Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Leclerc): La commission des affaires sociales se réunit pour procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques afin d'étudier l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance", déposé à l'Assemblée nationale le 24 novembre 1988. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Gervais (L'Assomption) est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne), M. Joly (Fabre) est remplacé par M. Farrah (îles-de-la-Madeleine) et M. Laporte (Sainte-Marie) est remplacé par Mme Dougherty (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Leclerc): Je vous remercie. Je voudrais, tout d'abord, souhaiter la bienvenue à un groupe d'étudiants et d'étudiantes en techniques de garde. Excusez l'Assemblée nationale de ne pouvoir vous accueillir dans des locaux plus grands; II faut bien comprendre qu'aujourd'hui se tiennent à l'Assemblée nationale trois commissions importantes: l'une sur la Commission des valeurs mobilières, une autre sur Hydro-Québec et celle où nous sommes. Par conséquent, il n'y a qu'une grande salle, le salon rouge, et déjà la Commission des valeurs mobilières s'y trouve. Il serait difficile de la déplacer. Nous nous excusons. J'espère que nous avons été capables de permettre à tout le monde d'entrer, souhaitons-le!

J'aimerais aussi profiter de l'occasion, avec votre permission, pour féliciter Mme la députée de Saint-François pour sa récente nomination comme ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Nous allons appeler maintenant le premier groupe qui se fera entendre ce matin, l'Association des services de garde en milieu scolaire du Québec. Simplement quelques mots pour vous rappeler de quelle façon nous allons diriger le débat. Vous aurez 20 minutes pour procéder à la lecture de votre mémoire. Ensuite, chacune des formations politiques aura 20 minutes pour vous interroger. Alors, si vous voulez bien, Mme la présidente, nous présenter les gens qui vous accompagnent, pour les fins du Journal des débats.

Association des services de garde en milieu scolaire du Québec

Mme Guy (Brigitte): Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, nos porte-parole sont, à ma droite, Mme Louise Doyon-Forgues, membre de notre conseil d'administration, directrice d'école à la CECQ depuis 20 ans et responsable, depuis six ans, d'un service de garde d'environ 300 enfants et d'un personnel de treize éducateurs; à ma gauche, Mme Micheline Lavoie, de Rimouski, vice-présidente de notre association depuis sa fondation, ex-enseignante et responsable, depuis dix ans, d'un service de garde de 100 enfants, dont 30 en difficulté et 19 qui sont handicapés lourds; et moi-même, Brigitte Guy, présidente fondatrice de l'association, ex-enseignante, ex-éducatrice en centre d'accueil de rééducation et cadre supérieur, parent fondateur d'un service de garde de la rive sud de Montréal et parent utilisateur depuis neuf ans. J'ai également été responsable d'un service de garde pendant cinq ans.

Je voudrais vous préciser que les membres de notre association sont 200 services de garde logés dans 62 commissions scolaires de toutes les régions du Québec, tant de milieu rural que de milieu urbain. Nos membres sont représentés par les directions d'école, les éducateurs et les parents utilisateurs. Nos membres associés sont des cégeps, des universités, des formateurs, des intervenants de la petite enfance. Nous vous parlerons donc au nom de tous nos membres, mais également au nom de tous les organismes qui nous ont envoyé des lettres d'appui à notre mémoire, lettres que nous vous avons déposées ce matin même. Ce sont, entre autres, la Fédération des comités de parents de la province de Québec, des commissions scolaires, des comités de parents, des directions d'école ou des groupes de femmes, des services de garde. Nous avons plus de 205 signatures.

Je commencerai en vous disant que nous sommes très heureux de constater qu'une journée complète a été consacrée aux services de garde en milieu scolaire à l'intérieur de cette commission parlementaire. Une journée, c'est très peu, me diront certains, mais, pour nous, à l'association, qui avons toujours été seules, depuis notre fondation en 1985, à nous débattre sur tous les fronts, à parler des services de garde, à les défendre alors qu'ils étaient partout oubliés ou laissés pour compte, nous vivons aujourd'hui pour la première fois une situation d'enfant unique qui se découvre des frères et soeurs. Cela procure une sensation très agréable.

Comme plusieurs, nous étions heureux que le Québec décide enfin de se doter d'une politique sur les services de garde s'inscrivant à l'intérieur d'une politique familiale. Or, force nous est de constater, à la lecture de l'énoncé de cette politique où l'on parle abondamment de la place et de l'importance de développer les services de garde en milieu scolaire, qu'il s'agit, pour nous, à toutes fins utiles, d'un statu quo, à quelques mesures près. Il est indéniable, et nous le reconnaissons, que notre réseau a connu un bon rythme de croissance depuis huit ans. Mais la plupart des besoins dont nous vous faisions

largement état dans notre premier mémoire en 1986 restent encore à combler. Dans ce sens, le mémoire que vous avez entre les mains aujourd'hui est quasi une copie conforme du premier, trois ans plus tard. Donc, peu de chose ont véritablement changé depuis huit ans. Ce sont, d'ailleurs, tous ces besoins et malaises, auxquels les milieux ne trouvaient ni réponse ni soutien, qui ont donné naissance à notre association. C'est pourquoi nous avons cru de notre devoir de venir à cette commission pour redire les choses qui ne semblent pas encore avoir été comprises.

Nous vous parlerons, bien sûr, d'accessibilité, mais surtout de la qualité des services de garde en milieu scolaire. Étant donné que chacun d'entre vous a notre mémoire entre les mains, que vous l'avez lu en principe, je ne ferai que ressortir les points majeurs qui s'y retrouvent. Nous aurons sûrement l'occasion d'en discuter plus avant lors de la période de questions qui suivra.

Plusieurs groupes qui ont été entendus à cette commission vous ont parlé abondamment de la qualité. La qualité, pour nous, passe avant tout par le personnel qui travaille directement auprès des enfants. Ce que l'on demande pour ce personnel, c'est qu'il ait une formation de niveau collégial, qu'il ait accès à un programme de perfectionnement et de ressourcement au sein de la commission scolaire. Nous demandons également une diminution du ratio: un éducateur pour quinze, recommandation que faisaient, d'ailleurs, le comité Presser ainsi que le Conseil du statut de la femme.

Dans votre énoncé de politique, vous déclarez que "la participation des parents est fondamentale dans le fonctionnement des services de garde." Or, en ce qui concerne la garde scolaire, il nous apparaît que ce principe ne s'applique plus. C'est pourquoi notre association recommande la mise en place obligatoire d'un comité consultatif de parents utilisateurs.

Passons au chapitre du développement des services de garde. Pour nous, les principaux obstacles à ce développement sont, en premier lieu, un manque flagrant d'espaces dans les écoles. C'est pour nous la raison première. Un autre obstacle est la méconnaissance de la garde en milieu scolaire. Peu de parents ou peu d'informations sont véhiculées par le gouvernement. Les parents ignorent toujours qu'il y a possibilité d'implanter des services de garde et ils manquent également de soutien pour l'implantation de leur service. Il y a encore beaucoup de réticences auxquelles ils font face dans plusieurs milieux. En dernier lieu il y a cette absence de concertation que l'on constate encore entre les commissions scolaires, l'Office des services de garde à l'enfance et le ministère de l'Éducation.

La garde estivale. Plusieurs groupes qui sont passés devant cette commission ont fait état d'un problème important à ce sujet. Nous sommes contents de voir, à l'intérieur de l'énoncé de politique, qu'il y a un programme expérimental. Mais ce qui nous inquiète beaucoup, c'est d'être en expérimentation. Si l'on considère que cet énoncé de politique enchâssera pour les cinq ou dix années à venir les services de garde, on s'explique mal qu'on soit, strictement au chapitre de la garde estivale, un projet expérimental. Alors, ce que recommande l'association, c'est que ce soit un programme spécifique avec un budget inhérent, et l'accès pour les parents aux programmes d'aide financière. En gros, cela fait le tour des principales recommandations.

Je voudrais, avant de terminer cette présentation, M. le Président, vous livrer trois réflexions qui m'ont été inspirées par le déroulement de cette commission parlementaire et qui ne sont pas incluses dans le mémoire que nous avons déposé. Ces réflexions concernent le peu de préoccupations éducatives de l'État dans les services de garde, la difficulté pour notre société de donner aux services de garde la place qui leur revient et, finalement, le manque d'imagination ou de bonne volonté quant aux nouveaux moyens de financement à trouver. Il faudra donc considérer mes prochaines remarques comme des pistes de réflexion qui traduisent des préoccupations exprimées de façon succincte et parfois même caricaturale, à dessein, qui normalement exigeraient un développement beaucoup plus important.

Interrogé la semaine dernière sur la situation des services de garde au Québec, un exdoyen d'une faculté d'éducation nous faisait la réflexion suivante: Si l'on suit la logique actuelle du traitement réservé aux services de garde, ceux-ci devraient relever du ministère des Approvisionnements et Services. En effet, le concept de garde s'est tellement avili qu'il fait plus référence au contenant physique qu'au contenu. On parie davantage de locaux et d'aménagement que d'enfants et d'éducation. Nous en sommes rendus à un point tel de considérations matérielles qu'il est maintenant courant de confondre les termes de référence. On emploie l'expression "gardiennage" aussi bien pour la garde d'enfants que pour la garde d'édifices.

M. le Président, derrière cette confusion linguistique, n'y a-t-il pas confusion de valeurs? Traiterons-nous de la garde des enfants comme de l'aménagement de stationnements? Bien sûr, il faut parler de x places dans y lieux, mais pour y faire quoi? À la fin des années soixante-dix, le comité interministériel sur les services d'accueil à la petite enfance s'est interrogé sur la pertinence de rattacher les services de garde soit au ministère de l'Éducation ou à celui des Affaires sociales ou bien au palier municipal local. La décision du législateur fut alors de mettre sur pied un office parallèle qui se préoccuperait à la fois des besoins de garde et d'éducation, mais, depuis sa création en 1980, l'office a déterminé, comme première priorité, l'accessibilité aux services de garde pour les 0-5

ans. Sa préoccupation pour la fonction éducative a dû être secondaire et sa présence, en ce qui regarde les services de garde en milieu scolaire, a été presque inexistante.

Par ailleurs, il a été décidé, à l'époque, de remettre la responsabilité administrative des services de garde en milieu scolaire aux commissions scolaires, puisqu'il était pratique et économique de le faire. Des locaux pouvaient être disponibles et cela permettait à la fois de répondre, à peu de frais, aux demandes concernant les maternelles à plein temps qui étaient alors revendiquées. Cette décision de les rattacher aux commissions scolaires permettait ainsi un développement plus rapide du réseau, si les besoins se faisaient sentir. Ce fut une bonne décision.

Ce qui fut moins heureux, cependant, c'est d'avoir négligé la fonction éducative de ces services. Au début des années quatre-vingt, on avait l'impression qu'on était à mettre sur pied des "parkings" d'enfants. Encore aujourd'hui, il n'y a pas un seul fonctionnaire au ministère de l'Education, ni à l'Office des services de garde à l'enfance, ni à la fédération des commissions scolaires, dont le mandat prioritaire soit de soutenir la fonction éducative d'un réseau qui compte, en 1989, près de 600 services de garde pour 37 000 enfants de cinq à douze ans. Qui actuellement se préoccupe de cette fonction éducative de nos services de garde scolaire? Elle est assumée au premier chef par la bonne volonté des éducatrices qui développent des habiletés sur le tas et ce, parfois avec la collaboration des parents. En deuxième lieu, les directions d'école interviennent bien plus souvent par bonne volonté, elles aussi, que par le rôle qu'elles jouent. Enfin, quelques commissions scolaires ont développé une attitude positive à leur endroit. (10 il 30)

Étant donc tributaire de la bonne volonté dans l'ensemble du réseau, la fonction éducative est présente de façon très inégale, de sorte que l'on peut penser que se développe, là aussi, le phénomène des deux Québec, dont la Commission des affaires sociales parlait récemment: d'une part, des services bien nantis, ayant des locaux adéquats, des éducatrices qualifiées et des parents ayant les ressources nécessaires pour superviser la qualité et les soutenir financièrement et, d'autre part, des services moins pourvus où des problèmes de tout ordre existent sans qu'il n'y ait de canaux de communication pour le faire savoir publiquement.

Nous avons entendu parler au cours de cette commission du danger d'hypothéquer l'avenir du Québec. Nous croyons qu'il y a effectivement un danger. Nous sommes en train de former une génération qui sera les adultes de demain. Il est connu que tout se joue avant six ans, aussi bien sur le plan mental qu'émotif, et que les structures délinquantes se forment au cours de la préadolescence. Pour nous, le manque d'accessibilité aux services de garde et la qualité parfois douteuse de leur fonction éducative peuvent effectivement hypothéquer la qualité du capital humain dont notre société aura besoin dans les années à venir. Sans nécessairement intégrer totalement ces services au réseau scolaire, il serait temps que les autorités concernées s'en préoccupent davantage. Jusqu'à présent, nous avons essayé de gérer la quantité. Il faudrait maintenant que l'on se soucie de la gestion de la qualité qui passe, avant tout, par l'éducation. Ce serait là une décision rentable pour l'État.

Une ancienne présidente de l'Office des services de garde à l'enfance a répété à plusieurs reprises que le développement des services de garde de qualité impliquait un choix parmi les investissements qu'une société doit faire, comme la protection de l'environnement semble devoir en être un aussi. Voulons-nous plus de revenus disponibles pour acheter des biens? Voulons-nous plus d'autoroutes ou de matériel militaire ou investir dans des programmes plus près de la qualité de la vie? Il est évident qu'en ce qui concerne les services de garde, c'est un choix stratégique que notre société ne réussit pas à faire, tandis que d'autres l'ont fait bien avant nous. Quelle sorte d'avenir sommes-nous en train de nous préparer? Actuellement, nous réussissons à peine à gérer un choix que l'on ne réussit pas à faire. Vous avez entendu des demandes au cours de cette commission parlementaire et parfois même des revendications qui avaient l'air malhabiles. La plupart de ces demandes sont légitimes, mais je crois personnellement qu'il faut les recevoir et les interpréter comme étant beaucoup plus les indices d'un malaise grandissant qui demande, en fait, une révision des choix prioritaires de notre société.

Plusieurs observateurs notent chez nous la prédominance d'une société de consommation, l'absence de projets de société et un manque de leadership moral en ce qui concerne l'avenir du Québec. Il ne faudrait pas se surprendre de l'exaspération de certaines revendications quand il y a absence de leadership mobilisateur. La volonté de donner une qualité de vie aux enfants est l'une des préoccupations majeures des parents. Aussi peut-on comprendre encore plus l'hésitation de plusieurs à faire des enfants quand la perspective de leurs conditions de vie est si incertaine. J'ai été personnellement attristée de voir se creuser, au cours de cette commission parlementaire, un fossé de plus en plus profond entre les milieux qui adressaient des demandes et l'accueil qu'ils ont reçu. La plupart des demandes n'avaient rien d'injustifié. Elles n'avaient que le défaut d'entraîner des dépenses publiques que l'État n'est pas prêt à consentir. Évidemment, tout a un coût. Ici comme ailleurs, il est question de choix. Il est malheureux que peu d'éléments de solution soient apparus dans ce débat. Nous aurons à vivre pendant au moins dix ans avec la politique qui sera adoptée à la

suite de cette commission parlementaire. Y a-t-il lieu de terminer les travaux de cette commission sans projet commun, alors que le fossé continue de s'élargir? Nous en serions tous perdants et nos enfants en premier lieu.

Pour notre part, nous souhaitons vous apporter quelques pistes de solutions recueillies après une trop brève consultation de quelques-uns de nos membres. Ces solutions pourraient s'appliquer pour tout développement que les finances publiques ne sont pas en mesure d'assumer pour l'instant. Une première solution pourrait être d'instituer un fonds de développement à partir de deux nouveaux impôts: un premier sur les successions comme contribution des aînés au bien-être des plus jeunes; un deuxième sur les revenus des haut salariés célibataires, sur les revenus des couples sans enfant, comme contribution à la formation des futurs adultes qui auront à les soutenir ultérieurement.

Une deuxième solution, à certains égards complémentaire à la première, serait la mise sur pied d'un fonds de développement à l'image du fonds mixte de récupération qui sera mis en place très bientôt par le ministère de l'Environnement et que vous connaissez sans doute. Ce fonds serait alimenté par l'État, par les municipalités qui sont venues à cette commission et qui se sont dites prêtes à collaborer et par les employeurs. Il serait géré conjointement par ces trois instances et par les réseaux de services de garde.

Troisième solution, l'assurance-éducation. Les Québécois sont satisfaits du fonctionnement de leurs régimes publics d'assurance, il s'agirait ici de transformer le système des prêts et bourses en un régime accessible à divers groupes d'âges et dont les revenus proviendraient de cotisations prélevées auprès de l'ensemble des contribuables. Bref, ce sont là des solutions parmi d'autres qui méritent, à notre avis, d'être examinées.

Finalement, M. le Président, il aura fallu 20 ans depuis le dépôt, en 1968, d'un premier rapport au ministère des Affaires sociales sur les besoins de garde avant qu'un premier énoncé de politique québécois soit présenté. Sera-t-il à la hauteur de nos espérances? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Je vous remercie, Mme Guy. Avant de donner la parole à Mme la ministre, j'aimerais souligner la présence du ministre de l'Éducation, ainsi que celle du leader de l'Opposition, qui se sont joints à nous. Avec le consentement de la commission, je voudrais demander à Mme la secrétaire d'ajouter un remplacement.

La Secrétaire: M. Gendron remplacera M. Biais.

Le Président (M. Leclerc): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme Guy. Je suis très heureuse d'accueillir l'Association des services de garde en milieu scolaire du Québec à cette commission parlementaire et je voudrais également souhaiter une bienvenue toute spéciale aux étudiantes en techniques de garde qui sont ici présentes ce matin.

La première question. Vous avez parié de la qualité. Ne croyez-vous pas, par exemple, que les commissions scolaires ou les directions d'école soient vraiment aptes ou en mesure d'identifier la qualité? Croyez-vous qu'elles ne se préoccupent pas de la qualité?

Mme Doyon-Forgues (Louise): En réponse à la question que vous posez, actuellement, les critères d'ombauche qu'ont les commissions scolaires sont dans les conventions collectives. Plus les personnels qui auront à y travailler seront compétents, meilleure sera la qualité de nos services de garde. Mais, actuellement, on s'en tient à ce qu'il y a dans les conventions collectives comme exigences pour ces personnels.

Mme Gagnon-Tremblay: Considérez-vous que la norme de un sur trois en garderie est trop faible? Faites-vous, par exemple, une distinction en matière de ratio pour les enfants de la maternelle et du primaire, parce que, finalement, il y a une différence entre le primaire et la maternelle? Je ne sais pas si vous faites cette différence pour en arriver par la suite à la question de la norme de 1-3 concernant la capacité.

Mme Guy: Là, vous pariez de la formation. Mme Gagnon-Trcmblay: Oui

Mme Guy: Idéalement, ce que l'on souhaiterait quand on parle d'éducation, c'est que tout le personnel qui travaille ait une formation collégiale mais, évidemment, on est réaliste, dans le sens que l'on ne peut pas passer d'un gros secondaire IV à techniques d'éducation pour tout le monde. C'est pourquoi nous pensons, comme première étape, qu'un membre du personnel sur deux pourrait être qualifié au niveau collégial.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous dites un sur deux, quand on parle du milieu scolaire. On sait qu'actuellement, dans les garderies, c'est un sur trois. Pourquoi êtes-vous plus exigeante? Est-ce que vous considérez que un sur trois en garderie, c'est trop faible?

Mme Lavoie (Micheline): Ce n'est pas la question. Avec le ratio de 1-20, Mme la ministre, on n'a pas souvent plus de deux éducateurs dans un service de garde. Donc, minimalement, cela prendrait un sur deux qui aurait la formation. Vous comprenez qu'en milieu de garderie il y a

plus d'éducateurs. Donc, un sur trois peut vouloir dire qu'H y a toujours quelqu'un qui a ta formation en présence des enfants.

Mme Gag non-Tremblay: On dit que la gestion des services est la responsabilité des commissions scolaires et que le mandat de l'office doit favoriser un développement harmonieux des services de garde de qualité, que l'office a un pouvoir de contrôle et de réglementation. Quand vous dites que l'office, le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires doivent se concerter, à quoi vous référez-vous? Quelles sont les difficultés que vous rencontrez?

Mme Guy: J'entendais, lors d'autres auditions, des gens des commissions scolaires dire qu'il y avait 95 % des commissions scolaires qui s'étaient dotées d'un responsable du dossier. Nous le savons car, depuis trois ans, nous sommes en contact directement avec le milieu, les responsables de dossiers, dans la plupart des cas, dans plusieurs commissions scolaires, sont des gens qui, à toutes fins utiles, ont un dossier administratif de plus. Alors, ils n'ont pas une charge, une responsabilité d'encadrement, de soutien. Cela fait que plusieurs directeurs d'école, qui sont membres de notre association, ont déploré le fait qu'ils n'aient pas de soutien, pas de procédures qui aient été mises en place par leur propre commission scolaire. Ils se sont vu parachuter un service de garde qui est arrivé dans leur école et avec lequel ils étaient plus ou moins d'accord, certaines fois. Ils se retrouvent sans soutien de la part de la commission scolaire. La fédération des commissions scolaires ne s'est pas préoccupée jusqu'à maintenant de ce dossier et la fédération des commissions scolaires semble avoir peu de dialogue avec le ministère de l'Éducation, ce qui fait que nous sommes dans un système complexe avec plusieurs niveaux d'intervention où il n'y a pas véritablement de concertation, ce qui crée des malaises, des distorsions dans beaucoup de milieux.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous soulignez également à plusieurs reprises que l'on devrait clarifier le rôle de l'office, du ministère de l'Éducation et des commissions scolaires. En quoi principalement ce rôle devrait-il être clarifié? Est-ce que vous avez des suggestions à nous faire?

Mme Guy: Par exemple, depuis la création de notre réseau, on s'est toujours posé la question, à savoir s'il y aura une réglementation concernant nos services de garde ou s'il n'y en aura pas. Cette question est toujours demeurée en suspens. On sait fort bien que le ministère de l'Éducation veut respecter l'autonomie des commissions scolaires. Pour cette raison, il s'interdit d'imposer une réglementation. L'office, de son côté, dit: Si les services de garde sont entre les mains du ministère de l'Éducation, c'est lui qui devrait veiller à la qualité des services de garde. Donc, l'office s'abstient. Tout le monde s'abstient dans ce dossier. Le ministère de l'Éducation n'ose pas; l'office n'ose pas et, finalement, chaque milieu reste tributaire de la bonne volonté de tout le monde.

Vous avez des endroits où les commissions scolaires ne veulent pas de services de garde. Cela existe encore. Elles les mettent en place malgré elles, parce que les pressions des parents dans les milieux sont très fortes. Ce n'est pas vrai de dire que partout il y a de la qualité dans les commissions scolaires et ce n'est pas vrai partout dans les écoles. Il y a des endroits où la qualité est excellente, parce que la direction de l'école a décidé de s'en occuper et qu'elle y croyait, mais, c'est encore une question de bonne volonté. On trouve cela assez aberrant qu'une loi vienne mettre au monde un réseau de services de garde et que personne ne décide de s'en occuper véritablement. Au ministère de l'Éducation, c'est la même chose. Quand vous parlez de qualité, à qui faut-il s'adresser? Personne ne le sait, parce qu'on dit que les commissions scolaires sont là pour le faire.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme Guy.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je suis heureuse de vous recevoir ce matin. Je partagerai mon temps avec le porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation. Je vous remercie de nous rappeler que la fonction éducative des services est sans doute ce qui est négligé dans les débats que nous tenons présentement. J'étais surprise d'entendre Mme la ministre vous demander si les directeurs d'école étaient favorables ou non à la fonction éducative. (10 h 45)

En fait, la question n'est pas de leur imputer des mauvais sentiments; la question est de savoir s'ils ont les moyens de leurs bons sentiments, en présumant que tout le monde en a de bons. Alors, quels sont les moyens pour que ces bons sentiments puissent s'exprimer? Là, je constate qu'en ce qui concerne les critères d'embauche vous nous dites: Quatre années de scolarité au secondaire, c'est insuffisant. C'est le cas? Et vous dites: Cela suppose que l'État est cohérent et, comme pour les garderies, si la garde en milieu scolaire n'est pas simplement du gardiennage, il faut que l'État ait les mêmes exigences d'embauche, soit les techniques d'éducation au niveau collégial. C'est ce que je dois comprendre?

Mme Lavoie: Oui.

Mme Harel: Concernant la formation et le perfectionnement, qui vous ressource? Avez-vous des journées pédagogiques? On sait qu'une des

conditions d'évolution pour un adulte en présence d'un enfant, c'est le ressourcement. Comment se fait votre ressourcement et qui vous ressource?

Mme La vole: Présentement, en ce qui concerne les services de garde en milieu scolaire, il n'y a pas de journées pédagogiques, sauf dans certaines commissions scolaires qui en ont institué, mais ce sont des minorités à l'intérieur des commissions scolaires. Le perfectionnement se fait surtout le samedi ou par la volonté des travailleurs en services de garde qui vont eux-mêmes acquérir le perfectionnement dans des collèges ou des universités, parce qu'ils trouvent, justement, qu'ils ont besoin d'en avoir plus.

Il faut faire penser aux gens à la réalité du milieu scolaire: quand on a des enfants multiâges, on en a jusqu'à douze ans. Quelqu'un qui vient de sortir du secondaire IV n'a que 16 ans, il faudrait faire attention. Quand c'est un secondaire IV qui a une expérience de travail en services de garde, de même qu'une expérience familiale, c'est différent. Ce qu'on veut dire par secondaire IV, c'est qu'il ne faut pas embaucher, non plus, n'importe qui qui arrive sur le marché du travail, qui n'a pas complété ses études, parce qu'on trouve que l'écart d'âge n'est pas suffisant pour intervenir auprès de ces préadolescents. Cela n'a pas de bon sens ou, en tout cas, c'est très difficile.

Mme Guy: Si vous le permettez, j'aurais une remarque. Moi, ce qui me froisse beaucoup, c'est qu'on se fait souvent répondre au ministère de l'Éducation ou à l'office qu'on ne demande qu'un secondaire IV, mais on a un fort pourcentage de gens qualifiés. Particulièrement, je trouve presque indécent de s'en vanter, dans le sens qu'on va chercher des gens qualifiés, on demande à nos jeunes d'aller se perfectionner et, quand ils reviennent sur le marché du travail, ils se retrouvent presque au seuil de la pauvreté. Alors, la moyenne des salaires de nos employés est d'environ 12 000 $ par année. Donc, on a l'impression qu'on exploite des gens qualifiés, que c'est de la main-d'oeuvre à bon marché.

Mme Harel: Je pense bien qu'à ce niveau de salaire certains pourraient être admissibles à des programmes de soutien du revenu, comme le programme APPORT et d'autres nouveaux programmes.

Sur la question des vacances estivales, vous étiez, je crois, présente au moment où la fédération des commissions scolaires nous a fait savoir, par la voix du directeur général, je pense, qu'il était difficile d'imaginer que les écoles restent ouvertes durant les périodes estivales, compte tenu des travaux de réfection et autres travaux de rénovation qu'il leur fallait assumer durant l'été. Comment voyez-vous cette garde estivale? Parce que vous faites une recommandation pour que l'ensemble des services régis ait accès à des subventions pour la garde estivale. Vous la voyez surtout à l'école ou surtout en dehors de l'école? Comment la voyez-vous?

Mme Doyon-Forgues: Sur ce, je veux bien répondre, étant directrice d'école. Je pense que la réalité apportée par la fédération des commissions scolaires pourrait facilement être contournée. Au nombre d'écoles existantes, il y a des travaux qui se font, mais la réalité nous prouve qu'actuellement aussi on travaille beaucoup avec les loisirs, parce que, pour les parents, les besoins de garde estivale existent et, s'ils ne sont pas pris en charge par les écoles, ils sont pris en charge par les services de loisirs qui nous demandent nos locaux. Donc, on peut en libérer dans une école puisque c'est ce qui se fait présentement.

Mme Harel: Vous voulez dire qu'il y a déjà une partie des locaux des écoles qui sont utilisés pendant l'été par les municipalités?

Mme Doyon-Forgues: Exactement. C'est, d'ailleurs, ce qui se vit dans mon école et dans plusieurs autres aussi. On n'assure pas la garde estivale sous la responsabilité de la direction de l'école, mais ce sont les loisirs qui la prennent en charge et utilisent l'école.

Mme Harel: Considérez-vous que cette garde estivale est une priorité?

Mme Doyon-Forgues: C'est une priorité pour les parents et c'est une priorité annuelle, pour moi, si on pense qu'actuellement nos gardes s'effectuent 200 jours-année. Les parents nous disaient, à l'occasion de la semaine du 3 janvier qu'on vient de vivre: Nous ne sommes pas tous dans le monde de l'enseignement, nous retournons travailler; qu'est-ce que vous faites avec nos enfants? À ce moment, les services de garde ou la municipalité les prennent en charge, mais les besoins sont là, très marqués.

Mme Harel: M. le Président, combien de temps me reste-t-ii? Parce que j'aurais une question importante avant l'alternance.

Le Président (M. Leclerc): II vous reste treize minutes.

Mme Harel: À la page 5 de votre mémoire, vous nous parlez des besoins spécifiques des enfants de 5-12 ans. J'aurai l'occasion d'y revenir, mais le rythme de développement annoncé, loin d'être un rythme de développement accéléré en termes de taux de croissance annuel, depuis 1979, c'est un taux de croissance moindre, pour l'ensemble des services régis. On aura sûrement l'occasion d'y revenir pendant la journée. Vous savez que, aux termes du plan de développement, même si la moitié des places annoncées seront pour la garde scolaire, ce

serait encore à 50 % des besoins exprimés par les parents, besoins qui, selon tous les observateurs, sont sous-estimés, puisque le taux d'activité des mères utilisé dans l'énoncé de politique, qui était celui de 1987, à taux constant pour les cinq prochaines années, est en deçà de la réalité de maintenant.

Mme Guy: Si vous me permettez d'ajouter que les chiffres ont été basés sur la préférence des parents. Or, je vous disais tout à l'heure qu'il y a une méconnaissance très grande. On demande aux parents: Préférez-vous telle chose par rapport à telle autre qu'ils ne connaissent pas? Alors, cela aussi vient changer les chiffres.

Mme Harel: Mais il y a encore plus, Mme Guy. Je crois qu'il y a un autre élément qu'on n'a pas vraiment bien aperçu. Mais, dans l'énoncé, la préférence des parents, c'est un sondage SORECOM qui s'adresse à toute la population de 18 ans et plus, qu'elle ait ou pas des enfants. Ce n'est même pas une évaluation de la clientèle potentielle de parents qui ont la garde d'enfants. Donc, il y a, encore là, une sorte de sous-estimation des besoins réels.

Vous faites référence - et c'est la première fois qu'on apporte cet élément devant la commission - à une étude qui aurait démontré que la responsabilité prématurée donnée aux enfants qui ont une clef dans le cou "produit un niveau de stress accéléré qui se traduit par un ensemble de peurs et par une image appauvrie de soi, dont les effets seraient directement reliés à leur rendement scolaire." C'est aux pages 4 et 5.

J'aimerais connaître les sources de ces études. Je pense qu'elles sont extrêmement importantes. Vous les avez citées et je crois que ce serait au bénéfice des travaux de notre commission.

Mme Guy: Entre autres, ce sont deux ou trois études américaines qui ont été menées il y a quelques années. Mme RaqueJ Presser, qui a, d'ailleurs, présidé le comité consultatif, dans plusieurs de ses écrits, en fait largement mention. Ce sont des études que je trouve fondamentales, parce qu'elles ont démontré que cela porte atteinte à la personnalité même des enfants, en plus d'avoir aussi un Impact sur leur rendement scolaire. Je pourrai peut-être, ultérieurement, vous donner les sources de référence précises, mais ce sont trois études conduites aux États-Unis.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: M. le Président, il me plaisir de rencontrer, ce matin, avec les membres de la commission, la délégation imposante de l'Association des services de garde en milieu scolaire du

Québec. Je voudrais indiquer à toutes les personnes ici la vive appréciation que nous avons pour la contribution que vous apportez au développement des services de garde dans notre système scolaire.

Comme vous le savez, ces dernières années, nous avons fait des progrès considérables. C'est normal qu'en venant nous rencontrer en commission vous nous signaliez les pas qu'il reste à faire, mais c'est également logique que nous rappelions, de notre côté, les pas qui ont été faits. Je pense que tout le monde conviendra que, depuis 1985, il y a eu une progression très sensible des services de garde en milieu scolaire à travers le Québec. Je regarde seulement le nombre d'écoles où on a des services de garde aujourd'hui; pour l'année 1988-1989, nous l'établissons à 574, en 1984-1985, il était à 299. C'est donc une augmentation de près de 100 % en l'espace de quatre ans. Je pense que cela mérite d'être noté, quand même. Le nombre d'enfants desservis par ces organismes était en tout d'environ 14 000 en 1984-1985; cette année, ce sera 35 000. Il y a, quand même, un progrès considérable qui a été accompli, qui se traduit, d'ailleurs, par l'importance des budgets accordés aux services de garde par le ministère de l'Éducation. Pour l'année 1984-1985, les budgets étaient de 2 000 000 $; pour cette année, c'est 5 183 000 $; cela va même dépasser 5 300 000 $ comme c'est parti. Je pense qu'on doit reconnaître cela, dans une période de contractions budgétaires où les ministres se font parier continuellement par le Trésor. Nous avons vu, dans ce secteur que nous considérons vital, à ce que des progrès importants soient accomplis. On va continuer dans cette voie. Je vous assure qu'on n'a pas du tout l'intention de s'arrêter.

Vous avez posé une question tantôt, Mme Guy, qui m'a piqué. Vous avez dit: Quand il y a un problème relatif à la qualité de l'éducation, on ne sait pas à qui s'adresser. Il y a de plus en plus de gens au Québec qui savent qu'ils s'adressent au ministre de l'Éducation. Pour qu'ils le sachent clairement, on l'a mis dans la Loi sur l'instruction publique. Cela n'y était pas, vous avez raison. Avec la loi 107, c'est éerit clairement que le ministre veille à la qualité des services éducatifs dans tout le territoire.

M. Gendron: II n'y a pas de problème dans ce temps-là, c'est écrit dans la loi.

M. Ryan: Cela se faisait déjà depuis quelques années. Avant cela, le ministre était souvent perdu dans la stratosphère, mais, depuis quelques années, le ministre y veille directement. Cela fatiguait certaines commissions scolaires, je vous le concède. On leur a confirmé par la loi 107 que cela va continuer de les fatiguer pour un bon bout de temps. Nous y tenons beaucoup et je voudrais qu'on sache que, quand on s'adresse au ministre de l'Éducation, on a une réponse et la commission scolaire concernée en

entend parler également. Les critiques n'ont pas toujours raison, mais on essaye d'aller au fond des choses et de faire en sorte que le public reçoive le service auquel il a droit.

Mme Guy: II va falloir qu'on passe directement chez vous.

M. Ryan: Écrivez à mon bureau. On ne règle pas tous les problèmes. On les achemine avec tout le poids dont on est capable.

Mme Guy: On en prend note.

M. Ryan: Je vous suggérerais de vous adresser d'abord à votre commission scolaire, c'est normal.

Une voix: Un petit changement!

M. Ryan: Non, je n'ai pas changé du tout. Si vous voyez que cela ne fonctionne pas, vous savez qu'à Québec il y a quelqu'un qui veille là-dessus. C'est cela, l'économie de notre système tel que défini dans la loi 107. Je vous signale que, dans la loi 107, il y a des articles relatifs aux services de garde. L'Opposition aurait voulu - M. le député d'Abitibi-Ouest le signalera sans doute tantôt - qu'on mette cela obligatoire, que, dès qu'un groupe demande un service de garde, cela soit obligatoire. Nous avons dit non. Nous avons eu une progression sérieuse au cours des dernières années et, si une demande est faite, la commission scolaire est obligée de consulter le conseil d'orientation de l'école, le comité d'école également, il est évident que, si ces organismes se prononcent, cela va exercer une pression considérable sur la commission scolaire, mais nous voulons, pour l'instant, que la décision reste à la commission scolaire, moyennant, évidemment, des incitatifs importants fournis par le ministère de l'Éducation. Les parents sont un élément capital dans tout cela. On ne veut pas multiplier les organismes, non plus.

Du côté des commissions scolaires protestantes - on le verra cet après-midi - on confie souvent à des groupes de parents des responsabilités de gestion poussées très loin. On n'a pas d'objection à cela, mais l'imposer à tout le monde, nous n'y tenons pas outre mesure puisque nous voulons que l'évolution se fasse par le changement graduel d'opinion.

Sur la formation du personnel, je signale une chose. Dans la consultation que nous avons faite, la très grande majorité des parents consultés ont dit qu'ils étaient satisfaits de la qualité des services de garde. Vous êtes mieux placés pour voir les faiblesses, mais il y a quand même cela, on ne part pas de rien: au moins 75 % des parents ont dit qu'ils étaient satisfaits de la qualité des services de garde en milieu scolaire.

En ce qui touche la formation du personnel, je suis sympatique à vos revendications et je veux vous assurer que nous allons les étudier avec soin, mais je ne peux m'empêcher de signaler que, d'ores et déjà, 70 % des responsables des services de garde sont détentrices ou détenteurs d'un DEC. Chez les préposés, le pourcentage de ceux qui ont soit un diplôme d'études secondaires, par conséquent plus qu'un secondaire IV, ou un DEC dépasse maintenant la moitié. La proportion des détenteurs de DEC augmente. (11 heures)

Vous allez me corriger tout ça tantôt; je finis rapidement.

Vous savez également que, par la loi 107, nous avons modifié la Loi sur les services de garde à l'enfance, de manière que les services de garde puissent fonctionner les jours autres que les jours de classe. Cela s'applique aussi bien pour des jours de congé, des jours d'études pédagogiques et même pendant la période estivale. Cela demanderait d'autres dispositions pour que ce soit complet, mais, au moins, on a fait ce pas très important dans la loi 107. On a fait une modification qui est passée inaperçue et qui a disposé d'un problème soulevé par beaucoup de monde au cours des audiences que nous avons eues.

Vous avez souligné les besoins des élèves de neuf à douze ans. Cela nous préoccupe énormément. Il y a du travail à faire de ce côté-là. Vous demandez qu'on approfondisse ça. On est intéressés à le faire avec vous, à part ça. On va travailler ce point de manière que nos politiques soient plus précises de ce côté. Je vous dis que je suis sensible également à vos suggestions relatives à la concertation entre commissions scolaires, ministère. Office des services de garde à l'enfance. Je peux vous assurer qu'entre l'office et le ministère il existe déjà beaucoup de concertation qui a été facilitée par la nomination de Mme Marcotte, qui vient du milieu des services de garde scolaire. Par conséquent, elle a une compréhension et une connaissance de ces réalités qui est très utile. S'il y a des corrections ou des améliorations à apporter de ce côté, nous sommes prêts à le faire.

Mais nous ne sommes pas prêts à dicter une politique d'en haut, qui viendrait imposer d'autorité des choses qui iraient au-delà de ce que nous croyons possible, de la manière la plus réaliste possible, actuellement. C'est un des grands éléments qui nous préoccupent et je crois qu'au cours des prochaines années nous pouvons envisager des progrès aussi importants que ceux qui ont été faits depuis quatre ans.

Le Président (M. Leclerc): Merci, M. le ministre. M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Oui, je voudrais juste poser quelques questions à nos invités, mais je ne peux pas ne pas revenir un peu sur le discours absolument flamboyant du ministre de l'Éduca-

tion. Je veux dire juste deux choses. D'abord, sur les taux de croissance, sur les progressions phénoménales, ce n'est quand même pas ce que disait la Fédération des femmes du Québec avec des chiffres très clairs qui démontrent qu'entre 1983 et 1988 - je ne sais pas pourquoi il commençait en 1985 - le taux de croissance était de 20,3 %.

Mme Harel: En milieu scolaire.

M. Gendron: En milieu scolaire, oui. Je parle toujours du taux de croissance pour ce qui est de la garde en milieu scolaire. Entre 1989 et 1994, selon les chiffres fournis par la ministre dans sa propre politique, ce magnifique taux de croissance va baisser à 17,1 %. C'est la croissance à l'envers pour l'augmentation des services de garde. Je tenais, au moins, à le signaler, c'est dans ses propres données.

Un deuxième commentaire. Plutôt que d'inclure dans la loi 107 un article qui dit que, normalement, toute lettre doit être adressée au ministre de l'Éducation, ce qui ne change pas grand-chose, j'aurais préféré - il a bien fait de le signaler parce que c'est évident que je vais revenir là-dessus - un article bien plus intéressant pour vous autres, qui avait pour but de faire obligation aux commissions scolaires, à la demande des parents, d'organiser les services de garde en milieu scolaire, comme c'était prévu dans la loi 3 qui était guidée par d'autres motifs dont on aura l'occasion de discuter un de ces jours.

Voici la question que je vous pose, puisque la prétention du ministre - il a toujours de belles explications, mais dans les faits concrets, l'agir... - est qu'il ne fallait pas faire ça parce que la meilleure façon de progresser dans le domaine de l'évolution des services de garde, ce n'était pas par la voie coercitive, mais par la voie incitative. Alors que vous avez signalé que ces gens ne se parlent pas beaucoup, les trois intervenants, l'Office des services de garde à l'enfance, le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires, il dit: Moi, je vais vous prouver qu'ils se parlent beaucoup et qu'ils peuvent se concerter pour que ce ne soit pas obligatoire. Les commissions scolaires et le MEQ se sont beaucoup parlé, je le sais de source officielle, mais, quand il est question de se concerter, on dit: Non, on ne veut pas que ce soit obligatoire. Laissez-nous ça, vous allez voir qu'on s'en occupe.

La première question que je vous pose, Mme Quay, parce que vous connaissez pas mal ce milieu, c'est: Est-ce que vous partagez cette prétention selon laquelle on va progresser plus vite en termes de places en milieu scolaire par la voie Incitative, sans trop de ressources, sans trop de moyens? Si on avait formalisé dans la loi 107, comme c'était prévu dans la loi 3, une disposition selon laquelle les commissions scolaires, au Québec, ont l'obligation, à la demande des parents, d'organiser les services de garde, est-ce que vous auriez préféré cette disposition dans la loi qui a rafraîchi l'ancienne Loi sur l'instruction publique?

Il y a quelques mois, on a passé de nombreuses heures à faire le tour de ces questions. Pourtant, là-dessus, il me semble que c'était pas mal clair, pas mal évident. Là, la question précise que je vous pose: Quel aurait été votre point de vue sur la loi 107: une disposition obligatoire ou une disposition incitative comme bon vous semble, étant donné que, selon ce que j'ai entendu, vous ne semblez pas aussi satisfaites que cela, des taux de progression de places disponibles pour la garde scolaire?

Mme Guy: Évidemment, l'obligation pour les commissions scolaires, de mettre en place les services de garde, c'est un vieux débat qui date de plus de dix ans. Il a été sur la table avant le projet de loi lui-même. Alors, on sait que cela date de plusieurs. années. Je ne suis pas, et je pense que je parle au nom de notre association, pour des mesures coercitives. On a entendu fortement les commissions scolaires qui sont venues ici nous parler de mesures incitatives en signes de piastres, si on veut que les services de garde se développent. M. Ryan nous dit qu'il y a 5 000 000 $. Évidemment, en période de récession, c'est, quand même, louable de voir ce montant. Le problème de dénatalité dans la province de Québec, c'est maintenant qu'on l'a. Si des mesures ne sont pas prises - il s'agit de lire toutes les études qui ont été faites par les démographes - on hypothèque le Québec pour les 30 années à venir. Il est beau d'étaler ce qu'on a fait depuis huit, ans mais je pense qu'il faut rattraper un développement qui répond actuellement à peine à 10 %. Alors, il y a encore 90 % des enfants dans le Québec qui ont besoin d'être gardés. C'est beau ce qu'on a fait, mais il faudrait se dépêcher. Contrairement à ce qu'a dit la fédération des commissions scolaires qui a parlé de se dépêcher lentement - je l'ai beaucoup appréciée, celle-là - moi, je pense qu'il faut se dépêcher, mais très rapidement.

Ce qu'on demande: si on ne veut pas être coercitif à l'endroit des commissions scolaires, pour le moins, on pourrait établir des critères. Un règlement, cela fait peur, cela signifie des contrôles, cela signifie l'office. Alors, si on s'en tient à des critères de qualité, il y a des règles administratives actuellement. Alors, qu'on s'en serve au ministère de l'Éducation et qu'on mette des critères de qualité, qu'on mette une formation pertinente, qu'on mette un ratio, qu'on demande, sur le plan de l'aménagement, que les enfants soient logés dans des locaux qui ont de l'allure. On voit encore, dans certains des endroits, des enfants dans des bouts de corridor, dans des petits espaces où il n'y a même pas d'aération, même pas de fenêtre. Comment régler ce problème? On revient toujours à une question d'investissement d'argent. Alors, si on veut

développer, il faut mettre des sous. On parle beaucoup de places. Quand M. Ryan me parle de développement de places, moi, j'aimerais qu'il nous parle d'investissement au niveau de la qualité. Cela se traduit aussi par des sous.

M. Gendron: Merci, Mme Guy. Toujours pour des raisons de minutes, une chose rapidement, c'est un commentaire personnel. Ce n'est pas parce que de l'autre côté ils vont vous dire qu'on est en période de récession que vous allez les croire, j'espère. Non, mais il y a toujours un bout pour conter des peurs. Leur propre ministre des Finances, cela doit faire quatre fois qu'il dit publiquement qu'il engrange, que le fric rentre. Quand il engrange, ce n'est pas parce qu'il est redevenu cultivateur. Le ministre des Finances prétend que l'économie va bien. Ils ne peuvent pas parler des deux côtés de la bouche tout le temps. Ils disent que l'économie performe depuis 1986, 1987, 1988 parce qu'ils sont là, que cela va bien et que le taux d'emploi est bon. Il a parlé des contractions du Trésor. Cela, c'est exact. C'est • une politique gouvernementale. Ils ont le droit de faire cela.

M. Ryan: Question de règlement.

M. Gendron: Mais l'économie ne va pas mal. Je veux juste vous reprendre. On n'est pas en période de récession. Les paramètres économiques vont bien.

M. Ryan: On ne vous a pas parlé de cela. M. Gendron: J'ai entendu cela tantôt. M. Ryan: Je n'ai pas dit cela.

M. Gendron: Concernant le nombre de places, vous avez mentionné tantôt, Mme Guy, qu'il y a un certain nombre de commissions scolaires qui refusent encore à la demande des parents d'organiser des services de garde en milieu scolaire. Est-ce que vous êtes en mesure rapidement de nous donner un certain nombre de chiffres concernant le nombre de commissions scolaires qui en 1989 refuseraient d'organiser des services de garde, à la suite de la demande des parents?

Mme Guy: Je ne peux pas vous donner de chiffre sur cela, mais je peux vous dire qu'on reçoit quotidiennement des appels téléphoniques à l'association et, pour différentes raisons, des commissions scolaires ne veulent pas le faire. Je reviens toujours au problème fondamental qui est l'espace. Je parlais, la semaine dernière, au directeur général d'une commission scolaire de la banlieue de Montréal, qui a environ une douzaine d'écoles primaires. Nous, on reçoit des appels téléphoniques de parents qui veulent des services de garde. C'est en banlieue. C'est à Brossard.

Les familles, comme à Laval, vont s'installer dans cette municipalité. Le directeur généra! dit qu'il est très conscient de ce problème, mais il n'a aucun espace dans ses écoles.

On vient de dire que le ministère de l'Éducation aura 3 900 000 $ pour des constructions nouvelles, mais cela correspond à combien d'écoies? Peut-être une vingtaine? Quand on sait que les constructions ne sont pas nombreuses, il faudrait investir de l'argent pour régler les problèmes de centaines et de centaines d'écoles qui n'ont pas d'espace; qu'on donne des subventions de logement, s'il n'y en a pas dans l'école, qu'on aille voir à l'extérieur, dans les environs, s'il y a un loyer, si on n'a pas les espaces adéquats. Ce ne sont pas toujours des cas de réfections majeures; alors, dans certaines écoles, pour avoir un local qui a de l'allure, cela ne coûterait pas 100 000 $ mais cela pourrait coûter plus que les 4000 $ de démarrage qu'on donne.

M. Gendron: Merci, Mme Guy. Une autre... le Président (M. Leclerc): Oui, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Gendron: Une autre question assez rapide. Vous avez insisté avec raison sur la qualité des services à être offerts aux jeunes qui sont en garde scolaire. Vous avez indiqué dans votre mémoire, à la page 27, que, malgré les efforts, les besoins de garde des enfants de six à onze ans ne sont comblés qu'à 19 %. Quand on a à mettre en parallèle la qualité et le nombre de places accru puisqu'il n'y a que 19 % des besoins qui sont comblés, j'aimerais avoir une rapide évaluation de votre préférence même si je sais que cela va ensemble. Vous avez raison de traiter cela ensemble. Si on augmente le nombre de places et qu'on a un problème de qualité, je suis pas mal certain que cela ne fera pas votre affaire. Mais, en termes d'urgence et de priorité, est-ce que vous croyez qu'actuellement la garde scolaire à 50 % est de bonne qualité? C'est un exemple que je donne. Par contre, il n'y a que 19 % de places comblées. Donc, faut-i! mettre l'accent sur le nombre de places accru ou la qualité des services offerts est-elle tellement déficiente qu'il faut mettre la priorité sur l'amélioration de la qualité des services de garde scolaire? J'aimerais avoir votre point de vue à ce sujet.

Mme Lavoie: Je pense que les deux ne peuvent pas être dissociés. La qualité, ce n'est pas vrai qu'elle est dans moins de 50 % des services de garde. C'est exact qu'il y a de la qualité dans nos services de garde et qu'on manque de places. Mais, en général, les gens demandent du perfectionnement, du ressource-ment parce qu'il faut toujours évoluer avec ces jeunes-là. Ils sont en classe toute la journée, ils ont des exigences très différentes quant au milieu de garderie. C'est pourquoi on prêche un

peu sur la qualité aussi; on ne peut pas dire qu'on oublie de se développer par rapport à la qualité. Je pense que les deux doivent être menés de front.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre de l'Éducation, en rappelant qu'il reste quatre minutes à votre formation politique.

M. Ryan: Oui, juste une minute pour corriger un malentendu qui risque de se glisser à la suite des propos tenus par le député d'Abitibi-Ouest. Il n'a jamais été question, dans l'intervention que j'ai faite tantôt, de période de récession. Tout le monde sait que les affaires vont beaucoup mieux depuis trois ou quatre ans. Là où il y a une différence que le député d'Abitibi-Ouest sera intéressé à noter, c'est que, dans une période où ça va un peu mieux, on essaie de faire des réserves pour les périodes où ce sera plus difficile. Le gouvernement précédent avait omis de le faire. Quand est arrivée la récession de 1982, il s'est trouvé pris comme la cigale qui avait chanté tout l'été. Il a été obligé de faire des coupures dont nous portons encore les effets désastreux, dans bien des cas. Nous autres, nous avons essayé de pratiquer, dans une période de reprise économique, une politique de maintien de discipline budgétaire en vue de ces jours, de manière qu'on puisse maintenir une constance plus grande dans l'action du gouvernement, surtout au chapitre de la qualité.

Alors, je vous exprime ma vive appréciation pour votre travail et je vous assure que nous sommes tout à fait disposés à collaborer avec vous pour l'amélioration des services de garde en milieu scolaire.

Le Président (M. Leclerc): Mme la ministre.

Mme Harel: Est-ce que les conclusions sont faites, M. le Président?

Le Président (M. Leclerc): On me dit qu'il reste du temps à la formation ministérielle.

Mme Harel: Alors, il faudrait savoir si on va avoir du temps pour conclure.

Le Président (M. Leclerc): Oui, j'ai avisé le député d'Abitibi-Ouest au fur à mesure du temps qui s'écoulait.

M. Gendron: De toute façon, moi, je n'ai pas de problème. On a des invités. J'ai posé des questions. Le ministre a décidé d'utiliser son temps pour faire un excellent exposé, probablement. C'est son droit.

Le Président (M. Leclerc): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En conclusion, Mme Guy et madame qui vous accompagne, je voudrais vous remercier de la présentation de votre mémoire. Vous savez que, pour la première fois, les budgets en services de garde en milieu familial ont été indexés. Nous avons prévu aussi une subvention de 3 900 000 $ annuellement pour l'aménagement de locaux, les rénovations majeures ou pour la construction de nouveaux locaux. Je comprends que ce n'est pas suffisant et qu'on devra compléter à bien d'autres niveaux. Je prends en considération, entre autres, les recommandations que vous nous avez faites quant au ratio et aussi au logement, comme tel, à l'extérieur qui pourrait être prévu. Je dois vous dire aussi qu'actuellement, depuis un an, entre autres, les commissions scolaires, de même que le ministère de l'Éducation et l'Office des services de garde à l'enfance travaillent de plus en plus en collaboration pour trouver des solutions. On devra le faire au cours des prochaines années également. Je suis très confiante qu'on pourra arriver à des résultats très positifs.

En passant, je dois vous souligner aussi que, pour les projets expérimentaux en garde estivale, comme on l'avait vécu l'année dernière, il y a des sommes qui sont déjà prévues, 500 000 $ sont prévus pour la garde estivale cette année. Les modalités seront connues de façon beaucoup plus rapide que l'année dernière, elles seront connues très bientôt. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Leclerc): A mon tour, au nom de la commission, je voudrais remercier l'Association des services de garde en milieu scolaire du Québec, Mme Doyon-Forgues, Mme Guy et Mme Lavoie, de s'être déplacées pour rencontrer la commission parlementaire.

Nous allons suspendre pour deux minutes, le temps de laisser à la Commission des écoles catholiques de Montréal...

Mme Gagnon-Tremblay: Mme Harel pourrait remercier, si elle le veut.

Le Président (M. Leclerc): Oui Alors, juste avant que nous suspendions, je vais laisser la parole à Mme la députée de Maison-neuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Mme Guy et les personnes qui vous accompagnent, je sais que c'est avec assiduité que vous avez suivi tous les travaux de la commission parlementaire. Je veux simplement vous dire que j'ai bien enregistré que, selon vous, pour assurer la qualité des services, il faut un ratio différent, une formation du personnel et des critères d'embauche. Cela m'apparaît élémentaire si on veut parler de qualité en matière de garde scolaire. Je vous remercie.

Le Président (M. Leclerc): Je vous remercie. Alors, nous suspendons pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprisée 11 h 21)

Le Président (M. Leclerc): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux en accueillant la Commission des écoles catholiques de Montréal. Avant de vous céder la parole, j'aimerais simplement vous rappeler que vous avez 20 minutes pour faire part à la commission de votre mémoire et qu'ensuite chacune des formations politiques aura 20 minutes pour vous interroger.

Je vous demanderais donc, M. Pallascio, j'imagine, de présenter les personnes qui vous accompagnent pour les fins du Journal des débats.

Commission des écoles catholiques de Montréal

M. Pallascio (Michel): Je voudrais, tout d'abord, remercier les membres de la commission parlementaire de bien avoir voulu entendre la présentation de notre mémoire. Je veux aussi m'associer à vous, M. le Président, pour féliciter la ministre pour sa nouvelle nomination et je voudrais ajouter pour le ministre de l'Éducation: Bonne chance dans ses nouvelles fonctions et lui rappeler qu'à la CECM on va éviter le plus possible durant ce temps-là de lui donner des problèmes, donc qu'on va tenter de les résoudre au niveau local avant que ça aille au ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Leclerc): Bien, c'est noté.

M. Pallascio: Je voudrais présenter les gens à ma table. À l'extrême gauche, M. Gilles Hébert, directeur des services aux étudiants; ici, à ma gauche immédiate, Mme Colette Benoît, responsable des services de garde à la CECM et, à ma droite, Mme Lucie Saucier, coordonnatrice du bureau de la nutrition et de la petite enfance à la CECM.

La Commission des écoles catholiques de Montréal accueille avec satisfaction les nouvelles orientations qui sont proposées dans T'Énonce de politique sur les services de garde à l'enfance*. En effet, la CECM appuie les grands principes exposés dans le document et endosse l'ensemble de ses recommandations. Je voudrais, quand même, spécifier que le mandat de la CECM porte uniquement sur la garde en milieu scolaire. Je voudrais rappeler, en passant, que notre mémoire a été adopté à l'unanimité du conseil des commissaires de la CECM.

Toutefois, la CECM souhaiterait que Mme la ministre déléguée à la Condition féminine s'engage davantage dans le dossier des services de garde en milieu scolaire, qu'elle tienne davantage compte des problèmes Inhérents à l'expansion d'un service de garde: le manque de locaux, le financement, l'accroissement du volume de la tâche de la direction d'école, les problèmes particuliers concernant l'allocation allouée pour les enfants lourdement handicapés, le perfectionnement et la garde d'été.

Ce n'est pas par hasard que les services de garde se sont développés à un rythme accéléré à la CECM. C'est parce qu'ils répondaient à un besoin important demandé par les parents, appuyé par le personne! spécialisé de la CECM et soutenu par les directions d'école.

C'est au cours de l'année 1980-1981 que la CECM commence à s'impliquer dans le dossier des services de garde. Ainsi, elle propose à trois de ses écoles de mener une expérience sur le fonctionnement d'un service de garde à partir d'un modèle centralisé. Cependant, ce modèle s'avère difficile d'application en raison des différences importantes entre les milieux. Après avoir constaté ces différences, la CECM adopte un modèle décentralisé axé sur des principes directeurs qui favorisent le développement des services de garde, tout en privilégiant l'intégration de ces services à la vie de l'école. Ces principes, tenant compte de l'étendue du territoire desservi par la CECM, privilégient l'adaptation du service aux caractéristiques de chacun des milieux, lequel doit répondre le plus fidèlement possible aux besoins de l'enfant. En favorisant le développement et l'épanouissement de l'enfant, de même que l'autodéterminantion du milieu, la CECM a développé un grand nombre de services. Elle a donc privilégié un milieu stimulant, enrichissant et stable, pour l'enfant qui fréquente ces services de garde. De plus, elle a favorisé le développement des services avec la participation des parents, les incitant à accomplir certaines tâches relatives à la gestion, telles l'organisation du service ou l'élaboration du programme d'activités.

Depuis 1980, les services de garde connaissent un développement important et constant. En 1988-1989, la CECM offre 99 services de garde. On m'a informé tout à l'heure, Mme Benoit, que nous avons ouvert le centième la semaine dernière et qu'on prévoit possiblement pour le mois de septembre dix autres services supplémentaires. Cela regroupe 393 employés et accueille 5418 enfants inscrits de façon régulière et 1283 enfants inscrits de façon sporadique. Cette croissance rapide se traduit par une augmentation du nombre d'écoles qui offrent le service et aussi par l'augmentation des inscriptions dans ces services.

La CECM possède une riche expérience des services de garde puisqu'elle en offre depuis huit ans. En raison de cette expansion rapide et de cette expérience diversifiée, la CECM jouit d'une expérience précieuse, expérience qui lui permet de mieux saisir toute la complexité face à l'implantation et surtout à l'expansion des services de garde en milieu scolaire.

La CECM a assumé l'organisation et le développement des services de garde à l'intérieur de ses écoles selon les besoins exprimés et les possibilités de mise sur pied du service. Elle a

géré le dossier avec réalisme depuis huit ans, tout en demeurant réceptive aux demandes des écoles. Elle connaît bien les besoins de garde de sa population. Conséquemment à cette expérience positive de gestion, nous recommandons que la politique de gestion des services de garde en milieu scolaire continue de relever de la commission scolaire et aussi que la CECM soit associée à toute démarche qui pourrait être entreprise par l'Office des services de garde à l'enfance en ce qui a trait aux nouvelles orientations concernant le dossier des services de garde en milieu scolaire.

La nature nous enseigne que les organismes à deux ou plusieurs têtes sont rarement viables. Or, cette leçon que la nature nous donne, il ne faut pas l'oublier quand on crée des structures viables. La direction d'école représente la commission scolaire dans chaque école. Elle est responsable de toutes les activités vécues dans l'école. Les services de garde étant aussi logés à l'intérieur de l'école, il va de soi que celle-ci assume l'entière responsabilité des services de garde. Depuis les débuts des services de garde à la CECM, la gestion a été déléguée aux directions d'école et cette orientation s'est avérée bénéfique et efficace pour les groupes concernés. C'est pourquoi nous recommandons que la direction d'école, sous la responsabilité de la commission scolaire, continue à exercer son rôle de principal gestionnaire dans le dossier des services de garde.

La CECM, si elle reconnaît l'autorité du directeur d'école, ne veut pas nier l'importance de la participation des parents. Au contraire, nos écoles qui fonctionnent le mieux sont celles où le directeur est assez fort pour être à l'écoute des parents. La CECM a toujours favorisé la participation des parents à la vie de l'école, de même qu'à l'implantation, à l'organisation et à la vie pédagogique de ces services de garde. Les directions d'école, au cours de ces huit années, ont considéré comme Important le rôle tenu par les parents en les consultant régulièrement. Conséquemment au fait que la gestion est assurée par la direction et que celle-ci favorise la participation des parents, nous recommandons que la direction d'école, en consultation avec les comités concernés, conserve son pouvoir décisionnel relativement aux services de garde.

En ce qui concerne les conditions de travail et les compétences du personnel des services de garde, les ententes et qualifications ont été précisées. Le personnel de la CECM est syndiqué et, concernant ses qualifications, celles-ci doivent répondre au plan de classification qui exige une attestation de IVe secondaire et quelques années d'expérience. De plus, nous avons fixé à trois le nombre d'années d'expérience requis pour être préposé et à cinq pour être responsable et ce, pour assurer une qualité accrue. La CECM doit, par conséquent, respecter les conventions collectives et les qualifications d'embauché. Nous recommandons que la CECM soit associée à toutes les démarches faites par l'Office des services de garde à l'enfance concernant la qualification du personnel des services de garde en milieu scolaire.

Aussi, nous offrons un service de perfectionnement à notre personnel depuis 1981-1982 et ce, en raison de notre préoccupation d'assurer des services de qualité aux enfants qui fréquentent ces services. La CECM a conservé un certain pourcentage des allocations du ministère de l'Éducation pour offrir ce service à son personnel, mais ce pourcentage retenu s'avère nettement insuffisant pour satisfaire les besoins de formation individuelle, de perfectionnement et de ressourcement du personnel.

Comme le gouvernement, la CECM privilégie le développement de services de garde de qualité et la qualité de ces services s'améliorera dans la mesure où le personnel sera mieux qualifié. Nous recommandons que la ministre déléguée à la Condition féminine réévalue sa position sur les budgets accordés pour le perfectionnement du personnel affecté aux services de garde en milieu scolaire.

Cependant, la CECM connaît des problèmes limitant l'expansion des services. En effet, l'espace dont elle dispose à l'intérieur de ses écoles ne suffit plus à satisfaire à toutes les demandes. Certaines écoles doivent établir des listes d'attente, d'autres, par contre, ne peuvent offrir le service en raison du nombre élevé d'inscriptions à l'école, ce qui remet en question son existence. Certains services doivent être logés à l'extérieur, ce qui occasionne aussi des coûts supplémentaires pour les parents. Cette situation problématique pourrait être évitée si on attribuait un local fixe pour le service de garde. Nous recommandons que la ministre' déléguée à la Condition féminine demande au ministère de l'Éducation de reconnaître, à l'intérieur des superficies de base pour fins de financement, les superficies occupées par les services de garde.

Si le gouvernement veut assurer l'expansion des services de garde à l'intérieur des écoles, y faut que ces services soient reconnus officiellement; sinon, ils risquent de devenir le parent pauvre menacé de prendre la porte chaque fois que des problèmes budgétaires non prévus se posent, car le financement est un autre point majeur qui limite l'expansion des services à la CECM. En effet, après quelques années de fonctionnement, si le local doit être agrandi, si d'autres locaux doivent être aménagés, aucune subvention n'est prévue à cette fin. De plus, la subvention de fonctionnement n'a connu aucune indexation au cours des dernières années. Nous recommandons que la ministre déléguée à la Condition féminine accorde une subvention aux services de garde qui, après quelques années d'existence, font face à des problèmes reliés à l'expansion du service.

L'accroissement du volume de la tâche de la direction est un autre problème découlant de l'expansion rapide des services de garde. Entre

1980 et 1988, le nombre d'enfants fréquentant régulièrement les services est passé de 30 à 5418. Il y a donc plus de personnel supplémentaire à gérer et plus d'élèves à encadrer. Ces mêmes élèves ne sont pas Intégrés à la clientèle scolaire générale de l'école. Il faudrait éviter ce divorce entre la pensée et la réalité qui fait que, si un directeur d'école a le souci de développer de bons services de garde, il apporte aussi de l'aide à la population, il contribue à enrayer l'exode des enfants vers le secteur privé, mais, par le fait même, se met sur les épaules un fardeau de plus en plus lourd. Et cela, sans espoir de voir améliorer son sort ou son salaire. Nous recommandons que la ministre demande au ministre de l'Éducation de tenir compte de la clientèle des services de garde dans l'application de la politique administrative et salariale en bonifiant la pondération accordée aux élèves subventionnés des services de garde. Nous demandons aussi que la ministre déléguée à la Condition féminine, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, applique différemment la formule d'allocation des subventions, soit une partie réservée au budget de fonctionnement du service de garde et l'autre partie intégrée au budget de l'école.

Avec l'expansion des services, on observe aussi une plus grande fréquentation de la clientèle lourdement handicapée. Cette intégration exige un surplus de personnel pour assurer la qualité d'encadrement recommandée. Comme les allocations allouées ne parviennent pas à couvrir les frais pour une clientèle fréquentant plus assidûment les services de garde, nous recommandons que la ministre déléguée à la Condition féminine, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, réajuste l'allocation accordée aux services de garde pour les enfants lourdement handicapés afin de favoriser l'engagement du personnel supplémentaire requis pour le bon fonctionnement des services de garde.

La CECM a aussi participé activement au projet de garde estivale afin de répondre aux besoins de sa population. C'est au cours des étés 1987 et 1988 qu'elle a mis à l'essai une formule pour développer des modes de garde adaptés à une clientèle de six ans et plus. Ce projet expérimental a été vécu en collaboration avec le service des loisirs et du développement communautaire de la ville de Montréal et s'est révélé très satisfaisant. La CECM a fourni les locaux qui ont permis la réalisation du projet, mais elle considère pour le moment que ce n'est pas aux commissions scolaires de prendre la responsabilité de ce service pendant l'été et suggère de laisser aux municipalités et aux autres organismes le soin de répondre à ce besoin. Cependant, nous voulons assurer de notre collaboration les divers organismes en mettant à leur disposition ces locaux. La CECM recommande donc que l'Office des services de garde à l'enfance mette sur pied un comité de travail avec des organismes comme les villes, les YMCA, les garderies, les commissions scolaires, etc., pour organiser des services adaptés à la clientèle d'âge scolaire au cours de la période estivale: que la ministre déléguée à la Condition féminine accorde une aide directe ou indirecte aux parents qui utilisent les services de garde l'été et que la ministre déléguée à la Condition féminine prévoie une structure de financement appropriée pour développer des services à la clientèle d'âge scolaire au cours de l'été.

En conclusion, si la CECM vous recommande des services de garde relevant du directeur de l'école, c'est que depuis huit ans elle travaille selon cette philosophie et que cette année elle administre maintenant 100 services de garde qui fonctionnent bien et en harmonie avec l'école qui les accueille. Nous espérons que vous tiendrez compte de cette expérience concluante.

Notre espérance de l'accueil que vous ferez à nos recommandations est renforcée par le fait que le gouvernement a décidé, il y a un an, de nommer à la direction de l'Office des services de garde à l'enfance Mme Nicole Marcotte, celle-là même qui a bâti de ses mains et de ses efforts le réseau des services de garde que la CECM gère présentement, à l'aide des principes soumis dans notre mémoire. Je peux vous assurer aussi qu'elle a formé une relève très compétente et professionnelle dans le domaine et que nous pouvons continuer à oeuvrer dans ce domaine des services de garde.

J'aurais un dernier point. On m'a rapporté un élément soulevé la semaine dernière au cours de la commission parlementaire concernant les services de garde durant la semaine de relâche de février à la CECM. Je voudrais tout simplement rappeler, pour votre information, que 63 services, de garde ont été ouverts durant cette semaine de février, à la CECM. C'est une information que je me devais de rappeler. Merci.

Le Président (M. Leclerc): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Gag non-Tremblay: Cela me fait plaisir d'accueillir la Commission des écoles catholiques de Montréal à cette commission parlementaire et je vous remercie, M. Pallascio, de votre exposé.

Ma première question concerne les locaux extérieurs. Combien d'écoles, sur un total d'une centaine, doivent recourir à des locaux extérieurs et pourquoi a-t-il fallu recourir à ce genre de locaux?

M. Pallascio: Je vais laisser Mme Benoît répondre.

Mme Benoît (Colette): Présentement, il y a deux écoles qui offrent le service de garde à l'extérieur de l'école où on a une location. Il y a d'autres écoles où ce n'est pas vraiment à l'extérieur, dans le sens que ce n'est pas une location, on est soit dans des anciens locaux de concierge ou dans des bâtisses appartenant à la commission, mais qui se trouvent à l'extérieur de

l'école.

Mme Gag non-Tremblay: En somme, c'est tout simplement parce que, dans les écoles existantes, vous n'aviez pas suffisamment d'espace pour implanter un service de garde. Comment ça fonctionne sur le plan du financement? Est-ce que c'est la commission scolaire qui pale le loyer?

Mme Benoît: Non. Sur le plan du financement, on utilise la subvention de fonctionnement pour défrayer le coût de location pour les deux écoles qui offrent le service à l'extérieur.

Mme Gag non-Tremblay: Est-ce que vous croyez que les services de garde se seraient développés plus rapidement si on avait fait aux commissions scolaires l'obligation d'offrir des services? Croyez-vous que la collaboration des directions d'école aurait été la même si on avait obligé les commissions scolaires à le faire?

M. Pallascio: Je pense qu'on peut regarder un peu ce qui s'est fait à la CECM, ça s'est fait de façon non coercîtive. Je pense que les gens sont pleinement conscients, présentement, du problème des services de garde et la pression des parents dans le milieu est là. Je pense que le message a été passé par le biais des comités de parents auprès des différentes directions d'école et je pense que les résultats sont très concluants à ce moment-ci, en ce qui nous concerne. Il faut comprendre que, dans certaines écoles où il n'y a pas encore de service de garde, comme on l'a mentionné dans notre mémoire, c'est souvent dû à des éléments externes, soit au manque de locaux ou à d'autres problèmes qui ne sont pas nécessairement dus à de la mauvaise volonté ou à de la mauvaise foi de la part des gens pour ouvrir le service.

Mme Gagnon-Tremblay: On sait que la CECM a une politique à l'égard des clientèles défavorisées et qu'une grande partie de ces clientèles se retrouve sur le territoire de votre commission scolaire. Il y a plusieurs groupes qui ont souligné l'importance de mesures de soutien aux services de garde situés dans ces secteurs pour cette clientèle défavorisée. Dans une perspective de continuité, si des mesures additionnelles devaient être prévues, voyez-vous la nécessité de coordonner nos actions a celles des écoles et des commissions scolaires? Quels sont les problèmes qu'on pourrait rencontrer?

M. Pallascio: II est sûr et certain que, si on regarde les milieux défavorisés, on doit admettre ici qu'on a quelquefois dérogé aux règles pour permettre de soutenir les services de garde dans les écoles de milieux défavorisés. Mais c'est sûr qu'il faudrait éventuellement s'associer pour trouver une formule qui permette de subvention- ner ces services, soit directement à la clientèle désignée dans ce genre de secteur. À l'heure actuelle, souvent pour empêcher la disparition de ces services à l'intérieur de certaines écoles, on a utilisé certains budgets pour soutenir ces services de garde.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous rencontrez des difficultés particulières aux services de garde pour cette clientèle?

Mme Benoît: Les difficultés concernant financement, dans le sens que, pour les parents qui sont en milieu scolaire, les critères d'exonération financière ne sont pas les mêmes qu'en garderie. Donc, souvent, ce sont des personnes qui ont des difficultés familiales et, à ce moment-là, le parent a accès au service de garde, mais n'a pas les moyens de payer le service. Bien entendu, pour aider la population, les services de garde acceptent ces enfants et c'est pour ça qu'on a un problème de financement dans ces écoles. On a présentement 37 écoles sans service de garde qui font partie des écoles désignées de la commission et, bien entendu, sur le plan du financement, elles ont de la difficulté, comme M. Pallascio le disait. Donc, pour le financement, on est obligés d'utiliser la subvention de fonctionnement pour pouvoir payer le salaire des employés; sinon, on devrait fermer le service et on pense que ce ne serait pas un service à rendre aux parents qui en ont grandement besoin, je pense.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que la CECM offre des services de garde lors des journées pédagogiques ou de la semaine de relâche? Vous avez mentionné tout à l'heure que vous aviez comblé la semaine de relâche. Est-ce que c'est le cas dans toutes les écoles?

M. Pallascio: C'est-à-dire 63 écoles sur une possibilité de 99 lors de la semaine de février. Mais, en ce qui concerne les journées pédagogiques, il y a très peu d'écoles qui n'offrent pas le service. Je ne sais pas si on a les chiffres exacts.

Mme Benoît: Celles qui n'offrent pas le service sont vraiment les écoles qui n'ont pas la clientèle pour s'autofinancer. Un sondage a été fait dans les écoles pour offrir le service de garde durant les journées pédagogiques. C'est surtout pendant la première année de fonctionnement qu'on a de la difficulté à aller chercher de la clientèle pour une journée complète, car, bien entendu, cela coûte plus cher aux parents. Maintenant, il y a peut-être deux ou trois écoles qui, durant les journées pédagogiques, n'offrent pas le service de garde. Durant la semaine de relâche, comme M. Pallascio l'a dit, il y a eu 63 écoles et d'année en année il y a toujours une augmentation de l'ouverture des services durant cette semaine.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on peut compter sur le soutien, sur l'implication de la CECM pour la garde estivale?

M. Pallascio: Oui, je pense que les programmes qui ont été mis sur pied en 1987 et 1988 l'ont d'abord été à la demande - l'approche a été faite par la CECM, on doit le dire aussi - des parents auprès des autorités de la ville de Montréal et des autres villes que nous couvrons, mais c'est surtout avec la ville de Montréal que cela fonctionne présentement. La réception chez les parents est presque à 100 % positive. Il est sûr que nous voulons continuer à étendre et si possible à augmenter la participation à ce genre de programmes. La seule chose, c'est que nous demandons que la responsabilité première revienne d'abord à ta municipalité. Mais nous nous engageons à donner toute notre collaboration pour non pas prêter les locaux, mais fournir les locaux durant l'été.

Mme Gagnon-Tremblay: Quelle forme prennent ces ententes? Est-ce qu'il s'agit de location de locaux? C'est la municipalité qui s'occupe de la garde estivale? Quelle est la forme exacte de ces ententes?

M. Pallascio: Normalement, ce sont les activités estivales que les municipalités organisent. Je pense qu'elles appellent cela autrement; pas services de garde, mais services d'accueil. Les écoles donnent, le matin et à la fin de l'après-midi, le service de garde. On a identifié les écoles qui étaient prêtes à commencer ce programme présentement. Dans le moment, il y a eu augmentation. Nous prévoyons avoir plus d'écoles l'été prochain pour offrir ce service.

Mme Benoît: C'est la ville qui a la responsabilité première du projet. L'entente qu'on fait, la ville donne un certain pourcentage aux neuf écoles, parce que, depuis deux ans, on a vécu le projet dans neuf écoles. On a un pourcentage pour les enfants qui sont au service de garde durant l'année. C'est sûr que ce n'était pas offert à tous les enfants du service de garde à cause d'un nombre de places limité pour la période d'accueil. Pour les neuf écoles, la ville ne défrayait pas les coûts de location pour la période de juillet et août. Mais la responsabilité première, c'était à la ville. On a pris cette décision à la suite d'un comité qui avait été formé avec les directions d'école. Il y avait un commissaire, un parent, pour évaluer les alternatives qu'on pouvait trouver. On s'est dit que la ville a déjà des Infrastructures avec les YMCA. Ils ont des infrastructures établies pour la garde l'été, tandis qu'à la commission ce n'était pas le même système, on fonctionnait dix mois. C'est pour cela qu'on a pris cette orientation. Les parents étaient très satisfaits. On a fait un sondage à la fin du projet et 97 % des parents disaient vouloir revivre ce projet, mais qu'il soit étendu à plus d'écoles, étant donné qu'on répondait à un petit groupe de parents car il n'y avait que neuf écoles sur 99 qui offraient le projet.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous aviez quelque chose à ajouter, M. Pallascio?

M. Pallascio: Oui, il y a toujours une question de financement, quand on parle aussi d'ouvrir les écoles l'été. L'entretien est un problème qu'il faut aussi regarder. Tout le dossier des services de garde, je voudrais le rappeler, est un dossier prioritaire chez nous, autant le service de garde en milieu scolaire que le service pour l'été.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous accueillir, M. Pallascio, M. Hébert, Mme Benoît et Mme Saucier, je crois. C'est bien cela? Combien y a-t-il d'écoles primaires qui sont sur le territoire de la CECM?

M. Pallascio: 147.

Mme Harel: 147. Donc, la CECM qui a, quand même, toujours eu un leadership en matière de développement de garde en milieu scolaire peut offrir actuellement dans 60 % des écoles une garde scolaire. (11 h 45)

Je vais aller assez rapidement parce que le temps file et on se rend compte à la fin qu'on n'a pas pu faire le tour des questions. Concernant les locaux, vous nous dites dans votre mémoire à la page 7: "Certaines écoles ont une liste d'attente. D'autres, par contre, ne peuvent offrir le service par manque d'espace." Vous revenez, à la page 16, au chapitre des locaux et vous nous dites: "Quelques services, qui en sont à leur deuxième année d'existence seulement, doivent établir des listes d'attente de candidats au service de garde." Et, à la page 17, et c'est ce qui m'intéresse: "De même, d'autres écoles ne peuvent offrir ce service en raison du nombre élevé d'inscriptions qui ne leur permet pas de libérer l'espace requis pour la mise en place d'un service de garde." Cela nous laisse entendre que, lorsqu'il y a trop de monde qui la demande et qu'il n'y a pas assez de places, iI n'est pas possible d'en offrir parce que ça décevrait. C'est l'interprétation qu'amène une première lecture. Tantôt, on vous a demandé: Combien y a-t-il de services à l'extérieur de l'école? Moi, je vous demande: Combien y a-t-il d'écoles qui ne peuvent pas offrir le service faute d'espaces adéquats?

M. Pallascio: Combien? Je ne sais pas si on

peut répondre à ça. On peut prendre comme exemple Rivière-des-Prairies où la clientèle déborde dans certains secteurs. Je pense qu'il est impossible, à l'heure actuelle, de répondre parce que nous devons d'abord donner le service scolaire et il y a un manque de places évident. Est-ce qu'on peut vous donner le nombre d'écoles dans la situation? Je ne sais pas si c'est possible.

Mme Harel: Quand vous les mentionnez au chapitre de votre mémoire qui s'appelle "Les locaux", pages 16 et 17, vous les avez quantifiés ou non?

Mme Benoît: Pour moi, c'est difficile de vous dire un chiffre. Il y a eu des approches de parents demandant un service de garde en milieu scolaire et il y a certaines écoles peut-être quatre ou cinq l'an passé, où on ne pouvait pas en donner, à cause d'installations qui se trouvaient loin de l'école. Quand il y a possibilité, s'il y a une église à côté ou un service tout près, à ce moment-là, on en donne. Il y a peut-être quatre ou cinq écoles qui n'en ont pas eu, mais je ne peux vous dire, sur le nombre d'écoles qui restent, combien il y en a exactement qui ne peuvent offrir le service parce qu'il n'y a pas d'espaces. Je ne pourrais pas vous donner un nombre.

Mme Harel: La commission scolaire des Mille-Îles est venue devant la commission parlementaire nous indiquer qu'il y avait une difficulté qui vient, pour elle, d'une instruction datée du 1er juillet 1988 sur la gestion des équipements. J'ai constaté dans votre mémoire que vous recommandiez au ministre de l'Éducation qu'à l'intérieur des superficies de base pour fins de financement les superficies occupées par les services de garde soient reconnues. Est-ce que c'est par mesure préventive ou si vous avez des problèmes comme ceux que nous a signalés la commission scolaire des Mille-Îles?

M. Pallascio: Je pense que, si on veut que les services de garde fassent partie intégrante de l'école - c'est vers là qu'on se dirige dans le moment présent - il faut prévoir aussi le financement par pied carré d'utilisation que la commission scolaire en fait. Or, quand on est rendu à parier d'une centaine d'écoles, c'est beaucoup de pieds carrés à l'intérieur de la commission dont nous demandons qu'ils soient reconnus pour le financement et aussi pour le genre de clientèle que nous avons.

Je voudrais juste rappeler, à la suite des chiffres que vous donniez tout à l'heure, qu'on a mentionné 37 000 élèves en services de garde en milieu scolaire. Nous en avons 5000 chez nous. Nous représentons à peu près 10 %. On présume qu'on est au-dessus de la moyenne provinciale.

Mme Harel: Comment se vit cette question de la garde scolaire dans les écoles où il y a une forte concentration d'enfants de familles immigrantes? Est-ce que vous constatez une présence aussi importante en proportion du nombre d'enfants de familles immigrantes inscrits à l'école? Est-ce que c'est proportionneHement plus ou moins utilisé?

Mm© Benoît: On n'a pas de chiffres. Il n'y a pas eu de recherche ou d'étude de faites comme telles, mais, en ce qui concerne la clientèle - je pense à une école en particulier dans la région ouest - on a beaucoup d'enfants immigrés qui vont en services de garde.

Mme Harel: On fait parfois l'hypothèse que ces services sont moins utilisés par les familles immigrantes pour la garde des enfants, pas simplement les services de garde en milieu scolaire, mais l'ensemble des services régis.

M. Pallascio: C'est juste une hypothèse. On n'a pas eu l'occasion de regarder... Il faut remarquer aussi qu'en ce qui regarde les classes d'accueil il y a aussi le service de transport qui est beaucoup plus important en ce qui a trait à cette clientèle, ce qui peut peut-être, éventuellement...

Mme Harel: Atténuer, finalement, leur participation.

M. Paliascio: Oui, possiblement. C'est une hypothèse que j'avance, mais qui n'a pas été vérifiée.

Mme Harel: La présence de maternelles cinq ans et l'hypothèse d'une maternelle cinq ans à plein temps qui permettrait une sorte d'égalité des chances à l'enfant, est-ce que vous avez déjà examiné cela? La maternelle quatre ans, vous l'offrez dans des milieux défavorisés. Vous l'offrez à combien de milliers de jeunes enfants actuellement? Le conseil scolaire de l'île est venu nous signaler que des études démontraient qu'il serait peut-être préférable d'introduire des garderies éducatives plutôt que des maternelles quatre ans. Qu'en pensez vous?

M. Pallascio: Je vais vous laisser répondre à cette question.

Mme Benoit: En ce qui concerne les maternelles quatre ans et cinq ans, à la commission on travaille en collaboration avec les professeurs de maternelle pour établir un certain programme pour que l'enfant ne revive pas ce qui est vécu en maternelle, que ce soit maternelle quatre ans ou maternelle cinq ans. Je pense qu'on est un peu complémentaire au service qui est offert en classe pour la maternelle quatre ans et la maternelle cinq ans. On a une vingtaine d'écoles où on a des maternelles quatre ans dont les enfants vont aux services de garde après la

maternelle.

Mme Harel: Rapidement, sur la question du comité consultatif des parents, vous avez sans doute entendu tantôt la recommandation que faisait l'Association des services de garde en milieu scolaire du Québec. Croyez-vous qu'il soit intéressant, pour un soutien ou une plus grande participation des parents, que ces comités soient constitués de façon régulière chaque fois qu'un service est offert?

M. Pallascio: Écoutez, dans le moment présent, cela fonctionne par le biais... Cela ne s'est pas fait de façon coercitive, comme on l'a dit dans le passé. La pression des parents était là, par le biais des comités. Nous recommandons que cela relève de l'école. Je pense que, dans chaque école, au sein du comité, vous retrouvez des parents aussi.

Mme Harel: N'y a-t-il pas parfois des motifs légitimes pour que le comité de parents de l'école soit en conflit avec les parents des enfants du service de garde en milieu scolaire, ne serait-ce que pour une question, justement, d'utilisation de locaux, d'espaces et de choses comme ça? Il y a eu des cas qui ont été portés à l'attention de la commission où il y avait des conflits entre les parents qui siègent au comité de parents, qui voulaient récupérer la garderie pour l'école, et les parents des enfants qui sont en garde scolaire.

M. Pallascio: Effectivement. C'est pour cela que, dans notre recommandation, nous voudrions que l'autorité reste la direction de l'école qui va pouvoir regarder d'une façon beaucoup plus adéquate, justement, les choix à faire sur le plan local.

Mme Harel: Je veux vous remercier. J'ai pris bonne note que vous insistiez sur la question de la formation. Vous dites - c'est très clair dans votre recommandation - qu'il faut qu'un budget soit alloué par le ministre de l'Éducation pour le ressourcement et la formation du personnel. C'est bien le cas?

M. Pallascio: Oui.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Ryan: La députée de Maisonneuve semble étonnée de cette demande de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Si elle transigeait avec cet organisme régulièrement, elle saurait que c'est une de ses spécialités de présenter des demandes d'aide financière accrue pour toutes sortes de besoins qui sont généralement bien établis et pour lesquels l'État ne dispose pas nécessairement de toutes les ressources souhaitables. J'ai pris note, moi aussi, de cette recommandation et nous l'examinerons. Cela se situe en prolongement de la recommandation qui était faite par l'association des services de garde tantôt. C'est sûr que nous allons en discuter avec les commissions scolaires et les organismes représentatifs des services de garde en milieu scolaire. Si quelque chose peut être fait, j'en serais des plus heureux.

Je ne peux pas commenter longuement votre mémoire, M. le président de la CECM, parce que, comme vous êtes généralement d'accord avec le gouvernement sur les orientations envisagées dans le document de la ministre déléguée à la Condition féminine, je ne voudrais pas créer de risque de confusion d'aucune sorte parce que ce sont des choses qui se produisent de temps à autre et il faut en profiter. Je vous remercie beaucoup de ceci.

Il y a un point qui m'intéressait en écoutant votre présentation et cela rejoint un petit peu ce que soulignait la députée de Maisonneuve. Je trouvais que s'il y avait moyen d'avoir un ajout en ce qui regarde les incidences pour les enfants d'immigrants... Au point de vue linguistique, par exemple, comment les problèmes se posent-ils? Quel genre de service est attendu de la part des parents? Quel genre de service devez-vous offrir, surtout là où il y a une forte incidence d'enfants en provenance de foyers d'immigrants? J'aurais aimé qu'on ait des données un peu plus élaborées là-dessus. Cela nous serait très utile, en tout cas.

M. Pallascio: Malheureusement, je vais vous répondre qu'il n'y a pas d'étude bien spécifique sur cette question, dans le moment. Tout ce que nous pouvons éventuellement vous donner, ce sont quelques programmes locaux qui se sont dessinés selon les besoins du milieu, mais on ne pourrait pas répondre de façon réellement complète à cette question.

M. Ryan: Si vous me permettez d'ajouter juste une remarque, M. le Président. Je vous remercie. En tout cas, on aura l'occasion d'en reparler, parce que je vais aller visiter quelques écoles prochainement, surtout en rapport avec les problèmes des enfants de foyers d'immigrants.

Je voudrais signaler qu'il y a bien des remarques que j'ai entendues - ça fait une couple de jours que je viens passer à la commission - qui nous interpellent spécialement au ministère de l'Éducation pour tout ce qui regarde la politique de la petite enfance. On a parié, à un certain moment, des questions relatives à l'âge d'admission. On a parlé des prématernelles. On a parié des classes spéciales d'accueil. Là, on parle des services de garde en milieu scolaire. On est à un stade où il va falloir examiner tout ça ensemble et peut-être aménager nos politiques de manière plus cohérente, finalement, parce qu'on a des mesures ad hoc pour tel genre de services, tel autre genre de services. On approche du point où il va falloir faire la synthèse de tout ça et peut-être mettre au point

une politique plus nette et plus explicite en matière de services éducatifs à la petite enfance. Si vous avez des choses à nous indiquer là-dessus, nous les accueillerons avec plaisir. Cela va devenir une des priorités du ministère au cours des mois à venir.

M. Pallascio: Vous avez peut-être pu remarquer, tout au long du mémoire, que nous demandons d'être associés aux différentes études ou aux changements qui pourraient être apportés. Alors, on voudrait le rappeler.

M. Ryan: J'ai remarqué que vous aviez demandé ça par rapport à l'office; vous ne l'avez pas demandé par rapport à nous, parce que ça se fait.

M. Pallascio: Certainement.

M. Ryan: J'ai vu que vous me passiez des messages par l'intermédiaire de ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine. Je vous signale que vous pouvez aussi les faire directement et que ça va nous faire plaisir.

Le Président (M. Leclerc): M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Rapidement, moi aussi je voudrais remercier la CECM de sa contribution. Bonjour à M. Pallascio et à toute son équipe. On sait que vous avez une expertise dans le domaine discute ce matin et c'est sûrement une contribution importante pour cette commission.

J'ai deux questions, rapidement, toujours pour des raisons de temps, nous aussi. À la page 12 du mémoire, vous dites: "Que la ministre déléguée à la Condition féminine réévalue sa position sur les budgets accordés pour le perfectionnement du personnel affecté aux services de garde en milieu scolaire." Je comprends très bien ce qu'une réévaluation de sa position signifie, mais je voudrais, avoir la vôtre, parce que, si vous lui demandez de réévaluer la sienne, c'est que vous n'êtes pas en accord. Contrairement à ce que le ministre de l'Éducation nous disait, à savoir que la CECM est toujours en accord avec le gouvernement, nous, on sait que c'est quasiment toujours ça, mais des fois... Alors, là-dessus, précisément, que voulez-vous suggérer comme réévaluation concernant les budgets de perfectionnement? Est-ce que ce sont les quan-tums, les critères, l'enveloppe, sa répartition? J'aimerais avoir plus de précisions.

M. Pallascio: Mme Benoît.

Mme Benoît: C'était en considérant le 1 % dont la ministre avait parlé dans l'énoncé de politique sur les garderies, la garde en milieu scolaire. Il n'y avait pas de budget pour le perfectionnement des employés. Comme on l'a dit dans le mémoire, nous gardons un pourcentage pour offrir du perfectionnement aux employés. Bien entendu, le perfectionnement offert aux employés de la CECM, l'est à la suite de demandes de directions d'école ou du personnel concernant des points sur les services de garde. Mais, de plus en plus, il y a des éducateurs qui veulent avoir un perfectionnement ou un ressour-cement individuel. Donc, on ne peut pas répondre à toutes les demandes individuelles concernant le perfectionnement, parce que celui qu'on offre est vraiment pour tous les services et tout le personnel. C'est dans ce sens-là qu'on demande que le pourcentage soit révisé ou qu'il y ait une certaine subvention pour le perfectionnement de ces employés. Même si on en offre, on ne peut pas répondre à toutes les demandes, étant donné l'ampleur de la commission, l'étendue des services de garde à faire, et le nombre de personnes qui y travaillent. (12 heures)

M. Gendron: Actuellement, si on avait à établir un pourcentage du budget de perfectionnement du personnel enseignant, de la CECM y incluant, bien sûr, les travailleurs et travailleuses en garderies scolaires, quelle serait la partie que vous, comme commission scolaire, affectez au perfectionnement des travailleurs et travailleuses en garderies?

Mme Benoit: Ce n'est pas à partir du budget de la commission scolaire. Le budget qu'on prend pour le perfectionnement des employés est constitué d'une partie qu'on retient des subventions de fonctionnement du ministère de l'Éducation pour le fonctionnement des services.

M. Gendron: Non, je sais que c'est un autre budget. Je veux savoir ce que la CECM, comme commission scolaire, en dehors des conventions qui existent et du budget, soit par ouverture, par gentillesse, par besoins à combler, par priorité - vous avez dit tantôt que la garde scolaire était une priorité chez vous - accorde à la garde scolaire. Quelle somme accordez-vous?

M. Pallascio: On vous a déjà répondu: Nous sommes généreux, mais pauvres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ce n'est pas ça qui vous étouffe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pallascio: Actuellement, nous gardons, quand même, le critère d'autofinancement pour le fonctionnement. Donc, le budget de perfectionnement, c'est sûr qu'il est pris à l'intérieur du budget de fonctionnement. Ce qui est arrivé quelquefois, c'est que, pour conserver certains services de garde en milieux dits défavorisés, on a pu prendre certaines sommes, mais pas tirées

du budget régulier de la commission.

M. Gendron: Une autre question sur laquelle je voudrais revenir, parce que ça me paraît une question importante et que ça été signalé par plusieurs intervenants en éducation, c'est toute la question des espaces, des locaux. Ma collègue est revenue là-dessus, mais j'aimerais prendre quelques secondes additionnelles. À la page 16, et c'est ce bout-là qui m'intéresse, vous rappelez à la ministre déléguée à la Condition féminine: c'est bien beau que votre politique réexprime l'idée d'utiliser les locaux déjà existants. Mais, tout autant que vous, la ministre devrait savoir que, dans bien des cas, ça demeure un voeu pieux. Quand bien même j'exprimerais ça 15 fois, s'il n'y a pas de locaux existants, il y a un problème. J'ai été un peu surpris - et je voudrais être sûr de ce que vous avez dit - de vous entendre dire que, dans toute la CECM, même s'il y a de la difficulté à trouver des locaux, qui sont inexistants pour la garde scolaire, il n'y aurait que deux garderies hors des locaux de la commission scolaire. C'est bien ce que vous avez dit?

M. Pallascio: Oui. II faut comprendre aussi qu'il n'est pas toujours possible d'avoir des locaux à l'extérieur.

M. Gendron: Non, je suis d'accord. Je ne veux que savoir...

M. Pallascio: Oui, oui.

M- Gendron: Alors, s'il n'y en a pas beaucoup à l'extérieur, ça veut dire que vous mettez encore, par ces statistiques, l'emphase sur la nécessité d'avoir une aide financière additionnelle pour libérer de l'espace. C'est bien ça? Alors, question: Depuis combien d'années prétendez-vous que la CECM n'a pas les locaux disponibles pour la garde scolaire dans plusieurs écoles?

Mme Benoit: Moi, ça fait cinq ans que j'ai le dossier. Je peux vous dire que, même si nous n'avons que deux écoles à l'extérieur, il y a quand même peut-être une trentaine d'écoles - on a fait un sondage l'an passé - qui ne répondent peut-être pas à toute la demande des parents. Quand on parle de listes d'attente, c'est dans ce sens-là qu'on dit qu'on n'a pas toute ia disponiblité pour les locaux à l'intérieur de l'école.

M. Gendron: D'accord. Donc, la trentaine d'écoles...

Mme Benoit: Environ.

M. Gendron: ...qui ne répondent pas à la demande, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de locaux disponibles; c'est parce que la demande est plus forte que les espaces requis pour répondre à ia demande. C'est bien ça?

M. Pallascio: ll peut y avoir un manque de disponibilité aussi au niveau des locaux. Cela inclut ces écoles.

M. Gendron, Oui, ça doit être les mêmes, mais combien y a-t-i! d'écoles à la CECM qui n'auraient aucun local offert pour les services de garde scolaire?

Mme Benoît: Si je comprends bien votre question - on a dit que, dans environ 150 écoies, ii y a 100 services de garde - dans les 50 écoles où il n'y a pas de service de garde, il y a peut-être quatre ou cinq services de garde qui ont été fermés, mais ce n'était pas à cause du manque de locaux, c'était à cause d'un manque d'enfants et c'était dans des écoles désignées en milieu défavorisé. Dans les autres écoles où ii n'y a pas eu de demande comme telle, il n'y a pas eu d'étude faite pour dire que, dans les 50 écoies, il y en a 40 qui n'ont pas les locaux; ça peut être pour différentes raisons que ces écoles ne sont pas ouvertes, il y a quatre ou cinq écoles où il y a eu une demande, où on n'avait pas de locaux, où il n'y avait pas, non plus, de locaux près de l'école à louer pour offrir le service. Je ne sais pas si je réponds bien ou si...

M. Gendron: Oui, cela va. Quelle suggestion, si vous en avez une, feriez-vous à la ministre déléguée à !a Condition féminine puisque vous posez une question à la ministre: Comment la ministre entend-elle favoriser l'utilisation des locaux déjà existants lorsque, d'année en année, la disponibilité des locaux ne suffit plus à satisfaire toutes les demandes? Si vous étiez en mesure de prendre une décision pour favoriser la demande, quelle serait la recommandation, dans ces cas-là, que vous voudriez faire à la ministre déléguée à la Condition féminine?

M. Pallascio: Écoutez, ce que nous avons mentionné dans notre mémoire, c'est que les locaux nécessaires aux services de garde soient reconnus dans le financement de base d'une école. C'est ce qui est proposé dans notre mémoire. C'est sûr que, pour les endroits où c'est impossible de le faire, "à l'impossible, nul n'est tenu". C'est surtout qu'en ce qui concerne se financement de base soit reconnu le service donné dans l'école.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Leclerc): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous mentionniez dans une de vos recommandations qu'une subvention soit accordée aux services de garde faisant face à des problèmes reliés à l'expansion après quelques années d'existence. Est-ce que vous pouvez me préciser quel sens vous donnez à

"expansion" et à "quelques années"?

Mme Benoît: II y a beaucoup d'écoles où, dans la deuxième année ou la troisième année de vécu, la clientèle a doublé et a triplé. Donc, à ce moment-là, il a fallu aménager d'autres locaux à l'intérieur de l'école et cela a comporté des coûts. Bien entendu, la subvention de fonctionnement qu'on reçoit ne peut pas répondre à ces coûts. À ce moment-là, un service de garde, habituellement, obtient une subvention de démarrage. Il n'y a pas deux subventions de démarrage. On a fait, quand même, la demande au ministère de l'Éducation pour certains cas qui, vraiment, demandaient des aménagements assez élevés. Il y a eu des cas qui ont été acceptés, d'autres non. Donc, à travers le vécu, on s'aperçoit que, de plus en plus, notre clientèle double ou triple. À ce moment-là, on se dit: Ce serait important qu'il y ait, justement, à cause de l'expansion de la clientèle à l'intérieur des services, une subvention de réaménagement. Ce ne sont quand même peut-être pas tous les services qui impliquent des coûts, mais il y en a qui ont demandé des coûts assez élevés qu'il a fallu répartir sur trois ans. Si on prenait la subvention de fonctionnement, à ce moment-là, l'achat de jeux, les sorties pour les enfants étaient coupés un petit peu. C'est dans ce sens-là, quand on parle d'expansion, qu'il faudrait une deuxième subvention. Habituellement, il n'y a pas de deuxième subvention de démarrage.

Mme Gagnon-Tremblay: Si on devait subventionner l'aménagement pour l'expansion, comment pourrait-on s'assurer, par exemple, que la commission scolaire réserverait ce local ou cet emplacement spécifiquement pour les services de garde et ne transformerait pas, par contre, ce service, à un moment donné, en une classe quelconque?

M. Pallascio: Écoutez, je pense qu'il y a, quand même, des procédures de vérification dans l'ensemble des opérations d'une commission scolaire. Je suis sûr que le ministère de l'Éducation a déployé des mesures pour pouvoir vérifier ces choses-là. Je pense qu'on reçoit, dans différents domaines, des subventions quelconques pour des besoins bien spécifiques. Il y a des mesures de vérification qui se font dans ce sens-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous avez autre chose à ajouter? Je sais qu'il me reste quelques minutes, mais si vous avez d'autres interventions à faire...

M. Pallascio: Je pense qu'il y a quelques questions très pertinentes qui ont été posées, tout à l'heure, auxquelles on ne pouvait pas répondre et certainement que nous allons nous pencher sur ces questions, particulièrement celle concernant les communautés ethniques. On va certainement les regarder pour pouvoir donner des réponses plus complètes, en tout cas, à ces interrogations. Je pense qu'il n'y a pas d'autre chose.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve, en conclusion, s'il vous plaît. Il vous reste une minute.

Mme Harel: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je veux vous remercier, M. Pallascio et les personnes qui vous accompagnent. J'ai noté avec intérêt et satisfaction que le mémoire avait été adopté, comme vous le mentionniez, à l'unanimité des membres commissaires. Alors, dans le contexte que nous connaissons à Montréal, c'est certainement là un signe qui manifeste l'intérêt que porte le milieu montréalais à des services de garde de qualité. J'espère que vos recommandations vont être reçues par le ministre de l'Éducation et la ministre déléguée à la Condition féminine, parce que ce sont là des conditions essentielles. Il faut que les espaces utilisés soient reconnus comme faisant partie intégrante de la vie de l'école et que, d'autre part, le personnel le soit tout autant, en ayant une stabilité et un ressourcement qui est indispensable quand on travaille avec des enfants. Je vous remercie.

Le Président (M. Leclerc): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Mme la ministre, en conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, en conclusion, je voudrais vous remercier également pour votre exposé. On n'a pas discuté de la planification régionale qu'on entend amorcer le plus rapidement possible et je pense que, lors de cette planification régionale, nous aurons absolument besoin de votre collaboration. Je pense que ce sera un exercice excellent pour pouvoir déterminer effectivement si vous avez des locaux ou non et, si vous n'en avez pas, quelles solutions on peut apporter. Par exemple s'il y a des garderies de quartier, par contre, qui ne seraient pas combles ou quoi que ce soit, voir comment on pourrait fonctionner ensemble et trouver des solutions à ces problèmes. On compte énormément sur votre collaboration lors de la planification régionale.

Le Président (M. Leclerc): Merci, Mme la ministre. Alors, M. Pallascio, Mme Benoit, M. Hébert et Mme Saucier, la commission des affaires sociales vous remercie de vous être déplacés pour vous faire entendre. Nous suspendons la séance pour deux minutes, le temps de permettre à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 il 12)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Leclerc): À l'ordre, s'il vous plaît! . La commission des affaires sociales reçoit maintenant la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je vais demander à M. Daoust, s'il a eu le temps de s'installer, de nous présenter les gens qui l'accompagnent, pour les fins du Journal des débats, tout en lui rappelant - mais je crois qu'il est bien habitué à nos coutumes - qu'il a 20 minutes pour nous présenter son mémoire et qu'ensuite chacun des groupes parlementaires aura aussi 20 minutes pour poser des questions.

FTQ

M. Daoust (Fernand): Merci beaucoup, M. le Président. Je fais la présentation de cette délégation de la FTQ. Â ma gauche, une des vice-présidentes de la FTQ, Mme Lorraine Vaillancourt; à ma droite, une autre vice-présidente de la FTQ, Mme Claude Grenier. Nous accompagne aussi Mme Carolle Gingras-Larivière, responsable du dossier de la condition féminine à la FTQ.

Nous vous avons soumis un mémoire que nous allons vous présenter, non pas de façon complète, mais les parties qui nous semblent les plus appropriées à ce moment-ci. La FTQ représente environ 450 000 membres, dont plus du quart sont des femmes. Actives aussi bien dans le secteur privé que dans le secteur public, elles attendent depuis longtemps une véritable politique de services de garde à l'enfance. Mais c'est toute la FTQ qui est vivement concernée par cette question, et à plusieurs titres. Nos membres sont des parents usagers et usagères des services de garde, ils sont des contribuables et surtout des concitoyens et concitoyennes du Québec préoccupés de son avenir. La FTQ a donc plusieurs bonnes raisons de faire valoir son point de vue sur ("Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance, Pour un meilleur équilibre".

Nos nombreuses études, discussions, réflexions sur les services de garde se sont traduites par des déclarations et des politiques votées lors de nos colloques et congrès, en particulier lors de l'important colloque de 1984 portant sur l'accès à l'égalité en emploi. C'est l'accessibilité à des services de garde de qualité qui est ressortie comme l'élément clé permettant de concilier responsabilités parentales et travail rémunéré. Cette affirmation liée au taux d'activité croissant des femmes, y compris de celles qui ont des enfants en bas âge, et au fait que le taux de natalité décroît au point d'être un des plus faibles au monde motivent la FTQ à être très blaire dans son message au gouvernement.

Le Québec a un urgent besoin d'un réseau complet de services de garde à l'enfance accessibles et de qualité. C'est la position de notre congrès, et c'est à la lumière de cette position que nous avons analysé votre énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance. Autant le Québec des années soixante avait besoin d'un réseau d'éducation moderne, d'un régime universel d'assurance-maladie, autant le Québec d'aujourd'hui doit assurer aux femmes et aux hommes qui ont et qui veulent des enfants qu'ils ne sont pas seuls à veiller à leur accueil, à leur développement, à leur socialisation. L'État ne peut s'esquiver face à sa responsabilité, même s'il faut envisager des étapes dans la mise en place d'un réseau de services de garde ajusté aux besoins actuels.

Nous tenons à dire que nous apprécions vivement de pouvoir débattre devant cette commission parlementaire cette question devant cette commission parlementaire, de cette question des services de garde si Importante pour les travailleurs et travailleuses, mais également pour toute la société québécoise, particulièrement à ce moment-ci de notre histoire. Comme la question du financement est la plus importante et qu'elle conditionne et le développement du réseau et sa qualité, nous commencerons par l'aborder d'une façon générale; ensuite, nous ferons nos commentaires sur les deux autres parties principales de l'énoncé, soit le développement et la qualité des services de garde. Nous rappellerons nos positions de congrès avant de formuler nos revendications et de conclure.

Mme la ministre, nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de faire cet exposé. Nous le disons même si vous avons été obligés de travailler rapidement, comme la plupart de ceux qui se sont présentés devant vous, le temps qui nous était imparti étant bien court.

Introduction: Un choix historique, social et politique. Nous estimons qu'il est plus que temps que nous regardions en face la situation de la garde des enfants et que, comme société, nous prenions nos responsabilités. Le travail des femmes, de la majorité d'entre elles, et même de celles qui ont de jeunes enfants, est un fait acquis. Rappelons d'abord qu'en novembre 1988 74,3 % des femmes mariées qui font partie du groupe d'âge de 20 à 44 ans - les principales années, on est tous d'accord là-dessus, de procréation - travaillent hors du foyer. Il y a 20 ans, en 1966, seulement 29 % des femmes mariées faisant partie du même groupe d'âge participaient à la population active. C'est vraiment deux fois plus et un peu plus que deux fois. Bien plus, toujours en novembre 1988, nous constatons que les femmes mariées ayant un enfant d'âge préscolaire ont un taux de participation au marché du travail de 60,9 %; celui-ci passe à 58,3 % quand leur enfant a moins de trois ans et à 65 % quand il atteint de trois à cinq ans. Un nombre croissant de femmes sont responsables de famille monoparentale et à ce titre doivent aussi faire vivre leur famille. Leur taux d'activité est de 36,3 % lorsque leur enfant a moins de trois ans, il grimpe à 61,1 % lorsque celui-ci a de trois à cinq ans. Ces chiffres sont éloquents.

Dans ces conditions, les besoins de garde deviennent partie des besoins de base pour la famille. C'est à ce titre que la société tout entière est appelée à partager avec les parents la responsabilité du soin et de l'éducation des enfants. Elle est confrontée à un choix en somme: ou elle consent à un investissement social suffisant, ou la société devra payer plus tard le prix car, si des services de garde de qualité sont coûteux, il est encore beaucoup plus coûteux à la longue, pour la société, de s'en passer. C'est parce qu'ils ont reconnu l'existence de ce choix que les gouvernements du Québec et du Canada ont mis sur pied, en 1974, le présent régime d'aide aux parents les plus démunis pour défrayer des services de garde. Les autres parents, ceux à moyen revenu en particulier, ont été laissés à peu près à eux-mêmes. Comme le fait remarquer le rapport du Conseil national du bien-être social, et nous le citons: "On a fini par considérer les services de garde financés à même les fonds publics comme un service d'assistance sociale, plutôt qu'un programme auquel tous les enfants devraient avoir accès". Cependant, même les familles à faible revenu ne bénéficient d'une aide que pour des services de garde qui existent déjà. Le système craque de toutes parts et les gouvernements se doivent d'agir rapidement face à l'augmentation des besoins et des coûts. C'est sans doute ce sentiment d'urgence qui nous a valu le temporairement défunt projet de loi C-144 et le présent énoncé.

Il y a plus, le peuple québécois, dont la fécondité a été prodigieuse, se classe maintenant, nous l'avons mentionné un peu plus haut, parmi les peuples dont le taux de natalité ne permet même pas le renouvellement. La difficulté de combiner travail et famillle se trouve au coeur du refus d'une ou plusieurs maternités. La difficulté de concilier maternité et travail constitue sans aucun doute l'un des fondements de la dénatalité, affirme La Gazette des femmes dans son dossier le plus récent. Représentant à peine 2 % des francophones dans un continent anglophone, notre survie est menacée. Tous ces éléments se conjuguent pour faire, du présent choix social et politique, un choix historique.

C'est Mme Vaillancourt qui va maintenant poursuivre la lecture de notre document.

Mme Vaillancourt (Lorraine): Le financement des services de garde. Parce que le financement des services de garde conditionne aussi bien leur qualité que leur développement, nous voulons en parler immédiatement. Après avoir rappelé la situation actuelle, nous analyserons les effets de la proposition pour la population et en particulier pour les travailleurs et travailleuses du Québec dont nous représentons le plus important regroupement.

L'aide gouvernementale prend deux formes: une aide aux parents et une aide aux services de garde. Si l'énoncé rappelle bien l'aide gouver- nementale, il ne nous facilite pas l'évaluation de ce qu'il en coûte aux parents. Nous l'avons faite en nous servant des chiffres du tableau 11, page 59. Celui-ci établit la contribution gouvernementale totale aux parents pour un enfant, à temps complet, dans une garderie dont le tarif serait de 15,38 $ par jour. Ce calcul, d'après l'énoncé, comprend les déductions fiscales, le programme APPORT, Aide aux parents pour leurs revenus de travail, et les exonérations de l'Office des services de garde à l'enfance. Nous avons donc, à l'aide de ces chiffres, établi ce qu'il en coûte par année aux parents pour envoyer un enfant à la garderie à un tarif moyen de 15,38 $ par jour.

Nous pouvons donc constater que le chef de famille monoparentale dont le revenu est inférieur à 9100 $ par année doit payer 595 $ par année par enfant. Un couple qui gagne de 22 000 $ à 50 000 $ doit payer de 2095 $ à 2312 $ par année par enfant. Le couple qui gagne plus de 50 000 $ n'apparaît pas dans les données de l'énoncé. Il est celui qui profite le plus des exemptions d'impôt pour services de garde qui viennent de passer de 2000 $ à 4000 $, au fédéral et au provincial, par enfant de moins de sept ans.

Comme le fait remarquer le Conseil national du bien-être social pour la nouvelle politique canadienne, "en doublant la déduction des frais de garde pour les enfants de six ans et moins, on accorde aux familles à l'aise un avantage encore plus grand que celui dont elles bénéficiaient dans le passé".

Il n'est pas raisonnable qu'un responsable de famille à faible revenu doive payer environ 600 $ par année pour faire garder son enfant. Il n'est pas raisonnable, non plus, qu'un couple qui gagne 20 000 $ par année doive payer 1000 $ de frais de garderie. Qu'il gagne 25 000 $ ou 50 000 $ par année, la même garderie lui revient à plus de 2000 $ par année. Qu'on y songe. C'est deux fois plus que les frais de scolarité dans un collège privé et à l'université et ce, quand on n'a qu'un seul enfant à faire garder.

L'énoncé ne propose que des changements mineurs de quelques cents par jour pour ceux qui gagnent moins de 18 000 $ et des corrections allant jusqu'à 2,92 $ par jour pour les tranches de revenus jusqu'à 25 000 $. Ainsi, il en coûtera 908 $ au lieu de 1035 $ à ceux qui gagnent 18 000 $ par année; 982 $ au lieu de 1150 $ à ceux qui gagnent 20 000 $; 1865 $ au lieu de 2095 $ à ceux qui gagnent 22 000 $; 2065 $ au lieu de 2555 $ à ceux qui gagnent 25 000 $. Pour les autres catégories de revenus, rien n'est changé et nos chiffres du tableau 1 demeurent les mêmes.

Par ailleurs, la ministre propose une modification du mode de fixation de l'échelle d'exonération maximale. Jusqu'ici établie à partir d'un montant fixe maximal pour les revenus de 9100 $ et moins, 10,50 $ par jour actuellement, elle variera désormais suivant les tarifs de la

garderie jusqu'à concurrence de 120 % du tarif moyen observé provincialement. Pour un même revenu, les parents pourront toucher une aide différente suivant le tarif de la garderie. C'est une incitation à hausser les tarifs là où l'ensemble des parents sont capables de payer plus. Ce mécanisme va tendre à accroître l'écart entre les garderies situées en milieu à faible revenu et les autres. Le passage de l'aide gouvernementale au pourcentage du tarif signifie aussi que seule l'augmentation des tarifs des services pourra désormais absorber l'augmentation des coûts des garderies, le gouvernement défrayant 40 % de l'augmentation pour les personnes les plus démunies. lI faut souligner l'augmentation de l'aide gouvernementale à 75 % des coûts de développement des garderies sans but lucratif. C'est un progrès intéressant qui permettra aux conseils d'administration de démarrer sans traîner une trop forte dette. (12 h 30)

En fait, les garderies qui paient peu pour se loger profiteront de cette nouvelle formule, de même que celles qui ont un fort taux d'occupation. Un certain nombre de garderies, d'après Concertactlon Interrégionale des garderies du Québec, pourraient toucher des sommes additionnelles allant jusqu'à plus de 30 000 $ et d'autres recevraient moins qu'avec le mode de financement actuel. Même celles qui toucheraient plus d'argent devraient quand même, à l'avenir, augmenter leurs tarifs pour couvrir l'augmentation des dépenses. On le comprend vite, ce nouveau mode pousse à l'augmentation des tarifs et à la recherche de parrainage. Il va aussi dans le sens d'accroître l'écart entre les garderies en milieu défavorisé et les autres. Si le niveau d'aide aux parents était plus élevé ou si le pourcentage d'aide aux services de garde couvrait une partie plus grande des coûts salariaux, la formule du pourcentage pourrait être intéressante, mais ce n'est pas le cas.

Les garderies à but lucratif n'ont jamais été subventionnées. Les parents usagers recevaient l'exonération même si le gouvernement provincial n'était pas remboursé à 50 % comme pour la plupart des autres dépenses, sauf la garde en milieu scolaire. L'énoncé rompt avec cette politique.

Les services de garde en milieu scolaire doivent aussi s'autofinancer même s'ils utilisent les locaux fournis par les commissions scolaires. L'énoncé ne compte que sur les tarifs aux parents pour augmenter le niveau des ressources. Le gouvernement se contente d'indexer l'inacceptable situation actuelle.

L'énoncé promet la subvention de 5,75 $ pour les poupons. Il propose du même souffle de passer à la garde de six enfants à la condition qu'au moins deux enfants aillent à l'école. Cela signifie pour les responsables plus de travail pendant une bonne partie de la journée avec des enfants d'âges différents. Ce type de garde n'est pas beaucoup développé. Il pourrait être souhaitable pour les poupons dont ies parents n'ont pas de congés parentaux suffisants, mais la difficulté de trouver des responsables de garde en milieu familial qui donnent des reçus et permettent aux parents de toucher l'aide gouvernementale s'explique par !e faible revenu qu'ils touchent. Ce n'est pas l'énoncé qui fera beaucoup changer la situation malgré les améliorations au financement des agences de garde.

La Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec est déçue. L'énoncé n'apporte pas de soulagement significatif au fardeau financier que doivent assumer les parents à revenus faibie et moyen. C'est inacceptable qu'ils payent un si fort prix pour avoir des enfants sur lesquels, finalement, toute la société compte pour sa survie, pour sa prospérité, pour payer ses services et même ses régimes de retraite. Depuis longtemps, les parents, les travailleurs et travailleuses préoccupés par la quaiiîé des services de garde, se disent qu'un jour ce sera leur tour et qu'on mettra enfin, dans ies services de garde, l'argent nécessaire pour qu'ils arrêtent de survivre en tirant Se diable par la queue, en lésinant sur ies salaires et ies bouts de chandelles. La ministre vient leur dire que la situation qu'ils espéraient temporaire, digne des pionniers, deviendrait la situation permanente des services de garde au Québec.

C'est inacceptable, en effet, que l'énoncé ne prévoie pas de moyen de payer un salaire décent aux personnes qui travaillent dans les services de garde. Comment concilier la formation qu'on les incite à prendre avec ies salaires actuels moyens de 6,31 $ l'heure dans les garderies à but lucratif, de 8,33 $ dans les garderies sans but lucratif et d'environ 10 $ l'heure, 25 heures par semaine, dans les services de garde en milieu scolaire? Cette situation entraîne un fort roulement de personnel alors que les garderies devraient représenter la stabilité pour les enfants.

Nous devons donc faire le triste constat que l'énoncé de politique ne s'attaque pas à la question si importante de l'accessibilité à des services de garde. Or, nous pensons que c'est à l'accessibilité à des services de garde de qualité que ies Québécois et Québécoises aspirent même s'ils doivent en payer le prix. Depuis longtemps, nous sommes consultés sur la politique familiale. Nous avons dit à plusieurs reprises et avec force que nous voulons que les families puissent avoir tous les enfants qu'elles veulent. Un réseau public de service, de garde accessible à tous et à toutes et de qualité est plus que jamais indispensable à l'atteinte de cet objectif.

Mme Grenier va continuer la lecture.

Le Président (M. Leclerc): Je m'excuse, mais le temps qui vous était alloué est presque terminé. Est-ce qu'on a le consentement des deux côtés pour que nous déduisions ce temps sur le temps qui leur est dévolu?

Une voix:...

Le Président (M. Leclerc): Cela va. Vous pouvez continuer.

Mme Grenier (Claude): En ce qui a trait au développement des services de garde, la FTQ s'est réjouie à l'annonce de la ministre Gagnon-Tremblay de doubler le nombre de places de garde d'ici cinq ans en créant 60 830 nouvelles places dans les services de garde régis par la loi pour répondre aux besoins des parents. Toutefois, à l'analyse des chiffres et des propositions de la ministre, nous avons été quelque peu surpris et même inquiétés. Nous nous sommes même demandé s'il existait une volonté politique suffisante et si les moyens adéquats avaient été prévus pour la soutenir.

L'étude de l'évolution des budgets et des places de garde depuis les débuts nous a permis de constater combien le développement s'était ralenti depuis 1986-1987. De 31,5 % d'augmentation en 1985-1986, les budgets des services de garde n'ont augmenté successivement que de 13 % et 15,5 % et, pour 1988-1989, de 10,1 %. Jamais, même pendant la crise, la croissance n'a-t-elle été aussi faible. Évidemment, l'évolution du nombre de places suit à peu près le budget. Nous avons été frappés par le fait que, depuis la crise où la création de nouvelles places n'avait été que de 7,8 %, ce serait la première fois en 1989, après six ans de croissance économique, qu'on retrouverait un pourcentage aussi faible, soit 7,9 %.

Il nous apparaît évident que le gouvernement du Québec s'est inscrit dans une position attentiste à l'endroit de l'annonce du programme fédéral. Au lieu de poursuivre le développement des services que le RAPC continuait toujours de subventionner à raison de 50 % pour les garderies sans but lucratif à contrôle des parents, il a attendu que le projet de loi C-144 soit déposé. Nous en profitons pour vous faire remarquer que notre centrale a été la seule centrale syndicale québécoise à se faire entendre lors de l'étude du projet de loi C-144 et nous n'avons pas mâché nos mots. Je cite: Toutefois, nous sommes en faveur d'une aide financière venant du fédéral à la condition de laisser au Québec sa pleine autonomie, une marge de manoeuvre complète ainsi que l'exclusivité de sa compétence."

Le tableau 2 de l'énoncé sur lequel la ministre fonde ses calculs de besoins peut être mis en doute sur les statistiques et sur les préférences des parents. En novembre 1988, le taux d'activité des femmes mariées avec au moins un enfant d'âge préscolaire est de 3,7 % plus élevé que celui de décembre 1986 dont se sert la ministre. Depuis, la ministre se sert des sondages faits auprès des parents pour déterminer sa politique de développement des places de garde, alors qu'il semble plausible que les parents aient manifesté leur choix en se guidant, d'une part, sur les services qu'ils connaissaient déjà et, d'autre part, sur les coûts qu'ils peuvent payer. Il en va ainsi des services de garde en milieu scolaire. Des sondages peuvent donner des indications. Nous ne pouvons être d'accord pour en faire des objectifs de politique gouvernementale. La ministre ne devrait pas, non plus, accepter comme un fait acquis la tendance actuelle à la dénatalité dans l'établissement de son orientation. Nous pourrions y lire une démission inacceptable surtout quand nous savons la place des services de garde dans le choix de la maternité.

L'énoncé annonce les priorités gouvernementales: la garde en milieu scolaire, la garde en milieu familial de même que les garderies en milieu de travail.

La FTQ a fréquemment demandé qu'on porte une attention spéciale aux garderies en milieu de travail. Aussi, sommes-nous satisfaits de constater que la ministre dise donner priorité à cette demande. Nous nous étonnons cependant de constater que nulle part dans l'énoncé il n'est fait mention du rôle du syndicat dans une telle éventualité. Pourtant, un certain nombre de nos syndicats du secteur privé, en ce moment même, sont inscrits dans une démarche devant mener à la création de garderies en milieu de travail. Il en est ainsi à Canadair, par exemple, de même que dans des usines de textile en dehors de Montréal et à Montréal.

Aussi, l'absence totale des syndicats de tout l'énoncé nous inquiète-t-elle, mais également l'intention annoncée par la ministre d'étudier les moyens susceptibles de faciliter aux entreprises l'ouverture de services de garde au bénéfice de leur personnel. Par rapport à leurs enfants, les parents sont les parents. Voilà pourquoi le rôle du syndicat dans la mise sur pied et le fonctionnement ultérieur de la garderie nous semble si important. Autant notre congrès a voulu que les employeurs fassent leur part, autant il n'a pas voulu assujettir l'éducation des enfants des travailleurs et travailleuses au seul désir de ces mêmes employeurs.

Quand on sait le rôle joué par les syndicats dans la mise sur pied des garderies dans les secteurs public et parapublic, garderies qui sont ouvertes aux gens du quartier, on s'étonne d'autant plus de l'oubli de la ministre. Par ailleurs, il est évident que c'est loin d'être toutes les entreprises qui réunissent les conditions nécessaires à l'établissement d'une garderie: du bassin de population jeune aux conditions physiques des lieux. Enfin, il est évident que, dans beaucoup de cas, la précarité des emplois, leur durée déterminée ou leurs interruptions vont rendre impossible l'instauration d'une garderie.

Mais il y a autre chose. Nous comprenons aussi fort bien pourquoi, en Suède, on privilégie les garderies de quartier. "Il est donc rare que les garderies soient situées à proximité des lieux de travail. On a jugé important pour les enfants que les services préscolaires se trouvent dans

leur zone d'habitation et que, dans la mesure du possible, les enfants n'aient pas à faire de grands déplacements pour s'y rendre. Du point de vue; des salariés également, les garderies liées à un lieu de travail donné sont considérées comme impliquant une dépendance regrettable par rapport aux entreprises où des services d'accueil sont disponibles pour les enfants:"

Disons clairement qu'un long; trajet dans les transports; en commun peut rendre tout à fait inadéquates des garderies en milieu de travail; par ailleurs bierr organisées, et ce, autant pour les enfants que pour les parents. Il faut considérer également que de nombreux emplois sont susceptibles d'être interrompus par une mise à pied temporaire ou: par la durée déterminée d'un contrat Par ailleurs, des parents peuvent ne pas vouloir être dépendants de leur travail pour la gardé; de leurs enfants pour toutes sortes de raisons;

Les services de garde de quartier offrent la possibilité de là. stabilité dans la garde des enfants, de la garderie aux services de garde en; milieu scolaire. Milieu; de vie, le quartier et ses institutions à contrôle des parents peuvent assurer une¹ socialisation, qui complète la vie familiale- sans discontinuité: Pour beaucoup de parents, travailleuses et travailleurs, ce choix peut sembler plus attirant que le transport des enfants dans un milieu, étranger sinon hostile à la présence des enfants.

Pour toutes ces considérations, nous estimons que les garderies en milieu de travail ne peuvent être laissées aux seuls bons soins de l'entreprise. Nous voulons donc nous assurer que l'Office des services de, garde à. l'enfance ne donnera de permis en. entreprise qu'à des garderies sans but lucratif et contrôlées par les parents. Nous ne pouvons d'aucune façon prendre le risque social que les parents perdent leur indépendance face à la manière dont leurs enfants sont gardés; Autrement, nous pourrions faire porter notre référence sur des garderies à proximité de l'entreprise ou sur des garderies de quartier pour maintenir l'indépendance des parents dans l'orientation du rôle éducatif de la garderie et face à leur employeur. De toute façon; il nous semble indispensable de préciser que les garderies _; en milieu de travail doivent être ouvertes aux enfants du quartier.

Finalement; ces questions réglées, il nous faut dire que parler de priorité nous semble quand même un peu abusif compte tenu du fait que nous n'avons aucune idée de la répartition des permis de développement: De plus, le tableau 5 nous fait voir que cette année, pour la première fois dans l'histoire des garderies, le nombre de places développées dans les garderies à- but lucratif a dépassé celui des places développées dans les garderies sans but lucratif.

En fait, l'attitude de la ministre envers les entreprises nous laisse songeurs. Autant la FTQ et ses syndicats affiliés ont accepté de participer, de discuter et de négocier avec les entreprises, autant nous savons que les intérêts de celles-ci ne coïncident pas nécessairement avec ceux de toute la société. Aussi, quand la ministre propose aux entreprises de s'engager plus activement dans le développement des services de garde, notamment en participant à part entière à la planification régionale, en soutenant activement les services de garde existants ou encore la mise sur pied d'un nouveau service tant en milieu de travail qu'à proximité des milieux de travail, nous trouvons qu'elle attend beaucoup d'elles sans rien exiger.

La FTQ et ses syndicats ont su trouver dans le passé le moyen adéquat d'intervenir dans les situations où des besoins sociaux s'exprimaient; Corvée-habitation et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec en sont destémoignages éclatants. Qu'on nous ignore au profit des seuls employeurs dans la concertation pour combler un urgent besoin social comme les services de garde nous vexe profondément et nous inquiète.

Manifestement, la ministre met beaucoup d'espoir dans la garde en milieu familial coordonnée par une agence. Compte tenu des problèmes déjà survenus liés à la faible rémunération des responsables, nous doutons de la justesse des prévisions. Nous sommes en désaccord; avec le ratio proposé de six enfants gardés à la condition; qu'au moins deux soient d'âge scolaire. Nous pensons que c'est un mauvais moyen de régler le problème des faibles revenus des responsables.

L'énoncé ne tient pas compte de cette liaison nécessaire à faire entre garderie et; garde d'âge scolaire et ne propose nulle part; de donner le mandat à l'OSGE de s'en préoccuper. Par ailleurs, et c'est, majeur, comment peut-on avoir la certitude de créer 16 335 places en milieu scolaire d'ici trois ans quand le projet de loi 107 sur l'éducation a été adopté en décembre dernier sans qu'aucune, obligation ne soit faite à la commission scolaire d'organiser des services de garde à la demande des parents? On sait les réticences des commissions scolaires, des directions d'école et du personnel devant la possibilité d'organiser la garde dans leurs locaux. Jusqu'à un certain point, on peut les comprendre, mais comme société on ne peut plus se permettre que les locaux des écoles se vident à 15 heures et que les enfants s'en retournent seuls à. la maison, la clé au cou.

Certains petits pays nordiques dont nous; pouvons nous inspirer sont parvenus à faire un véritable réseau de prise en charge des enfants, allant même dans certains cas jusqu'à 16 ans, en utilisant mieux les locaux des écoles, les gymnases, les terrains de sport et les bibliothèques, alliant loisirs et formation, jouant un rôle éducatif et préventif. (12h45)

Le personnel: est partiellement, formé des professeurs de l'école, qui peuvent ainsi travailler à temps plein, et d'une autre équipe d'éducateurs spécialement formés à cette fin. Nous

disposons au Québec de tous ces équipements souvent sous-utilises et combien de personnes compétentes et sans emploi actuellement n'attendent que cette occasion de travailler utilement. Il faut la volonté politique pour le faire. Celle-ci passe par le droit des parents d'exiger dans toutes les écoles, y compris l'été et lors des journées pédagogiques, la mise sur pied d'un service de garde.

Parmi les clientèles particulières, nous estimons que le cas des enfants malades n'a pas du tout été traité. Il nous semble pourtant important. Le cauchemar des familles face à la maladie qui empêche un enfant d'aller à la garderie et à l'école peut être diminué par des congés parentaux, mais ceux-ci ne sont pas suffisants. Or, la réticence des entreprises face à la maternité de leurs employées est souvent davantage liée à ce phénomène des absences nombreuses et imprévues pour cause de maladie d'enfant qu'à la grossesse elle-même. L'énoncé de la ministre fait largement état de sa préoccupation à l'endroit de la productivité des entreprises qui fonde, on l'a vu, son raisonnement sur les services de garde. Il nous semble que la question de la garde des enfants malades pourrait faire l'objet d'études où congés parentaux, infirmeries dans les grandes garderies et gardiennes de dépannage formées à cet effet pourraient se compléter.

Le Président (M. Leclerc): Je m'excuse, madame. On a déjà dépassé le temps de dix minutes. Est-ce qu'il serait possible d'en arriver à la conclusion?

M. Daoust: Oui, nous allons passer immédiatement, si vous voulez, au rappel de nos positions. Sans toutes les lire, on peut peut-être essayer de les résumer.

C'est vraiment au congrès de 1977 que la FTQ votait les bases de sa politique sur les services de garde et nous reproduisons dans le document la résolution qui avait été acceptée à ce moment-là. En 1979, nous précisions nos orientations qui avaient été tracées au congrès précédent et, à l'égard des garderies, nous disions: "La société québécoise doit reconnaître le droit aux parents de bénéficier d'équipements collectifs pour la garde de leurs enfants." Nous rappelions l'acte éminemment social qui est celui de la maternité. Nous réclamions un réseau universel et gratuit de garderies et nous demandions au gouvernement de définir un véritable plan de développement d'un tel réseau qui devait répondre aux besoins des enfants de 0 à 12 ans. Nous disions: "À long terme, lorsque des services de garde gratuits seront accessibles, les parents d'enfants d'âge préscolaire qui choisiront de demeurer à la maison pour s'en occuper bénéficieront d'une exemption d'impôt équivalente au coût qu'assumerait l'État si ces enfants étaient confiés à des garderies." Aussi, en 1977, nous parlions de maternelles à temps plein et de services d'appoint dans les écoles élémentaires.

Je voudrais conclure, puisque le temps nous presse un peu, avec nos principales revendications. Nous avons établi que les services de garde étaient trop coûteux pour les familles à faible revenu et à moyen revenu et que le financement prévu ne permettait pas d'alléger de façon significative ce fardeau, ni de payer décemment le personnel. Par ailleurs, la société a un intérêt strict à assurer aux parents des services de garde accessibles et de qualité. Voilà pourquoi la FTQ tient à rappeler que l'objectif que nous devons nous fixer comme société est plus que jamais un réseau public, universel et gratuit. Pour y parvenir, nous proposons que la part du budget consacrée aux services de garde augmente immédiatement de façon à prendre en charge, graduellement, une part de plus en plus grande du fardeau des parents et ce, jusqu'à la gratuité. Nous nous opposons - nous l'avons mentionné dans ce mémoire - aux subventions aux services de garde à but lucratif.

Je vais lire la conclusion. Cela va me prendre une minute. Nous avons étudié attentivement votre énoncé de politique, Mme la ministre. Nous avons cherché à y retrouver ce qui aurait pu constituer une étape dans l'atteinte de nos objectifs depuis longtemps fixés et plus que jamais actuels. Nous devons vous dire que nous avons été déçus, vivement déçus. Nous avons salué au passage l'annonce de l'augmentation du nombre de places, du plan de développement de cinq ans, du 1 % alloué à la formation, de la priorité aux garderies en milieu de travail, mais l'enthousiasme n'y est pas. Il y a trop longtemps que les problèmes s'accumulent, que les parents ploient sous la charge ou sont obligés de la refuser, que nous nous sommes consultés sur les mêmes sujets. La mesure est pleine.

L'énoncé ne propose que quelques aménagements. Pourtant, notre société, pour survivre, doit innover, créer, mettre en commun ses énergies et surtout investir dans sa jeunesse plus que jamais sa ressource la plus précieuse. Il lui faut aider les parents à accueillir tous les enfants qu'ils veulent et leur assurer les meilleures conditions de développement affectif, social et intellectuel. Il lui faut faire en sorte que les quartiers soient des milieux de vie pour les enfants et qu'ils leur assurent socialisation, développement, prise en charge. Il lui faut offrir l'exemple d'hommes et de femmes qui, à égalité, partagent le travail, les responsabilités et les espoirs. Nous estimons que devant un tel dossier le gouvernement doit se ressaisir.

Le Président (M. Leclerc): Je vous remercie. Juste un instant, Mme fa ministre. Je voudrais statuer sur le temps. Il reste douze minutes à chacune des formations politiques. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais remercier la Fédération

des travailleurs et travailleuses du Québec, M. Daoust, Mme Vaillancourt, Mme Grenier et Mme Carolle Gingras, pour votre exposé. Avant d'aborder la question du financement, je vais passer immédiatement à la question de la garde en milieu de travail.

Vous dites que vous êtes d'accord avec l'implantation de garderies en milieu de travail tout en ajoutant, par contre, certaines réserves parce qu'on sait qu'on ne peut pas en implanter partout, dépendamment du milieu, des lieux physiques, du bassin de population. Comme vous le savez sans doute, des 116 garderies en milieu de travail existantes, 17 services ont été mis sur pied par des sociétés d'État ou des entreprises privées. Toutes ces garderies sont des corporations sans but lucratif gérées par les parents et subventionnées par l'Office des services de garde à l'enfance.

Vous mentionnez, à la page 18 de votre mémoire, que les garderies en milieu de travail ne peuvent être laissées aux seuls bons soins de l'entreprise et qu'aucun permis ne devrait leur être accordé. Vu les avantages financiers liés à la création d'organismes distincts, vu que le gouvernement, par exemple, subventionne ces corporations sans but lucratif qui sont gérées par les parents, pourquoi, d'après vous, une entreprise implanterait-elle une garderie à but lucratif et pourquoi vous inquiéter d'une situation qui, vraisemblablement, ne semble pas exister?

Mme Vaillancourt: La situation n'existe peut-être pas présentement. Dans votre projet de loi, vous favorisez beaucoup les garderies en milieu de travail. Le syndicat doit être partie prenante à l'implantation de ces garderies en milieu de travail et cela doit être sans but lucratif. De toute façon, tout notre mémoire est orienté vers des garderies sans but lucratif parce qu'on se dit qu'il n'y a pas de profits à faire quand on parie de services de garde.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais lorsque nous avons décidé de "prioriser" certaines places pour le milieu de travail au cours des deux prochaines années, c'était notre intention d'ouvrir des garderies en milieu de travail, mais des garderies sans but lucratif, des corporations sans but lucratif, comme cela existe actuellement; en somme, ce sont des corporations comme une garderie de quartier qui fonctionne avec un comité, un conseil d'administration composé majoritairement de parents et gérée par les parents, donc complètement différente d'une garderie à but lucratif.

Mme Vaillancourt: Là où il y a un syndicat, est-ce que la partie syndicale est partie prenante au conseil d'administration?

Mme Gagnon-Tremblay: Cela dépend si les éducatrices et les éducateurs sont des personnes syndiquées. À ce moment-là, c'est un peu comme dans toutes les autres corporations sans but lucratif, dans toutes les autres garderies, ce sont les parents qui sont à la base de l'implantation de cette garderie et on ne consulte pas les syndicats lors de son implantation. Donc, c'est un peu la même chose. Par contre, comment percevez-vous votre rôle comme syndicat dans l'implantation des garderies en milieu de travail? Est-ce que cela doit être négocié dans les conventions collectives ou si on doit en laisser vraiment aux parents la gestion? Comment percevez-vous votre rôle?

Mme Vaillancourt: Je vais d'abord revenir à ce que vous dites, à savoir si on doit en laisser aux parents la gestion. C'est un point de votre projet avec lequel on n'est pas d'accord. Les parents ne doivent pas faire partie de la gestion de la garderie. Ils doivent faire partie de l'orientation qui va être donnée à la garderie. C'est une différence.

Mme Gagnon-Tremblay: Qui doit gérer d'après vous, Mme Vaillancourt? Qui doit gérer la garderie?

Mme Vaillancourt: Un conseil d'administration. À ce conseil d'administration, il peut y avoir des parents et la partie syndicale, mais les parents qui sont membres et qui font partie du regroupement de la garderie ne doivent pas nécessairement parler d'administration. Ils doivent plutôt parler d'orientation, ce qui est une chose tout à fait différente, et on ne l'a pas retrouvé dans votre projet de loi. On parle de gestion mais on ne dit pas que les parents doivent faire partie intégrante de l'orientation donnée à la garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qu'on essaie d'éviter c'est qu'il y ait deux formes de conseils d'administration, c'est-à-dire qu'un conseil d'administration qui est composé majoritairement de parents doit s'occuper de tout le volet pédagogique pour l'enfant et en même temps, de la gestion de la garderie. C'est sûr que ça prend quelqu'un pour gérer la garderie aussi.

M. Daoust: À l'égard du rôle des syndicats, rappelons qu'il est tout à fait normal et souhaitable... Quant à nous, nous allons et nous avons provoqué des prises de conscience à l'égard du rôle des syndicats dans l'implantation des garderies en milieu de travail, bien que nous ayons beaucoup insisté dans notre mémoire sur une orientation qui se voudrait beaucoup plus orientée vers la création de garderies de quartier. En milieu de travail, rappelons que les syndicats jouent déjà un très grand rôle. Souvent, c'est le détonateur pour que des garderies y soient créées. Au moment des négociations, au moment des grandes demandes qui sont formulées par l'ensemble des syndiqués, on assiste au phénomène suivant: Des syndicats se font les

porte-parole des parents et véhiculent, aux tables de négociation, une demande de ce type, à savoir qu'une garderie soit constituée en milieu de travail. Ils sont donc parties prenantes quant à la décision qui est prise éventuellement en ce sens de créer des garderies en milieu de travail. Dans les secteurs public et parapublic, c'est connu, le rôle des syndicats, et vous êtes sans doute au courant. Cela a été abordé souvent lors des négociations dans les secteurs public et parapublic et dans le secteur privé. C'est le même phénomène. C'est souvent, encore une fois, mais je ne dis pas que c'est toujours le cas, à la suite d'une prise de conscience des syndiqués, véhiculée par leur syndicat, que les garderies sont créées en milieu de travail.

Maintenant, nous ne demandons pas que le syndicat fasse partie, de façon formelle, du conseil d'administration. Il appartient aux parents - vous l'avez mentionné, dans les conseils d'administration on retrouve les parents - d'y être omniprésents sans aucun doute. Qu'il y ait des représentants du syndicat, qu'il y ait des représentants de l'entreprise... Il me semble que les deux parties devraient être sur un pied d'égalité quant à leur présence à l'intérieur des conseils d'administration ou de tout autre type de structures qui puissent encadrer la création, le fonctionnement et les grandes orientations d'une garderie en milieu de travail. Mais, encore une fois, c'est une très grande revendication syndicale, bien que, je le répète, quand on parie d'un réseau universel, accessible et gratuit, on puisse privilégier, évidemment, dans un premier temps, des garderies de quartier, mais il n'est pas exclu qu'on appuie... Loin de là, on le dit dans notre mémoire, dans le secteur du vêtement, et Mme Vaillancourt est bien au courant, et dans d'autres secteurs - on parle de Canadair mais il y a d'autres milieux - de plus en plus les syndicats font les efforts qui s'imposent pour que des garderies soient créées en milieu de travail. Peut-être que Mme...

Mme Gag non-Tremblay: Oui, Mme Gingras.

Mme Gingras (Carolle): Le volet du contrôle par les parents dans le domaine des garderies en milieu de travail est fondamental dans le mémoire, dans la mesure où on veut s'assurer que les parents voient vraiment à tout l'aspect du fonctionnement, mais aussi, comme le soulignait ma consoeur, à l'aspect de l'orientation de la garderie. On n'aimerait pas beaucoup que cette garderie qui serait créée dans un milieu de travail soit contrôlée unilatéralement par les employeurs. Ce que nous trouvons, dans l'énoncé de politique, c'est qu'on a comme oublié cette présence des syndicats dans les milieux de travail. Nous, on se dit que c'est probablement dû à un oubli, mais on vous rappelle l'importance du rôle qu'on a joué. Je pense que l'un des exemples qu'on peut citer c'est la venue des programmes d'accès à l'égalité dans les entrepri- ses. À l'intérieur même des problèmes qu'on fait ressortir dans les analyses qui doivent être faites et qui précèdent l'implantation des programmes, souvent, la question de la conciliation maternité - responsabilités au travail est soulevée. Cette question des services de garde est présente et, par ce biais, les syndicats sont conscients qu'Us veulent la mettre en évidence et jouer un rôle. (13 heures)

Ce volet, particulièrement à la page 18 du mémoire, quand on dit: "contrôlées par les parents", ça nous apparaît fondamental et c'est très lié à toute la consultation qui doit être faite au préalable. On n'aimerait pas que, dans une entreprise, on vienne dire: D'ici à six mois, on s'amène avec un ratio de 15 % de garderies supplémentaires. On sait que, dans votre énoncé de politique, il n'y a pas de ratio. Nous, on s'est posé la question: Si, demain matin, on nous disait qu'on nous donne 500 garderies en milieu de travail, nous pensons qu'avant de faire ça il faudrait évaluer, à l'origine, dans les milieux de travail, les besoins qu'il y a et, par la suite, voir de quelle façon on pourrait mettre en place ces garderies. Donc, cette consultation au préalable doit être faite auprès des travailleurs et travailleuses et des syndicats en place.

Mme Gagnon-Tremblay: Une dernière question quant à la nouvelle formule de financement. Vous dites que, si le niveau d'aide aux parents était plus élevé ou si le pourcentage d'aide aux services de garde couvrait une partie plus grande des coûts salariaux, la formule du pourcentage pourrait être intéressante. Est-ce qu'on doit comprendre que ce n'est pas la formule en soi qui pose un problème, mais bien le niveau de financement?

Mme Gingras: Exactement.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est le niveau de financement?

Mme Gingras: C'est vraiment le niveau de financement. Je pense que les tableaux qui apparaissent à la page 9 le prouvent, le financement, l'aide apportée et tout, c'est vraiment un problème quand on regarde l'évolution, compte tenu de ce que ça coûte aux parents par rapport au pourcentage du revenu. Nous disons que du côté de l'aide, compte tenu du coût, il faudrait regarder plus attentivement, pour essayer d'augmenter cette aide. Le financement est fondamental.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Thuringer): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. C'est un bon mémoire, c'est un des bons mémoires qu'on a

reçus devant la commission. On a commencé nos travaux le 7 février et nous sommes le 7 mars. Vous voyez, ça fait déjà un mois, malgré qu'il y ait eu une semaine de relâche parce que la commission a siégé pour autre chose, et, pourtant, votre mémoire nous apporte un éclairage nouveau. C'est la première fois qu'on voit ce qui apparaît à la page 3 de votre mémoire, soit les taux d'activité des femmes sur le marché du travail. On avait des taux d'activité pour l'année 1985, mais, pour 1988, c'est la première fois qu'on en voit. Tout de suite, on voit que l'énoncé sous-estime le taux d'activité des femmes parce qu'il prévoit 57,8 % pour les cinq ans à venir. C'est déjà dépassé depuis longtemps. Vous nous faites constater que les femmes mères d'enfants de 3 à 5 ans ont déjà un taux d'activité de 65 %. L'énoncé est déjà en retard avant même d'avoir été retenu.

Un autre aspect. Ce que vous nous apportez concernant le travail est très intéressant parce que c'est vrai qu'actuellement les garderies en milieu de travail sont toutes à but non lucratif et qu'elles sont toutes contrôlées par les parents, sauf que la presque totalité sont dans les milieux de travail des secteurs public et parapublic. Le Conseil du patronat est venu nous indiquer son intention d'en développer. Il était entouré de gens qui dirigent des services de garde à but non lucratif. La discussion s'est très bien déroulée, mais, la semaine suivante, le seul communiqué paru sur telbec pour appuyer le réseau de garde privé est parvenu du Conseil du patronat. Je ne sais pas si leur appui public par un telbec va aller jusqu'à inciter l'implantation de garderies privées dans les milieux de travail. C'est une question qui n'est pas innocente, ce n'est pas une question insignifiante, ce n'est pas une question qui a l'air de rien puisque la moitié des places prévues en développement de garderies le sont pour le milieu de travail, mais ce n'est pourtant pas, comme vous le soulignez, la préférence des parents.

Une question: Quelle est la participation que vous souhaitez à la planification régionale? Vous dites, à la page 22 de votre mémoire, que vous voulez - je trouve ça légitime, je trouve ça intéressant - faire partie des organismes qui seront conviés pour discuter de la planification régionale.

Un autre élément de votre mémoire que je voyais pour la première fois, c'est que, finalement, chaque fois - indépendamment des gouvernements qui se sont succédé - que le financement de l'État a diminué, il y a eu augmentation du nombre et de la création des garderies privées. C'est comme inversement proportionnel. Quand le financement de l'État diminue une année, vous avez un nombre plus important de garderies privées qui sont créées. Vraiment, cela se voit bien à la lecture des tableaux que vous nous avez présentés. Qu'est-ce que vous entendez, à la page 11, par le fait que la subvention de l'État doit couvrir "une partie plus grande des coûts salariaux"? Tout le monde, en fait, tout le monde ou presque du côté où vous êtes, s'entend pour dire que 8,33 $, c'est dérisoire. Si je comprends bien, pour vous, ce ne sont pas les parents, avec iss tarifs à la hausse, qui doivent maintenant couvrir cette partie. J'aimerais vous entendre sur ça. Quel serait un salaire raisonnable?

M, Daoust: À l'égard de votre...

Mme Harel: Cela en fait beaucoup mais on n'a pas beaucoup de îemps. J'ai tout posé...

M, Daoust: Oui. Très rapidement, à l'égard de votre toute première question, nous avons indiqué que nous étions vraiment agacés, outrés ou même vexés qu'on ne tassa pas place, clans ce document, au rôle des syndicats, entre autres en ce qui a trait à la planification régionale. C'est dilué dans le texte, si je me souviens bien. C'est comme si on avait peur de mentionner qu'on existe, nous. On parle de l'entreprise qu'on salue au passage, mais i! n'est jamais question, dans ce document, à quelque endroit que ce soit, du rôle des syndicats, je dirais même de leurs responsabilités à l'égard de la planification régionale. Il est question qu'elle aura pour but de connaître de façon plus précise les besoins des parents en tenant compte de leur préférence, des forces du marché, des restrictions liées aux disponibilités financières, aux priorités de la communauté sur un territoire donné. Mais, encore une fois, on est écartés, c'est comme si on était évincés. Cela nous a choqués, pour être bien francs.

Le rôle des syndicats peut être multiple. Les syndicats sont à l'écoute de ce qui se passe dans les milieux de travail. C'est une des voies, sinon la plus importante, selon nous, pour exprimer les besoins qui sont ressentis par ceux qui oeuvrent quotidiennement dans tous les milieux de travail. Et de s'appuyer à peu près exclusivement sur ce que peut penser, croire ou souhaiter l'entreprise comme telle, c'est-à-dire les employeurs, cela nous semble inacceptable. On ne dit pas qu'on devrait nous créer une petite place dans un coin caché, loin de là, on dit que les syndicats devraient être formellement invités à participer à ces études, ce cheminement, ces réflexions sur la planification régionale afin qu'ils puissent, encore une fois, véhiculer les besoins et ies sentiments de ceux qui appartiennent à ces différents syndicats qui sont regroupés dans des structures comme la FTQ.

À l'égard des deux autres questions, peut-être que...

Mme Vaillancourt: Est-ce que vous pourriez répéter votre question?

Mme Harel: La subvention de l'État doit couvrir "une partie plus grande des coûts salariaux"; on retrouve ça à la page 11 de votre

mémoire.

M. Daoust: Oui. Écoutez, les modalités sont un peu plus complexes. Quant à nous, on sait qu'il y a un problème fondamental de financement. Mais la profonde injustice, celle qui est tout à fait inacceptable, c'est de voir que des gens à qui on confie des tâches de cette Importance... Ce n'est pas une marchandise de garder des enfants. Je ne veux assimiler d'aucune espèce de façon la garde des enfants à quelque produit - bien que ce soit un service sans aucun doute - qu'on fabrique. Quand on voit les taux de salaire et les conditions de travail, c'est vraiment bouleversant. C'est entre 6 $, 10 $ ou 11 $ l'heure, je ne sais trop: 6,31 $ peut-être comme moyenne; 8 $ ou 8,50 $, peu importe, quand ce sont des garderies privées à but lucratif; 10 $, 11 $ ou 12 $, quand c'est en milieu scolaire. Bien, c'est profondément scandaleux que, nous, comme société, collectivement, on ne reconnaisse pas le rôle de ces gens-là de qui on exige des compétences, dans certains cas, ou de qui on devrait exiger de très grandes compétences parce qu'on leur confie - je ne m'étendrai pas beaucoup là-dessus - le soin et la garde de nos enfants. Alors, il faut trouver des moyens pour que ces gens qui sont honteusement exploités - on en est tous responsables mais les gouvernements sont là pour corriger les injustices - puissent enfin avoir des salaires décents et normaux, une plus grande stabilité d'emploi et une plus grande sécurité d'emploi. Écoutez, ça n'a pas de sens. Je ne sais pas de quelle façon on peut qualifier ça, mais il est scandaleux qu'on ne puisse trouver les moyens, et je pense que l'occasion nous est présentée à ce moment-ci, puisque vous êtes là, le gouvernement, pour corriger ces injustices qui se perpétuent.

Mme Harel: Merci. Je pense, M. le Président... Est-ce qu'il me reste encore...? Trois? Alors, elles sont à vous. Ha, ha! J'aime autant vous entendre...

Mme Gingras: Peut-être pour vous dire qu'en cette veille de la Journée internationale des femmes, nous, à la FTQ, avons intitulé le 8 mars "Équité salariale, ni plus, ni moins". Quand on parle des conditions de travail et des salaires de celles et de ceux qui oeuvrent dans les garderies, nous pensons que ça s'applique également à ces hommes et ces femmes qui y oeuvrent et, en ce sens, nous sommes en pleine période de réflexion. Quelques syndiqués de la FTQ sont avec nous et, en cette veille du 8 mars 1989, nous espérons qu'on va trouver des moyens, nous, les syndicats, avec vous, l'État, et tous les groupes, pour que la justice salariale se fasse une fois pour toutes et non dans 10, 15 ou 25 ans. En tout cas, nous le souhaitons. C'est un grand débat qui n'est sûrement pas terminé. Nous, ça fait dix ans que nous l'avons commencé et nous entendons bien le poursuivre.

Mme Harei: Mme Vaillancourt, vous aviez quelque chose à ajouter?

Mme Vaillancourt: Je voudrais juste dire que l'énoncé de politique est très loin de la demande de la FTQ qui dit que les services de garde devraient être accessibles et gratuits, et qu'on ne tend pas vers ça, pas du tout. C'est ce qui nous déçoit. On ne dit pas que, demain matin, on veut que les services de garde soient gratuits, mais l'énoncé de politique ne tend pas vers ça et c'est une grande déception pour les 450 000 travailleurs et travailleuses affiliés à la FTQ.

Mme Harel: J'ai pris bonne note, entre autres, d'une recommandation de votre congrès sur la maternelle, cinq ans, à plein temps. D'autre part, vous avez parié de la loi C-144 et vous vous êtes présentés en commission, je vous en félicite. Ceci dit, tout l'énoncé repose sur le financement qui va maintenant venir d'Ottawa, puisque, pour l'année qui commence le 1er avril, la contribution du gouvernement du Québec sera la même. C'est le statu quo par rapport à celle de l'année qui se termine, 1988, puisqu'en matière de financement de l'Office des services de garde les 43 000 000 $ de plus viendront essentiellement d'Ottawa, pour 38 000 000 $, et de Québec, pour 5 000 000 $, pour la garde en milieu scolaire qui est encore à négocier et qu'Ottawa n'a pas encore convenu de partager. Mais il y a un autre élément dont on n'a jamais parlé depuis le début de cette commission: Vous êtes les premiers à parler de la loi C-144. Cela concerne le fait que, dès que cette entente sera signée, ou une autre, en fait, qui sera applicable et qui devrait normalement lui ressembler, si elle est appliquée avant le 1er avril 1990, le financement fédéral est remboursé rétroactivement à partir du 1er avril 1988. C'est donc dire qu'il y aura tout un rattrapage que les gouvernements provinciaux, y compris celui du Québec, vont pouvoir faire, en matière de financement déjà fait à la garde...

Le Président (M. Thuringer): Je m'excuse, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce qui est d'autant plus inacceptable c'est que Québec ait profité de la nouvelle contribution d'Ottawa pour se désengager au moment où il aurait pu avoir la possibilité de faire enfin cette correction salariale qui s'impose. Mais on aura peut-être l'occasion d'y revenir cet après-midi.

Je veux que vous sachiez que votre mémoire ajoute des tableaux, des faits nouveaux, des éléments d'information qui n'étaient pas encore présents dans l'ensemble du portrait des services de garde. Je vous remercie.

Le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Trernblay: Ouf, en terminant, et l'aurai l'occasion de répondre à la députée de Maisonneuve à la clôture de la commission parlementaire. Mme Vaillâncourt, oui, il existe effectivement dés différences fondamentales entre notre position et votre position, puisque nous n'avons pas, comme gouvernement, fait le choix d'un réseau universel et gratuit. L'objectif que vous visez est Un réseau universel et gratuit. L'objectif que vous visez est un réseau universel et gratuit et cet objectif rejoint, entre autres, la position d'un autre syndicat qui est venu ici la semaine dernière. L'évaluation sommaire des coûts nous indique que ces dépenses seraient de l'ordre de 1 900 000 000 $ qu'on devrait effectuer au cours des prochaines années, c'est-à-dire en 1995-1996. C'est sûr qu'on avait des choix à faire. D'une part, on nous demande un développement accéléré, et vous êtes conscients aussi que nous avons besoin de plus en plus de places et que nous ne répondrons même pas à 100 % des besoins. D'autre part, nous devons aussi consolider; nous devons faire un rattrapage de dix ans, puisque les formules n'ont jamais été indexées au cours des dix dernières années. Nous devons faire ce rattrapage dans un an. Vous comprenez que, d'une part, on doive développer et que, d'autre part, on doive consolider, permettre aux éducatrices et aux éducateurs d'avoir de meilleures conditions de travail, mais on nous dit, par contre, que les parents n'ont plus le moyen de payer et l'État, malheureusement, a une capacité limitée de payer. On avait des choix a faire, comme je vous le dis. Par contre, ces choix, c'est 41 % de supplément, c'est-à-dire 41 % de l'argent qui est ajouté au budget régu- lier. On avait des choix à faire entre la santé...

Le Président (M. Thuringer): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et les services sociaux, l'environnement et les personnes âgées, et on devra aussi en faire au chapitre des congés de maternité, des congés parentaux. Compte tenu de tout ça, vous comprenez que, honnêtement, je ne peux pas faire autrement que de croire un peu que vos recommandations, bien qu'elles soient légitimes, sont un peu déraisonnables, vu l'argent qu'on a actuellement à notre disposition. Mais je vous remercie. Vous avez un mémoire qui est quand même très intéressant et il y a des recommandations qui méritent d'être réexaminées. Merci.

Le Président (M. Thuringer): Merci, Mme la ministre. J'aimerais aussi remercier la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec. Je vous souhaite un bon retour. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 h 30, cet après-midi, dans la même salle.

(Suspension de la séance à 13 h 17)

(Reprise à 14 h 42)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques en vue d'étudier l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance", déposé à l'Assemblée nationale le 24 novembre dernier.

Nous recevons présentement la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal qui sera représentée par Mme Michelle Clabrough et Me Robert Mainville, qui est le conseillée juridique de la CEPGM. C'est bien ça?

M. Mainville (Robert): C'est exact.

Le Président (M. Bélanger): Évidemment, les présentations étant faites, vous avez 20 minutes ferme pour la lecture de votre mémoire, qui sera suivie d'une période de discussion de 40 minutes avec les parlementaires. Je vous invite donc à commencer. Cependant, lorsque vous avez à prendre la parole, au moins la première fois, pourriez-vous vous identifier comme il faut et ce, aux fins de la transcription du Journal des débats. Je vous prierais de commencer. Merci.

Commission des écoles protestantes du Grand Montréal

M. Mainville: Robert Mainville, pour la CEPGM. Le principal objectif du présent mémoire est de sensibiliser les intervenants politiques à l'expérience particulière de la CEPGM à l'égard de l'organisation des services de garde en milieu scolaire et de requérir des ajustements appropriés à la loi qui fera suite à l'énoncé de politique afin d'assurer une grande souplesse dans le mode d'organisation des services de garde en milieu scolaire. D'ailleurs, l'intervention de la CEPGM peut se résumer à cette seule expression: la souplesse dans les modes d'organisation des services de garde en milieu scolaire.

L'expérience de la CEPGM en matière de services de garde en milieu scolaire s'inscrit dans le cadre des objectifs de l'énoncé de politique, tel que formulés dans les sept principes directeurs. L'intervention de la CEPGM, dans le cadre du présent mémoire, vise plus particulièrement l'application intégrale des principes directeurs suivants aux services de garde en milieu scolaire: un développement qui respecte le choix des parents, une préférence pour les services gérés par les parents et une réaffirmation de l'autonomie des services de garde. Une lecture attentive de l'énoncé de politique nous laisse croire que ces trois principes directeurs font partie intégrante de l'orientation gouvernementale à l'égard de l'organisation de tous les types de services de garde, à l'exception des services de garde en

milieu scolaire où ces principes sont soit mis de côté, soit sévèrement délayés.

La CEPGM souhaite que les principes directeurs de l'énoncé de politique soient intégralement appliqués à l'égard des services de garde en milieu scolaire. À cet égard, la CEPGM souhaite également que la souplesse appropriée à l'organisation desdits services de garde en milieu scolaire soit incorporée à la loi qui fera suite à l'énoncé de politique, afin de permettre aux commissions scolaires de répondre aux besoins du milieu à même les ressources de la communauté.

Dans l'organisation de services de garde en milieu scolaire, la CEPGM favorise les services gérés directement par les parents, et particulièrement les parents utilisateurs, et encourage une large autonomie dans la gestion des services en incitant les parents à faire usage des ressources du milieu communautaire, pour assurer un niveau adéquat de services à un coût raisonnable pour les parents.

La CEPGM incite également les parents organisateurs de services de garde en milieu scolaire à expérimenter diverses formules pour ces services, afin de développer des services originaux qui servent plusieurs objectifs. La diversité des services, l'originalité des services et la gestion directe des services par les parents sont les pôles directeurs de l'organisation des services de garde à la CEPGM.

À la CEPGM, les comités de parents, ou les corporations créées par les comités de parents gèrent directement le service de garde, embauchent le personnel approprié, gèrent les fonds et encouragent l'expansion du service. La CEPGM assure la surveillance du service par l'intermédiaire de ses directeurs d'école et de son personnel régional chargé du dossier. Ce système, en vigueur à la CEPGM depuis 1980, a permis l'organisation de services de garde en milieu scolaire dans près de 73 % des écoles de la CEPGM. Il s'agit d'un taux d'implantation particulièrement élevé en regard de l'ensemble du réseau scolaire.

Une analyse du cadre législatif actuel nous permet de constater plusieurs lacunes qui devraient être corrigées. Premièrement, aucune disposition législative ne permet que des services de garde en milieu scolaire soient fournis aux élèves de la prématernelle, quoiqu'une modification récente, prévue à la loi 107, soit venue corriger partiellement cette situation. Deuxièmement, les textes législatifs actuels ne permettent pas l'organisation de services de garde en milieu scolaire lors des journées pédagogiques. Troisièmement, les textes législatifs actuels ne permettent pas l'organisation de services de garde en milieu scolaire durant les périodes de fermeture des écoles lors des congés scolaires. Finalement, les textes législatifs actuels sont ambigus quant aux pouvoirs des commissions scolaires de contracter avec des tiers, tels les comités de parents, les YMCA, les corporations à but non lucratif, etc., pour permettre à ces derniers de gérer directement les services de garde en milieu scolaire, sous la surveillance, évidemment, des commissions scolaires.

À l'égard de ce dernier sujet, if est intéressant de noter que l'Assemblée nationale avait résolu de résoudre cette ambiguïté en 1984 par la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public, en permettant explicitement à des personnes et organismes autres que les commissions scolaires de fournir les services de garde en milieu scolaire sous, évidemment, la surveillance des commissions scolaires. Cette dernière loi a cependant été déclarée inconstitutionnelle pour d'autres motifs, et les amendements qui y étaient prévus sont donc restés lettre morte jusqu'à présent.

La CEPGM souhaite que des mesures soient incorporées aux amendements législatifs qui feront suite à l'énoncé de politique afin d'assurer une grande souplesse dans le mode d'organisation des services de garde en milieu scolaire. Cette flexibilité dans l'organisation des services de garde en milieu scolaire sera d'autant plus requise dans la mesure où le gouvernement donnera suite à son intention de permettre l'utilisation des services de garde en milieu scolaire lors des congés scolaires et lors des vacances estivales.

Les amendements législatifs proposés par la CEPGM assureront une souplesse adéquate aux services de garde en milieu scolaire et permettront à la commission de poursuivre sans entrave inutile son programme ambitieux et original de développement desdits services dans ses écoles. À cet égard, les propositions de la CEPGM s'inscrivent dans le cadre des principes directeurs de l'énoncé de politique. Premièrement, l'énoncé de politique sur les services de garde prévoit que le développement diversifié des différents modes de garde et leur consolidation doivent tenir compte des choix des parents. Pour permettre un véritable choix pour les parents à l'égard des services de garde en milieu scolaire, il faut favoriser des formules diversifiées de services qui impliquent tant les parents que les ressources communautaires disponibles. La diversification des types de services de garde en milieu scolaire doit s'effectuer en permettant aux parents d'organiser et de gérer eux-mêmes lesdits services, sous la surveillance des commissions scolaires. Il appartiendra à chaque groupe de déterminer la formule la plus appropriée à ses besoins en tenant compte des ressources disponibles.

L'expérience de la CEPGM est éloquente à cet égard et la diversité et la qualité des services offerts n'auraient pu se développer si la CEPGM avait adopté une attitude rigide à l'égard de l'organisation de ses services et de la clientèle à desservir. En effet, les parents qui souhaitent combiner des services éducatifs complémentaires avec des services de garde doivent être autorisés et encouragés à le faire.

De telles expériences ne sont pas possibles à moins qu'une grande flexibilité ne soit incorporée à la foi et n'encadre les services de garde. De même, les parents qui souhaitent profiter de la disponibilité d'un YMCA ou d'un autre organisme communautaire pour fournir certains services de garde en milieu scolaire doivent être autorisés à le faire. Notons également que des écoles voient s'établir chez elles des corporations à but non lucratif gérant des services de garde en garderie. Pourquoi empêcher le partage des ressources humaines et matérielles entre le service de garde en garderie installé dans une école et le service de garde en milieu scolaire de cette même école? Une telle formule pourrait se révéler une solution valable et économique.

Deuxièmement, l'énoncé de politique sur les services de garde déclare que le gouvernement privilégie et entend continuer à privilégier le développement de services sans but lucratif dont le conseil d'administration est majoritairement formé de parents usagers. La CEPGM est en accord avec cet engagement gouvernemental, mais souhaite que le principe soit étendu aux services de garde en milieu scolaire.

Signalons d'emblée l'accord de la CEPGM pour que les commissions scolaires surveillent et excercent un pouvoir de vérification et de contrôle à l'égard des services de garde en milieu scolaire fournis dans leurs écoles. Cependant, la CEPGM ne peut accepter que des services de garde en milieu scolaire soient gérés exclusivement par les commissions scolaires. La CEPGM souhaite, au contraire, que le principe de la souplesse dans l'organisation des services de garde soit clairement réaffirmé par l'Assemblée nationale et le gouvernement.

Il nous paraît contradictoire d'encourager, d'un côté, la prise en charge des services de garde par les parents et, de l'autre, s'exclure cette prise en charge dans les services de garde en milieu scolaire. L'expérience de la CEPGM dans l'organisation des services de garde en milieu scolaire m'incite à recommander une approche pluraliste dans l'organisation de ces services, approche qui doit également soutenir et encourager les parents à, effectivement, prendre en charge tous les services de garde y compris les services de garde en milieu scolaire.

Troisièmement, l'énoncé de politique sur les services de garde déclare que c'est dans le respect de l'autonomie des services de garde, que ce soit en matière d'administration, de financement ou de conditions de travail, que leur développement futur doit se poursuivre. La CEPGM appuie ce principe directeur et souhaite vivement qu'il soit étendu aux services de garde en milieu scolaire. En effet, l'expérience de la CEPGM démontre que l'autonomie peut être maintenue à l'égard de tels services et est souhaitable afin de permettre aux parents de puiser dans les ressources communautaires et de développer des projets originaux.

En ce qui concerne le transport, finalement, notons que les normes d'allocation du ministère de l'Éducation prévoient que les enfants transportés à l'école primaire, aller et retour, par un transport scolaire subventionné, ne sont pas admissibles aux subventions prévues pour les services de garde en milieu scolaire. Il s'agit des subventions du ministère de l'Éducation, évidemment. Ces normes d'allocation et toute la question du transport des élèves à l'école primaire doivent être révisées par le gouvernement à la lumière du développement extensif des services de garde en milieu scolaire. Quoique la CEPGM souscrive au souci gouvernemental d'une saine gestion des ressources financières disponibles, il serait sans doute possible, dans certaines circonstances, de permettre à un élève de bénéficier à la fois du transport scolaire subventionné et des services de garde en milieu scolaire sans coût additionnel de transport. Cela est particulièrement le cas pour les élèves de la maternelle et de la prématernelle qui ne bénéficient du programme éducatif de l'école que pendant une demi-journée.

La question du transport subventionné des élèves en services de garde en milieu scolaire est par contre fort complexe et n'a malheureusement fait l'objet ni d'une étude, ni de recommandations dans l'énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance. À cet égard, nous recommandons que cette question soit étudiée par le gouvernement, afin d'établir une politique claire et cohérente à l'égard du transport de ces élèves.

En conclusion, pour assurer le développement des services de garde en milieu scolaire, ces services devraient normalement être gérés par les parents eux-mêmes, et cela dans un cadre qui favoriser l'autonomie de la gestion du service. De plus, les services de garde en milieu scolaire doivent se développer dans un cadre législatif souple, permettant l'expérimentation et l'originalité.

La CEPGM réitère ici ses quatre principales recommandations. Premièrement, que le gouvernement donne suite à son intention exprimée dans l'énoncé de politique, afin de permettre explicitement l'utilisation des services de garde en milieu scolaire lors des congés scolaires et lors des vacances estivales.

Deuxièmement, que la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les services de garde à l'enfance soient modifiées, de façon à aussi permettre l'organisation des services de garde en milieu scolaire pour les élèves qui bénéficient des services d'enseignement de la prématernelle. Cette modification a été récemment incorporée dans la Loi sur l'instruction publique en vertu de la loi 107, mais des modifications corrélatives devraient être effectuées à la Loi sur les services de garde à l'enfance.

Troisièmement, que la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les services de garde à l'enfance soient modifiées de façon à résoudre l'ambiguïté législative actuelle quant au pouvoir

des commissions scolaires de contracter avec des personnes ou organismes, que ce soit des comités de parents, des organismes communautaires, des corporations à but non lucratif, pour permettre à ceux-ci de gérer les services de garde en milieu scolaire sous la surveillance des commissions scolaires et finalement, que, le gouvernement étudie la question du transport subventionné des élèves en services de garde en milieu scolaire, afin d'établir une politique claire et cohérente à cet égard.

Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Nous vous remercions. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'accueille la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal et je la remercie de son exposé. Vous êtes notre dernier intervenant à cette commission parlementaire qui a duré maintenant plus de quatre semaines.

Une première question. Vous parlez d'une grande souplesse, de flexibilité dans le mode d'organisation des services. Je souscris à cette recommandation, mais, lorsque vous recommandez que les comités de parents gèrent le service, embauchent le personnel et gèrent les fonds, et que la commission scolaire assure alors la surveillance du service, à ce moment-là, j'imagine que vous faites référence à une autre corporation dûment constituée. Sinon, faites-vous référence au comité de parents?

M. Mainville: Dans les écoles de la CEPGM, l'organisation des services de garde varie dans la structure juridique, si on veut proprement parler des structures juridiques, d'école en école. Quelquefois, c'est le comité de parents lui-même qui embauche les préposés aux services de garde, mais, dans la plupart des cas, cela se fait par l'intermédiaire de corporations qui sont formées par les comités d'école. Celles-ci engagent, comme corporations gérées soit par un comité d'école ou par un comité de parents usagers, et gèrent le service de garde en milieu scolaire. Quelquefois par contre, tel qu'exprimé par les exemples que nous avons donnés dans notre mémoire, ce sont des associations telles que la "Home and School Committee Association", laquelle est une association de parents à l'échelle provinciale qui est complètement indépendante des comités d'école, à proprement parler, qui assument cette fonction-là dans certaines écoles.

Alors, finalement, il n'y a pas de formule magique, si on veut, à la CEPGM. Il n'y a pas de formule monolithique. Chaque école développe son propre projet selon ce qu'on a énoncé comme principes directeurs dans notre mémoire, c'est-à-dire l'expérimentation et la flexibilité.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela me semble être très différent des autres commissions scolaires. Finalement, ce n'est pas la direction de l'école qui semble avoir cette responsabilité.

M. Mainville: Absolument. Les services de garde en milieu scolaire tel que fournis à la CEPGM contrastent quelque peu avec ce que j'ai entendu ce matin de la Commission des écoles catholiques de Montréal qui a une recommandation de laisser cela être géré entièrement par les directeurs d'école. Notre position est la suivante. Si les autres commissions ou d'autres commissions veulent bel et bien gérer cela directement, tant mieux! Nous n'avons aucune objection là-dessus et c'est peut-être très bien. Notre expérience est à l'effet contraire, dans le sens qu'on peut développer des projets originaux sans contrainte administrative ou juridique inutile avec les parents. Les parents gèrent eux-mêmes les services de garde et cela leur permet de pouvoir développer des services complémentaires qui ne sont peut-être pas toujours offerts dans d'autres commissions scolaires. (15 heures)

Dans notre mémoire, on a prévu cela et on vous donne des exemples d'écoles où y y a des projets très originaux. Cela permet au comité de parents de fournir non seulement un service de garde, mais certainement des services peut-être pas officiellement reconnus, mais de type éducatif, de transmission de connaissances, en embauchant souvent des enseignants pour donner un complément aux cours officiels fournis par la commission scolaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela veut dire, lorsque vous parlez de souplesse ou de flexibilité, que vous ne seriez pas pour un modèle unique ou une formule unique, mais beaucoup plus pour laisser place à différentes formules. Par contre, au point de vue des critères ou des normes, est-ce que vous seriez d'accord qu'on instaure des normes ou des critères généraux un peu partout de la même façon? Craignez des normes ou des critères différents?

M. Mainville: Je ne crois pas que le problème soit d'établir des normes. La question, c'est qui doit gérer les normes et prendre les décisions à l'égard des normes. Est-ce que ça doit être l'office des services de garde, est-ce que ça doit être le gouvernement, par réglementation, ou est-ce que ça ne devrait pas être les commissions scolaires?

Pour les services de garde en milieu scolaire, on a semblé préférer, ces dernières années, abandonner le chemin de la réglementation pour laisser à la discrétion des commissions scolaires le soin d'établir elles-mêmes les services de garde qui leur apparaissaient appropriés. On n'a pas d'objection ferme à une forme de réglementation qui viendrait, soit de l'office, soit du gouvernement, pour mettre un cadre minimum en ce qui concerne les services qui devraient

être fournis dans les écoles.

La question se pose toujours; évidemment, cela dépend de la réglementation. Quant au principe, on est d'accord qu'il y ait une réglementation, si c'est le souhait du gouvernement, pour tenter d'uniformiser au moins certains services, mais cette réglementation devrait elle-même permettre cette souplesse pour qu'on ne se retrouve pas dans la situation où les gens auraient les mains liées et ne pourraient pas fournir des services complémentaires ou s'organiser d'une façon qui irait à l'encontre soit de la loi, soit d'une réglementation qui viserait d'autres buts que l'expérimentation et la souplesse.

Mme Gagnon-Tremblay: L'office des services de garde a actuellement dans sa loi le pouvoir de réglementer en milieu scolaire.

M. Mainville: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous, par contre, est-ce que vous avez une idée de qui devrait réglementer, l'office, le ministère de l'Éducation, les. commissions scolaires?

M. Mainville: On n'en a pas vraiment discuté entre nous et ce serait difficile que je réponde de façon officielle pour la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal autrement qu'en disant que la commission elle-même réglemente ses services depuis quelques années et que cela semble bien fonctionner. Je pourrais évidemment consulter mes mandants et vous faire parvenir une réponse officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous mentionnez à la page 2 de votre mémoire que la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal favorise les services de garde gérés, directement par les parents...

M. Mainville: C'est exact.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et particulièrement par les parents utilisateurs et qu'elle encourage une large autonomie dans la gestion des services. Quels sont, pour vous, les avantages de ce mode de fonctionnement et y a-t-il une relation très étroite entre les comités de parents et la direction de l'école? Tout à l'heure, on en a parlé un peu, on a abordé cela un peu, mais est-ce qu'il y a vraiment une relation très étroite entre le comité de parents et la direction?

M. Mainville: Ah oui. Dans les écoles de la CEPGM, les modèles varient, bien sûr, d'école en école, mais, dans la plupart des cas, c'est les parents qui administrent directement les services de garde. Le rôle de la direction de l'école est un rôle d'appui et de soutien, mais ce n'est pas un rôle de décision. Évidemment, iI y a toujours des jeux de personnalité qui entrent en ligne de compte. Dans les écoles où il y a des parents plus actifs que dans d'autres, la direction prendra une position différente. Mais, en règle générale, ce qui est encouragé, c'est de laisser la direction de l'école être Un appui, être non seulement un appui mais, je dirais, la caution morale des services de garde. La direction de l'école surveille le service de garde, d'une certaine façon. Elle s'assure que le service est fourni, que ça se tient dans un cadre minimum. Mais elle n'Intervient pas, outre mesure, autrement que dans sa fonction d'appui ou de surveillance.

Mme Gagnon-Tremblay: Qui devrait répondre, s'il y avait une responsabilité quelconque? On sait que, dans la loi actuelle, c'est la direction de l'école qui a le devoir d'implanter et de gérer ce service. Qu'adviendrait-il s'il y avait, par exemple, une responsabilité quelconque...

M. Mainville: Vous parlez d'une responsabilité...

Mme Gagnon-Tremblay: ...à être assumée?

M. Mainville: Une responsabilité d'ordre politique ou d'ordre juridique?

Mme Gagnon-Tremblay: Juridique, oui.

M. Mainville: Juridique, bon. À ce moment-là, tous les services de garde à la CEPGM, en ce qui concerne leurs responsabilités civiles, si on parle en ces termes, sont couverts par des assurances qui couvrent en entier leurs responsabilités civiles. Je crois que c'est 1 000 000 $ par événement. Ce sont quant à nous des polices très adéquates quant à la couverture de leur responsabilité, à proprement parler, sur les élèves. C'est un problème qu'il y aurait peut-être lieu de corriger dans la loi, mais le service de gestion des risques des commissions scolaires sur l'île de Montréal est administré pour l'ensemble de l'île. Alors, il n'était pas certain que les services de garde tels qu'organisés à la CEPGM étaient couverts par cette formule de gestion des risques et la commission n'a pas pris de risques finalement. Elle s'est assurée que l'ensemble des services de garde était couvert par des polices d'assurance privées.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Le ministre de l'Éducation m'a demandé de vous exprimer ses regrets de ne pas pouvoir être ici cet après-midi. J'ai donc personnellement le plaisir de vous accueillir. J'aimerais vous remercier pour votre excellent mémoire et surtout d'avoir résumé l'expérience très intéressante de quatre de vos écoles. Ce sont de beaux exemples des possibilités d'initiative des parents et je vous en félicite. Votre

objectif principal, si je comprends bien, est de vous assurer que les lois qui découlent de l'énoncé de politique reflètent fidèlement les principes énoncés. A cet égard, vous privilégiez la souplesse pour que l'autonomie des parents soit protégée ou assurée. J'aimerais vous demander si, à l'heure actuelle, vous faites face à des obstacles sur le plan juridique ou sur le pian réglementaire qui vous empêchent d'implanter les projets souhaités par les parents?

M. Mainville: Je ne dirais pas qu'on fait face à des obstacles, dans le sens suivant. La position de la CEPGM est assez claire et connue. Elle privilégie la gestion des services de garde par les parents. Quant à nous, c'est permis par la loi actuelle, la Loi sur l'instruction publique à l'article 255.1 ou 255.2. Je ne m'en souviens pas exactement, mais c'est dans la loi actuelle. Maintenant, avec la nouvelle loi 107, il est moins clair, moins précis si ce système est possible. On n'y prévoit pas explicitement le pouvoir des commissions scolaires de contracter avec des tiers quant à l'ensemble de la question des services de garde.

Ce n'est pas prévu dans la loi 107 et je ne sais pas si c'est une intention ou un oubli.

Mme Dougherty: Mais, jusqu'à maintenant, est-ce que vous avez eu des problèmes à cause des règlements, des lois ou des exigences du gouvernement pour implanter les projets voulus?

M. Mainville: À ce jour, on n'a pas de problèmes à proprement parler autres que, peut-être, les remarques de certains fonctionnaires. À part cela, il n'y pas d'empêchements à proprement parler. À moins que je ne me trompe, Mme Clabrough?

Mme Dougherty: Vous profitez de la liberté d'action permise par le système actuel.

M. Mainville: C'est exact.

Mme Dougherty: Vous avez proposé quatre recommandations ici. J'aimerais les commenter très brièvement, parce que je crois que votre mémoire a été préparé avant l'adoption de la loi 107.

M. Mainville: Non, pas tout à fait. Il a été préparé après, mais malheureusement la version finale de la loi 107 n'a pas été disponible avant la fin du mois de janvier. Alors, évidemment, le mémoire ne tient pas compte des modifications à la loi 107.

Mme Dougherty: Je crois que, dans une certaine mesure, II y a certains problèmes qui sont réglés maintenant; non pas à 100 % mais au moins il y a certaines ouvertures.

M. Mainville: Oui.

Mme Dougherty: Premièrement, il y a le problème des services de garde lors des congés scolaires et des vacances estivales. La loi 107 ouvre la porte à la possibilité de les utiliser pendant ces temps-là.

M. Mainville: La loi 107 a retranché l'empêchement prévu avec l'actuelle Loi sur l'instruction publique en permettant au gouvernement de réglementer les périodes durant lesquelles les services de garde peuvent être fournis. Donc, dans la mesure où la réglementation permettra la fourniture de services de garde durant les journées pédagogiques, la porte est ouverte à cette possibilité.

Mme Dougherty: C'est ça, d'accord. La porte est ouverte, ce n'est plus défendu, mais vous aimeriez que la loi soit plus explicite. Est-ce que la loi l'est suffisamment?

M. Mainville: Concernant les congés scolaires, si nous parlons particulièrement de la question des congés scolaires et des journées pédagogiques, il n'y a pas de doute que la nouvelle formulation de la loi 107 permet au gouvernement d'établir par réglementation les périodes durant lesquelles les services de garde peuvent être fournis. Encore une fois, dans la mesure où le gouvernement est cohérent avec l'énoncé de politique et adopte une réglementation adéquate pour permettre la fourniture de services de garde ces journées-là, c'est évident, quant à nous, que le problème des congés scolaires et des journées pédagogiques est réglé. Mais c'est relatif à une réglementation qu'on n'a pas encore vue.

Mme Dougherty: D'accord. Deuxièmement, vous parlez de la prématernelle. L'article 256 de la loi 107 parle du préscolaire...

M. Mainville: C'est exact.

Mme Dougherty: ...et, selon le ministère, le préscolaire inclut les élèves de la prématernelle qui sont officiellement inscrits à la commission scolaire. Selon la loi 107, ce problème est réglé, mais j'admets que dans les modifications faites à la Loi sur les services de garde, à la fin, à l'article 676, on parle de maternelle et non de préscolaire.

M. Mainville: C'est exact.

Mme Dougherty: J'en ai parlé ce matin à M. Ryan et je crois qu'il y a une certaine harmonisation à faire de ces deux articles, parce que l'objectif du ministère de l'Éducation est certainement que les enfants de la prématernelle aient accès aux services de garde.

M. Mainville: Oui. D'ailleurs, le ministère de l'Éducation, même à l'époque où l'on était loin

d'être certain de savoir si la prématernelle était couverte par la loi...

Mme Dougherty: Oui. Alors, selon... M. Mainville: ...a quand même permis...

Mme Dougherty: ...le MEQ, oui. Mais, c'est évident, il y a une correction à faire à la fin de la loi 107, parce qu'il y a encore ambiguïté entre les mots "maternelle" et "préscolaire".

M. Mainville: Oui. L'historique de ça, c'est que, lors de l'adoption de la Loi sur les services de garde à l'enfance en 1979, la prématernelle, à proprement parler, n'existait pas dans la réglementation. C'est pourquoi on a parlé, en 1979, de "maternelle" puisque c'était le seul service public préscolaire prévu dans les règlements 7 et 13 de la Loi sur l'instruction publique. Mais, à partir de 1981, le régime a été modifié. On a adopté les régimes pédagogiques du préscolaire et du primaire qui prévoient explicitement la création de la maternelle des cinq ans et de la maternelle des quatre ans. Quant à nous, le texte législatif et particulièrement les textes concernant la Loi sur les services de garde à l'enfance visaient et visent toujours simplement la maternelle des cinq ans et il y a lieu de faire une modification technique, si l'on veut, à cette loi.

Mme Dougherty: Oui.

M. Mainville: Cela n'a pas empêché, je tiens à le dire, l'organisation des services de garde pour la prématernelle, parce que le ministère de l'Éducation a agi d'une façon extrêmement souple dans l'application de la loi et a permis aux commissions scolaires d'obtenir des subventions pour les élèves de la prématernelle.

Mme Dougherty: Oui, vous avez raison. C'est un problème de sémantique, ce n'est pas fondamental.

M. Mainville: Oui.

Mme Dougherty: Troisième recommandation que vous faites...

Le Président (M. Bélanger): Une dernière question, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: D'accord. Est-ce que je peux revenir sur...

Le Président (M. Bélanger): À votre choix. (15 il 15)

Mme Dougherty: Concernant votre demande qu'on résolve l'ambiguïté qui existe encore dans la loi 107, peut-être en ce qui concerne les pouvoirs des commissions scolaires de contracter avec d'autres personnes pour gérer les services de garde, je crois que l'article 258 stipule que la commission scolaire peut engager le personnel et conclure des ententes.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que ce serait plutôt 255, Mme Dougherty.

Mme Dougherty: C'est 258 qui mentionne les ententes. Alors, l'objectif est précisément ce que vous avez demandé, je crois, mais j'admets que l'ambiguïté reste peut-être et qu'il y a quelque chose à clarifier.

M. Mainville: Quant à nous, il n'y a pas de doute, l'application de la loi 107 en ce qui concerne les services de garde, c'est une amélioration par rapport à ce qu'on connaît de !a législation actuelle, particulièrement pour la terminologie et la souplesse qui est prévue. Mais les mêmes ambiguïtés demeurent, parce qu'on dit que les commissions scolaires peuvent faire des ententes pour organiser des services de garde. Mais à quel point peut-on faire des ententes? Je suis tout à fait conscient qu'il y a des opinions juridiques contradictoires là-dessus. J'ai la mienne, et je suis personnellement favorable à l'interprétation souple de la loi, particulièrement dans la mesure où il s'agit d'une loi d'ordre social, mais je suis conscient du fait qu'il y a des interprétations différentes qui ont circulé, particulièrement parmi le contentieux du ministère de l'Éducation.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Mainville: Et on voudrait, c'est le but principal de notre intervention ici, que ce soit clairement stipulé dans la loi qu'on est autorisé, comme commission scolaire, à faire affaire avec des organismes communautaires, des compagnies à but non lucratif, pour organiser des services de garde à l'enfance. Et cela va devenir extrêmement critique lorsque le gouvernement va tenter d'implanter des services de garde en milieu scolaire, lors des périodes estivales. Les écoles sont fermées, il n'y a personne dans les écoles. Il faudra qu'on contracte avec des tiers. On ne pourra pas s'en sortir. Il faudra aller directement aux municipalités, aux YMCA. Il faut que ce soit prévu clairement dans la loi que c'est permis pour qu'on ne se retrouve pas plus ou moins dans une situation d'ambiguïté. On voudrait demeurer dans la légalité.

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Jacques-Cartier. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il nous fait plaisir de vous accueillir, Me Mainville et

Mme Clabrough. Vous êtes à la PSBGM. Vous êtes responsable de l'offre de services en garde

scolaire?

Mme CJabrough (Michelle): Je suis directrice adjointe aux services aux élèves et je suis responsable de la garderie.

Mme Harel: Si je comprends bien, Me Mainvilie, vous demandez à quel point, en vertu de la loi actuelle, on peut faire des ententes. La question que vous posez est bien posée. La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec est venue devant la commission, vous a précédée de quelques jours, demandant de pouvoir faire des ententes, pensant ne pas pouvoir en faire.

M. Mainvilie: On peut en faire, mais ce n'est pas clair.

Mme Harel: D'autre part, le YMCA est venu pour demander qu'il y ait possibilité, également, de faire des ententes. Je ne sais pas si la réponse viendra, mais il semble que ce ne soit pas clair, les uns demandant d'avoir des pouvoirs qu'ils n'ont pas, et d'autres, comme vous, agissant, tout en n'étant pas certains de posséder le pouvoir. Est-ce ce qu'on doit comprendre?

M. Mainvilie: Disons que je suis d'opinion qu'on a le droit de le faire, mais ce n'est pas clair, et je le répète, j'ai vu plusieurs opinions contradictoires à ce sujet, et pas des moindres.

Mme Harel: Et vous défendriez la vôtre jusqu'au bout.

M. Mainvilie: Assurément.

Mme Harel: À la page 3 de votre mémoire, vous dites: Voilà un peu le scénario qu'il faut suivre pour obtenir un service de garde de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal. Suivent toutes les différentes formalités, et la première s'intitule: Les directives et règlements de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal et du gouvernement concernant les services de garde sont respectés. Avez-vous l'impression, avec tous les exemples que vous nous donnez, et je vous félicite d'être clairs devant la commission, que vous respectez les règlements du gouvernement?

M. Mainvilie: Actuellement, pour ce qui est des services de garde en milieu scolaire, il n'y a pas à proprement parler de règlements du gouvernement. La terminologie utilisée a été tirée des documents internes de la commission. On ne parle pas de règlements, parce qu'il y a toutes sortes de directives administratives qui viennent du ministère de l'Éducation.

Mme Harel: C'est ça.

M. Mainvilie: Ce ne sont pas réellement des règlements, c'est une réglementation administrative.

Mme Harel: Vous avez raison. M. Mainvilie: C'est...

Mme Harel: C'est une gestion administrative du ministère de l'Éducation.

M. Mainvilie: C'est ça, et elle prévoit toutes sortes de critères pour obtenir les subventions. Alors, on exige quand même, justement pour que les parents et le service soient admissibles aux subventions, que ces directives administratives, qui sont appelées règlements, - c'est peut-être une formulation maladroite dans un mémoire présenté à une commission parlementaire, mais c'est néanmoins la terminologie utilisée par la commission scolaire -soient appliquées et suivies.

Mme Harel: Présentement, combien y a-t-il d'écoles primaires gérées par la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal?

Mme Clabrough: Quarante-huit écoles. Mme Harel: Quarante-huit écoles primaires?

Mme Clabrough: Oui et 35 services de garde.

M. Mainvilie: C'est ça. À l'annexe 1 de notre mémoire, vous verrez un tableau comparatif de l'évolution des services de garde à la CEPGM. Il y a une diminution du nombre d'écoles mais une augmentation du nombre de services de garde, ce qui fait en sorte qu'un service de garde est implanté dans près de 73 % des écoles de la CEPGM; l'an prochain, il devrait y en avoir dans plus de 80 % des écoles. Alors, on croit que c'est un système qui a bien fonctionné chez nous et on voudrait évidemment le maintenir.

Mme Harel: Est-ce qu'il est autant développé dans le secteur francophone qu'anglophone?

Mme Clabrough: Oui. Treize écoles francophones, sur les 35, offrent le service de garde cette année et l'augmentation de 5 concerne le secteur francophone.

Mme Harel: Et combien y a-t-il d'écoles francophones sur le total des 35?

Mme Clabrough: Treize sur les 35.

Mme Harel: Treize francophones sur les 35 et les 13 ont un service de garde?

Mme Clabrough: Oui, 13 sur les 35 qui offrent des services de garde cette année.

Mme Harel: Ah! les 35 sont francophones? Non!

Mme Clabrough: Non, non. Trente-cinq en tout et 13 sur 35.

Mme Harel: Donc, 13 sur 13.

Mme Clabrough: Non.

Mme Harel: Non?

Mme Clabrough: Je pense qu'il y en a 18.

Mme Harel: Dix-huit. Enfin, la proportion est la bonne. J'ai pu, comme parent, bénéficier d'un service de garde d'une école de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, l'école Maisonneuve, et j'ai pu aussi bénéficier d'une ressource tellement inexistante dans les écoles plus vétustés du milieu francophone - et l'école Maisonneuve est une école qui date de plusieurs décennies maintenant, qui est peut-être même plus vieille que mol, ce qui n'est pas peu dire, malgré mes changements de couleur de cheveux - je veux parler de la cafétéria. Combien d'écoles primaires ont ce service de cafétéria avec repas chauds à la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal?

Mme Clabrough: Cafétéria dans le service scolaire de garderie ou cafétéria à part?

Mme Harel: Cafétéria dans l'école à laquelle ont accès les enfants, qu'ils soient à la garderie ou à l'école.

Mme Clabrough: Je ne pourrais pas vous dire le nombre exact, mais c'est un service existant dans la plupart des écoles. Il y a des frais assumés par les parents, si les écoles comprennent une cafétéria.

Mme Harel: Je veux simplement vous signaler que c'est peu fréquent, dans l'ensemble du réseau des autres commissions scolaires, d'avoir des écoles où les cafétérias fournissent des repas chauds. Pour vous, j'ai l'impression que c'est une réalité de toujours. Vous avez toujours vécu avec cette réalité?

Mme Clabrough: Oui.

Mme Harel: Donc, il y avait déjà, depuis 40 ans et plus, une tradition de garde à l'heure du dîner dans les écoles.

Mme Clabrough: À l'heure du lunch, oui.

Mme Harel: Cette tradition était-elle due au transport des élèves?

Mme Clabrough: Non. Il y a toujours eu des services offerts à l'heure du lunch séparément du service de garde, selon les écoles et le nombre d'élèves qui y restaient. Les termes ont varié d'année en année, selon les ressources des parents, les politiques de la commission scolaire, mais on a une politique pour l'heure du lunch distincte des services de garde.

Mme Harel: Je crois remarquer qu'il y a plusieurs corporations qui existent. Il existe aussi du temps d'étude supervisé; offrez-vous ce service?

M. Mainvllle: Absolument. Peut-être pas dans toutes...

Mme Harel: Différents de la garde?

M. Mainville: Non, ils sont tous intégrés aux services de garde. Cela dépend de chacun des services de garde. Cela peut varier. Il n'y a pas un modèle unique, mais, dans plusieurs cas, on profite du service de garde pour donner un complément au programme éducatif de l'école. Le complément peut prendre la forme de cours complémentaires non reconnus, si on veut, d'introduction aux ordinateurs ou des cours de culture de différents types et aussi des périodes d'études. Dans la plupart des garderies, il y a des périodes d'études surveillées où les élèves font leurs devoirs et leurs leçons. Quand ils arrivent à la maison, ils sont libérés de cette tâche. On trouve ça très positif.

Mme Harel: Les parents aussi évidemment. M. Mainville: J'espère.

Mme Harel: Et la présence des enfants de familles immigrantes, vous avez, je pense, une proportion assez importante d'enfants de familles immigrantes au primaire. Quelle est-elle?

Mme Clabrough: Dans les écoles francophones?

Mme Harel: Oui.

Mme Clabrough: Je pense que le pourcentage des allophones non nécessairement immigrants est de 65 % et dans nos écoles francophones sont en grande majorité des immigrants, selon les écoles. Maisonneuve ne dessert pas le même endroit, pour donner un exemple.

Mme Harel: 65 % sont allophones. Et du côté anglophone?

Mme Clabrough: La proportion n'est pas si élevée. On a fait des recherches spécifiques dans le secteur français très récemment. C'est pour cela que je peux vous donner les chiffres.

Mme Harel: Quelle est la participation aux

services de garde? Est-elle la même chez ces familles allophones?

Mme Ciabrough: Oui, la population de l'école correspond exactement au nombre d'élèves qui se servent des services de garderie.

Mme Harel: Et l'exonération des frais ou plutôt l'aide financière apportée aux parents?

Est-ce qu'il y a un pourcentage qui est connu de parents qui utilisent l'aide financière qui est offerte?

Mme Ciabrough: Pas le pourcentage exact mais, dans chaque garderie, c'est utilisé. Cela dépend du tarif et des situations individuelles mais c'est utilisé dans toutes les garderies.

Mme Harel: Donc, cela veut dire que vous avez une très importante population étudiante de familles allophones.

Mme Ciabrough: Oui.

Mme Harel: Près de 65 % et vous avez un développement de services de garde en milieu scolaire dans presque toutes les écoles. C'est donc dire que le comportement relationnel des familles allophones est le même que celui des autres familles anglophones ou francophones; les deux conjoints travaillent.

Mme Ciabrough: Oui.

Mme Harel: Avez-vous des données sur le taux d'activités des conjoints?

Mme Ciabrough: Non, pas à ma portée immédiatement.

Mme Harel: Vous devez les avoir parce que vous les faites remplir dans la formule d'inscription.

Mme Ciabrough: Oui, je présume que c'est disponible.

Mme Harel: Une dernière question sur les locaux. Toutes les autres commissions scolaires nous ont parlé des locaux, soit pour expliquer que l'été ce n'était pas possible d'offrir de la garde estivale parce qu'il fallait utiliser ce temps-là pour faire de la réfection et de la rénovation ou elles réclament du ministère de l'Éducation que l'occupation de locaux pour les services de garde soit reconnue aux fins du financement, ce qui n'est pas le cas présentement. Elles nous ont aussi saisis des problèmes d'exiguïté de locaux qui amènent des listes d'attente considérables sur l'offre de services de garde. Vous ne pariez presque pas de problèmes de locaux. En avez-vous?

Mme Ciabrough: On a, dans certaines écoles, des problèmes différents selon les endroits. Ça varie selon les écoles. Je dirais que ce n'est pas un problème général. On a certaines garderies qui sont ouvertes, en dehors de l'école, dans un endroit très proche et je sais qu'il y a deux écoles en particulier qui ont des problèmes sérieux cette année, qu'elles n'avaient pas, mais elles pensent utiliser l'endroit où le concierge a habité. Donc, le problème n'a peut-être pas été très important jusqu'à maintenant, quoique, dans certaines écoles, avec la population grandissante, ça peut devenir un problème.

M. Mainville: Après en avoir discuté avec les gens de l'équipement, ça demeure le problème majeur cet été parce que la période estivale, traditionnellement dans les commissions scolaires, c'est vraiment l'époque des rénovations et des réparations. Il faut peinturer, laver les planchers. C'est le grand ménage. Et c'est difficile de concilier cela avec les services de garde dans les écoles. Si on veut favoriser les services de garde durant la période estivale, y va falloir se pencher sur la disponibilité des locaux des commissions scolaires, en particulier. Nous croyons qu'une des solutions est de favoriser des ententes entre différents organismes et d'avoir une collaboration entre des commissions scolaires et d'autres groupes intéressés à fournir des services de garde, du personnel et des locaux. Certaines organisations, comme le YMCA, y verraient certainement un intérêt. (15 il 30)

Mme Harel: Vous avez parié des prématernelles. Est-ce un secteur important, les prématernelles quatre ans, à la commission des écoles protestantes ou est-ce un service offert dans les milieux défavorisés seulement?

M. Mainville: La prématernelle quatre ans, celle reconnue officiellement et subventionnée par le gouvernement, demeure un service offert simplement dans les milieux défavorisés.

Mme Harel: Quelle est la clientèle chez vous?

Mme Ciabrough: J'ai le nombre d'élèves qui reçoivent des subventions. Il y a deux chiffres.

Mme Harel: C'est combien?

M. Mainville: On ne l'a pas avec nous. On va vous le faire envoyer. Je pense que c'est la meilleure chose.

Mme Harel: Très bien, de même que le nombre de ceux qui n'ont pas de subventions. Offrez-vous la prématernelle quatre ans à la charge des parents?

M. Mainville: Non. Certaines corporations de parents en profitent pour ouvrir un service de garde dans les écoles. Ils font une entente

séparée avec la commission scolaire. Ils louent le local - on a des ententes types - et profitent du fait qu'ils peuvent amortir leurs coûts administratifs avec le service de garde en milieu scolaire pour offrir un service quatre ans pour les élèves dans l'école. À ce moment-là, selon le type de service offert, ils en profitent souvent pour tenter d'établir un programme de transmission de connaissances. Ce n'est pas un programme reconnu par la CEPGM. Cela ne donne aucune attestation d'études. Mais les parents se disent: On est aussi bien de profiter du milieu scolaire pour embaucher des gens qui ont des qualifications appropriées pour fournir un minimum d'enseignement pour les quatre ans. Ce n'est pas reconnu mais cela se fait sous l'égide d'un permis de service de garde en garderie.

Mme Harel: C'est une garderie éducative. M. Mainville: Exactement.

Mme Harel: Le personnel est à l'emploi de la commission des écoles protestantes ou de la corporation?

M. Mainville: De la corporation de garderie, toujours.

Mme Harel: Quel est le taux moyen de salaire payé?

M. Mainville: On n'a pas les statistiques sur le taux moyen. On a tenté de les obtenir. On peut quand même vous donner le "range", comme on dirait.

Mme Harel: L'écart.

M. Mainville: Cela varie beaucoup. On veut qu'il y ait de la flexibilité dans le système et on favorise môme les garderies éducatives. On voudrait que ce soit complémentaire. S'ils embauchent un enseignant qualifié, il est payé plus cher, peut-être 14 $, 15 $ l'heure. Si c'est un préposé, il sera payé beaucoup moins cher, peut-être 7 $, 7,50 $. C'est un peu l'écart qui joue. Il y a toutes sortes de variations à l'intérieur de cette échelle, selon la garderie, selon la décision des parents et le type de personnel embauché.

Mme Harel: Est-ce que cela dépend du revenu des parents? Est-ce que la garde varie en fonction du statut économique des parents?

M. Mainville: Parlez-vous des salaires payés aux employés ou de la...?

Mme Harel: Disons de l'état financier du service offert dans chaque école, c'est-à-dire de la part que mettent la commission scolaire ou les parents.

M. Mainville: C'est ce qui est assez extraordinaire. J'ai examiné ce dossier en détail. Les parents s'organisent. Il y a beaucoup de bénévolat. Si les gens n'ont pas le moyen de se fournir des services, ies parents y vont à titre bénévole, à l'intérieur de l'école, et vont faire du travail eux-mêmes pour aider la garderie. Cela fonctionne un peu de cette façon.

Mme Harel: Une question-piège... Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Dès que je vous la pose, vous le savez. Y a-t-il des cours de langue qui se donnent après les heures régulières?

M. Mainville: De langue? Des voix: Ha, ha, ha!

M. MainviSIe: Non, non. À ma connaissance, il n'y a pas de cours d'anglais mais il y a beaucoup de cours de français.

Mme Harel: En anglais, vous vous contentez des cours donnés dès la première année, c'est cela?

M. Mainville: Ce n'est pas mon domaine d'expertise.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Comme cela, vous n'êtes pas prêt à défendre le pouvoir de la commission scolaire jusqu'au bout.

M. Mainvilie: Je n'ai pas de commentaire là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): II va parler juste avec son avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je ne sais pas s'il y a d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): II vous reste deux minutes.

Mme Harel: Je veux vous remercier, Me Mainville et Mme Qabrough. C'est le premier éclairage que l'on a dans l'ensemble du service. Je ne suis pas certaine si cela correspond ou non à ce qu'on a comme orientation. Il faudrait peut-être veiller à mieux examiner, mais, chose certaine, j'ai l'impression que ça correspond à un mode de fonctionnement en usage depuis très longtemps au sein de la commission des écoles protestantes qui est, notamment, de recevoir les

enfants après les heures de classe et aux heures de repas depuis bien avant qu'il en ait môme été question dans les commissions scolaires francophones.

M. Mainville: Cela s'inscrit également dans l'implication assez forte des parents. C'est de tradition à la CEPGM, les parents sont très fortement impliqués dans les écoles; cela s'inscrit dans cette tradition. On ne voudrait pas, parce que vous dites que cela ne correspond peut-être pas nécessairement aux orientations, ce sera à déterminer, mais...

Mme Harel: Je vais vous poser une question. Au contraire, je pense qu'il faut favoriser la participation, la présence des parents dans l'école. Ceci dit, faut-il pour autant... Vous savez, ce n'est pas parce que vous êtes parents d'un enfant que vous êtes capables d'offrir un service à d'autres enfants. Ne vaudrait-il pas mieux que les parents viennent compléter, par une contribution supplémentaire, en faisant de la lecture ou des choses comme ça, le minimum qui doit être offert indépendamment dans tous les milieux, qu'ils soient favorisés ou défavorisés, que les parents aient les moyens ou non de se le payer, que les mères soient ou non à la maison? Ne vaudrait-il pas mieux avoir un service public complété, supplémenté par la tradition de participation des parents?

M. Mainville: Oui. C'est une approche qui peut être défendue, je n'en doute pas. Mais l'approche qu'on favorise... On semble croire que, parce que ce sont des parents qui s'en occuperaient, la qualité serait moins élevée. On a déterminé qu'au contraire, dans le personnel qu'on embauche, il n'y a pas un seul responsable des services de garde à la CEPGM qui n'a pas au moins un DEC, quand ce n'est pas un bac au niveau de la formation.

Mme Harel: Mais quand son enfant a complété les années du primaire, la fréquentation de l'école, demeure-t-il ou s'il est remplacé par un autre parent?

M. Mainville: Normalement, il est remplacé par un autre parent. C'est au niveau du conseil d'administration. Ce ne sont pas les parents, à proprement parler, eux-mêmes, en personne, qui fournissent le service. Cela arrive dans certains...

Mme Harel: Ah!

M. Mainville: Je vous ai dit qu'il y avait du bénévolat. C'est dans certaines garderies, ce n'est pas dans toutes. C'est la minorité qui a ça. La plupart du temps, ce sont les parents qui contrôlent la garderie, qui embauchent le responsable qui a souvent un DEC ou un bac et qui, avec le comité de parents, embauche les autres gens. Les parents...

Mme Harel: Je pense que ces précisions valaient d'être données.

M. Mainville: Ce sont les parents qui supervisent ça. Ils ne sont pas dans l'école en train de fournir eux-mêmes le service, c'est loin d'être le cas. Par contre, je vous ai dit que souvent, sur les questions administratives, les parents vont entrer et vont faire du bénévolat: celui qui fera la comptabilité sera un parent qui s'offrira pour quelques heures ou, si on a des lunchs à préparer pour les enfants, ils vont venir et ils vont les préparer. Cela se fait dans certaines garderies, non pas dans toutes.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre, en conclusion.

Mme Gag non-Tremblay: En conclusion, je veux juste apporter une précision sur l'article 255 du projet de loi 107. On dit que la commission scolaire peut participer à la réalisation de projets communautaires. "Elle peut réaliser elle-même de tels projets ou conclure, à ces fins, des ententes avec une personne ou un organisme; elle peut en outre engager du personnel et exiger une contribution financière des usagers des services qu'elle dispense dans la réalisation de tels projets." Cependant, cet article est actuellement à l'étude aux services juridiques pour voir si on peut se permettre un tel article dans le projet de loi. Si, par contre, il était jugé acceptable par le service du contentieux, cela pourrait possiblement répondre à votre recommandation concernant les projets communautaires.

M. Mainville: Certainement, mais nous préférerions quand même qu'on l'inscrive clairement dans la Loi sur l'instruction publique, comme on l'a fait dans la loi 3. On avait clairement spécifié dans cette loi - et on a annexé les dispositions législatives qui s'y réfèrent - tant dans la Loi sur les services de garde à l'enfance que dans la Loi sur l'instruction publique, qu'il était possible aux commissions scolaires de contracter avec des tiers à ces fins. On voudrait qu'une règle similaire à celle qui était prévue dans la loi 3 à l'égard des services de garde soit réaffirmée dans la nouvelle loi qui fera suite, je le présume, à cette commission parlementaire.

Mme Gag non-Tremblay: Merci infiniment.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie fa Commission des écoles protestantes du Grand Montréal et suspend ses travaux quelques instants pour permettre de saluer nos invités.

(Suspension de la séance à 15 il 41)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Je demande à chacun et à chacune de bien vouloir reprendre sa place afin que nous puissions passer à la dernière étape de ce mandat de consultation générale et d'auditions publiques. Avant de terminer, d'abord, je demanderais aux gens au fond de la salle de bien vouloir s'asseoir, s'il vous plaît. Je vous remercie.

Comme il y a eu entente entre Mme la députée de Maisonneuve et Mme la ministre pour qu'il y ait une période de vingt minutes pour faire des conclusions...

Mme Gagnon-Tremblay: Vingt fois deux. Le Président (M. Bélanger): Oui, chacune.

Mme Harel: Cela veut dire quinze minutes chacune?

Le Président (M. Bélanger): Non, vingt minutes chacune. C'est ce qu'on m'a dit.

Une voix: On ne se chicanera pas là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Voulez-vous quinze minutes ou vingt minutes? Cela ne me fait rien.

Mme Harel: Je vais vous dire exactement comment les choses se présentent, M. le Président. Vous n'étiez pas ici ce matin. J'ai fait appel à la secrétaire de la commission, avant qu'on quitte, pour demander quel était le temps qui était imparti. Je peux prendre vingt minutes, mais j'avais prévu... J'ai des engagements. Là, il y a un problème.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais essayer de le faire en vingt minutes. Comme on m'avait dit vingt minutes, je me suis préparée pour vingt minutes.

Mme Harel: Ah, on vous avait déjà dit vingt!

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): II y a eu une mésentente, bon.

Mme Gagnon-Tremblay: Si on commence tout de suite, on pourra peut-être...

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, on s'entend pour dix-sept minutes?

Mme Harel: Non, allons-y, mais c'est parce que...

Le Président (M. Bélanger): On y va.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Vous dites ce que vous avez à dire et quand vous avez fini... On s'entend pour ne pas excéder vingt minutes. Mme la députée de Maisonneuve.

Conclusions Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Ce sont des remarques préliminaires puisque, demain, j'aurai l'occasion avec ma collègue, vice-présidente du Parti québécois, Mme Marois, de transmettre aux médias d'information le bilan complet que nous faisons sur l'absence de vision des besoins de garde pour ta petite enfance au Québec. Nous aurons l'occasion demain de tracer un tableau à ensemble. Je ne ferai ici que quelques remarques préliminaires en regard des réseaux que nous avons examinés de plus près.

Avec l'éclairage des travaux de la commission parlementaire, je dirais que la déception est encore plus grande à l'égard de l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance" que ce n'était le cas lors de l'ouverture de nos travaux. En effet, t'expertise des intervenants du milieu a mis à jour une réalité tout autre que celle à laquelle prétendait la ministre.

Cette réalité, M. le Président, c'est d'abord un développement au ralenti. C'est une consolidation insuffisante et contestée à l'égard des garderies privées. C'est un nouveau mode de financement presque unanimement contesté qui perpétue la réalité du sous-financement qui, lui, reste encore à corriger. C'est un désengagement financier de l'État québécois à la faveur de la hausse de contribution annoncée par le gouvernement fédérai et c'est l'absence d'une véritable politique intégrée de la petite enfance en matière de garde.

Le développement au ralenti. De 1989 à 1994, durant les cinq prochaines années du nouvel énoncé, le taux de développement du réseau n'atteindra que 13,3 % en regard du taux de croissance moyen de 16 % entre 1982 et 1986. Bien plus, comme nous l'a souligné la Fédération des femmes du Québec dans son mémoire, la moyenne des taux de croissance annuelle entre 1977 et 1985, avant la venue du Parti libéral au gouvernement, était de 18,16 %.

Selon la Fédération des femmes du Québec, tous les modes de services de garde régis par la loi subiront un recul dans leur rythme de développement. Dans les garderies, la moyenne des taux de croissance annuelle de 9,45 % entre 1983 et 1988 tombera à 6,43 % entre 1989 et 1994. Dans les agences de garde en milieu familial, entre 1983 et 1988, la moyenne des taux de croissance de 33,3 % ne sera que de 21,9 %. En milieu scolaire, nous dit la Fédération des femmes du Québec, la moyenne de 20,3 % entre

1983 et 1988 baissera à 17,1 % entre 1989 et 1994.

Ce matin même, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec signalait à la commission: "Jamais, môme pendant la crise, la croissance n'aura-t-elle été aussi faible. Nous avons été frappés, ajoutent-ils, par le fait que, depuis la crise où la création de nouvelles places n'avait été que de 7,8 %, ce serait la première fois en 1989, après six années de croissance économique, qu'on retrouverait un pourcentage aussi faible, soit 7,9 %".

La consolidation contestable à l'égard des garderies privées. Après avoir connu une croissance spectaculaire durant les trois dernières années, notamment en 1988 où, pour la première fois, le nombre de places créées dans les garderies à but lucratif, soit 1596, a été supérieur à celui des garderies sans but lucratif, soit 1175, le gouvernement encourage cette tendance par l'annonce d'une nouvelle subvention de 4 200 000 $ au chapitre de la consolidation et par une fort nébuleuse proposition d'une future planification régionale sur laquelle, à la fin de ces travaux, nous ne connaissons toujours rien. Il est inconcevable que nous terminions les travaux de cette commission sans que la ministre, qui va avoir l'occasion de parler après moi, ne s'explique sur qui sera mandaté pour réaliser cette planification et quand. En attendant, la seule réalité tangible de l'énoncé est que, si on calcule le ratio des montants obtenus au chapitre de la consolidation, on constate que les garderies sans but lucratif recevront 357 $ par place comparativement à 364 $ pour les garderies privées.

Un nouveau mode de financement presque unanimement contesté. Les parents ne peuvent assumer plus du fardeau financier de la garde des enfants et pourtant le nouveau mode de calcul préconisé par la ministre déléguée n'apporte aucun correctif sérieux à cette situation. La formule du gouvernement libéral qui établit les subventions selon les revenus de garde viendra, au contraire, aggraver le sous-financement du réseau des services de garde. Les garderies ne peuvent ni continuer à augmenter leurs tarifs sans risquer de voir diminuer leur taux de fréquentation, sans risquer de voir compromettre leur propre existence, ni offrir des conditions salariales similaires à celles qui existent présentement sans affecter la stabilité du personnel et la qualité des services. Les tarifs sont trop élevés pour les parents. Selon le milieu socio-économique où se situe la garderie, il existe un seuil variable à partir duquel l'augmentation du tarif entraîne une diminution radicale de fréquentation, nous dit le mémoire de Concer-taction. Déjà, ce seuil a été franchi, de telle sorte que bien des garderies ont non seulement vu leur liste d'attente disparaître, mais elles doivent également assumer le manque à gagner que représentent des places laissées vacantes.

La majorité des parents n'ont plus les moyens financiers de choisir un service de garde en garderie ou un service de garde régi pour leur enfant. En regard de l'aide gouvernementale, même améliorée, il n'est pas raisonnable, comme le signalait la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec ce matin, qu'un responsable de famille à faible revenu avec 9000 $ par année doive payer environ 600 $ pour faire garder son enfant. Il n'est pas raisonnable, non plus, qu'un couple qui gagne 20 000 $ doive payer 1100 $ par année de frais de garderie. Qu'il gagne 25 000 $ ou 50 000 $ par année, nous signale la Fédération des travailleurs du Québec, le même service lui revient à plus de 2000 $ par année.

La nouvelle formule de financement préconisée par la ministre va créer une formidable pression à la hausse des tarifs. D'ailleurs, le caractère inflationniste, qui a été décrié presque unanimement par l'ensemble des intervenants qui sont venus devant la commission, est même reconnu par l'énoncé, puisque ce dernier prévoit un tarif maximum admissible. Plus les tarifs augmenteront jusqu'à concurrence des 120 % du tarif moyen, plus la subvention augmentera, puisque le taux d'occupation déjà approche d'une fréquentation maximale si l'on considère l'ensemble des absences inévitables. On a bien signalé les raisons qui motivent ces absences: la période d'été, la fermeture de la période des fêtes, les épidémies, le départ simultané de plusieurs enfants pour la maternelle ou la première année, les périodes de mises à pied ou de chômage des parents. La nouvelle formule de financement de la ministre est d'autant plus inacceptable qu'elle va décourager un tarif préférentiel pour le second enfant d'une même famille, ce qui est vraiment contraire à toute politique familiale. Elle rendra encore plus difficile l'accueil d'enfants turbulents ou perturbés qui peuvent nécessiter un ratio différent et rendra, évidemment, difficiles des choix pédagogiques qui amènent temporairement des baisses de revenus pour faciliter l'intégration ou la transition des enfants d'un groupe à l'autre.

Cette nouvelle formule de financement se fera au détriment des conditions salariales et de travail. En 1986-1987, le salaire horaire moyen versé au personnel de garde à temps plein était de 6,31 $ dans les garderies à but lucratif et de 8,33 $ dans les garderies sans but lucratif, pour une moyenne de trois années d'expérience. Ce salaire était versé à un personnel de qui on exige pourtant un diplôme d'études collégiales en techniques d'éducation en services de garde, soit plus de quatorze années de scolarité. Signalons qu'en vertu de la convention collective des employés de soutien des commissions scolaires, en 1987, une personne détentrice d'un tel diplôme, sans expérience, se classait à l'échelon 6, à savoir 10,77 $ de salaire horaire moyen. Le sous-financement du réseau affecte particulièrement la rémunération des éducatrices et des éducateurs qui attendaient pourtant un rattrapage significatif, absent de cet énoncé de politique.

Tous les intervenants du milieu, presque, à l'unanimité, sont venus nous le dire: Les difficultés rencontrées par les garderies ne relèvent pas du mode de financement, mais relèvent du sous-financement. Ces correctifs passent par une hausse de la subvention par place au permis pour couvrir une partie plus grande des coûts salariaux, comme nous le signalait la FTQ ce matin.

Le nouveau mode de calcul proposé par le gouvernement, soit celui d'une subvention de 45 % des revenus de garde, coûte 45 979 400 $, soit 9 965 600 $ de plus que le coût de la subvention actuelle de 4,50 $ par jour par place au permis. Converti selon le mode de financement, cet ajout constitue 1,50 $ de plus par place au permis, soit l'équivalent, en vertu de la conversion, de 6 $ par jour par place au permis. Compte tenu du nouveau partage du financement du réseau des services de garde entre le gouvernement fédéral et le gouvernement québécois, et de la hausse annoncée et anticipée dans l'énoncé de politique de la contribution du gouvernement fédéral, nous pensons que le gouvernement du Québec a les moyens de faire mieux. Aussi entendons-nous soutenir vigoureusement et réclamer une juste contribution de la part du gouvernement du Québec dès le 1er avril 1989. À cet égard, la variation en dollars constants de la contribution québécoise à l'Office des services de garde à l'enfance fait apparaître un désengagement substantiel et systématique du gouvernement québécois, qui sera encore plus accentué durant les trois prochaines années. Ainsi, la contribution s'établissait en moyenne de 1983 à 1986, pour l'ensemble du réseau des services de garde, à 17,03 %, de 1986 à 1989 à 7,6 %, et elle s'établira en dollars constants, à 5 % pour 1989 à 1992, soit pour les trois prochaines années.

Nous recommandons le maintien de l'actuel mode de financement, basé sur le nombre de places au permis; le maintien et l'indexation de la subvention au logement; l'augmentation de la subvention de fonctionnement par place au permis dès le 1er avril 1989, passant de 4,50 $ par jour à 9 $; l'élaboration d'un plan de consolidation des subventions directes aux garderies afin que le salaire horaire moyen des éducatrices et des éducateurs atteigne, le 1er avril 1990, 12 $; la modification du ratio permis pour la garde en milieu familial afin que les gardiennes responsables puissent accueillir six enfants, dont deux d'âge scolaire; l'attribution de subventions à la formation et au perfectionnement du personnel en milieu scolaire et aux familles de garde en milieu familial.

M. le Président, puisque j'ai encore du temps à ma disposition J'ai bien l'intention de l'utiliser. Combien de temps me reste-t-il?

Une voix: Vous prenez dix-sept minutes? (16 heures)

Mme Harel: Dix-sept. Nous pensons, M. le Président, d'autre part, que la ministre doit mettre fin à un certain nombre d'incohérences qui ont été soulevées dans le cadre des travaux de notre commission. J'en énumère quelques-unes. D'abord, incohérence entre les critères d'embauché. Comment peut-on maintenir le critère d'une quatrième année au secondaire complétée pour la garde en milieu scolaire et un critère d'embauche de techniques collégiales en services de garde? L'harmonisation doit, évidemment, se faire à Sa hausse pour les critères d'embauche. Il faut également mettre fin à l'incohérence en matière de ratios: une éducatrice pour vingt enfants dans la garde en milieu scolaire, selon !e ministère de l'Éducation, et une éducatrice pour quinze enfants du niveau de !a maternelle ou du primaire, si la garde se fait en garderie. L'harmonisation doit se faire en faveur de l'enfant.

Nous demandons également qu'il soit mis fin à cette incohérence d'une garde à domicile non régie par la loi, où Sa loi fixe le nombre maximum d'enfants pouvant être gardés dans une famille à neuf et à au plus cinq enfants, y compris deux enfants d'âge scolaire, ceux qui sont accueillis dans des familles en garde familiale. Nous pensons que la loi, dans ce cas, doit déterminer une garde à domicile équivalente à celle permise en milieu familial. Nous aurons l'occasion, dans les jours qui viennent, de nous expliquer plus amplement sur cette vision qui est, malheureusement, absente d'une véritable politique de la petite enfance et des besoins de garde.

Je voudrais simplement terminer sur ce que contenait le mémoire de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec qui, devant cette commission, plaidait le fait que la petite enfance est l'étape la plus importante de la vie de l'individu. C'est à ce moment précis que se font la majorité des acquisitions fondamentales de la formation d'un être humain. Si elles ne sont pas effectuées à ce moment précis, elles seront cause de graves problèmes de développement, de retards que l'enfant traînera toute sa vie et de carences souvent irrécupérables. Étant donné que la famille, qui jouait auparavant un rôle prépondérant dans le premier milieu de vie, a été complètement modifiée et que cette évolution est encore plus considérable dans la société québécoise qu'elle ne l'est dans l'ensemble des autres pays industrialisés... Je n'ai qu'à rappeler qu'au Québec, en plus de la diminution des possibilités d'entraide familiale pour la garde du jeune enfant, en plus de l'évolution des mentalités qui fait que la femme au foyer est une personne active qui est en droit, elle aussi, de revendiquer un épanouissement social et culturel qui lui permet d'être à la recherche de structure d'accueil pour ses jeunes enfants, il faut également ajouter que le taux d'activité des mères d'enfants d'âge préscolaire est bien sous-estimé par l'énoncé de politique de la ministre.

D'autre part, les différentes données, à la fois sur les naissances hors mariage, le taux de monoparentalité dans les familles québécoises et la situation financière familiale - les statistiques

nous le révèlent - indiquent que, chez les familles dont le chef a moins de 35 ans, une famille sur cinq en 1986 vivait sous le seuil de faible revenu. Les statistiques nous rappellent également que, chez les familles dont le chef est âgé de 25 à 34 ans, là où se concentrent la majorité des naissances, la proportion des familles à faible revenu est maintenant de 19 % en 1986, une famille sur cinq. En 1985, plus de 21 % des enfants âgés de moins de six ans faisaient partie d'une famille à faible revenu, comparativement à 19 % en 1980.

M. le Président, il est évident pour l'Opposition que cet énoncé de politique a semé de l'inquiétude à l'ouverture des travaux de notre commission, mais a aggravé la déception tout au long de l'examen que nous en avons fait...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que la députée voudrait conclure, s'il vous plaît?

Mme Harel: Je conclus en vous signalant que nous avons l'intention, dès l'ouverture des travaux de l'Assemblée nationale la semaine prochaine, de rappeler au gouvernement sa responsabilité à l'égard des besoins de garde de la petite enfance.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Il y a plus de trois semaines que les membres de cette commission parlementaire entendent les mémoires de groupes et d'individus concernés par le dossier des services de garde à l'enfance. Le temps est maintenant venu de faire un survol de ces audiences publiques et des discussions auxquelles elles ont donné lieu, même si quelques semaines seront nécessaires pour procéder à la réalisation d'études de faisabilité en rapport avec plusieurs des recommandations qui nous furent adressées.

Le document d'orientation qui a fait l'objet de nos travaux, faut-il le rappeler, comporte trois grands volets: un plan de développement qui vise à doubler en cinq ans le nombre de places disponibles en garderie, en milieu scolaire et en milieu familial, les faisant passer de 64 700 au 31 mars 1988 à 137 700 au 31 mars 1994; un programme d'amélioration de la qualité des services, notamment par la formation, le perfectionnement et le ressourcement du personnel et des responsabilités de gestion, ainsi que par un soutien accru aux parents dans l'organisation, la gestion et la direction des services de garde; enfin, un nouveau mode de financement des services plus souple, plus dynamique, plus cohérent et plus généreux à la fois en ce qui a trait aux subventions, aux services et à l'aide financière aux parents à faible et à moyen revenu.

Au cours des trois premières années d'application de la politique proposée, le gouvernement du Québec Injectera 513 800 000 $ dans le but d'améliorer l'accessibilité aux services, de maintenir et d'accroître la qualité et de soutenir plus équitablement les parents et les services existants. Face à un engagement financier aussi probant de la part de l'Etat québécois, il s'avère nettement abusif de laisser croire à la population que tout le mérite revient à Ottawa, comme persiste à le faire la députée de Maisonneuve depuis le début des travaux de cette commission, d'autant plus qu'actuellement aucune entente n'a encore été signée avec le gouvernement fédéral.

Il est exact d'affirmer que le budget des services de garde augmentera de 43 500 000 $ en 1989-1990 et que la très grande partie de cette somme sera plus tard remboursée par Ottawa. Une hausse aussi subite dans les contributions fédérales s'explique, iI y a lieu de s'en réjouir, du fait que Québec s'attend à obtenir un accroissement de 31 % à 50 % du taux de partage des dépenses entre les deux paliers de gouvernement. Même si aucune entente n'a encore été signée jusqu'à maintenant, je demeure très optimiste quant à un règlement prochain. Les effets de ce changement se feront sentir avec force dès la première année et je suis heureuse de constater que la députée de Maisonneuve reconnaisse cette fois, en dépit de ses convictions souverainistes, les nombreux mérites du régime fédéral, du gouvernement.

Malgré tous les efforts consentis, il s'en trouve pour prétendre que le gouvernement n'est pas assez généreux. Certains réclament une plus grande prise en charge de ce réseau par l'Etat, qu'il supporte davantage les parents, qu'il établisse des liens d'employeur avec le personnel et vont même jusqu'à accuser le gouvernement de se désengager par cette réforme. Comme l'a reconnu si justement l'éditorialiste du journal Le Devoir, M. Jean Francoeur: "II ne faut pas se dérober devant les questions même les plus faussement naïves. Souvent, il est même utile de les aborder de front." Cette question, selon l'éditorialiste, peut se formuler ainsi: "Pourquoi les gouvernements ne prennent-ils pas entièrement à leur charge la garde des enfants depuis le berceau jusqu'à la fin du primaire en instaurant un programme universel et gratuit qui se traduirait concrètement par la création d'un réseau public de garderies accessibles à toutes les familles? C'est que les gouvernements jugent qu'ils n'en ont pas les moyens. La création d'un tel réseau exigerait des budgets de dix à vingt fois supérieurs aux crédits actuellement consacrés aux services de garde. Les gouvernements de tous les niveaux qui prélèvent plus de la moitié du revenu national aux fins du financement de services collectifs n'ont plus de marge de manoeuvre. Il n'y a plus d'issue ni dans l'alourdissement de la fiscalité ni dans la croissance de l'endettement. Sous la conjoncture présente, ajoute Jean Francoeur, au-delà de tout parti

pris idéologique, une politique de garde ne peut guère dépasser un certain niveau de soutien aux efforts déployés par les parents eux-mêmes."

Plusieurs autres représentants de la presse d'opinion, dont M. Pierre Vennat, du Journal La Presse, ont aussi traduit à leur façon le genre de malaise engendré par la surenchère de revendications. "On a beau vouloir sympathiser, écrit M. Vennat, on constate qu'à quelques semaines du dépôt des prévisions de dépenses 1989-1990 du gouvernement Bourassa tous les lobbies, si bien intentionnés soient-ils, tirent la couverture chacun de son côté, mais que personne n'a encore réussi à répondre de façon satisfaisante à la question primordiale: Où, diable, le gouvernement ira-t-il chercher l'argent?"

Il importe de ne pas perdre de vue que les services de garde s'inscrivent dans le grand ensemble des priorités sociales auxquelles le gouvernement doit répondre. Les choix que nous faisons doivent tenir compte des besoins, mais aussi de la capacité de payer de l'État, de l'ensemble des citoyens et des parents de jeunes enfants. Bien sûr, nous aurions pu faire des choix différents à l'intérieur des budgets disponibles, mais aurions-nous dû effectuer des coupures dans les services de santé où les besoins sont énormes, en éducation, dans les services aux personnes âgées? Nous avons choisi la voie de l'équilibre entre les besoins et nos moyens. Ces choix, nous les avons faits lucidement, avec pragmatisme et réalisme, et avec la conviction profonde qu'ils répondent à la volonté des citoyens et des citoyennes qui nous ont portés au pouvoir et qui souhaitent une saine gestion des finances publiques.

Nous demeurons fort conscients qu'il y a d'énormes rajustements à opérer pour répondre aux besoins des familles québécoises, pour permettre aux services de garde d'améliorer la qualité des services et pour offrir de meilleures conditions de travail au personnel des services de garde. Il faut cependant se rendre à l'évidence que ce rattrapage ne peut se faire en une seule année.

Dans son allocution de clôture, la porte-parole de l'Opposition a pris un certain plaisir à relever et même à amplifier les reproches formulés à l'endroit du projet gouvernemental. Je le conçois d'autant plus aisément qu'elle exerce tout simplement son rôle critique. Vous comprendrez, toutefois, que je ne saurais dresser le bilan des travaux de cette commission sans faire allusion à l'attitude, ainsi qu'aux discours tenus par les députés de l'Opposition. Les députés péquistes, en se montrant sympathiques à toutes les revendications entendues, tant les raisonnables que les moins raisonnables, comptent faire oublier les lacunes importantes de l'action du gouvernement précédent en matière de services de garde. Tous auront compris que l'Opposition, à la recherche d'une crédibilité moins chancelante, espère tout simplement que le temps fera son oeuvre en cicatrisant les plaies laissées par les Insatisfactions profondes et répétées à l'endroit du gouvernement antérieur.

Mais comment faire pour oublier l'instabilité chronique au posts de ministre déléguée à la Condition féminine, laquelle s'est traduite par une absence de planification gouvernementale d'ensemble, bref par un rapiéçage élevé au rang de politique? Comment passer sous silence l'incapacité de l'une de mes prédécesseurs qui avait reçu dès 1932 le mandat de procéder à l'élaboration d'une politique globale depuis longtemps réclamée par le milieu des services de garde? Au terme de son mandat, le gouvernement de l'époque n'avait toujours pas réussi à présenter un projet digne de ce nom.

Comment résister à la tentation d'évoquer l'engagement contracté par l'ancien gouvernement lors de Décisions 85 de développer 12 000 nouvelles places par année, et ce, sans même avoir reçu l'aval du Conseil du trésor? Comment aussi ne pas mentionner l'engagement non respecté du gouvernement précédent, soit celui qui fut pris durant la campagne électorale de 1981 de créer 45 000 nouvelles places de garde en milieu scolaire en quatre ans, dont 10 000 au moins la première année? Après cinq ans, on était très loin des 45 000 places promises, puisque seulement 11 747 places avaient été créées. L'objectif des 10 000 places dès la première année fut à peine dépassé cinq ans plus tard.

De plus, comment s'empêcher d'esquisser un sourire devant une opposition sympathique à une revendication primordiale du Regroupement des agences de garde en milieu familial, soit la parité d'aide financière pour les enfants d'âge scolaire, alors que c'est le Parti québécois qui, en 1984, abolissait cette mesure existante en faisant en sorte qu'un service de garde ne puisse réclamer plus d'une demi-journée pour un enfant d'âge scolaire?

Comment, d'autre part, prêter toute la crédibilité voulue à une Opposition qui s'indigne du développement accéléré des garderies à but lucratif ces dernières années, alors que c'est le gouvernement péquiste qui a omis, au moment de l'adoption de la loi en 1979, de soumettre ces dernières aux mêmes contraintes de développement que les garderies sans but lucratif? Comment ne pas évoquer, en terminant, l'inconséquence du gouvernement antérieur qui a imposé des exigences de formation aux éducatrices et aux éducateurs, tout en omettant de consentir les sommes afférentes nécessaires?

Si le temps me le permettait, je pourrais faire allusion à bien d'autres inconsistances de la performance péquiste en matière de services de garde, tel un empressement à développer en faisant fi de la consolidation ou encore l'absence de toute mesure d'indexation. Comment les auteurs d'une Improvisation ou d'une Imprévoyance aussi flagrante peuvent-ils aujourd'hui s'ériger en puristes des services de garde à l'enfance? Nous laissons le soin aux intervenants de pour-

suivre eux-mêmes leur réflexion sur ce sujet.

Heureusement, M. le Président, les intervenants qui se sont succédé durant cette commission parlementaire ont su reconnaître nombre de mérites à la réforme proposée. Ainsi, les sept principes directeurs ont bénéficié d'un large consensus. L'adoption d'un plan de développement pour les cinq prochaines années, l'instauration d'une planification régionale suscitant la collaboration des partenaires socio-économiques, les subventions accordées pour l'implantation de nouvelles garderies sans but lucratif ont toutes été des mesures accueillies très favorablement.

De plus, les garderies se sont réjouies qu'un budget pour la formation, le ressourcement et le perfectionnement leur soit enfin accordé. C'est une mesure qui aurait dû être adoptée en 1983 lors du dépôt de la réglementation. La subvention pour la garde des poupons accordée aux responsables de familles de garde, l'adoption prochaine d'une réglementation pour la garde en milieu familial et l'expérimentation de nouveaux services pour la garde au domicile des parents sont des mesures qui ont été reçues favorablement par les intervenants.

L'autorisation et les budgets nécessaires pour prévoir un local pour les services de garde lors de la construction ou d'un réaménagement majeur d'écoles constituent aussi un élément positif. L'indexation au cours des trois prochaines années de la subvention pour la garde des poupons et des enfants handicapés, des subventions de base accordées aux agences de garde en milieu familial, de l'enveloppe globale relative aux services de garde en milieu scolaire et de la subvention de base du programme d'exonération financière accordée aux parents est une décision qui démontre la volonté réelle du gouvernement dans ce dossier et qui a été jugée exceptionnelle par plusieurs.

Bien que certaines modalités d'application pour le financement des services aient été passablement critiquées, plusieurs intervenants ont tout de même souligné l'effort du gouvernement relativement à l'augmentation de 41 % du budget consacré aux services de garde. Il faut comprendre, cependant, que les groupes, ne disposant que de peu de temps pour leur présentation à cette commission, se sont attardés principalement aux éléments qui leur semblaient plus problématiques.

Cette commission parlementaire nous a permis d'entendre près de 80 groupes issus de différents milieux et plusieurs représentations ont été fort intéressantes et très pertinentes. J'ai été à l'écoute des revendications de tous les groupes, des garderies, des agences, des responsables de garde en milieu familial, du milieu scolaire, des groupes de femmes et des syndicats.

Cet exercice démocratique constitue un moyen privilégié pour échanger des idées et pour permettre au gouvernement de connaître et de comprendre les positions de chacun. Je suis certaine que cette démarche a été constructive, tel que je le souhaitais au tout début. Je ne peux m'empêcher de souligner l'intérêt de plusieurs organismes importants et la réponse qu'ils ont donnée à l'appel à la concertation en matière de développement des services de garde. Les municipalités, les commissions scolaires, les entreprises et les différents groupes concernés ont clairement signifié leur intérêt pour le dossier et se sont dits prêts à collaborer. Ce constat est très prometteur pour l'avenir.

Il est, par ailleurs, une constatation que je fais avec regret. C'est le peu de place qui a été dévolue aux parents tout au long de cette commission parlementaire. Bien sûr, de multiples intervenants nous ont dit, dans leur mémoire, se soucier des parents, mais leur voix spécifique n'a pas vraiment été entendue ou l'a été bien faiblement. Pourtant, il ne faut pas oublier que c'est prioritairement pour soutenir les parents dans leurs responsabilités que les services de garde ont été créés et que cet énoncé de politique a été élaboré. J'aurais donc vivement apprécié qu'ils viennent davantage nous faire part de leurs attentes, de leurs préférences et de leurs besoins.

Les mesures qui touchent directement les parents, plus spécifiquement le programme d'exonération financière, ont été presque passées sous silence. Pourtant, ce programme a été bonifié de façon substantielle. En effet, dès l'entrée en vigueur de la politique, les 20 000 familles qui bénéficient actuellement du programme d'aide financière profiteront d'une diminution de leurs frais de garde. De plus, le nouveau programme rejoindra un nombre important de familles qui n'étaient pas admissibles auparavant. Cette aide financière pour la seule année 1989-1990 s'élèvera à près de 60 000 000 $, soit environ 9 000 000 $ de plus que pour l'année en cours. Notons que ces sommes ne tiennent pas compte du programme APPORT, ni des déductions fiscales accrues dont bénéficieront les familles à revenus plus élevés. Cet effort gouvernemental est important et je trouve infiniment regrettable qu'il n'ait été mentionné qu'en sourdine.

L'élément majeur qui a fait l'objet de contestations est sans doute la formule de financement proposée pour les garderies sans but lucratif. Je tiens à vous rappeler, cependant, les objectifs que le gouvernement poursuivait et poursuit toujours dans la réforme proposée. Comme je l'ai mentionné au cours de la commission, nous nous sommes souciés des disparités qui existent actuellement concernant les tarifs, les conditions de travail et la distribution de l'aide de l'État accordée aux services et aux parents usagers.

La formule proposée permettrait d'accorder une aide gouvernementale dans une même proportion en fonction des budgets de chacune des garderies, de s'associer et de partager automatiquement le fardeau financier engendré par les hausses de dépenses aux budgets des garderies et d'injecter des montants substantiels là où les

tarifs sont déjà élevés pour freiner le rythme des augmentations.

Bien que je sois toujours convaincue que la formule à 45 % des revenus de garde comporte plusieurs avantages et entraîne une bonification substantielle pour une très grande proportion des garderies dès 1989-1990, force est de constater qu'elle crée des inquiétudes et de l'insécurité dans le milieu.

Puisque mon souci premier a toujours été d'améliorer la situation des services de garde, je ne refuse pas d'examiner différentes options quant aux modalités de financement. J'ai déjà demandé de mesurer les impacts que pourrait entraîner une formule mixte par laquelle on établirait un montant de base et un pourcentage des revenus de garde. Cette formule est la seule qui m'a été suggérée et je regrette que différents groupes importants aient écarté systématiquement toute forme de compromis. Je tiens a préciser que je suis très consciente des attentes des gens oeuvrant dans le milieu et que plusieurs de leurs demandes sont légitimes, mais je dois composer avec les limites budgétaires du gouvernement et avec la capacité de payer des citoyens et des citoyennes.

J'ai été très sensibilisée par différents aspects qui ont été soulevés par les intervenants et certains éléments méritent d'être considérés. Je pense, par exemple, aux services offerts en milieu défavorisé, à la garde des enfants handicapés et au budget pour la formation du personnel. Je pense également aux programmes d'aide financière aux parents permettant une plus grande accessibilité aux services de garde, à certaines modalités de financement des agences de garde en milieu familial, notamment concernant le nombre de familles admissibles pour les subventions, à la taille maximale des agences et aux ratios pour les responsables de familles de garde. Enfin, à la suite des multiples témoignages relatifs aux garderies à but lucratif, je me dois de reconsidérer toute la question du développement et du soutien que nous pouvons accorder aux garderies à but lucratif qui existent déjà.

Concernant les services de garde en milieu scolaire, je crois important de revoir tout le soutien technique et professionnel que l'on accorde aux commissions scolaires et aux écoles, compte tenu du développement que nous prévoyons en milieu scolaire. Bref, il faudrait faire le bilan de la commission et revoir le tout dans sa globalité puisque les exemples dont je viens de faire mention ne sont pas les seuls auxquels je voudrais apporter une attention particulière.

Au cours des prochaines semaines, j'évaluerai avec soin la faisabilité, de même que l'impact des suggestions et commentaires qui ont été portés à la connaissance des parlementaires de cette commission. La politique gouvernementale sera ensuite arrêtée dans sa version définitive et un projet de loi sera étudié à l'Assemblée nationale pour adoption ce printemps. Les parents québécois, tout comme les services de garde pourront ainsi profiter de la mise en application des orientations et des mesures gouvernementales, du fait d'une accessibilité accrue, d'une qualité à la hausse et d'un financement amélioré.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de remercier ceux et celies qui ont répondu à cette consultation, ainsi que ceux et celles qui ont travaillé à l'organisation et au déroulement des travaux. Je pense plus particulièrement ici à la présidente de l'Office des services de garde à l'enfance, Nicole Marcotte, et à toutes les personnes qui ont collaboré avec elle afin de soutenir l'équipe ministérielle depuis quelques semaines. Enfin, je voudrais aussi remercier le ministre de l'Éducation qui s'est joint à nous pour les audiences concernant les services de garde en milieu scolaire, tous les députés membres de cette commission et, en particulier, Mme la députée de Maisonneuve, pour leur collaboration de tous les instants à la bonne marche de nos travaux et pour l'intérêt soutenu manifesté depuis le début des travaux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la ministre. Avant de déposer les dernières listes, je voudrais aussi remercier des gens qu'on oublie souvent, ceux qui font la transcription, qui font un travail absolument colossal de prendre le mot à mot de chacun des débats et de le retranscrire, etc. Ce sont des gens qu'on ne voit pas; alors, à eux aussi, je voudrais dire un gros merci. Merci aussi à l'équipe de pages, à toute l'équipe de soutien, à ceux et à celles qui ont suivi, de façon fidèle, très attentive et fort respectueuse des règles et de l'éthique du Parlement, nos travaux, mes collègues qui sont toujours présents.

En terminant, je voudrais déposer une liste de 34 organismes ou individus qui ont déposé des mémoires; pour la plupart, Ils n'ont pas demandé à être entendus à la commission ou ils n'ont pu être entendus faute de temps à cause des limites qu'on imposait. Il y a, tout de même, 34 organismes ou personnes qui ont jugé bon de nous faire parvenir un mémoire. Je veux les rassurer et leur dire que leurs mémoires sont reçus et qu'ils vont recevoir la même attention, la même analyse et la même étude que tous ceux qui ont été présentés de façon verbale.

Alors la commission, ayant terminé son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 20)