Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales est réunie ce matin afin de procéder à l'étude de la réglementation découlant de l'adoption du projet de loi 37, Loi sur la sécurité du revenu.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) sera remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton) et M. Gervais (L'Assomption) par M. Polak (Sainte-Anne).

Recouvrement des prestations (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. Lors de l'ajournement des travaux, nous étions à l'article 42. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 42?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, en ce qui a trait à l'interprétation de l'article 42, compte tenu de l'interprétation qu'en fait la Commission des services juridiques et de l'avis qu'elle a donné à la commission, doit-on comprendre que la définition des mots "frais de logement" est la même que celle qu'on retrouve à l'article 5 et que, donc volontairement, l'interprétation du ministre consiste à ne pas ajouter le mot "réels" après les mots "les frais de logement", de manière à limiter la compensation des frais de logement uniquement pour les montants prévus à l'article 5, soit 30 $ pour le chauffage et 20 $ pour l'électricité?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: Effectivement, Mme la Présidente, notre intention est de faire en sorte qu'en ce qui concerne les frais de chauffage ou d'électricité, par exemple, les montants soient les montants forfaitaires qui apparaissent à l'article 5.

Mme Harel: II faut comprendre que la Commission des services juridiques, qui croyait que le ministre voulait compenser les frais réels de logement, s'est trompée. En fait, le ministre ne veut que compenser les frais tels que limités à l'article 5.

M. Bourbeau: "Limités", c'est le mot qu'em- ploie la députée de Maisonneuve. Il n'y a rien qui indique que ça va nécessairement être limité. Ce sont des montants qui ont été inscrits. Il y a une indexation par rapport à ce qui était payé autrefois. Quels sont les montants dans le système actuel? On vérifie les montants dans le système actuel, mais... Il y a une indexation par rapport au statu quo.

Mme Harel: Donnez-nous les montants réels.

M. Bourbeau: Dans le régime actuel, on paie 25 $ pour le chauffage et 15 $ pour l'électricité. Dans le nouveau régime, on paiera 30 $ pour le chauffage et 20 $ pour l'électricité, donc il y a une indexation quand même importante de 20 % pour le chauffage, 5 $ sur 25 $, et de 5 $ sur 15 $, c'est-à-dire au-delà de 30 % pour l'électricité. Ce sont les montants qui seront utilisés dorénavant. Vous reconnaîtrez que, pour des fins d'administration, c'est beaucoup plus facile d'avoir des montants forfaitaires que d'avoir à se procurer, chaque fois, les factures individuelles de chaque locataire, de chaque propriétaire, et de calculer les périodes, etp.

Je vous signale que si vous parlez de frais réels de logement, la très grosse partie, ce sont les frais réels de logement parce que le bail... On va prendre le montant réel du bail et celui des taxes locatives. Doric, la très grosse proportion, ce seront les frais réels de logement. Les seules composantes pour lesquelles on ne prendra pas les frais réels, c'est le chauffage et l'électricité. On va plutôt prendre les montants forfaitaires, étant donné la très grande complexité administrative d'avoir continuellement à examiner des factures de chauffage ou d'électricité.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: ...cela pourrait se justifier si les montants déterminés à l'article 5 se rapprochaient des frais réels. Alors, on pourrait comprendre que, pour faciliter l'administration, il y ait des montants forfaitaires, mais ces montants forfaitaires sont bien loin de se rapprocher des frais réels compte tenu des coûts d'inflation qu'ont connus l'électricité et le chauffage. Alors, 30 $ pour le chauffage, c'est au plus 360 $ par année et 20 $ pour l'électricité, c'est au plus 240 $ par année. On est bien loin des frais réels. Si le ministre invoque l'utilité des montants forfaitaires pour administrer, à ce moment-là, qu'il élève ces montants pour les rapprocher des frais encourus pour ces deux éléments qui sont essentiels. On ne peut pas négocier le paiement de son chauffage ni de son électricité.

M. Bourbeau: Je vais m'y prendre d'une autre façon, Mme la Présidente. Je dirai qu'au-delà de 90 % des montants que nous allons reconnaître constituent des frais réels de logement. Disons qu'on se conforme aux voeux de la députée de Malsonneuve dans une proportion de 90 %, ce qui est le loyer et les taxes locatives. Je pense que la députée devrait être satisfaite si on se conforme à 90 % de ses plus chers désirs. Est-ce que la députée est satisfaite?

MmeHarel:90 %...

M. Bourbeau: On se conforme, dans une proportion d'au moins 90 %, à vos désirs. Alors, il me semble que c'est suffisant.

Mme Harel: Oui, mais ce n'est pas 90 % des coûts.

M. Bourbeau: Oui, effectivement. Si vous prenez le coût du logement, on va reconnaître les coûts réels. Si vous prenez le coût des taxes...

Mme Harel: Jusqu'à un maximum? M. Bourbeau: Oui, mais...

Mme Harel: Jusqu'à un maximum de combien par mois? Ce n'est pas le coût réel. Il ne faudrait pas...

M. Bourbeau: Non, mais ça va jusqu'à 400 $.

Mme Harel: ...avoir un langage trop flou et évasif qui va faire accroire aux gens que l'excédent...

M. Bourbeau: Non. J'ai dit qu'on va considérer... Dans le cas du logement, on va prendre le montant réel payé pour le logement comme base de calcul. Je ne dis pas qu'on va payer la totalité du logement, mais on va considérer les coûts qui ont été... On va prendre le baH comme instrument de calcul, on va prendre les taxes locatives et, pour ce qui est de l'électricité et du chauffage, plutôt que d'avoir à examiner chaque facture de chauffage ou d'électricité individuellement, on va plutôt prendre les montants forfaitaires qui sont prévus dans le règlement.

Mme Harel: De toute façon, cette prestation n'est jamais plus élevée que 47 $ par mois...

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: ...quel que soit le coût du loyer, le coût du chauffage et le coût de l'électricité.

M. Bourbeau: Non, je ne dis pas....

Mme Harel: Alors, ce n'est pas 90 %.

M. Bourbeau: ...que nous allons rembourser à 90 %.

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit ça, non plus. Je n'ai pas voulu dire ça, non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 42?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce que les taux de 307 $, 324 $, etc., qui sont établis à l'article 42, sont des taux qui s'appliquent dans toute la province? Est-ce qu'on a pris une moyenne?

M. Bourbeau: Les planchers et les plafonds? M. Polak: Oui.

M. Bourbeau: C'est le même montant partout. Le coût minimum, c'est le coût moyen qui a été constaté dans tout le Québec pour les logements pour les familles monoparentales, et c'est ce qu'il y a de plus élevé. On a constaté que ce sont les familles monoparentales qui payent les loyers les plus élevés pour un même nombre de personnes. Par exemple, pour une famille monoparentale avec deux enfants, en général un logement coûte plus cher que pour une famille biparentale avec un enfant; c'est selon les montants observés. On a pris comme base le coût de la famille monoparentale et les maximums sont les plafonds de Logirente qui ont été ajustés de la même façon que les minimums.

M. Polak: II y a tout de même certains secteurs où il y a plus de pressions qu'ailleurs au point de vue des loyers par exemple, dans certains quartiers de Montréal. Avec ce chiffre-là, couvre-t-on tout de même une assez grande proportion de ces locataires?

M. Bourbeau: Je pense que oui. On est quand même à des loyers plutôt urbains que ruraux. Je pense qu'une grosse partie du budget d'allocation au logement sera dépensée dans des centres urbains comme Montréal et Québec où les logements sont plus chers, surtout pour les familles monoparentales. On devrait donc normalement rejoindre les gens qui consacrent le plus d'argent pour se loger et qui font le plus d'efforts pour se loger.

M. Polak: D'accord.

M. Thuringer: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: Normalement, pour une personne seule, quel est...

M. Bourbeau: Une personne seule n'est pas admissible au programme d'allocation au logement. C'est pour les familles avec enfants mineurs.

M. Thuringer: Mais vous dites que c'est le coût minimum pour les familles, et je le comprends. Mais est-ce qu'on a aussi les...

M. Bourbeau: Les loyers moyens des personnes seules?

M. Thuringer: Oui.

M. Bourbeau: On les a, mais je ne les ai pas ici. On pourra vous les donner, si vous voulez.

M. Thuringer: D'accord, merci.

M. Laporte: Dans la même veine, Mme la Présidente, juste une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laporte.

M. Laporte: Non, de Sainte-Marie.

M. Bourbeau: Le député de Laporte, c'est moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est M. Laporte.

M. Laporte: C'est la deuxième fois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Marie.

M. Laporte: Un peu dans le même sens, concernant cet article, quant aux personnes seules, mais qui sont admissibles à l'enveloppe qu'on pourrait appeler Soutien financier, cette mesure, si je comprends bien, ne pourrait pas non plus être applicable à celles admissibles à la mesure Soutien financier. Il faut réellement qu'elles n'aient qu'un enfant.

M. Bourbeau: Le programme d'allocation au logement ne s'applique qu'à l'égard des familles avec enfants mineurs. Il faut donc qu'il y ait des enfants mineurs. Les personnes seules ne sont pas visées par le programme d'allocation au logement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Le ministre, en réponse au député de Notre-Dame-de-Grâce, lui a dit qu'il avait la moyenne des coûts de logement pour les personnes seules. J'aimerais aussi qu'il nous communique les coûts pour les familles monoparentales, les personnes seules et les familles biparentales. Étant donné l'informatisation accélérée du ministère, il doit certainement y avoir possibilité d'obtenir ces données qui sont quand même Importantes en regard de ce qu'on discute.

M. Bourbeau: À l'aide sociale, évidemment.

Mme Harel: Oui. Évidemment, vous disiez tantôt que vous aviez constaté que c'étaient les familles monoparentales qui avaient le coût du logement le plus élevé comparativement aux autres catégories. Mais là, il faut comprendre que si ces familles partagent leur logement - ça faisait partie de l'argumentation contre la réduction des 85 $ pour le partage du logement -justement en vertu du fait qu'elles ont à payer des loyers plus élevés, il y aura une réduction de 85 $ pour chacune des chefs de famille qui partagent, donc, un montant de 160 $.

Une voix: C'est 170 $.

Mme Harel: Oui, 170 $. Mais l'allocation au logement, puisque le coût de son loyer est plus élevé - c'est ce qui est constaté par le ministre - ne sera que de 32 $ pour qu'elle habite seule. En d'autres termes, l'allocation au logement, pour au maximun, une chef de famille avec un enfant, va être 32 $ par mois si elle habite seule et, si elle partage son logement, va être moins 85 $. On se comprend bien?

M. Bourbeau: Oui, mais, par contre, si elle partage, il y a une économie d'échelle à partager. Son loyer est beaucoup moins cher.

Mme Harel: Pas nécessairement parce que...

M. Bourbeau: Alors, il n'y a pas de raison de partager, à ce moment.

Mme Harel: ...si vous partagez...

M. Bourbeau: S'il n'y a pas d'économie, il n'y a pas de raison.

Mme Harel: ...c'est aussi par entraide, entre autres. Si vous partagez, il peut y avoir quelque économie d'échelle, mais n'oubliez pas qu'il y a nécessairement des pièces supplémentaires dans la maison à cause du partage. Deux familles monoparentales qui cohabitent vont avoir besoin de plus de pièces et le coût va éventuellement augmenter. Mais, à ce moment, elles peuvent peut-être choisir un environnement plus adapté pour les enfants, un quartier où l'école est plus

près, des espaces verts. Je veux rappeler que lorsqu'elles s'entraident, c'est moins 85 $ chacune et, si elle habite seule, là le ministre a de la compassion et ça va être plus 32 $.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, de deux choses l'une: ou bien le loyer est très cher et l'allocation au logement vient en aide à la famille monoparentale qui a décidé de se loger seule, ou bien la famille monoparentale a décidé de partager le logement faisant ainsi une économie d'échelle et, à ce moment, elle n'a pas besoin d'allocation au logement. Donc, c'est équitable et juste pour tout le monde.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, on va devoir accélérer.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. L'étude de l'article 42 est terminée. On appelle l'article 43. M. le ministre. (10 il 30)

M. Bourbeau: II s'agit d'une prestation spéciale pour frais funéraires qui varie selon l'âge du défunt. Nous avons indexé certaines des catégories. Par exemple, pour les enfants de moins d'un an, la prestation passe de 200 $ à 300 $. Pour les personnes de dix ans et plus, la prestation passe de 1000 $ à 1500 $. Pour les deux autres catégories, les enfants de 1 à 5 ans et les enfants de 5 à 10 ans, la prestation reste à 600 $ et 800 $ respectivement. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Je voudrais dire toute ma satisfaction devant le fait que le ministre a tenu compte de certaines de mes recommandations, et probablement de recommandations d'autres députés également, en permettant que des corps puissent être réclamés par des ministres du culte ou des familles d'accueil. Nous avions des cas où des personnes sans famille immédiate se retrouvaient dans la fosse commune, bien que des gens de leurs connaissances ou des gens qu'elles fréquentaient, notamment dans des paroisses, voulaient les réclamer et se voyaient refuser le droit à l'aide gouvernementale.

Donc, avec des changements dans le règlement, dorénavant les ministres du culte pourront réclamer les cadavres et leur offrir des funérailles convenables même s'ils n'ont pas de parenté, et cela me satisfait beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Y at il d'autres commentaires sur l'article 43?

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Sur l'article 43 qui traite des frais funéraires, il faut comprendre, d'une part que c'est le solde de tous les calculs qui sont faits précédemment, c'est-à-dire qu'on établit d'abord s'H y a des épargnes, des avoirs liquides, qui vont servir. Alors, s'il y a 1000 $ ou 1500 $, c'est d'abord utilisé. Ensuite, dans tous les cas, ce montant sera diminué des sommes reçues en vertu d'un contrat d'arrangement préalable ou d'un contrat d'achat préalable, de la valeur de tous les biens. Alors, ces frais ne sont payés que lorsque tout est vendu. En d'autres termes, poêle, frigidaire, meubles meublants du décédé, épargne, une fois que tout a été épuisé, là seulement intervient l'allocation pour les frais funéraires. J'ai fait relever par un salon funéraire les coûts de décès par catégorie d'âge: moins d'un an, un salon funéraire...

Une voix:...

Mme Harel: ...ce qu'il y a à Montréal, c'était à Pointe-Saint-Charles. Je vous donnerai le nom. Donc, c'est dans un quartier où les coûts ne sont pas nécessairement les plus élevés compte tenu des revenus des gens. Pour les moins d'un an, c'est 650 $; d'un an à quatre ans, 900 $; de cinq ans à neuf ans, 1100 $ à 1200 $; dix ans et plus, 1800 $ au minimum. C'est le moins cher. Ce sont les prix de ce qu'il y a de meilleur marché, 1800 $ pour les dix ans et plus. Alors, on voit que, pour les enfants, le montant s'éloigne considérablement des allocations qui sont versées puisque, dans le cas des enfants, il n'y a pas d'avoirs liquides; il n'y a pas de biens qui sont soustraits. Ce sont donc les familles qui doivent assumer complètement les coûts des frais funéraires pour les enfants. Il serait assez surprenant qu'il y ait eu des arrangements préalables et ii n'y a pas eu d'épargne. Ce serait assez étonnant.

Dans le cas des décès, d'abord, demandons au ministre quelles sommes ont été allouées par année en allocations de frais funéraires.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, avant de répondre à la question spécifique que vient de poser la députée, j'aimerais, préciser une chose. Si vous regardez l'article 43, vous allez noter qu'on dit, dans le texte du projet de loi, au deuxième alinéa: "Cette prestation est établie en diminuant dans tous les cas le montant prévu au premier alinéa des bénéfices payables au décès, des sommes reçues en vertu d'un contrat d'arrangement préalable de services funéraires ou d'un contrat d'achat préalable de sépulture et, s'H s'agit d'un adulte seul..." et là, on regarde les avoirs liquides. Il faut faire bien attention de spécifier s'H s'agit d'un adulte seul, donc, une personne qui vivait seule. À ce moment-là, on regarde l'ensemble de ses biens, de ses avoirs liquides, la valeur de ses biens.

Mais si c'est une personne qui vivait dans un ménage, par exemple, le conjoint, et que la

conjointe survit avec les enfants, là, on ne fait pas cet exercice. S'il s'agit d'un enfant, on ne fait pas l'exercice non plus. Donc, s'il s'agit d'un conjoint ou d'un enfant, on ne fait que regarder le contrat d'arrangement préalable, s'il y en a un, ou le montant payable par la Régie des rentes. Et, après ça, on paie, sans regarder les avoirs liquides. Donc, il ne faudrait pas penser qu'on oblige la liquidation de tous les biens d'une personne qui ferait partie d'un ménage ou d'un enfant, ou du ménage lorsque c'est un enfant qui décède.

Pour répondre à la question de la députée de Maisonneuve en ce qui concerne les frais funéraires, l'an dernier on a payé à l'égard d'une clientèle de 1503 personnes une somme de 1 244 694 $. Les bonifications qu'on propose présentement coûteront au gouvernement 595 573 $ approximativement.

Mme Harel: Et ça coûtait 1 000 000 $ ou plus...

M. Bourbeau: 1 244 694 $. C'est une bonification d'environ 50 % par rapport à ce qui se payait auparavant. J'espère que la députée en prend note.

Mme Harel: Ce dont je prends note, c'est que c'est encore bien loin pour les enfants particulièrement. Il s'avère que les enfants n'ont pas d'arrangement préalable, ils ont peu d'assurance-vie et sont peu susceptibles d'avoir de l'épargne ou des biens meublants qui seront vendus pour compenser. Ce sera donc à la charge des parents entièrement. Il m'est arrivé encore il y a deux semaines le cas d'une jeune femme monoparentale avec un enfant de deux ans, II s'agissait d'un accident. Pour des montants comme ceux-là, compte tenu du fait que personne ne va abuser, parce que personne ne va décéder seulement pour toucher l'allocation, on pourrait trouver raisonnable de compenser les frais minimums encourus. Je ne vous parle pas de payer le chrome, mais au moins les frais minimums.

M. Leclerc: Excusez, Mme la Présidente. Est-ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: ...le ministère a le détail des jeunes de moins d'un an, enfin des jeunes par catégories? Cela pourrait nous permettre de voir combien cela coûterait...

M. Bourbeau: On ne l'a pas avec nous ici. On l'a sûrement au ministère. Tout ce que j'ai ici, c'est la somme globale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui. Mme la députée de Maison-neuve a fait mention d'une maison funéraire de Pointe-Saint-Charles. Je ne sais pas si c'est la même maison avec laquelle j'ai communiqué et dont les gens sont très heureux de cette majoration de 1015 $...

M. Bourbeau: 1500 $.

M. Polak: ...de 1000 $ à 1500 $.

Mme Harel: Mais ce sont des adultes.

M. Polak: Oui, mais c'est cela le gros morceau. Une autre affaire: quand on parlait tout à l'heure...

Mme Harel: Je vais insister... J'interviens pour les enfants de dix ans et moins, pour une majoration. Il y a eu une bonne majoration dans le cas des dix ans et plus, mais dans le cas des cinq à dix ans, c'était déjà à 800 $ et c'est resté à 800 $. Dans le cas d'un an de moins de cinq ans...

M. Polak: Oui.

Mme Harel: C'était à 600 $ et c'est resté à 600 $. Il n'y a pas eu de majoration.

M. Polak: Mais la majoration pour les moins d'un an, qui passe de 200 $ à 300 $.

Mme Harel: C'est la seule majoration, dans le cas des dix ans et plus.

M. Polak: II y a une autre affaire. Il faut bien comprendre que la façon dont ces maisons fonctionnent, ce n'est pas toujours le cas que la famille soit forcée de payer le reste. Très souvent, ces maisons, justement parce qu'elles fonctionnent dans de tels districts, disent: On va le faire pour ce montant-là. Elles ont peut-être une perte de quelque cent dollars sachant très bien que leur réputation dans le district est très importante. Même avec l'argent qu'elles reçoivent de l'aide sociale, ces maisons ne perdent pas d'argent, autrement elles ne fonctionneraient pas.

Mme Harel: Mme la Présidente, on peut toujours trouver un cousin pour déménager et un voisin pour se faire enterrer, mais là franchement, on discute d'allocations pour l'ensemble du territoire du Québec, même pour des gens qui n'ont pas de parenté et d'amis dans les salons funéraires. Tout ce que je dis, c'est que la méfiance à l'égard de ces allocations ne devraient pas vraiment exister dans le cas d'allocations de décès vu que c'est sur paiement de factures et que personne ne va en abuser. Tout ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de raison de ne pas modifier pour les enfants. Je ne veux pas Insister là-dessus, on a de l'ouvrage pour la

journée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je comprends, mais on peut quand même répondre à cela. Je vais vous dire ceci. Il est vrai qu'en principe, il ne devrait pas y avoir d'abus, mais en pratique, il peut y avoir des abus. Vous savez fort bien qu'on peut commander des funérailles avec beaucoup de fioritures, des cercueils en noyer, en acajou ou en plomb. Enfin, les gens se font offrir toute la panoplie de la quincaillerie, évidemment, et cela dépend de ce que paie le gouvernement. Je dis que ce que le gouvernement offre de payer, ce sont les montants minimums. Je vous signale qu'on s'est aligné parfaitement sur l'Ontario, d'après ce qu'on me dit. On propose ce que paie l'Ontario actuellement pour les mêmes services. Je vous signale qu'on a une augmentation de 50 % du budget dépensé par le gouvernement à ce titre. Ce n'est peut-être pas le Pérou, mais je pense que c'est suffisant pour couvrir le minimum.

Mme Harel: Mme la Présidente, le ministre doit convenir qu'il n'a modifié en aucune façon l'allocation pour les enfants de un à dix ans.

M. Bourbeau: On n'a pas besoin de le faire parce que, d'après nos renseignements, c'est suffisant.

Mme Harel: Ce sont des renseignements par rapport à l'Ontario. Je vous parle des frais funéraires minimums. Je ne vous parle pas de ce qui est ajouté.

M. Bourbeau: On n'est pas pour s'aligner sur le Pérou ou sur le Chili.

Mme Harel: Je vous parle du minimum que tout salon exige. Je vous invite à regarder la situation d'ici. Les gens ne vont pas se faire enterrer en Ontario, lis se font enterrer ici, avec les frais encourus ici.

M. Bourbeau: C'est votre expertise contre la nôtre. J'ai demandé l'opinion de mon adjoint parlementaire et il m'a dit qu'il était très satisfait de la question. Or, vous savez qu'il connaît ce dossier.

Une voix: II faut que ça serve, ces adjoints-là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'étude de l'article 43 est-elle terminée?

Mme Harel: Terminée.

La Présidente (Mme Bélanger): L'étude de l'article 43 est terminée. J'appelle l'article 44.

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, à l'article 44, II s'agit d'une prestation spéciale pour compenser les pertes en cas d'incendie ou de sinistre. Elle comprend le coût de réparation et de remplacement des meubles et effets d'usage domestique, le coût de subsistance pendant le réaménagement et la relocalisation. On prévoit maintenant les coûts de réparation. Je vous signale que le deuxième alinéa prévoit spécifiquement que cette prestation est subsidiaire aux indemnités d'assurance.

Mme Harel: Je crois constater que ce sont les mêmes montants qui existent déjà dans le règlement actuel. Cela n'a pas été modifié ni bonifié.

M. Bourbeau: Non. On estimait que c'était suffisant.

Mme Harel: Alors, ce sont toujours les mêmes montants pour remplacer les effets d'usage domestique essentiels. Ce sont les mêmes montants depuis des années. Le ministre n'a pas cru bon de les modifier compte tenu de la hausse du coût des appareils électroménagers, de la hausse du coût de l'ensemble des meubles.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va pour l'article 44?

Mme Harel: Cela va, avec les remarques, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44 est terminé. J'appelle l'article 45.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, il s'agit d'une prestation spéciale pour déménagement dû à une séparation entre conjoints. Là encore, on reconduit le statu quo.

Mme Harel: Évidemment, cela suppose qu'une personne de la famille connaît quelqu'un qui a un camion. À ce prix, 200 $...

M. Bourbeau: C'est le même montant qu'on avait hier pour le déménagement. Et hier, je vous ai indiqué que...

Mme Harel: J'aimerais savoir, en vertu de cette disposition, quels sont les montants qui ont été alloués et quelle est la moyenne.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, on va vérifier. Je n'ai pas cela immédiatement devant moi, mais des gens cherchent si on a les statistiques sur les coûts de cette prestation spéciale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Mme la Présidente, je veux faire une remarque pour la défense du ministre. Il n'a pas besoin de moi pour le défendre, mais je trouve qu'il est un peu trop facile pour l'Opposition de dire: Comment se fait-il que ces montants ne soient pas majorés? Il en faut plus. Mais il y a aussi une responsabilité fiscale. Il faut bien comprendre que, lorsqu'on étudie tout un projet, toute une réglementation, il faut regarder la majoration ainsi que l'argent qui a été mis là-dedans. Par exemple, je parle du dossier qu'on vient de voir sur le loyer pour les familles - 75 % de la différence - pour moi, c'est un pas dans la bonne direction. Évidemment, il faut faire plus et on a toujours besoin de plus. Je pense qu'il est trop facile pour l'Opposition de dire: Voici, on prend chaque point et on le critique, parce que ce n'est pas la valeur que ça devrait avoir. À un moment donné, quand on va chiffrer toutes ces demandes, on va parler de montants astronomiques; c'est simplement impossible. Donc, je pense qu'un gouvernement doit agir par priorité. Je pense vraiment que, dans ce projet, on a fait des progrès énormes par rapport à la situation antérieure. Je pense que la députée de Maison-neuve - je la connais ou j'espère la connaître - sera assez raisonnable pour voir qu'il ne faut pas faire, je ne dirai pas de la démagogie, mais adopter ce qui commence à ressembler à une attitude pas trop responsable, en disant: On devrait donner plus, plus, plus. Est-ce qu'elle a calculé combien ça pourrait coûter si tout ce qu'elle suggérait devait être accepté? Je pense que ce ne serait pas être responsable. (10 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Sainte-Anne. Mme la députée de...

Mme Vermette: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'écoutais le député de Sainte-Anne. Évidemment, je connais bien son engagement sur le plan social. Il a des préoccupations assez intéressantes dans son comté, il arrive que certains de ses commettants aient des problèmes de cette envergure en ce qui concerne l'aide sociale. Je me dis qu'il n'a peut-être pas tout à fait compris nos préoccupations. Notre préoccupation est de mettre davantage l'accent sur la qualité de vie. En fin de compte, tôt ou tard, on en fait les frais de toute façon, comme gouvernement. On retrouve ces gens à d'autres niveaux qui coûtent extrêmement cher. On n'a pas suffisamment d'argent pour déménager ou quoi que ce soit, donc, on vole un camion et on déménage, et c'est le ministre de la Justice ou d'autres ministères qui en font les frais. Je ne vous dis pas qu'ils sont tous des voleurs, mais, à un moment donné, quand on n'a plus rien, qu'on n'a plus de ressources et qu'on ferme continuellement le robinet, cela entraîne d'autres effets. On les a sur le plan de la santé où ça coûte extrêmement cher actuellement, parce que c'est justement de la prévention. Avoir un esprit de prévention est important et c'est effectivement un investissement qui, pour certains, peut être coûteux à court terme mais qui, à long terme, à mon avis, est très rentable. Faire en sorte de favoriser pour ces gens une qualité de vie qui empêchera qu'on les retrouve, un peu plus tard, dans le système, où ce sera très onéreux, je pense que c'est peut-être à notre avantage. En tout cas, c'est être un petit peu plus visionnaire ou avoir une vision un peu plus à long terme qu'autrement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Harel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: ...jusqu'à maintenant, je fais une liste assez rapide de ce qu'on aurait souhaité voir améliorer par le projet de la réglementation. D'abord, pouvoir inclure le lait maternisé dans la carte-médicaments; encore là, le refus du ministre m'apparaît tellement inconcevable, surtout au moment où l'on parie de politique de la petite enfance, d'accueil aux jeunes enfants. Pour ces deux jours que durera l'exercice qu'on fait, cette obstination à ne pas reconnaître qu'il y a des coûts importants qui ne sont en rien compensés par les barèmes pour offrir le lait maternisé demeurera absolument inacceptable. Cela vaut pour les suppléments vitaminés au moment de la grossesse. Cela vaut pour la garde partagée, c'est-à-dire la possibilité d'offrir une chambre pour favoriser la garde partagée d'un enfant à la suite d'une séparation. Cela vaut également pour le maintien des besoins spéciaux, autres que les médicaments, lorsqu'il y a retour à l'aide sociale après avoir occupé temporairement un emploi ou gagné des revenus. Cela vaut pour les améliorations qui doivent être apportées aux frais funéraires et aux frais de déménagement. Si vous pensez, M. le député de Sainte-Anne, que tout ça va avoir un effet désastreux sur les finances du gouvernement, il faut voir que, si ce sont des sommes névralgiques, pas négligeables pour les petites gens, elles ne sont vraiment rien comparées aux 20 000 000 $ que le ministre va injecter pour contrôler les inaptes et appliquer son hypercatégorisation.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, dans le même ordre d'idée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...la députée de Malsonneuve vient de nous signaler deux ou trois points pour lesquels elle aurait voulu que nous augmentions les prestations, mais elle a oublié de dire, par exemple, qu'il y a des ajouts importants dans les propositions que nous faisons dans le règlement et qui vont coûter des sommes importantes au gouvernement. Que dire de la somme de 1 750 000 $ que devra dépenser le gouvernement pour l'article 2.2 du nouveau règlement portant sur l'enfant placé en famille d'accueil et qui continue d'être à charge, si un plan de retour progressif s'applique? Que dire des 1 500 000 $ de plus que le gouvernement devra dépenser pour la personne hospitalisée en soins actifs et qui demeure admissible à l'aide sociale au plein taux, alors que dans le régime actuel l'aide est réduite à 115 $ le mois suivant l'hospitalisation? Que dire des 1 940 000 $ de plus qu'on devra dépenser pour l'indexation des montants forfaitaires ajoutés au coût du logement pour le chauffage et l'électricité? Que dire, Mme la Présidente, des 1 200 000 $ pour l'allocation de dépenses personnelles pour les personnes hébergées? Des 5 028 000 $ de plus pour la majoration de 100 $ pour tout enfant à charge aux études postsecondaires à plein temps résidant chez ses parents? Que dire des 1 530 000 $ pour l'exemption d'avoir liquide de 1500 $ ou 2500 $ qui est accordée pour le mois de la demande, alors qu'autrefois c'était le mois suivant? Que dire - mon Dieu! je peux vous en donner longtemps - des 300 000 $ et des 50 000 $ pour le maintien de la carte-médicaments dans trois situations qu'on verra à l'article 21? Que dire du supplément pendant la grossesse, qui passe de 20 $ à 40 $, qui va coûter 780 000 $ au gouvernement? Vous voulez que je vous en donne d'autres, je vais vous en donner d'autres.

Mme Harel: J'aimerais les avoir et en même temps avoir le montant des économies que vous allez faire.

M. Bourbeau: Que dire des 19 690 000 $... Mme Harel: Avoir les deux colonnes.

M. Bourbeau: ...presque 20 000 000 $ pour l'allocation-logement pour les familles avec enfants mineurs? Vous n'en parlez pas de ça. Que dire de...

Mme Harel: On va en parler si vous donnez le montant que vous allez épargner avec la réduction pour le partage du logement.

M. Bourbeau: ...l'indexation de la valeur de la résidence - 50 000 $ à 60 000 $ - qui va coûter 1 150 000 $ au gouvernement? Écoutez, je peux vous en donner comme ça. La liste n'est pas terminée.

Mme Harel: Mme la Présidente, en vertu de notre règlement, je souhaiterais que le ministre puisse déposer la liste qu'il nous cite présentement.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de dépôt qui se fait, mais on peut la distribuer.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, ce sont des notes personnelles que j'ai, sur lesquelles il y a toute une série d'annotations et que je garde aux fins de la discussion.

Je pense que la députée devrait faire le partage des choses, ne pas souligner seulement les montants qui ne sont pas indexés - souvent avec raison, parce qu'on a fait des études qui indiquent que les montants sont suffisants - et faire preuve du même enthousiasme pour souligner les points où il y a des ajouts importants dans notre règlement.

Mme Harel: II me ferait plaisir, Mme la Présidente, de le faire dans la mesure où le ministre s'engagerait à nous transmettre les deux colonnes de chiffres, dont les économies qu'il réalise, notamment en matière de partage de logement, notamment en matière d'augmentation du seuil minimal attribué pour le logement, notamment en matière de revenus de chambre et pension. Alors, qu'il nous indique exactement combien il va économiser. Qu'il nous indique combien il va économiser en ne s'obligeant plus à indexer annuellement selon l'indice des prix à la consommation l'ensemble des bénéficiaires - trois sur quatre - du programme APTE. Qu'H nous donne la colonne des économies qu'H va réaliser sur le dos des plus démunis et on verra qui va finalement payer les pots cassés.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'H y a d'autres commentaires? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Mme la Présidente, je ne veux pas prendre trop de temps parce que je sais que ça ne relève pas directement de l'article en question, mais il faut bien comprendre et je pense qu'il faut le dire aussi, que pour un député ministériel, ce n'est pas toujours facile d'écouter l'Opposition taper sur les petits montants, etc., pour nous indiquer un peu comment nous n'avons pas fait face à nos responsabilités. Je pense que le temps est peut-être venu de dire que nous, comme députés ministériels, devant cette commission, tous unanimement, avons travaillé à ce projet depuis un an avec le ministre, d'abord le premier ministre, ensuite M. Paradis et ensuite le ministre actuel. Et je peux vous assurer - la députée de Maisonneuve est au courant - qu'on a énormément bonifié ce projet. Quand vous voyez ce projet maintenant, le texte final comparé au texte d'origine, il y a de grands dossiers où on a fait beaucoup de progrès, comme par exemple, celui des contributions parentales - l'abolition de ça - le partage du logement qui était à 100 $

réduit à 85 $. On peut rire de ça. On paye encore 85 $, mais on l'a réduit de 15 $. Savez-vous, lorsqu'on calcule ça avec le nombre de bénéficiaires, qu'il s'agit de millions de dollars de bonification. Dans le programme "Supplément de loyer", on a fait changer la catégorie et il n'y a plus de personnes pénalisées, ce qui existait auparavant. Je comprends l'Opposition de soulever ces points en en soulignant peut-être l'aspect négatif, mais soyons raisonnables et objectifs et disons aussi en même temps: On a bonifié ce projet; on a réussi, après un travail très difficile et ardu, à tenter d'influencer notre propre gouvernement pour modifier cela.

On ne peut satisfaire tout le monde en même temps. Les dossiers des hôpitaux, de l'écologie et de l'environnement prennent aussi de l'argent de partout. J'ai travaillé avec ce ministre et je vais vous dire une chose; je l'avais connu auparavant et je suis agréablement surpris de son attitude. Je le dis honnêtement; j'ai travaillé avec lui et je pense qu'il a témoigné vis-à-vis de nous d'une ouverture d'esprit qu'on n'avait jamais vue auparavant. Nous sommes très fiers et je suis venu volontairement ces deux jours-ci, parce que je voulais être présent pour discuter de ce règlement et pour montrer que nous appuyons notre ministre jusqu'à la fin.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: II va falloir être sérieux. On n'a malheureusement que jusqu'à 18 heures.

M. Bourbeau: Le député est très sérieux dans ses propos.

Mme Harel: Moi, j'aurais souhaité, compte tenu que le gouvernement n'avait retenu que deux jours pour l'examen de la réglementation, que l'on siège au moins durant ces deux jours, comme à notre habitude, de 10 heures jusqu'à 22 heures. Mais je dois comprendre que le gouvernement a plutôt préféré terminer les travaux à 18 heures. La congratulation, j'aimerais qu'elle se fasse après les heures normales de notre examen.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, il n'en demeure pas moins que le député de Sainte-Anne a le droit de dire en toute conscience ce qu'il pense. La députée de Maisonneuve passe le plus clair de son temps à chanter pouilles au ministre, pour employer une expression utilisée fréquemment, à engueuler le ministre pour tout ce qui n'est pas dans le règlement et qu'elle voudrait y voir. Je pense que le député de Sainte-Anne a droit, lui aussi, de dire qu'il trouve le règlement bien fait par rapport à la situation antérieure. Je trouve que les propos du député de Sainte-Anne étaient tout à fait dans l'ordre, autant que les propos négatifs de la députée de Maisonneuve.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'H y a d'autres commentaires sur l'article 45?

Mme Harel: Mme la Présidente, je cherche encore les raisons qui font qu'on rembourse les comprimés de valium et qu'on ne rembourse pas le lait maternisé pour les nouveau-nés. Je ne comprends pas encore au sujet du valium; je ne comprends pas encore la logique. Je compte sur le député de Sainte-Anne pour faire modifier cette obstination. Cet entêtement est incompréhensible.

M. Bourbeau: C'est peut-être du côté des valium que réside le problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'étude de l'article 45 est terminée. J'appelle l'article 46. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, I s'agit là d'une prestation spéciale payée par le gouvernement pour les frais des services juridiques. Cela permet à la Commission des services juridiques de facturer le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour des services qu'il offre aux prestataires de l'aide sociale, prestataires de l'aide de dernier recours, de façon à obtenir le partage de ces coûts avec le gouvernement fédéral. C'est le statu quo par rapport à la situation précédente.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? L'article 46 est terminé. J'appelle l'article 47. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Bourbeau: II s'agit là des règles spéciales pour l'administration de la prestation spéciale d'aide juridique. Elle est administrée par la Commission des services juridiques selon ses normes et ses pratiques. C'est la reconduction du statu quo.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a ni commentaires ni questions sur l'article 47. L'étude de l'article 47 est terminée, j'appelle l'article 48.

Frais de transport pour faire valoir une créance alimentaire

M. Bourbeau: II s'agit là, Mme la Présidente, d'une prestation spéciale pour les frais de transport encourus pour faire valoir une créance alimentaire. Le maximum alloué est de 250 $ pour une même cause, à 0,135 $ le kilomètre parcouru. Avec le nouveau règlement, le tarif passe, de 0,065 $ à 0,135 $ le kilomètre parcouru avec un véhicule privé. L'obligation de rembourser, prévue dans le règlement actuel est maintenant prévue

de façon générale à l'article 35 de la loi.

Mme Harel: Une remarque.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve. (11 heures)

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. Il s'agit donc d'une prestation lorsqu'une bénéficiaire est tenue de faire valoir une créance alimentaire. En termes simples, cela veut dire qu'avant d'avoir droit à de l'aide, on lui dit d'intenter une procédure en séparation ou en pension alimentaire et elle doit donc se rendre au palais de justice lors de l'audition de la cause. Malgré qu'on ait diminué de 100 à 50 kilomètres le remboursement du transport, il faudrait penser à tenir compte de la distance réelle. Par exemple, le palais de justice de Saint-Jérôme aurait beau être à 40 kilomètres de Sainte-Anne-des-Piaines, il n'en demeure pas moins que le déplacement est obligatoire. La personne n'a pas le choix d'y aller ou de ne pas y aller, puisque l'aide qu'elle recevra, dépend des poursuites qu'elle intente en matière de pension alimentaire. On le verra dans des articles ultérieurs. On devrait compenser la distance réelle qui est parcourue pour faire valoir une créance, puisque c'est une obligation qui est introduite par l'aide sociale.

M. Bourbeau: Mme la députée parle de la distance réelle. La députée pense-t-elle, par exemple, si c'était trois kilomètres, deux kilomètres, qu'on devrait aussi compenser?

Mme Harel: Qu'est-ce qui est compensé dans le cas des fonctionnaires lorsqu'il y a autorisation d'utiliser une automobile personnelle à des fins d'emploi?

M. Bourbeau: Les fonctionnaires, eux, sont en train de faire un travail pour lequel ils gagnent leur vie. Là, on parle du déplacement qu'a fait une personne pour s'occuper de ses affaires personnelles. À partir de quel nombre de kilomètres trouvez-vous raisonnable qu'on commence à compenser? À partir du premier kilomètre?

Mme Harel: Bon. La première erreur du ministre, c'est de penser que c'est pour des affaires personnelles. La très grande majorité des personnes, M. le ministre, ne procéderaient pas - avec le stress et les troubles que cela occasionne, et souvent, la recrudescence du conflit et les conséquences sur les enfants - à une créance alimentaire, n'entreprendraient pas les démarches, si elles n'y étaient pas tenues, si elles n'y étaient pas obligées par la nécessité d'obtenir de l'aide sociale et de procéder à cette démarche. Ce n'est pas simplement à des fins personnelles le fait d'obtenir une pension alimentaire. Si elles ne procèdent pas à ce recours, elles n'ont pas droit à de l'aide. C'est bien libellé comme tel dans la loi.

M. Bourbeau: C'est normal. Chacun doit faire valoir ses créances. Si vous avez un débiteur, il est tout à fait dans votre intérêt personnel de veiller à faire des démarches pour percevoir ce que vous doit votre débiteur. Cela fait partie des gestes qu'on pose dans le cours normal de la vie, et je vous repose la question. À partir de quel kilomètre, à partir de quel nombre de kilomètres trouvez vous qu'on devrait commencer à rembourser les frais? À partir du premier kilomètre?

Mme Harel: Le même pourcentage de remboursement des fonctionnaires.

M. Bourbeau: Les fonctionnaires...

Mme Harel: À quel nombre de kilomètres les autorise-t-on?

M. Bourbeau: ...font un travail pour d'autres, pour le gouvernement. Ce n'est pas pour leur bénéfice personnel qu'ils font cela.

Mme Harel: Voyons donc!

M. Bourbeau: Quand une personne fait valoir ses droits - la créance alimentaire - c'est pour son bénéfice personnel. C'est pour percevoir la créance qui lui est due. Cela ne procède absolument pas du tout de la même problématique.

La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous d'autres commentaires?

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve pose des questions, mais elle ne répond pas aux nôtres. Je vais vous dire que si on commence à rembourser les dépenses pour se rendre au coin de la rue, quand on va aller faire, par exemple, son épicerie, on va nous demander de rembourser les frais de transport. Il faut quand même arrêter quelque part. Là, on a fixé une distance minimum de 50 kilomètres. C'était 100 kilomètres avant. On a réduit de moitié. C'est déjà un avantage, une diminution de 100 %. Les frais du véhicule privé étaient remboursés à raison de 0,065 $. On double à 0,135 $. C'est encore une augmentation de 100 %. La députée de Maison-neuve en veut plus. Moi je trouve que 100 %, c'est déjà pas mal.

Mme Harel: Combien a été alloué à cette allocation?

M. Bourbeau: L'an dernier, on a remboursé 24 clients pour une somme de 2383 $.

Mme Harel: Donc, 2383 $. Ce que je vous dis, M. le ministre, c'est ceci. Les femmes

bénéficiaires vont subir tous les inconvénients de la démarche, c'est-à-dire les déplacements, la possible agressivité du conjoint, le stress qui vient de la détérioration du climat, les risques de violence possible. Elles les subissent parce qu'elles sont complètement démunies, n'est-ce pas? Ce que je vous dis, c'est qu'il y a peu de transport public dans une même région entre les localités. À part les grands centres comme Montréal, Québec ou la région qui encercle Montréal, l'ensemble des déplacements se font par transport privé.

Alors, vous nous dites: Déjà il y a une amélioration de 100 à 50 kilomètres - mais pour 24 bénéficiaires - puisque auparavant, c'était 100 kilomètres. Y en aurait-il tant que ça qui pourront maintenant se servir de cette allocation à 2383 $ par année? Quand bien même le kilométrage diminuerait sensiblement, je ne pense pas qu'il y aurait là matière à mettre en péril la situation financière du gouvernement.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, c'est justement parce qu'on commence à rembourser à partir d'un certain nombre de kilomètres que la clientèle ne se précipite pas; mais si on commençait à rembourser les gens qui vont au coin de la rue pour faire leur "shopping" ou pour se faire coiffer, peut-être qu'effectivement, on serait inondé de demandes. On ne peut pas payer toutes les dépenses personnelles de chacune des personnes à l'aide sociale. On leur paie justement une prestation de base pour ces dépenses-là et dans la prestation qu'on fait à l'aide sociale, il y en a pour le logement, pour la nourriture, pour le transport. Voilà du transport et on ne va pas payer deux fois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: De la manière dont j'ai lu les textes, il n'y a pas de changement dans le kilométrage, parce qu'on parle maintenant de 50 kilomètres de son lieu de résidence et auparavant, c'était 100 kilomètres aller et retour. Donc, 50 kilomètres du lieu de résidence et le retour, cela fait 100 kilomètres: c'est le même kilométrage. Mais le montant est majoré; le tarif par kilomètre est doublé. Ai-je bien compris?

M. Bourbeau: Cela va.

M. Polak: C'est pour vous montrer, M. le ministre, que les députés ministériels lisent les documents aussi.

M. Bourbeau: Vous avez bien raison, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Mais il reste quand même que le prix du kilométrage est doublé.

M. Polak: Doublé. C'est cela.

Mme Harel: Mais c'était le même montant d'allocation: 0,13 $.

M. Polak: Les 100 kilomètres, c'est aller et retour. Maintenant, c'est 50 kilomètres, c'est la même chose. Vous en avez discuté. Divisez 100 par deux, cela fait 50.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48 est-il terminé? J'appelle l'article 49.

M. Bourbeau: Je signale en terminant que la dernière fois que ce tarif-là avait été augmenté, c'était sous le gouvernement libéral de M. Bourassa, le 1er janvier 1976, et que pendant ses neuf années au pouvoir, le Parti québécois n'a pas jugé bon d'augmenter cette prestation-là. Cela prend un autre gouvernement libéral pour l'augmenter.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 48 est-U terminé?

Mme Harel: Juste une seconde. Mme la Présidente, le ministre est en train de tomber dans les mêmes travers d'une réglementation où il n'y aura aucune indexation de ces prestations spéciales et il a harmonisé. Voyez-vous, l'harmonisation qui s'est faite pour le déplacement à 0,135 $ dans d'autres dispositions, le ministre sait très bien que c'est en deçà du coût réel et même des minimums qui sont alloués aux employés autorisés par le gouvernement à utiliser leur transport privé.

Alors, le ministre devait nous fournir ce matin le minimum qui est autorisé. S'il ne le fait pas, nous allons faire la vérification, mais il va devoir y avoir une harmonisation. Il serait absolument inconcevable qu'on considère que ce qui est le minimum de déplacement dans notre société autorisé pour un fonctionnaire du gouvernement ne le soit pas parce que les gens sont pauvres. Cela leur en coûte aussi cher de déplacement, compte tenu des évaluations de coûts qui en sont faites, que pour les fonctionnaires du gouvernement.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, la députée de Maisonneuve essaie à dessein de mélanger deux choses qui ne sont pas semblables. Quand un individu fait un travail pour le compte d'un tiers, il n'a aucun intérêt personnel dans le travail, s'H ne retire pas de bénéfice lui-même du travail qu'il fait; c'est son employeur qui retire des bénéfices. Donc, c'est normal qu'il se fasse rembourser la totalité des coûts encourus. Quand une personne va au coin de la rue pour se faire coiffer ou se faire couper les cheveux ou va dans un bureau du gouvernement pour obtenir des renseignements personnels, cela ne procède pas de la même problématique.

Mme Harel: C'est totalement méprisant, M. le ministre, ce que vous venez de dire.

M. Bourbeau: Non. La personne a un intérêt personnel...

Mme Harel: Vous confondez aller au salon de coiffure et se présenter au palais de justice pour faire valoir une créance alimentaire. Franchement!

M. Bourbeau: ...à faire valoir ses droits. C'est dans son intérêt, elle a un intérêt personnel, à ce moment-là, à poser ces gestes-là, alors que le fonctionnaire travaille pour un tiers. Alors, ne mêlez pas les choses qui ne sont pas semblables. Je vous signale que, dans la prestation qu'on paie à l'aide sociale, il y a des montants déjà prévus pour le transport. La composante transport est déjà incluse dans la prestation à l'aide sociale.

La Présidente (Mme Bélanger): L'étude de l'article 48 est terminée. J'appelle l'article 49.

Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions?

Revenus et gains

M. Bourbeau: Vous avez dit l'article 49, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Bourbeau: Dans le premier paragraphe, il s'agit de revenus qui ne sont pas considérés dans le calcul. Les barèmes sont établis en tenant compte des allocations familiales que la famille reçoit. Il est donc nécessaire d'exempter ces revenus. En ce qui concerne le deuxième paragraphe, l'allocation pour jeunes enfants, les allocations à la naissance ou les allocations familiales versées en vertu de la Loi sur les allocations familiales, cette exclusion vise à faire profiter les familles prestataires d'une aide de dernier recours de ces nouvelles mesures qui feront partie de la politique familiale.

Alors, les nouvelles exclusions comprennent l'allocation pour jeune enfant et les allocations à la naissance. En ce qui concerne le troisième paragraphe, ce sont les sommes reçues par une famille d'accueil pour prendre charge d'un enfant ou d'un adulte ainsi que les sommes reçues par une telle famille d'accueil en vertu du Règlement sur l'aide financière à l'adoption, cette exclusion favorise le recrutement de familles d'accueil, notamment, parmi les familles prestataires d'une aide de dernier recours.

En ce qui concerne le quatrième paragraphe, ce sont les gains qu'un enfant à charge réalise accessoirement à ses études et les prêts et bourses qu'il reçoit comme étudiant, cette exclusion a pour but de ne pas pénaliser une famille dont l'enfant à charge aux études gagne de l'argent de poche par de menus travaux ou reçoit des prêts et bourses.

Le cinquième paragraphe concerne les aliments versés à un adulte seul par son père ou sa mère jusqu'à concurrence de la contribution parentale qu'il est réputé recevoir, cette exclusion vise à éviter une double réduction de la prestation d'un prestataire touché par la contribution parentale.

M. Polak: J'ai une question sur...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Jacques.

M. Bourbeau: Bon, je n'avais pas terminé, mais..

M. Polak: Sainte-Anne!

Une voix: Saint-Jacques? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Sainte-Anne.

M. Polak: Ah, il ne faut pas me rendre la vie trop difficile! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je fais du Alzheimer!

M. Polak: Au paragraphe 5°, j'ai simplement une note du député de Notre-Dame-de-Grâce, parce qu'il vient de s'absenter temporairement. Il m'a demandé de poser la question suivante sur le paragraphe 5°. De quelle manière est-ce qu'on pourrait vérifier cela, sur le pian administratif?

M. Bourbeau: Je m'excuse?

M. Polak: Des aliments versés à un adulte seul par son père.

M. Bourbeau: Ah!

M. Polak: Quelle est la méthode de vérification de ça sur le plan de l'ordre administratif pratique?

Mme Harel: Cela, c'est le droit nouveau. Je ne sais pas... Le ministre avait commencé à nous lire paragraphe par paragraphe... Il y en a exactement 16. Là, je vous rappelle...

M. Bourbeau: Mais le député de Sainte-Anne a mis fin à ma nomenclature. Alors, j'ai cessé.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Mais j'aurais pu continuer...

Mme Harel: Non, on aurait peut-être intérêt à procéder simplement par questions, parce que si le ministre nous lit..., on ne se rendra pas... Et, là, je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait à

retarder le fait qu'on complète entièrement l'examen de fa réglementation.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je tentais de donner des explications, mais je me soumets aux voeux de la commission et je suis prêt à répondre aux questions.

M. Polak: Je veux juste la réponse à cette question posée sur le paragraphe 5°. Les quatre autres, je ne veux pas les...

M. Bourbeau: Oui.

M. Polak: Est-ce que ce n'est pas mieux de procéder comme suit, chaque fois on s'arrête sur un point de la question, on...

M. Bourbeau: Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il n'y a pas de question à chaque paragraphe...

M. Polak: C'est la question sur le paragraphe 5° et c'est plutôt le député de Notre-Dame-de-Grâce qui demandait de poser cette question. De quelle manière est-ce qu'on va vérifier ça? Quelle est la manière de contrôler ça? On m'a dit, en anglais...

M. Bourbeau: En pratique, c'est vérifié par nos agents à partir des déclarations qui sont faites par les bénéficiaires de l'aide sociale. On doit se fier à la déclaration des gens.

M. Polak: Ah oui, d'accord.

M. Bourbeau: II n'y a aucune autre façon de vérifier. Évidemment, c'est de l'argent liquide qui est payé par les parents à leurs enfants. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Harel: Oui. Qu'est-ce que le ministre entend par le mot "aliments"? (11 h15)

M. Bourbeau: Les aliments, c'est la même définition qui apparaît au Code civil à l'article 633 qui dit que les époux, de même que les parents en ligne directe se doivent des aliments, et l'article 637 prévoit que les aliments sont payables sous forme de pension, le tribunal peut exceptionnellement remplacer ou compléter cette pension alimentaire par une somme forfaitaire payable au comptant ou par versements.

Mme Harel: Quel est le lien avec la contribution parentale?

M. Bourbeau: Que voulez-vous dire exactement?

Mme Harel: La contribution parentale - on le verra à l'article 73, je pense ou à l'article 83... Oui. La contribution parentale qui sera exigée ne sera donc pas utilisée aux fins du calcul de la prestation. Quelle est l'interprétation? En 1949, ce sont toutes les sommes versées qui sont exclues du calcul de la prestation. En quoi les aliments versés... Le ministre me dit que les aliments, c'est comme l'équivalent de l'obligation alimentaire de l'article 633 du Code civil. Alors, en quoi les aliments versés seront-ils exclus du calcul de la prestation?

Une voix: Jusqu'à concurrence...

Mme Harel: Oui. Alors à ce moment-là, si cela est exclu du calcul de la prestation, c'est qu'on va calculer la prestation sans tenir compte des aliments. C'est cela que cela veut dire "exclus du calcul".

M. Bourbeau: II est bien évident qu'on ne peut pas demander au prestataire de l'aide sociale: combien de repas avez-vous pris chez vous durant un mois? Et tenter de comptabiliser la valeur des repas. S'il y a des sommes d'argent payées comptant, là on en tient compte forcément au-delà de la contribution alimentaire parentale.

Mme Harel: Ce seront seulement des sommes d'argent, les aliments? Ce ne sera pas de l'entraide alimentaire?

M. Bourbeau: On n'est pas capable de compter bien sûr les aliments dans le sens strict du mot.

Mme Harel: On voit bien qu'à l'article 5, on dit: Les aliments versés par les père et mère jusqu'à concurrence... Qu'arrive-t-il lorsque cela dépasse la contribution parentale? À ce moment-là, ce sera calculé pour diminuer la prestation. Il est important de savoir ce qui sera évalué, ce que cela signifie "aliment". Un aliment, au sens de l'article 633, cela peut être toutes sortes de choses.

M. Bourbeau: On ne tient pas compte des... Si on parle des aliments au sens strict du mot... Si, par exemple, un prestataire a pris des repas chez ses parents durant le mois, on n'ira pas comptabiliser la valeur de ces repas et lui dire: Tu as pris trop de repas dans le mois chez tes parents, cela excède la contribution parentale... On diminue la prestation.

Mme Harel: S'il apporte un sac d'épicerie que ses parents lui ont donné?

M. Bourbeau: Non plus. On n'en tient pas compte. Comment dites-vous cela?

Comme le dit si bien l'avocat qui m'accompagne: De minimis non curat lex. Le législateur ne s'occupe pas des petites choses. Cela vient

directement du droit romain. La députée qui est avocate doit se souvenir de cela.

Mme Harel: Sauf dans le cas de la garde partagée d'enfants.

M. Bourbeau: Dites-le donc en latin.

La Présidente (Mme Bélanger): Y a-t-il d'autres questions? Nous sommes rendus au paragraphe 6°.

Mme Harel: C'est-à-dire que je passerais à l'article 50 à moins qu'il n'y ait d'autres questions.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas d'autres questions, alors l'article 49 est terminé.

Mme Harel: Peut-être une dernière question concernant le paragraphe 12°, à savoir les sommes reçues conformément aux programmes adoptés en vertu de la section IX de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, donc Logirente et supplément au loyer, c'est bien le cas.

M. Bourbeau: Cette exclusion vise à faire profiter les prestataires d'un programme de dernier recours des programmes sociaux de la Société d'habitation du Québec.

Mme Harel: Ces programmes étant Logirente et Supplément au loyer, c'est cela?

M. Bourbeau: Un instant, je vais vous répondre. Tous les programmes comme Loginove, je peux vous donner la liste des programmes de la SHQ: LOGIPOP n'existe à peu près plus et le programme d'allocation au logement: Logirente. Ce sont les programmes de la SHQ.

Mme Harel: C'est cela. Non pas ceux que vous avez abolis, mais ceux qui ont survécu à votre passage au ministère.

M. Bourbeau: Nous avons aboli uniquement les programmes pour les riches. Il n'y avait pas de ces programmes à l'aide sociale.

Mme Harel: En regard de Logirente, je signale au ministre que je viens d'avoir à mon bureau de comté - imaginez-vous - un cas de vie maritale. C'est le premier cas de vie maritale en application du programme Logirente. Une dame de 66 ans a un chambreur de 71 ans en chaise roulante qu'elle héberge depuis des années et pour qui elle fait les repas. Elle déclare consciencieusement chaque demande annuelle de Logirente. Cette année, on vient de la lui refuser pour le motif qu'elle serait en vie maritale.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, cela concerne quel article du règlement?

Mme Harel: On reviendra là-dessus. De toute façon, M. le ministre, on aura l'occasion de...

M. Bourbeau: Vous êtes à la mauvaise commission parlementaire. Il faudrait aller voir le ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Voilà!

M. Polak: II faudrait que vous alliez en appel.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas d'autres questions...

Mme Harel: On n'est pas allés encore...

La Présidente (Mme Bélanger): ...à l'article 49. L'étude de l'article 49...

Mme Harel: ...mais on va y aller.

M. Bourbeau: Vous auriez dû me poser cette question l'an dernier.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est terminée. Nous passons à l'article 50.

M. Bourbeau: II s'agit des déductions qui permettent de trouver le revenu de travail à considérer dans le calcul.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: Pourquoi les modifications? De prime abord, à la lecture de l'article 50, on a l'impression que c'est un report intégral de l'actuel article 42 du règlement. Et ensuite, on voit toutes sortes de modifications apportées à la terminologie, par exemple, l'utilisation des mots "cotisation ouvrière" plutôt que "prélèvement d'assurance-chômage", à l'alinéa 2; ensuite "la contribution payable par le travailleur" au Régime de rentes plutôt que "les contributions" au Régime de rentes du Québec. Auparavant, on faisait référence aux contributions - au pluriel - pour faire référence à celles du travailleur et de son employeur. Tandis que maintenant, au paragraphe 3, on ne parle que de la contribution payable par le travailleur pour le Régime de rentes. Et ce qui est étonnant, c'est que maintenant il n'y a plus aucune référence au prélèvement effectué pour l'assurance-maladie, ce qu'on retrouvait à l'article 42. On dit: Le revenu de travail est calculé en déduisant de ce revenu ou du revenu net les montants suivants... On ne retrouve plus la déduction pour le prélèvement de l'assurance-maladie. On ne retrouve plus la déduction pour les contributions employeur et employé à la Régie des rentes. On ne parie plus du prélèvement d'assurance-chômage en termes d'employeur-employé, mais seulement de la

cotisation ouvrière. Alors, pour chacun de ces aspects, assurance-chômage, Régime de rentes et assurance-maladie, qu'est-ce qui se passe?

M. Bourbeau: En règle générale, il s'agit de s'harmoniser avec la nouvelle formulation de certaines lois et de nouvelles situations. Pour accélérer, je vais demander à Me Rochon de répondre précisément à chacune de vos questions, si vous n'avez pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Rochon.

M. Rochon (Gérald): Pour ces formules, le vocabulaire utilisé est le vocabulaire d'aujourd'hui. On s'est inspiré de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles lorsque est venu le temps d'établir l'indemnité de remplacement du revenu du travailleur. Pour ce qui est de l'assurance-maladie notamment, ce prélèvement, qui existait il y a plusieurs années, est maintenant intégré aux impôts. Il n'y a plus de prélèvement direct pour la RAMQ. On n'a pas besoin de le mentionner puisque cela est caduc. Les contributions d'employeurs ne sont pas des montants qui sont versés aux salariés, aux travailleurs. On n'a pas à en tenir compte dans ce sens; c'est l'employeur qui paie cette part. On s'est ajusté au vocabulaire qui existe actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50 est terminé. Article 51? Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

Mme Harel: Excusez-moi, Mme la Présidente. Au paragraphe 5° de l'article 50, il y avait les frais découlant du fait d'occuper un emploi. Alors, il est assez étonnant qu'il y ait maintien et tout simplement reconduction des montants qui existaient déjà, compte tenu du discours d'incitation au travail. On retrouve, au paragraphe 5°, les frais découlant de l'occupation d'un emploi, à raison de 25 $ ou de 6 % du revenu mensuel produit par l'emploi, selon le moins élevé des deux. Pourquoi ne pas avoir modifié substantiellement? On sait très bien que 25 $ par mois est bien au-dessous de ce qu'on considère être le minimum. Sur le plan de l'impôt provincial seulement, les 6 % équivalent à 750 $, au minimum, par année, c'est-à-dire 62,50 $ par mois. On ne comptabilise pas les déductions pour frais d'emploi possibles au niveau fédéral.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a une réponse à ça?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, actuellement, la tendance est d'abolir ces frais et le fédéral les a abolis totalement. Au Québec, ce n'est pas encore aboli; on ne sait pas ce que fera le ministre des Finances. Nous avons songé à les abolir aussi pour se conformer à la ten- dance; il faut quand même traiter tout le monde sur le même pied, les travailleurs à faible revenu comme les assistés sociaux. Nous avons décidé de les maintenir quand même. Alors, on ne les a pas indexés; on les a maintenus.

Mme Harel: D'abord, Mme la Présidente, il va falloir avoir un discours cohérent. Hier, le sous-ministre nous a dit que toute la structure des barèmes et des revenus de travail était établie en fonction du plafond du seuil d'imposition nul. Il est évident que lorsque le ministre me réfère à la disposition fiscale des 6 % de déduction pour frais d'emploi, il me réfère à une disposition qui n'est pas applicable au-dessous du seuil d'imposition nul; elle est applicable uniquement au-delà de ce seuil, pour des personnes qui ont un revenu imposable.

D'autre part, pour ce qui est de l'ensemble des autres provinces, j'ai le tableau de ce qui se fait comme déduction mensuelle en Ontario, au Nouveau-Brunswick, au Manitoba. Prenons l'Ontario: l'exemption mensuelle est de 50 $ pour les actes, plus les gains supplémentaires; cela, pour les personnes seules. L'exemption mensuelle maximale est de 100 $ pour les familles, plus 25 % des gains de travail. On dit: On peut accorder à une famille monoparentale une exemption jusqu'à concurrence de 190 $ pour des dépenses reliées au travail ou pour d'autres dépenses.

La vraie question est de savoir si on veut être sérieux et conséquent avec un discours d'incitation au travail; encore faudrait-il compenser les frais d'emploi. Pourquoi est-ce qu'on demanderait à ces gens de se déplacer, d'occasionner des frais si cela est pour être soustrait de leurs prestations? Pourquoi seraient-Us les seuls dans la société à financer leur activité?

M. Bourbeau: Est-ce que vous parlez d'actuellement ou de l'avenir? Vous parlez du statut actuel, de ce qui se passe actuellement dans les autres provinces?

Mme Harel: C'est un tableau qui est fourni par le Conseil national du bien-être social.

M. Bourbeau: Les exemptions pour gains de travail...

Mme Harel: Je peux vous fournir le tableau.

M. Bourbeau: On est au courant. Les exemptions pour gains de travail, dans nos programmes d'employabilité, on permet jusqu'à 190 $ par mois pour un ménage et 95 $ pour une personne seule.

Mme Harel: Vous voulez dire dans les mesures d'employabilité. (11 il 30)

M. Bourbeau: Oui, les mesures actuelles.

Mme Harel: Je vous parle de ces milliers de bénéficiaires qui peuvent trouver un emploi occasionnel, saisonnier, quelques heures par semaine, non subventionné. Cela existe aussi. Vous ne pouvez pas tous les enrégimenter dans vos mesures. La preuve, c'est qu'elles n'ont pas fonctionné.

M. Bourbeau: Je vous signale que ce sont les vôtres.

Mme Harel: Que vous avez reconduites depuis trois ans...

M. Bourbeau: C'est vous qui les avez inventées en 1984.

Mme Harel: ...sans les indexer. Ce sont toujours les mêmes 100 $, en réduisant les prestations sans indexation.

M. Bourbeau: Est-ce que vous parlez des gains de travail?

Mme Harel: Oui, le niveau d'exemption des gains.

M. Bourbeau: Écoutez, on les a augmentés sensiblement. Auparavant, on avait 25 $. On passe à 25 $ pour une personne seule et à 40 $ pour une famille. On varie de 50 $ à 170 $ de gains de travail.

Mme Harel: Écoutez, vous confondez deux choses. Vous confondez les...

M. Bourbeau: C'est vous qui confondez, ce que vous dites n'est pas très clair.

Mme Harel: Non, pas du tout. Les tableaux montrent précisément que dans toutes les provinces, y compris au Québec, il y a deux dispositions qui s'associent, soit celle des revenus de travail permis associée à la déduction de frais d'emploi. On ne reviendra pas sur le débat d'hier sur les revenus de travail permis. Le revenu de travail permis est incohérent. C'est évident. Cela se voit à l'oeil nu, juste en regardant le règlement. Mais là je vous parte d'une autre chose..

M. Bourbeau: Mais il n'est pas aussi incohérent que vous le dites. Il est incohérent parce que vous ne comprenez pas la philosophie à la base. Mais si vous compreniez...

Mme Harel: Je la comprends et je ne la partage pas.

M. Bourbeau: Disons que c'est modulé. Cela vous apparaît incohérent. Nous disons que c'est modulé.

Mme Harel: Oui, modulé pour permettre plus de gains de travail aux inaptes qu'aux aptes.

M. Bourbeau: C'est modulé, donc c'est contemporain.

Mme Harel: Alors, ça serait très cohérent.

M. Bourbeau: Cela fait référence à une société qui a évolué.

Mme Harel: Je ne vous parie pas des revenus de travail. Je vous parie de la déduction des frais découlant d'un emploi. Je vous parle de ce qui existe dans les autres provinces qui ont les deux mesures, les revenus permis plus la déduction.

M. Bourbeau: Nous aussi on en a. Je ne comprends pas.

Mme Harel: Oui, justement. Mais 25 $, c'est inférieur à tout ce que les autres ont. Et 25 $, ça reconduit ce qui existait déjà qui était indécent en regard de ce que ça peut coûter juste en déplacement.

M. Bourbeau: Indécent, c'est vous qui le dites. On a chacun une notion de décence et d'indécence. En écoutant certains de vos propos, je trouve ça parfois indécent et je ne le dis pas.

Mme Harel: Je ne relèverai même pas vos déclarations.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 51?

Mme Harel: L'exemption uniforme, c'est 50 $ ou 100 $ selon qu'il s'agit d'une personne seule ou d'une famille. C'est à peu près ça dans l'ensemble des autres provinces, plus les revenus de travail permis.

M. Bourbeau: Mais il faut regarder l'ensemble de toutes les mesures. Les revenus de travail peuvent varier d'une province à l'autre aussi. Nous sommes généreux, nous allons jusqu'à 170 $ dans certains cas pour des revenus de travail. Dans certains cas.

Mme Harel: Lesquels?

M. Bourbeau: Vous avez la liste. On va vous les donner.

Mme Harel: Dans quel cas est-ce 170 $?

M. Bourbeau: On va vous donner ça. Regardez dans vos documents.

Mme Harel: II n'y en a pas un sur dix. C'est que les prestations sont déjà coupées.

M. Bourbeau: Alors dans le barème...

Mme Harel: Bien oui, ce n'est pas sans couper les prestations.

M. Bourbeau: II y a des gains de travail de 170 $ permis dans le cas de deux adultes sans enfant ou deux adultes avec un enfant. Toutes les fois qu'il y a un ménage biparental avec ou sans enfant, on permet 170 $ de gains de travail dans le barème de non-participation.

Mme Harel: Parce que vous savez très bien...

M. Bourbeau: Parce que rien du tout.

Mme Harel: ...parce que le barème est de 200 $ inférieur à ce qu'ils reçoivent présentement.

M. Bourbeau: Cela ne change rien au fait qu'on permette des gains de travail de 170 $. C'est de ça dont on parle.

Mme Harel: Qui viennent inversement, simplement compenser la baisse des prestations.

M. Bourbeau: Je ne dis pas le contraire. Je vous dis qu'on permet des gains de travail de 170 $.

Mme Harel: Mais ne pensez pas que vous êtes généreux comparativement aux autres provinces. Vous ne l'êtes que pour compenser la diminution de prestation. Vous ne l'êtes pas pour leur permettre d'améliorer leurs conditions.

M. Bourbeau: C'est vous qui le dites. Mais je pense que s'ils travaillent et gagnent 170 $ par mois, il y a quand même des avantages à exercer un travail, à bien des points de vue.

Mme Harel: Le seul avantage, M. le ministre, c'est de compenser ce que vous allez leur enlever. Et vous ne leur permettez pas de déduire les frais d'emploi. À la rigueur, il y a certaines catégories, 3 sur 42. Il y en a 39 autres dans lesquelles les revenus de travail permis sont bien inférieurs à ça. Pour deux personnes avec deux enfants, ça peut même être 50 $ par mois. Alors prenons ces trois catégories sur les 42 de revenus de travail permis qu'on retrouve au programme APTE. Ce sont les seules trois qu'il y a. Et calculez la baisse des prestations. Puisque pour deux adultes avec deux enfants, la prestation présentement en vigueur est de 921 $, pour ces catégories, deux adultes et deux enfants, ce serait 842 $ en 1990; il faut bien voir. Il y a évidemment...

M. Bourbeau: Un instant! Un instant! Dans le programme APTE, vous avez une famille biparentale avec deux enfants. Dans le système actuel indexé, la prestation mensuelle est de 921 $. Dans le nouveau régime, si les gens sont non disponibles, c'est 942 $; amélioration. S'Hs sont disponibles, c'est 962 $ et, s'ils sont participants, c'est 1042 $. Donc, il y a des améliorations dans tous les cas, sauf pour le barème des non-participants, les gens qui refuseront de s'inscrire à une mesure d'employabilité et de participer à quoi que ce soit; là il y a une baisse. C'est le seul cas où il y a une baisse. Dans tous les autres cas, il y a une hausse...

Mme Harel: C'est-à-dire que la hausse... M. Bourbeau: ...de la prestation.

Mme Harel: ...reconduit simplement sans indexation celle en vigueur maintenant.

M. Bourbeau: Pas du tout. Quand on passe...

Mme Harel: Prenez le cas de deux adultes et un enfant, le barème...

M. Bourbeau: Deux adultes, oui.

Mme Harel: ...non disponible. Pour être non disponible, il faut avoir de bonnes raisons, un certificat médical. Il ne s'agit pas simplement de ne pas se sentir en bonne santé...

M. Bourbeau: Oui, mais vous...

Mme Harel: ...comme le prétend votre communiqué. Il faut aller chercher un certificat à tous les mois.

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve est comme un écureuil sur la branche; elle change de catégorie à chaque minute.

Mme Harel: Non, non.

M. Bourbeau: Tantôt, vous parliez de deux adultes avec deux enfants. Restons-en à cette catégorie-là; vous avez commencé avec elle.

Mme Harel: Très bien.

M. Bourbeau: Dans le système actuel, c'est 921 $.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: S'ils sont non disponibles, c'est 942 $, soit 21 $ de plus; donc, c'est une amélioration.

Mme Harel: En 1990. En regard de 1989. Les barèmes que vous me citez sont ceux de 1990.

M. Bourbeau: Ce sont les barèmes qui entreront en vigueur au début de la réforme, dans quelques mois.

Mme Harel: En 1990. Ceux de 1989 auraient nécessairement dû être indexés...

M. Bourbeau: Mais non. Pas du tout. En 1989, au début de la réforme, dans quatre mois, le 1er août 1989, ce sont les barèmes qui s'appliqueront.

Mme Harel: II y a les mesures de transition.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais, quand on parle de la réforme et des gens qui vont venir à l'aide sociale à partir du 1er août, selon les barèmes qui vont s'appliquer, c'est 942 $ par rapport à 921 $.

Mme Harel: Mais non, voyons donc!

M. Bourbeau: Non seulement vont-ils s'appliquer aux nouveaux bénéficiaires de l'aide sociale, mais même ceux qui ont des droits acquis dans le système actuel auront le droit de prendre le barème le plus élevé. Les droits acquis, cela va pour le minimum, mais non pour le maximum. Donc toute la clientèle pourra, à compter du 1er août, à peine dans quelques mois, jouir du barème augmenté à 942 $ pour les non disponibles, 962 $ pour les disponibles et 1042 $ pour les participants, augmentation dans tous les cas, sauf, bien sûr, le barème de non-participation. La députée sait que ceux qui refusent de participer à quelque mesure que ce soit se retrouvent au minimum.

Mme Harel: Évidemment, ce n'est pas le cas pour toutes les catégories.

M. Bourbeau: Ah! Si vous voltigez de branche en branche, on peut en voir d'autres.

Mme Harel: Écoutez, vous avez 42 catégories. Ce ne sont pas les miennes. Vous avez 42 catégories et c'est vous qui les introduisez au programme APTE.

M. Bourbeau: Oui, mais on vit dans une société évoluée.

Mme Harel: Assumez votre supercatégorisation. Ce n'est pas mon choix.

M. Bourbeau: Avec l'informatique, vous savez, on peut se permettre d'être plus raffiné et plus modulé, de calquer la réalité d'aujourd'hui. C'est tout.

Mme Harel: La réalité, c'est que pour deux adultes non disponibles et un enfant, c'est le même montant que maintenant, 870 $.

M. Bourbeau: Oui, il n'y a pas... Mme Harel: Pour les non disponibles.

M. Bourbeau: Non, ils ne sont pas du tout pénalisés s'ils sont non disponibles, mais ils sont avantagés s'ils sont disponibles, et encore plus avantagés s'ils sont participants.

Mme Harel: Non, parce que là, ce que vous ne calculez pas, M. le ministre, ce sont les montants supplémentaires qui leur étaient alloués pour leur participation. Vous m'avez vous-même dit hier qu'il n'y aurait plus le montant de 100 $ pour la participation à des travaux communautaires ou à des stages en entreprise. Je vous rappelle que le montant était versé autant par l'employeur, le promoteur, que par le besoin spécial, il venait s'ajouter. Il ne s'ajoutera plus. Les participants aux mesures, c'est évident, avec ce que vous m'avez confirmé hier, qu'ils sont perdants; ils sont nettement perdants.

M. Bourbeau: Soyons précis. Il ne faut pas tout mélanger. Premièrement, quand on parle de ça, on parle des sommes d'argent que le gouvernement débourse et non pas que les tierces parties déboursent. Si on parle des tierces parties, dans le programme Stage en milieu de travail, notre intention n'est pas de demander à l'employeur de ne pas payer les 100 $.

Mme Harel: Et pour les travaux communautaires?

M. Bourbeau: Pour les travaux communautaires, nous n'avons pas l'intention de demander d'ajouter. C'est possible qu'ils le fassent, mais je ne crois pas que ce soit obligatoire. Dans le stage en milieu de travail, oui, on va continuer à maintenir les 100 $.

Mme Harel: Dans le stage en milieu de travail, il y avait déjà 100 $ de besoins spéciaux, plus 100 $ de l'employeur. Ça faisait 200 $.

M. Bourbeau: Oui. Le besoin spécial est ajouté ici.

Mme Harel: Tandis que là, il y aura un seul 100 $.

M. Bourbeau: C'est ça. Et l'autre, il pourra être ajouté par l'employeur.

Mme Harel: Non, parce que voyez-vous, dans le barème actuel, il fallait que vous ajoutiez...

M. Bourbeau: On a ajoutés les 100 $.

Mme Harel: Deux fois.

M. Bourbeau: Ils partent de 870 $ à 965 $.

Mme Harel: Deux fois 100 $ au barème en vigueur.

M. Bourbeau: Oui, regardez. Nous, on a ajouté 100 $. On passe de 870 $, qui est le système actuel indexé à 965 $, soit 95 $. Mais l'employeur, lui, va ajouter les 100 $ en plus. Donc, c'est la même chose.

Mme Harel: Cela ne vaut que pour les stages en entreprise. Vous savez que la majorité des bénéficiaires femmes étaient dans les travaux communautaires.

M. Bourbeau: Je vous ai dit que dans les travaux communautaires, ce ne serait pas obligatoire.

Mme Harel: Déjà, le ministère prévoyait que les promoteurs de travaux communautaires devaient débourser 100 $ supplémentaires.

M. Bourbeau: Oui, mais quand ils n'ont pas les 100 $ supplémentaires, on aime autant avoir des travaux communautaires, même s'il n'y a pas les 100 $ supplémentaires, que pas de travaux communautaires du tout.

Mme Harel: Finalement, cela va être une réduction pour les personnes qui participent présentement et qui recevaient quand même 100 $ de plus que ce qu'elles auront dans les travaux communautaires et dans le rattrapage scolaire.

M. Bourbeau: Dans certains...

Mme Harel: Ce n'est pas peu de choses, le rattrapage scolaire. C'était la mesure la plus importante, dans laquelle était engagée la moitié des participants.

M. Bourbeau: Mais, n'oubliez pas une chose concernant le rattrapage scolaire, il n'y avait pas de 100 $. De toute façon, ce que vous venez de dire là n'est pas exact.

Mme Harel: II y avait des besoins spéciaux de 100 $ dans le rattrapage scolaire. Pour les moins de...

M. Bourbeau: II n'y a pas de changement.

Mme Harel: Non, il y a un changement, parce que pour les moins de 30 ans qui participaient à une mesure, il y avait la pleine parité, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: II y avait... Oui.

Mme Harel: II y avait le plein montant...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Ce qui n'est plus le cas maintenant.

M. Bourbeau: Oui, il va y avoir la parité pour tout le monde, maintenant.

Mme Harel: Au contraire, parce que maintenant, vous savez très bien qu'à partir du moment où l'on va comptabiliser le partage du logement - on sait qu'une personne de moins de 30 ans sur quatre partage son logement et on sait que deux sur trois habitent chez leurs parents - tous ces montants seront comptabilisés, réduits, plus la contribution parentale. Cela ne sera plus du tout les barèmes pleins qu'ils pouvaient recevoir en allant compléter leur secondaire.

M. Bourbeau: Mais vous ne parlez pas de tous les autres qui vont avoir la parité et qui avaient le petit barème avant. Il y en a environ 40 000 dans cette catégorie. Ceux-là vont être assez bien partagés, je pense.

Mme Harel: Mais vous-même, de toute façon, savez très bien que la très grande majorité ne connaîtra pas une amélioration, mais une réduction de leur situation.

M. Bourbeau: Voyons donc!

Mme Harel: II y en a 10 000 qui vont être exclus ou diminués...

M. Bourbeau: Voyons donc!

Mme Harel: L'exemple que j'ai apporté, hier, concernant la contribution parentale est rigoureusement exact.

M. Bourbeau: Non. La députée ne dit vraiment pas les choses telles qu'elles sont.

Mme Harel: C'est vous-même qui le confirmez dans votre communiqué.

M. Bourbeau: Non. Il y a 10 000 personnes qui vont être touchées, bien sûr, par la contribution alimentaire parentale. Et des jeunes de moins de 30 ans, il y avait 92 000 jeunes bénéficiaires de l'aide sociale. Alors, si vous exceptez les 10 000 qui vont être touchés par la contribution parentale, il en reste tout de même un certain nombre. Il y en a un certain nombre qui étaient déjà en mesure d'employabilité. Je reconnais qu'il y avait le gros barème. Mais, tous ceux qui n'avaient pas le gros barème et qui n'étaient pas en mesure d'employabilité, et qui ne sont pas touchés par la contribution parentale, c'est un joli paquet.

Mme Harel: II y en avait combien, M. le ministre?

M. Bourbeau: De mémoire, je pense que c'est 39 000 ou 40 000.

Mme Harel: J'ai les chiffres que votre prédécesseur...

M. Bourbeau: Je crois que c'est 30 000.

Mme Harel: ...m'avait transmis. C'est vraiment induire en erreur que de parler de 92 000, comme vous le faites.

M. Bourbeau: Pas du tout.

Mme Harel: II y avait au-delà de la moitié qui avaient déjà la pleine parité, soit parce qu'ils participaient à des mesures, soit parce qu'ils étaient des chefs de famille monoparentale, soit qu'ils avaient des enfants, soit qu'ils étalent considérés comme Inaptes.

M. Bourbeau: Je ne nie pas ça. D'ailleurs, je viens de dire à la députée que c'est 39 000 ou 40 000. Il y a 40 000 jeunes de moins de 30 ans qui n'ont pas accès actuellement au gros barème. Ils sont au petit barème de 185 $; ils ne seront pas touchés par la contribution parentale et ils vont avoir droit au gros barème, à la parité.

Mme Harel: II y en a 40 000? M. Bourbeau: II y en a 40 000.

Mme Harel: Non. C'est 40 000 qui n'avaient pas le plein montant. Pas 40 000 qui l'auront. C'est 40 000 qui ne l'avaient pas.

M. Bourbeau: II y en a 40 000 qui ne l'avaient pas et qui vont l'avoir.

Mme Harel: Non. C'est justement ces 40 000 qui vont être assujettis au partage du logement, à la contribution parentale, et au test du seuil de logement.

M. Bourbeau: C'est sûr qu'ils vont être assujettis aux éléments de la réforme. Mais par contre, ils n'auront plus le petit barème de 185 $, ils auront...

Mme Harel: Non. La preuve c'est qu'il se peut qu'il n'y ait rien du tout pour quelques milliers d'entre eux et quelques milliers auront, comme l'exemple que je vous ai donné, 51 $ par mois.

M. Bourbeau: Mais vous mélangez tout. Les gens sujets à la contribution parentale, je les ai mis de côté tout à l'heure, il y en a 10 000 qui sont touchés: 7500 seront totalement exclus de l'aide sociale; 2500 seront touchés en partie. Mettez ça de côté. Il en reste encore 40 000.

Mme Harel: Non, pas 40 000. Il faut que vous déduisiez...

M. Bourbeau: II y en a 40 000.

Mme Harel: C'est vous qui faites une erreur.

M. Bourbeau: Non, je ne fais pas d'erreur.

Mme Harel: II faut que vous soustrayiez ces 10 000 là des 40 000. Demandez à votre sous-ministre.

M. Bourbeau: II y en a 40 000 qui n'étalent pas auparavant en mesure d'employabilité et qui auront droit à la parité, sous réserve, bien sûr, des autres conditions de la réforme de l'aide sociale, c'est-à-dire le partage du logement, par exemple.

Mme Harel: Alors là, M. le ministre, je m'excuse, mais vous errez complètement. Il faut que vous soustrayiez les 10 000 des 40 000: c'est une personne sur quatre.

M. Bourbeau: Non.

Mme Harel: Bien oui, c'est évident. J'ai les chiffres ici que votre prédécesseur m'avait fournis et je vais vous demander de me les fournir aussi.

M. Bourbeau: Oui. On me fait remarquer que ceux qui sont assujettis à la contribution parentale ne sont pas seulement ceux qui étaient au petit barème avant, c'est tout le monde. Cela peut être des gens qui étaient parmi ceux qui étaient en mesure d'employabilité aussi. Donc, il ne faut pas prendre les 10 000 dans cette catégorie.

On peut en parler toute la journée, il n'y a aucun problème, mais on chemine allègrement vers...

La Présidente (Mme Bélanger): L'étude de l'article 50, il n'y a plus de commentaire? Elle est terminée. J'appelle l'article 51. Est-ce qu'il y a des commentaires et des questions?

Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, on me remet à l'instant même le CT du 17 janvier 1989 - c'est le plus actuel - concernant les frais de déplacement des fonctionnaires pour l'exercice financier 1987-1988.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez revenir à l'article 49?

Mme Harel: Oui, c'est-à-dire à toute la question des frais de déplacement et des 0,135 $ pour compenser l'utilisation d'un véhicule privé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors vous revenez à l'article 48?

Mme Harel: Oui. Il y a l'article 48 et il y en a un autre aussi qu'on a examiné hier. Je constate, contrairement aux informations qu'on nous avait communiquées hier, que pour l'utilisation d'une automobile personnelle, de 0 à 8000 kilomètres, c'est 0,26 $ et de 8000 à 18 000 kilomètres, 0,22 $; 18 000 à 26 000 kilomètres: 0,165 $ et plus de 26 000 kilomètres c'est 0,15 $. Alors, on est bien au-delà des 0,11 $ dont parlait le sous-ministre hier.

Je ne sais pas si c'est l'usage de la moto-neige, parce que c'était 0,105 $ par jour pour l'usage de la motoneige.

Je rappelle que ce ne sont pas pour des questions frivoles que les déplacements se font, mais ils le sont dans l'exercice de la demande d'aide de dernier recours et ils sont rendus obligatoires par le fait que la demande ne sera pas reçue si la démarche de créance alimentaire n'est pas effectuée... Effectivement, c'est à l'article 32 qu'on a eu notre débat hier.

M. Bourbeau: Au-delà de ce que vient de dire la députée de Maisonneuve, je ne sais pas... Je n'ai pas devant moi le document de janvier 1989. Mais j'ai dit hier... Je n'ai pas le texte non plus de ce que j'ai dit. J'ai dit que le tarif le moins élevé qui était possible dans les machines gouvernementales, c'était 0,11 $. J'ai dit ça hier. Bon. J'ai devant moi le décret de 1983. Je n'ai pas celui de 1989, mais on me dit que cela a été ajouté. On a augmenté de 10 %. il y a une catégorie qui est remboursée à 0,10 $ et qui est rendue à 0,11 $, me dit-on; c'est lorsqu'un employé utilise son véhicule personnel, son automobile quand il pourrait utiliser un transport en commun. À ce moment-là, on rembourse 0,11 $ le kilomètre, quoique dans le document que j'ai devant moi, c'est écrit 0,10 $.

Mme Harel: Cela date de 1983, ce que vous avez? Franchement, M. le ministre, soyez plus sérieux.

Une voix: C'était en vigueur, il n'y a pas longtemps. C'est en vigueur...

Mme Harel: II y a eu je ne sais pas combien de mémoires depuis pour modifier...

M. Bourbeau: Alors, donnez-le-moi donc. Vous l'avez, le document?

Mme Harel: Certainement, on vous en fait une photocopie immédiatement.

M. Bourbeau: Dites-moi le chiffre. Pas besoin d'une photocopie. C'est 0,11 $ qui est écrit?

Une voix: Elle ne l'a pas.

Mme Harel: Le mémoire du Conseil du trésor du 17 janvier 1989. L'utilisation d'une automobile personnelle. Ce sont les chiffres que je vous citais tantôt...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...de 0 à 8000 kilomètres, 0,26 $; de 8000 à 18 000 kilomètres, 0,22 $; de 18 000 à 26 000 kilomètres, 0,165 $; plus de 26 000 kilomètres, 0,15 $.

M. Bourbeau: Donnez-moi donc le prix au kilomètre quand un employé utilise son véhicule personnel, alors qu'il pourrait utiliser le transport en commun? Vous ne l'avez pas?

Mme Harel: Non.

M. Bourbeau: Bon.

Mme Harel: Mais je peux vous dire...

M. Bourbeau: Si vous ne l'avez pas, je vous dis que c'est 0,11 $. C'est cela, 0,11 $.

Mme Harel: En 1989?

M. Bourbeau: Oui, absolument.

Mme Harel: Écoutez, vous nous le dites. Je voudrais vous croire, mais j'aimerais mieux... Je suis comme Thomas. J'aimerais mieux...

M. Bourbeau: Non mais, vous ne l'avez pas du tout.

Mme Harel: J'aimerais mieux le voir, parce que c'était 0,135 $ en 1984.

M. Bourbeau: Non, c'était 0,10 $.

Mme Harel: Et il y a un mémoire au Conseil des ministres en...

M. Bourbeau: Non...

Mme Harel: Vous me lisez 1983, vous.

M. Bourbeau: Bien oui, mais cela n'avait pas été changé depuis 1983, jusqu'à très récemment. C'était 0,10 $. C'est passé à 0,11 $, me dit-on. On va vous donner ça dans quelques instants. La députée de Maisonneuve vient de parler d'un document qui amende un document antérieur. Alors, il faut se référer au document antérieur qui, lui, donne le tarif dont j'ai parlé, mais je vais l'avoir dans quelques instants. Ce ne sera pas très long. On me dit que cela a été amendé de 0,10 $ à 0,11 $. On va avoir les détails dans quelques instants, semble-t-il.

Mme Harel: Cela dit, Mme la Présidente, il ne faudrait pas que le ministre confonde la règle qui veut que le fonctionnaire qui peut utiliser un transport public, mais ne le fait pas, reçoive un

remboursement moindre qu'une personne qui, pour aller chez le juge ou chez le médecin, doit utiliser un transport privé et n'a pas d'autre possibilité de transport public, parce que c'est ça, la règle. La règle à l'article 32, c'est que le prestataire doit faire usage d'un transport public, à moins que ce ne soit pas possible et qu'il doive utiliser le transport privé. N'oubliez pas que le moyen de transport le moins coûteux doit être utilisé, compte tenu des circonstances. Alors, c'est acquis que c'est le transport public qui doit être utilisé et qu'y n'y a pas de remboursement au-dessus du coût du transport public, s'il y en a un. Cela, c'est réglé avec l'article 32.

La vraie question...

M. Bourbeau: Je ne dis pas le contraire.

Mme Hare): Pourquoi le remboursement du transport privé nécessaire dans des régions où II n'y pas d'autres moyens de transport serait-il supérieur au remboursement qu'on accorde aux fonctionnaires qui, eux, utilisent leur transport privé autorisé?

M. Bourbeau: On a amplement discuté de cela ce matin.

Mme Harel: C'est de la discrimination.

M. Bourbeau: Manifestement, U n'y a pas de communion de pensée entre ce que pense la députée de Maisonneuve et moi sur la question. Je lui ai dit que ce n'est pas la même chose lorsque l'on travaille pour le compte d'un autre et que l'on doive faire des dépenses en son nom que lorsqu'on travaille pour soi-même.

Mme Harel: Oui. Malheureusement, Mme la Présidente, je le regrette énormément parce qu'il y aurait encore toute une argumentation à faire. Mais je me sens, contrairement au ministre, pressée par le temps. Il y a de nombreuses dispositions qui sont très controversées et qui nécessitent des réponses. Alors, je vais vous demander d'accélérer.

M. Bourbeau: On est au service de...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous étions à l'article 51.

M. Bourbeau: ...la commission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Y a-t-il des questions ou commentaires?

M. Bourbeau: À l'article 51, pas de commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

Mme Harel: Cet article 51 est très contesté pour la raison suivante. On y dit que "la période de temps visée au sous-paragraphe b du paragraphe 2° du premier alinéa des articles 8 et 13 de la loi commence à la date de la cessation de travail et se termine à l'une ou l'autre des dates suivantes". On modifie les délais en regard de l'assurance-chômage. La période de temps donnant droit à l'aide sociale en attente d'assurance-chômage est la même à l'article 51 qu'à l'article 22.3 de la réglementation actuelle. Cependant, les délais administratifs sont de plus en plus longs à l'assurance-chômage. Si la réglementation actuelle pouvait convenir au moment où les délais étaient de moins de quatre semaines, il est évident que de reconduire les mêmes délais, quand on sait que l'attente est maintenant en moyenne de plus de six semaines à l'assurance-chômage, pénalise des travailleurs qui n'ont entre-temps aucun moyen de subsistance. C'est une loi qui est censée accorder une aide de dernier recours, surtout que dans ce cas de l'article 51, c'est une aide conditionnelle puisqu'elle sera remboursée au moment où le travailleur en chômage touchera sa prestation.

Nous pensons que les travailleurs victimes de délai administratif devraient pouvoir bénéficier de cette aide d'autant plus qu'elle est généralement conditionnelle, c'est-à-dire remboursable. Les délais de carence devraient être les seuls délais qui limitent le droit à l'aide. Pourquoi ferait-on soutenir le fardeau des délais administratifs? Vous aurez beau me dire que ce sont des délais administratifs qui s'allongent à cause du gouvernement fédéral, je veux bien croire, mais pourquoi ferait-on porter le fardeau, le poids des délais administratifs sur les épaules de personnes qui sont en demande d'aide de dernier recours et qui, de toute façon, au moment où elles toucheront leurs prestations, auront l'obligation de rembourser l'aide conditionnelle? Je souhaiterais que le ministre soit très sensible à cette question, surtout que dans la plupart des cas, c'est une aide conditionnelle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, avez-vous des commentaires sur...

M. Bourbeau: Je voudrais vérifier un point auprès du sous-ministre, si vous n'avez pas d'objection. Pourrait-on suspendre pour deux minutes pour permettre...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 il 54)

(Reprise à 12 il 5)

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous étions à l'article 51. M. le ministre, est-ce que vous aviez des commentaires à faire à Mme la députée de Maisonneuve?

M. Bourbeau: Oui. L'article 51 est relié à l'entente sur les cessions de prestation d'assurance-chômage conclue en 1979 par l'ancien gouvernement dont faisait partie la députée de Maisonneuve, laquelle entente est toujours en vigueur. L'article détermine la période de temps durant laquelle la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada ne se considère pas en retard dans le versement de ces prestations et refuse de rembourser le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, même si les prestations d'assurance-chômage ont été cédées. C'est pourquoi, pendant cette période, l'aide est accordée en tenant compte des prestations d'assurance-chômage non encore réalisées, mais attendues pour cette période.

En fait, l'article 51 ne fait que reconfirmer le statu quo. Et la mesure permet de ne pas verser d'aide conditionnelle à des requérants à l'assurance-chômage de qui il est ensuite bien difficile de se faire rembourser. Maintenant, la raison pour laquelle cette mesure existe, me dit-on - mais la députée de Maisonneuve serait bien mieux placée que moi pour nous le dire, puisque c'est son gouvernement qui a signé l'entente - c'est que, en général, quand une personne quitte son emploi, l'expérience prouve qu'elle n'a pas vraiment besoin d'aide sociale pendant les trois ou quatre semaines qui suivent, étant donné que la cessation d'emploi s'accompagne de versements de certaines sommes d'argent qui lui permettent de traverser ces quelques semaines.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Le ministre me parle d'une entente signée il y a dix ans en me disant qu'il l'a reconduite aveuglément.

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit aveuglément. Mme Harel: Ce que je lui dis...

M. Bourbeau: Ce sont les mots de la députée.

Mme Harel: La différence entre aujourd'hui et il y a dix ans, c'est qu'entre-temps, il y a eu une sorte de carence du système fédéral qui a fait prolonger indûment les délais administratifs au point où, tout le monde le sait sauf le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, les délais, qui étaient au maximum de quatre semaines il y a à peine cinq ans, sont maintenant de six semaines, régulièrement. Et, compte tenu de cette situation de fait qui n'est plus la même, je ne comprends pas que le ministre se protège contre une entente d'il y a dix ans pour maintenir aujourd'hui le statu quo.

Je voudrais porter à son attention l'avis de la Commission des services juridiques, notamment, en ce qui concerne le paragraphe 6° de l'article 51. Le gouvernement parle d'inadmissibilité aux prestations d'assurance-chômage pour un motif prévu à l'article 29, alors que la Loi sur l'assurance-chômage parle d'exclusion dans les cas de refus ou d'abandon d'emploi. Il y a comme une confusion qui est introduite.

L'inadmissibilité aux prestations d'assurance-chômage n'est pas un concept qui est retenu en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage. On parle d'exclusion en vertu de la Loi sur l'assurance-chômage. Il va falloir clarifier cela.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président, on va vérifier la remarque formulée ici par la Commission des services juridiques. Et, s'il y a lieu, nous allons corriger le texte du règlement.

Maintenant, pour répondre à l'observation de la députée de Maisonneuve, à savoir que le gouvernement fédéral rallonge les délais pour admettre à l'assurance-chômage des gens qui y auraient droit, je vous signale que cela n'a aucune conséquence sur notre clientèle, en ce sens que nous, nous respectons les clauses de l'article 51 qui disent que nous attendons quatre semaines s'il s'agit d'une demande initiale ou trois semaines si c'est un renouvellement. Et à partir de ce moment-là, nous allons admettre les gens à l'aide sociale, avec une aide conditionnelle, en attendant que le fédéral finisse par s'exécuter. Si le fédéral prolongeait les délais jusqu'à huit ou dix semaines, nous allons prendre le relais dès la troisième ou la quatrième semaine.

Maintenant, en dernier lieu, j'aimerais dire ceci. S'il arrivait des cas exceptionnels où, vraiment les prestataires ou certaines personnes ne pouvaient pas se rendre même à la troisième ou la quatrième semaine, et étaient totalement démunis, à ce moment-là, la nouvelle loi permet d'appliquer l'article 25 où l'on peut s'occuper des gens en vertu de la clause de dénuement total. On n'hésiterait certainement pas à le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: L'alinéa 6° de l'article 51 est de droit nouveau. Est-ce qu'on le retrouve dans la réglementation actuelle? À quelle référence?

M. Rochon: À l'article 22.3, paragraphe 6°.

Mme Harel: L'article 22.3, paragraphe 6°. Vous me dites l'article 22...

M. Rochon: L'article 22.3.

Mme Harel: Ou règlement actuel?

M. Rochon: Oui. Je peux vous en faire lecture, si vous voulez.

Mme Harel: Oui, c'est ça, si vous permettez.

M. Rochon: L'article 22.3 commence sensiblement comme l'article 51 du projet de règlement. Le paragraphe 6° de l'article 22.3 actuel: "Dans le cas d'inadmissibilité aux prestations en vertu d'un motif prévu au paragraphe a de l'article 12 de la Loi, au début de la période de prestations." L'article 12 paragraphe a de la loi: "L'aide peut être refusée, discontinuée, suspendue, ou réduite dans le cas de tout adulte qui, sans raison suffisante: refuse ou abandonne un emploi qu'il pourrait remplir ou continuer à remplir."

Mme Harel: Croyez-vous fondées les remarques de la Commission des services juridiques concernant l'usage du mot exclusion plutôt qu'inadmissibilité en regard de l'assurance-chômage?

M. Rochon: Je vais procéder à la vérification et faire la correction, s'il y a lieu.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? M. Rochon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 51 est termine. J'appelle l'article 52. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, cet article établit la méthode de calcul du revenu net d'un travailleur autonome. Il s'agit, en fait, de la reconduction du statu quo.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de commentaires. L'article 52 est terminé. L'article 53.

Mme Harel: Excusez-moi, Mme la Présidente. "Carnet de comptes de l'agriculteur"...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous revenez à l'article 52.

Mme Harel: Alors, on y reviendra au moment de l'évaluation de la résidence. Finalement, le problème, c'est la question des 2 % sur l'équité de la résidence. On reviendra là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors, nous sommes à l'article 53. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. Bourbeau: Cet article regroupe les dispositions qui s'appliquent au travailleur autonome saisonnier. Il vise à inciter les travailleurs autonomes saisonniers à économiser les surplus gagnés pendant la période d'activité pour combler leurs besoins lorsque arrive la période d'inactivité. Il s'agit, en fait, de la reconduction du statu quo. Le barème retenu comme base de calcul est celui de la disponibilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? L'article 53 est terminé. J'appelle l'article 54.

M. Bourbeau: L'article vise à tenir compte des particularités reliées aux revenus provenant d'une charge de maire, de conseiller municipal ou de commissaire d'école. Il s'agit de la reconduction du statu quo.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. L'article 54 est terminé. J'appelle l'article 55.

M. Bourbeau: Les revenus de garde d'enfants au domicile du prestataire sont calculés dans la proportion de 40 %. Ce calcul vise à tenir compte des dépenses reliées aux gains de tels revenus. Je tiens à préciser que cette garde, c'est celle qui se fait au domicile du prestataire.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va.

Mme Harel: Quand vous dites qu'ils sont calculés dans la proportion de 40 %, c'est ce qui existe déjà à l'heure actuelle; c'est reconduit. Est-ce ça?

M. Bourbeau: Oui, c'est exact.

Mme Harel: Alors, les 60 % sont considérés comme...

M. Bourbeau: Une dépense.

Mme Harel: ...compensant les frais de garde.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 55 est terminé. J'appelle l'article 56.

M. Bourbeau: Les revenus de chambre ou de pension. Le calcul, dans une proportion de 40 %, vise à tenir compte des dépenses reliées aux gains de tels revenus. Un revenu minimum est établi pour éviter que des prestataires se privent d'un revenu potentiel. L'article vise aussi à ne pas effectuer de double comptabilité lorsque le prestataire partage son logement. Ces revenus sont maintenant comptabilisés même s'ils proviennent d'un parent ou d'un enfant.

Le deuxième alinéa évite cependant une double comptabilisation lorsqu'il y a partage du logement.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

Mme Harel: Un instant, Mme la Présidente. Donc, les revenus sont comptabilisés même s'ils proviennent d'un parent ou d'un enfant. Ce qui

veut dire que dorénavant un parent ne peut plus recueillir un enfant sans que ça lui soit imputé à la baisse sur sa prestation.

M. Bourbeau: C'est ça, exact.

Mme Harel: Je vous réfère aux commentaires qu'en faisait la Commission des services juridiques qui rappelait qu'en vertu du règlement actuel, l'article 45 exclut du calcul des revenus de chambre ou de pension les revenus provenant d'un parent ou d'un enfant. Avec le nouvel article 56, cette exclusion va être abolie et tous les revenus, même ceux qui ne sont pas payés... En d'autres termes, il n'y aurait même plus la possibilité de faire la preuve devant la Commission des affaires sociales. La personne ne pourra même pas démontrer que les revenus n'ont pas été fournis. La preuve, ça va totalement à l'encontre du bénéficiaire. Que cela ait été versé ou non, pourquoi pas un accueil charitable? On présume que les bénéficiaires n'ont pas le droit de recueillir quiconque chez eux et que, finalement, s'ils le font, dès que la personne est à la maison, il y a nécessairement un minimum de 85 $. Si quelqu'un recueille par exemple une chef de famille avec un enfant, c'est automatiquement 85 $ plus 50 $, soit 135 $ qui vont être déduits de sa prestation. Cela veut dire que pour toute personne qui reçoit une prestation d'aide sociale, c'est exclu dans sa vie de penser à recueillir une parente ou une amie pour un certain temps, même si c'est temporaire, parce que la déduction sera automatiquement de 135 $ par mois. Elle ne pourra même pas se présenter devant la Commission des affaires sociales ou devant son agent d'abord, pour faire la preuve que c'est un accueil charitable, que la personne est là momentanément parce qu'elle est mal prise, sinistrée. Automatiquement, elle devra la déclarer, sinon ce sera de la fraude et ça lui sera déduit.

M. Bourbeau: Oui, mais...

Mme Harel: La présomption est totalement... Il n'y a même plus de preuve à faire.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée voudrait préciser sa question, s'H vous plaît?

Mme Harel: La question est la suivante. Dorénavant, il va y avoir une notion beaucoup plus restrictive puisque, automatiquement, il y aura un minimum de 85 $. Le 40 %... Si on relit l'article, ça donne ceci: "Les revenus de chambres ou de pension sont calculés dans la proportion de 40 % avec un minimum de 85 $ pour une personne..." Cela, c'est le minimum. C'est-à-dire qu'on va calculer que s'il y a effectivement un chambreur qui paye 120 $ par semaine... Donnez-nous un exemple. Vous faites référence au dernier alinéa de l'article 77. N'oubliez pas que l'article 77 va donner une notion de partage de logement encore plus étendue. Aux articles 77 et 78...

En d'autres termes, dorénavant, un parent ne pourra pas accueillir un enfant et exiger 25 $ ou 30 $, ou l'inverse, il ne pourra accueillir quelqu'un qui a quitté sa région, qui était hébergé. Il ne pourra l'héberger sans que cela lui soit imputé et comptabilisé. Il ne pourra même pas faire la preuve qu'il n'a rien reçu et, même si la preuve est démontrée devant la Commission des affaires sociales en vertu de l'application de l'article, cela lui sera automatiquement imputé.

M. Bourbeau: M. le Président, N faut considérer la réforme de l'aide sociale comme un tout. Il y a des plus et des moins. Le gouvernement en met plus dans certains domaines et il en récupère, évidemment, ailleurs. On sait, par exemple, que la réforme va constituer une augmentation importante de revenu pour certaines catégories. Par exemple, pour les jeunes de moins de 30 ans qui étaient au petit barème et qui passeront au gros barème, cela signifie, évidemment, une augmentation de revenu dans le ménage s'ils restent chez leurs parents et ces enfants auront plus d'argent pour payer leur pension chez leurs parents puisque leurs revenus seront accrus. On en tient compte dans l'équilibre du budget de la famille.

Mme Harel: Combien récupérez-vous avec cette mesure?

M. Bourbeau: Laquelle? Mme Harel: Celle à l'article 56.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on a des chiffres à ce sujet? Je n'ai pas de chiffres ici.

Mme Harel: En comptabilisant les revenus, même ceux qui proviennent d'un parent ou d'un enfant, surtout en regard de ces revenus, combien comptez-vous récupérer?

M. Bourbeau: Je n'ai pas la documentation avec moi. Je n'a! pas de chiffres là-dessus ici.

Permettriez-vous à Me Rochon d'ajouter un commentaire à ce sujet pour les fins de compréhension?

Le Président (M. Leclerc): Me Rochon.

M. Rochon: Lorsque la personne est un parent ou un enfant, comme la règle du partage du logement s'applique, 85 $ sont déduits, selon l'article 77; les mêmes 85 $ ou ceux prévus ici, à l'article 56, ne seront pas réduits à nouveau. Ce montant a été enlevé une fois et il n'est pas enlevé à nouveau. Ce sera donc sur l'excédent du revenu pour la proportion des 40 % qu'il pourrait y avoir revenu réel de chambre et pension.

Mme Harel: Je veux juste vous signaler que, présentement, c'était possible d'aller devant la

Commission des affaires sociales et de démontrer que les revenus de la personne hébergée étalent insuffisants ou inexistants. Cela existe encore, des personnes en transition, entre deux régions, ou tout simplement itinérantes et qui ne sont pas, de leur propre chef, à cause de leur famille ni d'elles-mêmes, inscrites à l'aide sociale. Cette sorte d'hébergement se fait encore. Il y a des milliers de situations comme celle-là qui se produisent. Là, la personne qui héberge ne pourra même pas aller démontrer de bonne foi, avec preuve à l'appui, que la personne qu'elle a hébergée temporairement se trouvait chez elle faute de moyens, à cause d'un incendie ou peu importe. Automatiquement, dès qu'elle est hébergée, elle sera pénalisée; cela lui sera imputé.

M. Rochon: Actuellement, je n'ai pas en tête la jurisprudence de la Commission des affaires sociales à laquelle vous faites référence. Si, bien sûr, je pouvais mettre la main sur cette jurisprudence, je l'analyserais pour voir s'il y a effectivement une autre disposition que celle actuellement en jeu. Si on regarde l'article 56 du projet de règlement et l'article 45 du règlement actuel, il n'y a pas d'écart dans le libellé, de telle sorte que si la jurisprudence de la CAS s'est basée sur ie fait que, pour qu'il y ait revenu de chambre et pension il faut qu'il y ait logement, si vous vouiez, sur une base autre que temporaire, ce qui pourrait être le cas, à ce moment, la situation ne changerait pas. C'est pour ça qu'avec l'analyse de la jurisprudence, je pourrais vraisemblablement faire rapport au ministre sur cette question.

Mme Harel: Vous avez raison, mais vous allez devoir tenir compte de la différence entre l'article 45 actuel et l'article 56 du projet de règlement. L'article 45 exclut les revenus provenant d'un parent ou d'un enfant et, dorénavant, en les comptabilisant, il ne pourra même pas y avoir un hébergement à l'égard de ces personnes.

M. Rochon: Actuellement, les revenus de parents et d'enfants ne comptent pas et actuellement la règle du partage du logement qu'on retrouve à l'article 77 n'existe pas comme elle est prévue.

Mme Harel: En la faisant jouer dans les deux cas, il ne pourra plus y avoir même un hébergement temporaire entre enfants et parents sans que ce soit imputé comme une réduction de 85 $.

M. Rochon: Je pourrais faire la vérification sur cette question bien attentivement si je pouvais avoir la jurisprudence. Plus vite je l'aurai, plus vite Je pourrai faire ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 56 est terminé. J'appelle l'article 57. Y a-t-il des questions ou commentaires?

M. Bourbeau: II s'agit du calcul des revenus provenant d'un immeuble. L'amortissement n'est pas considéré parce que le programme n'a pas pour but de préserver le capital d'un prestataire. Nous reconduisons le statu quo.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? L'article 57 est terminé. L'article 58?

M. Bourbeau: II s'agit de la règle pour transposer les revenus hebdomadaires sur une base mensuelle. Encore là, c'est reconduire le statu quo.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? L'article 58 est terminé. J'appelle l'article 59.

Biens et avoirs liquides

M. Bourbeau: II s'agit ici de la détermination de la valeur d'un bien. Nous reconduisons encore ici le statu quo.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

Mme Harel: Alors, ça, c'est une question importante. Je suis convaincue que le député de Taschereau ne va pas laisser l'examen de cet article se faire sans intervenir.

M. Bourbeau: On va essayer de semer la zizanie dans le camp.

Mme Harel: C'est toute la question des avoirs liquides. Je rappelle qu'en vertu de la Loi sur le Régime d'assistance publique du Canada, les provinces possèdent tous les pouvoirs pour augmenter ces montants qui pourraient aller, dès maintenant, jusqu'à 2500 $ pour les personnes seules, 3000 $ pour les personnes seules lorsqu'elles sont âgées ou invalides et 5000 $ pour les familles, avec un maximum de 5500 $ s'il y a invalidité. Compte tenu...

M. Bourbeau: La députée est hors du sujet. On est à l'article 59.

Mme Harel: C'est l'article 60.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 60. On parle de l'article 59. Sur la valeur d'un bien égale à sa valeur marchande.

Mme Harel: Oui, très bien.

M. Bourbeau: La députée est tellement pressée de parler des avoirs liquides qu'elle...

Mme Harel: C'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes en train de parler des biens et de leur valeur

marchande. Cela va?

Mme Harel: D'accord. C'est juste la définition.

M. Bourbeau: Oui. Vous voulez qu'on s'entende sur la définition avant. Ne seriez-vous pas intéressée de discuter un peu de la valeur marchande, et de la différence entre la valeur réelle et la valeur marchande?

Mme Harel: On va revenir à ça à l'article 61.

M. Bourbeau: Votre collègue de Jonquière est un expert là-dedans, je dois dire, et surtout dans l'évaluation industrielle.

Une voix: De grâce, ne le faites pas venir.

Mme Harel: II est bien malheureux de ne pas pouvoir venir ce matin vous en parler.

M. Bourbeau: II est malheureux de ne pas venir, mais vous l'amènerez cet après-midi, si vous voulez.

Mme Harel: Non, mais il m'a déjà donné toute son argumentation. Je suis prête à discuter.

M. Bourbeau: Cela a dû être long.

M. Leclerc: On n'a pas dû avoir son argumentation...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59 est terminé. J'appelle l'article 60.

Mme Harel: Si vous insistez, on va l'appeler.

La Présidente (Mme Bélanger): On n'a pas

M. le député de Jonquière, on peut s'en passer. M. le ministre, on n'a pas le député de Jonquière.

M. Bourbeau: Vous ne le voulez pas, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Cela a bien l'air tellement elle l'a dit de bon coeur.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59 est terminé. On passe à l'article 60. (12 il 30)

M. Bourbeau: L'article 60, Mme la Présidente, regroupe les biens exclus complètement. Premièrement, au paragraphe 1°, il s'agit de l'exclusion de meubles et d'effets d'usage domestique de même que d'une automobile. Je vous signale que la valeur permise d'une automobile est portée de 4000 $ à 5000 $, soit une augmen- tation de 25 %.

Le paragraphe 2° concerne l'exemption de certains biens nécessaires pour travailler. Cette rédaction est harmonisée avec le Code de procédure civile.

Le paragraphe 3° porte sur l'exclusion des montants déposés dans un régime de retraite qui ne peuvent être retirés par le participant. La règle a pour but de ne pas pénaliser les prestataires qui, par prudence, se sont préparés à la retraite.

Le paragraphe 4° a pour but de ne pas pénaliser la famille dont un enfant à charge possède un bien administré par un tiers. Il s'agit du statu quo reconduit.

Le paragraphe 5° vise à ne pas pénaliser la famille dont l'enfant à charge requiert un bien pour son travail personnel et n'en dispose pas pour assurer la subsistance de la famille. C'est applicable à tout enfant à charge.

Le paragraphe 6° vise à favoriser l'intégration à la société des prestataires handicapés. Il s'agit d'une exclusion nouvelle.

Le paragraphe 7° vise à ne pas pénaliser les prestataires qui ont planifié leurs funérailles et leur sépulture avant leur entrée à l'aide sociale. Il s'agit d'une nouvelle exclusion.

Voilà, Mme la Présidente, qui termine le survol de l'article 60.

Mme Harel: Mme la Présidente, une remarque générale. Quand le ministre parle en pourcentage, cela me fait penser aux piles auditives dont le prix est passé de 3 $ à 5 $, c'était une augmentation de l'ordre de 80 %. Évidemment, quand on parle en pourcentage, dans ce genre d'allocations et de prestations, c'est vraiment très fictif. Il faut parler en chiffres réels. Il y a quelques félicitations à faire au ministre en regard de l'article 60.

Une voix: Commençons par ça.

Mme Harel: J'ai eu l'occasion d'écrire ces quelques améliorations, notamment dans un dossier de presse que j'ai remis à la presse, en regard du paragraphe 6°. Évidemment, tant mieux si sont exclus du calcul de la prestation les équipements adaptés aux besoins des personnes souffrant de limitations fonctionnelles, y compris un véhicule de transport adapté, c'est-à-dire que la chaise roulante électrique n'est pas considérée comme faisant partie des biens.

La Présidente (Mme Bélanger): On va s'en souvenir.

Mme Harel: Évidemment, il y a aussi la question de l'arrangement préalable. Je pense bien qu'il faut inciter les personnes, qui ont quelque économie, à procéder à ce type d'arrangement, surtout qu'après elles n'ont pas à trop compter sur l'allocation de frais funéraires qui est déjà prévue.

Une voix: II y a eu une belle augmentation.

Mme Harel: Oui. Ce sera tout pour l'article 60.

La Présidente (Mme Bélanger): L'étude de l'article 60 est terminée. J'appelle l'article 61. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Bourbeau: Cet article regroupe un ensemble de biens reliés à la résidence familiale dont la valeur nette totale permise est de 60 000 $. Le paragraphe 1° vise la résidence elle-même ou la ferme en exploitation lorsqu'elle est habitée. Je vous signale que le montant qui était de 50 000 $ passe à 60 000 $.

Le paragraphe 2° vise à ne pas pénaliser le prestataire qui cesse d'habiter sa résidence ou d'exploiter sa ferme parce qu'il devient hébergé. Il s'agit d'une reconduction du statu quo.

Le paragraphe 3° vise à ne pas pénaliser le prestataire qui cesse d'habiter sa résidence, pour des raisons de santé ou de salubrité, pendant un an. Encore là, on reconduit le statu quo.

C'est la même chose pour le paragraphe 4° qui vise à permettre au prestataire qui exerce un travail autonome de continuer à exercer ce travail sans être pénalisé.

Le paragraphe 5° vise à donner un délai au propriétaire d'une résidence pour utiliser le capital d'une indemnité reçue pour compenser la perte de la résidence en raison d'un sinistre ou d'une expropriation.

Quant au paragraphe 6°, c'est une nouvelle exclusion qui vise à donner un délai au prestataire pour utiliser le capital d'une indemnité reçue pour compenser la perte de biens meubles en raison d'un sinistre.

Le paragraphe 7°, et c'est le dernier paragraphe, reconduit le statu quo qui vise à ne pas pénaliser le propriétaire d'une résidence qui vend sa résidence et désire en acheter une autre avec le produit de la vente. Il s'agit évidemment de la résidence principale.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

Mme Harel: Mme la Présidente, c'est un aspect majeur de la réglementation. Ce n'est pas le cas du quartier dans lequel j'habite puisque je n'ai pas eu, en huit années, de dossiers de comté qui mettaient en cause des personnes bénéficiaires qui voyaient leurs prestations considérablement réduites à cause d'une hausse de l'évaluation de leur résidence - dans les comtés urbains, les milieux défavorisés, c'est très rare que les bénéficiaires - je n'en connais pas - sont propriétaires - mais on m'a dit que c'est très fréquent dans certains quartiers, surtout dans certaines villes, que des gens âgés, des veuves en particulier, en raison d'une assurance-hypothèque qui était payée par le défunt, deviennent automatiquement propriétaires de la maison sans pour autant avoir de compensation financière et ne voient pas pour autant augmenter leur revenu, ne voient pas modifier leur situation financière. Bien au contraire, un très grand nombre d'entre elles ne profitent aucunement des régimes de retraite, des pensions n'étant pas prévues pour le conjoint survivant.

Alors, la Commission des services juridiques recommande au gouvernement... Je vais lire, à la page 5, ce qu'elle nous transmettait. "Nous constatons avec plaisir la hausse de l'exclusion de la valeur d'une résidence jusqu'à concurrence d'une valeur nette de 60 000 $. Par ailleurs, cette hausse nous apparaît nettement insuffisante eu égard à l'augmentation vertigineuse des évaluations immobilières au cours des dix dernières années. Il est opportun de rappeler les conséquences désastreuses pour les prestataires d'une hausse subite de l'évaluation municipale d'une propriété achetée il y a une vingtaine d'années et qui possède aujourd'hui une valeur nette supérieure à l'exclusion de 60 000 $ uniquement à cause de facteurs incontrôlables. Ces gens, pour la plupart âgés, sont forcés de vendre leur résidence dans les plus brefs délais, de se reloger et d'acquitter de nouveau un loyer souvent extravagant. On distingue particulièrement bien, en ces circonstances, le cercle vicieux de la pauvreté. Nous recommandons au gouvernement de hausser l'exclusion de la valeur d'une résidence jusqu'à concurrence d'une valeur nette de 90 000 $, ne serait-ce que pour refléter l'état du marché immobilier en 1989."

Au chapitre de la résidence, comme, depuis 1986, le taux de 1 % a été porté à 2 %, le taux est imputé à la somme qui dépasse la valeur nette auparavant de 50 000 $ et qui deviendrait 60 000 $. Par exemple, un bénéficiaire qui possède l'équité nette d'une maison et d'un terrain évalués à 70 000 $, soit 10 000 $ de plus que la valeur autorisée avec la nouvelle réglementation, recevrait 200 $ de moins par mois de subsistance à cause de cette évaluation de 2 % sur l'équité de sa maison qui dépasse les 60 000 $.

Évidemment, les personnes affectées sont surtout des couples âgés qui ont déjà une résidence dont l'hypothèque est payée ou des veuves qui deviennent propriétaires grâce à l'assurance hypothécaire qui est payable au décès du mari. Ces personnes sont mises dans une situation de se départir de leurs biens pour subvenir à leurs besoins parce que leur situation financière ne s'est pas améliorée, compte tenu du test de revenu, de toute façon, qu'elle passe, sans ce calcul-là, malgré la hausse du rôle d'évaluation.

Alors, ce que je recommande au gouvernement, c'est d'être cohérent dans la réglementation, d'établir à 90 000 $ l'exemption permise à l'égard de la résidence, comme il le fait dans le cadre du programme APPORT. Comme le règlement devrait tendre à être harmonisé, que ce

soit dans le programme APPORT ou dans le programme de dernier recours, il devrait y avoir la même évaluation, sinon les personnes qui seraient admissibles à une aide, parce que leur résidence est de 60 000 $, se trouveraient à être pénalisées... Celles qui ne seraient plus admissibles plutôt, parce que la résidence est de 60 000 $, se trouveraient à être pénalisées en regard de celles qui auront droit au programme APPORT qu'on retrouve dans un autre article du même règlement. Dans APPORT, c'est 90 000 $ et dans APTE, c'est 60 000 $.

Il faudrait vraiment prévoir un ajustement en fonction de l'augmentation annuelle moyenne de l'évaluation. Même si le ministre établissait à 90 000 $ l'exemption permise, le problème est sans cesse renouvelé, compte tenu de la hausse moyenne de l'évaluation. Il nous faudrait certainement un mécanisme d'ajustement. Ces hausses ont été subites au cours des dernières années. On me dit que c'est l'un des problèmes majeurs que l'aide juridique reçoit présentement. J'imagine que c'est dans des quartiers différents de ceux que je représente, peut-être dans des villes des régions ou peut-être dans des quartiers de Montréal; je ne sais pas si à Notre-Dame-de-Grâce, à Ahuntsic ou à Côte-des-Neiges, il peut y avoir aussi des personnes dans le besoin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mont-Royal.

M. Thuringer: NDG.

La Présidente (Mme Bélanger): Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: Merci, Mme la Présidente. Peut-on savoir dans combien de cas la valeur des maisons joue dans l'aide sociale? A-t-on une idée de cela?

M. Bourbeau: Je n'ai pas compris la question.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'a pas compris. Pouvez-vous répéter la question?

M. Thuringer: Combien de bénéficiaires sont touchés par ce règlement?

M. Bourbeau: D'accord. J'ai ici quelques statistiques. Dans le système actuel, l'exclusion à 50 000 $, en cours d'année il y a eu 919...

M. Thuringer: Combien?

La Présidente (Mme Bélanger): 919.

M. Bourbeau: ...ménages touchés. Je reprends mes chiffres. L'an dernier, il y a eu 871 ménages touchés par la mesure représentant un coût de 860 000 $ pour le gouvernement. C'est l'exemption qui a été accordée à 50 000 $. SI on porte l'exclusion à 60 000 $, il n'y aura plus que 294 ménages au-delà de 60 000 $. Ces gens-là auront une réduction graduelle, évidemment, qui sera moins importante puisque, plutôt que de commencer à réduire à 50 000 $, on va commencer à réduire à 60 000 $. Donc, on va passer de 871 ménages qui ont été touchés l'an dernier à 294 ménages au-dessus de 60 000 $. Encore là, ces 294 ménages seront moins touchés que précédemment.

Mme Harel: Quelle est l'évaluation du montant que cela coûtera de passer de 50 000 $ à 60 000 $?

M. Bourbeau: Un instant, je vais vous dire cela. Concernant les 294 ménages dont je viens de parler, j'ai une autre statistique à vous donner. Dans les 294 ménages qui seront touchés, 222 sont situés entre 60 000 $ et 70 000 $ et 72 sont en haut de 70 000 $. Si on additionne ces chiffres-là, les 871 qui étaient en bas de 60 000 $ et ceux qui sont en haut de 60 000 $, il y avait, en tout, 1165 ménages qui étaient touchés; 871 ne le seront plus du tout; 294 le seront en partie. Le coût nouveau de cette mesure pour le gouvernement donne 1 150 000 $.

Mme Harel: Donc, de 1 150 000 $, il faut soustraire les 860 000 $ déjà déboursés pour trouver le solde du coût réel à faire porter de 50 000 $ à 60 000 $ l'exclusion. À ce moment-là, on est à 290 000 $. Faire porter l'équité de 50 000 $ à 60 000 $, cela coûte à peu près 300 000 $.

M. Bourbeau: Non. On me signale que le coût additionnel généré par la générosité nouvelle du gouvernement, si je puis m'exprimer ainsi...

Mme Harel: 1 000 000 $?

M. Bourbeau: ...représente 1 150 000 $, pour faire porter l'exclusion de 50 000 $à 60 000 $.

M. Leclerc: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci. J'ai quelques commentaires à faire sur l'article 61 qui se réfère à des cas que j'ai eus personnellement à mon bureau de comté. D'abord, je dois dire que je suis d'accord avec la députée de Maisonneuve lorsqu'elle dit que ce montant devrait être Indexé selon la valeur moyenne des évaluations. S'il y a 871 personnes qui ne seront plus touchées étant donné qu'on augmente l'exclusion à 60 000 $, chaque année une nouvelle quantité de propriétaires vont venir s'ajouter a ceux qui sont touchés et, connaissant le zèle légendaire des législateurs, je doute que l'on retouche à cela

avant un certain nombre d'années. (12 il 45)

Quant à la position de la députée de Maisonneuve - en fait, c'est la sienne, mais c'est également celle de la Commission des services juridiques - qui nous dit qu'il faudrait faire passer le montant de l'exemption de 60 000 $ à 90 000 $, en regardant les chiffres je serais plutôt porté à dire qu'il faudrait la faire passer de 60 000 $ à 70 000 $. Le problème que j'y vois, c'est un peu un problème d'éthique entre les contribuables et ceux qui reçoivent l'aide de l'État. Si on ajoute les 90 000 $ de la députée de Maisonneuve, avec l'exemption pour l'automobile et l'exemption pour l'argent liquide, on va se retrouver avec des gens qui seront bénéficiaires de l'aide sociale et qui auront une valeur de plus de 100 000 $, alors que cette aide sera payée par des gens qui, souvent, n'ont rien, ni maison, ni auto. En tout cas, il y a un certain équilibre qu'il n'est pas facile d'avoir entre ceux qui paient et ceux qui reçoivent. Je comprends que c'est fort malheureux quand des gens doivent payer ou recevoir moins d'argent à cause de la valeur de leur maison, mais il faut aussi penser à ceux qui paient et qui n'ont même pas de maison. Je trouve que de faire passer l'exemption de 50 000 $ à 60 000 $, c'est déjà bien. On devrait sûrement étudier la possibilité d'ajuster cela de façon annuelle et on devrait voir combien cela coûterait de faire passer l'exemption de 60 000 $ à 70 000 $, de sorte que seulement 72 personnes au lieu de 294 se verraient déduire des montants.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'augmentation dont on parle, qui fait passer l'exemption de 50 000 $ à 60 000 $, reflète l'augmentation de l'indice du logement entre 1984 et 1989, 1984 étant la dernière année où on avait indexé cette somme. Je rappelle aux membres de la commission que, quand on parle de 60 000 $, il s'agit de la valeur nette, c'est-à-dire la différence entre l'évaluation, la valeur réelle, et l'hypothèque. Par exemple, si une famille a une maison évaluée à 85 000 $ avec une hypothèque de 25 000 $, il n'y a aucune pénalité. Donc, je pense que c'est quand même raisonnable. On est dans un système de dernier recours, comme le disait le député de Taschereau, et il ne faut pas, non plus, pénaliser les travailleurs à faible revenu qui n'ont pas accès au dernier recours et qui, souvent, ne sont même pas propriétaires d'une résidence.

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais aussi faire un commentaire à ce sujet, si vous me le permettez, étant donné que je suis membre remplaçante. Les bénéficiaires de l'aide sociale qui possèdent une maison sont tributaires de l'évaluation, effectivement, et ce n'est pas parce que leur maison vaut... Par exemple, cette année, j'ai une surévaluation, c'est-à-dire que mon évaluation a été augmentée de 27 000 $, ce qui cause des dépenses supplémentaires...

M. Bourbeau: Pas nécessairement, si le taux de la taxe est réduit.

La Présidente (Mme Bélanger): La taxe...

M. Bourbeau: Est-ce que vous avez fart des gros travaux, Mme ia Présidente?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai rien fait.

M. Bourbeau: Avez-vous un sous-sol qui n'avait pas été déclaré?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, non. Alors, je pense qu'en biens, ils n'ont pas plus que ce qu'ils avaient et ça va leur coûter plus cher pour vivre dans leur maison. Alors, est-ce qu'on doit les pénaliser si la maison vaut plus qu'au moment où ils sont devenus bénéficiaires de l'aide sociale?

M. Bourbeau: J'ai un cas de comté dont j'ai discuté avec quelqu'un. Il y a aussi toute la question de la réforme de l'aide sociale qui s'enclenche en même temps. Si on parle d'une personne qui est susceptible d'être classified dans la catégorie des inaptes, par exemple, il y aura une bonification additionnelle pour les inaptes.

Une voix: II y a son chèque? Oui.

M. Bourbeau: Oui. Alors, il y aurait des revenus qui entreraient dans la famille, dans le ménage. Est-ce que l'allocation au logement va s'appliquer? Peut-être que oui. Donc, chaque fois, il faut regarder l'ensemble du dossier.

Mme Harel: Mme la Présidente, il faut qu'il y ait un certain rationnel dans tout ça. Ce n'est pas parce que sur papier la valeur de la maison a été modifiée et qu'en conséquence le coût de la taxe foncière sera augmente que ça modifie pour autant...

M. Bourbeau: Non.

Mme Harel: ...la situation des personnes.

M. Bourbeau: Pas nécessairement. Je regrette, mais il n'y a pas une relation de cause à effet...

Mme Harel: Pas nécessairement.

M. Bourbeau: ...entre l'augmentation de l'évaluation et...

Mme Harel: C'est vrai.

M. Bourbeau: ...l'augmentation du compte de taxes parce que, dans la plupart des cas, quand on augmente l'évaluation d'une façon significative, le taux de la taxe est réduit en conséquence.

Mme Harel: Ce n'est pas toujours le cas, évidemment, par ailleurs.

M. Bourbeau: Bien, presque toujours.

Une voix: Sauf pour Mme la Présidente. Vous êtes une victime.

Mme Harel: Disons qu'il y aurait une exception à la règle.

M. Bourbeau: La propriété de la présidente était sous-évaluée.

Mme Harel: II reste que le montant de 50 000 $ avait été modifié en 1984, il y a cinq ans.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: J'ai retrouvé ça dans un mémoire.

M. Bourbeau: C'est exact, je l'ai dit tout à l'heure.

Mme Harel: Est-ce que le ministre a choisi le coefficient de hausse de la valeur locative des maisons pour justifier le passage de l'exemption de 50 000 $ à 60 000 $?

M. Bourbeau: On s'est basé sur l'augmentation de l'indice du coût du logement à Montréal pour la période.

Mme Harel: C'est ça. Donc, c'est la valeur locative et non pas l'augmentation de l'évaluation. Je pense que c'est là le problème. S'il faut un rationnel, il ne faut pas aller le chercher ailleurs que dans la logique môme de l'évaluation foncière. La valeur locative peut être utilisée pour déterminer le besoin d'une allocation au logement, mais il faut vérifier quelle était l'augmentation de l'évaluation de l'ensemble des propriétés immobilières. C'est à partir de ces coûts que devrait être ajustée la valeur de la résidence. Compte tenu du fait qu'il y a 222 ménages présentement, comme le signalait le député de Taschereau, dont la valeur de la résidence se situe entre 60 000 $ et 70 000 $, et que comme le signalait le ministre, c'est une question d'équité, c'est-à-dire que ces gens-là possèdent déjà l'équité de leur maison - il demeure que, pour la plupart, ce sont des personnes âgées ou des veuves - je demanderais au ministre d'introduire comme critère, comme coefficient d'augmentation, au moins un coefficient qui a à voir avec l'évaluation des propriétés, pas avec leur valeur locative. Lui-même me disait tantôt que la taxe foncière n'a rien à voir avec l'évaluation. Cela n'a pas à voir, non plus, avec la valeur locative de la maison. Cela a à voir parce que cela a grimpé et que les municipalités ont préféré parfois choisir de réduire le pourcentage en faisant grimper le taux d'évaluation.

M. Bourbeau: Les municipalités n'ont pas choisi, c'est la loi qui oblige...

Mme Harel: C'est vrai.

M. Bourbeau: ...de faire en sorte que l'évaluation municipale reflète la valeur marchande, la valeur réelle. Cela varie d'une région à l'autre.

M. Leclerc: Une chose est certaine, c'est qu'on a tout intérêt à favoriser autant que faire se peut le maintien de ces gens-là dans leur propre maison.

Mme Harel: Bien oui.

M. Leclerc: D'abord, ça met beaucoup moins de pression sur le logement social et, d'autre part, ce sont des gens qui sont souvent près de la pension de vieillesse, et c'est l'économie de toute une vie.

M. Bourbeau: C'est pour ça d'ailleurs qu'on augmente le montant de 16 %.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, Mme la Présidente. On peut mettre n'importe quel chiffre, on peut faire dire à peu près n'importe quoi aux chiffres, on peut mettre n'importe quelle sorte de dentelle après tout ça, il y a un principe qu'il faut quand même respecter. Par exemple, un individu a décidé de mettre son argent à la banque, 70 000 $, donc 1 a un avoir net de 70 000 $ à la banque, pendant qu'un autre a décidé d'investir ce même montant dans une propriété et à qui arrive une situation qu'on connaît, une situation qui peut être ponctuelle. Cela fait en sorte que l'un a droit à l'aide sociale pendant que l'autre, parce que c'est de l'argent liquide, de l'argent à la banque, n'y a pas droit. Sauf qu'il faut quand même prendre en considération que l'équité dans une propriété, c'est de l'argent à la banque.

L'aide sociale, à mon sens, n'est pas faite, comme le disait le député de Taschereau, pour faire en sorte que, tantôt, il y ait des assistés sociaux avec des valeurs ou une équité de 100 000 $ et plus. L'aide sociale doit vraiment être dirigée vers les gens qui ont un besoin. C'est bien sûr que quelqu'un qui s'est bâti un

patrimoine ne veut pas le voir hypothéquer, mais d'un autre côté, ce n'est pas fait pour toujours protéger le compte de banque. Je le vols comme ça. Déjà, en tant que gouvernement, on prend la responsabilité de reconnaître un certain montant de base. Je pense que c'est déjà bien. C'est déjà, bien sûr, légitime, mais d'un autre côté, si on laisse aller les chiffres, on peut augmenter, comme le conseillent certains organismes, l'exemption jusqu'à 90 000 $ et, encore là, ce n'est peut-être pas encore suffisant. Donc, l'équité dans une propriété, c'est un compte de banque et un compte de banque, ça peut aussi se négocier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je suis totalement d'accord avec le député de Fabre, Mme la Présidente.

Mme Harel: Le contraire m'aurait vraiment surprise. Comment se fait-il alors que, dans la même réglementation, on retrouve deux calculs de valeur distincte: 90 000 $ aux fins du programme APPORT et 60 000 $ aux fins des programmes Soutien financier et APTE? Dans le programme Soutien financier, si les conjointes survivantes, pour ne pas dire les veuves, qui sont en difficulté, ont droit au programme INAPTE, elles seront assujetties à la même règle. On va les obliger à vendre le bien familial dans lequel elles habitent pour un certain laps de temps parce que, si elles ont 62 ou 63 ans, le temps d'obtenir leur pension de vieillesse, elles vont, pour le reste de leur vie, se retrouver à payer des loyers extravagants et parfois obligées de quitter la petite municipalité, parce que c'est ça aussi. Ce n'est pas dans la grande ville que cela se passe, mais dans de petites municipalités de régions rurales où on est obligé de vendre la maison familiale pour aller rester en ville dans un logement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, en réponse à ce que dit la députée de Maisonneuve, je dois dire que...

Mme Harel: Non, je demande au ministre son rationnel. Le rationnel de la valeur locative n'est pas un rationnel...

M. Bourbeau: Oui, mais c'est ce que je me propose de faire.

Mme Harel: ...pour l'évaluation de l'équité d'une maison.

M. Bourbeau: Si vous me donniez la parole, je pourrais peut-être vous donner un début de réponse. Les deux programmes ne s'adressent pas du tout à la même clientèle. Le programme APPORT s'adresse à une clientèle de travailleurs à faible revenu tandis que les deux autres programmes sont des programmes de dernier recours qui s'adressent à la clientèle de laide sociale.

Quant au programme APPORT, dans les 90 000 $, il n'y a pas seulement la valeur de la résidence, mais aussi celle de tous les autres biens que peut posséder un individu, alors que les 60 000 $ dont on parle à laide sociale, ce n'est que pour la résidence et les autres biens comme l'automobile, les avoirs liquides, etc., qui peuvent s'ajouter.

Dans le programme APPORT, il s'agit du montant au-delà duquel on n'est pas eligible au programme. C'est la porte d'entrée ou de sortie au programme; ce n'est pas du tout la même farine que les 60 000 $ dont on parle ici dans le système de dernier recours. Je pense qu'il faut comparer des choses comparables, avec des clientèles comparables, bien sûr.

Mme Harel: M. le ministre, j'ai toujours l'impression que vous oubliez fondamentalement une chose qui est pourtant de base. Personne ne passe sa vie avec, dans le front, l'étiquette: travailleur à faible revenu, économiquement défavorisé ou assisté social. Ce sont des vases communicants. Dans la mesure où une personne à l'aide sociale va perdre sa maison pour se retrouver éventuellement, quelques années plus tard, sur un programme APPORT, vous ne lui rendez pas service pour l'aider à se sortir de la pauvreté.

Vous avez comme impression, dans votre esprit, que ce sont des catégories qui ne s'interpénétrent pas, comme s'il y avait le programme APPORT des travailleurs à faible revenu qui était totalement étanche par rapport à la catégorie "aptes au travail" ou aux autres catégories de l'aide sociale. Vous savez bien qu'il y a 60 % des gens qui viennent à l'aide sociale une seule fois et qui passent plus ou moins leur vie à aller de "jobine" en "jobine", avec quelques mois à l'aide sociale, en retournant parfois à un emploi qui dure plus de six ans et en revenant. C'est ça, la réalité.

Ce ne sont pas des catégories avec des corridors pour la vie, ça. Quand vous n'harmonisez pas votre réglementation dans vos programmes, cela renforce la trappe de pauvreté qui se referme sur ceux qui tombent plus bas et qui ne peuvent jamais s'en relever.

M. Bourbeau: Écoutez, je signale quand même que l'aide sociale, c'est un programme de dernier recours. Cela n'a pas la même consistance, ce n'est pas de même nature que les autres programmes gouvernementaux qui s'appliquent a des clientèles différentes. Quand on vient à l'aide sociale, c'est parce qu'on a épuisé, par définition, tous ses autres recours. Ce ne sont pas des prêts remboursables comme les prêts et bourses, ce sont des subventions. On doit le

traiter de cette façon et on ne peut pas appliquer les mêmes règles dans un programme de dernier recours que la SDI applique à des prêts ou des subventions aux entreprises ou des trucs comme ça. Ce n'est pas la même chose du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela dit, nous en sommes à 13 heures. L'article 61 est complété. Nous reprendrons nos travaux à l'article 62. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales poursuit ses travaux afin de procéder à l'étude de la réglementation découlant de l'adoption du projet de loi 37, Loi sur la sécurité du revenu. Nous en étions à l'article 62 lors de la suspension des travaux.

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions à l'article 62? Mme la députée de Maisonneuve.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, l'article 62 établit des règles pour établir la valeur globale des biens à considérer. L'article établit la distinction entre ce qui est considéré comme biens et ce qui est considéré comme valeur liquide.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: En bref, c'est le statu quo, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Donc, pas de questions, pas de commentaires. Tout le monde a fait des commentaires en même temps. Mme la députée de Maisonneuve, est-ce qu'il y a des questions? Donc, l'article 62 est complété. J'appelle l'article 63.

M. Bourbeau: Cet article, Mme la Présidente, établit la règle pour fixer le pourcentage de la valeur de biens excédentaires qui est soustrait à chaque mois de la prestation. Il a été omis... Non, c'est tout, Mme la Présidente.

Mme Harel: L'article 63 a amplifié le problème de la hausse de l'évaluation foncière des maisons parce que, jusqu'à maintenant, l'équité exclue du calcul était de 50 000 $ mais le calcul de la prestation, le pourcentage applicable à la valeur excédentaire était de 1 %.

Là, on a amplifié la situation depuis le 30 avril 1986, en multipliant par deux, c'est-à-dire que dorénavant le pourcentage pour fins du calcul de la prestation sera de 2 %, ce qui fait que c'est d'autant plus urgent, compte tenu de l'augmentation, que le ministre évalue à la hausse l'équité qui serait exclue du calcul de la prestation.

Je ne veux pas lui proposer de revenir nécessairement à 1 % mais je souhaiterais plutôt, quitte à maintenir les 2 %, qu'il augmente - je pense à harmoniser au moins dans l'ensemble de la réglementation à 90 000 $ mais - au moins à 70 000 $ la valeur foncière parce que l'exemple que j'apporte est le bon. Une équité de 70 000 $ avec un terrain bâti, c'est quand même relativement peu compte tenu de la hausse spéculative. Cette équité de 70 000 $ à 2 % pour une personne qui aurait 200 $ de réduction par mois de sa prestation... Alors, une personne seule, une veuve qui devrait normalement avoir droit à 507 $, elle a beau avoir des problèmes de santé, elle n'aura pas le certificat médical qui l'exclut, à ce moment-là, elle aura 200 $ de moins chaque mois parce que la valeur de sa maison est de 70 000 $ et qu'on lui calcule 2 % comme c'est prévu à l'article 63. Alors, de deux choses l'une. On ne peut pas, d'un côté, multiplier de 2 % le pourcentage du calcul de la prestation et, de l'autre côté, ne pas augmenter, en fonction de l'augmentation de la spéculation, la valeur foncière.

M. Bourbeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...je pense que le montant de 60 000 $ que nous proposons dans le règlement est réaliste par rapport à l'historique du dossier. Si on regarde le passé, on se rend compte qu'il fut un temps, par exemple en 1976, où le montant de la valeur admissible d'une propriété était de 25 000 $. Au cours des ans, au fur et à mesure que l'inflation a sévi, on a ajusté le montant de la valeur admissible en tenant compte de la valeur des propriétés.

La même propriété qui était évaluée à 25 000 $ en 1976, par exemple, était évaluée à 8000 $ en 1970. En 1979, le gouvernement du Parti québécois l'a indexée à 30 000 $. Je présume que ces gens ont fait des études pour s'assurer que l'augmentation était conforme à la plus-value de la propriété. En 1980, on est passé à 40 000 $. Donc, on est passé de 30 000 $ à 40 000 $ en une seule année soit une augmentation de 33 %. En 1984, encore sous le Parti québécois, on est passé à 50 000 $. Je présume toujours qu'on a dû suivre l'inflation. Je vous assure qu'en passant à 60 000 $ aujourd'hui, nous avons vérifié les indices... Il y a une petite contestation...

Mme Harel: Ce n'est pas le même indice. Ce

n'est pas le bon indice.

M. Bourbeau: Mme la députée prétend qu'on n'a pas pris le bon indice; en tout cas, on a pris un indice quelconque mais il n'est peut-être pas celui qu'elle voudrait.

Mme Harel: Ce n'est pas celui qu'il faudrait. M. Bourbeau: Ce que je veux dire...

Mme Harel: Ce n'est pas celui de la valeur foncière.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, ce que je veux dire, c'est qu'on a suivi d'une certaine façon l'évolution de l'inflation au cours des années, qu'il y a une certaine logique dans l'augmentation de l'évaluation admissible d'une propriété. Si on devait, d'un seul coup, déroger à cette tradition et porter la valeur à 70 000 $ ou 90 000 $, à ce moment-là on se trouverait à changer un peu les règles du jeu et débalancer le système, ce qui n'est pas nécessairement souhaitable.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je comprends mal l'entêtement du ministre à ne pas vouloir tenir compte de l'augmentation de l'évaluation des maisons. Pourtant il sait très bien, lui qui a été à l'habitation et aux Affaires municipales, que cela a été vertigineux et que cela n'assure pas de moyens de subsistance plus importants pour les gens qui habitent ces maisons. Il va les mettre en situation de devoir les céder et quitter le foyer familial, quitter parfois le village ou la municipalité. Pour la société entière, je ne pense pas que ce soit un plus pour qui que ce soit.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je ne suis pas d'accord parce que la mesure qu'on propose tend à soulager d'une façon absolument importante le groupe des personnes qui étaient touchées par la mesure. Sur les 1165 personnes qui étaient touchées par la mesure, il y en a 871 qui, dorénavant, ne seront plus du tout touchées par la réduction de 2 %, parce que leur maison est évaluée à moins de 60 000 $. Donc, on se trouve à régler le cas pour à peu près 80 % des personnes.

Pour ce qui est des autres, dans tous les cas, leur charge sera réduite de 200 $ par mois, puisque que plutôt que de commencer à déduire à compter de 50 000 $ à raison de 2 %, ce qui veut dire 200 $ par 10 000 $, on commencera à 60 000 $. Donc, dans tous les autres cas, les 294 autres cas, N y aura une réduction de 200 $ par mois. Cela m'apparaît donc être une mesure qui va certainement contribuer à soulager d'une façon importante les problèmes de ces gens-là.

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est une sorte d'aveuglement que le ministre maintient, parce qu'il ne voit pas que n'ayant en aucune façon de mécanisme d'ajustement, la cohorte des gens qui vont s'additionner au fur et à mesure que les années vont passer ne seront pas du tout soulagés, parce que le montant fixé à 60 000 $ est beaucoup trop bas en regard des hausses foncières que connaissent l'ensemble des propriétés au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? L'article 62 est terminé.

Mme Harel: L'article 63.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63, pardon.

M. Polak: Excusez-moi. C'est l'article 63, parce que là, on se mêle. Nous pensions que c'était l'article 63, et vous parlez d'autre chose.

Mme Harel: Non, non, on était à l'article 63.

La Présidente (Mme Bélanger): On était à l'article 63, je m'excuse.

M. Polak: Au sujet de l'article 63, Mme la Présidente, à la manière dont je le lis, on dit: Le pourcentage est égal à la valeur globale des biens. On aurait dû dire: des autres biens, ou à l'exclusion de l'affaire de la résidence, parce que de la manière dont le texte se lit, je pense que la rédaction n'est pas claire là-dedans, du tout. On dit: Le pourcentage est égal à la valeur globale des biens. Si c'est sur tous les biens qu'il a, on aurait dû insérer un paragraphe ou quelque chose pour dire à l'exclusion de ce qui se trouve à l'article 61, ou à I'exception de.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, j'aimerais dire ceci. Nous avons omis, dans la rédaction du projet du loi, de préciser que les 2 % s'appliquent à la totalité de l'excédent de valeur des biens visés à l'article 61 du projet, et non pas à la partie qui excède 1500 $ s'il s'agit d'un adulte seul, et 2500 $ s'il s'agit d'une famille.

Il y aura donc lieu de corriger la rédaction pour maintenir le statu quo par rapport à l'article 46.1b du règlement actuel. Nous en tiendrons compte, M. le député.

M. Polak: Comprenez-vous ce que je veux dire?

Mme Harel: C'est la totalité de l'excédent...

M. Polak: II y a un problème de compréhension quand quelqu'un lit l'article 63 pour la première fois. Est-ce qu'on ne devrait pas dire "exception faite de l'article 61"? Parce que quand vous dites: Le pourcentage est égal à la valeur globale des biens; les biens, pour moi, ce sont tous les biens que les gens ont.

Mme Harel: À l'article 61, ce sont les biens qui sont exclus.

M. Polak: Oui.

Mme Harel: Alors tout ce qui est en excédent de ça, il y a un pourcentage de 2 % qui s'applique, sauf 1500 $ pour une personne seule et 2500 $ pour une famille. Ces 2 % ne s'appliquent que sur les biens exclus à l'article 61, et ceux qui le seront en vertu de l'article 66. Mais c'est déjà trop, parce que ces 2 %, ne l'oubliez pas, réduisent la prestation de chaque mois.

M. Polak: Oui, oui. Parce que je pensais, quand on lit l'article 63, que c'était 2 % de tout ce qui excède 1500 $ des biens.

Mme Harel: C'est ça.

M. Polak: De biens autres que ceux qui ont été mentionnés.

M. Bourbeau: C'est 2 % de ce qui excède 1500 $ pour une personne seule et 2500 $ pour un adulte, sauf pour la résidence...

M. Polak: Exact.

M. Bourbeau: ...où les 2 % s'appliquent à partir des 60 000 $, et non pas des 60 000 $ plus 1500 $.

M. Polak: Pourquoi ne le dit-on pas? Pourquoi ne le répète-t-on pas? Dans l'ancien texte, on disait: Sous réserve du paragraphe c de l'article 46; c'était clair.

M. Bourbeau: On va le corriger. J'ai dit tantôt que ce n'était pas clair. On va corriger l'article.

M. Polak: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Toujours à l'article 63, est-ce que je peux savoir depuis combien de temps c'est 1500 $ et 2500 $?

Mme Harel: On va revenir aux 1500 $ et 2500 $ à l'article 66. C'est l'article 66 qui...

M. Leclerc: C'est surtout les 2 % qui sont concernés.

Mme Harel: Oui.

M. Leclerc: Bien! J'accepte d'en discuter à l'article 66. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63 est terminé. J'appelle l'article 64.

M. Bourbeau: L'article 64, c'est la définition de ce qui constitue un avoir liquide. Par exception, un dépôt à terme effectué par un prestataire déjà à l'aide sociale ou de manière a se rendre admissible, est un avoir liquide, même s'il ne peut en disposer. En fait, il s'agit de la reconduction du statu quo, sauf cette nouvelle règle qui vise à éviter que des prestataires effectuent des placements pour rester ou devenir admissibles à l'aide. Je signale de plus qu'on ne considère plus les valeurs de rachat des polices d'assurance-vie. Je vous réfère à l'article 67.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: À l'article 64, je m'aperçois avec joie que les valeurs de rachat des polices d'assurance-vie sont maintenant exclues dans le calcul des actifs, ce qui est fort souhaitable car, dans mon comté, j'ai eu quelques cas de personnes pour qui c'était très compliqué, ne serait-ce que de calculer et d'appliquer le règlement. Je pense qu'il est sage d'exclure les valeurs de rachat. Je remercie le ministre d'avoir tenu compte de mes remarques.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je voudrais simplement souligner que les députés de cette commission, en général, se sont beaucoup intéressés au dossier. Et chaque fois qu'on nous a fait valoir des points de vue concrets et pratiques, nous avons tenté...

Mme Harel: On a si peu de temps...

M. Bourbeau: ...de répondre aux demandes. Le député de Taschereau est l'un de ceux qui se sont le plus intéressés au dossier. Je le félicite pour son intérêt.

Mme Harel: Les congratulations, est-ce que cela pourrait être après 18 heures?

M. Bourbeau: Mais, écoutez...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 64 est terminé.

M. Bourbeau: ...cela compense pour les bêtises de la députée de Maisonneuve.

M. Leclerc: Mais quand on a des choses positives à dire...

Mme Harel: Bon! Alors, l'article 64...

La Présidents (Mme Bélanger): C'est terminé?

Mme Harel: Non. J'aimerais signaler au ministre la remarque de la Commission des services juridiques qui se lit ainsi: "Le dernier alinéa de l'article 64 constitue une nouvelle restriction à la possession de quelque avoir que ce soit afin de pouvoir bénéficier d'une prestation d'aide." "Nous suggérons au gouvernement de remplacer les mots "de manière à" à l'avant-dernière ligne de cet alinéa par les mots "dans le but" afin de clarifier la situation du prestataire détenant un dépôt à terme et qui dépose une demande pour une aide de dernier recours."

M. Bourbeau: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...on a utilisé l'expression "de manière à" plutôt que celle "dans le but de" en toute connaissance de cause et ce, pour deux raisons: premièrement, pour s'harmoniser avec les articles 29 et 32 de la loi où on emploie l'expression "de manière à". La députée de Maisonneuve, qui est avocate, comprendra que d'aller faire la preuve devant la Commission des affaires sociales que c'était "dans le but de" que Mme Unetelle ou M. Untel a fait telle chose, ça constitue une preuve extrêmement difficile à faire parce qu'il faut prouver l'intention maléfique de la personne, alors qu'avec l'expression "de manière à", c'est le résultat, à ce moment-là. On n'a qu'à regarder le résultat; si le résultat est là, c'est très clair à prouver.

Alors, comme il était impossible d'aller faire une preuve avec les mots "dans le but de", ne voulant pas indûment... Je sais que les avocats de l'aide juridique aiment bien se promener en cour, mais nous, nous tenons à y aller le moins souvent possible.

Mme Harel: Mme la Présidente, ce qui est nettement évident à la lecture approfondie de ces articles, c'est que systématiquement tout ce qui pouvait donner ouverture à un recours des bénéficiaires devant la Commission des affaires sociales, compte tenu de jugements positifs rendus en leur faveur, ces dispositions ont été resserrées de manière à renverser les décisions qui étaient possibles ou positivement rendues, au point où - je donnerai d'autres exemples quand on arrivera aux recours - de façon assez systématique, on renverse le fardeau de la preuve, le préjugé étant maintenant à l'administration contre le bénéficiaire, compte tenu de la Juris- prudence des affaires sociales. On aura l'occasion d'y revenir. (15 h 30)

M. Bourbeau: Je ne suis pas d'accord, Mme la Présidente, avec les conclusions que tire la députée de Maisonneuve. Nous tentons d'éviter les procès Inutiles, cela est vrai, et de clarifier la loi. Nous ne tentons pas de nous soustraire à toute jurisprudence qui pourrait exister, mais il arrive parfois que la Commission des affaires sociales rende des jugements où elle dit "l'intention du législateur n'est pas claire et nous tranchons dans tel sens". Il nous appartient de tenter de faire en sorte que la loi soit claire et d'éviter d'utiliser des expressions qui vont nous obliger à nous retrouver continuellement devant la Commission des affaires sociales à faire des preuves impossibles à faire, des preuves d'intention de gens. Comment peut-on prouver, par exemple, que les gens avaient l'intention de? C'est impossible à prouver. Donc, pourquoi prendre des risques de se retrouver dans des procès longs, fastidieux et coûteux? Nous préférons des termes clairs qui vont permettre de prendre des décisions rapidement sans pouvoir créer de litiges inutiles.

Mme Harel: Le litige est évidemment exclu puisque maintenant, de façon presque automatique, l'interprétation pourra être que dès qu'il y a dépôt à terme, dans le cas où une famille devient admissible à l'aide, à ce moment-là il n'y a même plus besoin de faire la preuve que c'était fait pour se rendre admissible. Ce sera considéré automatiquement.

M. Bourbeau: Écoutez, ça va être clair au moins. Les règles du jeu vont être comprises. On ne se retrouvera pas toujours devant la Commission des affaires sociales à faire des procès.

Mme Harel: Article 65.

La Présidente (Mme Bélanger): L'étude de l'article 64 est terminée. J'appelle l'article 65. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

Mme Harel: C'est l'article type qui, vraiment, représente bien le langage d'initiés qu'on retrouve tout au long de la réglementation.

M. Bourbeau: Je vous signale que cela a été rédigé par des avocats.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Vous devez comprendre de quoi il s'agit. Il s'agit, comme vous l'avez deviné, Mme la Présidente, de sanctions pour les prestataires qui utilisent à d'autres fins les capitaux protégés pour le remplacement de biens meubles ou de la résidence. En fait, c'est la reconduction du statu quo mais c'est mieux dit. On va demander aux rédacteurs de nous expliquer

ce que ça veut dire.

M. Rochon: On a un exemple concret d'une application...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Pronovost ou M. Rochon?

M. Bourbeau: Me Rochon.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Rochon.

M. Rochon: Le premier élément de l'article 65 identifie les sommes ou les parties de capitaux qui sont visées, et la deuxième proposition de l'article 65 identifie la contravention qu'on ne doit pas faire. Si on réfère aux articles pertinents, je prends par exemple l'article 61, paragraphe 2°, on dit: "...la valeur pendant tant d'années..." et à la fin de l'article on dit "...toutefois, ça doit être déposé dans un compte de banque, un compte en fidéicommis..." etc. La contravention, c'est soit d'utiliser à une fin autre que celle pour laquelle l'exemption est prévue ou de ne pas le déposer conformément aux règles qui permettent cette exemption. Finalement, c'est ça qu'on appelle l'utilisation contraire aux dispositions de l'article. L'autre technique de rédaction aurait été de répéter la même proposition à chacun de ces articles et dire: Si on utilise ces sommes, contrairement au présent article, elles deviennent des avoirs liquides pour tout le monde. On aurait été obligé de le répéter aux trois endroits. En logistique, on essaie de tout ramasser ce qui est commun pour le dire une seule fois. Cela peut donner des situations comme celle-là.

Une voix: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? L'étude de l'article 65 est terminée. J'appelle l'article 66.

M. Bourbeau: II s'agit des limites d'exemption pour les avoirs liquides. Le second alinéa a pour effet d'empêcher de constituer cette exemption à même des fonds qui seraient utilisés en contravention des articles 61 ou 67 à 69. Il s'agit, en fait, du statu quo.

M. Leclerc: Est-ce que vous avez la réponse à la question que je posais à l'article 61?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: À l'article 63, Mme la députée de Maisonneuve m'avait suggéré d'attendre à l'article 66. J'avais demandé depuis combien de temps c'était 1500 $ et 2500 $ d'exclusion.

M. Bourbeau: On tentera de vous donner la réponse tout à l'heure. Je ne l'ai pas avec moi ici. On va vérifier et on vous le dira tout à l'heure. Peut-être que Mme la députée de Maisonneuve peut vous le dire.

M. Leclerc: C'était avant qu'elle n'arrive en politique.

Mme Harel: Je pense que je fêtais mon 20e anniversaire.

M. Bourbeau: De naissance? M. Leclerc: II y a peu de temps. Mme Harel: Très longtemps. Une voix: II y a cinq ans.

M. Leclerc: C'était la même année que Mme la Présidente. On a les deux plus jeunes.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, c'était mon 25e. Alors, l'article 66...

Mme Harel: Mme la Présidente, s'H y a un article important, c'est certainement celui-là. Je ne sais pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez augmenter...

Mme Harel: ...s'il y a une recherche qui se fait. Je souhaiterais inviter le ministre à nous dire d'abord ce que ça coûte à l'État exactement? Ce sont les sommes qui sont permises, c'est-à-dire qu'on peut garder des sommes comme celles-là et être admissible à l'aide. Cela a beaucoup de conséquences dans le cas de l'aide conditionnelle compte tenu des indemnités de la CSST, des indemnités d'accident de la route ou des indemnités qui sont versées en vertu de tous les autres programmes d'invalidité de la rente du Québec ou n'importe.

Il arrive que des personnes ne soient pas admissibles même si c'est de l'aide conditionnelle qui est remboursable parce qu'elles ont un vieux gagné. Je dois dire que j'ai rencontré très souvent des travailleurs mis à pied à 50 ans et plus qui avaient épargné, ce que d'autres n'avaient pas fait, et qui trouvaient extrêmement injuste qu'Us soient désincités à l'épargne parce que si quelqu'un n'a rien épargné, il ne sera pas pénalisé. Il va avoir droit à tout. Mais pour quelqu'un qui a gagné... Dans le cas de ce travailleur, c'était 8000 $, ce n'était vraiment pas beaucoup. Je ne parle pas de montants qui seraient hors de proportion par rapport à la sensibilité de l'opinion publique. Je parle de montants qui sont permis en vertu du Régime d'assistance publique du Canada qui existent déjà puisque le ministre parle souvent de comparaison avec l'Ontario. Je sais qu'en Ontario, cela a été élevé, je pense, au maximum pour les familles l'an passé pour la catégorie famille parce qu'il y

a deux barèmes: un pour les personnes seules, un pour les familles. Mais à tous égards, j'ai le tableau par province, si vous le voulez, c'est favorable à l'épargne. On a intérêt, lorsque les gens travaillent, à ce qu'ils soient incités à en mettre un peu de côté, de manière que s'il arrive un coup dur et que le cousin n'est pas là pour les déménager, ils aient le supplément ou pour remplacer le frigidaire ou pour toutes sortes de bonnes raisons. C'est une incitation à l'épargne.

S'il faut payer le supplément pour l'enterrement, dans le cas d'un décès, ou peu importe, sinon les gens ont l'impression d'être des itinérants recevant une allocation mais n'ayant finalement pas le droit de se mettre un petit coussin de sécurité de côté.

M. Leclerc: Alors, quel est le maximum...

Mme Harel: En vertu du régime d'assistance publique du Canada ou pour l'Ontario?

M. Leclerc: Parce que vous m'avez dit que le maximum, c'était l'Ontario. L'Ontario avait atteint le maximum dans le cas des...

Mme Harel: L'Ontario se sert des montants maximums dans le cas des bénéficiaires de prestations familiales, c'est-à-dire 5000 $ pour une famille et 5500 $ pour une famille considérée inapte.

M. Bourbeau: Est-ce que Mme la députée a les chiffres pour Terre-Neuve?

Mme Harel: Les mêmes qu'au Québec, 1500 $ pour une personne seule, 2500 $ pour une famille.

Une voix: Cela fait longtemps là aussi.

Mme Harel: Mais la personne invalide à Terre-Neuve, c'est 3000 $.

M. Bourbeau: Invalide?

Mme Harel: Invalide. Si le ministre veut commencer à nous faire suivre Terre-Neuve, en matière de régime de sécurité sociale.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que vous avez contre Terre-Neuve, c'est une belle province. Parce qu'on avait un chiffre différent ici.

Mme Harel: Je les prends au tableau 3, page 38 du rapport du Conseil national du bien-être social.

M. Bourbeau: Ce sont les chiffres du fédéral que j'ai ici. Il n'y a pas beaucoup de monde.

Mme Harel: En Ontario, une personne seule, c'est 2500 $, 1000 $ de plus que nous, une famille c'est 5000 $, et une personne seule invalide, c'est 3000 $. En fait, elles ont le maximum, je m'excuse, tantôt je parlais seulement des familles, mais elles ont le maximum pour tes personnes seules aussi.

M. Laporte: Cela s'applique toujours en période de temps peu importe quel programme ces mesures, 1961,1963,1966...

Mme Harel: Cela ne coûte rien à l'État. Non c'est cela.

M. Joly: Remarquez, cela ne coûte rien, cela coûte quelque chose. Cela qualifie ou cela disqualifie.

Mme Harel: Oui, mais je veux dire que ce ne sont pas des allocations qu'on verse. Combien cela représente-t-il? Je veux savoir combien cela représente quand ça qualifie parce qu'à mon point de vue, cela qualifie surtout pour l'aide conditionnelle, celle des indemnités qui ne sont pas versées immédiatement et pour qui il y a une aide conditionnelle qui sera remboursable. Je ne sais pas si vous avez reçu, autant que moi, à vos bureaux, des personnes qui avaient eu un accident d'automobile ou un accident de travail. Même si elles comptent plus tard recevoir une indemnité, elles sont obligées de s'endetter terriblement avant même d'avoir l'aide qu'elles vont rembourser, elles sont quasiment obligées de tout liquider avant d'être admissibles.

M. Laporte: C'est pour ce qui est de la

CSST.

Mme Harel: Cela fait plus de dix ans. C'est au début des années soixante-dix.

M. Bourbeau: Mme la députée, on va prendre votre plaidoirie en délibéré et on va regarder cela.

Une voix: II faudrait au moins essayer de revenir en dollars constants.

Mme Harel: Oh! Cela va dépasser les 5000 $. Cela fait au moins 18 ans.

M. Bourbeau: En 18 ans, en 1961. En 1971. Mme Harel: Cela fait longtemps.

M. Polak: Mme la Présidente, j'aurais des questions là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer si le montant est augmenté, si cela impliquerait un coût pour l'État?

M. Bourbeau: Oui, sûrement.

Une voix: Cela qualifie ou disqualifie.

M. Bourbeau: Oui, parce que ça admettrait des gens à l'aide sociale plus rapidement. Parfois, il y a des gens qui viennent à l'aide sociale, mais à cause de l'avoir liquide, ils ne sont pas admis à l'aide sociale tant qu'ils n'ont pas dépensé cet argent. Cela peut retarder d'un mois ou deux.

Mme Harel: Est-ce qu'il serait possible de savoir le coût que ça occasionne pour les personnes seules et pour les familles?

M. Bourbeau: C'est très difficile d'estimer le coût. Est-ce qu'on est capable d'estimer le coût? Les statistiques là-dessus sont difficiles parce que les gens ne viennent pas à l'aide sociale. Ce sont des gens qui ne viennent pas, qui sont retardés, donc, on ne les a pas dans nos statistiques.

M. Leclerc: Lorsque les gens viennent ouvrir un dossier, on leur dit de revenir dans trois mois quand ils auront dépensé leur argent.

M. Bourbeau: II y en a qui ne sont pas dans nos dossiers, qui ne sont pas nos clients.

Mme Harel: Je vais vous faire une photocopie des autres provinces. On traîne la patte.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va pour l'article 64?

Des voix: L'article 66.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, c'est l'article 66.

M. Leclerc: On attend, Mme la Présidente, la réponse à savoir quand ces montants ont été adoptés.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut suspendre cet article? M. le ministre, depuis combien d'années avons-nous ce barème?

M. Bourbeau: Cela a varié au cours des années. Je peux peut-être vous donner une idée. Disons que dès 1974, il y avait déjà 2000 $ pour une famille et l'avoir liquide était à 1000 $. En 1976, l'avoir liquide était à 1500 $. C'est pour une famille?

Une voix: C'est pour une personne seule et 2500 $ pour une famille.

M. Bourbeau: Depuis 1976.

Une voix: Mais, à ce moment-là, pour les biens...

M. Bourbeau: Depuis 1976, c'est le montant qu'on a présentement.

Une voix: Alors, cela vaut plus que la moitié moins.

M. Bourbeau: II faudrait se demander si, en 1976, on n'était pas trop haut par rapport à maintenant. On peut se le demander.

Mme Harel: Pas en regard des autres provinces canadiennes.

M. Leclerc: Les cas que j'ai vu - il n'y en a pas des tonnes - ce sont toujours des cas malheureux. Il s'agit de personnes relativement âgées, à quelques années de leur retraite. Elles ont passé une bonne partie de leur vie à économiser cet argent. Cela s'adresse très rarement à des jeunes. Les cas que j'ai vus étaient infiniment tristes.

M. Bourbeau: C'est toujours triste, c'est sûr, dans un système de dernier recours, le principe fondamental c'est qu'on vient à l'aide sociale quand on a épuisé tous les autres recours, sauf exception. On va regarder cela avec un esprit ouvert, pour voir s'il y a moyen de faire quelque chose, tout en vous signalant que c'est une décision qui ne dépend pas nécessairement d'une seule personne.

Mme Harel: II faut comprendre que même pour une aide de dernier recours, il ne faut pas qu'il y ait trop d'incohérence. Les effets pervers, dans l'aide de dernier recours, c'est justement d'inciter les jeunes à ne pas épargner du tout, parce qu'ils vont avoir les mêmes traitements que les personnes qui épargnent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce qu'il y aurait moyen d'appliquer l'augmentation de ce barème aux personnes qui ont un certain âge, qui s'approchent de leur retraite.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: J'aimerais rappeler aux membres de la commission qu'on a fait un certain effort en excluant tous les fonds de pension, les régimes d'épargne-actions, les polices d'assurances. Tout cela est quand même des ajouts par rapport à la situation qui existait autrefois et qui sécurisent un peu plus la clientèle. Je ne sais pas si le député de Taschereau est d'accord avec ce que je viens de dire, les polices d'assurance-incendie, les fonds de pension, tout cela a été exclu.

M. Leclerc: Oui, il y a un bon travail de

fait, M. le ministre.

Mme Harel: Encore faut-il toucher le régime de retraite. Quand les travailleurs âgés partent, Hs quittent parfois avec un petit montant de retraite parce qu'ils ne peuvent pas affirmer leur droit à une retraite étant donné qu'il y a fermeture ou il y a cessation d'emploi.

M. Bourbeau: On est en train de réviser la Loi sur les régimes de retraite. La députée aura l'occasion d'en reparler.

Mme Harel: Quand?

M. Bourbeau: La loi va être déposée au début de la session. Elle va être adoptée en juin avec votre concours, à moins que vous fassiez un "filibuster".

Mme Harel: Et celle des congés parentaux.

M. Bourbeau: On travaille là-dessus. J'ai l'intention de déposer l'avant-projet de loi au cours du printemps, avec votre collaboration.

Mme Harel: Y compris les congés de maternité?

M. Bourbeau: Pardon?

Mme Harel: Avant de garder le bébé, encore faut-il accoucher.

M. Bourbeau: Écoutez, deux réformes par année, ce n'est pas suffisant?

Mme Harel: J'ai vu que vous aviez eu l'intention d'introduire un congé parental, mais encore faut-il, avant de garder les bébés, en accoucher.

M. Bourbeau: Oui, je suis bien d'accord. Mme Harel: II faut un congé de maternité.

M. Bourbeau: Vous verrez en temps et lieu. Vous allez avoir d'heureuses surprises.

Mme Harel: À défaut de pouvoir leur servir du lait maternisé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'étude de l'article 66 est terminée. J'appelle l'article 67. (15 il 45)

M. Bourbeau: II s'agit, Mme la Présidente, de l'exclusion de certains avoirs liquides. Les paragraphes 1° et 2°, c'est la règle de concordance avec les revenus d'un enfant à charge qui sont exclus. Le troisième paragraphe vise à ne pas forcer un prestataire qui vient à l'aide sociale, pour une période temporaire, à se priver de police d'assurance-vie accumulée depuis longtemps.

Mme Harel: Mme la Présidente, j'ai fait une omission que je regrette, que je voudrais corriger. Dans l'avis de la Commission des services juridiques, il y avait une remarque extrêmement importante dont j'aimerais parler concernant l'avoir liquide excédentaire. C'est à la page 9 de l'avis de la Commission des services juridiques, au dernier alinéa. C'est sur l'effet persistant de l'avoir liquide excédentaire. Je ne sais pas si les membres de la commission vont se rappeler la présentation du président de la Commission des services juridiques devant la commission parlementaire, concernant ce problème de l'effet persistant de l'avoir liquide excédentaire. Vous savez que lorsque l'avoir liquide dépasse le seuil permis, s'il n'est pas déclaré, l'excédent sera considéré comme un revenu et entraînera la réduction de l'aide. Lorsque cette situation aura duré plusieurs mois, l'administration réclamera pour chacun de ces mois le montant de cet excédent à titre de revenu non-déclaré et ce, jusqu'à concurrence de la totalité de l'aide versée durant cette période. Ainsi le remboursement réclamé pourra dépasser considérablement le montant détenu par le bénéficiaire, en surplus de ce qu'il est permis de posséder. Plus la situation aura duré, plus la disproportion sera grande.

Prenons un exemple. Un montant de 3000 $, qui serait un montant de revenu non déclaré - pensons à la 6-48 ou je ne sais trop, qui donnerait à quelqu'un 3000 $ qu'il ne déclarerait pas - et cette non-déclaration serait mise à jour et il y aurait un recouvrement de cet avoir liquide excédentaire qui serait réclamé. Admettons que cela aurait duré pendant 12 mois, que c'était une personne seule qui avait droit à 1500 $. Comme il y avait 3000 $, la différence de 1500 $ - 3000 $ moins 1500 $, le solde étant de 1500 $ - serait réclamée pour chaque mois où la fraude aurait duré. Si l'aide, pendant 12 mois, est de 507 $ - calculons 507 $ - dans les calculs, il faut prendre en considération qu'il y avait 3000 $ de revenu non déclaré. La personne a droit à 1500 $ d'avoir liquide, l'excédent est de 1500 $. Les 1500 $ réclamés ne le seront pas pendant trois mois, ils le seront à chaque mois où il y avait 1500 $. Si cela a duré 12 mois, M y aura, pendant 12 mois, une demande de remboursement. Cela s'appelle l'effet persistant de l'avoir liquide excédentaire.

Comme dit la Commission des services juridiques, nous proposons au gouvernement d'inclure la disposition suivante qui mettrait fin à cette situation injuste qui a pour effet de présumer que le prestataire aurait vécu de son avoir liquide afin de satisfaire ses besoins essentiels, si une prestation d'aide ne lui avait pas été versée durant les 12 mois. Elle propose une modification qui se lirait ainsi: Dans l'établissement de toute somme recouvrable, découlant de la possession d'un avoir liquide supérieur à celui permis à l'article 66 du règlement, le

ministre doit soustraire de cette somme, pour chaque mois visé par la réclamation, un montant équivalent à celui prévu au barème des besoins applicables à l'adulte seul ou à la famille. Alors la réclamation de 1500 $ serait juste pour 3 mois, mais imaginez-vous que dans la situation actuelle, iI est tenu au remboursement du 1500 $ comme cela avait été un nouveau 1500 $ à chaque mois où l'offense aurait duré.

M. La porte: Si je comprends ce que vous voulez dire, ça ferait 15 000 $ par année.

Mme Harel: C'est absurde.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, c'est un bon point et on va ajouter dans la réglementation un paragraphe, qui ne sera peut-être pas nécessairement celui qui est ici, qui tentera de corriger la situation.

On me signale que par interprétation, dans le réseau, on ne donne pas cet effet pervers à la loi et que déjà, on tient compte de ça, en pratique. Mais je suis d'accord qu'il vaut mieux que le règlement soit clair, pour éviter d'avoir à procéder par directives administratives. Donc, on le clarifiera dans le règlement. Excellent point, Mme la députée de Maisonneuve?

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Nous étions revenu à...

Mme Harel: L'effet persistant de l'avoir liquide excédentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'article 66 et nous revenons à l'article 67. Est-ce que vous avez des commentaires ou des questions concernant l'article 67?

Mme Harel: Oui. Peut-on nous Interpréter le paragraphe 2°? On dit: "Les avoirs liquides suivants sont exclus aux fins du calcul de la prestation. Le capital provenant des prêts et bourses qu'un enfant a charge reçoit comme étudiant, s'il est utilisé dans les six mois de sa réception aux fins pour lesquelles il a été obtenu." Il me semble que les prêts et bourses obtenus pour un an, quand il y a une demande de prêts et bourses, c'est pour un an, ce n'est pas pour six mois?

M. Bourbeau: Je suis bien d'accord, mais il faut payer à un moment donné. Si vous recevez les prêts et bourses, que vous n'étudiez pas et que vous faites autre chose avec ou si vous le mettez à la banque et que vous décidez de ne pas étudier et de ne pas payer vos prêts et bourses, c'est un usage pervers.

Mme Harel: Oui, mais, de toute façon, cela ne pourra jamais être considéré comme un avoir liquide puisque le prêt est remboursable. Je ne comprends pas comment on peut utiliser comme un avoir liquide un prêt de 1500 $ - disons, pour une personne seule - qui sera remboursable de toute façon, que la personne va devoir rembourser. Ce n'est pas une épargne.

Une voix:...

Mme Harel: Non. La bourse, c'est autre chose. Mais le prêt est remboursable; cela ne peut pas être considéré comme l'équivalent d'un avoir liquide.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, on nous dit qu'en pratique, les versements sont payés à tous les six mois. On doit également payer l'institution tous les six mois, de sorte que quand, dans son compte de banque, on a les sommes d'argent provenant du ministère de l'Éducation pour plus de six mois, c'est parce qu'on ne va plus à l'école ou qu'on ne paie plus ses frais de scolarité. Il faut les payer, sans cela, ce sera comptabilisé. C'est une partie de l'économie générale de la loi qui fait que, quand il y a de l'argent dans le compte de banque, c'est présumé être des avoirs liquides.

Mme Harel: Cela vaut pour les bourses, mais cela ne peut pas valoir pour les prêts. La personne sera toujours tenue de rembourser le prêt que la personne quitte ou non ses études. Cela veut dire que si elle est à la charge de sa famille, cette dernière va devoir comptabiliser dans l'avoir liquide permis le montant du prêt qui devra être remboursé. Cela n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Rochon.

M. Rochon: Lorsque l'argent arrive, cela pourrait être considéré comme un revenu, peu importe sa provenance et il est exempté, on l'a vu un peu plus tôt. Et lorsqu'il demeure dans le compte de banque, il entrerait par ailleurs dans la définition des avoirs liquides, peu importe son origine.

Mme Harel: Mais il ne peut y entrer que pour un temps limité puisque, par nature, un prêt, c'est remboursable. C'est absurde d'inclure un prêt dans les avoirs liquides.

M. Rochon: Ce n'est pas le prêt qui est inclus dans l'avoir liquide, c'est l'argent qui provient du prêt. Pour éviter un effet pervers qui consistait à calculer comme un avoir liquide cet argent qui pouvait être dans le compte de banque pendant x mois, il a fallu préciser: Ce ne sont pas des avoirs liquides, ne les comptez pas. C'est cela qui est visé ici.

Mme Harel: Ne les comptez pas pour les premiers six mois.

M. Rochon: Pour les premiers six mois,

c'est ce que dit le texte. L'opportunité des six mois, ou plus ou moins, ne relève pas du domaine juridique.

Mme Harel: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? L'étude de l'article 67 est teminée. J'appelle l'article 68. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, cet article vise à ne pas pénaliser le prestataire qui emprunte pour une constitution de dot ou pour s'acheter certains biens tels des biens meubles, des instruments nécessaires à l'exercice d'un travail autonome ou l'achat préalable de services funéraires ou de sépulture. Il s'agit de nouvelles exclusions.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: C'est une amélioration. M. Bourbeau: Bon!

La Présidente (Mme Bélanger): L'étude de l'article 68 est terminée. J'appelle l'article 69. (16 heures)

M. Bourbeau: Mme la Présidente, l'article 69 regroupe un ensemble d'avoirs liquides dont la valeur totale permise est de 60 000 $. L'article premier vise à ne pas priver un prestataire, qui vient à l'aide sociale souvent pour une période temporaire, des crédits de rente accumulés en vue de sa retraite. C'est un article de droit nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cela va, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Oui. C'est aussi une amélioration.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article...

Mme Harel: Malgré qu'au paragraphe 4°, le délai semble très court. Le délai de six mois est relativement très court quand on connaît tous les délais administratifs possibles dans les cas décrits: d'une subvention ou d'un emprunt destiné à fonder une entreprise ou à créer son propre emploi "s'il est utilisé dans les six mois de sa réception aux fins pour lesquelles M a été obtenu*. Il peut y avoir toutes sortes de bonnes raisons, du marché ou de la saison, pour lesquelles la subvention arrive après la date et cela doit être retardé. Il me semble que six mois, c'est un délai trop court, au paragraphe 4°.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais regardez le dernier paragraphe: Toutefois...

Mme Harel: Ah oui! Très bien.

Une voix: Une autre amélioration.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'étude de l'article 69 est complétée. J'appelle l'article 70.

Mme Harel: C'est un progrès.

M. Bourbeau: Cet article, Mme la Présidente, vise à ne considérer dans le calcul de la prestation que les actifs nets d'une succession. C'est une nouvelle exclusion.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. L'étude de l'article 70 est complétée. J'appelle l'article 71.

Mesures administratives

M. Bourbeau: II s'agit de sanction pour les prestataires qui cèdent ou dilapident un bien de manière à se rendre admissibles à l'aide sociale. Cette sanction consiste à priver le prestataire de prestations pour un montant égal à celui dont il s'est volontairement privé. La sanction pour le prestataire qui dilapide un bien est de droit nouveau. Le règlement actuel sanctionne seulement la cession sans juste considération.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Joly: Vous punissez pour combien de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Fabre. Est-ce que vous voulez répéter votre question?

M. Joly: Oui. J'aimerais savoir de la part du ministre, quand on parle de sanction et de priver le prestataire de prestations, on parie de le priver pour combien de temps. Est-ce qu'il est, comme on dit, sur la liste noire pour toute une vie ou si l'on prévoit un minimum de mois ou d'années?

M. Bourbeau: La sanction consiste à priver le prestataire de prestations pour un montant égal à celui dont il s'est volontairement privé ou qu'il a dilapidé.

M. Joly: Ah bon!

M. Bourbeau: Pour la période de temps que ça va prendre.

M. Joly: Exemple: si l'individu en question

avait 5000 $ à la banque et, pour se qualifier, il a donné à ces enfants ces 5000 $ et ce, nécessairement pour se rendre admissible, automatiquement, on peut dire que les premiers 5000 $ de prestations auxquelles il aurait eu droit...

M. Bourbeau: Oui. Et les avoirs liquides, on pourra peut-être enlever les 1500 $ ou les 2500 $...

M. Joly: Oui.

M. Bourbeau: ...la différence... On prendrait le montant de la prestation auquel il a droit mensuellement...

M. Joly: Cela me satisfait comme explication, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

Mme Harel: Si tant est qu'il s'agisse d'une famille avec de jeunes enfants, qu'est-ce qui se passe? Que ce soit un des conjoints qui ait fait cette aliénation ou cette dilapidation et qu'elle ait été faite sans que l'autre conjoint, plutôt l'autre membre ducouple ne l'ait entérinée, qu'est-ce qui se passe?

M. Bourbeau: Je pense que si la personne vient à l'aide sociale et explique la situation et qu'on est convaincu qu'il n'y a pas collusion, à ce moment-là, on accueillerait la personne à l'aide sociale en vertu de l'article 25. C'est le but de l'article.

Mme Harel: L'article 25 du règlement. M. Bourbeau: Le dénuement total.

Mme Harel: De la loi, l'article 25 de la loi. À ce moment-là, est-ce que vous la mettriez en situation d'aller chercher une séparation légale ou de procéder à une séparation? Par exemple, prenons le cas d'un couple avec enfants et l'exemple d'un mari qui dilapiderait des biens; il les dilapiderait au sens le plus strict du terme. Il serait considéré comme ayant violé l'article 71 ou tout simplement... Prenons le cas de bénéficiaire de l'aide sociale. La prestation est allouée à monsieur qui la reçoit - comme je sais dans quel pourcentage des cas - c'est presque toujours exclusivement au nom de monsieur que la prestation est versée lorsqu'il y a une situation biparentale.

Une voix: C'est en train de changer.

Mme Harel: II joue aux courses, il gagne une somme d'argent et la dilapide.

M. Bourbeau: S'il fait un gain, c'est une plus-value.

Mme Harel: À ce moment-là la prestation serait diminuée du montant équivalant à celui prévu au barème des besoins applicables à la famille. Alors qu'est-ce qui se passerait dans un cas comme celui-là? En faveur de qui jouerait le dénuement total? Est-ce qu'il ne jouerait que dans la mesure où la famille se sépare de cette personne? Est-ce qu'il faudrait qu'elle entame des procédures de divorce ou de séparation? Parce que là, il ne s'agit pas d'un remboursement. C'est une chose de dire que cela va être remboursé. N'oubliez pas que là, c'est l'annulation complète de l'aide. Ce n'est pas l'aide qui est réduite. C'est l'aide qui est annulée.

M. Bourbeau: Je dois reconnaître que l'article 11 du règlement actuel, l'ancien règlement est plus clair que le nouvel article. On va regarder s'il n'y a pas moyen de réinstaurer à l'article 11, ou enfin l'équivalent de ce qu'est l'article 11, en améliorant l'article actuel pour tenter de prévoir ces cas-là. On en prend note, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous en prenez note. L'étude de l'article 71 est terminée. J'appelle l'article 72.

Mme Harel: On dit à l'article 11 du règlement actuel: "Les revenus et les biens d'un adulte membre d'une famille qui dilapide son patrimoine ou refuse de subvenir aux besoins de la famille ne compte, pour établir l'aide de cette famille, que pour la partie dont elle profite effectivement." En d'autres termes, si la famille n'a pas du tout profité de la dilapidation des biens, elle n'en n'est pas pénalisée.

M. Bourbeau: C'est ce qu'on a compris.

Dispositions particulières au programme

Actions positives pour le travail et l'emploi

La Présidente (Mme Bélanger): L'étude de l'article 71 est terminée et j'appelle l'article 72. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? ll s'agit de la contribution parentale.

Contribution parentale

M. Bourbeau: II s'agit de la liste des revenus des parents considérés pour le calcul de la contribution parentale. Il s'agit des revenus de la dernière année fiscale. On considère les revenus de l'année en cours quand ceux-ci sont inférieurs de 10 % à ceux de l'année précédente. Il s'agit d'un texte de droit nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. J'ai pris connaissance - non pas parce que le mi-

nistre avait cru bon de me le faire parvenir mais parce que je sais que cela a été envoyé - d'un communiqué daté du 21 février, donc d'hier, dans lequel le ministre prétendait rétablir les faits sur les cas que j'ai apportés. J'ai moi-même préparé un communiqué... C'est-à-dire que dans son désir d'embellir l'application de la réglementation, il a commis d'importantes omissions dans le rétablissement des faits. Alors j'aurai l'occasion d'y revenir à la fin de nos travaux. Mais j'ai pris bonne note que l'exemple que j'avais apporté quant au calcul de la contribution parentale s'avérait entièrement fondé. Vous n'avez pas eu copie du communiqué du ministre?

Une voix: Non. Mme Harel: Alors...

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée de Maisonneuve m'avait demandé une copie, je lui en aurais donné une. Elle ne m'en a pas demandé.

Mme Harel: Je n'ai pas su qu'il en existait avant qu'on m'en apporte une d'autre source.

M. Polak: Maintenant, nous aussi on veut une copie.

La Présidente (Mme Bélanger): Je l'ai lu dans le journal. Usez votre journal, M. Polak.

Des voix: Ah, ah, ah!

Mme Harel: Quel journal?

M. Bourbeau: Je voudrais dire à la députée que ce n'est pas un communiqué qui a été diffusé sur Telbec. Cela a été diffusé ici autour de la salle, je ne sais pas à qui, mais il me semble qu'il n'y a pas grand monde qui en a eu. C'est un exercice fait par des gens qui sont censés connaître les règles.

Mme Harel: Ah bon. On en reparlera plus tard parce qu'il y a deux autres cas qui ne traitent pas comme telle la contribution parentale. Mais, je rappelle l'exemple que j'apportais concernant la contribution parentale d'un jeune de 19 ans qui demeure chez ses parents, qui a terminé ses études secondaires, qui s'est cherché un emploi, qui a fait quelques petites jobs pour aboutir finalement à l'aide sociale, dont le père a un salaire de 18 000 $ et dont la mère garde un jeune enfant pour 50 $ par semaine, qui a donc un revenu de 2600 $.

M. Bourbeau: Quel âge a la mère?

Mme Harel: De toute façon, cela n'a aucune incidence concernant la mère parce que ce qui compte, c'est le revenu net et ce sera donc la combinaison des 18 000 $ et des 2600 $ pour un montant de 20 600 $. Il y aurait une exemption de 10 080 $ sur ce revenu de 20 600 $, ce qui fera un solde de 10 520 $ sur lequel seront calculés les 40 % aux fins de la contribution parentale, soit 4208 $ par année, montant qui sera divisé par douze mois pour un total de 351 $ par mois, et comme le jeune aurait droit à 487 $ de prestations par mois, on lui coupera un montant de 351 $ de contribution parentale, plus les 85 $ pour le partage du logement, et A aura droit, en tout et pour tout, à 51 $ d'aide sociale par mois. Si le ministre le permet, on va examiner...

M. Bourbeau: C'est mieux que les 7500 qui vont être totalement exclus de l'aide sociale.

Mme Harel: Oui. Il y en aura 7500 qui reçoivent une indemnité actuellement, et qui ne recevront rien.

M. Bourbeau: C'est ça. Ils vont être exclus.

Mme Harel: Pourquoi avoir inclus notamment à l'article 72, paragraphe c, les montants reçus à titre d'indemnité en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels? En quoi les indemnités, à la suite d'un acte criminel, qui le sont pour les sévices vécus, doivent-elles être ajoutées au revenu brut aux fins du calcul?

M. Bourbeau:...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Justement sur ce point, je pourrais intervenir un peu. Je voudrais faire un commentaire que le ministre pourrait commenter sur les montants d'indemnité en vertu de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Il me semble qu'à l'intérieur de cette indemnité si importante, ce sont les salaires que la personne à pu perdre à la suite de l'acte criminel dont elle a été victime. De la même façon que quand on reçoit une indemnité en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, on reçoit une compensation pour ie salaire perdu. C'est le même concept. C'est du salaire perdu à moins que le ministre ne dise que j'ai tort. (16 h 15)

M. Bourbeau: Non, j'allais exactement dire la même chose. C'est l'information qu'on vient de me communiquer.

Mme Harel: Sauf que, Mme la Présidente, tel que rédigé, cela peut tout couvrir. Cela peut couvrir les indemnités de remplacement de revenus comme cela peut aussi couvrir les indemnités reçues pour douleurs, souffrances et autres sévices connus, parce que tel que c'est rédigé, les montants reçus ne sont pas simplement les indemnités versées à titre de remplace-

ment de revenus, ce sont tous les montants reçus y compris ceux pour incapacité partielle ou permanente. D'autre part, pourquoi avoir inclus, imaginez, les montants reçus au paragraphe e, les montants reçus à titre de supplément de revenu mensuel garanti ou d'allocation au conjoint en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse? Cela veut donc dire qu'un parent qui reçoit des allocations de conjoint, du conjoint survivant ou encore de rentes tout simplement ou d'indemnité de pension de vieillesse pourrait être assujetti à la contribution parentale.

M. Bourbeau: Écoutez, on regarde le revenu total des parents. On additionne tous les revenus. Il peut y avoir des revenus d'intérêt, des revenus de placement, des revenus de...

Mme Harel: Pension de vieillesse.

M. Bourbeau: Pension de vieillesse. On fait la totalité des revenus des parents et on dit, le parent gagne 25 000 $, il a un revenu de 25 000 $, 30 000 $ par exemple. Donc, l'enfant n'est pas admissible à l'aide sociale. On regarde la totalité des revenus. Ce n'est pas un revenu ignoble que d'avoir une pension de vieillesse. Cela fait partie des revenus d'une personne.

Mme Harel: Mais les allocations familiales, à l'article il, comment va-t-on prendre en considération les allocations familiales dans le revenu qui va comptabiliser le calcul de la contribution parentale? Une personne a deux enfants qui reçoivent des allocations familiales, un adulte majeur qui n'est pas considéré comme indépendant et à qui elle doit verser une contribution. Pour calculer son revenu, on va additionner ses allocations familiales qui sont des suppléments qui sont censés compenser les frais encourus pour la charge d'enfants.

M. Bourbeau: Voyez-vous, dans le cas d'une personne qui reçoit des allocations familiales. On va regarder d'abord ses revenus de salaire, de placement, d'allocations familiales. On va faire la totalité de tous ses revenus, quels qu'ils soient, et si ces revenus excèdent un certain montant, je ne sais pas, par exemple, cela dépend du nombre d'enfants, vous parlez d'une famille de trois enfants, probablement que l'échelle d'exclusion est d'environ 30 000 $, si cela excède 30 000 $, l'enfant ne sera donc pas admissible à l'aide sociale. VoHà, l'aide sociale est pour les pauvres.

Mme Harel: Écoutez bien là. Si c'est une famille qui a deux enfants qui reçoivent des allocations familiales.

M. Bourbeau: II y a des millionnaires qui reçoivent les allocations familiales aussi.

Mme Harel: Donc, pour le premier enfant, ce sera 2220 $, pour le second, 1920 $ pour un total de 4140 $ et si c'est une chef de famille avec deux enfants mineurs et un enfant majeur, pour elle ce sera 4140 $ plus 8460 $ c'est-à-dire exactement 12 600 $. On n'est pas dans les 30 000 $. On est devant une chef de famille qui a trois enfants, deux mineurs et un majeur et la contribution va commencer à 12 600$.

M. Bourbeau: Un instant, en avez-vous avec trois enfants? On va consulter le tableau.

Mme Harel: Vous avez le tableau à la page 32 de la réglementation. Un parent, 8460 $, un premier enfant, 2220 $, un deuxième enfant, 1920 $ et le total est 12 600 $. C'est à ce seuil minimal que commence à être calculée la contribution parentale.

M. Bourbeau: Je comprends, mais je veux savoir à quel montant on est exclu de l'aide sociale.

Mme Harel: Article 73. Je pense que c'est un choix politique. Le choix est de considérer les allocations familiales, les pensions de vieillesse. Ce n'est pas peu de chose, même le soutien financier. Prenez l'article a, les personnes qui sont considérées inaptes, celles pour lesquelles pendant un an on a dit qu'il fallait verser un supplément parce que c'étaient elles les vraies personnes assistées sociales dans notre société, ces personnes vont être mises à contribution pour le versement de la contribution parentale également, les montants reçus à titre de prestations versées en vertu du chapitre 11 de la loi, paragraphe a.

M. Bourbeau: II n'y a pas de contribution parentale au programme "Soutien financier".

Mme Harel: Alors, qu'est-ce que le paragraphe a?

M. Bourbeau: Vous parlez des parents qui sont...

Mme Harel: Oui, les parents inaptes au travail qui participent au programme, ceux pour qui...

M. Bourbeau: Le principe... Oui, je comprends.

Mme Harel: ...vous allez donner un supplément. Vous allez dorénavant calculer leur prestation - la prestation de soutien financier - selon le paragraphe a de l'article 72. La prestation des inaptes va être prise en considération dans le calcul de la contribution parentale.

M. Bourbeau: Ce n'est pas parce qu'une personne à des contraintes sévères à l'emploi qu'elle est nécessairement pauvre ou démunie.

Mais une personne... Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: ...peut avoir des contraintes à l'emploi, peut être paraplégique ou quadraplégique et avoir des revenus de 100 000 $ par année. Cela existe.

Mme Harel: M. le ministre...

M. Bourbeau: Alors...

Mme Harel: ...vous errez complètement.

M. Bourbeau: Pas du tout.

Mme Harel: Je vous parle des personnes admissibles au programme "Soutien financier"...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...qui doivent être non seulement d'une santé physique ou mentale altérée, avoir de sévères contraintes à l'emploi, mais en plus, être pauvres, parce que c'est ce qui leur permet d'être admissibles à l'aide "Soutien financier". Avec cette aide de dernier recours, vous allez les mettre à contribution pour la contribution parentale, c'est bien évident, à moins que vous ne modifiiez l'article a, paragraphe 2° de l'article 72.

M. Bourbeau: II est probable que ce sera très exceptionnellement qu'une personne, alors qu'elle participe au programme "Soutien financier* sera mise à contribution en vertu de la contribution parentale, parce que ça prend des revenus quand même assez importants. Quels sont les revenus? Ce serait dans le cas où une personne aurait été inscrite au programme "Soutien financier" pendant un mois ou deux dans l'année, mais qui, après cela, aurait eu des revenus Importants...

Mme Harel: C'est impossible.

M. Bourbeau: ...et la totalité de ses revenus de l'année s'élèveraient à 20 000 $. Par exemple, une personne peut être à l'aide sociale au mois de janvier, se trouver un travail au mois de février, ce travail peut être très bien rémunéré et, à la fin de l'année, elle a gagné 25 000 $. Cela peut arriver. Vous avez des professeurs d'université qui sont à l'aide sociale. Cela peut arriver. Ce sont des cas exceptionnels, d'ailleurs.

Mme Harel: Attendez, on va regarder la situation. On va regarder, par exemple, le programme "Soutien financier", parce que c'est vraiment le cas ultime, à part celui de la pension de vieillesse. Même le supplément, pas seulement la pension de vieillesse qui est allouée à tout le monde, mais même le supplément, que je sache, qui n'est alloué qu'aux personnes âgées qui sont plus démunies, est aussi inclus dans le calcul. C'est bien le cas?

M. Bourbeau: Oui, mais pour la personne qui gagne le gros lot à la loterie, qui a, je ne sais pas, 66 ans, qui est sans le sous qui a le supplément à la vieillesse, on va tenir compte de ses revenus de l'année. Ce sont des cas exceptionnels qui ne se présenteront même pas une fois sur un million, mais on a tout prévu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, Mme la Présidente, je pense qu'on doit corriger l'impression que la députée de Maisonneuve laisse parce que, très habilement, elle prend chaque élément et ça crée l'impression qu'on est en train d'imposer quelqu'un qui est au programme "Soutien financier" pour une contribution parentale. Mais, ce n'est pas du tout le cas. Il faut bien lire l'article 72. Il dit simplement de quoi est composé le revenu total d'un individu. Il y a plusieurs catégories. Il y a peut-être dix, onze ou douze catégories qui, ensemble, peuvent former le montant. Là, on commence à imposer seulement à partir d'un certain montant. La députée de Maisonneuve est bien au courant de ça. Il ne faut pas prendre chaque élément en disant que c'est imposé pareillement. Cela forme une partie d'un panier qui s'appelle le revenu total de l'individu. Là, vous êtes en train de créer l'impression que chaque élément va être imposé séparément. Ce n'est pas vrai du tout.

Mme Harel: On va regarder chaque élément, parce que ce ne sont pas simplement des situations exceptionnelles. Prenez le cas, par exemple, du programme "Soutien financier". Vous allez le retrouver au paragraphe 6° du règlement. Prenez deux adultes qui n'auraient plus d'enfant à charge, parce qu'il s'agirait d'un enfant majeur. Ces deux adultes - on peut les imaginer à cinquante ans, par exemple - toucheraient, comme barême des besoins, 845 $ par mois. Sur douze mois, cela fait un total de 10 140 $. Parce que les revenus de travail qui sont exclus sont de 100 $ par mois, ils peuvent ajouter un montant de 1200 $. C'est évidemment 11 340 $ qui leur sont reconnus comme revenu aux fins de l'article 6-11 340 $ qui comprennent le barème et le revenu de travail. Si vous allez à l'article 72, 2°, paragraphe a, vous allez voir qu'on va calculer l'ensemble: barême et revenu de travail permis, et à partir d'un certain seuil. Le seuil pour deux personnes, vous le retrouvez à l'article suivant, je pense. Vous allez voir, pour deux personnes c'est 10 080 $. Cela veut dire que vous avez automatiquement 1360 $ dans le barême - le soutien financier pour les personnes inaptes - qui dépassent l'exemption de base de 10 080 $. Les personnes qui participent au programme "Soutien financier" ne seraient pas

des cas d'exception. Par définition, elles pourraient être toutes mises à contribution pour établir le seuil à partir duquel elles doivent verser une contribution parentale.

M. Bourbeau: Quand on parle de verser la contribution parentale, il faut s'entendre. C'est sûr que la contribution parentale commence à s'appliquer à partir d'un certain niveau. Ce sont les seuils de sortie de l'aide sociale, dans le fond. Mais, au départ, cela s'applique d'une façon extrêmement modeste. Cela s'applique à partir du premier dollar. Le premier 1000 $, par exemple, ce n'est pas 1000 $ de contribution parentale.

Je voudrais revenir à un exemple qu'avait évoqué tout à l'heure la députée de Maisonneuve, le cas de la famille monoparentale avec trois enfants, dont deux enfants de moins de 18 ans. Je voulais simplement signaler que l'enfant de plus de 18 ans qui vient à l'aide sociale et qui serait sujet à la contribution parentale ne serait exclu de l'aide sociale que lorsque le revenu de la mère serait de 26 600 $, s'il est non-participant, et de 29 600 $, s'H est participant. Donc, il y a quand même une marge entre commencer à crier qu'on égorge la mère à 10 000 $. Tant que la mère n'aura pas gagné 29 600 $, il y aura une certaine prestation payable, si l'enfant est participant. S'il est non-participant, il y aura une certaine prestation payable à l'enfant, tant que la mère ne gagnera pas 26 600 $. Bien sûr, moins la mère gagnera, plus la prestation sera élevée, jusqu'à ce que la prestation soit totale à la sortie de l'aide sociale.

Mme Harel: Qui sera de 12 600 $. En fait, ce que vous nous dites, c'est qu'à 26 000 $, une chef de famille qui a deux enfants mineurs peut compter se voir exiger 420 $ par mois pour un enfant majeur qui habite ou non chez elle. S'il habite chez elle, elle aura sans doute droit à 85 $ de réduction, elle aussi. Mais ce sont 420 $ qu'on exigera d'elle comme contribution parentale, à 26 000 $.

M. Bourbeau: C'est-à-dire qu'on présume que l'enfant qui est dépendant - parce que c'est un enfant qui est dépendant - reçoit de sa mère des aliments dont la valeur mensuelle est équivalente à une somme d'argent. Cela vaut pour le gîte, pour le coucher, pour l'alimentation, etc. C'est la présomption qu'il y a une contribution alimentaire parentale pour une somme semblable.

Mme Harel: Jusqu'à 420 $, dans le cas du non-participant, et jusqu'à 520 $...

M. Bourbeau: Si la mère gagne 29 600 $, on présume qu'à ce moment-là, la contribution parentale est totale et elle est exigible. (16 il 30)

Mme Harel: 520 $, à ce moment-là?

M. Bourbeau: S'y est participant, 520 $, oui, mais M peut y avoir le partage du logement en moins.

Mme Harel: Comment expliquer - puisqu'on est à la contribution parentale, il vaut mieux le voir dans un ensemble - l'article 76? Vous savez que l'article 76 prévoit que "lorsque les père et mère de l'adulte réputé recevoir une contribution parentale sont divorcés ou séparés de fait ou judiciairement, le calcul de la contribution parentale est établi en ne considérant que les revenus et la situation du parent qui avait la garde de cet adulte au moment où celui-ci a cessé d'être un enfant à charge". En définitive, cela veut dire - dans 85 % des cas, ce sont les mères qui ont la garde des enfants - que ce sont elles seules qui seront tenues à la contribution parentale. Les pères ne le seront pas, en vertu de l'article 76, car dans la majorité des cas - 85 % - ce sont les mères qui ont la garde. Est-ce que c'est ce que ça veut dire?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que le calcul se fait sur les revenus de celui qui a la garde, cela ne veut pas dire...

Mme Harel: De celle, vous voulez dire.

M. Bourbeau: De celle ou de celui qui a la garde, oui. Mais ça ne veut pas dire que le Code civil du Québec ne s'applique pas à la responsabilité des parents.

Mme Harel: Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Voulez-vous dire que vous allez recommander aux gens d'aller devant la Cour supérieure?

M. Bourbeau: Je ne recommande rien du tout, je dis que la loi s'applique quand même.

Mme Harel: Faire appliquer le Code Napoléon qui était complètement désuet?

M. Bourbeau: Le Code Napoléon ne s'applique pas au Québec, vous devez le savoir; ici, on a le Code crvH du Bas-Canada.

Mme Harel: Les aliments de Napoléon.

M. Bourbeau: La députée fait sa petite Joséphine.

Mme Harel: Avant d'avoir la garde, cela veut donc dire qu'il va falloir y songer deux fois, parce que la garde entraînera l'obligation de contribution parentale pour la mère, car c'est elle qui obtient généralement la garde, après l'âge de 18 ans. C'est ce que ça signifie.

M. Bourbeau: L'article 76 ne parie que du

calcul de la contribution parentale et de la façon dont il est effectué. L'article porte sur le calcul. L'article 76 vise à calculer la contribution parentale, dans le cas où les parents sont séparés ou divorcés, rien de plus.

Mme Harel: Ce que ça dit, c'est que le calcul se fera sur le revenu de la personne qui a eu la garde, c'est-à-dire, dans 85 % des cas, sur celui de la mère. C'est ce que ça dit. Le calcul se fera sur le revenu de la mère.

M. Bourbeau: C'est la députée qui conclut que c'est sur le revenu de la mère; l'article ne dit pas ça. L'article dit "...en ne considérant que les revenus et la situation du parent qui avait la garde de cet adulte au moment où celui-ci a cessé d'être un enfant à charge".

Mme Harel: Et je vous demande qui avait la garde de l'enfant.

M. Bourbeau: De quel enfant? Vous parlez de qui? Parlez-vous de votre exemple de tantôt?

Mme Harel: Non. Cela se dit très simplement. En droit, cela dit que l'adulte emporte le versement. Cela veut dire que l'adulte qui a eu la garde de l'enfant, à 15 ou 16 ans, sera tenu à la contribution parentale par la suite, quand l'enfant aura 18 ans et plus, 19, 20 ou 21. Il n'y a pas d'âge pour la contribution parentale. Le test ne concerne pas l'âge; ce sont d'autres conditions.

Cela veut dire, en d'autres termes, que lorsque les parents sont séparés, la contribution parentale est calculée en considérant le revenu de la personne qui en a eu la garde, c'est-à-dire la mère dans 85 % des cas.

M. Bourbeau: C'est vous qui dites ça. Mme Harel: Je dis quoi?

M. Bourbeau: Que c'est la mère dans 85 % des cas.

Mme Harel: Non, ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les statistiques du Québec.

M. Bourbeau: Ce n'est pas écrit à l'article 76.

Mme Harel: Non, non. Ce sont les statistiques du Québec. C'est la réalité qui nous le dit.

M. Bourbeau: Quelle est la solution proposée par la députée de Maisonneuve? De mettre le nom des deux parents? D'ajouter les deux parents? La contribution parentale sera bien plus forte.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Je pense que Mme la députée de Maisonneuve ne prend pas le sujet du bon côté, parce que, lorsque vous partez de la situation d'un couple qui n'est pas séparé ou divorcé, la situation est telle qu'on tient compte des revenus des deux; ce sont les articles 71 et 72. Quand on arrive à une situation où il y a une séparation ou un divorce, votre raisonnement, poussé à sa conséquence naturelle, ferait en sorte qu'il faudrait calculer les revenus des deux parents qui ne vivent plus ensemble, pour en arriver à conclure quel serait le niveau de la contribution parentale. Votre raisonnement ne tient pas.

En fait, dans le cas de l'article 76, on ne calcule que les revenus de la personne qui en a la garde. Si vous dites que dans ce cadre, c'est seulement la femme ou seulement l'homme ayant la garde qui paiera la contribution parentale, le corollaire serait de dire qu'il faudrait que ce soit le revenu des deux qui soit calculé avec une méthode différente, ce qui n'est pas du tout logique. À moins que Mme la députée de Maison-neuve n'ait une autre suggestion.

Mme Harel: Mme la Présidente, il faut bien voir qu'on ne calcule que les revenus de la personne qui en a la garde, parce que ce n'est qu'elle qui est tenue à la contribution parentale. Cela vaudrait si le calcul se faisait et si le ministère allait percevoir. Voyez-vous, tout cela a des conséquences. Ce n'est pas innocent, le calcul qu'on fait. Tout cela, ce n'est pas pour s'amuser à calculer les revenus des gens pour ensuite faire des pourcentages à 40 % de l'excédent. Quand ce n'est pas versé, un jour, au ministère, un agent pourrait envoyer une mise en demeure au parent. À quel parent? Au pluriel ou au singulier, M. le député de Chambly? Je pense bien que l'interprétation stricte qu'on peut faire de l'article 76 est la suivante: lorsqu'il y aura mise en demeure du versement exigé, ce sera aux parents qui avaient la garde de cet adulte au moment où celui-ci a cessé d'être un enfant à charge. Cela veut donc dire que l'avantage de cela, c'est qu'il y aura qu'un seul revenu aux fins du calcul, et le désavantage, c'est que la personne dont le revenu servira au calcul sera celle qui sera tenue de verser...

M. Latulippe: Je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve ne réalise pas que l'article 76 ne dit pas qui doit payer la contribution parentale. Elle dit comment doit se calculer la contribution parentale. Elle ne porte pas de jugement sur la responsabilité de celui qui va payer.

Mme Harel: Alors, où voit-on que la contribution sera tenue des deux parents en cas de séparation ou de divorce?

M. Bourbeau: C'est le Code ctvil du Québec qui décide.

Mme Harel: Dans la loi actuelle, voulez-vous me rappeler l'article...

M. Bourbeau: L'article 633.

Mme Harel: Non. Pas dans le Code civil, mais dans la loi 37, l'article où l'on traite du mode de recouvrement en cas de non-paiement de la contribution parentale.

M. Bourbeau: Vous voulez parler de la nouvelle loi?

Mme Harel: Oui. On dit que "le ministre est subrogé de plein droit - le ministre, cela veut dire l'agent d'aide sociale, article 30, deuxième alinéa - pour faire fixer une pension alimentaire ou pour la faire modifier".

M. Bourbeau: Pour fixer une pension, mais non pour la percevoir.

Mme Harel: "Le ministre peut également exercer les droits de tout autre créancier aux fins d'une telle fixation ou modification de pension alimentaire s'il estime que la situation de ce dernier compromet l'exercice de ces droits." En d'autres termes, maintenant, il y aura la pension alimentaire en regard du recours entre parent et enfant, comme cela existe entre conjoints. De la môme façon, le ministre, c'est-à-dire l'agent d'aide sociale, se fait subroger dans les droits de l'adulte majeur à l'égard de ses parents pour aller percevoir la pension comme ceux du conjoint pour aller percevoir de son ex-mari. C'est ce que nous dit l'article 30. Alors, pourquoi ne pas clairement signaler que le calcul n'emportera pas le versement? À l'article 76, l'interprétation peut très facilement glisser. Me Rochon, vous devez vous soucier de cela, car cela aura des conséquences. C'est du droit nouveau et l'interprétation, c'est que le calcul emporte le versement. Le calcul de la contribution parentale, qui va se faire uniquement en regard de la situation de l'adulte au moment où il avait la garde, va nécessairement emporter le versement. À un moment donné, il va y avoir quelqu'un qui va l'exiger. Tout cela ne se joue pas juste sur papier. Cela va se jouer sur du papier monnaie aussi, à un moment donné.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, étant donné que la question porte sur l'interprétation juridique de l'article 76, je voudrais paraphraser Me Rochon pour dire que l'opportunité de répondre à cette question ne relève pas du politique, ma/s du juridique.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Rochon.

M. Rochon: La contribution parentale est prévue, tout d'abord, dans la loi, à l'article 13, premier alinéa, paragraphe 2°, sous-paragraphe g. Ce que ça dit, c'est qu'on va établir un montant de contribution parentale. On ne dit pas qui le versera; cela n'a rien à voir, pour l'instant, avec qui va le verser. Ce montant qui sera calculé de la façon prévue par règlement - on va y arriver - va réduire la prestation du prestataire.

Lorsqu'on arrive dans le règlement pour établir quel est le montant de la contribution parentale que l'adulte dépendant est réputé recevoir, nous faisons tous les calculs qui ont été vus dans les articles 72 et suivants et, à l'article 76, il est dit que lorsque les parents sont séparés ou divorcés, on va prendre en compte les revenus du dernier qui a eu la garde légale. Si on dit "les revenus des deux parents", la contribution parentale sera sûrement plus élevée; deux revenus sont vraisemblablement plus élevés qu'un seul. Alors, pour ne pas pénaliser le jeune adulte dépendant, l'article 76 dit qu'on va calculer juste sur la base des revenus de la personne qui avait sa garde lorsqu'il a atteint sa majorité. C'est la contribution parentale; c'est un calcul de la réduction de la prestation.

Maintenant, plus loin dans la loi, il y a toutes les dispositions relatives aux droits et recours que toute personne peut avoir, incluant le recours alimentaire, la pension alimentaire, qui elle, relève du Code civil. Les parents doivent des aliments à leurs enfants, les enfants à leurs parents. Le recours alimentaire est exercé, dans le cas qui nous occupe, peut être exercé par le jeune dépendant contre ses deux parents. Si on regarde dans le cas de garde, lorsqu'un tribunal accorde la garde légale - pour reprendre votre exemple - à la mère, généralement, dans le même souffle, le jugement va condamner le père à verser une pension alimentaire à la mère.

Mme Harel: Jusqu'à ce que l'enfant atteigne sa majorité, point.

M. Rochon: Voilà. Et après, le Code civ» prend la relève et dit, à l'article 633: Les parents doivent des aliments à leurs enfants et vice versa...

Mme Harel: Oui.

M. Rochon: ...mais c'est le régime général qui jouera.

Mme Harel: Oui, mais le régime général... Vous savez très bien qu'H y a toute une jurisprudence où il est clairement exprimé que cela ne va pas de soi, que, en aucune façon, il n'y a une obligation naturelle qui doit, en toutes circonstances, être exigée en termes de versement d'aliments. Alors, la jurisprudence a

tempéré au fil, Je dirais, quasiment des générations pour ne pas dire des siècles, parce que ça fait un bon siècle que ce n'est pas vraiment un recours fréquent. On se comprend. Et ce n'était pas nécessairement utile, à l'aube de l'an 2000, de la réactualiser.

Là, je reviens à la question qui est la suivante. Vous me dites que le calcul ne se fera que sur le revenu de la personne qui a la garde. Quelle garantie ai-je que la subrogation que le ministre se donne à l'article 30, deuxième alinéa, pour faire fixer la pension, pour se faire rembourser, lorsqu'il n'y a pas ce paiement qui est réputé l'être, lorsqu'il y a versement d'une prestation et que le ministre se fait subroger pour faire un recours de pension, quelle garantie ai-je que ce recours va se faire contre les deux et non pas simplement contre celui qui a la garde?

M. Rochon: La première garantie, à mon sens, c'est que le ministre ne réclamera pas la contribution parentale, mais il va exercer le recours alimentaire pour pension alimentaire que le Code civil accorde aux prestataires. Ce n'est pas la contribution parentale qu'il va réclamer, parce qu'il n'y a rien dans la loi qui lui permet de réclamer la contribution parentale. Il peut réclamer, et c'est ce qu'on voit à l'article 30...

Mme Harel: Oui. Voulez-vous...

M. Rochon: ...la pension.

Mme Harel: ...on va se parler? La pension alimentaire, qu'est-ce que ce sera d'autre que la contribution parentale?

M. Rochon: Je suis conscient que l'idée de la réduction pour contribution parentale puisse âtre inspirée du fait que les parents doivent des aliments à leurs enfants. Il y a une certaine connexité de concepts, mais on ne peut dire que ce qui est réclamé, c'est la contribution; ce n'est pas la contribution. Et la garantie... (16 h 45)

Mme Harel: Qu'est-ce qu'il va réclamer d'autre, Me Rochon? Je le demande au ministre, car c'est écrit: "Le ministre peut également exercer les droits de tout autre créancier... et est, à moins que cet adulte n'ait choisi d'exercer son recours alimentaire subrogé de plein droit aux droits de ce dernier pour faire fixer une pension alimentaire ou pour la faire modifier." Qu'est-ce que le ministre va réclamer d'autre que la contribution parentale?

M. Rochon: II va réclamer que la pension alimentaire soit fixée.

Mme Harel: Qui n'est pas la contribution parentale. C'est quoi, alors?

M. Rochon: C'est la deuxième garantie à laquelle je voulais en venir. Ce sont les tribunaux supérieurs - Cour supérieure, Cour d'appel - qui ont le pouvoir de fixer une pension alimentaire. Et si la cour dit: II n'y a pas de pension alimentaire dans ce cas-ci, parce que vous êtes un jeune dépendant, par exemple, et que vous ne faites pas d'effort pour vous en sortir, et je ne veux pas que vos parents soient obligés de payer pour votre fainéantise. Je ne veux pas véhiculer un préjugé. Je donne simplement un cas.

M. Bourbeau: Je crois que c'est arrivé dans des jugements.

M. Rochon: À ce moment-là, il n'y a aucune contribution, il n'y a aucune pension alimentaire qui est fixée et le ministre a versé ce qu'il a versé.

Mme Harel: Et si la cour dit ceci: II serait souhaitable que vous ayez des aliments, compte tenu des efforts que vous faites, mais étant donné les revenus de vos parents... Parce que le juge ne va pas prendre en considération les bas seuils d'exemption du ministre pour verser la pension. Il est possible qu'un juge considère que 10 080 $ pour deux personnes, c'est bien trop bas pour être retenu comme seuH auquel commence à être perçue une partie de la contribution. Quand la cour décidera, si elle est amenée à le faire dans les premiers cas qui lui seront présentés, compte tenu des obligations familiales que peuvent avoir les parents à l'égard de leurs autres enfants mineurs, compte tenu des charges qu'ils ont, que cette contribution n'est pas versée, si les dispositions du règlement n'en prévoient pas le versement, que se passe-t-il?

M. Rochon: Actuellement, la disposition du règlement présume du versement, mais ne le rend pas obligatoire. Et il présume avec le jeu de la loi - l'article 13 - que le jeune adulte reçoit ce montant-là et, sans faire le mécanisme de dire: Vous recevez la contribution parentale prévue par règlement. C'est une présomption.

Mme Harel: C'est sûr. Alors je comprends très bien ceci. Les familles à très faible revenu ont tout intérêt à faire en sorte que cette présomption ne se réalise pas. Elles n'ont pas intérêt à s'appauvrir encore plus, compte tenu des faibles seuils que l'on retrouve à l'article 73, et ont intérêt à laisser le ministre aller devant les tribunaux pour judiciariser tout ça malheureusement, de manière que les tribunaux jugent quels sont les seuils en vertu desquels il est raisonnable ou non dans une société, de penser qu'on puisse donner des aliments à ses enfants adultes.

M. Rochon: Juridiquement, il est vrai que les tribunaux supérieurs examinent les moyens respectifs des parties qui sont devant eux.

Mme Harel: Absolument. Ce qui n'est pas le cas, à mon point de vue, dans le règlement.

M. Bourbeau: II y a toute une jurisprudence quand même qui s'est établie au cours des années...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: ...et qui est très abondante, d'ailleurs, et...

Mme Harel: Et cette jurisprudence est assez éloquente...

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...pour que les seuils que l'on retrouve ici ne soient pas ceux qui ont été retenus jusqu'à maintenant.

M. Bourbeau: On verra. C'est parce que la députée parle toujours du début, du montant auquel commence à s'appliquer la contribution parentale en laissant entendre par exemple - on pourrait penser ça - que la contribution est totale au seuil de sortie de l'aide sociale. Or, ce n'est pas vrai. La contribution est totale à des niveaux de 27 000 $, 30 000 $ et 35 000 $. C'est uniquement le départ de la contribution parentale. N'oubliez pas que l'enfant peut gagner 520 $ s'il est participant, au départ. Alors, si on enlève 50 $ à un enfant, parce que ses parents gagnent un certain montant d'argent, l'enfant n'est pas dans la rue.

Mme Harel: Le ministre n'a pas à me faire de procès d'intention. J'ai toujours clairement signalé que c'était le seuil à partir duquel commençait à être calculée la contribution parentale.

M. Bourbeau: Oui, mais ça ne se dégage pas très facilement de vos propos.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire que les articles 72, 73, 74, 75 et 76 ont été étudiés.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: II y a une question qui est très connexe, c'est l'article 122, qui est finalement la mesure transitoire des articles 72 et suivants.

M. Bourbeau: II s'agit des montants de revenus exemptés durant l'année de transition afin d'assurer le respect des droits acquis.

Mme Harel: Toutefois - c'est le deuxième alinéa qui compte - s'il s'agit d'un adulte seul ou d'une famille visé aux paragraphes a ou b du premier alinéa de l'article 29 du règlement sur l'aide sociale, les revenus provenant de toute source exclus aux fins du calcul de la prestation s'établissent à 322 $ s'H s'agit d'un adulte seul, et 450 $ s'il s'agit d'une famille sans enfant.

M. Bourbeau: J'aimerais signaler qu'il ne s'agit pas des revenus de travail. Il s'agit des revenus provenant de toute source. C'est la différence entre le barème nouveau et l'ancien petit barème pour les moins de 30 ans. La députée ajoute les 185 $ du petit barème aux 322 $ d'un adulte seul, ce qui fait 507 $, soit la prestation qu'on accordera à un adulte de moins de 30 ans, à partir du 1er août prochain, en vertu de ce qu'on a appelé la parité. L'autre montant, c'est la même chose pour une famille sans enfant, un couple sans enfant.

Mme Harel: Le 31 juillet 1990, puisque l'article s'applique entre le 1er août 1989 et le 31 juillet 1990... Quand vont commencer les dispositions de la contribution parentale? Elles s'établissent à partir de quand?

M. Bourbeau: Le 1er août 1989.

Mme Harel: Quand seront complétés les barèmes pour les moins de 30 ans?

M. Bourbeau: Le 1er août 1989.

Mme Harel: Ces mesures de transition le sont pour qui exactement?

M. Bourbeau: Pour les gens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale actuellement. Un cas présent ici: Des jeunes de moins de 30 ans seuls ou couples sans enfant qui décideraient de se prévaloir des droits acquis.

Mme Harel: Cela veut donc dire qu'en vertu de l'article 122, les moins de 30 ans qui étaient au petit barème - c'est ça que ça veut dire, "seul ou sans enfant" - pourraient bénéficier d'une situation qui leur laisse la possibilité de maintenir leur situation actuelle plutôt que de s'assujettir aux nouvelles dispositions. C'est bien ça?

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: Donc, ils ont le choix pendant un an, jusqu'au 1er août 1990.

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: Le choix de rester dans la situation où ils étaient actuellement, tant décriée par le gouvernement quand il était dans l'Opposition, mais qui serait considérée comme un mieux en regard de la situation qui prévaudra dorénavant lorsque s'appliquera définitivement la nouvelle réglementation. C'est bien ça?

M. Bourbeau: Oui, mais je ne vois pas

pourquoi la députée a l'air de se scandaliser de ça. SI un jeune décide de garder...

Mme Harel: Son petit barème.

M. Bourbeau: ...son petit barème de 185 $...

Mme Harel: ...qui serait plus généreux que ce à quoi M aurait droit par la combinaison de toutes les dispositions.

M. Bourbeau: Oui, mais s'il peut se procurer 322 $ de revenus d'autre source, pourquoi l'empêcher de le faire si c'est ça qu'il veut faire?

Mme Harel: Ce sont des revenus fictifs, évidemment. C'est théorique, là. Je suis d'accord.

M. Bourbeau: II peut travailler, aller chercher des revenus.

Mme Harel: On ne reconduit pas, de toute façon, ce qui existe présentement puisque les revenus permis présentement pour les gens qui ont le petit barème sont du même ordre. La situation n'est pas modifiée.

M. Bourbeau: Écoutez, on dit qu'on leur donne le droit, l'option de conserver les droits acquis. On ne les oblige pas. SI, pour des raisons qui lui sont propres, un jeune décide qu'il préfère conserver ses droits acquis, pourquoi les lui enlever? Mais, on ne l'oblige pas. Il peut fort bien, s'M le veut, avoir le nouveau régime.

Mme Harel: Écoutez, c'est déjà beaucoup que vous ne l'obligiez pas, que vous lui donniez au moins la possibilité, pendant un an, de garder ce régime que vous avez tant décrié étant donné que lorsqu'il va s'appliquer en août 1990, il va être perdant. C'est ce que ça veut dire. Cela veut dire que le choix qu'il fait en vertu du petit barème, il le fait parce qu'avec le nouveau régime, il va être perdant.

M. Bourbeau: Bien non. C'est la députée qui dit cela. Je ne pense pas qu'il va être perdant parce que s'il prend le nouveau barème, il va se retrouver avec 520 $ s'il participe et 420 $ s'il ne participe pas.

Mme Harel: Moins la contribution parentale, moins le partage du logement.

M. Bourbeau: De ça peut être soustrait...

Mme Harel: Moins le test de 125 $, maximum.

M. Bourbeau: Le test existait déjà avant. De ça, vont se soustraire la contribution parentale et le partage du logement, j'en conviens. La personne à l'aide sociale, le jeune comme on l'appelle, aura le choix de prendre la solution qui va être la meilleure pour lui, qui va l'intéresser le plus.

Mme Harel: Je rappelle simplement que l'engagement du prédécesseur du ministre avait été d'appliquer la pleine parité dès le 1er janvier 1989. Ensuite, cela a été en août 1989. Là, on introduit une disposition transitoire, sans doute pour se protéger en vue défections plausibles au printemps de 1990.

M. Bourbeau: La députée fabule.

Mme Harel: On ajoute une disposition transitoire qui n'existait pas auparavant et qui permet finalement aux moins de 30 ans de choisir, au moins jusqu'au 1er août 1990, l'un ou l'autre des deux régimes qui serait finalement le plus avantageux pour eux, puisque le plus avantageux peut être de rester dans la situation où ils sont présentement compte tenu qu'ils seront perdants avec le nouveau régime.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je voudrais simplement faire le point sur la question. Dans le livre vert, le gouvernement s'est engagé à respecter tous les droits acquis des gens à l'aide sociale pendant un an. Il peut y avoir des jeunes de 18,19 ou 20 ans...

Mme Harel: C'est-à-dire jusqu'au 1er janvier 1989.

M. Bourbeau: ...qui vont être sujets à la contribution alimentaire parentale en vertu des revenus élevés de leurs parents et qui, pour cette raison, seraient totalement exclus de l'aide sociale. Du fait que le gouvernement s'était engagé à maintenir les droits acquis pour un an, ces gens auraient le droit de préférer, pour exercer leurs droits acquis, demeurer sur le petit barème ou, si vous voulez garder le statu quo plutôt que d'être exclus de l'aide sociale en vertu des revenus de leurs parents. C'est cela les droits acquis. On leur donne la chance de prendre l'option qui est la plus intéressante. C'est sûr que si le jeune est exclu de l'aide sociale à cause des revenus de ses parents, il est possible qu'il décide de s'en tenir au statu quo, mais c'est cela l'avantage, c'est cela respecter les droits acquis.

Mme Harel: On va poursuivre. Mme la Présidente, pour une femme, chef de famille monoparentale ayant deux enfants mineurs à sa charge, un revenu de 26 000 $ pour être exclue complètement de toute aide, c'est quand même assez étonnant d'entendre que le ministre considère cela comme un revenu élevé.

M. Bourbeau: Écoutez, tout est relatif. Je ne dis pas que ce sont des millionnaires. On a simplement vu tantôt qu'un enfant ne sera pas

exclu de l'aide sociale, un enfant majeur d'une famille monoparentale de trois enfants, à moins que sa mère ne gagne 29 600 $ s'il est participant et 26 600 $ s'il est non participant. Je ne dis pas que ce sont des revenus très élevés mais ce n'est pas non plus être dans la dèche.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Mme la Présidente, il faut une fois de plus qu'on corrige l'impression que la députée de Maisonneuve tente de laisser ici parce que lorsqu'on l'écoute parler, cela donne l'impression, par exemple, qu'elle dit au jeune: Vous restez au même niveau. Ce n'est pas du tout ce que la loi ni le règlement disent. Si quelqu'un veut rester au même niveau parce qu'autrement il recevrait moins en vertu de la nouvelle loi, il ne perdrait pas. En d'autres termes, on garantit les droits acquis. Cela veut dire qu'il reste au même niveau. Cela est garanti.

Ils vont à peu près tous voir leur situation améliorée quand ils vont faire le choix du nouveau système tandis que la députée de Maisonneuve donne l'impression que pour ces gens, cela ne vaut pas la peine d'opter pour le nouveau régime, même pendant cette année de transition, parce qu'ils vont recevoir moins. Ce n'est pas vrai du tout; parce que vous savez très bien, même en prenant le cas des jeunes, qu'ils vont certainement opter pour le nouveau système parce qu'ils vont se retrouver avec plus d'argent que maintenant.

Mme Harel: Ceux qui en auront moins, je vous les enverrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire que les articles 72, 73, 74, 75, 76 et 122 sont terminés. (17 heures)

Mme Harel: Une dernière question à l'article 74. Pourquoi avoir retenu 40 % des revenus bruts aux fins du calcul de la contribution parentale? Pourquoi 40 %?

M. Bourbeau: C'est le taux de réduction qui a été calculé après de savants calculs par un grand nombre de personnes compétentes en la matière pour faire en sorte que les sorties des enfants de l'aide sociale soient au niveau dont j'ai parlé tantôt. On a pris le départ, qui est la sortie de l'aide sociale, on a pris l'arrivée, et on a un taux de réduction de 40 %. Cela fait en sorte de s'harmoniser favorablement avec le régime des prêts et bourses. Celui-ci n'a pas le même taux de réduction, mais les sorties de l'aide sociale sont comparables aux prêts et bourses, en légère réduction par rapport aux prêts et bourses. C'est toujours par souci d'harmonisation avec le régime des prêts et bourses.

Mme Harel: Mais pourquoi, par souci d'harmonisation avec le régime des prêts et bourses - j'ai ici les règles d'attribution des prêts et bourses aux étudiants pour 1988-1989 - ne pas avoir retenu les mêmes seuils admis en déduction?

M. Bourbeau: Parce qu'on ne veut pas rendre le système d'aide sociale plus attrayant que celui des prêts et bourses. En comparant les deux systèmes - je le dis depuis toujours - on veut s'assurer que ce ne soit pas plus intéressant de venir à l'aide sociale que d'aller aux prêts et bourses. Donc, en trouvant ou en déterminant des règles comme celles que nous avons déterminées, nous nous assurons que nous n'attirons pas à l'aide sociale des étudiants qui trouveraient plus payant d'être à l'aide sociale et d'étudier à temps partiel ou je ne sais pas comment, que de finir leurs cours à temps complet. Donc, le système a été dessiné de façon que ce soit incitatif d'aller aux prêts et bourses plutôt qu'à l'aide sociale.

Mme Harel: Donc...

M. Bourbeau: Je sais que la députée n'est pas d'accord, mais je pense que son conseiller à côté d'elle a l'air d'accord.

Mme Harel: S'il vous plaît, M. le ministre, n'interprétez pas. Vous nous dites: On a le souci d'harmoniser avec les prêts et bourses. Alors, vous n'harmonisez que ce qui fait votre affaire, parce que les seuils à partir desquels on commence à calculer la contribution parentale ne sont pas les mêmes pour les prêts et bourses que pour la contribution parentale à l'aide sociale. Pour les prêts et bourses, le seuil du montant admis en déduction est de 11 685 $ lorsqu'il y a deux parents. Il est de 10 080 $ à l'aide sociale. C'est quand même considérable. C'est presque 1600 $ de moins à l'aide sociale qui est exclu du calcul. Pour une personne seule, à l'aide sociale c'est 8460 $ et aux prêts et bourses, c'est 9890 $. C'est donc 1430 $ de différence.

Et plus encore, aux prêts et bourses, il y a des frais particuliers qui sont alloués au second parent qui occupe un emploi et il y a une déduction qui s'ajoute à celle des 11 685 $ de départ qui peut atteindre 1770 $. Alors, 1770 $ si les deux parents occupent un emploi. Même aux prêts et bourses, il n'y a rien qui est réclamé des parents en bas de 13 455 $ s'ils occupent deux emplois tandis qu'à l'aide sociale, même s'ils participent aux mesures, aux subventions salariales du ministre ou à tout ce que vous imaginez, la base sera de 10 080 $. À partir de 10 080 $, un montant de contribution pour l'enfant adulte sera exigé.

M. Bourbeau: II y a aussi une question de comparabilité des revenus et des exemptions. Les

exemptions sont sur une base comparable, mais les revenus ne sont pas sur une base comparable. Maintenant, cela dit, il reste que le...

Mme Harel: C'est l'inverse.

M. Bourbeau: ...système des prêts et bourses...

Mme Harel: Les revenus sont sur une base comparable. Ce sont les exemptions qui ne le sont pas.

M. Bourbeau: Si vous voulez parler de fiscalité, je vais demander à M. Bob Van Oyen qui est à ma droite, un fiscaliste, de vous donner des détails un peu plus précis.

M. Van Oyen (Bob) : Au niveau de...

La Présidente (Mme Bélanger): Pourriez-vous répéter votre nom, s'il vous plaît?

M. Van Oyen: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Pourriez-vous répéter votre nom?

M. Van Oyen: Bob Van Oyen. M. Bourbeau: Van Oyen.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour le bénéfice du Journal des débats.

M. Van Oyen: En fait, les revenus qu'on considère pour établir la contribution ne sont pas sur une base comparable. Nous prenons le revenu net au sens de l'impôt, c'est-à-dire le revenu brut moins les déductions et cotisations obligatoires et, aux prêts et bourses, on prend le revenu net après impôt. Donc, les deux revenus ne sont pas sur une base comparable. Par exemple, une exemption de 8460 $ pour une personne seule peut être comparée à l'exemption de 9890 $ qu'eux donnent. La différence, c'est que les besoins sont établis de façon différente. En ce qui concerne la sécurité du revenu, on est collé sur la fiscalité.

M. Bourbeau: ...des régimes de prêts et bourses.

M. Van Oyen: ...à sa méthodologie des calculs qui est complément différente, des besoins qu'eux, reconnaissent à un étudiant.

Mme Harel: Alors, il n'y a pas d'harmonisation. C'est tout ce que je peux conclure.

M. Van Oyen: Sauf que cela donne quelque chose de comparable en ce qui concerne l'aide versée.

Mme Harel: Oui. Une pomme et une banane sont tous les deux des fruits, mais ce n'est pas le même fruit. C'est comparable parce qu'on calcule des revenus nets, des revenus bruts et des contributions, mais ce ne sont pas les mêmes exemptions.

M. Bourbeau: J'ai dit à Mme la députée depuis le début, Mme la Présidente, que nous avons tenté de nous harmoniser. J'ai toujours employé l'expression "tenter de s'harmoniser". Je n'ai jamais prétendu que l'harmonisation était totale et parfaite. Une chose est certaine, c'est qu'il y a dans le système un biais favorable en faveur du système des prêts et bourses. C'est sûr. Je l'ai dit à plusieurs reprises. La députée le reconnaîtra.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour la nième fois, les articles 72, 73, 74, 75, 76 et 122 sont étudiés. J'appelle l'article 77.

Partage du logement

M. Bourbeau: L'article 77, Mme la Présidente, traite de la réduction pour le partage du logement. Je rappelle que le partage du logement est subsidiaire au test du logement prévu aux articles 5 et 16. Le partage du logement ne s'applique pas aux prestataires admis au programme "Soutien financier" à compter du 1er août 1990. Pendant l'aide de transition, la réduction de 85 $, quand il y a résidence chez un parent ou un enfant, s'applique. Il s'agit de l'article 119, paragraphe 3°.

Le Président (M. Leclerc): L'article 77. Est-ce que vous avez des questions sur l'article 77? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: M. le Président, est-ce pour vraiment comprendre - quant à moi en tout cas - cet article, est-ce qu'il y a des cas qu'on peut... Je ne comprends pas exactement. J'aimerais avoir un exemple - pas aujourd'hui - seulement pour voir comment cela joue. Est-ce qu'on peut l'expliquer un peu?

M. Bourbeau: Je pense que Me Rochon va vous donner une explication. C'est un bon professeur. Il va pouvoir faire cela.

Le Président (M. Leclerc): Me Rochon.

M. Rochon: Votre question porte sur les articles 77, 78 et...

M. Thuringer: C'est cela.

M. Rochon: Tout le régime de partage du logement?

M. Thuringer: Oui, en regardant le 16 aussi. C'est 125 $ et 200 $ dans le cas d'une famille.

M. Rochon: Nous avons déjà mentionné que la réduction relative au partage du logement est subsidiaire à celle relative au test du logement.

M. Thuringer: Oui.

M. Rochon: C'est donc dire que nous commençons par appliquer le test du logement, à savoir combien la personne ou la famille paye-telle pour se loger, si elle est en dessous des montants fixés au début du règlement, il pourra y avoir réduction pour ce test du logement. La réduction sur le test ne peut excéder 85 $. Lorsque nous arrivons ici, au partage du logement, s'il y a déjà eu une réduction de 85 $ pour le test du logement, c'est terminé, le partage du logement devient, à toutes fins utiles, vide de sens, parce qu'il est subsidiaire.

M. Thuringer: Oui. D'accord.

M. Rochon: Si simplement une partie des 85 $ a été réduite en vertu du test du logement, le solde jusqu'à concurrence de 85 $ peut être appliqué en réduction, suivant les règles qui sont établies ici. À titre d'exemple concret, une personne seule paie 120 $ de loyer par mois. En vertu de l'article 16, si elle paie moins de 125 $, on réduit. On réduit donc de 5 $. Il reste 80 $ sur les 85 $ possibles, en vertu de l'article 16. On va voir: Partage-t-elle son logement? Si oui, il reste un maximum de 80 $ de réduction possible. Donc, plus le test du logement réduit la prestation et entame les 85 $, moins la règle du partage du logement s'applique, jusqu'à ce que la première vienne rendre la deuxième complètement obsolète.

Mme Harel: Mme la Présidente, j'aimerais porter à la connaissance du ministre ce qu'en dit la Commission des services juridiques dans l'avis qui nous est transmis, à la page 5: L'article 78 prévoit l'application de la notion de partage de logement entre parents, la réduction de la prestation payable, jusqu'à concurrence de 85 $, et ce, même si les frais de logement ne sont effectivement pas partagés. Les conséquences de ces deux modifications seront tragiques sur la cellule familiale. En effet, le gouvernement prétend à la responsabilisation des parents face à leurs enfants par la notion de contribution parentale, alors que l'effet des articles 56 et 78 contribuera à scinder les familles. L'application combinée d'une coupure de 85 $ pour partage de logement entre une famille et un parent, et l'imputation d'un revenu de chambre et pension provenant d'un parent auront pour conséquence de forcer les enfants majeurs, de parents prestataires d'aide sociale, à quitter le domicile familial dès la majorité.

Dans la mesure où l'on doit tout lire, je commence à penser qu'une des pires choses de la réglementation, c'est le régime du partage du logement, parce qu'il y a beaucoup de droit nouveau et quand on les lit, l'une par rapport à l'autre... Vous avez d'abord l'article 78, et dans cet article: "Sont considérés comme partageant un logement les chambreurs qui résident dans une maison ayant moins de trois chambres offertes en location, ainsi que les personnes qui habitent un logement ou une maison appartenant à l'un des membres de la famille, même si cette personne n'y réside pas. Cela veut dire que ce qui est nouveau c'est que jusqu'à maintenant, il n'y avait pas le partage du logement de 85 $ qui était chargé dans la famille, entre parents, il y avait simplement une réduction pour l'enfant de plus de 30 ans. Là, les parents qui hébergent auront aussi, comme on l'a dit plus tôt...

Par ailleurs, si un frère ou une soeur habitent ensemble, chacun aussi sera coupé des 85 $. Si vous gardez un parent, frère ou soeur, il y aura aussi une coupure pour chacun des parents: celui qui héberge comme celui qui est hébergé. Si vous habitez un loyer ou une maison appartenant à un parent, à un frère ou à une soeur, c'est aussi de droit nouveau... je ne sais plus à quel article. Je pense que c'est l'article suivant. En plus, à l'article 78, le dernier alinéa nous dit: "Un adulte seul est considéré partager une unité de logement avec un autre adulte seul avec qui il occupe une chambre lorsqu'il n'est pas autrement visé au premier alinéa." C'est-à-dire que deux adultes qui occupent la même chambre vont aussi être tenus à la réduction; c'est ça?

M. Rochon: Oui, madame.

Mme Harel: La même chambre? Ce n'est plus la même unité d'habitation, deux chambres; c'est la même chambre. Est-ce que vous allez aller voir s'il y a deux lits ou un seul lit?

M. Rochon: Non, on n'aura pas besoin de rentrer, avec ça... S'ils ne font pas partie de la même famille, s'ils ne forment pas une famille, les deux ensemble, ils sont considérés partager une unité de logement qu'est la chambre, dans ce cas-là.

Mme Harel: Alors chacun aura une réduction de 85 $

M. Rochon: Si nous admettons que le test du logement ne réduit pas du tout la prestation, c'est exact. (17 h 15)

M. Bourbeau: Mme la Présidente, c'est le même principe que deux conjoints qui vivent ensemble et qui, normalement, seraient prestataires de l'aide sociale chacun de leur propre chef. À partir du moment où ils sont conjoints, on réduit la prestation, on en fait une prestation de conjoint. C'est justement pour tenir compte des situations de gens qui partagent des dépenses. Le couple marié n'a pas la même prestation

que deux personnes qui viennent de l'aide sociale de leur propre chef, des conjoints de fait et des personnes qui partagent un logement aussi. Tout le monde est sur le môme pied d'égalité face à l'aide sociale; c'est la justice distributive.

Mme Harel: Mais jusqu'à maintenant, on avait exclu les parents de l'application de cette mesure pour faciliter et favoriser l'entraide familiale. Donc, si un parent hébergeait une personne, cette dernière avait la réduction, mais pas celui qui hébergeait. Jusqu'à maintenant, on ne parlait pas de politique familiale comme en parle pourtant le gouvernement, mais on avait considéré qu'il était de nature de l'entraide familiale de ne pas imputer des réductions comme si c'étaient des personnes anonymes qui cohabitaient. Dois-je comprendre que, jusqu'à maintenant, s'il y a plus que trois chambres de louées, cela est considéré comme une maison de chambres et il n'y a pas de partage. C'est bien cela?

M. Rochon: II n'y a pas de partage parce qu'il y a au moins trois chambres qui sont louées ou offertes en location à différents locataires.

Mme Harel: Bon! Vous allez dans une maison de chambres. Il y a, disons, quatre chambres. Vous n'êtes pas liés par la réduction de 85 $ pour le partage.

M. Rochon: Pas pour les différents locataires des différentes chambres, c'est exact.

Mme Harel: Mais si la maison a trois chambres et moins, vous allez avoir la réduction de 85 $ pour le partage.

M. Rochon: Si la maison a moins de trois chambres, donc seulement deux chambres louées ou offertes en location. Si elle en a trois de louées ou offertes en location à différents locataires, cette règle ne s'applique donc plus et il n'y a pas de partage.

Mme Harel: II n'y a pas de réduction. Quand vous êtes dans une maison de chambres, il n'y a pas de réduction. Mais si vous êtes chambreur là où il y a deux chambres, il y a la réduction.

M. Rochon: Oui, lorsqu'il y a seulement deux chambres de louées, par ailleurs, il y a la réduction.

Mme Harel: Qu'est-ce que c'est, la justice distributive du ministre?

M. Leclerc: Pendant que le ministre pense à sa justice distributive...

Mme Harel: C'est le retour au ministre. C'est la réponse, de l'aveu du ministre.

M. Leclerc: Je ne veux pas donner une réponse, je veux poser une question.

Mme Harel: Pourquoi avoir décidé que dans le cas de trois chambres, iI n'y avait pas de partage et que dans le cas de deux chambres, il y avait partage?

La Présidente (Mme Bélanger): Cela fait un moment qu'il a demandé la parole. M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Effectivement, depuis cinq minutes. C'était justement pour poser cette question. Comment a-t-on fait pour déterminer que c'était moins de trois? Pourquoi ce n'est pas moins de quatre? Pourquoi ce n'est pas une? Il doit y avoir une raison quelque part qui fait qu'on a dû trancher et décider que ce devait être moins de trois. C'est ma première question.

Ma deuxième question, quant au partage du logement... Je vais attendre que le ministre ait fini de consulter ses...

M. Bourbeau: Mme la Présidente, ce qui se passe dans les cas dont parie le député... Il ne faudrait pas penser que les gens qui vont louer une chambre dans une maison de chambres de plus de trois chambres ne seront pas mis à contribution. Là, c'est le test du logement qui va s'appliquer. Et s'ils ne paient pas 125 $ par mois, on va leur appliquer le test du logement.

Mme Harel: Et s'ils le paient?

M. Bourbeau: À ce moment-là, Us vont le payer.

M. Rochon: Et s'ils ne partagent pas la même chambre entre eux, s'ils ne sont pas deux dans la même chambre, mais chacun dans des chambres différentes, il n'y a pas de partage entre eux. Mais si, dans une maison de chambres de dix chambres, il y en a deux qui partagent la même unité, c'est-à-dire la chambre, c'est ce que prévoit l'alinéa que vous avez lu tantôt, il y aura partage du logement.

Mme Harel: Comprenons-nous bien. Si un bénéficiaire... Ce sont des personnes seules dans la majorité des cas. Et il y a beaucoup de désinstitutionnalisation. Ces personnes dont on parie, en général, ce sont les désinstitutionnalisés. Alors, qu'est-ce qui se passe s'il y a trois chambres, par exemple? Si ces personnes paient 175 $ par mois, elles vont avoir leur plein barème et il n'y aura pas de réduction. C'est bien le cas?

M. Rochon: On tient pour acquis que la personne n'est pas au programme de soutien financier?

Mme Harel: Oui.

M. Rochon: Je m'excuse. J'étais en train de noter votre préoccupation.

Mme Harel: Par exemple, un jeune de moins de 30 ans qui va aller louer une chambre, il paie 175 $ par mois, ce qui est le minimum. À Montréal, c'est au moins 200 $ à 225 $ pour une chambre. Est-ce qu'il aura son plein barème?

M. Rochon: Combien y a-t-il de chambres de louées?

Mme Harel: Trois.

M. Rochon: Trois? Oui.

Mme Harel: S'il y en a deux?

M. Rochon: II sera considéré en partage du logement avec les autres personnes.

Mme Harel: Même si ce sont des anonymes qui barrent leur porte avant de se mettre au lit.

M. Rochon: Juridiquement, oui.

Mme Harel: Je veux dire, selon votre réglementation, oui.

M. Rochon: Le projet, oui.

Mme Harel: À ce moment-là, il y aura une diminution de 85 $.

M. Rochon: C'est exact.

Mme Harel: Donc, vous recommandez aux bénéficiaires d'être chambreurs dans des maisons de trois chambres et plus parce que, deux chambres... Trois chambres louées, ça va aller?

M. Rochon: Oui, madame. Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: On compte sur vous pour le leur dire.

M. Leclerc: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: ...toujours sur le partage du logement, selon le régime actuel. J'ai eu le cas d'une femme chef de famille monoparentale qui restait avec sa soeur et qui n'avait aucune déduction. Elle est déménagée chez sa grand-mère et on lui a enlevé 85 $ par mois, je crois. Faisons l'hypothèse, parce que c'est possible de toute façon, que sa grand-mère était bénéficiaire de l'aide sociale, c'était une jeune grand-mère et elle ne recevait pas encore la pension de vieillesse. Cela veut dire que, dans le cas actuel, la chef de famille monoparentale de 20 ans aura une coupure de 85 $ et sa grand-mère qui la garde aura aussi une coupure de 85 $, puisqu'elles vont...

Mme Harel: Si la grand-mère a moins de 65 ans et qu'elle est bénéficiaire de l'aide sociale.

M. Leclerc: Oui, dans ce cas, c'est ça. Cela veut dire que la grand-mère va être pénalisée de 85 $ pour garder sa petite-fille.

M. Bourbeau: Est-ce que la grand-mère est bénéficiaire de l'aide sociale?

M. Leclerc: Oui.

Une voix: Est-ce qu'elle est apte?

M. Leclerc: C'est fort possible, mais ce n'est pas évident.

M. Bourbeau: Si on tient pour acquis que ce sont les deux seules personnes dans l'unité de logement, les deux sont bénéficiaires de l'aide sociale...

M. Leclerc: Ils sont trois puisque la jeune mère est chef de famille monoparentale.

M. Bourbeau: Les deux sont à l'aide sociale de leur propre chef, elles ont toutes les deux des revenus de l'État, l'aide sociale, elles partagent un logement, donc il y a une économie d'échelle, c'est normal. Mais s'il y en a une qui est inapte, ça...

M. Leclerc: Cela, j'en conviens. Mais le problème, où c'est plus difficile à vendre, finalement, est ceci. On peut toujours concevoir que la jeune fille partageant le logement perde 85 $, mais, en plus, la grand-mère qui héberge... Souvent, c'est pour des cas...

M. Bourbeau: Si la jeune fille va se trouver un appartement ailleurs, ça va lui coûter pas mal plus cher que de rester chez sa grand-mère.

M. Leclerc: C'est vrai. On est tous d'accord avec ça.

Mme Harel: Ce qui est bien plus difficile à concevoir, c'est que, si la grand-mère de 62 ou 63 ans héberge sa jeune fille qui est étudiante et qui reçoit des prêts et bourses, lesquels sont restreints comme on le sait, eh bien, elle va être pénalisée de 85 $. C'est ça, finalement, le drame qui est plus profond. En d'autres termes, c'est comme si on excluait complètement l'entraide entre personnes assistées sociales ou entre personnes assistées sociales à l'égard de parents qui ne le sont pas.

Le ministre Paradis avait pourtant dit, en commission parlementaire, qu'entre parents, ça ne jouerait pas. Je me rappelle les nombreux exemples qui avaient été apportés de grands-parents qui allaient garder les enfants, etc. On va retrouver ça dans les galées, parce que ça n'a pas de bon sens. C'est une erreur, à mon point de vue; c'est une erreur. Cela va provoquer une désintégration plus forte de la famille dans les milieux défavorisés.

M. Bourbeau: On me dit que mon prédécesseur parlait toujours du régime de soutien financier. Je n'étais pas là. La mémoire collective du ministère, si je comprends bien, n'est pas dans ce sens-là.

Mme Harel: Vous me permettrez de vérifier. M. Bourbeau: Ah, je compte sur vous! M. Polak. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...sur la dernière remarque de la députée de Maisonneuve. Elle a dit que ça va promouvoir la désunion de la famille. Je ne vois pas ça du tout. Même s'il y a une contribution de 85 $ par mois, pour la jeune personne en question, c'est plus payant de rester, de faire une contribution de 85 $, que de chercher une chambre ou une place ailleurs. C'est un simple calcul. Vous avez dit tout à l'heure que ça coûte, au minimum, 125 $ par mois...

Une voix: Et 175 $.

M. Polak: ...vous dites 175 $ pour une chambre à Montréal. Donc, avec une diminution de 85 $, on est en meilleure situation.

Mme Harel: Le député de Sainte-Anne n'a pas compris que le problème, ça allait être pour la grand-mère qui héberge et qui, elle aussi, va avoir une diminution de 85 $ par mois.

M. Bourbeau: II n'est pas dit que la personne qui va demeurer chez elle ne lui paiera pas une pension, cependant...

Une voix: Elle ne s'en va pas là gratuitement.

Mme Harel: II n'est pas dit qu'elle paiera. Et comme le signalaient justement les avocats que j'ai rencontrés, le dernier alinéa de l'article 78 crée le plus de problèmes, celui qui dit: "II y a partage d'une unité de logement même lorsque les frais de logement ne sont pas effectivement partagés. C'est inouï. C'est le dernier alinéa de l'article 78. Les avocats qui sont membres de la commission le savent. C'est qu'il n'y a plus de preuve possible même devant la Commission des affaires sociales. Même si vous démontrez qu'il n'y a pas effectivement partage, que la personne que vous hébergez, qui est un parent, est complètement sans ressource ou est un étudiant, n'a pas les moyens de vous donner les 85 $ et ne vous en paye que la moitié, quelle que soit la preuve de bonne foi que vous faites, le dernier alinéa ferme complètement la porte.

M. Leclerc: C'est parce qu'à ce moment-là tout le monde pourrait toujours plaider qu'ils sont hébergés gratuitement. On n'en sortirait pas.

Mme Harel: Oui, tout le monde peut plaider, mais la Commission des affaires sociales a une preuve à entendre et ce n'est pas tout le monde qui réussit. Au moins, jusqu'à maintenant, les personnes pouvaient aller devant la commission pour plaider de bonne foi avec preuve à l'appui, ce qu'elles ne pourront même plus faire.

M. Bourbeau: Qu'est-ce qu'elles vont plaider? Qu'elles ne demeurent pas là? Qu'elles n'occupent pas le logement?

Mme Harel: Qu'elles ont accueilli des gens. Voyez-vous, cela existe dans tous les milieux. Cela n'existe pas seulement chez les gens aisés ou fortunés. Il y a de l'entraide aussi. Il y a des personnes qui en accueillent d'autres, momentanément, parce que la petite fille est enceinte ou parce qu'elle a fini ses études et qu'elle a été mise à la porte de chez ses parents. Il y a mille et une raisons. Et dès qu'elles accueilleront, leurs prestations seront totalement immédiatement diminuées.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 77 est... M. le député de Sainte-Marie.

M. Laporte: Juste une petite question pour voir si j'ai bien ou mal compris Me Rochon tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Rochon, le député de Sainte-Marie veut vous poser une question.

M. Laporte: En tout cas, elle s'adresse au ministre, mais c'est Me Rochon qui a donné l'explication tantôt. Je veux savoir si j'ai mal saisi ou plutôt bien saisi. Vous avez dit tantôt que, dans l'application du test de logement, s'il y a 85 $ qui sont retirés, la deuxième disposition ne s'applique pas.

M. Rochon: C'est ça. Le partage du logement devient désuet à son égard.

M. Bourbeau: Sur le test du logement.

M. Laporte: Juste à l'égard de la personne?

On va prendre l'exemple de deux personnes. Cela veut dire que l'autre personne serait soumise quand même, par rapport au partage du logement, aux 85 $.

M. Rochon: Celle qui n'a pas subi de réduction, en vertu du test du logement, oui.

M. Laporte: D'accord.

Mme Harel: Toutes les portes sont fermées.

M. Leclerc: Si la députée de Maisonneuve me le permet. De toute façon, si la personne prouvait devant la Commission des affaires sociales que son coût de loyer est zéro, le ministère reviendrait avec le test du logement. Cela fait qu'il paierait quand même.

Mme Harel: Non, c'est la personne qui héberge dont je parle.

M. Leclerc: D'accord, pour ce qui est de la personne qui héberge.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je ne voudrais quand même pas donner l'impression qu'on est absolument Insensibles aux cas qui sont soulevés, il peut effectivement y avoir des cas où on accueille momentanément une personne et l'intention n'est certainement pas de pénaliser une famille qui accueillerait momentanément, pour quelques jours, à l'occasion, une personne en détresse et qui, manifestement, ne paierait pas de loyer. On va regarder ça. Dans le texte actuel, il y a une expression qui existe. Si vous prenez l'article 78, on dit: "Un adulte seul ou une famille est considéré partager une unité de logement s'il l'occupe." L'expression "s'il l'occupe" veut insister sur le fait qu'il doit y avoir une occupation. Il doit y avoir une certaine permanence. On va regarder la possibilité d'ajouter, quelque part à la fin de ce paragraphe-là, une phrase qui pourrait peut-être laisser voir qu'il s'agit d'une occupation assez permanente. On va essayer d'exclure les cas de gens qui auraient été accueillis temporairement ou momentanément pour donner suite aux représentations qui sont faites par divers membres de la commission ici. On va le regarder et avant que le règlement ne soit publié de façon définitive, on va voir si on ne peut pas resserrer ça un petit peu pour aider à prévoir ces cas-là.

Mme Harel: Et dans le cas des chambreurs dans des maisons de deux chambres qui sont louées, qui ne partagent pas? C'est visible. Il faut avoir fait un peu de porte à porte sur la rue Saint-Hubert et dans certaines rues de Montréal pour savoir combien il y a de maisons de chambres où, finalement, il y a deux chambreurs en avant et la famille qui reste en arrière. Non, la famille reste en arrière. Il n'y a pas trois chambres louées. Le règlement dit:

Trois chambres louées ou offertes en location. (17 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, Mme la Présidente. J'apprécie l'ouverture d'esprit que M. le ministre vient de manifester. Si on est pour se pencher sur le caractère de permanence quand les gens habiteront avec quelqu'un, je voudrais quand même qu'on soit prudent et qu'on définisse au moins un minimum de temps parce qu'il y a des situations qui ont été soulignées ici aujourd'hui qui peuvent vraiment être des situations d'hébergement temporaire, mais pour régler un problème humain. Si on parle de permanence, il ne faudrait quand même pas que ce soit sept mois, huit mois, ou quelque chose comme cela. Il faudrait que ce soit vraiment quelque chose qui ait le caractère de permanence, oui, mais temporaire, il faudrait que ce soit défini, qu'on donne un peu les balises de ce qu'est du temporaire, si on ne peut pas définir ce qu'est la permanence. Merci, Mme la Présidente.

M. Bourbeau: On va tenir compte des remarques des membres de la commission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire que les articles 77, 78, 79 et 80 sont étudiés. J'appelle l'article 81.

Sanctions administratives

M. Bourbeau: II s'agit des pénalités pour refus ou abandon d'emploi, c'est-à-dire 100 $ par mois pendant douze mois pour chaque violation ou récidive dans les douze mois, avec une limite de 100 $ pour les familles monoparentales et de 200 $ dans les autres cas. Je vous signale que les pénalités actuelles sont de 50 $ par mois pendant six mois et de 100 $ par mois s'H y a récidive dans les six mois, sauf s'il s'agit d'une personne apte au travail et de moins de 30 ans, auquel cas il y a annulation de l'aide pour six mois. Donc, d'une certaine façon, on augmente les pénalités en faisant en sorte que de 50 $ et de 100 $, on passe à 100 $ et à 200 $. Mais on restreint les pénalités parce que, dans le système actuel, il peut y avoir exclusion totale de l'aide sociale pour les jeunes de moins de 30 ans aptes au travail.

M. Leclerc: Mme la Présidente, est-ce que je peux demander au ministre comment ça va fonctionner? D'abord, une chose est certaine, ce sera un emploi qui aura été occupé par l'individu quand même peu longtemps, sinon il serait admissible à l'assurance-chômage et la question ne se poserait pas. Deuxièmement, est-ce que c'est à partir de la formule de cessation d'emploi? Est-ce que c'est en téléphonant à l'employeur? Comment va-t-on faire pour déterminer

que l'Individu est parti de lui-même ou a quitté volontairement son emploi?

M. Bourbeau: Mme la Présidente, évidemment, ce n'est pas un cas nouveau. Cela existe déjà à l'aide sociale. Je m'informe pour savoir exactement comment on procède. On m'indique que, dans la plupart des cas, on se base sur les documents qui sont signés par l'employeur lors de la cessation d'emploi. Parfois, on indique que la cessation d'emploi survient parce que l'employé a quitté l'emploi, a refusé l'emploi ou a eu une conduite qui ne permet pas, etc. À ce moment, l'agent d'aide sociale fait enquête pour voir ce qui s'est passé exactement et, si on en vient à la conclusion que le bénéficiaire a contrevenu à l'article 29, on applique les sanctions, avec évidemment, les droits...

M. Leclerc: Pour ceux qui ont déjà vu un formulaire de cessation d'emploi, il y a des petites cases et il y a toujours la case "autre". Il arrive que les motifs ne soient pas toujours très clairs quand c'est pour "autre raison". Il arrive aussi que l'individu peut ne pas être d'accord avec la prétention de l'employeur sur la raison du départ. Est-ce que l'individu va devoir se prévaloir des recours normaux de révision de la Commission des affaires sociales? Cela ne m'apparaît pas très clair.

M. Bourbeau: En vertu des nouvelles dispositions dans le projet de loi, en vertu de l'article 67, avant de réduire fa prestation, on doit maintenant - c'est une nouvelle disposition - donner un préavis de dix jours au bénéficiaire de l'intention et des motifs, et le bénéficiaire a dix jours pour faire valoir son point de vue avant que ne s'applique la coupure. Donc, il y aura une espèce de possibilité de la part du bénéficiaire d'agir dès ce moment-là avant que la coupure ne s'applique et de faire valoir son point de vue s'H n'est pas d'accord avec l'interprétation de l'employeur.

M. Leclerc: D'accord. C'est dans le cas d'une cessation d'emploi. Dans le cas d'un refus de travail, si c'est le gouvernement qui, dans le cadre de son nouveau type de mesures, offre un emploi, c'est relativement facile de savoir si l'individu l'a accepté et, s'H ne l'a pas accepté, pourquoi M l'a refusé. Quand c'est une offre d'emploi d'une entreprise privée, c'est un petit peu plus compliqué à vérifier. Comment pensez-vous vérifier cela?

M. Bourbeau: On va procéder un peu de la même façon. L'employeur va nous signaler s'il y a eu refus ou non et, s'H y a eu refus, on va lui demander de nous donner les raisons, enfin, les raisons du point de vue de l'employeur. Avant de procéder à la coupure, on va envoyer le préavis de dix jours, l'employé aura l'occasion de faire connaître son point de vue et nos gens pren- dront les décisions avec tous les droits d'appel et de révision.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Mme la Présidente, à quel article retrouve-t-on le droit d'aller en appel sur cette décision?

M. Bourbeau: Je m'excuse. Est-ce que vous pouvez écouter...

Mme Harel: Me Rochon va me donner la réponse quant au droit d'appei.

M. Rochon: La révision est prévue à l'article 76 de la loi et le droit d'appel est prévu à l'article 81 de la loi.

Mme Harel: C'est bien. J'ai posé une question à Me Rochon au début de la séance. Sur quel barème s'applique cette sanction de 100 $?

M. Bourbeau: Cela va certainement s'appliquer, dans le programme APTE, au barème de non-participant, c'est évident.

Mme Harel: Donc, c'est une réduction de 100 $ sur un barème de 420 $, 430 $ avec l'impôt foncier.

M. Bourbeau: Absolument.

Mme Harel: C'est là la première erreur commise dans le rétablissement des faits que vous avez fait, M. le ministre, sur les exemples que je vous ai apportés. J'aurai l'occasion tantôt de vous le remettre par écrit.

M. Bourbeau: À vous de les corriger.

Mme Harel: C'est malheureux et je ne suis pas très contente d'avoir raison parce que, finalement, le barème sera de 330 $ pour une personne seule, comme je l'avais signalé à l'ouverture des travaux de notre commission, 420 $ plus les 10 $ d'impôt foncier, 430 $, moins 100 $ s'il y a refus d'emploi.

Une voix: On n'a pas voté une mesure... Une voix: Ce n'est pas une mesure. Une voix: ...c'est un refus d'emploi.

Mme Harel: Oui, s'il y a refus d'emploi, mais, avec refus d'emploi, c'est évident... Il faut bien s'entendre. Est-ce que la définition de "emploi" comprendra ceux contenus dans votre proposition de subventions salariales?

M. Bourbeau: Oui, sûrement.

Mme Harel: Donc, à ce moment-là, ce seront des emplois au sens du projet sur la sécurité qui sont finalement des mesures.

M. Bourbeau: Non, pas du tout.

Des voix: Non, non.

Mme Harel: Des subventions salariales.

M. Bourbeau: Oui. Ce ne sont pas des mesures, ce sont de vrais emplois. D'ailleurs, écoutez...

Mme Harel: Des vrais emplois payés avec des vraies prestations d'aide sociale. C'est ça?

M. Bourbeau: La députée semble se scandaliser, mais je n'arrête pas de dire cela depuis des semaines. C'est clair, ce n'est pas une nouvelle pour personne, c'est ce qu'on dit. On va mettre sur pied un programme de subventions salariales. On va offrir des vrais emplois. Les prestataires vont sortir de l'aide sociale pour six mois, un an ou peut-être même 18 mois et on s'attend que ces emplois soient acceptés. S'ils ne sont pas acceptés, on va appliquer les mesures et on n'est pas les seuls à faire ça. Cela se fait ailleurs. On n'Innove pas.

Mme Harel: Pourquoi ne pas avoir retenu...

M. Bourbeau: En Suède, on exclut totalement les gens de l'aide sociale quand ils refusent un emploi.

Mme Harel: Comme je vous ai dit, quand on sera à 1,8 % de chômage comme en Suède, on pourra y penser.

M. Bourbeau: II reste quand même que c'est un emploi...

Mme Harel: En attendant, vous devriez plutôt travailler à créer des emplois...

M. Bourbeau: Mais cela ne change rien du tout.

Mme Harel: ...qu'à essayer de diminuer les gens.

M. Bourbeau: Cela ne change rien, madame. Un emploi, c'est un emploi. Qu'on offre un emploi en Suède ou qu'on offre un emploi ici, c'est un emploi.

Mme Harel: Non, non. Pensez-vous qu'en Suède, on offre des emplois à un salaire équivalent au salaire de l'aide sociale?

M. Bourbeau: On offre un emploi et, s'il est refusé, on exclut la personne de l'aide sociale.

Mme Harel: Franchement, le ministre n'est pas sérieux.

M. Bourbeau: Oui, je suis très sérieux.

Mme Harel: Je regrette, mais la Suède n'a pas appliqué le programme de Reagan.

M. Bourbeau: On en repariera, si vous voulez, il reste encore 20 minutes de toute façon. On peut en reparler encore 20 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 81 est terminé?

Mme Harel: Non, Mme la Présidente. Je veux savoir de la part du ministre pourquoi il n'a pas retenu, comme cela existe dans la réglementation actuelle, la définition des motifs.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je référerais la députée à l'article 29 de la loi qui dit que l'adulte apte à occuper un emploi ne doit pas, sans motifs sérieux... Or, si on commençait à énumérer les motifs sérieux dans le règlement, on se trouverait à limiter la portée du règlement. Donc, on a choisi de ne pas énumérer pour ne pas restreindre.

Mme Harel: Jusqu'à maintenant, un bénéficiaire pouvait refuser un emploi lorsqu'il était jugé non convenable. Le "non convenable" était déjà défini comme donnant lieu à un salaire insuffisant à cause de la distance, à cause des conditions de travail précaires ou encore parce que dangereux pour la santé, incompatible ou encore parce que incompatible avec la poursuite d'un programme de formation professionnelle ou d'employabilité. C'était une sorte de droit de refus qui était restreint, mais qui était reconnu. Le ministre sait très bien qu'en limitant simplement à des motifs sérieux, la jurisprudence n'est pas la même du tout. C'est un peu comme l'équivalent "dans le but de" plutôt que la manière de". C'est toute la différence, ça.

M. Bourbeau: Je voudrais que la députée réalise qu'on fait une réforme de l'aide sociale.

On change des choses puisqu'on fait une réforme. C'est évident.

Mme Harel: Depuis l'ouverture de la commission, vous dites qu'il n'y avait pas nécessairement de temps alloué à la commission sur la réglementation parce que vous ne changiez quasiment rien.

M. Bourbeau: Oui, mais on change certaines choses et c'est une des choses qu'on change.

Mme Harel: Alors, quels seront maintenant les motifs sérieux en vertu de la jurisprudence? (17 il 45)

M. Bourbeau: Les motifs sérieux, on va les

interpréter. Il y aura certainement des causes de jurisprudence qui vont se... C'est sûr que si on veut envoyer une personne qui a des problèmes d'asthme travailler dans une mine d'amiante, c'est un motif sérieux. Si on veut envoyer une personne travailler dans un emploi qui est situé à 75 kilomètres de sa résidence, ce serait un motif sérieux de refuser.

Mme Harel: Et si cela n'est pas conforme à sa formation ou à ses apprentissages professionnels?

M. Bourbeau: Cela ne sera pas un motif sérieux.

Mme Harel: N'importe quoi deviendra obligatoire.

M. Bourbeau: On a un paquet d'étudiants qui sortent des universités et qui ne sont pas capables, dans un premier temps, d'occuper toujours des fonctions qui sont exactement conséquentes avec les études qu'ils ont faites. Vous avez des étudiants qui entrent à l'université et qui sont obligés d'accepter leur troisième choix plutôt que leur premier choix. Vous avez des médecins qui débarquent comme réfugiés et qui vont travailler temporairement dans des restaurants. Il n'y a personne ici à la table qui n'a pas, à un moment donné de sa vie, j'en suis convaincu, travaillé dans une... Moi, j'ai travaillé dans une mine de fer quand j'étais étudiant. Je pense qu'il n'y a pas de raison pour qu'une personne n'accepte pas un travail temporairement. La société n'est pas obligée de garder indéfiniment quelqu'un parce qu'on n'a pas nécessairement le travail qui lui convient. Je vous dirai qu'il y a un poète qui est à l'aide sociale qui m'a écrit et qui exige d'être publié pour sortir de l'aide sociale. Je n'ai pas encore réussi à trouver un éditeur. Est-ce qu'on va le garder à l'aide sociale jusqu'à l'âge de 65 ans parce qu'il est poète? C'est un débat de société qui est ouvert.

Mme Harel: Mme la Présidente, j'aimerais avoir une directive au sujet de nos travaux à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes rendus à l'article 81.

Mme Harei: Non, une directive. Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Une directive? Je m'excuse. Quel genre de directive? Allez-y.

M. Bourbeau: La directive de l'article 82.

Mme Harel: II reste quinze minutes avant la fin de nos travaux. Nous avons passé ces deux journées à courir contre la montre pour tenter de terminer l'examen de la réglementation qui nous avait été confié. Alors, il est évident que nous avons manqué de temps. J'aimerais vous rappeler l'article 176 de notre règlement que je vais vous lire à l'instant: "Au terme de l'examen d'une affaire qui lui a été confiée par l'Assemblée, toute commission dispose d'un jour franc pour déterminer en séance de travail les observations, conclusions et recommandations qu'elle entend déposer à l'Assemblée.¹¹ Je voudrais savoir à quelle heure va se tenir notre séance de travail.

M. Bourbeau: La séance de travail ne durera pas nécessairement une journée.

Mme Harel: Non.

M. Bourbeau: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que je suis présidente de séance seulement... L'ordre de la Chambre, c'est que les travaux se terminent ce soir à 18 heures.

Mme Harel: On me fait comprendre que si on peut ajourner nos travaux pour les poursuivre ce soir, on ne pourrait pas nous convoquer nous-mêmes et les continuer, sauf en vertu de l'article 176 où on peut...

Une voix: ...de consentement.

Mme Harel: Non, je ne pense pas qu'on ait besoin d'un consentement pour l'article 176.

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Mme Harel: Non. L'article 176...

Une voix: C'est à la demande. C'est vrai.

Mme Harel: C'est ça. Mais on peut toujours prolonger. Mais, en vertu de l'article 176, on peut tenir une séance de travail. M. le ministre n'est pas membre de la séance de travail.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 54)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, comme il reste è peine cinq, six minutes avant la fin des

travaux, j'aimerais dire quelques mots.

Mme Haref: Avant que le ministre intervienne, non pas que je ne veuille pas l'entendre, au contraire, mais j'aimerais bien avoir une réponse à ma question de directive. J'ai demandé à la présidente, en vertu de l'article 176, si nous allions fixer une date pour la séance de travail que nous avons à tenir. On m'a dit entre-temps que, lors de cette séance de travail, le ministre ne serait pas présent. C'est bien le cas? C'est sûr, me dit-on. Le ministre n'est pas présent.

M. Bourbeau: Si c'est pour tirer des conclusions, cela peut se tirer en mon absence.

C'est une question de fait. La commission va constater des choses. Elle peut constater sans que je sois là et je ne peux rien y changer. Mme la Présidente, est-ce que vous rendez une décision?

La Présidente (Mme Bélanger): La première possibilité, c'est justement que fa commission décide de se réunir en séance de travail pour faire des recommandations. La deuxième possibilité, les membres de la commission peuvent faire immédiatement des motions. Il est entendu que le ministre, n'étant pas membre de la commission, n'assiste pas aux délibérations de la séance de travail.

M. Leclerc: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suggérer que le président de la commission convoque à son gré une séance de travail?

La Présidente (Mme Bélanger): Étant la présidente de séance et n'étant pas membre...

M. Leclerc: Le président de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de la commission, bien sûr, la décision de convoquer la séance de travail revient au président de la commission.

Mme Harel: Mme la Présidente, je comprends que vous statuiez que nous aurons une telle séance prévue à l'article 176 de notre règlement au cours de laquelle nous pourrons procéder aux motions et aux recommandations, tel que stipulé à l'article 176.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que c'est une possibilité. Je ne veux pas déterminer si le président de la commission va convoquer cette séance.

Mme Harel: Vous êtes présidente de nos travaux et vous devez statuer.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

Mme Harel: Pour moi, il est important de savoir si cette séance sera ou non convoquée.

M. Polak: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Polak: À l'article 176, je ne vols aucune obligation d'avoir une telle séance. On peut peut-être laisser le soin au président de décider, selon ce qu'il en pense. Quant à moi, il n'y a pas du tout d'obligation d'avoir une telle séance. Nous sommes venus ici. Le ministre n'a même pas le droit de faire des recommandations. On en a fait au fur et à mesure de nos travaux. Vous avez fait certaines recommandations. Mais rien ne nous oblige à avoir une telle séance. Je suis contre la tenue d'une telle séance, personnellement, je n'y vois aucune raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans ce cas-là, il y a la deuxième possibilité.

M. Polak: Ce n'est pas le but de nos travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est de faire des motions.

Mme Harel: Mme la Présidente, je regrette infiniment. Vous allez devoir...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'il faut que la commission soit disponible aussi pour le faire dans les 24 heures.

Mme Harel: Oui, on est prêt à donner notre consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans les 24 heures.

Mme Harel: Parce que là, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je peux...

Mme Harel: Écoutez, on donnera notre consentement pour la reporter, mais l'article 176 est très clair, ce n'est pas au choix, ce n'est pas laissé à l'initiative ou à la bonne volonté. L'article 176 dit: "Au terme de l'examen d'une affaire", si vous voulez ta prolonger, moi je n'ai qu'un regret, c'est qu'on n'ait pas pu faire l'examen de l'ensemble de la réglementation. Je suis entièrement disponible pour continuer.

M. Bourbeau: ...faire une ouverture, mais vous me bâillonnez depuis le début, alors je ne peux rien dire.

Mme Harel: Donc, au terme de l'examen, si tant est que notre examen est reporté, on doit procéder et on n'a pas de décision à prendre ou pas, en vertu de l'article 176. Je le suspends pour entendre ce que le ministre a à dire, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, avant que l'heure fatidique ne sonne, j'aimerais signaler que les travaux que nous avons menés depuis deux jours ont certainement été très intéressants pour faire avancer le dossier. Cela nous a permis de discuter des principaux articles. Nous n'avons pas réussi à étudier tous les articles, mais un certain nombre. J'aimerais répéter ce que j'ai déjà dit, à savoir que j'ai l'intention, avec les fonctionnaires qui m'entourent, de regarder certains des articles qui ont attiré notre attention. Entre autres, je voudrais signaler, par exemple, l'article 18 qui traite de la garde partagée, où on va tenter de faire des modifications; l'article 20, des prestations versées...

Mme Harei: Je suis obligée d'interrompre le ministre.

M. Bourbeau: ...à une personne devenue inadmissible.

Mme Harel: À moins qu'on m'assure du consentement pour poursuivre après 18 heures, parce que j'ai besoin de réponse claire.

M. Bourbeau: C'est vous qui avez pris le temps.

Mme Harel: S'il y a consentement pour poursuivre après 18 heures...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre après 18 heures.

Une voix: Pour combien de temps.

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour quelques minutes?

Mme Harel: Bien, pour les fins... D'abord, je suspends simplement pour savoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour avoir une réponse à votre demande de directive.

Mme Harel: Deux choses: Est-ce qu'on termine l'examen de la réglementation à 18 heures? Le ministre semblait faire une ouverture.

M. Bourbeau: Bien oui, si vous voulez me laisser parler, je vais vous en faire une, sinon je m'en vais à 18 heures. Alors, décidez-vous.

Mme Harel: Si on ajourne pour que je puisse réagir.

M. Bourbeau: Je pars d'ici à 16 heures, je vous avertis. À 18 heures juste, je me lève; c'est ça qui était convenu, j'ai des engagements. Alors, je disais que l'article 20, par exemple, pourrait faire l'objet...

Mme Harel: Mme la Présidente, je regrette, il n'y a pas de menace, le ministre n'a pas à m'intimider.

M. Bourbeau: Bien non, mais c'est moi qui ai demandé la parole en premier et vous vous êtes arrogé le droit de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela fait deux ou trois fois que vous coupez la parole au ministre.

Mme Harel: J'ai demandé une directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais la directive, on l'a donnée et M. le ministre a dit qu'il avait des commentaires à faire sur la directive.

M. Bourbeau: Je disais donc que l'article 20, par exemple, pourrait aussi faire l'objet d'une nouvelle rédaction. L'article 25, la durée de six mois de présence à l'aide, on va également regarder ce qu'on peut faire avec ça, on a discuté de la possibilité de revenir au statu quo. L'article 30 qui parlait de l'obligation d'avoir un certificat médical dans le cas d'un stérilet; possiblement qu'on pourra oublier le certificat médical dans le cas du stérilet. L'article 31, les 100 $ de prestation spéciale dans les cas de paraplégie, on va poursuivre des études un peu plus approndies là-dessus; il n'est pas impossible qu'on revienne avec des modifications. L'article 32, les frais de transport pour les soins de santé. L'article 40, les femmes en difficulté, on va aussi regarder cet article. L'article 66, les exemptions des avoirs liquides. L'article 71, la dilapidation. L'article 72, partage du logement. Bref, autant d'articles. Je ne promets pas nécessairement qu'on va faire des modifications à chaque article, mais on va regarder de nouveau la rédaction pour voir s'il n'y a pas moyen de resserrer un peu le texte, dans certains cas, peut-être, de faire des modifications.

Maintenant, comme on n'a pas terminé le totalité des articles, ce que je serais prêt à faire, c'est de proposer aux membres de la commission qui le désirent de mettre à leur disposition les juristes qui m'entourent, Me Rochon en particulier et le sous-ministre, et on pourrait faire une séance de travail au ministère, au cabinet peut-être, où on pourrait regarder les derniers articles qui restent. Et si la députée de Maisonneuve ou les membres de la commission ont des suggestions à faire, on pourrait les prendre en note, dans le but de terminer, peut-être, enfin de voir s'il n'y a pas moyen d'améliorer encore, si cela est possible, les articles qui

restent à voir dans le règlement. Je pense que de cette façon, on pourrait bonifier davantage le règlement.

Mme Harel: Mme la Présidente, je prends bonne note de cette offre de collaboration du ministre. Je pense que ce qui serait le plus souhaitable, c'est que le ministre consente à ce que les juristes participent à la séance de travail de la commission qui sera convoquée, en vertu de l'article 176 de notre règlement. Il y a les deux, ne pensez pas que l'un emporte l'autre. L'article 176 est très clair.

Je souhaite qu'à l'occasion de la séance de travail que nous aurons à faire, en vertu de l'article 176, nous recevions les juristes pour compléter l'étude, parce que de toute façon, que l'un ou l'autre se fasse, l'article 176 prévoit, il est très clair, une séance de travail. Nous consentons, parce que vous avez un caucus demain, à ce qu'elle soit reportée, mais nous pensons que cette séance est impérative et n'est pas laissée à la bonne volonté des parties.

M. Leclerc: Donc, on va attendre l'appel du président de la commission. Est-ce qu'on parle de la durée de la séance de travail, Mme la Présidente?

Mme Harel: Je vous proposerais un après-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

Mme Harel: On n'ira pas au ministère, notre séance de travail, on va la faire en commission parlementaire, avec un enregistrement, même si c'est pour nous.

Une voix: En séance de travail, non, non.

Mme Harel: Même si c'est pour nous, les séances de travail peuvent être enregistrées.

Une voix: Non. Mme Harel: Certain.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît! J'aimerais savoir s'il y a consentement de la commission pour convoquer une séance de travail.

Mme Harel: On a pas besoin de consentement.

M. Polak: Mme la Présidente, je crois qu'on va laisser cette décision.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une décision de la commission.

Mme Harel: Pas du tout. Cela, Mme la Présidente, vraiment, vous n'avez pas à décider, à ce moment-ci, qu'il en est ainsi. Vous allez créer une jurisprudence à l'égard de l'application de notre règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais habituellement, ça prend la consentement de la commission.

Mme Harel: Non. L'article 176 n'avait pas requis, jusqu'à maintenant, le consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la commission qui dispose d'un jour.

Mme Harel: Oui, mais la commission n'a pas à décider d'en disposer ou pas. Elle a juste à décider quand se tiendra la séance, mais la commission ne peut pas décider de ne pas tenir la séance, en vertu du l'article 176. Ce n'est pas laissé à l'initiative.

M. Polak: Mme la Présidente, cet article, selon moi, ne s'applique pas dans le cas d'étude d'un règlement, c'est une affaire tout à fait différente. Vous savez, par exemple, quand on étudie des engagements financiers, il n'y a pas, non plus, une séance, après. C'est fini. Le mandat est fini. La question des engagements financiers d'une commission ne s'applique pas.

Mme Harel: Malheureusement, le député a tort, parce qu'en l'occurrence nos travaux, actuellement, ont été mandatés par l'Assemblée. Nous avons un mandat de l'Assemblée nationale.

Une voix: De deux jours! M. Polak: Jusqu'à 18 heures.

Mme Harel: Quel que soit le contenu de ce mandat, nous avons un mandat ferme et nous pouvons faire des recommandations. Alors, l'article 176 est très clair au terme de l'examen sur lequel nous avons été mandaté: "La commission dispose d'un jour pour conduire une séance de travail."

M. Polak: Pour trouver une solution, un juste milieu, on pourrait laisser la décision au président régulier de cette commission. Mais, je ne voudrais pas qu'il soit lié par votre interprétation de l'article 176. Je suis prêt à recommander aux députés ministériels de laisser au président régulier, M. Bélanger, le droit de dire si cela s'applique oui ou non. S'il dit oui, on fixe une date ensemble ensuite avec vous autres et, s'il dit non, il n'y en a pas.

M. Leclerc: Et d'appliquer le règlement selon la jurisprudence établie.

M. Polak: C'est cela. Je pense que c'est juste et équitable de laisser ça au président régulier.

Mme Harel: En vertu de la jurisprudence.

M. Polak: Non, de votre soumission et de la nôtre.

Une voix: Cela va? Mme Harel: Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Un Instant! Je dis que l'Opposition a raison de demander une séance de travail en vertu de l'article 176. Mais par contre, il y a l'article 148 qui dit: "Chaque commission se réunit sur avis transmis à ses membres par son secrétaire à la demande de son président, sauf s'il s'agit d'un mandat confié par l'Assemblée. L'avis indique l'objet, la date, l'heure et l'endroit de la réunion. Copie de cet avis est adressée au président de l'Assemblée, aux leaders et aux whips de chaque groupe parlementaire."

Mme Harel: Cela dit juste que notre séance va être convoquée par le président, c'est tout. Alors, vous venez de décider qu'il y aura une séance et que c'est notre président qui la convoquera. Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire qu'on dit que vous avez le droit de convoquer une séance, mais c'est le président qui décide de la convoquer.

Mme Harel: À cette occasion, j'invite le ministre à collaborer en nous permettant d'interroger les juristes qu'H met à notre disposition.

La Présidente (Mme Bélanger): À ce moment-là, Mme la députée de Maisonneuve, le délai n'est pas possible dans le jour franc qui suit la commission...

Mme Harel: Donc, il faut un consentement parce que vous avez un caucus demain.

La Présidente (Mme Bélanger): ...parce qu'il y a un caucus de deux jours.

Mme Harel: Alors, nous consentons à ce que la séance soit reportée ultérieurement. Je souhaite que ce soit mardi prochain, en après-midi.

Une voix: On peut le demander, mais on a déjà un programme.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on suspend nos travaux?

Mme Harel: Alors, qu'en est-il, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la question du délai, le président de la commission décidera.

Une voix: II faut bien que le président serve à quelque chose.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission des affaires sociales, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 8)