Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place afin que la commission des affaires sociales puisse - s'il vous plaît! - procéder à l'étude de la réglementation découlant de l'adoption du projet de loi 37, Loi sur la sécurité du revenu.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

La Secrétaire: M. Gervais (L'Assomption) sera remplacé par M. Polak (Sainte-Anne), Mme Legault (Deux-Montagnes) par M. Doyon (Louis-Hébert).

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie.

Organisation des travaux

Simplement pour rappeler les règles de procédure... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons une enveloppe globale et vraiment globale de 14 heures 30 minutes pour procéder à l'étude des règlements. Ce temps sera réparti comme ceci: aujourd'hui, de 10 heures à 12 il 30, de 14 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, ce qui donne 8 heures 30 minutes; et, demain, de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, pour un temps de 6 heures, ce qui nous donnera le total de 14 heures 30 minutes, ce sur quoi on s'est entendu.

Concernant l'organisation des travaux, dans quelques instants, je vous demanderai des hypothèses de travail. Je peux en soumettre quelques-unes en vertu des règlements. On sait que les règlements d'un projet de loi ne sont pas du ressort d'une commission, dans le sens où ils peuvent être adoptés sans qu'ils soient soumis à la commission. S'ils sont soumis à la commission, nous n'avons pas le pouvoir de les amender, nous n'avons que le pouvoir de faire des recommandations visant l'amendement des règlements. Nous ne pouvons pas voter, si vous voulez, des amendements aux règlements, cette prérogative appartenant au ministre et au Conseil des ministres.

Dans les hypothèses de travail que je voudrais vous proposer, il y en a trois, mais on est disposé à entendre toute autre proposition; c'est simplement pour faciliter le débat. Il y en aurait une première qui pourrait être une discus- sion d'ordre général, suivie d'une étude détaillée de chaque article; certaines commissions ont déjà procédé de cette façon. Une deuxième consisterait en des remarques préliminaires suivies d'une étude détaillée, encore une fois, de chaque article. Une troisième, où on pourrait procéder par thème et pour chacun arrêter une enveloppe de temps. Il semblerait qu'il y ait quatre grands thèmes dans la réglementation. On pourrait donc s'entendre pour qu'il y ait une enveloppe de temps X variant selon l'intérêt ou la nécessité de chacun des thèmes et pour procéder à l'étude de ces thèmes-là de façon globale. À la fin de chaque article ou de l'étude d'un thème, suivant les modalités qu'on choisira à chaque bloc de travail, nous ne voterons pas sur le bloc de travail mais nous en déclarerons simplement l'étude terminée. Comme tel, je rappelle qu'il n'y a pas de proposition d'amendement à un article, mais un membre de la commission peut toujours proposer une motion selon laquelle la commission recommande de modifier un article plutôt que de présenter une motion de modification tel qu'on le connaît dans les règles lorsque nous faisons l'étude d'un projet de loi. Alors, ce sont, dans les grandes lignes, les déclarations préliminaires que j'avais à faire ou les informations préliminaires.

Il s'agirait maintenant de prendre quelques minutes peut-être, Je ne le sais pas, 20 minutes, une demi-heure au maximum pour ne pas perdre tout le temps là-dessus et s'entendre sur la façon dont nous voulons procéder dans l'étude du projet de loi. Maintenant, pour des raisons de fonctionnalité, j'ai permis à M. le ministre de s'asseoir à côté de nous comme on le fait lors de l'étude d'un projet de loi puisque, normalement, il devrait être à la table des témoins comme on le fait dans l'étude des crédits ou des dépenses budgétaires. Si j'ai l'accord de l'ensemble des membres, nous pourrions procéder de cette façon et ça réapparaîtrait plus facile et plus fonctionnel. Est-ce qu'il y a objection à cette façon de procéder?

Une voix: Aucune.

Le Président (M. Bélanger): Aucune. Mme la députée de Maisonneuve, est-ce que ça vous convient?

Mme Harel: Jusqu'à maintenant, seulement sur cette question-là, oui.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Alors, voilà au moins un point de réglé. Maintenant, sur le fonctionnement de la commission, est-ce qu'on s'entend pour déterminer un temps pour étudier le mode de fonctionnement de la commission? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, nous avons reçu, de la part du bureau du leader, une proposition...

Le Président (M. Bélanger): Mais, madame, est-ce qu'on s'entend sur un temps pour ne pas 'déborder, pour limiter le débat, pour éviter qu'on étende indéfiniment, pour qu'on ne puisse pas utiliser par la suite le règlement à notre guise?

Mme Harel: Ce qui est embarrassant, M. le Président, c'est. que, s'il y a un temps dévolu, on prétende qu'il faut l'épuiser. Je pense bien qu'on peut Immédiatement procéder en faisant diligence.

Le Président (M. Bélanger): Excellent.

Mme Harel: Donc, je fais mention de cette proposition qui nous est venue du bureau du leader. Cette étude est prévue, dans l'ordre, de l'article 1 a l'article 124, avec les annexes. Cela nous donne en moyenne par article, pour le bloc 1, les articles 1 à 48, 4,38 minutes; pour le bloc 2 des articles 49 à 82, selon les calculs faits par le bureau du leader, 7,27 minutes; pour le bloc 3, les articles 83 à 118, 5,14 minutes. Vous comprendrez, M. le Président, que, dans ce contexte, il est évident qu'il nous apparaît assez dérisoire qu'on se donne un cadre aussi rigide où, après les 4,38 minutes des 48 premiers articles, pour chaque article, on passerait au suivant. On pense qu'on devra procéder dans l'ordre en les examinant un après l'autre, à la suite, en faisant diligence puisque nous avons l'intention de tenter l'impossible, c'est-à-dire en faisant un survol des impacts et des conséquences de chacune de ces dispositions dans la vie quotidienne de nos concitoyens.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: La députée commence à calculer ça à tant de minutes et tant de secondes par article.

Mme Harel: Ce n'est pas mol qui l'ai calculé. C'est le leader, M. le Président, qui l'a calculé. C'est le bureau du leader.

M. Bourbeau: Ce que je dirai essentiellement, c'est que le Règlement sur la sécurité du revenu que nous proposons aujourd'hui ressemble étrangement à l'ancien règlement en vigueur depuis quinze ans. C'est la même forme de règlement; il porte sur les mêmes objets, les mêmes besoins spéciaux, etc., etc. C'est donc dire que nous n'aurions pas, normalement, à nous attarder très longtemps sur un grand nombre de ces articles qui ressemblent comme des frères jumeaux à ceux auxquels on est habitués depuis quinze ans.

Il y a donc des points nouveaux dans la réglementation où on aurait intérêt à nous arrêter et qu'on aurait intérêt à étudier. Si la députée veut étudier de nouveau chacun des 124 articles, même si on en connaît peut-être les trois quarts par coeur depuis toujours, on pourrait s'y arrêter, mais elle pourra dire à ce moment-là qu'il reste moins de temps pour les autres articles. Quant à moi, j'aurais espéré qu'elle eût accepté notre suggestion de procéder par blocs de sorte qu'on aurait pu concentrer, dans un bloc donné, les articles de droit nouveau qu'il aurait été intéressant d'étudier de façon plus particulière.

Si la députée veut faire comme elle l'a fait au mois de décembre et tenter de crier au bâillon en perdant du temps sur des choses qui ont moins d'intérêt que les articles importants, elle pourra, à là fin de la commission parlementaire, nous dire qu'elle n'a eu que trois minutes pour étudier l'article 122 et une minute pour l'article 118. Quant à moi, je dis à la députée: Si vous êtes sérieuse...

Le Président (M. Bélanger): Brièvement, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, je termine là-dessus, M. le Président. Je lui dis: Si vous êtes vraiment sérieuse et voulez faire un travail sérieux, allons donc tout de suite aux articles de droit nouveau, les articles les plus importants. Cela sera dans l'intérêt de tout le monde, y compris les assistés sociaux.

Mme Harel: M. le Président, que le ministre ne nous rappelle pas des mauvais souvenirs de ce bâillon après seulement sept jours de commission parlementaire. Si aux fins de la démonstration que j'ai à lui faire des omissions importantes qu'il y a dans ce projet de règlement, des statu quo contestés sur un très grand nombre d'articles qu'il n'a pas modifiés, des reculs importants qu'on inscrit sur une dizaine d'autres, si le ministre veut que je lui fasse cette démonstration pour lui prouver que malheureusement ce n'est pas la simple reconduction de ce qu'il y avait avant qu'on a à étudier, mais que c'est bien autre chose, je la ferai maintenant, M. le Président. Je ne crois pas qu@ ce soit utile, surtout pour les personnes pour lesquelles on veut faire nos représentations. M. le Président, je vous demanderais de procéder selon le règlement et d'appeler les dispositions les unes après les autres, pour que le ministre entende ce qu'on a à lui dire sur chacun de ces articles. le Président (M. Bélanger): Avant de débuter, on s'entend sur les règles qui prévalent lorsque nous étudions un règlement, c'est-à-dire l'alternance des temps de parole de dix minutes, et ces temps de parole ne sont pas transférables ou accumulables. On ne pourra dire, il me reste trois minutes, je vais les donner à Untel ou à Untel. Il n'en est pas question. C'est dix minutes

par parlementaire. S'il prend moins de dix minutes, ce temps n'est pas cumulatif ou transférable. À la fin des 14 h 30, quoi qu'il advienne - et j'espère dans l'harmonie la plus totale et avec le plus de sincérité possible - nous conclurons l'ensemble de l'étude, mais il n'est pas question de déborder les 14 il 30 qui sont prévues pour l'étude du règlement. Nous devrons considérer qu'à la fin des 14 il 30 nous aurons étudié tous les règlements qui nous intéressaient. Ceux qui n'auront pas été faits, nous supposerons qu'ils ont suscité moins d'intérêt, ou encore moins le besoin d'être présentés.

Donc, il y a une proposition de Mme la députée de Maisonneuve de procéder à l'étude article par article avec le temps nécessaire pour aller au fond de chaque article et avec la possibilité, si vous voulez, que nous ne voyions pas tous les articles. Est-ce que nous sommes d'accord avec cette proposition? Rappelons qu'ici la règle c'est un vote simple, si la chose devait être nécessaire. Est-ce que nous sommes d'accord avec cette proposition?

M. Bourbeau: M. le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas notre premier choix, mais si l'Opposition tient à le faire de cette façon, bien que je sois convaincu que ce n'est pas la meilleure façon de le faire, nous allons nous rendre au désir de l'Opposition, comme nous avons fait, d'ailleurs, à l'égard de tous les éléments de ce dossier. Nous allons donner raison à l'Opposition.

M. Polak: M. le Président....

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne. (10 h 30)

M. Polak: Je peux voir un certain danger là-dedans. Qu'arrive-t-il si à un moment donné l'Opposition s'arrête à un article pour je ne sais combien de temps? S'il n'y a aucune limite, il y a peut-être une section très importante qu'on n'aura pas le temps d'aborder. Je ne veux pas être trop procédurier, mais je me réserve le droit, si on note qu'à un moment donné on abuse du temps, d'intervenir pour dire qu'on continue nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne, il ne faudrait prêter d'intention à personne. Tout le monde est motivé et décidé à étudier le règlement jusqu'au dernier article. Alors, dans cette perspective, je me dois de faire confiance à la bonne foi de tout le monde.

M. Polak: Une femme avertie compte pour deux.

Mme Harel: M. le Président, j'aurais peut-être retenu les propos du député s'il avait cru bon d'insister auprès de son gouvernement pour qu'il y ait plus de deux jours qui soient dévolus à l'étude des 124 articles de ce nouveau règlement. Dans le contexte, M. le Président, soyez certain que nous avons l'intention de travailler avec diligence pour couvrir l'ensemble des conséquences dans la vie des gens de ce nouveau règlement.

Le Président (M. Bélanger): Je dois quand même apporter une petite précision: l'ensemble des travaux que la commission devra mener d'ici la fin de la session suppose un horaire suffisamment chargé. Il était difficile d'impartir plus de temps à ce règlement dans cet esprit. De toute façon...

Mme Harel: Disons que vous n'êtes pas...

Le Président (M. Bélanger): ...on ne fera pas de débat académique et philosophique là-dessus. Sans plus tarder, j'appellerais donc l'article 1... C'est-à-dire, il y a des remarques préliminaires. C'est dix minutes. Oui, il peut y avoir dix minutes de part et d'autre, pour les remarques préliminaires. Alors, est-ce que cela vous convient, Mme la députée de Maisonneuve? Oui. Alors, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, la commission parlementaire des affaires sociales entreprend ce matin un travail exceptionnel, inusité, l'étude d'un règlement. En effet, les législateurs que nous sommes avons l'habitude de déférer aux commissions parlementaires l'étude détaillée des projets de loi, mais les membres de ces commissions ont rarement l'occasion d'examiner la réglementation qui complète et donne même parfois un sens aux lois étudiées ici. J'ai accepté de déroger à nos coutumes parlementaires pour soumettre le Règlement sur la sécurité du revenu aux réflexions et aux débats de cette commission.

Il m'a semblé, en effet, que les députés qui ont consacré plusieurs semaines à analyser la politique de la sécurité du revenu devaient pouvoir s'attarder pendant deux jours au règlement qui apporte les dernières précisions sur l'application de cette politique. J'ai voulu dissiper aussi l'impression que le Règlement sur la sécurité du revenu pourrait contenir des surprises, pour ne pas dire des cachoteries qui prêteraient un sens particulier à certaines dispositions de la loi. Vous verrez, M. le Président, qu'il n'en est rien. Enfin, j'ai pensé que l'accalmie apportée par la période des fêtes aura permis d'apaiser quelque peu les passions et que nous pourrions peut-être cette fois discuter avec une certaine sérénité de la sécurité du revenu.

Je dois dire que mon enthousiasme a été passablement refroidi, par les déclarations récentes de la députée de Maisonneuve qui, tout en déplorant le manque de temps mis à la

disposition de la commission parlementaire, annonce d'avance une guerre de procédure qui réduira d'autant la période d'étude du règlement. La députée se plaint d'avoir dû consacrer Une trentaine d'heures à comprendre le règlement et d'avoir dû appeler à la rescousse certains de ses amis de l'aide juridique. Mme la députée a-t-elle oublié l'offre que je lui ai faite, à sa propre demande, de rencontrer les juristes du ministère qui ont rédigé le règlement? Il fut une certaine époque où on qualifiait le comportement affiché par les représentants de l'Opposition officielle de mensonge par omission. J'ajouterai que, dès que la députée de Maisonneuve a demandé de reporter de quelques semaines la tenue de la commission, j'ai acquiescé sans délai à sa requête. On a l'indignation facile de l'autre côté de la table. Je comprends que la députée qui a mené une guerre de tranchées contre la Loi sur la sécurité du revenu ne puisse pas applaudir aux règlements qui en précisent les modalités d'application, mais il y a la manière.

Il est important de préciser, M. le Président, que, contrairement aux dénonciations intempestives de l'Opposition, le Règlement sur la sécurité du revenu ne contient à peu près aucune innovation juridique. Un très grand nombre de clauses de l'actuel règlement de l'aide sociale ont été reconduites purement et simplement, en y apportant parfois des modifications de forme, par souci de concordance avec l'ensemble de la réglementation au Québec.

Les autres dispostions du Règlement sur la sécurité du revenu consistent en des précisions de certains pouvoirs clairement définis dans la loi. Par exemple, le règlement fixe les barèmes d'aide applicables aux diverses catégories de prestataires. Or, la Loi sur la sécurité du revenu définit très précisément cette structure de barèmes. Elle précise môme, dans certains cas, les écarts dans les taux de prestations. De plus, le montant des prestations a été rendu publie, il y a plusieurs semaines, de sorte que la publication du règlement ne doit pas avoir provoqué beaucoup de réactions d'étonnement de la part de ceux qui ont suivi l'évolution du dossier de la réforme de l'aide sociale.

Il en va de même pour la contribution alimentaire parentale. Nous avons soutenu à plusieurs reprises que, par souci d'harmonisation avec le régime des prêts et bourses, nous appliquerions à l'égard des personnes dépendantes de leurs parents le principe d'une contribution alimentaire proportionnelle aux revenus des parents. Le règlement décrit simplement les modalités techniques de cette harmonisation avec l'aide financière accordée aux étudiants, il faut savoir que les pouvoirs réglementaires de la Loi sur la sécurité du revenu sont clairement circonscrits dans le texte législatif, contrairement à ce qu'on observe dans d'autres lois où ces pouvoirs apparaissent beaucoup plus généraux, ce qui accorde au gouvernement une latitude nettement plus grande dans l'élaboration du règlement.

Le gouvernement ne s'est pas octroyé ce genre de pouvoir largement discrétionnaire dans la nouvelle Loi sur la sécurité du revenu. C'est pourquoi, si nous utilisons judicieusement les deux jours que cette commission parlementaire consacre à l'étude du Règlement sur la sécurité du revenu, nous avons amplement le temps de l'étudier sérieusement et d'élucider les questions qu'il soulève. Je ne vois donc pas la nécessité de souscrire à la demande de l'Opposition officielle de prolonger nos travaux de quelques jours. Je ne donnerai pas suite non plus à la requête de l'Opposition de recevoir ici les groupes intéressés à commenter le Règlement sur la sécurité du revenu. Ce règlement a fait l'objet d'une première publication, le 25 janvier dernier. Les organismes ou les personnes qui veulent adresser au gouvernement des observations ou des propositions d'amendement au règlement disposent de 45 jours pour nous les faire connaître. La Loi sur les règlements prescrit cette procédure de publication et de consultation et nous la respecterons en tous points.

Avec la tenue de cette commission et la période usuelle de consultation, les dernières modifications seront apportées au Règlement sur la sécurité du revenu avant qu'il n'entre en vigueur le 1er août prochain. Le règlement représente un outil indispensable pour ceux qui doivent appliquer la Loi sur la sécurité du revenu et ceux qui veillent au respect des droits des prestataires. Il constitue en quelque sorte l'unité de précision de la loi, le champ concret de son application. Par exemple, la loi utilise des expressions comme "enfant à charge", "membre d'une famille", "personne hébergée", "adulte hospitalisé", "frais de logement", "logement partagé". Le sens commun prête à ses expressions une définition assez claire, mais on se trouve quelquefois confrontés à des situations ambiguës qui nous Incitent à définir certains termes de façon plus raffinée. Où se situe la démarcation entre l'hospitalisation et l'hébergement d'une personne admise dans un centre hospitalier ou un établissement spécialisé? De même qu'est-ce qui distingue une maison de chambres d'un grand appartement où cohabitent plusieurs personnes? Le règlement apporte ces précisions afin de limiter les divergences d'interprétation de la loi et, par voie de conséquence, le traitement discrétionnaire de l'aide apportée aux prestataires de la sécurité du revenu.

Bien sûr, un chapitre important du règlement a trait à la description détaillée des barèmes de la sécurité du revenu, c'est-à-dire des montants de l'aide accordée aux différents types de ménages. Le montant de l'aide varie selon que le prestataire est apte au travail ou est frappé, au contraire, de contraintes sévères à l'emploi. Pour les personnes capables d'occuper un emploi, le niveau de la prestation varie en fonction de leur volonté de participer à des mesures destinées à favoriser, à court ou à

moyen terme, leur intégration au marché du travail. Vous remarquerez que les montants des exemptions pour gains de travail sont considérablement augmentés par rapport à ceux qui sont autorisés en vertu de l'actuel règlement de l'aide sociale.

On entend par "exception pour gains de travail" les revenus provenant d'un travail que le bénéficiaire peut toucher sans que le montant de sa prestation ne soit réduit. Actuellement, les revenus de travail exclus sont de 25 $ par mois pour une personne seule et de 40 $ par mois pour une famille, plus 5 $ par enfant à charge, lis passent à des montants variant de 40 $ à 170 $ par mois selon le type de ménage et le barème auquel il a droit. Cette modification des exemptions pour gains de travail s'inscrit dans l'objectif premier de la réforme de l'aide sociale qui est d'inciter les prestataires à accéder au marché du travail. Or, cette démarche vers le marché de l'emploi peut se faire graduellement, c'est-à-dire, dans un premier temps, par le recours à un travail occasionnel. Pour encourager cette dynamique, nous relevons significativement les revenus de travail qui n'affectent pas les montants de la prestation, parce qu'il est essentiel que les bénéficiaires puissent développer ou préserver des habitudes de travail, à moins qu'ils ne souffrent d'un handicap physique ou mental d'une certaine gravité.

Une autre disposition du règlement qui poursuit le même but de la réinsertion en emploi...

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Bélanger): II est visible qu'on n'aura pas suffisamment de dix minutes puisqu'il reste à peine une minute. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le ministre puisse utiliser le temps nécessaire pour la lecture de son texte dans la mesure où le même temps sera dévolu à l'Opposition pour sa réplique?

Mme Harel: Certainement.

Le Président (M. Bélanger): II y a accord? Je vous remercie. M. le ministre.

M. Bourbeau: Une autre disposition du règlement qui poursuit le même but de la réinsertion en emploi des clients de la sécurité du revenu est celle du maintien de la gratuité des médicament et des services dentaires pendant une certaine période après avoir quitté la sécurité du revenu. Cette aide particulière s'applique à trois situations. Premièrement, le prestataire qui fréquente à plein temps un cégep ou une université et qui passe de ce fait du régime de la sécurité du revenu à celui des prêts et bourses conservera pendant un an le privilège de la gratuité des services dentaires et pharmaceutiques. Deuxièmement, la personne qui participe à un programme de subvention salariale dans une entreprise privée ou chez un organisme public ou communautaire bénéficiera de l'accessibilité aux médicaments et aux services dentaires gratuits pendant six mois. Enfin, troisièmement, celui qui quitte la sécurité du revenu pour occuper un emploi saisonnier conservera l'accès gratuit à ces services dentaires et pharmaceutiques pendant trois mois.

Il nous est apparu important de favoriser une certaine transition entre la sécurité du revenu et la participation à certaines activités destinées clairement à accéder au marché du travail. Or, pour les chefs de famille avec enfants, la prise en charge par l'État, pendant une certaine période, des frais dentaires et pharmaceutiques représente une mesure sécurisante qui peut les inciter à retourner aux études postsecondaires ou à accepter un emploi apparemment temporaire.

La politique de sécurité du revenu a introduit un programme innovateur à bien des égards pour inciter les travailleurs à faible revenu à demeurer en emploi: le programme APPORT, c'est-à-dire Aide aux parents pour leurs revenus de travail. Le règlement décrit les exigences et les modes d'application du programme; il contient certains assouplissements destinés essentiellement à faciliter l'accès des familles admissibles à l'aide financière offerte.

Le Règlement sur la sécurité du revenu reconduit environ 110 besoins dits spéciaux. Dans plusieurs cas, les montants alloués à la couverture de ces besoins sont majorés. On entend par besoins spéciaux les prestations accordées pour les lunettes, prothèses, orthèses, appareils orthopédiques et autres équipements médicaux, de même que pour certaines dépenses liées au déménagement, à la recherche d'emploi, à la grossesse ou à l'allaitement. Ces besoins spéciaux concernent également la situation des femmes réfugiées dans une maison d'hébergement, cette d'une personne hébergée dans un centre d'accueil, la compensation de certaines pertes subies lors d'un incendie ou d'un sinistre, le remboursement des frais funéraires, la prestation pour défrayer certains services juridiques, etc. (10 h 45)

Les principaux éléments de ces prestations spéciales qui font l'objet d'une augmentation appréciable sont: le tarif des prothèses dentaires qui est relevé de 10,5 %; la prestation pour les lunettes, majorée de 19 %; les montants octroyés pour l'acquisition, par les bénéficiaires, d'équipements et d'appareils orthopédiques qui n'ont pas été révisés depuis 1976 sont rajustés aux prix réguliers du marché de décembre 1988; le supplément pour la grossesse double, passant de 20 $ à 40 $ par mois; les prestations pour les frais funéraires passent de 200 $ à 300 $ pour un enfant de moins d'un an et de 1000 $ à 1500 $ pour une personne de plus de dix ans; le montant

alloué pour les frais funéraires d'un enfant d'un à cinq ans et de cinq à dix ans demeure respectivement à 600 $ et à 800 $.

Lorsque j'ai rendu publiques les modifications apportées à la politique de sécurité du revenu, j'ai fait état du programme d'allocation-logement qui serait offert aux familles avec enfants mineurs, dépendants de l'aide sociale, qui doivent consacrer au logement un montant supérieur à la moyenne des ménages de môme composition. Le règlement précise que cette allocation-logement sera accessible aux familles inscrites à la sécurité du revenu et aux familles de travailleurs à faible revenu à compter du 1er janvier 1990. Il décrit, en outre, ce que l'on entend par frais de logement. Pour un propriétaire, cela englobe le remboursement hypothécaire, les taxes foncières, la prime d'assurance-incendie et certains montants pour l'entretien, les réparations, le chauffage et l'électricité. Pour un locataire, les frais de logement comprennent le loyer du mois, les taxes locatives et, s'ils ne sont pas compris dans le prix du loyer, un montant de 30 $ par mois pour le chauffage et de 20 $ par mois pour l'électricité. Selon le nombre de personnes dans la famille, lorsque les frais de logement sont supérieurs à un seuil variant de 307 $ à 337 $ par mois, la famille est admissible à une allocation-logement couvrant 75 % du dépassement de ce seuil jusqu'à concurrence de certaines limites supérieures. Ainsi, la famille monoparentale de deux enfants qui consacre 390 $ par mois pour se loger bénéficiera d'une allocation-logement de 49,50 $ par mois. Le montant de l'allocation-logement peut atteindre 52 $ par mois.

Je termine Ici, M. le Président, les remarques préliminaires sur le Règlement sur la sécurité du revenu. Des spécialistes du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu m'accompagent et m'assisteront au besoin au cours des deux prochains jours afin que je puisse répondre à toutes les questions des membres de la commission parlementaire des affaires sociales. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le ministre.

Mme la députée de Maisonneuve, vous avez seize minutes pour votre réplique. Mme la députée.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord rappeler au ministre qu'il n'y a ni dérogation, ni précédent dans le fait d'étudier un règlement en commission parlementaire. Sans que ce soit là d'usage fréquent, comme le prétendait pourtant le gouvernement actuel quand il était dans l'Opposition, il s'avère pourtant que c'est assez usuel. Il faut simplement se rappeler l'étude du règlement en matière de forêt, cet automne. Les gens valent bien les arbres, M. le Président, et c'est tout à fait normal, surtout que le premier ministre lui-même avait pris l'engagement, auprès des représentants de la Conférence des évêques et des représentants des diverses congrégations de religieux et religieuses au Québec, de tenir une telle consultation sur la réglementation. C'est un prix de consolation. Malheureusement, c'est un prix de consolation assez dérisoire, compte tenu du peu de temps. Et J'aurai l'occasion de démontrer, M. le Président, que nous avons Intérêt à faire une étude sérieuse de ce règlement à cause de l'impact et des conséquences qu'il a.

Un mot, simplement, sur cette sorte de fabrication d'alibi que le ministre s'est donné, lui qui ne nous a fourni ni les notes explicatives, ni les avis juridiques que nous lui avions demandés. S'il me fait grief d'avoir plutôt préféré consulter les avocats de pratiqua sociale que ceux de son ministère, compte tenu du peu de temps qu'on avait à notre disposition, je veux simplement lui rappeler que j'aurai deux jours pour écouter ceux de son ministère et que ceux que je voulais faire entrendre ici sont ceux qui défendent les gens qui seront mis en cause par ce règlement, ceux que le ministre n'a pas voulu entendre en ouvrant cette consultation à l'ensemble des organisations ou associations qui auraient voulu se faire entendre et qui n'auront pas l'occasion de le faire. Ce sont les avocats qui défendent ces personnes que je ferai entendre aujourd'hui, M. le Président, pour qu'ils expriment aussi leur point de vue ici devant la commission.

M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission, j'ai pensé vous illustrer, par trois exemples de personnes qui vivent la situation, les conséquences de ce règlement. Ces exemples ne sont pas le fruit de mon imagination puisqu'ils sont l'expression de la réalité de gens de mon quartier. Premier exemple: une personne arrive à l'aide sociale le 1er août 1989. C'est une personne seule puisqu'elle a seulement une fille de 19 ans qui travaille et qui lui paie une pension. Cela lui apporte un petit coup de main puisque ses coûts de logement s'élèvent à 450 $ par mois. Sa fille lui donne 60 $ par semaine. Cette personne a 52 ans. Elle remplit une demande d'aide sociale, se déclare non disponible puisqu'elle ne voit pas ce qu'elle pourrait faire comme travail. Sa santé n'est pas très bonne. Elle n'a pas terminé sa septième année scolaire et elle n'a jamais travaillé à l'extérieur. L'agent d'aide sociale ou l'ordinateur, selon le cas, la classe dans la catégorie apte-non participante. Sa prestation sera fixée à 420 $ plus 10 $ pour l'Impôt foncier, pour un total de 430 $. Elle subit une coupure pour partage de logement de 85 $. Comme elle a déclaré que sa fille lui payait une pension, on calculera le surplus en revenu de chambre, donc 60 $ multipliés par 4,3, puisque l'on calcule 4,3 semaines par mois, soit 258 $. Ce montant, multiplié par 40 % - on examinera cela pour

chacun des règlements - donnera le montant de 103 $. On enlève les 85 $ pour le partage; il restera 18 $. Elle subit une nouvelle coupure de 18 $ pour revenu de chambre. Son chèque ne sera plus que de 327 $ par mois.

Voyant cela, elle rencontre son agent pour lui demander des explications. Il lui proposera un plan d'action; elle sera stagiaire dans uns garderie. Elle ne pourra pas choisir, n'ayant dorénavant pas le drott de révision de la décision. Dans l'attente de son stage, on la considérera comme disponible. Son prochain chèque remontera à 394 $, de 327 $ qu'il était, puisqu'elle est classée disponible. Sa fille perd son emploi; elle n'a pas le droit à l'assurance-chômage, n'ayant pas accumulé le nombre de semaines nécessaire. Elle est sans ressources et elle ne paie plus de pension. Nouveau contact avec l'aide sociale. On rétablira son chèque à 412 $ en lui expliquant que, même si sa fille ne travaille pas, elle subit quand même la coupure pour partage de logement. Elle ne peut payer son loyer. Elle relancera son agent d'aide sociale qui lui trouvera enfin ce stage dans la garderie. Son nouveau chèque s'élèvera à 445 $ par mois. Rien ne fonctionnera plus financièrement. Elle se chicanera avec sa fille; celle-ci quittera la maison. Son nouveau chèque sera établi à 530 $ parce que sa fille sera partie.

Son problème n'est pas réglé pour autant. Dépressive, les enfants de la garderie l'énervent; elle quittera son stage et ne recevra plus qu'un chèque de 330 $ parce qu'elle sera considérée comme non participante et elle devra subir une coupure de 100 $ durant douze mois pour avoir abandonné son stage. Son agent lui dira qu'elle n'avait qu'à rester à la garderie. Ne pouvant payer son loyer, elle aura des ennuis avec le propriétaire; complètement démoralisée, on l'hospitalisera à cause d'une dépression nerveuse. Durant les deux mois complets qu'elle passera à l'hôpital, elle ne recevra qu'un montant de 125 $ pour ses dépenses et 175 $ pour payer son logement. Ayant déjà des ennuis avec le propriétaire, elle perdra son logement, faute de pouvoir payer le loyer.

M. le Président, c'est rigoureusement...

Une voix: Faux.

Mme Harel: ...la situation qui pourra survenir pour une femme de 52 ans.

Une voix: Ce n'est pas vrai.

Mme Harel: Un jeune homme de 19 ans maintenant. Un deuxième exemple, toujours en vertu du même règlement que nous aurons à étudier durant deux jours. Ce jeune homme demeure chez ses parents. Il a terminé ses études secondaires et il se cherche un emploi. Il a fait quelques petites jobs ici et là pour aboutir sur l'aide sociale. Son père a un salaire net de 18 000 $ et sa mère garde un jeune enfant sur semaine et se fait 50 $ par semaine; elle a donc un revenu de 2600 $ par année. Son agent lui explique la contribution parentale et fait le calcul de son chèque. La famille n'a aucun enfant à charge, heureusement, sauf lui. Revenu des père et mère: 20 600 $. On exempte un montant de 10 080 $, ce qui fait un montant de 10 520 $ sur lequel sera calculée la contribution parentale. On calcule 40 % de ce résultat, soit 4208 $. Ensuite, on divisera par douze - on n'aura l'occasion d'examiner tous ces calculs pendant les deux journées - soit 351 $ par mois. Comme le jeune est disponible pour participer à un stage en milieu de travail, il aura droit à 487 $ jusqu'au début de son stage. On lui coupe de ce montant, 351 $ de contribution parentale et 85 $ de partage de logement. Il a droit à 51 $ d'aide sociale. Ses parents ne lui donnent pas d'argent puisqu'ils arrivent eux-mêmes à peine à défrayer l'ensemble de leurs dépenses. Il va voir son agent qui lui dit que c'est la loi. Il se chicane et quitte la maison familiale.

On lui rétablit son chèque à 136 $ puisqu'il habite maintenant dans une maison de jeunes. Il paie 60 $ pour se loger dans cette maison d'hébergement. Comme ces coûts de logement sont inférieurs à 125 $, on lui coupera la différence de 60 $. Il lui restera 71 $ par mois pour habiter dans une maison d'hébergement. Il part de cet endroit et s'en va habiter avec trois amis. Son chèque s'établit de nouveau à 51 $. Pour arriver à survivre, il commence à faire des mauvais coups et il finit par être pincé et il se retrouve en prison pour quelques mois, à la suite de vols de sacs à main. Il en coûtera à l'État 85 $ par jour. Quelle économie!

Troisième et dernier exemple. Une femme a deux enfants à charge, 8 ans et 14 ans, et un autre de 18 ans. Elle arrive à l'aide sociale à la suite d'une séparation comme c'est si fréquent Son mari a pris le large et est introuvable. Elle explique à son agent qu'elle ne peut travailler pour le moment, puisque le plus jeune est très perturbé par la situation. Elle aurait droit à 722 $ d'aide sociale. À ce montant s'ajoutent 12 $ pour l'impôt foncier et on lui enlève un montant de 14 $ pour les allocations familiales. Total 720 $ par mois. On lui coupe les premiers 85 $ pour partage de logement parce que son fils de 18 ans habite avec elle. Cela lui fait 635 $ par mois puisqu'elle est apte et non participante.

Elle reçoit en allocations familiales 68,25 $ par mois. Son jeune de 18 ans lui donne 200 $. Son revenu total mensuel se calcule comme suit: 635 $ de barème d'aide sociale, 200 $ de pension payée par son fils, et 69 $ d'allocations familiales, pour un total de 904 $ par mois. Quelques mois plus tard, son agent lui propose de participer à un stage. Elle lui explique qu'elle aimerait bien, mais elle voudrait attendre à l'automne parce qu'elle éprouve des difficultés avec les deux derniers. Celui de quatorze ans arrive à l'adolescence et est parfois très turbulent. Elle subit, à chaque mois, une coupure de

100 $, et ce, pendant 12 mois. Son nouveau revenu s'établit à 804 $ par mois. À cause de sa situation difficile, sa mère vient habiter avec elle. Pension pour sa mère, 250 $ par mois. Elle retourne voir son agent, lui explique la situation avec les nouvelles données et lui dit qu'elle va participer au stage qu'il lui avait proposé précédemment, sa mère pouvant surveiller les enfants.

Son agent lui explique qu'elle n'est pas admissible au barème des personnes disponibles, puisqu'elle a refusé une première fois. Il rétablit son chèque à 635 $ par mois, mais lui coupe 100 $ pour revenu de chambre, à cause de sa mère. Nouveau montant du chèque 535 $. Nouveau revenu mensuel, 1054 $. Elle attend l'appel de son agent pour ce stage. Ils sont un peu à l'étroit dans la maison qu'ils habitent. Ils sont maintenant quatre personnes dans un quatre et demi. Cela lui coûte plus de 400 $ par mois pour se loger, plus de 400 $ par mois pour nourrir les cinq membres de la famille. On se chicane souvent à la maison et le jeune de 18 ans part pour aller vivre en appartement. Sa mère est hospitalisée. On rétablit son barème, 720 $. Revenu total mensuel avec les allocations, 789 $. Elle commence son stage dans un hôpital, elle travaille fort; son nouveau barème est de 820 $, son revenu total, 889 $ et, comme elle est fatiguée, elle a de la difficulté à joindre les deux bouts. Dépressive, elle quittera son stage et reviendra au barème de 720 $ plus une coupure de 100 $, parce que les raisons qui ont motivé son abandon ne sont pas retenues comme raisons d'abandon. Elle n'a qu'à se prendre en main et à serrer la vis à ses enfants, lui dira-t-on. Revenu mensuel, 689 $. Elle aurait tant voulu s'en sortir et elle se trouve piégée. (11 heures)

M. le Président, quelques exemples pour vous rappeler l'invraisemblance du discours gouvernemental d'incitation au travail. D'abord, les revenus gagnés que pourra percevoir un bénéficiaire, sans que le montant de sa prestation ne soit réduit, n'ont cessé de fluctuer à la baisse depuis la proposition du ministre Paradis. La campagne que nous avons menée, nous de l'Opposition, contre la diminution de l'aide financière pour certaines catégories de personnes qui étaient prestataires du programme APTE s'est malheureusement soldée par une réduction des gains de travail permis initialement pour ces catégories. La trappe de pauvreté du projet libéral consiste à ne considérer les revenus de travail qu'aux fins de combler l'écart entre les besoins reconnus qui ne sont pas comblés. Il y a une sorte de logique aveugle qui amène le gouvernement à reconnaître des revenus de travail plus élevés généralement, puisqu'ils seront en moyenne de 100 $ par mois, pour les bénéficiaires du programme Soutien financier. Les bénéficiaires qui sont considérés comme ayant de sévères contraintes à l'emploi et ceux dont l'état de santé physique ou mental est altéré pour une durée vraisemblablement permanente, ces bénéficiaires auront droit à des revenus gagnés plus élevés généralement que les personnes que l'on considère aptes au travail. Qu'à cela ne tienne, il y aura 42 catégories de revenus de travail admissibles à la seule catégorie apte au travail. Les gains de travail seront d'ailleurs plus élevés pour les personnes seules et les familles monoparentales que pour les familles biparentales avec enfants.

Le Président (M. Bélanger): II reste à peine deux minutes.

Mme Harel: M. le Président, nous allons avoir l'occasion d'examiner de près ces dispositions qui ne corrigent en rien le sort des femmes pauvres dans la société. Elles auront comme incidence le contrôle. Je termine là-dessus. Ce sont là des dispositions nouvelles de ce règlement qui vont amener l'administration à transférer le fardeau de la preuve, en matière de droits et de recours sur les épaules des bénéficiaires. Dorénavant, un bénéficiaire n'aura plus le droit, même pour des motifs jugés convenables, de refuser un emploi et n'aura plus le droit à la révision lorsque, dans le plan d'action, l'agent lui aura proposé un emploi.

M. le Président, vous comprendrez que nous avons examiné très attentivement tous les articles et nous avons, pour chacun d'eux, des recommandations, des représentations à faire. Nous pensons que le ministre ne pourra pas faire fi de ce qui, à notre point de vue, est un travail qui réclame des corrections majeures. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Jean-Talon.

M. Doyon: De Louis-Hébert.

Le Président (M. Bélanger): Louis-Hébert, excusez, oui.

M. Doyon: M. le Président, je signale en passant que les remarques que vient de faire la députée de Maisonneuve sont farcies d'erreurs. On pourrait le démontrer en prenant le temps nécessaire et relever un paquet d'ambiguïtés, mais ce n'est pas le but de la commission, M. le Président, et le ministre aura le temps de faire cette preuve. On va procéder.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres remarques? Cela va. Alors, comme convenu, j'appelle donc l'article 1 du projet de règlement.

M. le ministre, sur l'article 1.

Étude de la réglementation

Objet

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1,

évidemment, il est assez compliqué de faire l'étude d'un règlement quand on n'est pas supposé en faire en commission parlementaire. Je dis que l'article 1 est là et qu'il est bien rédigé. Il décrit ce que c'est que d'être à la charge d'un autre adulte. Je peux peut-être lire l'article qui dit: "Est considéré être à la charge d'un autre adulte que son père ou sa mère, l'enfant qui est à la charge d'un frère, d'une soeur, d'un oncle, d'une tante, d'un grand-parent ou d'un adulte lorsque ce dernier en a la garde en vertu d'un jugement d'un tribunal, sauf s'il s'agit d'une famille d'accueil au sens du paragraphe o du premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux."

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article?

M. Bourbeau: C'est le premier paragraphe, M. le Président. Il y en a trois, mais Je vais laisser à l'Opposition le soin de poser des questions. Je n'ai absolument pas le goût de lire chacun des articles. Il me semble que c'est technique et que, dans la plupart des cas, c'est la reconduction de ce qui existe présentement. On va laisser à l'Opposition le soin de poser des questions et on répondra.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: D'abord, M. le Président, j'aimerais qu'on soit très clair sur le fait qu'il n'y a aucun précédent, ni dérogation au fait qu'on procède à cet examen du règlement.

Le Président (M. Bélanger): Absolument pas.

Mme Harel: Je rappelle au ministre qu'au sujet du règlement des comités catholiques et protestants, non seulement l'examen s'est fait en commission, mais, plus encore, il y a eu une consultation sur les règlements et des mémoires ont été entendus, ce qu'il aurait été souhaitable de faire dans le cas qui nous intéresse maintenant. J'aimerais bien qu'on cesse de prétendre qu'on fait quelque chose qui nous est alloué à cause de la générosité du ministre. Ce n'est malheureusement pas le cas, M. le Président.

En regard de l'article 1 du règlement, il faut constater que, dorénavant, le règlement se lira de telle façon que l'enfant est à la charge d'une famille, de son père et de sa mère, ou, par jugement, de son tuteur; que l'enfant n'est plus admissible quand il est placé en famille d'accueil, au quatrième mois; quand il est placé en centre hospitalier, au quatrième mois; au moment de l'incarcération, au quatrième mois, et, évidemment, au moment du décès et sans doute que la nouveauté du règlement est... Je regarde l'interprétation en général. On reviendra à l'article 4. Alors, cela va pour l'article 1.

Il faut peut-être seulement signaler au troisième paragraphe: "est considéré ne pas être à la charge d'une personne l'enfant qui ne réside pas au Québec ou qui n'est pas légalement autorisé à demeurer au Canada." C'est la situation des enfants de réfugiés politiques ou en attente d'un statut. C'est bien le cas?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, désirez-vous répondre à cette question, à savoir qu'à l'article 1 le 3° touche particulièrement les enfants de réfugiés qui ne sont pas encore entrés au pays? Je traduis fidèlement?

Mme Harel: C'est-à-dire des réfugiés qui sont en attente de statut...

Le Président (M. Bélanger): ...qui sont en attente d'un statut...

Mme Harel: ...qui sont plutôt des requérants au statut de réfugié.

M. Bourbeau: S'ils sont au Québec en attente d'un statut de réfugié, à ce moment-là, les réfugiés sont considéré comme admissibles.

Mme Harel: Les enfants sont considérés comme admissibles s'ils résident au Québec. C'est bien cela. Mais les enfants de ceux qui sont en attente de statut...

M. Bourbeau: À l'extérieur du Québec?

Mme Harel: À l'extérieur, voilà. Est-ce une disposition qui est de droit nouveau?

M. Bourbeau: M. le Président, ce n'était pas spécifiquement dans l'ancienne loi, mais cela découlait du texte de l'ancienne loi et on l'a indiqué pour plus de précision dans la nouvelle loi. Je renvoie la députée à l'article 7, paragraphe 1°, de la loi, qui dit: "Sont inadmissibles au programme: un adulte qui ne réside pas au Québec ou qui n'est pas légalement autorisé à demeurer au Canada." Dans le règlement, on vient préciser, au paragraphe 3°, la définition de l'enfant à charge, dans ces cas-là. Le paragraphe 3°, comme vient de le dire le député stipule: "Est considéré ne pas être à la charge d'une personne l'enfant qui ne réside pas au Québec ou qui n'est pas légalement autorisé à demeurer au Canada." Évidemment, cela vise l'enfant seulement.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres remarques sur l'article 1?

M. Polak: Non, mais j'ai une question. Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Polak: On dit dans la loi: L'enfant ou l'adulte qui n'est pas légalement autorisé à

demeurer au Canada... En attendant que leur statut soit clarifié, ils ne sont pas légalement admis, donc, Ils n'ont le droit d'obtenir aucune aide?

M. Bourbeau: S'ils sont au Canada, en attente d'un statut, ils sont admissibles mais, s'il s'agit d'un immigré dont les enfants sont à l'extérieur du pays, ces enfants ne sont pas admissibles. On ne peut pas les compter dans le ménage.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'étude de l'article 1 est terminée? Terminé. J'appelle l'article 2.

Définitions

Mme Harel: M. le Président, vous comprendrez que, pour les fins de l'examen que nous avons à faire, je vais devoir passer à l'essentiel. Alors, il y a un certain nombre de questions que je n'aurai malheureusement pas l'occasion d'éclalrcir pour vous demander d'examiner l'article 3.

Le Président (M. Bélanger): L'article 2 est terminé. J'appelle l'article 3. Est-ce que vous avez une remarque? Ouf, cela va.

Mme Harel: À l'article 3, le deuxième alinéa se lit comme suit:

Toutefois, un adulte hospitalisé depuis au moins trois mois dans un centre hospitalier de soins de courte durée au sens du paragraphe 1° de l'article 2 du Règlement sur l'organisation et l'administration des établissements édicté par le décret 1320-84 du 6 juin 1984 au moment de son admission en hébergement dans cet établissement est considéré admis en hébergement à compter du troisième mois qui précède celui de son admission. M. le ministre, je veux savoir ceci: Aux fins de l'allocation d'aide sociale pour la personne bénéficiaire qui peut être seule, qui a un logement et qui doit le quitter parce qu'elle est hospitalisée dans un centre de soins de courte durée - donc, c'est vraiment pour des soins de courte durée mais qui peuvent peut-être exiger d'elle cinq, six ou sept mots d'hospitalisation. Il faut donc comprendre que dès... Je vais vous laisser nous l'expliquer. Allez-y! (11 h 15)

M. Bourbeau: Qu'est-ce que vous voulez savoir?

Mme Harel: Je veux savoir ce qui arrive du bail que cette personne a déjà signé et qu'elle ne peut pas respecter parce qu'elle n'est plus considérée comme recevant le plein montant de l'aide sociale.

M. Bourbeau: Si la personne est admise en hébergement, forcément, elle ne peut pas être à la fois en hébergement et en logement. À partir du moment où la personne entre dans un centre d'hébergement, elle doit mettre fin à son bail.

Mme Harel: Là, elle n'est pas dans un centre d'hébergement, elle est dans un hôpital où elle a un grabat avec un petit garde-robe. Ici, on parle d'une personne qui va retourner chez elle puisque ce sont des soins de courte durée.

M. Bourbeau: Non, non, la députée a mal lu. Si la députée veut lire attentivement, elle va voir que c'est écrit: Au moment de son admission en hébergement - c'est bien important cette partie de la phrase - un adulte hospitalisé depuis au moins trois mois dans un centre hospitalier...

Mme Harel: C'est très important, Justement. J'inviterais le ministre à continuer. Au moment de son admission en hébergement dans cet établissement...

M. Bourbeau: Laissez-moi terminer.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: Toutefois, un adulte hospitalisé depuis au moins trois mois dans un centre hospitalier de soins de courte durée au sens du paragraphe 1° de l'article 2 du Règlement... au moment de son admission en hébergement.." Il faut donc qu'il soit admis en hébergement...

Mme Harel: Continuez, dans cet établissement de soins de courte durée.

M. Bourbeau: ...dans cet établissement est considéré admis en hébergement à compter du troisième mois..." M. le Président, il semble y avoir confusion. Quand on parle du moment de l'admission en hébergement dans cet établissement, on parle d'un établissement d'hébergement et non pas du centre hospitalier. À partir du moment où la personne qui est hospitalisée dans un centre hospitalier ordinaire est admise en hébergement dans un centre d'accueil, il devient évident qu'elle ne retournera pas dans son ancien logement, puisqu'elle va entrer dans un centre d'accueil d'une façon définitive, si je peux m'exprimer ainsi. C'est a partir de ce moment qu'elle va mettre fin au loyer qu'elle avait avant d'entrer à l'hôpital et qu'elle va se préparer à entrer dans un centre d'hébergement.

Le Président (M. Bélanger): Personnellement, comme député de Laval-des-Rapides, j'aurais une question à ce sujet. Il arrive souvent qu'une personne hospitalisée doive après un certain temps aller dans un centre d'accueil, mais que, faute de place dans un centre d'accueil, elle continue à être hébergée à l'hôpital. Ce sont les 10 % ou 15 % de la norme Lazure, de l'époque, qui font que 10 % ou 15 % des lits sont con-

sacrés à l'hébergement. Dans ce cas, c'est ce qua cet article veut dire? Excellent. M. le député de Laurier.

M. Sirros: J'avais un peu le même genre de . question, M. le Président. Il me semble que les trois mois prévus ici doivent permettre à la personne de résilier son bail; normalement, un préavis de trois mois est nécessaire. Et cette personne continue à recevoir l'aide sociale pendant trois mois après son entrée en hébergement, si je comprends bien.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Sirros: Je dois admettre que j'ai un peu de difficulté à comprendre le règlement tel que rédigé.

M. Bourbeau: II y a deux cas qui peuvent se produire. Ou bien la personne hospitalisée n'est pas admise en hébergement ou ne le sera pas. Dans ce cas, elle demeure à l'hôpital, on lui paie la pleine prestation et elle paie son loyer; il n'y a pas de changement. Mais à compter du moment où elle est avisée qu'elle est admise en hébergement, qu'elle soit physiquement transportée le jour même dans le centre d'accueil ou qu'elle reste à l'hôpital en attendant qu'un lit se libère dans un centre d'hébergement, le nouveau statut s'applique, en ce sens qu'elle sait qu'elle aura une place en hébergement à court ou à moyen terme. Elle peut mettre fin à son bail sachant qu'elle ne retournera pas à son logement et, à ce moment-là, le mécanisme s'applique. Elle peut rester encore un certain temps en centre hospitalier en attendant que la place d'hébergement soit disponible. Mais, à ce moment-là, il n'y a plus de problème à mettre fin au bail puisqu'elle sait qu'elle a la garantie d'un lit dans un centre d'accueil. Donc, le mécanisme de fin du bail s'applique avec la compensation pour trois mois, afin de mettre fin à son bail. Et la personne reçoit bien sûr la prestation d'une personne hébergée, puisqu'elle va être hébergée de toute façon.

M. Sirros: Pour cette raison...

Le Président (M. Bélanger): Un instant! En vertu de la règle de l'alternance, Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Harel: Non. Je vais lui permettre parce que...

Le Président (M. Bélanger): Oui? M. le député de Laurier.

M. Sirros: C'est exactement ainsi que je le comprenais. C'est pourquoi je me pose la question suivante: Est-ce que le mot "précède" ne devrait pas être remplacé par "qui suit"? Une fois qu'on a notifié la personne qu'elle est admise en hébergement, le mécanisme pour mettre fin à son bail, les trois mois normaux de préavis... Elle devrait être considérée comme admise en hébergement trois mois après son admission à l'hébergement pour continuer à recevoir une certaine aide pendant les trois mois afin de résilier son bail, etc. De la façon que je le comprends, c'est qu'on lui dit: Vous êtes admise en hébergement. Mais, au moment où on lui dit cela, on considère qu'il y a déjà trois mois, comme vous l'avez dit. Donc, si on lit le règlement à la lettre, on devrait normalement retourner trois mois en arrière et dire: II y a trois mois qu'on vous considère comme étant en hébergement; durant les trois derniers mois, vous avez reçu de l'aide sociale, mais à ce moment-ci vous n'avez plus droit à l'aide sociale. Si je le lis strictement, c'est ainsi que je le comprends.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je pense que la confusion vient du fait que l'admission ne se réfère pas à celle de l'hébergement ou à cette des soins de courte durée. De quelle admission s'agit-il?

Le Président (M. Bélanger): C'est "admission en hébergement" qu'on devrait ajouter.

Mme Harel: Alors, si c'est l'admission en hébergement, cela veut dire que les propos du député de Laurier sont fondés, puisqu'il s'agit de trois mois auparavant et que la personne ne pourra pas donner le préavis de trois mois pour rompre son bail.

M. Bourbeau: M. le Président, à partir du moment où la personne est avisée qu'elle est admise en hébergement, indépendamment du fait qu'on la transporte physiquement le jour même ou non dans un centre d'accueil, cette personne doit mettre fin à son bail. Elle reçoit la somme de compensation - on le verra un peu plus tard, à l'article 41 - de 175 $ par mois, pendant trois mois, pour lui aider à annuler son bal; cela peut lui tenir lieu de frais d'annulation. À ce moment-là, elle commence à recevoir la prestation de personne hébergée.

Mme Harel: Voilà la difficulté. Une voix: Je vous en prie.

Mme Harel: C'est qu'il est difficile de bien comprendre l'article 3 sans se référer à l'article 41, surtout à l'égard des personnes - et on y reviendra - qui sont hospitalisées et qui ne seront pas hébergées. C'est sans doute là la difficulté qui s'avère la plus angoissante pour ces personnes. Il y a eu une émission de télévision, dernièrement, Les Beaux Dimanches, qui a sensibilisé nos concitoyens à la situation des

personnes qui sont relativement d'un certain âge, sans pension, qui sont bénéficiaires d'aide sociale, qui sont seules, qui sont hospitalisées et qui se retrouvent avec des allocations insuffisantes pour compléter le paiement du loyer. Une fois l'hospitalisation terminée, elles se retrouvent totalement démunies.

L'article 41, on y reviendra. Ce n'est pas le cas ici puisqu'on parle d'hébergement. Il y a quand même une conséquence. J'invite le ministre à reconnaître que la personne qui est hébergée aura quand môme trois mois de loyer, sans avoir plus que le maximum de 175 $ qui est prévu à l'article 41, quel que soit le coût de son loyer à assumer. Ce n'est pas l'allocation qui lui sera versée à l'hébergement qui, malgré qu'elle soit augmentée, n'est que de 16°...

Une voix: De 175 $.

Mme Harel: De 175 $, c'est pour le logement, mais l'allocation pour l'hébergement...

Une voix:De 125 $.

Mme Harel: ...125 $. Ce n'est pas l'allocation de 125 $ qui lui sera versée à titre de personne hébergée qui va lui permettre de compléter le manque à gagner pour payer le loyer des trois mois précédents.

J'invite le ministre - on y reviendra à l'article 41 - à examiner la possibilité pour ces personnes qui sont hospitalisées...

Une voix: ...hébergées...

Mme Harel: ... - qu'elles soient hébergées par la suite ou qu'elles soient tout simplement hospitalisées et qu'elles retournent chez elles -à examiner et à envisager la possibilité d'assumer le coût du bail, puisque finalement c'est très fictif de ne leur allouer que 175 $, compte tenu qu'elles auront possiblement à s'endetter pour compléter ce montant qui leur est exigé, de toute façon.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais quand même... Je crois qu'on se comprend, mais je ne suis pas sûr que c'est perçu clairement. Quand une personne entre à l'hôpital ou dans un centre hospitalier, s'il n'est pas question qu'elle soit hébergée dans un centre d'hébergement, un centre d'accueil, on ne coupe absolument pas la prestation-, la prestation demeure la même. Cette personne est considérée comme demeurant à l'aide sociale tant et aussi longtemps qu'elle est à l'hôpital. Elle peut rester à l'hôpital tant qu'elle a des soins actifs; elle peut rester plus de trois mois à l'hôpital, elle peut y rester six mois. Tant qu'elle est considérée comme hospitalisée, cette personne reçoit sa pleine prestation de l'aide sociale. Quand son hospitalisation est terminée, elle retourne chez elle et il n'y a eu aucune modification dans sa prestation pendant toute cette période.

Les changements proviennent au moment où il est décidé que cette personne cessera d'être hospitalisée pour entrer dans un centre d'accueil. À ce moment-là s'enclenchent les mécanismes. La députée de Malsonneuve prétend que ce n'est peut-être pas suffisant, je ne veux pas commenter là-dessus. Il y a des cas où la personne fait partie d'une famille; par exemple, si vous avez un couple avec ou sans enfants, on ne mettra pas nécessairement fin au bail. La personne sort de la famille; elle vient, de son propre chef, en centre d'accueil et on fait les réajustements des barèmes. Si la personne est une personne seule, je souligne que nous améliorons la situation de deux façons par rapport à ce qui existe présentement. D'une part, nous augmentons de 150 $ à 175 $ par mois, pendant trois mois, la contribution pour mettre fin au bail, enfin la prestation qui est prévue pour aider à défrayer les coûts de fin de bail et, deuxièmement, nous allons augmenter aussi de 115 $ à 125 $ par mois la contribution pour personne hébergée. Ce n'est peut-être pas le Pérou mais c'est quand même une augmentation intéressante par rapport à la situation qui prévalait avant.

Mme Harel: Alors, M...

Le Président (M. Bélanger): Après.

M. Latulippe: M. le Président, M. le ministre, je voudrais regarder l'article 3 en rapport avec la réglementation actuelle. L'article 17 dit: "L'adulte hébergé - je vais sauter au centre d'accueil - dans un centre hospitalier B-16 est admissible à l'aide comme personne seule à compter du mois qui suit celui de son admission. Un tel adulte continue toutefois d'être admissible aux besoins spéciaux autres qu'un supplément pendant qu'il séjourne comme patient dans un centre hospitalier de soins de courte durée." Pouvez-vous me dire s'il y a une différence entre le règlement actuel et, effectivement, l'article 3? Il me semble, à première vue, qu'H y a une amélioration, mais j'aimerais peut-être avoir plus d'explications parce que je ne suis pas un expert dans ce domaine.

M. Bourbeau: Dans le règlement actuel, l'adulte hospitalisé peut perdre sa pleine prestation dans certaines conditions alors que, dans le nouveau règlement, l'adulte hospitalisé ne peut pas perdre sa pleine prestation tant qu'il reçoit des soins hospitaliers continus.

M. Latulippe: En d'autres termes, on sécurise...

M. Bourbeau: Oui.

M. Latulippe: ...la continuité de sa prestation d'aide sociale, ce qui n'existe pas dans le

règlement actuel?

M. Bourbeau: Effectivement, c'est une amélioration par rapport au statu que, en ce sens que, comme vous le dites si bien, on a maintenant la sécurité; tant qu'on est hospitalisé et qu'on reçoit des soins, on reçoit encore la pleine prestation d'aide sociale sans coupure possible. Dans la situation présente, il y a des possibilités de coupure. Il y a effectivement des coupures.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Harel: ...l'article actuel en vigueur est, je pense, l'article 01.24], n'est-ce-pas? La question est la suivante: est-ce que le député de Chambly se considère satisfait des modifications qui sont apportées? On sait que la situation a été illustrée par des cas récents de personnes qui, malgré le fait qu'elles pouvaient - dans le règlement actuel - obtenir un montant de 150 $ par mois pour payer leur logement au moment où elles étalent hébergées à l'hôpital ou en centre d'accueil... Mais ce montant de 150 $ par mois qu'elles peuvent obtenir maintenant est haussé à 175 $ pour trois mois. La question de fond est la suivante: Compte tenu que ce sont là des personnes qui comptent habituellement parmi les plus démunies, parce qu'en plus d'être malades elles sont en perte d'autonomie, parce qu'elles sont hébergées - il faut voir que les critères d'hébergement dans notre société sont une perte d'autonomie assez lourde - est-il raisonnable que les coûts réels de logement ne soient pas accordés comme prestation spéciale? Je pense que c'est la question qu'on doit se poser actuellement, au moment où on fait la révision. Si la réglementation consiste à reconduire ce qui était contesté jusqu'à maintenant, pour s'en contenter, ça c'est une chose. Le gouvernement aura à en répondre. Mais, à la lumière de ce qu'on sait être la situation des personnes qui seront en perte d'autonomie et qui seront hospitalisées et dont le nombre n'est pas assez élevé pour coûter les yeux de la tête au gouvernement, pourquoi ne pas envisager la prestation spéciale? Je voudrais demander au ministre de nous transmettre demain le nombre d'allocations de 150 $ qui ont été versées à titre de paiement du loyer pour les personnes hospitalisées qui étalent hébergées...

M. Bourbeau: 345 personnes ont été touchées l'an dernier.

Mme Harel: Voilà. Il n'y en aurait qu'une, 345, c'est déjà beaucoup. Est-ce qu'il ne serait pas vraiment utile, pour ces personnes-là, d'envisager de compenser, à titre de prestation spéciale, le coût réel de logement qu'elles auront à assumer de toute façon?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre. (11 h 30)

M. Bourbeau: écoutez, M. le Président, c'est sûr qu'on pourrait ajouter à ça comme on pourrait ajouter aux barèmes ou à peu près à tous les besoins spéciaux. Je présume que la députée de Maisonneuve va demander des ajouts à chacun des 110 besoins spéciaux. Dans un monde idéal, on pourrait effectivement ajouter encore des dizaines de millions de dollars. Tout ce que je dis, c'est que, sous le régime actuel, on augmente l'indemnité de 150 $ à 175 $ par mois pour rupture de bail, soit une augmentation de 25 $ pour 150 $, ce qui fait probablement environ 17 % d'augmentation; je n'ai pas ma calculatrice en main.

M. Joly:20 %.

M. Bourbeau: 20 %. C'est quand même Intéressant.

Une voix: Ce n'est pas 20 %, mais 16,6 %.

M. Bourbeau: On me dit 16,6 %, M. le député... Il y a différentes interprétations. Mon conseiller de gauche me dit 16,6 % et le député de Fabre me dit 20 %.

Le Président (M. Bélanger): Prenons le plus conservateur, 16 %.

M. Bourbeau: C'est une augmentation, disons, entre 16,6 % et 20 %. C'est quand même substantiel. Cela ne répond probablement pas aux désirs de la députée de Maisonneuve, mais je pense que, si on augmentait toutes les prestations de 16 %, on pourrait dire que ce serait assez exceptionnel.

Mme Harel: M. le Président, écoutez, c'est un montant global, l'augmentation, de 25 000 $ pour le gouvernement. Plus exactement, je pense que c'est 25 875 $. On nous dit qu'il y a 345 personnes; on nous dira plus tard, pour les hémodialyses et pour le lait maternisé, que ce n'est finalement pas suffisamment important, j'imagine, du point de vue électoral, pour que le gouvernement s'y intéresse.

Je crois qu'au moment où on fait l'étude de la réglementation, sachant l'angoisse dans laquelle se retrouvent ces personnes qui sont, de toute façon, en perte d'autonomie, qui vont quitter définitivement leur logis et qui devront assumer les trois mois de loyer... C'est sûr que ces sommes peuvent sembler dérisoires au gouvernement, mais on les sait extrêmement significatives pour ces petites gens. Je demande simplement au ministre, avant de dire non, d'examiner la situation.

M. Bourbeau: M. le Président, je veux bien examiner la situation, mais je dois le faire dans un contexte global. On discute présentement de

ce qu'on appelle un besoin spécial. Des besoins spéciaux, il y en a plus d'une centaine actuellement; ce sont des dépenses occasionnées qu'on rembourse aux assistés sociaux. La députée me fait une demande à l'égard d'un d'entre eux, d'augmenter, de défrayer le plein coût. Je vous signale que des besoins spéciaux, on en a certainement un minimum de 160 000 000 $. J'ai ici un chiffre préliminaire que je vais faire vérifier. C'est sûr qu'à chacun des besoins spéciaux - il y en a plus de 100 - si la députée nous demande de doubler le montant, comme il semble que ce soit le cas ici, la commission parlementaire va certainement aller chercher 200 000 000 $ de plus que ce qu'on dépense déjà.

Vous savez que l'aide sociale coûte déjà au gouvernement au-delà de 2 000 000 000 $ par année. Je veux bien ajouter des centaines de millions de dollars, mais où allons-nous prendre l'argent? Est-ce qu'on va augmenter les taxes des travailleurs? Il faut quand même faire la part des choses. Je veux ajouter le maximum et je vous assure que, dans la réforme, il y a des ajouts substantiels. On augmente ici les besoins de 16 %, ce qui m'apparaît raisonnable. Je prends note de la demande de la députée.

Mme Harel: M. le Président, l'ordre de grandeurs dont on parle est d'environ 50 000 $ ou 60 000 $ pour le gouvernement. Cela peut paraître peu, mais ce n'est pas négligeable pour les personnes qui sont dans cette situation. Je le rappelle, ces personnes sont en perte d'autonomie; elles sont malades et elles ont été hospitalisées.

On va procéder parce que je vois bien que ce sera ainsi, je l'imagine, pour le reste de la journée. Le ministre a l'air buté.

Je prends note de la distribution des différents mémoires aux membres de la commission. Je reçois le mémoire de la Commission des services juridiques et le mémoire du Regroupement des assistés sociaux du Joliette métropolitain. Je souhaiterais qu'au fur et à mesure que nous recevions les mémoires nous puissions le mentionner dans le Journal des débats.

Le Président (M. Bélanger): C'est à votre convenance si vous voulez en faire mention, mais on sait qu'en vertu du règlement ils ont 45 jours pour faire parvenir copie de leur mémoire ou réflexion au ministre et cela existe pour n'Importe quel règlement, n'importe quelle loi. Dans le contexte, si quelqu'un veut mentionner qu'il a reçu un mémoire d'un groupement, il peut le faire à sa guise. Il n'y a pas de problème. Au sujet de l'article 3, est-ce qu'on le considère terminé?

Mme Harel: II est adressé à la commission, évidemment.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Est-ce que nous avons terminé l'étude de l'article 3? Bien. J'appelle donc l'article 4.

Mme Harel: À l'article 4, il y a un élément nouveau qui sont les études à temps partiel. J'aimerais que le ministre précise pourquoi avoir Introduit cette modification au règlement actuel. M. le Président, pour les fins de nos propos, I'article se lit comme suit: "Pour l'application de l'article 7 de la Loi sur la sécurité du revenu, un adulte fréquente un établissement d'enseignement collégial ou universitaire s'il y est inscrit à un ou deux cours pour des crédits comportant au total plus de six périodes ou heures d'enseignement par semaine..."

M. Bourbeau: M. le Président, avec le Règlement sur la sécurité du revenu, on tente de faire une distinction. Un étudiant à temps plein doit s'inscrire dans le régime des prêts et bourses s'il y a droit, avec ce que cela comporte de réglementation. Ou, encore, un étudiant peut être à l'aide sociale, à la sécurité du revenu, et, à ce moment, il ne peut pas être étudiant à temps plein. On doit choisir l'un ou l'autre. On veut surtout éviter que des étudiants prétendent être à temps partiel, ou l'équivalent, et fassent Indirectement ce qui n'est pas permis de faire directement, et viennent faire financer leurs études à temps plein à l'aide sociale alors qu'ils devraient normalement, en toute justice et équité envers leurs collègues qui sont étudiants à temps plein, aller au système des prêts et bourses. On ne peut pas avoir deux poids, deux mesures: un groupe d'étudiants choyés à l'aide sociale qui ferait des études à temps plein ou pratiquement et un autre qui irait au système des prêts et bourses et qui devrait emprunter, surtout quand on parle des prêts. Donc, nous devons tracer la ligne quelque part, faire une démarcation entre le système des prêts et bourses et le système de l'aide sociale, de la sécurité du revenu. L'article 4 vise justement à construire cette barrière, cette ligne entre le système des prêts et bourses et l'aide sociale et la députée peut voir à quelles conditions quelqu'un est considéré comme fréquentant un établissement d'enseignement collégial ou universitaire.

Mme Harel: C'est donc dire qu'un seul cours va être suffisant pour considérer une personne comme étant inscrite à un établissement collégial ou universitaire.

M. Bourbeau: Non. L'article 4 en question dit qu'un adulte fréquente - pour l'application de la loi - un établissement, un cégep ou l'université. S'il est inscrit à temps plein, il n'y a pas de problème. Deuxièmement, s'il est inscrit à plus de deux cours ou à plus de six crédits par session, c'est considéré aussi comme étant l'équivalent de temps plein. Dans ce cas, on doit aller au régime des prêts et bourses. Troisième-

ment, à un ou deux cours pour des crédits comportant au total plus de six périodes ou heures d'enseignement par semaine, incluant les laboratoires et les travaux pratiques dirigés.

M. le Président, l'article 3 et l'article 2, le tout a été agencé avec le ministère de l'Éducation, avec le système des prêts et bourses, de façon qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Il peut arriver qu'avec les travaux de laboratoire il y ait une certaine ambiguïté. Alors, l'idée derrière tout cela, c'est qu'il doit y avoir au moins six heures par semaine d'enseignement, incluant les labos, pour qu'à partir de ce moment-là on considère l'étudiant comme étant susceptible d'aller aux prêts et bourses, par exemple, ou ne pas être admissible à l'aide sociale.

Mme Harel: M. le Président, dans cet effort d'harmonisation que le ministre invoque fréquemment avec les prêts-bourses, comment se fait-il que les montants admis en déductions pour le calcul de la contribution n'aient pas été les mêmes que ceux que l'on retrouve dans les dispositions de la contribution parentale aux fins des prêts-bourses?

Je lisais ce matin un communiqué de presse, que le ministre a fait paraître en catastrophe dans la journée d'hier, me faisant grief d'un calcul de la contribution parentale et invoquant que le tout était harmonisé avec les prêts-bourses dans la réglementation. Pourtant, on peut facilement constater que dans la réglementation les exemptions, aux fins du calcul de la contribution, ne sont pas les mêmes pour l'aide sociale que pour les prêts-bourses. Il y a des différences majeures. Le montant admis en déductions pour deux parents aux prêts-bourses est de 11 685 $ et vous retrouvez à l'aide sociale le montant admis de 10 050 $, pour deux parents. C'est quand même une différence de 1635 $. Il en va de même pour un chef de famille monoparentale à l'aide sociale: le montant admis en déductions pour un seul des deux parents est de 9890 $ et vous allez retrouver dans le règlement qu'aux fins de l'aide sociale c'est de 8460 $: cela, évidemment, sans prendre en considération toutes les autres déductions pour la subsistance des enfants. Ce n'est pas peu de chose pour une chef de famille, la différence est de 1430 $. Où est le souci d'harmonisation à l'égard des déductions pour le calcul de la contribution parentale?

M. Bourbeau: M. le Président, premièrement je ne pense pas qu'on soit à l'article 4. La députée a fait un peu de haute voltige. On est rendus à l'article 73. Je veux bien voltiger de branche en branche, mais je demanderais à la députée d'attendre à l'article 73 et on parlera à ce moment-là de ce sujet, parce que, si on commence à sauter d'un article à l'autre, on ne se retrouvera plus.

Mme Harel: Alors, il ne faudrait pas que le ministre parle d'harmonisation. Je relève simple- ment les propos qu'il vient d'avoir il y a quelques secondes pour justifier les dispositions de l'article 4; il les justifiait par une harmonisation avec les prêts-bourses.

M. Bourbeau: Par souci d'harmonisation, oui.

Mme Harel: Ce souci d'harmonisation ne les a même pas menés à retenir les mêmes déductions aux fins du calcul de la contribution parentale à l'article 73. C'est ce que je lui rappelle simplement, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, quand on dit qu'on cherche à s'harmoniser, cela ne veut pas dire qu'on possède exactement les mêmes chiffres qu'un autre. On tente de s'harmoniser, de se rapprocher, d'être à peu près au même niveau, mais ça ne veut pas dire que l'harmonisation est totale, absolue et parfaite. On tend vers quelque chose, vers l'harmonisation et on verra a l'article 73, si la députée se rend jusque-là, jusqu'à quel point on a réussi dans notre tentative d'harmonisation.

Mme Harel: M. le ministre, ce n'était pourtant pas là les propos que vous teniez dans votre communiqué d'hier où vous vous faisiez fort de parler d'harmonisation. Je dois donc comprendre que c'est à la baisse que l'harmonisation s'est faite pour le calcul des revenus des parents en matière de contribution parentale.

M. Bourbeau: On n'a jamais dit que l'harmonisation était parfaite et totale. C'est une tendance: nous tendons vers l'harmonisation et ce que nous avons dit à plusieurs reprises, c'est qu'il ne fallait surtout pas faire en sorte que ce soit plus attrayant à l'aide sociale qu'aux prêts et bourses, de façon à attirer à l'aide sociale des étudiants qui, normalement, devraient se retrouver aux prêts et bourses. Cela a toujours été un de nos soucis importants et primordiaux de nous assurer que le régime n'avait pas un biais favorable à l'aide sociale pour les jeunes, de façon à ne pas attirer à l'aide sociale des jeunes qui normalement devraient être étudiants à temps plein aux prêts et bourses. Nous préférons inciter les jeunes à étudier à temps plein que de bénéficier de l'aide sociale à temps partiel et étudier pour une période indéfinie. (11 il 45)

Mme Harel: Je dois comprendre, M. le Président, que l'harmonisation ne vaudra pas aux fins du calcul de la contribution parentale et que l'affirmation que j'ai faite est donc réelle. Les familles à faible revenu seront beaucoup plus pénalisées dans le calcul de la contribution parentale pour leur enfant adulte bénéficiaire de l'aide sociale que pour leur enfant étudiant au collège ou à l'université.

M. Bourbeau: M. le Président, la vérité, c'est qu'il y a une incitation à ce que les

étudiants aillent étudier à temps plein, et que ce ne sera pas plus payant de bénéficier de l'aide sociale que d'étudier. Cela est évident. Je l'ai dit et répété à plusieurs reprises. On s'assure que le système soit Incitatif à aller étudier à temps plein et, par voie de conséquence, on s'assure que l'aide sociale n'est pas une attraction pour les étudiants. On ne veut pas que ce soit plus payant pour l'étudiant d'être a l'aide sociale que d'étudier à temps plein. Je peux assurer la députée que c'est comme cela.

Mme Harel: Oui, et vous le faites sur le dos de leurs parents, évidemment, et parmi les parents les plus démunis. On va revenir, entre autres, sur l'article 76 qui est une aberration.

L'article 76 est discriminatoire à tous égards et ne pourra pas être maintenu dans la réglementation. Alors, on va procéder, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai un mot de réplique là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je mets la députée en garde. Elle tire des conclusions hâtives sur la comparaison entre le régime des prêts et bourses...

Une voix: C'est cela.

M. Bourbeau: ...et le régime de l'aide sociale. La députée ne s'est peut-êre pas rendu compte d'une chose, que je lui suggère de regarder attentivement: c'est une chose que les revenus bruts et c'en est une autre que les revenus nets. Quand on compare les deux, II faut s'assurer qu'on compare les revenus bruts avec des revenus bruts et des revenus nets avec des revenus nets, sans cela, les montants peuvent être différents. On y reviendra à l'article 73.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): L'étude est-elle terminée sur l'article 4? J'appelle donc l'article 5.

M. Bourbeau: M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que les frais forfaitaires qui sont prévus ont été augmentés en ce qui concerne, par exemple, le chauffage et l'électricité. On est passé de 25 $ à 30 $ par mois pour le chauffage et de 15 $ à 20 $ par mois pour l'électricité. Il s'agit des frais de logement mensuels d'un adulte seul ou d'une famille.

Le Président (M. Bélanger): D'autres questions ou d'autres commentaires?

Mme Harel: Un instant.

M. Bourbeau: M. le Président, pendant que la députée de Maisonneuve regarde ses notes, je voudrais simplement signaler qu'il s'agit ici de la description des frais de logement admissibles pour le test du logement qui est prévu aux articles 10 et 16. Dans le calcul de ce test du logement, on tient compte d'un certain nombre de choses; par exemple, pour un propriétaire, on tient compte des taxes foncières, de la prime d'assurance-incendie, du remboursement d'hypothèque, d'un montant de 30 $ pour l'entretien et les réparations, d'un montant de 30 $ pour le chauffage et de 20 $ pour l'électricité. S'H s'agit d'un locataire, on tient compte du loyer, bien sûr, plus les taxes locatives, s'il y en a, ainsi qu'une somme forfaitaire pour le chauffage et l'électricité, c'est-à-dire 30 $ pour le chauffage et 20 $ pour l'électricité.

Mme Harel: Pour comprendre, il faut se référer... J'apprécierais que le ministre nous donne toujours la référence au règlement actuel. C'est bien les articles 27 c et 28 du règlement actuel?

M. Bourbeau: C'est l'article 27... Le Président (M. Bélanger): ...a, b.

M. Bourbeau: ...a et b et l'article 28. Les articles 27 et 28.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres Interventions sur l'article 5? Terminé. J'appelle l'article 6.

Programmes d'aide de dernier recours Programme Soutien financier

Mme Harel: M. le Président, on est vraiment au coeur d'un des premiers dilemmes qui est celui de l'omission dans la réglementation des modalités d'application du programme Soutien financier.

M. le Président, j'aimerais que le ministre nous explique les directives qui seront transmises aux agents de l'aide sociale dans l'évaluation de la sévérité des contraintes à l'emploi. Comment les 2000 et quelque centaines d'agents d'aide sociale dans toutes les régions du Québec vont-ils évaluer ce qu'ils doivent retenir comme étant de sévères contraintes à l'emploi? Quelles seront les caractéristiques socio-professionnelles dont ces agents devront tenir compte dans la détermination de l'admissibilité au programme Soutien financier? Un bénéficiaire qui pourrait être reconnu admissible dans une région, en vertu d'une certaine définition qui sera donnée de la sévérité des contraintes à l'emploi, pourrait-il, en présentant les mêmes caractéristiques médicales et socio-professionnelles, se voir refusé dans une autre région? En l'absence de critères, M. le Président, je peux vous dire qu'il y a beaucoup d'inquiétude sur l'arbitraire qui va s'installer dans la définition de l'admissibilité au

programme Soutien financier.

M. Bourbeau: M. le Président, d'abord, j'aimerais demander à la députée de se référer à l'article 6 qui contient l'essentiel de ce que va comporter la définition de l'admissibilité au programme Soutien financier. On doit donc s'en tenir à l'article 6. Maintenant, tous les cas épineux seront traités par un comité multldis-clplinaire qui aura à évaluer si le client ou le prestataire répond à la condition d'admissibilité prévue à l'article 6. Des comités d'experts auront le rôle de réviser les décisions et de développer une jurisprudence. Cette décision de ne pas détailler dans le règlement permettra plus de souplesse, de flexibilité et permettra aussi de donner plus de responsabilités aux professionnels. La multiplicité des cas requérait, je pense, une telle orientation.

Dans les autres lois, les modalités d'application ne sont pas nécessairement contenues dans la loi et dans les règlements. À titre d'exemple, le ministère de la Santé et des Services sociaux utilise des comités similaires dans les CSS pour l'admission des personnes âgées dans les centres d'accueil et les centres d'hébergement. Pour répondre à la question plus précise de la députée, nous donnerons des directives aux agents et ceux-ci auront en leur possession un manuel dans lequel M y aura une liste de diagnostics clairs à partir desquels l'agent pourra décider et, si l'agent ne se sent pas capable de décider, il pourra se référer au comité régional.

En ce qui concerne les caractéristiques socioprofessionnelles, la députée se demandait ce que cela pourrait être. Alors, il s'agirait de l'âge de la personne, de sa formation académique ou de son manque de formation académique, si vous voulez, et de son expérience ou de son inexpérience au travail. Les professionnels au comité central vont se doter de moyens de réviser ces décisions, de fournir des critères et d'accumuler de la jurisprudence pour assurer une uniformité dans le traitement. Maintenant, s'il y a demande de révision, le prestataire qui sera en attente d'une révision recevra en attendant le barème de non-disponibilité et, si, subséquemment, la révision lui est favorable, il y aura rétroactivité dans le paiement de la prestation. Grosso modo, ce sont les principales informations que j'avais à fournir à la députée à ce sujet.

Le Président (M. Bélanger): D'autres commentaires?

Mme Harel: M. le Président, c'est avec raison que les milieux sociaux s'inquiètent du fait que la loi reste très obscure. Le ministre m'invite à relire l'article 6 et, justement, cet article contient une définition qui, sans critères d'admissibilité, peut rester très arbitraire. On y dit qu'on tiendra compte des caractéristiques socioprofessionnelles de la personne et du fait qu'elle présente des contraintes sévères à l'emploi.

Alors, est-ce qu'il y a déjà des travaux qui sont complétés au ministère sur les directives que vous entendez donner aux milliers d'agents qui vont devoir traiter ces demandes pour le programme Soutien financier? Je vous rappelle que, compte tenu du nombre de bénéficiaires qui tenteront de se prévaloir de ce nouveau programme et considérant que le document d'orientation de M. Paradis prévoyait 100 000 ménages susceptibles de se prévaloir de ce nouveau programme, II est à prévoir un engorgement administratif à la révision. Je voudrais vérifier avec le ministre s'il entend mettre un comité sur pied dans chacune des régions administratives, tel que prévu à l'article 77 de la loi, un comité formé d'un médecin et d'au moins deux autres professionnels désignés par le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, pour répondre d'une façon encore plus adéquate, si c'est possible, aux questions de la députée, étant donné qu'elle pose des questions sur l'état d'avancement des travaux de mise sur pied de différents comités, si elle n'a pas d'objection, j'aimerais suggérer à la commission d'entendre le sous-ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, M. Jean Pronovost, à ma droite, qui pourrait informer la commission des derniers développements dans ce dossier. Avec le consentement de l'Opposition, est-ce que cela va?

Le Président (M. Bélanger): Consentement. M. Pronovost, nous vous écoutons.

M. Pronovost (Jean): La démarche que nous avons entreprise peut se résumer essentiellement par les éléments suivants. Tout d'abord, on a préparé un questionnaire destiné au médecin lui permettant de décrire d'une façon aussi factuelle et exhaustive que possible l'état physique et mental des clients qui veulent demander leur admission au programme Soutien financier. Il y a un projet de formulaire de complété et il est en consultation auprès des ordres de professionnels de la santé concernés et plus particulièrement auprès des médecins. Quand l'agent recevra ce formulaire qui, encore une fois, ne fera qu'une description clinique et ne prendra pas de décision pour nous quant à l'admission, il pourra, à partir de ce formulaire, si les diagnostics le justifient, et à partir d'une grille qui est aussi en préparation et en consultation, décider clairement, sur-le-champ, si la personne doit ou non être admise au programme Soutien financier. Il pourra prendre une première décision.

Dans les cas qui seront gris, là où le rapport médical et les autres renseignements que l'agent possède au dossier ne lui permettront pas de prendre une décision, il pourra obtenir, à partir d'une entrevue avec le client, un complément d'information. Il référera ensuite le dossier au comité régional formé de trois professionnels - celui que vous mentionniez tantôt - qui

avisera le ministère sur I'admissibilité ou la non-admissibilité du client en question. Bien sûr, c'est le ministère qui prend la décision. Mais nous tenons pour acquis que, bénéficiant d'un avis aussi lourd que celui émis par les trois professionnels de la santé, nous allons le suivre automatiquement, sauf s'il y avait vice technique ou un complément d'information venant infirmer le conseil qui nous sera ainsi donné.

Toujours dans les cas gris, pendant que le client voit son dossier examiné par les trois professionnels, il est sur le barème de non-disponibilité. Comme le ministre l'expliquait tantôt, lorsque la décision est rendue, elle a un effet rétroactif si le client est admis au programme Soutien financier et elle n'a pas d'effet rétroactif s'il est considéré par le comité comme apte au travail. Il va bénéficier du barème de non-disponibilité pendant la durée de l'examen de son dossier.

En gros et de façon très succincte, c'est la démarche que nous sommes actuellement à mettre en application.

Mme Harel: M. le Président, plusieurs questions surgissent. D'abord, combien y aura-t-il de comités régionaux? Puisque la jurisprudence devrait se faire par les décisions de ces comités, combien y en aura-t-il?

M. Bourbeau: II y en aura un par région administrative.

Mme Harel: C'est-à-dire?

M. Bourbeau: On est rendu à quinze régions, semble-t-il.

Mme Harel: Donc, quinze comités régionaux composés de trois membres, tous nommés par le ministre, sans consultation des milieux, tel que... (12 heures)

M. Bourbeau: Écoutez) Dans chaque comité il y aura un médecin. Alors, je présume qu'on va s'informer auprès de l'Ordre des médecins du Québec pour se faire référer des spécialistes. Éventuellement, ce sera le ministère ou le ministre qui prendront les décisions, mais non pas sans avoir consulté.

Mme Harel: Donc, à partir de quelle directive ces 45 professionnels qui, sur le territoire, se retrouveront constitués en groupe de trois feront-ils de la jurisprudence? Ce que je vous demande, c'est ceci. La loi ne définit pas les critères en vertu desquels on tiendra compte des caractéristiques socio-professionnelles, ni ceux en vertu desquels on tiendra compte des contraintes sévères à l'emploi. Je vous repose la question: Est-ce qu'un bénéficiaire pourra être admissible on vertu des critères établis dans une région et, dans une situation semblable, ne pas l'être dans une autre? Est-ce que les critères de sévérité, de contraintes sévères à l'emploi et de caractéris- tiques socio-professionnelles seront régionaux?

M. Bourbeau: M. le Président, je dois ajouter qu'en plus des comités régionaux dont parle la députée, dont on parle, plutôt, il y a aussi un comité central qui sera mis sur pied. Il sera composé également de trois experts qui entendront, en révision administrative, les demandes d'appel de ceux qui ne seront pas satisfaits de la première décision qui aura été rendue par les comités régionaux. Évidemment, au fur et à mesure qu'on avancera dans Ies dossiers et que des cas spécifiques se présenteront, qu'une jurisprudence se créera, le comité central pourra recommander des modifications aux lignes directrices qui seront acheminées dans le réseau, de façon è établir une uniformité partout dans le réseau, notre intention étant que l'uniformité soit aussi grande que possible, sinon totale et absolue.

Mme Harel: Donc, au premier stade, le comité régional de révision sera composé de professionnels; ensuite, une de ses décisions pourra être portée en appel devant un autre comité de révision où il peut y avoir une sorte d'engorgement. de la décision de cet autre comité, il y aura encore appel possible devant la Commission des affaires sociales. Est-ce bien le cas?

M. Bourbeau: Écoutez, oui, sauf que l'engorgement, on en fait les frais nous-mêmes, en ce sens que les bénéficiaires ne seront pas pénalisés par l'engorgement, si engorgement il y a, puisque j'ai expliqué tout à l'heure que, pendant la révision, nous allons admettre le bénéficiaire au barème de non-disponibilité qui est le statu quo indexé, en fait. Donc, il n'y aura aucune perte de revenu, de prestation pendant l'étude du dossier.

Mme Harel: La question de fond qui n'est pas résolue, c'est la suivante: Comment se fait-il que la grille ne soit pas inscrite dans le réglementation? Comment ne pas craindre qu'au fur et à mesure que la Jurisprudence se fasse la grille se modifie? L'article de loi n'est pas clair, tout le monde en convient, et la réglementation n'en dit pas un mot; vous ne retrouverez nulle part, dans aucun des 124 articles et dans les annexes, les critères d'admissibilité au programme Soutien financier ou une grille de définition des caractéristiques socio-professionnelles dont on tiendra compte ou des contraintes sévères à l'emploi qui devront être prises en considération.

Est-ce que le ministre a consulté le Bureau des règlements là-dessus? Puisque le ministre devait, en vertu de la Loi sur les règlements, transmettre au ministère de la Justice les propositions du règlement et qu'il devait en obtenir un avis, quel a été l'avis obtenu du ' ministère, par le Bureau des règlements, sur cette disposition qui est absente de la réglemen-

tation?

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 6 ne contient aucun pouvoir habilitant nous permettant de faire un règlement là-dessus. Autrement dit, nous avons préféré établir dans la loi elle-même les principes généraux plutôt que dans un règlement. On doit maintenant interpréter la loi telle qu'elle est. Nous ne pouvons pas faire un règlement pour Interpréter la loi puisque la loi elle-même contient l'essentiel. Alors Je pense que la direction que la députée de Maisonneuve nous indique consisterait vraiment à nous conduire sur un chemin pavé d'embûches et qu'il y aurait baucoup plus de problèmes à procéder comme elle le suggère que de la façon dont nous voulons procéder. Si nous devions figer dans le béton les modalités totales et complètes de l'admissibilité au programme Soutien financier, nous serions pris dans un carcan qui ne nous permettrait plus, après cela, de nous adapter. Alors, on sait que la situation des personnes qui se présentent n'est jamais la môme pour chacune. Nous avons 100 000 bénéficiaires dans le programme Soutien financier, probablement que nous aurons 100 000 cas différents. Il n'y a pas deux cas semblables, il y a de tout dans la clientèle; si on devait tenter de définir les cas par a + b exactement, on se retrouverait souvent dans l'obligation de refuser des gens parce que leurs qualifications ne répondent pas tout à fait aux exigences du cas un, leur cas ne rentre pas dans la case deux ni dans la case trois. Mais, d'après une interprétation plus souple, on pourrait les y faire entrer. Et J'ai dit tout à l'heure à la députée que les caractéristiques socio-professionnelles sont connues. Cela fait plusieurs fois qu'on les donne...

Mme Harel:...

M. Bourbeau: ...et, si la députée avait été attentive, il y a dix minutes je les lui ai données mais elle n'écoutait pas. Alors, on parle d'âge. L'âge de la personne est très important.

Mme Harel: C'est quel âge?

M. Bourbeau: C'est une caractéristique, surtout que... C'est un âge avancé.

Mme Harel: C'est quoi l'âge avancé? M. Bourbeau: Justement c'est là... Mme Harel: Êtes-vous d'un âge avancé?

M. Bourbeau: ...que la députée ne comprend pas.

Des voix: Cela avance.

M. Bourbeau: Disons que je suis d'un âge plus avancé que la députée de Maisonneuve, je pense, mais cela ne me permet pas encore, je pense, d'être admissible au programme Soutien financier. Ce que je dirais à la députée, si elle écoutait les réponses plutôt que de toujours poser des questions... Tout à l'heure j'ai dit: l'âge. C'est évident que plus une personne avance en âge, plus il y a de possibilités qu'elle ait des problèmes lui rendant l'accès au travail plus difficile. Cela peut constituer des contraintes à l'emploi, arrivé à un certain âge, bien sûr, et cela peut varier d'une personne à l'autre. La députée fait erreur en me demandant de préciser l'âge. Parce qu'on connaît des gens de 75 ans qui sont en parfaite santé, qui peuvent accomplir une journée parfaite de travail, même des semaines de 60 heures. Et on en connaît d'autres qui, à 40 ans, ne sont plus capables d'accomplir une pleine semaine de travail parce qu'ils ont vieilli prématurément. Donc, ce serait une grave erreur que de stipuler un âge quelconque.

Deuxièmement, j'ai parlé tout à l'heure de la formation académique et du degré de scolarisation. C'est bien évident que, si une personne a fait une deuxième année seulement, c'est plus compliqué pour elle de se trouver un emploi. On en tiendra compte éventuellement.

Troisièmement, l'expérience de travail. C'est sûr que si une personne âgée de 59 ans ayant fait une deuxième année et n'ayant jamais travaillé de sa vie se retrouve à la sécurité du revenu ou à l'aide sociale, il lui est pas mal plus compliqué de se trouver un emploi dans ces conditions-là que si elle a 48 ans, possède un diplôme universitaire, qu'elle est en parfaite santé et qu'elle a une grande expérience de travail. Donc, l'expérience de travail est un critère qui entrera aussi en ligne de compte.

Donc, je répète à la députée, pour la xième fois: expérience de travail, formation académique ou scolarisation et l'âge, voilà trois critères dont on tiendra compte et qui constituent les caractéristiques socio-professionnelles. Et plus une personne aura à faire face à une situation lourde en raison de son âge, en raison de son manque de formation académique ou de scolarisation ou de son manque d'expérience de travail, plus ses chances d'être admise au programme Soutien financier seront importantes, dans la mesure où il y aura une certaine condition de maladie physique ou mentale.

Mme Harel: M. le Président, le langage que tient le ministre est absurde. Si tant est que ce soient là ces trois critères et seulement ces trois critères, alors qu'est-ce qui l'empêche de les préciser? Parce que, ne les précisant pas, rien n'empêcherait qu'on introduise et qu'on ajoute d'autres critères à ces trois-là. Et, d'autre part, il faut être sérieux. Pensez-vous que la grille des 2000 et quelques centaines d'agents va être constituée en raison de l'âge avancé, du faible degré de scolarisation et de l'expérience de travail minimale? Voyons donc! Vous savez

très bien, M. le ministre, qu'il y aura une grille qui indiquera, avec des critères précis, l'âge en deçà ou au-delà duquel on ne retient pas une demande, le degré de scolarisation en deçà duquel et l'expérience de travail au-delà ou en deçà de laquelle on ne la retient pas, et la combinaison des trois.

On dît au ministre qu'il a volontairement conservé un caractère flou dans la définition du projet de loi. Vous ne me direz pas que ce n'est pas flou de dire qu'on va tenir compte des caractéristiques socio-professionnelles et des sévères contraintes à l'emploi; cela et rien, c'est à peu près la même chose. Je suis certaine qu'on pourrait donner notre définition d'ici la fin de la commission, et que pas une seule ne serait semblable. Mais le ministre dit: On ne va pas aller chercher le pouvoir réglementaire; comme ça, je ne me donnerai pas l'obligation de le définir et, si J'excède mes pouvoirs, les gens n'auront qu'à me poursuivre devant la Cour supérieure. C'est évident que la grille contiendra - et le ministre aura à s'en expliquer, sinon maintenant, ce sera plus tard - mais sachez bien qu'à un moment donné on questionnera sur le contenu de la grille, tant sur le degré de scolarisation que sur l'expérience de travail, que sur l'âge dit avancé ou non. Vous aurez à vous expliquer concernant la grille et, si ce n'est maintenant, dites-vous bien que ce sera dès qu'elle sera utilisée.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée voudrait qu'on précise l'âge. On en a une belle expérience dans la loi actuelle d'un âge précisé, celui de 30 ans. C'est une précision avec laquelle on vit et on voit ce que cela a donné. On se fait dire que, selon les chartes des droits, on devrait faire sauter la précision de l'âge parce qu'elle est indéfendable. Comment peut-on dire qu'une personne âgée de moins de 30 ans n'ait pas droit à quoi que ce soit et que, tout à coup, à l'âge de 30 ans, elle a droit au gros barème; ainsi, à moins de 30 ans, elle n'a droit qu'au petit barème.

La députée voudrait qu'on Instaure à nouveau un âge fatidique en deçà duquel on peut tout faire et en haut duquel on ne peut rien faire. Je dis à la députée que c'est dangereux de préciser, de figer dans le béton dans un règlement des critères semblables parce qu'il n'y a pas de cas semblables qui vont se présenter au Québec. C'est pour ça que nous allons consacrer des dizaines de millions de dollars à une expertise non seulement médicale, mais également socio-professionnelle de façon à...

Mme Harel: Combien?

M. Bourbeau: Des dizaines de millions de dollars au cours de la période d'Implantation, pour s'assurer...

Mme Harel: Des dizaines?

M. Bourbeau: Oui, des dizaines.

Mme Harel: Sur combien de doigts de la main?

M. Bourbeau: Environ 20 000 000 $. Des dizaines de millions. Une vingtaine de millions, c'est deux dizaines. Ha, ha, ha! J'ai dit: Des dizaines; alors, deux dizaines.

On évalue à un peu plus de 20 000 000 $ le coût de l'implantation de tous les comités médicaux, des appels, des expertises qu'on devra faire pour cataloguer toute notre clientèle de sorte qu'on saura exactement, après avoir fait toutes ces études, lesquels seront admissibles, lesquels seront non admissibles et cela prouvera à la député que nous prenons ça sérieusement. Nous n'avons pas l'intention de laisser les fonctionnaires décider du jour au lendemain si Mme Unetelle ou M. Untel est apte ou inapte. Ces décisions seront prises après qu'auront été faites des études exhaustives des dossiers par des gens compétents. C'est pour cela que je suis très à l'aise dans ce dossier. On a prévu des sommes suffisantes pour s'assurer que tout ceîa sera fait par expertise, d'une façon professionnelle, en comptant tous les appels, évidemment, y compris les appels à la Commission des affaires sociales. Les révisions administratives prévues, les appels à la Commission des affaires sociales, c'est un processus qui va être dispendieux, j'en conviens, mais qui va nous donner l'assurance que tout sera fait avec justice et équité.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, on est censé étudier l'article 6 du règlement. Là, depuis une demi-heure, on parle sur l'article 6 de la loi. Ce matin, on se plaignait du fait qu'on n'avait pas assez de temps pour étudier tous ces articles, mais qu'on se restreint à étudier les articles dans la réglementation. On n'a pas dit un mot sur le barème des besoins et les revenus de travail exclus. C'est que j'ai devant moi le texte. Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, mais cela ne se trouve pas dans le texte devant nous. Je pense qu'on devrait vraiment s'en tenir au texte même.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Sainte-Anne. Mme la députée de Maisonneuve. (12 h 15)

Mme Harel: Justement, c'est la belle illustration de toutes les omissions que contient la réglementation. Parfois, les omissions sont plus névralgiques, sont plus importantes, sont plus stratégiques que la réglementation elle-même. Le ministre nous dit: On va maintenir cela dans un flou pour ne pas être poursuivi.

M. Bourbeau: Je n'ai pas dit ça, M. le

Président. La députée...

Mme Harel: Pour ne pas voir...

M. Bourbeau: Voyons donc, la députée invente des mots là.

Le Président (M. Bélanger): On laisse Mme la députée de Maisonneuve s'exprimer.

Mme Harel: Je vais être responsable de mes propos.

M. Bourbeau: Qu'elle dise la vérité, au moins.

Mme Harel: Le ministre a semblé dire: De toute façon on laisse ça dans le flou et comme ça on n'aura pas à Introduire dans la grille des périodes d'âge précises. De toute façon, II n'y a aucun support juridique, évidemment, et, quand on dit que nul n'est censé ignorer la loi, il faut donner raison au front commun des personnes assistées sociales qui titraient leur communiqué: Au royaume de l'arbitraire, les agents sont rois. Ils disaient: Quand la loi est obscure, les droits des citoyens ne sont guère assurés, mais le pouvoir des agents s'accroît. Le ministre nous dit: Rassurez-vous, je vais mettre ça entre les mains de professionnels bien payés. Mais ce qu'on lui dit, c'est que les bénéficiaires qui attendent la décision qui les concerne connaîtront difficilement les critères qui auront prévalu au choix.

Le ministre doit s'attendre à ce que les grilles qu'il utilisera soient extrêmement, minutieusement examinées. Il peut aussi s'attendre à d'éventuelles contestations. Je reviens à l'article 6, et je demande au ministre comment il se fait que - contrairement au communiqué qu'il émettait le 22 novembre dernier où il annonçait des barèmes améliorés apportés au programme Soutien financier, prévus pour le 1er janvier 1990 - ces barèmes soient reportés de sept mois et que les légères améliorations qu'on retrouve au programme Soutien financier le seront dorénavant à partir de juillet 1990.

M. Bourbeau: M. le Président, dans un premier temps, je souligne que nous avons indexé tous les barèmes au 1er janvier 1989, selon la méthode normale prévue au gouvernement, soit l'indice des rentes. Là-dessus, il n'y a absolument rien à nous reprocher. C'est irréprochable. L'indexation a été totale.

Mme Harel: Le ministre ne m'a pas écoutée. C'est bien la preuve, il ne répond pas à la question. Je ne parlais pas d'indexation.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va laisser M. le ministre répondre.

M. Bourbeau: Écoutez, M. le Président, la députée a le choix de ses questions. Moi j'ai le choix des réponses. Deuxièmement, pour ce qui est des barèmes, les barèmes que nous avions annoncés sont ceux que nous avons retenus. Il n'y a pas de modification apportée aux barèmes. La députée a prétendu récemment, semble-t-il, lors d'une de ses nombreuses conférences de presse, que nous aurions diminué les barème3. Il n'y a aucune diminution, M. le Président, et je mets la députée au défi de me dire où nous avons diminué un barème quel qu'il soit.

Mme Harel: M. le Président, avec plaisir.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, en vertu de la règle de l'alternance, M. le député de Chambly.

M. Latullppe: M. le Président, je voudrais revenir juste un peu en arrière. J'avais demandé la parole sur la volonté de Mme la députée de Maisonneuve de faire préciser à l'article 6 les critères en vertu desquels une personne pourrait être admissible au programme Soutien financier. Je ne comprends absolument pas l'attitude de Mme la députée de Maisonneuve qui pourtant est avocate et qui devrait savoir - cela fait partie des cours élémentaires de droit - qu'à partir du moment où l'on précise, où l'on veut donner des critères, des énumérations types sur un concept plus général, on en limite l'accès. SI on procédait comme ça, on en arriverait à la solution tout à fait Inverse qui limiterait l'accès des personnes de l'aide sociale au programme Soutien financier. Je vais vous donner des exemples bien précis. À l'article 6, on parle de caractéristiques socio-professionnelles. Mme la députée de Maisonneuve conviendra elle-même que l'âge pourrait en être un. Dans cette volonté de vouloir préciser les critères, il faudrait qu'elle Insère un critère d'âge: 55 ans? Si elle décidait que c'est 55 ans, cela voudrait dire que quelqu'un de 54 ans et qui répondrait aux caractéristiques socioprofessionnelles ne pourrait pas avoir accès au programme Soutien financier.

Mme la députée de Maisonneuve conviendra que déterminer le degré de scolarisation aussi pourrait en limiter l'accès; elle pourra en donner d'autres, mais, dans un effort visant à préciser et à réglementer, il faudrait qu'elle précise un degré de scolarisation au-dessus duquel on est admissible et au-dessous duquel on ne l'est pas. Serait-ce le primaire, la cinquième année, la sixième année? Automatiquement, elle ferait de la discrimination en procédant de cette façon, automatiquement elle en arriverait à une solution où elle éliminerait des gens qui, autrement, pourraient être admissibles au programme Soutien financier. L'expérience de travail? Va-t-elle faire une énumération, qu'il faut une expérience de travail dans une boucherie, dans une quincaillerie, qu'il faut avoir un an ou six mois, travaillé dans une garderie? Comment va-t-elle le faire? Il va falloir automatiquement, en précisant, qu'elle

discrimine et qu'elle élimine des candidats potentiels au programme Soutien financier. C'est une règle élémentaire de droit qu'elle devrait connaître.

Par ailleurs, la technique établie ici permet une plus grande équité, parce qu'elle ne laisse pas uniquement des critères établis entre les mains de fonctionnaires et parce qu'elle permet, non pas un recours à la Cour supérieure, mais un pouvoir de révision, d'une part, et un pouvoir d'appel à la Commission des affaires sociales. La loi elle-même élargit son accessibilité en permettant à des personnes neutres de décider des caractéristiques socio-professionnelles d'une personne admissible au programme Soutien financier.

J'ajoute beaucoup plus, si on arrivait à établir des critères précis, cela aurait pour effet de limiter le pouvoir de ces personnes neutres, tant au niveau de la révision qu'à celui de la Commission des affaires sociales. Cela leur dresserait des barrières et les empêcherait de décider selon la plus grande équité, de juger si telle ou telle personne est admissible au programme Soutien financier. Si on fixe l'âge à 55 ans, aucun réviseur, aucune commission des affaires sociales ne pourrait dire qu'une personne âgée de 54 ans est admissible au programme parce que le critère d'âge serait déjà limité par la réglementation.

Ce que Mme la députée de Maisonneuve tente de faire, c'est complètement l'inverse de l'accessibilité la plus large qui est souhaitable, cela va complètement à l'encontre d'une grande accessibilité au programme Soutien financier.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Il y avait...

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vous voulez réagir? Oui.

Mme Harel: Selon la règle de l'alternance. Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: N'est-ce pas? Ce qui est d'autant plus hypocrite, c'est que les critères précis seront introduits. On déterminera des critères d'âge, d'expérience de travail et de scolarisation, et le malheur, c'est que désormais ces critères ne seront plus connus dans un règlement, mais ils seront laissés à la décision des fonctionnaires. Des critères seront Introduits, en vertu desquels les décisions seront prises sur le sort de centaines de milliers de personnes. Qu'on ne vienne pas me faire un discours comme le fait le député de Chambly. Imaginez-vous s'il fallait que ce soit ainsi qu'on établisse les règles dans le droit du travail. Il le sait pourtant, lui qui a fait du droit du travail, voyons donc! Il sait très bien qu'il y en aura des critères. Par ailleurs, ces critères pourront être modifiés, par exemple, au fur et à mesure, qu'ils pourraient être évalués comma étant trop en faveur des bénéficiaires. Ce sera une manière de resserrer l'admissibilité. Entre le fort et le faible, on dit toujours que c'est la liberté qui opprime et le droit qui affranchit. En général, l'arbitraire n'est pas utilisé en faveur des bénéficiaires, c'est une réalité que l'ensemble des assistés sociaux connaissent bien.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Je vous remercie, M. le Président. Je comprends mal l'acharnement de la députée de Maisonneuve sur ce point-là parce que si on compare le système actuel avec le système proposé par la réforme, on se rend facilement compte que le système proposé est meilleur quant à la détermination des personnes aptes et des personnes inaptes. La députée de Maisonneuve pourrait au moins admettre que pendant neuf ans, lorsqu'elle faisait partie du gouvernement du Parti québécois, il y avait un système établi pour déterminer les personnes aptes et les personnes inaptes de moins de 30 ans. Pendant neuf ans, je n'ai jamais entendu, et je ne pense pas que mes collègues non plus n'aient entendu la députée de Maisonneuve décrier ou demander que la façon ou les méthodes utilisées pour déterminer les personnes aptes et les personnes inaptes... Jamais on ne l'a entendue dire que c'était arbitraire et que, finalement, la loi servait à opprimer les plus faibles.

Maintenant qu'on étudie la réforme de l'aide sociale, elle se trouve des bonnes intentions tout à fait nouvelles, ce qui est tout à son honneur, je ne critique pas ça, mais quand on compare les deux systèmes, l'actuel et celui proposé, on se rend compte que le système actuel commençait avec le diagnostic du médecin de famille qui pouvait être mis en doute par le ministère. Un deuxième médecin était vu et, ensuite, il y avait des procédures normales de révision et d'appel à la Commission des affaires sociales, mais c'était essentiellement jugé sur de critères médicaux. Dorénavant, avec la réforme, II y aura davantage d'appels possibles, il y aura les facteurs socio-professionnels qui seront également tenus en compte. Alors, on peut facilement, au premier coup d'oeil, se rendre compte que ce qui est actuellement proposé dans la réforme est meilleur que le système actuel avec lequel la députée de Maisonneuve a vécu pendant neuf ans et qu'elle ne devait pas trouver si mauvais que ça puisqu'elle ne nous en a jamais parlé. Jamais on n'a entendu dire que c'était un mauvais système. Non, vous avez vécu...

Mme Harel: Si vous ne l'avez pas entendu, vous ne devez pas conclure que vous n'en avez pas entendu parler.

M. Leclerc: ...neuf ans avec le système actuel, des aptes et des Inaptes en bas de 30 ans. Ce que nous vous proposons est meilleur, plus complet et tient maintenant compte des aspects socio-professionnels des problèmes des individus. Par conséquent, je trouve qu'au moins vous pourriez admettre qu'il a une amélioration par rapport au système actuel. Je ne vous demande pas d'applaudir à notre réforme, mais au moins admettez que c'est meilleur que le système actuel.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais obtenir une réponse claire du ministre sur la question de l'application des barèmes du programme Soutien financier. Le ministre avait prévu l'application de ces prestations pour le 1er janvier 1990 dans sa conférence de presse du mois dernier. L'automne dernier, le ministre prévoyait l'application des bonifications du programme pour janvier 1990. Dans le règlement, nous constatons qu'il y a un rapport puisque c'est à partir du 1er août 1990 seulement qu'il y aura mise en place des nouveaux barèmes au programme Soutien financier. Est-ce bien le cas?

M. Bourbeau: Absolument pas. M. le Président, je ne sais pas où la députée prend ses informations. En ce qui concerne le programme Soutien financier les barèmes seront appliqués par étapes. La première étape c'est le 1er août 1989 où on appliquera une augmentation de 18 %, je crois.

Mme Harel: Parlez donc en termes financiers si vous voulez qu'on se comprenne.

M. Bourbeau: Écoutez, si cela dérange la députée... Je vais vous donner les chiffres. C'est 18 % d'augmentation. Je vais vous donner les chiffres en pourcentage: 1er août 1989, première étape. Disons qu'on va avoir quatre étapes pour se rendre aux nouveaux barèmes du programme Soutien financier.

Mme Harel: M. le Président, je vais juste inviter...

M. Bourbeau: Écoutez, vous voulez attendre la réponse?

Mme Harel: Je veux inviter le ministre à prendre connaissance de l'article 124. C'est le dernier. L'article 124, qui est le dernier article du règlement, dit ceci: "Les articles 6 et 7 - ce sont ceux qu'on étudie - entrent en vigueur le 1er août 1990." C'est la dernière ligne du règlement.

M. Bourbeau: II faut lire cela concurremment avec l'article 119 qui comporte les dispositions transitoires et finales et qui dit: 'Entre le 1er août 1989 et le 31 juillet 1990, les barèmes temporaires prévus en vertu de l'article 133 de la loi pour le programme Soutien financier et les revenus de travail exclus aux fins du calcul de la prestation de ce programme, s'établissent de la façon suivante..." Là, on a les dates et les montants des barèmes prévus. Par exemple, la députée pourra voir que le 1er août 1989 - prenons le barème pour une personne seule au programme Soutien financier - cela va passer à 526 $. Je vous signale que présentement c'est 507 $, donc une augmentation de 19 $ d'un seul coup. Ensuite, le 1er janvier 1990, cela passe à 545 $, une augmentation de 19 $ une autre fois. Ensuite, le 1er avril 1990, cela passe à 578 $, donc une augmentation de 33 $. Et finalement, le 1er août 1990, on en vient au barème définitif de 585 $. Donc, il est inexact de dire que le barème du programme Soutien financier entre en vigueur le 1er août 1990. Cela commence le 1er août 1989 par une première augmentation, suivie d'une deuxième le 1er janvier 1990, d'une troisième le 1er avril 1990 et d'une dernière le 1er août 1990.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demande à chacun de bien vouloir prendre sa place afin que nous procédions à l'étude de la réglementation découlant de l'adoption du projet de loi 37, c'est-à-dire la Loi sur la sécurité du revenu.

Nous en étions à l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: M. le Président, ayant que nous abordions nos travaux, à l'heure du dîner, j'ai pris les quelques minutes qui étaient à notre disposition pour très rapidement faire un survol de ce que nous avions fait jusqu'à présent Là, j'ai vraiment pensé à vérifier auprès du ministre pour savoir si mon interprétation était la bonne, à savoir que dorénavant, en vertu de l'article 2, paragraphe 4°, du nouveau règlement, seul l'adulte hébergé au sens de l'hébergement, quel que soit le centre d'accueil ou le centre hospitalier où il est hébergé, cessera de faire partie de la famille pour le calcul des prestations. Cela signifie que les personnes hospitalisées, quelle que soit la durée de leur hospitalisation, vont voir maintenu le montant de la prestation, étant considérées comme toujours Incluses dans la

famille.

M. Bourbeau: Oui, à la condition de ne pas avoir été admises à l'hébergement.

Mme Harel: Voilà. Donc, c'est uniquement pour des personnes qui sont en hébergement que va s'appliquer l'article 2.

M. Bourbeau: Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Harel: Ou qui sont admises en hébergement.

M. Bourbeau: À l'hébergement, c'est-à-dire qu'une personne peut être hospitalisée dans un hôpital ordinaire, mais tout en ayant obtenu l'annonce de son admission éventuelle en hébergement; elle peut continuer à être en milieu hospitalier Jusqu'à ce qu'elle soit physiquement transportée...

Mme Harel: Très bien.

M. Bourbeau: ...en hébergement.

Mme Harel: Mais on s'entend sur le fart que cesse d'être reconnue comme ayant une prestation de personne seule la personne qui est hébergée, que ce soit en centre d'accueil ou en centre hospitalier. Est-ce bien le cas? Cette Interprétation m'amène à modifier l'exemple que Je vous apportais ce matin, en conséquence. Je l'ai vérifié, l'ayant fait à plusieurs reprises. Compte tenu de cette interprétation, il est évident que la personne qui est hospitalisée deux mois va continuer de faire partie de la famille et ne verra donc pas ses prestations diminuer comme si elle en était exclue. Elle ne sera pas réduite aux 125 $ par mois et aux 175 $ pour le paiement du loyer. D'accord? On se comprend.

M. Bourbeau: Je voudrais signaler à la députée que ce n'est pas le seul endroit où elle s'est trompée ce matin. Elle s'est trompée à plusieurs endroits.

Mme Harel: Est-ce que vous pouvez m'en citer d'autres?

M. Bourbeau: Oui, on va vous le signaler d'ici à la fin de la journée. On va rectifier les faits.

Mme Harel: Excellent.

M. Bourbeau: Vous allez être étonnée.

Mme Harel: Alors, on verra. Vous en serez étonné vous-même. D'autre part...

M. Bourbeau: II n'y a rien qui va ressembler au document original.

Mme Harel: ...toujours en vertu du même article 2, cette fois au paragraphs 5e, comme nous avons fait un survol très rapide, dois-je constater que le gouvernement exclut du bénéfice des prestations l'adulte "tenu de loger dans un établissement en vue de sa réinsertion sociale"? Les représentations qu'on me fait sont les suivantes: l'exclusion qu'on retrouve maintenant, au paragraphe 5°, va toucher particulièrement les personnes qui sont en maison de transition puisque ces personnes seraient, au sens de l'interprétation du paragraphe 5°, exclues du calcul du barème de la famille. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Bourbeau: M. le Président, le principe est clair. Évidemment, la personne cesse de faire partie d'une famille si elle est incarcérée dans un pénitencier, dans un établissement de détention, comme une prison ou tenue de se loger dans un établissement en vue de sa réinsertion. Si ses frais sont pris en compte par l'État, bien sûr qu'à ce moment-là elle ne fait plus partie de la famille. Mais il y a des zones grises où les personnes peuvent être en établissement, mais ne pas être prises en charge complètement par l'État. Donc, il y a des situations un peu mitoyennes où une personne peut être logée mais pas nécessairement prise en charge totalement. Et on est en train, présentement, de négocier ou de discuter avec le ministère de la Sécurité publique pour tenter d'établir des façons de procéder dans ces cas où tout n'est pas clair.

Mme Harel: J'attire l'attention des membres de la commission sur le fait que des personnes en maison de transition ont peut-être souvent l'hébergement assuré, mais rien d'autre comme allocation; elles seront donc complètement démunies.

M. Bourbeau: La députée n'a pas écouté ce que je viens de lui dire. Nous sommes au courant de ces problèmes-là.

Mme Harel: Vous parlez trop flou, M. le ministre.

M. Bourbeau: Non, je suis en train de lui expliquer que la vie, ce n'est pas toujours blanc et noir. Quand c'est blanc et noir, c'est facile de trouver des solutions, mais il y a des zones grises actuellement où une personne est logée par l'État, mais n'a pas tous les autres avantages, par exemple, les repas ne sont pas nécessairement fournis ou les autres commodités ne sont pas prises en charge par l'État. On est, justement, en train de préciser, avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, dans quelles proportions exactes l'État prend ces personnes en charge, de façon à pouvoir s'ajuster en conséquence pour atteindre les objectifs que recherche la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Comment ce dont vous discutez sera-t-il introduit dans la sécurité sociale? Je vous rappelle que, si vous n'avez ni loi ni règlement qui habilite, un récent jugement, comme vous le savez, sur les 2 % de la résidence vient d'invalider la disposition pour le motif qu'il n'y avait pas de disposition habilitante.

M. Bourbeau: Ce jugement a été porté en appel ou il le sera, je le signale à la députée.

M. Sirros: En attendant, est-ce que je pourrais soumettre une question à la réflexion du ministre qui pourrait peut-être clarifier les choses?

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le député de Laurier, si M. le ministre le permet.

M. Sirros: J'aimerais peut-être suggérer à Mme la députée de Maisonneuve que, selon l'article 2.5° tel que libellé, la personne n'est plus membre de la famille, mais que cela n'exclut pas que la personne elle-même, comme Individu autonome, puisse avoir droit à l'aide sociale, si ses frais ne sont pas couverts par une maison de transition, etc.

Mme Harel: Non, M. le Président, parce que...

M. Sirros: De la façon dont je le lis, il cesse de faire partie d'une famille. Donc, la famille ne peut pas le réclamer comme faisant partie de la famille pour les prestations qu'elle peut demander. Mais l'individu en maison de transition, s'il est démuni et qu'il n'y a pas d'autre moyen, rien dans cet article, ne l'empêche d'avoir accès à l'aide sociale, selon la lecture que j'en fais, très humblement.

Mme Harel: Ce serait exact, en vertu du règlement, mais ça ne le serait pas en vertu des articles 7 et 12 de la loi qui l'excluraient.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, pour répondre à la question précise de la députée de Maisonneuve qui s'inquiétait des pouvoirs que la loi pourrait ne pas nous avoir conférés, je lui signale que l'article 91 de la loi, au paragraphe 7°, dit: Le gouvernement peut, par règlement, "prévoir dans quels cas un adulte incarcéré dans un pénitencier, dans un établissement de détention ou dans toute autre prison ou tenu de loger dans un établissement en vue de sa réinsertion sociale n'est pas inadmissible à un programme d'aide de dernier recours."

Mme Harel: Article 91?

M. Bourbeau: Article 91, paragraphe 7°.

Mme Harel: Cet article vient tempérer l'article 7 de la loi qui dit: "Sont Inadmissibles au programme" et suit une définition qui comprend l'adulte incarcéré dans un établissement en vue de sa réinsertion.

M. Bourbeau: Dans tels cas ces gens ne seraient pas inadmissibles par règlement.

Mme Harel: Parfait.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6?

Mme Harel: Le programme Soutien financier. Comme on est à l'article 6 et qu'on commence l'étude du programme, je vais demander au ministre s'il entend - contrairement à ce que son prédécesseur avait pris comme engagement en commission parlementaire - ne pas assujettir les personnes bénéficiaires du programme Soutien financier à la réduction pour partage du logement. Je rappelle aux membres de la commission que, lorsque des personnes nous présentaient des mémoires, le ministre de l'époque faisait avec eux des calculs. Je pense qu'il s'agissait, justement, d'un groupe de Québec qui était venu. Le ministre leur avait fait valoir que, dans le cas du programme Soutien financier,il n'y aurait pas de réduction de 85 $ pour partage du logement. C'était dans le document d'orientation.

Dois-je comprendre qu'en vertu de la réglementation il y aura dorénavant, pour les bénéficiaires du programme Soutien financier, une réduction de 85 $ lorsqu'il y a partage du logement?

M. Bourbeau: Non, pas du tout. Je ne vois pas où la députée prend ça. Il n'est pas question d'imposer le partage du logement dans un programme Soutien financier. Il n'en a jamais été question. Cependant il y a toujours la question de l'année de transition. Il y a une année de transition pendant laquelle la réforme va entrer en vigueur progressivement. À l'égard du programme Soutien financier, l'abolition du partage du logement ne se fera qu'à la fin de l'année de transition, le 1er août 1990. À partir du 1er août 1990, c'est là que va s'appliquer cet article qui exclut du partage du logement les prestataires du programme Soutien financier. Donc, c'est le statu quo qui continue jusqu'au 1er août 1990.

Mme Harel: Écoutez, vous nous dites que c'est le statu quo.

M. Bourbeau: Oui, actuellement le partage du logement existe.

Mme Harel: Sauf pour les parents. L'article 45 du règlement actuel...

M. Bourbeau: Le partage du logement existe

avec les parents présentement.

Mme Harel: Sauf que ce partage du logement ne s'applique pas pour les deux. Un enfant habite avec un parent, un enfant adulte et un parent. Dans le règlement actuel, l'article 45 exclut les revenus provenant d'un parent ou d'un enfant du calcul des revenus de chambre et pension. Le nouvel article 56 va abolir cette exclusion et, en plus, l'article 78 va prévoir l'application de la notion de partage de logement entre parents. Jusqu'à maintenant, si vous habitiez chez votre parent, votre parent n'avait pas de réduction de sa prestation. C'est l'enfant qui habitait qui se voyait réduit s'il avait le plein barème, mais, s'il avait le petit montant, il n'avait aucune réduction.

Dorénavant, en vertu de l'article 78, ce sont les deux parents, si vous voulez un enfant avec la grand-mère ou le fils avec la mère ou vice versa, qui vont se voir appliquer la diminution de 85 $. En vertu de l'article 78, la réduction va s'appliquer aux deux. On n'est pas du tout devant la même situation que celle du règlement actuel.

M. Bourbeau: Pendant l'année de transition, on maintient pour les Inaptes les prescriptions de l'article 23 - et non de l'article 45 - qui dit ceci: Toutefois, les besoins ordinaires d'un ménage qui vit chez un parent ou un enfant sont réduits de 85 $." Cette clause qui s'applique présentement est celle qui va être maintenue pendant l'année de transition et, à la fin de l'année de transition, elle va tomber.

Mme Harel: Bon, un instant! Là, on est dans le programme Soutien financier.

M. Bourbeau: C'est cela.

Mme Harel: L'article 23 que vous citez fait référence au règlement actuel?

M. Bourbeau: Oui, au règlement actuel. Vous faisiez allusion tantôt à l'article 45 du règlement actuel.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Je vous dis que c'est plutôt l'article 23.

Mme Harel: Oui, mais pour l'année de transition, où, dans votre réglementation, retrou-ve-t-on une référence à l'article 23?

M. Bourbeau: À l'article 119. Ce sont les règles transitoires. En haut de la page 46 - je ne sais pas si vous avez la même pagination que nous - à l'article 119, au troisième alinéa, il est écrit: "Ces barèmes sont réduits de 85 $ lorsque l'adulte seul ou la famille partage une unité de logement avec un parent ou un enfant."

Mme Harel: On se retrouve donc à l'article 119 qui concerne le soutien financier. C'est bien ça?

M. Bourbeau: C'est exact.

Mme Harel: Dans le cadre du programme Soutien financier, il y aura le statu quo jusqu'au 1er juillet 1990.

M. Bourbeau: Si vous me le permettez, le passage du système actuel au nouveau système, en ce qui concerne le programme Soutien financier, va se faire de la façon suivante. Le 1er juillet 1989, augmentation de 19 $ dans les barèmes; le 1er janvier 1990, augmentation de 19 $ dans les barèmes; le 1er avril 1990, augmentation de 33 $ dans les barèmes - si je me souviens bien - et le 1er août 1990, augmentation de 33 $ dans les barèmes, plus abolition du partage du logement.

Mme Harel: Qu'en est-il pour la disposition concernant, cette fois, le calcul des revenus de chambre et pension dans le programme Soutien financier?

M. Bourbeau: Qu'est-ce que vous voulez savoir?

Mme Harel: Actuellement, il y a beaucoup de chambreurs dans le programme soutien financier. Je pense que 75 % ou 80 % des bénéficiaires sont des personnes seules.

M. Bourbeau: On me dit que c'est 75 %, oui.

Mme Harel: Donc, 75 % qui sont essentiellement dans la catégorie des personnes seules. Actuellement, le montant de réduction du barème est fixé au seuil de 85 $ si la dépense de chambre et pension est en deçà de 85 $. Ce seuil a été augmenté à 125 $, c'est ça?

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné que j'aime bien mettre à contribution les gens qui sont avec moi, est-ce que je pourrais demander à Me André Rochon, spécialiste de cette question, de répondre à la députée de Maison-neuve?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Me Rochon.

M. Rochon (André): Je pense, Mme la députée, que vous faites référence à l'article 56 du projet de règlement.

Mme Harel: L'article 10 du programme soutien financier.

M. Rochon: L'article 10 est le test du logement qui existe actuellement sur la base des

85 $, comme vous l'avez dit. Le montant minimal a été augmenté à 125 $ et les divers montants qui servent à déterminer le coût du logement sont prévus un peu plus avant dans le règlement, tel que cela a été étudié ce matin à l'article 5. C'est donc le test du logement.

Après, il y aura le partage du logement qui permettra une réduction maximale de 85 $, et qui est subsidiaire au test du logement qui, lui aussi, accorde une réduction maximale de 85 $. En troisième lieu...

Mme Harel: Vous voulez dire de 125 $?

M. Rochon: De 85 $. La réduction maximale du test du logement, à l'article 10, est de 85 $. C'est au deuxième alinéa.

En troisième lieu, les revenus de chambre et pension qui sont comptés, comme actuellement, avec le minimum de 85 $. Ces 85 $ seront subsidiaires au partage du logement et au test du logement.

Mme Harel: Faut-il voir là un calcul qui n'est pas conjonctif?

M. Rochon: Cela ne s'additionne pas.

Mme Harel: II n'y a pas à la fois le test, plus le partage, plus les revenus de chambre et pension. (14 il 30)

M. Rochon: II y a le test. Si le test n'enlève pas 85 $, il en reste une portion qui pourra être réduite au titre du partage du logement jusqu'à ce que le cumulatif des deux atteigne 85 $, sans les dépasser. Après, lorsqu'on arrive au règlement sur les revenus de chambre et pension, le cumulatif continue à jouer jusqu'au maximum de 85 $. C'est pour le montant fixé, pour les revenus de chambre et pension, à un minimum de 85 $. Il ne faut pas que ces trois montants s'additionnent pour les dépasser.

Mme Harel: Ce n'est pas conjonctif; c'est ce que vous appelez "subsidiaire".

M. Rochon: Ce n'est pas conjonctif.

Mme Harel: Cela vaut-il pour tous les programmes ou seulement pour Soutien financier?

M. Rochon: Cela vaut pour tous les programmes, sauf que, pour Soutien financier, le partage du logement ne s'applique pas.

Mme Harel: Je ne sais pas si vous avez pu prendre connaissance d'un avis de la Commission des services juridiques qui nous a été transmis ce matin par la secrétaire de la commission. Il m'apparaît important. Je n'ai aucune prétention de faire mieux que bien des juristes. Je pense que, lorsque la Commission des services juridiques parle, c'est en connaissance de cause. Sans doute faut-il clarifier la rédaction des dispositions pour qu'elles ne permettent pas de confusion dans l'interprétation.

Je lis ce qu'en dit la Commission des services juridiques: "L'article 45 du règlement actuel exclut les revenus provenant d'un parent ou d'un enfant du calcul des revenus de chambre et pension. Or, le nouvel article 56 abolit cette exclusion. L'article 78 prévoit l'application de la notion de partage de logement entre parents, la réduction de la prestation payable jusqu'à concurrence de 85 $ et ce, même si les frais de logement ne sont effectivement pas partagés. Les conséquences de ces deux modifications seront tragiques sur la cellule familiale. En effet, le gouvernement prétend à la responsabilisation - j'imagine - des parents face à leurs enfants par la notion de contribution parentale, alors que l'effet des articles 56 et 78 contribuera à scinder les familles. L'application combinée d'une coupure de 85 $ pour partage de logement entre une famille et un parent et l'imputation d'un revenu de chambre et pension provenant d'un parent aura pour conséquence de forcer les enfants majeurs de parents prestataires d'aide de dernier recours à quitter le domicile familial dès la majorité."

Comment pouvez-vous expliquer une telle Interprétation? Il y a combinaison de la coupure de 85 $ pour partage de logement et il y a aussi imputation du revenu de chambre et pension provenant d'un parent. Les deux se combinent-Us?

M. Rochon: Les deux ne se combinent pas, sinon de la façon suivante. On commence par regarder le test; on peut l'oublier, cela va bien. On fait ensuite le partage du logement. Si la règle du partage du logement s'est appliquée, le minimum de 85 $ prévu à l'article 56 sera diminué de la coupure qui a déjà été faite en ce qui concerne le partage du logement pour ne pas la cumuler.

Mme Harel: Jusqu'au maximum de 85 $? M. Rochon: Jusqu'à ce maximum de 85 $.

Mme Harel: Et ce qui serait, de fait, nouveau, ce serait que, dans le cadre du programme APTE, jusqu'à ce maximum de 85 $, la réduction pourrait être imputée tant aux parents qu'à l'enfant.

M. Rochon: Je m'excuse, je ne comprends pas votre question.

Mme Harel: D'accord. On se comprend bien, les tests se font l'un après l'autre sans qu'i y ait combinaison. C'est jusqu'au maximum de 85 $. Dans le cadre du programme Soutien financier, c'est le statu quo jusqu'en 1990. Après coup, il n'y aura plus de partage de logement, mais il y aura quand même le test du logement,

ainsi que les revenus de chambre et pension. M. Rochon: C'est exact.

Mme Harel: Ce qui peut finalement amener un montant jusqu'à l'équivalent de 85 $, même pour des bénéficiaires du programme Soutien financier.

M. Rochon: C'est exact. Le montant de 85 $ prévu à l'article 56, c'est le montant minimum imputé, quel que soit le montant de la pension versée.

Mme Harel: Donc, je reprends. Ce qui fait la distinction, c'est qu'à partir de ce moment-là, même s'il n'y a pas de partage du logement au chapitre du soutien financier, il y a quand même deux tests qui se font, soit celui des revenus de chambre et pension et celui du logement, avec un seuil qui est maintenant Imputé à 125 $.

M. Rochon: Pour le test du logement, oui.

Mme Harel: Cela concerne le programme Soutien financier. Pour APTE, il faut bien se comprendre, c'est jusqu'à un maximum de 85 $, y compris le calcul des trois tests, disons.

M. Rochon: C'est bien cela.

Mme Harel: Mais la distinction avec maintenant, c'est que ça va être imputé sur le barème éventuel des deux parents, de l'enfant et du parent. Jusqu'à maintenant, il y avait un montant de 85 $ qui était imputé à l'enfant, tandis que là il pourrait y avoir aussi 85 $ de réduction à la mère, au père ou aux deux parents qui gardent l'enfant.

M. Rochon: Lorsqu'ils vivent ensemble dans la même unité de logement. Actuellement, le deuxième alinéa de l'article 23 du règlement prévoit que le barème est diminué lorsqu'on vit chez un parent ou un enfant. Alors, cela dépend de celui chez qui on applique le test; il s'applique de cette façon et les deux se le font appliquer.

Mme Harel: Actuellement, les deux ne se le font pas appliquer.

M. Rochon: Parce que vous vous référez au revenu de chambre et pension de l'article 46 actuel et moi, je vous réfère à l'article 23, deuxième alinéa, du règlement actuel.

Mme Harel: Mais dans la pratique actuelle, chez les bénéficiaires qui vivent en vertu de ce règlement, quand on reçoit chez soi... Là, il faut parler de cette grande réalité qui est qu'un bon nombre d'adultes habitent chez leurs parents qui sont bénéficiaires d'aide sociale. Présentement, ces personnes ne voient pas leurs pres- tations réduites - celles qui hébergent les enfants - d'un montant de 85 $. C'est bien le cas?

M. Rochon: Semble-t-il qu'en pratique ça s'applique seulement à l'enfant.

Mme Harel: Seulement à l'enfant. M. Rochon: En pratique.

Mme Harel: Et seulement è l'enfant qui a la pleine parité, puisque celui qui n'a pas la pleine parité n'a pas cette réduction. Là, ce!a va s'appliquer Indistinctement...

M. Bourbeau: Non, non, ça ne s'applique pas dans le petit barème.

Mme Harel: Voilà. Cela va s'appliquer indistinctement, autant à l'enfant qu'aux parents.

M. Bourbeau: Là, on ne parle pas d'enfant, on parle d'un adulte. Il s'agit de deux ménages à l'aide sociale, bien ouf.

Mme Harel: M. le ministre!

M. Bourbeau: Vous parlez de deux ménages à l'aide sociale...

Mme Harel: Je vous prends au mot. On va passer les deux journées à ne plus parler d'enfants, même pas pour la contribution parentale.

M. Bourbeau: ...qui viennent tous les deux à l'aide sociale de leur propre chef et la contribution parentale va s'appliquer aux deux ménages, effectivement.

Mme Harel: Alors, i! s'avère que ces deux ménages mettent en présence soit un grand-parent et des enfants ou des parents et des enfants. Je vous rappelle que le ministre Paradis avait souvent de fois insisté sur le fait que, pour ne pas désunir la cellule familiale, il n'y aurait pas de modifications autres que celles déjà en vigueur pour une réduction de 85 $ à l'enfant, mais que le parent qui hébergeait ne serait pas pénalisé. Là, il faut bien comprendre que le parent qui héberge va connaître une réduction.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'étais pas là dans le temps de M. Paradis dont on ne se gêne pas pour citer les déclarations, mais on m'affirme que mon prédécesseur parlait toujours des inaptes quand il parlait de la non-application du partage du logement. Je peux dire que nous respectons cet engagement, à savoir que le partage du logement ne s'appliquera pas dans le barème des Inaptes à partir de la fin de l'année de transition.

Mme Harel: Finalement, on va avoir des

situations où les parents vont dire à leur grande fille: Va vivre chez ta tante Irène; comme ça, les 85 $ qui nous seraient retirés, nous allons les obtenir. On n'a pas les moyens de vivre ensemble avec la coupure qu'on va connaître. En allant vivre chez sa tante irène et en lui payant une chambre et pension, leur fille va se voir réduite de 85 $ au maximum, tandis qu'en habitant avec ses parents ce serait un total de 170 $.

M. Bourbeau: M. le Président, le principe du partage du logement en est un d'équité qui veut qu'on reconnaisse à l'aide sociale les coûts réels encourus. Or, de la môme façon qu'on applique le barème des couples à des conjoints qui vivent ensemble parce qu'il y a des économies d'échelle à vivre ensemble quand on est conjoints, de la même façon on applique un barème réduit à un couple sans enfant par rapport à deux personnes seules, de la même façon on applique le partage du logement quand des gens viennent à l'aide sociale, de leur propre chef, et qu'ils ont des économies d'échelle.

Regardons le cas d'un ménage où vous avez, par exemple, une famille biparentale avec deux enfants. Le couple reçoit une somme d'argent de l'aide sociale. Un bon jour, un des enfants arrive à 18 ans et vient à l'aide sociale de son propre chef. La famille vient de s'enrichir d'une façon importante, en ce sens que, si on regarde ça dans son ensemble, un individu pour lequel la cellule familiale recevait peut-être 100 $ par mois comme ajout d'un enfant va recevoir du jour au lendemain 420 $ ou 487 $ ou 520 $ d'un seul coup. C'est un enrichissement d'un des membres de la famille en termes de revenu. Bien, si cette personne-là décide de ne pas aller vivre seule, mais de rester dans sa cellule familiale, si on ajoute les revenus de la cellule familiale, il y a une augmentation importante. Alors, nous appliquons le principe du partage du logement de la même façon que nous l'appliquons à des conjoints mariés ou non qui vivent ensemble et qui obtiennent de cette façon-là une économie d'échelle de façon que tout le monde soit traité sur le même pied. C'est l'objectif recherché.

Mme Harel: C'est cette logique aveugle qui mène à des aberrations parce que, de son propre chef, le même adulte de 18 ans va aller aussi se chercher de l'aide sociale et va aller vivre ailleurs. La seule conséquence que vous allez tirer, c'est que vous allez en avoir beaucoup moins qui cohabitent entre parents. Sur le même principe, si tant est que la vie est si difficile financièrement, à 18 ans, ils vont aller à l'aide sociale de leur propre chef, comme le dit le ministre, et ils vont aller vivre chez la voisine d'à côté. La seule conséquence que vous avez, c'est une incohérence quant aux politiques familiales. Si vous allez vivre ailleurs, chez le voisin de palier ou chez une cousine à côté, là vous allez avoir le plein montant avec une seule réduction de 85 $. Si vous vivez chez vos parents, ça va être 170 $.

M. Bourbeau: M. le. Président, je voudrais signaler qu'il y a des coûts dans la société à vivre quelque part. Si la personne en question décide d'aller vivre chez Mme Unetelle, ailleurs, je présume que Mme Unetelle va exiger une pension...

Mme Harel: C'est ça.

M. Bourbeau: ...à moins que ce ne soit un mécène. Dans ces conditions-là, la personne va devoir payer probablement beaucoup plus cher pour vivre chez un étranger que les 85 $ par mois qu'elle aurait payés pour vivre chez sa mère ou chez son père. Je pense que c'est une question d'équité.

Mme Harel: Sauf que le ministre oublie que c'est 85 $ deux fois. Cela fait 170 $.

M. Bourbeau: Je comprends, mais 170 $ par mois comme loyer, ce n'est pas très cher.

Mme Harel: Est-ce que le Secrétariat à la famille a pu examiner toute la réglementation? Est-ce qu'il y a un avis du Secrétariat à la famille qui a été transmis au ministre sur la réglementation? Ne me parlez pas de la ministre déléguée à la Famille qui oublie parfois qu'elle l'est. Je parle du Secrétariat à la famille.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai eu l'occasion de défendre récemment ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine...

Mme Harel: Mais ce n'est pas elle qui est responsable de la famille.

M. Bourbeau: ...contre les attaques...

Mme Harel: Vous vous trompez, vous ne défendez pas la bonne personne.

M. Bourbeau: ...que je ne qualifierai pas...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va laisser parler M. le ministre.

M. Bourbeau: Excusez-moi. Je pensais à la Condition féminine. La ministre déléguée à la Famille, oui. C'est ma collègue, quand même, qui est responsable de ça aussi.

Mme Harel: Vous rappelez-vous laquelle?

M. Bourbeau: Je dirai que le dossier en question a été longuement discuté à plusieurs reprises au sein du comité interministériel qui s'occupe des affaires sociales dont fait partie intégrante la ministre déléguée à la Famille et dont a fait partie son prédécesseur. Nous avons eu de nombreuses discussions ensemble. Tout cela

a été vu et revu. Le Secrétariat à la famille a participé à toute l'élaboration de la décision gouvernementale relativement à ce dossier-là.

Mme Harel: SI je comprends bien, il n'y a pas eu un avis spécifique du Secrétariat à la famille sur les dimensions familiales de cette réglementation?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux pas, de mémoire, le certifier à la députée, mais je dirai que, quand un mémoire est déposé par un ministre au comité ministériel, en général les ministères émettent des avis, des documents. Je ne peux pas certifier qu'il y en a eu un dans ce cas-ci, mais 1 est très fréquent, c'est presque toujours le cas, que les ministères émettent des documents représentant leur position par rapport aux propositions ministérielles. Alors, sans vouloir le certifier, je crois qu'effectivement il a dû y avoir des avis sur la question de la part du Secrétariat à la famille.

Le Président (M. Bélanger): L'article 6 est terminé, j'appelle l'article 7. (14 h 45)

Mme Harel: C'est une augmentation de 115 $ à 125 $ pour ce qui est du barème appliqué à un adulte seul hébergé dans un centre d'accueil ou un centre hospitalier. J'aimerais connaître le nombre d'adultes qui sont dans cette situation et la somme totale qui leur sera versée en surplus.

M. Bourbeau: Ce ne sera pas long, M. le Président. On va sortir les...

Mme Harel: Bon. Alors, je vais passer tout de suite à l'article 8.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau, vous aviez une remarque.

M. Leclerc: Je vais attendre.

M. Bourbeau: M. le Président, on parle d'une clientèle probable de 9485 personnes par mois et d'un coût additionnel pour le gouvernement de 1 200 000 $. J'aurais peut-être un autre complément d'Information. Le coût de 1 200 000 $ dont je viens de parler est celui occasionné au gouvernement pour la clientèle à l'aide sociale, mais cela implique également un coût additionnel pour la clientèle hébergée qui n'est pas à l'aide sociale; de mémoire, ce coût se situe entre 3000000$ et 4000000$ pour la clientèle du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: M. le Président, le montant alloué aux adultes hébergés - je suis ce dossier depuis trois ans - était historiquement augmenté un peu de façon discrétionnaire tous les deux ou trois ans. C'était vrai sous le gouvernement précédent et ce l'est encore sous notre gouvernement. Je crois que c'est la deuxième fois qu'on l'augmente en trois ans, tout de même.

Je me demande pourquoi, puisqu'on travaille sur la réglementation, on ne ferait pas, une fois pour toutes, de ce montant-là, un montant Indexé au 1er janvier, comme pour les gens qui bénéficient du programme Soutien financier ou d'autres programmes gouvernementaux. Cela nous éviterait, à tous les deux ou trois ans - et on sait que ce n'est pas toujours simple - de procéder en modifiant la réglementation.

Si ce sont des adultes hébergés, on peut facilement les identifier aux gens du programma Soutien financier qui ont une indexation annuelle. Je me demande pourquoi, une fois pour toutes, les adultes seuls hébergés ne verraient pas leurs 125 $ indexés chaque année, de sorte qu'on n'assisterait plus, comme depuis les dix ou quinze dernières années, à des gestes discrétionnaires de la part du gouvernement pour les augmenter. Ces personnes sauraient au moins à quoi s'en tenir et elles auraient une augmentation annuelle. Je suis sûr que la députée de Maisonneuve sera d'accord avec ça.

Mme Harel: Cela m'amène à rappeler au ministre que cet exercice serait complètement futile s'il ne lui servait pas à bonifier sa réglementation. C'est jusqu'au 10 mars, en vertu de la Loi sur les règlements, que des groupes ou associations pourront lui transmettre des suggestions ou des recommandations. Ce serait absolument invraisemblable d'Imaginer que tout cet exercice n'aura servi, au bout du compte, qu'à entériner aveuglément le règlement.

M. Leclerc: Je vous avoue personnellement, pour avoir suivi le dossier depuis trois ans, que ce n'est pas simple. J'ai travaillé auprès de la ministre de la Santé et des Services sociaux; j'ai également travaillé auprès de votre précédesseur pour enfin voir l'augmentation dans l'actuel projet de règlement. C'est ce qui explique que ce montant n'est majoré qu'à tous les trois ans en moyenne depuis une quinzaine d'années. Je me dis qu'on rate probablement là une bonne occasion de régler le problème une fois pour toutes.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux que souscrire au voeu émis par le député de Taschereau et la députée de Malsonneuve que nous puissions en arriver un jour à indexer ce barème. Tout ce que je peux dire, c'est qu'à la suite de la décision du Conseil des ministres je suis en train d'étudier avec mes fonctionnaires de quelle façon on pourrait en arriver à Indexer éventuellement ce barème-là.

M. Leclerc: Une autre question à ce sujet.

Est-ce que je dois comprendre que cette augmentation n'entrera en vigueur que le 1er août prochain?

M. Bourbeau: On m'indique que ce sera le 1er août 1989.

M. Leclerc: Compte tenu du fait que ça fait quand même près de trois ans qu'il n'y a pas eu d'augmentation, ne pensez-vous pas qu'on pourrait devancer cette augmentation? Est-ce que je peux savoir la date de la dernière augmentation?

Une voix: Janvier 1985.

M. Leclerc: Janvier 1985? Comme ça, on ne l'a pas augmenté. C'est pire que ce que je pensais.

Le Président (M. Bélanger): Un instant! Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: L'article 124 - j'invite le député de Taschereau à en prendre connaissance - nous dit que la date d'entrée en vigueur, c'est "le 1er août 1989, sauf, et là, parmi les exceptions, il y a les articles 6 et 7, et on est à étudier l'article 7 qui entre en vigueur le 1er août 1990. En vertu de l'article 124, il me semble que l'application des 10 $ d'augmentation ne serait en vigueur qu'au 1er août 1990. Je ne pense pas qu'il y ait des mesures de transition pour l'article 7.

M. Bourbeau: Oui, ce sont des subtilités juridiques. On me dit que c'est l'article 121 qui s'applique, qui dit: "Entre le 1er août 1989 et le 31 juillet 1990, les barèmes temporaires prévus en vertu de l'article 133 de la loi applicables à un adulte seul hébergé dans un centre d'accueil ou dans un centre hospitalier s'établissent à 125 $. Toutefois, lorsque cet adulte est déjà admis à un progamme d'aide de dernier recours au moment de son admission en hébergement, ces barèmes s'appliquent à compter du mois qui suit celui de son admission en hébergement."

Mme Harel: Me permettez-vous une question?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Harel: Pourquoi Inclure à l'article 124 que l'exception pour l'article 7 s'applique en 1990 et après venir l'annuler par l'article 121?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve est avocate; alors, elle sait que parfois les avocats ont des façons un peu compliquées d'expliquer les choses. Je vais demander à un avocat de lui expliquer ça, si vous n'avez pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Rochon: L'article 133 de la loi demande de fixer les barèmes pour l'année de transition. Et le texte reproduit essentiellement l'article 7. Il fallait le prévoir de nouveau pour l'année de transition.

M. Leclerc: Toujours sur le même article... Mme Harel: Allez-y.

M. Leclerc: ...après vérification, c'est pire que ce que je pensais. Si l'augmentation a lieu le 1er août 1989, ça va faire plus de quatre ans et demi que le montant aux adultes hébergés n'aura pas été augmenté. D'une part, on ne règle pas le problème d'indexation et, d'autre part, on est à quatre ans et demi; 115 $ depuis quatre ans et demi Devaient plus 115 $.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est quand même mieux que rien.

Le Président (M. Bélanger): Avez-vous d'autres bonnes questions sur cet article?

Mme Harel: C'est un exercice qui est un peu didactique parce que le ministre n'a pas l'intention de le bonifier. A-t-il l'intention de retourner devant le Conseil du trésor ou s'il entend éventuellement plaider sa cause telle que rédigée, pas plus?

M. Bourbeau: On est ici pour écouter les suggestions, les recommandations. Si la commission émet des voeux unanimes ou des vœux majoritaires, je les prendrai et les véhiculerai dans la machine gouvernementale. Je ne suis fermé à rien, absolument rien, mais je dois, quand même, faire valoir le point de vue du gouvernement tel qu'il s'est exprimé jusqu'à aujourd'hui en tenant compte des équilibres financiers du gouvernement et du fait qu'on débourse déjà au-delà de 2 000 000 000 $ par année à l'aide sociale. Cela étant dit, on est ouvert à toute proposition.

Mme Harel: Comment procède-t-on? Est-ce qu'on poursuit, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): On ne peut pas faire d'amendements, mais on peut, quand même, faire une motion de recommandation au ministre visant à... Ce ne sont que des précis d'intentions mais ce ne sera sûrement pas stérile.

Mme Harel: On pourra peut-être voir à ça demain étant donné qu'on a peut-être intérêt à accélérer un peu nos travaux. J'appuierais avec plaisir une motion de recommandation du député de Taschereau. L'article 8, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): L'étude de l'article 7 est terminée. Nous passons à l'article 8.

Mme Harel: L'article 8 est, en quelque sorte, introduit depuis le 10 décembre 1986 puisqu'on vertu du règlement actuel - je pense que c'est le règlement 24.1, c'est bien le cas - qui a été modifié, je pense, le 10 décembre 1986, dorénavant, lorsqu'il y a amélioration, lorsqu'il y a indexation du crédit d'impôt pour enfant au fédéral, il y a réduction de La prestation. Je veux Interroger le ministre sur le fait qu'il semble assez Incohérent qu'en vertu du Régime d'assistance publique du Canada ni les allocations familiales, ni le crédit d'impôt ne puissent être comptabilisés aux fins de réduire la prestation.

Pourtant, les indexations annuelles des allocations familiales et du crédit d'impôt qui, admettons-le, n'est offert qu'aux familles à très faible revenu, comme complément de revenu, sont annuellement déduites des barèmes. Je pense qu'on comble l'incohérence du fait qu'on déduit pour le premier enfant 7 $ et 1 $ pour les enfants subséquents, alors que, pour le troisième et le quatrième enfant, on va voir cette réduction calculée malgré que les barèmes prennent en charge, avec le même barème, deux enfants et plus. On ne prend pas en considération les besoins lorsqu'il y a plus de deux enfants et pourtant on va déduire, dépendamment du nombre d'enfants, le troisième, le quatrième, à raison de 1 $ chacun pour l'indexation des allocations familiales ou du crédit d'impôt fédéral.

M. Bourbeau: M. le Président, ce ne sera pas long. Quelle est la question de Mme la députée?

Mme Harel: La question est la suivante: Vu que les montants reçus en vertu de la Loi sur les allocations familiales fédérale et le crédit d'impôt fédéral pour enfant sont exclus du calcul des revenus aux fins de déterminer la prestation, comment peut-on justifier que le montant d'augmentation de ces allocations soit comptabilisé comme un revenu et soustrait du barème des besoins? Cela paraît assez aberrant que les montants de base soient exclus et que les augmentations annuelles soient comptabilisées. Les montants de base, allocations familiales et crédit d'impôt, sont exclus. On le retrouve, d'ailleurs, je pense, dans un article de la loi, mais les indexations annuelles vont être déduites des barèmes. (15 heures)

M. Bourbeau: M. le Président, la façon de comptabiliser ou de tenir compte des allocations familiales fédérales et du crédit d'Impôt ne date pas, contrairement à ce qu'affirme la députée de Maisonneuve, de 1986, mais de 1974. C'est en 1974 que ce virage a été pris, si je puis dire, dans la façon de les comptabiliser. Alors, il ne faudrait pas prétendre que c'est le gouvernement qui vient, depuis deux ans, de changer les règles du jeu. Cela fait quinze ans qu'on procède comme ça au Québec, y compris sous l'adminis- tration du Parti québécois.

Avec la permission de la commission, je demanderais au sous-ministre de bien vouloir expliquer la façon dont on procède. Je pense que personne mieux que lui ne peut vulgariser cela.

Le Président (M. BéJanger): M. Pronovost.

M. Pronovost: En théorie, le montant dont doit disposer une famille pour couvrir ses besoins, lorsqu'il s'agit d'une famille comprenant des enfants, est composé de deux éléments: la prestation d'aide sociale et les allocations familiales. D'accord? Quand le barème est indexé, il faut faire croître les deux volets dans les mêmes proportions pour maintenir le pouvoir d'achat ou la prestation.

Les allocations familiales fédérales ne sont pas nécessairement indexées, comme on le fait au Québec, en fonction de la pleine augmentation du coût de la vis. Je vais vous donner un exemple. Les allocations familiales fédérales ont été Indexées de 1,1 % au 1er janvier 1989, tandis que les nôtres, celles du Québec, ont été indexées de 4,1 %. Cependant, le gouvernement fédéral donne un crédit d'impôt pour enfant. Alors, tout ce qu'on fait, c'est qu'on comble la différence qui résulte d'un manque d'Indexation par le crédit d'impôt, et, comme le crédit d'Impôt est un petit peu supérieur, toujours pour maintenir le pouvoir d'achat, on fait l'opération inverse, on vient chercher par des prélèvements ce petit solde pour maintenir les prestations au niveau où elles doivent être.

Mme Harel: M. le Président, d'une certaine façon, on utilise le crédit d'impôt qui est un soutien de revenu pour les familles pauvres. Le crédit d'impôt n'est pas distribué à l'ensemble des familles qui ont des enfants; il n'est finalement accessible qu'aux familles qui ont des enfants et qui sont en difficultés financières.

Comment justifier que ce qui est considéré comme devant être ajouté au revenu des familles pauvres, non pas pour compenser, mais pour améliorer leurs conditions, soit finalement déduit de la prestation des bénéficiaires de l'aide sociale?

M. Bourbeau: M. le Président, on me donne l'Information que le crédit d'impôt est disponible pour toutes les familles dont le revenu est inférieur à 35 000 $ par année. Donc, ce ne sont pas nécessairement les familles pauvres; 36 000 $ par année, ça commence à compter.

Mme Harel: Cela dépend du nombre d'enfants dans le ménage.

M. Bourbeau: Oui, oui, je suis d'accord, mais cela va jusqu'à 36 000 $.

Mme Harel: Et combien d'enfants?

M. Bourbeau: Deux enfants.

Mme Harel: Oui. Évidemment, le crédit peut aussi se réduire à presque rien, a ce moment-là. Il faut bien voir que le crédit d'impôt, dans la logique fédérale, est essentiellement venu comme une mesure de sécurité du revenu pour les familles pauvres ayant des enfants.

M. Bourbeau: J'ai ici les montants: allocation mensuelle, en 1988, premier enfant, 20,70 $; deuxième enfant, 30,87 $; troisième et chacun des autres enfants, 77,09 $. Il faut ajouter aux allocations fédérales un crédit d'impôt ou un versement de 489 $ par enfant admissible aux allocations si le revenu familial net est Inférieur à 23 760 $. Si le revenu excède 23 760 $, le montant de 489 $ est réduit de S $ par tranche de 100 $ excédant le revenu familial de 23 780 $.

Mme Harel: Cela a l'air négligeable, mais vous savez très bien que ce sont là des montants de 7 $ par enfant. Pour les deux premiers enfants, c'est donc 14 $, plus 1 $ pour chacun des autres. Donc, pour trois enfants, c'est une réduction de 15 $. Dans le fond, cela vient chercher l'amélioration que le crédit d'impôt était supposé apporter aux familles à faible revenu ayant un ou des enfants.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est sûr que, comme la députée de Maisonneuve, nous aussi, dans un monde idéal, nous préférerions que les gens aient le maximum de revenus. Mais, comme on est dans un système de dernier recours, il faut maintenir un équilibre entre toute la clientèle et les sommes d'argent qui sont ajoutées parfois, soit par un gouvernement, soit par un gain quelconque, on doit en tenir compte dans l'équilibre du système de façon que tout cela se tienne.

Mme Harel: Est-il exact que le montant de réduction de 7 $ par enfant pour les deux premiers enfants et de 1 $ pour les enfants subséquents qu'on retrouve dans le dépliant que le ministère a transmis et qui est signé, d'ailleurs, par le ministre André Bourbeau, "Message aux clients de l'aide sociale"... C'est un commerce, n'est-ce pas! Dans ce dépliant, on retrouve le rajustement du montant versé pour les enfants et l'explication qui en est donnée, pour la période qui commençait en janvier 1989. De combien a été l'économie réalisée en janvier, avec cette mesure de réduction aux familles?

M. Bourbeau: Je ne crois pas, M. le Président, qu'on soit en mesure de répondre à une question semblable. On regardera et peut-être que demain, on pourra être en mesure de répondre à cette question.

Mme Harel: Parfait. Mes calculs m'amènent à penser que près de 8 000 000 $ d'économie ont pu être réalisés en faisant main basse, comme ça, sur l'indexation des allocations familiales fédérales et des crédits d'impôt pour enfant

M. Bourbeau: M. le Président, si nous sommes responsables d'avoir fait main basse sur des sommes d'argent, le Parti québécois est responsable neuf fois d'avoir fait main basse, parce que vous l'avez fait aussi à chacune des années où vous étiez à la gouverne des affaires de l'État.

Mme Harel: Cette disposition est introduite depuis le 10 décembre 1986.

M. Bourbeau: M. le Président, on m'affirme que c'est depuis le 1er janvier 1974, lors de la réforme du régime fédéral d'allocations familiales.

Mme Harel: Votre règlement n'est pas à jour, M. le ministre.

M. Bourbeau: Alors, ce sont mes fonctionnaires contre les vôtres!

Mme Harel: De toute façon, on va demander au secrétariat de la commission de le vérifier.

M. Bourbeau: Écoutez, on m'affirme que cette façon de procéder remonte au 1er Janvier 1974.

Mme Harel: Non; le crédit d'impôt pour enfant n'existait même pas. C'est le budget Wilson qui a introduit cette disposition qui est malheureusement en vigueur depuis le 10 décembre 1986.

M. Bourbeau: Le crédit d'impôt pour enfant, c'est sûr qu'il est arrivé plus tard, mais la méthode qui vise à récupérer date du 1er janvier 1974.

Mme Harel: C'est cela, parce que les règles du jeu ont complètement changé avec le crédit d'impôt pour enfant. Le crédit d'impôt, M. le ministre, c'est un soutien de revenu pour les familles pauvres.

M. Bourbeau: Oui, mais les allocations familiales fédérales existaient avant le 1er janvier 1986.

Mme Harel: On y reviendra, de toute façon, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Harel: J'aimerais inviter la commission à prendre en considération une amélioration du règlement. Il y en a si peu que j'ai l'intention de les noter chaque fois que cela surviendra. Il s'agit du dernier alinéa de l'article 9: "Ce barème

est majoré de 100 $ pour tout enfant à charge qui réside avec la famille pendant qu'il fréquente à temps complet un établissement d'enseignement collégial ou universitaire." J'aimerais savoir quel est le nombre total d'enfants à charge et quel est le montant que ce barème majoré occasionnera.

Le Président (M. Bélanger): Avant que M. le ministre ne réponde, je comprends que nous avions terminé l'article 8? D'accord. Alors, nous passons à l'article 9. Vous m'excuserez, c'est pour les fins du Journal des débats.

M. Bourbeau: M. le Président, les articles 9 et 14 parlent d'une majoration de 100 $ pour tout enfant à charge aux études postsecondalres à plein temps résidant chez ses parents. C'est une situation nouvelle pour nous. Cela affecte une clientèle de 6308 personnes et le coût, pour le ministère, est estimé à 5 028 000 $.

Mme Harel: Alors, il en va de même pour les barèmes qu'on retrouve à l'article 9, pour un adulte... M. le ministre, on revient à l'appellation "enfant à charge majeur qui fréquente un établissement d'enseignement secondaire".

M. Bourbeau: Enfant à charge.

Mme Harel: On en avait parlé au moment de l'étude du projet de loi; vous vous le rappellerez sûrement. En commission parlementaire, nous avions parlé de cet article en vous rappelant que l'adulte, l'enfant à charge majeur qui retourne au secondaire n'a accès à aucun prêt-bourse et que, s'il réside chez ses parents, il sera considéré comme faisant partie de ta famille; il n'aura pas, de son propre chef, accès à une allocation. S'il quitte la famille pour aller vivre chez un voisin ou un ami, il pourra obtenir de l'aide et, en plus, il aura accès au plein montant pour retour aux études secondaires. S'il reste chez ses parents, il verra le barème de ses parents légèrement amélioré pour un premier enfant majeur qui termine son secondaire. Cette amélioration sera de 7 $, passant de 78 $ à 85 $ par mois, pour le deuxième enfant, et ainsi de suite. À l'article 9, on a les nouveaux barèmes. C'est donc dire que, dans la mesure où cet adulte, qui a déjà connu un premier échec puisqu'il s'agit, la plupart du temps, de quelqu'un qui n'a pas complété son secondaire puisqu'il y retourne à l'âge adulte, donc qui est un décrocheur, retourne aux études, s'il réside chez ses parents, il n'a droit à aucune aide, il n'a pas le plein montant pour participer à une mesure. Ce sont ses parents qui verront une amélioration de leurs prestations. Mais, je vous le rappelle, l'amélioration ne sera même pas suffisante pour compenser ses coûts d'alimentation, selon les chiffres que nous donne le Montreal Diet Dispensary de ce que coûte un jeune homme ou une jeune femme de 18-20 ans.

Je repose la question en vous rappelant qu'ils n'ont pas droit aux prêts-bourses puisque les prêts-bourses ne sont ouverts qu'à des étudiants de niveau collégial ou universitaire. Vous m'aviez dit, en commission parlementaire, qu'au moment de la réglementation vous envisageriez de clarifier cette situation.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous préférez qu'on suspende quelques instants?

M. Bourbeau: On pourrait peut-être suspendre deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Bourbeau: M. le Président, le problème que soulève la députée de Maisonneuve n'est pas facile à résoudre. Ce que nous avons fait avec l'article dont on parle, c'est que nous avons reconduit, à toutes fins utiles, le statu quo. Nous n'avons pas cherché à modifier la situation qui existait par rapport à maintenant. Je reconnais que ce n'est pas une situation idéale. Dans un monde meilleur, on pourrait probablement tenter de trouver des solutions plus intéressantes qui coûteraient, évidemment, beaucoup plus cher. Pour l'instant, nous avons reconduit le statu quo. Maintenant, si la commission nous fait des propositions, nous les soumettrons au gouvernement avec les coûts que ces propositions pourraient entraîner.

Tout ce que je peux dire, c'est que, jusqu'à maintenant, le système a fonctionné relativement bien. On nous dit qu'on n'a jamais eu, enfin, trop de problèmes. Je ne dis pas qu'H n'y en a pas eu. Ce système-là a fonctionné jusqu'à maintenant et les concepteurs de la réforme ont pensé qu'on pouvait continuer avec le même système qui poursuit, si je peux dire, l'adolescence d'un enfant au-delà de 18 ans dans la mesure où cet enfant-là continue ses études à plein temps au secondaire, donc, n'est pas admis à l'aide sociale et, donc, n'est pas, non plus, admis au régime des prêts et bourses puisque le régime des prêts et bourses n'est disponible que pour les étudiants à l'université ou au cégep. C'est une situation qui est mitoyenne entre le système des prêts et bourses et l'aide sociale où on prolonge la vie familiale d'un individu tant qu'il demeure aux études secondaires à plein temps, en remplaçant, bien sûr, pour la famille, la perte des allocations familiales par des

prestations équivalant au montant que la famille a perdu.

Maintenant, ce qu'on m'a dit, M. le Président, c'est que las effets déslncitatifs dont parle la députée de Maisonneuve ne semblent pas s'être produits dans le système jusqu'à maintenant. Est-ce que, dans l'avenir, il y aura des effets désincitatifs plus prononcés? On verra. Et, si tel était le cas, possiblement qu'on pourrait éventuellement apporter des corrections. Mais je suis ouvert à toute suggestion que pourront me faire les membres de la commission.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais vérifier auprès du ministre comment il peut être en mesure d'évaluer qu'il n'y a pas eu d'effets déslncitatifs. Des effets déslncitatifs à quoi? À reprendre les études secondaires pour les terminer? Contrairement à ce qu'il a dit, il ne s'agit pas d'adolescents qui continuent leurs études secondaires. Il s'agit de jeunes adultes qui reprennent habituellement leurs études secondaires pour les terminer au sens de la mesure du retour à l'école. Alors, comment peut-ii mesurer l'effet désincitatif? Le sous-ministre lui a dit qu'il n'y a pas d'effets désincitatifs. Sur quels critères, quelles études, quelles évaluations se base-t-il pour conclure aussi péremptoirement qu'il n'y a pas d'effets désincitatifs? Avant que je lui donne les exemples de personnes que je connais et qui ont connu des problèmes, qui ont dû quitter l'école et qui ont quitté aussi leur famille, comment peut-il évaluer l'absence d'effets désincitatifs?

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, la députée développe ses questions. Un de mes fonctionnaires sera Ici dans quelques instants avec un certain nombre de renseignements et de chiffres à transmettre à la commission.

Le Président (M. Leclerc): On pourrait peut-être suspendre l'article 9.

Mme Harel: Non, M. le Président. On va procéder.

M. Bourbeau: La députée pourrait poser une autre question et on reviendra sur ce sujet-là après.

Le Président (M. Leclerc): C'est bien. Magnifique.

Mme Harel: Ce qui compte, c'est d'avoir le nombre total d'enfants à charge majeurs qui fréquentent un établissement. J'ai, malheureusement des cas-problèmes à mon bureau de comté de mères, chefs de famille monoparentale, qui ont vu leur grand garçon quitter la maison parce que ses copains à l'école pour adultes où il complétait son secondaire avaient droit à une pleine prestation majorée du montant de retour aux études alors qu'il n'avait droit à rien parce qu'il habitait chez sa mère; il n'avait rien d'autre que l'allocation familiale bonifiée. On y reviendra, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Nous passons maintenant à l'article 10.

Mme Harel: On a eu l'occasion d'examiner l'article 10. Avant d'entreprendre la programma APTE, je veux bien vérifier l'article de la réglementation qui prévoit l'indexation des barèmes de soutien financier, si on pouvait me le transmettre.

M. Bourbeau: Je vous réfère à l'article 6, troisième alinéa, qui dit: "Ce barème des besoins est ajusté au 1er janvier de chaque année en lui appliquant le taux d'ajustement prévu au premier alinéa de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, au dollar près."

Mme Harel: M. le Président, faut-il comprendre que les barèmes prévus à l'article 9 pour les enfants majeurs qui retournent terminer leur secondaire ne seront pas indexés?

M. Bourbeau: M. le Président, cela ne fait pas partie des barèmes indexés automatiquement.

Mme Harel: Et où retrouve-t-on la disposition selon laquelle ces barèmes peuvent être indexés à l'occasion?

M. Bourbeau: II n'y a évidemment pas de disposition puisque le gouvernement peut toujours, par décret, Indexer les barèmes. Alors, c'est l'inverse qui se produit. Quand on veut avoir une indexation automatique, on l'Insère dans le règlement, mais, s'il n'y a pas d'Indexation automatique, on n'a pas besoin de le marquer dans le règlement. Le gouvernement décidera, à sa guise ou chaque année, s'H indexe et selon quelle proportion.

Mme Harel: II faut donc donner suite aux nombreuses critiques formulées, je pense, par tous les mémoires déposés devant la commission selon lesquelles, dorénavant, contrairement à ce qu'on retrouvait dans le règlement actuel, il n'y a plus d'obligation faite au gouvernement d'indexer le 1er janvier de chaque année en vertu de l'indice des prix à la consommation, sauf pour le barème de soutien financier...

M. Bourbeau: Dorénavant...

Mme Harel: ...et plus pour l'ensemble des autres barèmes, y compris ceux des allocations, par exemple, pour enfants majeurs qui retournent terminer leur secondaire.

M. Bourbeau: M. le Président, cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'indexation, mais le gouvernement étudiera la question chaque année.

Mme Harel: L'article du règlement actuel qui prévoit l'indexation, dans quelle disposition le retrouve-t-on?

M. Bourbeau: II y a l'article 6.

Mme Harel: Non, c'est le règlement proposé. Dans le règlement actuel?

M. Bourbeau: Ah! Dans le règlement actuel? Un instant.

M. le Président, on me signale que, même dans le règlement actuel de l'aide sociale, les montants dont parle la députée ne font pas l'objet d'un ajustement automatique. Il faut un règlement annuel pour Indexer ces sommes. La majoration dont vient de parler la députée, c'est à l'article 24a.

Mme Harel: C'est-à-dire que l'article 24a traite des montants pour le retour aux études d'enfants majeurs, mais dans les dispositions actuelles du règlement, quel est l'article qui prévoit l'indexation au 1er janvier de chaque année?

M. Bourbeau: M. le Président, on me signale que c'est l'article 31 du règlement actuel qui prévoit qu'à compter du 1er janvier 1987 les montants prévus au premier alinéa de l'article 23 et au premier alinéa de l'article 29 sont ajustés à chaque année comme les prestations payables en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec, au dollar près.

Mme Harel: Donc, on ne retrouve plus - c'est une autre omission qui m'apparaît de taille - aucune autre disposition, sauf celle au paragraphe 3° de l'article 6, prévoyant un mode de calcul de l'indexation, par exemple, du barème pour APTE.

M. Bourbeau: Disons que, dans le système actuel, iI y a indexation des barèmes, mais pas pour les autres sommes. Dans le nouveau système, il y aurait Indexation pour le barème du soutien financier, mais pas pour le barème d'APTE. Pour le reste, c'est la môme chose.

Mme Harel: Dans le document d'orientation du ministre Paradis, il était prévu deux modes de calcul de l'indexation: un à l'indice des prix à la consommation pour le soutien financier et un autre, qui était un peu plus nébuleux pour le programme APTE. Alors, on doit donc conclure que la réglementation n'a pas retenu le mode d'indexation que contenait le document d'orientation pour le programme APTE. C'est bien ça?

M. Bourbeau: C'est-à-dire que, dans le document d'orientation, II n'y avait pas de formule d'indexation. C'étaient, je ne dirai pas des voeux pieux, mais des Intentions un peu vagues. On disait: Les barèmes et les prestations seront ajustés par le gouvernement en fonction des paramètres tels que le salaire minimum, l'incitation au travail, l'évolution du coût de la vie, etc. Je ne dis pas à la députée que nous n'augmenterons pas ou n'indexerons pas le barème du programme APTE l'an prochain. Si c'est indexé, cela se fera selon les paramètres, comme le salaire minimum, l'incitation au travail.

Mme Harel: À quelle page, M. le ministre?

M. Bourbeau: C'est à la page 38 du livre vert, du document d'orientation. Je ne voudrais pas que la députée de Maisonneuve conclue de mes propos qu'il n'y aura pas d'indexation l'an prochain. Le gouvernement décidera, à ce moment-là, selon l'orientation qu'il prendra.

Mme Harel: Mais il n'y a plus d'obligation qui est faite au gouvernement, comme c'était le cas dans la réglementation actuelle. Dans la réglementation actuelle, il y avait, en vertu de l'article 31, une obligation qui était faite d'indexer les barèmes tout au moins, pas les besoins spéciaux, mais les barèmes. Il y avait donc là une sorte d'obligation au 1er janvier et ce n'était pas n'importe quelle sorte d'indexation. C'était en vertu de l'indice des prix à la consommation.

M. Bourbeau: Évidemment, nous sommes en train de faire une réforme et cette réforme implique des changements. Nous maintenons l'indexation automatique du barème du soutien financier. Pour ce qui est du barème pour les personnes aptes au travail, le gouvernement prendra ses responsabilités en temps opportun.

Mme Harel: C'est vraiment un changement majeur. Le ministre va se rappeler que c'est à compter du 1er janvier 1987, je pense, donc, c'est également en 1986, que le mode d'indexation a été modifié. Auparavant, en pleine récession, l'indexation était trimestrielle et, quand sont venues les années de prospérité, l'indexation est devenue annuelle. Maintenant, on parle de plus d'obligation à indexer. Cela reste une omission majeure.

M. Bourbeau: Oui, et à la même époque, on a vu la clientèle de l'aide sociale passer de 500 000 en période postdépression... Il est très étrange de considérer que, pendant la période de récession, il y a eu une clientèle à l'aide sociale, je ne dirais pas stable, mais qui a augmenté légèrement. À partir du moment où on a commencé à indexer trimestriellement et très rapidement les prestations d'aide sociale et où on a gelé en même temps le salaire minimum, la clientèle de l'aide sociale est passée de 500 000 à 710 000. On a fait en sorte que c'était plus attrayant pour une famille à plus faible revenu d'être à l'aide sociale que de travailler au salaire

minimum et on a vu, tout à coup, pratiquement 200 000 personnes entrer à l'aide sociale en peu de temps.

Mme Harel: Diriez-vous que c'est à cause de l'indexation?

M. Bourbeau: Je dirais que, lorsqu'on gèle le salaire minimum à tour de bras pendant quatre ans et qu'on indexe trimestriellement les prestations d'aide sociale, cela devient à la longue plus payant d'être à l'aide sociale que de travailler au salaire minimum. Et on a vu 200 000 personnes en 1984-1985, Jusqu'en 1985, entrer à l'aide sociale, faisant passer la clientèle de 500 000 à 710 000. Depuis cette date, on a indexé trois fois le salaire minimum et on indexe l'aide sociale annuellement. La clientèle de l'aide sociale s'est résorbée tranquillement; maintenant, elle est passée de 710 000 à 555 000 personnes. Je vous signale, par exemple, que l'Ontario, avec 3 000 000 de plus de population, a moins de personnes à l'aide sociale que nous. Le contexte peut être différent, j'en conviens, mais on avait pas mal de chemin à faire.

Mme Harel: II reste que c'est une aide de dernier recours. Quand l'aide de dernier recours ne permet même pas de compenser la hausse du coût de la vie, et cette hausse est quand même minimale, il reste qu'à ce moment-là les gens qui sont considérés comme étant les plus démunis de notre société sont en voie de s'appauvrir puisque les barèmes qui comblent des besoins dits essentiels ne sont même plus indexés suivant la hausse régulière du coût de la vie. Évidemment, le ministre n'a pas tenu compte, malheureusement, de l'expérience des années antérieures, des suppléments au revenu de travail et il s'avère qu'il va encore se piéger dans la même sorte de programme avec le programme APPORT. Est-ce que le ministre entend continuer à indexer le salaire minimum, comme son prédécesseur l'a fait, en date du 1er avril?

M. Bourbeau: M. le Président, la décision d'indexer le salaire minimum est une décision qui se prend par le gouvernement et non par un ministre. À chaque année, l'augmentation du taux du salaire minimum a été annoncée par le gouvernement autour du mois de mai ou du mois de juin pour prendre effet le 1er octobre de chaque année.

Mme Harel: Deux fois par année, avril et octobre.

M. Bourbeau: Non, une fois par année.

Mme Harel: Non, c'est à tous les six mois, et l'annonce a été régulière, 1er octobre et 1er avril.

M. Bourbeau: On a augmenté le salaire minimum une fois par année depuis qu'on est là, le 1er octobre 1936, le 1er octobre 1987 et le 1er octobre 1938, alors, une fois par année, et on l'a fait passer de 4 $ à 4,75 $ en trois ans à l'occasion de trois augmentations annuelles, le 1er octobre de chaque année. Maintenant, l'annonce en a été faite chaque année au printemps, je le reconnais, mais ça entrait en vigueur le 1er octobre. Je répète donc ce que je disais. Dans quelques mois, autour du 1er mai, le 1er juin au plus tard, le gouvernement fera connaître ses intentions, mais je répète que, si on maintenait la politique du gouvernement précédent d'indexer à tour de bras l'aide sociale et de geler le salaire minimum, ce ne serait pas long qu'on verrait revenir à l'aide sociale 100 000, 200 000, 300 000 personnes qui seraient incitées à cesser de travailler au salaire minimum puisque ça deviendrait plus payant d'être è l'aide sociale et de ne rien faire que de travailler au salaire minimum. C'est la dernière chose qu'il faut faire. Quant à nous, on va essayer de continuer dans la politique qu'on a améliorée.

Mme Harel: Avant que nous abordions l'article 11, M. le Président, à la section II, programme Actions positives pour le travail et l'emploi, Je dois malheureusement Insister sur le fait qu'il y a un changement de cap majeur à l'égard des milliers de familles qui seront admissibles au programme APTE. Le changement de cap majeur, c'est qu'elles n'auront plus la protection de l'indexation de leurs prestations et il n'y a aucune disposition dans la loi, tout est laissé à la bonne volonté, donc à l'Influence du gouvernement. Je rappelle que, s'il y a un danger qu'il n'y ait plus d'indexation, cela vaut tout autant pour le salaire minimum qua pour les prestations. Il n'y aura donc pas d'obligation, pour le gouvernement de les Indexer, ni l'un ni l'autre. (15 il 45)

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a jamais eu de loi qui obligeait un gouvernement à Indexer le salaire minimum. Si cela avait été le cas, vous l'auriez indexé pendant quatre ans, mais vous l'avez gelé de 1981 à 1985. La décision d'indexer le salaire minimum est prise chaque année par le gouvernement et nous n'avons pas l'intention de changer cela.

Mme Harel: C'est pour ça, M. le Président, que nous proposions au ministre, l'automne dernier, d'ajuster le salaire minimum au salaire industriel moyen, d'une façon permanente, pour le mettre à l'abri des tentatives d'influence ou d'intérêts que des groupes pourraient avoir sur les décisions que le gouvernement a à prendre.

M. Bourbeau: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait quand vous étiez là?

Mme Harel: Cela viendra.

M. Bourbeau: On verra.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'étude de l'article 10 est terminée?

Mme Harel: Alors, l'article 11. Le Président (M. Leclerc): Oui. Programme APTE

Mme Harel: J'aimerais que le ministre nous spécifie de quelle nature seront les allocations de formation professionnelle versées en vertu de la Loi nationale sur la formation que l'on retrouve au dernier alinéa de l'artide 11.

M. Bourbeau: M. le Président, les revenus dont on parle sont payés par le gouvernement fédéral. On les comptabilise et on les traite comme des revenus de travail. Ils sont donc exemptés en partis, jusqu'à concurrence des exemptions de revenu de travail. Lorsqu'ils excèdent le montant des revenus de travail, on les comptabilise.

Mme Harel: Est-ce que le ministre a remarqué que les revenus de travail exdus de la comptabilisation de la prestation varient selon une logique qui paraît assez aberrante si on compare les revenus de travail permis au programme Soutien financier et les revenus permis au programme APTE? Étant entendu que les personnes faisant partie du programme Soutien financier ont de sévères contraintes à l'emploi et un état de santé physique ou mentale altéré de façon sévère, elles auront droit à des revenus de 100 $. C'est à l'artide 6, à la page 4. Tous auront droit à une moyenne de 100 $. Quand on examine les revenus de travail qui seront permis pour les personnes aptes, on voit tout de suite, à l'artide 11, aux paragraphes 1°, 2° et 3°, qu'il n'y en a pas un qui équivaut même aux 100 $. Après, il y a seulement les barèmes de non-participation.

Quand quelqu'un, dit disponible, en attente d'une mesure, s'inscrit et manifeste sa bonne volonté, le maximum qu'il pourra aller chercher comme revenu de travail par mois est de 80 $ s'il est chef de famille. Si ce sont deux parents, même avec deux enfants, Imaginez-vous, le maximum, c'est 50 $! En regard de la situation actuelle, pour une famille de deux adultes, deux enfants, dans le barème de disponibilité - tous les deux disent: À quand la mesure que j'y participe? - le revenu de travail sera la moitié des revenus permis aux personnes Inaptes. Il y a comme une sorte d'Incohérence.

Et cette logique, par exemple, où on peut voir que deux adultes ont droit à un revenu de travail de 40 $, tandis qu'un seul adulte aura droit à 53 $. Toute cette logique des revenus de travail, dans le fond, toute la structure des revenus de travail permis, ne démontre-t-elle pas la trappe de pauvreté dans laquelle on maintient tous les bénéficiaires de l'aide sociale puisqu'on ne leur permet de gagner que ce qui, additionné à leurs prestations, équivaut aux besoins qu'on leur reconnaît? Au-delà, point de salut! Chaque dollar gagné est confisqué.

Vous allez me dire: II y a les 25 $ ou les 6 %. Ce n'est même pas ce qu'on retrouve dans la Loi sur I03 impôts où vous avez le droit de déduire, quel que soit votre revenu, 6 % jusqu'à concurrence de 750 $ par année, c'est-à-dire 62,50 $ par mois. Si quelqu'un intentait une action en discrimination parce que les revenus de travail permis en vertu de la Loi sur les impôts ne sont pas les mêmes que ceux permis en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu... En vertu de la Loi sur les impôts, c'est 750 $ par année ou le moindre des deux, 6 % ou 750 $, que vous pouvez déduire et, en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu, en vertu du règlement, ce sera 25 $.

Quand on parle de taux "confiscatoire", de désincitation au travail, toute la démonstration ou l'illustration est à l'artide 11. On a juste à regarder la colonne de droite et on voit très bien que l'incohérence du discours du gouvernement est là. Il n'y a aucune incitation au travail saisonnier ou occasionnel; I n'y a aucune autre incitation que de combler les besoins qu'on reconnaît, mais qu'on ne compense plus.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve prétend que c'est incohérent. Je peux lui dire que c'est cohérent. Maintenant, c'est une cohérence qui n'apparaît peut-être pas très évidente, à première vue, mais je pense qu'ici il n'y a personne de mieux placé que le sous-ministre pour vous expliquer en quoi c'est cohérent. M. Pronovost.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pronovost: Le calcul des revenus de travail exemptés se fait à partir d'une constante dans le programme APTE, uns constante très simple: c'est le seuil d'imposition nul défini par la fiscalité. C'est la même chose partout. D'accord? Et tout ce qu'on fait - c'est ce qui explique que ça varie d'un barème à l'autre - c'est qu'on prend le seuil d'imposition nul pour chacune des catégories de ménages qui sont là, on soustrait ce qu'on donne comme prestations et le solde est le gain de travail exempté, tout simplement. Comme la prestation varie selon la condition des ménages ou des familles, ça fait varier, en fonction de ce petit calcul, le quantum de revenu de travail exdu. C'est pour les aptes.

Pour les inaptes, on a fait un tout autre raisonnement. Ici, ce n'est pas le seuil d'imposition nul qui joue, parce que le barème des inaptes est plus élevé. On a pris un montant arbitraire, tout simplement. En fait, logiquement, si on pousse la logique jusqu'à son point extrême, il ne devrait pas y avoir pour le

soutien financier - puisque ces gens sont, par définition, incapables, à toutes fins utiles, de gagner un revenu de travail - de gain de travail exempté. Mais mettez-vous dans la position d'une personne qui ne peut pas, presque par définition, travailler, mais qui réussit à obtenir, de peine et de misère, un gain de travail. À ce moment, on a fixé un montant arbitraire qui se veut, encore là, plus généreux, par définition. Dans ce cas, comme on n'avait pas les arrimages avec la fiscalité à respecter, on a mis un montant standard égal, le môme pour tout le monde. Le rationnel, c'est ça.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Ce rationnel réfère aux besoins essentiels reconnus qui ne sont plus comblés puisque le seuil d'imposition nul est le même. Quand on regarde les grilles des besoins reconnus, ils sont équivalents au seuil d'Imposition nul. Vous dites: On n'a pas été obligés de le faire pour le soutien financier, mais on l'a été pour APTE. Qui vous a donné cette directive?

M. Bourbeau: De quoi?

Mme Harel: De considérer que l'élément prioritaire, l'élément déterminant n'était pas l'incitation au travail, mais devait être le seuil d'imposition nul.

M. Bourbeau: Tout ce que je peux dire, c'est que ce n'est pas moi qui al donné les directives. C'était comme cela avant que j'arrive,

M. le Président. C'était comme ça depuis le début?

Mme Harel: M. le Président...

M. Bourbeau: Tout ce que je peux vous dire, c'est que dans le programme APTE, on est mis dans une logique d'Incitation au travail; on a donc procédé de la façon que le sous-ministre a décrite. Dans le programme Soutien financier, on est dans une problématique tout à fait différente de gens qu'on ne croit pas, en principe, pouvoir facilement insérer en emploi. Donc, on n'a pas astreint les clients du programme Soutien financier à la même logique, à la même démarche, et on leur a appliqué des barèmes, des exemptions différentes.

Mme Harel: Je ne sais pas si le ministre est conscient de ce qu'il vient de dire. Il vient de dire: Dans le cadre du programme APTE, on est astreint à une incitation au travail, ce qu'on n'est pas obligés de retenir dans le cadre du programme Soutien financier. Pour ces raisons, dans le programme Soutien financier, on va permettre des revenus de travail supérieurs dans la majorité des catégories de bénéficiaires à ceux du programme où on est astreint à une incitation au travail et où les revenus de travail vont être inférieurs pour la majorité des catégories.

Il y a un problème. le problème, c'est un choix politique. Que le sous-ministre me dise: Nous considérons que le point sanctifiant de tout dans la société, c'est le seuil d'imposition nul, il y a un choix politique derrière cela. Le seuil d'imposition nul pourrait être modifié. le seuil d'imposition nul pourrait très bien être l'équivalent du salaire minimum ou l'équivalent du seuil de faible revenu...

M. Bourbeau: Du salaire industriel moyen.

Mme Harel: ...ou du salaire industriel moyen. Cela reste une question de choix politique. Pourquoi avoir mis le plafond si bas de manière que l'incitation est dans le solde? C'est cela, la démonstration du sous-ministre: l'incitation au travail est dans le solde. Entre le seuil d'imposition nul et le barème, l'un soustrait de l'autre donne un solde, et le solde donne la catégorie de revenus de travail permis, à l'extrême droite.

M. Bourbeau: Les gains de travail.

Mme Harel: Et c'est censé être l'incitation. Vous savez très bien qu'il n'y a pas d'incitation quand on pense à des catégories, dans le barème de disponibilité, où les gains permis sont de 50 $ par mois. Pour avoir entendu, pas des dizaines, mais des centaines de fois, le ministre Paradis justifier sa réforme en disant qu'B allait y avoir des hausses substantielles, pour avoir vérifié que ces hausses étaient, d'ailleurs, bien plus substantielles dans le document d'orientation qu'elles ne le sont dans la réglementation - page 29 du document d'orientation - II faut convenir que c'est Inversement proportionnel. Quand on a obtenu, peut-être par notre action conjointe, nous, de l'Opposition, et vous, membres de la commission parlementaire, que des barèmes soient maintenus et ne soient plus coupés, Inversement les montants de revenu qui étaient permis ont été diminués, comme des vases communicants. La logique, c'est qu'il ne faut jamais que cela monte plus que les besoins essentiels dits reconnus, soit l'équivalent du seuil d'imposition nul qui est trop bas. (16 heures)

Pour la modique somme de 25 000 $, le ministre Paradis avait fait faire un sondage par la maison SORECOM, il y a exactement un an, au mois de février l'an passé. Les résultats nous étalent même parvenus en mars. Parmi les questions posées qui devaient éclairer l'orisntation de la réforme, l'une était la suivante: "Le gouvernement propose que, pour 20 heures par semaine...' Non, c'est celle-ci: "SI les assistés sociaux peuvent gagner un certain revenu de travaB sans se faire couper leur aide sociale, le montant par mois de leur prestation et de leur revenu de travail doit-il être égal, plus élevé ou moins

élevé que le salaire minimum?" Donc, 27 % de la population avait répondu: Plus élevé, et 56 % avaient répondu: Au moins égal au salaire minimum. C'est un total de 83 % des répondants qui disaient que le gouvernement devrait accorder un revenu de travail permis, sans couper l'aide sociale, au moins équivalent au salaire minimum. On en est bien loin. Là, on est au seuil d'Imposition nul qui n'est que l'équivalent de ce qu'on considère être les besoins essentiels, mais qui ne sont plus comblés par les prestations.

Je recommande au ministre de revoir ces barèmes. D'une certaine façon, le système que l'on a est assez hypocrite; je ne dis pas qu'il est récent C'est un système où on considère que les gens sont paresseux, mats où on ne leur donne aucune possibilité d'obtenir des revenus gagnés qui compensent pour leur déplacement, pour les frais qui sont occasionnés et qui leur laissent une marge qui améliore véritablement leur sort. Vous comprenez que je n'ai pas besoin d'insister sur le fait que, pour des personnes qui sont dites disponibles aux mesures, 50 $ par mois ou môme 80 $... Prenons le barème de 80 $ pour une personne chef de famille; c'est 20 $ par semaine. Même au salaire minimum, elle ne pourra pas faire un samedi complet dans une épicerie à travailler sur une caisse enregistreuse.

Le Président (M. Leclerc): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec la députée de Maisonneuve. Dans votre raisonnement, il n'y a aucune Incitation à sortir de l'aide sociale. SI ça devient plus intéressant de rester sur l'aide sociale, comment voulez-vous jamais sortir de ce cercle vicieux? Vous dites que, selon le sondage, 25 % on dit: Plus que le salaire minimum. Dans quelle sorte de situation sera-t-on? Cela voudra dire que tous ceux qui recevront le salaire minimum embarqueront sur l'aide sociale. Quelle sorte de société...

Mme Harel: Je pense que le député de Sainte-Anne pense la bonne question, mais c'est de savoir, si on veut véritablement encourager ces personnes à occuper des emplois occasionnels, saisonniers, si on va cesser de leur en vouloir de ne pas aller ramasser des fraises, des pommes ou des asperges, ou si on va les mettre en situation de pouvoir améliorer leur sort en le faisant Sinon, pourquoi iraient-ils occuper ces emplois où ils auront des dépenses qui seront occasionnées, qui seront de 25 $ et plus par mois? C'est le maximum de déduction qu'on leur permet Pourquoi iraient-ils occuper ces emplois intermittents puisque chaque amélioration qu'ils vont apporter va être soustraite de leur prestation? Peut-être que le député pose la question de la sécurité du revenu: Est-ce qu'il ne faut pas envisager, avec un taux de chômage de 10 %... Le ministre a beau dire que l'aide sociale a diminué; le taux de chômage est resté à 10 % en pleine période de prospérité avec des taux d'intérêt qui n'étaient pas élevés. Qu'est-ce que ce sera avec les taux d'Intérêt qu'on connaît, avec le ralentissement qui s'en vient? Comment fait-on pour Inciter les gens à occuper des emplois qui vont améliorer leurs conditions? Il n'y a pas d'incitation.

Le Président (M. Lederc): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président pour répondre à la question de la députée, E faut comprendre un peu la philosophie sous-jacente au système dans lequel on est. Nous avons tenté, avec toute l'expertise que nous avons, de calculer quels sont les besoins essentiels d'une personne. Cela a été fait d'une façon scientifique. Et puis on en est venus à la conclusion qu'une personne, un couple aussi, une famille monoparentale, biparentale, a des besoins absolument essentiels qui équivalent à tant d'argent. On a établi les besoins de base de tous les groupes, tous les ménages à l'aide sociale et on a dit: Cela prend tant d'argent à un ménage pour s'en tirer, pour ses besoins de logement, de nourriture, de vêtements, de transport, etc. On a distingué les catégories de bénéficiaires de l'aide sociale et on s'est arrangés pour que chaque catégorie puisse avoir les sommes d'argent requises pour répondre à ses besoins essentiels. Dans le document de M. Paradis, le document vert, contrairement à ce qu'a affirmé la députés de Maisonneuve, les barèmes étalent plus bas que maintenant et on supplémental les barèmes par des gains de travail pour atteindre le montant total des besoins essentiels.

Ce que nous avons fait depuis ce temps-là, nous avons augmenté les barèmes; donc, nous en donnons plus à l'aide sociale. Mais, comme les besoins essentiels n'ont pas varié, nous avons diminué les gains de travail de façon que les gens à l'aide sociale aient toujours le montant maximum ou minimum - appelez ça comme vous voudrez - des besoins reconnus, des besoins essentiels. Si une personne a des revenus qui excèdent les besoins essentiels, comme on est dans un système de dernier recours, on n'a pas à supplémenter les revenus qui excèdent les besoins essentiels. Alors, à ce moment-là, on est obligés d'en tenir compte. Si une personne travaille et gagne plus d'argent que les montants requis pour combler ses besoins essentiels, nous récupérons de la même façon que nous récupérons la pension alimentaire qu'un mari paye à sa femme, de la même façon que nous récupérons, je ne sais pas, une rente de la CSST. Tous les gens sont sur le même pied, ont les mêmes besoins et reçoivent les mêmes sommes d'argent, que ce soit du gouvernement, d'un conjoint qui paye une pension ou de la CSST. Nous sommes équitables et justes envers tout le monde. À partir de ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on blâmerait

le gouvernement d'avoir un système qui est Juste et équitable et qui traite tous Ies gens sur le même pied.

Maintenant, si une personne veut améliorer son sort et s'en sortir, S y a, par exemple, pour les familles, le programme APPORT qui entre en considération si on veut travailler, avoir un travail. La députée parle d'un travail à temps partiel. Si ses revenus de travail sont un peu importants, une personne peut adhérer au programme APPORT où le gouvernement va supplémenter les gains gagnés à chaque mois de façon à l'inciter à sortir de l'aide sociale et à travailler, si c'est une famille. Plus elle voudra travailler, plus on va ajouter d'argent à ses gains, de sorte que ça va être plus rentable d'aller travailler, même au salaire minimum, que de rester à l'aide sociale. Le programme APPORT, justement, vise à inciter les assistés sociaux à aller travailler. Même si ce n'est pas plus payant qu'à l'aide sociale, nous allons ajouter de l'argent de façon à rendre ça plus attrayant. SI la personne travaille au salaire minimum, ça va l'inciter à ne pas venir à l'aide sociale puisque le programme APPORT va faire en sorte de lui donner des sommes d'argent qui vont rendre financièrement plus attrayant de travailler même au salaire minimum que d'être à l'aide sociale.

Mme Harel: M. le ministre, c'est le coeur, la clé, la pierre d'assise de tout ce qui était prétendument une réforme. Vous avez parlé tantôt d'une étude qui, dites-vous, avait permis de définir scientifiquement les besoins essentiels. Je vous rappelle, pour avoir fait moi-même les démarches auprès de Statistique Canada, que cette étude n'a même pas été validée par Statistique Canada parce que l'échantillonnage était de moins de 100 et que Statistique Canada ne valide aucune étude dont l'échantillonnage est de moins de 100. C'était le panier à provisions, je pense, d'un total de 62 ménages et cela s'est fait d'ailleurs dans les années de récession. L'étude s'est faite de 1982 à 1984, en pleine récession. Alors, c'est évident qu'il faut, premièrement, remettre en question la définition même des besoins essentiels.

Deuxièmement, vous confirmez ce que je dis. Vous abondez dans le sens des communiqués que j'ai envoyés la semaine passée à savoir que, justement, à cause du succès de la campagne - je l'attribuais, dans le communiqué, à l'Opposition, mais je suis prête à le partager avec certains membres de la commission parlementaire - qu'on a menée contre la diminution de l'aide financière pour certaines catégories de prestataires, Inversement la proposition gouvernementale a réduit les gains de travail permis. Parce qu'on a obtenu qu'ils soient moins coupés dans les barèmes, qu'on a obtenu que le statu quo soit maintenu, les gains de travail initialement prévus ont été réduits pour que, finalement, on reste toujours à l'Intérieur de la trappe de la pauvreté. C'est un plafond. Quoi que vous fassiez - c'est ta question - vous no pouvez pas aller plus haut que ce qu'on vous permet dans cette structure des barèmes prévue à l'article 11.

Je relisais le "Filet de sécurité troué", document du Conseil national du bien-être social de novembre 1987, qui disait que les exemptions sur les gains devaient viser è encourager Isa assistés sociaux aptes au travail è tirer autant de revenus que possible d'un emploi, améliorant par là leur aptitude ainsi que leurs chances d'obtenir un emploi régulier, en multipliant les occasions d'acquérir de l'expérience sur le marché du travail pour leur donner plus de chances de devenir autonomes et de réduire leur dépendance du bien-être social." Ce dont je veux qu'on convienne, c'est que la logique des gains de travail permis, admissibles consiste simplement à permettre aux gens de combler l'écart entre les besoins reconnus et ceux comblés par les barèmes. Point. Il n'y a pas là d'incitation réelle au travail. Ce n'est pas ça, de l'incitation au travail.

Pour qu'il y ait une réelle incitation au travail, comme l'ont écrit bien d'autres analystes avant moi, il faudrait que la marche entre le marché du travail au salaire minimum et la plein barème avec le petit gain permis soit finalement moins élevée de manière qu'il soit avantageux de faire le plus d'heures possible pour permettre de conserver au moins 50 % du revenu gagné jusqu'à l'équivalent du seuil de la pauvreté, et cela vaut tout autant pour le salaire minimum qui devrait être au seuil d'imposition nul. N'oubliez pas qu'on impose encore des travailleurs au salaire minimum qui travaillent à 300 $ par mois sous le seuil de la pauvreté.

Je dis simplement que la ministre avait du pain sur la planche pour introduire dans sa réforme une véritable incitation au travail qui ne s'y trouve pas. Je ne blâma pas que lui seul; 1 a pris, finalement, un vieux morceau déjà rédigé par un autre, mais toute la réforme repose sur une erreur, celle de maintenir la trappe de pauvreté sans qu'il y ait de réelle incitation à gagner des revenus de travail.

M. Bourbeau: M. le Président, je sais que la députée de Maisonneuve a sa façon de voir les choses qui n'est pas exactement la nôtre, mais je lui dirai ceci. En ce qui concerne les familles, je pense que le programme APPORT est une incitation puissante au travail et que nous avons là une très bonne réponse à l'objection de ta députée. Le programme APPORT ne s'applique pas aux personnes seules, mais nous avons l'intention de mettre sur pied le programme de subventions salariales qui incitera les assistés sociaux à se réinsérer à l'emploi. Je pense que la députée reconnaîtra que la meilleure façon de se sortir de la trappe de pauvreté, c'est de travailler, d'occuper un emploi et de regagner sa dignité par le travail.

Avec le programme de subventions salariales, nous serons en mesure de proposer des emplois à des assistés sociaux. À ce moment-là, je pense que leur Incitation à aller travailler sera grande puisqu'ils auront justement l'occasion de gagner des sommes d'argent qui leur permettront éventuellement de se sortir de l'aide sociale. Ils pourront augmenter leur employabilité en exerçant un vrai métier, un vrai travail, dans un contexte d'emploi réel. Leur expérience de travail sera augmentée. Quant à ceux qui manquent de confiance en eux, l'expérience du travail leur donnera cette confiance et ceux qui ont perdu des habitudes de travaH en retrouveront, de sorte que, je l'espère, à moyen ternie ou à court terme, nous en viendrons à relancer sur le marché de l'emploi la clientèle des gens aptes au travail. (16 h 15)

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je vois très bien que, d'une fois à l'autre, on nous parle toujours d'un nouveau programme. C'était censé être la réforme qui incite; là, ça ne l'est plus. C'était censé être APPORT; cela l'est à peine, APPORT touche à peine le nombre de ménages avec enfants qui bénéficiaient de SUPRET. On en est à peu près à patauger dans les mêmes difficultés et, finalement, toute cette réforme aura donné, tout compte fait, comme Incitation au travail, à peu près rien du tout. Ce n'est pas APPORT qui est nouveau. Concernant APPORT, le ministre nous a donné des chiffres lors des derniers engagements financiers. APPORT réussit à peine à bénéficier au nombre de famSIes qui avaient droit à SUPRET.

D'autre part, la subvention salariale ne vient pas régler le problème dont je parlais pulsqu'il s'agit d'emplois à temps plein. Je parle d'une Incitation à occuper des emplois quelques heures par semaine d'abord, pour se donner confiance et surtout donner à l'employeur confiance en la personne qu'il engage et qui, malheureusement, est handicapée par un préjugé qu'il y a souvent à l'égard d'un assisté social. Je parle de cette possibilité de conserver des gains de travail sans que ce soit dans des emplois subventionnés. Je pense à la possibilité de conserver des gains de travail dans des emplois tout court Je sais qu'une enquête faite sur le terrain dans l'est de Montréal démontre que ce que les employeurs veulent, ce ne sont pas des emplois subventionnés, c'est de la main-d'œuvre performante. C'est la première chose qu'ils recherchent. Je parle de la possibilité dans notre économie de marché d'aller faire quelques heures de plus et de les additionner pour essayer d'améliorer son sort Cela ne sera pas possible, c'est bien évident, avec les barèmes et les gains de travail permis.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est vrai que le programme APPORT n'a pas encore atteint son rythme de croisière. Il a déjà dépassé en performance le programme SUPRET. Nous n'avons pas encore une seule année d'expérience avec le programme APPORT. On a commencé à faire les premiers paiements au mois de juillet dernier. Laissez-nous le temps de laisser à APPORT la chance de prendre son envol, mais, déjà, les résultats sont Intéressants.

Pour ce qui est de la main-d'oeuvre performante dont parle la députée, on dit la même chose. Je suis totalement d'accord avec la députée de Maisonneuve. Il faut faire en sorte que la main-d'œuvre ait la chance de se donner une expertise. Il faut donner à la main-d'œuvre l'occasion de s'exprimer et de s'épanouir. Alors, cela peut se faire dans des mesures d'employabilité, cela peut se faire dans du travail à temps partiel, cela peut se faire dans du travail à temps complet. Cela peut être des emplois qui dureront d'une façon constante, pendant dos années. Cela peut être des emplois qui pourront durer six mois, un an. Ce qui compte, c'est que les gens travaillent. C'est sûr qu'un emploi assuré à long terme, comme dans la fonction publique, c'est très sécurisant, mais un emploi d'un an, c'est mieux qu'aucun emploi du tout. Un emploi de six mois, c'est encore mieux que rien du tout.

Je souhaite que tous les assistés sociaux se décrochent des emplois à temps complet et à perpétuité. Mais, comme je n'ai pas l'assurance que ça va être ça la première année, je suis prêt à faire en sorte de tenter de leur trouver des emplois qui seront peut-être temporaires, dans un premier temps, mais qui possiblement, dans certains cas, se transformeront en emplois à temps plein. De toute façon, la main-d'œuvre va y gagner si elle a l'occasion de travailler pendant six mois ou un an. La députée elle-même faisait état des habitudes de travaH qui peuvent être acquises par une main-d'œuvre qui n'en a pas ou la confiance en soi qui peut être acquise par une personne qui n'en a pas. Bref, le fait de s'insérer en emploi, de pratiquer un emploi, d'aller sur le terrain travailler, c'est positif. C'est positif pour la personne, ça augmente ses chances de sécuriser son emploi ou de s'en trouver un nouveau, et c'est positif pour la société aussi puisque ça fait en sorte que quelqu'un travaille. Donc, on dit exactement la même chose. Je suis ravi de voir que la députée de Maisonneuve, finalement, pense comme nous. C'est merveilleux.

Mme Harel: Franchement, M. le Président, ou le ministre est fatigué ou je ne sate plus trop quelle raison l'amène à ne pas voir les différences. Le ministre nous propose un règlement où 1 permettra en moyenne quatre heures par semaine de travail au salaire minimum, quatre à cinq heures au maximum. Il fait un grand discours et il ne voit même pas combien ce discours est contradictoire avec sa réglementation. Il fait un discours pour nous dire que chaque heure

travaillés est un plus et que c'est positif, mais il ne pourra même pas y avoir dix heures de travail pour la majorité des bénéficaires considérés aptes au travail. Ils ne pourront même pas garder cela, parce que s'ils le font ils seront perdants en raison des coûts, tel le déplacement. On sait très bien qu'il y a des coûts inhérents au travail; ces coûts ne seront pas déductibles. Ils vont financer leur propre activité. Ce n'est certainement pas cela que le ministre veut. On ne demande à personne dans la société de payer pour gagner un revenu.

M. Bourbeau: Mme la députée aura compris que je parlais du programme de subventions salariales, bien sûr. Je ne parlais pas des gains de travail faits à la petite semaine. Je parlais du programme de subventions salariales.

Mme Harel: Oui, mais les programmes de subventions salariales sont encore des emplois inventés qui sont créés sur papier. Ce dont je parle au ministre, ce sont des vraies heures, de vrais emplois qui ne dureront pas six mois ou un an, mais qui sont là pour tout le temps.

M. Bourbeau: Mais qui a des emplois pour tout le temps dans la société? Avez-vous un emploi à temps plein ou pour tout le temps?

Mme Harel: Je parle des emplois occasionnels, de ceux que les gens ne pourront pas occuper avec la structure des barèmes que vous allez adopter. Je parle de ceux qui consistent à aller les jeudis, vendredis et samedis travailler, les jeudis et vendredis soir et les samedis durant la journée. Je parle de ceux qui consistent à aller sur les pentes de ski, à l'occasion. Je parle de la réalité des gens qui n'attendront pas les emplois sur papier du ministre qui vont durer six mois - avant, c'était un an et il parle maintenant de six mois; cela devient encore plus inquiétant - pour se retrouver après dans la structure des barèmes de l'article 11, après avoir fait un an ou six mois sur le programme du ministre, et qui n'auront plus la possibilité de mettre à contribution ces beaux principes que plaide le ministre qui auraient été recherchés au moment de la participation à la subvention salariale. C'est incohérent. C'est tout ce qu'on peut conclure de la lecture de l'article 11.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne partage pas le pessimisme de la députée de Maisonneuve. C'est sûr que l'idéal serait de trouver des emplois à temps plein, garantis, comme ceux que peuvent avoir certains de nos concitoyens qui jouissent de cette garantie d'emploi. Peu d'entre nous ont droit à la garantie d'emploi. Certainement pas les députés, en tout cas, ici, dont l'emploi est précaire au maximum, mais je dis que personne dans la société n'est assuré d'un emploi pour très longtemps. On peut faire des efforts pour tenter de rendre ces emplois sûrs en "performant", en étant productif, etc.

Maintenant, je dis que les emplois qua nous allons offrir dans le programma de subventions salariales ne seront peut-être pas des emplois à temps plein, ne seront peut-être pas des emplois permanents avec (a sécurité d'emploi, mais un certain nombre de nos prestataires qui auront l'occasion d'exercer ces emplois pourront faire en sorte de transformer ces emplois en emplois permanents. Certains employeurs garderont, j'en suis convaincu, certaines de ces personnes et ce, d'une façon définitive. D'autres, possiblement, après six mois ou un an, parce que le programme pourra durer un an et peut-être même 18 mois, à l'occasion, reviendront à l'aide sociale après avoir exercé ce travail. Il est possible qu'on leur offre autre chose. L'objectif recherché est d'aider les gens à l'aide sociale à se trouver un emploi, à acquérir des habitudes d'emploi et à créer une dynamique nouvelle à l'aide sociale selon laquelle dorénavant, quand on est apte au travail, on ne pourra plus penser qu'on peut passer toute sa vie à l'aide sociale, sans avoir à rechercher un emploi.

Nous pensons que la personne qui est à l'aide sociale et qui est en santé doit nécessairement considérer son séjour à l'aide sociale comme étant temporaire et rechercher un emploi. Le gouvernement va faire en sorte de tenter d'aider les gens à l'aide sociale à se trouver un emploi. L'objectif est de faire en sorte qu'on ne développe pas, qu'on ne poursuive pas cette culture qui existe dans certains milieux, où l'on pense que l'aide sociale est une façon de vivre, un mode de vie où l'on peut rester sans être dérangé par qui que ce soit, dès l'âge de 18 ans jusqu'à la sécurité de la vieillesse. Je ne dis pas que tout le monde est comme ça, mais dans certains milieux on le pense, et je pense que dorénavant on devra s'habituer à l'idée que l'aide sociale ne peut être que temporaire, qu'il faut chercher un emploi et que, dans la mesure où l'on trouve un emploi, on doit occuper cet emploi et tenter de faire en sorte de reprendre sa dignité par le travail.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'étude de l'article 11 est terminée?

Mme Harel: ...il me semble que le ministre tient un double langage, parce que l'article 11 est assez Inconséquent face au désir qu'y exprime, lequel ne sera pas satisfait par les revenus de travail qui seront permis aux bénéficiaires de l'aide sociale.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 12.

Mme Harel: Il s'agit essentiellement d'une disposition qu'on retrouvait déjà au programma Soutien financier. À l'article 5?

M. Bourbeau: À l'article 7.

Mme Harel: À l'article 7. Très bien.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions sur l'article 12? Alors, l'étude de l'article 12 est terminée. J'appelle l'article 13.

Mme Harel: II s'agit, dans le fond, de reprendre l'article 8 qu'on retrouve dans le programme Soutien financier.

M. Bourbeau: C'est exact.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 14.

Mme Harel: Ce serait là l'occasion pour le ministre, compte tenu que cet article concerne les enfants majeurs qui retournent terminer leur secondaire, de nous transmettre les informations qu'il a obtenues.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée voulait savoir quelle était l'importance de la clientèle prévue par cet article. On me dit qu'il y aurait présentement 2407 ménages dans cette situation. Est-ce que ces enfants à charge, puisqu'on reconduit le statu quo, sont Incités à sortir de la famille et du ménage et à se présenter de leur propre chef à l'aide sociale? Il ne semble pas que les statistiques indiquent qu'un phénomène comme ça se produise. Si on regarde les statistiques du programme de rattrapage scolaire de novembre 1988, par exemple, on voit que, par groupe d'âge, ll n'y a pas de différence importante dans la clientèle, entre les clients de moins de 21 ans et ceux de 21-24, 25-29 ou 30 ans. Alors, si on regarde le groupe des moins de 21 ans, il y a 22,9 % de la clientèle de rattrapage scolaire qui fait partie de ce groupe. Entre 21 et 24 ans, il y 25,3 % de la clientèle qui est dans ce groupe. Entre 25 et 29 ans, il y en a 27,1 %. Quant aux 30 ans et parfois plus, parce qu'on me dit qu'on peut les laisser terminer leurs études, il y en a 24,7 %. (16 h 30)

Donc, par groupe d'âge, de trois ans en trois ans, moins de 21, c'est de 18 à 21; 21 à 24, 25 à 29, 9. semble que c'est à peu près toujours le même pourcentage de clientèle: 22,9 % pour le premier groupe, donc presque 23 %; 25,3 % pour le deuxième groupe; 27,1 %... Alors, il n'y a certainement pas, en tous les cas, une ruée vers le rattrapage scolaire provenant des 18-21 ans.

Maintenant, en ce qui concerne la durée à l'aide sociale, dans le même programme de rattrapage scolaire, pour moins de six mois, il y a 15,1 % de la clientèle; de 6 à 11 mois, 12,3 %; et de 12 à 23 mois, 19,9 %. Donc, il semble y avoir, encore là, une certaine constance. Et si les jeunes sortaient du milieu familial pour venir à l'aide sociale pour entrer au programme de rattrapage scolaire, possiblement qu'on en verrait les effets. Il ne semble pas que ces effets pervers aient été observés jusqu'à maintenant.

Mme Harel: Comment pourrait-on en voir les effets? Là, le ministre nous parle de 2407 ménages. Est-ce que cela vaut autant pour le programme Soutien financier que pour APTE? Est-ce une combinaison des deux?

M. Bourbeau: Présentement, il n'y a pas de distinction.

Mme Harel: Donc, ce sont 2407 ménages. Fait-on référence aux étudiants ou aux familles?

M. Bourbeau: Ce sont les familles pour lesquelles on continue à donner des sommes d'argent qui tiennent lieu d'allocations familiales, alors que les enfants ont plus de 18 ans et continuent à étudier au secondaire.

Mme Harel: Est-ce qu'on doit comprendre que, quand vous nous donnez des catégories d'âge, 22-24, 25-29, les allocations pour ces personnes sont encore versées à la famille? Parce que vous nous avez dit qu'il y a 2407 ménages, des familles qui reçoivent une allocation, et après vous nous donnez des pourcentages par groupe d'âge: 22 % qui ont entre 18 et 21 ans. Agissent-ils de leur propre chef?

M. Bourbeau: Absolument. Oui. Mme Harel: De leur propre chef?

M. Bourbeau: Oui. Ce sont des gens qui sont en rattrapage scolaire. Pour être en rattrapage scolaire, il faut qu'ils soient à l'aide sociale de leur propre chef.

Mme Harel: Pardon?

M. Bourbeau: Pour qu'un client de l'aide sociale soit dans le programme de rattrapage scolaire, il faut qu'H soit un client de l'aide sociale.

Mme Hareî: De son propre chef? M. Bourbeau: Oui.

Mme Hare]: Non. On est en train d'examiner l'article 14 qui dit que ce sont les parents qui recevront l'allocation familiale; donc, ils ne sont pas là de leur propre chef.

M. Bourbeau: Absolument.

Mme Harel: Donc, vous me donnez deux informations complètement distinctes.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel:: L'une concernant les 2400 ménages ou familles qui reçoivent l'allocation, et l'autre, qui est complètement distincte, qui n'a rien è voir avec la première, et qui est le pourcentage par groupe d'âge des prestataires qui sont au programme de retour à l'école de leur propre chef.

M. Bourbeau: Oui, mais ce qu'on tente de prouver, c'est que s'il y avait une puissante incitation dans ces familles, auprès de l'enfant de 18 ans ou plus, qui est encore dans le noyau familial, pour les raisons que l'on connaît, à quitter et à aller à l'aide sociale, on les verrait dans nos statistiques de rattrapage scolaire, dans le premier groupe des moins de 21 ans. Or, les statistiques n'indiquent pas qu'il y a une surabondance ou une ruée vers ce premier groupe, puisque les statistiques indiquent qu'il y a même moins de...

Mme Harel: Justement, c'est là le problème. Je ne comprends pas, avec toutes les études que vous avez fait faire sur la participation aux mesures qui, notamment, concluent que la motivation la plus forte se retrouve dans le groupe d'âge des 25 ans, que vous ne vous inquiétiez pas que, pour le retour aux études secondaires, ce soit à peine le quart qui soit entre 18 et 21 ans; c'est l'âge où devrait se faire le retour aux études secondaires. Il y a comme une Incohérence dans l'argumentation du ministre. Si c'est supposé être mis en place pour ne pas qu'il y ait de glissement du cégep vers l'aide sociale, ce n'est pas à 25 ni à 29 ans que ça va se produire, c'est entre 18 et 21 ans. Ce que vous me donnez, ce sont des chiffres qui prouvent qu'H n'y a pas de glissement, parce que c'est la classe d'âge qui est la plus faiblement représentée dans le retour aux études secondaires, les 18-21 ans. Donc, ils sont très faiblement représentés.

Si j'étais vous, je m'inquiéterais. Comment se fait-il qu'il y ait si peu, relativement aux autres groupes d'âge, de participation à cette mesure, soit de terminer son secondaire à 18-21 ans, où, pourtant, ça devrait être à cet âge que se fait cette acquisition, cet apprentissage, que s'obtient ce diplôme? Est-ce que c'est, justement, parce qu'à cet âge on ne les reconnaît pas comme indépendants? Est-ce que c'est justement parce qu'ils n'ont pas la pleine prestation, le plein montant et que, non seulement ils ne sont pas motivés, mais qu'on ne favorise pas le fait qu'ils retournent terminer leur secondaire? Comment se fait-il qu'il y en ait si peu?

M. Bourbeau: La députée se scandalise un peu que ces personnes ne soient pas dans le programme de rattrapage scolaire. Elle voudrait qu'ils y soient. C'est ce que je dois comprendre? Bon! Ces enfants sont aux études quand même. Ils sont dans le noyau familial, mais aux études. Donc, qu'ils soient dans le programme de rat- trapage scolaire ou...

Mme Harel: De quelles études voulez-vous parler? Collégiales? Universitaires?

M. Bourbeau: Les études secondaires. On parle toujours d'études secondaires.

Mme Harel: Pas à 18 ans. On parle d'enfants majeurs, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, mais ils sont au secondaire.

Mme Harel: Ils ne sont pas au secondaire comme enfants majeurs dans un cours secondaire régulier, à moins d'être dans le programme de retour. Voyons donc si à 18 ans... Ils sont à l'éducation des adultes. Je vous rappelle que le secondaire se termine maintenant avec une onzième année, à seize ans. Et quand on a doublé plusieurs fois et qu'on a 18 ans, c'est parce qu'on a décroché en secondaire III. Et j'aimerais bien avoir la statistique du nombre de ceux qui, à 18 ans, sont au secondaire régulier.

M. Bourbeau: M. le Président, on m'affirme que ces gens sont au secondaire régulier. Il y en a 2407. Ce sont des gens qui sont dans la famille et qui ont l'âge dont on parle.

Mme Harel: Alors, si c'est comme cela... Vous me dites que ces 2407 ménages sont au secondaire régulier. Mais les pourcentages d'âge de 18 à 29 ans que vous nous avez donnés sont dans un autre programme, le programme de retour aux études secondaires.

M. Bourbeau: Non, de rattrapage scolaire.

Mme Harel: De rattrapage scolaire. Ce sont deux programmes différents. Alors, il ne faut pas les mélanger. Vous justifiiez l'un par l'autre tantôt.

M. Bourbeau: Je ne les al pas mélangés du tout. Je vous al dit qu'ils n'étaient pas dans l'autre parce qu'ils étaient dans le premier.

Mme Hard: Non. Vous venez de ms le dire, là. Mais tantôt...

M. Bourbeau: Non.

Mme Hare!: ...vous essayiez de prétendre que l'un et l'autre étaient intimement liés. La preuve, c'est que vous venez vous-même d'identifier la différence entre les deux.

M. Bourbeau: Non, non, pas du tout Nous n'avons jamais changé un iota dans notre argumentation. On dit la même chose depuis le début. Ce sont deux programmes. Ou bien vous

êtes dans la famille et au secondaire régulier, ou bien vous sortez de la famille, vous venez à l'aide sociale de votre propre chef et vous pouvez entrer dans un programme d'employabilité qui s'appelle le rattrapage scolaire. Or, cette attraction présumée dont vous parliez...

Mme Harel: M. le ministre.., M. Bourbeau: ...n'existe pas... Mme Harel: ...ce n'est pas vrai.

M. Bourbeau: ...parce que ces gens sont encore dans la famille. Il y en a 2407 qui étudient au secondaire et qui ne sont pas à l'aide sociale. Ils continuent leurs études normalement.

Mme Harel: Donc, vous me dites que 2407 familles reçoivent une allocation spéciale pour leurs enfants qui terminent leurs études régulières. C'est bien cela?

M. Bourbeau: Oui, c'est cela.

Mme Harel: Et là, vous me donnez des chiffres pour les 18-29 ans qui sont retournés participer à la mesure de rattrapage scolaire. C'est bien cela?

M. Bourbeau: C'est cela.

Mme Harel: Bon! Là, on constate que la catégorie la plus faible au rattrapage scolaire, c'est celle des 18-21 ans. C'est bien cela?

M. Bourbeau: Oui.

Mme Hare!: Exact! On s'entend toujours.

M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Harel: La question est la suivante. Qu'arrive-t-il lorsqu'un jeune qui a décroché veut terminer son secondaire à 18, 19 ans et qu'il n'est pas considéré comme indépendant? Il vit toujours chez ses parents. Contrairement à ce que vous venez de dire, il n'a pas l'aide sociale de son propre chef. Il va participer à une mesure qui s'appelle le rattrapage scolaire, sans bénéficier d'aucune prestation. Et il sera assujetti à l'article 14 qui convient aux étudiants qui terminent, mais qui ne convient pas à ceux qui retournent pour participer à la mesure de rattrapage scolaire.

M. Bourbeau: M. le Président, on me communique une statistique. C'est normal qu'il y en ait moins de 18 à 21 ans, puisque, à l'aide sociale, II y en a moins. La distribution des ménages selon l'aptitude, on le voit ici.

Dans les moins de 21 ans, par exemple - je suis en train de regarder les statistiques - vous avez 22 % de la clientèle; vous on avez 33,9 % entre 21 et 24 ans et 44 % entre 25 et 29 ans; donc, forcément, dans la participation au programme, puisque le contingent est moins Important, II y on a moins aussi qui participent au programme.

Mme Harel: Là, vous me citez...

M. Bourbeau: Là, je parle des ménages aptes.

Mme Harel: ...des chiffres concernant les moins de 30 ans qui ont l'aide sociale de leur propre chef, comme vous dites, c'est-à-dire...

M. Bourbeau: Oui, des ménages aptes. Mme Harel: ...qu'ils sont à l'aide sociale... M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: ...parce qu'ils ont leurs propres prestations.

M. Bourbeau: Ce sont Ies mêmes chiffres que je citais tantôt dans le rattrapage scolaire.

Mmo Harel: Oui.

M. Bourbeau: C'est la même chose, c'est le même programme.

Mme Harel: Justement, je vous parle d'une situation qui est la suivante: il y a un bon nombre de jeunes de 18 ans qui n'ont pas l'aide sociale, parce que, pour l'obtenir, il ne faut plus habiter chez ses parents depuis au-delà de six mois, avoir été marié ou avoir été Indépendant. Jo vous parle de la situation qui est créée pour des milliers d'entre eux qui n'ont pas terminé leur secondaire et qui n'ont pas l'aide sociale de leur propre chef, ceux pour qui il y aura une allocation aux parents, comme s'ils étaient des enfants mineurs, s'Hs retournent participer à la mesure qui s'appelle le rattrapage scolaire. Ce sont les décrocheurs de secondaire I, II et III - plus encore, puisque maintenant il y a dans mon quartier un organisme qui s'occupe de jeunes de 9 à 11 ans qui décrochent - qui décident de retourner terminer leur secondaire dans le cadre des mesures de rattrapage scolaire et qui n'auront droit à aucune prestation parce qu'ils vont être considérés à la charge de leurs parents tant qu'ils ne quitteront pas la maison. Jo dis que le fait qu'ils n'auront droit à rien du tout en participant à cette mesure de rattrapage scolaire, parco qu'ils ne seront pas considérés comme étant Indépendants est une Incitation à quitter le foyer familial. Cela m'apparaît évident. Les chiffres no peuvent pas être plus que 2 plus 2 font 4. C'est évident que ce sont les 22 à 24 ans, les 25 à 27 ans et les 27 à 29 ans qui ont la plus forte participation au rattrapage scolaire.

C'est évident parce que c'est cette catégorie qui est admise comme étant indépendante. Ce sont justement les catégories plus jeunes qui devraient être favorisées pour terminer le secondaire et ce sont elles qu'on retrouve le moins. En termes d'âge, il y en a autant, mais ils n'ont pas droit à l'aide sociale en n'étant pas considérés comme indépendants. Cela ns facilite en rien le retour aux études pour terminer rapidement leur secondaire.

M. Bourbeau: Donc, ils terminent leur cours secondaire à l'intérieur de leur famille, comme étudiant à temps plein...

Mme Harel: Non, pas du tout, ils ne font rien.

M. Bourbeau: ...et non à l'aide sociale.

Mme Harel: Non, ils ne font rien parce que les commissions scolaires ne les prennent pas à 18 ans en secondaire II et III. Ce n'est pas vrai. À 16 ans, les commissions scolaires commencent à faire des difficultés pour du rattrapage. À 18 ans, elles ne les reprennent pas au secondaire régulier, en secondaire II ou III; ils s'en vont à l'éducation aux adultes. Exactement, mais ils s'en vont à l'éducation aux adultes sans un sou, même pas pour prendre le métro, sauf l'allocation familiale de 85 $ pour un jeune que leurs parents vont recevoir, ce qui paie à peine la nourriture.

On va continuer, on a encore la journée de demain. Je ne peux pas croire que le ministre, qui a eu un beau geste en majorant de 100 $ l'allocation familiale pour un enfant qui réside avec la famille et qui va aux études universitaires ou collégiales, ne pourrait pas ajouter un alinéa pour que, lors du rattrapage scolaire, il y ait aussi une majoration semblable. Je vous avoue que l'idéal, ce serait que ce soit la môme prestation pour le jeune qui habite à la maison ou chez le voisin, au moins une harmonisation pour que ce soit la même majoration. Le jeune qui va au cégep ou à l'université, il aurait droit aux prêts-bourses et, en plus, ses parents auront 185 $ pour l'héberger.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, sur l'article 14, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Harel: On reviendra peut-être là-dessus, M. le Président. On le prend en note. (16 h 45)

Le Président (M. Bélanger): L'étude de l'article 14 est terminée sous réserve de questions ultérieures. J'appelle l'article 15. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 15?

Mme Harel: Cela fait référence à la taxe foncière. Est-ce que c'est pour compenser la taxe foncière?

M. Bourbeau: Le remboursement d'impôt foncier, oui. C'est un statu quo technique.

Le Président (M. Bélanger): Bien, l'étude de l'article 15 est terminée. J'appelle l'article 16.

Mme Harel: On se trouva devant la même situation, je pense, qu'à l'article 10. Avec l'article 16, cette fois, c'est à l'égard du programme APTE.

M. Bourbeau: C'est exact.

Mme Harel: Les mêmes remarques. le Président (M. Bélanger): L'étude de l'article 16 est terminée. J'appelle l'article 17.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 17? Il n'y a pas de commentaires sur l'article 17?

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'une amélioration par rapport au statu quo. Pour le mois de la demande à l'aide sociale, les avoirs liquides ne sont plus comptabilisés en entier vu l'exemption pour avoirs liquides. Je me réfère à l'article 66 qu'on verra plus tard, peut-être.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'article 17...

Mme Harel: Attendez. Les avoirs liquides... Le ministre fait référence à l'article 65...

M. Bourbeau: L'article 66, oui.

Mme Harel: ...qui est un article extrêmement important.

M. Bourbeau: Ils sont tous importants.

Mme Harel: Particulièrement celui-ci, étant donné l'aide conditionnelle qui est de plus en plus utilisée à l'aide sociale dans les cas d'attente d'indemnités de la CSST et de l'assurance automobile, dans les cas d'attente des prestations d'assurance-chômage. Ces montants d'avoir liquide sont tellement bas et en deçà de ce que les autres provinces font présentement. L'Ontario l'a haussé au maximum permis avec le Régime d'assistance publique du Canada. J'espère, puisque ça ne coûte rien - il n'y a pas de coûts rattachés au gouvernement - que cette bonification-là sera apportée dans l'exercice de l'examen qu'on fait et qu'on augmentera au moins l'avoir liquide de 1500 $ à 2500 $ pour une personne seule et au moins de 2500 $ à 5000 $ pour une famille. Quand vous dites que l'article 17 fait référence à l'avoir liquide, j'aimerais qu'on m'explique cela.

M. Rochon: C'est que, actuellement, dans le règlement sur l'aide sociale, à l'article 10, 1 est prévu que la totalité des avoirs liquides sont

comptabilisés pour le mois de la demande. De telle sorte qu'une personne, un adulte seul, qui aurait 1500 $ d'avoir liquide n'aurait droit à aucune prestation. Cette règle qui était inscrite dans l'article 10 disparaît totalement et l'exemption, qui sera déterminée à l'article 66, jouera pleinement, y compris pour le mois de la demande et non pas simplement pour le mois subséquent.

Le Président (M. Bélanger): C'était Me Rochon.

M. Rochon: Je m'excuse, M. le Président. Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Bourbeau: Je pense que la députée de Maisonneuve va féliciter le ministre pour cette ouverture et cette amélioration apportée.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 17?

M. Bourbeau: On attend les félicitations. Le Président (M. Bélanger): L'article 17...

Mme Harel: Écoutez, Je m'engage à le féliciter si...

Le Président (M. Bélanger): SI?

Mme Harel: ...à l'article 66, il modifie l'avoir liquidé Justement pour favoriser un peu d'épargne chez les plus démunis. On y reviendra.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 18.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je suis certaine que le député de Taschereau va être d'accord.

M. Leclerc: Je dirai cela à l'article 66.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 18. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Harel: La garde partagée. Cela, c'est nouveau. Il faut vraiment lire l'article pour comprendre le mode de calcul. "La prestation d'une famille qui comprend un enfant à charge soumis à Une garde partagée..." Première question: Est-ce que c'est une garde partagée par jugement ou une garde partagée au sens de l'opinion qu'en a un agent? Je pense qu'il faudrait que la rédaction de l'article soit plus claire qu'elle ne l'est.

Le calcul est le suivant: "soustraire du barème des besoins applicables à cette famille en considérant cet enfant à charge celui qui lui serait applicable sans le considérer à charge; multiplier le montant obtenu au paragraphe 1° par le quotient obtenu en divisant par 7 le nombre de jours où cet enfant est absent de cette fami!le durant une semaine de façon à établir ce nombre de jours d'absence sur une base mensuelle; soustraire du barème des besoins applicables à cette famille le montant obtenu au paragraphe 2°." Le ministre peut-?} me donner un exemple?

M. Bourbeau: Oui, mais Je pense quo Me Rochon est encore plus capable de le faire que mol, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Me Rochon, nous vous écoutons.

M. Rochon: ll s'agissait de libeller là formule qui permet d'établir le prorata de jours de présence dans la famille par rapport au nombre de jours d'absence. Il n'était pas question de mettre dans le règlement une formule mathématique; on ne peut pas le faire. En légistique, il fallait l'écrire et la verbaliser et c'est ce que nous avons fait. À titre d'exemple, comme première opération au paragraphe 1°, on prend le barème applicable en le considérant à charge, moins le barème applicable sans le considérer à charge. Cela fait donc le différen- • tie! entre les deux. Après, on prend la proportion de jours de présence et on termine le calcul en disant: Barème applicable lorsque est présent, moins ce différentiel vu les jours d'absence, égale barème pour ce mois-là.

Pour ce qui est de la sorte de garde partagée, le texte ne mentionne pas actuellement s'il s'agit de la garde partagée en vertu d'un jugement ou d'une entente hors cours sans avoir de jugement ou de procédure judiciaire.

Mme Harel: Ce sera laissé à la discrétion de l'agent.

M. Rochon: Je pense que c'est plutôt indiqué par le texte, c'est-à-dire s'il y a ou non garde partagée dans les faits.

Mme Harel: Mais le fait, c'est le jugement que porte l'agent sur ce qu'il considère être une garde partagée.

M. Rochon: Ultimement, c'est la Commission des affaires sociales qui décide de ce qui en est On m'indique qu'actuellement ce sont simplement les jugements qui comptent. La garde partagée de facto ne serait pas comptée comme une garde partagée.

Mme Harel: Évidemment, il faut bien comprendre qu'avec une telle disposition fi est possible qu'il y ait beaucoup moins de demandes de jugement de garde partagée. Cela va désinciter. Il faut être conscient qus ce!a ne favorisera pas la garde partagée, au contraire. J'es-

sayais de me faire un modèle. Par exemple, pour un adulte et un enfant, le barème est de 690 $. Si on appliqua le premier alinéa, il faut donc soustraire 507 $ puisque c'est le barème pour un adulte seul. Donc, 183 $ sont utilisés pour le calcul de la garde partagée et, s'il y a trois jours sur sept divisés par le nombre de jours, cela nous donnerait 78 $, pour douze jours par mois, par exemple, de garde partagée. Pour un aduite et un enfant, la personne recevrait 78 $ en moins, c'est-à-dire 612 $, plutôt que le barème de 690 $ pour, par exemple, une chef de famille avec un enfant. Il faut constater que la personne qui a la garde d'un enfant ou qui partage la garde d'un enfant avec une autre personne a besoin de deux chambres à coucher, que l'enfant soit là pour trois jours ou pour sept jours. Une personne seule qui obtiendra un barème de 507 $ va se loger différemment si elle a la garde d'un enfant. La garde d'un enfant entraîne nécessairement des frais de logement. Il faudra clarifier s'il faut un jugement de cour ou si simplement la situation de fait dans la subsistance d'un enfant veut dire que tout va s'en aller devant la Commission des affaires sociales. SI c'est la situation de fait, parce que tout peut être contesté lors du jugement ou lors de l'évaluation que les personnes ont de ce qu'est une garde partagée... Est-ce que le fait d'aller à l'occasion chez l'ex-conjoint amènera une réévaluation? On ne va plus avoir que des situations de vie maritale. On va avoir des situations de garde partagée. Le danger qui me semble le plus Important, c'est qu'il n'y ait pas de demande de garde partagée. Cela va toucher les femmes. Il y a quand même 105 000 chefs de famille monoparentale bénéficiaires de l'aide sociale dont 95 000 qui sont des femmes. Alors pourquoi favoriser la garde partagée puisque ce sont les femmes qui vont avoir une diminution de la prestation? Elles vont prendre l'ensemble de la garde. C'est vraiment, à tous égards, antifamillal. En tout cas, antiparental, antipartage des responsabilités parentales.

Le Président (M. Bélanger): On va attendre la réponse de M. le ministre. M. le député de Chambly, auparavant, et M. le député de Taschereau.

M. Latulippe: C'est au niveau de l'application. Je comprends que ça peut être applicable dans le cas où II y a un jugement de cour. Mais, dans le cas où il n'y a pas de jugement de cour, je n'ai aucune idée comment ça peut vraiment être appliqué parce que ça peut changer de semaine en semaine, de mois en mois. Cela peut être une demi-journée, un quart de journée. Comment allez-vous l'appliquer s'il n'y a pas de jugement de cour? Cela veut dire qu'à tous les mois il va falloir faire une analyse du nombre d'heures, du nombre de jours. C'est difficile à appliquer s'il n'y a pas de jugement de cour.

M. Leclerc: Une chose est certaine, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Leclerc: ...c'est qu'il faut éclaircir ce fait. Le report de cette responsabilité à la Commission des affaires sociales ne règle rien. On sait déjà qu'on a énormément de causes pendantes devant la commission. Si, en légiférant ou en étudiant des règlements, on en ajoute à la Commission des affaires sociales, je ne pense pas qu'on améliore l'affaire.

Mme Harel: C'est ça qui me vient à l'esprit. Dans le cas où il n'y a pas nécessairement un jugement de cour, mais qu'au fil du temps qui passe il y a une situation à l'amiable qui se crée, comment va se partager aussi la pension alimentaire? Dans la mesure où la pension alimentaire est versée, imputable, entièrement comptabilisée et soustraite du barème, est-ce qu'on va aussi tenir compte de la pension alimentaire pour le nombre de jours où l'enfant est, effectivement...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous désirez une suspension de quelques minutes?

M. Bourbeau: Oui, si vous voulez. D'ailleurs, je vais en profiter pour aller me dégourdir les jambes.

Le Président (M. Bélanger): La commission va suspendre ses travaux pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous en étions toujours à l'article 18. M. le ministre, on attendait avec impatience votre réponse.

M. Bourbeau: M. le Président, les propos de la députée de Maisonneuve ont provoqué une profonde réflexion dans l'équipe gouvernementale. On reconnaît que la formule qui est Ici est une formule un peu compliquée et qui est susceptible de varier de mois en mois selon le nombre de jours où chacun des conjoints aurait eu la garde des enfants. Nous serions disposés à modifier l'article 18, et à le remplacer par une référence soit à un jugement, soit à une entente écrite qui pourrait avoir été convenue entre les conjoints, laquelle entente écrite serait déposée auprès de l'agent de l'aide sociale qui en tiendrait compte pour l'établissement de la prestation et pour déterminer finalement qui a droit à la prestation lorsque l'enfant est en garde partagée. Je ne sais

pas si cela répondrait aux vœux des membres de la commission.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, on a déjà eu la loi Lacombe, on pourrait appeler cet amendement la lof Hare!.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Vous respectez vos opinions.

Mme Harel: Allez-vous modifier le calcul? Le calcul reste le môme. Le mode de calcul prévu aux alinéas 1°, 2° et 3° reste le même mais le problème reste entier.

M. Bourbeau: Oui, on pourrait garder le même mode de calcul. Comme il y aurait une stabilité dans la garde, le calcul serait le même mois après mois.

Mme Harel: Oui, mais le calcul, ce qu'il prévoit, c'est une sorte de quantum qui est établi par le barème de la personne seule auquel on ajoute le barème pour l'enfant, uniquement pour les jours où il est à la résidence de la personne seule. Mais le problème reste entier au sens où il y a des frais qui sont occasionnés par la garde. Concernant les frais de logement, une personne seule ne va pas, habituellement, se loger de la même façon que si elle a un enfant. Elle va certainement, en général, chercher des pièces fermées quand elle a un enfant et tenter d'obtenir qu'il y ait au moins deux chambres. De toute façon, il n'est pas souhaitable, je pense bien qu'il n'y a personne qui le souhaiterait, que la personne soit tenue, par la baisse de prestations, à habiter avec l'enfant dans la même chambre à coucher. C'est mesquin de calculer le barème de la personne seule et d'y ajouter uniquement les journées où l'enfant est présent parce qu'il y aura des frais vraiment supérieurs à ça, des frais qui sont encourus du fait d'avoir à réserver pendant le mois entier un logement pour deux personnes.

M. Bourbeau: M. le Président, le problème se posera ici si nous avons deux conjoints séparés, étant tous deux bénéficiaires de l'aide sociale et de la sécurité du revenu, qui se partagent une garde. Si on suivait le raisonnement vers lequel semble s'acheminer la députée de Malsonneuve et qu'on permettait à chacun des deux de réclamer la prestation équivalente à celle d'un adulte qui a un enfant à charge, on se trouverait à payer deux fois pour la même chose. On considérerait ces deux prestataires de l'aide sociale comme ayant un enfant à charge, alors qu'en fait il n'y aurait qu'un seul enfant pour les deux.

Mme Harel: N'oubliez pas, M. le ministre, que, d'une part, il y aura des frais de logement, des frais d'hébergement qui seront encourus. À l'inverse, vous calculez 85 $ pour être hébergé chez quelqu'un parce que vous calculez qui y a quand même des frais d'hébergement. SI on renverse le fardeau, il y a des frais fixes d'hébergement; on devrait calculer des frais fixes d'hébergement, parce qua, ce que je vous dis, c'est qu'on va désinciter à la garde partagée. On va favoriser un jugement qui assure finalement la garde à un seul des deux conjoints pour qu'il reçoive le plein montant et l'autre recevra son plein barème de personne seule et obtiendra simplement un droit de visite de l'enfant. Mais iI faut établir un montant fixe de loyer, j'en reste convaincue, parce que si c'est seulement une semaine, si vous pensez aux gardes partagées qui se développent, soit que l'enfant passe une semaine chez l'un et une semaine chez l'autre, disons deux semaines par mois, à ce moment-là, sur la somme de 183 $, la personne verrait son barème diminuer d'au-delà de 90 $ par mois et ne recevrait plus que 90 $ pour l'enfant.

M. Bourbeau: La pension alimentaire jouera peut-être aussi.

Mme Harel: Oui, c'est sûr. Mais, là, on se posait la question des droits de visite par rapport à la garde partagée. Est-ce qu'on va en arriver à calculer la fin de semaine que l'enfant va passer chez son père, s'il a le droit de visite d'une fin de semaine tous les quinze jours? Il peut y avoir une garde partagée de deux jours qui corresponde au droit de visite de la fin de semaine et si, par exemple, il y a une pension alimentaire de versée, c'est que les parents ne sont pas tous deux prestataires de l'aide sociale. Non, je crois qu'on pourrait peut-être y réfléchir jusqu'à demain.

M. Leclerc: Dans le même esprit de réflexion, on pourrait peut-être regarder ce qui arrivera avec l'ajout à l'allocation.

M. Bourbeau: D'accord. M. le Président, nous allons considérer ça sous réserve...

Le Président (M. Bélanger): Sous réserve...

M. Bourbeau: ...des réflexions des émlnents cerveaux qui m'entourent. Peut-être pourrons-nous, demain...

Le Président (M. Bélanger): Alors, compte tenu des réserves apportées, l'étude de l'article 18 est Interrompue. Nous aurons la possibilité d'y revenir demain et de réexaminer les formules.

J'appelle donc l'article 19.

Mme Harel: Je vous lis le commentaire qu'en faisait la Commission des services juridi-

ques.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît, je demanderais de faire moins de bruit. Merci.

Mme Harel: La Commission des services juridiques, dans l'avis qu'elle transmettait à la commission ce matin, dit, à propos de l'article 19: "Cet article nécessiterait une clarification. Le quantum de la prestation accordée à celui qui participe à une mesure prévue à l'article 23 de la Ici comportant la fréquentation d'un établissement d'enseignement nous apparaît très obscur."

M. Bourbeau: M. le Président, on me signale que c'est une erreur dans le document que lit la députée de Maisonneuve...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: ...et qu'on nous réfère à l'article...

Mme Harel: 29.

M. Bourbeau: ...20...

Mme Harel: 20.

M. Bourbeau: ...plutôt qu'à l'article 19.

Mme Harel: D'accord. Vous avez raison. Je m'en rendais compte en le lisant, d'ailleurs)

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha!

Mme Harel: Alors, on doit comprendre, à l'article 19... Actuellement, on tient compte des revenus dans le mois de la demande, tandis qu'à l'article 19 faut-il comprendre que, dorénavant, on tiendra compte des revenus dans la mesure où ils sont inférieurs à ceux du mois précédent? Peut-être que Me Rochon pourrait nous éclairer?

M. Rochon: Je vais tenter de la faire. L'article 19 est le pendant de l'article 8 actuel du règlement sur l'aide sociale, avec des ajustements. C'est-à-dire que l'article 18 parle de revenus qui diminuent, par rapport aux revenus du mois antérieur, à l'article 19, on parle de revenus réguliers qui cessent dans le sens que depuis trois mois ces revenus entraient. C'est pour éviter que des gens recommencent continuellement, en dents de scie. Cela oblige toujours à refaire le même calcul pour divers motifs. Je peux vous référer à l'article 13, premier alinéa, paragraphe 2a, de la loi qui prévoit simplement - si je puis vous le résumer - la possibilité de tenir compte de revenus ainsi gagnés qui cessent. Et ce n'est pas seulement pour le mois de la demande. D'accord?

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 19, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? L'étude de l'article 19 est terminée. J'appelle donc l'article 20.

Mme Harel: Je reprends le commentaire qu'en faisait la Commission des services juridiques à l'article 20. Je ne voudrais pas en faire la lecture, mais c'est assez nébuleux, en tout cas, à une première lecture.

M. Bourbeau: Peut-être que Me Rochon pourrait donner quelques explications, M. le Président, il est l'auteur de la nébulosité!

M. Rochon: Je dois signaler que le ministre m'avait demandé de faire des articles qui se lisaient clairement.

Mme Harel: Est-ce que vous devez admettre que vous n'avez pas réussi?

M. Rochon: Je dois admettre au moins qu'à certaines occasions c'est très difficile, sur le plan technique, d'arriver à sortir du strict langage juridique.

L'article 20 prévoit le versement de prestations à quelqu'un qui cesse d'être admissible à un programme d'aide de dernier recours pour le motif prévu au paragraphe 2 de l'article 7, c'est-à-dire lorsqu'il fréquente à temps complet un collège ou une université ou lorsqu'il recouvre des ressources qui le rendent inadmissible à un programme d'aide de dernier recours. C'est le principe du premier alinéa.

Le deuxième alinéa indique quelles sont ces prestations. Au premier paragraphe, c'est 40 $ par mois ou, si le prestataire participait à un programme de retour aux études au niveau collégial ou universitaire, c'est le montant de la prestation qui lui aurait été accordée pour sa participation, à l'exclusion des prestations spéciales, sauf les frais de garde et les frais de scolarité. Je suis conscient qu'avec des renvois cela peut rendre la lecture plus difficile.

Le troisième alinéa prévoit l'échéance pour cette prestation.

Le Président (M. Bélanger): La nébulosité s'étant dissipée, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Une voix: Le calcul de vos primes!

Le Président (M. Bélanger): N'êtes-vous pas avocat, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Je n'ai pas compris, honnêtement, mais, en tout cas, je ne l'ai jamais lu souvent!

Mme Harel: Donc, cela ne s'applique que dans le cadre du programme Soutien financier?

M. Rochon: Cette prestation, à l'article 20, fait partie des dispositions communes aux deux

programmes: APTE et Soutien financier.

Le Président (M. Bélanger): Des règles générales.

Mme Harel: Cela couvre les personnes qui suivent des cours au niveau collégial ou universitaire?

M. Bourbeau: C'est cela.

Mme Harel: On avait déjà, dans l'ancien règlement, l'article 7 qui disait qu'on ne pouvait pas poursuivre des études dans un établissement collégial ou universitaire en recevant des prestations. Est-ce que c'est cela?

M. Rochon: L'article 7 de la loi. Mme Harel: De la loi. M. Rochon: Oui.

Mme Harel: Est-ce que cela va couvrir les cas comme ceux qu'on a connus à Valleyfield et à Saint-Jean? Des groupes de bénéficiaires ont été inscrits à des programmes de certificat au niveau collégial en technique de garde ou en technique de secrétariat et se trouvaient inadmissibles parce que l'établissement qui donnait le cours était un établissement collégial.

M. Rochon: Si la personne était en programme au collège ou à l'université, elle pourrait continuer à recevoir sa pleine prestation jusqu'à l'échéance prévue pour ces mesures.

Mme Harel: Sa pleine prestation d'aide sociale.

M. Rochon: Oui. La prestation dite de base, le barème des besoins qu'on a vu ce matin et au début de l'après-midi.

Mme Harel: Donc, à ce moment-là, cela viendrait corriger la situation qui a prévalu l'automne dernier lorsque les étudiants qui participaient à des mesures de formation professionnelle à l'emploi ont été mis en demeure de choisir entre l'aide sociale ou les prêts-bourses. En vertu de cette disposition, ils vont pouvoir conserver leur plein barème jusqu'à l'échéance de leurs études. C'est b5en cela?

M. Rochon: Jusqu'à l'échéance prévue pour la mesure de retour aux études dans le plan d'action.

Mme Harel: Cela veut dire que cela reste la même chose pour les chefs de famille monoparentale. C'est seulement trois sessions.

M. Bourbeau: Présentement, c'est trois sessions.

Mme Harel: Et cela ne change pas. Il n'y a pas eu de bonification.

M. Bourbeau: On verra. Disons qu'il y a des projets dans l'air.

Mme Harel: Plus besoin de faire appel à un pouvoir dérogatoire.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut demander à M. le sous-ministre d'ajouter quelque chose?

Le Président (M. Bélanger): Bien sûr! M. Pronovost.

M. Pronovost: II s'agit de deux problèmes différents. Le problème bien particulier de Valleyfield est réglé, non pas par l'article que nous étudions, mais par l'article 7, paragraphe 2, de la loi qui dit qu'est inadmissible un adulte qui fréquente, au sens du règlement et autrement que dans le cadre d'une mesure prévue à l'article 23 proposée par le ministre... Si le ministre désigne un programme comme celui auquel on fait allusion comme étant analogue aux mesures prévues à l'article 23, cela règle votre problème. On a le pouvoir habilitant pour régler cela littéralement d'un trait de plume.

L'article qu'on étudie vise autre chose. Il vise à permettre à quelqu'un déjà engagé dans un programme de rattrapage scolaire ou de retour aux études de terminer le bout qu'il avait prévu faire à l'aide sociale avec ce programme en gardant ses avantages. C'est piper les dés en faveur d'une personne qui veut se qualifier davantage. On lui dit: Même si tu quittes l'aide sociale, si tu es déjà engagée dans un programme d'études, pourvu que tu te maintiennes à ce programme d'études et que tu termines le plan d'action dont tu avais convenu . avec nous, tu gardes tes avantages.

Mme Harel: Sauf les prestations spéciales. Quelles sont-elles? "À l'exclusion de toute prestation spéciale sauf celles prévues au paragraphe 2°"; ce sont les frais de garde et les frais de scolarité? Mais quelles sont les prestations qu'elle perd?

M. Rochon: L'article dit quelles sont les prestations qu'elle a. Alors, cela exclut toutes les autres. Cela exclurait la carte-médicaments, les orthèses, les prothèses, etc., les frais de déménagement, par exemple.

M. Bourbeau: Les frais funéraires. M. Rochon: Les frais funéraires.

Mme Harel: Pourquoi? (17 h 30)

M. Rochon: Parce que la personne est devenue Inadmissible, soit parce qu'elle est rendue autonome ou parce qu'elle a des res-

sources suffisantes. Elle est devenue inadmissible.

Mme Harel: Non, elle est inadmissible parce qu'elle est dans un programme d'enseignement collégial ou universitaire.

M. Bourbeau: Elle a une bourse d'études.

M. Rochon: C'est ça. Elle a pu décider d'aller aux prêts et bourses.

Mme Harel: Là, on ne se comprend plus parce que, justement, il n'y a pas de bénéficiaires qui vont quitter l'aide sociale avec des enfants pour s'en aller aux prêts et bourses dans la situation actuelle. C'est un désincitatif net à compléter des études collégiales.

M. Rochon: II y a à la fin du premier alinéa de l'article 20: "Lorsqu'il recouvre des ressources qui le rendent Inadmissible à un tel programme"; l'aide de dernier recours, également.

Mme Harel: Oui.

M. Rochon: Alors, cela couvre tous les cas d'inadmissibilité par les ressources.

Mme Harel: Oui. Cela en couvre trop pour moi parce que là, "recouvre des ressources qui le rendent inadmissible*, on peut comprendre ça si quelqu'un a un héritage ou quelque chose comme ça. Ce qui m'intéresse, c'est la personne qui fréquente un établissement d'enseignement au sens de la mesure prévue à l'article 23 et qui devient Inadmissible parce que son enseignement est collégial ou universitaire, n'est-ce pas? Là, vous me dites qu'elle va pouvoir garder ses prestations? On fait donc une exclusion dans la loi. On dit: Si c'est en vertu de la mesure prévue à l'article 23 et si c'est pour poursuivre des études, alors, on va permettre à la personne de conserver ses prestations.

M. Rochon: Si elle continue sa participation, oui.

Mme Harel: Oui, sauf les besoins spéciaux, et là je demande pourquoi. Franchement, je vois cela comme mesquin. Vraiment, pourquoi? Pourquoi maintenir sa complète prestation et lui enlever les besoins spéciaux? Là, elle est toujours bénéficiaire de l'aide sociale et c'est en vertu d'une mesure de l'article 23 qu'elle va aller étudier.

Une voix:...

Mme Harel: Ah bon! Tout ce qu'elle reçoit, c'est 40 $. Donc, elle ne reçoit pas sa pleine prestation?

Une voix : Depuis trois ans...

Mme Harel: Ah bon! C'est bien différent Cela n'a rien à voir avec la pleins prestation. Cela veut dire que la problème des chsfs de famille qui retournent aux études...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, Mme la députés de Maisonneuve, il y a eu une explication qu'on n'a pas comprise.

Mme Harel: Pour les fins du Journal des débats, j'aimerais bien qu'on nous explique...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait demander à celui ou à celle qui a fourni cette explication de le faire à haute voix pour que tous les gens de la commission en profitent et le Journal des débats aussi?

M. Bourbeau: M. le Président, ce ne sera pas long. Il y a un petit conciliabule entre le sous-ministre et deux de ses adjoints pour tenter de préciser un point tout à fait pointu dans ce que soulève la députée de Maisonneuve.

Le Président (M. Bélanger): Vous nous faites une description comme un match de hockey.

Mme Harel: On a eu des problèmes tout l'automne avec ça. Avec les nouvelles mesures de formation à l'emploi, il y a bon nombre de bénéficiaires qui sont alléchés par la proposition de retourner aux études. On a eu tout l'automne des personnes chefs de famille qui retournaient suivre un certificat. Par malheur, le certificat n'était pas donné au niveau de l'établissement secondaire, mais au collégial. Elles 83 trouvaient mises en demeure de choisir de poursuivre leurs études en allant sur les prêts et bourses qui étalent vraiment dérisoires par rapport à leurs besoins ou bien de quitter le programme et de retourner sur l'aide sociale.

M. Bourbeau: Je pense que Me Rochon peut donner une explication.

Le Président (M. Bélanger): Me Rochon.

M. Rochon: Dans le premier alinéa, on mentionne fréquentation d'un établissement d'enseignement" et on ne le qualifie pas de secondaire, collégial ou universitaire. Cela peut donc être secondaire. Dans le deuxième alinéa, les 40 $ ne sont pas dans le cas où c'est collégial ou universitaire, mais dans les autres cas, donc secondaire. On pourrait même peut-être, à la limite, parier du primaire, mais je ne pense pas que le cas existe en pratique. Alors, dans le cas où quelqu'un avait commencé un programme comportant la fréquentation d'un établissement d'enseignement secondaire et qu'il devient Inadmissible parce qu'il a recouvré des ressources qui le rendent ainsi inadmissible, il reçoit, tant qu'il continue à participer à son programma de

retour aux études secondaires, 40 $ par mois plus les prestations afférentes aux frais de garde et frais de scolarité.

Mme Harel: Faites-moi la môme hypothèse aux niveaux collégial et universitaire.

M. Rochon: Aux niveaux collégial et universitaire, ça fait un peu double emploi avec ce que M. Pronovost disait tantôt La personne qui devient inadmissible parce qu'elle retourne aux études à temps plein - paragraphe 2° de l'article 7 de la loi - sa mesure étant échue - et dans le cas de Valleyfield, pour autant que j'ai pu le comprendre, la personne voulait continuer aux études - elle devient inadmissible par ce fait même avec le nouveau régime. Cela vient dire ici: Si tu continues à participer jusqu'à l'échéance... Cela nous ramène à l'article 7 et le ministre peut - comme dit le sous-ministre - d'un trait de plume dire que ça fait partie d'une mesure de l'article 23. Or, c'est tenter de couvrir les angles pour permettre la poursuite des études, que ce soit quelqu'un qui est devenu Inadmissible parce qu'il a recouvert des ressources ou parce qu'il décide d'aller aux études à temps plein.

Mme Harel: Et si le ministre décide de reconnaître le programme qu'elle suit, qu'il finance, disons, formation sur mesure en établissement, comme étant parmi les programmes qui donnent l'admissibilité à la prestation, il n'en demeure pas moins que la personne va pouvoir garder sa prestation tout en participant à un cours au niveau collégial et qu'elle va perdre ses prestations spéciales.

M. Rochon: Si elle est dans le cas d'une mesure, il y a peut-être, effectivement, une clarification à apporter à la rédaction.

Mme Harel: Oui, je le comprends très bien pour les personnes qui recouvrent des ressources qui les rendent inadmissibles à un programme. Mais ça serait un peu inconséquent à l'égard de personnes qui, finalement, vont jusqu'à l'échéance d'une mesure en vertu de l'article 23, qui sont déclarées admissibles à la pleine prestation et qui, là, perdraient des mesures pour besoins spéciaux dont elles peuvent avoir besoin, parce qu'H faut qu'elles déménagent, justement pour suivre le cours ou parce qu'il y a un stage qui se fait, je ne sais pas, dans la restauration ou n'Importe où, parce qu'elles ont besoin de prothèses ou qu'un de leurs enfants en a besoin. En fait, tout est possible et ce serait vraiment absurde que ces personnes-là, qui sont finalement, les plus motivées, soient exclues des prestations spéciales, alors qu'on leur maintient la pleine prestation.

M. Rochon: Si elles sont dans le cadre d'une mesure prévue à l'article 23 de la loi, elles ont pleine prestation y compris la carte-médica- mants, etc., les prestations spéciales.

Mme Harel: Mais ce n'est pas écrit comme ça là.

M. Rochon: C'est dans la loi, article 7, paragraphe 2°.

Mme Harel: Mais lu...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaït.

Mme Harel: C'est vrai, d'ailleurs c'est dans le programme Soutien financier seulement, 7, 2°. Ce n'est pas dans le programme APTE.

M. Rochon: À l'article 12, la même disposition est reconduite pour...

Mme Harel C'est vrai. Oui. M. Rochon: ...APTE.

Mme Harel: Mais il n'en reste pas moins que dans le règlement, comment peut-on interpréter "à l'exclusion de toute prestation spéciale"? Il faut l'interpréter comme venant réduire la générosité du ministre qui reconnaît un programme comme étant admissible.

M. Rochon: À mon avis, il y a peut-être une ambiguïté qui résulte du fait que les deux éléments, c'est-à-dire le recouvrement de ressources et la participation à une mesure, se trouvent intégrés dans la même disposition...

Mme Harel: Tout à fait.

M. Rochon: ...et Je comprends que le ministre me donne le mandat d'examiner la question de très près.

Mme Harel: Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Parfait. Continuons.

Le Président (M. Bélanger): Vous apprenez vite.

M. Bourbeau: M. le Président, comme le dit le sous-ministre, étant donné que les deux notions sont mêlées, ça peut produire des effets pervers, tel que - non pas tel que la députée - mais tel que le fait remarquer la députée. La langue m'a presque fourché, M. le Président. Nous allons regarder ça attentivement et peut-être que demain on pourra revenir avec un texte qui pourra peut-être satisfaire la commission.

Le Président (M. Bélanger): Nous suspendons l'étude de l'article 20 et j'appelle l'article 21.

Mme Harel: L'article 21 est une amélioration.

M. Bourbeau: Bon, bravo!

Le Président (M. Bélanger): Bien alors...

Mme Harel: On aurait souhaité qu'il y en ait plus mais on le constate, c'est une amélioration.

Le Président (M. Bélanger): L'étude de l'article 21, tel qu'amélioré, est complétée. Nous appelons l'article 22.

M. Bourbsau: M. le Président, il s'agit du statu quo par rapport à la situation actuelle.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 22? C'est bien. L'étude étant terminée, j'appelle l'article 23.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article précise les cas où un certificat médical est requis à l'appui d'une demande de prestation spéciale.

Mme Harel: Dorénavant, il y aura obligation d'avoir un certificat médical, ce qui n'est pas le cas actuellement. Cela m'apparaît étonnant parce que cela va devenir très très onéreux. Je suis surprise de voir qu'on va ajouter... Les frais d'un certificat médical pour certains besoins spéciaux vont coûter plus cher que le remboursement des frais au bénéficiaire d'aide sociale.

M. Bourbeau: M. le Président, on dit que, de deux maux, il faut choisir le moindre. C'est sûr que, si on n'exigeait pas de certificat médical, cela coûterait moins cher. Par contre, cela pourrait coûter davantage en orthèses, en prothèses et en toutes sortes de choses parce qu'il n'y aurait aucune possibilité de savoir s'il y a véritablement un besoin spécial. On estime qu'il vaut mieux avoir une certitude quant aux besoins avant de faire la dépense.

Mme Harel: Je vais vous donner un exemple, M. le ministre, la pose d'un stérilet, à l'article 30, paragraphe 3°. Une bénéficiaire devra se rendre chez un médecin qui va lui donner un certificat médical lui prescrivant la pose d'un stérilet. Je ne sais pas à combien est rendue une visite chez un généraliste, mais cela m'intéresserait. Je ne sais pas si l'un d'entre vous pourrait me le signaler. Mais imaginez-vous que le stérilet lui sera remboursé à raison de 15 $ à 25 $. Remarquez qu'il y a une augmentation. Un stérilet coûte au moins 50 $. Là, 25 $ lui seront remboursés, mais elle aura dû, à deux occasions, voir un médecin: une première fois pour obtenir un certificat médical lui prescrivant la pose d'un stérilet et, une deuxième, pour se le faire poser. Tout cela pour se faire rembourser 25 $. Je ne connais pas encore les tarifs, mais je suis convaincue que cela coûtera quatre fois plus, sinon davantage - et je vais le vérifier pour vous le dire demain - en visites chez le médecin, que le remboursement du stérilet lui-même. La première fois, ce sera une prescription pour la pose; elle devra aller la faire entériner par son agent et, la deuxième fois, ce sera pour se le faire poser.

M. Sirros: Pour se le faire poser, elle aurait dû y aller de toute façon, j'imagine. Cela n'a rien à voir avec le règlement

Mme Harel: Oui. Regardez, le règlement dit: "Un certificat médical doit de plus attester la nécessité du besoin".

M. Sirros: Oui, c'est une visite.

Mme Harel: C'est une première visite. Dans le cas...

M. Sirros: J'imagine qu'elle irait de toute façon pour une deuxième visite.

Mme Harel: Pour le faire poser.

M. Sirros: Indépendamment du règlement, j'imagine.

Mme Harel: Donc, il y en a une de trop. M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: Cela va devenir un débat stérile.

M. Sirros: Plus qu'un stérilet.

M. Bourbeau: M. le Président, pour éviter que le débat ne soit plus stérile qu'il ne l'est, je serais prêt à retirer le stérilet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Dans un geste large et généreux, comme dirait le sous-ministre.

Une voix: Une politique familiale! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Et même, dans le sens de la natalité, on pourrait le retirer et l'interdire. Ha, ha, ha! ll faudrait passer. On va laisser le libre choix.

Mme Harel: Oui, parce que la vasectomie,

ce n'est quand méme pas l'idéal.

Le Président (M. Bélanger): Ah non!

M. Bourbeau: Est-ce que vous parlez en connaissance de cause?

Le Président (M. Bélanger): Elle dit que ça règle son problème, pas... Bien. Alors, sur l'article 23, y a-t-il d'autres commentaires?

Mme Harel: "il en est de même lorsqu'une prestation - c'est au deuxième alinéa de l'article 23 - visée aux articles 33 ou 34 est accordée pour raison de santé." Je comprends que c'est pour donner suite aux motifs de raison de santé qu'on retrouve aux articles 33 et 34. On me fait part qu'on ne trouve pas la disposition habilitante dans la loi qui supporte l'article 23. Évidemment, ce n'est pas parce qu'on ne la trouve pas qu'on prétend qu'elle n'existe pas, mais on aimerait vérifier. (17 h 45)

Le Président (M. BéSanger): On va le savoir. Me Rochon ou M. le ministre.

M. Bourbeau: Avec Me Rochon, ça va aller, M. le Président.

M. Rochon: À l'article 91, paragraphe 5°... M. Bourbeau: L'article 91 de la constitution.

M. Rochon: C'est selon quelles conditions elles sont accordées. Article 91.5°, prestations spéciales. C'est selon quelles conditions et dans quels cas elles sont accordées. À la condition de fournir un certificat médical et dans le cas où il y a un déménagement autorisé pour raison de santé, par exemple.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 23? L'étude étant terminée, J'appelle l'article 24.

M. Bourbeau: M. le Président, ici on reconduit le statu quo. Cette règle tient compte du fait que l'établissement couvre les besoins prévus par les prestations spéciales. Il s'agit de l'admissibilité réduite aux prestations spéciales pour les personnes hébergées.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 24? Donc, l'étude étant terminée, j'appelle l'article 25. C'est le statu quo.

Dispositions générales

Mme Harel: Oui, concernant l'article 25, J'invite le ministre à prendre connaissance des commentaires de la Commission des services juridiques à savoir que l'article constitue un recul par rapport à l'article 36 de la réglementation actuelle. En effet, l'exclusion du mois de la demande quant à l'exigence d'avoir bénéficié d'une aide de dernier recours depuis au moins six mois pour obtenir un besoin spécial énuméré retarde Inutilement l'octroi d'une prestation importante. Là, on retrouve donc que la prestation spéciale pour le coût d'achat des prothèses dentaires, lunettes, lentilles, aide auditive, pour le coût d'un déménagement pour des raisons de santé ou de salubrité, n'est accordés que si le prestataire bénéficie d'un programma d'aide de dernier recours depuis au moins six mo!s consécutifs, en excluant le mois de la demande.

Donc, on en arrive à presque sept mois consécutifs. Actuellement, c'était six mois.

M. Leclerc: ...une journée et un mois, si j'ai bien compris.

Mme Harel: Oui, ça peut être jusqu'à sept mois ou presque.

M. Leclerc: M. le Président, quelqu'un a-t-il soulevé, historiquement, quelle a été la raison fondamentale, à part économiser, qui a fait qu'on a un délai de qualification de six mois?

Mme Harel: C'est dû au fait...

M. Bourbeau: M. le Président, c'était pour éviter que des gens ne viennent à l'aide sociale que pour se faire doter de prothèses dentaires, lunettes, lentilles...

M. Leclerc: Oui, mais à partir du moment où...

M. Bourbeau: Enfin, je n'étais pas là quand cela a été... Il y a longtemps que c'est là.

M. Leclerc: Oui, sûrement.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'artide 25?

Mme Harel: En fait, la question que l'on peut se poser est dans une perspective d'incitation à gagner des revenus, comme le prétend l'artide 19 qui apporte un avantage en établissant la prestation pour le mois de la demande en tenant compte des revenus du mois en cours uniquement si ces revenus sont inférieurs à ceux du mois qui précède. C'est là un avantage. Il faut donc comprendre qu'en vertu de l'artide 19, si quelqu'un gagne des revenus depuis au moins trois mois, lorsqu'il va revenir à I'aide sociale après, par exemple, avoir travaillé sur une pente de ski, s'il revient après trois mois, si, au cours du mois où il fait sa demande, ses revenus sont inférieurs à ceux du mois qui précède, il va avoir sa prestation pour le mois de sa demande. Est-ce

en ce sens qu'on doit lire ça? Je vais vous expliquer pourquoi, oui.

M. Rochon: De la façon que je l'ai écrit, disons, cela veut dire que, lorsque les revenus cessent, on ne les compte pas, môme s'il en a eu une partie pendant ce mois.

Mme Harel: C'est ça.

M. Rochon: Est-ce que cela répond à votre question?

Mme Harel: Mon Dieu! Que ce serait facile si c'était écrit dans ce langage-là!

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha! Excusez. C'est lui qui l'a écrit.

Mme Harel: Le ministre a considéré maintenir les bénéfices des services dentaires et pharmaceutiques. À l'alinéa 3° de l'article 21, on dit: "pendant au plus trois mois pour toute période de neuf mois, lorsqu'il cesse d'être admissible à un programme d'aide de dernier recours en raison de revenus de travail gagnés dans l'exercice d'un emploi saisonnier." Je veux juste qu'on voie la cohérence. On incite à des revenus de travail gagnés dans l'exercice d'un emploi saisonnier. On ne tiendra pas compte des revenus du mois s'ils sont Inférieurs à ceux du mois précédant la demande. On va maintenir les bénéfices des services dentaires et pharmaceutiques, mais on va complètement, si J'interprète bien l'article 25, exiger de reprendre le calcul du délai de six mois consécutifs plus le mois de la demande avant de donner droit aux autres besoins spéciaux.

Dans l'incitation au travail, il y a un aspect fondamental, qui est celui de ne pas tout perdre quand on retourne pour un mois, deux mois ou trois mois. Les besoins spéciaux sont évalués comme un filet de sécurité vraiment très important, à tel point que j'ai vu des bénéficiaires de l'aide sociale motivées et enthousiastes, des femmes chefs de famille de trois enfants refuser le programme BAS, le nouveau programme qui permet à des bénéficiaires de l'aide sociale de bénéficier de mesures de formation de la main-d'oeuvre. Elles ont été obligées de refuser parce qu'en participant à BAS elles perdaient tous les besoins spéciaux. Comme elles avaient des enfants ou des adolescents qui avaient des problèmes, je ne me rappelle plus lesquels, c'était pour elles une sorte de filet de sécurité. Alors, je me dis: Pourquoi, dans le môme esprit où l'on souhaite que celles qui sont déjà bénéficiaires retournent sur le marché du travail pour améliorer leur situation en allant chercher un revenu de travail saisonnier ou participent à une activité comme celle prévue au paragraphe 2°, subvention salariale, ou au paragraphe 1° de l'article 21, ne pas prévoir que le calcul des six mois consécutifs tienne compte des mois précé- dents enregistrés? Il ne s'agit pas d'annuler complètement les six mois consécutifs, mais il s'agit, aux fins du calcul des six mois consécutifs, qu'on tienne compte pour les bénéficiaires de leur première demande d'aide à l'aide sociale lorsqu'elles ont participé à des programmes, à des mesures, ou lorsqu'elles ont obtenu un revenu de travail de trois mois, de maniere à les inciter à participer à des mesures, à aller chercher un revenu de travail en sachant qu'une fois ce revenu terminé elles n'auront pas à recommencer à zéro le calcul des six mois consécutifs?

M. Bourbeau: M. le Président, le problème que soulève la députée de Maisonneuve n'est pas sans intérêt. Je ne sais pas si on pourrait le régler de la façon suggérée par la députée, mais ce qu'on peut faire, c'est regarder d'autres façons d'apporter des améliorations à ce problème. Ce soir ou demain, on pourrait peut-être tenter de voir s'il y a possibilité ou non de faire des changements. Je ne dis pas qu'on va en faire, mais on va regarder, ça ce soir, avec nos gestionnaires.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, on suspend l'étude de l'article 25, sous réserve des compléments de réponse ou des modifications apportées par le ministre. Il reste encore quatre minutes, monsieur. J'appelle l'article 26.

Mme Harel: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de commentaire à l'article 26; il est donc considéré étudié. J'appelle l'article 27.

M. Bourbeau: C'est le statu quo, M. le Président, sauf pour la tarification.

Une voix: Ce sont les optométristes qui vont être contents!

M. Bourbeau: Je présume que la députée de Maisonneuve va nous féliciter pour la nouvlle tarification!

Mme Harel: À l'annexe II. M. Bourbeau: À l'annexe II.

Le Président (M. Bélanger): Cela va pour l'article 27; il est considéré étudié. J'appelle l'article 28. C'est le même principe.

M. Bourbeau: C'est la même chose, M. le Président. C'est le statu quo, sauf pour la tarification. On voit l'annexe III.

On attend toujours les félicitations et les remerciements de la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je les ai même écrits, M. le Président.

M. Bourbeau: Où, ça?

Le Président (M. Bélanger): Ils feront d'ailleurs l'objet d'un communiqué.

Mme Harel: Que vous avez déjà, puisque votre adjoint m'a dit que vous aviez déjà une copie de mon dossier de presse. Alors, je l'ai déjà écrit.

M. Bourbeau: Votre dossier de presse? Je ne savais pas qu'on avait votre dossier de presse. Oui?

Mme Harel: J'avais écrit: Hausse substantielle de l'allocation pour les chaussures orthopédiques. Plus de 305 $ pour une chaussure fabriquée à partir d'un moule en plâtre ou en bois, à l'annexe III, et les prothèses, orthèses et accessoires. Je vous avoue que j'en parie en connaissance de cause. À mon bureau de comté, j'ai plusieurs dossiers de personnes qui ont besoin de prothèses. Je devais me référer à toutes sortes de fondations pour tenter de compenser les coûts. Encore là, il faut bien voir que ce sont des prothèses qui ne sont disponibles à ces prix que pour le beau temps. Pour une chaussure orthopédique pour l'hiver, iI n'y a rien en bas de. 1200 $. Étonnamment, c'est extrêmement coûteux. Évidemment, c'est impossible, môme dans le contexte actuel... Par exemple, les personnes en demande de prothèse ne sortent pas l'hiver parce qu'elles n'ont pas les moyens et ne les auront pas non plus si elles ne sont pas aidées par une fondation pour se procurer des prothèses.

M. Bourbeau: M. le Président, je signale que le tarif actuel pour une chaussure fabriquée à partir d'un moule en plâtre ou en bols est de 195 $. Cela date de 1976 et nous portons le barème à 500 $ la paire. C'est quand même une augmentation importante. On passe de...

Mme Hare!: C'est 305 $. M. Bourbeau: Pardon? Mme Harel: C'est 305 $.

M. Bourbeau: On me montre ici 500 $. On passe de 195 $à500 $.

Mme Harel: C'est cela.

M. Bourbeau: Ah! L'augmentation est de 305 $. Oui, oui. Mais, quand même, c'est une augmentation substantielle.

Mme Harel: Alors, c'est une augmentation substantielle. On aurait souhaité évidemment que le montant alloué pour l'achat d'une monture puisse augmenter aussi parce qu'il passe de 12 $ à 20 $. Pour avoir vérifié auprès des optométris- tes de mon secteur, cela ne permet même pas d'écouler la marchandise vétuste à ce prix-là. Il n'y a rien en bas de 40 $.

M. Bourbeau: Je comprends, mais il reste quand même que c'est 8 $ d'augmentation sur 12 $. C'est 65 % d'augmentation. C'est plus que ce que vous avez fait entre 1976 et 1935.

Mme Harel: Où pourtant nous avions indexé trimestriellement et où vous nous accusiez un peu plus tôt de...

Le Président (M. Bélanger): Sur ce...

M. Bourbeau: Mais vous ne vous occupiez pas des besoins spéciaux

Mme Harel: ...gonfler les rangs de l'aide sociale.

Le Président (M. Bélanger): Sur ce, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous le permettez, je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place. La commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à l'étude de la réglementation découlant de l'adoption du projet de lof 37, c'est-à-dire (a Loi sur la sécurité du revenu.

Nous en étions à l'article 28, si ma mémoire m'est fidèle. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'article 28? C'était sur les chaussures orthopédiques avec moule en plâtre. Cela vous convient comme ça? Donc, l'article 28 est...

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, madame.

Mme Harel: Je ne pense pas que les prothèses mammaires se retrouvent à l'article 28.

Le Président (M. Bélanger): Plantaires, mais... Ma mère et mon père.

Mme Harel: Cela va pour l'article 28.

Le Président (M. Bélanger): L'article 28 est étudié. M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: À l'article 28, je voudrais tout simplement m'assurer... Je vols que, dans la réglementation actuelle, c'était l'article 33 qui

pariait des frais de funérailles. Je voulais juste prendre le temps de m'assurer que les changements apportés à la réglementation étalent faits à cet l'article l'à. Est-ce que les frais funéraires sont à l'article 28? Donc, l'article 33 qui prévoyait ça est remplacé par un article qu'on va voir plus loin. D'accord. le Président (M. Bélanger): Cela va être à l'article 29. Bien. L'article 28 est étudié. J'appelle l'article 29.

Mme Harel: M. le Président, je dois constater qu'il n'y a aucune amélioration au chapitre des prothèses mammaires. J'avais eu l'occasion d'en parier au ministre au moment de l'étude des engagements financiers. Je le renvoie à l'annexe III, ou plutôt à l'annexe IV.

Le Président (M. Bélanger): On peut peut-être poser la question directement à M. le ministre. M. le ministre, au chapitre des prothèses mammaires, en cas de mammectomie, est-ce qu'il y a des changements aux règlements?

M. Bourbeau: Non, M. le Président. C'est le statu quo. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec la députée de Maisonneuve, il n'y a pas tellement longtemps. En gros, il y a environ 2500 femmes qui se prévalent annuellement au Québec du programme d'aide technique de la Régie de l'assurance-maladie du Québec sur les prothèses mammaires externes.

Mme Harel: Combien?

M. Bourbeau: C'est 2500 femmes annuellement. De ce nombre, on sait qu'il y a un certain pourcentage constitué de prestataires d'aide sociale. Rappelons que la Régie de l'assurance-maladie du Québec verse par le biais de ce programme un montant forfaitaire de 50 $ couvrant environ le quart du coût d'achat réel d'une prothèse. Il n'y a actuellement pas de prestation spéciale prévue dans notre règlement qui couvre les frais d'achat ou de remplacement de telles prothèses. Cependant, l'annexe B prévoit que la Régie de l'assurance-maladie nous envoie une facture pour ces déboursés envers nos bénéficiaires afin que nous puissions en faire partager le coût en vertu du Régime d'assistance publique du Canada. En gros, c'est la situation.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Maison-neuve.

Mme Harel: Est-ce qu'on doit tenir pour acquis que l'ensemble de la tarification a été maintenu sans être amélioré pour les prothèses, orthèses et autres accessoires? Est-ce que la tarification est restée la même également?

M. Bourbeau: Nous, à l'aide sociale, on n'a pas de prothèse mammaire, c'est la Régie de l'assurance-maladte du Québec qui rembourse. Donc, on n'a pas de besoin spécial.

Mme Harel: Ma question est plus générale. À l'annexe IV, concernant l'ensemble des prothèses, orthèses et autres accessoires, avec toute la tarification qu'on retrouve à la section II, on ne retrouve pas de prothèses mammaires, Je le comprends, mais, pour toutes les autres modifications, où sont les changements?

Le Président (M. Bélanger): Pour les fins du Journal des débats, M. Pronovost, s'il vous plaît.

M. Pronovost: La liste des besoins spéciaux qui apparaît à l'annexe IV n'a pas été modifiée. Il n'y a pas eu d'addition. Il n'y a pas eu d'éléments retranchés. Par contre, tous les tarifs ont été remis à jour sur la foi des prix observés sur le marché en décembre 1988 pour des éléments de ce genre. Les prothèses dont vous pariiez, elles n'apparaissent pas dans la liste parce qu'elles font partie du programme de base de la Régie de l'assurance-maladie qui en fixe les tarifs. On les ajouterait à la liste si on voulait payer, en sus de ce qui est payé par la RAMQ, un montant additionnel. C'est cela la règle du jeu.

Mme Harel: M. le Président, je crois comprendre qu'à l'annexe IV ce sont tous des coûts que le ministère paie en sus de ce que la régie rembourse. La régie, pour la plupart de ces articles, rembourse déjà un coût de base.

M. Pronovost: La liste qui apparaît là fournit des besoins spéciaux qui viennent s'ajouter à ceux fournis par la RAMQ.

Mme Harel: Dans la liste, on ne retrouve donc aucun coût que le ministère supplée pour les montants de base qui seraient déficients à la régie.

M. Pronovost: Non, effectivement non.

Mme Harel: D'accord. Il faut alors faire les représentations à la ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est très bien.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 29? L'article 29 est étudié. J'appelle l'article 30.

M. Bourbeau: M. le Président, pour l'article 30, j'ai déjà indiqué à la députée de Maisonneuve que nous étions disposés à retrancher le troisième paragraphe qui est: "Les frais d'un stérilet jusqu'à concurrence de 25 $." C'est plutôt l'exigence du certificat médical. On laisse donc le stérilet, mais l'exigence du certificat médical va être retranchée.

Mme Harel: C'est cela. C'est à l'article 23 qu'il fallait retrancher le paragraphe 3° de l'article 30.

M. Bourbeau: C'est cela.

Mme Harel: Concernant les prestations spéciales, je constate que la seule amélioration qui a été apportée est à la prestation en cas de grossesse, qui passe de 20 $ à 40 $ par mois. Mais, pour toutes les prestations pour lactation, hémodialyse, paraplégie, diabète, urostomie, iléostomie, colostomie, etc., on reporte tout simplement l'article 01.19 g) de l'annexe B de la réglementation actuelle. Comment se fait-il qu'il n'y a pas eu actualisation des prestations spéciales? Comme le sous-ministre vient de le signaler dans le cas de l'annexe IV pour les prothèses, orthèses et autres accessoires, il y a eu actualisation. Cela n'a pas été le cas du tout pour ces besoins.

M. Bourbeau: La députée est à l'article 31, on était à l'article 30. Ne pourrait-on pas commencer par l'article 30 et, ensuite, passer à l'article 31? Je veux bien passer d'un article à l'autre, mais on peut peut-être...

Mme Harel: Une question qui m'est souvent posée c'est: L'installation à domicile d'un appareil d'hémodlalyse jusqu'à concurrence de 300 $, est-ce ouvert à l'ensemble des bénéficiaires de l'aide sociale indépendamment de la catégorie?

M. Bourbeau: C'est à quel article déjà? Mme Harel: À l'article 30, paragraphe 2°.

M. Bourbeau: D'accord. Est-ce que c'est ouvert à?

Mme Harel: À l'ensemble des bénéficiaires, indépendamment de la catégorie.

M. Bourbeau: Oui, oui. C'est disponible à tous les bénéficiaires de l'aide sociale, quel que soit le programme dans lequel ils sont engagés, et aux membres de leur famille.

Mme Harel: Donc, ça ne s'applique pas à... Ah, oui, d'accord. Si vous regardez l'article 31, au paragraphe 3e, les 100 $ par mois dans le cas d'hémodialyse ne s'appliquent qu'à une famille comprenant un seul membre adulte, c'est-à-dire qu'on ne prévoit l'allocation dans ce cas que pour les familles monoparentales.

M. Bourbeau: Ah, oui.

Mme Harel: L'hémodialyse se donne-t-elle à la maison?

M. Leclerc: C'est parce que, d'habitude, l'hémodialyse...

Mme Harel: Le député de Taschereau pourrait parler dans le micro.

M. Bourbeau: Oui, oui, le député de Tas-chereau a une vaste expérience à ce sujet.

M. Leclerc: J'ai déjà vu quelques cas. D'habitude, les gens qui ont des appareils d'hémodialyse à la maison, c'est souvent parce qu'ils résident très loin de l'hôpital. Ceux qui sont en ville, eux, vont souvent à l'hôpital pour faire leur dialyse. Par conséquent, les 300 $ s'appliquent aux gens loin des hôpitaux qui ont besoin d'une installation chez eux et les 100 $ s'appliquent aux monoparentaux qui ont besoin d'une gardienne pour...

Mme Harel: II pourrait aussi s'avérer utile qu'il y ait gardiennage pour une famille biparentale dont l'un des membres participerait au programme de subvention salariale du ministre et l'autre serait aux prises avec un problème d'hémodlalyse.

M. Bourbeau: M. le Préskient, on m'indique que le montant prévu en cas d'hémodlalyse ne s'applique qu'aux familles monoparentales parce qu'il couvre les frais généraux, dont, entre autres, les frais de garde.

Mme Harel: Oui, mais les frais de garde peuvent aussi être requis dans le cas de familles biparentales, si l'un des deux, qui n'est pas celui qui a le problème, se trouve aux études, dans une mesure ou dans un plan d'action...

M. Bourbeau: S'il est aux études, il doit avoir droit à des frais de garde.

Mme Harel: Non, pas si un seul des deux l'est.

M. Bourbeau: Si un seul des deux quoi?

Mme Harel: Si un seul des deux parents l'est, il n'y aura pas de frais de garde.

Le Président (M. Bélanger): Si celui qui est dialysé est à la maison et que l'autre étudie ou travaille?

M. Bourbeau: S'il n'est pas dialysé à la maison, mais à l'hôpital?

Mme Harel: À l'hôpital.

Le Président (M. Bélanger): À l'hôpital.

Mais il y a des frais de garde, à ce moment-là.

Est-ce que c'est couvert? Je pense que c'est là le sens de la question.

M. Leclerc: Non, parce que ce n'est pas uns famille monoparentale. C'est seulement couvert

pour les familles monoparentales.

Le Président (M. Bélanger): Mais, là-dessus, est-ce que c'est un oubli dans le règlement?

Une voix: Non, on reconduit.

Le Président (M. Bélanger): C'est une reconduction du règlement antérieur, bien.

Mme Harel: Mais la question est que, si on est ici, ce n'est pas pour le reconduire aveuglément, parce qu'il existait avant. Quand il y a des choses controversées, je pense qu'on a l'occasion de les bonifier.

M. Bourbeau: On en prend note.

Mme Harel: On voit, justement, à l'article 30, les frais d'installation d'un appareil d'hémodyalise. La question m'a été posée: Est-ce qu'il y a aussi des frais d'installation dans les cas de paraplégie?

M. Bourbeau: Oui. Vous voulez savoir quoi?

Mme Harel: Est-ce qu'il y a des frais d'installation qui sont remboursés dans les cas de paraplégie?

M. Bourbeau: Parlez-vous d'un paraplégique qui aurait besoin d'hémodialyse?

Mme Harel: Non, je parle d'un paraplégique qui a besoin d'adaptation ou d'Installation.

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne la dernière question de la députée, on nous dit que l'Office des personnes handicapées a des subventions pour couvrir ces frais.

Mme Harel: Est-ce que vous nous dites ça sérieusement?

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Les frais sont gelés.

M. Bourbeau: On me le dit sérieusement, oui.

Mme Harel: II n'y a plus un seul bénéficiaire qui peut présenter une demande depuis le mois de septembre dernier, huit mois avant la fin de l'exercice financier, parce que l'office plaide ne plus avoir de fonds.

Le Président (M. Bélanger): Ils ont un budget et, quand il est épuisé, ils arrêtent pour le reste de l'année. C'est un fait.

M. Bourbeau: On interrogera la ministre responsable.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je pense que la fond du problème, c'est que l'OPHQ a un budget fixe alloué pour l'année. Quand son budget est épuisé, s'il l'est après trois mois, six mois ou huit mois, peu importe, à ce moment, il n'y a plus rien de fait Mais c'est un fait que c'est peut-être è Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il faudrait porter grief dans ce dossier, parce que ça relève directement de son ministère.

Mme Harel: En fait, la question est vraiment: Pourquoi, à part la grossesse, avoir reconduit tels quels, sans même les actualiser, les montants alloués aux fins de ces prestations spéciales?

Le Président (M. Bélanger): La grossesse, c'est à l'article 31, il nous l'a dit tout à l'heure.

Mme Harel: C'est juste. L'article 30 porte sur les frais d'installation des appareils qui n'ont pas du tout été actualisés.

M. Bourbeau: M. le Préskient, on n'a pas jugé bon d'augmenter ces montants parce que cela ne correspond pas à l'achat de biens ou d'appareils. Dans le cas de la lactation, de supplément pour diète, c'est 20 $. Dans le cas de la paraplégie, c'est un montant pour défrayer divers services. On estime que cela peut encore être suffisant. Bien sûr, on pourrait en mettre plus, mais...

Mme Harel: 20 $ par mois dans le cas de la lactation, c'est tout simplement le montant existant qui est reconduit. Il n'y a pas d'amélioration.

M. Bourbeau: C'est cela.

Mme Harel: Combien de bénéficiaires ont recours à ces 20 $?

M. Bourbeau: Dans le cas de la lactation, c'est 1771 bénéficiaires, un coût de 134 780 $. (20 h 30)

Mme Harel: Et il y en avait combien qui utilisaient les 20 $ dans les cas de grossesse?

M. Bourbeau: Dans les cas de grossesse, 10 599 pour un coût de 779 680 $. Ce sera doublé, bien sûr. Cela va passer à 1 600 000 $, 1 700 000 $.

Mme Harel: Cela veut dire qu'il n'y a pas une femme sur cinq qui, une fois la grossesse complétée, va allaiter.

M. Bourbeau: Semble-t-il.

Mme Harel: Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi il ne profite pas de cette occasion qui nous est donnée pour que le lait

maternlsé soit admissible sur la carte-médicaments?

M. Bourbeau: II y a déjà la lait vitaminé qui est remboursé.

Mme Harel: Encore faut-Il que... Vous savez, je ne reprendrai pas toute l'argumentation. C'est un lait qui n'est offert que sur prescription médicale. Le lait maternisé est un substitut connu et reconnu pour le lait maternel.

Une voix: Un complément.

Mme Harel: Un complément, oui. Il reste que ce sont les femmes des milieux aisés, de classe moyenne ou supérieure, qui allaitent le plus. Les conditions ne sont pas toujours réunies pour allaiter lorsqu'on est bénéficiaire de l'aide sociale.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 30?

Mme Harel: On en a fait l'étude.

Le Président (M. Bélanger): On est rendus à l'article 31.

Mme Harel: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Bélanger): On n'a pas déclaré l'étude terminée. C'est effrayant!

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, lorsque l'enfant paraît, il y a des coûts additionnels, mais il y a aussi des sommes d'argent additionnelles qui sont payées par le système. Les barèmes reflètent la venue d'enfants. Et, pour le premier enfant, ça se traduit par une somme d'au moins 150 $ par mois, si on additionne les barèmes et les allocations familiales. Les allocations familiales augmentent selon le nombre d'enfants. C'est une augmentation Importante pour un troisième enfant. Ces montants-là sont ajoutés pour couvrir un certain nombre de dépenses. Entre autres, on peut très bien prétendre que le lait maternisé fait partie des produits dont on a besoin lorsqu'il y a venue d'un enfant. Les sommes d'argent qui sont payées par le régime servent à payer ces choses-là.

Mme Harel: M. le Président, Je pense bien qu'une réponse semblable du ministre est très décevante. À ce compte-là, pourquoi y a-t-il 20 $ supplémentaires dans le cas de la lactation? Les coûts généraux dont il parle sur le barème vont pouvoir compenser les frais généraux que suppose la venue d'un nouvel enfant, en termes de déménagement dans un nouvel appartement, en termes...

M. Bourbsau: C'est une prime de 500 $ à la naissance.

Mme Harel: Ces 500 $ ne viennent pas compenser...

M. Bourbeau: Uns allocation à la naissance.

Mme Hard: ...pour autant, le déménagement dans un nouvel appartement, ne viennent pas compenser tous les frais encourus.

M. Bourbeau: La députée...

Mme Harel: Je ne sais pas si le ministre sait combien coûte un enfant.

M. Bourbeau: ...mélange les dépenses qui sont récurrentes et celles qui ne le sont pas. Un déménagement n'est pas récurrent et l'allocation à la naissance, non plus. Mais là, on parle de dépenses qui vont se produire pendant un certain nombre de mois.

Mme Harel: Justement, parce que le ministre m'a renvoyée au barème des besoins. Dans le barème des besoins, on n'a pas inclus le lait maternisé. C'est bien évident qua le barème des besoins est le même que l'enfant ait un an ou deux ans ou trois ans ou six mois. Et, si on en avait tenu compte, le ministre no me répondrait pas ce qu'il me répond parce que le barème ne serait pas le même. Le barème pour une personne avec un enfant ou deux personnes avec un enfant est le même quel que soit l'âge de l'enfant. La différence, c'est que, dans les premiers mois après la naissance, un enfant, ce n'est pas un petit veau et il arrive que le lait de vache ne lui convienne pas tout à fait. Et c'est prouvé. Mais là, vraiment, Je ne peux pas comprendre que le ministre n'ait Jamais pris connaissance des études qui ont été faites, des recommandations que son prédécesseur a reçues de l'assocation des pédiatres, des diététiciennes, des infirmières. C'est presque interdit, comme le dit mon collègue qui a trois enfants. C'est vrai. Les pédiatres ne l'Interdisent pas, évidemment, mais ils...

M. Bourbeau: Interdisent quoi? Une voix: Le vrai lait de vache.

Mme Harel: Ce que Je ne comprends pas, c'est que le ministre ne profite pas de l'occasion, comme s'il fallait reconduire tel quel un règlement désuet parce qu'il existait. Il n'a pas fait le ménage là-dedans, c'est bien évident.

M. Bourbeau: Comment, il n'a pas fait le ménage? On a ajouté beaucoup d'argent.

Mmo Harel: À l'article 31...

M. Bourbeau: Depuis le début que la députée nous félicite des augmentations.

Mme Harel: ...avec une carte-médicaments, ce qui est aberrant, c'est que les gens vont pouvoir aller se chercher des valium autant qu'Us le voudront, mais ils ne pourront pas aller chercher de supplément vitaminé ni du lait matemisé.

M. Bourbeau: M. le Président, tout è l'heure, j'ai dit à la députée de Maisonneuve que l'augmentation des barèmes générerait des sommes d'environ 150 $ par mois par ménage lors de la venue d'un enfant. J'ai exagéré. Ce ne sont pas 150 $, mais bien 212 $ par mois qui sont ajoutés pour une famille monoparentale avec un enfant. Le barème est de 182 $ par mois; les allocations familiales...

Mme Harel: Bon. Si le ministre...

M. Bourbeau: Cela fait 212 $ par mois.

Mme Harel: ...apporte des arguments dilatoires... Je lui renvoie la question que je lui posais: En quoi ce barème vient-il compenser pour le lait maternisé? Le barème est-il différent pour les six premiers mois après la naissance et les six autres mois de la première année?

M. Bourbeau: Non, non. Ce que je veux dire à la députée, c'est que...

Mme Harel: Est-ce qu'il est différent pour un enfant de deux ou de trois ans?

M. Bourbeau: ...M y a quand même 2500 $ de subvention qui sont ajoutés au revenu de ce ménage dont je viens de parler et qui permettent de défrayer un certain nombre de frais dont, entre autres, ceux pour le lait maternisé, s'il veut bien s'en servir.

Mme Harel: Alors, pourquoi les 20 $ par mois dans le cas de la lactation?

M. Bourbeau: Les 20 $ par mois dans le cas de la lactation sont là depuis un certain nombre d'années. Je ne sais pas depuis combien de temps.

Mme Harel: Quelle logique! M. Bourbeau: Depuis quand? Une voix 1976.

M. Bourbeau: Depuis 1976. Cela fait partie de la culture, du système. On ne change rien. Les allocations familiales ont été augmentées singulièrement depuis quelques années, depuis les 20 $ pour la lactation.

Mme Harel: Cela paraît que le ministre n'a pas eu de bébé récemment.

Une voix: II est à la veille d'être grand-père.

Mme Harel: Vraiment, il ne pourrait pas continuer de nous parler comme il le fait!

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de Maisonneuve en a eu récemment?

Des voix: Ha! ha!

Mme Harel: Non, mais, contrairement au ministre, je sais combien ça coûte parce que je continue à m'y intéresser. Quant à lui, avec les réponses qu'il nous donne, c'est manifeste que ça fait bien longtemps que c'est oublié. Pour qu'il nous répète...

M. Bourbeau: La députée...

Mme Harel: ...que le barème va combler ce qui est un besoin essentiel pour un bébé naissant, quand on sait tous les frais encourus...

M. Bourbeau: Lesquels?

Mme Harel: ...non, ce n'est vraiment pas sérieux, M. le ministre.

M. Bourbeau: Si la députée parle du déménagement, par exemple, je lui al signalé tantôt qu'il y avait une allocation à la naissance de 500 $, un ajout qui n'existait pas avant aujourd'hui; on a également ajouté l'allocation pour jeunes enfants, payable mensuellement; 8 y a aussi l'abolition de la récupération des allocations familiales que vous aviez instaurée. C'est une grosse économie pour les familles. Vous oubliez de parier de la récupération des allocations familiales...

Mme Harel: Surtout pour des familles qui ne paient pas d'impôt, comme celles dont vous avez à vous occuper, M. le ministre. Allez donc!

M. Bourbeau: Non, mais on parie de l'ensemble des avantages...

Mme Harel: Franchement, soyez sérieux un peu.

M. Bourbeau: On peut en parler longtemps de l'ensemble des avantages consentis à la famille québécoise.

Mme Harel: Surtout celles qui sont pauvres.

M. Bourbeau: Les familles pauvres ont l'allocation à la naissance...

Mme Harel: Bon. M. le Président, je vois très bien qu'il va falloir continuer la campagne. J'en prends note.

M. Bourbeau: L'allocation à la naissance, vous I'oubliez, celle-là. L'allocation pour jeunes enfants.

Mme Harel: Je prends acte et je le transmettrai aux 12 000 personnes qui avaient signé une pétition pour demander au gouvernement d'introduire le lait maternisé dans la carte-médicaments. Très bien.

Une voix: Sur l'article 31, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: D'abord, je constate que, pour ce qui est des 40$ par mois dans les cas de grossesse, c'est sans doute à la suite des études pour ce qui est des bébés de petits poids. Des études un peu partout au Québec ont démontré que, dans certains secteurs, à tout le moins, le poids moyen des enfants était quasiment identique à ce qu'il est dans certains pays d'Afrique. Je veux savoir de quelle façon on pourrait appliquer ça dans le cas des mineures enceintes. Je vous rappellerai que le CLSC basse ville de mon comté vous avait soumis des cas qui sont rares, il est vrai, mais où des jeunes filles de moins de 18 ans devenant enceintes doivent quitter la maison familiale. Par conséquent, comme elles n'ont pas encore d'enfant, elles ne sont pas admissibles à l'aide sociale. Elles n'ont pas 18 ans non plus; par contre, elles sont en période de crise. N'étant pas à l'aide sociale, elles peuvent encore moins avoir les 40$ par mois.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a deux façons, je crois, de régler le cas soulevé par le député de Taschereau: ou bien la mineure enceinte est prise en charge par le Directeur de la protection de la jeunesse et, à ce moment-là, je pense qu'il n'y a pas de problème...

M. Leclerc: Combien cela lu! donne-t-il d'argent? S'il n'y a pas de problème, c'est parce que ça va lu! donner quelque chose.

M. Bourbeau: Je présume que... la Loi sur la protection de la jeunesse s'occupe...

M. Leclerc: Le DPJ débourserait de l'argent pour les mineures enceintes? le Président (M. Bélanger): C'est-à-dire que, dans certains centres d'accueil, comme Rosalie Jetté, à Montréal, la fille qui est placée là reçoit une certaine somme pour ses petites dépenses, elle reçoit aussi des vêtements. Ce n'est pas luxueux, mais c'est ce qu'il faut pour satisfaire à ses besoins. Je pense que, dans la région de Québec, il n'y a pas de résidence telle que Rosalie Jetté. Il y a un problème effective- ment ici.

M. Leclerc: Est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre...

M. Bourbeau: J'ai dit deux façons, celle-là est la première. La deuxième, c'est la possibilité - qu'on n'hésitera pas, d'ailleurs, à considérer - de recevoir la personne à l'aide sociale, en vertu de la clause, à l'article 25, de dénuement total. Si cette personne est dans le dénuement total, à ce moment-là, on va la brancher à l'aide sociale.

M. Leclerc: Ou par le pouvoir discrétionnaire du ministre.

M. Bourbeau: C'est ce que je dis, l'article 25.

M. Leclerc: Donc, cela répond à ma question. Somme toute, il y a peu de cas au Québec, c'est important qu'on prenne position sur la façon de les régler. Je vais transmettre les galées de la commission au CLSC basse ville pour qu'il puisse en prendre connaissance.

M. Bourbsau: D'ailleurs, on avait discuté de ce cas-là autrefois et on avait déjà parié de la possibilité d'accueillir ces gens-là à l'aide sociale en vertu de l'artide 25. Donc, je le reconfirme aujourd'hui.

M. Lederc: D'accord, merci.

Mme Harel: Avant de terminer l'artide 31, M. le Président, j'invite le ministre à prendre connaissance du commentaire de la Commission des services juridiques quant au paragraphe 4°. La commission nous dit: "La jurisprudence de la Commission des affaires sociales applique une définition très stricte de la paraplégie, soit une paralysie complète des deux membres Inférieurs. Cette définition conduit à certaines aberrations comme le refus d'accorder une prestation à une personne souffrant d'hémiplégie, de paralysie d'un côté du corps, ou qui est victime d'une amputation des deux membres inférieurs. Nous estimons que le mot 'paraplégie'' est trop restrictif et suggérons au gouvernement de remplacer ce terme par une expression qui soft plus générale, afin d'englober toute forme d'atteinte à la capacité de déplacement." (20 h 45)

M. Bourbeau: On va en prendre note, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'artide 31? Donc, l'artide 31 est étudié. J'appelle l'artide 32.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'un statu quo technique.

Mme Harel: M. le Président, y a-t-il une raison de maintenir le statu quo, de ne pas actualiser le montant de 0,135 $ qu'on retrouve à l'article 32? Pourquoi le maintenir sans l'améliorer? Quel est le taux gouvernemental présentement?

Le Président (M. Bélanger): Je pense que le taux gouvernemental est autour de 0,26 $.

M. Bourbeau: On est en train de chercher, M. le Président. On va vous trouver ça. Ce ne sera pas long. On prend avis de la question, M. le Président, et on donnera une réponse un peu plus tard. Je ne peux pas prévoir toutes les questions.

Mme Harel: Non, la question porte plus sur ceci: au moment où la modification avait été introduite... J'ai le mémoire qui avait été présenté au Conseil des ministres, la partie accessible au public. On y invoquait le fait que la compensation pour l'utilisation d'un véhicule privé devait être accordée au niveau du taux minimal accordé par le gouvernement pour l'utilisation autorisée d'une automobile personnelle par ses employés. À ce moment-là, la compensation était de 0,135 $ le kilomètre. Vous voyez, il y a déjà, ma foi, cinq ans maintenant, en 1984. Cinq ans plus tard, les 0,135 $ auraient besoin d'être actualisés. On demandait aussi qu'on introduise un mécanisme par lequel la compensation pour l'utilisation d'un véhicule serait ajustée au taux minimal accordé par le gouvernement pour l'utilisation autorisée d'une automobile personnelle par ses employés. Je pense que le principe vaut; on doit le garder tout en l'actualisant. Il n'y a pas de raison que ce soit à 0,135 $ cinq ans après.

M. Bourbeau: M. le Président, on n'a pas la directive gouvernementale ici. On n'a pas, non plus, transporté avec nous l'ordinateur du ministère pour avoir tous les renseignements, on n'est pas branchés sur l'ordinateur. Mais on me dit que le taux varie de quelque 0,20 $ le kilomètre jusqu'à un taux minimal de 0,115 $ le kilomètre. Naturellement, ce n'est pas le taux le plus élevé, mais c'est mieux que rien.

Mme Harel: M. le ministre, j'aimerais bien vérifier quel est le taux minimal. En 1984, il était de 0,135 $. Je vous lis exactement la partie accessible au public, qui disait: "Je propose donc de majorer la compensation accordée pour l'utilisation d'un véhicule privé au niveau du taux minimal accordé par le gouvernement pour l'utilisation autorisée d'une automobile personnelle par ses employés. Cette compensation est actuellement de 0,135 $ le kilomètre."

M. Bourbeau: Qui a signé ce document?

Mme Harel: Pauline Marois.

M. Bourbeau: Ah, oui.

Mme Harel: C'était en 1984.

M. Bourbeau: Bien oui, je comprends.

Mme Harel: Je vous le Iis è titre d'illustration que le taux minimal était de 0,135 $ en 1984.

M. Bourbeau: Écoutez, c'est ce que dit Mme Marois; moi, je ne le sais pas. On me dit que le taux minimal est de 0,115 $.

Mme Harel: C'est ce que disent ses fonctionnaires. Il doit y en avoir un peu, parmi ceux qui vous entourent, qui ont préparé son mémoire.

M. Bourbeau: Je ne le pense pas, ils sont tous partis.

Mme Harel: Franchement.

M. Bourbeau: Écoutez, que voulez-vous que je vous réponde? Je n'ai pas la directive gouvernementale. On me dit que le taux le plus bas payé est actuellement de 0,115 $. Maintenant, je n'ai pas de document officiel. Vous dites 0,135 $. On va regarder ça et on vous le dira demain. Il est possible que Mme Marois se soit trompée, ce qui ne serait pas la première fois. Il est possible que nous nous trompions aussi, on verra.

Le President (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 32?

Mme Harel: Le dernier alinéa. Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: Je. vous réfère à la page 4 de l'avis de la Commission des services juridiques qui suggère de remplacer les mots "toutes les circonstances" par les mots "des circonstances". L'alinéa se lit présentement comme suit: "Le moyen de transport le moins coûteux doit être utilisé, compte tenu de toutes les circonstances." La commission recommande que ce soit remplacé par: "Le moyen de transport le moins coûteux doit être utilisé, compte tenu des circonstances."

M. Bourbeau: M. le Président, on n'a pas d'objection à faire le changement

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. Bourbeau: On le fera.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 32? L'article 32 est donc étudié. Nous appelons l'article 33.

M. Bourbeau: M. le Président, on reconduit le statu quo.

Mme Harel: Parfois, un statu quo était suffisamment contesté, M. le ministre, pour que vous eussiez dû le modifier.

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha! Était-ce le cas dans l'article 33?

Mme Harel: Non. À l'article 33, iI y a une question qui est souvent posée: Faut-il des reçus pour obtenir des remboursements?

M. Bourbeau: On me dit que oui, M. le Président. Est-ce que vous avez des Indications à l'effet contraire?

Mme Harel: Est-ce que le programme APPORT exige aussi des reçus pour remboursement de frais de garde?

M. Bourbeau: Oui. Pour les frais de garde, oui, absolument. Cela prend toujours des reçus; sinon, nous n'aurions pas de contrôle.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 33?

Mme Harel: À l'article 33, c'est le même montant. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas cru bon d'actualiser aussi le montant...

M. Bourbeau: À quel article?

Mme Harel: ...de 200 $ à l'article 33?

M. Bourbeau: Écoutez, on avait un certain budget pour faire l'opération. Il ne nous est pas apparu qu'on devait augmenter la somme de 200 $ prévue pour les frais de déménagement. Bien sûr, on peut ne pas avoir assez de 200 $ pour déménager; cela dépend comment on déménage. Mais il y a parfois des déménagements qui ne coûtent pas plus de 200 $. Quand, par exemple, on loue un camion et qu'on se fait aider par des amis, quand on n'a pas trop de meubles, quand on utilise le camion de quelqu'un d'autre, comme cela arrive très souvent, il arrive parfois qu'on s'en tire pour 200 $. On me dit même que, là plupart du temps, on s'en tire pour cette somme.

Mme Harel: Vos amis ont peut-être des camions, M. le ministre, mais ce ne sont pas tous les bénéficiaires qui ont des amis qui en ont.

M. Bourbeau: Non, mais il y a des organismes communautaires qui peuvent prêter des camions. Enfin, les gens qui sont pas mal au courant me disent qu'en général on réussit à s'en tirer avec cela.

M. le Président, j'aimerais ajouter une information pour le bénéfice de la députée de

Maisonneuve. Nous avons, l'an dernier, payé des déménagements pour 1550 $. Excusez-moi, 1550 personnes. Cela fait deux fois que je fais la même erreur: 1550...

Mme Harel: Vous ne les voyez qu'en signe de piastre.

M. Bourbeau: ...personnes. C'est la députée de Maisonneuve qui n'arrête pas de me parler d'argent depuis le début. Nous payons, évidemment, les factures qui nous sont soumises, jusqu'à concurrence de 200 $. Or, chose surprenante, nous avons payé 272 051 $, ce qui fait une moyenne de 175,51 $ par déménagement. C'est le coût moyen des déménagements, enfin, de ceux qu'on nous a soumis. Je présume que 200 $ doivent être suffisants, puisque les gens ne dépensent même pas cette somme dans les déménagements.

Mme Harel: Je pense que le ministre est un coquin qui n'a pas lu l'article jusqu'au bout. Parce que l'article ne parle pas seulement de déménagement, mais aussi de réparation et d'installation du système de chauffage. Alors, g ne peut diviser le montant par le nombre de personnes qui ont obtenu 200 $ pour faire la moyenne des déménagements. Il faudrait distinguer l'installation et la réparation des systèmes de chauffage des déménagements.

M. Bourbeau: Mais la députée de Maisonneuve est uns petite coquine aussi, parce que ce qu'elle ne sait pas, c'est que les chiffres que je lui al donnés sont uniquement ceux des déménagements.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Si la députée veut retirer son "coquin", Je retirerai ma "coquine".

Le Président (M. Bélanger): Est-ce parlementaire? Ha, ha, ha!

Sur l'artide 33, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, l'article 33 est étudié. J'appelle l'article 34.

Recouvrement des prestations

Mme Harel: Expliquez-moi donc le deuxième alinéa de l'artide 34. "Lorsque la famille bénéficie d'une aide financière versée par l'Office des services de garde à l'enfance, les frais de garde ne sont remboursés que dans la mesure où fis excèdent cette aide financière". Est-ce qu'Ss sont remboursés jusqu'à concurrence de 10 $ par Jour, si le montant est de 20 $, par exemple?

M. Bourbeau: M. le Président, on va laisser le sous-ministre, qui est un expert en services de garde, répondre à la députée. (21 heures)

Le Président (M. Bélanger): Vous le faites cligner des yeux. M. Pronovost.

M. Bourbeau: Étant donné qu'il a de jeunes enfants, peut-être que...

M. Pronovost: Ce qu'il faut dire, de façon très succincte, c'est que l'Office des services de garde à l'enfance a un programme d'exonération des frais de garde et nous payons ce qu'il en coûte en sus, chez nos clients, jusqu'à concurrence de 10 $.

M. Bourbeau: Nos bénéficiaires, pas nos clients!

Mme Harel: Vous êtes incorrigible.

M. Bourbeau: Vous voyez où je prends mes mauvaises habitudes!

Mme Harel: Je vois.

Le Président (M. Bélanger): Avez-vous d'autres commentaires sur l'article 34? Il est étudié. J'appelle l'article 35.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'une prestation spéciale de participation pour l'adulte admis au programme Soutien financier qui participe à une mesure. C'est un nouvel article.

Mme Harel: Ce montant était déjà alloué pour les chefs de famille monoparentale de plus de 30 ans qui participaient aux mesures, c'est bien ça?

M. Bourbeau: Oui. On accorde une prestation...

Mme Harel: Une prestation spéciale.

M. Bourbeau: ...équivalente. Un montant équivalent.

Mme Harel: Présentement, c'est simplement l'adulte ou la famille admis au programme Soutien financier. Qu'arrive-t-il à la famille qui le recevait au titre de famille monoparentale qui participait à une mesure et qui ne sera pas admissible au programme Soutien financier? Va-t-elle perdre cette prestation?

M. Bourbeau: Non, elle ne la perdra pas, elle continuera de la recevoir, mais elle sera dans le programme APTE, évidemment, pas dans le programme Soutien financier.

Mme Harel: Quel article au programme APTE?

M. Bourbeau: D'ailleurs, dans le programme APTE, ce n'est pas un besoin spécial, c'est compris dans les barèmes. Elle sera considérée comme participante, dans le barème des participants. Dans le barème des participants, il y a 100 $ de plus que dans celui des non-participants.

Mme Harel: Si on prend le barème de participation, à l'article 11, pour le programmes APTE, vous voulez dire que, dans ce barème, il y aurait les 100 $?

M. Bourbeau: Un instant, je vais voir ça. Êtes-vous de retour à l'article 11?

Mme Harel: Vous venez de me dire qu'il n'y aura plus de 100 $ versés en supplément.

M. Bourbeau: Votre question porte sur la famille monoparentale...

Mme Harel: C'est-à-dire qu'on voit bien que, dans le programme Soutien financier, il y aura un supplément de 100 $ pour la participation à une mesure. Actuellement, il y a un supplément de 100 $ lorsqu'un chef de famille monoparentale participe à une mesure. Je veux savoir si elle touchera toujours ces 100 $ supplémentaires et je veux savoir aussi où, dans la réglementation, je trouve un article qui m'assure que, dans le programme APTE, il y aura 100 $ supplémentaires. Je vous rappelle qu'à notre commission parlementaire, au mois de décembre, j'avais fait des calculs et le ministre, informé par ses adjoints, avait constesté mes calculs à savoir que le montant de participation aux mesures s'ajoutait au barème de prestations. Faut-il comprendre que le barème de 520 $ pour une personne seule comprend les 100 $ de participation aux mesures qui sont actuellement ajoutés au barème? Actuellement, une personne qui touche 507 $ par mois, si elle participe à une mesure, touchera 607 $ par mois. Qu'arrive-t-il?

M. Bourbeau: Dans le programme Soutien financier, le montant de 100 $ est ajouté au barème. Dans le programme APTE, l'incitation est comprise dans les barèmes, parce qu'on a plusieurs barèmes. La personne qui passe, par exemple, du barème de non-participation à celui de participation reçoit automatiquement les 100 $ de plus, et c'est là l'incitation dont on parle. Ils sont ajoutés au barème.

Mme Harel: Il n'y aura rien d'autre pour participer à des mesures?

M. Bourbeau: Non. Justement, l'allocation de participation, ce sont les 100 $ de plus. On n'arrête pas de dire cela depuis que je suis là, en tout cas.

Mme Harel: Soyons sérieux, M. le ministre. M. Bourbeau: On est très sérieux.

Mme Harel: Le barème de disponibilité est de 480 $.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Celui de non-disponibilité est de 507 $.

M. Bourbeau: C'est cela.

Mme Harel: Et celui de participation à une mesure, avec ce qu'on connaît des frais qu'on encourt pour participer à une mesure, peut être de 520 $.

M. Bourbeau: C'est cela.

Mme Harel: C'est exactement 13 $ de plus que pour le barème de non-disponibilité et exactement 40 $ de plus que pour le barème de disponibilité.

M. Bourbeau: Mme la députée, depuis le début, nous disons ceci: Le barème de non-participation, c'est 420 $. SI une personne participe, on lui donne 100 $ de plus. Ces 100 $ comprennent deux montants différents: 60 $, qui constitue une allocation d'incitation, et 40 $, qui constitue un remboursement de frais de dépenses. Donc, 60 $ plus 40 $, cela fait 100 $. Ce montant de 100 $ est la somme qu'on ajoute aux 420 $ pour faire 520 $ qui est le barème de participation.

Mme Harel: Et il n'y aura pas d'autre allocation.

M. Bourbeau: Non.

Mme Harel: Pas une autre.

M. Bourbeau: Non.

Mme Harel: Ni pour le retour aux études, ni pour le rattrapage scolaire, ni pour le stage en entreprise, ni pour les travaux communautaires.

M. Bourbeau: Non. Les 100 $ qui comprennent l'Incitation et les remboursements de frais, c'est le montant ajouté au barème de base de non-participation pour une personne seule, bien sûr. SI on parle d'un couple, c'est plus que 100 $.

Mme Harel: Prenons le cas d'une chef de famille monoparentale qui, au moment où l'on se parle, participe à des travaux communautaires. Elle reçoit le barème de base de 689 $ pour un adulte et un enfant. Elle ajoute 100 $ pour la participation à une mesure, ce qui lui fait 789 $. Et elle obtient 100 $ de l'employeur ou de rétablissement qui a obtenu les travaux communautaires, ce qui lui fait 889 $. C'est bien cela?

M. Bourbeau: Je m'excuse, ce ne sera pas long. S'il s'agit d'une personne qui travaille dans le cadre d'un stage en entreprise, par exemple - c'est cela? - dans le régime actuel, elle reçoit 689 $ plus 100 $ pour besoins spéciaux, ce qui fait 789 $.

Mme Harel: Plus 100 $ de l'entreprise.

M. Bourbeau: Plus 100 $ d'allocation du promoteur, si le promoteur paie 100 $. Cela fait 889 $. Dans le nouveau régime, die aura 720 $. Et, si le promoteur paie 100 $, cela fera 820 $, mais il y a 20 $ qui vont excéder ses revenus de travail. Donc, il va lui rester 800 $.

Mme Harel: Vous dites: Si le promoteur lui paie 100 $. Ce ne sera pas automatique dans le cadre du programme de stage en entreprise? N'y aura-t-il pas une allocation que le promoteur devra fournir automatiquement?

M. Bourbeau: Oui, je le pense bien. On n'a pas fait de changement à cda.

Mme Harel: À ce moment-là, quelle est l'incitation à participer? 720 $ plus 100 $, cela fait 820 $ et vous dites qu'il y a un montant de 20 $ qui dépasse sa "trappe" de pauvreté que vous allez lui enlever pour qu'elle garde 800 $.

M. Bourbeau: L'incitation...

Mme Harel: Si elle restait chez elle, elle fait 80 $...

M. Bourbeau: Si elle reste chez elle, elle aurait 720 $.

Mme Harel: C'est cela, 80 $ de moins par mois. Mais des frais de déplacement et des frais occasionnés par le travail...

M. Bourbeau: Je m'excuse. Si elle restait chez elle, elle aurait 620 $ parce qu'elle serait non participante.

Mme Harel: Sauf si elle est non disponible. Si elle est chef de famille monoparentale, elle risque d'être considérée comme non disponible.

M. Bourbeau: Alors, une famille monoparentale, avec un enfant, qui ne participe pas reçoit 620 $. Si elle participait, elle recevrait 720 $, soit 100 $ de plus pour la participation. À cela s'ajouteraient 80 $ pour le stage en milieu de travail, ce qui fait 800 $.

Mme Harel: Et si elle est non disponible, ce sera 690 $?

M. Bourbeau: Si elle est non disponible, elle ne participe pas. Elle ne peut pas être non

disponible et participer en même temps. Ce sont des choses qui s'excluent.

Mme Harel: II y avait actuellement un bon nombre de femmes chefs de famille monoparentale qui avaient décidé de se rendre disponibles même si les enfants avaient moins de six ans...

M. Bourbeau: Oui, oui, je comprends.

Mme Harel: ...mais qui, voyant les faits nouveaux, vont préférer choisir la catégorie non disponible.

M. Bourbeau: Je ne peux rien y faire. Elles ne peuvent être à la fois disponibles et non disponibles. C'est comme une porte. Elle ne peut être à la fois fermée et ouverte.

Mme Harel: Pour les travaux communautaires, il y avait aussi 100 $ de besoins spéciaux et 100 $ de l'établissement. Comment est-ce que ça va se présenter pour les travaux communautaires? Il y avait 100 $ de besoins spéciaux et 100 $ de l'établissement, qui étaient alloués par le CRSSS.

M. Bourbeau: Dans le cas des travaux communautaires, on n'exigera pas du promoteur qu'il paye 100 $ d'allocation.

Mme Harel: Et le seul barème qu'il y aura, ce seront les 520 $ - point - pour les travaux communautaires?

M. Bourbeau: Ce sont les 100 $ d'allocation qu'on ajoute...

Mme Harel: Oui, mais c'est fictif, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...pour une personne seule.

Mme Harel: Pour une personne seule, au moment où on se parle, il y a 507 $.

M. Bourbeau: Si elle est non disponible.

Mme Harel: Non. Au moment où on se parle...

M. Bourbeau: Oui, mais...

Mme Harel: ...pour une personne seule...

M. Bourbeau: ...c'est à cause des droits acquis.

Mme Harel:...ll y a 507 $.

M. Bourbeau: C'est un barème qui est temporaire.

Mme Harel: Temporaire...

M. Bourbeau: Temporaire, bien oui.

Mme Harel: Là vous allez lui dire qu'il y a une grosse incitation parce que, s'il fait des travaux communautaires, il va avoir 520 $.

M. Bourbeau: Oui, mais, écoutez, la députée...

Mme Harel: II n'y a aucune compensation pour ses frais...

M. Bourbeau: ...parle de l'année de transition. Dès la fin de l'année de transition, on passe au nouveau barème qui est de 420 $ dans le cas de la non-participation; plus 100 $ pour la participation, cela fait 520 $. Cela, c'est pour la personne seule. C'est ça. Les 100 $ sont là. C'est ça, la réforme.

Mme Harel: À la baisse.

M. Bourbeau: Pas à la baisse. 520 $, ce n'est pas à la baisse. C'est à la hausse.

Mme Harel: À la hausse de 13 $? Avec des frais occasionnés... M. le ministre, pensez un peu à ce que c'est - vous-même, vous avez des frais pour vous déplacer - à tous ces frais qui sont occasionnés par le fait qu'une personne va effectuer 20 heures de travail par semaine. Bon, on continue.

Le Président (M. Leclerc): Bien, est-ce que l'article...

Mme Harel: II faut continuer. J'en apprends à chaque article.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Nous passons à l'article 36.

M. Bourbeau: Cela fait longtemps qu'on en parle, pourtant. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Mme Harel: Non. Cela n'a jamais été dit aussi clairement. Même, je vais retrouver les galées de décembre dernier où vous railliez mes exemples en disant que cela allait s'ajouter à la prestation. Je vais vous les retrouver. C'est votre conseiller qui avait mis en doute les exemples que j'apportais en prétendant que le besoin spécial allait s'ajouter au barème.

M. Bourbeau: Le besoin spécial s'ajoute au barème pour le soutien financier. Il n'a jamais été question qu'il soit ajouté au barème pour le programme APTE.

Mme Harel: Écoutez, c'est le contraire. Au soutien financier, pourquoi participeraient-ils à des mesures?

M. Bourbeau: Cela peut arriver.

Mme Harel: Ils sont considérés comme ayant une santé physique ou mentale altérée de façon significative et permanente.

M. Bourbeau: Mais cela peut arriver que le besoin financier...

Mme Harel: C'est pour cela que vous leur donnez 100 $. Vous savez que ça va arriver dans si psu de cas que ça ne vous coûtera rien. On continue.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Nous sommes rendus à l'article 36. (21 il 15)

M. Bourbeau: Cela fait longtemps qu'on a rendu publics ces barèmes-là. La députée semble tomber des nues. Où est-ce qu'elle était? Elle dormait?

A l'article 36, M. le Président, c'est clair, il s'agit d'une prestation spéciale pour frais d'études. Ce sont les frais réels de scolarité et de matériel didactique. Il s'agit d'un maximum de 500 $ par année, mais, si c'est pour des études collégiales ou universitaires, il n'y a aucuns limite. Ces études doivent être prévues au plan d'action.

Mme Harel: La semaine passée, j'ai eu des représentations d'étudiants en restauration qui participent à un programme de formation sur mesure, je crois, ils ont beaucoup de difficulté à se faire rembourser, pour une année complète de scolarité, plus qu'une paire de souliers et une seule blouse blanche. Ce sont, pourtant, des tenues obligatoires exigées des étudiants. Au même titre que, dans d'autres domaines on va exiger un dictionnaire, dans le domaine de la restauration, on exige ces tenues-là.

Je le signalerai au ministre demain - je crois que c'est dans la région de Saint-Jean que c'est survenu - pour qu'il puisse veiller à ce que l'agent du centre Travail-Québec donne suite aux demandes du milieu enseignant lui-même quant au remboursement des dépenses. Les frais de matériel comprennent-ils seulement le matériel didactique? Est-ce que cela comprend les frais encourus pour l'apprentissage des métiers?

M. Bourbeau: On me dit que, s'il s'agit d'un matériel obligatoire et déclaré comme tel par l'institution, on va en rembourser les coûts dans la mesure où ce matériel est déclaré obligatoire par l'institution.

Mme Harel: Donc, ce n'est pas simplement de matériel didactique...

M. Bourbeau: Non, ce n'est pas simplement du matériel didactique.

Mme Harel: ...comme on peut le lire au deuxième paragraphe?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: Juste une question. Pouvez-nous nous dire combien de cas ont bénéficié de cet article? Une deuxième question, M. le Président: Quand ce montant de 500 $ a-t-il été modifié?

M. Bourbeau: Selon les régies de l'article 36, on me donne comme coût... La clientèle serait de 26 140 personnes et le coût l'an dernier a été de 2 433 999 $.

MmeHarel:2 400 000 $? M. Bourbeau: 2 434 000 $.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laporte.

M. Laporte: De Sainte-Marie. Desvoix: Ha, ha, ha!

Le Préskient (M. Bélanger): Je l'ai dit avec tellement d'assurance. Excusez-moi. M. le député de Sainte-Marie.

M. Laporte: C'est un peu par le biais de cette réglementation qu'on en arrive au principe de la loi voulant que tout cours qui peut acheminer vers un emploi mérite, je pense bien, d'être considéré. Il y a plusieurs organismes, en tant que tels, qui offrent des cours de courte durée. Ils ne sont pas nécessairement reconnus par le ministère de l'Éducation dans un réseau officiel, mais ils dispensent des cours, que ce soit dans la restauration, comme préposés aux bénéficiaires ou au niveau de l'entretien ménager, qui débouchent directement vers un emploi. Chaque fois, on se retrouve ou on se heurte un peu à la difficulté - bien que cela s'achemine, pratiquement, vers un emploi dans 90 % des cas - qu'on n'arrive pas à aider les bénéficiaires à payer une partie des frais qui sont afférents aux cours qu'ils suivent de ces types d'organismes. Je ne sais pas si le ministre a discuté de cette question, s'H prévoit une espèce d'assouplissement pour permettre aux bénéficiaires de payer les frais des cours qui leur permettent par la suite, au bout de neuf ou douze semaines, de détenir un emploi. Cela cause de sérieux problèmes, en tout cas, dans mon secteur.

M. Bourbsau: Je vais demander au sous-ministre de répondre, si vous le voulez bien, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Pronovost.

M. Pronovost: Généralement, ce que nous

faisons, c'est que nous nous fions beaucoup au ministère de l'Éducation pour garantir, d'une façon ou d'une autre, le sérieux des formations qui sont données par les établissements qui ne relèvent pas directement du ministère de l'Éducation. On a eu, dans le passé, de mauvaises expériences avec certaines soi-disant écoles privées qui avaient plus pour objectif, à nos yeux du moins, de venir chercher le besoin spécial en question que de former les bénéficiaires. Généralement on se fie actuellement sur le ministère de l'Éducation comme tel ou encore sur les commissions scolaires de la région pour attester de la validité de la formation qui y est donnée. Quand Je dis qu'on se fie sur les commissions scolaires, par exemple, dans le cas des organismes volontaires d'éducation populaire qui donnent des sessions ou des cours d'alphabétisation, on demande à la commission scolaire d'attester que le cours sérieux et on va payer à ce moment-là. Lorsqu'il s'agit d'établissements qui prétendent donner une formation de type professionnel, on demande au ministère de l'Éducation de se prononcer. Ce n'est pas toujours facile, toutefois, parce qu'il existe dans les règlements et pratiques du ministère de l'Éducation des trous, ce qui fait que certains types d'établissements sont difficilement couverts. Je touche ici à la question fort délicate de toutes les écoles qui fonctionnent avec un permis dit de culture personnelle. On se heurte à ce...

M. Laporte: C'est ce cas particulier que je voulais toucher, d'ailleurs.

M. Bourbeau: Comme le sous-ministre vient du ministère de l'Éducation, vous voyez qu'il est parfaitement informé de ce qui se passe dans ce réseau-là.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 36?

Mme Harel: Comme cela, les cours de personnalité que le ministre a déjà suivis, vous ne les remboursez pas?

M. Bourbeau: Je n'ai pas été remboursé; c'est pour cela que j'ai arrêté d'en suivre.

Mme Harel: II n'a pas obtenu son diplôme. M. Laporte: C'est un cours de claquettes. M. Bourbeau: Le résultat est...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 36? Bien. Alors, il est étudié. J'appelle l'article 37.

Mme Harel: J'ai les mêmes commentaires sur le montant de 200 $ qui m'apparaît bien insuffisant quand on n'a pas un oncle ou un cousin qui a un camion.

M. Bourbeau: M. le Président, je rappelle à ma coquine députée de Malsonneuve que les coûts moyens des déménagements tout à l'heure étaient de 175 $; donc, on a estimé que 200 $ devaient être suffisants.

Le Président (M. Bélanger): Cela va pour l'article 37? Pas d'autres commentaires. Il est étudié. J'appelle l'article 38. Sur l'article 38, y a-t-il des questions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: Oui. Justement, j'ai eu des commentaires dans mon comté sur le fait que les frais de transport pour chercher un emploi sont pas mal bas, surtout qu'une carte de transport... Comment dit-on cela?

M. Bourbeau: À l'intérieur de Notre-Dame-de-Grâce, cela ne doit pas coûter plus que 250 $ pour se promener d'un bout à l'autre du comté?

M. Thuringer: Non, écoutez. Il faut aller ailleurs, pas nécessairement chez nous. Il y a beaucoup de chômage et pas mal trop. Je sais que, si on prend 31 $ par mois pour le transport en commun - c'est bien évident, M. le Président, qu'on ne cherche pas douze mois par année un emploi, mais cela peut arriver - sur quoi est-ce basé?

M. Bourbeau: Écoutez, c'est une prestation qui est accordée pour rechercher ou postuler un emploi ou pour le retour d'un prestataire dans son milieu d'origine. Le maximum pour ces deux besoins est de 250 $ par année. Il est possible que, dans certains cas, on puisse dépenser plus de 250 $ par année, mais on doit prévoir un montant maximum. A-ton un coût moyen de ça? Je veux regarder ce qui est dépensé là-dessus. On a un coût moyen de 119 $; c'est ce qu'on a payé l'année dernière, pour 1987-1988. Cela semble donc suffisant puisqu'on a un coût moyen de 119$ pour cela.

Mme Harel: M. le Président, je veux mettre le ministre en garde contre ces moyennes. Il y avait le président du Parti québécois qui disait toujours qu'il fallait faire attention, qu'on pouvait se noyer dans une moyenne de trois pieds d'eau. Il pouvait y en avoir six comme il pouvait y en avoir un. Tantôt, quand il me donnait le coût moyen des déménagements, mon collègue m'a fait remarquer qu'il serait vraiment difficile que ce soit un coût plus élevé puisque les déménagements de 400 $, de toute façon, ne donneront lieu qu'à des remboursements de 200 $. Jamais des remboursements plus importants ne viendront équilibrer ceux qui coûtent moins cher; la moyenne ne peut pas monter nécessairement parce que c'est plafonné à 200 $.

Cela vaut aussi pour les frais de transport. C'est jusqu'à concurrence de... Alors, il est possible que les sommes impliquées jusqu'à

maintenant ne soient pas réellement conformes à ce que cela va coûter parce qu'il n'y avait pas de plan d'action qui obligeait les personnes à se déplacer. Là, n'oubliez pas que le plan d'action n'est pas sujet à révision et qu'à défaut d'obtempérer il y a une réduction de 100 $ par mois de prévue. Je pense bien qu'il y a des gens qui vont se mettre sur la route et qui vont devoir, un peu comme les prestataires d'assurance-chômage, multiplier les preuves de refus des employeurs pour pouvoir se conformer aux directives de l'agent qui va leur demander d'aller chercher un certain nombre de confirmations de démarches d'emploi.

M. Bourbeau: La députée a certainement raison en disant qu'il faut faire attention avec ces moyennes, mais il reste qu'ici on est très loin du montant maximum. On a une moyenne qui a été payée, en tous les cas, de 119 $. Il est possible qu'il y ait plusieurs cas au-delà de 250 $, mais la moyenne ne se situe même pas à 50 % du montant maximum prévu. Donc, on peut penser que, pour une fois, on a une vraie moyenne, une moyenne qui n'est pas loin de la vraie moyenne.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: Je suis bien conscient de ne pas nécessairement faire augmenter la moyenne mais est-ce que le ministre n'a pas, surtout si on cherche un emploi, un peu de discrétion dans des cas où on pourrait dépasser ce montant-là? (21 h 30)

Mme Harel: On va lui donner 119 $ pour l'année et on va lui dire: Trouvez-vous une job!

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux rien ajouter d'autre, sauf que, même si le député de Notre-Dame-de-Grâce a un de ses électeurs qui cherche un emploi pendant huit mois, on va pouvoir lui rembourser huit mois de laissez-passer mensuel. Si un de ses électeurs se promène tous les jours en métro, va voir un ou deux employeurs chaque jour et qu'il n'a pas trouvé d'emploi au bout de huit mois, je pense qu'il méritera de prendre quatre mois de repos et on le reverra l'année suivante.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 38? L'étude de l'article 38 étant terminée, j'appelle l'article 39.

M. Bourbeau: II s'agit d'un statu quo, M. le Président. On parle ici d'une prestation spéciale pour les frais de scolarité. Ces montants ont été indexés de façon importante au cours de l'année 1988. Maintenant, on rembourse 93 $, au mois d'août, par enfant à charge mineur, étudiant au secondaire, pour les frais de scolarité, et 46 $ par enfant à charge au primaire. Le nombre de prestataires à 46 $, pour la maternelle et le primaire, est de 61 193. Cela a coûté 2 814 878 $. En ce qui concerne le secondaire, à raison de 93 $ par personne, nous avons remboursé, pour 41 878 enfants, un total de 3 894 654 $. Je suis sûr que la députée doit être parfaitement satisfaite.

Mme Harel: Combien d'enfants, aux niveaux maternel et primaire?

M. Bourbeau: 61 193 enfants, et, au secondaire, 41 878 enfants. Le montant était précédemment de 35 $ par enfant.

Une voix: C'était nettement insuffisant.

M. Bourbeau: C'est d'ailleurs un des premiers gestes que j'ai posés en arrivant au ministère au mois d'août dernier.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 39? L'article 39 est donc étudié. J'appelle l'article 40.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a nettement une difficulté qui se présente à l'article 40. L'article se lit comme suit: "40. Une prestation spéciale mensuelle de 100 $ est accordée à une femme réfugiée dans une maison d'hébergement pour femmes en difficulté à compter du mois qui suit celui de son admission. "Une prestation spéciale, établie en proportion du nombre de jours qui restent à courir dans le mois au jour de la demande par rapport au nombre total de jours de ce mois, est aussi accordée pour le mois de l'admission."

Je vous réfère aux commentaires qu'en faisait la Commission des services juridiques dans son avis. Elle disait ceci: "Nous estimons que l'allocation spéciale de 100 $ par mois à la femme réfugiée dans une maison d'hébergement devrait être accordée intégralement dès le mois de son admission. En effet, le contexte émotif et financier dans lequel se retrouve une femme réfugiée justifie difficilement le morcellement de l'allocation pour le mois de l'admission."

Je voudrais juste faire valoir au ministre que, dans la réalité, après avoir vérifié auprès du centre des maisons d'hébergement, les femmes ne recevront pas... Actuellement, elles restent en hébergement, en moyenne, 15 jours. La prestation leur est actuellement versée dès que la demande est effectuée, dans le mois même, sans que, de façon mesquine, on commence à calculer les fractions du nombre de jours.

Une voix:...

Mme Harel: Présentement?

M. Bourbeau: M. le Président, Je ne sais pas

si on observe la Id dans le contexte actuel, mais la réglementation actuelle stipule ceci, à l'article 33.1, deuxième paragraphe: Toutefois, pour le mois de la demande, ce montant est établi en proportion du nombre de jours qui restent à courir dans le mois au jours de la demande par rapport au nombre total de jours dans ce mois'. Donc, on ne fait que reconduire ce prorata dans le texte de l'article 40.

Mme Harel: Mais en plus de ça on va calculer la réduction pour le partage du logement ou le test de logement. J'aimerais bien savoir ceci: Est-ce que l'application de l'article 40 va se faire en combinaison avec les autres dispositions?

M. Bourbeau: M. le Président, on va vérifier certaines choses. Je ne pense pas que cela crée des problèmes, mais on va vérifier. J'aimerais quand même signaler qu'il y a ici une augmentation de 17 % dans les barèmes. Pour ce qui est de l'application possible du partage du logement, je ne crois pas que cela s'applique, mais on va faire des vérifications et je donnerai la réponse à la députée un peu plus tard.

Le Président (M. Bélanger): Alors, une autre question?

Mme Harel: Oui, avant de suspendre. Dans la réalité, actuellement, on me dit que, pour ce qui est des maisons d'hébergement, les agents versent la prestation indépendamment du jour où la femme est entrée à la maison. C'est-à-dire que, dans la pratique, on me dit que, présentement, on ne fractionne pas le nombre de jours selon la date de la demande. Est-il exact que, présentement, on verse le montant de 85 $ - l'allocation est présentement de 85 $, mais elle va être augmentée de 15 $ - donc, on me dit et on m'affirme que, dans les maisons d'hébergement, on verse, actuellement, intégralement les montants sans tenir compte de la date de la demande, est-ce exact?

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, si la députée a des cas précis à porter à notre attention, qu'elle le fasse; on va vérifier. Mais les instructions et les directives sont de suivre la loi et la réglementation et on serait très surpris, de ce côté-ci de la table, que le agents d'aide sociale ne respectent pas la loi, la réglementation. Ce n'est pas dans leurs habitudes de procéder ainsi, et ils n'auraient pas le droit de le faire de toute façon.

Mme Harel: Combien y a-t-il de bénéficiaires qui ont reçu l'allocation de 85 $?

M. Bourbeau: II y en a eu 786 l'an dernier.

Mme Harel: Pour un montant total de combien?

M. Bourbeau: Le montant déboursé a été, à raison de 85 $ par mois, au prorata du nombre de jours dans le mois, de 79 842 $, mais ça peut être pour plus d'un mois.

Mme Harel: Donc, la vérification à faire c'est de s'assurer que la prestation spéciale ne vienne pas tout simplement se substituer à une réduction pour le partage du logement.

M. Bourbeau: On va faire des vérifications là-dessus. On a des gens qui s'affairent à ça.

Le Président (M. Bélanger): On suspend l'étude de l'article 40, c'est bien ça? J'appelle l'article 41.

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, de la prestation spéciale de 175 $ par mois pour aider un adulte seul hébergé à couvrir les frais de son logement durant les trois premiers mois de son hébergement, puisqu'il cesse d'être admissible au programme d'aide de dernier recours. Le montant de 150 $ passe, comme je viens de l'indiquer, à 175 $ par mois, pendant trois mois.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Harel: Ce sont les mêmes remarques que celles qui ont été faites au moment où nous avons examiné la disposition relative aux adultes hébergés, à l'article 7, je crois.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

Mme Harel: Pourquoi avoir reproduit ici, à l'article 41... En quoi l'article 41 ajoute-t-il quelque chose à l'article 7? Non, l'article 7 ne parle pas du paiement d'un loyer, c'est l'article 12, excusez-moi. Non plus. À quel article avons-nous examiné de plus près toutes ces questions relatives au paiement du loyer?

Le Président (M. Bélanger): C'était bien à l'article 7.

Mme Harel: C'était bien à l'article 7?

Le Président (M. Bélanger): Pour autant que je me rappelle, mais je ne voudrais pas...

M. Bourbeau: C'était à l'article 3.

Mme Harel: Ah ouil Cela veut donc dire que l'article 41 s'appliquera à toutes les catégories de bénéficiaires: Soutien financier, APTE, indistinctement.

M. Bourbeau: Effectivement, oui.

Mme Harel: Et la distinction, la caractéristique, c'est le mot "hébergé".

M. Bourbeau: C'est ça: "un adulte seul hébergé".

Mme Harel: Les mêmes remarques qu'on a faites un peu plus tôt valent également.

Le Président (M. Bélanger): L'article 41 est étudié. J'appelle l'article 42.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est avec beaucoup de bonheur que Je le dis, il s'agit de la prestation spéciale d'aide au logement accordée aux familles avec enfants mineurs. La prestation n'est pas versée à la famille dont le logement est déjà subventionné. C'est une prestation nouvelle, de droit nouveau. Dans l'article même, on a les barèmes, le coût minimum et le coût maximum, le plancher et le plafond. L'Allocation-logement - parce que c'est l'AlIocation-logement dont II s'agit - va varier entre le plancher et le plafond à raison de 75 % de l'excédent des frais de logement, à partir du coût minimum, évidemment.

Le Président (M. Bélanger): D'autres questions, d'autres commentaires à l'article 42?

Mme Harel: Oui, M. le Président. Le Front d'action populaire en réaménagement urbain, bien connu sous l'appellation de FRAPRU...

M. Bourbeau: Mes anciens amis. (21 il 45)

Mme Harel: ...que le ministre connaît bien, a préparé à l'Intention des groupes de logement de Montréal quelques exemples de ce que donne l'AIIocation-logement pour une famille monoparentale, avec un enfant, qui paierait 350 $ de loyer par mois. L'Allocation-logement disponible serait de 32 $ par mois.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on a compris là-dedans les frais d'électricité et les frais de taxes locatives, etc., ou seulement le loyer de base?

Mme Harel: Je pense que c'est seulement le loyer de base.

M. Bourbeau: Cela ne me surprend pas de la part du FRAPRU; il a probablement encore mal lu le règlement.

Mme Harel: Mais cela reste relativement assez élevé, à 1 % près. La démonstration suivante reste elle aussi assez éloquente. En date du 1er août 1990... parce que, l'AIIocation-logement, le ministre y tient tellement qu'elle ne sera pas en vigueur avant 1990. C'est bien ça?

M. Bourbeau: A compter du 1er janvier 1990.

Mme Harel: Alors, en date du 1er août, si l'on retient le barème du 1er août une fois les périodes de transition terminées, la prestation d'aide sociale pourrait être ds 620 $ pour une famille monoparentale avec un enfant. Donc, le pourcentage consacré au logement, une fois l'Allocatlon-logoment du ministre utilisée, sera de 51 %. Le loyer étant de 350 $, l'allocation sera de 32 $. Le solde est donc de 318 $. 318 $ sur 620 $ de prestation, cela donne un pourcentage moyen de revenu consacré au logement de 51 %.

M. Bourbeau: C'est pour une famille de combien d'enfants?

Mme Harel: Un.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée a compté là-dedans les allocations familiales et les allocations pour jeunes enfants? Parce que, quand on parle du taux d'effort en logement, c'est le coût du loyer par rapport au revenu du ménage. Alors, quand on parie du revenu du ménage, il faut ajouter les allocations familiales à la prestation d'aide sociale.

Mme Harel: Écoutez, le ministre lui-même a publié un communiqué pour dire que, dans les revenus, il ne fallait surtout pas considérer les allocations de naissance ni les allocations pour jeunes enfants.

M. Bourbeau: Mais là, on parle du taux d'effort. On ne parle pas de la même chose. On parle du taux d'effort, ce qui veut dire le montant d'argent dépensé pour se loger par rapport au revenu total du ménage. Je ne suis absolument pas étonné, voyant les chiffres... Je n'en tiens pas rigueur à la députée qui n'est peut-être pas une experte en logement, mais au FRAPRU, soi-disant expert en logement. Je ne suis d'ailleurs absolument pas étonné qu'il ait des chiffres tout croches. C'est normal. Je dirai simplement ceci à la députée de Maisonneuve: on peut trouver que ce n'est pas suffisant, mais le gouvernement va dépenser, au cours de la première année, 19 690 826 $ pour l'Allocation-logement, à l'aide sociale. Cela affectera 45 419 ménages. Il faudra ajouter à ça les quelque 6000 ou 7000 ménages de travailleurs à faible revenu qui ne bénéficient pas de l'aide sociale, ce qui devrait porter à tout près de 24 000 000 $ ou 25 000 000 $ le coût de l'AIIocation-logement, pour le gouvernement. Je pense que c'est un effort significatif en matière de logement. On devrait, je pense, nous en rendre hommages.

Mme Harel: M. le Président, si le ministre le permet, on va attendre qu'il dépense l'argent avant de le féliciter, parce que, si les chiffres qu'il annonce sont les mêmes que ceux que son collègue aux Finances a annoncés à l'égard du programme APPORT, il me permettra d'attendre que la vitesse de croisière soit bien atteinte avant d'applaudir, puisque les 45 000 ménages correspondent aux 44 000 bénéficiaires que le

ministre des Finances annonçait dans le programme APPORT. En ce qui concerne 24 000 000 $, Je vais attendre de voir combien là-dessus seront périmés avant de le remercier. J'aimerais savoir du ministre...

M. Bourbeau: Je ne demande pas à la députée de me remercier...

Mme Harel: ...puisqu'il est tellement bien pourvu...

M. Bourbeau: ...parce que je ne pense pas qu'elle en profitera elle-même.

Mme Harel: ...en chiffres, à combien, au ministère, on évalue les économies réalisées avec le partage du logement.

M. Bourbeau: Écoutez, je n'ai pas ces chiffres-là ici. Vraiment, ce sont des questions qui nous arrivent... Je ne saurais pas y répondre présentement.

Mme Harel: Évidemment. Deuxième question, è combien évalue-t-on les économies réalisées avec le test du logement à 125 $, en deçà duquel il y a une réduction...

M. Bourbeau: La députée sait que... Mme Harel: ...de prestation?

M. Bourbeau: ...le test du logement existe déjà dans la...

Mme Harel: Pour 85 $. Mais entre 125 $ et 85 $, il y a une différence de 40 $.

M. Bourbeau: Je ne crois pas qu'on ait ces chiffres-là ici. On ne s'attendait pas à des questions semblables parce que ce n'est pas tout à fait... C'est indirectement dans le règlement. On regardera ça et on fera le nécessaire pour tenter de satisfaire la députée.

Mme Harel: C'est donc dire que le ministre maintient exactement les mêmes barèmes d'AIlocation-logement qu'en novembre dernier?

M. Bourbeau: Oui, c'est sûr. Pourquoi? Est-ce que vous voulez qu'on les baisse?

Mme Harel: Attendez.

M. Bourbeau: J'aimerais seulement souligner que la députée de Maisonneuve, d'après ce qu'on me dit, aurait annoncé en conférence de presse que nous avions baissé les barèmes de l'AIIocation-logement. Je comprends donc la question qu'elle vient de poser, si c'est ce qu'elle a dit. Je n'ai pas eu l'honneur d'être invité à sa conférence de presse, mais, si c'est ce qu'elle a dit, M. le Président, c'est une autre parmi les nombreuses faussetés qui ont été avancées et il me fait plaisir de confirmer que les barèmes demeurent les mêmes que ceux qui avaient été annoncés en novembre dernier.

Mme Harel: Non, M. le Président, je ne pense pas avoir eu l'occasion... Mais d'autres que moi ont pu Ie dire au ministre. J'en suis toujours à attendre les modifications que le ministre va apporter au tableau, d'après les exemples ou les illustrations que j'ai apportés à l'ouverture de notre commission ce matin. Si le ministre juge qu'il est d'intérêt public de le modifier, je suis tout à fait intéressée à connaître les prétendues modifications qu'il voudrait y apporter.

M. Bourbeau: J'aurai une réponse à donner à la députée à ce sujet dans quelques minutes, du moins je l'espère.

On est toujours là, M. le Président, pour aider la députée de Maisonneuve à se retrouver dans ses chiffres.

Mme Harel: Évidemment, M. le ministre...

Le Président (M. Bélanger): Voulez-vous qu'on suspende les travaux quelques instants?

Mme Harel: Non, pas du tout. Le Président (M. Bélanger): Non?

Mme Harel: Non. Je pense bien que le ministre a suspendu plus souvent que moi pour essayer de se retrouver dans les siens.

M. Bourbeau: C'est parce que la députée de Maisonneuve pose des questions tellement compliquées, M. le Président, qu'a faut parfois se mettre à cinq pour s'y retrouver, pour comprendre la question, d'abord, et trouver les réponses ensuite.

Mme Harel: Pour la prestation, à l'article 42, on parle d'un coût minimum et d'un coût maximum: un coût minimum de 307 $ et un coût maximum de 370 $. C'est donc dire que, pour un adulte et un enfant ou pour deux adultes - le nombre de personnes de la famille qu'on retrouve à la colonne de gauche - les allocations de logement ne sont possibles qu'à l'intérieur de ce barème de 307 $à 370 $.

M. Bourbeau: Je vous signale qu'il faut que ce soit une famille. Donc, un couple sans enfant n'est pas admissible.

Mme Harel: C'est juste.

M. Bourbeau: Ce serait une personne seule avec un enfant.

Mme Harel: Dans le tableau que le ministre a remis en conférence de presse, le 22 novembre

dernier, on parle d'un coût minimum de logement de 300 $à500 $.

M. Bourbeau: Non. C'étaient des exemples...Est-ce que la députée pourrait me passer le document? M. le Président, cela n'énonçait pas les... c'est-à-dire que c'était effectivement le prix du logement payé. Si vous prenez le logement de 500 $ par mois, vous noterez qu'il y a un plafonnement ici. À partir de 400 $, il y a un plafonnement, justement parce qu'on arrête de rembourser à partir de 406 $, par exemple. À un moment donné, il y a un plafonnement ici. L'exemple des prix du logement se référait à des gens qui auraient des logements plus chers que notre maximum. Cela Indique le plafonnement, justement.

Mme Harel: Le ministre a raison de se référer à des logements plus chers, parce que le plafonnement de l'Allocation-logement est relativement bas en comparaison avec le coût réel. Pour la présente année, j'avais les coûts de logement par région, au Québec; on voit que c'est supérieur. Pour la région du Montréal métropolitain, le coût de logement, pour deux chambres à coucher, sefon les chiffres de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, est de 532 $, le loyer moyen. Dans la région du Québec métropolitain, c'est de 475 $. On voit que le plafonnement se fait, au maximum, à 406 $ pour le loyer, y compris les frais d'électricité et de chauffage. Les 406 $ comprennent l'ensemble des frais. Donc, l'Allocation-logement est en deçà des coûts réels de logement. À ce titre-là, le FRAPRU a donc raison de rappeler que c'est entre 40 à 50 % du revenu qui sera encore consacré au logement, malgré l'Allocation-logement.

M. Bourbeau: M. le Président, Je ne prétends pas que nous régions tous les problèmes de logement. C'est évident qu'il y a des problèmes de logement, surtout dans les centres urbains et surtout à l'égard des familles monoparentales. C'est ce que nous avons constaté. L'effort que nous faisons pour tenter de pallier aux problèmes du logement ne prétend pas régler tous les problèmes, mais apporter un début d'éléments de solution aux problèmes de logement. Je dirai simplement à la députée de Maisonneuve que, même si j'ai bien conscience qu'on ne règle pas tous les problèmes de logement, on injecte quand même tout près de 25 000 000 $ pour une clientèle qui est certainement celle qui consacre le plus d'argent pour se loger, qui est tout à fait démunie, et que je suis très satisfait et très content de voir que les bénéficiaires de ce programme-là seront, en premier lieu, les familles monoparentales dirigées par des femmes surtout. C'est la clientèle qui, probablement, est celle qu'on souhaite aider en premier lieu et c'est un pas en avant significatif. Ce n'est pas la solution définitive mais c'est un pas significatif et possiblement que, dans l'avenir, on pourra continuer sur cette lancée.

Mme Harel: Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais peut-être qu'on examine le commentaire de la Commission des services juridiques. À l'article 42, la commission dit: "Le deuxième alinéa nous Indique que la prestation spéciale pour le logement est égale à 75 % de l'excédent des frais de logement. Afin que le but de cette disposition soit respecté, nous croyons qu'il serait opportun de prévoir que la prestation soit égale à 75 % de l'excédent des frais reste de logement, afin d'éviter toute référence à l'article 5 de la réglementation qui définit déjà les frais de logement dans un tout autre contexte et qui limite considérablement les montants accordés pour le chauffage et l'électricité."

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a une réponse à la question?

M. Bourbeau: M. le Président, chose certaine c'est que, dans le montant, c'est le coût réel du loyer payé, selon le bail. Pour ce qui est des taxes locatives, cela va être le montant réel de taxes locatives payé. Pour ce qui est de l'électricité, parce que c'est l'autre montant dont on parle, il y a un montant forfaitaire de 25 $ par mois qui est indiqué à l'article 5. S'il y a des frais de chauffage, il y a un montant de 30 $ qui est également prévu à l'article 5. Pardon, c'est 20 $ pour l'électricité et 30 $ pour le chauffage.

Mme Harel: Là, vous allez vraiment avoir intérêt à clarifier la rédaction, parce que, comme les clauses s'interprètent les unes par rapport aux autres, l'article 5 dit que les frais de logement mensuels sont ceux qui sont définis aux paragraphes 1°, 2° et autres alinéas.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous voulez continuer quelques instants pour terminer?

Mme Harel: Est-ce que le ministre est conscient qu'il va falloir mieux rédiger cette disposition?

M. Bourbeau: M. le Président, puisque la députée met en doute la justesse de notre rédaction, nous allons la regarder attentivement pour voir dans quelle mesure elle pourrait être améliorée. Si elle peut être améliorée, on va certainement le faire, sinon, on en fera état demain.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures, dans la même salle.

(Fin de la séance à 22 h 1)