Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Seize heures onze minutes)

Le Président (M. Bélanger): Bonjour. La commission des affaires sociales se réunit pour procéder à l'étude détaillée d'un projet de loi public, soit le projet de loi 73, Loi modifiant la Loi sur les allocations familiales et d'autres dispositions législatives. Nous avions déjà fait... Je suis un petit peu mêlé, vous m'excuserez. On était à l'article 2. C'est ça, nous en étions - on n'était donc pas vite - à l'article 2 édicté par l'article 2. Dit comme ça, tout le monde comprend, il semblerait. Donc, l'article 2 édicté par l'article 2. M. le ministre.

Champ d'application (suite)

M. Bourbeau: M. le Président, cet article introduit la notion de famille et fixe les règles d'établissement du rang de l'enfant dans la famille. Ce rang est fixé suivant l'âge des enfants de moins de 18 ans, en commençant par le plus vieux. La famille est formée des enfants et des conjoints ou de la personne seule qui en prend soin ou pourvoit à leurs besoins. Le règlement fixera les critères suivant lesquels il pourra être établi que le conjoint ou la personne seule prend soin ou subvient aux besoins d'un enfant, comme c'est le cas dans la loi actuelle.

La notion de famille est absente de la loi actuelle qui parle du père, de la mère et des enfants. Mais cette notion existe dans la législation fédérale correspondante. Je vous réfère à la Loi de 1973 sur les allocations familiales, Statuts du Canada, 1973-1974, chapitre 44. L'enfant placé en famille d'accueil n'est pas considéré comme faisant partie de cette famille aux fins de l'ouverture du droit aux allocations.

Le Président (M. Bélanger): Sur cet article 2, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, il s'agit donc d'une disposition dont on a abondamment parlé lors de nos travaux antérieurs, je crois, puisqu'elle met en cause le rang des enfants dans la famille. Je rappelle à cet égard la recommandation des cercles des fermières qui ont fait valoir à maintes reprises, je crois, non seulement au prédécesseur du ministre, mais aussi au ministre délégué à la Famille, que le fait qu'un enfant change de rang, selon l'âge de ses frères et soeurs, amène une diminution qui peut être assez substantielle. Ainsi, l'enfant de troisième rang peut se retrouver au premier rang si ses frères et soeurs plus âgés ont atteint l'âge de la majorité et si leur âge ne leur donne plus accès aux allocations familiales.

En termes concrets, s'il y a trois enfants dans la famille et que le troisième né quelques années après les deux autres, celui-ci donne droit à une allocation pour le troisième enfant. Mais, si les deux plus vieux atteignent l'âge de la majorité, le troisième, à ce moment-là, redevient comme le premier. C'est comme s'il n'y avait pas d'allocation acquise.

Alors c'est là une revendication, évidemment, qui... Je ne sais pas si elle est coûteuse. Je vais poser la question au ministre: Combien d'enfants sont en cause? Il ne doit pas y en avoir tant que ça, parce que je regardais les chiffres, et les familles de trois enfants et plus ne forment même plus 12 % des familles québécoises, et je crois que pour deux enfants et plus... Je ne sais' pas si le ministre peut me fournir des chiffres, mais il reste qu'il aurait certainement intérêt à être plus généreux de manière que les parents ne perdent pas l'allocation de l'enfant parce qu'il a changé de rang. Je ne sais pas si le ministre a examiné la question.

Évidemment, je ne veux pas entrer dans toutes les considérations qu'on a d'ailleurs déjà longuement évoquées lors de nos travaux antérieurs, comme sur le fait que plus les enfants vieillissent, plus ça coûte cher, et non l'inverse. Notre société est en train de fantasmer sur les petits bébés. C'est important, évidemment, mais il reste que c'est lorsque qu'ils grandissent, c'est quand ils sont adolescents que les enfants coûtent cher. Ils coûtent cher aussi en frais de garde lorsqu'ils sont plus jeunes, mais là, évidemment, les parents peuvent avoir droit à l'exonération financière et selon leur test de revenu, à une aide. On dit toujours petits enfants, petits problèmes, grands enfants, grands problèmes, mais cela vaut aussi pour les frais afférents à un enfant. C'est évident que les commissions scolaires ne prennent plus à leur charge les déplacements des enfants après le primaire, le premier cycle du primaire même. Étant donné que ce qui est en cause, ce n'est pas toute la structure du système d'allocations familiales selon la gradation, selon l'âge, mais que c'est simplement le rang, est-ce que le ministre a une réponse, à nous donner?

M. Bourbeau: M. le Président, si j'ai bonne souvenance, la députée a proposé un amendement au mois de novembre a ce sujet, qui a été battu par la commission. Est-ce que ce n'est pas déjà chose jugée? Je ne veux pas être légaliste. Je voudrais quand même simplement dire à la députée que c'est sûr que, dans un monde idéal, si le gouvernement avait les moyens d'ajouter beaucoup d'argent pour les enfants... Tant mieux si on pouvait trouver les millions, les centaines de millions qu'il faut, mais on doit voir cette question dans un contexte global. Le gouvernement fait quand même beaucoup pour la famille, pour tenter de promouvoir non seulement la natalité, mais la vie familiale.

Lors du dernier budget, on a estimé que les

avantages financiers consentis à la famille étaient de l'ordre de 772 000 000 $, si je me souviens bien. On a cessé de récupérer les allocations familiales à l'impôt. La députée de Maisonneuve doit reconnaître ça. Cela a quand même été des sommes d'argent additionnelles laissées dans les goussets des pères et des mères de famille. Il y a aussi les nouvelles allocations à la naissance. Cela ne s'adresse pas directement au problème qu'évoque la députée, qui parie des enfants grandissant, mais il y a eu des réductions d'impôt en général qui permettent également aux familles d'avoir un peu plus d'argent. D'autres programmes gouvernementaux aussi aident les familles les moins bien nanties. Je ne voudrais pas mettre de l'huile sur le feu ou mettre un peu de sel sur les plaies de la députée de Maisonneuve...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, comme vous y faisiez allusion tout à l'heure, il y a eu une décision de la commission là-dessus et cela a été jugé irrecevable à ce moment-là.

M. Bourbeau: Mais je dis quand même, M. le Président, que je n'ai pas d'objection à en parler, mais je ne m'étendrai pas très longtemps, je vais terminer. Simplement, dans la réforme de l'aide sociale, on a ajouté de l'argent...

Mme Harel: Ce n'est pas le fait que vous en pariiez qui est irrecevable, c'est l'amendement que j'ai fait qui est irrecevable. Mais je peux en faire un autre qui sera recevable. Il n'y a pas chose jugée là. Je voudrais...

M. Bourbeau: C'est pour ça, M. le Président, que j'en parle quand même. Je signale à la députée, par exemple, que le Programme d'allocation-logement pour les assistés sociaux, non seulement pour les assistés sociaux, mais aussi pour les travailleurs à faible revenu, ajoutait des fonds aux familles québécoises, surtout aux familles monoparentales avec enfants mineurs. Voilà donc un programme qui va coûter 25 000 000 $ et qui s'adresse aux familles avec enfants mineurs qui ont des problèmes de logement et qui va s'adresser autant aux familles à l'aide sociale qu'aux travailleurs à bas revenu. Je pense que, vu dans un contexte général et global, le gouvernement fait des efforts pour venir en aide aux familles, et ça comprend, évidemment, l'aide aux enfants.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Maintenant, M. le Président, il faut parler sérieusement. L'allocation mensuelle pour jeune enfant remplace l'allocation de disponibilité du précédent gouvernement. Cela dit, le ministre ignore peut-être, pour ne pas avoir suivi les travaux de la commission parlementaire, notre commission parlementaire, M. le Président, qui a siégé pendant plusieurs semaines pour entendre les personnes qui voulaient donner leur point de vue sur les services de garde, que quelques organismes ont fait valoir leur déception profonde quand au fait que l'allocation de disponibilité avait été transformée en allocation familiale pour jeune enfant.

Ce qui m'est apparu évident à l'occasion de ces représentations, que particulièrement les groupes de femmes ont faites, c'est qu'il ne faut pas confondre les allocations pour la garde d'enfant avec les allocations pour l'entretien de l'enfant. L'allocation familiale, quel que soit !e nom qu'elle porte, allocation familiale ou allocation mensuelle pour jeune enfant, est considérée, dans la psychologie sociale, comme devant être affectée a l'entretien de l'enfant, tandis que l'allocation de disponibilité était considérée, par les personnes qui Sa recevaient, comme une allocation qui leur était octroyée pour les services qu'elles rendaient à l'égard de l'enfant. C'était évident, dans les représentations qui ont été faites, que bon nombre de groupes regrettaient amèrement l'abolition de l'allocation de disponibilité, celle que les parents - pour ne pas dire les mères - concevaient comme étant attribué pour les services qu'ils rendaient et non pour l'entretien et la charge de l'enfant.

Cela dit, lorsque le ministre était à l'Habitation et aux Affaires municipales, il n'a peut-être pas pu suivre très attentivement tout ce dossier, alors, je veux lui rappeler qu'en 1987, son gouvernement, par une sorte de tour de passe-passe, a épargné 68 000 000 $ en renversant les allocations versées selon le rang de l'enfant dans l'allocation de disponibilité. Une somme de 68 000 000 $, simplement en transformant l'allocation versée pour le premier enfant, en renversant les montants de manière que le troisième reçoive ce que le premier recevait, et vice versa, de façon que les 500 $, qui étaient beaucoup plus largement versés, puisque bon nombre de familles ont un enfant, se sont trouvés considérablement réduits, puisqu'ils n'étaient affectés qu'aux familles de trois enfants et plus. Alors là, il y a eu une économie nette évaluée à 68 000 000 $. Dans le discours sur le budget du mois d'avril 1988 du ministre des Finances, on retrouve d'ailleurs une référence exacte à l'économie qui a été réalisée dans le cadre de l'allocation de disponibilité.

D'autre part, une fois cette économie réalisée en transformant les allocations selon le rang des enfants, la deuxième étape a été de l'abolir, en 1987. Et, là, je reçois des lettres... Je ne sais pas si le ministre veut, ce soir par exemple, qu'on lui fasse part de toutes les doléances qu'on reçoit de parents qui viennent maintenant de se rendre compte qu'ils ne pourront pas, dans leur rapport d'impôt, demander rétroactivement l'allocation de disponibilité comme ils le faisaient précédemment.

M Bourbeau: Ils ont l'allocation pour jeune

enfant.

Mme Harel: Ils ont, depuis le 1er janvier, l'allocation pour jeune enfant, mais cette allocation pour jeune enfant, à partir de janvier, vous comprendrez qu'elle est bien en deçà de ce qu'ils recevaient avec l'allocation de disponibilité, les années antérieures. Ils vont avoir pour quatre mois - janvier, février, mars et avril - des versements dans le présent budget du gouvernement, pour l'exercice financier qui se termine le 31 mars. Alors, ces versements pour quatre mois sont évidemment bien moindres que l'allocation de disponibilité qui était versée à l'ensemble des femmes du Québec, mères d'enfants de moins de six ans. C'est une autre façon que le gouvernement a malheureusement trouvée pour économiser sur le dos des familles. Qu'est-ce qui se passe?

Quand le ministre nous parle de ces 756 000 000 $, c'est qu'à l'intérieur de cette enveloppe, il inclut, les paiements, qui se font depuis toujours, des allocations familiales. J'ai eu l'occasion de lui dire que la vraie nouveauté, c'est le caractère non imposable des allocations familiales. C'est un pas dans la bonne direction, mais c'est vraiment le seul ajout que l'on fait pour les familles québécoises qui avaient un revenu imposable. L'autre réalité, c'est que les familles pauvres, qui représentent la majorité des familles, avec un chef de moins de 34 ans - on sait qu'au Québec 21 % des enfants de moins de six ans vivent dans une famille pauvre - qui n'ont pas de revenu imposable, ne bénéficient pas de cette abolition de l'imposition parce que cela ne leur donne rien de plus que ce qu'elles recevaient auparavant, alors qu'elles recevaient l'allocation de disponibilité, pleine et entière, une allocation qui était non seulement non imposable sur le revenu, mais l'équivalent d'un crédit versé indépendamment du revenu. Je repose la question: Est-ce que le ministre...

Je peux encore déposer un amendement. Je souhaiterais le faire si je sentais de la bonne volonté et de la coopération de la part du ministre. L'amendement serait tout simplement pour faire en sorte que le rang des enfants dans une famille soit maintenu, indépendamment de ceux qui donnent droit à l'allocation familiale, évidemment, je ne procéderai pas à un tel amendement, si tant est que le ministre n'a pas du tout l'intention de le retenir.

M. Bourbeau: Est-ce que...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je vous en prie.

M. Bourbeau: M. le Président, avant de répondre assez spécifiquement à la question de la députée de Maisonneuve, je voudrais relever un point de son intervention où, à sa manière tout à fait gentille, elle a accusé le gouvernement de faire des tours de passe-passe, pour employer ses mots que je cite. M. le Président, je serais porté à lui dire, comme on dit en langage populaire, que cela en prend un pour en reconnaître un autre et que son parti est passé maître dans l'art de faire des tours de passe-passe. Dans le domaine précis dont on parle, elle nous dit: Vous avez essayé de cacher l'allocation de disponibilité en faisant... Je ne m'étendrai pas sur les détails, M. le Président, mais je lui rappellerai qu'en matière de passe-passe, son ancien ministre des Finances était passé maître quand il nous avait annoncé qu'H maintenait les allocations familiales, d'une part, pour les récupérer par la fiscalité, d'autre part. C'était une façon extraordinaire d'abolir, à toutes fins utiles, les allocations familiales. L'ancien gouvernement avait aboli les allocations familiales en disant: On va vous les payer mensuellement, mais vous devrez nous les rembourser en totalité à la fin de l'année dans le rapport d'impôt.

Mme Harel: C'est le présent gouvernement qui a fait ça.

M. Bourbeau: Non.

Mme Harel: Dans le discours du ministre Gérard D. Levesque, c'est le présent...

M. Bourbeau: M. le Président, sous l'ancien gouvernement, comme je l'ai dit, le ministre Duhaime, ministre des Finances péquiste, avait ordonné la récupération de toutes les allocations familiales...

Mme Harel: Mais il ne l'a pas fait. C'est votre gouvernement qui l'a fait.

M. Bourbeau: M. le Président, nous avons hérité d'un budget où était prévue la récupération de toutes les allocations familiales. Or, nous avons réussi à abolir totalement cette récupération, c'est-à-dire à laisser les allocations familiales dans la poche des familles québécoises, ce qui est une Importante amélioration. Nous avons donc, si je puis m'exprimer ainsi, guéri le malade que nous avait laissé l'ancien gouvernement.

Un autre point dont la députée de Maison-neuve ne doit pas être fière aussi, c'est la non-indexation des allocations familiales que s'est permise son gouvernement, en catimini, sans trop en parler, en 1985 et, en partie aussi, en 1983 et 1984. Elle n'en parle pas non plus. C'était un autre petit tour de passe-passe que les Québécois et les Québécoises n'ont peut-être pas vu, qu'on n'a peut-être pas assez dénoncé, mais qui ne s'inscrivait certainement pas dans te sens d'une justice pour les familles, surtout les familles pauvres. (16 il 30)

Maintenant, pour répondre à sa question spécifique, les choses étant remises dans leur contexte et les tours de passe-passe étant attribués à chacun, je dirai que, si on devait geler le rang - c'est ce que me suggère la

députée de Maisonneuve - de chacun des enfants dans la famille, premièrement, ça signifierait des dépenses additionnelles considérables pour le gouvernement, qui ne sont pas prévues dans les équilibres budgétaires. Deuxièmement, ça causerait de sérieux problèmes dans le cas des familles reconstituées, par exemple. J'aimerais évoquer le cas d'une famille où deux conjoints deviennent des conjoints de fait. Chacun a deux enfants. Alors, lequel devient le premier, lequel devient le deuxième? Cela créerait un problème. On ne saurait plus. Il pourrait y avoir deux troisièmes enfants dans la famille, deux quatrièmes ou deux deuxièmes. Il n'y aurait plus de rang. Cela ferait un quiproquo très difficile à démêler.

Donc, je pense qu'en procédant comme nous le faisons, c'est beaucoup plus simple, beaucoup plus clair. Chaque enfant a son rang et le rang évolue avec l'âge des enfants. Je pense que c'est une façon beaucoup plus harmonieuse d'administrer la mesure.

Mme Harel: On me dit qu'il me reste une minute.

Le Président (M. Bélanger): II vous reste une minute, oui.

Mme Harel: Je voudrais simplement rappeler au ministre qu'il en va tout autant ainsi pour l'application de sa mesure dans le cadre de son projet de loi...

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez! Si vous voulez déposer une motion, il faudra le faire à l'intérieur de votre temps.

Mme Harel: Oui. Malheureusement, M. le Président, je vais tout simplement me satisfaire de voter contre. J'aurais beau la présenter, je vois très bien que je ne pourrais pas aller quérir la collaboration du ministre. Son argument est très dilatoire, parce que, dans l'application de son projet de loi, il aura aussi à le faire dans le cadre des familles reconstituées. Il y a une définition, justement à l'article 2, qui dit: "Une famille est formée de conjoints ainsi que des enfants dont au moins l'un des conjoints prend soin." Alors, nécessairement, s'il y a deux parents avec chacun deux enfants, il y aura une intégration. Les allocations qui seront versées ne le seront pas à chacun d'entre eux pour deux enfants. Elles le seront dans un ordre qui sera déterminé pour quatre enfants. Donc, on tiendra nécessairement compte, pour l'attribution des allocations, du rang des enfants à l'égard de cette famille reconstituée. Ce n'est pas du tout un argument qui vient d'aucune façon empêcher le maintien du rang de l'enfant lorsque les plus âgés dépassent l'âge de la majorité. Cela vaut pour les familles reconstituées comme pour les familles qui sont de souche, comme on appelle maintenant les familles d'origine. Quel est le nom des familles qui ne sont pas reconstituées?

Le Président (M. Bélanger): On parle de la famille atomique, nucléarisée, je ne sais pas trop.

M. Bourbeau: M. le Président, je veux seulement signaler à la députée de Maisonneuve que, dans !e cas dont on parle, effectivement, le projet de loi que nous proposons est plus généreux à l'égard des familles reconstituées que ce que propose la députée de Maisonneuve. La députée de Maisonneuve voudrait qu'on gèle le rang. Prenons le cas de deux...

Mme Harel: Non. Seulement quand les pius vieux atteignent l'âge de la majorité.

M. Bourbeau: Prenons le cas de deux individus qui deviennent conjoints de fait, un homme et une femme autant que possible, et qui ont chacun deux enfants. Supposons que chacun des deux a un enfant de moins de six ans. Si Ses rangs sont gelés, on aurait un enfant de premier rang et un enfant de deuxième rang, deux fois. L'allocation du deuxième est quand même moins importante. Mais ià, on aura un premier, un deuxième, un troisième et un quatrième enfant, de sorte que l'allocation payable au troisième et au quatrième va être plus importante, en montant d'argent, que s'ils avaient été des deuxièmes rangs.

Mme Harei: Oui mais, justement, comme...

M. Bourbeau: Donc, la famille va avoir des montants plus importants.

Mme Hare!: C'est déjà réglé. C'est réglé par le premier paragraphe avec la définition de ia famille. Cela vaut pour la définition: "Une famille est formée de conjoints ainsi que des enfants dont au moins l'un des conjoints prend soin." Alors, nécessairement, dès qu'il y a cette définition, que ce soit la famille "séculaire", ia famille reconstituée ou n'importe laquelle, il y a des conjoints avec des enfants, alors on établit le rang des enfants. Si chacun en a deux, il y en aura quatre et les allocations versées le seront du premier au quatrième, dans l'ordre des montants qui sont attribués. Cela ne change en rien, finalement, le fait que le dernier paragraphe dise que, lorsque certains d'entre eux atteignent l'âge de ia majorité, qu'ils soient de familles séculaires, reconstituées, biparentales, monoparentales ou n'importe, quand certains d'entre eux atteignent l'âge de la majorité, quelle que soit ia composition de la famille, quel que soit son statut familial, c'est là qu'entre en ligne de compte le rang de l'enfant, quelle que soit la nature de la famille.

M. Bourbeau: J'ai saisi, M. le Président. Je n'avais pas compris la nuance que faisait la députée de Maisonneuve. Elle parle de figer le rang après la reconstitution de la famille. Je

croyais qu'elle souhaitait ou qu'elle proposait de geler le rang tel qu'il était avant la reconstitution de la famille. Dans ce sens, Je reconnais qu'elle a raison, ce sera plus payant pour la famille si, lorsqu'un enfant atteint l'âge de 18 ans, on ne modifie pas le rang des autres, mais ce serait beaucoup plus dispendieux pour le gouvernement qui a déjà...

Mme Harel: Avez-vous fait une évaluation?

M. Bourbeau: Écoutez, on n'a jamais envisagé de geler le rang des enfants comme ça, à l'infini. À moins qu'on ne me dise qu'on a fait des études, moi, je n'en ai pas fait personnellement.

Mme Harel: II me semble que c'est très important de savoir quelle est la nature de la somme qui est mise en cause. On serait peut-être surpris de se rendre compte de ce qui est irritant pour des gens. Finalement, on ne met pas en cause des sommes si importantes.

M. Bourbeau: En ce qui concerne le principe de la chose, à partir du moment où un enfant atteint l'âge de 18 ans, la députée nous dit: Bon, c'est très cher; lorsque les enfants grandissent, ça coûte plus cher. Par contre, quand un enfant atteint l'âge de 18, 19, 20 ou 21 ans, souvent il commence à voler de ses propres ailes, quitte le ménage, a un emploi, peut possiblement retirer des prestations d'aide sociale. Donc, le coût à la famille est diminué. La famille a perdu un enfant, mais elle a perdu aussi l'obligation de faire certaines dépenses. On pourrait dire qu'il y a une certaine économie à voir des enfants vieillir, au-delà d'un certain âge, puisque les enfants quittent la famille. Donc, l'argument de la députée est un peu affaibli en ce sens qu'en vieillissant et en quittant la famille, on diminue les frais généraux de la famille. On peut justifier, à ce moment-là, de faire glisser les rangs.

Mme Harel: Écoutez, c'est une question de choix politique, finalement. Sur le plan de l'équité sociale, il faut quand même reconnaître que ces enfants sont dans des familles qui ont, par exemple, contribué à l'ensemble de la société en faisant des enfants. Là, on parle surtout de l'enfant de troisième rang ou de quatrième rang. Je ne sais pas si ça met en cause des sommes si importantes. Mais parfois, c'est une sorte de reconnaissance sociale. J'avais l'impression, en écoutant la présidente des cercles de fermières défendre cette revendication, que, dans le fond, c'était comme une sorte de reconnaissance sociale lorsque l'État compense assez faiblement, il faut quand même l'admettre, malgré l'amélioration de l'allocation, la vie du troisième enfant et que la personne touche cette allocation-là. Ce sont souvent les seuls montants que les mères au foyer touchent.

Le fait de voir ce montant, non seulement diminué du fait que les enfants plus âgés quittent - elles ne demandent pas le maintien du montant quand les enfants ont leur majorité - mais totalement réduit. Non seulement il est réduit au départ des enfants, mais il est aussi réduit du rang du troisième qui reste, même s'il a douze ou treize ans. À ce moment-là, c'est comme s'il n'y en avait eu qu'un seul dans la famille. Quelque part, il y a comme un bon sens populaire qui les amène à dire: Cela ne se peut pas que j'en aie eu un seul vu que j'en al eu trois. Vous comprenez? Vous savez, une sorte de gros bon sens qui les amène à vraiment résister au fait de dire que, maintenant, il faut qu'Us considèrent qu'ils n'en ont eu qu'un. Je ne sais pas si on se comprend.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve a posé une question tout à l'heure. Est-ce qu'on a fait des études de coûts? Je ne crois pas qu'on ait fait des études de coûts, mais je peux lui donner des chiffres en date du 31 décembre 1987 qui indiquent qu'à ce moment-là, au Québec, il y avait 90 404 enfants de 17 ans, donc en danger imminent d'atteindre 18 ans, et que des enfants de troisième rang et plus, y y en avait à peu près 17 000. Maintenant, c'est une statistique qu'on ne peut pas utiliser comme ça parce qu'on ne sait pas quel âge ont les deux autres enfants. Est-ce qu'ils ont moins de six ans ou plus de six ans? Cela peut peut-être donner une indication à la députée, mais au 31 décembre 1987, il y avait 17 000 enfants de 17 ans dans des familles ayant trois enfants et plus.

Mme Harel: M. le Président, je vois M. le ministre utiliser les statistiques de 1987. Est-ce que c'est le document qu'on peut considérer le plus à jour pour obtenir un portrait de la situation? J'ai le même document, mais je me demandais s'il y avait quelque chose de plus à jour que ça. C'est le dernier?

M. Bourbeau: On m'indique que c'est le plus récent, M. le Président.

Mme Harel: Le plus récent. Est-ce que ce serait possible, M. le Président, d'en avoir des copies supplémentaires, ce soir?

M. Bourbeau: Bien, vous venez de dire que vous en aviez une copte déjà.

Mme Harel: Oui, mais je ne l'ai pas ici avec moi, malheureusement; je l'ai à mon bureau de Montréal, et cela pourrait être utile.

M. Bourbeau: Je vais m'informer pour savoir s'il y a moyen d'en avoir des copies.

Mme Harel: Cela comprend toutes les données relatives aux familles. Est-ce bien ça?

M. Bourbeau: Je vais voir s'il n'y a pas

moyen d'en avoir des copies.

Mme Harel: C'est fait par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, pas par la Régie des rentes. C'est ça?

M. Bourbeau: Oui. Il y a sûrement moyen de s'en procurer des copies. Alors, on va envoyer quelqu'un voir. Est-ce que la députée de Maison-neuve me donne l'assurance qu'elle n'ajournera pas le débat pour apprendre par coeur tous les chiffres qu'il y a dans le document?

Le Président (M. Bélanger): Cela dit, dans la mesure du possible, Mme la députée de Maisonneuve, on vous fera parvenir ce document.

Sur l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: C'est simplement concernant le tout dernier paragraphe, le fait que des personnes sont des conjoints même si elles cessent temporairement de cohabiter. J'avais posé la question au ministre: Cette cessation temporaire de la cohabitation ne peut-elle pas mener à des abus où quelqu'un serait présumé...

Le Président (M. Bélanger): Là, vous parlez du troisième...

Mme Harel: Ah, excusez-moi, M. le Président!

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez. Alors, sur le deuxième...

M. Bourbeau: J'ai l'impression de revivre un débat qu'on a vécu au mois de décembre. Ce sont les mêmes interrogations, les mêmes phrases, les mêmes notions. Est-ce que nous allons, M. le Président, revivre continuellement les mêmes débats?

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Alors, sur l'article 2 édicté par l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non. Est-ce que l'article 2 édicté par l'article 2 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division.

M. Bourbeau: M. le Président, vous me permettrez, étant donné la bonne volonté que manifeste la députée de Maisonneuve, de lui faire don tout de suite du document intitulé "Statistiques 198r que je viens de me procurer. Cela me fait plaisir...

Le Président (M. Bélanger): Excellent.

M. Bourbeau: ...de le lui donner pour accélérer les travaux.

Le Président (M. Bélanger): Vous pourrez le lui emprunter...

Mme Harel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): ...si vous voulez le consulter, je suis convaincu qu'il y aura des échanges de bons procédés.

J'appelle donc l'article 3 édicté par l'article 2. "Sont des conjoints les époux qui cohabitent et les personnes qui vivent maritalement. "Ces personnes continuent d'être des conjoints même si elles cessent temporairement de cohabiter. Sont fixées par règlement la période maximale pendant laquelle la cessation de cohabitation est considérée comme temporaire et les circonstances dans lesquelles cette limite ne s'applique pas."

Sur ce troisième élément, est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Bourbeau: Une explication, M. le Président. L'article définit le mot "conjoints", lequel comprend les personnes mariées, bien sûr, ainsi que celles qui, de fait, vivent comme mari et femme. Il prévoit que, selon les circonstances et pour la période prévue par règlement, la cessation temporaire de cohabitation ne fait pas perdre le statut de conjoints. Telle que définie, la notion de conjoints permet une plus grande équivalence avec la législation fédérale correspondante. Je me réfère, évidemment, à la Loi sur les allocations familiales du gouvernement du Canada.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Quand le ministre entend-il nous faire connaître le règlement qui a une certaine importance, parce qu'on est en train de déterminer quand des personnes qui ne cohabitent pas vont être considérées comme des conjoints?

Une voix: Temporairement.

Mme Harel: Temporairement, oui, même si elles cessent temporairement de cohabiter. Est-ce que quelqu'un pourrait cesser temporairement de cohabiter avec quelqu'un d'autre, mais être considéré comme le conjoint d'un autre? La bigamie est quand même interdite dans notre société. (16 il 45)

Une voix: La polygamie, c'est très grave.

Mme Harel: Bigamie. La polygamie, c'est d'habiter au même endroit avec plusieurs femmes. La bigamie, c'est d'avoir plusieurs femmes dans des endroits différents.

Une voix: Je vous fais confiance sur la définition.

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve se permet de nous donner la définition de la bigamie? Est-ce qu'elle peut nous donner la définition de la fidélité?

Mme Harel: De la polyandrie, vous préférez?

M. Bourbeau: La polyandrie?

Mme Harel: Est-ce que vous connaissez la polyandrie?

M. Bourbeau: Oui, on a étudié le grec.

Mme Harel: Je vous pose de nouveau la question. Quand va-t-on connaître le règlement? Cela a quand même une certaine importance.

M. Bourbeau: D'ailleurs, polyandrie vient du mot "andros"...

Mme Harel: C'est ça.

M. Bourbeau: ...qui veut dire homme.

Mme Harel: Homme, voilà. Plusieurs hommes. C'est l'équivalent de la polygamie, mais pour le matriarcat.

Le Président (M. Bélanger): Devenons tous mormons.

Mme Harel: Qu'est-ce que c'est la normalité, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Madame, pas de philosophie! Je préside. M. le ministre, il y a une question de Mme la députée de Maison-neuve. Quand croyez-vous qu'on aura les règlement?

M. Bourbeau: On est en train de préparer le règlement. On m'indique que, d'ici environ deux mois, on sera en mesure de procéder à la prépublication du règlement.

Mme Harel: Quand entendez-vous appliquer la réglementation?

M. Bourbeau: Dès que la période de prépublication du règlement sera terminée.

Mme Harel: Soixante jours.

M. Bourbeau: Quarante-cinq jours, je crois.

Mme Harel: Je pense que c'est 60 jours maintenant avec la nouvelle loi.

M. Bourbeau: La Loi sur les règlements. Personnellement, je crois que c'est 45 jours, mais la députée de Maisonneuve est peut-être plus au courant que moi. De toute façon, quand la période de prépublication du règlement sera terminée, on le publiera. Il sera dans la Gazette officielle et, à ce moment-là, le règlement deviendra en vigueur. Mais la députée sait, qu'étant donné que c'est une loi fiscale, on peut déjà procéder en vertu des dispositions de la loi.

Mme Harel: Alors, on peut quand même connaître les intentions gouvernementales quant à la période maximale pendant laquelle la cessation est considérée comme temporaire et les circonstances où cette limite ne s'applique pas. Alors, peut-on connaître l'intention gouvernementale en matière de délai?

M. Bourbeau: M. le Président, la réglementation, selon toute vraisemblance, prévoira que la période temporaire de non-cohabitation des conjoints ne devra pas dépasser 90 jours consécutifs. Cependant, la cessation de cohabitation pendant plus de 90 jours consécutifs ne rendra pas une personne inadmissible, si elle résulte du travail, des études ou du traitement médical de l'un des conjoints. Je pense que ça répond.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 3 édicté par l'article 2 est adopté?

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président. Cela veut donc dire que quelqu'un qui reconstitue une famille avec le parent de deux autres enfants, qui quitte pour quelques mois, par exemple, peut continuer à obtenir que lui soient versées les allocations familiales pour les quatre enfants, même si son conjoint a quitté, pour un maximum de trois mois consécutifs, dites-vous, à moins que ce ne soit pour des raisons d'études, de travail ou de maladie. Pour quelle raison la cessation aurait-elle eu lieu durant les trois premiers consécutifs si ce n'est pas pour travail, études ou maladie?

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'une question de fait. Si les gens se séparent, s'il s'agit vraiment d'une séparation, on laisse aller pendant un certain temps parce qu'il y a parfois des gens qui passent la porte le lundi matin pour toujours et qui reviennent le vendredi soir, et ce n'est plus pour toujours. Il faut quand même laisser un certain temps. Mais on pense qu'au bout de 90 jours, si les conjoints ne sont plus ensemble, le départ ne résulte pas du fait qu'un des conjoints soit allé travailler, soit aux études ou en traitement médical, mais qu'il semble vraiment permanent. À ce moment-là, on appliquera la règle de 90 jours. Mais cette règle

pourra toujours être contredite par les déclarations des parties. On me dit qu'à ce moment-là, la régie est disposée à entendre toutes les représentations. On me signale qu'il y a des cas où, par exemple, une femme part avec son enfant vivre en Espagne et le mari continue à prétendre qu'il est gardien responsable, etc. Cela fait trois, quatre ou cinq ans que la femme est disparue, et on me dit qu'on paie encore le mari, dans le régime actuel, parce que l'enfant et sa mère vivent quelque part. On veut mettre fin à ces cas d'abus où il y a manifestement bris du ménage depuis longtemps, où les conjoints ne vivent plus ensemble et où on est obligé de payer pour des enfants qui ne sont plus là.

Mme Harel: C'est un exemple assez étonnant quand même parce qu'il n'y a pas une autre disposition qui prévoit que, s'il n'y a pas entretien de l'enfant, il n'y a pas versement.?

M. Bourbeau: Je pense qu'on aurait intérêt à entendre M. Jules Laliberté, chef du Service des normes à la Régie des rentes, qui a une grande expérience pratique. Il pourra peut-être nous donner quelques renseignements additionnels sur ces cas.

Le Président (M. Bélanger): M. Laliberté, on vous écoute.

M. Laliberté (Jules): On sait que, dans les priorités de paiement des allocations familiales, on va payer à la mère qui prend soin, à la conjointe du père qui prend soin ou au père qui prend soin. Dans les cas où on ne peut qualifier quelqu'un qui prend soin, on va payer à la personne qui entretient l'enfant, dans une large mesure. Il y a des cas où, par exemple, le père peut toujours venir dire qu'il entretient l'enfant, qu'il demeure au Québec et où il nous certifie qu'ils ne sont pas séparés, mais dont l'enfant et la mère - je le disais à M. le ministre tout à l'heure - sont en Espagne depuis quelques années. Actuellement, la loi ne nous permet pas d'arrêter les paiements dans ce cas.

Il faut aussi penser que cette notion de conjoint ne vise pas l'admissibilité de l'allocation comme telle, mais plutôt la personne à qui on veut verser, normalement la personne qui est près de l'enfant et qui en prend soin.

Mme Harel: Vous avez vous-même, M. Laliberté, fait référence à l'article 14 de la loi, aux personnes à qui est versée l'allocation. Vous nous avez justement rappelé que cette allocation est versée, dans l'ordre, à la mère, à la conjointe du père et, troisièmement, au père. Là, j'ai cru comprendre que l'article 3 venait d'une certaine façon définir quand il y avait cohabitation, quand on pouvait considérer une personne conjointe ou non, aux fins de l'application de l'article 14. Pour appliquer l'article 14, à savoir verser le paiement à la conjointe du père, encore faudra-t-il décider, s'il n'y a pas cohabitation, que cette personne peut continuer à être conjointe? Ce que je veux savoir, c'est: Où sont les enfants, finalement, dans ce règlement de versements d'allocations?

M. Laliberté: Je dirais que l'article 3 nous permet d'appuyer l'article 2 qui définit que la famille est formée de conjoints. On sait que les allocations sont payables à la famille. Donc, il faut qu'il y ait une famille qui a des allocations, et une famille est formée de conjoints.

Mme Harel: S'il y a juste une personne, ii y a quand même une famille...

M. Laliberté: Oui. S'il y a une personne avec un enfant.

Mme Harel: ...sans conjoint?

M. Laliberté: On dit: Une famille est formée de conjoints ainsi que des enfants dont ils prennent soin ou d'une personne seule ainsi que des enfants dont elle prend soin. Donc, c'est au moins une personne avec un enfant dont elle prend soin.

Je faisais allusion tout à l'heure à l'article 14. Si on ne peut pas, relativement aux allocations d'aide aux familles, qualifier une mère, un père, à ce moment-là, il faut aller au troisième niveau, la personne qui entretient l'enfant.

Mme Harel: Mais, honnêtement, M. Laliberté... Je vais poser la question au ministre parce qu'il va y avoir tout un gros débat à l'article 14 si la conjointe du père doit devancer le père dans le versement des allocations. C'est comme une sorte d'attribution de responsabilités de la mère à la conjointe du père qui n'est pas la mère des enfants - il faut bien se comprendre - et au père. Il y a un choix.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée nous promet une bataille en règle à l'article 14?

Mme Harel: Non. Ce n'est pas vraiment ce que je vous promets. Ce que je vous signale, c'est qu'il y a un choix qui est très discutable et très contesté.

M. Bourbeau: M. le Président, je signalerai d'abord à la députée de Maisonneuve que c'est ce qui se passe dans la loi actuelle. C'est le statu quo. Cela se passe comme ça présentement, tant chez nous qu'au fédéral.

Mme Harel: La loi actuelle n'est pas rédigée ainsi

M. Bourbeau: Non, mais c'est la façon dont elle est appliquée. Actuellement, les allocations familiales sont payées à la mère ou, à défaut de la mère si elle n'est pas là, à la conjointe du

père. Elles sont payées à la femme. Cela s'inscrit dans une problématique féministe. Je comprends mal la députée parce que, justement ici, on a une loi qui vient en aide à la femme.

Mme Harel: C'est, au contraire, très sexiste. C'est un stéréotype sexiste, le plus stéréotypé qu'on imagine, à savoir ce renforcement dans une loi du fait que seules les femmes s'occupent des enfants. Dans la loi actuelle, la définition n'est pas celle que le ministre prétend.

M. Bourbeau: Je n'ai pas parlé de définition. J'ai parlé d'application de la loi.

Mme Harel: Ah bon! Dans la définition, on dit: "...une allocation est accordée pour chaque mois à la mère de tout enfant; à défaut de la mère, l'allocation est accordée au père de cet enfant; à défaut de mère et de père et sauf disposition contraire des règlements, elle est accordée au particulier qui subvient..." Alors, c'est la mère ou, à défaut de la mère, au père ou, à défaut de la mère et du père, à un particulier. Il faut voir que la mère comprend la belle-mère. Mais la belle-mère, au sens de la loi, est devenue la mère des enfants. C'est évident. Il n'y a même pas besoin d'adoption. La belle-mère devient...

Une voix:...

Mme Harel: Non, pas nécessairement. La belle-mère ne devient pas pour autant la mère légale des enfants.

M. Philibert: ...à la régie de l'assurance automobile, par exemple.

Mme Harel: Oui. Mais il y a un lien marital entre le père des enfants et sa nouvelle épouse.

M. Philibert: Elle demeure la mère biologique.

Mme Harel: Tandis qu'il n'y a aucun lien. La réforme du Code civil ne donne aucune obligation alimentaire entre les conjoints de fait. Il n'y a aucune protection qui vient du Code civil. Il n'y a aucune protection qui vient des dispositions des lois sociales à l'égard de la conjointe de fait.

M. Philibert: ...les enfants, la mère biologique ou le père biologique.

Mme Harel: Oui, et on me fait valoir en plus de ça qu'il y a eu un jugement de garde en faveur du père. S'il y a séparation avec présence d'enfants, c'est qu'il y a eu un jugement de garde qui est intervenu. Ce jugement de garde est intervenu en faveur du père et on va confier ces allocations à sa conjointe. Je m'excuse, mais c'est le stéréotype le plus sexiste qu'on puisse imaginer dans un projet de loi.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire une bataille avec la députée de Maisonneuve sur un terrain aussi sablonneux que celui qu'elle évoque. Je ne serais certainement pas capable de soutenir un débat très longtemps, puisque la députée est passée maître dans ces débats. (17 heures)

Je lui reconnais une autorité en la matière. Je ne veux pas en aucune façon prétendre qu'on est plus ou moins sexiste ou plus ou moins féministe. Ce que je dis, c'est que la façon dont le régime actuel est administré depuis très longtemps fait en sorte qu'en pratique les allocations sont payées à la mère ou, à défaut de la mère, à la conjointe du père. Ce sont des impératifs d'ordre administratif qui nous forcent à procéder ainsi puisqu'on utilise, semble-t-il, la même méthodologie que le gouvernement fédéral qui, lui, utilise cette façon de procéder, et que nos systèmes sont couplés avec ceux du fédéral, de telle sorte qu'on ne peut pas procéder différemment du fédéral. Je ne suis pas personnellement un expert dans la plomberie administrative, mais encore là, si la députée veut que M. Laliberté nous explique comment cela fonctionne, on va peut-être réaliser pourquoi, dans le système actuel, on procède tel que je l'ai indiqué.

M. Laliberté: Actuellement, la Loi sur les allocations familiales ne couvre pas les conjoints de fait. On paie à un père, à une mère, mais on ne couvre pas du tout les conjoints de fait. On sait très bien que, dans la Loi fédérale sur les allocations familiales, s'il est accepté que des conjoints de fait et des enfants, ça forme une famille, on paie ces familles depuis de nombreuses années. Pour des accommodements administratifs, pour éviter, entre autres, que les familles aient à compléter deux demandes, à toujours faire en double, fédéral et provincial, pour leurs allocations familiales, les systèmes sont reliés informatiquement. On dit à notre clientèle que, lorsqu'une personne fait une demande au service des allocations familiales fédérales, la demande est automatiquement transmise au service des allocations provinciales. Elle n'a pas à faire deux demandes. Ainsi, il faut absolument suivre la ligne du fédéral dans les décisions qu'il prend.

La loi qu'on présente aujourd'hui vient régulariser cette situation, où on payait les allocations à des conjoints de fait, mais, la plupart du temps, sans le savoir. On les considérait comme une famille. Il faut toujours penser que c'est l'enfant qui rend admissible aux allocations familiales. La personne à qui on verse l'allocation, c'est la personne qu'on désigne pour la recevoir. On tente de verser les allocations normalement à la personne qui est près de l'enfant et qui prend soin de l'enfant. Si c'est le père qui prend soin de i'enfant, c'est lui qui va

les avoir. Si la conjointe du père, par exemple, ne prend pas soin de l'enfant, elle ne peut pas avoir les allocations. La condition, c'est de prendre soin de l'enfant.

Mme Harel: Cependant, M. Laliberté, la loi nous dit le contraire de ce que vous venez de nous dire. Présentement, vous pouvez procéder comme vous venez de nous le signaler, c'est-à-dire verser les allocations soit à la mère, soit au père, soit à la conjointe. Avec la nouvelle loi, selon l'ordre dans lequel l'article 14 prévoit l'attribution des allocations, c'est le père qui vient après la conjointe et non pas avant ou ex aequo. Vous dites: Si le père s'occupe de l'enfant, on va les verser au père. À l'article 14, il est clairement exprimé: "Les allocations d'aide aux families sont versées, suivant les modalités prévues par règlement, à la personne qui prend soin de l'enfant, selon l'ordre de priorité suivant..." Même si le père prend soin de l'enfant, l'ordre de priorité prévoit que c'est sa conjointe qui se verra attribuer les allocations.

M. Laliberté: Si vous lisez l'introduction de l'article 14, on parle de la personne qui prend soin de l'enfant. Donc, on énonce la règle qu'il faut que la personne prenne soin. Parmi les personnes qui prennent soin, il y a un ordre de priorité. Si, par exemple, il y a une conjointe du père qui ne prend pas soin, ce serait le père, à ce moment-là, qui prendrait soin.

Mme Harel: Si le père prend soin?

M. Laliberté: Si le père prend soin et que la mère prend soin... Si jamais il y avait un père qui demandait une allocation familiale pour sa famille en déclarant qu'il prend soin de l'enfant et que ce n'est pas contesté par la mère, je ne vois pas où il y aurait des problèmes à lui payer l'allocation.

Mme Harel: Je vous parle du père qui prend soin, qui a eu la charge. La charge n'a pas été confiée à sa blonde. C'est lui qui a eu la charge de la garde de l'enfant. Alors, je vous parle d'un père qui prend soin de l'enfant et d'une allocation qui est versée à sa conjointe.

M. Laliberté: Dans des cas où on veut unifier des familles, on parlait tout à l'heure de deux familles de deux enfants qui s'unifient. Le père va prendre soin des enfants de son nouveau conjoint et le nouveau conjoint va prendre les enfants de l'ancien conjoint. Si on veut former une famille, additionner les enfants et faire une famille de quatre enfants, il faudrait verser deux chèques ou avoir deux familles de deux enfants.

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve serait-elle opposée à ce qu'on accorde la priorité au conjoint féminin?

Mme Harel: Moi, je pense qu'il faut une déclaration volontaire. Je ne pense pas que l'État doive décider à. la place des parents, compte tenu du fait qu'il ont eu la garde de l'enfant. Je crois que ce n'est vraiment pas à nous de décider l'ordre de priorité, puisque, comme le signalait M. Laliberté, l'article dit bien que toutes ces personnes prennent soin de l'enfant. C'est dans le cadre d'un choix à faire entre des personnes qui prennent soin de l'enfant. Mais il y a quelqu'un qui a eu la garde. Je pense qu'il n'y a pas de raison de se substituer a leur volonté. ll faut une déclaration volontaire.

M. Bourbeau: Mais si les deux parents prétendent tous les deux prendre soin de l'enfant, la députée n'est-elle pas d'accord pour qu'on présume que c'est la femme qui en prend soin en premier lieu?

Mme Harel: Cela dépend qui en a la garde. Il est bien évident que cela ne se pose pas dans un scénario où le père et la mère cohabitent. L'article 14 ne s'applique que dans un scénario où ils ne cohabitent pas.

M. Bourbeau: Mais si les deux parents cohabitent, le chèque est quand même payable à l'un des deux.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Et si le père prétend qu'il prend soin de l'enfant et que la mère prétend également...

Mme Harel: Ah non! Il faut qu'il y ait une présomption.

M. Bourbeau: Donc, il faut qu'il y ait une présomption en faveur de la mère.

Mme Harel: Oui, comme celle qui existe présentement.

M. Bourbeau: Bon. Alors, c'est ce qu'on a.

Mme Harel: Mais la présomption à l'égard de la mère doit-elle s'élargir au sexe féminin jusqu'à englober l'amie du père? C'est cela, la question.

M. Bourbeau: D'après l'article 14, le critère premier, c'est la personne qui prend soin de l'enfant, il faut qu'une personne prenne soin de l'enfant. Et, à partir du moment où une personne prend soin de l'enfant, c'est la mère qui a la priorité s'il y a plus de deux personnes. Si c'était le père et la mère qui prenaient soin de l'enfant, ce serait la mère.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Mais si c'était la conjointe du

père qui prenait soin de l'enfant, d'après le projet de loi qu'on a devant nous, ce serait elle qui aurait la priorité. Je pourrais peut-être citer à la députée le règlement actuel sur les allocations familiales qui dit, à l'article 8: "À défaut de mère ou de père à qui l'allocation serait payable eu égard à un enfant donné, l'allocation est accordée: "1° à l'épouse du particulier qui subvient entièrement ou dans une large mesure aux besoins de cet enfant, si celle-ci en prend soin; "2° sinon, l'allocation est accordée à ce particulier."

Mme Harel: Je rappelle au ministre que les premiers mots du règlement sont "en l'absence du père ou de la mère".

M. Bourbeau: "A défaut de mère ou de père à qui l'allocation serait payable..."

Mme Harel: On examine un contexte où le père a la garde et est considéré comme une personne qui prend soin de l'enfant. C'est bien cela, l'article 14. Ce n'est pas à défaut de...

M. Bourbeau: II y a toujours un préjugé favorable...

Mme Harel: À la mère. M. Bourbeau: À la mère.

Mme Harel: Mais le préjugé favorable à la mère - la grande question - doit-if s'étendre à l'amie du père? En quoi l'amie devient-elle, du fait qu'elle est une femme...

M. Bourbeau: Mais on ne parle plus d'une amie, on parie d'une conjointe...

Mme Harel: Oui, la conjointe du père.

M. Bourbeau: ...de fait qui est quand même...

Mme Harel: C'est cela. Alors, en quoi...

M. Bourbeau: On est plus loin qu'une simple amie.

Mme Harel: Mais elle n'est pas la mère des enfants.

M. Bourbeau: Non, et cela arrive très fréquemment dans notre société d'ailleurs.

Mme Harel: Alors, dites-moi en quoi on peut justifier que le père qui a la garde des enfants et qui en prend soin se verrait devancé par l'État qui décide que la femme, dans son rôle intrinsèque de femme, même si elle n'est pas la mère des enfants, en a plus la garde que le père.

M. Bourbeau: Si elle prend soin des enfants. Il faut qu'elle prenne soin des enfants.

Mme Harel: Plus que le père qui en prend soin.

M. Bourbeau: Non. Si la...

Mme Harel: Oui, mais dans l'ordre de priorité que vous énoncez, c'est oui, ce n'est pas non.

M. Bourbeau: Évidemment, si les deux prennent soin de l'enfant, de toute façon, c'est un enfant qui sera bien traité.

Mme Harel: Le ministre ne peut pas éluder le choix. À l'article 14, c'est vraiment un choix qui est transparent et qui élargit la responsabilité qu'on a toujours présumée à la mère à l'égard de toutes les femmes. Du fait qu'elles sont des femmes, elles sont plus susceptibles de s'occuper des enfants, non pas parce qu'elles en ont la garde ou parce qu'elles en prennent soin, mais parce qu'elles sont femmes.

M. Bourbeau: On pourrait faire des débats infinis sur la notion de conjoint de fait et sur la priorité à accorder ou à ne pas accorder à la conjointe. Je voudrais simplement signaler à la députée qu'il y a un problème pratique en ce sens que le gouvernement fédéral procède de cette façon-là et que nous sommes, sur le plan de l'informatique, accolés au gouvernement fédérai et liés à lui, et que, si on devait procéder d'une autre façon, il faudrait, à ce moment-là, développer des systèmes informatiques totalement nouveaux et différents à des coûts très importants et ça ne serait certainement pas dans l'intérêt des familles de multiplier les problèmes administratifs et les tracasseries qui pourraient en découler. Maintenant, cela étant dit, si un père nous informait qu'il prend soin de l'enfant et qu'il désire que les allocations lui soient payées et qu'il n'y a aucune objection de la part de sa conjointe, on m'indique qu'on n'aurait pas de problème à faire le paiement directement au père. Mais si la conjointe s'opposait et bien là...

Mme Harel: En quoi la conjointe qui n'a pas la garde de l'enfant, qui n'a aucune relation reconnue, juridique avec l'enfant... Si le père cesse sa relation avec la conjointe, la conjointe n'a aucune obligation à l'égard de l'enfant ni celle de lui fournir des aliments ni aucune obligation alimentaire, aucune obligation de quelque nature que ce soit, et le ministre me dit: Si la conjointe ne s'oppose pas. Mais comment peut-il, dans un projet de loi, lui donner le droit de s'opposer?

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit de la conjointe qui vit actuellement avec le père, pas celle qui a quitté et qui ne vit plus avec lui

depuis deux ans. Il s'agit d'un ménage où il y a deux conjoints. La députée a fait la promotion des conjoints de fait pendant des semaines au mois de décembre et aujourd'hui elle est devenue l'ennemie numéro un des conjoints de fait. Je ne la reconnais plus. Je ne sais pas si ce sont les vacances de Noël qui ont fait qu'elle a évolué sensiblement. Là, nous avons une philosophie à la régie qui, semble-t-il, est favorable aux conjoints de fait et à la reconstitution des ménages...

Mme Harel: Ah non! franchement...

M. Bourbeau: ...pour lesquels prêchait la députée de Maisonneuve au mois de décembre.

Mme Harel: Le ministre est d'une incohérence complète et totale. Ce qu'on demande, c'est une cohérence. Je ne fais pas la promotion de rien du tout. La seule promotion que je fais c'est pour l'absence d'incohérence dans les lois du Québec. Et là, c'est total avec les rapports d'impôt. Je ne veux pas qu'on glisse vers la fiscalité, mais là il faut voir à quel point ce sont maintenant les conjoints de fait qui sont défavorisés, compte tenu qu'on exige d'eux une déclaration après une année de vie commune pour maintenir un revenu imposable, sauf qu'ils n'auront aucunement droit au crédit d'impôt pour l'équivalent de personne mariée. Il n'y aucune déduction fiscale pour personne à charge qui va être possible. Bon. Cela fait partie de l'incohérence. Mais il reste que dans le cas...

M. Bourbeau: L'incohérence serait plus grande encore si on avait un système totalement différent du gouvernement fédéral, Incohérence administrative additionnelle majeure.

Mme Harel: Le gouvernement fédéral... Je ne peux pas m'imaginer... Je voudrais bien, avant qu'on tienne pour acquis que le fédéral le fait, voir le texte de loi sur lequel reposent les dispositions législatives fédérales parce que ça m'étonnerait beaucoup qu'on soit, à ce point, comment dit-on? directif au niveau fédéral, qu'on décide qu'indépendamment de la volonté des parties, c'est la conjointe du père qui va toucher les allocations familiales. Si on me disait que le père va signer une déclaration pour dire que c'est sa coinjointe, ça me satisferait. Cela me satisferait pleinement.

M. Bourbeau: Si quoi?

Mme Harel: Si on me disait que le père va signer une déclaration, c'est le père qui a la garde. Si on me disait que le père va signer une déclaration disant que les allocations vont être versées à la conjointe, il peut y avoir un bénéfice d'additionner les enfants pour avoir droit à des allocations plus élevées. Alors pour peut-être profiter de ce bénéfice, il est possible que... Je suis favorable à ce qu'on laisse aux personnes en cause le soin de le décider. Mais il est possible aussi que ce soit des conjoints qui ont chacun leurs enfants, qui préfèrent l'autonomie de leur portefeuille et qui ne souhaitent pas du tout que tout ça soit confondu par l'État. (17 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président, la députée pose certaines questions sur la façon de procéder du fédéral. Moi, j'aimerais peut-être qu'on suspende la question sur ce point. On fera certaines vérifications quant au fédéral et peut-être qu'on pourra y revenir un peu plus tard. Il y aurait peut-être moyen de trouver une façon de satisfaire la députée de Maisonneuve, si tant est que cela soit possible, ce qui permettrait d'accélérer les travaux.

Mme Harel: Cela m'arrive des fois. Une voix: D'être raisonnable? Mme Harel: Non, d'être satisfaite.

Allocations d'aide aux familles

Le Président (M. Bélanger): On suspend donc l'article 3 et nous passons au suivant, c'est-à-dire à la section II, Allocations d'aide aux familles, à l'article 4 édicté par l'article 2. Je vous ferai grâce de la lecture, il est assez long. Sur cet article 4 édicté par l'article 2, y a-t-il des commentaires?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'article 4 reprend les conditions d'ouverture du droit à l'allocation familiale actuelle. Il énonce que le montant de cette allocation est fixé par règlement, et qu'il peut varier en fonction du nombre des enfants dans la famille, de leur âge et de leur rang. Enfin, il détermine pour quels mois et quand l'allocation familiale est versée.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 4 édicté par l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 5 édicté par l'article 2: Allocation pour enfant handicapé. Sur l'article 5, y a-t-il des commentaires? M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, avant de faire des commentaires sur l'article 5, on avait un papillon à l'article 4 dans la version anglaise. Est-ce qu'on doit adopter ça à la fin de tout ou après l'article 4 français? Je dois dire que ma connaissance...

Le Président (M. Bélanger): C'était une correction pour corriger un problème. On va le faire tout de suite. Il y a le dépôt d'un papillon,

à l'article 4 édicté par l'article 2, pour la version anglaise où on remplace, à la première ligne du deuxième alinéa de l'article 4 édicté par l'article 2, les mots "amount of the allowance" par les mots "allowance granted".

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve, qui est experte en anglais, sera sûrement d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Cela va?

M. Bourbeau: L'article 5, M. le Président? Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 5 détermine que la famille a droit à une allocation mensuelle pour tout enfant handicapé au sens des règlements. Pour avoir droit à cette allocation, l'enfant doit au préalable être admissible à l'allocation familiale.

Le deuxième alinéa de cet article accorde à la régie le pouvoir d'exiger un examen médical d'un expert qu'elle désigne. A défaut de se présenter pour un tel examen, l'allocation n'est pas versée ou cesse de l'être si elle était déjà en paiement. Il s'agit ici d'une reformulation des dispositions existantes.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 5, adopté? Adopté. J'appelle l'article 6 édicté par l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6?

M. Bourbeau: Cet article fixe le mois pour lequel le paiement de l'allocation pour enfant handicapé débute.

Mme Harel: Vraiment, à la lecture, on n'en comprend pas le sens immédiat, n'est-ce pas? La lecture est: "L'allocation pour enfant handicapé est versée le mois qui suit chaque mois pour lequel elle est payable." Cela veut donc dire qu'elle n'est pas payée le mois même où elle est demandée mais le mois suivant.

M. Bourbeau: M. le Président, l'ancien article de la Loi sur les allocations familiales ne permettait de reconnaître l'enfant handicapé qu'à compter de la demande d'allocation. Le nouvel article permet que l'enfant handicapé soit déclaré admissible pour les mois qui précèdent la demande d'allocation lorsque la régie reconnaît son handicap pour ces mois. Toutefois, l'article 13, premier alinéa, limite à onze mois la rétroactivité possible de l'admissibilité et du paiement de l'allocation pour enfant handicapé.

Mme Harel: C'est l'article 13 du projet de loi et c'est la rétroactivité de l'allocation pour enfant handicapé. C'est bien cela qu'il faut comprendre?

Le Président (M. Bélanger): On ne paie pas d'avance, on paie à la fin du mois. C'est ce que cela veut dire.

Mme Harel: On peut payer rétroactivement jusqu'à onze mois précédant la demande.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Bourbeau: On va demander à M. Laliber-té de donner une précision, s'il n'a pas d'objection, sur un...

Le Président (M. Bélanger): M. Laliberté.

M. Laliberté: En ce qui concerne l'article 6, on dit: "L'allocation pour enfant handicapé est versée le mois qui suit chaque mois pour lequel elle est payable." À l'article 4, on disait: "Le montant de l'allocation est établi mensuellement en considérant ces facteurs au dernier jour du mois pour lequel elle est payable et il est versé le mois suivant." Pour être capable de savoir si la personne est admissible, il faut attendre que le mois soit terminé. Donc, pour le mois qui est payable, l'allocation est versée le mois suivant parce que l'admissibilité se fait à la fin du mois qui précède. C'est cela pour tous les types d'allocations.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Sur l'article 6, est-ce qu'if y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Bourbeau: Cet article énonce les conditions d'ouverture du droit à l'allocation pour jeune enfant de moins de six ans. Il prévoit que le montant de cette allocation est déterminé par règlement et peut varier selon le rang de l'enfant ainsi que le nombre d'enfants dans la famille. En outre, il indique pour quel mois et quand l'allocation est versée.

Mme Harel: C'est une allocation qui est versée depuis le début de janvier. Peut-on savoir à combien d'enfants de premier rang, de deuxième rang, de troisième rang, elle est actuellement versée?

M. Bourbeau: M. le Président, au mois de février 1989, le nombre d'enfants de premier rang était de 241 871 pour un coût de 2 017 204 $. Les enfants de deuxième rang, il y en avait 184 038 pour un coût de 3 067 913 $. Les enfants de troisième rang, 60 181 pour un

coût de 2 507 742 $. Les enfants de quatrième rang, 13 153 pour un coût de 548 085 $. Des enfants de cinquième rang, pour des familles nombreuses, 2845 pour un coût de 118 551 $. Des enfants de sixième rang, il y en avait 897 pour un coût de 37 378 $. Des enfants de septième rang... La députée de Maisonneuve croirait-elle que nous avons des enfants de septième rang? Nous en avons 356 pour un coût de 14 834 $. Oserais-je mentionner les enfants de huitième rang et plus? Il y en a, M. le Président, croyez-le ou non, 330 pour un coût de 13 751 $.

Il y a donc un total de 503 671 enfants et le montant mensuel versé est de 8 325 460 $, pour un seul mois, ce qui veut dire, M. le Président, qu'on arrive à environ 100 000 000 $ par année sur cette base-là.

Mme Harel: M. le Président, j'ai tantôt alerté le ministre sur la question de l'allocation de disponibilité transformée en allocation pour jeune enfant que l'on retrouve à l'article 7, je crois. C'est bien ça? Excusez-moi, est-ce qu'on est à ('article 7? Pour l'année 1988, le ministre des Finances a, malgré tout, accepté une mesure transitoire d'un an, selon laquelle le montant des allocations pour jeune enfant reçues en 1988 ne pourra être moindre que l'équivalent de ce qui était reçu en allocation de disponibilité. Je suis surprise que le ministre n'en ait pas parlé, puisque cela va durer seulement un an. C'est une sorte de mesure transitoire de façon que l'allocation pour jeune enfant reçue par la famille en 1989 devrait être au moins équivalente au montant de l'allocation de disponibilité reçue en 1989 à l'égard de l'année d'imposition 1988. Est-ce qu'on se comprend?

M. Bourbeau: M. le Président, on me parlait et je n'ai pas entendu la question.

Mme Harel: Est-ce que cela portait sur l'allocation de disponibilité?

M. Bourbeau: Quoi donc?

Mme Harel: L'information qu'on vous transmettait.

M. Bourbeau: Je ne peux pas le dire parce que j'ai écouté la moitié de ce qu'on me disait et la moitié de ce que la députée m'a dit, et, finalement, je n'ai rien compris ni d'un côté ni de l'autre.

Le Président (M. Bélanger): On va faire une chose. On va écouter à nouveau Mme la députée de Maisonneuve.

M. Bourbeau: Cela portait en partie là-dessus.

Mme Harel: Alors, la question est la suivante. Autrefois, dans un passé récent, il y avait une allocation de disponibilité, de regrettée mémoire...

M. Bourbeau: Passé défini.

Mme Harel: ...par bien des groupes de femmes qui disent que le gouvernement aurait dû bonifier les allocations familiales et non pas leur retirer l'allocation de disponibilité qui était souvent le seul montant que les mères au foyer recevaient. On a beau leur dire que cette allocation va s'appeler allocation pour jeune enfant, elles disent: Oui, mais c'est une allocation pour l'enfant et ce n'est plus une allocation pour moi. Il reste qu'une confusion s'est installée malgré tout dans les esprits. Cela dit, le montant d'aide qui sera versé au cours de l'année 1989, celle qui a débuté le 1er janvier, à l'égard des enfants de moins de six ans, sera le même. Alors, si vous me ie permettez, je vous lis exactement - et c'est pour ça que je veux bien vérifier - les propos de Gérard D. Levesque, sous sa signature, qui dit à M. Paul-André Plante, de Loretteville, qui m'a fait parvenir copie de la correspondance qu'il a échangée...

M. Bourbeau: C'est sûrement un bon libéral.

Mme Harel: II avait écrit à M. Rémy Poulin, député de Chauveau. Je ne connais pas M. Plante, mais il a l'air de me faire confiance parce qu'il m'a envoyé l'état de sa correspondance avec M. Pouiin...

M. Bourbeau: C'est un individu...

Mme Harel: ...et M. Gérard D. Levesque. Il me dit: Vous vous occupez de la famille, alors j'aimerais que vous vous occupiez de mon cas. Voilà ce que lui écrit le ministre des Financés. Je vous le lit textuellement: "De plus, vous noterez que le montant d'aide versé au cours de l'année 1989 à l'égard des enfants de moins de six ans, d'une telle famille type - il a expliqué plus haut que sa famille type a quatre enfants -est identique, qu'il soit versé sous la forme des nouvelles allocations pour jeunes enfants ou sous la forme d'allocations de disponibilité. Ce résultat découle d'une règle transitoire que j'ai introduite à l'occasion de mon discours sur fe budget du 12 mai dernier et qui garantit qu'aucun particulier ne sera désavantagé en raison du remplacement de l'allocation de disponibilité par l'allocation pour jeune enfant. Je vous assure donc que le montant des allocations pour jeune enfant que votre famille recevra en 1989 sera au moins équivalent au montant de l'allocation de disponibilité que vous auriez reçu en 1989 à l'égard de l'année d'imposition 1988." (17 il 30)

II profite de l'occasion pour porter à l'attention de la personne mentionnée certaines autres mesures du discours sur le budget dont le ministre nous a parlé tantôt. C'est un aspect

important parce qu'H n'est pas connu, et je m'attends que le ministre fasse savoir aux familles du Québec qu'elles y ont droit. Elles ne le réclameront pas si elles ne savent pas qu'elles ont droit au moins à l'équivalent de l'allocation de disponibilité, même si l'allocation pour jeune enfant est moindre. Donc, il va y avoir un remboursement, un rétroactif à la fin de l'exercice financier, au moment de la déclaration d'impôt.

M. Bourbeau: On me dit que les dispositions transitoires sont à l'article 16.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 16 du présent projet de loi, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui. Cela répond aux préoccupations de la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: On nous dit donc que l'allocation mensuelle minimale pour jeune enfant accordée à une famille pour l'année 1989 est de 8,34 $ si, au mois de janvier de ladite année, elle est accordée pour un seul enfant de moins de six ans, de 25 $ si, au même mois, elle est accordée pour deux enfants de moins de six ans, de 66,67 $ si, au même mois, elle est accordée pour trois enfants de moins de six ans. Il est indiqué que la régie verse, s'il y a lieu, au cours du mois de décembre 1989, la différence calculée pour chaque mois de l'année entre l'allocation mensuelle minimum ainsi garantie et l'allocation mensuelle pour jeune enfant versée conformément à la Loi sur les allocations d'aide aux familles. Qu'est-ce que cela signifie exactement? J'aimerais bien le savoir.

M. Bourbeau: M. le Président, l'ancienne allocation de disponibilité prévoyait une somme de 100 $ pour un enfant, de 200 $ pour deux enfants et de 500 $ pour un troisième enfant de moins de six ans. Les montants d'allocation mensuelle minimum pour jeune enfant sont de 8,34 $. Si on multiplie les 8,34 $ par douze, cela fait bien 100 $; 25 $ pour deux enfants multiplié par douze, cela doit faire 300 $, donc c'est plus que les anciens 200 $ de disponibilité. Si on additionne les deux ensemble, cela fait 300 $. Je n'ai pas ma calculatrice avec moi, mais je crois que ces montants sont au moins supérieurs ou égaux aux sommes d'argent prévues par l'ancienne loi.

M. le Président, je pense que le dernier paragraphe répond à la question de la députée: "La régie verse, s'il y a lieu, au cours du mois de décembre 1989 - donc dans dix mois - la différence, calculée pour chaque mois de l'année, entre l'allocation mensuelle minimum ainsi garantie et l'allocation mensuelle pour jeune enfant versée conformément à la Loi sur les allocations d'aide aux familles."

Mme Harel: Quelle est la différence, M. le ministre? L'allocation mensuelle minimum est de 8,34 $ par mois et l'allocation mensuelle pour jeune enfant est de combien?

M. Bourbeau: Cela dépend du rang de l'enfant dans la famille.

Mme Harel: Non, on ne va pas se faire de blague. C'est 8,34 $ pour un enfant de premier rang. De combien est l'allocation pour jeune enfant versée conformément à la loi sur les allocations? Quelle est la différence, au dernier paragraphe de l'article 16?

M. Laliberté: Par exemple, un enfant qui atteindrait six ans au mois de mars 1989 ne va recevoir l'allocation pour jeune enfant que pour trois mois...

Mme Harel: C'est ça.

M. Laliberté: ...alors que la mesure transitoire lui garantit 8,34 $ pour les douze mois de l'année. Alors, à la fin de l'année, il y aurait un montant forfaitaire de neuf fois 8,34 $ qui lui sera versé, donc pour garantir que cette famille aura 8,34 $ pour les douze mois de l'année.

Mme Harel: Oui. Alors, il est évident que ça peut emporter le fart que l'enfant atteigne son septième anniversaire en cours d'année. Qu'ar-rive-t-il pour Cannée d'imposition 1988 dans le cas d'un enfant qui atteint son septième anniversaire en décembre?

M. Laliberté: En 1988? Cet enfant n'aurait pas eu droit, en 1989, à l'allocation de disponibilité pour 1988 avec l'ancien programme? C'était l'âge d'un enfant au 31 décembre de l'année qui comptait.

Mme Harel: Voilà, exactement. À ce moment-là, l'enfant a son septième anniversaire au 30 décembre, mais il y a quand même eu toute l'année écoulée où l'enfant avait droit à l'allocation de disponibilité.

M. Laliberté: Vous parlez de son sixième anniversaire.

Mme Harel: Septième.

M. Laliberté: Cela arrête au sixième anniversaire.

Mme Harel: Oui, ça arrête au sixième. Oui, vous voulez dire qu'au sixième anniversaire, ce n'est pas l'année qui est terminée. Alors, le sixième anniversaire.

M. Laliberté: Dans l'ancien programme, tel qu'il était appliqué, si l'enfant avait atteint six ans avant le 31 décembre de l'année en cours, les gens ne recevaient pas d'allocation de

disponiblité au moment de la production de leur rapport d'impôt de l'année suivante. Si on prend l'exemple d'un enfant qui aurait atteint six ans le 15 décembre 1988, les gens n'auraient pas reçu, en 1989, le montant de l'allocation pour 1988, de toute façon.

Mme Harel: II n'y avait pas une fraction qui leur était attribuée, à ce moment-là.

M. Laliberté: Non.

Mme Harel: C'était complètement ou pas du tout. Alors, cela veut donc dire que, pour 1989 seulement, il va y avoir une année de transition, une mesure transitoire. Que va-t-il arriver pour l'an prochain, en vertu du projet de loi qui est devant nous, le projet de loi 73?

M. Bourbeau: C'est la nouvelle loi qui s'applique. L'année de transition, c'est 1989. Après ça, la transition est finie, on est en régime de croisière.

Mme Harel: Cela veut donc dire que, pour un enfant qui aura son sixième anniversaire au mois de mars 1990, il n'aura droit, à ce moment-là, qu'à trois mois de versement.

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: Alors, c'est une autre économie que le gouvernement va pouvoir réaliser, à ce moment-là, en ne versant pas entièrement pour l'année, comme c'était le cas présentement, l'allocation de disponibilité.

M. Bourbeau: M. Laliberté...

Mme Harel: II la mensualise.

Le Président (M. Bélanger): M. Laliberté.

M. Laliberté: Avant de savoir si cette famille va perdre de l'argent, il faudrait savoir si, pour son cas, le programme a été bonifié. Si on prend l'enfant dont vous parlez, qui est dans une famille de trois enfants, dont les deux autres ont sept, huit ou neuf ans, avec le nouveau programme, pour l'année 1989, cette personne va recevoir 41,67 $ par mois plutôt que 8,34 $ avec l'ancien programme. Donc, après un an, je ne crois pas que cette famille va avoir perdu; elle va avoir reçu 500 $ en 1989 plutôt que 100 $ avec l'ancien programme.

Mme Harel: Sauf que vous me parlez d'enfants de sept, huit et neuf ans et que le montant de 41,67 $ est versé si les trois enfants ont moins de six ans.

M. Laliberté: C'est-à-dire que non. Le nouveau programme est bonifié parce qu'on tient compte de tous les enfants de moins de dix-huit ans dans la famille, alors qu'avant, les enfants n'étaient classés qu'à l'intérieur des enfants de moins de six ans. Donc, avant ça, c'était un enfant de moins de six ans, deux enfants de moins de six ans. Maintenant, s'il y a un enfant de moins de six ans qui est le troisième dans sa famille, il a droit immédiatement au montant du troisième rang.

M. Bourbeau: C'est une bonification Importante, Mme la députée de Maisonneuve le reconnaîtra.

Mme Harel: Mais si je lis bien le paragraphe qui précède le dernier paragraphe de 16: "Lorsque la famille compte, au même mois, plus de trois enfants de moins de six ans donnant droit à l'allocation, un montant mensuel supplémentaire de 41,67 $ est accordé pour chacun de ces autres enfants" de moins de six ans.

M. Laliberté: À partir du moment où c'est la situation au 31 décembre 1988 qu'il faut prendre pour établir la mesure transitoire, si la personne avait quatre enfants de moins de six ans, donc on a payé en janvier 1988, il faut calculer... C'était 100 $, 200 $, 500 $ et 800 $ plus 500 $, 1300 $, alors pour le calcul, à 66 $, on ajoute un autre 41 $, cela devrait arriver pas loin de 1300 $. C'est pour prévoir les familles qui ont plus de trois enfants ou qui avaient plus de trois enfants de moins de six ans au 31 décembre 1988.

Mme Harel: Oui, mais vous me parlez d'une mesure transitoire qui va durer un an...

M. Laliberté: Oui. Mme Harel: ...seulement. M. Laliberté: C'est ça.

Mme Harel: Qu'est-ce qui arrive après l'année transitoire?

M. Laliberté: Après l'année transitoire, il n'y a pas de mesure de prévue, sauf que, le programme étant bonifié, dès que l'enfant est dans une famille où il y a des enfants de plus de six ans, ces familles recevront beaucoup plus d'argent en 1989 qu'elles n'en recevaient dans l'ancien programme.

Mme Harel: Donnez-moi donc "le beaucoup plus", j'aime bien ça quand c'est chiffré.

M. Laliberté: On va prendre l'exemple d'une famille de trois enfants: un de huit ans, un de neuf ans et un de cinq ans. Dans l'ancien programme, elle recevait 100 $ et, avec le nouveau, elle recevra 500 $ pour 1989.

Mme Harel: Alors, pour celui qui a cinq

ans, il y avait l'allocation de disponibilité de 100 $.

M. Laliberté: C'est ça.

Mme Harel: Mais ça, évidemment, ça avait été seulement pour 1987 parce que, pour l'année antérieure, il aurait reçu 500 $. Alors, vous dites ce qui était, finalement, son allocation, qui était offerte à tout enfant de premier rang, qui était de 500 $, il pourra, finalement, la retrouver, même s'il est de troisième rang, parce qu'on ne tiendra plus compte de ses frères et soeurs qui sont plus vieux. Mais je dirais au ministre que, si c'est ça la bonification, elle n'est possible que parce que le gouvernement a d'abord inversé les allocations selon les rangs des enfants pour pouvoir économiser. Là, il bonifie, mais en modifiant l'inversion qui avait déjà été faite à la défaveur des familles. En d'autres termes, l'enfant de cinq ans va être considéré comme un enfant de troisième rang et va donner ouverture aux 500 $, mais ces 500 $, il les aurait eus simplement parce qu'il était le premier enfant de moins de six ans.

M. Bourbeau: M. le Président, la loi est là, il y a des améliorations. La députée semble dire que ce n'est pas toute amélioration. Bien moi, je pense que c'est une amélioration par rapport à l'ancien système. Autrefois, on ne comptait que les enfants de moins de six ans, maintenant on les compte à partir de dix-huit ans. Cela permet d'avoir des enfants de troisième rang, qui auraient été de premier rang sans ça.

Mme Harel: Mais la loi est améliorée parce que vous l'aviez détériorée. En d'autres termes, vous dites: Je vous donne 10 $. Après, vous me dites: J'en garde 5 $. Et après, vous me remettez 2,50 $ et vous pensez que je dois vous dire merci.

M. Bourbeau: Sous l'ancien gouvernement, vous n'auriez rien remis du tout, alors ce n'est pas si mal.

Mme Harel: C'est-à-dire que sous l'ancien gouvernement, l'enfant de cinq ans aurait eu 500 $, parce qu'un enfant de moins de six ans, un seul enfant de moins de six ans était admissible à l'allocation de 500 $. Cela a été inversé en 1987. L'inversion s'est faite entre le premier et le troisième rang. Un enfant donnait lieu à 500 $; le deuxième enfant, c'était 200 $. On va vous sortir les chiffres...

M. Bourbeau: M. le Président, la députée pourrait s'expliquer...

Mme Harel: Absolument pas.

M. Bourbeau: ...parce que l'individu qui est à ma gauche ne semble pas d'accord avec la députée de Maisonneuve. Je ne suis pas un expert...

Mme Harel: À 300 $. Excusez, je vais vous le dire exactement.

M. Bourbeau: Bon!

Mme Harel: C'est même dans le discours sur le budget de Gérard D. Levesque. M. Levesque, dans son discours sur le budget, parle d'une économie de 48 000 000 $. Le premier enfant de moins de six ans donnait lieu à une allocation de 300 $. Elle est passée de 300 $ à 100 $. Le deuxième enfant donnait lieu à une allocation de 200 $; elle est restée à 200 $. Le troisième enfant donnait lieu à une allocation de 100 $, laquelle a été portée à 500 $. Alors, en d'autres termes, le premier enfant, celui...

M. Bourbeau: À quelle page? Est-ce que la députée pourrait nous dire à quelle page, dans le discours sur le budget?

Mme Harel: Dans le discours sur le budget, je vais vous le retrouver ce soir, je vais vous le rapporter.

M. Bourbeau: Ce soir!

Mme Harel: J'ai même sorti l'extrait. Alors, c'est la page 40 du discours sur le budget, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Page 40, M. le ministre.

Mme Harel: Cela s'intitule: Impact financier des modifications de la fiscalité à l'égard des familles (en millions de dollars), et vous avez, pour les années 1987-1988, 1988-1989, 1989-1990, à la page 40, l'ensemble des programmes, pour chacune de ces années. Oui, c'est le budget de 1987-1988. (17 il 45)

M. Bourbeau: Oui, mais on est dans l'année 1988-1989.

Mme Harel: Oui, mais nous parlons de la modification qui est intervenue en 1987. On vous dit ceci: En 1987, c'est exactement 48 000 000 $, à la page 40 du discours sur le budget du ministre des Finances. Cela s'intitule: Réaménagement de l'allocation de disponibilité. Et c'est intéressant...

M. Bourbeau: M. le Président, cela indique seulement que le gouvernement actuel met l'accent sur les familles nombreuses en bonifiant le troisième enfant, alors que l'ancien gouvernement donnait plus d'argent pour le premier enfant et moins pour le troisième. Nous avons renversé la situation en privilégiant le troisième enfant, étant donné, comme l'a dit la députée de

Maisonneuve elle-même, qu'il en coûte plus cher, quand on a plus d'enfants que quand on en a moins.

Mme Harel: Et ce faisant, compte tenu des chiffres que le ministre nous a donnés tantôt pour les enfants de premier, deuxième et troisième rang, le gouvernement a fait passer l'allocation à 100 $ plutôt que 300 $ pour 241 871 enfants et s'est montré très généreux, passant de 100 $ à 500 $, pour seulement 60 000 enfants de troisième rang. Écoutez, c'est évidemment une manière de voir les choses, parce que, pour avantager les familles de trois enfants, on aurait pu hausser, bonifier l'allocation, sans la réduire pour les enfants de premier rang.

M. Bourbeau: II faut regarder tout cela dans un contexte global. Je l'ai dit à la députée de Maisonneuve. Elle isole un fait particulier où, possiblement, elle aurait trouvé une diminution dans les prestations, mais elle oublie l'ensemble des bonifications apportées par le ministre des Finances, qui ont résulté en une somme de 772 000 000 $ de plus pour les familles...

Mme Harel: Non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas de plus, ce ne sont pas de nouvelles sommes, M. le Président. Il y a 600 000 000 $ qui étaient déjà des allocations versées.

M. Bourbeau: M. le Président, on pourrait discuter ad infinitum. Le ministre des Finances l'a dit, la députée pourrait le citer au texte dans le discours sur le budget.

Mme Harel: Justement pas. Le ministre des Finances ne peut se permettre de parier grosso modo...

M. Bourbeau: Environ 700 000 000 $ de plus pour les familles québécoises.

Mme Harel: ...comme l'a fait le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Il faut qu'il soit plus précis que cela, et c'est une lecture extrêmement intéressante, le discours sur le budget. On ne peut jongler avec les chiffres. C'est ce qui nous a permis de bien identifier qu'il y avait une économie assez substantielle, avec l'inversion des allocations selon le rang des enfants, à la page 40.

M. Bourbeau: Je vais le trouver, M. le Président, mais entre-temps, on peut peut-être glisser sur autre chose.

Mme Harel: Parfait, on continue. M. Bourbeau: L'article 7 est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 7?

Mme Harel: II faut donc comprendre qu'il y a une année de transition, et qu'une fois cette année complétée, ce seront des versements mensuels. Je vais simplement vous lire, parce que c'est pour votre intérêt autant que le mien... Je dois vous dire que ce M. Plante a écrit à beaucoup de personnes, je ne suis pas la seule à qui il a écrit. Il a écrit au premier ministre Bourassa, et il dit ceci dans sa lettre: "II va sans dire que nous nous liguerons pour que cette mesure transitoire soit retirée, d'autant plus qu'elle n'a trait qu'à une seule année." Ce qu'il demande, c'est la possibilité de réclamer, sur le rapport d'impôt, les allocations de disponibilité, de manière que sa conjointe puisse continuer à toucher un montant qui semble lui être destiné.

Ml. Bourbeau: Si la députée de Maisonneuve veut avoir la gentillesse de nous donner une copie de la lettre de l'individu en question, on la regardera pour voir dans quelle mesure on peut lui venir en aide. Pendant que j'ai la parole, j'en profite pour citer à la députée de Maisonneuve le discours sur le budget de 1988-1989 où le ministre des Finances disait ceci - elle me permettra de le lui dire. Je cite Gérard D. Levesque, le ministre des Finances: "Comme je l'ai dit, c'est une somme de 399 000 000 $ qui sera accordée aux ménages sans enfant et aux célibataires. Un effort encore plus grand a été fait pour aider les familles, à savoir 772 000 000 $. À ces montants s'ajoute une somme de 86 000 000 $ pour les personnes âgées, ce qui porte la valeur totale des bénéfices que j'ai annoncés aujourd'hui à 1 257 000 000 $."

Mme Harel: Ce n'est pas de l'argent neuf, M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la députée de Maison-neuve reconnaîtra, donc, que le ministre des Finances a dit - quand je l'ai cité tout à l'heure, j'ai cité le ministre des Finances - qu'un effort pour aider les familles a été fart au montant de 772 000 000 $ dans le budget de 1988-1989.

Mme Harel: Oui, mais il ne faut pas confondre. Ce n'est pas de l'argent neuf, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, Mme la députée de Maisonneuve. S'il vous plaît, je vous demanderais de l'ordre dans la salle. Il y a une commission qui siège ici. Alors, on suspend les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 il 51)

(Reprise à 17 il 52)

Le Président (M. Bélanger): ...viennent d'être faits de part et d'autres, la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures, et ne siégera donc pas ce soir. Est-ce qu'il y a des objections?

(Fin de la séance à 17 h 53)