Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à chacun de prendre sa place, afin que la commission des affaires sociales procède à une consultation générale et à des auditions publiques, afin d'étudier l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance", déposé à l'Assemblée nationale le 24 novembre 1988.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Joly (Fabre) sera remplacé par M. Forget (Prévost) et M. Leclerc (Taschereau) sera remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert).

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, y aura-t-il des remplacements de votre côté?

Mme Harol: Possiblement, M. Boulerice de Saint-Jacques viendra nous rejoindre à la place de M. Biais.

Le Président (M. Bélanger): Peut-on le mettre à la place de M. Blais?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. Boulerice (Saint-Jacques) remplacera M. Biais (Terrebonne). Alors, est-ce tout pour les remplacements? Bien. Il n'y a pas d'autres remarques? Non?

J'appelle donc notre premier groupe à la table qui est l'Association des femmes collaboratrices, représentée par Mme Yolande Bédard, qui en est la présidente, et Mme Micheline Charest, la conseillère.

Vous avez 20 minutes ferme pour présenter votre mémoire et 40 minutes de discussions avec la commission. Je vous préviendrai lorsqu'il restera à peu près deux minutes, histoire de vous aider à faire la conclusion. Chaque fois que vous aurez à prendre la parole, si vous voulez bien vous identifier, ceci pour le Journal des débats; eux, ne vous connaissant pas, ne reconnaîtront pas vos voix et la transcription sera moins fidèle.

Alors, je vous prierais d'identifier votre porte-parole, puis de présenter l'équipe et votre mémoire. Je vous remercie.

Association des femmes collaboratrices

Mme Bédard (Yolande): Merci, M. le Président. Mon nom est Yolande Bédard. Je suis accompagnée de Mme Micheline Charest, à ma droite, conseillère à l'association et, à ma gauche, de Mme Lucie Raîche, notre directrice générale à l'association.

Avant de présenter notre mémoire, j'aurais voulu vous dire quelques mots sur l'association au cas où quelqu'un ne la connaîtrait pas encore, étant donné qu'il s'agit d'une association de femmes qui regroupe celles qui travaillent dans des entreprises familiales. Il y a trois secteurs dont on parle toujours: ce sont les secteurs professionnel, agricole et de la petite et moyenne entreprise. Alors, le mémoire que nous présentons ce matin ne veut pas couvrir les problèmes de garderies de l'ensemble des femmes du Québec, mais de l'ensemble des collaboratrices. C'est différent en ce sens que, chez nous, la plupart du temps, les femmes travaillent dans des entreprises et que leur entreprise est souvent à proximité des lieux de leur habitation.

Très souvent, c'est dans les campagnes, milieux ruraux et autres, ce qui fait que l'on a toujours d'énormes difficultés à trouver des endroits pour faire garder les enfants. Très souvent, les gens ont réglé le problème en gardant leurs enfants près d'eux. À ce moment-là, ils ne sont vraiment pas surveillés, pas gardés, en ce sans que la femme, quand elle est prise dans son entreprise, que ce soit sur la ferme, avec des clients dans sa petite entreprise ou encore, dans le secteur professionnel, au bureau, elle ne peut pas faire deux choses à la fois: être à la fois disponible pour le public qui vient demander ses services ou dans les autres travaux qu'elle fait et éduquer ses enfants, parce que, en fin de compte, de jeunes enfants, ça demande autre chose que d'être surveillés; cela demande aussi d'être éduqués.

Alors, sur ce, je passe la parole à Mme Charest.

Mme Charest (Micheline): La présentation de notre mémoire sur les services de garde s'articulera de la façon suivante: nous discuterons d'abord de la nature spécifique des besoins des femmes collaboratrices en matière de services de garde, pour ensuite nous arrêter sur les points saillants de notre réaction à l'énoncé de politique déposé en novembre dernier. Selon une étude menée en 1984, on retrouve, au Québec, environ 150 000 femmes collaboratrices qui oeuvrent dans les secteurs, comme Mme Bédard nous l'a dit, de la petite et moyenne entreprise, de l'agriculture et en milieu professionnel.

Si elles travaillent dans des secteurs différents, les femmes collaboratrices ont toutefois un point en commun à l'égard des services de garde, soit la difficulté d'obtenir des services qui répondent à leurs besoins spécifiques. Il faut dire que les femmes collaboratrices vivent des situations de travail particulières. D'abord, pour

la majorité d'entre elles, le lieu de travail se situe à proximité ou même, souvent, au même endroit que le lieu de résidence, ce qui les oblige à répondre a la fois aux exigences de l'emploi et aux demandes des enfants. Cette double préoccupation quotidienne est un facteur de risque pour la sécurité des enfants qui sont à la maison.

De plus, il arrive souvent que la femme collaboratrice doive travailler selon des horaires de travail non usuels, c'est-à-dire en soirée, en fin de semaine ou suivant des quarts de travail discontinus. Les services de garde actuellement disponibles ne sont pas assez diversifiés pour satisfaire ces besoins. Enfin, pour les femmes collaboratrices du secteur agricole, l'éloignement géographique est un facteur de difficulté d'accès aux services.

Ces situations distinctes sont l'apanage de la grande majorité des femmes collaboratrices. Certaines les vivent même simultanément. C'est pourquoi nous considérons que les collaboratrices constituent, en regard des services de garde, une clientèle vraiment particulière.

Nous avons été ravies de constater que le gouvernement a relevé, dans la description de la situation actuelle, le fait que les services réguliers étaient peu adaptés aux besoins des clientèles particulières. Cependant, les mesures prévues pour pallier ce problème sont, à notre avis, bien timides. Il s'agit là de notre principal commentaire à l'égard de l'énoncé de politique.

Nous nous attendions, en effet, à retrouver, dans le plan de développement des services de garde, des propositions, des idées de solution pour venir en aide aux clientèles particulières. Nous nous demandons quelle sera l'ampleur de l'encouragement et du soutien du gouvernement à l'expérimentation de nouveaux modèles de garde, surtout compte tonu dos faibles sommes d'argent qui sont prévues à cet effet, soit 1 000 000 $ par année, en moyenne, pour les trois prochaines années. À ce chapitre, nous pensons que le gouvernement a fait preuve d'un réel manque d'Initiative.

Il semble que ce sera plutôt à partir de la planification régionale que devront émaner des projets innovateurs de garde à l'enfance. En soi, si nous trouvons intéressante cette idée d'une planification régionale, nous craignons qu'elle soit un signe de désengagement du gouvernement en ce qui a trait à la réglementation et à la surveillance du réseau des services de garde au Québec. Nous pensons que le gouvernement doit demeurer le principal maître d'oeuvre du développement de cos réseaux, et ce, pour assurer une qualité uniforme des services dans toute la province.

Une autre voie mérite, à notre avis, d'être explorée pour permettre le développement de services mieux adaptés aux soins de clientèles particulières. Il s'agit de la subvention aux services privés, non gérés par les parents.

Nou3 no voulons pas, faute d'expertise, entrer dans le débat au sujet de la possibilité de subventionner une garderie sans but lucratif. Nous croyons simplement que les garderies privées, soumises à la concurrence, pourraient être portées vers l'expérimentation de nouvelles formes de services pour attirer des clientèles dont les besoins, dans le réseau parapublic, sont peu ou pas satisfaits.

Sur ce point, je voudrais passer la parole à Mme Lucie Raîche, qui est directrice générale de l'association, pour continuer l'exposé. le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Raîche (Lucie): Dans notre mémoire, nous proposons que le gouvernement fasse de la satisfaction de besoins particuliers un critère dans l'octroi de subventions à des garderies privées, non gérées par les parents. Ainsi, un réseau privé, subventionné, deviendrait complémentaire aux secteurs sans but lucratif pour répondre plus rapidement aux besoins de clientèles spécifiques.

On pourrait même envisager que les modèles expérimentaux, une fois suffisamment développés, soient intégrés au réseau non lucratif, car la garde des enfants doit demeurer, selon nous, un service public contrôlé par l'État.

Dans un autre ordre d'idées, soulignons le fait qu'un bon nombre de femmes collaboratrices font appel à des services non régis par la loi. Pour les parents qui utilisent ce type de services, le gouvernement a prévu deux mesures d'aide, soit l'appui au recrutement et a la sélection du personnel ainsi que la fourniture d'informations pertinentes au sujet de la fiscalité et des lois du travail.

Bien que nous accueillions favorablement ces mesures, nous croyons qu'il faut aussi se demander si c'est vraiment par choix que les parents font appel à des services non régis; peut-être n'ont-ils pas d'autre option?

Nous pensons, de plus, que le soutien aux parents utilisant actuellement des services non régis par la loi devrait être plus direct. Le gouvernement, pourrait, par exemple, assister la mise sur pied d'équipes itinérantes de gardiennes à domicile, et, pour les couples qui exploitent une entreprise familiale, un service d'aide domestique pourrait être expérimenté. Dans pareils cas, la loi fiscale devrait être modifiée afin de permettre une déduction, pour frais d'aldo domestique, du revenu provenant de l'entreprise.

Nous abordons maintenant la question de la qualité des services de garde. Très brièvement, nous voulons dire que nous souscrivons aux orientations retenues, à ce chapitre, par le gouvernement. Nous favorisons en effet la participation des parents dans l'organisation, la gestion et la direction des services de garde, car c'est ce qui leur permet de s'assurer que les services dont ils bénéficiant répondent vraiment à leurs attentes.

Nous apprécions aussi le fait que l'on veuille investir dans la formation, le perfectionnement et le ressourcement du personnel pour accroître la qualité des services. Cependant, nous craignons que la formule du 1 % de la masse salariale d'une garderie, qui devra y être consacré, soit régressive. Nous proposons plutôt que soit alloué 1 % de la masse salariale totale des garderies du Québec à la formation du personnel, en la répartissant entre les garderies, au prorata du nombre effectif d'usagers et d'usagères. Parlant de financement, mentionnons que nous avons toujours favorisé un partage égal des frais de garde entre les parents et l'État. Ainsi, la proportion de l'aide qu'il est prévu de verser aux garderies, soit 45 % des revenus de garde, nous semble convenable. Toutefois, comme ce mode de financement risque de provoquer une hausse des tarifs, il faudrait trouver un moyen d'injecter la même proportion de subventions sans pénaliser ainsi les parents.

Pour terminer, nous voulons souligner que, pour les femmes collaboratrices, la conciliation des responsabilités familiales et professionnelles passe par l'accès à des services de garde innovateurs et diversifiés.

L'étude de l'énoncé de politique sur les services de garde nous fait prendre conscience que nous n'en sommes encore, sur ce plan, qu'aux premiers balbutiements. Nous demandons, aujourd'hui, au gouvernement qu'il propose des solutions concrètes et réalistes pour répondre aux besoins des clientèles particulières comme celle des femmes collaboratrices.

Mme Bédard: M. le Président, c'est un résumé de notre mémoire puisqu'il a déjà été reçu par la commission il y a quelque temps. Il y a quand même quelque chose que j'aurais voulu ajouter. Au cours de mes visites un peu partout en régions, il m'est arrivé d'aller dans des endroits où la seule salle de réunions de petites municipalités, de petites villes ou de villages, un peu partout chez nous, c'est l'école, une belle grosse école construite en 1970, 1972 ou 1975. J'arrivais dans ces écoles, tout à fait neuves et d'une propreté extraordinaire, et je disais: Ça vous fait de belles salles de réunions; vous avez une belle école neuve! Ah bien, tes enfants ne viennent plus à l'école ici, ils sont transportés au village voisin, ils sont transportés à la petite ville voisine. Tous les enfants? On garde quand même des locaux ouverts pour les enfants de la maternelle, mais ça nous fait de très beaux locaux pour les réunions du conseil municipal, les réunions de la commission scolaire, de l'AFEAS, ainsi de suite.

Alors, je me demandais si dans les régions éloignées, puisqu'on a déjà le service pour les maternelles dans ces écoles, que la plupart des écoles qui, en régions, sont encore utilisées pour la première à la cinquième ou la sixième année ont quand même des classes libres et qu'on y transporte déjà les petits de la maternelle à l'aide de minibus, il n'y aurait pas moyen d'ajouter un service pour les enfants de trois ou quatre ans, qui seraient aussi transportés par l'autobus scolaire souvent à moitié vide, qui va dans les rangs chercher les enfants dans les petits chemins? À ce moment-là, ce ne serait pas exorbitant et on ajouterait vraiment un service de qualité pour les femmes qui travaillent dans les entreprises familiales. Ce ne serait pas un service hors de prix et impensable puisque les locaux sont déjà là et qu'ils sont facilement utilisables; il s'agit peut-être d'ajouter quelques accessoires. Mais je pense que là, on apporterait une aide importante aux gens qui sont en entreprise et qui sont loin des grands centres. Pour les gens qui travaillent en entreprise et qui sont tous les deux sur les lieux de leur travail, quitter la maison pour aller conduire les enfants, c'est souvent difficile, surtout s'il s'agit d'un travail sur la ferme, par exemple. On doit se changer pour aller conduire les enfants à la garderie, des choses comme ça, ce n'est pas toujours très facile. Il faut bien penser au côté pratique des choses.

En passant, je voudrais ajouter un petit mot à ce sujet. Je me dis que ces écoles pourraient peut-être aussi servir d'endroit où on pourrait dispenser des services, une fois la semaine, par exemple. Je pense aux CLSC où il y a des psychologues, un dentiste, et ainsi de suite. Il y a une foule d'intervenants qui travaillent dans les CLSC, qui sont parfois à 20 ou 25 milles des centres dont je vous parle. Il pourrait bien y avoir, une fois par semaine, quelqu'un qui se déplacerait pour aller en régions donner le service aux gens sur place. Cela n'a rien a faire avec la garderie, mais c'est une petite suggestion en passant. le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, madame. Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, mesdames, de votre exposé. On sait que bien que l'Association des femmes collaboratrices soit toute jeune - elle a maintenant tout près de dix ans - vous avez déjà fait votre marque par les mémoires que vous avez déposés. Je pense, entre autres, à celui sur le partage des droits économiques entre les conjoints. Je vous dis qu'on en parie encore de votre exposé, des femmes collaboratrices. Je pense que c'est tout à votre honneur.

Je voudrais revenir à ce mémoire-ci qui est lui aussi très bien fait. Il s'attaque vraiment au problème de diversité des différents modes de garde. Vous pariiez tout à l'heure d'un mode spécifique pour les femmes collaboratrices. Je dois vous avouer qu'effectivement, il n'y a pas de solution magique à l'heure actuelle. Je compte beaucoup sur la planification régionale, non pas dans le sens que le gouvernement veut se désengager, mais pour aller chercher véritablement les besoins de chacune des régions. On sait

que chaque région peut être très différente. Actuellement, les services sont différents aussi. Dans certaines régions, il y a certains types de services qui sont déjà - pratiquement comblés, alors que d'autres sont inexistants. Par contre, ce que Je voudrais savoir... Vous avez soulevé tout à l'heure la question de la mobilité, en disant: Est-ce qu'on pourrait avoir, par exemple, un autobus qui ferait les rangs et tout ça? (10 h 30)

J'avais l'occasion de rencontrer, vendredi dernier, à mon bureau de comté, des personnes de l'association des femmes en agriculture. Elles n'allaient pas tout à fait dans ce sens. Elles disaient: Pour notre clientèle, étant donné que nos enfants doivent se véhiculer à longueur d'année et faire de nombreuses heures en autobus pour aller à l'école, on ne voudrait pas qu'au cours de la période estivale, ces enfants soient obligés de faire le même trajet. On préférerait avoir de l'aide domestique plutôt que ce genre... Est-ce que pour votre clientèle, qui peut aussi être différente, par contre - vos femmes collaboratrices ne sont pas nécessairement dans les rangs mais peuvent être dans les régions éloignées - c'est vraiment une forme d'aide, une forme de services qui pourrait répondre à des besoins?

Mme Bédard: Certainement, Mme la ministre, ça pourrait répondre à des besoins. Je ne dis pas que pour les enfants de trois à quatre ans le fait d'être transportés à l'école serait la solution idéale. C'est ce que, dans les pays européens, on appelle l'école gardienne à certains endroits ou encore, à d'autres, on appelle ça la crèche, tout simplement. Mais Je dois dire qu'on cherche des solutions. La solution de l'aide domestique reste, et de loin, la meilleure, mais encore faut-il la trouver. Il faut être réaliste. Les gens qui sont prêts à venir travailler à domicile aujourd'hui n'attendent pas en file aux portes de nos maisons. C'est très difficile à trouver. C'est un service qui, avec les années, s'est perdu. Je ne sais pas pourquoi. Pour une foule de raisons, c'est très difficile d'avoir de l'aide. Bien sûr que c'est toujours mieux d'avoir quelqu'un à la maison qui s'occupe des enfants et qui peut peut-être effectuer quelques travaux pendant que tout le monde est à l'extérieur. Cela serait bien l'idéal, mais c'est l'application qui pose un problème. C'est comme l'aide itinérante qu'on demandait On avait pensé, à un moment donné, à quelqu'un qui pourrait venir le matin, pendant deux heures à deux heures et demie, à l'heure du train pour les femmes qui sont en agriculture, et qui s'occuperait des enfants qui, hélas, sont seuls à la maison. Ce serait merveilleux si ça arrivait comme ça. Mais où allez-vous prendre cette personne-là qui est prête à se lever à quatre heures et demie pour venir travailler jusqu'à neuf heures le matin et retourner chez elle? Vous savez, on a essayé d'en trouver. Malheureusement, il n'y en a pas eu autant qu'on pensait qu'il pourrait y en avoir.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pourquoi je vous disais qu'il n'y a pas de solution magique. On a essayé, autant comme autant, depuis fort longtemps, de trouver des services qui pourraient répondre à ces besoins, mais j'avoue qu'ils ne sont pas nombreux. Et, bien qu'on ait en tête certaines expériences qui pourraient être vécues, je souhaite beaucoup qu'on puisse innover lors de la purification régionale.

J'ai eu l'occasion de rencontrer aussi des membres de conseils municipaux en fin de semaine. On volt que la commission parlementaire suscite beaucoup d'intérêt, dans le sens qu'on développe cette sensibilité pour les services de garde, et iI y a même des conseillers qui disaient que ça serait peut-être heureux d'organiser un colloque régional ou bien un colloque dans cette grosse municipalité pour pouvoir entendre les gens et peut-être essayer de trouver différentes solutions avec ces personnes. Je pense que si ça se fait en collaboration avec tout le milieu, que ce soit la commission scolaire, la municipalité, les services déjà existants, les parents, on pourra peut-être trouver une solution. Mais j'avoue franchement que ce n'est pas facile à prime abord.

Je reviens sur la question du transport des enfants. Vous parliez, tout à l'heure, des petits bouts de choux de deux ou trois ans. Comment voyez-vous ça par contre? J'imagine qu'on devrait penser, si jamais on véhiculait ces enfants avec d'autres enfants d'un âge plus élevé, à l'encadrement. Est-ce que vous avez pensé au genre d'encadrement?

Mme Bédard: Oui. J'ai parlé seulement des enfants de trois ou quatre ans qui sont d'âge qu'on appelle de prématernelle, et j'ai bien parlé de voyagement avec les petits de la maternelle. Déjà, dans les régions, les petits de la maternelle ne sont pas transportés avec les grands. Alors, quitte à mettre un minibus, un petit autobus, pour ces enfants ou même des voitures, il n'est pas question de voyager les petits avec les grands. On peut quand même penser que c'est faisable de faire voyager des enfants de trois et quatre ans avec ceux de cinq ans... Il pourrait même y avoir une espèce de suveillance par les gens de l'endroit. Selon des expériences chez nous, par exemple, à l'heure du dîner, chaque jour, une mère vient visiter ou aider un peu. Alors, il pourrait bien y avoir quelqu'un dans l'autobus qui viendrait aider les plus petits. À l'école, évidemment, ils seraient pris en charge par la gardienne ou la jardinière qui les accueillerait à la porte et qui s'occuperait de ces enfants de trois et quatre ans.

Plus petits que ça, Je les vols difficilement s'intégrer à un milieu scolaire, mais, pour les trois ou quatre ans, c'est déjà beaucoup. Si ceux-là sont pris en charge et s'ils reviennent à l'heure de la fin de classe avec les plus grands,

il y a déjà une surveillance qui s'est faite à l'école, une surveillance aller et retour avec frères et soeurs ou, en tout cas, petits voisins; ll s'agit toujours d'endroits limités; on part avec son voisin. Il y a déjà quand même une amorce de solutions. Ce sont des choses pratiques et faisables. D'autres solutions seraient bien meilleures, mais est-ce qu'elles sont abordables? C'est là le problème.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez aussi parlé de services uniformes tout à l'heure en disant: Je pense qu'on doit avoir un contrôle sur des normes, sur une réglementation du service. Lorsque vous parliez de service uniforme, est-ce que vous vouliez mentionner qu'on aurait le droit de s'attendre à voir tout genre de service, par exemple dans une région, mais, par contre, adapté à cette région aussi, pour vous. Qu'est-ce que vous vouliez dire à ce moment-là? Je n'ai pas tout à fait saisi.

Mme Bédard: Quand on parle de service uniforme, on fait allusion à la qualité et non pas qu'il soit exactement le même. C'est évident qu'on ne pourra pas demander à tout le monde d'offrir le même service au même nombre de gens; c'est impensable et impossible. Mais je pense qu'on peut au moins offrir la même qualité. C'est à ce titre qu'on dit que c'est vraiment le gouvernement qui doit prendre en charge la surveillance de la qualité offerte des services de garde. Autrement, si c'est laissé à tout le monde, on prend vraiment de très gros risques. Si, à un endroit, II pouvait y avoir une qualité excellente, ailleurs, elle pourrait être plus que médiocre. Quand II s'agit de jeunes enfants gardés, en surveillance, en attendant que leurs parents puissent les prendre en mains, je pense qu'il n'est pas admissible que certains services de garde soient de qualité inférieure.

Mme Gagnon-Tremblay: Justement, parlant de qualité, la semaine dernière, plusieurs groupes ou garderies sans but lucratif, de même que des personnes représentant la petite enfance, des universitaires, sont venus nous parler de la qualité. Ils nous demandaient une réglementation beaucoup plus rigide des normes de qualité, en milieu familial et même dans les haltes-garderies ou dans les jardins d'enfants en disant qu'on devait réglementer davantage. D'après vous, est-ce que c'est ce qu'on devrait faire? Est-ce que les parents ont aussi un rôle à jouer comme protecteurs de cette qualité? Le gouvernement a un rôle de surveillance, mais les parents sont aussi les premiers à vérifier cette qualité. Comment voyez-vous cette réglementation et les normes, dans le milieu familial ou dans les haltes ou dans les jardins d'enfants? Quelle est votre position là-dessus?

Mme Charest: Je pense qu'un des premiers défauts pour l'application actuelle et le fonc- tionnement des garderies, c'est qu'on permet facilement l'installation de garderies au noir. C'est probablement là qu'il y a le plus de problèmes de qualité. Le problème n'est pas vraiment dans les garderies qui ont pignon sur rue, qui sont visitées régulièrement pour obtenir leur permis. Mais les garderies au noir ou tout simplement la gardienne qui accepte de prendre des enfants chez elle et qui ne déclare pas son revenu, finalement, on ne les visite pas non plus, il n'y a aucune personne habilitée à visiter ces Installations. Je pense que c'est là qu'il faudrait avoir un peu plus de contrôle.

Je trouve intéressant comme système de leur permettre de fonctionner en garderie familiale. Souvent, c'est très proche. C'est la voisine ou la troisième voisine. Elle a des horaires facilement flexibles qui peuvent nous être très utiles. Mais, pour ce qui est de la surveillance, eh bien, le parent, souvent, est dans une situation où, de toute façon, il n'a pas vraiment le choix. Il se dit: Je la connais un peu, je la vols fonctionner, elle semble bien. Mais on ne peut pas vraiment aller voir dans les détails. Je pense que de ce côté, on doit permettre que ces garderies deviennent officielles et, par le fait même, obtenir un meilleur contrôle sur leur fonctionnement.

Mme Gagnon-Tremblay: Je reviens à la qualité. Vous comprenez que dans une maison, si, par exemple, une personne décide de garder un, deux ou trois enfants, naturellement sans donner de reçu, il est très difficile pour le gouvernement d'avoir à contrôler tout ça. Comment le gouvernement, dans les faits, peut-il être en mesure de contrôler tout? Ne croyez-vous pas que les parents ont un rôle majeur à jouer à ce moment-là, les parents qui doivent aller reconduire leurs enfants ou ceux qui acceptent ce jeu, qui acceptent le fait d'envoyer leur enfant dans une telle maison sans avoir de reçu, donc qui sont pénalisés puisqu'ils ne peuvent pas déduire les frais de garde de leur revenu et qui acceptent malgré tout. Est-ce que ce rôle ne revient pas davantage aux parents qu'au gouvernement? Comment le gouvernement peut-il véritablement contrôler cette forme de qualité?

Mme Charest: Je ne sais pas si c'est vraiment uns question de rôle. Bien sûr que les parents ont un rôle primordial. On n'ira pas mener les enfants dans un endroit où, à prime abord, on pense qu'ils ne seront pas en sécurité. C'est certain. Sûrement que le manque de places pousse les parents à accepter des conditions anormales. Entre autres, comme vous l'avez dit, l'histoire des reçus d'impôt. La majorité ne veut pas en donner. Cela ne veut pas dire que l'enfant ne sera pas en sécurité. Le parent va peut-être accepter que l'enfant soit en sécurité et, par contre, il ne recevra pas de reçu d'Impôt pour ses déductions d'impôt personnelles. Il va

peut-être accepter ce compromis pour l'enfant, pour sa sécurité à lui aussi, sa liberté d'agir. Quand on part et qu'on sait que l'enfant est en sécurité, on se dit: Ça va, je n'ai pas de reçu d'impôt, mais au moins, l'enfant est bien gardé.

Effectivement, s'il y avait plus de places en milieu de travail, je pense que c'est une Idée très intéressante, où on peut avoir des contacts avec l'enfant pendant la journée et un meilleur contrôle. Mais je crois que les parents sont poussés par le peu de places, le peu de choix, qu'ils ont à accepter des compromis qui ne sont pas nécessairement efficaces et valables pour l'enfant.

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, cela signifie que dans certains cas, c'est vrai que les parents sont dans l'obligation de faire ce choix puisqu'il y a manque de places. Par contre, dans un autre cas, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas nécessairement de qualité, si j'ai bien compris, parce que le parent envoie souvent son enfant, même s'il ne peut pas avoir de reçu, parce qu'il pense que son enfant est bien gardé, finalement, il reçoit toute l'attention comme s'il était chez ses parents.

Mme Charest: Exactement.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans votre mémoire, vous avez parlé aussi d'un partage des frais à 50-50, c'est-à-dire 50 % assumés par les parents, et 50 % assumés par le gouvernement. Lorsque vous parliez de 50-50, est-ce que cela signifie qu'au niveau de l'ensemble des services de garde cela exclue les autres formes d'aide, comme l'exonération aux parents, l'aide financière aux parents, la déduction fiscale, quelle est votre Intention, et ce que vous vouliez dire?

Mme Bédard: Lorsqu'on a parlé de 50-50, on parlait de coûts à assumer lorsqu'on fait garder des enfants. Je pense qu'on n'a pas pensé aux exemptions et à toutes ces choses. On a vraiment parlé de coûts, de frais de garde, à ce moment-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela exclut toutes les autres formes d'aide, que le gouvernement pourrait accorder aux garderies.

Mme Bédard: C'est ça. Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous ne vous êtes pas penchées sur ce qui pourrait être donné en plus de ces 50 %?

Mme Bédard: II n'y a rien d'autre comme étude.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous ne vous êtes pas tellement attardées au financement comme tel.

Mme Bédard: Non. Pour nous, la difficulté n'était pas là. Pour nous, la difficulté est de trouver des services de garde. Quant au financement, pour les gens qui sont en entreprise, lis sont capables d'en financer une partie. Ils sont bien d'accord pour être responsables d'une partie du financement de la garderie, du gardiennage de leurs enfants. La question n'était pas là. Pour nous, la question est qu'il y ait des services offerts. Ils ne sont pas tellement nombreux pour la clientèle que nous représentons.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, pour vous autres, si on pouvait partager 50-50, ce serait déjà un bon bout de chemin.

Mme Bédard: Exactement.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans votre mémoire, je crois que c'est à la page 12, vous demandez que l'État soutienne la mise sur pied d'équipes itinérantes de gardiennes et gardiens à domicile. Pouvez-vous préciser votre proposition? Pourquoi des équipes itinérantes? Est-ce qu'on peut s'assurer de la qualité, à ce moment-là, de leur travail? Et j'aimerais connaître davantage ce que vous vouliez dire par cette proposition?

Mme Charest: Au sujet de gardiens itinérants, d'équipes itinérantes, il semble que cela a déjà été expérimenté; il y aurait une expérience pilote dans les endroits un peu plus reculés. On a parlé d'équipes de ce genre, par exemple, pour des temps de gros travaux dans les campagnes, à certaines périodes de l'année. C'est sûr que ce serait un idéal. Mais il semble que cela a été des expériences pilotes qui ont été faites. Jusqu'à maintenant, cela a été difficile à mettre sur pied. Facile à contrôler, ça voudrait dire que l'embauche de ces gens reviendrait à des gens qui représenteraient l'État, si vous vouiez, et qui verraient à engager des gens qui sont responsables auprès des enfants, qui ont l'habitude de s'occuper d'enfants, dont le soin est pour eux une chose familière. C'est dans ce sens qu'on dit que l'État serait responsable jusqu'à un certain point de ces sortes d'équipes.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous pourriez peut-être poser la question tout à l'heure.

Mme Bédard: Si je peux ajouter, Mme la ministre, à ce moment-là aussi, on pensait à des temps où une jeune femme vient de donner naissance à un enfant. Alors, elle a besoin de gardiens pour ses autres enfants à la maison. Il y a déjà l'entreprise, et pour des périodes comme celles-là, cela pourrait être très utile. Étant donné qu'on a de la difficulté à trouver des gardiens et de l'aide domestique à ce moment-là, il pourrait y avoir des gens qui sont prêts à aller passer quelques jours à cet endroit. Cela pourrait être comparable un peu à ces aides maternelles que l'on rencontre dans certains

pays. (10 h 45)

Mme Gagnon-Tremblay: Vous dites également à la page 11 de votre mémoire que vous êtes d'accord pour que l'on continue d'offrir en priorité des services gérés par les parents. Toutefois, l'association pense qu'il y a une place pour les garderies non gérées par les parents. D'ailleurs, ces services pourraient s'orienter dans l'expérimentation de nouvelles formes de services. Que voyez-vous comme nouvelles formes? Que pensez-vous qu'on pourrait offrir? D'ailleurs, c'est quelque chose qu'on a pensé nous aussi déjà. Quelles sortes d'autres formes ce genre de services pourraient-ils offrir?

Mme Bédard: Je vous avoue que c'est une chose à expérimenter. On n'a pas fait d'étude approfondie pour savoir ce que ça pourrait être. Je voudrais bien pouvoir vous donner des idées ici, mais, malheureusement, on n'en a pas expérimenté de nouvelles formes et on n'en a pas à suggérer non plus, mais il semble qu'il y ait certainement des avenues à explorer. Peut-être faudrait-il voir un peu ce qui se fait ailleurs dans des endroits spécifiques pour des besoins semblables. Cela existe sûrement ailleurs aussi.

Mme Charest: Je voudrais compléter. Micheline Charest.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Charest: On pourrait peut-être prendre l'exemple très pratique d'une femme collaboratrice travaillant avec son conjoint qui est comptable, par exemple, qui arrive peut-être pendant l'année à faire des travaux chez elle, donc aussi à s'occuper des enfants en même temps, tant bien que mal, mais qui, à la période des impôts, a vraiment une quantité de travail supplémentaire. Si les enfants ne sont pas déjà inscrits en garderie de façon régulière, elle va probablement se retrouver avec une difficulté à ce moment-là. Je pense que c'est une avenue possible, c'est-à-dire des formes d'aide domestique ou de gardiennage pour des temps forts dans certains domaines, ce qui ne nous oblige pas à faire appel à la garderie à longueur d'année, mais au moins, pour ces temps forts, qu'il y ait de la place pour les enfants.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de vous saluer de nouveau Mme Bédard, Mme la présidente, Mme Raîche et Mme Charest, je crois, qui l'accompagnez. C'est évidemment avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance de votre mémoire. Vous nous dites d'abord quo vous considérez que les femmes collaboratrices sont confrontées aux mêmes problèmes que toute autre mère travailleuse, plus des spécificités propres è la conciliation de leur activité. Vous nous en énumérez trois, notamment un lieu de travail qui est souvent le lieu de la résidence, le fait qu'il y ait des horaires pas nécessairement usuels - remarquez que, malgré tout, cela peut être aussi le cas pour des mères travailleuses dans les services, la restauration, l'hôtellerie ou autres - et, également, le troisième aspect caractéristique étant l'éloignement géographique.

Dans votre mémoire, vous nous rappelez vos positions antérieures qui sont en faveur du développement d'un réseau plus diversifié, nous dites-vous, avec des heures qui correspondent mieux aux besoins, mais c'est l'intervention de l'État dans le développement d'un réseau parapublic, je crois. Je ne pense pas me tromper.

Mme Bédard: Non, c'est cela.

Mme Harel: Dans ce réseau notamment, et Mme la ministre l'a relevé, vous proposez un partage 50-50 des coûts par les deux niveaux de gouvernement, d'une part, et les parents, d'autre part. Vous nous dites, par ailleurs, que la majorité de vos membres, celles que vous représentez, utilisent un service non régi par la loi, entre autres, parce que le service régi par la loi n'est pas disponible. Est-ce cela?

Mme Bédard: C'est cela.

Mme Harel: Mais si vous aviez à favoriser le développement ou à choisir, puisque tout est une question de choix financier, où placeriez-vous l'argent?

Mme Bédard: Je voudrais revenir sur deux petites choses, s'il vous plaît! Quand vous nous dites que les autres aussi peuvent être confrontées à des horaires difficiles ou inhabituels, ce n'est pas tout à fait la même chose en ce qui regarde les gens en entreprise parce que pour la femme qui doit travailler tard le soir, parce qu'elle est dans un commerce ou quelque chose comme ça, il se trouve que son mari peut peut-être entrer à 17 heures et s'occuper des enfants, alors que, dans une entreprise, si c'est un temps fort de l'entreprise, les deux peuvent travailler jusqu'à minuit. C'est déjà une chose différente.

L'autre chose, j'aurais dû la noter. Ah oui! Une autre chose sur laquelle je voulais revenir, c'est que, quand il est question de garderies pour les femmes collaboratrices, on se réfère très souvent aux agricultrices, aux gens dans les campagnes, ainsi de suite. Or, il se trouve que, dans la dernière étude qui a été faite - elle date de 1984 maintenant, donc, ça fait déjà un petit bout de temps - la situation économique a fait en sorte qu'au Québec, en tout cas depuis quelques années, parce qu'il y avait une rareté d'emplois, parce que dans le secteur agricole, ça

coûtait très cher de s'installer, d'acheter la ferme de ses parents, beaucoup de jeunes couples sont allés du côté de la petite et moyenne entreprise, ont créé lour propre emploi.

Là, j'ai fortement l'impression,même si je n'ai pas de chiffres à donner, que, dans le secteur de la petite est moyenne entreprise, on a largement dépassé le nombre de gens qui sont on agriculture. Il en pleut, des petites et moyennes entreprises. Je n'ai pas besoin de dire que le jeune couple qui n'a pas un sou, qui part une petite entreprise, un peu financée par papa des deux côtés, un peu financée par la banque, puisque les parents ont endossé, a de quoi travailler s'il veut que son entreprise fonctionne. les gens veulent bien avoir des enfants, ils veulent bien, tant qu'à en avoir, qu'on s'en occupe, mais ils sont vraiment aux prises avec un problème.

Traîner les enfants alors qu'il y a déjà tant à faire parce qu'on remplace un employé - très souvent, au lieu d'engager quelqu'un, parce qu'on n'a pas beaucoup d'argent, on fait le travail soi-même - la difficulté est grave à ce moment-là. L'enfant n'est pas surveillé quand il y a des clients, ou il peut y avoir des produits dangereux, et l'enfant manque vraiment de surveillance. À ce moment-là, ça devient une nécessité.

En ce qui concerne la question des universités, vous avez mentionné tantôt qu'il y a des garderies sur place c'est, quant à moi, la chose la plus merveilleuse qui soit. On devrait insister pour que, dès qu'une entreprise est d'une grandeur convenable, elle ait son système de garderie, quitte à l'aider. Il n'y a rien de mieux, je pense, pour les parents que d'être capables d'aller voir les enfants pendant l'heure du dîner ou tout de suite après le travail.

Mme Harel: D'accord, mais, Mme Bédard, si on revient... Là, aussi, il y a une sorte de réflexion. La préférence des parents ne va pas, selon les sondages que l'on connaît, en faveur de garderies dans les milieux de travail, selon les milieux de travail, puisqu'il peut y avoir un éloignement du milieu, du quartier, du voisinage. Il peut y avoir un déplacement en transport public. Tout cela est lié au travail des femmes ot aussi à l'absence de locomotion privée. les femmes sont celles qui utilisent le plus l'autobus ou le métro dans les grands centres urbains. Alors, tout ça se rediscute. Mais, vous, votre expérience, c'est - vous l'illustrez très bien - la nécessité d'une garde pour des femmes collaboratrices.

Vous nous dites que vous représentez l'intérêt de 150 000 d'entre elles. Je vous demande quel mode de garde? D'une part, dans votre mémoire, au départ, vous demandez une intervention de l'État dans le développement du réseau. Ensuite, vous demandez uno Intervention de 50-50 dans le financement, puis vous nous dites que la majorité utilise des services non régie et vous nous parlez des gardiennes itinérantes à domicile.

Au cours de la discussion qui a suivi avec Mme la ministre, je me suis demandé qui paierait, finalement, le coût de ces gardiennes itinérantes à domicile. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de réfléchir là-dessus.

Vous proposez également la déduction pour frais domestiques du revenu - c'est en page 12 de votre mémoire - provenant de l'entreprise agricole. Présentement, il y a une déduction fiscale pour frais de garde lorsque les deux parents travaillent ou que l'un travaille et que I'autre est aux études à temps plein. Ce sont là les conditions pour avoir droit à ces frais de garde. Donc, la déduction pour frais de garde n'a pas été transformée en crédit d'impôt.

Mme Bédard: Elle n'est pas applicable aux femmes collaboratrices non plus, parce qu'elles sont sur les lieux de leur travail.

Mme Harel: Donc, votre demande spécifique serait de réclamer, notamment, la déduction fiscale pour frais de garde, qui est de l'ordre de 4000 $ pour un enfant de moins de sept ans et de 2000 $ pour un enfant de moins de quatorze ans. Elle ne s'applique pas présentement. Une femme ou un couple ne peut pas, parce que le...

Mmo Bédard: Si elle est salariée, e!!e peut l'appliquer comme les autres salariées en le déduisant de ses impôts, mais pas autrement. Ce que je veux vous dire, si...

Mme Harel: Seulement si elle est salariée. Mais la femme collaboratrice qui ne l'est pas n'a pas de rémunération du tout.

Mmo Bédard: Je ne crois pas. D'autre part, je dois vous dire...

Mmo Harel: Non, Jo ne penso pas.

Mmo Bédard: ...que dans tous les cas que vous m'avez mentionnés, je ne peux pas vous dire: Quels services voulez-vous? Je n'en veux pas qu'un. Pour moi, cela ne me rendra pas service. La situation est tellement complexe chez les femmes qui travaillent dans les entreprises comme cela qu'il ne peut pas y en avoir seulement un. Dans certains cas, il nous faudra vraiment un service itinérant qui va dépanner au besoin, et ce sera suffisant. Dans d'autres cas, il faudrait un service itinérant qui vienne quelques heures tous les jours. Essayez de trouver dans les régions des services de quelques heures tous les jours, vous allez voir qu'il n'y on a pas.

Dans d'autres cas, ce serait bien mieux si on avait un service fiable au moins au village où on pourrait envoyer les enfants de trois et quatre ans. Ils vont partir avec leur petit frère de cinq ans qui s'en va à la maternelle, et les

enfants seront au moins surveillés pendant quelques heures par jour pour donner une chance de faire le plus gros du travail à la maison. À ce moment-là, cela pourrait être suffisant, mais il y a un besoin d'aide pour les familles qui ont de jeunes enfants.

C'est bien beau de dire que certains frais de garde sont accordés jusqu'à l'âge de sept ans, mais ce n'est pas toujours fiable de laisser un enfant de sept ans seul à la maison. Vous ne laissez pas un enfant de sept ans seul à la maison deux ou trois heures avant que ses parents ne reviennent. Il me semble en tout cas.

Mme Harel: Vous nous parlez dans votre mémoire de la déduction pour frais domestiques du revenu provenant de l'entreprise agricole. Vous voudriez que ce soit spécifique pour l'entreprise agricole ou vous l'envisagez...

Mme Bédard: Oui, cela pourrait être une avenue. À ce moment-là, il arrive qu'on peut avoir un employé en entreprise agricole, et, lui, ses frais sont déductibles d'impôt. Mais si on engage quelqu'un pour la maison, les frais ne sont pas déductibles d'impôt, alors c'est ridicule. Très souvent, madame est bien mieux de s'en aller donner un coup de main à l'entreprise agricole; elle est habituée, elle connaît son affaire et elle serait mieux d'avoir quelqu'un qui donnerait un coup de main à la maison. La personne trouve que c'est trop dur ou trop salissant de travailler sur la ferme, alors que la femme du propriétaire, elle, peut y aller, ce n'est pas grave, elle va se laver en revenant. Il y a tout ce contexte-là qui se vit partout au Québec, pas seulement chez nous.

Mme Harel: Je ne sais pas si vous avez pris connaissance... Je n'ai pas eu l'occasion de connaître l'Association des mères éducatrices. Est-ce que cela vous dit quelque chose?

Mme Bédard: J'ai lu dans le journal qu'elles étaient passées, mais je ne les connais pas.

Mme Harel: Non, moi non plus, je ne les connais pas. Je ne sais pas, j'aurai peut-être l'occasion de demander aux représentantes des cercles des fermières qui vont vous suivre si elles les connaissent parce que je n'ai pas eu leur mémoire non plus. Je ne sais pas si vous avez... Ah bon! On a fait grand état dans un editorial du journal Le Devoir...

Mme Bédard: Oui, oui.

Mme Harel: ...d'une prise de position. Malheureusement, on ne parle pas ni de celle des femmes collaboratrices ni de celle des cercles des fermières ni de celle de l'AFEAS ni d'aucune autre, sauf de celle de l'Association des mères éducatrices qui dit que l'État devrait consacrer autant d'argent à soutenir la garde par la mère...

Mme Bédard: ...au domicile.

Mme Harel: ...qui reste à la maison plutôt que pour celle qui décide soit d'être collaboratrice dans l'entreprise ou d'aller sur le marché du travail. Dois-je comprendre que vous en avez pris connaissance?

Mme Bédard: J'ai lu l'éditorial dans La Devoir.

Mme Harel: Bon. Quelle a été votre réaction à ce moment-là?

Mme Bédard: II y a certainement une injustice dans un sens. Si ma voisine peut payer pour faire garder ses enfants, mais moi, comme je les garde moi-même, je ne gagne rien à éduquer mes propres enfants, à ce moment-là, je pense que oui, de ce point de vue, elles avaient raison.

Mme Harel: Est-ce qu'on n'a pas Intérêt à distinguer ce qui est du ressort des allocations familiales de ce qui est du ressort du financement des services de garde? En d'autres termes, selon vous, Mme Bédard, quels sont les objectifs de la garde dans une société?

Mme Bédard: C'est pour assurer la sécurité des enfants pendant que les parents sont au travail alors qu'ils ne peuvent pas s'en occuper, et aux heures où ils ne peuvent pas s'en occuper.

Mme Harel: Donc, vous concevez essentiellement le service de garde comme une façon de favoriser l'intégration des deux parents sur le marché du travail.

Mme Bédard: Non, pas nécessairement de favoriser l'intégration... Non, je n'ai pas dit cela, sauf que, pour mol, c'est une question de protection de l'enfance et d'éducation en même temps. Je ne laisserais pas garder mes enfant, il me semble, par quelqu'un qui ne sait même pas s'exprimer ou quelque chose comme cela. Je ne veux pas qu'on défasse le travail que je fais chez mol.

Mme Harel: D'accord. Mais la protection des enfants dont les parents travaillent.

Mme Bédard: Oui.

Mme Harel: Y compris évidemment ceux dont les mères travaillent.

Mme Bédard: Ceux dont les parents ne peuvent pas s'occuper au moment où ils les font garder... (11 heures)

Mme Harel: Que ce soit pour des raisons de travail ou pour d'autres motifs. Est-ce dans ce

sens-là? Voyez-vous, il y a des choses à clarifier à un moment donné. Il y a actuellement 60 % de mères d'enfants de moins de six ans qui sont sur le marché du travail. Cela a presque doublé en dix ans. C'était 32 % ou 34 % en 1976 et c'est passé à 60 % en 1886. Là, en 1989, il faudrait même se demander où est-ce que c'est rendu.

La question est que, d'une certaine façon, B va falloir clarifier nos objectifs dans le sens où... Tantôt vous disiez dans votre mémoire que vous approuviez les sept principes directeurs. Le deuxième principe directeur définit la garde comme un soutien essentiel pour la participation des parents au marché du travail et aussi comme un soutien essentiel pour les Québécoises engagées dans un processus d'égalité économique et d'autonomie financière. Donc, ce sont là des objectifs très légitimes, l'égalité économique et l'autonomie financière des femmes qui passent, on le sait, par un emploi rémunéré, comme vous souhaitez que deviennent les femmes collaboratrices.

D'autre part, ça passe par la participation des parents, leur conciliation des responsabilités familiales et parentales, mais il y a une troisième dimension qui est absente, soit celle d'une politique de la petite enfance où le service, finalement, est une proposition d'égalité des chances pour l'ensemble des enfants, quelle que soit la taille de la famille, quel que soit le statut socioprofessionnel ou économique des parents ou de la mère, de manière à ce que l'enfant puisse avoir la chance de se socialiser avec d'autres ou encore de connaître un développement s'il est issu d'un milieu défavorisé. Je ne sais pas si vous considérez que l'État doit Investir dans un réseau puis tout autant consacrer des sommes au choix privé que les personnes peuvent faire de rester à la maison?

Mme Bédard: Cela dépendra...

Mme Charest: Pour nous actuellement, si l'on se met dans le contexte des femmes collaboratrices, je regrette d'avoir à dire ça mais pour moi personnellement, je ne parle peut-être pas pour l'Association des femmes collaboratices, c'est presque utopique. En tout cas, c'est tellement loin de ce qu'on vit actuellement qu'on se demande si cela vaut la peine de réfléchir à tout cela et si ce n'est pas mieux qu'on commence à régler les difficultés qu'on vit tous les jours, qui sont tangibles. Qu'on commence donc par cela. Bien sûr que c'est l'Idéal, mais en fin de compte, qui pale quand il y a des programmes de ce type-là? Cela va sortir de notre poche et revenir au même. Il faut, à un moment donné, qu'on devienne raisonnable, au moins qu'on établisse une base, une qualité de garderie et une diversité dans les différents modes de garderie qui, déjà, nous donnent une réponse à notre problème. Au moins, qu'on commence par cela.

Personnellement, je ne suis même pas arrivée à ce niveau de réflexion. Ce que je vis en problème de garderie, c'est tous les jours. Tant que cela n'est pas réglé, je n'arrive pas à réfléchir plus loin que ça. Cela m'agace et ça m'Inquiète, et je voudrais bien qu'il y ait une solution à un moment donné qui me permette éventuellement de réfléchir plus loin que ça.

Mme Harel: Donc, ce que vous attendez c'est que le gouvernement, l'État investisse dans un service de garde diversifié avec un service qui donne accès, un service régi par la loi, ou investisse, point, dans un mode de garde?

Mme Charest: Micheline Charest. Je pense que c'est important qu'il y ait une loi qui chapeaute tout ça pour l'uniformité, la qualité, etc., qu'il y ait tout de même un certain contrôle, mais je n'arrive pas, par exemple, à penser immédiatement à ce que... Si le gouvernement disait: On vous accorde un crédit de garde par famille, par enfant, si l'épouse est au foyer ou si le monsieur est au foyer, que ça devienne ni plus ni moins un type de revenu. Bravo si l'on peut arriver à ça, mais je ne crois pas que financièrement ce soit réaliste. Je préfère passer pour le moment à des actes plus tangibles et plus réalisables et qui répondent à des besoins qui sont là depuis longtemps.

De la même façon, je ne crois pas à une explosion épouvantable de nouvelles places en garderie. On va faire ce qu'on a fait avec nos écoles primaires. On s'est retrouvé à un certain moment avec plusieurs écoles primaires, vidées quelques années après, non utilisées. Comme Mme Bédard le disait, bien souvent, on risque de faire la même chose. Peut-être qu'il y a moyen d'investir... Les types de garderie qui répondent à des besoins particuliers pour la femme collaboratrice, il est beaucoup plus encourageant de penser qu'on peut réaliser ça que de dire: II va y avoir 150 places de plus. Bien sûr que c'est pratique, mais, souvent, ce sont 150 places de plus de 7 il 30 ou 8 heures à 17 il 30. Si j'ai à travailler la nuit ou si une récolte doit se faire à 4 heures le matin, ça ne règle pas notre problème. Je ne sais pas si c'est assez clair, mais pour moi...

Mme Harel: C'est très intéressant. Oui, Mme Bédard.

Mme Bédard: Je voudrais compléter en disant que je suis d'avis, comme on le disait tantôt, qu'il s'agit de diversité de services pratico-pratlques, mais je pense aussi qu'il est très important de s'organiser sur le plan régional pour voir, avec les gens du milieu, ce qui est possible dans les régions. Avec l'appui, l'accord et les moyens du gouvernement, c'est faisable de donner un service de base pour le moment - c'est de ça qu'il s'agit, on n'a à peu près rien - qu'on améliorera par la suite. Là où je serais moins d'accord, c'est d'investir dans des

choses... Vous savez, la crème sur le gâteau avant qu'il y ait un bon gâteau. Il me semble qu'il faut commencer par des services de base.

Mme Harel: Mme Bédard, on me dit que j'ai déjà terminé la discussion avec vous. Vous aviez abordé la question de la maternité, au moment de l'accouchement, les difficultés que ça peut représenter pour les femmes collaboratrices. Est-ce qu'il serait possible, en terminant, parce que ça fait partie d'une politique qu'on peut espérer en matière de petite enfance, de vous demander ce que vous attendez comme politique de maternité à l'égard des femmes collaboratrices lors de leur congé de maternité?

Mme Bédard: Les femmes collaboratrices sont doublement défavorisées, étant donné qu'elles n'ont même pas droit à l'assurance-chômage, donc elles n'ont pas droit au congé de maternité rémunéré, elles n'ont pas droit à tout ce qui va s'ensuivre. Elles sont nettement défavorisées sur bien des plans. Comme leur entreprise n'est habituellement pas très vieille, alors qu'elles-mêmes sont encore à l'âge d'avoir des enfants, ces femmes sont nettement défavorisées à tous points de vue. Avoir de l'aide domestique à ce moment-là, ça coûte cher, ce n'est pas toujours très facile, et tout ça. C'est là qu'on pourrait largement bénéficier de ces gardes itinérantes qui pourraient être aussi bien fournies par les services sociaux régionaux. Dans le cas des femmes en région, il me semble qu'elles en bénéficieraient largement.

Mme Harel: Je vous remercie, Mme Bédard, Mme Raîche et Mme Charest.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En terminant, je constate que c'est tout un défi que de donner des services de garde régis à une population dont les besoins sont aussi variés. Le plus difficile, je pense, c'est de savoir où commence la responsabilité de l'État en matière de services de garde et à quel moment les mesures de soutien à la famille doivent prendre la relève, toutes les mesures variées qu'on peut retrouver, que ce soit des banques de noms, vous parliez tout à l'heure de personnes itinérantes, toutes sortes de mesures de soutien. C'est un gros défi qu'on a à relever.

Je compte beaucoup sur votre collaboration lors de la planification régionale. Je pense que vous avez des choses importantes à dire à ce moment-là, et je compte beaucoup sur votre collaboration. Merci, mesdames.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie l'Association des femmes collaboratrices pour leur présentation et l'nvite à la table le Cercle de fermières du Québec. On va suspendre quelques instants. (Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour. Nous recevons présentement les Cercles de fermières du Québec, avec Mme Noëlla Huot, Mme Christiane Pilote et Mme Jocelyne Varin. Vous avez 20 minutes ferme pour présenter votre mémoire. Je vous avertirai, si vous le voulez, lorsqu'il restera deux ou trois minutes afin de pouvoir faire vos conclusions. Chaque fois que vous devrez prendre la parole, je vous demanderais de bien vouloir vous identifier, pour la transcription du Journal des débats. Elles ne vous voient pas, elles ne font que vous entendre, alors elles ne peuvent pas identifier les voix; ça aide beaucoup, du point de vue de la fidélité, en tout cas.

Je vous invite donc, sans plus tarder, à présenter votre équipe de porte-parole et à procéder à la présentation de votre mémoire.

Cercles de fermières du Québec

Mme Huot (Noëlla): Bonjour. Il me fait plaisir de vous présenter Mme Christiana Pilote qui vient de la région de Lotbinière et Mme Jocelyne Varin qui est de la région de Chartes-bourg.

Avant de commencer, comme, aujourd'hui, c'est la Saint-Valentin et que c'est la fête des amoureux, je veux donc vous souhaiter, à tous et à toutes, une heureuse Saint-Valentin et une journée remplie d'amour.

Il nous fait plaisir, en tant que Cercles de fermières du Québec, d'être invités à la commission parlementaire. Nos commentaires porteront surtout sur des principes. Nous n'aborderons pas la question de financement dans les détails.

Fidèles à nos objectifs fondamentaux, notamment la promotion, la protection et le développement des intérêts de la femme et de la famille, nous avons étudié l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance, pour un meilleur équilibre, document d'orientation", que faisait paraître Mme Monique Gagnon-Tremblay, ministre déléguée à la Condition féminine, à la fin de 1988.

Est-il nécessaire de rappeler ici que notre organisme compte plus de 68 000 membres, réparties sur l'ensemble du territoire québécois, provenant aussi bien des régions rurales qu'urbaines et exerçant tous les types d'activités, que ce soit du travail au foyer aux métiers ou professions les plus divers? Cette disparité sociale, régionale et de travail, associée à des résolutions dûment adoptées par nos membres, est une des richesses des cercles de fermières et lui permet d'exprimer des opinions représenta-

tives de l'ensemble des femmes québécoises. De ce fait, nous nous sentons autorisées à exprimer fermement nos opinions.

En matière de services de garde à l'enfance, nous avons à maintes reprises formulé nos commentaires et avis. Nous en avons formulé sept dans les dernières années. Ainsi, en décembre 1987, nous nous sommes exprimées sur le rapport du comité consultatif sur les services de garde è l'enfance. Notre position était alors précise: voir à établir des mesures de soutien statutaires et universelles. Aujourd'hui encore, après étude du présent énoncé de politique, notre avis demeure le même et nous croyons que de sérieuses nuances doivent être apportées à certains aspects de l'énoncé.

Les principes directeurs. Même si nous sommes d'accord sur certains points de l'énoncé, nous ne pouvons souscrire pleinement aux principes directeurs qui ignorent totalement certaines de nos positions qui, pour nous, sont fondamentales. En effet, à l'alinéa 2.1, il est précisé que les services de garde sont indispensables quant à la participation des parents au marché du travail. Pour nous, le fait qu'un parent demeure au foyer, par choix ou par obligation, ne devrait nullement le pénaliser quant à l'accès et aux privilèges rattachés aux services de garde. Cela est d'autant plus vrai qu'à l'alinéa 2.3, il est question d'un développement qui respecte les choix des parents. Or, le parent qui choisit de demeurer au foyer pour la garde de ses enfants doit être considéré et traité de la même façon par la politique sur les services de garde que celui qui choisit d'aller travailler à l'extérieur. À ce titre, la politique telle qu'énoncée est injuste et discriminatoire puisqu'elle ne tient pas compte de la garde au foyer par un parent. On se demande môme si on ira jusqu'à qualifier cette garde au foyer comme du travail au noir.

Passons aux points 2.4 et 2.5, une préférence pour les services gérés par les parents. Pour nous, tous les types de services de garde doivent être développés et reconnus, et nous sommes d'accord à 100 % avec le point 2.6, la responsabilité communautaire,

Le développement des services de garde. Nous insistons sur le fait qu'il est essentiel et urgent que le réseau des services de garde à l'enfance soit revu en profondeur et que des améliorations majeures lui soient apportées, notamment en milieu de travail et en milieu rural. Mais je m'arrête ici pour préciser que les Cercles de fermières du Québec ne tiennent pas exactement à ce que la garde en milieu de travail soit la priorité du gouvernement en termes de subventions, parce qu'on sait que, quand l'employeur offre des services de soutien à ses employés, par exemple, des services de garde, c'est déjà rentable au point de vue productivité. Alors, nous voudrions que l'État informe et stimule, d'une certaine façon, les employeurs des avantages qu'il y a à offrir à leurs employés de tels services de soutien, y compris les services de garde. On ne voudrait pas que ce soft la priorité, que l'action principale soit là, mais on sait que c'est Important de développer ce type de garde en milieu de travail, mais de faire comprendre que les services de soutien qu'on accorde aux employés sont bénéfiques pour l'employeur. Nous souhaitons aussi que les heures de service soient établies avec plus de souplesse en tenant compte des horaires de travail non usuels.

La clientèle. En ce qui a trait à la clientèle potentielle, alinéa 3.1.2, s'il est vrai que la taux d'activité des mères ayant au moins un enfant d'âge préscolaire est de 57,2 %, il ne faut pas oublier que le taux de parents au foyer est de 42,8 % et qu'il s'agit là presque exclusivement de mères. L'énoncé de politique sur les services de garde construit donc pour ces 57,2 %, ce qui représente 620 347 enfants, et de ce nombre, 337 914 sont gardés suivant des modes non régis, principalement au domicile de l'enfant. SI on pense que les 42,8 % qui sont gardés à la maison par les mères représentent 464 176 enfants, ajoutés aux 337 000 qui sont gardés à la maison aussi, ça représente 802 000 enfants et plus qui ne sont pas touchés par l'énoncé.

Nous nous sommes arrêtées et nous nous sommes dit qu'il y avait quelque chose de pas correct à ce que 514 000 000 $ pour 20 % des enfants soient financés en partie par les couples à revenu unique. Parce que pour beaucoup de ces parents-là, ceux qui les gardent, il y a juste un salaire et eux aussi, par leurs impôts, leurs taxes, etc., paient pour les services de garde qui sont donnés et qui vont rejoindre seulement 20 % des enfants. C'est le seul calcul qu'on a fait, mais on l'a calculé.

Le présent énoncé de politique est pour ainsi dire muet sur la garde au foyer par un parent, mise à part la halte-garderie, et sur les services offerts à cette dernière clientèle. On dit que tous les parents se retrouvent un jour ou l'autre face à une situation nécessitant une garde de courte durée. Il y a juste là qu'on s'est revus, ceux qui gardent leurs enfants. Dans cette perspective, il faut également tenir compte que 73 % des parents préfèrent la garde au domicile de l'enfant, pour les enfants de zéro à deux ans et qu'elle varie de 40 % à 50 % pour les autres groupes d'âge, y compris les enfants qui fréquentent l'école durant l'année scolaire.

Du côté de la structure administrative, les services de garde à but lucratif ou sans but lucratif doivent être soutenus sans distinction et soumis aux mêmes critères de qualité sans pour autant alourdir l'appareil administratif. Quant aux agences et aux services de référence, Es ne doivent pas usurper le rôle des parents qui demeurent les premiers responsables et les mieux placés pour choisir à qui confier la garde de leurs enfants. Ces parents n'ont donc pas à être obligés de se référer à l'un ou l'autre des organismes précités, mais ils pourraient demander leur assistance en cas de besoin.

Le financement des services de garde. La responsabilité financière découlant de la garde d'enfants doit être soutenue par le gouvernement Toutefois, nous sommes en complet désaccord sur la contribution gouvernementale de 45 % des frais de garde. Quand on lit que, chaque fois qu'il y aura hausse des tarifs, la contribution gouvernementale augmentera dans les mêmes proportions, on trouve cela incohérent. Les garderies seront remplies à craquer ou l'augmentation des tarifs rendra les services de garde de moins en moins accessibles et les parents à faibles revenus seront encore pénalisés. Nous demandons donc le maintien du mode actuel de financement des garderies.

Nous sommes également totalement en désaccord sur certaines mesures d'aide, tels les programmes d'exonération et de déduction fiscale. Pour nous, ce sont là encore des mesures injustes et discriminatoires. En termes plus généraux, nous considérons que toute mesure basée sur la fiscalité entraînera toujours des disproportions et des Injustices flagrantes, dont certaines sont énumérées aux pages 59 et 60 de l'énoncé.

De façon pratique, nous réitérons ici notre position dûment adoptée par nos membres, à savoir le paiement d'une allocation de garde mensuelle, universelle, substantielle, uniforme et imposable à tous les parents d'enfants de zéro à douze ans. Pour nous, cette allocation de garde serait l'équivalent de la déduction fiscale. Nous croyons qu'ainsi tous les parents québécois seraient considérés et traités de façon juste et équitable.

De plus, il va de soi que, pour le parent qui choisit de garder son ou ses enfants, cette allocation de garde constitue un revenu imposable. Pour ceux qui choisissent de faire garder leurs enfants et qui reçoivent les pièces justificatives, cela devient une dépense déductible de leur impôt.

En terminant, tout en faisant nôtre la conclusion de l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance", nous nous devons aussi de reconnaître que la réalité d'être parents en cette fin de siècle est fort complexe. S'il est souhaitable qu'une concordance soit faite entre les normes du travail et la réalité parentale, nous sommes aussi conscientes que cela n'est pas chose facile, s'il faut tenir compte de toutes les différences qu'une société comme la nôtre engendre entre les individus. Certes, il ne faut pas oublier que l'autonomie d'un individu dans notre société passe nécessairement par l'accomplissement d'un travail rémunéré.

D'autre part, le travail au foyer auprès des enfants est essentiel pour la société et sa survie. Il a une dimension sociale et un prix social à payer. Il faut à tout prix respecter les choix des parents, sans pour autant encourager le travail au noir ou toute inconsistance dont les enfants feraient finalement les frais. Mais il y a plus. La dénatalité, le manque d'enfants nous est rappelé presque quotidiennement. Une politique familiale favorisant le soutien et la revalorisation de tous les parents québécois est réclamée par tous.

Les Cercles de fermières du Québec, dans leur mémoire sur l'énoncé de politique familiale, disaient, et je cite: "Que la famille, couple et enfants, cellule vivante de la société dont elle est la base, a droit au respect de ses croyances, au respect de son épanouissement moral, physique, sur le plan travail, santé et loisirs, au respect de l'éducation de ses enfants pour laquelle la famille joue un rôle important reconnu aussi bien par la Déclaration des droits des enfants de l'Unesco que par le droit canadien et le droit québécois."

Ce texte ne vient que rendre plus fortes les demandes des Cercles de fermières du Québec en matière de services de garde. Pour les femmes au foyer assurant les services de garde auprès de leurs propres enfants, notre proposition d'une allocation de garde serait une porte ouverte sur la reconnaissance sociale de leur rôle, par voie de rémunération interposée, et une voie vers l'autonomie personnelle. Ainsi, le développement des services de garde se ferait avec plus d'équité pour tous les parents et serait conforme à la réalité québécoise.

Le Président (M. Bélanger): Nous vous remercions. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame, de votre exposé. Vous y avez souligné au tout début que, dans l'énoncé de politique, on ne parlait pas suffisamment de la travailleuse au foyer, c'est-à-dire celle qui a la charge de ses enfants. C'est vrai que l'énoncé de politique a été élaboré en fonction des services régis, j'en conviens, et coordonnés par l'Office des services de garde et aussi prioritairement pour les parents travailleurs. Par ailleurs, pour les mères travaillant au foyer, il est vrai que nous n'avons pas tout prévu. Par exemple, il y a la garde de courte durée, comme les haltes-garderies et les jardins d'enfants, dont nous avons l'intention de promulguer les articles pour soutenir davantage ces mères qui travaillent au foyer. Nous croyons aussi que nous pourrons davantage aider ces mères au foyer par le biais de la fiscalité, ce que nous n'avons pas abordé comme tel dans l'énoncé de politique, comme je le mentionnais, parce qu'il s'agissait vraiment de garde régie.

Vous avez parié aussi de la garde au travail, chez les employeurs, en disant qu'on devrait davantage sensibiliser l'employeur plutôt que privilégier ce type de garde parce qu'H y a des avantages pour plusieurs employeurs, entre autres, à implanter des services de garde en milieu de travail. Je dis oui. Par contre, 1 y a un certain problème dont je voudrais vous faire part et peut-être que j'aurai une question qui suivra.

Actuellement, si on parle de garde en milieu de travail, on a deux modes de garde,

c'est-à-dire qu'on à les garderies à but lucratif et les garderies sans but lucratif. Dans les deux modes de garde, les parents sont admissibles à l'exonération financière. D'une part, si l'employeur veut ouvrir une garderie dans son milieu de travail, il faut qu'ï ouvre ce type de garderie, soit une garderie à but lucratif ou sans but lucratif. Dans le cas d'uno garderie sans but lucratif, on ne peut pas faire de discrimination et ne pas la subventionner parce qu'elle est en milieu de travail puisque toutes les garderies sans but lucratif sont subventionnées. D'autre part, s'il ouvre une garderie à but lucratif, c'est naturellement lui-même, l'employeur, qui en paie l'implantation et ainsi de suite. On ne paie pas de fonctionnement, non plus. Les parents sont admissibles.

Tous les groupes ou plusieurs groupes sont venus nous dire la semaine dernière, entre autres, qu'il fallait faire un moratoire sur les garderies à but lucratif, qu'il ne fallait plus en ouvrir, qu'il fallait les transformer. Plusieurs sont venus nous dire qu'elles n'avaient plus leur raison d'être.

Je sais, par exemple, que vous, Mme Huot, qui avez ou treize enfants, vous aviez votre propro garderie à la maison. Pour vous, en milieu familial, développer d'autres types de servicos, parce que vous mentionniez qu'il faut aussi développer d'autres types de services, est-ce que ça signifie qu'on ne se préoccupe pas de la qualité? Que pensez-vous de ça?

Mme Huot: Dans ce qu'on a demandé, nous disons qu'on veut privilégier tous les types de services de garde, que ce soit régi par l'Office des services de garde ou non, que co soit à but lucratif ou sans but lucratif, mais qu'ils soient soumis aux mêmes critères de qualité. Je pense qu'on les embarque tous dans le même bateau.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand vous parlez de soutien sans distinction des services à but lucratif et sans but lucratif, est-ce que ça suppose un mode de subvention qui pourrait être identique aussi ou différent? Par exemple, êtes-vous d'accord sur le fait que nous ayons décidé de donner certaines subventions spécifiques aux garderies à but lucratif dans le but d'améliorer la qualité? Êtes-vous d'accord sur ça ou si vous êtes en désaccord? Par exemple, croyez-vous qu'on devrait effectivement observer un moratoire sur les garderies à but lucratif, qu'on devrait les transformer et qu'elles n'ont pas nécessairement leur raison d'être? (11 h 30)

Mme Huot: Pour nous, les garderies à but lucratif ont aussi leur raison d'être. Il faut penser que, dans certaines régions du Québec, dans certaines municipalités, ce sont seulement les garderies à but lucratif qui existent. Dans votre énoncé, II me semble qu'on ne subventionne pas assez les garderies à but lucratif. Il me semble qu'il y a une grosse différence entre les garderies sans but lucratif et les garderies à but lucratif. On ne va pas Jusqu'à demander que ce soit identique, mais on trouve qu'il devrait être fait davantage en pensant qu'un pou partout, au Québec, il y a de ces garderies à but lucratif. En tout cas, c'est notre réflexion: demander, exiger que ce soient toutes des garderies sans but lucratif, c'est-à-dire qu'un conseil de parents, un comité de parents soit là, un conseil d'administration dont les membres sont des parents qui utilisent la garderie. On sait si bien ce que cela donne au niveau des comités d'écoles, des CLSC et ainsi de suite, les parents ont de la difficulté, le soir. Il y a une difficulté à former ces comités et à tenir des assemblées, des réunions où tous les parents sont là. Nous autres, c'est d'une façon pratique qu'on l'aborde, et on trouve que ce n'est peut-être pas possible partout d'exiger ça. C'est surtout sur ce point.

Mme Gagnon-Tremblay: Croyez-vous que la garde en milieu familial coordonnée par une agence, on doive la réglementer, la normer au point qu'à un moment donné, on ait de la difficulté, justement, à recruter des personnes? Croyez-vous que les parents sont véritablement inquiets d'envoyer leurs enfants dans de tels milieux?

Mme Huot: Moi, je ne sais pas. On est porté à faire confiance aux parents aussi. Les parents en général doivent voir à choisir ce qu'il y a de meilleur pour leurs enfants, mais de là à réglementer la garde en milieu familial, je ne sais pas. De toute façon, ce n'est pas tout à fait dans ce sens qu'on le demande, nous autres. On dit: II faut aussi que la garde qui est faite au foyer par les parents eux-mêmes soit reconnue au même titre que tous les autres types de services de garde. Il me semble que, dans le principe, II y a déjà quelque chose sur lequel on n'est pas sur la même longueur d'onde. Je ne sais pas si mes compagnes ont quelque chose à ajouter.

Mme Pilote (Christiane): Christiane Pilote. Quant aux services régis par une agence de services de garde, je peux vous dire que ça ne représente pas nécesairement ce qui se vit dans le milieu. Ce qui se vit, et ce qu'on retrouve le plus souvent, ce sont des familles, des femmes qui acceptent de garder trois ou quatre enfants chez elles et qu'elles n'ont pas à se soumettre aux exigences de l'agence. C'est bien sûr que les parents qui acceptent ce type de garde en font souvent les frais puisque ces femmes n'émettent pas de reçu. Je dois vous dire qu'en milieu rural et dans les milieux où on rotrouve de petites municipalités, c'est ce genre de services de garde qu'on rotrouve le plus fréquemment.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, on retrouve souvent ce genre de services; étant donné qu'on manque de services, on est moins

soucieux, c'est-à-dire qu'on est moins exigeant quant aux reçus de frais de garde. Croyez-vous que ces enfants reçoivent vraiment une piètre qualité de services? Peut-on s'interroger? C'est important parce qu'à un moment donné, on a l'impression que la qualité sert à toutes les sauces. On est en commission parlementaire et on n'est pas, nous, toujours dans le milieu. Il y a des femmes qui font garder leurs enfants, vous en connaissez plusieurs, et je pense que c'est important qu'on sache, nous - on doit s'Interroger - si les parents doivent être les premiers juges à décider où envoyer leurs enfants. Qu'en pensez-vous? Pensez-vous qu'il y a vraiment une piètre qualité des services donnés dans les résidences?

Mme Huot: D'après ce que nos membres nous disent, les parents sont encore les derniers... Ils peuvent juger de la qualité et si ça ne les satisfait pas, ils vont aller ailleurs, c'est bien sûr. Vous disiez tantôt que j'avais ma petite garderie en raison de ma grosse famille. Ma grosse famille est après essaimer. Les parents ont des enfants et ils utilisent des services de garde. Il y en a qui utilisent tel type de garde. Il y a des enfants qui vont à la garderie subventionnée, d'autres à la garderie à but lucratif, d'autres sont gardés par une gardienne en milieu familial et d'autres sont gardés par une personne. Je vis tous les types de garde chez nous. La première chose que mes enfants regardent, c'est si l'enfant est bien, et s'ils évaluent que ce n'est pas correct, ils vont le changer de garderie, ils vont aller ailleurs. Je me dis: Si cela se fait pour nous, ça se fait pour les autres aussi. Je comprends qu'il y a des fois où il peut y avoir des difficultés à faire le transfert, à changer d'endroit et qu'avant de trouver un autre endroit, il peut s'écouler quelques mois, quelques semaines. J'en conviens.

Mme Gagnon-Tremblay: II faut encore faire confiance aux parents.

Mme Huot: Je pense que les parents ont encore du gros bon sens. En tout cas, de là à admettre une structure assez lourde, nous autres, on hésite.

Mme Gagnon-Tremblay. M. le Président, je sais que ma collègue avait une question à poser. Est-ce que vous le lui permettez?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Mme Huot, vous me permettrez de formuler les mêmes voeux à l'occasion de la Saint-Valentin, à vous et aux personnes qui vous accompagnent, ainsi qu'à tous les membres des Cercles de fermières du Québec.

Mme Huot, votre intervention me touche personnellement puisque je suis membre du cercle de fermières de ma municipalité. J'en fais partie depuis au moins 20 ans.

Mme Huot: Je suis heureuse d'apprendre cela.

Mme Harel: Elle était toute jeune quand elle a commencé.

Mme Legault: C'est vrai que je suis dans un milieu rural. Je me sens donc en état de sympathie avec vous. En outre, comme députée et membre de la commission des affaires sociales, je dois considérer que le nombre de vos membres, leur répartition dans les grandes villes, dans les milieux ruraux, dans les campagnes, leur type d'activités en font un des groupes les plus représentatifs de ceux qui sont passés ici en commission parlementaire. Nous savons tous que le beau nom de cercle de fermières n'est pas exclusif aux milieux ruraux et agricoles.

Ainsi, j'accorde beaucoup d'importance à votre proposition principale, soit la garde des enfants par leurs parents. Je pense que cela doit être considéré et traité de la même façon que la garde des enfants par d'autres moyens de garderies. D'accord? J'accorde aussi beaucoup plus d'importance à votre proposition surtout qu'elle n'est pas isolée, parce que nous avons reçu beaucoup d'autres messages qui allaient dans le même sens. Premièrement, l'Alliance pour la justice fiscale considère que la garde de un ou de plusieurs enfants par leurs parents ait au moins l'équivalent de la garde même des enfants par une tierce personne et propose que ce même type de garde soit reconnu au même titre et soutenu financièrement de la même manière. Il y a aussi l'Association des parents catholiques du Québec qui nous a dit qu'il est de suprême importance que, dans sa politique des services de garde à l'enfance, l'État accorde à la mère au foyer ou au père au foyer, selon les cas, des subventions pour le moins égales à celles accordées aux mères qui font garder leurs enfants par d'autres. Selon cette association, on mettrait ainsi fin à une Injustice sociale flagrante qui fait que l'impôt payé par un foyer à revenu unique sert en partie à payer les frais de garde des couples à deux revenus.

Il y a aussi l'Association des mères éduca-trices du Québec, une jeune association - elle est près de chez moi, je pense que c'est dans le comté de Groulx qui nous a rappelé que le véritable choix pour la mère consiste à décider d'éduquer elle-même ses enfants ou de les confier à d'autres et qu'on ne peut pas Ignorer celles qui optent pour la première solution si on poursuit des objectifs de justice sociale.

Quatrièmement, l'Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants nous écrit que le gouvernement devrait déployer autant d'imagination, d'Initiative et de ressources pour faciliter la présence parentale au foyer pendant

la petite enfance ou la période préscolaire qu'il le fait pour encourager les services de garde à l'extérieur du foyer.

Cela dit, j'accorde autant d'importance à votre proposition. Vous ne prêchez pas dans le désert. Vendredi dernier, dans le journal le Devoir, je suppose que vous on avez pris connaissance, il y avait un éditorial sur la neutralité en garderie, l'État devant aider, non seulement les mères sur le marché du travail, mais aussi celles qui choisissent d'être mère à temps plein, ne serait-ce que pendant la petite enfance ou pendant la période préscolaire. Il y a aussi le démographe Henripin - Je pense que tout le monde a lu cela aussi - qui avait fait la veille, dans La Presse, une importante communication allant dans le même sens et l'économiste bien connu, Pierre Fortin, a pris position contre des formules d'aide ne favorisant qu'une seule catégorie de parents.

L"Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance" est d'ailleurs heureusement basé sur des principes qui mènent à la même conclusion. Mme la ministre, dans son énoncé dit que cela est sous le signe de la famille, lieu d'excellence, de cheminement et d'épanouissement de l'enfant, du respect des choix des parents au sein d'une société démocratique et pluraliste et d'une adaptation aux besoins variés de la clientèle.

Nous sommes ici, Mme Huot, pour vous écouter et pour apprendre aussi. J'aimerais vous poser une question. Pourriez-vous nous expliquer comment les cercles de fermières en sont arrivés à formuler leur proposition d'une aide aussi bien pour les parents qui veulent éduquer eux-mêmes leurs enfants ou les faire garder au foyer que pour ceux qui les confient à d'autres personnes ou en garderie? Comment on êtes-vous arrivées là? Vous avez envoyé une résolution à chacun des membres...

Mme Huot: C'est une étude qui a été faite. D'abord, vous savez que, dans la structure de notre association, il y a 870 cercles locaux. Cela veut dire qu'il y a des cercles dans 870 municipalités qui sont regroupées en 25 régions et, ensuite, II y a le conseil d'administration provincial. Alors, il a suffi que certaines régions se soient penchées sur le sujet; cela s'est fait à l'occasion de l'étude de l'énoncé de politique sur les services de gardo, quand Ottawa avait sorti son document...

Mme Legault: Oui, je me souviens.

Mme Huot: ...sur la garde des enfants. Cela a été travaillé dans les cercles et dans les régions. Lors des congrès régionaux, cette recommandation a été votée pour être acheminée ensuite vers l'assemblée générale annuelle provinciale qui l'a adoptée il y a déjà deux ou trois ans. Elle vient des membres; e!le a suivi tout le processus démocratique au sein de l'association pour être enfin adoptée et devenir force à l'association provinciale.

Mme Legault: Oui. Si je vous demande cela, Mme Huot, c'est que le cercle de fermières de ma municipalité m'en avait parié dès le printemps ou l'automne 1987. Il m'avait approché au sujet de ce problème-là...

Mme Huot: Ce problème-là.

Mme Legault: ...concernant les garderies. Il s'agit du cercle de fermières de mon coin, qui touche plusieurs municipalités de mon comté. La tendance en tout cas dans mon comté, c'était que les mères, celles qui veulent bien garder leurs enfants à la maison, aient l'équivalent...

Mme Huot: L'équivalent.

Mme Legault: ...de ce qui est donné à la garderie, que cela leur revienne, à elles qui avaient décidé de garder leurs enfants. C'était ce que j'avais ressenti au printemps ou à l'automne 1987 quand j'avais fait une rencontre avec le cercle de fermières. Je pense que cela s'est...

Mme Huot: C'est une question de principe.

Mme Legault: C'est cela. C'est une question de choix aussi.

Mme Huot: D'abord de principe, pour que tous ceux qui gardent des enfants soient reconnus...

Mme Legault: Oui.

Mme Huot: ...et, ensuite, qu'ils aient vraiment le choix de les garder à la maison ou d'aller à l'extérieur. Au sein de notre association, iI y a un grand nombre de nos membres sur le marché du travail...

Mme Legault: Oui.

Mme Huot: ...et d'autres au foyer, et il faut respecter le choix des uns et des autres.

Mme Legault: Exactement. C'est ce que j'avais ressenti, moi aussi. Je vous remercie beaucoup, Mme Huot. le Président (M. Bélanger): Merci. Il vous reste une minute, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais revenir à la page 3 de votre mémoire - c'est un peu nébuleux et je n'ai peut-être pas bien saisi - où vous dites, à la toute fin et au début de la page 4: Toutefois, nous sommes en désaccord avec certaines mesures d'aide, tels les programmes d'exonération et de déduction fiscale. Pour nous, ce sont là des mesures injustes." Lorsque vous

parlez de mesures injustes, j'imagine que c'est face aux travailleuses au foyer qui ont des enfants à charge. Cela suppose à ce moment-là, si on enlève ces mesures, qu'on donne une subvention directe à la garderie, qu'on enlève toutes les autres subventions et qu'on fonde cela en une allocation mensuelle. Par contre, qu'est-ce qu'on peut faire? Cette exonération est prévue pour les moins bien nantis, par exemple.

Mme Huot: Concernant les services de garde, il y a deux choses. Il y a l'établissement d'un réseau de services de garde; cela va. Là-dessus, nous sommes d'accord qu'il faut qu'il y ait un réseau de services de garde qui soit reconnu, mais pour tous les types de services de garde. C'est correct. Deuxièmement, il y a l'aide financière aux parents; c'est un autre point. Quand on dit qu'il y a des choses discriminatoires et injustes, c'est surtout pour les déductions fiscales.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Huot: C'est surtout là. On sait bien que ceux qui ont un petit revenu - seulement le seuil - de 9000 $ ou 10 000 $ ont besoin d'aide; on comprend cela, mais c'est surtout pour les déductions fiscales. C'est pour cela que notre recommandation dit qu'on veut une allocation de garde, l'équivalent de la déduction. La déduction profite aux gens qui ont des salaires élevés et les petits salariés n'en bénéficient pas...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Huot: ...que ce soit pour les services de garde ou pour autre chose, on le sait. De toute façon, vous venez de changer les déductions pour personnes au foyer ou l'exemption personnelle en crédits d'impôt. Alors, vous avez transformé quelque chose. Je me demande pourquoi on continuerait dans cette voie en ce qui a trait aux services de garde.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Je pense que vous avez bien répondu à ma question, Mme Huot. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, Mme Huot, de vous retrouver ainsi que Mme Pilote et Mme Varin. Votre mémoire et la discussion que vous avez eue avec Mme la députée de Deux-Montagnes m'amènent à vous poser tout de suite une question. Qu'est-ce que vous privilégiez? Que les mères restent à la maison pour garder leurs enfants ou vous favorisez pour les jeunes mères leur intégration au marché du travail avec l'utilisation d'un service de garde? (11 h 45)

Mme Huot Qu'on respecte leur choix, c'est cela qu'on demande.

Mme Harel: Bon. Alors, le choix, c'est la première chose. À la page 3, les pourcentages que vous utilisez, il y a là un problème. Au total, le Québec compte 1 000 000 d'enfants de moins de onze ans. Alors, il ne peut pas y en avoir un peu plus de 1 000 000 de moins de six ans. Là, il y a comme un accommodement à faire par rapport à ces chiffres que vous nous présentez. Mais on pourrait demander à Mme la ministre, ce serait très utile d'ailleurs, qu'elle nous dise précisément - j'imagine que ce sont là des pourcentages qu'elle peut obtenir facilement - combien d'enfants d'âge scolaire de moins six ans sont en demande de garde? C'est-à-dire quel est le pourcentage des mères dont ces enfants relèvent en d'autres termes? On dit toujours qu'il y en a 60 % en 1986. Les 57 %, c'est une moyenne qui n'est pas réelle. En 1989, c'est peut-être môme rendu à 65 % et on envisage qu'au début des années quatre-vingt-dix ça pourrait être 70 % des mères d'enfants de moins de six ans qui seront sur le marché du travail.

Mme Huot: La réponse est donnée à la page 22. La clientèle potentielle...Tout est là, les chiffres sont là.

Mme Harel: Oui, mais c'est à partir d'un modèle théorique qui est 57 % de mères sur le marché du travail, ce qui n'est pas conforme, si vous voulez, à la réalité du marché de l'emploi. C'est un modèle théorique.

Mme Huot: Cela peut varier.

Mme Harel: En termes pratiques, dans le discours que Mme la ministre a fait à l'ouverture de la commission, elle nous a dit, je pense à la page 9, qu'il y a 165 000 000 $ de toutes sortes de mesures aux familles québécoises. Cela comprend les déductions fiscales pour frais de garde, le programme APPORT, les allocations mensuelles pour jeunes enfants - vous savez, les nouvelles allocations - l'aide accordée...

Mme Huot: Oui, oui.

Mme Harel:...pour les bénéficiaires de l'aide sociale qui participent à la mesure d'employabilité. Le tout fait 165 000 000 $. Tantôt, vous disiez: C'est une question de justice, de principe. Je sais, Mme Huot, que vous êtes sensible à des questions de principe. Moi, je vous pose une question de principe...

Mme Huot: Oui.

Mme Harel: ...qui est la suivante. En termes de justice sociale et de justice fiscale, pour un couple dont le mari travaille et gagne un revenu

de 40 000 $, nous doux, on s'entend sur une chose, le crédit d'impôt est plus équitable flscalement que la déduction.

Mme Huot: Oui.

Mme Harel: C'est certain. La déduction, c'est évident qu'elle brise la progressivité de l'aide. C'est évident, tous les chiffres nous la prouvent. Mal3, le crédit d'Impôt, est-ce qu'il faut que ce soit un crédit d'impôt quand il y a reçu de frais de garde qui ont été payés ou un crédit d'impôt remboursable? Vous voyez la grande différence. Le crédit d'impôt remboursable, c'est à peu près 1 000 000 000 $ et il est remboursable pour l'ensemble des familles du Québec. Supposons une conversion de 20 % comme toutes les déductions qu'a converties le ministre des Finances.

Mme Huot: C'est cela.

Mme Harel: Un taux de conversion de 20 %, c'est un peu plus que 1 000 000 000 $ pour l'ensemble des familles. C'est l'équivalent de votre allocation, mais ce n'est pas imposable. Là, je vais vous posez uno question tantôt sur la page 4 quand vous nous proposez une allocation de garde mensuelle, universelle, substantielle et uniforme, imposable.

Mme Huot: Oui.

Mme Hare!: C'est Imposable sur le revenu de qui? Du mari ou de la mère?

Mme Huot: Si c'est la mère qui la reçoit et qu'elle va travailler à l'extérieur, ça va être ajouté à son salaire.

Mme Harel: Bon, alors, là, je vous pose la question de justice fiscale.

Mme Huot: Oui.

Mme Harol: La mère qui reste à la maison, dont l'époux gagne 40 000 $, et qui a deux enfants. Elle le reçoit, ce n'est pas Imposable. Supposons que c'est 2000 $ par année.

Mme Huot: Oui, c'est Imposable pour tout le monde.

Mme Harel: Sur le revenu du mari?

Mme Huot: Oui, c'est Imposable, c'est un salaire. Nous, on considère que l'allocation de garde, ça n'a pas de rapport avec l'allocation familiale.

Mme Harel: Alors, c'est imposable sur le revenu du mari?

Mmo Huot: Oui.

Mme Harel: Même si c'est elle qui garde? D'accord. Suivez-moi, c'est une question de principe la.

Mme Huot: Oui.

Mme Harel: Puis, il y a le couple à côté qui gagne chacun 20 000 $.

Mme Huot: Oui.

Mme Harel: Les deux couples ont deux enfants et le môme revenu. L'un gagne 40 000 $ avec un salaire et deux enfants, l'autre gagne 40 000 $ avec deux salaires et deux enfants. Les deux qui travaillent paient de l'Impôt tous les deux.

Mme Huot: Oui.

Mme Harel: Si vous ajoutez l'allocation comme revenu Imposable, en termes de justice sociale, vous favorisez les couples à hauts revenus. Dans le principe, Mme Huot, je sais que vous êtes capable de me suivre, il faut que ce soit un principe de justice sociale aussi. 40 % dss mariages se terminent par un divorce. Que faites-vous des femmes chefs de famille monoparentale qui ont deux enfants et qui vont, tous les matins... D'une manière ou d'une autre, elles se débrouillent pour aller les faire garder et pour aller chercher un bas salaire, les femmes ont toujours 65 % du salaire de l'homme, à diplôme égal, à ce niveau de revenu. Elles peuvent avoir un revenu, avec les deux enfants, de loin inférieur à celui de la femme à la maison qui décide de garder ses deux enfants avec un mari dont le revenu peut être le double ou môme le triple. Où est la justice sociale?

Mme Huot: Je peux dire quelques mots et Chrlstiane continuera. D'abord, on s'aperçoit qu'il y a uno injustice présentement pour celles qui ont la garde des enfants au foyer. Pour le parent qui gardo les enfants au foyer, il y a une injustice flagrante.

Mme Harel: Quelle est l'injustice? C'est qu'elles ne sont pas payées pour les garder.

Mme Huot: Elles ne sont pas payées pour les garder et le mari qui travaille paie, par ses impôts, pour subventionner les services de garde pour sa voisine qui fait garder ses enfants.

Mme Harel: Bon!

Mme Huot: II y a quelque chose qui n'est pas correct là-dedans.

Mmo Hard: La voisine qui, elle, va travailler pale de l'impôt.

Mme Huot: Oui.

Mme Harel: Ils en paient en double.

Mme Huot: Elle paie de l'impôt sur l'allocation de garde...

Mme Harel: Non, elle paie de l'impôt sur le salaire qu'elle gagne.

Mme Huot: Oui, c'est ça. Mais si elle fait garder ses enfants et qu'elle a un reçu, cela va être déductible d'impôt. Les frais de garde, elle pourra les déduire de son impôt.

Mme Harel: Vous savez que cette déduction d'impôt est différente, évidemment...

Mme Huot: Ah bien oui! Une voix: Selon les paliers.

Mme Harel: ...elle n'est pas équitable. Donc, on reprend l'argument. Comment introduire la justice sociale? Je pense que c'est fondamental, Mme Huot, parce que l'État, doit-il en arriver à compenser? Ce sont de grands choix de milliards de dollars.

Mme Huot: Oui.

Mme Harel: Ce sont des choix importants dans une société. Vous savez que les milliards de dollars, ça ne traîne pas dans les coffres de n'importe quel ministre des Finances. On n'a pas à se le cacher. Quels sont les choix que l'on doit faire? Qu'est-ce qui arrive pour une femme chef de famille monoparentale?

Mme Huot: Là, vous m'apportez toutes sortes de points, c'est peut-être bien beau dans votre tête... Je vois, en général, les principes. Quand je parle de principes, je parle de principes et je ne démords pas de ça, à moins que quelqu'un soit bien convaincu et puisse me faire changer d'idée. Mais dans un temps où, au Québec, on dit qu'il n'y a plus d'enfants, qu'on va disparaître à brève échéance, il faut trouver des moyens pour encourager les femmes à faire des enfants.

Mme Harel: Est-ce que cela veut dire, pour vous, de trouver des moyens pour qu'elles restent à la maison? Parce que j'étais surprise...

Mme Huot: SI c'est son choix, respecter les choix.

Mme Harel: Non, non, je veux savoir... Vous me dites qu'au moment où...

Mme Huot: Oui.

Mme Harel: ...on a besoin d'enfants et que le désir d'enfants est grand...

Mme Huot: Oui.

Mme Harel: ...dans notre société, qu'est-ce que l'État doit favoriser? Là, on ne parle pas de milliards de dollars, on dit à un gouvernement qui ne msttra pas un sou frais de plus en 1989 qu'il n'en a mis en 1988, on lui demande de mettre au moins quelques dizaines de millions de dollars de plus. Où vont aller ces dizaines de millions de dollars? C'est dans cet ordre de grandeur-là.

Mme Huot: Bien, on ira en chercher ailleurs. Si le gouvernement est capable, pour les bien nantis, d'apporter des abris fiscaux qui favorisent une partis de la population, ceux qui reçoivent de bons salaires, je pense qu'il est capable d'aller en chercher là pour aider les familles à avoir des enfants et à payer ceux qui ont la garde d'enfants. Il me semble qu'il y a quelque chose... Il y a des ajustements à faire dans la société.

Mme Harel: Vous connaissez la demande, je pense que c'est de la part des parents catholiques, 12 000 $, un salaire de 12 000 $ pour la mère.

Mme Huot: Oui. Ah bien ça... On la connaît, mais...

Mme Harel: L'allocation mensuelle, de combien serait-elle?

Mme Huot: On a dit...

Mme Harel: Substantielle et uniforme.

Mme Huot: ...l'équivalent de la déduction fiscale.

Mme Harel: La déduction fiscale, quand on la compare... Actuellement, pour un enfant de moins de sept ans, c'est 4000 $. Si vous la multipliez par le taux de conversion de 20 %, c'est finalement 800 $.

Mme Huot: Oui. Nous, on s'était dit, dans nos calculs, que ça représente environ 100 $ par mois.

Mme Harel: Vous voyez, ça représente 800 $ et ça devrait représenter 800 $... En fait, 100 $ par mois, de toute façon, ce serait 1000 $. Là, il faut que vous multipliiez par le nombre de mères d'enfants de moins de six ans et ensuite 400 $ pour les mères d'enfants de moins de quatorze ans parce que c'est 2000 $.

Mme Huot: Oui.

Mme Harel: Cela veut dire que c'est, au bas mot, certainement 1 000 000 000 $. En termes de priorités, parce qu'il y a aussi l'intégration des

travailleuses au foyer à la Régie des rentes... Mme Huot Oui, c'est une autre affaire.

Mme Harel: Oui, c'est un autre montant de 1 000 000 000 $.

Des vobc Ha, ha, ha!

Mme HareJ: Et il y a aussi l'argent qu'on demande parce que vous dites qu'il faut un réseau public, un réseau qui puisse permettre un vrai choix.

Mme Huot: Oui, c'est ça.

Mme Harel: Le vrai choix c'est un réseau, et le réseau coûte plus cher que 100 $ par mois. Un réseau coûte quelques centaines de millions de dollars.

Mme Huot: Non, il y aura des choses à évaluer aussi là-dessus. En tout cas... Toi, Christiane, as-tu quelque chose à dire?

Mme Pilote: Ce que je voudrais vous dire, c'est qu'à la suite de cette lecture, on considère que les femmes qui désirent présentement avoir des enfants, n'ont pas le choix...

Mme Harel: Oui.

Mme Pilote: ...parce que c'est tellement désavantageux pour elles de garder les enfants elles-mêmes...

Mme Harel: Oui.

Mme Pilote: ...qu'elles n'ont pas véritablement le choix.

Mme Harel: Je pense qu'il faut cheminer ensemble parce que Je pense comme vous. Je crois que quand ça coûte trop cher de faire garder deux enfants, les femmes ne restent pas à la maison, elles ne font pas le deuxième. Parce que les femmes ne resteront pas à la maison, je pense. Je ne parle pas en leur nom, mais je vois ma fille adolescente et ses amies et je pense que c'est ainsi fait. Parce que, vous-même, vous en parlez dans votre mémoire quand vous dites: "II ne faut pas oublier que l'autonomie d'un individu dans notre société passe nécessairement par l'accomplissement d'un travail rémunéré." Donc, on poursuit pour nos filles adolescentes des objectifs d'égalité économique et d'autonomie financière. On sait que la responsabilité parentale est très lourde sur les épaules des Québécois présentement. On sait, par ailleurs, qu'une politique de la petite enfance passe par une égalité des chances aux enfants indépendamment du statut.

Je dis, à l'Inverse, que les services de garde reconnus devraient être ouverts à tous les enfants, que leurs parents soient à l'emploi ou à la maison, quels que soient les motifs pour lesquels, à un moment donné, une mère peut avoir besoin d'un répit, peut avoir besoin d'un soutien, peut avoir le goût de socialiser son enfant, peut avoir le goût simplement de faire du bénévolat, de sortir de sa maison, peut avoir le goût de parler avec des amies. Cela aussi fait partie de ce qu'on considère être l'évolution de la personne. Alors, je pense que ce qui manque dans l'énoncé de politique, c'est un droit à l'accessiblité pour tous les enfants indépendamment du statut socio-économique de leurs parents, un droit de services de garde reconnus avec, évidemment, le soutien financier qui va autour.

Mais si on renverse ça en disant que l'argent va être mis dans la garde que vous appelez la garde à la maison, garde au foyer par les parents, en fait on devrait dire par la mère, pour se parler franchement...

Mme Huot: C'est ce qu'on a dit qu'en général c'étaient les mères.

Mme Harel: ...dans la garde au foyer par la mère, j'ai peur, comme société, qu'on manque le bateau. Parce que les mères d'enfants, dans les choix qu'elles expriment, expriment le choix de faire garantir leur retour à l'emploi, expriment le choix d'un congé de maternité, le choix d'avoir la sécurité de retourner travailler. J'ai peur qu'on manque le bateau justement sur le plan de notre désir d'enfants.

Mme Huot: Je comprends très bien ce que vous dites. Je pense que notre association travaille à la recherche de l'autonomie des femmes. Je pense que c'est parfait que tout ce que vous dites est numéro un, mais ce n'est pas ça qu'on veut dire. Respecter le choix... Si les parents à un moment donné décident de rester à la maison, deux, trois ou quatre ans pour élever leurs enfants, c'est ce choix-là qu'on veut, s'il y en a qui veulent le faire ou qui veulent aller travailler. Mais, dans l'énoncé qui est fait présentement, c'est comme si toutes les femmes devaient faire garder leurs enfants et qu'elles n'avaient plus le choix de les garder elles-mêmes. Et si elles gardent elles-mêmes leurs enfants, elles sont pénalisées parce que, dans le revenu du conjoint, il paie pour les autres qui font garder et qui ont fait un autre choix. On veut réparer cette injustice-là. ll y a des moyens.

Mme Harel: Mais, à ce moment-là, prenons le congé de maternité.

Mme Huot: Oui.

Mme Harel: Est-ce qu'on s'entend que c'est comme une sorte d'unanimité qu'il faut un vrai congé de maternité?

Mme Huot: Oui, oui.

Mme Harel: Est-ce que vous concevez que ce congé de maternité... Parce qu'il y a des sociétés, évidemment, comme en Suède, où c'est 90 % du salaire pendant 18 mois. D'autres, comme la nôtre, c'est l'assurance-chômage quand on y a droit, et c'est pour 17 semaines, je crois. Est-ce que ça va jusque-là? Je pense que oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. (12 heures)

Mme Harel: Mais encore là faut-il avoir été, pendant 20 semaines continues, à l'emploi du même employeur. Il y a toutes sortes de problèmes qui font que bien des femmes n'y ont pas droit, y compris celles qui sont à temps partiel qui sont bien nombreuses. Est-ce que vous allez jusqu'à penser qu'il faudrait un congé de maternité, que la femme soit sur le marché du travail ou qu'elle soit à la maison?

Mme Huot: On n'a pas abordé cette question. On sait qu'H faut des congés de maternité. On demande des congés parentaux, mais le congé de maternité pour la femme au foyer, on n'a pas abordé cette question-là.

Il n'y a pas longtemps, les femmes qui gardaient leurs enfants recevaient une allocation de disponibilité, même si ce montant était un peu symbolique, ce n'était pas un gros montant. Mais cette allocation de disponibilité-là sera donnée autant à ceux sur le marché du travail qu'à ceux qui sont à la maison. Il n'y a plus de reconnaissance pour celles qui gardent à la maison.

Mme Harel: Pour celles qui sont à la maison, je pense que vous avez déjà élaboré une politique d'allocation familiale assez substantielle.

Mme Huot: Oui.

Mme Harel: Vous êtes bien claire là-dessus, mais vous nous dites que cela compense la charge de l'enfant.

Mme Huot: C'est ça.

Mme Harel: Ensuite, vous proposez aussi, je crois, que le crédit d'impôt qui remplace la déduction personnelle soit transféré au conjoint à la maison plutôt qu'à celui qui a un revenu imposable.

Mme Huot: C'est ça. Mme Harel: C'est ça.

Mme Huot: Oui.

Mme Harel: Là, pour des enfants d'âge préscolaire ou pour des enfants d'âge... Jusqu'à quand chiffrez-vous l'allocation mensuelle?

Mme Huot: De garde?

Mme Harel: Oui. Mme Huot: Jusqu'à douze ans.

Mme Harel: Jusqu'à douze ans. La même ou si elle peut...

Mme Huot: Ah! Elle peut varier. On sait que les coûts sont plus élevés pour de jeunes enfants.

Mme Harel: Parce que la seule question en termes de justice fiscale, c'est la question de la justice sociale par rapport à des revenus qui sont vraiment différents ou est-ce que des travailleurs ouvriers ou des travailleuses ouvrières vont financer le coût de ces mesures pour des personnes qui ont une qualité de vie de loin supérieure? C'est la question qui se pose en termes de justice sociale. Mais, en termes de justice fiscale, cette allocation doit-elle être imposable sur le revenu parce que le service rendu, le service de garde pour le principe duquel vous cherchez l'allocation, est-ce qu'on ne le détourne pas en demandant que cette allocation soit Imposable sur le revenu du père qui est à l'emploi? Est-ce que là même, si vous vous rendez compte, les principes à un moment donné...

Mme Huot: On n'est pas des fiscalistes et on n'a pas fait d'étude pour chiffrer ça. Franchement, j'en conviens et je suis bien humble en vous le disant. Mais je crois que vous devez comprendre ce qu'on demande quand on demande que la justice ait une certaine équité envers tout le monde, tous ceux qui ont la charge d'enfants, en respectant ce choix-là et que ceux qui gardent leurs enfants, qui se privent d'un salaire parce qu'ils ont décidé par choix de garder les enfants, que ce soit par choix ou par obligation... Je ne pense pas qu'H faudrait penser les services de garde à partir des grands centres comme Québec ou Montréal. Allons-nous-en sur la Côte-Nord ou ailleurs. On a des femmes qui viennent de toutes les régions et on comprend les difficultés vécues dans certaines petites localités rurales où il n'est pas rentable d'avoir un service de garde. Alors les parents sont obligés de garder leurs enfants. C'est cela qu'il faut respecter.

Mme Harel: Regardez, Mme Huot, l'échange de vues est très intéressant. Ils sont obligés de les garder. Là, deux questions se posent. Ils peuvent les déduire comme les gens des grandes villes. Bon, on partage l'idée que cette déduction est inéquitable, étant donné qu'elle n'est pas sous forme de crédit. L'autre question, c'est: Doivent-ils pouvoir les déduire même si les deux

no sont pas à l'emploi? C'est la deuxième question. La première, c'est: La déduction doit-elle devenir un crédit d'impôt? Je pense qu'on peut répondra oui. La deuxième question c'est: Tout le monde peut-il demander ce crédit d'impôt, même les personnes qui n'ont pas de revenu de travail ou qui n'étudient pas à plein temps?

Mme Huot: Bien oui)

Mme Harel: Bon. Alors, à la deuxième question, vous dites: Bien oui! Et Je pense qu'on peut envisager des choses, mais, déjà, je crois avoir lu un mémoire très Intéressant - parce que vous êtes plus ferrée que vous ne le dites sur la fiscalité - où les cercles demandaient une sorte de crédit à la personne, c'est-à-dire que, dorénavant, la fiscalité repose non plus sur le revenu familial, mais sur une base Individuelle. C'est bien ça?

Mme Huot: Bien oui. Et toujours en poursuivant cet idéal, c'est ce qui serait le meilleur. Dans le fond, c'est ça qu'on propose. Mais dans le moment, c'est basé sur le salaire familial s'il n'y on a qu'un qui travaille.

Mme Harel: Oui. Alors, on conclusion, M. le Président, je pense qu'on aurait vraiment intérêt à dépoussiérer une fiscalité qui est en train de crouler sous le poids d'une société qui a complètement évolué. La fiscalité est restée ce qu'elle était avant que la société ne devienne ce qu'elle est.

Mme Huot: C'est ça.

Mme Harel: Alors, il nous faudrait une sorte de commission d'enquête. Je le dis bien honnêtement, il y a tellement de contradictions dans ce qui a été avancé pierre par pierre que l'édifice ost en train de s'ébranler. La conclusion, c'est que vous ajoutez à notre réflexion et je remercie les Cercles de fermières du Québec.

Mme Huot: Merci. le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, en terminant, je voudrais souligner que, sur le million d'enfants qu'i y aurait à garder au Québec, à la page 22, on souligne qu'il y en a environ la moitié qui sont âgés de zéro à cinq ans, onviron 517 000 enfants. Cela suppose à peu près la moitié.

C'est sûr qu'on a des choix à faire. C'est pourquoi nous avons favorisé en premier lieu toute la question du milieu du travail, les parents travailleurs comme tels, sur le marché du travail, parce que c'est un besoin immédiat. Cela ne veut pas dire pour autant qu'on ne doive pas trouver d'autres mesures pour les parents qui décident de travailler à la maison et d'élever leurs enfants. Mais, comme Je le mentionnais, je pense que c'est beaucoup plus par la fiscalité qu'on devra dépoussiérer un jour, et par d'autres mesures, par exemple des congés parentaux, des congés de maternité, qu'on pourra probablement y arriver.

Si, demain matin, on avait à offrir ou à payer, par exemple, ce qu'on paie dans le milieu des garderies ou dans le milieu des services régis pour 1 000 000 d'enfants au lieu de 517 000, c'est certain que les coûts seraient quand même très différents. Tout on ayant privilégié ce secteur, ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne doive pas agir dans l'autre secteur. Merci Infiniment, Mme Huot.

Mme Huot: Merci beaucoup, et on espère que vous avez bien saisi ce qu'on vous demande. le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, la commission des affaires sociales remercie les Cercles de fermières du Québec et suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30 à la même salle.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 14 50) le Président (M. Thuringer): À l'ordre, s'il vous plaît

La commission va reprendre ses travaux. j'invite l'Association du personnel de direction des services de garde du Québec à s'approcher de la table. J'aimerais vous rappeler que la période de présentation est de 20 minutes. Après cela, B y a une discussion pendant 40 minutes, 20 minutes de chaque côté. J'aimerais aussi demander à la porte-parole de s'identifier ainsi que celles qui sont autour d'elle. Vous pouvez commencer.

Association du personne! de direction de3 services de garde du Québec

Mme Dubreuil (Christine): Bonjour, M. le Président. Je suis Christine Dubreuil, présidente de l'Association du personnel de direction des services de garde. Je suis aussi directrice de la garderie Le petit palais, au Palais de justice de Montréal. J'aimerais vous présenter les membres de notre association présentes ici. Alors, à ma droite, Dominique Bélanger qui est directrice d'une agence de garde on milieu familial à Boucherville, Sylvie Bernier, directrice de la garderie de l'École des hautes études commerciales à Montréal, Mme Francine Langlois, directrice de la garderie La Relève, à Laval et Mme Irène Séguin, directrice de la garderie La Cachette, à Laval également. le Président (M. Thuringer): Chaque fois que vous faites une Intervention, voulez-vous,

s'il vous plaît, bien vous Identifier pour l'enregistrement. Merci.

Mme Dubreuil: Très bien, merci. L'Association du personnel de direction des services de garde du Québec compte maintenant 125 membres, tous gestionnaires de services de garde sans but lucratif (garderies et agences de garde en milieu familial) qui, à ce titre, vivent quotidiennement la réalité des décisions gouvernementales en matière de services de garde.

Depuis sa création, l'association a fait de la qualité des services de garde au Québec l'une de ses priorités. Elle y travaille notamment en assurant à ses membres formation et soutien professionnel. Il serait Intéressant de noter que cette année nous avons offert des sessions de formation à nos membres en raison d'une par mois. Les thèmes traités sont: l'informatique, l'entrevue de sélection, la gestion du temps, les prévisions budgétaires, etc.

C'est donc avec un grand intérêt que l'association a accueilli l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance, pour un meilleur équilibre", rendu public en novembre dernier.

L'association note avec satisfaction la volonté du gouvernement du Québec de se pencher à nouveau sur ce problème et reconnaît que cet énoncé de politique, bien qu'assez loin parfois des réalités quotidiennes et des besoins du milieu, constitue un réel effort pour améliorer le réseau des services de garde.

L'association estime nécessaire de faire valoir son point de vue en commission parlementaire pour montrer combien certains aspects des changements envisagés peuvent constituer une grave remise en question de la qualité que l'énoncé de politique met pourtant de l'avant.

Si nous devions nous en tenir aux principes directeurs, nous n'aurions aucune critique à formuler. Les sept principes directeurs qui inspirent l'énoncé de politique rencontrent, en effet, les objectifs et orientations de notre association.

Cependant, nos membres étant à même de vérifier l'écart entre la réalité quotidienne et la philosophie de l'énoncé de politique, il est impératif de s'attarder aux points suivants: le milieu de développement de l'enfant, la réaffirmation de l'autonomie des services de garde et la responsabilité communautaire.

Toutefois, ce rôle préventif nous paraît impossible à assurer sans la collaboration d'autres ressources communautaires, principalement le réseau de santé et des services sociaux.

Pour s'assurer de la collaboration des autres ressources communautaires, nous demandons que l'Office des services de garde à l'enfance négocie et établisse des protocoles d'entente avec, entre autres, les CRSSS de chacune des régions.

Il nous apparaît essentiel que les parents soient bien informés. C'est pourquoi nous demandons que le gouvernement prenne les moyens nécessaires pour faire connaître les services de garde. L'envol mensuel des allocations familiales ou les cours prénataux pourraient être, parmi d'autres, des canaux d'information efficaces.

Nous faisons nôtre le principe de l'autonomie de chacun des services de garde. Mais il nous apparaît évident que l'intervention du gouvernement, si elle doit viser le maintien de cette autonomie, doit également assurer à travers ce principe une qualité de services à la petite enfance. Des mesures concrètes devront être prises en ce sens. Nous pensons notamment à un soutien au personnel de direction, ou encore à des inspections plus fréquentes dont le suivi des dossiers serait assuré.

Nous croyons aussi que la contribution de l'ensemble des partenaires sociaux est essentielle au maintien et au développement accru des services de garde au Québec. Mais, parce que l'expérience de nos membres travaillant dans des services de garde où ce partenariat serait possible nous l'enseigne, il est utopique et irréaliste de penser que les services de garde puissent avoir accès à des ressources communautaires sans la mise en place par le gouvernement d'incitatifs importants à l'adresse des partenaires sociaux.

Au chapitre du développement, l'association reconnaît que l'énoncé de politique démontre un grand effort en vue d'établir de nouvelles places dans les services de garde régis par la loi.

Nous demandons donc que l'OSGE s'assure de la compétence des chargés de projets, tout en leur accordant une formation et un soutien financier adéquats.

Nous demandons que tous les services de garde sans but lucratif bénéficient de la subvention pour les chargés de projets.

Nous encourageons le développement des garderies en milieu scolaire, ceci afin d'assurer une continuité de la qualité avec les services de garde pour les enfants d'âge préscolaire.

Nous demandons que l'OSGE délimite des clientèles d'âges: les garderies en milieu scolaire ne devraient pas recruter les enfants avant la maternelle; à l'inverse, les services de garde pour les enfants d'âge préscolaire ne devraient pas recevoir d'enfants de la maternelle.

Les services de garde en milieu de travail sont généralement des garderies qui, plus que les autres, ont des chances d'avoir des partenaires sociaux. Il ne faudrait cependant pas développer ces garderies en milieu de travail au détriment des garderies et agences de quartier. De plus, il serait nécessaire de montrer par une étude précise que le développement plus rapide de ce type de services reflète bien le choix des parents.

Nous reconnaissons combien il serait important que les municipalités s'engagent dans le développement régional des services de garde. Nous demandons au gouvernement de mettre en place des incitatifs pour que les partenaires sociaux s'engagent dans le développement régio-

nal des services de garde.

L'association reconnaît la nécessité d'avoir des services de garde diversifiés. Et nous recommandons que le gouvernement soutienne par des modes de financement adéquats la qualité des services de garde dans tous les services de garde sans but lucratif.

L'association fait partie des organismes concernés par la petite enfance qui s'opposent au développement des services à but lucratif. Elle exprime son total désaccord avec le financement par le gouvernement des services de garde à but lucratif.

Nous ne croyons pas qu'on puisse se contenter de faire confiance aux lois du marché voulant qu'une entreprise perde sa clientèle si celle-ci n'est pas satisfaite, car cela suppose que les parents ont la liberté de choisir un service de garde plutôt qu'un autre. Or, il n'en va pas toujours ainsi dans la réalité.

D'autre part, et Indépendamment de la qualité des services offerts, nous sommes contre le fait que le gouvernement enrichisse un individu, alors qu'il aurait pu injecter de l'argent dans des services sans but lucratif. Il nous paraît que le développement des garderies à but lucratif va à rencontre des principes du document d'orientation, notamment le quatrième qui énonce une préférence pour les services de garde gérés par les parents.

Nous demandons que le gouvernement ne modifie pas sa politique actuelle en la matière et no finance pas les garderies à but lucratif.

De plus, les garderies à but lucratif qui ouvrent sans permis et sans être inscrites au plan de développement de l'OSGE sont tolérées et ne sont pas contraintes à fermer leurs portes. La qualité des services passe par un contrôle adéquat tant de la gestion que des services offerts.

Nous recommandons que les services de garde qui répondent à la domande de garde de courte durée soient régis selon les mêmes critères d'aménagement, d'équipement, de qualification du personnel, de ratios, que ceux des garderies actuelles.

Nous demandons que tout mode de service de garde soit régi par la Loi sur les services de garde à l'enfance.

Par ailleurs, nous croyons que ce n'est pas le rôle des services de garde mais celui de l'OSGE et des ministères concernés de faire respecter et de contrôler l'application de leurs propres règlements, notamment en matière de fiscalité et de lois du travail.

Au chapitre de la qualité, la qualité des services de garde exige que le personnel soit compétent. Toutes les intervenantes devraient être formées adéquatement, et ce, dans tous les services de garde, quels qu'ils soient.

Quant au besoin de perfectionnement du personnel de direction des services de garde, comment y répondre adéquatement si notre association, qui regroupe maintenant 125 mem- bres, soit au-delà de 20 % de l'ensemble des gestionnaires de garderies sans but lucratif et d'agences de garde en milieu familial, n'est pas préalablement consultée? Nous serions l'organisme tout indiqué pour aider à préparer une réglementation et un programme de formation pour le personnel de direction. Nous avons déjà entamé, avec nos membres, un processus de réflexion dans ce domaine. (15 heures)

Si la gestion est efficace, ainsi que le reconnaît l'énoncé de politique, il n'est pas mentionné à quel prix cela s'est fait. En effet, sans le fréquent bénévolat des intervenantes, de tels résultats n'auraient pas été possibles. Dans les services de garde, environ 80 % des revenus sont alloués au poste de dépenses salaires. Notre marge de manoeuvre est inexistante et toute augmentation de salaire exige de recourir à l'augmentation des frais de garde charges aux parents. Notre objectif étant, au plan salarial, l'équivalence avec le secteur public, nous recommandons au gouvernement d'assumer l'écart de salaire existant entre le secteur des services de garde et le secteur public.

Pour une qualité accrue des services de garde, nous demandons une révision des ratios: une révision à la baisse pour les garderies et à la hausse pour les responsables de services de gardo en milieu familial. Nous comprenons difficilement pourquoi le Québec fait bande à part comparativement aux autres provinces pour ce qui est de la garde en milieu familial. Nous demandons que les services de garde soient soutenus, tant au plan financier qu'au plan des ressources humaines, pour l'intégration des enfants ayant un handicap, un trouble d'apprentissage ou de comportement.

La participation des parents est importante et nous jugeons souhaitable que tous les services de garde aient un conseil d'administration majoritairement formé de parents. Cette participation, dans le cadre d'un conseil d'administration, leur permettra de définir les grandes orientations du service de garde. La gestion quotidienne du service, notamment parce que la participation des parents ne peut être de tous les jours, devrait revenir au personnel de direction.

Au chapitre du financement des services de garde, nous demandons que le calcul de l'aide financière aux parents se fasse au pourcentage des tarifs payés, sans montant maximum admissible. Nous demandons également que le montant de l'exonération financière des parents soit calculé de façon Identique, que les enfants soient d'âge scolaire ou préscolaire.

L'association constate avec satisfaction l'importance que l'énoncé de politique accorde à l'implantation de nouveaux services de garde. Les mesures proposées, par les montants impressionnants qui y seront affectés, soulignent combien il est coûteux d'ouvrir de nouveaux services de gardo. Nous recommandons donc que des mesures transitoires soient prises pour éviter que ne se

créent des disparités entre les garderies actuelles et celles qui bénéficient des nouvelles mesures. Nous recommandons, notamment, que des subventions de rénovation ou de relocalisation soient accordées aux garderies les plus anciennes, ouvertes sans avoir bénéficié de subvention d'implantation. Nous recommandons aussi que tous les services de garde sans but lucratif, dont les agences, bénéficient d'un budget d'implantation réaliste et proportionnel au nombre de places.

Les membres de notre association, même ceux qui seraient avantagés par le nouveau mode de financement, s'y opposent car ils craignent qu'il n'affecte la qualité des services offerts en incitant les garderies à augmenter les frais de garde; en coupant les avantages accordés aux parents en cas de congé de maladie ou de vacances; en créant des difficultés de planification budgétaire, puisque notre seul revenu stable et prévisible est actuellement la subvention de fonctionnement; en créant des inégalités flagrantes entre les garderies, selon qu'elles accueillent plus ou moins de parents bénéficiaires du programme d'exonération financière; en accentuant ces inégalités, selon la région, le quartier ou le milieu de travail où seront implantées les garderies; et en pénalisant les garderies qui intègrent des enfants handicapés, puisque le ratio plus faible entraîne une baisse de revenus.

Aussi, nous rejetons ce nouveau mode de financement et nous formulons la recommandation suivante: Que le système actuel soit maintenu et que soit doublée la subvention de fonctionnement.

Les agences démontrent un souci de qualité en soutenant leurs familles, tant au plan administratif qu'aux plans de la formation et de la fourniture d'équipements. Malheureusement, l'énoncé de politique ne soutient pas cette démarche et propose un mode de subvention qui reflète ce désintérêt. Nous demandons que soit maintenu le mode de financement actuel, que soit doublé le montant journalier et que les agences bénéficient du même type de subvention que les garderies. De plus, nous demandons que les agences reçoivent directement la subvention journalière de 5,75 $ pour les poupons, afin qu'elles puissent fournir aux familles de garde les équipements spécifiques à ce type de service.

L'association reconnaît le besoin de services de garde pour les poupons. Cependant, nous nous expliquons mal que des garderies à but lucratif reçoivent des subventions pour combler ce besoin. Être cohérent avec les principes directeurs de l'énoncé de politique exigerait plutôt que de telles subventions soient accordées uniquement à des services de garde sans but lucratif. Nous recommandons donc que des montants soient alloués pour la consolidation et l'augmentation de capacité des services de garde actuels, ainsi que pour l'intégration des enfants handicapés.

Nous demandons une subvention distincte et supplémentaire pour la formation du personnel, ceci pour tous les services de garde, y compris toutes les garderies. Nous demandons également une subvention pour la formation du personnel de direction, pour les services de garde sans but lucratif, ainsi que l'indexation annuelle de toutes ces subventions.

Alors, en conclusion, l'Énoncé de politique sur les services ds garde à l'enfance", présenté par Mme la ministre Gagnon-Tremblay, présente une philosophie précise des services de garde au Québec. En soi, ceci est un point positif. Dans ce mémoire, l'Association du personnel de direction des services de garde du Québec a tenu à souligner que certaines mesures, notamment la modification de la subvention d'implantation, sont susceptibles d'aider au développement de nouveaux services de garde. Nous ne pouvons que vous en féliciter. De même, nous réjouissons-nous que des budgets soient débloqués par le Conseil du trésor, que le principe de l'indexation soit accepté et que la planification ait été faite sur trois ans, même si nous l'aurions préférée sur cinq.

L'association estime que l'application concrète, efficace et harmonieuse des sept principes de l'énoncé de politique exige consultation et ouverture aux gens du milieu. Pour sa part, l'association est prête à cette collaboration. Nous croyons, notamment, que l'association est la plus concernée et la mieux outillée pour vous aider à élaborer une réglementation et un programme de formation du personnel de direction.

En même temps, il était de notre devoir de mettre en évidence ce qui nous semblait être des carences et, dans certains cas, des reculs. Nous l'avons fait dans un esprit positif, en souhaitant que les efforts concertés de tous permettent d'améliorer encore les services de garde et en souhaitant aussi que les chiffres ne fassent pas oublier celui qui doit être le premier bénéficiaire de nos efforts: l'enfant.

Le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame, pour votre exposé. Votre mémoire est bien structuré, je dois vous en féliciter. Je pense que vous avez assez bien circonscrit toute la problématique. Malgré qu'on puisse peut-être différer d'opinion sur certaines mesures, je pense que vous avez bien saisi la problématique. Il n'y aurait qu'un point un petit peu plus nébuleux sur lequel je reviendrai peut-être tout à l'heure, mais, auparavant, j'ai plusieurs questions à vous poser. J'aurais besoin d'éclaircissements.

D'une part, vous dites que l'association semble être d'accord avec la formule de financement d'aide aux parents d'un montant fixe avec, en plus, un pourcentage qui fluctue après ça selon le tarif. Est-ce que vous avez eu connaissance, par exemple, que le Conseil du statut de

la femme nous a proposé, la semaine dernière, une formule semblable pour l'aide directe aux garderies? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Que pensez-vous de cette recommanda-tion qui nous a été faite par le Conseil du statut de la femme? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisagé?

Mme Dubreuil: Actuellement, je dois vous avouer que nous n'avons pas eu le temps d'étudier les recommandations qui ont été faites par d'autres organismes. Il nous semblait évident que la solution idéale était peut-être celle qu'on connaissait déjà, c'est-à-dire l'augmentation de la subvention de fonctionnement. A moins que Sylvie... Est-ce que tu as un autre... Je pense que nous n'avons pas encore étudié d'autres formules de financement. Je m'en excuse, cela n'a vraiment pas encore été fait. Mais j'en prendrai connaissance avec plaisir.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. À la recommandation 1 de votre mémoire vous dites: "Pour s'assurer de la collaboration des ressources communautaires, nous demandons que l'Office de services de garde à l'enfance négocie et établisse des protocoles d'entente avec, entre autres, le CRSSS de chacune des régions." En quoi devraient consister ces protocoles d'entente? Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire exactement? Quelle est votre pensée là-dessus?

Mme Dubreuil: Notre pensée, c'est que nos membres disent souvent qu'elles ont de la difficulté à avoir de l'aide et de la collaboration des différents organismes communautaires ou, enfin, des services sociaux de leur environnement, c'est-à-dire que l'aide peut être très différente d'un CLSC à un autre, d'un secteur à un autre, d'une entente à une autre. Alors, c'est dans ce sens-là que nous en sommes venus à la conclusion que la seule façon pour que ce soit uniforme serait que l'Office des services de garde ait une entente signée avec le CRSSS ou les CLSC et que les garderies puissent bénéficier de cette aide-là. Tout notre mémoire est basé sur des faits concrets et vécus. Entre autres, plusieurs directrices disent: Dans mon sec-teur que ce soit Québec, Trois-Rivières, etc. J'ai un excellent service en ce qui regarde les enfants handicapés, les enfants à problèmes ou même les employés, etc. Mais, dans d'autres secteurs, des responsables de garderies ou directrices de garderies n'ont jamais aucune collaboration des CLSC. Je comprends qu'il y a une vocation, que les CLSC quelquefois... Je sais que souvent, au centre-ville, la vocation est plus sur la santé et la sécurité au travail que sur la jeune enfance, mais nous en sommes venues à la conclusion que, si l'office avait un protocole d'entente directement avec ces organismes, nous aurions uno certaine facilité à obtenir des services.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour vous, serait-il avantageux que ce protocole soit uniforme ou devrait-il être négocié dans chacune des régions et dans chacun des CRSSS?

Mme Dubreuil: Je pense qu'une partie pourrait être uniforme, c'est-à-dire la partie d'entente, la partie des ressources accessibles aux services de garde, et qu'une partie pourrait être négociée, parce que je comprends très bien que les besoins des services de garde ne sont pas identiques d'une région à l'autre.

Mme Gagnon-Tremblay: Une autre question. À votre recommandation 6, vous dites: "Nous demandons au gouvernement de mettre en place des incitatifs pour que les partenaires sociaux s'engagent dans le développement régional des services de garde." À quel genre d'incitatifs pensiez-vous lorsque vous avez fait cette recommandation?

Mme Dubreuil: Les partenaires sociaux sont souvent... Nous sommes - je suppose que vous l'avez remarqué - quatre représentantes des garderies on milieu de travail. C'est comme ça et ce n'est pas voulu. Nous sommes à même de constater que, si ce sont des garderies en milieu de travail, ce n'est pas automatique que les partenaires sociaux s'impliquent dans les services de garde. J'ai moi-même été directrice de la garderie de la Banque Nationale pendant huit ans; ce n'est pas évident que la Banque Nationale, entre autres, s'Implique dans un processus de services de garde pour ses employés, sans aucun incitatif. On fait ici référence aux incitatifs d'ordre financier; on parle de réduction d'impôt, d'aide aux employés, de tout ce que...

Mme Gagnon-Tremblay: Plus que des chargés de projets, finalement.

Mme Dubreuil: Aussi de l'aide financière. Selon ce que j'ai vu à plusieurs endroits, il est évident que certaines entreprises se découragent avant même d'être... À la Banque Nationale, je dois vous avouer que j'avais beaucoup de visites d'autres banques qui étaient jalouses d'ailleurs et qui se disaient: Bon, la Banque Nationale a ça; comment se fait-il qu'on ne l'ait pas? Mais, à un moment donné, on arrête parce qu'on n'a pas de professionnels pour nous aider et la mission de l'office ne va pas toujours jusque-là. Il faut, d'une part, les chargés de projets et, d'autre part, des incitatifs plus que pour simplement mousser sa publicité.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous me parlez de la Banque Nationale et vous mentionnez justement que vous faites partie d'une garderie en milieu de travail, alors, pour vous, est-co que cela représente des avantages commo parent, d'avoir uno garderie en milieu de travail? Jo sais quo, la semaine dernière, entre autres, certains

groupes se sont interrogés sur le développement en milieu de travail.

Mme Dubreuil: Je pense qu'il y a des avantages certains et qu'en tant que membres du personnel des garderies en milieu de travail, il est évident que nous en retirons des avantages. Il serait faux de penser que le personnel ne voit pas d'avantages dans les garderies en milieu de travail.

Je pense aussi - et nous l'avons mentionné ici - qu'il serait Important que cela ne se fasse pas au détriment des garderies en milieu de quartier; je pense qu'il est arrivé à certains endroits de la province, aux environs de Montréal, qu'il y ait concurrence. Si les garderies en milieu de travail continuent de s'implanter avec des moyens financiers, des partenaires sociaux, etc., et, d'autre part, si on néglige les garderies en milieu de quartier, la concurrence sera, à mon avis, malsaine.

Mme Gagnon-Tremblay: D'où l'importance de les inclure dans la planification régionale et de les soumettre à ce plan de développement.

Mme Dubreuil: Voilà!

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Dubreuil: Selon mon expérience, Je pense qu'il n'y a pas lieu d'avoir des garderies en milieu de travail dans tous les milieux de travail. Je sais qu'à un moment donné, l'office a été inondé de demandes pour des garderies en milieu de travail. Entre autres, il y en avait une d'une entreprise du port de Montréal où la moyenne d'âge des employés frise la soixantaine; je trouve qu'une telle demande de garderie est un peu étonnante. Il y aurait peut-être lieu de vérifier si ce ne sont pas les petits-enfants, à ce moment-là, qui fréquenteraient la garderie. Alors, je pense que, dans certains milieux de travail, il y aurait lieu de vérifier le besoin. (15 h 15)

Mme Gagnon-Tremblay: À votre recommandation 9, vous dites: "Nous recommandons que les services de garde qui répondront à la demande de garde de courte durée soient régis selon les mêmes critères d'aménagement, d'équipement, de qualification du personnel, de ratios, etc., que les garderies. "À ce moment-là, ça suppose quand même une réglementation beaucoup plus rigide que celle qui pourrait exister. Est-ce que c'est vraiment ce que vous voulez, soit qu'on réglemente ou qu'on ajoute des normes dans les haltes-garderies, entre autres? Je ne parie pas des jardins d'enfants, parce que, les jardins d'enfants, ça finit par être de la garde régulière, d'un peu plus que de courte durée. Je pense, entre autres, à la halte-garderie et à la garde en milieu familial où c'est beaucoup plus difficile de réglementer et de normer. Croyez-vous que ça pourrait décourager, par exemple, les gens d'ouvrir ou de donner ces services si on réglemente trop? Jusqu'où seriez-vous prêtes à aller au chapitre de la réglementation?

Mme Dubreuil: Cette recommandation fait suite, je pense, au phénomène des haltes-garderies qui s'ouvrent un peu partout dans la province, que ce soit dans les centres commerciaux ou dans les services sociaux, etc. Nous pensons que les critères d'aménagement, d'équipement et de qualification du personnel sont essentiels pour assurer un service de qualité et que, même si les enfants sont temporairement à ces services de garde, ils ont droit à un service de qualité, de la même façon. Au chapitre des agences, j'aimerais peut-être que Dominique, qui est plus spécialiste que mol en ce qui concerne les agences, réponde à votre question.

Mme Bélanger (Dominique): Dominiqu Bélanger de l'agence de garde La Ruche magique. Pour ce qui est des agences, je pense que, de toute façon, les agences se sont elles-mêmes donné des règles de qualité beaucoup plus poussées que ce qui est inscrit dans la loi. Dans la loi, il y a peut-être deux ou trois paragraphes qui concernent les agences...

Mme Gagnon-Tremblay: Très peu.

Mme Bélanger (Dominique): ...mais les agences se donnent elles-mêmes des normes en ce qui concerne la formation du personnel, le ratio - là, le ratio est inclus dans la loi - mais l'aménagement, l'équipement. On fournit souvent l'équipement aux garderies en milieu familial. Donc, on n'est pas à rencontre du tout d'une réglementation, loin de là. Mais ce qu'on souhaite aussi, c'est que tous les modes de garde soient régis par la loi, pas seulement la garde en milieu familial reconnue par une agence, mais aussi la garde en milieu familial qui n'est pas reconnue par une agence. On voudrait que cela aille plus loin que ça. On est prêtes à aller assez loin.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez raison lorsque vous dites que, concernant les agences, on n'a pas vraiment de réglementation. Je pense que c'est quelque chose qu'on devra travailler avec vous autres aussi, parce que vous avez l'expertise dans cette matière. Par contre, lorsque je parie de règles, de normes ou quoi que ce soit, je parie davantage, à ce moment-là, de la spécificité de chaque type de service. Là j'en arrive à dire: Est-ce que, par exemple, pour chaque type de service, qui est très différent -il y a les garderies, la garde en milieu familial, les haltes, les jardins, la garde à domicile - on peut aller aussi loin qu'imposer, par exemple, quelque chose d'uniforme ou si on devrait être assez souple dans chacune de ces catégories de services de garde, pour ne pas avoir quelque chose de trop rigide justement? Est-ce que ça devrait être uniforme d'après vous

autres? Je vous entendais tout à l'heure, par exemple, parler de haltes-garderies et dire qu'on devrait exiger la môme formation, ce qui supposerait peut-être une technique en garderie, s'il n'y a qu'une seule personne, ou une sur trois, la môme chose, alors que vous savez que, dans les haltes-garderies, par contre, vous en avez beaucoup dans des contres commerciaux, bon, ça pout être des personnes très différentes d'une journée à l'autre

Ce n'est pas nécessairement la même clientèle qui revient. C'est vraiment pour dépanner finalement. Alors, est-ce qu'on serait vraiment en droit d'exiger une formation aussi poussée pour ce laps de temps, avec une clientèle qui peut être très changeante?

Mme Dubreuil: Je pense que oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous iriez jusque là.

Mme Dubreuil: Je pense qu'on devrait l'exiger pour assurer la qualité du service, que l'enfant y soft une heure ou deux heures. Maintenant, on vous écoutant, je ne sais pas si on devrait avoir les mômes exigences au chapitre de l'aménagement. Je serais amenée à penser qu'en ce qui concerne les haltes-garderies, entre autres, l'espace vital par enfant, etc.. Mais je pense que pour assurer une qualité aux enfants, il faut que le personnel soit qualifié. Il me semble que c'est très Important.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Lorsque vous faites votre recommandation 10, vous dites: "Nous demandons que tout mode de service de garde soit régi par la Loi sur les services de garde à l'enfance." Puis, vous poursuivez avec la recommandation 11, en disant: "Nous recommandons que l'article 3.2.5 - un soutien pour les parents utilisant des services non régis par la loi - qui n'a pas sa place dans cet énoncé de politique, soit retiré." Est-ce que ça suppose aussi l'aide, je ne sais pas mol, ou tout programme expérimental que l'on pourrait faire et avec lequel on pourrait associer une association quelconque ou un regroupement quelconque ou déjà une garderie pour essayer de voir quel genre de soutien on pourrait apporter aux parents qui n'ont pas besoin de garde régie, par exemple? Ce matin on a eu des regroupements d'associations féminines qui nous disaient: Vous avoz beaucoup de femmes qui travaillent à la maison, qui veulent prendre soin de leurs enfants, mais parfois elles ont aussi besoin de références et de soutien de temps à autre. Est-ce que cela irait jusque-là?

Mme Dubreuil: Oui, cela irait jusque-là. Ce que vous appelez soutien, on pense que tous les styles, de garde devraient être régis par une certaine loi. On ne veut pas aller à une rigidité extrême, mais cela nous apparaît évident. Cet article-là nous semblait un peu contradictoire avec tout le reste où on dit que l'on reconnaît un service de garde en garderie, en milieu familial, toutes sortes de services de garde, mais qu'on reconnaît aussi une garde non régie par la loi. Cela fait des années que l'on combat la garde au noir, entre guillemets. On a mal compris cet article-là qui nous semblait complètement contradictoire avec le fait qu'on réglemente un certain nombre de garde et que l'on permette aussi la garde non régie. Il nous semblait très contradictoire.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais il faut dire, par contre, que l'intention de l'énoncé de politique n'était pas d'encourager la garde au noir, mais peut-être d'aider les parents qui décident de garder eux-mêmes les enfants à la maison...

Mme Dubreuil: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...dans le recrutement de gardiennes de qualité lorsqu'ils ont besoin d'aide à la maison. C'était beaucoup plus dans ce sens-là et on se demandait s'il n'y avait pas lieu, avec l'aide, entre autres, des agences qui sont déjà dans le milieu, qui recrutent déjà des familles et qui ont déjà à faire l'évaluation des gardiennes, de voir à une espèce de banque de noms qui pourrait servir aussi lorsque l'on fait la demande pour répondre à ces besoins de familles qui sont à la maison et qui veulent garder leurs enfants.

Mme Dubreuil: J'aimerais que Dominique réponde à cette question.

Mme Bélanger (Dominique): Les agences se sont prononcées contre cette Idée-là, pas dans le sens qu'on est nécessairement contre le fait que ce type de service existe, mais dans le sens que ce soient les agences qui utilisent leurs subventions pour donner ce type de service. On pense que c'est un nouveau type de service qui devrait fonctionner de manière autonome, avec des subventions pour ce type de service. Les agences ne sont pas prêtes à offrir ce service aux parents. Ils ne veulent pas du tout de ce dossier-là.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, lorsque nous avons pensé expérimenter ce programme avec les agences, ce n'était pas dans le sens de réduire lours subventions pour autant. Jo pense que si on a expérimenté cela, des agences souhaitent l'expérimenter aussi. Des budgets peuvent aller de pair, c'est-à-dire qu'on peut aussi allouer les budgets en conséquence. Il n'était pas de notre intention d'obliger les agences à donner ce service, par exemple, d'une façon régulière. C'est un service complémentaire que l'agence pourrait offrir comme elle peut offrir beaucoup d'autres services complémentaires parce qu'on pense que vous pouvez jouer un rôle

important. C'était beaucoup plus dans ce sens-là.

Mme Bélanger (Dominique): Ce qu'on voulait dire, c'est surtout qu'on n'a pas l'intention de contrôler l'application des lois, comme par exemple, les lois en matière de fiscalité ou en matière d'impôt. On trouve que ce n'est pas notre rôle d'informer les parents qui deviennent employeurs d'une femme qu'ils vont prendre à la maison comme gardienne. Ce n'est pas à nous de jouer ce rôle-là, c'est au gouvernement de faire respecter ses propres lois.

Pour ce qui est du choix d'une agence de lancer ou non un type de service comme ça, ce sera un choix très personnel, on ne veut pas se le faire imposer, on veut que ce soit un choix d'agence individuellement.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais il n'était pas non plus dans notre intention de l'imposer. C'est beaucoup plus, comme je le mentionnais, à titre complémentaire. Vous savez qu'il y a des parents qui ont des besoins particuliers. Ils ont des horaires non usuels; ils ont besoin de services en fin de semaine. On se rend compte que, même dans le milieu familial, on n'est pas toujours prêt à donner ce type de service parce qu'on veut bien réserver ses fins de semaine avec sa propre famille aussi et on veut réserver ses soirées, ainsi de suite. Mais, par contre, il faut trouver d'autres solutions pour d'autres besoins. Alors, c'est beaucoup plus dans le sens d'une complémentarité finalement, sur une base expérimentale, qu'on voulait travailler ou qu'on pensait travailler avec les agences, et non pas leur imposer quoi que ce soit, mais, en somme, pour celles qui désiraient le faire. Elles n'ont pas non plus à le faire en assumant, par exemple... C'est un service qu'on offre, il y a moyen de faire en sorte qu'il soit rémunéré et non pas gratuit à même la subvention qu'on soumettrait à l'avance.

Il y avait une autre question. À la page 14 de votre mémoire, vous dites que toutes les intervenantes devraient être formées adéquatement, et ce, dans tous les services de garde quels qu'ils soient. Vous avez peut-être finalement répondu tout à l'heure à ma question, lorsque je vous ai demandé si on devait exiger une formation aussi poussée, par exemple, dans les haltes-garderies que dans les autres services. Il est sûr que c'est toujours souhaitable, mais c'est toujours la question des coûts naturellement.

Mme Dubreuil: Ah bien oui!

Mme Gagnon-Tremblay: On sait très bien qu'il y a toujours...

Mme Dubreuil: On en est bien conscientes.

Mme Gagnon-Tremblay: J'arrive au point un peu plus nébuleux de votre mémoire, que je n'ai pas tout à fait saisi. C'est à la page 16. On commence à la fin de la page 15 où vous parlez des ratios, des orientations pour une qualité accrue. Vous dites: "Le ratio adulte-enfants dans les services de garde est un élément important qui influe sur la qualité des services." Par la suite, vous continuez en disant: "L'expérience nous montre qu'un ratio plus faible dans les garderies est souhaitable. Par contre, te ratio actuel dans tes agences est, paradoxalement - et c'est vrai - un obstacle à une qualité accrue. En effet, le ratio - un adulte pour quatre enfants, y compris ceux de la personne qui garde - ne permet pas d'assurer un revenu suffisant aux responsables de familles de garde et contribue donc à leur roulement." Et là, on demande d'augmenter le ratio.

Là où j'ai de la difficulté à comprendre et à saisir, c'est que, d'une part, on nous dit: Au nom de la qualité, il est important de baisser les ratios. Je pense que je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut baisser les ratios. Ce n'est pas un choix que nous avons fait présentement compte tenu des coûts et des autres besoins, mais c'est un choix qu'on devra faire dans un deuxième temps.

Par contre, quand il s'agit des agences en milieu familial, là, on nous dit: Pour assurer un meilleur salaire à la personne, à la gardienne à domicile, il faudrait augmenter le ratio. Je ne sais pas si c'est ce que vous voulez dire dans votre mémoire, si je le comprends bien, mais là, j'ai de la difficulté à saisir. Est-ce ce que vous vouliez dire?

Mme Dubreuil: Avant de passer la parole à Mme Dominique Bélanger, j'aimerais vous dire qu'en effet, il y a contradiction, je suis parfaitement d'accord avec vous. La contradiction vient du fait qu'en garderie, nous pensons que les ratios devraient être diminués. Par contre, en agences, nous sommes dans la contradiction suivante: la garde non régie par la loi permet neuf enfants à la maison et la garde régie par la loi permet un adulte pour quatre enfants en agences. C'est là, la contradiction.

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, pour contrer cela, parce que finalement au nom de la qualité... Ce qu'on fait d'une part, au nom de la qualité, on nous dit de l'abaisser, mais cette même qualité, il faut quand même aussi... Elle existe partout. Tout à l'heure, on disait que cela prenait une qualité uniforme. Dans ce cas-là, est-ce que cela supposerait qu'on ne devrait pas davantage réduire le ratio, par exemple, ou la garde non régie qui est permise pour un-neuf? Ne pensez-vous pas que c'est là peut-être qu'on devrait travailler ou qu'on devrait...

Mme Dubreuil: Bien oui, je pense que oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...modifier par des changements?

Mme Dubreuil: Je passe la parole à Mme Dominique Bélanger et je suis certaine que...

Mme Bélanger (Dominique): Je pense que la réalité, c'est le grand roulement des responsables des familles de garde. Bien souvent, comme dans mon agence, par exemple, en général, les femmes ont deux enfants à elles. Donc, cela leur donne un revenu pour deux enfants, ce qui n'est pas suffisant pour faire vivre quelqu'un adéquatement. Si le ratio était élevé, ces femmes-là pourraient garder trois enfants, avoir un revenu un peu plus acceptable et, à ce moment-là, rester plus longtemps au sein de l'agence pour acquérir beaucoup d'expérience. C'est à ce moment-là qu'on pout offrir un service de qualité. Le problème n'est pas tant le ratio que le roulement des gardiennes.

Pour ce qui est du problème du ratio dans la garde non régie, il est sûr que c'est un des problèmes aussi. On est la seule province au Canada où le ratio est plus élevé et il est même plus du double pour la garde non régie que pour la garde régie. Dans les autres provinces, le ratio est égal ou est môme plus bas pour la garde non régie. Donc, il est sûr que cela est un obstacle. Par contre, le fait d'élever les ratios, il faut comprendre aussi que la majorité des femmes ont des enfants à elles. La réalité, ce n'est pas qu'elles gardent quatre enfants; en général, elles on gardent deux tout au plus. Cela noua permettrait d'assurer une grande stabilité parmi nos gardiennes. le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. C'est avec Intérêt que J'ai pris connaissance du mémoire de l'Association du personnel de direction des services de garde du Québec. Je me suis demandée depuis combien d'années existait l'association.

Mme Dubreuil: L'association existe depuis presque dix ans maintenant. Nous venons de changer de nom cette année; auparavant, c'était l'Association des directrices de garderies. Cependant, nous avons changé de nom pour Impliquer plus de gens.

Mme Harel: L'association était composée de personnel de direction des garderies sans but lucratif?

Mme Dubreuil: Oui.

Mme Harel: C'était un choix qui...

Mme Dubreuil: Tout à fait.

Mme Harel:...était volontaire. (15h30)

Mme Dubreuil: Oui.

Mme Harel: J'écoutais la discussion avec Mme la ministre. Je prenais note, au début de votre présentation, que vous abondiez en faveur des sept principes directeurs énoncés dans la politique. Il m'avait semblé qu'il y en avait un qui était aussi clairement exprimé qu'il l'était iI y à dix ans, à savoir l'objectif d'une égalité des chances dans la petite enfance. Il me semblait que la lecture qu'on pouvait faire des principes directeurs permettait de conclure sans exagération qu'il y avait une sorte de glissement vers des services de garde pour répondre à un objectif très légitime, celui de l'égalité des hommes et des femmes sur le marché de l'emploi, de l'autonomie financière des femmes et de leur égalité économique, et de la participation des parents qui favorise l'intégration au marché du travail.

L'objectif de départ des services de garde d'il y a dix ans était un volet de la politique de la petite enfance. Il y avait une dimension, non pas simplement de dépistage ou de prévention psychosociale, mais aussi d'égalité dos chances, de socialisation d'enfants qui naissent de plus en plus dans des familles de petite taille. Ne vous a-t-il pas semblé qu'il y avait une sorte de glissement vers des objectifs qui s'éloignaient de celui-là?

Mme Dubreuil: Dans le sens que le principe directeur glisse vers les parents qui travaillent uniquement? Est-ce ce que vous voulez dire?

Mme Harel: Oui, c'est cela.

Mme Dubreuil: Oui, il en a été discuté. Je dois dire que le peu de temps que nous avons mis sur la discussion du mémoire on équipe ne nous a pas permis de discuter chacun des principes directeurs, mais en effet, on assemblée générale de l'association, II a été question de ça. Jo me souviens d'avoir entendu une Intervention disant qu'il est vrai que les services de garde ne doivent pas uniquement être réservés aux parents qui travaillent.

Mme Harel: C'est vraiment là un aspect Important. J'avais été alertée par les responsables de garderies de mon quartier que vous alliez venir, et celles d'entre elles qui appartiennent à votre association sont d'ailleurs très fières de la réflexion que vous faites au sein de l'association. C'est un peu elles qui m'avaient alerté à cette dimension.

En écoutant les discussions avec la ministre je me disais que, dans notre société, on ne permettrait pas qu'il y ait une rémunération pour loger des personnes âgées sans qu'il y ait un permis, par exemple. Vous savez, comme on peut le faire pour des enfants, vous ne pouvez pas recevoir des personnes âgées à la bonne franquette chez vous. Soit qu'il vous faille un permis

municipal dans la cadre de la délivrance de permis pour chambreurs - c'est très strict - et là vous allez avoir un fonctionnaire qui va venir vérifier si vous avez des sorties de secours, des assurances et, dans le fond, tout ce qu'il faut pour répondre aux risques inhérents au fait de loger des gens. C'est évidemment encore plus strict si vous voulez être subventionnés; vous devrez être conventionnés par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Même sur une stricte base privée, il n'y a pas possibilité d'héberger et de loger des gens sans avoir un permis, sans qu'il y ait une inspection, sans qu'il y ait des conditions et sans que vous ayez à afficher votre permis bien en vue.

Je me disais qu'il est étrange que ce qu'on exige pour des personnes âgées ou en perte d'autonomie, on ne l'exige pas pour des enfants. C'est comme si, là, ça devenait différent dans le sens où on se protège derrière le sacro-saint choix des parents. Si les parents ne sont pas contents, ils n'ont qu'à changer. C'est ça qu'on entend comme prétexte, justification au mobile à la non-intervention. Moi, j'ai compris, dans les propos, que vous souhaitiez des Interventions pour des besoins particuliers. La ministre a dit: Oui, mais il y a quand même des besoins particuliers plus diversifiés, à des heures non usuelles, non habituelles. Vous ne dites pas qu'il faille que les services de garde restent rigides, vous dites que quels qu'ils soient, aussi diversifiés, aussi spécifiques qu'ils puissent être, P faut qu'ils soient régis.

Mme Dubreuil: Voilà.

Mme Harel: Voilà.

Mme DubreuS: Exactement.

Mme Harel: C'est très différent. Je comprends que c'est bien différent. On ne dit pas qu'il ne doit pas y avoir de ce type de services, du travail domestique à la maison, pour la garde d'enfants, encore faut-il savoir que l'Association du personnel de direction réclame que ce personnel soit régi par la Loi sur les normes du travail. C'est évidemment une demande qui est faite.

Je veux vous Interroger sur le financement. On le retrouve à la page 23 pour ce qui est de la garderie et, à la page 20, je crois, pour ce qui est des parents. Vous nous dites, à la page 20, que le calcul de l'aide financière doit se faire au pourcentage des tarifs payés. Depuis le début de la commission, la ministre nous a souvent répété, et je suis certaine que c'est de bonne foi: Ce n'est pas parce qu'un tarif est élevé que les parents sont fortunés. Les parents peuvent avoir de faibles revenus et payer cher ou, au contraire, avoir des revenus élevés et payer un tarif assez bas.

Mme Dubreuil: En garderie?

Mme Harel: Oui. Est-ce que c'est l'expérience que vous en avez?

Mme Dubreuil: Non. Je pense que dans les garderies, pour avoir siégé à des conseils d'administration, les parents se votent des tarifs selon ce qu'Us sont capables de payer, dans le sens qu'ils ont des budgets devant eux. Ce n'est pas très compliqué de faire des budgets de garderie: 60 % vont au salaire, et il faut avoir des revenus quelque part. Je ne suis pas d'accord quand on dit que les garderies se votent des tarifs aux parents selon des normes aléatoires. Je pense qu'elles n'ont pas le choix.

Mme Harel: Cet après-midi, au tout début de la commission, j'ai reçu des tableaux que j'ai fait faire de la répartition des déductions fiscales pour frais de garde selon le revenu. Jusqu'à maintenant, il est malheureux que la déduction pour frais de garde n'ait pas été transformée en crédit d'impôt puisque, comme tout le monde le sait, plus le revenu est élevé, plus ça rapporte de déduire. Cela n'indiquait pas pour autant quels étaient les montants déduits. Tout ce que ça nous indique, c'est que, si 1500 $ sont déduits à 14 000 $ de revenus, à 25 000 $ ou à 60 000 $, ça ne représente pas nécessairement les mêmes économies, c'est plus quand c'est 60 000 $.

Mais il y a un élément nouveau qui est vraiment éloquent: à 10 000 $ de revenus, la déduction moyenne, avec les reçus, est de 1045 $; entre les tranches de revenus de 5000 $ à 10 000 $, ce qui est utilisé comme déduction moyenne, c'est 1045 $. Entre les tranches de 20 000 $ à 25 000 $, c'est 1647 $. SI on va à l'extrémité, à la tranche de 100 000 $, le montant utilisé pour les reçus de frais de garde est de 2055 $. Non seulement c'est plus payant, mais ça coûte plus cher. C'est étonnant, ce n'est pas parce qu'ils ont plus d'enfants, mais plus le revenu est élevé, plus ils ont des reçus de tarifs élevés.

Comment expliquer par exemple que, pour un revenu de 35 000 $ à 50 000 $, il y ait pour 1893 $ de déduction réclamés, et pas pour plus d'enfants. Pour le même nombre d'enfants, entre 10 000 $ à 15 000 $, c'est 1355 $. C'est 500 $ de moins qui sont réclamés, à peu près. Est-ce que ça vous semble conséquent avec le fait que, dans les services, en général, les tarifs sont plus élevés si les revenus sont plus élevés?

Mme Dubreuil: Je pense que les tarifs peuvent être légèrement plus élevés dans certains quartiers, en tout cas, je parle surtout pour la région urbaine de Montréal que je connais mieux Je pense que les quartiers où les parents sont plus à l'aise, je parle principalement des garderies en milieu de travail où on pense qu'il n'y a presque pas de parents qui sont accessibles à l'aide financière puisque tout le monde est sur le marché du travail, donc a un revenu. Je pense

qu'il est vrai que les tarifs peuvent être un peu plus élevés, mais Je m'explique mal la différence entre les reçus de garde, si ce n'est des garderies à but lucratif qui ont des tarifs peut-être beaucoup plus élevés dans certains milieux.

Mme Harel: Évidemment, on parle de reçus de déductions fiscales qui seront possibles à partir de reçus, non seulement de services reconnus, mais à partir...

Mme Dubreuil: Ce sera possible pour les gardiennes, etc.

Mme Harel: ...de gardiennes, etc. Vous voyez, on prend en considération l'exonération parce qu'à 40 000 $ ou à 35 000 $... 100 000 $, ce n'est pas compliqué, c'est 2800 $; c'est le maximum des reçus de frais de garde. Cela n'indique pas, pour autant, que ça ne coûte pas aussi cher ou encore que le besoin de garde n'est pas aussi grand à 40 000 $ de revenu familial ou à 50 000 $. Oui?

Mme Dubreuil: Je ne l'explique pas. Dans les garderies que j'ai dirigées, j'ai ou les mêmes tarifs pour les gens qui avaient des revenus très différents; alors, ils avaient les mêmes reçus pour l'impôt. je m'explique mal comment ils peuvent avoir plus de reçus et qu'en effet, ils n'ont pas plus d'enfants.

Mme Harel: Finalement, il y a une autre réalité. J'ai eu l'occasion, avec les groupes qui vous ont précédé, de m'entretenir sur le fait que l'État, depuis un an ou deux, a commencé à financer des frais de garde dans des programmes de transferts sociaux pour des gardes non subventionnées: le programme APPORT - peut-être en avez-vous entendu parler - ensuite, les nouvelles mesures à l'intention des bénéficiaires de l'aide sociale qui verront leurs frais de garde remboursés lorsqu'ils participent à des mesures d'employabilité. Il y a eu le même phénomène au fédéral avec l'allocation directe aux parents de familles immigrantes qui suivaient des cours dans les COFI.

Est-ce qu'à votre connaissance, dans les services que vous représentez, les parents qui bénéficient du programme APPORT utilisent les services reconnus? Avez-vous fait une consultation ou non sur cette question?

Mme Dubreuil: Moi, Je ne l'ai pas faite. Mme Harel: Non.

Mme Dubreuil: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut répondre? Actuellement - comme Je vous le disais tantôt, il est un peu spécial de remarquer que nous sommes quatre en milieu de travail - habituellement, en milieu de travail, il n'y a pas de gens qui utilisent le programme

APPORT.

Mme Harel: Mais non, parce que le programme APPORT n'est utilisé que pour les parents à faible revenu...

Mme Dubreuil: C'est ça.

Mme Harel: ...sur le marché du travail. Il faut être sur le marché du travail...

Mme Dubreuil: Oui.

Mme Harel: ...pour pouvoir l'utiliser.

Mme Dubreuil: Oui, mais à faible revenu.

Mme Harel: Oui. Vos garderies sont dans le milieu...

Mme Dubreuil: Des entreprises. Ce sont des revenus moyens. On représente plus les parents à revenu moyen...

Mme Harel: Moyen.

Mme Dubreuil: ...c'est-à-dire ceux qui se situent Justement entre les 20 000 $ et 35 000 $...

Mme Harel: D'accord.

Mme Dubreuil: ...ou entre 20 000 $ et 50 000 $.

Mme Harel: Je ne sais pas si c'est semblable en milieu familial, en agence de service de garde.

Mme Bélanger (Dominique): Dans mon agence, il y a une quinzaine de parents qui bénéficient de subventions, d'aide financière. J'avais fait le tour pour voir si ces parents utilisaient le programme APPORT. Il n'y en avait aucun qui on avait fait la demande. Donc, Je me suis rendue au bureau du gouvernement chercher les formules et demander des explications; J'ai même offert aux parents de les aider à remplir les formulaires, mais, à ma connaissance, il n'y en a aucun qui a fait les démarches. Alors, ce sont tous des parents qui travaillent et qui pourraient bénéficier du programme APPORT.

Mme Harel: Ce serait vraiment utile, pas simplement intéressant, mais très pertinent, si vous pouviez colliger des renseignements de cette nature. Voyez-vous, si l'État multiplie ce genre de programmes où les frais sont remboursés, même si les services qu'ils subventionnent ne sont pas utilisés, j'appelle ça se tirer dans les jambes, littéralement. L'expérience qu'on a depuis le début de la commission, c'est qu'il n'y a personne en services de garde reconnus qui connaît un enfant dont les parents reçoivent pourtant ces allocations. Alors, ce serait une façon de démontrer que ce type de transferts

favorisent finalement, sans doute, la garde au noir.

Mme Dubreuil: II est possible. Sylvie, tu voulais ajouter que...

Mme Bernier (Sylvie): Moi, j'ai un parent à la garderie qui utilise APPORT.

Mme Harel: Le programme?

Mme Bernier. Oui.

Mme Harel: Le programme APPORT?

Mme Bernier. Il bénéficie d'aide financière, d'exonération, et il a aussi le programme APPORT, mais c'est le seul. Et j'ai huit parents qui bénéficient d'aide financière. À la garderie, on n'a pas reçu d'Information sur ce programme, alors je n'ai pas pu...

Mme Harel: Le véhiculer.

Mme Bemier ...le donner facilement aux parents.

Mme Harel: II ne faut pas trop vous en faire, le gouvernement a envoyé 2 700 000 dépliants sous toutes sortes de formes, avec les chèques d'allocations ou les chèques de bien-être. (1 h 45)

Dans le mémoire que vous nous présentez à la page 23, vous nous dites que vous craignez le nouveau mode de financement, parce que vous craignez qu'il n'affecte la qualité des services offerts. Vous énumérez, à titre de gestionnaires, une série de gestes qui pourraient suivre l'application du mode de financement à 45 %. Vous nous dites: "...en coupant les avantages accordés aux parents en cas de congé de maladie ou de vacances; en créant des difficultés de planification budgétaire, puisque le seul revenu stable et prévisible est actuellement la subvention de fonctionnement." Est-ce qu'il vous semble que le mode actuel vous permet, comme gestionnaires, de planifier suffisamment? J'ai cru comprendre que vous abondiez aussi dans le même sens que la revendication qui nous est faite demandant de doubler la subvention par place au permis. Est-ce bien ça?

Mme Dubreuil: Nous pensons que le mode de financement proposé, soit 0,45 $ par 1 $ de financement des parents, est un mode qui va principalement inciter les garderies à augmenter les frais de garde et à couper également quelques services. En tant que gestionnaires, notre point de vue est que, quant à la planification budgétaire, il sera très difficile de prévoir 45 % des revenus de l'année à venir. Et c'est dans ce sens que l'on pense qu'un montant fixe, par enfant, par jour, par 260 jours, nous permet de planifier l'année à venir beaucoup plus facile- ment.

Mme Harel: La ministre dit: C'est vrai que les tarifs vont augmenter mais on a prévu des accommodements pour les parents, les accommodements étant la bonication de l'exonération financière, la déduction fiscale et le programme APPORT. Je ne sais pas si vous connaissez cette logique-là qui consiste à dire: Oui, il est vraisemblable que les tarifs vont augmenter. De toute façon, c'est notre objectif. Par ailleurs, il y aura une compensation. Comme gestionnaires, vous nous dites que ce serait vraiment difficile de gérer sans vraiment connaître à l'avance les états financiers que vous aurez à administrer. Mais à l'égard des parents, pensez-vous que les moyens mis en place sont suffisants?

Mme Dubreuil: Je pense que l'aide financière ne s'adresse pas aux parents de la classe moyenne. Et comme on représente souvent la classe moyenne... Il n'y a aucun programme qui s'adresse à eux et les parents de la classe moyenne - je situe leurs revenus entre 25 000 $ et 40 000 $ - ne sont admissibles à aucun de ces programmes, et ce sont eux qui vont subir les augmentations.

Mme Harel: Je termine parce qu'on me dit qu'il me reste seulement deux minutes, mais je veux les utiliser pour discuter avec vous d'un point de vue qu'on a entendu ce matin, soit de recommander au gouvernement d'allouer des allocations équivalentes à celles du coût en garderie pour les mères qui gardent leurs enfants à la maison. Comment réagissez-vous devant ce genre de recommandation qui a été faite au gouvernement au nom de la justice fiscale, de la justice sociale et de la justice familiale?

Mme Dubreuil: Je peux répondre personnellement. Je peux difficilement répondre au nom des membres de l'association. Je pense que c'est vrai qu'au nom de la justice - si je me mets à la place des femmes qui gardent à la maison - une politique familiale devrait répondre à un certain... Je pense, entre autres, aux régimes de retraite. Je pense, entre autres, à une certaine allocation à la mère au foyer. Je ne suis absolument pas contre ce genre de mesures. Par contre, je crois que le milieu des garderies est un milieu essentiel et, étant en milieu de travail, je suis à même de constater que les femmes qui sont sur le marché du travail, et maintenant beaucoup d'hommes - je n'aime pas beaucoup entendre parler des femmes en milieu de travail; en général, 50 % sont des hommes qui amènent leur enfant au travail - ont droit à des services de qualité s'ils font le choix de ne pas rester à la maison. Les deux modes devraient sûrement être privilégiés dans le cadre d'une politique familiale.

Le Président (M. Thuringer): En conclusion.

Mme Harol: En conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Thuringer): Oui, s'il vous plaît.

Mme Harel: Je vous remercie. Cela a été trop court. J'aurais encore aimé vous entendre sur votre expérience en milieu de travail. On aura l'occasion de discuter avec les agences de garde en milieu familial. Évidemment, en milieu de travail c'est un peu comme pour le mariage, personne n'est contre, mais ça dépend avec qui. Et en milieu de travail, je pense bien que personne n'est contre. La question est la suivante: Dans quel milieu et, évidemment, à quel prix? Si c'est au détriment, comme vous le dites, des services de quartier - vous savez sans doute que l'énoncé recommande que 50 % des développements en garderie le soient en milieu de travail - est-ce souhaitable? Je crois qu'on va continuer à discuter avec nos invités sur ce sujet.

Le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la ministre, en conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, pour conclure, je dois vous dire que le gouvernement n'a pas l'intention de faire augmenter les tarifs. On sait que, si on veut suivre, par exemple, le coût de la vie, les tarifs vont augmenter; c'est inévitable compte tenu des besoins. On sait très bien que le tarif est en fonction des dépenses d'une garderie. Comme iI n'y a pas d'objectif de profits ou quoi que ce soit, quand vous faites votre budget, vous le faites en fonction des dépenses. À ce moment-là, le tarif est basé là-dessus. Mais si, inévitablement, on est obligés d'augmenter les tarifs, ne serait-ce que pour suivre le coût de la vie, il est important, à ce moment-là, d'essayer d'appuyer davantage les parents pour suivre cette évolution de tarifs, ce qui n'existait pas auparavant puisque les mesures n'étaient pas indexées. Je pense qu'il n'est pas dans l'intention du gouvernement de le faire.

Tout à l'heure, vous avez mentionné que vous n'avez pas eu le temps d'étudier la formule mixte proposée par le Conseil du statut de la femme. Si jamais vous aviez l'occasion de vous pencher sur cette formule et de l'étudier, et si vous aviez des suggestions à nous faire, j'aimerais que vous nous les fassiez. Pour moi, c'est toujours dans le but de corriger. Ce qui est important, c'est de trouver une formule qui corrigera les écarts et les disparités entre les différentes garderies. Je trouve dommage, moi aussi, qu'on ait manqué de temps. J'avais bien d'autres questions. Je m'interrogeais, entre autres, sur la subvention aux poupons que vous souhaitez voir versée aux agences plutôt qu'à la gardienne à domicile, et tout ça. On aura peut-être l'occasion de poursuivre notre discussion. Jo vous remercie, mesdames. le Président (M. Thuringer): Au nom de la commission, j'aimerais remercier l'Association du personnel de direction des services de garde du Québec.

J'inviterais maintenant l'autre groupe, l'Association des éducatrices et éducateurs en petite enfance de la Montérégie, à prendre place.

Je suspens les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 54) le Président (M. Thuringer): À l'ordre, s'il vous plaît!

Vous étiez là au moment où on a expliqué la façon de procéder. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation. J'aimerais que vous vous identifiez et que vous nous présentiez vos collègues.

Association des éducatrices et éducateurs on petite enfance de la Montérégie

Mme Mandeville (Louise): Mon nom est Louise Mandeville. Je suis éducatrice en garderie et membre de l'Association des éducatrices et éducateurs en petite enfance de la Montérégie. À mes côtés, iI y a Sophie Brillon, qui est éducatrice en garderie et aussi membre de l'association, et Nicole Comtois, qui est éducatrice et aussi membre de l'association.

Quant au déroulement, parce qu'on a pris chacune une partie, Je vais d'abord faire une introduction, et je vais passer ensuite la parole à Sophie qui va vous lire le mémoire.

L'Association des éducateurs et éducatrices en petite enfance a été mise sur pied en Juin 1988 lors d'un colloque de réflexion sur notre profession d'éducatrice. Des recommandations sur différents aspects de travail des éducatrices ont été formulées: le travail auprès des enfants en difficulté, la formation, les conditions de travail et le désir de mettre une association sur pied. L'association a pour principal but, dans un premier temps, de promouvoir le bien-être et le développement maximal de l'enfant, en assurant un travail de qualité par les éducatrices de la petite enfance.

Dans un deuxième temps, de faire connaître le travail des éducatrices de la petite enfance dans la société et, dans un troisième temps, de promouvoir le développement et le maintien de services de garde sans but lucratif, subventionnés, diversifiés, de qualité, accessibles à tous, et contrôlés par les parents. L'association est mandatée par une centaine d'éducatrices de la Montérégio pour présenter le mémoire.

Mme Brillon (Sophie): L'énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance était attendu avec beaucoup d'impatience par les éducatrices qui participent activement à la vie de

la garderie. Depuis le 24 novembre 1988, nous connaissons enfin le contenu de cet énoncé. Depuis le 24 novembre 1988, nous nous demandons en quoi cet énoncé de politique va améliorer le sort des garderies ainsi que les conditions de travail du personnel des services de garde.

Les éducatrices, comme tous les autres intervenants du milieu des services de garde, attendaient de cet énoncé qu'il soit un instrument de consolidation financière pour les services de garde déjà existants et un instrument permettant d'améliorer leurs conditions de travail et salariales. Nous nous attendions à retrouver dans cet énoncé des mesures concrètes démontrant la volonté et le souci du gouvernement d'assurer à la population des services de garde accessibles et de qualité.

Dans les pages qui suivent, nous allons vous exposer notre analyse de cet énoncé de politique du point de vue d'éducatrices travaillant en services de garde en garderie. Vous trouverez dans ce mémoire plus qu'une simple analyse, mais plutôt des pistes de réflexion qui, nous l'espérons, sauront guider vos décisions dans le dossier des services de garde.

Nous allons examiner rapidement les sept principes directeurs: un soutien essentiel pour les parents; un milieu de développement pour l'enfant; un développement qui respecte le choix des parents; une préférence pour les services gérés par les parents; une réaffirmation de l'autonomie des services de garde; une responsabilité communautaire; une saine gestion dans l'ensemble des services.

De façon générale, notre association est en accord avec ces principes. Toutefois, nous voulons vous faire remarquer que l'auteur de l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance" a omis un principe fort important qui aurait dû se lire comme suit: une qualité accrue des services de garde grâce à l'amélioration des conditions de travail et salariales de son personnel et à la baisse des ratios.

La question que nous nous posons est celle-ci. Comment ces énoncés de principe s'appliqueront-ils dans notre milieu de travail? Il est à souhaiter que les enfants, les parents, et le personnel des services de garde puissent en constater les bienfaits. Nous, les éducatrices en garderie, garderons l'oeil ouvert.

Le développement des services de garde. Le portrait des services de garde existants, qui est tracé dans l'énoncé de politique, est fidèle à la réalité. En effet, il y a un urgent besoin de nouvelles places en garderies, que ce soit pour les enfants d'âge scolaire ou les plus petits, que ce soit pour de la garde à temps complet ou occasionnel, pour de courtes ou de longues périodes. Nous sommes donc très heureuses des 60 830 nouvelles places que le gouvernement créera afin de combler ces besoins.

Cependant, là où nous avons certaines réserves, c'est par rapport au choix de dévelop- pement que fait le gouvernement. Nous voulons attirer votre attention sur certains aspects du choix de développement que fait le gouvernement. Un premier point: le développement des garderies situées en milieu de travail. Nous trouvons qu'il y a incohérence entre le choix de développement que fait le gouvernement. Il entend "prioriser le développement des garderies en milieu de travail", et le choix exprimé par les parents. Une autre citation: 29 % des personnes interrogées se sont prononcées en faveur d'une garderie située dans leur milieu de travail ou celui de leur conjoint, comparativement à 71 % dont la préférence allait è une garderie ayant pignon sur rue dans leur quartier."

De plus, dans l'énoncé, il est écrit noir sur blanc qu'un doute subsiste quant aux effets sur le bien-être des enfants et des parents de ce mode de service de garde. Je cite: "La garderie en milieu de travail n'est pas toujours la meilleure solution. Elle peut être mal adaptée pour certains parents, notamment à cause de la distance entre la résidence et le milieu de travail. De plus, l'environnement immédiat du milieu de travail n'est pas toujours propice à l'établissement de garderies." Sachant tout cela, pourquoi le gouvernement s'engage-t-il à développer les garderies situées en milieu de travail? ll entend y consacrer jusqu'à 50 % du développement des places en garderies. Que cacha ce choix politique? On est en droit de se demander si le gouvernement ne veut pas que les entreprises assument en grande partie le fardeau financier des garderies.

Nous recommandons au gouvernement de relire et de mettre en vigueur son troisième grand principe directeur: un développement qui respecte le choix des parents.

Un deuxième aspect: la garde régulière ou occasionnelle de courte durée. Dans l'énoncé, il est dit que: "reconnaissant l'importance de trouver une solution adaptée aux besoins de garde occasionnelle et de courte durée, le gouvernement entend mettre en vigueur l'article 6 de la Loi sur les services de garde à l'enfance, concernant les haltes-garderies." Cela peut être une bonne solution, mais nous voulons cependant souligner le fait qu'il n'existe aucune norme ou aucun règlement régissant ce type de service. Nous recommandons, pour le bien-être de nos enfants et du personnel qui fréquentent ce mode de garde, qu'au moment de la mise en vigueur des articles 5 et 6 de la Loi sur les services de garde à l'enfance, il y ait aussi mise en application de règlements assurant une qualité de vie comparable aux autres services offerts.

Un troisième point au chapitre du développement: la création de nouveaux emplois. Une citation: "La création des 60 830 nouvelles places entraînera également la création de quelque 12 000 nouveaux emplois." En effet, le développement des services de garde créera 12 000 nouveaux emplois à faibles revenus. La création de ces 12 000 nouveaux emplois fera sûrement le

bonheur des politiciens en période électorale, mais certainement pas celui du personnel des servicos de garde, car ce sont des emplois sans avenir, et rien dans l'énoncé de politique ne laisse présager un avenir économique intéressant pour ce genre d'emploi.

Un dernier aspect reste à souligner: le développement des garderies à but lucratif. Pour des raisons qui seront exprimées à la fin de ce document, nous recommandons que cesse le développement des garderies à but lucratif et nous voulons la conversion des garderies à but lucratif existantes on garderies sans but lucratif ayant un conseil d'administration composé majoritairement de parents utilisateurs.

La qualité des services de garde. Quels sont les critères de base essentiels qui assurent aux garderies une qualité minimale? Du point de vue de l'enfant, un service de qualité se traduit par un environnement sécuritaire et sain, du matériel éducatif et des jeux en quantité suffisante, une nourriture saine et abondante, un rapport personnalisé et affectueux avec son éducatrice et un programme d'activités variées et adaptées à son âge et à ses besoins de développement.

Pour l'éducatrice, cela veut dire: un ratio lui permettant d'entretenir avec chacun des enfants de son groupe des rapports personnalisés; du temps alloué à la préparation de son programme d'activités; du soutien lorsqu'elle est aux prises avec dos enfants ayant des difficultés de comportement et d'apprentissage; un salaire qui aille de pair avec les responsabilités reliées à sa tâche et à la formation qu'elle possède; et, finalement, un rapport harmonieux avec les parents utilisateurs et la direction.

Après le point de vue de l'éducatrice en garderie, voyons maintenant le point de vue du gouvernement "La qualité des services de garde relève de plusieurs facteurs, soit le respect des normes de base variables selon l'âge des enfants et la vocation du mode de garde, la compétence et la stabilité du personnel, la nature et l'extension des dimensions éducatives et préventives du service de garde et, enfin, la qualité de sa gestion. Si certains de ces facteurs peuvent s'exprimer en des normes objectives, beaucoup d'autres sont en fonction des valeurs des parents et, par là, difficiles à définir précisément."

Nous pouvons constater que nos critères de qualité ne sont pas différents, bien qu'ils soient exprimés de manière différente. Puisque nos critères de qualité sont les mômes, nous nous attendions à co que les priorités du gouvernement pour l'accroissement de la qualité des garderies visent des objectifs prioritaires, soit les conditions de travail des éducatrices et les ratios. Mais non. Au lieu de cela, le gouvernement propose ceci: "Afin d'assurer le maintien et le développement de services de qualité, le gouvernement entend: soutenir davantage l'engagement des parents en ce qui concerne les différents aspects reliés à la qualité des services de garde; soutenir les efforts fournis en vue d'améliorer la qualité des services de garde; soutenir financièrement les garderies au chapitre de la formation du perfectionnement et du ressourcement de leur personnel; accroître le soutien offert à la gestion des services de garde." le gouvernement remet aux parents la tâche d'assurer la qualité dos services de garde. Pour cela, il va leur fournir "des Instruments aptes à soutenir la gestion et permettant d'évaluer la qualité des services". Nous souhaitons, aussi fortement que le gouvernement, que les parents s'Impliquent davantage dans leurs garderies, non seulement en ce qui a trait à la gestion, mais également au chapitre de la surveillance des normes de qualité. Ils seront en mesure de constater avec quels petits moyens nous arrivons à maintenir des services de garde et Us seront aussi plus aptes à dénoncer les garderies qui ne répondent pas aux normes minimales de qualité.

Nous recommandons que ces Instruments permettant d'évaluer la qualité des services soient distribués à tous les parents susceptibles de faire garder leurs enfants.

L'aspect préventif des services de garde, très souvent sous-estimé, est enfin reconnu par le gouvernement. "Enfin, conscient du rôle préventif que les services de garde peuvent Être amenés à jouer auprès des enfants et des parents, notamment en matière de santé et de services sociaux, le gouvernement entend poursuivre et intensifier la collaboration avec les organismes et établissements du réseau de la santé et des services sociaux afin qu'ils continuent leurs efforts visant à promouvoir la santé dans sa globalité et à soutenir les services de garde sur ce plan."

Les éducatrices sont depuis longtemps sensibilisées au rôle préventif des garderies puisqu'elles en sont les principales interprètes. Elles souhaitent ardemment que les voeux formulés dans cet énoncé de politique, soit "de poursuivre les modalités d'entente avec les divers intervenants des réseaux de santé", soient dans l'avenir plus visibles dans le quotidien du personnel des services de garde car, présentement, les CLSC ainsi que les centres de services sociaux n'ont pas de personnel pour répondre à nos besoins d'aide dans le cas des enfants en difficulté d'adaptation, d'apprentissage et/ou de comportement.

Où sont les mesures concrètes, dans le document d'orientation de la politique sur les services de garde, visant l'amélioration de cette situation? Les éducatrices, qui sont aux prises avec des enfants en difficulté, ont grandement besoin de soutien. Les souhaits et les bons voeux ne suffisent pas. Parmi les mesures qu'entend prendre le gouvernement pour assurer la croissance de la qualité des garderies, une seule touche les éducatrices: "Soutenir financièrement les garderies au chapitre de la formation, du perfectionnement et du ressourcement de

leur personnel." Cette mesure est indispensable si l'on veut garder une certains stabilité chez le personnel des garderies, mais à elle seule, elle ne viendra pas régler le problème de roulement de ce même personnel, car les éducatrlces en ont assez de sa former et de se perfectionner, sachant très bien qu'elles auront encore des salaires de misère et des conditions de travail aléatoires. Cette mesure est indispensable et insuffisante. Nous croyons que 1 % de la masse salariale, tel que proposé dans l'énoncé, c'est trop peu et que, de plus, celui-ci étant pris sur les 45 % alloués au financement global des garderies n'améliorera en aucune manière l'ensemble de nos conditions de travail.

Le ratio, un élément Important dans la qualité de vie de l'enfant et de l'éducatrlce en garderie, est le grand oublié de tout cet énoncé politique. Les ratios des garderies du Québec pour les enfants âgés de trois mois à trois ans sont parmi les plus élevés au Canada. Voir les annexes. Présentement, les normes sont de une éducatrice pour cinq enfants âgés de trois à dix-sept mois; une éducatrice pour huit enfants âgés de dix-sept mois à cinq ans et une éducatrice pour quinze enfants âgés de six ans à douze ans. L'annonce d'une baisse des ratios nous serait apparue comme une mesure concrète démontrant la volonté du gouvernement d'accroître la qualité des garderies. Nous recommandons donc les ratios préconisés par le CIRGQ: une éducatrice pour trois enfants âgés de trois à dix-huit mois; une éducatrice pour cinq enfants âgés de dix-huit à trente mois; une éducatrice pour six enfants âgés de deux ans et demi à cinq ans; une éducatrice pour huit enfants âgés de cinq à six ans.

Le salaire du personnel des garderies, tout comme le maintien de la qualité de ce service, repose entre les mains des parents. S'ils acceptent sans mot dire les augmentations successives des tarifs, nous aurons de meilleurs salaires. C'est la bataille qui s'engage entre les parents et le personnel des services de garde. Ce nouveau mode de financement ne fera qu'accroître les Inégalités entre les garderies. Est-ce que ce sont les buts poursuivis par le gouvernement?

Au chapitre du financement, la déception des éducatrlces fut de taille, car le nouveau mode de financement ne tient compte ni de la capacité de payer des parents ni des attentes des éducatrices, ni de la réalité des conditions de travail et salariales du personnel des services de garde. Tous les beaux discours portant sur l'importance de la consolidation des garderies, sur la reconnaissance des conditions de travail et salariales - et je cite: "Les conditions salariales du personnel des garderies sont parmi les plus basses pour des personnes ayant ce niveau de qualification" - et sur l'importance du ressourcement pour les éducatrices ne se sont pas concrétisés.

Le nouveau mode de financement ne tient pas compte de la situation précaire des garderies et de l'inexistence de fonds de roulement pour plusieurs d'entre elles. Ce dont les garderies avaient besoin, c'était d'un financement leur permettant de consolider leur situation financière. Les rêves des éducatrices d'avoir des conditions de travail intéressantes, c'est-à-dire du temps de préparation, des journées pédagogiques, une baisse des ratios, et des salaires comparables aux éducatrices en éducation spécialisée ayant une formation similaire ou à celui des éducatrices en garderies en milieu scolaire, se sont envolés avec l'annonce du nouveau financement.

Nous nous demandons comment, avec les maigres revenus supplémentaires qu'apportera ce nouveau financement, les éducatrices pourront faire le rattrapage salarial minimal, c'est-à-dire de 8,33 $ pour une éducatrice en garderie à 10,77 $ pour une éducatrice en garderie scolaire? Cela demanderait un investissement considérable que peu de garderies pourront se permettre. Si l'auteur de l'énoncé a eu le culot de mettre en parallèle les salaires des éducatrices en garderie et ceux des éducatrices en milieu scolaire dans le même chapitre, celui-ci aurait dû fournir aux garderies les moyens de rééquilibrer ces salaires. Car, faut-il vous le rappeler, vous exigez des éducatrices en garderie une formation en petite enfance de niveau collégial tandis qu'un secondaire IV seulement est exigé pour les éducatrices en milieu scolaire. Une citation: "Cette formation ne va pas sans des conditions de travail intéressantes qui contribuent à assurer la satisfaction au travail et la stabilité du personnel appelé à travailler auprès de l'enfant, un élément de premier ordre lorsqu'il s'agit de la qualité des services de garde."

Nous voulons dire au gouvernement que la tolérance des éducatrices en garderie a atteint sa limite et que celles-ci trouveront difficilement l'énergie pour continuer à se battre afin que soit reconnu financièrement leur travail. Comme I est si bien dit dans l'énoncé: "Cette rémunération relativement peu élevée crée une situation qui risque d'affecter le climat général des garderies et la qualité des services; elle n'est pas non plus sans avoir des répercussions sur la stabilité du personnel." Seules des mesures concrètes et Immédiates donneraient aux éducatrices le goût de continuer à travailler dans les garderies.

Le gouvernement parie beaucoup de normes de qualité. Les éducatrices auraient aimé avoir des choix clairs et des mesures concrètes quant à l'application de ces normes. Le gouvernement fait une petite tentative avec le 1 % de la masse salariale pour la formation et le ressourcement. Le gouvernement n'a sans doute pas évalué financièrement ce que cela représente pour chaque éducatrice.

Le Président (M. Thurlnger): II reste seulement une minute et demie. En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Brillon: Alors, en conclusion, nous

souhaitons que notre mémoire soit bien entendu et compris de tous. Ce que les éducatrices demandent pour les services de garde en garderie, c'est de pouvoir vivre avec les enfants dans un milieu de vie de qualité, de travailler de concert avec les parents à l'amélioration de ce milieu, d'avoir des conditions de travail et salariales accoptablos. Mais nous demeurons convaincues quo le financement à 45 % ne viendra rien régler.

Un dernier souhait, c'est que le gouvernement cesse le développement des garderies à but lucratif lesquelles, selon nous, n'assurent aucunement la qualité. Espérant que ce mémoire, appuyé de nombreux autres, viendra modifier votre vision, car nous voulons, tout comme vous, que les garderies sans but lucratif subventionnées soient de qualité pour les enfants, accessibles à tous les parents et soient, pour les éducatrices, un milieu de vie enrichissant, dans tous les sens du terme. le Président (M. Thuringer): Merci beaucoup. Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, mesdames, pour votre exposé. C'est important d'avoir le point de vue des éducatricos et des éducateurs en garderie, puisque vous êtes les principales personnes au centre de tous les services qu'on connaît actuellement.

Je voudrais discuter davantage avec vous de la formation. J'aimerais, entre autres, savoir si la formation qu'on donne actuellement dans les cégeps est complète pour le travail que vous faites dans les garderies? Je sais que la semaine dernière, on nous a beaucoup parlé de l'intégration des enfants handicapés. Quelques groupes nous ont soumis l'idée de pousser un peu plus cette formation quant à l'Intégration des personnes handicapées. Pour vous, est-ce que la formation donnée au cégep actuellement est suffisante ou devrait être améliorée? (16 h 15)

Mme Mandeville: Ce que je peux dire, c'est que la formation générale des cégeps est adéquate pour les étudiantes. Moi, je n'ai pas fait de formation on techniques de garderie, mais je reçois des stagiaires et je peux dire que la formation est adéquate Au point de vue des enfants en difficulté ot des enfants handicapés, Je pense que la lacune est là. À mon avis, il devrait y avoir une formation plus importante sur ces volets. Je pense que, de plus en plus, les garderies se retrouvent avec des enfants en difficulté. Je pense qu'il n'appartient pas seulement aux cégeps de donner ce type de formation, et, comme le disaient les gens qui nous ont précédées, les ressources du milieu sont Inadéquates. Quand tu as un enfant on difficulté dans ton groupe, habituellement tu es pris avec. les ressources du milieu font que ça prend tellement de temps avant d'avoir des ressources qu'habituellement, tu t'en passes. Je pense que c'est le volet qui devrait être visé pour ce qui est des enfants on difficulté et des enfants handicapés, il faut des ressources extérieures venant donner du soutien aux garderies et aux éducateurs en particulier.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que cette ressource devrait normalement provenir des CLSC? Je sais qu'ils sont fort surchargés aussi.

Mme Mandeville: Oui, ils sont fort surchargés, mais en tant qu'éducateur, Je dois dire que, lorsque tu appelles au CLSC, habituellement, ce n'est jamais de leur domaine. L'Association des éducateurs s'est donnée ce mandat, de trouver des ressources pour les éducateurs. À moins d'avoir un enfant qui ait un handicap intellectuel, tous les centres d'accueil donnent du soutien, mais quand un enfant a des problèmes de comportement, je pense que la lacune est là. Vous parlez des partenaires sociaux, je pense que ça va être un volet qu'ils vont devoir prendre, l'aide que tu apportes aux garderies pour des enfants... L'école dispose de services comme des psychologues, des orthophonistes ou des ortho-pédagogues, les garderies, étant des milieux d'éducation pour la petite enfance, devraient avoir aussi ces mêmes services et non pas être obligées de les quêter et attendre six mois avant que quelqu'un vienne évaluer un enfant.

Mme Gagnon-Tremblay: Savez-vous si, actuellement, de tels services sont offerts à certaines garderies? Est-ce qu'il y a déjà cette collaboration entre les CLSC? Est-ce une ressource qui vous apparaît très rare? Est-ce que ça se fait dans certains milieux?

Mme Mandeville: Dans la Montérégie, il n'y a rien d'officiel à ma connaissance qui existe. En pratique privée, tu peux toujours avoir l'expertise des gens qui vont venir évaluer et intervenir auprès d'un enfant. Mais, dans le secteur public, à moins que ce soit un enfant, comme je vous le disais, avec un handicap intellectuel, il n'y a pas de ressources qui me sont offertes si j'ai un enfant en difficulté.

Mme Gagnon-Tremblay: La loi prévoit une technicienne sur trois pour ce qui est des services de garde. Est-ce que, pour vous, c'est quelque chose qui est acceptable? Avec l'expérience que vous avez dans les garderies, à quoi devrait-on viser? Pour certaines garderies, II y a une personne qui peut avoir cette compétence, qu'arrive-t-il quand elle est absente? Je sais qu'il y a eu des personnes qui ont soulevé des interrogations sur ce sujet. Est-ce que, pour vous, une technicienne sur trois, ce seralt suffisant? C'est un minimum toujours souhaitable, on n'est pas contre la vertu, mais en ce qui a trait à l'obligation. Il faut dire que, depuis quelques années, on a énormément demandé aux garderies. On leur a demandé, on a réglementé.

On a demandé beaucoup de soutien supplémentaire. Est-ce que, pour vous, ça vous apparaît quelque chose qui devrait être différent?

Mme Mandeville: Je pense que la norme de un sur trois peut être Intéressante parce que ça permet d'avoir une équipe multidiscipllnaire, mais, en même temps, je me dis que plus il y aura de monde formé, les services de garde, le jour où ils exigeront d'avoir du personnel formé, ils devront prévoir des budgets pour l'amélioration des conditions de travail. C'est sûr que, dans certaines garderies, ils aimeraient avoir des éducateurs formés, mais, compte tenu de ce que ça demande comme la masse salariale, tu vas peut-être te retrouver avec un éducateur sur trois. Je pense que c'est à chaque garderie de garder l'autonomie par rapport à ça. Certaines garderies privilégient les équipes multidisciplinaires. Des garderies privilégient des éducateurs tous formés. Je pense qu'il appartient aux garderies de faire ce choix. En tant qu'éducateur, c'est sûr qu'à un moment donné, il faut qu'il y ait une formation minimale. Les membres de l'association sont des éducateurs avec une formation en petite enfance.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que dans votre région, vous avez un pourcentage approximatif des éducatrices et des éducateurs qui ont déjà cette technique en garderie? Est-ce que les garderies de votre région se conforment actuellement à la loi ou devront-elles faire des efforts, au cours des prochaines années, pour se rendre conformes tel que l'exige l'Office des services de garde?

Mme Mandeville: Si je me souviens bien des chiffres, dans le document sur la qualification du personnel en services de garde, qui avait été fait en concertation avec l'office, il me semble que les garderies de la Montérégle étalent conformes dans l'ensemble. Je pense que 65 % des garderies étalent conformes. Le pourcentage peut être mis en doute sans problème. Je sais que les garderies tendent vers la conformité. Et, de plus en plus, les éducateurs font le choix de se conformer en espérant un Jour avoir des conditions qui vont avec la formation parce que c'est la solution.

En tout cas, j'ai rencontré des étudiantes l'année passée et la semaine dernière, et je pense qu'il va devenir malheureux de demander aux gens de faire trois ans de cégep et de leur donner 8 $ de l'heure. Cela fait quatre ans que je suis en garderie, et je gagne 9 $ de l'heure. Et je trouve qu'à un moment donné, socialement et économiquement, le gouvernement va devoir faire un choix s'il veut assurer la qualité des services à la petite enfance. Il va falloir qu'il y ait de l'argent qui soit injecté quelque part, et c'est un peu bifurquer de votre question. Mais, en tout cas, si je regarde chez nous, le jeu que je vais avoir dans ma garderie - parce qu'en même temps que je suis éducatrice je suis responsable - le nouveau mode de financement va me donner 1440 $. Et, dans ma garderie, il y a des gens qui ont dix ans d'expérience. Le conseil d'administration va encore arriver dans un cul-de-sac par rapport à tout ça. Je pense que la volonté des éducateurs de se former ne peut être mise en doute, mais il va falloir que le gouvernement manifeste uns volonté politique de donner une compensation financière.

Mme Gagnon-Tremblay: Juste une question qui peut être intéressante pour les gens, est-ce que la directrice devrait avoir une formation en petite enfance, une formation en gestion ou si elle devrait avoir les deux? Comment voyez-vous cela pour une directrice de garderie?

Mme MandevilIe: À mon avis, je pense qu'elle devrait avoir une formation en petite enfance parce qu'il y a tout un volet pédagogique que vous faites quand vous êtes responsable d'une garderie. Et je pense que si les gens n'ont pas une formation scolaire, ils doivent nécessairement avoir une formation sur le tas. Vous ne pouvez pas être administrateur d'une garderie - surtout avec les conditions dans lesquelles on les gère en ce moment - sans avoir un minimum de formation, mais pas nécessairement une formation universitaire.

Mme Gagnon-Tremblay: À la page 14 de votre mémoire, vous dites que le 1 % de la masse salariale devrait faire partie d'un budget distinct et offrir à chaque éducatrice et éducateur quatre jours de ressourcement par année. Il y avait une proposition dans un des mémoires que j'ai lus, afin que le budget soit donné globalement à l'office et réparti par la suite au prorata des personnes dans chacune des garderies. Qu'est-ce que vous pensez de cette suggestion?

Mme MandevilIe: L'office, dans le fond, aurait un budget et dirait: II y a trois éducateurs dans cette garderie, donc on offre douze jours de formation pour ces trois éducateurs. Je pense que la formule pourrait être envisageable, mais également que l'autonomie des garderies est aussi importante que l'autonomie des éducateurs. La garderie et les éducateurs pourraient faire des choix pour cet argent-là qui ne seraient peut-être pas les mêmes que l'office ferait pour la formation. Je voudrais ajouter quelque chose au sujet du 1 % de la masse salariale pour la formation. Dans l'énoncé de politique, il est mentionné que, si les garderies ne sont pas conformes, le 1 % va être Injecté là-dessus. Je trouve que c'est un peu biaiser la réalité parce que les éducateurs qui travaillent dans les garderies non conformes vont être pénalisés par rapport à des éducateurs de garderies conformes parce qu'ils n'auront pas le même type de formation. Tu as le goût d'aller à un colloque, mais parce que tu es dans une garderie où les gens ne sont pas conformes, tu seras pénalisé.

Je pense qu'il devrait y avoir deux budgets distincts: un budget pour la conformité des services de garde et un budget pour la formation et le ressourcement des éducateurs, mais que chaque garderie administrerait.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est certain qu'avec le 1 %, on vise la formation, surtout au cours des trois prochaines années, étant donné qu'on s'est rendu compte, lors de la mise en vigueur du règlement en octobre dernier, que dos garderies n'étaient pas encore conformes à cotte norme. C'est sûr que le 1 % visait en premier lieu l'atteinte de cette norme au cours des trois prochaines années, puisqu'on a accordé un délai de trois ans pour l'atteindre. Par la suite, cela devait servir à du ressourcement, à du perfectionnement, et les garderies qui avaient déjà atteint cette norme pouvaient à ce moment-là l'utiliser Immédiatement pour ça. C'est sûr qu'on devrait aussi s'assurer que les garderies qui ont atteint la norme n'ait pas toujours à recommencer et qu'il y ait toujours une continuité parce que, sans ça, on ne pourra Jamais appliquer le règlement.

Une autre demande nous a été faite à un moment donné. Il y a des gens actuellement qui sont déjà conformes; Ils ont fait des efforts, lls ont suivi des cours du soir à leurs frais, ainsi de suite, pour se conformer à la norme. Certaines personnes nous disent: Pour nous, cette masse salariale devrait être versée à l'ensemble des éducatrices, même celles qui ont atteint la norme. D'autres nous disent: Elle devrait être versée uniquement à celles qui n'ont pas atteint la norme dans le but de payer les frais de scolarité ou les frais de déplacement et aussi le remplacement de temps. Par contre, d'autres nous disent: Écoutez, la garderie devrait être le juge de ce 1 % qu'elle devrait répartir comme elle l'entend et non pas imposer quoi que ce soit. Que pensez-vous de ça?

Mme Mandeville: Je pense que le 1 % devrait s'appliquer seulement à la formation et au ressourcement. Il faut bien penser que le règlement est en vigueur depuis cinq ans. A mon avis, les éducateurs qui ont fait l'effort d'obtenir une formation, le soir, à leurs frais, seraient fâchés de voir que les gens qui ont défié le règlement se retrouvent avec des formations payées et avec du temps de libéré pour suivre dos cours. SI on veut êtro Juste et équitable, c'est de la formation et du ressourcement. Sur le plan de la conformité, Je pense que cela ne doit pas faire partie de ce budget-là.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est Intéressant ce que vous soulevez. Vous séparez vraiment la formation et le ressourcement, et vous me dites que le 1 % devrait s'adresser uniquement à ça et, quant à l'atteinte de la norme, on devrait prévoir un budget spécial. Supposons qu'on donne un budget spécial, ne trouvez-vous pas qu'on arriverait encoroe avec cette inéquité face aux éducatrices et éducateurs déjà formés, qui ont fait des efforts, comme vous le mentionnez. Ne pensez-vous pas qu'avec un budget spécial, on pourrait encore avoir ces inéquités?

Mme Mandevil!e: Pour que les garderies atteignent la conformité, il va falloir qu'il y ait, peut-être pas des incitatifs, ce sera peut-être aux garderies à faire ce choix-là, mais je pense que la formation est un choix de l'individu et que la formation continue et le ressourcement font partie d'un budget distinct.

Quand on a vu le 1 %, on s'est demandé si vous aviez évalué, dans le fond, ce que 1 % donne. Quant à moi, je sais que 151 $ pour faire de la formation et du ressourcement donne environ une journée de formation. Je me dis que l'énoncé même reconnaît l'importance de la formation et que toute l'ambiguïté de ce document, c'est que certaines choses sont reconnues comme étant importantes, mais les mesures concrètes sont difficilement visibles.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour certaines personnes ou pour certains regroupements, 1 % de la masse salariale pour la formation peut paraître très minime. Il faut quand même réaliser que c'est plus que la moyenne observée dans bien d'autres secteurs. C'est peut-être la répartition. Il faut dire que c'est un plus. On n'en avait pas auparavant. On a réussi à obtenir ce pourcentage. Dans bien des secteurs, on n'a pas ce 1 % de la masse salariale. Alors, c'est sûr que ça peut ne pas paraître suffisant pour le moment, mais je pense que c'est un gain. (16 il 30)

M. le Président, je sais que j'avais un collègue, je pense, qui avait une question à poser.

Le Président (M. Thuringer): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Oui. Vous êtes d'accord, je pense, dans votre mémoire pour que le développement des services de garde respecto le choix des parents. J'aimerais savoir pourquoi on môme temps vous n'êtes pas d'accord pour que les parents aient le droit de choisir entre une garderie avec but lucratif et une garderie sans but lucratif.

Mme Mandevi!Ie: Je vais répondre et Nicole pourra compléter. Ce mémoire a été écrit pas des éducateurs avec une vision d'éducateurs. Moi, j'aurais pu vous amener plusieurs de mes collègues qui ont travaillé dans les garderies à but lucratif, et, moi, en tant qu'éducateur, je ne pense pas que la qualité soit assurée dans un service de garde à but lucratif. Quand on pense que ce sont des témoignages, je vous le dis, mais vous pourriez les appeler et ça serait pareil - les éducateurs n'ont pas le droit de

parler aux parents, que, si un éducateur décide d'aller dehors, parce qu'il y a un parent qui vient visiter la garderie, la directrice lui dit: Non, tu fais du bricolage. Je pense que, quand tu entends des choses comme ça, et que tu apprends, que la majorité des plaintes sont faites dans les garderies à but lucratif, tu peux faire un choix et te dire que, la qualité, on peut la chercher dans les garderies il but lucratif, et je pense qu'on ne la trouvera pas souvent.

Il y a peut-être des exceptions qui confirment la règle, comme dans le français, mais c'est la majorité des cas. En tant qu'éducateur, je n'irais jamais travailler dans une garderie BL, et je ne pense pas que la norme de qualité soit si apparente que ça.

M. Latulippe: Quand on regarde les tarifs moyens, vous avez dans les garderies à but lucratif, un tarif moyen de 15,49 $ par jour et dans les garderies sans but lucratif, 14,50 $, c'est-à-dire 1 $ de plus.

Mme MandevilIe: Oui.

M. Latulippe: En même temps vous avez, dans le cas des garderies sans but lucratif, une subvention de fonctionnement de 4,50 $ par place par jour. Or, les tarifs sont uniquement de 1 $ de plus par jour. Comment feriez-vous si vous aviez à gérer une garderie avec but lucratif avec une si faible différence dans la tarification des deux?

Mme Mandeville: Je pourrai vous répondre. Si tu prends juste au niveau du roulement quotidien, ces gens, habituellement, au niveau de l'immobilisation mettent leur auto sur leurs impôts, sur beaucoup de choses qui font en sorte qu'ils ont des revenus. Il ne faut pas se leurrer, et il ne faut pas essayer de leurrer personne, s'il y a des garderies à but lucratif qui existent en ce moment au Québec, c'est parce qu'il y a des gens qui mettent de l'argent dans leurs poches. Je ne pense pas que le monde ouvre des garderies à but lucratif pour le plaisir et pour avoir une meilleure conscience sociale. Je pense que s'ils le font, c'est parce qu'ils trouvent que c'est rentable. C'est le choix qu'ils font.

M. Latulippe: C'est probablement une conclusion.

Le Président (M. Thuringer): Le temps est écoulé. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je vols là la préoccupation, depuis le début de la commission, du député de Chambly. Il y a un tableau qui peut être intéressant, parce qu'avant d'aborder la question des garderies à but lucratif par le biais du choix des parents, la question est de savoir si les parents ont vraiment le choix? C'est la première question. J'aimerais inviter le député de Chambly à prendre connaissance des développements qu'a connus la garderie à but lucratif sous son gouvernement depuis trois ans. De 18 % que ces garderies représentaient en 1982, c'est maintenant 28,7 % en 1988. L'explosion a eu lieu durant les dernières années au moment où l'ouverture des garderies sans but lucratif, subventionnées par l'office, était reportés dans les plans de développement des années ultérieures. M. le député, je vous inciterais à prendre connaissance d'un document préparé par l'Office des services de garde à l'enfance en 1987-1988 et intitulé "Liste des projets reportés au plan de développement." Cela nous permet de voir qu'il y a une liste impressionnante d'attente de projets de garderies sans but lucratif qui n'ont pu être réalisés faute de budget de développement adéquat - et ça vaut aussi pour les agences de garde en milieu familial - pendant que les garderies sans but lucratif n'avaient qu'à demander leur permis pour l'obtenir. Si la ministre me répond que la loi est ainsi faite et que, dès qu'il y a une demande de permis, c'est automatique, la loi ne permet pas de le refuser, je lui dis: Des lois, ça se modifie. Cela se modifie rapidement. Au gouvernement, il y en a même qui ont pris l'habitude de bâillonner l'Opposition pour faire modifier des lois plus rapidement, et que celle-là, je ne pense pas qu'il aurait été nécessaire de nous bâillonner. On peut modifier des lois en trois jours, vous le savez. Il suffit d'aller chercher le consentement. On peut même le faire en rentrant au mois de mars. Si on craint qu'il s'ouvre des garderies clandestines qui n'ont pas de permis, si on cherche à les assujettir à la réglementation, on va être obligés de leur donner. Bien, ne craignons rien, le 14 mars, date d'ouverture de la session, il suffirait de présenter une modification à la loi pour que les permis soient délivrés lorsqu'ils sont d'intérêt public, et je vous garantis que vous auriez le consentement de l'Opposition pour procéder en dehors des délais convenus habituellement

Quand on cherche des solutions, on peut en trouver. On ne me fera pas croire que l'explosion des garderies commerciales à but lucratif l'a été parce que c'était le choix des parents. Parce que les garderies sans but lucratif sont en attente d'un budget de développement. J'aimerais revenir sur le mémoire de l'Association des éducatrices et éducateurs en petite enfance de la Montérégie - c'est bien les "éducatrices" avant les "éducateurs" dans l'appellation - combien y a-t-ll d'éducateurs en proportion sur le total de vos membres?

Mme Mandeville: Si on regarde au niveau de la région, il doit y avoir à peu près 94 % des personnes qui travaillent en garderie qui sont des éducatrices.

Mme Harel: En vous écoutant, je me disais qu'il serait peut-être intéressant, puisque vous en

êtes, que vous nous expliquiez quelle est la différence - Je ne sais pas si certaines d'entre vous avez travaillé dans une garderie à but lucratif ou non - est-ce qu'il y a, pour vous, une différence à travailler dans une garderie à but lucratif en regard d'une garderie sans but lucratif?

Mme Comtois (Nicole): Oui, je vais répondra à cette question, non pas pour y avoir travaillé, mais pour avoir entendu les commentaires de plusieurs compagnes de travail qui y ont travaillé et qui sont très heureuses de ne plus y être. M. le député de Chambly disait comment on réussissait à arriver dans une garderie à but lucratif. Eh bien, on le prend sur le salaire des éducatrices, sur la nourriture des enfants. Vous vérifierez à la fin. On a mis en annexe les plaintes qui sont adressées à l'Office des services de garde et elles sont par ordre d'importance. Vous allez voir que les plaintes portent sur ces sujets-là: nourriture, hygiène, sécurité, ratio. Pour nous, la différence de travailler dans une garderie à but lucratif est que les conditions de travail sont très difficiles. On demande souvent à l'êducatrice de préparer les repas, de faire de l'entretien ménager en plus de s'occuper de plusieurs enfants, les ratios étant très élevés. L'éducatrice n'a pas souvent son mot à dire dans le programme d'activités. Le côté pédagogique, c'est la propriétaire qui en décide de la majorité. Il est très difficile de rencontrer les parents. Les filles sont souvent surveillées. À l'arrivée et au départ des parents, je suis assurée que le ratio est respecté, mais, entre les deux, vous irez voir si vous pouvez entrer. Alors, les conditions pour nous sont très mauvaises et on ne peut pas le recommander. On ne sera jamais d'accord avec le développement des garderies à but lucratif.

Dans l'énoncé, on parle de fournir aux parents les instruments permettant d'évaluer la qualité des services. Je me dis que ces instruments seront peut-être seulement entre les mains des parents qui ont des enfants dans des garderies sans but lucratif subventionnées, qui sont dans les conseils d'administration et qui sont déjà Intéressés par la qualité. Je me dis que ces Instruments devraient être distribués à tous les parents qui ont des enfants à mettre en garderie. Ils pourront alors savoir ce qu'est une garderie de qualité, ce qu'ils doivent vérifier quand Ils vont conduire leur enfant le matin, quelles questions Us doivent poser à la personne qui va garder leur enfant, quel ratio il va y avoir, ce qu'est le menu, quelles sont les activités. Les parents pourraient aussi avoir le droit d'y venir et d'entrer dans les locaux n'importe quand. Vous irez voir, vous ferez des visites dans les garderies à but lucratif, ce n'est pas le cas. Chez nous, vous pouvez venir quand vous voulez. Vous venez chercher l'enfant dans son local. Vous voyez ce qui se passe. Je trouve que c'est un instrument qui serait très précieux pour les parents, et cela nous servirait aussi à nous, éducatrices, parce qu'il nous aiderait à assurer des services de qualité.

Mme Harel: Vous avez parlé des enfants en difficulté, Mme Mandeville. Ce sont des enfants qui ont des problèmes de comportement. J'ai cru comprendre que vous faisiez la distinction avec ceux qui avaient des retards Intellectuels ou autres ou physiques. Ces enfants on difficulté qui ont des comportements plus moteurs, J'Imagine, je ne sais trop comment les qualifier, mais sont-iis plus nombreux qu'avant ou si leur présence s'est accrue finalement ou si c'est la même? Quelles sont les réactions finalement? Contrairement à l'école publique, vous n'êtes pas tenus de garder la présence d'un enfant. Est-ce que la tendance est de travailler avec le parent, de travailler avec l'enfant ou de ne pas avoir les ressources suffisantes et de demander de quitter?

Mme Mandeville: En tout cas, je pense que, dans les garderies, c'est aussi un problème d'avoir des enfants en difficulté. Depuis que je travaille en garderie, j'ai toujours eu un enfant en difficulté dans mon groupe par, je ne sais quoi, par adon. Il devient difficile pour un éducateur de travailler avec un enfant en difficulté parce que, même si tu as l'appui du parent, tu n'as pas plus de soutien. Ce n'est pas le fait que tu aies quelqu'un qui vienne une fois par semaine une heure de temps jaser avec toi et faire des bilans d'évaluation qui fera en sorte que, dans ta tâche quotidienne, quand tu as sept autres enfants à t'occuper... Je pense qu'il va falloir créer des structures. Je ne suis pas prête à dire qu'il y en a plus. Qu'il y on ait beaucoup ou pas beaucoup, je pense que ce n'est pas ça, mais la réalité est qu'il va falloir que des moyens concrets soient pris parce qu'il va y en avoir de moins en moins parce que les garderies vont faire le choix en se disant: S'il n'y a pas de service, il n'y aura pas d'enfants... Je pense que l'intégration des enfants handicapés dans les garderies se fait aussi beaucoup selon la bonne volonté des services de garde parce que ce n'est pas facile.

Mme Harel: Dans votre mémoire, vous nous rappelez que l'exigence pour une éducatrice en garderie, c'est une formation collégiale, tandis que pour une éducatrlce en garde scolaire, c'est un secondaire IV et que, à l'inverse, les salaires sont 8,33 $ l'heure pour une éducatrlce on garderie et 10,77 $ en garde scolaire. Vous nous dites souhaiter quo ce rattrapage minimal se fasse. Pour votre propre garderie ou celles de la Montérégie que vous représentez, avez-vous évalué combien se chiffrerait par garderie ce rattrapage des éducatrices au salaire de celles qui sont en garde scolaire?

Mme Mandeville: Non, je dois vous dire qu'on n'a pas fait cet exercice, mais, par exemple, on a comparé des formations équivalen-

tes de cégep pour voir quel est le rattrapage salarial. Si vous prenez quelqu'un qui a une formation en techniques de services de garde et quelqu'un qui a une formation en techniques d'éducation spécialisée avec trois ans d'expérience, il y a 200 $ par semaine de différence, ce qui fait 10 000 $ par année. Je me demande comment les garderies vont faire pour pouvoir donner des salaires décents à dos éducateurs avec une formule de financement qui, quelque part, pour certaines garderies, ne donnera rien. Je pense que le problème se pose aussi à plein de niveaux. Pourquoi, lorsque tu es une éducatrice, que tu travailles à Montréal, à Saint-Jérôme, y a-t-il des disparités salariales? C'est sûr que c'est me ramener sur l'autonomie des garderies, mais, en ce qui concerne un financement à long terme, le gouvernement aurait dû prévoir quelque part suffisamment d'argent pour ramener les salaires des éducateurs à un barème acceptable. Penser que quelqu'un fait 291,55 $ par semaine, avec une formation collégiale et trois années d'expérience, c'est un peu dérisoire. Les éducateurs en ont plus qu'assez des voeux pieux du gouvernement qui leur dit: Oui, c'est vrai, vous avez les plus bas salaires. Les éducateurs attendaient des mesures concrètes qui fassent en sorte qu'ils s'en sortent. Je ne vois pas comment on va demander à du monde de continuer, pour assurer la stabilité d'un service de garde, à faire plein de choses, en ne sentant pas une volonté politique de faire du rattrapage salarial. (16 h 45)

Si les éducateurs avaient eu le moindre espoir de dire: D'ici cinq ans, on va avoir des conditions de travail décentes dans les services de garde, ils auraient dit: Oui, d'accord, on embarque. Mais là, on se retrouve... Il ne faut pas oublier non plus que, depuis trois ans, dans les garderies, les éducateurs se font dire par les conseils d'administration: Attendez, l'énoncé de politique s'en vient, la solution va arriver. Quand l'énoncé de politique est sorti, les éducateurs des garderies ont fait: Ah!

Mme Harel: Si je comprends bien, vous représentez le groupe des éducatrices et éducateurs de la Montérégie. Est-ce qu'il y a une association du même type dans les autres régions du Québec?

Mme Mandeville: II y a une association à Québec. C'est sûr qu'on représente les éducateurs de la Montérégie, mais, pour avoir jasé avec les gens des différentes régions du Québec, on a remarqué que les demandes sont toutes les mômes, les constats des conditions de travail, conditions salariales, sont tous les mêmes. À Québec, il s'est formé une association, à Montréal, il y a une association anglophone et nous autres, et, à Trois-Rivières, il y en aurait bientôt une sur pied.

Mme Harel: Ça, c'est distinct des syndicats qui ont été accrédités?

Mme Mandeville: Oui, c'est ça. Dans le fond, le principal but de l'association est de promouvoir la profession d'éducateur, et le but ultime, c'est que, dans un avenir plus ou moins rapproché, il y ait une association provinciale qui fasse en sorte que tous les éducateurs soient regroupés en une association. On se dit que ce sera peut-être la solution, la prochaine alternative, pour pouvoir revendiquer des choses.

Mme Harel: À votre connaissance, me rappelleriez-vous combien coûte par jour la garde d'un enfant de moins de deux ans, d'un poupon, puis, par jour, la garde d'un enfant de plus de deux ans? Avez-vous ces chiffres?

Mme Mandeviile: Je ne saisis pas...

Mme Harel: Le per diem, ce qui revient à évaluer le coût réel.

Mme Mandeville: Je ne pourrais pas répondre à cette question.

Mme Harel: De toute façon, j'essaierai. Je sais qu'un mémoire en traite. Mais, indépendamment de ce qui est reçu sous forme de subventions à la garderie ou sous forme d'aide aux parents, il reste qu'une évaluation a été faite - on aura peut-être l'occasion d'y revenir - sur le coût réel, le coût engendré par un service de garde, si tant est que ce n'était pas sous forme de réduction de salaire que les éducatrices l'assumaient. Le coût qui serait engendré par l'évaluation des dépenses mesurées au coût réel, si vous voulez.

Mme MandevBle: Si je ne me trompe pas, il me semble que c'est dans les alentours de 35 $ ou 36 $. C'est ce qu'on avait défendu il y a deux ou trois ans, il me semble.

Mme Harel: Savez-vous où l'on peut retrouver ces informations?

Mme MandevBle: Oui, dans un document qui a été écrit...

Mme Harel: D'accord, on se verra par la suite, parce que j'ai l'impression que c'est à partir de ça, d'une certaine façon. Là, il n'y a pas d'autres mesures que celle des 45 % de subventions à la garderie. Le mode est très contesté. Moi, Je dis à la ministre: Quand quelque chose n'est pas cassé, pourquoi le réparer? Cela n'avait pas l'air d'être cassé, ça, comme mode de financement. Ce qui était insuffisant, c'était le montant.

Mme Mandeville: C'est ça.

Mme Harel: Bon! Ceci dit, est-ce suffisant

pour rattraper? D'autres mesures ne pourraient-elles pas être envisagées? D'autres déductions ne pourraient-elles pas être envisagées, de manière à ce que les éducatrices en garderie puissent faire un certain rattrapage? La seule mesure que vous envisagez, c'est par le biais d'augmentations de salaire; évidemment, c'est une des formes les plus usuellement connues. Ne serait-il pas possible aussi d'envisager d'autres modes de subventions qui pourraient être... Je vous donne un exemple. Dans l'énoncé de politique, la ministre dit qu'il serait possible pour les garderies en milieu de travail, pour les partenaires sociaux, de déduire de leur impôt une partie des contributions qu'ils pourraient faire, du moment que ces contributions totaliseraient l'équivalent de 1 $ par jour. Je me dis parfois, puisque les salaires des éducatrices font en sorte qu'elles contribuent pour bien plus que 1 $ par jour, est-ce que les tarifs n'augmentent pas comme ils devraient le faire compte tenu des coûts? Ne devrait-il pas y avoir en compensation aussi des mesures fiscales qui favoriseraient la rétention d'un revenu réel?

Mme Mandeville: Si je saisis bien le sens de votre question, je pense que, quelque part, II va falloir avoir un budget peut-être distinct pour faire le rattrapage salarial dans les services de garde, indépendamment du mode de fonctionnement de la garderie. On avait un chiffre qui disait que, si on veut donner 4 % d'augmentation à des éducateurs, ça représenterait de 7 % à 10 %. Si vous calculez que 10 000 $ par année pour un éducateur qui en gagne environ 17 000 $, ça représente 50 %. Il va donc falloir qu'il y ait des budgets, je ne sais pas de quel type, qui soient...

Mme Harel: J'aimerais bien savoir à quoi ça se réfère. Est-ce une augmentation salariale de 4 %?

Mme Mandeville: Dans une garderie, quand on fait des prévisions budgétaires, si vous voulez donner 4 % d'augmentation aux éducateurs, il faut augmenter le budget global de fonctionnement de 7 % à 10 %. C'est pour ça que la formule des 45 % ne vient rien régler. Pour pouvoir faire un rattrapage décent, iI va toujours falloir que ce soit le déchirement entre les éducateurs à être augmentés ou... Il n'y aura pas de choix non plus.

Mme Harel: On me dit que mon temps est presque écoulé. Je crois que, dans cette problématique, il faut qu'apparaisse clairement à l'opinion publique que vous faites partio de la solution, non pas partie du problème. Le problème, c'est l'absence de ressources de garde adéquates pour concilier l'activité en emploi des femmes, qui est là pour rester, n'en déplaise à quiconque à cette commission. Donc, d'une certaine façon, vous êtes là pour offrir des service et vous faites partie des solutions collectives que la société peut décider de se donner, compte tenu des bouleversements que connaît la famille, que connaît le marché de l'emploi féminin, etc.

Il m'apparaît évident qu'il y a comme une sorte de confusion. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance d'un editorial dans le journal le Soleil de samedi qui prétendait que, des qu'il allait y avoir amélioration des allocations aux parents, terminait l'éditorialiste, vous alliez nécessairement améliorer vos conditions de travail comme si c'étaient des vases communicants, que l'un communiquait avec l'autre. C'est vraiment... le Président (M. Thuringer): Mme la députée.

Mme Harel: Oui? le Président (M. Thuringer): Rapidement. En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Harel: Oui. Par exemple, la conclusion de l'éditorialiste était la suivante: "II y a d'autres moyens fiscaux, notamment pour accroître le soutien de l'État aux parents. L'amélioration des conditions de travail en garderie suivra Inévitablement." Ce n'est pas évident parce que ça fait trop d'années, d'une certaine façon, qu'il est dit que cette bonification de l'allocation aux parents... Et ça ne suit pas nécessairement. Alors, peut-être faut-il envisager carrément une politique salariale en services de garde qui soit distincte de celle qu'on envisage pour le fonctionnement du réseau. le Président (M. Thuringer): Remerciements?

Mmo Harel: M. le Président me permet de vous remercier. Je vais en profiter pour vous dire que cela a été trop court mais qu'il y a certainement un rattrapage minimal. Ce que vous demandez, c'est le double, n'est-ce pas, si j'ai bien compris, de la subvention par place au permis avec le taux d'occupation?

Mme Mandeville: Oui.

Mme Harel: C'est pour l'année qui vient. Cela représente 20 000 000 $ de plus que ce que la ministre offre en surplus. La ministre va nous déposer ses chiffres. Je pense que ce sera fait à l'Instant...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Harel: ...sur les coûts engendrés par ces sommes supplémentaires au fil des années. Ces 4,50 $ seraient ajoutés aux 4,50 $ supplémentaires, je pense, en 1990 et un autre montant en 1991, pour totaliser 18 $. De toute façon, ces

chiffres doivent nous être communiqués dès cet après-midi, de manière qu'on puisse les analyser. On fera les commentaires qui s'imposent demain.

Le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la ministre, en conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: En conclusion, je voulais vous dire que nous sommes conscients qu'il y a un rattrapage à faire, mais, comme j'ai eu l'occasion de le dire souvent, malheureusement, on ne peut pas faire en un an le rattrapage qu'on aurait dû faire, par exemple, depuis les dix dernières années. Il n'y a pas eu d'indexation. Vous avez quand même été obligées de suivre... On n'a pas suivi l'indexation du coût de la vie, donc, inévitablement, on sait qu'il y a un rattrapage important.

Par contre, on reconnaît aussi qu'il y a des disparités régionales. Tout à l'heure, vous mentionniez les salaires, qu'il y a des salaires qui sont différents d'une garderie à l'autre. Je pense qu'il faut tenir compte de ça aussi dans notre formule de financement. C'est pourquoi le gouvernement ne retient pas la formule, la subvention fixe ou le statu quo, entre autres. C'est pourquoi il propose cette subvention qui est beaucoup plus évolutive.

De toute manière, je pense qu'on pourra, encore là, revenir. Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps à ma disposition. La députée de Maisonneuve me rappelait tout à l'heure que j'aurais dû déposer, au tout début de la journée, les documents que j'avais promis de déposer à la commission parlementaire, les chiffres qui m'avalent été demandés la semaine dernière. Je profite donc de l'occasion pour les déposer officiellement, afin qu'ils soient remis à qui de droit. Je vous remercie, mesdames.

Le Président (M. Thuringer): Merci à l'Association des éducateurs et éducatrlces...

Une voix: Éducatrices et éducateurs...

Le Président (M. Thuringer): Je m'excuse. J'invite maintenant le Comité pédagogique du programme de techniques d'éducation en services de garde à s'approcher à la table. On va suspendre quelques minutes et on reprendra nos travaux dans quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Thuringer): Si vous voulez prendre place, nous allons reprendre nos travaux. Avant d'entendre les gens, je voudrais juste indiquer que la ministre vient de déposer un document Intitulé "Estimation du coût additionnel de la formule proposée par Concertaction - Garderies sans but lucratif seulement en milliers $".

J'autorise le dépôt de ce document.

J'aimerais que vous vous présentiez; vous avez 20 minutes pour faire votre présentation.

Comité pédagogique du programma de techniques d'éducation en services de garde

Mme Allaire (Hélène): D'accord. Je suis Hélène Allaire, coordonnatrice provinciale du Comité pédagogique du programme de techniques d'éducation en services de garde et professeure au cégep du Vieux-Montréal. À ma droite, Camille Gariépy, professeure au cégep Saint-Jérôme et, à ma gauche, Louise Bourgon, professeure au collège Édouard-Montpetit.

Le Président (M. Thuringer): Merci.

Mme Allaire: Nous sommes heureuses de nous présenter aujourd'hui en commission parlementaire pour parler finalement de ce qui nous tient le plus à coeur: nos enfants, la petite enfance du Québec. Juste pour situer qui nous sommes comme comité pédagogique: en fait, nous sommes un lieu de discussion de tous les collèges qui offrent la formation du diplôme d'études collégiales en services de garde, soit onze collèges de jour. À titre d'information, 22 collèges donnent cette formation-là à l'éducation des adultes. Notre rôle est d'élaborer et de superviser l'application du programme. Une des particularités de notre programme, c'est qu'il y a des stages. Cela nous amène donc, comme professeurs superviseurs de stages, à entrer dans les garderies, à passer beaucoup de temps, à connaître vraiment très bien le vécu des services de garde. Donc, le point de vue que nous avons est assez réaliste et provincial de l'ensemble du vécu des services de garde au Québec. Ce qui est au coeur de nos préoccupations comme comité pédagogique, c'est vraiment de faire reconnaître cette formation-là et le statut professionnel des éducatrices oeuvrant dans les services de garde, parce qu'on trouve que, à l'heure actuelle, c'est un gros manque au Québec.

Dans le mémoire, le comité s'est prononcé sur la nécessité de consolider le réseau des services de garde au Québec et d'en faire vraiment une priorité gouvernementale dans le but d'améliorer la qualité des services offerts aux enfants du Québec et de régler une fois pour toutes le problème de financement des services de garde. La qualité du réseau demeure notre souci premier, étant conscientes des besoins de développement des enfants et de l'influence des premières années de vie sur leur fonctionnement futur. On ne peut continuer de développer un réseau dans des conditions aussi précaires. Il lui faut des bases solides et seule une priorité à la consolidation pourra donner ces bases au réseau.

J'aimerais maintenant qu'on parie un peu de la qualité des services de garde parce que la consolidation, c'est pour qu'il y ait finalement un service de garde de qualité offert aux enfants du

Québec. Quand on pense à qualité, c'est certain qu'on pense au personnel affecté directement auprès des enfants tous les jours, à la stabilité de ce personnel, à sa fiabilité, à sa compétence et également aux normes qui régissent les services de garde au Québec. La participation dos parents est un autre facteur de qualité.

Selon l'article 9 du règlement sur les services de garde on garderie, la qualification du personnel est un seuil minimum. L'exigence d'une personne sur trois formée nous apparaît une mesure de transition. Nous souhaitons atteindre des exigences de formation comparables à celles des professions des secteurs de l'éducation, des affaires sociales ou des services de santé, soit que l'ensemble du personnel ait une formation professionnelle reconnue.

On s'est basé sur les conclusions du National Day Care Study qui démontrent clairement que les éducatrices qui ont reçu une formation dans les spécialités reliées à l'enfance facilitent davantage l'apprentissage et la soclabi-lisation des jeunes enfants que les personnes qui n'ont pas reçu cette formation. L'observation du comportement de ces éducatrices révèle qu'elles interagissent davantage avec les enfants, qu'elles répondent à leurs questions, qu'elle suscitent leurs commentaires et qu'elles les réconfortent. les données de cette étude indiquent clairement que ni l'éducation dans une spécialité reliée à l'enfance ni l'expérience dans une garderie ne sont équivalentes à une éducation spécialisée dans le domaine de l'enfance.

Toutefois, une chose est importante pour notre comité: nous ne voulons pas pénaliser le personnel on place, les pionniers du réseau. Nous favorisons donc des mécanismes qui permettent le perfectionnement et la reconnaissance des acquis pour le personnel en place. Si on pense à d'autres secteurs comme, entre autres, celui de l'intégration des maternelles dans le réseau de l'éducation, on a exigé que l'ensemble du personnel soit formé. On a aussi voulu que les éducateurs spécialisés dans les centres d'accueil soient formés. Mais on a prévu des programmes de perfectionnement et des libérations de ce personnel. Les éducatrices qui ont suivi l'attestation d'études collégiales l'ont fait sans aucune libération, en déboursant elles-mêmes l'ensemble des frais reliés à leurs études et sans amélioration de leurs conditions de travail au retour dans le milieu. Dans ce sens-là, je pense qu'il faut vraiment favoriser... Les éducatrices l'ont fait sur une base de bonne volonté et on s'est rendu compte, en tant que professeurs à l'éducation des adultes, que la motivation ne manque pas chez les éducatrices; co sont les conditions de formation qui manquent et qui font qu'il devient si difficile de se former. Mais il y a un grand souci d'offrir un service de garde de qualité à l'ensemble des éducatrices du Québec.

Pourquoi favorise-t-on que l'ensemble du personnel de garde soit formé? Parce qu'on croit beaucoup à cette formation et, si on compare à d'autres secteurs, même à des mécaniciens, on pourrait se demander si un mécanicien sur trois pourrait être formé? Est-ce qu'un pompier sur trois pourrait être formé? Est-ce qu'un pilote d'avion sur trois pourrrait Être formé? C'est ce qu'on a à l'heure actuelle. Pourquoi accepte-t-on cette situation dans les services de garde? On trouve cela un peu incohérent quand on pense à l'éducation et au rôle important qu'ils ont à jouer.

Quant aux responsables, coordonnatrices ou directrices de garderies, on appuie la recommandation du comité consultatif, le rapport Presser, à savoir qu'elles devraient obligatoirement posséder les qualifications exigées à l'article 9 ainsi que des connaissances en administration, afin que chaque service puisse bénéficier des compétences administratives d'au moins une personne, pour que la personne ait des connaissances au chapitre de l'animation pédagogique, de l'équipe du personnel et des parents, et des compétences administratives.

Un des problèmes qu'on rencontre dans la majorité des garderies du Québec, c'est le taux de roulement élevé de leur personnel qui est relié aux conditions de travail difficiles, aux salaires dérisoires et à la non-reconnaissance du caractère professionnel de leur travail. Quant aux conditions salariales, on parlait tantôt de 8,33 $ pour les éducatrices. Ça, c'est dans les garderies sans but lucratif subventionnées. Parce que, dans les garderies à but lucratif, c'est 6,31 $ l'heure, ce qui est un salaire vraiment dérisoire si on le compare à celui d'une éducatrice spécialisée qui gagne de 12,24 $ à 16,69 $ l'heure selon ses années d'expérience. C'est presque le double dans certains secteurs. Cela a des répercussions sur nos étudiantes; plusieurs vont abandonner leur formation au DEC, non pas parce qu'elles n'aiment pas le réseau des garderies ou le travail auprès de la petite enfance, mais parce qu'elles sont considérées comme les travailleuses pauvres et dévouées des techniques offertes dans l'enseignement collégial. Elles se disent donc: Je vais faire une formation universitaire ou à un autre niveau pour avoir de meilleures conditions de travail au retour. Une des conséquences, c'est la sous-représentation des hommes, au niveau de la formation. Il y a actuellement moins de 1 % d'hommes inscrits à la formation et 6 % dans les services de garde. C'est aussi une conséquence de toute la question des conditions de travail et des préjugés selon lesquels le domaine de la petite enfance est un domaine de femmes, mais je pense que les conditions de travail sont un facteur qui fait en sorte qu'on retrouve peu d'hommes dans les services de garde. Pourtant, on a besoin de la présence masculine, surtout si on tient compte que 30 % des familles dans les services de garde sont monoparentales et que, finalement, la présence d'hommes pourrait aider l'intégration de ces enfants-là.

Toute la question des conditions de travail

fait en sorte que la situation est inadmissible et qu'elle doit être considérablement améliorée dans les plus brefs délais. On ne peut exiger un personnel qualifié et compétent dans les services de garde sans garantir en retour une augmentation salariale substantielle. La stabilité du personnel est directement reliée à ces conditions. De plus, les éducatrices devraient bénéficier de périodes libérées et payées pour planifier leurs activités pédagogiques, rencontrer les parents de leur groupe et l'équipe de travail dans le but d'harmoniser leurs Interventions pédagogiques. Jusqu'à maintenant, tout ce travail-là se fait de façon supplémentaire le soir, les fins de semaine et de façon bénévole, et, à notre avis, ce devrait être considéré comme des tâches essentielles à une éducatrice dans les services de garde.

Toutes ces considérations nous amènent à recommander que le gouvernement reconnaisse le statut professionnel des éducatrices et éducateurs oeuvrant dans les services de garde; qu'il investisse financièrement dans les services de garde sans but lucratif reconnus, afin de leur permettre d'assurer des conditions de travail équivalentes à celles des éducateurs spécialisés des secteurs publics et parapubllcs et toute la question d'accessibilité à la formation et au perfectionnement pour l'ensemble du personnel de tous les services de garde; que des mesures soient prévues afin que l'ensemble du personnel détienne une formation professionnelle reconnue; pour cela, nous favorisons des mesures comme la rémunération et la libération, la gratuité des cours du soir, le plein salaire pour celles et ceux qui suivent des cours Intensifs du centre de main-d'oeuvre du Canada et que tout le programme de reconnaissance des acquis soit implanté dans tous les collèges de la province. (17 h 15)

Un autre aspect qui influence la qualité, ce sont les normes régissant les services de garde en garderie. L'énoncé de politique ne remet pas en question les normes actuelles de la réglementation des garderies et n'assure pas la mise en application de normes de qualité pour les autres services de garde, alors que le comité consultatif recommandait une amélioration des normes de la réglementation. Notre comité considère qu'il est urgent de réviser les normes de la réglementation actuelle afin de les bonifier, si l'on veut prétendre à des garderies de qualité.

Les ratios, les espaces alloués et les types de regroupements d'enfants sont des facteurs prioritaires à considérer pour l'atteinte de la qualité. Aux États-Unis une étude d'enfants du National Day Care Study a démontré une relation importante entre le ratio et le comportement des éducatrices. Dans les groupes où iI y a peu d'enfants par éducatrice, les éducatrices font moins de discipline et effectuent plus de tâches reliées à la planification des programmes d'activités de la garderie que dans les garderies où il y a plus d'enfants par éducatrice. Donc, c'est un facteur qui est directement relié à la qualité offerte quotidiennement aux enfants.

Ce qui nous amène à recommander que le nombre d'enfants par membre du personnel de garde ne dépasse pas quatre enfants présents et âgés de zéro à deux ans, six enfants présents et âgés de deux à trois ans, et huit enfants présents et âgés de trois, quatre et cinq ans. On se disait: Une mère qui accouche de quintuplés, on va lu! offrir tous les services. On dit: Ça n'a pas de bon sens, cinq bébés, qu'est-ce qu'elle va faire? C'est ça qu'on demande quotidiennement à des éducatrices en pouponnières. Donc, je pense qu'il faudrait réviser les normes actuelles concernant le ratio.

Il faudrait aussi tenir compte du nombre maximum d'enfants admissibles dans un même local, soit du nombre de groupes qu'on peut jumeler. Présentement, dans la réglementation, on permet jusqu'à 15 poupons et 30 enfants dans un même local. Pourtant, il y a plusieurs études de spécialistes en audiologie, en psychologie, qui sont unanimes à dire qu'ils sont trop d'enfants dans un même lieu et que les espaces prévus sont nettement insuffisants. C'est pour ça qu'on en arrive à recommander que le nombre maximal d'enfants ne soit pas quinze, comme présentement dans les pouponnières, mais huit pour deux éducatrices et pour les enfants plus vieux, huit enfants pour les enfants de dix-huit mois à trois ans, et quatorze enfants de trois à cinq ans pour deux éducatrices. Donc, de diminuer le nombre d'enfants par groupa. Également, que l'Office des services de garde ait les ressources nécessaires afin de se doter d'un service d'inspection efficace. Ce qui n'est pas toujours le cas.

Tout ça nous amène finalement à parler du financement parce qu'on est conscientes que ce qu'on propose a des conséquences côté financement. La consolidation du réseau des services de garde exige un financement accru et l'injection d'une somme importante d'argent neuf. Nous croyons que la formule proposée, soit 45 % des revenus de la garderie, serait désastreuse si elle était appliquée. En effet, cette formule créerait des disparités entre les garderies, sur la base de la capacité de chacune à aller chercher plus ou moins d'argent dans la poche des parents ou de commanditaires de toutes sortes.

Si nous désirons réduire les disparités entre les garderies, comment peut-on justifier une formule de subvention basée sur un pourcentage des revenus plutôt que sur un pourcentage des dépenses incompressibles? La formule proposée implique que plus les parents paieront, plus le gouvernement financera. C'est un non-sens puisque les parents, les moins aptes à payer, sont ceux qui ont le plus besoin du soutien de l'État. Nous réclamons l'allégement de la participation parentale au financement des services de garde. La formule proposée implique une hausse du tarif des garderies, et ce, de façon régulière, si ces dernières veulent voir leurs revenus augmenter et leurs subventions, par le fait même.

Or, il est reconnu qu'on a déjà trop pressé le citron. Les parents ne peuvent pas payer plus cher. Le tarif quotidien moyen de l'ensemble des garderies était de 15,28 $ en 1988, un tarif qui s'échelonne entre 11 $ et 9 $ par jour par enfant, ce qui équivaut à plus de 305 $ par mois par enfant. C'est 610 $ si vous en avez deux. Et si vous en avez trois en bas âge, là, on n'y pense pas, c'est beaucoup plus que notre loyer et ça devient la principale dépense de la famille. SI l'on considère qu'avec de tels revenus, les garderies sont condamnées à payer des salaires de famine, comment peut-on aspirer à un réseau de qualité? Comment peut-on espérer que la part du milieu viendra suppléer dans les milieux économiquement faibles? Les garderies ne pourront plus se permettre d'accorder des tarifs préférentiels aux parents pour le deuxième ou le troisième enfant.

Présentement, il y a quelques garderies qui peuvent se permettre ça. Donc, le deuxième enfant paie 75 % du tarif du premier. Cela permet, finalement, à certaines garderies de pouvoir accepter des familles un peu plus nombreuses. Mais, avec la nouvelle formule, les garderies vont être vraiment pénalisées, si elles adoptent de telles formules de financement. Les congés de maladie et de vacances devront-ils être abolis pour augmenter les revenus? Et pensez aussi à l'intégration progressive de certains enfants, cela va devenir impossible dans certaines garderies qu'on propose à des enfants de venir trois jours par semaine au début pour leur permettre une Intégration plus lente. Là, on va dire que c'est cinq jours par semaine. Tu paies cinq jours parce que notre subvention est en fonction de ce qu'on reçoit comme revenus des parents. Donc, cela a des conséquences au niveau pédagogique.

Nous croyons qu'un financement équitable des garderies devrait posséder les qualités suivantes: un financement direct, stable et prévisible, un financement adéquat basé sur des estimations réalistes des coûts de fonctionnement. Quand on pense à un financement direct, cela permet aux services de garde d'offrir un service compétitif par rapport aux services non régis par la loi. Présentement, dans plusieurs régions, les garderies ne sont pas concurrentielles par rapport à d'autres modes de garde comme la garde en milieu familial. Elles sont obligées de baisser leurs tarifs, donc de baisser, par conséquent, les salaires des éducatrices pour arriver à être concurrentielles. Mais, avec le nouveau système de financement, cela va forcer les garderies à afficher des tarifs prohibitifs. Les services de garde doivent être en mesure de prévoir les octrois qui leur seront accordés d'une année à l'autre de façon à planifier leurs activités à moyen et à long terme. SI on veut permettre aux garderies une saine gestion financière, il faut les outiller en conséquence. Or, la formule des 45 % ne permet pas à une garderie de planification budgétaire autre qu'à court terme.

En effet, la garderie n'est plus assurés d'un fonds de roulement stable et/ou prévisible. Toute variation dans le taux d'occupation ou dans l'efficacité des campagnes de financement pourrait être désastreuse pour une garderie. La garderie, dans ce contexte, vivra encore plus qu'aujourd'hui avec la préoccupation de survis financière et l'incertitude. On ne pensait pas que cela pouvait être possible, mais ça va le devenir. On préfère beaucoup que les garderies puissent mettre plus d'énergie dans l'organisation pédagogique de leurs services. Aujourd'hui, plusieurs coordonnatrices nous disent qu'elles passent 20 % de leur temps pour faire une course aux dons, et on se rend compte que tout ce phénomène va s'amplifier, les coordonnatrices et le personnel en service de garde ainsi que les parents vont mettre énormément d'énergie pour chercher des sources de financement direct, alors que leurs préoccupations premières devraient être la pédagogie. Et c'est cela que les parents ont le goût de faire quand on parie de contrôle des garderies. Ce n'est pas de gérer des miettes, mais c'est de parler de pédagogie, parler de nos enfants, parler de la cohérence des attitudes entre la maison et la garderie. C'est ce qu'on a le goût de faire comme parents dans les services de garde.

Nous estimons que la seule façon d'accorder aux garderies la sécurité financière nécessaire à leur consolidation est de les financer d'une façon réaliste, c'est-à-dire en fonction des coûts de l'activité et non en fonction des revenus. De nombreuses études ont déjà été menées démontrant que les garderies ont des dépenses incompressibles facilement prévisibles sans compter le coût du loyer qui est fort variable d'un service à l'autre. L'office estimait en 1982 qu'une place dans une garderie de 50 enfants coûtait de 20,63 $ à 28,42 $, selon l'expérience du personnel, en versant des salaires comparables à ceux du secteur public. On a voulu Indexer ce coût et on est arrivé en 1988 à 29,70 $ et 40,48 $ par jour par enfant. C'est en se basant sur ces coûts que le gouvernement doit établir son pourcentage de financement. Toute autre méthode de calcul n'est qu'une façon élégante de se leurrer sur l'effort gouvernemental pour financer un réseau de garderies. Nous partageons l'avis de plusieurs organismes du milieu, à savoir que le gouvernement devrait financer 80 % de ces coûts de fonctionnement afin de permettre aux garderies de bénéficier d'un fonds de roulement équitable.

Le Président (M. Thuringer): Vous avez deux minutes pour conclure s'il vous plaît.

Mme Allaire: Deux minutes. Finalement, on se rend compte que les sommes impliquées sont d'un tout autre ordre que ce qui est offert dans la proposition gouvernementale, mais on pense que la petite enfance du Québec doit devenir vraiment une priorité du gouvernement. Juste un

mot sur le financement des garderies à but lucratif. On s'y oppose comme comité pédagogique parce que - pour reprendre l'opinion du comité consultatif, le rapport Presser - les organismes à but lucratif poursuivent un objectif de profits, objectif qui peut se révéler à certains égards en opposition avec l'objectif de qualité recherché dans les services de garde. La qualité constituant la prémisse de base pour le bien-être de l'enfant doit être considérée en priorité, ce qui nous amène à proposer l'arrêt des subventions aux garderies à but lucratif et de leur permettre de se transformer en corporation sans but lucratif avec les contrôles des parents, et non s'étendre et diversifier nos sources de financement.

Le Président (M. Thuringer): D'accord. Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame, de votre exposé. Au chapitre de la formation, puisque je pense qu'on s'adresse aux personnes toutes désignées pour parler de formation, même si on en a parié tout à l'heure avec un autre groupe. Croyez-vous que la formation qui est donnée actuellement pourrait être réévaluée? Je sais qu'il y a des groupes qui nous ont parlé de l'intégration des enfants handicapés, d'autres ont parlé aussi d'une formation pour les gestionnaires ou les coordonnateurs et coordonnatrices de garderies. Est-ce que, d'après vous, la formation qui est actuellement donnée dans les cégeps en techniques de garde pourrait être réévaluée?

Mme Allaire: On vient de vivre un processus de révision de programme, et nous en sommes à la troisième année d'implantation du nouveau programme dans la majorité des collèges. Tout ça nous amène à penser aussi à une formation pour les zéro-douze ans, alors qu'avant, la formation était pour les zéro-cinq ans. Donc, on couvre maintenant l'ensemble des services de garde du Québec.

Concernant les enfants qui ont des besoins spéciaux, il y a maintenant des cours spécialisés sur l'intervention auprès des enfants qui ont des difficultés, comme le cours "L'enfant en milieu de garde". On se rend compte dans la pratique que les éducatrices, une fois qu'elles sont dans le milieu - on peut le voir au niveau collégial, mais c'est lorsqu'elles sont dans le milieu qu'elles sont confrontées à divers problèmes - elles ont vraiment besoin d'un soutien stable et d'une personne qui peut aller les observer et leur donner un appui quotidien. On pensait, entre autres - c'est une recommandation dont je n'ai pas eu le temps de parler - que les maisons de formation pourraient fournir, par le biais, entre autres, des services à la collectivité, des moyens d'offrir un soutien aux éducatrices dans le milieu pour qu'elles puissent dire: J'ai des difficultés avec tel enfant, est-ce que tu peux m'aider à me donner des moyens concrets? En ce qui concerne la formation, je pense qu'on voit de façon générale tous les modes d'intervention. Il y a des cours un peu plus spécialisés sur l'intervention avec des enfants plus difficiles, mais je pense que le soutien doit être fait également dans le milieu par la suite et qu'il y a du ressourcement pour les éducatrices en place.

Mme Gagnon-Tremblay: On a parlé de l'atteinte de la norme au cours des trois prochaines années, et, actuellement, il y a des tables pour consulter les groupes de garderies, par exemple, dans le but de voir comment on pourrait s'assurer que cette norme soit atteinte au cours des trois prochaines années. Est-ce que vous, en tant que professeur justement, vous avez des suggestions à nous formuler sur la façon dont on pourrait s'assurer que cette norme serait atteinte au cours des trois prochaines années au point de vue formation?

Mme Allaire: La norme de un-trois ou la norme de...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. La norme de un-trois.

Mme Allaire: D'accord. Je pense que, comme je vous le disais tantôt, les éducatrices n'ont pas de réticences à se former, ce sont les conditions de perfectionnement qui sont en cause. Je pense que plus on va les aider en ce qui concerne les conditions de perfectionnement, plus on va faciliter l'atteinte du un-trois, entre autres, et amener les garderies également à dépenser ce ratio qui est, pour nous, minimal. Mais il faut qu'il y ait des incitatifs et des conditions de travail meilleures au retour également Mais, présentement, je vous dis que ça prend beaucoup de bonne volonté. C'est un triple emploi: leur travail en garderie, si elles sont mères de famille et être également étudiantes. Souvent, la garderie leur payait leur billet d'autobus, et c'est tout ce qu'elle pouvait se permettre. C'est énorme pour une éducatrice en services de garde d'avoir à se payer ça. Donc, c'est pour ça que je pense que si l'accent est mis sur les mesures de perfectionnement... Mais, quand je parie de mesures de perfectionnement, ce sont des libérations et qu'elles soient payées pour le faire, comme par le biais du centre de main-d'œuvre, de payer l'ensemble du salaire.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Ne croyez-vous pas, par contre, que si, au cours des trois prochaines années, on paie les éducatrices pour poursuivre leur formation, si on va même jusqu'à payer les frais de scolarité, ne croyez-vous pas que cela serait injuste face aux autres éducatrices qui se sont conformées à la réglementation au cours des cinq dernières années? Je sais que cela semblait être l'inquiétude d'un groupe qui vous a précédées, de ne pas créer d'injustice face à ces personnes qui ont fait

l'effort, à leurs propres frais, de se conformer à cette norme.

Mme Allaire: Ce n'est pas parce qu'elles l'ont fait dans des conditions que je Juge inacceptables qu'il faut perpétuer cette formation et dire: J'ai eu de la misère et iI faut que tout le monde en ait. Je pense qu'il faut beaucoup plus axer ça sur des conditions qui vont faciliter le perfectionnement des éducatrices en place et leur donner de meilleures conditions de travail. Je pense qu'elles oublieraient peut-être à ce moment-là de dire: Moi, je me suis perfectionnée. Si on doublait leur salaire du Jour au lendemain, Je pense qu'elles diraient: Cela valait la peine que J'aille me former finalement. Je pense que c'est plus toutes les conditions qui entourent le perfectionnement et les conditions de travail qui font en sorte que, parfois, on se dit: J'ai trouvé ça difficile. Cela peut amener un peu de difficulté entre les éducatrices d'une même garderie. J'ai l'Impression que s'il y a vraiment une priorité du gouvernement d'améliorer l'ensemble des conditions de travail, cela pourrait de beaucoup amenuiser les tensions qui pourraient s'établir entre éducatrices à ce sujet.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez parlé du ratio. Vous nous demandez d'abaisser les ratios au nom de la qualité et Je pense que j'ai eu à me prononcer à plusieurs occasions sur le sujet en disant: Oui, nous pensons qu'on devra baisser les ratios un Jour, mais ce n'est pas un choix que le gouvernement a retenu actuellement dans le cadre de l'énoncé de politique, mais dans un deuxième temps. Si on devait apporter des modifications au ratio, compte tenu des contraintes budgétaires que nous avons, quelle serait la suggestion que vous pourriez nous faire, par exemple, sur ce qui serait le plus important, le plus urgent, si on avait un choix à faire en ce sens? (17 h 30)

Mme Allaire: Mon Dieu, c'est parce qu'on trouvait tout Important! Je pense que c'est de baisser le ratio pour les tout-petits de zéro à deux ans, parce que, dès que l'enfant atteint l'âge de dix-huit mois, iI se retrouve dans un groupe de huit enfants pour une seule éducatrice, mais les enfants sont encore dans leur apprentissage de la propreté, ils ne sont pas vraiment autonomes. Donc, je pense que la priorité devrait être de baisser à un-quatre ou un-trois le ratio des zéro à deux ans. Pour les autres groupes aussi, mais s'il y a un groupe à favoriser...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce serait l'objectif à viser, les poupons, finalement?

Mme Allaire: Oui, de zéro à deux ans, pas les poupons dans le sens que donne l'Office des services de garde, c'est-à-dire de zéro à dix-huit mois, mais étendre ça jusqu'aux petits de deux ans.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord, merci. À la page 4 de votre mémoire, vous dites que le comité propose d'instaurer pour le personnel déjà en place une libération... Nous en avons parlé tout à l'heure dans la masse de 1 %. Est-ce que, pour vous, cette masse de 1 % devrait être une masse distincte et gérée par l'office ou si on devrait en laisser l'entière autonomie aux garderies pour qu'elles puissent définir leurs priorités quant à cette formation?

Mme Gariépy (Camille): La position exprimée par Louise Mandeville, qui nous a précédées, est une excellente proposition, à savoir faire la différence entre les besoins de perfectionnement d'une équipe déjà formée et le plan de conformité d'une garderie afin que les éducatrices répondent à la norme minimale. L'Idée des deux budgets séparés, avec une enveloppe spéciale affectée à un plan de conformité, m'apparaît très pertinente.

Mme Gagnon-Tremblay: Également, à la page 6 de votre mémoire, vous recommandez la reconnaissance du statut professionnel du personnel, l'octroi de salaires équivalents à ceux des éducateurs spécialisés des secteurs public et parapublic, pour le personnel des services de garde sans but lucratif reconnus, de même que l'octroi de périodes libérées et payées au personnel de garde pour effectuer l'ensemble des tâches reliées à leur travail. Est-ce que ces deux premières recommandations concernent l'ensemble du personnel de garde ou seulement le personnel qui a une formation reconnue?

Mme Allaire: Je pense que c'est l'ensemble du personnel de garde; ce serait à voir, à discuter, si on pense à des échelles salariales en fonction de l'expérience et en fonction des années de formation, je pense qu'on pourrait envisager cette façon. Je sais que certaines garderies adoptent le salaire unique pour tout le monde, mais la majorité ont maintenant des échelles salariales. Je pense qu'il faut viser l'ensemble du personnel de garde.

Mme Gagnon-Tremblay: De même, à la page 6 de votre mémoire, vous mentionnez comme recommandation l'octroi de subventions aux collèges pour favoriser l'accessibilité à la reconnaissance des acquis du personnel de garde. Il se fait actuellement de la reconnaissance des acquis dans divers champs d'études, pourquoi devrait-on accorder aux collèges des subventions leur permettant de rendre ces services accessibles aux personnes des services de garde?

Mme Allaire: À qui faudrait-il accorder des subventions?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous dites que vous recommandez l'octroi de subventions aux collèges pour favoriser l'accessibilité à la reconnaissance

des acquis du personnel de garde. Moi, ce que je dis, c'est qu'y se fait actuellement de la reconnaissance des acquis dans divers champs d'études. Pourquoi devrait-on accorder aux collèges des subventions leur permettant de rendre ce service accessible aux personnels des services de garde?

Mme Gariépy: Je vais me permettre de répondre à cette question. En fait, ces services ne sont pas gratuits dans les collèges. Ce sont des services offerts par l'éducation des adultes et l'éducation des adultes doit s'autofinancer dans les collèges. Alors, tout nouveau service offert dans les collèges par le biais de l'éducation des adultes est un service qui se doit d'être autofinancé par la personne qui le réclame ou d'être financé par un organisme associé à cette personne.

Monter un portfolio pour faire reconnaître ses acquis "expérientiels" coûte plus cher que de suivre le cours. Alors, une personne va débourser de 150 $ à 250 $, selon le collège, selon qu'il a un statut de collège public ou de collège privé, pour avoir un appui pour monter le portfolio, pour pouvoir se faire reconnaître des acquis. C'est un non-sens, avec les salaires que les éducatrices ont dans les garderies. Présentement, pour vouloir personnellement, avec mon équipe de travail, offrir des cours à l'éducation des adultes, le plus gros problème que nous rencontrons est le financement de ces cours, que ce soit au chapitre des acquis "expérientiels" ou de la formation, entre autres, des gestionnaires des services de garde. Même les commissions de formation professionnelle ne nous appuient pas toujours.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que, dans les autres secteurs, les collèges sont subventionnés pour la reconnaissance des acquis?

Mme Gariépy: Non, parce que ça repose sur le biais de l'éducation des adultes. La reconnaissance des acquis est un nouveau modèle qui n'est pas développé énormément dans la province de Québec. Cette nouvelle formule est en train de s'asseoir dans les collèges. Elle n'est pas financée, donc, elle ne se développe pas, parce que les utilisateurs premiers, ceux qui pourraient y avoir recours, selon les secteurs d'activité, n'ont pas nécessairement le financement personnel pour se permettre de passer au travers du processus qui est assez long aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui signifie finalement que, si on l'accordait pour les services de garde, ce serait un précédent, ce serait une première.

Mme Gariépy: Bien, c'est-à-dire un précédent, dans le domaine des services de garde, peut-être. Ailleurs, la demande n'est pas encore très forte. On est en train de développer cette approche au Québec. C'est tout à fait nouveau. Il n'y a aucun secteur professionnel qui a de l'expertise dans ce domaine. Si vous parlez de précédent, c'est tout simplement de créer une situation qui corresponde aux besoins. Ce n'est pas nécessairement un précédent par rapport à d'autres secteurs professionnels.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce que je voulais dire, c'est que, si, par exemple, on accordait cette inscription en reconnaissance des acquis gratuitement, ça supposerait qu'il faudrait l'étendre aussi à d'autres reconnaissances d'acquis dans d'autres secteurs. C'est dans ce sens, le précédent, puisque ça ne se fait pas...

Mme Gariépy: J'oserais vous demander si c'est présentement votre problème? Ce qui nous concerne, c'est de régler la situation des services de garde. Je m'excuse de faire un commentaire comme celui-là, mais la question qui nous concerne, c'est celle des services de garde, des éducateurs, et le problème traîne en longueur depuis quinze ans.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr qu'en termes de services de garde, je pourrais peut-être dire que ce n'est pas mon problème, mais, en termes de gestionnaire des deniers publics, ça me concerne effectivement dans ce sens-là. C'est pour ça que je voulais vous poser la question.

Je regarde aussi à la page 9 de votre mémoire. Vous recommandez également l'instauration d'un système de soutien professionnel pour les parents impliqués au sein des conseils d'administration des garderies. Vous dites que ce soutien pourrait être apporté par les institutions d'enseignement collégial ou par les regroupements de garderies. Il s'agirait pour l'office de négocier avec ces institutions pour que ces services soient accessibles et gratuits dans toutes les régions du Québec. À quel type de soutien faites-vous référence dans cette recommandation?

Mme Gariépy: C'est parce que, quand les parents arrivent au conseil d'administration d'une garderie, c'est souvent leur première expérience comme gestionnaires au sein d'un conseil d'administratlon. Donc, le soutien professionnel peut être: qu'est-ce qu'un conseil d'administration, quelles sont ses fonctions, qu'est-ce qu'administrer une garderie, les politiques de subvention, qu'est-ce que ça veut dire gérer un budget, mais également les sensibiliser à toute la question de la gestion du personnel, le processus de sélection, le processus d'embauché, l'approbation et tous les pouvoirs de décision d'un service de garde, leur donner des outils concrets, mais pas seulement de la paperasse; qu'il puisse y avoir des gens qui se déplacent, former des gens directement dans les services de garde quand ils arrivent aux conseils d'administration.

Mme Gagnon-Tremblay: Croyez-vous juste-

ment que les éducatrices, les éducateurs ou la coordonnatrice ou directrice de garderie ne sont pas en mesure de donner ce genre de formation ou d'information aux parents?

Mme Gariépy: Oui, elles peuvent la donner mais souvent elles vont manquer de temps pour développer des outils pédagogiques. Tantôt, quand on parlait des conseils d'administration, je suis membre d'un conseil d'administration. Souvent, on met tellement de temps pour gérer des miettes, on essaie de placer un peu d'argent pour arriver, qu'on n'a pas le temps de développer nécessairement tous les outils pour l'embauche, pour l'évaluation du personnel, pour la sélection, etc. Cela fait en sorte que, si on avait un soutien professionnel, ça pourrait faciliter la tâche des parents. Cela no veut pas dire qu'ils n'ont pas les capacités de le faire, mais souvent, ça peut être un appui facilitant leur tâche pédagogique et sur le plan de la gestion du personnel.

Mme Gagnon-Tremblay: À la page 17 de votre mémoire, vous avez écrit: "La majeure partie de l'effort gouvernemental en matière de subvention des services de garde devrait être injectée directement dans les services de garde plutôt que par des formules indirectes d'exonération ou de déduction fiscale." De cette façon, dites-vous, les modes de garde reconnus offriraient un service compétitif à la garde non reconnue. Est-ce que, par cette formulation, vous voulez mentionner, par exemple, que l'aide directe aux parents devrait plutôt être donnée à la garderie? Est-ce que c'est ça ou si vous voulez simplement toucher davantage les déductions fiscales lorsque vous en faites mention dans votre mémoire?

Mme Bourgon (Louise): Ce qu'on veut d'abord toucher, ce sont les déductions fiscales. Mais, dans la mesure où on augmente l'aide directe aux garderies de façon substantielle, l'aide directe aux parents devient plus ou moins nécessaire. Je dis bien "de façon substantielle". Ce qu'on remarque, c'est que le parent, quand il magasine pour un service de garde, ce qu'il regarde, c'est ce qu'il va avoir à débourser. Donc, qu'on lui dise qu'à la fin de l'année, en faisant son rapport d'impôt, il va recevoir de l'argent d'une autre main, cela lui Importe peu s'il n'est pas capable, au premier abord, de débourser les 300 $ ou les 600 $ par mois qu'il doit payer à la garderie pour les frais de garde d'un ou de deux enfants. C'est dans ce sens qu'on considère que la garderie doit, d'abord et avant tout, avoir une subvention directe, d'une part, pour lui permettre une meilleure gestion et, d'autre part, pour que le parent puisse se payer le service.

Mme Gagnon-Tremblay: Ne croyez-vous pas, par contre, qu'en fonctionnant ainsi, on ne prend pas assez en considération les parents les moins bien nantis, par exemple? Si vous avez une aide directe à la garderie, le tarif est quand même fixé par le conseil d'administration. À ce moment-là, l'exonération financière vient aider les parents les moins bien nantis. Est-ce que, si on donnait la subvention directement aux garderies et qu'on enlevait cette aide aux parents, il n'y aurait pas, à un moment, Inéquité ou injustice face aux parents les moins bien nantis?

Mmo Bourgon: Je ne vous parlais pas d'enlever l'exonération aux parents les moins bien nantis, on parle surtout de déduction d'impôt et que de façon Indirecte, les parents puissent avoir un retour. Ce sont ces mesures qui coûtent énormément cher et qui ne paraissent pas dans le budget de la famille, de prime abord. La première année qu'on a un enfant en garderie, il faut d'abord et avant tout avoir l'argent pour payer les frais de garderie à la fin du mois ou à la fin de la semaine.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, lorsque vous parlez de formule indirecte, vous parlez de toute autre formule à l'exception de l'exonération financière aux parents.

Mme Bourgon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. À la page 9, vous mentionnez dans le développement... C'est-à-dire ce n'est pas à la page 9, à la page 21 de votre mémoire - c'est à ma page 9 - vous mentionnez que le comité désapprouve l'intention du gouvernement de favoriser la multiplication des services de garde plutôt que la consolidation des services existants et soutient que l'énoncé de politique maintient une situation confuse.

Dans le cadre de l'autonomie de gestion, mais surtout de l'importance des parents dans les garderies, laquelle vise, entre autres, la transmission des valeurs familiales, ne croyez-vous pas que l'équipe multidisciplinaire offre des avantages? Je sais que certains groupes, par exemple, militent en faveur du maintien de la norme un-trois en vue d'obtenir cet objectif. Est-ce que vous pensez de la même façon?

Mme Allaire: Sur le plan de la formation?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur le plan de la formation, oui.

Mme Allaire: D'accord. On n'est pas contre une équipe multidisciplinaire, c'est juste que je pense que les éducatrices qui sont affectées huit ou neuf heures par jour auprès de la petite enfance doivent avoir les connaissances de base et la formation de base. Pour nous, la formation, selon l'article 9, c'est une formation minimale, donc, dans ce sens-là, que les gens sachent quoi faire, comment animer des activités, comment l'enfant se développe, quels sont ses Intérêts et

ses motivations. C'est une prémisse de base pour toutes les éducatrices qui travaillent dans les services de garde. Cela ne veut pas dire que, par la suite, s'il y a des mesures de perfectionnement et de ressourcement, une éducatrice ne pourra pas aller se perfectionner soit en expression plastique, dans le domaine théâtral ou sur d'autres plans. On va toujours favoriser le perfectionnement continu dans les services de garde et d'avoir des spécialités. Mais avant d'avoir une spécialité, pour nous, il faut une formation de base pour l'ensemble des éducatrices. En faisant l'étude de plusieurs programmes, on s'est rendu compte que ce n'est pas parce que quelqu'un a une formation en théâtre qu'il sait interagir avec les enfants en cas de conflit ou quand un enfant vit des difficultés. Une formation en théâtre peut être intéressante quant à l'expression dramatique auprès des enfants mais on trouve qu'il faut vraiment qu'il ait une formation minimale. Et, pour nous, la formation selon l'article 9 donne cette formation minimale. C'est par la suite que vient le perfectionnement.

Le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'intérêt que je compte sur l'entretien que nous allons avoir. J'ai retrouvé les chiffres que je cherchais quand je questionnais les personnes qui vous ont précédées, l'association de la Montérégie. C'était en fait des vôtres dont il s'agissait à la page 18. Vous avez chiffré le coût d'une place dans une garderie type de 50 enfants. C'est-à-dire que ce chiffre, nous dites-vous, a été évalué en 1982 et vous l'avez indexé. C'est bien le cas? (17 h 45)

Mme Allaire: Oui.

Mme Harel: Alors, vous avez donc utilisé une étude réalisée par l'office en 1982 sur le coût par place qui était de 20,63 $ et 28,42 $ selon l'expérience du personnel. Une fois indexé, vous nous dites que ce coût s'établirait entre 29,70 $ et 40,48 $ par jour par enfant en 1988. Si on fait une moyenne autour de 35 $ par jour, ce qui peut être plus ou moins réaliste, mais qui est quand même une moyenne qui peut être différente selon que l'enfant a moins de deux ans, ce qui est sans doute plus coûteux, suivant qu'il y a un plus grand nombre d'enfants de trois à cinq enfants... Mais, si on fait une moyenne de 35 $, on se rend compte que l'État, présentement, avec l'allocation directe, la subvention de 4,50 $ par jour, s'implique pour 12,5 %. Il y a un autre équivalent de 4,50 $ cette fois par l'aide financière pour le paiement du tarif moyen de 15 $.

Si on regarde les budgets, grosso modo, chaque année II y a à peu près la moitié qui va à l'aide directe et l'autre moitié qui va à l'aide aux parents. 61 000 000 $, je pense à l'exonération financière, et 64 000 000 $ de subventions directes à la garderie. C'est à peu de chose près, malgré tout, des ensembles qui font que le budget de l'office se partage presque moitié-moitié dans les deux types de financement Donc, on peut peut-être voir que les 4,50 $ de subvention directe par jour, ça équivaut en moyenne à peut-être 4,50 $ d'aide financière aux parents pour le paiement du tarif moyen de 15 $. Quand on regarde l'aide financière, on se rend compte qu'elle varie salon le mode de services de garde utilisé. Elle est très élevée en mode de garde en milieu familial, je crois que c'est 74 %, et je crois qu'en garderie, c'est autour de 50 % et ça baisse en garde scolaire à presque 17 %.

Alors, vous nous dites que l'État devrait contribuer pour 80 %. Donc, ça veut dire à peu près 28 $ par jour. Est-ce bien ça? Ce qui laisserait aux parents un tarif de 7 $.

Mme Allaire: Oui, exactement.

Mme Harel: Je comprends que Concertaction, lorsqu'elle a présenté son mémoire devant la commission, souhaitait un partage moitié-moitié si ma mémoire est bonne, 50-50. 50 par le gouvernement...

Mme Allaire: Mais à long terme... Una voix: 80-20.

Mme Harel: 80-20. Ah, bon! Vous partagez le même objectif. Ce sont peut-être les syndicats alors.

Mme Allaire: Oui, ils proposent 60-40, 60 % par le gouvernement et 40 %... La CSN, entre autres.

Mme Harel: Ah bon! 60-40. Il m'avait semblé lire dans le mémoire: 50-50. De toute façon, tout ça nous permet de voir que la réalité actuelle, 35 $ de coût en moyenne par jour, 15 $ de tarif en moyenne, ce qui laisse un solde de 20 $, avec 4,50 $ par jour au permis, ce qui laisse un solde de 15,50 $ sur lequel on pourrait évaluer la subvention de logement, que n'obtiennent pas toutes les garderies, mais qui pourrait quand même affecter l'évaluation qu'on en fait. C'est donc dire que plus de 30 % des frais sont assumés par la masse salariale. C'est ce qu'il faut comprendre.

On peut penser, tout au moins avec ce que vous nous amenez, que même au-delà de 30 %, autour de 35 % du coût est assumé par le salaire à la baisse dans les garderies. Avez-vous évalué la situation à peu près comme je la décris?

Mme Gariépy: L'exposé que vous venez de faire est réaliste. En fait, comme la capacité de payer des parents est limités, les parents ed-mlnlstrateurs ne peuvent se permettre d'imposer

des tarifs quotidiens qui atteindraient tout près de 28 $ ou 25 $ par jour et travailler avec 4,50 $ qui proviendraient du gouvernement. N'oublions pas que la classe moyenne est celle qui n'est pas aidée en dehors des mesures fiscales. La classe moyenne, cela lui coûte ses 15,50 $ par jour. Et disons-nous que, pour être jugé classe moyenne, il ne faut pas de revenus élevés.

Dès l'apparition du deuxième enfant, qu'est-ce qu'on fait? On quitte même les services de garde parce qu'on ne peut pas payer mensuellement ces honoraires-là. C'est trop dispendieux. Vers quel type de services se tourne-t-on? Vers la garde au noir non régie, où on n'exerce à peu près pas de qualité. Selon votre exposé mathématique, vous dites que ceux qui soutiennent le réseau présentement, ce sont les employés des services de garde, ceux sur qui repose la qualité. Dans les conditions dans lesquelles ils travaillent, cette qualité est très variable, non pas à cause de leur formation, mais à cause de leur motivation.

Mme Allaire: Tantôt on a fait un calcul. On a lu une lettre envoyée par l'Office des services de garde aux diverses garderies pour faire une évaluation du coût, comment baser nos tarifs de garde en fonction des 45 % de revenu. On a fait le calcul tantôt pour une garderie de 60 places - c'est l'exemple que donnait l'office - et pour des dépenses de 300 000 $, selon la nouvelle formule des 45 %, cela donnerait 93 103 $ en subvention. Si on prend les 4,50 $ actuels, plus la subvention au logement, cela donne 4,94 $ par jour par place, et la nouvelle formule donnerait 5,09 $ par jour par place, soit 0,15 $ d'augmentation par jour par place. C'est ce que donne la nouvelle formule, à partir des chiffres mêmes de l'Office des services de garde quand on fait la comparaison entre l'ancienne formule et la nouvelle. Je peux vous dire qu'avant, on augmentait à coups de 0,50 $, et là, on augmente à coups de 0,15 $. On trouve que ce n'est pas beaucoup pour les services de garde, cela ne donne pas beaucoup.

Mme Harel: Au fil des discussions qu'on a eues en commission parlementaire, j'ai compris aussi que des Inquiétudes des gestionnaires étaient que les millions de consolidation pouvaient rester fictifs dans la mesure où la nouvelle formule appliquée ne permettrait pas réellement d'aller chercher le taux d'occupation qui était prévu. Il y a 10 000 000 $ de plus qui sont utilisés chaque fois et, comme vous venez d'en faire la démonstration, il y a 0,15 $ de plus, mais ce n'est pas possible qu'il y ait 0,15 $ de plus puisqu'il y a 10 000 000 $.

Ces 10 000 000 $ peuvent rester fictifs dans la mesure, justement, où la nouvelle formule est en pourcentage du revenu réel, et le revenu réel, lui, peut no pas vraiment augmenter, si tant est que les parents ou si la garderie sent qu'elle ne peut pas l'augmenter. Cela peut devenir finalement 10 000 000 $, je ne dis pas totalement fictifs, mais dont une partie pourrait se révéler périmée. Le gouvernement adore cela. Il adore ça les budgétiser et, après, les périmer parce qu'ils retournent dans la caisse de l'État, vous savez.

Dans le mémoire que vous avez présenté, il y a une question à laquelle vous répondez. Est-ce vraiment nécessaire de recevoir une formation? Je crois que c'était important que ce soit vous qui répondiez à cette question. Vous nous soumettez l'étude du National Day Care Study. Ça reste encore à démontrer. Ça peut vous sembler étonnant, mais, même maintenant, ce qui est sous-jacent, très souvent, c'est l'idée que, ma foi, pour s'occuper des enfants, il faut avoir du coeur et de la sensibilité et beaucoup de patience. Le reste vient par surcroît. C'est intéressant, ce que vous nous apportez. Je pense qu'aussi étonnant que ça puisse paraître, c'est là un vrai débat, qui est Important. Pourquoi régir toutes les formes de garde, môme celles qui ne sont pas aidées financièrement par l'État? Il ne faut pas confondre. Ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas régies par la loi que nécessairement elles sont subventionnées. Mais pourquoi toutes les régir? Justement parce qu'il y a un principe de vouloir assurer un développement à l'enfant en fonction de critères collectifs, tandis qu'on renvoie le choix aux parents, au secteur privé. Ce n'est pas public ça. C'est une question de choix personnel. Vous aviez un commentaire?

Mme Gariépy: Oui, j'ai un commentaire. Justement, si on parle du renvoi à l'autonomie des parents, à leur pouvoir de décider, nous sommes favorables à la gestion des services de garde par les parents. Nous sommes favorables au contrôle que les parents exercent. Nous croyons à l'autonomie des parents, mais uniquement dans un contexte financier qui ne place pas les parents gestionnaires en situation de gérer l'ingérable. Les parents sont, à la fois, parents d'enfants qui fréquentent les services de garde, parents employeurs et, comme administrateurs, ils sont en double emploi d'une petite entreprise, ou l'équivalent, qui gère un budget de 300 000 $ dans uno annéo. Ils ont la capacité de le faire, mais avec des conditions qui ne les mettront pas toujours en situation de stress au moment de la signature dos ententes de travail, au moment de la négociation de tout l'aspect des dépenses. On pariait de la masse financière allouée au perfectionnement, qu'est-ce que c'est 1 % dans un service de garde? Sur une masse salariale de 200 000 $, 1 % c'est 2000 $. Divisez cela entre dix employés, c'est 200 $ par annéo. On le fait déjà. Cet argent est déjà là. Il est déjà utilisé en partie.

Mme Harel: Ce n'est pas de l'argent de plus, de toute façon, c'est simplement de l'argent qui doit être géré. Dans votre mémoire, il y

avait un aspect à la page 14, dont j'aimerais discuter avec vous. Vous nous dites qu'il arriva de plus en plus que la garderie soit considérée par les services sociaux, médicaux, judiciaires comme un service pour des parents qui vivent des situations familiales difficiles ou qui ont des rapports tendus avec leur enfant. On conseille alors à ces parents de mettre l'enfant en garderie.

Je dois vous dire que j'ai eu ces expériences, récentes encore, dans le milieu où je suis, dans le bas de la ville de Montréal où, très souvent, lorsqu'il y a des relations tendues, une certaine négligence, on incite énormément le parent ou les parents à mettre l'enfant en garderie. Vous nous dites que c'est difficile parce que, comme il n'y a pas de ressources adéquates, la tentation est grande d'exclure l'enfant turbulent ou qui a des difficultés d'adaptation ou qui n'a pas finalement la capacité de suivre rapidement le groupe et vous proposez, je pense que l'Office des services de garde - il me semble avoir vu ça dans votre rapport à un moment donné - par un protocole d'entente s'assure qu'il y ait des ressources professionnelles mises à la disposition des garderies. C'est une recommandation que vous faite, je crois?

Mme Allaire: Négocier des ententes, cela peut être avec les centres de services sociaux, les CLSC, mais ça peut être également avec les institutions d'enseignement collégial ou des regroupements de garderies où il pourrait y avoir des sommes injectées pour du personnel spécialisé qui offrirait un soutien pédagogique aux éducatrices qui sont confrontées à ce problème quotidiennement avec les enfants. Donc, élargir finalement le cadre, ne pas seulement penser aux CLSC, mais penser aussi aux maisons d'enseignement et aux regroupements de garderies pour offrir ce service.

Mme Harel: J'imagine que cela peut être surprenant de voir que ces enfants, n'étant pas dépistés au bon moment, vont connaître, à l'école, des difficultés qui vont s'accentuer, j'imagine.

Mme Allaire: On trouve aussi dommage, parce qu'à certains moments, on entend parler de cela, d'exclure les enfants des assistés sociaux dans les garderies en ne leur donnant plus l'aide financière, sauf que, si on pense aux enfants, comme milieu de prévention, cette mesure serait très grave parce qu'H faut vraiment penser à la garderie comme un droit de l'enfant. Si cet enfant a besoin de la garderie, il ne faudrait pas lui enlever ce service parce que sa mère est assistée sociale. Donc, je pense que c'est un débat qui n'est pas lu exactement dans l'énoncé de politique, mais c'est sous-jacent dans certaines autres politiques.

Mme Harel: Le danger est d'autant plus grand que l'enfant perdrait ce droit parce que la parent n'obtempérerait pas à la consigna d'utiliser une masure d'employabilité ou de participer à une activité obligatoire de travail. C'est une sorte de chantage qu'on fait aussi sur le parent parce que, finalement, s'il ne participe pas, l'enfant se verrait retirer de la garderie, à toutes fins utiles, étant donné qu'il n'aurait plus l'aida financière.

Mme Allaire: Exactement.

Mme Harel: C'est vraiment un danger. Je pense qu'il faut mettre en garde...

Mme Allaire: Oui.

Mme Harel: ...l'office et la ministre de s'orienter de cette façon.

Mme Allaire: Exactement.

Mme Harel: Dans le mémoire également, vous nous dites à la page 12 - et, en général, vous pesez vos mots - que vous avez constaté qu'il y a du laxisme dans l'application des normes minimales concernant les ratios. Vous nous aviez dit, d'entrés de jeu, que vous aviez souvent circule dans les différentes garderies. Alors, vous souhaitez que l'office accentue ses visites, augmente ses équipes de surveillance? (18 heures)

Mme Bourgon: Ce n'est pas seulement une question d'augmenter les visites et le nombre d'inspecteurs, parce que je pense que c'est un fait qu'il y a très peu d'inspecteurs pour fournir à la demande, mais c'est aussi dans l'interprétation qu'on fait de certains articles. Par exemple, en termes de ratio, c'est une interprétation assez relâchée du terme présence-enfant pendant les périodes de sieste. En autant que le personnel est dans la garderie, il n'a pas besoin d'être auprès des enfants, selon certaines Interprétations de certains agents de liaison. Or, certaines études démontrent qu'à la période de sommeil, on devrait hausser le nombre de présences-enfants plutôt que de le diminuer, étant donné que c'est une période durant laquelle l'enfant se sent dans un état d'insécurité et qu'il aurait besoin d'avoir un rapport adulte-enfant beaucoup plus près qu'à d'autres moments de la journée. Donc, c'est en interprétant certaines parties de la réglementation à la baisse, toujours pour des raisons budgétaires, parce que, si on le fait, c'est pour permettre aux éducatrices d'aller faire de la préparation, c'est pour permettre aux éducatrices de prendre un repos, sinon, on ne peut pas payer ces périodes. Donc, ce n'est pas par mauvaise volonté que ces pratiques se font, c'est vraiment pour des raisons budgétaires et c'est encore au détriment de la qualité. Donc, c'est en ce sens qu'on dit qu'il faut qu'il y ait un certain resserrement et qu'on s'assure que les normes mises en

place soient vraiment appliquées, qu'on ne les interprète pas à tort et à travers, de façon que la garderie puisse boucler son budget. Puis ça, ce ne sont pas les garderies qui le font de façon spontanée, ce sont des directives données par les agents de liaison de l'office, en disant: Bien oui, si tu fonctionnais de telle façon, tu arriverais dans ton budget, tu n'aurais plus de problème.

Mme Harel: Vous êtes certainement en contact avec des collègues qui pratiquent le métier d'enseignant de ces techniques de garderie dans d'autres pays, peut-être? Est-ce que vous considérez que nous sommes sur la bonne voie en matière de politique de la petite enfance avec cet énoncé de politique? Est-ce que vous considérez qu'il y a des priorités immédiates qu'il importe de relever, qu'il y a un défi Immédiat à relever?

Mme Allaire: Tout dépend du pays auquel on se compare. Si je pense à la Norvège, à la Scandinavie, disons qu'on se dit que la priorité a été mise sur les services de garde de qualité, donc, on a investi tant pour l'aménagement, l'implantation que pour les conditions quotidiennes de service de qualité auprès des enfants. Dans ce sens, II est certain que nous aimerions rejoindre des pays qui offrent un très grand service de qualité pour les enfants. Si nous pensons seulement au reportage de dimanche soir dernier, "Disparaître", animé par Lise Payette, on se rend compte qu'en France, entre autres, cela coûte beaucoup moins cher aux parents pour envoyer leurs enfants dans un service de garde, qu'il y a beaucoup plus de subventions d'accordées aux services de garde. Donc, il y a d'autres pays qui ont fait le choix...

Mme Harel: Une dernière question, parce que vous avez cette expertise. En France, II y a la maternelle à partir de trois ans dans le réseau scolaire et il y a la maternelle publique, gratuite, accessible. Est-ce que vous recommandez la maternelle à plein temps à cinq ans, avec possibilité d'ouvrir une prématernelle à quatre ans, dans le réseau scolaire, ou si vous préférez ne pas encore vous prononcer sur cette question, ou pensez-vous que la garderie est plus indiquée à l'âge préscolaire?

Mme Allaire: Je pense qu'on n'aurait pas d'objection à ce que les garderies fassent partie du réseau de l'éducation, sauf que cela ne serait pas intégré aux maternelles. Je pense qu'il faut garder la garderie comme elle est présentement, un milieu de vie pour les enfants, et non pas uniquement un milieu d'apprentissage. Je pense que le concept de garderie développé au Québec convient très bien aux enfants, mais qu'il faudrait lui donner le soutien financier nécessaire pour qu'il puisse s'étendre et offrir de meilleures conditions.

Le Président (M. Thuringer): Votre temps est maintenant terminé. En conclusion.

Mme Harel: Vous voulez que je dise merci?

Le Président (M. Thuringer): Oui. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui, certainement. Merci pour toutes ces informations que contient votre mémoire, qui seront utiles pour la suite de nos discussions en commission, et pour la suite des décisions que la ministre aura à prendre. J'espère qu'elle en tiendra compte. Je vous remercie. le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En conclusion, M. le Président, Je voudrais dire qu'on peut être d'accord avec la formation pour tous, quel que soit le type de service, l'amélioration des ratios, un financement amélioré, un rattrapage important des salaires. Par contre, on voudrait aussi tenir compte de la capacité des parents, comme vous le mentionniez tout à l'heure, et aussi de l'État, puisque l'État, c'est également les parents, de payer des services de garde. Et on sait que le gouvernement a aussi des choix importants à faire, des défis importants à relever au cours des dix prochaines années, ne serait-ce qu'à penser au vieillissement de la population. Donc, compte tenu de tout cela, nous devons faire aussi des choix qui seront très réalistes. Dans ce sens-là, Je pense qu'on peut faire un bout de chemin, mais on ne peut pas naturellement tout faire dans un an ou dans deux ans. Je pense que c'est cela l'objectif visé. C'est de viser naturellement le meilleur, mais, par contre aussi, à un rythme qui n'est peut-être pas tout à fait celui qui nous est proposé. Je vous remercie, mesdames, de la présentation de votre mémoire.

Mme Harel: Merci. le Président (M. Thuringer): Merci au comité.

Je demande maintenant au prochain groupe, le Regroupement d'organismes de la région de Deux-Montagnes, de s'approcher.

Donc, j'invite tout le monde à prendre sa place et on va poursuivre. S'il vous plaît, voulez-vous identifier?

Regroupement d'organismes de région de Deux-Montagnes

Mme Guilbault (Maryse): Je suis Maryse Guilbault, coordonnatrice de la garderie Centre de Jour de Salnt-Eustache. Je représente le Regroupement d'organismes de la région de Deux-Montagnes. Avec mol, il y a de la garderie Bedondaine, Johanne Desjardins, coordonnatrice; de la garderie Les Bourgeons de Mirabel, Chris-

tine Brunet, coordonnatrice; de la garderie Deux-Montagnes, Ginette Raymond qui est absente aujourd'hui; de la garderie Fleur de pommier, Micheline BelzHe, coordonnatrice; et également, Christian Paquin, responsable de la halte-garderie du CLSC Jean-Olivier-Chenier et Denise Charest, organisatrice communautaire.

Je voudrais, dans un premier temps, apporter quelques corrections à notre mémoire. Tout d'abord, à la page 1, dans la présentation des auteurs, j'aimerais changer le nombre de places à la garderie Fleur de pommier. Il faudrait le changer pour 28 places au lieu de 24 places. La deuxième correction à la page 6, dans le deuxième paragraphe, à la cinquième ligne, II faudrait changer le mot "peur" pour "peut". À la page 8, au deuxième paragraphe, dans la deuxième ligne, ajouter le mot "rural" après "petite garderie en milieu".

Les individus et organismes préoccupés par les services de garde à l'enfance attendaient impatiemment le dépôt de l'énoncé de politique, "pour un meilleur équilibre". Il est toutefois désolant de constater qu'après avoir attendu aussi longtemps, on ne nous laisse qu'un mois à peine pour réagir. Notre regroupement d'organismes se réjouit de la volonté gouvernementale de créer plus de 60 000 nouvelles places en services de garde au cours des cinq prochaines années. Nous appuyons aussi les sept principes directeurs de l'énoncé. Toutefois, nous avons de sérieuses réserves sur la façon dont le gouvernement prévoit créer ces nouvelles places et appliquer ces principes.

La lecture de l'énoncé provoque des réactions chapitre après chapitre. Nous avons toutefois choisi d'entretenir la commission sur les quatre points suivants: tout d'abord, le rôle des parents, deuxièmement, les partenaires sociaux, troisièmement, les haltes-garderies et, finalement, le financement.

Le rôle des parents. Tout au long de l'énoncé de politique, on nous entretient du rôle primordial que les parents doivent jouer dans les services de garde. Les parents devraient déterminer l'orientation des services en assurant la gestion, s'impliquer dans différents comités de travail, siéger dans un comité consultatif dans le cas des garderies privées, participer à un comité de parents dans le cas des agences. De plus, les parents, par le conseil d'administration devront aussi devenir "chiens de garde" pour s'assurer que les tarifs demeureront abordables. Idéalement, nous ne pouvons que souscrire à cette participation totale des parents, car nous croyons aussi qu'il sont les premiers responsables du bien-être de leurs enfants. Toutefois, si les parents utilisent les services de garde, c'est parce qu'ils sont aussi des travailleurs et des travailleuses. Par conséquent, le temps dont Ils disposent pour s'impliquer dans les services de garde est plus que limité. L'expérience des services de garde prouve clairement que les voeux de l'énoncé sont irréalistes. Le recrute- ment de parents pour différents comités de travail ou pour la tenue d'activités spéciales est toujours très difficile. Qu'on se rende à l'évidence. Les parents manquant de temps pour remplir tous ces rôles qui leur sont dévolus. À la limite, l'implication du parent dans un service de garde se fait aussi au détriment de l'enfant qui est privé de son parent quelques heures de plus. Devant toutes ces obligations, nous croyons qu'un bon nombre de parents délaisseront les services de garde structurés et reconnus pour se tourner vers la garde au noir, car la voisine ne demande rien d'autre que le versement du tarif.

Nous croyons qu'il est temps de redéfinir le rôle des parents dans les services de garde en tenant compte de l'expérience antérieure et de la réalité des parents. Les parents ont un rôle essentiel à jouer dans l'orientation et la gestion des services de garde, mais qu'on les appuie et qu'on tienne compte de leurs conditions de travailleurs et de travailleuses. Songerait-on à demander aux parents de définir les programmes d'enseignement, le régime pédagogique et les objectifs d'apprentissage en milieu scolaire? Leur impose-t-on aussi de négocier les conditions de travail des enseignants et la réfection du toit de l'école? Pourtant, quand l'enfant atteint l'âge scolaire, les parents demeurent encore les premiers responsables de son bien-être. On a une recommandation pour ce volet. Nous recommandons le maintien de la responsabilité des parents dans les services de garde. Nous recommandons aussi l'intensification du soutien aux services de garde en ce qui concerne la formation, la programmation, l'encadrement administratif pour alléger le rôle des parents.

Le deuxième volet: Les partenaires sociaux Dans l'orientation, le développement et la gestion des services de garde, l'État n'est pas un partenaire comme les autres. Par l'Intermédiaire du gouvernement, l'État est le bailleur de fonds de plusieurs partenaires des services de garde. Le gouvernement définit la mission des centres locaux de services communautaires, des départements de santé communautaire, des commissions scolaires. Le gouvernement est aussi un interlocuteur privilégié des municipalités. Dès lors, l'État ne peut prétendre à un rôle secondaire de soutien. Aussi, nous recommandons que le gouvernement stimule la participation des commissions scolaires pour leur permettre d'offrir des services spécialisés aux enfants usagers des services de garde. Le gouvernement encourage concrètement les municipalités à faire bénéficier les garderies des ressources dont elles disposent, tels les locaux, les équipements culturels et récréatifs. Parmi ces partenaires sociaux, se trouvent les CLSC présents dans l'ensemble des régions du Québec. Des CLSC ont développé des collaborations avec les services de garde de leurs territoires respectifs. Toutefois, ces collaborations sont dépendantes du mince budget disponible, de l'intérêt des individus en place et du lobbying des services de garde.

Aussi, nous recommandons que le gouvernement par le ministère de la Santé et des Services sociaux assure aux CLSC des budgets spécifiques pour offrir dos services de santé et des services sociaux ot communautaires dans les services de garde reconnus de leurs territoires respectifs.

Le troisième volet: les haltes-garderies. Pour la qualité des services offerts aux enfants, il est important que les services de haltes-garderies soient encadrés par l'Office des services de garde a l'enfance comme l'ensemble des services de garde. Toutefois, la mise en application de l'article 6 de la Loi sur les services de garde à l'enfance risque de provoquer la fermeture de nombreuses haltes-garderies qui ne sont pas conformes aux différentes normes de l'office, pénalisant ainsi enfants et parents qui ont des besoins de garde ponctuels. Le gouvernement entend aussi appuyer financièrement les municipalités qui mettront sur pied des haltes-garderies. Cette Intention est fort louable mais peu conforme à la réalité. Les maîtres d'oeuvre des haltes-garderies proviennent de différents milieux. le soutien financier à venir ne doit donc pas être réservé aux seules municipalités. (18 h 15)

Aussi, nous recommandons que soit mis en application l'article 6 de la Loi sur les services de garde et que, conséquemment, des budgets d'adaptation et de fonctionnement soient alloués aux haltes-garderies dans les milieux où elles s'inscrivent et dans les milieux désireux de les mettre sur pied.

Finalement, le dernier volet, le financement. Situation actuelle et problématique. Service de garde en garderie. Le financement actuel présente certaines lacunes tant pour les parents utilisateurs que pour la garderie. Pour le parent dont le revenu se situe entre 22 000 $ et 25 000 $, la garderie n'est pas du tout accessible, car, d'une part, il n'a pas droit à l'aide financière ot, d'autre part, les tarifs de garde sont trop élevés.

Pour la garderie, la problématique du financement se situe au niveau des salaires peu élevés par rapport aux qualifications exigées. De plus, les coûts réels de fonctionnement augmentent chaque année, alors que la subvention demeure fixe ou augmente de peu. Il revient donc au parent de payer les coûts supplémentaires. C'est la raison pour laquelle nous retrouvons dans nos garderies des tarifs trop élevés. Un autre problème rencontré en garderie est le financement Insuffisant du service de pouponnière. Un bon service de garde de poupons suppose des coûts de fonctionnement très élevés que la subvention ne réussit pas à couvrir.

Notre financement proposé. L'aide financière aux parents. L'aide financière aux parents qui subventionne 40 % du tarif de garde, plus 4,75 $ par jour par enfant, n'est pas, selon nous, un moyen adéquat pour aider les parents. Si le tarif de garde reste fixe, le parent est avantagé. Mais, comme la nouvelle formule de financement suppose une augmentation de tarif, le parent devra payer de toute façon des frais de garde plus élevés. de plus, l'échelle d'aide financière proposée ne favorise pas plus qu'avant des parents dont le revenu se situe entre 20 000 $ et 30 000 $.

Aussi, nous recommandons de maintenir la formule actuelle d'aide financière, tout en l'augmentant pour venir en aide aux parents qui ont un revenu de 20 000 $ à 30 000 $. de plus, II faudra indexer annuellement l'échelle d'exonération d'aide financière.

Le financement aux garderies sans but lucratif. La subvention d'implantation nous semble adéquate, compte tenu des coûts élevés d'Implantation d'un service de garde. Par contre, nous avons certaines inquiétudes quant au nombre de nouvelles places allouées aux garderies sans but lucratif de quartier par rapport à colles en milieu de travail ou en milieu familial.

La nouvelle formule d'aide gouvemementale qui est de subventionner 45 % des revenus de garde réels, nous apparaît nettement inadéquate, puisque, pour la majorité des garderies, le montant de subvention sera à la hausse pour la première année, mais dépendra ensuite des augmentations des tarifs. Donc, iI reviendra encore aux parents de payer plus, bien que les tarifs quotidiens soient déjà élevés. Consultez les parents à ce sujet, ils sauront vous le dire.

L'élimination de la subvention logement occasionnera de grandes Inégalités entre garderies qui ont peu ou pas de frais de logement comparativement à celles qui ont de grosses hypothèques à supporter. Puisque chaque garderie est un cas particulier concernant le logement, nous croyons que la formule actuelle de subvention au logement assure l'équité.

La formule de subvention à 45 % des revenus de garde défavorisera les petites garderies en milieu rural qui ont besoin d'un support financier plus grand, compte tenu du petit nombre d'enfants qu'elles reçoivent.

Enfin, la subvention de 1 % de la masse salariale pour la formation, le ressourcement et le perfectionnement du personnel, nous semble mal répartie. Nous croyons que les besoins de formation, de ressourcement et de perfectionnement diffèrent d'une garderie à l'autre. De plus, les garderies qui ont une masse salariale plus élevée, donc de meilleures conditions de travail, soront avantagées. De façon générale, nous pensons que ce nouveau mode de financement fera une pression à la hausse sur les tarifs et qu'en fin de compte, les parents ne pourront pas en assumer les coûts.

Nous recommandons donc de garder la formule actuelle de subvention de fonctionnement tout en la bonifiant par des indexations annuelles. On demande aussi de maintenir la subvention logement, d'accorder une aide aux garderies de milieu rural qui répondent à un grand besoin de garde, d'accorder la subvention de formation, de ressourcement et de perfectionnement selon les

besoins de chacune des garderies, de subventionner les salaires des employés des garderies, ce qui permettrait de rétablir l'équilibre entre les qualifications demandées au personnel et leurs conditions salariales.

Le financement aux garderies privées. L'intention du gouvernement de financer les garderies à but lucratif nous apparaît aller è rencontre des principes directeurs de l'énoncé. L'Office des services de garde et les parents utilisateurs ont peu de contrôle sur ces services de garde. Il nous semble alors prématuré d'y investir des fonds publics, car le risque que les profits priment sur les besoins des enfants est grand. Nous recommandons d'Investir les sommes destinées aux garderies privées dans les services sans but lucratif dans le but de leur permettre de consolider leurs services sans augmenter leurs tarifs.

En conclusion, que dire sinon que le présent énoncé de politique ne répond pas aux attentes des services de garde malgré son intention d'augmenter les places de garde. Nous souhaitons ardemment que le gouvernement révise sa position afin d'assurer aux enfants et à leurs parents des services de garde accessibles et de qualité.

Le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame. J'aimerais vous poser la question suivante. Pourquoi affirmez-vous que l'exonération financière qu'on accorde aux parents, la nouvelle formule d'exonération financière, est moins bonne par exemple, ou n'aidera pas suffisamment les parents lorsqu'il y a augmentation de tarifs, puisque, auparavant, elle était fixe, rigide, c'est-à-dire qu'elle n'augmentait pas au fur et à mesure et que, maintenant, elle est indexée en plus et qu'elle va fluctuer avec les tarifs? Pourquoi dites-vous qu'elle est moins bonne que celle qui existe actuellement?

Mme Desjardins (Johanne): Selon les calculs qu'on a faits mon amie et moi, malgré l'augmentation qu'on pourrait faire, proportionnellement à l'augmentation de tarifs, le parent devra payer aussi plus cher même s'il a plus d'aide financière.

Mme Gagnon-Tremblay: Supposons qu'il arrivait que, pour une raison ou pour une autre, dépendamment du tarif, la subvention soit moindre que 10,50 $. Dans l'énoncé de politique, on mentionne qu'il n'y a aucun parent qui recevra moins de 10,50 $. En plus de cela, pour les autres, comme je vous le dis, c'est plus rigide et c'est indexé en plus. Je ne comprends pas pourquoi on dit que cette formule est moins bonne. Ce que vous préconisez, finalement, c'est qu'on laisse la formule à 10,50 $ telle qu'elle est actuellement, Indexée.

Mme Desjardins: Les clients de la plupart des garderies de notre région sont souvent des parents de classe moyenne. Cela revient toujours. J'ai entendu parier d'autres personnes tantôt et c'est vraiment cs!a quo les garderies vivent; c'est quo ce sont des parents de classe moyenne. Donc, lis n'ont pas l'aide financière. Le problème est plutôt là.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr qu'on a augmenté aussi l'échelle. Cela ne rejoint peut-être pas toute le catégorie, mais ce que j'essaie de me demander c'est que... Parce qu'on est d'accord pour dire que les parents qui paient actuellement 18 $ dans une garderie, cela ne veut pas dire nécessairement que ce soient des parents riches. Ce sont des parents qui sont obligés de payer ces 18 $, compte tenu des besoins de la garderie. Mais le parent qui paie 18 $ doit débourser davantage que celui qui paie 14 $ pour un service complètement Identique. Donc, avec la formule partis stable, fixe, et une proportion comme 40 % du tarif, cela va aider davantage naturellement le parent qui est obligé de payer plus et ainsi réduire les écarts entre les parents. C'est pour cela que je me questionne. Je me dis: Pourquoi, par exemple...

Mme Belzile (Micheline): Le parent va payer plus, mais on pense qu'avec le nouveau mode de financement, les tarifs seront à la hausse de toute façon. Donc, même avec l'aide financière, le parent va payer plus. C'est ce qu'on voulait dire.

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'entrerai pas encore dans le débat de la formula comme telle. parce que je pense qu'on a eu l'occasion d'en parler depuis ce temps.

Mme Belzile: Mais on doit en tenir compte parce que l'aide financière va être calculée selon les 40 % du tarif. Donc, il faut tenir compte du tarif.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Ce que je veux dire finalement, c'est que cela ne veut pas dire nécessairement qu'on sera obligés d'augmenter les tarifs. Il y a d'autres façons aussi mais je n'aborderai pas... De toute façon, il y a d'autres questions qui sont importantes dans votre mémoire actuellement.

Je vais revenir, entre autres, à la page 5 de votre mémoire où vous pariez des haltes-garderies. Vous dites que la mise en application de l'article 6 de la Loi sur les services de garde à l'enfance risque de provoquer la fermeture de nombreuses haltes-garderies qui ne sont pas conformes aux différentes normes de l'office. Je sais par exemple, que plusieurs personnes s'inquiètent effectivement, comme vous, de ce qui va arriver lorsqu'on l'on va appliquer des normes. Je pense qu'auparavant, il faut se poser la question, savoir exactement jusqu'où on va aller et ce qui

va se passer. Par contre, d'autres groupes nous ont dit: Oui, il faut normaliser autant que dans d'autres services, que ce soit pour la formation des éducateurs, des éducatrices, ou pour tout autre domaine. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Quelle est l'inquiétude que vous avez à ce sujet?

M. Paquin (Christian): Nous sommes tout à fait d'accord sur le fait que les haltes-garderies et les autres services parallèles aux garderies déjà existantes soient normalisés selon les exigences minimales de l'Office des services de garde. Nous sommes aussi d'accord sur le fait qu'ils soient même normalisés à la hausse. Ce qu'on vit actuellement, c'est qu'on a essayé de diminuer les ratios, parce qu'on pensait que c'était un service quand même différent des autres services de garde.

À notre avis, les haltes-garderies répondent à un besoin ponctuel des parents, à des besoins de répit, à des ordonnances de la cour, à des ordonnances de la DPJ, du CSS, et sont actuellement évacuées du réseau qui ne peut pas se permettre de prendre des enfants à temps partiel ou en demi-journée. Alors, nous sommes tout à fait d'accord sur le fait que ce soit normalisé, sauf que ce pourquoi nous nous sentons menacés, c'est parce qu'il n'y a pas eu d'annonce de subventions parallèlement à ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense aussi que c'était peut-être un peu voulu. Avant de parler d'argent, il fallait aussi décider de ce qu'on allait faire et on ne voulait pas non plus... On veut travailler avec les municipalités, parce qu'il y a beaucoup de haltes-garderies qui sont déjà Implantées dans les municipalités. Les représentants des municipalités nous ont bien dit: Écoutez, consultez-nous avant et ne nous arrivez pas avec quelque chose de tout prévu.

Tout à l'heure, je pense qu'on nous faisait aussi remarquer la formation. Je pense qu'on a beaucoup de consultations à faire avant de décider jusqu'où on va aller avec les haltes-garderies aussi bien que les jardins d'enfants.

Je reviens à la page 4 de votre mémoire où vous pariez de partenaires sociaux. Entre autres, vous faites la recommandation que le gouvernement stimule la participation des commissions scolaires pour leur permettre d'offrir des services spécialisés aux enfants usagers des services de garde. À quels services spécialisés vous référez-vous?

Mme Charest (Denise): Je vais vous raconter une petite anecdote. Je vais dans une garderie voisine d'une école où l'on a un enfant qui a des problèmes de langage et qui Ira à cette école l'an prochain. La commission scolaire ne peut pas fournir un service d'aide orthopédagogique à cet enfant. Alors, on accentue le problème de l'enfant, cette année, parce que les garderies n'appartiennent pas aux commissions scolaires. Le personnel des commissions scolaires est là pour leurs enfants, mais le petit qui y sera l'an prochain sera pénalisé; il aura pris un an de retard. C'est ce type de services spécialisés, disponibles en milieu scolaire, qu'on voudrait que les enfants aient en garderie. Et, quand on parle de prévention, on atteint un objectif. Il n'est pas handicapé à l'école, on règle son problème avant qu'y n'arrive. Il a moins de chances d'avoir de la misère.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous pensez que ce sont les commissions scolaires qui doivent offrir ces services ou, par exemple, d'autres milieux sociaux?

Mme Charest: Dans notre milieu, on parie de commissions scolaires, parce que, dans le milieu où l'on vit, ces services sont offerts traditionnellement par les commissions scolaires. Mais si ce sont d'autres gens, on est bien ouverts, à condition que les services soient disponibles.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ça suppose, par exemple, qu'on aurait avantage, lors de la planification régionale, à sensibiliser davantage les commissions scolaires et peut-être penser à des protocoles qui pourraient être signés entre les différents services de garde et ces commissions scolaires pour offrir ces services spécialisés?

Mme Charest: Écoutez, je ne suis pas en milieu scolaire, mais je ne pense pas que les commissions scolaires ne soient pas sensibles à ces problèmes. Elles n'ont tout simplement pas les sous par aller à l'extérieur. Même dans leur propre milieu, elles ont de la difficulté. Alors, quand on parle de stimuler la participation, on parie aussi d'y engager des fonds.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez soulevé quelque chose tout à l'heure que je n'ai pas encore entendu depuis le début de la commission parlementaire, lorsque vous avez parlé du milieu rural. Je ne sais pas si j'ai bien compris. Quand vous mentionnez qu'on devrait donner une aide supplémentaire pour les services en milieu rural, est-ce que ça veut dire qu'indépendamment de la subvention qu'on offrirait, par exemple, aux garderies ou aux services, à ce moment-là, il y aurait une aide supplémentaire qui pourrait être accordée pour les garderies en milieu rural? Est-ce que c'est votre intention? (18 h 30)

Mme Belzile: Oui, c'est un peu ce qu'on a voulu vous transmettre. En milieu rural, souvent ce sont des garderies, et on est principalement deux garderies dans ce cas-là sur les cinq. Mais c'est sûr que, dans tout le Québec, il y en a plusieurs. Peut-être qu'elles ne se sont pas fait entendre ici, mais en milieu rural, les garderies ont souvent de petits permis, donc de 30 places;

chez nous, on en a 28, Christine en a 34. Mme Brunet (Christine): Oui.

Mme Belzile: Alors, les frais fixes en fait, les frais d'implantation de la garderie, tous les frais fixes de fonctionnement, de bâtisse, sont les mômes ou presque les mômes qu'une garderie de 40 ou 60 places. Finalement, le financement n'est pas plus grand. Alors, on a plus de difficultés. Il faut trouver des façons de s'en sortir. Je dirais qu'on a encore plus de difficultés qu'une garderie de 40 ou 50 places. Notre seuil de rentabilité est beaucoup plus difficile à atteindre.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que cette aide supplémentaire devrait être donnée pour le fonctionnement ou beaucoup plus pour l'implantation, d'après vous?

Mme Belzile: Je crois que ce serait plus pour le fonctionnement parce que les dépenses à encourir, c'est plus au fil des années, ce sont les salaires à payer, la bâtisse, l'entretien, les aménagements, les achats. C'est plus à ce chapitre étant donné qu'on a quand même toutes les dépenses et que les revenus de garde sont moindres étant donné le nombre d'enfants. À ce moment-là, je pense qu'on a besoin d'un soutien financier plus grand. Avec la nouvelle formule de financement, nous sommes un peu désavantagés par rapport à la subvention de fonctionnement actuelle.

Le Président (M. Thuringer): Compte tenu de l'heure, est-ce que j'ai le consentement pour continuer la discussion?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Thuringer): Allez-y.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous aviez autre chose à ajouter, madame? Non.

M. le Président, je sais que ma collègue a quelques questions à poser. Est-ce que vous le permettez?

Le Président (M. Thuringer): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Legault: Merci, M. le Président. C'est avec intérêt que j'ai pris connaissance de votre mémoire, surtout que vous venez de mon comté. Depuis le début de cette commission, j'ai beaucoup entendu parler de subventions pour l'implantation des garderies, sans compter les déductions fiscales qui sont accordées aux parents. Madame Guilbault, je m'adresse à vous, j'aimerais savoir ce que vous pensez des parents - quand je dis des parents, je parie de la mère ou du père - qui choisissent d'élever, de garder leurs enfants à la maison et qui n'ont pas de subventions? Qua pensez-vous? Est-ce qua ces gens devraient recevoir les mêmes subventions, l'équivalent qui est accordé en garderie?

Mme Guilbault: Disons que, particulièrement, moi, je suis en faveur de la garde en garderie parce que je me dis... C'est pour cela que j'ai un peu de difficultés à répondre à votre question. Mais je privilégie...

Mme Legault: Une autre peut répondre.

Mme Charest: Js crois que c'est un tout autre débat et je n'aime pas beaucoup qu'on se serve du dossier des garderies pour opposer femmes au travail et femmes au foyer. C'est un tout autre débat et on n'est pas là pour en discuter aujourd'hui.

Mme Legault: Mais, d'après vous, madame, vous n'êtes pas une mère de famille?

Mme Charest: Oui, je suis une mère de famille, mais je ne suis pas là pour parler de ma situation de mère de famille.

Mme Legault: Mais, d'après vous, les parents qui élèveraient leurs enfants à la maison, ce n'est pas une priorité pour vous?

Mme Charest: Je ne dis pas cela. Je dis qu'on ne s'est pas déplacés aujourd'hui pour parier de ça. C'est tout ce que je vous dis. Je ne dis pas ça.

Mme Legault: Vous êtes pour les garderies?

Mme Charest: On s'est déplacés pour parier des services de garde.

Mme Legault: Bon. Ma deuxième question. Dans votre mémoire, à la page 4, au bas de la page, vous recommandez que les CLSC aient des budgets spécifiques pour offrir des services de santé dans les services de garde. Il est prouvé et connu que les enfants en garderie collective sont trois fois plus souvent malades que les enfants gardés à la maison. Il est évident que la contagion de rhume, de grippe, d'otite, et le reste, vient du fait que des enfants venant de différents milieux sont gardés en groupe. Le gouvernement a publié un livre intitulé Comment prévenir les maladies en garderie, ce qui indique bien l'existence d'un problème. Des revues ont été publiées, des articles à ce sujet, et des commentateurs de radio on ont parié. La garde à la maison va donc dans le sens de la santé publique beaucoup plus que la garde en garderie qui fait augmenter les coûts sociaux. D'après vous, Mme Guilbault, comment réagissez-vous là-dessus?

Mme Charest: Allez-vous fermer les écoles parce que les enfants sont plus malades quand ils

vont à l'école?

Mme Legault: Pardon?

Mme Charest: Est-ce que vous allez fermer les écoles parce qu'un enfant en milieu scolaire est plus malade qu'un enfant à la maison?

Mme Legault: Quand il y a une épidémie, on la ferme.

Mme Charest: Quand il y a une épidémie...

Mme Legault: Quand iI y en a au moins une dizaine.

Mme Charest: Mais est-ce qu'on va fermer les écoles au cas où il y aurait une épidémie, Mme Legault?

Mme Legault: Pardon?

Mme Charest: Est-ce qu'on va fermer les écoles au cas où il y aurait une épidémie? Est-ce qu'on va garder les enfants à la maison, on va les scolariser à la maison au cas où ils seraient plus malades?

Mme Legault: Non, mais quand même, c'est une prévention.

M. Paquin: De toute façon, ce qu'on dit, Mme Legault, c'est qu'en renforçant les mesures d'hygiène et de prévention dans les garderies, on va les diminuer ces risques-là. C'est bien évident que si les garderies font des demandes au DSC ou au CLSC, c'est parce qu'il y a une lacune.

Mme Legault: C'est pour cela que je vous ai posé la question. La raison, c'est que vous l'avez mis dans votre mémoire..

M. Paquin: Effectivement, mais je ne pense pas que le fait de garder des enfants à la maison..

Mme Legault: Si vous l'avez mis, c'est parce qu'il y a des problèmes

M. Paquin: Oui, effectivement.

Mme Legault: Oui, effectivement, c'est la raison pour laquelle je vous al posé la question.

M. Paquin: II y a des problèmes, des questionnements aussi qui viennent de part et d'autre et des parents et des éducatrlces. C'est juste une question de prévention, mais je ne pense pas qu'on ait moins ou plus de problèmes qu'on on a dans les écoles. L'avantage d'aller on garderie, c'est qu'on attrape la varicelle avant d'être à l'école. C'est moins dangereux quand on est Jeune, effectivement.

Mme Legault: Entre zéro et deux ans. M. Paquin: C'est ça, c'est comme...

Mme Legault: Merci. C'est ce que je voulais savoir. le Président (M. Thuringer): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci. Je crois comprendre qu'on va terminer notre après-midi comme on avait commencé notre avant-midi sur un sujet qui suscite... Finalement, à l'occasion du débat sur les services de garde, c'est comme s'il y avait un débat souterrain qui n'avait pas vraiment été visible, mais qui finit par reprendre la place, d'une certaine façon. La question intéressante que Je voulais vous poser, iI me semble, c'est: Les enfants qui sont dans vos garderies... D'abord je vous félicite pour votre regroupement, c'est vraiment intéressant que vous ne soyez pas en situation de concurrence ou de rivalité, mais plutôt en situation d'entraide et de solidarité. C'est, je pense, assez exemplaire. les enfants qui vont dans vos services de garde, que ce soient les haltes ou les garderies, ont, en général, des mères qui travaillent à plein temps ou c'est un certain nombre de parents qui choisissent ce mode pour le développement de l'onfant. Vous l'évaluez à combien, finalement, ce pourcentage?

Mme Guilbault: Moi, je dirais que la majorité, ce sont des parents qui travaillent à temps plein qui envoient leurs enfants en garderie. Il y a une minorité peut-être de 25% des enfants qui fréquentent la garderie justement parce que ce sont des enfants uniques et que les parents veulent les envoyer à la garderie pour les habituer à vivre en groupe et pour les préparer également à l'école, parce qu'à l'école, Ils devront vivre en groupe.

M. Paquin: Nous, on a un statut un peu particulier. On dessert plus une population de mères qui travaillent à temps partiel, qui sont monoparentales ou encore qui sont agricultrices dans notre région et qui utilisent la garderie pour se libérer et se...

Mme Harel: Un répit, par exemple, ou pour d'autres activités.

M. Paquin: Un répit, oui.

Mme Brunet: Nous aussi, dans la région de Mirabel, on dessert plutôt des parents qui doivent travailler certaines périodes sur la terre, des parents qui travaillent à temps plein, mais aussi à des travaux saisonniers du printemps à l'automne...

Mme Harel: Comment vous organisez-vous avec le taux de fréquentation?

Mme Brunet: C'est très difficile pour nous. C'est très difficile...

Mme Harel: C'est fluctuant?

Mme Brunet: C'est difficile de faire des prévisions budgétaires. Tout est difficile, tout est...

Mme Harel: Vous êtes à Mirabel? Mme Brunet: Oui, à Sainte-Scholastique Mme Harel: À Sainte-Scholastique, oui.

Mme Brunet: Oui, et c'est très difficile. On pense qu'on aura 30 enfants l'année prochaine, on en a moins, on en a trop. Bon! Faut vraiment être très présent.

Mme Harel: Donc 25% ou à peu près des enfants qui, finalement, sont à la garderie par la volonté des parents de leur assurer un milieu de développement ou de socialisation?

Mme Brunet: À peu près.

Mme Harel: Pas tout à fait. Cela vaut pour vous, Mme Guilbault? Cela ne vaut pas pour la halte.

Mme Guilbault: Cela dépend peut-être des garderies?

Mme Belzile: Oui, je pense que... Mme Harel: Cela dépend de la garde? Mme Belzile: C'est un peu moins que ça.

Mme Harel: Un petit peu moins. Une des questions que je me suis posée toute la journée en écoutant les discussions sur ce débat, c'est: Quel est le pourcentage du modèle, comme on le connaissait auparavant avec un père pourvoyeur, une mère à la maison et deux enfants? J'ai cherché mes statistiques à l'heure du dîner, compte tenu que 40% des mariages se terminent par un divorce, compte tenu qu'il y a des familles reconstituées qu'on évalue à presque 70 %, les pourcentages que j'ai m'indiqueraient que 30 % des familles québécoises avec des enfants d'âge préscolaire correspondraient au modèle dit traditionnel du père pourvoyeur, de la mère à la maison avec deux enfants. Est-ce que cela vous apparaît être un modèle en usage dans votre milieu? Est-ce qu'il y a beaucoup de femmes chefs de familles monoparentales? Est-ce qu'il y a des familles reconstituées? Comment se vit la famille de 1989?

M. Paquin: La réalité dans le secteur où on est, c'est ou la banlieue ou la campagne. C'est bien évident que les gens qui viennent s'y installer sont des gens qui ne sont ni des familles monoparentales... En majorité, je parle. Je pense que c'est la réalité des garderies en général. Parmi les gens qui vont utiliser les services de la halte-garderie, par contre, on a fait des statistiques du mieux qu'on a pu, on a au-de!à de 80 % des parents qui sont des familles monoparentales.

Mme Harel: Donc, la halte-garderie... Cela confirmerait par ailleurs l'orientation qu'on trouve dans l'énoncé, la halte-garderie servirait beaucoup plus de répit parental.

M. Paquin: Tout à fait.

Mme Harel: Elle servirait plus pour la chef de famille monoparentale ou le parent qui a vraiment besoin d'un soutien à cause de la responsabilité qui est assez écrasante parfois sur ses uniques épaules, et la garde serait beaucoup plus utilisée par la famille biparentale dont les deux travaillent. Est-ce que c'est le cas? De quel ordre est le revenu moyen des parents dans vos garderies? Tantôt, Mme Brunet, vous avez dit que vous représentiez, enfin que vos parents représentent la classe moyenne. Qu'est-ce que cela veut dire pour vous en termes de revenus familiaux?

Mme Brunet: Non, je vous disais que les parents avaient des revenus saisonniers chez nous et qu'on a beaucoup de parents qui bénéficient de l'aide financière, je vous dirais au-delà de la moitié, non pas du fait qu'ils ne travaillent pas, ni du fait qu'ils n'ont pas besoin de la garderie, mais parce qu'ils travaillent dans des serres six à huit mois par année. Donc, le salaire est moins que moyen, je dirais.

Mme Harel: C'est donc dire la moitié. Cela correspond, par ailleurs, aux statistiques. On dit que, habituellement, la moitié des parents d'enfants en garderie bénéficie de l'exonération financière. Vous êtes à peu près dans la moyenne.

Mme Brunet: Chez nous, oui, c'est cela. Mme Harel: C'est le cas également.

Mme Desjardins: Mais ce n'est pas le cas partout. C'est vraiment divisé.

Mme Harel: Et vous, Mme Desjardins, où êtes-vous? Dans quelle localité?

Mme Desjardins: À Mirabel également. Mme Harel: Ah bon!

Mme Desjardins: Mais je pourrais dire que, vraiment, dans ma garderie, il y a très peu de parents qui bénéficient de l'aide financière. Il y

en a peut-être cinq sur 50, ce n'est pas beaucoup.

Mme Harel: Et le tarif est-il différent pour vous, Mme Desjardins, et pour vous, Mme Brunet?

Mme Brunet: Oui.

Mme Desjardins: Oui.

Mme Harel: Quel est votre tarif par jour?

Mme Desjardins: 15 $.

Mme Brunet 14 $.

Mme Harel: Donc, il y aurait une corrélation certaine entre la situation pécuniaire des parents parce que vous êtes à côté, à Sainte-Scholastique.

Mme Brunet: Oui, tout près.

Mme Harel: Tout près. Ce n'est pas la même composition.

Mme Brunet C'est cela. On ne ce nuit pas.

Mme Harel: Non. Dans votre mémoire, à la page 4, vous rappelez au gouvernement - je trouvais cela Intéressant - qu'il n'est pas un interlocuteur comme les autres quand il parle des partenaires sociaux, qu'il n'est pas un partenaire qui peut simplement souhaiter que les autres s'impliquent, qu'il est un partenaire qui peut exiger que les autres s'impliquent. Les autres ne sont que des créatures de la législature, comme vous le savez, et par législation, on peut modifier leur vocation, leur mandat, leur rôle. Cela vaut pour les commissions scolaires comme pour les municipalités, comme pour les CLSC, comme pour tous les partenaires que vous énumérez. J'ai cru comprendre que vous teniez beaucoup à ce que l'État ne joue pas qu'un rôle secondaire de soutien dans une politique d'ensemble. Je pense que vous êtes un des premiers à l'énoncer aussi bien. Dans une politique d'ensemble, en matière de services de garde, vous attendriez de l'État qu'il invite de façon très directe ses partenaires à s'impliquer de façon précise. C'est bien cela?

Mme Guilbault: C'est absolument ça.

Mme Charest: C'est un choix politique que le gouvernement fait. C'est ce qu'on souhaite.

Mme Harel: S'il y avait une volonté politique oui.

Mme Charest: Qu'on assoie tout le monde qui est en mesure d'offrir des services à la petite enfance et qu'on dise: Qu'est-ce que vous faites vous autres et qu'est-ce qu'on fait nous? (18 il 45)

Mme Harel: Alors, comme l'a fait une politique de la condition féminine dans le passé qui a défini des objectifs à atteindre dans chacun des ministères, une politique de la petite enfance pourrait définir des objectifs à atteindre, une politique familiale pourrait définir des objectifs à atteindre dans chacun de ces organismes. Les commissions scolaires ne se présenteront pas devant la commission sauf, je crois, le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je ne pense pas que la Fédération des commissions scolaires vienne devant la commission parlementaire. Non, c'est la Fédération des parents. Les commissions scolaires vont venir, finalement, la dernière journée. Oui, cela va être la Journée du scolaire. Le gouvernement a décidé cette année de retirer l'obligation qui avait été introduite dans le projet de loi 107, qui venait réformer complètement l'instruction publique, l'obligation aux commissions scolaires d'offrir un service de garde, lorsque les parents le demandaient. Même si les parents le demandent maintenant, la commission scolaire ne sera plus tenue de l'offrir, si elle ne le juge pas nécessaire, si la pression n'est pas suffisante, j'imagine, si aussi les élections scolaires viennent de ce passer et qu'elles n'ont pas encore suffisamment la pression, peut-être, du milieu pour les faire changer d'idée. Par rapport aux municipalités, vous dites aussi: Faites attention de ne pas offrir de budget de halte-garderie qu'aux municipalités, le communautaire pourrait aussi en profiter. C'est ce que je comprends?

M. Paquin: On n'est pas contre le fait que Ies municipalités soient subventionnées si elles sont désireuses d'offrir un service tel que ceux-là. Nous, notre réalité, c'est qu'on verrait mal que la municipalité soit subventionnée quand, nous, on ne le sera pas. Alors, qu'il y ait deux haltes-garderies...

Mme Harel: Est-ce que vous envisagez une collaboration avec la municipalité ou si vos ressources sont totalement utilisées à pleine capacité?

M. Paquin: On collabore déjà avec les municipalités. La halte-garderie a ceci de particulier, un service qu'on appelle de garderie itinérante qui tourne dans le territoire. Comme on a un très grand territoire à couvrir, nos objectifs sont de pouvoir - et on a commencé -déplacer la garderie dans les commissions scolaires et dans les municipalités. On est à négocier cela...

Mme Harel: Comment faites-vous cela? M. Paquin: ...à réfléchir à cela. Pardon? Mme Harel: Vous êtes à réfléchir ou c'est

déjà entrepris?

M. Paquin: C'est déjà installé dans une école où les parents viennent recevoir de la formation sur l'éducation de tours jeunes enfants, etc. C'est dans un milieu défavorisé de notre secteur, qui est Pointe-Calumet et que Mme Legault connaît sûrement Nous, on se déplace comme éducateurs et on va garder les enfants dans l'école, les ]eunes enfants d'âge préscolaire qui ne fréquentent pas l'école et qui sont des enfants de familles monoparentales bien souvent. Alors, c'est comme une ébauche, mais il y a des négociations qui s'en viennent.

Mme Harel: Vous, vous êtes un travailleur du CLSC?

M. Paquin: Non. Mme Harel: Non.

M. Paquin: Moi, je suis un travailleur des PDE..

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, vous êtes sur un projet de développement de l'emploi?

M. Paquln: Oui.

Mme Hard: Au moins, cela sert à quelque chose, relativement, à autre chose qu'ensuite retirer de l'assurance-chômage...

M. Paquin: Effectivement.

Mme Harel: ...puis avoir l'article 38.

M. Paquin: Mais j'ai été dix ans travailleur en garderie, par contre. Ce que je voulais dire, c'est que je pense que c'est une réalité. On a au-delà de 150 enfants Inscrits à la halte-garderie. À mon sens, il serait inconcevable d'envisager même la fermeture ou le déplacement de...

Mme Harel: Quel est le coût déboursé par les parents?

M. Paquin: C'est gratuit.

Mme Harel: Quelle est la magie, là? À part le PDE, que se passe-t-il comme financement?

M. Paquin: Oui, il y a le CLSC qui nous prête le local et Il y a le PDE.

Mme Harel: Et les CLSC, quand vous recommandez dans votre mémoire des budgets pour offrir des services de santé, des services sociaux, dans les services de garde, comment voyez-vous cela?

Mme Guilbault: Si on pense, par exemple, à une infirmière Nous, on a demandé souvent les services d'une infirmière pour venir à la garderie. On n'en a pas eu parce qu'ils n'ont pas de budget pour payer une infirmière pour se déplacer dans les garderies.

Mme Brunet: Elles vont dans les écoles.

Mme Guilbault: Elles vont dans les écoles, mais pas dans les garderies.

M. Paqiln: Elles vont dans chacune des écoles, mais pas dans les garderies.

Une voix: C'est cela.

Mme Harel: Dans le fond, le réseau n'est pas encore intégré à l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux?

M. Paquin: Non.

Mme Charest: C'est l'isolement, je pense, ce qu'on constate là-dedans, c'est l'isolement de chacune des garderies par rapport aux autres services. Chaque fois qu'une garderie veut quelque chose, il faut qu'elle entre en négociation avec un organisme X ou Y. Elles sont toujours toutes seules. Il faut toujours qu'elles quêtent les services. C'est dans ce sens-là qu'on veut que tout le monde soit assis et qu'on regarde ce qu'on peut offrir aux garderies, qu'il y ait une volonté dans ce sens-là.

Mme Harel: Mais l'inverse est différent parce que, inversement, les milieux sociaux et judiciaires vous réfèrent parfois des enfants en difficulté de comportement. Vous devenez leur ressource

M. Paquin: Oui. C'est cela.

Mme Harel: Est-ce que cela vous est arrivé à vous aussi?

Mme Guilbault: Oui, on en a eu.

Mme Belzile: On devient une ressource sans ressources en fait.

Mme Harel: Je veux vous remercier. J'ai trouvé votre mémoire extrêmement intéressant et je crois que vous devez vous féliciter parce que l'expérience que vous nous avez transmise est très enrichissante. Je vous remercie.

Mme Belzile: Merci.

Le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la ministre, en conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: En conclusion, M. le Président, j'aimerais également vous remercier. Tout au cours de votre conversation avec la députée de Maisonneuve, je me suis rendu compte qu'il y avait bien d'autres questions qu'on aurait pu vous poser aussi. Je pense que vous nous avez démontré la réalité des régionaux et qu'il y a des particularités, à un moment donné, dont il faut tenir compte. Ce que j'aimerais surtout c'est connaître le résultat de votre projet pilote en halte-garderie. Cela pourrait peut-être nous aider aussi à l'avenir. Alors, si, à un moment donné, on pouvait discuter de votre projet, ce serait très Intéressant. Encore une fois, je vous remercie beaucoup pour votre exposé, mesdames et monsieur.

Mme Guilbault: Merci.

Le Président (M. Thuringer): Merci. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Une voix: Plus une dizaine de minutes.

Mme Harel: Cela n'a pas de bon sens. On n'aura même pas le temps de monter et il faut sortir, il n'y a rien d'ouvert aujourd'hui.

Une voix: Le Mini -débat?

Le Président (M. Thuringer): Oui.

Mme Harel: D'accord, paraît-il qu'il est ouvert.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce qu'on va finir plus tôt.

Le Président (M. Thuringer): D'accord. Merci. J'ai le consentement?

Des voix: Ha, ha, ha! le Président (M. Thuringer): Jo demande à chacun de vous de revenir à 20 heures pile. Merci.

(Suspension de la séance à 18 il 52)

(Reprise à 20 il 10)

Le Président (M. Thuringer): À l'ordre, s'il vous plaît)

Nous allons reprendre nos travaux. J'invite les représentants de la garderie Tournesol à se présenter à la table. J'aimerais rappeler que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et que, par la suite, il y aura 20 minutes pour les discussions. Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Garderie Tournesol Inc.

Mme Demers (Lucie): Oui. Lucie Demers, de la garderie Les vers a choux; à ma droite, Mme Sylvie Beauchamp, de la garderie Le funambule; et, à ma gauche, Mme Louise Hurtubise, de la garderie Tournesol de Saint-Jérôme.

Le Président (M. Thuringer): Merci.

Mme Demers: À la suite de notre entière insatisfaction, concernant le document d'orientation intitulé "pour un meilleur équilibre", nous vous faisons part de nos commentaires et de nos réactions face aux propositions que nous considérons comme inefficaces à la consolidation du réseau d'aujourd'hui et de demain. Nous nous opposons à la diminution de la qualité des services. Nous nous opposons à considérer la méthode de financement proposés comme étant un enrichissement pour les garderies. Nous voulons la reconnaissance du statut d'éducatrice en services de garde et nous voulons des conditions de salaire qui vont de pair. Nous exigeons que le réseau de services de garde soit consolidé avant qu'il y ait développement.

Plutôt que de vous lire maintenant ce document, je passe la parole a ma collègue de droite, Mme Sylvie Beauchamp.

Mme Beauchamp (Sylvie): Nous vous référons maintenant à un texte qui vient de vous être remis, car nous avons choisi de vous citer des exemples concrets plutôt que de vous répéter ce que vous avez peut-être déjà entendu.

Mme la ministre, tel l'actionnaire d'une entreprise dont le secteur se croit enfin choyé par les politiques gouvernementales, nous avons bien accueilli l'énoncé de politique de votre gouvernement. Nos garderies de la région des Laurentides souhaitaient l'élaboration, dans un document sérieux, d'une politique nataliste propre au Québec. Personnellement, en tant que coordonnatrice d'une garderie employant seize personnes et dont le budget annuel est de 300 000 $, J'estimais que l'effort bénévole consenti par le personnel et les parents de ma garderie allait être enfin récompensé.

Hélas! nous avons calculé, et c'est quand on multiplie que vos propositions, Mme la ministre, apparaissent dans leur sécheresse, que nous voilà reparties pour d'autres années de vache maigre. Les soldats manqueront à l'appel. Mme la ministre, vous le reconnaissez, les employés de nos garderies sans but lucratif sont compétents. Possédant des diplômes d'études collégiales, ils gagnont à l'embauche, on 1989, 6,03 $ l'heure comparativement à 13,77 $ l'heure pour un éducateur spécialisé.

De plus, dans nos garderies, l'éducateur fait en moyenne 500 heures de travail bénévole par année. À ma garderie, l'implication bénévole des employés et des parents a permis de réaliser des Ievées de fonds importantes. En 1986, 72 000 $,

en 1937, 73 000 $, en 1983, 75 000 $. Vraiment, Mme la ministre, nous avons siphonné la région pour des dons à tel point que les autres organismes du milieu souhaitent que l'on diminua nos activités. Malgré ces efforts surhumains, nous avons heureusement préservé un aspect fondamental de notre travail: la pédagogie.

Votre énoncé de politique propose aux garderies de rendre permanentes ces levées de fonds pour assurer leur survie. Je dois vous rappeler que ces entrées d'argent ont été réalisées dans des conditions exceptionnelles et que ça pourra difficilement se reproduire. Même avec ces montants, les salaires ont été augmentés de seulement 1,5 % par année. Résultat: les éducateurs en garderie, forcés d'avoir deux ou trois emplois pour survivre, obligés de faire du bénévolat pour toucher leur pale, songent sérieusement à quitter lorsqu'ils atteignent la trentaine. Pour moi, ça achève, ma disait une éducatrice en fonction depuis l'ouverture de la garderie, ï y a dix ans. Pourquoi continuer? constatait une autre éducatrice. C'est plus facile de partir n'importe quelle PME que de travailler dans une garderie.

En terminant, Mme la ministre, je ma fais la voix du missionnaire en vous citant une légère caricature. Nous observons la disparition des congrégations ou, si vous préférez, des communautés religieuses qui avaient une si grosse part dans l'éducation, puis nous observons l'apparition des corporations, un réseau de bénévoles oeuvrant dans des services de garde. Mme la ministre, aujourd'hui en 1989, nous disons, oui à la vocation, oui à la formation, oui au don de soi, mais non à la pauvreté.

Mme Hurtubise (Louise): Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, avant de parier de développement, nous croyons que le gouvernement devrait consolider le réseau actuel en investissant afin de régler les problèmes financiers des garderies existantes. Nous souhaitons que nos garderies puissent obtenir un soutien financier prévisible et adéquat, qui permettrait une augmentation de la qualité du réseau actuel - meilleur ratio, stabilité du personnel, etc. - plutôt que d'offrir un mode de financement qui ne permet que du rattrapage et qui ne peut, à long terme, améliorer le sort des travailleuses en garderie, la condition de vie de nos enfants et le portefeuille des parents.

D'autre part, nous considérons que toute garderie devrait avoir un conseil d'administration formé principalement de parents, puisqu'il revient à eux de décider du bien-être de leurs enfants. Donc, toute garderie à but lucratif, c'est-à-dire commerciale, devrait être fortement encouragée à devenir sans but lucratif afin que les parents siègent au conseil d'administration pour qu'ils aient le droit de s'affirmer sur la gestion, la pédagogie, l'application de la réglementation et la qualité de vie de leurs enfants. Les subventions, que vous prévoyez pour les garderies à but lucratif, ne pourront qu'encourager ces garderies à proliférer.

De plus, comment pourra-t-on vérifier le bon placement de ces nouvelles subventions puisque, actuellement, il est déjà difficile d'assurer des inspections régulières dans les services de garde? Nous vous proposons quo ces sommes soient réparties de façon à encourager les garderies sans but lucratif à offrir un service de pouponnière et à améliorer la subvention d'intégration aux enfants handicapés, actuellement nettement insuffisante.

D'autre part, votre nouveau mode de financement, qui s'appuie eur les revenus réels, ne peut qu'encourager les garderies à demeurer dans des moules qui sont pourtant façonnés depuis l'existence de celles-ci. Il n'est pas nouveau que nous investissions temps et énergie à courir les dons, de tout bord, de tout côté. Nous avons souhaité une réforme permettant aux membres des conseils d'administration eî aux responsables des garderies de mettre leur énergie sur la qualité du service plutôt que d'avoir à travailler constamment côté finance.

Nous nous rendons compte que le gouvernement n'a pas fait le choix d'investir côté qualité. Le choix est au développement. La consolidation du réseau ainsi que l'amélioration de la qualité demeurent un rêve. Les parents continueront de voir augmenter les tarifs de frais de garde, les éducatrices verront leurs conditions de salaire et de travail inchangées, et les enfants n'auront rien de mieux que ce qu'ils ont présentement; tout cela parce que le gouvernement semble être satisfait de la qualité actuelle.

Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, nous vous remercions d'avoir prêté l'oreilIe à nos commentaires qui s'appuient sur l'expérience qua nous avons accumulés au fil des années.

Le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la ministre.

Mme GagnonTremblay: Merci, M. la Président. Je voudrais faire une vérification avec vous. Vous me dites qua vous avez una garderie - c'est dans le mémoire, celui qui a été reçu à la commission, jadis - et vous mentionnez qua vous avez un permis de 60 places avec un taux d'occupation de 85 % et un tarif de 15,50 $ par jour. Vous mentionnez à la page 1 de votre mémoire que, selon le nouveau mode de financement, votre garderie recevrait 4800 $ de plus que l'ancienne formule. Est-ce que cela est bien exact?

Mme Hurtubise: Oui, c'est exact.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous n'arrivons pas à ces chiffres. On arrive avec une différence d'environ 22 000 $. Si vous multipliez, par

exemple, 60 places par 15,50 $ par 260 jours par 85 %, qui est votre taux d'occupation, on arrive à 92 000 $...

Une voix Multiplié par 45 %.

Mme Gagnon-Tremblay: ...par 45 %, on arrive à 92 488 $. Par contre, si je prends votre ancienne formule, c'est-à-dire l'ancienne formule de 4,50 $ multiplie par 60 places par 260 jours, on arrive à 70 200 $. Donc, il y a une différence de 22 288 $ que vous pourriez recevoir au cours de la première année de la mise en vigueur de la politique au lieu des 4800 $ que vous mentionnez dans votre mémoire.

Mme Hurtubise: Au départ, nous avons travaillé plusieurs garderies ensemble. Nous avons dû faire des moyennes. Ici, on vous a cité un exemple d'une garderie qui, je crois, avait une subvention de logement.

Mme Gagnon-Tremblay: Supposons qu'on ajoute la subvention de logement qui est d'un maximun de 9000 $...

Mme Hurtubise: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: ...on prend 22 000 $ et on enlève 9000 $, cela fait quand même une différence de 13 000 $ au lieu de 4800 $. On n'arrive pas encore aux 4800 $.

Mme Demers: Je peux vous donner un exemple. Chez moi, à Mont-Laurier, c'est 14 $ par jour.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est 14 $ par jour. Mme Demers: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Combien de places? Mme Demers: 60 places.

Mme Gagnon-Tremblay: 60 places. Votre taux moyen d'occupation?

Mme Demers: 82 %.

Mme Gagnon-Tremblay: 82 %. On va vous calculer cela tout à l'heure, ce ne sera pas tellement long. Qu'avez-vous calculé pour la vôtre?

Mme Demers: J'ai pris l'an passé pour savoir combien Je recevrais.

Mme. Gagnon-Tremblay: Combien? Quelle serait la différence comparativement à l'année dernière et la nouvelle formu!e?

Mme Demers: Je vais recevoir 5222,30 $ de plus.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est 5222,30 $ que vous recevriez...

Mme Demers: De plus.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de plus.

Mme Demers: Là-dessus, ll faut que j'enlève 1994,07 $ pour le 1 % que vous accordez pour le perfectionnement donc, ça me revient à 0,32 $ et quelques. La subvention de fonctionnement que je recevais était de 4,50 $, plus 0,33 $, ça donne 4,83 $. Si j'enlève la masse salariale, ça va me donner encore moins, soit 14,71 $. Donc, pour la consolidation de la garderie Les vers à choux de Mont-Laurier, je recevrai 4,71 $ l'an prochain, si tous les enfants sont présents, en tout cas le plus possible.

Mme Gagnon-Tramblay: C'est-à-dire un taux d'occupation de 82 % et un tarif de 14 $, c'est-à-dire en bas de la moyenne.

Mme Demers: C'est ça. Si J'ai un taux d'occupation de 82 %. D'accord?

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. De toute façon, vous comprendrez qu'on n'entrera pas dans tous les détails. L'autre exemple m'a beaucoup frappée, c'est pourquoi Jo voulais l'aborder avec vous.

Mme Beauchamp: L'exemple que vous avez, c'est une moyenne de la région.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Je voulais l'aborder parce que ça me frappait de voir la différence, mais je ne veux pas qu'on se mette à faire des calculs. Je pense qu'il y a aussi d'autres choses plus intéressantes à faire.

Mme Harel: C'est intéressant, elles passent leur année à en faire. Quand bien même elles en feraient avec nous des fois, de temps on temps.

Mme Gagnon-Tremblay. Si on en fait, on va en faire toute la soirée parce que nous aussi, nous avons des chiffres; à ce moment-la, on va en faire beaucoup. Alors, si on désire apporter plus de précisions, on pourra toujours calculer on dehors de la commission parlementaire, parce que je pense qu'il y a aussi d'autres choses dans votre mémoire qui... J'ai une question. À un moment donné, vous dites: "Afin d'éviter le paradoxe entre la qualité des services et la maximisation des places dans les garderies, on désire qu'il soit laissé à la discrétion des conseils d'administration des garderies cans but lucratif le choix de répondre aux exigences de l'office ou d'offrir dos services de qualité supérieure sans que ce!!es-ci soient pénalisées financièrement. À ce moment-là, vous parlez du ratio enfants-éducateur, j'imagine, enfants-éducatrice. C'est du ratio dont vous parlez.

Finalement, vous dites que dans certaines garderies, le conseil d'administration fait le choix d'abaisser Ies ratios, par exemple, au nom de la qualité.

Mme Beauchamp: Pour une meilleure qualité des services.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Demers: Je peux donner un exemple. Dans une garderie où iI y a des enfants de dix-huit mois à deux ans et demi, le ratio étant de un-six, le conseil d'administration, pour quelque temps, peut offrir un-cinq pour permettre à un enfant de s'adapter ou pour faire entrer les enfants progressivement. Surtout les tout-petits, on ne peut pas les faire entrer, souvent, cinq jours par semaine, tout de suite. On les fait entrer progressivement pendant un mois, même deux mois. Avant, étant donné qu'on avait la subvention de fonctionnement, on était assurés d'avoir au moins 4,50 $ par jour. Dorénavant, lorsque l'on fera entrer un enfant, il va falloir le faire entrer tout de suite.

Mme Gagnon-Tremblay: Par exemple, ce ne sont pas toutes les garderies qui font ce choix ou qui peuvent se l'offrir. Je pense qu'il faut parler peut-être en termes de choix, en termes de possibilités, parce que cela représente nécessairement des coûts aussi.

Mme Demers: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, est-ce que vous autres, vous opteriez davantage pour ce choix-là ou peut-être prévoir, je ne sais pas, un budget spécial pour ce type de services, par exemple, là où il faut faire l'intégration d'un enfant, là où il faut baisser le ratio pour une raison quelconque? Est-ce que vous opteriez plutôt pour un budget spécial? Il y a d'autres garderies qui ne peuvent pas se le permettre, mais là, c'est toute la question de la disparité ou des choix de chacune.

Mme Demers: Je vais vous donner l'exemple d'un budget spécial pour un enfant handicapé. On entre un enfant handicapé. Cela prend un ou deux mois pour compléter le dossier pour entrer l'enfant en garderie. Mais, pendant ce temps, est-ce qu'on réserve la place de l'enfant ou si on en prend un autre, et, une fois que le dossier est complété, aussitôt qu'il y a une place de libre, on met l'enfant. Souvent, c'est bon, mais ça va dépendre de combien de temps ça prendrait pour avoir le budget spécial. Cela dépend si c'est un budget qui est donné automatiquement, mais si on doit monter un dossier de l'enfant, là, ce n'est pas la même chose. Pour les enfants handicapés, il faut monter un dossier spécial. Supposons que l'enfant doive, au mois de... Cela prend trois semaines pour compléter le dossier, mais pendant ces trois semaines, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on fait entrer un autre enfant ou non?

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que, dans les sommes allouées par l'office pour l'intégration des enfants handicapés, on tient compte de ça?

Mme Demers: Disons que, moi, J'ai eu un enfant handicapé dans la garderie et c'était au moment où l'enfant entrait en garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Mme Demers: La joumée où l'enfant entre en garderie, le ratio de l'enfant... Supposons que, pour nous, c'était sept enfants parce qu'on avait un enfant handicapé physique, mais à partir de la journée où II est entré. Plus 300 $, parce qu'on est allé chercher une personne-ressource pour compléter le dossier, pour nous aider à compléter le dossier...

Le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président. Je prends connaissance avec intérêt de votre mémoire qui est différent de ceux qu'on a reçus depuis que la commission siège. La forme en est différente, le ton aussi, et je dois comprendre que vous êtes la regroupement des pays en-haut, finalement

Mme Beauchamp: II n'y a pas vraiment de regroupement dans la région. On a improvisé quand on a eu ce petit cadeau avant Noël. On s'est vite téléphonés, rassemblés, consultés; on a vérifié, et on n'a eu que quelques heures pour vous écrire notre mécontentement.

Mme Hare!: Vous êtes de la garderie Le funambule?

Mme Beauchamp: Oui, à Saint-Jérôme.

Mme Harel: De Saint-Jérôme. Avez-vous eu l'occasion de rencontrer votre député pour lui exprimer votre mécontentement?

Mme Beauchamp: Oui. Le 3 février, nous n'étions pas à Québec, dans la région. On était à Saint-Jérôme et on a falî un événement spécial. D'ailleurs, on est allés voir M. Forget et on lui a remis une pétition de 2900 noms récoltés en une semaine pour lui prouver le mécontentement dss gens, des parents et des garderies de sa région. (20h30)

Mme Harel: J'ai l'impression de mieux saisir la réalité de chacune des garderies. Cela nous fait mieux comprendre les scénarios qui sont assez fictifs dans l'énoncé de politique, parce que, dans l'énoncé politique, il y a 10 000 000 $ de consolidation. Vous savez que, dans

10 000 000 $, il y a beaucoup de zéros après le 10, je pense qu'il y en a même 6. Beaucoup de nos concitoyens ont l'impression que 10 000 000 $, c'est pas mal généreux, et 10 000 000 $, c'est pour la consolidation, parce que, dans le fond, on peut dire que les millions ont valsé. Les gens en sont encore étourdis, même ceux qui sont habitués aux zéros, comme les éditorialistes. Pour eux, c'est vraiment 500 000 000 $ qui ont été annoncés et juste pour l'année qui vient, c'est 43 000 000 $. L'impression qui est laissée, c'est: Comment peut-on être encore insatisfaits? Des chialeuses, hein? Des chialeuses, finalement, avec tant d'argent, tant de millions de dollars, puis pas trouver encore à se contenter. C'est pour cela que c'est si Important que vous veniez nous décrire ce que sera la réalité de Saint-Jérôme à Mont-Laurier. C'est cela?

Unevoix:Oui.

Mme Harel: Quand vous nous décrivez cet exemple d'une garderie, c'est la moyenne. J'imagine que vous avez consolidé le nombre de places. Vous nous dites: 60 places occupées à 85 % au tarif de 15,50 $ par Jour avec une masse salariale représentant 191 000 $, et vous faites valoir que le nouveau mode de financement assurerait 4800 $.

C'est une illustration qu'il faudrait faire presque région par région parce que, finalement, la question que la ministre pose, c'est: Où sont rendus mes 10 000 000 $? À 4800 $ par garderie en moyenne. C'est une moyenne pour la région, dois-je comprendre? Vous comprenez que vous, de Saint-Jérôme ou de Mont-Laurier, nous l'illustrez, mais cela a été aussi illustré par les gens de Chicoutimi, comme cela l'a été par les gens de Nicolet, et, chaque fois, la semaine passée - elle ne pose plus la question - Mme la ministre disait: Ce n'est pas possible, mes 10 000 000 $. Les 10 000 000 $, vous les divisez par le nombre de garderies et c'est censé faire, pour la très grande majorité, autour de 20 000 $ et plus, même qu'il y en a qui pourraient avoir 30 000 $. Oh, mon Dieu! Il y en a quelques-unes à peine qui vont se contenter de 5000 $. Depuis le début de la commission, c'est comme si tout le monde allait se situer en bas, évidemment, dans la fourchette d'en bas.

Je prends vos chiffres pour ce qu'ils sont. En fait, Is sont une moyenne de la région. C'est cela?

Unevoix:Oui.

Mme Harel: Je prends aussi vos commentaires pour une volonté de voir les choses s'améliorer. J'ai l'impression que, si vous êtes venues, c'est parce que vous n'avez pas perdu espoir. Je ne me trompe pas?

Mme Beauchamp: Non. J'espère, en tout cas, qu'on n'a pas perdu espoir, on vient quand même tel On parle de plus de 10 000 000 $. J'aimerais aussi dire que quand on travaille avec les enfants, on travaille avec... Chez nous, nous avons un permis pour 60 enfants; on travaille avec 60 000 000 $. Chaque enfant, c'est le million de son parent On veut donner notre meilleur. On veut donner vraiment le meilleur de nous-mêmes. Je vous ai fait tantôt une démonstration quand même impressionnante de levée de fonds dans le cadre d'une garderie à Saint-Jérôme.

Mme Harel: Comment avez-vous fait?

Mme Beauchamp: Comment a-t-on fait? C'est très amusant.

Mme Harel: Cela m'a tellement impressionnée. Je me suis dit: II faut que je lui demande sa recette pour pouvoir la donner aux garderies de mon quartier.

Mme Beauchamp: Je peux toujours donner la recette, mais je peux vous donner aussi les conséquences. La recette d'abord, c'est de vendre des billets de financement de voyages. On vend du rêve. Alors, on vend 500 billets par année à 144 $. On achète des forfaits pour 28 000 $ et on fait un profit net d'environ 30 000 $ par année. Cela fait trois ans qu'on le fait en se promettant qu'un jour un énoncé de politique finirait par nous délier de cette fichue tâche...

Mme Harel: Délivrer.

Mme Beauchamp: ...délivrer, délier aussi parce que je me sens vraiment liée à cela, maintenant avec la nouvelle politique. J'ai l'impression que c'était vraiment très temporaire pour nous. On aurait dû y penser parce qu'on dit souvent: II n'y a rien de plus permanent que du temporaire. Malheur! Là, on est dans une situation catastrophique. Les employés qui font, depuis trois ans, ce type de campagne de financement avec les parents, sont tannés, fatigués; ils veulent quitter. On a dépensé nos énergies pour offrir un service de garde de qualité. On a une belle garderie. On a travaillé pour obtenir un statut de professionnel et on l'a. On croyait que la politique allait encourager, enfin reconnaître que les gens qui étudient en techniques d'éducation, en services de garde, sont des professionnels.

Mme Harel: II y a...

Mme Demers: II ne faut pas se leurrer, madame.

Mme Harel: Oui.

Mme Demers: Quand tu vas chercher des commanditaires, ils prennent d'une main, mais il

faut qua tu donnes aussi, c'est-à-dire qu'il faut.. Supposons qua tu as un commanditaire devant toi, il va te dire: Oui! Je vais prendre un billet, mais tu vas prendre un de mes billets.

Mme Beauchamp: J'ai eu moins cinq billets: j'ai les billets du Club optimiste et celui des autres garderies à qui on a donné la recette que je trouvais très sympathique, alors j'en ai racheté un. Là, j'ai des problèmes financiers parce que je dois encourager toutes les autres de la région.

Mme Harel: Avez-vous déjà gagné un voyage?

Mme Beauchamp: Jamais. De toute façon, avec la tâche de coordonnatrice, je me demande si j'aurais le temps d'y aller, il y a quatre ans que je n'ai pas pris de vacances.

Mme Harel: Écoutez, votre mémoire m'impressionne. Sur le plan de la forme, il est fait bien simplement, il faut le constater. Je sens qu'il y a plein de dactylos de caractères différents qui l'ont rédigé. Mais, sur le plan du fond, j'ai beaucoup aimé la dimension relative aux enfants. Vous nous dites: La nouvelle formule - vous nous l'illustrez - à l'égard des enfants va avoir des conséquences sur ceux qui ont des problèmes de comportement puisqu'il va être tentant d'exclure ceux qui supposeraient une attention plus particulière ou un ratio différent. Évidemment, ça va avoir des conséquences sur les enfants qui sont fatigués, comme vous nous l'expliquiez, ou qui, pour une raison momentanée, n'aiment plus leur garderie parce qu'ils se sont fait une grosse peine avec un ancien ami ou encore parce qu'un enfant est grippé et qu'il traîne la patte, etc. Vous décrivez des situations de familles nombreuses où le deuxième enfant avait un tarif moindre que le premier...

Mme Demers: Oui.

Mme Harel: ...le troisième également

Je vous dis que j'ai été surprise des réactions de Mme la ministre quand elle vous a interrogées à ce sujet - j'ai un petit carnet où je note les réactions - elle a dit qua ce ne sont pas toutes les garderies qui pouvaient faire le choix, et les choix dont vous nous parliez étaient ceux d'être sensibles aux besoins des enfants. C'était ça, finalement.

Mme Demers: Parce qu'on les aime...

Mme Harel: Vous ne nous avez même pas parlé d'augmentation de salaire, ni de prendre des vacances. Ce dont il était question, c'était de tenir compte d'un enfant qui avait besoin d'un ratio différent ou qui était turbulent ou malade. Ce ne sont pas toutes les garderies qui peuvent faire un choix comme ça. Alors, elle a demandé: Ect-ce qu'il faudrait? un budget spécial pour ce genre de choix? Est-ce que le budget spécial doit être pris à même la formule de fonctionnement ou est-ce que ce serait un budget spécial de l'office, j'imagine? Je n'ai pas bien saisi quand la question a été posée.

Mme Hurtubise: J'aimerais peut-être éclaircir un peu cette question.

Le Président (M. Thuringer): Je m'excuse, le temps est écoulé.

Mme Harel: Au moins, on pourrait permettre à madame de répondre.

Le Président (M. Thuringer): D'accord, très brièvement.

Mme Hurtubise: D'accord, je vais faire ça brièvement. Actuellement, on prévoit des subventions pour les enfants handicapés. Il y a d'autres enfants qui ne sont pas considérés handicapés médicalement, mais qui ont besoin d'une aide, que ce soit sur le plan de l'intégration, de la socialisation, des interventions ou des interactions entre enfants. Ce qu'on dit, c'est que ces enfants ne doivent pas être exclus des garderies, parce qu'on en a six ou sept autres autour de nous. Cet enfant qui est turbulent a justement besoin de la garderie. On devrait pouvoir obtenir des subventions pour permettre aux éducatrices d'accorder plus de temps à cet enfant qui a besoin de plus de temps, de plus d'amour, de p!us d'affection qu'un autre; c'est un enfant qui a besoin d'être intégré à la garderie parce que souvent, dans le milieu familial, on ne peut répondre à ses besoins.

Le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la ministre, en conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: En terminant, je reviens au choix. Ce que je voulais dire par choix c'est que, lorsqu'il y a des nonnes établies, lorsque, par exemple, il y a un ratio établi, tant qu'on ne le ou les change pas, normalement, on respecte ces normes ou ce ratio. Si, par contre, on décide de faire le choix d'aller au-delà de ça, il faut assumer ce choix comme, par exemple, dans les écoles où on n'a pas un choix différent Je pense que toutes les écoles sont semblables.

Ce que je veux surtout vous dire, c'est que je ne suis pas insensible à toutes vos revendications. Il est vrai que votre mémoire était un peu particulier. Je ne suis pas insensible à toutes vos revendications. Je voudrais vous dire que, si j'avais les millions, ça me ferait tellement plaisir de vous les donner. C'est tout simplement ça. Finalement, c'est ça, le discours. Ce n'est pas que je ne voudrais pas vous les donner, mais je ne les al pas. C'est pour ça qu'à l'intérieur de la marge de manoeuvre qu'on a actuellement Je

souhaiterais qu'on m'apporte des solutions, qu'on voie ensemble s'il y a des choses que l'on peut faire. Je vous remercie, madame.

Le Président (M. Thuringer): Merci. Mme Hurtubise: Merci.

Le Président (M. Thuringer): J'invite maintenant le groupe Halte-garderie l'Univers des enfants lnc. (Université Laval), à s'approcher, s'B vous plaît

Encore une fois, j'aimerais souligner que vous avez dix minutes pour faire votre présentation. Je sais que c'est court. SI vous voulez bien vous identifier avant de commencer.

Halte-garderie l'Univers des enfants Inc. (Université Laval)

Mme Perron (Diane): Les étudiants parents de l'Université Laval ont l'avantage de paraître ce soir devant la commission parlementaire des affaires sociales et, de ce fait, ils la remercient chaleureusement. Ils en profitent aussi pour la saluer.

Il saisissent ainsi l'occasion qui leur est offerte pour exprimer à la commission les difficultés de leur vécu dans leur milieu de garde, les observations pertinentes à leur expérience ainsi que les recommandations dont ils aimeraient lui faire part. Ils ont suivi avec intérêt les débats soulevés par les différents groupes et organismes qui sont passés avant eux. Certains des problèmes qu'ils vivent ayant déjà été soulignés, ils préfèrent attirer l'attention de la commission sur les particularités complètement ignorées par toutes les Instances qui font la promotion du service de garde à l'enfance, celles des parents étudiants. Ils ne sauraient mieux faire ressortir ces particularités vécues dans l'isolement et la résignation qu'à partir de la description de leur expérience de garde d'enfants qu'ils s'efforceront de vous rappeler brièvement.

En 1982, un groupe d'étudiants parents africains de l'Université Laval, conscients de leurs difficultés ou plutôt de l'impossibilité pour plusieurs d'entre eux d'accéder au seul service de garde à l'enfance existant sur le campus universitaire ou à ceux des environs, tentent de se doter d'un service de garde sous une formule spécifique plus accessible: la coopérative. Cette formule proposée devait fonctionner grâce aux services de garde, administratifs et autres dispensés par les parents eux-mêmes.

Durant son processus de concrétisation, te projet de garderie coopérative des étudiants africains de l'Université Laval devient rapidement un projet de garderie coopérative pour l'ensemble des étudiants de l'Université Laval. Autrement dit, plutôt que d'être essentiellement réservé aux enfants des étudiants africains en question et géré par ces derniers, le nouveau projet doit être destiné aux enfants de tous les étudiants de l'université qui en font la demande et dont les parents sont prêts, non seulement à adhérer à la formule proposée, mais aussi è en assurer l'ensemble du fonctionnement (20 h 45)

Au fur et à mesure de la progression des démarches menées pour le concrétiser, le projet de garderie en question se révèle difficile à réaliser sous le statut de garderie selon les normes exigées par l'Office des services de garde à l'enfance (OSGE), notamment en ce qui a trait à l'espace requis.

En attendant d'être en mesure de répondre à ces normes, l'urgence des besoins exprimés et des problèmes vécus par les étudiants parents les pousse à mettre sur pied, grâce à la complicité des agents de l'OSGE et à l'appui des autorités de l'Université Laval, un services de garde à l'enfance fonctionnant sous le statut d'une halte-garderie et connu sous le dénominatif de l'Univers des enfants Inc.

En dépit des difficultés qu'il rencontre durant ses sept années d'existence - il a été fondé è l'automne 1982 - surtout parce qu'il ne reçoit aucune forme d'appui quelle qu'elle soit de la part du gouvernement, l'Univers des enfants réussit, tant bien que mal, à satisfaire les besoins de sa clientèle, au coût de 0,50 $ par Jour, au début, et de 3 $ par Jour, par enfant, maintenant.

Appréciée autant par les étudiants parents qui y font garder leurs enfants que par ceux-ci, la halte-garderie l'Univers des enfants se voit obligée, pour faire suite à une visite des agents de l'OSGE qui la considèrent comme une garderie fonctionnant sans permis et dans l'ilégalité (en 1997), de choisir entre fermer ses portes ou demander un permis en vue de se transformer et de fonctionner sous le statut d'une garderie.

Alors que la perspective de se transformer en garderie et les travaux entrepris en ce sens, de concert avec les autorités de l'Université Laval et avec les agents de l'OSGE, font espérer aux étudiants parents, propriétaires et usagers de l'Univers des enfants, de meilleures conditions de travail et un meilleur milieu de vie pour leurs enfants, et ce, grâce aux appuis gouvernementaux (techniques et surtout financiers) qui risquent d'accompagner l'octroi par l'OSGE d'un permis d'exploitation d'une garderie, des problèmes du mariage de la formule suggérée par la clientèle estudiantine et celle qu'il faut adopter éclatent au grand Jour.

Et, tandis qu'une formule de compromis tente de se mettre en place avec le projet de garderie La patte d'oie, qui a obtenu son permis d'exploitation d'une garderie en Juin dernier, l'avènement de l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance" vient compromettre tout espoir de poursuite de la formule proposée par les étudiants parents.

Les problèmes soulevés par le nouveau projet de loi sur les services de garde à l'en-

fance.

Comme on l'a mentionné ci-dessus, l'Univers des enfants inc. est un service de garde à l'enfance qui fonctionne essentiellement grâce aux services de garderie de gestion dispensée par les étudiants parents qui en sont des propriétaires usagers.

Selon cette formule, plutôt que de payer en argent qu'ils n'ont pas, les propriétaires usagers de l'Univers des enfants ont décidé de payer en travail qu'ils Investissent, chacun à raison d'environ huit heures par semaine, et de seulement 3 $ par jour par enfant gardé.

Parmi les problèmes soulevés par la perspective d'application de la nouvelle politique sur les services de garde à l'enfance, celui qui paraît être le plus épineux concerne la discrimination dont risquent de souffrir l'Univers des enfants, d'une part, et certains de ses membres, d'autre part.

Concernant la discrimination dont risque de souffrir l'Univers des enfants, si elle s'apparente à celle identifiée relativement aux garderies qui coûtent le moins cher possible, elle a pour principale particularité de risquer d'être plus prononcée en ce sens que la formule de contribution de l'Univers des enfants en travail plutôt qu'en argent n'est pas reconnue.

Pour ce qui est de la discrimination dont risque de souffrir les membres de l'Univers des enfants, elle touche notamment les étudiants parents non subventionnés - principalement les étudiants étrangers et les étudiants canadiens dont les revenus par famille sont trop élevés pour bénéficier des subventions du gouvernement, mais trop bas pour acquitter leurs frais de scolarité et l'ensemble des autres dépenses nécessaires à leur survie et à leurs activités universitaires.

Mon confrère va vous entretenir maintenant des solutions auxquelles les étudiants ont songé pour régler les problèmes soulevés.

Le Président (M. Thuringer): il reste trois minutes.

M. Dadouchi (Sarid): C'est ce que nous avons chronométré. C'est juste pour changer d'accent. Il serait peut-être intéressant de passer de l'accent québécois à l'accent étranger, parce que ça reflète un peu le caractère de notre garderie. Je vais enchaîner avec les quelques solutions auxquelles nous avons pensé.

Devant les problèmes soulevés, les parents étudiants ont pensé à des solutions. Face à la méconnaissance du gouvernement des problèmes vécus par les clientèles étudiants parents, ils recommandent que la commission inscrive dans ses préoccupations une meilleure connaissance et la reconnaissance de la problématique des services de garde à l'enfance relative au milieu étudiant

Concernant les problèmes soulevés par la formule qui consistait à payer en temps plutôt qu'en argent, ils recommandent que la commission reconnaisse la valeur monétaire du temps investi des parents étudiants comme revenus de la garderie, afin de permettre à celle-ci de recevoir la subvention. A ce propos, le fait que la clientèle étudiants soit un milieu cosmopolite et que le système ne leur permette pas de travailler quand il est question de rémunération en argent, ils recommandent que cette forme de travail soit autorisée par le gouvernement pour permettre à ces étudiants étrangers de s'engager avec les autres du milieu de garde. Les étudiants parents font remarquer à la commission qu'ils n'ont pas l'avantage, à l'instar des travailleurs, de profiter d'un retour d'impôt pour minimiser le coût réel des frais de garde pour tours enfants.

En termes de conclusion, les parents étudiants espèrent avoir exposé clairement toutes les données de la problématique tout en sachant que c'est assez complexe. Ils aimeraient surtout avoir attiré votre attention sur la particularité du milieu étudiant en matière de garde d'enfants et de sa formule de participation temps-travail non reconnue. Ils souhaiteraient voir le gouvernement réviser ses critères de subvention, afin qu'il les adapte au vécu spécifique du milieu de garde étudiant Enfin, ils vous prient d'agréer l'expression de leurs sincères et autres remerciements. Merci.

Le Président (M. Thuringer): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez un mémoire très Intéressant. Je pense que vous soulevez justement un volet des services de garde où cela fait problème. J'avoue que je ne connaissais pas le problème que vous vivez actuellement dans le milieu étudiant, étudiant parent et parent immigrant non plus, et je comprends que vous vous êtes dotés finalement de services qui permettent à l'ensemble de la communauté étudiante de pouvoir adhérer et de réduire les coûts à leur minimum. Je comprends que la formule actuelle puisse faire problème dans votre cas. J'allais vous suggérer, vous demander: Est-ce qu'il faudrait penser à une formule de financement pour les coopératives en tenant compte du temps que doivent investir les parents dans cette coopérative? Et c'est précisément la solution que vous nous avez proposée. Soyez donc assurés que nous allons voir dans ce sens, que nous allons vérifier si nous pouvons faire quelque chose dans ce sens-là. Vous soulevez un problème important, et je pense qu'on doit y apporter des solutions.

Il y avait mon collègue, M. le Président, qui avait une question, je pense.

Le Président (M. Thuringer): M. le député de Louis-Hébert

M. Doyon: Merci, M. le Président Quelques mots en tant que député de Louis-Hébert où est

située l'Université Laval pour vous souhaiter la bienvenue et vous dire que le problème que vous exposez là est un problème qui m'a été apporté à mon bureau de comté à quelques reprises. C'est un problème complexe, mais qui démontre en môme temps que les étudiants de partout, et particulièrement de l'Université Laval, sont capables de faire preuve d'imagination quand il s'agit de résoudre des problèmes aigus et qui demandent une solution rapide. Vous avez trouvé le moyen de mettre en place une garderie à Un coût qui ferait l'envie et, j'espère qu'il y en a d'autres qui écoutent parce que, très souvent, l'exemple... C'est pour rien de réinventer la roue tout le temps. On est ici depuis un certain temps et on se plaint de partout, avec raison, qu'on manque d'argent, que cela coûte cher, etc. C'est vrai. Les étudiants sont probablement ceux qui sont les plus démunis. Je sais que les bourses qui vous sont allouées et que les moyens dont vous disposez pour subsister sont très souvent le strict minimum, et, pourtant, vous avez mis sur pied une garderie qui fonctionne parce que vous avez trouvé une formule originale. Mme la ministre vient de reconnaître qu'il s'agit d'un cas qui doit être étudié avec attention. Quand vient le temps de parler de subvention, on doit tenir compte non seulement de l'argent comme tel, mais aussi d'autres apports qui ont une valeur monétaire.

Je voudrais tout simplement vous dire qu'en tant que votre député, je suis très sensible à vos représentations. Je trouve que vous faites beaucoup avec peu de choses. Cela a été à la mode de dire: Fais plus avec moins. Vous en êtes la preuve vivante. Mais il ne faut pas étirer l'élastique jusqu'à ce qu'il casse. Il y a une capacité dont vous disposez d'être à la garderie, mais vous avez aussi des études à faire, des examens à préparer, des thèses à écrire. Vous avez des amis que vous voulez rencontrer, vous avez une vie sociale qui vous appartient et à laquelle vous avez droit, et on ne doit pas vous pousser au point où vous devriez faire abstraction de tout ça afin de pouvoir conserver une garderie à l'Université Laval.

Je n'ai pas véritablement de questions, mais je voulais tout simplement vous faire un message. Vous avez, en mon humble personne, quelqu'un qui reconnaît les difficultés auxquelles vous devez faire face et qui vous assure de son entier appui pour que des solutions équitables, comparables à celles offertes à d'autres groupes de la société, vous soient accessibles. Vous ne demandez pas la lune, vous ne demandez pas de privilèges, vous ne demandez pas d'être traités d'une façon qui vous favorise au détriment des autres. Je trouve que les demandes que vous faites sont parfaitement raisonnables, qu'elles n'enlèvent rien à personne et que c'est tout à votre honneur d'avoir réussi à tirer votre épingle du jeu jusqu'à maintenant de cette façon. Je suis personnellement au courant de ce que c'est qu'avoir des enfants, parce que j'ai été étudiant avec trois enfants, j'ai travaillé avec trois enfants, ma femme avait trois enfants, j'avais trois enfants, j'étais aux études avec trois enfants; j'ai donc une petite idée, malgré les quelques mèches blanches que j'ai, de ce que c'était, je m'en souviens encore très bien. Vous avez touché chez moi une corde sensible. Je vous remercie de la présentation que vous avez faite, d'avoir pris la peine de venir ici ce soir, et je vous assure que ça n'en restera pas là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Harel: Je dois comprendre que vous êtes tous, Mme Perron et les perssones qui vous accompagnent, parents étudiants non subventionnés. C'est ça?

Mme Perron: C'est ça.

Mme Harel: Tous?

Mme Perron: C'est bien ça.

Mme Harel: Je vois qu'il y a M. Benmoussa, qui a fait parvenir le mémoire et qui, je crois, fait la correspondance. C'est vous qui faites la correspondance, c'est ça?

M. Benmoussa (Hafid): Oui.

Mme Harel: II y a maintenant une garderie qui va s'appeler La patte d'oie, n'est-ce pas? C'est définitif, c'est depuis juin. Est-ce que ça fonctionne déjà?

Mme Perron: C'est un projet, c'est en devenir.

Mme Harel: Le projet est encore en voie de réalisation? Ce n'est pas ouvert encore?

Mme Perron: Non, parce que l'autre fonctionne toujours jusqu'à ce qu'on puisse vraiment s'organiser concrètement.

Mme Harel: Mais la halte l'Univers des enfants ne reçoit aucune subvention présentement?

Mme Perron: Non.

Mme Harel: Tandis que La patte d'oie, si elle existait maintenant, recevrait les 4,50 $ par jour par place, selon le taux d'occupation. S'iI y a 75 %, j'imagine que le taux d'occupation est au maximum des 60 places. C'est bien 60 places?

Mme Perron: Oui, c'est bien ça.

Mme Harel: Je comprends qu'il y a 15 places sur les 60 qui seront réservées aux

parents étudiants non subventionnés. Mme Perron: C'est exact

Mme Harel: Je constate que, dans la mesure où l'ensemble du milieu des services de garde s'exprime devant cette commission parlementaire, cela finit par faire entendre raison à la ministre sur la formule de financement. L'ensemble du milieu des services de garde du Québec, que ce soit les éducatrices, les parents ou les usagers, que ce soit les gestionnaires, le personnel de direction, dit: Ne changez pas la formule de financement; améliorez-la, bonifiez-la, mais ne la modifiez pas. Parce que, si la formule était maintenue, qu'elle soit à 4,50 $ ou à 9 $, comme c'est demandé, ça ne vous créerait plus de problème, à ce moment-là? Est-ce que je dois comprendre que, si la formule telle qu'elle existe maintenant était maintenue, ça satisferait le fonctionnement de la garderie pour les parents étudiants?

Mme Perron: Notre spécialiste en chiffres va vous répondre.

Mme Harel: Oui. C'est Mme Celoria, je crois?

Mme Celoria (Daniella): Celoria, oui. Je veux vous dire que présentement, à la garderie, on paie 3 $. (21 heures)

Mme Harel: Oui.

Mme Celoria: On a élaboré un budget qui, pour être viable, en tenant compte de la loi qu'il y avait avant et qu'il y a encore présentement, nécessiterait qu'on pale 6 $, pour être fonctionnel et pour avoir de meilleurs services de garde. Présentement, on se débrouille et on ne fait que survivre dans des conditions vraiment très pénibles. On ne peut plus continuer comme cela. Il faut absolument qu'on essaie d'avoir des rentrées d'argent assurées. Là, on se dit: Pour que ce soit viable, I faudrait que ce soit 6 $ pour les personnes non subventionnées et le reste des 10 $, ce serait en temps; et pour les gens subventionnés au maximum, ce serait 16,50 $, en enlevant les 10,50 $ de la subvention. C'était la formule idéale qu'on avait trouvée, qui pouvait nous permettre d'être fonctionnel et d'avoir une garderie, je ne dis pas extraordinaire mais viable. On se rend compte que, finalement, cela était l'idéal de demander à des gens de payer 6 $. Mais ces gens-là n'ont même pas les moyens de payer 6 $. Présentement, on pale 3 $, et c'est vraiment la limite. Passer de 2,50 $ à 3 $, cela a été vraiment un grand sacrifice pour eux. Quand on a présenté la formule, ils nous ont dit: Non, vraiment, 6 $, on n'y arrivera jamais. C'est pour cela qu'on demande de reconnaître le temps, donc de nous subventionner avec ces 45 % en reconnaissant le temps donné comme équivalent de l'argent

Mme Harel: D'accord. Donc, nécessairement, que la formule reste la même qu'actuellement qui est par place par jour, comme vous savez, Mme la spécialiste, et que cette formule soit doublée comme il est unanimement demandé. Par exemple, le montant serait de 9 $ par place par jour, selon le taux d'occupation, taux moyen de 75 %. de toute façon, dans votre cas, vous avez évalué à peu près à 16 $ le coût pour le service que vous voulez vous offrir. La grande question, c'est: Comment faire, quel que soit l'écart à être comblé? Cet écart, 1 y a des étudiants non subventionnés qui doivent le combler par lour travaP. C'est cela? Et l'ensemble des parents sont d'accord pour que ce soit de cette façon que certains parents contribuent à La patte d'oie. C'est cela?

Mme Celoria: Oui.

Mme Harel: Et le conseil d'administration est d'accord aussi avec cette formule?

Mme Celoria: Ah oui! C'était l'idée de base, l'idée de départ.

Mme Harel: D'accord. Il y a deux problèmes à ce moment-là. Que ce soit reconnu par l'Office des services de garde comme ayant une valeur pécuniaire, que ce soit comptabilisé. L'autre problème, c'est que ce ne soit pas considéré comme un travail au sens de la loi sur l'immigration qui ne vous a pas délivré des permis de travail mais des permis d'étudiants. C'est cela?

Mme Celoria: C'est cela.

Mme Harel: Cela est plus compliqué. Il vaudrait quasiment mieux ne pas leur en parler. Si, d'un côté, c'est reconnu comme ayant une valeur pénucialre, cela pourrait être aussi par ailleurs reconnu comme étant un don. Dans le fond, vous faites un don. Vous allez finir sans doute par avoir un reçu de charité. Malheureusement, vous ne pourrez pas le déduire de vos impôts. Cela pourrait, j'imagine, se présenter comme étant reconnu à titre de contribution, à titre de don, auquel cas le problème, c'est d'être salarié. C'est cela, Mme Celoria?

Mme Celoria: Oui.

Mme Harel: II va y avoir la relation de l'employeur qui a des salariés et qui doit les couvrir par ses lois de protection sociale, comme la santé et sécurité au travail, etc.?

Mme Celoria: Oh! ce n'est pas nécessairement cela qu'on demande.

Mme Harel: Non.

Mme Celoria: C'est que tes étrangers n'ayant pas le droit de travailler, on se trouve dans un dilemme.

Mme Harel: Cornélien.

Mme Celoria: D'un côté, on paie vraiment en temps. D'un autre côté, on est encore dans illégalité parce qu'on n'a pas le droit... En tant que classe moyenne comme Canadiens oui, mais s'ils ne sont pas Canadiens, ils n'ont pas le droit.

Mme Dufour (Renée): En fait, c'est du bénévolat qu'on fait.

Mme Harel: Vous êtes acceptés au Québec avec des bourses d'étudiants, avec un visa d'étudiant, c'est cela?

Mme Perron: Je crois que la cofondatrice de la halte-garderie voudrait s'exprimer à ce sujet. Voici Edith.

Mme Mukakaylmba (Edith): Merci. La formule est assez complexe. On l'a identifiée par l'expérience vécue, comme on l'a souligné tantôt. On a vécu dans l'isolement. On ne communiquait pas entre nous. On a commencé à communiquer quand on a fondé l'Univers des enfants, et c'est là qu'on a constaté que les problèmes vécus autant par les étudiants étrangers que par les étudiants canadiens à revenus très bas étalent semblables. On a toujours fonctionné dans l'harmonie. Étant donné qu'on n'avait pas d'argent, on Investissait en temps, et il y a des étudiants qui pensaient que ce temps, c'était du bénévolat, donc l'on pouvait le donner ou ne pas le donner quand cela ne convenait pas. C'est alors qu'on a dit: On paie en temps, puisqu'on n'a pas d'argent. Ce qui s'est passé, c'est qu'alors, on a parlé de la transformation de l'Univers des enfants en La patte d'oie. La patte d'oie est en devenir. Cela soulève beaucoup de problèmes. Quand on a parlé des 15 % qui n'étaient pas subventionnés, c'est le compromis qu'on a accepté pour que la garderie soit viable. Mais ce qui va se passer, c'est que les étudiants étrangers et les étudiants canadiens à revenus moyens qui ne seront pas subventionnés vont être obligés de travailler, ce qui amène la première discrimination. Autrement dit, les étudiants subventionnés pourront ne pas travailler, par exemple, ne pas faire le ménage, etc., mais les étudiants non-subventionnés seront obligés de travailler, d'où le premier problème. Actuellement, on est en train de réfléchir, puisque les autres disent: Nous avons toujours été un groupe qui a travaillé ensemble. On arrive avec une Intervention possible du gouvernement en devenant garderie. Là, I y aura discrimination entre ceux qui ne travaillent pas et ceux qui travaillent. C'est pourquoi nous avons demandé dans nos recommandations qu'on reconnaisse la spécificité du milieu de garde étudiant et des solutions à apporter, puisqu'il y a beaucoup de problèmes qui ne sont pas éclairés aujourd'hui, et on souhaiterait qu'on se penche là-dessus.

Le Président (M. Thuringer): Malheureusement, le temps est écoulé. C'est bien intéressant, mais...

Mme Harel: Quand recevrez-vous une réponse de l'Office des services de garde?

Mme Perron: On l'espère le plus tôt possible parce qu'on a une réponse...

Mme Celoria: Non, non. Le projet a été accepté. Présentement, on est en train de travailler. On a la réponse. On est en train de monter le projet.

Le Président (M. Thuringer): En conclusion.

Mme Harel: En conclusion, si le projet est accepté, qu'est-ce qui est... Il reste encore la question de fond.

Mme Dufour: Le projet est accepté. On a encore des conflits internes à régler. Ce genre de...

Mme Harel: Bon, il faut, entre autres, que vous conveniez entre vous du mode de fonctionnement que les uns et les autres auront, soit parce qu'ils ont les moyens de se payer ou d'autres parce qu'Hs auront, à ce moment-là, leur participation. Je vais vous souhaiter de réussir à vous retrouver dans les méandres de nos institutions québécoises. Je me demandais si vous étiez venus ici avec les enfants ou si les enfants étaient nés au Québec.

Le Président (M. Thuringer): Je m'excuse. C'est peut-être... J'aimerais... Il y a d'autres questions.

Une voix: Les deux. Mme Harel: Les deux.

Le Président (M. Thuringer): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En conclusion, je voudrais quand même, je veux bien que vous sachiez que votre cas est un cas particulier. Vous êtes partis d'une halte-garderie et, soudainement, vous vous dirigez vers une garderie. C'est quand môme au niveau des étudiants et des étudiants immigrants en plus. À mon avis, cela n'a rien de comparable au service, parce que c'est quelque chose de très différent. Ce n'est pas avec votre cas qu'on est en mesure de dire, par exemple, que ta formule que le gouvernement soumet à 45 % est bonne ou non. Vous êtes un

cas vraiment particulier et, malgré ce cas particulier, il faudra aussi songer dans votre projet à l'atteinte de la norme en matière de perfectionnement, de la norme, par exemple, d'une technique de garderie. Je pense que vous ne pourrez pas vous soumettre à ce type de réglementation.

Par contre, j'ai confiance de pouvoir trouver une solution, et je vais demander immédiatement à l'Office des services de garde de travailler pour essayer de trouver quand même la meilleure solution possible à votre cas qui est très particulier. Merci, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Thuringer): Merci beaucoup.

Mme Perron: Oh, une dernière phrase! Je veux juste vous faire part du résultat d'une recherche qui a découvert que ce besoin existera toujours sur les campus étudiants.

Le Président (M. Thuringer): Merci beaucoup. J'invite maintenant la garderie Harmonie à s'approcher.

Est-ce que la porte-parole du groupe peut s'identifier et identifier ses collaborateurs?

Garderie Harmonie Mme Hince (Carole): Bonsoir. Le Président (M. Thuringer): Bonsoir.

Mme Hince: Je suis Carole Hince. Je suis un des parents utilisateurs de la garderie Harmonie. À ma gauche, M. Yves Amyot qui est un travailleur, un éducateur, à la garderie Harmonie. À mes côtés, Mme Christiane Touchette qui est parent utilisateur et coordonnatrice de la garderie. À ses côtés, M. Gérard Côté qui est parent utilisateur et qui va vous faire un résumé succinct de notre mémoire.

Le Président (M. Thuringer): Comme vous le savez, le temps est serré. Vous aurez dix minutes, malheureusement. Allez-y.

M. Côté (Gérard): Vous avez entre les mains notre mémoire d'une douzaine de pages. En gros, on est d'accord avec les prémisses de votre politique, à savoir qu'on serait bien contents comme vous qu'il y ait le plus grand nombre possible de places en service de garde pour les enfants.

Ce sur quoi on n'est pas d'accord, c'est sur le mode de financement parce qu'on est convaincu, à la suite de notre expérience d'utilisateurs de garderie, que cela ne réglera pas les problèmes actuels et ne permettra pas à la ministre d'atteindre son objectif d'augmenter le nombre de places en garderies au nombre auquel elle s'attend, c'est-à-dire à plus de 60 000 tel que dans l'énoncé.

Si vous le voulez, on va passer tout de suite à la période de questions. On veut attirer votre attention tout de suite sur le mode de financement, sur le critère d'efficacité qui sert de basa au mode de financement et, peut-être, sur la formation du personnel. le Président (M. Thuringer): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En ce qui concerne le mode de financement, puisque vous voulez aborder, je pense, le financement en premier lieu, vous dites que la formule actuelle ne réglera pas les problèmes. Par contre, lorsqu'on a suggéré cette formule, c'était vraiment dans le but de réduire les disparités entre différentes garderies. On sait, par exemple, qu'il existe des tarifs de 11 $; dans d'autres garderies, c'est 18 $. Il y a des salaires à 8 $, d'autres a 12 $. Il y a des taux d'occupation de 60, 70, 80 ou 90. Il peut y avoir aussi des coûts de loyer de 7000 $, d'autres de 20 000 $, selon les hypothèques, et tout cela. Alors, cette formule était faite en fonction de cela.

Si pour vous on n'atteint pas cet objectif, par exemple, de réduire cette disparité entre différentes garderies, qu'est-ce que vous proposez? Est-ce que vous proposez autre chose que le statu quo indexé ou bien d'autres formes de mesure, ou une autre formule qui pourrait nous permettre d'atteindre nos objectifs, c'est-à-dire réduire les disparités tout en accédant à la demande de la majorité?

M. Côté (Gérard): Je pense que, pour nous, c'est sûr que le mode de financement actuel Indexé est la meilleure méthode, et cela pour une raison bien simple. On parie pour nous autres, une garderie sans but lucratif, subventionnée, un écosystème très petit qui fonctionne avec un minimum de ressources. À partir du moment où on cherche des problèmes, on peut en trouver. On détruit notre écosystème, et ensuite cela nous prend un an, deux ans, trois ans avant d'être remis sur pied. Il faut trouver de nouveaux parents, il faut à nouveau embarquer un paquet de gens là-dedans. (21 h 15)

Ce n'est presque pas possible, parce que tout cet aspect de la gestion de la garderie est fait bénévolement. Je pense qu'on ne peut pas intervenir là-dedans, sauf à coup sûr. Et, concernant le mode de financement, la meilleure façon de ne pas intervenir dans le fonctionnement de cet écosystème est de conserver le mode de financement actuel en l'indexant Je pense que c'est ça qui va être le plus facile à gérer pour nous; c'est ça qui va nous créer le moins de problèmes; c'est ça qui va assurer la continuité de notre organisation et son développement.

Mme Gagnon-Tremblay: Actuellement, même si on subventionne 4,50 $ fixes, qu'il n'y a pas

d'indexation, on prend quand même en considération le taux d'occupation. Si, par exemple, on a un taux d'occupation qui est à moins de 75 %, je pense, à ce moment-là, que la subvention est coupée, c'est-à-dire qu'on coupe la subvention de 4,50 $.

Quel est le taux d'occupation, actuellement, de votre garderie? Dans quel secteur se trouve votre garderie?

Mme Touchette (Christiane): Notre secteur, c'est à Montréal, sur le Plateau-Mont-Royal. Notre taux d'occupation est de 73 %...

Mme Gagnon-Tremblay: De 73 %. Mme Touchette: ...présentement.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous avez une liste d'attente ou bien, finalement, II n'y a pas nécessairement d'attente à la porte?

Mme Touchette: On a une petite liste d'attenté, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Quel est votre tarif?

Mme Touchette: Notre tarif est de 17,75 $ par jour.

Mme Gagnon-Tremblay: De 17,75 $. Finalement, même si vous avez un tarif de 17,75 $, cela ne veut pas dire que vous êtes une garderie riche.

Mme Touchette: Non, pas du tout.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela ne veut pas dire non plus que les parents qui vont à votre garderie sont des parents qui sont riches.

Mme Touchette: Ce sont peut-être des parents qui ont la capacité de payer 17,75 $, effectivement

Mme Gagnon-Tremblay: Quel est le pourcentage des parents qui vont à votre garderie et qui sont admissibles à l'exonération financière? En avez-vous une idée?

Mme Touchette: À peu près les trois quarts de nos parents usagers.

Mme Gagnon-Tremblay: Les trois quarts de vos parents usagers sont admissibles à l'exonération financière. Encore là, ce n'est pas un milieu huppé, je pense que vous êtes dans un milieu plutôt défavorisé, je suppose. Est-ce que vous vous considérez être dans un milieu défavorisé?

Mme Touchette: Anciennement... Mme Gagnon-Tremblay: Anciennement.

Mme Touchette: ...le Plateau-Mont-Royal était considéré comme un milieu défavorisé, maintenant il y a un changement de clientèle.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Mme Harel: La... MmeTouchette: Pardon? Mme Harel: La gente explication!

Mme Gagnon-Tremblay: Et vous croyez que le montant de 4,50 $ qui est fixe, même si on l'indexait... C'est sûr qu'il faut jouer malgré tout... On ne peut pas, au nom d'une saine gestion, jouer sinon jusqu'à un certain point avec le taux d'occupation. C'est certain qu'on ne peut pas exiger d'une garderie qu'elle ait un taux d'occupation de 95 %, mais je pense qu'il faut quand même se soucier de cela aussi. Cela ne veut pas dire, parce qu'on se soucie d'avoir un maximum d'occupation des places, que c'est au détriment de la qualité. Je pense que c'est au nom d'une saine gestion des deniers publics qu'on doit se soucier de ça.

Je reviens à la question des disparités. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance, la semaine dernière, d'une proposition qui a été faite par le Conseil du statut de la femme sur une formule qui pourrait être mixte par exemple, un peu comme la formule d'aide financière qu'on soumet aux parents, c'est-à-dire un montant de base fixe plus un pourcentage en fonction du tarif. Est-ce que c'est une formule qui, selon vous, mériterait d'être étudiée ou si, carrément, vous dites que vous vous en tenez au statu quo? Est-ce une formule que vous seriez prêts à rejeter d'emblée ou bien est-ce une formule qui mériterait d'être étudiée?

Mme Touchette: Pour nous, c'est évident que le statu quo bonifié, c'est la formule qu'on privilégie entre toutes les formules parce que ça nous permet quand même d'assurer une espèce de solage en matière de tarification et de qualité. Cela évite Justement un déséquilibre entre les garderies et des disparités qu'on peut voir venir.

Mme Gagnon-Tremblay: Avec cette formule fixe, comment peut-on - peut-être, je ne comprends pas et je voudrais que quelqu'un me le dise, car on n'a pas réussi à me convaincre jusqu'à présent - réduire les disparités existantes tout simplement en gardant cette formule? Et ce sont les disparités qui existent actuellement entre les garderies sur le plan des salaires, des tarifs et du taux d'occupation. Supposons qu'on bonifie tout simplement le montant de 4,50 $, ces disparités vont continuer d'exister. Est-ce qu'il y a une solution pour qu'elles n'existent plus? Est-ce que, par exemple, les garderies qui en ont déjà plus, qui vont recevoir les 4,50 $, cela va compenser pour les autres? Qu'est-ce qu'on peut

faire pour vraiment réduire ces disparités qui vont exister avec cette formule fixe, inévitablement?

Mme Touchette: Elles vont exister en fonction des coûts et ces coûts peuvent être ceux du loyer et varier d'une région à l'autre. Ces disparités vont exister, mais qui vont être temporisées par une formule quand même fixe de places au permis. Par contre, si c'est une formule en relation directe avec le revenu, ces disparités vont être tout simplement accentuées, parce que, non seulement il va y avoir l'aspect coûts qui va créer des disparités, mais l'aspect revenus aussi. Les coûts sont lourds et, en plus, si on regarde le cas de notre garderie, on ne peut pas maximiser davantage notre taux d'occupation, vu nos critères de qualité. Alors, qu'est-ce qu'il reste? C'est de maximiser les tarifs.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous donne un exemple. Supposons que, dans votre garderie, vous ayiez des salaires de 8,50 $ l'heure. Dans une autre garderie, ils sont peut-être déjà rendus à 10 $. Si je donne 4,50 $ - pas moi, mais le gouvernement, je parle toujours au nom du gouvernement - si le gouvernement donne à la garderie 4,50 $ indexés, la garderie qui a 8,50 $ va pouvoir augmenter ses conditions de travail, mais en fonction du montant de 4,50 $. La garderie qui a 10 $ comme salaire va aussi pouvoir augmenter en fonction du montant de 4,50 $, mais l'écart va toujours exister. On va peut-être se rendre à 9,50 $ et à 11,50 $, mais il existera toujours cet écart parce qu'on part avec une disparité. C'est ça que J'essaie de trouver. Avez-vous une formule? Oui, monsieur?

M. Côté (Gérard): Je pense qu'il serait illusoire de chercher une formule qui réduirait toutes ces disparités. Les disparités viennent d'un certain nombre de facteurs, que ce soit la localisation géographique, les années de fonctionnement de la garderie, le nombre d'éducateurs en garderie. C'est donc toute une série de facteurs comme ça qui reviennent d'une garderie à l'autre, mais qu'on ne peut pas vraiment encadrer et sur lesquels on ne peut pas intervenir sauf sur une période donnée, de quatre ou cinq ans ou peut-être quelque chose comme ça.

Tout à l'heure, ,je vous al parlé d'écosystème, d'un petit groupe de personnes, des parents avec des éducateurs et des enfants, et tout ce beau monde se donne un programme de fonctionnement. On dresse un budget et on a des sources de financement. Notre principale source de financement à nous, vient des cotisations des parents, plus la subvention de l'Office des services de garde. Quand on arrive au début de l'année et qu'on fait notre budget, on utilise ça et on se dit: Avec ça, on peut s'offrir tels types de services cette année. On a des éducateurs en garderie qui sont là depuis un certain nombre d'années. Il y en a qui s'en vont, d'autres qui arrivent On joue avec tout ça et, à un moment donné, on se dit: Bon! cette année, c'est ce qu'on va faire. C'est l'objectif qu'on se donne, puis on réalise ce qu'on peut avec le budget qu'on a

Je pense que c'est un peu la même chose dans toutes les garderies. Qu'est-ce qui va varier d'une gardoris à l'autre? L'expérience des parents de gérer ces organismes. S'ils ont moins d'expérience, au bout de deux ou trois ans, is auront trouvé cette expérience et ils arriveront à se doter d'un projet de garderie qui se tienne et qui réponde bien à leurs besoins. C'est dans ce sens que nous disons qu'actuellement, le mode de financement actuel indexé est ce qui correspond le plus à ce que nous voulons. On a fait notre budget cette année, on a fait notre projet, on a organisé notre budget en fonction, et on sait très bien ce que nous ne pourrons pas nous permettre cette année et on sait très bien ce que nous aimerions nous permettre. C'est dans ce sens qu'on dit que c'est le meilleur moyen de financement.

Le problème des disparités entre les garderies actuellement va être un problème difficile à régler, sauf si vous décidez de mettre là-dedans tout un appareillage pour structurer ou encadrer la gestion des garderies. Je pense que ce n'est pas nécessairement souhaitable, parce que je pense que ça n'aidera personne.

Mme Gagnon-Tremblay. Je reviens toujours à mes disparités, parce que c'est l'objectif qu'on vise. Quand vous faites le budget de votre garderie, par exemple, vous calculez tous vos frais fixes qui sont Inévitables, qu'on connaît. Et, qu'on subventionne à 4,50 $ ou qu'on subventionne à 45 %, vous connaissez vos frais fixes et vous êtes obligés de les identifier.

Vous avez d'autres frais qui peuvent varier. Par exemple, vous pouvez avoir des créances douteuses que vous devez ajouter à votre budget Vous devez avoir naturellement des variations du taux d'occupation dont vous devez tenir compte aussi. Finalement, tout ça ensemble vous donne le coût annuel de vos services, et, après ça, vous établissez, j'imagine, votre tarif en fonction de ces coûts. Mais, je me dis qu'à ce moment-là, vous allez savoir quand même de la même façon qu'avec les 4,50 $ qu'il y a 45 % de ça qui va vous revenir. Donc, je reviens encore à la question des disparités, parce qu'on ne me fait pas la démonstration qu'avec les 4,50 $, par exemple, les garderies qui ont actuellement de meilleures conditions de travail vont continuer à avoir de meilleures conditions de travail. On ne réduira pas nécessairement l'écart. Celles, par exemple, qui subissent toutes sortes d'autres disparités qu'on connaît ne réduiront pas ça. C'est pour cela que j'essaie vraiment de trouver cette solution.

Mme Hince: Vous parlez de la capacité de

payer des parents comme de quoi on peut augmenter nos tarifs en fonction des coûts qu'on estime. Mais la capacité de payer des parents a quand môme des limites. Il y a aussi tout l'aspect de là participation des parents. Vous voulez, je pense, avec cette politique rendre les parents plus responsables à l'égard des garderies et tout ça. Il y a donc tout cet aspect caché de la participation des parents à différents comités. Gérard parlait tantôt de la participation à la gestion, mais I y a dans les garderies sans but lucratif plusieurs comités de travail auxquels les parents participent, que ce soit pour l'aménagement ou que ce soit pour l'éducation, pour améliorer les barèmes et tout ça, l'hygiène, la santé. Il y a toute une participation cachée des parents et, si on calculait ça, si on comptabilisait ça, ce serait de l'argent

Mais, si la nouvelle politique est adoptée telle qu'elle est prévue, tout ce que les parents vont se retrouver à faire, c'est d'essayer de diminuer les coûts le plus possible et d'augmenter leur capacité d'aller chercher de l'argent en augmentant les tarifs pour les parents, la participation des parents. Imaginez que la motivation des parents à participer aux différents comités de travail va être très faible, d'autant plus que ça risque de toucher grandement la qualité. La grande motivation des parents à participer de façon bénévole aux différents comités de travail à l'intérieur de la garderie, c'est la qualité des services. S'il est inimaginable de pouvoir s'offrir une bonne qualité de services, la motivation va être la môme, alors la responsabilité des parents que va-t-elle être?

Le Président (M. Thuringer): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je prends le cas de votre garderie, entre autres. C'est sûr qu'à 17,75 $, Je pense, vous avez un tarif qui est au-dessus de la moyenne. Par contre, vous avez un taux d'occupation qui est très bas, 73 %, alors que la moyenne est de 82 %. On sait qu'il y a 60 % des garderies dont le taux d'occupation est de 82 %. Je ne pense pas que ça signifie, par exemple, qu'il y ait moins de qualité dans ces garderies pour autant. C'est sûr qu'avant d'augmenter votre tarif, je pense que, comme garderie, vous allez devoir travailler beaucoup à votre taux d'occupation pour ne pas que les parents aient à payer une certaine augmentation.

Le Président (M. Thuringer): En conclusion.

Mme Gagnon-Trembiay: Peut-être qu'on pourra répondre tout à l'heure.

Le Président (M. Thuringer): Oui. Madame.

Mme Harel: Allez-y donc tout de suite. J'étais certaine que vous vouliez en parler du fait que ça vous conduisait justement à des choix que vous ne vouliez pas faire au sujet du taux d'occupation. Alors, allez-y.

Mme Touchette: On parle du taux d'occupation et on aimerait bien l'augmenter dans le sens de partager plus les dépensas ensemble. Mais, si on regarde la réalité de chaque jour d'une garderie, augmenter le taux d'occupation, c'est beau, mais i faut regarder juste les choix qu'on fait. On peut en donner des exemples. Pour les enfants qui entrent en septembre, on fait des entrées étalées, des entrées progressives, pour ne pas faire entrer un groupe de huit enfants tous ensemble. On les fait entrer deux à la fois. Ce sont des coûts, cela, et cela fait aussi que le taux d'occupation n'est pas rempli. Nos huit enfants ne sont pas là dans le groupe tous en même temps. Cela joue sur le taux d'occupation. Par exemple, quand on fait entrer un enfant qui est handicapé, qui présente un handicap et qu'on réduit le ratio pour lui permettre de vivre une intégration heureuse, là aussi, ce sont des choix en vue de la qualité qu'on fait

Cela réduit notre taux d'occupation, c'est évident, c'est sûr. C'est en ligne directe, sauf que ce sont des choix qu'on n'est pas prêt à réduire en tant que parents. Ces choix, on les fait et c'est basé sur une qualité de vie dans les garderies, qualité qu'on considère essentielle. Pour nous, maximiser le taux d'occupation, c'est tout à fait théorique. Cela ne représente pas du tout la réalité qu'on vit avec les enfants.

Le Président (M. Thuringer): Mme la députée. (21 h 30)

Mme Harel: Malgré tout, c'est très intéressant. Dans cette discussion, je me disais, depuis le début, qu'il m'apparaissait que le milieu des services de garde était comme une sorte d'immense orchestre qui jouerait d'instinct pendant que le chef d'orchestre serait en train de battre la mesure de tout à fait un autre air. Alors, la question est: Est-ce que cela se peut que le chef d'orchestre ait raison tout seul et que tout le reste de l'orchestre qui a l'air de connaître les instruments, qui a l'air de jouer d'oreille depuis longtemps, que tout l'orchestre au complet se tromperait? Ce n'est pas peu de choses. C'est tout l'orchestre au complet, des cuivres aux vents, c'est tout l'orchestre, de Chicoutimi à Mont-Laurier. Et tout ce monde se tromperait depuis dix ans! C'est la nouvelle chef d'orchestre qui dit: Non, c'est moi qui a le bon temps. Le danger, c'est qu'elle voudrait que tout le monde joue du même Instrument. Mais, quand tout le monde va Jouer du même Instrument, 8 n'y aura plus cet orchestre avec la sonorité qu'il a maintenant. Finalement, je comprends de plus en plus le rationnel. Son rationnel, c'est toujours celui des inégalités.

Il y a des inégalités. Vous l'avez vous-mêmes souligné à la page 14 de votre mémoire, celles mentionnées dans l'énoncé de politique.

Alors, y faut les corriger. Si le remède est pire que la maladie, ce n'est pas grave de toute façon, parce que tout le monde dit qu'il y en a des inégalités et que cela n'a pas l'air d'être le problème du milieu. Le problème du milieu, c'est surtout qu'il y a l'air de ne pas y avoir assez d'argent, que cela a l'air de coûter trop cher aux parents, d'une part, et que cela a l'air d'être trop lourd à supporter pour les éducatrices ou le personnel de direction qui y travaillent depuis dix ans et qui ont l'impression qu'il vaudrait peut-être mieux commencer une nouvelle carrière. Cela a l'air d'être plus cela le problème.

En lisant votre mémoire, je me suis rendu compte que vous aviez une manière, disons, plus douce d'intégrer les enfants d'une certaine façon. Vous donnez une alimentation végétarienne aussi. Je crois que c'est un choix que le conseil d'administration a fait. Il y a diverses choses comme ça qui vous caractérisent sur le plan des activités pédagogiques, culturelles. Vous êtes sensibles à ce qui touche l'insonorisation, à tout l'ensemble de ce qui est la qualité de vie et autant à la qualité de l'air. J'imagine que les parents qui envoient les enfants à la garderie font partie de cette culture nouvelle pour qui l'environnement est extrêmement Important. Vous voyez, on a choisi au Québec un mode de garde des enfants de moins de six ans, où ce n'est pas l'uniformisation. Alors, la ministre va nous dire: Est-ce que l'État a à assumer ces choix-là? Vous ne dites pas que vous voulez plus d'argent. Vous dites: Donnez les mêmes montants à tous, et on pourra faire des choix qui seront plus conformes aux valeurs différentes que les milieux ont. Mais donnez-nous l'argent qu'il faut.

C'est comme si en changeant de mode de financement, on fait juste changer le mode de place, parce que cela ne met pas tellement plus d'argent. N'en déplaise au scénario projeté, cela n'a pas l'air d'en mettre tellement plus, ni pour soulager les parents ni pour soulager les éduca-trices ou la gestion. Alors, la question de fond est: Faut-it que vous réduisiez votre taux d'occupation? Car vu en technocrates, il y en a dont les tarifs ne sont pas assez élevés et il faut qu'elles augmentent leur tarif ou bien, comme vous, c'est votre taux d'occupation qui est trop bas. C'est la trame derrière l'énoncé de politique: ce sont les revenus réels. C'est d'augmenter les revenus réels, les augmenter soit par la hausse du taux d'occupation ou soit par la hausse du niveau du tarif.

Vous nous dites à la page 6: Nous croyons que, sous le couvert de nobles principes, tels que liberté de choix des parents, respect des préférences des parents, soutien essentiel des parents, le gouvernement en profite pour se décharger de sa responsabilité concernant la socialisation des enfants de cinq ans et moins. Les parents paient des contributions maximums. De plus, ils ont la responsabilité d'implanter les garderies, de les gérer, d'exercer le contrôle de la qualité. Et vous ajoutez: "Les parents et travailleurs des garderies ne veulent pas de soutien moral, ils veulent une vraie politique de natalité au Québec."

Alors, je ne sais pas. Pour le temps qui vous reste, peut-être pouvez-vous tenter d'expliquer à la ministre pourquoi des gens comme vous qui êtes moitié-moitié des parents et des éducatrices et un éducateur, scolarisés, qui avez plein de choses intéressantes et utiles à faire dans la vie, avez décidé de consacrer une partie de votre vie à suppléer à cela d'une certaine façon ou tout simplement à organiser un service de garde? Peut-être qu'en lui transmettant vos mobiles, ça va lui faire comprendre que, malgré le souci légitime de bonne administration publique, on ne doit pas uniformiser les garderies de manière à ce que tout le monde joue du même instrument au Québec.

M. Amyot (Yves): Comme travailleur, moi, ça fait six ans que je suis à la garderie Harmonie, ça fait six ans que je passe des soirées, des fins de semaine et du temps à créer un écosystème extraordinaire pour un groupe de 45 enfants et ce n'est pas facile. On a de la difficulté à joindre les deux bouts. Ce qui m'inquiète le plus avec ce nouveau mode de financement, c'est qu'à long terme, je ne vois pas comment la garderie va pouvoir continuer à survivre. Selon moi, à long terme, c'est comme un cul-de-sac. On ne pourra plus augmenter la facture des parents et on ne pourra plus survivre. Mon énergie a diminué de beaucoup. Si cet énoncé de politique est adopté, je ne vois pas comment, en cinq ou six ans, on pourra faire pour augmenter le tarif des parents et comment on va faire pour avoir plus de sous. Il n'y a plus de solutions, ça n'ouvre pas de portes, mais ça ferme les portes à long terme.

Mme Harel: Et concernant le taux d'occupation? Dans votre cas, la ministre va vous dire que ce n'est pas le tarif, mais le taux d'occupation.

M. Amyot: Moi, j'ai un groupe de douze enfants, dont dix garçons de six ans et deux filles de six ans, avec lesquels je passe huit heures par jour. Vous savez, j'ai une petite salle avec de petites fenêtres, et c'est très pénible. L'an dernier, le groupe comprenait dix enfants, et, cette année il a été augmenté à douze à cause du taux d'occupation. Parce qu'on n'atteignait pas 75 % et qu'on n'avait pas le choix, ce groupe-là, on l'a augmenté à douze et c'est moi, cette année, qui en ai subi les conséquences, passer un an complet avec douze enfants. En fin de compte, c'est moi qui paie et ce sont les enfants qui en souffrent, et cela pour maximiser le taux d'occupation.

Mme Hince: Concernant le taux d'occupation, j'inviterais la ministre et les autres membres à aller visiter les garderies. Cela vous

donnerait une bonne idée de ce qui se passe et de ce qui se vit en fait d'environnement sonore. Dans une garderie, le taux de décibels est pas mal plus élevé qu'ici.

Tout ce que je voudrais dire en tant que parent pour compléter ce qui a été dit, c'est sur l'Importance du rôle de prévention des garderies. Quand on voit tout ce qui se passe et les différents Indices, on se rend compte de l'importance de la qualité du milieu dans lequel les gens vivent, des conditions sociales et des conditions plus écologiques concernant la qualité de la vie dans lesquelles les enfants vivent. Déjà, au chapitre de la santé et des services sociaux, on est dans un cul-de-sac: les coûts augmentent et on ne sait plus où donner de la tête. Je pense que, s'iI y avait un Investissement qui serait rentable pour l'État, ce serait bien d'investir dans la prévention pour que nos enfants grandissent dans de bonnes conditions pour leur donner un bon bagage de départ.

M. Côté (Gérard): Je voudrais ajouter quelque chose. Je ne sate pas si je vais y réussir, ça va peut-être sortir...

Mme Harel: Vous êtes comme moi, ne vous en faites pas. Ha, ha, ha!

M. Côté (Gérard): Je reviens encore à la notion d'écosystème ou de petit organisme. Je ne veux pas vous faire pleurer là-dessus, parce qu'on se débrouille quand même assez bien. On garde 40 enfants et ça marche, mais, tout à l'heure, on a parié de la notion d'efficacité, du ratio enfants-éducateur. En tant que gestionnaire de garderie, c'est sûr que j'aimerais ça, mol, voir le ratio passer de 75 % à 100 %, parce que ça me donnerait une marge de manoeuvre que je n'ai pas. Mais, si je fais ça, il faut que je donne quelque chose à mes éducateurs en contrepartie. Si je négocie des conditions de travail avec eux et que le nombre d'enfants par groupe fait partie des conditions de travail, quand je vais mettre le nez là-dedans, iI faut que je leur donne quelque chose en contrepartie et, en fin de compte, je ne peux pas dire à chacun: Si tu n'es pas content, va-t-en. Ce sont des choses qui ne se font pas. Ce sont des gens qui s'entendent bien avec nous, qu'on a choisis et qui se développent au rythme de la garderie, en même temps que les parents et tout ça. Alors, le bât blesse un peu là aussi.

Mme Harel: J'entends beaucoup dans le discours du gouvernement celui de l'égalité à la baisse, dans le sens de dire: Écoutez, cela est votre choix, mais payez-vous-le, parce que ce sont des choix que tout le monde ne peut pas faire et, nous, on va payer juste les choix que tout le monde peut faire. C'est un discours lancinant, qui revient. C'est une sorte de discours que j'appelle d'égalité dans la malchance. Comme tout le monde ne peut pas avoir ce que, vous, vous offrez, alors, à ce moment-là, on ne peut pas vous l'offrir. Ce qu'on ne comprend pas, je pense, du côté gouvernemental, c'est que c'est une question de choix. Si, vous, vous offrez un taux d'occupation comme vous le mentionnez, en contrepartie, vous payez un tarif de 17,75 $. Alors, si l'État veut Imposer ses choix, finalement, qu'il finance à 100 %. Je pense que c'est le discours qu'il va falloir tenir à la ministre. Si elle veut imposer ses choix, qu'elle finance à 100 %. Sinon, si ce sont des organisations qu'on veut garder, des corporations autonomes, alors, il n'y a pas de raison qu'on leur Impose des choix ni de taux d'occupation hors de ce qui est légitime sur le plan de la gestion du public, ni non plus de tarif.

Je veux vous remercier d'être venus à Québec et d'avoir ajouté votre instrument à tous ceux qui jouent la môme partition devant ta commission. Merci.

M. Côté (Gérard): Merci.

Le Président (M. Thuringer): Merci. Mme la ministre, en conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Je ne pense pas encore ajouter une fausse note, mais je dois vous dire qu'on a quand même un système qui doit être juste pour tout le monde aussi. Actuellement, on a les ratios qu'on connaît, que tout le monde connaît. Si, par contre, dans certaines garderies, on décide de faire autre chose, alors, on fait d'autres choix. Les garderies sont autonomes. Ce sont elles qui décident ou c'est le conseil d'administration qui décide, si elles font d'autres choix. Par exemple, vous me disiez justement tout à l'heure: Nous, on a décidé qu'au lieu d'améliorer les conditions de travail, on pense à améliorer les conditions de travail de cette façon-là. Cela peut être un exemple d'un choix qu'on fait. Je pense qu'à ce moment-là, c'est un choix qu'on doit assumer comme, par exemple, le gouvernement doit assumer d'autres choix, mais ce choix n'a pas à être assumé par toute la population ou par qui que ce soit. Finalement, i faut dans un système être juste aussi pour les autres qui n'optent pas pour ce choix-là. Je reviens toujours à dire, lorsqu'on a à administrer des fonds publics, parce que ce sont vos taxes, qu'on ne peut pas ne pas essayer de maximiser l'existence des places actuelles quand, par exemple, on songe à développer 60 830 nouvelles places au cours des cinq prochaines années. Je vous remercie de votre exposé.

M. Côté (Gérard): Je voudrais ajouter quelque chose, Mme la ministre.

Le Président (M. Thuringer): Rapidement, le temps est écoulé.

M. Côté (Gérard): Quand on dit qu'on fait

un choix et qu'on s'offre ce choix-là, quand on décide nous de garder un ratio bas pour donner quelque chose en contrepartie à nos moniteurs, à nos éducateurs, on le fait en sachant très bien que notre équilibre est là. Si on joue avec un des postes budgétaires, on rompt notre équilibre et on va le chercher ailleurs de toute façon. Je pense que notre choix de garder le ratio à 75 % n'est pas un choix qui est de nature à dilapider les fonds publics du tout. C'est un choix, je pense, qui est rationnel, qui tient compte de notre équilibre budgétaire et de la situation qu'on vit, nous, à ta garderie Harmonie.

Le Président (M. Thuringer): Merci beaucoup. Bon retour.

J'invite maintenant la garderie Patapouf à s'approcher. Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît? (21 il 45)

Garderie Patapouf inc.

Mme Hamel (Marie-France): Je suis Marie-France Hamel, coordonnatrlce à la garderie Patapouf. A ma droite, Suzanne Durand, un parent, utilisatrice de la garderie et trésorière au conseil d'administration, ainsi que Colette Lajoie qui est aussi un de nos parents. Je sais que le temps nous bouscule. La soirée est longue pour tout le monde. Je vous salue.

Concernant la position de la garderie, je pense que vous avez reçu copie du mémoire. Nous nous sommes permis d'ajouter une annexe qui, nous en sommes conscientes, est quand même assez volumineuse. Étant donné les délais que nous avons eus pour l'étude, nous croyions nécessaire d'arriver avec des recommandations. Je pense que, dans l'ensemble, pour nous à la garderie Patapouf, l'énoncé de politique de Mme la ministre Gagnon-Tremblay est quand même un pas vers l'avant On ne remet pas en cause l'enveloppe budgétaire dont il est question. On sait que, s'il y avait 100 000 000 $, on les prendrait comme tous les services sociaux. Nos réticences concernent plus le mode de financement, et c'est ce dont nous voulons discuter avec vous ce soir. Ce sont tes recommandations que nous avons étudiées à partir du milieu et du vécu des travailleuses et des parents. Donc, je cède la parole à Suzanne Durand qui va vous faire part des recommandations qu'on a élaborées.

Mme Durand (Suzanne): On a élaboré des recommandations en faisant une analyse plus approfondie de chacun des problèmes qui a été soulevé dans l'énoncé de politique aux pages 61 et 62. Je vais faire référence directement au document qui a été présenté en annexe. Au lieu de résumer toutes les recommandations, elles sont quand même assez nombreuses, je vais passer à celles qu'on considère comme étant les plus Importantes et je vais vous dire d'où elles partent.

On parle de la première, 1A. On dit que la subvention de fonctionnement ne tient pas compte des coûts réels de fonctionnement des services de garde qui sont très variables même pour des services de taille équivalente'. Je pense qu'il est vraiment question des disparités dont la ministre parlait tout à l'heure. Quant à nous, on a analysé la situation de cette façon-là. Les trois principaux postes budgétaires pour la plupart des garderies sont la masse salariale, le logement et la nourriture. En dehors de ces postes, je pense qu'en général, ce sont vraiment des postes minimes.

On peut dire que les disparités viendraient principalement de contextes régionaux différents. C'est sûrement un élément qu'on retrouve à plusieurs des postes budgétaires. SI on parle de la masse salariale, on considère que toutes les garderies devraient avoir des fonds suffisants pour mieux rémunérer leurs employés, et cela, de la façon la plus équitable possible afin d'amoindrir les différences salariales entre les garderies d'une même région et ainsi favoriser une plus grande stabilité. Si la subvention de fonctionnement déjà en vigueur était élevée à 6,50 $, le gouvernement aiderait toutes les garderies de façon équitable et les disparités régionales en ce qui concerne les salaires se traduiraient directement dans des tarifs que les parents devraient payer sans créer d'injustice, car la capacité de payer des parents est en rapport direct avec les salaires moyens d'une région. Donc, à ce chapitre-là, je pense que les disparités pourraient être mieux diminuées.

Au chapitre du logement, les disparités ne sont pas nécessairement une question de contexte régional surtout. D'une région à l'autre, il y a des différences énormes, mais, dans une même région, il y a aussi des différences. Il y a des garderies qui n'ont aucun loyer à payer et ll y a des garderies qui ont des loyers d'au-delà de 30 000 $. Donc, on propose plutôt de maintenir la subvention au logement et d'augmenter le maximum, présentement à 9000 $ annuellement, à un montant de 15 000 $ pour, justement, aider à amoindrir les disparités entre les garderies pour celles qui ont des frais de logement plus élevés.

Concernant la nourriture qui est, finalement, un des postes très importants, les besoins en nourriture sont sensiblement les mêmes d'une garderie à l'autre. Les seules disparités, je pense, à cet égard, ce serait plus en ce qui concerne les régions, car, dans certaines régions éloignées, la nourriture est vraiment beaucoup plus dispendieuse. Alors, on proposerait d'avoir une majoration de la subvention de fonctionnement de 0,50 $ pour les régions éloignées désignées. La détermination des régions éloignées désignées pourrait se faire en se servant de la liste qui a été établie par le ministère du Revenu du Québec pour établir la déduction pour habitant de régions éloignées désignées. Ce serait, je pense, un travail qui a déjà été fait Cela pourrait permettre, justement, d'équilibrer certains pro-

blèmes pour ce qui est de la disparité des coûts.

Je passe au problème numéro 2 dont on fait référence en page 6 de l'annexe. Dans l'énoncé, on dit que Ies augmentations des dépenses de fonctionnement provoquent des augmentations des tarifs de garde du fait de l'insuffisance et de la non-indexation des subventions. Ce qu'on propose, c'est que la subvention de fonctionnement soft indexée de la même façon qu'on prévoit indexer les subventions pour les poupons et les subventions pour les enfants handicapés.

Le troisième problème soulevé, c'est que les garderies qui ont plus de dépenses parce qu'elles offrent de meilleures conditions de travail à leur personnel doivent demander des tarifs plus élevés, ce qui crée des inéquités entre les parents. On considère que tous les enfants ont droit a des services de garde de qualité sans tenir compte de la capacité de payer des parents. Je crois que vous êtes d'accord avec nous sur ce sujet Toutes les garderies devraient donc avoir des chances égales de rémunérer leurs employés en recevant une subvention basée sur le nombre d'enfants et non en fonction du tarif demandé aux parents. On fait référence à la subvention de 45 % des revenus de garde.

Un autre point sur lequel je voulais attirer votre attention, c'est le septième problème qui est soulevé. On dit 'que la formule actuelle de financement n'incite pas suffisamment les garderies à maximiser leur taux d'occupation". Donc, finalement, dans le fond, quand on parle de taux d'occupation, on parle strictement d'analyse financière. On parle du pourcentage de revenus, le revenu réel devant correspondre à 75 % du revenu potentiel. On croit qu'il est Important de ne pas oublier qu'on est dans un contexte d'organismes sans but lucratif. Par contre, organisme sans but lucratif ne veut pas dire qu'il doit vivre aux crochets du gouvernement On est conscients et on est certains que la motivation des garderies d'aller chercher plus de revenus est vraiment présente. Ce n'est pas du tout que les garderies aient l'idée de se faire vivre par le gouvernement; je suis vraiment convaincue de cela.

Si les garderies vont se chercher plus de fonds, cela signifie des ressources plus importantes pour bien rémunérer les éducateurs et les éducatrices qui nous remplacent auprès de nos enfants durant les heures de pleine activité. Ce sont des ressources pour améliorer la qualité de vie de nos enfants et du personnel, et ce sont des ressources suffisantes pour faciliter le travail de gestion que les parents partagent avec les coordonnatrices et les éducatrices. Mais on considère comme inadmissible de pénaliser financièrement des garderies qui favorisent des politiques de tarifs réduits pour le deuxième ou le troisième enfant d'une même famille. Décourager l'application de telles politiques, c'est compromettre la chance des femmes de prendre leur place sur le marché du travail. C'est aussi alller l'encontre d'une politique nataliste qui répondrait pourtant à un besoin urgent de repeupler le Québec. Il est aussi inadmissible que des garderies exagèrent sur le plan des réductions. Donc, pour qu'il n'y ait pas d'exagérations, il pourrait y avoir des maximums imposés quant aux rabais pour pouvoir avoir le droit d'avoir la subvention de fonctionnement complète. On propose un rabais maximum de 25 % pour un deuxième enfant et de 50 % pour les enfants suivants. On constate que ces limites n'affecteraient pas abusivement l'autonomie qui est préconisée sur le plan de la gestion individuelle des garderies.

Il y a d'autres propositions concernant tous les problèmes qui ont été analysés, on serait bien heureuses que vous les lisiez, mais je voulais quand même faire un exposé assez court

Le Président (M. Thuringer): D'accord. Mme Durand: Merci. le Président (M. Thuringer): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame. Je déplore justement le fait d'avoir eu votre mémoire à la toute dernière minute, parce que je constate qu'il contient des choses très intéressantes. Entre autres, je trouve que vous faites quand même une ouverture. Tout en demeurant, au sujet de la formule de financement, au statu que, vous préconisez quand même un certain réalisme. Vous êtes quand même dans la réalité et vous soumettez des alternatives intéressantes dont j'aurais bien aimé discuter. Soyez assurées, de toute façon, que je vais essayer de te lire le plus rapidement possible, parce que je pense qu'il y a des ouvertures dans ce mémoire.

Vous parlez, entre autres, de la subvention de fonctionnement. Vous dites que, cette année, on pourrait augmenter de 2 $, c'est-à-dire qu'on passerait de 4,50 $ à 6,50 $ pour faire un certain rattrapage et améliorer ainsi les conditions de travail, tout en demandant de conserver la subvention de logement et de l'augmenter de 6000 $à15 000 $.

Ce qui est intéressant aussi, c'est que vous demandez de fournir des encouragements aux garderies pour qu'elles se regroupent afin de réalliser des économies substantielles sur des achats faits en plus grande quantité. Est-ce que cela se fait, actuellement, dans certaines régions? Est-ce que vous êtes au courant si ça se fait?

Mme Durand: Je ne suis pas au courant si ça se fait déjà, mais disons qu'on considère que ce seraient des choses qui seraient Intéressantes à parrainer, j'imagine, comme projets. Qu'au niveau des réglons, on travaille justement à se regrouper et à faire des achats en plus grande quantité, c'est une idée qui est arrivée comme

ça, alors qu'on cherchait des idées justement. On considère que, lorsqu'on est dans un contexte d'organismes sans but lucratif, parler de maximisation des revenus, c'est Intéressant, mais c'est quand même aller loin. Ce qu'on considère comme plus sain, c'est de faire l'analyse en disant plutôt qu'on va essayer d'épargner eu chapitre des dépenses. De toute façon, je crois que c'est ce qu'on essaie de faire partout, mais on pourrait peut-être continuer et faire encore plus d'efforts pour réussir à économiser les fonds des parents et de l'État, finalement

Mme Hamel: Si je peux me permettre, je sais que, pour l'assurance collective, I y a un regroupement qui existe déjà, étant donné que certaines garderies étaient trop petites pour adhérer à une assurance de groupe. On demandait douze ou quinze participants au minimum. Alors, en se regroupant, elles ont eu accès à une forme d'assurance collective. Il y a aussi un distributeur alimentaire qui, sans qu'il y ait de regroupement en tant que tel, fournit plusieurs garderies. Il y a encore du travail à faire de ce côté.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a une autre suggestion que vous nous faites à la page 3 de votre dernier mémoire. Vous dites: Tolérer des politiques de réduction des tarifs pour les familles de plus d'un enfant tout en imposant une limite à ces réductions, soit 25 % de rabais, par exemple, pour un deuxième enfant et 50 % pour les enfants suivants. Voulez-vous m'expliquer davantage cette recommandation que vous nous faites?

Mme Durand: En fait, il est établi dans l'énoncé de politique que souvent les politiques de réduction de tarifs pour un deuxième ou un troisième enfant affectent directement le taux de fréquentation, parce que le taux de fréquentation est établi strictement par analyse financière. La dernière proposition est justement de contrôler de façon trimestrielle cette fréquentation des garderies, non par analyse financière, mais plutôt en demandant de produire des rapports pour suivre le taux de fréquentation réelle. On considère que l'analyse financière vient pénaliser les garderies qui ont des politiques de réduction pour les deuxième et troisième enfants. On ne peut pas pénaliser des garderies d'avoir de telles politiques. Où on a demandé d'établir des limites, c'est parce que, justement, je pense que, pour l'État, c'était essentiel qu'il n'y ait pas d'exagérations, mais il faut quand même aller de l'avant avec des politiques natalistes.

Donc, on a établi qu'un rabais de 25 % pour un deuxième enfant serait quand même assez raisonnable et 50 % pour un troisième. Si on considère qu'B n'y a pas de rabais du tout, pour un tarif de 15 $ ou 16 $ avec trois enfants en garderie, c'est un montant mensuel de 900 $. Ce n'est presque pas possible. On ne peut imaginer quelqu'un qui a les capacités de payer un tel montant

Mme Gagnon-Tremblay: Je trouve que c'est une mesure intéressante. Lorsque vous parlez de contrôler de façon trimestrielle la fréquentation réelle des garderies afin d'augmenter rapidement la subvention de fonctionnement tout en évitant de se baser strictement sur une analyse financière, comme vous le mentionnez dans votre mémoire, qui peut fausser les résultats quant à la fréquentation réelle, je suis d'accord avec ça. Je trouve que c'est effectivement quelque chose qui devrait se faire. Je trouve que l'autre mesure est quand même Intéressante à prendre en considération.

Il y a beaucoup d'autres choses. M. le Président, est-ce qu'il me reste encore beaucoup de minutes? Cinq minutes encore? Oui? Ah bon!

J'ai fait la lecture de votre mémoire à vol d'oiseau. Ah oui! Il y a une mesure ici: Hausser la subvention de fonctionnement de 0,50 $ par jour par enfant pour les garderies de régions éloignées désignées. Qu'entendez-vous concrètement par ça?

Mme Durand: En fait, on a essayé de décortiquer le pourquoi des disparités. On est allés chercher les postes budgétaires les plus importants. On a Identifié la masse salariale, le logement et la nourriture. Donc, pour la masse salariale, comme on l'a expliqué, dans le fond, si le gouvernement subventionne de façon équitable toutes les garderies, les garderies vont toutes avoir les moyens de pouvoir donner des salaires décents à leurs travailleurs. S'il y a des disparités qui sont dues aux régions, à ce moment-là, on considère que le salaire des parents vivant dans ces régions va aller en fonction finalement des salaires des éducateurs et des éducatrices.

Pour le logement, vous connaissez, disons, notre analyse et ce qu'on demande. Pour la nourriture, je pense que ce qu'on a identifié, c'est que les disparités à cet égard, elles, vont être dues à un contexte régional. Alors, è ce moment-là, je pense qu'on ne peut pas sa cacher qu'effectivement, quand on parle de régions comme les îles-de-la-Madeleine ou certaines régions éloignées de Gaspésie, les frais de nourriture sont très élevés, sont beaucoup plus élevés que, par exemple, dans des régions comme Montréal ou Québec. À ce moment-ià, je pense que, pour justement rendre cela plus équitable, pour réussir à amoindrir ces disparités, si on avait une subvention de 0,50 $ de plus pour ces régions éloignées désignées, par enfant, par jour, on se basait un peu en analysant.. Ce qu'on a fait c'est, je pense, que ce qui est proposé pour le budget de nourriture, c'est de figurer 1,25 $ par enfant par jour quand on compte notre budget. On se disait que 0,50 $ ça serait quand même réaliste pour aider ces régions.

À ce moment-là, je faisais référence aux

régions éloignées désignées qui ont été déterminées par le ministère du Revenu du Québec parce que, cette armée, lI y a une mesure relative aux Impôts provinciaux pour pouvoir avoir une déduction pour les habitants de régions éloignées désignées. Donc, Je pense qu'il y a déjà une liste qui a été établie. Il s'agît de voir si vous êtes d'accord avec cet égard. Mais Il n'y aurait peut-être pas un travail énorme à faire à ce niveau. Je pense que, finalement, ça pourrait aider à amoindrir les disparités entre garderies.

Mme Gagnon-Tremblay: SI Je comprends bien, lorsque vous parlez de régions éloignées, en termes de nourriture, ça peut coûter plus. Il y a peut-être aussi du travail plus saisonnier ou des choses comme ça. En termes de loyer, par contre, ça peut coûter plus cher dans la ville de Montréal qu'ailleurs.

Mme Durand: C'est ça. C'est pour ça que les 0,50 $ pour nous, c'était vraiment pour la nourriture. Pour le logement, on axait plus notre demande vers une augmentation du maximum de subvention de logement de 6000 $ pour la porter à 15 000 $. Finalement, ça reconnaît un loyer de 30 000 $. Si on considère le montant de 9000 $ qui est présentement applicable et qui serait complètement abandonné, si on change le mode de financement, on estime un loyer annuel de 18 000 $ qui donne une subvention maximum de 9000 $, alors que 18 000 $ de loyer pour certaines garderies, c'est beaucoup. Mais il y a déjà beaucoup de garderies qui paient beaucoup plus cher que ça. Nous, on paie autour de 30 000 $ de loyer par année. (22 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: À la page 5 de votre mémoire, vous mentionnez la non-indexation des subventions spéciales. Je sais, par exemple, que vous prônez l'indexation des subventions qui sont déjà mentionnées dans l'énoncé de politique. Mais, lorsque vous dites non-indexation des subventions spéciales, j'imagine que ce sont toutes celles auxquelles vous faisiez référence tout à l'heure.

Mme Durand: Je vais vous expliquer. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a Identifié par des numéros les problèmes qui ont été soulevés en page 61 et 62. Par la suite, on a comme mis une petite phrase pour résumer le problème. Donc, quand on parle de non-indexation des subventions spéciales, ce n'est pas une recommandation, c'est tout simplement qu'on interprétait, on résumait un petit bout du paragraphe qui dit: "De plus, les subventions spéciales..." C'est tiré directement de l'énoncé et la non-Indexation des subventions spéciales, c'est tout simplement comme pour titrer ce fameux paragraphe. Ce n'est pas du tout une recommandation.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous indexons la subvention aux poupons.

Mme Durand: Oui, c'est cela. C'est justement On dit que... Je pense que notre recommandation, en fait..

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Durand: ...c'est: II n'y a pas de problème, l'indexation fait partis de vos politique et on est entièrement d'accord avec cela

Le Président (M. Thuringer): Compte tenu de l'heure, est-ce que je peux avoir le consentement pour continuer les travaux?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président Pas de problème. C'est terminé. Parfait. Merci, madame.

Le Président (M. Thuringer): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel): Merci. Je comprends, Mme Durand, que vous êtes à la direction de la garderie Patapouf?

Mme Durand: Je suis trésorièrs du conseil d'administration de la garderie depuis déjà deux ans.

Mme Harel: Et vous êtes parent là-bas? Mme Durand: Je suis parent, oui.

Mme Harel: Mme Lajoie et Mme Hamel, vous êtes du conseil d'administration également?

Mme Hamel: Je suis la coordonnatrice, donc employée de la garderie au conseil d'administration.

Mme Harel: D'accord. Vous êtes au coin de la Petite Bourgogne et Saint-Henri, c'est ça?

Mme Durand: C'est ça.

Mme Harel: Vous parliez d'un nombre d'enfants, rappelez-moi combien.

Mme Hamel: C'est 59 au permis... Mme Harel: C'est 59 au permis.

Mme Hamel: ...dont dix poupons au permis, mais nous en recevons huit

Mme Harel: Oui, j'ai vu d'ailleurs que, concernant les poupons, il y a une demande considérable. Je crois que c'est à la page 16 de votre mémoire. Vous dites: "À Patapouf, pour huit places de poupons disponibles, nous avons plus de 50 familles en attente et, bien souvent, dès les premiers mois de grossesse. Les chances d'avoir une place en pouponnière sont donc très

minces." Alors, il y a quand même encore des enfants qui se font à Saint-Henri?

Mme Hamel: Oui, beaucoup.

Mme Harel: Selon vous, il y a une rareté des places de poupons présentement?

Mme Hamel: Je pense que le besoin urgent de pouponnières est évident. Si on se fie à la liste d'attente et aux nombreux appels pour lesquels je dois refuser, parce que, lorsque je dis aux femmes, alors que leur grossesse est de deux ou trois mois, que les chances d'avoir une place d'ici un an sont Inexistantes, je pense que le besoin est très urgent

Mme Harel: La majorité des parents des enfants qui sont à Patapouf travaillent tous les deux à l'extérieur à plein temps ou un étudie, l'autre travaille ou... Quel est le pourcentage du taux d'activité des parents?

Mme Hamel: Je dirais que c'est un mélange d'un petit peu toutes les situations. On a 55 % des parents qui reçoivent l'aide financière. Lorsqu'ils reçoivent l'aide financière, c'est le montant maximum, sauf deux ou trois familles qui sont dans l'échelon. C'est soit à cause d'un retour aux études, soit parce que les deux parents travaillent ou que l'un des deux étudie et l'autre travaille, enfin, toutes les situations sont possibles. Nous recevons aussi des enfants de familles monoparentales dont la mère reçoit des prestations d'aide sociale, des enfants recommandés par le CLSC Saint-Henri. Je pense que le portrait est un peu...

Mme Harel: À la page 3 de votre nouveau mémoire, vous nous dites que tous les enfants ont droit à des services de garde de qualité, sans tenir compte de la capacité de payer de leurs parents. etes-vous informés du fait qu'il y a actuellement à l'étude, à l'Office des services de garde, la possibilité d'exclure les enfants des parents bénéficiaires d'aide sociale, qui ne participeraient pas à des mesures d'employabillté, de cette ressource de garde?

Mme Hamel: Oui, nous sommes au courant. On ne l'a peut-être pas survolé, étant donné qu'il n'en est pas fait mention dans l'énoncé de politique. Le parrain de la garderie est majoritairement le CLSC Saint-Henri qui a permis au groupe promoteur de faire les démarches. Et je pense que, dans le millieu, c'est la consternation. Les garderies ont un rôle de prévention à jouer et je crois que, pour les familles qui reçoivent des prestations d'aide sociale, qu'elles soient employables ou non, ça ne concerne pas l'enfant. L'enfant a droit à son plein potentiel de développement et à un milieu de vie qui lui permette de s'intégrer et peut-être de briser le cercle vicieux des familles défavorisées.

Mme Harel: Je suis vraiment contente de vous entendre. Mme la ministre nous a dit, entre autres, comme facteurs explicatifs d'une décision qui n'est pas prise encore, mais qui est à l'étude, qu'il y en a si peu, de toute façon, d'enfants dont les parents sont au maximum de l'exonération, que s'il n'y en avait pas, ça ne changerait pas grand chose. Alors, S ne semble pas que ce soit le cas chez vous, à Saint-Henri.

Mme Hamel: Pas du tout Je crois, c'est certain, que le tableau peut être différent de région en région, de quartier en quartier, mais je ne pense pas qu'on puisse généraliser sur l'aspect de cette étude.

Mme Harel:: Le Conseil des affaires sociales a publié, paraît-il, une étude dont tous les médias ont parié toute la journée on a passé la journée ici en commission qui s'intitule "Deux Québec dans un" et qui révélerait que, contrairement à l'image qu'on s'en fait, ce ne sont pas les régions contre Montréal, en termes de développement, mais certains quartiers de Montréal qui sont dans la même situation que l'est l'arrière-pays de certaines capitales régionales en termes de sous-développement, un sous-développement que tous les indicateurs utilisés par le Conseil des affaires sociales évalueraient comme étant vraiment en voie de désintégration, tandis que d'autres milieux - encore une fois, ça transgresse complètement les idées reçues c'est-à-dire que les banlieues autour d'une vie comme Montréal et les capitales comme Sherbrooke, Chicoutiml et Rimouski connaîtraient un taux de développement démographique, économique, social et culturel qui les projetteraient en pleine croissance. Comme si on avait deux Québec: un qui s'enfonce et qui fait quand même 42 % de la population et l'autre qui est en pleins progression et qui est train d'oublier complètement l'autre moitié du Québec qui est à se désintégrer. Je ne sais pas quelle est la réalité que vous vivez à Saint-Henri, si elle ressemble un peu à celle que je vis dans le bas de la ville, dans Hochelaga-Maisonneuve. J'ai parfois l'impression qu'on est assez cousins que cela se ressemble beaucoup. Vous enjoignez la ministre dans votre mémoire à ne pas financer le réseau de garde à but lucratif. Vous dites, à la page 15: "...comment l'Office des services de garde à l'enfance, dont les agents de liaison et les quelques Inspecteurs semblent déjà bien débordés, pourra-t-il vérifier que le comité consultatif de parents des garderies à but lucratif est bien vivant et fonctionnel?" Puisque c'est là le mécanisme qui va permettre de justifier l'octroi de subventions. Est-ce qu'il y a des garderies à but lucratif dans votre secteur, à votre connaissance? Est-ce que vous entretenez des relations? Est-ce que vous avez connaissance de telles garderies?

Mme Hamel: Évidemment, dans les quartiers

Saint-Henri et Petite Bourgogne, il n'y a aucune garderie à but lucratif, à but commercial. Je pense que la clientèle pouvant se permettre ce type de garderie, ce n'est pas è Saint-Henri, ce n'est pas à Petite Bourgogne qu'on la trouve. C'est effectivement en banlieue. Donc, je ne vote pas l'intérêt pour une propriétaire d'aller installer une garderie à but commercial dans ce quartier-là.

Mme Harel: Vous me faites penser que c'est la môme chose dans Hochelaga-Maisonneuve. Quel est le tarif actuellement en vigueur dans la garderie?

Mme Hamel: Présentement, à la garderie

Patapouf, c'est 16,50 $ par jour. Pour les deux autres garderies francophones, on a 0,50 $ de différence en moins ou on est égal.

Mme Harel: Le taux d'occupation est autour de combien à peu près?

Mme Hamel: Si on excepte les périodes où on diminue le ratio d'un groupe pour permettre, par exemple, è l'éducatrice de souffler, parce que, souvent étant dans un milieu plus défavorisé, on peut recevoir des enfants qui ne sont pas identifiés comme enfants handicapés sur le plan médical ou qui sont suivis par des thérapeutes ou quoi que ce soit, mais qui ont des difficultés de développement, de socialisation, de psychologie. Donc, pour laisser souffler et le groupe d'enfants et l'éducatrice, on peut se permettre quelques semaines avec un enfant de moins dans le groupe. Mais Je dirais qu'on peut jouer facilement autour de 85 % à 87 %, si ce n'est pas plus. On n'a pas fait le calcul exact.

Mme Harel: On me dit que mon temps est déjà écoulé. Vous terminez notre journée. Cela a été Intéressant du début à la fin. Je vous remercie de votre présence.

Le Président (M. Thuringer): Mme la ministre, en conclusion?

Mme Gagnon-Tremblay: En conclusion, je tiens à vous remercier, mesdames, parce que vous avez un mémoire qui est intéressant, et je pense qu'il y a des pistes Intéressantes à scruter d'ici la fin de la commission parlementaire. Je vous remercie beaucoup de vos recommandations.

Mme Hamel: Merci.

Le Président (M. Thuringer): Merci et bon retour. La commission ajourne ses travaux à 10 heures demain matin, à la même salle. Bonne nuit.

(Fin de la séance à 22 h 11)