Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Laporte): La commission reprend ses travaux. La commission des affaires sociales se réunit pour procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques afin d'étudier l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance" déposé à l'Assemblée nationale le 24 novembre 1988. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Legault (Deux-Montagnes) est remplacée par M. Forget (Prévost) et M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce), par M. Cannon (La Peltrie).

Le Président (M. Laporte): Nous entendrons aujourd'hui l'Office des personnes handicapées du Québec, le Regroupement de parents pour déficients mentaux, l'Association des manufacturiers canadiens, division du Québec, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, la Commission scolaire des Mille-Îles et les Responsables et éducatrices du réseau scolaire Chomedey-Laval.

J'inviterais le premier groupe à venir à l'avant, c'est-à-dire l'Office des personnes handicapées du Québec, représenté par Mme Lucille Bargiel et Mme Nicole Gagnon. Bonjour. On vous rappelle très brièvement les règles qui nous gouvernent à la commission parlementaire. Vous avez 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Par la suite, il restera 40 minutes divisées également entre l'Opposition et la ministre afin de discuter plus longuement du mémoire que vous avez présenté. Je vous inviterais à vous identifier au début. Par la suite, lors des discussions, je vous demanderais aussi de vous identifier pour les fins d'enregistrement. Je vous remercie.

Office des personnes handicapées du Québec

Mme Bargiel (Lucille): Bonjour. Je suis Lucille Bargiel, du conseil d'administration de l'Office des personnes handicapées. Je suis moi-même mère d'un adolescent qui a des déficiences multiples. Je vous présente Nicole Gagnon, conseillère à la coordination qui a fait la recherche pour le document qu'on va vous présenter ce matin. Je remplace, ce matin, Paul Mercure, président de l'Office des personnes handicapées, qui avait des engagements ailleurs.

L'adoption d'une politique globale sur les services de garde à l'enfance représente une étape Importante pour le développement des services de garde. À la suite de l'étude en commission parlementaire de l'énoncé de politique, l'Office des services de garde à l'enfance devra mettre en place les divers programmes reliés à l'application de cette politique. Les actions actuelles de l'Office des services de garde à l'enfance pour favoriser l'intégration des enfants handicapés sont guidées par sa politique d'intégration des enfants handicapés. Nous croyons nécessaire de resituer celle-ci dans une perspective plus globale de politique sur les services de garde de la même manière que cette dernière trouve sa place dans la politique familiale. Elle devrait également se rattacher à une politique d'ensemble de la petite enfance puisqu'on reconnaît de plus en plus aux services de garde un rôle primordial dans le développement des jeunes enfants.

L'intégration d'un enfant handicapé dans un service de garde vise autant à lui permettre de développer et d'expérimenter ses capacités qu'à répondre aux besoins de relève des parents.

Dans notre mémoire, nous proposons une série de mesures qui s'inspirent des travaux issus de notre collaboration depuis de nombreuses années avec l'Office des services de garde à l'enfance. Notre but est d'insuffler une énergie nouvelle à l'intégration des enfants handicapés dans les services de garde. Nous ne reprendrons pas ici l'ensemble de ces propositions. Nous insisterons plutôt sur certains points qui nous semblent primordiaux.

Le rôle de prévention et de dépistage des services de garde est très important pour assurer le plein développement de l'enfant. Ce rôle est appelé à se développer de plus en plus en fonction de l'importance accrue des services de garde dans le contexte social des jeunes enfants. Cette responsabilité d'agir sur les facteurs de risque de déficiences et de référer afin de permettre une intervention rapide pour limiter les conséquences d'une déficience doit non seulement être reconnue par les services de garde, mais également par les ressources du milieu.

Les services de garde ont besoin de soutien pour jouer adéquatement ce rôle. Il n'est pas facile de discuter avec des parents de la possibilité d'une déficience chez leur enfant.

L'Office des services de garde doit donc s'assurer que chaque service de garde a les outils, la formation et le soutien nécessaires pour assurer la prévention et le dépistage des déficiences en collaboration avec les parents et les ressources du milieu.

Un autre aspect qu'il nous semble important de souligner, c'est le respect du libre choix des parents du mode de garde qui leur convient le mieux. Il faut éviter de conclure trop rapidement que plus de parents d'enfants handicapés choisiront de rester à la maison - de faire garder à la maison - ou préféreront la garde à domicile ou en milieu familial. L'ensemble des services de

garde doit être ouvert aux parents d'enfants handicapés pour que ceux-ci puissent faire des choix en fonction de leurs besoins et de leurs attentes au môme titre que tous les autres parents.

Les services de garde de courte durée, haltes garderies et jardins d'enfants doivent faire partie des alternatives offertes aux parents d'enfants handicapés. Cependant, comme il est plus difficile de planifier l'intégration dans ces services, les critères devront être ajustés en fonction des différentes situations.

Par ailleurs, lorsque la garde à domicile est rendue nécessaire par la déficience et les limitations fonctionnelles de l'enfant, les parents ne doivent pas être pénalisés par cette situation et doivent avoir accès au soutien logistique et financier pour combler les coûts supplémentaires.

Pour les parents d'un enfant handicapé, le besoin de garde peut s'étendre bien au-delà du 12e anniversaire de celui-ci. Ils se retrouvent, passé cette limite, sans services adéquats pour leur enfant et, pourtant, le besoin de garde est le même. L'Office des services de garde à l'enfance devrait voir étendre sa responsabilité pour la garde des enfants au-delà de l'âge de 12 ans lorsque le besoin de garde est rendu nécessaire par la déficience et les limitations fonctionnelles du jeune. Certains services de garde en milieu familial actuellement en place se sont dit prêts à tenter l'expérience. L'implication accrue de l'Office des services de garde à l'enfance dans la garde à domicile peut également répondre aux besoins de ces jeunes et de leurs parents.

Pour favoriser l'intégration d'un enfant handicapé dans un service de garde, le plan d'intégration est l'outil conçu par l'Office des services de garde à l'enfance pour analyser les besoins du jeune, identifier les moyens pouvant y répondre et planifier les actions à entreprendre. Permettez-nous de féliciter l'Office des services de garde à l'enfance pour cette initiative indiquant sa préoccupation d'adapter ces mesures de soutien aux besoins Individuels de chaque enfant intégré dans un service de garde. Malheureusement, encore beaucoup de services de garde ne savent pas comment utiliser au maximum cet outil. La formation en ce sens offerte en 1985-1986 par l'Office des services de garde à l'enfance nécessite d'être reprise régulièrement pour s'assurer que, dans tous les services de garde, le personnel est en mesure de planifier et de réaliser l'intégration d'un enfant handicapé. Cette formation se doit d'être complétée par un programme plus spécifique sur l'Intervention auprès des enfants handicapés. Les collèges et les universités sont responsables d'inclure cette formation à leur programme. Cependant, l'Office des services de garde à l'enfance doit s'assurer de rejoindre toutes les personnes appelées à Intervenir auprès d'un enfant handicapé, particulièrement celles qui n'ont pas reçu de formation spécifique comme la plupart des responsables de la garde en milieu familial ou à domicile.

L'une des conditions facilitant l'intégration d'un enfant handicapé est la possibilité pour le service de garde de se référer à une ressource de soutien-conseil. Dans certains cas, ce soutien peut provenir des ressources du milieu, par exemple, d'un centre d'adaptation et de réadaptation lorsque le besoin est très spécifique. Dans d'autres cas, il demande une expertise plus générale et une bonne connaissance du milieu des services de garde. L'Office des services de garde à l'enfance joue alors un rôle clé dans le soutien aux services de garde pour l'Intégration d'un enfant handicapé.

Enfin, pour réaliser l'intégration d'un enfant handicapé, les services de garde ont besoin d'un soutien financier adéquat. C'est pourquoi plusieurs des recommandations de I'OPHQ touchent les programmes de subventions. Ceux-ci doivent être ajustés pour répondre à l'ensemble des besoins, que ce soit pour l'aménagement, les équipements, le fonctionnement, l'analyse et le suivi des dossiers. D'ailleurs, nous félicitons l'Office des services de garde à l'enfance pour avoir déjà ajusté sa subvention pour les équipements, il faut également s'assurer que le service de garde qui accepte de donner des services à un enfant handicapé ne soit pas pénalisé sur le plan financier par un manque à gagner. Finalement, si on veut favoriser le libre choix des parents, les programmes de subventions doivent s'étendre à l'ensemble des services ou modes de garde.

En plus des mesures que nous venons d'énumérer et qui concernent le processus d'Intégration comme tel, l'Office des personnes handicapées propose des mesures plus générales qui touchent la réglementation, l'expérimentation, la planification et la concertation. En effet, certaines normes concernant les aménagements, les ratios d'enfants par éducateur responsable, les programmes éducatifs doivent être révisées pour remplir les conditions facilitant l'Intégration des enfants handicapés en services de garde.

Des projets d'expérimentation comprenant une analyse plus exhaustive des besoins peuvent permettre d'identifier les formules répondant le plus adéquatement aux besoins des enfants handicapés. On pense ici aux projets pilotes en milieu de travail, par exemple.

Pour s'assurer que la planification régionale des services de garde tienne compte du mouvement d'intégration de la personne handicapée dans son milieu, les responsables régionaux pourront s'adjoindre des représentants d'organismes de promotion des droits des personnes handicapées. Plusieurs parents oeuvrent au sein de ces associations et leur expérience peut être grandement utile en ce qui a trait à la sensibilisation et à la planification des services de garde en fonction des besoins des enfants handicapés.

En dernier lieu, la qualité de l'intégration des enfants handicapés dans les services de garde

nécessite la collaboration de plusieurs partenaires. Il faut donc prévoir des mécanismes de concertation tant sur le plan local et régional que provincial. Cette concertation doit porter tant sur la prévention et le dépistage que sur les interventions spécifiques nécessaires à l'intégration et au développement global de l'enfant handicapé. Une attention particulière doit être apportée à la transition entre les services de garde et l'école afin d'assurer une continuité dans les interventions auprès de l'enfant.

En conclusion, nous ne remettons pas en cause les interventions actuelles de l'Office des services de garde à l'enfance pour l'intégration des enfants handicapés dans les services de garde. Nous sommes conscients des progrès accomplis depuis plusieurs années dans ce dossier. Il nous semble, cependant, nécessaire d'accentuer les énergies investies afin d'atteindre l'équité dans les services de garde offerts aux enfants handicapés et à leurs parents.

Le Président (M. Laporte): Merci de votre présentation. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci madame, de votre présentation. Je sais que l'office doit fêter son 10e anniversaire cette année. C'est pourquoi, en mars, nous avons fait tout un numéro de la revue Petit à petit de l'Office des services de garde à l'enfance sur les enfants handicapés qu'on devrait intégrer dans les services de garde. Je vous félicite. Je suis très heureuse d'avoir votre point de vue, justement parce qu'on en a parlé et d'autres groupes se sont inquiétés aussi de la place qu'on accorde aux enfants handicapés. Il est Important ce matin d'avoir votre réflexion sur cette forme de garde.

J'ai plusieurs questions. Je vais Immédiatement vous poser la première. Accordez-vous un soutien aux parents qui désirent fréquenter un service de garde ou qui demandent une ressource alternative? L'office fait-il également ce travail?

Mme Bargiel: Quand la demande est formulée dans le cadre du plan de services pour un enfant, les ressources qui sont habituellement mises en oeuvre avec le plan de services seront aussi utilisées pour soutenir l'enfant. Habituellement, si l'enfant est déjà connu du centre d'accueil ou de réadaptation, par exemple, on va solliciter les ressources du milieu de ce type-là pour faire l'accompagnement pour l'Intégration au début et aller chercher d'autres ressources communautaires qui vont pouvoir aider. Je ne sais pas si Mme Gagnon voudrait compléter.

Mme Gagnon (Nicole): Actuellement, il y a environ 80 enfants qui reçoivent un soutien financier supplémentaire pour, entre autres, avoir le soutien d'un accompagnateur ou une présence accrue pour leur permettre de fréquenter un service de garde.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est en plus...

Mme Gagnon: C'est en plus de l'implication de l'Office des services de garde.

Mme Gagnon-Tremblay: ...des sommes affectées par l'Office des services de garde à l'enfance à cet égard.

Mme Gagnon: C'est cela.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous avez une idée jusqu'où on peut aller comme handicap, par exemple, dans une garderie? J'entends par là: jusqu'où peut-on aller pour permettre l'accessibilité? Est-ce qu'on doit permettre tous les genres de handicaps, même les très lourds? Jusqu'où peut-on se permettre d'aller? Est-ce que l'office a déjà pris position à cet égard? Sans discriminer personne, là.

Mme Gagnon: Je pense que l'office n'a jamais mis de limite. C'est vraiment le plan d'intégration. Pour nous, c'est le plan de services dans le sens qu'on considère l'ensemble des besoins du jeune, ce qui nous permet d'établir, à ce moment-là, quels sont les besoins, quelles mesures il faut mettre en place, de voir si c'est possible de le faire ou s'il y a un autre mode de garde qui peut mieux convenir à l'enfant. C'est vraiment l'analyse des besoins du milieu, de l'environnement et les solutions qu'on peut apporter qui nous permet tant d'établir, cas à cas, quels sont les besoins.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous parlez de garde à domicile, même non reconnue? Est-ce, finalement, parce qu'il faut trouver toutes sortes de ressources? À la page 16 de votre mémoire, on dit que "l'Office des personnes handicapées estime que les mesures annoncées pour le développement de la garde non régie doivent être appliquées en priorité à l'égard des parents d'enfants handicapés: recrutement, sélection de gardiennes et support à la formation." Est-ce que c'est un peu pour pallier à...

Mme Gagnon: Oui. Dans l'énoncé de politique, on proposait une implication graduelle de l'Office des services de garde à l'enfance au chapitre de la garde à domicile. Pour nous, I faut élargir, finalement, les possibilités de choix pour les parents. Donc, je pense que l'implication de l'Office des services de garde à l'enfance pour la garde à domicile devrait répondre à certains besoins pour des parents d'enfants handicapés.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que la clientèle qu'on retrouve... Oui, madame, vous aviez quelque chose à ajouter.

Mme Bargiel: Oui, j'aimerais compléter en disant que, depuis plusieurs années, on avait souligné, dans les associations, le besoin de cette autre modalité de garde. On a été contents de le retrouver dans l'énoncé de politique parce que, même si on considère que ce n'est pas la solution, qu'il ne faudrait pas orienter tous les enfants handicapés qui ont des besoins de garde vers la garde à domicile, il reste que c'est une des formules qui pourraient être Intéressantes pour certains parents qui ont de la difficulté à trouver d'autres types de ressources en fonction des besoins de l'enfant.

Mme Gagnon-Tremblay: Avez-vous un échantillonnage de la clientèle qui voudrait avoir ce genre de services? Parmi votre clientèle, est-ce que ce sont en partie des parents qui sont sur le marché du travail ou si ce sont des parents qui veulent avoir un certain répit? Quels sont les meilleurs types de garde, par exemple, qui seraient à suggérer? Est-ce que c'est une garde de cinq jours, de longue durée, ou s'il faudrait développer davantage une garde de courte durée, compte tenu de la clientèle qui pourrait utiliser ces services?

Mme Bargiel: Dans le mémoire qu'on a présenté en réaction à l'énoncé de politique, on mentionne que tous les types de garde doivent être disponibles parce que les besoins des parents qui ont des enfants handicapés sont les mêmes, si on se place au plan des besoins de garde, que ceux de la population en général. Cela comprend, en particulier dans leur cas, du répit, peut-être de façon un peu plus marquée que pour les autres parents, c'est-à-dire des haltes-garderies, des ressources légères de ce type-là, mais en soi ça répond à des besoins de garde pour le travail pour les mêmes raisons que pour l'ensemble des parents. De plus en plus, les parents des enfants handicapés sont aussi des parents au travail, D faut le reconnaître, et les besoins occasionnels sont, comme dans l'ensemble de la population, présents pour eux aussi, sauf qu'ils ont peut-être un peu moins accès aux ressources spontanées du milieu, si on peut dire, les échanges avec les voisines ou des choses comme ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans quelle proportion, par contre, pourrait-on utiliser une garde à temps plein de longue durée? Avez-vous une idée des proportions?

Le Président (M. Laporte): Mme Gagnon. (10 h 30)

Mme Gagnon: Je pense qu'on n'a pas d'idée actuellement comme telle de ce que ça pourrait être. J'ai l'impression qu'il faut utiliser a peu près les mêmes chiffres que pour la population en général. Le parent qui est sur le marché du travail aura probablement un besoin de garde pour une journée complète et à temps plein. On n'a pas vraiment de chiffres sur ces choses-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Hier, nous recevions certains regroupements d'agences en milieu familial. Vous savez que, dans l'énoncé de politique, nous avons consenti à subventionner les responsables des familles de garde qui recevraient des enfants handicapés. Par contre, on nous demandait aussi de prévoir des sommes pour de l'équipement comme tel. À première vue, comme c'est une garde qui peut être changeante et qu'il peut y avoir beaucoup de mobilité - on le sait, ce n'est pas comme une garderie qui a pignon sur rue - pour ma part, je trouvais qu'il était un peu difficile de subventionner de l'équipement à la maison. De l'équipement qui était relié à l'enfant, oui, mais de l'équipement à la maison, cela semblait être un peu plus compliqué. Que pensez-vous de cette recommandation?

Le Président (M. Laporte): Mme Gagnon.

Mme Gagnon: L'équipement est, quand même, quelque chose qui se déplace, qui n'est pas fixe. Donc, il y aurait possibilité, je pense, d'avoir des subventions d'équipement rattaché, évidemment, aux besoins d'un enfant et qui pourrait le suivre d'un service de garde à l'autre, selon l'évolution de l'enfant. Il pourrait, au cours de la période pendant laquelle il se fait garder, aller soit dans une agence, dans une garderie ou ailleurs.

Le problème se présente aussi dans une garderie. Lorsque l'enfant fréquente la garderie durant un an, à son départ, l'équipement reste là et peut rester Inutilisé pour un certain temps. Alors, je pense qu'il pourrait y avoir des formules de récupération auprès des agences pour le réutiliser pour un autre enfant et que l'équipement puisse aussi suivre l'enfant dans son cheminement d'un service de garde à l'autre. Je pense qu'il y aurait possibilité, avec des aménagements, de subventionner effectivement les équipements pour ces enfants-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, est-ce qu'on devrait donner des subventions pour l'aménagement des locaux à cause, justement, de cette garde qui est très spécifique en milieu familial?

Mme Gagnon: J'avoue qu'il faudrait peut-être faire l'étude à savoir quels seraient les besoins d'aménagement et faire une évaluation à ce moment-là. Si l'enfant est stable dans un service de garde en milieu familial, cela pourrait être reconnu ou valable pour certains enfants. J'avoue que, comme U n'y a pas d'études qui ont été faites sur ce que pourraient être les besoins d'aménagement dans une agence ou dans un service de garde en milieu familial, je ne peux pas répondre à cette question-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Vous proposez que 1 % des places en services de garde soft utilisé pour les enfants handicapés à l'échelle de la province. Selon vous, devrait-il y avoir un nombre limité de places destinées à l'intégration des enfants handicapés à l'intérieur d'un service de garde? Devrait-on tenir compte du type de handicap, comme je le mentionnais tout à l'heure, à l'intérieur de ce service de garde?

Mme Barglel: Dans un premier temps, je pense qu'il faut tenir compte des besoins de l'enfant. Peu importe le type de déficience que l'enfant présente, il se peut qu'un milieu de garde soit plus favorable pour lui qu'un autre. Je ne pense pas qu'on doive d'avance dire: Tel type de déficience, on ne peut pas l'accepter dans les garderies ou on ne peut pas l'accepter en milieu familial. C'est toujours relié aux besoins de l'enfant dont les parents font une demande.

Quant à savoir s'il faut réserver ou non un nombre limité de places, je pense qu'on ne veut pas que les garderies deviennent des endroits où il y a seulement des enfants handicapés, c'est bien évident. Mais, il y a toujours une proportion à respecter. Dans un quartier donné, il n'y aura jamais plus qu'un certain nombre d'enfants qui demanderont à être dans cette garderie.

Si on s'assure qu'il y a des mesures d'accessibilité dans toutes les garderies, on ne risquera pas d'avoir, tout à coup, trop d'enfants dans une garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans le cadre de la planification régionale que nous amorcerons bientôt, avez-vous des suggestions à nous faire pour s'assurer que les enfants handicapés pourront être intégrés facilement? Avez-vous pensé à certaines suggestions?

Mme Gagnon: Concernant la planification régionale, je pense que les groupes qui y travailleront pourront s'adjoindre les ressources de parents. Il y a, entre autres, des organismes de promotion et beaucoup de parents d'enfants handicapés qui oeuvrent au sein de ces organismes qui seraient prêts à s'impliquer dans la planification régionale des services de garde pour s'assurer que la sensibilisation soit faite et que l'accessibilité à un éventail de services de garde soit prévue. L'Office des personnes handicapées du Québec pourrait aussi être appelé comme ressource dans une région afin d'apporter son appui à la planification de tels services.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ça pourrait signifier que vos bureaux régionaux pourraient aussi s'impliquer effectivement dans cette planification régionale?

Mme Gagnon: Oui, je pense que c'est leur rôle, dans un contexte régional, de travailler à une planification d'ensemble de services pour enfants handicapés.

Mme Gagnon-Tremblay: À la page 15 de votre mémoire, vous dites: L'Office des personnes handicapées propose également que le gouvernement encourage et soutienne des projets novateurs et des expérimentations visant à identifier les formules répondant le plus adéquatement aux besoins des enfants handicapés et à faciliter leur intégration dans les services de garde réguliers.

Avez-vous pensé à soumettre des projets dans le cadre de la caisse d'aide mise à la disposition du gouvernement du Québec par le gouvernement fédéral?

Mme Gagnon: J'avoue que je ne suis pas au courant de ce que vous mentionnez.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, dans le cadre de la politique fédérale, il y a une caisse d'aide de 100 000 000 $ prévue pour les prochaines années. Elle est mise à la disposition des provinces dans le but d'expérimenter divers services. Finalement, il s'agit que ce projet soit accepté par l'Office des services de garde à l'enfance du Québec pour aller chercher les sommes requises. Donc, comme vous parlez de projets novateurs et de projets expérimentaux, je me demandais si l'office ne pourrait pas, sans nécessairement en être le promoteur, lancer des projets quelconques qu'on pourrait soumettre au gouvernement fédéral pour aller chercher ces sommes de l'enveloppe mise à notre disposition.

Mme Gagnon: Je pense que l'idée est Intéressante. On pourrait aussi faire de la sensibilisation dans certains milieux pour qu'ils puissent utiliser ces sommes d'argent pour des projets expérimentaux.

Mme Gagnon-Tremblay: En fait, ce qui serait intéressant, ce serait, puisque vous travaillez avec beaucoup d'autres organismes, de leur soumettre des projets qu'on pourrait appuyer pour, justement, faire cette expérience d'intégration des enfants handicapés dans nos services.

Mme Barglel: Ce que vous proposez, ce serait un projet d'initiative qui viendrait de l'Office des personnes handicapées. La réaction que le mémoire apporte à la proposition gouvernementale de faire de l'expérimentation en milieu de travail s'établit sur une autre facette. Selon nous, le milieu de travail pourrait commencer à expérimenter des services de garde, de sorte que, à ce moment-là, l'office puisse jouer un rôle de soutien plutôt que d'apporter ses propres initiatives d'expérimentation.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est un peu la perspective que j'envisageais. Comme l'Office des services de garde à l'enfance a actuellement des

Idées de projets novateurs dans le cadre de l'énoncé de politique, il pourra les soumettre à des organismes qui pourront expérimenter ces différents projets.

À la page 22 de votre mémoire, vous dites: "Faire en sorte que le programme exécutif soit le reflet des principes du service, notamment celui de l'Intégration des enfants handicapés. L'Office des personnes handicapées du Québec propose "que l'Office des services de garde à l'enfance précise le contenu du programme éducatif obligatoire, particulièrement les éléments suivants: l'organisation de l'espace, le matériel, l'organisation du temps, le programme d'activités, la formation des groupes, le rôle des enfants, les interactions de l'éducateur ou de l'éducatrice avec les enfants."

Ne croyez-vous pas important que ces dimensions soient définies localement par les parents et le personnel des services de garde?

Mme Gagnon: Effectivement, je pense que la définition est faite localement. Par contre, il y a un rôle qui devrait être joué par l'Office des services de garde à l'enfance en termes de guides et de balises. Je pense que l'Office des services de garde à l'enfance, dans son volume sur l'intégration des enfants handicapés "Entrez dans la ronde...", mentionne déjà ces principes éducatifs qui devraient être respectés et mentionne, Justement, comment ils peuvent être Importants pour favoriser l'Intégration d'un enfant handicapé. Je pense que, pour plusieurs services de garde, on n'a pas pris le temps de lire ce volume et de s'en inspirer. Ce serait peut-être important, lorsque le service de garde doit soumettre son programme éducatif, qu'on s'assure que les principes éducatifs soient vraiment à la base du programme qui est soumis et qu'à ce moment les principes éducatifs proposés facilitent l'Intégration d'un enfant handicapé.

Mme Gagnon-Tremblay: On a parlé beaucoup de formation depuis le début de la présente commission parlementaire. Est-ce que, pour vous, on devrait miser davantage sur la formation en ce qui a trait aux cours en techniques de garde qui se donnent actuellement pour les enfants handicapés spécifiquement?

Mme Bargiel: Quand on insiste aussi sur la formation, on veut voir celle qui se donne en milieu de garde et on veut aussi comprendre la formation qui se donne dans les cours de formation en techniques de garde. Cela voudrait dire de s'assurer aussi qu'on voie que le contenu des programmes insiste sur la formation pour les enfants handicapés. On parle aussi, dans le mémoire, de la formation des ressources de garde à domicile qui n'a pas été faite, évidemment, puisqu'on n'avait pas de garde à domicile jusqu'à maintenant, du moins officialisée. Quand on a donné en 1985-1986 de la formation dans les services de garde, elle se donnait dans les garderies. On pense que cette formation aussi doit être assurée maintenant pour que les parents n'aient pas à supporter le fardeau de faire eux-mêmes la formation de leur personne de garde à mesure, cas par cas.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame.

Le Président (M. Laporte): Merci bien, Mme la ministre. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous saluer, Mme Bargiel, je crois, et Mme Gagnon. Votre mémoire est intéressant à plus d'un titre. D'abord, il nous permet de prendre le pouls exact de la situation. C'est à la page 9 que nous retrouvons les données les plus récentes. Vous nous dites: "Selon les fichiers de la Régie des rentes du Québec, 11 391 familles reçoivent l'allocation supplémentaire pour un enfant handicapé âgé de zéro à onze ans. En appliquant le taux d'activités des mères ayant de jeunes enfants à cette population, on peut supposer que 6515 enfants handicapés de zéro à onze ans ont besoin d'un service de garde." Vous nous signalez que la capacité d'accueil des services de garde actuelle est d'environ 14 % - je crois comprendre que c'est tiré d'un calcul de l'énoncé de politique - ce qui supposerait 900 enfants handicapés dans les services de garde. Vous nous faites valoir que c'est plutôt un total d'environ 377 en réalité, puisque 226 de ces enfants se retrouvent dans 120 garderies sans but lucratif, 41 dans 22 agences de garde en milieu familial et 110 en services de garde en milieu scolaire. Il y a donc une sorte de rattrapage auquel vous nous invitez par les chiffres que vous nous transmettez ce matin.

Dans votre mémoire, il y a une pondération intéressante. Vous dites succinctement, mais assez fréquemment, à divers intervalles, particulièrement à la page 10: "Les besoins de l'enfant handicapé sont avant tout ceux de tout autre enfant de son âge. Il faut donc éviter de conclure trop rapidement que la garde à domicile convient mieux pour lui. Par contre, ce mode de garde peut, dans certains cas, représenter la meilleure solution compte tenu des circonstances." Donc, il faut prévoir à la fois de la garde hors du foyer et au foyer, à la fois de la garde de longue durée, c'est-à-dire d'une façon permanente, et de courte durée. (10 il 45)

La question que je voulais vous poser est la suivante, parce qu'il y a un trait spécifique. En lisant votre mémoire, j'ai trouvé que, finalement, ce qui le distingue, c'est le répit. C'est à la page 10 quand vous dites: "Le service de garde est un recours souvent essentiel pour le parent dont l'implication auprès de son enfant draine l'énergie et qui a besoin d'un peu de temps à lui pour refaire le plein et s'occuper à d'autres tâches." En contrepartie, vous ajoutez: "La fréquentation

d'un service de garde est également utile à l'enfant handicapé pour lui permettre de développer son autonomie, d'améliorer son fonctionnement, etc." Est-ce que je dois comprendre - d'une certaine façon, c'est le trait spécifique - que si la tâche d'être parent est lourde pour un peu tout le monde, elle l'est d'autant plus que l'enfant est handicapé et qu'il faut donc prévoir des mesures de soutien plus importantes?

La question que j'ai à vous poser est la suivante. Présentement, seulement les deux parents qui travaillent peuvent déduire de leur revenu imposable des frais de garde. Cela vaut aussi pour les parents d'enfants handicapés. Vu que l'Etat a reconnu des allocations supplémentaires pour enfants handicapés, est-ce que, dans le fond, il ne devrait pas y avoir une reconnaissance prioritaire des frais de garde, quel que soit le statut professionnel des deux parents? En d'autres termes, lorsque l'enfant est handicapé, est-ce que cela ne devrait pas être une priorité prioritaire que la déduction des frais de garde puisse se faire?

Mme Bargiel: Dans le cas où les parents ont des besoins de garde reliés au travail pour lequel ils ont des revenus, comme les autres parents, il est normal que les coûts s'appliquent, selon leurs revenus, comme, dans les autres cas, pour les parents qui n'ont pas un enfant handicapé. Ce que l'office a toujours demandé, c'est qu'il y ait une compensation financière pour des coûts supplémentaires qui sont reliés aux besoins de garde ou à tout autre besoin en fonction de la déficience d'un enfant.

Les besoins de répit sont à part ça. L'ensemble des parents qui ont des besoins parce qu'ils sont au travail ont aussi de temps en temps des besoins de répit et des choses comme ça, mais les parents d'enfants handicapés ont des besoins supplémentaires de répit, comme vous le disiez, à cause de l'essoufflement qui est souvent relié au fait d'avoir un enfant handicapé. Là, il faut tenir compte que ce sont des besoins supplémentaires.

Dans le cas des parents qui ne sont pas au travail et qui demandent des mesures de répit occasionnel ou même régulier pour l'enfant, dans la mesure où ces besoins sont différents et spécifiques, effectivement, ils devraient être compensés financièrement, même si, dans une situation assez semblable, tous les parents n'ont pas besoin d'envoyer l'enfant en mesure de répit, parce que c'est un enfant qui fonctionne normalement. C'est la différence qui est reliée aux besoins à cause de la déficience de l'enfant et non pas parce que l'enfant a besoin d'être gardé comme les autres enfants.

Mme Harel: Je crois que c'est une question très importante. Est-ce que le taux d'activité des mères est vraiment le même, selon la connaissance que vous avez à l'office? Je me suis posé la question en lisant votre mémoire. Le taux d'activité des mères de jeunes enfants est très élevé. Est-il le même lorsque l'enfant est handicapé?

Mme Bargiel: Dans bien des cas, c'est une limite au retour au travail pour les mères en particulier, pour les pères aussi occasionnellement, le fait d'avoir un enfant handicapé.

Mme Harel: Je ne sais pas si ce n'est pas une question assez fondamentale. Que ce soit du répit supplémentaire parce que les deux travaillent ou que ce soit du répit parce que ça draine l'énergie, il reste que, si les deux travaillent, iIs pourront déduire les frais de garde jusqu'à l'équivalent de 4000 $ pour un enfant de moins de 7 ans et de 2000 $ jusqu'à 14 ans. Mais s'iI y en a un qui reste à la maison, ils ne peuvent plus avoir de déduction. Alors, il y a toujours l'allocation supplémentaire, mais elle ne vient pas vraiment compenser.

Dans votre mémoire, vous insistez sur la garde de courte durée. Alors, j'ai pensé que c'est peut-être lié au fait qu'il y a, justement, ce besoin de répit, mais la garde de courte durée dans l'énoncé de politique, on vient la satisfaire par la halte-garderie et les jardins d'enfants, mais ces modes ne sont pas ouverts à l'exonération financière. D'autre part, ils ne sont pas, non plus, subventionnés par places au permis. Une subvention sera prévue pour les municipalités, sans doute pour l'implantation, mais il n'y a pas de financement de l'activité. J'ai cru comprendre que ce n'est peut-être pas par ce moyen-là, mais peut-être par la déduction des frais de garde pour les parents d'enfants handicapés qu'on pourrait venir soulager, finalement, ce besoin de répit.

Mme Bargiel: J'aimerais seulement spécifier que le jour où on aura facilité l'accès aux garderies, un certain nombre de mères seront peut-être tentées de retourner au travail très tôt aussi, comme les autres mères de la génération actuelle.

Mme Harel: Vous pensez qu'il faut, dans le fond, faciliter ce retour.

Mme Bargiel: II faut faciliter l'accès aux garderies, pas nécessairement le retour au travail, mais c'est un moyen qui...

Mme Harel: D'accord. À la page 11 de votre mémoire, vous nous parlez de la garde à domicile. Vous dites: "Les difficultés pour recruter et sélectionner des personnes fiables et compétentes et pour s'assurer de la stabilité de ces personnes auprès de l'enfant sont énormes." C'est certainement plus difficile encore lorsque l'enfant est handicapé. Mais, semble-t-il de par les informations qui ont été transmises à la commission par les personnes qui vous ont précédées, c'est presque toujours difficile parce que, entre

autres, les conditions de rémunération, les conditions de reconnaissance sociale, les conditions de protection ne sont tellement pas adéquates que, même si un effort était fait pour recruter, si, de l'autre côté, des modifications ne sont pas apportées au statut de la personne qu'on dit être salariée...

Je vous rappelle, encore une fois, que cette personne qui va garder n'est même pas couverte par la loi sur les normes minimales. Il est certain que, si le gouvernement l'ouvre sur la garde à domicile, il doit s'attendre qu'il y ait une recrudescence de l'attente de la protection des normes minimales pour ce genre de salariés. Présentement, comme vous le savez, la garde d'enfants n'est pas couverte par la loi sur les normes minimales. Encore là, le problème se pose. Si c'est pour un répit, cela ne sera pas déductible des revenus imposables. À votre connaissance, est-ce là une attente des parents d'avoir un réseau de gardiennes à domicile?

Mme Bargiel: Cela fait nécessairement partie d'une gamme de services de garde pour les parents parce que les conditions des enfants sont différentes. Je pense, entre autres, aux enfants qui ont dépassé l'âge de douze ans qui, évidemment, ne seront pas intégrés dans les garderies pour les enfants de zéro à cinq ans. Je parle des besoins de garde avant et après l'école. Ce n'est pas nécessairement une garderie éloignée de la maison qui pourra répondre aux besoins. Il n'y a pas de doute que c'est aussi une des formes de garde nécessaire pour du répit; cela répond autant aux besoins de garde quotidienne pour le travail ou pour d'autres activités que pour du répit. Mais la garde à domicile entre dans une gamme de services dans un choix que les parents devraient avoir.

Mme Harel: Je note simplement que c'est important comme ressource, mais que, pour pallier aux difficultés que vous nous expliquez dans votre mémoire, la seule façon sérieuse, considère-t-on, de le faire, c'est d'améliorer le statut professionnel de celles qui gardent à domicile parce que les dificultés vont se perpétuer au sens où il y a une très forte instabilité. En effet, dès que la personne peut trouver un emploi mieux rémunéré ou dès qu'elle... Souvent, ce sont des jeunes femmes qui n'ont pas complété leur scolarité, qui sont en attente d'un prince charmant ou enfin... Donc, je note que, si on veut donner suite sérieusement à du recrutement de personnel, il faudra certainement améliorer leur sort et leur donner une sorte de protection ou de reconnaissance sociale. Je ne sais pas si vous avez déjà envisagé cette question à l'office.

D'autre part, combien de parents reçoivent l'exonération financière parmi ceux que vous dénombrez comme ayant accès aux services de garderie et aux agences de garde puisque ce sont là les deux services qui peuvent donner lieu à de l'exonération?

Mme Gagnon: Vous le demandez pour les parents d'enfants handicapés?

Mme Harel: Oui. Vous nous dites qu'il y a 226 familles qui...

Mme Gagnon: Je n'ai malheureusement pas les chiffres, les données, pour vous dire combien de parents, parmi eux, reçoivent l'exonération financière.

Mme Harel: Cela constitue, quand même, une donnée importante. J'apprécierais que vous la transmettiez à la commission, si vous l'avez. Mme Lamontagne pourrait alors nous la faire parvenir. Cela reste une donnée importante pour comprendre qui, parmi les familles d'enfants handicapés, utilise les services de garde. Est-ce que ce sont surtout des parents à revenu élevé, donc qui sont exclus de l'exonération financière? Est-ce qu'on exclut les familles à moyen revenu? Est-ce qu'il y a beaucoup de familles à bas revenu? Ce serait une donnée importante pour comprendre les tendances de l'utilisation à venir.

Mme Gagnon: Je pense qu'il faudrait aussi avoir les éléments de comparaison avec la population en général pour vérifier si ce sont les mêmes proportions.

Mme Harel: Oui. On sait, par exemple, que l'exonération est très élevée dans les services de garde en milieu familial: je pense que c'est au-dessus de 72 %, tandis qu'elle représente environ 50 % dans la garde en garderie. Vous comprendrez que, si les pourcentages sont différents pour les parents d'enfants handicapés, ça révélerait vraiment tout de suite quelque chose sur quoi il nous faudrait travailler.

À la page 28 de votre mémoire, vous demandez l'exonération financière des frais de garde pour d'autres formes de garde, notamment les haltes-garderies, les jardins d'enfants et la garde à domicile. Considérez-vous que ce devrait être par le biais d'une augmentation de l'allocation supplémentaire pour enfant handicapé, puisque c'est une allocation non imposable, versée indépendamment du revenu des parents, ou si ce devrait être une manière de soutenir plus adéquatement les parents à faible revenu? Pour l'exonération financière, il y a un test de revenu; il faut faire la preuve de son besoin en fonction d'un revenu faible. Est-ce que vous privilégiez cette formule d'exonération financière pour soutenir les parents à plus faible revenu?

Mme Gagnon: Je pense qu'il ne faut pas oublier que l'allocation familiale supplémentaire actuellement est aussi utilisée pour une gamme

d'autres besoins et que, pour plusieurs parents d'enfants handicapés, il n'en reste même plus pour payer des frais de garde. Lorsque l'enfant est aux couches passé un certain âge, lorsqu'il y a des services à lui donner, que, dans certains cas, ils doivent aller chercher ces services loin de chez eux, qu'il faut faire garder les autres enfants lorsqu'on a des rendez-vous chez le médecin, en réadaptation, un peu partout, il y a beaucoup d'autres frais. Alors, l'allocation familiale est déjà actuellement souvent utilisée à beaucoup d'autres fins. C'est, d'ailleurs, pourquoi l'Office des personnes handicapées doit s'impliquer dans beaucoup de situations. Je pense qu'il faudrait qu'elle soit augmentée de façon très importante.

Mme Harel: À maintes reprises, vous avez insisté sur le fait que, à partir de douze ans, il n'y a plus d'aide pour la garde. Qu'est-ce que vous suggérez?

Mme Bargiel: Premièrement, nous suggérons que les coûts reliés à la garde pour les personnes ayant dépassé l'âge où d'habitude on reconnaît les besoins de garde ne soient pas à la charge des parents, parce que ces coûts sont tous des coûts supplémentaires. Normalement, à onze ou douze ans, un enfant peut se garder seul. C'est pourquoi l'Office des services de garde à l'enfance avait établi, jusqu'à maintenant, une limite d'âge en disant: Les frais reliés à la garde qui sont reconnus, c'est de te) âge à tel âge. Quant aux adolescents qui ont encore besoin de garde, on propose que ces coûts ne soient pas assumés par les parents, qu'il y ait aussi une gamme de ressources disponibles; on parle de garderies en milieu scolaire, de garderies à domicile ou en milieu familial, selon le cas. En fait, c'est surtout sur l'exonération financière.

Mme Harel: Vous savez sans doute que, dorénavant, il pourra y avoir déduction pour les frais de garde, même si la formule est un peu inéquitable, parce que c'est une déduction et non pas un crédit. Pour le présent exercice d'Impôt, pour les gens qui remplissent leur formulaire, ce sera possible jusqu'à quatorze ans. Je me posais la question: Est-ce que, dans le cas d'enfants handicapés, vous pensez qu'il peut être souhaitable d'augmenter ce délai?

Mme Bargiel: Nécessairement.

Mme Harel: Je vous remercie pour toutes ces données précises que vous nous avez transmises concernant la situation et les besoins de garde d'enfants handicapés.

Le Président (M. Laporte): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, mesdames. En terminant, Je voudrais tout simplement faire le constat suivant: À la suite des dernières données... La députée de Maisonneuve, tout à l'heure, avait des données qui dataient peut-être de quelque temps.

Mme Harel: Elles sont au mémoire... Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Mme Harel: ...à la page 9.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Dans les dernières données, au 13 janvier, qu'on m'apporte, on constate, finalement, qu'il y a maintenant 356 places, c'est-à-dire qu'il y a 306 places en garderies et 50 en agences. C'est intéressant parce que, tout à l'heure, on parlait du 1 %. Au départ, on sait qu'on ne peut pas, dans les garderies ou dans les agences, répondre à l'ensemble des besoins. Donc, compte tenu de ce facteur, si on voit, par exemple, qu'H y a environ 30 000 places en garderies pour 306 places, on est, quand même, proche du 1 %, même si on sait qu'il faudra faire des efforts supplémentaires. Il faut reconnaître que l'Office des services de garde à l'enfance a fait beaucoup d'efforts ces dernières années pour pouvoir intégrer les enfants handicapés. Je vous demanderais aussi de bien vouloir travailler avec l'Office des services de garde à l'enfance, pour les projets novateurs qu'on pourrait expédier dans Je cadre de la caisse d'aide.

Merci, mesdames.

Le Président (M. Laporte): La commission des affaires sociales tient à remercier Mmes Bargiel et Gagnon, porte-parole de l'Office des personnes handicapées du Québec, pour leur participation à la commission.

J'invite le Regroupement de parents pour déficients mentaux à bien vouloir s'avancer. La commission suspend ses travaux pour trente secondes et demie.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 7)

Le Président (M. Laporte): La commission des affaires sociales reprend maintenant ses travaux. On tient à remercier de sa présence le Regroupement de parents pour déficients mentaux. Je vous rappelle très brièvement la procédure de la commission. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y a 40 minutes de discussion avec les parlementaires de la commission.

Je vous inviterais à bien vouloir vous identifier. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demande aussi de bien vouloir Indiquer votre nom lors de la discussion avec les parlementaires de la commission. Monsieur.

Regroupement de parents pour déficients mentaux

M. Faulkner (Marcel): Bonjour, Je m'appelle Marcel Faulkner. Je suis le président du Regroupement de parents pour déficients mentaux, un organisme de promotion pour les personnes handicapées, qui oeuvre surtout dans la région de Montréal. On regroupe environ 300 familles qui ont la responsabilité d'une personne déficiente intellectuelle, particulièrement des enfants. Je suis accompagné de M. Michel Morel, personne-ressource et, en môme temps, secrétaire de la COFAQ à laquelle notre organisme est affilié. Étant donné qu'on s'est déjà rencontrés très rapidement au début de février dans le cadre des représentations de différents organismes familiaux, je rappellerai seulement les très grandes lignes du petit mémoire qu'on vous a présenté, juste pour se remettre un peu en situation.

Une des premières choses sur lesquelles on s'était un peu interrogé dans l'énoncé de politique, c'était l'absence des parents qui ont la responsabilité d'un enfant handicapé comme clientèle particulière. On aurait beaucoup apprécié que, dans l'énoncé de politique, on ne fasse pas cet oubli et qu'on identifie clairement ces familles comme une clientèle particulière, au même titre qu'on veut mettre l'accent sur les familles qui ont des horaires de travail particuliers, les communautés culturelles ou les groupes autochtones.

Au sujet des services de garde non régis par la loi, l'énoncé de politique souligne l'importance de ces services qui, lorsque les enfants sont en bas fige, sont retenus souvent par la moitié des familles. Évidemment, on concéderait que, lorsque l'enfant présente un handicap, une déficience, on ait besoin de recourir à des gardiennes qui ont peut-être une approche un peu plus spécialisée. On voudrait rappeler également que, dans l'énoncé de politique en matière d'intégration sociale de la personne handicapée, qui remonte déjà à quatre ou cinq ans, l'Office des services de garde à l'enfance avait été interpellé pour implanter des services de gardiennage à domicile pour les familles d'enfants handicapés. On se demande s'il est toujours dans l'intention du gouvernement de faire un effort vraiment particulier pour ce type de services et de clientèle.

Deuxièmement, en ce qui concerne la politique d'intégration en garderies des enfants handicapés, on n'est pas sans savoir que, dans la loi qui a créé l'Office des services de garde à l'enfance, l'article 2 affirme que tout détenteur de permis à le droit de refuser ou d'accepter un enfant handicapé qui se présente chez lui. La dernière fois, on avait souligné que cette prérogative nous semble contraire à la charte québécoise des droits de la personne, d'une part, et contraire même à l'énoncé de politique d'intégration de l'Office des services de garde à l'enfance. On se demande si l'occasion ne serait pas belle de corriger cette contradiction en affirmant l'obligation de non-discrimination des services de garde par rapport aux enfants qui se présenteraient chez eux.

Par ailleurs, dans l'énoncé que la ministre de la Santé et des Services sociaux a déposé en 1988 sur l'intégration des personnes présentant une déficience intellectuelle, un impératif humain et social, à la page 35, les services de garde sont également Interpellés. En effet, compte tenu de la nouvelle orientation du gouvernement en faveur de l'intégration et de la normalisation des personnes handicapées, en particulier des enfants, on dit que cette politique va faire apparaître davantage de besoins en ce qui concerne le gardiennage régulier, soit en garderie, soit en milieu familial.

Dans ce même énoncé de politique, on demande aux services de garde d'être en mesure de faire du dépistage d'enfants pouvant présenter des déficiences et d'être outillé en matière de référence. Nous nous interrogeons dans le sens: Est-ce que l'Office des services de garde à l'enfance, effectivement, sera en mesure d'outiller les milieux de garde afin de respecter ce qui est présenté dans l'énoncé de politique du ministère de la Santé et des Services sociaux?

Par ailleurs, on avait insisté très brièvement, la dernière fois, sur une nouvelle orientation prise par les centres de réadaptation, les centres d'accueil qui dispensent ce qu'on appelle des services de stimulation précoce aux enfants de zéro à cinq ans qui présentent une déficience. On craint une tendance récente qui est de référer ces enfants en garderie où le centre d'accueil envoie un éducateur itinérant. Cela pose le problème suivant: On n'aimerait pas que les services de garde se substituent aux responsabilités des centres d'accueil qui offraient ou qui ont mandat d'offrir des services de stimulation précoce. Même si une garderie doit offrir un programme qui doit assurer le développement et l'épanouissement des enfants, on aime bien faire la distinction entre ça et des programmes de stimulation précoce qui sont vraiment, quant à nous, deux choses complètement différentes. Je fais remarquer que, dans le mémoire de l'OPHQ, on retrouve cette même interrogation à la page 24.

En matière de services de garde estivale, déjà ces services sont très peu nombreux, voire inexistants. Cela Interpelle, évidemment, les municipalités. Lorsqu'un enfant présente un handicap, le problème est d'autant plus difficile. Est-ce qu'on peut s'attendre à un effort particulier, soit de l'Office des services de garde à l'enfance, soit des municipalités, pour tenter d'améliorer les services à ce point de vue?

Dans les dernières années, l'OPHQ a été appelé à investir passablement ce secteur sous forme de plans de services à la suite de demandes de parents qui craignent souvent la venue des vacances estivales, parce qu'ils savent qu'il y a peu ou très peu de services.

Je voudrais terminer sur la question du répit dont on a fait état tantôt. Dans la région de Montréal, en particulier, il y a une table de concertation d'organismes de promotion, tant pour les personnes handicapées physiques qu'intellectuelles, qui a beaucoup travaillé sur la question du répit gardiennage-dépannage dans le cadre d'une politique de soutien à la famille. Il y a un besoin Important à ce sujet. Il y a très peu de ressources, pour ne pas dire qu'il n'y en a pas du tout. Je vous indique qu'il se donne présentement à Montréal une conférence de presse pour annoncer qu'une maison de répit - il y en a deux à Montréal - doit fermer ses portes, faute de financement. La question est relativement grave.

Dans la gamme des services de répit, il y a, évidemment, un service de gardiennage. Je peux vous en parler un peu, en étant à l'aise, puisque mon organisme a travaillé là-dessus depuis trois ans. On a présenté un projet de services de gardiennage à domicile pour nos familles. Après plusieurs moyens de pression, avec d'autres organismes et, aussi, à la suite de représentations du CRSSS de Montréal, la région de Montréal a réussi à recevoir, finalement, un ajout budgétaire de l'ordre de 500 000 $ pour l'année prochaine; actuellement, c'est un budget de 141 000 $. Malheureusement, on est obligés de constater que cette somme dort maintenant au CRSSS, à la suite de normes administratives qui accompagnaient ce budget et qui le rendent, à toutes fins utiles, inutilisable actuellement. La conférence de presse dont je faisais état tantôt va certainement sortir cette question-là. On est encore un peu sous le choc de l'émotion. C'est un peu bouleversant de voir les besoins auxquels on est confrontés et de s'apercevoir que des sommes d'argent ont été débloquées de peine et de misère, mais que, par des normes rigides, on est quasiment dans l'impossibilité d'utiliser ces montants qui étaient initialement destinés aux familles.

Par rapport également à toute la question du répit aux familles, évidemment que la limite d'âge de douze ans est compromettante. C'est peut-être justement après douze ans que le besoin de répit peut se faire sentir davantage et qu'on a besoin de services, entre autres, de garde un peu spécialisés pour garder ces jeunes personnes ou adolescents qui ne sont pas en mesure d'être laissés seuls à la maison.

Je termine donc ma présentation là-dessus. C'étaient les grandes lignes de notre mémoire initial.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. Morel.

M. Morel (Michel): Michel Morel. La Confédération des organismes familiaux du Québec s'est déjà présentée devant la commission parlementaire ici. Je pense que notre mémoire vous est connu. Si on a demandé à la confédération d'accompagner et de soutenir la présentation du Regroupement de parents pour déficients mentaux, c'est, justement, pour venir manifester de façon tangible le fait que les besoins des parents et les besoins des enfants qui vivent à l'intérieur des familles où il y a des personnes handicapées ne sont pas différents des besoins des familles où il n'y a pas de personne handicapée. Ces besoins sont rendus plus cruciaux et la réponse aux besoins est absente. Mais, essentiellement, les besoins sont les mêmes, c'est-à-dire qu'on est en présence de parents qui, pour une raison ou pour une autre, pour le travail ou pour d'autres activités, ont besoin d'être soutenus dans leurs fonctions de parents par des services de garde.

La confédération, lorsqu'elle s'est présentée devant vous le 7 février, est venue dire que les sept principes directeurs qui étaient retenus dans l'énoncé de politique, oui, on en était satisfaits, contents et heureux. La confédération est, cependant, venue mentionner un certain nombre d'absences, de manques ou de domaines sur lesquels l'énoncé de politique sur les services de garde se fait malheureusement trop silencieux. Je vais rappeler un certain nombre de ces éléments et j'aimerais entendre éventuellement la ministre en lien avec chacune de ces questions-là.

Nous avons mentionné dans ce mémoire - et je pense que d'autres groupes l'ont fait depuis ce temps-là - que le développement prévu des services de garde ne nous apparaît pas suffisant. Évidemment, on le sait, cela coûte très cher de développer des services de garde. Évidemment, le nombre de places va augmenter considérablement, mais si on regarde le développement prévu du nombre de places au cours des cinq prochaines années, en regard des besoins des enfants à être gardés, on s'aperçoit que la réponse aux besoins sera encore inadéquate, c'est-à-dire pas tout à fait suffisante. D'une part, il y a ça.

Il y a aussi toute la problématique de services non régis. Je pense que l'énoncé de politique est assez révélateur sur le nombre de familles qui ont recours à de tels services, soit par choix, soit à défaut de trouver une autre ressource. Nous nous sommes interrogés, lors de la préparation de notre mémoire, sur les intentions gouvernementales concernant les services non régis. Il y a des familles avec une personne handicapée qui n'ont pas d'autre choix que d'aller vers ce genre de services. C'est un type de services qui est essentiel à ce moment-ci. Je ne sais pas si ça entre dans le cadre d'une politique des services de garde, mais je pose la question suivante: Est-ce que l'État a l'intention de poser des gestes plus compromettants que ceux qui sont annoncés? Bien sûr, il est intéressant d'avoir accès à des services de référence de gardiens et gardiennes, d'avoir de l'information sur les responsabilités des parents en tant qu'employeurs, mais n'y aurait-il pas moyen de faire un peu plus pour soutenir ces familles?

Mme Harel disait tantôt qu'on devrait se pencher sur le statut des gardiens et gardiennes

à domicile afin qu'il y ait une certaine qualité dans les services offerts aux familles. Oui, nous en sommes. Nous pensons que les enfants qui doivent être gardés ont droit à des services de qualité et que les parents qui ont recours à des services de garde devraient pouvoir poser le geste en toute confiance, donc, avoir confiance dans les services auxquels ils ont recours.

Comme on sait que le développement des services de garde ne suffira évidemment pas à combler les besoins en services de garde, n'y aurait-il pas moyen d'améliorer la situation des parents qui ont recours à d'autres services? Nous faisions notamment la suggestion que les documents de formation ou d'information prévus dans l'énoncé de politique pour les responsables de garde en milieu familial soient mis à la disposition des familles pour qu'elles puissent elles-mêmes juger de la qualité des services auxquels elles ont recours, ce qui pourrait faire en sorte que la garde non régie puisse bénéficier d'une certaine forme de soutien.

Je termine en mentionnant que le mémoire de la COFAQ faisait état de la nécessité de développer des services malheureusement trop peu abordés dans cette discussion. On parlait de services de garde pour les enfants d'âge scolaire durant la période estivale. C'est très difficile pour les familles comprenant une personne handicapée, mais aussi pour l'ensemble des familles. On se réjouit du fait qu'il y ait de la garde en milieu scolaire durant la période scolaire, mais, durant la période estivale, ça va créer un grand vide. On se dit qu'il y a sûrement moyen d'arriver, à plus brève échéance que ce qui est mentionné dans l'énoncé de politique, à des services intéressants pour les familles.

Deuxièmement, les services des haltes-garderies et des jardins d'enfants. On parlait tantôt de répit. Le répit est quelque chose d'essentiel, pour les parents, d'abord. Il est essentiel pour les parents de pouvoir prendre un peu de répit. Ce n'est pas facile d'être parent, ce n'est pas facile d'avoir la responsabilité d'enfants. Il s'agirait, à ce moment-là, d'avoir des services permettant aux parents de s'aérer et de se changer les idées. Cela pourrait faire en sorte qu'on évite une foule de problèmes dans la vie des familles.

Je me sens directement concerné, sur le plan strictement personnel, par l'intégration des personnes handicapées. Ces personnes, il me semble, ont vécu au cours des années passées, une situation qu'on pourrait malheureusement qualifier aujourd'hui de révoltante. Une très grande quantité d'améliorations ont été faites depuis un certain nombre d'années, mais II me semble qu'il faut pousser plus loin.

Un des documents de l'OPHQ, je pense, soulignait à quel point il pouvait être enrichissant pour les enfants non handicapés de fréquenter des enfants handicapés. C'est vrai pour les enfants handicapés et c'est aussi vrai pour les adultes handicapés. Il est enrichissant pour nous de fréquenter et de devoir vivre dans le même milieu que des personnes handicapées. Il me semble que les services de garde devraient faire en sorte que, dès la prime enfance, nos enfants soient appelés à composer avec la réalité des personnes handicapées, ce qui ferait qu'un bon nombre de préjugés viendraient à disparaître.

Je vais terminer - je pense que je n'aurai pas le choix - le dernier élément en disant que nous avions insisté, le 7 février dernier, pour mentionner qu'il était important de voir le gouvernement déposer dans les plus brefs délais le plan d'action en matière de politique familiale, qui nous est annoncé depuis décembre 1987. Ce plan d'action est susceptible de permettre aux organismes que nous sommes de constater et de mesurer l'évolution des politiques destinées à soutenir les familles, et la cohérence de ces politiques entre elles, de voir où se situent les congés parentaux par rapport aux services de garde, à la fiscalité et à d'autres dossiers. C'est donc important. J'aimerais poser ces questions à la ministre déléguée à la Condition féminine.

Le Président (M. Laporte): Je vous remercie de votre présentation. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie. Je voudrais faire une mise au point, au tout début. Vous savez que, même si cette clientèle n'est pas Inscrite spécifiquement dans l'énoncé de politique, lorsqu'on parle d'expérimenter certains modes de garde, entre autres à domicile, on pensait, justement, à ces clientèles spécifiques qui ne peuvent pas toujours trouver de réponse adéquate dans la garde régie. On ne voulait pas ainsi exclure votre clientèle. Elle fait partie des clientèles spécifiques qui n'ont pas été nommées comme telles dans l'énoncé de politique, mais on visait vraiment aussi à rendre service à ces nombreux parents qui ne peuvent pas trouver d'autre moyen que la garde à domicile.

Je voudrais répondre d'abord aux questions que vous m'avez posées et, par la suite, j'aborderai d'autres sujets. Lorsque vous parlez de développement, que vous souhaitez beaucoup plus accéléré, je conviens que nous ne pourrons pas répondre à toutes les demandes au cours des cinq prochaines années avec le développement qui est déjà prévu. Sauf que, comme je l'ai aussi mentionné à plusieurs reprises, nous devons faire face actuellement à une consolidation assez Importante de ce qui existe. Tous les groupes qui sont venus se faire entendre depuis le début de la commission parlementaire nous ont toujours dit aussi qu'il faut s'assurer que les services qui existent actuellement puissent continuer à fonctionner avant de se pencher sur le développement et de le rendre beaucoup plus accéléré. C'est ce qu'on devait prendre en considération quand on a fait ce plan de développement. On devait prendre en considération aussi la consolidation.

Vous parlez des services non régis. Vous dites qu'on devrait soutenir davantage les parents. En plus de celle qui est faite dans l'énoncé de politique, c'est-à-dire d'avoir cette banque de personnes responsables qui pourraient être mises à la disposition des familles qui auraient ces nombreux besoins, vous nous avez fait une suggestion sur la formation et l'Information que les parents devraient avoir. Je ne sais pas si vous faisiez référence aux documents de l'Office des services de garde à l'enfance; je sais qu'ils sont nombreux. Ce sont des documents accessibles et publics. Est-ce parce que les familles ne sont pas au fait qu'ils existent? Par exemple, quels moyens devrait-on prendre? Est-ce parce qu'ils ne sont pas suffisants? Déjà, l'office a des documents publics qui sont accessibles. Vous voulez répondre à cela.

M. Morel: Lorsque je parlais de documents de formation, ce sont ceux qui sont spécifiquement prévus pour la formation des responsables de la garde en milieu familial coordonnée par les agences. Je faisais référence aux documents dont on parie dans l'énoncé de politique et qui sont prévus pour ces gens. Je me dis qu'il serait tout à fait pertinent de voir les documents pour la garde en milieu familial distribués à d'autres personnes qui gardent les enfants.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, il faudrait concevoir des outils spéciaux qui pourraient être transmis à ces familles. Est-ce que vous seriez intéressés - tout à l'heure, je faisais l'offre à l'Office des personnes handicapées du Québec - justement, à nous aider à préparer de tels outils, peut-être dans le cadre du programme d'aide dont je pariais tout à l'heure? Il serait peut-être important que vous puissiez nous suggérer, finalement, des programmes quelconques. On pourrait vous appuyer et cela pourrait permettre d'aider ces familles. (11 h 30)

M. Morel: Absolument, et ça pourrait permettre au gouvernement de bénéficier de l'expertise d'un certain nombre d'organismes familiaux qui oeuvrent déjà dans ce domaine.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que c'est tout à fait important qu'on puisse collaborer et mettre nos efforts en commun, parce que, sans ça, c'est sûr qu'on n'y arrivera pas.

Tout à l'heure, vous pariiez de plan d'ensemble de politique familiale. On est fort conscients qu'il faut avoir un plan d'ensemble, sauf que l'énoncé de politique touche davantage la garde régie par l'Office des services de garde à l'enfance. Cela ne veut pas dire, pour autant, qu'on veuille oublier l'autre catégorie, mais vous savez que, même avec un plan d'ensemble, on ne peut, pas bouger en même temps partout et on ne peut pas prendre des décisions de fond sur chacun des dossiers, concernant, par exemple, les normes du travail ou les congés, parce qu'il faut, avant qu'une décision ne soit prise, qu'elle passe, quand même, par l'étape des différents comités ministériels. Et, si on devait s'attendre, à ce moment-là, je pense que ça pourrait prendre beaucoup plus de temps.

Par contre, qu'il y ait de la cohérence, qu'il y ait de la cohésion, c'est tout à fait normal. C'est la raison pour laquelle, dans notre politique des services de garde, on a dû s'harmoniser avec d'autres politiques annoncées précédemment. On a pensé également que d'autres politiques pourraient venir, qu'on devrait s'harmoniser au fur et à mesure et que les autres devraient s'harmoniser avec cette politique des services de garde. Mais, il n'était pas de notre intention de mettre de côté toutes les autres familles qui ont des enfants à leur charge et qui gardent leurs enfants à domicile. Si on peut les appuyer de quelque manière que ce soit, soyez assurés qu'on va le faire avec plaisir.

Vous parlez de garde estivale. On sait très bien - tous les groupes sont venus nous le dire ici - qu'il y a un problème concernant la garde estivale. Les parents continuent de travailler, même s'ils ont quelques semaines de vacances, mais les enfants sont à l'extérieur de l'école. Par contre, on est fort conscients que seul le gouvernement ou l'Office des services de garde à l'enfance ne pourra pas régler la question de la garde estivale. On devra absolument avoir l'aide des municipalités et des commissions scolaires également. On ne peut pas tout faire seul. On espère que, dans le cadre de la planification régionale, on pourra suffisamment intégrer ces différents corps, les différentes Institutions, et les sensibiliser aux besoins. Du fait de nous asseoir avec ces personnes et de travailler avec ces groupes, nous pensons que nous pourrons réussir, peut-être, à développer des modes de garde estivale pour soulager les familles qui ont à faire face à ces problèmes.

Je voudrais revenir aux questions qui concernent votre mémoire. Vous demandez, entre autres, de modifier l'article 2 de la Loi sur les services de garde à l'enfance permettant le refus d'un enfant handicapé. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les services de garde ont certaines limites pour permettre l'intégration d'enfants handicapés et qu'ils doivent tenir compte du nombre d'enfants visés par une telle intégration? Est-ce que vous le voyez dans cet esprit?

Le Président (M. Laporte): M. Faulkner.

M. Faulkner Non, je ne le vois pas dans cet esprit-là. Cela revient un peu aux questions que vous posiez tantôt aux représentants de l'OPHQ. Il me semble que notre approche est la suivante par rapport aux services de garde. Je dirais que, par rapport à l'intégration des services de garde, par rapport à l'intégration à l'école, il nous semble que c'est un droit. Lorsque, par exemple, le ministère de la Santé et

des Services sociaux a décidé, en 1975 qu'on n'institutionnaliserait plus les enfants qui naissent avec une déficience et qu'à ce moment l'alternative était: ou bien l'enfant réside au sein de sa famille naturelle ou il est confié à une famille d'accueil, on a pris la décision et on n'a pas nécessairement mis en place les services pour appuyer ces familles. Aujourd'hui, on parle des services de garde et je me sens mal à l'aise devant une question comme celle-là, parce qu'on nous dit: Gardez vos enfants. On n'hésite pas à confier la responsabilité de ces enfants aux familles. On veut bien l'assumer, cette responsabilité, mais quand on demande, à côté: Appuyez-nous et ne nous discriminez pas par rapport à des services accessibles au commun des mortels, il me semble que ça va de soi et qu'on ne devrait pas lésiner sur les services à ce point de vue.

Par ailleurs, c'est aussi une question de cohésion. Quand le ministère de la Santé et des Services sociaux propose une politique d'intégration, il faudrait bien que ça se traduise quelque part dans les institutions, dans les services. Qu'on n'essaie pas de les limiter, parce que, peut-être dans quinze ans, il y aura, dans une garderie, un enfant multihandicapé, avec des déficiences profondes, qui pourra éventuellement se présenter là. Si cet enfant se présente là, c'est parce qu'il est dans son milieu naturel. Si une famille peut le garder, je ne vois pas pourquoi une garderie ne pourrait pas le garder 20 heures par semaine. C'est un peu cette logique qu'on a par rapport à cette question-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que vous n'avez pas tort. Mais, comment peut-on obliger actuellement les services de garde à recevoir des enfants handicapés si on ne possède pas les outils ou la formation nécessaires pour offrir un service de qualité à ces enfants? Je pense qu'on a encore beaucoup de travail à faire avant d'arriver à une intégration complète. On manque encore d'outils et de formation pour pouvoir faire une intégration complète.

M. Faulkner On aimerait, justement, qu'on prenne position. On n'aura jamais ces outils-là si on part avec l'Idée qu'on va en discriminer un certain nombre. Que ce soit en services de garde ou en milieu de travail, dans les loisirs, à l'école, c'est toujours la même problématique à laquelle on est confrontés. Assumez vos enfants, mais, quand on vient pour leur demander des services que tout le monde a, on a toujours comme référence le réseau spécial. Envoyez vos enfants dans une école spéciale; envoyez vos enfants dans une garderie spéciale. Mais on n'est pas des familles spéciales et on garde nos enfants.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf que, dans le cas des garderies, on sait très bien, vous l'avez mentionné au début de votre exposé, qu'on ne répond pas à l'ensemble des besoins. Alors, on ne veut pas faire de discrimination parce qu'il y a aussi d'autres enfants pour qui on ne peut pas offrir ce service. Ce n'est pas uniquement pour les enfants handicapés, mais également pour les autres enfants aussi puisqu'on ne répond pas à la demande à 100 %. Alors, on ne peut pas parler de discrimination, à mon avis, à moins que certaines garderies ne refusent carrément d'intégrer ces enfants pour lesquels nous sommes prêts à collaborer en subventionnant l'équipement et les places occupées par eux.

M. Faulkner: J'ai bien l'impression que l'article 2 de la loi n'est peut-être pas appliqué de la même façon pour toutes les personnes qui se présentent pour demander un service de garde.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-il judicieux, cependant, d'utiliser des mesures coercitives pour augmenter le pourcentage d'intégration des enfants handicapés? Ne serait-il pas mieux d'adopter des mesures incitatives et de soutien plutôt que des mesures coercitives?

M. Faulkner: On a toujours été, justement, en faveur de mesures souples, de ne pas forcer l'intégration des personnes et de recourir au bon sens et à leurs convictions. Je vous avouerai que, comme parent, cela fait une douzaine d'années que je me heurte à toutes sortes d'obstacles. Je vous dirai, du fond de moi-même, qu'on est un peu tannés.

On a essayé d'avoir, par exemple, dans la loi 107, Loi sur l'instruction publique - je m'écarte un peu - une affirmation claire du droit à l'intégration scolaire et on n'a pas voulu parce que c'est dérangeant pour les commissions scolaires. Cela augmente la tâche des enseignants, cela les dérange. Oui, nos enfants vont déranger. Ils nous dérangent peut-être nous-mêmes, mais l'État a décidé de nous en confier la responsabilité. On se retourne et on dit à l'État: Soyez conséquent avec vous-même. Si vous voulez vider les institutions, les enfants devront aller quelque part. Il y a des réseaux et des services, et on demande d'y avoir accès au même titre que n'importe quel autre enfant, indépendamment de la déficience d'un enfant.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, monsieur.

Le Président (M. Laporte): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que je reçois à nouveau M. Morel, de la COFAQ, et, également, M. Faulkner, du Regroupement de parents pour déficients mentaux. J'aimerais, avec vous, discuter plus longuement sur toute la question des conditions de réussite de la garde à domicile. D'abord, j'aimerais en savoir plus de M. Faulkner sur cette Information qu'il a transmise à la

commission. Il s'agissait d'un budget qui avait été obtenu à la suite de pressions du regroupement de parents?

M. Faulkner: Entre autres, et de plusieurs organismes de promotion, d'intervenants sociaux ou de parents de la région de Montréal. C'était, en même temps, un budget provincial, donc qui s'appliquait à toutes les régions. C'est l'ajout budgétaire de 7 000 000 $ que Mme la ministre a annoncé au mois de juin dernier et qui valait pour différents programmes. De ce montant, 2 000 000 $ devaient être versés sous forme de soutien aux familles. Cela couvrait les programmes de stimul précoce; c'était donc destiné aux centres d'accueil. Comme subvention directe, directement sous forme de répit, je ne me souviens pas des chiffres pour l'ensemble de la province, mais, pour la région de Montréal, c'était 566 000 $.

Mme Harel: Très bien. Ces 566 000 $ devaient être affectés, vous nous avez dit au répit, pour quelle forme d'activités?

M. Faulkner: Écoutez, il y a eu des représentations, dont celles du CRSSS de Montréal, là-dessus, sur la base de projets déjà présentés au CRSSS. Ces projets étaient essentiellement des maisons de répit, plus deux projets de services de garde à domicile. Lorsque l'argent est arrivé après les fêtes, comme je le disais tantôt, il était accompagné de normes du sous-ministre qui en rendaient l'utilisation Impossible. Nous avons dernièrement eu des rencontres avec Mme Lavoie-Roux et, finalement, il n'y a pas eu grand-chose de changé, ce qui fait qu'au lieu de progresser une des deux maisons de répit en activité a dû fermer ses portes et on ne parle quasiment plus de gardiennage.

Mme Harel: Alors, plutôt que de progresser, ça régresse?

M. Faulkner: C'est exactement le constat qu'on a fait, malgré que l'argent soit là. C'est à cause de normes relatives au taux horaire, de normes relatives au fait que la subvention ne peut pas être accordée à des organismes de promotion qui avaient élaboré ces projets, entre autres parce que le ministère ne veut pas subventionner des ressources dites intermédiaires, telles que les maisons de répit, et qu'il est en réflexion là-dessus. Moi, je pense que c'est peut-être plus pour des motifs politiques qu'administratifs. Des motifs politiques dans le sens que si on subventionne un organisme, un service, advenant un changement d'orientations ou une coupure de subventions, les gens pourraient faire des représentations. Ce sur quoi le ministère semble vouloir s'enligner, c'est sur une allocation directe aux familles, mais subventionner directement les familles, ça ne crée pas de services; cela donne de l'argent. C'est comme l'allocation familiale supplémentaire de 97 $ par mois. Cela nous donne de l'argent pour peut-être acheter une paire de bottines, mais ça ne crée pas de services dans la communauté. C'est comme si, pour le transport adapté, on nous disait: On va vous donner des tickets" pour prendre l'autobus, mais il n'y a pas d'autobus. Alors, ça ne nous avance pas. Allez vous faire soigner, mais il n'y a pas d'hôpitaux. C'est ça qu'on nous dit, là.

Mme Harel: Écoutez, je pense que c'est une question très névralgique parce que c'est un courant important. Si vous l'avez remarqué, dans le programme APPORT, il y a des frais de garde pour les parents, mais ce sont des frais indépendamment que la garde soit régie ou non. Cela vaut aussi pour les assistés sociaux qui participent à des mesures. De plus en plus, c'est une allocation directe, indépendamment des services collectifs à être mis ou non en place, y compris ceux de gardiennage. J'aimerais vous interroger là-dessus: En quoi consistaient les maisons de répit? S'agissait-il de familles de garde, de familles d'accueil?

M. Faulkner: Non, non. La maison de répit qui ferme ses portes au moment où l'on se parle avait été mise sur pied dans la région de Montréal par un organisme de promotion qui était une association de parents. Ils avaient obtenu un certain financement via le CSS qui reconnaissait la maison de répit comme famille d'accueil. Alors, les parents qui y envoyaient leur enfant étaient financés comme si la maison de répit était une famille d'accueil. Donc, s'ils avaient cinq enfants, ça quintuplait le montant habituellement versé à la famille d'accueil. Le CSS a réduit ces fonds, parce qu'il est en déficit, mais ce projet aurait normalement dû être financé par les 141 000 $ à venir. Mais, comme le sous-ministre a fixé comme norme de ne pas subventionner les ressources intermédiaires...

Mme Harel: II s'agissait d'un lieu physique où les enfants...

M. Faulkner: C'est une maison.

Mme Harel: ...étaient hébergés. C'était une maison. Et elle était ouverte sept jours par semaine? (11 h 45)

M. Faulkner: Elle était surtout ouverte les fins de semaine.

Mme Harel: Les fins de semaine. Sur les services de garde à domicile, vous aviez également des projets à présenter?

M. Faulkner: Dans la région de Montréal, il y avait deux projets: un pour la partie est, Pointe-aux-Trembles, et le mien, pour le reste de la région. C'était un service de garde à domicile, qui consistait en deux volets principalement:

rembourser la totalité ou la partie des frais de garde assumés par les familles - II faut faire attention; on parle de soutien à la famille, de service de répit, de service de gardiennage, de service de dépannage - ou constituer, dans le cas où la personne à garder présente une déficience assez Importante, une banque de gardiennes habilitées à assumer ces responsabilités.

Mme Harel: Et le taux horaire concernait ces personnes qui allaient être engagées?

M. Faulkner C'est que le ministère, dans son allocation financière, a prévu des tarifs horaires qui varient selon l'âge de la personne et cela exclut, à toutes fins utiles, le paiement d'une gardienne qui serait un petit peu spécialisée, parce que le maximum était, je pense, de 4,50 $ ou de 4,75 $ l'heure. Cela variait de 2,50 $ à 4,50 $ environ. Évidemment, une personne spécialisée ne serait pas intéressée à ce type de rémunération. C'était discriminatoire par rapport à la déficience, parce que plus la déficience est lourde, plus la personne-ressource doit être spécialisée, et plus elle coûte cher; mais il y avait toujours le maximum. On était aussi Invités à fonctionner sur la base d'une moyenne et à faire des discriminations selon les revenus pour respecter cette moyenne.

Mme Harel: C'est un aspect important, je vous remercie, cela va certainement attirer notre attention. J'aimerais revenir avec vous sur cette question qui est importante. J'ai eu l'impression que l'énoncé butinait sur cette question. Mine de rien, on parle de la garde à domicile, mais on ne fait pas face à cette question de manière à la régler si tant est qu'on le souhaite pour un certain type de garde. Il y a des conséquences à en parler. On ne peut pas juste en parler pour en parler quand on est au gouvernement. Il y a une responsabilité quand on parle de cela. La conséquence, c'est, évidemment, d'assumer que, si ce sont des personnes salariées, elles devront être couvertes par la protection des lois du travail et qu'en conséquence il devra y avoir une reconnaissance sociale.

Je ne sais pas si vous avez pris connaissance d'une nouvelle formule qui existe en France, qui s'appelle les assistantes maternelles agréées. Je ne sais pas si cela vous a été communiqué. Elles sont nombreuses, il y en a 130 000, et elles offrent 200 000 places de garde. Essentiellement, l'État rembourse les charges sociales, les cotisations sociales aux parents qui sont les employeurs; c'est à peu près l'équivalent de 2000 francs par mois. Il y a un petit dépliant qui circule à l'initiative de Mme la ministre, je la remercie, qui est fait par le ministère du Revenu, et qui dit aux parents qui sont les employeurs qu'ils doivent payer à la gardienne la Régie de l'assurance-maladie, la Régie des rentes et l'assurance-chômage. Vous comprenez que cela et le sexe des anges, c'est la même chose, parce que je ne pense pas qu'il y ait 1 % des personnes qui peuvent jouir de cet avantage. Mais l'État ne rembourse, en France, que pour les enfants de moins de trois ans, dans le cadre d'une politique familiale globale, et pour des enfants qui présentent des handicaps physiques ou Intellectuels. C'est, d'une certaine façon, comme une prise en charge par l'État de la reconnaissance du rôle social que jouent les personnes et, donc, nécessairement de leur recrutement et de leur formation. Je ne sais pas si c'est un peu comme cela que vous l'envisagiez. Quel devrait être, finalement, ce type de garde offert aux familles d'enfants handicapés?

M. Faulkner: Malheureusement, notre réflexion, même si le projet date de trois ans, n'est pas rendue très loin à ce sujet. Depuis six mois, on a cheminé et on a été confrontés à ces réalités. Si on envoie l'allocation directement aux familles, la famille - parce que c'est un marché au noir, là, on parle clairement - fait venir la voisine ou la "ma tante". Mais, à partir du moment où on a besoin d'une ressource un peu spécialisée, on ne peut plus fonctionner au noir; on devient employeur. Les familles ne sont pas intéressées à devenir des employeurs, c'est bien évident, à cause des chartes et à cause des tarifs. Nous avions eu l'idée de passer par une agence de garde. Il y a aussi toute la question de la responsabilité civile. Lorsque, dans une famille, vous vous informez pour faire garder un enfant ou un jeune adulte, il y a une responsabilité civile. Est-ce que l'organisme de promotion qui serait responsable de tels projets est responsable des gens qu'on réfère, s'il arrive des accidents, etc.? Alors, on avait eu l'Idée de passer par une agence de garde, mais il n'y a pas d'expérience, il n'y a pas d'expertise, on ne sait pas sur quel terrain on avance. Nous étions aussi portés à faire une association avec le maintien à domicile: les CLSC, qui envoient les auxiliaires familiales aux personnes âgées, passent souvent eux-mêmes par une agence pour ne pas avoir la responsabilité des auxiliaires et aussi pour une question de tarifs. Comme ce n'est pas le CLSC qui est l'employeur, mais l'agence, on coupe les tarifs de moitié.

Donc, il n'y a pas de réponse claire à toute cette question.

Mme Harel: M. Morel, je pense que vous aviez un commentaire à ajouter?

M. Morel: Oui, ce dont vous parlez nous intéresse beaucoup. Moi, j'aimerais juste revenir sur une chose. Ce qui préoccupe notre confédération et bon nombre d'associations familiales, c'est que les services de garde offrent à l'ensemble des parents une réponse adéquate à leurs besoins. Je veux dire ceci: Quand on est parent et qu'on a besoin d'un service de garde,

qu'on demeure dans une campagne quelque part à 22 milles du village voisin ou en plein coeur d'une ville, on a besoin d'avoir confiance en la personne ou à l'organisme à qui on confie l'enfant.

Marcel parlait de garde au noir? Oui, il ne faut pas s'en faire, 8 y a 400 000 enfants au Québec qui sont gardés au noir ou qui ne sont pas gardés du tout. Là, je m'inquiète, moi, quant à la sécurité physique des enfants. Est-ce que, quand on parle de qualité, c'est ça?

Mol, il me semble qu'il est important de se préoccuper de ces questions. Évidemment, on ne peut pas développer des services de garde pour répondre aux attentes des 600 000 enfants du Québec, c'est vrai, mais qu'est-ce qu'on fait pour les 400 000 autres? De là, la suggestion d'assurer une certaine forme de formation à ces gens et ce qui existe là-bas est fort intéressant. Cela constituerait une forme de reconnaissance du rôle que Jouent ces personnes. Vous savez, pour plusieurs de ces personnes, le fait de garder un enfant, deux enfants, au noir... Parce que ce n'est pas nécessairement de la garde au domicile de l'enfant; très souvent, c'est la garde dans un domicile autre que celui de l'enfant. On parle, très souvent, d'un enfant ou de deux enfants entre la première et la cinquième année. Alors, c'est très souvent ça, le cheminement du gardiennage au noir. Ces personnes vont garder des enfants tant et aussi longtemps qu'elles ont elles-mêmes à la maison leurs propres enfants. Une fois que leurs enfants sont rendus au niveau secondaire, la plupart de ces femmes qui gardaient a domicile vont aller travailler à l'extérieur. C'est difficile d'intervenir là-dedans et je le conçois. C'est de la garde au noir. La personne qui garde n'est pas nécessairement intéressée à émettre des reçus, parce qu'elle ou son conjoint sera pénalisé. Dans le fait de ne pas émettre de reçu, c'est le parent qui a recours à un service de ce type qui, lui, est pénalisé; parce que la ressource n'est pas disponible dans son milieu ou, tout simplement, parce que c'est son choix à lui d'aller vers un service de ce type, il accepte de se pénaliser lui-même.

Je ne connais pas les moyens, je ne connais pas les solutions. Je ne fais qu'apporter ici les problèmes, en espérant que vous y trouverez des solutions.

Le Président (M. Laporte): En conclusion.

Mme Harel: Oui. On chemine sur cette question. En conclusion, je veux vous remercier et vous rappeler qu'il y a 600 000 enfants qui ont un besoin de garde. On peut dire que ça se partage moitié-moitié: 300 000 enfants dont les parents optent pour un service régi et 300 000, à peu près pour un service non régi. La grande question, c'est: Dans la mesure où il y aurait reconnaissance du rôle qui est joué par la garde, est-ce qu'il ne serait pas possible d'envisager qu'il puisse y avoir une exonération des gardiennes quant à la déduction, de manière à favoriser leur émergence du souterrain. Cela ne coûterait rien à l'État, puisque ce sont des sommes qui ne sont pas déduites, même si, effectivement, elles seraient soustraites du revenu imposable des parents qui recevraient le reçu. Mais ce sont des questions fondamentales auxquelles l'État ne pourra pas longtemps ne pas répondre. Merci beaucoup de votre présentation.

Le Président (M. Laporte): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je dois vous remercier aussi. Les discussions sont très intéressantes et je vous invite à travailler avec l'Office des services de garde à l'enfance pour essayer de développer des programmes. Vous savez que, dans le cadre de cette caisse d'aide, c'est un peu premier arrivé, premier servi. Nous sommes à travailler actuellement avec l'office pour essayer de dégager ou de préparer des programmes et je pense que des personnes comme vous sont plus en mesure que nous, compte tenu de la clientèle spécifique que vous représentez, de nous identifier des projets qui seraient importants dans cette catégorie. On compte sur vous. Merci.

Le Président (M. Laporte): M. Morel et M. Faulkner, comme porte-parole du Regroupement de parents pour déficients mentaux, la commission vous remercie de votre contribution à ses travaux.

La commission suspend pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 3)

Le Président (M. Laporte): À l'ordre, s'il vous plaît!

Les travaux de la commission vont reprendre. J'inviterais les membres de la commission à reprendre leur place. Aussi, j'inviterais l'Association des manufacturiers canadiens, division du Québec, à bien vouloir s'avancer.

Je voudrais faire part très brièvement à nos Invités des procédures qui nous gouvernent. Vous allez avoir 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, 40 minutes de discussion avec les membres de la commission parlementaire, dont 20 minutes pour l'Opposition et 20 minutes du côté ministériel. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demanderais de bien vouloir vous identifier comme porte-parole et par la suite, lors de la discussion de bien vouloir indiquer votre nom, ce qui facilite de beaucoup le travail des gens qui procèdent à l'enregistrement des débats.

Association des manufacturiers canadiens, division du Québec

M. Ypperciel (Pierre): À ma gauche, Me Anne-Marie Thibodeau, chef du contentieux des Laboratoires Ayerst et aussi membre de notre comité des questions législatives à l'association. Mon nom est Pierre Ypperciel, vice-président et directeur général de l'Association des manufacturiers canadiens, division du Québec. À ma droite, M. Jean Burton qui est directeur de la recherche et, plus particulièrement, des questions de ressources humaines à l'AMC, division du Québec.

M. le Président, Mme la ministre, messieurs et mesdames les députés, on vous remercie beaucoup de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de venir vous faire une brève présentation.

La division québécoise de l'Association des manufacturiers canadiens regroupe des entreprises manufacturières de petite, moyenne et grande taille. Présents dans toutes les régions du Québec, ses 1200 membres exercent leurs activités dans l'ensemble des secteurs Industriels. Au total, les 400 entreprises de la division du Québec qu'ils représentent génèrent près de 75 % de la production manufacturière du Québec. C'est au nom de ces manufacturiers que nous présentons aujourd'hui ce mémoire.

Dans le cadre de ses mandats, l'AMC-Québec s'intéresse de près aux politiques gouvernementales susceptibles d'affecter l'environnement socio-économique des entreprises manufacturières et d'influencer leur caractère concurrentiel.

La politique sur les services de garde à l'enfance, dont la ministre déléguée à la Condition féminine vient de publier les grandes lignes d'orientation, s'inscrit dans cette optique, d'une part, parce qu'il s'agit d'une politique liée au développement de la main-d'oeuvre et à son Intégration sur le marché du travail à laquelle les employeurs sont appelés à collaborer directement; d'autre part, à cause de son impact sur les dépenses publiques à ce poste, qui pourraient doubler en trois ans pour atteindre en coûts directs un montant annuel de près de 200 000 000 $.

Au cours des dernières années, nous avons participé à des débats publics majeurs pour y faire valoir le point de vue des manufacturiers. Qu'il s'agisse du libre-échange, de santé et de sécurité du travail, d'assurance-chômage ou de sécurité du revenu, nous avons mis de l'avant des principes qui tiennent compte des conditions essentielles au développement d'un secteur manufacturier fort.

J'ouvre une parenthèse pour vous dire que, l'an passé, selon les résultats produits par votre collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, 65 % des emplois créés au Québec l'ont été à partir du secteur manufacturier, ce qui est un apport Important au déve- loppement économique du Québec, ceci, bien entendu, tout en respectant les intérêts des groupes en présence.

Nous estimons, en effet, que notre société exige de garantir des emplois et la production de biens et de services nécessaires à son développement économique. C'est dans cette optique que s'inscrit notre intervention dans le présent débat. Nous souhaitons que ce mémoire contribue à enrichir les discussions et à favoriser la formation d'une opinion éclairée qui prenne en considération tous les facteurs concernés.

L'AMC-Québec a accueilli favorablement le document d'orientation de la ministre. Conscients des lacunes actuelles du système des services de garde à l'enfance, les employeurs ne peuvent, en effet, rester indifférents aux difficultés souvent Insurmontables auxquelles font face bon nombre de leurs travailleurs et travailleuses pour arriver à concilier leurs responsabilités familiales et professionnelles.

À la lumière des faits décrits, nous reconnaissons la gravité des problèmes sur ce plan et l'urgence de leur apporter des solutions appropriées et efficaces. Fondamentalement, nous adhérons aux objectifs de la Loi sur les services de garde à l'enfance que le gouvernement entend renforcer, soit: l'accessibilité des services, la liberté de choix et ta participation des parents. De môme, les préoccupations mises de l'avant sur le plan social et le niveau élevé des exigences en termes de qualité des services nous apparaissent tout à fait légitimes. Nous nous réjouissons de voir transparaître davantage le souci d'une gestion efficace et performante en ce qui concerne chacun des services. En contrepartie, nous aurions souhaité voir poussée pius loin l'analyse des répercussions économiques de cette politique et mieux définies les règles du système.

Divers aspects du projet soumis ont particulièrement retenu notre attention, dont l'implantation de garderies dans le milieu du travail. La ministre propose dans son énoncé de politique de faire l'implantation de garderies en milieu du travail une priorité et elle entend réserver à ce type de garderies un pourcentage des nouvelles places en garderie qui seront développées au cours des prochaines années.

La garderie en milieu de travail est, en effet, perçue par plusieurs comme une réponse particulièrement appropriée aux besoins de certains parents. À première vue, elle présente, de fait, divers avantages. Pour les parents, d'une part, elle peut simplifier les démarches et les déplacements quotidiens, tout en leur fournissant un environnement plus rassurant, vu la proximité et la facilité de contact avec les enfants. Pour les employeurs, d'autre part, on peut supposer qu'elle les aidera à attirer et retenir une main-d'oeuvre qualifiée et qu'elle contribuera éventuellement à diminuer l'absentéisme de leur personnel, et à augmenter sa motivation et son rendement au travail. Tout ceci reste, cependant,

encore une hypothèse que l'expérience ne nous permet pas, au Québec à tout le moins, de confirmer et encore moins de qualifier, étant donné le très petit nombre de garderies en milieu de travail dans le secteur privé. Les expériences se limitent surtout aux entreprises de services, hôpitaux et organismes de services.

En effet, les garderies en milieu de travail constituent un phénomène relativement récent au Québec et leur Implantation n'a progressé au cours des dernières années qu'à un rythme relativement lent, beaucoup plus faible que celui souhaité par l'Office des services de garde à l'enfance. À l'heure actuelle, à peine 15 % des garderies accréditées sont ainsi situées en milieu de travail et, dans neuf cas sur dix, elles ont été mises en place dans des organismes publics ou parapubiics (édifices du gouvernement, centres hospitaliers, universités, etc.).

Malgré le peu de données disponibles, l'AMC-Québec reconnaît, cependant, l'intérêt et la pertinence de l'approche proposée par la ministre et souhaite que les employeurs lui apportent leur appui. Compte tenu de l'ampleur de l'investissement en temps, en argent et en énergie requis pour la mise en place d'une garderie, il nous apparaît, cependant, prudent, avant de démarrer un programme d'une certaine envergure en vue d'implanter des garderies dans des entreprises privées, de mener un certain nombre d'expériences pilotes. Réalisées conjointement avec des employeurs et des travailleurs de leur entreprise et, il va de soi, avec le soutien des conseillers de l'office, ces expériences fourniront les bases qui manquent actuellement. Elles permettront d'étudier, sur le terrain même, les moyens à prendre pour faciliter par la suite aux entreprises, la mise en place de tels services au bénéfice de leur personnel.

La dimension économique du dossier. Les programmes mis en place avec la collaboration des employeurs ne devront, par ailleurs, affecter en aucune façon leur compétitivité. C'est dire que ceux-ci devront être libres de s'engager ou non dans ce type de projet et que leur collaboration ne fera l'objet d'aucune contrainte ou obligation autre que le respect des normes édictées pour assurer la qualité des services. Par ailleurs, les coûts reliés directement à l'implantation des garderies en milieu de travail ne sauraient leur être imposés et un appui technique et financier devra leur être offert.

Compte tenu de la concurrence très vive à laquelle elles font face actuellement sur les marchés internationaux et, en particulier, sur le marché nord-américain, nos entreprises manufacturières ne disposent pas d'une marge de manoeuvre qui leur permette d'absorber les coûts additionnels qui leur seraient Imposés dans ce type de cadre. Le principe du partage des coûts des services de garde entre l'État et les parents nous apparaît donc devoir être maintenu.

Dans la même optique, l'AMC s'inquiète des coûts globaux de la démarche proposée et de leur impact sur les déficits gouvernementaux, tant fédéral que provincial. Ceux-ci nous Imposent déjà des contraintes fiscales très lourdes au détriment de notre économie et de la position concurrentielle de nos entreprises manufacturières qui, dans le nouveau cadre de référence économique, vont devoir être très soucieuses de leur compétitivité pour être en mesure de bien faire face à la concurrence accrue à la suite de la libéralisation des échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis. Nous avons déjà indiqué à plusieurs reprises l'importance que nous accordons au contrôle et à la rationalisation des dépenses publiques en vue de réduire les déficits. Dans cette optique, les montants nécessaires à l'augmentation et à l'amélioration des services de garde devraient provenir d'un réaménagement de programmes gouvernementaux existants et non d'une augmentation de l'enveloppe globale.

Pour ce qui est des questions d'efficacité et de performance, nous avons, d'autre part, décelé dans le document d'orientation une préoccupation de stimuler la performance et l'efficacité de la gestion des services de garde que nous considérons très encourageante. Ainsi, la proposition de fonctionner selon un programme triennal, établi d'après des analyses de besoins et des évaluations systématiques, permettra une planification à moyen terme plus efficace et ce au niveau de chaque région. Par ailleurs, les modifications suggérées au mode de financement encourageront une occupation maximale des places existantes et favoriseront les garderies qui ont une bonne performance sur ce plan. La prévisibilité du financement rendra également possible une meilleure planification budgétaire.

Tout en encourageant le maintien de normes de qualité élevées, l'AMC estime que les services de garde doivent satisfaire à des critères de performance exigeants qui assurent une utilisation optimale des fonds publics accordés. Au-delà de leur rôle essentiel sur le plan social, les services de garde constituent aussi, sous plusieurs aspects, une industrie de service importante et, sans sacrifier à la qualité, ils doivent être administrés en tant que tels en s'inspirant des principes d'une saine gestion. (12 il 15)

Tout en reconnaissant l'importance de la participation active des parents à l'administration des garderies, en particulier sur le plan sociopé-dagogique, l'AMC se réjouit, par ailleurs, de l'ouverture plus grande du système à l'entreprise privée que laisse entrevoir l'énoncé de politique. D'une part, en encourageant les employeurs du secteur privé à participer activement au processus de la planification régionale des services de garde, le nouveau système reconnaît leur apport à l'infrastructure sociale. Il établit ainsi un lien avec le marché du travail, dont les règles conditionnent une bonne part des besoins des services de garde, et facilite une concertation essentielle.

Par ailleurs, en acceptant de soumettre les

garderies privées, à but lucratif ou non, gérées par des parents aux mêmes critères que les autres, le projet reconnaît l'apport de l'entreprise privée à la diversité de ces services. Tout en garantissant leur qualité, il respecte ainsi le libre choix des parents et encourage Tentrepreneur-ship" dans un secteur où il peut apporter et contribuer considérablement. Il ne fait pas de doute que cette ouverture contribuera, par ailleurs, à faciliter l'entrée des employeurs du secteur manufacturier dans ce type d'activité.

Étant donné que les formules retenues jusqu'à présent n'ont pas permis d'atteindre les objectifs de développement fixés, ni de répondre de façon adéquate à la diversité des besoins exprimés, nous aurions aimé que le document d'orientation soit un peu plus explicite en ce qui concerne les nouveaux mécanismes et les modèles différents dont l'implantation serait encouragée. Nous estimons que, pour ce qui est des moyens, il se cantonne dans des formules déjà éprouvées qui n'ont pas toujours eu de résultats probants, entre autres dans le milieu du travail.

Dans cette optique, nous souhaitons que le régime qui sera mis en place soit suffisamment souple pour permettre des initiatives originales, pour autant qu'elles répondent adéquatement aux besoins et en respectant, nous le répétons, les critères fondamentaux de qualité. On pourrait, par exemple, envisager diverses formules pour favoriser le regroupement d'entreprises en vue d'offrir des services communs aux membres de leur personnel, à l'Intérieur de parcs Industriels.

L'AMC est convaincue de l'Intérêt de miser sur la créativité et le dynamisme des milieux concernés pour favoriser tant l'innovation que le réalisme des solutions qui seront mises de l'avant. Cette approche exige, cependant, une grande souplesse dans l'administration du système, de façon que les services soient implantés dans un souci d'adaptation aux réalités propres à chaque région, à chaque quartier et à chaque milieu de travail. En contrepartie, des moyens judicieux d'évaluation devront être mis en place pour mesurer les résultats et reconnaître les formules les plus efficaces.

La concertation des partenaires. Tout en affirmant clairement la prépondérance du rôle des parents dans le système des services de garde, la ministre reconnaît dans son énoncé de politique l'effet positif des liens avec des groupes autres, dont le milieu scolaire, les municipalités et les entreprises privées à titre d'employeurs. Elle entend, d'ailleurs, associer des représentants de ces différents milieux à l'identification et à l'analyse des besoins de chaque région, et à la planification des activités. Une telle concertation ne peut être que bénéfique au fonctionnement du système, par l'apport d'expériences et de points de vue complémentaires qu'elle permettra et par l'engagement actif qu'elle suscitera chez les représentants des divers milieux.

De la même façon, nous croyons que les employeurs devraient être associés étroitement au développement des modèles de garderies en milieu de travail, particulièrement en entreprise privée, et à la mise en place des mécanismes qui les encadreront, de même qu'à l'évaluation de ces formules.

Au chapitre des recommandations, nous proposons: que l'implantation de garderies en milieu de travail soit privilégiée dans le cadre d'un programme élaboré à la lumière des résultats obtenus dans les expériences pilotes réalisées en collaboration avec les employeurs et les travailleurs; qu'elle s'appuie sur une approche incitative et non coercitive visant à soutenir les initiatives plutôt qu'à imposer des obligations contraignantes aux entreprises.

Que les coûts des services de garde, y compris en milieu de travail, continuent à être partagés entre l'État et les parents, et que les fonds additionnels nécessaires à l'application de la nouvelle politique proviennent d'un réaménagement budgétaire de programmes gouvernementaux existants et ceci, afin d'éviter l'augmentation du déficit public, parce qu'il ne faudrait surtout pas hypothéquer l'avenir des enfants pour payer le "baby-sitter" aujourd'hui.

Que des normes de qualité élevées soient maintenues dans les services de garde et que, parallèlement, leur performance et leur efficacité soient encouragées par le mode de financement retenu, de façon à assurer une utilisation optimale des fonds accordés.

Que l'ouverture du système des garderies à l'entreprise privée se poursuive, tant par la participation des employeurs au processus de la planification régionale que par la reconnaissance de l'apport des garderies privées, à but non lucratif ou non, gérées par des parents.

Que l'administration du régime soit suffisamment souple pour permettre la mise en place et l'évaluation subséquente de formules Innovatrices susceptibles de répondre plus adéquatement aux réalités propres à chaque milieu.

Que les employeurs soient associés au développement des modèles de garderie en milieu de travail dans le secteur privé, à l'analyse des besoins globaux sur ce plan et à l'évaluation des formules proposées.

À cet effet, l'AMC-Québec demeure à votre disposition, si vous le jugez opportun, pour travailler avec vous à l'élaboration de votre politique, de façon qu'on puisse représenter, au-delà de notre mémoire, ta contribution des manufacturiers dont certains ont fait des expériences et seraient sûrement intéressés à collaborer. Le fait que Me Thibodeau, des Laboratoires Ayerst, soit ici ce matin en témoigne adéquatement. Merci.

Le Président (M. Laporte): Merci de votre présentation. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci de votre collaboration. Vous représentez un secteur

d'activité où il y a une forte concentration de main-d'oeuvre féminine. Nous savons tous que les services de garde sont très importants pour pouvoir concilier vie familiale et vie professionnelle.

Je voudrais vous poser une première question: Croyez-vous que vos entreprises soient véritablement sensibilisées à l'importance des services de garde pour les parents d'aujourd'hui, compte tenu de notre société? On sait qu'on a beaucoup de familles monoparentales. On sait aussi qu'on est de plus en plus exigeant envers nos employés, dans le sens qu'on aurait besoin davantage d'heures un peu plus flexibles pour la garde d'enfants. On connaît notre problème de dénatalité. Donc, compte tenu de tout ça, croyez-vous que, pour vos entreprises, ce n'est pas encore une priorité ou si vous croyez que des efforts se font et que ça peut devenir une priorité, à un moment donné?

M. Ypperciel: Mme la ministre, je vais essayer de vous répondre. Au moment présent, ce n'est pas une priorité dans beaucoup d'entreprises qui sont dans des contextes où vous avez une disponibilité de main-d'oeuvre assez importante. Le taux de chômage dans certaines régions nous indique qu'il n'y a pas rareté de la main-d'oeuvre. Donc, l'obligation d'offrir ce type de services à l'intérieur de l'entreprise s'est faite dans des entreprises que je qualifierais d'avant-gardistes. Mais il faut penser à demain: les années quatre-vingt-dix auront certainement, dans certains secteurs plus spécialisés, à composer avec des situations de rareté de main-d'oeuvre, comme on l'a fait dans certaines régions américaines où des expériences ont démontré que, pour élargir la possibilité de faire le recrutement de personnel, on a offert ces services. Dans les hôpitaux aux États-Unis, entre autres, où il y a une pénurie de personnes qualifiées, d'infirmières et de professionnelles de la santé, on a offert ces services sur les lieux mêmes, précisément pour inciter les gens à venir travailler.

Mme Thibodeau (Anne-Marie): Si vous me le permettez...

Le Président (M. Laporte): Mme Thibodeau.

Mme Thibodeau: Anne-Marie Thibodeau. J'ai quand même vécu l'expérience de la garderie. Je suis mère de quatre enfants et suis dans le milieu du travail depuis que mon aîné est né. Alors, j'ai vécu l'expérience de plusieurs types de garde d'enfants.

Pour ce qui est des entreprises, je pense qu'une conscientisation s'est faite. Les diverses lois tendant à faciliter les grossesses pour les femmes qui travaillent ont fait que les industries sont conscientisées aux problèmes de garde qui peuvent exister. Mais une chose demeure certaine: si on regarde les postes occupés par les femmes dans l'entreprise manufacturière, ce sont des postes non spécialisés la plupart du temps et, à ces postes, on peut aisément remplacer quelqu'un sur une base journalière ou pour une couple de semaines. On les remplace par quelqu'un d'autre et ça vient de finir. Alors, le problème de garde, finalement, on ne se le pose pas ou on ne se le pose pas outre mesure.

Il y a un autre aspect qui est particulier au domaine manufacturier. Il est très important - et ça, chaque parent va vous le dire - d'avoir un milieu de vie où l'enfant va bien se développer, va être heureux, va être content. Nos industries ne se prêtent pas nécessairement à la garde en milieu de travail. Je pense à l'industrie manufacturière qui fait des clous avec du plomb. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de parents qui voudraient mettre leurs enfants dans un tel environnement. Si on pense à la petite industrie où iI y a une "shop", il devient très difficile d'installer de la garde en milieu de travail. Il y a aussi le fait que ça demande des investissements considérables pour avoir une qualité de garde. Alors, en demandant des investissements considérables, la petite industrie manufacturière n'est certainement pas apte à supporter le fardeau d'un milieu de garde de façon régulière et constante. De ce côté, il est certain que l'industrie manufacturière favoriserait votre régionalisation. L'aspect régional devient beaucoup plus réaliste.

Quand M. Ypperciel mentionnait que peut-être on pourrait faire des projets en milieu industriel, ce qu'on veut dire, c'est ceci: si vous prenez, par exemple, dans une municipalité donnée, la banque industrielle qui existe là, essayez d'évaluer les besoins, de trouver un local qui serait adéquat, qui n'est pas nécessairement accolé à l'industrie, mais qui est dans le parc industriel et de voir quel genre de réponse vous aurez. C'est peut-être l'approche qu'on peut avoir, du moins avec l'industrie manufacturière, étant donné que c'est une industrie qui, à cause de la réglementation qui la régit, ne peut pas avoir une garderie sur les lieux du travail ou qui, parce qu'elle est trop petite, a un bassin de population qui ne la justifie pas de faire de tels investissements. Il faut, quand même, tenir compte qu'il y a des fluctuations importantes. Alors, je pense que, vis-à-vis des manufacturiers, il faut peut-être des regroupements pour pouvoir créer des services de garde plutôt que viser vraiment le milieu de travail en tant que tel, de façon restreinte ou avec une définition restreinte.

Mme Gagnon-Tremblay: Je crois que vous avez fait un très bon portrait. On voit que vous êtes bien conscientisés au problème. D'ailleurs, la preuve, c'est que vous êtes ici ce matin. Je pense que c'est signe que vous vous intéressez davantage à cette problématique et à ces services qui peuvent être offerts dans les industries.

Tout à l'heure, vous mentionniez: Oui, il

faudrait se regrouper. Je pense que c'est exact. Il faudrait peut-être penser aussi à réserver certaines places dans des garderies de quartier pour certaines entreprises. Par contre, malgré que ce ne soit peut-être pas une priorité pour les entreprises, est-ce que vous vous rendez compte qu'il y a des réticences parce qu'on ne connaît pas suffisamment en quoi consiste l'implantation, en quoi consistent les services que l'Office des services de garde à l'enfance ou le gouvernement peuvent offrir? Est-ce que c'est ça ou si vous croyez que c'est, tout simplement, une non-priorité ou si c'est davantage les Irritants qui peuvent être rattachés à l'ouverture d'une garderie? (12 h 30)

Mme Thibodeau: Je pense qu'il y a différents aspects qu'on peut regarder vis-à-vis de l'implantation en milieu industriel. Il y a, tout d'abord, la question de la compétitivité. D'une part, on veut créer des emplois et, d'autre part, il faut rester compétitif sur les marchés internationaux. Si on n'est pas compétitif, on va perdre des emplois et, donc, les parents, qui, si vous voulez, vivent le problème de la garde d'enfants, et tout ça, vont perdre leur emploi et on ne sera pas plus avancé. C'est un petit peu un cercle vicieux, notre affaire. Je pense qu'il y a des réticences parce qu'on voit cela comme une nouvelle Ingérence à l'intérieur de l'industrie. Si cela devient une mesure coercitive d'imposer des garderies en milieu de travail, je pense que cela va être encore perçu comme une ingérence du gouvernement dans nos milieux de travail et dans la gestion de nos entreprises. Je pense qu'il est très important que cela reste un libre choix des entreprises.

Maintenant, il y a des façons d'aider l'entreprise à évoluer. Ne nous le cachons pas, je pense qu'avec l'aide des gens du ministère du Revenu vous pourriez probablement aller chercher des Intérêts fiscaux. Je vous donne des exemples d'intérêts fiscaux. Beaucoup de nos entreprises sont sur des territoires où la valeur du terrain est très grande. Alors, disons qu'on veut utiliser x pieds carrés de terrain pour créer un environnement de qualité. Si je prends un plancher où j'ai, supposons, 50 enfants, cela me prend tant de pieds carrés, cela me prends tant d'éducatrices, cela me prend des facilités hygiéniques, cela me prend un terrain de jeu, cela me prend des clôtures. Vous les connaissez, les normes des garderies; elles sont, quand même, très restrictives et il ne faudrait surtout pas les abaisser. Même si c'est pour une garderie en milieu de travail, il ne faudrait pas les abaisser et je ne pense pas que les parents accepteraient d'abaisser les normes. Cela coûte très cher à une Industrie qui veut l'implanter en milieu de travail parce que nous sommes sur des terrains qui nous coûtent très cher. Alors, s'il pouvait y avoir une mesure fiscale, au niveau municipal, un dégrèvement de ces espaces utilisés pour une garderie, une déduction à l'entreprise sur les investisse- ments en capitaux et sur l'entretien des bâtiments et des facilités de garderie, ce serait certainement des mesures qui en faciliteraient l'implantation en milieu de travail. Je ne pense pas que, si vous imposez aux gens d'en implanter...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que les entreprises sont au fait, par exemple, qu'elles peuvent implanter un service de garde à l'intérieur de leur territoire? Je pense à une corporation sans but lucratif complètement autonome, complètement en dehors de l'entreprise. Cette corporation peut recevoir les mêmes avantages qu'une garderie de quartier, c'est-à-dire qu'on peut avoir même des sommes pour son implantation et son fonctionnement. Naturellement, il y a la question du conseil d'administration, par contre. Est-ce que l'entreprise aurait des réticences à ne pas avoir la gérance de cette garderie? Est-ce qu'elle aurait de la réticence à en remettre la gérance aux parents, comme on le fait, par exemple, dans les garderies de quartier?

M. Ypperciel: Sur le premier volet de votre question, Mme la ministre, je ne possède pas les résultats d'un sondage, mais je peux, en étant raisonnablement sûr de ce que j'avance, vous affirmer que certainement les deux tiers des entreprises ne savent pas que cela est possible. Dans un deuxième temps, pour répondre en partie à votre question pour ce qui est des réticences et en même temps pour compléter ce que Me Thibodeau vous disait, les entreprises sont aussi très soucieuses de ces questions, parce que, pour elles on crée ainsi une espèce de bénéfice marginal additionnel qui devient, dans la perception des employés, surtout en milieu syndicalisé, une espèce de droits acquis. Donc, il y a des réticences à offrir ce type de service à cause des coûts qui y sont rattachés, ou parce qu'on met à sa disposition un certain nombre de pieds carrés, même si les frais d'exploitation de la garderie proprement dite sont assumés par la petite corporation sans but lucratif qui la gère. Il reste que les gens ne sont pas tellement informés et qu'ils n'ont Jamais été poussés à offrir cet avantage, comme un moyen de se prévaloir, si vous voulez, d'un plus grand bassin de personnes, surtout en ce qui concerne les femmes au travail. Parce qu'elles ne sont pas obligées de le faire comme mesure d'incitation et comme outil de recrutement, parce qu'il y a une disponibilité de la main-d'oeuvre, ils ne sont pas plus innovateurs qu'il ne le faut.

Par ailleurs, on était en mesure de réaliser dans nos travaux de recherche à l'AMC que près de 100 % des entreprises qui, en 1983, avaient été sondées, si vous me permettez l'expression, par une chercheuse américaine spécialiste de ces questions, en sont venues à la conclusion que les bénéfices excédaient les coûts qu'occasionnait la mise en place d'une garderie en milieu de travail. Cela se fera quand les entreprises vont avoir de

sérieux problèmes de recrutement peu importe pour quel type de main-d'oeuvre et nous pensons, à l'AMC, que, dans les années quatre-vingt-dix, on va voir des raretés de certains types de main-d'oeuvre. Tant qu'elles ne seront pas contraintes à être innovatrices elles ne bougeront pas dans ce sens.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Laporte): On vous remercie...

Mme Thibodeau: Si me permettez d'ajouter une chose...

Le Président (M. Laporte): Oui, pour compléter.

Mme Thibodeau: ...juste pour compléter la pensée de M. Ypperciel là-dessus. Je pense qu'il faut être très conscients que, même à l'heure actuelle, les programmes d'équité en emploi sont, quand même, embryonnaires et, au fur et à mesure que des femmes vont atteindre des postes de haute direction, vous allez certainement voir changer la situation. On ne remplace pas une haute direction pour une journée, une semaine, un mois, deux mois, trois mois. Je pense que c'est à ce moment-là que peut-être la consclen-tisation des entreprises va se faire beaucoup plus grande, de façon réaliste.

Une voix: Tout à fait.

Le Président (M. Laporte): Merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je veux accueillir et souhaiter la bienvenue au nouveau directeur général de l'Association des manufacturiers canadiens, division du Québec, M. Ypperciel. En fait, il est nouveau pour nous, mais cela fait quelque temps maintenant qu'il est en fonction. Est-ce que c'est la première occasion que vous avez de représenter l'association devant une commission parlementaire?

M. Ypperciel: C'est effectivement la première occasion.

Mme Harel: Depuis votre nomination?

M. Ypperciel: C'est cela, autant pour l'association qu'en une autre occasion. J'ai travaillé ici, dans ces lieux, un bon nombre d'années, mais pas dans cette fonction.

Mme Harel: Vous nous êtes familier, en tout cas.

M. Ypperciel: Oui.

Mme Harel: Bienvenue à M. Burton, qui est directeur des ressources humaines, et à Me Thibodeau. J'ai pris connaissance du mémoire avec intérêt. Vous nous parlez des 1200 membres de l'association, des 400 entreprises qui sont représentées par l'association et qui génèrent 75 % de la production manufacturière du Québec. Ce n'est pas peu de chose. Est-ce que vous avez une idée du nombre total de travailleurs et de travailleuses qui sont à l'emploi de ces entreprises, que cela peut représenter?

M. Ypperciel: Jean, est-ce que tu serais en mesure... On n'a pas ces chiffres. On pourrait sûrement vous les fournir.

Mme Harel: On dit que c'est une concentration de main-d'œuvre féminine, mais je n'ai jamais eu le pourcentage exact. On dit toujours que c'est une concentration de main-d'oeuvre féminine. Est-ce que c'est plus de la moitié? En avez-vous une Idée?

M. Ypperciel: Le partage de la main-d'oeuvre chez nos membres?

Mme Harel: Oui.

M. Ypperciel: Je serais tenté de vous répondre, quitte à le préciser parce que votre question a certainement un intérêt, que c'est certainement moitié-moitié.

Mme Harel: Certainement moitié-moitié. M. Ypperciel: Oui.

Mme Harel: C'est important parce que, comme le soulignait à bon droit Me Thibodeau, les choses changent aussi lorsqu'il y a des fonctions de décisions qui sont occupées par les femmes, malgré qu'on n'ait toujours pas de garderie, ni de service de garde, ni de halte-garderie, ni rien de tout cela à l'Assemblée nationale, et, pourtant, il y a beaucoup de femmes dans les services, évidemment, parce qu'on est dans un secteur tertiaire ici.

Cependant, il y a une question qui m'est venue à l'esprit au moment où vous discutiez avec Mme la ministre sur toutes ces choses. Qu'arrive-t-il du congé de maternité puisque c'est moitié-moitié? Il peut y avoir un service de garde dans le quartier, dans le voisinage. Évidemment, le congé de maternité suppose qu'on accouche, à un moment donné. Est-ce que l'association s'est déjà penchée sur la question du congé de maternité? Cela fait partie, dans le fond, d'un mode de garde une fois l'accouchement réalisé. Est-ce qu'il vaut mieux développer des places poupons dans les services de garde? Est-ce qu'il vaut mieux développer un congé de maternité plus adéquat pour toutes les travailleuses. Avez-vous déjà réfléchi à cette question?

M. Ypperciel: Je suis content de votre

question, parce qu'elle est très pertinente. Je demanderais à M. Burton qui, dans l'exercice de ses travaux de recherche, a eu à se pencher sur cette question de répondre.

Le Président (M. Laporte): M. Burton.

M. Burton (Jean): Très brièvement. Je pense que, dans la majorité des entreprises manufacturières, nous ne sommes pas à l'avant-garde du développement pour ce qui est des congés de maternité. Il n'y a pas eu de prise de position ni quant à une augmentation ni quant à une amélioration dans ce sens-là. Cela rejoint un peu ce que l'on disait tout à l'heure par rapport à la nature même des fonctions occupées et, surtout, par rapport à la nature même de l'entreprise. Quand on parle d'une dominance, en tout cas d'une parité de la main-d'œuvre féminine, je pense qu'on fait surtout référence à des Industries comme le textile, la confection, le vêtement, la bonneterie, où II y a vraiment une dominance. Mais c'est aussi vraiment par secteur; on n'a pas une répartition uniforme. Jusqu'à maintenant, la notion de congé de maternité comme l'ensemble des mesures dites natalistes ou favorisant la natalité ne sont pas à l'avant-garde des préoccupations des entreprises. Ce n'est pas par mauvaise volonté. À ce jour, la démonstration ne leur a pas été faite, de façon suffisante, que c'est un véritable problème auquel elles seront confrontées au cours des prochaines années. On est encore à la remorque des déclarations publiques et les gens attendent un peu que cela leur arrive dans les six prochains mois pour se mettre en place. Donc, pour ce qui est de l'augmentation ou de l'amélioration des conditions des congés de maternité, aussi bien nos membres que l'ensemble de l'industrie ne sont strictement pas encore en avance pour un développement de cette nature.

Mme Harel: Donc, devant la plausible pénurie de main-d'oeuvre, si tant est qu'il n'y a pas rétablissement démographique et baisse à compter de l'an 2008 selon les démographes, c'est-à-dire un écart négatif du nombre de décès et de naissances, et même compte tenu de l'immigration, ils ont toujours l'impression que la pénurie sera pour les autres entreprises, pas pour eux, dans un sens. Tant que le problème ne se pose pas, il est difficile d'alerter les gens à la situation. D'autre part, vous nous parlez d'expériences pilotes. Est-ce qu'il y a des expériences de congés de maternité qui ont déjà été mises en place ou des expériences de services de garde qui l'ont été aussi? Le Conseil du patronat, quand iI est venu présenter son mémoire, reconnaissait que cela avait plein d'impacts positifs, - évidemment, c'est dans le secteur tertiaire - lorsqu'il y a eu des services de garde. Vous notez vous-mêmes, je pense, quelques-uns de ces impacts, par exemple, la réduction de l'absentéisme et beaucoup de motivations qui étaient associés au fait d'offrir des services. Est-ce que vous avez déjà eu connaissance, dans le secteur manufacturier, d'expériences heureuses?

M. Burton: La seule expérience que nous connaissons, parce qu'elle est unique, c'est qu'on a essayé, pour se préparer, de recruter quelques entreprises qui avaient des services de garde et on en a trouvé une. Je dois dire que, dans cette entreprise, cela fonctionne fort bien, excepté que, maintenant, la population a complètement changé pour ce qui est des effectifs, de sorte que les enfants qui sont gardés dans l'entreprise, à plus de 50 %, ne sont pas des enfants d'employés. Alors, iI n'y a qu'un exemple.

Pour compléter la question de tout à l'heure en ce qui concerne les réticences, je ne pense pas que l'entreprise en ait par rapport à la garderie, mais la raison pour laquelle on propose des expériences pilotes, c'est que dans le monde des affaires, ce qui fonctionne le mieux, c'est quand on peut prendre le téléphone, appeler un collègue qui a déjà passé par une procédure et lui dire: Comment est-ce que cela marche? Est-ce que cela fonctionne? Est-ce bon ou non? On n'a rien pour se rattraper et on préfère proposer des expériences pilotes, en faire la promotion, dire aux gens quelles sont les façons de faire, pourquoi cela marche, pourquoi cela ne marche pas, et peu à peu des questions comme celles-là font rapidement leur chemin, de bouche à oreille, dans le monde des affaires. Quant aux manufacturiers, les seuls exemples que nous avons, ce sont des exemples qui existent dans le domaine tertiaire, dans le domaine des services. On n'a rien pour se comparer. Alors, la raison des expériences pilotes, c'est dans ce sens-là. Cela prend un bon appui de la part de l'Office des services de garde à l'enfance parce qu'on ne connaît rien là-dedans.

Mme Harel: C'est cela. (12 h 45)

M. Burton: Cela prend un bon appui, quelques bons exemples qui fonctionnent bien pour que la nouvelle se répande assez rapidement et que les besoins apparaissent comme étant réalistes.

M. Ypperciel: En complément de...

Le Président (M. Laporte): M. Ypperciel, oui.

M. Ypperciel: ...ce que M. Burton vient de dire, notre recherche nous a permis d'identifier une entreprise manufacturière. Le Conseil du partronat du Québec, dans son document parle de douze expériences au Québec il y a environ cinq ans et dit que ça n'a pas beaucoup bougé depuis, et qu'il y en a toujours douze. Mais, de ces douze, seulement une entreprise manufacturière - je pense qu'on peut la nommer, il s'agit de

Celanese, à Drummondville - aujourd'hui, après en avoir discuté avec elle, nous dit: On la maintient toujours en place, parce qu'il s'agit pour nous de quelque chose qui a une très bonne visibilité publique dans la région de Drummondville, même si aujourd'hui une grosse partie de notre clientèle n'est pas constituée d'enfants des employés. Elle est un peu prise dans une situation qui, pour des raisons d'image publique, l'empêche de la fermer.

Mme Harel: Évidemment, il y a toute la question de la stabilité d'emploi. Dans les secteurs manufacturiers où il y a de la stabilité d'emploi, il arrive un moment où la main-d'œuvre féminine dépasse l'âge d'avoir des enfants et, dans la mesure où il y a de l'ancienneté, où l'expérience s'accumule et où il y a de la stabilité, c'est évident qu'il arrive un moment où le service est moins en demande. À ce moment-là dans l'entreprise manufacturière, j'imagine que c'est un facteur déterminant s'il y a ou non de la stabilité d'emploi. Lorsque des travailleuses restent 28 ou 29 ans à l'emploi du même employeur - cela peut arriver dans les secteurs du textile, à ma connaissance, c'est assez fréquent - il peut y avoir lieu d'aller vers des expériences pilotes de garde avec d'autres types d'entreprises ou en collaboration avec un service déjà existant.

M. Ypperciel: Les secteurs comme celui du textile et de la chaussure sont précisément des secteurs qui sont dans une situation de survie précaire, parce qu'ils sont aux prises avec des problèmes de développement ou parce qu'ils ne peuvent pas compter sur des marges bénéficiaires très importantes. Donc, pour eux, c'est une affaire de sous; alors, ils ne peuvent pas très bien se permettre d'innover dans ce secteur-là, d'autant plus qu'ils ont une abondance de main-d'oeuvre. Ce serait se leurrer de penser que, même si ça peut correspondre à un besoin, ça pourrait constituer des endroits où l'on pourra innover dans ce sens.

Par ailleurs, les entreprises qui ont les "cash-flows" importants ou qui peuvent se permettre d'offrir de tels services habituellement paient des salaires nettement au-dessus du salaire moyen, ce qui fait que ce sont toujours des emplois recherchés dans le milieu. Nous n'avons qu'à prendre l'exemple des grandes entreprises de la région de Bromont pour nous en rendre compte. Ces emplois sont tellement recherchés que les gens qui obtiennent ces jobs sont bien en mesure, par le système de la débrouille, de s'organiser avec "ma tante" ou la belle-soeur pour s'occuper des enfants.

Mme Harel: Je reçois votre mémoire comme une sorte d'incitation à la prudence, en ce sens que, dans l'énoncé de politique de Mme la ministre, il est prévu que la moitié de la moitié des places à développer, je pense, est pour la garde en milieu de travail, c'est-à-dire que, sur les 60 000 prévues pour les cinq prochaines années, 30 000 iraient en milieu scolaire, parce qu'il y a là une très forte demande à laquelle on n'a pas répondu, et, de celles qui seraient développées dans le réseau familial ou de garderie, la moitié le serait dans les milieux de travail. C'est une grosse bouchée. Dans le fond, je reçois vos commentaires de la manière suivante: il vaut mieux des expériences heureuses et réussies que des bouchées doubles qui resteraient dans le "gargoton", si vous me permettez l'expression.

M. Ypperciel: J'ajouterais ceci, à ce que vous dites. Je pense que vous avez très bien perçu le message que nous voulions transmettre à la commission et à Mme la ministre. C'est qu'il vaut peut-être mieux avoir moins d'expériences comme telles, mais qu'elles soient vraiment probantes et servent d'exemples à citer à d'autres, afin que le mouvement puisse commencer.

Je reviens encore aux résultats de l'étude de l'American Management Association qui va dans le sens de dire que ceux qui ont été obligés d'en faire l'expérience, pas pour des raisons de régie interne, mais pour des raisons de concurrence quasiment, c'est-à-dire pour avoir accès au bon type de main-d'œuvre dont ils avaient besoin, ont tous conclu après l'expérience que les bénéfices excédaient les coûts.

Mme Thibodeau: Vous me le permettez?

Le Président (M. Laporte): Oui, Mme Thibodeau.

Mme Thibodeau: Je pense que c'est important de noter que les expériences positives ont été des expériences de milieux concurrentiels, non pas des expériences résultant de la coercition. Alors, si on part à rebrousse-poil, c'est très difficile, à un moment donné, de dire: Prenons du recul et évaluons vraiment l'expérience que nous avons vécue. Je trouve malheureux qu'une industrie comme Celanese soit finalement prise aujourd'hui avec un problème d'image beaucoup plus que... Dans le fond, probablement qu'elle vous dirait que, le temps que cela a duré et que cela a répondu à ses besoins, c'était positif. Mais là, elle se sent prise dans un carcan d'image. Je trouve ça malheureux parce que, dans le fond, cela donne une lueur négative à la chose qui n'est peut-être pas justifiée et dont certains manufacturiers seraient peut-être tentés de se servir. M. Burton avait un commentaire.

Le Président (M. Laporte): M. Burton.

M. Burton: Oui, très brièvement. Je voudrais simplement ajouter que, lorsqu'on parle d'expérience pilote, c'est aussi pour favoriser la

multiplicité des formules. Les besoins sont différents d'une entreprise à l'autre en fonction de la taille de l'entreprise, de la proportion de la main-d'oeuvre féminine, du roulement des employés. On privilégie de beaucoup des expériences qui vont être flexibles, ayant beaucoup de dynamisme, par exemple différents types de garderies: privées, subventionnées ou non. Qu'on laisse ça assez ouvert, mais qu'on en mette en place cependant, qu'on commence à les développer, qu'on fasse cette expérience. Mais vous avez très bien perçu notre réticence à nous lancer dans un immense programme qui aurait peut-être pour effet, de prime abord, de priver certains autres secteurs pendant que nous, on n'est pas tout à fait prêts à l'absorber. Alors, il faut vraiment favoriser la diversité des approches dans ce domaine parce que les besoins sont différents et les solutions devront l'être aussi.

Le Président (M. Laporte): Merci. En conlusion, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Déjà la conclusion. Cela va vite. Je veux vous remercier. Je vais peut-être juste abuser un petit peu pour vous dire ceci. Dans votre mémoire, à la page 7, vous nous dites: "Au-delà de leur rôle essentiel sur le plan social, les services de garde constituent aussi sous plusieurs aspects une industrie de service Importante." Je peux vous dire qu'il y a 12 000 personnes qui travaillent, finalement, dans ce réseau. J'aurais souhaité pouvoir vous communiquer à quel point ces personnes font des miracles. Ce n'est pas assez connu que le taux d'utilisation est maximal; 60 % d'entre elles ont un taux de fréquentation de 82 %. Avez-vous une Idée de ce que cela représente quand on connaît toutes les maladies d'enfants, les maladies des parents, les congés des uns et des autres? Il n'y a pas d'obligation. Ce n'est pas comme l'école. On n'a pas une obligation d'envoyer l'enfant au service de garde s'il y a une période de ralentissement ou de chômage ou de travail saisonnier. On peut le retirer. Dans ce contexte, je peux vous dire que c'est quasiment un miracle que ce réseau tienne dans les conditions actuelles. Je mettrais au défi n'Importe quel administrateur gestionnaire, membre d'une des 400 entreprises de l'association, de gérer un réseau comme celui-là avec le peu qu'on met à sa disposition. Il n'y a que des femmes pour le faire - c'est majoritairement des femmes, à 90 % ou je ne sais plus le pourcentage - parce que, dans le fond, c'est mis en place avec beaucoup de sacrifices. Je voulais juste vous le faire savoir. Je vous remercie.

Le Président (M. Laporte): Je vous remercie, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En terminant, je voudrais vous dire que, lorsque, dans l'énoncé de politique, on "priorise" des places en milieu de travail, il n'est nullement question ou nullement de l'intention du gouvernement d'obliger quelque entreprise que ce soit ou quelque manufacture que ce soit. C'est beaucoup plus dans le but, peut-être, de fouetter, justement, le milieu et de lui dire: Voici, nous avons des places disponibles. Au lieu d'attendre, d'être sur une liste d'attente pendant des années et des années, pour celles qui seraient prêtes à le faire, nous vous accordons des places prioritaires. Si ces places ne sont pas occupées, elles serviront à d'autres garderies. Mais, iI n'est nullement question, finalement, d'obliger les entreprises à faire quoi que ce soit.

Nous comptons beaucoup aussi sur la collaboration des entreprises pour faire notre planification régionale dans le but de voir quel genre de services on pourrait offrir justement. Avant de penser à ouvrir dans une entreprise - comme vous le dites, il y a certains avantages, mais aussi il y a des entreprises où l'on ne peut pas le faire - il faudrait voir comment on peut travailler ensemble pour peut-être réserver des places dans des garderies de quartier, comment on peut faire un consortium, comment on peut... Je pense que ce sont là autant d'idées que nous pourrons développer à ce moment-là.

J'aurais eu d'autres questions. J'aurais bien aimé, entre autres, discuter... Vous avez un discours très différent de celui que j'ai entendu jusqu'à présent... Lorsque vous dites, à la page 6 de votre mémoire, que vous vous Inquiétez "des coûts globaux de la démarche proposée et de leur Impact sur les déficits gouvernementaux, tant fédéral que provincial", j'avoue que c'est un discours que je n'ai pas beaucoup entendu depuis le début de la commission parlementaire.

J'aurais également souhaité vous entendre parler davantage du réaménagement des programmes gouvernementaux existants. Nous aurons peut-être l'occasion, en dehors de cette commission parlementaire, d'en discuter. Je vous remercie.

Le Président (M. Laporte): Mme Thibodeau, M. Burton et M. Ypperciel, je vous remercie au nom de la commission. Nous remercions également les gens de l'Association des manufacturiers canadiens, division du Québec, de leur précieuse collaboration. Je remercie, enfin, les parlementaires pour leur rigoureuse attention. Sur ce, la commission des affaires sociales suspend ses travaux jusqu'à 14 il 30.

(Suspension de la séance à 12 il 56)

(Reprise à 14 il 39)

Le Président (M. Bélanger): SI vous permettez, s'il vous plaît, je demanderais à chacun et à chacune de bien vouloir reprendre sa place afin que la commission des affaires sociales puisse procéder à une consultation générale et à des

auditions publiques afin d'étudier l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance', qui a été déposé à l'Assemblée nationale le 24 novembre 1988.

Cet après-midi, nous recevrons le Conseil scolaire de l'île de Montréal, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, la commission scolaire des Mille-Îles et les Responsables et éducatrices du réseau scolaire Chomedey-Laval.

Sans plus tarder, j'invite le Conseil scolaire de me de Montréal, d'une part, à présenter ses porte-parole, afin que nous puissions bien les identifier, et, d'autre part, à procéder, par la suite, à la lecture de son mémoire, en se rappelant que, lors de la période de discussion avec les parlementaires qui est d'environ une quarantaine de minutes, je vous invite, chaque fois que vous prenez la parole, à donner votre nom, à moins que vous n'ayez plusieurs interventions à la suite, ceci pour fins de transcription au Journal des débats.

Auparavant, un petit point de procédure. Est-ce que j'ai le consentement de la commission pour que M. Latullppe (Chambly) soit remplacé par M. Ryan (Argenteuil)?

Mme Harel: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de donner mon consentement, d'autant plus qu'à maintes reprises j'ai souhaité la présence de la ministre responsable de la politique familiale, qui n'a pu, à aucun moment, venir parmi nous. Alors, je suis d'autant plus heureuse de souhaiter la bienvenue au ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre de l'Éducation, vous êtes le grand bienvenu parmi nous. C'est un honneur de vous recevoir.

Sur ces bons mots, je vous invite à commencer.

Conseil scolaire de l'île de Montréal

Mme Benoit-Gougeon (Madeleine): M. le Président, Mme la ministre, M. le ministre de l'Éducation, au nom du Conseil scolaire de lîle de Montréal, je tiens à vous remercier de votre invitation à venir vous présenter notre mémoire. Je peux vous dire que c'est avec empressement que nous avons accepté de participer à cette commission parlementaire, car le développement des services de garde a toujours été pour nous un dossier important. J'aimerais à l'instant vous présenter mes collègues du conseil scolaire, ainsi que les officiers qui m'accompagnent. À ma droite, M. Gérald Latreille, commissaire à la Commission scolaire du Sault-Saint-Louis et membre de l'exécutif du conseil scolaire; M. Gilles Dion, commissaire à la commission scolaire Jérôme-Le Royer et membre de l'exécutif du conseil scolaire; à ma gauche, M. Raynald Laplante, directeur général du conseil scolaire;

Mme Danielle Sabourin, coordinatrice de la politique alimentaire, et M. Jules Levasseur, coordonnateur pédagogique. Je cède maintenant la parole au directeur général, M. Raynald Laplante.

M. Laplante (Raynald): Merci, Mme Gou-geon. M. le Président, Mme la ministre, M. le ministre de l'Éducation, mesdames et messieurs les membres de cette commission, d'entrée de Jeu, j'aimerais dire que le conseil scolaire souscrit aux sept principes directeurs que le gouvernement a mis de l'avant pour guider le développement des services de garde. Du reste, ces principes ont servi d'assise à l'ensemble des propositions que nous vous formulons. Pour faciliter notre présentation et respecter le champ d'action propre aux organismes scolaires publics, nous avons limité notre analyse et nos propositions aux axes d'intervention concernant le développement et la consolidation de la garde en milieu scolaire, tel que proposé au sommaire de l'énoncé de politique, tout en leur adjoignant trois de nos propres préoccupations.

L'axe 1. Le premier axe que nous avons retenu concerne le développement accéléré des services de garde en milieu scolaire. Cette orientation nous satisfait grandement puisqu'elle s'Inscrit dans un mouvement auquel ont participé tant les commissions scolaires que les écoles. Toutefois, nous croyons qu'en milieu urbain, compte tenu des nombreuses responsabilités pédagogiques et sociales qu'assument nos institutions, un développement accéléré des services ne pourra s'effectuer sans l'attribution de ce dossier à une personne qui s'y consacrera à temps plein, d'où notre première recommandation: Que l'on favorise le développement et le maintien d'un plus grand nombre de points de services par l'attribution du dossier des services de garde à une personne capable physiquement et professionnellement de répondre à l'ensemble des besoins du milieu.

L'axe 2. Le deuxième axe traite de la prévision aux plans et devis d'une construction nouvelle ou d'un réaménagement majeur d'une école, d'un local spécifique pour de tels services ou encore de l'utilisation de locaux existants. Ces orientations sont tout à fait acceptables. Ce qui cause un problème, à notre avis, c'est le peu de soutien financier accordé pour procéder aux aménagements physiques requis, surtout lorsqu'on doit utiliser des espaces existants. Ainsi, nous croyons qu'il appartient au gouvernement de financer largement les Investissements reliés à l'implantation de nouveaux services, de là la deuxième recommandation que nous vous faisons: que le gouvernement révise à la hausse le niveau de financement des investissements requis à l'implantation des services de garde en milieu scolaire.

L'axe 3. Le troisième axe abordé vise l'élargissement de l'Office des services de garde en milieu scolaire de façon à couvrir les congés des élèves, les vacances des fêtes et la période

estivale. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal se félicite de cette orientation. Il indique toutefois que celle-ci ne doit pas susciter de confusion. Actuellement, les services de garde en milieu scolaire sont régis par le ministère de l'Éducation et nous croyons qu'il faudrait maintenir ce mode de fonctionnement pour ces services de garde élargis. En conséquence, la levée des barrières Juridiques qui empêchent cet élargissement devient prioritaire et suppose des modifications à la Loi sur l'instruction publique et à la Loi sur les services de garde à l'enfance, d'où notre troisième recommandation: que le gouvernement modifie la Loi sur l'instruction et la Loi sur les services de garde à l'enfance de façon à permettre que les services de garde en milieu scolaire puissent être offerts aux enfants de la prématernelle, de la maternelle et du primaire les jours de classe en dehors des heures d'enseignement, les jours de congé et durant les vacances et la période estivale.

Le conseil scolaire souhaite ajouter encore plus de souplesse à l'élargissement des services de garde en milieu scolaire en proposant que des corporations sans but lucratif créées à la requête d'une commission scolaire puissent gérer de tels services en milieu scolaire. Pour les commissions scolaires qui le désireraient - nous Insistons sur cela - cette avenue permettrait d'impliquer davantage les parents en confiant la gestion quotidienne du service à une personne autre que le directeur d'école. Il appartiendrait à la commission scolaire de s'assurer que les services répondent aux besoins du milieu et respectent les règles proposées par le ministère de l'Éducation. Un protocole d'entente y parviendrait, approbation des budgets, des tarifs, des surplus et des déficits budgétaires, adéquation des règlements et du fonctionnement aux règlements et au fonctionnement de l'école, etc., de là la quatrième recommandation que nous vous faisons: que le gouvernement autorise la création de corporations sans but lucratif pour gérer des services de garde en milieu scolaire à la requête d'une commission scolaire.

L'axe 4. Le quatrième axe touche l'Identification des besoins liés à la garde en milieu scolaire en vue de consolider ce type de service. Sans nous substituer à l'Office des services de garde à l'enfance pour identifier ces besoins, qu'on nous permette de souligner un seul point, celui de la formation, du perfectionnement et du ressourcement du personnel des services de garde en milieu scolaire. L'énoncé de politique ne semble pas prévoir de montants pour répondre à ce besoin. Nous voulons indiquer clairement que ce besoin existe en milieu scolaire et qu'on doit y répondre, d'où notre cinquième recommandation: que le gouvernement accorde aux services de garde en milieu scolaire leur juste part des montants qu'il affectera à la formation et au perfectionnement du personnel des services de garde.

L'axe 5. L'axe cinquième veut répondre aux besoins particuliers de la garde des enfants du deuxième cycle du primaire on suscitant une collaboration entre les commissions scolaires, les municipalités, les organismes de loisir et les autres. Voilà un axe qui nous satisfait pleinement et dont on pourrait tenir compte pour assurer des services mieux adaptés aux besoins des jeunes et du milieu.

Deux éléments additionnels. L'implantation plus marquée de services de garde en milieu scolaire incite certaines commissions scolaires à se préoccuper de l'alimentation des jeunes qui les fréquentent. Or, les écoles primaires ne sont pas pourvues des équipements requis pour offrir des repas chauds aux jeunes et ainsi répondre aux attentes des parents. Vu les restrictions budgétaires actuelles, les commissions scolaires ne disposent pas, dans le cadre de leur budget d'immobilisation, des sommes nécessaires à l'organisation de services alimentaires, de là la sixième recommandation que nous vous faisons: que le gouvernement soutienne financièrement les commissions scolaires dans la mise en place des équipements requis pour offrir des repas chauds aux enfants des services de garde.

D'autre part, nous voulons vous souligner que c'est sur l'île de Montréal que se situe le plus grand bassin de familles pauvres. Aussi, c'est avec satisfaction que nous avons pris connaissance des modifications proposées au programme d'exonération financière dans le but de rendre plus flexible l'aide accordée aux parents à faible revenu. Toutefois, il faudra bien s'assurer que les hausses de tarif accordées ne viendront pas indûment augmenter la charge financière des parents non admissibles aux subventions de l'office. Le milieu scolaire souhaite rendre ce service accessible au plus grand nombre d'enfants possible tout en respectant le principe d'autofinancement, d'où notre septième recommandation: que le gouvernement exerce la plus grande prudence dans la détermination des tarifs de base des services de garde de façon à ne pas priver de ces services un nombre élevé de familles qui ne pourraient payer ces coûts.

Un rappel nécessaire. Avant de clore cette présentation, permettez-nous d'aborder un thème tiré du mémoire que le Conseil scolaire de l'île de Montréal a présenté en 1979: Pourquoi le projet de loi élimine-t-il péremptoirement les commissions scolaires des services de garde en garderie? Aujourd'hui encore on semble négliger d'envisager une telle orientation pour le milieu scolaire. Les commissions scolaires offrent de grandes possibilités d'action: matériel éducatif et ludique, riche et diversifié, personnel expérimenté et spécialistes dans diverses disciplines. Nul doute que l'on serait en mesure de procurer à tous les enfants des apprentissages respectueux de leur développement. Ne serait-ce pas une excellente façon d'assurer le respect du principe directeur de développement en vertu duquel on veut promouvoir le rôle préventif et éducatif des

services de garde? De là la huitième et dernière recommandation que nous vous faisons: que le gouvernement saisisse l'occasion qui se présente et élargisse au maximum l'éventail des services de garde que pourraient offrir les commissions scolaires en permettant à ces dernières d'implanter des garderies éducatives en milieu scolaire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le directeur général. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je vous remercie. Cela nous fait plaisir de vous accueillir à cette commission parlementaire. Nous débutons justement avec vous aujourd'hui tout le volet de la garde en milieu scolaire. On n'a pas tellement de temps à notre disposition, donc ma première question est celle-ci. Vous y référez à la page 20 de votre mémoire, et vous venez justement de parler que l'on reconnaisse aux commissions scolaires la possibilité d'implanter des garderies. Je suis un peu étonnée. Je me demande à quoi vous faites référence puisque la loi le permet actuellement. Vous avez déjà cinq commissions scolaires de la CECM qui gèrent des services en milieu scolaire. Vous en avez deux autres aussi, je pense que c'est dans la région de Mille-Îles. Les commissions scolaires, tout comme les municipalités, peuvent avoir des services de garde, non pas gérés par les parents, mais avec un conseil d'administration différent de ce qu'on retrouve, par exemple, dans les garderies sans but lucratif. Est-ce que vous faites référence à autre chose lorsque...

M. Laplante: Oui. En fait, ce à quoi on référait quand on vous faisait cette recommandation, Mme la ministre, c'est de pouvoir, à l'intérieur des règlements du ministère de l'Éducation... Actuellement, ces services de garde sont offerts en vertu des règlements de la garde en garderie. Les commissions scolaires peuvent, en vertu de cette loi, les offrir, mais elles doivent obtenir un permis de l'Office des services de garde, si je ne me trompe pas. Ce qu'on souhaitait, c'était de pouvoir le faire comme on le fait avec les services de garde en milieu scolaire, c'est-à-dire avec des règlements qui sont préparés et donnés aux commissions scolaires par le ministère de l'Éducation. Lorsqu'une commission scolaire offre ce service dans ses écoles, elle doit se soumettre à toutes les conditions qui s'appliquent aux gardes en garderie, je pense.

Mme Gagnon-Tremblay. Oui.

M. Laplante: C'est dans ce contexte qu'on souhaitait pouvoir, par le biais de la Loi sur l'instruction publique, offrir des garderies aux plus jeunes dans nos écoles.

Mme Gagnon-Tremblay. Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Laplante: Dans notre mémoire, en 1977, quand on parlait de garderies éducatives, on visait les enfants de trois ans, quatre ans, ceux qui précèdent la prématernelle, les trois ans et possiblement les deux ans, mais pas plus que ça. Un peu comme, je pense, ça existe dans certains pays pour ce qu'on appelle la petite enfance.

Mme Gagnon-Tremblay: Ne croyez-vous pas, à ce moment-là, que vous pourriez être en conflit avec les garderies de quartier?

M. Laplante: Cela nous étonnerait - il y a une telle demande de services de garde, en tout cas sur l'île de Montréal - qu'on puisse se trouver en conflit. Il y a des garderies privées plus huppées, il y a des garderies communautaires. Je pense que ce qu'on constate sur l'île de Montréal c'est qu'il y a une progression, il y a une demande énorme pour ces services. Le moment où l'on pourrait se retrouver en conflit, peut-être éventuellement, mais pas dans l'Immédiat, ce serait surprenant.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous demandez aussi dans votre mémoire la formation de corporations sans but lucratif en milieu scolaire dont les membres seraient nommés par les commissions scolaires. Est-ce que c'est un problème actuellement? Pourquoi aurait-on une structure parallèle à la structure de l'école? Est-ce qu'il y a des problèmes auxquels vous faites face aujourd'hui?

M. Laplante: On vous fait cette demande en étant bien conscients - et j'ai insisté là-dessus tout à l'heure quand j'en ai parlé - que ce n'est pas une formule, en tout cas, quand on regarde les commissions scolaires de l'île de Montréal, qui plairait à toutes les commissions scolaires. Entre autres, la CECM n'est pas d'accord avec ça. La CEPGM souhaite avoir cette formule et il y a au moins une autre commission scolaire sur l'île qui souhaite l'obtenir, c'est Jérôme-Le Royer. Il y en aurait peut-être d'autres. Les autres ne se sont pas engagées mais elles nous ont dit que, si cette formule était disponible, elles l'examineraient. Ce qui se produit, et pour les motifs qu'on a mentionnés dans notre mémoire, c'est qu'on dit que c'est une autre avenue que le gouvernement, par sa loi, rendrait accessible aux commissions scolaires. Il semble que dans certains cas, surtout si vous parlez d'étendre les services de garde aux jours de congé, durant les vacances de Noël, durant les vacances d'été, pour faire ça, présentement, vous devez aller vous chercher un permis de l'Office des services de garde. Ce n'est pas la garderie en milieu scolaire qui peut offrir ces services. À notre connaissance, ce n'est pas ça. À Jérôme-Le Royer, à un moment donné, les parents qui avaient des enfants en garderie demandaient que l'école demeure ouverte durant la période des

fêtes et on ne pouvait pas le faire, il fallait obtenir un permis de l'Office des services de garde pour faire ça. Elle a parlé, à ce moment-là, de se constituer en corporation pour contourner cette difficulté. Présentement, c'est illégal de faire ça. À la CEPGM, ils ont présentement, je pense, des corporations et on leur a dit que ce n'était pas légal.

On ne dit pas que c'est une panacée, on ne dit pas que cette formule va être demandée et appliquée par la plupart des commissions scolaires. On dit que ce serait une nouvelle avenue qui serait mise à la disposition des commissions scolaires qui le souhaiteraient. Comme on l'indique dans notre mémoire, cela a pour effet de soulager le directeur de l'école dans certains cas parce qu'on sait que présentement ça fait partie de la tâche. Cela a également pour effet de faciliter l'ouverture des services de garde pour les périodes de vacances d'été ou les vacances de Noël, les jours de congé. Il est bien évident que, si une telle formule était offerte, II faudrait un contrôle de ces corporations, mais très immédiat, par la commission scolaire. Ce seraient les parents majoritairement qui siégeraient à cette corporation et, selon des critères très explicites qu'on a mentionnés dans le mémoire, c'est le conseil des commissaires qui la contrôlerait. (15 heures)

Je ne vous cache pas non plus qu'on sent une préoccupation, je pense qu'il faut le mentionner parfois, de faire en sorte qu'avec le développement des services de garde en milieu scolaire les commissions scolaires ne se retrouvent pas indûment avec des surplus de personnel. C'est une préoccupation qui est là présentement parce qu'il y a une expansion assez Importante des services de garde dans les écoles de l'île de Montréal présentement. À un moment donné, la question de surplus de personnel peut se poser pour les commissions scolaires. Ce n'est pas le premier motif et ce n'est pas celui qu'on veut invoquer, mais on a senti que, dans certains cas, la corporation permettrait de contourner ces difficultés. C'est une autre formule.

Mme Gagnon-Tremblay: On m'avise que cette restriction aurait été corrigée dans le projet de loi 107. Tout à l'heure, mon collègue de l'Éducation pourra peut-être expliciter davantage cette correction qui a été apportée au projet de loi 107.

M. Laplante: C'est possible, on ne l'y a pas vue. On a bien examiné le projet de loi 107, mais on n'y a pas vu ça.

Mme Gagnon-Tremblay: II me reste cinq minutes? Alors, je vais passer la parole immédiatement à mon collègue, parce qu'on me dit qu'il ne me reste que cinq minutes, et peut-être M. Ryan...

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: II me fait plaisir de me joindre à la commission pour l'examen de cette partie de son mandat qui traite plus spécialement des services de garde en milieu scolaire. Je voudrais saluer le Conseil scolaire de l'île de Montréal, et signaler en même temps la contribution importante que les commissions scolaires de l'île de Montréal apportent dans le secteur des services de garde.

Il y a peut-être une chose qu'on Ignore, Je la rappelle brièvement. Au cours des quatre dernières années, les services de garde en milieu scolaire ont connu une progression considérable. Si Je pense à l'île de Montréal, par exemple, en 1984-1985, le ministère de l'Éducation avait accordé des subventions d'une valeur totale de 879 000 $ pour desservir environ 3500 enfants dans à peu près une centaine d'écoles différentes. Tandis qu'en 1988-1989 nous avons versé ou consenti aux commissions scolaires de l'île de Montréal 2 208 000 $, cela veut dire presque trois fois plus qu'il y a à peine cinq ans. Nous avons aujourd'hui, pour la présente année, des services de garde dans 193 écoles, qui desservent en tout près de 13 000 élèves. Cela veut dire qu'on est partis de 3500, comme je l'ai dit tantôt, à 13 000.

C'est la même chose pour l'ensemble du Québec, particulièrement cette année, étant donné les changements que nous avons faits dans le financement initial. Une véritable chiquenaude a été déclenchée dans le milieu, et nous aurons plus d'une centaine de services additionnels cette année, par rapport à ce que nous avions l'an dernier. Par conséquent, je pense que... Je sais qu'on a défoncé les budgets de ce côté, on a été obligés de puiser dans d'autres secteurs du budget du ministère de l'Éducation. On n'a jamais voulu restreindre les crédits mis à la disposition des commissions scolaires quand les demandes se présentaient, parce qu'on considérait que c'était un besoin fondamental. Cette année, cela va chercher en tout, pour le Québec, au-delà de 5 000 000 $, alors qu'en 1984-1985 c'étaient 2 000 000 $.

J'ai bien apprécié ce que vous avez dit sur l'ensemble du projet. Comme vous y êtes généralement favorable, il n'y a pas beaucoup de commentaires à ajouter à ceux que vous avez bien voulu formuler. J'aurais peut-être seulement une question: êtes-vous au courant de bien des endroits où la commission scolaire aurait voulu instituer un service de garde et n'aurait pas pu le faire, à cause des politiques du gouvernement?

M. Laplante: À cause des politiques du gouvernement, non, M. Ryan.

M. Ryan: Merci. Autre question...

M. Laplante: Non, plutôt par manque de locaux, manque de...

M. Ryan: évidemment, la question des locaux est une question extrêmement délicate, parce qu'il y a des commissions scolaires qui peuvent avoir plus ou moins d'initiative et d'imagination aussi. On ne pourrait pas donner comme politique: Ajoutez ceci et on va le financer automatiquement. Pour les constructions nouvelles et pour les réaménagements d'écoles, le gouvernement prend quand même des engagements dans l'énoncé d'orientation. Mais il y a bien des endroits, des fois, où on peut faire un réaménagement à même une opération générale et dire: On va avoir une place, on va transformer un local en un local qui pourra servir pour les fins de garde des enfants. En tout cas, on est prêts à étudier ça avec les commissions scolaires, mais on y va avec une certaine prudence, évidemment.

J'aurais juste une dernière question à vous poser. Vous dites que vous voulez vous intéresser particulièrement aux élèves du deuxième cycle du primaire, les élèves dont plusieurs ont la clé dans le cou. Les parents travaillent et ils n'ont pas toujours tous les services auxquels ils devraient s'attendre. Vous dites que vous êtes disposés à entreprendre un effort de concertation avec les municipalités et les organismes communautaires pour leur donner de meilleurs services. J'aurais aimé avoir des précisions sur cela.

M. Laptante: Je n'ai pas bien compris votre question.

M. Ryan: À la page 14 de votre mémoire. C'est toujours le grand mémoire et non pas le résumé.

M. Laplante: La CECM va en parler la semaine prochaine. La CECM a une collaboration maintenant extrêmement grande avec la ville de Montréal sur la question des garderies l'été. Dans certaines autres municipalités sur l'île, les collaborations qui se font entre les municipalités et les commissions scolaires, je pense qu'elles se font surtout par l'utilisation des écoles durant l'année parce qu'il y a des espaces libres. Il y a des espaces loués par les municipalités. C'est comme ça que ces formes de collaboration existent sur l'île de Montréal. Maintenant, il n'y a pas de commission scolaire sur l'île présentement qui offre directement des services de garde durant les périodes de vacances l'été. Je ne crois pas. Il n'y en a pas encore.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Nous devons céder la parole à Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il nous fait plaisir de vous accueillir. On a l'impression que les discussions que nous pouvons avoir cet après-midi se déroulent tellement vite. Nous sommes à la troisième semaine, mais c'est la première fois, en fait... Vous êtes le premier organisme avec lequel nous examinons toute cette question de la garde scolaire proprement dite, malgré que plusieurs organismes qui vous ont précédés nous en ont fait part

M. Laplante, Mme Benoit-Gougeon et les personnes qui vous accompagnent, en matière de services scolaires, s'il y a des bonnes et de mauvaises notes à décerner, il faut dire que, sur l'île de Montréal, c'est plutôt un leadership, je pense, à l'égard de l'ensemble du milieu scolaire qui a été pris dans le développement des services de garde. J'aimerais vous interroger plus particulièrement sur la garde des enfants d'âge scolaire et ceux de la maternelle et de la prématernelle. Le réseau des services de garde, que ce soit garderie ou garde en milieu familial ou autres types de garde et vous-mêmes en ce qui concerne la maternelle, vous avez la même clientèle: cinq ans. Étant donné que, présentement, la maternelle est offerte pour la demi-journée seulement - je me suis fait sortir les chiffres, 89 839 enfants sont inscrits au Québec pour la maternelle cinq ans pour la demi-journée à 180 jours - est-ce que vous considérez... C'est absent de votre mémoire, mais j'ai pensé qu'il était peut-être important que vous nous souligniez si, au conseil scolaire, vous avez une opinion sur l'extension ou non de la maternelle cinq ans à temps plein. Vous savez sans doute que, dans d'autres pays - pour ne pas en citer mais qu'on connaît bien - l'élargissement de la présence à l'école se fait à partir de trois ans. Pensez-vous qu'il serait souhaitable, d'abord, qu'il y ait la maternelle cinq ans à temps plein? Comme vous parlez beaucoup et que vous avez une expertise qui est reconnue en matière de défavorisation et d'intégration des enfants de familles Immigrantes, croyez-vous qu'on devrait aussi rendre la prématernelle quatre ans à temps plein? Je me suis fait sortir les chiffres pour l'ensemble du Québec. J'aimerais bien les avoir si vous les avez au conseil scolaire. Pour l'ensemble du Québec, j'ai 6216 enfants en prématernelle quatre ans. Si on considère que c'est la moitié du grand Montréal où se retrouve le taux de défavorisation le plus élevé, peut-on croire qu'il y ait au moins 3000 enfants, sinon plus, qui soient en prématernelle quatre ans?

M. Laplante: C'est certain que nous avons présentement, pour les enfants des milieux défavorisés, des maternelles à temps plein. Des enfants de cinq ans ont la maternelle à temps plein qui leur est offerte.

Mme Harel: Combien d'enfants peuvent en bénéficier?

M. Laplante: C'est une soixantaine d'écoles primaires, 68 possibilités sur 310 ou 315 écoles primaires. C'est une mesure qui existe présentement pour les enfants des milieux défavorisés,

mais, comme c'est une mesure parmi d'autres, on ne peut pas dire que c'est offert à tous les enfants de ces 68 écoles. Il y a des commissions scolaires qui ont des écoles de milieu défavorisé et qui choisissent de ne pas affecter leur budget sur cette activité.

Mme Harel: Ce sont les sommes du budget prévu au programme...

M. Laplante: Au programme des milieux défavorisés. Le ministre de l'Éducation verse une allocation. Le conseil scolaire verse aussi une allocation et, dans plusieurs cas, la commission scolaire met de son propre budget. Quant à la mesure maternelle en milieu défavorisé, c'est une mesure qui est appliquée de façon Inégale par les diverses commissions scolaires. Le règlement sur les milieux défavorisés leur permet de cibler cette mesure plutôt que telle autre. Si on prend les commissions scolaires qui sont... Je pense que, présentement, la CEPGM est la commission qui l'utilise le plus, proportionnellement au nombre d'élèves qu'elle a dans ces milieux. Ensuite, on a la CECM, Sainte-Croix et, en dernier lieu, Verdun, par exemple, qui ne l'utilise pas. C'est pour les maternelles des milieux défavorisés cinq ans. Est-ce qu'on a des maternelles quatre ans à demi-temps?

Une voix: Oui.

M. Laplante: On en a aussi. C'est la mesure temps plein pour les cinq ans et les quatre ans c'est à demi-temps.

Mme Harel: Est-ce que...

M. Laplante: Pour les milieux Interculturels, à moins que ça se fasse par le biais des classes d'accueil, à notre connaissance, il n'y a pas cette mesure.

Mme Harel: C'est une des dimensions dont on ne parle pas beaucoup, mais qui est assez fondamentale. Dans quelle mesure ne faut-il pas changer à temps plein la maternelle cinq ans? Dans quelle mesure faut-il envisager d'offrir une prématernelle quatre ans, de l'offrir beaucoup plus couramment qu'on ne le fait présentement pour les milieux défavorisés et pour l'intégration des enfants de familles immigrantes? Cela serait un projet de garde qui, sans doute dans un territoire comme l'île de Montréal, pourrait être adéquat. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

M. Laplante: La chose qu'il faut mentionner... C'est pour ça que dans notre mémoire en 1977... Encore aujourd'hui, on revient sur la question des garderies éducatives. Ceux qui sont ici dans le domaine de l'éducation savent que entre donner des cours, engager des professeurs, donner des cours de maternelle et de prémater- nelle, ce sont des coûts considérables, et possiblement avoir un service de garderie. On pensait que la formule de garderie éducative ferait que l'enfant serait dans son école, que, s'il y a des problèmes potentiels qui se dessinent chez lui, ils pourraient être identifiés par le personnel de la commission, que c'était une formule qui était plus accessible et, évidemment, moins dispendieuse. (15 h 15)

Mme Harel: Oui, mais plus dispendieuse pour le parent. Je me suis fait sortir les coûts, la matornollo cinq ans coûte au ministère 1700 $ par année. En fait, ce sont 180 jours à demi-temps par enfant, ce qui revient à 9 $ par demi-journée. En première année, le coût est de 3500 $, c'est-à-dire 19 $ par jour. Admettons qu'il y a une analogie possible. La question des coûts est toujours la même. Faut-il que ce soit sur les épaules des parents ou est-ce qu'il faut que ce soit partagé? Dans quelle catégorie d'âge ça l'est à 100 %, à 50 %, etc.? Cela reste une question fondamentale puisque les parents n'ont droit à l'éxonération financière on matière scolaire que si les deux travaillent. C'est donc dire que toute la question d'égalité des chances à l'enfant, l'égalité des chances d'enfant de milieu défavorisé, l'égalité des chances d'enfant de famille immigrante qui n'a pas nécessairement la même culture, toute cette question d'égalité des chances est exclue lorsque l'enfant ne peut pas se socialiser parce qu'un de ses parents est à la maison pour toutes sortes de raisons. Ce pourrait être des raisons de maladie, de chômage ou n'importe quelle autre. Il faut bien voir que la garde scolaire, l'exonération, l'aide aux parents ne sont possibles que si les deux travaillent. Évidemment, c'est un autre problème. Vous savez que dans l'autre réseau de garde l'exonération est ouverte, quel que soit le statut professionnel des mères. Je ne sais pas si c'est là un élément auquel le conseil avait réfléchi. J'ai pensé peut-être que...

M. Laplante: Ce qui nous a préoccupés, et on en a parlé dans notre mémoire, c'est qu'un moment donné on mentionne que le gouvernement, dans le cas des services de garde, va aider dans une certaine proportion les parents qui n'ont pas un revenu suffisant. Ce qu'on craignait, c'est que ceux... À notre avis, si on prend l'île de Montréal, c'est là que se trouve la masse des parents qui se retrouvent en dehors de ça et on craint que ce soient vraiment les personnes en difficulté. C'est ce qu'on a voulu mentionner sans aller plus loin dans cette formule.

Mme Harel: Remarquez que des personnes qui vous ont précédés, entre autres, une jeune mère a fait valoir que, même avec un revenu familial de 25 000 $ avec deux salaires, avec des prêts-bourses à rembourser parce que c'est souvent l'âge où on rembourse malgré tout, l'allocation même enrichie serait de 1,15 $ par

jour. Il y a encore un fardeau que les parents considèrent assez lourd à porter. Mais je vous renvoie au principe directeur 2.1 qui s'Intitule "Un soutien essentiel pour les parents" pour vous rappeler que ce soutien est considéré essentiel pour les parents qui participent au marché du travail. D'une certaine façon, c'est donc un choix qui est fait de ne pas offrir de la même manière, de ne pas envisager d'offrir tout au moins de la même manière le service lorsqu'un des deux parents ou les deux ne sont pas sur le marché du travail. Cela pose toute la question de la petite enfance. Doit-on assujettir le droit de l'enfant à la socialisation ou à l'égalité des chances que lui permet un milieu éducateur, doit-on l'assujettir au fait que ses parents travaillent ou non? Je voulais juste vous le signaler parce que parfois, à la lecture des sept principes directeurs, on oublie qu'il y en a un huitième qui est inexistant: l'universalité des parents, quel que soit le statut professionnel de la mère. Cela n'est pas présent parmi les principes directeurs. également, j'aimerais peut-être que vous expliquiez, dans l'intérêt des membres de la commission, toute la question des repas chauds, de la cafétéria et des services alimentaires. Vous l'avez fait dans votre mémoire. Des parents communiquent avec moi en disant que cela leur coûte presque aussi cher, par exemple, entre autres, à la maternelle, que s'ils envoyaient l'enfant à l'école privée. Aussi cher, si vous voulez, quand ils additionnent le coût des repas, le coût de la garde pour les repas, le coût de la garde entre les heures. Certains m'ont fait des calculs de 85 $ par semaine. Est-ce que vous avez des coûts de ces services?

Mme Sabourin Danielle): Danielle Sabourin, du conseil scolaire et aussi responsable de la politique alimentaire. J'ai abordé cette problématique dans l'énoncé que nous vous avons présenté. Effectivement, au niveau primaire, actuellement les écoles ne sont pourvues d'aucun aménagement de cafétéria. Donc, les commissions scolaires... C'est sûr que les parents souhaiteraient qu'à l'école ils puissent bénéficier de repas et grâce... Vous savez que nous avons des subventions sur les aliments vendus dans les cafétérias, donc, on peut se nourrir à très bas prix pour ce qui est du secondaire, pour ainsi dire à 2 $ ou 2,25 $ par jour, et, malheureusement, on ne peut l'offrir pour ce qui est du primaire. D'autre part, pour une commission scolaire, aménager un local qui n'est parfois pas existant, Implique des déboursés. M. Dion, commissaire à la commission scolaire Jérôme-Le Royer, vient de faire cette démarche. Il me disait que c'étaient des coûts de 50 000 $ à 75 000 $. Les commissions scolaires ne peuvent pas actuellement, avec les restrictions budgétaires qu'elles rencontrent, assumer ces déboursés en immobilisation, mais ce serait, bien sûr, l'avenue intéressante et les parents pourraient avoir un accès pour nourrir les enfants cinq jours par semaine pour des déboursés de 10 $ à 12 $ par semaine. Il y aurait la possibilité d'entente avec des traiteurs qui, à ce moment-là, impliquerait possiblement des coûts moindres uniquement pour garder les aliments à la température. Mais il s'agirait de trouver. Pour siéger à des comités provinciaux, je sais que cette formule est utilisée dans la région de Québec. Ce n'est pas toujours adéquat mais c'est une formule à examiner qui coûte meilleur marché. Actuellement, sur l'île de Montréal, Je pense qu'elle n'a pas été utilisée parce que les commissions scolaires craignent, vu le nombre de services en place, d'avoir à investir des sommes trop importantes. C'est pour ça que nous demandions au gouvernement une aide financière, pour développer ces services pour que les enfants des services de garde au primaire puissent bénéficier des mêmes subventions offertes au secondaire dans les cafétérias.

Mme Harel: Je ne sais pas si j'ai encore le temps pour une dernière question.

Le Président (M. Bélanger): II vous reste une minute.

Mme Harel: Simplement pour les treize semaines. Les parents nous ont fait valoir qu'il n'y en a pas beaucoup qui jouissent de treize semaines de vacances par année ni de 25 jours de congés pédagogiques ou fériés. Pour ces jours-là, je sais que vous n'êtes peut-être pas bien placés, mais pensez-vous que ce sont plus les municipalités ou les commissions scolaires qui doivent assumer des responsabilités par rapport aux enfants d'âge scolaire?

M. Laplante: D'une part, quand iI y a une collaboration des deux organismes, c'est la situation idéale. D'autre part, on croyait qu'en vous proposant une formule comme la formule des corporations, dans certains cas, ce serait la réponse.

Mme Harel: Vous voulez dire que ça joindrait les deux?

M. Lapiante: Oui, ce serait ça qui permettrait... À un moment donné, le directeur d'école ne peut pas superviser ces choses durant la période de vacances. C'est pour ça qu'on amenait cette nouvelle avenue pour faciliter cette question.

Mme Harel: Je vous remercie. Malgré une progression assez spectaculaire - le programme de garde en milieu scolaire n'existe même pas depuis dix ans, on fêtera sa première décennie l'an prochain - il faut constater que, même aux termes de l'énoncé de politique, même aux termes de l'augmentation des places qui sont prévues, I y aurait 40 000 places disponibles. Il faut quand même se rappeler qu'il y a 600 000 enfants dans

les écoles primaires du Québec. Les sondages révèlent que la moitié de ces enfants ont un besoin de garde; Ils révèlent aussi une nette préférence des parents pour une garde en milieu scolaire. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Malsonneuve. M. le député d'Argenteuil et ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Juste un mot en terminant. Je voudrais tout d'abord confirmer ce que disait tout à l'heure ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine. Lorsque nous avons adopté le projet de loi 107, en décembre dernier, nous avons apporté des modifications de concordance à la Loi sûr les services de garde et l'obligation pour les commissions scolaires de ne fournir des services de garde à l'enfance que les jours de classe, ça c'est tombé. Par conséquent, cela n'existe plus.

Je voulais ajouter une deuxième précision à propos de certains jours de congé, comme les congés pédagogiques. Une interprétation littérale de la loi pouvait laisser entendre que les commissions scolaires n'étalent pas tenues de faire ça ou ne pouvaient pas le faire. Dans la pratique, on vient de faire une enquête sur les services de garde qui existent dans tout le Québec. À peu près partout, les services de garde fonctionnent môme les jours de congés pédagogiques et tout ça, même si la lettre de la loi ne l'autorisait peut-être pas. De toute manière, après le 1er juillet, sous la nouvelle loi, il n'y aura même pas d'équivoque au point de vue juridique. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je tiens à vous remercier. Nous allons prendre en considération vos remarques. Merci.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie le Conseil scolaire de l'île de Montréal et invite à la table des témoins la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Pour la telle transition, nous suspendons les travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun et à chacune de bien vouloir reprendre sa place, s'il vous plaît, afin que nous puissions procéder à l'audition du mémoire de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. J'invite les Intervenants à prendre place à la table.

Bienvenue à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Je vous inviterais, dans un premier temps, à vous identifier et à Identifier vos porte-parole. Vous avez un maximum de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, ensuite il y aura une période de discussion avec les parlementaires. Chaque fois que vous aurez à prendre la parole, s'il vous plaît, je vous prierais de bien vouloir vous identifier, ceci pour les fins de la transcription au Journal des débats. Sans plus tarder, je vous invite à commencer. Merci.

Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec

M. Péron (Charles): Je suis Charles Péron, premier vice-président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Il me fait plaisir de vous présenter maintenant les personnes qui constituent notre délégation. À l'extrême gauche, M. Guy Beaudin, conseiller en développement et recherche; à ma gauche, M. Fernand Paradis, directeur général de la fédération; à ma droite, Mme Lise Lemieux, membre du conseil d'administration de la fédération, présidente de la commission scolaire Les Découvreurs et vice-présidente du Conseil de la famille.

Nous vous remercions beaucoup, M. le Président, de nous avoir permis de faire valoir notre point de vue à cette commission. SI vous me le permettez, j'entamerais Immédiatement notre exposé.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, procédez.

M. Péron: C'est avec intérêt que notre organisme a accueilli le dépôt de l'énoncé de politique du gouvernement sur les services de garde à l'enfance. En septembre 1986, la fédération rendait publics les résultats d'une consultation menée auprès des commissions scolaires pour dégager un portrait précis de la condition féminine dans les milieux scolaires. Cette consultation révélait que les principaux problèmes rencontrés par les commissions scolaires dans l'organisation des services de garde étalent reliés au financement. Généralement de très bonne qualité, ces services de garde sont particulièrement appréciés par les parents. Ils permettent à l'enfant de vivre dans un contexte social sécurisant et de partager avec d'autres des activités et des jeux diversifiés et formateurs.

Au cours des dernières semaines, la fédération a comparé les résultats de cette consultation avec les données obtenues des commissions scolaires, à l'été 1988, par la Direction générale de la recherche et du développement du ministère de l'Éducation.

La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec s'est particulièrement intéressée à la partie de l'énoncé de politique

concernant plus directement les commissions scolaires. La ministre déléguée à la Condition féminine indique, dans sa présentation, qu'elle considère le document d'orientation comme un volet majeur de la politique familiale du gouvernement et qu'il fait partie Intégrante de ses orientations en matière de condition féminine pour atteindre un meilleur équilibre entre les besoins des parents et l'offre de service apte à les satisfaire.

Depuis le début des années soixante, les commissions scolaires observent des changements majeurs dans la société: une présence accrue des femmes sur le marché du travail, une baisse dramatique du taux de natalité et une profonde mutation des structures familiales. En effet, on trouve aujourd'hui une plus grande variété de structures et d'organisations familiales. Quand ils ne sont pas enfants uniques, les enfants actuels ont rarement plus d'un frère ou d'une soeur. Souvent, le père et la mère travaillent. Certains enfants vivent avec un seul parent. Il y a également des enfants qui n'ont, pour ainsi dire, aucun contact avec leur père ou leur mère. D'autres qui vivent des situations de garde partagée, ou encore dans des familles reconstituées, dans de nouvelles familles.

C'est à partir de ces constats et avec la conviction que les services de garde en milieu scolaire sont perçus par les commissions scolaires comme une extension du rôle social et pédagogique de l'école que notre organisme a examiné l'énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance. Certains soutiennent qu'il est nécessaire de mettre sur pied un réseau public de services à la petite enfance qui inclurait des services de garde universellement accessibles et gratuits. Ceux-ci voudrait rattacher au réseau public d'éducation les services à la petite enfance. Cette suggestion est à première vue alléchante. Cependant, au moment où le ministre de l'Éducation rencontre de sérieuses difficultés à convaincre ses collègues du gouvernement de la pertinence de consacrer une dizaine de millions de dollars par année pour porter graduellement au 31 décembre la date limite pour le calcul de l'âge d'admission aux services éducatifs, il nous apparaît difficile de concevoir que l'État s'engage à moyen terme dans cette direction.

La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec est d'accord avec les sept principes directeurs de l'énoncé de politique du gouvernement. Nous tenons plus particulièrement à souligner l'importance du rôle préventif et éducatif de la garderie dans la croissance des enfants. Une étude récente sur la petite enfance menée par M. Yves Archambault, directeur général à la commission scolaire Saint-Jérôme et responsable des affaires de l'éducation à l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, révèle que la petite enfance est l'étape la plus importante de la vie de l'individu parce que c'est à ce moment et à ce moment-là précisément que se font la majorité des acquisi- tions fondamentales de la formation d'un être humain.

Si elles ne sont pas effectuées à ce moment précis, elles seront causes de graves problèmes de développement, de retard que l'enfant traînera toute sa vie et de carences souvent irrécupérables. Nous constatons que la famille qui jouait un rôle prépondérant comme premier milieu de vie a été bouleversée. Les rôles du père et de la mère se sont modifiés. La responsabilité de la formation de l'enfant s'est déplacée de manière à reposer de plus en plus sur des agents extérieurs à la famille et ce, de plus en plus tôt dans la vie du jeune enfant.

Or, la contribution des agents extérieurs à la famille doit dépasser la simple fonction de gardiennage puisque tout se joue à la petite enfance. Ainsi, les services de garde en milieu scolaire fournissent aux enfants qui en bénéficient l'occasion d'utiliser leur temps libre de façon créative et de se tailler une place parmi d'autres enfants que ceux de leur classe et aussi d'âge différent. Sur un autre plan, le gouvernement considère que l'aménagement des services de garde en milieu scolaire doit continuer à relever des commissions scolaires, lesquelles sont appelées à s'acquitter de cette fonction et de leurs autres fonctions éducatives en collaboration active avec les parents.

Malgré les représentations contraires du gouvernement fédéral et tout en accordant une préférence aux services de garde gérés par les parents, il est important que le gouvernement québécois continue à confier aux commissions scolaires la responsabilité de l'organisation des services de garde en milieu scolaire à cause de la complémentarité qui existe entre les services de garde et les services éducatifs.

Les commissions scolaires reconnaissent que le libellé actuel de la Loi sur les services de garde à l'enfance et de la Loi sur l'Instruction publique limitent les commissions scolaires à l'organisation de services de garde les jours où les enfants sont effectivement en classe. Nous apprenions, il y a fort peu de temps, que ce règlement a été modifié. C'est une bonne chose. Cela laisse plus de latitude. La garde en saison estivale, lors des journées pédagogiques ou autres s'avère un problème majeur pour bien des parents qui ont des enfants d'âge scolaire. Les données les plus récentes révèlent que près de 84 % des services de garde en milieu scolaire demeurent en activité pendant les journées pédagogiques, tandis que 46,7 % sont ouverts pendant les semaines de relâche.

Les commissions scolaires n'ont pas objection à ce que le cadre légal soit modifié de façon à permettre l'organisation de services de garde en dehors des jours de classe. Toutefois, comme on le verra plus loin, le financement des services de garde en milieu scolaire pose certains problèmes. Le fonctionnement de tels services, les jours où l'ensemble des activités de la commission scolaire sont arrêtées, peut entraîner des

coûts supplémentaires nettement prohibitifs pour les parents ou pour les commissions scolaires. Pour la période estivale, la fédération souscrit à l'objectif de l'office de poursuivre, en collaboration avec les municipalités et les commissions scolaires, l'expérimentation entreprise à l'été de 1988 en vue de développer des modes de garde adaptés à cette clientèle.

L'énoncé de politique préconise la création de 16 335 nouvelles places au cours des trois premières années d'application de la politique. Cet objectif semble réaliste si l'on considère que le développement des services de garde en milieu scolaire se fait à un bon rythme. Leur taux de croissance est supérieur à 10 % et a même atteint 26,1 % en 1985, 39,7 % en 1986 et 24,2 % en 1987. Par contre, les motifs les plus souvent Invoqués par les commissions scolaires qui n'offrent pas de services de garde dans leurs écoles sont, dans l'ordre, l'absence de demande des parents, le transport par autobus scolaire de la majorité des élèves, l'incapacité d'obtenir le nombre minimal d'élèves requis pour avoir droit aux subventions et le manque de locaux disponibles.

Le gouvernement entend favoriser l'utilisation de locaux déjà en place dans les écoles pour l'implantation des services de garde. Si cet objectif signifie que le gouvernement financera dorénavant l'aménagement des locaux réservés aux services de garde en milieu scolaire, nous croyons que cette mesure aidera au développement de places supplémentaires tout en améliorant la qualité des locaux dans plusieurs cas. Si ce n'est pas le cas, il faudrait dès lors que le gouvernement contribue de façon significative au financement de ces aménagements et qu'il l'inclue dans son énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance.

Le budget alloué aux commissions scolaires pour prévoir un local spécifique aux services de garde, à l'occasion de la construction ou d'un réaménagement majeur dans une école, contribuera certainement à la mise sur pied de ce service, particulièrement dans les endroits où il y a pénurie de locaux. La décision du gouvernement de. respecter le choix des parents dans le développement des divers modes de garde comporte nécessairement une planification régionale de l'ensemble des intervenants. Elle permettra de mieux connaître les besoins et d'assurer la viabilité de certains services de garde.

L'énoncé de politique reconnaît que le personnel des services de garde en milieu scolaire a, dans les faits, une formation nettement supérieure aux qualifications minimales requises et que les conditions de travail du personnel sont établies dans le cadre des conventions collectives des employés de soutien des commissions scolaires. Nous croyons que ces dispositions doivent être maintenues parce qu'elles ont permis un développement particulièrement rapide des services de garde en milieu scolaire tout en assurant des conditions salariales facilement comparables à ce qui est offert dans ce secteur.

Dans le cadre de la prochaine ronde de négociations, le gouvernement devra tenir compte du fait que le financement du personnel affecté aux services de garde est complètement assumé par les parents et que les décisions qu'il prendra au cours de la négociation ne devraient pas avoir pour effet de compromettre le développement et la qualité des services de garde en milieu scolaire.

Le développement et la qualité de ces services dépendront grandement de l'importance du soutien financier de l'État. Les efforts que mettra le gouvernement du Québec pour inciter le gouvernement fédéral à assumer sa juste part des dépenses pour l'organisation des services de garde en milieu scolaire ne doivent pas avoir pour effet de compromettre l'un ou l'autre des principes directeurs de l'énoncé de politique et, particulièrement, de modifier le rôle de la commission scolaire dans l'organisation des services de garde en milieu scolaire.

Les subventions de démarrage ont été augmentées à 4000 $ en 1988. Une récente enquête auprès des commissions scolaires nous Indique que cette contribution du gouvernement devrait plutôt se situer à 4600 $ pour tenir compte des coûts réels. L'introduction d'une subvention de 2000 $ pour le démarrage des services de moins de 10 enfants aidera au développement de nouveaux services de garde en milieu scolaire dans les régions ayant une plus faible densité de population.

La subvention de fonctionnement de 200 $ par enfant pour les 30 premiers enfants fréquentant régulièrement la garderie est insuffisante. Cette subvention devrait être portée à 300 $ dans le cas des 30 premiers enfants et à 250 $ pour les 20 suivants. Les services de garde en milieu scolaire reçoivent de plus en plus d'enfants qui s'Inscrivent pour moins de trois jours par semaine. Le gouvernement devrait considérer sérieusement la possibilité de subventionner cette clientèle sporadique. La subvention de 300 $ par an par enfant pour l'Intégration d'enfants lourdement handicapés est nettement inadéquate et ne correspond pas aux coûts réels assumés par la commission scolaire. Il est impérieux que le gouvernement révise ce type de subvention. (15 h 45)

Dans le financement des services éducatifs, le gouvernement ne subventionne pas suffisamment la commission scolaire pour les espaces excédentaires. Or, il arrive bien souvent que ces espaces soient utilisés à des fins de services de garde. Le gouvernement devrait reconnaître, au même titre que les services éducatifs, les espaces utilisés par le service de garde dans le calcul des espaces excédentaires. Cette souplesse favoriserait le développement des services de garde en milieu scolaire.

Par ailleurs, les commissions scolaires apprécient l'engagement du gouvernement à

permettre aux commissions scolaires de prévoir dans leurs plans et devis, lors de la construction ou de réaménagements majeurs d'écoles, un local pour les services de garde. Elles apprécient particulièrement l'engagement du gouvernement d'annexer, suivant l'indice des prix à la consommation, l'enveloppe globale relative aux services de garde en milieu scolaire.

En conclusion, le développement des services de garde en milieu scolaire est largement tributaire des mesures d'exonération financière aux parents. L'énoncé de politique apporte des améliorations à la situation actuelle. Il faudra prendre un soin particulier pour bien Informer les parents de cette aide gouvernementale. Même si la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec fournit un avis généralement favorable à l'énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance, le gouvernement se doit d'ajuster certaines modalités du financement des services de garde en milieu scolaire s'il entend en favoriser le développement et la qualité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. Péron. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie de votre exposé et nous comptons énormément sur votre collaboration au moment de la planification régionale. Nous avons besoin de la collaboration de tout le milieu scolaire pour réussir cette planification. Je pense qu'on aura des résultats très intéressants. J'avais l'occasion, tout à l'heure, de rencontrer l'autre groupe qui m'a dit: Nous, à notre commission scolaire, nous sommes prêts à ouvrir nos portes à la garde estivale et permettre la location de locaux, etc. Je trouve très Intéressant de voir cette ouverture qui est nouvelle. Il y a quelque temps, on ne nous disait pas ouvertement qu'on était prêt à mettre à notre disposition ces locaux. Je trouve ça très intéressant.

Ma première question, c'est pour vous demander... Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous demander de rendre obligatoires les services de garde en milieu scolaire, dans les écoles. Cela ne semble pas être votre position dans votre exposé, dans votre mémoire. Croyez-vous justement qu'on ferait fausse route en l'imposant? Nous croyons que par des mesures incitatives... Par exemple, les 3 900 000 $ que nous accordons pour l'ouverture de nouvelles écoles ou pour les réaménagements majeurs d'écoles, c'est un Incitatif qui est plus profitable que l'obligation comme telle, parce qu'on sait que les commissions scolaires n'ont jamais voulu qu'on les oblige à avoir ces locaux, compte tenu de la disponibilité. Avez-vous l'impression qu'on développerait davantage ces services si on obligeait les commissions scolaires à avoir des locaux?

M. Péron: Je pense, Mme la ministre... On dit que ce sont les parents qui sont les premiers responsables ou les premiers utilisateurs des services de garde à la jeune enfance. Je crois qu'en respectant le choix des parents... De rendre ce service de garde disponible selon un modèle unique, je pense qu'on ferait fausse route. Il y a des parents qui préfèrent garder leur enfant chez eux; il y en a d'autres qui préfèrent le faire garder chez des personnes qu'elles connaissent bien; il y en a d'autres, finalement, qui aiment les faire garder dans des réseaux privés et d'autres, dans des réseaux publics. Je crois qu'en ayant toutes les possibilités de services de garde on rend un meilleur service à la population.

Mme Gagnon-Tremblay: Avez-vous l'impression qu'on accorde aux parents la place qui leur revient au moment de l'implantation et, par la suite, lorsque le service est en fonctionnement?

Mme Lemieux (Lise): Actuellement? Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Lemieux: Je pense que ça dépend un peu des milieux et de l'ouverture de chacun des milieux à cette participation des parents. Un service de garde en milieu scolaire peut exister seulement s'il y a une demande des parents. Je pense que, d'une façon générale, les parents sont mis à contribution. Dans certains milieux, il pourrait y avoir une amélioration, mais, d'une façon générale, je pense qu'on tient compte des besoins des parents à ce sujet.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout au long de la commission parlementaire, on a souligné l'importance d'une réglementation pour tous les modes de garde. Compte tenu du statut particulier des commissions scolaires dont toute la mission est orientée vers le développement de l'enfant, croyez-vous qu'on devrait réglementer d'une façon différente et, le cas échéant, quelle forme cette réglementation devrait-elle prendre?

Mme Lemieux: J'aimerais essayer de comprendre exactement. Quand vous parlez de réglementation, est-ce que ce serait des règlements qui interviendraient sur le déroulement des activités?

Mme Gagnon-Tremblay: Par exemple, qui pourraient toucher des ratios, la formation, les espaces physiques, en somme, tout ce qui concerne vraiment...

Mme Lemieux: De façon générale, d'avoir trop de réglementation, à un moment donné, peut possiblement empêcher les gens de développer certains besoins. Par contre, c'est sûr qu'il faut des règles de base.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui?

M. Péron: Autant il est impératif d'avoir des balises de fixées, que chacun parle à peu près de la même chose, autant il faut respecter les besoins de chacun des milieux, à mon avis. Vous savez qu'en milieu urbain ou semi-urbain les besoins sont complètement différents de ceux des milieux ruraux ou à très faible densité de population. Je pense que vouloir uniformiser, réglementer, comme vous dites, toute cette question des garderies ne rende pas service aux usagers. Il faut considérer que les usagers, ce sont bien entendu les parents, mais que ce sont aussi les enfants. Je pense qu'à vouloir trop uniformiser on tombe dans le piège, qui est commun en administration publique, de vouloir avoir la même chose pour tout le monde. Or, la même chose pour tout le monde, cela n'a jamais été la justice.

M. Paradis (Fernand): Si vous permettez, madame, j'aimerais ajouter à ces propos. Actuellement, entre les commissions scolaires et le ministère de l'Éducation, il y a un certain encadrement qui assure un minimum de fonctionnement, sans qu'il y ait trop de réglementation. Lorsqu'on Instaure des programmes ou qu'on veut mettre en place des modalités de fonctionnement. Il y a toujours une certaine propension à mettre de la réglementation en place. Ces règlements sont faits pour l'ensemble. Et, comme on le disait précédemment, ils finissent par gêner certains milieux dans leur administration. Les règlements qui prévalent entre le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires sont suffisants dans l'ensemble, bien que notre réflexe, comme commission scolaire, est bien souvent de les voir diminuer, d'en voir un moins grand nombre. C'est le réflexe que nous avons, parce que nous estimons que nos marges de manoeuvre sont plus confortables. Et surtout elles nous permettent d'adapter le mieux possible les solutions aux problèmes que les milieux rencontrent.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre de l'Éducation, député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, j'ai été très heureux d'entendre le résumé qu'a donné M. Péron du mémoire de la Fédération des commissions scolaires du Québec parce que cela venait confirmer l'une de mes vieilles prétentions, à savoir que, parfois, nos discours théoriques sont opposés, mais, dès que nous abordons les problèmes pratiques, nous sommes assez proches, dans la plupart des cas. Je pense que le cas des garderies scolaires est un très bon exemple de la collaboration souple et efficace qui existe entre le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires. Et j'espère que cette collaboration se poursuivra longtemps autour de la promotion des services de garde. Je vous sais gré d'avoir souligné la progression remarquable qu'ont connue les Inscriptions dans les services de garde, ces dernières années: 26,1 % en 1985, 39,7 % en 1986, 24,2 % en 1987 et des pourcentages du même ordre en 1988 et en 1989. C'est une performance encourageante, mais, évidemment, qui entraîne des déboursés considérables. C'est pourquoi nous devons accueillir avec prudence les propositions que vous faites concernant les ajustements des subventions. Il y en a une au sujet de laquelle Je voudrais vous entretenir brièvement. Lorsque vous parlez de l'allocation attribuée pour les enfants lourdement handicapés, vous dites que le montant de 300 $ est nettement insuffisant et je n'hésite pas à vous donner raison. J'en suis quelque peu gôné moi-même et nous allons faire un effort spécial pour essayer d'ajuster les règles budgétaires 1989-1990 pour trouver un peu plus de ressources pour cette catégorie d'enfants. C'est un point qui m'a frappé en relisant les dispositions que nous avons prises; de ce côté-là, il y a des ajustements qui doivent être recherchés et je vais le faire.

Le Président (M. Joly): M. Péron.

M. Péron: Je pense, M. le ministre, qu'il est évident qu'il n'y a pas assez de différence quant à ces enfants qui requièrent plus de soin que les autres; il n'y a pas assez de différence entre ceux-là et les enfants réguliers.

Le Président (M. Joly): Auriez-vous d'autres questions pour M. le ministre de l'Éducation?

Mme Harel: Si vous le voulez, je pourrais immédiatement peut-être, et M. le ministre de l'Éducation pourra revenir...

Le Président (M. Joly): Un instant! Est-ce que M. le ministre...

Mme Harel: ...s'il le veut.

Le Président (M. Joly): Possiblement.

Mme Harel: Est-ce qu'il reste du temps dans l'enveloppe?

Le Président (M. Joly): Je n'ai pas objection à pratiquer l'alternance si vous le voulez.

Mme Harel: Comme vous voulez. Soyez bien à l'aise.

Le Président (M. Joly): M. Péron.

M. Péron: M. le ministre, notre suggestion à propos des surfaces excédentaires, comment cela pourrait-il s'articuler? Est-ce une suggestion qui est, de votre part, recevable?

M. Ryan: II faudrait peut-être dissiper le malentendu qui s'est institué dans la façon de comprendre le mode de calcul. Nous pourrions le

vérifier avec vous. Dans la manière dont nous faisons les calculs, il arrive que nous tenions compte de ces surfaces utilisées pour des services de garde. Il y a d'autres cas où nous n'en tenons pas compte, mais cela va demander une analyse précise que nous allons faire volontiers avec vos représentants. Si nous pouvions améliorer la méthode de calcul de manière à faire une petite place pour ce poste-là, là où il n'en est pas tenu compte... Encore une fois, Je n'admets pas l'affirmation, parce que nous avons une prétention même contraire. S'il y a quelque chose à ajuster, nous allons le chercher avec vous parce que c'est un sujet qui en vaut la peine.

Le Président (M. Joly): Je vais maintenant reconnaître... à moins que Mme la ministre ait quelque chose d'autre à demander.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que mon temps est écoulé?

Le Président (M. Joly): Non, on a encore quelques minutes, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, je vais... Mme Harel: ...par l'alternance...

Le Président (M. Joly): Oui, je n'ai pas d'objection.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de saluer la présence des représentants de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. C'est avec plaisir que J'ai pris connaissance de votre mémoire. Mme la ministre s'est réjouie de l'ouverture d'esprit récente, a-t-elle dit, d'un bon nombre de vos membres. J'aurai peut-être l'occasion d'y revenir parce qu'il y a eu des expériences un peu difficiles de la part de parents qui avaient fait des demandes de services qui n'ont pu être satisfaites, mais on y reviendra.

J'ai beaucoup aimé dans votre mémoire, à la page 6, ce que vous nous rapportez d'une étude faite par le directeur général de la commission scolaire de Saint-Jérôme qui est le responsable des affaires de l'éducation à l'Association des directeurs généraux. Cette période de la petite enfance est sans doute l'étape la plus importante de la vie d'une personne et, avec raison, vous nous rappelez que c'est à ce moment-là que se font ou ne se font pas les acquisitions fondamentales et qu'à défaut de les acquérir, elles peuvent être Irrécupérables pour le reste de la vie d'une personne. Je crois que c'est une période fondamentale et que l'on doit s'y intéresser de près.

Je crois que c'est très satisfaisant que vous soyez prêts à ouvrir les locaux comme vous l'avez exprimé. Mais il reste toujours la question du financement, et vous l'avez posée d'ailleurs dans votre mémoire à plusieurs reprises, la question du financement et des conditions de financement posées par le gouvernement fédéral puisque, dans la mesure où vous pourriez ouvrir vos locaux l'été, et si tant est que vous réussissiez à surmonter les obstacles supplémentaires des coûts prohibitifs occasionnés du fait que le reste de l'école n'est pas en opération, l'exonération financière n'est ouverte aux parents que pour la période de l'année scolaire habituelle. On assiste, et je ne sais pas si c'est dans ce sens-là que la commission scolaire qui vous a précédé souhaitait la mise en place de corporations ou la possibilité de les mettre en place dans la mesure où les enfants apprennent très tôt à changer de garderie pour être, dans le fond, placés sur le "payroll" du fédéral. (16 heures)

En d'autres termes, l'enfant qui est en garde scolaire pendant l'année et dont le parent peut obtenir une aide financière, selon son revenu, doit changer de mode de garde l'été. Il doit aller dans un autre réseau pour que son parent continue d'avoir droit à la subvention. Si le parent à faible revenu utilise, par exemple, le mode de garde offert dorénavant durant l'été en milieu scolaire, il n'a d'aucune façon accès à l'exonération financière.

Vous savez sans doute que l'exonération financière est strictement limitée à la période scolaire. Comme je vous l'ai déjà signalé, je suis trop consciente des préoccupations que vous avez pour ne pas vous rappeler, comme vous le mentionniez à la page 6, "l'importance du rôle préventif et éducatif de la garderie dans la croissance des enfants". Il faut faire en sorte que ce ne soit pas seulement la croissance des enfants dont les deux parents travaillent, puisque, à ce moment-là, les enfants dont l'un des parents est à la maison ou qui n'ont qu'un seul parent pour s'occuper d'eux peuvent ne pas avoir accès à ce rôle préventif et éducatif.

Sachant que toute cette question vous Intéresse, je me demandais comment vous considériez cette question de l'exonération financière. Vous le dites à mots couverts dans le mémoire: Quelle que soit la décision prise au niveau fédéral, ça ne devrait pas orienter les choix du Québec. Pensez-vous que les corporations seraient une manière de détourner la question? Pensez-vous que la commission scolaire doit rester le maître d'oeuvre, quitte à ce que ce soit Québec qui assume les coûts d'exonération à 100 %? Comment voyez-vous les choses?

M. Péron: De prime abord, je dis qu'il est Important que ce soit la commission scolaire qui reste, d'une certaine manière, maître d'oeuvre. Le gouvernement fédéral transige seulement avec les parents, et, en accordant la préférence aux

services de garde gérés par les parents aux commissions scolaires, on vient de changer de cap par rapport aux desiderata du fédéral.

Mme Harel: Mais vous savez, M. Péron, qu'en plus de ça le gouvernement fédéral ne transige pas avec les parents d'enfants d'âge scolaire.

M. Péron: C'est ça, juste avec la petite enfance. Pour ce qui est de la question de l'été, nous avons notre point de vue. Je vais demander à M. Paradis de vous expliquer ça.

M. Paradis (Fernand): ll y a une constatation qui m'apparaît bien évidente. Les commissions scolaires ont un rythme de travail, celui de septembre à juin. C'est à ce moment-là que les commissions scolaires connaissent le maximum de leurs activités, c'est-à-dire du moment de la rentrée scolaire jusqu'à celui où les élèves quittent nos écoles, soit en juin. On sait que la période de l'été cause déjà un certain nombre de problèmes aux commissions scolaires. Je voudrais juste ouvrir une parenthèse là-dessus. Bon nombre de commissions scolaires ont des réparations à effectuer durant l'été et cette période estivale qui, autrefois était une période très longue, parce qu'elle s'étendait de la fin de juin, bien souvent à partir du 24, jusqu'à la fête du Travail, a été écourtée par des règlements qui concernent la construction ou le milieu de la construction, les gens que concerne la réparation des écoles. Ainsi, à cause de la période de deux semaines pendant laquelle tout le monde de la construction est en vacances au Québec, on a écourté de deux semaines les vacances estivales, qui étaient en principe de huit, neuf ou dix semaines. On a aussi observé que ces deux semaines de vacances sont précédées d'une période de piétinement où les constructeurs n'osent pas envoyer du matériel sur les chantiers, à cause de la suspension prochaine des travaux. Et la reprise, qui s'effectue après, est aussi un petit peu une période de piétinement, ce qui fait que les commissions doivent concentrer les travaux de réparation sur une période relativement courte.

Vous me direz que ce ne sont pas toutes les commissions scolaires qui ont à faire faire des réparations, c'est vrai. Mais il y a toujours un certain nombre d'ajustements à apporter dans les établissements scolaires, ne serait-ce que pour des fins de réparation, parfois d'aménagement ou de réaménagement. Malgré tout cela, iI y a des expérimentations qui se font dans un cadre aussi complexe que celui que je viens d'exposer. Ce qui serait intéressant de faire, puisqu'on occupe déjà le champ des services de garde durant l'année scolaire, ce serait de poursuivre ces expériences durant la période estivale, dans un contexte très différent de celui qui prévaut durant l'année scolaire, c'est-à-dire de septembre à juin. Et à la lecture des résul- tats, des observations sur différents types d'ententes qui pourraient prévaloir avec les municipalités, on pourrait poursuivre dans ce champ. Loin de nous l'idée de dire: On s'en désintéresse pour les motifs que je disais. Pas du tout. Mais iI faut bien se rendre compte que l'Image que l'on avait du fonctionnement d'une commission scolaire sur douze mois a été légèrement modifiée à cause de contraintes sociales avec lesquelles nous sommes d'accord mais qui imposent tout de même aux commissions scolaires un vécu différent de celui qu'on a déjà connu.

Mme Harel: Concernant les congés pédagogiques, vous nous faites part, dans votre mémoire, à la page 8, qu'une récente compilation vous permet de constater que 83 % des services de garde demeurent en activité durant les journées pédagogiques tandis qu'un peu moins de la moitié des services sont offerts pendant la semaine de relâche. Notamment, je pense à Montréal. Cette semaine de relâche se termine demain où...

M. Péron: C'est fini.

Mme Harel: C'est fini. À Montréal, c'était la semaine dernière.

M. Péron: À Montréal, c'était la semaine dernière.

Mme Harel: À Québec, c'est cette semaine. Mais je sais qu'à Montréal toutes les ressources de garde, tous les services offerts régulièrement ont été annulés. Il n'y en a pas qui sont restés ouverts, dans aucune école. Est-ce que vous avez une recommandation à faire en ce qui concerne l'ouverture, durant les journées pédagogiques et les semaines de relâche?

Une voix: Je peux répondre à cela.

Mme Harel: II y a évidemment aussi les congés de Noël, de Pâques et...

Le Président (M. Bélanger): Mme Lemieux.

Mme Lemieux: Oui. Par rapport à la semaine de relâche et aux journées pédagogiques, je pense que ces services devraient être offerts quand la demande est suffisante. Évidemment, il y a des familles, des milieux ou des municipalités qui organisent - je sais que cela se fait ici dans la région de Québec — des activités pour les enfants d'âge scolaire au moment de la relâche, au mois de mars. Il faut aussi qu'il y ait le nombre minimum d'enfants pour le faire. Il faut que la demande soit suffisante. L'expérience que j'ai ici dans la région de Québec, je sais qu'à la commission scolaire où je travaille les services de garde ou, du moins, un certain nombre sont ouverts cette semaine là où, vraiment, les parents en ont besoin. Les services sont aussi offerts au moment des journées pédagogiques.

Pour ce qui est des congés, vous parlez des congés des fêtes, de Noël, pour l'Instant, on n'a pas cela, parce que c'est vraiment une période de fermeture complète. Lorsqu'on a des journées pédagogiques, il y a du personnel dans les commissions scolaires. Les enfants ne suivent pas de cours, mais il y a justement des journées pédagogiques pour les enseignants. Le personnel de soutien est dans l'école. C'est la même chose au moment de la relâche. Les enseignants ne sont pas là, mais le personnel de soutien est quand même à l'école alors qu'au moment de Noêl, des fêtes, souvent, c'est une semaine de fermeture complète de la commission scolaire. Tout le monde a congé. Je ne veux pas dire par là que cela ne peut pas se faire et qu'on ne peut pas penser à ces choses.

Le milieu scolaire est un milieu qui a évolué énormément ces dernières années, mais il y a des portes qui se franchissent plus lentement que d'autres et il faut laisser le temps aux gens d'apprivoiser cette nouvelle façon de faire. Il y a des expériences qui se font, surtout dans les milieux urbains où les besoins sont peut-être plus criants. Ces expériences se transmettent petit à petit dans d'autres milieux. Bien sûr, ce n'est pas parfait. On ne répond peut-être pas à tous les besoins, mais je pense qu'on répond à un certain nombre de besoins. Ce qu'on peut souhaiter, c'est qu'on ait les moyens de poursuivre ce cheminement.

Mme Harel: Juste avant que M. Péron nous transmette son commentaire, croyez-vous, Mme Lemieux, que la commission scolaire est tenue d'offrir un tel service lorsque les parents le demandent, lorsqu'il y a une demande des parents pour un tel service?

Mme Lemieux: Je pense que l'on doit offrir ce service lorsque la demande est suffisante. S'il y a cinq parents dans une école qui sont prêts à entrer selon les règles - en fait, je ne suis pas tout à fait familière, mais ce sont deux périodes par jour de façon régulière - je pense qu'elles le devraient mais, comme je vous dis, les commissions scolaires ne sont peut-être pas toutes rendues au point où elles se donnent une politique de services de garde. Je sais qu'il y a des commissions scolaires qui se sont donné des règles de jeu assez serrées de ce côté-là pour assurer d'une façon tout à fait rigoureuse des services de garde. Il y a toujours le problème des locaux. Il y a des commissions scolaires qui sont en pleine expansion et elles n'ont pas de local disponible. M. le ministre de l'Éducation, tout à l'heure, disait qu'il est possible, à un moment donné, que les gens trouvent d'autres moyens. Je pense que c'est la pression du milieu et la demande qui vont faire que les élus vont trouver des moyens, à un moment donné, pour le faire.

Mme Harel: Mme la ministre avait mis sur pied un comité consultatif sur les services de garde à l'enfance en 1986, je crois, et qui a remis son rapport en juin 1987. On l'a appelé ensuite le comité Presser. C'est bien cela? Le comité consultatif recommandait qu'une étude soit réalisée par l'Office des services de garde en collaboration avec les commissions scolaires afin de connaître les raisons de la faible participation des commissions scolaires dans les services de garde et, éventuellement, d'instaurer des mécanismes et des subventions pour Inciter ces dernières à s'engager dans les services de garde. C'était là une des recommandations du comité consultatif qui a rendu son rapport en juin 1987. Pensez-vous qu'une telle étude portant sur les mécanismes et les subventions qui pourraient inciter les commissions scolaires à participer aux services de garde serait souhaitable?

M. Péron: II y a une étude, madame, qui a été faite. Je ne sais pas s'y s'agit de celle-là. On sait qu'une étude a été entreprise à l'été de 1988 pour certaines clientèles en particulier et Il y en a eu d'autres même avant Vous vous demandiez tout à l'heure pourquoi certaines commissions scolaires ne se sont pas dotées de services de garde. Il existe certaines raisons. D'abord, il y a l'absence de demande de la part des parents. C'est le premier facteur invoqué. Ensuite, il y a le transport par autobus scolaire de la majorité des élèves. Cela est un autre facteur restrictif. L'incapacité d'obtenir le nombre minimal d'élèves requis pour avoir droit aux subventions. Il y a aussi le manque de locaux disponibles. Je pense que dans toute cette question il faut éviter de faire trop de dirigisme. Il faut permettre aux gens de s'exprimer à ce sujet et permettre aussi de faire certaines expérimentations complémentaires pour voir ce qui serait le plus souhaitable pour chacun, et éviter de légiférer de façon hâtive en ayant un modèle unique peut-être, mais de permettre à chacun de s'exprimer. C'est le but, évidemment, des commissions parlementaires. Les gens sont un peu hésitants. Il y a des ressources qui sont révélés, qui sont méconnues. Je pense qu'il y aurait lieu de publiciser toute cette question de garde. Vous savez, vous heurtez un peu une philosophie de société. Quand on touche à cela, c'est toujours très délicat. Il faut se hâter lentement, je pourrais dire, parce qu'il y a un besoin, c'est sûr.

Mme Harel: II y a un besoin qui n'est pas satisfait de garde scolaire.

M. Péron: C'est cela.

Mme Harel: Les parents expriment une préférence pour la garde scolaire, en milieu scolaire, pour leurs enfants d'âge scolaire.

M. Péron: Oui. Les commissions scolaires,

madame, sont d'accord, mais nous ne pouvons pas priver d'autres enfants de services, à cause de ceux-là. On a une enveloppe budgétaire malheureusement restreinte et il y a des priorités à observer. Je pense qu'on est rendus là. C'est un choix de société. Comme vous savez, ce projet de loi est à la charge des parents. Alors, de l'un ou de l'autre, c'est évidemment une responsabilité politique à assumer. Ou l'on finance les commissions scolaires, et cela ne coûte pas cher aux parents, ou on ne les finance pas, et cela coûte très cher aux parents. À ce moment-là, on fait un choix. Il y a un besoin, mais il faut se hâter lentement. Il faut prendre toutes les mesures nécessaires, faire toutes les études qui doivent être faites parce que, évidemment, quand on implante une nouvelle loi, c'est pour plusieurs années. Et il y a des conséquences sur le plan de notre société elle-même. C'est extrêmement important.

M. Paradis (Fernand): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Paradis, ]e vous en prie.

M. Paradis (Fernand): Dépendant du point de référence que nous avons, on peut juger que ce qui est fait actuellement est insuffisant. Mais si on prend comme point de référence l'année 1987 et qu'on regarde l'évolution depuis ce temps, c'est-à-dire en l'espace de dix, onze ou douze ans, iI y a eu des progrès appréciables et également un ajustement, de la part des commissions scolaires, qui n'est pas négligeable. De plus, il y a des pistes d'avenir qui sont actuellement examinées. Ce que l'on sent chez les commissions scolaires, ce n'est pas un refus de s'y aventurer, bien au contraire, mais d'y aller, compte tenu d'un contexte à la fois économique, social et d'organisation scolaire en matière de locaux, et le reste, qui n'est pas négligeable.

Je voudrais apporter un autre élément qui m'apparaît aussi très prometteur. C'est que la fédération, au cours de ses enquêtes auprès de ses membres, cherche à connaître quelles sont les préoccupations majeures. Et ces préoccupations on les transpose, soit dans des dossiers prioritaires, ou encore dans des actions importantes. Il est à souligner que la Fédération des commissions scolaires tient son congrès à tous les deux ans, et notre prochain congrès aura lieu à la fin de mai 1989, et le congrès a comme thème "Les réalités familiales". On attend 1500 participants, cela peut aller jusqu'à 2000 participants, commissaires d'écoles, directeurs généraux qui s'y joignent. C'est un lieu extraordinaire pour reprendre, réexaminer ces réalités qui confrontent l'école et ensemble tracer des solutions d'avenir, peut-être pas pour le très court terme: le mois de septembre à venir, mais pour dans un, deux ou trois ans, et en même temps pour avoir la possibilité de remettre en cause des conceptions qui ne sont peut-être plus ajustées aux réalités actuelles.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Si vous voulez remercier nos Invités.

Mme Harel: Oui, M. le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de leur dire que c'est évidemment en étant le plus ajustés aux changements, et vous en parlez dans votre mémoire... Il est succint, mais à point, je pense. Vous dites qu'il y a eu des bouleversements des structures familiales et avec raison. Vous parliez de 1977; le taux d'activité des mères d'enfants a doublé en dix ans. C'est un phénomène social inimaginable: il est de 34 % en 1976 et de 60 % en 1986. Et iI est encore en progression, et surtout dans le cas des mères d'enfants de moins de trois ans. imaginez, 90 % de progression. Il y a là des bouleversements dans notre société qu'on ne pouvait imaginer. J'ai été la première surprise de constater que le tiers des naissances en 1988 était hors mariage. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de cette statistique du Bureau de la statistique du Québec. Enfin, tout cela pour dire qu'on est en pleine effervescence, et autant il faut avoir la capacité, autant II faut peut-être mettre le cap sur ce que vous nous dites: la petite enfance. C'est l'époque la plus Importante de la vie. J'espère que toute la société aura le goût d'investir dans la petite enfance. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député d'ArgenteuIl, si vous voulez remercier nos Invités.

M. Ryan: Oui, avec plaisir. J'écoutais avec beaucoup d'intérêt les explications que les représentants de la fédération ont apportées sur différents aspects de ce mémoire qu'ils ont présenté. Je voudrais donner l'assurance qu'en ce qui touche le ministère de l'Éducation nous entendons poursuivre le mouvement de développement accéléré des services de garde en milieu scolaire au cours des prochaines années. J'espère bien que nous pourrons continuer sur la lancée qui a été instituée depuis quatre ans, et nous allons continuer de le faire en collaboration avec les commissions scolaires. Je pense que Mme la ministre déléguée à la Condition féminine peut témoigner que, dans la préparation de son énoncé de politique, nous avons veillé à ce que la responsabilité propre des commissions scolaires soit clairement affirmée, en même temps que nous travaillions à leur donner des pouvoirs élargis dans la loi 1071 Ha, ha, ha!

M. Péron: Je n'entends pas ce côté-là, monsieur.

M. Ryan: Des pouvoirs dont vous découvrirez les implications. À mesure que la loi s'appliquera, évidemment, en matière pédagogique,

je pense que nous serons de plus en plus d'accord qu'il y a des améliorations considérables. Mais en tout cas, en ce qui touche les services de garde, je suis bien content de voir le climat de collaboration qui a présidé à notre échange et nous allons voir à le maintenir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, notre discussion a été très intéressante. M. Péron, tout à l'heure, vous avez bien exprimé ma pensée lorsque vous mentionniez qu'il ne s'agit pas de tout fracasser, même si on connaît les besoins et si on sait qu'ils sont urgents. Je pense qu'il faut s'adapter à ces nouvelles réalités, il faut le faire ensemble, et je pense qu'on a quand même... Il faut trouver des mesures novatrices et travailler pour répondre aux véritables besoins. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission des affaires sociales remercie la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et invite à la table la commission scolaire des Mille-Îles. Alors, pour les fins de transition, nous suspendons nos travaux pendant deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je demanderais à chacun et à chacune de bien vouloir reprendre sa place afin que nous puissions reprendre nos travaux et procéder à l'audition de la présentation de la commission scolaire des Mille-Îles.

S'il vous plaît, je demanderais à chacun de reprendre sa place, chacun et chacune. S'il vous plaît! Merci.

Nous recevons présentement la commission scolaire des Milles-Îles. Il me fait plaisir de vous saluer en tant que représentant du comté de Laval. Je me permets cette petite dérogation au protocole. On le peut, madame, oui, et vous souhaiter la bienvenue et vous informer un petit peu...

Une voix: C'est non partisan.

Le Président (M. Bélanger): C'est non partisan, effectivement, c'est entre amis, il n'y a pas de problème. Alors, je veux vous souhaiter la bienvenue et vous expliquer un peu nos règles de procédure. Vous avez un maximum de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire ou de votre point de vue et il y aura une période de discussion d'environ une quarantaine de minutes avec les parlementaires. Avant de procéder à la présentation de votre mémoire, j'aimerais que vous identifiiez vos porte-parole et que ces derniers, à chaque fois qu'ils auront à répondre à des questions, s'identifient, ceci pour les fins de la transcription au Journal des débats, pour que ce soit le plus fidèle possible et lui éviter beaucoup de travail. Je vous invite donc à procéder, s'y vous plaît. Merci.

Commission scolaire des Mile-Îles

M. Bouliane (Jacques): Je vous remercie, M. le Président. Je suis Jacques Bouliane, le président de la commission scolaire des Mille-Îles. À ma gauche, il y a M. Claude Potvin qui est le directeur général de la commission scolaire et, à ma droite, il y a Mme Louise Villeneuve qui est le cadre responsable des services à l'élève à notre commission scolaire. Alors, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie beaucoup d'avoir permis à la commission scolaire des Mille-Îles de présenter, de faire valoir ses vues sur votre énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance.

Il peut sembler étonnant à première vue qu'une commission scolaire se prononce sur un énoncé de politique relatif aux services de garde. Pourtant, il n'en est rien. En effet, depuis déjà sept ans, la commission scolaire des Milles-Îles offre à sa clientèle étudiante le service de garde en milieu scolaire. Nous hébergeons également les services de garde en garderie dans certaines de nos écoles. À cet égard, nous sommes fiers d'avoir été parmi les premières commissions scolaires à profiter de ce programme gouvernemental.

La situation actuelle des services de garde de notre commission scolaire est la suivante. Des services de garde en milieu scolaire sont offerts dans 15 de nos 26 écoles. Il faut comprendre, par ailleurs, que certaines de nos écoles n'ont pas à offrir de services de garde, soit parce que ce sont des écoles très spécialisées ou des phénomènes comme ceux-là. D'autre part, ces 15 écoles offrent le service à 1000 élèves sur une base régulière mais à cela il faut ajouter 500 élèves qui en profitent également sur une base à temps partiel.

Les services de garde sont dispensés chez nous, évidemment, pendant l'année scolaire. Toutes nos écoles qui offrent des services de garde les offrent lors des journées pédagogiques. D'autre part, pendant les vacances des fêtes, 2 de nos 15 écoles offrent le service de garde. Pendant les vacances de février, 10 de nos écoles, sur les 15, offrent le service, mais lors des autres congés 5 de nos écoles offrent le service. Par ailleurs, l'été dernier, nous avons profité du programme expérimental que le gouvernement a offert pour offrir des services de garde estivale et 2 de nos écoles s'en sont prévalues.

Cela fait un peu le tour, le bilan de ce que nous offrons à notre commission scolaire en termes de service de garde. Par ailleurs, nous

avons cédé du terrain à une garderie sans but lucratif pour lui permettre de construire une garderie offrant des services en garderie sur un terrain tout à fait contigu à notre école. Nous nous apprêtons à faire la même chose pour une autre corporation. Donc, comme vous pouvez le constater, la commission scolaire des Mille-Îles n'hésite pas à prendre les devants et croit fermement à la nécessité d'offrir des services de garde en milieu scolaire. Les quelques données qui précèdent en sont, Je pense, une démonstration éloquente.

La commission scolaire croit également à la nécessité d'améliorer ses services en offrant un nombre supplémentaire de places et en en augmentant le financement, tant celui des subventions de démarrage que celui des subventions de fonctionnement. Donc, la commission scolaire des Mille-Îles souscrit entièrement aux énoncés qu'on retrouve aux pages 34 et 35 de l'énoncé de politique, à savoir: Le gouvernement entend promouvoir le développement des services de garde en milieu scolaire en créant 16 335 nouvelles places au cours des trois premières années d'application de la politique, en favorisant l'utilisation de locaux déjà en place dans les écoles pour l'implantation des services de garde, en permettant aux commissions scolaires de prévoir, lors de la construction ou du réaménagement majeur d'écoles, un local pour les services de garde - un budget annuel de l'ordre de 3 900 000 $ sera alloué à ce chapitre - et en permettant aux commissions scolaires, dans la mesure où les ressources financières le permettront, d'élargir l'offre des services de garde en milieu scolaire aux congés durant l'année scolaire.

Ces énoncés d'intention, pour nous, sont très Intéressants. Toutefois, nous n'y croyons pas. Nous ne croyons pas que cela puisse se réaliser, du moins chez nous. Si nous n'y croyons pas c'est qu'un autre ministère du même gouvernement ne semble pas y croire. En effet, le ministère de l'Éducation, dans son Instruction AG-57-88-16 datée du 1er juillet 1988 et qui a pour titre "Gestion des équipements" et pour sujet "Procédures relatives aux demandes de projet d'ajouts d'espace" précise en page 9 que: "La présence de locaux de garderie aménagés dans les locaux de l'école ne doit pas entraîner une diminution de la capacité d'accueil des écoles du territoire de la commission scolaire présentant une demande d'ajouts d'espace. Par contre, si des services de garderie ont été ajoutés sans modifier la capacité d'accueil à l'école, ils ne doivent pas être récupérés à des fins scolaires". En clair, cela signifie qu'avant d'accorder un agrandissement ou une construction d'école II faut fermer toutes les garderies qui utilisent des locaux de classes. D'ailleurs, nous sommes actuellement en situation d'expansion et nous avons validé cette interprétation auprès de la direction régionale du ministère de l'Éducation qui traite nos demandes. C'est notre cas. Nous augmentons notre clientèle étudiante d'environ 400 élèves par année. C'est l'équivalent d'une école. Il ne nous reste presque plus de place dans nos locaux. Bien sûr, la directive que je viens de vous lire ne vise que les commissions scolaires en augmentation de clientèle. Il n'en reste pas moins que chez nous cela nous obligera à fermer le plus grand nombre de nos garderies puisqu'elles utilisent des locaux de classe. Douze locaux de classe sont actuellement utilisés par des services de garde dans nos différentes écoles, ce qui représente 348 places-élèves, ce qui représente donc l'équivalent d'une école. De plus, cette situation provoque forcément des tiraillements à l'intérieur du milieu. J'en ai pour preuve que dans une école, à Vimont, école Le Sentier, le comité d'école est en guerre ouverte avec le conseil d'administration de la garderie pour déterminer qui va utiliser le local qui reste. Est-ce que cela va être des maternelles, donc du préscolaire, ou est-ce que ce sera des locaux de garderie qui existent déjà? On prévoit, mercredi prochain, lors de notre conseil des commissaires, avoir à trancher cette question. Est-ce qu'on devra fermer la garderie qui fonctionne de jour pour y loger notre maternelle? Voilà le genre de problématique dans laquelle on se retrouve coincé. Le résultat normal de l'augmentation aussi forte de notre clientèle, par ailleurs, c'est que nous avons une augmentation proportionnelle du besoin de places en garderie. Si on augmente le nombre d'élèves de 400 par année, on a forcément besoin de 80 places supplémentaires en garderie sur notre territoire et on aura besoin de locaux, s'il y a 70 % de notre clientèle qui fréquente les garderies.

Alors, vous comprendrez qu'on s'interroge sérieusement sur la cohérence du gouvernement qui dit vouloir créer 16 335 nouvelles places en garderie scolaire et accorder 3 900 000 $ pour construire ces places et qui, d'autre part, nous dit dans une autre directive: Fermez vos garderies si vous voulez l'agrandissement de vos écoles. Avant de créer de nouvelles places, il faudrait peut-être songer à conserver et à renforcer celles qu'on a déjà. Croyez bien que c'est parce qu'on croit fermement à la nécessité de garderies en milieu scolaire que nous devons dénoncer cette incohérence. D'ailleurs, tantôt, quand j'entendais les représentants de la fédération des commissions scolaires dire qu'il faut se hâter lentement, moi, en arrière, j'avais plutôt le goût de dire: II faut se hâter, point; ça presse, le besoin est là et on y croit.

Par conséquent, nous devons demander au gouvernement d'ajuster ses directives administratives à ses énoncés de politique. Ce faisant, il contribuera très certainement à améliorer de façon sensible les services de garde en milieu scolaire qui sont très intimement liés à la mission éducative de l'école. En dernière analyse, la réalité sociale ne peut que dicter une cohérence que tous souhaitent.

Il y a un deuxième aspect au problème des

locaux, c'est celui des garderies qui n'ont pas de locaux à elles, c'est-à-dire des garderies que j'appellerais flottantes dans l'école. L'école ne dispose pas d'un local à consentir aux garderies, de telle sorte que les garderies se promènent du local réservé à la musique au local réservé à l'art plastique, au gymnase, etc., puis on essaie de coordonner tout ça. Cela crée tellement de difficultés qu'on ne peut offrir des services de qualité et, évidemment, cela limite considérablement l'expansion qu'elles peuvent prendre.

D'autre part, d'autres garderies qui voudraient bien voir le jour ne peuvent le faire, faute d'espace. Hier après-midi, s'il n'y a pas d'erreur - et Mme Villeneuve pourra me corriger - la directrice d'une de nos écoles, l'école Le Carrefour, à Lorraine, qui voulait instaurer un service de garde avec les parents, lui disait: Non seulement ne sommes-nous pas sûrs de pouvoir le mettre sur pied, mais nous n'avons pas de place pour les loger.

À la commission scolaire des Mille-Îles, nous croyons aux garderies et nous y tenons et, quand nous disons nous, il s'agit autant des commissaires d'écoles, des cadres scolaires que des parents. Et, si nous y croyons, c'est parce que le besoin est là et que cela nous permet de faire de la prévention. Nous avons, sur notre territoire, des milieux reconnus comme zones grises sur le plan social et dans lesquelles nous pourrions, avec des services plus adéquats, faire davantage de prévention à l'aide de garderies. Au rythme où vont les choses, nous devrons, malgré notre intention, soit fermer, soit faire vivre ces garderies dans des conditions difficiles.

En voyant la présence de M. Ryan ici cet après-midi, je rêve soudainement l'entendre nous annoncer que la directive à laquelle je faisais référence tantôt sera revue et que ce paragraphe visant les garderies sera éliminé. Je pense que, pour tous ceux qui ont à coeur la vie des garderies en milieu scolaire, elle est impérative pour les commissions scolaires en expansion.

Bien sûr, notre mémoire a été très pointu. Nous visons un point, celui-là, parce qu'il ne coûte pas d'argent à la garderie comme telle. Bien sûr, cela pourra avoir des conséquences sur l'ajout de places-élèves dans les commissions scolaires, mais, pour nous, c'est extrêmement important. Je vous remercie beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. Bouliane. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Nous sommes heureux de vous accueillir à cette commission parlementaire. Permettez-moi de vous féliciter pour le travail que vous faites auprès des parents et des enfants également, pour tous les services que vous accordez en milieu scolaire. Quand on pense que la moitié - vous mentionnez la moitié - de vos écoles primaires offrent déjà des services de garderie, et tout à l'heure vous parliez, en plus, des services que vous offrez lors des journées pédagogiques, même des congés, des fêtes, et ainsi de suite, cela mérite des félicitations. J'espère qu'on pourra prendre votre commission scolaire en modèle pour tous les autres types de service.

Maintenant, je sais que votre mémoire vise principalement une directive du ministère de l'Éducation, et vous avez posé une question très directe à mon collègue de l'Éducation. Donc, M. le Président, vous permettrez que je cède mon droit de parole à M. Ryan, mon collègue, pour qu'H puisse répondre à cette question qui lui a été posée, et je reviendrai.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Argenteuil, ministre de l'Éducation et de toutes les autres choses! On attend la réponse, M. Ryan, vous savez!

M. Ryan: Je suis embarrassé, non pas parce que et M. Bouliane et ses collaborateurs sont à la table des témoins, mais parce que j'ai le député de Mille-Îles à ma droite.

Une voix: De Fabre.

M. Ryan: Excusez! Je ne peux pas dire des choses trop dures pour la commission scolaire, parce que je vais déplaire au député. Je vais être aussi aimable que possible, comme d'habitude!

Tout d'abord, je constate avec plaisir l'essor qu'ont connu chez vous les services de garde, beaucoup d'autres initiatives intéressantes qui ont été prises par votre commission scolaire aussi, dont nous avons eu l'occasion de parler à plusieurs reprises.

Je voudrais peut-être en venir tout de suite au point que vous avez soulevé, relatif aux règles qui président la prise de décision en matière d'ajouts d'espaces. Il y a une chose que je voudrais clarifier, tout d'abord. En ce qui touche le financement de base des commissions scolaires, je pense que vous le donniez à l'état plus ou moins implicite dans votre mémoire, ce facteur n'a pas d'importance. Il peut arriver, dans une école, qu'on ait un endroit réservé pour un service de garde et que cela fasse une superficie plus grande que celle autorisée dans les règles budgétaires; cela ne change rien, parce qu'on établit la surface totale, pour la commission scolaire, on divise par le nombre de mètres carrés autorisé pour chaque élève, alors le reste de l'espace, on n'interdit pas de l'utiliser. Je pense que de ce côté il n'y à pas de problème. C'est quand il s'agit des... Alors, pour les budgets de fonctionnement, il y a quand même ça de pris, on a une grande latitude.

En ce qui touche les ajouts d'espaces, le texte est là, je ne peux pas le contester. Je vais y revenir un petit peu plus tard, I ne faut pas l'aborder de front, non plus! Je voudrais vous donner, tout d'abord, des faits qui vont atténuer

la portée du problème. Nous avons fait une enquête auprès d'à peu près 90 commissions scolaires, au cours des derniers mois, pour savoir où en sont les services de garde dans les commissions scolaires. Dans le rapport de l'enquête qu'on m'a remis ces jours-ci, Je trouve le passage suivant: "Un total de 22 commissions scolaires disent avoir déjà fermé un service de garde depuis 1985 - c'est-à-dire depuis 4 ans - Parmi ces commissions scolaires, 15 ont fermé au moins un service de garde, 2 en ont fermé 2, 4 en ont fermé 3 et une commission scolaire en a fermé 9." C'est une commission scolaire dans la région de l'Outaouais.

Nous demandions la raison qui a entraîné ces fermetures et, d'après les commissions scolaires qui nous ont répondu, la principale raison était l'insuffisance de l'inscription, du nombre d'enfants réguliers. Je pense que cela se relie à ce que je disais tantôt; au sujet des budgets de fonctionnement, il n'y a pas de problème. Ceci Indique aussi que nous n'aurions pas agi de manière tellement étroite avec les commissions scolaires que, devant un besoin d'ajout d'espaces qui n'aurait été justifié que par ce facteur, on aurait dit: Fermez votre garderie, autrement, vous n'aurez rien. Chaque année, nous examinons... L'an dernier, nous avons examiné à peu près 200 projets d'agrandissement, de réaménagement ou même de construction nouvelle d'écoles. Quand un projet nous est soumis, nous faisons une étude exhaustive - vous connaissez la méthode qui préside à cette étude - nous établissons les prévisions de besoins places-élèves pour les cinq prochaines années s'il s'agit d'une école primaire, pour les dix années à venir s'il s'agit d'une école secondaire, et il y a beaucoup de facteurs qui entrent là-dedans, il n'y a pas seulement une considération aussi étroite que celle que vous Indiquez. Et je ne pense pas que vous seriez réduit à des décisions aussi brutales que celles dont vous parliez tantôt. Dans une logique purement abstraite, oui, mais pas dans la logique qui préside à nos décisions. (16 h 45)

Je vous donne un exemple. C'est marqué dans les règles que vous avez lues que, là où il est question d'un gymnase, il ne doit pas y en avoir. L'an dernier, moi j'ai autorisé au moins une quinzaine de projets où il y avait l'ajout d'un gymnase. Je me dis: Quand tu répares l'école, la salle est placée en plein milieu de l'école et elle ne convient pas, pour aucune fin. On va la remplacer. Qu'est-ce qu'on va mettre à la place? On ne mettra pas une salle comme on faisait dans les années trente. On met un gymnase. Les gens disent: Ce n'était pas supposé. Bien non. Il est là pareil. C'est ça qui compte.

De ce point de vue, on n'interprète pas les règles de manière étroite, mais de manière souple. Vous autres mêmes vous avez des problèmes que vous nous soumettrez prochainement. On va les examiner avec ouverture et on ne vous renverra sûrement pas... Cela me fait penser des fois quand on fait des chicanes de doctrine, on prend un passage d'un auteur et on l'isole de tout le contexte. Le passage en lui-même est condamnable, à n'en point douter. Quand on le situe dans l'ensemble, des fois c'est un des meilleurs passages de tout l'ouvrage. Je ne prétends pas que ce soit le cas de l'article que vous nous avez cité, mais je veux vous dire qu'on examine ça avec sympathie. S'il y avait lieu - Je prends quand même note de ce que vous avez dit - de reformuler cette partie du texte de manière qu'il dise plus exactement ce que le ministre actuel souhaiterait qu'il dise, on le remaniera. De ce point de vue, je pense que votre suggestion est très pertinente.

Encore une fois, si ma version des faits n'est pas correcte... Et peut-être que dans votre cas, parce que vous n'auriez pas fait valoir vos besoins d'une manière aussi complète qu'il eut fallu, peut-être qu'il y a eu des conséquences comme celles que vous redoutez. Dans l'ensemble du territoire, je ne ponse pas. Cela ne veut pas dire qu'il faut garder le texte là, encore une fois, mais je pense que les dégâts ont été très circonscrits jusqu'à maintenant. Encore une fois, on va bien souvent au-delà de la lettre.

Le Président (M. Bélanger): M. Bouliane.

M. Bouliane: Merci, M. le Président. M. Ryan, je voudrais être quand même assez clair. Les relations que nous avons avec le ministère de l'Éducation sont absolument excellentes. On a réussi à négocier des choses d'une façon extrêmement satisfaisante. Il n'en reste pas moins que lorsque le directeur régional nous interprète la règle que j'ai citée In extenso, je dois, moi, prévoir que c'est le directeur régional qui fait au ministre de l'Éducation des recommandations. Je dois composer avec ça. Dans la même directive, un autre paragraphe qui nous Inquiète beaucoup. C'est ce qui touche à l'éducation des adultes. On ne doit pas comptabiliser l'espace prévu pour l'éducation des adultes. Cela nous cause aussi énormément de problèmes.

Lorsqu'on transige avec vos collaborateurs Immédiats, on réussit à trouver cette souplesse. Mais il n'en reste pas moins que la règle est là et qu'elle existe bel et bien. D'autre part, lorsque vous dites que les services de garde ferment par manque d'Inscriptions, effectivement, je n'ai pas de données là-dessus. Cela m'étonnerait que cela ait été le cas à la commission scolaire. Nous avons, chez nous, ouvert des services de garde en milieu scolaire au point de départ pour quatre ou cinq élèves seulement, étant convaincus que le service étant là, au bout d'un an, deux ans, trois ans, les gens en profiteraient. C'est exactement ça qui s'est produit. On l'a supporté à bout de bras avec trois, quatre, cinq élèves et, au bout d'un certain temps, le service est arrivé.

Pour terminer là-dessus, vous dites: II

faudrait peut-être revoir le texte pour lui faire dire exactement ce que le ministre de l'Éducation veut dire. Est-ce que je peux me permettre de demander au ministre de l'Éducation ce qu'il veut dire exactement sur ce point?

M. Ryan: Je vais dire ce que je vous al dit tantôt. C'est que, quand nous prenons une décision sur un besoin d'ajout de places-élèves, nous examinons l'ensemble de la situation. Nous ne motivons jamais une décision uniquement d'après un facteur comme celui-ci. D'ailleurs, ce facteur est tellement limité dans l'ensemble de la considération des besoins d'espace d'une commission scolaire ou d'une école que, s'il y avait un problème, II se réglerait facilement entre les deux parties, par la voie de la négociation. C'est ça que je veux dire. Si l'on peut mettre un peu plus de souplesse dans la formulation, je pense que cela peut se faire sans difficulté. On va l'examiner. On va en parler avec la Fédération des commissions scolaires et avec vous, si vous le voulez, on peut poursuivre la discussion là-dessus. Je vais demander à nos services de se mettre au travail sur ce point-là. Je pense qu'on peut arriver à une amélioration notable de la lettre. Parce que l'esprit n'est pas du tout dans ce sens-là, encore une fois. Au contraire, nous faisons tout pour en venir, avec des commissions scolaires qui nous soumettent des projets, à une approche un peu plus large qui tient compte de ce qui va arriver dans cinq ans et dans dix ans. C'est ça qui est important pour les espaces scolaires. Ce n'est pas la question de savoir s'il y a un petit local qui crée un problème ici ou là. Mais j'admets avec vous que la première interprétation qui peut vous être donnée... J'ai bien aimé ce que vous avez dit, que la première fois que notre directeur régional réagit c'est négatif. Il fait pareil avec moi dans Argenteuil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais la deuxième et la troisième fois, il est très souple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): C'est le ministre qui lui parle entre-temps, non? Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, mais je parle à propos de toutes les commissions scolaires parce que c'est la grande région Laval-Laurentides-Lanaudière qui compte une trentaine de commissions scolaires au moins et...

M. Bouliane: M. Potvin...

M. Ryan: Je suis bien content que vous l'ayez soulevé.

M. Bouiiane: ...aurait un commentaire à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Potvin (Claude): S'il vous plaît, M. le Président. Je conviens qu'on réussit à s'entendre avec les officiers du ministère, sauf qu'au moment où l'on établit la capacité d'accuel de chacune de nos écoles ce sont un peu les milieux qu'on agresse. C'est-à-dire que nos documents sont publics. On détermine la capacité d'accuel et là les gens se disent: Comment se fait-il que vous mettez tant d'élèves dans notre école? Qu'est-ce que vous faites de notre local de garderie? Et là, au lieu de s'unir avec les gens de notre milieu, on a l'impression de se battre contre eux et c'est ça qui devient fatigant dans un dossier comme celui-là quand on est en période d'accroissement de clientèle.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Il reste une minute, Mme la ministre. Bien. Alors, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président, je vous remercie. Il me fait plaisir de vous accueillir M. Bouliane, Mme Villeneuve et M. Potvin. Nous avons eu l'occasion de recevoir les représentants de la ville de Laval qui ont présenté de façon assez remarquable un mémoire qui permettait de prendre le pouls de l'intérêt que l'ensemble du milieu lavallois manifeste pour toute cette question de la petite enfance et des services à la petite enfance.

Je dois vous dire que c'est la première fois ou presque - parce que je n'ai pas habituellement de dossiers qui m'amènent à siéger en présence du ministre de l'Éducation... Et c'est la première fois que je vois ainsi énoncée la règle voulant qu'une règle soit faite pour être détournée. Je me demandais... Évidemment, j'avais lu, ce matin, je crois - ou hier, c'est hier, oui c'est ça - sous la plume de Martine Corrivault, un editorial sur la règle du 30 septembre concernant l'admission à l'école, qui elle aussi m'a l'air de bénéficier de la même Interprétation. C'est la même règle d'interprétation. C'est une interprétation large. C'est, comme diraient les tribunaux, l'intention du législateur qui compte plus que la rédaction. Je pense que M. Potvin a raison. Cela pose des problèmes. Qu'est-ce que vous allez dire? C'est l'école Sainte-Thérèse la semaine prochaine. Qu'est-ce que vous allez leur dire? Comment allez-vous interpréter l'interprétation du ministre?

M. Bouliane: Est-ce que je peux avoir quelques jours pour y penser? Le consel a lieu mercredi prochain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: On peut vous envoyer les galées si vous le voulez. Au Journal des débats tout est enregistré mot à mot. Mais je ne sais pas. Écoutez, autant il faut beaucoup de souplesse

dans la gestion de la chose publique, autant II faut aussi se rendre compte qu'il peut y avoir des effets pervers. Je regardais notamment la règle de la dérogation quant à l'âge d'admission; cela révèle que les dérogations vont surtout vers les commissions scolaires d'un milieu à l'aise où vivent des familles mieux informées. Cela ne veut pas dire que le ministre a un parti pris pour ces familles mieux informées de commissions scolaires à l'aise, ou l'inverse. Oui c'est ça, des familles mieux Informées de milieux à l'aise. Mais c'est que c'est une règle à la personne, à l'individu à la tête qui finit par donner cet effet-là. Et la question est: Quel effet donne une règle comme celle-là? L'effet que cela me donne c'est que le service de garde en milieu scolaire n'est pas vraiment intégré à la vie de l'école. Quand on peut se le permettre, on se l'offre mais il y a d'autres choses qui passent avant. Il me semble que c'est la seule Interprétation. Je ne sais pas si vous la partagez ou si vous avez une opinion sur cette règle d'interprétation.

M. Bouliane: II faut dire que cette règle d'interprétation, on l'a vraiment découverte dernièrement puisqu'on avait à monter des dossiers pour obtenir des places-élèves supplémentaires. En ce qui nous concerne, on essaie de faire tout ce qu'on peut et je pense qu'on réussit assez bien à faire en sorte que les services de garde soient véritablement Intégrés à la vie de l'école. Quand je parlais de garderies qui fonctionnaient le jour, ce sont des garderies qui desservent essentiellement les élèves du préscolaire qui fréquentent l'école une demi-journée, et la garderie l'autre demi-journée. On essaie de faire en sorte qu'il y ait une continuité dans l'administration de la garderie, entre la direction de l'école et les usagers de la garderie. On essaie de donner de l'importance au conseil d'administration et de faire comprendre aux directions d'école qu'elles ont tout intérêt à ce qu'il y ait dans leur milieu une garderie. Donc, on essaie de faire que la garderie soit vraiment un service intégré à l'école. C'est clair qu'on rencontre des difficultés à cause de nos problèmes de places-élèves. Je ne peux pas nier que les parents ont souvent la perception que, s'il y a quelque chose à sacrifier, ce doivent être les services de garderie. C'est clair que c'est la perception que les parents en ont.

Mme Harel: ...est un droit, c'est-à-dire que c'est une obligation en retour. Le service de garde est encore considéré comme un privilège, d'unie certaine façon. Ce n'est pas un droit aussi reconnu que celui de l'éducation gratuite, je pense bien. Il ne s'agit pas du tout de souscrire à cet énoncé, mais de le constater. Là, vous allez avoir à arbitrer, à jouer peut-être le Salomon, c'est ça, entre le comité de parents et le conseil d'administration.

M. Bouliane: C'est clair que c'est ce qu'on aura à faire, mercredi prochain. À moins que, bien sûr, le milieu nous trouve une solution, ce qui est parfaitement possible. À ce moment-là, ce qu'on risque d'être obligé de faire, c'est d'Investir 30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $ pour transformer des locaux afin de satisfaire tout le monde.

Mme Harel: Je pense que le ministre vous a dit qu'il n'allait pas jouer au Ponce Pilate, alors qu'il allait... Je pense, en fait, je ne le sais pas, ce n'est peut-être pas la bonne interprétation, mais je le crois.

Je pense qu'il y a une question de fond. Vous l'avez soulevée et elle restera posée. C'est un grand morceau béant qui devra recevoir une attention particulière. Je ne pense pas qu'une règle comme celle qui est énoncée, puisse rester sans que cela ne révèle que, finalement, c'est une ressource supplémentaire qui n'est pas vraiment intégrée à la vie de l'école.

Je veux vous féliciter. Dans notre dossier, il y a un journal qui s'intitule "Je choisis l'école secondaire de ma commission scolaire", la commission scolaire des Mille-Îles; je l'ai feuilleté et je dois vous dire que je regrettais tellement que vous ne soyez pas dans mon quartier.

Mme Villeneuve (Louise): II n'en tient qu'à vous.

Mme Harel: Oui!

M. Joly: Madame, à ce moment-là, vous aurez à vous prononcer.

Mme Harel: Je vais vous dire que c'est ça le problème. C'est intéressant. Il y a un Québec qui se dépeuple, il y a un Québec qui est en sous-développement et il y a un Québec qui est en pleine croissance. Quand M. le ministre nous énurnérait les 22 commissions scolaires qui ont eu à fermer un service de garde, j'aimerais bien, géographiquement, pouvoir les identifier et vérifier si elles ne sont pas dans les zones Identifiées par le Conseil des affaires sociales dans son document "Deux Québec dans un", qui nous révèle un Québec qui so dépeuple. J'ai l'impression que ce n'est pas le cas de l'île de Laval.

M. Bouliane: Non.

Mme Harel: Non. J'ai l'impression que vous êtes dans la partie qui est en pleine croissance, en plein développement; vous drainez les familles dynamiques et actives, avec de jeunes enfants, j'ai l'impression. Vous avez le phénomène des deux parents qui ont un taux d'activité à l'emploi. C'est le cas, j'Imagine.

M. Bouliane: Oui, c'est juste.

Mme Harel: Je vous félicite parce que c'est une manière de faire la promotion de l'école publique. En fait, ce n'est pas dit comme tel; je ne sais pas, mais j'imagine que c'est l'intention. (17 heures)

M. Bouliane: Tout à fait, oui. Cela a été distribué à toutes les portes sur notre territoire. On en a distribué environ 29 000 copies.

Mme Harel: J'ai une question à vous poser. L'été, pensez-vous qu'il y a trop de travaux de construction à faire pour que le service de garde reste ouvert?

M. Bouliane: Pendant que le directeur général de la Fédération des commissions scolaires faisait son intervention, je songeais qu'on est habitués d'avoir notre franc-parler à la commission scolaire des Mille-îles. Certains trouvent cela dur; des fois, on y va un peu fort. A mon avis, il y a là des prétextes. Écoutez, un service de garde qui offre un service à 40, 50, 60 ou 80 enfants, dans une école où il y en a habituellement 300 ou 400, si on veut le maintenir, on est capables de trouver les moyens. Je ne pense pas qu'il y ait là un empêchement majeur. Dans des cas très particuliers, dans des cas limites, oui, peut-être, mais si c'est le cas, au moins, sur notre territoire, les écoles sont suffisamment proches l'une de l'autre pour que, si on a à refaire toute une école, on déplace le service de garde dans l'école d'à côté pour compenser. À mon avis, il n'y a pas vraiment d'obstacle. M. Paradis ne m'aimera peut-être pas.

Mme Harel: Une toute dernière question concernant le programme estival. Vous l'avez essayé l'an passé. Quel résultat cela a-t-il donné?

M. Bouliane: Je m'excuse, Mme Villeneuve...

Mme Harel: Excusez-moi! Oui, madame. Peut-être avez-vous un commentaire, Mme Villeneuve?

Mme Villeneuve: Non, cela va.

Mme Harel: C'est à propos du programme estival.

M. Bouliane: Oui.

Mme Harel: Vous nous avez dit qu'il y avait cinq... Non, deux.

M. Bouliane: Deux.

Mme Harel: Deux écoles sur quinze ont mené l'expérience pilote. Qu'est-ce que cela a donné comme résultat?

M. Bouliane: Là-dessus, je vais laisser Mme Villeneuve répondre.

Mme Harel: Très bien.

Mme Villeneuve: Je crois que les résultats ont effectivement été concluants, en ce sens qu'on attend ardemment les règles. Et, cette année, le milieu espère recevoir ses règles administratives un peu plus tôt qu'il ne les a reçues l'an passé, afin que chacun des milieux puisse se mettre en marche et prévoir les places et les services pour la clientèle. Je crois qu'à tout point de vue l'expérience a été positive et j'espère que nous verrons chez nous, dans notre milieu, un accroissement de ce service cet été, à l'été 1989.

Mme Harel: À quelle date aviez-vous reçu les règles?

Mme Villeneuve: Disons que l'an passé le contexte était peut-être différent de celui de cette année. Mais nous avons été informés du projet expérimental au début de juin. Nous avions, bien sûr un laps de temps relativement serré pour produire notre projet. Même là deux services ont quand même pu bénéficier de cette mesure. Donc, s'il est possible que ces règles nous arrivent relativement plus tôt cette année, il est évident que les milieux vont se prévaloir de ce service.

Mme Harel: Le service était-il à la charge entière des parents?

Mme Villeneuve: En plus, une allocation spéciale était quand même donnée et c'était l'objet de la règle administrative que nous recevions pour en faire la demande au début de juin, ce qui a permis au milieu d'avoir une allocation et aussi une demande aux parents.

Mme Harel: Mais l'exonération financière que les parents reçoivent et à laquelle ils ont droit durant l'année scolaire avait-elle été interrompue pour l'été ou si elle continuait?

Mme Villeneuve: Elle a été interrompue. Mme Harel: Elle a été interrompue. Mme Villeneuve: Oui.

Mme Harel: Je vous remercie. Je crois que votre message a été reçu.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. M. le député d'Ar- genteuil, vous avez manifesté l'intention de réagir.

M. Ryan: Oui, une brève réaction, M. le Président. J'entendais la députée de Maisonneuve m'attribuer des façons de faire qui ne sont pas conformes à la réalité. Quand on a parlé des critères qui président aux décisions en matière

d'ajout d'espace, j'ai bien dit qu'il fallait prendre l'ensemble des critères, pas seulement un séparé des autres, et qu'il fallait arriver à une interprétation souple et raisonnable. Par exemple, pour procéder à la modernisation d'une école, quand on est obligé de refaire l'ancienne salle de récréation, on ne la fera pas sur le modèle de 1930; on va la faire sur le modèle de 1989, c'est-à-dire qu'à la place de la traditionnelle salle de récréation d'autrefois on va mettre un gymnase. C'est contraire à la lettre d'un articulet de l'ensemble, mais ce n'est pas du tout contraire à l'esprit de cette directive. Ici, d'ailleurs, on le voit très bien. Quand il est question de l'article contesté, on dit: La présence de locaux de garderie ne doit pas être considérée pour la capacité d'accueil de l'ensemble de la commission scolaire. On dit: Si ça a été ajouté dans une école sans que cela n'affecte la capacité d'accueil de cette école, à ce moment-là, on ne doit pas le récupérer à des fins scolaires. C'est déjà beaucoup plus souple qu'il ne peut sembler à première lecture. Mais j'ajoutais que je n'ai pas connaissance de cas où nous aurions décidé d'accueillir ou de rejeter un projet d'ajout d'espace seulement pour cette raison-là. Nous en avons discuté avec vous à la commission scolaire des Mille-Îles encore l'an dernier et, à ma connaissance, cette question n'est jamais venue dans la discussion. C'était dans la lettre ici, mais c'est considéré avec l'ensemble. Cela a peut-être cinq points sur l'ensemble de la pondération faite, mais je pense que cela permet d'en arriver à des décisions raisonnables, et c'est ce que je voudrais que comprenne la députée de Malsonneuve.

Je ne veux pas m'embarquer dans le débat sur les dérogations. Cette année, nous l'avons permis à 2200 enfants qui, autrement, n'auraient pas eu accès à l'école primaire et qui auraient été obligés d'attendre un an pour y avoir accès, après avoir vérifié si le retard leur causerait du préjudice. Dans bien des cas, les commissions scolaires ont fourni le service d'évaluation gratuitement, là où il y avait besoin, et c'est à ça qu'on les encourage. Vous avez reçu les orientations encore plus nettement cette année. Je crois qu'avec ça on se rapproche d'une situation où l'enfant aura l'avantage de bénéficier des services scolaires à compter du moment où II est vraiment prêt à les recevoir, sans que ce soit nécessairement uniforme. Par conséquent, je pense qu'on pourrait très bien trouver le terrain d'entente, le modus operand! qui nous permettra d'apporter des solutions à vos problèmes et à ceux des autres commissions scolaires.

Le Président (M. Bélanger): Avant de céder à nouveau...

M. Ryan: Nonobstant ce paragraphe.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Président (M. Bélanger): Avant de céder à nouveau la parole à Mme la députée de Maisonneuve, M. le député de Fabre.

M. Joly: II le fallait. Voici. Je suis drôlement heureux de savoir que Mme la députée de Maisonneuve nous envie au point même de vouloir déménager, mais je crois comprendre que cela lui créerait un problème...

Mme Harel: C'est trop, ça.

M. Joly: ...dans l'expression de son vote à la prochaine élection.

Mme Harel: C'est trop. M. Joly: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est vous qui allez avoir des problèmes si je me présente dans votre comté.

M. Joly: Aucun problème. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Joly: J'ai toujours aimé les défis de taille, alors je me considère de cette qualité, chère dame.

J'aimerais qu'on revienne un peu sur les garderies d'été. Quand on parle d'allocation spéciale, avez-vous aussi bénéficié des programmes d'emploi du gouvernement fédéral à ce chapitre?

M. Bouliane: Mme Villeneuve.

Mme Villeneuve: L'an passé, bien sûr, à cause de la date à laquelle nous avons été mis au courant de la possibilité d'une telle organisation, nous n'avons pas fait appel au projet. Je crois que vous faites référence au projet Défi.

M. Joly: C'est ça.

Mme Villeneuve: Hier après-midi, Je discutais avec une direction d'école et je lui suggérais, cette année, de faire appel au projet Défi, même si on ne sait pas encore officiellement si la garde estivale pourra continuer, mais on l'espère parce qu'on croit que ce projet expérimental a fait ses preuves et qu'on aura sûrement des échos très prochainement dans ce sens-là. Donc, oui, nous allons, cette année, faire appel au projet Défi.

M. Joly: C'est d'ailleurs ce que je voulais vous suggérer parce qu'il y a des dates à respecter; le 10 mars est la date limite. Alors, vous pouvez présenter votre dossier sans pour autant être obligé de vous prévaloir de votre demande. C'était la suggestion que je voulais vous faire. J'ai à coeur les intérêts des gens de mon comté et j'ai pensé que ce pourrait être un ajout supplémentaire. Merci.

Mme VilIeneuve: Merci.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien. Mme la députée de Maisonneuve, pour remercier nos invités.

Mme Harel: Oui, je vais les remercier avec d'autant plus de plaisir que je vois qu'on dépense facilement l'argent quand il vient du fédéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Joly: Madame, vous avez toujours le mot pour rire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Pour une fois que ce n'est pas leur faute. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je vous remercie. Je pense que vous avez bien illustré le fait que c'est, pour l'ensemble de la commission scolaire, une diminution équivalente à une école primaire, si j'ai bien compris, de 348 élèves, nous dites-vous. Je vais suivre par intérêt, mais aussi par curiosité, la suite des choses. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je constate, M. le Président, que la députée de Malsonneuve entre facilement dans les portes ouvertes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais vous remercier...

Le Président (M. Bélanger): Facilement ou habilement.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et vous féliciter aussi. Je pense que l'on peut dire que la commission scolaire des Mille-Îles est vraiment à l'avant-garde, tout comme d'ailleurs la ville de Laval. On avait l'occasion tout récemment de recevoir la ville de Laval qui nous faisait part de ses nombreux projets en garderie, et on voit vraiment une croissance importante dans ce milieu et nous vous en félicitons. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je vous remercie à mon tour. On m'avait dit, il y a quatre ans, que l'avenir était à Laval, que cela commençait par les enfants et je m'aperçois que c'est de plus en plus vrai.

La commission des affaires sociales vous remercie de votre participation, remercie la commission scolaire des Mille-îles et invite à la table des témoins les responsables et éducatrices de réseau scolaire Chomedey-Laval.

Nous suspendons les travaux deux minutes pour la transition. Merci. (Suspension de la séance à 17 h 11) (Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderai à chacun et à chacune de bien vouloir reprendre sa place afin que nous puissions reprendre nos travaux et recevoir les Responsables et éducatrices du réseau scolaire Chomedey-Laval. Cette fois-ci, cela me fait particulièrement plaisir de vous saluer, puisque c'est directement dans mon comté et même à quelques rues de mon bureau. Alors, c'est avec un grand plaisir qu'on vous accueille. Je vous prierais, dans un premier temps de vous identifier, ensuite de passer à la présentation de votre mémoire. Nous avons une enveloppe de 30 minutes à votre disposition, c'est-à-dire une dizaine de minutes pour votre présentation et une vingtaine de minutes de discussion avec les parlementaires. Si vous vouiez vous identifier et, quand vous prendrez la parole par la suite, donner vos noms pour les fins de la transcription au Journal des débats. Je vous invite donc à commencer.

Responsables et éducatrices du réseau scolaire Chomedey-Laval

Mme Rivest (Élise): Je me présente, Élise Rivest responsable, depuis quatre ans, au service de garde La bande animée, réseau scolaire Chomedey-Laval. L'an passé, j'ai enseigné en première année, tout en exerçant mes fonctions de responsable et j'ai aussi fait partie du conseil d'administration de l'Association des services de garde en milieu scolaire pendant deux ans. J'ai aussi organisé et animé les réunions des responsables du réseau scolaire Chomedey-Laval pendant un an. Mon expérience à l'Association des services de garde en milieu scolaire m'a permis d'entrer en contact avec plusieurs éducatrices de différents services de garde et de savoir ce qui se vit en dehors de ma commission scolaire.

La personne qui m'accompagne, Lise Cameron, oeuvre en tant que responsable depuis trois ans au service de garde L'oiseau-mouche, de l'école Notre-Dame-du-Cap, qui fait aussi partie du réseau scolaire Chomedey-Laval. Elle étudie pour le certificat en éducation en milieu de garde à l'UQAM.

MM. et Mmes les députés, je vous remercie, en notre nom personnel et au nom des autres éducatrices responsables du réseau scolaire Chomedey-Laval, d'avoir consenti à nous entendre cet après-midi.

Le réseau scolaire Chomedey-Laval compte actuellement 15 services de garde en milieu scolaire et ce nombre continuera sans doute à augmenter d'année en année. C'est pour cette raison qu'il nous a semblé important de vous entretenir sur certains Irritants que nous ne désirons pas voir se perpétuer. Des problèmes, il

en existe, mais souvent on n'a pas de canaux pour les acheminer au ministère. J'attirerai votre attention sur trois points en particulier: la qualité dans les services dé garde en milieu scolaire, la formation du personnel et les conditions de travail du personnel.

Premièrement, la qualité. On peut penser que, comme les garderies scolaires sont des services offerts par les commissions scolaires, ces dernières garantissent la qualité de ces services. Dans les faits, cela ne se passe pas toujours comme cela. Dans notre commission scolaire, il y a autant de services de garde que de façons de fonctionner, façons qui sont souvent discutables. Aussi, il n'y a aucun responsable du dossier des services de garde en milieu scolaire, aucun argent alloué à la formation ou aux activités spéciales, et le rôle de la direction d'école est flou et varie d'un endroit à l'autre par rapport aux services de garde en milieu scolaire. Alors, est-ce qu'on peut compter sur la commission scolaire pour assurer la qualité? C'est la question que nous nous posons.

Des critères de qualité devraient être établis et appliqués concernant les points suivants: le ratio, l'espace, la formation et le ressourcement du personnel, la propreté. L'un des critères de qualité que j'ai mentionnés est la formation du personnel. Môme les auteurs de l'énoncé relèvent l'importance de ce critère de qualité. Il est vrai que l'on retrouve un certain nombre de personnes possédant un bac en enseignement dans les services de garde en milieu scolaire, comme mol. C'est un peu normal qu'on retrouve ces candidats, parce qu'il est difficile de se trouver un emploi en enseignement et que souvent on se dirige dans ce domaine connexe en attendant de trouver peut-être un emploi plus avantageux, dans le sens où l'on pense qu'on est payés à un salaire moindre que celui qu'on mériterait selon nos qualifications. Cette situation crée de l'instabilité au sein du personnel, car les personnes diplômées quittent l'emploi aussitôt qu'elles ont trouvé des conditions plus avantageuses, comme je l'ai dit tantôt. De plus, comme le critère d'embauché est un secondaire IV, nous recevons des demandes d'emploi de personnes ayant toutes sortes de qualifications, avec pour résultat que, môme après avoir passé plusieurs entrevues pour recruter des candidats, en quatre ans, à notre service de garde, nous avons dû faire trois mises à pied et nous avons subi trois désistements, à son service de garde, Use a subi trois mises à pied aussi et deux désistements en trois ans.

Souvent, les candidats ne sont pas préparés à ce genre d'emploi et leur formation présente de nombreuses lacunes. On ne veut pas seulement engager des personnes qui vont agir comme gardiennes ou surveillantes, ou seulement comme une bonne mère bienveillante, parce qu'un groupe de quinze, c'est différent d'une petite famille de un, deux ou trois enfants. Vous devez être au courant qu'il existe un certificat en milieu de garde à l'Université du Québec à Montréal et des diplômes en techniques d'éducation en milieu de garde au cégep. S'il y a des cours qui ont été mis sur pied par des Intervenants du milieu, c'est qu'il y a un besoin. Sauf qu'il n'est pas très motivant pour une personne du milieu d'aller s'Inscrire à un cours au cégep ou à l'université quand, en retour, elle sait que cela no l'avantagera pas pour ce qui est des conditions de travail ou au point de vue salarial. Nous aimerions aussi que, dans les conventions collectives, soient Inclus des points sur la formation et le ressourcement du personnel.

Par rapport aux conditions de travail, je parlais tantôt d'instabilité du personnel causée par des problèmes de qualification. On sait que l'instabilité du personnel peut être néfaste pour les enfants qui vivent déjà de l'instabilité dans leur milieu familial. Chez nous, par exemple, à notre service de garde, la moitié des parents sont chefs d'une famille monoparentale. Donc, il est important qu'il y ait de la stabilité dans le personnel et, pour que celui-ci soit stable, il faut qu'il soit bien traité. Un salaire horaire qui apparaît acceptable, de prime abord, ce n'est pas seulement cela, des bonnes conditions de travail. Cela représente des avantages sociaux liés à la permanence, une sécurité d'emploi, un salaire qui tienne compte de l'ampleur des responsabilités. En tant que responsable, je peux énumérer quelques tâches qui nous reviennent. Je pense qu'on croit qu'on n'est pas rémunéré pour les responsabilités qui nous incombent. On gagne seulement quelques sous de plus que celle qu'on appelle la préposée ou l'éducatrice qui fait de l'animation auprès des groupes d'enfants.

Parmi les tâches, II y a les tâches administratives: prévisions budgétaires, états financiers, dépôts, préparation du répertoire des règlements de la garderie, tenue de livres achats, factures mensuelles pour les parents; les tâches de gestion: engager du personnel, l'encadrement, la supervision des employés, l'animation de réunions hebdomadaires et la planification des horaires; les tâches de secrétariat: rédaction et dactylographie des lettres à la clientèle, téléphone, etc., coordination des programmes d'activités et de sorties et animation à temps partiel.

Quant aux éducateurs et éducatrlces, nous avons aussi des problèmes d'instabilité dus au petit nombre d'heures à effectuer par semaine, dus aux heures coupées, au manque de motivation ou au manque de préparation face à l'emploi. Nous recommandons que notre travail soit reconnu et payé à sa juste valeur, mais nous ne voulons pas que les parents soient pénalisés par des frais de garde trop onéreux. En élaborant un énoncé de politique sur les services de garde, le gouvernement vise l'égalité économique et financière des femmes sur le marché du travail. Quand on parle d'égalité économique, on devrait se pencher sur le cas des travailleuses en services de garde.

Maintenant, Lise Cameron poursuivra sur le

développement des services de garde en milieu scolaire.

Mme Cameron (Lise): Bonjour. J'aimerais qu'on regarde ensemble votre proposition sur le développement des nouveaux services de garde. La construction de nouvelles écoles pourrait fort probablement répondre à une demande d'ouvrir d'autres services de garde. Là où, moi, Je me pose sérieusement des questions, c'est sûr un autre problème qu'on a, la dénatalité. Moi, je suis chanceuse, à Chomedey-Laval, dans notre école, les enfants sortent presque par les fenêtres tellement on en a. Cela fait quatre ans qu'on a des problèmes de surpopulation presque incontrôlables. On transfère par année au moins une centaine d'enfants dans d'autres écoles. Alors, vous pouvez vous imaginer que si, comme service de garde, nous ne démontrons pas beaucoup de compétence et beaucoup de suivi, j'ai l'impression qu'on va déménager dans le sous-sol de l'église. C'est, d'ailleurs, ce qui est en train de se passer cette année. L'école est vraiment dépassée par tous ces problèmes. Alors, il y a un groupe de parents qui sont formés pour étudier les problèmes. On a été approchés pour déménager dans d'autres milieux, entre autres, le sous-sol de l'église, acheter une autre maison, en tout cas, toutes sortes d'affaires. On a rejeté cette solution parce qu'on croyait qu'il était important de travailler en étroite collaboration avec le personnel de l'école. Si on se retire à l'extérieur, on perd beaucoup de qualité.

Le Président (M. Bélanger): Plus rapidement, s'il vous plaît. Les dix minutes sont écoulées.

Mme Cameron: Oui. Je vais couper. Je vais être très brève. Voici ce que j'aimerais qu'on n'oublie pas dans tout cela. On parie d'argent. On parle d'espace. On parle des problèmes des parents. On parle de tout cela. J'aimerais qu'on n'oublie pas aussi l'enfant dans tout cela. Là où je me pose la question - je suis d'accord que les parents ont des problèmes de garde et que c'est très inquiétant, etc. - c'est de savoir: Est-ce que les garderies scolaires vont devenir des garderies ouvertes douze mois par année? Il va falloir qu'on regarde sérieusement cette question. Loin de moi la peur que ce soit néfaste. La seule chose qui m'inquiète un peu, c'est que les services de garde estivale ne soient pas dans des conditions idéales, dans le sens qu'il n'y ait pas de verdure, pas de piscine, qu'il n'y ait rien de tout cela et que les enfants soient laissés dans des cours d'école sur des pavés unis, avec 90° ou 100° à l'intérieur de l'école. Je crois que, pour l'enfant, à ce moment-là, ce n'est pas nécessairement si bénéfique que cela. À ce moment-là, on a besoin de l'aide des municipalités pour nous prêter tout ce dont on a besoin. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie. C'est Intéressant d'entendre le point de vue des responsables de garde en milieu scolaire. Je pense que le mémoire que vous nous avez présenté est quand même très intéressant. Vous avez dit tout à l'heure, entre autres, que vous aviez un bac en enseignement et que, finalement, faute de pouvoir enseigner, vous aviez choisi la garde en milieu scolaire, êtes-vous au courant, par exemple, du pourcentage de personnes qui travaillent dans ce milieu, de responsables des services de garde en milieu scolaire qui auraient soit un DEC ou un bac? Avez-vous un peu une idée de la proportion, à peu près au moins, dans votre secteur? (17 h 30)

Mme Cameron: Dans notre commission scolaire?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, dans votre commission scolaire, entre autres. Je pense bien que ce serait difficile de vous demander...

Mme Rivest: Je pense que oui. Aussi, ce que je voulais dire, c'est que, pour moi ce n'est pas dévalorisant. J'adore ce que je fais, sauf que ce n'est pas reconnu et ce n'est pas valorisé. Je continuerais à le faire, mais...

Mme Cameron: Ce qu'elle veut dire, en fin de compte, c'est, je crois, que ce n'est peut-être pas abaissant pour un professeur de devenir responsable de services de garde. Ce qui est très décourageant, c'est de n'avoir aucune condition de travail, sauf nos 11 % d'avantages sociaux. On souhaite avoir des gens de qualité dans les services de garde. À ce moment-là, il va falloir qu'on pense, tout le monde, à trouver une façon d'améliorer tout ça pour que les gens qui sont qualifiés entrent dans les services de garde.

Mme Gagnon-Tremblay: Parmi vos consoeurs ou vos collègues de travail, est-ce que c'est un pourcentage qui est assez élevé de responsables qui ont soit un bac ou un DEC? Est-ce que c'est la majorité?

Mme Rivest: C'est la majorité. 46 % des responsables ont un DEC ou un bac.

Mme Gagnon-Tremblay: Quelles sont les heures de garde que vous avez à votre commission scolaire, à votre école?

Mme Cameron: Des heures comme responsable ou des heures?

Mme Gagnon-Tremblay: Les heures de service, finalement?

Mme Rivest: Les heures de service du service de garde ou les heures d'administration de la responsable?

Mme Gagnon-Tremblay: Je reviendrai tout à l'heure sur l'administration. J'ai été un peu étonnée parce que pour moi, l'administration, c'était relégué au directeur d'école. Finalement, le directeur d'école fait l'embauche. Vous m'avez môme dit tout à l'heure que c'était vous qui faisiez l'embauche du personnel.

Mme Rivest: Avec des parents.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai été un peu surprise, parce que je ne croyais pas que cela relevait des responsables, mais beaucoup plus du directeur d'école. Dites-moi donc comment cela fonctionne, par exemple, à votre école?

Mme Rivest: Cela ne s'applique peut-être pas aux autres services de garde ou aux autres écoles, mais, à notre école, on a eu un directeur pendant un an. Le directeur et le comité de parents m'ont engagée. Par la suite, on a changé de direction d'école et la direction d'école était avec moi pour embaucher certains employés. Dernièrement, on a embauché des gens et c'était moi avec un membre du comité de parents.

Mme Gagnon-Tremblay: Avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Cameron: Chez moi, lors d'une embauche, je fais des entrevues. Je vois le directeur pour discuter avec lui du curriculum, de ce que je crois et de ce que j'ai observé. Si c'est nécessaire, on fait des fois une entrevue avec l'employé ou mol seule ou le directeur, on le rencontre. Mais la plupart du temps, c'est la responsable qui engage et qui môme les renvoie les employés.

Mme Gagnon-Tremblay: Combien avez-vous d'enfants à votre école en garderie?

Mme Cameron: L'an passé, j'en avals 135. J'avais des sporadiques et des réguliers. Cette année, vu que notre école a un problème de surpopulation, on a demandé à la commission scolaire d'agrandir derrière l'école, pour laisser de la place à la garderie afin qu'il y ait de l'expansion. Cela a été refusé, c'est certain; il y a d'autres écoles qui sont presque vides. Le problème est là. Au lieu de construire ou d'agrandir, on transfère les enfants dans les autres écoles. Cette année, j'en ai pris 65 à 70 à temps plein et plus aucun sporadique parce que c'était trop difficile d'administrer des allées et venues d'enfants sporadiques et on perdait aussi au chapitre de la subvention.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que les parents s'impliquent beaucoup au niveau du "comité de parents? Est-ce que les parents sont présents?

Mme Rivest: Je voudrais vous dire quelque chose: Quand vous posez des questions, comme on est dans deux services de garde différents...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Alors, vous pouvez...

Mme Rivest: ...souvent les réponses diffèrent. Comme je vous l'ai dit tantôt, d'un service de garde à l'autre, c'est différent.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord.

Mme Rivest: II y a des choses qui se rejoignent, mais II faudrait peut-être dire à qui vous le demandez ou qu'on réponde toutes les deux.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Mais ne vous gênez pas, vous avez le droit de parole, II n'y a pas de problème.

Mme Rivest: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à l'heure, ce qui m'étonnait, c'était l'embauche, entre autres. Dans votre cas, vous me dites: Oui, je fais de l'embauche. Dans d'autres cas, on me dit: Bien, ce n'est pas nécessairement moi qui embauche, sauf que j'ai à faire les entrevues et à déterminer si le candidat ou la candidate est un bon candidat ou une bonne candidate. Je pense que c'est votre cas, c'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure, alors que vous, vous disiez: Oui, à un moment donné, je prends pratiquement la place du directeur en ce qui concerne l'embauche.

Mme Cameron: Ou on nous la remet.

Mme Rivest: Oui, c'est cela. On nous la délègue.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mais je reviens à l'implication des parents. Quelques groupes nous ont fait valoir, à un moment donné, que, dans certains cas, les parents s'impliquent très peu, que, dans d'autres cas, les parents s'impliquent beaucoup ou voudraient s'impliquer, mais qu'on ne les implique pas ou qu'on a très peu recours à leurs services.

Mme Cameron: Par expérience personnelle, j'ai observé, comme responsable, que dans un comité de parents - je crois qu'il est consultatif dans les services de garde scolaire - il passe toutes sortes de gens, des gens qui ont de l'expérience en comptabilité, en enseignement ou auprès des enfants, etc. et des gens qui n'ont pas beaucoup d'affinités avec cela. On s'est retrouvé avec des gens qui prenaient beaucoup de place, même, presque la place du directeur ou avec d'autres personnes qui ne prenaient pas du tout de place. Personnellement, Je trouve dangereux de remettre entre les mains des parents

toute la gestion ou les grandes lignes, la philosophie des services de garde. Les gens se retirent, les enfants vieillissent et on se retrouve toujours à recommencer à zéro. Par exemple, je suis d'accord pour qu'on puisse utiliser les parents comme personnes-ressources pour nous guider sur la qualité de notre service et pour savoir comment les enfants perçoivent le service. Il y a des services qui n'en ont pas du tout et d'autres où le service a toute la place.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je salue votre Initiative de venir présenter un mémoire devant cette commission parlementaire. Comme vous le savez, nous avons entendu le point de vue de la municipalité de Laval, de la commission scolaire qui vous a précédées et, maintenant, de vous, qui êtes responsables du réseau scolaire Chomedey-Laval. Est-ce que vous avez d'autres collègues qui sont aussi responsables dans d'autres écoles et qui ont préparé un mémoire ou des suggestions à l'intention de la commission parlementaire?

Mme Rivest: On a rédigé le mémoire au nom de toutes les responsables et éducatrlces qui nous ont appuyées.

Mme Harel: II y a un aspect très Important à la page 5, d'autant plus important que ce n'est pas n'importe quelle commission scolaire et que, moi la première et Mme la ministre aussi, nous les avons félicités de leur implication. Et je crois que c'était justifié. À la page 5 de votre mémoire, on lit: "Dans notre commission scolaire, il n'y a aucun responsable du dossier, aucun projet de formation ou de perfectionnement du personnel. Alors, se soucie-t-elle vraiment de la qualité des services de garde de son réseau?" Je ne crois pas que ce soit tant un blâme à la commission scolaire qu'une constatation d'une réalité, même dans une commission scolaire comme la vôtre ouverte et favorable au développement du réseau, ce qui n'est pas le cas, loin de là, de bien d'autres. Mais, même dans une commission scolaire comme la vôtre, finalement, il n'y a pas de projet de formation, il n'y a pas de projet de perfectionnement. Et, en lisant votre mémoire, j'avais l'impression que vous aviez un sentiment d'isolement comme éducatrices. Est-ce que c'est la réalité?

Mme Cameron: Je ne sais pas si vous faites erreur; c'est peut-être mol. Est-ce que vous croyez qu'on fait partie de la commission scolaire des Mille-îles?

Mme Harel: Oui.

Mme Cameron: Non. On fait partie de la commission scolaire Chomedey-Laval.

Mme Harel: Chomedey-Laval. Oui est voisine?

Mme Cameron: Oui, c'est cela.

Mme Harel: Mais est-ce que vous avez des contacts avec les éducatrices de Mille-îles? Est-ce qu'il y a là-bas de la formation et du perfectionnement?

Mme Rivest: Je pense que oui. En tout cas, je sais que dans certaines commissions scolaires, ils peuvent bénéficier de ça. Même aux Mille-îles, II y avait eu une activité spéciale à la fin de l'année et la commission scolaire avait fourni pour cette activité qui avait réuni tous les services de garde. Je me souviens de ça. Nous, ce que nous faisons - c'est vrai qu'on souffre d'un sentiment d'isolement - on a pris l'initiative de se rencontrer entre responsables pour pouvoir, justement, assurer un minimum d'égalité. Si on voit par exemple, que, dans tel service de garde scolaire, la personne n'a pas assez d'heures d'administration et que celle-ci, après avoir demandé aux autres ce qu'étaient leurs heures d'administration, va le montrer à la direction de son école et dire: Bien, pour les autres, regardez ce qui arrive et nous...

Mme Harel: Cela vous permet de comparer vos conditions...

Mme Rivest: Oui.

Mme Harel: ...et de les...

Mme Cameron: D'avoir un soutien.

Mme Harel: ...promouvoir, d'avoir un soutien.

Mme Rivest: Oui, c'est ça, d'avoir un soutien.

Mme Harel: Mais les éducatrices entre elles n'ont pas de contact.

Mme Rivest: Non.

Mme Harel: Aucun contact.

Mme Cameron: Le contact, on l'a par notre association...

Mme Rivest: Oui.

Mme Cameron: ...des services de garde scolaire...

Mme Harel: Oui.

Mme Cameron: ...qui nous offre, chaque

année; des cours de formation. D'après moi, c'est vraiment eux qui nous ont aidées à garder la qualité dans nos services. Je ne sais pas si, à ce moment-là, on aurait travaillé aussi fort pour la qualité.

Mme Harel: En d'autres termes, vous dites qu'il y a une incohérence. Pour la garde au niveau préscolaire, c'est un DEC qui est nécessaire et, quant à la garde scolaire, c'est un diplôme de secondaire IV.

Mme Rivest: Oui, c'est ça.

Mme Harel: Comment expliquer cette distorsion? Comment vous l'expliquez-vous?

Mme Cameron: On ne se l'explique pas. Mme Harel: Vous ne vous l'expliquez pas.

Mme Cameron: Ce qu'on peut se poser comme question, c'est: celui ou celle qui a mis ces critères, est-ce qu'il avait vraiment beaucoup d'estime face aux enfants? On aurait à se poser des questions. Comme quelqu'un l'a dit tout à l'heure, est-ce qu'il ne faudrait pas arrêter de "réparer" nos enfants québécois qui, à l'âge de onze, douze et treize ans, sont rendus dans des centres pour délinquants? Est-ce qu'on devrait investir beaucoup d'argent pour "réparer* ou si on ne devrait pas plutôt faire de la prévention, en dépensant notre argent pour prévenir?

Mme Harel: Si je comprends bien, vous insistez également pour qu'on n'écarte pas d'un service de garde ou que l'on ne considère pas moins important le service pour les neuf à douze ans. Je crois que dans votre mémoire, vous insistez...

Mme Rivest: Oui.

Mme Harel: ...pour recommander que soit reconnu le besoin de garde pour les enfants de neuf à douze ans...

Mme Rivest: Oui.

Mme Harel: ...à la page 2. C'était un élément important. Malheureusement, ce n'est pas considéré comme du gardiennage, ce qui est fait après les heures de classe.

Mme Rivest: Justement.

Mme Harel: C'est peut-être la question. Vous dites: Les enfants - c'est un élément de votre mémoire - sont de plus en plus dans des milieux Instables où les familles sont reconstituées, où il y a des séparations, et ils ont besoin, à l'extérieur du foyer, de voir se reconstituer un milieu stable.

Mme Rivest: Oui.

Mme Harel: C'est sans doute un élément important. Auparavant, c'était la famille qui était stable, tandis que maintenant c'est l'extérieur du foyer qui l'est peut-être plus que la famille. Est-ce qu'il y a plusieurs enfants de familles monoparentales qui utilisent vos services?

Mme Rivest: Comme je l'ai dit tantôt, dans mon service de garde, je dirais que pour la moitié des parents, ce sont des familles monoparentales; ce n'est peut-être pas le cas de Lise, parce qu'on est dans des quartiers différents.

Mme Harel: Le vôtre, il est socio-économiquement plus défavorisé, Mme Rivest?

Mme Rivest: Je pense que oui.

Mme Harel: Chez vous, Mme Cameron, quel est le pourcentage?

Mme Cameron: II est très minime, peut-être cinq parents sur soixante. Ce n'est pas beaucoup. Sauf que, même si le parent n'est pas séparé ou si on n'a pas de familles monoparentales, je pense qu'on est conscients du rythme de vie qu'on vit ici au Québec et que là où les parents travaillent tous les deux, parce qu'ils ont besoin de travailler ou par choix, l'enfant a besoin de se retrouver quand même dans un encadrement serré ou serein. Je crois que le service de garde scolaire est bien placé pour être le lien entre l'école et la maison. Cela me fait toujours rire quand je vois un enfant qui est en classe, qui va à la récréation et qui se fait mal et qui, au lieu d'aller voir son professeur - cela n'est pas vraiment pour être méchante ou quoi que ce soit, mais c'est significatif - va se rendre à la garderie pour qu'on s'en occupe. C'est très significatif.

Mme Harel: C'est le prolongement de la famille.

Mme Rivest: Oui. Mme Harel: C'est vrai.

Mme Cameron: Mais sans, pour autant, se dire que nous sommes toutes de bonnes mamans.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a plusieurs enfants à temps partiel dans votre garderie, Mme Rivest?

Mme Rivest: Oui, plusieurs.

Mme Harel: Parce que le Conseil scolaire de l'île de Montréal - je ne sais pas si c'est la situation à Laval - est venu nous dire qu'H y avait une demande accrue pour de ta garde scolaire à moins de trois jours par semaine.

Mme Rivest: Oui.

Mme Harel: Vous abondez dans le même sens également?

Mme Rivest: Oui.

Mme Harel: Vous avez dit, Mme Cameron, que vous n'avez aucune ressource pour ce type de demandes de garde à temps partiel.

Mme Cameron: J'avais un choix à faire l'an passé. On a essayé de trouver d'autres solutions, d'agrandir, de trouver un local qui serait adéquat et tout ça, parce que la demande était trop forte par rapport à mes locaux à ce moment-là. De plus, l'an passé, les éducateurs et les éducatrices des services de garde ont - enfin été mis sur des échelons de salaires. Cela n'avait pas encore été fait à la commission scolaire de Chomedey-Laval et on avait en plus la rétroactivité de la convention collective, ce qui faisait qu'on avait beaucoup d'argent à remettre, l'an passé. Cela a créé une grande instabilité et une inquiétude financière dans le milieu à Chomedey-Laval. Pour toutes ces raisons, on a dit: On n'a plus le choix, de toute façon, on comble toutes nos places juste avec des enfants à temps plein. Mais c'est bien triste de dire à des parents: Je ne peux pas parce que tu ne peux pas prendre cinq jours par semaine. Mais, même si je le voulais, j'en serais incapable, je n'ai pas d'espace. Je ne sais pas qui aller voir pour qu'il nous aide là-dedans. Il y a trop d'enfants.

Mme Harel: Le président me fait signe que mon temps est terminé. Je vais vous remercier.

Le Président (Bélanger): Malheureusement.

Mme Harel: J'ai pu constater que, si parfois il y a des garderies qui ferment faute d'enfants, d'autres sont menacées de fermer parce qu'il y a trop d'enfants. Mais vous réussissez, je pense, à offrir un service qui est pourtant essentiel, surtout que le taux d'activité va en progressant chez les mères d'enfants d'âge scolaire. Je vous remercie pour cette contribution qui est importante à nos travaux. Nous aurons l'occasion de discuter avec l'association mardi prochain et, pour répondre à ce souci de formation et de perfectionnement que vous avez et qui est fortement exprimé en regard de toute personne qui s'occupe des enfants, qui a toujours besoin de se sentir dans une dynamique évolutive puisque ce n'est pas là un objet inanimé, j'espère que ce programme de formation et de perfectionnement vous sera offert. Je vous remercie.

Le Président (Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Maisonneuve. M. le député d'Argenteuil et ministre de l'Éducation, un petit mot.

M. Ryan: Je vais, au moins, vous remercier de la participation que vous avez prise aux travaux de la commission parlementaire. Je vous remercie du travail que vous faites dans vos milieux respectifs. Vous avez apporté des aperçus fort intéressants.

Je voudrais peut-être signaler deux choses, en terminant. Tout d'abord, il faut toujours voir le problème des services de garde des enfants dans la perspective plus large de la vie de l'école aussi. Dans la loi 107 - on l'appelle encore projet de loi - il y a des articles qui prévoient que le conseil d'orientation de l'école devra être consulté par la commission scolaire sur l'établissement d'un service de garde. Le comité d'école qui regroupe les parents devra l'être également. Alors, ce sont des décisions qui vont se prendre ensemble et non pas séparément, seulement par le directeur de l'école ou par la commission scolaire. C'est très important qu'on garde cette implication des parents dans l'opération. Et vous pouvez être sûres qu'on va mettre l'accent là-dessus. Toute l'économie de la loi 107 vise à ce qu'il y ait une plus grande vie d'équipe à l'école et il faut que ça se reflète aussi dans les décisions qui seront prises concernant les services de garde.

En ce qui regarde d'autres sujets que vous avez soulevés, il y en a qui vont être discutés en négociation collective au cours des prochaines semaines. On va regarder ces sujets-là par le truchement de la négociation avec les syndicats qui représentent les personnes actives dans le secteur des services de garde en milieu scolaire et j'espère qu'on trouvera encore certaines améliorations. Il y en a eu d'apportées déjà et, en tout cas, on va faire les ajustements qui s'imposent de part et d'autre. Je vous remercie encore une fois et j'espère que vous allez continuer votre excellent travail.

Le Président (Bélanger): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mesdames, je voudrais vous remercier, votre exposé était très Intéressant, et vous souhaiter un bon voyage de retour.

Le Président (Bélanger): Alors, à mon tour, de vous remercier. Des gens de mon comté, je vais profiter de l'occasion. Alors, bon retour et on vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission. L'ensemble des membres de la commission remercie les responsables et éducatrices du réseau scolaire Chomedey-Laval de leur participation. Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 7 mars, à 10 heures, en la salle Lafontaine. Je vous remercie beaucoup. Bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 17 h 50)