que la régie a, parmi ses obligations, celle de s'assurer que les fonds sont utilisés pour le bien-être de l'enfant et de sa famille et qu'elle doit poser des gestes concrets à l'occasion pour s'en assurer.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 16, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: Donc, M. le Président, le ministre, avec raison, a fait valoir qu'il y avait quand même une différence par rapport à la loi actuelle dans le projet de loi puisque maintenant, la régie pourra exiger le remboursement pour un motif dont la preuve sera certainement difficile à faire et ce que je me dis, vu qu'il peut y avoir suspension du paiement jusqu'à la décision finale, c'est que ça peut prendre presque deux ans devant la Commission des affaires sociales. S'il y a révision et par la suite, appel, en moyenne, il faut deux années avant d'obtenir un jugement de la Commission des affaires sociales. Cela veut dire que quelqu'un, par exemple, pourrait y aller d'une simple dénonciation, du fait que l'argent n'est pas utilisé à bon escient. Cela peut ne pas être des cas évidents d'alcoolisme ou de toxicomanie, de toute façon, il est possible, même si ça l'était, que l'argent ne vienne pas des allocations, et ça peut être des cas, tout simplement, de choix de valeurs différentes concernant l'enfant et concernant l'utilisation qu'il faut faire des montants d'allocations. Est-ce que, à ce moment-là, les paiement seraient suspendus, jusqu'à ce que la décision finale soit prise par la Commission des affaires sociales?

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique que dès qu'il y a une dénonciation, du genre de celle dont on parle, la régie procède avec diligence à l'étude de la situation, et s'il lui apparaît que les sommes d'argent ne sont pas utilisées pour le bien-être de l'enfant et de la famille, elle suspend les paiements jusqu'à ce qu'elle sort satisfaite, jusqu'à ce que les sommes soient utilisées pour le bien-être de l'enfant et de sa famille.

Mme Harel: Cela veut donc dire que la régie, simplement si elle est fondée à croire - et là, ce n'est pas peu de chose - elle peut, et cela avant même qu'il y ait eu audition, autoriser la suspension des paiements avant même que la personne n'ait pu faire valoir son droit. Elle peut, si elle est fondée à croire que la personne n'a plus droit à une allocation, suspendre le paiement de cette allocation, pendant qu'elle vérifie si la famille y a droit.

M. Bourbeau: Vous citez quoi, au Juste?

Mme Harel: Je vous cite le dernier paragraphe de l'article 27.2.

M. Bourbeau: Ah bon!

Mme Harel: C'est pendant qu'elle vérifie. Alors, pendant que la vérification se fait, la régie suspend.

M. Bourbeau: Évidemment, je pense qu'il est important de souligner les mots "si elle est fondée à croire"; elle ne suspend pas dès qu'il y a une plainte. Elle doit faire des vérifications, et si elle est fondée à croire que la personne n'a plus le droit à une allocation ou si celle-ci ne fournit pas les renseignements exigés, elle suspend. Mais elle ne suspend pas avant d'avoir acquis une certitude.

Mme Harel: Non, M. le Président, je regrette, mais il n'y a pas de certitude dans l'expression "si elle est fondée à croire"; il y a une présomption, seulement une présomption. "Fondée à croire", cela renvoie à une présomption non pas à une certitude.

Alors, d'où vient la présomption? Combien y a-t-il de dénonciations devant la régie?

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, est-ce qu'on pourrait disposer de l'article 16, parce qu'on marche par anticipation et on va se perdre.

M. Bourbeau: C'est une question de sémantique, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On pourrait terminer l'article 16 et on réglera le cas de l'article 22, à ce moment-là, si vous le voulez bien. Sur l'article 16, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: Le ministre m'a fait valoir que dans la mesure où l'allocation aurait été versée à tort, la régie devrait pouvoir la recouvrer, de manière à la verser à la personne qui y aurait eu droit. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est évident que la régie doit payer la personne qui y a droit. On n'a pas de paragraphe spécifique. Si on a payé la mauvaise personne, c'est comme si on n'avait pas payé la personne qui y a droit. Donc, la loi indique que la régie doit payer. Le premier paragraphe dit que si on a payé la mauvaise personne, elle doit rembourser, et dans le deuxième paragraphe, on dit que si on a payé la mauvaise personne, mais que ça a servi pour le bénéfice de l'enfant, à ce moment-là, on ne réclame pas, puisque ça a atteint ses objectifs.

Mme Harel: Et vous ne repayez pas non plus?

M. Bourbeau: On ne paye pas la deuxième, puisque la somme d'argent a été utilisée pour le bien-être de l'enfant et celui de sa famille. On a atteint nos objectifs.

Mme Harel: En tout cas, c'est intéressant de vraiment pouvoir confirmer, à l'occasion de l'étude du projet de loi, que ni les allocations à la naissance, ni celles pour les jeunes enfants, ni les allocations familiales n'ont rien à voir avec les allocations de disponibilité qui étaient versées à la mère, indépendamment de son statut professionnel. Dans le fond, les groupes de femmes ont bien raison de faire la distinction entre les allocations versées pour l'entretien de l'enfant et qui ne doivent pas être utilisées à d'autres fins et celles qui étaient versées à la personne qui prenait soin de l'enfant pour compenser faiblement, mais pour compenser le service rendu. Elles ont tout à fait raison et l'article 16 le confirme. Si elles utilisaient, par exemple, pour des fins d'inscription à des cours, comme le mentionnait le Cercle des fermières, une partie des allocations, elles pourraient être considérées comme détournant l'usage qui est censé en être fait.

M. Bourbeau: C'est une affirmation que fait la députée de Maisonneuve. Je lui en laisse la maternité.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 16, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. Avant de passer à l'article 16.1, pourrait-on suspendre pour quelques minutes? Je voudrais parler avec le ministre et la députée de Maisonneuve, s'il vous plaît.

Alors, j'appelle donc l'article 16.1 édicté par l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16.1 édicté par l'article 2?

Mme Harel: M. le Président, à l'article 16.1, est-ce que ça suppose qu'il y a déjà eu un jugement?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'on suppose qu'il y a eu un jugement?

M. Bourbeau: Je vais prendre connaissance de l'article; je viens de m'asseoir à ma chaise.

Mme Harel: Quand on dit "indûment payée", y a-t-il déjà eu une décision? S'il y a appel devant la Commission des affaires sociales, est-ce qu'on peut comprendre qu'il y a suspension du paiement, mais qu'il n'y a pas recouvrement?

M. Bourbeau: Cela veut dire qu'on attend la décision finale avant de recouvrer le montant.

Mme Harel: Est-ce un usage administratif ou si c'est prescrit par...

M. Bourbeau: On va laisser répondre Me

Boisjoli.

M. Boisjoli (Jean-Luc): Jean-Luc Boisjoli de la Régie des rentes du Québec. On attend que le droit de la personne soit déterminé et c'est ultimement la Commission des affaires sociales qui pourra nous dire si effectivement la personne a reçu son droit. On attend effectivement que la commission lui donne un droit à la révision et un droit d'appel à la Commision des affaires sociales.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres questions? Alors, l'article 16.1 est-il adopté? (12 il 15)

Mme Harel: Y compris le paragraphe à la page 11.

Le Président (M. Bélanger): Y compris le paragraphe à la page 11: "La régie peut, jusqu'à concurrence..." Donc, l'article 16.1 est adopté. J'appelle l'article 16.2.

M. Bourbeau: Cet article fixe le délai de prescription des paiements d'allocation.

Mme Harel: C'est une prescription de cinq ans, c'est bien ça?

M. Bourbeau: Exact.

Le Président (M. Bélanger): L'article 16.2 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 16.3.

M. Bourbeau: Cet article reprend l'énoncé de l'article 11 de la loi actuelle.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article prévoit une modification en vue d'annoncer l'exercice du pouvoir réglementaire prévu à l'article 25, conformément aux règles de légisti-que.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 3 est adopté. Mais, si vous me le permettez, je reviendrai à l'article 2. Il y a un petit problème de procédure. L'article 3 édicté par l'article 2 - donc, je vous ramène à la page 6 - "Sont des conjoints les époux qui cohabitent et les personnes qui vivent maritalement." On avait suspendu le titre de cet article et je suis incapable de me rappeler pourquoi. D'accord,

c'est parce qu'on avait débordé sur l'article 14 en ayant les explications.

M. Bourbeau: C'est ça. On a donné satisfaction à la députée de Maisonneuve sur ce point, M. le Président

Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Bourbeau: Du moins. Je le crois.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 3 édicté par l'article 2 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 2, dans son ensemble, est adopté?

Une voix: Avec amendement.

Le Président (M. Bélanger): Avec amendement à l'un des articles.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Donc, l'article 3 a été adopté.

M. Bourbeau: L'article 2.

Le Président (M. Bélanger): L'article 2 est adopté. Nous avons fait l'article 3. J'appelle donc l'article 4.

M. Bourbeau: L'article 4. L'article énonce les pouvoirs de réglementation accordés au gouvernement. L'article 4, comme Je le disais si bien, énonce les pouvoirs de réglementation accordés au gouvernement. Essentiellement, il s'agit de pouvoirs semblables à ceux qui existent dans la loi actuelle sur les allocations familiales. Ces pouvoirs ont été adaptés pour répondre aux exigences des nouvelles allocations.

Mme Harel: En vertu de l'article 3 du règlement, le gouvernement pourra-t-il dorénavant modifier les montants d'allocation, sans avoir à faire adopter les nouveaux montants par une loi? "Établir les barèmes des montants accordés au titre de l'allocation familiale et de l'allocation pour jeune enfant." Peut-il faire varier les barèmes par règlement seulement?

M. Bourbeau: Par règlement. Les barèmes sont établis par règlement

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 4.

Mme Harel: Est-ce que je me trompe en pensant que pour les allocations fédérales, les barèmes sont dans la loi?

M. Bourbeau: Est-ce que la députée parle des barèmes des allocations familiales québécoises ou des allocations familiales fédérales?

Une voix: Fédérales.

Mme Harel: M. le Président, je vous réfère à loi du Québec, la Loi sur les allocations familiales, chapitre A-17 et à l'article 26 des dispositions diverses, où on lisait pour l'allocation fédérale: "L'allocation mensuelle prévue à la Loi de 1973 sur les allocations familiales est payable de la façon qui y est prévue et selon les taux suivants. "a) dans le cas d'enfants de moins de douze ans, 16,15 $ pour le premier, etc.*

On trouvait donc dans les dispositions diverses de la loi québécoise les barèmes d'allocations versées par le gouvernement fédéral. Pour quel motif est-ce que cela s'était retrouvé dans la loi actuelle?

M. Bourbeau: Cela s'est fait avant que je n'arrive. M. Laliberté est très au courant de cette question.

M. Laliberté: C'est à la suite d'une longue discussion politique en 1973, dans l'une des discussions sur les juridictions fédérales-provinciales. Le gouvernement fédéral a offert aux provinces, dans sa loi de 1973, la possibilité de décider de quelle façon les allocations seraient dépensées au Québec, par exemple, ou dans toute autre province qui pourrait décider de le prendre. Le gouvernement fédéral a décidé qu'il y a tant d'enfants dans la province avec un taux national de X dollars et mettre un montant à la disposition du Québec qui est de X millions. Le Québec a le loisir, de par sa loi, de lui dire de verser tant au premier, tant au deuxième, tant au troisième et tant au quatrième, avec le supplément pour l'enfant de douze ans. De par notre loi, à chaque année, on fixe au gouvernement fédéral de quelle façon il va distribuer les montants disponibles au Québec.

Mme Harel: Retrouve-t-on cette disposition-là dans le projet de loi 73?

M. Laliberté: C'est-à-dire que c'est un article; il n'est pas amendé.

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: M. le Président, on va donner la parole à madame, ici.

Le Président (M. Bélanger): Voulez-vous vous identifier d'abord, s'il vous plaît?

Mme La pierre (Lorraine): Oui. Lorraine Lapierre, bureau des lois. Le pouvoir réglementaire, quant à l'article 26, pour permettre au gouvernement du Québec de modifier ces barè-

mes-là qui sont, eux, prévus dans la loi, est au paragraphe j de l'actuel article 25, de telle sorte que les chiffres qui sont à l'article 26 actuellement ne sont pas exacts. Ils ont été modifiés par règlement.

Une voix: Ils sont modifiés chaque année.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4?

Mme Harel: Le paragraphe j de l'actuel article 25 est-il maintenu ou le retrouve-t-on sous une autre forme dans le projet de loi 73? À l'article 12? Paragraphe 12° de l'article 25 du projet de loi 73. Très bien.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a plus d'intervention sur l'article 4. L'article 4 est-il adopté?

Mme Harel: Permettez, M. le Président, parce que c'est un très long article...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Harel: ...et on va seulement vérifier. J'aimerais poser une question au ministre: Qu'y a-t-il de modifié à l'article 25 en regard de l'article 25 de la loi actuelle? Quelles sont les modifications à part la numérotation qui est différente? Ce n'est plus par ordre alphabétique, mais par ordre numérique. Quelle est la modification?

M. Bourbeau: La question est la suivante: Quelles sont les modifications dans le nouvel article par rapport à l'ancien? Le paragraphe 2° est nouveau: "fixer la période maximale - c'est cela?

Une voix: C'est cela, oui.

M. Bourbeau: ... - pendant laquelle la cessation de cohabition des conjoints est considérée comme temporaire et les circonstances dans lesquelles cette limite ne s'applique pas."

Le paragraphe 6° également: "fixer, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 10, le montant maximum d'allocations à la naissance qui peut être versé pour un enfant."

Le paragraphe 9° également. Je laisse à la députée le soin de le lire. Et le paragraphe 13°: "prendre les dispositions nécessaires à l'application des ententes conclues en vertu de l'article 27.3."

Mme Harel: Oui. M. le Président, le paragraphe 9° détermine que, maintenant, par règlement, pourra être fixé, notamment en fonction du nombre de versements à venir, le pourcentage maximal de la retenue qui peut être opérée sur des allocations à verser, pour récupérer une allocation indûment payée. Quel est le pourcentage maximal que le gouvernement entend recommander?

M. Bourbeau: Le pourcentage maximum de compensation établi dans le règlement sera de 50 % de l'allocation payable. Les cas où la régie peut faire remise d'une telle dette sont le plus souvent... Non, c'est pour la remise de la dette, alors que la question ne porte pas là-dessus. L'article en question portait sur les remises de dette, aussi.

Mme Harel: Oui, au paragraphe 10°, on parle de la remise de l'allocation indûment payée.

M. Bourbeau: La députée veut savoir dans quels cas?

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Lorsque le dossier démontre que la famille n'a pas les ressources financières suffisantes et qu'il est probable que cette situation n'évoluera pas. Lorsque le coût qu'engendre la récupération est trop élevé compte tenu du montant à récupérer. Lorsque le débiteur est introuvable ou demeure à l'étranger de façon définitive. L'article 38 du règlement sur les allocations familiales indique que la régie peut faire remise d'une dette inférieure à 200 $, si elle juge qu'elle ne peut recouvrer le montant de la dette et que les frais de recouvrement pourraient égaler ou excéder un tel montant.

Mme Harel: C'est donc un maximum de 200 $ qui peut être remis.

M. Bourbeau: Actuellement. Mme Harel: Actuellement.

M. Bourbeau: C'est la situation qui prévaut dans la loi actuelle. Dans la nouvelle loi, la décision sera prise ultérieurement; elle n'a pas encore été arrêtée.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4? L'article 4 est-il adopté? Adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 5.

M. Bourbeau: L'article réfère aux pouvoirs réglementaires prévus au paragraphe 12° de l'article 25 du projet de loi. Ce n'est pas le paragraphe 12° de l'article 25, mais de l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): ...à l'article 5? M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien ça?

M. Bourbeau: L'article réfère aux pouvoirs réglementaires prévus au paragraphe 12" de l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): Au paragraphe 12*, page 12, de l'article 4 qu'on vient de voir, il est dit: 'réviser les taux de l'allocation mensuelle prévue aux paragraphes a et b du premier alinéa de l'article 26 et en déterminer la date de prise d'effet" À l'article 5, on dit: 'Le gouvernement peut, par règlement, réviser les taux prévus aux paragraphes a et b du premier alinéa et en déterminer la date de prise d'effet.' Cet article 5 modifiait l'article 26 de la loi. L'article 5 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Bourbeau: Cet article corrige une erreur d'écriture qui s'était glissée lors de la rédaction de la loi en 1973.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des interventions? L'article 6 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 7,27.1

M. Bourbeau: Cet article charge la Régie des rentes du Québec de l'administration de la Loi sur les allocations d'aide aux familles. Il dispose des pouvoirs que cet organisme possède aux fins de l'administration de ce programme, notamment de ceux d'enquête, d'inspection et de révision.

Le Président (M. Bélanger): L'article 27.1 édicté par l'article 7 est-il adopté?

Mme Harel: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je vous en prie.

Mme Harel: De quelle nature sont les pouvoirs d'enquête? Est-ce que vous procédez à des enquêtes à domicile?

Une voix: Des boubous macoutes? M. Boisjoli: S'il y a lieu, oui.

Mme Harel: Présentement, combien y a-t-il d'enquêteurs sur la route?

Le Président (M. Bélanger): M. Laliberté.

M. Laliberté: Actuellement, dans les bureaux régionaux de la régie, il y a trois personnes, dont une personne est un agent qui peut faire des enquêtes. (12 h 30)

Mme Harel: Elle peut enquêter en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête? Est-ce qu'elle est investie d'un pouvoir d'enquête?

M. Boisjoli: C'est possible, en vertu de l'article 6 de la Loi sur les commissions d'enquête, où l'on dit: 'Afin de découvrir la vérité, les commissaires peuvent, par tous les moyens légaux qu'ils jugent les meilleurs, s'enquérir des choses dont l'investigation leur a été déférée."

M. Laliberté: En cas d'enquête, une des premières actions prises est d'aller rencontrer les clients et de vérifier les informations.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce que l'article 27.1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 27.2.

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Harel: M. le Président, la question se pose au troisième paragraphe.

Le Président (M. Bélanger): Où il est dit: "La régie procède avec diligence à l'étude...* C'est cela?

Mme Harel: Oui, et la question en cause est surtout la suspension du paiement de l'allocation pendant que la régie vérifie si la famille y a droit. C'est donc pendant la vérification qu'il y a suspension, avant que la vérification ne soit terminée.

M. Bourbeau: Je vous réfère à l'article 7, paragraphe 27.2 qui fixe l'exigence d'une demande pour obtenir le bénéfice des allocations. Toutefois, la demande d'allocations familiales fédérales peut valoir à l'égard des allocations québécoises. La demande d'allocations familiales vaut, quant à elle, tant pour l'allocation pour jeune enfant que pour l'allocation à la naissance.

Je tenais à donner ces explications, M. le Président, avant de répondre spécifiquement à la députée.

Cet article accorde à la régie le pouvoir d'exiger des renseignements ou documents et de suspendre le paiement de l'allocation pendant la durée d'une enquête. On m'indique qu'on suspend quand on a de bonnes raisons de croire que la personne n'a pas droit aux obligations et on me dit que, très souvent, c'est de l'aveu même de la personne. Selon les renseignements qu'elle donne, elle laisse conclure ou permet de conclure qu'elle n'a pas droit aux allocations. Mais, à partir du moment où la régie est fondée de croire ou en vient à la conclusion que la personne n'y a pas

droit, elle suspend les paiements. Voilà pourquoi l'article 27.2 lui donne ces pouvoirs.

Mme Harel: M. le Président, je ne pense pas que ces dispositions existent dans la loi actuelle. Je pense que 27.2 est un ajout. Est-ce que je fais erreur en pensant qu'il y a là un ajout aux mesures que contient déjà la loi actuelle? La question est de savoir pourquoi la régie veut obtenir ces nouveaux pouvoirs.

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique qu'on a choisi de rédiger l'article 27.2 en concentrant les pouvoirs dans un seul article. Ces pouvoirs existaient précédemment, soit dans la loi ou dans le règlement. À titre d'exemple, l'ancien article 8 de la loi ou les articles 22 à 24 du règlement sur les allocations familiales traitaient de la preuve que la régie doit ou peut faire pour suspendre le paiement.

Mme Harel: Qu'est-ce qu'il y a de différent que contiendrait l'article 27.2 qui n'est pas déjà prévu dans le règlement ou la loi actuelle?

M. Boisjoli: Substantiellement, il n'y a rien de différent. On a essayé de concentrer cela dans la loi, d'aller chercher les pouvoirs réglementaires, et, de ce fait, de déréglementer, mais on retrouvait ça dans les différents articles du règlement sur les allocations familiales.

Mme Harel: II faut dire que j'ai eu une mauvaise expérience, parce qu'il y a bien des années, mes paiements d'allocation familiale avaient été suspendus erronément. Il y a bien longtemps, remarquez, mais je pense que c'était à l'époque où la régie était un peu confuse à l'égard du nom de la mère, à savoir s'il s'agissait du nom de l'épouse ou du nom de fille. Quelle est maintenant la pratique en vigueur à la régie concernant le paiement de l'allocation familiale? Sous quel nom se fait le paiement à la mère?

M. Bourbeau: C'est le nom légal de la femme. Si elle utilise son nom de jeune fille, c'est son nom de jeune fille, mais si elle utilise son nom de femme mariée, c'est le nom qu'elle déclare.

Mme Harel: Si elle utilise le nom de son mari, en fait.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: C'est au choix.

M. Bourbeau: À l'ancienne mode, qui n'était pas si mauvaise, d'ailleurs.

Mme Harel: C'est-à-dire que, selon l'ancienne mode, c'était exclusivement au nom du mari, tandis que maintenant c'est au choix.

M. Bourbeau: Non, ce n'est plus au choix, maintenant. Avec la nouvelle loi, je crois que...

M. Laliberté: Pour les mariages avant le 1er avril 1982...

M. Bourbeau: Maintenant, je crois que le nom de la jeune femme est obligatoire.

M. Laliberté: ...les femmes ont le choix entre les deux. Maintenant, elles n'ont pas le choix, leur nom légal est leur nom à la naissance.

M. Bourbeau: On a perdu le libre choix.

Mme Harel: Oui, mais M. Laliberté vient justement de me dire le contraire. Il m'a dit: C'est le nom de la déclarante, que ce soit son nom de fille ou celui du mari, mais, si je comprends bien, ça ne l'est que pour les mariages d'avant 1982. Dorénavant, le nom légal est toujours le nom à la naissance.

M. Laliberté: C'est ça, sauf que s'ils se sont mariés avant 1982, ils ont le choix.

M. Bourbeau: Les droits acquis. Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: Mais, depuis 1982, on a perdu le droit.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27.2?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 27.3.

M. Bourbeau: L'article accorde au ministre responsable le pouvoir de conclure des ententes de réciprocité avec des pays étrangers. Il est nécessaire que le gouvernement soit ainsi habilité pour convenir de l'application du programme des allocations d'aide aux familles des ressortissants étrangers.

Mme Harel: II y a plusieurs de ces ententes, je pense. Combien, jusqu'à maintenant, y a-t-il eu de signatures?

M. Bourbeau: Le gouvernement du Québec a jusqu'à maintenant conclu une entente en matière de sécurité sociale dans laquelle on prévoit le paiement de l'allocation familiale soit à l'égard d'un ressortissant étranger qui travaille au Québec ou d'un ressortissant du Canada qui travaille à l'étranger. Il s'agit de l'entente conclue avec la France. Une autre entente a été paraphée avec le Portugal mais cette dernière entente n'est pas encore en vigueur.

Mme Harel: Alors, I y a vraiment beaucoup plus d'ententes en matière de régime de retraite qu'en matière d'allocations familiales. Pourquoi n'y a-t-il pas eu concordance, puisque finalement, c'est la régie qui les administre toutes deux?

M. Bourbeau: Je présume que si le besoin ne s'en fait pas sentir, s'il n'y a pas de demandes, on n'en fait pas. Mais avec la France, évidemment les liens sont tellements plus étroits que ça s'est fait tout naturellement en 1979, sous un autre gouvernement.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 27.3 est donc adopté. Est-ce que l'article 7 dans son ensemble est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: Cet article identifie le ministre chargé de l'application de la loi, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je présume que ce n'est pas tellement contesté. Est-ce que l'article 8...

M. Bourbeau: Remarquez que ce n'est pas le même ministre qui a annoncé le discours sur le budget.

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha!

Mme Harel: L'article 8 édicte l'article 32, c'est ça?

Le Président (M. Bélanger): C'est cela, oui.

Mme Harel: Est-ce qu'on va examiner l'article 32 disposition par disposition? Ha! très bien.

M. Bourbeau: L'article 32 n'est pas très long.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Bélanger): II est enlevé et remplacé par ce qui suit.

Mme Harel: Oui, très bien, je comprends. Je faisais erreur. À l'article 8, dorénavant le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu n'a plus le mandat d'assister le ministre du Revenu dans l'acquittement de son obligation prévue à l'article 1056.1 de la Loi sur les impôts. C'était l'obligation faite à l'article 32. Pourquoi le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu va-t-i pouvoir cesser d'assister le ministre du Revenu?

M. Bourbeau: On a choisi plutôt d'amender l'article 1. Si la députée se souvient, on a amendé l'article 1 pour dire que ces allocations sont accordées par la Régie des rentes du Québec suivant les formalités prévues à l'article 27.2. Elles constituent l'allocation anticipée visée à l'article 1056.1 de la Loi sur les impôts et sont réputées être versées par le ministre du Revenu en vertu de cet article.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 9.

Dispositions modificatives

M. Bourbeau: Cet article introduit une modification de concordance à la suite du remplacement du titre de la Loi sur les allocations familiales.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Bourbeau: Cet article a pour effet de supprimer, dans la définition de salaire prévu par la Loi sur les décrets de convention collective, la phrase: "Ce mot ne comprend pas les allocations familiales;' Fin de la citation. Le paragraphe de cette loi se lit comme suit: "salaire" signifie: la rémunération en monnaie courante et les compensations ou avantages ayant une valeur pécuniaire que détermine un décret, pour le travail qu'il régit; ce mot ne comprend pas les allocations familiales;" Fin de la citation.

La dernière phrase de ce paragraphe n'est pas nécessaire aux fins d'interprétation, puisqu'au sens ordinaire, les allocations familiales ne peuvent être considérées comme des compensations ou avantages pour le travail que régit un décret.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais proposer un amendement pour introduire l'article 10.1. Je voudrais insérer après l'article 10, ce qui suit. Loi sur les impôts. Les articles 1056.1 à 1056.3 de cette loi sont remplacés par les suivants. Je vous fais grâce de la lecture, des nouveaux articles 1056.1, 1056.2 et 1056.3, M. le Président, puisque ce sont des articles de la Loi sur les impôts et qu'ils sont écrits dans un langage très technique et assez rigoureux. Je dirai simplement que cette modification vise à

assurer une meilleure cohérence entre le projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur les impôts et le présent projet de loi.

Mme Harel: M. le Président, à quoi fait-on référence quand on parle de l'allocation anticipée à l'égard d'un enfant? De quelle allocation s'agit-il?

Le Président (M. Bélanger): À la dernière ligne de l'article 1056.1, une allocation anticipée à l'égard de l'enfant.

M. Bourbeau: M. le Président, je réfère de nouveau la députée de Maisonneuve à l'article 1 dont j'ai parlé tout à l'heure. On réfère à toutes les allocations familiales. On disait, tout à l'heure, à l'article 1: Ces allocations sont accordées par la Régie des rentes du Québec suivant les formalités prévues à l'article 27.2. Elles constituent l'allocation anticipée visée à l'article 1056.1 de la Loi sur les impôts et sont réputées être versées par le ministre du Revenu en vertu de cet article. Cela répond donc à la question de la députée.

Le Président (M. Bélanger): Qu'est-ce qu'une allocation anticipée? Je m'excuse de mon ignorance.

M. Bourbeau: Je relis encore, M. le Président, pour la troisième fois.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a une modification à l'article 1? Vous lisez le papillon.

M. Bourbeau: Oui. On vient de parler des allocations familiales. Ces allocations sont accordées par la régie suivant les articles... elles constituent l'allocation anticipée visée à l'article 1056. L'article 1056 de la Loi sur les impôts parle d'allocation anticipée. L'article 1 dit: Nos allocations constituent les allocations anticipées. Normalement, cela devrait être un crédit d'impôt payable à l'occasion du rapport d'impôt. On en fait un paiement anticipé. C'est la fiction juridique qui a été trouvée pour...

Mme Harel: Pour quelles allocations... Pour toutes les allocations familiales?

M. Bourbeau: Pour toutes.

Mme Harel: Toutes sont considérées comme un crédit d'impôt non imposable, c'est cela. Adopté. (12 il 45)

Le Président (M. Bélanger): L'article 10.1 est adopté. Donc l'article 10, tel qu'amendé est adopté.

M. Bourbeau: Non, c'est un nouvel article.

Le Président (M. Bélanger): C'est un nouvel article, 10.1. C'est cela. J'appelle l'article 11.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est un article qui prévoit une modification de concordance portant sur la dénomination des nouvelles allocations.

Mme Harel: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas compris l'explication du ministre.

M. Bourbeau: C'est une concordance pour... On amende la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques et c'est une concordance qui porte sur la dénomination des nouvelles allocations. Dorénavant, on référera aux allocations d'aide aux familles plutôt qu'aux allocations familiales.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Bourbeau: Cet article prévoit encore une modification de concordance portant sur la dénomination des nouvelles allocations. De plus, elle confirme l'état du droit pour ceux qui ont bénéficié des allocations familiales en vertu de la Loi sur les allocations familiales avant l'entrée en vigueur du présent projet de loi.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Bourbeau: L'article 13 est une autre modification de concordance faisant suite au remplacement du titre de la Loi sur les allocations familiales.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Bourbeau: Une autre modification de concordance de manière que l'expression "allocations familiales" visée à l'article 10 de la loi modifiée comprenne tant les allocations familiales québécoises que fédérales.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais proposer, avant l'article 15, un nouvel article qui s'intitulerait l'article 14.1, Loi sur la sécurité du revenu. Les articles 98 et 99 de la Loi sur la sécurité du revenu que la députée de Maison-neuve connaît très bien, et qui modifient la Loi sur les allocations familiales sont abrogés. Cet

article prévoit l'abrogation de deux articles du projet de loi 37, de vénérée mémoire, Loi sur la sécurité du revenu, qui modifie...

Mme Harel: Déjà! C'est toute la loi qu'il faut abroger, M. le ministre, pas seulement les articles 98 et 99.

M. Bourbeau: La députée conviendra quand même que c'est un commencement.

Mme Harel: Avant même qu'ils ne soient mis en vigueur, vous commencez à abroger?

M. Bourbeau: On en abroge deux, oui, mais c'était déjà prévu. Cet article prévoit l'abrogation de deux articles du projet de loi 37 qui modifie la Loi sur les allocations familiales. Ces articles ne seront plus nécessaires dès que le projet de loi 73, Loi modifiant la Loi sur les allocations familiales et d'autres dispositions législatives, sera adopté. Cette modification vise à assurer une meilleure cohérence entre les deux projets de loi.

Je rappelle à la députée que l'article 98 de la loi 37 disait ceci: "L'article 11 de la Loi sur les allocations familiales est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, de ce qui suit: "sauf pour l'application de l'article 13 de la Loi sur l'aide sociale" L'article 99, quant à lui, disait ceci: "L'article 12 de cette loi est abrogé." De sorte que, quand la loi 37 entrera en vigueur, cela n'aura plus d'effet puisqu'ils sont abrogés par la présente loi.

Mme Harel: Par la loi 73? M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: À ce moment-là, quel est l'effet sur les allocations versées aux familles? Vous m'avez parlé en termes juridiques, mais l'effet net, est-ce que cela réfère au troisième enfant des familles assistées sociales?

M. Bourbeau: Cela n'a aucun effet, M. le Président, sauf que dans la loi 99, on abrogeait l'article 12 de la Loi sur les allocations familiales. Mais, comme cet article ne vient en vigueur que le 1er août 1989 et que le projet de loi que nous étudions ici entrera en vigueur le 1er mai 1989, disons que dans la loi 37 on avait assommé l'article 12 et aujourd'hui on vient l'achever avant que la loi n'entre en vigueur. On avait donné un premier coup et aujourd'hui, on donne le coup fatal. Sans cela, l'article aurait été dans les limbes pendant cinq mois.

Mme Harel: L'article 12 dont il est question, dit que nonobstant l'article 11, à savoir que l'allocation n'entre pas dans le patrimoine de la personne qui la reçoit... L'article dit donc que l'allocation est cessible dans les cas prévus à l'article 13 de la Loi sur l'aide sociale lorsque l'aide fournie est pour des besoins autres que pour des besoins spéciaux au sens de cette loi." Qu'est-ce que cela veut dire exactement?

M. Bourbeau: M. Laiiberté va nous donner les explications.

M. Laliberté: C'est un article qui avait été inséré dans la Loi sur les allocations familiales en même temps que la Loi sur le régime de rentes du Québec pour prévoir que, lorsque les gens sont en attente d'une aide conditionnelle, les montants dûs en allocations familiales auraient pu être cédés au ministère en compensation pour cette aide conditionnelle. Maintenant, c'est une position dans la loi qui n'a jamais été utilisée par le ministère. Cela n'a jamais été utilisé parce que les allocations sont déjà Intégrées dans les montants d'aide sociale. Donc, c'est pour cela qu'il a été abrogé par la loi 37, parce que cela n'a jamais été utilisé.

Mme Harel: C'était un pouvoir que la loi donnait au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de se rembourser à même les allocations familiales et les autres revenus de l'aide conditionnelle accordée. Vous me dites que cela n'a jamais été utilisé.

M. Laiiberté: Pour les allocations familiales.

Mme Harel: Jamais les allocations familiales n'ont servi au remboursement de l'aide conditionnelle accordée?

M. Laiiberté: Exactement.

Mme Harel: Là, elles ne pourront plus être utilisées. C'est bien le cas?

M. Laiiberté: Exactement.

Mme Harel: C'est ce que je dois comprendre?

M. Laiiberté: Exactement.

Mme Harel: Les allocations familiales seront considérées comme n'étant plus cessibles. C'est cela?

M. Laiiberté: Exactement.

Mme Harel: Donc, c'est une amélioration.

M. Laiiberté: Exactement.

Le Président (M. Bélanger): II y a d'ailleurs un article sur cela, Je pense, en ce sens qu'elles ne sont plus cessibles.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article

14.1 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 15.

Dispositions transitoires et finales

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, des dispositions transitoires et finales. Cet article rend inadmissible à l'allocation à la naissance tout enfant de premier ou de deuxième rang, né ou placé pour adoption, avant le 1er mai 1988. Il dispose du premier trimestre à compter duquel l'allocation à la naissance peut être payable pour le troisième enfant et les suivants. Il vise à rendre admissible à l'allocation à la naissance pour enfant de troisième rang et suivants tout enfant pour lequel est compris le mois de mai 1988 dans un trimestre déterminé à son égard. Pratiquement, la disposition peut viser des enfants de troisième rang et suivants, nés au plus tard au mois de mai 1986.

Mme Harel: J'ai reçu une lettre d'un monsieur de La Tuque. Je vais, d'ailleurs, vous faire remettre la lettre reçue de Loretteville, hier. Justement, cela porte là-dessus, je crois. Ce monsieur dit: Mon troisième enfant est né le 21 janvier 1987. D'après le ministre des Finances qui nous expliquait son budget au mois de mai 1988, il nous disait qu'on allait recevoir des allocations pour le troisième enfant jusqu'à concurrence de deux ans. Alors, pour moi, deux ans veulent dire 24 mois, si je sais compter. Mon enfant est né le 21 janvier 1987. Jusqu'au 1er mai 1988, cela fait donc quinze mois. Et la date du budget pour l'allocation au troisième enfant commence le 1er mai 1988. Donc, si je sais bien compter, il reste neuf mois pour que mon enfant atteigne l'âge de deux ans. Pour moi, neuf mois veulent dire trois trimestres payables. D'après le ministre des Finances et son budget qui commence le 1er mai 1988, il nous disait que ce serait rétroactif jusqu'à l'âge de deux ans. Comme le cas se produit, ils me verseront des allocations pour une période de un an et neuf mois seulement au lieu de deux ans.

M. Bourbeau: M. le Président, ce qui est rétroactif, c'est l'admissibilité et non pas le paiement. Dans le cas présent, la famille pourra recevoir des versements pour les trimestres qui restent à courir à compter du 1er mai 1988 jusqu'à ce que l'enfant atteigne l'âge de deux ans et non pas pour les trimestres qui ont précédé le 1er mai 1988.

Mme Harel: Donc, l'admissibilité est au 1er mai...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...1988. Si on compte, donc, le délai de deux ans...

M. Bourbeau: On peut rétroagir pour l'admissibilité.

Mme Harel: On peut rétroagir pour l'admissibilité de deux ans antérieurs.

M. Bourbeau: Oui. Mais pas pour le paiement.

Mme Harel: L'admissibilité serait donc au 1er mai 1986.

M. Bourbeau: C'est cela. Mai 1986. Mme Harel: Pour l'admissibilité.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que c'est l'enfant né au plus tard au mois de mai 1986 qui peut être admissible, dans ce cas-là, pour un seul versement en mai 1988. Un enfant né, disons, en octobre 1986, aura des versements à compter de mai 1988 jusqu'en octobre 1988. On peut rétroagir pour la naissance, autrement dit, pour le droit à l'admissibilité.

M. Laliberté: Le premier paiement que la loi nous permet est un versement pour un trimestre qui comprend le mois de mai 1988. C'est le premier qui est payé. Dans l'exemple que vous nous donniez, un enfant né en janvier 1987, son premier trimestre commencerait en février 1988 et on établit à ce moment-là les huit dates de paiement d'avance: février, mai, août et novembre 1987; février, mai, août et novembre 1988. La loi permet le premier paiement qui est payable, soit celui de mai 1988 et les suivants qui restent à couvrir, avant qu'il n'atteigne l'âge de deux ans. Cela veut dire que la famille aurait droit à trois versements trimestriels c'est-à-dire mai, août et novembre.

Mme Harel: Et si l'enfant était né en décembre 1986, il aurait droit aussi à un seul versement, en décembre 1987, excusez-moi, non en 1986.

M. Bourbeau: En décembre 1986, il aurait droit à un versement pour le mois de mai 1988.

Mme Harel: C'est tout.

M. Bourbeau: Non, le trimestre suivant aussi. Il y aura droit jusqu'en décembre. Il aurait deux ou trois versements probablement.

M. Laliberté: Jusqu'en décembre 1988.

Mme Harel: Donc, il aurait droit jusqu'à décembre 1988. Regardez là. Si c'est le cas dont le ministre vient de parler, s'il est né en janvier 1987, il a droit à un seul versement.

M. Laliberté: Next Janvier 1987, c'est trois versements trimestriels.

Mme Harel: Trois fois trois mois; neuf mois.

M. Laliberté: Pour l'enfant qui est né en 1986, on recule tout ça d'un mois. Donc, ses versements seraient en octobre, Juillet et mai parce que le mois de mai était indus dans son versement.

Mme Harel: Donc, il a droit à trois versements lui aussi.

M. Laliberté: Oui.

Mme Harel: C'est donc dire que les parents d'enfants, qui sont nés à la fin d'un trimestre, sont d'une certaine façon pénalisés par rapport à ceux dont les enfants sont nés au début du trimestre, puisque les calculs sont les mêmes; ils ne sont pas mensuels, ils sont trimestriels.

M. Laliberté: II faut penser qu'on parle de mesures transitoires qui ne valent que pour les enfants qui étaient déjà nés. Pour tous les nouveaux-nés maintenant, ça ne s'applique pas. Il n'y a pas de différence et ce sont toujours huit paiements complets.

Mme Harel: Donc, il faut que la naissance ait lieu avant le 1er mal 1986, après plutôt, pour donner droit à l'admissibilité.

M. Bourbeau: Au plus tard en mai 1986. M. Laliberté: Au moins pour le versement.

M. Bourbeau: M. le Président, la Loi sur les allocations familiales aux familles serait en vigueur à compter du 12 mai 1988. Les trimestres servant de base aux versements d'allocations à la naissance pour un troisième enfant se calculent à compter du premier mois qui suit la naissance de l'enfant. Le trimestre qui comprendra le mois de mai 1988 donnera droit au paiement d'allocation à la naissance pour un troisième enfant.

Mme Harel: Une question au ministre. Dans le cas des parents qui n'ont pas accès comme nous aux informations contenues dans la loi, est-ce que la régie va les informer des dates rétroactives qui les rendent admissibles? Par exemple, j'ai une concitoyenne qui a eu des jumelles, le 10 avril. Donc, le 10 avril 1986, c'est trop tard. Il faut que la naissance ait lieu après le 1er mai.

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique que ça a déjà été fait, que les parents ont déjà été avisés. On leur a fait parvenir un dépliant, "L'allocation à la naissance", où on a indiqué le nombre de versements auxquels ils avaient droit.

Mme Harel: Quelle date était indiquée? Est-ce qu'on a Indiqué le 1er mai 1986?

M. Bourbeau: Oui, on donne le mois de la naissance. Mai à octobre 1986, nombre de versements trimestriels: un versement; allocation totale: 375 $. Après cela, le mois de la naissance: novembre et décembre 1986, janvier 1987 - c'est regroupé - nombre de versements: deux; allocation totale: 750 $. Et on va ainsi de suite par groupe de trois mois en trois mois, donc, de mai à octobre 1986 jusqu'à mal 1988. C'est très bien établi. Je peux même en donner une copie à la députée, si elle le désire.

Mme Harel: Avec plaisir.

M. Bourbeau: Et si la députée veut être encore mieux informée, je vais lui remettre un autre tableau, encore plus sophistiqué, qu'elle pourra même apprendre par coeur, si elle le veut, et elle aura tous les renseignements.

Mme Harel: Je remercie le ministre, mais je ne suis pas un ordinateur.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 15, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Bourbeau: L'article fixe le mois pour lequel les premiers versements d'allocation pour jeune enfant seront payables. Il dispose d'une règle transitoire, introduite en vue de ne pas désavantager les bénéficiaires de l'allocation pour jeune enfant pour l'année 1989, en raison du remplacement de l'allocation de disponibilité par l'allocation pour jeune enfant. Cette règle fixe le minimum mensuel payable pour chaque enfant, selon le nombre d'enfants dans la famille. Ce minimum garantit un paiement en allocation qui équivaut à celui de l'allocation annuelle de disponibilité antérieurement payable en vertu de la Loi sur les impôts. Enfin, cet article détermine le mois au cours duquel la Régie des rentes versera la différence entre les montants minimums prescrits et les montants versés au cours de l'année 1989.

Mme Harel: Quel est le montant, quelle est l'enveloppe budgétaire globale qui sera affectée à l'allocation pour jeune enfant?

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, est-ce que nous avons consentement pour prolonger de quelques minutes?

Mme Harel: Consentement.

Le Président (M. Bélanger): Consentement.

Merci.

M. Bourbeau: C'est 108 000 000 $.

Mme Harel: 108 000 000 $.

M. Bourbeau: Oui

Mme Harel: On me dit qu'on peut le retrouver dans le budget. Si on pouvait m'indiquer - plus tard, on va poursuivre - à quelle page du budget on peut retrouver cette information.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, faire parvenir cette information à madame la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est l'allocation pour jeune enfant. On s'entend bien?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 16, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 16 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Bourbeau: L'article fixe la date à compter de laquelle certains règlements d'application pourront rétroagir. Ces dispositions réglementaires visent les conditions d'admissibilité qui s'appliquent, entre autres, au paiement de l'allocation à la naissance à l'égard d'un trimestre débutant le 1 er mars 1988.

Mme Harel: Pourquoi le 1er mars 1988? Quelle en est la raison?

M. Bourbeau: C'est parce que le mois de mars 1988 se situe dans un trimestre qui comprend le mois de mai 1988.

Le Président (M. Bélanger): D'autres interventions à l'article 17?

Mme Harel: Donc, l'allocation à la naissance pour une naissance qui a pu avoir lieu en mars ou en avril sera versée pour l'allocation du troisième enfant. Donc, c'est antérieur au 1er mai 1988, si c'est dans le trimestre qui comprend le mois de mai 1988.

M. Bourbeau: C'est exact.

Mme Harel: Est-ce que cela vaut aussi pour la rétroactivité de deux ans, puisqu'on est prêt à faire jouer le trimestre de mars 1988 pour le premier versement, est-ce qu'on est prêt à le faire jouer pour l'admissibilité?

M. Bourbeau: C'est une interprétation du ministère des Finances à savoir qu'on paierait pour le premier trimestre, y compris pour le mois de mars, si le 1er mars était dans ce trimestre-là, mais c'est une interprétation qui a été donnée ultérieurement par le ministère des Finances. Ces gens n'ont pas l'intention d'étendre la mesure plus loin.

Mme Harel: Parce que, évidemment, cela avantage les familles qui ont eu une naissance en mars ou en avril 1988 pour le premier paiement, mais le fait qu'on n'en tienne pas compte pour l'admissibilité, évidemment, cela défavorise celles qui ont eu des naissances en avril 1986.

M. Bourbeau: Là, on commence au mois de mai 1986. Rien n'est parfait.

Le Président (M. Bélanger): L'article 17 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 18.

M. Bourbeau: Qui prévoit une modification de concordance visant à remplacer le titre de la loi modifié ainsi que l'expression "allocation familiale" employé dans divers documents et ce, tant au singulier qu'au pluriel. Les organismes ou personnes habilités à modifier les instruments visés pourront le faire avant le 1er janvier 1990.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18?

Mme Harel: Cet article 18 est de droit nouveau. Il n'existait pas dans la loi.

M. Bourbeau: C'était inexistant.

Mme Harel: Quel est le motif qui préside à son introduction?

M. Bourbeau: C'est pour faire en sorte, M. le Président, que tous les règlements, contrats, etc., pourront dorénavant être modifiés pour faire référence à la nouvelle terminologie. On me signale, entre autres, le contrat avec la France où on prend les allocations familiales et où dorénavant, on pourra parler de la nouvelle Loi sur les allocations d'aide aux familles.

Mme Harel: N'est-ce pas l'explication qui vaut pour l'article 19 plutôt que pour l'article 18?

M. Bourbeau: Effectivement, dans l'article 19, on régularise l'entente de réciprocité déjà conclue avec la France en lui donnant un effet immédiat. Je le donnais tout à l'heure à titre d'exemple. Mais effectivement, on a prévu un article spécial pour l'article 19. Donc, on serait prêt à adopter les articles 18 et 19, M. le Président.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

Mme Harel: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Bourbeau: Qui rend applicables certaines dispositions de la loi modifiée aux allocations familiales versées avant le 1er mai 1988.

Le Président (M. Bélanger): L'article 20 est-il adopté? Adopté. L'article 21?

M. Bourbeau: M. le Président, je crois qu'on a un amendement à l'article 21. Il s'agit de remplacer l'article 21 par le suivant: "21. La présente loi entre en vigueur - et là on indiquera la date de la sanction de la présente loi - ; elle a effet depuis le 1er mai 1988, à l'exclusion de l'article 14.1 et sous réserve des articles 15 à 18." L'article dispose de l'entrée en vigueur de la loi et de l'effet rétroactif de certaines de ses dispositions.

M. le Président, l'effet rétroactif vise généralement l'allocation à la naissance dont le paiement a débuté en juillet 1988 pour les enfants nés en mai 1988 ou pour les trimestres comprenant ce mois. L'article 16 vise les paiements de l'allocation pour jeune enfant qui débuteront en janvier 1989. L'article 17 prévoit la rétroactivité possible de certains règlements liés à l'allocation à la naissance. L'article 18 vise l'entrée en vigueur de modifications aux règlements, décrets, contrats, etc., qui pourront être adoptés avant le 1er janvier 1990 pour les rendre compatibles avec la nouvelle loi.

Mme Harel: À quoi fait référence l'article 14.1?

M. Bourbeau: L'article 14.1 prévoit l'abrogation de deux articles, 98 et 99, du projet de loi 37, Loi sur la sécurité du revenu, qui a été sanctionnée le 22 décembre 1988.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 21 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que les amendements à la version anglaise de la loi, soit pour concordance ou - il y en a 17 - soit pour replacer la traduction, sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Harel: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le projet de loi est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut faire une motion pour renuméroter les articles?

Le Président (M. Bélanger): Oui, il y aura une motion de renumérotation. La motion est adoptée pour que la loi soit renumérotée.

M. Bourbeau: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Donc, le projet tel qu'amendé est adopté sur division. Je vous remercie beaucoup.

M. Bourbeau: C'est nous qui vous remercions, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 5)