Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour tout le monde. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à une consultation générale et aux auditions publiques afin d'étudier l'énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance déposé à l'Assemblée nationale le 24 novembre 1988.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gervais (L'Assomption) sera remplacé par M. Hétu (Labelle), M. Joly (Fabre) par M. Forget (Prévost), M. Laporte (Sainte-Marie) par M. Gardner (Arthabaska) et M. Leclerc (Taschereau) par M. Després (Limoilou).

Le Président (M. Bélanger): Bien, et du côté de Mme la députée de Maisonneuve, il n'y a pas de remplacements?

Mme Harel: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien, excellent. Alors, sans plus tarder, nous appelons le premier groupe à la table. Il s'agit de l'Association préscolaire du développement professionnel du Québec et de l'Association des éducatrices et éducateurs de la petite enfance inc.

Bonjour. Vous avez 20 minutes ferme pour présenter votre mémoire. Il y aura une période de discussion de 40 minutes avec les parlementaires par la suite. Je vous prierais, dans un premier temps, d'identifier vos porte-parole et, chaque fois que vous avez à prendre la parole, s'il vous plaît de bien vouloir donner votre nom auparavant, ceci pour les fins de transcription au Journal des débats, afin que cette dernière soit plus fidèle.

Je vous remercie et sans plus tarder je vous invite à présenter votre mémoire.

Association préscolaire du

développement professionnel du Québec

et Association des éducatrices et

éducateurs de la petite enfance inc.

M. Depoe (Lawrence): Bonjour. Merci de nous avoir invités ici. Je m'appelle Larry Depoe. Je suis le président de l'Association des éducatrices et éducateurs de la petite enfance. Je vous présente les autres membres de notre comité: Carole Welp, directrice de la garderie Pointe-Saint-Charles, Leslie Doig-Desmond, directrice de la garderie NDG Play and Care Centre, et Sylvia Quinn, de la société consultante en garde de l'enfance Al Qulnn. Malheureusement, l'autre membre de notre comité ne peut pas venir aujourd'hui, Doreen Abrod.

Nous voulons présenter et souligner quelques idées et suggestions de notre mémoire. Comme nous l'avons écrit dans notre sommaire, l'Association des éducatrices et éducateurs de la petite enfance existe depuis 45 ans et c'est le vingtième anniversaire de notre premier mémoire présenté en mai 1969 aux ministres Jean-Jacques Bertrand et Jean-Paul Cloutier. C'est pour cela que c'est une année spéciale pour nous. Notre présentation sera en français et en anglais. Je vous présente Sylvia Quinn.

Mme Quinn (Sylvia): Bonjour. My affiliation with day care in Québec has been mostly with administrative workplace day care. I have conducted also graduate research on employer-supported child care and I am presently a director and co-owner of a consulting firm which is assisting corporations in setting up child-care initiative programs.

Under the theme The Development of Day Care Services, our association has presented several recommendations. We wish to elaborate with more concrete examples and we believe they can strengthen and expand high-quality child care in the Province of Québec.

Firstly, the initiative for the creation of partnerships with the private sector and local governments to mobilize new resources for day care Is welcome and we consider it as very essential.

With regard to these partnerships, if each municipality in this province could select one municipally-owned facility to build a new day-care centre for the children of its employees and adopt procedures to include day care In all future facility planning, what models our municipalities would be, not to mention the provision of more community-based day-care spaces that would be developed. We hope that they could be prototype child-care centres endorsing high-quality child care in every community. This idea is based on a proposal that comes from the United States, submitted by Senator Dodd.

Realizing that quality child care affects the vitality of the community, Departments of Urban Development and Community Affairs could offer advice and technical assistance in land use and regional planning agencies in cities and towns could be strengthened to interpret zoning classifications to support and encourage more development of child-care facilities as opposed to placing unnecessary conditions or restrictions in the present zoning laws.

Public housing authorities and real estate developers need to be encouraged to submit proposals to l'Office des services de garde à l'enfance for child-care projects to benefit familles living in public housing, to help reno-

vate spaces in public housing and perhaps to even help prepare and train the tenants to become licensed family day-care providers.

Funding needs to be made available and developers need density trade-offs and incentives. Most developers are eager to set up some type of child-care Initiative, but they want to trade off. Usually, it is always In density. Projects such as these would build a strong sense of community and this certainly creates the partnerships which you are endorsing. We emphasize again that business or housing development with over 500 people must allocate space for child care in their initial planning stages. First, the day care and, then, the buildings.

With regard to the development of family day-care services, we suggest a more intense referral program for all agencies to actively recruit and train licensed child-care providers. We are aware that these agencies'mandate provides such, but their funds are limited and whenever there are cutbacks, these programs may suffer. A comprehensive program needs to incorporate such services as an ongoing recruitment process, a major recruitment campaign, a plan for the months of February and March to prepare for July and August referrals. These would look after the children who are on summer vacation, classes at no cost to people being licensed, support providers with more technical assistance, develop a network system to keep the providers from isolation and keep them in their profession longer - we want the Information and referral program to provide substitute care to these providers so they too can take a break from time to time - offer educational opportunities for the providers such as workshops, seminars and conferences so that they can have a community network system of their own. Right now, the isolation Is very eminent and that is why we are having a hard time recruiting these child-care providers.

We de not support increasing from four to six, the number of children cared for by one person, as is suggested in "A Better Balance". No matter what ages the children are. This puts the child's needs In jeopardy as well as more responsibilities to the care giver.

We feel that children who come from school need time out. They want some one-on-one individual attention as well with their care provider, whoever that may be.

We need to establish a network of child-care resource and referral agencies. Each resource and referral agency could serve as a local broker to engage local leadership in meeting the day-care needs. Care services at each agency include helping parents find suitable day care, Improving quality through training and technical assistance to providers, recruiting providers, collecting supply and demand data to Identify the local needs and to Inform the "office" of the future provincial and local day-care planning efforts. We know there are some agencies available, but it has to be much more intense and perhaps could be more localized and the data that is gathered from there could help in the future.

Another area which you are promoting Is day care in the workplace. Recent partners in the field of child care are corporate employers. We have to sustaine and we need to encourage others to participate more fully.

My own experience working with employers recognizes the urgent need to provide information and assistance on child-care Issues in the workplace. We cannot expect them to invest actively In something they know nothing about. Most employers think the only way to support child care is to implement a centre in the workplace. It is not always feasible. There are other options which they are very much unaware of. Therefore, educational forums across the province on corporate child-care options and the provision of individual consultation to companies are necessary, as is a lot of dissemination of brochures, pamphlets and letters in the workplace. Child care, unfortunately, is not high priority in the workplace, but it is up to us, to the OSGE and to our associations to lobby and to advocate for better child-care options in the workplace.

In a more positive light, however, corporate managers have expressed to me that government funding for a start up of centres is an incentive and it also affirms government recognition for their interest in responding to the social needs of their communities. However, there are managers who expressed that a day-care project takes very long before it is incorporated, that some regulations are very vague and that some need compromising as well.

Small and middle-size companies need efforts at organizing multicompany day-care consortia. These are the companies Ideas, but they de not know how to get something like that started. There need to be resource people out there to assist them in incorporating these options.

Employers are encouraged by tax Incentives, increased grants for capital start up in operating coste. But it is not enough to promote workplace day-care centres. That option is not feasible for everyone. They can help with child care through indirect services such as offering employees flex time, part-time work, Job sharing, sick child-care leave, maternity and paternity leave and work at home opportunities.

We would like the Ministry and actually we urge the Ministry to institute theses provisions in the Labor Code. Also, it would be good if in some way, we could organize to have a child-care option built into employee assistance programs, especially in some of the major corporations.

Lastly, I just want to mention that the Montreal Board of Trade is taking a lead and has made a commitment towards child care in the City of Montreal and they will be instrumen-

tal in a project to educate employers about child care and conduct a study about employer-employee needs in the Montreal community. Their goal is to perhaps develop a prototype day-care centre for the working parents of the Montreal community. I hope that I have given some insights into the concrete examples of community partnerships that could be developed in the future in Quebec. Thank you very much.

M. Depoe: Mme Carole Welp parlera de la question de la qualité dans le projet.

Mme Welp (Carole): Carole Welp. Je dois dire que je suis présentement la directrice d'une garderie de soixante enfants, dont cinquante enfants âgés entre un an et demi et cinq ans et de dix poupons. Je travaille dans ce domaine depuis dix-huit ans. J'ai mis sur pied deux garderies, une prématernelle coopérative et mes deux enfants ont été dans les garderies et dans les postscolaires. Actuellement, j'enseigne dans un cégep en attestation de garderie. Alors, je pense que je suis bien informée.

L'association comme telle est satisfaite de la parution de l'énoncé de politique, mais elle est très désolée du fait que le gouvernement n'ait même pas touché la question de la qualité, de la façon dont nous définissons la qualité et dont la définissent maintes recherches qui ont été rendues publiques. Entre autres, la qualité touche la formation et la compétence du personnel, la taille du groupe et le ratio enfants-éducatrice. Nous affirmons, entre autres, que les radios enfants-éducatrice actuels sont inadéquats. Quelqu'un ne peut se conformer au ratio d'une édu-catrice pour cinq enfants en bas de dix-huit mois tout en maintenant un programme de qualité.

Il y a des experts dans le domaine qui ont dit que, pour avoir une qualité de vie optimale pour des bébés, il faudrait avoir une personne pour trois bébés. Ce qui veut dire que, dans la réalité, si vous avez un bébé dans chaque bras et un sur vos genoux, vous pouvez quand même les toucher. Avec cinq bébés, vraiment, si vous vous occupez de l'un d'entre eux, cela veut dire qu'il y en a quatre ou cinq qui sont tout le temps laissés seuls. Comme exemple concret, il est impossible de sortir cinq bébés dehors, surtout en hiver, au Québec et ce, pendant six mois. Vous en habillez un et il y en a quatre autres qui attendent 25 minutes. Ce qui veut dire qu'au bout de 30 minutes, il y a cinq bébés qui pleurent et tout cela, pour les sortir pour 10 minutes. Cela veut dire qu'avec un ratio de cinq enfants pour une éducatrice, on ne peut pas les sortir dehors, point final.

Nous recommandons que, dans les prochaines politiques sur les garderies, s'il doit y avoir un ajout de 60 000 places, le gouvernement considère ces 60 000 places comme étant des places de qualité, et non pas des "parkings" pour enfants - un sur trois, on sait que c'est très cher - et qu'au moins le radio soit de un sur quatre pour les enfants en bas de dix-huit mois. C'est la norme recommandée dans le rapport Presser que le ministre a commandé, dans lequel un groupe de personnes font des recommandations de ce genre.

Quant au ratio pour les enfants d'un an et demi à trois ans, en tant qu'éducateurs et en tant qu'administrateurs, on le trouve tout à fait inadéquat. Les enfants d'un an et demi en sont encore à s'initier à la propreté. Les règlements disent que ça peut être une personne pour huit enfants. Si on a huit enfants et qu'on doit changer les couches et les amener à la toilette, il ne reste pas beaucoup de temps pour faire autre chose. La journée peut être prise par des gestes de routine et on n'a vraiment pas le temps de faire des activités intéressantes, telles un peu de peinture, des chansons, etc.

Les garderies à but non lucratif, en général, ne le font pas - mais il y a des questions dont on va discuter, surtout sur le plan du financement - et elles respectent généralement le ratio d'un sur cinq ou d'un sur six pour les enfants d'un an et demi à trois ans. Même si on le fait selon le système de financement actuel, avec la pression que vous mettez dans l'énoncé de politique pour que les garderies soient remplies à pleine capacité, ça poussera les garderies à accepter plus d'enfants au risque de perdre de l'argent ou à augmenter beaucoup trop les tarifs. En tout cas, on va en parler plus tard. Les autres ratios sont plus adéquats.

Dans l'une de nos recommandations, on parle de la possibilité de discuter avec les commissions scolaires et l'office des besoins de développement de l'enfant. Si l'enfant est dans une école, il peut y avoir une personne pour quinze, alors que si l'enfant est dans une garderie, c'est une éducatrice pour huit enfants. On aimerait que ce soit discuté et qu'on se mette d'accord sur ce que sont les besoins de développement d'un enfant de cinq ans, pour que ce soit égal aux deux endroits et qu'on réponde à ses besoins quel que soit l'endroit où il se trouve.

J'aimerais parler aussi des critères de formation pour les directrices et les responsables de garde. Larry a mentionné qu'il y a 20 ans l'association a présenté un mémoire au gouvernement et, même à ce moment-là, on recommandait que le directeur d'une garderie ait une formation dans le domaine autant que sur le plan administratif, ce qui n'est pas le cas actuellement. On voudrait beaucoup voir cela. C'est une énorme responsabilité et, actuellement, n'importe qui peut ouvrir une garderie et en être responsable.

Sur la question de la formation, qui est très Importante pour la qualité de vie, actuellement, dans les règlements, on voit qu'une personne sur trois doit être formée. Nous trouvons cela très dommage que, dans une garderie, il y ait une éducatrice par groupe, ce qui veut dire qu'il

y a un groupe qui aura une éducatrice formée et les autres groupes auront une éducatrice qui ne l'est pas. On trouve cela tout à fait inadéquat; on aimerait que tout le monde soit formé dans les garderies, ce serait beaucoup mieux pour les enfants. Pour le moment, on appuie encore le rapport Presser qui dit que, dans les années à venir, on aimerait que ce soit un sur deux, et la possibilité, à la longue, que tout le monde soit formé.

Dans ces recommandations, on parie aussi de la question du financement. On parlera plus tard des salaires qui sont tout à fait inadéquats. On ne peut pas demander à quelqu'un d'aller passer trois ans au collège et de venir travailler à un salaire qui variera entre 15 000 $ et 18 000 $, avec très peu de possibilités d'augmentation.

Actuellement, toutes les augmentations sont reliées aux augmentations des frais des parents. Pour augmenter un salaire de 4 %, comme on l'a fait à notre garderie l'année passée, il fallait augmenter les frais des parents de 1 $ par jour. Et 4 %, c'est seulement le coût de la vie. Cela veut dire qu'il n'y a pas de chance réelle. Si je reste dans le domaine cinq ans, je vais gagner 20 000 $, 22 000 $. Chaque année, ce sera 4 %, 5 %; vraiment des cents. Sur la question du financement, on appuie beaucoup les demandes faites par d'autres regroupements de garderies.

Pour ce qui est de l'environnement physique des garderies, on aimerait que des professionnels de la petite enfance puissent présenter des recommandations à l'Office des services de garde à l'enfance pour examiner à nouveau certains règlements, entre autres, celui portant sur le mètre carré recommandé par enfant, qu'on trouve trop minimal. On aimerait aussi discuter d'autres questions.

On recommande aussi que l'Office des services de garde à l'enfance spécifie le type et le nombre de jeux appropriés à l'âge et le matériel pédagogique essentiel avant l'ouverture d'une garderie. Actuellement, c'est un peu vague dans la loi. Quelqu'un peut ouvrir une garderie et s'équiper après.

Concernant la formation sur place des éducateurs, on trouve le 1 % insuffisant. On reconnaît qu'il y a beaucoup d'éducateurs qui ne sont pas formés. Les salaires ne sont pas fameux. Actuellement, on dit que, même si vous allez vous former, vous n'aurez pas d'augmentation de salaire. En disant 1 % du budget d'une garderie pour la formation - qui nie le fait qu'il y a certaines garderies qui mettent déjà de l'argent sur la formation? - cela ne les aide pas du tout de leur dire simplement de le faire sans offrir la possibilité d'ateliers ni de formation de la part de l'office. En ce sens, on recommande que l'office se porte garant d'un colloque annuel sur la petite enfance et prévoie régulièrement des ateliers pour les éducatrlces, les superviseurs, les membres parents du conseil d'administration et les personnes travaillant en milieu familial, plutôt que de dire uniquement de mettre une partie du budget là-dessus. On y met déjà une partie de notre budget, mais on n'a pas un budget assez large pour en mettre une partie sur la formation. On voudrait que les fonds viennent d'ailleurs et que ce soit mieux organisé.

On recommande aussi que la qualité des soins soit maintenue et réaffirmée avec des amendes substantielles et des suspensions de permis aux contrevenants aux normes de qualité. Actuellement, on doit reconnaître qu'il y a 4 Inspecteurs pour 700 garderies, pour à peu près 37 000 places. Il faut reconnaître qu'en Ontario, avec 87 000 places, il y a 52 inspecteurs. Dans le rapport le plus récent de l'office, avec 4 inspecteurs, cela permet 390 visites durant l'année. Cela veut dire qu'à peine une garderie sur deux a été visitée. Et, avec les normes minimales actuelles, on trouve que ce n'est pas du tout adéquat. Ce n'est pas une protection pour les parents que de le faire. On parle beaucoup de participation... Oui?

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

Mme Welp: D'accord. C'était ma dernière remarque, la neuvième dans le mémoire. Merci.

M. Depoe: Concernant la question du financement, nous avons quelques petits points.

Le Président (M. Bélanger): II vous reste une minute.

M. Depoe: Une minute! Leslie, est-ce que vous pouvez leur donner deux ou trois points, s'il vous plaît?

Mme Doig-Desmond (Leslie): I will introduce myself by saying that my name is Leslie DoigDesmond. I am the coordinator of a not-for-profit centre in Montreal. I have been involved with children for nine years and I am quite concerned about the situation.

I want to start by saying that we are very pleased at your proposal to subsidize new day-care centres by 75 %, but we de see problems with "A Better Balance". We feel that in order to give parents full choice, which you state you are doing In "A Better Balance", more money must be made available to parents and centres. Please remember that our aim Is quality. To reiterate some of our report, we believe that the per diem subsidy must be raised to 9 $ and parents' subsidies to 15 $ a day. That level should allow full cost of care to be paid by parents and the Government. Because as it stands now, 60 % is being paid by the parents, 30 % is being subsidized by day-care educators' salaries and 10 % is being paid by the Government. That is unacceptable to us. (10 h 30)

Directors and educators have in their care

society's future. They are not being recognized financially for it. Families living below the poverty level must be fully subsidized for child care. A family constantly stressed, worried about how to make ends meet, will never be able to improve its situation until the burden of child care expenses is alleviated. A rate of 14 $ a day for a handicapped child is also unacceptable; 14 $ a day does not allow you to hire anybody, a trained educator, let alone a consultation. According to statistics, the real cost of day care is 28 $ a day, so we feel a the new plan is needed to meet the real cost. We want stricter regulations enforced for centres, high standards and qualified educators and directors.

It is our belief that centres should not be in need of hiring specialists; qualified educators should be including these courses and activities as an integral part of their program. Their training should reflect this. When specialists are being hired, less money is available for the salaries of educators; therefore, turnoover is high and the quality of day care is low. The amount of space - 2.75 square meters - allowed to each child is also inadequate. Many centres, now, are accepting less children than their permit allows for and you are proposing that we accept more children into the same space. We find this a stifling situation for both children and educators.

I do not really have an answer as to how to pay for all this, obviously, but as a country and a government, we choose our priorities. Perhaps our priorities have been all wrong In the past. The expression "pay us now or pay us later" applies here. If you are giving quality care, then you may not have to pay social services for disturbed children or adults. We have the highest teenage suicide rate in the industrialized world. We consider quality child care as preventative.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie beaucoup. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, mesdames, monsieur. J'ai lu votre mémoire avec intérêt. Tout à l'heure, vous nous faisiez mention que votre association existe quand même depuis fort longtemps. Pourrais-je savoir combien de membres font actuellement partie de votre association?

M. Depoe: Actuellement, il y en a plus de 200. Dans le passé, il y avait presque 300 membres.

Mme Gagnon-Tremblay: 300 membres.

M. Depoe: Nous avons aussi un congrès annuel à Montréal. Nous invitons des professionnels de partout.

Mme Gagnon-Tremblay: À la page 9 de votre mémoire, vous mentionnez que le Québec détient les pires rapports enfants-éducateur ou éducatrice si l'on compare aux autres provinces canadiennes. On sait que chez les enfants de moins de 30 mois, le rapport enfants-éducateur est en effet plus élevé au Québec que dans les autres provinces. Par contre, pour les enfants de plus de 30 mois, le rapport enfants-éducateur en vigueur au Québec se compare à celui des autres provinces. Il n'est ni le plus élevé et ni le plus bas. Et, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner plusieurs fois, on avait un choix à faire à un moment donné. Nous sommes conscients que les ratios ont aussi un impact sur la qualité mais, comme gouvernement, nous avions des choix à faire, entre autres, dans d'autres secteurs plus criants. Dans ce sens-là, nous ne l'avons pas retenu immédiatement, mais nous sommes fort conscients que nous devrons, dans un deuxième temps, abaisser la proportion enfants-éducateur. Mais si on devait le faire, dans un deuxième temps justement, quel serait, par exemple, le secteur sur lequel on devrait appuyer davantage? Est-ce que c'est le secteur des plus petits?

Mme Welp: Je pense que les ratios pour les plus grands sont plus équitables par rapport au reste du Canada. Mais pour répondre à votre question, soit savoir dans quel secteur on devrait travailler, c'est dans celui des plus jeunes, c'est certain. Mais je dois aussi dire que pour un plan qui va développer 60 000 places en cinq ans, ce n'est pas acceptable de continuer, même s'il y a une limite de fonds. Dans l'énoncé, il n'y a pas d'efforts en vue de restreindre le développement des garderies à but lucratif. Si les gens veulent créer une petite entreprise avec les enfants, qu'ils respectent au moins des normes convenables, qui sont reconnues par des professionnels du milieu, pas seulement par nous, comme association, mais selon toutes les recherches qui se font, entre autres. Et comme il est mentionné, en Ontario, il y a un ratio d'un sur trois. Les garderies à but lucratif, même en Ontario, ont des ratios d'un sur trois pour les enfants en bas de 18 mois. Alors, il ne me semble absolument pas acceptable de les mettre de côté. Mais si, à l'avenir, on s'attaque d'abord à créer des places et ensuite à voir à la qualité, dans ce cas-là, c'est certain qu'il faut s'occuper des plus jeunes.

Les trois premières années de la vie d'un enfant sont les plus importantes. Tout se forme: il apprend à parler, à développer toutes ses habitudes; ses relations chaleureuses, humaines et sociales sont toutes développées à ce moment-là. Si on le fait avec le ratio d'un adulte pour cinq enfants, on compromet vraiment le développement de l'enfant; c'est très grave. Cela nous inquiète beaucoup, et même les travailleurs dans le domaine. Plusieurs éducatrices y entrent et se voient prises dans cette situation et, professionnellement, elles ne peuvent y demeurer. C'est beaucoup trop frustrant; un énorme stress

accompagne cette situation et elles quittent. Je connais quelqu'un qui a quitté cette semaine. Le salaire n'est pas convenable, elle travaille dans le milieu depuis sept ans et c'est trop frustrant d'essayer de rendre cette sorte de services année après année. Alors, on ne garde même pas les professionnelles les plus compétentes et les plus formées.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans votre réponse, vous avez souligné que nous n'avions par prévu de moyens pour restreindre l'ouverture des garderies à but lucratif. Il est vrai qu'avant nous n'avions pas d'outils; il aurait fallu changer la loi. On n'a pas pu la modifier et je pense qu'on devra le faire. Est-ce que vous avez vu, par exemple, dans l'énoncé de politique, pour ce qui est de la planification, que ces garderies seront maintenant soumises aux mêmes critères de développement et de planification que les garderies sans but lucratif?

Mme Welp: Non. C'est bien. C'est juste que, si les normes ne changent pas, les garderies qui ouvriront ne seront pas de bonne qualité. Quand on cherche à faire un profit, jusqu'à 80 % des budgets vont pour les salaires, selon des études faites aux États-Unis, pour une garderie, non seulement une garderie à but lucratif, mais n'importe quelle garderie. Où épargner de l'argent? C'est sur les salaires, en ayant le moins de personnel possible pour faire fonctionner la garderie. Selon les normes, c'est une éducatrice pour cinq bébés de moins de 18 mois et c'est ce qui va s'appliquer. Pourquoi appliquer plus? Sinon, on ne peut faire fonctionner l'entreprise.

Ce qui nous préoccupe, c'est que, si on continue à les financer, même si c'est bien planifié, avec une bonne procédure, c'est tout à fait formidable, mais que les normes demeurent les mêmes, selon nous, ce n'est pas dans l'intérêt des enfants ni dans celui des éducatrices dans le domaine, ni dans celui des directrices de garderie qui pourront demander à administrer une garderie de cette façon.

Mme Gagnon-Tremblay: Je reviens à la page 2 de votre mémoire. Vous mentionnez que l'office devrait intervenir auprès des municipalités et faire des recommandations concernant le zonage et l'utilisation de terrains pour des services de garde. On avait l'occasion, la semaine dernière, de rencontrer l'Union des municipalités du Québec, qui nous disait avoir l'intention de sensibiliser davantage les municipalités pour prévoir, dans l'élaboration de leur schéma d'aménagement et de leur plan d'urbanisme, des places spécifiques pour les garderies ou les services de garde, étant donné que ces municipalités se rendent compte qu'elles ont de la difficulté à Implanter une garderie et qu'elles ont souvent à modifier leur règlement de zonage, ce qui peut comporter quand même des délais assez considérables. Pour vous encourager finalement,

Je pense que les municipalités sont prêtes à bouger.

M. Depoe: Cela s'en vient alors.

J'aimerais ajouter une autre chose concernant le ratio d'un sur trois. On sait qu'un certain montant d'argent est divisé. On préférerait, par exemple, pour les quatre ou cinq ans, un ratio d'un sur dix, un ratio peut-être un peu plus élevé, que d'avoir des bébés négligés. Si j'avais une suggestion à faire, ce serait peut-être à ce sujet, parce qu'un ratio d'un sur cinq pour les bébés, c'est impossible.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous mentionnez que tout développement commercial domiciliaire de plus de 500 personnes devrait être tenu de prévoir au rez-de-chaussée des espaces pour les services de garde. Est-ce que vous visez à ce moment-là les espaces, les locaux, les bâtisses du gouvernement ou l'ensemble des bâtiments commerciaux, par exemple?

M. Depoe: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous visez tout.

M. Depoe: II y a plusieurs exemples aux États-Unis et au Canada de municipalités qui ont demandé justement, pour des entreprises de plus de 500 employés, une place pour une garderie. Cela fonctionne bien un peu partout. C'est bien pour les employés. Il y a des études qui démontrent que la deuxième cause d'absentéisme est la garde de l'enfant. Si les enfants sont bien gardés, près du lieu de travail, par exemple, il y a moins de problèmes pour les employés. Nous trouvons que c'est un moyen d'encourager en milieu de travail et il faut le faire.

Mme Gagnon-Tremblay: Également, à la page 3 de votre mémoire, vous demandez que des subventions puissent être accordées par l'employeur pour financer un service de garde et que cette subvention soit exempte d'impôt. On sait que le financement est actuellement prévu pour les garderies en milieu de travail. En somme, vous avez les garderies à but lucratif ou sans but lucratif. On a quand même deux formes de garderies.

Lorsque vous mentionnez que les employeurs doivent financer ce service, est-ce parce que vous prévoyez une autre forme de garderie à ce moment? Voyez-vous un autre modèle? Qu'est-ce que vous voulez dire exactement?

Mme Quinn: The most popular type of models that employers can assist with for their employees is information and referral. It is a service that has become very successful In the United States. It helps employers especially who cannot set up a child-care centre. What it does is list for the employer or for the employee the kinds of day care that are available in the

community for the employee; it assists the employee in finding and learning about quality child-care programs In the community; it teaches him to become a consumer of good child care and would assist also In finding home day-care providers, in finding even good school programs for the children.

As a tax incentive for employers and employees, we would hope that any kind of investment an employer would make could be a 100 % tax write-off. For instance, if they set up an information and referral service, the cost of that is minimal actually as opposed to an on-site day-care centre and it could be a 100 % tax write-off.

Also, for employees there are voucher model systems other than information and referral that a corporation can implement. For instance, the employer can assist the employee through a voucher system in paying and subsidizing the actual day-care program that the employee chooses. This, we would hope, would become a tax benefit for the employee and would be excluded. They would not have to include It in their tax deduction, actually. So, they would be exempt. The employee would be exempt from stating that this was a grant given by the employer.

There are models such as this that work very well in the United States. For instance, in Massachusetts, they have made some tremendous headway in locating information and referral services throughout the State. They do assist locally in finding good child-care provisions.

Mme Gagnon-Tremblay: That does not mean that you recommend a new model of services; ft is only a kind of reference service. (10 h 45)

Mme Quinn: That is correct. What it really is assisting is the parent in finding day care. The actual finding of day care is left to the parent. What the employer is doing is really supporting the parent and recognizing the fact that the parent has a problem. If the parent can find good child care, it will naturally affect the productivity on the work force. It assists the parent in lower absenteeism, not so much in the turnover, etc., but in taking time off, for instance, when a child is sick. Research has proven that there are effects in the work place and a company's bottom line is high productivity. They have to have it. But if parents have a lot of problems because of child care, naturally, It affects the employer. Therefore, this Is why we feel that employers are taking a stand now and recognizing the fact that they must assist in child care.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: Merci, M. le Président. Along the same limes, earlier this week, we had representations from the Conseil du patronat who were very favourable to the establishing of day care and so on and so forth. One of the things they talked about, however, was not to demand too high standards as a start up in the business location because green spaces, lighting and so on are not available. It seems to me that it is a bit of a contradiction. I am interested in hearing some of your alternatives. What is your view about lowering standards?

Mme Quinn: I certainly would never want to lower standards. I feel that the standards we have now are very minimal. If ever we work with an employer, it is certainly impressed upon him that the present standards are minimal, and that they should exceed even higher. However, there could be some compromise, for instance, with green space. We all know that in the downtown sector, green space Is very hard to come by. There is no doubt about that. Not every corporation has that. We are not saying that children de not need green space or should not play outdoors. What we are asking, for instance, is if a corporation would like to implement a child-care program and does not have green space available or a park close by, perhaps some of the regulations could bend a little and maybe suggest, for instance, that a corporation could purchase a bus or a van and transport children to a park that is as close as possible.

For instance, that is an amendment. It is not saying that the law, the regulation is too high-standard. We are just saying that it has to compromise and it has to bend a little. Some of the regulations, yes, are vague. It is true. But I think, basically, it is because corporations and employers de not understand the needs of young children. They are not really in that expertise. You need people to explain and convey to them what is necessary.

M. Thuringer: Mr Chairman, I have one other. On ne parle pas beaucoup, dans votre mémoire, des implications des parents. En tout cas, II y a plusieurs mémoires qui ont Indiqué que les parents sont déjà pas mal pris avec leur travail et tout ça, alors de leur exiger encore des responsabilités pour gérer ou être impliqués dans les garderies, c'est trop leur demander. Que pensez-vous de ça?

M. Depoe: Actuellement, une de nos recommandations, c'est que les garderies ont besoin d'aide du côté administratif justement pour cette raison. Quand j'étais directeur d'un jardin d'enfants, par exemple, j'avais 80 enfants et toute l'administration tombait sur mes épaules. Il y a aussi l'inscription, enfin j'avais à faire tout ça moi-même. Cela devient impossible de faire tout ce travail. Alors, nous pensons que les garderies d'une certaine grandeur devraient recevoir une subvention justement pour l'ad-

ministration de cette garderie, soit pour engager spécifiquement quelqu'un pour faire le travail administratif.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la députée de Maisonneuve... Vous aviez un complément de réponse?

Mme Welp: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Allez, je vous en prie.

Mme Welp: C'est Carole Welp qui parle. C'est juste pour dire qu'on est d'accord avec la participation des parents. On trouve que c'est très Important. Mais participation, cela ne veut pas dire que les parents doivent faire le lavage, tenir les livres, prendre des notes aux réunions, être secrétaires. Mais avec le peu d'argent disponible des garderies, souvent, les tâches des parents retombent sur ça. Or, ce n'est pas nécessaire de faire tout ça pour être impliqué dans la vie de ton enfant. Tu préférerais peut-être beaucoup plus avoir une rencontre avec ton éducatrice. Mais les garderies - les garderies à but lucratif en tout cas - essaient toujours d'être tes plus efficaces possible, alors, souvent, on emploie nos parents, en tant qu'administrateurs, pour faire des tâches comme celles-là. Ce n'est pas nécessairement le rôle que le parent doit ou veut jouer, mais il n'a pas le choix. Il pourrait jouer d'autres rôles, si on avait les moyens appropriés pour soutenir la garderie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, madame. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je veux vous saluer et vous remercier pour le mémoire que vous nous présentez et pour le rappel que vous avez fait de l'influence que vous avez eue dans le développement d'une politique de la petite enfance. Vous avez pris connaissance des principes directeurs. Vous les approuvez, je pense, les principes contenus dans l'énoncé de politique. Il y a un aspect qui nous semble un peu Inquiétant dans ces principes: il nous semble qu'il y a une sorte de glissement vers la reconnaissance du service de garde, non plus pour le développement de l'enfant ou pour lui permettre une sorte d'égalité des chances, indépendamment de son milieu familial, mais il nous semble que, de plus en plus, c'est une reconnaissance des services pour l'intégration des parents au marché du travail. Il y a comme une sorte de glissement, petit à petit, et la crainte que nous avons, c'est que les parents, par exemple, bénéficiaires d'aide sociale volent leurs enfants exclus de la ressource de garde s'ils ne participent pas à des mesures d'"emp!oyabilité" ou à des activités qui leur seraient Imposées.

Mme Welp, je sais que vous travaillez à la garderie Pointe-Saint-Charles et je sais que l'association que M. Depoe représente a beaucoup travaillé à l'inégalité des chances et aux services de garde comme milieu de promotion du développement des enfants de milieux défavorisés, alors j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Welp: C'est vrai qu'entre autres à notre garderie, au début, on avait beaucoup plus de gens bénéficiaires de l'aide sociale qui nous étalent référés par des travailleurs sociaux, des médecins et autres, pour le développement de l'enfant lui-même. Actuellement, on a une liste d'attente d'environ 60 enfants, mais on donne priorité aux gens sur le marché du travail et aux gens qui suivent les cours de réintégration, parce qu'il y a beaucoup de parents, maintenant, qui suivent ces cours, ce qui fait qu'on n'a vraiment pas de place pour ces enfants. Je trouve ça très dommage et très malheureux, mais, comme on le sait, le système de garde ne répond même pas aux besoins dos parents qui travaillent ou qui ont des études. Alors, quand on a une liste d'attente, on ne peut vraiment pas prendre à la place de quelqu'un qui est vraiment pris, quelqu'un qui est là seulement parce que son enfant est tout seul à la maison, sous prétexte qu'il a vraiment besoin de jouer avec d'autres enfants. On ne répond pas du tout à ces demandes et ce n'est pas mentionné dans l'énoncé de politique. Les associations d'éduca-trices à la petite enfance ont souvent... Il y a aussi beaucoup de nos membres qui travaillent dans les prématernelles, dans les coopératives, qui y sont d'une demi-journée, trois heures, etc. C'est couvert par la loi mais ce n'est pas mis en application. On aimerait que ce soit mis en application, mais ce genre de projet, actuellement, n'est pas pour les milieux défavorisés, c'est surtout pour les milieux plus aisés et la classe moyenne. Je trouve cela vraiment dommage et il n'y a rien dans l'énoncé de politique actuel qui prévoit des programmes pour des enfants comme ça. C'est un bon sujet à toucher, parce que pour les familles d'un ou deux enfants il me semble que c'est important de trouver des milieux où l'enfant peut lui aussi être avec d'autres enfants. Ce n'est pas nécessaire qu'il soit en garderie à temps plein. C'est aussi une lacune dans l'énoncé actuel qui n'y touche pas vraiment. Merci.

M. Depoe: Je veux juste ajouter à ce point-là que nous voulons que l'accès aux garderies soit gratuit pour les familles à faible revenu.

M. Welp: C'est ça. En dessous du seuil de la pauvreté, on a mentionné que, dans l'énoncé, les subventions ne sont pas assez élevées et que les garderies doivent être gratuites. C'est vraiment encore beaucoup trop cher. On sait ce qu'est la pauvreté, alors les subventions, même avec les augmentations faites, ne sont pas adéquates pour un parent.

Mme Harel: D'ailleurs, on va retrouver ce matin une autre organisation qui viendra devant la commission et qui fera la même recommandation que vous. Vous avez une formule simple mais très éloquente. Vous dites: "Remember: your child's living conditions are our working conditions!" Je crois que c'est vraiment une formule-choc à laquelle on ne pense pas suffisamment, mais les conditions de vie des enfants sont, finalement, les conditions de travail.

J'aimerais beaucoup vous interroger sur la question des poupons. Je sais que vous participez souvent à des conférences, des ateliers, des "workshops" et que vous avez beaucoup d'informations qui vous viennent des États-Unis. Hier soir, une garderie de Saint-Henri, qui est voisine du YMCA de Pointe-Saint-Charles, est venue nous dire que la demande de poupons était vraiment très importante. À Saint-Henri, ils ont huit lits pour poupons et il y a une demande de cinquante. On nous a dit qu'il y a une liste d'attente de parfois un ou deux ans. Alors, l'enfant a le temps de ne plus être un poupon quand on nous dit qu'on a la place.

Le Conseil du patronat, qui est venu devant la commission parlementaire, a dit à la ministre: II faut augmenter l'allocation pour les poupons et il faut aussi baisser le ratio. Imaginez! Quand ça vient du Conseil du patronat qui, en général, ne demande pas beaucoup d'argent en dépenses publiques, il faut que ce soit vraiment urgent.

Si j'ai bien compris vos recommandations, vous proposez de doubler l'allocatlon-poupon - c'est bien ça - de 5,75 $, de la doubler pour un montant de 11 $ et quelque chose, je crois. Est-ce que vous connaissez un groupe qui s'appelle Organisation for the Protection of Children's Rights? II nous abreuve de documentation. Tous les députés, tous les membres de la commission reçoivent cette documentation où on remet en question les services de garde pour les enfants de moins de trois ans. Alors, on cite des études. Entre autres - je vais vous lire textuellement ce qu'on nous écrit - l'un des spécialistes les plus éminents, les plus influents, J. Belsky, professeur de développement humain à l'université de l'État de Pennsylvanie, observe que les bébés qui passent de longues heures en garderie sont anxieux, prédisposés à une agressivité excessive, à une scolarité difficile. Le processus de socialisation commence vers l'âge de trois ans. Essayer de socialiser l'enfant trop tôt aurait un résultat contraire. Enfin, ce n'est qu'une partie, mais c'est une documentation abondante qui circule et est souterraine, parce qu'ils ne viennent pas en commission parlementaire, mais ils alimentent les parlementaires de documents comme ceux-là, d'études, etc. Vous en faites des études. J'aimerais savoir votre opinion.

Mme Welp: Je voudrais parler. Belsky a fait des études et c'est le premier, entre autres, qui est cité. C'est une recherche parmi d'autres.

J'ai une maîtrise en éducation et je travaille dans le domaine, mais je n'ai pas le temps de lire toutes les recherches. J'en lis autant qu'il en arrive. C'est un débat, parce qu'on se dit: C'est difficile de garder les enfants en groupe, parce qu'ils ne sont pas habitués. D'habitude, c'est une maman, un bébé, sauf pour des jumeaux où c'est une maman, deux bébés. Mais c'est quand même, habituellement, une maman, un bébé.

Belsky a révisé sa position, entre autres, récemment et réexaminé ça parce qu'il examine maintenant la question de la qualité. Quand il examinait, souvent... C'est très difficile de faire de la recherche dans un domaine social comme une garderie, en ce qui concerne le contrôle qu'on peut avoir. Il ne s'agit pas de donner une pilule rose ou une pilule bleue. Il faut examiner cinq ou six éléments, comme la formation de l'éducatrice, le nombre d'enfants dans le groupe, le nombre d'heures qu'elle travaille, etc. On a recommencé et on continue aussi d'examiner la question de la qualité. C'est pour ça qu'on y revient, parce que la question de la qualité, c'est selon le ratio enfants-adulte. Le ratio un sur trois est recommandé par plusieurs. J'ai cité Alice Honig, qui est une psychiatre pour jeunes enfants, entre autres, qui ne fait pas le même genre de recherche que Belsky. C'est une autre sorte de recherche qu'elle fait, c'est plus individuel, un à un, alors que, lui, il fait des recherches de chiffres. Mais elle montrait également que, logiguement, ça prendrait un ratio plus bas que cinq.

Sur la question: Est-ce qu'on devrait les mettre en groupe, les enfants? Est-ce qu'on devrait les garder? On n'a presque plus le droit de poser cette question, parce que le fait est que 60 % des mères actuelles qui ont des enfants en bas de cinq ans travaillent. Si elles ont un travail, on ne peut pas leur dire: Retournez chez vous; vous n'avez pas d'affaire à être ici. Alors, tant qu'ils sont là, on a le devoir, comme société, de dire: Au moins, it faut faire un effort pour que ces enfants soient bien élevés. Les parents doivent y contribuer et ils le font actuellement, mais, en tant que société, on doit définir dans quelles conditions ces enfants doivent grandir. Si on veut grandir avec un ratio d'un sur cinq, on va en souffrir, on va le payer, c'est certain. Toutes les recherches le démontrent, d'ailleurs.

Une autre recherche récemment dans Child Development examinait non seulement le ratio du groupe mais aussi la taille du groupe. Je n'ai pas tellement parlé de ça - je n'ai pas eu le temps - mais la taille du groupe est très Importante aussi. Il ne s'agit pas seulement d'avoir un ratio d'un sur trois, mais aussi de ne pas avoir plus que neuf à dix bébés dans un groupe. Actuellement, l'office ne met pas de limite, sauf, je pense, où pour les enfants en bas de 18 mois c'est quinze. Mais quinze bébés dans une pièce, même si on a une personne pour trois enfants,

ce n'est pas faisable et ce n'est pas bon pour les enfants; cela n'a pas d'allure. C'est la même chose pour les plus grands. Dans les recherches qui sont sorties, justement, on a examiné, huit ans plus tard, des enfants qui avaient été dans des garderies de moindre qualité, ayant des groupes plus grands, des éducatrices moins formées et des ratios plus élevés. Ces enfants étalent plus insécures, avaient moins d'amis, étalent moins sociables, avaient plus de problèmes à l'école, étaient plus mal vus par les éducatrices et cela continuait huit ans plus tard. On avait examiné ces enfants à l'âge de quatre ans. Alors, on va payer pour ça. Il y a beaucoup d'Indices et de recherches qui indiquent que ces choses-là sont vraiment cruciales; on ne peut pas les éliminer. Pour répondre à votre question, on n'a pas le choix. Les enfants sont là, on ne peut pas dire: Allez-vous-en.

M. Depoe: Je veux ajouter à ça - Je suis Larry Depoe - qu'on peut trouver un expert qui va dire n'importe quoi sur les enfants. Il faut regarder pourquoi et quelle sorte de recherche a été faite. Les enfants ne sont pas en garderie pour être socialisés. Une éducatrice n'est pas là pour forcer les bébés à être sociables; elle a d'autres objectifs pour les bébés de cet âge.

Quand on parle des enfants de moins de trois ans, on fait maintenant des recherches à long terme aux États-Unis, spécialement à Ypsilanti, au Michigan, où on compare des enfants qui • ont été en garderies avec des enfants qui n'y sont pas allés, deux groupes comparables: le tiers des enfants qui ont été en garderie ont terminé l'école secondaire et, en plus, 25 % de plus que l'autre groupe sont allés à l'université. Il y a donc maintenant des recherches à long terme sur les avantages qu'ont les enfants qui sont allés en garderie. Ce n'est pas discutable; la recherche a été faite.

Mme Harel: Je pense que c'est un aspect important parce que vous avez beaucoup travaillé, Je pense, ces questions-là au sein de l'association. Il serait certainement utile que vous nous transmettiez le résultat des études que vous effectuez parce qu'il y a un débat qui est souterrain, comme je le disais, qui n'est pas nécessairement... On en voit parfois la pointe dans un éditorial, comme celui du Devoir, vendredi dernier, ou dans l'article d'un démographe comme M. Henripin, à l'occasion, ou d'un économiste comme M. Fortin, parfois. Mais le débat est sous-jacent, parce que ce n'est pas peu de chose, on nous dit: Le tout jeune enfant a besoin d'affection, de sécurité, d'attention personnelle, de stabilité dans ses relations. De plus en plus de spécialistes tant en Europe qu'aux États-Unis considèrent que la garde régulière, avant l'âge de trois ans, ne correspond pas aux besoins émotionnels, affectifs, physiques et mentaux. Vous voyez un peu! C'est ce genre d'argumentation-là. Il y a une prise sur les esprits, si vous voulez, si tant est que, d'autre part, on n'a pas une ressource qui correspond aux besoins.

Tantôt, Mme la ministre a dit: On verra, dans un deuxième temps, à réviser ces ratios ou la taille des groupes d'enfants. Dans un deuxième temps, cela veut dire dans trois ans. C'est cela le sentiment d'urgence qu'on peut avoir parfois, parce que l'enfant, dans trois ans, ne sera plus un poupon. C'est pendant qu'il l'est qu'il faut faire quelque chose. Donc, Je crois comprendre, par l'intervention que vous faites, que vous dites: C'est urgent, maintenant, qu'on ait au moins le ratio pour les poupons. C'est urgent, maintenant, que ce soit un pour quatre. C'est ce que Je dois comprendre?

Une voix: Oui.

Mme Harel: C'est pour vous d'une urgence prioritaire au sens où ne pas diminuer la taille, c'est finalement mettre un peu en péril le développement de l'enfant? Dois-je comprendre qu'il en est ainsi ou si ce n'est pas caricaturer que de dire ça?

Mme Welp: Absolument. Mais ce n'est pas notre seule revendication, entre autres...

Mme Harel: Non.

Mme Welp: ...parce qu'on parle de la qualité, non seulement du ratio. On parie aussi de la compétence des éducatrices et de la stabilité. Dans le document que vous avez cité, il était question du fait que l'enfant a besoin d'affection et de stabilité. Mais des salaires entre 14 000 $ et 17 000 $, des heures de travail et des conditions impossibles, à savoir que les gens sont huit heures auprès des enfants avec une heure de pause, cela ne donne pas une stabilité. Cela ne peut pas durer, surtout si le ratio ne change pas. C'est tout ensemble: on a besoin de meilleurs salaires, donc les garderies ont besoin d'un meilleur financement et d'un meilleur ratio. Mais le ratio, je le mentionne surtout si on développe le secteur privé à but lucratif, afin que si on en met sur pied ce soit au moins avec un ratio adéquat.

M. Depoe: J'aimerais aussi faire remarquer que le gouvernement investit des sommes d'argent dans les cégeps et prépare des programmes pour les éducatrices et les éducateurs en enseignement préscolaire. Mais ces derniers travaillent peut-être un an ou deux ans dans le domaine et, après ça, ils quittent. Il me semble que c'est de l'argent gaspillé. Si on investit des milliers de dollars dans les cégeps, II faut réaliser que cela coûte quelque chose. Il faut payer des salaires équitables, selon leur éducation, pour qu'ils y restent et qu'on garde cette qualité de personnel.

Mme Harel: Je comprends d'autant plus l'urgence de la nécessité d'intervenir sur le ratio des poupons que, dorénavant, l'allocation spéciale pour la garde des poupons sera allouée aux garderies à but lucratif. Je sais très bien que vous ne l'approuvez pas, mais c'est dans l'énoncé de politique. Dans cet énoncé, vous savez que, dorénavant, ce sera nouveau, il y aura une allocation qui sera allouée aux garderies à but lucratif pour les poupons et les enfants handicapés, finalement, les deux catégories les plus vulnérables.

En terminant, puisqu'on me hâte en me signalant que mon temps est presque terminé, Mme la ministre dit très souvent que son nouveau mode de financement, avec la subvention de 45 % au revenu, est finalement une façon de diminuer les inégalités, parce qu'il y a trop d'écarts de tarifs, trop d'écarts de conditions salariales, trop d'écarts de coûts de loyer etc., et que c'est une subvention qui va amoindrir ces écarts. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus avant que ce soit terminé.

Mme Welp: J'aimerais bien savoir ce qu'est l'écart. Parmi les gens que je connais dans le milieu - et j'en connais plusieurs - les plus rémunérés ont 11 $, ou 12 $ l'heure et les moins sont au salaire minimum. Le salaire minimum, c'est pour les garderies à but lucratif. L'écart entre les tarifs n'est pas énorme. Tout ce que je vois venir avec ces 45 %, c'est qu'il y aura un écart beaucoup plus grand entre les garderies dans les quartiers défavorisés et dans les régions éloignées, qui ne peuvent pas augmenter leur tarif vu la situation économique dans ces quartiers et ces régions-là, et les garderies qui sont dans le centre-ville, qui ont une clientèle plutôt du genre petits bourgeois, qui peuvent donc se permettre d'augmenter les frais. Si je regarde la garderie à l'Université McGill comparativement à la garderie Pointe-Saint-Charles, ils ont des frais beaucoup plus élevés mais n'offrent pas l'heure des repas, donc, ils n'ont pas de dépenses de nourriture et reçoivent des choses de l'université. Eux, avec les 45 % de subvention, ils vont en profiter pour augmenter afin que plus d'argent rentre. Nous autres, on augmente beaucoup moins, mais cela va de pire en pire parce que nous sommes déjà au plafond de ce qu'on peut imposer aux parents, surtout avec les subventions aux parents telles qu'elles sont actuellement. Alors, je pense que les 45 %, au lieu d'égaliser, ça rendra les inégalités encore plus grandes vis-à-vis des gens qui n'ont pas les moyens de payer: ils auront encore moins les moyens de payer.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est terminé.

Mme Harel: Merci. Il faut que vous reveniez, mais pas à tous les 20 ans.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, rapidement.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie, mesdames et messieurs. Vous avez soulevé des aspects très intéressants dans votre mémoire, que nous prendrons en considération. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission remercie les représentants de l'Association préscolaire du développement professionnel du Québec et l'Association des éducatrices et éducateurs de la petite enfance Inc., et invite à la table les représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Nous suspendons pour quelques instants, afin de pouvoir faire la transition.

(Suspension de la séance à 11 h 9 )

(Reprise 11 h 12)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place afin que nous procédions à l'audition du mémoire de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN. Vous êtes, je pense, assez familières ou familiers avec nos procédures. Je vous les rappelle quand même: vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire et 40 minutes de discussions avec la commission.

Dans un premier temps, je vous prierais d'identifier vos porte-parole et de bien vouloir, chaque fois que vous prenez la parole, donner votre nom pour les fins de la transcription du Journal des débats, parce qu'eux vous entendent, mais ne vous voient pas. Je vous prierais de procéder, s'il vous plaît.

Confédération des syndicats nationaux

Mme Simard (Monique): Merci, M. le Président. Je me présente, je suis Monique Simard, première vice-présidente de la CSN et responsable, notamment, du dossier des services de garde a la CSN. Je vous présente, immédiatement à ma gauche, Mme Catherine Loumède, présidente de la Fédération des affaires sociales, au sein de laquelle il y a les employés syndiqués de 135 garderies; tout de suite après, Mme Ginette Guérin, présidente de la Fédération des employées et employés des services publics, qui regroupe en son sein des travailleuses de garderies en milieu scolaire; enfin, Mme Diane Breton, travailleuse en garderie du syndicat de l'Estrie; à ma droite, M. François Aubry, coor-donnateur du service de la recherche de la CSN et économiste; après, Ruth Rose, économiste qui s'est illustrée, notamment, par ses travaux sur les services de garde et, enfin, M. Yves Rochon, travailleur en garderie de la région de Montréal. Selon le type de question, je suis bien entourée

de toutes les expertises.

En commençant, j'aimerais vous dire qu'il y a exactement dix ans, en 1979, je me retrouvais dans cette môme salle pour présenter le mémoire de la CSN sur ce qui était, à l'époque, le projet de loi de l'actuelle Loi sur les services de garde à l'enfance. À ce moment-là, c'était devant le ministre Lazure. Je le dis parce qu'il faut quand môme souligner que, depuis dix ans, on a fait des progrès. À l'époque, on en était à la reconnaissance même d'un réseau, de la nécessité d'avoir un office et une certaine réglementation dans le domaine. Même s'il y a encore un très long chemin à parcourir, une partie a été parcourue.

C'est évident que nous, à la CSN, on se réjouit de l'intérêt que suscitent les audiences devant cette commission parlementaire quant à l'orientation à donner aux services de garde, à l'avenir. Comme je le disais, on s'en réjouit parce qu'on a contribué avec d'autres à susciter un débat et à sensibiliser la population à ce dossier, depuis au moins quinze ans, bien avant même qu'on représente des gens qui travaillent et qui oeuvrent directement dans le milieu.

Pour les fins de la commission, je dirai qu'on représente à peu près 3000 personnes qui travaillent soit dans des garderies pour les enfants d'âge préscolaire ou dans des services de garde en milieu scolaire. Pour nous, ça fait fort longtemps qu'on pense qu'il est tout à fait indispensable, au Québec, d'établir des conditions qui vont nous permettre d'avoir un réseau de services de garde convenables, notamment - je pense que c'est un souci désormais largement partagé dans notre société - pour que les femmes puissent avoir l'assurance d'une autonomie leur permettant d'exercer leur droit au travail.

Il y a, entre autres, deux conditions essentielles pour arriver à cet objectif de société: premièrement, le service de garde dont on traitera plus abondamment, mais aussi - j'en profite pour le souligner parce que Mme la ministre est aussi responsable de l'ensemble de la condition féminine - on parle de pouponnières, de services de garde, mais avant tout ça, il y a une période très importante, le congé de maternité. Il serait donc grandement temps de greffer à tout ça une politique de congé de maternité et de congés parentaux convenables, ce qui, soit dit en passant, pourrait peut-être exercer un peu moins de pression en ce qui concerne les besoins en pouponnières, je tiens à le souligner.

Donc, en ce qui concerne les services de garde, je pense que vous ne serez pas étonnés si je vous Indique que notre choix est évidemment de privilégier le développement de places dans les garderies à but non lucratif. Ce n'est pas que nous soyons opposés à ce qu'on développe d'autres formes de garde. On pense que certaines conditions font en sorte qu'il faut en développer, en milieu familial, par exemple. Mais on pense aussi que la priorité doit être largement accordée aux garderies sans but lucratif. Pour nous, les garderies à but non lucratif devraient être prioritairement dans les quartiers, dans les communautés et non pas en milieu de travail:

Cela peut peut-être vous sembler étonnant de la part d'une organisation syndicale de ne pas favoriser les garderies en milieu de travail. On n'est pas contre. Il en existe certaines et, souvent, à notre tour, on en réclame. Mais, pour pouvoir profiter de ces garderies, il y a des conditions qui, souvent, échappent à la majorité des gens. On pense que, s'il y a une priorité à accorder et des permis à donner, il faut plus favoriser les quartiers que lé milieu de travail, parce que, parfois, la stabilité de la main-d'oeuvre fait en sorte qu'on pourrait en profiter un certain temps mais ne plus en profiter ensuite parce qu'on change d'emploi; que, lorsque les femmes ont à utiliser le transport en commun, c'est parfois un peu difficile de le faire avec de jeunes enfants et . parce qu'il est rare qu'on trouve des milieux de travail où iI y a un nombre suffisant de parents ayant de très jeunes enfants pour qu'on puisse avoir une garderie qui fonctionne efficacement. Je tiens à vous le souligner, c'est pour ça que nous n'avons jamais insisté là-dessus. On a parfois fait la promotion de garderies mixtes, c'est-à-dire installées dans un milieu de travail mais ouvertes aux enfants du quartier, donc avec une clientèle mixte.

Le choix est donc sans équivoque et toutes les expériences et les études qu'on a pu faire démontrent qu'un bon réseau de garderies à but non lucratif a des effets bénéfiques non seulement sur ceux et celles qui auront à l'utiliser comme parents, mais aussi sur les enfants. Dans notre mémoire, on fait abondamment état de différentes études. Il y a suffisamment d'études gui ont pu être réalisées ici, au Canada, et aux Etats-Unis pour nous démontrer que, finalement, dans de bonnes garderies, les enfants peuvent s'épanouir à tout point de vue et qu'il n'y a pas négligence à les placer dans un tel réseau.

Plus largement, l'établissement d'un bon réseau de services de garde peut aussi avoir des répercussions économiques et sociales positives pour notre société. Notamment, cela peut créer des emplois. On a calculé que d'ici à cinq ans, avec un plan de développement comme celui qu'on souhaite, on pourrait créer environ 11 500 emplois au Québec. Je n'ai pas besoin de trop Insister sur la nécessité de créer de l'emploi au Québec, notamment dans de nouveaux réseaux qui correspondent à de nouveaux besoins de société. Mais je demanderais au gouvernement de peser les avantages et les désavantages du coût d'une personne en chômage si, par exemple, on prenait ce montant d'argent et si on l'investissait dans la création d'un emploi en garderie qui serait socialement utile, sans parler évidemment des effets sur la personne même qui pourrait passer d'une personne non occupée à une personne occupée dans le réseau.

C'est évident que l'énoncé de politique présenté par Mme la ministre ne remet pas en

cause l'utilité des garderies. D'ailleurs, quand on lit les sept principes qui sont annoncés au début de l'énoncé, c'est irréprochable et on ne le met pas en cause parce qu'on propose, entre autres, la création de 60 000 places pour les prochaines années.

C'est probablement davantage au plan des mécanismes, pour les rendre opérants, sur les choix plus concrets qui sont faits qu'il y a peut-être un désaccord plus ou moins grand entre ce qui est mis de l'avant par l'énoncé et nos propositions. Tout de suite, au plan du rythme de développement, quant à nous, on ne le trouve pas suffisant et ce, pour deux raisons. La première raison, c'est qu'on pense qu'il y a une sous-estimation des besoins par la formule de calcul empruntée dans l'énoncé et, d'autre part, comme nous privilégions le développement de places en garderie à but non lucratif, le nombre de places proposé dans ce réseau nous semble insuffisant. Nous proposerions de doubler, finalement, pour la même période, le nombre de places. C'est un premier point sur lequel on est en désaccord avec ce qui est inscrit dans l'énoncé.

Maintenant, l'autre point qui heurte de front la façon dont on conçoit, nous, le financement du réseau - vous ne vous en étonnerez pas, je ne pense pas que nous soyons les seuls à réagir de cette façon - ça concerne évidemment la nouvelle forme de financement, plus précisément qu'on transforme un montant X fixe par jour, par place, par garderie, par un certain pourcentage des montants d'argent qui seront mis par les parents. Pour nous, cette nouvelle forme de financement - j'entendais ceux qui m'ont précédée le dire - aurait pour effet... On a tenté de faire plusieurs simulations, notre mémoire contient un nombre incroyable de tableaux sur tous les types de familles et toutes les tranches de revenus. Malheureusement, les simulations qui ont été faites prouvent notre appréhension, à savoir que ça pourrait avoir pour effet de créer deux réseaux de garderies, celles qui seraient établies dans des communautés, dans des quartiers où les parents sont mieux nantis, où ils ont des revenus plus élevés, dont la capacité de payer est plus grande et, par conséquent, avec la formule proposée, la subvention gouvernementale de soutien qui leur est apportée est plus grande. Quelqu'un donnait l'exemple McGill-Pointe-Saint-Charles, je peux donner celui de Westmount-Saint-Henri, ça revient un peu au même, et là, croyons-nous, on s'éloigne complètement de l'esprit...

Est-ce que j'ai dit quelque chose? Je ne pense pas que c'est pour nous. D'accord. J'espère que cela ne sera pas coupé de mon temps.

Donc, on craint énormément...

Le Président (M. Bélanger): Nous allons suspendre pour quelques Instants les travaux. .

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 27)

Le Président (M. Bélanger): Ce n'étaient pas vos propos. C'est le système d'incendie qui s'est déclenché, mais il n'y a aucun problème. Il n'y a pas d'évacuation. On peut attendre quelques instants, cela va se replacer. J'espère que ce n'étaient pas certains propos qui auraient pu être incendiaires. Il semblerait que le calme soit revenu. Alors, si vous voulez bien continuer. Je vous remercie.

Mme Simard: Je vous assure que ce n'est pas la CSN qui a organisé ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): C'est la première fois en dix ans mais c'est le hasard, j'en suis convaincu. Ha, ha, ha!

Mme Simard: II y a bien des affaires qui tombent juste sur nous autres, je vous l'assure.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Simard: Je disais que la formule de financement, à notre avis, va avoir pour effet de créer deux types de réseaux. Je ne vous donnerai pas tous les chiffres; il y a de nombreux tableaux qui tentent de le démontrer de façon très simple. On pense que ça va avoir pour effet de faire une pression pour augmenter les frais de garde des parents. Or, croyons-nous, la capacité de payer des parents a atteint ses limites.

Deuxièmement, il est important de vous souligner que même avec des hausses de tarifs il y a un problème et on y est, évidemment, particulièrement sensible: c'est qu'il n'y a pas assez d'argent, finalement, pour assurer de bonnes conditions de travail dans les garderies. On donnait un exemple: si on ajoutait 260 $ par année par parent dans les garderies, même avec ça, ça nous prendrait à peu près 20 ans pour atteindre le salaire équivalent payé dans le secteur public.

Pour ce qui est des conditions de travail, tout est à déplorer. Nous ne sommes pas les seuls à le dire, il y a même un chapitre dans l'énoncé de politique. Je veux juste, par exemple, vous souligner que le salaire moyen payé aux éducatrices de garderie n'atteint pas le plus bas salaire payé dans le secteur public. Alors que ce soit en matière d'avantages sociaux ou d'autres types de conditions de travail, tout est à faire. Et comme le soulignait quelqu'un, quand même, je me demande si, en termes d'investissements, il n'y a pas une incohérence. Il y a au moins cinq cégeps qui Investissent dans la formation d'étudiants et d'étudiantes en techniques de garde préscolaire et cet argent-là est peut-être investi pour rien puisque les gens quittent parce que,

lorsqu'ils sortent du cégep, Ils sont à peu près assurés de gagner beaucoup moins que leurs collègues qui ont les mêmes diplômes ou l'équivalent d'années d'études et qui s'en vont dans d'autres services.

Troisièmement, ces réseaux qui vont se développer vont faire en sorte, par exemple - on a fait des simulations - qu'une garderie de 50 places, où les parents pourraient payer jusqu'à 18 $ par jour par enfant, aurait une subvention supplémentaire de 18 000 $ comparativement à une garderie dans un quartier moins nanti où les parents ne pourraient payer que 13 $ par jour, par exemple. C'est un point fondamental de désaccord avec les mesures proposées dans l'énoncé. On demanderait à la ministre et au gouvernement de réviser cet aspect.

Les conséquences, pensons-nous, de l'énoncé de politique risquent donc, malgré les intentions annoncées, d'être plus négatives que positives pour le réseau. Cela dit, on ne peut pas se contenter que de critiquer, il faut aussi aller dans le sens de propositions, de solutions que nous verrions et que nous voulons vous soumettre ici aujourd'hui. Je l'ai dit, ça fait très longtemps, on est très engagés socialement quant à une préoccupation d'avoir de bons services de garde. On a aussi des engagements et un devoir à l'égard des gens qu'on représente dans ce réseau.

Il y a beaucoup de recommandations. Je ne les reprendrai pas toutes, mais les plus urgentes, je dirais - on pourra revenir ensuite à la question - c'est que, premièrement, on s'entende pour que les tarifs de garde qui sont payés par les parents cessent d'augmenter parce qu'on pense vraiment que la capacité de payer des parents a atteint ses limites.

Deuxièmement, que les conditions de travail des gens qui oeuvrent dans ce secteur soient équivalentes à celles du secteur public pour les mêmes types d'emplois et ce, d'Ici à quatre ans. On va tenter d'étaler cela sur un certain nombre d'années.

Troisièmement, que les ratios personnel-enfants, soient modifiés pour qu'on retrouve l'équivalent de ceux existant dans d'autres provinces du Canada, sont des ratios plus de personnel, moins d'enfants, et cela aussi d'ici à quatre ans.

Alors, pour en arriver au moins, premièrement, à ce que les parents cessent d'être augmentés continuellement, qu'on ait des conditions de travail et des salaires qui ont de l'allure d'ici à quatre ans et que, d'ici à quatre ans, on puisse atteindre un ratio convenable; évidemment, pour nous, il faut augmenter les subventions directes accordées actuellement aux garderies. Nous proposons que, chaque année, les 4,50 $ soient augmentés de la même somme pour qu'au terme de cette période, en 1992, on ait, selon nous, un financement plus adéquat du réseau des services de garde qui serait loin d'être la gratuité. Selon nos calculs, au terme de quatre ans, la contribution des parents avec celle des deux paliers de gouvernement feraient en sorte que le coût serait à peu près partagé 50-50. On est loin de la revendication selon laquelle II faudrait que ce soient de petits services entièrement gratuits.

Enfin, pour terminer, je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps. Je ne sais plus combien de temps il me reste avec tout le brouhaha.

Le Président (M. Bélanger): II reste environ trois minutes et demie, mais allez-y.

Mme Simard: Ah bon! En terminant - encore là, on pourra y revenir - on parle évidemment, les besoins étant très criants, de la garde d'enfants d'âge préscolaire. Je voudrais souligner que la garde en milieu scolaire est aussi importante. On ne peut vraiment pas parler de réseau; cela en est au stade presque embryonnaire avec beaucoup de difficultés. De temps en temps, on tombe sur une école qui en a et, bon, on est bien chanceux. Nous estimons qu'en 1988 environ 358 000 enfants auraient eu besoin de services de garde en milieu scolaire, alors qu'il y avait à peu près 21 000 places. Cela vous donne un peu l'écart. Là aussi, il y a . des demandes très précises de services qui répondent aux besoins, avec une qualité de services qui passe évidemment par rétablissement de conditions de travail convenables pour les gens qui y oeuvrent et de locaux également convenables. C'est l'essentiel des propositions qu'on voulait vous livrer très rapidement dans ce résumé.

En terminant, je vous dirai qu'on sait que ça coûte cher, un bon réseau de services de garde au Québec. On ne commencera pas à s'obstiner avec vous ici que cela ne coûte pas cher et qu'on peut faire... Bon. Cela coûte cher. Mais il s'agit vraiment d'un choix de société. Notre société se préoccupe actuellement, avec raison, de la dénatalité, du dépeuplement et, tout d'un coup, on se réveille et on dit: Qu'est-ce qu'on peut faire pour, à tout le moins, freiner les tendances et peut-être les redresser?

À notre avis, cela passe par un ensemble de mesures, et non pas exclusivement par les services de garde, mais par un ensemble de mesures qui sont un soutien aux familles ayant des enfants; le fait d'avoir des enfants n'a pas à être assumé totalement, dans une société moderne, par les hommes et les femmes qui décident d'en avoir. Il y a eu, durant dix ans, avant qu'on ait l'office, des bénévoles qui ont décidé qu'il fallait établir des garderies pour nos enfants. Actuellement, ce réseau, qui souffre de sous-financement chronique, survit et vit grâce au bénévolat des travailleuses et travailleurs qui y oeuvrent et qui, on le sait, n'ont pas les salaires correspondant a leur formation et à leur compétence, au bénévolat des parents qui, quand ils n'arrivent plus à payer davantage, viennent faire des tâches bénévoles pour que la garderie puisse

être convenable et, enfin, on oublie souvent de le souligner, à la contribution des enfants qui, parfois, pourraient avoir du meilleur matériel que ce qu'ils ont dans la garderie, pourraient avoir plus de monitrices ou d'éducatrices qu'ils n'en ont.

C'est seulement par le bénévolat de ces trois composantes que le réseau que nous avons actuellement arrive à survivre. Si, comme société, on ne décide pas d'investir davantage - il y a évidemment bien d'autres mesures à avoir - à long terme, n'en sera-t-il pas plus coûteux pour notre société que d'investir maintenant? Je pense que c'est un peu le défi qui s'offre à nous. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci, madame. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est moi qui vous remercie, Mme Simard. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance de votre mémoire qui est fort volumineux et très étoffé d'ailleurs. J'ai écouté votre présentation avec intérêt.

Au départ, je me dois de souligner la qualité de la recherche et la rigueur qui marquent votre mémoire. J'ai noté également qu'une grande partie de votre argumentation est orientée vers les conditions de travail des travailleuses et travailleurs de garderie, ce qui, de votre part, est tout à fait cohérent et nous rappelle que la mission première de votre centrale syndicale est d'abord et avant tout la sauvegarde des intérêts des travailleurs.

Avant d'aborder les divergences de vues qui nous séparent, je tiens à noter certains points de convergence qui me paraissent importants. Ainsi, nous sommes d'accord avec les principes directeurs sur lesquels repose notre énoncé de politique. De plus, nous faisons le même constat, les besoins sont énormes. Il est essentiel de mettre en place des mécanismes pour mieux répondre aux besoins des enfants.

Cela dit, force est de constater que les différences fondamentales, et il y en a des différences fondamentales, qui existent entre votre position et la nôtre découlent essentiellement de philosophies divergentes. Pour la CSN, les services de garde devraient constituer un réseau public, universel et gratuit au même titre que les réseaux de la santé ou de l'éducation. Somme toute, vous suggérez éventuellement une étatisation complète de tous les services de garde, quels qu'en soient les coûts assumés par l'État. De plus, ma lecture de votre mémoire me porte à croire que vous privilégiez quasi exclusivement la garde en garderie, mis à part quelques services complémentaires, et, somme toute, un seul type de services pour l'ensemble de la population.

Je ne vous surprendrai sûrement pas en vous affirmant que l'étatisation est contraire à notre vision de la société en matière de services de garde, entre autres. J'ai la ferme conviction que la population est d'accord avec nous lorsqu'on dit qu'on ne veut pas étatiser. À cet effet, j'attire votre attention sur les résultats d'un sondage Gallup qui a été effectué entre le 4 et le 7 janvier 1989 qui démontre qu'au Québec 40 % de la population considère encore que la fourniture de services de garde est une responsabilité essentiellement familiale, alors que 56 % de la population considère que l'État doit s'y associer.

Pour nous, les services de garde doivent s'inscrire dans le grand ensemble des préoccupations sociales du gouvernement libéral et tenir compte de la capacité de payer de l'État, de l'ensemble des citoyens et citoyennes et des parents de jeunes enfants. À nos yeux, les services de garde doivent éviter de prendre une forme unique pour épouser plutôt les préférences des parents qui, nous en sommes persuadés, demeurent les meilleurs juges quant au bien-être de leurs enfants.

Bien sûr, nous aurions pu faire des choix différents à l'intérieur de nos disponibilités financières, mais où? Dans les services de santé, où les besoins sont énormes? En éducation? Dans les services aux personnes âgées? Nous avons choisi la voie de l'équilibre entre ces divers besoins, mais il nous faut souligner que les services de garde obtiennent pour 1989-1990 le plus fort pourcentage d'accroissement de tous les programmes gouvernementaux. Ces choix, nous les avons donc faits lucidement, avec pragmatisme et avec la conviction profonde qu'ils répondent à la volonté des citoyennes et des citoyens qui nous ont portés au pouvoir et qui souhaitent une saine gestion des finances de l'État.

Des philosophies aussi différentes se traduisent Inévitablement par des choix de mesures totalement différentes également. Nous pourrons discuter, d'ailleurs, de ces mesures dans quelques instants lorsque j'aborderai les questions.

Il y a un point que je me dois toutefois de mettre en lumière. C'est l'énormité des coûts qu'entraînerait l'application de vos recommandations. Ainsi, vous demandez de développer 12 000 places par année en garderie d'ici à 1994, de combler 100% des besoins de garde pour les enfants d'âge scolaire d'ici à l'an 2000, de bonifier les subventions de fonctionnement et de logement des garderies en les faisant passer de 4,92 $ par place par jour à 9,44 $ en 1989-1990 pour atteindre 22,59$ en. 1992-1993. Ajoutons à cela la bonification de l'exonération financière que vous proposez, la diminution des ratios, les coûts d'immobilisation inhérents à l'implantation des nouveaux services tant en milieu scolaire qu'en garderie, des subventions à la garde en milieu scolaire. Le budget total des services de garde se situe cette année en 1988-1989 à 105 000 000 $ et l'ensemble de vos propositions signifie des crédits additionnels de 241 000 000 $ pour la seule année 1989-1990. En 1992-1993, les crédits additionnels seraient de

1 090 000 000 $ et, en 1995-1996, ils atteindraient 1 900 000 000 $, ce qui signifie tout près de 2 000 000 000 $. Devant ces chiffres, vous comprenez qu'on peut entrevoir le fossé qui sépare nos moyens et nos aspirations.

Cela étant dit, Je vais aborder la première question qui, finalement, me tient beaucoup à coeur parce que plusieurs personnes sont venues ici pour réclamer des services diversifiés. Je constate, à la page 3 de votre mémoire, que vous réclamez un réseau universel gratuit, comme je le mentionnais tout à l'heure, contrôlé par les usagères et les usagers. Vous mentionnez également qu'aucun autre type de services... Vous avez fait une certaine ouverture, par contre, dans votre préambule tout à l'heure, mais ici vous mentionnez dans votre mémoire qu'aucun autre type de service de garde, quoique parfois complémentaire, ne peut assurer l'universalité, l'accessibilité et l'uniformité des services. Comment dans une conception d'un réseau de services de garde peut-on faire abstraction, par exemple, de toute la notion rattachée aux préférences et aux besoins si diversifiés des parents? De quel droit pouvons-nous, comme État, décider pour les parents que la garderie est le meilleur mode de garde?

Mme Simard: Premièrement, je vais tout de suite corriger une chose. D'ailleurs, vous avez bien lu, on disait: La revendication qui date de 1976 ne parle pas de réseau public ni de réseau étatique. Je voudrais tout de suite corriger, Mme la ministre, que toutes les recommandations qui ont été faites devant vous ne visent pas à étatiser les garderies. Au contraire. C'est très clair à la page 3, nous souhaitons que le réseau soit universel, dans le sens qu'il soit accessible à l'ensemble de la population et iI soit éventuellement gratuit. Nous avons déjà soumis qu'on pourrait atteindre cette gratuité en l'an 2000. D'ailleurs, les propositions qui sont devant vous ne visent pas à la gratuité, je vous l'ai Indiqué, encore 50 % des coûts seraient partagés par les parents. Donc, on est loin de ça. Contrôlé par les parents, c'est pour nous fondamental. Donc, je ne pense pas, si vous présumez au départ de votre énoncé, qu'il y ait divergence de philosophies parce qu'on veut étatiser. Détrompez-vous! Ce n'est pas du tout ça et ce n'était pas du tout les propos du résumé que je vous al fait tout à l'heure.

Une autre correction: quand vous dites qu'on semble se préoccuper davantage des conditions de travail, c'est normal parce qu'on est une centrale syndicale. Je vais vous dire que nous représentons plus de parents de jeunes enfants, comme organisation syndicale, que de personnes qui oeuvrent dans le réseau. C'est à double titre qu'on se présente devant vous et bien avant de syndiquer et de représenter des gens dans les garderies nous étions de ceux et de celles qui réclamions pour le Québec, non seulement pour nos membres, mais pour l'en- semble de la population, l'établissement de services dans ce domaine, parce qu'on jugeait que ça correspondait aux besoins de la société. (11 h 45)

D'ailleurs, les propositions que nous formulons devant vous, la prémisse de ces propositions n'est pas qu'il faut avoir de bonnes conditions de travail, mais c'est aussi que la capacité de payer des parents, qu'ils soient syndiqués ou non, membres de la CSN ou pas, a atteint des limites. C'est dans cet esprit que nous sommes venus défendre nos positions. Donc, non je le répète, nous ne souhaitons pas l'étatisation et nous voulons que le réseau reste un réseau contrôlé par les parents et ceux qui y oeuvrent. On souhaiterait qu'il puisse être gratuit, mais les propositions qui vous sont soumises ne sont pas des propositions qui atteignent ou qui proposent concrètement la gratuité, du moins à court terme.

En ce qui concerne le type de services de garde, oui, on privilégie les garderies parce qu'on pense que c'est encore le moyen qui assure le mieux l'universalité. Il y d'autres formes de garderies complémentaires, mais qui, pensons-nous, en nombre de places par Jour ne sont pas celles qui correspondent nécessairement au premier chox. D'ailleurs, dans notre mémoire, on questionne beaucoup les choix d'après la façon dont les sondages ont été effectués. Si on veut effectivement faire en sorte que tout le monde puisse avoir le mode qu'il veut, tant mieux. Mais il faut quand même faire un choix sur le type de place qui correspond davantage à la volonté de la majorité et qui est le meilleur type de services pour les enfants.

Je sais, par exemple, que la garde en milieu familial est favorisée, d'une certaine façon, par les propositions qui vous sont faites. Ce que nous craignons... Je vais tout de suite vous dire que ce n'est pas parce qu'on n'estime pas les personnes qui offrent ce type de services, pas du tout. On estime que c'est souvent pour des raisons économiques que ce type de services va être privilégié par rapport à un autre. On a fait des petits calculs qui sont étonnants, parce qu'on sait que la garde en milieu familial actuellement coûte moins cher peut-être que la garde en garderie. Mais pourquoi? Essentiellement parce que c'est du travail à bon marché, pour ne pas utiliser l'expression "cheap labor".

Si les dames qui gardent en milieu familial ne recevaient que le salaire minimum, ça coûterait 17 $ par jour par enfant. Si on accordait à ces dames l'équivalent du plus bas échelon dans le secteur public pour un travail correspondant, ça monterait jusqu'à quelque 30 $ par jour par enfant, donc, plus que les garderies. SI on veut parler de choix, oui, il faut en parler, mais de quel type de choix? Est-ce que ce sont des choix qui sont faits en fonction de l'économie qu'offre un réseau par rapport à un autre ou de l'exploitation qui est peut-être plus grande dans

l'un que dans l'autre?

Or, on pense que pour des conditions convenables, strictement en termes économiques, la garderie est encore le meilleur choix. Et du côté de l'environnement, pour le développement de l'emploi et aussi pour les parents, ça demeure pour nous le type de modèle à développer, sans faire en sorte que d'autres ne puissent se développer, il y en aura toujours, mais celui qu'on a à favoriser et à privilégier, c'est celui-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous comprendrez, Mme Slmard, que Je revienne à la question de l'étatisation. On ne peut quand même pas jouer sur les mots lorsque, par exemple, avec le budget actuel, nous assumons 74 % des frais de garde, y compris les déductions fiscales et ainsi de suite, et que le budget dans six ans passera de 143 000 000 $ à tout près de 2 000 000 000 $. C'est ce que j'appelle... Si ce n'est pas de l'étatisation, je pense qu'on est quand même très loin d'une réalité en ce qui concerne les coûts à assumer, par exemple, par l'État, compte tenu des nombreux défis qu'on aura aussi. Remarquez que si c'était le seul défi auquel on avait à faire face au cours des dix prochaines années, je pense qu'à ce moment-là ce serait peut-être envisageable. Mais vous savez fort bien que nous avons le défi important de l'adaptation de la main-d'oeuvre et nous avons toute la question du vieillissement de la population. Ce sont des défis considérables et énormes pour le gouvernement au cours des six prochaines années. Au cours des six prochaines années seulement, en arriver à tout près de 2 000 000 000 $, vous comprenez que la différence est énorme et c'est pour ça que je me dis que même si on ne veut pas appeler cela une étatisation, inévitablement, à ce moment-là,. je ne sais pas comment on pourrait l'aborder.

De toute manière, il y a une autre question qui m'intéresse aussi. M. le Président, il me reste encore quelques minutes? Oui?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a une autre question, c'est la garde en milieu de travail. Comme vous le mentionniez, je pense que vous êtes les premiers, finalement, à pouvoir connaître les bienfaits, les inconvénients, peut-être, et les avantages d'une garderie en milieu de travail. J'ai été un peu surprise justement tout à l'heure de voir que vous ne préconisiez pas tellement cette garde en milieu de travail parce que je sais qu'on ne peut pas implanter des garderies partout en milieu de travail. Il y a des espaces qui ne le permettent pas, je pense qu'il faut aussi une qualité de vie qui est quand même importante et on ne peut pas avoir cette qualité dans tous les milieux de travail.

Par contre, on sait qu'au départ, lorsqu'on ouvre ces garderies, ce sont des garderies, finalement, pour la majorité d'entre elles, sans but lucratif comme, par exemple, une garderie de quartier. Pourquoi ne semblez-vous pas tellement adhérer à cette proposition qui a été faite, entre autres, par le Conseil du patronat, à savoir que ce serait important? Pourquoi? Vous l'avez souligné dans votre préambule, vous avez dit: Oui, mais si on acceptait aussi des enfants du quartier lorsque les places ne sont pas comblées. Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous le voyez ou...

Mme Simard: C'est-à-dire qu'on n'est pas contre les garderies en milieu de travail, mais on ne pense pas que c'est là où on doit Investir le plus, et c'est après expérience. Nous avons participé à la mise sur pied de garderies en milieu de travail, notamment dans les grands hôpitaux où vous avez un gros bassin de maln-d'oeuvre et de main-d'oeuvre féminine et où il y a un nombre suffisant d'enfants. Cependant, j'ai souligné quelques inconvénients liés à l'existence du service par la voie du travail. D'abord, évidemment, quand on change de travail, on doit changer de garderie. Bon, il y a un problème dans certains cas. Deuxièmement, le transport, dans bien des cas, constitue un problème. Par exemple, quelqu'un qui utilise le transport en commun avec un petit, le matin et le soir, il y a des problèmes là aussi. D'autre part, souvent, on a pu constater que les employeurs voulaient monnayer parfois l'investissement de la garderie par rapport à d'autres conditions et cela pouvait poser des problèmes. Aussi, le vieillissement de la main-d'oeuvre, dans certains endroits, se fait très rapidement. Il n'y a plus d'enfants. Par définition, les enfants restent là trois ou quatre ans et, après cela, ils vont à l'école. Le renouvellement d'autres enfants pour aller en garderie souvent n'était pas assuré. Oui, on a des expériences, par exemple, à Radio-Québec où il y a une garderie, mais qui est aussi ouverte au quartier. Mais ce n'est pas cela qui correspond, croyons-nous, aux besoins principaux. Je pense que les gens préfèrent avoir des garderies plus près de leur domicile que dans leur milieu de travail. Il est évident que, quand ils sont petits, c'est agréable parce que les mères peuvent aller les voir, continuer à les allaiter. Mais il reste que cela ne se dégage pas, à tout le moins, comme étant les besoins les plus pressants et les plus urgents.

Je vais cependant revenir sur une chose que vous avez dite précédemment, et que Mme Loumède aussi veut compléter. Quand vous dites que nos propositions sont très onéreuses, je l'ai dit sans détour dans mon exposé. Mais ce n'est pas de l'étatisation au sens où on l'entend pour d'autres types de réseaux. Il y a quand même là une contribution qui reste de la part des parents et une contribution, d'ailleurs, aussi dans la proposition que nous faisons. Vous avez parlé de besoins de société. Je vous pose la question: Si le Québec avait compris plus tôt qu'il fallait

soutenir la famille, nous n'aurions peut-être pas les problèmes de décroissance que nous connaissons aujourd'hui. Le patronat semble s'alarmer un peu aujourd'hui de la chute du taux de natalité. Tout le monde semble être alarmé par cela. Cela fait maintenant 15 ans que les femmes québécoises réclament des mesures minimales. Je fais référence, par exemple, au congé de maternité comme tout le monde peut s'en rendre compte et le sait: Cela ne coûte pas cher, des congés de maternité. Comment se fait-il qu'une mesure aussi élémentaire qui, comparé à des services de garde, est d'un coût insignifiant, n'ait pas encore fait l'objet d'une réglementation ou d'une loi? C'est peut-être une philosophie qui est différente, probablement que oui, c'est une philosophie fort différente. Mais celle qu'on vous propose aujourd'hui, c'est de voir plus loin que le coût immédiat que cela peut occasionner et tenter d'avoir une perspective à plus long terme d'investissement dans une société. Au Québec, chaque chômeur coûte 66 000 $ par année. Est-ce qu'on ne pourrait pas considérer qu'il y a une façon de distribuer l'argent et de recanailser les dépenses dans notre société pour que ce soit plus productif à long terme. C'est ce qu'on vient vous présenter aujourd'hui, comme on le fait sur d'autres sujets, devant d'autres commissions parlementaires, avec un souci de cohérence par rapport à l'avenir du Québec et au soutien, Je ne parle pas d'étatisation, mais du soutien que l'État peut apporter en ce qui concerne un certain nombre de besoins. Catherine.

Mme Loumède (Catherine): Si vous le permettez, je voudrais revenir sur la question de l'étatisation. Je pensais que c'était une position clarifiée de part et d'autre. Sur la question des conditions de travail, cela fait quand même deux ans qu'il y a des rencontres entre l'Office des services de garde à l'enfance ainsi que la ministre déléguée à la Condition féminine avec la Fédération des affaires sociales et la CSN. Je veux préciser à nouveau qu'on ne parle absolument pas d'étatisation et de contrôle de l'État - c'est ce que cela veut dire, l'étatisation - sur les services de garde au Québec. En passant, à partir du moment où le gouvernement du Québec met sur pied l'Office des services de garde à l'enfance, avec une série de réglementations, avec une série de normes pour faire en sorte qu'on ait un réseau de qualité au Québec, il y a là un contrôle de l'État, et personne ne s'offusque, de cela. Quand on parle d'une qualité de services dans le réseau des garderies, une qualité de services passe par une qualité des conditions de travail et l'énoncé de politique de la ministre traverse cette préoccupation. Je vous retourne la question. Il y a des conditions salariales absolument lamentables dans le réseau des garderies, pour des femmes de qui on exige une moyenne de quatorze ans de scolarité, à 8,33 $ l'heure. Je vous relance la question. Quelles sont les pistes, les alternatives que le gouvernement entend mettre de l'avant pour faire en sorte que la qualité des services se maintienne dans le réseau des garderies, au Québec?

Sur la question de la formation, il y a eu des négociations avec l'Office des services de garde à l'enfance et la CSN. D'ailleurs, on est très contents que plus personne ne perde son emploi. Quelles sont les réponses concrètes que le ministère et le gouvernement vont mettre de l'avant pour faire en sorte que la formation se donne dans le réseau des garderies? Sur la question des ratios, qui a aussi un Impact direct sur la qualité des services, quelles sont les pistes mises de l'avant? À ce moment-là - et Je termine - quand on parie d'injecter de l'argent pour faire en sorte qu'il y ait des conditions salariales et des conditions de travail décentes pour maintenir un réseau, et malgré toutes les heures de bénévolat que ces gens font, je relance la question au gouvernement: Est-ce que c'est effectivement le mode de financement mis sur la table qui va faire que, dans les années à venir, on aura un réseau en progression? Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Au fond, l'insinuation de l'étatisation, c'est pour ne pas avoir à répondre à ces questions. Dans la discussion que vous aviez avec Mme la ministre... Ce n'est pas la première fois depuis le début de nos travaux que le grand mot est lâché. À maintes reprises, plusieurs intervenants qui vous ont précédés ont dit à la ministre: Ne confondez pas subvention et gestion. On ne demande pas une gestion étatique. On demande une participation accrue au financement de la part de l'État. J'ai bien l'impression que la réponse ne la satisfait pas. Au fond, ce grand moi lui permet de continuer à faire valser les millions. Ce matin, ce sont des milliards dont il était question. Jusqu'à maintenant, on avait eu des millions et suffisamment pour qu'on se rende compte que, pour l'année 1989 qui, pour l'exercice financier d'un gouvernement, commence le 1er avril, très bientôt, c'est le statu quo dans la part que Québec mettra à l'Office des services de garde à l'enfance. Les 43 000 000 $ pour l'année 1989 se ventilent de la façon suivante: 38 000 000 $ viendront à même la contribution d'Ottawa qui a été accrue ou qui le sera et 5 000 000 $ consisteront en la part accrue de Québec en regard de sa contribution de 1988 et iront dans les services scolaires. Pour ce qui est de l'Office des services de garde à l'enfance, Québec prétend dépenser davantage sans contribuer pour un sou de plus puisque sa générosité lui est possible avec l'argent d'Ottawa. Tout ce qu'on dit à la ministre, c'est: Si c'est 50-50, mettez-en autant, mettez 50 % de plus aussi en regard de la portion accrue qu'Ottawa mettra pour l'année 1989. Encore là, ce seront certainement quelques

dizaines de millions de dollars de plus. (12 heures )

M. le Président, j'entendais la ministre questionner la CSN sur les garderies en milieu scolaire. Un peu plus tôt, elle avait cité un sondage. Lorsqu'on cite des sondages, comme la ministre l'a fait sur la faveur des parents pour la garde à la maison, je souhaiterais qu'on les dépose. C'est avec de l'argent public que ces sondages sont réalisés; on devrait être capables d'en connaître la méthodologie et aussi les énoncés.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien.

Mme Harel: Ce sondage qu'elle a cité en faveur de la garde à la maison, je ne comprends pas que la ministre s'obstine à ne pas être cohérente et à ne pas voir que la préférence des parents ne va pas en faveur des garderies en milieu de travail. La moitié des places qu'elle entend développer en garderie, elle a décidé de les favoriser pour les garderies en milieu de travail, malgré que ça ne corresponde pas à ce que son propre énoncé nous indique comme étant la préférence des parents. Quant à citer... Si ce sont les choix des parents sur lesquels elle prétend s'aligner, qu'elle le fasse pour l'ensemble de son énoncé, c'est le premier aspect. Le deuxième aspect, c'est que, dans l'exposé écrit qu'elle nous a fait, je ne peux pas ne pas relever le rôle très restrictif qu'elle a attribué à la CSN. En fait, je me suis dit que c'était cavalièrement faire fi du rôle historique, je pense, que les centrales, y compris la CSN, ont joué à l'égard de notre régime de sécurité sociale au Québec. Je pensais à l'assurance-hospitalisation, à l'assurance-maladie, à l'assurance automobile, à l'aide juridique, au régime de retraite public et à combien d'autres régimes de transferts auxquels les gouvernements en sont arrivés parce que la pression a été suffisamment importante pour les faire basculer.

J'en arrive aux congés de maternité, aux congés parentaux et aux services de garde. À l'égard des congés de maternité et des congés parentaux, vous en avez parlé. Mme la ministre avait la conclusion de la rencontre annuelle • qu'elle tient avec les groupes de femmes annoncée pour le 15 janvier, des modifications aux lois relatives aux conditions de travail. J'ai Interrogé le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu la semaine dernière, II y a deux semaines maintenant; il m'a dit que ce serait peut-être à la fin de la présente session. Est-ce que vous avez des pourparlers, comme organisation syndicale ça concerne les travailleuses, évidemment sur cette question? Quelle opinion en avez-vous? Dans les officines gouvernementales, il est dit qu'il ne faut pas procéder trop rapidement, ça va discriminer les femmes à l'embauche. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Simard: Monique Simard. On est obligé de le dire, oui. On a rencontré Mme Gagnon-Tremblay il y a quelques mois, je pense; on a répondu à son invitation. On lui a exposé - on était des représentants de centrales syndicales - notre point de vue. On lui a même dit: On a l'impression de radoter parce que ça fait tellement d'années qu'on dit et qu'on répète il faut avoir un régime convenable de congés de maternité et de congés parentaux, on ne devrait pas négocier. Actuellement, on est encore obligés de les négocier dans nos conventions collectives, ce qui veut donc dire, pour les travailleuses non syndiquées, qu'elles n'ont rien. Avoir un enfant et être obligée de s'absenter de son travail pendant quelques mois, il nous semble que c'est une contribution sociale qui fait en sorte que chacune devrait en tirer les mêmes avantages et ne pas perdre de salaire.

On a communiqué les mêmes remarques au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. À ce jour, on n'a cependant pas encore eu de proposition ou de projet préliminaire ou d'avant-projet de la part du gouvernement, ce que l'on souhaite. Ce que j'ai tenté de souligner, on parle beaucoup des besoins des pouponnières et tout ça, il faudra des pouponnières. Si on avait un bon régime de congés de maternité et de congés parentaux qui assure le salaire des mères et, dans certains cas, des pères, cela ferait en sorte que probablement les besoins des pouponnières diminueraient et ça coûterait moins cher. Ce n'est pas compliqué, on ne parle pas juste... Je voudrais le souligner. Mme la ministre parie de milliards de dollars et, je le répète, on sait que ça coûte cher, mais ce n'est pas tout du nouvel argent, il y a beaucoup d'argent qui circule pour les services de garde. Les enfants se font garder actuellement, ils se font mal garder, ils se font garder au noir. Il y a même des parents qui ne peuvent pas avoir de reçu, donc, ces gardiennes ne paient pas d'impôt et les parents n'ont pas les déductions. Il y a des gens qui ont des revenus de garde et qui ne paient pas d'impôt. Il y a une économie des services de garde. Il y a une économie au Québec, mais une sous-économie. Alors, si tout le monde reconnaît qu'il y a un besoin, que ces centaines de milliers d'enfants se font garder, que de l'argent circule, pourquoi ne pas implanter des mesures, annoncer une volonté et des politiques qui vont recanaliser cet argent?

Évidemment, ça passe par des mesures fiscales. On a eu l'occasion d'en parler avec les différents ministres: recanalisons cet argent pour qu'on puisse avoir - oui, pour les parents, pour les femmes qui décident d'avoir des enfants un bon support et non des pertes de revenu pour celles qui travaillent. Vous comprendrez que les 500 $ d'allocation à la naissance compensent bien peu la perte de salaire des 18 semaines. Lorsqu'une travailleuse qui gagne 15 000$ par année quitte pour avoir un enfant et qu'elle ne prend que le congé minimum, elle perd 20 % de son revenu annuel. C'est ça que ça coûte avoir un

enfant. Et quand on sait ce que ça coûte après la naissance pour avoir un bon service de garde, il ne faut pas se questionner trop longtemps - ce n'est pas la seule raison - à savoir pourquoi les Québécoises ont peut-être moins d'enfants qu'elles n'en avaient auparavant. Alors, c'est une mesure importante et on souhaiterait évidemment que ces mesures s'implantent très rapidement et qu'on puisse en bénéficier.

Mme Harel: Votre mémoire en est un des plus substantiels qu'on ait reçu et, évidemment... On n'a pas plus de temps pour la discussion. J'aimerais simplement Inviter les gens - je sais que des gens de différents réseaux de services de garde sont avec nous - à prendre connaissance... À la page 23 de votre mémoire il y a le modèle d'étude d'impact économique pour la création d'emplois. À juste titre, vous nous rappelez que, dans les millions ou les milliards de dollars dont il est question, il y a évidemment des entrées fiscales pour les gouvernements sous forme de retours d'impôt, de revenu et, ça, c'est à ne pas oublier. C'est comme si, quand on créait de l'emploi dans d'autres secteurs, on le comptabilisait mais que, pour ce secteur-là, on ne comptabilisait pas les entrées fiscales que les gouvernements touchent avec ces nouvelles rémunérations, ces nouveaux emplois qui sont créés. J'Invite simplement... Je pense que tout le milieu aurait Intérêt à utiliser ce modèle du Bureau de la statistique du Québec.

Il y a un aspect... Vous en touchez évidemment énormément. Comme vous le savez, votre mémoire en est un des plus fouillés. Un aspect parmi d'autres a attiré plus mon attention: l'aide financière aux parents. J'ai compris, entre autres, sur les autres grands dossiers, notamment celui des garderies à but lucratif, que vos recommandations sont à peu près celles du rapport Presser, du comité consultatif mis en place par la ministre qui demande un moratoire et un programme de conversion pour les garderies qui voudraient devenir à but non lucratif. Sur l'ensemble des autres aspects, vous avez aussi beaucoup développé toute la question de la garde en milieu défavorisé, de l'inégalité des chances et de la nécessité d'un service pour les enfants même si les parents, ne travaillent pas nécessairement, pour favoriser chez l'enfant un droit fondamental à un développement plus adéquat.

Votre mémoire étant le plus fouillé des mémoires, j'aimerais revenir avec vous sur la question de l'aide financière aux parents, si vous me le permettez. Cela va induire les prétentions que vous ne vous intéressez qu'aux conditions de travail. Je vous laisserai quelques minutes à la fin si vous voulez conclure sur les conditions de travail et, éventuellement, aussi sur les négociations qui viennent. Mais sur l'aide aux parents, vraiment, votre mémoire remet en question pour moi-même et, je pense, pour beaucoup de gens dans tout le milieu des services de garde cette idée qu'on avait que la nouvelle formule était finalement plus satisfaisante, soit celle basée sur le pourcentage au tarif avec la subvention de base pour les parents. Alors, là, vous faites une étude extrêmement fouillée. La ministre dit toujours: Ma formule de subvention directe peut augmenter le tarif ou augmenter le taux d'occupation, mais ça va être compensé par l'aide financière aux parents. Là, on nous cite les déductions fiscales, l'exonération et le programme APPORT. Vous faites la critique économique de ces trois formules. Vous la faites par des tableaux. Vous nous le prouvez, vous l'illustrez. Finalement, vous nous amenez une conclusion qui est la suivante: SI, ces dernières années, les services étalent véritablement accessibles aux familles à revenu élevé, relativement accessibles à celles qui vivent au seuil de la pauvreté et inabordables pour les ménages à revenu moyen, à l'avenir, seuls les bien nantis pourront effectivement s'en prévaloir. Là, II y a une sorte de démonstration préparée, comme j'ai pu le voir, par Mme Rose. Serait-il possible de l'entendre ' à ce sujet, parce que c'est la première fols qu'on soulève ce point de vue Ici, en commission.

Mme SImard: Oui, je voulais justement céder la parole à Mme Ruth Rose.

Mme Rose (Ruth): Merci. Effectivement, j'ai fait le calcul et, comme vous pouvez le voir aux tableaux des pages 77 et 78, selon le système proposé par la ministre, les familles qui paieront la plus forte proportion de leur revenu disponible, après avoir tenu compte des impôts, des allocations familiales et de tout ce qui entre, sont celles à revenu moyen. Il a toujours été vrai que c'est dans les familles, même pas à revenu moyen parce qu'une famille de quatre enfants ayant un revenu de 22 000 $ vit au seuil de la pauvreté, et c'est elle qui va payer environ 10 % de son revenu disponible.

Le problème aussi, c'est qu'on vante le programme APPORT, mais toutes sortes de conditions sont nécessaires pour accéder à ce programme et c'est un dédoublement administratif. Les gens qui vont aller chercher leur argent dans le programme APPORT ont toutes sortes d'exigences administratives. Beaucoup de familles y sont admissibles, mais elles n'y ont pas recours soit par ignorance, soit parce qu'elles ont des revenus fluctuants ou parce qu'elles sont admissibles à d'autres programmes de subventions et ne pourraient pas le réclamer. Ces familles devront débourser environ 10 % de leur revenu en frais de garde. Par exemple, une personne qui retire un revenu de veuve de 6000 $ par année ne serait pas admissible au programme APPORT, même si son revenu total était d'environ 12 000 $ ou 15 000 $. Même si elle avait besoin de services de garde, elle ne pourrait y avoir accès.

Étant donné qu'on est d'accord avec le principe d'accorder une aide financière aux parents à faible revenu, on comprend difficile-

ment pourquoi on le multiplie dans quatre ou cinq programmes. On a l'exonération financière du programme de base, mais on a aussi le programme APPORT, une subvention de garde, un programme de prêts et bourses et une subvention de frais de garde avec le programme APTE, dans le cas de l'aide sociale, et le programme de formation de la main-d'oeuvre au fédéral. On ne comprend pas pourquoi on ne répond pas à toutes ces demandes dans le programme d'exonération financière puisque toutes les familles à faible revenu en ont besoin. Pourquoi multiplier les programmes?

Une autre chose sur laquelle j'aimerais revenir concerne le sondage dont a parlé Mme la ministre. C'est vrai qu'une bonne partie de la population croit que les services de garde devraient être encore du ressort de la famille. Souvent ce sont des parents sans enfant. Si on retourne dans l'histoire, à l'implantation des services d'éducation, les mêmes arguments rassortaient. Au XIXe siècle et au début du XXe siècle, on disait qu'il ne fallait pas établir d'école publique, que c'était du ressort de la famille d'éduquer ses enfants. Mais si on veut une économie productive et une main-d'oeuvre qualifiée, on sait qu'il faut des écoles pour tout le monde. L'argument contre l'universalité a toujours été un argument contre l'accessibilité de la classe moyenne. On établit toujours un réseau d'assistance pour les plus pauvres, c'est-à-dire des services minimaux souvent de mauvaise qualité; les bien nantis y ont toujours accès parce qu'ils peuvent se les payer. C'est toujours la vaste majorité des gens qui tombe entre les deux, qui a de la difficulté à accéder aux services. C'est le principe qui guide nos services de santé universels et notre éducation universelle et ce devrait aussi être celui qui guide un service de garde universel.

Mme Harel: Si je comprends bien, de votre mémoire ressort cette Idée que le tarif ne devrait plus être augmenté en ce qui concerne la contribution des parents. À la page 80, vous nous dites: "La cour est pleine, n'en jetez plus!" et que, même pour 1 $ de plus de hausse de tarif, même si c'étaient 0,60 $ ou 0,25 $ que le parent aurait à payer, sa capacité est actuellement au maximum. C'est ce qu'on doit comprendre.

Mme Simard: C'est ce qu'on croit et on a tenté de le démontrer par un certain nombre de tableaux. Je veux juste vous dire, par exemple, que depuis 1981 les tarifs ont augmenté de 40 %, et l'aide au parents, de 17 %.

Je ne sais pas s'il me reste beaucoup de temps, mais je m'en voudrais de ne pas mentionner à la fin qu'en ce qui concerne l'octroi de subventions aux garderies à but lucratif, c'est sans équivoque. À l'époque, il y a dix ans, nous étions même contre le fait qu'on puisse émettre des permis pour des garderies à but lucratif. D'ailleurs, la première version de la loi les excluait. Aujourd'hui, si le gouvernement maintient l'octroi de subventions à ces garderies, on s'en va totalement dans la mauvaise direction.

On parle d'un réseau de services qui souffre de sous-financement, de la capacité des parents qui a atteint des limites, de conditions de travail déplorables. Si on s'inscrit dans une philosophie de profits dans le cadre des services de garde à la petite enfance, c'est nécessairement pour couper quelque part ou pour maintenir des salaires encore plus bas que la moyenne de ce qui est payé, et on pourra encore le répéter. Je pense que, dans notre société, il faut souligner un certain nombre de choses qui peuvent paraître absolument abominables quand on les caricature et que les éducatrices de jeunes enfants au Québec gagnent moins que les gardiens de zoo au Québec.

Donc, en ce sens, on ne pourrait envisager un réseau de garderies à but lucratif au Québec alors qu'il faut prendre tout l'argent disponible pour le diriger vers nos garderies à but non lucratif. Merci.

Le Président (M. Bélanger): C'était là tout le temps que nous avions. Nous remercions la Confédération des syndicats nationaux pour sa présentation. J'invite à la table... Ohl Excusez-moi, Mme la ministre, oui, va remercier. Excusez-moi. Je commettais un impair.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme Simard, je...

Mme Harel: ...avoir l'occasion aussi de vous remercier.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: Cela nous permet d'ajouter une minute à notre temps de parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous commencez.

Mme Harel: Oui. Évidemment, c'est un des mémoires les plus fouillés dont on ait pu disposer ici, en commission parlementaire. C'est une question de fond. Je me console parfois d'avoir le dossier de la politique familiale de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et de la Condition féminine. Comme ça, je ne suis pas piégée parce que chacun des ministres prétend toujours que le grand défi est dans l'autre dossier. Au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, on m'a toujours dit que c'était la politique familiale et, ce matin, j'ai entendu Mme la ministre nous dire que le défi le plus important est l'adaptation de la main-d'oeuvre. Je pense que son collègue à la Main-d'oeuvre et à la Sécurité du revenu ne le sait

pas encore, par exemple, et vice versa.

Je veux simplement vous signaler que c'est une question d'objectif. On ne peut pas tenir un discours nataliste en culpabilisant la population' du Québec par rapport aux enfants qu'on n'a pas et ne pas soutenir financièrement les parents pour les enfants qu'ils ont. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie, Mme Slmard, et je remercie également les personnes qui vous accompagnent. Malgré les différences qui nous opposent au plan de la conception même d'une politique des services de garde au Québec, Je souhaite vivement que nous puissions en arriver à des terrains d'entente ou des points de convergence dans quelque temps, d'ici à la mise en application de la politique. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Vous m'excuserez de l'impair d'avoir oublié les périodes de remerciements. Je suis obnibilé par l'horaire et la charge de travail aujourd'hui.

Les membres de la commission remercient donc la Confédération des syndicats nationaux du Québec. Nous invitons à la table des témoins le prochain groupe, la Centrale de l'enseignement du Québec.

Pour faire la période de transition, nous allons suspendre les travaux quelques Instants.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je voudrais souhaiter la bienvenue à la Centrale de l'enseignement du Québec à la commission des affaires sociales sur les services de garde à l'enfance. Je voudrais vous rappeler que vous disposez de vingt minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura une période de discussion de vingt minutes par formation politique avec Mme la ministre et Mme la députée de Maisonneuve. Je voudrais aussi vous demander, Mme la présidente, de présenter les personnes qui vous accompagnent.

Centrale de l'enseignement du Québec

Mme Pagé (Lorraine): Mme la ministre et Mme la porte-parole de l'Opposition officielle, je voudrais vous présenter la délégation de la centrale aujourd'hui pour la présentation de ce mémoire sur les services de garde. À ma gauche, tout d'abord, Mme Rosette Côté, première vice-présidente de la CEQ et responsable plus spécifiquement du dossier des services de garde; Mme Denise Dextraze, responsable du regroupement des travailleurs et des travailleuses en garderie à la centrale; M. Robert Paquin, membre de la Fédération du personnel de soutien dans laquelle nous retrouvons les travailleurs et travailleuses en garderie en milieu scolaire.

Je vais à ma droite, maintenant. M. Henri Laberge, conseiller syndical à la centrale et rédacteur du mémoire; Mme Francine Schoeb, vice-présidente de la Fédération des enseignantes et des enseignants de commissions scolaires dans laquelle on retrouve les enseignantes au préscolaire; et enfin, Mme Ghyslaine Fleury, respon-sable du comité de la condition des femmes à la centrale. .

Je veux tout d'abord vous dire que la CEQ, c'est bien sûr la Centrale de l'enseignement du Québec, mais c'est aussi une centrale qui représente 700 travailleurs et travailleuses en garderie. J'aimerais également vous dire que notre mémoire est axé en bonne partie sur toute l'argumentation faite autour de l'aspect éducatif des services de garde. Cela ne vous surprendra pas quand vous faites référence à notre nom. Les premières pages de notre mémoire mettent en situation et en perspective, je crois, la réalité, le besoin et la nécessité de l'établissement d'un service de garde, tout d'abord à cause de l'évolution même de notre société. Que ce soit par la transformation profonde du modèle familial traditionnel ou par l'apport de l'immigration, notre société québécoise s'est grandement transformée et les services de garde ont, à notre avis, un rôle à jouer compte tenu de cette transformation.

Il y a aussi - et ça semble presque une vérité de La Palice de le dire, mais parfois on l'oublie - les enfants puisque les services de garde, c'est d'abord pour les enfants. Ici, il y a tout le concept de l'égalité des chances pour les enfants qui viennent parfois de milieux plus difficiles, de milieux défavorisés, qui ont des handicaps économiques ou socio-culturels. Voilà où le service de garde prend tout son sens, également dans le respect des droits fondamentaux qui doit se traduire par dès obligations que les adultes, que la société et que l'État prennent à leur égard pour leur permettre de développer ces droits fondamentaux qui sont les leurs.

Les garderies comme soutien aux parents. La collectivité, à notre avis, doit soutenir celles et ceux qui décident de devenir des parents. Vous voyez là très directement l'impact sur toute la question de la dénatalité. De toute façon, les enfants se font garder. Le soutien que l'État doit accorder aux parents doit se traduire par des sommes qui permettent de soutenir cette action parentale bien plus que de simplement faire supporter aux parents ce choix qu'ils ont fait de devenir parents, en accroissant leur participation financière.

Enfin, les garderies ont un rôle très Important à l'égard de l'amélioration du statut économique des femmes. Nous savons que la responsabilité que les femmes ont toujours

assumée à l'égard des enfants s'est traduite, a un impact direct sur leur statut économique. Quand on parle de promotion et d'égalité pour les femmes, on parle nécessairement de leur statut économique et on en vient nécessairement à traiter de la question des services de garde.

Si on regarde les principes directeurs que la ministre met de l'avant dans son projet, dans sa politique, en les lisant, on ne peut que dire oui, sauf que, quand on commence à gratter un peu et qu'on voit la philosophie, la conception qui se cache derrière ces principes directeurs, nous sommes obligés d'émettre des réserves fondamentales.

La première réserve, c'est qu'à notre avis cette politique est une négation du fait que les services de garde sont un besoin pour les parents. On accepte de dire que c'est un besoin pour les femmes qui travaillent mais, les femmes qui ne travaillent pas de façon temporaire ou de façon involontaire - ou même les hommes - on ne les considère pas dans l'établissement de ces besoins en services de garde.

Un deuxième élément également, c'est que, dans ces principes directeurs, nous avons trouvé un credo dans l'entreprise privée, dans les garderies à but lucratif. Ce choix que l'État semble faire d'investir dans une aide financière aux parents plutôt que d'investir financièrement pour soutenir un service public qui vienne aider les parents nous semble être un choix qui ne repose que sur une conception privatisée du rôle de l'État. Pourtant, un service public serait la formule la plus efficace, la plus économique. Il faut se rappeler que notre réseau d'éducation, de santé et de services sociaux s'est développé selon le financement d'un service et non pas selon une allocation ou une contribution aux usagers et aux usagères.

La troisième réserve est que, sous la foi de l'autonomie qu'il faut préserver aux garderies, on a l'air de vouloir permettre n'importe quoi, autant au plan des conditions de travail qu'au plan des normes de qualité qu'au plan de la gratuité, de l'accessibilité. On va faire reposer un fardeau très lourd sur les épaules des parents, particulièrement des familles à revenu moyen.

Enfin, ces principes directeurs semblent mettre de l'avant la conception selon laquelle, dans une approche communautaire, l'État serait un partenaire comme les autres. À notre avis, c'est le signe d'un refus d'un engagement véritable de l'État comme moteur, comme maître d'oeuvre du développement social. C'est un peu cocasse de voir que la part financière de l'État québécois se résume à fort peu, finalement. C'est une politique qui nous propose d'aménager les sommes qu'on recevra du gouvernement fédéral.

Si nous regardons donc notre propos, il est vraiment en termes de perspective à moyen et à long terme, mais également en termes de critique de la politique elle-même. Notre perspective est vraiment de revendiquer l'établissement d'une politique de la petite enfance en regroupant autour d'une direction générale de la petite enfance tout le service public des services de garde. Il nous semble que c'est un modèle qui existe dans certains pays d'Europe et que c'est de ce modèle qu'on devrait s'inspirer.

Pour les services de garde, nous revendiquons finalement le même statut que pour notre service d'éducation, pour notre service de santé, pour nos services sociaux. Je veux tout de suite ici rassurer la ministre en lui disant qu'il y a une différence très marquée d'investissement entre un service public et un service étatisé. Les commissions scolaires, les cégeps, notre réseau hospitalier, ce sont des services publics; ce n'est pas un service étatisé. Alors, il ne faut pas non plus brandir des épouvantails.

Enfin, bien sûr, comme nous l'avons dit, notre perspective éducative des services de garde nous amène à faire un lien très étroit entre les services de garde et l'enseignement préscolaire quatre ans ou cinq ans. Nous pensons que c'est en faisant le lien entre ces choses que nous allons mettre de l'avant une politique de la petite enfance qui permettra de viser au développement Intégral des enfants qui sont notre richesse collective.

Mme Côté va continuer en faisant une critique beaucoup plus détaillée des différents aspects de la politique. Vers la fin des vingt minutes qui nous sont dévolues, je reviendrai pour faire une courte conclusion avant de procéder à la période de questions.

Mme Côté (Rosette): Merci bien. Malgré le fait qu'on vous ait exprimé à long terme le type de services publics pour soutenir une politique de la petite enfance, nous croyons quand même qu'il faut certaines mesures à court terme pour régler le problème du sous-financement chronique des services de garde, pour régler le problème des conditions de travail indécentes, pour ne pas dire déplorables, du personnel qui y oeuvre et, aussi, trouver des formules pour que ce soit un service offert à tous les jeunes et à tous les parents.

À partir de la page 28 de notre mémoire, on a fait une critique de l'énoncé de politique plus clairement en lien avec ce qu'on propose comme mesures. D'abord, l'évaluation des besoins. On nous dit qu'il y aura environ 12 000 places par année; cependant, iI faudrait regarder le mode d'évaluation. Là-dessus, nous croyons qu'évaluer les besoins en services de garde qui tiennent compte du statut d'activité de la mère, c'est fausser le débat. Cela veut dire que toutes les femmes qui ont un emploi, toutes les femmes qui ont besoin de placer leur enfant en services de garde pour pouvoir avoir droit à une vie culturelle, c'est quelque chose qui est nié.

Deuxièmement, on croit aussi que la dimension de partir d'un sondage pour déterminer les souhaits des parents nous pose des problèmes. On n'a pas pu critiquer la méthodologie; cependant, on a été capables de critiquer un peu les interprétations. On dit que les gens préfèrent un

service de garde diversifié et un service qui répond à l'étendue des besoins. Je vous dirai bien franchement que, si vous demandez à quelqu'un s'il préfère être malade ou être en santé, il va vous répondre: Être en santé. SI vous lui demandez quels sont les besoins qu'il aurait dans un service de santé pour répondre à ses besoins de santé, la question est posée différemment.

Le développement d'un réseau de services de garde, ce n'est pas juste un ensemble de choix individuels émiettés, c'est un choix collectif. Il faut aussi tenir compte non seulement du nombre de places existantes, mais d'un nombre de places potentielles aussi.

Les priorités de développement. La politique ministérielle veut augmenter considérablement la garde en milieu familial. Il y aurait 155 % d'augmentation par rapport à 27 % d'augmentation de la garde en garderie, et on favorise la garderie à but lucratif. On incite donc les entreprises à organiser elles-mêmes des garderies en milieu de travail.

On nous dit cependant que les garderies sans but lucratif, ce n'est pas la priorité du gouvernement. Cependant, quand on lit l'énoncé de politique, on se rend compte que c'est vraiment une priorité du gouvernement. Quant à la garde en milieu scolaire, elle demeure soumise au bon fonctionnement de l'administration. Aucune obligation n'est faite. Les parents vont toujours assumer encore la garde. On sait qu'actuellement 80 % des parents assument la garde en milieu scolaire et il n'y a pas de modification des règles budgétaires pour permettre aux commissions scolaires de donner ce service.

Nous ne sommes pas en désaccord avec la garde en milieu familial. Cependant, nous croyons qu'elle doit répondre à des besoins particuliers soit en milieu rural, soit pour répondre à certains handicaps des enfants ou peut-être aux enfants en bas âge. Dans le contexte actuel, la prolifération de la garde en milieu familial va mettre en relief la non-accessibilité des services de garde pour les jeunes. En règle générale, lorsqu'on parle de la planification régionale, on oublie de dire qu'il faudrait tenir compte de l'ensemble des besoins d'une région, tenant compte à la fois des hommes et des femmes au travail, mais aussi de l'ensemble des familles.

Depuis l'arrivée au pouvoir de l'actuel gouvernement, le nombre de places dans les garderies à but lucratif a augmenté. Si on regarde ce qu'il en était en 1982, les garderies à but lucratif ont augmenté de 174 %, alors que c'est 64 % pour lés garderies sans but lucratif. Or, le comité ministériel sur les services de garde avait recommandé de ne plus octroyer de permis aux garderies à but lucratif et pensait à une espèce de politique d'intégration de ce type de garderie. L'absence de syndlcalisatlon dans les garderies à but lucratif, le niveau Inférieur des conditions salariales et le taux de roulement très élevé militent en faveur d'un arrêt de développement de nouvelles garderies à but lucratif.

Pour ce qui est de la garde en milieu de travail, nous croyons qu'elle doit être maintenue pour répondre à des besoins particuliers là où les horaires de travail ne correspondent pas. Cependant, on ne croit pas qu'elle doive être considérée comme prioritaire. Que faire lorsque tu as deux enfants, l'un d'âge scolaire et l'autre de trois ans, et que tu travailles à peu près à quatre ou cinq places du lieu de tes enfants? Là où la garde en milieu de travail existe, elle doit être sous le contrôle des parents, non pas sous celui de l'entreprise.

La planification régionale, j'en ai un peu parlé tout à l'heure. Le temps file. Je pense que la planification du développement du service de garde en région est importante. Cependant, il faut aussi que l'on tienne compte d'une planification qui ressemblerait un peu à ce qui se passe dans les commissions scolaires: pouvoir anticiper la clientèle, pouvoir regarder les besoins en personnel et non le faire en collant l'ensemble des régions comme si elles étaient identiques.

La qualité des services de garde.. Le respect des normes. L'Office des services de garde, à l'enfance n'a pas les moyens actuellement de pouvoir assurer des normes de qualité efficientes. Ce qu'on sait, c'est qu'il part de plaintes et qu'il essaie de corriger certaines situations. Actuellement, la seule chose qu'on peut faire pour les parents, ce sont des mesures de sensibilisation et d'Information. Cependant, nous croyons que le gouvernement se décharge sur les parents de sa responsabilité d'un service de garde planifié, organisé, diversifié et accessible. Il est important que les parents s'impliquent dans le fonctionnement d'une garderie. Cependant, on ne veut pas qu'ils ne soient que des surveillants de normes. Ils ont un rôle à jouer dans le processus éducatif. Ils ont un rôle à jouer pour essayer de faire en sorte que les enfants aient tous les services auxquels ils ont droit. Mais on ne veut pas que les parents soient des gens qui surveillent les normes et qui se mêlent aussi de l'ensemble des conditions de travail du personnel.

La formation et le perfectionnement du personnel. La qualité d'un service tient vraiment à la nécessité de consacrer des sommes pour le ressourcement, la formation et le perfectionnement. On pense que les garderies ne pourront même pas se prévaloir de 1 % de la masse salariale. Quand on regarde ça comme II faut, cela voudrait dire à peu près une année de formation par 100 ans de services pour chaque travailleuse et travailleur en garderie. Il faut aussi tenir compte de la reconnaissance des acquis extrascolaires ou sur le plan de l'expérience qui peut servir. Cela peut être un service ouvert dans toutes les régions du Québec.

Les conditions salariales et de travail, je pense que vous avez dû en entendre parier souvent. L'ensemble des conditions de travail est un élément de premier ordre pour assurer une

qualité des services. Même si on dit que les conditions de travail sont déficientes, on n'en parle pas beaucoup. Parmi les conditions de travail, rappelez-vous que le rapport Presser demandait une application de ratio personnel-enfants. On n'en parle pas.

Le problème des ratios dans les services de garde. En milieu scolaire, on a l'impression que, comme on n'en parle pas, c'est un peu comme si on pensait que la garde en milieu scolaire, c'est encore un lieu de "parquage" - excusez l'expression - des enfants. Les commissions scolaires devraient donc entrer dans un ensemble de normes pour la garde en milieu scolaire.

En ce qui a trait au salaire des travailleuses et des travailleurs en garderie ou en milieu scolaire, actuellement les conditions sont déplorables. On ne prévoit pas d'enveloppe pour assurer un rattrapage des salaires et, en même temps, permettre aux garderies et aux travailleuses en garderie d'éviter le roulement dans les garderies.

Les avantages sociaux, on va en parler peu. En plus, on oublie beaucoup que plus de 85 % du personnel en garderie, ce sont des femmes. Ce sont elles qui ont les plus faibles salaires et, en même temps, on va prôner le droit au travail et l'intégration des femmes au marché du travail.

Le Président (M. Latulippe): Je m'excuse, je veux vous souligner qu'il reste trois minutes.

Mme Côté: Alors, je vais faire vite. Concernant le financement, je vais résumer cela sans notes. Nous croyons qu'on doit doubler les subventions par place en garderie, que le taux de 45 % sera un moyen pour majorer les tarifs aux parents, donc à faire reposer sur le dos des parents la responsabilité du financement. On croit aussi que les subventions de démarrage et de logement doivent continuer. On croit qu'on doit prévoir une enveloppe pour assurer le salaire des travailleuses et travailleurs en garderie.

Mme Pagé: Alors, en conclusion, vous avez nos recommandations dans le mémoire qui vous a été remis, à partir de la page 50. Bien sûr, il y a toutes les recommandations qui sont des mesures Immédiates, qui sont des réponses que nous apportons à la consultation que la ministre fait sur son projet de politique, mais nous avons également des éléments qui sont sur le moyen terme et le long terme, sur le plan des principes, des objectifs et de l'établissement progressif d'un réseau public des services de garde.

Avant de répondre aux questions qui nous seront posées sur ces recommandations, je voudrais quand même terminer cette présentation en faisant un appel tout particulier à Mme la ministre qui est responsable, bien sûr, dans les circonstances, de l'établissement d'une politique de services de garde, mais qui demeure la ministre déléguée à la Condition féminine. Je dois vous dire qu'à mon avis, quand on est ministre déléguée à la Condition féminine, on ne peut pas supporter une politique qui va continuer à maintenir en bas du seuil décent les travailleuses qui oeuvrent dans le secteur des garderies. Il y a là, à notre avis, une contradiction que la ministre ne devrait pas assumer plus longtemps.

Le Président (M. Latulippe): Je vous remercie pour la présentation de votre mémoire. Nous allons maintenant passer à la période de discussions avec les membres des formations politiques. Alors, je vais demander à Mme la ministre de commencer.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Avant d'entreprendre la discussion avec les personnes qui sont ici, je voudrais déposer à la présidence une copie de l'estimation de la proposition formulée par la CSN, ce dont j'ai discuté ce matin.

Le Président (M. Latulippe): C'est très bien. Le dépôt est autorisé.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie, Mmes Pagé et Côté, pour votre exposé. On en aurait beaucoup à dire, on va essayer de résumer le plus possible. Tout à l'heure, vous disiez... Vous parliez, entre autres, de la ministre déléguée à la Condition féminine. Oui, je suis très sensible à améliorer les conditions de travail des femmes, mais comme ministre déléguée à la Condition féminine je dois vous avouer que je dois prendre en compte les femmes âgées, les femmes qui ont d'autres problèmes aussi. Comme je le mentionnais tout à l'heure, quand on a des choix à faire, parfois on est obligé de diversifier ces choix et non pas uniquement prendre position dans un seul secteur.

Vous avez parlé de la planification. Ça semble un peu vous inquiéter. Je ne voudrais pas non plus revenir sur les chiffres quant aux besoins. On semble mettre en doute l'évaluation des besoins qu'on a faite dans l'énoncé de politique. Je pense que la meilleure évaluation qu'on pourra faire, c'est justement la planification régionale, puisque cette planification sera faite avec tous les partenaires, y compris les regroupements de garderies, les garderies, les municipalités, les commissions scolaires, les travailleurs et les travailleuses, les entreprises également.

Par cette planification, nous ne voulons pas imposer aux régions des types de services mais nous voulons bien qu'elles en soient les décideurs, c'est-à-dire qu'une fois les besoins identifiés, qui sont fort diversifiés... Parce que je ne suis pas pour un seul type de garde. Je pense que ce qu'on nous réclame jusqu'à maintenant, ce sont des types de garde diversifiés. Pour répondre à tous les besoins, on ne peut pas s'aligner uniquement sur un seul type de garde que seraient les garderies sans but lucratif. Je

pense qu'il y a place pour la complémentarité et il faut aussi songer qu'il y a des besoins qui sont très diversifiés. Donc, en un mot, la planification régionale pourra, à mon sens, identifier les besoins, répondre aux types de services dont on aurait besoin, mais on ne veut pas l'imposer aux régions. On veut bien que les régions puissent décider de leur propre planification tout en étant bien encadrées, par contre. Nous n'avons pas l'intention non plus... On sait très bien que dans les régions, ces personnes-là ne connaissent pas suffisamment les services donnés en garderie ou les multiples services de garde pour pouvoir identifier ces besoins. Je pense qu'elles auront besoin d'un encadrement et c'est ce sur quoi l'office travaille actuellement. Mais ce seront finalement les régions qui décideront et non pas le gouvernement. (12 h 45)

Vous parlez d'un réseau universel et gratuit. Je l'ai mentionné à quelques reprises. On sait que plusieurs ne partagent pas nécessairement cette philosophie. Hier, on avait encore des groupes de femmes, on avait aussi des groupes familiaux qui nous ont parlé d'autres besoins en termes de... Ils nous ont même dit, par exemple, qu'il était injuste pour les mères qui travaillaient au foyer, qui avaient la garde de leurs enfants, d'avoir à supporter des coûts de garderie alors qu'elles avaient aussi la garde de leurs enfants. Ces groupes sont venus nous le souligner hier.

Aux pages 24 et 25 de votre mémoire, vous nous pariez également de la parité des salaires et je pense, finalement, que c'est une suite logique à votre prise de position quant au réseau universel et gratuit. Vous mentionnez: "Nous croyons, quant à nous, que la détermination des salaires et des principales conditions de travail ne devrait pas relever de l'autonomie des établissements. Il serait certainement plus sain qu'il existe une parité salariale pour l'ensemble des travailleurs et travailleuses de chaque catégorie oeuvrant au sein des garderies. De même, les conditions de travail devraient être sensiblement les mêmes d'une garderie à l'autre et d'une région à l'autre." Donc, vous préconisez une négociation centrale des conditions salariales et de travail pour tout le personnel de toutes les garderies au Québec. J'aurais vraiment le goût de vous poser la question suivante: Avec qui allez-vous faire cette négociation centrale?

Mme Pagé: Je vais, dans un premier temps, réagir à quelques éléments que vous avez soulignés dans votre présentation et Mme Côté complétera en apportant des réponses un peu plus précises.

Vous avez souligné que nous préconisons l'établissement d'un réseau public de garderies en l'opposant à la diversité des besoins et des types de garderies et, là, vous me parlez de garderies à but lucratif. Là, je dois vous dire que je ne comprends pas. Une garderie à but lucratif, c'est un modèle de gestion. Ce n'est pas un type de services de garde et ce n'est pas une réponse à un besoin. Ce que nous demandons, c'est un réseau de garde public qui offre des services de garderie, des services en milieu scolaire et qui, offre, dans certaines conditions et pour certaines réalités, la garde en milieu familial. C'est ce que nous avons présenté dans notre mémoire. Mais là, la garderie à but lucratif présentée comme...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je ne parle pas des garderies à but lucratif. Je m'excuse, si jamais j'ai fait...

Mme Pagé: Oui, c'est ce que vous avez dit.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon! Je m'excuse. Je parlais de garderies sans but lucratif. Je m'excuse, madame.

Mme Pagé: Mais il faut bien comprendre que le modèle que nous mettons de l'avant permet de répondre à plusieurs types de besoins, que ce soit par le service de garde en garderie, par le service de garde en milieu scolaire et, dans certains cas, par l'établissement d'un service de garde en milieu familial.

Le deuxième élément que je voudrais aussi mettre en évidence, avant de laisser Rosette compléter sur la négociation centralisée et l'évaluation des besoins dans la planification régionale, c'est la situation que vous nous avez présentée en disant: Je suis responsable de l'ensemble des femmes. Il y a les femmes au foyer, les femmes âgées, les femmes qui travaillent. Oui, c'est vrai, mais nous ne percevons pas, dans la politique mise de l'avant, que vous ayez vraiment fait même une petite partie de choix pour ces femmes qui font vivre les services de garde parce qu'elles y dispensent les services. Nous pensons que, même si vous devez préserver votre. choix d'entreprendre des mesures pour d'autres femmes, les femmes âgées, par exemple, qui vivent dans la pauvreté - nous connaissons la situation économique des femmes âgées - il reste néanmoins que les travailleuses du secteur des services de garde, doivent être pour vous, en tant que ministre déléguée à la Condition féminine, un public cible que vous devez Identifier et sur lequel vous avez les moyens et les capacités d'agir au moment où vous mettez de l'avant une politique des services de garde. Rosette, pour compléter.

Mme Côté: Un mot sur le service public. Ce. qui est Important, de la façon dont on l'a présenté, c'est d'essayer de voir comment un service public permettrait aux enfants un cheminement éducatif coordonné, à partir du moment où on les prend à deux ou trois ans, ensuite, jusqu'au préscolaire, la garde en milieu scolaire et, enfin, l'école. Je pense que le processus éducatif actuel des jeunes est Inégalitaire entre les enfants, différencié et morcelé. A notre avis, le Québec est actuellement capable de se doter

d'une politique de la petite enfance pour qu'on investisse dans la génération future. Je pense que c'est comme ça qu'on a voulu le présenter, en disant que c'est comme un service éducatif. L'éducation, il y a X années, était un processus morcelé. Ceux qui avaient de l'argent y avaient droit et les autres n'y avaient pas droit. Selon nous, du point de vue du droit des enfants et des parents, nous croyons que le gouvernement est capable, à partir du financement actuellement éclaté, de faire en sorte qu'on puisse chapeauter ce service et que l'État ne soit pas un partenaire comme n'importe quel partenaire, mais celui qui développe ce service.

Le Québec a un problème de dénatalité. Est-ce qu'on va continuer à l'écrire partout et à ne pas mettre en place les services pour l'éviter? On ne demandera pas aux femmes de faire des enfants si on ne leur donne pas les moyens pour pouvoir cumuler le travail familial, le travail professionnel, d'avoir des services de qualité et la possibilité d'un aller-retour entre le cheminement éducatif familial et celui qu'ils reçoivent à l'intérieur d'un service de garde intégré, un service de la petite enfance.

Deuxième élément. Pour ce qui est de la planification régionale, on pense qu'elle doit être faite, mais à partir d'outils donnés par le gouvernement ne tenant pas compte des opinions du milieu, des besoins des entreprises, des besoins de certains types de parents, mais tenant compte globalement des besoins et des réalités précises du milieu.

Alors, la planification pourrait être faite sur le plan national. Sur le plan régional, elle est modifiée en fonction de la configuration régionale. Cela éviterait d'avoir un sondage qui parle des préférences des parents. Nous disons que les femmes ont le droit d'avoir des services de garde et nous pensons que les jeunes aussi ont le droit d'avoir des services de garde.

Pour la négociation - je termine là-dessus, - je vous réfère à nos propositions à la page 53, où on dit, à la résolution 15: Qu'un forum national soit institué pour discuter tous les aspects du financement des services de garde, mettant en présence l'État, les représentants des parents et les organisations syndicales. Finalement, on négociera avec le Conseil du trésor au même titre qu'à l'Éducation on négocie avec le Conseil du trésor. Cependant, je pense qu'il faut qu'il y ait un mécanisme entre les deux réunissant l'ensemble des Intervenantes et intervenants pour être capables de régler ce problème.

En attendant la négociation nationale, je pense que doit être instituée une enveloppe aux salaires tout comme on a institué une enveloppe au logement, une enveloppe de démarrage. Il faut une enveloppe instituée pour les salaires. Ce que sera le coût de l'enveloppe, je pense que le gouvernement est capable de faire ses travaux lui-même.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure lorsque la CSN est venue nous rencontrer, c'est une philosophie qui est très différente de la nôtre. On peut ne pas la partager. Je pense qu'il serait difficile à ce moment de faire certains rapprochements. Même si, tout à l'heure, je constatais que la députée de Maisonneuve était très silencieuse face au coût qui serait engendré si le gouvernement, par exemple, donnait suite à ces recommandations et même si elle semblait dire que je valsais avec les millions et les milliards, il faut quand même être réaliste. La réalité, c'est ça; la vraie vie, c'est ça. Je serais curieuse de savoir si la députée estime qu'un futur gouvernement du Parti québécois donnerait suite à ces demandes et si l'ex-ministre des Finances serait d'accord avec son silence qui semble un silence approbateur face à tous ces chiffres qui nous ont été donnés ce matin.

Comme je le mentionnais, il y a peut-être quand même des rapprochements à faire malgré cette divergence d'opinion ou de philosophie. Par contre, il y a un point que j'aimerais que vous développiez davantage. À la page 50 de votre mémoire, vous dites que vous vous attendiez que l'énoncé de politique soit une pièce maîtresse d'une politique de la petite enfance. Au contraire, vous avez été déçus de voir que c'était contradictoire et vous considérez qu'à plusieurs égards la nouvelle politique anticipée va détériorer la situation actuelle déjà insatisfaisante.

Ce que vous préconisez surtout, c'est l'instauration progressive d'un réseau public des services à la petite enfance, comportant des services de garde diversifiés, universellement accessibles, gratuits, relevant d'un financement public. Qu'est-ce que ça peut représenter, entre autres, pour le ministère de l'Éducation? Comment voyez-vous cela? Pouvez-vous parler davantage sur ce point précis? .

Mme Pagé: Là aussi, on se partagera la réponse en deux temps. Tout d'abord, je vais dire, Mme la ministre, que des enfants à faire garder, cela coûtera toujours de l'argent. La seule façon de ne pas Investir dans la garde des enfants, c'est de ne pas avoir d'enfants. Là, ça ne coûte rien pour les faire garder. Mais tant qu'on aura des enfants, il faudra les faire garder, il faudra payer pour les faire garder. Ce que nous disons, c'est que dans l'illustration, dans l'évolution de notre société, nous croyons, compte tenu des enjeux sociaux, économiques et éducatifs que nous identifions dans les services de garde à donner aux enfants, que c'est une responsabilité de l'État et que le coût de la garde des enfants ne doit pas reposer sur les seules épaules des parents, mais doit être supporté par la collectivité. C'est un choix social que font les parents de contribuer à la richesse d'une collectivité quand ils ont des enfants. C'est là que nous avons, bien sûr, une différence de conception ou de philosophie comme vous l'appe-

lez.

Le deuxième élément, c'est que nous pensons que dans l'établissement de services de garde il faut se donner un modèle Intégré que nous avons appelé une politique de la petite enfance parce que nous croyons que les services de garde répondent à des besoins et doivent rejoindre des objectifs éducatifs. Alors, quand on pense services de garde, on pense qu'il faut les penser en continuité avec notre réseau d'enseignement préscolaire, avec nos services de garde en milieu scolaire. Nous croyons que cela doit être rattaché à une direction générale de la petite enfance, qui doit être rattachée au ministère de l'Éducation, puisque nous le voyons dans une continuité éducative. C'est un modèle qui existe dans certains pays européens. Je pense, par exemple, à certains pays Scandinaves. Mme Côté va compléter la réponse sur cette question.

Mme Côté: J'ai très peu de choses à ajouter. Comme on vous le disait au début, c'est vraiment par rapport au rôle éducatif des services de garde qu'on l'a présenté. Je pense aussi que nous... On a d'ailleurs un texte qui se prépare à la CEQ sur la politique de la petite enfance, dont vous retrouvez certains éléments là-dedans. Ce qu'on veut, c'est l'instauration progressive. On ne demande pas au gouvernement que dans un an on ait. une politique de la petite enfance et un service intégré qui tienne compte du préscolaire cinq ans, quatre ans, qui tienne compte des services de garde en garderie et qui tienne compte du service de garde en milieu scolaire.

Ce qu'on veut, c'est que cesse cet éclatement et il faut aussi regarder toute la dimension du matériel pédagogique en garderie. Vous savez - j'en parle un peu, je n'ai pas eu le temps de vous le dire - actuellement, le matériel utilisé en garderie est souvent du matériel qui a été conçu pour le préscolaire. Il y a une forme de duplication d'utilisation du matériel. Il y a souvent des jeunes qui, ayant passé en garderie, arrivent au préscolaire et il y a certaines difficultés à faire en sorte que les enfants s'y Intéressent. Il y a des enfants qui arrivent au préscolaire qui n'ont pas passé par la garderie. Donc, les jeunes ont un cheminement éducatif très différent.

Ce qu'on veut mettre en évidence, c'est quelque chose qui s'Instaure progressivement. En attendant, on trouve des moyens pour régler les problèmes du sous-financement. S'il y a une étude qui met en évidence les moyens d'intégrer progressivement, comme l'ont fait d'autres pays, d'ailleurs, et on n'a pas voulu le rattacher aux services sociaux... Actuellement, il y en a pour les services sociaux, il y en a aussi pour la condition des femmes et il y en a pour l'éducation.

Nous avons voulu montrer qu'en 1989, à l'aube des années deux mille, nous croyons que le rôle éducatif des services de garde est un rôle Important et qu'il faut le confirmer.

Mme Pagé: M. Laberge voudrait compléter la réponse sur le financement de façon plus précise.

M. Laberge (Henri): Vous avez parlé d'un document qui fait l'évaluation des coûts de la formule proposée par la CSN. Je vous proposerais d'en faire une de la nôtre également. Mais je voudrais vous mentionner certains éléments dont il faudrait tenir compte dans cette évaluation. Les coûts de garde, comme l'a dit tantôt Mme Pagé, ça existe toujours, dès le moment qu'il y a des enfants. En gros il y a trois choix: soit qu'un des parents assume la garde de l'enfant. Alors, à ce moment-là, il doit renoncer à travailler à l'extérieur. Ce sont des coûts très importants. Il faudrait le mettre dans l'évaluation. Qu'est-ce que ça coûte comme salaire auquel les parents devraient renoncer s'ils décidaient de garder les enfants eux-mêmes jusqu'à l'âge de l'entrée à l'école. (13 heures)

Une deuxième possibilité, c'est la garde à domicile. Une personne est engagée dans le domicile de l'enfant pour le garder pour toute la Journée. Ou bien on exploite cette personne-là et on ne la paie presque pas ou bien on la pale d'une façon convenable et, à ce moment-là, ça coûte très cher.

Un troisième choix, c'est la garde organisée, un service de garde. Je pense que les évaluations que vous pourriez faire démontreraient que c'est le mode de garde qui est le moins cher. C'est socialement le mode de garde le plus économique. Quelle est la différence finalement pour l'État? Bien sûr, l'État va payer plus cher dans le troisième cas parce que c'est lui qui va assumer les frais tandis que, dans l'autre cas, on refile tous les coûts, soit la totalité des coûts que ça représente, aux parents. C'est cela le choix social. Est-ce que l'on veut que ce soient les parents tout seuls qui assument la garde des enfants ou bien si on veut répartir davantage sur l'ensemble de la société? C'est cela le choix qu'on vous propose de faire.

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez que, naturellement, on peut faire des choix, mais il faut aussi songer que ces choix-là, ça signifie que les bébés qui sont dans les garderies aujourd'hui, ce seront ces adultes plus tard qui en paieront la note dans 20 ou 30 ans. Je pense aussi qu'on doit prendre cela en considération. M. le Président, est-ce que j'ai encore quelques minutes? Oui?

Le Président (M. Bélanger): Oui, une minute.

Mme Gagnon-Tremblay: Les services de garde ne devraient-ils pas d'abord répondre à des

besoins de garderie au départ? Ce qui n'exclut pas des objectifs à long terme, par exemple, qui visent la socialisation ou l'éducation des enfants; mais tant que ces besoins ne seront pas comblés, ne trouvez-vous pas légitime que le gouvernement "priorise", qu'on réponde aux besoins de garde plus immédiats avant de penser par exemple à des besoins beaucoup plus grands?

Mme Pagé: Mme la ministre, je vais vous dire que je ne peux pas concevoir qu'on oppose services de garde et services éducatifs. Si c'est juste ça, "parquez"-les dans un terrain vague avec une clôture autour, vous allez en garder 8000 avec une personne. Voyons-donc!

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas ça, Mme la présidente.

Vous visez l'ensemble de la population alors qu'à un moment donné il y a peut-être seulement un segment... On ne peut pas offrir, c'est-à-dire que ce ne sont pas tous les gens qui peuvent... Ce n'est pas ce...

Mme Pagé: Pourquoi pas un service de garde de qualité qui réponde aux besoins de garde des parents et qui réponde aux besoins éducatifs et sociaux des enfants? Mme la ministre, il y aura des enfants dans ces garderies. Les parents vont envoyer leurs enfants dans les garderies et je crois même que nous ferons le constat dans quelques années qu'une politique de cette nature aura le même effet que ce qu'elle a eu en France, où la France, comparativement aux pays voisins en Europe, a un taux de natalité très différent. Cela répondra à la première inquiétude que vous aviez en disant: Les enfants que nous allons mettre dans un réseau de garde seront les adultes qui paieront le réseau de garde. Nous augmenterons la natalité et il y aura plus d'adultes en 2010, en 2020 et en 2030 pour soutenir l'établissement de ces services publics. C'est comme ça qu'il faut le faire. C'est un pari que la France a fait il y a quelques années et qui porte des fruits présentement comparativement à ce qui se passe en Allemagne fédérale. Pour le reste, je pense que la ministre doit viser vraiment un objectif, oui, de répondre aux besoins de services de garde, c'est évident, mais sans perdre de vue les besoins de socialisation et d'éducation. Cela ne peut pas être placé en opposition, c'est intimement intégré, tout comme lorsque nous avons des enfants de six ans à l'école, nous savons que pendant une partie de la journée nous répondons à la fois à un service de garde, à la fois à un service d'éducation et d'instruction et à la fois à un service de socialisation. C'est intimement lié.

Mme Gagnon-Tremblay: Je veux bien qu'on me comprenne. Je n'ai pas mentionné que dans les garderies... D'ailleurs, on joue déjà ce rôle-là de socialisation et d'éducation dans les garderies. Je voulais bien dire que ce ne sont pas tous les enfants et tous les parents qui ont besoin de services de garde. Il y a des parents encore qui assument cette responsabilité soit parce qu'ils ne sont pas sur le marché du travail ou parce qu'ils le font par choix. Ce ne sont pas tous les enfants du Québec, c'est dans ce sens, Mme la présidente.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, Mme la présidente, je vais céder la parole à Mme la députée de Maisonneuve. Vous aurez sûrement l'occasion de donner votre réponse.

Mme Harel: Je la cède à Mme Pagé pour qu'elle donne cette réponse qui m'intéresse.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

Mme Pagé: Ce que je voulais dire, c'est que même les femmes qui demeurent au foyer et même les femmes qui font le choix de demeurer au foyer ou même les femmes qui peuvent, sans avoir fait le choix, vivre la situation d'être au foyer, cela ne veut pas dire qu'elles n'ont pas besoin d'un service de garde, à un moment donné. Parce que quelqu'un reste à la maison, on décide qu'elle a fait le choix de s'occuper toute seule de ses enfants, tout le temps. Voyons donc! Ce n'est pas comme ça que ça se passe dans la vraie vie. Même les femmes qui font le choix d'être à la maison pendant un temps ont des besoins en services de garde qu'elles ne peuvent pas satisfaire présentement. C'est pour ça qu'un service de garde répondrait à cette réalité. La nécessité du service de garde n'est pas seulement liée au statut d'activités professionnelles de la femme, elle est aussi liée à ses besoins comme personne, comme femme, comme agent social, et aussi - II faut le rappeler - les familles monoparentales où, parfois, la femme n'a pas trouvé d'emploi, mais elle aurait besoin, comme personne responsable de la famille, d'avoir un service de garde à certains moments.

Je pense que, même sur cette partie, on ne peut pas souscrire à une analyse qui dit que les seules femmes qui ont besoin d'un service de garde, ce sont celles au travail et que les seules personnes qui ont besoin d'un service de garde, en plus, ce sont les femmes. •

Mme Harel: M. le Président, je ne pouvais souhaiter une meilleure discussion parce que c'est là qu'est le changement de cap. Il réside, il est essentiellement situé dans ce glissement de politique de services de garde, volet majeur d'une politique de la petite enfance, vers des services de garde pour permettre à des parents de gagner des revenus de travail. Pour le comprendre, il faut lire le discours sur le budget d'avril 1988 du ministre des Finances, à la page 14, quand il a décidé de ne pas transformer la déduction pour frais de garde en crédit d'impôt, comme toutes les autres déductions personnelles. Cela a été conservé comme une dépense liée à

un revenu d'emploi. Le reste suit parce que dans l'énoncé de politique... Dans votre mémoire, vous dites: II manque un huitième principe directeur. Vous êtes les seuls qui avez trouvé la faille dans ces sept principes. Vous nous dites: II s'agit de la reconnaissance du droit fondamental de l'enfant à des services de garde de qualité - ce serait un autre principe directeur - Indépendamment du statut socioprofessionnel de ses parents.

Cela, ce n'est pas fait. Honnêtement, j'ai l'impression qu'on s'en éloigne. Il est toujours question que les enfants de parents bénéficiaires de l'aide sociale soient exclus si les parents ne participent pas à des mesures d'employabilité, etc. Tantôt, Mme Pagé disait: Des enfants à faire garder, cela coûtera toujours de l'argent, à moins de ne pas en faire. Il y a aussi maintenant - c'est souterrain, mais c'est de plus en plus visible et ça fait jour dans les officines gouvernementales - cette idée de les faire garder à la maison par leur mère. Comme ça, si les femmes ne le font pas, on pourra toujours dire que c'est la faute des femmes plutôt que la faute du gouvernement.

Voilà que, dans votre mémoire, vous nous rappelez des chiffres très éloquents. Je pense, en particulier, à quelque chose que je n'ai retrouvé nulle part ailleurs dans les autres mémoires, à la page 15, où vous nous dites que c'est dans le cadre du dossier population du XXXIe congrès que vous aviez publié ces chiffres sur la proportion des familles qui vivent sous le seuil de la pauvreté. On voit très clairement que le revenu d'emploi des femmes est essentiel seulement au maintien du revenu familial puisque les familles où il y a un seul revenu sont beaucoup plus pauvres que celles où il y en a deux et ainsi de suite. Vous nous démontrez dans votre mémoire qu'il faut maintenant deux salaires pour faire, face aux besoins essentiels établis par les seuils de faible revenu.

Cela peut vous surpendre, mais c'est comme si ce n'était pas acquis, c'est comme si on ramenait dans ce débat la question de savoir s'il n'y aurait pas moyen de faire en sorte de ramener les femmes à la maison pour garder les enfants. C'est comme si le débat était sous-jacent.

Dans vos recommandations, vous proposez la tenue d'un forum. Quand je l'ai lu, j'ai pensé: Voilà, trois ans plus tard... Je vous rappelle que le premier geste qu'a posé la ministre quand elle a été nommée ministre a été d'annuler la seconde partie de la conférence sur les droits économiques des Québécoises qui devait avoir lieu en mars 1986, il y a maintenant trois ans, et qui devait permettre, ce débat public avec tous les partenaires dont on parle maintenant, c'est-à-dire pas seulement ceux que vous énumérez dans votre recommandation, mais aussi le milieu patronal, le milieu des entreprises et aussi le milieu Institutionnel.

Vous dites à la ministre, dans le fond: C'est ce débat-là. Et en l'écoutant, je trouve cela de plus en plus gênant. Je pense que c'est vrai qu'il y a un débat de philosophie à faire sur ce que l'on veut faire avec les enfants, si on veut investir dans les enfants ou pas. On veut peut-être juste faire le discours des enfants, mais sans Investir dedans. Alors, je ne sais pas comment vous le voyez ce forum. J'aimerais que vous parliez à la ministre de la néccessité d'un débat public comme vous le souhaitez.

Mme Pagé: Nous pensons que les services de garde, c'est une question qui a des fondements économiques, sociaux, éducatifs, que c'est un modèle qui vient répondre à des besoins nouveaux d'une société à transformation. Le début de notre mémoire le situe bien: transformation de notre société, immigration, transformation des familles, place des femmes sur le marché du travail et place qui ne reculera pas. C'est un phénomène qui est là pour rester. Égalité des chances, stratégies d'emploi si on veut, développement de la société québécoise en termes démographiques, mais également en termes de croissance économique. Quand on voit toutes les questions qui sont sous-jacentes au choix de l'établissement d'un réseau public en services de garde, on pense que c'est de l'ordre d'une question qu'il faut débattre le plus largement possible avec l'ensemble des intervenants, qu'ils soient du monde des affaires, du monde de l'éducation, des groupes de femmes.

C'est un peu comme un nouveau mandat que, comme société, nous devons nous donner comme nous l'avons fait à l'époque du rapport Parent pour se donner un système scolaire qui venait répondre à cette nouvelle société qui était en évolution ou qui commençait à émerger. C'est la même chose. À dix ans de l'an 2000, notre société a de nouveaux défis qu'elle doit relever et un des moyens de relever ce défi, pour toutes les raisons que nous avons données, c'est l'établissement d'un réseau public de services de garde et nous croyons que cela doit être au coeur des discussions que nous allons avoir dans cette société et dans lequel le gouvernement a un rôle de maître d'oeuvre, de moteur, de développement de la société aux plans social, économique et éducatif, je le répète. C'est pour cela qu'il faut sortir ce débat de simples considérations comptables ou natalistes, mais de façon étriquée, mais le voir vraiment dans son ensemble.

Mme Côté: Je veux ajouter un autre élément. J'espère que le gouvernement ne veut pas retourner les femmes à la maison, mais c'est clair que la politique ne donne pas beaucoup d'outils pour que les femmes restent sur le marché du travail. Il y a une réflexion que le gouvernement devrait continuer à faire, qui est: Les coûts sociaux qui se traduisent en coûts économiques de ne pas avoir un service de garde intégré et organisé. Si on regarde ce qui se passe à l'école, on a quand même une réalité où

les enfants ont beaucoup de problèmes. On a un nombre important d'enfants qui décrochent; on a un nombre important d'enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, qui ont des handicaps, qui vivent durement l'apprentissage en môme temps que l'éclatement des familles, le pluralisme des familles. Un service de garde organisé et bien structuré pourrait permettre aussi d'éviter à l'État de le payer en termes de soins médicaux ou en termes de délinquance, et tout. Peut-être que l'on devrait commencer à regarder comment on pourrait faire en sorte qu'on ait une société qui génère des jeunes qui puissent y trouver leur compte à l'école et qu'on pourrait pallier aux différentes modifications de la société.

Quand on a choisi à la CEQ de se placer du côté du droit des enfants, c'est peut-être parce qu'on a beaucoup de personnel qui travaille avec les Jeunes. Le Québec va payer la note sociale et économique si on ne met pas en place un réseau important de services de garde, une politique, et qu'en même temps on n'essaie pas de trouver dans les garderies et en milieu scolaire des moyens pour pallier la transformation de la société. Les familles ne sont plus ce qu'elles étaient. On continue à parier comme s'il y avait des familles biparentales. Ce n'est pas la réalité.

Je finis en vous disant: C'est intéressant de lire la politique et de voir... Si on pariait aux hommes, parlerions-nous du statut économique des hommes si on avait fait une politique pour les hommes? Parlerions-nous du statut d'activité des mères? On tiendrait pour acquis que les hommes sont au travail et qu'il faut un service pour les enfants. Là, on tient pour acquis qu'il y en a qui sont au travail, d'autres qui n'iront pas, d'autres qui pourront y aller, d'autres qui vont y aller un petit bout de temps et qui vont s'en retourner, parce que je pense que la politique et je termine là-dessus tient encore pour acquis que la première place des femmes, c'est au foyer d'abord, au travail ensuite. On n'a pas encore mis en place de mécanisme pour accepter que le droit au travail des femmes et le droit à avoir des enfants s'accompagnent de mesures concrètes. Je pense que, malheureusement, on n'a pas consacré le droit des femmes au travail salarié et la capacité pour les femmes comme l'ont les hommes au Québec de cumuler les responsabilités familiales et les responsabilités professionnelles sans qu'il y en ait un des deux qui paie la note. (13 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'était Mme Côté.

Mme Harel: Merci. Évidemment, il faut tenir compte aussi, comme vous le disiez justement, de la présence des familles monoparentales, c'est presque 200 000 chefs de famille monoparentale. Alors, envisageons simplement que celles-là n'ont pas le choix parce qu'il n'y en a pas de pourvoyeur; te modèle traditionnel de l'homme pourvoyeur et de la mère éducatrice, il n'est plus là le pourvoyeur. Il y a ces 200 000 familles qui ne correspondent plus au fameux modèle. Il y a je pense une question de philosophie. Est-ce un choix qui doit être supporté par la collectivité ou qui doit être finalement en grande partie supporté par les parents d'enfants? Dans la mesure où on dit que c'est un libre choix et que les parents d'enfants vont gagner un revenu puisque le service de garde, c'est pour favoriser leur intégration sur le marché du travail, l'idée derrière ça, c'est qu'ils en profitent, alors c'est normal qu'ils en paient une bonne partie. C'est tout cela qui est lié.

Je ne voudrais pas vous voir quitter sans vous avoir Interrogés sur les commissions scolaires, sur l'absence d'obligation qui leur est faite lorsque les parents demandent de mettre en vigueur un service de garde. Vous savez que le gouvernement a retiré cette disposition de la loi 107 l'automne dernier. J'aimerais vous entendre aussi sur les maternelles à cinq ans. Je pense que 95 % actuellement des cinq ans sont en maternelle au Québec. Ne serait-il pas intéressant que ces maternelles soient à temps plein? Je ne partage pas nécessairement l'idée qu'ï faille rattacher ça au ministère de l'Éducation. De toute façon, ce n'est pas le débat que je veux enclencher. Que ce soit un ministère de la famille ou un ministère de la population, il nous faut une politique de la petite enfance. Au moment où on parle du désir des enfants, les derniers dont on s'occupe, ce sont eux. Alors, j'aimerais vous entendre sur la question du rôle, de la responsabilité que vous pensez que les commissions scolaires doivent avoir dans le développement d'un service public.

Mme Pagé: Avant de venir à cette question, je dirai que nous sommes venus pour faire des propositions et des recommandations. Bien sûr, la tenue d'un forum permettrait de discuter de cette politique de la petite enfance, à quoi elle doit être rattachée. Pour nous, ce qui est important, c'est qu'on se dote d'une politique de la petite enfance qui est rattachée quelque part, qui Intègre les éléments de développement. Je dois dire que, comme société industrialisée, on fait un peu pitié dans le développement de notre réseau préscolaire et de nos services de garde. On n'a pas besoin d'aller très loin et de voyager beaucoup pour se rendre compte qu'au Québec nous sommes très en retard sur d'autres sociétés qui ne sont pas plus riches que nous, mais qui ont fait des choix et qui ont pris des orientations collectives.

Nous avons déjà fait part en commission parlementaire, au moment de l'étude de la loi 107, de la nécessité de créer aux commissions scolaires l'obligation de dispenser des services de garde en milieu scolaire, mais après avoir dit cela, c'est-à-dire que la commission scolaire est tenue de donner le service, il y a les équipements, les édifices etc., il reste qu'il faut parler de financement. Nous savons - cela a été illustré

avec beaucoup d'à-propos au cours des dernières semaines - que nous connaissons un sous-financement dans notre secteur d'éducation, que les commissions scolaires ont connu des compressions budgétaires Importantes. Ces compressions budgétaires ont diminué la marge de manoeuvre et font que, dans bien des milieux, iI n'y a pas de services de garde ou quand on en met en place, ce sont les parents qui les soutiennent à 80 % et les conditions de travail des personnes qui y travaillent sont indécentes.

Quand on a dit ça, on a à peu près tout dit: Statut précaire, aucune sécurité, etc., Donc, il faut vraiment que le gouvernement intervienne en disant: Obligation de dispenser ce service de garde en milieu scolaire, mais également ressources budgétaires, règles budgétaires qui permettent à la commission scolaire de donner ce service de qualité pour répondre aux besoins de garde des parents mais également aux besoins de développement des enfants.

Rosette, as-tu quelque chose à ajouter?

Mme Côté: Sur le préscolaire, nous avons une recommandation. Nous croyons qu'il est temps que le préscolaire cinq ans soit à temps plein. Au début, lorsqu'on a commencé à expérimenter le préscolaire cinq ans, on l'a mis à mi-temps en disant que, possiblement, selon l'évaluation du cursus scolaire des jeunes et tout ça, on l'étendrait à temps plein. Maintenant, je pense qu'il est temps, les jeunes sont capables dans la société québécoise... C'est sûr qu'il faudrait qu'il y ait aussi une politique globale pour faire en sorte qu'il n'y ait pas, non plus, duplication entre les deux, ce qui se fait un peu actuellement. Notre recommandation est claire, nous croyons que le préscolaire cinq ans à temps plein doit être effectif le plus rapidement possible.

Mme Harel: Me reste-t-il encore une minute? Oui? Bon. À la page 25 de votre mémoire, vous parlez de la détermination des salaires et des conditions de travail en général en disant que vous considérez que ça ne devrait pas . relever de l'autonomie des établissements. Vous souhaitiez une parité salariale pour l'ensemble des travailleurs et travailleuses. En lisant votre mémoire et après avoir entendu depuis le début Mme la ministre évoquer souvent les écarts de salaire d'une garderie à l'autre, vous savez qu'il existe un moyen très fréquemment utilisé dans des centaines d'activités économiques, qui est le décret des conventions collectives. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'il faut être syndiqué, ça ne veut pas dire non plus que c'est étatisé et ça ne veut pas dire du tout que ce sont des milieux qui sont nécessairement à 100 % subventionnés. Des centaines de décrets sont signés chaque année pour établir, dans des secteurs donnés, que le plancher n'est pas en bas de tel montant. Par la suite, les employés peuvent aller chercher une accréditation, négocier des condi- tions meilleures ou autres, mais, au moins, II y a un plancher en deçà duquel personne, dans des centaines de secteurs, que ce soit dans la fourrure ou dans le camionnage en vrac, ne peut aller, bien qu'on soit dans la libre concurrence et dans l'entreprise privée à 100 %.

Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager au moins qu'au départ on puisse penser à une sorte de décret de cette nature qui, au moins, aurait l'avantage d'établir un plancher en deçà duquel aucun salaire ne pourrait être versé?

Mme Côté: C'est intéressant, le plancher. Cependant, si vous ne donnez pas les moyens pour augmenter le financement, le plancher ne sera jamais respecté. C'est pour ça que nous essayons de voir une négociation nationale, mais, entre-temps, Je pense qu'il faut une enveloppe aux salaires. On ne pourra plus demander aux parents de payer les garderies. Je pense que le décret est regardable, mais s'il n'y a pas d'augmentation du financement, c'est la même chose qu'avant.

Mme Pagé: L'enveloppe aux salaires a une Incidence sur la formation, aussi. Un pourcentage réservé à la formation quand la masse qui sert à établir le pourcentage est en bas du seuil décent, ça n'a pas de bon sens, non plus. Quand on parle de cet aspect - c'est pour cela que j'ai interpellé la ministre tantôt - ce sont des femmes, dans une proportion de 75 %, qui vivent ces conditions de travail.

Mme Harel: Mme Dextraze, je pense...

Le Président (M. Bélanger): Mme Dextraze.

Mme Dextraze (Denise): Concernant l'enveloppe aux salaires, c'est sûr que c'est une nouvelle approche, sauf que, de cette façon, on pourrait protéger une partie des subventions qui Iraient directement aux salaires pour, finalement, commencer à penser à un plancher national. Il y a tellement de différences de salaire entre les garderies que chaque équipe de travail, finalement, a monté son projet, s'est organisée pour se donner des conditions de vie et de travail intéressantes, mais il n'est plus question de déménager, iI n'est plus question de changer de garderie, ça nous enlève toute mobilité d'emploi en garderie. En commençant progressivement à mettre de l'argent pour les salaires et en entreprenant des négociations nationales pour parvenir à faire un consensus entre les garderies pour fixer le plancher, en faisant intervenir et les regroupements de parents et les syndicats, je pense qu'à moyen terme on pourrait arriver à des solutions qui pourraient assurer une certaine égalité entre les garderies et qui pourraient permettre une certaine mobilité d'emploi.

Mme Harel: M. le Président, Je ne veux pas abuser, mais comme je sais qu'il me reste encore

une minute, je crois...

Le Président (M. Bélanger): Une minute et demie.

Mme Harel: Une minute et demie? Ah mon Dieu! Vous savez, ici, le temps est précieux. Tantôt, Mme la ministre faisait état de l'opposition... Je trouve ça intéressant parce qu'elle va avoir la satisfaction d'apprendre que nous avons l'intention de rencontrer le front commun qui s'est constitué de l'ensemble des intervenants du milieu pour discuter d'une proposition progressive, mais d'une proposition qui serait raisonnable. Alors, l'invitation sera lancée de manière que non pas simplement mol, comme porte-parole, mais également le président du parti, qui est l'ancien ministre des Finances, nous puissions discuter la proposition que nous entendons mettre de l'avant pour la société québécoise.

Je voudrais terminer en vous disant que c'est la première fois, et je le dis en toute sincérité, que j'entends une ministre à la Condition féminine opposer des revendications de groupes de femmes les unes aux autres pour se justifier de n'en satisfaire aucune. Je pense qu'il faut un débat public, mais il ne faut pas prétendre qu'on ne peut pas donner, parce que les autres demandent à qui on ne donne pas de toute façon. Il faut un débat public sur ce qu'on est capable de donner, un débat public sur ce qu'il faut donner. C'est une responsabilité en matière de condition féminine. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on a raison d'affirmer que la politique des services de garde n'est pas la politique familiale, c'est un volet de la politique familiale. Je ne pense pas que les services de garde puissent partir avec la caisse. Il y a d'autres volets aussi qu'il faut prendre en considération dans le cadre d'une politique familiale.

La population a élu le gouvernement libéral en décembre 1985 pour bien gérer, pour réduire le déficit de l'État. On a des choix à faire, des choix qui doivent être réalistes et pragmatiques. Jusqu'à maintenant, c'est ce que nous avons fait et, si on se fie aux sondages, la population nous fait encore confiance. Alors, comme je le mentionnais, ce sont des divergences parfois qui semblent nous opposer, qui semblent considérables, mais il y a quand môme des terrains d'entente. On peut ensemble faire un premier pas, tout en ne pouvant pas acquiescer à la demande que vous nous proposez. Merci, Mme la présidente, de même que les personnes qui vous accompagnent.

Le Président (M. Bélanger): La commission remercie la Centrale de l'enseignement du Québec et invite à la table l'Intersyndicale des femmes.

S'il vous plaît, je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place afin que nous procédions à l'audition du mémoire de l'Intersyndicale des femmes. Vous connaissez notre façon de procéder. Vous êtes présentes avec nous depuis ce matin. Vous avez vingt minutes ferme pour présenter votre mémoire et il y a une période de discussions avec la commission.

Comme votre délégation est importante, je vous rappellerais de bien vouloir donner votre nom avant d'intervenir. Cela facilite énormément le travail de nos gens qui, d'une façon obscure, ont la tâche très importante de transcrire tous les débats. Alors, s'il vous plaît, aidez-les, ils vont l'apprécier. Or, je vous inviterais sans plus tarder à présenter vos porte-parole et à procéder à la présentation de votre mémoire. Merci.

Intersyndicale des femmes

Mme Bélanger (Micheline): Micheline Bélanger, responsable de la politique de la condition féminine à la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec.

Mme Fleury (Ghyslaine): Ghyslaine Fleury, responsable du comité de la condition des femmes de la CEQ.

Mme Chartrand (Josée): Josée Chartrand, responsable des communications pour la CSD et mère de deux enfants qui utilisent des services de garde. J'en attends un troisième, d'ailleurs. C'est un contrat à long terme, mon affaire.

Le Président (M. Bélanger): Toutes nos félicitations!

Mme Guimond (Louise): Louise Guimond, vice-présidente du Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. (13h30)

Le Président (M. Bélanger): Madame.

Mme Gosselin (Danielle-Maude): Danielle-Maude Gosselin, vice-présidente du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec. J'ai aussi déjà été membre du conseil d'administration de l'Office des services de garde à l'enfance. J'ai trois enfants. J'utilise les services de garde depuis onze ans. Je vais les utiliser encore pendant sept ans. Je peux vous dire que jusqu'à aujourd'hui, en dollars constants, j'ai payé 83 000 $ pour des services de garde. Je prévois en payer encore 40 000 $ au cours des sept prochaines années.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Vous pouvez présenter votre mémoire.

Mme Gosselin: Les services de garde constituent pour nous, les femmes, une condition essentielle pour nous permettre de travailler, d'étudier, de participer à la vie politique,

économique et sociale. Ces services de garde se doivent d'être accessibles autant financièrement que géographiquement, d'être diversifiés pour répondre à nos divers besoins et ils doivent offrir - et c'est très Important - un milieu propice pour le développement de nos enfants. Les travailleuses dans ces services doivent de plus être enfin reconnues à leur juste valeur. Voilà nos principales revendications, maintes fois répétées, à l'égard d'une politique des services de garde.

L'attente pour une politique québécoise en matière de services de garde d'enfants fut très longue. Tout comme les groupes de femmes, d'ailleurs, et les travailleuses et travailleurs de ces services, nous croyons avoir démontré beaucoup de patience à cet égard. On nous avait promis beaucoup. Je croîs que nous avons reçu peu. Nous n'avons parié des femmes, dans notre cas, que pour signaler notre volonté croissante et irréversible d'assurer notre autonomie financière et, le reste du temps, on nous a noyées dans le giron familial.

On a parié de la famille avec un grand "P. Elle demeurerait toujours, selon la ministre, le lieu par excellence du cheminement et de l'éducation pour les enfants. Les services de garde ne seraient donc, peut-être, qu'un accident de parcours. Les services de garde ne feraient pas cheminer les enfants ni ne les éduquerafent autant que les parents. Et ce, même si certains parents éprouvent de sérieuses difficultés. Je pense que, là-dessus, iI faut mentionner l'importance des services de garde reconnus pour le développement des enfants, notamment ceux qui sont Issus de milieux défavorisés.

Le plan de développement proposé vise à favoriser les garderies en milieu de travail, en suscitant en premier lieu l'entrepreneurship" des entreprises au lieu de chercher à satisfaire les désirs et les besoins des parents. Ce plan accorde par ailleurs une place plus importante aux garderies à but lucratif. Or, ce type de développement ne conduit pas à des résultats favorables aux femmes. Nous y reviendrons.

À l'égard du financement, les écueils sont de plus en plus importants. Signalons, en guise d'introduction, la faible consolidation des services dé garde, le peu de place accordée aux conditions de travail, la structure inflationniste du financement, la mise sur pied de subventions récurrentes pour les garderies à but lucratif, le maintien de mesures fiscales inéquitables et, finalement, la faible amélioration de l'aide aux parents. On peut par contre féliciter la ministre d'avoir pu convaincre ses collègues de la nécessité d'augmenter le nombre de places ainsi que les sommes afférentes à ce développement.

Des priorités pour l'entreprise et non pour les femmes. Les garderies en milieu de travail. Il est vrai que pour les femmes les services de garde constituent une donnée essentielle pour leur participation au marché du travail, mais il n'est pas certain que la garderie en milieu de travail, telle que proposée par la ministre déléguée à la Condition féminine, représente le mode de garde à privilégier. Signalons toutefois - et c'est fort Important - que nous sommes en faveur des garderies en milieu de travail. Elles répondent à un besoin ressenti, entre autres, par certaines et certains de nos membres, et aussi par d'autres couches de la population. L'intersyndicale s'oppose uniquement au rôle assigné aux entreprises, plutôt qu'aux travailleurs et aux travailleuses, pour le développement de tels services.

En effet, dans l'énoncé de politique, on suggère une aide aux entreprises pour le développement de services de garde en milieu de travail. Pourquoi n'a-t-on pas plutôt offert une aide aux travailleuses et travailleurs pour développer des services qui répondent à leurs besoins dans leur milieu de travail? Parce qu'on croit que ce sont eux, en tant que parents, qui doivent d'abord avoir le choix, quitte à aller ensuite voir l'entreprise. Quand c'est l'entreprise, cela demeure à l'arbitraire de l'employeur. Ce n'est plus un choix des parents. C'est pour cela qu'on vous demande si, à ce moment-ià, c'est l'entreprise qui est meilleur juge que les parents. Cette aide aux entreprises n'est d'ailleurs pas explicite dans l'énoncé. On aimerait aussi avoir des précisions en ce sens.

Pour la ministre, il semble aussi exister une frontière précise entre les garderies en milieu de travail et les garderies de quartier. Or, bien des garderies en milieu de travail reçoivent aussi des enfants du quartier. Nous croyons que c'est très important pour avoir un certain mélange. Autrement, une garderie qui ne reçoit que des enfants d'un certain milieu, notamment d'un milieu de travail, ce n'est pas nécessairement ce qu'il y a de mieux pour le développement des enfants. Il devrait y avoir une plus grande variété de clientèles. Nous favorisons donc cette situation. Nous ne voyons donc pas d'un bon oeil un développement de garderie en milieu de travail qui ferait fi des besoins des parents du même quartier.

Les garderies à but lucratif. L'une des recommandations vise à favoriser l'implantation de garderies gérées par les parents. Une autre des recommandations stipule que l'on devrait soumettre l'implantation des garderies privées, non gérées par les parents - celles qu'on appelle communément les BL - aux mêmes critères que ceux prévalant pour les garderies gérées par les parents, notamment en regard de la planification régionale et du contingentement qui pourrait en découler.

Comment pourrons-nous privilégier les garderies sans but lucratif alors qu'elles seront soumises aux mêmes critères à des fins de planification que les garderies à but lucratif? Il y a soit de l'incohérence ou un désir Inavoué de laisser les garderies à but lucratif se développer à plus vive allure que celles sans but lucratif, gérées par les parents. Et depuis 1985, la

croissance du nombre de places dans les garderies à but lucratif a été plus Importante que dans les garderies sans but lucratif. Il arrive souvent que les personnes ouvrent une garderie à but lucratif, font une demande par la suite pour la transformer en garderie sans but lucratif, sous le motif qu'il n'y a pas suffisamment d'argent mis pour le développement des places. Lorsque ces garderies-là reviennent, elles entrent dans le plan de développement de l'office, mais cela ne fait pas plus de places qui sont créées en réalité; c'est simplement une conversion des garderies comme telles.

Le comité consultatif sur les services de garde, mis sur pied par la ministre, avait pourtant indiqué sa désapprobation sans équivoque quant au développement des garderies à but lucratif. Ce comité avait en effet recommandé de ne plus octroyer de permis et avait également proposé l'élaboration d'un programme de conversion pour celles qui sont actuellement à but lucratif.

Afin de ne pas nuire au développement de nouvelles places, l'intersyndicale croit cependant que les places en garderies à but lucratif, converties en places à but non lucratif, ne devraient pas être réduites du plan de développement. On devrait prévoir des budgets supplémentaires temporaires pour permettre la conversion de ces places-là.

Nous sommes d'accord avec cette dernière recommandation du comité en y incluant notre ajout, car plusieurs éléments militent en sa faveur. Par exemple, comme il est mentionné dans l'énoncé de politique, 1 % seulement des garderies non subventionnées, en très forte majorité des garderies à but lucratif, sont soumises à une convention collective avec syndicat, alors que 26,3 % des garderies subventionnées le sont.

Le taux de roulement du personnel régulier à temps plein est de 37,1 % dans les garderies à but lucratif, comparé à 23,5 % dans les garderies sans but lucratif subventionnées. Je pense qu'il est Important d'assurer une stabilité pour les enfants, surtout pour les plus jeunes.

Quant au salaire, le salaire horaire moyen versé en 1986-1987 au personnel de garde à temps plein était de 6,31 $ dans les garderies à but lucratif et de 8,33 $ dans les garderies sans but lucratif subventionnées. Je voudrais aussi vous rappeler que les gardiens d'animaux, tantôt on vous en a parlé - nous en syndiquons chez nous - gagnent actuellement - et c'est un salaire en voie de révision - 11,34 $ l'heure. D'après les données de l'IRIR, ils ont un rattrapage de 10 % à faire comparativement au secteur privé.

Quant à la qualité des soins, nous avons quelques doutes. D'abord, dans son bilan d'avril 1986, l'OSGE mentionnait que 58 % des plaintes reçues proviennent des garderies à but lucratif, alors qu'elles ne constituent que 28% des garderies. De plus, dans l'énoncé de politique, on indiquait que l'on maintiendrait l'exigence des comités consultatifs de parents. Pourtant, à la page 47, on signale qu'"au Québec, la participation des parents est fondamentale dans le fonctionnement des services de garde". Alors, pourquoi ne pas avoir exigé des comités décisionnels? Un comité consultatif fait ce qu'il peut.

Il faut savoir aussi que les parents qui ont des enfants en garderie à but lucratif... Je peux vous dire que j'ai aussi utilisé ce type de service. Souvent, vous y êtes, vous n'êtes pas toujours complètement satisfaits, mais vous n'avez pas autre chose. Alors, vous devez vous en contenter. Si vous n'êtes que consultatifs, il n'y a pas nécessairement grand-place qui vous reste. Il serait important qu'au moins les parents aient un rôle beaucoup plus décisionnel dans les garderies à but lucratif.

Un développement inapproprié. Sur une période de cinq ans, en commençant en 1989-1990, 60 830 places devraient être créées dans les services de garde en garderie, les services de garde en milieu familial reconnus par une agence et la garde en milieu scolaire, soit 12 166 places par année. Au cours des cinq années précédentes, l'augmentation annuelle fut de 6500 places. Comme nous l'avons mentionné précédemment, c'est l'une des rares recommandations que nous approuvons. Malgré cette hausse, cependant, les besoins seront loin d'être encore comblés et il faudrait des efforts supplémentaires.

La prévision de cette offre entre les divers modes de garde nous apparaît toutefois discutable. En effet, on a utilisé les préférences des parents pour déterminer la répartition des places. Nous croyons que la préférence des parents va souvent vers quelque chose qu'ils connaissent; comme ils connaissent plutôt autre chose que la garderie, on a tendance à continuer dans le même système, souvent parce qu'on ne connaît pas tout à fait ce qui se développe ailleurs.

On dit aussi que la planification régionale devrait se faire, selon la ministre, en privilégiant les garderies en milieu de travail et la garde en milieu scolaire. Quels critères va-t-on établir pour fixer les priorités? Y aura-t-il des portes d'entrée différentes pour la garderie en milieu de travail - Métro ou Provigo - ou pour la garderie de quartier?

Selon nous, les seuls besoins des parents ainsi que leurs préférences doivent dicter les priorités. La seule porte que nous croyons nécessaire de fermer est celle des garderies à but lucratif. D'ailleurs, j'aimerais poser une petite question. Qu'arriverait-il - il semble que cela a peut-être déjà commencé - si des entreprises voulaient établir en milieu de travail des garderies à but lucratif?

Pour la garde en milieu familial reconnue par une agence, on promet seulement d'étudier les problèmes reliés au statut de travailleuse autonome. C'est cet aspect qui nous apparaît le plus problématique. Ces travailleuses, même si

elles sont reconnues par une agence, connaissent des conditions de travail très peu enviables: pas d'assurance sociale, pas de congés fériés, des heures de travail le plus souvent de 45 heures/ semaine, des heures bénévoles et un salaire brut de 3,30 $ l'heure. Leur précarité est inacceptable. Et que dire de celles qui, actuellement, gardent des enfants sans le soutien d'une agence, mais sous la crainte du fisc?

Dans le domaine de la garde en milieu scolaire, on laisserait la responsabilité au ministère de l'Éducation et à la bienfaisance des commissions scolaires. Ces dernières surtout pourront donc continuer de faire la pluie et le beau temps, puisque la politique ne prévoit leur accorder que des permissions pour élargir le mode de garde en milieu scolaire aux Jours de congé ainsi que pour prévoir un local lors de constructions ou d'aménagements majeurs. Prions pour que les commissions scolaires utilisent cette bénédiction du ciel! Prions très fort! J'ai aussi lancé une garderie dans une école. Si, à cette époque, il n'y avait pas eu l'obligation prévue dans la loi, je ne l'aurais pas eue. Et, si je la lançais aujourd'hui, je ne l'aurais plus. Pour une école de 700 enfants en milieu urbain, on nous répondait que les besoins ne le justifiaient pas.

L'intersyndicale en a assez des prières. C'est pourquoi nous voulons que la Loi sur l'instruction publique soit modifiée pour obliger les commissions scolaires à mettre sur pied un service de garde lorsqu'une demande leur est adressée par un groupe de parents. Concernant le rôle que l'on voudrait voir jouer par les municipalités dans le développement des haltes-garderies et des jardins d'enfants, nous sommes quelque peu sceptiques. Compte tenu du fait que le développement dépendra de leur bon vouloir ainsi que de leurs . possibilités - pensons aux très petites municipalités - aurait-Il été plus approprié de prévoir un rôle plus actif de la part de l'Office des services de garde à l'enfance afin qu'il puisse suppléer à ces lacunes?

La qualité: qualificatif peu connu de notre gouvernement. Le comité consultatif sur les services de garde proposait une amélioration des ratios enfants-responsable de garde dans les garderies ainsi qu'une amélioration du contrôle de la qualité pour tous les modes de garde. Rien de tel dans l'énoncé de politique de Mme Gagnon-Tremblay. En 1986, l'Office des services de garde à l'enfance avait préparé un projet de règlement pour les services de garde en milieu familial. Qu'est-il advenu de ce projet? Quant aux commissions scolaires, elles continueront d'être soumises seulement à des directives. Pour l'intersyndicale, une réglementation devrait au contraire s'appliquer. Cela s'avère d'autant plus Important que leur nombre ne cesse de croître. Cette réglementation devrait, de plus, prévoir la participation des parents. Pour les haltes-garderies et les jardins d'enfants, les municipalités veilleront au grain; c'est rassurant. Et pour ce qui est des garderies en milieu scolaire, d'expérience, Je peux vous dire que la politique actuelle, c'est: Paie et tais-toi! Les parents sont à peine consultés. Ainsi, à part deux recommandations ayant trait à la formation, la ministre ne s'est nullement souciée d'améliorer la qualité des services de garde.

Le financement, évidemment, c'est le nerf de la guerre. Le gouvernement prévoit continuer de soutenir financièrement à la fois les services de garde et les utilisatrices et les utilisateurs. Ainsi, des subventions continueront d'être versées aux services de garde, alors que des mesures fiscales ainsi que de l'aide financière directe seront accordées aux parents. Dans la mesure où le développement proposé ne permettra pas de couvrir l'ensemble des besoins, subventionner seulement des services de garde serait Inéquitable envers les autres parents. Une aide financière doit donc continuer à leur être accordée. Mais, à l'intérieur des modes de garde reconnus, les parents bénéficient à la fois d'une aide financière, si leur revenu est insuffisant, ou fiscale si le revenu est plus élevé, ainsi qu'une aide indirecte, puisque le service de garde reçoit une subvention. Il nous apparaît plus approprié pour cette clientèle bénéficiant de places reconnues par l'office, de favoriser le versement de subventions directes aux services de garde. Et pour ne pas pénaliser les parents dont les revenus sont insuffisants, il s'avère Indispensable d'augmenter de façon substantielle ces subventions aux services afin qu'ils puissent réduire au maximum les tarifs exigés. Les services de garde pourraient, avec des budgets améliorés, connaître un financement plus stable et améliorer les conditions de travail de leur personnel. Ainsi, à plus long terme, avec des subventions couvrant le plus possible le coût des services, l'aide financière ne devrait plus être nécessaire et les mesures fiscales pourraient également être abolies.

Pour l'intersyndicale, les services de garde sont des services publics. Ils doivent donc être financés collectivement. Cependant, pour ne pas perdre de vue le bien-être des enfants, ces services doivent demeurer sous le contrôle des parents.

L'aide aux parents. Pour les parents qui utilisent un service de garde reconnu par l'office, il serait possible de bénéficier soit du programme d'exonération financière, soit du programme APPORT, soit des déductions fiscales ou un mélange de ces programmes. Pour les parents au travail ou aux études qui utilisent un mode de garde non reconnu par l'office, mais qui obtiennent des reçus de garde, des déductions . fiscales ou le programme APPORT seront accessibles. Aucune proposition nouvelle à ce chapitre. Le programme d'exonération financière ainsi que le programme APPORT sont construits autour de la notion de revenu familial.

Plusieurs femmes ne bénéficient d'aucune aide à la garde car leur conjoint se retrouve à des niveaux de revenu où l'aide n'est plus

versée. Or, les seuils où l'aide est maximale s'avèrent bien en deçà du niveau de revenu moyen au Québec. Cette situation constitue un frein à la participation des femmes au marché du travail. Quant à la déduction pour les frais de garde, la limite est dictée par le revenu le moins élevé des deux conjoints au fédéral; au provincial, c'est un choix. Considérant que ce sont en forte majorité des femmes qui se retrouvent dans la situation du plus faible revenu, on met un frein à leur participation. Cette aide financière est inéquitable puisqu'elle favorise les personnes à plus haut revenu. (13 h 45)

Les modifications suggérées dans l'énoncé de politique à l'égard de l'aide financière aux parents n'amélioreront guère cette situation. Au contraire, l'aide financière devenant fonction des tarifs exigés, les résistances pour augmenter les tarifs seront faibles. Cette pression Inflationniste sera d'autant plus pénalisante que les seuils de revenu donnant droit à l'aide financière maximale ne seront pas augmentés. Ainsi, pour les familles ne pouvant recevoir de l'aide financière en raison de leur revenu trop élevé pour ce programme, les coûts de garde croîtront sans cesse. Rappelons que le seuil de revenu donnant droit à l'aide maximale est en deçà du revenu moyen.

Pour les parents dont les enfants de niveau primaire fréquentent les services de garde en milieu scolaire, l'exonération financière maximale est la moitié de celle des enfants de niveau préscolaire en garderie. Actuellement, cette situation n'est valable que pour les jours de classe puisque, pour les journées où les enfants ne fréquentent pas l'école à cause d'un congé scolaire, l'aide financière est la même que pour un enfant d'âge préscolaire. Dans cet énoncé de politique, on semble donc vouloir abolir cet avantage actuel et aucune modification n'est suggérée à l'égard de la déduction pour les frais de garde. Cette mesure est Inéquitable. Des crédits d'impôt seraient nettement plus adéquats.

Les subventions aux services de garde. Les garderies à but lucratif. Il est venu à l'idée de la ministre d'instaurer des subventions directes aux garderies à but lucratif, soit des subventions pour les poupons, les enfants handicapés, etc. Il ne lui est cependant pas venu à l'esprit que, par ce type de subventions, on va utiliser l'argent des contribuables pour subventionner, dans certains cas, des profits plus élevés. Ce n'est pas parce que les sommes sont importantes, mais c'est un principe de subvention à l'entreprise privée pour ramener des revenus. Et on vous rappelle que, dans ce cas-là, le seul contrôle est un comité consultatif. Comment un comité consultatif peut-il agir envers un propriétaire qui n'utiliserait pas ces sommes-là aux fins prévues? Nous nous opposons donc à l'instauration de subventions pour les garderies à but lucratif, tout comme à leur existence.

Les garderies sans but lucratif gérées par les parents. La ministre n'entend plus verser de subvention par place de garde. Elle entend maintenant verser une subvention qui sera équivalente à 45 % des revenus potentiels. Ainsi, plus les tarifs seront élevés, plus l'aide sera élevée. En plus d'inciter les garderies à hausser leurs tarifs, cette formule avantage les garderies les plus favorisées, c'est-à-dire celles dont la clientèle peut effectivement se permettre des tarifs élevés. On nous a répondu en spécifiant que les parents pourraient obtenir une aide accrue. Mais l'aide ne compense pas totalement les sommes qui seront recommandées. Alors, pour les parents qui ont des revenus plus élevés, ce sera toujours 1 $ qui augmentera à chaque fois qu'on aura 0,45 $ de plus et, pour les parents subventionnés - la faible marge qui reste - il y aura quand même une différence à assumer. Que fait-on des garderies qui ont des problèmes particuliers quant au logement, entre autres, des hypothèques élevées et des choses comme ça?

Les services de garde en milieu familial reconnus. La subvention de fonctionnement de 2,75 $ par place va être remplacée par une formule plus complexe. Je vous en fais grâce. Les subventions versées aux agences n'affectent qu'Indirectement les gardiennes. Les agences leur fournissent des services comme le jumelage parents-responsables, prêt de matériel, etc., mais ne versent pas de salaires. Ce sont uniquement les tarifs exigés. On voit donc le type de travail précaire que doivent assumer ces gardiennes-là. On vous demande d'étudier la possibilité de faire verser des salaires aux gardiennes par le biais des agences, pour qu'elles reçoivent donc un revenu régulier. C'est sûr que ça va coûter plus cher, mais on va au moins leur assurer une sécurité d'emploi et de revenus.

Les services de garde en milieu scolaire. ll n'y a pas de proposition d'augmentation des subventions en milieu scolaire. Les subventions sont bien minces: 1 $ par jour; quand on a 50 enfants, 0,95 $ ensuite, pour 75 enfants, on n'a plus que 0,88 $. 100 $ pour les collations en milieu défavorisé: avec 0,50$ par jour, on ne va pas loin au prix actuel des fruits et du lait.

Le Président (M. Bélanger): Mme Gosselin, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

Mme Gosselin: D'accord. Alors je vais tout simplement prendre nos recommandations aux pages 17 et 18: Que le développement des services de garde soit basé uniquement sur les besoins et les préférences des parents; que les entreprises privées n'aient pas un rôle de premier plan dans les garderies en milieu de travail; que les garderies à but lucratif n'obtiennent plus de permis et qu'un programme de conversion soit établi pour celles qui sont actuellement à but lucratif; que le développement soit davantage accéléré; que la Loi sur l'instruction publique soit modifiée afin d'obliger les commissions scolaires à mettre sur pied des services lorsque, les demandes le justifient;

qu'une réglementation soit instaurée pour les services de garde en milieu scolaire et que cette réglementation prévoie la participation des parents; que les services de garde deviennent un service public et qu'ils soient, en conséquence, entièrement financés de façon collective. D'ici là, l'aide aux parents et aux services de garde devrait être augmentée.

Je continue: que les services de garde demeurent sous le contrôle des parents; que les femmes ne soient plus désavantagées en raison du revenu familial; que les déductions fiscales soient transformées en crédit d'impôt; que les subventions aux services en garderie continuent d'être un montant fixe par place et que l'aide au logement soit conservée; que des salaires soient versés par les agences aux responsables de garde en milieu familial et que les subventions soient augmentées en conséquence; qu'une campagne d'information soit menée auprès des travailleuses au noir afin de leur montrer les avantages à être reconnues par une agence et que les subventions versées aux services de garde en milieu scolaire soient augmentées de façon substantielle.

On est bien conscientes que cela représente des coûts importants. Mme la ministre disait qu'on allait peut-être hypothéquer l'avenir, mais, au train où c'est parti, si on ne fait pas quelque chose rapidement, il n'y aura pas du tout d'avenir.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme Gosselin. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. À la page 17, vous faites plusieurs recommandations. Vous recommandez, entre autres, un développement des services de garde basé... Vous dites: Que le développement soit davantage accéléré, et vous demandez aussi des améliorations aux conditions de travail, au ratio. Pour vous, quelle est la priorité? Comment peut-on concilier, par exemple, toutes ces demandes à l'Intérieur d'un budget? Quelle en serait la priorité?

Mme Gosselin: Vous me pardonnerez le pléonasme, mais ce sont des priorités prioritaires. Il va falloir effectivement qu'on débloque des budgets importants. La consolidation est extrêmement importante, mais il faut répondre extrêmement rapidement aux besoins sans cesse croissants. Quand on pense au nombre d'enfants gardés, et je ne dis pas que l'ensemble des enfants gardés au noir sont gardés dans des services de mauvaise qualité, mais il n'y a pas de contrôle, pas d'inspection, aucune garantie, et il faut aussi agir rapidement. Je pense que, là-dessus, c'est très difficile d'établir des priorités puisque tout est prioritaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais si vous aviez un choix à faire?

Mme Gosselin: C'est indissociable, Mme la ministre. Il va falloir...

Mme Gagnon-Tremblay: Je sais que d'autres groupes qui sont venus nous voir nous ont dit, par exemple: On préférerait moins développer, mais, par contre, consolider ce qui existe. Par contre, vous nous dites qu'il faut que le développement soit accéléré. Il y a toute la question de la consolidation. C'est pour cela que je vous demandais quel était... Je comprends que, pour vous, c'est peut-être prioritaire, mais, si on devait faire un choix, ne pouvez-vous pas m'indiquer dans quel sens il devrait être?

Mme Gosselin: C'est difficile et, je vous le répète, au chapitre de la consolidation, c'est urgent. Dans les garderies, les gens sont fatigués, épuisés, à bout. D'autres personnes vous ont parlé tout à l'heure de la participation des parents en disant que, des fois, les parents la refusent. Ce n'est pas au plan du projet pédagogique qu'il faut réutiliser les garderies; ce dont on a assez, c'est d'être obligé d'aller peinturer et aménager la cour.

Il y a de la consolidation à faire et je pense à tous les enfants gardés en services non reconnus, ce n'est pas une question de qualité, mais une question que les parents n'ont souvent même pas de reçu et cela leur coûte donc souvent aussi très cher. Je comprends aussi les gardiennes qui ne savent souvent pas exactement ce que cela pourrait représenter comme avantage au plan fiscal que de déclarer ces revenus, ou de ne pas le faire, mais il y a urgence dans ce domaine également. Je ne peux pas vous fixer de priorité.

Mme Gagnon-Tremblay: Si tout est prioritaire, vous convenez que quelqu'un doit payer.

Mme Gosselin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Croyez-vous que les parents soient prêts à assumer une partie de la note, supposons qu'on investisse? Est-ce que les parents peuvent aider également, dans tout ce qu'on prévoit de développement, d'amélioration de ratio, de salaires, ou croyez-vous, comme d'autres groupes, que les parents ne peuvent plus aider?

Mme Gosselin: Je pense que les parents ont fait leur grosse part et qu'ils sont au maximum de leur capacité de payer. C'est un coût social. C'est évident que cela représente de l'argent, je vous le répète, mais d'autres sociétés ont fait ce choix et y arrivent. On n'a qu'à prendre l'exemple de la France ou de la Suède; ces pays ne sont quand même pas si loin de nous, et ils arrivent quand même à accorder plus d'argent au développement de leurs services de garde. En France, c'est à partir de l'âge de trois ans que le système est obligatoire et gratuit; cette société n'est quand même pas beaucoup plus

riche que la nôtre. Ce sont des choix différents qui ont été faits et je pense que, quant à nous, il est temps qu'on donne un coup de barre.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela signifie finalement que, pour ce qui est du développement, de l'amélioration de ratio et de toute autre amélioration aux conditions de travail, seul le gouvernement devrait en assumer les coûts additionnels. C'est ce que cela signifie, finalement, puisque vous me dites que les parents n'en ont plus la capacité.

Mme Fleury: Si vous me le permettez, mon nom est Ghyslaine Fleury, responsable du comité des femmes de la CEQ. Je pense qu'il est très difficile - je comprends votre problème - de réussir à trouver ce qui est prioritaire. Il me semble que cela fait tellement d'années que les femmes, autant les travailleuses en services de garde que les femmes qui ont besoin de services, demandent qu'on investisse les montants nécessaires dans ces services qu'il faut absolument débloquer maintenant des montants importants. Consolider ce qui existe, c'est essentiel; développer pour permettre à un plus grand nombre de personnes de bénéficier d'un service de qualité, c'est également essentiel. Permettre à des enfants qui fréquentent l'école de bénéficier de services en dehors des heures durant lesquelles ils sont gardés à l'école, l'heure du dîner, après la classe, c'est essentiel aussi. Quand vous parlez d'un problème de philosophie, c'est là qu'est le problème. Dans notre société, si on trouve important que les enfants représentent l'avenir, on mettra là les montants nécessaires. C'est dans ce sens qu'on vous demande de donner vraiment un coup de barre important.

Maintenant, en ce qui concerne le choix des moyens, il me semble qu'on a quand même "priorisé" des choses et il faudra en tenir compte. Développer les services de garde en milieu familial, quant à nous, cela semble un choix qui n'est pas juste. Nous connaissons les conditions dans lesquelles les femmes qui assument ces services et travaillant à un salaire de 3,30 $ l'heure sont souvent très isolées, sans aucun moyen pour améliorer les services qu'elles peuvent dispenser. Ce n'est pas améliorer, il me semble, le sort des femmes en général.

Développer, financer les services à but lucratif, cela ne me semble pas non plus un choix intéressant à faire maintenant. Nous savons qu'il existe des services à but lucratif pour lesquels on a été obligés, d'une certaine façon, d'adopter cette formule pour ouvrir des garderies. Nous voudrions que les personnes qui offrent ces services puissent bénéficier de moyens pour se transformer en garderie à but non lucratif. Faire en sorte que le peu d'argent, ce que vous semblez beaucoup déplorer, serve, dans le cas de certaines personnes, à faire des profits, c'est inconcevable. On ne peut pas comprendre ce choix.

Je suis moi-même une mère de famille de deux enfants qui a utilisé les services de garde de différents types. Dans mon quartier, qui est Lachine, j'ai fait garder mes enfants en milieu familial pendant les deux premières années parce qu'il n'y avait pas dans mon quartier de garderie qui acceptait les enfants âgés de moins de deux ans. J'ai toujours trouvé important que mes enfants demeurent dans leur quartier et que le milieu de vie que représente ce quartier-là, autant à l'école que dans les services de garde, puisse être le même afin de ne pas les couper de leur milieu.

J'ai l'impression qu'on fait face à beaucoup de préjugés concernant les services de garde en garderie. Pour ma part, je dois l'avouer, j'avais certaines craintes, étant donné le peu de moyens dont bénéficient ces garderies actuellement, que les services soient de moindre qualité. Selon mon expérience, pour avoir placé mes enfants en garderie dès l'âge de deux ans, je dois dire que je suis convaincue que c'est un milieu très intéressant qui permet aux enfants de se développer et, étant moi-même enseignante au préscolaire, donc, ayant reçu ces enfants sont venus, soit de services de garde en garderie, soit gardés en milieu familial, je peux vous dire que d'après mon expérience de dix-sept années d'enseignement je n'ai pas pu attribuer à une sorte de service une façon de garder les enfants de meilleure qualité qu'à d'autres.

Donc, quand vous commencez votre énoncé en disant que le meilleur milieu pour la garde des enfants c'est la famille, je ne partage pas ça. Les enfants qui souvent présentent le plus de problèmes, quant à moi, ces problèmes sont beaucoup plus d'origine sociale et économique. Pour conclure, il me semble que les priorités sont vraiment en matière de politique familiale. Il faudrait accorder et développer des services de garde de bonne qualité. Il serait dommage d'"antagoniser" les femmes qui sont à la maison et qui décident de garder leurs enfants pour plusieurs raisons avec les femmes qui vont travailler à l'extérieur. Encore là, il faut voir le choix qu'elles ont de le faire. Il me semble que ce n'est pas une bonne façon de régler et de solutionner les problèmes. On sait qu'il y a différentes façons de reconnaître le travail des femmes à la maison, qui peuvent être offertes sous forme d'allocation familiale ou de déduction fiscale. (14 heures)

Par contre, quant aux services, on sait que les femmes sont retournées sur le marché du travail et c'est irréversible. Elles y seront de plus en plus présentes. Donc, on doit développer ces services.

Mme Gagnon-Tremblay: Madame, je comprends les grands besoins qui existent au plan des services de garde. En 1982, les intervenants du milieu lançaient le cri d'alarme à la ministre de l'époque. La ministre qui avait été mandatée

pour faire un plan d'action, un programme pour les services de garde et... En 1985, quand je suis arrivée, II n'y avait rien de fait. C'est la première fois qu'on a un plan de développement de cinq ans, qu'on a des budgets prévus pour une période de trois ans, qu'on a également de l'indexation et, tout à l'heure, la députée de Maisonneuve parlait du grand forum, pour permettre aux intervenants de faire le plan d'action à la place du gouvernement. Mais cela ne se passe plus comme ça depuis 1985. Cela se passe différemment.

Par contre, ce que je constate, c'est qu'il faut développer maintenant, II faut faire tout le rattrapage dans un an, parce qu'il y a eu trop de choses qui auraient dû être faites depuis les dix dernières années. Donc, il faut développer; II faut améliorer les ratios; il faut améliorer les conditions de travail. Or, on se rend compte, et vous nous le dites, d'une part, que les parents ne peuvent plus payer. On veut tout ça, mais uniquement assumé par le gouvernement. Donc, cela me fait comprendre beaucoup de choses depuis le début, parce que tous les groupes qui sont venus sont en désaccord avec la formule. Je ne veux pas essayer de vendre la formule comme telle, mais je me rends compte que, c'est sûr, la formule est faite en fonction d'une assumation de ces coûts par les parents et par l'État. Si on est obligé d'augmenter le tarif parce que le parent est obligé de l'assumer aussi, on lui donne également de l'aide financière pour l'assumer alors qu'auparavant, lorsqu'il y avait augmentation de tarifs, on ne supportait pas le parent. Le parent l'assumait seul.

Je comprends que c'est très difficile, d'une part, d'expliquer cette formule et, d'autre part, de la faire accepter, puisqu'on nous dit que du côté des parents on veut toutes ces améliorations, mais on est conscient que les parents n'y peuvent plus mettre un sou et qu'il faut que ce soit le gouvernement qui agisse.

Alors, il y a quelque chose qui, quant à moi, fait qu'on est très loin des positions qui laissent peut-être supposer que cela devient pratiquement un discours peu entendu, parce que nos positions sont très éloignées des vôtres. SI, par exemple, vous me disiez: Nous, on pense que l'État doit faire un effort supplémentaire, 43 000 000 $, ce n'est peut-être pas assez. Mais, par contre, nous savons pertinemment que les parents devront également faire un effort supplémentaire, parce que, comme j'ai dit, il n'y a pas uniquement les services de garde. Vous l'avez mentionné tout à l'heure. Il y a d'autres problèmes. Il y a d'autres volets à la politique familiale qui sont très importants également.

Mme Gosselin: Là-dessus je pense que... D'abord, le mode de financement proposé va créer deux types de garderies: des garderies pour personnes plus favorisées et des garderies dans les milieux plus défavorisés. C'est notre principale crainte en regard de ça. Est-ce que cela va donner des garderies dans les quartiers plus favorisés où les enfants auront accès à toutes sortes de matériel pédagogique? Est-ce qu'on va revenir, dans les garderies en milieux défavorisés l'expression que j'emploie communément pour en parier aux boîtes d'oeufs pour s'amuser et à un personnel peu payé qui va entrer là pour faire son apprentissage et qui va s'empresser de passer dans les garderies de quartiers plus favorisés, parce que les conditions de travail et de rémunération vont y être meilleures et le roulement plus grand dans ces quartiers? Je pense qu'on s'en va vers deux niveaux de garderies en privilégiant un tel type de financement, parce que même s'il est exact que la partie subventionnée va augmenter en ce qui concerne les fameux 0,60 $, le salaire admissible pour ça est tellement bas, c'est en dessous du salaire moyen, ce qui fait que la plupart des gens n'en bénéficieront pas et l'augmentation pour chaque 0,45 $, ce sera 1 $ que les parents devront débourser. Autrement dit, chaque fois qu'on voudra 1 $ de plus du gouvernement, il faudra que les parents en assument le double. Mais les parents ne peuvent plus en assumer davantage. C'est une part importante. Avec deux enfants, ce n'est pas compliqué, c'est un deuxième loyer que vous payez, et un loyer important. Un enfant vous coûte 350 $ par mois actuellement en garderie, un seul. Alors, à deux, c'est beaucoup plus élevé et sur un nombre d'années quand même important.

Alors, je pense que les parents ne peuvent en faire plus et votre mode de financement risque de créer deux types de garderies. Il peut aussi signifier...

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission pour que nous continuions nos travaux?

Mme Gag non-Tremblay: Certainement.

Le Président (M. Bélanger): II y a consentement. Bien! Vous m'excuserez; il y a des procédures.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que mon collègue avait une question.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly.

Mme Harel: Est-ce que le député de Chambly accepterait que j'intervienne par alternance. Je n'ai pas fait respecter l'alternance, depuis le début, mais je dois prendre l'avion pour retourner à Montréal. J'ai une obligation absolue à 17 heures. Alors, je dois prendre l'avion à 15 il 15. Cela vous Irait?

Le Président (M. Bélanger): Aucun problème, je vous en prie.

Mme Harel: Cela me fait plaisir de recevoir l'intersyndicale des femmes. J'ai eu l'occasion de suivre un peu vos travaux, particulièrement dans l'organisation du 8 mars l'an dernier. Il y a un aspect vraiment important, et je vais déposer à la présidence de la commission pour qu'elle le mette à la disposition des membres de la commission - j'en avais parlé d'ailleurs à mes collègues la semaine dernière - et à la disposition... Au secrétariat, si tant est que des textes ont été déposés devant la commission, on peut se les procurer. Ce sont les tableaux des contributions du gouvernement du Québec et d'Ottawa depuis dix ans et l'effort des gouvernements depuis dix ans, en dollars constants. Vous l'avez aussi en dollars courants. Je pense bien que tout le monde s'entend pour reconnaître qu'en dollars constants, cela nous donne un état réel de l'effort fourni puisque cela tient compte de la valeur de l'argent. Mme la ministre vous disait tantôt...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui?

Le Président (M. Bélanger): Vous voulez déposer un document officiellement? .

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Pouvez-vous le faire maintenant pour qu'on puisse...

Mme Harel: Oui, on va vous le remettre tout de suite. Je vais garder ma copie, mais on en a des copies. Voilà!

Par exemple, Mme la ministre dit: Au moment où je suis arrivée en 1985, il n'y avait pas de politique d'ensemble. Un peu plus et elle disait: II n'y avait rien. Il n'y avait qu'une loi et un conseil des services de garde, mais il n'y avait pas de politique d'ensemble. On est en 1989. Il n'y en a pas eu pendant trois ans. Elle nous en propose une pour les trois prochaines années. La question est la suivante: Prenons les années 1983 à 1986, en dollars constants. Le gouvernement du Québec a ajouté chaque année à sa contribution 11,5% en 1983-1984, 13,8 % en 1984-1985 et 27,8% en 1985-1986, pour une moyenne d'environ 17,5% durant ces trois années. Les trois années qui suivent sont celles au cours desquelles Mme la ministre nous préparait son énoncé, n'est-ce pas? Pendant ces trois années, le gouvernement est en pleine croissance. On n'est pas dans une crise économique à 21 % de taux d'intérêts comme les "shylocks". On n'est pas dans une période de récession, comme celle que toutes les sociétés ont connue. On est dans une période où le ministre des Finances lui-même, à l'ouverture de son discours sur le budget, dit qu'on est en période de vaches grasses. Alors, en pleine croissance, en 1986- 1987, la contribution est de 7,6 %, en 1987-1988, de 9,7 %, en 1988-1989, de 6,2 %. Des variations, des augmentations d'une année à l'autre, pour une moyenne de 7,5 %; 10 % de moins qu'à l'époque précédente, malgré que tout aille bien et qu'on soit en pleine croissance.

Qu'en sera-t-il de cet énoncé de politique qui est supposé venir régler une grande partie des problèmes, qui était attendu comme allant être la panacée au problème? Pour l'année 1989-1990, la variation sera de 2,6 %, pour 1990-1991, de 7,7 % et pour 1991-1992, de 12,4 %, pour un total de 7 %. Si on prend l'Office des services de garde à l'enfance, plus le budget d'implantation et plus le fonctionnement de la garde scolaire, c'est la variation pour les belles années de l'énoncé. Mais c'est encore bien plus embarrassant quand on reprend, cette fois en dollars réels, les montants qui seront affectés à l'Office des services de garde seulement. On se rend compte que pour le gouvernement du Québec... Je ne vous parle pas de ce qu'il va aller chercher en plus et qu'Ottawa a déjà annoncé pour l'ensemble des provinces au Canada. Je vous parle d'un gouvernement qui dit que la natalité est une priorité et qui prétend que les services de garde sont un volet majeur de sa politique familiale. En 1989-1990, la variation sera de 4,0 % en moins. Pas 4 %, moins 4 %. Évidemment, en n'en mettant pas plus, il faut prendre en considération que le coût de la vie va augmenter. Donc, cela veut dire moins.

Je pense qu'on est capables de suivre les chiffres. Ce sont là des chiffres qui ne trompent pas sur la progression, en termes réels, de l'effort du gouvernement du Québec. Il a décidé de naviguer sur l'argent qui va nous venir d'Ottawa mais, à un moment donné, la vague va se retirer parce que les Québécoises souhaitent un effort accru des deux niveaux de gouvernement. Je pense qu'à la question de savoir... Je retourne la question à la ministre: Qu'est-ce que la priorité? C'est d'aller chercher plus d'argent dans le discours sur le budget du ministre des Finances au mois d'avril prochain: c'est la priorité. Ensuite, la question des priorités, évidemment, vous nous en énumérez un certain nombre dans votre mémoire. Je crois comprendre que vous considérez qu'il faut un relèvement de la garde en milieu familial. À la page 15, entre autres, vous nous dites d'augmenter les subventions aux agences de garde. Il y a une revendication du milieu des agences de garde qui, sans doute, a un caractère qui m'apparait raisonnable.

Tout ce que les agences nous disent, c'est que notre ratio est une éducatrice pour quatre, y compris nos propres enfants, évidemment en ne tenant pas compte des deux qui viennent après l'école. Quand on entend depuis le début de nos travaux que pour les poupons, c'est un pour cinq... Dans les agences, on me dit: Quant à nous, pour les poupons, c'est un pour deux. Quand on entend dire que pour les poupons, c'est un pour cinq, comment peut-on encore justifier

de maintenir un ratio d'un pour quatre? Il y aurait facilement à concevoir qu'un ratio de 1 %, y compris ses propres enfants, serait de nature raisonnable. Je ne sais pas si cette revendication du milieu des services de garde vous a été communiquée, mais j'apprécierais avoir votre opinion si tant est que vous en ayez une.

Mme Gosselin: Je peux la comprendre cependant. Lorsque j'étais à l'Office des services de garde à l'enfance, à l'époque, notre position à l'office, c'étaient des ratios un-quatre et un-sept. Après discussions, à un moment donné, la politique, compte tenu du contexte économique difficile, fut un-cinq et un-huit. En ce sens-là, il y a eu d'autres revendications. Le ratio un-cinq est très élevé en ce qui concerne les poupons. Évidemment, cela dépend peut-être du fait que, pour ce qui est des agences, ce n'est pas une question de ratio un-quatre uniquement dans le cas des poupons, mais c'est quel que soit l'âge des enfants.

Il y aurait possiblement moyen de regarder cela, sûrement dans ce sens-là pour ce qui est des enfants plus vieux, mais pour ce qui est des poupons en tout cas, on ne peut sûrement pas leur demander plus qu'aux autres. Mais en regard des poupons, c'est déjà un ratio très élevé, un-cinq, qui existe aujourd'hui; c'est un ratio plus élevé que ce qu'on exige dans d'autres provinces, notamment.

Mme Harel: Alors, on doit donc conclure qu'en ce qui concerne la garde en milieu familial reconnue par une agence, vous en souhaitez le développement.

Mme Gosselin: Cela répond...

Mme Harel: Je le pense aussi, mais je veux vous entendre là-dessus.

Mme Gosselin: ...à certains besoins. J'aimerais que Micheline Bélanger, qui est de la Fédération des Infirmières et infirmiers du Québec... Ils sont peut-être parmi les personnes qui ont les horaires les plus irréguliers. Entre autres, cela correspond à des besoins particuliers.

Mme Bélanger (Micheline): Micheline Bélanger de la Fédération des Infirmières et Infirmiers du Québec. Effectivement, pour nous, c'est très Important. Malgré nos revendications, oui, on demande le développement de garderies dans le milieu de travail. Avec les horaires qu'on a présentement... Vous connaissez nos horaires: sur trois quarts, les fins de semaine. Cela répond également à un besoin. On a besoin de diversité de garde pour ce qui est des infirmières, entre autres, 92 % de femmes. Donc, c'est Important et on a quand même un très haut taux de familles monoparentales aussi.

Donc, II faut mettre beaucoup l'accent sur toute la possibilité de développer des services de garde quels que soient les services de garde, mais qu'ils soient à but non lucratif. Pour nous, c'est très important, et que cela réponde aussi aux besoins des femmes.

Concernant nos horaires qui sont très variés, on fait beaucoup de temps partiel aussi; c'est donc une nécessité de développer tous ces différents services de garde. C'est pour cela qu'on dit: Oui, il faut développer ce type de garderie tant dans le milieu de travail que dans les garderies, ou qu'il s'agisse du service de garde en milieu familial aussi. Ce qui est important c'est la qualité.

Mme Harel: Vous avez également une recommandation dans votre mémoire qui a pour effet de demander à la ministre de réaliser une campagne d'information; auprès des travailleuses au noir. Je pense bien que vous êtes les seules à nous faire une telle recommandation. J'ai trouvé cela intéressant et vous demandez que leur soient montrés les avantages d'être reconnues par une agence. Ne pensez-vous pas qu'il faudrait même aller un peu plus loin et envisager une réforme de la fiscalité pour que les femmes soient incitées plutôt que dissuadées de travailler? Je pense, entre autres, à la déduction pour conjoint à charge. Évidemment, le mari dit: Ne leur donne pas de reçu. Je ne pourrai plus t'inscrire sur mon Impôt. Est-ce qu'il n'y a pas ià de la part de l'État, une absence de neutralité notamment, et qui consiste davantage à dissuader les femmes de faire des revenus? (14h15)

Mme Gosselin: Sur cela, il y a longtemps que les groupes de femmes revendiquent la déduction pour conjoint qu'on appelle à charge, ce qui est particulièrement insultant pour ces femmes-là, d'ailleurs, qui font plusieurs heures de travail à la maison, que ce soit modifié sous forme de crédit ou un autre type de déductions. Il serait aussi important, en attendant que. ce soit fait, qu'il y ait une campagne d'information pour informer les travailleuses au noir. Souvent, elles ne savent pas qu'en vertu de la loi de l'impôt, cela pourrait leur être plus avantageux, même avec la déduction, de pouvoir... On peut déduire à ce moment-là une partie de nos frais d'hypothèque parce qu'on utilise une partie des locaux et une partie de nos factures d'épicerie et une partie de l'achat de jouets et de matériel pédagogique etc., si on se déclare comme travailleur ou travailleuse. C'est sûr que cela coûtera possiblement plus cher à l'État en termes de revenus, en ce sens que si cette travailleuse donne des reçus il y aura plus de personnes qui vont réclamer la déduction pour les frais de garde, mais les revenus que ces personnes retirent une fois leurs déductions faites sont tellement minimes que la plupart ne paieront pas d'Impôts sur le revenu. Mais elles pourront, à ce moment-là, s'Inscrire à la Régie des rentes comme travailleuses autonomes et s'assurer par le fait même une sécurité financière pour plus tard.

C'est, entre autres, pour ça que nous trouvons important qu'une campagne soit faite sur les avantages qu'il y a pour les travailleuses au noir de déclarer ces revenus et, à plus forte raison, de faire partie d'une agence parce qu'elles peuvent tirer profit des avantages reliés à l'agence en ce qui a trait à la formation, au prêt de matériel et aux autres services. Je pense que cela serait très important pour assurer la sécurité financière des femmes.

Mme Harel: On se rend compte qu'en 1987 il y a eu 203 000 000 $ de reçus de frais de garde qui ont été présentés dans les rapports d'Impôts pour un total de 110 000 contribuables et une. moyenne d'environ 1853 $ de reçus. Il y avait une augmentation réelle par rapport à l'année 1986 et, évidemment, c'est bien en deçà de ce qui est transigé sous forme de frais de garde si on considère qu'il y a au-delà de 500 000 enfants qui requièrent les services de garde. Même si la rémunération est donnée à une parente ou à une autre personne, il reste qu'il doit y avoir des sommes assez considérables. Est-ce que vous avez déjà pu évaluer ou est-ce que vous connaissez des études qui ont déjà évalué l'ampleur de ces sommes transigées dans le cadre des frais de garde?

Mme Gosselin: Malheureusement, nous n'avons pas de données sur cela. J'ai déjà travaillé au Conseil du statut de la femme, on avait cherché, mais c'est très difficile de trouver une réponse. C'est une économie parallèle, à toutes fins utiles. Compte tenu du nombre d'enfants et de l'argent déboursé relativement à ce service, c'est absolument incroyable.

Mme Harel: J'avais une dernière question à poser concernant les agences de garde en milieu familial. Il y a une sorte d'anachronisme. Vous savez qu'il n'y a aucun budget de formation de prévu, ni de ressourcement, ni de perfectionnement pour celles qui gardent à la maison dans une garde reconnue, malgré que ce pourcentage de la masse salariale soit déjà prévu dans le cas des garderies à but lucratif. Je pense que vous avez parlé de la formation. J'imagine que vous souhaitez qu'une correction soit apportée.

Mme Gosselin: C'est clair.

Mme Harel: Alors, Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Avant de vous poser une question, le raisonnement de Mme la députée de Maisonneuve m'étonne toujours. Elle fait référence à l'évolution des budgets des services de garde, et on aura l'occasion finalement de regarder de plus près les documents qu'elle a déposés, mais elle nous met dans le contexte des années quatre-vingt où elle parle des problèmes économiques qu'on a vécus. Or, elle oublie de dire que l'ensemble des dépenses gouvernementales, à l'époque, a donné lieu tout de môme à un déficit qui s'est chiffré jusqu'à 4 000 000 000 $ et a donné lieu aussi à des coupures de 20 % sur les salaires des travailleurs et des travailleuses dans les secteurs public et parapublic. Ce qui nous amène à dire qu'on ne peut pas, même si on le voulait, sortir du ' contexte le fait que l'État a une capacité de payer mais aussi ses limités. Si on dépasse cette capacité de payer - je ne dis pas qu'à cause des sommes investies dans les services de garde à l'époque, c'est ce qui s'est produit - si on dépasse globalement cette capacité de payer, il y a quelqu'un quelque part qui paie pour cela. Dans les années quatre-vingt, ce sont les travailleurs et les travailleuses qui ont payé pour cela.

Quand vous calculez un déficit d'une somme aussi extraordinaire, c'est aussi le travailleur qui pale, et la travailleuse qui a des enfants et qui gagne 22 000 $, 24 000 $ ou 25 000 $. Elle doit le payer aussi et elle doit en payer davantage par ses impôts, parce qu'il y a quelqu'un qui doit payer ce déficit. Les intérêts - et ça ne rapporte rien - quelqu'un doit les payer. Le raisonnement de la députée de Maisonneuve est faussé à sa base. Je comprends qu'il y a des besoins énormes qui s'imposent dans les services de garde parce que, effectivement, la boule a grossi au fil des dix années et c'est devenu un problème important. Mais c'est impossible d'extraire le raisonnement et les demandes qu'on fait de l'ensemble de la capacité de payer.

J'aurais une question à vous poser concernant les municipalités. Vous y faites référence dans votre mémoire, mais vous semblez sceptique quant au rôle que les municipalités peuvent jouer. Par ailleurs, je vous réfère à la ville de Laval qui, la semaine dernière, est venue déposer devant nous un mémoire très intéressant démontrant comment la ville de Laval s'était impliquée dans les garderies et les haltes-garderies, même qu'elle est allée jusqu'à s'impliquer financièrement. Sans nécessairement s'impliquer financièrement, comment voyez-vous le rôle des municipalités, de celles qui. veulent vraiment jouer un rôle?

Mme Gosselin: Quand on parle d'une ville comme Laval, il faut dire que c'est une grande ville qui offre habituellement une multitude de services. On vous dit qu'on a surtout des réserves en regard des petites municipalités qui, si elles en ont la responsabilité, n'en auront pas les moyens financiers. Souvent, les municipalités répondent qu'elles sont prêtes à offrir des services à la condition qu'on leur transfère des budgets. Je pense à la création des MRC, il y a quelques années - je peux vous en parler davantage parce qu'au syndicat où je suis, on représente les gens qui font l'entretien des routes - alors qu'on voulait céder cette respon-

sabilité aux MRC et les MRC ont dit: Donnez-nous le budget qui y correspond et on va le prendre. Je pense que c'est toujours une question de choix budgétaire.

Les municipalités plus grandes peuvent, par un choix de citoyens, décider de se donner des services, et c'est heureux. Cependant, dans d'autres types de municipalités, surtout les petites, les budgets ne sont pas suffisants. Pour ce qui est du rôle des municipalités, je pense qu'il faut plutôt le concevoir comme un rôle de soutien, par exemple, quant à la fourniture de locaux sur le plan des services de garde ou de services intégrés en regard de certains services de loisirs pour des échanges, des services semblables. C'est pour ça qu'on parle beaucoup de haltes-garderies et de jardins d'enfants dans le réseau municipal, mais, encore là, s'il n'y a pas de budget, ce sera Inéquitable, selon le type de municipalité où nous demeurerons.

Je vous répète qu'il est évident que ■ cela représente des sommes énormes, mais cela dépend des choix qu'on est disposés à faire. Concernant le taux de natalité, il est temps qu'on fasse quelque chose au Québec parce qu'on aura des problèmes. SI on ne consacre pas d'argent en faveur d'une politique familiale comprenant aussi des services de garde, les femmes seront de moins en moins Intéressées à faire des enfants et n'en feront plus. Quand on a des enfants et qu'on compare son revenu disponible à celui des gens qui n'ont pas d'enfant, quand on observe le niveau de vie qu'ils ont, Je dois vous dire très honnêtement que, parfois, on se sent un peu maso. Je ne parle pas des autres joies, des autres choses que cela peut apporter, mais le coût que cela représente pour les parents est énorme. Quand on parle des choix, ce n'est absolument pas parce que je veux remettre en question le fait d'avoir du personnel de cabinet, ce qui est tout à fait normal, mais quant au cabinet de la ministre, si l'État payait la moitié du financement des places de garde, ce qui serait déjà mieux, le montant permettrait de financer 300 places en garderie par année.

M. Latulippe: J'aurais une dernière question. Est-ce que vous avez pu évaluer globalement l'ensemble de vos recommandations, ce que représente, comme masse monétaire globale, l'ensemble des recommandations que vous faites dans votre mémoire?

Mme Gosselin: Ce n'est pas notre syndicat qui en a fait l'analyse et je n'ai pas ces réponses avec moi. Je sais que c'est très important. De toute façon, j'ai pu prendre connaissance de tels types d'études et aujourd'hui je ne les aurais pas en dollars constants, à l'office des services de garde, mais je sais qu'on va atteindre des milliards. Si on ne le fait pas, je vous le répète, c'est notre avenir qui... Je pense qu'on n'en aura pas.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Étant donné que ma collègue, qui est porte-parole sur ce dossier, a dû s'absenter, je vous remercierai en son nom, tout en retenant les propos qui ont été dits tantôt. Je me vois dans l'obligation de dire que, dans certains cas, la mémoire est une faculté qui oublie, ce qui fait plaisir à certains, en fait. Si on revenait aux propos selon lesquels ma collègue tournait la réalité en ce qui concerne les chiffres, je veux dire au député qu'en 1981-1982, ce n'est pas parce qu'on avait donné plus de services à la population qu'on a eu un déficit. Il essayait de prétendre que le gouvernement avait donné trop de services à la population, que cela avait coûté beaucoup de milliards et entraîné un déficit de 4 000 000 000 $, mais c'est parce qu'on avait moins de revenus à cette époque. Il oublie tout simplement que, quand le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir, on avait une dette du déficit olympique qu'on a été obligés d'éponger dans notre administration. De plus, on n'a jamais pris les bénéfices d'Hydro-Québec, comme le gouvernement s'apprête à le faire, pour payer l'épicerie.

Une voix: Asbestos.

Mme Vermette: Cela fait aussi partie des réalités. On peut faire valoir les choses qu'on veut bien, à mon avis. L'important, en fait, est que tout cela démontre. Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: II me restait quatre minutes. Donc, je n'ai pas pris quatre minutes.

Le Président (M. Bélanger): Cela fait quatre minutes.

Mme Vermette: Tout cela démontre que cela relève d'une volonté politique, à savoir: Est-ce que les enfants qu'on veut bien, au Québec, on est capables de se les mériter? On pense que la grande question est toujours là. Est-ce qu'on veut des enfants au Québec? Est-ce qu'on les mérite? Est-ce qu'on a une volonté politique de les mériter? Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En terminant, mesdames, je vous remercie de la présentation de votre mémoire. Pour répondre à ma collègue, un déficit ne s'accumule pas toujours parce qu'on donne des services mais, souvent, parce qu'on gère mal ou qu'on ne sait pas gérer. De toute manière, dans les garderies, on a fait des efforts pour bien gérer jusqu'à maintenant.

Je suis consciente, par contre, que tout ce qui a été fait l'a été à bout de bras. Je sais que de nombreuses heures de bénévolat ont dû être investies dans ces services de garde. Comme je le mentionnais tout à l'heure, on a des choix à faire. On essayait tout à l'heure de les "prioriser". Vous-mêmes, vous aviez de la difficulté à le faire parce que tout vous semble important. Vous n'avez pas tort, d'un côté. Sauf que, comme gouvernement, on doit faire des choix. Ce qui veut dire qu'on va devoir trancher, à un moment donné, si on ne peut pas déterminer ensemble ces priorités. Je vous remercie pour la présentation de votre mémoire, mesdames.

Une voix: Merci, madame.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie l'intersyndicale des femmes et suspend ses travaux jusqu'à 15 il 30.

(Suspension de la séance à 14 h 28)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place afin que la commission des affaires sociales puisse procéder à la consultation générale et aux auditions publiques pour étudier l'énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance déposé à l'Assemblée nationale le 24 novembre 1988.

J'appelle donc à la table la garderie Autour du monde inc., représentée par M. Daniel Berthiaume. M. Berthiaume, vous avez dix minutes pour la présentation de votre point de vue et vingt minutes de discussions avec les membres de la commission. Je vous prierais donc, s'il vous plaît, de nous présenter votre exposé.

Garderie Autour du monde inc. ,

M. Berthiaume (Daniel): Je vous remercie. Je vais essayer de m'en tenir aux dix minutes. J'aimerais vous remercier de me donner l'occasion de pouvoir exprimer notre point de vue. Tout d'abord, je me présente, mon nom est Daniel Berthiaume, je suis directeur de la garderie Autour du monde inc. depuis deux ans.

Le Président (M. Bélanger): Un petit instant.

M. Berthiaume: Oui.

Le Président (M. Bélanger): II y a une question de procédure que j'ai oubliée. Mme la secrétaire, on m'informe que M. le député de Louis-Hébert désirerait remplacer Mme Legault (Deux-Montagnes). Y a-t-il accord de la commission? Consentement, merci. Excusez-moi.

M. Berthiaume: Auparavant, j'ai travaillé comme éducateur dans une garderie à Rimouski. Actuellement, je poursuis une formation en administration.

La garderie Autour du monde est située à Montréal, précisément sur le plateau Mont-Royal, dans un COFI. C'est un peu notre statut particulier. Nous avons une garderie de 60 places; nous avons actuellement 15 poupons et nous allons abaisser ce nombre à 10, pour les raisons qui ont été citées ce matin. Nous avons une entente avec le ministère des Communautés culturelles et de l'immigration; c'est un organisme sans but lucratif géré par les parents.

L'objectif du mémoire qu'on a présenté est de voir s'il serait possible d'offrir des services de qualité tels que spécifiés dans la politique, c'est-à-dire des services de prévention et d'éducation plutôt que du gardiennage, avec les moyens que nous aurons à notre disposition. Tout d'abord, je dois dire que, contrairement à beaucoup de gens, nous sommes d'accord avec les objectifs et les modalités de financement proposés dans la politique. Je pense que c'est assez unique. Pourquoi? Parce que nous disons que cela permet de préserver l'autonomie des services. Nous y tenons. Il faut dire que nous avons un peu l'occasion de vivre entourés de fonctionnaires de tous bords et tous côtés. On est logés dans un édifice du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration; on dépend de l'Office des services de garde à l'enfance et de la Société immobilière du Québec, du service des affaires sociales de la ville de Montréal, de la CECM. Et on aime bien notre statut, malgré les inconvénients qui y sont liés, financiers notamment.

Ensuite, on croit, comme contribuables, que c'est un modèle qui permet l'optimisation des ressources. C'est en même temps un très bon stimulant pour les gens qui y travaillent. Nous voyons que les gens qui travaillent autour de nous, autant les gens qui rendent des services que les gestionnaires, n'ont pas le contrôle de leur travail, comme nous, nous pouvons l'avoir, et je pense que cela paraît.

On peut aussi voir que cela permet l'expérimentation d'un modèle différent. Actuellement, tous les services sociaux, services de santé et services d'éducation sont un peu en crise. Le modèle des garderies est un modèle complètement différent des autres. Je pense qu'il vaut la peine de continuer cette expérimentation. On croit que le système de choix tel qu'il est proposé, c'est-à-dire la garde en milieu familial, la garde en milieu privé et les garderies sans but lucratif, permet une saine concurrence. Si un système prend une direction plus ou moins pertinente, les gens risquent de le délaisser parce qu'ils ont le choix.

Ceci dit, comment le développement futur va-t-il se faire? Comment fera-t-on le choix? Combien de garderies sans but lucratif, à but lucratif ou en milieu familial seront choisies? Ce

sera bien important. Où ces garderies seront-elles situées? Là-dessus, on a des inquiétudes et on va voir un peu plus loin pourquoi.

Quand on parle de qualité du service, pour nous, il y a deux choses bien importantes, la quantité et la qualité des "inputs" et l'optimisation de l'utilisation de ces "inputs", c'est-à-dire la gestion. Pour ce qui est de toutes les ressources matérielles, cela va assez bien. Pour ce . qui est des ressources humaines, chez nous, à la garderie Autour du monde, cela va très bien parce qu'on a un personnel qualifié. Actuellement, on a cinq éducatrices sur huit qui ont les qualifications, c'est-à-dire qu'elles ont complété leur DEC ou elles ont une attestation avec des années d'expérience. Il y en a deux qui sont en cours de formation et il y a un poste qui est un peu ouvert. Je peux dire que c'est l'un des facteurs qui nous permettent d'offrir un service de qualité: la formation des employés. Je dirais que la raison à cela, c'est surtout l'éducation des Jeunes enfants. C'est très émotif. Quand un groupe de gens a à négocier, sur le plan de l'intervention, une certaine continuité d'intervention auprès des parents et auprès des enfants, cela prend un genre de terrain commun, une formation commune. Le cours de techniques de garderie, sur ce plan, répond bien à nos attentes.

Il y a la question de la gestion des ressources. Actuellement, je pense qu'il y a quand même des problèmes quant à la gestion des garderies, selon notre point de vue. Et je pense qu'à ce chapitre-là, on risque d'avoir des problèmes dans l'avenir, parce que le poste de gestionnaire de garderie est un poste qui va être en concurrence avec d'autres secteurs, c'est-à-dire que quelqu'un qui est capable de gérer une garderie peut gérer d'autres entreprises, et les compétences qu'on demande aux gens pour gérer les garderies peuvent être beaucoup mieux rémunérées ailleurs. Les salaires n'ont absolument aucun rapport. Alors, il va quand même falloir faire attention à ce chapitre-là.

J'ai préparé des hypothèses budgétaires pour essayer de voir quels seraient les besoins financiers si nous devions rémunérer les employés à leur juste valeur. Là-dessus, il faut dire que notre garderie Jouit d'une situation un peu exceptionnelle, c'est-à-dire que si nous ne réussissons pas à payer à nos employés un salaire qui a de l'allure, il n'y a pas grand monde qui va pouvoir le faire. Parce que, entre autres, nous avons une entente avec le ministère de l'immigration qui nous fournit gratuitement des locaux qui sont entretenus. Nous avons un certain achalandage qui est garanti, c'est-à-dire que nous réservons 43 places au ministère qui nous en paie 36. Nous commençons l'année avec 36 places payées pour toute l'année, ce qui donne un taux de fréquentation de 87 %. Ce n'est quand même déjà pas si mal. Notre tarif de 16 $ est dans la bonne moyenne. En plus de ça, toute notre gestion est Informatisée. L'ordina- teur, qui nous fait sauver beaucoup de temps et de frais, est payé. Quant à tous nos autres postes de dépenses, si nous faisons une comparaison, par exemple, avec une étude qui a été faite aux HEC, nous sommes au moins inférieurs de 16 %.

Alors, j'ai fait des comparaisons budgétaires, si vous voulez, en calculant la subvention telle que proposée dans la politique. À 45 %, nous pourrions payer à peu près les échelles de salaires des préposés en garderie à la CECM, sauf que les exigences pour les préposés en garderie à la CECM sont le secondaire V.

Quant à la mission de la garderie en milieu scolaire, Je ne suis pas un spécialiste du domaine, mais, à mon avis, le rôle d'éducation et de prévention est tenu par l'école elle-même. Ce n'est pas à la garderie en milieu scolaire à tenir ce rôle-là, tandis que nous, nous avons à tenir ce rôle-là. Donc, à mon avis, la qualification demandée est supérieure. De toute façon, nous devons avoir un employé sur trois avec un DEC, tandis qu'eux n'ont pas cette obligation-là, c'est un secondaire V. D'accord?

Vous pourrez voir dans les annexes. À l'annexe 1.3, j'ai ajusté les salaires du poste à la gestion, le mien. J'ai pris le salaire, si vous voulez, à l'échelle d'un contremaître à l'entretien ménager dans un petit cégep qui a à gérer un personnel de dix ou douze personnes; il a un budget d'achat pas très complexe pour les produits d'entretien ménager et cette échelle est de 29 000 $ à 36 000 $. Si je me souviens, Je me plaçais sur cette échelle à environ 33 000 $. Les éducatrices qui travaillent 40 heures par semaine - c'est ce qui explique le salaire assez élevé, en fin de compte - j'ai donné à une sur trois le minimum requis par la politique, le salaire moyen des techniciens les moins bien payés au Québec en 1987, les techniciens en audiovisuel. Nous aurions besoin, pour payer tous ces gens-là, de cotisations des parents de 18,25 $ par jour ou encore d'une subvention de 60 % de la fréquentation. Si on payait les éducatrices qualifiées, on aurait besoin de 19,50 $ par jour ou d'une subvention de 68 % et, pour toutes les éducatrices, de 21,50 $ ou 80 %.

Les possibilités d'aller chercher une augmentation du financement par les usagers sont limitées. Nous parions beaucoup de la capacité des parents de payer. Je pense que l'évaluation de la demande de services de garde faite dans l'énoncé de politique ne tient pas compte des montants demandés. Les gens ont besoin du service, mais quel montant sont-Ils prêts à payer pour l'utiliser? On peut le voir par les listes d'attente. Par exemple, dans notre quartier, on demande 80 $ et on n'a pas une liste d'attente énorme. La liste est plus longue pour la pouponnière, mais c'est un cas particulier. Pour les autres enfants, ce n'est pas énorme. Cela veut dire que si on augmente nos tarifs, mais qu'on n'ajuste pas au plan du marketing, etc., nos revenus risquent de baisser.

Le Président (M. Bélanger): C'est tout le temps que nous avions. Est-ce que vous pourriez conclure rapidement, s'il vous plaît?

M. Berthiaume: D'accord. Je voulais conclure en disant que nous sommes d'accord avec le mode de financement. Mais, pour être en mesure de régler l'épineux problème de la formation des employés qui va revenir, nous proposons que ce pourcentage soit modulé en fonction du pourcentage d'employés formés. De toute façon, nous devons inclure ces statistiques dans notre rapport annuel parce qu'une norme obligatoire cause un paquet de problèmes. Vous les avez vécus, . ces problèmes, vous allez les. vivre en 1992 et vous allez les vivre si vous voulez monter à un sur deux. Une éducatrice sur trois, une technicienne sur trois, ce n'est pas suffisant pour offrir des services d'éducation et de prévention.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. Berthiaume. Vous ne serez certainement pas surpris si je vous fais connaître mon étonnement face à notre formule de financement puisque vous êtes le premier intervenant provenant du regroupement ou d'une garderie à dire que la formule de financement semble être acceptable. On se rend bien compte que ce sont des sommes supplémentaires dont on a besoin.

Je ne sais pas si vous étiez ici ce matin au moment où le dernier groupe est venu présenter son mémoire. Je posais la question. Je me disais qu'il faut absolument développer, on veut abaisser les ratios, on veut accorder de meilleures conditions de salaire, mais il y a des coûts reliés à ça. Je parlais, par exemple, de certaines priorités. Est-ce qu'on implique les priorités? On me disait: Tout est priorité. Ce sont des priorités prioritaires, finalement. Tout est prioritaire. Dans ce sens, je disais que, si tout est prioritaire, qui doit payer? Est-ce que ça doit être assumé par l'Etat et par les parents? Ce qu'on m'a dit effectivement, c'est que les parents n'ont plus la capacité de payer et que seul l'État devrait assumer ces coûts. Je me disais, voyez-vous, qu'on est très loin d'un chemin d'entente.

M. Berthiaume: Dans les propositions qui ont été présentées, il y a une amélioration de l'échelle d'aide financière. Il a été beaucoup question des inégalités que créait le mode de financement proposé. C'est vrai et ce n'est pas vrai. Si on a un mode d'exonération financière adéquat, il n'y a pas de raison. Il va y avoir des inégalités, mais dues à d'autres facteurs que le revenu.

Ensuite, j'ai fait des calculs. Pour les gens qui gagnent moins de 30 000 $, par exemple, des personnes seules, elles vont payer de' 1 $ à 3 $ de moins par jour avec l'échelle proposée. Donc, on pourra augmenter nos tarifs sans que les parents aient un coût réel supplémentaire à payer. Puis, les nouvelles exonérations financières ont été modifiées cette année. Donc, le coût réel de la garderie est moins élevé qu'il ne l'était l'année passée.

Je pense que le système actuel est quand même assez équitable. Le problème qui existe, c'est qu'il n'est pas visible. Il n'y a personne qui sait combien la garderie lui coûte. Alors, tout le monde parle, mais personne ne sait. C'est un vrai problème.

Je pense que l'État doit assumer une plus grande part. Là-dessus, je pense que ce serait possible parce que, d'après ce que j'ai su, le gouvernement du Québec n'injecterait pas de fonds supplémentaires. Cela viendrait d'Ottawa. Le gouvernement du Québec pourrait faire son petit bout de chemin. Je dis que les priorités, d'accord. Donner de l'argent de plus et ce sera à chaque garderie de fixer ses priorités. Si les gens veulent donner plus de salaires, qu'ils le fassent; s'ils veulent changer les ratios, qu'ils le fassent. Ce. sera finalement à chaque service d'aller selon ses priorités.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, je reviens toujours à la formule. Quand on dit que le fédéral injectera plus d'argent, je suis d'accord que, pour cette année, peut-être que oui, parce que notre budget était de 100 000 000 $. En passant, de 100 000 000 $ à 143 000 000 $, alors qu'on réclamait seulement 31 % et qu'on va en réclamer 50 %, cela peut avoir cet effet. L'an prochain, par contre, ce sera vraiment du 50-50. Même je pensais que si, par exemple, on allait dans le sens de la demande de la CSN, avec les 2 000 000 000 $, ce ne serait même plus 50 % au-dessus du 1 000 000 000 $, peut-être un peu en bas, ça deviendrait du 100 % pour le Québec.

Pour vous, par exemple - on a beaucoup parlé de la formule qui allait avantager les plus riches, c'est-à-dire les garderies les plus riches, les parents les plus riches - une garderie qui charge 18 $, est-ce que c'est une garderie riche ou est-ce que ce sont des parents riches qui effectivement paient ces salaires, ces tarifs, ou bien si l'on impute le tarif en fonction des dépenses d'une garderie?

M. Berthiaume: Non. Pour ça, on n'impute pas les tarifs en fonction des dépenses. Il y a seulement les monopoles qui peuvent se permettre de fixer leurs prix en fonction de leurs besoins financiers.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais avant de décider du tarif, vous devez regarder ce que vous avez, ce que vous allez recevoir.

M. Berthiaume: Non. (16 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Vous devez faire un budget.

M. Berthiaume: On fait un budget. On est une entreprise. Il n'y a aucun dépanneur qui va dire: Ma liqueur douce me coûte tant et je vais la vendre tant. Ce n'est pas comme ça que ça marche. C'est-à-dire que, moi, Je peux vendre ma liqueur douce parce qu'il existe un marché. Les garderies, dans le quartier chez nous, sont à 16 $, 16,50 $. Pour nous, il y a une raison particulière, c'est l'allocation fédérale de 16 $ de frais de garde pour les gens qui suivent les cours au COR. Nous autres, c'est 16 $; tant qu'ils n'augmenteront pas, on ne peut pas augmenter. On a 16$. On a seize fois notre taux de fréquentation. On fait notre budget en fonction de ce tarif.

Mme Gagnon-Tremblay: Je regardais l'annexe...

M. Berthiaume: Est-ce que je pourrais souligner quelque chose?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Berthiaume: On parle beaucoup des variations de prix en fonction du revenu. Moi, j'ai travaillé dans une garderie à Rimouski. Je travaille actuellement dans une garderie en milieu immigrant, des gens fortement défavorisés, d'accord? À Rimouski, c'est quand même une ville de fonctionnaires, de gens dans l'éducation. On dit que dans l'Est du Québec les revenus sont moins élevés, mais ce n'est pas tout à fait vrai en ville. Je pense qu'il y a un facteur très important, c'est le réseau social. Est-ce que les gens ont des alternatives parmi les gens qu'ils connaissent pour faire garder leurs enfants? Ceci est un facteur déterminant.

Un autre facteur, en plus de celui-là, c'est qu'en milieu défavorisé, quand les gens ont droit à l'exonération financière, cela n'est pas tellement Intéressant pour eux de faire affaire à l'extérieur du réseau. Tandis que les gens qui vont payer 100$ par semaine, ils peuvent peut-être trouver quelqu'un, à ce prix, qui va venir à la maison. Là-dessus, je suis un peu réticent. Je pense que le problème va être plutôt que les gens de milieu défavorisé vont comprendre plus facilement que des éducatrices à 18 000 $, 16 000 $ par année, ça n'a pas d'allure. Tandis que des gens qui bénéficient de l'aide sociale vont dire: II y en a en masse comme ça.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. À l'annexe 1.5 de votre mémoire, vous faites les prévisions budgétaires, selon les frais de garde, à 16 $. Par contre, je vois dans les dépenses d'exploitation, les salaires, les avantages sociaux de 235 381 $ pour 1988-1989. Finalement, pour 1989-1990, on passerait de 235 381 $ à 307 502 $, ce qui fait environ 30 % d'augmentation.

M. Berthiaume: C'est cela, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur quoi vous basez-vous pour la différence? Est-ce que c'est selon la nouvelle formule?

M. Berthiaume: Oui. Pour nos besoins, si on va à l'annexe 1.3, c'est le rajustement du salaire du directeur et d'une éducatrice sur trois comme technicienne. Si vous voulez, c'est que j'ajoute une échelle salariale qui est une échelle de technicienne et j'ajuste le salaire du directeur, un salaire qui correspond aux qualifications.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci. Cela me fait plaisir de vous accueillir au nom de ma formation politique et de voir que vous vous êtes penché sur la problématique des garderies en regard de l'avant-projet de loi qui nous a été présenté. Parmi vos recommandations, vous dites: Je trouve que la formule proposée dans l'énoncé de politique n'est pas si mauvaise que ça, tout compte fait. Il s'agit tout simplement d'augmenter les pourcentages et d'enlever les inéquités.

Ne trouvez-vous pas qu'il n'en demeure pas moins que l'aide financière qu'on donne aux services de garde ou aux garderies comme telles, malgré l'augmentation des pourcentages, vos 80 %, tels que vous le recommandiez, advenant le cas où tout le monde serait très spécialisé dans la garderie, permet que les inéquités existent? Parce que, de toute façon, il va toujours y avoir un écart entre ceux qui vont exiger plus et ceux qui vont exiger moins et cela dépend des milieux.

M. Berthiaume: C'est ça. Mais ça dépend à quoi vont être liées les inégalités. Est-ce qu'elles sont liées aux revenus des utilisateurs? Comme je l'ai dit tout à l'heure, si on a un bon système d'exonération financière, il ne devrait pas y avoir de raison. Des gens vont peut-être décider qu'ils sont prêts à investir plus dans la garderie, d'autres moins. Alors, là, ce sont des choix que les gens font. En fin de compte, ce sont les usagers qui fixent les prix.

Mme Vermette: Oui, mais est-ce que vous croyez que l'exonération, telle que proposée par la ministre dans cette politique, dans son énoncé de politique, peut permettre d'arriver à l'objectif que vous vous proposez, sans tenir compte de l'énoncé de la politique?

M. Berthiaume: II y a des petits problèmes avec cette formule. Si on regarde à l'annexe 3.2, les dernières annexes 3.2 et suivantes, la première année - c'est sûr que Je n'avais pas une équipe de fiscalistes à tout casser pour m'aider, j'ai fait ça seul - la contribution du parent qui a un revenu jusqu'à 25 000 $, ça se ressemble un

peu, est de 7 %, 8 %, 9 % et 10 %. C'est relativement équitable. Le problème qu'il y a avec ça, c'est que, si on suit le cours de l'inflation, ça ne marche pas. Par exemple, dans l'annexe 3.3 on a un taux d'inflation annuel de 4 %. SI les parents ont une augmentation salariale de 4 %, l'augmentation annuelle réelle en dollars constants va être de 7 %, 5 %, 4 %, 3 %. Vous voyez, il y a une augmentation réelle. Le revenu des parents n'augmente pas et les revenus de la garderie n'augmentent pas. C'est dû au fait que les paliers ne sont pas indexés.

Autrement dit, quelqu'un qui gagne 12 000 $, en dollars constants, va changer de palier. Sa subvention va baisser d'année en année et le maximum de la déduction fiscale n'augmente pas non plus automatiquement. Cela veut dire qu'à partir de 16 $ par jour, si le tarif augmente à 17 $, la différence est payée au complet par le parent dont l'enfant fréquente la garderie tout le temps. Il n'a plus de déduction fiscale. C'est une moyenne augmentation. C'est pour cela que nous avons proposé que les paliers soient indexés et que le maximum de déduction fiscale soit indexé. Si on fait cela, ça marche; on peut augmenter et suivre l'inflation et il n'y a pas d'augmentation réelle du coût pour l'usager.

Mme Vermette: Cela veut dire qu'il faut absolument que, dans votre façon de voir les choses, il y ait une indexation à tous les ans et, en plus, que l'exonération soit majorée.

M. Berthiaume: C'est cela.

Mme Vermette: Autrement, les inégalités, même avec votre formule, vont persister.

M. Berthiaume: Elles vont réapparaître. La formule des 45 % est bonne pour autant que le régime d'exonération financière soit bon. S'il n'est pas bon, ça ne fonctionne pas. S'il est bon, tout le problème des inégalités est réglé parce qu'il y a un système pour vaincre cela. Là, on pourrait se poser d'autres questions. Il y a la question de l'efficacité de la manière dont les gens vont aller chercher des revenus additionnels et que ça devienne une préoccupation pour eux. Je pense que c'est sain.

L'utilisation du réseau: Le système actuel fait que, si quelqu'un voit 75 % de ses places occupées, il a sa subvention au complet. Cela veut dire que le gouvernement va subventionner 100 places pour qu'il y en ait 75 d'occupées. Comme gestion des fonds publics, ce n'est pas terrible. Quelle est l'incitation à ce que les gens se mettent à se creuser la tête? Bon, par exemple, nous n'avons pas ce problème, mais il y a beaucoup de garderies qui ont le problème de la baisse de l'achalandage en été. Il y a du monde qui se cherche des places pour garder les enfants en milieu scolaire l'été et il y en a qui se cherchent de la place. Alors, il y a peut-être des solutions à trouver. Si la subvention est liée au revenu, les gens vont se gratter la tête pour trouver des façons d'augmenter leur revenu; donc, d'utiliser les services de façon plus efficace. Si vous voulez, c'est comme une façon de contrôler d'une manière indirecte.

Mme Vermette: On arrive toujours à une question d'efficacité, mais qu'est-ce que ça veut dire en termes de qualité des services pour des enfants? On ne peut pas faire la même mesure finalement, que dans une entreprise où, certaines fois, c'est beaucoup plus facile et la productivité permet de vérifier l'efficacité, mais, par rapport à un service qui est...

M. Berthiaume: La qualité du service, c'est qu'actuellement il y a une pénurie de services de garde. Tu peux avoir un service pourri et ta garderie va être pleine. Mais, à partir du moment où tu vas avoir une moins grande pénurie de services de garde et que tu as une compétition, tu as intérêt à avoir une bonne qualité de services pour avoir de bons revenus.

Mme Vermette: Est-ce que vous croyez...

M. Berthiaume: Un instant! On mêle toujours qualité de services et rentabilité. C'est de moins en moins vrai. Je pense que même les entreprises à but lucratif s'aperçoivent que, pour faire des profits, il faut qu'elles offrent un service de qualité. Il n'y a pas nécessairement d'opposition là-dedans.

Mme Vermette: Je comprends très bien les principes d'économie, bien sûr, mais justement, pour que ce principe soit applicable, il faut que les parents aient un choix et qu'il ne manque pas de places. S'il manque de places, à ce moment-là, votre façon de voir les choses n'existe plus parce qu'on est obligé de prendre le service à la portée de la main, celui qui t'offre une place pour ton enfant. Pour vous, finalement, pour répondre à cette exigence, pour avoir un rapport optimal, combien de places cela représente-t-il, finalement? Quel est le taux maximal d'occupation?

M. Berthiaume: Dans une garderie? Mme Vermette: Oui.

M. Berthiaume: Je dirais entre 90 % et 95 %, mettons 90 %. Si c'est plus, ça commence à être difficile; 95 %, ce serait pas mal cinq étoiles.

Mme Vermette: On dit souvent qu'un taux d'occupation à 90%, c'est du 100%. Est-ce que vous croyez qu'actuellement, compte tenu de l'évolution du dossier, compte tenu du nombre de places disponibles, il est possible que la moyenne des garderies se situe aux environs de 90 places...

M. Berthiaume: 90 %? Mme Vermette: 90 %, oui.

M. Berthiaume: Je pense que ce n'est pas le cas. Je ne mettrais pas ma main au feu là-dessus, je pense que c'est plutôt 82 %.

Mme Vermette: Et votre proposition de financement, est-ce que ce sera possible de l'atteindre aussi?

M. Berthiaume: C'est sûr parce que les gens seront stimulés. Tout le monde dit que la seule façon d'augmenter les revenus, c'est d'augmenter la cotisation, mais il y a une autre façon, c'est d'augmenter le taux d'occupation, et les gens vont le faire parce que les subventions seront liées à ça.

Mme Vermette: Ce sont les lois du marché qui sont appliquées.

M. Berthlaume: Oui, mais II y aura des mécanismes de contrôle de l'État, une aide financière pour les entreprises sans but lucratif et une réglementation à suivre. On est quand même surveillés par l'État, et c'est une forme de loi du marché, mais les gens ont le choix. Les garderies sont gérées par les usagers, il ne faut pas l'oublier. Ce n'est pas mol, le directeur, qui fixe les tarifs à la garderie, ce sont les parents.

Mme Vermette: Je vous remercie de nous avoir présenté votre mémoire. C'était une approche assez Inusitée, en tout cas, jusqu'à maintenant. Je pense qu'il ne faut pas mettre de côté l'évaluation des coûts. Il y a toujours l'évaluation des coûts dans ce dossier en fonction de la qualité de vie, puisque ce sont des enfants et la plupart des gens qui sont venus nous voir nous ont dit que c'était dans le prolongement du système d'éducation et qu'il faudrait toujours voir ça comme faisant partie d'une politique de la petite enfance.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. Berthiaume. Je ne pense pas que ce soit une approche inusitée, je pense que c'est une approche réaliste. Je suis très heureuse de vous entendre aujourd'hui nous dire des choses. Vous n'êtes pas tout à fait en accord avec ce qu'on propose mais, par contre, vous avez réalisé certaines choses. Vous avez réalisé qu'on doit prendre un virage avant. de doubler les services existants et qu'il faut être innovateurs. On va se retrouver, comme dans d'autres secteurs, actuellement, un peu embourbés, ne sachant pas trop où on va ou jusqu'où ça nous mène. Vous avez compris ça et vous avez compris que la formule qu'on essaie d'expliquer depuis le tout début de la commission parlementaire, c'est une formule évolutive, une formule qui n'est pas rigide, comparativement à ce qu'on avait autrefois. Par contre, j'ai saisi une chose dans le message que vous avez voulu nous transmettre, c'est que l'exonération financière aux parents devrait probablement être améliorée pour être capables de bien suivre cette formule.

M. Berthiaume: C'est cela.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que j'ai bien compris.

M. Berthiaume: Exactement.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela ne dépend peut-être pas de la formule, mais peut-être tout simplement de l'injection de sommes supplémentaires à ce niveau de l'aide financière aux parents.

M. Berthiaume: C'est cela.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie, M. Berthiaume.

M. Berthiaume: Cela me fait plaisir.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie M. Berthiaume, représentant de la garderie Autour du monde inc., et appelle à la table les représentants de la garderie Lafontaine inc. (16 h 15)

Bonjour, mesdames. Pour vous expliquer un peu les règles de fonctionnement, nous avons une enveloppe globale de trente minutes, c'est-à-dire un maximum de dix minutes pour votre présentation et vingt minutes de discussion avec les parlementaires. Je vous prierais, dans un premier temps, de bien identifier vos porte-parole et, lorsque vous avez à prendre la parole pour répondre aux questions ou pour faire une intervention, de bien vouloir donner votre nom, pour les fins d'inscription au Journal des débats. Je vous prierais de présenter votre mémoire.

Garderie Lafontaine inc.

Mme Lalonde (Josée): Merci. Bonjour, nous sommes trois aujourd'hui pour faire la présentation du mémoire que vous avez reçu. À ma gauche, il y a un parent de la garderie Lafontaine et présidente du conseil d'administration, Charlotte Gauthier; Louise Beauchemin est éducatrice et membre du conseil d'administration et moi-même, Josée Lalonde, coordonnatrice de la garderie Lafontaine.

Dans un premier temps, je vais aborder la partie de la situation économique actuelle de la garderie en y Insérant un volet par rapport à mon rôle. Dans un deuxième temps, Charlotte Gauthier, le parent, parlera de la qualité à partir

de son rôle de parent et de la position de la garderie et Louise Beauchemin fera une présentation à partir d'expériences personnelles, de son vécu personnel en tant qu'éducatrice à la garderie. Je reviendrai pour la conclusion.

Donc, je commence. Je trouve un peu déroutant de suivre la garderie Autour du monde parce que, la garderie Lafontaine est supposée, en théorie - en fait, c'est ce qu'il semblerait quand on regarde l'énoncé - être considérée comme l'une des garderies privilégiées par le nouveau mode de financement proposé dans l'énoncé.

Notre garderie a un permis pour accueillir 83 enfants. On a 79 enfants à la garderie. On a un taux de fréquentation de 90 %, 91 %. Donc, on est une garderie hautement cotée. Nos frais de garde sont présentement à 17,60 $. Je ne sais pas comment on pourrait s'appeler: une garderie de riches ou plutôt une garderie où les parents font de grands sacrifices pour persévérer à mettre leurs enfants en service de garde chez nous.

Notre situation est complètement différente de la situation décrite précédemment. Et ce n'est pas parce qu'on n'est pas novateurs. Je pense qu'on est novateurs. À de multiples reprises, on . a pris des initiatives tant dans notre mode de financement et dans notre modèle de gestion que dans notre aménagement intérieur pour améliorer à peu près tous les aspects de la garderie: campagnes de financement, alternatives de services de garde, en tout cas, on n'a pas arrêté et on continue toujours. On persévère dans cette voie.

Quand on regarde de plus près la situation actuelle et à venir, l'an 1, l'an 2 et l'an 3 de la garderie en fonction de l'énoncé, ça ne met pas en lumière du tout ce qui semble être mis de l'avant.

Présentement, la garderie Lafontaine a émis des prévisions budgétaires en 1988-1989 avec un déficit de 5829 $. Pour l'an 1 de l'énoncé, même si on reçoit un gros montant d'argent, on se retrouve avec un surplus de 4198 $. Pour l'an 2, on se retrouve avec un déficit de 215 $ et pour l'an 3, un déficit de 246 $. Cela est la situation économique actuelle de la garderie. Donc, nous considérons qu'il y a un grand coup de barre au début et qu'ensuite, ça réduit.

Là, je vais laisser parler Charlotte Gauthier, présidente du conseil d'administration.

Le Président (M. Bélanger): Madame.

Mme Gauthier (Charlotte): À la garderie Lafontaine, nous sommes d'accord avec les sept principes directeurs qui sous-tendent l'énoncé de politique et nous réaffirmons leur importance. Toutefois, nous constatons en fin d'analyse que les moyens privilégiés pour les appliquer ne font que perpétuer et cristalliser le problème de financement des garderies sans but lucratif. En effet, ce mode de subvention privilégiera les garderies qui visent à la rentabilité en rationalisant la gestion financière au détriment de la qualité du service.

Historiquement, la garderie Lafontaine a des discussions à peu près tous les deux ans concernant la diminution des ratios. Selon certaines recommandations du regroupement de la Montéré-gie, avant la réglementation nous visons à un ratio d'un-cinq pour les 16 à 24 mois, un-six pour les 25 à 36 mois, un-huit pour les 37 à 59 mois et un-dix pour les 60 mois et plus.

Au niveau du Canada, le Québec se retrouve au septième rang pour le ratio enfants de 18 à 35 mois et au troisième rang pour les 36 mois et plus. Pour nous, la période d'intégration dans un nouveau groupe d'âge respecte le rythme de l'enfant et sa capacité d'adaptation. Il ne faut pas oublier que tout se joue avant six ans chez un jeune enfant.

De plus, l'abolition de l'aide directe ne permettra plus une période d'intégration. Aussi, il nous semble important de faire une place aux enfants à temps partiel, d'autant plus que l'accessibilité des femmes au travail se fait par le biais du temps partiel. Ainsi, il nous semble que l'énoncé de politique vise à la performance plutôt qu'à la qualité. Nous préconisons une compétition saine qui nous amène à relever des défis et à respecter nos besoins. Nous n'approuvons pas le principe de compétition entre les garderies.

En tant que parent ayant participé à la négociation de la convention collective, il m'apparaît difficile de demander encore une fois, en assemblée générale, une augmentation de tarifs aux parents. Pourtant, c'est cela que ça implique de vouloir donner des conditions de travail minimales aux travailleuses avec le peu de budget que l'on a.

Je pensais que l'énoncé de politique allait venir supporter les parents à la gestion de l'impossible. Il semble bien que le gouvernement, dans ses modalités d'application, ne privilégie pas une amélioration de la qualité de vie des enfants en garderie, de leurs parents et des travailleuses.

En tant que parent, je partage les positions énoncées par la CSN ce matin qui disait que les tarifs de garde devraient cesser d'augmenter, qu'on devrait améliorer les conditions de travail et modifier les ratios. Je pense résumer les discussions que nous avons eues au conseil d'administration en disant qu'on doit faire un choix de société face aux garderies. Si l'on a des problèmes de dénatalité, il faudrait peut-être penser à l'appui à la famille et, en cela, là garderie est partie intégrante. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme Beauchemin.

Mme Beauchemin (Louise): À titre d'éduca-trice en garderie depuis bientôt dix ans et d'intervenante dans le milieu ayant suivi le dossier depuis dix ans, je peux dire que je suis

d'accord avec les positions de mes compagnes et que l'équipe de travail dans laquelle je me suis insérée depuis un an et demi partage également ces positions.

J'ai eu deux autres expériences antérieures avant d'arriver à. la garderie Lafontaine. J'étais en milieu semi-urbain dans les Cantons-de-l'Est et j'ai aussi participé, comme travailleuse, à une équipe de travail dans une garderie en milieu rural. J'ai été agréablement surprise de constater que l'énoncé de politique favorisait la qualité et l'accessibilité dans ses principes directeurs, mais j'ai déchanté lorsque je me suis aperçue, après analyse évidemment - je n'ai pas une grande expertise et on n'a pas non plus les moyens de le faire - que le mode de financement ne faisait que cristalliser le problème du financement des garderies. Je pense, entre autres, aux garderies en régions éloignées, dans les zones grises en milieu urbain. À mon avis, ces garderies, avec un tel mode de financement, ne feront qu'augmenter encore certaines pressions...

Le Président (M. Thuringer): Je m'excuse, mais il ne reste qu'une minute. Est-ce que vous pourriez conclure?

Mme Beauchemin: J'ai déjà été parent utilisatrice de services en garderie et je me dis que les parents n'ont plus la capacité de payer. À titre d'éducatrices, on ne pourra plus non plus accepter des salaires juste sous le seuil de pauvreté.

Mme Lalonde: Ai-je le temps de conclure un peu?

Le Président (M. Thuringer): Oui.

Mme Lalonde: Un petit peu. Dans l'ensemble, on pourrait conclure en disant que la garderie Lafontaine est déçue de l'énoncé de politique et qu'elle s'attendait à plus. Merci.

Le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, mesdames. Ma première question, compte tenu qu'on n'a qu'une dizaine de minutes, s'adresse à l'une ou l'autre d'entre vous. On a parlé tout à l'heure de la nécessité d'injecter de l'argent neuf pour améliorer, par exemple, les conditions de travail, le développement et ainsi de suite. Pour vous, est-ce que l'État doit assumer seul ou croyez-vous - je reviens encore à ma question de ce matin - puisque vous adoptez un peu la position de la CSN, que les parents devraient également assumer une partie de ces coûts additionnels qu'on devra Injecter au cours des prochaines années?

Mme Lalonde: Je pense que les services de garde au Québec se doivent de conserver une place aux parents au plan du financement, et l'État aussi. C'est évident que la garderie Lafontalne, par sa position, endosse beaucoup les points de vue soulevés par Concertaction. Un pourcentage de 80-20 avec un plan d'intervention à long terme, c'est évident, mais pas pour demain.

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, vous voulez dire que, dans cette portion d'efforts supplémentaires qu'on devra faire, les parents devront également supporter.

Mme Lalonde: Oui, assurément, les parents devraient continuer à supporter.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a une autre question que je me pose, parce qu'on en parle souvent. J'ai beaucoup de difficultés à accepter que le fait de demander de maximiser les places existantes, cela va à l'encontre de la qualité. On a beau m'expliquer qu'on peut faire bien des choses, je ne peux vraiment pas croire que le fait de maximiser va à l'encontre de la qualité. Je ne vois pas non plus pourquoi, dans un service communautaire qui est subventionné en bonne partie, on ne peut pas exiger une saine gestion, une performance. Pourquoi n'y aurait-il pas de concurrence dans ce service plutôt que dans tout genre de services?

Mme Lalonde: Je ne pense pas qu'il soit question, en tout cas pour Lafontaine, c'est bien évident qu'il n'est pas question de dire non à une saine gestion, non à une performance. On l'a dit d'ailleurs - Charlotte Gauthier, le parent, le soulignait - on est pour une amélioration, toujours à l'interne, dans les garderies, on veut la promouvoir. La garderie Lafontaine a toujours avancé, tant sur le plan économique que pour les besoins des enfants et des parents, dans le souci de ce regard. Je ne pense pas que ça fasse abstraction à ça. De toute façon, pour nous, la preuve est faite. On a quand même un taux de fréquentation de 91 %. Pour 83 places, on a 79 enfants. On est la preuve.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai déjà visité votre garderie. Justement, je constate que vous avez un taux de 90 % à 91 %. Je ne pense pas qu'il y ait une qualité moindre dans votre garderie.

Mme Lalonde: Non, je ne pense pas que la question soit là. Je pense que, selon les garderies, plusieurs ont des difficultés financières, des contraintes financières, des contraintes environnementales qui sont différentes. Vous connaissez la disparité dans le réseau. Vous la soulignez vous-même. Je pense que cette réponse va venir de chacune des garderies parce que les garderies sont différentes.

Mme Gagnon-Tremblay: On peut travailler à

d'autres points pour maximiser cette rentabilité.

Mme Lalonde: Oui. Je pense que, de toute façon, toutes les garderies seraient d'accord pour augmenter ou performer, mais pas à outrance. C'est ça qui ressort de l'énoncé. Il y a outrance. Il ne respecte pas les besoins individuels.

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez que ce n'est surtout pas ce à quoi on vise.

Mme Lalonde: Je l'espère.

Mme Gagnon-Tremblay: Je remarque aussi que vous mentionnez dans votre mémoire que, des 74 familles utilisatrices, vous en avez 58 qui sont admissibles au programme d'exonération financière.

Mme Lalonde: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: En plus, vous avez un tarif à 17,60 $ qui n'est pas un tarif moyen mais un tarif assez élevé quand même.

Mme Lalonde: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela ne signifie pas pour autant que vous ayez une garderie riche.

Mme Lalonde: Pas du tout.

Mme Gagnon-Tremblay: D'une part, vous avez une clientèle qui est plutôt de milieux défavorisés.

Mme Lalonde: Ouf.

Mme Gagnon-Tremblay: Et vous avez en plus, un tarif de 17,60$. D'après le calcul que je fais avec la nouvelle formule - à moins que je ne me trompe, peut-être que les chiffres ont été faits rapidement - votre garderie recevrait tout près de 60 000 $.

Mme Lalonde: Cela nous donne à peu près 55 000 $ pour l'an 1.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Ce qui veut dire qu'à ce moment votre garderie n'aurait pas besoin d'augmenter son tarif pour les prochaines années, au moins pour la prochaine et la deuxième année.

Mme Lalonde: Bien, à partir des calculs qu'on a faits, on a fait le statu quo pour ce qu'on appelle l'an 1 de l'énoncé. On a laissé l'an 1 de l'énoncé avec un statu quo des coûts de cotisation par jour mais l'an 2 nous amène finalement, comme je l'ai dit tout à l'heure, à un déficit. N'oubliez pas qu'on part avec un déficit en 1988-1989. Alors, l'an 1 de l'énoncé va venir le combler et nous donner 4000 $ mais pour l'an 2, on se retrouve avec un déficit, même en augmentant le tarif à 18,22 $. Donc, on faisait un statu quo pour l'an 1, un tarif de 18,22 $ pour l'an 2 et de 18,98 $ pour l'an 3. On s'approche. Finalement, ça nous amène à des déficits pour l'an 2 et l'an 3. Cela veut donc dire pas de statu quo possible pour l'an 1, même si on l'avait prévu, pour être capables de vivre l'an 2 et l'an 3.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ça suppose que pour l'an 2 ou l'an 3, c'est le statu quo? Il n'y a pas d'augmentation de tarif à ce moment. Il n'y a absolument rien.

Mme Lalonde: Avec les déficits dont je vous ai parlé pour l'an 2 et l'an 3, il y a une augmentation de tarif.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. La personne qui vous a précédée tout à l'heure disait que ce n'est pas dans la formule, ce n'est pas 45 %, ce n'est pas la formule comme telle. Elle était d'accord avec la formule mais disait qu'il faudrait peut-être aider davantage, par l'exonération financière, les parents qui ne pourraient peut-être pas suivre une augmentation de tarif alors qu'il y en a qui peuvent l'assumer. (16 h 30)

Si vous avez une augmentation de tarifs, selon le coût, je sais bien qu'il y a des parents qui peuvent assumer encore une augmentation, mais il y en a d'autres qui le peuvent moins. Mais, comme on le mentionnait, s'il y avait plus d'injection d'argent, par exemple, une injection supplémentaire' d'argent dans l'exonération financière, est-ce qu'à ce moment la formule des 40 % pour vous serait une formule acceptable, malgré tout?

Mme Lalonde: Non. Notre position actuelle sur ce sujet, c'est-à-dire la subvention d'aide directe, doit être un revenu fixe qui entre tout le temps. Il suffît que J'aie une variation dans ma clientèle qui fasse que je n'ai presque plus de gens subventionnés et que je me retrouve avec une cotisation fixe à 17,60 $, donc, 88 $ par semaine. L'aide financière ira alors aux parents, mais ne reviendra pas dans mes revenus. Par contre, l'aide directe est assurée et stable.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais considérez-vous, que sans aucune augmentation de tarifs... Supposons que vous soyez à 17,60 $, avec 58 % de vos 74 familles qui sont admissibles à l'exonération financière, êtes-vous consciente que ces 58 familles vont recevoir plus d'argent avec la nouvelle formule, avec le statu quo, c'est-à-dire à 17,60 $, qu'elles n'en reçoivent actuellement?

Mme Lalonde: II est possible, oui, avec le changement. Ça fait 1,29 $, ou quelque chose comme cela, dans notre cas, mais encore selon le principe que vous allez injecter des sommes par le biais des parents, ce qui fait que pour la

garderie, c'est par ce biais qu'on assure un revenu stable, pour prévoir une économie à long terme, plus qu'un an d'avance, ou six mois d'avance. Il faut avoir des revenus qui se stabilisent.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que c'est important de laisser le choix aux parents et de donner aux parents les sommes nécessaires pour leur permettre de faire ce choix.

Mme Lalonde: Oui, mais on ne tient pas compte de l'aide financière et on ne préconiserait pas son abolition. On est d'accord avec une majoration, mais ce n'est pas juste ça qui va aider une garderie pour qu'elle fonctionne. Il faut qu'il y ait plus. Il faut qu'il y ait des revenus annuels fixes et stables.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame.

Le Président (M. Thuringer): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Je regarde évoluer le dossier. Je m'aperçois qu'on revient presque toujours aux mêmes choses. En fait, on essaie de faire comprendre qu'il faut absolument accepter le nouveau projet de loi. parce que c'est la seule façon qu'on peut arriver à trouver une solution adéquate au financement du réseau de garderies. Tout ce qui est en dehors de ça est plus ou moins valable. Quand on parle, on fait l'éloge de l'innovation. Cela me semblait un peu improvisé tantôt, parce qu'il manquait des preuves pour étayer les affirmations qu'on apportait, II manquait beaucoup de preuves pour dire que la formule était bonne et que, si ce n'était pas un problème de formule, c'était peut-être un problème de pourcentage.

Quand il manque autant de prérequis que ça, je suis très prudente dans mes affirmations pour dire qu'une chose est meilleure qu'une autre. D'autre part, ce que j'essaie de comprendre aussi, c'est que ce que vous venez de dire et de nous affirmer que, si on veut avoir un service de garderie de qualité, il faut des revenus fixes pour savoir exactement les sommes d'argent à notre disposition pour faire des projections et de la planification. On n'est pas contre l'aide aux parents. Nous aussi, on a besoin d'une aide directe appropriée aux besoins qu'on veut donner aux services à l'enfant et, en même temps, aux parents.

Cela semble difficile parce qu'on dit, si j'ai bien compris la position de la ministre, elle préfère laisser le libre choix aux parents. Elle dit: Vous serez libres de faire le choix. Nous, on dit: De toute façon, les parents ils pourront plus ou moins faire un choix parce que le service va toujours être aléatoire; si on n'a pas les fonds suffisants, on n'a pas beaucoup de choix. En fait, nous, on dit: Comme on ne veut pas diminuer la qualité, il faut augmenter les prix. À ce moment- là, beaucoup de garderies risquent de disparaître ou encore auront de la difficulté à se maintenir. En effet, on ne pourra pas envisager des salaires décents pour les techniciennes en garderie et pour le personnel. Pourrait-on donner un service de qualité? Est-ce que c'est la situation?

Mme Lalonde: Bien oui.

Mme Vermette: Je suis le dossier, mais je ne suis pas la porte-parole du dossier. Je Voudrais savoir si j'ai bien cerné la problématique de la situation actuelle et voir si tout cela est Irréconciliable. La position de la ministre est de dire: J'ai fait mon choix et je préfère aller vers les parents. Est-ce que c'est irréconciliable avec vos exigences?

Mme Lalonde: Je ne sais pas si c'est vraiment ce qu'elle a dit. Je ne croîs pas qu'elle y aille juste auprès des parents.Elle parle de 45 %.

Mme Vermette: Oui, disons que cela fait partie de votre choix en disant que c'est Important d'aider les parents. De votre côté, vous pensez que c'est essentiel qu'il y ait des sommes d'argent Importantes données aux garderies pour maintenir un haut standard de qualité.

Mme Lalonde: Ce qui est évident pour nous, c'est que les revenus de la garderie proviennent autant de l'aide financière que de la poche des parents. Automatiquement, ce mode de financement va toujours être ébranlé par ce que les garderies vivent depuis des années:. une baisse de fréquentation, un changement de clientèle dans le secteur où se situe la garderie. Il y a plein de facteurs qui peuvent amener une baisse de revenus l'année d'après, une hausse, ou rien ou le statu quo.

Mme Vermette: Vous êtes vraiment plongée dans le quotidien puisque vous administrez régulièrement et donnez les services. Pour vous, le service que vous donnez, cela représente combien de places possibles dans une garderie pour avoir un service de qualité?

Mme Lalonde: Voulez-vous répéter Votre question?

Mme Vermette: Combien de places, le taux d'occupation dans une garderie?

Mme Lalonde: Oui.

Mme Vermette: Le taux maximal d'occupation dans une garderie, pour vous, est de combien?

Mme Lalonde: Je l'ai expliqué tout à l'heure quand la ministre demandait pourquoi des garderies peuvent avoir tel taux et d'autres ne le

peuvent pas: Tiens, vous en avez 91, donc, c'est possible. Une autre va en avoir 60... Ce n'est pas vraiment comme cela. Il y a, je pense, des problèmes d'aménagement dans les garderies. Il y a des garderies qui se retrouvent dans un secteur public et il faut qu'elles croisent des gens dans un autre édifice. Elles ne peuvent pas se permettre d'en avoir 20 parce qu'elles ont d'autres contraintes. Je pense qu'il est Important d'amener les garderies à s'améliorer, à avoir du support. Il est souvent question dans l'énoncé d'améliorer la gestion et aussi le support pour pouvoir réorienter ou réaménager l'espace physique en fonction des besoins. Les garderies, avec les conditions économiques qu'on a depuis des années, n'ont jamais pu exploiter cet aspect. On se contente de ce qu'on a et, des fois, ça nous amène quelque part, mais il faudrait réfléchir pour avoir un permis de capacité suffisante.

Mme Vermette: II faut comprendre, à ce moment-là, que c'est difficile d'atteindre les objectifs de l'énoncé de politique de la ministre vu la réalité que vous êtes en train de nous décrire.

Mme Lalonde: Oui.

Mme Vermette: Oui. Les difficultés majeures que vous prévoyez seraient des problèmes d'instabilité?

Mme Lalonde: Oui, c'est évident, et une perte de contrôle sur la qualité du service. Je ne sais pas, Charlotte, si vous avez quelque chose à dire là-dessus.

Mme Beauchemin: En tant qu'éducatrice, avec les moyens et les chiffres qu'on a là, on peut supposer qu'on ne peut diminuer les ratios. Il n'en est absolument pas question dans l'énoncé de politique. On peut supposer qu'à un moment donné on va demander encore aux parents de payer. C'est très clair. Je pense que tout cheminement va nous amener à demander aux parents de payer encore ou de couper des services. Alors, on devra couper dans la qualité. On sait que chez nous, à Lafontaine, on offre cette qualité. Je suis convaincue, en tant qu'éducatrice et en m'étant informée, de répondre aux exigences de l'office; je choisis. aussi d'offrir le maximum aux enfants. Je ne sais pas si je réponds à vos interrogations. En tant que corporation à but : non lucratif, on ne peut accepter, pour maintenir une qualité ou pour en offrir davantage, de couper dans les ratios. On ne peut pas le faire parce que cela implique une baisse de revenu, donc une baisse de subvention. Alors, ce n'est pas possible. Avec un financement stable, un financement de subvention directe, il y a des garderies qui peuvent prévoir un coussin et ça donne une marge de manoeuvre. C'est plus facile que d'être subventionné selon les revenus réalisés.

Mme Vermette: Tantôt, on disait que, si on applique la loi du marché, finalement, ce serait la qualité qui pourrait en bénéficier parce que ça revient un peu à la théorie de Darwin: les meilleurs vont survivre et les autres vont disparaître. Donc, tant mieux parce que les gens vont être mieux servis, parce que ce sont seulement les meilleurs qui vont pouvoir réussir et qui vont avoir fait la preuve qu'ils doivent rester sur place et donner le service. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette application de la loi du marché?

Mme Beauchemin: Je réfute cela complètement. Je trouve que les garderies qui sont en milieu éloigné ont le droit de survivre. Ce sont des garderies qui sont là depuis dix ou quinze ans. Si elles ont réussi à maintenir un rythme de croisière, c'est qu'il y a un besoin parmi la population et qu'on doit y répondre. À ce moment-là, l'accessibilité est privilégiée à un secteur de personnes. Il ne se fait pas discriminer. Tout en privilégiant la garde en milieu familial ou d'autres types de garde, il faut que l'éventail soit grand, que les garderies SBL à capacité limitée puissent aussi survivre dans le réseau actuel. J'y crois. Je viens d'un milieu différent et ce sont les parents et les éducatrices des garderies qui ont fait les frais de tout ça, les parents qui ont accepté, malgré qu'ils n'aient pas la capacité de payer, d'augmenter les tarifs pour que les enfants aient accès à une qualité de service. Cela veut dire beaucoup de choses et beaucoup de sacrifices.

Le Président (M. Thuringer): En conclusion.

Mme Vermette: En conclusion, M. le Président. Je vous remercie de nous avoir présenté vos points de vue là-dessus. Ce que je trouve important, en fait, ce que vous avez relevé, c'est que les parents ont toujours apporté leur participation autant financière, monétaire que leur participation aussi au projet éducatif de la garderie. En résumé, ils ne réclament pas de ne plus participer de quelque façon que ce soit, ils sont prêts encore à apporter leur contribution, que ce soit une contribution monétaire ou que ce soit une contribution en ce qui concerne l'éducation ou l'évolution du dossier à la garderie. Tout simplement, ils demandent que l'État apporte un support, un soutien aux parents, qu'il comprenne la capacité de payer aussi des parents si on doit comprendre la capacité de payer de l'État. Je vous remercie.

Le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci mesdames. Cela m'a fait plaisir d'avoir le point de vue d'une des plus vieilles garderies de Montréal, à ma connaissance, je pense.

Mme Lalonde: Oui, certainement. On s'en va sur notre 18e année.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. Une des plus vieilles garderies et, finalement, avec un fort taux d'occupation. Ce que je retiens, c'est qu'il y a des problèmes autres que des problèmes financiers. Je pense aussi que ce n'est pas parce qu'un système existe qu'on ne doit pas le remettre en cause et qu'on ne doit pas, à un moment donné, s'attarder sur les véritables problèmes. Vous parliez tout à l'heure de garderies dans les milieux éloignés, qui ont certaines difficultés de places à combler. On est d'accord avec ça et je pense que l'objectif auquel on vise, ce n'est pas de fermer ces services, mais c'est de trouver avec ses intervenants des façons de les aider. Ce n'est pas parce qu'un système, comme je l'ai dit, fonctionne ou parce qu'une garderie est là depuis dix ans qu'on n'a pas à s'interroger. On sait très bien, quand on ouvre une garderie dans un quartier, que la clientèle va évoluer et changer. Il peut arriver que les enfants ne soient plus nécessairement dans ce quartier. Il faut peut-être repenser certaines choses. C'est là l'objectif visé par la politique. Ce n'est pas de dire qu'on ferme les services qui ne sont pas rentables, mais d'aider davantage ces garderies à trouver des solutions ensemble pour rentabiliser ce qui existe déjà.

Le Président (M. Thuringer): Merci.

Mme Lalonde: Ce commentaire est pertinent. Dans la mesure où on s'est déplacé aujourd'hui pour venir vous rencontrer et vous le dire, j'espère que pour la deuxième étape qui va suivre, c'est-à-dire ce qui arrivera de l'énoncé, vous aurez besoin du support du milieu. Je pense qu'on est toujours ouvert là-dessus. Je pense que pour enclencher une deuxième étape, si on ne veut pas se cogner encore, il va falloir ouvrir les portes des deux côtés. (16 h 45)

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie de votre offre, madame.

Le Président (M. Thuringer): Merci beaucoup. J'invite maintenant le groupe de la garderie de l'UQAM à s'approcher à la table. Voulez-vous vous Identifier par votre porte-parole? Comme vous le savez, vous avez dix minutes pour faire votre présentation. Après cela, il y a une vingtaine de minutes de discussions.

Garderie de l'UQAM

M. Derrière (Christian): Mesdames et messieurs de la commission, nous sommes heureux, à titre de parents et de gestionnaires de garderie, de pouvoir participer aux travaux de la commission. Nous espérons que nos commentaires seront profitables à tous.

Avant de commencer, j'aimerais vous présenter les membres du conseil d'administration de la garderie de l'UQAM présents à ces travaux: moi-même, Christian Demers, membre du conseil d'administration et parent d'un enfant à la garderie de l'UQAM depuis bientôt trois ans; Mme Isabelle Léger, coordonnatrice de la garderie, membre du conseil d'administration et parent d'un enfant en garderie. Malheureusement, Mme Suzanne Sirois, présidente du conseil d'administration, ne peut être présente aux travaux de la commission.

Le but de cette présentation n'est pas de faire une critique exhaustive de l'énoncé. Nous nous limiterons à démontrer que les changements majeurs qu'apporterait cette politique ne respectent pas et vont même à l'encontre des sept principes directeurs qui ont, selon la ministre, orienté sa politique.

Notre mémoire abordera deux points cruciaux de cette réforme, le financement et la qualité des services de garde. Bien sûr, nous ne prétendons pas représenter l'ensemble des gens impliqués dans le milieu des garderies, mais nous croyons que notre analyse de cette réalité est partagée par plusieurs intervenants oeuvrant dans les garderies du Québec comme en fait foi le mémoire présenté devant cette commission.

Au chapitre du financement proposé par cet énoncé, ce qu'il y a de plus incompréhensible pour nous, parents et travailleurs, c'est la volonté explicite du gouvernement de rentabiliser un service essentiel voué au bien-être physique et affectif des enfants. Ce que la ministre a oublié dans son énoncé, c'est que les garderies sont des entreprises de services et non de biens. Dans ce contexte, rentabilité et qualité ne peuvent que s'opposer ou se faire au détriment de l'une, de l'un ou de l'autre.

Si un organisme sans but lucratif n'a pas pour vocation le profit, cela n'exclut pas la possibilité d'une saine gestion, comme nous l'avons • prouvé au cours des années en administrant des budgets misérables sans enregistrer de faillite.

Voici la petite histoire d'une garderie comme tant d'autres. La garderie de l'UQAM a été fondée, il y a maintenant dix ans, pour satisfaire les besoins de garde des parents fréquentant l'université. Au fil des ans, les diverses administrations de la garderie partageant la situation contraignante de l'ensemble de ses membres ont tenu à garder les taux journaliers le plus bas possible tout en voulant préserver une certaine qualité des soins prodigués à nos enfants, à maintenir des frais de garde à la limite de l'accessibilité pour les parents et à accorder des salaires tendant à reconnaître la compétence et le rôle capital des travailleurs en matière d'éducation et de gestion. Préserver une certaine qualité des soins prodigués à nos enfants se traduit, à la garderie de l'UQAM, par des ratios inférieurs à ceux fixés par l'Office des

services de garde à l'enfance du Québec, le maintien des places vacantes pour faciliter l'intégration d'un enfant dans un autre groupe, l'étirement de l'arrivée de nouveaux enfants sur une période de plusieurs semaines afin de favoriser l'intégration, l'amélioration des locaux et le renouvellement du matériel pédagogique.

Dans le contexte de la nouvelle politique, il est utopique de vouloir préserver ces choix en raison principalement du nouveau mode de financement basé exclusivement sur les revenus des garderies. L'énoncé ne fait même pas mention du besoin de réduire les ratios, même si la plupart des intervenants reconnaissent l'importance des ratios plus faibles pour améliorer le bien-être des enfants.

Maintenir des frais de garde à la limite de l'accessibilité pour les parents. La clientèle de la garderie de l'UQAM est composée majoritairement d'étudiants, ce qui se traduit par des revenus souvent faibles. Dans ce contexte, la garderie a choisi de maintenir les cotisations à un niveau acceptable pour favoriser l'accès de la garderie à cette clientèle peu fortunée. Elle a également mis sur pied une politique de deuxième enfant, c'est-à-dire que les parents qui ont deux enfants ou plus à la garderie profitent d'un tarif équivalant à 80 % du tarif du premier enfant pour le deuxième et les suivants.

Selon l'énoncé, il est impensable de maintenir le montant de cotisation actuel car la subvention du gouvernement est calculée selon les revenus réels de la garderie. Il est tout aussi impensable de conserver une politique du deuxième enfant et ce, pour les mêmes raisons. En tant que parents, nous nous attendions à plus de la part d'un gouvernement qui veut favoriser la famille, lorsqu'on sait qu'un couple qui a trois enfants en garderie pourrait payer ses frais de garderie durant seulement trois mois, avec le cadeau de 3000 $ du ministre des Finances.

Même au chapitre de l'aide financière accordée aux parents, la politique ne tient pas compte des besoins réels. Une famille qui a un enfant en garderie et qui est subventionnée au maximum doit consacrer un minimum de 1300 $ par année aux services de garde lorsque le tarif journalier est de 16 $, c'est-à-dire un minimum de 10 % du revenu familial. Lorsque les intervenants ont mentionné que la nouvelle politique serait inflationniste, la ministre a nié ce fait en affirmant que les subventions aux parents augmentaient en fonction des augmentations de tarif. Pourtant, dans l'énoncé même, page 66, il est indiqué que, si la garderie augmente ses tarifs de 1 $, la subvention aux parents subventionnés au maximum augmente de 0,40 $. Ce sont quand même les parents qui, au fil des années, doivent assumer les augmentations de tarif.

Le troisième point mis de l'avant par la garderie de l'UQAM fut d'accorder des salaires tendant à reconnaître la compétence et le rôle capital des travailleurs et travailleuses en matière d'éducation et de gestion. Les parents de la garderie de l'UQAM ont toujours reconnu les compétences et le rôle primordial des travailleurs et travailleuses de la garderie. Malgré les difficultés financières, ils ont accepté d'offrir des conditions légèrement supérieures à la moyenne des garderies . dans le but de favoriser une stabilité du personnel et je recrutement d'un personnel plus expérimenté. Avec la nouvelle politique, la confrontation parent-payeur et travailleur est maintenue puisqu'une amélioration des conditions de travail devra Inévitablement se traduire par une augmentation de tarif.

La ministre mentionne que, grâce à cette nouvelle politique, les parents ont les moyens de freiner toute augmentation exagérée des tarifs puisque ceux-ci sont à la fois consommateurs de services et décideurs de tarifs, car elle croit qu'ils n'auront aucun incitatif à augmenter les tarifs à moins que les besoins ne le commandent. Encore une fois, les parents n'auront pas le choix, car chaque année les besoins des garderies augmentent, ne serait-ce qu'en raison de l'augmentation des coûts, de la nourriture, des équipements, des assurances, de la masse salariale, etc.

En conclusion, la principale erreur de cet énoncé est de nier le rattrapage que les garderies du Québec doivent faire pour consolider leur situation. Selon nous, une saine gestion doit également tenir compte de la consolidation du réseau existant avant de pouvoir penser à l'étendre. Cet énoncé ne peut se targuer d'être un manifeste du respect des droits de l'enfant. En n'apportant pas le soutien aux parents et aux éducateurs et éducatrices qui aident les enfants à devenir grands, peuvent-ils vraiment aller jouer en paix? Vous nous voyez désolés de constater que l'énoncé a été élaboré sans le recours et l'apport des regroupements et des principaux intervenants des services de garde. Si nous avions à faire une évaluation académique de l'énoncé, II serait obligatoire d'apposer la mention échec sur le document principalement car celui-ci n'a pas su voir l'importance, des garderies et des autres services de garde dans notre société québécoise et du rôle qu'elles doivent jouer dans le développement de la famille. Merci. .

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie beaucoup. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci de votre exposé. Votre garderie est une garderie en milieu de travail et, en plus, en milieu étudiant. Pouvez-vous me donner le pourcentage de la clientèle étudiante par rapport à la clientèle autre?

Mme Léger (Isabelle): D'abord, on dessert 75 % de la clientèle de l'UQAM et on est aussi ouvert au quartier à 25 %. En ce qui a trait à la clientèle de l'UQAM, on dessert les professeurs, les employés de soutien et les étudiants. Mais il

y a une très grande majorité d'étudiants qui fréquentent la garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous avez une forte proportion d'étudiants Immigrants qui ne seraient pas admissibles aux subventions gouvernementales?

Mme Léger: Malheureusement, très peu de ces étudiants peuvent se payer la garderie, maintenant. Par le passé, on en a eu, mais depuis que les subventions ont été coupées, on en retrouve de moins en moins à la garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous avez une idée du pourcentage de ces gens qui pourraient accéder à ces services?

Mme Léger: Cette année, aucun cas ne s'est présenté. Comme Je vous l'ai dit, c'est difficile à dire parce que cela fait quelques années que le service leur est coupé. Je pourrais difficilement chiffrer cela.

Mme Gagnon-Tremblay: À la page 10 de votre mémoire, vous parlez d'une politique du deuxième enfant. Vous dites: Jusqu'à ce jour, la facture pour le deuxième enfant d'une même famille s'élevait à 75 % des frais de garde et, dans l'optique d'une gestion axée sur le revenu, cet autre acquis devrait être repensé afin d'éviter les déficits. Est-ce que vous avez des suggestions à nous faire concernant la politique du deuxième enfant? Est-ce que vous vous êtes penchés, par exemple, sur certaines mesures spécifiques? Avez-vous des recommandations à nous faire quant à cette politique du deuxième enfant?

Mme Léger: Nous considérons que l'échelle d'aide financière n'aide pas suffisamment les gens qui ont plusieurs enfants en garderie et que ça leur laisse des montants astronomiques à payer. C'est pour ça qu'à notre garderie on a fait le choix, en assemblée générale, de baisser le tarif pour le deuxième enfant. On trouve que votre nouvelle politique va nous faire payer doublement cette mesure puisqu'on avait déjà consenti une certaine baisse de revenus. Nous allons le payer doublement puisque, avec l'énoncé, nous serons subventionnés sur les revenus des cotisations.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui signifie que, si on devait conserver la formule actuelle, vous seriez d'accord pour que l'aide financière au deuxième ou au troisième enfant soit améliorée?

Mme Léger: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. M. le Président, mon collègue avait une question à poser.

Le Président (M, Bélanger): M. le député de

Chambly.

M. Latulippe: Combien d'enfants avez-vous dans votre garderie?

Mme Léger: Nous avons un permis de 60 enfants.

M. Latulippe: Et quel est le pourcentage d'occupation sur une base annuelle?

Mme Léger: Environ 80 %.

M. Latulippe: Et vous demandez combien?

Mme Léger: 16 $, depuis le mois de janvier.

M. Latulippe: Depuis le mois de janvier. Depuis combien d'années vivez-vous, à votre garderie, les problèmes financiers auxquels vous faites référence?

Mme Léger: Cela dépend de ce que vous voulez dire. Voulez-vous savoir depuis combien d'années on a des déficits ou depuis combien d'années on a des difficultés financières?

M. Latulippe: Que vous avez des difficultés...

Mme Léger: Cela fait dix ans qu'on a des difficultés financières.

M. Latulippe: Finalement, ce que vous nous dites, c'est que la structure même du financement, depuis le début de votre garderie, est faussée à la base.

Mme Léger: Je pense que les garderies n'ont Jamais été suffisamment financées. Il y a un énorme rattrapage à faire et c'est ce que l'énoncé n'a pas compris. C'est ce que Mme Gagnon-Tremblay n'a pas compris.

M. Latulippe: Mais vous comprenez aussi, J'imagine, qu'on ne peut pas, en un jour, modifier ce qui fait problème depuis dix ans. Avez-vous calculé quelle subvention vous allez avoir? Quel sera l'accroissement de votre subvention la première année de l'implantation de la politique?

Mme Léger: Oui. Nous aurons 18 000 $ de plus.

M. Latulippe: Est-ce que c'est arrivé souvent, depuis dix ans, d'avoir 18 000 $ de plus en un an?

Mme Léger: Non, ce n'est pas arrivé souvent, mais ce n'est pas la première fois qu'on le demande, par exemple.

M. Latulippe: Est-ce que c'est la première fois que vous l'avez?

Mme Léger: 18 000 $ ne sont pas suffisants pour nous.

M. Latulippe: Je veux juste...

Mme Léger: Peu importe. Justement, ça fait dix ans qu'on l'attend; on a du gros rattrapage à faire.

M. Latulippe: Je vous comprends.

Mme Léger: Cela fait dix ans qu'on porte le service sur nos épaules. On a besoin de plus de 18 000 $.

M. Latulippe: Mais si je comprends bien, c'est la première fois que vous allez recevoir 18 000 $ de plus dans un an, depuis dix ans?

Mme Léger: Probablement.

M. Latulippe: Combien auriez-vous espéré avoir de plus?

Mme Léger: Nos revendications visent à doubler la subvention directe au permis.

M. Latulippe: En d'autres termes, ce que vous nous dites, c'est qu'au lieu d'avoir 18 000 $ vous auriez souhaité avoir 36 000 $?

Mme Léger: Ce n'est pas de doubler les 18 000 $, c'est de doubler la subvention par place au permis qui est de 4,50 $ pour en arriver à9 $.

M. Latulippe: Et qu'est-ce que cela aurait représenté de plus pour vous?

Mme Léger: Je l'avais chiffré.

M. Latulippe: En gros.

Mme Léger: À peu près 70 000 $.

M. Latulippe: 70 000 $. Vous voyez la différence?

Mme Léger: Oui, je la vois.

M. Latulippe: Vous voyez que c'est la première fois en dix ans que vous avez 18 000 $. Mais je comprends que le problème est beaucoup plus profond et qu'il existe depuis de nombreuses années. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je vous remercie de vous être présentés et de répondre à nos questions.

Pour faire suite aux questions que vous a posées le député de Chambly, je voudrais vous demander ce que représentent les 18 000$ en pourcentage sur le total de votre budget?

Mme Léger: C'est un budget d'environ 300 000 $, ce qui fait que ce n'est pas énorme, 18 000 $, quand on compte tout le rattrapage qu'on a à faire. On a déjà un déficit prévu pour l'année en cours de 10 000 $. Vous voyez à peu près ce que ça laisse comme marge de manoeuvre, si on compte qu'on a énormément de rattrapage à faire sur les masses salariales et sur tous les points du budget. Cela fait des années qu'on se serre la ceinture. Les parents sont dans l'incapacité de payer davantage. On ne pourra pas faire de grands changements à la garderie avec 18 000 $. (17 heures)

Mme Vermette: Cela pourrait donc représenter une augmentation maximale de l'ordre de 6 % sur l'ensemble de votre budget actuel. C'est juste un peu plus que le taux d'inflation, finalement.

Mme Léger: C'est ça.

Mme Vermette: C'est à peu près ça.

Mme Léger: Cela ne tient pas du tout compte du rattrapage qu'on a à faire.

Mme Vermette: C'est ça. Si j'ai bien remarqué, ce qui revient assez souvent, justement, c'est que vous prenez en considération les déficits accumulés dont personne ne parle et ne tient compte. C'est comme si vous aviez toujours été en situation d'équilibre budgétaire et n'aviez jamais eu aucun problème. Il s'agit tout simplement maintenant de faire une projection pour essayer de vivre l'an 2000 correctement et décemment, en fait.

Dans l'énoncé de politique actuel, une nouvelle voie s'offre aux garderies privées, c'est-à-dire qu'elles bénéficieront aussi d'une exonération pour les poupons et les enfants handicapés. Croyez-vous que cette nouvelle orientation soit bénéfique pour le réseau des garderies dans son ensemble, au Québec, compte tenu de l'évolution de la situation?

Mme Léger: On s'oppose catégoriquement à ces subventions-là, parce que les garderies privées sont là pour générer des profits et c'est contre notre philosophie que de faire des profits avec un service destiné aux enfants.

Mme Vermette: Quelqu'un est venu nous dire: Écoutez, ces deux valeurs ne sont pas incompatibles; on pourrait très bien vouloir faire des profits et dispenser un service de qualité. Croyez-vous, selon votre philosophie ou selon votre connaissance du milieu, que ces choses-là sont possibles et envisageables, et, finalement, compte tenu de l'énoncé de politique, serait-ce presque de l'aberration que de vouloir atteindre

les deux en môme temps?

Mme Léger: On peut tenter de bien gérer une garderie, mais je ne pense pas qu'à l'heure actuelle on puisse espérer faire un profit avec des garderies, sans diminuer la qualité des services. Je pense qu'on en gère depuis assez longtemps pour savoir qu'on a de la misère à arriver, en coupant sur tout ce qu'on peut couper, et je ne vols pas comment on pourrait faire du profit avec un service comme ça. Je ne pense pas que ce soit souhaitable non plus. C'est souhaitable d'arriver à gérer convenablement et sans déficit; c'est la raison pour laquelle je pense que cela nous prend plus d'argent.

Mme Vermette: Oui. Finalement, si on regarde cela à long terme, plus cela va aller et plus il y aura de déboursés à faire parce que c'est 0,40 $ par rapport à 0,60 $, finalement, et il y aura donc toujours un certain manque à gagner qui s'accumulera au cours des années selon cette formule. Ce sera difficile pour vous aussi qui allez être obligés d'aller chercher ce manque à gagner quelque part. Ce qui vous fait un peu peur, encore là, c'est que vous allez vous tourner vers les parents et que cela deviendra plus difficile.

Mme Léger: En ce moment, à la garderie, on est rendu à 16$. Plusieurs garderies sont déjà rendues à 18 $. Avec le système proposé par la ministre, si, en l'an 2, on veut avoir une augmentation de nos subventions, on n'aura pas d'autre choix que d'augmenter encore les cotisations des parents. Comme administrateurs de garderie, cela nous place dans des situations très difficiles lorsque vient le temps de négocier les salaires avec les travailleurs, parce que ces gens travaillent avec nos enfants; on reconnaît leur compétence et on voudrait les payer en fonction de ce qu'ils valent, mais on ne peut le faire. Je pense que les travailleurs des garderies et les parents ont déjà fait amplement leur part pour soutenir le réseau.

Mme Vermette: Vous êtes dans un milieu universitaire. Les jeunes que vous employez dans votre garderie ont-ils, en général, fait leurs études en techniques de garderie?

Mme Léger: Oui, c'est ça.

Mme Vermette: Les gens que vous employez, votre personnel, ont-ils tous un diplôme en éducation préscolaire, prématernelle ou autre?

Mme Léger: Les gens ne proviennent pas nécessairement tous du milieu universitaire. Certains proviennent d'autres disciplines universitaires, mais six travailleurs sur onze sont qualifiés selon la réglementation.

Mme Vermette: Pour la qualité, croyez-vous que le taux actuel de 1 % soit suffisant pour favoriser leur formation ou augmenter leurs connaissances dans le milieu et ainsi améliorer leur rendement dans le service?

Mme Léger: Le 1 % ne nous est pas vraiment donné. Il faut le prélever de ce qu'on a. De toute façon, il ne suffit pas... Chez nous, ça équivaut peut-être à 2400 $. C'est beaucoup tout en étant très peu. On ne peut pas vraiment libérer un éducateur pour qu'il aille se former avec 2400 $. On a onze éducateurs, ça vous donne une idée.

Mme Vermette: Privilégieriez-vous une formule, à ce moment-là, pour permettre une formation qui répondrait aux besoins ou aux attentes du service que vous donnez soit pour des jeunes poupons ou des enfants ayant un handicap ou autre?

Mme Léger: Pardon? Je n'ai pas entendu.

Mme Vermette: Quelle serait la formule que vous privilégieriez pour qu'on puisse arriver à donner aux gens qui travaillent une formation qui leur permettrait de répondre à des besoins de qualité de service plus adaptée à certaines clientèles?

Mme Léger: Habituellement, quand un milieu de travail exige que des gens aillent se former davantage, les gens sont rémunérés pour le faire. En ce moment, les gens doivent le faire soit en cours du soir, soit en étant payés par l'assurance-chômage. Ce sont de grosses pertes de revenus pour des gens qui ont des salaires déjà misérables.

Mme Vermette: Avez-vous l'impression qu'on considère la garderie comme étant un droit à l'enfant ou si vous feriez le voeu que ce soit un droit à l'éducation, donc de recevoir des services de qualité? Croyez-vous que l'accessibilité à la garderie permettrait ou favoriserait - je vois que vous êtes très jeune, ça pourrait être un moyen de le considérer - une véritable politique familiale, que les garderies soient accessibles et universelles?

Mme Léger: Je pense que c'est une partie d'une véritable politique familiale. Nous exigeons des garderies, mais nous appuyons aussi les autres revendications de congés de maternité et tout ce qui pourrait favoriser une politique nataliste. La garderie est un point parmi les autres. Nous sommes là pour le défendre. Nous appuyons aussi les autres revendications.

Le Président (M. Bélanger): Bien. C'est terminé.

Mme Vermette: Je vous remercie de vous être prêtés si gentiment à nos questions. J'ose

espérer que ce que vous nous avez fait connaître aujourd'hui sera bien entendu et qu'on arrivera à apporter les modifications qui s'imposent si on veut pouvoir croire encore aujourd'hui que les enfants ont une place dans notre société. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Merci, mesdames et monsieur de votre exposé. Finalement, je retiens de tout ça que si on avait indexé les formules en 1980 et si seulement aussi on avait pensé, à l'époque, à donner un certain pourcentage de formation, le rattrapage ne serait pas aussi grand à faire, la marche ne serait pas aussi haute à monter. Là, naturellement, je comprends. Les besoins sont tellement énormes qu'on veut essayer de les régler dans l'espace d'un an. Malheureusement, on ne peut pas tout corriger dans un an ce qu'on aurait dû faire depuis dix ans.

Par contre, on est conscients qu'il faut faire un effort considérable. En ajoutant un montant supplémentaire de 43 000 000 $, c'est déjà un effort. Ce que je retiens aussi de votre exposé, je , pense que vous soulevez quand même un point fort intéressant: la question de la politique du deuxième enfant. Soyez assurés que nous allons envisager ce point précis. Nous allons voir ce qu'on peut faire pour apporter des solutions parce que ça nous préoccupe aussi. Je trouve que vous avez soulevé un point très important dans votre mémoire. Merci.

Mme Léger: J'espère aussi que vous sentez l'urgence de nos demandes. Ce n'est pas par caprice et ce n'est pas pour nous payer du luxe dans nos garderies. Ce sont vraiment des besoins vitaux. . Mme Gagnon-Tremblay: Je suis très sensibilisée à ça.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie les représentants de la garderie de TUQAM et invite à la table des témoins ceux de la garderie L'Éléphant bleu.

Bonjour. Je vous explique brièvement le mode de fonctionnement. Nous avons une enveloppe de trente minutes ferme pour l'audition de votre mémoire, c'est-à-dire dix minutes, au maximum, pour la présentation de votre texte et une partie discussion avec les membres de la commission.

Je vous prierais donc d'identifier vos porte-parole et, chaque fois que vous avez à prendre la parole, de bien vouloir vous identifier, ceci pour les fins de transcription au Journal des débats afin que ce soit le plus fidèle possible. Je vous prierais donc de procéder à la présentation de votre mémoire, s'il vous plaît.

Garderie L'Éléphant bleu

M. Garand (Alain): Je suis président du conseil d'administration de la garderie L'éléphant bleu. Je vais lire l'introduction du mémoire...

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes M. Garand, si je comprends bien.

M. Garand: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Et vous êtes accompagné de Mme Bérubé et de Mme Ouellet.

M. Garand: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien ça?

M. Garand: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Merci.

M. Garand: On a un document qu'on ne lira pas au complet. On va lire l'introduction et on va passer à des points précis.

Après avoir pris connaissance du document de l'énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance, l'avoir analysé et en avoir discuté en réunion, nous souhaitons, à titre de conseil d'administration d'une garderie sans but lucratif, vous faire part de certains commentaires et suggestions découlant de notre réflexion. Nous avons, autant que faire se peut, axé ce mémoire autour des Impacts et conséquences que le document d'orientation ci-haut mentionné aura sur la réalité d'une garderie telle que la nôtre.

Quoique plusieurs éléments du document aient mérité une attention plus grande, nous avons préféré ne pas nous étendre outre mesure sur les points qui nous apparaissent relever d'un choix politique ou arbitraire.

Ainsi, on ne peut qu'être en accord avec les objectifs que le gouvernement entend renforcer, soit l'accessibilité des services, la liberté de choix et la participation des parents. De même en est-il des principes directeurs sur lesquels s'appuiera l'intervention gouvernementale. Cependant, les mesures proposées auront un impact important sur le fonctionnement d'une garderie quant à la qualité de ses services et à son financement et c'est ce dont il sera surtout question.

Vu le temps, on va surtout se pencher sur la qualité. D'abord, une chose qui nous est apparue essentielle, que le gouvernement précise dans un texte, c'est que la qualité est liée très intimement aux conditions de travail des employés. Par exemple, on dit à la page 43: Tel que reconnu par nombre de chercheurs, l'interrelation de l'enfant et du personnel éducateur s'avère d'une importance primordiale pour l'épanouissement de sa personnalité tant physique que psychique et affective. On parle de la formation. Cette formation ne va pas sans des

conditions de travail Intéressantes qui contribuent à assurer la satisfaction au travail et la stabilité du personnel appelé à travailler auprès de l'enfant, un élément de premier ordre lorsqu'il s'agit de la qualité des services de garde.

Là-dessus, évidemment, on a beau donner de l'argent pour la formation, si les employés sont toujours mal payés, que le taux de rotation est aussi élevé, ça ne change rien à la qualité, à ce moment-là. On ne voit pas en quoi le nouveau mode de financement nous aidera à augmenter substantiellement le salaire des employés. Aussi, le gouvernement souhaite que le taux d'occupation des garderies soit maximisé. On est assez d'accord avec ça. Évidemment, nous, on fait tout notre possible. On se sent assez responsables pour que le taux soit maximisé. Mais, là aussi, on ne voit pas en quoi le nouveau taux de financement pourrait nous aider, surtout que des garderies, dans certains milieux, ont des conditions socio-économiques difficiles, c'est noté dans le texte. Si on considère que le taux d'occupation des garderies est plus ou moins élevé, nous considérons qu'on ne s'occupe pas des réglons, on s'occupe seulement des défavorisées qui auraient besoin et qui sont dans des situations très difficiles.

En plus des choix pédagogiques, nous avons fait un choix pédagogique précis à notre garderie.

Mme Bérubé (Lise): On est d'accord pour maximiser le taux d'occupation dans nos garderies. En fait,' on aimerait, en tout cas, Informer le gouvernement. Dans une garderie comme la nôtre, le pourcentage d'occupation est lié à différents facteurs. On a un permis de 60 enfants, on en accueille 55. Cela nous donne un taux d'occupation de 90 %, 91 %. Sauf que, dans une année, les parents ont des Journées de vacances non payables, des journées de maladie. Cela diminue notre taux d'occupation d'environ 5%. Il y a aussi les choix pédagogiques qui diminuent le taux d'occupation. (17h15)

Ce que je veux dire par choix pédagogique, c'est que, par exemple à notre garderie, on a décidé que le ratio chez les tout petits de dix-huit mois à deux ans et demi, au lieu d'être un-huit, comme le suggère l'Office des services de garde à l'enfance, . on a décidé de le mettre à un-six parce que, pour nous, les petits enfants de cet âge ont plus besoin d'attention, de présence et de disponibilité de la part des éducateurs. Si on augmentait le ratio, c'est sûr que cela nous ferait quatre enfants de plus. Notre capacité d'accueil serait donc augmentée à presque 100 %. Cela sous-tend que, si on veut maximiser notre taux d'occupation, on va devoir délaisser des choix pédagogiques qu'on a faits et, pour nous, cela a une incidence directe sur la qualité et sur le développement des enfants en garderie. , Ce qui est lié aussi au pourcentage d'occupation, comme dans tout organisme, c'est qu'il y a toujours un faible pourcentage de créances Irrécouvrables qu'on a à la fin de l'année. Nous considérons que nous avons une bonne gestion. La plupart du temps, notre garderie est occupée presque à 100 %. Mais tous ces facteurs, font que c'est difficile. En tout cas, il est très facile de baisser à un taux d'occupation de 80 % à la fin de l'année. Je comprends que le gouvernement veut contrôler le taux d'occupation, sauf que présentement, dans la formule actuelle, il y a quand même une possibilité de contrôle avec le plancher de 75 %. Là, on se questionne, on se dit que ce n'est peut-être pas suffisant. Il y aurait peut-être lieu d'augmenter ce pourcentage. Quand je regarde, en tout cas par rapport à ce qui se passe à notre garderie, je peux dire qu'il est très facile de descendre un taux d'occupation à 80 %. C'est difficile de performer plus que ça à cause des conditions socio-économiques, des choix pédagogiques, des jours de vacances, jours de maladie des parents et des quelques créances irrécouvrables qu'on a à la fin de l'année.

II y a aussi un autre choix pédagogique qu'on a fait. Au lieu de rentrer... Comme on le sait, en septembre, plusieurs enfants entrent à la garderie en même temps qu'il y a tout un groupe qui entre à l'école. Nous, plutôt que de rentrer des petits enfants de 18 mois en même temps, la même journée, on espace l'intégration des enfants pour faciliter leur adaptation à la garderie, ce qui fait qu'on offre un service, selon nous, qui est davantage de qualité que si on rentrait tous les enfants en même temps. Sauf, que cela a une incidence directe sur notre taux d'occupation à la fin de l'année. C'est ce dont je voulais vous faire part.

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît. Il vous reste à peu près deux minutes.

Mme Bérubé: Aussi, selon nous, le nouveau mode de financement amène certaines inéquités entre les différentes garderies. Je voudrais surtout soulever le point de la subvention au logement qui est disparue. On est une garderie qui paie un loyer, on est locataire. On ne trouve pas ça égal que ce ne soit pas considéré dans le nouvel énoncé de politique, alors que ça l'était dans la dernière politique. Avant, on avait une subvention qui nous permettait d'éponger certains coûts reliés au logement. Maintenant, on voit que cette subvention disparaît, mais on continue d'avoir cette dépense-là. Alors, il y a plus d'inéquité qu'auparavant, selon mol.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien. Je vous remercie beaucoup. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame et messieurs. Est-ce que je pourrais savoir quel est votre tarif et le taux d'occupation actuel de

votre garderie?

Mme Bérubé: On charge 16,25 $ par jour aux parents. Notre taux d'occupation, notre capacité d'accueil est de 91 %.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez un taux d'occupation de 91 % actuellement.

Mme Bérubé: Oui. Actuellement, notre garderie est pleine. Les quatre places manquantes sont des choix pédagogiques.

Mme Gagnon-Tremblay: Je parle du taux annuel. Peut-être qu'avec tous les facteurs qu'on prend en considération, comme vous l'avez mentionné, le taux potentiel, en tout cas, il y a une différence entre le taux réel ' et le taux potentiel.

Mme Bérubé: Cette année, j'imagine que ça va tourner autour des 80 %. L'an dernier, c'est arrivé à 75 % parce qu'il y a eu une baisse de taux de fréquentation à peu près dans toutes les garderies du quartier. Je pense que c'était lié aux conditions socio-économiques. Mais, cette année, le taux d'occupation est remonté.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que, normalement, vous prévoyez un taux peut-être de 80 % ou 82 % cette année.

Mme Bérubé: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. À la dernière pagé de votre mémoire, dans vos recommandations, entre autres, à la recommandation 5, cela semble être intéressant. Vous suggérez: "Nous pensons qu'il serait essentiel qu'un répertoire portant sur l'évaluation de chaque garderie puisse être élaboré et maintenu à jour." Je trouve que c'est une recommandation très intéressante parce que, d'une part, je dois vous avouer qu'on a beaucoup de difficultés, à un moment donné, à avoir des données pour être capables d'établir des formules quelconques ou faire des choses. Je vous donne seulement un exemple. Tout récemment, l'Office des services de garde à l'enfance a dû envoyer un questionnaire aux garderies, aux agences dans le but d'aller chercher des données pour pouvoir peut-être retourner le plus rapidement possible, après la commission parlementaire, non pas dans l'application, mais pour pouvoir retourner des sommes le plus rapidement possible même si l'application de la politique n'est pas en vigueur aux garderies. Comme mesures transitoires, on a absolument besoin de certaines données et on trouve que les garderies aussi bien que les agences sont très réticentes à nous donner l'information. Par contre, si on n'a pas cette information, on se rend bien compte qu'on ne pourra: pas agir rapidement et, si on ne peut pas agir, on craint qu'on ne soit obligés de périmer des fonds à la toute fin de l'année. Je trouve que ce que vous mentionnez ici est intéressant, soit un répertoire portant sur l'évaluation. Pourriez-vous nous parler davantage de ce genre de répertoire que vous recommandez dans votre mémoire?

M. Garand: En fait, il rie s'agit pas de faire un guide Michelin des garderies du Québec. À l'intérieur de ce guide ou de ce répertoire, il s'agirait surtout de comparer les garderies privées et les garderies publiques subventionnées sans but lucratif et, par exemple, de voir que, si telle garderie paie ses employés 7 $ l'heure, c'est lié directement au taux de roulement Cela peut être lié au taux de roulement et à la qualité du service. Il pourrait y avoir des espaces, il pourrait y avoir les menus, il pourrait y avoir différentes choses, le budget et voi que les parents... Par exemple, quand j'ai eu à choisir une garderie, cela a vraiment été de bouche à oreille. En définitive, cela a vraiment été un hasard parce que la garderie offrait du temps partiel. Sinon, on y va vraiment au pif. C'est de voir si, sans créer de concurrence, on peut s'arranger pour avoir des critères qui seraient évalués par l'Office des services de garde à l'enfance, quelque chose du genre, et mettre sur un même pied les garderies publiques et les garderies privées, avoir les mêmes critères et la même qualité.

Mme Ouellet (Darie): C'est d'expliquer aussi le genre de services qu'on offre dans les garderies publiques ou privées pour que les parents puissent faire un choix.

Mme Gagnon-Tremblay: II me semble que ça devient un peu un guide de gestion, finalement.

Mme Ouellet: Pour le parent.

Mme Bérubé: En tout cas, on disait qu'on veut respecter la liberté de choix des parents, mais on s'interrogeait. On disait: Est-ce que les parents ont vraiment le choix, en ce sens que, pour moi, quelqu'un qui fait un choix, c'est quelqu'un qui est informé au départ. On trouve qu'il manque une certaine information par rapport à ça, par exemple, un guide qui mentionnerait les différents budgets alloués - ça peut être aux jouets, aux sorties, à la nourriture, aux salaires - le tarif que les parents paient, pour que les parents puissent être informés sur la qualité de chacun des services de garde. À ce moment-là, les parents auraient plus le choix. Quand on parle de choix, présentement, je trouve que les parents ne sont pas nécessairement informés.

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes Mme Bérubé, n'est-ce pas?

Mme Bérubé: Oui.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a une autre... M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Gagnon-Tremblay: Une autre recommandation mérite d'être soulignée, soit la recommandation 7. Vous dites: Que l'État récompense d'une certaine façon les efforts de gestion quant à la rentabilisation des ressources et à l'amélioration de la qualité des services. Avez-vous en tête des suggestions à nous faire plus précisément sur cette recommandation?

M. Garand: Là formule de financement où il peut y avoir des revenus à l'extérieur, il y a une formule assez compliquée où II faut que ce soit... Il faut descendre le revenu des parents de 1 $ par jour, un truc comme ça, on a calculé que ça ferait à peu près... C'est comme si on avait une campagne de financement de 15 000 $ pour une garderie comme la nôtre, ce qui est un peu Impossible, enfin, incroyable. Si vous comptez toutes les garderies de Montréal, 15 000 $ chacune, ce serait assez difficile. Par contre, si une garderie essaie de s'autofinancer péniblement, mais quand même avec succès, de 2000 $, 3000 $ ou 5000 $ en vendant des calendriers ou des choses comme ça, pourquoi le gouvernement ne pourrait-il pas donner la moitié à ce moment-là, s'il voulait absolument que les. garderies soient responsables? Les 15 000 $, c'est absolument impossible à moins d'avoir une garderie de Lavalln et qu'il donne 15 000 $. Sinon, pour les garderies de quartier, ce n'est pas possible d'avoir des financements aussi élevés que ça. Alors, c'est ça. Si vous voulez qu'il y ait une meilleure gestion, aidez ceux qui s'efforcent d'en avoir une bonne.

Mme Bérubé: II y avait aussi un point, mais c'est mentionné dans le document. On dit aussi qu'on aimerait que le gouvernement récompense d'une certaine façon les garderies qui tendent à concilier les meilleures conditions de travail et les tarifs les plus bas plutôt que d'encourager les garderies à augmenter leurs tarifs de plus en plus. Là, la formule de financement proposée va amener, ça inévitablement.

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, c'est un peu une Incitation ou une prime à l'excellence.

M. Garand: Cela pourrait, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que mon temps est écoulé, M. le Président?

Le Président (M. Thurlnger): II vous reste trois minutes, Mme la ministre.

M. Garand: En considérant - on le disait dans le document aussi - qu'il y a des régions qui sont défavorisées, je pense que là-dedans on ne le souligne pas assez, qu'il est plus difficile d'avoir un taux d'occupation dans les quartiers défavorisés que dans les quartiers comme West-mount où tout peut bien aller.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a la recommandation 4 aussi. Vous demandez que chaque garderie ait l'autonomie nécessaire pour favoriser une certaine stabilité du personnel qualifié. Bon, on sait que toutes les corporations sont des corporations autonomes. Qu'entendez-vous par l'autonomie nécessaire?

M. Garand: C'est l'autonomie de gestion par rapport au mode de financement. C'est-à-dire que nous, par exemple, on a fait des choix l'année passée: une augmentation substantielle des employés tout en gardant les cotisations des parents assez basses, mais cela implique des choix de gestion à l'intérieur de la garderie. À l'avenir, on ne pourra plus décider de faire, par exemple, descendre les revenus des parents. Ce n'est plus possible, même de les geler. Le taux de financement, selon la nouvelle formule, c'est une incitation, même si ça peut être minime, à toujours augmenter. On ne peut pas s'en sortir. Si un conseil d'administration décide de geler les cotisations des parents, cela a une répercussion sur les années à venir. Automatiquement, il y a une baisse des subventions. Alors, la capacité de choisir pour telle garderie d'avoir de meilleurs salaires... En gros, c'est à peu près ça.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, vous êtes d'accord, fort possiblement, avec l'indexation des subventions à l'avenir.

M. Garand: Dans votre document, vous dites qu'il faut amener un nouveau mode de financement. Un des problèmes, c'est que ce n'est pas indexé et que c'est fixe. Donc, c'est statique. Mol, je peux vous dire: Indexez-le. C'est aussi simple que ça. La nouvelle formule fait que c'est nous qui allons indexer. Ce sont les garderies qui vont indexer, qui vont avoir le travail de faire ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, monsieur.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je vous remercie, M. le Président. En fait, la première partie de ce point que vous nous rappelez comme recommandation, c'est que vous pariiez de l'autonomie nécessaire. Aussi, vous disiez que cette autonomie était nécessaire pour favoriser une stabilité. En fait, c'est cette stabilité que l'aimerais que vous expliquiez parce qu'elle semble drôlement importante, en tout cas, à vos yeux.

Mme Bérubé: Nous aimerions avoir l'autonomie suffisante pour favoriser une stabilité de personnel, ce qui sous-tend offrir à notre personnel des conditions de travail suffisantes pour qu'il puisse rester à la garderie et qu'il soit intéressé à rester à la garderie en continuant à faire ce travail. Là, on n'a pas vraiment l'autonomie de faire ça parce qu'on n'a pas les budgets qui nous permettent de le faire.

Mme Vermette: Actuellement, avez-vous un haut taux de roulement chez le personnel ou si c'est assez stable?

Mme Bérubé: Depuis un an ou deux, c'est plutôt stable. Si je regarde les cinq dernières années, la garderie a eu un haut taux de roulement de personnel.

Mme Vermette: Ce matin, la CSN est venue. Elle parlait de la possibilité de négocier sur le plan national des conditions de travail qui pourraient être applicables dans l'ensemble de la province sur certains points, notamment les congés de maternité ou ces choses-là, mais qui tiendraient compte, par contre, d'autres niveaux, la culture même de l'établissement. Seriez-vous favorables à ça? En fait, est-ce que cela vous aiderait si ces négociations étaient faites de cette façon? (17 h 30)

M. Garand: Le gouvernement, et on est d'accord avec ça, dit beaucoup que les garderies devraient être autonomes et gérées par les parents. Si les garderies étalent autonomes et gérées par' les parents, il ne peut évidemment pas y avoir de conditions nationales. S'il y a des conditions nationales, on peut être pour, et c'est autre chose. Dans le secteur des écoles, on en vient à avoir des autonomies locales pour les écoles et on ne veut pas abolir ça.

Mme Vermette: En fait, si j'ai bien compris l'interprétation de la CSN, ce n'était pas au chapitre des conditions de travail locales, mais notamment en ce qui concerne les congés de maternité, la formation ou des trucs de ce genre qui seraient plus uniformes. Par contre, en ce qui concerne la culture de chaque garderie, cela devient la responsabilité de cette garderie.

Mme Bérubé: À ce moment-là, on est d'accord avec ça. On souhaite voir diminuer les disparités entre les conditions salariales et les conditions de travail dans les différentes garderies au Québec. On souhaite voir disparaître cette inégalité.

Mme Vermette: Vous parlez de disparités et vous aimeriez qu'il y en ait de moins en moins. Plusieurs tendent à dire que la formule telle que proposée va maintenir des disparités. Il y en a d'autres qui ont très peur de la nouvelle voie que la ministre offre aux garderies privées en leur donnant aussi une indexation qui n'était pas reconnue antérieurement pour les poupons et les enfants handicapés. Qu'est-ce que vous pensez de cette nouvelle orientation? Pensez-vous que c'est là une façon d'enlever ces inéquités ou ces disparités?

M. Garand: Nous suivons un peu ce que dit le gouvernement là-dessus. Dans l'énoncé, on l'a dit tout à l'heure, la rétribution des employés, ce qui fait que les salaires sont bas, influe directement sur les conditions de travail, sur la qualité et sur le taux de roulement. On a des statistiques qui démontrent que, dans les garderies privées, le taux de roulement est assez élevé. On va dire: Donnez-nous de l'argent, on va mieux payer nos salariés. C'est comme dire: On fait beaucoup d'argent, on ne paie pas nos salariés, alors donnez-nous de l'argent, on va les payer plus. Le profit reste quand même là.

D'autre part, dans le texte, on dit: Les responsables de la gestion des garderies n'ont à satisfaire aucune exigence particulière en ce qui a trait à la qualification. C'est ce qui fait la différence entre une garderie gérée par les parents. Si une coordonnatrice n'a pas d'expérience de gestion, nous, les parents ou d'autres personnes du milieu communautaire, sommes là pour l'aider. C'est sûr que ce ne sont pas toutes les coordonnatrices qui ont une grande expérience de gestion. En général, elles connaissent bien les enfants. Nous, on est là pour ça.

Dans le secteur privé, qu'est-ce qui arrive? N'importe qui veut partir une garderie étant donné qu'il n'y a pas de critères d'évaluation pour les coordonnatrices ou les directrices. On se demande comment on peut financer des gens qui, dit-on, ne sont pas compétents.

Mme Vermette: Finalement, c'est toujours par rapport à la qualité du service que vous vous inquiétez. Et si vos objections prennent forme, c'est que vous vous interrogez sur cette qualité de service.

M. Garand: Oui. Par exemple, pour les handicapés et les poupons, on peut aider les garderies à but non lucratif subventionnées. Pourquoi ne pas les aider aussi au lieu d'aider les garderies privées?

Mme Vermette: Compte tenu de l'état actuel du réseau, croyez-vous qu'il serait très difficile d'en arriver à la conversion des garderies privées, avec un moratoire, en leur donnant un certain temps pour devenir des garderies à but non lucratif? Est-ce que vous y voyez des obstacles et quels seraient-ils, si tel était le cas?

M. Garand: Si les garderies sont privées, j'imagine que c'est qu'elles veulent rester privées. C'est ce qui m'embête un peu. C'est un

peu comme pour les compagnies qui veulent être sur le marché; quand ça ne va pas, elles veulent se faire financer, se faire aider; quand ça va, elles voudraient payer moins d'impôt. Ici, il s'agit. des garderies privées qui sont là et qui ont un haut taux de développement, c'est donc que ça va bien. Et là, elles voudraient se faire aider. Alors, c'est privé ou ce n'est pas privé.

Mme Vermette: Vous n'avez jamais été en contact avec des gens qui auraient pris la voie d'une garderie privée parce que les délais étalent très longs pour avoir une réponse afin d'ouvrir une garderie à but non lucratif. Cela aurait-il pu se produire? Est-ce que ça peut se produire?

Mme Bérubé: Cela peut se produire, effectivement. Quand les listes d'attente sont trop longues, j'imagine qu'un parent qui a besoin d'un service de garde va aller voir dans une garderie privée s'il y a de la place.

M. Garand: Mais, s'il y a un répertoire, il pourra comparer les deux, à ce moment-là.

Mme Vermette: Alors, ce ne sont pas toutes...

M. Garand: Si une garderie privée est payée 4$ de moins l'heure, il pourra peut-être comprendre que le taux de roulement est plus élevé et que la qualité est moins élevée.

Mme Vermette: Donc, le choix auquel on fait toujours référence est tout de même assez mince.

M. Garand: Oui.

Mme Vermette: C'est surtout compte tenu de la place qui nous est accessible et du temps aussi. Vous n'allez pas placer votre enfant à la garderie une fois qu'il a dépassé un certain âge.

En conclusion, je trouve que vous nous avez présenté des réflexions intéressantes. Au chapitre de la formation, vous parliez d'une enveloppe qui serait distincte.

M. Garand: L'enveloppe est distincte pour les garderies privées alors que, pour nous, c'est un pourcentage. Qu'on nous donne la même chose.

Mme Bérubé: Dans les faits, on nous dit qu'on nous donné une subvention de 45 % au revenu. Le 1 % qui est pris à même ces 45 %... Pour nous, ce n'est plus 45 %, cela devient 42,5 %.

Mme Vermette: De toute façon, vous demandez que ce soit complètement différent et que tout ce qui est pour la formation soit dans une autre enveloppe budgétaire qui ne touche pas du tout le fonds de roulement.

M. Garand: En ajoutant que les gens vont être bien formés. S'ils sont mal payés, la qualité ne va pas s'améliorer. Les gens ne seront pas plus heureux.

Mme Vermette: On me dit que j'ai débordé...

M. Garand: D'accord.

Mme Vermette: C'était intéressant. On aurait pu continuer. Je vous remercie bien.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Pour la bonne compréhension du dossier, je veux juste ajouter que les garderies à but lucratif seront dorénavant soumises au plan de développement et à la même planification que les garderies sans but lucratif, c'est-à-dire qu'on ne pourra plus ouvrir une garderie n'importe comment et n'importe quand, comme on le faisait auparavant. Avec la planification qu'on entrevoit, une fois qu'on aura planifié avec les gens du milieu là où on devra ouvrir des garderies, on va devoir aussi soumettre l'ensemble des services à cette planification pour ne pas non plus faire du développement sans vraiment une bonne planification.

Je tiens à vous remercier pour la présentation de votre mémoire. Je trouve qu'il y a des choses intéressantes, des choses qui méritent vraiment une attention particulière, une étude un peu plus en profondeur. Vous avez soulevé quand même des mesures qui sont différentes d'autres mémoires qu'on a eu à étudier. Je vous remercie beaucoup, mesdames, monsieur.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie la garderie L'Éléphant bleu et invite à la table des témoins la corporation L'Enfanthèque. Bonjour et bienvenue à la commission. Les règles de fonctionnement sont que vous bénéficiez d'une enveloppe de trente minutes, c'est-à-dire dix minutes au maximum, pour la présentation de votre point de vue et vingt minutes de discussion avec les membres de la commission.

Je vous prierais, d'une part, de vous identifier comme porte-parole. Quand vous aurez à prendre la parole, s'il vous plaît, ça aide beaucoup les gens de la transcription du Journal des débats, si vous voulez bien vous nommer chaque fois. Je comprends que c'est un petit peu fastidieux, mais ça les aide énormément. S'il vous plaît, si vous voulez présenter votre mémoire, nous vous écoutons.

Corporation L'Enfanthèque

Mme Gravel (Suzanne): Bonjour, M. le Président, mesdames, messieurs. Nous sommes les

porte-parole de la corporation L'enfanthèque, d'Alma, qui est une corporation sans but lucratif. Sont présents M. Claude Brassard, coordonnateur et parent, Mme Jacinthe Fortin, parent et administrateur, et moi-même, Suzanne Gravel, parent et administrateur.

On s'est déplacés d'AIma. On a fait un voyage de deux heures et demie et on repart dans à peu près une heure, pour venir vous entretenir 30 minutes de ce qu'on pense de l'énoncé de politique. On trouve la question importante. On envisage des perspectives qui ne sont pas toujours roses à nos yeux. Nous avons aussi trouvé important de pouvoir nous exprimer par notre mémoire et de pouvoir être entendus aujourd'hui en commission parlementaire. Par contre, comme on l'a fait la semaine dernière par l'entremise de notre regroupement régional, on déplore les délais avec lesquels on a dû composer. Quand on travaille avec des parents bénévoles, travailleurs de surcroît, il est assez difficile d'orchestrer la participation des gens et de les informer adéquatement des perspectives en jeu. On espère que vous avez reçu les corrections à notre mémoire. On avait envoyé un addenda de deux pages.

Dans notre intervention aujourd'hui, compte tenu du peu de temps dont nous disposons et du fait que nous nous sommes exprimés par le biais de notre regroupement régional la semaine dernière, nous présenterons trois. points qui nous tiennent à coeur et qui ont été abordés dans notre mémoire. Le premier point dont on veut vous parier, c'est l'originalité de notre corporation. Le deuxième point concerne l'exploitation outrancière des ressources bénévoles et le troisième point a trait aux services de garde pour enfants d'âge scolaire. Finalement, si on a quelques minutes, on pariera des recommandations concernant, notamment, les politiques de financement.

Jacinthe Fortin va vous entretenir de l'originalité de notre corporation.

Mme Fortin (Jacinthe): Bonjour, mesdames et messieurs.

Ce qu'on entend ici par l'originalité de notre corporation, c'est qu'elle offre un service intégré de garderie: un service de pouponnière, de garde de jour et de garde pour enfants d'âge scolaire. À notre avis, l'intérêt d'un centre de services intégrés, c'est qu'il permet à l'enfant de côtoyer des enfants de groupes d'âges différents, de respecter les différentes provenances des enfants et de le préparer adéquatement, à notre avis, à la vie en société.

On est tous conscients que les services de garde nécessitent une qualité minimale due aux faits suivants: dans une garderie, il y a des contraintes de bruits, des contraintes de partage et des interactions qui souvent ne sont pas nécessairement avantageuses pour les enfants. L'intimité est difficilement respectée et les locaux ne sont pas toujours adéquats. Depuis quatre ans, à L'enfanthèque, on essaie tant bien que mal de dispenser une qualité de services intéressante, malgré le contexte économique. Mais il faut avouer la vérité: nous, les parents et les éducateurs, avons l'impression de tenir pas mal la garderie à bout de bras, et que nos services et nos ressources, tant physiques, humaines que financières, commencent à être limités.

Mme Fortin: Est-ce que tu pourrais aborder le deuxième point, Claude?

M. Brassard (Claude): Oui. Si on a encore aujourd'hui des services de qualité à la garderie, c'est justement dû à l'implication des parents et des éducateurs. Dans l'énoncé, vous semblez attacher beaucoup d'importance à l'implication des parents. On voudrait vous dire que l'implication des parents arrive à saturation, parce qu'on leur demande de s'impliquer sur tous les plans. Ils sont déjà impliqués financièrement. On va vous donner un exemple. Ils envoient deux enfants cinq jours/semaine, cela leur coûte 540 $ par mois et on leur demande aussi une implication en termes de temps que représentent le CA, les ressources humaines, la vie interne. En plus, on leur demande de participer à des activités, telles que des bis de peinture, de nettoyage de la cour. On a quand même une bonne participation, mais on sent qu'elle diminue tranquillement; elle ne se ressourcé pas. C'est un peu comme le pétrole; c'est non renouvelable, ce genre d'énergie.

Après trois ans, un bâtiment comme le nôtre, quand 90 individus y vivent et y circulent, finit pas s'user. Il faut continuellement faire des transformations et des améliorations, nettoyer et repeindre, ce qui implique beaucoup de temps de la part des parents, sans compter les campagnes de financement qui sont très importantes chez nous pour arriver à boucler notre budget. En quatre ans, on en a fait quatre. En plus, chaque année, on a dû en faire une plus grosse pour aller chercher l'argent dont on avait besoin pour conserver la qualité de nos services. Cela demande des énergies extraordinaires. Les parents utilisateurs travaillent à l'extérieur et ils sont déjà impliqués dans leur milieu de travail. On a conclu en disant que c'est peut-être une autre cause de divorce au Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gravel: Alors, Claude vous a brossé un tableau caricatural de la situation des parents. Cela a l'air drôle mais ça ne l'est pas du tout, parce que c'est très exigeant de s'impliquer dans une garderie, surtout quand on tient tant à la qualité des services, laquelle permet justement d'aplanir les contraintes, comme en a parlé Jacinthe. On sait bien qu'un milieu de vie communautaire pour de jeunes enfants peut être fort contraignant; ça peut brimer leur épanouis-

sement personnel sauf que, lorsqu'ils bénéficient d'un cadre de vie physique, humain, matériel, susceptible de les aider à s'épanouir, on peut alors aplanir ces contraintes et justifier l'intérêt des garderies de cette façon.

À L'enfanthèque, comme parents, nous sommes venus vous dire que nous trouvons que le service de garde en garderie est une bonne formule pour nos enfants, dans la mesure où nous sommes capables de leur assurer la qualité de vie minimale à laquelle ils ont droit. Nous associons ça carrément à des contraintes financières. C'est ce qu'on vous a expliqué. Jusqu'à maintenant, on a réussi à offrir des services de qualité mais en tenant tout à bout de bras, en étant toujours à bout de souffle. (17 h 45)

Le dernier point sur lequel on voulait vous entretenir, c'est le service de garde pour enfants d'âge scolaire. Comme vous en a parlé Jacinthe au début, c'est un peu particulier à notre corporation. Nous rejoignons trois clientèles bien différentes, du poupon jusqu'à l'enfant d'âge scolaire. Les trois services sont intégrés dans un même édifice. On est conscients qu'on est l'une des rares corporations à but non lucratif à offrir un service de garde pour les enfants d'âge scolaire en dehors des murs de l'école.

Pour nous, cette formule en dehors des murs de l'école est intéressante. En tout cas, pour moi, comme parent, Je peux vous dire que ça permet à mes enfants de reprendre de l'air, de reprendre un peu de souffle et de reprendre un peu la liberté à laquelle ils ont droit comme enfants.

Nous sommes le seul organisme de notre municipalité, à Alma, à offrir ce service et à être reconnu officieusement pour le faire. Présentement, nous recevons une dizaine d'enfants, principalement les enfants des familles qui ont des enfants dans les autres services, soit des poupons ou des enfants en garderie de jour. Le service est insuffisant par rapport à la demande. Sans faire aucune publicité, avec juste du bouche à oreille, on aurait eu une quarantaine de demandes tout dernièrement. Notre liste d'attente s'allonge. On ne sait plus quoi faire avec ça. On n'a pas de place et on n'a surtout pas d'argent pour se développer.

Pour nous, d'après ce qu'on a lu dans l'énoncé de politique, les perspectives de développement sont très limitées. Aucune amélioration substantielle à ce niveau, dans le sens qu'il n'y a pas obligation pour les commissions scolaires de s'embarquer là-dedans. C'est si elles le veulent, si elles le peuvent. Il n'y a pas de normes minimales non plus qui garantissent à ces enfants la qualité de vie à laquelle Ils auraient droit en dehors des heures de l'école.

Nous croyons que les services comme le nôtre devraient être encouragés, d'abord, parce qu'ils sont intégrés et que ça facilite l'accès aux services pour les parents. Quand on n'a pas trois ou quatre places à faire pour déposer ses enfants, c'est un avantage. Nous pensons que des services du genre de celui que nous offrons sont plus susceptibles d'apporter une qualité de vie aux enfants dans le sens d'une alimentation saine. Les enfants ont un repas chaud à tous les Jours, un repas équilibré qui suit les principes du guide alimentaire canadien. Ils ne se bataillent pas pour utiliser un micro-ondes pour faire chauffer leur bouffe, leur lunch.

Notre programme d'activités est axé sur le Jeu. On sait que, pour les enfants d'âge scolaire, le Jeu est encore un élément par lequel l'enfant apprend et arrive à découvrir le monde, à s'approprier la réalité du monde dans lequel il vit; ce qui n'est pas toujours le cas de l'école.

Puis l'encadrement que nous sommes capables d'offrir dans un service comme le nôtre respecte la réalité de l'enfant qui sort de l'école, qui a vécu, qui s'est astreint à une discipline toute la Journée. On sait qu'on est de plus en plus exigeants pour les enfants au Québec, n'est-ce pas? On a parlé largement de leurs piètres performances en français, en maths, sortez-en. L'école est de plus en plus académique et astreignante pour les enfants. Bon, on peut accepter ça, mais accepter qu'ils soient encore astreints à une discipline rigoureuse en dehors des heures d'école, ça devient comme aberrant.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, Mme Gravel, Je vous inviterais à conclure rapidement.

Mme Gravel: D'accord. On doute de la pertinence de faire des services de garde des organismes de loisirs pour les enfants d'âge scolaire, alors qu'ils sont structurés par discipline et que leur objectif principal est l'acquisition, la maîtrise des techniques, des habilités propres aux enfants. Nous trouvons que ça replonge l'enfant dans un monde où il est contraint à apprendre: apprentissage forcé-santé mentale des enfants. On vient de sortir une politique sur la santé mentale au Québec. On trouve ça compromettant.

Au plan des investissements financiers, pas besoin de vous dire que la politique de financement qui nous est présentée ou proposée amène une hausse des tarifications, limite l'accès aux gens et entraîne tout le dilemme de l'accessibilité. On serait pour ainsi dire forcés de choisir les familles qui vont être nos clients désormais. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme Gravel. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie, mesdames, monsieur. J'apprécie beaucoup votre venue. en commission parlementaire. , Je pense qu'elle est d'autant plus méritoire que vous avez dû parcourir un long trajet avec un climat, un temps qui n'est pas excellent aujourd'hui non

plus. C'est important, je pense, d'avoir l'opinion aussi des gens des régions, qui ne proviennent pas uniquement des grands centres. On apprécie d'autant plus votre venue ici en commission parlementaire.

Il y a quelque chose que vous avez soulevé qui semble très intéressant. Vous avez parlé d'un centre intégrant plusieurs services. Je vois que vous avez déjà intégré plusieurs services. Est-ce que ce service - j'aimerais que vous m'en parliez davantage - a été intégré parce qu'il n'y avait pas suffisamment de clientèle, par exemple, au niveau des services de garde ou si c'est parce que vous avez voulu offrir un plus comme service? J'ai cru comprendre que vous aviez aussi une halte-garderie dans votre service. J'aimerais connaître quel est le taux que vous exigez actuellement à votre garderie, de même que votre taux d'occupation.

Mme Gravel: Notre taux d'occupation se situe aux alentours de 90 %. Quant au centre intégré, le motif sous-jacent au projet, au départ, c'était que les parents étaient confrontés avec la problématique de faire garder des enfants de différents âges. Cela veut dire qu'il y en avait dans le groupe qui avaient des enfants d'âge préscolaire et des enfants d'âge scolaire. Là, ils se voyaient embarqués dans le démarrage de deux, trois services différents. On a décidé de développer le concept de l'intégration parce qu'on se disait qu'il y avait toujours bien des limites à tout: s'embarquer dans un service pour les plus petits et dans un autre pour les plus vieux, déposer les enfants à droite pour un et à gauche pour l'autre! L'idée était d'accommoder les parents. On se disait, du point de vue des enfants, en tout cas, pour développer des enfants qui soient tolérants, respectueux de la différence des autres, que c'était une formule - la formule multi-âge - qui permettait aux enfants de réaliser la différence qui existe entre les gens.

Mme Gagnon-Tremblay: La halte-garderie prend la relève après les heures de garde?

Mme Gravel: On n'a pas de halte-garderie présentement. On a eu un jardin d'enfants, non pas une halte-garderie, la première année de fonctionnement. On doit vous avouer qu'on a manqué de ressources pour soutenir toute la patente. C'est un service qu'on a écarté temporairement, faute de moyens pour l'exploiter. Il faut se rendre compte que les gens qui utilisent la halte-garderie n'ont pas les mêmes besoins que les parents qui utilisent les services de garde de jour. Les parents qui utilisent les services de garde de jour ont besoin de stabilité, ils ont besoin de constance. Les autres peuvent s'accommoder, en tout cas, semblent s'accommoder de choses différentes. Les perspectives que les parents avaient, en tout cas, étaient difficilement conciliables au début, parce qu'on a lancé tout ça d'un seul coup. C'est un service qu'on a mis temporairement à l'écart.

Mme Gagnon-Tremblay: Quel est le tarif imposé?

Mme Gravel: On a établi des tarifs. Nous considérons que des familles qui ont deux, trois enfants, devraient être avantagées. Alors, pour un enfant qui fréquente la garderie à temps plein, c'est 16 $ par jour quand c'est un enfant par famille. Quand il y a trois enfants par famille, c'est 38,25 $. Ça plafonne là, c'est-à-dire que pour une famille de quatre, cinq enfants, c'est 38,25 $ par jour. À l'heure actuelle, on a 47 familles utilisatrices. Il y a seize de nos familles qui sont subventionnées et il y a plus de la moitié des familles qui ont deux enfants et plus.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous qui avez l'expérience de ce double service, croyez-vous qu'on peut vraiment faire l'essai de ces centres intégrant plusieurs services? Pensez-vous que cela a des chances de réussite?

Mme Gravel: Avec des ressources financières, oui. On pense que c'est associé beaucoup aux finances. On a construit, il y a quatre ans, une bâtisse qui respectait les normes minimales; et d'après notre expérience, on s'aperçoit qu'elle est trop petite. Il aurait fallu deux pieds de plus tout le tour; mais deux pieds de plus tout le tour, c'est 1000 $ le pied carré de plus. C'est difficile alors de jongler avec ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci madame.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: Merci M. le Président. Je comprends que vos parents sont pas mal engagés dans ce projet. Justement, ce matin, on a eu des réactions sur le fait qu'il y a bien des choses que les parents doivent faire. Ils sont fatigués à cause de leur travail et c'est difficile pour eux. Vous avez fait référence au divorce et tout cela. Comment voyez-vous le partage des responsabilités entre les permanents payés et les parents, par exemple?

Mme Gravel: Ce qu'il faut que vous sachiez, c'est que dans une garderie qui accueille 45 à 50 enfants chaque jour, il y a une seule personne, l'équivalent d'un travailleur à temps plein pour faire toute la gestion de la boîte. Cela veut dire la gestion financière, la paperasse de l'office. Cela veut dire la gestion du personnel, les horaires, la gestion de la clientèle, les parents qui partent et ceux qui arrivent, ceux qui veulent visiter. Cela veut dire aussi le secrétariat. On n'a pas d'ordinateur, de réceptionniste. Cela veut dire une personne qui fait tout. Elle débouche les toilettes, elle fait tout. D'accord?

Cela prendrait une autre personne, mais le salaire de cette personne qui ferait cela - pensez à un cadre dans n'importe quoi - c'est 25 000 $, 30 000 $, 35 000 $ par année. D'abord, on n'a pas un employé de garderie qui gagne ça, et cela nous en prendrait un deuxième. Notre problème se situe au chapitre du soutien que les parents ont. Quant aux travaux de secrétariat, dans notre corporation, on tape les procès-verbaux chacun son tour. En plus de se taper les réunions, on tape les procès-verbaux. C'est ça que cela veut dire dans le concret, c'est ça qu'on veut vous faire comprendre. Ce n'est pas que les parents ne veulent pas être impliqués, non. Nous voulons nous impliquer, sauf qu'il y a des limites à notre implication.

M. Thuringer: Quel est votre budget total par année, par exemple? .

M. Brassard (Claude): Je pense que c'est environ 190 000 $.

Mme Gravel: Non.

M. Brassard (Claude): 225 000 $, Je pense.

Mme Gravel: Oui, c'est autour de 225 000 $.

M. Thuringer: Et la source de ce budget, ce sont des campagnes de financement?

M. Brassard (Claude): Oui.

M. Thuringer: Vous amassez combien à peu près?

Mme Gravel: On va vous dire un chiffre astronomique pour cette année. On a ramassé 30 000$, dont 15 000 $ de bénéfices nets, sauf qu'on est convaincus...

M. Brassard (Claude): On a travaillé.

Mme Gravel: ...qu'on ne pourra plus jamais faire ça. On l'a fait parce qu'on n'avait pas le choix. C'était l'objectif qu'on s'était donné car on était coincés comme des rats au pied du mur, mais jamais plus on ne va refaire ça. On est venu vous le dire. On a fait notre effort. On en a fait un gros. On a eu l'appui de tous les parents de notre corporation. On a l'appui de notre milieu, sauf qu'à un moment donné eux aussi trouvent que c'est trop. Chaque année, on revient avec nos quêtes. On a des formules originales d'une fois à l'autre, mais Ils commencent à ne plus nous trouver drôles. C'est pour vous dire qu'à un moment donné il ne faut pas compter sur ces ressources-là non plus.

M. Thuringer: Entre les trois sources, la campagne de financement, les parents et la subvention du gouvernement, comment cela se partage-t-il, grosso modo?

Mme Gravel: On n'a pas de pourcentage exact aujourd'hui. On peut vous dire que la plus grosse part provient des parents présentement, et la plus petite part, du gouvernement. Cela représente à peu près 58 000 $ de subventions qu'on reçoit annuellement. D'après nous, II faudrait que ce soit pas mal plus élevé que ça.

M. Thuringer: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Alors, on reconnaît bien la sagacité des gens du Lac-Saint-Jean. Je pense que ce sont des gens qui sont vraiment très alertes et qui se sont toujours bien pris en main. Mais je pense que ce que vous êtes en train de nous dire, en fait, c'est que cela a des limites. Même pour nous, c'est important de nous organiser et, à un moment donné, nous sommes à bout de souffle chez nous aussi. Je pense qu'on en est très conscients. On est aussi très conscients de la nécessité, en tout cas, de se doter d'un réseau de garderies, compte tenu de ce qu'on connaît actuellement sur le plan démographique. C'est peut-être important aujourd'hui, plus que jamais, qu'on pense à notre aventr. Quant à notre avenir, II s'agit peut-être d'investir tout de suite dans les enfants que nous avons pour qu'eux, à leur tour, puissent avoir le goût d'Investir et de permettre à ceux qui vont vieillir de pouvoir compter aussi sur un juste retour des choses.

Ce que je retiens, c'est qu'il semble que les besoins soient de plus en plus grandissants, parce que les parents sont à bout de souffle car ils ont beaucoup cherché auprès des différentes sources des moyens de se financer et que leur effort a été fait. Maintenant, ce qu'ils demandent, c'est qu'on prenne en considération l'effort qu'ils ont fait et qu'ils ont eu à démontrer au cours des dernières années.

Il y a de nouvelles problématiques, bien sûr. On est tous conscients qu'on est dans une société en mutation, en changement. On arrive à la fin d'un siècle, d'un millénaire et tout ça a finalement ses conséquences; on doit envisager le changement. On doit aussi planifier le changement. Ce que vous nous demandez, en fait, c'est de vieillir à bien planifier notre avenir et à déployer les efforts nécessaires pour que des dommages Irréparables ne se produisent pas. Il est encore temps de mettre les efforts nécessaires sur le plan monétaire, les efforts nécessaires sur le plan des échanges entre le gouvernement, les différentes associations, les différents groupes de parents et les réseaux de garderie. Encore là, il faut tenir compte de la réalité du quotidien. C'est Important car, autrement, cela ne fera tout simplement que retarder le problème. Finalement, on n'apportera pas les vrais correctifs qui sont nécessaires maintenant.

Dans la vie, ce n'est pas toujours de trouver des coupables, mais c'est de trouver des solutions. C'est peut-être une source de progrès. C'est peut-être la meilleure façon de faire avancer les choses. Surtout quand on parle d'enfants, je pense que ce n'est pas de trouver des coupables qui est important, mais c'est de trouver des solutions. C'est à cela qu'on essaie de travailler; trouver les solutions qui répondent le plus adéquatement possible à une situation donnée et qui permettent aussi d'envisager l'avenir d'une façon plus heureuse. L'avenir, ce sont nos enfants, on l'a bien dit, et ils ont besoin d'une qualité de vie. Alors, pour avoir la qualité de vie, je pense, et un milieu décent dans les garderies, il faut considérer cela, en tout cas... Plusieurs sont venus nous dire que dans le cadre d'une politique de la petite enfance, une garderie n'est pas juste un endroit où on va "parquer" des enfants; c'est beaucoup plus que cela. Il y a tout un milieu culturel, en fait, à l'intérieur d'une garderie. C'est cela qu'il est important de soulever.

Ce que j'ai remarqué dans votre mémoire, c'est qu'il y a beaucoup de demandes et que vous êtes obligés d'en refuser, notamment, en ce qui concerne les garderies pour des enfants d'âge scolaire. Vous faites beaucoup mention de cet état de fait. Si je relis vos recommandations vous voyez beaucoup de faiblesses, sur ce plan en tout cas. J'aimerais bien que vous nous en parliez. (18 heures)

Mme Gravel: Ce qui est clair pour nous autres, en tout cas, c'est que pour pouvoir développer des services on ne peut pas faire autrement que de penser services de qualité à cause de la fragilité des enfants, entre autres sur le plan psychologique quand on les met dans un milieu contraignant. Dans ce sens-là, les garderies peuvent être un choix économique acceptable parce que cela coûte moins cher qu'une gouvernante à la maison.

Dans la perspective où on fait ce choix économique, il faut s'assurer que le climat, le contexte dans lequel les enfants vont évoluer va leur permettre de grandir, de s'épanouir, et qu'on va aplanir le plus possible les contraintes de la vie de groupe du fait du service collectif. Dans ce sens-là, on a peur que le développement des garderies se maintienne dans l'état de qualité actuel, . c'est-à-dire que si on veut avoir de la qualité il faut la porter à bout de bras. C'est notre plus grande peur.

La semaine dernière j'ai entendu Mme la ministre chercher des formules de solution. Nous autres, on en a proposé une. On ne pense pas que ce soit de demander d'étatiser les services de garde. On avait proposé la politique d'assistance financière, soit l'équivalent de 80 % de la masse salariale ajustée à la fonction publique et parapublique et le reste du budget serait financé par les revenus de parents.

Dans ce sens-là, on trouve que c'est un modèle intéressant, par exemple par rapport à ce qu'on connaît des services de santé au Québec où tout est gratuit et cela entraîne différents problèmes. Nous trouvons que les garderies pourraient être des modèles dans le sens qu'on garde une part d'implication raisonnable des parents sur le plan du financement et des services, mais que l'État considère que cela vaut tellement la peine de rendre ce genre de services disponibles à la population et de qualité pour les enfants... Je pense que c'est pour préserver la santé mentale de nos enfants. C'est pour cela qu'il faut avoir de la qualité dans nos services.

Je pense que si l'État croit à cela, il va falloir qu'il y ait un engagement plus marqué. Dans ce sens-là, on se disait: Bon, étant donné que le gouvernement n'a pas plus d'argent, qu'est-ce qu'on fait? Nous autres, on propose qu'il y ait une taxe spéciale aux employeurs. Pourquoi ne pas créer une espèce de fonds qui permettrait de financer un réseau de qualité pour permettre à nos enfants de s'épanouir et de devenir des citoyens créateurs, autonomes, responsables, mettez-en, mais, en même temps, sans chercher dans le même pot que tout le monde où les gens cherchent et ne trouvent pas? On pense que ce n'est pas à nous autres de continuer d'assumer la quête auprès des entreprises. C'est trop lourd. C'est trop difficile. Les fondations d'hôpitaux qui font cela, elles engagent un employé à temps plein. Dans une garderie comme la nôtre, cela est impensable.

M. Brassard (Claude): Sans compter que les hôpitaux drainent quand même passablement d'argent dans toutes ces compagnies. Nous, on passe après. En fait, la maladie, c'est pas mal plus important que les enfants. Cela touche beaucoup plus de monde, en tout cas.

Mme Vermette: Vous soulevez un problème qu'on connaît bien, en fait, parce que tous les groupes communautaires, même en santé mentale, sont venus nous dire que c'est de plus en plus difficile parce que, justement, tout le monde veut la même part de gâteau. Finalement, ce sont toujours les plus gros qui réussissent à aller en chercher plus et ce sont les plus petits qui ont toujours de la difficulté, qui sont obligés de partager la même petite assiette, les miettes qui restent.

Mme Gravel: Bien oui. Il faut tenir compte de la situation des gens.

Mme Vermette: Cela revient régulièrement.

Mme Gravel: Quand on est parents d'enfants et qu'on tient... Si on tient à la qualité des services, c'est parce qu'on pense à leur éducation. Cela veut dire qu'on s'implique comme éducateurs. Cela veut dire qu'on est un couple et essayer de tenir à travers cela, cela veut dire qu'on travaille à temps plein. Cela veut dire que,

comme professionnels ou travailleurs, II faut s'impliquer dans notre Job et concilier tout cela et aller chercher de l'argent pour la garderie en plus, cela devient lourd pour nous. Il faut tenir compte de la situation particulière des gens. On demande cela à des gens qui ont déjà de grosses responsabilités familiales.

Mme Vermette: Vous avez un regard neuf, en tout cas pour les mémoires qui nous ont été présentés, sur la garde en milieu scolaire. Donc, je voudrais conclure là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Je vous Inviterais à conclure, s'il vous plaît.

Mme Vermette: Oui. Alors, quand on dit dans l'énoncé de politique qu'une des priorités est de développer, plus de places en milieu scolaire, est-ce que vous êtes d'accord avec cela? Vous apportez un nouveau modèle de garde en milieu scolaire.

Mme Gravel: Toujours en garantissant que les ressources minimales pour offrir un service de qualité soient là. A l'heure actuelle, on peut avoir le doute. C'est apeurant pour un parent de choisir d'envoyer son enfant dans un service de garde en milieu scolaire quand on voit le climat. Vous trouvez facilement 60 enfants dans l'espace d'une salle de classe. Cela n'a aucun bon sens. C'est là qu'ils ont le goût de lâcher leur fou. C'est là qu'ils ont besoin de se détendre pour être capable de reprendre les cours. C'est là qu'on les contraint le plus parce qu'ils sont dans un espace exigu et c'est bruyant. Ils mangent des lunchs pas toujours de qualité. Ils font la file d'attente des fois pendant 20 minutes pour faire réchauffer leur lunch. Cela est la situation réelle. Comme parent, quand c'est ce qu'on me propose et qu'on me demande si je préfère cela à autre chose, j'ai un haut- le-coeur et je me dis: Bien, est-ce vraiment cela que je veux pour mes enfants? Là, on dit: Non. On dit que pour développer des services de garde il faut miser sur la qualité. La santé mentale et l'épanouissement de nos enfants en dépendent.

Mme Vermette: Écoutez, vous avez apporté un élément Important, sur tout le volet de la santé mentale, en fait, parce que c'est vrai que ça débouche toujours sur autre chose. Je trouve que c'est important que vous nous le fassiez valoir. En tant que parents, vous êtes tellement concernés et donc, c'est doublement Important qu'on en tienne compte. Je vous remercie.

Le Président (M.. Bélanger): Je vous remercie Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Merci M. le Président. En terminant, je voudrais relever une réponse que vous avez donnée à la question de mon collègue lorsque vous avez dit que les parents paient beaucoup et le gouvernement très peu. Je me suis amusée, en attendant, à faire certains calculs. Par exemple, pour votre garderie en 1987-1988 - ce sont les chiffres de 1987-1988 - je constate, si je me fie à ces chiffres, que les parents ont payé 88 702 $ alors que votre garderie a reçu en aide financière directe aux parents 50 921 $ et en subventions directes, de même que les subventions au logement, etc., 58 754 $, pour un total de 109 675 $ et cela exclut la fiscalité. Je me demande justement, quant au fait de remettre l'aide financière directement aux garderies, si finalement les parents sont conscients de l'aide accordée par le gouvernement et si c'est suffisamment visible. On a l'impression qu'on ne donne rien finalement. Je me rends compte, en faisant un calcul rapide, que dans ce cas-là, en 1987-1988, le gouvernement a donné même plus que les parents dans cette garderie.

Mme Gravel: Si vous tenez compte de la subvention qui a été accordée aux parents, c'est le tiers des parents.

Mme Gagnon-Tremblay: II faut en tenir compte.

Mme Gravel: Cela veut dire que les autres paient le plein tarif. C'est là que ça plafonne parce que, lorsque vous avez le tiers qui est subventionné et les deux tiers qui paient le plein tarif, à un moment donné, dans la capacité de payer de quelqu'un, chaque semaine, iI sort... Combien sort-il de tes poches, Jacinthe, pour tes deux enfants?

Mme Fortin: 87,50 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf qu'on ne peut exclure l'exonération financière de l'aide qu'on accorde aux garderies. On ne peut exclure non plus les déductions fiscales que peuvent recevoir les parents qui ne sont pas admissibles à l'exonération financière. J'aurais beaucoup d'autres choses à dire, mais on me dit que mon temps est écoulé. Je vous remercie de la présentation de votre mémoire et Je vous souhaite un bon voyage de retour.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission des affaires sociales remercie chaleureusement la corporation L'Enfanthèque pour sa présentation et Invite à la table des témoins la garderie Galijode.

D'abord, je vous salue. Je vous souhaite la bienvenue. Je vais vous présenter nos règles de fonctionnement. On a une enveloppe globale de trente minutes pour l'audition de votre mémoire, c'est-à-dire environ dix minutes pour la présentation de votre point de vue et vingt minutes pour la discussion avec les parlementaires. Je vous prierais, dans un premier temps, d'identifier

vos porte-parole et de bien vouloir présenter votre mémoire. Chaque fois que vous aurez à prendre la parole lors des discussions, voudriez- vous bien vous identifier s'il vous plaît pour les fins du Journal des débats? Je vous remercie beaucoup.

Garderie Galijode

Mme Vandy (Diane): Bonjour, M. le Président, bonjour mesdames, bonjour messieurs. Je suis Diane Vandy de la garderie Galijode, coor-donnatrice et employée de la garderie depuis neuf ans. À ma droite, Yves Thomas, président du conseil d'administration et parent de deux enfants, et, à ma gauche - excusez-moi, c'est l'inverse - Mario Bernard, employé de la garderie depuis cinq ans.

M. Thomas (Yves): Je suis parent de deux enfants qui fréquentent présentement la garderie Galijode. C'est un choix qu'on a fait comme parents d'envoyer nos deux jeunes dans un tel milieu malgré le lourd fardeau - je pense que c'est le milieu qui nous coûte le plus cher dans le fond; dans notre famille, c'est le poste budgétaire qui est le plus élevé présentement - parce que c'est un milieu stimulant, un lieu d'apprentissage privilégié pour nos jeunes. C'est surtout, pour l'enfant, sa première occasion d'établir des liens très forts et très significatifs avec d'autres adultes que son père et sa mère. À mon avis, c'est ce qui est le plus important là-dedans.

Les mots clés durant l'âge préscolaire sont la stabilité, la régularité, la continuité et le climat de confiance qu'on met autour. Donc, la responsabilité du personnel qui y travaille est très grande. Je considère la garderie comme un milieu professionnel d'intervention et d'éducation. Dans ce sens-là, je m'attends de pouvoir compter sur des gens qui sont très très dévoués à leur travail et aussi, très compétents. Présentement, il n'y a rien qui m'assure qu'on offre à notre personnel plus que ce qu'il a présentement.

Ce qui me choquerait le plus, ce serait que les trois éducateurs qui travaillent avec mes gars quittent la garderie malgré qu'ils aiment beaucoup leur travail, faute d'argent, parce qu'ils sont trop pauvres, qu'ils vivent sous le seuil de la pauvreté. Ce sont souvent les plus compétents qui désirent travailler avec cette clientèle qui sont les premiers à la quitter.

En tant que membre du CA, je puis constater présentement que la garderie est très bien gérée. L'argent est très bien utilisé et ceux qui travaillent comme employés - il y en a présentement douze chez nous - fournissent le maximum qu'ils peuvent donner. Ce qu'on nous demande de faire comme effort, à titre de parents, c'est que, si on veut payer plus les employés, il faut qu'on paie plus. C'est ce rapport que je considère qu'on ne doit pas vivre dans des CA de garderie.

On a le goût de parler d'enfants, on n'a pas le goût de parler d'argent tout le temps et c'est ce qu'on fait depuis qu'on est là. Je pense que cela reste le coeur et, quand on parle d'argent, II y a une grosse proportion, quasiment 85 % qui va aux salaires des employés. Là, présentement, on ne propose pas plus d'argent.-Ce qu'on nous propose de plus, ça ne peut pas être affecté à l'augmentation des conditions de travail.

M. Bernard (Mario): Je me présente. Mario Bernard, éducateur à la garderie. Nous, à la garderie Galijode, après avoir pris connaissance de l'énoncé, avons décidé, comme on l'a toujours fait à la garderie, d'accorder plus d'importance à la qualité du service offert aux enfants et à leurs parents qu'à la notion de rentabilité et de profits. Ce qui nous dérange le plus, c'est que dans l'énoncé on ne parle pas beaucoup de l'environnement ou des conditions de vie pour les enfants et les travailleurs; on nous parle de rentabilité, de performance. On trouve qu'on tient plus un langage de production qui s'adresse plus à des entreprises commerciales qu'à un service à la collectivité.

Je me demande si la rentabilité et la performance peuvent être conciliées avec un développement sain des enfants. Rentabiliser l'espace, performer, je ne sais pas si cela nous mène vers une meilleure qualité du service dans les garderies. Pour maximiser ou rentabiliser l'espace qu'on a à la garderie, il faudrait qu'on remplisse les locaux à pleine capacité. Cela veut dire plus d'enfants par local, moins d'espace pour chacun des enfants, moins de temps à consacrer à chacun des enfants aussi, alors qu'on sait qu'à cet âge-là, comme à tout âge pour un enfant, mais encore plus dans la petite enfance, le rapport adulte-enfant est très important. Je ne pense pas que les parents veuillent du gardiennage. Ils veulent surtout un service professionnel donné par des professionnels. Je considère qu'à notre garderie on agit ainsi. La garderie, à mon avis, est surtout un milieu d'éducation et de socialisation. Il ne faudrait pas toujours penser à des profits quand on parle de garderies. (18 h 15)

Un service de qualité veut dire assez d'espace pour chacun, donc des ratios moins élevés, des programmes pédagogiques qui favorisent le développement de l'enfant, un milieu de vie sain et sécuritaire. Cela exige aussi que l'on engage des professionnels pour travailler en garderie. La qualité passe aussi par la condition salariale des employés. Ce que l'on veut, c'est une reconnaissance sociale parce que, souvent, lorsqu'on nous parle sur la rue ou ailleurs, on nous considère comme des moniteurs. Cela me touche beaucoup parce que je ne travaille pas dans un parc, je travaille dans une garderie et c'est du préscolaire que je fais. On aimerait être payés à notre juste valeur, comme des professionnels et non pas comme des moniteurs

et présentement, on est payés comme des moniteurs.

La formation, est aussi très Importante, mais Je ne sais pas si des gens voudront aller se former, avoir un DEC ou un bac pour un salaire de 16 000 $ par année. À ce compte-là, je ne sais pas si on peut même parler de carrière dans ce domaine. Je terminerai en disant que ce sont encore, qu'on le veuille ou non, les parents qui vont payer la note. Je trouve cela malheureux parce que les enfants sont l'une de nos plus grandes richesses et un investissement pour l'avenir. Merci.

Mme Vandy: Mme Gagnon-Tremblay, après avoir lu et relu l'énoncé de politique dont il est question, j'aurais eu tendance à lui trouver un titre différent. "Pour un meilleur équilibre", cela me faisait totalement rigoler. Le titre que je lui aurais donné aurait plutôt été: "Diviser pour mieux régner". De la façon dont les choses sont avancées, on nous demande d'être subventionnés à 45 % de nos revenus, alors que les choses sont différentes selon la garderie. Cela se passe différemment, pas nécessairement auprès des enfants, mais auprès du personnel. Cela se passe différemment selon le loyer qu'on a à payer, etc.

En tant que coordonnatrice de la garderie, je n'ai pas envie d'imposer cela aux membres pour lesquels je travaille. Les membres, ce sont les employés, les enfants et les parents. Maximiser le rendement de notre organisme, c'est déjà ce qu'on fait. Je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus pour avoir 45 % du revenu. Cela ne nous donnerait pas beaucoup de choses de plus à part, peut-être, des "burnouts", des maladies infantiles encore plus grandes et des départs de parents.

Pour nous, maximiser, cela veut dire: augmentation de ratio - mon copain en a parlé tantôt - sacrifier une aire de repos pour le personnel. Cela veut dire aussi sacrifier un espace qu'on a attribué à l'accueil des enfants qui sont malades pendant la journée. Cela veut dire remplir la garderie à tout moment. Cela veut peut-être dire ouvrir la garderie plus tard. Cela veut aussi dire avoir le moins de possibilités...

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure rapidement, s'il vous plaît.

Mme Vandy: ...pour intégrer des enfants différents. On pense et on est sûr que la garderie Galljode est bien gérée par les parents et par les membres du personnel. On ne voit pas ce qu'on ferait de plus que ce qu'on fait et on est tout à fait en désaccord avec l'énoncé de politique.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Est-ce que je pourrais savoir quel est votre taux actuel d'occupation?

Mme Vandy: Actuellement, II est de 84 %.

Mme Gagnon-Tremblay: Pourquoi dites-vous, par exemple, que maximiser votre taux d'occupation, cela va vous obliger à augmenter tes ratios, que c'est au détriment de la qualité, puisque votre taux d'occupation est basé sur 82 % et que vous avez déjà 84 %? Pourquoi dites-vous que cela va vous obliger à augmenter les ratios? Vous êtes déjà performants à 84 %.

Mme Vandy: Actuellement, selon le tarif exigé aux parents pour les frais de garde, les salaires et les postes budgétaires qu'on a favorisés dans les dépenses, 84 %, c'est té maximum qu'on peut atteindre. Si on veut stabiliser l'augmentation annuelle des tarifs, si on veut augmenter les salaires, il va falloir augmenter notre taux de fréquentation, selon votre énoncé de politique.

Mme Gagnon-Tremblay: Quel est Votre tarif actuel?

Mme Vandy: II est de 87 $ par semaine; 17,40 $ par jour pour les enfants à temps plein et 18,40 $ par jour pour les enfants à temps partiel.

Mme Gagnon-Tremblay: J'aimerais discuter avec vous du contrôle des parents, de la gestion des parents. Je sais que plusieurs groupes sont venus - peut-être pas plusieurs, mais au moins quelques-uns - nous dire qu'ils s'interrogeaient beaucoup sur la gestion des parents, à savoir qu'à la fin on se rendait compte que ce n'était pas nécessairement les parents, mais davantage les éducatrices ou les éducateurs qui géraient. Finalement, on doutait du contrôle des parents et des décisions. Certains parents sont venus nous dire: Quand c'est le temps de nous consulter sur des choses très importantes, on oublie parfois de nous consulter, mais, quand c'est le temps de nous faire faire du travail bénévole, par exemple, de la peinture ou des menus travaux, à ce moment-là, on requiert nos services. Qu'en pensez-vous? Comment cela fonctionne-t-il dans votre garderie?

Mme Vandy: De nos jours, je pense que le bénévolat est chose du passé. Il ne faut pas espérer que les gens aient le temps d'en faire régulièrement. Dans notre garderie, la gestion se fait parallèlement avec les parents et les employés. Les parents ont toujours un mot à dire au conseil d'administration, en assemblée générale, puisque le conseil d'administration n'est pas décisionnel. Plus souvent qu'autrement, et c'est dommage, ce qui est amené dans ces réunions, et au détriment des enfants, c'est toujours Une question d'argent. D'ailleurs, le personnel et les parents sont tannés d'arriver en assemblée

générale et d'être obligés de s'arracher 1 $ pour avoir 0,50 $. Alors qu'on pourrait parler de pédagogie, d'agrandir la cour, de choses et d'autres à l'intérieur de la garderie, on est toujours en train de parler d'argent. Pourquoi? Parce qu'on n'en a pas assez de l'État, parce que les parents travaillent souvent à des salaires moyens et qu'ils n'ont pas droit à l'aide financière et ils doivent payer le plein montant. Ce sont ces parents qui ont le plus de difficultés à payer la garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce ce qu'on peut appeler par exemple... Est-ce que vous faites de la cogestion avec les parents?

Mme Vandy: Oui, on fait de la cogestion.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous faites de la cogestion avec les parents.

Mme Vandy: Depuis treize ans.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Par contre, ce n'est quand même pas la majorité des garderies qui utilisent ce type de fonctionnement.

Mme Vandy: Je ne le pense pas.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on peut dire, à ce moment-là, que votre conseil est composé majoritairement de parents?

Mme Vandy: Bien sûr.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez autant de parents au conseil d'administration...

Mme Vandy: Plus.

Mme Gagnon-Tremblay: Plus de parents. D'accord.

Est-ce que vous avez prévu, par exemple, selon la nouvelle formule, quel montant vous seriez en mesure de recevoir, avec un pourcentage de 84 % du taux d'occupation et 17,40 $? J'ai fait un petit calcul rapide et je voudrais voir si, finalement, on s'entend bien sur les chiffres.

Mme Vandy: Approximativement 20 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, j'arrive environ à 33 000 $. C'est sûr...

Mme Vandy: Vous m'avez demandé tantôt quel était mon taux de fréquentation actuel et je vous al répondu 84 %. Pour l'année complète, cela ne veut pas dire que ce sera 84 %.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ce que vous aviez l'année dernière aussi, je pense, 84 %.

Mme Vandy: Oui, mais, cette année, ce ne sera pas ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui veut dire que 33 000 $ permettraient quand même de...

Mme Vandy: Mais ce ne sera pas 33 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Je reviens à la formation. On nous a parlé aussi du 1 % de la formation et on nous a suggéré, autant que possible, d'avoir une enveloppe distincte pour le 1 %. On nous a aussi parlé de la possibilité de retourner ce 1 % de masse salariale à l'ensemble des garderies plutôt qu'à la masse salariale de chacune des garderies, par exemple. Est-ce une formule que vous préconisez ou préférez-vous que ce soit chacune des garderies individuellement?

Mme Vandy: Je vous avoue qu'on ne s'est pas particulièrement penchés là-dessus. Ce sur quoi on s'est penchés, par contre, c'est qu'en 1983 l'Office des services de garde à l'enfance nous a envoyé des documents en nous disant que, d'ici à cinq ans, on devrait être formés ou qu'un sur trois devrait l'être. À la garderie, on a une moyenne d'ancienneté de six ans et onze personnes sur douze sont formées actuellement. Elles n'ont pas nécessairement des DEC en techniques de garderie, mais des bac en préscolaire élémentaire ou en enfance inadaptée.

Pour ce qui est de la formation, ce sont principalement des cours qu'on peut aller chercher ici et là pour améliorer notre travail en garderie. Pour nous, mettre 2500 $ de formation dans la garderie, on trouve ça beaucoup puisque la majeure partie des employés de la garderie sont déjà formés, alors que, si on avait des départs, on serait prêts à mettre un montant fixe pour la formation. Mais ce montant doit venir de part et d'autre et je pense que la garderie serait prête à en défrayer une partie en attendant, en échange, la même chose de la part du gouvernement.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous savez, si vous avez atteint la norme - vous êtes effectivement une garderie remarquable d'avoir autant d'éduca-trices qui ont déjà reçu une formation - vous pouvez utiliser le budget de cette formation, soit à du ressourcement, soit à du perfectionnement.

Mme Vandy: C'est ce qu'on fait actuellement.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est que le 1 % prévu, vous n'êtes pas tenus, si vous êtes conformes à la norme, de l'appliquer à la formation mais vous pouvez bien le...

Mme Vandy: C'est ce qu'on fait actuellement.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. On me dit

que mon temps est malheureusement écoulé. Je vous remercie. J'avais d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Il me fait plaisir de vous accueillir et de vous poser quelques questions. Lorsque la ministre vous posait quelques questions en ce qui concerne votre taux d'occupation, elle semblait dire qu'il était de 84 % et vous lui avez répondu en ce sens. Mais cette année, en tout cas, il ne sera pas de 84 %. Donc, quel taux d'occupation, prévoyez-vous pour cette année et pourquoi y aura-t-i! des changements et qu'est-ce qui est prévisible?

Mme Vandy: Quand vous parlez d'année, vous voulez dire 1988-1989 ou 1989-1990?

Mme Vermette: En fait, c'est parce que la ministre semblait dire que vous allez recevoir 33 000 $, compte tenu de votre taux d'occupation.

Mme Vandy: D'accord. On ne recevra pas 33 000 $. Le taux d'occupation est actuellement de 84 %. L'été dernier, le taux d'occupation, manque d'enfants, était de 72 %. De l'été à Janvier, notre taux d'occupation a varié. Pourquoi? Parce qu'on a beaucoup de garderies privées dans le secteur; on a beaucoup de garderies à but non lucratif dans le secteur et les demandes se font nécessairement dans des groupes spécifiques. Comme on n'est pas capables de combler ces demandes, on perd systématiquement de l'argent sur les revenus des parents.

Mme Vermette: Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il y aurait trop de garderies dans votre secteur? Vous semblez dire qu'il y a beaucoup de concurrence.

Mme Vandy: II y a de la concurrence, oui.

Mme Vermette: Est-ce que toutes les garderies ont le même problème que vous? Est-ce que leur taux d'occupation chute au même moment, à cette période de l'année?

Mme Vandy: C'est parce que la demande est spécifique dans des groupes d'enfants. Quand on cherche des enfants pour combler un groupe de cinq à six ans, ce n'est pas certain qu'on va en trouver un demain matin; par contre, quand on cherche des enfants pour combler un groupe de deux à trois ans, on peut en avoir 45 sur notre liste d'attente. SI on dispose de trois places dans un groupe de cinq à six ans, ces trois places peuvent demeurer disponibles pendant un mois, deux mois, Jusqu'à . ce que quelqu'un appelle et demande, systématiquement ou sporadiquement, une place pour son enfant.

Mme Vermette: Que pensez-vous actuellement de la nouvelle orientation de l'énoncé de politique en ce qui concerne la subvention pour 'les garderies privées, pour les poupons et pour les enfants handicapés? Êtes-vous d'accord? .

Mme Vandy: Je pense que mes collègues pourraient répondre également. Dans notre mémoire, on a Inscrit deux plaintes provenant de garderies privées. Ces plaintes visent nécessairement l'alimentation des enfants, le bien-être des enfants, la disponibilité des gens qui y travaillent - puisque ces gens sont sous-payés - et l'orientation pédagogique qui sous-tend la garderie. Je pense qu'on est totalement contre le fait d'attribuer un budget matériel pédagogique à des garderies à but lucratif, puisqu'on n'est pas certains que c'est là que l'argent va aller. Je ne sais pas si on peut rajouter quelque chose.

M. Bernard: Si on parle de places pour les poupons, Je ne sais pas. Les informations que J'ai au sujet des plaintes formulées par les collègues avec qui je travaille, et qui ont travaillé dans une garderie à but lucratif, c'est que les ratios ne sont pas respectés. Si on parie de poupons, il y a deux, trois ou quatre poupons de plus. Dans n'importe quel groupe, on défonce le plafond du ratio assez facilement. Dans un espace qui est souvent plus petit que ce qui est recommandé par l'office, on peut mettre quinze enfants. Comme Diane l'a dit, nous ne sommes pas sûrs de la qualité du service en général. On sait aussi qu'on est, dans un sens, supervisés ou qu'il y a des inspecteurs, si Je peux parier comme ça. Il n'y a pas beaucoup d'inspecteurs de l'office, mais il y a quand même assez de garderies à but lucratif. Je pense qu'ils n'ont pas bien bien le temps d'aller les visiter; cependant, beaucoup de plaintes ont été enregistrées à l'OSG sur les garderies à but lucratif, mais ces plaintes sont tombées dans l'oubli parce que Je pense que personne ne s'est préoccupé d'aller. voir sur place ce qui se passait.

Mme Vermette: Vous parlez aussi dans votre mémoire de l'épanouissement de l'enfant qui est un besoin important et vous dites que le milieu devrait être considéré comme un milieu qui favorise l'épanouissement de l'enfant. Donc, ça devient une intervention professionnelle dans un milieu. Croyez-vous, comme parents, que la garderie est un milieu d'intervention professionnelle?

M. Thomas: Comme Je le mentionnais précédemment, c'est un milieu professionnel d'intervention. Je pense que si on regarde ce qu'on vit présentement au Québec et ailleurs dans le monde, le taux, entre autres, de familles monoparentales augmente de façon effarante et les familles éclatent. De plus en plus, l'enfant a besoin de se retrouver dans un milieu stable, avec des adultes stables qui restent en place. Je

pense que, dans ce sens-là, la meilleure façon d'assurer cette stabilité, cette compétence d'intervention, c'est qu'on rémunère ces professionnels de la façon la plus juste et équitable possible. Pour moi, ce qui compte, c'est l'être humain. Je veux dire que tout ce dont on parle, tout ce que nos enfants vivent en garderie, ce sont des liens qu'ils créent avec d'autres individus. Ce sont des liens avec des enfants, ce sont des liens avec des adultes aussi. Ce sont des liens qui, en plus de les préparer à l'avenir, leur inculquent des bases très solides sur la confiance en l'autre. Si, dans une même année, mon enfant a quatre éducateurs différents, cela va avoir plus d'incidences que n'importe quelle autre raison sur sa difficulté à passer cette année-là.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez m'excuser, Mme la députée de Marie-Victorin, est-ce que nous avons le consentement de la commission pour prolonger nos travaux au-delà de 18 h 30?

Mme Vermette: Oui.

Mme Gag non-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Consentement. Merci.

Mme Vermette: Lorsque vous avez pris la parole tout à l'heure, madame, vous avez terminé en disant que vous étiez contre l'énoncé. Quand on est contre quelque chose, on a peut-être des solutions à proposer. Quelles sont vos solutions? En tout cas, avez-vous des recommandations? Que proposeriez-vous comme politique?

Mme Vandy: Dans un premier temps, la plus grande recommandation que je puisse faire au gouvernement actuel et à tous les prochains gouvernements, s'il y a, c'est que chaque fois qu'on fait des choses, qu'on pond des documents pour les garderies, au lieu de les pondre dans vos bureaux, consultez-nous donc. On vit à longueur d'année avec ces mêmes problèmes. Tantôt, Mme Gagnon-Tremblay disait qu'elle ne comprenait pas quand on parle d'espace et de ratio; venez passer une journée dans une garderie, vous allez comprendre comment c'est important que les enfants aient chacun leurs trois pieds carrés pour vivre, qu'ils aient aussi la possibilité de se retirer à certains moments pour relaxer. C'est l'une des recommandations les plus importantes qu'on puisse faire.

Maintenant, je pense qu'il est inutile de répéter les recommandations que nos regroupements ont faites au gouvernement. On est tout à fait en accord avec eux et on les appuie à 100 %.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, si vous voulez remercier nos Invités.

Mme Vermette: Écoutez, je pense que vous auriez pu nous faire d'autres recommandations, mais je pense que vous aurez peut-être le temps de le faire parce que la ministre s'est donné cinq ans pour mettre en application sa politique. Tout ne se fera pas demain matin. Toute votre politique ne s'appliquera pas demain matin, dans l'ensemble.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est quoi cela?

Mme Vermette: Vous vous êtes donné un certain temps pour mettre en application votre politique. Le développement est de cinq ans. Donc, je pense qu'il y aura des moments où on pourra se faire entendre et vous faire entendre aussi.

Une voix: Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je pense que la députée de Marie-Victorin aurait avantage à suivre plus la commission parlementaire. Comme cela, elle pourrait bien être au fait de la politique et de ce qui se dit en commission parlementaire. Je tiens à vous remercier, madame et messieurs, de votre exposé et je vous souhaite un bon voyage de retour.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie les représentants de la garderie Galijode, leur souhaite un bon retour et ajourne ses travaux à demain, 10 heures, dans la salle Louis-Joseph-Papineau.

(Fin de la séance à 18 h 36)