Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Poulin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Poulin): Un instant, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques afin d'étudier l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance" déposé à l'Assemblée nationale le 24 novembre 1988.

Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gervais (L'Assomption) sera remplacé par M. Cannon (La Peltrie); M. Joly (Fabre) par M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Poulin): Merci. Je vais rappeler l'agenda d'aujourd'hui. À 10 heures, le Regroupement des garderies sans but lucratif de l'Outaouais; à 11 heures, le Regroupement des garderies sans but lucratif de la région 01; à midi, l'Administration régionale Kativik; cet après-midi, à compter de 14 h 30, le Conseil du patronat du Québec; à 15 h 30, l'Association des garderies sans but lucratif de la région 04; à 16 h 30, le Regroupement des garderies sans but lucratif du Montréal métropolitain; à 17 h 30, le Regroupement des garderies sans but lucratif de la Montérégie.

Donc, j'inviterais à prendre place...

Mme Harel: M. le Président... Le Président (M. Poulin): Oui.

Mise au point sur la date d'application et le coût de la nouvelle politique

Mme Harel: ...si vous me le permettez et si la ministre est consentante, avant que nous entendions le groupe, je souhaiterais qu'il y ait une mise au point sur la manchette du journal Le Soleil, à savoir que la nouvelle politique sur les garderies était reportée. L'article émet l'affirmation que la mise en application est reportée au milieu de l'été, probablement à la fin de juillet ou au début d'août, et qu'entre-temps les services seront assujettis à des mesures transitoires. Alors, comme c'est une information qui concerne certainement au premier chef l'ensemble du milieu des services de garde, j'aimerais savoir en quoi consisteront ces mesures transitoires.

Mme Gagnon-Tremblay: Je remercie Mme la députée de Maisonneuve de m'offrir l'occasion de donner un peu d'éclairage sur ce dossier. Ce que j'ai mentionné hier, c'est qu'il n'est nullement question que la politique soit retardée. La seule chose porte sur sa mise en application. Quand on sait, par exemple, que cela demande des efforts inouïs, que ce soit au niveau technique ou informatique, ainsi qu'en ce qui concerne le soutien et les ressources humaines, pour mettre en application un tel programme, à ce moment-là, on ne peut pas penser à modifier un programme informatique avant quelques mois. Par contre, il faut, tout de même, entendre ici les intervenants du milieu avant de décider quoi que ce soit et de commencer à mettre en application certains programmes. Ce qui a été convenu avec l'Office des services de garde à l'enfance, c'est que l'office est à étudier actuellement différentes mesures transitoires qui pourraient être apportées avec un effet rétroactif au 1er avril dans le but d'accorder le plus rapidement possible des sommes soit aux garderies ou soit aux parents d'ici à ce que la mise en application de la politique soit possible. Il n'est nullement question de la retarder, comme telle.

Mme Harel: Est-ce qu'il est exact qu'elle serait reportée au début d'août comme on le mentionne?

Mme Gagnon-Tremblay: Elle n'est pas reportée. Tout simplement, il nous faut, quand même, un certain temps pour pouvoir modifier les programmes informatiques après la tenue de cette commission parlementaire. On sait que ces programmes informatiques relèvent du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu; alors, il faut qu'il les modifie de fond en comble selon les changements qui seront apportés. À ce moment-là, ça peut prendre quand même un certain temps. C'est un délai que je ne suis pas en mesure d'identifier. C'est pourquoi l'Office des services de garde à l'enfance prépare et travaille actuellement sur des mesures transitoires rétroactives.

Mme Harel: Évidemment, comme c'est au 1er avril que les nouvelles mesures devraient être mises en vigueur, quand devons-nous nous attendre à être mis au courant de ces mesures transitoires?

Mme Gagnon-Tremblay: À la fin de la commission parlementaire, dépendamment des modifications qui seront apportées à la politique à la suite des discussions que nous aurons à cette commission parlementaire.

Mme Harel: À la fin, le 8 mars?

Mme Gagnon-Tremblay: J'entends par cela peut-être une semaine ou deux après la commission parlementaire dépendamment, s'il y a modification ou non.

Mme Harel: Une dernière question. Le Journal de Québec - je crois qu'il faut ou bien que la ministre rectifie parce qu'elle a été mal citée ou bien qu'elle dépose des chiffres - parle d'un ajout de 96 000 000 $ pour les deux prochaines années. En fait, on impute à la ministre d'estimer que les demandes des regroupements des services de garde commandent l'ajout de 96 000 000 $ pour les deux prochaines années. Est-ce là un calcul? Évidemment, on sait très bien que ces demandes commandent un ajout de 20 000 000 $ pour la prochaine année. Alors, est-ce qu'il y a des nouveaux chiffres? D'où viennent ces 96 000 000 $?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, oui, c'est un calcul qui a été fait. La demande n'est pas de 20 000 000 $, mais de 30 000 000 $. Lorsqu'on parle de 20 000 000 $, c'est parce que, dans les 43 000 000 $ qui sont ajoutés ou que le gouvernement propose aux groupes, il y a déjà 10 000 000 $ qui étaient prévus. Cela signifie que les 30 000 000 $... Si, par exemple, l'an prochain on augmente encore - cette année, on passe de 4,50 $ à 9 $, selon la demande - et que ces 9 $ deviennent 13,50 $, avec la récurrence, cela triple pratiquement. Finalement, c'est là qu'on arrive à tout près de 96 000 000 $.

Mme Harel: II faut être bien clair. Vous nous dites que la demande est de 20 000 000 $ en sus des 10 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est cela. Mme Harel: En sus.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que, de 4,50 $à9 $, il s'agit de 30 000 000 $.

Mme Harel: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a déjà 10 000 000 $...

Mme Harel: Comme il y a déjà 10 000 000 $...

Mme Gagnon-Tremblay: ...de prévus dans les 43 000 000 $.

Mme Harel: Donc, c'est 20 000 000 $ en sus pour l'année 1989.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est cela. Si je prends ces 30 000 000 $ et que j'ajoute encore 4,50 $ l'an prochain, cela signifie que cela triple pratiquement. Et c'est là qu'on arrive...

Mme Harel: Quel montant de base est triplé?

Mme Gagnon-Tremblay: Les 30 000 000 $ deviennent tout près de 96 000 000 $, 95 900 000 $.

Mme Harel: Oui, mais en prenant en considération que, dans les 30 000 000 $, vous avez déjà 10 000 000 $ de prévus.

Mme Gagnon-Tremblay: Si je calcule les sommes qui sont déjà prévues dans les 43 000 000 $, on arrive à peu près à 83 000 000 $.

Mme Harel: Est-ce qu'il est possible d'obtenir ces chiffres? Vous savez, on ne peut pas jouer à la prestidigitation avec des chiffres comme ceux-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai pas les chiffres exacts en main. C'est une estimation du Conseil du trésor.

Mme Harel: L'estimation repose donc... Vous nous dites que, sans tenir compte de ce qui est déjà prévu, cela coûterait 83 000 000 $...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela. Mme Harel: ...pour trois ans. Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela.

Mme Harel: Pour deux ans ou pour trois ans?

Mme Gagnon-Tremblay: Pour 1990-1991. C'est cela. Lorsqu'on ajouterait les derniers 4,50 $, c'est-à-dire lorsqu'on serait rendus à une subvention de fonctionnement de 13,50 $.

Mme Harel: À 13,50 $, à la fin de l'année 1991...

Mme Gagnon-Tremblay: 1991, c'est cela.

Mme Harel: ...il y aurait eu, en deux années, 83 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. C'est-à-dire qu'il y aurait eu, en tout, pour l'an 1 et l'an 2...

Mme Harel: Oui. En deux années... Mme Gagnon-Tremblay: En deux années... Mme Harel: ...il y aurait eu 83 000 000 $... Mme Gagnon-Tremblay: ...83 000 000 $. Mme Harel: ...d'ajout.

Mme Gagnon-Tremblay: D'ajout, à l'exception de ce qui est déjà prévu. Il y a 10 000 000 $ qui sont déjà prévus.

Mme Harel: Là, il faut être bien clair. Nous aussi, nous allons vérifier les chiffres. Cela semble absolument exorbitant...

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est...

Mme Harel: ...compte tenu du fait qu'en deux années 20 000 000 $ de plus donneraient 83 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce qu'il nous faut calculer le développement aussi. Il faut calculer que les nouvelles garderies qui s'ajouteront, par exemple au cours de ces deux années, seront admissibles à la même subvention. C'est pour ça que le montant triple.

Mme Harel: Si on ne veut pas jouer à la cachette avec les choix budgétaires que le gouvernement a à faire et que la société doit connaître, je crois que les estimations devraient être mises à la disposition du secrétariat de la commission et qu'on devrait pouvoir les étudier. Est-ce que la ministre y consent?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais contacter le

Conseil du trésor qui nous a soumis ces chiffres et je pourrai vous donner une réponse, peut-être cet après-midi.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que ça va? Mme Harel: Oui. Merci, M. le Président. Auditions

Le Président (M. Poulin): Avant de commencer, je voudrais rappeler aux groupes qu'ils ont 60 minutes, dont 20 minutes pour la présentation du mémoire et 40 minutes pour les discussions avec les membres de la commission.

J'inviterais le premier groupe, le Regroupement des garderies sans but lucratif de l'Outaouals, à prendre place, s'il vous plaît. Je demanderais au président ou à la présidente de présenter son groupe, les gens qui l'accompagnent.

Regroupement des garderies sans but lucratif de l'Outaouais

Mme Cantin (Sylvie): Bonjour. Mon nom est Sylvie Cantin. Je suis parent de deux enfants qui vont dans une garderie sans but lucratif de la région de l'Outaouais. Je suis aussi membre du conseil d'administration de cette garderie depuis trois ans, dont deux ans à titre de présidente. On est trois personne ici, naturellement; il y a Brigitte Gauthier-Éthier, qui est éducatrice dans une garderie, et Claude Chênevert, qui est directeur d'une troisième garderie. On vient de trois garderies différentes.

Le Regroupement des garderies sans but lucratif de l'Outaouais compte 18 garderies membres. De ces garderies, on en a un peu de toutes les sortes. On a des garderies en milieu de travail, des garderies de quartier, des garderies plus communautaires ou qui sont dans des milieux plus favorisés; donc, c'est assez varié.

On n'a pas essayé d'analyser la politique dans son ensemble; on voit plus, naturellement, le point de vue des garderies. Ce qu'on voudrait présenter, c'est un point de vue plus concret, au jour le jour, dans la gestion d'une garderie, quels sont les problèmes auxquels on a à faire face et comment on voit que l'énoncé de politique pourrait résoudre ou ne pas résoudre ces problèmes qu'on a.

On sait qu'il y a d'autres groupes qui font des analyses plus en détail de tous les aspects, comme la CIRGQ, la CSN ou d'autres groupes. S'il y a des questions par rapport à ça, ça va nous faire plaisir d'y répondre à la fin. (10 h 30)

On veut mettre l'accent sur la réalité quotidienne des garderies parce que c'est de là que ça part, finalement. C'est là que les problèmes sont vécus et c'est ce que la politique, plus que les principes, doit résoudre dans la réalité quotidienne. Nous voudrions commencer par regarder le portrait de la situation dans la région, parce que nous croyons que l'énoncé de politique sous-évalue un peu ou surévalue la situation financière. On croit qu'il y a des problèmes qui ne sont pas assez bien décrits.

On sait que, depuis le début des années 1980, les dépenses ont augmenté beaucoup plus vite que les subventions. Donc, ce sont les parents qui ont dû combler le manque dans toutes les garderies, soit en faisant du bénévolat, genre faire le ménage, peinturer ou faire les réparations dans les garderies, mais surtout parce que les frais de garde ont augmenté énormément depuis ce temps-là. Si on regarde les garderies dans la région - et je crois que c'est à peu près la même chose partout -llyade25%à30% de nos revenus qui viennent des subventions de l'Office des services de garde à l'enfance et de 70 % à 75 % qui viennent des frais de garde payés par les parents. Au chapitre des dépenses, 80 % à 85 % vont pour la masse salariale, alors que de 15 % à 20 % vont pour les autres dépenses: hypothèques, assurances, nourriture, matériel éducatif, tout ce dont la garderie a besoin. Il y a donc un lien très direct entre ce que les parents payent et les conditions salariales qu'on peut offrir aux employés. Et c'est naturellement un point critique là-dedans, c'est-à-dire qu'il y a un équilibre qui doit se faire naturellement entre les frais de garde et les conditions salariales des employés dans la réalité des garderies. Cela amène aussi des situations difficiles quand c'est le temps de négocier des conventions collectives

ou quand c'est le temps d'améliorer les salaires des employés parce que les parents sont pris là-dedans.

Quant aux conditions de travail, à peu près tous les organismes reconnaissent que les éduca-trices en garderie doivent être reconnues, doivent avoir une formation, qu'elles sont extrêmement Importantes, qu'elles sont des professionnelles de la petite enfance et, en fait, on a beaucoup de ratios à respecter dans ce sens-là. Pour que la garderie soit éducative et de qualité, il faut qu'il y ait un certain nombre d'employées avec diplôme. La qualité des services de garde passe par les employées; il est donc Important qu'elles soient formées.

Un point qu'on voudrait soulever là-dedans, c'est la stabilité des employées, point dont on ne parle pas tellement souvent. Mais ce que nous remarquons dans la région, c'est qu'il y a plusieurs employées qui quittent après quelques années, trois ou quatre ans de travail dans les garderies, parce que c'est du travail exigeant et essoufflant et qu'elles n'ont pas des conditions salariales élevées. Dans la région de l'Outaouais, on a à faire face à un problème particulier parce qu'on est juste à la frontière de l'Ontario et, en Ontario, les conditions salariales pour les employées en garderie sont plus élevées et cela draine donc une partie de nos éducatrices. On vit une situation frontalière et c'est la même chose dans plusieurs autres domaines dans l'Outaouais, mais, dans le domaine des garderies, c'est effectivement un problème qu'on doit reconnaître.

Relativement aux conditions de travail, on reconnaît que les employées sont Importantes et qu'elles doivent avoir des qualifications et les qualités requises, mais on ne peut pas leur donner les conditions salariales qui vont avec. SI on prend la région de l'Outaouais, pour l'ensemble des garderies, une éducatrice ayant un diplôme d'études collégiales en techniques de garderie et quatre ans d'expérience va gagner en moyenne 9,21 $ l'heure, soit un salaire annuel d'environ 16 600 $, ce qui est très très faible. On parle souvent des éducatrices, mais on ne parle pas souvent des directrices ou des directeurs en garderie. Aux directrices, on demande souvent un diplôme reconnu, un nombre appréciable d'années d'expérience en garderie, comme cinq ans, et une formation supplémentaire en gestion, et on les paie de 20 000 $ à 25 000 $. C'est donc difficile de s'assurer une stabilité à ce chapitre. Cela change assez souvent.

Des études ont été faites pour comparer un peu les salaires des employées en garderie. Le travail d'éducatrices en garderie peut être comparé à celui d'éducatrices spécialisées dans des centres d'accueil. Pour la même formation et le même nombre d'années d'expérience - je parle toujours d'un diplôme d'études collégiales avec quatre ans d'expérience - des éducatrices spécialisées vont gagner 14 $ l'heure par rapport à 9 $ l'heure en garderie. Les travailleurs en garderie sont donc vraiment sous-payés. La même chose pour les directrices. L'emploi qui a servi de comparaison, c'est celui d'animateur pédagogique dans les universités, qui a sensiblement les mêmes tâches au point de vue pédagogique et au point de vue de la gestion et qui gagne environ 30 000 $ ou 34 000 $ par année comparativement à 20 000 $ ou 25 000 $ en garderie. Le problème des employés sous-payés en garderie est vraiment important et II faut penser à faire quelque chose pour ça.

En conclusion, le réseau des garderies s'est construit, justement, sur le dos des employés. Ce sont les employés, par les paiements minimaux qu'on leur donne, qui supportent ce réseau et on en met tout le fardeau sur eux. Presque tout le monde reconnaît ce problème, mais ce qui arrive, c'est que ce sont les parents membres des conseils d'administration des garderies qui ont à résoudre le problème parce que, quand nous arrivons aux conventions, aux négociations ou à engager du nouveau personnel ou quand notre personnel part, qu'on doit voir à le renouveler, c'est nous qui devons faire face à la situation et dire: Qu'est-ce qu'on fait avec ça? C'est là qu'on arrive vraiment dans une impasse importante. L'impasse vient du fait qu'on surévalue la capacité de payer des parents. Les parents sont rendus à un point où on ne peut pas leur demander de payer plus.

Je crois vraiment qu'on est rendus comme à un point critique ou à un seuil où, si on continue d'augmenter les frais de garde, on s'en va vers une faillite ou à peu près. Dans la région de l'Outaouais, on est trois garderies où les frais de garde varient de 75 $ à 85 $. Si on regarde les trois garderies qui ont des frais de garde autour de 85 $, ce sont les garderies qui ont des places qu'elles ne réussissent pas à combler, ce sont les garderies qui n'ont pas de liste d'attente.

Donc, les 85 $ par semaine ou 17 $ par jour, c'est vraiment le point limite. Quand tu vas plus loin que ça, d'accord tes frais de garde sont plus élevés, mais tu ne réussis pas à combler tes places parce que le bassin de population qui peut se payer ces frais de garde n'est plus là; il diminue et tu te ramasses avec des places libres. Donc, tes revenus n'augmentent pas. Je pense que c'est cette situation qu'il est important de reconnaître, que les 85 $ sont le montant limite. En tout cas, dans la région, toutes les places sont comblées dans les garderies à 75 $ par semaine et elles ont leur liste d'attente. Les garderies à 85 $ par semaine ont des places libres. C'est Important d'analyser ça et de voir ce qu'on fait avec ça.

Les frais de garde étant élevés, ce sont seulement les familles à revenu élevé qui peuvent se permettre de payer ces montants. Il y a toute une série de programmes pour subventionner les familles à faible revenu, mais il reste qu'il y a un gros trou entre les deux. Il reste qu'il y a

toute une gamme de familles à revenu moyen qui ont des revenus trop hauts pour avoir droit aux programmes d'exonération ou faire partie de tous ces programmes et qui ne peuvent pas payer 85 $ par semaine. Si on prend une famille de deux enfants, comme c'est mon cas, ça coûte 730 $ par mois de frais de garde. Cela veut dire que c'est plus que te montant de l'hypothèque. C'est énorme comme montant à payer. Cela revient à un peu plus que 8000 $ pour l'année.

Vraiment, la gamme de familles à revenus moyens ne peut pas payer cela. On s'en va vers une situation où, les frais de garde augmentant, les familles à faibles revenus qui peuvent y avoir accès restant les mêmes et pour les familles à revenus élevés, la limite étant toujours poussée, on se ramasse avec un bassin de population qui diminue toujours pour avoir accès aux services de garde. On s'en va vers une impasse.

Je pense que c'est critique de se rendre compte de ce point limite, que les parents ne peuvent pas payer plus, globalement. On ne peut pas augmenter les frais de garde pour l'ensemble des parents. Cela revient au problème d'accessibilité. C'est important que les frais de garde soient accessibles pour tous. On tient souvent pour acquis que les parents peuvent continuer à payer plus, et ce n'est pas le cas. En général, je dirais que c'est vrai qu'il y a certains parents qui vont pouvoir payer plus, mais ça ne résout pas la question, parce qu'on se ramasse avec trop peu de gens qui peuvent avoir accès aux services de garde. J'ai l'impression que, dans tout le problème des garderies, le défi, c'est de trouver une façon de rendre les services de garde accessibles et de faire en sorte que les parents qui peuvent payer plus paient plus, et que les parents qui peuvent payer moins paient moins. C'est sûr que c'est utopique, que c'est l'idéal, mais il me semble que c'est vers ça qu'on doit tendre ou qu'on doit essayer de se diriger quand on essaie de trouver une solution.

J'ai l'impression que l'énoncé de politique fait le contraire de ça parce qu'en subventionnant les garderies selon les revenus qu'elles ont, cela veut dire que les garderies qui demandent plus cher de frais de garde vont recevoir plus de subventions. Donc, avec l'énoncé de politique, on se trouve à subventionner les parents qui peuvent payer plus cher, au lieu de subventionner, tout le groupe de parents qui ne peut pas aller dans les garderies ou dans les services gérés et qui va aller dans des services non régis parce que c'est ceux-là qui coûtent moins cher. Finalement, on ne fait rien pour eux. En fait, si on continue à augmenter les frais de garde, le réseau des garderies s'en va vers la faillite. On le voit déjà un peu dans la région et je pense que c'est Important de le reconnaître.

Un point que je voudrais mentionner, c'est qu'avec l'énoncé de politique, une augmentation des subventions aurait lieu. Nous, on a calculé, dans la région de l'Outaouais, que ça signifierait entre 5000 $ et 10 000 $, pas plus, pour les garderies. Donc, 5000 $ à 10 000 $ sur un budget d'à peu près 300 000 $, c'est 3 % d'augmentation. Ce n'est pas suffisant pour consolider le réseau. Ce n'est pas suffisant pour aider à résoudre les problèmes qu'on a.

J'ai des points que je n'ai pas mentionnés. En principe, pourquoi est-on contre l'énoncé de politique ou le nouveau mode de subvention, devrais-je dire? C'est que les subventions vont aux familles plus riches, que ce n'est pas équitable pour les garderies qui sont plus à tendance communautaire. Par exemple, une garderie qui veut faire plus de travail communautaire comme les ménages, les réparations, pour éviter d'augmenter les frais de garde, va être pénalisée. En même temps, on veut que les parents soient autonomes et responsables des enfants, mais on les force un peu à se désengager parce que ce n'est d'aucune utilité de s'impliquer dans les garderies.

On trouve que c'est un système qui va être plus difficile à gérer aussi. C'est sûr que les premières années, quand iI y a un changement, I y a toujours un branle-bas de combat, mais même à long terme, c'est un système qui va être plus difficile à gérer et pour les garderies et pour l'Office des services de garde à l'enfance. On ne croit pas que c'est nécessairement une bonne chose. On reconnaît, par contre...

Le Président (M. Poulin): II vous reste deux minutes. Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

Mme Cantin: D'accord. On reconnaît, par contre, qu'il y a deux points très positifs dans l'énoncé. L'énoncé reconnaît la nécessité d'indexer les subventions d'une façon. C'est important et essentiel, croit-on, que les subventions soient indexées, que cela ne monte plus par sauts comme jadis. Mais on n'a pas besoin d'aller dans un mode de financement comme ça pour indexer. On peut indexer la subvention par place au permis. C'est important.

L'autre point, la raison un peu pour laquelle on s'est dirigé, à notre avis, vers un mode de subvention différent, c'est que l'on voulait éviter qu'il n'y ait des places en garderie qui ne soient pas comblées, mais qui soient subventionnées. En principe, on est d'accord avec cela, sauf qu'encore là on dit: Si c'est le problème et qu'on examine ce problème-là - je pourrais peut-être y revenir à la période des questions pour l'expliquer un peu - nos recommandations, en gros, c'est de retourner à l'ancien mode de financement, c'est-à-dire une subvention de logement et un montant par jour par place, d'indexer la subvention, ce qui est absolument essentiel, et idéalement de doubler la subvention, un peu comme tout le monde l'a demandé: les 9 $ par jour par place. On sait que ce sont des montants énormes, mais on croit que, dans le cadre, entre autres, d'une politique nataliste au Québec, c'est important qu'il y ait un réseau de garderies bien fondé et que, si on construit

notre réseau sur du sable mouvant parce que les garderies ont toujours des problèmes, cela ne sert à rien. Donc, il faut vraiment consolider le réseau; c'est de là que cela part. Je vous remercie de nous avoir entendus. (10 h 45)

Le Président (M. Poulin): Merci beaucoup, Mme Cantin. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est mol qui vous remercie, Mme Cantin, pour votre exposé. Vous avez dit tout à l'heure que, pour votre garderie, entre autres, vous avez calculé que cela pourrait vous donner pour l'an prochain entre 5000 $ et 10 000 $, ou dans votre région, je n'ai pas trop saisi.

Mme Cantin: C'est pour les deux places.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ce calcul a été basé sur les revenus de 1987-1988 ou si c'est sur le revenu, par exemple, de cette année 1989-1990?

Mme Cantin: De 1988-1989.

Mme Gagnon-Tremblay: De 1988-1989.

Mme Cantin: C'est cela, sur les prévisions que l'on fait, comme on a déjà dix mois.

Mme Gagnon-Tremblay: Étant donné que c'est basé, vous me dites, sur 1988-1989, est-ce qu'il y a eu une augmentation de tarif entretemps ou quoi que ce soit? D'après vous, y a-t-il eu des modifications de tarifs depuis?

Mme Cantin: Si je parle de notre garderie, l'augmentation de tarif a eu lieu au 1er avril 1988. Donc, pour la période 1988-1989, il n'y a pas eu d'autre augmentation.

Mme Gagnon-Tremblay: II n'y a pas eu d'autre augmentation.

Mme Cantin: Dans les autres garderies, je ne le sais pas.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Par contre, vous l'avez bien mentionné tout à l'heure, le fait d'indexer aussi, c'est sûr que la première année cela semble peut-être être moindre, c'est 5000 $ ou 10 000 $, mais vous avez aussi parlé de l'indexation qu'on n'avait pas auparavant et qui faisait que c'était rigide, qu'on ne pouvait jamais suivre le coût de la vie, tandis que là, finalement, les 5000 $ ou les 10 000 $ deviendront plus considérables l'an prochain avec l'indexation au coût de la vie.

Mme Cantin: D'accord. Il n'y aura plus d'augmentation, mais cela va continuer, selon nous.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce qui arrive, c'est que ces 10 000 $ seront indexés automatiquement, selon l'énoncé de politique. Donc, ce n'est peut-être pas considérable pour cette année, mais cela va quand même augmenter dans les années ultérieures.

Lorsque vous parlez des difficultés, je sais que dans votre région vous avez certains problèmes à cause de la frontière. Vous en parliez tout à l'heure concernant les éducatrices, entre autres. Pour votre région, par exemple, vous disiez tout à l'heure qu'à 75 $ par semaine c'était plus facile. On voyait que les places étaient plus comblées et qu'on avait des listes d'attente, alors qu'avec un tarif supérieur on n'en avait pas. Finalement, pour vous, un tarif de 15 $ est-ce un tarif raisonnable? C'est le tarif moyen actuellement. Est-ce que vous croyez que c'est un tarif raisonnable ou si pour vous, malgré tout, ce tarif est encore trop élevé?

Mme Cantin: Je dirais que même à 75 $ il y a un grand nombre de familles qui ne peut pas se payer les services de garde, à ce tarif.

Mme Gagnon-Tremblay: Même avec l'exonération financière aux parents indexée et avec le surplus, la nouvelle formule qui sera aussi une formule...

Mme Cantin: ...d'exonération.

Mme Gagnon-Tremblay: ...plus flexible, finalement, qui s'ajustera au tarif. Il y a une formule de base, comme je le mentionnais, et la différence pour s'ajuster au tarif. Nous avons pris peut-être un modèle d'une quinzaine de garderies environ qui ont des tarifs variant entre 16 $, 17 $ et 18 $. Il y en a même une qui est à 20 $. Nous constatons que 60 % de cette clientèle sont admissibles à l'exonération financière. Ce sont des tarifs, quand même, assez considérables compte tenu du tarif moyen. Voici où je voulais en venir, parce que je veux vraiment avoir votre point de vue sur cela; je ne veux pas que vous vous sentiez piégée. Supposons que vous avez un tarif de 18 $ actuellement, qui n'est pas le tarif moyen; c'est un tarif très élevé comparativement au tarif moyen. Le but visé par la subvention de "85 %", c'est qu'en allouant "85 %" à ce tarif de 18 $ nous donnons à ce moment-là... C'est 45 %. Je ne sais pas pourquoi ce matin je dis constamment 85 %. C'est peut-être ce que le milieu souhaiterait. Si, par exemple, j'ai 45 % de la subvention, ça suppose, à ce moment-là, que la garderie reçoit plus d'argent, comme on subventionne vos revenus. Alors, la garderie reçoit plus d'argent.

L'objectif que nous visions - et peut-être que, finalement, nous n'avons pas raison; vous êtes ici pour nous le dire - est bien intentionné, c'est que de cette façon, en donnant plus d'argent, comme ce sont les parents qui gèrent et qui décident des tarifs, nous nous disions:

Les parents n'auront pas besoin d'augmenter le tarif. Donc, ces garderies, nous les stabilisons, nous espérons les stabiliser assez longtemps à ces tarifs. Du fait que ce soit indexé, nous espérons que nous n'aurons pas besoin d'augmentation de tarifs dans ce secteur.

Mme Cantin: II ne sera pas indexé s'il n'y a pas d'augmentation.

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon?

Mme Cantin: S'il n'y a pas d'augmentation de tarif, il n'y aura pas d'indexation vraiment.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est cela. C'est-à-dire qu'il y a toujours quand même, indexation. C'est relié aux revenus, vous avez raison. Si, par contre, c'est ce que nous identifions, ces 18 $, on n'aura pas avantage à augmenter les tarifs parce que nous donnerons beaucoup plus d'argent. Pour les tarifs, par exemple, de 15 $ c'est la même chose, mais pour les tarifs en bas de 15 $, comme nous disions que c'était un tarif moyen... Je pense que vous êtes d'accord avec mol pour dire que le parent qui paie 11 $ ou celui qui paie 18 $, bien souvent, il n'a pas plus le moyen. Celui qui paie 18 $, ce n'est pas parce qu'il est un parent riche, ce n'est pas parce que c'est une garderie, non plus, qui a des surplus accumulés. C'est parce que les besoins sont là et, si la garderie exige ce tarif, c'est parce qu'elle a des dépenses en conséquence.

Mme Cantin: C'est relié à la masse salariale.

Mme Gagnon-Tremblay: ' Pardon? Oui, c'est cela.

Mme Cantin: C'est très relié, finalement.

Mme Gagnon-Tremblay: On sait que la masse salariale représente 80 %, par exemple, du budget de chacune des garderies. Par contre - c'est ce que nous essayons d'éviter avec notre formule - nous ne trouvons pas que c'est équitable pour un parent qui n'a pas plus les moyens de payer 18 $ que 11 $, mais qui est obligé de payer ce montant parce que c'est ce qu'on lui demande pour le service. C'est pour cela que, dans notre formule, on dit: Celui qui paie 11 $ a peut-être un petit effort à faire pour en arriver au tarif moyen, par exemple, de 15 $. En donnant un surplus d'aide financière, on aide pour les années à venir, ces parents qui auront à assumer cette augmentation et payer entre 11 $ et 15 $, le tarif moyen. Donc, c'est pour rétrécir les écarts de coût entre les parents et les garderies. Je ne sais pas, on le voit ainsi.

Vous pensez que, malgré tout, on ne pourra pas rétrécir ces écarts. C'est pourquoi on soumet cette formule, c'est dans ce but. Je me dis:

Supposons qu'on accepte votre recommandation de, tout simplement, hausser la formule actuelle, de laisser le système tel qu'il est actuellement, à ce moment-là, les garderies recevront le même montant selon le nombre de places, mais cet écart de coût entre les parents et les garderies existera toujours. Avez-vous une solution pour qu'on puisse réduire cet écart malgré tout?

Le Président (M. Poulin): Mme Cantin.

Mme Cantin: Oui, vas-y. Je peux laisser Claude commencer.

Le Président (M. Poulin): Monsieur. Mme Cantin: Chênevert.

M. Chênevert (Claude): D'accord. Je pense qu'on ne peut pas vraiment répondre à la question. Des formules toutes faites ou des solutions sous forme de recette qui régleraient rapidement, du jour au lendemain, tous les problèmes, on n'en a pas à donner de façon précise. Mais on doit au moins avoir comme point de départ que, même à 15 $, par jour comme tarif moyen qu'il serait souhaitable que tout le monde paie - disons-le comme cela - les garderies n'arrivent pas. Dans la région de l'Ouatouais - si on veut vous en donner le reflet - près de la moitié des garderies vont faire des déficits cette année. Il n'y a pas une garderie qui a un tarif plus bas que 15 $ par jour. Donc, le problème est déjà là. Il y a déjà un problème de sous-financement. Et c'est à partir de ce point qu'il faut envisager des solutions. La question de réduire les écarts entre les coûts assumés par les parents plus fortunés ou moins fortunés, c'est un aspect du problème. Mais je pense que toute analyse ou toute recherche de solution doit partir d'un constat de sous-financement. Je pense qu'en constatant cela on oriente nos recherches vers quelque chose qui est plus près de la solution de ce problème.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous dites que plusieurs garderies feront un déficit, cette année. Est-ce que vos conditions de travail sont sensiblement les mêmes que celles qui sont reflétées dans les autres milieux ou si, justement parce que vous êtes près de la frontière et que vous perdez votre personnel, vous êtes obligés de donner de meilleures conditions de travail? Est-ce que vos conditions de travail sont meilleures que dans d'autres secteurs ou si elles sont à peu près identiques?

M. Chênevert: Vous parlez d'autres secteurs d'activités ou d'autres régions?

Mme Gagnon-Tremblay: Je parle des autres services des autres régions. Je parie de toutes les autres régions du Québec. Par exemple, on sait que le salaire moyen est de 8 $ à 8,31 $

dans les garderies sans but lucratif. Est-ce que c'est à peu près votre salaire moyen ou si, à cause de cette proximité de la frontière, vous êtes obligés de payer un salaire plus élevé? Est-ce que votre salaire moyen est plus élevé?

M. Cnênevert: Effectivement, la moyenne salariale dans les garderies membres du regroupement était légèrement supérieure à la moyenne provinciale. Sans doute que la proximité avec l'Ontario contribue à expliquer cet écart, mais il y a aussi... En tout cas, il y a de grandes fluctuations dans nos garderies en ce qui concerne le taux horaire ou la masse salariale, qui peuvent s'expliquer par le fait que, dans certaines garderies plus anciennes, la majorité des employés se retrouvent dans la portion supérieure de l'échelle salariale. Il y a des écarts comme ceux-là qui s'expliquent. Mais môme dans les meilleures conditions salariales de notre région, on reste quand môme en bas des rémunérations qui sont offertes pour des emplois comparables. Je dirais môme qu'on peut associer aux garderies déficitaires certaines garderies qui ont à faire face à une masse salariale importante, qu'elles justifient par la qualité du service et la stabilité de leur personnel, bien entendu. Cela fait partie de la problématique qui s'explique de diverses façons. Il n'y a pas une cause à ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Je sais que mon collègue a une question à poser, je vais lui passer la parole.

M. Latulippe: Oui. C'est en rapport avec le sous-financement. Vous demandez à la ministre de doubler les subventions telles qu'elles existent actuellement. Avec une demande d'une telle importance, le problème ne date pas d'hier, j'imagine. Est-ce que c'est le constat que vous faites?

M. Cnênevert: Tout à fait. C'est un problème structurel de secteurs d'activités.

M. Latulippe: Vous nous avez dit aussi que, dès 1980, au moment de la création de l'Office des services de garde à l'enfance, déjà les dépenses augmentaient plus vite que les subventions. Est-ce que vous nous diriez que le problème structurel auquel vous faites référence remonte au début de la création de l'Office des services de garde à l'enfance?

M. Cnênevert: En reliant ça à l'augmentation des dépenses?

M. Latulippe: Non. Le problème de sous-financement structurel que vous avez identifié, il y a quelques secondes, en réponse à la question que je vous al posée, est-ce qu'il remonte au début de la création de l'Office des services de garde à l'enfance et qu'il s'est accumulé d'année en année pour que vous en arriviez aujourd'hui à demander une telle hausse de subvention?

Mme Cantin: Quand on parle de l'augmentation des dépenses, qu'elles ont monté plus vite que l'augmentation des subventions, c'est qu'au départ, quand le programme de subventions a été mis sur pied, il s'agissait d'un montant qui n'était pas indexé. C'est resté comme ça pendant un bout de temps, alors que les dépenses augmentaient. Tout d'un coup, il y a eu une hausse et cela continue. C'est ça qu'on veut dire quand on dit que les subventions ont augmenté comme par paliers; je ne pourrais pas dire le nombre de fois où elles ont augmenté de cette façon. En général, on remarque que les dépenses ont augmenté beaucoup plus que les subventions qui ont augmenté par coups.

M. Latulippe: Dès le début, ce problème structurel existait, dès 1980, dès l'introduction du nouveau mode de financement?

Mme Cantin: Je croirais que oui.

M. Chênevert: Je pourrais juste ajouter...

M. Latulippe: Maintenant...

M. Chênevert: Je m'excuse.

M. Latulippe: D'accord, allez-y. Excusez-moi.

Mme Cantin: Vas-y.

M. Chênevert: Je pense que, si on se reporte à l'implantation de tout le système tel qu'on le connaît aujourd'hui, à l'époque, lors de la période de transition, lorsque l'Office des services de garde à l'enfance a été mis sur pied et que le programme de subventions est apparu tout à coup, les gens qui étaient là auparavant, lorsque le réseau n'était môme pas en place, ont vu l'apparition des subventions comme un boni Incroyable. C'est dommage qu'après avoir mis le système sur pied - c'était une très bonne chose à ce moment-là de reconnaître qu'il y avait un besoin de soutien - par la suite, la reconnaissance des vrais besoins des services de garde n'a pas été constante, c'est-à-dire que cela a été obtenu à coups de gains et de requêtes incessantes du milieu.

M. Latulippe: Le problème de l'insuffisance des conditions de travail...

Le Président (M. Cannon): Je m'excuse, M. le député de Chambly...

M. Latulippe: D'accord.

Le Président (M. Cannon): ...on m'indique que le temps réservé...

M. Latulippe: D'accord.

Le Président (M. Cannon): ...au groupe ministériel est maintenant écoulé. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Maisonneuve. (11 heures)

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer les porte-parole du Regroupement des garderies sans but lucratif de l'Outaouais. Cela fait déjà deux jours que nos travaux sont commencés. Effectivement, à l'occasion de la lecture de votre mémoire, de nouvelles questions ont été soulevées dans mon esprit à l'égard de la formule de financement qui est préconisée par la ministre.

Avant de vous les poser, j'aimerais revenir à la question du sous-financement. J'aurai l'occasion, dès la reprise de nos travaux, mardi prochain, de déposer, pour le bénéfice des membres de la commission parlementaire, les pourcentages d'augmentation depuis dix ans en matière de services de garde, donc de garde reconnue, gérée par l'Office des services de garde à l'enfance. On fera, évidemment, la même chose pour la garde scolaire, mais c'est distinct, comme vous le savez, parce que cela relève d'un budget du ministère de l'Éducation et non pas de l'Office des services de garde à l'enfance.

Je constatais - c'est phénoménal, ce que l'informatique peut nous permettre d'avoir comme vue d'ensemble - par exemple, qu'en 1982 jusqu'en 1985-1986, la moyenne d'augmentation du budget de l'office a été de 22 %. Pour 1982-1983, 22,6 %; pour 1983-1984, 18 %; pour 1984-1985, 17,9 % et, pour 1985-1986, 32,6 %; le total étant de 22 %, dans une période - il ne faut quand même pas l'oublier, parce que tout cela n'est pas innocent - particulièrement en 1982-1983, où les taux d'intérêt ont été autour des 21 % et de 22 %. Dans mon comté, les gens me disaient que c'étaient les banques qui faisaient du "shylock", que ce n'étaient plus seulement les "shylock" du port de Montréal. Les dépenses ont terriblement augmenté, c'est sûr, à cette époque-là parce qu'on sait que tous les frais fixes ont augmenté durant cette période à cause du taux d'inflation. Je pense que vos loyers ont beaucoup augmenté. Il demeure que, durant cette période, l'effort consenti par l'État a été en moyenne de 22 % d'augmentation du budget chaque année.

Pour les années qui suivent, 1986-1987, 1987-1988, 1988-1989, donc les trois années de croissance économique, où on a vu un ministre des Finances nous dire qu'on était dans des années de vaches grasses, alors la moyenne est de 12 %. Soit, en 1986-1987, de 12,9 %, en 1987-1988, de 14,4 % et, en 1988-1989, l'année qui se termine où s'est Intensifié le discours nataliste du gouvernement, de 9,9 % et tout cela pour une moyenne de 12 %. Pour l'année 1989-1990, le budget de l'Office des services de garde à l'enfance est augmenté de 0,3 %. On parle de sous-financement.

Là, la ministre va me dire: On va dépenser 43 000 000 $. Il y a 5 000 000 $ que l'État québécois va accorder à la garde scolaire parce que le fédéral ne la paye pas et 1 y a 38 000 000 $ qui vont venir du fédéral mais i faut oublier cela parce que c'est l'argent des contribuables. Il ne faut pas oublier qu'on vous le donne, mais il faut oublier d'où il vient. Quant à ces 38 000 000 $, je suis contente, j'applaudis au fait que le gouvernement fédéral ait enfin décidé de prendre ses responsabilités en cette matière. Ce qui est malheureux, c'est que cela justifie le gouvernement du Québec de se désengager budgétairement. Que la ministre ne vienne pas me dire que c'est partagé. Si c'était vraiment partagé 50-50 comme dans tous les autres... On ne peut pas comparer ce qui ne se compare pas. Elle me dit: On ne se demande pas, quand l'argent est dépensé dans les hôpitaux, si ça vient de Québec ou d'Ottawa, mais on le sait que ça vient des deux gouvernements parce que c'est un programme fixe 50-50, c'est une juridiction partagée.

Mais les garderies, c'est une juridiction exclusive. Québec aurait pu demander le total de l'argent, exercer un droit de retrait avec compensation et, en se tenant debout un peu, décider qu'il allait en mettre dans la garde scolaire, qu'il allait en mettre aussi dans les garderies et qu'il n'allait pas, pour aller chercher le financement, obliger les enfants à quitter, l'été, leur garderie de l'école où ils sont habitués d'aller, pour s'inscrire dans une autre garderie. Les enfants apprennent jeunes à être "bardasses" à cause du partage des programmes Québec-Ottawa. Vous comprenez que si, l'été, les enfants ne peuvent pas continuer de fréquenter leur garderie de l'école et que les parents doivent les inscrire dans une autre garderie, c'est pour les mettre sur le "pay-roll" d'Ottawa, moitié-moitié. Parce que si le service de la garderie de l'école continuait pendant l'été, il faudrait que ça soit payé à 100 % par Québec.

Donc, le sous-financement ne va pas être réglé cette année. Parce que si c'était moitié-moitié... Je ne dis même pas moitié-moitié! Ottawa va remettre 38 000 000 $ à l'Office des services de garde à l'enfance. Je ne demande même pas au Québec d'en mettre 50 % comme Ottawa. Je dis: Mettez la moitié de ce qu'Ottawa va mettre. Mettez 20 000 000 $. Ottawa en met 38 000 000 $, mettez-en 19 000 000 $. On peut faire un chiffre rond; mettez-en 20 000 000 $ et ces 20 000 000 $ en sus compenseront exactement la demande faite par Concertaction de doubler la subvention par place au permis. Ce serait une manière de compenser le sous-financement.

Je ne pense pas que le gouvernement se ferait critiquer, si tant est qu'il y allait par étapes. Ayant vu aussi que, de votre côté, vous souteniez la recommandation de Concertaction de doubler - vous n'en parlez pas pour les années subséquentes - je ne pense pas que l'effort consenti serait nécessairement critiqué parce que

ce n'est pas tout le plan de Concertation qui serait appliqué. J'ai l'impression que la ministre pourrait certainement entamer des pourparlers avec l'ensemble des regroupements du Québec et convenir que, si les uns demandent ce qui est souhaitable, elle doit aussi, évidemment, de son côté, négocier ce qui est réalisable. Mais, qu'il n'y ait même pas d'effort de fait du côté de Québec pour l'année qui vient, c'est ce qui est inacceptable, profondément inacceptable. Quant au sous-financement, si le député veut en reparler, je pense qu'avec les chiffres qu'on va lui fournir on pourra s'en reparler mardi prochain.

À la page 14 de votre mémoire, vous soulevez une question nouvelle dans mon esprit. Vous nous dites: À notre avis, la formule proposée est "boiteuse et injuste car elle lie la consolidation d'une garderie à la capacité de payer des parents, sinon la garderie est alors condamnée à stagner avec toutes les conséquences néfastes qui s'ensuivent - là, vous illustrez ces conséquences - détérioration de la bâtisse, de l'équipement, roulement du personnel, désengagement des parents usagers, etc. À la lecture de votre mémoire, il m'est venu en tête un autre effet pervers que pourrait avoir la formule finalement. Je ne sais pas si vous vous y êtes arrêtés. Dans la mesure où toute la formule repose sur les revenus réels, iI est évident que les garderies n'auront plus intérêt à recevoir des familles nombreuses puisque les tarifs pour le deuxième enfant sont moindres que pour un seul et, pour le troisième, encores moindres que pour les deux premiers, de sorte que, pour avoir des revenus réels élevés, une garderie essaiera de recevoir seulement un enfant par famille. Si elle accepte le deuxième à moindre tarif, elle sera pénalisée. Cela veut dire, finalement, que l'effet pervers, c'est que l'État, en subventionnant au pourcentage des revenus, finance un effet systémique qui défavorise les familles nombreuses. Je suis certaine qu'il ne s'était pas rendu compte de cet effet-là, mais c'est évident qu'en subventionnant selon les revenus réels, les revenus réels étant diminués du fait d'avoir deux ou trois enfants par famille, l'effet consiste à dire aux garderies: À choisir, prenez un enfant seul plutôt que le deuxième dans une famille où il y en a déjà un premier et vous allez augmenter vos revenus. Je ne sais pas si vous aviez examiné cet autre effet lié à la taille des familles qui pourrait survenir. Pensez-vous que cette perspective pourrait s'avérer nécessaire pour que la garderie augmente ses revenus?

M. Chênevert: Vous relevez un point sur lequel on a glissé rapidement, mais il y a d'autres éléments concernant la disponibilité et l'accessibilité du service qui sont remis en cause de la même façon que celui que vous relevez. Par exemple, les places à temps partiel; aujourd'hui, les programmes gouvernementaux d'emploi favorisent le travail à temps partiel, par toutes sortes de formules de réinsertion au travail. On sait bien qu'une garderie qui offre ce type de service de garderie à temps partiel subit un manque à gagner inévitable parce que, certaines journées, et on a plus de difficulté à combler certaines places. On tient à offrir ce type de service parce qu'il correspond à un besoin, même si on ne peut combler les places de façon permanente. Par exemple, pour notre garderie, ça correspond à six places à temps partiel qu'on va offrir, qu'on va subdiviser entre plusieurs enfants. On sait bien que ces places ne pourront pas toutes être occupées à longueur d'année pour les cinq jours, les 30 places-semaine ne pourront pas être occupées.

Donc, si on ne peut pas s'appuyer sur une mesure de subvention de fonctionnement qui nous permettrait, justement, d'avoir une marge de manoeuvre pour absorber le manque à gagner, on va être obligés de faire disparaître cet assouplissement. Déjà, dans notre région, les congés pour maladie, les congés pour vacances où les parents bénéficiaient d'une banque, sont disparus. Déjà, pour faire face à nos dépenses, on a restreint toute la souplesse que le service pouvait offrir. C'est un peu dans cette perspective que nous voyons le modèle de financement comme extrêmement contraignant; il va nous limiter justement dans l'offre de services vraiment adaptés.

Mme Harel: Une question qui demeure dans mon esprit, en tout cas, c'est celle liée au mode de financement de l'aide aux parents. Je sais que vous vous êtes plus intéressés au mode de financement des services. Je le comprends, mais c'est Important peut-être de discuter sur la question du mode de financement aux parents.

Admettant que la ministre consente à ne pas être la seule à avoir raison sur l'unanimité du milieu, qui est en désaccord avec sa nouvelle formule, et qu'elle la modifie pour revenir à un mode de financement que vous souhaitez être une majoration, une amélioration de celui qui existe maintenant pour les services de garde, qu'est-ce qui est préférable pour l'aide financière aux parents? Je ne sais pas si vous avez une opinion là-dessus. Est-ce qu'il est souhaitable d'examiner de plus près le mode de financement que la ministre soumet, c'est-à-dire un montant fixe avec un pourcentage au tarif? Finalement, n'est-ce pas intéressant comme proposition?

M. Chênevert: On a souligné, dans notre présentation du début, qu'on trouvait intéressant qu'il y ait déjà un principe d'indexation et d'ajustement qui soit prévu. Je pense que c'était clairvoyant de mettre en place un système de financement qui, sans le dire précisément, aurait un effet à la hausse sur les cotisations des parents, de prévoir une formule qui permettrait aux parents moins fortunés de suivre ça. Cela relève un peu d'une certaine logique.

En soi, ce qu'on souhaite retrouver dans

toute mesure, ce sont des modèles où l'indexation est permanente ou va s'accrocher à des fluctuations soit du coût de la vie ou à d'autres indices qui pourraient servir, justement, de tampon entre les rigueurs économiques qu'ont à supporter les familles.

Mme Harel: Évidemment, il y a deux questions distinctes: la question de l'indexation et la question du mode d'aide financière à montant fixe ou à pourcentage du tarif avec, peut-être, un montant fixe, finalement la combinaison telle que suggérée.

Sur la question de l'indexation, je crois bien que l'énoncé comporte, malheureusement, le même caractère flou et confus que la politique sur la sécurité du revenu, c'est-à-dire qu'on ne sait pas quel sera l'indice d'indexation qui sera retenu. C'est vraiment à préciser parce que l'indice des prix à la consommation, en fait celui qui sert à la Régie des rentes chaque année pour indexer l'ensemble des allocations, est un indice qui faisait consensus dans toute la société. Là, on introduit une sorte de nouvel indice dont on ne sait pas du tout ce qu'il sera, qui sera décidé chaque année, mais sans que ce soit basé sur des données, des indicateurs qu'on connaît tous, n'est-ce pas? Malheureusement, c'est bien plus flou. C'est embêtant parce qu'il est évident qu'on ne peut pas signer un bail ou s'engager à des dépenses fixes aussi longtemps qu'on ne sait pas... Les baux sont souvent signés avec une clause d'échelle mobile les indexant, tout simplement, au coût de la vie. Si ce n'est pas évident qu'il y a, finalement, le coût de la vie, c'est sûr que ça laisse la porte ouverte à une indexation dont on ne sait pas, malheureusement, avec l'énoncé de politique, ce qu'elle sera exactement. (11 h 15)

Pour ce qui est du mode, vous nous dites que ça dépend du tarif, mais le tarif peut augmenter compte tenu des coûts qui sont un peu en dehors de la volonté même des travailleuses, parce que ça peut aussi être des coûts fixes qui augmentent. De toute façon, je tiens donc pour acquis que vous voulez l'indexation et que, sur le mode d'aide financière comme tel, vous n'avez pas pris une décision définitive, à savoir si c'est mieux d'avoir un montant fixe ou un pourcentage à tarif. C'est ça?

Mme Cantin: L'exonération pour les programmes, d'accord.

Mme Harel: C'est ça. Je vous remercie.

Le Président (M. Cannon): Avez-vous d'autres questions? Oui, Mme Cantin.

Mme Cantin: Je vous remercie de nous avoir écoutés. Je voudrais mentionner que ce qu'on demande, à court terme, quand on parle de revenir à l'ancien mode de subvention, c'est d'augmenter la subvention, mais, à long terme, c'est vraiment de travailler en fonction d'un système qui permettrait que les garderies soient accessibles, que toutes les familles puissent y avoir accès et qu'on puisse payer selon nos moyens, donc plus ou moins. Finalement, à long terme, on demande une autre étude sur la façon d'arriver à ce système.

Le Président (M. Cannon): Je vous remercie, Mme Cantin. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je voudrais vous remercier, Mme Cantin, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. C'est vraiment très intéressant d'avoir le portrait de chaque région. C'est vraiment un exercice important que vous avez fait parce que ça illustre, finalement, très bien, la réalité qui n'aurait pas pu être connue par la commission si nous n'avions entendu que le regroupement provincial qui n'aurait pas eu le temps à sa disposition, d'ailleurs, pour nous l'illustrer. Ce que vous nous avez préparé est vraiment important, je trouve, pour notre réflexion. Je vous remercie.

Le Président (M. Cannon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais, tout simplement, faire certains commentaires. Il me reste encore quelques minutes, je crois. Tout à l'heure, la députée de Malsonneuve nous faisait connaître certains chiffres éloquents, mais on exclut toujours le milieu scolaire.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais intervenir immédiatement.

Le Président (M. Cannon): Oui, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: II me reste trois minutes.

Mme Harel: Je regrette infiniment, mais on est à la période des remerciements. Si Mme la ministre veut utiliser ses trois minutes en sus de ses remerciements, je vais utiliser les miennes. On m'a rappelé hier que, lorsqu'on avait commencé la période des remerciements, on ne pouvait pas revenir en arrière pour utiliser notre temps.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à l'heure, vous m'avez coupé trois minutes pour me permettre de les conserver. Vous m'avez coupé trois minutes.

Mme Harel: Alors, à ce moment-là, il faut que vous nous le disiez, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas moi qui ai décidé tout à l'heure, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est évident qu'on ne peut pas terminer... Vous me l'avez fait hier, alors je ne

vols pas pourquoi les règles du jeu ne seraient pas les mêmes pour nous deux.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à l'heure, j'avais d'autres questions et on m'a coupé trois minutes.

Mme Harel: Alors, si on termine, on termine. Sinon, on prend le temps complet qui est à notre disposition.

Le Président (M. Cannon): On va s'entendre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, donnez-moi mes trois minutes et, après, on reviendra.

La Président (M. Cannon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: On sera très strict sur ces règles.

Le Président (M. Cannon): Je crois qu'il reste encore quelques minutes à la disposition de la députée de Maisonneuve. Selon le phénomène de l'alternance, madame, allez-y pour le bloc de trois minutes qu'il vous reste. Après ça, on ira avec Mme la députée de Maisonneuve, en conclusion, puis on reviendra pour la conclusion de votre part.

Mme Harel: M. le Président, II me reste encore des...

Le Président (M. Cannon): C'est ça. Il vous reste un bloc de...

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Cannon): Trois, trois. Allez-y.

Mme Harel: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Je reviens aux chiffres éloquents que nous faisait connaître, tout à l'heure, la députée de Maisonneuve, mais elle exclut toujours le milieu scolaire. Je me dis: Pourquoi exclut-on le milieu scolaire? Ce sont des services de garde aussi. Dans l'énoncé de politique, le milieu scolaire est aussi Inclus. Des sommes considérables y ont été investies aussi. Cela me fait penser quand on exclut le milieu scolaire, que, lorsqu'on parle, par exemple, des subventions, soit aux parents ou aux garderies, on exclut toujours les déductions fiscales pour les frais de garde. Ce sont aussi des montants considérables.

Je comprends un peu les déficits accumulés par l'ancien gouvernement, s'il calculait comme la députée de Maisonneuve calcule lorsqu'elle parle des montants du gouvernement fédéral. Je me demande pourquoi M. Parizeau, qui était ministre des Finances à l'époque, ne s'est pas prévalu du droit de retrait. Est-ce parce qu'il ne le voulait pas ou, tout simplement, parce qu'il n'a pas pu l'obtenir? Je me dis, finalement, pour revenir à votre problème majeur de sous-financement, que si on avait indexé régulièrement ces subventions, on n'aurait pas le rattrapage qu'on a à faire aujourd'hui.

La députée de Maisonneuve s'inquiète de ce mode d'indexation. Elle dit: On ne connaît pas l'indexation. On ne sait pas ce que c'est. Mais au moins on donne l'indexation; il n'y en avait pas du tout avant. Or, c'est mieux de ne pas savoir exactement ce que c'est, mais d'être sûr qu'il y en a et de se fier sur l'indexation au coût de la vie que de dire qu'il n'y en a pas du tout. Alors, je pense que c'est une amélioration, mais on comprend vos difficultés, actuellement, et on fera tout, dans les limites de nos capacités, pour essayer de répondre le plus possible à vos besoins.

J'aurais bien aimé pouvoir... D'accord. J'ai complété mes trois minutes. Je reviendrai tout à l'heure pour les remerciements.

Le Président (M. Cannon): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je n'exclus jamais le milieu scolaire et j'aurai l'occasion, mardi, de fournir à la ministre les pourcentages, également, des budgets affectés chaque année au milieu scolaire. On verra les pourcentages, parce qu'évidemment c'est presque puéril, l'espèce de défense qu'oppose la ministre à l'ensemble de cette question. Elle dit toujours: Oui, mais vous n'avez jamais dépensé plus que 8 000 000 $ de plus. Elle sait très bien que c'est en dollars courants qu'il faut examiner tout ça et que c'est le pourcentage qui nous permet de voir l'effort réel consenti chaque année, parce que c'est certain que le dollar de 1981 vaut à peine quelques dizaines de sous en 1989. Alors, on regardera les chiffres, mais dans leur réalité crue.

C'est aussi puéril de la part de la ministre de venir me parler du droit de retrait. Le Régime d'assistance publique du Canada, le RAPC, qui finance, au fédéral, une partie des dépenses des provinces, était le régime en vigueur jusqu'à ce que, justement, l'automne passé, Ottawa décide de procéder différemment par une loi qui pourra permettre au Québec d'Invoquer les clauses qu'il vient de signer avec l'accord du lac Meech. Il faut qu'il les invoque. Dans l'entente du lac Meech, il y a des dispositions qui permettent au Québec de se retirer lorsque le gouvernement fédéral s'ingère dans une juridiction provinciale. Le gouvernement fédéral le fera avec la loi qu'il votera et cela donnera au Québec le pouvoir de décider qu'un programme national, comme celui qui sera adopté ne lui convient pas dans ses modalités, de prendre l'argent et de faire le sien, quand iI a une juridiction exclusive.

Alors, c'est puéril, mais c'est regrettable

parce que, finalement, ce qui est en cause, ce n'est pas la chicane des deux côtés; c'est le fait de susciter, dans la population, le désir d'avoir des enfants. Mais on ne s'intéresse, au gouvernement, qu'à ceux qui n'existent pas. On s'en désintéresse à partir du moment où ils sont dans les statistiques. Ceux qui y sont, ce n'est pas de ceux-là qu'on parle; c'est de ceux qui n'y sont pas. Je crois qu'on ne peut pas tenir un discours nataliste et qu'on ne peut pas prétendre à une politique familiale en ne s'engageant pas résolument, notamment, dans un service de garde adéquat, accessible et pas trop cher. On ne peut pas tenir un double discours, un double langage: un langage pour prétendre qu'il faut faire des enfants et un autre langage, comme celui de la ministre qui disait hier, qu'elle ne peut pas avoir l'argent de son gouvernement.

Le Président (M. Cannon): Mme la députée de Maisonneuve,. apparemment votre bloc de trois minutes est maintenant terminé. Si vous voulez bien remercier les intervenants.

Mme Harel: Je vous remercie. Au fur et à mesure que nos travaux progresseront, je crois que, malgré tout, dans cette commission, la députation connaîtra mieux le dossier et la ministre comprendra que, tout compte fait, elle doit retourner auprès de son collègue des Finances et doit obtenir de ses collègues du gouvernement d'être conséquents avec les discours qu'ils tiennent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Je vous remercie, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie pour votre exposé. Dans votre exposé, vous pariiez de la transformation des garderies à but lucratif en garderies sans but lucratif, de la possibilité de le faire. J'aurais bien aimé avoir le temps de vous questionner sur ça, à savoir si vous aviez pensé à certaines formules de transformation. Mais si vous en avez, de toute façon, vous pouvez me les soumettre même en dehors de cette commission parlementaire. Je vous remercie, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Cannon): Alors, Mme Cantin, au nom des membres de la commission je tiens à vous remercier de même que les gens qui vous ont accompagnée et je vous souhaite un bon retour chez vous.

Mme Cantin: Merci.

Le Président (M. Cannon): Je demanderais au Regroupement des garderies sans but lucratif de la région 01 de venir prendre place, s'il vous plaît. Bonjour, madame et messieurs. Pour les fins du débat, veuillez vous présenter.

Regroupement des garderies sans but lucratif de la région 01

M. Lemieux (Yvon): Mme la ministre, mesdames et messieurs de la commission des affaires sociales, il me fait plaisir de vous présenter Mme Danielle Forest, coordonnatrice de la garderie de Saint-Anaclet ainsi que M. Alain Beaulieu, coordonnateur de la garderie Milou à Rivère-du-Loup. Je suis Yvon Lemieux, coordonnateur de la garderie la Marée Montante à Saint-Anne-des-Monts. Nous sommes tous trois administrateurs du Regroupement des garderies sans but lucratif de la région 01 et nous sommes utilisateurs de services de garde en garderie.

Le Président (M. Cannon): M. Lemieux, si vous me permettez, vous êtes familier avec les règles de procédure: 20 minutes pour la lecture de votre mémoire et, en blocs séparés, du côté ministériel et du côté de l'Opposition, on passera aux questions. Alors, sans plus tarder, allez-y!

M. Lemieux (Yvon): C'est bien, merci. Nous tenons d'abord à vous remercier de l'occasion qui nous est donnée de vous présenter nos réactions à l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance."

Ce moment est très crucial pour nous et nous tenons à vous dire que nous apprécions l'attention que chacun des membres de cette commission va porter à nos commentaires.

Nous représentons une vaste région à faible densité de population. Les distances y ont une grande importance, autant les distances qui séparent les services de garde les uns des autres que les distances qui nous séparent des institutions d'enseignement, des sources d'approvisionnement en matériel et des ressources, tels les bibliothèques ou les séminaires de formation. Malgré la distance, il nous tient à coeur de vous faire valoir que les besoins de garde dans notre région ne sont pas moins importants qu'ailleurs. Nous y répondons et nous entendons continuer d'y répondre dans le respect des mêmes critères de qualité qu'ailleurs au Québec. Nous vous le disions précédemment, les distances ont leur grande importance et nous ne disposons pas d'une permanence qui aurait pu amener à cette table de nombreux tableaux ou des études détaillées. Nous vous soumettrons donc une intervention basée sur des faits, des faits qui reflètent les efforts et les énergies dépensés pour bâtir, dans la région 01, un réseau de garde dont la qualité constitue la pierre angulaire. Nous aborderons le tout dans le même ordre que l'énoncé qui nous fut soumis, mais nous tenons d'abord à vous rappeler que nous croyons que le réseau de garde n'était pas à revoir, mais qu'il était à reconnaître, selon nous.

M. Beaulieu (Alain): Bonjour, je suis Alain Beaulieu. Voici, comme mentionné, la première partie qui traitera du développement. J'aimerais

tout d'abord vous souligner que vous ne retrouverez pas, dans le présent exposé concernant notre vision du développement, des données différentes de celles déjà mentionnées dans le mémoire qui vous a été fourni.

Ce moment privilégié qui nous est consenti servira à confirmer à nouveau nos convictions et nos attentes et surtout à transmettre les émotions jusque-là camouflées sur du papier.

Tout d'abord, nous déplorons le fait qu'en ce qui a trait au développement régional des services de garde l'énoncé de politique ne reconnaît nullement l'expertise pourtant si imposante des corporations et regroupements de garderie déjà en place. Il nous semble pourtant important, voire même primordial, qu'avant de reconnaître les municipalités, les MRC ou les différents organismes de la communauté comme pierre d'assise de la planification régionale des corporations de deux, cinq, dix et môme quinze ans d'existence et de vécu en matière de garde d'enfants soient prioritairement consultées et que les moyens financiers ou autres nécessaires pour réaliser cette planification soient aussi prioritairement mis à leur disposition. (11 h 30)

Déjà, le Regroupement des garderies sans but lucratif de la région 01 assume, par l'entremise de ses membres et sans aide financière quelconque, la recherche d'un développement de services diversifiés visant à combler des besoins sans cesse exprimés sur tout le territoire. À ce jour, sur quatorze garderies membres, trois services offrent une garderie et une agence; un service offre une garderie, un jardin d'enfants et une agence; et un autre service offre une garderie et un service de garde en milieu scolaire.

Pourquoi prétendre à une amélioration mirobolante du développement du réseau grâce à la collaboration possible d'instances ou d'organismes ne démontrant pourtant jusque-là aucun intérêt? De plus, malgré le chemin déjà accompli par les garderies de notre région afin de se doter d'un service de garde diversifié, nous insistons fermement pour que cette diversification des services se fasse avec une vision d'ajout de services et non de remplacement à plus ou moins long terme. Nous insistons également sur un financement adéquat des différents modes de garde afin que le choix du parent devant un tel éventail de services soit basé sur la capacité du service de répondre à son besoin et non sur le coût que cela représente.

Pour conclure cette partie de notre présentation, nous croyons fermement que la région 01 est l'endroit tout désigné pour le développement de centres intégrés, tel que stipulé dans l'énoncé, pour autant que se joigne aux services offerts un financement permettant de mettre sur un pied d'égalité l'accessibilité aux parents. Merci.

Le Président (M. Poulin): M. Lemieux.

M. Lemioux (Yvon): C'est ce qui nous amène à vous parler de la qualité. C'est avec plaisir que nous abordons le chapitre de la qualité. En effet, selon nous, la qualité des services et des interventions est la caractéristique qui maintient nos garderies. Bien que l'Office des services de garde à l'enfance ait toujours accompli efficacement sa tâche de gardien de la loi, nous ne pouvons pas dire que c'est par le biais de l'office que s'est diffusée l'image de qualité des garderies. Nous aurions souhaité que nos garderies, souvent méconnues, particulièrement en région, jouissent d'une publicité positive et incitative diffusée par un organisme tel que l'Office des services de garde à l'enfance. Bien que nous n'ayons reçu que très peu de félicitations de la part de l'office sur la qualité de nos services, nous avons par contre maintes occasions de constater la reconnaissance du milieu, tant de la part des intervenants sociaux, qui nous réfèrent les enfants en difficulté, des thérapeutes, psychologues ou pédiatres, qui recommandent la fréquentation de nos garderies, que des juges siégeant dans nos régions qui ordonnent l'assiduité à la garderie pour les enfants en besoin de protection.

Des liens très étroits se sont tissés entre nos éducatrices et les intervenants en petite enfance pour le mieux-être et une meilleure qualité de vie pour les enfants, et ce, non seulement à l'intérieur des murs de nos garderies. Ceux qui connaissent les exigences de la tâche d'éducatrice ou d'éducateur en garderie auront compris que ces liens et cette collaboration ne se sont pas établis entre 7 h 30 et 17 h 30. Nous sommes toujours fiers de faire visiter nos garderies: d'abord, leurs locaux sont conformes à la loi, mais ils sont aussi colorés, propres, joyeux et personnalisés. Nous sommes fiers d'avoir choisi et acquis les jeux les plus adéquats, les équipements les plus sécuritaires et d'offrir les activités qui répondent aux besoins des enfants et aux attentes des parents. Nos programmes d'activités sont des documents constamment en révision et sujets à la critique. Nous souhaitons cette critique et particulièrement celle des parents. Pour nous, ce sont là des gages de qualité. Nous ne sommes pas ici pour pleurer sur le fait que ce travail se fait le soir et les fins de semaine, mais, à tout le moins, nous sommes ici pour le dire.

Nous voulons parier de formation. Voilà un gage de qualité, mais à quel prix? Il faut savoir que, pour se former, notre personnel doit choisir parmi les options suivantes: soit ajouter à sa semaine de travail de 40 heures des fins de semaine de formation Intensive, soit prendre un an d'assurance-chômage pour se former à l'extérieur de son lieu de résidence par le biais des programmes de formation du centre d'emploi ou se former les soirs, à ses frais, lorsque les cours sont disponibles et à des distances raisonnables, soit au moins 60 kilomètres. C'est la situation en regard de la formation, en

région.

Nous voulons aussi parier des ratios. Nous avons là un excellent exemple de gage de qualité, d'autant appuyé que les ratios sont réglementés par l'Office des services de garde à l'enfance. Par contre, l'expérience et la pratique nous apprennent que les ratios énoncés exigent trop de la part des éducatrices et des éducateurs, en garderie. Certaines garderies croyaient résoudre le problème, d'une part, et, d'autre part, assumer leur rôle social. En effet, l'intégration d'un enfant handicapé au sein d'un groupe permet de réduire le ratio dans ce groupe. Vous avez déjà compris que c'est une illusion. Lorsqu'on intègre un enfant handicapé dans un groupe, beaucoup plus d'implication, de travail et de planification sont demandés de l'éducatrice. D'autres solutions originales: l'ajout d'effectifs supplémentaires par le biais des projets Défi, des programmes d'intégration au travail, des stagiaires de cégeps, amènent des ressources supplémentaires. Ces ressources nous sont utiles, lors de leur dernière semaine de stage, après que nous les ayons formées et informées.

Nous en venons donc à énoncer qu'un gage de qualité efficace serait de subventionner directement et spécifiquement un comité de qualité et de formation à l'intérieur de chacune des garderies. Notre mémoire est assez explicite à cet effet, en page 9.

Enfin, bien que nous ne soyons pas ici au chapitre de la gestion des garderies, nous nous permettrons d'avancer qu'un bon principe de gestion pour toute entreprise de toute nature, c'est d'acquérir les meilleurs outils disponibles et ce, à tout prix. Nous affirmons que les éducatrices et les éducateurs de nos garderies valent que nous y mettions le prix. Ils sont garantes et garants de la qualité de nos services et de la qualité de vie de nos enfants.

Mme Forest (Danielle): Bonjour, je suis Danielle Forest. Quand on parle financement, pour nous, en région 01, il y a une chose fondamentale à expliquer, c'est celle-ci: le mécanisme comptable, à l'Office des services de garde à l'enfance, est basé sur 260 jours facturés aux parents, ce qui est pour nous, dans la réalité, un leurre car impossible à réaliser. Nous ne pouvons faire payer aux parents ni les jours fériés, ni les jours de maladie, ni les jours de vacances, considérant que notre clientèle est saisonnière, contractuelle et que le milieu est socio-économiquement faible. Nous voudrions aussi préciser qu'en région nous ne sommes pas d'accord pour faire payer aux parents un service non dispensé.

Bien qu'on tende à l'utilisation maximale des places, il est illusoire de croire que la liste d'attente est l'assurance d'un taux de fréquentation à 100 %. Permettez-moi une comparaison: les listes d'attente, c'est un petit peu comme des moineaux sur un fil électrique. À un moment donné, tu regardes dehors, il y a plein de moineaux et, à un autre moment, il n'y en a plus du tout.

Présentement, en région, plusieurs garderies vivent des situations financières difficiles à cause d'une baisse de clientèle. Comment la nouvelle politique de financement viendra-t-elle améliorer la situation actuelle des garderies? Notre recommandation, au chapitre du financement, était de réclamer 8 $ par jour au permis. Il s'agissait là d'une première évaluation, mais il est évident que nous nous rallions à la demande du CIRGQ qui demande 9 $ par jour, afin qu'à Paspébiac, Limoilou, Longueuil et Montréal le financement du réseau soit uniforme et de qualité. Je voudrais que vous vous souveniez que tout ce qui vient d'être dit n'est pas un conte du Bas-du-Fleuve, mais bien notre réalité.

M. Lemieux (Yvon): En conclusion. Bien que notre région soit différente et que nous ayons de grandes distances à parcourir, notre population a les mêmes besoins. Elle a aussi droit aux mêmes services, à la même qualité que partout ailleurs. C'est par le biais des travailleuses et des travailleurs, des parents et du soutien de la communauté qu'on a pu atteindre ces objectifs.

Nous voulons conclure rapidement afin que vous reteniez l'essence de notre intervention. L'heure n'est pas à refaire le réseau des services de garde, mais à décharger ses artisans bénévoles, des travailleuses et des travailleurs, des parents, d'un fardeau financier qu'ils assurent depuis tellement d'années. Merci.

Le Président (M. Poulin): Merci. M. Lemieux. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame et messieurs. M. Lemieux, comme vous parlez de planification, je pense que je vais aborder ce sujet immédiatement, parce que je n'ai pas l'intention de discuter comme tel du financement puisque, comme vous le mentionnez, vous faites quand même partie du regroupement de Concert-action. Donc, quant au financement, on aura l'occasion d'en parler. Il y a tout près de 26 groupes, je pense, qui font partie du regroupement et qui endossent cette position.

Vous avez parlé du développement. Vous avez une certaine inquiétude quant à la planification. Vous dites, par exemple, à la page 6 de votre mémoire: "II est illusoire de croire que l'implication des CLSC, des municipalités ou autres partenaires sera plus grande que ce qu'elle a été jusqu'à ce jour." Je me demande ce que vous voulez dire. Je ne le sais pas exactement. Est-ce que vous avez très peu de collaboration de ces partenaires actuels ou...

M. Lemieux (Yvon): Au contraire, Mme la ministre, nous avons une très bonne collaboration et nous voudrions la cadrer. Cela s'établit au niveau de la collaboration entre partenaires. Nous ne croyons pas que les CLSC, les MRC ou les

municipalités vont vouloir prendre à leur charge le développement de services de garde.

Dans le même ordre d'idées, nous croyons avoir l'expertise pour stimuler ces groupements-là à être des partenaires, à être des aides pour nous. D'une part, on ne croit pas qu'ils vont vouloir s'aventurer là-dedans parce que ce sont de petites municipalités, de petites MRC qui ont déjà de grosses responsabilités, qui sont déjà très limitées aussi. On ne croit pas, non plus, que les CLSC qui, comme tout le monde, sont en perte de budget ou en période de coupures budgétaires vont vouloir prendre des responsabilités supplémentaires. Nous croyons qu'ils peuvent être des partenaires, mais nous jugeons, nous affirmons même que nous devrions avoir le leadership dans ce dossier à cause des preuves que nous avons faites. Voilà.

Mme Forest: Ce sont plutôt des échanges de services qu'on a avec les partenaires sociaux. Je ne pense pas qu'on s'attende à un appui financier.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'on a peut-être mal saisi ce qu'on voulait dire dans l'énoncé de politique concernant la planification régionale. Il ne s'agit pas là de refiler à qui que ce soit des responsabilités qu'a déjà l'Office des services de garde ou qu'a déjà le gouvernement. Je pense que la planification régionale, c'est vraiment dans le but d'identifier les véritables besoins de la population en collaboration avec les municipalités, les garderies existantes, les regroupements existants, tous les autres partenaires, les entreprises, tous les groupes communautaires. C'est dans le but de vraiment identifier les besoins d'une municipalité et d'une région, par exemple, d'une MRC et, après ça, d'être capables, ensemble, d'Identifier aussi les meilleurs services pour répondre à ces besoins et non pas vous faire Imposer ce genre de services, mais bien pour que vous-mêmes, dans le milieu, vous puissiez les Identifier à partir de la clientèle.

Nous avons aussi l'intention d'adopter les articles qui concernent les haltes-garderies et les jardins d'enfants. Alors, ce sont d'autres services qui vont s'ajouter à un moment donné, mais aussi ce n'est pas notre intention d'ajouter des services pour en faire fermer d'autres ou quoi que ce soit. Il faut qu'on regarde ça ensemble. Quand on dit qu'on double les réseaux dans cinq ans, il faut, je pense, une meilleure planification parce que, s'il y a des garderies qui ont certains problèmes actuellement, c'est peut-être parce que d'autres ont été ouvertes ou sont ouvertes un peu trop près dans certains quartiers ou parce que la clientèle a aussi diminué. C'est vraiment cette planification, mais pas dans le but de vous exclure dans cette planification. Je pense que vous avez un rôle majeur à jouer avec l'expérience que vous avez déjà et aussi, peut-être de cette façon-là, en travaillant avec ces gens-là, nous pensons que nous allons les sensibiliser davantage à ce qu'ils avaient auparavant. Justement, hier, des représentants de la ville de Montréal et de la ville de Laval sont venus nous parier et ils nous ont dit - la ville de Laval, entre autres - qu'ils ont impliqué tout le monde et qu'ils se rendent compte qu'il y a vraiment une volonté plus grande à ce moment-là. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Est-ce que vous aviez bien interprété la planification prévue dans l'énoncé ou si vous la voyez différemment?

Mme Forest: Ce qu'on avait remarqué, c'est qu'il n'y avait aucune mention que les garderies ou les regroupements faisaient partie des partenaires sociaux. C'est de là que vient notre réflexion.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

M. Lemieux (Yvon): Je dois dire aussi qu'on est assez souvent Inquiets de l'aspect réévaluation. Il est vrai de constater que dans certaines petites municipalités des garderies vont avoir des taux de fréquentation de 70 % ou 74 %, ce qui n'est pas phénoménal. Ce qui est phénoménal, par contre, c'est qu'après des hausses successives de tarifs, après des contrats de services, avec les parents, de plus en plus sévères on ait encore ces taux de fréquentation. Alors, on dit qu'il ne faudrait pas que la désertion des services de garde fasse croire qu'ils ne sont plus nécessaires. C'est qu'ils ne sont plus accessibles. On a une sérieuse crainte à ce sujet-là lorsqu'on va parier de réévaluation du besoin. (11 h 45)

On est très conscients - je crois que nous l'avons prouvé - qu'il y a différents besoins. On est très conscients qu'il y a des besoins diversifiés. La réponse qu'on a voulu apporter, c'est de vouloir, avec les artisans de services de garde, diversifier et offrir, au sein d'une même corporation, la garde en milieu familial, la garde en halte-garderie, la garde en milieu scolaire et les autres services que la population pouvait demander. Dans cette optique, nous sommes très ouverts et nous l'apprécions même.

Mme Gagnon-Tremblay: D'ailleurs, tout à l'heure, vous mentionniez certains problèmes un peu spécifiques à votre région. Vous parliez, entre autres, de travail occasionnel. C'est pour ça qu'on ne veut pas imposer un développement comme tel à l'ensemble du Québec, mais bien aller davantage dans chaque région, parce qu'on sait que vous éprouvez parfois certaines difficultés que d'autres régions n'ont pas.

Lorsque vous parlez de travail occasionnel, finalement, est-ce qu'à ce moment-là... Non, pas du travail occasionnel, vous avez plutôt parlé de travail saisonnier. Cela semble vous causer passablement de problèmes dans les garderies.

M. Lemieux (Yvon): C'est une réalité; cela pose des problèmes dans les garderies. Par contre, l'élément fondamental, quant à nous, c'est que cela ne devrait pas dire que les parents ne peuvent pas choisir un service de garderie pour leurs enfants. J'avoue que c'est l'une de nos plus grandes craintes. Comme le travail est saisonnier, on perd une clientèle et cette clientèle doit être remplacée. Comme le disait Mme Forest, les oiseaux partent du fil électrique et ils ne sont pas nécessairement là le lendemain. C'est sûr que, quand on regarde ça dans l'ensemble de la province, cela semble peu de chose, trois places à remplacer, sauf que cela a une très grande Incidence. Trois enfants sur trois jours, à quelques reprises durant l'année, cela a une très grande incidence sur nos taux qui ne sont pas nos taux de fréquentation, mais bien le taux de rendement, si on veut parier de rendement, ou le taux d'argent perçu par rapport à l'argent percevable. On est très affectés par cela. Alors, oui, c'est une réalité très dérangeante pour nous.

Mme Forest: Cela nous demande un travail accru parce que, quand ta garderie a 40 ou 45 places, dont un fort pourcentage de temps partiels, de contractuels et de saisonniers, pour faire un enfant à cinq jours, il faut que tu en aies trois ou des fois cinq, ce qui demande une grosse planification. Quand un enfant est absent par maladie, on n'a pas de revenus et on ne peut pas le remplacer à 7 h 30 le matin, pas toujours. On essaie, mais ce n'est pas toujours facile.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends que, dans de telles circonstances, c'est beaucoup plus difficile à planifier, comme vous le mentionniez, et aussi à administrer, étant donné que les efforts sont plus considérables, qu'il n'y a pas une liste d'attente considérable et que vous devez travailler avec ce qui est en place actuellement.

Je voudrais revenir à la formation. Je sais que, là aussi, le fait d'être un peu plus loin des possibilités de formation... Au plan de la formation, est-ce que les garderies de votre région ont passablement atteint la norme ou non? Quels sont les véritables problèmes? L'éloignement en est un, mais est-ce que vous avez encouru d'autres difficultés?

M. Lemieux (Yvon): Pour répondre à votre première question, lors d'une tournée d'information de l'Office des services de garde en mai 1988, nous étions fiers de savoir que notre région était conforme, formée. Nous étions, je crois - je n'irai pas jusque-là - notre région est formée et conforme à la loi. Oui, cela pose de grandes difficultés. Les exemples que j'ai donnés tout à l'heure sur les options que les personnes doivent choisir pour se former sont réels et c'est à partir du vécu. Il arrive même, malheureusement, qu'on n'ait pas revu des gens qui sont allés se former à l'extérieur.

Mme Gagnon-Tremblay: Une fois que ces personnes sont formées, elles quittent votre région.

M. Lemieux (Yvon): Certaines personnes quittent notre région.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Certaines. On vous en a enlevé une, entre autres.

Ce n'est peut-être pas dans le cadre de la planification, mais vous avez parié d'un manque d'information ou de publicité, par exemple, de communication, de l'Office des services de garde, qu'on devrait davantage faire connaître les services de garde et les valoriser davantage. Je sais que l'Office des services de garde publie beaucoup de documentation, fait des efforts énormes pour améliorer les guides, par exemple. Est-ce que c'est parce que ça demeure seulement à l'intérieur du milieu, que ça ne se rend pas dans la population? Quel genre de publicité voyez-vous?

M. Beaulieu: Mme la ministre, je crois que là où les informations ne se rendent pas, c'est dans le public. Je pense que ce n'est pas unique à la région 01 comme telle. Je pense que tous les regroupements qui sont venus ici vous l'ont mentionné. Ce qu'on déplore, c'est que dans chaque boîte, en fin de compte, au mois de février, quand il reste un peu d'argent et qu'on prévoit finir l'année avec un peu d'argent, on peut prendre 300 $ à 400 $ pour faire un peu de promotion et de publicité pour les services. Vous constaterez que ce sont toujours les derniers sous qui sont mis là, quand il en reste. Donc, on attend beaucoup de l'Office des services de garde pour la promotion de ces services et surtout dans des régions comme la nôtre où le territoire est très vaste et qu'il faut rejoindre tout ce monde. On sait les coûts que ça représente. L'année passée, le regroupement s'est engagé à des productions de vidéo qui sont passées dans les médias visuels, si on veut, de la région, mais c'est toujours fait avec les derniers sous qu'on a. Donc, c'est très limité.

Mme Gagnon-Tremblay: Revenant toujours à...

Mme Forest: Je pense que...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, madame.

Mme Forest: Excusez-moi. Il y a la reconnaissance des gens qui se servent des services de garde. On n'a pas à en faire la publicité parce que je pense que le fait qu'on donne un service de qualité fait qu'ils le connaissent. Ce sont les gens à l'extérieur de ces services qui ont besoin

de publicité. Comme M. Beaulieu le disait, c'est difficile pour nous d'aller chercher ces gens-là. J'ai vu aller passer des feuillets dans toutes les portes des maisons de Saint-Anaciet. Cela demande beaucoup de temps. Cela ne demande pas nécessairement beaucoup d'argent, mais beaucoup de temps.

M. Lemieux (Yvon): J'aimerais aussi apporter un autre élément. Lorsque nous faisons visiter nos garderies, nous sommes toujours fiers de dire que nous répondons aux normes de l'Office des services de garde à l'enfance. Nous serions fiers que la qualité de nos services soit justement reconnue et diffusée par ce même office. Nous en serions très fiers.

Mme Gagnon-Tremblay: Justement, dans la population, à l'exception de la clientèle qui utilise vos services, qui connaissent les services que vous donnez et la qualité de ces services qu'on peut obtenir - parce que je sais que vous faites beaucoup avec très peu de moyens - en dehors de cette clientèle, chez l'autre clientèle, les gens qui n'ont pas accès ou qui n'osent pas, par exemple, aller frapper à vos portes, sentez-vous cette perception qu'on s'imagine encore qu'une garderie n'est peut-être pas l'endroit idéal pour placer un enfant? Est-ce là qu'il faut Insister dans la publicité ou si vous sentez autre chose, d'autres inquiétudes qui font que...

Mme Forest: Je pense que, quand les gens entendent parler de garderie, Ils entendent souvent parler de financement, d'argent, qu'on n'a pas d'argent, qu'on est en déficit. Je suis sûre que ça peut amener des craintes vis-à-vis de la population en général. Il faudrait insister sur la qualité des services qu'on offre, le professionnalisme de nos travailleurs. Les gens ne connaissent pas ça nécessairement. Je pense que ce n'est pas le manque d'enfants qui fait que nos garderies ne fonctionnent pas à 100 %. C'est la percée d'une information qui soit adéquate.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce que vous souhaiteriez, ce serait une espèce de campagne d'information pour valoriser davantage non seulement le rôle des éducateurs et des éducatrices, mais aussi les services de qualité que vous offrez dans vos garderies.

Mme Forest: Je me dis que ça ne pourrait pas nuire. Cela aiderait sûrement.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela ne s'est peut-être pas fait dans les garderies, bien que ça se fasse peut-être aussi, mais iI y a eu, par exemple, une organisation d'une table ronde avec les différents Intervenants. Vous parliez tout à l'heure de CLSC qui vous référaient des enfants de milieux défavorisés. Est-ce qu'il y a déjà eu une table ronde pour sensibiliser toute cette clientèle, de même que les regroupements de parents, et pour parler des services que vous pouvez offrir et que ces autres personnes sont souvent en mesure de venir puiser à l'intérieur de vos garderies? Est-ce que ça a déjà été pensé?

M. Lemieux (Yvon): Cela a même déjà été réalisé par le biais de Forum 87 et Forum 88, le cadre de la semaine des garderies, où le Regroupement des garderies de la région 01 a invité les Intervenants de la péninsule, les parents, à nous rencontrer pour discuter. Nous avons, à ce moment, offert des ateliers d'information et aussi participé à des ateliers de recherche et de travail avec les organismes du milieu. Oui, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit qu'il me reste trois minutes seulement. Je vais revenir à la page de votre mémoire - attendez une petite minute... Je pense que vous recommandez que l'État garantisse les emprunts hypothécaires des garderies.

M. Lemieux (Yvon): Je m'excuse. Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Lemieux (Yvon): Je n'ai pas entendu, je m'excuse.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous recommandez que l'État garantisse les prêts hypothécaires des garderies. Je sais, entre autres, de moins en moins maintenant, heureusement, qu'on a toujours certains problèmes à négocier des prêts hypothécaires avec les différentes institutions financières. Avec le nouveau financement qui sera prévu à 75 % de l'implantation, croyez-vous encore que l'État doit, malgré tout, garantir ces prêts? Pourquoi demandez-vous cette garantie de prêt?

M. Lemieux (Yvon): Je vais essayer de répondre très simplement. Je vais vous dire que je suis personnellement endosseur de la garderie chez nous.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon!

M. Lemieux (Yvon): Ce n'est pas une situation unique. J'endosse la marge de crédit de la garderie chez nous. Des parents l'ont fait avant moi. Cela nous apparaît comme des situations assez dramatiques.

Mme Gagnon-Tremblay: La garderie est-elle propriétaire de l'immeuble?

M. Lemieux (Yvon): Non, nous sommes locataires. J'endosse la marge de crédit de la garderie chez nous.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon! Vous

endossez la marge de crédit, d'accord, et non pas l'immeuble.

Mme Forest: Nous, on a déjà endossé le prêt hypothécaire pour l'achat de notre bâtisse. Les parents ont déjà assumé ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, là, vous endossez la marge de crédit.

M. Lemieux (Yvon): Oui, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour quel montant environ?

M. Lemieux (Yvon): 5000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: 5000 $. Est-ce que ce sont tous les administrateurs du conseil d'administration qui sont obligés d'endosser?

M. Lemieux (Yvon): Personne n'est obligé d'endosser.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, mais je veux dire que, finalement...

M. Lemieux (Yvon): D'une part, je ne vois pas que c'est le moment ici de parier de garderie spécifique. Cela me dérange un peu, je vous l'avoue.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, mais c'est tout simplement parce que vous demandez...

M. Lemieux (Yvon): Depuis l'existence de notre garderie, les conseils d'administration successifs ont toujours endossé la garderie parce qu'ils y croyaient, parce qu'ils croyaient à l'avenir de la garderie, mais c'est nécessairement une charge supplémentaire pour les Individus. Si on veut parler de moi puisqu'on...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui veut dire que c'est une pratique courante, finalement. Cela semblerait être une pratique courante, finalement.

M. Lemieux (Yvon): Je pourrais, j'oserais presque l'affirmer.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Merci, messieurs, madame.

Le Président (M. Poulin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Tantôt, j'écoutais la ministre lorsqu'elle parlait de la planification régionale qui n'était pas exclue de votre collaboration ou, en tout cas, de votre reconnaissance. Je comprends un peu vos inquiétudes parce qu'on ne voit pas une volonté ferme ou arrêtée dans /'énoncé de politique. Finalement, cette recon- naissance est un peu vague quant aux organismes communautaires ou aux organismes qui s'occupent des garderies. Elle dit plutôt dans son énoncé que ce sont ceux qui sont actifs qui pourraient le devenir, mais finalement ce n'est rien de spécifique ou de précis. En fait, elle se garde une porte ouverte en ce qui concerne la question de faire des choix. Je comprends que vous auriez aimé mieux être reconnus au même titre que les CLSC, les MRC ou les municipalités, puisque vous avez une expertise importante, je crois, du développement régional.

M. Beaulieu: J'aimerais répondre à ça. Dans le fond, le passé chez nous est synonyme de crainte. D'abord, il n'y a jamais eu de consultation lorsqu'il y a eu des ouvertures de services près des services déjà existants. La seule façon que cela s'est su, c'est à travers les branches, par exemple, la soeur d'une telle qui connaissait la soeur de l'autre a su qu'il y avait peut-être une garderie qui ouvrirait peut-être à cet endroit. Cela doit passer aussi par une plainte à l'Office des services de garde qui dit: Là, je pense que vous devriez vérifier la population réelle pour savoir si elle est capable d'endosser, dans des environs immédiats, un autre service de garde comme ça. Cela s'est toujours fait comme ça. Lorsqu'on a vu cet élément dans l'énoncé de politique, c'était comme encore nous tasser un peu de cette consultation. (12 heures)

Dans le fond, n'importe qui qui voulait mettre sur pied un service n'avait qu'à faire une étude de faisabilité et peut-être qu'après on le verrait arriver. C'est ce qu'on ne veut pas. Ce qu'on demande, c'est d'être prioritaire lors de ces planifications.

Mme Vermette: J'écoutais la ministre tantôt lorsqu'elle répondait que c'est justement pour arrêter ces planifications à droite et à gauche, sans aucune reconnaissance de ce qui est déjà sur le terrain ou peut-être que ce qui a été fait n'a pas toujours été fait selon un plan d'urbanisme ou un plan de développement en fonction des besoins. Ce que vous dites actuellement, c'est que ce sont seulement les études de faisabilité ou de rentabilité qui, maintenant, déterminent les endroits où on doit développer des garderies.

M. Beaulieu: Oui.

Mme Vermette: C'est à peu près cela qui se passe, en tout cas chez vous.

M. Beaulieu: Oui, à peu près cela.

Mme Vermette: C'est ce que vous êtes en train de nous dire. On ne regarde pas les années d'expérience d'une garderie ou ce qu'elle peut apporter comme expertise depuis le nombre d'années qu'elle est implantée dans un milieu donné.

M. Beaulieu: C'est cela.

Mme Vermette: Mais est-ce possible, compte tenu d'un problème de disparité chez vous... J'Imagine que chaque coin a une particularité, surtout dans votre région. La ville de Gaspé a ses grandes entreprises, d'autres villages plus éloignés ont d'autres caractéristiques. Chaque coin a un peu sa culture. Croyez-vous possible d'avoir une diversité dans les services? Vous pariiez, un peu plus loin, d'ajout de services. Dans quel sens parliez-vous de cet ajout de services?

M. Lemieux (Yvon): En identifiant bien les besoins et en y répondant. On pense que, là où se donne un service de garderie, il peut y avoir un besoin pour un service différent. Il peut y avoir un besoin d'agences de garde en milieu familial, de garde de soir, de garde d'enfants malades au domicile des parents et de haltes-garderies. On pense que les corporations existantes pourraient s'adjoindre ces services et qu'elles peuvent les développer. Il nous apparaît Important que ce soit par les corporations existantes pour qu'on n'assiste pas à une concurrence malsaine entre diverses corporations qui auront, finalement, le même objectif de donner un service de garde de qualité. Alors, la notion de centre intégré qui est comme frôlé ou un peu approché, on pense que c'est une très bonne solution dans notre région.

Mme Vermette: L'énoncé de politique de la ministre, qui semble vouloir "prioriser" le développement des garderies en milieu de travail, peut-il avoir un Impact chez. vous ou est-ce facile dans votre région de trouver des milieux de travail qui répondraient aux besoins de votre population?

Mme Forest: II n'y a pratiquement aucune incidence. Des garderies en milieu de travail, cela n'existe pas présentement et, à ma connaissance, je ne vois aucune institution ou industrie qui pourrait en ouvrir. Pour nous, ce développement ne nous touche aucunement.

M. Beaulieu: Je pense que, tantôt, en audience, le Conseil du patronat pourra aussi vous exprimer clairement le problème de ces places disponibles auquel il fait face dans l'entreprise. Sans vouloir nécessairement identifier leur problème, II est sûr que la population en général de notre territoire ne permet pas de grosses entreprises qui pourraient donner un service de garde.

Mme Vermette: Est-ce que, dans votre région, il y a beaucoup de femmes qui restent à la maison? Y a-t-il beaucoup de femmes qui travaillent à temps partiel? Est-ce qu'une étude a déjà été faite? Cela s'adresse à une bonne clientèle de femmes, mais je suis sûre qu'il y a aussi des hommes qui ont besoin de services de garde. Je ne les exclus pas. Concernant le travail saisonnier, y a-t-il beaucoup de femmes qui ont des activités saisonnières?

M. Lemieux (Yvon): À ce niveau-là, notre région ne fait pas exception au reste de la province de Québec où il est démontré que les femmes occupent de plus en plus le marché du travail. C'est vrai dans la région 01 aussi.

Mme Vermette: Y a-t-il plus d'emplois à temps partiel? Vous ne le savez pas.

M. Lemieux (Yvon): Comme nous le mentionnions au début de notre exposé, nous avons tellement peu de moyens qu'on ne peut pas faire ce type de recherche. C'est malheureux.

Mme Vermette: Dans votre mémoire, vous parliez d'un taux d'occupation de presque 92 %, ce qui est énorme dans les garderies. C'est complet, c'est 100 %, en fait, 92 %. J'aimerais que vous m'expliquiez cela. Je trouve ça beaucoup.

M. Lemieux (Yvon): Nous avons des statistiques assez récentes. La plupart de nos garderies ont des taux d'occupation supérieurs à 80 %. Presque toutes nos garderies répondent à la norme actuelle de l'Office des services de garde qui est de 75 % et quelques garderies éprouvent des difficultés. Comme je le disais tout à l'heure je pense que - je ne le pense pas, je le dis - c'est le résultat d'un travail acharné pour vendre la qualité de notre service, pour aller chercher une nouvelle clientèle et pour répondre vraiment aux attentes des parents. C'est souvent une nouvelle clientèle que nous allons chercher. On a vu les familles défavorisées ou moins fortunées déserter nos garderies. Nous avons axé nos services sur la qualité pour aller chercher une nouvelle clientèle. Je pense que nous ne pourrons pas constamment créer une nouvelle clientèle. La clientèle qui nous déserte, nous ne la revoyons plus. Nous croyons que c'est parce qu'elle n'a plus les moyens de se payer la garderie. Même la clientèle plus fortunée qui fréquente nos garderies actuellement trouve les tarifs élevés pour notre région.

Mme Vermette: Vous avez calculé que votre garderie, chez vous, qui est la plus favorisée avec un haut taux d'occupation, recevra 13 700 $. Est-ce que vous avez calculé te montant que la moins favorisée pourra recevoir? Est-ce que vous avez fait aussi les calculs?

M. Lemieux (Yvon): 1300 $. Mme Vermette: 1300 $? De plus?

M. Lemieux (Yvon): Oui, 1300 $, mais pour certaines, le statu quo sera maintenu.

Mme Vermette: Donc, cela veut dire que...

M. Lemieux (Yvon): Avec les données que nous avons, pour six garderies, le statu quo sera maintenu. Nous sommes très Inquiets pour ces garderies.

Mme Vermette: Donc, cela représente... Mme Forest: Six garderies sur quatorze. Mme Vermette: ...six garderies sur quatorze. M. Lemieux (Yvon): C'est 50 %.

Mme Vermette: C'est presque la moitié, plus une qui va rester sous le seuil précaire.

M. Lemieux (Yvon): Je veux tout de même préciser que nous avons travaillé avec les données disponibles dans l'énoncé de politique. Nous avons travaillé à partir de nos états financiers, de nos taux de fréquentation et des données disponibles dans l'énoncé de politique de Mme Gagnon-Tremblay. Nos chiffres peuvent être contestables à quelques centaines de dollars près. Nous vivons dans le calcul continuel. Généralement, nous calculons en dizaines de dollars plutôt qu'en milliers de dollars lorsque nous achetons le matériel didactique, mais nos chiffres sont assez justes.

Mme Vermette: Ce qui veut dire que vos garderies, si cet énoncé de politique s'applique tel quel, risquent d'avoir encore des difficultés financières et votre taux d'occupation risque de chuter puisque certains parents ne pourront plus s'offrir ce service. Est-ce probable?

M. Lemieux (Yvon): Votre analyse est très juste, madame. D'une part, l'an 1 n'est pas si épeurant que ça; il nous garantit le statu quo. Nous avons tenu le coup jusqu'à maintenant; nous avons tenu le flambeau. L'an 2 devient très inquiétant. L'an 2 d'une telle formule devient, pour nous, catastrophique puisque ce sera l'année où nos tarifs devront être augmentés si on veut aller chercher plus de subventions. Aller chercher plus de subventions pour se maintenir dans le même état de pauvreté, cela a peu ou pas d'intérêt, mais augmenter nos tarifs pour voir notre clientèle nous déserter, ça n'a aucun intérêt.

Mme Vermette: Du fait que vous soyez dans une région où la culture fait peut-être en sorte que l'esprit d'entraide naturelle est plus évident que dans une grande région comme la région de Montréal, est-ce que le travail au noir risque de se développer si les parents ont de la difficulté à avoir accès aux garderies à cause du coût?

Mme Forest: Le travail au noir est déjà très développé. C'est sûr qu'on vit peut-être plus près des parents, des grands-parents, des oncles, des tantes, des soeurs et des frères. Si c'est l'entraide dont vous parlez, c'est comme ça que ça se passe dans plusieurs familles, c'est sûr.

Mme Vermette: Tantôt, Mme la ministre disait que s'il y avait une meilleure publicité il y aurait un incitatif ou cela favoriserait la socialisation de l'enfant dès son jeune âge. Est-ce que cela pourrait aussi avoir une Incidence importante dans des régions telles que la vôtre?

Mme Forest: Oui. Il faut faire ressortir que, dans la garde au noir, il n'y a pas ou presque pas de qualité. Chez nous, c'est un milieu d'éducation, ce sont des gens formés qui y travaillent et on a des locaux aménagés et du matériel éducatif. Cela ne ressort pas devant la population ou les gens le savent plus ou moins.

Mme Vermette: J'aimerais poser une autre question. Vous disiez que l'intégration des enfants handicapés demande beaucoup plus. Qu'est-ce que vous en pensez? Vous êtes-vous arrêtés sur la reconnaissance, pour les garderies privées, d'enfants handicapés et de poupons? Est-ce que vous vous êtes attardés à cet aspect? En fait, c'est nouveau.

Mme Forest: En région, nous avons une garderie à but lucratif.

Mme Vermette: Une garderie à but lucratif?

Mme Forest: Ce n'est pas un problème. On en a tellement d'autres qu'on ne s'est pas tellement attardés à cela, malgré qu'il soit sûr qu'on n'est pas d'accord pour développer des garderies à but lucratif sur le dos des enfants. On est d'accord pour avoir des garderies sans but lucratif.

Mme Vermette: Dans votre mémoire, vous parlez beaucoup de la formation et de la qualité du service que vous devez donner. Justement, tantôt, vous avez dit: C'est un milieu éducatif, c'est un milieu de vie pour nous, la garderie, et plus souvent qu'autrement on peut faire de la prévention ou permettre à l'enfant - comme on dit, tout se passe avant six ans - d'acquérir une qualité de vie et de développement. Est-ce que vous pensez qu'en ce qui a trait à la formation la formule à 1 % proposée actuellement est satisfaisante? Vous avez parlé, dans votre mémoire, d'un comité de qualité qui pourrait prendre en charge... Est-ce que ce comité de qualité, avec le 1 %, pourrait atteindre ses objectifs?

M. Lemieux (Yvon): Nous craignons que non. Malheureusement, nous avons été habitués à faire avec ce que nous avons. Nous croyons à tout le moins que ce comité, avec 1 % de la masse

salariale et un budget de renouvellement d'équipement, n'aurait d'autre préoccupation que de penser à la formation plutôt qu'à la qualité au sein de la garderie. À l'heure actuelle, les conseils d'administration ou les réunions d'équipes sont souvent consacrés, à savoir: Quelle sera notre campagne de financement ou qui va fermer pour les semaines à venir? La préoccupation de la qualité, comme nous le disions dans notre intervention tout à l'heure, c'est en d'autres temps. C'est en sus du travail normal. On aimerait qu'un comité n'ait que cette tâche. On nous a proposé 1 %. Quant à devoir le prendre à môme notre budget, on a dit: Donnez-le-nous à part et donnez-nous un budget de renouvellement d'équipement. Dans une certaine mesure, on est prêts à prendre ce qu'on nous offre. Par contre, on croit que c'est Insuffisant, effectivement.

Mme Vermette: Est-ce qu'il est difficile de recruter des parents pour faire partie d'un conseil d'administration? Chez vous, vous en avez l'expérience, les parents doivent être participants. Est-ce que c'est une charge additionnelle pour les parents? Est-ce que ce serait une charge additionnelle de s'occuper, en plus, de vérifier l'administration des salaires, la qualité, etc.?

M. Lemieux (Yvon): Tous les parents qui seront approchés pour être membres d'un comité qui ne parle que de qualité et de formation de personnel, sachant qu'il y a un budget pour ce comité, Je pense qu'ils seraient légion à vouloir en être membres.

Mme Vermette: Donc, ce que vous essayez de nous dire, c'est que la bête noire des parents, quand on leur demande de donner du temps dans une garderie, souvent ce sont les problèmes administratifs qui font que c'est plus décourageant qu'autre chose. Ils semblent se battre continuellement.

M. Lemieux (Yvon): C'est une très bonne constatation, madame.

Mme Vermette: Non, je veux dire... M. Lemieux (Yvon): Oui.

Mme Vermette: D'après ce que vous venez de dire, parce que votre dernière phrase était dans ce sens, si les parents avaient de l'argent, ils seraient très heureux de participer à des comités de qualité des garderies. (12 h 15)

Mme Forest: Non seulement ça, mais on demande aux parents de venir pour des corvées de peinture, de ménage ou de lavage de jouets, en plus de l'administration. Donc, c'est difficile d'aller les chercher. Ils seraient sûrement d'accord de siéger à un comité qui parle de pédagogie ou de qualité. C'est plus Intéressant, je pense.

Le Président (M. Poulin): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. En conclusion, si vous voulez remercier.

Mme Vermette: Je suis très heureuse que vous ayez apporté votre point de vue, surtout celui d'une région telle que la vôtre, parce que vous avez vos spécificités, notamment concernant toute la garde estivale qui doit être un aspect important, le travail saisonnier et les distances, ce avec quoi vous devez vivre. L'aspect que vous nous avez surtout fait valoir, c'est celui concernant les entreprises, le milieu de travail. Cette nouvelle orientation ne vous donnerait aucun bénéfice puisque vous ne pouvez même pas voir quelle sorte d'entreprise pourrait répondre à cet objectif et permettre d'avoir un meilleur réseau, une meilleure qualité des services de garde des enfants.

J'espère qu'on aura l'occasion de le prendre en considération au moment où on reprendra les orientations, les nouvelles voies exploitées et ce sera doublement important de considérer ce que vous nous avez fait valoir dans votre rapport pour que ce soit aussi mis en application dans votre région. Je vous remercie.

Le Président (M. Poulin): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Madame et messieurs, je suis très heureuse que vous ayez pu, ce matin, nous faire connaître un autre pan de toute cette problématique des garderies. Je suis très consciente des difficultés que vous connaissez dans votre milieu. J'ai Justement ici des statistiques à ma vue, entre autres, 1986. On voit que, dans votre région, la population en général est à la baisse. D'autre part, la population des enfants de 0-5 ans est aussi à la baisse. Donc, ensemble, il faut travailler pour que votre population puisse continuer à obtenir les services que vous leur offrez actuellement.

J'étais contente de voir que vous avez fait une ouverture quant à l'expérimentation de centres intégrant plusieurs services pour voir s'il n'y a pas moyen justement, tout en conservant ces services, compte tenu d'une baisse de la population ou de la clientèle des enfants de 0-5 ans, de continuer à donner à la population ce service que vous offrez, et peut-être aussi d'ajouter d'autres services, ce qui ferait qu'on pourrait consolider davantage, aider justement à remplir, par exemple, l'occupation.

Tout à l'heure, on parlait de milieu de travail. Écoutez, je ne pense pas qu'on puisse ouvrir des garderies en milieu de travail partout. On dit qu'on va tout simplement conserver un certain pourcentage pour les entreprises qui voudraient en ouvrir au cours des deux prochaines années, mais je doute fort qu'on puisse en ouvrir partout. Par contre, ça ne veut pas dire

qu'il y aura une répartition qui ne pourra se faire si ces ouvertures ne se font pas en milieu de travail. Si on ne peut pas ouvrir une garderie en milieu de travail, ça ne signifie pas pour autant, lorsqu'on fera notre planification, qu'on ne pourrait inciter les entreprises à tout simplement obtenir des places dans votre garderie pour leurs travailleurs. C'est ce vers quoi on tend là où il n'y a pas une densité de population, là où il n'y a pas suffisamment de clientèle dans le milieu de travail. On pourrait, par exemple, réserver dans une garderie de quartier suffisamment de places pour l'entreprise et essayer de voir s'il n'y a pas une collaboration à obtenir entre la garderie et le milieu de travail et non pas nécessairement ouvrir une garderie en milieu de travail.

Je vous remercie beaucoup de votre exposé et nous allons sûrement prendre en considération les recommandations que vous nous faites. Merci.

Le Président (M. Poulin): Merci, Mme la ministre. Je remercie les représentants du regroupement.

Le prochain groupe, c'est l'Administration régionale Kativik-Kativik Regional Government. Je rappelle que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire et qu'il y a 40 minutes pour les parlementaires.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Poulin): Bienvenue. Welcome.

Administration régionale Kativik-Kativik Regional Government

Mme Grey (Minnie): Bonjour. I will try to speak slowly. I am sorry, but we are not fortunate enough to speak French, but we de have two languages. I would like to start by introducing the members of my group here. First of all, my name is Minnie Grey. I am the third vice-president for Makivik Corporation. On my right, is Mrs. Jessie Grey, a resident of one of our communities. The next person is Mrs. Lizzie York, general manager for the Health and Social Services in the Kativik region. Beside her, is Mrs. Vicky Gordon, the directrice of the one and only day-care center in our region, and Carole Cloutier and Lise Bélanger are our resource people.

Ladies and Gentlemen, members of the commission, in addition to the documentation which you have received, the main purpose of our group's presentation is to sensitize the members of this commission that in Nunavik we face different realities and have a different outlook on raising our children. In accordance to that principle, a Nunavik day-care network, a customized network might be defined. If I am speaking too fast, would you tell me?

Une voix: Louder.

Mme Grey (Minnie): Louder?

Une voix: Yes, please.

Mme Grey (Minnie): To achieve this goal, emphasis will have to be made on some major problems and disparities faced by the region and which the Policy Statement on day care does not take into account. It seems that I am forever repeating problems when I am doing different presentations, but it is important to remember them in order to take into consideration our different needs. It is too often that policies and regulations passed and geared towards the South have negative impacts on our region, if there is no prior consultation.

I would like to point out some of these problems, the major one being the high cost of living. The price of food, In our region, is ridiculous, to say the least. One member of our group here will go into more details with that. The high cost of construction, which is a major cause for lack of infrastructure which is so badly needed to have day-care centers; transportation, which is only by air and, in the summertime, sealift.

Women, unlike their southern counterparts, have four or five children or more and are unable to return to school or join the work force due to lack of proper child care. The region has a very fast growing young population in which a community of 200 people can consist of 50 % children. Language barriers exist between our region and programs that are in place, thus denying a majority of our population a proper service.

Lack of training in child-care procedures lead to a high turnover which is also attributed to a lack of support from outside experienced agencies. Baby-sitting is being done by very young people; this, in itself, has shown to be a negative force as it encourages dropping out of school and it only leads to less child care.

I have just raised some of these points. If I may, I am going to pass it on to the other members of my group, so they can talk about their personal experience. After, we will be going on to short recommendations. Thank you.

Une voix: (S'exprime dans sa langue)

Mme Grey (Jessie): (S'exprime dans sa langue)

Mme York (Lizzie): I will translate what she said. Thank you for having the opportunity to be here and be able to raise my experience.

Even though we are from a small community, we still have needs. One of them is day care. We need assistance, culture has been our counterpart in terms of trying to develop day care. (12 h 30)

Mme Grey (Jessie): (S'exprime dans sa langue)

Mme York: Last year, we had our day-care center opened in Kangirsuk and the experience we had was that in our communities we de not have the best facilities in town. During the winter, there is a period of two months where it gets really really cold. At this time, around that time, the furnace the stove then become a problem in terms of fuel, mechanical problems, and the Ministry of Corporations, where they have the only service, cannot keep up with the mechanical problems. That Is the daily experience that they have. So, when she was asked to be here, It was an opportunity for her to mention this, and it is worth while mentioning that even to pay for fuel would be of assistance. Also, because of a lack of resources, the day-care center is now closed; there is not enough funding and, due to that, there are mothers who had to be transferred to another hospital in Montreal. If there had been a day-care center, the mothers would not have had to send their children to another community. Because there is no day-care center, more than one mother have to send their children to another community because of the shortage of day-care facilities.

Le Président (M. Poulin): Mme Gordon.

Mme Gordon (Vicky): I am representing the day-care center Iqitauvik in Kuujjuaq that has been opened in April, six years ago. The main problem that we face right now is language barriers. All the mail that we get is in French, and it is very frustrating to get letters in French. I want the Government or OSGE to meet us half way - I am getting very nervous - that is in English, our second language I am sure that at the Government they are bilingual and they can meet us half way, which is English. This is our biggest problem, my biggest problem, since I am doing all the books.

Also, we have 41 places in our day-care center. We have twelve babies that are on a waiting list and there are same more children that are on the waiting list who are over two years old. The day-care center in Kuujjuaq seems to be running all by itself with no assistance or possibility to exchange ideas with other day-care centers because, in our region, there Is no other day-care center. We have been asked to go to Rankin Iniet. They are trying to start off day-care centers in NWT and we have been asked to go there in March to give some feedback to them on how we do it where we live. Also, in Frobisher Bay, they are trying to start a day-care center and they are going to be sending a person there for three or four days to see how we go on in the day-care center so they can have an idea of how we de things with the children.

Also, training is one of our big problems when I hire a worker. Five years ago, we had a training program and all of those people who were on the training have all left. So, from my experience - I train those workers - the first week is the hardest for that person to get to know the routine and, for a new child, the first week is also the hardest. So, the training is very important. Some days, when we have a new worker, there are times when I am not in my office. I am with the new workers training them, telling them to de this work, one to de that and letting them know the routine. After one week, everything starts to fall in place, but there are things that can't be done. If there were training, they would have a much better idea of what to de with the children.

Also, for financial assistance to the parents, we have only one parent who is getting financial assistance from social aid. She is a student. For a parent who is working with a salary of 25 000 $ and under, they can get assistance. But when two parents are working and one of the parent's pay check goes to the day care to pay for her fees, we feel that we must tell OSGE that 25 000 $ is not enough. We feel that they have to jack it up more so the parents can get assistance.

Also, I am just going to say a few things on the difference of the price lists. Where we come from, there is only two stores: The Bay and the Coop. I went to Steinberg yesterday to find out what is the difference in the prices. For what we use everyday, like frozen apple juice, we pay 2,94 $ for one can and, here, it is 1,49 $; for orange juice, it is 3,94 $; here you pay 2,29 $. For 5 kilograms of flour, it is 9,31 $ in the North and 8,50 $ in the South. For one Grand Pré...

Le Président (M. Poulin): Excuse me.

Mme Gordon: ...It is 2,29 $ and here you can get four for 3,29 $. Also for one kilogram of peanut butter, we pay 6,19 $; here you pay 3,61 $. Also for cargo cost, it 2,21 $ a kilo. So, I am just pointing out the difference.

Also, for the other smaller communities, it is more expensive for the food because the only way to go to another community is by plane, so that costs more for other communities. That is all that I wanted to point out.

Mme Grey (Minnie): just conclude, O.K.? Le Président (M. Poulin): O.K. Yes.

Mme Grey (Minnie): Thank you. Bearing ail this in mind, our recommendation to this commission is to set up a task force composed of people coming from our region and the Government agencies, mainly OSGE. This task force would pay particular attention to studying the major problems faced in the North and to find the proper solution to these problems and

negotiating the implemention of a Nunavik day-care network with the appropriate funding for the next five years. Thank you. Merci beaucoup.

Le President (M. Poulin): Thank you very much. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, madame. Le gouvernement du Québec a la ferme intention de respecter votre réalité culturelle et vos traditions dans la mise en place de services de garde au Nouveau-Québec. Avez-vous bien compris? Oui.

Je disais que le gouvernement du Québec a l'intention de respecter votre réalité culturelle et vos traditions dans la mise en place des services de garde.

On doit admettre cependant qu'il règne encore une certaine confusion entre les juridictions provinciales et fédérales. Aussi, là où cela peut faire problème, c'est avec nos normes actuelles, lorsqu'on parle, nous, de conseil d'administration, vous, vous parlez de chefs de bande. Je pense que c'est absolument essentiel de répondre à vos propres besoins. Je me demande, à ce moment-ci, si vous avez, à part la table ronde ou à part les rencontres que vous aimeriez qu'on ait afin d'identifier les besoins et d'établir les moyens, des modifications à prévoir dans l'énoncé de politique qui est présenté actuellement en commission parlementaire. (12 h 45)

Mme Clouttier (Carole): Je vais traduire. First of all, she was saying that she wants to respect the fact that we have a different reality; she is going to de that. But there is a confusion between the two jurisdictions, the provincial and the federal. She is wondering about the fact that, when they talk the Board of Directors, we talk about tribe chiefs. I will let you answer that.

Mme Bélanger (Lise): I think that, concerning that, it could be easier to explain that there is no chief, that the chief of a band is another pattern.

Mme Grey (Minnie): Well, the Indians have chiefs and the Inuit have leaders: Ha, ha, ha! Actually, we are under the Quebec jurisdiction. A long time ago, we once were under the Federal system. We are Quebecers and we are under the Quebec system. We de not have tribes, we de not have reserves, we have communities, which is distinct and different from the Indians.

Mme Gagnon-Tremblay: Thank you, Madam.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringen: Thank you for coming and making this presentation. I was wondering, in terms of some of the cultural differences that we were talking about, if you could identify quite succinctly what some of those are, where the values might be different from the kinds of things that we de in the South as you put in.

Mme Grey (Minnie): It Is like you are asking me to pick and choose whatever...

M. Thuringen: No, I just want to identify. In order to respect those cultural differences, I need to know them more clearly. What would they be? What values de you operate out of that maybe those of us, here in the South, would not use in setting up a day-care system?

Mme Grey (Minnie): I would leave maybe Vicky or Lizzie answer that, because they are the ones who have their hands on the day-care system in Kuujjuaq.

Mme Grey (Jessie): (S'exprime dans sa langue)

Mme York: In our day-care system, we have a mixture of English, French and I nuit. The majority of them are Inuit children. When we talk about the Inuit children, their diet is quite different. You just don't introduce new diet to these children. That is one type of difference that you can see.

M. Thuringen: One of the other things, Mr. President, that was brought up was the fact that the costs are very high and that there is no infrastructure there. Are there also possibilities to utilize other buildings, like to expand in the schools, or is that being done now?

Mme Grey (Minnie): In most communites, we have new schools, but these new schools are being used to the limit and there is no room for such facilities as day-care centers. The facilities usually set up as day-care centers are leftover houses, you know, that aren't up to standards.

M. Thuringen: Est-ce qu'il reste encore du temps?

Le Président (M. Poulin): Oui, oui, allez-y. Je vous le dirai.

M. Thuringen: In terms of space available, how will you de with this? Where will you get your space from? New constructions?

Mme Grey (Minnie): The only solution that we have at hand right now Is to build new buildings or else renovating an old building, which costs just as much as to build a new one. Right now, there is just no space. I mean that the houses are being built for people to live in; the schools are being built to accommodate the children that have to go to school. The only agency they can really afford to build up North

is the Government.

M. Thuringer: But it also seems to me, Mr. President, that yesterday we had a number of briefs before us, in which municipalities and community groups, and indeed part of the policy here is to de some planning, and it seems to me that other government services, whether it is in Education or Hospital, or whatever, that the day-care needs to be incorporated, when that building is constructed. Is there any attempt - maybe that is kind of Idealistic to suggest?

Mme York: Your question is pretty new. In our communities, we are just starting developing, in terms of housing, In terms of education, so what we are doing for alternatives, at this time, since there is no new monies coming in, and the socio-economic aspect has not been considered in the previous years, so when you talk about, let us say, the hospitals, for instance, and the schoolboard, they have unions with benefit packages. Just out of that, the socio-economic conditions up North, usually, are not considered, so the people that could hopefully receive some source of money to develop are usually returning back South, with the resource people that have left the region. So, the alternative that we have for day-care facilities is social housing; housing that would have been demolished by SHQ, this is what this lady was talking about earlier, and in the rest of the other communities, that is the only way that we could plan to foresee day-care centers.

Mme Grey (Minnie): I would just like to add a little bit. You mention hospitals and agencies. For your Information, In the fourteen communities in our region, there are two regional hospitals, one in each coast; the rest of the communities have a nursing station where the nurses live In one half of the house and the other half is a clinic. Where are you going to put a day-care center in there? Also, like Lizzie mentioned, there Is the fact that we are only starting to pool things within the community, but the municipality itself, the municipal corporations have their hands tied, because their budgets are fixed and there is no budget identified for such things like this.

M. Thuringer: No, I realized. I do not want to sound simplistic, but having worked in the North, I know the kind of things you are talking about. However, one of the things is that when different jurisdictions are building buildings, even if there Is only one, it has to be taken into account, if possible. However, I do not want to make a big issue on that. I would like to get back a little bit to what you think of the program as such. You Identified five or six recommendations, but, in terms of the funding, the basic formula that is proposed here, does that make any sense to you?

Mme Grey (Minnie): If anybody else wants to answer that, they can. I, myself, personnally, the idea there is good for us. Our only problem is that the percentage of funding would have to be adjusted to our level of cost of living.

M. Thuringer: What about training facilities that you also talked about? Who would de the training and where is that available?

Mme Grey (Minnie): It is there!

Mme Cloutier: I will answer that one. I do the training. I do not de much of it, because money is scarce. I was up there and I was doing a bit of training. It is stopped now; there is no job for me. But if we get some money, the way I would like to de it is to go around the coast, in each community, and de some training on the job, bits by bits; not three-year courses, but try to adapt the program - I have been in day care for ten years, I know what it is - to try to adapt it to their reality. An example: I was there, the first time, asking: What time is it this time? These people de not have time; that is another difference or reality. They will go to sleep when they are tired, and everything is different! So there is an adaptation that has to be done.

That training is necessary, because if you de not feel good about yourself, that you have a job and self-esteem, that you have a training and you say that you are an educator in a day-care center, well, you go there for a week, in a day-care center, and you get kind of scared to see all these kids around you. You don't know what to de with them, and so you stop working and it is really hard to get personnel that stays; they need to be encouraged, motivated and supported.

M. Thuringer: Une dernière question, M. le Président. How much of a waiting list have you got? I mean what is the kind of demand that there would be there in the region you are talking about?

Mme Cloutier: Can I say something before answering your question? Vicky will answer for her day-care center which Is working very well and she can give you numbers. For the other little communities, there are no day-care center that is subsidized by the Government. There is only one and that is the one in Kuujjuaq. In the other little places, we are trying, they are part of projects. We are trying to de something with the little things we have, and so it is kind of skaky. The parents are not too sure they want to send their kids there because the furnace will break tomorrow. Yes, there are a lot of teenagers who are now getting out of Secondary V, who now have an education, who want to work,

which was not the case before. They are coming out of the market right now and tomorrow there is going to be a need for a day-care center. It is going to be really big because before women were at home. Now, you have those kids going through all education. You want to give them a reward. You want to give them a job. These teenagers, unlike the ones down here, maybe have already two kids when they are in Secondary V. And as she was saying, maybe half of the population is made of kids and youth. We need places and it is like tomorrow, if not today.

Mme Gordon: For babies, ever since it opened, we are allowed to have five babies in. Ever since the day-care center opened, there has been a waiting list. Even pregnant mothers who still have their babies in their stomach put their babies on the waiting list. They have to wait six months before they enter but it is such a long waiting list that they reserve. Also, I will give you an example. My parents are from a big family of ten children, brothers and sisters, my parents have 30 grandchildren and one greatgrandchildren and that is normal for everybody. That's all I can say.

Mme Grey (Minnie): My four to five was a modern number. My grandmother had fourteen children.

M. Thuringer: Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: I just want to say that you have come in this Assembly and we very much appreciated your contribution and your comments about this project and we hope that we take into account your comments and your culture. So, I hope you don't mind if I speak French. I will ask you my question in French. À la suite de votre mémoire, j'aimerais savoir si vous avez eu des rencontres préalables face à ce nouvel énoncé politique avec l'Office des services de garde pour discuter de vos préoccupations ou des modes de culture chez vous?

Mme Cloutier: Did you have any meeting with anybody from l'Office des services de garde concerning the new policy? Maybe with Use Filion or somebody else? Would you like to talk about it?

Mme Gordon: I met Lise in person at OSGE. She gave me an English copy, which was very nice of her, and we went through it. There is a little clause here about the Inuit, page 81. It is very small but it is helping us a lot because what we de is fit for us and not for the Southerners. (13 heures)

What they de with their children, I have no idea, but what we de with the children Is what we see fit and we went through this a little bit but the 45 % was one idea I did not really like. OSGE is paying 45 % of the parents fees, which is maybe allright for down here but it is kind of too cheap. I mean, like I mentioned, the food Is not the same, we would like to see OSGE. (S'exprime dans sa langue) ...according to the northern cost of living, that was one of our... That is the only thing that I saw...

Le Président (M. Poulin): Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Lise): Vicky souligne quelque chose d'important dans les relations entre différents organismes qui travaillent au développement des services de garde dans le nord. Si Lise Filion n'était pas tenue à Kuujjuaq au mois de novembre passé, et très tard au mois de novembre, on ne connaîtrait pas nécessairement la démarche, la mise sur pied de la commission. Donc, Use est venue à Kuujjuaq et nous a dit: Attention, vous faites des démarches pour mettre sur pied des services de garde dans les communautés nordiques, il y a un énoncé de politique, prenez-en connaissance et présentez un mémoire. On a présenté le mémoire; à la suite de cela, il y a eu des échanges, mais on n'a pas travaillé ensemble pour préparer le mémoire ou pour tenter d'évaluer la portée du mémoire. Actuellement, la seule forme d'assistance qu'on peut avoir pour toute la région, c'est une personne, Lise Filion, de l'Office des services de garde.

Le Président (M. Poulin): Merci, Mme Bélanger. Mme la députée.

Mme Vermette: Donc, cela veut dire que... Je me posais la question, Lise Filion... En fait, vous avez bien dit qu'il n'y a qu'une personne, finalement, pour l'ensemble de votre territoire et que c'est difficile parce qu'elle ne vient pas fréquemment dans votre région. Vous n'avez pas vraiment de discussions en ce qui concerne les orientations, l'organisation ou quoi que ce soit.

Mme Bélanger (Lise): Mme la députée, on a tellement de difficultés...

Le Président (M. Poulin): Un instant, s'il vous plaît! Cela me prendrait le consentement pour continuer nos travaux. Cela va, Mme la ministre? Merci. Il y a consentement.

Mme Bélanger (Lise): On a de la difficulté à s'entendre d'abord sur le type de garderie. C'est sûr que ce qu'on veut offrir, c'est un service pour dépanner les parents dans l'ensemble des communautés. Avant de parler d'énoncé de politique, on a un service immédiat à rendre et la seule personne, notre seul interlocuteur, c'est Lise, justement, de l'office, sauf que je ne connais pas l'ampleur du travail qu'elle peut avoir à faire ou l'ampleur des régions également.

Quand on parle de la région 10, en ce qui nous concerne, nous, c'est la 10A, c'est tout ce qui est au nord du 55e parallèle. Maintenant, si Lise travaille pour la région 10, cela veut dire qu'elle comprend également les communautés cries et toutes les communautés sur le réseau de la Baie James et plus au sud, ce qui fait qu'on n'a pas beaucoup de ressources qui viennent de l'extérieur, effectivement.

Mme Vermette: En fait, en plus d'avoir des problèmes de communication, vous avez des problèmes de ressources à mon avis et vous nous dites: Nous, nos problèmes, nos modes de garderie, en tout cas, ne sont pas nécessairement à penser en consolidation de réseau. Si j'ai bien compris, iI n'y en a qu'une qui est subventionnée chez vous.

Une voix: C'est cela.

Mme Vermette: Le reste, ce sont des garderies qui répondent à quelles exigences? Est-ce que ce sont des garderies privées, des haltes, des jardins d'enfants? Est-ce familial? Qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Poulin): Mme Cloutier.

Mme Cloutier: Ce sont des garderies qui veulent justement déboucher parce qu'on commence... Ce que j'ai fait l'année dernière, iI y a quelques mois quand j'y suis allée, c'est d'essayer d'établir un réseau de garderies, mais tout petit. On n'a pas d'argent, alors on fait ce qu'on peut, mais c'était pour leur donner la notion de ce qu'est une garderie. Cela leur plaît comme truc, ils le veulent. Maintenant, qu'est-ce qu'il faut faire? Il faut des sous. Le gros problème, c'est cela, c'est les sous. La personne-ressource, c'est facile à trouver si tu peux l'employer à longueur d'année pour qu'elle organise quelque chose. Puis, les garderies, on ne sait pas trop si ce sont des petites garderies maisons ou quoi. Évidemment, iI n'y a pas d'édifice pour cela, iI nous faut des planches, des clous, il nous faut vraiment le bâtiment. Je pense que la demande la plus importante qu'on fait c'est qu'on a vraiment besoin d'être subventionnés, mais beaucoup. Je sais que les chiffres sont énormes, mais peut-être qu'on a besoin de plus d'aide que ceux du sud justement. Alors, c'est un gros montant mais on en a besoin.

Mme Vermette: Ce que vous faisiez ressortir justement dans votre mémoire, c'est l'Incohérence. En fait d'une certaine façon l'incohérence de vous demander de répondre aux normes du sud alors que vous avez des problèmes assez particuliers dans votre région et que, même si vous vouliez vous conformer aux exigences, vous ne seriez finalement pas capables puisque ce n'est pas du tout conforme, d'une part, à la culture et, d'autre part, au niveau financier, il y aurait des problèmes extrêmes, puisque le coût de la vie est excessif, si j'ai bien compris, par rapport aux jus. Avez-vous déjà fait des calculs sur le coût que représente un enfant en garderie chez vous, par jour?

Mme Cloutier: Cela existe. She wants to know how much it costs every day for a child at the day-care center? Le prix pour l'enfant ou le coût?

Mme Vermette: Le coût.

Mme Cloutier: Facturé aux parents?

Mme Vermette: Aux parents, et quel tarif finalement pour que la garderie soit...

Mme Cloutier: D'accord. She would like to know how much it would be per child in a day-care center really to function well. And I think she is not talking about the price you charge.

Mme Gordon: The cost.

Mme Cloutier: The cost of what is...

Mme Gordon: We have six workers at the day-care center for a year. We pay in salaries over 80 000 $, and the revenue that we get, this is a rough cost, but from January to December the revenue was over 105 000 $.

Mme Vermette: Par jour, qu'est-ce que cela peut coûter par enfant, combien cela coûte-t-il?

Mme York: (S'exprime dans sa langue)

Mme Grey (Minnie): (S'exprime dans sa langue)

Mme Gordon: We just raised our fees at the beginning of February. We have parents who bring their children; we have two parents who have three children bringing them, so we have three kinds of rates: for parents who have three children it is a little bit cheaper, for two children, brother and sister, it is a little cheaper. Right now, the parents are paying 15 $ a day for one child, the parents who have two children are paying 14 $ a day, and the parents that who have three children are paying 12,50 $ a day. That just started in February.

Mme Grey (Minnie): (S'exprime dans sa langue)

Mme Gordon: We get funding from OSGE which pays for the food, and not the salaries. They pay 4,50 $ for a child and 5,75 $ for a baby, which pays for the food. We provide three meals a day: a snack in the morning, lunch, a snack again at three o'clock. What we get from OSGE pays for the food.

Mme Grey (Minnie): I would like to make Vicky's answer a little bit more clear. She just mentioned that they raised their price per child, that is 15 $. Even though they have raised the rate per child, that only covers the cost of food, along with the subsidy they get. The price that would cover their cost would be up to at least 25 $ a day to cover field costs, electric bills, cleaning and the proper salaries for the staff. 15 $ is not much per child, I mean that is why...

Mme Vermette: Je pense que j'avais compris qu'il y a un prix décent que vous facturez aux parents, qui ne couvre pas nécessairement l'ensemble des frais. Je pense que c'était clair dans ma tête. Cela va.

Maintenant j'aurais une question qui peut être importante, compte tenu de la spécificité de votre région, de la problématique particulière aussi en ce qui concerne le coût de la vie, et aussi parce que vous nous disiez qu'il est difficile, parce que vous avez un grand territoire, d'avoir des communications, et d'avoir aussi des échanges avec l'Office des services de garde. Est-ce que vous seriez favorables, ou est-ce que vous avez déjà envisagé la possibilité que les sommes d'argent soient données entièrement à la communauté, et que celle-ci organise elle-même son réseau en fonction de ses besoins? Est-ce que cela a déjà fait partie de discussions, et envisagiez-vous cela d'une façon intéressante comme approche, c'est-à-dire pouvoir gérer vos propres institutions finalement?

Mme Cloutier: Je vais traduire, mais je pense que c'est ce qu'on essaie de faire. Si vous parlez de sources, je ne sais pas d'où elles viendraient...

Mme Vermette: En fait, ce serait la compensation, au lieu que ce soit versé par les parents et aux garderies comme telles, la communauté, l'Office des services de garde pourrait donner l'ensemble, selon les besoins évalués, à la communauté et ce serait finalement comme la pleine compensation avec droit de retrait.

Mme Cloutier Je pense que le Nord a besoin de son propre réseau, c'est vrai, parce qu'on a des réalités différentes, et plutôt que de dépenser des sous sur une hauteur de plafond ou des règlements, de faire venir des architectes, tous ces petits règlements, on pourrait s'en servir pour des trucs vraiment de base. Je pense que ce serait bien qu'ils aient leur propre réseau avec une représentante ou un représentant, des femmes inuit ou des hommes, parce qu'il y a aussi des hommes qui s'y intéressent; qu'il y ait un représentant par communauté, avec une personne coordinatrice, et qu'ils aient leur propre réseau. Sinon, je ne sais pas comment vous pouvez comprendre la réalité. Il y a vraiment un "gap". Je suis là pour un petit bout, et elle aussi, même nous des fois nous avons de la difficulté, mais on s'adapte. Et plus on s'adapte, plus on a de la difficulté à vous suivre, vous. Il y a une différence, il y a vraiment une différence. Voulez-vous que je traduise?

Le Président (M. Poulin): Mme Bélanger, peut-être?

Mme Cloutier: D'accord.

Le Président (M. Poulin): Mme Bélanger.

Mme Bélanger (Lise): On peut traduire, peut-être?

Le Président (M. Poulin): Oui, d'accord.

Mme Cloutier Simplement résumer rapidement.

She was asking if it would be a good Idea instead of sending all these monies, you know the percentage for the children and all that, if the monies were sent for the whole Nunavik region to have their own, proper day-care centers and de it the way they want.

Une voix: Yes, yes, that Is exactly what we want.

Mme Cloutier Oui, oui, yes, c'est cela.

Mme Bélanger (Lise): C'est une des solutions qui, je pense, devrait être étudiée par le comité qui sera mis sur pied pour trouver la meilleure ou les meilleures façons de régler ou de développer le modèle typiquement nordique des services de garde à l'enfance. Si l'enveloppe globale est une solution - à mon humble avis, c'est une excellente solution - et que les deux parties s'entendent pour la mettre en application, ce sera mis en application.

Mme Cloutier Elle voudrait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Poulin): Mme Cloutier.

Mme Grey (Minnie): I would just like to add a litte bit more, as we have been discussing this for some time now. The best solution, as we said, is as you mentioned it to have a network of day-care centers within our region. In this way, they will be able to support each other, help each other, exchange ideas for improvement and motivate each other and learn from each other.

Mme Vermette: Vous avez besoin de gens compétents et vous avez besoin d'un bon réseau, aussi, je pense que c'est ce que vous attendez. Je lisais dans ce que vous nous avez donné, à un endroit, vous disiez que vous aviez besoin d'un

soutien clair de la part de la communauté et des conditions qui répondent aux véritables besoins. C'est ma traduction. Je vais lire exactement ce qui est écrit: "Clear support from the communities is also a condition for funding such a program". Vous dites un peu plus loin: "Makivik feels that day care is a social service to which governments should contribute. Makivik has encouraged Palritsivik to actively seek government's support, so that day-care services can benefit all communities." Je pense que vous mentionnez que c'est un besoin chez vous qui me semble assez important et urgent, que le réseau est débridé un peu, qu'il n'est pas là, II n'y en a même pas, il est inexistant, et que tout est à faire, en fait, tout est à bâtir chez vous. Donc, c'est difficile pour vous de vous intégrer dans un énoncé de politique à l'heure actuelle puisque vous ne pourriez même pas suivre, d'aucune façon.

Le Président (M. Poulin): Ce sera la dernière question de la députée. Je vous donne la parole, et nous terminerons après cela, Mme la députée de Marie-Victorin. Allez-y pour la réponse.

Mme Vermette: Quand vous demandez clairement... En fait, vous voulez avoir un soutien clair. À défaut de la solution qu'on a proposée tantôt et qui pourrait être envisagée, pour vous, un soutien clair, en quoi cela conslste-t-il?

Mme Cloutier: Un soutien clair, ce sont vraiment les sous, et c'est de pouvoir nous "backer" pour employer le mot anglais. Le soutien, ce sont les sous. Les idées, je ne sais pas si on en a besoin, on les a déjà. D'après moi, c'est vraiment ça, ce sont les sous, et d'arrêter de nous mettre des bâtons dans les roues avec des règlements qui, pour nous, sont futiles. Dans cette réalité, on en rit. Dans le sud, je n'en riais pas, je les faisais respecter. Dans les garderies, ça fonctionnait comme ça, et j'y croyais, mais je n'y crois pas dans le nord. C'est ça. Le soutien clair, je ne sais pas si le soutien clair ce serait de nous donner un montant d'argent et de nous dire: Bon, adieu, vous vous organisez et on ne vous aide plus. Le soutien clair, c'est de nous donner un bon soutien fort comme vous donnez aux communautés du sud, mais en augmentant les montants pour les ajuster. Je ne suis pas très bonne en administration, mais je pense qu'il faut calculer le double des montants. Est-ce que ça répond à la question?

Mme Vermette: Oui, ça va très bien.

Mme Cloutler Je pense que je me suis répétée, c'est pour ça que...

Le Président (M. Poulin): En conclusion.

Mme Vermette: Comme le temps passe rapidement, en fait, je pense que vous nous avez apporté une nouvelle réalité, qui est la réalité du Grand-Nord, en tout cas, et vous nous avez démontré hors de tout doute que c'est difficile pour vous, même avec la meilleure volonté du monde, de vous ajuster aux normes; même si vous le vouliez, ce serait Impossible puisque le réseau n'existe même pas. C'est à penser et à repenser. J'espère qu'on ne vous fera pas juste parvenir les modifications ou la loi, mais qu'on prendra l'engagement de vous rencontrer et de faire en sorte qu'on trouve des éléments de solution, de nouvelles voles qui vous permettraient, vous autres aussi, de penser à avoir un réseau de garderies important puisque c'est de la prévention et que cela fait partie aussi de l'enrichissement d'une société de voir à ses enfants. Alors, je pense que c'est ce qui compte.

Mme Cloutier: She sees our reality, I mean that the reality is different, and she thinks that something should be done to adjust and that we should meet and discuss.

Le Président (M. Poulin): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je constate, mesdames, que nous sommes très loin de la recommandation d'abaisser les ratios dans votre cas. Je pense, en somme, que ce que vous voulez; c'est beaucoup plus des services avant de discuter d'abaisser les ratios ou d'autres recommandations qui nous sont faites à cette commission parlementaire.

I recognize that you have particular problems which are very different from others in services and I wish we work together to find the best solutions. I will stay in touch with my colleague Minister responsible for your community and maybe we can work together and see if there is any solution to bring. Thank you very much, Madam, for your presentation.

Le Président (M. Poulin): Merci, Mme la ministre. Merci beaucoup aux représentants du groupe et nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 22)

(Reprise 14 h 47)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place afin que la commission des affaires sociales puisse procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques afin d'étudier l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance" déposé à l'Assemblée nationale le 24 novembre 1988.

Avant de procéder, la députée de Maison-

neuve a une demande à la commission.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Je souhaiterais que mon collègue de Saint-Jacques puisse assister à nos travaux cet après-midi. Il pourra remplacer M. Blais (Terrebonne).

Le Président (M. Bélanger): Bien. Y a-t-il consentement?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. Boulerice (Saint-Jacques) remplacera M. Biais (Terrebonne).

Nous recevons présentement à la table des témoins le Conseil du patronat du Québec, représenté par M. Ghislain Dufour, Mme Gail Grant, Mme Jasmine Deslauriers, Mme Josée Deslauriers. Alors, si vous voulez bien identifier votre porte-parole. Je vous prierais, chaque fois que quelqu'un doit faire une intervention, de bien vouloir vous nommer, ceci pour les fins de la transcription au Journal des débats. Je vous prierais de présenter votre mémoire.

Conseil du patronat du Québec

M. Dufour (Ghislain): Merci, M. le Président. Si vous me le permettez, je vais, quand même, ajouter à ce que vous avez dit sur mes collègues pour les Identifier dans leur milieu: à mon extrême gauche, Mme Gail Grant, rédacteur-analyste au Conseil du patronat; à ma toute gauche, Mme Jasmine Deslauriers, directrice de la garderie Fleurs de papier, la garderie des employés de Métro-Richelieu; elle est également chez Provigo 1ST avec le Jardin de la relève. À ma droite, Mme Josée Deslauriers, directrice de la garderie La Bougeotte, la garderie du YMCA de Québec, et ex-directrice de la garderie populaire de Fermont chez Quebec Cartier Mining. C'est peut-être francisé depuis.

M. le Président, notre mémoire fait à peu près une vingtaine de minutes. Je pense que c'est ce que vous nous donnez pour la présentation au départ. Déjà, en mai 1985, dans un mémoire que nous soumettions au comité de consultation sur la politique familiale, le comité Champagne, le conseP exprimait son grand intérêt à l'égard de la relation travail-famille et plus précisément à l'égard des services de garde, et donnait alors son appui aux entreprises qui mettent sur pied des garderies en milieu de travail. Il demandait, par ailleurs, au comité de consultation de recommander qu'une étude soit menée sur les garderies en milieu de travail afin que les employeurs aient accès à une source d'Information à jour et fiable.

Un peu plus tard, en novembre 1985, dans un de nos bulletins, nous disions notre appui à l'implantation de garderies en milieu de travail et on concluait que non seulement les employés bénéficient de ces services, mais que les employeurs en retirent, eux aussi, des avantages, tels que: de meilleures relations humaines, une plus grande facilité de recrutement et de conservation de la main d'oeuvre, la fierté pour l'entreprise, etc. Régulièrement, par la suite, notamment, pour ceux qui l'ont vécu avec nous, dans le dossier de l'accès à l'égalité, nous avons exprimé notre Intérêt à l'égard des services de garde, disant qu'une des façons de réaliser l'accès à l'égalité était la promotion des garderies et des garderies en milieu de travail.

C'est donc avec beaucoup d'intérêt que nous avons pris connaissance de l'énoncé gouvernemental déposé le 24 novembre dernier et dans lequel le gouvernement affirme sa volonté de privilégier le développement des garderies . en milieu de travail. Compte tenu de l'intérêt du CPQ pour ce type de garderies dont je viens de parler, l'énoncé, quant à nous, arrive à point.

C'est, d'ailleurs, à ce seul aspect - je veux bien le préciser - de l'énoncé de politique que seront consacrés les présents commentaires. Le CPQ laisse, en effet, à tous les autres groupes, nombreux, le soin de faire valoir leur point de vue sur les multiples facettes tant organisationnelles que financières ou même idéologiques que présente l'énoncé.

Au-delà de sa propre expertise et pour bien situer ses commentaires et s'assurer de leur représentativité, le CPQ a, cependant, invité des représentants des garderies en entreprise privée à participer à une importante consultation sur l'identification des problèmes et des solutions relatifs à l'implantation et à la gestion de telles garderies. Le document ministériel en identifie treize en milieu de travail privé; nous en avons rencontré dix et ce sont ces dix réactions ou analyses qui servent de trame de fond au présent mémoire.

Nous procédons, d'abord, en identifiant les problèmes et, ensuite, nous faisons un certain nombre de propositions pour essayer de régler ces problèmes.

Donc, la première partie, A. Les contraintes à l'implantation et au fonctionnement de garderies en milieu de travail. Nous nous sommes, d'abord, interrogés sur la stagnation de la croissance des garderies en milieu de travail. Vous vous le rappelez, il y en avait treize, il y a cinq ou six ans, et il y en a toujours treize. Alors, pourquoi cette stagnation? Nous avons, d'abord, identifié les contraintes qui sont propres à l'entreprise, a) L'une des raisons qui expliquent la stagnation de la croissance des garderies en milieu de travail, dans l'entreprise privée, est vraisemblablement que, encore aujourd'hui, un bon nombre d'entreprises n'en veulent tout simplement pas. Certains chefs d'entreprise le diront, d'ailleurs, carrément, estimant qu'il ne s'agit pas là de leur mission de mettre sur pied des garderies en milieu de travail ou encore parce qu'ils ne croient pas en leurs vertus ou parce qu'ils ont d'autres préoccupations.

b) D'autres entreprises souhaitent que cette Initiative soit prise par les employés et qu'ils soient entièrement responsables de sa réalisation, y compris aux étapes de la planification, de l'Implantation et de la gestion, même si, dans les faits, ils n'ont pas toujours le pouvoir décisionnel nécessaire pour assumer véritablement cette responsabilité. Les entreprises ne s'opposent donc pas en principe aux garderies en milieu de travail pourvu qu'on ne s'attende pas qu'elles y jouent un rôle Important ou s'y impliquent financièrement. c) On note souvent un grand Intérêt de la part des employés à l'égard de la mise sur pied d'une garderie en milieu de travail. Mais, lorsqu'il s'agit de mobiliser les employés qui en seront les éventuels usagers, on constate que très peu d'entre eux possèdent les capacités ou les compétences nécessaires pour la mise en oeuvre du projet. De plus, très peu sont disponibles pour s'y impliquer. d) II est évident - et vous le signalez dans l'énoncé, Mme la ministre - qu'une certaine masse critique d'employés est essentielle pour justifier la création d'une garderie. Or, la majorité des entreprises au Québec ne peuvent répondre à ce critère, étant de trop petite taille. e) Les entreprises n'ont pas assez d'informations sur les coûts réels d'implantation et d'exploitation d'une garderie et les avantages qu'elles peuvent en tirer. Très peu d'études canadiennes ont, d'ailleurs, été faites sur ce sujet. À toutes fins utiles, nous n'en avons pas trouvé. f) Les entreprises qui ont pris la peine d'entreprendre une étude de marché avant d'implanter une garderie sont souvent déçues de constater que le nombre de parents qui semblaient Initialement intéressés à placer leurs enfants en garderie en milieu de travail diminue lors de son ouverture. Il arrive, en effet, que le délai entre l'étude de marché et l'ouverture de la garderie soit trop long et que les parents aient dû prendre d'autres dispositions entre-temps. Il se peut aussi que certains parents soient réticents à placer leurs enfants dans une garderie avant qu'elle ne fonctionne pleinement. Les entreprises pourraient interpréter cette réaction comme un manque d'intérêt et laisser tomber le projet. g) Les entreprises n'ont pas toujours les locaux adéquats pour respecter les normes de l'office. il) Puisque bon nombre d'entreprises sont essentiellement formées d'hommes - c'est quelque chose d'important qu'on a réalisé dans notre recherche - elles ne pensent pas que les garderies puissent répondre à un besoin. Pourtant, les hommes constituent et constitueront de plus en plus une clientèle Importante pour ce genre de service.

Finalement I), certaines entreprises disposant de locaux adéquats pour mettre sur pied une garderie ne considèrent pas prioritaire de les utiliser à cette fin.

C'est, quand même, un tableau assez global de ce qui se présente dans les entreprises face à la possibilité d'implanter un réseau de garderies en milieu de travail.

Quelles sont maintenant les contraintes Imposées par le gouvernement? Là, on se réfère au vécu de celles qui existent. Je voudrais vous dire Immédiatement, M. le Président, que bon nombre des choses que nous allons dire peuvent paraître relever parfois des perceptions plutôt que de la réalité - ce n'est peut-être pas appuyé par cinq ou dix exemples, ce que nous allons dire après - mais les perceptions dans ce domaine, vous le savez aussi bien que moi, sont très importantes. SI elles sont mauvaises, il faut tenter de les changer. - a) L'application des normes de l'Office des services de garde à l'enfance concernant l'aménagement des locaux intérieurs et extérieurs d'une garderie (par exemple, la hauteur d'une clôture, la définition des aires de jeu, etc.) est parfois trop rigide. b) Les normes concernant l'aménagement de l'espace extérieur imposent de sérieuses contraintes aux immeubles du centre-ville, par exemple, où les espaces verts sont très peu nombreux et rarement situés à moins de 500 mètres des Immeubles. c) On Impose parfois - le mot "parfois" est Important - de nouvelles exigences aux entreprises en cours de projet, ce qui leur occasionne des déboursés qu'elles n'avaient pas pu prévoir lors de la planification. Les entreprises perçoivent ces exigences comme des tracasseries administratives qui ne leur semblent pas essentielles à l'amélioration de la qualité des aménagements d'une garderie. d) Jusqu'ici, les politiques gouvernementales ne privilégiaient pas les services de garde en entreprise privée, peut-être parce que l'on craignait un certain déracinement des enfants dans le cas où ces derniers devaient quitter leur quartier tous les jours et faire souvent un long trajet pour se rendre aux garderies situées sur le lieu de travail de leurs parents. Pourtant, les expériences récentes des garderies en milieu de travail semblent démontrer clairement les avantages que présentent de telles garderies pour la famille. e) L'office offre très peu de services de consultation aux entreprises. Ainsi, des entreprises qui songent à mettre sur pied une garderie demandent très souvent de l'information à celles qui en ont aménagé une. Plusieurs estiment que l'expertise pertinente en la matière devrait provenir de l'Office de services de garde à l'enfance lui-même et non pas des entreprises. f) Les demandes de permis ou d'augmentation du nombre de places au permis accusent parfois des délais qui gênent le processus décisionnel des entreprises et qui, bien souvent, ont comme résultat l'abandon du projet. D'ailleurs, c'est une constatation que vous confirmez

dans l'énoncé. g) Dans certaines municipalités, le zonage municipal présente une difficulté supplémentaire pour les entreprises car elles ne disposent pas toujours d'un éventail d'options quant à l'emplacement de leur garderire. Le temps mis à tenter de faire changer un règlement de zonage peut conduire à l'abandon d'un projet de garderie. h) II semble difficile d'obtenir le soutien des municipalités lors de l'élaboration d'un projet de garderie, ce qui serait tout à fait le contraire dans d'autres villes canadiennes.

Finalement, i) on constate des désaccords importants entre les spécialistes des entreprises et les employés de l'office préposés à l'aménagement de l'espace physique et aux équipements d'une garderie. Certaines divergences se manifestent, par exemple, sur le choix et les dimensions de l'ameublement, le décor, l'aménagement des pièces, etc.

Donc, à partir de deux ordres de raisons, cela vous trace un peu le pourquoi de la stagnation bien identifiée de la croissance des garderies en milieu de travail.

Quelles sont nos propositions d'action? Elles sont de deux ordres, pour faire un parallèle avec les difficultés que l'on a identifiées. D'abord, des propositions d'action qui s'adressent aux entreprises, a) Sans que ce soit là la responsabilité exclusive des entreprises, celles qui ont mis sur pied des garderies pourraient en vanter davantage les mérites aux autres entreprises. Elles pourraient mettre en évidence certains aspects positifs du genre de ceux qui sont dans l'énoncé et qu'on retrouve dans nos propres analyses: amélioration de la qualité de vie au travail, baisse des taux d'absentéisme, amélioration de l'image corporative, baisse du taux de roulement, augmentation de la productivité, etc. Les associations d'entreprises pourraient également contribuer à mieux faire connaître les avantages, d'une part, et, d'autre part, les coûts réels d'implantation et de maintien d'une garderie si une telle information de source fiable devenait disponible. b) Les entreprises devraient aller davantage de l'avant et créer elles-mêmes leur garderie. Une fois l'infrastructure en place, elles devraient alors tenter d'en confier le fonctionnement aux parents-usagers faisant partie du conseil d'administration de la garderie. Elles devraient, cependant, continuer de siéger au conseil d'administration et offrir à la garderie tous les services-conseils dont elles sont capables.

(15 heures) c) Les entreprises pourraient accorder une certaine flexibilité des heures de travail aux parents qui sont membres des conseils d'administration des garderies en milieu de travail afin qu'ils puissent participer aux réunions sans être pénalisés. d) Les PME, qui n'ont pas un nombre suffisant d'employés pour justifier l'implantation d'une garderie, devraient, comme le suggère, d'ailleurs, l'énoncé, se regrouper en consortium afin de pouvoir répondre aux besoins de leurs employés. e) Les entreprises qui ont décidé de créer une garderie doivent être tenaces et se rappeler qu'il leur faudra un certain temps pour mériter la confiance des parents-usagers. Elles doivent réaliser que la clientèle de la première année ne reflète pas toujours le besoin réel, puisque le délai entre la conception et la réalisation d'un projet de garderie oblige souvent les parents à prendre d'autres dispositions.

Une recommandation aussi importante, qui n'est pas de l'ordre gouvernemental, mais plutôt de l'ordre des entreprises: f) toute entreprise, qui prévoit la construction d'un immeuble qui sera occupé par plus ou moins 500 personnes, devrait penser à réserver un espace pouvant accueillir une garderie éventuelle.

Finalement, g) le gouvernement devrait s'assurer que les programmes de formation de personnel de garderie dispensés en milieu scolaire tiennent compte des exigences particulières du milieu de l'entreprise. Le fonctionnement d'une garderie en entreprise est très différent de celui de tout autre type de garderie.

Propositions s'adressant au gouvernement et qui sont probablement plus pertinentes aux travaux de votre commission, M. le Président. a) La politique du gouvernement du Québec, élaborée en 1983 à l'égard de l'emplacement des garderies dans les édifices publics, a été et demeure un geste positif, mais elle n'a pas suffit à éliminer certaines contraintes que subissent les entreprises lorsqu'elles tentent de s'astreindre aux exigences de la réglementation sur les services de garde. En particulier, on s'attendrait à plus de flexibilité dans l'application des normes régissant l'aménagement des espaces intérieurs et extérieurs, l'éclairage naturel, etc. b) L'Office des services de garde à l'enfance devrait pouvoir collaborer avec toutes les entreprises Intéressées à ouvrir une garderie en mettant à leur disposition toutes les ressources dont elles pourraient avoir besoin en matière pédagogique et administrative pour mener leur projet à bonne fin. Il faudrait alors que le gouvernement consente à l'office les ressources humaines nécessaires et que ces ressources aient à la fois une bonne compréhension du fonctionnement de l'entreprise, une expertise pertinente à l'implantation d'une garderie et une connaissance adéquate de la réglementation sur les services de garde à l'enfance. Ces personnes serviraient d'intermédiaires entre les entreprises et l'Office des services de garde à l'enfance, ce qui permettrait d'accélérer le processus d'implantation d'une garderie.

Le modèle auquel nous vous référons ici existe. C'est celui de la Direction des programmes d'accès à l'égalité de la Commission des droits de la personne du Québec dont le mandat est, justement, d'offrir des services de consultation aux entreprises qui veulent mettre sur pied

un programme d'accès à l'égalité. Je peux vous confirmer qu'actuellement II y a au moins 57 entreprises du secteur privé qui sont allées chercher ce service-là à la Commission des droits de la personne. C'est un exemple absolument extraordinaire de collaboration entre le secteur privé et le secteur public. c) II est essentiel que le gouvernement continue, contrairement à ce que suggère l'énoncé, d'aviser les entreprises du montant précis de la subvention qu'il leur accordera pour l'implantation d'une nouvelle garderie en milieu de travail avant que leur projet ne soit engagé. d) Le gouvernement ou l'office devrait diffuser à l'Intention des entreprises toute l'information disponible sur les coûts réels d'implantation et de maintien d'une garderie en milieu de travail, ainsi que sur les bénéfices qu'elles peuvent en récolter. Les entreprises seraient alors mieux en mesure de faire une planification financière réaliste et seraient moins vulnérables en cas d'imposition de nouvelles exigences administratives. e) À l'instar de ce qu'il fait en d'autres domaines, le gouvernement devrait offrir des dégrèvements fiscaux aux entreprises pour les Inciter à envisager la mise sur pied d'une garderie. Ici, on parle, bien sûr, de l'implantation, donc de la capitalisation sur les équipements. f) Le gouvernement devrait faire des démarches auprès des municipalités afin qu'elles collaborent avec les entreprises désireuses d'ouvrir une garderie en milieu de travail, d'une part et, d'autre part, qu'elles s'assurent que leurs règlements de zonage n'entravent pas inutilement la réalisation d'un tel projet. g) Le gouvernement devrait s'appliquer à trouver des moyens qui faciliteraient le développement de pouponnières dans les entreprises, car c'est pour ce type de services que la demande est la plus forte et que les frais d'implantation et de fonctionnement sont les plus élevés.

Finalement, il) le gouvernement devrait donner un sens plus large au terme "création de garderies" et faciliter l'augmentation du nombre de places au permis des garderies existantes. Il devrait également assouplir les normes concernant l'aménagement physique lorsqu'une entreprise souhaite créer une deuxième garderie à l'intérieur d'un même immeuble. Les entreprises seraient alors en mesure de répondre plus adéquatement à la croissance de la demande de la part de leurs employés.

En conclusion, M. le Président, nous tenons à féliciter la ministre déléguée à la Condition féminine d'avoir déposé cet énoncé de politique sur les garderies. On est, pour l'essentiel, d'accord avec l'orientation qui le sous-tend en ce qui concerne la garde en milieu de travail. Nous aimerions, cependant, ajouter les commentaires suivants: 1) Nous appuyons fortement la proposition de l'énoncé suivant laquelle "les dons significatifs faits par les entreprises aux garderies sans but lucratif devraient être reconnus comme revenus de garde admissibles à une subvention". Nous sommes absolument convaincus, M. le Président, que cette mesure aura pour effet d'accroître le nombre de garderies en milieu de travail. 2) La nouvelle orientation de la politique gouvernementale conduira sûrement à un changement d'attitude de la part de l'Office des services de garde à l'enfance à l'égard des entreprises. Sans critiquer cette attitude qui tenait sûrement compte d'une approche gouvernementale, cela contribuera pour beaucoup à stimuler la création de nouvelles garderies en entreprise privée. Les entreprises admettent, en effet, et c'est important, qu'elles ont grandement besoin de sentir l'appui de l'office à l'égard de leur projet de garderie et d'entretenir avec lui des relations harmonieuses. 3) Nous souhaitons que, dans l'application de la nouvelle politique, le gouvernement reconnaisse vraiment que l'objectif principal des entreprises n'est pas leur propre objectif, mais de répondre à un besoin exprimé par leurs employés et qu'elles doivent donc leur accorder la priorité quant aux places disponibles. 4) Nous Insistons sur la nécessité d'établir un meilleur équilibre entre les exigences pédagogiques et les exigences administratives imposées par l'office. 5) À l'instar des entreprises que nous avons consultées, nous estimons qu'il est toujours approprié que les conseils d'administration des garderies en milieu de travail soient composés majoritairement de parents. C'est là un mécanisme qui favorise la transmission des valeurs des parents à leurs enfants, ce qui ne serait sans doute pas le cas si les conseils d'administration étaient composés strictement de gestionnaires. 6) Nous recommandons fortement que l'office consulte toujours les directions de garderies en milieu de travail lorsqu'il a l'intention de modifier son modus vivendi avec les entreprises.

Finalement, M. le Président, nous offrons notre entière collaboration au gouvernement du Québec et à l'Office des services de garde à l'enfance pour réaliser les objectifs formulés dans cet énoncé.

En terminant - et j'ai prévenu Mme la ministre de notre question - nous voudrions que, dans cet échange d'Idées que nous aurons, elle précise davantage les énoncés de la page 34 relatifs, justement, aux garderies en milieu de travail. Lorsque l'on dit, par exemple: "Le gouvernement entend donc prioriser la mise sur pied de garderies en milieu de travail en leur réservant un pourcentage des places à développer", on aimerait savoir un peu quelles sont les orientations quant à ce pourcentage. Beaucoup d'intervenants véhiculent, à ce moment-ci, 50 %. On a vu des déclarations syndicales de 50 %. On n'a vu cela nulle part, nous, dans l'énoncé. Il y a peut-être eu des déclarations à l'extérieur qui

nous ont échappé. On aimerait, s'il y a eu des précisions de faites dans ce domaine, que vous nous les rappeliez, Mme la ministre.

Aussi, quant à la dernière phrase de cette section où on dit: "Étudier les moyens susceptibles de faciliter aux entreprises l'ouverture de services de garde au bénéfice de leur personnel", s'il y a du matériel nouveau qui n'apparaît pas à l'énoncé, qui a pu être distribué à cette commission ou en conférence de presse ou autrement, nous aimerions, M. le Président, en être informés.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. Dufour. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. Dufour. Pour répondre à la question que vous me posez, lorsqu'on mentionne qu'on "priorisera" la mise sur pied des garderies en milieu de travail, effectivement, nous n'avons pas précisé de chiffres comme tels parce que cette priorité est donnée au cours des deux prochaines années, entre autres, et dépendamment, par exemple, des listes d'attente actuelles, parce qu'il faut dire qu'on ne veut pas, non plus, freiner l'ouverture d'autres garderies de quartier, par exemple, qui sont déjà inscrites sur des listes d'attente depuis très longtemps, depuis fort longtemps. Le chiffre de 50 %, c'est un chiffre qui a peut-être été véhiculé. C'est une proportion, dépendamment, par exemple, du nombre d'entreprises qui seraient disposées à ouvrir de telles garderies. On sait fort bien - vous l'avez, d'ailleurs, très bien mentionné aussi - que, si on n'a pas autant de garderies, par exemple, en milieu de travail, souvent c'est à cause de l'exigence d'avoir à attendre le développement annuellement. Donc, on devait s'inscrire sur la liste d'attente comme toutes les autres garderies et on attendait son tour.

Comme vous le mentionnez, en entreprise, le temps qu'on prend pour faire l'étude, et qu'on prend par la suite pour obtenir le permis pour l'implantation de garderies, souvent ce délai décourage les entreprises et elles décident, tout simplement, d'abandonner le projet. Je pense que c'est un effort dans ce sens, en disant: Ouf, on veut "prioriser"; au cours des deux prochaines années, indépendamment, par exemple, de la planification que nous voulons entreprendre. II y aura un pourcentage de prévu dépendamment du nombre de ces entreprises qui voudraient en ouvrir. Mais on ne veut pas, pour autant, freiner l'ouverture de garderies de quartier.

Lorsque nous ferons notre planification régionale, parce que nous amorcerons le plus rapidement possible notre planification régionale, nous avons l'intention de travailler avec tous les intervenants du milieu, y compris les entreprises, dans le but d'identifier les besoins et de voir quelles seraient les entreprises qui auraient le goût d'ouvrir de telles garderies et aussi quelles seraient celles qui pourraient en ouvrir. En effet, ce ne sont pas toutes les entreprises, comme vous le mentionniez, qui peuvent aussi ouvrir des garderies. Il faut avoir, quand même, je pense, l'espace nécessaire. Il faut avoir aussi cette qualité d'air ou cette qualité de vie pour l'enfant, ça prend des espaces verts et on ne peut pas toujours offrir ces services.

Il est vrai qu'on peut, par contre, se regrouper. Il est vrai aussi qu'une garderie de quartier pourrait aussi offrir des places à une entreprise qui ne pourrait pas en ouvrir une en milieu de travail. Je pense que c'est cette collaboration entre tous les intervenants du milieu qu'on veut. Finalement, quand je parle des municipalités avec tous les intervenants, c'est parce que c'est un gouvernement beaucoup plus près de sa population et, si on est en mesure de travailler ensemble afin d'identifier les besoins et de discuter des solutions, à ce moment-là, ce sera beaucoup plus facile d'identifier un pourcentage quelconque à partir des besoins. Alors, ce que nous avons décidé au cours des deux prochaines années, c'est de "prioriser" ce secteur et, par la suite, dépendamment de la planification, nous nous en tiendrons à cette planification.

Quant au dernier point: "étudier les moyens susceptibles de faciliter aux entreprises l'ouverture des services de garde", au cours de cette commission parlementaire, nous avions l'intention de demander s'il y a d'autres façons que celles utilisées actuellement pour implanter ou ouvrir une garderie. Actuellement, pour ouvrir une garderie en milieu de travail, on doit se soumettre aux mêmes critères que pour ouvrir une garderie de quartier. Vous avez droit aux mêmes subventions que les garderies de quartier, à la condition que le conseil d'administration soit composé majoritairement de parents. Les parents ont aussi l'exonération financière, tout comme une garderie de quartier. Alors, je me demandais à partir de ce modèle si, par exemple, il pourrait y avoir un autre modèle spécifique pour le milieu de travail. Est-ce qu'on est en mesure de nous suggérer quelque chose?

Je sais que cela peut être très difficile parce que, tout à l'heure, vous me mentionniez aussi que si les entreprises avaient des dégrèvements d'impôt, peut-être elles pourraient en ouvrir. Mais la difficulté que nous avons est celle-ci: si l'entreprise veut ouvrir une garderie, j'ai été surprise tout à l'heure d'entendre qu'il n'y avait pas de dégrèvement d'impôt; II m'apparalssait que, lorsque l'entreprise faisait des dépenses en vue de l'aménagement de locaux, il y avait quand même des déductions que l'entreprise pouvait faire. Je ne sais pas. Indépendamment de cela, les parents sont admissibles à l'exonération financière; donc, même si l'entreprise nous disait: Je n'exige rien et j'en ouvre une, si vous êtes conformes aux normes, on peut vous donner le permis. Les parents, selon notre formule d'aide aux parents, sont toujours admissibles et on ne pourra pas faire en sorte que ces parents ne

soient pas admissibles. Alors, II faut avoir un certain contrôle, quand même, sur cette ouverture et je me demandais si vous aviez des suggestions quant à un modèle quelconque auquel nous n'aurions pas songé ou quant à une solution. (15 h 15)

M. Dufour (Ghislain): Notre mémoire identifie beaucoup plus les difficultés d'implantation et de fonctionnement qu'un modèle. On est allé chercher beaucoup plus les contraintes à l'Implantation et au fonctionnement que les éléments du modèle qui pourrait être utilisé pour que l'office fasse dorénavant une campagne de promotion. Nous ne l'avons pas fait, mais Je pense que cela pourrait se faire en reprenant les treize qui existent actuellement sous un angle différent de notre propre approche qui a été d'identifier plutôt les problèmes. Il faudrait voir ce qui fonctionne bien, quelles sont les caractéristiques de bon fonctionnement de ces treize, en dégager un modèle qui pourrait être ce modèle sur lequel vous travaillez à l'office avant d'en faire la promotion.

On disait aussi dans notre mémoire, et c'est important, qu'il n'existe aucune étude, aucune analyse de ces garderies en milieu de travail. Vous me confirmerez si c'est vrai qu'il y en a une qui s'en vient de chez vous. On aimerait le savoir. Il paraît qu'il y en aurait une sur les coûts qui serait en préparation à l'Office des services de garde à l'enfance. Sur les coûts, c'est purement un volet; 0 faudrait que ce soit beaucoup plus large que ça. Donc, il n'y a pas de données. Nous apportons, tout de même, quelque chose qui est assez exhaustif sur les problèmes identifiés dans leur vécu.

L'angle positif. Si vous les mettiez tous ensemble, J'ai l'impression que vous pourriez dégager un bon profil des éléments positifs. Cela répond en partie seulement sur le pourcentage. Je comprends que vous êtes en planification pour les deux prochaines années, mais ce chiffre de 50 % qui circule nous apparaît, de toute façon, impossible; cela voudrait dire créer à peu près 30 000 places, ce qui est quasi Impossible. Sauf que, vu qu'il y en a qui ont un intérêt négatif à véhiculer ces 50 %, ça nous "achale" et nous aimerions qu'on les ramène dans de justes proportions.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, sur les coûts, vous savez, il n'y a pas beaucoup de façons d'ouvrir une garderie. Vous avez le choix entre une garderie sans but lucratif et une garderie à but lucratif. Alors, si c'est une garderie à but lucratif, à ce moment-là, nous ne donnons aucune subvention pour l'implantation de la garderie et nous ne donnons pas, non plus, de subvention au fonctionnement. Mais les parents sont admissibles à l'exonération financière. Par contre, quant à la garderie sans but lucratif, nous accordons les mêmes subventions en milieu de travail que celles que nous accordons, par exemple, pour une garderie de quartier à la condition, cependant, que cette garderie soit composée d'un conseil d'administration de parents. Alors, il peut arriver que, pour une entreprise, ça ne coûte absolument rien si on se conforme à cette condition d'être une corporation sans but lucratif. Par contre, ça peut lui coûter effectivement des sommes considérables si cette entreprise décide, tout simplement, d'ouvrir une garderie à but lucratif.

Une chose sur laquelle Je voudrais revenir: tout à l'heure, vous avez mentionné que vous aimeriez que les entreprises créent elles-mêmes leurs garderies. Est-ce qu'à ce moment-là ça signifiait que vous aimeriez en être les promoteurs, mais que vous préfériez, par contre, que ce soit une corporation autonome, une corporation, par exemple, sans but lucratif ou si le sens de votre question était que, comme promoteurs, vous aimeriez que l'on n'ait pas à créer une corporation quelle qu'elle soit, que ce sort une corporation sans but lucratif ou à but lucratif, mais que ce soit une garderie qui appartienne à l'entreprise? Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire?

M. Dufour (Ghislain): Non. En fait, et Je tiens absolument à le dire immédiatement, pour une fois, vous nous voyez dans le groupe des organisations à but non lucratif. Vous aurez l'organisation des garderies privées à but lucratif qui viendra vous rencontrer. Ce n'est pas ça qu'on fait. Nous sommes à but non lucratif. On ne veut pas changer cela. On dit bien dans notre mémoire qui on veut garder la priorité aux parents au conseil d'administration. Pour nous, c'est important que ce ne soit pas des gestionnaires qui s'occupent purement de la garderie. On ne veut pas changer le fonctionnement actuel. Ce que l'on dit, c'est que les entreprises devraient davantage se faire les promoteurs à l'intérieur de l'entreprise de ce genre de système qui existe déjà actuellement, sauf qu'on manque d'information pour le faire.

Vous savez comment ça se passe. Moi, J'ai des appels téléphoniques régulièrement de gens qui disent: Nous, ça nous intéresse de mettre sur pied une garderie en milieu de travail. Où est-ce que Je m'adresse? Est-ce que je m'adresse à Mme la présidente de l'Office des services de garde à l'enfance ou à Mme Gagnon-Tremblay? Non, on les envoie chez Lavalin, chez Métro, là où elles existent. C'est une roue. Il n'y en a que treize. Alors, cela revient constamment. Je ne dis pas que les gens sont "achalés" de donner de l'information, sauf que Je ne suis pas sûr que Métro-Richelieu, Provigo et Lavalin veulent donner exactement tous les états des contributions de la compagnie à la garderie. Vous n'avez pas cette expertise-là. Nous disons: Les entreprises doivent faire la promotion auprès de leurs propres employés - il ne faut pas que ce soit toujours de l'initiative de l'employeur; il faut que cela vienne aussi des employés - avec les arguments qu'on a identifiés dans le document. Vous allez tout de

suite faire face à la demande d'information. On va continuer à les référer chez Métro, mais j'aimerais bien aussi qu'on puisse les référer à l'office.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que le message est bien passé. Vous avez identifié un autre problème: la question du zonage avec les municipalités. Pour votre information, hier - c'était, quand même, très encourageant -nous avons rencontré l'Union des municipalités du Québec qui avait l'intention de sensibiliser davantage les municipalités dans le cadre de leur plan d'urbanisme, entre autres, avec tous les schémas d'aménagement afin de prévoir ces zones spécifiques pour les garderies. Je pense aussi que, lorsque nous ferons notre planification, cela va les sensibiliser davantage et va permettre de déterminer des endroits spécifiques où on pourrait ouvrir plus facilement des garderies. Je voudrais revenir... Oui?

M. Dufour (Ghislain): Pour ce dossier du zonage municipal, on a vu le mémoire de l'Union des municipalités. Mais pour vous donner un peu plus d'arguments, j'aimerais quand même demander à Mme Jasmine Deslauriers de vous parler de problèmes vécus. J'ai l'impression, pour avoir assez discuté de ce dossier avec les municipalités, qu'elles sont ouvertes au débat, sauf qu'elles nous demandent tout le temps d'identifier les problèmes. Il y en a de très réels. Peut-être qu'on peut vous faire partager cela.

Mme Deslauriers (Jasmine): D'accord. Souvent, les entreprises, en tout cas dans les parcs industriels, ont à vivre des délais de la part des municipalités parce que les analyses sont très longues. C'est important que la municipalité soit sensibilisée à la venue d'une garderie dans le secteur. Souvent, ils analysent le problème directement et très rapidement. Ce qui est bien important, c'est qu'il y ait vraiment une interaction entre l'office et les municipalités de ce côté pour éviter que le zonage ne soit reporté un an ou deux ans plus tard. Cela amène encore des délais très longs. Parce qu'on parle de camions dans une région, on n'a pas le droit d'Installer une garderie. C'est évident que, dans un parc industriel, il y aura toujours des camions. Il y a des réalités qui sont là et il faut absolument dire: On passe à côté ou on ne passe pas du tout.

Mme Gagnon-Tremblay: Un autre sujet sur lequel je voudrais revenir concerne la formation. Vous avez abordé tout à l'heure la question de la formation. Vous sembliez dire qu'on aurait besoin d'une formation spécifique pour le milieu de travail. Qu'est-ce que vous entendez par cela? Quelle sorte de formation différente doit-on avoir pour une garderie en milieu de travail comparée, par exemple, à une garderie de quartier?

M. Dufour (Ghislain): Mes deux collègues vivent cela.

Mme Deslauriers: Quand on parle de milieu de travail, que ce soit au public, au parapublic ou pour n'importe quelle garderie, il est Important de voir... On le sent plus dans les entreprises parce qu'elles ont un type de gestion avec une directrice de garderie. Les exigences sont beaucoup plus spécifiques, c'est-à-dire qu'on demande quelqu'un ayant une formation pédagogique, administrative voire des connaissances en gestion et ainsi de suite. L'entreprise privée est assez sévère de ce côté. Elle voit un peu la garderie comme une petite PME, c'est certain. Donc, elle voit sa directrice de garderie comme la directrice d'une petite PME. C'est important de voir le fonctionnement d'une entreprise privée de ce côté. À mon sens, si on veut développer les garderies en entreprise, il est assez clair que les exigences pour le personnel de direction de la garderie se feront sentir également. Il est évident qu'il n'existe pas présentement de formation pour ces gens. C'est aussi difficile de recruter des gens. Je le sais parce que je vols beaucoup d'entreprises défiler chez moi et on me demande: Où les prend-on, ces filles? Où prend-on ces gens? Il n'y a pas de formation, que ce soit au cégep ou à l'université, de ce côté-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Je pense que mon temps est écoulé.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Est-ce je dois comprendre que Mme la ministre a déjà épuisé son temps de parole?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: Ah bon! M. Dufour, je vois que vous vous êtes bien fait accompagner, pour les fins de la présentation du mémoire du Conseil du patronat. C'est avec intérêt que nous en avons pris connaissance. D'ailleurs, les médias nous en avaient fait part. Au moment où vous en avez fait la présentation tantôt, vous signaliez que, à tort, l'information avait circulé que la moitié des 60 000 places prévues avaient été réservées aux garderies en milieu de travail. En fait, je crois que c'est un éditorial qui avait été publié dans le journal La Presse et qui disait: "La ministre privilégie la garde en milieu de travail en réservant aux secteurs privé et public près de 50 % des 61 000 nouvelles places." Évidemment, d'une certaine façon, c'est un peu abusif, étant donné que 50 % des places sont réservées aux garderies en milieu scolaire. C'est une erreur.

Il y a sans doute aussi une autre erreur qui s'était glissée dans cet éditorial. L'éditorialiste vous fait dire que vous souhaitez la levée des

obstacles bureaucratiques qui, à l'heure actuelle, empêchent les gardiens d'essaimer en milieu de travail. Je cite: "Le président du Conseil du patronat, Ghislain Dufour, rappelle, entre autres, la réglementation prévoyant qu'une garderie doit avoir des aires de jeu, des espaces extérieurs, souvent des espaces verts, une certaine qualité d'ensoleillement, etc." Est-ce qu'on doit comprendre que vous cherchez à faire lever ces obstacles pour la mise en place de garderies? Évidemment, c'est tout à fait abusif, Je pense. Mais il fallait sans doute le noter parce que je crois qu'il doit être également question de cela dans votre mémoire. C'est une interprétation, est-ce que je dois comprendre qu'elle est abusive?

M. Dufour (Ghislain): Mme Harel, je ne réagis même pas. Je l'ai lu, moi aussi, cet éditorial.

Mme Harel: Ah!

M. Dufour (Ghislain): Par exemple, je ne me rappelais pas que la référence aux 50 % venait de cet éditorial. Mais, de la façon dont c'est présenté, on a l'impression qu'on s'oppose à toute norme, à toute règle relative aux garderies, surtout dans des sphères que vous venez d'identifier. Je vous remercie de le souligner, cela nous permet de dire que notre mémoire, quant à lui, ne reflète d'aucune façon cet esprit.

Mme Harel: II y a deux choses dont je veux parler avec vous, compte tenu du mémoire que vous nous présentez. La première, c'est la question de la préférence des parents et la deuxième, c'est celle des conditions Idéales - peut-être pas idéales, non, à l'idéal nul n'est tenu - disons des conditions les meilleures pour le développement de l'enfant. Commençons par les meilleures conditions, puisque le service de garde, avant qu'il soit pour le parent ou l'entreprise, c'est d'abord pour l'enfant. Dans la mesure où un milieu de travail ne peut pas se conformer aux conditions définies dans la réglementation, la question que je vous pose est la suivante: Faut-il, malgré tout, transgresser ces conditions d'ensoleillement, de clôture élevée pour ne pas avoir de problèmes avec l'environnement ou les passants, d'aires de jeu? Vaut-il mieux une garderie dans un environnement qui ne serait pas adéquat ou, finalement, vaut-Il mieux privilégier les conditions de vie de l'enfant? C'est la première question.

La seconde question: la préférence des parents. Dans votre mémoire, vous dites: "Jusqu'ici, les politiques gouvernementales ne privilégiaient pas les services de garde en entreprise privée, peut-être parce que l'on craignait un certain déracinement des enfants dans le cas où ces derniers devaient quitter leur quartier et faire souvent un long trajet." Évidemment, je pense qu'il faut convenir que, si elles ne les privilégiaient pas, elles ne les freinaient pas, non plus. Sur les 762 garderies du Québec, en 1987, 116 sont des garderies en milieu de travail. Mais il faut comprendre qu'au-delà de 70 % des garderies en milieu de travail sont dans le secteur public ou parapublic. Est-ce que ce n'est pas lié au fait que la préférence des parents, quand ils sont consultés, n'est pas exprimée en faveur d'une garde en milieu de travail? Écoutez, je demande simplement qu'on discute là-dessus. (15 h 30)

Vous ont précédés, à la table où vous êtes, une demi-douzaine d'organismes familiaux, dont la Confédération des organismes familiaux du Québec et plusieurs autres qui sont venus mettre en doute une priorité - ils ne sont pas venus dire qu'il ne le fallait pas - pour le motif que ça ne rencontrait pas, selon eux, la préférence des parents. Compte tenu du fait que, malgré tout, la garde ou la responsabilité parentale étant beaucoup associée à la mère, la majorité d'entre elles ne profitent pas d'un transport privé, qu'elles doivent utiliser un transport public pour se rendre à leur travail, ce qui peut occasionner des déplacements fastidieux et longs pour l'enfant, etc., alors ils nous ont dit: Quand c'est possible, oui, mais ce n'est pas une priorité. Je ne sais pas comment vous réagissez à ce qui a été exprimé devant la commission à cet égard.

M. Dufour (Ghislain): Concernant votre premier volet, l'environnement dans lequel doit s'installer une garderie, pour l'essentiel, nous sommes d'accord avec les règles de l'office. Je vous le confirme. Remarquez bien, d'ailleurs, que le texte est très pondéré. On parle de "parfois", de trop rigide". Si vous voulez qu'on entre dans les exemples, Mme Harel, on va le faire et vous allez vous amuser comme nous. Il y a des cas, par exemple, où la ville dit: une clôture de quatorze pouces, ça va et, à l'office, on dit quatorze pouces et quart; on a des cas comme ça, c'est ce qu'on appelle des tracasseries administratives. On a, par exemple, des meubles qui ont été faits par des artisans, qui ne correspondaient pas tout à fait au modèle traditionnel de l'office et, parce que le sceau de l'office n'était pas apposé, le plus bel objet fait par l'artisan n'était pas bien. Ce sont des tracasseries administratives épouvantables.

Mme Harel: Ce qu'on appelle des irritants.

M. Dufour (Ghislain): Ce sont des irritants, je pense que c'est un mot maintenant à la mode. Pour l'essentiel, la climatisation, les terrains de jeu, etc., on est d'accord avec ça, sauf que, là encore, on fait une analyse quasiment cas par cas. Vous connaissez comme moi votre quartier. On connaît le centre-ville de Montréal. Qu'est-ce que vous voulez? Un parc à 500 mètres des grands édifices, iI n'y en a pas et ce n'est pas facile d'en bâtir. Alors, est-ce qu'on se prive

d'une garderie à cause de ça? Je pense que là-dessus on se fait bien comprendre; ce sont des irritants, et pas d'ordre général, des Irritants surtout dans le vécu.

L'autre dossier, sur la préférence des parents, je ne suis pas sûr qu'on va monter de 13 à 200 bien vite; simplement monter de 13 à 25 ou à 50 d'ici à trois ans, ça va être énorme. Je connais des entreprises comme - je vais vous donner cet exemple parce qu'elle a participé avec nous au débat - la Banque nationale qui a 60 places au permis; il y a une demande très forte des employés pour les augmenter. Ce ne sont pas les gens qui sont venus ici dans le réseau Concertaction qui nous le disent; ce sont les employés de cette banque. Ils ont fait une demande, d'ailleurs, à l'office. Ils voudraient augmenter le nombre de places au permis ou avoir un deuxième permis et Ils ne l'ont pas. Donc, il y a des demandes très réelles qui s'expriment. Le choix des parents, je veux le respecter, d'autant plus que souvent ce sont nos travailleurs syndiqués qui se trouvent représentés par l'organisme que vous avez retrouvé à cette table hier. Dans ce sens-là, je dis: Oui, il y a de la demande. Je pense qu'il faut respecter le choix des parents.

Mme Deslauriers en a implanté une chez Rona. C'était à la demande des parents. Elle en fait une chez Provigo lST, actuellement, à la demande des parents. Il y a une demande très réelle de développement. Je ne sais pas si vous voulez ajouter à ça.

Mme Harel: Est-ce que vous pensez que cette demande est plus forte dans le secteur tertiaire, compte tenu de celles qui existent déjà et qui se sont développées? Je pense à Lavalin, à Hydro-Québec et à plusieurs autres, à la vôtre aussi, mesdames, que vous représentez. Je me demande, pour ce qui est du secteur de la fabrication ou de la PME, s'il n'y aurait pas intérêt à ce que l'office favorise aussi des contacts entre les entreprises et les garderies existantes dans les quartiers. Est-ce que ce ne serait pas une façon d'intégrer les enfants du personnel? Des ententes pourraient être signées, de façon que, lorsqu'une demande serait transmise à l'office de la part d'une entreprise, l'office voie avec cette entreprise si des services adéquats et accessibles ne pourraient pas lui être offerts relativement à proximité. Qu'est-ce que vous pensez de cette hypothèse qui pourrait s'ajouter à celle des services en entreprise pour celles qui en ont la taille?

M. Dufour (Ghislain): Je n'ai pas vécu l'implantation. Mme Deslauriers en implante.

Mme Deslauriers: Je pense que ça peut être une excellente idée. Il y a des entreprises qui n'ont pas le volume, de toute façon, pour avoir une garderie sur les lieux de travail. Je pense que ça pourrait sûrement répondre aux besoins des parents de favoriser le lien entre les garderies de quartier et l'entreprise. Parce que ce qui est important, c'est le besoin des parents, c'est d'avoir un système le plus diversifié possible. Si ça peut répondre à un besoin des parents, ça va répondre aussi aux besoins d'une entreprise. Cela va favoriser tout le monde. Je pense que c'est un excellent moyen. Je ne sais pas si l'office serait prêt aussi à faire le lien entre les entreprises et les garderies déjà existantes.

Mme Harel: Parce que ça pourrait aussi être un échange d'expertise dans la mesure, par exemple, où une entreprise pourrait par un protocole d'entente, faire en sorte que ses employés puissent bénéficier d'un certain nombre de places. Peut-être que l'entreprise peut aussi continuer à s'impliquer, par ailleurs, par sa propre expertise en administration ou en gestion. Cela peut, finalement, être bénéfique pour la garde en quartier également. M. Dufour, je suis certaine que vous allez comprendre que je ne peux pas ne pas saisir l'occasion...

M. Dufour (Ghislain): II semble bien que ça s'en vient.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...de vous interroger sur la préférence exprimée des parents à l'égard de la garde en milieu familial pour les enfants de moins de deux ans. Dans votre mémoire, vous nous pariez des poupons. Je crois que vous nous recommandez, à la page 9, des moyens de développer les pouponnières dans les entreprises "car c'est pour ce type de service que la demande est la plus forte". La demande est forte pour ce type de service parce qu'il n'y pas de congés de maternité et qu'il n'y a pas de congés parentaux. Quant à la préférence des parents - puisqu'on n'est pas à l'école en matière de services de garde; ce n'est pas obligatoire - on sait que de très nombreux parents choisissent la garde en services reconnus pour les plus de trois ans, mais que, pour les moins de deux ans, le mode le plus privilégié est la garde familiale. Dans la mesure où il n'y a pas ces congés de maternité et ces congés parentaux, finalement il n'y a pas de choix. Alors, je voudrais vous demander si, comme moi, vous attendez avec autant d'impatience le projet de loi qui nous avait été promis pour le 15 janvier en matière d'amendements aux normes minimales du travail.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour (Ghislain): Le 15 janvier, c'est peut-être une erreur d'un éditorialiste. Ce n'était peut-être pas ça. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais la ministre ne l'a pas

contredit. Alors, je pense qu'elle l'avait vraiment souhaité, pour le 15 janvier, mais ce n'est pas elle qui est responsable; c'est le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Dufour (Ghislain): C'est sûr que cette question des garderies ne peut pas être isolée d'une politique plus globale qui est la politique des normes minimales du travail ou de l'énoncé d'une politique familiale. Je l'ai dit tout à l'heure: Pour nous, les garderies sont importantes parce que, dans tout le dossier de l'accès à l'égalité, on a toujours dit qu'une des façons de régler le problème d'accès à l'égalité, ce n'était pas des quotas d'embauche; c'était, justement, la formation professionnelle, c'était, justement, les garderies. C'est pour ça que nous ne pouvons que réagir positivement à cela.

M. Dutil, lorsqu'il était ministre délégué à la Famille, a fait le tour des organisations, dont la nôtre, pour avoir nos réactions face à ce dossier-là. De façon habituelle, Mme Harel, nous attendons d'avoir les projets de loi pour les commenter. Je vais faire un peu la même chose dans ce cas-ci. Donc, on a exprimé un certain nombre d'ouvertures. On a exprimé une ouverture, par exemple, à l'allongement des congés de maternité, même si déjà au Québec avec dix-sept semaines, on fait plus que la moyenne canadienne. On a été d'accord et on a fait des propositions concernant le congé de paternité; je ne parle pas du congé parental, mais du congé de paternité. On a dit qu'on était prêt à encourager les caisses-heures pour permettre aux parents de subvenir aux besoins médicaux et autres de leurs enfants. On a donc donné, jusqu'à maintenant, au ministre délégué à la Famille un certain nombre d'ouvertures quant aux normes minimales du travail. Mais vous comprendrez que nous attendrons la proposition pour la commenter davantage.

Mme Harel: M. Dufour, était-ce inexact, la déclaration que vous faisiez à La Presse, en fait, qui...

M. Dufour (Ghislain): Cela doit en être une autre Inexacte.

Mme Harel: Vous me direz si c'est le cas. On vous cite. On dit: "Le président du Conseil du patronat, M. Ghislain Dufour, presse le ministre Dutil de ne pas créer son congé parental d'un an".

M. Dufour (Ghislain): Je vous ai dit qu'on avait bien des problèmes dans cet éventail des normes relatives à la famille. Vous avez le congé de maternité qui n'est pas le congé parental. J'ai dit tout à l'heure qu'on était prêt à aller plus loin que la moyenne canadienne. Je vous ai parlé des congés de paternité, ce qui n'est pas le congé parental. Je vous ai parlé de la caisse-heures pour des fins x, y et z.

Il y a le congé parental. Je vous dirai très honnêtement que la Commission des normes du travail elle-même, où sont représentés des travailleurs, ne recommande pas un congé parental d'un an au Québec. Je vous le signale. Mais, entre un an et rien, il y a des possibilités de discussion.

Mme Harel: En fait, c'est des poupons qu'il est question.

M. Dufour (Ghislain): Pardon?

Mme Harel: Ce sont des poupons. Le congé de maternité consiste, évidemment, à accoucher du bébé.

M. Dufour (Ghislain): II y a de grosses chances. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ensuite, il faut l'allaiter et s'en occuper. Évidemment, le congé de maternité ne se négocie pas parce que l'accouchement, on ne peut pas le faire en même temps qu'on fait autre chose. En fait, c'est des poupons qu'il est question et sans doute qu'on aura à revenir sur cette question.

M. Dufour (Ghislain): On aura l'occasion d'en reparler et, à ce moment-là, je vous demanderai de m'identifier une province où il y a un congé parental d'un an. Il faudra resituer tout ça en perspective. Cela n'existe pas. Ce qu'on dit, à la page 9 dans notre recommandation...

Mme Harel: M. Dufour, me permettez-vous? Je suis certaine que vous allez être d'accord.

M. Dufour (Ghislain): Oui.

Mme Harel: II y en a peu, comme nous, de provinces qui ont un défi aussi important à relever en Amérique du Nord, celui de survivre comme peuple.

M. Dufour (Ghislain): Oui, c'est exact. Mais même les spécialistes comme M. Champagne ou M. Henripin vous diront que ce genre de mesure n'a rien fait pour la France ou l'Allemagne. C'est un débat beaucoup plus global et je ne voudrais pas qu'on y entre.

Mme Harel: Très bien. Je ne suis pas certaine que M. Henripin...

Le Président (M. Bélanger): Alors, pour conclure le débat, le temps est écoulé.

Mme Harel: Ah, non, non! Je laisse mon temps à M. Dufour; sinon, ce ne serait pas "fair-play".

M. Dufour (Ghislain): M. le Président, à la

page 9, au paragraphe g), parce que c'est à cela qu'on réfère, ce qu'on constate dans les entreprises, c'est qu'avec un retour sur le marché du travail des femmes qui sont de plus en plus jeunes se pose vraiment le problème des poupons. On dit que cela n'a pas été une préoccupation jusqu'à maintenant dans les entreprises. Mais, pour que cela en soit une, il va falloir que cela aille beaucoup plus loin parce que les Investissements ne sont pas les mêmes, les espaces ne sont pas les mêmes, les personnels techniques ne sont pas les mêmes. Donc, on va embarquer dans un tout nouveau problème et c'est pour ça qu'on recommande - j'en suis sûr, avec votre accord, Mme Harel - au gouvernement de s'en occuper.

Mme Harel: Je vous remercie. C'est vraiment un excellent dialogue. Je crois que, dans la mesure où les entreprises vont commencer à se responsabiliser, elles vont devenir d'une certaine façon les meilleurs appuis des garderies de quartier pour obtenir un meilleur financement, parce que les poupons, ça coûte cher, mais aussi l'ensemble de la garde pour les enfants de moins de six ans. Je vous remercie beaucoup.

M. Dufour (Ghislain): Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. En terminant, je voudrais dire que, si nous avons décidé de "prioriser", au cours des deux prochaines années, 50 % des places - et, là, je voudrais bien qu'on se comprenne: il ne s'agit pas des 60 830 places qui comprennent le milieu scolaire, les garderies et le milieu familial, mais bien de 50 % des places en garderies - c'est, justement, pour pouvoir responsabiliser les entreprises et non pas, par exemple, les décourager et, aussi, pour tenir compte des listes d'attentes qu'on a déjà pour l'ouverture des garderies en milieu de travail.

Je dois vous dire que nous allons nous pencher beaucoup plus sur les irritants. Par contre, il y a des irritants, à mon avis, qu'on ne peut pas enlever. Tout à l'heure, vous parliez de meubles. S'il s'agit de tables ou de chaises, je pense que oui il y a peut-être des choses, mais si c'étaient, entre autres, des lits de poupons, à ce moment, je pense qu'on doit être très prudents. Parfois, il y a des choses qu'on ne peut pas éviter.

De toute manière, ce qui est important aussi, je pense, c'est qu'on ne peut pas penser, par exemple, à ouvrir des garderies en milieu de travail sans être très préoccupés aussi par le milieu de vie favorisant le développement global de l'enfant. Nous allons étudier vos recommandations en profondeur. Nous vous remercions infiniment de votre présentation, M. Dufour, et mesdames qui vous accompagnent.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie le Conseil du patronat de sa présentation et invite à la table l'Association des garderies sans but lucratif de la région 04, qui sera représentée par M. Normand Tessier, M. Luc Gauthier, Mme Louise Déry, Mme Franclne Roy et Mme Jeanne Trudeau. Nous suspendons nos travaux quelques instants pour saluer les groupes.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Si chacun veut bien reprendre sa place, s'il vous plaît, pour que nous entendions le mémoire présenté par l'Association des garderies sans but lucratif de la région 04. Je vous prierais de bien vouloir présenter vos porte-parole et chaque fois que vous aurez à prendre la parole par la suite, lors des discussions, de bien vouloir vous identifier, ceci pour les fins de transcription au Journal des débats pour que l'on ait la transcription la plus fidèle possible de nos débats. Vous avez 20 minutes ferme pour présenter votre mémoire et il y a une période de 40 minutes de discussions avec les parlementaires. Je vous prie donc de vous identifier et de présenter votre mémoire.

Association des garderies sans but lucratif de la région 04

Mme Roy (Francine): Bonjour, M. le Président. Mme la ministre, mesdames et messieurs, dans les minutes qui vont suivre nous allons vous lire le mémoire de l'Association des garderies sans but lucratif de la région 04. Avant d'entreprendre cette tâche, j'aimerais vous présenter les personnes qui représentent cette association: M. Luc Gauthier, travailleur à la garderie Gripette de Nicolet, Mme Louise Déry, travailleuse à la garderie Entre deux nuages au Cap-de-la-Made-leine, Mme Jeanne Trudeau, à mon extrême droite, parent à la garderie Margot la lune de Trois-Rivières, M. Normand Tessier, parent et travailleur à la garderie éducative Rayon de soIeil d'Arthabaska et moi-même, Mme Francine Roy, parent et membre du conseil d'administration de la garderie Rayon de soleil d'Arthabaska.

Toutes ces garderies représentées ici sont aussi membres de la Concertaction interrégionale des garderies du Québec. On vous demanderait, s'il vous plaît, d'être indulgents face à notre nervosité et notre elocution saccadée, mais on vous dit bien que ce n'est sûrement pas de l'incompréhension.

Le Président (M. Bélanger): Procédez de la façon la plus confortable qu'il vous conviendra. Nous sommes tout ouïe.

Mme Roy: Merci. Le 24 novembre 1988, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine déposait à l'Assemblée nationale l'énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance intitulé "Pour un meilleur équilibre". Les espoirs suscités par les recommandations contenues dans le rapport du comité consultatif, le rapport Presser, sur les services de garde à l'enfance donnait le droit d'attendre avec impatience un énoncé qui exprimerait une volonté de doter le Québec d'un réseau de garde de qualité reconnu et accessible.

L'Association des garderies sans but lucratif de la région 04 compte actuellement parmi ses membres les 31 garderies sans but lucratif de la région. Compte tenu de la vocation première de notre association, qui est d'être le porte-parole de ses membres, nous vous présentons ce mémoire. Celui-ci fait suite à une consultation générale, fait unanimité et entend démontrer dans les pages qui suivent les implications de l'énoncé dans nos services. La qualité a toujours été la valeur prioritaire et constante de tous nos membres. Pierre d'assise de nos services, elle est le principe qui a guidé la rédaction de nos propos.

La qualité. À la suite de la lecture du chapitre sur la qualité des services, il nous apparaît essentiel et prioritaire qu'à l'intérieur de cet énoncé il y ait des mesures concrètes concernant les points suivants.

Reconnaissance du statut d'éducatrice. Le texte de l'énoncé en page 46 au point 4.1.2 stipule clairement que la rémunération du personnel de garde en garderie est inadéquate et insuffisante et peut avoir des répercussions sur la stabilité de tous les services. Or, nous ne voyons aucune mesure concrète nous permettant d'entrevoir une amélioration des conditions de travail dans l'énoncé.

Depuis le 19 octobre 1988, les garderies de notre région respectent la réglementation en ce qui a trait à la qualification d'un membre du personnel sur trois. Mais le salaire de ce personnel qualifié et expérimenté - une moyenne de trois ans d'expérience - se situe à 8,33 $ l'heure en moyenne. Malgré des conditions de vie précaires et parce que le personnel en place avait foi en le bien-fondé de la garderie, la stabilité des services a été assurée. La seule mesure concernant la rémunération du personnel de garde est la proposition du gouvernement de provisionner 1 % de la masse salariale pour le perfectionnement et le ressourcement des éduca-trices. Il stipule cependant que ce montant est inclus dans le nouveau mode de financement de 45 % des revenus réels. Est-ce là la façon qu'a le gouvernement de reconnaître le statut d'éducatrice qualifiée et expérimentée en garderie?

La réglementation des services de garde. Partant du principe que l'enfant a le droit de recevoir des services de garde de qualité et que le parent a le droit de choisir le service qui lui convient le mieux, il nous apparaît essentiel et équitable que tous les services de garde dont il est question dans l'énoncé soient assujettis à la même réglementation qu'en garderie en ce qui a trait à la qualification du personnel. Nous dénonçons le fait que la formation minimale exigée pour le personnel de garde en milieu scolaire soit une quatrième année complétée au secondaire et que la seule formation exigée en agence de garde en milieu familial soit le cours de prévention et premiers soins.

Nous exigeons également une réglementation identique pour tous les services reconnus quant à l'hygiène, la salubrité, la sécurité, l'aménagement, le chauffage et l'éclairage des locaux, l'équipement et l'ameublement.

L'énoncé ne stipule en aucune façon quand et comment des mesures concrètes seront mises de l'avant pour atteindre les normes qui garantissent clairement au parent la qualité a laquelle il est en droit de s'attendre d'un service de garde. En garderie, celui-ci est assuré de la qualité du service parce qu'il est directement impliqué dans son administration, ce qui n'est pas formellement exigé dans les autres services reconnus.

Après avoir pris connaissance de la problématique des services de garde et après avoir constaté que le gouvernement veut développer et diversifier les services pour assurer les parents d'une plus grande accessibilité à la garde reconnue, nous croyons aberrant, Indignant, voire même incohérent de retrouver en page 22 de l'énoncé un paragraphe complet sur la garde non régie par la loi. Quelles sont les mesures concrètes que le gouvernement entend prendre pour débarrasser le Québec de ce fléau?

De plus, il nous apparaît impératif que tous les services soient inspectés régulièrement dans le but d'assurer le respect des normes en vigueur.

Responsabilité communautaire. L'énoncé présente la garderie comme ayant un rôle préventif et éducatif à jouer. Le gouvernement entend mettre à contribution divers organismes à vocation sociale pour la soutenir dans ses fonctions. Comment les incitera-t-il à collaborer avec nous et particulièrement les municipalités? Par quelle structure, par quelle réglementation et avec quel argent? Nous savons par expérience qu'il est utopique d'espérer cette aide essentielle de la part des services sociaux qui sont déjà submergés de demandes et ne peuvent suffire à la tâche. Il n'en demeure pas moins que nos besoins de soutien et de collaboration par ces organismes sont grands et que les ressources sont nettement insuffisantes.

Publicité. Quand avons-nous vu, lu ou entendu dans les médias, que les garderies offraient des services de qualité à la population de la petite enfance? Très rarement. La plupart du temps les médias ne ressortant que des points négatifs nous concernant. Quand aurons-nous droit à une publicité positive faite par l'Office des services de garde à l'enfance, faisant état de

la qualité de nos services? Celle-ci est reconnue par une grande partie de la population. Quand le gouvernement vantera-t-il publiquement les mérites des services qu'il subventionne et reconnaît?

Développement des services de garde. Dans l'énoncé de politique, un chapitre s'attarde à l'ensemble de la question du développement des services de garde. Dans un premier temps, le gouvernement fait le constat que depuis dix ans le développement s'est traduit en termes de quantité, qualité et diversité. Cependant, des problèmes très larges d'accessibilité y sont identifiés. Dans un deuxième temps, en réponse à ce problème, le gouvernement y est allé d'une série de mesures: créer de nouvelles places dans les services de garde; diversifier les services de garde de manière, à répondre aux besoins particuliers de garde; développer des liens avec les partenaires régionaux dans une finalité de planification régionale des besoins de garde. En regard à cette question du développement, l'Association des garderies de la région 04 se doit de faire certaines remarques.

Création de nouvelles places. La création de nouvelles places est très valable en soi, mais nous croyons qu'il faille d'abord consolider les places déjà existantes du réseau. Par exemple, dans notre milieu, il y a 78 places non subventionnées dans notre région. Aussi, nous croyons qu'il est essentiel de se référer, de consulter les services déjà existants afin d'établir les besoins réels de garde. Nous déplorons également que le gouvernement mette l'accent sur le développement de certains services comme la garde en milieu familial ou en milieu de travail alors qu'il apparaît clairement dans l'énoncé que ces choix ne sont pas privilégiés par les parents. Il y a là une contradiction sur laquelle nous devrions nous attarder.

Diversification des services de garde. L'Association des garderies de la région 04 est d'accord avec une diversification des services de garde, mais cela doit se faire de façon intelligente et en conformité aux besoins réels des parents.

Garde en milieu de travail. Où est la logique lorsque le gouvernement entend réserver 50 % des nouvelles places en garderie en milieu de travail alors que, selon le sondage mentionné dans l'énoncé en page 26, seulement 29 % des personnes interrogées . sont en faveur d'une garderie en milieu de travail comparativement à 71 % qui préféraient une garderie de quartier? De plus, cette volonté de créer de nouvelles places de garderie dans l'entreprise ne tient pas compte du fait que les entreprises québécoises sont majoritairement des petites et moyennes entreprises et n'ont ni les moyens, ni la clientèle, c'est-à-dire les employés, nécessaires pour justifier un tel investissement.

Agence de garde. Nous relevons la môme contradiction quant à la garde en milieu familial. Il nous apparaît inexplicable que le gouvernement accorde autant d'importance à ce type de garde dans le projet de développement alors que l'énoncé mentionne que seulement 10 % des parents privilégient la garde en milieu familial.

Garde en milieu scolaire. L'Association des garderies de la région 04 croit que les garderies tireraient avantage d'une accessibilité accrue de la garde en milieu scolaire. Prenons l'exemple d'un parent qui a deux enfants dont l'un est d'âge préscolaire et l'aîné fréquente le niveau primaire. En l'absence d'une garderie scolaire pour son aîné, il y a fort à parler que ce parent fera appel à la garde au noir pour combler son double besoin. Le parent ne retiendra pas les services d'une garderie pour son plus jeune. Il y a déjà une ressource disponible. Nous croyons que des services élargis de la garde en milieu scolaire inciteront ce parent à choisir la garderie comme mode de garde pour son enfant d'âge préscolaire. (16 heures)

Halte-garderie, jardin d'enfants. Nous ne nous opposons pas à ce que ces services soient reconnus. Nous demandons tout simplement qu'ils soient réglementés au même titre et de façon aussi sévère que les garderies que nous représentons.

Garderies commerciales. Nous ne croyons pas qu'il est de la responsabilité de l'État de subventionner l'entreprise privée. L'Association des garderies de la région 04 s'oppose donc catégoriquement à ce que je gouvernement consacre quelque somme que ce soit au développement de ce type de garderie.

Développer des liens avec les partenaires régionaux dans une finalité de planification régionale. Pour développer des liens efficaces, l'Association des garderies de la région 04 pose comme prémisse qu'il faudrait que les garderies soient reconnues comme des partenaires égaux aux Intervenants sociaux. Par expérience, nous ne pouvons que constater que cette reconnaissance est loin d'être acquise. Les garderies ne sont pas véritablement prises au sérieux. Il faudrait également que les partenaires sociaux à qui l'on consacre une bonne place soient sensibilisés à leur nouveau rôle. Nous ne sommes pas certains qu'ils aient même été consultés sur leur volonté de prendre part à ce partenariat. Et à qui reviendrait la tâche d'établir ces liens? Nous croyons que cela relève directement de là responsabilité de l'Office des services de garde à l'enfance. Nous avons tendance à interpréter cet appel aux Intervenants socio-économiques comme un geste gouvernemental de se départir de ses responsabilités. L'énoncé de politique, en page 37, parle du rôle complémentaire de l'État à celui des parents et des partenaires sociaux dans le développement des services de garde. Il y a là un sérieux problème d'interprétation car nous croyons qu'au contraire l'État doit prendre entièrement sa place.

Mme Trudeau (Jeanne): Monsieur, j'aimerais avoir mon micro.

Le Président (M. Bélanger): C'est automatique. Vous pouvez y aller.

Mme Trudeau: L'énoncé reconnaît avec exactitude la problématique vécue...

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est Mme Trudeau, si je ne m'abuse.

Mme Trudeau: Jeanne Trudeau, oui.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien cela. Alors, je vous en prie, procédez.

Mme Trudeau: D'accord. Financement. L'énoncé reconnaît avec exactitude la problématique vécue dans les services de garde. Pour pallier à la situation actuelle, le gouvernement préconise un changement du modèle de financement des services. Cependant, cette nouvelle formule pour les garderies sans but lucratif va, d'après nous, avoir comme conséquence de nous entraîner vers une gestion agressive, compétitive et de performance, ce qui est à l'opposé du principe fondamental d'une corporation sans but lucratif. Dans les paragraphes qui vont suivre, nous vous exposerons l'incohérence qui nous apparaît dans le nouveau mode de financement proposé.

Premièrement, le financement à 45 % du revenu réel. Dorénavant, la seule subvention directe et possible aux garderies est de 45 % des revenus réels de garde. Nouvelle équation: revenu réel de garde égale tarif, égale ce que le parent pale, multiplié par 45 %, égale augmentation de tarif, égale coupure dans les ententes de services contractuels avec le parent, égale baisse de fréquentation, égale accessibilité financière réduite, égale fermeture de certaines garderies à plus ou moins brève échéance. Est-ce là la solution miracle proposée au parent qui ne peut assumer seul les frais d'augmentation des dépenses, tel que stipulé en page 61, dernier paragraphe?

L'accessibilité financière aux garderies deviendra-t-elle un luxe que seule une certaine classe privilégiée pourra se permettre? Dans nos propos antérieurs sur la qualité des services, nous soulignions le fait que le gouvernement propose que 1 % de la masse salariale totale serve essentiellement à la formation et au perfectionnement du personnel. En l'Incluant dans les 45 % de financement des revenus réels, le gouvernement nous prive d'un manque à recevoir qui peut aller jusqu'à 2,6 % des 45 % que nous serions en droit d'attendre.

Ce nouveau mode de financement au revenu qui ne tient pas compte des dépenses nous prive d'une subvention de base, de fonctionnement, qui nous assurerait d'un équilibre précaire, mais d'une équité certaine. De plus, que sont devenues les subventions de logement? Plusieurs services, fortement Incités ces dernières années par l'OSGE à devenir propriétaires et qui le sont devenus, se retrouvent avec un manque à gagner évident et Imposant à la suite de l'énoncé. Vers qui allons-nous nous tourner pour faire face à nos engagements hypothécaires? Le parent. Devons-nous présumer que l'OSGE a enfin conclu des ententes avec Hydro-Québec et Petro-Canada pour assumer les coûts de chauffage de nos services qui sont de plus en plus onéreux? Qu'advient-il des subventions directes à l'équipement, à l'aménagement - augmentation de capacité - de dépannage, de redressement, non récurrentes, mais combien essentielles? Qui comblera ce manque à gagner? Le parent. La réglementation gouvernementale ayant déjà défini le nombre d'éducatrices par enfant et la formation exigée pour celles-ci, qui assumera les coûts de ces exigences? Le parent.

Nous est-il permis de penser que, dans une perspective de saine gestion prônée en page 17 et parce qu'aucune mesure n'a été prévue dans l'énoncé à cet effet, il serait préférable pour une garderie qui veut se relocaliser de fermer ses portes et de démarrer un nouveau service financé à 75 % par le nouveau régime d'implantation?

Le Président (M. Bélanger): Mme Trudeau, je vous inviterais à conclure très rapidement puisque les 20 minutes sont écoulées.

Mme Trudeau: Déjà!

Le Président (M. Bélanger): Eh oui. déjà!

Mme Trudeau: Pardon?

Le Président (M. Bélanger): Je vous Inviterais à conclure très rapidement.

Mme Trudeau: Je vais y aller assez rapidement, oui.

Le Président (M. Bélanger): Donnez-nous l'essentiel seulement, s'il vous plaît.

Mme Roy. J'aimerais vous énumérer nos recommandations. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Bélanger): Bien.

Mme Roy: Face à la qualité, nous recommandons qu'une seule réglementation régisse tous les services de garde; que des mesures concrètes soient prises pour assurer le personnel de garde d'un salaire et de conditions de travail inhérentes à leur expérience et à leur formation; que l'Office des services de garde à l'enfance mette sur pied des mesures concrètes pour développer un réseau de collaboration, d'intervention et de soutien avec les organismes des services sociaux.

Face au développement, nous recommandons la mise sur pied de comités sous-régionaux pour planifier le développement de ces nouvelles places; l'obligation par réglementation de la participation des partenaires socio-économiques

potentiels; la définition des rôles entre l'office des services de garde et le ministère de l'Éducation quant à la garde en milieu scolaire; l'arrêt du développement des garderies commerciales pour leur permettre de se transformer en garderies à but non lucratif; un mode de financement identique pour tous les services; le maintien du mode actuel de financement majoré et indexé; l'abolition des subventions aux garderies commerciales et que les montants d'argent concédés aux garderies commerciales soient distribués rétroactivement, maintenant et dans les plus brefs délais, aux garderies dont les augmentations de capacité n'ont pas encore été subventionnées, depuis deux ans dans certaines garderies de notre région. D'accord.

Mme Trudeau: Partant du fait que la garderie est un service autonome, qu'elle est un soutien essentiel pour les parents, qu'elle est un milieu de développement pour l'enfant, qu'elle est le choix privilégié d'une forte majorité de familles québécoises, qu'elle a su s'acquitter de sa responsabilité communautaire, que parce qu'elle est sainement gérée par les parents elle a pu survivre, nous exigeons la consolidation des garderies existantes avant tout développement de nouveaux services. Dorénavant, le gouvernement devrait partir d'un seul principe directeur: que l'ouverture d'une place en service de garde soit financée adéquatement afin que le mot "consolidation" disparaisse de nos discours futurs.

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie beaucoup. Mme la ministre.

Mme Trudeau: Bienvenue.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, mesdames et messieurs. Je vais immédiatement aux questions parce qu'il y en a plusieurs. Je pense, entre autres, à la première, qui est sur la formation. Vous mentionnez, justement à la page 3 de votre mémoire, que tous les services de garde devraient être "assujettis à la même réglementation qu'en garderie en ce qui a trait à la qualification du personnel". J'imagine que, là, vous faites allusion au milieu familial. Est-ce que c'est à ça?

Mme Déry (Louise): À tous les services de garde, autant en halte-garderie, en jardin d'enfants, en agence de garde en milieu familial aussi, à tous les services de garde qui ont à être reconnus.

Mme Gagnon-Tremblay: Étant donné que ce sont quand même des services qui sont très différents, comment pourrait-on exiger, par exemple, de toutes ces gardiennes à domicile qui sont coordonnées par une agence, de demander une formation? Je ne dis pas qu'on ne doive pas exiger une formation de base, mais comment pourrait-on exiger, par exemple, une technique en garderie ou bien ce qui existe en garderie, alors que cette personne peut garder des enfants peut-être pendant un an ou trois mois? Comment voyez-vous ça, finalement?

M. Gauthier (Luc): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur le plan pratique.

M. Gauthier On va y aller avec la même logique. Je pense bien qu'on part de l'énoncé des principes avancés, à savoir que tous les parents ont droit à des services de qualité et qu'ils ont le choix. Alors, pour nous, que ce soit, comme Mme Déry le disait, en halte-garderie ou en garde en milieu familial, si on les met sur le même pied - on est d'accord avec la qualité - la formation doit donc être égale. Si on se dit que pour la halte-garderie c'est moins grave parce que les enfants vont là simplement quelques heures à la fois, pour moi, c'est donc un service de second ordre. Si on le défend comme ça, il faudrait alors faire des catégories différentes.

Mme Gagnon-Tremblay: Même pour la halte-garderie, par exemple, qui est située dans un centre commercial?

M. Gauthier: Oui, c'est la même chose, c'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien.

Mme Trudeau: En halte-garderie, ils sont aussi responsables de vies humaines, comme dans les jardins d'enfants. Des enfants, ce sont tous des enfants. En milieu familial, je trouve quand même aberrant que la seule formation qu'on leur demande d'avoir, c'est le cours de premiers soins. J'ai déjà utilisé le service de garde en milieu familial, madame, et mon enfant s'est retrouvé dans un milieu violent que la directrice de l'agence de garde n'avait pas su détecter avant J'ai trouvé ça déplorable.

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, vous dites que vous n'êtes pas tellement en faveur du développement d'agences en milieu familial.

Mme Trudeau: On n'est pas contre, madame. Ce qu'on demande c'est qu'il y ait une réglementation et que ça soit suivi et inspecté.

Mme Gagnon-Tremblay: Et qu'on exige autant de formation pour ces personnes-là qu'on en exige, par exemple, dans une garderie où I y a 50 ou 60 enfants au même moment?

Mme Trudeau: Certainement. C'est aussi important.

Mme Gagnon-Tremblay: Et même pour la halte-garderie, comme je le mentionnais, pour quelques heures...

Mme Trudeau: Même pour la halte-garderie. Le service est Important pour tous les enfants.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Vous parliez également de réglementation des services de garde. Dans votre mémoire, vous demandez "une réglementation identique pour tous les services - de garde - reconnus quant à l'hygiène, la salubrité, la sécurité, l'aménagement, le chauffage et l'éclairage des locaux", ainsi de suite. On sait que toute réglementation devrait tenir compte, entre autres, de la spécificité des services. En ce qui concerne l'hygiène et la salubrité, je pense que les normes, à ce moment-là, risquent, effectivement, d'être assez semblables d'un service à l'autre même s'il peut y avoir certaines différences pour les services de garde en milieu familial, entre autres. Mais en ce qui concerne, par contre, l'éclairage, les locaux, l'équipement, l'ameublement, comment peut-on avoir une réglementation qui est identique, par exemple, pour la garde en milieu familial?

M. Gauthier. Je ne dirais pas tellement comment mais pourquoi. Lorsqu'un parent décide d'utiliser la garde en milieu familial - ou même vous parliez de la halte-garderie - Je trouve inconcevable que l'enfant en question passe quatre ou cinq heures dans un sous-sol sans aucune fenêtre alors qu'on défend le fait que le parent a droit à des services de qualité peu importe le type de mode de garde.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, on s'entend pour dire que ça prend une réglementation mais là où on peut peut-être être en désaccord c'est que vous voulez une réglementation identique. Parce qu'on sait très bien que si... Je pense qu'il s'agit d'avoir une réglementation qui soit vraiment pour le bien-être de l'enfant. Mais si, par contre, on exige la même réglementation pour une résidence privée que pour une garderie, vous comprendrez qu'à ce moment-là on vient de mettre fin au développement de garde en milieu familial. Je le pense, toujours.

Mme Déry: Je ne crois pas, madame. Parce que si on prend strictement au point de vue physique... Je vais vous donner l'exemple des fameux tapis. En garderie on n'a pas droit à des tapis. Dans les maisons, il y a des tapis. On part du principe que l'enfant, peu importe où il est placé en garde, a droit au même nombre de pieds carrés, qu'il a droit au même éclairage, qu'il a droit au même aménagement. Pourquoi est-ce qu'une table à bout pointu n'éborgnerait pas un enfant en agence de garde en milieu familial alors qu'elle l'éborgnerait en garderie? C'est ce qu'on veut vous dire, parce que c'est important pour nous. La qualité est la pierre d'assise de nos services. On veut qu'elle soit reconnue et on veut que le parent ait le choix de la même qualité dans tous les services reconnus.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on peut, par exemple, être plus exigeant en milieu familial que les parents qui gardent leurs enfants dans leur résidence privée? Vous parlez de tapis. Est-ce que ça suppose, par exemple, que pour le bien de l'enfant il faudrait faire enlever les tapis des résidences privées? Est-ce que, ça ne peut pas aller...

Mme Déry: Madame, on parle de lieux publics.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon, d'accord.

Mme Déry: Pour nous, l'agence de garde en milieu familial devient un lieu public.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. C'est parce que tout à l'heure, lieu public... C'est pour ça que je vous dis que c'est difficile d'avoir une réglementation identique, parce que la résidence familiale n'est pas un lieu public.

M. Gauthier. Par exemple, quelqu'un qui est travailleur autonome - parce que c'est une possibilité, quelqu'un qui garde à la maison - peut déduire, pour fins d'impôt, l'utilisation de son local. Alors, le temps que le local est utilisé ou que ce local-là est consacré à ça - qu'il y ait un tapis quand la famille ou la parenté vient pour le souper, ça ne nous regarde pas - tant et aussi longtemps que le local est utilisé pour des fins publiques, on s'en tient à ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Mon collègue avait une question. Je peux lui passer...

Mme Harel: On peut faire l'alternance.

Mme Gagnon-Tremblay: J'aime autant terminer le bloc.

Mme Harel: Si vous voulez. À moins que vous ne vouliez immédiatement... Allez-y.

M. Latulippe: Allez-y.

Mme Harel: Non, non, allez-y. Je garderai mes 20 minutes pour après. Allez-y.

Des voix: Allez-y pour autant que ça ne coupe pas mon temps.

Mme Harel: Tirez le premier, M. le député.

Le Président (M. Bélanger): On perd du temps. J'aimerais ça qu'on l'utilise.

Mme Harel: Moi aussi.

M. Latulippe: Écoutez, je vais vous la poser.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Latullppe: Je voudrais vous poser certaines questions sur le financement. Vous dites qu'il y a un problème de financement, évidemment, assez criant et même dramatique. Comment se fait-il qu'on en soit rendu là uniquement huit ans après la création de l'Office de services de garde à l'enfance? (16 h 15)

M. Gauthier Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Latulippe: Comment se fait-il que vous en soyez rendu à un problème aussi important au plan du financement? Ce problème était-il là depuis le début?

Mme Déry: Oui monsieur, il était là depuis le début. Le problème a toujours été le sous-financement. C'est notre problème fondamental.

M. Latulippe: Le réseau a toujours été sous-financé.

Mme Déry: Absolument.

M. Latulippe: Dès le début.

Mme Déry: Oui, monsieur, absolument.

M. Latulippe: Les tarifs, à ce moment-là... Aujourd'hui, quelle est la moyenne des tarifs, chez vous, par jour?

M. Tessier (Normand): Je dirais qu'au niveau provincial ils sont environ de 15 $ ou 15,50 $ par place, par jour, par enfant.

M. Latulippe: Et vous dites qu'aujourd'hui la capacité de payer des parents, selon votre constatation, est à sa limite.

Mme Déry: Dans notre région, oui, monsieur, absolument.

M. Latulippe: En 1980-1981, quel était le tarif par jour, à peu près?

M. Tessier. On pourrait peut-être mettre entre 8 $ et 10 $. C'est difficile. Cela fait quand même neuf ans; il faut faire un recul assez considérable.

M. Latulippe: Non, juste selon votre mémoire.

M. Tessier: Probablement entre 8 $ et 10 $.

M. Latulippe: Je comprends qu'à ce moment-là aussi, pour les parents, 10 $ par jour, c'était beaucoup d'argent.

Mme Déry: Absolument.

M. Latulippe: En 1985-1986, le gouvernement a injecté 30 % de fonds de plus, globalement, par rapport à l'année précédente, sous le gouvernement précédent. Aujourd'hui, pour 1988-1989 et 1989-1990, au chapitre de la consolidation, c'est 25 000 000 $ presque 26 000 000 $ de plus, donc 26 %. 30 %, la première année du gouvernement et 26 % maintenant, c'est bien plus qu'il n'avait jamais été fait dans le passé. Mais on est surpris, vous arrivez et vous nous dites: Malgré ça, c'est encore presque très peu. Donc, le problème est beaucoup plus fondamental.

M. Gauthier Si on joue... Est-ce que je peux intervenir?

M. Latulippe: Oui, oui. C'est ça. Je me pose la question.

M. Gauthier Si on joue avec les pourcentages, peut-être qu'officiellement 26 %... On ne vient pas ici pour jouer avec des chiffres, mais ce qu'on peut vous dire...

M. Latulippe: Non, non.

M. Gauthier ...c'est que, dans la région 04, les garderies n'auront pas 25 % de subventions de plus. On est contre - on n'a pas eu le temps de le lire jusqu'au bout - le type de financement à 45 %. On est contre et la majorité des garderies du Québec est contre. Si on remonte, historiquement, effectivement, on peut dire: Vous vous êtes débrouillés jusqu'à maintenant, alors comment se fait-il que vous ne vous débrouilliez plus? Mais, là, je pense qu'on a fait notre part et, aujourd'hui, en 1989, on se dit qu'il est temps de passer à autre chose.

M. Latulippe: Si je comprends votre message, dans le fond, c'est que le problème, c'est un problème structurel qui existe depuis le début, depuis le moment où on a instauré le nouveau système...

Mme Trudeau: Je voudrais mentionner une chose...

M. Latulippe: Oui.

Mme Trudeau: ...avant que vous continuiez un peu plus loin. Nous autres, les garderies, n'avons jamais critiqué comme tel. On n'a jamais dit qu'on ne voulait plus avoir le mode de financement qu'on avait déjà. La seule chose qu'on a dite concernant ce mode de financement, c'est qu'on souhaitait qu'il soit bonifié. Mol non plus, toutes... Je suis parent, utilisateur et administrateur de ma garderie. Je ne connais pas les chiffres d'il y a dix ou quinze ans mais je connais les chiffres de la situation réelle d'aujourd'hui, par exemple. Ce que je sais, c'est que le mode de financement qu'on avait n'était peut-être pas ce qu'il y avait de meilleur - il contenait des lacunes - mais je pense qu'on aime

mieux fonctionner avec ce modèle qu'on connaît déjà, duquel on sait à quoi s'en tenir. Tout ce qu'on demande, c'est qu'il soit bonifié.

Pour ce qui est des chiffres et ainsi de suite, je ne peux pas vous en parler, je ne les connais pas et personne, à cette table, ne s'est assis pendant une semaine de temps pour les regarder et avoir des chiffres détaillés.

M. Latulippe: Non, non, non. Ma question n'est pas axée sur des chiffres détaillés, mais sur le fait que le problème n'est pas à la base.

D'accord, vous n'êtes pas d'accord avec la formule des 45 % et je ne suis pas là pour en discuter...

M. Gauthier: Vous êtes au niveau structurel.

M. Latulippe: Dans le fond, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que les 45 %, le mode de financement, oui vous n'êtes pas d'accord, mais que le problème, c'est le financement, au-delà du pourcentage. C'est ça que vous dites.

M. Gauthier: Oui, oui. Juste un petit mot d'histoire aussi...

M. Latulippe: Cela prend beaucoup plus d'argent.

M. Gauthier: A l'origine, les garderies ont été Instaurées par les communautés religieuses, il y a 25 ans et plus. Mais les garderies de l'ère moderne datent de quinze ans, douze ans et certaines plus récentes, de cinq ou trois ans. Je pense que le gouvernement s'est retrouvé avec l'existence des garderies et qu'il n'y a jamais eu une volonté politique de dire: Là, on tranche. Si, avec l'énoncé, vous tranchez, vous ne tranchez pas du côté des garderies parce que leur financement, leur stabilité et surtout leur qualité sont menacés; c'est clair, net et précis, quant à nous.

M. Latulippe: S'il y avait une modification de la formule de financement, est-ce que vous seriez satisfaits? On parie de la modification de la formule de financement et non des sommes globales investies.

Mme Déry: Monsieur, on avait une formule de financement avant et personne n'a dit qu'on n'était pas d'accord avec cette formule.

M. Latulippe: Ce n'est pas ma question, madame.

Mme Déry: Oui, mais vous l'avez changée la formule de financement.

M. Latulippe: Non, ce n'est pas ça. Je vous dis que si vous n'êtes pas d'accord avec la formule de financement...

Mme Déry: Celle-là, non.

M. Latulippe: À la suite de la commission - moi je suis un simple député, je ne suis pas le ministre - je vous pose la question, à savoir si effectivement II y avait un changement dans la formule de financement...

M. Gauthier: Par rapport à l'ancienne?

M. Latulippe: Par rapport à celle qui est proposée, est-ce que vous seriez d'accord?

M. Gauthier: On parle d'hypothèse, alors si la qualité et la stabilité ne sont pas menacées, oui, mais, pour moi, comme je viens de le dire, c'est menacé.

M. Latulippe: Vous seriez d'accord en ce sens que vous trouvez que les sommes investies sont suffisantes que, l'effort est suffisant au niveau des sommes investis?

M. Gauthier: On revient à notre principe de départ c'est-à-dire qu'on est d'accord avec le financement actuel qui nous régit au moins jusqu'au 1er avril. Ce qu'on dit, c'est d'augmenter le type. On demande de passer de 4,50 $ à 9 $ par place au permis. C'est ce qu'on demande.

M. Latulippe: Donc, ce n'est pas uniquement une question de financement. À la base, c'est un problème structurel qui daterait du début. C'est là finalement qu'est la question.

M. Tessier. Un des gros problèmes, peut-être, c'est qu'en 1980 les parents étalent essoufflés de payer au même titre qu'aujourd'hui. Ils payaient moins cher, mais ils avaient moins de revenus. L'État était essoufflé de subventionner aussi, comme c'est le cas aujourd'hui. Sauf, qu'entre-temps il y a une réglementation qui nous est apparue. Au fil des ans, les garderies ont investi des sous dans l'aménagement des locaux et dans l'embauche du personnel formé. Il va de soi qu'il faut payer ce personnel et il va de soi que ces aménagements ont coûté des sous à la garderie. Donc, la réglementation coûte cher à la garderie et le parent n'est pas en mesure de payer toute la facture. Le problème vient de là. En cinq ans, les garderies ont été réglementées de fond en comble.

M. Latulippe: Dernière question. Le fait qu'il n'y ait pas eu d'indexation...

M. Tessier Dans la formule de financement?

M. Latulippe: ...dans la formule de financement, est-ce que cela n'est pas aussi un des problèmes qui a causé...

M. Gauthier Qui a traîné.

M. Tessier Si la formule de financement avait été indexée au même titre qu'on a indexé nos parents, annuellement, Je pense que la garderie aurait pu se réajuster financièrement, ce qui n'a pas été nécessairement le cas.

M. Latulippe: Êtes-vous d'accord au moins avec les mesures d'indexation au coût de la vie prévues à la page 88 de l'énoncé de politique?

M. Gauthier: Le programme d'aide financière?

M. Latulippe: Oui.

M. Gauthier: On est d'accord, mais pour moi ce n'est pas la question fondamentale. On n'est pas contre l'augmentation de l'aide financière aux parents, sauf que ça ne change en rien le financement direct et concret des garderies.

M. Latulippe: Vous êtes conscients que ces mesures d'indexation changent, que c'est un changement substantiel par rapport à la situation qui existait auparavant?

M. Gauthier: Cela aide les familles admissibles. Si vous nous demandez si on est conscients, moi, en tout cas, je trouve que oui ça aide les familles admissibles, mais c'est un petit à-côté.

M. Latulippe: C'est une formule qui n'existait pas auparavant.

M. Gauthier :L'indexation? M. Latulippe: Oui.

M. Gauthier: L'aide financière existait, mais l'indexation semble acquise.

M. Latulippe: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Chaque fois qu'il intervient depuis le début, ce que le député cherche à démontrer c'est que, s'il y a un problème, c'est à cause de l'ancien gouvernement. Alors...

Des voix: Ah, ah, ah!

Mme Harel: Vous l'avez remarqué!

M. Latulippe: C'est l'ancien gouvernement qui était un problème.

Mme Harel: On en a parlé ce matin, au moment de l'échange sur la question de l'argent frais qui va venir de la nouvelle entente fédérale et qui permet au gouvernement du Québec de maintenir un statu quo complet dans sa contribution, pour 1989, à l'Office des services de garde. Sans doute que vous êtes déjà familiers avec cette question en ce qui concerne le montant, mais, sur le budget de 43 000 000 $, il y en aura 5 000 000 $ qui viendront de Québec, à proprement parler, et 38 000 000 $ qui seront assumés par Ottawa. Les 5 000 000 $ de Québec vont à la garde scolaire et les 38 000 000 $ d'Ottawa Iront à l'Office des services de garde, ce qui fait que la moyenne est de 100 % du budget de fonctionnement à l'office par Ottawa et de zéro par Québec.

Cela étant dit, ça nous donne juste une constatation. Il y a encore des possibilités. Il y a encore des possibilités de convaincre le gouvernement. Vous savez, un gouvernement c'est sensible à l'opinion publique. Il y a encore possibilité parce que c'est évident que, dans la mesure où l'opinion publique va se rendre compte que, malgré le discours nataliste, le gouvernement profite de l'argent d'Ottawa pour se désengager lui-même, là, il y aura un problème de réputation et je crois qu'il y aura des corrections. Je le crois parce que c'est une question de bon sens.

La question, évidemment, par rapport à votre mémoire, juste avant d'aborder les haltes-garderies et les jardins d'enfants, puisqu'iI y a comme quelque chose de spécifique à chaque mémoire, malgré qu'il y ait une trame de fond qui est un peu la même dans chaque région, mais vous, spécifiquement, vous vous êtes beaucoup centrés sur les jardins d'enfants et les haltes-garderies. D'autres mémoires, par exemple... Vous allez me dire que non et je vous comprends aussi. Vous pariez beaucoup d'autres choses, mais vous parlez des autres choses dont tous les autres parient. Ce sur quoi vous insistez, d'autres Insistent moins et vont insister plus sur le caractère de la difficulté d'accès pour les enfants de familles défavorisées, par exemple.

Je relevais dans le rapport Presser sur les haltes-garderies et les jardins d'enfants... Je me disais que ce serait intéressant de voir ce qui en est dit et je me rendais compte que, malgré le fait que ce n'était pas réglementé, le Québec comptait, en 1987, 131 haltes-garderies et 237 jardins d'enfants. Ce sont les chiffres contenus dans le rapport du comité consultatif sur les services de garde à l'enfance qui, nous dit-on, sont le fruit d'études qui ont été menées là-dessus. C'est l'Office des services de garde qui fait ces évaluations: 131 haltes-garderies et 237 jardins d'enfants.

La question qui me vient à l'esprit est la suivante: Compte tenu de ce que vous mentionniez, il peut certainement y avoir un écart entre le fait de demander la même formation pour le personnel, quel que soit le mode... Par ailleurs, de l'autre côté, ce que l'on retrouve c'est qu'en milieu familial il n'y a aucune formation ou perfectionnement offert dans l'énoncé. Alors, je

ne sais pas si vous avez conscience du fait qu'à défaut de l'exiger on pourrait au moins l'offrir, parce qu'il est possible de proposer aussi aux personnes qui sont déjà en activité de faire des apprentissages, d'aller chercher un ressourcement, un perfectionnement en activité de garde en milieu familial. Je ne sais pas si vous pensez que, sans avoir la même exigence scolaire dès le départ, on pourrait au moins offrir un perfectionnement, une formation à ces personnes. Alors, Je ne sais pas si vous voyez cette possibilité. C'est la revendication des agences de garde en milieu familial.

M. Gauthier On n'y va pas avec les modalités, mais on se dit qu'il faut que le personnel, peu importe le type de modes, ait la formation requise.

Mme Harel: Donc, au fil des années, qu'il y ait... La question est la suivante: Actuellement, l'énoncé, malgré que ce soit nettement insuffisant et que la modalité ne soit pas adéquate, c'est 1 % sur la masse salariale, étant donné - je n'y reviendrai pas parce qu'on aura d'autres occasions - que, si la masse est peu élevée, le personnel n'aura pas le ressourcement nécessaire... Mais, encore là, l'énoncé prévoit ce 1 % en garderie privée, commerciale, mais ne le prévoit pas, finalement, en milieu de garde familiale. Je ne sais pas si vous aviez pris connaissance de cette réalité.

M. Gauthier Oui.

Mme Harel: D'autre part, dans votre région, y a-t-il une réalité particulière que vous connaissez? Vous avez parlé de l'expérience personnelle que vous aviez eue, mais en terme régional est-ce qu'il y a une réalité particulière de jardins d'enfants nombreux? Avez-vous une expertise dans ce dossier-là?

Mme Déry. Il y a beaucoup de haltes-garderies. Il y a quelques jardins d'enfants, ce qu'on appelle chez nous les ateliers éducatifs, qui nous sortent un peu de chaque côté des garderies. C'est plus ou moins une expertise parce qu'on les connaît, en tout cas, on les voit agir. Ils ont une saveur très éducative dans la population, je ne sais trop pourquoi, peut-être parce qu'ils sont privés. On a un peu de difficulté avec ça. Mais on sait, fondamentalement, qu'il y a du personnel non formé qui travaille là, comparativement à nos garderies où le personnel est formé. (16 h 30)

II faut toujours en revenir, en tout cas, on en revient et ce n'est pas nécessairement là-dessus... L'important pour nous, c'est l'enfant. Par exemple, si le parent choisit le jardin d'enfants, peu importe la raison pour laquelle il le choisit, ce qui est important c'est que l'enfant ait droit à la même qualité dans le service choisi par son parent. On pense que c'est là le vrai choix du parent. Je m'exprime mal parce que je ne suis tout de même pas dans mon élément.

Mme Harel: Vous vous exprimez très bien. L'essentiel y est. La halte-garderie est censée répondre à des demandes occasionnelles. On la retrouve, dit-on dans les études, surtout dans les hôpitaux, les CLSC ou encore dans les centres de femmes, les maisons de femmes là où il peut y avoir des personnes qui suivent des cours, qui vont encore chercher un rendez-vous ou quelque chose comme ça, tandis qu'un jardin d'enfants c'est pour une fréquentation régulière. C'est prévu comme ça, pour une fréquentation régulière. Selon la connaissance que vous en avez, dans quelle mesure les jardins d'enfants qui existent et qui ne sont régis par aucune réglementation reçoivent des enfants, de façon régulière, pour plusieurs heures par jour? Est-ce que vous avez connaissance du fonctionnement des jardins d'enfants dans vos milieux?

M. Gauthier Nous n'avons pas de statistiques. Comme à la question que vous posiez tout à l'heure, ce qu'on sait c'est que ces types de modes ne sont pas régis. Ils fonctionnent un peu à la bonne franquette. Dans les faits, il y en a qui deviennent des garderies plus ou moins déguisées; sous le nom de haltes, elles peuvent faire en sorte de ne pas respecter - c'est ça - l'éclairage naturel et autres. Elles fonctionnent à peu près comme elles le veulent.

Mme Harel: En fait, ce serait plus sous le nom de jardins d'enfants parce qu'à ce moment-là elles pourraient toujours prétendre qu'il y a une fréquentation régulière, mais que ce n'est pas une garderie clandestine...

M. Gauthier Oui.

Mme Harel: ...dans ce sens-là.

Mme Déry: Par exemple, je pense à une halte-garderie qui recevait régulièrement des enfants à tous les jours. J'ai eu connaissance de ça, par exemple, dans les centres-villes ou des choses comme ça. Elles portent le nom de haltes-garderies...

M. Gauthier: Moi, je reviens à la volonté politique. Les garderies, c'est un point, et les autres types de services de garde en sont un autre. Il est tout de même dommage qu'au nom du choix des parents on mette tout ça ensemble dans un même panier et qu'on dise: On va essayer que ce soit pour le mieux, pour tout le monde, mais, en fin de compte, on ne règle pas du tout le problème des garderies en disant qu'il faut qu'il y ait des haltes, etc. Je pense que si les garderies s'étaient appelées autrement quand la loi a été votée, aujourd'hui, on ne parlerait pas de... Si on regarde dans les petites annonces,

il y a des garderies pour animaux, II y a toutes sortes de garderies. A travers ça, on parle de toutes sortes de choses et on évite, en fin de compte, le problème essentiel. Ce sur quoi il faut se prononcer c'est: Est-ce qu'on en veut, nous, des garderies? Est-ce que c'est un besoin essentiel pour la famille? On y répond depuis un bon nombre d'années mais là, les parents, ils ont atteint leur maximum. Est-ce qu'on en veut? C'est ça la question.

Mme Harel: Je me demande dans quelle mesure, finalement, le choix qui a été fait dans l'énoncé n'est pas celui de se dire: Pour les garderies ou les services reconnus, réglementés - parlons de garderies mais parlons aussi de réglementation pour quelque type que ce soit - les parents qui y envoient leurs enfants vont obtenir l'aide financière ou l'exonération. Pour les autres, les haltes-garderies et les jardins d'enfants, en insistant sur les jardins d'enfants parce que, dans le fond, les haltes sont surtout connues dans les milieux d'établissements de santé ou de services sociaux mais, des jardins d'enfants, il ne s'en ouvrira pas tant que ça - c'est peut-être le pari qui est fait dans l'énoncé - il n'y aura pas d'aide financière. On ne réglemente pas mais on n'aide pas. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on promulgue les articles de la loi mais il n'y a pas de réglementation de prévue. C'est un peu ça l'énoncé finalement. On confie ça aux municipalités et les parents ne recevront pas d'exonération; il n'y aura pas non plus de subvention par place au permis. Alors, de cette façon, on pense pouvoir en limiter... C'est de la seule manière que j'ai pu comprendre le rationnel... Vous savez, on cherche toujours quelque chose de rationnel quand on voit des propositions comme celles-là. On se dit: Pourquoi promulguer sans réglementer et sans accorder d'aide aux parents? Dans le fond, c'est parce qu'on pense que ce mode-là va rester a se développer sans qu'on ait vraiment besoin de faire face à la situation.

Mme Roy: Je pense aussi que cela va plus loin que cela. On parie même de garde non régie par la loi dans l'énoncé.

Mme Harel: Dans l'énoncé, par contre, la garde non régie par la loi ne veut pas dire pour autant la garde qui enfreint la loi. Cela veut simplement dire - je pense en tout cas - la garde que choisit un parent qui...

Mme Roy: Parce qu'il n'a pas d'autre choix, probablement.

Mme Harel: Oui, mais pas nécessairement. Je vous donne un exemple: Présentement, avec le programme APPORT pour les personnes qui travaillent à très faibles revenus et qui ont des enfants, l'État leur envoie une allocation de garde sans que celle-ci doive servir pour autant en garde reconnue.

Moi, je dis que l'État se tire dans les jambes. Il subventionne certains services d'un côté et de l'autre, il alloue aux parents des montants qui sont remboursés sur présentation de reçus, reçus qui peuvent venir de différents types de garde non reconnus. C'est certain qu'il y aura toujours la nécessité d'un choix, tant que cela ne sera pas obligatoire. L'école est obligatoire à six ans mais le choix d'un mode de garde - je pense - ne pourra jamais être rendu obligatoire. L'État a la responsabilité d'allouer des sommes pour que ce soit utilisé dans les services subventionnés. Vous comprenez quand je dis "se tirer dans les jambes". Il subventionne d'un côté et de l'autre, il donne aux parents les moyens qu'il faut pour ne pas utiliser les services subventionnés.

Pour ce qui est des jardins d'enfants, je pense qu'on peut espérer que la ministre clarifie ce qu'elle entend faire en matière de ces deux types de garde: haltes-garderies et jardins d'enfants, en particulier. S'il y en a 237, cela peut peut-être ouvrir la possibilité à un type de garde qui va proliférer, sans que pour autant ce soit à l'avantage des enfants.

M. Tessier C'est cela. Et que les garderies soient noyées à travers une mer de services plus ou moins complémentaires, mais surtout moins exigeants pour l'État. C'est ce que je pense.

Mme Harel: Une dernière question en regard du mémoire que vous nous présentez. Il était question d'indexation. Je ne sais pas si vous avez remarqué, lorsque le député y a fait référence, 1 vous a référé à la page 88, je pense, de l'énoncé. SI vous le reprenez, de mémoire, vous voyez peut-être Immédiatement qu'il y a deux formules qu'on retrouve à l'indexation: une pour les parents, l'autre pour la garderie. Celle pour les parents, c'est l'indexation selon l'indice des prix à la consommation. Celle pour la subvention de base de 4,75 $ par enfant par jour, encore une fois pour les parents, ce n'est pas le même mode d'indexation. Avez-vous remarqué? Ce n'est plus une indexation selon l'indice des prix. On ne sait pas exactement ce qu'elle pourrait être. Je pense que là aussi on peut souhaiter une clarification. Il y a une formule qui a été utilisée depuis la Révolution tranquille qui consiste à indexer en fonction de l'indice des prix à la consommation. La Régie des rentes l'utilise, le premier janvier de chaque année et cela vaut pour l'ensemble des programmes de transfert. Il faut espérer qu'il n'y ait qu'un seul mode et qu'on ne vienne pas trop compliquer la formule d'indexation.

M. Tessier On est d'accord avec l'indexation annuelle. D'ailleurs, cela devrait se faire partout. Auparavant, il faudrait peut-être penser à les ajuster au coût réel. Nous ne sommes pas convaincus que 8 $ l'heure pour une éducatrice,

ce soit le coût réel d'un salaire décent payé à uns personne formée. La journée où on aura ajusté concrètement ces exigences, le salaire qui s'y rattache, l'Indexation annuelle au coût de la vie sera quelque chose de bienvenu dans nos services de garde.

Mme Harel: J'attire l'attention des membres de la commission, y compris de nos Invités, sur le tableau qu'on retrouve à la page 80 du mémoire de Concertaction. C'est un mémoire très fouillé dans lequel on retrouve, entre autres, un tableau sur la part des revenus familiaux consacrés aux frais de garde. Le député va certainement trouver Intéressant ce tableau qui permet de voir exactement, pour une famille qui reçoit le maximum d'aide, le maximum d'exonération, en 1981, 1986, 1987, 1988, selon le tarif moyen, l'aide financière qui lui est accordée et la part qu'elle doit payer. En 1981, la part était de 1,58 $ par jour, sur un tarif de 10,58 $. En 1988, la part est de 4,58 $ sur un tarif de 15,08 $. On a les années entre les deux.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: En conclusion, M. le Président, on peut Immédiatement constater que la part des revenus des parents a nettement augmenté. J'écoutais l'excellent plaidoyer que madame a fait. Il est certain que ce sont les parents qui, surtout ces dernières années, par leur part réelle, ont porté le poids des augmentations de tarif. Je vous remercie de votre exposé, de la préparation que vous en avez faite et du soin et de la compétence avec lesquels vous nous l'avez transmis.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre, en conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, en conclusion, lorsque nous avons élaboré l'énoncé de politique sur les services de garde, on avait comme objectif de diversifier le plus possible les services dans le but de répondre aux besoins. Je ne pense pas que l'énoncé ait été fait uniquement en fonction des garderies, mais bien de tous les services qu'on pourrait retrouver dans la population. Entre autres, il était difficile de réglementer les haltes-garderies et les jardins, alors que les articles ne sont même pas promulgués. Dans un premier temps, nous promulguerons les articles et, après, on verra la réglementation. Nous ferons notre planification régionale avec tous les intervenants du milieu. Cela va nous permettre de rencontrer ces gens, ces propriétaires de garderies et de jardins, de voir les difficultés, par exemple, de voir quelle sorte de normes on peut établir. On ne peut pas imposer toutes sortes de choses sans savoir exactement quelle sorte de réglementation on pourrait faire pour ce genre de services.

En terminant, je voudrais vous remercier pour votre exposé. Effectivement, vous avez fait un exposé qui nous éclaire. Je dis toujours que la formule proposée est une formule perfectible. Vous nous dites: On préférerait conserver la formule actuelle de la façon qu'on le voudrait. Je vous dis que je ne pense pas qu'on soit véritablement en mesure de réduire ou d'anéantir toutes les disparités ou tous les problèmes qu'on a prévus dans la politique. Par contre, je me dis que si, entre-temps, d'Ici la fin de la commission parlementaire, vous aviez d'autres choses à nous suggérer, j'attendrai toujours ces suggestions. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): La commission remercie l'Association des garderies sans but lucratif de la région 04 et invite à la table le Regroupement des garderies sans but lucratif du Montréal métropolitain, représenté par Mme Sylvie Charbonneau, M. François Babineau et M. André Rémiliard.

Nous suspendons nos travaux quelques instants pour faire la transition.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Leclerc): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous accueillons maintenant le Regroupement des garderies sans but lucratif du Montréal métropolitain. Je demanderais au porte-parole de l'organisme de se présenter et de présenter ceux et celles qui l'accompagnent aux fins du Journal des débats.

Avant de commencer, je voudrais vous rappeler - Je pense que vous êtes assez familiers - que vous avez 20 minutes pour nous exposer votre mémoire et chacun des groupes parlementaires aura ensuite 20 minutes pour vous questionner. La parole est à vous.

Regroupement des garderies sans but lucratif du Montréal métropolitain

Mme Charbonneau (Sylvie): Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. de la commission. Je vous présente, à ma droite, M. François Babineau, président du regroupement des garderies, et, à ma gauche, M. André Rémiliard, membre du conseil d'administration. Je suis Sylvie Charbonneau, coordonnatrice du regroupement.

Les intervenants qui nous ont précédés ont déjà situé l'énoncé de politique dans le cadre de l'évolution du dossier de la famille. Nous ne reprendrons donc pas ces éléments. Comme nous sommes membres de Concertaction et que nous avons participé activement à l'élaboration de l'analyse exhaustive qui vous a été présentée ce matin et comme nous endossons ses recommanda-

tions, nous avons décidé de porter essentiellement nos commentaires sur le principe qui a guidé nos revendications, c'est-à-dire la qualité du milieu de vie de nos enfants.

Je laisse donc la parole à M. Babineau qui vous entretiendra de la qualité du personnel et des garderies à but lucratif.

M. Babineau (François): Bonjour. Je pense que, lorsqu'on parle de qualité dans une garderie, c'est une équation qui est assez simple à faire: la qualité du personnel, c'est essentiel; c'est la base de tout. Quand on parle de qualité du personnel, on parie de sa formation, de ses conditions de travail et de sa rémunération. On en parie dans l'énoncé de politique.

Sa compétence, on l'a dit, passe par sa formation; je pense qu'on n'a pas besoin de faire de grands discours là-dessus. On voudrait attirer votre attention sur le perfectionnement qui est nécessaire, un perfectionnement et un ressourcement qui sont nécessaires pour un travail comme celui-là. À cet égard, en ce qui concerne la formation et le perfectionnement, le gouvernement nous oblige maintenant à utiliser 1 % de la masse salariale aux fins de formation et de perfectionnement. C'est une bonne chose, je pense, dans l'ensemble, sauf qu'évidemment ça ne fait pas l'objet d'un budget distinct. On peut dire que ce sont un peu les travailleurs, en prenant ça sur leur masse salariale, qui vont se payer cette formation. Cela ne nous permettra môme pas de nous donner quatre jours par année par éducatrice pour le perfectionnement et le ressourcement.

Si on cherche de plus en plus à avoir du personnel formé, à reconnaître cette compétence et cette formation chez le personnel, je pense qu'il est essentiel de reconnaître financièrement cette profession. À 8,33 $ l'heure, en moyenne dans la province, et à 16 000 $ par année, je pense qu'on peut dire que ce n'est pas tout à fait reconnu à sa juste valeur. C'est important le travail qu'on a à faire auprès des enfants. Même dans l'énoncé de politique, on reconnaît que ça a une incidence sur la stabilité du personnel. Je pense qu'en ce qui concerne la stabilité du personnel c'est encore très important au plan de la qualité. Plus notre personnel reste en place, plus on a des bases solides.

Ce qu'on constate dans nos garderies, c'est qu'après quatre ou cinq ans les éducatrices ont fait le tour et se rendent compte qu'il n'y a pas beaucoup d'espoir au plan de l'amélioration des conditions de travail. C'est toujours le même pattern qui revient: on va voir dans la poche des parents. On voit aussi maintenant - ça commence à se passer— chez les étudiantes qui s'en rendaient compte que, là aussi, leur espoir est en train d'être anéanti; l'énoncé de politique a comme cimenté ça. Il n'y aura pas de gros changements dans les prochaines années dans les conditions de travail.

On se retrouve dans un cul-de-sac. D'un côté, le milieu veut la parité avec des emplois similaires, de l'autre côté le gouvernement fait un effort, mais, il faut bien l'admettre, ce n'est pas demain qu'on va avoir la parité. On n'est pas sur le point de l'avoir, on va continuer à augmenter tranquillement, pas vite. Dans dix ans, on va peut-être avoir la parité avec ce qu'on a maintenant.

Alors, nous disons que la garde des enfants n'est pas uniquement une responsabilité des parents. C'est aussi une responsabilité sociale du gouvernement, pour plusieurs raisons, mais surtout pour deux raisons: premièrement, le dossier de la dénatalité - on ne fera pas de grands discours là-dessus non plus; vous connaissez tous les problèmes - et aussi l'arrivée massive des femmes sur le marché du travail. Je pense que plusieurs reconnaissent qu'il s'agit là du plus gros changement social du XXe siècle. La société et le monde du travail ne se sont toujours pas adaptés à ça et on pense que le gouvernement doit faire montre de leadership dans ce dossier.

C'est là qu'est la clé du problème avec l'énoncé de politique. C'est que le gouvernement, par son énoncé de politique, a renvoyé la responsabilité financière des garderies sur le dos des parents. C'est ça qu'on s'attendait à changer. Je pense que la commission parlementaire ici ne va pas décider si on doit étatiser ou non le réseau des services de garde. Ce n'est pas ça le but de l'exercice. Mais je pense qu'entre un statu quo amélioré - la nouvelle formule de l'énoncé - et une étatisation du système des services de garde, le gouvernement se devait de prendre ses responsabilités et enlever le poids financier du dos des parents. Ce qu'il n'a pas fait. Et je pense que c'est ce qui met le milieu tellement en rogne contre cet énoncé de politique.

D'un autre côté, les garderies à but lucratif est une question épineuse. Je pense qu'il n'y a pas de chance à prendre avec nos plus jeunes citoyens. Je pense que c'est difficile. On n'essaie pas de tirer une ligne et de dire que toutes les garderies à but lucratif sont des garderies pourries et toutes les garderies à but non lucratif sont de merveilleuses garderies. Sauf que, quand on met dans la balance qualité et profit, on se retrouve avec un équilibre plutôt fragile. Le profit pèse lourd dans la balance et la qualité et le profit ont tendance à s'opposer, en règle générale. Et ce n'est pas seulement nous qui le disons. M. Bourassa disait, relativement aux soins de santé, que c'était difficilement compatible avec les profits. C'est dit dans l'énoncé de politique aussi.

Ce qu'on peut dire par rapport à ça, c'est qu'on essaie de nous faire accroire que cela semble alléchant. Pour à peu près je même tarif, on garde à peu près le même nombre d'enfants. C'est un service à peu près égal. Sauf que, si on regarde les statistiques, quant à un contrat de travail, 72 % des garderies à but lucratif n'ont

établi aucune entente verbale avec leur personnel. 90 % des services à but non lucratif offrent une entente écrite. Le salaire moyen dans une garderie à but lucratif: 6,31 $. Le salaire moyen dans une garderie à but non lucratif: 8,33 $. Ce sont deux fils conducteurs importants pour la stabilité du personnel. Si on regarde le taux de roulement moyen du personnel: 37 % dans une garderie à but lucratif et 23,5 % dans un garderie à but non lucratif. Alors, on reconnaît que la stabilité du personnel est un des apports Importants pour la qualité.

On peut aller plus loin. La formation: 28 % des éducatrices ont une formation reconnue par l'office dans les garderies à but lucratif et 43,7 % dans les garderies sans but lucratif et subventionnées. Mais où cela se gâte vraiment, c'est relativement aux plaintes reçues à l'Office des services de garde. 73 % des plaintes reçues à l'office concernent les garderies à but lucratif, qui représentent environ 27 % du réseau. Sur ce, 21 % concernent directement le ratio. Alors, si on met 21 % des plaintes sur le ratio et les salaires qui sont à 6,31 $ dans les garderies à but lucratif, je pense que c'est là que les garderies vont chercher leur marge de manoeuvre. On dit que ces deux secteurs-là - les salaires et les ratios - sont à peu près ce qu'il y a de plus important après la stabilité du personnel pour assurer la qualité.

Comme on peut le voir, ce n'est pas du tout le même service qui est dispensé dans ces deux types de garderies. Comme on l'a déjà dit, il n'y a pas de chance à prendre avec les 0-6 ans. Pourtant, on prévoit du nouveau financement direct pour les garderies à but lucratif sous prétexte de hausser la qualité. Évidemment, il va falloir mettre sur pied des comités consultatifs. On ne dit pas comment ces comités consultatifs seront véritablement mis sur pied et fonctionnels. Nous avons l'impression que, de toute façon, ça va toujours rester des comités consultatifs et qu'en dernier recours ce sera toujours la décision du propriétaire de faire ce qu'il veut de ces consultations.

On aimerait savoir aussi de quel violon joue le gouvernement. D'un côté, on nous dit privilégier les garderies gérées par des parents. Si on regarde les statistiques, de 1981 à 1987, elles sont passées de 18 % du réseau à 27,4 % du réseau. Mme Gagnon-Tremblay nous a souvent dit: Écoutez, je n'avais pas de moyens avant. Maintenant je viens de mettre sur pied un magnifique plan de développement. Ce qu'on sait aussi, c'est que ce plan de développement, avant qu'on réussisse à mettre toutes ces gommes sur une môme table, ça risque de prendre un certain temps et, deuxièmement, ces gens-là ne travaillent pas bénévolement comme la plupart des regroupements de garderies. Je pense qu'il faudrait des fonds spéciaux pour ça. Rien n'est prévu à cet effet dans l'énoncé de politique. Alors, on a l'impression que, d'ici à ce que cette espèce de développement régional soit vraiment mis en place, qu'on souhaite voir établir, on le reconnaît, et c'est important si on veut savoir où on s'en va exactement, cela risque de prendre un certain temps et les garderies à but lucratif vont continuer à se développer. Est-ce qu'il faut attendre qu'elles soient rendues à 40 % pour se demander si c'est ce qu'on veut? Je pense que non. C'est pour ça qu'on demande un moratoire sur leur développement. Arrêtez ça tout de suite pendant qu'il en est encore temps. Si ces garderies veulent avoir du financement direct, c'est simple; elles n'ont tout simplement qu'à se transformer en garderies à but non lucratif. C'est ce qu'on demande.

Mme Charbonneau: J'aimerais vous entretenir, à mon tour, du rôle de la garderie. Je pense que le regroupement de Québec vous a déjà fait un peu part de ses réflexions à ce sujet. On aimerait ajouter que, comme il est maintenant établi que le développement du jeune enfant est primordial dans ce qu'il va devenir comme adulte, puisque tout se joue avant six ans, et je pense que d'autres intervenants l'ont déjà souligné, il est donc primordial de se préoccuper de la qualité de son milieu de vie. Comme ce milieu de vie est de plus en plus la garderie pour une majorité d'enfants, la garderie ou le milieu de garde, il est essentiel de voir à ce que ce milieu réponde réellement à ses besoins pour son développement tant physique, affectif, psychique et même moral.

On a parlé des ratios qui sont parmi les plus élevés au Québec. D'autres groupes ont souligné l'Importance de diminuer ces ratios et Mme la ministre nous a d'ailleurs dit qu'ils s'étalent posé la question et penchés là-dessus, mais qu'ils n'avaient pu, compte tenu des contraintes, y apporter des solutions. On pense tout de même qu'il serait important de le faire à ce stade-ci, et qu'il serait intéressant de prévoir au moins des mesures pour l'avenir de façon à tendre vers la diminution, entre autres, au chapitre de l'implantation de nouvelles garderies; il ne faut pas se retrouver avec des coûts supplémentaires si on décide de diminuer leur nombre dans deux ou trois ans.

Mais, pour l'Instant, ce qui serait Intéressant et Important de faire, c'est au chapitre des pouponnières. Ce qui est vécu, à l'heure actuelle, dans les pouponnières est dramatique. Le ratio actuel, pour les enfants de moins de 18 mois, est de un pour cinq. Or, à Montréal, parmi nos garderies, celles qui offrent ce service ont déjà baissé leur ratio à un éducateur ou éducatrice pour quatre enfants parce que ce choix s'imposait. C'est invivable dans une pouponnière d'avoir un ratio plus élevé que celui-là. À l'heure actuelle, ce sont les garderies qui assument ce choix-là qui coûte cher. Il existe déjà des subventions à la pouponnière et on projette de les Indexer, mais elles n'ont pas été Indexées depuis qu'elles existent. Or, ces pouponnières coûtent très cher en matériel et en éducateurs.

Je pense qu'il serait essentiel qu'on prévoie tout de suite des moyens, de façon que la garderie puisse assumer cette différence, ce manque à gagner - si on prend le ratio moyen pour les autres enfants, qui est de huit enfants par rapport au ratio actuel de quatre enfants - compenser pour ce manque à gagner de quatre enfants et se trouver une formule pour que les pouponnières reçoivent une subvention qui leur permettrait de vivre ce ratio inférieur. Je pense que cette mesure pourrait facilement être implantée puisque le mécanisme est déjà là et que cela ne changerait pas l'aspect physique de la garderie que d'abaisser le ratio; cela ne changerait rien. Il n'y aurait pas de coût supplémentaire pour l'État. Ce ne serait qu'au chapitre des subventions. Je pense qu'il serait intéressant de se pencher là-dessus.

Quant au rôle préventif dont, je pense, la région de Québec vous a déjà parlé abondamment, selon nous, les éducatrices assument actuellement déjà ce rôle de prévention; elles font du dépistage et de l'intervention comme on vous en a d'ailleurs parlé lors de l'exposé de Concertactlon ce matin. (17 heures)

On pense aussi que ces éducatrices ont une formation adéquate pour le faire. Ce qui manque, comme on soulignait, encore une fois, ce sont les ressources. D'une part, s'assurer une plus grande collaboration peut-être de tous les CLSC et de tous les DSC, c'est déjà entrepris dans bien des endroits, mais, comme ces services sont aussi débordés, c'est essentiel, je pense, de fournir les effectifs nécessaires de façon que l'échange soit plus constant.

Mais aussi, dans le même sens que ce que l'Alliance des garderies de Québec demandait, on serait très intéressé à l'élaboration de zones spéciales dans des milieux défavorisés, là où le besoin est le plus criant, parce qu'il y a plus d'enfants. Les garderies reçoivent plus d'enfants qui ont des besoins spécifiques. Qu'on prévoie des zones de façon à augmenter le soutien financier dans ces zones. On estime que c'est un investissement essentiel qu'on peut faire maintenant quand les enfants sont jeunes, et qui va économiser, dans l'avenir, des coûts sociaux, par exemple, dans le milieu scolaire. On souligne à l'heure actuelle un taux d'analphabétisme très élevé. C'est un problème pour notre société.

Je pense que, si on prend, par exemple, des enfants qui ont très jeunes des problèmes de langage ou des problèmes d'apprentissage, ce sont des problèmes qui seront réglés lorsqu'ils seront adultes et ils seront aptes à aller sur le marché du travail. On proposerait donc qu'on puisse mettre sur pied un comité ad hoc dans le but d'élaborer ensemble les possibilités d'établir ces zones spécifiques. On pourrait s'asseoir et réfléchir à cela pour l'élaboration de la politique là-dessus.

Le Président (M. Leclerc): Je m'excuse.

Simplement pour vous souligner qu'il vous reste à peu près deux minutes.

Mme Cnarbonneau: Dans ce sens, j'aimerais juste souligner qu'on est vraiment choqué du fait que les prestations aux assistés sociaux seront coupées, qu'ils ne seront plus admis à l'aide financière. Je pense que c'est essentiel, dans le même sens que les zones spéciales pour les milieux défavorisés. Je pense que ça va ensemble et qu'on ne peut pas accepter de couper. Je vais passer la parole à M. Babineau pour la conclusion.

M. Babineau: En conclusion, j'aimerais revenir sur ce que je disais tout à l'heure. Je pense que le noeud, finalement, autour de l'énoncé, ce que le milieu des garderies attend vraiment, c'est que le gouvernement reconnaisse la responsabilité sociale qu'il a face à ce dossier. Si on veut voir la situation changer vraiment, I va falloir qu'il le reconnaisse parce que Concer-taction travaillait sur un budjet type idéal. À partir de chiffres de l'Office des services de garde, il a calculé qu'avec le nouveau mode de financement, si on voulait avoir ce budget type idéal, cela nous prendrait 27,95 $ par jour pour un poupon et 23,80 $ par jour pour un enfant de 18 mois à 6 ans. Je pense qu'on voit un peu, quand on dit que la moyenne provinciale est de 15 $, le fossé qu'H reste à combler. Entre l'étatisation et une espèce de statu quo amélioré, je pense que le gouvernement peut prendre ses responsabilités, surtout, comme on le disait tout à l'heure, que l'effort pour la première année va être à peu près nui à cause des sommes d'argent qui vont venir du fédéral.

Le Président (M. Leclerc): Je vous remercie. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie de votre exposé. Je trouve que vous avez proposé des mesures qui sont intéressantes et qui méritent d'être étudiées d'ici la fin de la commission parlementaire. Avant de commencer la période de questions, j'aimerais faire une mise au point. Nulle part, dans l'énoncé de politique, il n'est question de couper ou de toucher aux assistés sociaux. Là où il peut peut-être y avoir confusion - je sais que le conseil d'administration de l'Office des services de garde, actuellement, voit en somme comment on peut desservir cette clientèle - et ce, pour une simple raison, c'est qu'il y a une modification à la Loi sur la sécurité du revenu. Je pense qu'il est tout à fait normal, à ce moment, qu'on voie comment on peut harmoniser et qui est touché ou qui pourrait être touché. Aussi, il faut vous dire une chose: c'est qu'H y a quelques années, lorsque, par exemple, les tarifs étaient beaucoup plus bas et que l'aide financière aux parents était de 10,50 $, l'écart n'était pas tellement grand et vous savez très bien qu'à ce moment-là cette

clientèle pouvait accéder aux services. Mais, l'écart s'étant agrandi entre le tarif... Il y a quand même très peu, aujourd'hui, au moment où on se parle, de cette clientèle dans les garderies. Finalement, on se rend compte qu'elle n'a pas les moyens d'avoir accès à ces services parce qu'on ne la retrouve pas.

D'une part, dans la Loi sur la sécurité du revenu, par exemple, si les personnes sont en formation ou en recherche d'emploi, quelque chose est prévu pour les services de garde. Quant aux femmes, je pense aux personnes qui sont à la maison, pour les enfants de 0 à 6 ans, vous souvenez-vous? on est intervenus très fort à ce moment-là, on a demandé qu'on élargisse, par exemple, la somme mise à la disposition de cette personne qui avait charge d'enfants de 0 à 6 ans. Hier, on pariait, entre autres d'une clientèle défavorisée. Cela ne veut pas dire que toutes les mères de famille ou tous les pères de famille qui sont bénéficiaires de l'aide sociale veulent envoyer leurs enfants dans des garderies ou ne sont pas capables de s'occuper de leurs enfants. Hier, on a aussi parié d'une clientèle défavorisée à laquelle on devra effectivement porter une attention particulière. Je pense à une clientèle spécifique dont il faudra s'occuper. Mais je ne sais pas qui a dit, en somme, qu'on voulait sortir cette clientèle de l'aide sociale parce que, en majeure partie, on me dit qu'elle est déjà sortie. Alors, on veut vraiment s'occuper de cette clientèle. Si le conseil d'administration de l'Office des services de garde à l'enfance commence à se pencher sur cette question, c'est justement parce que, déjà, on veut savoir où est rendue cette clientèle, ce qu'elle fait et comment elle pourrait être traitée. De plus, avec la nouvelle loi sur la sécurité du revenu...

M. Rémillard (André): Est-ce que je dois comprendre...

Le Président (M. Laporte): M. Rémillard. M. Rémillard (André): André Rémillard.

Mme Harel: C'est effrayant ce que vous venez de nous confirmer.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien voyons! Le Président (M. Laporte): M. Rémillard.

M. Rémillard (André): Dois-je comprendre que, parce que l'aide est insuffisante et donc le tarif à payer est trop élevé, on va l'exclure? Il n'en reste plus gros, on va les enlever?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas ça. Je vous parle de la situation.

M. Rémillard (André): Je suis émotif là-dessus. À ma garderie, 80 % des parents sont bénéficiaires de l'aide sociale.

Mme Gagnon-Tremblay: M. Rémillard, je vous parle de la situation actuelle.

M. RémilIard (André): C'est le comté de M. Laporte. Il connaît très bien la situation.

Le Président (M. Laporte): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: SI on avait indexé régulièrement la subvention aux parents de 10,50 $, et là on est étonnés de la part de l'Opposition, mais justement ça fait longtemps que vous réclamez l'indexation, à mon avis. J'ai regardé les coupures de journaux depuis 1982. Si on avait Indexé les 10,50 $, cette clientèle de l'aide sociale, laquelle aujourd'hui on veut bien défendre du côté de l'Opposition, mais si on avait indexé l'exonération financière, elle ne serait pas sortie aujourd'hui des services de garde.

Le Président (M. Laporte): Mme Charbon-neau.

Mme Charbonneau: On devrait prévoir des mesures pour aller chercher ces clientèles et les réintégrer. Il faut faire attention, parce qu'on s'apprête à accepter les enfants qui ne seront référés que par les services sociaux.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne veux pas qu'H y ait confusion.

Mme Charbonneau: Dans les garderies en milieu défavorisé où beaucoup d'assistés sociaux demandent des places, ce ne sont pas que des enfants référés et, pourtant, ce sont des enfants qui ont besoin. On doit aider ces familles; on ne doit pas les exclure.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sur quoi on se penche, madame; on sait qu'on a une responsabilité face à ces enfants. Mais cela ne veut pas dire que, parce qu'on regarde ça, on veut les sortir. Il faut quand même le regarder pour savoir où est le véritable problème. Alors, qu'on ne nous accuse pas de vouloir les sortir. De toute façon...

Mme Charbonneau: C'est quand même l'information qu'on a eue.

Une voix: Cela a été voté au conseil d'administration

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous confirme que ce n'est pas une information exacte. Je n'ai pas l'Intention de revenir sur le financement, étant donné, comme vous l'avez mentionné, que votre association fait partie du regroupement Concertaction, qui a pris position. À moins naturellement que vous ayez quelque chose de nouveau, je n'ai pas l'intention de revenir sur le financement mais, par contre, je voudrais vous

parler des buts lucratifs, de la transformation des buts lucratifs. On en a parlé depuis longtemps et on a eu plusieurs suggestions à ce moment-là. Je voudrais quand même savoir si vous vous êtes penchés sur ce que représente la transformation et quel genre de négociations on pourrait entreprendre avec ces propriétaires pour faire, entre autres, toute l'évaluation des actifs de chacune de ces corporations.

Le transfert, ça suppose quand même une dissolution de corporation et cela suppose une nouvelle incorporation. Aussi, du côté pratico-pratlque, comment peut-on garantir les emplois de ces personnes? Faut-il les garantir ou, une fois que le transfert se fait, faut-il carrément les exclure? Certaines expériences nous ont démontré que, lorsque, par exemple, des garderies se transforment en garderies sans but lucratif et que les propriétaires en demeurent les directeurs ou les gestionnaires, cela cause certains problèmes dans certains cas. Par contre, comment essayer de garantir l'emploi de ces personnes, d'évaluer correctement les biens et aussi les coûts que ça peut comporter, argent qu'on ne pourrait peut-être pas mettre dans le réseau actuellement?

M. Rémillard (André): La première chose à dire là-dessus, si vous vous attendez que je réponde à toutes les questions que vous venez de me poser là, non. Par contre, ce que je peux vous dire c'est qu'on adopte le moratoire maintenant et on va trouver les solutions pour les transformer.

L'autre aspect dont je veux parler et que je pourrais ajouter, c'est que non seulement on ne met pas de moratoire mais, pour la première fois, on leur accorde des subventions directes: 2000 $ pour l'achat d'équipement. On va payer cet actif qu'il faudra racheter. Mme la ministre, vous nous dites depuis deux jours, trois jours maintenant, que l'État a des limites dans sa capacité de payer, etc. Vous reconnaissez que le réseau des garderies sans but lucratif est dans une situation financière précaire. Vous devez faire des choix. Nous sommes tout à fait d'accord avec ça. Il me semble que, à la lueur de la connaissance de ça et à la lueur du principe de préférence pour les garderies gérées par les parents, lorsqu'il n'y a que 14 000 000 $ à mettre en consolidation, on les met dans les garderies gérées par les parents.

Mme Gagnon-Tremblay: Pourquoi dites-vous: 14 000 000 $ de consolidation alors que nous avons en tout 25 000 000 $ de consolidation?

M. Rémillard (André): 10 000 000 $ pour les garderies sans but lucratif et 4 000 000 $ pour les buts lucratifs. Ce que je veux dire essentiellement, Mme le ministre, je m'excuse si je me suis trompé, c'est que les sommes prévues...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord, par rapport aux garderies...

M. Rémlliard (André): ...pour les garderies à but lucratif devraient être transférées aux garderies sans but lucratif vu le principe de préférence et vu le peu d'argent dont vous nous dites disposer et vu la situation financière précaire que vous reconnaissez.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, vous savez que les subventions spécifiques qui ont été accordées aux garderies à but lucratif sont des subventions qui ont un lien avec la qualité et, entre autres, pour l'enfant aussi. Ce ne sont pas des subventions qui sont données comme ça pour accroître les bénéfices de la garderie.

M. Rémillard (André): 2000 $ pour l'équipement.

M. Babineau: Où sont les garanties de ça?

On nous parle de comités consultatifs; il y en a déjà dans les garderies à but lucratif. On sait qu'ils ont de la misère à fonctionner.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Babineau: Les statistiques que je vous ai montrées tout à l'heure sont là pour le prouver. Il y a quatre inspecteurs dans toute la province pour inspecter toutes les garderies, je pense qu'ils ne suffisent pas à la tâche. Une visite par année, ce n'est pas assez pour garantir la qualité. Qu'est-ce qui nous garantit... C'est juste un comité consultatif, de toute façon. Il fera ses recommandations et, quand viendra le temps d'amener ça devant la propriétaire, c'est elle en dernier recours qui a le dernier mot là-dessus. Où sont les garanties que cet argent va servir uniquement à ça? Il n'y a pas de garanties.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans un premier temps, il s'agit de savoir si, oui ou non, on est d'accord avec les mesures. Si oui, c'est à nous de prendre les moyens nécessaires pour le contrôler. C'est ce que nous avons l'intention de faire.

M. Babineau: Quels sont ces moyens? Mme Gagnon-Tremblay: II y en a plusieurs.

M. Babineau: II y a déjà des comités consultatifs et ils ne fonctionnent pas.

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsqu'on vous parie de comités consultatifs, c'est uniquement pour la vie pédagogique des enfants. Croyez-vous, par exemple, que les éducatrices et les éducateurs qui ont droit à 1 % de la masse salariale pour la formation, on ne peut pas se fier à ces gens-là pour réclamer ce 1 %? Nous aurons le moyen de le contrôler, nous ne le donnerons pas comme ça à la garderie. Alors, croyez-vous que

ces gens ne seront pas... Je pense que nous avons les moyens.

M. Rémillard (André): Mme la ministre, ces gens-là n'ont même pas de contrat avec leur employeur. Ils peuvent être congédiés en tout temps. Ils vont s'opposer?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Rémillard (André): Excusez-moi.

Le Président (M. Bélanger): On va laisser Mme la ministre terminer et vous poserez votre question après.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, Je pense que vous pouvez y aller. Tout simplement ce que Je voulais vous dire, c'est qu'on peut quand même avoir un contrôle. Cela peut être sur pièces Justificatives ou quoi que ce soit. Je pense qu'il y a certains contrôles Indépendamment de ça. Par contre, vous avez peut-être quelque chose à ajouter. Je voudrais entendre M. Rémillard. (17 h 15)

M. Rémillard (André): J'ai dit que ces travailleurs et travailleuses, pour la plupart, n'ont même pas de contrat de travail avec leur employeur. Comment vont-ils s'opposer sans se faire congédier? Cela ne se peut pas. On connaît ça dans beaucoup de secteurs de travail où l'employé, pour garder son travail, doit accepter ses conditions.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une question qu'on pourra poser quand même. C'est une suggestion...

M. Rémillard (André): À moins que ces travailleurs ne se syndiquent... S'ils peuvent le faire, parce qu'ils vont se faire Jeter dehors avant. C'est impossible et vous le savez.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une question qu'on pourra poser au Regroupement des garderies privées. C'est le nom qu'il porte mais Je veux dire "garderies à but lucratif.

M. Babineau: Justement, comment s'appelle-t-il? Cela s'appelle "les garderies non gérées par les parents", "les garderies non subventionnées". Il y a des Jeux de mots qui sont en train de se glisser dans l'énoncé et dans les délibérations des garderies à but lucratif. Il faudrait essayer de rester le plus près possible de l'appellation. Il ne faudrait pas perdre de vue que ce sont des garderies à but lucratif.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est très clair, finalement. Pour l'élaboration de l'énoncé de politique, on s'est rendu compte d'une chose. Dans la population, garderie à but lucratif et garderie sans but lucratif... On s'imaginait qu'il y avait des garderies publiques et des garderies privées, c'est faux. Elles sont toutes privées. Dans la population, on continue encore à penser ça. Finalement, la seule façon pour nous... En élaborant l'énoncé de politique, on se rendait compte que, pour la population, pour M. et Mme Tout-le-Monde qui auraient à lire l'énoncé de politique, ce serait beaucoup plus facile de différencier entre garderie gérée et garderie non gérée par les parents. C'est tout simplement pour ça. Ce n'est pas la question de changer l'appellation, c'est tout simplement pour essayer d'éviter la confusion.

M. Babineau: La question du but lucratif et du but non lucratif est complètement disparue, à ce moment-là. Ce sont deux garderies pareilles, sauf qu'il y en a une où les parents n'ont pas vraiment à s'impliquer, ils sont occupés, et il y a l'autre garderie où les parents sont débordés de travail, mais il faut qu'ils s'impliquent quand même.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez...

M. Babineau: C'est comme un préjugé favorable. Cela déforme la réalité. Ce sont des garderies à but lucratif. Je pense que la population est capable de comprendre ça.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une question d'opinion. Que ce soit présentement à but lucratif ou sans but lucratif, Je ne pense pas qu'il n'y ait aucune garderie au Québec qui puisse faire du profit. De toute façon...

M. Babineau: Sauf en contournant la réglementation, justement.

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon?

M. Babineau: Sauf en contournant la réglementation.

Mme Charbonneau: Et par les abris fiscaux. M. Babineau: Et par les abris fiscaux.

Mme Gagnon-Tremblay: On pourrait en parler longuement. De toute manière, Je n'ai pas à prendre position et défendre les garderies à but lucratif. Elles auront...

M. Babineau: Non, sauf que présentement, comme on l'a dit, elles se sont rendues rapidement jusqu'à 30 % du réseau.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais vous savez pourquoi?

M. Babineau: Mais justement... En attendant ces mesures, elles risquent de se rendre jusqu'à 40 %. Ce que nous demandons, c'est un moratoire immédiat.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, et vous savez pourquoi finalement.

M. Babineau: On est fermes là-dessus.

Mme Gagnon-Tremblay: Si elles se sont développées à ce rythme-là, c'est qu'on n'a jamais eu les outils nécessaires pour freiner l'ouverture. On n'a jamais eu de modification à la loi.

M. Rémillard (André): On arrête...

M. Babineau: On en a un outil. Je pense qu'il sera très efficace.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous aviez une inquiétude tout à l'heure quant à la planification. Mais nous visons une modification à la loi le plus rapidement, c'est-à-dire au cours de la prochaine session. C'est sûr que si on veut entreprendre notre planification et ainsi de suite... Cela ne veut pas dire qu'on attend que la planification soit terminée avant d'obliger les garderies à but lucratif au même rythme de développement ou au même plan de développement. Ce que nous disons, c'est que dans la loi - une loi qui devra être adoptée le plus rapidement possible et on espère qu'elle pourra l'être d'ici juin, au cours de la prochaine session - à ce moment-là, on prévoira des choses pour freiner ce développement qui s'est fait au cours des dernières années et qu'on n'a pas pu contrôler. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je veux saluer le regroupement. Je vais aller assez rapidement parce que j'ai mon collègue de Saint-Jacques qui aimerait discuter avec vous.

Sur la question des garderies sans but lucratif, en juin 1987, le rapport du comité consultatif que Mme la ministre a mis sur pied lui recommandait un moratoire et un programme de conversion pour les garderies sans but lucratif. On ne nous annonce pas un moratoire. Tout ce qu'elle nous a dit, c'est une sorte de langage qui ne nous permet pas... Je vais revenir sur la question des enfants des assistés sociaux. Sur les garderies sans but lucratif, on ne sait rien pour tout de suite. On sait simplement qu'il y aura éventuellement un contingentement parce qu'elles seront soumises à la planification régionale. Sur les buts lucratifs, plutôt. Quant aux mécanismes, on ne connaît rien, de toute façon, de la manière dont se fera la planification régionale ni quand elle sera enclenchée, etc. C'est autre chose. Si tant est que le problème existait auparavant, il est certain que le développement s'est fait pendant les trois dernières années. La progression des trois dernières années a été phénoménale - on va lui apporter les chiffres - en regard des trois années d'avant son gouvernement. C'est ça qui aurait dû l'Inquiéter. Comment se fait-il que ça progresse tant depuis trois ans? C'est ça l'inquiétude qu'elle devrait avoir. Et, en juin 1987... C'est à l'automne qu'elle aurait pu légiférer. Je regrette, mais je ne prends pas les arguments. C'est comme un enfant, c'est toujours la faute d'avant: C'est la faute de mes parents. C'est le premier aspect. La législation, ce n'est pas simplement le contingentement; c'est se donner le pouvoir que les permis pourront être octroyés selon l'intérêt public. Et cela donne évidemment un pouvoir plus large à l'office. Premièrement, il faut savoir si c'est dans ce sens que la ministre entend légiférer et si elle annonce fermement aujourd'hui qu'elle va le faire avant la fin de la session du printemps.

Deuxièmement, je suis heureuse d'apprendre que la décision n'est pas prise à l'égard des enfants des bénéficiaires de l'aide sociale. Mais l'Inquiétude que j'ai, compte tenu du discours que j'ai entendu, c'est que tout le plaidoyer était en faveur de le prendre dans le sens de leur exclusion du programme d'exonération. La ministre invoque les modifications à la sécurité du revenu. Elle a invoqué celles concernant les parents d'enfants de moins de six ans. Est-ce que. vous savez en quoi ont consisté les modifications? Elles ont consisté à ne pas les couper pour les personnes chargées d'enfants qui ne retournaient pas dans les mesures obligatoires du ministre. La proposition, c'était de les couper. Et la ministre a tellement bien travaillé qu'elle a réussi à convaincre son gouvernement de ne pas les couper. Cela a été la mesure. Deuxièmement, la question reste en plan puisque les programmes subventionnés... Est-ce qu'un chantage sera fait auprès des parents bénéficiaires de l'aide sociale à savoir que, s'ils ne participent pas au programme, les enfants ne pourront plus avoir droit... Cela va revenir au fait qu'ils n'auront plus droit à la garde. Et la question fondamentale: À quoi sert un service de garde? À l'intégration au marché de l'emploi, à obliger à participer à des mesures subventionnées ou à favoriser l'égalité des chances pour des enfants qui, au départ, sont peut-être moins égaux que d'autres dans la société? C'est la première question. Je la pose à la ministre parce que, à lire son énoncé et à lire son principe directeur, tout ce qu'on voit, c'est que c'est pour les parents sur le marché du travail. Et, dans l'énoncé de politique qui va résulter de la commission parlementaire, si cela reste tel quel, c'est un profond changement avec ce qui a été mis en place il y a dix ans. C'est un virage, il faut en être conscient.

La question est encore la même. Concertac-tion disait qu'il y a à l'étude tout au moins d'exclure ces enfants dont les parents sont bénéficiaires de l'aide sociale et que cela totalise 2 000 000 $. S'il y en a très peu, la ministre va-t-elle faire en sorte qu'il n'y en ait plus du tout? C'est ça, la question qui est posée. Et, à

cette question, la réponse que la ministre a donnée, loin de me rassurer, a aggravé mon Inquiétude.

Vous travaillez relativement beaucoup en milieu défavorisé. Je ne sais pas si le Regroupement des garderies sans but lucratif du Montréal métropolitain... Je vous pose la question: Vous qui travaillez dans des milieux, dans des quartiers défavorisés, en quoi vous apparaît-il que la nouvelle formule proposée peut accroître les inégalités? Je crois que c'est un aspect important de votre mémoire et j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Rémillard (André): André Rémillard. La réponse pourrait être très brève. La nouvelle formule de financement, c'est une subvention qui va suivre les tarifs. En milieu défavorisé, ce sont les garderies qui ont comme clientèle potentielle les parents qui ont la plus faible limite, la plus faible capacité de payer. Il est impossible d'augmenter les tarifs, donc d'augmenter la subvention.

L'autre aspect. À cause du nombre d'enfants qui présentent des difficultés d'apprentissage, il est souvent nécessaire de baisser les ratios pour favoriser l'Intégration d'un enfant ou môme le travail quotidien. On avait pris cette décision - Je dis "on", je parle de ma garderie - pour favoriser le travail avec les enfants, conscients qu'on perdait quand même le tarif d'un enfant par jour. Maintenant, on va perdre le tarif d'un enfant par jour plus la subvention du gouvernement, les 45 % y correspondant.

On peut voir que, dans la majorité des garderies en quartiers défavorisés, c'est là qu'on trouve le plus de problèmes: le problème de fréquentation et celui de l'incapacité de hausser les tarifs; ce sont les deux variables sur lesquelles dépend la nouvelle formule. Ce sont déjà des garderies qui ont des conditions précaires, encore plus précaires que pour l'ensemble des garderies et, avec la nouvelle formule, elles vont recevoir moins que les autres garderies. Est-ce que ça répond un peu?

Mme Harel: Oui. À moins que mon collègue... Combien de minutes me reste-t-il? Il n'en reste plus beaucoup, j'imagine. Dix?

Le Président (M. Bélanger): Dix minutes.

Mme Harel: Bon! Je lui avals promis de lui laisser les dix dernières minutes.

Vous avez une recommandation qui est unique, on ne la retrouve pas ailleurs, c'est à la page 17, soit que le programme APPORT soit modifié de sorte que la partie remboursement des frais de garde soit affectée à l'aide financière. En d'autres termes, vous dites... Il y a déjà eu des critiques en ce sens que, dorénavant, iI faudra faire appel à deux programmes avec toutes les complications administratives, etc. Ce que vous dites, c'est qu'il ne faut pas que ça reste fictif. Ce que le gouvernement avait prévu dans les frais de garde pour APPORT, qu'il le mette immédiatement dans l'aide financière pour l'ensemble des parents. C'est ce que je comprends. C'est ça?

Mme Charbonneau: Oui. Il a été démontré qu'environ 35 % des gens ont pu se prévaloir de ce programme. J'imagine que ça comprend aussi des gens qui n'ont pas nécessairement réclamé les frais de garde, mais plutôt un supplément de revenu. Le programme comprend les deux volets.

Il faut voir aussi que, pour les gens à qui s'adresse ce programme, il n'est pas facile d'aller en faire la demande. C'est compliqué, ça demande beaucoup d'étapes. C'est long et souvent les gens se découragent. Depuis qu'on connaît le programme, dans les regroupements, on l'a publicisé. On a incité les gens à y aller. Plusieurs y sont allés et se sont fait dire sans trop savoir pourquoi: Bien, vous n'y avez pas droit.

Alors, il y a eu beaucoup d'insatisfaction là-dessus. On se dit qu'il serait plus efficace, finalement, d'avoir un seul programme, de récupérer cet argent, d'où moins de difficultés d'administration aussi, moins de dépenses sur l'administration.

Mme Harel: Connaissez-vous... Ce serait vraiment utile si vous pouviez, au fil des semaines qui vont venir, me transmettre l'information concernant le pourcentage d'enfants qui ont des parents qui sont sur le programme APPORT dans votre réseau, si tant est que c'est possible. Évidemment, il faut se rappeler qu'APPORT alloue, indépendamment de la garde, même celle qui n'est pas reconnue...

Mme Charbonneau: Encore une fois, je pense que ça a déjà été mentionné, mais chez nous, lors des réunions avec les coordonnatrices de nos garderies membres, on a demandé: Est-ce que vous avez des parents qui ont fait appel à ce programme, qui sont admissibles et qui reçoivent effectivement de l'argent? On n'a trouvé personne. On a fait l'appel à quelques reprises et on n'a trouvé personne.

Mme Harel: Pourtant, vous avez 70 % de vos enfants dont les parents ont droit à l'exonération financière.

Mme Charbonneau: Oui.

Mme Harel: Donc, 70 % sont des parents à faible revenu.

Mme Charbonneau: Oui.

Mme Harel: Et personne n'utilise APPORT.

Mme Charbonneau: Non.

Mme Harel: II y a là un gros problème...

Mme Charbonneau: Effectivement.

Mme Harel: ...pour les parents et pour le gouvernement.

Mme Charbonneau: Effectivement.

Mme Harel: Bon! Mon collègue de Saint-Jacques, avant qu'il se fâche contre moi...

M. Boulerice: Non, non.

Mme Harel: ...je vais lui passer la parole.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Jacques. (17 h 30)

M. Boulerice: Je ne me fâcherai pas envers une porte-flambeau aussi efficace que ma collègue.

Pour ce qui est des garderies, un avant-propos, trois commentaires et une question. L'avant-propos. C'est incroyable la double unanimité que suscite le Parti libéral quand il s'agit de mesures sociales. Réforme de l'aide sociale: 1600 organismes qui sont contre, mais ils votent tous pour. Les garderies ici, un score presque albanais si vous me permettez ce mot-là: presque 99 % des gens sont contre ou très critiques, sauf qu'ils vont voter pour, encore une fois. Double unanimité, comme je vous le disais.

Commentaires sur votre mémoire. À la page 10, quant aux parents usagers: "Les garderies doivent être à l'image de ceux et de celles par qui et pour qui elles existent." J'ai été très heureux de vous voir inclure ça. Cela reprend ce que nous avions voulu faire dans la loi 20, que vous vous rappelez. Mais, à ce moment-là, l'Opposition de l'époque s'était faite le parapluie des forces à peu près les plus réactionnaires au Québec. Le pouvoir avait donc échappé aux parents, notamment dans les écoles. Qu'on essaie de le reprendre au premier étage, au niveau des garderies, je vais vous encourager là-dessus, comme on dit, à 100 milles à l'heure.

Deuxième commentaire. A tort ou à raison, ayant travaillé quand même dans le milieu de l'éducation, notamment en Montérégie, pour plaire à ma collègue de Marie-Victorin, et ayant donc joué avec des formules de ratios, je regarde celles que vous proposez - et là ce n'est pas le député avec un chiffrier qui vous fait ce commentaire, mais un éducateur spécialisé d'abord -et je les trouve très à propos.

La recommandation 3 - et ma collègue de Maisonneuve en a parlé - les zones grises. Quand on est député du plateau Mont-Royal et du centre-sud où 30 % des familles sont monoparentales et qu'on sait que, de ces 30 %, la quasi-totalité a une mère comme chef de famille... Et vous démystifiez d'ailleurs le programme APPORT qui avait allégé la conscience de certains députés de l'autre côté - ce qui leur a permis de voter pour. Je pense que ça, c'est un impératif. Comme on est à l'intérieur, je vais me permettre un mot en anglais, c'est un "must". Là-dessus, ça va.

Maintenant, M. Babineau, il y a un article qui est un interview de vous qui a été publié dans le Voir. C'est tout frais. C'est sorti ce matin. Je vous en ai fait remettre une copie. Vous touchez à un point. Vous dites: "Envoyer un enfant dans une école privée coûte en moyenne 1500 $ par année et c'est considéré comme un luxe. Alors, que dire des garderies où les parents devront payer entre 3000 $ et 4000 $ par an?" Je pense que vous avez touché en fin de compte au fond du problème.

M. Babineau: Que dire de plus?

M. Boulerice: Que dire de plus, effectivement? La ministre se défendait tantôt en disant: Je ne veux pas les sortir, en pariant des entants en milieu défavorisé. Je lui réponds: On n'a jamais dit que vous vouliez les sortir, madame, mais votre politique fait en sorte qu'ils ne pourront pas entrer. Et ça, c'est bien différent.

Vous dites, M. Babineau, que cette politique votée entraînerait la fermeture de garderies dans le Montréal métropolitain où il y a un taux de pauvreté étonnant que vous connaissez. Quand vous dites "la fermeture", combien de fermetures? Beaucoup de fermetures?

M. Babineau: Cela demeure toujours difficile à évaluer parce que finalement on doit boucler notre budget à la fin de l'année. Alors, on va chercher un petit bout ici. On va augmenter les parents un petit peu. On ne renouvelle pas le matériel, l'équipement, les choses comme ça. On diminue un petit peu les conditions de traval que les éducatrices s'étaient données au cours des annnées. On finit toujours par boucler notre budget, sauf qu'il y a une limite à ça, Je pense, à un moment donné. Et quand on fait le calcul de tout ça... Le problème aussi, c'est qu'avec cette nouvelle formule qui va inciter les garderies à hausser la cotisation qu'elles vont demander aux parents... Qu'on soit à 13 $ par jour pour un enfant en région ou à 16 $ par jour pour un enfant à Montréal, on commence déjà à avoir des problèmes de fréquentation. Les places qui sont là sont vides. Le gouvernement est très soucieux de ça. Il voudrait qu'on rentabilise nos choses. Mais c'est la nature même du financement qui fait ça. C'est pour ça qu'on dit que les parents sont rendus à la limite de ce qu'ils peuvent payer. Rendus à proche 100 $ par semaine, 400 $ par mois, je pense que les parents font l'équation et commencent tranquillement pas vite à se diriger vers la garde au noir. Est-ce que c'est ça qu'on veut comme réseau de services de garde? Je pense que non. Et, en même temps qu'on veut ouvrir de nouvelles places, à cause d'un mauvais financement, il y en a qui restent ouvertes. Il y a là un gros problème et c'est à ce problème que le gouver-

nement ne s'attaque pas en reconnaissant sa responsabilité sociale dans ce dossier.

Mme Charbonneau: Je pense que plusieurs zones sont défavorisées à Montréal; II y a le centre-sud et tout le sud-ouest aussi maintenant. Les municipalités en ont déjà parié l'année dernière, c'est alarmant. Dans ces milieux, quand elles sont rendues à des tarifs de 16 $, 16,25 $ jusqu'à 17 $, les garderies perdent leur clientèle. Dans une garderie, entre autres, huit enfants sont partis en janvier dernier et, malgré la publicité faite dans le quartier pour essayer d'aller chercher des enfants, elle n'en a pas trouvé d'autres parce que c'est un milieu défavorisé, un milieu où les gens travaillent au salaire minimum, en manufacture ou en Industrie. Il y a aussi des assistés sociaux et, à 16,25 $, ils sont Incapables de payer. Cette garderie a un manque à gagner. Ce n'est pas parce qu'on est pour la mauvaise gestion, mais ces huit places rapportent quand même 4,50 $ par jour par place, même si elles sont vacantes; elle le reçoit quand même, mais ce n'est pas suffisant pour la garderie. Il faut que ça rapporte le tarif complet pour que la garderie fonctionne. Je ne pense pas que ce soit par manque de volonté. Les coordonnateurs font des efforts; on volt régulièrement des annonces dans les journaux de quartier, de la publicité est faite de porte à porte par les éducateurs qui vont visiter les écoles et les milieux industriels pour essayer d'avoir une clientèle et, à ce coût, c'est impossible. Comme le disait François, on se tourne vers la garde au noir.

M. Babineau: Malheureusement...

Mme Harel: Je laisserai à mon collègue le soin de conclure à ma place pour les remercier.

Le Président (M. Bélanger): Malheureusement, le temps est écoulé. En conclusion, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je pense que c'est votre métier et que vous l'avez pratiqué par un mémoire d'une très grande qualité. Vous avez surtout Identifié, notamment d'ailleurs pour nous trois qui connaissons bien tout le milieu socioéconomique de la circonscription que nous représentons, et fait valoir là des points qui nous sautent aux yeux tous les jours, à la fois dans la visite des garderies et à la fois dans la visite de la rue et dans celle des concitoyens, parce qu'on s'aperçoit qu'effectivement plusieurs n'y sont pas. Ils n'y sont pas, non pas par manque d'intérêt mais parce qu'il n'y a pas la ressource. La réforme de l'aide sociale ne leur permet pas d'en profiter et, comme le disait ma collègue et députée de Maisonneuve, il y a malheureusement des enfants qui vont continuer à ne pas bénéficier d'une socialisation avec leur père, qui est tout à fait normale et qui fait partie d'un des droits que ces enfants devraient avoir, mais qui n'existera malheureusement pas, non pas uniquement à Montréal mais dans l'ensemble du Québec parce que je pense que les gens de la Montérégie vont abonder dans le même sens que vous.

Ce que je retiens, c'est un peu la même chose que dans l'autre débat auquel j'ai fait allusion tantôt, celui sur la réforme de l'aide sociale où on disait: Non. Malheureusement, l'autre côté n'a pas écouté. J'ose espérer que l'oreille sera moins sourde cette fois-ci et qu'on apportera à cette loi et aux autres lois les amendements qui vont nous permettre d'avoir un système de garderie qui comblera bien des déficiences dans notre société compte tenu de son état actuel. Donnons-nous rendez-vous à Radio-Canada dimanche soir, Je crois, pour voir l'émission "Disparaître", qui sera animée par Mme Payette. Là aussi, il y a bien de ce que vous soulevez qui est inclus là-dedans. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay. Ce que je veux tout simplement ajouter, c'est que je vous remercie pour la présentation de votre mémoire. Comme je l'ai mentionné au tout début, vous nous avez suggéré certaines mesures intéressantes qui méritent d'être étudiées. D'ici la fin de la commission parlementaire, si vous avez d'autres suggestions à nous faire, nous sommes à votre écoute. Merci.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie le Regroupement des garderies sans but lucratif du Montréal métropolitain et appelle à la table le Regroupement des garderies sans but lucratif de la Montérégie. Ce regroupement sera représenté par M. Michel Légaré, Mme Suzanne Lanctôt, M. Claude Vallières et Mme Michèle Meunier.

Nous suspendons les travaux quelques instants pour permettre au groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Que chacun prenne sa place pour que nous reprenions nos travaux et que nous puissions procéder à l'audition du mémoire présenté par le Regroupement des garderies de la Montérégie.

Bonjour. Dans un premier temps, je vous inviterais à présenter votre porte-parole, à présenter l'équipe des porte-parole et, chaque fois que vous aurez à faire une intervention, s'il vous plaît, à bien vouloir donner votre nom avant, tout simplement pour les fins de la transcription au Journal des débats. Cela leur

crée beaucoup d'embêtements quand on ne le donne pas, Us ne connaissent pas vos voix.

Vous avez 20 minutes pour procéder à la présentation de votre mémoire et il y aura une période de discussions ensuite avec les membres de la commission. Mme la ministre retarde un peu, c'est une question de pause. Si vous le permettez, pendant quelques instants, on va attendre l'arrivée de Mme la ministre pour qu'elle puisse vous entendre. Merci.

Tout le monde étant présent, je vous prierais de bien vouloir procéder à la présentation de votre mémoire.

Regroupement des garderies de la Montérégie

M. Légaré (Michel): Bonjour, Michel Légaré, du Regroupement des garderies sans but lucratif de la Montérégie. Des quatre personnes qui devaient se présenter, nous ne sommes que deux: ma consoeur Suzanne Lanctôt qui est un des parents à la garderie du Mouillepied, à Saint-Lambert, et moi-même, Michel Légaré, de la garderie Maman travaille. Donc, vous voyez que les pères travaillent aussi.

Nous sommes ici, d'abord, pour vous présenter un mémoire qui a été fait exclusivement par un groupe de parents. Contrairement aux accusations qui ont pu être portées dans les journaux, les mémoires qui sont déposés par les regroupements ne sont pas faits uniquement par du personnel professionnel. Il y a des parents qui se sont penchés là-dessus. Celui que vous avez actuellement entre les mains en est un qui a été obtenu par consultation auprès d'une assemblée générale faite à cet effet. Les idées qui y sont contenues ont été recueillies à même les groupes de parents et ce mémoire a été soumis ensuite à une assemblée générale des garderies pour être testé. C'est dire qu'il représente réellement l'opinion de 3500 parents. Je vais vous laisser avec Suzanne Lanctôt.

Mme Lanctôt (Suzanne): Suzanne Lanctôt. Je veux juste spécifier étant donné qu'on est un groupe de parents, que je suis dans le milieu des garderies depuis quatre ans et, étant donné que j'ai trois enfants, mon aîné ayant six ans, que je prévoie être là pour encore cinq ans environ. Mais on n'a pas voulu et cela a été une décision...

Mme Harel: En voulez-vous un quatrième?

Le Président (M. Bélanger): Voulez-vous d'autres maternités ou quoi?

Mme Lanctôt: Non, j'ai un bébé de sept mois. Alors il est là pour un bout de temps.

On n'a pas voulu, et on en a beaucoup débattu, aborder les questions techniques relatives à l'énoncé de politique. On a vraiment voulu énoncer nos réactions en tant que parents. Certains d'entre nous sont membres de conseils d'administration de garderies; certains ne le sont pas. Alors, c'étaient vraiment des réactions de parents utilisateurs. Je voulais juste apporter cette clarification.

Je vais maintenant relever quelques points de notre mémoire. Certaines choses ont déjà été dites, ce sera de la répétition, mais je pense que c'est important. Concernant les sept principes directeurs, c'est essentiel que les services de garde ne soient pas vus comme un luxe. C'est un service essentiel et il faudrait que ce soit reconnu tant pour le financement que pour les coûts. Présentement, pour certains, c'est un luxe, les coûts étant assez élevés.

C'est important de voir vraiment à ce que nos enfants vivent collectivement dans un environnement sain, adéquat, entourés d'éduca-trices compétentes et heureuses du travail qu'elles accomplissent. Cela favorise un meilleur environnement pour les enfants. C'est important de voir les services de garde comme une ressource collective pour les familles et les enfants. Je frémis souvent quand je me fais traiter de folle parce que j'ai trois enfants et aussi quand on me dit: Pourquoi, mol, serais-je obligé de payer pour les frais de garde de tes enfants? Tu as décidé d'avoir des enfants; pourquoi, moi qui n'en ai pas, je serais obligé de payer? Ma réponse à cela: Qui va payer pour ton régime de retraite dans 20 ou 30 ans? C'est un choix que j'ai fait d'avoir des enfants, mais aussi la collectivité est obligée d'appuyer ce choix. Nos enfants vont être le soutien de la collectivité dans quelques années.

C'est important encore de voir cela comme un milieu de développement pour l'enfant. Une des raisons pour lesquelles j'ai choisi pour mes enfants un service de garde à but non lucratif, c'est vraiment avec l'idée que ce soit de l'éducation et non pas du gardiennage. Je pense que l'importance d'avoir un personnel qualifié souligne ça. Si je veux faire garder mes enfants et si je veux avoir une femme qui va faire des biscuits pour mes enfants quand mon plus vieux revient de l'école, etc., je vais prendre quelqu'un à la maison. J'ai eu des femmes à la maison. J'ai envoyé mes enfants dans des garderies en milieu familial. Moi, cela ne m'a pas satisfaite. Il y a des gens qui aiment ça, mais moi, je n'ai pas aimé ça. C'est vraiment un milieu pour voir à l'éducation globale de l'enfant. Non pas pousser pour que mon enfant de deux ans soit capable de lire, de compter, de faire tout, etc., ce n'est pas cela que je veux, mais je veux qu'il ait une éducation globale.

Au sujet du milieu de développement pour les enfants on traite de la question des ratios dans notre mémoire en disant que les ratios qui viennent des règlements sur les services de garde en garderie sont vraiment minimaux. Le Regroupement des garderies sans but lucratif du Montréal métropolitain vient d'en parier. Je dois dire que j'ai été très surprise en lisant l'énoncé quand on y dit, à la page 16, que les garderies

étant autonomes, rien ne les empêche de se donner des normes plus élevées. Le "rien" est surprenant. Je pense que ce sont les ressources financières qui limitent les ratios.

Au point de vue d'un développement qui respecte le choix des parents, si on veut avoir un développement diversifié des différents modes de garde et la consolidation, je pense que l'important, c'est de pouvoir garantir aux parents un choix et vraiment un libre choix basé sur leurs valeurs, à eux. Par exemple, pour moi, c'est Important que mes enfants soient dans une garderie. Pour certains parents, surtout avec un bébé, c'est Important que l'enfant soit à la maison. Je pense que l'important, c'est que ce choix-là soit basé sur les valeurs et non pas sur la capacité de payer. Cela fait une différence. Avec deux ou trois enfants en garderie, ça devient cher et souvent on va se dire: On va prendre quelqu'un à la maison. Il y a des inconvénients, mais on va faire ça parce que c'est moins cher. À ce moment-là, ce n'est pas un libre choix, mais c'est un choix comme ceci: parce que je ne peux pas payer plus, eh bien, je vais prendre ça. Mais il y a certaines gens qui aiment mieux ça et c'est quelque chose à respecter.

Ce sera la première Intervention au point de vue des garderies à but lucratif. Je ne vois pas comment ce service offre un type de garderie différent ou plus diversifié. Je pense que c'est le même type de garderie et de service, mais qu'il y en a un qui est pour le profit et l'autre ne l'est pas. Cela pourrait être acceptable si c'était d'un type différent, mais cela ne l'est pas. Quant à la question des garderies en milieu de travail, cela aussi ne répond pas aux choix de tout le monde. On avait aussi des questions sur les 50 % de garderies qui seront développées. Il semble qu'il y aura des changements vis-à-vis de cela.

Une préférence pour les services de garde gérés par les parents. Comme le regroupement qui nous a précédés, je trouve que les services de garde gérés par les parents et les services de garde non gérés par les parents, cela brouille un peu. Ayant eu la chance de parler beaucoup avec M. Tout-le-Monde et avec Mme Tout-le-Monde, oui, ils sont embrouillés et non, ils ne comprennent pas quelle est la différence. Il y a déjà assez de difficultés avec les garderies privées et les garderies publiques sans qu'on embrouille cela encore plus.

Il y a quelque chose que je voudrais démystifier. Cela me fait frémir quand j'entends des parents dire qu'ils mettent leurs enfants dans des garderies à but lucratif parce qu'ils ne veulent pas être obligés de s'impliquer dans les garderies, de faire des corvées une fin de semaine sur deux ou une fin de semaine sur trois ou quoi que ce soit ou encore qu'ils ne veulent pas être obligés de s'Impliquer dans le conseil d'administration. Dans les garderies sans but lucratif gérées par les parents, le conseil d'ad- ministration est de neuf personnes; ce n'est pas 30 parents. Il y en a des parents dans les garderies sans but lucratif qui ne s'impliquent pas dans le conseil d'administration ou dans les corvées. Et, une chose très Importante, c'est que le pouvoir décisionnel reste aux parents dans les garderies sans but lucratif. Donc, si un parent n'est pas content, il y a un système en place pour lui permettre d'exercer son pouvoir décisionnel, ce qui n'existe pas dans les garderies à but lucratif. C'est là la grosse différence et non pas l'implication ou la non-implication ou quoi que ce soit. Dans les garderies à but lucratif, les comités consultatifs sont consultatifs et pas sur tout, sur l'aspect pédagogique, etc. Tandis que, dans les garderies à but non lucratif, si un parent veut s'impliquer, s'il n'est pas satisfait du fonctionnement, il a le pouvoir de le faire.

Une réaffirmation de l'autonomie des services de garde. Oui, les garderies sont autonomes. Oui, elles sont privées. Mais, comme on l'indique, l'autonomie des garderies est une chose et leur financement en est une autre. Ce n'est pas parce que c'est autonome que l'État doit se désengager. Le même argument sur le désengagement vaut pour la responsabilité communautaire. C'est important que le milieu communautaire s'implique, mais cela ne veut pas dire que, parce que le milieu communautaire s'implique, le gouvernement peut se retirer par la porte de côté.

Une saine gestion de l'ensemble des services. Je trouvais intéressant - et on l'a souligné - de voir comment on tient compte dans l'énoncé de politique de la capacité limitée de payer de l'État et des parents en ce qui a trait aux services de garde. "Il demeure important de rendre les meilleurs services possible aux meilleurs coûts." Je trouvais Intéressant que le gouvernement parie de sa capacité limitée de payer à lui avant de parier de la capacité limitée des parents. C'est quelque chose qui nous a tous surpris quand on en a discuté. C'est vrai que le milieu des garderies et les parents se plaignent d'avoir une capacité limitée. Je ne sais pas si cela va de mal en pis. Il me semble que cela va de mal en pis parce qu'il me semble que je pale de plus en plus. Je pense qu'il faut laisser le libre choix. Michel va continuer.

M. Légaré: À notre avis, en gros, il y a deux mesures essentielles qui peuvent assurer des services de qualité pour nos enfants: un financement adéquat selon un mode adéquat et la participation des parents. Celle-ci est la seule façon de contrôler si les sommes d'argent qui sont affectées servent effectivement aux besoins de l'enfant. Et, dans l'énoncé de politique, en tant que parent, je ne retrouve pas la place de l'enfant. Je me demande vraiment où il est passé.

Nous, en tant que parents, nous demandons, d'abord, que ce souci de participation des

parents soit vraiment reconnu. Comme les groupes qui sont passés avant nous l'ont souligné, cette mesure ne peut pas être assurée dans les garderies à but lucratif. Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire pour nous, parents? Cela veut dire par exemple que, quand je suis déménagé dans la région de la Montérégie, je ne connaissais rien des garderies. Je prends la première du bord, dans le bottin téléphonique. J'arrive sur place et on ne me dit pas si c'est à but lucratif ou sans but lucratif. Elles ne sont quand même pas pour se vanter de leurs lacunes. Alors, qu'est-ce qu'elles font? Elles prennent les inscriptions en mettant l'accent sur les ressources données par l'État aux parents. Comme ce ne sont pas des garderies subventionnées, elles achètent un peu l'enfant avec ce moyen. La première chose qu'on découvre: c'est une garderie où il y a des bibites, c'est sale, c'est malpropre. Un autre parent m'a mentionné un cas similaire: les enfants sont parqués quasiment comme dans des cages. Le soir, quand il va chercher le sien, bien sûr, l'enfant est bien propre et il a l'air bien sage, mais il est complètement abasourdi parce qu'il n'a pas eu d'activités de la journée. En termes de psychologie des enfants, c'est complètement aberrant de voir des services de cette qualité.

Il y a aussi les cas comme ceux qui ont paru dans les journaux, ce cas où des inspecteurs ont découvert de la nourriture avariée; on ne peut pas tolérer ça pour des enfants. Dans le fond, l'enfant dans une garderie à but lucratif est aussi important que mon enfant. Il serait temps que l'État arrête de subventionner, c'est-à-dire qu'il ne commence pas à financer ce type de service.

Du côté du financement, nous étions d'accord avec le mode actuel de financement. Il est, à notre avis, le seul susceptible de garantir une stabilité et une vraie politique d'équilibre. Actuellement, ce que la politique nous propose, ce sont des Inégalités, des injustices; on va financer les garderies qui sont en milieu favorisé, dans Westmount ou dans Notre-Dame-de-Grâce, et les garderies en milieu défavorisé ou dans les régions périphériques seront pénalisées. Les autres groupes en ont déjà parié, je ne reviendrai pas trop là-dessus.

Ce que la mesure de financement vient faire, c'est une nouvelle inflation des tarifs, alors qu'on n'est plus capable de payer. Il y a 4000 personnes qui sont venues et là-dessus il y en avait sûrement la moitié qui étalent des parents. Que vous disiez que vous ne comprenez pas pourquoi le monde sort dans la rue, ça me dépasse.

En gros, ce qu'on demande, c'est que le mode de financement soit le même. On a deux options, en fait; il y avait quelques divergences, mais, quand même, on s'entendait pour dire que ça nous prend plus d'argent pour pouvoir administrer les garderies comme il faut. D'une part, il faut éviter de perdre notre personnel car, après quelques années, 0 commence à avoir de l'expérience ou encore il va chercher de la formation. Il faut payer ces personnes-là et nous voulons des éducateurs de qualité. C'est bien beau de dire: On va les laisser à 4 $ l'heure, mais, à un moment donné, la première chose qu'on sait à la minute où elles commencent à avoir de l'expérience, elles se ramassent et elles changent de job.

Donc, on veut doubler la subvention de fonctionnement à l'heure actuelle de 4,50 $ à 9 $ par place au permis par jour et une augmentation de 2 $ immédiate comme mesure dé rattrapage. Par rapport à tout ce qui s'est dit jusqu'à maintenant, je pense que c'est une nécessité urgente. On demande aussi que ces subventions soient indexées à l'indice des prix à la consommation. (18 heures) ^;

On dit aussi que l'État n'a pas à abandonner ses responsabilités qui sont des responsabilités sociales, qui concernent toute une société, sur le dos des parents, des municipalités ou des entreprises privées sous prétexte qu'elles peuvent fournir un nouveau financement. Ce n'est pas une politique de tarification qu'H nous faut. C'est une politique qui vise tous les contribuables parce que c'est un choix de société.

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure rapidement, s'il vous plaît, parce qu'il vous reste une minute dans votre enveloppe de temps.

M. Légaré: D'accord. Nous demandons aussi que la mesure concernant les 75 % sur les hypothèques des garderies s'applique aussi aux garderies existantes afin de leur donner un coup de main du côté de la consolidation. Côté consolidation et développement, il faudrait donner la priorité à la consolidation des garderies existantes, sans pour autant négliger le développement de nouvelles places avec un moratoire quant aux garderies à but lucratif. On demande aussi que le 1 % de la masse salariale pour la formation et le recyclage soit de 3 %, parce que 1 % cela se fait déjà dans la plupart des garderies et que ces 3 % fassent l'objet d'une subvention Indépendante Indexée au coût de la vie.

J'aimerais également vous rappeler une nouvelle qu'il y avait dans La Presse de la semaine passée, un sondage Gallup qui a été fait à l'échelle canadienne demandant à la population si elle était prête à payer plus d'impôt pour avoir des services de garde de qualité. Dans le cadre d'un gouvernement comme celui-ci qui prône une politique nataliste ou une politique familiale, je pense que la question est pertinente. À l'échelle canadienne, c'était 50-50, mais quand on considérait cela par groupes d'âge, ceux qui sont en âge de faire des enfants, surtout entre 20 et 30 ans, ça allait chercher les trois quarts

de la population. Mais, maudit, si vous ne voyez pas ça, vous êtes aveugles!

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Ma première réaction en est un peu une d'étonnement parce que tout à l'heure vous disiez que dans l'énoncé de politique vous remarquiez qu'on parlait de la capacité de payer de l'État avant de parler de la capacité de payer des parents. Je ne sais pas, c'est quoi l'État, d'après vous? Est-ce que c'est moi? C'est qui l'État? Vous ne croyez pas que, justement, les parents font partie de cet État aussi?

M. Légaré: Le gouvernement, le ministère et ses offices.

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon? M. Légaré: L'office en particulier.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous croyez que l'office n'est pas subventionné par tes parents. C'est l'État. L'État, c'est qui finalement?

M. Légaré: Votre question n'est pas claire.

Le Président (M. Bélanger): Dans la salie, s'il vous plaît!

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous avoue franchement que je suis un peu à court de questions. Ce n'est pas parce qu'on est à la fin de la journée, mais parce que votre association fait partie, comme les 25 autres associations qui sont venues et qui vont venir, du regroupement Concertaction qui a pris position hier. D'après ce que j'ai entendu, vous n'apportez pas de modifications comme telles à cette position. S'il y en a peut-être que j'ai oubliées, j'aimerais que vous me les souligniez pour qu'on puisse en discuter davantage. Je ne voudrais pas recommencer à discuter de tous les sujets, que ce soit des ratios ou du financement des garderies à but lucratif. Je pense que ce sont des sujets dont a discuté déjà. Je connais la position de Concertaction et je sais que vous êtes une association qui fait partie de ce regroupement.

Par contre, il y aurait une question sur l'exonération financière. Vous mentionnez dans votre mémoire, à la page 26: Bien que la modification du programme d'exonération financière soit louable, "elle devient inéquitable dès la première hausse de tarifs que subiront les parents subventionnés". Voulez-vous m'expliquer ce que vous entendez par là?

Mme Lanctôt: Attendez un peu que je le revoie.

Mme Gagnon-Tremblay: À la page 26 de votre mémoire.

Mme Lanctôt: Si on augmente... Attendez un peu, je regarde le cahier.

M. Légaré: En fait, une des idées principales qui nous étaient venues...

Mme Lanctôt: C'était parce que, si on augmente de 1 $ le tarif - attendez un peu là - on n'augmente pas l'aide financière de 1 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Qu'est-ce qu'on fait actuellement?

Mme Lanctôt: Regardez, si vous prenez - là je regarde la ligne de 29 500 $ pour deux adultes, trois enfants, disons - un tarif de 14 $ avec deux enfants en service de garde, ça fait 9,90 $. Si on augmente le tarif à 15 $, ça fait 10,70 $. C'était ça qu'on regardait.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans l'énoncé de politique, j'imagine que vous avez pris connaissance qu'il n'y a pas un parent qui recevra moins que 10,50 $, c'est-à-dire moins que ce qui existe actuellement.

Mme Lanctôt: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Êtes-vous au fait, par exemple, que la formule d'aide aux parents que nous proposons est basée sur 4,75 $ par jour plus un pourcentage de 40 % du tarif? Donc, comment pouvez-vous affirmer qu'au fur et à mesure que le tarif augmentera l'exonération financière n'augmentera pas, puisque les 40 % sont en fonction du tarif? Donc, chaque fois que le tarif augmentera de 1 $, l'exonération financière sera augmentée.

M. Légaré: Ce que nous vous disons, c'est que nous n'aurons pas le choix avec cette mesure d'augmenter les tarifs.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Je ne vous parle pas de la subvention aux garderies. Je vous, parle de l'exonération financière aux parents, de l'aide aux parents. C'est ce dont vous parlez ici, à la page 26 de votre mémoire.

M. Légaré: Ce que nous vous disons et ce que les parents nous ont dit aussi, c'est qu'en fin de compte ce qui est important, c'est que l'argent aille directement à la garderie pour assurer les services de qualité nécessaires. Donner l'argent directement aux parents ne fait que vous faire gagner peut-être quelques votes dans les journaux.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

M. Légaré: Mais, concrètement, cela n'assure aucunement à la garderie de... On est

toujours obligé d'aller rechercher cet argent.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, je pense que donner l'argent aux parents a un objectif qui est de laisser le choix aux parents d'avoir accès aux services qui leur conviennent.

M. Légaré: Mais ce sont, justement, les parents qui siègent aux conseils d'administration...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais écoutez...

M. Légaré: ...qui sont ainsi placés en Intermédiaires entre eux.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que ce que vous apportez est nouveau. Cela ressort de votre mémoire. Est-ce que ça veut dire, ce que vous nous dites: On aimerait mieux que l'exonération que vous donnez aux parents, soit donnée directement aux garderies et que vous enleviez l'aide aux parents? Est-ce que c'est ça?

M. Légaré: Oui, les services seraient mieux assurés si on subventionnait directement les garderies.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, on supprime les 4,75 $ par jour plus les 40 % et on le donne aux garderies.

M. Légaré: Si le parent se sert du service, le résultat va être sensiblement équivalent, à la différence que ce n'est pas au conseil d'administration formé par des parents de se battre contre d'autres parents pour augmenter les tarifs et vous remplacer.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Alors, c'est ce que vous suggérez comme proposition: qu'on le donne plutôt directement aux garderies et qu'on enlève les 4,75 $ par jour plus les 40 %.

Mme Lanctôt: Non. Quand on parlait du rôle, du sale boulot des parents, on parlait plus du régime fiscal. Je pense qu'on a fait le point là-dessus dans notre préambule ou notre introduction. Quant à l'exonération financière, c'est peut-être plus une interprétation qu'on a faite, mais, quand on regardait le tableau, on disait que, si vous augmentez le tarif de 1 $, vous n'augmentez pas nécessairement l'aide de façon correspondante.

Mme Gagnon-Tremblay: Justement, c'est ce que je vous dis. Il y a cette formule des 4,75 $ fixe par jour et, pour le moment, toutes les personnes qui sont admissibles à 10,50 $ ne recevront pas moins que le statu quo. Je vous dis aussi qu'il y a un pourcentage de 40 % prévu, justement, pour faire face à cette augmentation de tarif.

Je m'inquiète beaucoup parce que vous êtes le deuxième groupe... Hier, un autre groupe est venu en nous disant: On n'a pas eu le temps d'étudier l'exonération financière. Aujourd'hui, vous me dites que vous êtes une association et que vous avez préparé ce mémoire en collaboration avec les parents, et vous avez beaucoup souligné "en collaboration avec les parents". Finalement, je me rends compte que vous ne semblez pas, non plus, connaître l'exonération financière. Vous comprenez que ça confirme un peu ce que je dis: Comment les parents ont-ils véritablement été informés, puisque ce que je remarque depuis le début des audiences...

M. Légaré: Ce que nous vous donnons, ce sont les grandes lignes. On ne vous donne pas les chiffres.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je m'excuse. Laissez-moi parler et, tout à l'heure, vous allez pouvoir répondre. Ce que je vous dis, c'est que je m'étonne que toutes les associations qui font partie du regroupement Concertaction, de même que Concertaction, depuis le début, ne parlent que de l'aide directe aux garderies et on Ignore toujours...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Gagnon-Tremblay: ...l'exonération financière aux parents, alors que je m'évertue à dire depuis le début de la semaine que l'un ne va pas sans l'autre et que c'est fait absolument en fonction des deux formules.

Mme Lanctôt: Juste pour vous réexpliquer ce qu'on disait et ce que je vous ai dit, on dit que la modification à l'exonération financière est une amélioration, parce que vous tenez compte des différences de tarif. Cela, on vous le concède, mais ce qu'on dit et ce que vous me répétez, mais on n'a pas l'air de l'interpréter de la même façon, c'est que, si on augmente le tarif de 1 $, le gouvernement me donne 0,40 $. Alors, les 0,60 $ de différence, c'est moi qui l'assume. C'est ce que je vous dis et je pense qu'on le dit de la même façon, mais...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que là, madame, vous ne tenez compte que d'une formule. Lorsque vous augmentez de 1 $, d'une part, le gouvernement assume 0,45 $ - ça, c'est au niveau de votre garderie - et en plus le gouvernement assume 4,75 $ plus 40 % du tarif pour l'aide aux parents, mais vous dissociez toujours les deux formules.

Mme Lanctôt: Je pense que l'aide aux parents répond aussi à un besoin. Il est vrai que ça aide les gens qui ont des revenus moins élevés, les gens qui en ont le plus de besoin. Moi, présentement, je suis chanceuse, j'ai droit à l'aide financière puisque mon mari est étudiant.

J'ai donc mon salaire pour cinq personnes et j'y ai droit. Quand mon mari recommencera à travailler, il ne fera pas un salaire exorbitant, parce qu'il va être diplômé et va commencer au bas de l'échelle, "whoops", là, je vais être rendue juste avec un petit peu trop d'argent pour avoir droit à l'aide financière, mais je vais encore payer 800 $ par mois de frais de garde. Je vais même payer plus, parce que ce sera dans deux ans et, dans deux ans, il aura eu une augmentation de salaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ça, c'est le coût brut, mais combien allez-vous payer en coûts nets? De toute façon, madame, je ne voudrais pas vous indisposer et vous faire faire des calculs. Je comprends quand même que c'est très complexe.

Mme Lanctôt: En coûts nets, ça va être encore plus cher.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est très complexe et on ne peut pas, non plus, commencer... Je m'excuse.

Mme Lanctôt Si on calcule les coûts nets, Mme la ministre, en considérant les abris fiscaux, si c'est ce que vous voulez dire, ça va me coûter encore plus cher, parce que présentement c'est sur le revenu le plus élevé, sauf si l'un des deux est étudiant. Mais, quand mon mari va travailler, c'est lui qui sera obligé de déduire les frais de garde. Donc, ça va nous coûter plus cher.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais ce que je voudrais aussi vous dire, c'est que, depuis le dernier budget de M. Levesque, la déduction fiscale est passée de 2000 $ à 4000 $ et, justement, on a corrigé cela. Ce n'est plus maintenant sur le...

Mme Harel: C'est faux, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que c'est important, Mme la députée de Maisonneuve, de donner la véritable Information.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît, mesdames!

Mme Gagnon-Tremblay: La déduction fiscale est passée de 2000 $ à 4000 $. Bien, voyons!

Mme Harel: C'est passé de 3850 $ à 4000 $, puis de 1800 $ à 2000 $, voyons donc! C'est terrible.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, vous aurez 20 minutes tout à l'heure pour faire valoir...

Mme Harel: Elle répète ça depuis trois jours et elle est ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Non, non, non.

Mme Harel: Mais c'est faux!

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, vous aurez 20 minutes tout à l'heure pour exprimer votre point de vue. Nous laissons parler Mme la ministre et nous vous céderons ta parole pour 20 minutes par la suite. S'il vous plaît! Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce que je disais, M. le Président, c'est qu'on ne tient plus compte maintenant du salaire le plus bas ou le plus haut. C'est une autre information que je pense important de donner. Malgré qu'on puisse dire ou qu'on dise que je la porte de 2000 $ à 4000 $, tout ce que je tiens à vous dire, c'est que cette déduction fiscale est actuellement à 4000 $. Je n'ai pas d'autres questions à poser, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, c'est à votre tour.

Mme Harel: Je m'excuse, M. le Président, c'est sans doute un mouvement d'humeur, mais j'avais lu ça dans son discours. Dans son discours, c'est écrit de 2000 $ à 4000 $. Alors, imaginez-vous! Puis les journalistes reprennent ça. J'ai fait une émission avec elle ce matin et le journaliste dit de 2000 $ à 4000 $, ce n'est pas vrai.

Il y a eu une amélioration, convenons-en. C'est passé de 3800 $ - j'aimerais avoir le chiffre exact - à 4000 $ et de 1800 $ à 2000 $. C'est une amélioration, mais ce n'est pas de 2000 $ à 4000 $, là. Et c'était écrit, en plus, dans sa déclaration d'ouverture. Alors, je comprends que les journalistes reprennent ça. Si des gens laissent entendre des choses fausses, je pense que le discours d'ouverture en contenait une, là, une grosse, grosse, grosse erreur, celle de laisser penser que les frais pourront être déduits de l'impôt pour le double de ce qu'ils étaient. Ce n'est pas vrai! ;

(18 h 15)

II y a eu l'amélioration suivante. Avant, c'était jusqu'à six ans et, là, ce sera jusqu'à sept ans; avant, c'était jusqu'à douze ans et, là, ce sera jusqu'à 14; mais les montants sont passés de 1800 $ à 2000 $, puis de 3800 $ à 4000 $, bon! Cela dit...

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...la meilleure façon de s'y retrouver en regard de ce que la ministre voudrait voir... Parce qu'elle voudrait qu'on reconnaisse que, dans la proposition, même si la

méthode de financement à 45 % des revenus réels est unanimement décriée, l'autre aspect, qui est celui de l'exonération financière, est meilleur. C'est vrai, je le pense. Je crois qu'il faut avoir la sagesse d'en convenir et de lui dire que c'est un élément qu'elle doit garder. Autant il faut qu'elle change le premier, autant il faut qu'elle garde le deuxième. Mais de là à penser que la formule d'exonération telle que...

Je vais vous donner les chiffres exacts: c'était 3770 $ et ça passe à 4000 $; c'était 1885 $ et ça passe à 2000 $. Comme vous le voyez, ce n'est pas de 2000 $ à 4000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la députée de Maisonneuve, j'ai confondu. Effectivement, c'est au fédéral que c'est passé de 2000 $ à 4000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: D'accord. Ce n'est pas grave, on a le droit de se tromper, ça m'arrive à moi aussi, parfois.

Le Président (M. Bélanger): Un Instant, Mme la députée de Maisonneuve. Monsieur, c'est la deuxième fois que je dois Intervenir pour vous et, s'il y a une troisième fois, je devrai vous faire expulser. Ici, aucune manifestation n'est tolérée. C'est un lieu pour écouter les gens, chacun a droit à ses opinions, peut les exprimer comme il le veut et en tout respect, par tout le monde. Je vous inciterais à faire un petit effort et à nous aider à garder ce respect de l'opinion de chacun. C'est très important ici; c'est l'esprit même de notre système démocratique.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que le temps que vous avez pris ne sera pas imputé sur mon temps, d'une part. Deuxièmement, les mouvements d'humeur à la fin de la semaine, je pense qu'il faut y faire attention, je serai la première à les contrôler. Cela dit, même dans sa formule actuelle, l'exonération, ce n'est pas le Pérou. On n'a qu'à prendre les tableaux que le Conseil du statut de la femme nous a permis de bien étudier en les mettant en annexe à son mémoire et c'est très révélateur. Cela révèle que, pour un revenu de 12 000 $ pour une famille comprenant un adulte chef de famille et un enfant, la formule d'aide actuelle est de 10,50 $ et que la formule proposée sera de 11,15 $. Le gain est de 0,65 $ et le solde à payer chaque jour sera de 4,85 $. On me dit que c'est cela, si la famille n'a pas APPORT. Je regrette, je ne veux même plus parler du programme APPORT. Je siège à la commission parlementaire de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu et je ne vais quand même pas prendre en considération des scénarios fictifs qui ne fonctionnent même pas. Ajustez vos programmes, parce que le programme APPORT ne fonctionne pas.

C'est bien simple, ce que le Conseil du statut de la femme dit... Je vais vous retrouver ça. Je le lisais encore à midi, ça ne devrait pas être bien loin; de toute façon, je ne voudrais pas prendre trop de temps. Ce qu'il dit, finalement, c'est que l'exonération, pour toutes les familles qui sont au seuil des revenus, même à 25 000 $, c'est vraiment très insuffisant. J'y reviendrai.

Je voudrais tout de suite vous interroger sur un aspect que vous avez soulevé et j'ai pensé que c'était l'aspect qui vous intéressait le plus: c'est la question des hypothèques, la subvention au logement. Je pense que c'est la première fois qu'on va discuter précisément de cela depuis trois jours. Je n'ai pas recueilli suffisamment d'informations dans les mémoires sur cette question. Est-ce qu'il serait possible d'avoir une idée exacte de la situation? Par exemple, vous connaissez votre région, est-ce que ça concerne plusieurs garderies? Est-ce que ça va mettre en cause des droits acquis? Qu'en est-il exactement?

M. Légaré: Je ne peux pas vous donner de chiffres à proprement parler, mais, si je ne me trompe pas, l'énoncé de politique parle d'une mesure applicable pour l'implantation de nouvelles garderies. On voudrait que ce soit applicable à toutes les garderies, compte tenu des inégalités qui sont déjà existantes. C'est-à-dire que, depuis quelques années, les nouvelles garderies doivent assumer des hypothèques qui sont beaucoup plus élevées que celles qui ont déjà plusieurs années d'existence. Les premières garderies n'ont pas les même avantages de ce côté. Pour donner une coup de main à la consolidation des garderies qui sont déjà existantes, je pense que ce serait une mesure utile.

Mme Harel: Vous avez également, dans votre mémoire, présenté en annexe - vous êtes les seuls qui l'ayez fait, en tout cas à ma connaissance - la liste des gestionnaires des garderies, avec les fonctions qu'ils occupent. C'est intéressant, parce que cela nous permet de constater qu'il y a une très forte implication des parents professionnels. Mais ne pensez-vous pas qu'une ménagère peut bien gérer aussi?

Mme Lanctôt: Je pense qu'on avait décidé de faire cela - on était plusieurs parents qui discutaient - en réaction à la question du parrainage. On se disait que cela pouvait être une bonne idée que celle du parrainage pour la gestion des garderies, mais je ne suis pas certaine que quelqu'un qui est du Club des Lions soit meilleur pour venir me dire comment gérer, quand moi, je suis un parent de la garderie. Une des raisons pour lesquelles on a dit depuis combien de temps les gens étaient en garderie, c'est pour montrer qu'il y a quand même une certaine stabilité et, si on dit qu'on est des gens qui ont une certaine formation, ce n'est pas pour dire qu'une ménagère ou un "ménager" ne peut pas gérer une garderie.

Mme Harel: Oui, parce qu'une ménagère peut même devenir députée et, pourquoi pas, ministre. Les sous-ministres, on peut les engager, tandis que des ministre doivent décider et ils peuvent se servir des informations qui viennent. On n'est pas obligé, finalement, d'être soi-même ses propres employés.

M. Légaré: On veut vous mentionner aussi que ce ne sont que des membres du conseil d'administration; ce n'est pas représentatif de tous les parents qui sont dans une garderie. C'est-à-dire que ce sont des personnes élues, mais, dans la garderie où je suis, par exemple, il y a des chauffeurs de taxi, toutes sortes de personnes.

Mme Harel: II y a des parents.

M. Légaré: Ce sont simplement des parents.

Mme Harel: Très bien. J'ai retrouvé, finalement, dans le mémoire du Conseil du statut de la femme toute la question de l'exonération. Ce que le conseil dit, c'est que, bien que la nouvelle formule soit plus généreuse, l'exonération accordée est peu importante lorsqu'on s'approche des seuils. L'exemple qui est donné, c'est un revenu familial de 36 000 $; une famille de deux adultes ayant deux enfants - qui est un peu l'exemple type compte tenu du revenu familial au Québec et compte tenu aussi de la taille des familles - en garde aura droit à une exonération quotidienne de 5,50 $ lorsque le tarif s'élève à 16 $, ce qui laisse aux parents un solde à payer de 26,50 $ par jour. C'est l'exonération, l'aide financière. Donc, 26,50 $ par jour. C'est donc au-delà de 130 $ pour cinq jours et là on va me dire qu'il y a la déduction fiscale.

Ce qu'il ne faut pas oublier en matière de déduction fiscale, parce que c'est fondamental, c'est que, comme il n'y a pas eu conversion de la déduction en crédit, c'est évident que l'avantage de la déduction augmente avec le revenu, surtout à cause des taux marginaux d'imposition. C'est très bien expliqué, avec une formule très simple, qui permet de voir qu'avec un revenu Imposable de chacun des conjoints de 14 000 $... Il ne faut pas penser que tout le monde gagne un gros salaire. Dans notre société, le salaire minimum est autour de 9 000 $ par année, 700 $ par mois. Alors, 14 000 $, c'est le double du salaire minimum ou presque. Avec un revenu Imposable - là, ce n'est pas le revenu brut, c'est le revenu imposable - de 14 000 $ pour chacun des conjoints, qui est presque le double du salaire minimum, le couple qui se prévaut de la déduction va avoir finalement 1460 $ de déduction, tandis qu'avec un revenu imposable de 60 000 $, c'est une déduction d'impôt qui va se chiffrer à 2200 $ pour l'enfant du même âge qui est en garderie. C'est sûr que les programmes d'aide sont non seulement inadéquats, mais aussi inéquitables. La première chose qu'on doit exiger, c'est la transformation de la déduction fiscale en crédit. Cela ne coûte rien de plus. Ils ont juste à prendre le taux de conversion à 20 % comme pour les autres déductions. C'est juste une manière différente de répartir les mêmes montants. Je voulais simplement vous alerter à ces questions pour que vous ne vous en fassiez pas de ne pas être superréjouls de la formule de l'exonération. Si la formule est meilleure pour tout de suite, elle n'enlève pas beaucoup de fardeau sur les épaules des parents.

Vous avez peut-être d'autres commentaires à faire. J'ai beaucoup apprécié - je crois que c'est Mme Lanctôt - votre ouverture au moment où vous présentiez le mémoire en faisant état de l'opinion des gens qui disaient: Pourquoi je financerais une partie des frais de garde pour des enfants que je n'ai pas? Je crois que c'est un principe dans notre société. Je crois, à ce moment-là, qu'il faut répondre: Pourquoi je paierais des impôts pour un incendie que je n'ai pas? Pourquoi payer un service d'incendie dans une ville quand on n'a jamais eu de sinistre chez soi? Il faudrait peut-être que les pompiers y aillent juste quand on a payé. Cela pourrait être sur réception, sur reçu. Les pompiers viendraient éteindre un feu et nous enverraient la facture après. Pourquoi les autres qui n'ont pas de feu paieraient? Cela vaut pour les services publics aussi dans une société. Cela vaut pour la police, les arénas. Pourquoi payer des arénas quand on ne patine pas? Pourquoi avoir des piscines publiques quand on ne se baigne pas? La liste est impressionnante. On pourrait l'allonger à l'infini. C'est une question finalement de choix de vie dans une collectivité. Il y a des sociétés en Californie qui n'ont aucun service de loisirs communautaires ou publics. Chacun a sa piscine privée et chacun a son agent de sécurité à la porte de sa maison. Cela fait des sociétés où il faut que chacun engage son agent de sécurité parce que, voyez-vous, une société comme celle-là, ça provoque tellement d'inégalités qu'il finit par y avoir des coûts astronomiques à payer, en prison, en délinquance et en bien d'autres choses aussi.

Enfin, je ne sais pas si vous avez un commentaire à faire, mais ça vaut pour celui que vous avez fait.

M. Légaré: Je voudrais ajouter juste un dernier commentaire. Ce document aurait pu être, de l'avis de tous les parents qui y ont contribué, plus étoffé en termes de statistiques si on avait eu plus que le délai qui nous a été accordé avant la commission parlementaire. Compte tenu du temps des fêtes, compte tenu des trois ans que la ministre a quand même eus pour préparer son énoncé, je pense qu'un mois supplémentaire n'aurait nui à personne pour présenter un mémoire complet. Je trouve que la ministre a un petit peu montré sa mauvaise foi face aux parents dans les journaux et j'aimerais qu'elle fasse des excuses aux parents dans les semaines

qui vont suivre.

Mme Harel: M. le Président, ma collègue de Marie-Victorin aimerait pouvoir parler.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: C'est parce que je demeure moi-même dans la Montérégie. Je vous félicite, d'abord, de nous avoir présenté un mémoire qui témoigne de la participation et de l'engagement des parents à l'éducation de leurs enfants. Tantôt, j'écoutais attentivement, moi aussi votre préambule où vous disiez, finalement, que c'était une question de transfert. L'argent qu'actuellement on investit dans l'avenir avec nos enfants, de toute façon, tôt ou tard, ils nous le rendront bien parce qu'eux aussi auront à tenir compte du vieillissement de la population et ce sera à leur tour de rendre des comptes à ce moment-là. Je pense que c'est vrai. C'est un peu cette contribution que vous avez soulevée que nous devons avoir en tête lorsque nous nous prononçons sur un service aussi essentiel que les services de garde qui, à mon avis, sont aussi un service éducatif et un droit de l'enfant Plus on fera de la prévention à l'égard de nos enfants et plus on se permettra, en tant que société, de croire à un temps meilleur, plus on voudra réaliser le développement moderne de notre société.

Je pense que vous avez démontré que les parents n'ont pas peur de s'engager et de participer à des orientations. Mais ce sont tous les irritants ou les tracasseries administratives auxquels ils doivent faire face continuellement, qui font que plus souvent qu'autrement on les sent fatigués de leur tâche parce que ça devient un surcroît de travail. Des gens nous disaient: Nous serions prêts à travailler sur la qualité, ou sur l'environnement du lieu dans lequel nos enfants passent une bonne partie de la journée, mais, finalement, on prend beaucoup plus de temps à travailler sur les problèmes administratifs que sur autre chose.

Je veux simplement vous remercier au nom de ma collègue. Tantôt, j'écoutais la ministre qui disait qu'elle avait très peu de questions à vous poser, en tout cas, elle était à court de questions. Au constat de ses réponses, je me suis dit: C'est peut-être parce que nous sommes rendus à la fin de la journée, que nous sommes tous fatigués. Il y a des questions d'humeur, mais je constatais qu'elle était à court de réponses aussi.

Je pense, si le Québec désire des enfants, il devra les mériter. Il faudra aussi trouver les bonnes réponses pour les mériter. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la ministre, votre conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je tiens à remercier monsieur et madame pour leur apport positif à cette commission parlementaire. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission des affaires sociales remercie le

Regroupement des garderies de la Montérégie et, compte tenu de l'heure, ajourne ses travaux au mardi 14 février, à 10 heures, en la salle du Conseil législatif, c'est-à-dire dans cette même salle. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 32)