Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun et à chacune de bien vouloir prendre sa place afin que la commission des affaires sociales puisse procéder à une consultation générale et à des auditions publiques afin d'étudier l'"Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance", déposé à l'Assemblée nationale le 24 novembre 1988.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce) sera remplacé par M. Cannon (La Peltrie).

Le Président (M. Bélanger): Bien. Il n'y a pas d'autres renseignements, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Bélanger): Non. Alors, j'appelle donc à la table le premier groupe qui est le Regroupement des agences de services de garde en milieu familial du Québec. Bonjour, mesdames. Je vais vous expliquer brièvement notre procédure. Vous avez vingt minutes ferme pour la présentation de votre mémoire et une période de quarante minutes de discussions avec les parlementaires. Je vous prierais, avant de procéder à la présentation de votre mémoire, de bien vouloir présenter vos porte-parole. Lorsque vous aurez à répondre aux questions ou à parler à quelque moment que ce soit, s'il était possible, bien vouloir donner votre nom avant; c'est pour les fins de transcription du Journal des débats. Je vous prierais donc de commencer. Merci.

Regroupement des agences de services de garde en milieu familial du Québec

Mme Potvin (Suzanne): Merci bien. Je suis Suzanne Potvin, présidente du Regroupement des agences de services de garde en milieu familial du Québec. À ma gauche, Mme Aline Fortin, directrice d'une agence de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et, à ma droite, la directrice du regroupement, Jocelyne Tougas.

Donc, vingt minutes, c'est court pour faire une présentation sur les agences; j'en aurais pour une heure à moi toute seule. Je vais tenter d'être concise dans mes propos. Vous avez déjà lu le mémoire, vous l'avez sûrement épluché et regardé. On n'est pas pour faire le décompte de toutes les propositions, l'une après l'autre. Je pense que ce n'est pas nécessaire.

Le message que j'ai à vous passer aujour- d'hui, c'est notre réaction générale face à cet énoncé de politique. On a trouvé très démobilisant un énoncé de politique qui parle de la garde en milieu familial, mais où il y a beaucoup de questionnement sur le rôle des agences et sur la place que les agences doivent prendre dans la collectivité, dans les services de garde au Québec. C'est démobilisant dans le sens que, depuis longtemps, nous avons toujours la même préoccupation de qualité des services - cela est reflété dans l'énoncé et nous le voyons - mais il y a toujours quelque chose qui nous accroche foncièrement, là où on parle de la garde en milieu familial reconnue par une agence.

Du même souffle, on parle de la garde non reconnue, non régie, avec autant de places pour ce service et autant d'informations sur ce service. Si ce n'est le petit feuillet dont Mme la ministre parlait hier - c'est ce qu'on m'a dit -on parle de l'entreprise de garde en milieu familial. On a autant de places pour la garde non régie que pour celle qui est régie. C'est quelque chose qui nous agace profondément parce qu'on croit que les services de garde au Québec devraient avoir le souci de parler des services qui sont reconnus, qui sont mandatés, qui ont des permis d'opération du gouvernement. Que les autres services existent, il n'y a pas de problème, mais arrêtons d'en parler et de leur donner une bonne couverture. Mettons les énergies sur nos dossiers.

On sent beaucoup chez le Regroupement des agences de services de garde en milieu familial que nos préoccupations, nos demandes, nos revendications ne sont pas nécessairement beaucoup véhiculées dans le monde des services de garde et ne sont pas nécessairement bien écoutées. Entre autres, après le dépôt de l'énoncé, il y a quelques semaines, les agences ont reçu un formulaire constituant une demande de données requises pour l'application de la réforme. C'est un formulaire qui nous vient de l'office, SGF-02. Si la réforme n'est pas encore appliquée, pourquoi nous demande-t-on ces informations? C'est peut-être un petit peu prématuré d'aller au-devant comme ça. Commençons par voir ce que vous aurez accepté comme réforme et, ensuite, nous irons de l'avant pour vous donner les données pour la mettre en application. Ce sont des petites choses. Ce sont peut-être des détails, mais, à un moment donné, ça nous donne l'impression de ne pas être vraiment écoutés de façon régulière et constante.

On a toujours les mêmes revendications. Les mêmes revendications reviennent depuis dix ans. Depuis cinq ans, il y a trois choses principales qui ne sont pas négociables. On tient mordicus à ce que ce pas-là soit fait pour les agences de garde. D'abord, le ratio. Cela ne touche pas l'agence comme telle, mais ça touche la respon-

sable de famille de garde qui donne le service dans sa maison. Cela serait vraiment important que ces responsables puissent garder cinq enfants. On voudrait hausser le ratio. On ne demande pas que le ratio soit augmenté de façon astronomique, mais ce cinquième enfant... On parle d'une responsable qui garde cinq enfants d'âge préscolaire, incluant ses propres enfants toujours. On ne parle pas des enfants d'âge scolaire à ce moment-là. Si vous voulez ajouter des enfants d'âge scolaire, il y a possibilité de le faire. Mais que ce soit cinq enfants d'âge scolaire qui soient acceptés, c'est la viabilité, le salaire de la responsable, en fin de compte. Sa marge de profit réside dans ce cinquième enfant-là. Ce serait vraiment important de pouvoir donner suite à cette revendication.

Ensuite, évidemment, notre prochaine revendication, ce sont des subventions d'aide financière pour les enfants d'âge scolaire. Là, on s'adresse plutôt à nos parents utilisateurs de services. Les enfants d'âge scolaire reçoivent une demi-subvention lorsque les parents ont droit à une aide financière, qu'ils soient présents des pleines journées ou pas. Il y a eu une mesure de réajustement pour les journées pédagogiques. Cependant, on ne tient pas compte du fait que ces enfants, de juin à septembre, sont en vacances et ne sont pas à l'école. Ils ont donc besoin de pleines journées de garde. Cela serait important d'avoir un réajustement de l'aide financière pour ces journées, selon le besoin réel des enfants.

On parle de garde en milieu familial, qui est un mode souple qui voit à combler des besoins pour des horaires non usuels de fin de semaine ou de soirée, mais le parent qui travaille sur un quart de travail et a besoin de subventions d'aide financière pour une période excédant dix ou douze heures par jour ne peut pas se prévaloir de cette subvention. Ce qu'on vous demande, c'est que l'enfant d'âge scolaire reçoive la pleine subvention lorsque sa présence réelle le demande et que cette subvention soit vraiment possible aussi sur quatorze jours, dans une période de deux semaines, et non seulement dix jours.

Ce ne sont pas tous les parents au Québec qui travaillent du lundi au vendredi, de 8 heures à 17 heures. Il y a un gros pourcentage de notre population qui travaille de 16 heures à minuit, qui travaille les fins de semaine, qui a des quarts de travail. On ne voit pas cette souplesse dans l'énoncé de politique et je pense que ce serait important de l'ajouter.

Il y a une incohérence, lorsqu'on parie de garde en milieu familial et de garde non régie, concernant le ratio. J'aimerais aussi revenir un peu là-dessus. La gardienne qui n'est pas reconnue, qui n'a pas d'exigences, qui n'a pas de contrôle, peut garder neuf enfants alors que notre responsable de famille de garde ne peut en garder que quatre. Si on parie de qualité du service, c'est bien clair qu'une personne qui garde neuf enfants n'est peut-être pas à son meilleur. Mais la mesure entre quatre et cinq, je pense vraiment qu'il n'y a pas de différence. Cela encouragerait aussi nos responsables de famille de garde à avoir un moins haut taux de roulement. Si c'est un travail qui est mieux rémunéré, elles prendront la tâche pour plus longtemps. Au lieu d'investir quelques années de leur vie dans la garde en milieu familial, elles en feront une carrière. Je pense que les mémoires subséquents de la journée pourront vous donner un aperçu de cette dimension.

Notre troisième revendication, c'est une demande de financement accru pour les agences de garde en milieu familial. Au moment où on se parie, Ses agences de garde ont vraiment de la difficulté à arriver et à fonctionner. Les petites agences n'ont pas un seuil viable de financement. Dans les mesures proposées dans l'énoncé, cela a l'air intéressant pour les plus petites agences. Je pense que ça leur donne quand même une certaine possibilité, mais on ne voit pas la même chose se traduire dans toutes les agences. Les agences de 80, 90, 100 places et plus - il y a la moitié des agences au Québec qui sont de cette grosseur-là - ne sont pas nécessairement favorisées par les calculs que vous avancez.

L'encadrement administratif de l'agence est souvent une des raisons primordiales de l'adhésion de nos responsables de famille de garde, parce qu'elles peuvent avoir un appui et un soutien. Ce serait important de reconnaître ce fait-là et de garder ce plein rôle à l'agence. Il y a des propos dans l'énoncé, à plusieurs endroits, qui ne sont pas terriblement clairs, mais qui nous laissent croire qu'il y aurait peut-être des modifications au rôle fondamental de l'agence de services de garde. Nous croyons que ce serait important de le sauvegarder tel quel, qu'il y ait une réglementation qui soit mise de l'avant pour être bien certain qu'on ait un statut de base cohérent dans toutes les agences. Le projet de réglementation qui avait été mis de l'avant il y a quelques années et qui avait fait le tour de la province avait vraiment été accepté. Il y avait eu consensus là-dessus; toutes les agences étaient d'accord. C'est ce que l'on met en pratique dans la majorité de nos agences, de fait, par nos régies internes. Cela nous donnerait, par exemple, une validation si c'était une formule de réglementation au lieu d'une régie interne ou d'une norme de fonctionnement individuelle à chaque agence.

Lorsque l'on parie de l'encadrement de l'agence, on aimerait beaucoup que l'Office des services de garde à l'enfance soit mieux informé et mieux instrumenté pour être capable de donner du soutien aux agences de services de garde. Je suis certaine que l'office a aussi des difficultés de budget et doit faire attention à ses ressources. Cependant, nous trouvons qu'il n'y a pas assez de ressources qui sont affectées aux agences ou les ressources qui sont affectées en ce moment ne donnent pas leur pleine mesure parce qu'elles ne sont pas nécessairement

informées de ce qu'est fe vécu d'une agence de services de garde. Ce serait important. Souvent, l'agent d'information ou de liaison vient en région prendre de l'information, mais nous ne voyons pas que les idées transparaissent ensuite. Alors, je me demande jusqu'à quel point leur vécu et leur expérience ont été pris en considération lorsque vous avez formulé cet énoncé.

Ce qui nous préoccupe aussi, c'est le nombre de places dans les agences. Vous parlez de rabaisser le nombre de places à 120. On se demande pourquoi. On ne voit pas l'opportunité de réduire la grosseur des agences. Ce que nous avons toujours maintenu, c'était que les 150 places qui sont acceptées en ce moment, c'est tout à fait viable pour une agence, le souci de la qualité étant quand même respecté avec ce nombre-là et le fonctionnement se faisant bien. C'est à peu près avec ce nombre de places au permis qu'une agence réussit à avoir une viabilité financière. Alors, on se pose la question, à savoir: Les 120 places, pourquoi est-ce revenu sur la table une deuxième fois?

Dans le financement des agences, vous ne tenez pas compte des frais de logement et des frais de déplacement. Il nous apparaît important de tenir compte de ces deux variables. Les agences ont toutes des bureaux, ont toutes à payer un loyer et on devrait en tenir compte par une allocation spécifique. Les frais de déplacement varient énormément d'une agence à l'autre. Vous avez, en annexe de notre document, de l'information là-dessus et il serait peut-être souhaitable d'avoir un minimum de frais de déplacement et de frais de location de bureau. Mais si une agence, selon la région où elle est située, a à encourir des frais de plus, si son territoire est grand, si le nombre de responsables de famille de garde qu'elle dessert est très grand, si elle couvre plusieurs municipalités, souvent, elle doit dépenser énormément de son budget en frais de déplacement. Il pourrait y avoir un minimum et, ensuite, une allocation supplémentaire, selon le vécu réel de l'agence. Cela pourrait être quelque chose de rétroactif après les états financiers. Ce ne serait pas nécessairement alloué au début de l'année, mais en retour de saison, après une année financière, qu'on puisse faire les ajustements nécessaires.

On a parlé de réglementation tantôt. Alors, je pense que je ne continuerai pas là-dessus.

Les frais de formation. Vous avez sûrement déjà entendu plusieurs réactions concernant vos frais de formation. Le 1 % de frais de formation, c'est très peu. Le 1 % de frais de formation est inexistant pour les agences. Alors, s'il est peu pour les autres, imaginez ce que nous, on en pense. Ce n'est vraiment pas acceptable pour nous qu'il y ait des frais qui soient donnés à des services à but lucratif, alors qu'on ne prend même pas en considération les services sans but lucratif des agences. C'est absolument important que les responsables de famille de garde et que le personnel des agences puissent avoir de la formation et aussi des budgets réguliers pour être capables de faire du perfectionnement de personnel pour qu'on puisse toujours tendre vers une excellence de la qualité des services. (10 il 30)

Maintenant, la promotion des agences par l'Office des services de garde. Lorsqu'on parle de garde non régie et de garde régie, toujours dans les mêmes propos cela devient très difficile pour la population en général de voir ce qui en est. Il y a peu de distinction dans la population en général qui est faite entre les deux modes, alors que les agences de services de garde existent déjà depuis dix ans. Il serait important, je pense, de donner une espèce de surplus pour faire un blitz de promotion des agences de services de garde. Les agences le font tant bien que mal, mais ce n'est pas nécessairement notre rôle de le faire. Je pense que c'est le rôle de l'office d'y voir. Les responsables de famille de garde sont des travailleuses autonomes. Il serait intéressant et important pour elles d'avoir un outH sur les avantages de leur statut de travailleuse autonome pour qu'elles le saisissent bien et pour qu'elles veuillent déclarer leurs revenus et adhérer aux agences de services de garde.

Je pense que le mandat le plus Important d'un ministère et d'un Secrétariat à la condition féminine, c'est effectivement de voir à la condition des femmes, de valoriser ces individus qui veulent faire du travail, qui veulent se prendre en charge. On essaie de leur donner une certaine notion d'autonomie. Les responsables de famille de garde visent à une Indépendance économique, mais il faudrait leur donner les outils pour le faire - le cinquième enfant en est un - et des outils de planification fiscale et d'information sur le statut et les avantages de ce statut pourront aussi être très importants.

Concernant les responsables de famille de garde qui sont bénéficiaires de bien-être social, on vous a demandé une mesure, une espèce de mesure d'appoint, six mois, pour qu'elles puissent continuer à garder leurs prestations de bien-être pour faire le saut. Lorsqu'on investit dans une entreprise qui est celle de la garde en milieu familial, cela prend un petit bout de temps avant que ça devienne rentable. Cela donnerait peut-être la chance à la femme qui veut s'en sortir d'être capable de voir à son indépendance. C'est une formule qu'on a déjà proposée I y a deux ans à une table ministérielle et vous avez déjà des données là-dessus.

Si on revient au financement, on parle de 25 % des responsables de famille de garde qui seraient calculés dans les subventions de financement. Les 1100 $ seraient attribués à 25 % des responsables de famille de garde. Cela ne fonctionne pas. Cette mesure ne fonctionne vraiment pas selon la réalité des agences. Une bonne partie de nos responsables de famille de garde ont des enfants à elles. D'ailleurs, la grande majorité ont un ou deux enfants. Donc, elles gardent souvent deux enfants parce qu'elles

doivent calculer leurs propres enfants dans le ratio. On croit que si on parle vraiment de la réalité des agences, ce pourcentage, si on veut s'en tenir à un calcul par pourcentage, devrait être haussé à environ 40 %. Cela traduirait à peu près ce qui se passe dans le vrai pays.

Les agences ont un mandat de donner ces services sur quart de travail, les fins de semaine, sur horaire variable, aux travailleurs saisonniers, sur répit, dans le cas d'hospitalisation, lorsqu'un parent a besoin de quitter sa famille pour un petit bout de temps. Il faudrait qu'on mette l'emphase sur la souplesse de ce service-là. Il n'est pas nécessaire de développer d'autres modèles. Je pense que le modèle des agences pourrait justement donner encore plus de valeur à cette souplesse-là, mais il faudrait avoir les mesures financières pour être capable de le développer le plus possible.

Les subventions pour enfants handicapés. On demande la parité avec les garderies. Il ne devrait pas y avoir deux poids, deux mesures.

Le Président (M. Bélanger): Un instant. Il vous reste deux minutes au maximum. Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

Mme Potvin: Parfait! Les subventions pour enfants handicapés devraient être données aux responsables de famille de garde aussi.

Je termine avec les chèques d'aide financière pour les parents. Nous avons trouvé une solution qui, je pense, est intéressante. Chaque parent, bénéficiaire d'une aide financière, reçoit un chèque d'aide financière. L'agence le reçoit et fait les transactions nécessaires. Tous les services de garde fonctionnent de la même façon au Québec. Il y aurait une économie de milliers de dollars si le chèque d'aide financière était remis au service de garde avec la liste informatisée qui donne le détail des montants. Je crois, si mes chiffres sont bons, que l'émission d'un chèque coûte 10 $ lorsqu'on parle des employés, du papier, de l'imprimerie, de la poste et de l'acheminement. Le calcul serait facile à faire et ces sommes-là pourraient être épargnées et réinjectées dans les subventions de financement aux agences.

Le message est court, messieurs, dames. Si vous avez des questions, il me fera plaisir d'y répondre, ainsi que mes deux collègues. Je pense qu'on a quand même fait le tour de nos préoccupations principales.

Le Président (M. Bélanger): Nous vous remercions, Mme Potvin. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme Potvin, de votre exposé. Je suis très heureuse de vous rencontrer ce matin. C'est la première fois qu'on rencontre un regroupement d'agences en milieu familial. On a parlé depuis le tout début de garderies à but lucratif et sans but lucratif. Je suis très heureuse d'avoir votre point de vue.

Au départ, je voudrais vous rassurer et vous dire qu'il n'est nullement question, entre autres, dans l'énoncé de politique, même si c'est peut-être la perception que vous en avez eue, de remettre en cause le rôle des agences...

Mme Potvin: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: ...en milieu familial. Vous connaissez bien votre rôle et il n'a nullement été question de le remettre en cause. Par contre, ce qui nous importe beaucoup aussi, c'est de conserver l'autonomie à la gardienne à domicile. Si les responsables de garde en milieu familial décident de vous confier certaines tâches comme l'administration de leurs frais, les rapports d'impôt ou quoi que ce soit, on n'a rien contre cela. Là où, par contre, cela peut faire problème, c'est qu'on ne voudrait pas que les agences obligent les gardiennes à le faire pour limiter leur recrutement. Qu'elles soient libres de le faire et qu'elles soient prêtes à payer pour donner ce service, à défrayer l'agence qui accepte de donner ce service, nous sommes totalement d'accord avec cela. Mais là où nous sommes en désaccord, c'est d'obliger ces gardiennes à le faire pour pouvoir faire partie de cette agence. Alors, c'est très différent.

Quant à l'autre service que l'agence pourrait offrir, c'est vraiment sur une base expérimentale. C'est justement d'offrir une banque de noms de gardiennes pour le milieu de garde non reconnue. Je pense que, dans l'énoncé de politique, c'est à peu près seulement à ce niveau que nous avons parlé de garde non reconnue. C'est pour aider ces nombreuses familles parce que, même dans une agence ou dans une garderie, on se rend compte qu'on ne peut pas toujours donner le service. Par service, j'entends des services de garde de nuit, de fin de semaine, parce que même des gardiennes ou des responsables de garde en milieu familial ne sont pas toujours prêtes à accueillir des enfants la fin de semaine ou la nuit. Il faut d'autres types de services et on sait qu'il y a des parents qui n'ont pas d'autre choix que de faire garder à domicile leurs propres enfants. Ils ne connaissent pas de gardienne responsable et ils aimeraient pouvoir se référer à quelqu'un qui pourrait leur conseiller des gardiennes à domicile. C'est dans ce sens que c'est un autre service que votre agence pourrait offrir en plus. Lorsqu'on vous l'offre, c'est vraiment sur une base expérimentale et ce sera à vous de décider si, oui ou non, vous l'offrez. Si vous ne l'offrez pas, peut-être que d'autres organismes pourront l'offrir, mais c'est beaucoup plus dans ce sens et non pas de remettre en question le rôle des agences en milieu familial.

Quant au formulaire que vous avez reçu - j'ai eu l'occasion de le préciser lors de cette commission parlementaire, mais je voudrais vous le préciser, à vous - il n'est nullement question pour l'office de dire - la commission

parlementaire n'est pas terminée - que tout est déjà prêt. Le formulaire qui a été envoyé, c'est pour avoir le plus rapidement possible des précisions qui nous permettraient, d'ici à ce que tout notre système informatique soit complété, de faire parvenir aux agences, par exemple aux garderies, des sommes, des mesures transitoires, d'ici à ce que notre politique soit complètement arrêtée, d'ici au prochain budget.

Si, par contre, nous ne recevons pas ces informations et qu'on s'oppose à nous les remettre, ce sera peut-être beaucoup plus difficile de réagir rapidement et on voudrait bien que les montants qui ont été votés cette année, qui seront votés dans le cadre du prochain budget, soient dépensés dans la même année. On ne voudrait pas avoir à périmer des crédits à la fin de l'année. C'est pourquoi nous prenons les devants et que l'office a décidé d'envoyer ce formulaire. Peut-être que la lettre ne donnait pas suffisamment d'explications, mais c'est vraiment l'objectif visé par l'Office des services de garde à l'enfance et non pas de croire que tout est déjà arrêté quant à la politique. On est ici pour vous entendre, vous écouter et réagir en conséquence.

C'est la même chose pour la réglementation. Lorsque vous parlez de réglementation, il y a longtemps que vous en attendez une; on a eu l'occasion d'en discuter longuement. On a même formé un comité pour en discuter. Finalement, cette réglementation va suivre, toujours en continuant à vous consulter; on n'a pas l'intention de passer outre à vos recommandations quant à une réglementation des agences en milieu familial.

Je trouve que le temps est très court pour parler de l'ensemble du milieu familial. Avant de poser mes questions, je veux dire que ce qui est important pour une agence, c'est de garder le contact avec la famille. Par exemple, si on a dit que nous croyions qu'on devrait limiter les permis des agences à 120 places, c'est tout simplement pour qu'on puisse avoir ce contact régulier avec les agences, c'est-à-dire avec les responsables de famille de garde. C'est important de conserver ce contact pour que cela demeure toujours quelque chose de personnel. Donc, il y a ça qui avait été prévu.

Il y a aussi la question de la formation, vous en avez parié. C'est très différent d'une garderie. Tout à l'heure, vous me disiez que des responsables de famille de garde peuvent garder un enfant, parfois deux, mais de façon spora-dique aussi. On ne peut pas exiger la même formation de ces responsables de famille de garde que du personnel de garderie, là où on a toujours le même nombre d'enfants. Je pourrais dire la même chose pour ce qui concerne le financement des enfants handicapés. Les enfants handicapés, nous avons décidé de les subventionner, de même que les poupons. Si on devait financer de l'équipement qui se rattache à l'enfant, ça pourrait être quelque chose qui pourrait être envisagé. C'est très difficile de penser à de l'équipement qui est rattaché à la maison puisque cet enfant peut être gardé, encore là, de façon sporadique, ce n'est pas comme une garderie. Du jour au lendemain, la responsable de famille de garde peut dire: Moi, je ne garde plus. Alors, ce n'est vraiment pas comparable. Il faut vraiment fonctionner d'une façon très différente.

Je vais poser mes questions parce que je voudrais vous entendre. Vous mentionnez dans votre exposé que vous ne voulez pas qu'on limite à 120 le nombre de places au permis, mais davantage à 150. Selon vous, pour quelles raisons devrait-on hausser la limite à 150, étant donné que je vous ai dit qu'on veut vraiment conserver la personnalité, on veut vraiment que vous soyez très près des familles de garde? (10 il 45)

Mme Potvin: Je vais vous répondre, Mme la ministre, avec ma déformation de directrice d'agence de services de garde de 200 places. Je pense que je suis en mesure d'y répondre de cette façon. J'ai été responsable d'une agence de 60 places, de 100 places et de 200 places, alors j'ai un peu fait le tour du jardin. Jusqu'à 200 places, je peux honnêtement vous assurer qu'on est en mesure de connaître chaque responsable de famille de garde, chaque milieu physique et chaque enfant. J'ai en mémoire qui est gardé chez quel responsable de famille de garde, quel âge a cet enfant, ses particularités, le type d'enfant et ce qu'il a l'air. Plus de 200 places, je pense que j'en perdrais des bouts.

Alors, ce qu'on s'est dit: Ne le mettons pas au maximum possible tolerable; les 150 places, actuellement, c'est tout à fait réaliste. C'est pour ça qu'on vous suggère de maintenir le nombre à 150. Vraiment, à 150 places, la gestion des données est possible dans la tête d'une personne pour faire la coordination des interventions du personnel. Ce n'est évidemment pas seulement une directrice qui va avoir à intervenir dans les familles s'il y a un nombre de familles pour 150 enfants, mais elle est capable de coordonner les interventions directes des éducatrices et de son personnel connaissant personnellement tous les dossiers.

Mme Gagnon-Trembiay: Quant à vous, est-ce qu'on devrait délimiter le territoire?

Mme Potvin: Je pense que ça serait peut-être plus simple s'il y avait une délimitation du territoire dans le sens de pouvoir faire une adéquation entre territoire et financement. Pour justifier des mesures de plus ou des allocations supplémentaires en raison du vécu et de la couleur locale de chaque agence, le territoire est, en fait, la principale considération. C'est le facteur prépondérant. Si l'agence est située dans une municipalité rurale ou dans une région éloignée et que le bassin de population n'est pas concentré, ça change le portrait complet de son

fonctionnement et de ses besoins financiers pour assurer un service.

Mme Gagnon-Tremblay: Je reviens au ratio. Vous demandez que le ratio soit modifié pour permettre d'accueillir cinq enfants par responsable de famille de garde incluant ses propres enfants. Vous avez sûrement entendu, la semaine dernière, plusieurs groupes qui sont venus nous dire d'abaisser le ratio au nom de la qualité. Par contre, je remarque que dans les mémoires des agences, et même il y a eu d'autres intervenants qui sont venus nous dire, la semaine dernière, que pour permettre un meilleur salaire à la responsable de famille de garde en milieu familial il faudrait hausser le ratio. Alors, vous voyez que dans un cas, au nom de la qualité, on veut l'abaisser et, dans un autre cas, au nom d'un revenu supérieur, on voudrait l'augmenter. Je me sens un petit peu mal à l'aise d'avoir à décider étant donné que je me demande... Il faut aussi regarder le bien de l'enfant. Alors, pourquoi demandez-vous de hausser le ratio? Est-ce qu'il y a d'autres motifs que celui d'accorder un meilleur revenu à la responsable de famille de garde?

Mme Potvin: Je me servirais, Mme la ministre, des arguments dont vous vous êtes servie tantôt en disant justement que les agences et les garderies n'ont pas le même vécu, la même façon de fonctionner. D'abord, dans tout le Canada, il y a toujours la possibilité d'au moins cinq enfants lorsqu'on parle de garde en milieu familial. C'est ce qui est accepté dans toutes les provinces. Dans certaines provinces, c'est beaucoup plus. Au minimum, au bas mot, on parle de cinq enfants partout. On ne parle même pas de cinq enfants incluant ceux de la responsable. En plus, si on regarde vraiment le vécu de chaque famille, c'est bien sûr que c'est selon les capacités de chaque responsable de famille de garde. Il y a une foule de facteurs qui vont entrer en ligne de compte: son milieu physique, entre autres - est-ce que c'est assez grand pour accueillir ce nombre d'enfants-là? - et il y a aussi l'âge des enfants. Si madame a un éventail d'enfants d'un groupe d'âge très varié, selon ses capacités et la dynamique de son groupe, elle sera peut-être bien en mesure d'en accepter cinq alors que, dans d'autres milieux, le nombre actuel de quatre serait tout à fait conforme. On voudrait avoir, pour nos responsables de famille de garde, cette marge-là, cette possibilité de hausser, mais selon la réalité de la famille. C'est bien sûr que les agences, même s'il n'y n'a pas de réglementation, se font chacune un souci de faire du jumelage d'une façon Intelligente. S'il y a un petit bébé de quatre mois, c'est bien sûr qu'on ne mettra pas nécessairement trois autres petits bébés de quatre mois dans cette famille-là. On va essayer de voir aux besoins de tout le monde. Il y a des enfants d'âge préscolaire, cinq ans, qui sont à la maternelle. Ils sont partis pendant plusieurs heures dans la journée. Le cinquième enfant, finalement, ça peut vouloir dire quatre têtes dans la maison, la majorité du temps, mais cinq têtes à l'heure des repas ou aux heures de pointe.

MmeTougas (Jocelyne): Mme la ministre. Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Tougas: Jocelyne Tougas. Il y a un autre point, quand on parte de qualité par rapport au ratio, qui n'est pas négligeable non plus. Des études ont démontré que la qualité est liée directement à la formation du personnel. Il y a un autre critère qui est le roulement de personnel, la stabilité du personnel. Alors, on ne peut pas le regarder en disant que ce n'est qu'un intérêt économique. L'intérêt économique fait que si la responsable de famille de garde a davantage d'avantages, justement, à être à l'extérieur du réseau, compte tenu de son revenu, elle risque de partir plus rapidement. Notre taux de roulement augmente énormément. C'est un facteur qui est important.

On sait que les responsables de famille de garde, lorsqu'elles se joignent à une agence, souvent de toute manière, l'agence ne leur réservera pas cinq enfants avant de les connaître. C'est un processus et, dans ce processus de formation et de possibilité d'accueillir cinq enfants, il y a une prise de conscience de la part de la responsable de famille de garde. C'est qu'elle n'entrevoit plus son métier comme en étant un d'aide, d'appoint ou de complément, mais vraiment comme une carrière dans un temps donné. Il ne faut pas regarder le cinquième enfant juste sur le plan économique. Il faut le regarder par rapport à d'autres facteurs aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: Si on accordait un cinquième enfant, est-ce que ça pourrait inclure les enfants de la gardienne et les enfants du primaire?

Mme Potvin: Non, il faudrait qu'ils soient d'âge préscolaire. Il faudrait vraiment qu'on puisse respecter cette partie parce que, si on parle des enfants du primaire, on revient, finalement, à la même chose. Les enfants d'âge scolaire ne sont pas payants économiquement et ils ne sont pas présents longtemps, non plus. Cela n'affecte pas beaucoup la dynamique du groupe.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, comment doit-on interpréter le fait qu'on demande de ne pas tenir compte des enfants du primaire dans le ratio et que, d'autre part, on demande de les subventionner autant que...

Mme Potvin: La régie Interne...

Mme Gagnon-Tremblay: Pas seulement l'été.

Mme Potvin: La régie interne de chaque agence, normalement, va limiter le nombre d'enfants de tel âge. Par exemple, dans certaines agences, on ne peut pas placer plus d'un bébé de zéro à dix-huit mois par famille de garde. De la même façon, il peut y avoir une régie interne qui dit: Si madame a déjà ses cinq enfants d'âge préscolaire, elle ne pourra pas avoir d'enfant d'âge scolaire. Dans votre réglementation, vous pourriez, à ce moment, ajouter une norme, que la loi de base soit cinq, mais qu'ensuite il y ait une clause dans la réglementation qui parle des enfants d'âge scolaire.

Mme Tougas: Vous savez, Mme la ministre, concernant les enfants d'âge scolaire, les agences, depuis dix ans, ont développé leur propre réglementation et leurs normes de qualité sont même plus exigeantes que le projet de réglementation qui est sur la table. Si le ratio est de cinq, mais que l'enfant d'âge scolaire arrive à 16 heures - c'est de 16 heures à 16 il 15 - il y a une différence. Si la responsable de famille de garde reçoit cet enfant une fin de semaine, là, c'est autre chose. C'est un temps plein si l'enfant d'âge scolaire est accueilli au même titre que l'enfant préscolaire, mais à temps plein. C'est là la mobilité pour l'agence à l'intérieur d'une réglementation et de ses normes à elle.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, vous êtes d'accord qu'on en tienne compte et ça pourrait être à l'intérieur de la réglementation.

Mme Tougas: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Je vois que vous demandez, entre autres, qu'on accorde pleine compensation pour le milieu scolaire. Quelqu'un me disait justement que la pleine compensation a déjà existé. Quand cela a-t-il été aboli?

Mme Potvin: Je suis arrivée en 1983 dans le milieu des services de garde et, à ce moment-là, il y avait pleine aide financière pour les enfants d'âge scolaire. Mme Fortin pourrait peut-être corroborer.

Mme Fortin (Aline): Environ en 1984.

Mme Gagnon-Tremblay: En 1984, on aurait coupé le...

Mme Fortin (Aline): C'est ça. Alors, l'aide financière a été coupée de moitié pour les enfants d'âge scolaire en 1984 environ. Maintenant, on a vécu un temps même pas avec les congés pédagogiques et il y a eu cette mesure qui est arrivée après, vers 1985,1986.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais parler de la subvention aux poupons. C'est la première fois qu'on va subventionner les poupons de même que les enfants handicapés. Je ne reviendrai pas sur la question de l'équipement; tout à l'heure, je vous ai donné des points importants qui font que ça peut être difficile si c'est rattaché à la maison. Le fait qu'on donne des subventions aux poupons aussi, il ne faudrait pas se retrouver avec une responsable de famille de garde en milieu familial qui n'a uniquement que des poupons.

Avez-vous une idée, par exemple, à combien on pourrait limiter la garde de poupons par responsable de famille de garde?

Mme Potvin: Nous ne nous sommes pas penchées là-dessus, en fait. On croyait vraiment que ce serait comme dans un deuxième temps de voir à ce genre d'ajustement. Cependant, cela dépend aussi de la capacité de la personne. Je connais une responsable de famille de garde d'une agence dans ma région qui garde quatre poupons. Ces bébés ont tous de six à dix mois. Elle fonctionne de façon merveilleuse, mais c'est vraiment une maternité en milieu familial qu'elle a, avec l'équipement dont elle a besoin. Vraiment, il faudrait qu'on le regarde de plus près. Cependant, la subvention pour poupons serait fort appréciée parce qu'à ce moment-là on peut exiger que le matériel en place soit selon les normes et qu'il y ait vraiment la Cadillac des services pour ce petit bébé-là. Ce serait vraiment très Intéressant.

Mme Gagnon-Tremblay: Et on nous demandait aussi, concernant cette subvention aux poupons, qu'elle soit remise à l'agence plutôt qu'à la responsable de famille de garde. J'ai été un peu étonnée, parce que, finalement, si on subventionne la place poupon, c'est tout simplement pour aider cette famille de garde parce qu'on sait que cela coûte beaucoup plus cher une place pour poupon ou pour enfant handicapé. Pourquoi voulez-vous que cette somme qui, normalement, devrait être remise à la responsable soit payée plutôt à l'agence en milieu familial?

Mme Potvin: Vous verrez d'ailleurs que tes responsables des families de garde des régions 03, 04 et 05 abondent dans le même sens que nous à cet effet, à savoir que ce soit l'agence qui voie à la gestion de cette somme. C'est, en fait, pour être capable de contrôler justement la qualité des services offerts à ce poupon. Du fait que la responsable de famille de garde soit travailleuse autonome, on a des exigences et des critères, mais c'est plus délicat et plus difficile de toujours critiquer et de toujours avoir à faire les vérifications nécessaires sur la qualité du service et sur l'équipement qui sert aux poupons, alors que si c'est l'agence qui donne cette subvention de plus à la responsable de famille de garde elle a peut-être un peu plus de pouvoirs. Elle peut être capable de dire: Écoute, tu reçois ce montant-là de plus, mais il faut

absolument que tu te soumettes aux exigences à ce moment-là.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce que vous demandez, ce n'est pas que l'argent aille à l'agence, mais qu'H soit tout simplement contrôlé par l'agence.

Mme Potvin: Oui, c'est exactement cela. C'est simplement la gestion des montants.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Ce n'est pas comme ça que je l'avais interprété.

Mme Potvin: Non, c'était de la gestion.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un peu la même chose pour le chèque. Vous parlez aussi du chèque unique. C'est sûr que, sur le plan administratif, ce serait beaucoup plus facile d'émettre un seul chèque, sauf que je me pose beaucoup de questions parce que, depuis le début de la commission parlementaire, on a très peu parlé d'exonération financière aux parents. Cela représente 60 000 000 $ annuellement, surtout pour le prochain budget, et on en a très peu entendu parler. C'est comme si on ne donnait jamais rien aux parents. Cela m'inquiète beaucoup d'émettre un seul chèque. Je me dis: II n'y a aucune visibilité dans ce sens. Je me demande si les parents sont vraiment au fait qu'ils reçoivent de l'aide financière pour les services de garde. Je me dis: Est-ce que la même chose se produirait au niveau des agences puisque, depuis le début de la commission parlementaire, on ne parle pas de l'aide financière aux parents, ou très peu?

Mme Potvin: Mme la ministre, toutes les agences pourront vous dire que, la semaine où l'agence reçoit les chèques d'aide financière, elle reçoit aussi des appels de parents qui disent: Est-ce que mon chèque a été versé dans mon compte? Est-ce que j'ai reçu mon plein paiement? Comment cela se fait-il qu'il me manque une journée de garde? C'est quoi, cet ajustement-là? Les parents sont fort bien au courant de cette subvention financière, mais, de fait, ils ne reçoivent pas le chèque en main. Normalement, c'est un dépôt direct qui est fait dans le compte des parents. Enfin, c'est ce qui se fart dans plusieurs services de garde. Cela demande du travail administratif du personnel de l'agence de tamponner tous ces chèques pour faire les dépôts, mais le parent ne voit pas le chèque, de toute façon. Alors, que ce soit sur un papier où il y a son nom sur ordinateur ou sous forme d'un beau chèque bleu du gouvernement, il ne le voit pas plus et je ne pense pas que cela lui préciserait que c'est le gouvernement, dans sa générosité, qui lui donne ces sommes-là.

Mme Tougas: Mme la ministre, j'ai fait un calcul rapide parce que je n'ai pas pu m'en empêcher. J'ai demandé aux agences - il y a environ 46 agences qui nous ont répondu dans un délai de deux ou trois jours - le nombre de chèques émis depuis un an. Il y a eu quelque 52 923 chèques. Alors, en évaluant les 10 $ et on a entendu dire que c'était beaucoup plus que ça, on est très... Vous voyez tout de suite que c'est un montant de 500 000 $. C'est beaucoup de sous pour quelque chose qui ne changerait rien, finalement. (11 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Je regrette, on me dit que mon temps est écoulé. J'aurais eu tellement d'autres questions à vous poser, mais on aura probablement l'occasion de se rencontrer. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'attendais ce moment avec impatience, parce que vous nous dites dans votre mémoire être les parents pauvres des services de garde et je crois que l'occasion est venue d'échanger avec vous sur ce qui devrait être modifié pour que cette perception que vous avez, ou cette réalité cesse. Alors, mesdames Tougas, Potvin et Fortin... Je pense que c'est vous, Mme Fortin, qui avez trouvé l'illustration du ratio cinq avec les débarbouillet-tes.

Mme Fortin (Aline): Oui, c'est bien moi! Mme Harel: C'était vous? Mme Fortin (Aline): Oui.

Mme Harel: Vous êtes du Lac-Saint-Jean. Vous faites bien d'insister sur le fait que la visibilité... Mme la ministre vient de vous parler de visibilité avec 26 fois par année de chèques aux parents. Finalement, c'est là une recherche assez superficielle de visibilité, puisque les parents ne les touchent pas, comme vous nous le signalez et, d'autre part, évidemment, si c'est pour coûter 500 000 $ pour avoir la visibilité politique de rappeler aux parents que ça vient du gouvernement, je pense bien qu'il y a une autre rationalité d'économie qui devrait être recherchée, comme vous nous le signalez.

Dans votre mémoire, vous relevez des faits qui devraient pourtant faire comprendre l'incohérence de la situation actuelle. Dans la discussion que vous aviez avec Mme la ministre, j'avais l'Impression d'assister à une sorte de dialogue de sourds au sens où c'est comme si l'incohérence allait se perpétuer, sans que des modifications ne soient apportées, même s'H y avait maintenant un énoncé.

Je donne comme exemple ce que vous nous donnez en mentionnant qu'une personne peut garder des enfants chez elle, sans détenir d'autorisation particulière ou sans être reconnue

par une agence. Cependant, cette personne ne peut garder plus de neuf enfants. Effectivement, contrairement à ce qui se passe présentement avec les personnes âgées ou même avec des chambreurs, personne ne peut ouvrir une maison de chambres sans avoir un permis. Évidemment, personnne ne peut loger des personnes en perte d'autonomie, que ce soit par handicap ou à cause de l'âge, sans avoir également un permis. Ce n'est pas possible pour d'autres catégories, sauf pour les enfants, parce que, si je comprends bien, pour des enfants, c'est toujours possible d'offrir un service de garde sans permis. Donc, il n'y a pas là d'exigence de l'État et elles sont des travailleuses autonomes, n'est-ce pas?

Il y a un petit dépliant qui nous a été distribué hier qui nous signale quelles sont les travailleuses autonomes. Vous posez la question dans votre mémoire et je voudrais y revenir parce que cela semble être une question de fond. Il n'y a pas de pagination, mais ça s'intitule: Travailleuse autonome". Vous nous dites: Le statut de travailleuse autonome en est un qui confond nos regroupements. Elles tiennent à gérer leurs propres entreprises, mais apprécient les avantages d'une tarification commune et des normes de fonctionnement qui délimitent leurs responsabilités et celles des parents.

C'est dans ce sens-là qu'il y avait un dialogue de sourds. C'est comme si Mme la ministre disait: II faut que ce soient des travailleuses autonomes totalement autonomes. Vous, vous dites: Au contraire, si elles viennent - un peu plus avant dans votre mémoire - au regroupement, c'est pour les services qu'on leur rend. C'est ça qu'elles cherchent.

Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez exactement pourquoi une personne s'inscrit dans un regroupement. Un peu plus tôt, vous nous avez dit - je pense aux deux pages précédentes - que la déclaration au fisc des revenus tirés de la garde demeure la cause première pour expliquer qu'il n'y ait pas plus de femmes qui veulent être accréditées par une agence. Donc, je me dis: Si je suis responsable et si je prétends être favorable à ce type de services et si j'étais ministre déléguée à la Condition féminine qui a comme responsabilité la promotion et la reconnaissance du rôle social que les femmes jouent dans la garde, je m'attaquerais à ce problème-là, parce que vous me dites que c'est la cause première pour expliquer qu'il n'y ait pas plus de femmes qui veulent être accréditées. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Potvin: La garde en milieu familial est effectivement un tremplin pour que les femmes se prennent en charge dans notre société. Mais elles ont des bâtons dans les roues. Il faut regarder dans la vraie vie. Si madame, qui a un conjoint, déclare ses revenus, celui-ci n'est pas très heureux, parce qu'il perd des déductions. Il y a toujours cette espèce de négociation dans le couple à un moment donné. Il reste qu'il y a une idéologie au Québec qui veut que ia garde d'enfants ce soit une affaire de femmes, une affaire de maison et que cela ne devrait pas être rémunéré. On est nées pour cela, nous, les femmes, faire de la garde d'enfants. On est très bonnes et on adore cela. Mais N reste que cela n'a pas nécessairement à être gratuit, surtout lorsque c'est pour les enfants des autres.

Justement, cette responsable ou cette personne est dans sa maison; elle a des enfants et voudrait bien rester à la maison pour élever ses petits. C'est ce qu'on voit dans les enquêtes qu'on a faites sur le statut des responsables de famille de garde et de la garde d'enfants au Québec. Elles voudraient avoir un revenu mais, souvent, elles vont avoir beaucoup de difficultés à pouvoir déclarer ce revenu parce que le conjoint n'est pas d'accord et parce que ce n'est pas quelque chose qui est valorisé socialement. Qu'est-ce que tu fais dans la vie, toi? Tu es ingénieur, tu es comptable? As-tu la garde des enfants? Ce n'est pas un métier, ce n'est pas quelque chose de noble et ce n'est pas une carrière. On a encore beaucoup de chemin à faire dans ce domaine.

Mme Harel: Donc, le problème de la fiscalité est celui, entre autres, de la femme mariée pour qui le conjoint demande la déduction qui est devenue le crédit d'impôt pour les personnes à charge.

Mme Potvin: Oui.

Mme Harel: Parce qu'elle est, au sens de la loi, une personne à charge. Si la maison appartient au mari, est-ce qu'elle peut en déduire une partie comme usage pour la garde?

Mme Potvin: Oui, à ce moment-là, techniquement, elle peut louer une portion de la maison pour la garde au domicile.

Mme Tougas: Je pourrais peut-être apporter une précision. Actuellement, s'H n'y avait pas le problème fiscal de la femme à charge qui, d'ailleurs, avait été une demande adressée par la plupart des groupes de femmes - on avait appuyé cette position - s'H n'y avait pas ce problème, lorsque la responsable de famille de garde arrive à l'agence, elle se rend bien compte qu'elle n'aura pas à débourser un surplus à l'impôt compte tenu des nombreuses déductions. On a demandé au ministère du Revenu d'abord, évidemment, cette question de fiscalité en tant qu'individu comme tous les autres groupes de femmes, mais aussi la possibilité d'avoir un outil créé spécifiquement pour les responsables de famille de garde qui étaient accréditées par une agence pour faciliter la production de cette fameuse déclaration d'impôt pour travailleuse autonome.

En ce sens, si on part du principe qu'effectivement ce sont des femmes qui font ce métier,

souvent depuis longtemps, elles ont découvert l'agence et elles décident de s'y intégrer. Elles ont un cheminement à faire en ce qui concerne leur autonomie. Et, ces outils, il me semble qu'il est de notre devoir, à nous, d'essayer de les construire en collaboration avec le gouvernement. C'est un peu à ce chapitre-là... C'est un handicap pour recruter des familles de garde, c'est bien évident, et vous l'avez lu dans des mémoires. J'ai fait le tour des agences et c'est clair que, si les responsables de famille de garde devaient déclarer leurs revenus ou si elles devaient se soumettre à certaines normes de ce type, elles quitteraient tout simplement le réseau reconnu. C'est clair.

Mme Harel: Je vous remercie. Dans le mémoire, vous insistez sur le fait. Vous dites, et je cite: N'oublions pas qu'une des principales raisons d'adhésion à une agence est le besoin de formation qu'éprouve la gardienne. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que, au fond, ce besoin de formation ne vous est pas reconnu. Vous dites que c'est la principale raison et qu'il n'y aura aucune subvention.

Mme Potvin: La responsable de famille de garde a une expérience personnelle. Normalement, elle a des enfants, elle a élevé des enfants, mais ce n'est pas assez. À un moment donné, il faut être capable de savoir qu'à tel âge un enfant, dans son développement normal, devrait avoir atteint une certaine capacité ou une certaine indépendance. Ce n'est pas nécessaire d'avoir un bac pour avoir des données de base pour faire de la garde dans son propre domicile, mais il reste que c'est important, pour être capable de cheminer avec les enfants et de les stimuler. On ne parle pas de "parking" d'enfants. On parle d'un milieu de vie organisé qui donne de la stimulation et du développement à nos citoyens de demain.

Donc, c'est important d'être capable, à un moment donné, de dire: Bon, il a atteint un âge où il est en mesure de faire ça. Donc, on va travailler cette activité. Je parle de motricité, de développement intellectuel, de toutes les capacités émotives, tout le bagage qu'un enfant doit avoir comme apprentissage. On voit beaucoup de prévention, un rôle de soutien à la famille de nos responsables de famille de garde. Papa et maman voient leurs enfants quelques heures par jour. C'est la famille de garde, en fait, qui est là à temps plein et qui est capable de déceler à un moment donné s'il y a des difficultés de fonctionnement, s'il y a des carences, s'il y a des problèmes. Il lui faut un bagage d'informations de base pour être capable de détecter ces choses-là et pour préparer l'enfant au monde scolaire et à son monde à venir.

Mme Harel: Vous dites dans votre mémoire, et je pense que c'est très bien expliqué pour que quelqu'un comme moi, qui n'est pas vraiment familière, puisse comprendre: La responsable de famille de garde veut se sentir soutenue par de la formation pour l'instrumenter dans son quotidien. Et là, vous l'illustrez: alimentation, premiers soins, psychologie, techniques d'animation, nouvelles approches éducatives, dépistage, gestion financière. Et vous ajoutez: ...par des visites régulières qui brisent son Isolement, confirment ses compétences, la valorisent dans son choix de métier et l'aident à solutionner les problèmes de tous les jours. Comment expliquez-vous ce choix qui a été fait de prévoir des subventions de formation pour l'ensemble des services en garderie, qu'elle soit privée ou régie par les parents, et que l'énoncé prévoie qu'il n'est pas nécessaire d'avoir de la formation pour les familles en service de garde? Comment voyez-vous cela?

Mme Potvin: C'est sûrement sous-jacent à la façon de voir la responsable de famille de garde. La garde en milieu familial n'est pas encore prise au même titre et au même niveau que la garde plus sérieuse en garderie ou les autres services de garde. On a un pas à faire à un moment donné pour rehausser la couleur de la garde en milieu familial. Nos fameuses débar-bouillettes, en fait, on en est rendu à vouloir pleurer dedans quelquefois parce qu'on se dit: Mon Dou! Après dix ans, il faudrait que ce soit bien connu. Le service de garde est méconnu et peu valorisé. Pour la responsable de famille de garde, dans sa maison, il n'est pas facile de faire comprendre à l'extérieur tout l'apport et tout l'investissement qu'elle met dans la garde de ces enfants-là. Elle a un rôle capital pour notre société. On parle de politique familiale, on parle d'une société où la place de l'enfant est importante, mais il n'y a pas de volonté sociale, en tout cas, qui transparaît à l'ensemble du Québec encore. Il faudrait qu'on ait des mesures pour cela.

Mme Harel: C'est l'une de vos revendications. Vous dites: "Nous demandons l'équivalent du montant offert aux garderies privées et à but lucratif pour la formation et le perfectionnement du personnel des agences, soit 1 % de la masse salariale totale."

Il y a un autre élément du mémoire qui m'a surprise. Vous nous dites: "Longue attente avant de recevoir un permis d'opération de l'Office des services de garde." Cela m'a étonnée si tant est que ce soit un mode promu et reconnu. Comment s'expliquent les attentes pour recevoir les permis? Combien cela peut-il prendre de temps? Qu'est-ce qu'une longue attente? Quelle est la durée de l'attente?

Mme Potvin: De 18 à 24 mois, environ. Au moment où on inscrit une demande et qu'il y a une volonté du milieu pour partir une agence de garde, qu'un groupe déjà en place commence à brasser l'idée d'avoir une agence de garde, on

peut parler de 18 à 24 mois avant que cette agence ne soit opérationnelle et ait un permis.

Mme Harel: À votre connaissance, y a-t-il des familles qui abdiquent ou renoncent, faute de permis au bon moment, compte tenu des longs délais?

Mme Potvin: Dans la région où je me trouve, dans l'Outaouais, la ville d'Aylmer, qui est tout à côté de celle de Hull, a déjà eu cinq groupes qui ont fait des demandes de permis d'agence, et tous les groupes sont tombés à l'eau, parce qu'à un moment donné les gens s'essoufflent, se démotivent et se disent: De toute façon, on ne sera pas encore au plan de développement pour l'année prochaine, II n'y a pas eu assez de places développées en agence de garde dans les dernières années. Il semble qu'un certain correctif doive être apporté ici. Il faudrait vraiment que les dossiers puissent être acheminés plus rapidement aussi.

Mme Harel: A votre connaissance, lorsqu'elles abandonnent la demande de permis qui est faite, à ce moment-là, elles peuvent simplement garder à la maison et, là, un dépliant leur dit qu'elles sont travailleuses autonomes et qu'elles peuvent même en garder neuf. À votre connaissance, est-ce que cela s'est transformé en agence à la maison?

Mme Potvin: Beaucoup font de la garde à domicile non reconnue à cause du fait qu'elles ne peuvent pas adhérer à une agence. Ce n'est pas seulement de partir des agences nouvelles, il y a aussi tout le problème de l'agence existante qui voudrait bien reconnaître d'autres responsables de famille de garde, mais elle est à pleine capacité, son permis est de x nombre de places d'enfants et les places sont comblées. Il y a tellement de besoins de garde. Nos listes d'attente sont absolument incroyables. Toutes les semaines...

Mme Harel: Les listes d'attente sont considérables?

Mme Potvin: Les attentes sont très longues.

Dans une agence de la grosseur de la mienne dans la ville de Hull, il y a 500 demandes de garde qu'on a dû refuser...

Mme Harel: 500?

Mme Potvin: ...l'année dernière.

Mme Harel: 500?

Mme Potvin: 500. Cela n'était pas parce que c'étaient des besoins auxquels on ne pouvait pas répondre. On avait les responsables de famille de garde qui auraient été en mesure de le faire, mais elles ne peuvent garder que quatre enfants, d'abord, incluant les leurs, et, en plus, on ne peut pas en garder plus que le nombre de places au permis. Alors, à un moment donné, on doit dire: Excusez madame, attendez; quand l'enfant aura dix ans, on aura de la place pour lui. Cela va vraiment être le temps de le garder à ce moment-là. On a beaucoup de personnes qui s'inscrivent alors que le bébé n'est pas conçu. La semaine passée, une maman m'a appelée en plein désarroi, en disant: Je veux devenir enceinte, mais la situation de garde dans l'Outaouais est tellement dramatique. Qu'est-ce que je fais? Est-ce que je peux m'inscrire tout de suite, s'il vous plaît, pour que vous me trouviez une place, parce que je sais qu'il n'y a pas de place et je ne veux pas d'une petite gardienne à la maison. Je veux quelqu'un de sérieux, de surveillé et de reconnu.

Mme Harel: Dans l'énoncé de politique maintenant, on va vous suggérer d'aller recruter des gardiennes à la maison au moment où vous aviez - pas seulement dans la ville de Hull - 500 demandes auxquelles vous n'avez pu répondre?

Mme Potvin: C'est cela. Qu'y a-t-il comme contrôle de la garde à domicile? C'est une question qu'on se pose. Justement, si on est pour faire du dispatching de taxi - voilà un petit, voilà une maison, allons-y gaiement - sans pouvoir voir un peu quel suivi il y a dans cette famille et quelle sorte de contrôle est exercé, je ne suis pas certaine qu'on fait une faveur à cet enfant qu'on place. Cela va être un pensez-y bien. Je pense que c'est intéressant à examiner, par contre, mais il y a un pensez-y bien.

Mme Harel: il me reste trois minutes. Alors, j'ai bien l'intention de les utiliser. Concernant cette question de garde à domicile qu'on voudrait dans le fond vous confier, la ministre a dit: Si ce n'est pas vous, j'en trouverai d'autres. Cela revient à dire ceci: Si vous ne voulez pas, je confierai cela à d'autres organismes. C'est cela qu'elle a dit tantôt, exactement. Cet après-midi, je sortirai les galées et je les lui lirai. On ne peut pas les avoir immédiatement, mais on peut les obtenir deux heures après. Elle vous a dit exactement cela: Si vous ne pouvez pas, je confierai cela à d'autres. Donc, dans cette question de garde à domicile, 8 y a une sorte d'incohérence. Elle existe ailleurs. J'ai fait venir toute la documentation sur le service qui est offert en France. Avez-vous entendu parler des assistantes-maternelles agréées? Je crois que vous vous êtes rendues en délégation, vous y êtes allées ou vous avez fait venir la documentation, non? Selon vous, qu'est-ce que l'État devrait faire en matière de garde à domicile, si l'État devait faire quelque chose? Vous qui avez de l'expérience et de l'expertise, qu'est-ce que

cela devrait être?

Mme Potvin: II pourrait y avoir de la garde à domicile, mais ce n'est pas dans notre domaine. En ce moment, je ne peux pas me prononcer là-dessus. En tant que regroupement d'agences, je n'ai pas le mandat de mon assemblée pour donner des indications à ce chapitre. Ce qu'on voudrait, c'est évaluer la garde au domicile de la responsable de famille de garde d'abord, de façon qualitative et quantitative, et après cela on trouvera d'autres mesures en chemin.

Mme Harel: Oui, parce que le danger, vous savez, c'est de prétendre qu'on va confier cela comme si c'était une relation privée. C'est comme si l'État n'avait rien à voir là-dedans. Là où cela existe, en France - il y a 130 000 assistantes-maternelles qui vont à domicile -l'État assume complètement les charges sociales, c'est-à-dire la régie des rentes, l'assurance-maladie et l'assurance-chômage. En France, c'est l'État qui prend cela en charge. Donc, ce sont des personnes qui ont une reconnaissance sociale du rôle qu'elles jouent. Ce n'est pas une sorte de renvoi à ceci: Les parents ont le choix. C'est toujours une sorte de prétexte, de motif qui est utilisé: que les parents s'arrangent avec les gardiennes et dans le dépliant que vous nous avez mentionné, on dit à la gardienne salariée de faire payer l'assurance-maladie, la régie des rentes et l'assurance-chômage par le parent qui est son employeur. Je ne le sais pas mais, à votre connaissance, quel est le pourcentage de parents qui jouent ce rôle d'employeur et qui paient ces charges sociales?

Mme Tougas: Si je peux me permettre, ce qu'on a eu comme mandat de la part des agences, c'est de regarder cette situation parce qu'il ne faut pas se leurrer, il y a des besoins spécifiques. Les agences les reçoivent. Il y a de grosses pressions. Il est clair que cela ne peut pas être, dans l'esprit des agences, un service de référence sans suivi, sans contrôle. À ce moment-ci, ce qu'on tente de faire, c'est d'avoir les sous nécessaires pour regarder cette situation. On en est à ce stade.

Mme Harel: Je veux vous remercier. Je ne sais pas si vous avez eu une réponse à la demande de subvention que vous avez faite au programme fédéral pour pouvoir étudier toute cette question. Je le souhaite. Je souhaite que vous puissiez vous mettre à l'étude le plus rapidement possible, pour qu'il n'y ait personne laissé pour compte dans ce processus. Il y aurait eu plusieurs autres questions à vous poser, évidemment. Le rôle que vous jouez est important dans la reconnaissance et la promotion du rôle social de la garde et dans la reconnaissance et la promotion de l'autonomie financière des femmes qui font cette garde. Je souhaite que vous continuiez à parler très fort parce que vous avez beaucoup à dire et nous avons beaucoup à apprendre de vous.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais vous remercier également. Tout à l'heure, vous parliez de l'inscription, du temps de l'inscription et du temps de l'implantation. On sait que les délais sont considérables. Je pense que la députée de Maisonneuve va comprendre pourquoi on veut développer davantage la garde en milieu familial au cours des prochaines années, alors qu'on a peut-être négligé cette forme de développement auparavant. Il faut reconnaître, maigré tout le travail que vous avez fait, qu'il va falloir vous aider davantage, que ce soit du côté de la réglementation ou d'un quelconque soutien. Vous jouez un rôle important. Je réitère qu'il n'est nullement question de brimer, de vous brimer ou de vous enlever quelque droit que ce soit quant au rôle que vous avez à jouer; au contraire, je pense que vous pouvez ajouter d'autres secteurs à ce rôle important que vous jouez.

Tout à l'heure, je mentionnais, entre autres, que vous pouviez jouer un rôle en aidant à mettre sur pied une banque de noms pour des gardiennes à domicile. Je ne veux pas l'imposer aux agences. Celles qui voudront le faire le feront et celles qui ne voudront pas le faire ne le feront pas. C'est dans ce sens-là. D'autres personnes seront peut-être intéressées à le faire, mais il ne s'agit pas d'obliger l'agence à le faire. Je pense que c'est un besoin essentiel aussi pour les parents qui sont à la maison et qui veulent garder leurs propres enfants à la maison. Merci, mesdames.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie le Regroupement des agences de services de garde en milieu familial du Québec et invite à la table les responsables des familles de garde accréditées aux agences en milieu familial des régions 03, 04 et 05. Nous suspendons les travaux pour quelques instants afin de permettre le changement de groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 24)

La Présidente (Mme Legault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais aux intervenantes de bien vouloir s'identifier et à la responsable de bien vouloir présenter les gens qui l'accompagnent. Aux fins de l'enregistrement, chaque fois que vous intervenez, j'aimerais que vous disiez votre nom.

Responsables des familles de garde

accréditées aux agences en milieu

familial des régions 03,04 et 05

Mme Nadeau-Duval (Marie-Cécile): Alors, mon nom est Cécile Nadeau-Duval. Je suis responsable de famille de garde, tout comme mes copines qui sont ici avec moi. Nous représentons les régions 03, 04 et 05. À ma gauche, Johanne Gélinas qui est aussi responsable de famille de garde; à ma droite, Jeannine Bélec, responsable de famille de garde et de famille jumelle; Diane Simard qui est responsable de famille de garde et de famille jumelle aussi.

Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mme la députée de l'Opposition, le présent exposé a pour but de vous donner un bref aperçu de nos sentiments face à T'Énonce de politique sur les services de garde à l'enfance." Nous voulons exprimer davantage notre vécu que des idéologies. Nous sommes favorisées de pouvoir nous asseoir à votre table. Nous espérons de grand coeur que notre démarche incitera Mme Gagnon-Tremblay et son équipe à poser le même geste envers nous, afin que nous puissions parler ensemble de la vraie vie, celle qui est vécue tous les jours. Cela sera sûrement d'un grand secours pour améliorer les services que nous offrons aux parents du Québec.

À la suite d'une réunion des responsables de famille de garde des régions 03, 04 et 05, le 9 janvier dernier, nous avons discuté de la proposition faite par l'énoncé de politique et, à l'unanimité, nous avons considéré que la partie nous concernant a sûrement demandé beaucoup d'heures de travail, mais nous ne retrouvons pas tout à fait notre réalité dans cet énoncé. Nous ne comprenons pas où le ministère de la condition féminine a pu prendre de tels renseignements. Les statistiques sont comme les photos; elles ne font pas connaître la réalité. Il est loin d'être plausible qu'il ait communiqué une seule fois avec l'une de nos agences pour pouvoir émettre de telles opinions sur notre travail. Jamais nous n'accepterons que qui que ce soit nous incite à régresser. Nous ne comprenons pas pourquoi il y a tant d'acharnement à diminuer les femmes qui éduquent les enfants. Est-ce qu'il est nécessaire de prendre exemple sur les pays qui se situent à l'autre bout du globe? Est-ce que le but est de nationaliser nos services? Il nous semble que nous vivons dans un pays libre. Nous n'avons même pas besoin de discuter de cette liberté. Pourquoi veut-on améliorer les services de garde si c'est pour détruire ce qui a déjà été fait? Il nous semble maintenant que nous étions encore mieux avant cette étude. Nous prendrons donc le temps de dire ce qui ne nous convient pas.

Il est temps de mettre les choses à leur place, parce qu'il s'agit d'emplois que nous, les Québécoises, avons créés. Nous ne sommes pas venues encombrer le marché du travail. Le titre de l'article 4.1.2 prouve que, dans l'esprit des auteurs, nous sommes des employées. C'est faux. Nous sommes les maîtres d'oeuvre. Nous choisissons nos engagements. D'après ce que nous lisons dans les journaux, I y en a qui n'aiment pas notre travail et qui l'attaquent. Nous étions là avant les gouvernements qui pensent à la garde d'enfants et avant les syndicats qui veulent tout contrôler. Nous ne voulons pas que la nouvelle politique de garde attaque notre statut de travailleuse autonome, car c'est un travail qui valorise la femme au foyer.

Nous avons, à force de temps et d'énergie, mis sur pied un service de qualité, personnalisé, qui répond bien aux besoins de notre milieu. Ce service, bien qu'il diffère d'une région à l'autre, est né du bénévolat, voire même de l'apostolat des femmes que l'on traite avec tant de mépris. Fières de notre réalisation, nous avons quitté le travail au noir. Pour joindre une agence? Oui, et pour sortir de l'isolement, mais aussi pour être reconnues, convaincues que nous étions capables de parier le même langage. Nous nous empressons d'ajouter que ce document, loin d'être une crise d'amertume, nous a permis de réaliser que nous ne sommes pas disqualifiées en regard des aspirations communes aux femmes qui travaillent, pas plus que nous ne sommes disgraciées face à la société.

Entre nous, le ratio proposé de deux plus quatre enfants d'âge scolaire n'est pas accessible à l'ensemble. Il faut penser que la majorité d'entre nous associe sa situation de mère de famille avec son travail de responsable de famille de garde. La baisse de la qualité des services, c'est mathématique. L'accessibilité sera limitée et la flexibilité éliminée. Que fait-on des employés à temps partiel, sur appel et sur horaire variable, de tous ces marginaux qui n'ont pas de place ailleurs que dans les agences? Les retourner hors réseau? Dans nos agences, I n'y a pas de grève. Aucune tempête n'interrompt nos services et nous vous faisons grâce des problèmes que cela nous apporte, lorsque nos homonymes sont en grève ou qu'ils ferment pour une tempête.

Être travailleuse autonome, être le maître d'oeuvre, c'est choisir ses engagements. On ne peut nous imposer ce que les agences n'ont pu exiger. Même si nous devons le reconnaître, nous sommes très sensibles à leurs suggestions, parce qu'il faut dire qu'au fil des semaines et des mois et parce que nous travaillons en étroite collaboration, il s'est instauré entre nous, les responsables de famille de garde et le personnel d'agence, une relation privilégiée, sans doute due au fait que nous partagions les mêmes objectifs. Quand notre Itinérante pédagogique frappe à notre porte, elle est reçue comme une amie dont la tâche principale est de nous aider. La condition essentielle pour continuer à assumer correctement notre rôle d'éducatrices en milieu familial, c'est la persistance à déléguer l'administration, la mise à jour de l'information relative à la sécurité, l'étude du marché pour ne pas être taxées de concurrence déloyale, l'entreposage de

l'équipement poupon: les couchettes, les poussettes, les parcs, etc. La reconnaissance, nous la voulons. Nous la souhaitons, mais pas à n'importe quel prix, surtout pas en laissant institutionnaliser nos domiciles et perdre notre droit à la libre et complète jouissance de nos biens. Le prix est trop élevé, beaucoup trop.

Nous souhaitons du ministère de la condition féminine qu'il prenne le temps nécessaire pour structurer, conformément aux besoins des Québécois, les services de garde à l'enfance. Nous réitérons notre invitation de vous rencontrer pour discuter ensemble des besoins réels de notre milieu de travail. Nos portes vous sont grandes ouvertes en tout temps, mais soyez assurés que Jamais nous n'accepterons de régresser.

La Présidente (Mme Legault): Merci, Mme Duval. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme Duval. Écoutez, ma première réaction est celle-ci. Vous dites que le ministère de la condition féminine veut réduire le nombre de femmes qui éduquent les enfants, alors que nous, au contraire, pensons qu'il faille revaloriser ce rôle qui est tellement peu connu dans la population. De plus, vous désirez conserver votre autonomie et c'est ce vers quoi on tend. Je me demande comment vous pouvez affirmer que votre statut de travailleuse autonome est remis en question, que vous n'aurez plus le choix de vos engagements et qu'on veut réduire le nombre de femmes qui éduquent les enfants. Pourquoi affirmez-vous ça? Qu'est-ce qui vous fait croire ça dans l'énoncé de politique?

Mme Nadeau-Duval: Au départ, selon ce qui était écrit dans l'énoncé concernant les subventions de 5,75 $ par poupon - vous en parliez tout à l'heure - nous ne voulons pas, et je parle en toute connaissance de cause, que l'argent, ces 5,75 $ par poupon, nous soit émis par chèque personnel. Lorsqu'on garde des enfants, on n'a pas le temps de commencer à faire de l'administration. C'est le premier point. Lorsqu'on dit dans l'énoncé que nous sommes des employés, ce n'est pas vrai, madame. Nous ne sommes pas des employés. Nous sommes des travailleuses autonomes, chacune dans sa maison.

Mme Gagnon-Tremblay: II n'est nullement question - écoutez, vous pourriez m'indiquer quelle page de l'énoncé de politique - qu'on vous considère comme des employés. Au contraire, vous êtes des travailleuses autonomes et j'ai môme demandé au ministère du Revenu de publier un petit dépliant, une petite brochure pour que toutes ces personnes puissent savoir quoi déduire et puissent profiter le plus possible de tous les avantages fiscaux qu'elles peuvent avoir à titre de travailleuses autonomes. Lorsque, par exemple, on a dit qu'on était prêt à vous allouer un montant de subvention pour chaque poupon, si vous ne voulez pas qu'on vous émette le chèque, dites-le-nous, on l'émettra à quelqu'un d'autre, mais il n'a pas été question à moment-ci de décider si c'est un chèque personnel ou non.

D'autre part, lorsque vous dites vouloir déléguer votre administration, on n'a absolument rien contre ça. Sauf qu'on dit que si vous voulez déléguer votre administration, que ce soit justement un choix de la responsable de la famille de garde, et non pas un choix qu'on lui impose, que cela lui soit imposé par l'agence, et ce, justement pour que vous puissiez conserver votre autonomie. On dit: Si la famille est prête à déléguer son administration, qu'elle le fasse, mais, par contre, elle devra assumer le coût de ces services qu'elle reçoit de l'agence. Mais on ne veut pas que l'agence oblige la responsable de famille, qui est une travailleuse autonome, à déléguer cette administration.

Mme Bélec (Jeannine): Nous avions compris, dans l'énoncé, que l'agence serait réduite à un rôle de répartiteur.

Mme Gagnon-Tremblay: II n'a jamais été question de ça, madame.

Mme Bélec: On s'est doté de services que l'on juge utiles. On ne veut pas perdre ces services. On les a mis en place et on tient à les conserver.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est dommage qu'on ait interprété de cette façon, parce que, dans l'énoncé de politique, on ne parle nullement d'un rôle, comme je vous le dis, de répartiteur de l'agence. On s'est peut-être attardé davantage au fait qu'on se questionnait justement sur la délégation de l'administration, parce que ça fait problème pour certaines. Il y a certaines responsables de famille de garde qui sont venues nous dire: Nous ne pouvons pas adhérer à cette agence parce que nous voulons nous occuper de notre propre administration. On n'a absolument rien contre ça, sauf qu'on se dit que si l'agence veut offrir ces services en plus du rôle qu'elle doit jouer normalement, à ce moment-là, on n'a rien contre ça, à condition qu'elle perçoive les honoraires en conséquence.

Mais nous n'avons absolument rien contre cela. Je pense que c'est une Interprétation. De toute façon, je suis heureuse de le savoir parce que |e pense qu'on va devoir le mettre très au clair. Nulle part dans l'énoncé de politique ne peut-on retrouver une telle affirmation. J'espère qu'on vous rassure, ce matin, en vous disant que votre rôle est un rôle de travailleuse autonome qui doit demeurer ainsi, qu'on doit valoriser et qu'on doit faire connaître. La preuve, c'est que si nous voulons justement développer autant de places en milieu familial au cours des prochaines années, c'est tout simplement parce qu'on reconnaît bien ce rôle. Sans ça, vous comprenez qu'on n'aurait pas confié à n'importe qui la

garde d'enfants en milieu familial. On n'aurait pas choisi de développer ce secteur à ce rythme au cours des prochaines années. Est-ce que cela vous rassure? Je l'espère.

Mme Bélec: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais revenir à la question des subventions. Tout à l'heure, j'en ai parlé avec le regroupement des agences, mais comme vous représentez les responsables des familles de garde, c'est important d'avoir votre opinion là-dessus. Vous demandez que la subvention au poupon - j'imagine que c'est un peu la même chose pour l'enfant handicapé aussi - soit donnée à l'agence. Pouvez-vous m'expliquer, en tant que responsables, ce que vous voulez dire?

Mme Bélec: D'abord, il y a le côté administratif dont on ne veut pas vraiment s'occuper et on a délégué à l'agence le soin de veiller à ce que l'équipement ou à ce que chaque chose que l'on utilise pour le soin de l'enfant soit conforme aux normes de sécurité qui sont définies par l'office. C'est à ce chapitre que l'on demande que ce soit l'agence qui administre cet argent, pour nous fournir l'équipement conforme aux normes de sécurité.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, si je comprends bien, c'est sur le plan administratif.

Mme Bélec: Tout à fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Quitte à ce que l'agence puisse percevoir certains honoraires à partir de cette administration pour de l'équipement qui pourrait servir.

Mme Bélec: Oui, mais de l'équipement qui est toujours conforme aux normes de sécurité, parce que c'est un aspect qui exige du temps de recherche et pour savoir ce qu'il y a de mieux. Alors, on a délégué cet aspect à l'agence qui veille à ce que l'équipement soit conforme aux normes de sécurité.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, votre objectif n'est pas de remettre à l'agence les 5,75 $ qui iraient entièrement à l'agence.

Mme Bélec: C'est simplement lui confier l'administration de ce montant-là.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Il n'y a pas de problème. Comme je vous le disais tout à l'heure, je ne reviendrai pas sur le discours que j'ai tenu tout à l'heure. C'est un service que l'agence peut offrir, mais en plus de son rôle premier.

Vous recevez du soutien de la part de vos agences. Pouvez-vous me dire quelle forme de soutien, à part la formation d'encadrement?

Quelle sorte de soutien recevez-vous de vos agences?

Mme Nadeau-Duval: Au départ, nous avons le soutien administratif qui, pour nous, constitue l'une des premières raisons pour lesquelles une femme fait partie d'une agence. Il y a le côté social pour les adultes qui est très important. Lorsqu'on se rencontre tous ensemble, c'est très important de pouvoir discuter de ce qui se passe d'une maison à l'autre et de cheminer selon cela. Il y a aussi le soutien de notre joujouthèque. Par le biais de nos frais d'administration, nous avons monté une joujouthèque. Donc, il est très important que le personnel de l'agence puisse inventorier et répertorier notre joujouthèque.

Mme Gagnon-Tremblay: Quel est le rythme de visites? Combien de fois l'agence visite-t-elle les responsables des services de garde en milieu familial?

Mme Bélec: Généralement aux onze semaines.

Mme Gagnon-Tremblay: Aux onze semaines? Mme Bélec: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Le regroupement parlait tout à l'heure de formation, demandait que les personnes puissent avoir la même formation, le même budget que les garderies. Concernant votre formation, j'exprimais tantôt certaines craintes. Non pas que vous ne deviez pas être formées, parce que je pense que c'est absolument essentiel d'avoir la formation de base, de connaître les premiers soins et c'est le rôle premier de l'agence que de vous donner cette formation. Il est déjà spécifié dans la loi que l'agence doit donner une formation de base à ses responsables de famille de garde. Voyez-vous d'autres formes de formation? Je parlais tout à l'heure de la multiplication du nombre de responsables de famille de garde, de la garde qui peut être occasionnelle, temporaire, car c'est quelque chose qui n'est pas à aussi long terme que pour les éducatrices dans les garderies. Voyez-vous autre chose dans la formation?

Mme Bélec: Je vais parler surtout de notre vécu. On a, bien sûr, les cours de prévention et de premiers soins que l'on prend au cégep, mais à l'intérieur de l'agence on a eu des cours en orthopédagogie, des rencontres où l'on nous initie au bricolage, et il y a toutes sortes de soirées d'information qui ne sont pas nécessairement dirigées vers le quotidien. On a eu une soirée de l'impôt où les responsables de famille de garde venaient avec leur conjoint. Il y a des rencontres un peu plus sociales. Cela aussi, c'est très important, parce que cela nous permet de sortir de l'isolement. Il y a beaucoup de choses qu'on apprend entre nous. Pour citer un exemple

qui est très quotidien, quand les enfants arrivent à un certain âge, on a de la difficulté à leur faire manger du foie. Certaines ont expérimenté des manières de faire pour passer cette viande que l'enfant refusait au départ et qui est nécessaire à sa santé. Ce sont toutes des choses qui ne sont peut-être pas structurées comme un cours magistral, mais qui sont, pour nous, d'une grande utilité et qui sont également une source d'enseignement.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais peut-être revenir à l'administration déléguée à l'agence dont vous parliez, l'agence qui vous offre ce service de comptabilité. Est-ce que vous payez actuellement pour ces services supplémentaires?

Mme Nadeau-Duval: Actuellement, chez nous, à Polichinelle inc., nous donnons 12 % de notre salaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour l'administration?

Mme Nadeau-Duval: Pour l'administration.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous croyez que c'est comme ça dans toutes les agences?

Mme Nadeau-Duval: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: D'autres agences le font gratuitement?

Mme Nadeau-Duval: Non, pas nécessairement, parce qu'il manque à ce moment-là des services. C'est un service supplémentaire que nous avons, que nous demandons. Entre autres, à Polichinelle Inc., nous avons quelqu'un qui s'occupe de notre administration. Donc, nous assumons ce salaire. Nous avons quelqu'un qui s'occupe de nos jouets, de la propreté de nos jouets et de la réparation des jouets. C'est encore nous qui payons le salaire de cette personne. À ce moment-là, nos frais sont beaucoup plus élevés qu'ailleurs, parce que nous sommes rendus à un rythme plus élevé.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans le cadre de votre autonomie, est-ce que c'est vous qui fixez les tarifs ou si vous vous entendez avec l'agence? Les tarifs sont-ils uniformes par agence, par exemple?

Mme Nadeau-Duval: Non, ce qui se passe, c'est qu'au cours d'une année nous nous réunissons sept à huit fois, les responsables de famille de garde. À ce moment-là, c'est discuté et décidé par vote unanime.

Mme Bélec: À la suite d'un sondage.

Mme Nadeau-Duval: Quand on parle de frais d'administration, c'est comme cela que ça fonctionne. Lorsqu'on parle d'augmentation de tarification, à ce moment-là, c'est une autre procédure. Nous demandons à l'agence de faire un sondage autour de nous dans les garderies et dans les autres agences. On obtient de Statistique Canada l'indice des prix à la consommation. À partir de là, nous calculons combien cela nous coûte de plus par jour pour nourrir un enfant et, à ce moment-là, nous pouvons calculer notre augmentation annuelle.

Mme Gagnon-Tremblay: Depuis le début de la commission parlementaire, on a beaucoup parlé de la réglementation. Entre autres, des regroupements de garderies sont venus nous dire qu'on devrait réglementer dans tout le milieu reconnu, autant, par exemple, dans le milieu familial que dans les garderies, qu'on devrait avoir une réglementation aussi stricte. Qu'est-ce que vous pensez de cette réglemention concernant la garde en milieu familial?

Mme Nadeau-Duvail Une réglementation est toujours valable. Mais nous sommes des travailleuses autonomes, au départ.

Mme Bélec: Nous tombons déjà sous le coup de la réglementation Interne de l'agence que l'on accepte au moment de notre adhésion. Je pense bien qu'une autre réglementation plus rigide ne serait pas nécessaire. On ne la souhaite pas, en tout cas, au départ. On connaît les règles du jeu des agences. On sait très précisément ce qu'elles attendent de nous et, au moment de l'adhésion, on accepte de se conformer à leurs exigences. Je pense qu'à partir de là, c'est suffisant.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans vos maisons, avez-vous un endroit spécifique pour garder ces enfants ou s'ils ont accès, par exemple, à peu près à toutes les pièces?

Mme Bélec: Chez moi, les enfants ont accès à l'ensemble de la maison. Il y a plusieurs endroits. Ils utilisent les chambres de mes propres enfants pour les périodes de sieste. Il n'y a aucune restriction. Ils sont chez nous aussi chez eux que dans leur propre domicile.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui veut dire qu'une réglementation un peu plus stricte pourrait nuire aussi au recrutement.

Mme Bélec: Oui, parce que, là, cette réglementation toucherait très directement nos propres familles.

Mme Gagnon-Tremblay: La qualité pour la petite enfance, qu'est-ce que vous avez à dire sur cela, comparativement à ce qu'on peut offrir dans les garderies? (11 h 45)

Mme Bélec: Je pense que nous nous sou-

cions de la qualité, c'est bien évident. On est ici, ce n'est pas pour rien. On veut très bien faire notre travail. On n'a sans doute pas les mêmes critères pour évaluer la qualité des services qu'on donne aux enfants parce que le milieu est plus détendu. D'abord, c'est dans une maison. Il y a, au départ, l'ambiance familiale qui règne et il y a aussi la complicité de nos propres familles parce que, sans cette complicité, ce serait très difficile. Et, pour ce qui est de la qualité des services, nous sommes toutes des mères. On a eu des enfants et on se tient à Jour par le biais de nos agences. Je pense qu'on n'a pas peur de se comparer, en ce qui concerne la qualité des services, avec quelque garderie que ce soit.

Mme Gagnon-Tremblay. On a parlé tout à l'heure avec le regroupement des agences du ratio un pour cinq. On a fait valoir que ce ratio était important et je pense que c'est votre position également, c'est celle que vous défendez actuellement.

Mme Nadeau-Duval: Oui, notre position est de dire que cela prendrait absolument un pour cinq. Maintenant, c'est bien évident que ce n'est pas applicable pour toutes les catégories d'enfants. C'est-à-dire qu'en ce qui concerne le poupon, cinq poupons dans une maison, ce serait un peu trop. Il est normal que nous ne puissions avoir cinq poupons dans une maison. C'est impensable.

Au scolaire, ce n'est pas la même chose, par exemple, parce que si quelqu'un demeure près d'une école et qu'il reçoit uniquement pour des dîners scolaires et après l'école, c'est évident qu'on peut en avoir douze assis à la table et cela ne dérangera pas grand-chose. Cela prend juste un plus gros chaudron, c'est tout. Cela dépend, à ce moment-là, de la catégorie d'enfants que l'on garde, de l'âge des enfants.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans un mémoire, à un moment donné, on disait que le ratio un pour cinq, ça excluait ses propres enfants, cela excluait les enfants d'âge scolaire. Finalement, si je faisais le calcul, j'arrivais à neuf. Je pouvais facilement arriver à neuf. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça?

Mme Nadeau-Duval: Non, du tout. Écoutez, si j'en ai trois et que j'en rajoute déjà cinq, il y a quelque chose qui ne marchera pas quelque part, c'est certain.

Mme Gagnon-Tremblay: En ce qui concerne les poupons, avez-vous une suggestion à nous faire? Quelle serait la norme, par exemple? On sait qu'en subventionnant davantage les poupons, il pourrait peut-être y avoir plus de services qui pourraient être donnés dans ce sens-là, sauf qu'on sait que quatre ou cinq poupons, c'est quand même beaucoup. Est-ce que vous avez pensé, comme responsables de famille de garde, quelle devrait être la norme d'une personne responsable de poupons?

Mme Nadeau-Duval: Quelqu'un qui se spécialiserait uniquement dans la garde de poupons pourrait facilement avoir trois ou quatre poupons dans la maison. Maintenant, si les poupons sont avec des enfants d'âge différent, à ce moment-là, un poupon par famille serait complètement insuffisant, un ou deux poupons. Mais il faut penser à l'équipement parce que vous savez, madame, qu'une poussette à cinq places, c'est très rare et c'est très difficile à pousser.

Mme Gagnon-Tremblay: Pouvez-vous me dire si vous avez des comités au sein des agences par exemple? Avez-vous votre propre comité de responsables de famille de garde qui vous représente ou si vous vous rencontrez lors de réunions? Avez-vous votre propre comité qui peut vous représenter facilement?

Mme Nadeau-Duval: Nous avons, comme dans toute petite PME, un organigramme. Donc, chez nous, N y a une responsable de familles qui est au conseil d'administration et qui représente toutes les familles de notre agence. A la suite de cela, nous avons un comité consultatif de responsables qui comprend cinq personnes, qui s'occupe de tous les autres responsables.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci madame.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci M. le Président. Il me fait plaisir de vous recevoir Mmes Simard, Bélec, Duval et Gélinas. La documentation que vous nous transmettez ce matin, est abondante. Nous avons vos mémoires, et cela a été intéressant pour nous. Nous avons également le règlement de régie interne, entre autres, je crois, de l'agence L'Envol dans Laviolette.

Une première remarque avant que l'on entreprenne la discussion. Vous savez qu'en politique, en général, on essaie toujours de faire la part entre le discours et la réalité. C'est évident que la première question qu'il faut se poser concernant ie service que vous donnez, et je pense qu'il faut la poser à la ministre, est celle-ci: Comment peut-on parier de revaloriser le rôle de la garde en milieu familial, comme elle en parie, sans vous accorder les budgets de formation? Pourquoi, si c'est une garde aussi valorisée que les autres modes de garde, vous exclure des budgets de formation? Je pense que les discours, c'est une chose, mais pourquoi, dans la réalité, vous exclure des budgets de formation? Et, évidemment, l'autre question, c'est: Puisqu'il y aura développement accru, selon l'énoncé, est-ce parce que c'est une reconnaissance réelle de services de qualité que vous

offrez, auquel cas il faut certainement vous offrir le même soutien financier qu'à tous les autres services, ou bien si ce n'est pas le constat que cela coûte moins cher, donc, on vous développe parce que vous coûtez moins cher, mais on n'a pas, par ce développement accru, une reconnaissance réelle des services que vous rendez en vous permettant d'obtenir les subventions que les autres services ont? Je ne sais pas si on se comprend. En d'autres termes, cela veut dire ceci: Quand vous réclamez la reconnaissance de votre rôle, je ne pense pas que ce soit suffisant, comme l'a fait la ministre tantôt, de vous dire: Oui, la preuve qu'on vous reconnaît, c'est qu'on va vous développer de nouvelles places. Mais ce discours m'a laissée songeuse. Parce qu'on ne vous donnera pas les mêmes subventions, donc, vous allez coûter moins cher que les autres ou est-ce qu'on vous développe parce qu'on reconnaît vraiment que vous offrez un service comme les autres? Je ne sais pas si on se comprend bien.

Mme Bélec: Oui. Nous souhaitons vraiment être reconnues parce qu'au départ nous savons très bien que la qualité des services qu'on offre est réelle. Au sujet de la formation, il serait intéressant d'avoir davantage de moyens. Il reste que, quand on veut vraiment aller chercher de l'information, on prend des initiatives personnelles. On va en chercher, on s'inscrit à des cours à l'université. Mais si cette formation était davantage uniformisée pour l'ensemble des responsables de famille de garde, il est bien évident qu'ayant une référence comme, par exemple, un gouvernement qui dirait que, pour telle et telle raison, il y a déjà une référence de base qui prouve que tel service est de qualité...

Il reste qu'on aimerait beaucoup avoir davantage de moyens. Ce n'est pas toujours facile d'avoir des personnes qui vont accepter de venir nous donner gratuitement des conférences en orthopédagogie, par exemple. On a eu cette chance, nous, parce qu'on était, disons, un milieu un peu favorisé. Par contact, on connaissait quelqu'un de renommé qui a accepté de venir nous rencontrer. Cette conférence a toute été dactylographiée, on a un document de cela.

Mme Harel: Si je comprends bien, vous souhaitez être traitées comme l'ensemble des autres personnes qui sont en relation avec les enfants et vous souhaitez obtenir les budgets de formation équivalents. C'est ce que je crois comprendre?

Mme Bélec: Pour avoir une reconnaissance équivalente.

Mme Harel: Dans le mémoire, vous dites à la page 3... Attendez, c'est le mémoire que vous nous présentez, Polichinelle et Les Copains.

Mme Bélec: Oui.

Mme Harel: Vous faites partie de ces agences, je crois? Vous dites: Le mandat de percevoir les frais de garde. Pour nous, ce service est capital et directement relié à la qualité des services à l'enfant. Il nous permet de garder une relation au beau fixe en nous évitant les odieuses discussions d'argent avec les parents et nous met ainsi à l'abri de l'exploitation. Il m'est apparu, à la lecture de votre mémoire, que c'était vraiment pour vous un aspect très Important de déléguer, de mandater l'agence pour percevoir. Vous êtes vous-même une famille de garde. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Bélec: Certaines responsables de famille de garde qui sont aujourd'hui reconnues par l'agence gardaient déjà des enfants depuis douze, quatorze et quinze ans. On est assez sujets, quand personne ne nous protège ou qu'on n'a pas de référence à une agence, à entendre des réflexions ou à avoir des discussions sur les tarifs. C'est assez lourd à supporter, d'avoir à discuter avec le parent. On est humains, n'est-ce pas? Souvent, à force d'accumuler des frustrations, finalement, c'est l'enfant qui en écope. Alors là, par la délégation du côté administratif, jamais on ne parle d'argent avec le parent. On a un formulaire, une fiche d'assiduité, on inscrit l'heure d'arrivée et l'heure de sortie et le parent ne discute jamais. Il signe cette feuille-là et il sait, quand il y a du temps supplémentaire ou des services qui ne sont pas compris dans le tarif de base, qu'il doit le payer. On n'a pas à discuter là-dessus. Ayant toujours de très bonnes relations avec le parent, comme lui, on a comme souci premier son enfant et son bien-être. C'est à ce niveau-là que, pour nous, c'est tellement important de toujours avoir de bonnes relations en rapport avec les enfants.

Mme Harel: Considérez-vous que l'office devrait favoriser ce type de délégation administrative en élargissant, par exemple, le financement des agences pour pouvoir l'offrir?

Mme Nadeau-Duval: Oui. Il serait très important parce que vous savez, lorsque le vendredi soir arrive et que c'est le temps pour le parent de payer sa gardienne, on le voit ouvrir le portefeuille et on se fait dire: J'espère qu'il va en rester pour l'épicerie. Je peux vous dire que c'est fatiguant à entendre. C'est très désagréable. C'est pour cela que, finalement, cela nous brime et qu'on est encore mieux de déléguer parce que c'est tellement important.

Mme Harel: Mme Duval, je pense que c'est un aspect très important parce que vous êtes vous-même une famille d'accueil et votre expertise est unique, d'une certaine façon. On en entendra peut-être quelques autres aussi dans la journée, mais pas durant toute la commission. La ministre a dit tantôt: Oui, mais l'office ne

l'interdit pas. Mais la question, c'est: Doit-il le favoriser? Vous dites, avec l'expérience que vous avez: Définitivement. C'est cela que je dois comprendre?

Mme Nadeau-Duval: Oui, c'est cela. Mme Bélec: Tout à fait.

Mme Nadeau-Duval: Tout à fait. J'étais hors réseau avant d'adhérer à l'agence et je peux vous dire que... Et même dans nos réunions, la première chose, c'est toujours cela, ce sont les frais d'administration et les frais d'adhésion qui sont... C'est la première raison.

Mme Harel: C'est malheureux qu'on ne puisse pas interroger l'office qui ne viendra pas durant la commission parlementaire présenter son point de vue, mais je crois comprendre que votre expérience, compte tenu de la relation directe que vous avez avec les parents, c'est que vous pensez qu'à tous les égards, comme vous le dites, pour garder une relation au beau fixe avec l'enfant et avec les parents, c'est une délégation qui est souhaitable.

Mme Nadeau-Duval: Oui.

Mme Harel: Vous nous parlez également de l'assurance-responsabilité civile que vous avez comme famille. C'est bien cela?

Mme Nadeau-Duval: C'est cela. Mme Harel: Chacune d'entre vous? Mme Bélec: Oui. Mme Harel: C'est personnel?

Mme Nadeau-Duval: L'assurance-responsabilité que l'on a, au départ, c'est l'assurance-responsabilité en tant qu'individu, comme tout le monde. Ce que l'on ajoute, c'est un avenant à notre police qui nous protège, comme travailleuse, au cas où il arriverait un accident à un des enfants que nous avons sous notre garde.

Mme Harel: Vous nous parlez aussi d'une police additionnelle pour l'ensemble du groupe. Est-ce que c'est une police additionnelle que vous vous êtes donnée entre familles d'accueil ou avec l'agence?

Mme Nadeau-Duval: C'est par l'agence. Mme Harel: C'est l'agence.

Mme Nadeau-Duval: C'est l'agence qui fait les démarches à ce moment-là et nous donne une nouvelle assurance qui est payée par le biais de nos frais d'administration.

Mme Harel: C'est intéressant. Vous avez insisté sur le fait que vous étiez des travailleuses autonomes et, en même temps, ce qui est intéressant, c'est que vous vous êtes donné un règlement de régie interne. Peut-être pas la vôtre? Vous êtes des Copains, je pense, Mme Nadeau-Duval?

Mme Nadeau-Duval: Nous sommes de Polichinelle, mais la régie interne existe dans chaque agence.

Mme Harel: Dans chaque agence.

Mme Nadeau-Duval: Chacune a sa régie interne.

Mme Harel: Considérez-vous que chaque famille d'accueil qui est recrutée doive se conformer à la régie interne définie par la majorité des familles dans une agence?

Mme Nadeau-Duval: Oui, madame. Qu'on fasse partie de n'importe quelle association, il faut se conformer à la politique du regroupement. À ce moment-là, c'est normal, lorsqu'on est rendu à 40 ou 50 femmes qui sont d'accord, que la personne qui entre chez nous adhère automatiquement à nos politiques.

Mme Harel: C'est-à-dire que, pour l'intérêt supérieur de la garde de l'enfant, vous pensez qu'il peut y avoir une entorse au statut de travailleuse autonome, que la travailleuse autonome doit, dans le fond, se considérer comme devant d'abord relever de la régie interne décidée par le groupe. C'est cela?

Mme Nadeau-Duval: Oui, pour garder quand même notre qualité de services, et c'est très important.

Mme Harel: Vous nous dites que vous avez, par exemple, décidé de donner un préavis de huit semaines lorsque vous décidez de prendre des vacances. C'est une décision que vous avez prise entre vous?

Mme Nadeau-Duval: C'est cela.

Mme Bélec: Vous savez, je suis responsable des familles jumelles, donc, j'ai plusieurs enfants. Les vacances sont déterminées à l'avance et les parents en sont informés de telle sorte qu'on ne crée pas d'embarras. Mettre le parent dans une situation où, à quinze jours d'avis, il est mal pris avec ses enfants parce qu'il n'est pas en vacances, il doit prendre des journées de maladie ou des congés sans solde... C'est un avis de deux mois. On trouvait que c'était suffisant pour permettre aux parents de se retourner et de s'organiser pour cette période de vacances.

Mme Harel: Dans le mémoire, vous pariez

des treize jours conventionnés et de la tarification. Vous avez opté pour une tarification uniforme.

Mme Bélec: Oui.

Mme Harel: Est-ce que vous pensez que l'office devrait favoriser ce type de tarification par agence? Je ne parle pas, évidemment, de tout le Québec. Mme la ministre nous a parlé tantôt de certaines familles qui appellent à l'office pour se plaindre qu'elles doivent être assujetties à des règles de régie interne. Pensez-vous que ces règles de régie interne doivent prévaloir sur l'insatisfaction de certaines des familles? Quelle est la décision qui doit être prise sur le plan des choix politiques? Est-ce qu'il faut souhaiter des tarifications uniformes par agence? Est-ce qu'il faut souhaiter des règlements de régie interne? Comment voyez-vous ça?

Mme Bélec: Avant de prendre quelque décision, je pense qu'il faut toujours avoir le souci du plus grand bien commun. Pour ce qui est de la tarification, je ne pense pas que l'office puisse déterminer, car c'est très régional. Nous, nous fonctionnons par sondage. On regarde autour de nous les tarifs qui sont facturés parce qu'on ne voudrait pas non plus être taxées de concurrence déloyale; alors, on veut se maintenir au niveau du marché et ça varie d'une région à l'autre.

Maintenant, pour faire ces sondages, ça demande du temps, et c'est par le biais du personnel de l'agence que ce sondage se fait. À la réunion du conseil d'administration, en général, la directrice de l'agence apporte les résultats du sondage. La responsable de famille de garde, qui est au conseil d'administration, convoque celles qui font partie du comité consultatif. Nous en discutons entre nous et nous en parlons ensuite à l'ensemble des responsables de famille de garde à une réunion et nous prenons une décision. Nous leur disons que nous avons appelé Statistique Canada et que l'augmentation est de tant, qu'il nous en coûte tant de plus pour nourrir un enfant. Pour la suite, ça passe au vote populaire.

Mme Harel: Cela passe au vote entre les familles.

Mme Bélec: Entre les familles de garde.

Mme Harel: Et les treize jours conventionnés, vous en avez discuté entre vous également?

Mme Bélec: Oui.

Mme Harel: Qu'est-ce que ça signifie, les treize jours conventionnés?

Mme Nadeau-Duval: C'est l'équivalent des treize jours fériés annuels.

Mme Harel: À ce moment-là, l'ensemble des familles n'a pas à en discuter avec les parents, à négocier chaque jour férié. C'est ça?

Mme Nadeau-Duval: C'est ça.

Mme Béiec: C'est ça. De toute façon, au départ, beaucoup de parents ont ces jours de congé et cela nous permet de profiter de notre propre famille, parce que nous exigeons énormément de nos propres familles.

Mme Harel: Quant aux sondages, évidemment, il faut faire attention. Dans l'énoncé de politique, on nous parle des sondages SORECOM - je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance - de 1986 et de 1988. En fait, il ne s'agissait pas de sondages selon la préférence des parents, imaginez, mais plutôt de sondages qui ont été faits auprès de toute la population du Québec âgée de plus de 18 ans, avec ou sans enfants. Alors, il faut faire attention avec les résultats. Ce n'est pas clairement indiqué que ce n'est pas la clientèle potentielle qui a à faire garder.

Mme Bélec: C'est ça.

Mme Harel: Mais on voit qu'il y a quand même une préférence pour la garde en milieu familial pour les enfants en bas âge.

Mme Bélec: C'est un fait.

Mme Harel: Je ne sais pas si c'est un indicateur puisque c'est un échantillonnage qui n'est pas vraiment représentatif du choix des parents. C'est tout de même une indication. Est-ce que vous avez surtout de jeunes enfants? Les parents font appel à vous surtout pour des enfants de quel âge, en fait? Quel âge ont les enfants que vous gardez?

Mme Bélec: Quand je commence à les garder, ils ont entre deux et trois mois; généralement, c'est à peu près l'âge auquel ils arrivent. Je suis une famille jumelle, donc, nous sommes deux adultes reconnus par l'agence qui travaillons ensemble. Cela nous permet d'avoir un plus grand nombre d'enfants. Bien sûr, je ne vis pas dans un cinq pièces et demie; j'ai une grosse maison et l'espace suffisant. Tous ceux que j'ai aujourd'hui et qui ont plus de quatre ans, ce sont tous des petits que j'ai eus alors qu'ils avaient deux mois.

Mme Harel: Est-ce que c'est la même chose pour vos compagnes?

Mme Nadeau-Duval: Oui.

Mme Harel: Je pense que Mme Géllnas veut...

Mme Gainas (Johanné): Oui. Mme Harel: ...dire quelque chose.

Mme Gélinas: Quant à moi, cela varie de dix-huit mois jusqu'à sept ans; à un moment donné, j'ai eu un groupe homogène qui avait davantage le même âge; cela varie.

Mme Harel: C'est vous qui décidez de les garder à compter de dix-huit mois ou ce sont les parents qui vous les confient à dix-huit mois?

Mme Gélinas: Non, j'en ai eu des plus jeunes; j'en ai eu à compter de trois mois, sauf elle qui est arrivée à dix-huit mois.

Mme Harel: Est-ce que vous pensez - c'est presque évident que votre demande de ratio de cinq, sans compter les enfants d'âge scolaire, va être retenue parce que je pense que c'est raisonnable et que ce serait impossible qu'à la suite de la commission, ce ne soit pas modifié par Mme la ministre - qu'il devrait y avoir un ratio plus bas pour les poupons?

Mme BéJec: J'aime beaucoup avoir deux enfants qui sont près, qui ont des âges... Présentement j'en ai un de sept mois et l'autre de huit mois et demi. Parce que cela leur permet de vieillir ensemble et cela fait un groupe. C'est sûr qu'un bébé tout seul est à part du groupe. Alors, j'ai deux groupes: un groupe de plus âgés et un groupe de plus petits. Et je préfère cette formule-là. Quant aux poupons, deux avec des plus grands, bien sûr, quand ils sont intégrés à un autre groupe d'âge... Deux poupons, c'est bien parce que ça leur permet de vieillir ensemble.

Mme Harel: En avez-vous déjà gardé plus que deux?

Mme Bélec: Oui. J'en ai déjà eu quatre et le plus vieux avait sept mois. Et cela va très bien parce que j'ai fait de mes journées... Ils sont ma raison d'exister, si l'on veut, de 8 heures à 19 heures. Ma vie est organisée autour d'eux. J'ai même délégué l'entretien de ma maison. Alors...

Mme Harel: Vous avez quelqu'un qui vient pour l'entretien?

Mme Bélec: J'ai quelqu'un qui vient pour l'entretien de la maison. Je ne fais que ça. Je ne m'occupe que d'eux. Et, dans ces conditions-là, garder quatre poupons, c'est très facilement réalisable.

Mme Harel: Est-ce que vous pouvez déduire de vos revenus imposables les frais d'entretien de la maison?

Mme Bélec: Oui, ça serait...

Mme Harel: Oui. Et les 12 % d'administration aussi?

Mme Bélec: Aussi.

Mme Harel: Je ne sais pas si l'une ou l'autre d'entre vous a autre chose à nous confier sur l'expérience que vous faites. Je ne sais pas si Mme Simard... Parfois, on discute seulement avec les personnes qui ont déjà pris la parole. Alors, je ne sais pas si l'une ou l'autre d'entre vous a un autre commentaire à nous faire avant qu'on termine.

Mme Bélec: J'aimerais beaucoup ajouter une toute petite chose en rapport avec le ratio d'un pour cinq. J'aime beaucoup le cinq parce que les jeux coopératifs - les jeux qu'on fait dans les activités - impliquent deux personnes. Et c'est beaucoup plus intéressant pour un enfant quand l'adulte qui s'en occupe joue avec lui. Alors, avec quatre enfants, ils sont déjà deux par deux. Cinq enfants, cela permet à la personne qui s'en occupe de participer activement. Et cela est très intéressant quant aux relations et aux résultats que l'on obtient par le biais des activités.

Mme Harel: Oui, je pense que Mme Gélinas voulait compléter. . Mme Gélinas: C'est que le cinquième enfant, justement, nous permet d'avoir un revenu qui fait qu'on n'a pas besoin d'aller trouver quelque chose ailleurs et qui donne un salaire normal comme pour tout travailleur.

Mme Harel: Donc cinq incluant les vôtres, sans prendre en considération les deux d'âge scolaire qui viennent après les heures de classe. Est-ce bien ça? C'est la demande. Mme Bélec ou Mme Simard, c'est bien ça?

Mme Bélec: C'est ça.

Mme Simard (Diane): Je voudrais dire que, des fois, les responsables de famille de garde ne veulent pas prendre les enfants d'âge scolaire parce que ça coupe les enfants qui sont là à la journée. Si on pouvait avoir des enfants d'âge scolaire tout en ayant nos enfants... Moi aussi, je suis famille jumelle. J'en ai d'âge scolaire, mais seulement après l'école. J'en ai un qui vient dîner aussi, mais qui m'empêche de garder un enfant à la journée. À ce moment-là, si on pouvait avoir des enfants d'âge scolaire qui viennent dîner sans se préoccuper des enfants qu'on garde à la journée et avoir notre maximum pareil, je pense que ça serait...

Le Président (M. Bélanger): C'est terminé? Alors...

Mme Harel: Je vous remercie pour la contribution que vous apportez aux travaux parlementaires avec l'expérience que vous avez. Vous jouez un rôle extrêmement important et ce qu'il faut souhaiter, ce n'est pas simplement qu'on vous le dise dans les discours, mais qu'on vous reconnaisse un rôle social utile à toute la société et qu'en conséquence, évidemment, vous ayez ce que, dans notre société, on considère comme étant l'illustration de cette reconnaissance de rôle social, c'est-à-dire des conditions salariales adéquates. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Ce que je retiens, finalement, de votre exposé c'est que, quels que soient les moyens que vous vous donniez, les choix que vous décidiez, c'est à la condition que ces choix soient faits de façon démocratique. Dans ce sens, si vous décidez, par exemple, de vous donner des règles internes, si vous décidez de fixer des tarifs, alors, il faut que ce soit fait par l'ensemble, par la majorité et, à ce moment-là, qu'on ne vous l'impose pas au nom de l'autonomie que vous réclamez. C'est tout à fait important et j'irai toujours dans le sens de l'autonomie des responsables des services de garde en milieu familial. Merci.

Mme Nadeau-Duval: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. La commission des affaires sociales remercie les responsables des familles de garde accréditées aux agences en milieu familial des régions 03, 04 et 05 et appelle à la table les représentants des agences de garde en milieu familial de la région 02. Nous suspendons pour le temps de la transition.

(Suspension de la séance à 12 h10)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun et chacune de bien vouloir reprendre sa place. Nous accueillons à la table des témoins les Agences de garde en milieu familial de la région 02. Bonjour, mesdames. Dans un premier temps, je vous prierais de vous présenter et d'identifier vos porte-parole. Dans la période de discussion avec les parlementaires, c'est-à-dire après les vingt minutes qui vous sont allouées pour votre présentation, je vous demanderais, lorsque vous devrez prendre la parole, de bien vouloir vous identifier et ceci, pour les fins de transcription auJournal des débats. Je vous prierais donc de procéder.

Agences de garde en millieu familial de la région 02

Mme Hébert (Lyse): Merci, monsieur, Mme la ministre, membres de la commission. Lyse Hébert, agence de garde Les Souriceaux, région 02. À ma droite, Mme Carole Trottier, parent utilisateur, de la région 02 et Mme Aline Fortin, directrice de l'agence de garde La Bambinerie, région 02. Je vais commencer par vous lire un peu l'introduction, mais je ne ferai pas une lecture complète du mémoire. Vous l'avez devant vous. On en fera un résumé et on ressortira les points qui nous ont posé des questionnements lors de la lecture de l'énoncé de politique.

Le document d'orientation que la ministre déléguée à la Condition féminine soumet à la consultation est un document qui semble passer sous silence plusieurs éléments problématiques. Le document ne dit pas tout, nous semble-t-il, sur des aspects qui pourraient difficilement trouver éventuellement une application équitable entre les services de garde à l'enfance. Nous ne voulons pas manquer l'occasion qui nous est offerte de faire ressortir les éléments qui nous apparaissent problématiques. Nous ne saurions souscrire, pour l'instant, aveuglément à un énoncé sans connaître toutes les implications de ce qui n'est pas dit dans le document d'orientation.

Le premier point, bien évidemment, c'est le ratio qui, pour nous, ne semblait pas clair à la lecture de l'énoncé de politique, parce qu'on nous disait: "En augmentant de quatre à six le nombre d'enfants susceptibles d'être gardés par une personne lorsque au moins deux des enfants gardés sont d'âge scolaire." Aucunement, dans ces lignes n'est-il spécifié: Est-ce que les enfants d'âge scolaire seraient ceux de la responsable de famille de garde ou ceux de parents? Bon, pour nous, déjà, il y avait une question. Le ratio un pour quatre était déjà un statu quo et était déjà ce que nous vivions en agence implicitement depuis longtemps. Il n'y avait aucune progression à ce niveau. Au point de vue économique, il est vrai que pour une RFQ qui recherche une autonomie financière, cela devenait important d'avoir un cinquième enfant et le ratio un pour quatre nous apparaissait, dans un deuxième temps, très discriminatoire aussi face à la garde au noir qui stipule un pour neuf, sans parler d'âge des enfants gardés et sans inclure les enfants de la gardienne qui le fait aussi au noir.

On se posait aussi la question: Si une RFG a chez elle trois enfants d'âge scolaire, qu'est-ce qu'on fait avec un ratio un pour quatre et deux enfants d'âge scolaire? Doit-on la priver du revenu potentiel d'un enfant d'âge scolaire parce qu'elle a le malheur d'être plus disponible et d'avoir trois enfants à elle d'âge scolaire? Et le ratio un-cinq ne sous-tend pas, pour les agences, une obligation pour une responsable de famille de garde d'avoir à garder cinq enfants. C'est une possibilité qu'on peut lui offrir, compte tenu de

ses locaux, compte tenu de son organisation et de sa compétence aussi. On n'imposera pas un-cinq à tout le monde. La RFG qui veut garder deux enfants a tout à fait le droit de le faire, mais celle qui se sent la capacité et la possibilité de le faire pour cinq, c'est de lui donner l'occasion de le faire et aussi d'y trouver son compte financièrement.

Maintenant, on va arriver au mode de fonctionnement d'une agence. Dans notre région, il y a des agences qui perçoivent complètement la tarification des parents et qui la retournent par dépôts-salaires, si l'on veut, à leurs responsables de famille de garde. Dans l'énoncé de politique, on nous disait qu'une telle mesure pouvait être désincitative. À la lecture de l'énoncé de politique, nous avons fait, bien sûr, des rencontres maison avec nos RFG. Pour elles, ceci n'est pas un désincitatif à la garde reliée à une agence. Elles reçoivent régulièrement leur salaire toutes les semaines. Elles n'ont pas de processus de négociations à faire à la baisse. Elles ne deviennent pas du "cheap labour" qu'on négocie tout le temps sur les frais de garde et ce n'est pas la course, à l'intérieur d'une agence, pour trouver la perle rare mais qui demande le moins cher possible. Les parents et les RFG décident eux-mêmes de la tarification annuelle. Il y a entente là-dessus. Chez nous, cela se fait dans une assemblée générale et la tarification est la même pour tout le monde. Le parent sait ce qu'il a à payer. Il reçoit régulièrement des états de compte et n'a plus à se soucier et à comptabiliser les journées de garde; c'est fait directement à l'agence.

Il n'y a pas non plus de place à l'interprétation sur les journées gardées et sur les journées déclarées. Tout est clair et tout ce qui est à payer est payé et les reçus sont en fonction du coût réel des services de garde qui ont été offerts aux parents durant l'année. Cela a une incidence aussi sur la qualité des services que la RFG a dans sa relation avec l'enfant du parent. Elle ne connaît pas la fréquence des paiements des parents, elle n'est pas privée d'un revenu et cela n'entache pas la relation directe qu'elle a avec l'enfant qu'elle garde. On est tous un peu humaines, on aime bien avoir son salaire à la fin de la semaine et, quand on n'a pas à courir après, c'est bien évident que tout se passe dans le meilleur des mondes.

Un autre avantage que les RFG découvraient à ce mode de fonctionnement, c'est aussi qu'elles avaient l'impression d'appartenir à un cadre structuré, de faire partie d'un organisme qui leur donnait des services et qui les protégeait. Ce qui est très avantageux pour elles. Pour les parents, bien évidemment, cela allège le fardeau famille, garde d'enfants et travail. Quand on sait ce qu'on a à payer, que l'on sait que c'est fait régulièrement et qu'on a le compte exact de ce que l'on doit, sans se soucier de le calculer, déjà, pour le parent, c'est un plus.

Pour l'agence, le fait de percevoir la tarification à l'agence, c'est une façon d'avoir un lien direct avec les parents, parce que, bien souvent, le lien est téléphonique, alors cela nous permet d'avoir un lien direct, d'avoir aussi une discussion directe sur les services que l'on offre et de s'ajuster en fonction de ce que les parents nous rapportent comme "feedback". En conséquence, c'est ce que nous avions à dire sur le mode de fonctionnement.

Le mode de financement. Pour certaines agences, elles y trouveraient sûrement leur compte dans ce nouveau mode de fonctionnement, mais pour d'autres agences ce mode de fonctionnement devient pénalisant. Où il devient pénalisant, c'est peut-être le plus en région. D'une part, les 20 000 $, c'est bien évident que pour une agence de 50 places et une agence de 120 places les frais directs ne sont pas les mêmes. Il y a sûrement un coût administratif relié au nombre de places qui est plus énorme pour une agence de 120 places que pour une agence de 50 places.

Pour ce qui est du montant de 275 $ année-enfant, c'est bien évident que, s'il est relié aux places au permis, cela pose moins de problèmes. Mais s'il est relié au taux de fréquentation, sera-t-il ajusté au taux de fréquentation que l'on doit retrouver dans le rapport annuel, mais qui représente le taux de fréquentation de l'année précédente ou sera-t-il ajusté à celui que l'on pourra anticiper? En tout cas, c'est très dur pour une agence de faire des prévisions budgétaires à partir de ça et de développer aussi de nouveaux services, si elle entend le faire.

Pour ce qui est de la famille réelle un-quatre en petite région, devra-t-on maintenant ne chercher que des célibataires qui peuvent garder quatre enfants? Devra-t-on aussi, d'une part, pénaliser celles qui veulent en garder un ou deux, ou, pour que notre famille soit rentable, devra-t-on éviter d'ouvrir dans des petites municipalités où, des fois, trois places ou deux places seulement sont nécessaires pour donner le service, surtout dans une agence comme la nôtre - je fais peut-être un cas d'espèce - où l'on doit couvrir un paquet de petites municipalités et où il n'est peut-être pas nécessaire d'avoir besoin d'un ratio un-quatre pour donner le service? Ces parents-là ne seront-ils pas pénalisés parce qu'ils ne demeurent pas à côté du siège social de l'agence?

Mors, c'est là-dessus que nous - la réalité en région - on a accroché: le mode de fonctionnement et la subvention de poupon. Nous, la subvention de poupon, on n'est pas contre, parce que ça reconnaît une expertise qu'on a, nous, les agences, sauf que la crainte qu'on a, c'est que c'est alléchant, pour une responsable de famille de garde, 5,75 $ de plus. On s'est dit: À un moment donné, est-ce qu'il n'y aurait pas une discrimination en ce qui concerne l'autre clientèle? Ne sera-t-on pas à la recherche du poupon? Qui aura le droit d'en avoir et combien devra-t-on en accorder par agence? Ce n'est

inscrit nulle part, non plus.

L'aide financière aux parents. Je vais laisser la parole à Carole Trottier, parce que ça la touche directement. Elle est concernée par l'aide financière accordée aux parents.

Mme Trottier (Carole): Je vais expliquer un peu comment ça fonctionne avec l'aide financière. Dans mon cas, j'ai à travailler le jeudi, le vendredi soir et le samedi toute la journée. Ce sont des horaires non usuels. Je ne me sens pas marginale pour autant. Je crois que j'ai droit à un service de garde de qualité, de mon choix. Je ne vois pas pourquoi je suis pénalisée. Pourquoi est-ce que je n'ai pas le droit à l'aide financière quand mon enfant passe plus de cinq heures chez la RFG. Pourquoi n'y ai-je pas droit? Parce que je ne me conforme pas au 8 à 4 du lundi au vendredi.

Je me fais aussi le porte-parole de toutes les femmes qui, comme moi, ont des enfants et qui sont peut-être infirmières, travailleuses de restaurant. Il y a beaucoup d'emplois qui ont des horaires non usuels. Il peut s'agir aussi d'une famille biparentale, dans laquelle le mari est sur les "shifts'' aussi. Dans notre réalité, notre vécu quotidien, en tout cas, dans notre région à nous, ça se vit. Je ne peux pas donner de pourcentage quant au nombre de familles, mais beaucoup de gens sont touchés par ça. Pourquoi est-ce qu'on est pénalisé?

J'ai aussi à travailler dans le temps des fêtes, durant la semaine de relâche, les vacances; ce ne sont pas des congés pour moi, je ne suis pas professeur. Je le regrette, mais je ne le suis pas. Pourquoi est-ce que je suis pénalisée? Pourquoi, quand je suis une salariée de bas niveau, dois-je payer en services de garde pour cinq semaines 228 $, quand une autre personne, pour un mois, va payer 80 $ si elle fait du 8 à 4? Est-ce que j'aurais intérêt à devenir bénéficiaire de l'aide sociale et à me laisser vivre par l'État? Ou est-ce que je peux être encouragée à vouloir me débattre, à gagner ma vie et à assurer une qualité de vie à mes enfants?

Dans l'énoncé de politique, on dit qu'on va regarder d'éventuels projets de garde à domicile. Pourquoi, en fin de compte, chercher de midi à quatorze heures d'éventuels projets, quand on a déjà sur place les agences de ressources? On couvre les heures qui sont non usuelles. Pourquoi ne pas s'en servir? Pourquoi ne pas augmenter la chance des agences de vivre et d'assurer la qualité des services, parce qu'il reste que c'est un choix, pour nous, en tant que parents.

Même s'il n'était pas question - peut-être que je déborde un peu - des horaires, peut-être que c'est un choix, pour moi, que mon enfant reste en milieu familial et non en garderie. C'est une de mes convictions personnelles et ça touche bien des gens aussi. La garderie ne répond pas aux besoins de tout le monde ni au choix non plus. L'agence a sa raison d'être, a son besoin d'être et il me semble que l'on doit la développer et la promouvoir.

Je vais repasser la parole à Lyse.

Mme Hébert: Nous sommes rendus au rôle et aux pouvoirs de l'agence. À la lecture de l'énoncé de politique, on peut lire: Les agences, dans le cas des services régis par la lof, peuvent apporter un soutien technique et professionnel. Dans l'esprit de la loi 77, on lisait très bien "doit". Alors, pour nous, il y a une nuance, et c'est là qu'on a accroché. Comment cela se fait-il qu'entre une loi et un énoncé de politique, nos pouvoirs se sont autant dilués? Et cela revient aussi à la formation et à nos critères de sélection, en tant qu'agence. Quand tu peux, tu peux. Quand tu dois, tu dois. Il y a une notion d'obligation quelque part qui est sous-entendue et sous-jacente. Quand on fait de la sélection dans une agence et qu'on dit à une nouvelle recrue: Madame, vous devrez suivre des cours recommandés par l'agence, déjà, cette petite phrase devient le premier critère de sélection. Si la personne n'est pas intéressée à se qualifier davantage ou à donner un service de qualité, bien souvent elle va répondre: "Très bien, j'y réfléchirai et je vous rappellerai." Il n'y a jamais de suite. Le fait de mettre "devoir", est un critère de sélection qui amène la notion de qualité. Pour les RFG, la formation, ce n'est pas désincitatif pour elles; au contraire, pour elles, la formation est une valorisation. C'est reconnaître l'éducation et la valeur de l'intervention qu'elles font auprès des enfants. Pour elles, c'est une assurance, quand on a suivi des cours de formation, quand on est allé chercher les connaissances nécessaires, et, pour le parent, c'est une assurance qu'il aura un service de qualité. Et où le bât blesse le plus, c'est évidemment le 1 % de formation qui a été accordé aux garderies à but lucratif et aux garderies SBL J'ai de la difficulté à comprendre que dans un énoncé de politique, on vienne me parler de choix pour les parents quand on offre de la formation et qu'on exige des qualifications d'une partie d'un réseau de services de garde et qu'on laisse se détériorer, via la formation, une autre partie du service de garde.

Comment peut-on parler de choix aux parents quand on leur dira que maintenant ils ont un réseau de garderies qui est très bien formé et qualifié et qu'il existe un réseau secondaire où ils iront à leurs risques et périls. Le comité de parents qui avait été... en tout cas, pour nous, c'est une conséquence logique à partir du moment où il n'y a plus de formation; à partir du moment où tu ne peux plus garantir à ton parent la qualité de la personne que tu lui offres comme RFG... cela peut aller dans certaines agences où il y a peu de roulement de personnel. Chez-nous, toutes nos RFG ont reçu de la formation à venir jusqu'à aujourd'hui; mais si notre garderie prend de l'expansion ultérieurement, nous devrons adjoindre de nouvelles

ressources à nos services de garde et là, nous ne pourrons pas garantir cette qualité autant qu'avant, parce que nous n'aurons pas été en mesure de vérifier leur formation et nous n'aurons pas comblé les carences et les lacunes que nous aurons pu apercevoir.

Le comité de parents qui est mandaté par la loi pour surveiller le contrôle de la qualité, que devient son rôle quand il n'y a plus de formation, quand il ne peut plus effectuer de contrôle de qualité? C'est un rôle un peu bidon. Cela devient très démotivant et déjà, c'est très dur, à l'intérieur d'une agence, de mobiliser un comité-parent quand on a à trouver du monde pour mobiliser un conseil d'administration.

Le Président (M. Bélanger): Madame, je vous inviterais à conclure s'il vous plaît.

Mme Hébert: J'aurais peut-être pris plus de temps. Je m'arrête là parce que de toute façon, la commission a déjà le reste du texte mais en ce qui concerne la formation, cela devenait très important pour nous. Nous sommes ici pour avoir les réponses à nos questions.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie madame. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie madame. Je ne reviendrai pas sur la discussion du rôle de l'agence, puisque vous étiez présente lorsque j'en ai discuté avec les groupes précédents. Par contre, je dois vous dire que je suis toujours étonnée lorsqu'on parle de ratio. Vous savez, depuis le début de la commission parlementaire, on vient ici et on invoque "au nom de la qualité"; je dois vous le répéter, parce qu'à chaque fois, cela résonne dans mes oreilles. On dit toujours: "Au nom de la qualité, il faut véritablement abaisser les ratios." Tous les regroupements de garderies sont venus depuis le début de la commission parlementaire et nous ont blâmés parce qu'on ne baissait pas les ratios; de votre côté, vous nous dites que pour donner un meilleur salaire à la responsable des familles de garde, il faut augmenter les ratios. Je me sens toujours mal à l'aise quand on parle qu'il faut augmenter le salaire de la responsable des services de garde, donc, il faut augmenter le ratio. Je me sens toujours mal à l'aise quand on attribue salaire, augmentation de ratios et, par contre, qualité, baisse de ratios. Je dois vous dire que c'est difficile pour moi malgré que vous l'ayiez expliqué tout à l'heure, je me sens toujours un peu mal à l'aise avec cela.

L'autre affaire, c'est que vous avez parié de la réglementation... (12 h 30)

Une voix: Est-ce que je peux...

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est-à-dire non pas de la réglementation, mais dans la politique, on retrouve "peut" à la place de "doit". Je dois vous dire au départ qu'il n'y a pas de procès d'intention. Si on a mis "peut", c'est probablement aussi qu'il y a... Vous savez qu'il n'y a pas actuellement de réglementation définie. Si on avait mis "doit", peut-être qu'on nous aurait reproché de vouloir obliger les agences à le faire; là on a mis "peut", mais cela vous Inquiète parce qu'on aurait peut-être dû marquer "devrait" à la place de "pourrait". Mais je dois vous dire qu'au départ, il n'était pas de notre Intention d'exclure quoi que ce soit ou de jouer sur les mots comme tels, et que cela ne dénote absolument rien.

Je reviens à votre ratio. Vous mentionnez à la page 5 de votre mémoire: "Depuis plusieurs années, le Regroupement des agences de services de garde en milieu familial du Québec revendique un rapport d'une éducatrice pour cinq enfants d'âge préscolaire, incluant ceux de la responsable." La proposition de l'État: une éducatrice pour six enfants gardés, lorsque au moins deux des enfants gardés sont d'âge scolaire; cela correspond au statu quo puisque c'est ce qui se vit tacitement, actuellement. Voulez-vous me dire, par cette phrase, qu'on ne respecte pas actuellement le ratio? Vous me dites que la proposition gouvernementale, c'est ce que vous vivez actuellement, c'est ce qui se fait actuellement dans le milieu familial; donc, le statu quo. Est-ce que c'est bien ce que vous voulez dire?

Mme Fortin (Aline): Honnêtement, dans notre région, c'est ce qu'on vit. On n'ira pas remplir des maisons d'enfants d'âge scolaire mais ils sont là. Antérieurement, on avait toujours la garde de 0 à 12 ans.

Mme Gagnon-Tremblay: Et si on augmente à cinq, est-ce que cela va se continuer aussi?

Mme Fortin (Aline): II s'agirait de préciser la réglementation à ce sujet.

Mme Gagnon-Tremblay: Elle l'est actuellement et elle n'est pas observée.

Mme Fortin (Aline): On aimerait quand même 1-5. Mme la ministre, j'aimerais apporter une précision également concernant ce qu'on disait tout à l'heure et ce qui vous étonne toujours, à savoir que les agences demandent une augmentation de ratio pendant que les garderies demandent un baisse de ratio. J'aimerais tout de même vous faire remarquer que nous ne partons pas du même ratio, en garderie et en agences, et que tout le monde s'entend pour dire que 1-9, cela n'a pas de bon sens.

Mme Gagnon-Tremblay: Justement, je voudrais apporter certaines précisions sur 1-9. Je lisais récemment la Loi sur les services de garde à l'enfance et lorsqu'on parie de services de garde en milieu familial, cela signifie un service de garde fourni par une personne physique

contre rémunération, dans une résidence privée où elle reçoit régulièrement au plus quatre enfants, incluant ses enfants reçus dans cette résidence privée ou, si elle est assistée d'une autre personne adulte, au plus neuf enfants, incluant les enfants de ces deux personnes reçues dans cette résidence privée et pour des périodes qui peuvent excéder 24 heures consécutives.

J'ai demandé un avis parce que moi, cela me paraissait clair, à première vue, que si on devait interpréter cet article, cela signifiait que pour les familles en milieu familial, on devait tous respecter ce même ratio. Par contre, d'autres l'interprètent différemment dans le sens que dès que ce n'est pas dans la garde reconnue, on peut faire autre chose. Je dois vous dire que je me penche sérieusement sur cet article pour essayer d'avoir une interprétation qui soit très claire et qu'on n'ait pas à revenir sur le sujet de sorte que, dans le milieu familial, que la garde soit reconnue ou non, on devra, à mon avis, se référer à cet article. Cela devra être très clair et on devra respecter le même ratio, que ce soit dans la garde reconnue ou non reconnue.

Mme Hébert: Mme la ministre, qu'est-ce qu'on fait durant la semaine de relâche, comme cette semaine, où votre ratio n'est à peu près pas respecté dans tout le Québec? Est-ce que, pour une semaine durant l'année, on devra priver une RFG toute l'année de deux enfants d'âge préscolaire parce qu'elle devra recevoir deux enfants d'âge scolaire au cours d'une semaine durant l'année?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je pense que ce sont des cas d'exception. Je ne pense pas que c'est ce qu'on demande.

Mme Hébert: Alors bien souvent aussi, on est confronté pendant les journées pédagogiques à ce dilemme parce que, bien souvent, en régions, les services de garde en milieu scolaire sont plus ou moins bien organisés et c'est nous qui devons pallier cela.

Mme Gagnon-Tremblay: Je remarque aussi à la même page de votre mémoire que vous dites: "Le regroupement souhaite un rapport de cinq enfants par adulte... Une voix: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour les enfants d'âge préscolaire, incluant ceux de la responsable de famille de garde, plus deux enfants d'âge scolaire, sans tenir compte de ceux de la responsable de la famille de garde. Vous rendez-vous compte que cela peut équivaloir à neuf enfants?

Mme Hébert: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Par personne! Neuf enfants par personne!

Mme Hébert: Oui. C'est bien reconnu pour la garde au noir à la limite.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais...

Mme Hébert: Je ne dis pas que c'est l'idéal. Je ne dis pas que c'est ce qu'on veut, mais on l'admet pour la garde au noir. C'est quand même ambigu sauf que bien souvent... oui, cela pourrait arriver, sauf que c'est peut-être pour un quart d'heure ou une demi-heure. Le temps que l'enfant arrive de l'école et qu'il reparte avec le parent à 16 il 30 qui va venir chercher l'enfant d'âge préscolaire. Oui, c'est ce qu'on vit.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous vous rendez compte aussi qu'un enfant d'âge scolaire, cela peut être également pour 4 heures. Cela peut être aussi pour 12 heures ou 13 heures, pour le dîner. Cela peut être de 15 heures à 16 heures.

Mme Hébert: Non. À partir de ce moment, non. Quand un enfant d'âge scolaire doit se faire garder dans une famille pour une période excédant celle à laquelle il a droit, soit le dîner ou après l'école, à partir de ce moment, il est inclus comme un enfant d'âge préscolaire dans le ratio de la RFG.

Mme Gagnon-Tremblay: Après l'école, cela veut dire à quelle heure? À quelle heure l'enfant arrive-t-il après l'école à votre domicile?

Mme Hébert: Cela dépend des commissions scolaires. Il y en a qui arrivent à 16 heures. Il y en a qui arrivent à 15 il 30.

Mme Gagnon-Tremblay: II peut arriver à 15 heures. Il peut repartir à 17 heures.

Mme Hébert: Non. En tout cas, pas chez nous, cela ne se fait pas. Il n'y a pas une école qui finit à cette heure-là.

Mme Gagnon-Tremblay: J'entends par cela la maternelle ou... Non, c'est-à-dire que peut-être pas.

Mme Hébert: La maternelle est déjà comptée comme un préscolaire dans le ratio.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans la réglementation éventuelle, je pense que vous avez parlé tout à l'heure... C'est madame qui a parlé de la garde occasionnelle. Le fait que vous ne puissiez garder... Vous n'envoyez pas votre enfant à longueur de journée mais plutôt selon vos heures de travail. Dans la réglementation éventuelle, on se rend compte qu'il faudrait être beaucoup plus souples quant aux règles d'application pour les personnes qui ont des horaires non usuels. Par

exemple, la semaine de 40 heures. Est-ce que cela veut dire la semaine de 40 heures répartie sur quatre jours? Il y a des personnes qui peuvent faire une semaine de 40 heures sur quatre jours? Est-ce que ces règles devraient être beaucoup plus souples?

Mme Trottier Un horaire non usuel n'est pas nécessairement un horaire occasionnel.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela.

Mme Trottier Dans mon temps de garde qui est prévu chez ma gardienne, dans l'entente que je prends avec elle quand je choisis d'aller avec telle RFG, la dame connaît mes heures de travail. Ce n'est pas une garde occasionnelle. C'est une garde régulière avec un horaire non usuel.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela peut être combien d'heures par semaine, madame?

Mme Trottier Je vais faire mes 40 heures.

Mme Gagnon-Tremblay: 40 heures! Ce qui veut dire, finalement, que nous devrions assouplir les règles d'exonération, parce que les règles sont trop rigides actuellement pour vous permettre de bénéficier...

Mme Trottier On l'espère.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à l'heure, on a beaucoup parlé de l'administration déléguée et, comme je vous l'ai mentionné, je ne suis pas contre, sauf que je ne veux pas qu'on l'impose. Je pense que c'est une question d'autonomie de la part des responsables des services de garde. Est-ce que, normalement, ce sont... Est-ce que vous donnez ce service aux responsables?

Mme Hébert: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans votre cas, est-ce que c'est l'agence qui émet les reçus ou si ce sont les responsables des familles de garde en milieu familial?

Mme Hébert: C'est l'agence qui produit le calcul du reçu mais c'est le RFG qui signe son reçu de frais de garde. Tout le calcul est fait à partir des fiches des parents directement à l'agence, parce que c'est au RFG à produire son reçu avec son numéro d'assurance sociale. Ce n'est pas à nous, en tant qu'organisme, à le faire. Mais le calcul se fait à l'agence, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui veut dire que vous les préparez, mais ce sont toutes les responsables qui émettent leurs propres reçus.

Mme Hébert: Oui et nous les envoyons directement aux parents après cela. Alors, le parent n'a pas à courir non plus après son reçu. Il le reçoit directement chez lui.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est un reçu que vous émettez annuellement, à la veille de la préparation des déclarations d'impôt?

Mme Hébert: Oui, parce que les émettre hebdomadairement, il y aurait de la perte et cela deviendrait très lourd.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais parler de la formation. Vous en avez parlé tout à l'heure en disant qu'on a oublié ou qu'on n'a pas pensé à la formation pour les agences. Vous n'avez pas été oubliées et, tout comme les garderies, la formation était incluse dans la façon de faire le calcul des subventions accordées aux agences. Je mentionnais aussi qu'il était important que les responsables d'agence aient une formation adéquate parce qu'elles devront aussi transmettre cette formation à leurs propres responsables de famille de garde. Quant à la formation des responsables de famille de garde - il y a beaucoup de responsables de famille de garde qui ne gardent pas nécessairement toujours sur une longue période - quelle sorte de formation voyez-vous? Comment, par exemple, pouvons-nous accorder un budget spécial à ces familles, en pourcentage, comme on le fait pour les garderies?

Mme Hébert: Je vais prendre le vécu de mon agence, c'est bien évident. La façon dont on a procédé, c'est qu'on a fait des achats de cours. J'ai fait des demandes auprès du service de l'éducation des adultes de la commission scolaire et aussi auprès du cégep de ma région. J'ai donné carrément le contenu du cours dont j'avais besoin, ce que je voulais comme cours pour mes RFG, quelle information je voulais qu'on leur donne. On m'a mise en contact avec des professeurs, soit de la commission scolaire ou du cégep. J'ai élaboré avec eux le contenu des cours et on a donné ces cours. Mes RFG ont des AEC, des attestations d'études collégiales en techniques de garde. Aussi, j'ai conclu des ententes avec le CLSC et avec le département d'orthophonie de Roberval. C'est comme ça qu'on a procédé. Quand il y avait des coûts pour les cours qu'on achetait, c'est chaque RFG qui en assumait personnellement le coût. Parfois, ça leur coûtait de 45 $ à 60 $; elles le faisaient sans dire un mot parce qu'elles sentaient qu'elles en avaient besoin. Pour elles, c'était identifier des choses qu'elles savaient déjà. Bien souvent, quand on élève un enfant, on ne sait peut-être pas que tel geste qu'on pose avec un enfant, c'est de la psychomotricité fine, mais se le faire dire, ça valorise et on se dit: Mon Dieu! j'ai posé un geste concret avec cet enfant et c'est comme ça que ça se fait et c'est comme ça que c'est!

Mme Gagnon-Tremblay: Dites-moi, quel est le roulement des responsables de famille de garde? Votre agence n'est quand même pas une agence nouvelle.

Mme Hébert: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Quelle est la moyenne? Est-ce que vous avez encore plusieurs familles qui étaient là au tout début...

Mme Hébert: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et qui s'y retrouvent encore?

Mme Hébert: J'ai les mêmes RFG.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'il y a beaucoup de mobilité ou non?

Mme Hébert: Non, très peu de mobilité. Depuis cinq ans, nous nous sommes adjointes trois nouvelles RFG. Je dois vous dire que le fait de ne pas voir leur formation reconnue et de ne pas se sentir reconnues dans l'énoncé de politique, en a démotivé plusieurs parce qu'elles sentent une discrimination face aux nouvelles RFG qui pourront se joindre à l'agence. Elles ont dit: Nous, nous sommes allées chercher, sur une base volontaire, de la formation; on y a cru. Maintenant, pour quiconque viendra se joindre à l'agence, ce ne sera plus nécessaire, ce ne sera plus obligatoire.

Mme Gagnon-Tremblay: Dites-moi ce qui vous fait dire, à vous aussi, que dans l'énoncé de politique on ne reconnaît pas la responsable de famille de garde?

Mme Hébert: Quand on dit "aucune... Mme Gagnon-Tremblay: Je suis étonnée.

Mme Hébert: ...formation n'est requise*. Quand on me dit "peut" ou "doit", c'est bien de valeur, mais peut-être qu'on aurait dû me mettre un feuillet explicatif à côté de ça, mais j'y ai vu une diminution du soutien et de l'appui que nous devions apporter à nos RFG. Je n'ai pas été capable de lire entre les lignes que c'était peut-être "doit" qui était sous-entendu, mais ce "peut", pour nous, à la lecture de l'énoncé de politique - non pas seulement pour moi, mais pour nous aussi qui sommes ici - nous y avons vu une diminution de la qualité des services, de la formation et du contrôle qu'on devait avoir face à nos RFG.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous comprenez comment on peut se permettre de développer ce service au cours des prochaines années, comme on a l'intention de le faire, sans se soucier de la qualité qui doit exister dans ce service?

Mme Hébert: Bien, je vais être honnête avec vous, Mme Gagnon. À un moment donné, nous avons vu notre rôle réduit à celui d'agence de recrutement. On s'est vu administrer des chèques d'aide financière à tous les quinze jours et, même nous, les directrices, assises autour d'une table, nous nous demandions ce qui allait aussi nous arriver.

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis vraiment désolée que vous ayez cette perception. Et je vous dis franchement qu'en lisant les mémoires...

Mme Hébert: Nous aussi, nous étions très désolées de percevoir ça. C'est pour ça qu'on est ici, d'ailleurs.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je me suis dit: C'est incroyable. Je me suis dit qu'après l'annonce de la politique, on aurait pu donner davantage de références, pour vraiment savoir ce qu'était exactement la politique et donner plus de précisions. J'ai été vraiment étonnée, en lisant les mémoires, de constater qu'on croyait que l'on voulait réduire l'autonomie des responsables et enlever le rôle des agences. Vous comprenez qu'on ne développerait pas autant ce secteur, si c'était là notre intention. (12 h 45)

Mme Hébert: Je suis bien contente de vous l'entendre dire mais c'était quand même notre perception.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, madame, allez.

Mme Fortin (Aline): Tout à l'heure vous disiez que la formation était prévue dans le budget de fonctionnement.

Mme Gagnon-Tremblay. De la même façon que pour les garderies.

Mme Fortin (Aline): Que les garderies? D'accord. En fait, quand je regarde les subventions qui sont données et la façon dont elles sont données aux agences, je remarque qu'il y a une nette diminution de budget au moment où on arrive à, disons, 100 places au permis. Je pense, d'ailleurs, que la subvention de 275 $ par enfant est donnée selon le taux d'occupation. Est-ce selon le taux d'occupation ou si c'est à 100 %?

Mme Gagnon-Tremblay: Les 275 $ sont donnés par place-année.

Mme Fortin (Aline): Par place-année? D'accord. C'est parfait.

Mme Gagnon-Tremblay: Par place-année et non selon le taux d'occupation.

Mme Fortin (Aline): Cela arrange un peu le

budget.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je veux saluer Mmes Hébert, Fortin et Trottier et vous signaler que je compte beaucoup sur l'échange de vues que nous allons avoir, notamment en matière de ratio. Je crois qu'il faut clarifier cette question. Mme la ministre avait l'air de s'étonner que le réseau des agences de garde en milieu familial réclame le ratio un-cinq au moment où les garderies réclament une diminution du ratio. Et je pense que c'est vous, Mme Fortin, qui, à bon droit, lui avez rappelé que même avec votre ratio un-cinq, ce ne serait même pas l'équivalent de la diminution qui est réclamée et qui n'est pas encore offerte. En d'autres termes, au niveau scolaire, le ratio est de un-vingt et ce que le milieu réclame, c'est un-quinze. Quant aux poupons, le ratio est de un-cinq. Vous voyez, un-cinq, ce que vous n'avez même pas pour les enfants d'âge préscolaire, et, ce que le milieu réclame c'est un-trois. Quant aux enfants d'un an et demi à deux ans et demi, le ratio actuel est de un-huit.

Ce que le milieu réclame, c'est un-cinq pour les un an et demi à deux ans et demi, et un-sept, pour les deux ans et demi à cinq ans - vous voyez? - et un-huit pour les cinq à six ans. La diminution qui est réclamée est loin d'être acquise. Au cours des débats qui ont eu lieu pendant deux semaines, même le Conseil du patronat est venu dire qu'un-cinq pour les poupons, c'était trop. C'est la première fois en huit ans que je vois le Conseil du patronat demander quelque chose au gouvernement pour dépenser de l'argent. Vous voyez qu'il faut vraiment que les ratios soient trop élevés.

Même à ça, ce qui est réclamé et qui est loin d'être acquis, est au-delà de ce ratio d'un-cinq pour le préscolaire que vous demandez. Vous n'avez pas à en être gênées, vraiment pas, mais j'ai l'impression qu'on veut vous culpabiliser sur le thème "c'est juste pour faire de l'argent". C'est un peu ça que j'entends comme argument. Il faut clarifier une chose, par exemple. Ce sont des ratios différents et c'est certain qu'ils sont en deçà, même, de ce qui est réclamé dans les garderies, étant donné que l'éducatrice dans la famille doit quand même assumer plusieurs tâches, entre autres, de cuisinière et possiblement aussi d'entretien. Je veux savoir si vous convenez que le ratio ne peut pas être le même que dans le service de garderie, compte tenu de l'hétérogénéité des tâches qu'assume une famille d'accueil.

Est-ce qu'on peut comprendre que ce que vous revendiquez, c'est cinq enfants d'âge préscolaire, y compris ceux de la famille, plus deux d'âge scolaire? Est-ce que c'est ça que vous demandez?

Mme Fortin (Aline): Notre position, régionalement, c'est ça.

Mme Harel: Cinq enfants d'âge préscolaire plus deux.

Mme Fortin (Aline): Oui.

Mme Harel: C'est ça. Alors, ce n'est pas neuf dans le fond.

Mme Fortin (Aline): Non, non.

Mme Harel: Possiblement. C'est sept. Voilà. Je pense que ça valait la peine de le clarifier. Vous avez insisté beaucoup sur le "peut" et le "doit", dans votre mémoire, aux pages 18, 19 et suivantes. Je constate, je prends acte que pour Mme la ministre, ce n'est pas différent. Ils ont mis "peut" mais, dans le fond, Ils auraient pu mettre "doit". Pouvez-vous nous expliquer pourquoi il faut garder "doit" et quelles sont les conséquences du fait de substituer "peut" à "doit"?

Mme Trottier Je vais donner mon commentaire là-dessus. Vous savez que, dans des regroupements où tout est volontaire, on a toujours de la difficulté à avoir des gens et à s'assurer de la qualité. Si on veut organiser un cours et qu'il n'y a que trois RFG qui le veulent, combien cela va-t-il coûter? Il est impossible de le donner. Quand on dit: On doit faire quelque chose. On s'implique, on s'associe à un groupement, parce que ça nous intéresse et qu'on veut le faire. S'il y a des obligations qui s'y rattachent, si on décide d'embarquer, on les assume. En tant que parent, en tout cas, je peux exiger une qualité de services, d'accord? Définir où sont les termes, cela reste entre moi et ma gardienne, mais je tiens à savoir que ma gardienne prend de la formation parce qu'on a toujours besoin de se former, que ce soit dans n'importe quel travail, X, Y ou Z. Une formation est toujours bienvenue. C'est un recyclage qui se doit d'être.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Harel: Merci Mme Trottier. Je vais terminer et passer la parole à ma collègue.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît.

Mme Harel: Dans le mémoire, j'ai beaucoup aimé que vous nous illustriez des cas. Cela nous fait bien comprendre. Notamment, vous dites à la page 6 que la même dame qui va garder trois enfants, dont deux de la même famille, recevra brut à la fin de la semaine, 170 $ et devra émettre des reçus parce qu'elle est reconnue par l'agence, tandis que sa voisine d'en face qui va en garder neuf, donc qui ne sera pas régie et

qui pourra demander un tarif moindre de 10 $, en s'assurant qu'il n'y aura pas de reçu d'émis par ailleurs, pourra faire un revenu de 450 $ par semaine. Ces chiffres-là illustrent entièrement l'équivoque de la reconnaissance du rôle de la garde en milieu familial. Si le rôle est tant promu, comment se fatt-il que les effets pervers des situations font qu'à la fin le rôle est reconnu, mais que le revenu ne l'est pas?

Mme Hébert: D'où l'importance du cinquième enfant aussi, Mme Harel. Quand on volt des revenus comme ça! Je veux bien croire que c'est "plate" de parler d'argent et que l'on devrait toutes garder des enfants par bonté d'âme, mais tout le monde travaille aussi pour avoir une reconnaissance salariale au bout. On est toutes là et on aime bien toucher notre chèque de paie le jeudi et qu'il soit relié à la valeur de ce que l'on fait. Quand on regarde ce qu'une gardienne au noir peut aller se chercher par semaine en ne déclarant pas bien souvent, ses revenus, en ne donnant pas de reçu, comparé à la garde reçue et reconnue, oui, il y a une inéquité quelque part.

Mme Harel: Mme la députée de Chicoutimi aimerait poursuivre la discussion avec vous. Je vais en profiter pour vous remercier et vous dire que votre mémoire nous apporte vraiment un éclairage de la réalité telle que vécue par les familles. Je vous en remercie.

Mme Hébert: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer ces dames qui sont de la région 02, de ma région donc. Je dois dire, à mon grand regret, que je n'ai pas eu le bonheur de pouvoir suivre de façon assidue les audiences parce que, ce matin encore, j'étais à une autre commission et comme on est peu nombreux - tous nous le savons - comme membres de l'Opposition, on a au moins deux commissions, en plus évidemment des autres travaux. Cependant, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance de votre mémoire. J'ai rencontré un certain nombre de personnes également. Je vais essayer d'aller directement à certaines questions que vous soulevez et j'aurais souhaité que la ministre s'arrête un peu sur ces éléments, mais elle ne l'a pas fait. Cela me préoccupe un peu pour différentes raisons. Je vais commencer par l'aide financière aux parents qui font garder des enfants d'âge scolaire et la disparité que ça entraîne par rapport aux déductions possibles, la reconnaissance pour fins de garde en vertu de la fiscalité.

Je sais que ce n'est pas du domaine de la ministre de décider que, lorsqu'il y a plus de cinq heures de garde pour un enfant d'âge scolaire, le parent aurait droit à la totalité, au même titre que celui qui fait garder son enfant à temps plein. Il a seulement droit à 50 %, si je ne m'abuse, et c'est ce que vous soulevez. J'aurais aimé que la ministre prenne position là-dessus et nous dise si elle a l'Intention d'en saisir le ministre du Revenu qui est responsable de ce genre de question. Mais elle ne l'a pas soulevée. Est-ce que ce sont des situations qui se présentent fréquemment et couramment chez vous? Quelle est la proportion des enfants qui sont gardés chez vous qui se situeraient à peu près dans cette catégorie?

Mme Fortin (Aline): C'est une grande proportion des enfants. En fait, ce qui arrive, c'est qu'à un moment donné les parents vont quitter l'agence alors que les enfants atteignent l'âge de dix ans, parce que les frais de garde deviennent trop onéreux. Alors, ils sont obligés de responsabiliser les enfants à dix ans.

Mme Blackburn: Alors, à dix ans, c'est la clé dans le cou?

Mme Fortin (Aline): C'est la clé dans le cou.

Mme Blackburn: D'accord. Vous connaissez également - je pense que c'est dans l'autre mémoire que cela été soulevé - les carences des services de garde en milieu scolaire. La ministre invoquait - j'étais ici à l'ouverture et j'en ai été amusée - l'autonomie des commissions scolaires qu'on avait voulu respecter d'une certaine manière, en ce sens qu'on ne leur avait pas imposé l'exigence d'organiser, à la demande des parents, des services de garde en milieu scolaire, alors que le projet de loi dans lequel on retrouve cet article est parmi les plus centralisateurs que le réseau scolaire n'ait jamais connu et c'est peut-être là-dessus qu'on a voulu leur laisser un peu plus d'autonomie.

Une autre question: le financement des agences et l'uniformité de la formule, c'est-à-dire une formule mur à mur, soit de considérer les mêmes normes de financement, que vous soyez à Chibougamau ou que vous soyez sur la rue Saint-Denis à Montréal. Cela pose un problème de disparité dans les moyens. Est-ce que cette revendication a été reprise par d'autres agences dans d'autres régions? Est-ce qu'on a pu évaluer les différences dans les coûts de fonctionnement, selon qu'on est plus ou moins éloigné ou que la région est étendue? J'imagine qu'il y en a. Cela tombe sous le sens

Mme Fortin (Aline): C'est ça. Vous connaissez notre région.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Fortin (Aline): Vous savez que d'un village à un autre, il y a du territoire à couvrir.

Mme Blackburn: Oui, il y a en qui trouvent ça drôle, mais je sais que c'est grand.

Mme Fortin (Aline): Finalement, cela pose une difficulté de financement quand il s'agit d'aller reconnaître, par exemple, une famille de garde à plus de 20 kilomètres, disons, et pour un seul enfant. Donc, sur le mode de fonctionnement qui est proposé, on se pose toujours la question à savoir si on aura l'argent pour superviser ensuite cette famille qui recevra peut-être un enfant quand j'ai la possibilité, sur 100 places, d'avoir la subvention de fonctionnement pour 25 RFG? Chez nous, on en aurait besoin de 4.

Mme Blackburn: C'est donc dire que le risque qu'on court est que la distance soit trop grande entre l'agence et l'éventuelle famille de garde - je pense à des régions et à des villages plus dans l'arrière-pays - et cela veut donc dire qu'à un moment donné on va au plus pressé dans les grandes agglomérations et on prive ces milieux de services de garde.

Mme Fortin (Aline): Oui.

Mme Blackburn: Je sais que Mme la ministre n'a pas soulevé cet aspect de votre mémoire, je trouvais que c'était important parce que c'est toute une question d'équité dans la répartition des ressources et d'accessibilité aux ressources. Quand on ne vous donne pas des moyens comparables, il est évident qu'il risque de se produire des disparités. Une autre question: Dans la plupart des agences du Québec, comment fonc-tionne-t-on dans la négociation avec les parents? De même, est-ce que c'est à peu près égal partout ou est-ce que c'est l'agence, finalement, qui recueille les frais de garde et qui les redistribue ensuite aux familles?

Mme Fortin (Aline): De plus en plus, les nouvelles agences tendent à fonctionner, à administrer entièrement les frais de garde, à faire l'administration totale de fonctionnement. Maintenant, si je regarde la région 02, c'est 50-50.

Mme Blackburn: Ce ne sont pas toutes les agences...

Mme Fortin (Aline): Non. Je vais vous expliquer. Nous, à un moment donné, on s'est retournées et on a décidé de fonctionner comme ça, tandis que d'autres ne l'ont pas fait, parce que nous sommes de vieilles agences. On a maintenant huit ou neuf ans de fonctionnement.

Mme Blackburn: Dans le cas où ce sont les agences qui font entièrement l'administration, qu'arrive-M dans le cas de parents un peu plus négligents, qui arrivent en retard, qui sont allés faire un tour à la brasserie avant de rentrer?

Mme Hébert: C'est l'agence qui fera la démarche pour percevoir les comptes.

Mme Blackburn: Un des objectifs de la politique, c'est d'augmenter de façon considérable les places en agence de garde, en famille. Est-ce que vous pensez que la politique contient des éléments qui vont vous permettre effectivement d'augmenter de façon considérable les places en milieu familial ou si ça risque d'être le statu quo? Autrement dit, est-ce que la politique offre des avantages tels que ça vous donne une chance de pouvoir mieux recruter, de recruter davantage et de meilleure qualité ou si ce n'est pas chose acquise?

Mme Hébert: Bon, l'énoncé de politique, comme je le disais tout à l'heure à Mme la ministre, finalement, la perception que nous en avions eue après, c'était que nos rôles et pouvoirs étaient de beaucoup diminués. C'est la perception que nous en avons eue quand nous en avons fait la lecture. Développer, mais développer quoi et comment, si notre rôle diminuait pour autant et si nous ne pouvions plus exercer une formation et un contrôle de qualité? Quelle sorte de réseau développait-on à côté d'un réseau qui avait une qualification et une formation reconnues?

Mme Blackburn: Cela ne vient pas, pour autant, poser des contraintes réelfes au recrutement de familles, ça pose des questions quant à la qualité des services.

Mme Hébert: Notre mode de fonctionnement, en tout cas celui que nous vivons présentement, est très bien perçu, et c'est une raison pour laquelle les RFG adhèrent à nos agences. Ce n'est sûrement pas contraignant pour elles de le faire parce qu'elles auraient la possibilité de le faire au noir.

Mme Blackburn: Quels sont les avantages réels d'une famille qui décide de faire de la garde en adhérant à l'agence par rapport à celle qui le fait au noir?

Mme Hébert: Leurs avantages...

Mme Blackburn: Vous dites au noir, c'est volontairement, comme ça s'est toujours fait.

Mme Hébert: Volontairement, en réseau... Mme Blackburn: En réseau.

Mme Hébert: Finalement, ce que les RFG viennent chercher dans une agence, c'est une organisation structurée, une formation, une valorisation du travail qu'elles effectuent, c'est

le sentiment d'appartenance à un groupe. Quand on est mère de famille ou qu'on est RFG, on est toujours un peu victime de l'isolement qu'on vit chacune chez soi. Le fait d'appartenir à une agence brise cet isolement. La formation qu'on donnait à nos RFG à toutes les semaines - peut-être pas toutes les semaines dans une année - déjà suscitait des rencontres, des amitiés, et 1 y a une dynamique à l'intérieur de l'agence. C'est ça, aussi, qu'elles viennent chercher chez nous.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Hébert: Elles venaient chercher de l'équipement aussi.

Mme Blackburn: La politique actuelle, est-ce que ça risque de changer cette dynamique? Je comprends l'intérêt, je connais les agences.

Mme Hébert: Nous croyons que oui.

Mme Blackburn: Vous dites... L'intérêt - c'est ça, ma question précise - risque-t-il d'être moins grand de la part des familles?

Mme Hébert: Effectivement, oui.

Mme Blackburn: C'est ça votre évaluation, c'est ça que je voulais vérifier.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Écoutez, une toute dernière question. Cela m'a été soumis par une famille, et je vous la pose même si j'ai trouvé que c'était un peu forcé, mais quand même, c'est une interrogation qui était posée. Dans le cas où une famille de garde ajoute du personnel parce qu'elle a plus de cinq enfants, le personnel, c'est elle qui le choisit, j'imagine, ou si c'est l'agence?

Mme Hébert: II doit être accrédité par l'agence aussi.

Mme Blackburn: C'est l'agence qui choisit le personnel...

Mme Hébert: Elle peut nous proposer quelqu'un, mais nous devons dire oui ou non, s'H répond aux critères.

Mme Blackburn: C'est dans vos règles générales.

Mme Hébert: C'est de la régie interne.

Mme Blackburn: C'est de la régie Interne pour chacune des agences.

Mme Hébert: Oui.

Mme Blackburn: Je voudrais vous remercier de votre présence à cette commission. Je voudrais formuler sincèrement le voeu que Mme la ministre se penche sur les quelques recommandations qui ont été présentées par l'organisme qui a précédé le vôtre, comme par vous également, mais je dirais plus particulièrement, en ce qui me concerne, la formation, la reconnaissance pour les parents qui ont des enfants d'âge scolaire, qui font garder plus de cinq heures, et évidemment les coûts reliés à l'étendue des territoires et aux disparités régionales. Peut-être que vous auriez d'autres priorités, mais je ne les ai pas nécessairement prises dans l'ordre. Il me semble que ce sont des éléments qui devraient être revisés, et qu'il est du pouvoir de la ministre de le faire. Cela ne relève pas d'un autre niveau de gouvernement, c'est vraiment dans ses prérogatives.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, votre temps est dépassé.

Mme Blackburn: Je vous remercie, mesdames, pour votre participation aux travaux de cette commission.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie, mesdames. Je vais prendre vos recommandations en considération. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Bien. La commission des affaires sociales remercie les Agences de garde en milieu familial de la région 02 et suspend ses travaux jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 il 5)

(Reprise à 16 il 16)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun et à chacune de bien vouloir reprendre sa place afin que la commission des affaires sociales puisse procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques afin d'étudier l'"Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance*, déposé à l'Assemblée nationale le 24 novembre 1988.

Nous recevons présentement à la table l'Agence de services de garde en milieu familial du Montréal métropolitain. Dans un premier temps, je vous inviterais à présenter vos porte-parole et, dans un deuxième temps, à nous faire la présentation de votre mémoire. Vous avez dix minutes au maximum. Ensuite, il y aura vingt minutes de discussion avec les parlementaires. Je sais que vous avez un train à prendre ensuite, alors, on va faire diligence et essayer, tout au moins, de respecter...

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): ...au minimum - des chanceux qui se promènent en train - au moins l'horaire.

Maintenant, une dernière remarque. Lorsque vous aurez à prendre la parole pour répondre aux questions, s'il vous plaît, veuillez vous identifier, ceci pour les fins de la transcription du Journal des débats. Si vous voulez vous présenter et procéder, nous vous écoutons.

Agence de services de garde en milieu familial du Montréal métropolitain

Mme Monast (Denise): M. le Président, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine, Mme la représentante de l'Opposition, Mme la présidente de l'Office des services de garde à l'enfance, bonjour! Avant de vous présenter les représentants de l'Agence des services de garde en milieu familial du Montréal métropolitain, Mme Monique Daviault aimerait vous lire une lettre qui a été envoyée à Mme la ministre le 7 février dernier et qui, depuis, est restée sans réponse, s'il vous plaît.

Mme Daviault (Monique): Monique Daviault. Alors, je lis: "Mme Monique Gagnon-Tremblay, ministre déléguée à la Condition féminine. Objet: Le formulaire SGF02. Provenance: Office des services de garde à l'enfance du Québec. Madame, nous supposons que des fonctionnaires auront voulu faire du zèle et que c'est uniquement pour cette raison que ce formulaire est arrivé à l'agence. Son titre: Données requises pour l'application de la réforme. De quelle réforme s'agit-il? À notre connaissance, vous avez déposé un énoncé de politique sur les services de garde et, selon les lois démocratiques en vigueur dans notre pays, le gouvernement a constitué une commission parlementaire afin d'entendre les citoyens concernés par cet énoncé. Les choses se passent comme si des fonctionnaires de l'Office des services de garde à l'enfance du Québec décidaient d'ignorer la tenue de la commission parlementaire et nous imposaient, en février, un questionnaire pour une politique qui ne devrait être déterminée qu'après la commission parlementaire, en mars. Nous aimerions que notre droit de parole soit respecté par tous et que l'on ne présume pas déjà du résultat de la commission parlementaire. Mme la ministre, nous sommes profondément offensés par cette manière d'ignorer tous les efforts déployés par les services de garde, dont notre agence, pour vous exposer notre position face à T'Énonce de politique sur les services de garde à l'enfance". Pouvez-vous intervenir afin de redresser la situation, Mme la ministre? Sinon, devrions-nous croire que cet empressement de l'office signifie l'inutilité de la présentation de notre mémoire à la commission parlementaire? Dans l'attente... Mme la ministre, veuillez agréer l'expression de nos salutations distinguées."

N'ayant pas reçu de réponse, nous avons présumé que nous étions invités et nous sommes ici pour nous faire entendre.

Une voix: Voici. Nous aimerions insister...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse! On n'a pas vos noms. Il y a Mme Daviault, Mme Lafond.

Une voix: J'y arrive tout de suite.

Le Président (M. Bélanger): ...et monsieur... Ah! Vous y arriviez. D'accord, je m'excuse.

Mme Monast: Nous nous présentons immédiatement. Avant de commencer, j'aimerais insister sur les trois principaux points qu'on aimerait aborder pendant la présentation: le calcul de l'aide financière, le rôle des agences par rapport à la travailleuse autonome et le mode de financement.

Alors, voici la présentation. D'abord, Mme Unda Lafond, ici à ma droite, représentante des responsables de famille de garde au sein du conseil d'administration de l'agence. Ole représente actuellement 90 RFG. Elle vous apportera le point de vue de la travailleuse autonome membre de l'agence et vous fera part des revendications des RFG. Pardon, elle est à ma gauche. A ma droite, maintenant, M. Antoine Pierre, directeur adjoint de l'agence et responsable de la qualité et de la quantité des services donnés à l'agence. Il nous entretiendra de la position de l'agence face à l'énoncé de politique. A mon extrême gauche, Mme Monique Daviault, directrice générale de l'agence. Elle défendra le rôle de l'agence. Enfin, moi-même, Denise Monast. Je suis présidente du conseil d'administration de l'agence, parent utilisateur et mère de deux enfants, de trois ans et de sept mois. Je travaille à titre de responsable de la musique de concert pour une société de droits d'auteurs. Mon fils Philippe fait partie de l'agence depuis l'âge de quatorze mois et son frère vient tout juste de joindre les rangs.

Le but premier de ma visite est de vous sensibiliser au maintien du choix du parent face aux divers services de garde. À ce sujet, est-ce que la parité de l'aide financière est assurée indépendamment du mode de garde? Cela est ma question. Je laisse la parole à M. Pierre.

M. Pierre (Antoine): Antoine Pierre. Je vais présenter la position de l'agence face à T'Énonce de politique sur les services de garde à l'enfance". À notre avis, le plan de développement des agences présente des incohérences sur le plan de la conception qui se dégage de l'énoncé gouvernemental. Il appert qu'une agence doit se borner à gérer principalement les places et leur occupation. On peut considérer cette thèse

comme l'idée centrale que se fait le gouvernement de la garde en milieu familial. Une telle conception de la gestion des services de garde en milieu familial est, le moins qu'on puisse dire, restrictive. Elle occulte, volontairement ou non, tout l'aspect de soutien à l'éducation des enfants que les agences doivent également gérer.

Or, cet aspect est directement lié à la qualité des services. La question qui se pose est celle-ci. Pourquoi le gouvernement fait-il usage d'un double langage dans le même document? Un langage qui se situe au plan déclaratif qu'on retrouve à la page 50, et je cite: "De soutenir les efforts fournis en vue d'améliorer la qualité des services de garde". Ce type de déclaration est gratuit dans le document parce qu'il ne traduit pas les intentions réelles du gouvernement de favoriser la dispensation de services de qualité dans les agences.

L'autre langage consiste à dire que la qualité peut être obtenue sans les agences. Voyons ce que dit le gouvernement à ce propos. Si la gestion du service de garde en milieu familial est l'affaire de la responsable du service de garde, les agences, dans le cas des services régis par la loi, peuvent apporter un soutien technique et professionnel. Le mot qui retient l'attention dans la phrase précédente est "peuvent", le verbe "pouvoir". Ce verbe exprime une possibilité et non une obligation. Dans ces conditions, que devient la qualité? Qui va la gérer et avec quels moyens? Le gouvernement veut-il faire un recul par rapport à la Loi sur les services de garde à l'enfance du Québec? Il faut se rappeler que les articles 8, 9 et 10 de cette loi font obligation aux agences d'assurer le contrôle et la surveillance de la qualité des services, d'une part, et, d'autre, de soutenir les responsables de famille de garde sur les plans technique et professionnel.

Depuis leur création, les agences n'ont jamais perdu de vue l'objectif de la qualité. C'est pourquoi nous ne comprenons pas que le gouvernement veuille changer l'obligation en possibilité. A l'égard des parents, c'est également le double langage qui prédomine. D'un côté, le gouvernement parle d'une meilleure accessibilité à un vaste choix de services et, de l'autre, il veut marginaliser les agences de services de garde en milieu familial en leur enlevant les moyens d'assurer soit leur existence, soit leur croissance en fonction des besoins du parent qui a choisi ce mode de garde. Un exemple selon l'énoncé, une agence doit avoir un nombre de RFG qui corresponde à 27 % des places au permis. Que doit-elle faire pour donner le service à un enfant dans la situation suivante: 1° il y a encore des places inoccupées au permis; 2° les RFG en activité ne peuvent pas recevoir l'enfant?

On pourrait peut-être répondre que l'agence n'a qu'à reconnaître une autre RFG. Ne serait-elle pas pénalisée à cause de cela? Ne doit-elle pas respecter la règle de places au permis? Le double langage se poursuit au niveau de la qualité des services. Pour le langage, les agences doivent former un comité de parents qui doit se pencher sur les aspects des services qui concernent la qualité et le rôle éducatif. Deuxième langage. Les agences doivent s'occuper de la gestion des places.

Qu'en est-il du soutien technique et professionnel, du soutien pédagogique? Comment opérationallser les recommandations du comité de parents? Le gouvernement veut-il donner des orientations pour une qualité accrue dans tous les modes de garde ou entend-il appliquer le principe deux poids deux mesures selon qu'il s'adresse aux garderies ou aux agences?

Pourquoi cette possible discrimination à l'égard des enfants? S'agit-il d'une manière de pénaliser les parents qui choisissent la garde en milieu familial? Seul le gouvernement détient les bonnes réponses à toutes ces questions qui découlent logiquement de I'"Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance". Quant à nous, nous refusons le mode de financement des agences contenu dans l'énoncé qui constitue sans aucun doute un recul par rapport aux acquis en matière de garde en milieu familial.

En vertu de cette position, nous demandons, pour accélérer le développement de la garde en milieu familial, que soit abandonné ce mode de financement. Nous croyons juste que le gouvernement devrait s'en tenir au mode de financement actuel et doubler la subvention de fonctionnement actuel, ce qui permettrait le respect de la liberté de choix des parents.

Le Président (M. Joly): En résumé, s'il vous plaît, il vous reste une minute. Merci.

M. Pierre: ...liberté réelle fondée sur le choix de services de qualité équivalente soit en agence, soit en garderie. De toute évidence, un parent ne peut pas choisir réellement dans le cadre proposé par le gouvernement, cadre qui défavorise la qualité des services en milieu familial régis par la loi.

Le Président (M. Joly): Merci, M. Pierre. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre.

Mme GagnorvTremblay: Merci, mesdames et monsieur. Votre agence est ta plus grosse agence que nous ayons au Québec. Vous avez 300 places au permis, c'est bien exact? Combien y a-t-il de travailleurs et de travailleuses à l'agence?

Mme Daviault: Dans l'agence même? Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mme Daviault: Dix personnes.

Mme Gagnon-Tremblay: Dix personnes qui travaillent à temps plein?

Mme Daviault: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela signifie à peu près pour combien de familles?

Mme Lafond (Linda): Pour 90 familles.

Mme Gagnon-Tremblay: Naturellement, vous avez vu que dans notre politique, nous n'avons plus l'intention d'accorder de permis à des agences d'une structure aussi considérable. Avez-vous l'impression d'être aussi près de vos familles et de pouvoir leur donner le service de la même façon qu'une agence de 120 ou...

Mme Daviault; Ce ne serait sûrement pas de la même façon. Nous avons des gens qui sont employés seulement pour visiter les familles. Il y a trois personnes qui font ça à temps plein. Il y a une personne qui s'occupe de la ludothèque 20 heures par semaine. Il y a une personne qui fait des visites de contrôle. Il y a le directeur adjoint qui s'occupe de l'ensemble des soins pédagogiques. Donc, comme vous le voyez, il y a presque cinq personnes qui ne sont là que pour le soutien pédagogique.

Mme Gagnon-Tremblay: Au sein de votre agence, avez-vous une certaine forme de politique tarifaire dans le sens que toute responsable de famille de garde doit demander le même tarif à l'ensemble des parents?

Mme Lafond: À l'ensemble des parents. Oui, on a tous la même grille de tarification.

Mme Gagnon-Tremblay: Quel est votre tarif actuel?

Mme Daviautt: C'est 85 $ par semaine.

Mme Gagnon-Trembiay: C'est 85 $ par semaine. J'imagine que vous avez un comité de parents aussi.

Mme Daviautt: Oui.

Mme Gagnon-Trembiay: Un comité de parents qui est composé de responsables de famille de garde?

Mme Daviault: Nous avons un conseil d'administration qui est formé majoritairement de parents, dont Mme Monast est la présidente. Il y a également trois responsables de famille de garde qui sont au conseil d'administration. On a aussi un comité consultatif de parents.

Mme Gagnon-Tremblay: Faites-vous aussi l'administration des responsables de services de garde?

Mme Lafond: Ce n'est pas l'administration comme telle. C'est plus le soutien pédagogique et l'administration qui se fait aussi par le fait même, parce que nous considérons que c'est un tout. C'est un service qu'on demande aux agences.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que vous percevez les sommes des familles et vous les redistribuez. (16 h 30)

Mme Lafond: On ne les perçoit pas des familles. C'est le parent qui paie pour ce service.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais le parent paie-t-il directement à l'agence?

Mme Lafond: II paie à l'agence directement.

Mme Gagnon-Tremblay: Et c'est l'agence qui prépare également les reçus pour les familles de garde?

Mme Lafond: Oui, c'est bien cela.

Mme Gagnon-Tremblay: Quel est le montant que vous facturez aux familles de garde pour ce service que vous rendez?

Mme Lafond: Ce n'est pas un montant qui est facturé aux familles de garde. Nous considérons que la famille de garde reçoit... On reçoit 70 $ par semaine. C'est comme cela que nous...

Mme Daviault: C'est un tout, le parent paie pour les services de garde et l'agence paie pour le soutien pédagogique, à la demande des parents.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour ce qui est du ratio, les responsables de famille de garde de votre agence sont en désaccord avec l'intention du gouvernement d'augmenter le ration de quatre à six, comparativement, par exemple, à ce qu'on a entendu ce matin. Est-ce que vous pouvez m'expliquer les divergences de vues que vous avez concernant le ratio?

Mme Lafond: Oui, c'est-à-dire qu'en tant que RFG on trouvait que c'était suffisant. On ne voulait pas d'augmentation du ratio, on trouve que celui qu'on a présentement est bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez également parlé de la nouvelle formule de financement proposée pour les agences, et vous mentionnez que vous refusez ce genre de formule. À part le statu quo, est-ce que vous avez quelque chose d'autre à nous proposer? Est-ce que vous avez des améliorations, des bonifications à nous suggérer pour cette formule? Est-ce que vous avez d'autres idées à cet égard?

M. Pierre: On a des revendications qu'on peut vous faire, c'est-à-dire que nous suggérons que la subvention actuelle de fonctionnement par

jour par enfant soit doublée. On a fait des calculs qui permettent de croire qu'en doublant cette subvention, ce n'est pas vraiment une augmentation de 100 % parce que, actuellement, votre document, l'énoncé, propose 3,69 $ par jour par enfant gardé dans une agence de 50 places.

Si on fait le calcul, on voit qu'en demandant de doubler la subvention actuelle dans le mode de financement actuel, cela veut dire de passer de 2,75 $ à 5,50 $; 5,50 $ moins 3,69 $ donne 1,81 $. Au fond, c'est une augmentation de 1,81 $ que nous demandons pour que le fonctionnement d'une agence soit respecté, qu'il continue d'être ce qu'il est actuellement et qu'il puisse s'améliorer.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. Pour les fins d'enregistrement du Journal des débats, pourriez-vous vous identifier chaque fois que vous prenez la parole?

M. Pierre: Antoine Pierre.

Le Président (M. Joly): Merci.

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez que je n'ai pas compris, je n'ai pas saisi exactement. Vous nous demandez, dans un premier temps, de doubler la subvention actuelle. Par contre, je ne sais pas quel genre de calcul, je n'ai pas saisi. Est-ce que vous pouvez répéter?

Mme Daviault: Si vous regardez le mémoire à la page 33, vous allez comprendre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, de toute façon, que le temps qui vous est alloué... Je peux regarder le mémoire, sauf que cela va prendre tout votre temps. Je ne sais pas si c'est ce que vous préférez.

M. Pierre: L'explication est simple. Actuellement, vous accordez 2,75 $ par jour par enfant comme subvention de fonctionnement.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Pierre: C'est cela?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela.

M. Pierre: Nous demandons de doubler cette subvention de fonctionnement, ce qui passerait de 2,75 $à...

Mme Gagnon-Tremblay: Que vient faire le 1,81 $, ou environ 1 $?

M. Pierre: Je vais y arriver. D'après les calculs que nous avons effectués, selon le mode de fonctionnement, le mode de subvention que vous proposez actuellement pour une agence de 50 places, c'est 3,69 $ par jour par enfant.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord, vous ramenez la subvention par jour.

M. Pierre: Ce qui signifie que vous avez déjà proposé 3,69 $. Quand on demande de doubler, nous demandons d'ajouter 1,81 $.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Ne croyez-vous pas qu'avec une agence de 300 places ou au-delà de 120, tel que stipulé dans l'énoncé de politique, il y a quand même des coûts moindres, c'est-à-dire qu'il y a des économies d'échelle qu'on respecte, dans le sens que le loyer est souvent le même, les frais fixes sont sensiblement les mêmes pour une agence de 50 ou 100, que pour une de 300 places? Est-ce que vous ne croyez pas que, de cette façon, on fait quand même des économies d'échelle dont il faut tenir compte?

Mme Daviault: Vous pensez vraiment que cela prend la même place pour dix personnes que pour une ou deux? Vous pensez vraiment que c'est la même chose de recevoir les parents de 300 enfants en réunion? Vous pensez vraiment que c'est le même prix d'installation téléphonique pour répondre aux appels téléphoniques de tous les parents de ces 300 enfants-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne parle pas de 300, je parle de 50, de 100 ou de 120.

Mme Daviault: C'est la même chose pour les autres. Si c'est 120, cela coûte plus cher aussi, il faut qu'ils aient d'autres installations.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais il y a quand même une portion de base qui ne fluctue pas énormément.

Mme Daviault: Ce qui serait intéressant, Mme la ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: II est sûr que vous ne pouvez pas avoir...

Mme Daviault: ...ce serait que vous regardiez...

Mme Gagnon-Tremblay: II est sûr que, lorsque vous faites une réunion, j'imagine que vous ne pouvez pas non plus louer un bureau pouvant contenir 10 personnes pour en recevoir 300. J'imagine que vous devez faire vos réunions à l'extérieur ou quelque chose comme cela. Je ne pense pas que ce soit...

Mme Daviault: Oui, mais j'aimerais attirer votre attention sur l'annexe 3 à la page 35 qui dit que les agences de 100 places et plus détiennent 43,5 % de toutes les places au permis des agences de services de garde en milieu familial. Quand ces agences-là ont commencé - on a fait la recherche dans le bottln de l'office - en 1985,

c'étaient des agences de 50 places. Maintenant, elles ont toutes grossi. Ce qui indique qu'il y a un accroissement certain du nombre de places dans les agences. Chaque fois que, d'après la subvention que vous avez proposée, cela revient à dire 3,69 $ par place par enfant par jour, on additionne une place au permis, on diminue cette subvention-là de telle façon que lorsqu'on arrive à 120 ou même à 100 places, on perd; on reçoit 2,75 $ par enfant par jour, comme maintenant.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Daviault: À l'annexe 3, on vous dit que, si toutes ces agences qui ont 100 places et plus voulaient réduire à 50 places, il en coûterait 466 000 $ de plus au gouvernement demain matin. Donc, ce serait peut-être plus intéressant pour nous de se scinder en six agences. À ce moment-là, on bénéficierait de la même subvention que les agences de 50 places.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame.

Le Président (M. Joly): Merci, madame. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harei: Merci, M. le Président. Il me fait vraiment plaisir de pouvoir discuter avec vous de la situation sur le territoire du Montréal métropolitain. D'abord, comme on a malheureusement peu de temps à notre disposition, je ne sais si la présence de M. Pierre peut m'indiquer justement que beaucoup de familles des communautés culturelles font appel aux services de l'agence. Est-ce que c'est particulièrement pour des enfants en bas âge? Quel est l'âge approximatif auquel on vous confie les enfants? En général, dans quel milieu et dans quel quartier... Comme c'est le Montréal métropolitain, dois-je comprendre que ce n'est pas simplement la ville de Montréal? Est-ce surtout dans les banlieues? Est-ce que c'est plus en ville? Dans les édifices à trois étages, les escaliers sont-ils un handicap ou non? Le fait que les logements soient petits, est-ce que cela n'a pas aussi une incidence sur le ratio que l'on ne trouve pas nécessairement dans des régions où ce sont de grandes maisons unifamiliales? J'aimerais vous entendre sur votre expérience qui est assez particulière, puisque c'est le Montréal métropolitain.

M. Pierre: Oui. Sur la question du ratio justement, on a cette position parce que, comme cela a été dit, nous vivons dans des conditions tout à fait spécifiques à Montréal. Comme vous l'avez mentionné, il y a la question du local, la question des maisons qui sont faites, à Montréal, de façon tout à fait spécifique. Quand on reçoit des parents au bureau qui viennent demander le service, ils sont intéressés, ils veulent savoir, premièrement, s'il va y avoir des visites chez cette personne qui va garder leur enfant et, aussi, combien d'enfants seront avec elle.

Mme Harel: Demandent-ils une cour en général, un premier étage?

M. Pierre: Beaucoup parlent de cour clôturée. Ce sont des exigences que les parents demandent de plus en plus. En ce qui concerne les communautés culturelles, on reçoit effectivement de plus en plus de demandes provenant de différentes communautés culturelles.

En ce qui concerne l'âge des enfants, la tendance actuelle, je pense que c'est une tendance lourde dans le sens que, de plus en plus, on a besoin de faire de la place pour les bébés de moins de 18 mois et il y a vraiment une demande très forte pour les moins de 18 mois.

Mme Daviault: Monique Daviault. L'endettement dont j'aimerais parler, c'est que nous sommes bien reconnaissantes envers Mme la ministre d'avoir accordé la subvention aux poupons. Comme Antoine l'a dit, nous avons une très forte demande pour les poupons. Ce qui nous inquiète énormément, c'est: Qu'est-ce qui va arriver quand nos enfants vont atteindre l'âge de 18 mois? À ce moment-là, les RFG qui vont avoir eu l'habitude de recevoir la subvention supplémentaire vont se retrouver devant leur petit bonheur, quoi. C'est pour cela qu'on demande une plus grande subvention, une augmentation de la subvention de fonctionnement, pour qu'on puisse répartir un plus grand nombre de dollars entre les RFG, pas seulement celles qui gardent des poupons.

M. Pierre: Ce que j'aimerais souligner, c'est que dans le cas du mode de financement proposé actuellement dans l'énoncé, une agence comme la nôtre se trouve pénalisée. On reçoit actuellement 2,75 $ par place au permis, dans le cas proposé dans l'énoncé, et on recevrait 2,37 $, ce qui signifie vraiment...

Mme Harei: Une réduction.

M. Pierre: ...une pénalité. Pourquoi? On ne le sait pas.

Mme Harei: J'ai bien compris, en lisant votre mémoire, que si vous félicitiez la ministre de la subvention aux poupons, vous considériez que pour tout le reste il pouvait y avoir matière à une très grande inquiétude, notamment en matière du rôle de l'agence comme tel relativement à la qualité et au soutien. Dans votre mémoire, vous insistez sur le fait que les parents - nous dites-vous - vous avez déclaré que parmi les critères qui avaient retenu leur attention et les attiraient vers l'agence, la formation était prépondérante. Vous êtes le troisième groupe à nous le dire. J'ai l'impression que vous

avez votre autonomie. Disons que vous avez dit des choses différentes des autres sur d'autres domaines. Donc, pour vous, la formation, c'est vraiment l'élément principal, central, sur lequel le choix des parents repose, selon vous.

Mme Monast: Si je peux m'exprimer à ce sujet en tant que parent, je pense qu'il serait bon que je vous spécifie un peu le choix du parent vis-à-vis des modes de garde en général. Je pourrais peut-être vous dire, à titre d'exemple, pourquoi un parent est plus attiré vers une agence de services de garde en milieu familial, peut-être plus particulièrement dans nos cas. Vivant dans une grande ville, inconnue - je suis certaine que le problème se pose ailleurs aussi - mais ne connaissant absolument personne, il est évident que des listes de gardiennes existent partout, mais qui doit choisir. En tant que parent, je souhaite que la qualité de vie de mon enfant soit mise au premier plan. C'est ma préoccupation première dans ma vie. Je dois demander et je dois préciser, finalement, chaque jour que les services que les agences nous offrent soient maintenus et je m'efforce très fortement à ce que tous ces services-là, dont la formation de la RFG, y compris aussi les visites à domicile, vous savez... Je sais déjà qu'en laissant mes enfants chez une RFG, non seulement c'est une personne qui a été choisie, c'est une personne très crédible, mais, de plus, l'agence voit...

Mme Harel: La visite.

Mme Monast: Oui, visite à domicile; elle voit au bon développement de mon enfant. Je peux demander des comptes à l'agence. Donc, pour moi, c'est une très grande sécurité.

Mme Harel: Vous êtes en sécurité. Mme Monast: Oui.

Mme Harel: Dans votre mémoire, vous signaliez qu'il y avait des dangers à la garde à domicile. Je crois que c'est à la page 13. Vous mettez en garde le gouvernement contre l'implantation facile de la garde à domicile pour ces raisons-là, si je comprends bien, Mme Monast, où cette garde se ferait sans nécessairement qu'H y ait une formation, sans qu'il y ait une sorte de reconnaissance aussi du rôle de la gardienne qui la sorte de son isolement. C'est dans ce sens-là. C'est ça?

Mme Monast: Absolument.

Mme Harel: Vous ne m'avez pas encore indiqué si vous êtes la seule agence sur le territoire du Montréal métropolitain à part celle du CSS, Ville-Marie?

Mme Daviautt: II y a cinq agences.

Mme Harel: Et où est située la vôtre?

Mme Daviault: À l'est du boulevard L'Acadie, incluant La Salle et Verdun, jusqu'à Rlvière- des-Prairies, jusqu'à Repentigny, excluant Pointeaux-Trembles et Montréal-Est.

Mme Harel: Donc, c'est plus l'extrême...

Mme Daviaidt: Tout le bassin centre-sud, centre-ville, Saint-Léonard, Anjou, Saint-Michel...

Mme Harel: Et les demandes les plus fortes viennent-elles des réglons plus en banlieue ou si elles viennent du centre-ville proprement dit? (16 il 45)

M. Pierre: D'une façon générale, les demandes proviennent d'un peu partout.

Mme Harel: J'ai noté aussi que vous dites à la ministre que vous souhaitez le statu quo, enfin, les familles le souhaitent, quant à la gestion des subventions pour les enfants handicapés et pour les poupons - que ça se fasse pour les poupons comme ça se fait pour les enfants handicapés - et quant à l'ensemble des mesures se rapportant a la rémunération. Ce matin, cela a été discuté en commission. La ministre a dit: Je ne l'interdis pas; je ne suis pas contre. Mais vous dites qu'elle devrait le favoriser, que c'est là un mode de gestion qui facilite la garde, que l'agence s'occupe de la gestion des frais de garde.

Mme Lafond: Nos familles de garde souhaitent garder le statu quo à ce chapitre-là et on dit que, pour nous, c'est un tout. La RFG n'a pas à négocier ces choses-là avec le parent. On le décide en assemblée générale. Nous sommes des membres et nous décidons en assemblée générale de ce qu'on veut avec les parents et avec les RFG. Cela forme un tout, pour une qualité de vie...

Mme Harel: Vous, Mme Lafond, vous êtes une famille d'accueil?

Mme Lafond: Oui. Une voix: Une famille de garde. Mme Lafond: Une famille de garde. Mme Harel: De garde. Excusez-moi!

Mme Lafond: Représentante des responsables de famille de garde.

Mme Harel: Oui, vous avez raison.

Mme Lafond: Je trouve important que ça soit un tout, que la ministre privilégie justement le fait que les agences répondent à ce besoin-là, parce que je trouve que notre service de qualité

est plus accru quand on n'a pas à s'occuper de ça. Il n'y a pas tout le mauvais côté avec le parent. On n'a pas à s'occuper du paiement, justement.

Mme Daviault: En plus, ça permet de donner de meilleures conditions de travail aux RFG dans le sens qu'elles ont des congés fériés payés qu'elles n'ont pas à négocier avec le parent, non plus. Elles ont des vacances assurées dans le sens que c'est l'assemblée générale qui décide des vacances et tout le monde les prend en même temps. Donc, elles sont certaines d'en avoir.

Mme Harel: Avez-vous une liste d'attente importante de demandes de parents?

Mme Daviault: On a une très grande demande.

Mme Harel: Combien sont en attente?

Mme Daviault: Je ne peux pas vous donner de chiffres parce que c'est tellement fluctuant qu'on recommence chaque semaine. C'est la genèse chaque semaine. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): On doit malheureusement conclure. Est-ce qu'il y aurait autre chose à rajouter?

Mme Harel: On va vous remercier. J'ai l'impression qu'on a un sablier et que, vraiment, le sable file entre nos doigts. Il y aurait eu beaucoup d'autres choses, évidemment, dont on aurait pu discuter. Je souhaite qu'on ait l'occasion de le faire avec d'autres en insistant sur le spécifique du type de logement qui est particulier à la région densément habitée du Montréal métropolitain.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée.

Mme Daviault: S'il pouvait m'être permis de remercier Mme la ministre pour les deux intentions qu'elles a mentionnées ce matin, soit donner le même ratio pour tout le monde, que ce soit la garde clandestine ou la garde reconnue, et assouplir les règlements d'exonération pour redonner aux parents des agences la parité d'exonération financière. Merci.

Le Président (M. Joly): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais vous remercier et vous dire, en terminant, qu'à la suite de la lettre dont vous faisiez mention au tout début de votre intervention il y a une réponse, me dit-on, qui vous a été envoyée lundi, je pense. Vous devriez en recevoir copie le plus rapidement possible.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la ministre. À mon tour, je remercie les représentants de l'Agence de services de garde en milieu familial du Montréal métropolitain. Je vous souhaite un bon retour.

Je vais maintenant appeler l'Agence de services de garde en milieu familial Les Jeunes Pousses de Sherrington. J'aimerais vous rappeler, avant de commencer, la règle de procédure. En fait, vous avez dix minutes pour exposer votre mémoire ou vos remarques et le côté ministériel et l'Opposition ont aussi dix minutes pour vous questionner. J'apprécierais si, avant chacune des interventions, vous pouviez vous nommer de façon que vous soyez clairement inscrits au Journal des débats. J'apprécierais que la responsable puisse identifier les gens qui l'accompagnent.

Agence de services de garde en milieu familial Les Jeunes Pousses de Sherrington

Mme Tremblay (Claudine): Mesdames et messieurs, bonjour.

Le Président (M. Joly): Vous êtes madame? Mme Tremblay: Claudine Tremblay. Le Président (M. Joly): Merci.

Mme Tremblay: Je vais faire la présentation. Je voudrais justement vous présenter les membres de l'Agence de services de garde en milieu familial Les Jeunes Pousses de Sherrington, ici présentes: à ma gauche, Solange Fortin qui est la directrice; à l'extrême gauche, Élise Vallée qui est responsable de famille de garde; à ma droite, Danielle Coallier qui est parent et qui remplace Martine Bouchard, et moi-même, Claudine Tremblay, parent. Nous sommes toutes membres du conseil d'administration.

Dans notre mémoire, nous avons souligné notre adhésion au principe de l'importance de la qualité des services de garde qui doit favoriser le développement des enfants. Nous avons également indiqué souscrire à l'importance de l'implication des parents dans le choix des orientations. Notre conseil d'administration est d'ailleurs formé majoritairement de parents, cinq membres sur neuf; il comprend aussi trois responsables de famille de garde et la directrice est membre à part entière.

Puisque les membres de la commission parlementaire ont déjà pris connaissance des mémoires, nous souhaitons plus particulièrement relever les points qui nous apparaissent les plus importants compte tenu de la spécificité de notre milieu essentiellement rural. Ces points touchant en grande partie la gestion du quotidien qui doit se faire en fonction des attentes des parents et des responsables de famille de garde, je cède donc la parole à la directrice, Solange Fortin.

Mme Fortin (Solange): L'énoncé de politique parte du rôle principal des agences comme étant celui de la gestion de l'occupation des places. Bien que nous ne souscrivions pas entièrement à ce rôle, nous avons d'autres rôles importants également, nous voulons quand même souligner l'importance de ce rôle. C'est dans ce contexte que nous sommes solidaires de porter le ratio à cinq enfants. Nous ne reviendrons pas sur les arguments qui ont été soulignés ce matin. Quand nous parions de ratio de cinq, nous parlons d'une gestion souple du ratio.

Notre mémoire souligne abondamment les spécificités de notre milieu, la fluctuation et la très grande variabilité des besoins à cause du nombre d'enfants en garde par famille: les naissances, les déménagements, la fréquentation scolaire, le travail à temps partiel qui est très important chez nous, le travail saisonnier et le travail contractuel. Pour respecter un ratio de quatre enfants par famille de garde, ces fluctuations ont pour conséquences de déplacer des enfants d'une famille de garde à une autre, de séparer des enfants d'une même fratrie, de proposer aux parents usagers d'utiliser des services de plus d'une RFG au cours d'une même période, de diminuer évidemment les revenus des RFG - il y a des jours où elles n'accueillent que deux enfants et, d'autres jours, elles en accueillent trois ou quatre, mais il n'est pas possible de faire augmenter la moyenne en haussant le ratio à cinq une journée semaine - et de multiplier indûment le nombre de RFG nécessaire.

Donc, dans ce contexte, pour nous, porter le ratio à cinq, c'est très important, ce qui ne veut pas dire que nos responsables de famille de garde accueilleront toujours cinq enfants. Elles auront peut-être, annuellement, en moyenne, à peu près trois enfants: des jours, deux, d'autres jours, trois, un et cinq. Les besoins fluctuent chez nous.

Il y a des éléments d'ordre financier qui ont été soulignés ce matin. Nous croyons aussi que s'occuper des enfants mérite un salaire. Par contre, il y a également des indications au plan de l'optique de la qualité. Compte tenu de la variation des besoins, la socialisation des enfants est importante. Les familles en milieu rural comptent très souvent deux, trois et quatre enfants. Il est impossible de mettre des enfants en contact avec d'autres milieux, sauf celui de la famille de garde, si on ne peut pas passer à un ratio de cinq. De plus, on a constaté que la possibilité d'avoir plus régulièrement trois ou quatre enfants dans une famille stimule les responsables de famille de garde à souscrire à une obligation légale qui est d'offrir un programme d'activités qui stimule le développement des enfants. Donc, nous allons dans le sens de la qualité des services.

Il y a un autre élément de la gestion qui nous apparaît très important, c'est celui de la gestion des Impératifs pédagogiques, la formation. Encore là, plusieurs éléments ont été relevés depuis le début de la journée. Selon nous, il y a différents outils à la formation. On a parlé des cours, des conférences. Il y a également les activités de groupe que nous organisons avec les enfants, même si le territoire est très vaste, et ça fait beaucoup de kilométrage. Il y a également la formation individuelle des RFG par le biais du soutien pédagogique d'une itinérante pédagogique et, à 50 places, il n'y a pas moyen d'en embaucher une, on est toujours à la merci des projets d'emploi. On perd beaucoup de temps à préparer ces projets.

Cette formation - il y a d'ailleurs une erreur à la page 22 du mémoire - c'est la formation individuelle dont les retombées sont maximisées et non pas la formation collective. On a parlé ce matin de l'énoncé de politique qui dit que l'agence peut offrir un soutien alors que la loi précisait "doit". Mme la ministre nous a dit que son Intention était de maintenir le "doit". Cela va.

Par ailleurs, dans l'énoncé de politique, à la page 50, là où c'est difficile d'adhérer au "peut égale doit", c'est quand on lit qu'on veut soutenir l'engagement des parents des services de garde, soutenir les efforts au niveau de la qualité des services de garde, accroître le soutien offert à la gestion des services de garde, soutenir financièrement les garderies au chapitre de la formation. C'est l'énoncé qui dit cela.

Pour nous, la qualité est essentielle même si les services de garde sont distribués en milieu rural. Il n'est pas question de compter sur le soutien ou sur la qualité en garderie; ce n'est pas implantable, une garderie, dans un bassin de population de 800 ou 900 habitants. Les agences aussi doivent offrir des services de qualité. Pour nous, la compétence n'est pas innée chez les familles de garde, pas plus qu'elle n'est innée chez les monitrices de garderie. C'est donc nécessaire, la formation; les enfants ont besoin de ce critère de compétence même s'il y a moins d'enfants par famille de garde et même s'il peut y avoir un certain roulement, mais il n'est sûrement pas supérieur à celui du personnel en garderie.

La ministre nous a dit ce matin qu'il y avait des budgets de prévus pour la formation. J'ai essayé de voir où ils sont. D'une part, on nous dit que seulement 25 % des RFG pourront être subventionnés, 25 % du nombre de places au permis. Chez nous, c'est impossible de fonctionner; ça prend au moins, pour 50 places au permis, 20 responsables de famille de garde. Déjà là, on sera lourdement pénalisés si les circulaires administratives doivent maintenir les aspects de l'énoncé de politique. Même en portant le taux de 25 % à 40 %, avec des calculs, le montant de la subvention est tout juste suffisant pour assurer un soutien technique, tels la ludothèque, l'accréditation, le recrutement, les mesures de contrôle et d'évaluation. Même si nos RFG ne partent pas, il ne faut pas constamment les réaccréditer. Il faut tout de même les

réévaluer et assurer un programme de formation qui se tienne.

Pour nous, B serait minimal que les budgets des agences permettent de répondre aux demandes à tout le moins, des agences qui étaient stipulées au projet de règlement déposé depuis si longtemps pour les agences. Ce projet de règlement demandait qu'il y ait une responsable par 25 enfants pour reconnaître, contrôler, surveiller et coordonner. Je me demande, avec les budgets actuels, comment on pourra embaucher une directrice, une itinérante pédagogique et du personnel de soutien clérical compétent.

Le Président (M. Bélanger): Mme Fortin, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît, hélas!

Mme Fortin (Solange): Ah! Seigneur du Bon Dieu! On vous demande également que les centres intégrés - c'est très important chez nous - puissent être accessibles, non pas comme le dit l'énoncé de politique, strictement aux garderies, mais également aux agences.

Pour ce qui est de l'aide financière aux parents, on a parlé ce matin des clientèles particulières. Je voudrais attirer votre attention sur les clientèles saisonnières, les travailleuses agricoles qui doivent travailler douze jours par période et une journée et demie en une. Elles ont besoin de 250 jours par année, mais parce qu'elles travaillent ces 250 jours en six mois, elles perdent l'accès à l'aide financière. Pourquoi ces femmes sont-elles pénalisées? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, madame, c'est un bel effort. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame. Dommage qu'on ait peu de temps pour faire le tour du mémoire.

Vous mentionnez aux pages 20 et 21 de votre mémoire un haut taux de roulement des responsables de famille de garde. Ce matin, j'ai eu l'occasion de poser la même question à un autre groupe qui me disait qu'il y avait très peu de mobilité. Par contre, dans votre mémoire, vous soulignez qu'il y a un taux de roulement assez considérable. Pouvez-vous me donner une idée de ce que ça peut représenter et qu'est-ce qui fait en sorte que vous ayez un taux de roulement assez considérable?

Mme Fortin (Solange): Le mémoire souligne que le taux de roulement est plus une conséquence des arrivées que des départs. Notre agence est jeune, elle n'a pas encore trois ans d'opération, donc, elle peut nous avoir crédité nos responsables de famille de garde. De plus en plus, nous avons un grand nombre de responsables de famille de garde pour répondre à nos besoins. Il y a parfois des déménagements qui ont un impact, ou un retour au marché du travail quand les enfants sont plus âgés, mais ce ne sont pas les départs, ce sont les arrivées.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous parlez de centre intégrant plusieurs services. Comment voyez-vous ce centre au sein de votre agence? (17 heures)

Mme Fortin (Solange): II y a des besoins qui nous amènent à vouloir implanter un centre intégré. Cela ne répond à aucune des définitions actuelles de la politique sur les services de garde à l'enfance, mais cela pourrait ressembler à une halte-garderie, d'une part, pour répondre à la fluctuation des besoins, aux besoins occasionnels. Quand un parent a des enfants en garde trois jours par semaine et qu'il a subitement besoin d'une quatrième journée, qu'est-ce qu'on fait avec les enfants? On va chez une autre responsable de famille de garde etc. Comme des travailleuses des RFG sont parfois malades, ce sont très souvent de jeunes femmes, elles font des fausses couches, qu'est-ce qu'on fait le matin quand la porte est barrée? Le parent a besoin d'aller travailler. Pour les vacances, on s'organise mieux parce que c'est prévu un peu plus longtemps d'avance.

Il y a également les impératifs de la formation, nos activités de groupe. Le centre intégré, avec la présence d'une itinérante pédagogique ou d'un personnel sur appel pourrait nous permettre de répondre à ces types de besoins. Il y a également le fait qu'il n'y a aucun service de garde en milieu scolaire. Il y a 135 enfants et jusqu'à 255 enfants dans nos écoles. Il n'y a pas de bassin pour la garde en milieu scolaire. Donc, nous devons accueillir ces enfants.

Le centre intégré pourrait éventuellement être ambulant. On rêve des fols. Il y a également pour des garderies, de prendre le surplus de besoins, certains jours. Nous voyons donc une grande réflexion nécessaire pour répondre à la fluctuation des besoins qui seraient du type halte-garderie, mais aussi du type formation des enfants plus qu'au niveau de pas de programme d'activités comme dans le cas d'une halte-garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, lorsque vous parlez d'un centre intégrant plusieurs services, pour vous, c'est l'agence qui offrirait ces services ou bien est-ce que vous seriez en mesure de recruter des responsables en milieu familial qui pourraient offrir ces services? Comment le voyez-vous?

Mme Fortin (Solange): La réflexion pour le moment est très embryonnaire. Ce sont deux hypothèses qui ont été mises de l'avant pour ce qui est des centres intégrés. D'abord, l'organisation d'un local pour accueillir ces enfants, ou on pourrait utiliser l'itinérante pédagogique, le jour où on aura des budgets pour en embaucher une, à certains moments et, aussi, une banque de

responsables de famille de garde qui pourraient également faire partie d'une banque. Il y aurait probablement d'autres impératifs. L'autonomie des responsables de famille de garde. Elles pourraient être chez elles, des travailleuses autonomes. À certaines autres périodes j'ai des responsables qui, certains Jours, le vendredi, n'ont pas d'enfants. Elles pourraient ôtre sur une liste de rappel, ces journées-là, pour aller travailler au centre intégré. Ce sont des hypothèses.

Mme Gagnon-Tremblay: Votre agence a un permis de 50 places. J'aimerais savoir comment cela peut fonctionner. Combien de personnes à temps plein ou occasionnelles? Ces personnes sont affectées à quoi? Étant donné que c'est une première agence de 50 places, il serait intéressant de savoir comment vous fonctionnez.

Mme Fortin (Solange): Vous parlez du personnel permanent?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, permanent ou occasionnel que vous embauchez à l'occasion pour donner les services auprès des responsables de famille de garde?

Mme Fortin (Solange): Tout ce que le budget actuel nous permet d'avoir comme personnel permanent, c'est une directrice, moi-même, à 4,5 jours par semaine et une personne qui fait tout le support, secrétariat, comptabilité, accueil, réceptionniste, à 3,5 jours par semaine. C'est tout ce que notre budget nous permet. Nous faisons des pieds et des mains pour aller chercher des subventions autres, pour avoir accès à une itinérante pédagogique, par les programmes Défi, PDE. Tout cela, c'est du temps qui ne peut pas être consacré à du support pédagogique. Le support pédagogique qui est le plus important doit malheureusement être minimisé, d'autant plus que chez nous, 50 places, c'est 100 enfants. Le temps partiel, les départs, les arrivées, l'utilisation saisonnière, c'est 100 enfants durant l'année et c'est un minimum. Donc, cela prend beaucoup plus de temps à ouvrir des dossiers d'aide financière, etc.

Mme Gagnon-Tremblay: Qui fait les visites? Est-ce que vous devez embaucher de façon occasionnelle une autre personne pour visiter les familles?

Mme Fortin (Solange): Absolument pas. Outre la gestion etc., c'est moi qui fais les visites et toutes les responsables de famille de garde sont visitées aux deux semaines.

Mme Gagnon-Tremblay: Aux deux semaines?

Mme Fortin (Solange): Oui. C'est du sport, Mme la ministre, 750 kilomètres par mois sur des routes pas toujours très belles. Donc, beaucoup de temps de voiture pour le peu de temps de support pédagogique.

Mme Gagnon-Tremblay: Comment voyez-vous la formation dans le contexte, par exemple, d'un certain roulement des responsables en famille de garde? Quel genre de formation voyez-vous et jusqu'où peut-on aller pour la formation?

Mme Fortin (Solange): II y a la formation de base que nous avons préparée et, à peu près au même moment, le document de l'office est arrivé mais elle allait dans la philosophie du document préparé par l'office. Donc, les cinq volets ont été offerts - il fallait bien commencer un jour - à nos douze responsables qui étalent accréditées à cette époque. Depuis ce temps, douze autres responsables sont arrivées et quatre environ sont parties. Qu'est-ce qu'on fait maintenant avec ce groupe? L'autre groupe, lui, a besoin d'aller plus loin. Donc, il y a des cours, des conférences. Nos responsables, une fois la formation de base accomplie, nous indiquent elle-mêmes, en assemblée de groupe, quels sont leurs besoins de formation. Elles l'indiquent aussi au moment des visites de contrôle. Alors, ce n'est pas le meilleur moyen de formation pour nous, parce que les responsables doivent garder très tard; par conséquent, à quelle heure organisons-nous les cours et quand? Le samedi, le dimanche? Elles viennent de loin, etc.

Il y a les activités de jour qu'on fait avec les enfants où on profite de l'aspect concret pour donner des techniques d'animation et, également, pour enseigner des modes, des activités nouvelles aux responsables de famille de garde. Encore là, sans transport en commun, c'est compliqué. Mais le meilleur élément de formation, c'est la formation donnée par l'itinérante pédagogique, comme nous avons pu le constater pendant le peu de temps où nous en avons eu une. Le milieu est unanime là-dessus. Les enfants réclament Lise - elle s'appelait Use - les parents cherchent Use, les responsables de famille de garde veulent Use et le conseil d'administration cherche le moyen d'embaucher quelqu'un d'autre pour remplacer cette itinérante, parce que c'est une formation qui est concrète. Les enfants sont présents à ce moment et on répond à des besoins précis tels, entre autres, des problèmes d'apprentissage chez certains enfants.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci madame.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je suis très contente de pouvoir discuter avec vous. Vous avez un mémoire très fouillé, Les Jeunes Pousses de Sherrington. Je crois comprendre - et je voudrais me garder cinq minutes à la fin, j'en ai dix, pour qu'on parle de la question particulière des femmes en milieu agricole - que

Use, votre itinérante pédagogique, vous la payiez à même le budget de l'agence?

Mme Fortin (Solange): Non, à partir de subventions, à l'instar de plusieurs agences, d'ailleurs. Nous allons chercher...

Mme Harel: Comme le PDE fédéral, des choses comme ça, des programmes temporaires de création d'emplois.

Mme Fortin (Solange): Oui, quand nos députés ne nous répondent pas qu'il y a un office pour nous subventionner. Cela arrive fréquemment.

Mme Harel: Et quand il y a des élections, il y a parfois plus de ce genre de programmes qu'après, pour ce qui est des PDE, en tout cas, dans le bas de la ville de Montréal.

Écoutez, il y a une chose que votre mémoire m'a fait comprendre, c'est la question du recrutement et des contraintes. Aux pages 12 et suivantes, vous nous dites... Comment se fait-il, d'abord, qu'il y ait des difficultés de recrutement? Dans l'énoncé, on lit, d'abord, que ces difficultés existent, et l'office, qui a rédigé l'énoncé en grande partie, ou la ministre, attribue ces difficultés à l'encadrement trop ridige des agences. De là vient une sorte de malentendu, je trouve, depuis le début de nos travaux en commission parlementaire, où on dit: Les difficultés de recrutement viennent de l'encadrement, donc il faudrait le modifier. C'est sans doute de là que vient le "peut" plutôt que le "doit", dans l'énoncé. Dans votre mémoire, vous arrivez à bien nous faire comprendre que c'est à cause de l'encadrement qu'il y a des familles d'accueil qui vont à l'agence.

Mme Fortin (Solange): Oui.

Mme Harel: J'en veux... En fait, la possibilité de ne pas avoir à négocier soi-même, d'avoir des ententes claires avec les parents, de ne pas avoir ce genre de problèmes que les femmes n'aiment pas avoir, qui font de la chicane, dans le fond, sont les raisons pour lesquelles on va à t'agence, même si cela rapporte moins d'argent que si on gardait chez soi, sans permis, sans rien du tout, sans être contraint à aucun ratio. Alors, même si c'est un peu moins payant, on y va, malgré les contraintes de formulaires, etc., parce qu'il y a un encadrement qui nous soutient et nous supporte. Est-ce cela que je dois comprendre?

Mme Fortin (Solange): C'est exact. Les difficultés de recrutement ne viennent pas de l'encadrement que l'agence offre, elles viennent, quand le téléphone sonne et qu'on nous dit: Vous demandez des gardiennes, est-ce que je peux avoir plus d'information? On leur répond: Le ratio est de quatre. Le téléphone se ferme.

Quand il reste ouvert on leur parle de l'obligation: Vous êtes une travailleuse autonome, mais les parents, chez nous, ont la garantie d'avoir des reçus pour fins d'impôt. On nous répond: II n'en est pas question, et le téléphone se ferme encore une fois s'il n'était pas déjà fermé. Parfois, il reste ouvert, mais les gens vont rappeler plus tard et nous dire: Mon mari ne veut pas. Que voulez-vous! On en a parié ce matin, c'est un impact.

Pour ce qui est de l'encadrement que vous offrons, à partir de l'énoncé de politique, nous avons repris les éléments de l'énoncé de politique et nous avons fait le tour de nos responsables de famille de garde qui n'étaient pas en congé de maternité ou en congé de maladie. Alors, si nous devions cesser d'offrir cet encadrement, les responsables démissionneraient. Sur les quinze consultées, on en perdrait treize. Elles tiennent à cet encadrement même au chapitre de la formation, mais on parlait surtout de l'encadrement au chapitre du support à la négocation d'entente. Chez nous, le tissu social est très touffu. Il n'y a pas de service mais les gens se connaissent et les responsables nous disent souvent, au moment de la tournée: Avant d'être avec vous autres, je pouvais être six mois sans me faire payer. Le parent partait et j'oubliais ça. Il n'était pas question que je m'obstine. J'avais peur des impacts sur les enfants. Il n'était pas question non plus de demander un tarif qui avait un peu de bon sens. Cela ne se faisait tout simplement pas parce que, très souvent, c'était la voisine bien connue - on est en milieu rural - la grand-mère, la maman, l'oncle ou la tante qui s'occupait de ta garde et cela ne se paie pas.

Mme Harel: Donc, est-ce qu'il y a des difficultés de recrutement? Avez-vous des difficultés de recrutement de familles d'accueil?

Mme Fortin (Solange): Pour le moment, nous n'avons pas de difficultés de recrutement. Il y a, sur quatre appels, trois auxquels il n'y a pas de suite pour les raisons que j'ai données prédécemment, mais celle qui reste est une personne très motivée. La personne qui adhère à l'agence ne quitte pas à moins d'un déménagement.

Mme Harel: Donc, celles qui ne poursuivent pas, vous dites que c'est, en fait, en grande partie à cause du ratio, parce qu'en dehors de toute garde régie elles peuvent faire ce qu'elles veulent jusqu'à neuf, et que c'est toute la question de la fiscalité qu'il faudrait réexaminer. Mais, même quand elles veulent en garder selon le ratio prévu, il y a un empêchement, une résistance du conjoint. C'est ça?

Mme Fortin (Solange): C'est exact. Au cours de la première année, on a eu beaucoup de problèmes parce qu'on n'avait pas de preuves concrètes à offrir aux gens. On a embauché, via

le service d'éducation aux adultes, une comptable agréée en "management", qui est venue donner du support aux responsables, les aider à faire leur rapport d'Impôts, et personne n'a eu d'impôt à payer. Maintenant, on a des preuves claires, donc les gens nous croient beaucoup plus.

Mme Harel: Vous nous expliquez d'ailleurs, à la page 13 de votre mémoire, que vous avez pu vaincre les résistances ou les réticences parce que vous leur avez démontré et garanti qu'il était possible... Les femmes ne sont pas très habituées, sans doute, à ces formules d'impôts et aux déductions qui sont permises. C'est donc en ayant cette comptable agréée, j'imagine, que vous avez pu faire cette démonstration. C'est ça?

Mme Fortin (Solange): Oui. Donc, un support de l'office, à cet égard, en collaboration avec le ministère du Revenu, nous éviterait des démarches à n'en plus finir pour mieux connaître les lois de la fiscalité.

Mme Harel: Je retiens ça. Il me semble que c'est un élément extrêmement important, autour duquel on tourne depuis le début de la matinée. Pour ce qui est des travailleuses agricoles, vous nous décrivez un peu la situation. Elles ne connaissent exactement ni le début de leur engagement, parce que cela dépend de la saison, du beau ou du mauvais temps, ni la fin. Vous voulez avoir un ratio et vous insistez pour que ce soit un ratio qui se gère facilement. Vous dites qu'il n'y a pas de service de garde scolaire en général. C'est le cas?

Mme Fortin (Solange): Ni en général ni en particulier, il n'y a pas de service de garde en milieu scolaire, bien qu'il y en ait dans notre commission scolaire, mais non en milieu urbain: Saint-Constant, La Prairie, etc.

Mme Harel: II n'y a pas de service de garde scolaire parce qu'il n'y a pas de demande?

Mme Fortin (Solange): Non. C'est parce que les clientèles sont beaucoup trop petites pour établir un service de garde en milieu scolaire à peu près viable. On a besoin de 21 enfants. Nos écoles en comptent 135 jusqu'en sixième année. Où prendre les 21 enfants?

Mme Harel: En vous écoutant, je me suis dit: Devrait-il y avoir une distinction entre les enfants d'âge scolaire du premier cycle et du deuxième cycle du primaire? Comme l'énoncé ne le fait pas et parle des enfants, je pense, de six à douze ans, est-ce qu'il ne faudrait pas justement faire une distinction entre ceux qui ont, au premier cycle du primaire, entre six et neuf ans, et ceux qui ont entre dix et douze ans? Parce que ceux-ci peuvent presque devenir des moniteurs pour les plus jeunes. Est-ce que c'est là votre opinion? Je vois Mme Tremblay qui n'a pas l'air d'être...

Mme Fortin (Solange): Nous ne sommes pas allées si loin que ça. Déjà la mesure permettant d'inclure deux enfants d'âge scolaire... et, pour nous, cette mesure n'est pas tant pour la garde estivale que pour la garde post-scolaire dont on a abondamment parié ce matin. La période d'une demi-heure ou une heure de chevauchement qui... Parfois, on se dit: Si on était «légales! Mais on tâche de respecter... Par contre, c'est bien évident qu'un enfant de onze ans est souvent une aide pour la responsable de famille de garde. Mais, déjà l'amélioration du deux, six, onze ans, c'est beaucoup et on n'est pas allées plus loin.

Mme Harel: Pour le préscolaire, quel ratio souhaitez-vous?

Mme Fortin (Solange): Un-cinq.

Mme Harel: Un-cinq. Et pour les poupons, est-ce que vous avez une recommandation à faire? Est-ce que vous avez une forte demande pour les poupons? Et avez-vous aussi des listes d'attente?

Mme Fortin (Solange): Nous n'avons pas de liste d'attente. Pour ce qui est des poupons, la demande est très forte et c'est extrêmement difficile à gérer, parce que notre politique était de ne pas confier plus d'un poupon à une responsable de famille de garde. Mais l'expérience nous a démontré maintenant, qu'en ce qui concerne certaines responsables ayant des affinités particulières avec les poupons ou les plus jeunes, il est souvent préférable de lui confier deux ou trois poupons - trois poupons, on n'est jamais allé jusque-là mais deux poupons oui. Par contre, chez certaines autres responsables de famille de garde, c'est plus facile. Mais quand on réussit à gérer à ce point finement, on fait vraiment des miracles.

En ce qui concerne la subvention pour les poupons, nous en avons évidemment besoin, sauf que nous sommes entièrement d'accord avec la recommandation des autres agences, en ce sens que la gestion doit nous en être confiée, autrement ce sera ingérable. Le mémoire parie de la collectivisation des besoins, la qualité du mobilier. On a déjà du mobilier qui circule et on s'assure du respect des normes de qualité, mais si la responsable a acheté elle-même ce mobilier, étant donné que le poupon n'aura pas toujours 18 mois, qu'est-ce qu'elle va faire de ce mobilier? Va-t-elle le revendre à l'agence qui elle va le revendre à la prochaine responsable? Il y a quelque chose dans ça qui nous apparaît aller à l'encontre des besoins collectifs. L'agence pourrait gérer cette subvention et la renvoyer aux responsables, sous une forme ou une autre.

Mme Harel: Je veux maintenant vous remercier. J'espère que tout ça n'est pas une

sorte de retour à la garde à domicile, même si elle est régie; c'est un peu l'inquiétude que J'ai présentement. Mais, de toute façon, Les Jeunes Pousses, vraiment, vous nous avez présenté un excellent mémoire, et je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie, mesdames, et je vous félicite pour votre mémoire. Je trouve qu'il reflète bien toute la problématique d'une agence en milieu rural. Il est bien structuré et bien explicite. Merci beaucoup, mesdames.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie l'Agence de services de garde en milieu familial Les Jeunes Pousses de Sherrington et invite à la table le groupe YMCA de Montréal. Nous suspendons les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'inviterais chacun et chacune à bien vouloir reprendre sa place afin que nous procédions à l'audition du mémoire du YMCA de Montréal.

Il nous fait plaisir de vous saluer et de vous expliquer nos règles de procédure. Vous avez une enveloppe totale de trente minutes, c'est-à-dire dix minutes, au maximum, pour la présentation de votre point de vue et vingt minutes de discussion avec les parlementaires. Avant de procéder, je vous prierais de bien vouloir Identifier vos porte-parole et, chaque fois que vous aurez à prendre la parole, de bien vouloir donner vos noms, pour fins de transcription du Journal des débats. Je vous invite à procéder immédiatement.

YMCA

M. Côté (Marcel): Merci. Je suis Marcel Côté. Comme bénévole, je suis président du YMCA de Montréal. À ma droite, Denise T. Casimir, directrice du développement au YMCA Saint-Laurent, et, à ma gauche, Madalena Coutinho, directrice de la garderie Le Jardin des rêves du YMCA Saint-Laurent et Me François Goulet, secrétaire du YMCA.

Comme vous le savez, le YMCA est une association sans but lucratif, à vocation sociale, qui compte dix centres communautaires dans la région de Montréal. Des centres communautaires comme le YMCA, il y en a une centaine au Québec. Avec ses dix centres, 115 000 usagers annuels, 2000 bénévoles et un budget de l'ordre de 18 000 000 $, le YMCA de Montréal est de loin la plus grande association sans but lucratif à vocation communautaire, au Québec. Chaque centre communautaire du YMCA recrute des bénévoles dans les quartiers qu'il dessert Ces bénévoles sont appelés à former un conseil local de direction, conseil qui est, en moyenne, composé à 75 % de parents.

Nos centres ont toujours poursuivi un objectif de base: servir la famille, qu'il s'agisse, d'ailleurs, d'une famille traditionnelle ou d'une famille non traditionnelle. Tous nos centres communautaires, de par leur mission, privilégient aussi, dans leur programmation, les familles les moins favorisées. Le YMCA a d'ailleurs une politique d'accès à ces programmes et services, politique selon laquelle un centre ne saurait refuser une personne pour le seul motif que cette personne ne peut pas payer les frais de participation.

Le YMCA s'occupe d'enfants d'âge préscolaire depuis 137 ans, avec le résultat que notre réseau est le plus grand pourvoyeur de services à l'enfance au Canada, avec plusieurs milliers de places en garderie, plus spécifiquement 12 % de toutes les places en garderie offertes ou payées. Sachez, par exemple, que le YMCA de Toronto recevait l'année dernière, dans son seul service de garde en garderie, plus de 6400 enfants.

Pour sa part, le YMCA de Montréal accueille, dans ses centres communautaires du centre-ville, de Pointe-Saint-Charles, de la ville de Saint-Laurent et de Notre-Dame-de-Grâce, quatre garderies organisées en corporation distincte gérée par des parents. Plus de 50 % des parents d'enfants reçus dans ces garderies bénéficient d'ailleurs de l'assistance financière de l'office pour les frais de garde de leurs enfants. Ce nombre est de 54 % pour ce qui est des parents utilisateurs de notre agence de garde en milieu familial, qui est située au centre communautaire Saint-Laurent.

De plus, tous nos centres offrent, dans le cadre de leur programme familial, de nombreuses activités pour les enfants. Au moment où l'on se parle, plus de 5000 enfants âgés de un à cinq ans, soit 10 % de notre clientèle, et plus de 6000 de six à onze ans, soit 12 % de notre clientèle, sont inscrits à des activités au YMCA de Montréal.

Le projet de réforme qui nous est proposé a fait, dans notre association, l'objet de vigoureux débats et d'un vaste éventail d'opinions. Pour ne pas nous écarter de nos principaux objectifs, nous avons toutefois voulu limiter nos commentaires à quatre points primordiaux qui concernent tous l'implication des centres communautaires en général et du YMCA en particulier, dans le domaine des services de garde à l'enfance. Notre principale demande porte sur les conditions d'émission des permis de garde en garderie et, comme corollaire, sur les conditions de versement

des subventions pour ce type de services de garde.

Notre demande pourrait se résumer de la façon suivante: Que la loi reconnaisse les centres communautaires au même titre que les associations de parents pour l'établissement et le financement des garderies. Quatre raisons justifient ce traitement non discriminatoire. Premièrement, cette reconnaissance permettrait d'ouvrir un vaste potentiel humain, gestionnaire et financier. Nous sommes équipés pour desservir les familles: nous avons le savoir-faire; nous avons la base financière; nous avons généralement l'espace physique. Deuxièmement, les centres communautaires offrent, non seulement la continuité, mais aussi la permanence et l'intégration dans un milieu, caractéristiques qui sont l'essence même d'un centre communautaire. Ce sont aussi des qualités que doit rechercher une garderie. Notre expérience dans le bénévolat - nous sommes l'une des plus importantes associations de bénévoles du Québec - nous enseigne clairement qu'une association dont la direction de bénévoles roule, pour ainsi dire, à tous les deux ou trois ans, fait face à de sérieux problèmes de continuité et s'expose à des crises périodiques de leadership à moins que le contrôle effectif ne soit abandonné à des permanents. Les centres communautaires présentent, par contre, une grande constitution institutionnelle et le YMCA en est un exemple probant.

Troisièmement, une garderie dans un centre communautaire permet d'intégrer un grand nombre d'activités qui enrichissent le séjour des enfants, que ce soit la natation, la danse, l'exercice, les jeux, etc. Nous avons beaucoup d'équipements non utilisés dans le jour. Finalement, les centres communautaires oeuvrent le plus souvent auprès de personnes défavorisées. Ainsi, selon une étude du MLCP, le revenu familial de 76 % des utilisateurs des centres communautaires serait inférieur à 15 000 $, dans 30 centres communautaires recensés sur 32.

Au meilleur de notre connaissance, aucun centre communautaire ne serait présentement titulaire d'un permis de garde en garderie, au Québec. La régime actuel, auquel va nous conduire à cet égard l'énoncé, limite grandement l'implication des centres communautaires dans le secteur des garderies. À supposer même qu'ils pourraient obtenir un permis de garderie, ne serait-ce que pour un seul de ses centres, le YMCA de Montréal, suivant l'énoncé, ne pourrait être subventionné que pour les services de garde offerts à des poupons ou à des enfants handicapés, ce qui restreindrait considérablement notre rayon d'action.

Mme Casimir (Denise): Tout comme le gouvernement, le YMCA juge primordiale la participation des parents au développement et à la prestation des services de garde à l'enfance. D'ailleurs, s'il était permis au YMCA d'établir des garderies, il serait le premier à veiller à ce que les parents participent activement au développement de celles-ci, car c'est son rôle d'assurer cette participation.

Néanmoins, il faut se rendre à l'évidence que si les parents s'intéressent à la qualité des services de garde offerts à leurs enfants, plusieurs d'entre eux se passeraient bien des nombreuses responsabilités que comporte l'administration d'une garderie, responsabilités qui leur sont néanmoins imposées par le régime actuel et qu'ils doivent assumer s'ils veulent bénéficier de services de garde à prix abordable.

Pour notre part, nous croyons que plusieurs parents, sinon la majorité, préféreraient concentrer leurs efforts sur l'élaboration d'un programme pédagogique pour leurs enfants plutôt que sur les nombreux problèmes administratifs et financiers des garderies. L'énoncé de politique maintient le statu quo à ce chapitre et relègue les centres communautaires au second plan. Le YMCA est typique à cet égard. Dans le cas de deux garderies, nous sommes un simple pourvoyeur d'installations. Dans deux autres cas, le YMCA offre à des garderies gérées par des parents des locaux et aussi des services administratifs et professionnels selon des ententes compliquées par les considérations d'ordre juridique, administratif et financier que commande la mise en présence de deux corporations distinctes.

Les sources de conflits sont trop nombreuses dans ces arrangements artificiels. Les employés de la garderie, par exemple, sont tiraillés entre deux patrons: l'association de parents et le YMCA. Ensuite, la séparation juridique rend plus difficile l'intégration de la garderie et des activités du centre communautaire qui visent la clientèle préscolaire. Avec deux lignes d'autorité, l'intégration de la programmation est moins facile. Finalement, comment une association sans but lucratif, comme le YMCA, peut-elle investir dans l'aménagement de locaux sans garantie de l'association de parents, dont les problèmes financiers sont fréquents et dont la pérennité n'est pas assurée?

Pour ces raisons, nous demandons au gouvernement de reconnaître aux centres communautaires la même légitimité et les mêmes droits qu'aux associations de parents, et ce, sur le pian du nombre de garderies qu'ils peuvent établir, sur le plan de la diversité des services qu'ils peuvent maintenir et sur le plan des subventions qui peuvent leur être versées. Dans la même veine, nous demandons aussi au législateur de considérer la possibilité de permettre aux centres communautaires d'offrir, sur demande, des services de garderie en milieu de travail. Nonobstant la réthorique, iI y a très peu de garderies en milieu de travail. Nous croyons que les manques d'expérience, d'expertise et de ressources financières des entreprises sont à la base de cette carence. Les centres communautaires sont habitués à offrir des services à l'extérieur de leurs murs. On passerait ainsi de

la parole aux actes.

Notre troisième recommandation porte sur la perception des tarifs par les agences de garde en milieu familial. Le YMCA offre un tel service depuis longtemps, et ce, dans le meilleur intérêt des gardiennes et du service de garde en tant que tel.

Le Président (M. Bélanger): Alors, Mme Casimir, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît, rapidement.

Mme Casimir: II ne faut pas négliger le rapport de forces entre la gardienne et les parents. La perception centralisée assure non seulement des tarifs décents, mais aussi leur perception. Pourquoi veut-on créer un système qui place la gardienne dans un état de dépendance? La gardienne qui veut sortir du service de garde et fonctionner de façon autonome peut toujours le faire.

Le Président (M. Bélanger): Merci.

M. Côté (Marcel): Vous terminerez la lecture dans vos moments libres.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je vous remercie beaucoup de votre compréhension. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci pour votre exposé. Compte tenu, justement, du peu de temps mis à notre disposition, je vais aller immédiatement aux questions. Vous nous recommandez un type ou un mode de services qui est un peu différent de ce qui existe actuellement. Par contre, l'objectif que nous visons... On ne veut vraiment pas aussi, à un moment donné, se retrouver avec certaines chaînes de garderies. Donc, ma première question est la suivante: Est-ce que vous demandez d'être considérés sur la même base qu'une corporation municipale ou qu'une commission scolaire? C'est-à-dire que la commission scolaire - je ne sais pas si vous êtes au fait - ou la municipalité peut ouvrir des garderies. On ne paye pas pour l'implantation mais on paye la subvention de fonctionnement et, de plus, il n'y a pas nécessairement de comités composés majoritairement de parents.

M. Goulet (François): Si je peux me permettre de répondre à la question, je pense que ce qu'on demande et ce qu'on veut vraiment, c'est d'être reconnus comme des garderies de parents parce que, de toute façon, le YMCA souhaite et désire l'implication des parents dans les garderies qu'il voudrait établir. C'est quelque chose de concret. Et, ma foi, s'il y a des subventions à aller chercher pour le démarrage, eh bien, certainement que le YMCA aimerait se les procurer lui aussi. On développe constamment des immeubles et on voudrait bien y aménager des garderies. Donc...

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, où allons-nous nous arrêter? Vous parlez du YMCA, mais vous savez qu'a y a des communautés religieuses et d'autres organisations sans but lucratif comme les collèges, les universités, le Centre Immaculée-Conception. Il peut aussi y avoir le réseau des CLSC. Alors, où s'arrête-t-on avec cette forme de garde?

M. Côté (Marcel): Je pense qu'il faut passer un test. C'est surprenant que pour le YMCA qui, partout au Canada et en Amérique du nord, est le plus gros pourvoyeur de services de garderie, au Québec, on nous serve cette théorie. Les parents qui mènent le YMCA dans leur milieu, se créent un centre communautaire, mais Ici, au Québec, pour avoir une garderie, il faut faire parallèlement une autre association de parents. Ils travaillent ensemble. On a des relations très constantes, mais vous devriez voir les problèmes que le fait de mettre deux corporations dans le système crée dans le quotidien, les problèmes de sécurité d'emploi pour les employés, les problèmes de... Parce qu'on a, finalement, un arrangement qui est un arrangement bidon - il faut l'appeler par son nom - et c'est normal. Ce sont des parents qui viennent de milieux, qui vivent les uns à côté des autres, mais il y en a qui sont dans la corporation de la garderie et d'autres qui sont dans la corporation du YMCA. Alors, les parents se débrouillent entre eux. Ils s'arrangent bien localement, mais, de temps à autre, il y a des problèmes et c'est ce qu'on essaie d'éviter.

Quant à l'idée de savoir où s'arrêter, je pense que vous devriez passer des tests. On est prêts à passer un test quant au nombre de parents, quant à... à passer une série d'exigences. Ce qu'on voudrait, c'est de ne pas, a priori, être éliminés.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, si j'ai bien compris, si on permettait ce type de services de garde à l'intérieur du YMCA, votre intention serait aussi d'ouvrir d'autres services en dehors de votre centre.

M. Côté (Marcel): Non. Actuellement, si la loi était modifiée, on en ouvrirait dans quatre ou cinq centres communautaires. Actuellement, iI y en quatre qui n'ont pas de garderie. Il y en a une à Hochelaga-Maisonneuve où on a donné le terrain à une garderie, à une association de parents qui a construit sa garderie, laquelle est même reliée physiquement, par un tunnel, au centre communautaire où finalement iI y a beaucoup de facilités. On ouvrirait ces cinq garderies-là. Et, si vous nous en donnez la permission, on pourrait offrir des services de garde en milieu de travail, à Montréal. Nous sommes équipés. Si nous n'avons pas le droit nous ne le ferons pas. On ne le fait pas actuellement. Mais dans le centre-ville de Montréal, on pense... On a un centre communautaire à la

place Guy-Favreau. Évidemment, on n'a pas de garderie là-dedans mais il pourrait y en avoir une. Il y en a une maintenant qui s'est créée parce qu'on ne pouvait pas aller dans le centre Guy-Favreau. Mais on n'a pas l'intention d'ouvrir une chaîne de garderies. Non, non. Ce serait un service de succursales. Si on ouvrait une succursale sur la rive sud, on y aménagerait une garderie.

M. Goulet: Si je peux me permettre d'ajouter, on a récemment...

Le Président (M. Bélanger): Me Goulet.

M. Goulet: Merci. On a récemment offert 100 000 $ au YMCA, à toutes fins utiles, pour démarrer une garderie. C'était une entreprise qui voulait et souhaitait la participation du YMCA au développement d'une garderie. Finalement, en raison des complications administratives, la société a plus ou moins refusé de s'engager dans tout le processus, soit d'aller elle-même se chercher un permis, etc. Donc, c'est parfois très embêtant pour nous d'être obligés de refuser de pareilles occasions d'offrir des services de garde à une clientèle qui les réclame. On ne peut pas donner suite à des invitations qui nous sont lancées comme ça par des employeurs.

Mme Gagnon-Tremblay: Êtes-vous d'accord que tout développement, y compris celui que vous pourriez faire, devrait être soumis aux règles de la planification régionale qu'on entend faire?

M. Côté (Marcel): Ah oui! Je pense qu'on n'a pas de problème de relation avec les organismes locaux ou régionaux. Au contraire, on travaille bien avec eux. On vit un peu dans le quotidien des relations avec les employés et les associations de parents et il y a parfois des problèmes de relation entre nos bénévoles et leurs bénévoles, leurs employés et nos employés, les employés syndiqués d'un groupe et les employés syndiqués de l'autre. Il faut voir que cela devient compliqué. Le Québec est probablement le plus gros pourvoyeur, en dehors du système public, de services à l'enfance préscolaire. On trouve ça un peu drôle.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce qui arrive, c'est que le fait de penser à un statut particulier à l'intérieur d'un YMCA, c'est quelque chose d'envisageable, quelque chose qu'on peut au moins regarder. Comme je vous l'ai dit, par contre, il faut savoir et il faut se poser la question: Où s'arrête-t-on? Est-ce que, par exemple, le centre communautaire Immaculée-Conception, les collèges et les universités auraient le droit aussi au même statut?

M. Côté (Marcel): C'est une décision politique à prendre, à savoir si le centre Immaculée-Conception... C'est évident que les communautés religieuses ne sont pas des associations de parents. Il y a déjà un test qu'on peut établir. Il faut que ce soit majoritairement des parents dans les conseils d'administration, ainsi de suite. Mais, c'est à vous...

Quant à nous, on croit que les centres communautaires... Je connais un peu le centre Immaculée-Conception qui s'occupe des enfants d'âge préscolaire. Je ne sais pas s'il est aussi Impliqué que nous, mais, en général, le centre communautaire s'occupe déjà des enfants au préscolaire, qui s'en occupe bien et qui va, d'ailleurs, transiger avec l'office parce qu'il peut être considéré comme une halte-garderie, à toutes fins utiles. Là, il y a un service particulier qu'il ne peut offrir.

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, comme je le disais tout à l'heure, peut-être que cela ne fait pas problème pour un centre YMCA, sauf qu'à l'extérieur, c'est peut-être plus difficile...

M. Côté (Marcel): Ah! Ne donnez pas de permis.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de le faire sans que cela ne devienne justement, à un moment donné, un certain monopole.

M. Côté (Marcel): On vous tend la main. Si vous ne vouiez pas qu'on... On vous dit: Si vous voulez des garderies en milieu de travail, on fait beaucoup de programmes en milieu de travail, on connaît ça, des services hors murs. Si on n'en a pas le droit, on ne le fera pas. On vient de vous donner un exemple. On trouve que c'est malheureux parce qu'on pourrait en ouvrir, mais si on n'en a pas le droit, on ne le fera pas.

Mme Gagnon-Tremblay: La participation des parents pourrait se faire à quel niveau à ce moment-là?

M. Goulet: La loi prévoit déjà d'ailleurs, pour des corporations qui ne sont pas gérées par des parents, qu'un comité de parents doit exister, qu'il soit un comité consultatif qui doit être consulté sur tous les aspects de la gestion de la garderie. Au fond, des mesures existent déjà pour assurer la participation des parents dans ces services. Ce qui manque peut-être, c'est une façon pour l'office de vérifier que ces mesures soient effectivement mises en oeuvre de façon efficace et tangible. Quant à nous, n'ayez aucun doute qu'effectivement, si nous pouvions établir ces garderies, ces comités de parents existeraient parce que nous n'existons que par les bénévoles qui gravitent autour de l'association.

Dans tous nos services et tous nos programmes, il y a toujours des comités de programmation qui sont des comités d'usagers du YMCA, alors je ne vois pas pourquoi, du jour au lendemain, on ferait une exception pour ce qui

est des services de garde et, à plus forte raison, puisque c'est quelque chose qu'on a toujours voulu faire, impliquer les parents. D'ailleurs, on souscrit à la politique du gouvernement d'accorder la préférence, si l'on veut, à des corporations gérées par des parents; ce n'est pas qu'on ait quelque chose contre, ce que l'on déplore dans un sens, c'est qu'en favorisant ceci, on empêche d'autres organisations, qui ont pourtant des capacités et des moyens importants, d'offrir de tels services, de bien les offrir; donc on les empêche de le faire.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'ai également le plaisir de vous saluer. Comme vous l'aviez signalé, M. Côté, il y a un centre YMCA installé dans Hochelaga-Maisonneuve, sur la rue Hochelaga, qui rend de très bons services et qui a une entente avec le Jardin charmant qui s'est installé à ses côtés.

Vous nous avez parlé des centres communautaires, dans la mesure où la demande est faite pour les YMCA. Je crois comprendre que vous faites partie de la Fédération des centres communautaires du Québec.

M. Côté (Marcel): Non.

Une voix: Nous n'en faisons pas partie.

M. Côté (Marcel): C'est toujours un problème d'être gros. Les autres YMCA en font partie. Nous, on a été refusé. On est trop gros. En tout cas, ce sont nos problèmes. On les connaît.

Mme Harel: Ah bon! Vous parlez du YMCA du centre-ville?

M. Côté (Marcel): Non, de l'ensemble des YMCA. Je suis président du groupe. Malheureusement, à Montréal, pas malheureusement, mais coopérativement, c'est une entreprise, une association à but lucratif qui a dix centres communautaires sans but lucratif.

Mme Harel: Je vous dis cela, M. Côté, parce que le président de la Fédération des centres communautaires est le directeur du Centre culturel et sportif de l'est dans Hochelaga-Maisonneuve. J'ai eu souvent l'occasion de lui en parler et ces gens rendent aussi de très très bons services au milieu. Je crois qu'il y en a 75 à travers le Québec, des centres communautaires. Leur vision des choses est plutôt d'offrir des services complémentaires à ceux qui existent déjà. Tantôt, vous posiez la question: Pourquoi est-ce que les YMCA ailleurs, dans les autres provinces ou dans les autres pays, sont-ils des pourvoyeurs Importants? Je faisais une blague à la ministre. Je lui disais: Peut-être qu'ici, c'est une société distincte dans le fond et on s'est donné un réseau géré par les parents. Mais, il y a vraiment des besoins complémentaires. Je pense en termes de haltes-garderies, en termes de jardins d'enfants, en termes de garde estivale. Vous avez une expertise qui est connue, qui est reconnue. Peut-être qu'il n'est pas souhaitable de penser à des places en garderie l'été pour des enfants qui auraient peut-être intérêt justement à participer à vos camps de jour. C'est peut-être par ce biais qu'il pourrait y avoir finalement une contribution très importante de votre part parce qu'il y a déjà tout un réseau régi par les parents. Vous savez, ce n'est pas les projets qui manquent. On n'est pas dans une situation où on aurait un problème de promoteur. On est dans une situation où il y a des centaines de projets en attente d'implantation.

M. Côté (Marcel): Nous, on ne parle pas beaucoup de projets. Dans notre cas, il y aurait cinq garderies de plus qui seraient offertes probablement parce que les parents, dans cinq centres communautaires, décideraient de les offrir. Le YMCA a peut-être cette distinction des centres communautaires du Québec, des anciens patros et tout ça. On a toujours été Impliqués plus socialement. Il y a une tradition au YMCA, une tradition anglaise, d'ailleurs, d'implication sociale, de faire financer ça par la gymnastique, mais il a toujours été dominé par des travailleurs sociaux, pour ceux qui le connaissent. Évidemment, si on n'a pas de permis, il va éventuellement y avoir des garderies qui vont s'intégrer là-dedans, comme ça s'est fait dans votre quartier. La garderie s'est intégrée, mais je ne sais pas si c'est le meilleur arrangement administratif qui assure la pérennité. Si je prends les employés de cette garderie, ils n'ont peut-être pas la sécurité d'emploi qu'ils auraient avec les employés du YMCA. Il faut en quelque sorte qu'on essaie d'avoir une certaine parité de salaires. Les gens travaillent ensemble, ils se côtoient. C'est le même petit milieu. Ils sont de quinze à vingt permanents dans un centre communautaire et peut-être de 200 à 300 bénévoles et les autos des parents arrêtent toutes à la même place. Pour eux autres, c'est tout le YMCA parce que c'est leur centre communautaire. Là, admlnistrativement, on essaie de créer une fiction.

Mme Harel: Est-ce que je dois comprendre que vous seriez prêts à les subventionner? Vous savez que les salaires sont différents parce que les tarifs sont élevés mais, les parents n'ont pas la capacité de payer plus et les subventions ne seraient pas plus importantes pour une garderie qu'aurait le YMCA ou celle qui serait reliée par un tunnel à côté et gérée par les parents. Est-ce que vous avez l'intention de subventionner le fonctionnement, les opérations? Est-ce que c'est

ce que je dois comprendre?

M. Côté (Marcel): Cela dépend. Dix à Montréal, c'est un gros système de péréquation. Dans Hochelaga-Maisonneuve, c'est un centre communautaire qui est subventionné par les autres centres communautaires. Je me souviens que le déficit doit être d'environ 80 000 $ à 90 000 $ par année peut-être et c'est l'argent qu'on ramasse ailleurs qu'on met là. À Pointe-Saint-Charles, c'est 200 000 $ par année qu'on investit pour combler le déficit annuellement. Alors, évidemment, s'il y avait la garderie, on essaierait d'aller chercher le maximum partout. Vous connaissez les organisations sans but lucratif.

Mme Harel: C'est légitime.

M. Côté (Marcel): Après ça, c'est évident que si les parents veulent avoir une garderie, on va regarder quel est le maximum qu'on est capable d'aller chercher et, après ça, on va Installer la garderie. Mais c'est sûr qu'il y a de la péréquation, iI y en a continuellement dans un organisme comme le nôtre. Je ne peux pas vous répondre précisément sur les salaires, mais iI n'y a pas de doute que dans une même unité de travail, on aime bien avoir une politique salariale, et non deux. C'est plus normal. Cela nous arrive. D'ailleurs, on a eu des problèmes dans certains cas où soit que les parents ne voulaient pas donner les salaires qu'on donnait ou ils voulaient en donner de plus gros. Cela se règle, finalement, mais ce sont des tracasseries.

Mme Harel: Tantôt, on parlait du centre lmmaculée-Conception, il y a une garderie à Immaculée-Conception. C'est une garderie qui a une très bonne réputation parce que, pour vous, justement, il y a cet accès dont vous parliez à la natation, à la danse, à tout ça, mais ça reste une garderie gérée, à ma connaissance, par les parents.

M. Côté (Marcel): Sachez, madame, que si on avait la permission, on conserverait les garderies de parents comme elles sont, on finirait par s'entendre, trouver des règles. On finit par s'organiser. Mais s'il n'y a pas de garderie dans certains centres, c'est que c'est compliqué, des fois. Nous n'avons pas l'intention d'expulser les gens. On ne pourrait pas, ce sont des gens qui viennent du même milieu, c'est la communauté qui décide.

Mme Harel: Concernant l'Agence de garde en milieu familial, vous souscrivez à l'idée qu'il faut que ce soit géré. Vous avez abondé dans le sens qu'il faut qu'il y ait le moins de sources de conflits possible entre le parent et la famille de garde. Est-ce que vous avez des listes d'attente? Est-ce qu'il y a des difficultés de recrutement de familles d'accueil? Est-ce qu'il n'y aurait pas un développement qui pourrait être fait? Par exemple, vous n'avez pas l'idée, au YMCA de Maisonneuve, d'ouvrir une agence de garde en milieu familial? Il me semble que le besoin serait plus grand qu'en garderie.

Mme Casimir: Je suis directrice de l'Agence de garde en milieu familial, donc je pense que je peux vous répondre. On a une liste d'attente, on n'a aucun problème de recrutement, justement à cause du fait qu'on paie les gardiennes, on perçoit l'argent des parents. Tout cela a été dit, les raisons pour lesquelles on fait ça. Les responsables de familles de garde ne veulent pas s'occuper de ces choses. Le montant qu'on perçoit du parent ou de la gardienne - on peut le voir dans le sens qu'on veut - est remis à la gardienne en services, en cours, et toutes sortes de choses qu'on offre aux parents et aux gardiennes.

Pour ce qui est du développement, effectivement, ça fait deux fois que je demande des augmentations de permis pour pouvoir ouvrir une succursale, une suite, un service à Pointe-Claire. Le YMCA ne pouvait pas avoir un deuxième permis pour le YMCA de Pointe-Claire. Je voulais continuer, demander plus de places et ça a été refusé. On ne peut pas avoir d'autres places.

Mme Harel: Pour quel motif? Est-ce que ça a été refusé ou retardé? Est-ce que ça a été refusé?

Mme Casimir Probablement que ça a été retardé à cause de l'énoncé, j'imagine, vu qu'on veut limiter les agences à 120 places. J'en ai déjà 110 et j'en demandais 50 de plus.

Mme Harel: Concernant la taille, est-ce que vous pensez que vous pourriez grossir sans difficulté?

Mme Casimir. Personnellement, je crois que le problème ne vient pas de la taille ou du nombre de places au permis, c'est dans la façon dont c'est géré, la façon dont c'est organisé, avec des points de service où les gens d'un milieu sont desservis. Il ne faut pas que le point central soit à l'autre bout de la ville. C'est ma façon de le voir. Si on avait des points de service, même si j'avais 200 places, je pourrais les gérer en mettant des gens compétents à chaque point de service. L'administration pourrait relever d'une place, mais le service comme tel aux parents et au RFG - responsable de la famille de garde - serait dans leur milieu.

Mme Harel: En tout cas, je vais terminer parce que le président m'a dit que c'était fini. Je veux vous dire que le nom YMCA veut dire qualité. C'est clair et, à Montréal, ça l'est. C'est quand même exceptionnel qu'après tant d'années, pour ne pas dire un siècle et plus, vous n'ayez jamais été associés à rien du tout. On dit

toujours qu'il y a des hauts et des bas, mais si vous en avez connu, on ne l'a pas su et c'était mieux comme ça. Vous l'avez repris en main, ça veut dire que la gestion est quand môme connue comme en étant une au service des concitoyens. J'espère, dans le cadre des jardins d'enfants, des haltes-garderies et de garde en milieu familial, que vous puissiez développer des ressources qui sont manquantes. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay. Je vous remercie pour votre exposé. Soyez assurés que je vais prendre en considération le point Important de votre mémoire sur la structure comme telle d'ici à la fin de la commission parlementaire. Je vous avoue qu'il s'agit de circonscrire, de savoir où l'on s'arrêtera et de quelle façon on pourra le faire pour ne pas créer de problèmes, mais bien rendre les services que les parents attendent. Merci.

M. Côté (Marcel): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission des affaires sociales remercie le YMCA de Montréal et invite à la table des témoins l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS. Alors, nous suspendons donc quelques instants pour permettre à ces gens de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun et à chacune de bien vouloir reprendre sa place afin que nous puissions continuer nos travaux. J'inviterais donc à la table des témoins l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS.

Bonjour, mesdames. Pour vous expliquer un peu nos règles de fonctionnement, vous avez une heure, c'est-à-dire vingt minutes pour la présentation de votre mémoire et quarante minutes de discussion avec les membres de la commission. Je vous prierais de vous identifier comme porte-parole et, lorsque vous aurez à prendre la parole lors de la période de questions et de réponses, de bien vouloir donner votre nom à chaque fois, et ce, pour les fins de la transcription du Journal des débats. Je sais que c'est fastidieux et tannant, mais cela nous aide beaucoup. Je vous remercie et je vous prie de commencer.

AFEAS

Mme Marion (Christine): Merci, M. le Président. Je suis Christine Marion, présidente de l'AFEAS. Je vous présente Michelle Houle-

Ouellet, chargée du plan d'action à l'AFEAS et également rédactrice du mémoire.

Vous le savez sans doute, l'AFEAS a été fondée en 1966. Elle regroupe actuellement 30 000 membres répartis dans 550 cercles locaux dans tout le Québec. Bien entendu, l'AFEAS s'est donné des structures hautement démocratiques qui nous permettent d'affirmer aujourd'hui que le mémoire que nous vous présentons représente vraiment la pensée de nos membres. Les membres de l'AFEAS sont à l'affût des interrogations et des problèmes majeurs de notre société. La moitié d'entre elles travaille exclusivement au foyer alors que l'autre moitié se retrouve sur le marché du travail rémunéré. Il est par conséquent évident que la large majorité d'entre elles a été, est ou sera aux prises avec un problème de garde d'enfants.

Plusieurs des recommandations adoptées par nos membres ont tenté d'apporter des solutions aux problèmes vécus par les parents en matière de garde d'enfants. Ces solutions sont celles d'utilisatrices de services, de mères aux prises avec des problèmes et des besoins précis et soucieuses du bien-être de leurs enfants. Nos prises de position peuvent tracer de grandes orientations pour une politique sur les services de garde. Nous profitons de l'occasion pour faire valoir l'opinion de nos 30 000 membres devant la présente commission parlementaire en guise de réponse à l'énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance, "Pour un meilleur équilibre", présenté par le gouvernement du Québec. Nous tenons cependant à préciser que n'étant pas une association de services impliquée dans ce domaine, nous ne pouvons nous prononcer sur des aspects qui sont pourtant majeurs dans le développement de ce dossier, par exemple, la qualité des services ou les normes de fonctionnement. Le fait que nous ne nous prononçons pas sur ces domaines n'implique pas cependant une approbation ni une désapprobation de ce qui est proposé. Nous comptons sur les groupes visés pour débattre de la pertinence des propositions gouvernementales en regard de la réalité quotidienne de la garde des enfants.

L'AFEAS réclame depuis 1976 l'instauration d'un réseau de garderies sur l'ensemble des territoires du Québec. Si le dossier a, bien sûr, évolué, il apparaît clairement que le nombre de places disponibles accréditées par l'Office de services de la garde à l'enfance est loin d'être suffisant pour répondre aux besoins existants. Les parents sont exigeants et sont en droit de l'être quand il s'agit de confier la garde de leurs enfants. Malheureusement, la plupart du temps, ils ne peuvent utiliser les services accrédités dont la qualité est contrôlée et doivent se débrouiller par leurs propres moyens.

La garde des jeunes enfants exige une disponibilité de tous les instants, 24 heures par jour, sept jours par semaine, et ce, pendant plusieurs années. Cette complète disponibilité ne peut être assurée par les deux parents qui

doivent aussi répondre à leurs exigences professionnelles ou sociales. Ils doivent donc recourir à des services extérieurs à la famille pour assurer la suppléance. Traditionnellement, à cause de la division des tâches selon le sexe, c'est à la mère qu'on déléguait l'entière responsabilité de la garde des enfants. Et ce modèle de famille traditionnelle s'est profondément modifié. La famille est maintenant plus petite. Les couples commencent à la fonder plus tard ou ont moins d'enfants, quand ils en ont, et le taux des divorces a accru la proportion des familles monoparentales dont une grande partie vit avec un revenu inférieur au seuH de la pauvreté.

Le taux de participation des femmes mariées à la population active s'est élevé rapidement, tout spécialement celui des mères de jeunes enfants. La famille à deux soutiens a remplacé la famille traditionnelle. Ces changements profonds ont fortement accru les besoins en regard des services de garde tout en réduisant en même temps les possibilités de recourir à cet égard à des arrangements privés.

Les enfants représentent une ressource collective et l'État doit partager la responsabilité de leur garde avec les parents. La volonté exprimée par le gouvernement du Québec de doubler le nombre de places disponibles en passant de 64 742 à 130 000 places au 31 mars 1994 ne peut que nous réjouir.

Les principes directeurs qui guident le développement prévu rejoignent les préoccupations exprimées par nos membres. Nous tenons à rappeler au gouvernement que malgré les efforts actuellement consentis, l'écart sera encore important entre le nombre de places requises et la prévision des places disponibles en 1994. Les tableaux que vous voyez dans notre mémoire et qui sont extraits du document d'orientation le démontrent clairement; les chiffres sont particulièrement éloquents en ce qui a trait aux services de garde en milieux familial et scolaire qui nous apparaissent comme les parents pauvres de l'énoncé de politique. Il est donc primordial de rappeler que la contribution gouvernementale future doit être planifiée et réalisée dans des délais raisonnables.

La mise sur pied d'un réseau adéquat de garderies constitue une pierre de base dans l'édification d'une réelle politique familiale. Elle constitue, de plus, le meilleur moyen de soutenir les parents dans la conciliation de leurs responsabilités familiales et professionnelles. Toutefois, même si la participation active des femmes au marché du travail crée des besoins de plus en plus grands en services de garde, l'AFEAS tient à rappeler que ces besoins ne sont pas ressentis uniquement par des parents qui travaillent à l'extérieur. À notre grand regret, cette clientèle est complètement oubliée dans l'énoncé de politique du gouvernement.

Les travailleuses au foyer ont besoin de services de garde en de nombreuses occasions. Les exigences de la vie courante, les retours aux études, les activités de loisirs, culturelles ou sportives, sont autant de raisons qui mettent en évidence le besoin de garderies pour les travailleuses au foyer. Mais un autre domaine où le besoin est important, c'est celui de la participation à des activités bénévoles et communautaires qui constituent une autre Importante raison de recourir aux services de garde. Selon une enquête sur le bénévolat effectuée par Statistique Canada, 55 % de tous les bénévoles sont des femmes. On affirme, de plus, que les femmes consacrent plus de temps que les hommes au bénévolat. Le bénévolat a une valeur économique et sociale inestimable. D'ailleurs, Maurice Comtois, dans son premier portrait des 500 000 bénévoles québécois, affirme que les gouvernements voient de plus en plus le travail bénévole comme une bonne façon de faire économiser des sous à l'État. Ainsi, un des phénomènes nouveaux dans le monde du bénévolat est la multiplication des soins directs de santé.

Le travail effectué par des organismes comme l'AFEAS est surtout soutenu par l'implication des bénévoles travailleuses au foyer. Il permet de fournir au gouvernement des indicatifs précieux quant aux besoins d'une partie importante de la population. Les services de garde sont requis pour assumer ces responsabilités sociales. Les membres de la famille et les amis sont de moins en moins disponibles pour jouer ce rôle. Sans services de garde, c'est comme si le rôle des personnes au foyer ne supposait jamais de relâche et qu'il devrait être assumé 24 heures par jour, 7 jours par semaine à longueur d'année.

Les travailleuses au foyer sont privées de la plupart des avantages consentis à ceux et celles qui travaillent à l'extérieur. Les haltes-garderies sont très peu nombreuses. Les travailleuses au foyer, en réalité, ont peu accès aux services de garde en général. L'allocation de disponibilité, une des rares mesures que les travailleuses au foyer pouvaient réclamer, a été abolie.

Donc, en ce qui concerne le développement global du réseau de garderies et considérant le droit des parents à des services de base de qualité, la participation massive des femmes au marché du travail, les besoins des travailleuses au foyer, le nombre grandissant de familles monoparentales, l'insuffisance de revenus d'un grand nombre de parents pour absorber les frais de garde, surtout lorsqu'il y a plusieurs enfants, l'AFEAS recommande qu'on développe les services de garde existants en augmentant le nombre de places disponibles dans toute la province et en augmentant les sommes votées à ce poste budgétaire, qu'on rende accessibles aux travailleuses au foyer les services de garde et l'aide financière qui s'y rattache, qu'on assure la consolidation du réseau des garderies déjà en place, ainsi que l'extension d'un réseau de garderies et cela à prix très réduit afin de faciliter l'accès aux études pour les travailleuses au foyer qui ont des enfants.

En ce qui concerne l'accessibilité aux

services, il nous apparaît important de souligner que c'est par la diversité des services que le gouvernement pourra assurer une réponse appropriée aux besoins des parents. Les réalités vécues diffèrent énormément selon la nature et les impératifs des occupations des parents. Les priorités du gouvernement pour le développement des garderies en milieu de travail sont compréhensibles. Ce mode de garde est à peu près inexistant et fera appel à des investissements privés. Nous ne pouvons que souhaiter que les moyens proposés constituent un incitatif valable qui convainque les entreprises à ouvrir des garderies au bénéfice de leurs employés.

Il y a lieu, cependant, de s'interroger, à savoir si la garde des enfants est toujours l'affaire des femmes dans les mentalités. Nous sommes un peu inquiètes à ce sujet et nous ne pouvons que nous questionner. Par exemple, est-ce qu'on ouvrira des garderies dans des milieux de travail majoritairement masculins? Ou bien est-ce que les garderies seront ouvertes dans des milieux de travail majoritairement féminins? Je pense que le gouvernement a un rôle à jouer dans ce changement de mentalités et j'espère que les commentaires que nous faisons actuellement pourront contribuer à ce changement des mentalités.

Au nom de nos membres, ce que nous développons aujourd'hui concerne particulièrement les services de garde en milieu familial et en milieu scolaire. Nous tenons aussi à souligner l'importance de la contribution des municipalités et des établissements du réseau de la santé.

La garde des enfants en milieu familial regroupée sous une agence est un mode de garde peu développé. Pourtant, ce mode de garde offre aux parents utilisateurs une souplesse dans les horaires, l'accessibilité et la qualité de services aux enfants. C'est en 1985 que les membres de l'AFEAS ont pris position en faveur du développement des services de garde en milieu familial. Il est important que le gouvernement élimine les obstacles au développement de ce mode de garde. Les coûts d'aménagement de services de garde en milieu familial sont minimes. La garde en milieu familial représente une alternative intéressante aux services de garde en garderie, particulièrement là où il s'avère impossible d'en Implanter vu le nombre restreint d'enfants et d'en absorber le coût d'administration et de gérance, par exemple, dans les milieux ruraux.

Suzanne Bouchard a effectué en 1982, pour le compte de l'Office des services de garde à l'enfance, deux enquêtes pour tracer le profil des gardiennes et de la clientèle des agences de garde en milieu familial. Elle concluait: "Le réseau de services de garde en milieu familial reconnu apparaît, selon les gardiennes et les parents qui se sont impliqués, satisfaisant et avantageux pour les deux parties." Lors de l'enquête, les désavantages exprimés par les parents avaient trait à l'aspect financier des services: ils sont trop coûteux et l'aide finan- cière inférieure à celle accordée en garderie. Pour corriger cette situation, la contribution financière accordée par l'État aux parents a été uniformisée en 1985, qu'ils utilisent les services de garde en garderie ou en milieu familial. Nous regrettons que les propositions gouvernementales ne prévoient pas de subventions pour les équipements de ce mode de garde. Le financement prévu favorisera le développement des agences de 50 places et plus et cette orientation ne permettra pas le développement que nous souhaitons.

En tenant compte de l'immense besoin de développer un plus grand nombre de places en garderie, des coûts moindres de développement des services de garde en milieu familial, de la possibilité qu'offre ce mode de garde d'accommoder les populations rurales, de la satisfaction exprimée face à ce mode de garde, les membres de l'AFEAS recommandent que l'Office des services de garde à l'enfance du Québec accorde une part plus grande des budgets au développement des services de garde en milieu familial en favorisant l'augmentation du nombre de places aux permis déjà existants et l'émission de nouveaux permis dans les réglons qui en font la demande. Que l'Office des services de garde à l'enfance du Québec lance une campagne d'information ou de publicité afin de faire connaître les avantages des agences des services de garde en milieu familial auprès du public qui ne connaît pas ou connaît très peu l'existence de cette option.

Nous aborderons maintenant la question de la garde en milieu scolaire. En mars 1988, ce sont 20 898 places qui étalent disponibles en milieu scolaire alors que l'office des services de garde évalue à 102 143 le nombre de places requises pour ce type de garde. Au terme des trois premières années du plan de développement, il manquera encore 62 310 places pour combler les besoins identifiés.

La garde des enfants de six à douze ans est problématique. Il est facile d'Imaginer la difficulté des parents qui ont l'obligation d'assurer une présence adulte auprès de leurs enfants de moins de douze ans. Quand ils existent, les services de garderie en milieu scolaire sont disponibles selon les horaires habituels des établissements, ce qui ne résout pas le problème pour autant. Les parents se retrouvent avec la totalité du problème durant les jours de congé et ils sont très nombreux: Noël, Pâques, congés de fin de session, vacances estivales, journées pédagogiques, semaine de relâche - comme en ce moment. Les parents ne peuvent s'absenter de leur travail à chacun de ces congés sans risquer de perdre leur emploi ou, à tout le moins, sans risquer de nuire à leur carrière.

Pourtant, peut-on imaginer meilleur réseau que celui des écoles pour répondre à la garde des enfants d'âge scolaire? L'aménagement de garderies en milieu scolaire présente l'avantage de maximiser l'utilisation des locaux disponibles et d'amortir les coûts d'aménagement tout en

accélérant le processus d'Implantation du réseau de garderies à travers la province.

Depuis 1983, l'AFEAS demande aux commissions scolaires de mettre sur pied des services de garde et de cafétérias dans les écoles pour les enfants fréquentant le niveau primaire. Il va sans dire que les services de garde organisés dans les écoles doivent répondre aux besoins des parents en allant au-delà des heures de cours et en s'étendant aux jours de congé, sinon le problème demeure aussi ambigu. Pour permettre le développement de la garde en milieu scolaire, il faudra cependant une réelle volonté de concertation des organismes impliqués, les commissions scolaires, le ministère de l'Éducation et l'Office des services de garde à l'enfance.

L'AFEAS réitère donc ses recommandations en matière de garde scolaire et réclame qu'une entente soit établie avec les commissions scolaires et autres organismes locaux pour l'accessibilité à des locaux gratuits pour l'installation de services de garde et ce, dans les plus brefs délais. Que les commissions scolaires mettent sur pied des services de garde et de cafétéria dans les écoles pour les enfants fréquentant le niveau primaire, moyennant une contribution des parents pour défrayer le coût de certaines dépenses de ce service et ce, à condition que le nombre d'enfants justifie ce service. Que les commissions scolaires offrent un service de garde, sur une base annuelle pour les enfants du cours primaire durant les journées pédagogiques et congés de fin de session. Le coût serait défrayé par les parents utilisant le service.

La contribution des municipalités et des établissements de santé. Les autorités municipales devraient être impliquées dans l'instauration de réseaux de garderies tout au moins en fournissant des locaux existants dans les centres culturels, de loisirs, sportifs ou autres. Cette politique permettrait une plus grande utilisation des équipements déjà existants et faciliterait l'accès aux services offerts. Le document d'orientation fait état d'études qui seront réalisées dans chacune des régions du Québec quant à la planification des services de garde. Les municipalités, les municipalités régionales de comté et les communautés urbaines s'y voient attribuer un rôle important. Nous ne pouvons que nous interroger sur les moyens qui seront pris pour réaliser cette planification régionale et assurer la collaboration des différents partenaires concernés: parents, entreprises privées, milieux de travail et d'éducation, organismes du réseau de la santé et des affaires publiques. Qui initiera cette concertation et comment pourra-t-elle se réaliser?

En milieu hospitalier, il n'existe à peu près pas de services prévus pour répondre à des situations d'urgence: l'accouchement, l'accident, l'hospitalisation subite. Pour plusieurs parents, c'est alors la course aux gardiennes et, souvent, il n'y a pas d'autre choix que d'amener le ou les enfants avec soi à l'hôpital. Quelques CLSC ont mis sur pied des services de garde, mais ces expériences se révèlent très isolées et ne peuvent répondre aux besoins de tous. Pour corriger cette situation, l'AFEAS recommande que les locaux disponibles dans les municipalités soient mis à la disposition des groupes qui organisent des services de garde, cela pour éviter les coûts élevés d'aménagement et que soit installé en milieu hospitalier un service de dépannage en cas d'hospitalisation urgente. Que ce service soit aux frais des personnes qui l'utilisent.

La qualité des services et le financement. Nous l'avons déjà mentionné, d'autres groupes directement impliqués dans l'organisation des services de garde possèdent une expertise qui leur permet de réagir plus spécifiquement que nous ne pouvons le faire quant aux normes et critères qui peuvent garantir la qualité des services de garde ainsi que leur mode de financement. Les conditions de travail et la rémunération sont, à notre avis, des facteurs déterminants pour la qualité des services offerts. On ne peut que déplorer les bas salaires qui, en moyenne, ont cours dans ce secteur d'activités.

L'AFEAS réclame depuis de nombreuses années la reconnaissance des acquis expérientiels. Dans le domaine des services de garde, il est particulièrement important que les outils d'évaluation qui ont été préparés soient accessibles dans toutes les régions et permettent une reconnaissance équitable pour les intervenantes qui oeuvrent dans le domaine. Le gouvernement favorise dans son énoncé de politique la formation et le ressourcement du personnel. Nous approuvons cette orientation. Cependant, l'offre de soutenir la formation à raison de l'équivalent de 1 % de la masse salariale ne risque-t-etle pas d'augmenter les inégalités? Cette politique apparaît injuste envers le personnel desservant une clientèle ayant une moins grande capacité de payer. L'ensemble du financement repose d'ailleurs sur ce même principe et soulève de notre part les mêmes objections.

La participation des parents peut favoriser un meilleur contrôle de la qualité des services offerts. Le droit de regard des parents sur l'orientation et l'organisation des services est indispensable. Les parents doivent cependant bénéficier des conditions qui favorisent et rendent possible leur réelle participation ou celle de leurs représentants. Le soutien annoncé dans la politique doit correspondre aux besoins identifiés par les principaux intéressés, c'est-à-dire les parents eux-mêmes.

L'AFEAS réclame l'instauration d'un réseau de garderies sur l'ensemble du territoire du Québec, à frais partagés entre l'État et la famille. Les coûts défrayés par les parents devront être fixés en fonction de leur capacité de payer. Actuellement, l'aide financière du gouvernement revêt plusieurs formes. Le programme d'exonération financière ainsi que le programme APPORT sont offerts aux parents qui

doivent répondre à des critères très précis de niveau de revenu, de nombre d'enfants et le reste. Tous les parents n'y ont pas accès. En fait, il sont peu nombreux ceux qui peuvent s'en prévaloir. Il est très louable, certes, de commencer par aider les plus démunis. Le gouvernement pourrait cependant apporter une aide plus significative à un plus grand nombre de parents, démontrant ainsi sa volonté de reconnaître l'importance des enfants dans notre société.

La déduction pour frais de garde est accordée sur présentation de reçus et peut être réclamée par l'un ou l'autre des parents ou partagée par les deux. L'AFEAS préconise la transformation de cette mesure en crédit d'impôt remboursable. Ce crédit présente l'avantage d'offrir une aide uniforme et plus équitable pour les parents. L'allocation de disponibilité n'apparaît plus au tableau des formes de contribution aux parents pour la garde de leurs enfants.

Le Président (M. Laporte): On vous inviterait à conclure rapidement, s'il vous plaît, si possible.

Mme Marion: Comme je l'ai dit précédemment, nous déplorons la disparition de cette mesure. (18 h15)

Le Président (M. Laporte): On va vous permettre de terminer, avec le consentement général.

Mme Marion: D'accord, je vous remercie. L'allocation de disponibilité, dont l'usage n'apparaît plus au tableau des formes de contribution aux parents pour la garde de leurs enfants, cette mesure était la seule accessible pour les travailleuses au foyer. Conçue pour rétribuer le travail effectué auprès des jeunes enfants, travail considéré comme un service à la collectivité, cette allocation était également offerte aux parents dont les deux conjoints étalent sur le marché du travail. Les parents avaient alors le choix entre cette allocation ou la déduction des frais de garde. Pour plusieurs parents qui ne pouvaient produire de reçu, elle était la seule possibilité d'aide de l'État. L'APEAS recommande que le gouvernement évalue et Indexe périodiquement l'aide financière à apporter au coût de fonctionnement des garderies en regard des capacités de payer des usagers. Que le gouvernement mette en place des mécanismes efficaces pour évaluer les conditions de travail et assurer les compétences personnelles dans le domaine des services de garde. Que le gouvernement accorde et/ou maintienne la parité d'exonération financière selon le revenu des parents et ce, peu importe le mode de garde choisi: en garderie, en milieu scolaire ou familial. Que les systèmes fiscaux soient révisés de façon à remplacer le principe des exemptions, déductions, par un principe de crédit d'Impôt uniformisé et rembour- sable, s'il y a lieu, à la personne concernée.

Que le gouvernement verse une allocation de disponibilité aux familles ayant des enfants de zéro à douze ans jusqu'à la fin du cours primaire. Ces allocations devraient être trois fois plus élevées pour les enfants d'âge préscolaire et devraient être versées au conjoint qui n'exerce pas d'activité rémunérée ou, si les deux travaillent à l'extérieur, le conjoint à plus faible revenu.

Les recommandations présentées par l'AFEAS aux membres de la commission parlementaire sur les services de garde à l'enfance reflètent les orientations souhaitées par les 30 000 membres de notre association.

Qu'ils soient au foyer ou sur le marché du travail, les problèmes vécus par nos membres face à la garde des enfants, leur expérience de l'utilisation des services accrédités ou non ont présidé à la réflexion qui a permis l'élaboration des résolutions présentées.

Dans le cadre d'une politique familiale, il est déplorable qu'une importante catégorie de parents qui sont au foyer soit oubliée à ce point par les mesures prévues pour assurer la contribution de l'État à la garde des enfants. Nous tenons à rappeler, en guise de conclusion, que la garde des enfants n'est pas l'apanage des femmes, non plus que l'unique responsabilité des couples, mais bien celui de la société toute entière. La contribution gouvernementale aux services de garde doit refléter cette responsabilité. Je vous remercie.

Le Président (M. Laporte): On vous remercie de votre présentation. Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay. Merci, Mme Marlon. Juste une petite précision avant de passer aux questions. Lorsque vous pariez de l'allocation de disponibilité, elle n'a pas été abolie. Elle a été transformée cette année en allocations pour jeunes enfants et elle est incluse dans l'allocation familiale à compter de janvier 1989.

Mme Marion: Oui, nous sommes conscientes de cette mesure. Cependant, pour nous, c'est un peu différent. C'est une mesure qui s'adresse aux enfants alors que l'allocation de disponibilité s'adressait aux parents et nous semblait une mesure qui aidait vraiment les travailleuses au foyer alors que maintenant, il n'y a plus rien qui est spécifiquement pour les travailleuses au foyer.

Mme Gagnon-Tremblay: L'avantage, par contre, c'est qu'autrefois, vous aviez à faire le choix entre l'allocation de disponibilité et les déductions pour frais de garde, alors qu'aujourd'hui, vous avez droit aux deux, ce qui n'était pas le cas auparavant. Avant, vous aviez le choix entre l'un et l'autre alors que, maintenant, vous avez l'allocation pour jeunes enfants et vous avez également droit aux déductions pour frais

de garde.

Le Président (M. Laporte): Mme Oueilet.

Mme Houle-Ouellet (Michelle): Disons, si je peux compléter - je suis Michelle Houle-Ouel-let - qu'on reconnaît l'effort du gouvernement d'améliorer les mesures de soutien aux enfants sauf que sous le titre "allocations de disponibilité", elle nous semblait davantage réserver à la garde alors qu'actuellement, c'est une mesure de soutien comme l'allocation familiale qui n'est pas spécifique à la garde des enfants.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous représentez de nombreuses travailleuses au foyer. Est-ce que vous avez pu, par exemple, vérifier auprès de vos membres, qui sont des travailleuses au foyer, quel type de services elles auraient besoin quant à la garde de leurs enfants?

Mme Marion: Auprès de nos membres. Ce qui ressort dans le mémoire, c'est que nos membres favorisent la garde en milieu familial pour les enfants d'âge préscolaire et la garde en milieu scolaire pour les enfants d'âge scolaire. On aimerait qu'il y ait des haltes-garderies plus nombreuses; ce qui pourrait être une solution de rechange. Mais, en fait, la garde en milieu familial offre quand même assez de souplesse pour permettre à la travailleuse au foyer d'utiliser cette ressource. C'est pour cela, au fond, que c'est cette forme que nos membres privilégient. Peut-être que si les services de haltes-garderies étaient plus nombreux, si on connaissait mieux cette ressource-là, on se dirigerait davantage vers ça, mais actuellement, ce sont les services de garde en milieu familial et en milieu scolaire dont on a besoin.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ça signifie que vous avez plusieurs travailleuses au foyer qui utilisent les services de garde en milieu familial reconnus ou les services de garde à temps plein ou si c'est plutôt de façon occasionnelle?

Mme Marion: C'est bien évident que quand on parle de travailleuses au foyer, c'est de façon occasionnelle, justement, parce qu'elles sont des travailleuses au foyer. Leurs besoins sont là quand même, mais c'est plus occasionnel qu'un personne qui est sur le marché du travail et rémunérée à temps plein.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui veut dire qu'elles auraient plutôt besoin d'un type de garde de courte durée que de longue durée. Est-ce que c'est ce que...

Mme Marion: Par garde de longue durée, vous entendez plusieurs jours d'affilée...

Mme Gagnon-Trembiay: Garde régulière, temps plein.

Mme Marion: Oui. Je ne voudrait pas qu'on pense que c'est pour une heure durant l'après-midi, ça peut être pour une journée complète. Je pense, par exemple, aux personnes qui siègent à un conseil d'administration de l'AFEAS et qui ont de jeunes enfants - c'est mon cas - elles ont besoin d'avoir des journées complètes de garde dans les services de garde en milieu familial. Personnellement, je ne pourrais jamais me prévaloir des services en garderie de garde parce que je ne suis pas une cliente assez régulière.

Mme Gagnon-Tremblay: Parmi vos membres, vous avez aussi des agricultrices. Est-ce qu'elles vous ont déjà fait connaître, par exemple, leur point de vue et leurs besoins particuliers? Est-ce que vous vous êtes déjà penchée sur le type de garde dont elles auraient besoin plus particulièrement?

Mme Marion: Je pense que le fait qu'on privilégie les services de garde en milieu familial, c'est déjà une réponse. Vous l'avez dit vous-même, on retrouve plusieurs agricultrices parmi notre clientèle et je pense que, dans les milieux ruraux, c'est très difficile d'instaurer un service de garde en garderie, justement parce qu'il n'y a pas assez de clients et il serait trop difficile d'absorber les coûts et tout ça. Les services de garde en milieu familial leur paraît l'alternative idéale, et je pense que c'est ce qu'elles ont privilégié.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est assez difficile, il semble y avoir deux ordres de pensée. Il y a des agricultrices qui, d'une part, nous disent: On préfère que l'enfant demeure à domicile, on préfère avoir une aide domestique qui s'occupe de l'enfant et qui fait certains petits travaux. Elles préfèrent que les enfants demeurent à la maison parce qu'ils voyagent beaucoup à longueur d'année. Par exemple, ils doivent prendre l'autobus scolaire et ils sont absents de la maison pendant une période assez longue. Par contre, il y a d'autres agricultrices qui nous disent: Nous, on préfère que les enfants soient à l'extérieur parce que c'est dangereux; ils sont souvent tout près des équipements, et c'est dangereux.

Mme Marion: Je pense que vous avez déjà donné la réponse que je m'apprêtais à vous donner. J'ai l'impression que, chez nous, on privilégie les services de garde en milieu familial justement parce qu'on préfère ne pas avoir les enfants près du travail agricole où, effectivement, c'est assez dangereux

Mme Gagnon-Trembiay: Vous n'êtes pas contre la garde en milieu de travail. Tout à l'heure, vous étiez ici, je pense, lorsque le YMCA est venu faire une demande pour une

espèce de statut particulier. Est-ce que, pour vous, la garde en milieu de travail doit être le même type de garderies que celles qu'on retrouve dans les quartiers, c'est-à-dire des garderies sans but lucratif avec un conseil d'administration formé majoritairement de parents?

Mme Marion: En ce qui concerne la composition du conseil d'administration, je pense qu'on peut se prononcer là-dessus. Oui, on favorise tout à fait les conseils d'administration composés majoritairement de parents. En fait, l'implication des parents dans la garderie est une condition de qualité, il me semble, et une condition de satisfaction. On va avoir un service de garde qui est à la mesure de nos besoins si, comme parents, on s'implique dans le service. Dans ce domaine, je peux répondre par l'affirmative.

Pour ce qui est du volet de votre question qui concernait les modalités, je ne pourrais vraiment pas me prononcer actuellement. Comme je vous le disais au début du mémoire, nous sommes des utilisatrices, mais nous n'avons pas d'expertise sur les modalités de financement, les modalités de sécurité, et le reste. Je ne pourrais vraiment pas vous répondre sur ce volet.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous êtes aussi en faveur du développement en milieu scolaire. D'ailleurs, vous avez deux recommandations intéressantes, les recommandations 7 et 8: "Que les commissions scolaires mettent sur pied des services de garde et cafétéria dans les écoles pour les enfants fréquentant les niveaux primaire, moyennant une contribution des parents pour défrayer le coût de certaines dépenses de ces services, et ce, à la condition que le nombre d'enfants justifie ces services." Et, à la recommandation 8: "Que les commissions scolaires offrent un service de garde, sur une base annuelle, pour les enfants du cours primaire, durant les journées pédagogiques et congés de fin de session. Le coût serait défrayé par les parents utilisant ce service." On sait que c'est un besoin aussi parce qu'on parle souvent d'enfants clé au cou. Est-ce que pour vous, par contre... Croyez-vous que les comités de parents en milieu scolaire sont suffisamment actifs? Est-ce qu'on leur laisse une place suffisante?

Mme Marion: En général?

Mme Gagnon-Tremblay: En général, oui.

Mme Marion: En général. C'est une excellente question. Si je vous réponds personnellement, je pense que c'est beaucoup fonction justement des personnes qui siègent au comité de parents. Ce qui se vivra dans les écoles finalement est fonction de ce que sont les membres du comité de parents. Maintenant, si je vous réponds au nom des membres de l'AFEAS, j'avoue que je ne voudrais pas me prononcer au nom des membres de l'AFEAS. Vraiment. Mais, j'ai trois enfants d'âge scolaire qui, à un moment donné, ont fréquenté tous les trois, bien qu'ils étaient tous les trois au primaire, je le signale, trois écoles différentes et je pouvais très bien voir que, d'une école à l'autre, cela variait énormément. C'était en fonction du dynamisme des personnes qui sont là, au fond.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous mentionnez aussi dans votre mémoire que les frais de garde doivent être partagés par les parents et par l'État. Je sais que vous ne voulez pas vous prononcer, par exemple, sur les formules de financement puisque vous mentionnez dans votre mémoire que ce n'est pas tellement l'objectif que vous visez, mais par contre, est-ce que vous avez un ordre de grandeur? Pour vous, que peut représenter la proportion des parents par rapport à celle du gouvernement? Avez-vous une idée, un ordre de grandeur?

Mme Houle-Ouellet: On n'a pas défini à quel seuil devait commencer la contribution gouvernementale. C'est quand même important pour nous comme grand principe de faire valoir que les parents qui ont le plus bas revenu ont nécessairement besoin de l'aide gouvernementale, quel que soit le type de garde auquel ils ont accès. Quand on dit qu'il y a une contribution des parents, c'est évidemment pour les parents dont le revenu est plus élevé. Je pense que ça doit être un peu proportionnel au revenu. C'est dans cet esprit qu'on parle de participation des parents au coût des services. Mais nos membres ne sont jamais allés jusqu'à définir quel serait le seuil.

Le Président (M. Laporte): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je suis bien contente de pouvoir discuter avec vous, Mme Marion et Mme Houle-Ouellet.

Mme Marion, je dois vous dire que, à chaque fois que je vois un document de l'AFEAS rédigé par Michelle Houle-Ouellet, c'est un réflexe comme Pavlov. C'est facile à lire, c'est facile à comprendre. Il y a toujours la même disposition et vous avez une façon pédagogique d'illustrer vos recommandations. Cela m'est venu la première fois d'un document qui portait sur la fiscalité. Je crois que ça doit faire deux ou trois ans.

Mme Houle-Ouellet: On l'a toujours. Oui, c'est ça.

Mme Harel: C'était un sujet compliqué. Maintenant, j'ai l'impression de bien le contrôler, mais à l'époque, c'est avec votre document que j'avais commencé a m'initier.

Mme Houle-Ouellet: Cela nous fait plaisir.

Mme Harel: C'était très bien fait. J'ai remarqué que c'est toujours un peu... La façon dort vous travaillez finalement nous permet de nous retrouver dans l'analyse que vous faites et dans les recommandations aussi que vous suggérez.

Dans l'analyse que vous faites, il y a un aspect qui me semble un peu spécifique c'est celui des travailleuses au foyer. Je lisais que vous avez 30 000 membres en règle. Combien de vos membres sont à la maison?

Mme Marion: Actuellement, bien qu'on n'ait pas de chiffres très récents, nos dernières statistiques remontent à quatre ou cinq ans environ...

Mme Houle-Ouellet: À 1982. C'est un petit peu plus.

Mme Marion: Cela fait plutôt sept ans. Donc, c'était à ce moment-là environ 56 % des travailleuses au foyer ce qui nous laisse croire, étant donné quand même que la situation évolue, qu'actuellement cela pourrait être partagé à part égale. (18 h 30)

Mme Houle-Ouellet: J'aimerais peut-être compléter ce que dit ma compagne. Je pense que nos membres se partagent assez également actuellement entre des femmes qui sont sur le marché du travail et rémunérées et des travailleuses au foyer. Si on a beaucoup travaillé sur le dossier des personnes qui restaient au foyer, c'est que depuis quelques années, on a entrepris une recherche-action sur ce dossier. C'est ce qui fait qu'on en parie, qu'on met ce dossier beaucoup en évidence. Mais nos membres, actuellement, sont partagés à peu près également entre les deux secteurs.

Mme Marion: Je me permettrais d'ajouter que, même si on est travailleuses à temps plein sur le marché du travail et rémunérées, on n'en demeure pas moins, dans la plupart des cas, travailleuses au foyer.

Mme Harel: On est à la fois ménagère, même si on est ministre ou députée, c'est bien évident, ça fait partie de cette double tâche sur laquelle nous sommes les seules, finalement, à être évaluées. C'est important parce que la réalité a vraiment été bouleversée. En dix ans, on constate qu'au-delà de 60 % des mères d'enfants de moins de six ans sont sur le marché de l'emploi et surtout que la catégorie des mères ayant le plus progressé sur ce marché est celle des mères d'enfants de moins de trois ans. C'est phénoménal, cela représente environ 90 % de progression depuis dix ans.

Je prenais connaissance des dernières statistiques sur la reprise de la fécondité que nous annonçait La Presse en gros titre pour, finalement, me rendre compte d'une autre donnée assez inusitée, soit qu'une naissance sur trois survient hors du mariage. Au Québec, en 1988, 28 850 naissances, soit 33 % de toutes les naissances, ont été hors du mariage. Cela nous ramène à la nécessaire réforme fiscale, parce que ces naissances hors du mariage se font chez des personnes pour lesquelles il n'y a ni pension alimentaire éventuelle ni obligation en cours d'union de fait puisqu'il ne peut pas y avoir de crédit d'impôt pour personne à charge finalement.

Je retiens la chose suivante de votre mémoire. Quel que soit le statut professionnel de la mère, qu'elle soit au foyer ou à l'emploi, elle devrait avoir accès à la diversité des services de garde et aux mêmes allocations d'exonération. Est-ce que c'est bien ce que je dois comprendre?

Mme Houle-Ouellet: Je pense que ce sont des allocations correspondantes. Je pense bien qu'on ne peut pas demander la même contribution gouvernementale pour une garde de cinq jours par semaine que pour une garde occasionnelle. Il doit y avoir des proportions à respecter, mais comme principe, pour reconnaître la valeur sociale du travail fait au foyer, c'est important que la personne ait aussi accès à des services de garde et aux avantages qui y sont rattachés.

Mme Harel: Je dois donc comprendre, à ce moment-là, que c'est proportionnel aux heures utilisées...

Mme Houle-Ouellet: Cela pourrait...

Mme Harel: Donc, si c'est en halte-garderie ou en jardin d'enfants, qui est un type de service peut-être plus adapté aux besoins réguliers mais à temps partiel, il faudrait que ce type de service soit ouvert aux allocations d'exonération. C'est ce que je dois comprendre?

Mme Houle-Ouellet: C'est ça.

Mme Harel: Bon! C'est quand même un aspect important, compte tenu qu'il y aura sans doute bientôt la levée du moratoire sur ces deux développements de service, ou plutôt sur la réglementation de ces services. Mais il n'y a pas d'engagement, actuellement, je pense, à les assujettir à l'exonération, et c'est peut-être un aspect important.

D'autre part, dans votre mémoire, vous soulignez la nécessité d'un crédit d'impôt remboursable. Cela nous rappelle les recommandations que vous faisiez... Il y a une cohérence, en fait, dans ce que vous nous recommandez. Là, au fil des ans, j'ai appris à sophistiquer ce que sont les crédits d'Impôt remboursables. Évidemment, comme vous le souhaitez sans doute actuellement, quoique c'est toujours une déduction, vous le mentionnez, soit que la déduction est transformée en crédit d'impôt...

Mme Houle-Ouellet: C'est ça.

Mme Harel: ...mais elle est maintenue dans le mode actuel; elle vient tout simplement réduire le revenu imposable.

Mme Houle-Ouellet: C'est ça.

Mme Harel: Elle est plus juste parce qu'elle ne s'en éloigne pas à la baisse si les salaires sont plus bas, ou à la hausse, s'ils sont plus hauts, elle est plus juste sous forme de crédit.

Mme Houle-Ouellet: Oui.

Mme Harel: Mais, vous ajoutez remboursable...

Mme Houle-Ouellet: Oui.

Mme Harel: ...ce n'est pas juste le crédit et là j'ai une question. Quand vous dites remboursable, est-ce que c'est quel que soit le revenu des parents?

Mme Houle-Ouellet: Oui.

Mme Harel: Parce que, jusqu'à maintenant, la déduction est remboursable si les deux travaillent. Je vous renvoie la question. Est-ce que c'est si les deux travaillent, selon le revenu, ou à la manière fédérale du crédit d'impôt pour enfants, qui est remboursable selon un test de revenu des parents? À un certain seuil, vous ne l'avez plus si c'est trop élevé, en bas vous l'avez. Est-ce que c'est un crédit d'impôt remboursable indépendamment du revenu des parents?

Mme Houle-Ouellet: En fait oui, ce qu'on demande c'est un crédit remboursable qui est uniformisé, qui équivaut à la même chose pour les parents et qui doit être remis aux parents. On va même jusqu'à demander qu'il soit transférable, finalement, remboursable à la personne qui va assumer le plus souvent les soins pour lesquels le crédit est institué. Si on parle du crédit d'impôt pour la garde d'enfants, ce sera soit la mère si c'est elle qui est le plus souvent responsable, ou partagé entre tes deux conjoints.

Mme Harel: Donc remboursable, transférable, mais dans l'optique où ce sont les deux parents qui travaillent à l'extérieur du foyer, qui sont à l'emploi.

Mme Houle-Ouellet: Si le crédit d'impôt est accordé, il pourrait être réclamé par l'un ou l'autre des conjoints et que ce choix soit laissé aux conjoints, on n'a pas d'objection à cela, ou partagé entre les deux s'ils ont tous deux recours aux services de garde, si les deux réclament le crédit.

Mme Harel: Mais les deux doivent être à l'emploi, à ce moment-là.

Mme Houle-Ouellet: Quand les deux sont à l'emploi.

Mme Harel: D'accord.

Mme Houle-Ouellet: On a dit par contre qu'on voulait que la travailleuse au foyer ne soit pas oubliée. S'il y avait un crédit d'impôt pour des gardes occasionnelles, je ne peux en prévoir le montant ni les formalités pour le réclamer, mais il serait versé à la travailleuse au foyer et il y en aurait juste un.

Mme Harel: Je veux bien comprendre parce que je trouve que c'est ce qui vous distingue du Cercle des fermières.

Mme Houle-Ouellet: D'accord.

Mme Harel: Effectivement, parce qu'elles demandent une allocation de garde, quel que soft le mode, que ce soit un mode régi ou que ce soit la personne qui garde à la maison.

Mme Houle-Ouellet: Ah, d'accord.

Mme Harel: Vous dites: On veut avoir accès à des modes régis quel que soit notre statut, à la maison ou au foyer, et on veut pouvoir utiliser nos reçus pour déduire et cette déduction nous la vouions sous forme de crédit d'impôt remboursable. C'est cela? Évidemment, j'ai essayé de faire le calcul des crédits d'impôt remboursables - avec d'autres, je n'avais pas de prétention - cela donnait à peu près 600 000 000 $, s'il est remboursable. Parce que si on le transforme en crédit d'impôt, c'est plus juste, mais on joue avec la même masse d'argent qui est celle de la déduction, mais on la partage différemment, avec plus d'équité. Mais si on ajoute remboursable, à ce moment, on le rembourse quel que soit le revenu, même quand il n'y a pas de revenu imposable. Vous comprenez. Cela veut dire que si le revenu est très bas et qu'il n'est pas imposable, il n'en demeure pas moins qu'on le rembourse finalement à l'ensemble des parents, même ceux qui ne paient pas d'impôt. C'est bien ce que je dois comprendre?

C'est intéressant parce qu'on met cela sur la table, et on peut ensuite faire des priorités comme société. Parce que vous recommandez aussi, la recommandation 15, l'allocation de disponibilité aux familles ayant des enfants de zéro à douze ans, jusqu'à la fin du cours primaire. Ces allocations devraient être trois fois plus élevées pour des enfants d'âge préscolaire et versées au conjoint...

Mme Houle-Ouellet: Oui. Je pense que, finalement, ce qui arrive avec nos recommandations, c'est qu'on joue un peu sur ce qui est

dans le système actuellement, et on n'ose pas le laisser tomber complètement parce qu'on n'en est pas au système de crédit d'impôt, mais je pense qu'il est bien évident que si on changeait et qu'on allait vers une fiscalité qui reconnaît des crédits d'impôt plutôt que des allocations et des déductions, on ferait un choix entre les deux. Actuellement, on trouve important de les porter encore tous les deux, parce qu'on se dit: On est encore dans ce système, c'est difficile pour nous de ne pas parler de cette recommandation, sauf qu'on préférerait éventuellement en venir à un système de crédits d'impôt qui serait tel qu'on vient de le discuter.

Mme Harel: Vous ne m'en voudrez pas de discuter de ces questions avec vous parce qu'elles sont quand môme importantes. C'est sans doute une commission parlementaire sur la fiscalité qu'il nous faudrait. Quand on additionne tous les dossiers, que ce soit le partage du patrimoine familial, ou précédemment le régime d'aide sociale, ou maintenant les services de garde, et ensuite il y aura les régimes de retraite et les congés de maternité, on se rend compte qu'on est en train d'échafauder un système qui repose sur une fiscalité des années cinquante où il y avait un père pourvoyeur, une mère à la maison, deux enfants qui étaient déduits du salaire des parents, la fille jusqu'à ce qu'elle se marie et le garçon jusqu'à ce qu'il s'en aille travailler. En fait on a un système qui est à peu près comme cela.

Mme Houle-Ouellet: Oui.

Mme Harel: Je ne sais pas si vous avez entendu parier de l'allocation parentale d'éducation, en France, qui est versée aux parents lors de la naissance d'un troisième enfant et qui est la moitié du salaire minimum, plus des allocations familiales, ce qui assure qu'il n'y aura pas de perte de revenus pour l'équivalent du salaire minimum. C'est comme si c'était l'équivalent du salaire minimum jusqu'à l'âge de trois ans, mais pour la naissance d'un troisième enfant. Est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de ces...

Mme Houle-Ouellet: Non.

Mme Harei: II y a tout un système à intégrer au niveau de ce qu'on veut offrir, dans le fond, aux familles parce qu'on se rend compte que pour le premier et le deuxième enfant, le taux d'activité des femmes est très élevé, mais qu'au troisième, ça chute radicalement.

Mme Houle-Ouellet. ...pas le choix, oui.

Mme Harel: Est-ce que c'est aussi l'impression que vous en avez?

Mme Houle-Ouellet: Oui, c'est un peu l'impression, sauf qu'on n'a pas d'analyse très poussée, on n'a pas de recherche, actuellement, qui nous permette de faire des affirmations très catégoriques ou des choix dans des modes de financement.

Mme Harel: Le président vient de me dire: En conclusion. Imaginez-vous, il me semble qu'on n'a parlé de rien encore. Je vais vous laisser ma conclusion, vous avez peut-être aussi des choses à nous transmettre.

Le Président (M. Bélanger): Le président porte l'odieux de toutes ces décisions. Vous aviez un dernier commentaire, Mme Marion?

Mme Marion: J'allais tout simplement vous remercier de nous avoir reçues en audience, et je souhaite que les recommandations de nos membres pourront vous aider à voir toute la problématique sous un jour qui vous amènera à des solutions pertinentes et intéressantes.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je remercie l'AFEAS pour son exposé et son mémoire, c'est un volet intéressant. Merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS, et appelle à la table des témoins de la garderie Pomme d'Api.

Il me fait plaisir de saluer la représentation de la garderie Pomme d'Api. Je vais vous expliquer un peu nos règles de fonctionnement. Nous avons trente minutes pour la présentation globale de votre point de vue, c'est-à-dire dix minutes pour votre exposé et vingt minutes d'échanges avec les parlementaires. Je me devrai donc de vous dire quand les dix minutes seront écoulées et avant de procéder je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous identifier, tous et toutes, et à chaque fois que vous devrez prendre la parole de bien vouloir donner votre nom auparavant, cela pour les fins de transcription au Journal des débats, pour que ce soit le plus fidèle possible. Je vous prierais de commencer, s'il vous plaît.

Garderie Pomme d'Api

M. Rivet (Jacques): Je m'appelle Jacques Fiset, je vous présente les parents du conseil d'administration de la garderie Pomme d'Api: à mon extrême gauche, Mme Lyne Dubois, M. Idrissa Diop, Mme Manon Boucher et Mme Marie-Claude Gagnon.

Je vais me contenter de lire le texte de notre mémoire qui dit bien ce qu'il a à dire.

Le Président (M. Bélanger): Toujours en maintenant l'enveloppe de dix minutes, vous êtes

d'accord?

M. Rivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Merci.

M. Rivet: Notre mémoire ne sera pas long, ni bourré de statistiques et de chiffres. On est convaincu qu'il y en a plusieurs qui ont présenté ce genre de mémoire. Nous voulons simplement devant votre commission lancer un grand cri d'alarme, un cri du coeur au nom de tous ces parents qui tentent de conserver un service pour leurs enfants auquel, pensent-Ils, eux aussi ont droit. Ce cri nous le lançons aussi au nom de tous les parents qui ont quitté notre garderie parce que maintenant elle n'est plus accessible à leurs enfants, au nom de ces autres parents qui sont venus mais qui, en voyant les tarifs, s'en sont allés, et enfin, de tous ces autres qui savent déjà que ce service n'est pas accessible mais qui, pour leurs enfants, aimeraient aussi avoir le meilleur. Dans ce mémoire, nous parlerons de notre garderie, une garderie en milieu défavorisé.

Notre garderie, c'est la garderie Pomme d'Api, une garderie de 45 places située en milieu défavorisé. Presque tous les parents reçoivent le maximum de l'aide admissible. La grande majorité des enfants sont de famille monoparentale dont un bon nombre vit de prestations gouvernementales. Notre garderie accueille un nombre significatif d'enfants de familles nouvellement arrivées au Québec. La majorité de ces familles ont vécu et vivront au cours de l'année un ou deux changements Importants de leur situation de travail ou autre qui modifieront significativement leur situation économique et même leur situation familiale. (18 h 45)

C'est cela, une garderie en milieu défavorisé. Et nous voulons nous attarder davantage à cet aspect de notre garderie. Les caractéristiques que nous avons utilisées pour parler de notre garderie sont toutes des caractéristiques d'une garderie en milieu défavorisé, mais nous allons les reprendre pour en voir mieux les conséquences.

Une majorité de parents vit de prestations gouvernementales. Première conséquence: capacité de payer beaucoup plus faible. Actuellement, le taux d'effort exigé des parents, malgré le fait que presque tous ont accès au maximum d'aide, est déjà au-delà de cette capacité de payer. Lors de la dernière hausse de tarif, chez nous, on a encore perdu des parents. Deuxième conséquence: beaucoup d'inscriptions se soldent par une tentative d'un mois, plus ou moins, et par une créance difficile à recouvrer pour la garderie. Et souvent, dans les efforts nombreux qu'on mettra à la recouvrer, le responsable de cette tâche a l'impression d'enlever le pain de la bouche à une famille souvent criblée de bien des dettes et vivant bien d'autres problèmes.

Des familles monoparentales plus nombreuses. Première conséquence: évidemment, toujours la capacité de payer. Deuxième conséquence: si les parents uniques ont un si jeune enfant, c'est que la séparation est encore récente, donc tant le parent que l'enfant sont probablement encore dans un état perturbé. Les éducatrices doivent connaître la situation et souvent exercer une surveillance particulière des règles que le parent qui a inscrit l'enfant entend voir respecter par l'autre parent qui pourrait tenter de venir chercher l'enfant, etc., des situations qu'on a à vivre tous les jours.

La présence des enfants de communautés ethniques plus grande. Les familles qui arrivent au Québec viennent s'Installer dans un milieu comme le nôtre pour des raisons évidentes de capacité de payer. Leur intégration est toute à faire et la garderie est le moyen idéal pour le faire pour les jeunes enfants et ainsi leur permettre une arrivée plus facile dans le milieu scolaire. Première conséquence: toujours la capacité de payer. Seconde conséquence: un besoin accru d'attention de la part des éducatrices pour un enfant avec les parents duquel 1 est souvent très difficile de communiquer. Et pourtant, il faut communiquer, donc là aussi tout un travail supplémentaire pour lequel on se débrouille avec les moyens du bord, avec les autres enfants à s'occuper et en espérant que ces parents ont vraiment compris quand Us font signe que oui.

La plupart des parents sont sur un marché du travail instable. Première conséquence: une grande instabilité de la clientèle. Quand la situation du parent va du salaire minimum au chômage et au BS au gré des mois, le parent est souvent forcé de retirer sont enfant à court terme. Et quand, en plein coeur de l'année, la garderie doit remplacer une partie de sa clientèle à la petite semaine, c'est un grand nombre de petites vacances qui deviennent une grosse vacance dans le budget, et ce, sans compter les départs avec dettes accumulées. Seconde conséquence: les éducatrices qui ont continuellement à Intégrer de nouveaux enfants dans leur groupe en plus des Intégrations normales lors des passages d'un groupe à l'autre.

Une majorité de familles vivent des situations difficiles, des situations qui sont habituellement complexes partant d'une situation économique difficile, de conditions de logement peu reluisantes et surtout peu adéquates à l'épanouissement et à la stimulation d'un jeune enfant, compliquées de rapports parent-parent et de rapports parent-enfant difficiles. Ajoutez à cela des conditions de santé dont on sait aujourd'hui qu'elles sont pires que partout ailleurs. Première conséquence: des enfants à problème qui, plus que n'importe quels autres, ont besoin de la garderie, mais qui demanderaient une attention beaucoup plus grande que celle qui nous est permise d'avoir si on va au maximum du ratio. La garderie va donc diminuer le ratio, mais pas

trop, ce serait de la mauvaise gestion. Seconde conséquence: les parents avec des problèmes qui, plus que d'autres, ont besoin de la garderie, mais qui demanderaient une attention, eux aussi. On leur demande plutôt de remplir tout un tas de formules et de faire des démarches pour que la garderie soit payée, on leur parle des problèmes de la garderie, on leur demande de se préoccuper de la garderie. Troisième conséquence: des enfants plus souvent malades, des absences plus nombreuses. Mais il n'y a pas que des absences. Quand on est sur le marché du travail au salaire minimum, on a rarement des congés de maladie, encore moins pour les enfants, alors, on l'envoie à la garderie. La situation devient souvent difficile pour l'éducatrice quand elle doit s'Imposer aux parents et, pour elle, le risque pour sa santé est d'autant plus accentué.

Et la nouvelle politique. C'est vrai, Mme la ministre, que nos parents ne font pas de gros efforts pour se payer une plus belle garderie. C'est vrai, Mme la ministre, que nos parents ne font pas de gros efforts pour payer de bons salaires à nos éducatrices. Nos parents font des efforts pour Joindre les deux bouts, et quand, entre les deux bouts, il y a trop de distance, ils sont souvent forcés de laisser la garderie. Nos parents font des efforts pour trouver un revenu décent et un logement décent, pour se tenir en santé sans que cela ne coûte trop cher, pour donner ce qu'ils n'ont pas eu à leurs enfants. Mais l'effort a ses limites. Surtout, Mme la ministre, que cet effort, vous le comptez en argent. C'est vrai, Mme la ministre, qu'on pourrait éviter ces problèmes en étant plus sélectif. C'est vrai, Mme la ministre, qu'on pourrait éviter les clientèles qui finissent toujours par partir sans payer. C'est vrai, Mme la ministre, qu'on pourrait éviter les enfants qui demandent trop d'attention et exigent une diminution du ratio ou des ressources non prévues dans les subventions. C'est vrai, Mme la ministre, qu'on devrait prendre d'abord ceux qui ont un emploi stable. Mais alors, Mme la ministre, pourquoi avoir installé une garderie dans ce quartier?

C'est vrai, Mme la ministre, qu'avec votre politique, vous allez être débarrassée de tous nos tracas. Vous pourrez continuer à récompenser l'effort que d'autres parents sont capables de fournir. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie. Comme vous le mentionnez, votre garderie est située dans un milieu très défavorisé. Vous mentionnez Justement que vous avez une forte proportion de clientèle, c'est-à-dire presque la majorité, qui est au maximum de l'exonération financière, ce qui signifie, finalement... Avec un tarif de 14,50 $... À combien est votre tarif, actuellement?

M. Fiset: Actuellement, il est à 16 $. Mme Gagnon-Tremblay: Combien?

M. Fiset: À 16 $. Il varie entre 16 $ et 16,50 $, selon...

Mme Gagnon-Tremblay: II est maintenant à 16 $.

M. Fiset: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Alors...

M. Fiset: C'est-à-dire 15,50 $ et 16 $, plutôt, je m'excuse.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme vous pariez d'un milieu défavorisé, est-ce que vous avez des problèmes face à une conseil d'administration, par exemple? Est-ce que c'est difficile d'avoir un conseil d'administration de parents pour administrer la garderie dans ce genre de milieu?

M. Fiset: La difficulté vient de plusieurs sources. D'abord, parce que la clientèle de la garderie, Je vous l'ai signalé dans le mémoire, est instable. Il y a peu de parents... Je pense que je suis un des seuls parents à avoir été là depuis le début, depuis mon premier enfant, en 1983, jusqu'à aujourd'hui; j'ai eu trois enfants en garderie. Je pense que je suis le seul parent à avoir maintenu ma présence aussi longtemps dans cette garderie. Il y a un roulement très élevé, pour les raisons que Je vous ai dites. Dès qu'il y a un changement de situation économique dans la famille ou une séparation, enfin, toutes sortes d'événements provenant de toutes sortes de sources et dont je vous ai parlé, il y a un roulement. Ce roulement est très élevé. Longtemps, j'ai cru que c'était un roulement qui était réservé à notre garderie de quartier. Je suis maintenant dans une garderie scolaire pour mes deux plus vieilles. À la garderie scolaire, le roulement est aussi élevé. Je pense que c'est carrément relié à fa situation des familles du quartier, la situation économique, familiale et de travail, donc tous les problèmes qui sont reliés à ça font que les gens vivent des changements continuels et ils mettent ou non leurs enfants en garderie, selon ces changements. Donc, il y a un roulement très élevé. Pour nous, pour la garderie, c'est souvent la source de presque tous les autres problèmes. Donc, trouver des gens pour le conseil d'administration où, normalement, le mandat est de deux ans, il n'y a jamais personne qui fait un mandat de deux ans au conseil d'administration, on essaie d'avoir des gens qui vont faire un mandat de six mois. Tous ce que nous en sommes ici, bien, on essaie de le faire tout simplement.

Mme Gagnon-Trembay: Avez-vous réfléchi à la façon dont le gouvernement pourrait aider les

services de garde en milieu défavorisé, comme le vôtre, par exemple? Est-ce que vous avez des suggestions à nous faire?

M. Fiset: Voyez-vous, depuis 1983 qu'on marche sur une corde ralde, on essaie de diminuer le déficit de notre garderie, on est toujours à la limite, on crève. Entre-temps, il faudrait aussi avoir le temps de penser à de grandes solutions. Je vais vous dire franchement, Je m'attendais, après toutes ces années à avoir essayé de tenir cette garderie à bout de bras, que l'énoncé de politique serait comme le jour où on soufflerait. C'est le contraire, on va crever définitivement. C'est comme ça que je le vois.

Vous me demandez d'imaginer comment on pourrait s'en sortir. Je vais vous dire que je ne le sais pas, mais je sais une affaire: ça nous prend de l'argent, et ce ne sont pas les parents qui vont nous l'apporter. Actuellement, la première chose dont on aurait besoin pour ne pas crever, c'est de diminuer les frais de garde de notre garderie. Plus les frais de garde sont élevés, moins les gens restent longtemps. Nous, à court terme, D faut retourner à 12,50 $. On ne peut pas en rester là. D'abord, pour les gens du quartier, ça devient de moins en moins accessible, c'est bien certain.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que pour essayer de régler la situation de votre milieu défavorisé, vous dites... Votre tarif est à 16 $ et, pour pouvoir arriver, pour pouvoir permettre à ces parents de garder leurs enfants en garderie, il faudrait réduire le tarif à 12,50 $. Est-ce ça?

M. Fiset: C'est-à-dire que pour les parents, l'effort qu'on leur demande, si vous y pensez, actuellement, avec 10,50 $ par jour, calculez ça pour quelqu'un qui est au salaire minimum ou qui a une job à temps partiel ou de temps en temps, calculez comment ça lui coûte sur son revenu mensuel de placer un enfant pendant une semaine dans cette garderie, c'est 10,50 $... Cela fait 5 $ par jour, donc 25 $ par semaine; mettez ça sur quatre semaines, c'est 100 $ sur un revenu de 800 $ et où la moitié s'en va pour payer le loyer. Mettez ce coût dans l'ensemble d'un budget d'une famille monoparentale, où la femme travaille au salaire minimum quelque part, de temps en temps, dans des magasins, les jeudis et vendredis soir et le samedi et où, en plus, elle est obligée de faire garder ses enfants le soir et le samedi si elle veut travailler, alors qu'elle a le BS ou qu'elle reçoit l'assurance-chômage qui est 60 % du salaire minimum, avec un petit restant de BS parce que ce serait moins élevé. Alors, vous voyez que... Si vous pensez juste aux coûts du service de garde, ce n'est quand même pas grand-chose. Mais mettez ça dans l'ensemble, avec la bouffe et le logement, vous allez voir qu'elle n'est môme pas capable de se permettre ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Au chapitre des conditions de travail, quel est le salaire moyen de votre garderie?

M. Fiset Savez-vous, je ne me suis jamais posé la question. Il ne doit pas être très élevé. Je pense qu'il y a deux, trois parents dans la garderie qui n'ont pas l'aide maximum. Il y a deux, trois parents qui n'ont pas l'aide maximum.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne parle pas du revenu des parents. Je parle du salaire moyen des éducatrices et des éducateurs.

M. Fiset: Ah! Actuellement, les permanentes sont à 9,33 $ l'heure et les remplaçantes sont à 7,50 $ de l'heure. Quand on avait adopté ce salaire-là, en 1980, dans ce coin-là, on était parmi les garderies qui offraient un salaire intéressant à leurs travailleuses. Mais, aujourd'hui, on est la plus basse dans notre secteur pour ce genre de garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ça veut dire que, depuis 1980, vos éducatrices ont des salaires de 9,33 $?

M. Fiset: Cela n'a pas bougé parce qu'on n'est pas capables.

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai pas d'autre question.

M. Fiset: Quand on avait choisi de le mettre à 9,33 $, ça correspondait à ce qu'on pensait être capables d'aller chercher. Mais, d'une année à l'autre, on a vécu des déficits et on a essayé d'équilibrer tant bien que mal.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

La Président (M. Bélanger): Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je vous écoute avec beaucoup d'intérêt. Je pense que

Mme Boucher a un commentaire à faire Immédiatement. C'est ça?

Mme Boucher (Manon): Manon Boucher, administratrice de la garderie. C'est par rapport à la question que vous avez posée, Mme la ministre. Qu'est-ce qu'on peut faire face à des parents qui n'ont pas un revenu suffisant pour mettre les enfants en garderie? Il faut être conscient aussi que ce sont des parents qui ont besoin de la garderie encore plus, parce que, justement, ce sont des parents qui sont tellement préoccupés par leur situation financière que souvent ils ont moins d'énergie pour se concentrer sur le bien-être de leurs enfants et sur la façon dont ils les éduquent. Donc, on a besoin

d'un support, un support important, un support professionnel solide et c'est à la garderie qu'on va le chercher. On va le chercher, sauf que c'est très difficile d'aller le chercher et, en même temps, c'est nécessaire. Donc, il faut que cette garderie puisse offrir le service moins cher et, aussi, un service de qualité et d'une qualité encore plus grande peut-être qu'ailleurs, où les parents ont le temps de se concentrer sur l'éducation de leurs enfants d'abord et, ensuite, sur certains problèmes financiers qu'ils ont. Alors que, dans notre milieu, c'est d'abord de payer notre loyer, de payer notre épicerie et, ensuite, de s'occuper de l'éducation comme telle des enfants. C'est pour ça que la garderie, c'est si nécessaire qu'elle nous offre des services de grande qualité. C'est pour nous un support essentiel. Le service doit être d'une plus grande qualité encore qu'ailleurs.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci beaucoup, Mme Boucher. Est-ce que vous êtes tous les cinq membres du conseil d'administration?

M. Fiset: Oui.

Mme Harel: C'est ça? J'écoutais Mme la ministre discuter avec vous. Je me disais qu'elle aura sans doute, d'ici la clôture de notre commission, mardi prochain, à nous indiquer quand elle va mettre sur pied le comité ad hoc qu'elle a annoncé dans la première semaine de nos travaux. Vous aviez parlé, Mme la ministre, d'un comité ad hoc sur les services de garde en milieu défavorisé.

Mme Gagnon-Tremblay:... un comité ad hoc.

Mme Harel: Ce n'est pas un comité ad hoc? Non? Il me semblait, en tout cas, avoir retrouvé ça dans les galées.

Mme Gagnon-Tremblay: Je l'ai dit, je ne me souviens pas...

Mme Harel: C'est important parce que... J'ai cru comprendre... Dans la première semaine, il y a eu des représentations comme celles que vous faites et il m'a semblé...

Mme Gagnon-Tremblay: Je me suis engagée à le regarder.

Mme Harel: Avec un regroupement de Québec, je crois. C'était justement le Regroupement des garderies de la région de Québec. Je pense que ça s'impose, là. Il ne s'agit pas de vous renvoyer la balle ou de la lui renvoyer, mais peut-être, au contraire, de faire en sorte que, dans les plus brefs délais, il puisse y avoir une rencontre, un comité ad hoc. Je pense que c'est le mot que Mme la ministre avait utilisé. De toute façon, quel qu'en soit le mot, c'est que vous soyez consultés sur ce qui devrait être ajouté à l'énoncé pour tenir compte de l'état particulier du milieu dans lequel vous êtes, qui est aussi le mien. Cela m'amène à vous poser une question concernant le programme APPORT. J'étais pas mal certaine que la ministre vous dirait: Oui, mais il y a APPORT, les frais de garde du programme APPORT, les frais de garde du programme d'aide sociale pour les bénéficiaires qui participent aux mesures. Mais je vous pose la question: Est-ce qu'il y en a, des parents qui bénéficient de ces programmes qui ont l'air aussi rares qu'une aiguille dans une botte de foin?

M. Fiset: Justement, je ne sais pas si, dans la garderie, il y en a. Je n'en ai jamais entendu parler. Tout ce dont j'ai entendu parler depuis que le programme APPORT existe, c'est que tous ceux qui ont essayé d'y participer sont soit en dessous ou au-dessus, mais jamais dedans. Surtout que c'est tellement compliqué de se démêler là-dedans. Selon moi, moins tu as d'argent dans cette société, plus il faut que tu sois capable de te démêler dans les papiers parce qu'il y a tellement de programmes qui s'adressent à toi que c'est tout mêlé. Quand tu as de l'argent en masse, tu t'engages un comptable. Tu n'a pas besoin de comprendre, il fait tout pour toi. C'est ça. (19 heures)

Je regarde juste un détail. Quand on Inscrit un parent à la garderie, vous savez ce qu'est la paperasse. Je vois madame de l'office des services de garde. Vous savez ce qu'est la paperasse et on nous donne un mois pour la remplir; cela arrive souvent qu'on soit incapable d'avoir l'aide du premier mois parce que, des fois, ça peut demander trois fois à la madame pour lui faire comprendre ce qu'est un rapport d'impôt; elle n'en a jamais fait ou c'est quelqu'un d'autre qui lui a fait et elle n'a jamais compris ce qu'était un rapport d'impôt et où est ce papier-là? Je ne le sais pas. Juste cette paperasse qu'on leur impose quand ils arrivent dans une garderie, déjà, ça décourage des gens. On a souvent des pertes de revenus reliées juste à cette bureaucratie. Ceux qui ont de l'argent n'ont pas besoin de bureaucratie; ils paient. Nous, on n'a pas d'argent. Il faut aller chercher le baptistaire. Oh colle! Vous savez ce que c'est que d'envoyer quelqu'un chercher son baptistaire, qui ne sait même pas où il est, ce maudit baptistaire-là. Mais 8 le faut pour avoir ces maudits 10 $. Là, on passe par toute une... Notre coordonnateur est souvent obligé de partir avec le parent, d'aller dans une paroisse je ne sais pas trop où pour aller chercher un baptistaire parce qu'il n'y a pas d'autre moyen. Ce coordonnateur-là, on le paie. Je trouve que, à un moment donné, il faut donner des services à nos parents que d'autres garderies n'ont jamais à donner et, pourtant, on

a moins d'argent pour le faire.

Mme Boucher: Manon Boucher. Mme Harel: Oui, allez-y.

Mme Boucher Pour ce qui est du programme APPORT, je trouve intéressant qu'on soulève la question. Je l'ai demandé cette année. Je suis monoparentale, avec un enfant. Je n'ai pas droit au programme APPORT, ayant un salaire de 220 $ net par semaine. Mon salaire est trop élevé parce que j'ai une forte pension alimentaire; j'ai une pension alimentaire de 23 $ par semaine. C'est trop élevé. Je me fais couper directement le programme APPORT. On me dit que j'aurais droit à peu près à... En fait, j'ai droit à 200 $ par année. C'est quand même extraordinaire.

M. Fiset: Cela coûte plus cher pour remplir la paperasse.

Mme Boucher. C'est ça. Juste aller chercher mon baptistaire à Montréal, le ravoir, ça me coûte 10 $.

Tout ça pour vous dire que j'ai quand même un avantage sur d'autres: je suis capable de remplir la paperasse. Chez nous, il y a beaucoup de minorités ethniques visibles, des gens qui ne parlent pas la langue. Il y a la barrière de la langue, des gens qui ne savent pas écrire, des gens à l'aide sociale. On ne se fera pas d'Illusions; ce ne sont pas ces gens qui ont le plus fréquenté l'école. Ces gens ont souvent la barrière de l'écriture; ils ne savent ni lire ni écrire. Alors, évidemment, on est Incapable d'aller chercher ces ressources.

Mme Harel: Je sais bien que vous parlez de la réalité parce que vous ne la dramatisez pas. C'est bien étrange, l'information. Des fois, il y a des titres: 300 000 analphabètes au Québec, au minimum. C'est M. le ministre de l'Éducation... D'autres rapports disent que ça pourrait être beaucoup plus élevé. On a toujours l'impression que ces 300 000 sont nulle part, c'est-à-dire qu'ils sont dans des titres de journaux, mais ils ne seraient pas comme dans la vraie vie, celle du rapport d'impôt, du formulaire d'exonération des parents. Même le mot "exonération", j'ai l'impression qu'il faut l'expliquer parfois longtemps.

Vous nous dites qu'il y a une présence d'enfants de familles immigrantes. Ces enfants ont-Ils le français comme langue maternelle ou ont-ils à faire aussi cet apprentissage-là?

M. Fiset: Je ne sais pas combien il y a de nationalités représentées actuellement, mais, dans notre quartier, c'est sûr qu'il y a une présence Importante de minorités ethniques.

Mme Harel: M. Diop est Sénégalais. Êtes-vous Sénégalais, M. Diop?

M. Diop (Idrissa): Oui.

Mme Harel: Oui. La majorité des enfants ont le français comme langue maternelle ou ...Pas nécessairement?

M. Diop: Pardon? Je n'ai pas bien compris la question.

Mme Harel: La majorité des enfants de familles immigrantes de la garderie ont le français comme langue maternelle?

M. Diop: Ceux qui viennent de l'Afrique de l'Ouest, par exemple, parlent français, en général. Je pense que les enfants qui sont présentement à la garderie viennent de parents d'Afrique de l'Ouest. Ceux qui viennent d'Asie, en général... Je pense qu'il y en a certains, comme des Vietnamiens, qui parlent français, mais d'autres qui ne parlent pas du tout français.

Mme Harel: Vous pouvez les intégrer? C'est facile?

M. Diop: L'intégration est beaucoup plus difficile parce qu'il y a le problème de la langue. Les enfants ne comprennent pas souvent les éducatrices parce qu'ils ne parlent pas la même langue. Ils sont supposés communiquer avec des gestes, et il y a certains mots qu'ils ne comprennent pas. Souvent, il y a des hochements de tête qui peuvent vouloir dire oui ou non, que les éducatrices ne comprennent pas non plus.

M. Fiset: Souvent, les enfants vont comprendre plus vite que les parents, mais le problème que je soulignais dans le mémoire, c'est que, des fois, tu expliques quelque chose au parent et, une fois que tu as fini ton explication, il te dit oui, mais qu'est-ce qui te dit qu'il a compris? Personnellement, on vit près d'une Cambodgienne, chez nous, on lui dit toutes sortes de choses, elle nous dit oui gros comme le poing et, après ça, tu t'aperçois qu'elle n'a rien compris. Dans la classe de ma deuxième, qui est en maternelle quatre ans, il y a plus d'enfants d'origine autre que québécoise. La grande majorité, dans notre quartier, sont originaires du sud-est de l'Asie.

M. Diop: Je veux vous parler de mon problème personnel. Je suis marié avec une Française, je réside Ici depuis vingt ans, j'ai un enfant qui, actuellement, est à la garderie Pomme d'Api. Je pense que l'éducation au complet est faite à la garderie Pomme d'Api. Bien que j'aie vécu Ici pendant vingt ans, il y a quand même certaines notions éducatives de base que je ne connais pas, que je n'ai pas comme "background" dans mon trousseau. J'ai ma culture que je véhicule encore, j'ai appris autre chose, mais ça se situe à d'autres niveaux. Pour mon enfant, je laisse l'éducation au complet à la garderie, ce

qui implique pour la garderie un encadrement beaucoup plus particulier parce que l'enfant ne fait pas les mêmes gestes que tous les autres enfants, parce qu'à la maison, il apprend autre chose que ce que les enfants québécois apprennent. Pour mon enfant, pour son intégration à la société québécoise, je voudrais qu'il apprenne tous ces rudiments de l'éducation, et l'éducatrlce, pour le faire, il faudrait qu'elle ait un bagage qui va avec ce genre d'éducation. Cela prend de l'argent pour la garderie. Je pense que, dans ce sens, une subvention particulière devrait être accordée à ce genre de garderie pour qu'on puisse donner à ces éducatrices les outils nécessaires pour qu'elles puissent s'occuper de ces enfants.

Le Président (M. Bélanger): Malheureusement...

Mme Harel: M. le Président, ce que vous nous apportez est très intéressant. Il me semble que vous auriez plein de choses intéressantes à dire au comité ad hoc de Mme la ministre que je souhaite voir créé. Vous savez que vous nous obligez à nous rendre compte que ce n'est pas juste dans le bas de la ville de Montréal qu'on fait face à ces réalités. Je suis convaincue que la majorité de mes collègues de la région de Québec ne s'imaginaient pas que c'était le cas.

Des voix:...

Mme Harel: Je suis fort heureuse de comprendre qu'ils le savaient, mais j'en prends bonne note. J'espère que, le sachant, ils vont en faire quelque chose. Je vous remercie.

Le President (M. Bélanger): On peut vous dire... D'ailleurs, Je voudrais excuser M. Leclerc qui aurait aimé être ici, mais qui est pris à la commission de l'Assemblée nationale, dans une autre pièce. Il ne pouvait pas laisser. Je peux vous dire qu'il nous parle souvent de son comté et des problèmes de son comté. On en mesure l'ampleur aujourd'hui, on va lui dire que ce qu'il nous a dit était vrai. Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En terminant, je voudrais vous remercier. Je suis très sensible au problème particulier des enfants qui sont en milieu de garde défavorisé. Sans parler de comité ad hoc, une chose est certaine, c'est que j'ai déjà mandaté l'office des services de garde pour travailler - je ne sais pas si ce serait sous la forme d'un comité ad hoc ou autre - pour essayer de trouver des solutions afin de régler les problèmes spécifiques auxquels vous devez faire face. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie beaucoup de votre participation; c'est-à-dire que c'est la commission plus que le président.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures, dans la même salle.

(Fin de la séance à 19 h 10)