Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place. La commission des affaires sociales se réunit aux fins de procéder à une consultation générale et aux auditions publiques afin d'étudier l'Énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance" déposé à l'Assemblée nationale le 24 novembre 1988.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Biais (Terrebonne) sera remplacé par M. Boulerice (Saint-Jacques), M. Joly (Fabre) par M. Gardner (Arthabaska) et M. Laporte (Sainte-Marie) par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Bélanger): C'est bien.

Aujourd'hui, nous recevrons les groupes suivants: la Concertaction Interrégionale des garderies du Québec, l'Union des municipalités du Québec, l'Alliance des garderies, région 03, la ville de Laval, le Regroupement des garderies sans but lucratif des Cantons de l'Est, le Regroupement des garderies sans but lucratif de la région 02 et le Regroupement des garderies sans but lucratif lanaudoises. Excusez-moi si je prononce mal ce matin.

Dans un premier temps, j'inviterais à la table des témoins le groupe Concertaction interrégionale des garderies du Québec, représenté par Mme Pitre-Robin, M. Serge Paquin et M. André Rémillard. Je vous demanderais, d'une part, d'identifier votre porte-parole, de présenter vos coéquipiers et, à chaque fois que l'un de vous devra prendre la parole, de bien vouloir donner son nom auparavant, ceci pour les fins d'enregistrement au Journal des débats. Ils ne vous voient pas qui vous êtes, donc il ne savent pas. Il faut vraiment s'identifier lorsqu'on n'est pas connu. Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire et il y aura 40 minutes d'échanges de vues avec les parlementaires. Je vous prierais de procéder à la présentation de votre mémoire.

Concertaction interrégionale des garderies du Québec

Mme Pitre-Robin (Claudette): Bonjour. Je présenterai d'abord les porte-parole de Concertaction. À ma droite, M. Serge Paquin, du comité stratégie-action, également de la région de l'Estrie. À ma gauche, M. André Rémillard, coordonnateur de la garderie du Carrefour et membre exécutif du Regroupement des garderies de Montréal-Métro, donc de la région de Montréal, et trésorier à Concertaction. Moi-même, Claudette Pitre-Robin, présidente de Concertac- tion et issue de la région 6C.

Le Président (M. Bélanger): Bonjour.

Mme Pitre-Robin: M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, nous vous rappellerons durant quelques minutes qui est Concertaction interrégionale des garderies du Québec. C'est un regroupement de regroupements régionaux de huit régions du Québec qui regroupe dans l'ensemble plus de 300 garderies sans but lucratif représentant au-delà de 15 000 enfants et leurs familles.

On peut peut-être vous rappeler aussi que, si Concertaction n'existe que depuis quatre ans, les gens qui en font partie et qui en sont membres ont des expériences. Ce sont des regroupements régionaux depuis plus de dix ans pour plusieurs d'entre eux; ils cumulent donc une expérience du milieu depuis de nombreuses années.

Depuis le 24 novembre dernier, nous avons, à plusieurs reprises, consulté nos membres et ce que nous vous rapportons aujourd'hui est le fruit de cette consultation et de notre analyse.

Il faut d'abord rappeler le contexte politique dans lequel, finalement, s'inscrit cet énoncé de politique. Le Québec est, depuis plusieurs années, confronté à un problème de baisse de natalité. Il y a également le contexte de la politique familiale dont les services de garde sont le deuxième volet, de même que le projet du gouvernement fédéral pour des engagements dans le domaine de la garde qui est également un enjeu. Depuis plus de trois ans, les revendications du milieu se sont butées à une fin de non-recevoir de la ministre parce qu'il fallait un plan d'ensemble et non des mesures à la pièce. Donc, les problèmes déjà criants se sont accentués: l'accessibilité en termes de places comme en termes de coûts puisque les services n'existent pas ou peu et parce qu'ils sont trop chers pour les familles, la qualité des services, la prolifération des services non contrôlés par les parents et, également, les conditions de travail lamentables du personnel.

Il s'agit donc de conditions de vie, de la qualité de vie, devrais-je dire, pour 1 000 000 d'enfants. Cet énoncé de politique se veut la réponse du gouvernement aux besoins de garde de 1 000 000 d'enfants. CIRGQ n'est pas d'accord avec plusieurs éléments de cet énoncé et particulièrement sur les mesures annoncées.

Évidemment, nous aurions apprécié avoir le temps de discuter de l'ensemble de cet énoncé avec les membres de la commission, mais, le temps alloué ne nous le permettant pas, nous ne devrons que souligner les grandes lignes de notre mémoire, ayant l'assurance que vous avez pris connaissance de l'ensemble de nos revendications.

Nous assurons toutefois dès maintenant de notre disponibilité la ministre et les membres de la commission pour revenir devant la commission, s'ils le jugeaient utile.

Nous allons donc aborder l'énoncé de politique chapitre par chapitre pour vous donner rapidement les grandes lignes de notre analyse.

Quant au développement des services de garde, CIRGQ affirme que les besoins de garde pour les enfants du Québec sont supérieurs à l'évaluation faite à l'intérieur de l'énoncé. Nous ne reprendrons pas dans l'ensemble l'analyse que nous avons faite, mais nous voulons quand même souligner qu'une grande partie de la proposition qu'on retrouve dans l'énoncé s'est faite, d'une part, sur la base d'une analyse qu'avait faite Mme Lyse Frenette, de l'Office des services de garde à l'enfance, analyse avec laquelle nous ne sommes pas du tout d'accord et dont vous allez trouver le texte en annexe de notre mémoire.

Également, on relève au moins deux points importants qu'on voudrait vous souligner. C'est que l'analyse des besoins est faite d'abord sur le taux d'activité des mères, basé sur un taux constant, alors qu'on sait que ce taux s'accroît d'année en année. On a conservé à l'intérieur de l'énoncé un taux de 57,2 % d'activité des mères en ce qui concerne les cinq prochaines années alors que, si le taux s'accroît tel qu'on le connaît depuis les dix dernières années, on devrait s'attendre dans cinq ans à un taux d'activité de 70 %. Déjà là, cela suscite finalement un doute sérieux sur l'évaluation des besoins. Cela dit aussi que ce taux d'activité augmente. Il est important de savoir que les services de garde ne sont pas, et il ne faudrait pas qu'ils le soient, que pour répondre aux besoins de garde des mères.

Mille et une autres raisons, finalement, font que les familles du Québec ont besoin de services de garde et cela ne tient pas compte de tout le travail au noir, du besoin sur le plan des études des familles, du besoin sur le plan de la santé, de répit, etc. Tout cela n'est pas contenu à l'intérieur de ces 57 % qui sont déjà inférieurs à ce à quoi on devrait s'attendre. Donc, déjà sur l'ensemble des besoins, il y a un problème important.

Si on aborde aussi la préférence des parents, ce qu'on trouve un petit peu aberrant c'est qu'alors qu'on cite quelques recherches, c'est-à-dire trois analyses qui ont été faites par rapport aux préférences des parents, on s'en tient à l'analyse, qui est un petit peu un sondage, qui a été faite en 1986. Or, dans le texte d'analyse de ce sondage, il y a deux volets. Il y a un volet qui touche les préférences qui avaient été exprimées par un certain nombre de gens de la population de 18 ans à 60 ans, peu importe qu'ils aient des enfants ou en aient eu, etc., et l'autre volet touche une analyse faite un petit peu plus en profondeur sur les familles qui ont des enfants à faire garder.

Les résultats sont quand même passable- ment différents, et le taux exprimé de préférence pour les familles qui ont des enfants à faire garder est nettement supérieur pour ces familles en ce qui regarde, entre autres, la garderie. Par contre, le gouvernement n'a pas tenu compte de ce bout d'analyse mais plus de celle qui s'adressait à l'ensemble de la population de 18 ans à 60 ans. On peut s'interroger sur le fait d'avoir pris cette analyse plutôt que l'autre, étant donné qu'elle s'adresse à des gens qui n'ont peut-être jamais eu connaissance des services de garde et qui reflète sûrement moins les besoins des familles que les familles elles-mêmes. À notre avis, cela ne fait que minimiser, finalement, l'évaluation des besoins en services de garde, et c'est pour cela que CIRGQ n'est pas d'accord avec l'évaluation qui est faite dans l'énoncé de politique sur les besoins en services et également sur le fait que la réponse, au bout de cinq ans, comblerait 85 % des besoins. CIRGQ réclame, d'une part, que, dans la politique des services de garde qu'on devrait voir plus tard, les services de garde tiennent compte du taux d'activité des mères selon le taux de croissance estimé à l'annexe II du document d'orientation et également de l'ensemble des facteurs déterminant les besoins de garde des familles. De plus, CIRGQ recommande qu'une étude sérieuse et fiable sur les besoins de garde des enfants québécois de 0 à 5 ans soit faite à partir des parents de ces enfants, en tenant compte des différentes hypothèses de coût, et qu'elle soit réalisée dans les plus brefs délais.

CIRGQ recommande également que le gouvernement décrète un moratoire sur le développement des garderies à but lucratif. Mais nous y reviendrons dans le chapitre de la qualité des services.

Une voix: André Rémillard.

M. Rémillard (André): Merci. En ce qui concerne la qualité, notre déception est grande. Hier, tous les intervenants ont applaudi à la reconnaissance du rôle de prévention et d'éducation des garderies. Nous sommes évidemment tout à fait d'accord avec ce rôle.

Nous ajoutons que la principale limite à l'exercice de ce rôle est l'aspect financier. Plus encore, notre expertise en matière de garderies, d'éducation et de prévention nous a fait développer un rôle curatif. Encore là, l'obstacle majeur à l'exercice de ce rôle curatif est le sous-financement des services de garde. Que ce soit pour des discussions en équipes de travail, des rencontres avec les parents ou des rencontres avec les spécialistes des différents intervenants, c'est toujours le coût de libérer une éducatrice qui nous bloque dans la réalisation de ce rôle. C'est pourquoi CIRGQ demande que le gouvernement reconnaisse la nécessité de soutenir financièrement le rôle préventif et curatif des garderies et que les subventions de fonctionnement soient ajustées en conséquence.

De même, notre expertise en matière de garderies nous montre que les besoins sont plus grands dans les quartiers défavorisés. C'est pourquoi nous demandons que le gouvernement identifie des zones spéciales où la clientèle de milieux défavorisés nécessite des mesures de prévention et d'intervention et qu'il accorde les subventions leur permettant de répondre à ces besoins spéciaux.

Pour assurer une qualité, il faut un cadre agréable de travail. Il faut assurer des conditions dans lesquelles les enfants évoluent de façon convenable. À partir de cela, CIRGQ constate que les ratios actuels sont trop élevés. Les CIRGQ demandent que les ratios soient ajustés de la façon suivante: 0-18 mois, 1,3; 18-30 mois, 1,5; 30-60 mois, 1,7 et 5-6 ans, 1,8. Hier, la ministre nous disait que le gouvernement n'avait pas fait ce choix parce que les coûts encourus étaient trop élevés. Avec le développement accéléré du nombre de places en services de garde, CIRGQ se pose la question suivante: Pourquoi ne pas, dès maintenant, baisser les ratios plutôt qu'attendre cinq ans et payer encore plus cher pour transformer les locaux qu'on aura déjà créés et développés?

En ce qui concerne la participation des parents, il semble y avoir beaucoup de confusion. Permettez-moi de vous rappeler que la gestion par les parents c'est essentiellement le contrôle sur le service. Le contrôle qui permet aux parents de déterminer les orientations, de voir à leur réalisation et de contrôler les valeurs pédagogiques et le programme éducatif pratiqué à la garderie. C'est cela la garderie gérée par les parents! Il n'est évidemment pas question de la tenue de livres ou de tout le travail quotidien. Les parents, par expérience, ont embauché des gens qu'on appelle des responsables de garderie ou des coordonnateurs ou des directeurs.

Pour l'administration du quotidien, les parents de la garderie embauchent un ou une responsable et la gestion se fait par les parents et les travailleurs conjointement. Depuis sa fondation, depuis que les garderies sans but lucratif existent, nous avons toujours défendu le principe du contrôle aux parents comme élément fondamental de la qualité. La mise en place de ce principe permet a chaque parent de participer selon son propre choix. Si un parent, pour toutes sortes de raisons, ne peut pas ou ne veut pas s'impliquer à la garderie, il lui reste toujours la possibilité d'intervenir lorsqu'il en sentira le besoin, ce qui n'est pas le cas dans les garderies à but lucratif. C'est pourquoi nous avons toujours défendu un moratoire sur le développement des garderies à but lucratif et la transformation des garderies à but lucratif existantes en garderies sans but lucratif. (10 h 30)

Permettez-moi, ici, de soulever un point. À la page 12 de l'énoncé, par une note en bas de page, le gouvernement propose de modifier l'appellation des BL et des SBL par l'expression "garderies privées gérées ou non gérées par les parents". Il nous semble que cet exercice littéraire ne fait que semer la confusion quant à la nature du but lucratif déclaré de ces entreprises. D'ailleurs, comme preuve, on peut voir comment les garderies à but lucratif ont sauté sur l'occasion pour masquer leur but lucratif. Depuis le début des débats sur l'énoncé de politique, les garderies à but lucratif et leurs associations ont toujours mis de l'avant le fait qu'il s'agissait d'une question de gestion des parents, que les parents ne pouvaient pas, etc. Jamais le débat réel n'a porté sur leur but lucratif.

Au chapitre du personnel, hier encore - je ne serai pas long là-dessus - tout le monde reconnaissait les mauvaises conditions de travail. Qu'est-ce que nous offre l'énoncé? Une obligation de dépenser 1 % de la masse salariale pour fins de ressourcement. 1 % de la masse salariale, cela représente deux jours-année par employé; c'est insuffisant. C'est pourquoi la CIRGQ demande que les sommes allouées à la formation et au ressourcement fassent partie d'une enveloppe distincte qui tienne compte non seulement des salaires, mais également des coûts d'inscription et des autres frais inhérents équivalant à quatre journées-année par employé.

En fait, c'est le manque de financement qui nous empêche d'assurer de bonnes conditions de travail ainsi qu'un bon milieu de vie. Alors, on est en droit de s'attendre à ce que l'énoncé de politique tant promis permette de résoudre ces problèmes. Essentiellement, notre analyse nous prouve que dans la situation actuelle ce n'est pas le cas. Prenons la nouvelle formule de financement: subvention à 45 %. Dans l'énoncé, on nous dit qu'elle est dynamique et qu'elle fera en sorte de maximiser les taux d'occupation.

Permettez-moi de parler des taux d'occupation. Dans le document de réflexion sur le plan quinquennal de développement des services de garde à l'enfance, page 17, on dit: "Si l'on évalue le taux de fréquentation, le taux de 78 % s'approche d'une fréquentation maximale, si l'on considère les absences inévitables." Les garderies présentent un taux d'occupation moyen de 82 %, ce qui nous fait dire qu'on a fait la preuve qu'on peut aller au-delà du maximum pensable de 78 %. Toutefois, il est vrai que depuis deux ans on constate qu'on a un nombre de places vacantes et que nos listes d'attente ont fondu. Notre expérience nous démontre que ce n'est pas la nature de la gestion ou du mode de gestion qui a fait en sorte que cette situation se produise. C'est la hausse des tarifs combinée à une concurrence déloyale par les services au noir, ce qui fait que le parent n'ayant pas la capacité de payer va s'orienter vers des services non régis. C'est un danger.

Reprenons l'exemple, maintenant, à la page 69, dans l'énoncé de politique, où l'on parle d'une garderie de 50 places ayant un taux d'occupation de 82 %. Avec la nouvelle formule, elle aurait un surplus de 8300 $. Ce montant de

8300 $ représente 3,8 % des revenus de cette garderie; ce n'est même pas suffisant pour ajuster les salaires et nos dépenses à l'indice des prix à la consommation. Alors, quel choix s'offrira aux parents et à nous, des garderies? Hausser les tarifs. Alors là seulement, lorsqu'il y aura une hausse des tarifs, la subvention de 45 % aura un caractère dynamique.

Mme la ministre disait, hier, et je cite: "Les tarifs augmenteront selon les besoins". Mme la ministre, M. le Président, dans tous les constats de l'énoncé, on constate que les besoins sont énormes. Quel choix auront les parents pour assurer une qualité de service à leur enfant? Hausser les tarifs. Donc, ce qu'on constate dans tous les scénarios et dans toutes les hypothèses pensables, c'est que le seul choix est de hausser les tarifs. Fondamentalement, pourquoi? Parce que les sommes injectées dans la consolidation du réseau sont insuffisantes et que celles-ci ne permettent pas de rattrapage.

Maintenant, pour ce qui est du soutien des familles, nous voulons souligner l'aspect positif du fait que le maximum d'exonération suivra le tarif. Nous voulons aussi souligner l'aspect positif de la bonification de l'échelle par la modification du taux de réduction de 25 % à 20 %. Toutefois, force nous est de constater que, pour chaque dollar d'augmentation, l'aide financière augmentera de 0,40 $; donc, encore une fois, la part des parents sera toujours plus grande.

Nous revenons donc - vous le verrez plus en détail à la lecture de notre mémoire - à constater que...

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à conclure rapidement, s'il vous plaît.

M. Rémillard (André): Ah mon Dieu! Il reste la conclusion, M. le Président. Tout ce que je peux dire vite, c'est qu'on constate que, dans le passé, lorsqu'il y a eu 0,50 $ d'augmentation de la subvention de fonctionnement, les tarifs n'ont pas ou peu augmenté. Alors que la moyenne d'augmentation des tarifs était de 7 %, une augmentation de 0,50 $ de la subvention de fonctionnement faisait que les tarifs augmentaient de 3 %. Pour nous, tout cela est la preuve concrète qu'injecter de l'argent directement dans les services de garde limite les tarifs et nous fait penser qu'une injection massive d'argent dans les services de garde baisserait les tarifs. Tel est l'objectif déclaré de notre organisation et nous pensions que vous le partagiez.

M. Paquin (Serge): Serge Paquin. Alors, en conclusion. Mon collègue est pire qu'un politicien, il s'enflamme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Le présent énoncé nous indique les voies qu'entend prendre le gouvernement libéral à l'égard des services de garde au Québec. Ce plan d'ensemble constitue donc le devenir des garderies que nous représentons. Toutefois, puisque le gouvernement a quand même décidé de soumettre son projet à un examen public par le biais d'une commission parlementaire, nous espérons que les membres de cette commission auront compris les lacunes importantes de cet énoncé et qu'ils n'hésiteront pas à proposer les modifications qui s'imposent.

Pour leur part, les parents et les travailleurs des garderies ont compris les lacunes de cet énoncé et c'est pourquoi, vendredi dernier, nous étions 3000 devant les portes de l'Assemblée nationale. Le CIRGQ a souligné, dans le peu de temps qu'il avait mais tout au long de son mémoire, les faiblesses de ce projet gouvernemental, et elles sont nombreuses. Ainsi, quant au développement, le nombre de places prévues en garderie sans but lucratif est insuffisant et ne tient nullement compte des préférences des parents. En fait, toute la politique de développement est bâtie sur des sables mouvants puisqu'elle n'a été précédée d'aucune étude digne de ce nom pour évaluer les besoins et les préférences des parents. Il faut, de toute urgence, procéder à une telle étude et on s'étonne qu'un instrument aussi élémentaire ne soit pas encore à la disposition de l'office.

D'autre part, nous sommes amèrement déçus du fait que le gouvernement n'ait pas saisi l'occasion qui lui était offerte de reconnaître la nécessité du contrôle accordé aux parents dans les services de garde. Il s'agit, selon nous, du seul moyen, le seul, de garantir que la qualité du service soit la plus grande possible. Les services de garde constituent le prolongement de la famille et l'État doit donc voir à ce que les parents contrôlent le milieu de vie de leurs enfants.

Pour ces raisons, nous avons donc recommandé un moratoire sur le développement des garderies.

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais à faire très, très rapidement. Le temps est déjà tout écoulé.

M. Paquin: Oui. Est-ce qu'on pourrait avoir le consentement des deux partis qui nous accorderaient une prolongation de trois minutes pour nous permettre de conclure?

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi. C'est que...

Mme Harel: Vous les réduirez de mon temps.

Le Président (M. Bélanger): On va les diminuer sur les temps d'intervention. D'accord.

M. Paquin: Merci, Mme Harel. Sur le plan de la qualité, on ne retrouve aucune mesure de

réduction des ratios éducateur-enfants, aucune réglementation pour la garde en milieu familial et la garde en milieu scolaire, ni aucune mesure concrète permettant la reconnaissance et l'accroissement des rôles préventifs et curatifs assurés par les garderies auprès des enfants affichant des problèmes de comportement. Cependant, on reconnaît tout de même cette évidence que la qualité des services repose d'abord sur la qualité du personnel. À cet effet, on insiste sur la nécessité de la formation et du ressourcement et on réserve 2,6 % de la nouvelle subvention de fonctionnement à cette fin. Mais, comme les subventions de fonctionnement projetées s'avèrent nettement insuffisantes, l'enveloppe formation-ressourcement l'est également, évidemment.

Par ailleurs, l'énoncé ne contient aucune mesure permettant aux garderies de conserver à leur emploi leur personnel qualifié et expérimenté. Le gouvernement se lave les mains concernant la question des conditions de travail faites aux travailleurs et travailleuses en garderie. L'énoncé ne laisse entrevoir aucune amélioration possible du statut des éducat rices qui devront continuer de se contenter d'un salaire de 300 $ par semaine. Je comprends que, quand on bénéficie d'un salaire de 60 000 $ ou de 80 000 $, ça peut paraître loin de sa réalité, mais les travailleurs des garderies vivent ça quotidiennement. Là où les attentes étaient les plus élevées dans le milieu des services de garde, c'était en regard du financement. Est-ce que le gouvernement allait enfin proposer des mesures susceptibles de diminuer le coût des frais de garde pour les parents et injecter des subventions directes qui permettraient de diminuer les tarifs et d'améliorer les conditions de travail? La réponse, c'est non. Non, on ne bonifie pas les échelles d'exonération financière de façon significative.

Mais là où le bât blesse davantage, c'est au sujet des subventions directes. Non seulement les sommes injectées sont-elles carrément ridicules en regard de l'énormité des besoins, mais, en plus, elles seront accordées en fonction de critères qui vont à rencontre du bon sens. Les garderies ayant les plus bas revenus et les moins bonnes conditions de travail sont celles auxquelles l'État consentira les plus faibles subventions. Mme la ministre, vous vous êtes probablement inspirée de l'adage: Vaut mieux être riche et en santé que pauvre et malade. Heureusement, il n'est peut-être pas trop tard et nous osons espérer que le gouvernement se ressaisira et se rendra compte que le mode de financement projeté constitue une aberration monumentale. C'est le plus bel exemple qu'il nous ait été donné de voir d'une politique technocratique désincarnée et sans aucun rapport avec la réalité.

Depuis des années, on se tue à crier sur tous les toits que les tarifs de garde sont trop élevés au Québec et voilà que le gouvernement veut établir un mode de financement qui est une incitation directe à l'augmentation des tarifs. Nous avions cru et espéré que le gouvernement assumerait enfin la responsabilité qui lui incombe quant à la mise en place et au maintien de services de garde de qualité, diversifiés et accessibles à tous les parents. Non seulement refuse-t-il d'assumer pleinement cette responsabilité en refusant d'injecter les budgets nécessaires à cet objectif, mais, en plus, il fait preuve d'une profonde incompréhension des problèmes de garde auxquels sont confrontées les familles québécoises.

Nous demandons à la ministre et à son gouvernement de surseoir à la mise en place de l'actuel énoncé. À court terme, nous demandons d'augmenter la subvention directe pour qu'elle passe de 4,50 $ par place ou permis à 9 $ par place ou permis par jour. Cela représenterait un montant d'environ 50 000 $ par service de garde sans but lucratif, donc une augmentation des revenus de ces services de l'ordre de 20 %. Cela permettrait d'améliorer concrètement notre situation. Une fols cette mesure adoptée, le CIRGQ vous offre sa collaboration pour en arriver à concevoir enfin une politique qui réponde davantage aux préoccupations et aux besoins des familles. L'avancement et la richesse d'une société se mesurent notamment à l'importance qu'elle accorde à ses enfants et, puisque le Québec manque d'enfants, tâchons de nous occuper convenablement de ceux que nous avons et nous en aurons peut-être davantage. "Pour 1 million d'enfants..."

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, Mme Pitre-Robin, M. Rémillard et M. Paquin. Pour débuter, je ne parlerai pas des études que vous avez faites et des chiffres que vous apportez, par exemple, en disant que les chiffres sur lesquels on s'est basés ne sont pas les chiffres réels. Je pense que vous parlez du taux d'activité croissant des mères. Oui, par contre, le taux de natalité est aussi en décroissance. Je vous assure que, si on devait comparer nos chiffres avec les vôtres, cela me ferait plaisir parce que les nôtres sont basés sur des études très concrètes. D'ailleurs, une autre étude pancanadienne sera connue bientôt, l'enquête Lero, et je suis persuadée qu'à ce moment-là l'Office des services de garde à l'enfance l'étudiera ou l'analysera en profondeur. De plus, quant au développement, la planification régionale pourra nous donner le véritable portrait des besoins. C'est pour ça que je n'ai pas l'intention d'entrer dans cette guerre de chiffres, d'estimations ou quoi que ce soit.

Je voudrais immédiatement m'attarder au financement puisque c'est ce qui vous concerne davantage. Je ne sais pas si vous êtes d'accord, mais, hier, j'ai eu l'occasion, lors de l'ouverture de la commission parlementaire, de parler des

disparités entre les garderies. Êtes-vous d'accord pour dire: Oui, iI y a des salaires différents, oui, il y a des tarifs différents, oui, il y a des taux d'occupation différents? J'imagine que vous êtes d'accord pour dire qu'il y a des disparités entre les garderies.

Mme Pitre-Robin: Je pense que les tarifs... Si on prend le problème de la base, il y a des tarifs différents parce que les parents ne peuvent payer davantage. Mais les besoins financiers, par exemple, de la garderie...

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne vous parle pas...

Mme Pitre-Robin: La ministre revient toujours en disant: Selon les besoins...

Mme Gagnon-Tremblay: Mme Pitre-Robin, je ne vous parle pas de besoins, je vous parle des disparités actuellement existantes.

Mme Pitre-Robin: II existe des disparités, mais ce sont des disparités dans les salaires. Dans les garderies qui ont un tarif de 18 $...

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez des taux de...

Mme Pitre-Robin: ...elles ont du personnel à g $ ou 10 $ l'heure, alors que les autres à 12 $ ou 13 $ ont du personnel à 6 $ l'heure. On trouve ça inacceptable. (10 h 45)

Mme Gagnon-Tremblay: Indépendamment des salaires, Mme Pitre-Robin...

Mme Pitre-Robin: Non, c'est cela qui...

Mme Gagnon-Tremblay: ...je ne vous parle pas des salaires, je vous parie des taux d'occupation, je vous parle des éducatrices qui sont formées dans certaines garderies et d'autres qui ont besoin d'une autre formation, je vous parle de toutes les autres disparités.

Mme Pitre-Robin: Dans l'ensemble des garderies sans but lucratif, selon une recherche qu'on a faite, iI y 85 % des gens qui ont la formation ou qui l'auront dans les trois prochaines années.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais il y a des...

Mme Pitre-Robin: Alors, on ne peut pas parier de la formation pour une différence. Ce qui est important, c'est que les parents ont fixé les tarifs...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que...

Mme Pitre-Robin: ...qu'ils pouvaient payer et, à cause de cela, les salaires ont suivi.

Mme Gagnon-Tremblay: Madame, finalement vous n'êtes pas d'accord - pour dire qu'il y a des disparités entre les garderies.

Mme Pitre-Robin: Je n'ai pas dit qui n'y en avait pas, j'ai dit qu'elles n'étaient pas choisies.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Pitre-Robin: Elles ne sont pas choisies et sont uniquement le fruit de la capacité financière des parents...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Pitre-Robin: ...et de cela ont découlé les conditions de travail différentes des travailleurs.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Pitre-Robin: Cela est très différent. Bon.

M. Paquin: Je ne savais pas quelle allait être votre question, Mme le ministre, mais ce qu'on peut vous dire...

Mme Gagnon-Tremblay: Justement, c'est parce que je veux arriver à la question.

M. Paquin: Allez-y.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, c'est pour cela que je ne veux pas passer tout le temps qu'on a à notre disposition, et j'ai trop de questions importantes à vous poser pour qu'on s'arrête sur cela. Mais vous êtes aussi d'accord pour dire que ce sont les parents qui fixent les tarifs dans les garderies puisque ce sont...

Mme Pitre-Robin: Selon leur capacité de payer.

Mme Gagnon-Tremblay: Et aussi I faut donc admettre que les tarifs sont en fonction des dépenses de la garderie. Naturellement comme il n'y a pas d'objectif dans le cas d'une garderie sans but lucratif, il n'y a pas de notion de profit, à ce moment-là, cela signifie qu'on n'augmentera pas les tarifs si les besoins ne sont pas là. On n'a pas à augmenter les tarifs si les besoins... On fixe le tarif en fonction de son budget annuel.

Mme Pitre-Robin: C'est là-dessus qu'on ne s'entend pas, sur les besoins, parce que dans une garderie où, par exemple, le tarif est à 13 $ ou 14 $...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. mais, madame...

Mme Pitre-Robin: ...le besoin du personnel de gagner plus de 6 $ l'heure est aussi vrai là que dans dans une garderie...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Pitre-Robin: ...où le tarif est à 18 $. Donc, le besoin est là.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne vous parle pas...

Mme Pitre-Robin: C'est cela, le besoin.

Mme Gagnon-Tremblay: ...des tarifs ou des conditions de travail. Je veux tout simplement mentionner que si, par exemple... C'est sûr que, si on veut améliorer des conditions de travail, on a besoin d'argent supplémentaire. Mais ce que je vous dis, c'est que les tarifs sont fonction des dépenses de la garderie.

Mme Pitre-Robin: Les tarifs sont fonction de ce que les gens, contrairement à ce qu'on a donné, étaient de trop bons gestionnaires et faisaient une gestion trop saine; ils n'ont pas voulu accumuler des déficits, sinon les déficits de chacune de ces garderies seraient grands, parce que les salaires du personnel commandent des dépenses plus élevées.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Je vais passer à un autre sujet, Mme Pitre-Robin. Si votre garderie a un taux d'occupation de 82 %, pour vous, est-ce une garderie qui est performante? Si elle a 82 %.

Mme Pitre-Robin: II faut faire attention...

Mme Gagnon-Tremblay: Répondez à ma question, Mme Pitre-Robin.

Mme Pitre-Robin: C'est une garderie performante parce que 82 % d'occupation...

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, d'accord.

Mme Pitre-Robin: ...cela ne veut pas dire 18 % de places vacantes.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Pitre-Robin: II faut dire aux gens ce qu'est un taux d'occupation. Une garderie peut, à pleine capacité, avoir 50 enfants sur 50, sauf que, si un enfant quitte au mois de juin, il ne sera pas remplacé avant le mois d'août, et son taux d'occupation diminue.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Ce que...

Mme Pitre-Robin: Mais cette place-là, finalement...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Pitre-Robin: ...est comblée dix mois sur douze...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce que vous me dites...

Mme Pitre-Robin: Le taux d'occupation, c'est l'ensemble des mesures.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous me dites qu'avec un taux d'occupation de 82 % une garderie est performante. Et moi, ce que je vous dis, c'est que vous avez actuellement au Québec 60 % des garderies qui ont un taux d'occupation de 82 % et je pense que, dans ces garderies, on offre un service de qualité; on n'offre pas un service de qualité moindre.

Mme Pitre-Robin: D'accord, mais...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Je reviens à la formule que vous proposez: 4,50 $ à 9 $ de subvention pour le fonctionnement cette année. Cela exige, par exemple, 20 000 000 $ supplémentaires aux 43 000 000 $ que le gouvernement a l'intention d'injecter. En quoi, par exemple, cette formule-là règle-t-elle les disparités ou tous les problèmes et les inéquités qu'on connaît actuellement dans les garderies? Et, par exemple, pour réduire ces écarts, quelles sont les suggestions que vous faites?

Mme Pitre-Robin: Je veux revenir, juste avant votre changement de cap, et parler d'une garderie, justement, à 82 %, qui est performante. D'accord? Dans l'exemple que vous donnez dans le nouvel énoncé, elle aura un supplément de 8000 $. Pouvez-vous nous dire maintenant qu'une augmentation de 3 % et quelques, c'est ce qu'on appelle consolider le réseau?

Mme Gagnon-Tremblay: Mme Pitre-Robin...

Mme Pitre-Robin: Toute la différence est là-dessus.

Mme Gagnon-Tremblay: ...si vous dites 8000 $, à ce moment-là ayez la décence de dire toute la vérité. Elle aura peut-être 8000 $, mais pour quel tarif?

Mme Pitre-Robin: Pour le tarif de 15 $ et quelques, c'est l'exemple de l'énoncé.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. À ce moment-là, vous ne pouvez pas généraliser parce que vous savez très bien qu'il y a des garderies qui auront plus de 8000 $.

Mme Pitre-Robin: Mais il y en a plusieurs qui vont avoir moins.

Mme Gagnon-Tremblay: Je reviens à ma question. Supposons que votre formule de 4,50 $ à 9 $, cette année, l'an prochain, on vous l'accorde. On vous l'accorde pour régler des problèmes majeurs, des problèmes pressants, des problèmes criants. On vous l'accorde. Une fois que ce rattrapage est fait, est ce que la formule à 45 % à ce moment-là, pour un certain temps, serait la bonne formule? Sinon, laquelle suggérez-vous?

M. Paquin: Pour ce qui est de la subvention de fonctionnement, vous savez que les garderies touchent des revenus de deux sources. Ce n'est pas compliqué, il y a les parents, d'une part, et c'est variable selon le tarif que demande la garderie. Ce qu'on dit, c'est que ces tarifs sont fonction du milieu socio-économique où évolue la garderie aussi. Donc, cela varie. Ce qui ne varie pas à l'heure actuelle, ce qui est stable, c'est la subvention par place au permis. Ce que vous proposez, c'est de moduler cette subvention en fonction du tarif. Donc, l'écart qu'on constate déjà dans les revenus de la garderie à cause du tarif va être accentué par le mode de financement que vous proposez.

Mme Gagnon-Tremblay: Là, vous ne prenez pas en considération que les tarifs qui sont à 18 $ vont, par contre, se stabiliser parce qu'elles auront plus d'argent et que les parents reçoivent, d'un autre côté, plus d'argent. Ce que vous faites depuis le début, c'est que vous dissociez toujours l'exonération financière qu'on accorde aux parents avec notre formule. Moi, je vous dis que, demain matin, le statu quo, sans aucune augmentation des tarifs, les parents qui sont admissibles à l'exonération financière recevront plus d'argent qu'ils en ont actuellement pour assumer toute augmentation des tarifs là où, finalement, les garderies auraient de la difficulté. Aussi, vous évitez toujours d'associer tarif et taux d'occupation. Vous savez fort bien qu'une garderie qui a un taux d'occupation raisonnable n'a pas avantage et n'a pas besoin d'augmenter son tarif. Si, par contre, vous avez une garderie qui a un taux d'occupation très bas, oui, vous allez être obligés d'augmenter le tarif.

M. Paquin: Mme la ministre, vous semblez penser qu'on peut contrôler la fréquentation des garderies comme bon nous semble. Il y a un facteur essentiel qui explique le taux de fréquentation des services de garde, c'est le tarif. Là où les tarifs sont trop élevés, le taux de fréquentation diminue.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je reviens à ma formule. Est-ce que, par exemple, une fois qu'on aura donné plus d'argent du fait qu'on augmente pour la première année et la deuxième année la subvention de fonctionnement comme vous l'exigez, la formule de 85 % serait une formule acceptable? Sinon, laquelle? Est-ce que, par exemple, pour vous, la formule qui a été proposée hier par le Conseil du statut de la femme, une formule mixte, c'est une formule qui serait intéressante à étudier ou si vous rejetez toute formule et vous préférez le statu quo indexé?

M. Paquin: Ce qu'on vous dit, c'est: Accordez-nous une augmentation de 4,50 $ par place au permis pour répondre à des besoins criants, et cela fait trois ans qu'on vous dit que ce sont des besoins criants, y compris pour les services de garde qui ont des bas tarifs et des conditions de travail à 6 $ l'heure. Après cela, on se parlera et on examinera n'importe quelle formule.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je regrette, M. Paquin, on ne fait pas cette politique pour l'an prochain. Cela fait dix ans que vous attendez une politique.

M. Paquin: Oui, justement.

Mme Gagnon-Tremblay: On ne la fait pas comme cela sur le bout de la table.

Mme Pitre-Robin: C'est ce qu'on répond. On vous a offert...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Gagnon-Tremblay: Vous êtes ici en commission parlementaire pour me faire des suggestions parce que vous trouvez que ma formule n'est pas une bonne formule, mais je veux savoir laquelle vous suggérez à part indexer ce qui existe actuellement. Est-ce que vous en avez une? Est-ce que celle qui a été suggérée par le Conseil du statut de la femme serait acceptable, oui ou non?

M. Paquin: Non. C'est contenu dans le mémoire, ce qu'on propose. C'est d'augmenter la subvention de fonctionnement, de la doubler dans un premier temps et de l'augmenter dans les deux années suivantes de 50 % jusqu'à ce qu'on atteigne le seuil de 80 % des coûts assumés par l'État. C'est là où on veut en arriver.

Mme Gagnon-Tremblay: II n'y a rien d'autre. Pas d'autres formules, rien d'autre, c'est ce que vous voulez? C'est correct. Parfait.

M. Paquin: C'est notre position. C'est là où on veut tendre.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Je comprends.

Vous affirmez aussi, et je l'ai mentionné à quelques reprises, vous dites toujours que les parents paieront 4000 $, que cela coûte 4000 $ par enfant pour des services, et je trouve qu'il y a une grosse différence entre ce que peut coûter un service et ce qu'un parent peut réellement

payer. Vous ignorez toujours, finalement vous évitez toujours de parler de ce que le parent reçoit, soit à partir de l'exonération financière et à partir du programme APPORT, sur ces 4000 $. Il y a des parents qui peuvent recevoir 40 % et d'autres jusqu'à concurrence de 85 % de ces 4000 $.

Je vais peut-être en étonner plusieurs ce matin, mais est-ce que vous réalisez qu'à travers l'aide financière aux parents, le programme APPORT, les déductions fiscales, les subventions directes aux services de garde, l'État, avec cette nouvelle formule, financera jusqu'à concurrence de 74 % des services de garde au Québec? Vous calculez toujours seulement l'aide directe aux garderies, mais il ne faut jamais ignorer les autres mesures qui accompagnent et soutiennent les parents dans la garde de leurs enfants. C'est important.

Mme Pitre-Robin: On a surtout vérifié l'échelle, ne serait-ce que pour voir l'accessibilité. On regarde la nouvelle échelle. On a dit qu'elle a été bonifiée, mais pas suffisamment. Elle avait un rattrapage énorme à faire et on ne le voit pas dans cet énoncé de politique. Ce qu'on revoit, c'est qu'une famille de deux adultes avec un enfant, qui a un revenu de 24 000 $ pour deux adultes, recevra 2,75 $ d'aide par jour. Cette famille devra tout de même débourser 3000 $ par année et plus. Un revenu de 24 000 $ pour...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais...

Mme Pitre-Robin: Un instant, je voudrais finir, s'il vous plaît!

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que, Mme Pitre-Robin, je ne veux pas entrer dans les chiffres, compte tenu du temps. Vous pouvez déposer des chiffres, nous allons déposer les nôtres. Cela ne sert à rien, de toute façon. Depuis le début...

Mme Pitre-Robin: J'essaie de terminer mon...

Mme Gagnon-Tremblay: ...du lancement de l'énoncé de politique, j'essaie de faire comprendre aux gens des tableaux. C'est tellement complexe, personne ne comprend les tableaux, dans le sens que...

Mme Pitre-Robin: Si c'est si complexe que cela, il y a un problème dans l'énoncé.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour la population en général - vous allez le comprendre, moi je le comprends - c'est tellement complexe qu'il faut apporter toutes les nuances et, là, c'est difficile.

Mme Pitre-Robin: Je voudrais revenir sur la fiscalité. Ce que je donnais comme exemple, c'est que cette famille avec un revenu de 24 000 $ pour deux adultes qui travaillent, quand on partage cela sur chacun son salaire, même à la limite de 12 000 $, la fiscalité est presque insignifiante par rapport au revenu qu'ils ont. À 12 000 $, toute mesure de déduction fiscale est presque insignifiante. Évidemment, pour ceux qui ont 100 000 $ de revenus, c'est autre chose. Mais est-ce que le gouvernement peut trouver juste que plus les familles ont un revenu élevé moins leurs mêmes frais de garde de 4000 $ vont être un coût important? Ce n'est pas possible.

Mme Gagnon-Tremblay: J'aurais aimé pouvoir...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Pitre-Robin: Toute mesure est transférable en crédit d'impôt, sauf là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, madame, s'il vous plaît!

Mme Gagnon-Tremblay: J'aurais aimé pouvoir discuter avec vous aussi de toute la notion de richesse. Pour vous, qu'est-ce qu'une garderie riche? Est-ce, par exemple, une garderie qui a un tarif de 18 $?

Une voix: II n'y en a pas.

Mme Pitre-Robin: II n'y en a pas de garderie riche.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est quoi? De toute manière, on aura peut-être l'occasion d'en reparler. C'est dommage qu'on n'ait pas plus de / temps à notre disposition.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, oh la la! C'est un peu tendu, n'est-ce pas?

Il y a une question simple, d'un gros bon sens qui est la suivante: Quand quelque chose n'est pas cassé, pourquoi le réparer? En d'autres termes, je ne pense pas que personne jusqu'à maintenant ait réclamé un remplacement de la formule par jour par permis par une autre. Tout le monde réclamait la majoration, l'augmentation, mais pas son remplacement. C'est ce qui fait un peu problème. L'argent vient du gouvernement et des parents. Si l'argent du gouvernement est insuffisant, le fardeau est sur les épaules des parents. La formule qu'il faut trouver est celle où on va tendre, compte tenu de tout le discours sur la dénatalité et sur la politique familiale, à mieux faire endosser par le gouvernement l'effort des parents.

Cela dit, j'ai beaucoup apprécié dans votre mémoire un aspect qui m'a semblé être fa pierre d'assise de tout cela et c'est le taux d'occupation. C'était la première fois, je pense que c'est

le seul mémoire qui en parle. Vous faites référence à des études menées à l'office. Je veux référer à l'annexe qui s'intitule "Équivalence en places à temps plein". C'est là que j'ai compris l'énoncé de politique. Là-dedans, vous nous dites: Ce qui est une erreur, c'est de considérer, notamment, que 100 places en garderie, cela dessert 133 enfants. Vous nous expliquez dans ce chapitre qu'à l'office on tient compte qu'y est possible de remplacer, pour de courtes périodes, les places laissées vacantes par d'autres enfants et que ces places sporadiquement vacantes sont considérées comme pouvant être occupées. Vous allez même jusqu'à penser - cela me semble tellement incroyable - que l'office suppose qu'il est possible de remplacer les enfants qui sont à la maternelle pour quelques heures par d'autres enfants durant ces deux heures, que tout cela est compris dans le taux d'occupation. J'aimerais vous entendre là-dessus. J'imagine qu'il y a un problème qui repose là-dessus. On reviendra rapidement sur autre chose après. (11 heures)

Mme Pitre-Robin: On essaie de clarifier. Les taux d'occupation des garderies, on semble dire que la nouvelle formule, c'est pour obliger les garderies à "performer* et à avoir des meilleurs taux d'occupation en laissant entendre qu'actuellement, parce qu'elles sont financées par place au permis, elles laissent dix ou quinze places de libres parce qu'à ce moment-là c'est un revenu net. C'est tout à fait Inexact. Les garderies sont presque remplies à pleine capacité, certaines moins compte tenu de ce qu'on a dit tantôt, des tarifs qui ont augmenté, et il s'est retrouvé des places vacantes pendant quelques semaines ou quelques mois. Le taux d'occupation, ce n'est pas le taux d'inscription d'enfants à la garderie. Le taux d'occupation, c'est finalement le calcul... Si la garderie de 50 places avait 50 enfants, 52 semaines par année, qui paient, c'est le taux 100 %. Mais on sait tous, que ce soit n'importe où finalement, qu'il y a des enfants qui quittent en cours d'année parce que les parents déménagent, changent d'emploi, ou n'importe quoi. Ne serait-ce que ça où, finalement, la garderie, par souci d'intégration de l'enfant, avant de transférer un enfant du groupe des 18 mois au groupe des 2 ans - elle ne fait pas ça du jour au lendemain, par exemple - va faire une période d'intégration de cet enfant sur une semaine ou deux en lui laissant... Donc, la garderie ne peut pas accueillir le nouvel enfant tout de suite par respect pour les parents et pour cet enfant-là. Cela fait diminuer son taux d'occupation alors que c'est un souci immédiat de qualité. Les enfants de cinq ans, qui s'en vont pour la première année, quittent en juin le plus souvent ou en cours d'été, mais ils ne sont pas remplacés tout de suite par des enfants. La plus grande partie de l'accueil se fait en septembre. Il y a là aussi une période de places vacantes, mais qui est temporaire. Les places réservées par les parents pour septembre, là aussi c'est ça qui fait diminuer le taux d'occupation. Ce ne sont pas des places vacantes, ce sont des places qui ne sont pas comblées temporairement, par qualité ou par besoin d'intégration des enfants ou parce qu'un parent a réservé sa place. Mol, je l'ai vécu récemment. La garderie m'a dit: Oui, j'ai une place. Oui, mais mon enfant est gardé ailleurs pendant ce temps-là. Est-ce que du jour au lendemain je dis à la madame qui le garde: Demain matin, i n'est plus ici, il y a une place à la garderie? Je suis obligée aussi, pour cet enfant, de dire à la madame: D'ici deux semaines il ne sera plus ici parce que, maintenant, il s'en va à la garderie. Et, à cause de cela, la garderie garde la place; elle m'attend deux semaines. C'est ça les taux d'occupation.

Mme Harel: Donc, y faut prendre en considération les maladies des enfants ou de leurs parents, les vacances des parents ou, j'imagine, comme certains des intervenants disaient hier, une mise à pied, une grève ou tout autre événement qui se produit dans la vie du parent, qui peut perturber la fréquentation de l'enfant et qui peut faire en sorte qu'il y a un délai entre le moment où la place était occupée et le moment où elle sera à nouveau occupée par un nouvel enfant.

M. Pitre-Robin: Tout est basé là-dessus.

Mme Harel: Dans la nouvelle formule, tout serait basé sur le tarif. Comme le tarif n'est pas payé pendant ces périodes, ça pourrait faire un manque à gagner important pour la garderie dont vous nous dites que la ministre ne tient pas compte et qu'elle ne prend pas en considération.

La ministre est sensible; je la crois sincèrement sensible aux questions des disparités actuelles entre les garderies. Des groupes familiaux sont venus nous dire hier que la nouvelle formule allait augmenter les classes de garderie. J'aimerais revenir là-dessus. Dans votre mémoire, il y a un aspect qui m'intéresse beaucoup. À la page 25, vous dites et je vous cite: "Nous avons appris, de source bien informée, que le conseil d'administration de l'office s'apprête à couper l'aide financière aux bénéficiaires de l'aide sociale qui ne sont pas Inscrits à un programme d'intégration à un emploi, ce qui totaliserait pour l'office une économie de 2 000 000 $." Là. vous dites: Cela nie le rôle préventif des garderies, leur importance et l'importance d'un service de garde en général en milieu défavorisé. C'est très inquiétant.

J'aimerais immédiatement faire état de la référence que la ministre faisait au programme d'emplois subventionnés pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Je vous rappelle qu'il ne faut pas se laisser prendre au programme APPORT parce qu'il n'atteint que 35 % des objectifs fixés. 35 % de participation. S'il y a un avantage pour les services de garde, je vous rappelle qu'une chef de famille qui partage son logement et qui est

inscrite au programme APPORT aura une réduction de son allocation de 160 $ par mois pour des considérations de partage de logement. Il y a toutes sortes d'autres désavantages et inconvénients. Mme la ministre, il faut regarder les deux colonnes du programme APPORT avant de penser que ça peut être avantageux.

Mme Pitre-Robin: Même s'il n'y avait pas cette mesure adoptée par les membres de l'office, déjà le fait d'axer l'aide financière sur le programme APPORT fait que les familles, les bénéficiaires de l'aide sociale qui ne vont pas vers un programme actif de travail ou de formation n'ont pas accès au programme APPORT. Donc, la différence à payer entre les nouvelles échelles d'aide financière et les tarifs de la garderie fait qu'elles sont automatiquement exclues. Donc, c'est important. Nous aussi, nous mettons fortement en doute le programme APPORT. D'ailleurs, on n'a pas trouvé de familles qui en avaient bénéficié. On s'est informé, on a cherché et on n'en a pas trouvé, dans nos services en tout cas.

Mme Harel: Pourtant, dans les garderies sans but lucratif, il y a 74 % des parents, dit-on, qui reçoivent de l'exonération financière. Vous nous dites qu'à votre connaissance il n'y en aurait pas qui auraient droit en plus à la combinaison de l'aide du programme APPORT.

Mme Pitre-Robin: On a fait un appel à tous, en disant...

Mme Harel: C'est intéressant.

Mme Pitre-Robin: ...est-ce qu'il y a des gens qui en ont bénéficié? On est allés dans les services régionaux et on ne pouvait pas nous donner de réponse.

Mme Harel: Cela fait déjà un an. Je rappelle que le programme est en vigueur depuis juillet, mais rétroactif au 1er janvier. Maintenant, il a quand même six mois de mise en application. Je vous rappelle que le programme APPORT donne une allocation aux parents mais pas simplement en mode de garde reconnue. Il est vraisemblable que cette allocation soit utilisée pour un tout autre mode de garde. Je pense que la question des 45 % est importante. La question de la majoration vous était posée: À combien vous évaluez vos demandes?

M. Paquin: Pour ce qui est de l'augmentation de la subvention directe...

Mme Harel: Oui.

M. Paquin: ...cela équivaut à 20 000 000 $ de plus que ce qui est prévu, sauf qu'il ne faut pas oublier que le fédéral assume la moitié de la facture. Cela équivaut donc, finalement, à un montant de 10 000 000 $ supplémentaire alors qu'on sait qu'en 1989-1990, pour les déboursés du gouvernement du Québec en matière de services de garde, le coût net de la facture, selon nos estimations, est de zéro à cause du projet de loi fédéral qui va faire en sorte que le gouvernement fédéral va assumer une plus grande part des coûts en matière de services de garde.

Mme Harel: Cela vaut pour le financement de l'Office des services de garde proprement dit. De la part du gouvernement du Québec, je crois qu'il y aura 5 000 000 $ pour les services de garde scolaire.

Mme Pitre-Robin: Oui. C'est le seul argent nouveau du gouvernement du Québec.

Mme Harel: C'est de l'argent frais, en 1989. Des 43 000 000 $ dont parle la ministre, encore faut-il dire qu'il y en a au moins 38 000 000 $ qui viennent du fédéral et 5 000 000 $ qui vont venir de Québec.

Mme Pitre-Robin: Et dans la modification à l'effet de maintenant défrayer les coûts dans les garderies à but lucratif, il y a là une récupération importante.

Mme Harel: J'ai posé la question sur l'affirmation que vous nous faites concernant les bénéficiaires de l'aide sociale pour que, dans la journée, la ministre puisse réagir - excusez-moi - en vous donnant tort, je l'espère. J'espère qu'il y aura une prise de position ferme que le service de garde n'est pas restreint, sinon l'orientation serait diamétralement changée. Dorénavant, les services de garde reconnus ne seraient offerts qu'aux enfants dont les parents sont sur le marché du travail.

Mme Pitre-Robin: C'est déjà le cas. Lors du discours sur le budget de M. Levesque, on a bien parlé de l'aide aux familles qui travaillent. C'est le cas également dans l'introduction de l'énoncé où on revient au soutien aux familles qui travaillent. Et quand on prend les taux d'activité des mères, tout est axé uniquement sur les familles qui travaillent. La ministre a déjà répondu hier en disant: C'est une priorité, les familles qui travaillent, avant les autres. Donc, finalement, c'est vraiment ce qu'on voit dans l'énoncé de politique.

Mme Harel: Le rôle curatif que vous pensez jouer - vous en parlez dans votre mémoire - qu'est-ce que vous entendez exactement par là? Allez-y. Vous n'avez pas besoin...

M. Rémillard (André): D'accord, excusez-moi.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Vous parlez vite, en plus.

M. Rémillard (André): Je vais donner un exemple. Une garderie, conjointement avec le CLSC et l'hôpital Notre-Dame, à Montréal, a mis sur pied un groupe de travail de santé mentale, c'est le nom. Les membres de ce groupe de travail se rencontrent une fois toutes les trois semaines. Il y a un pédopsychiatre, un psychologue, une travailleuse sociale ainsi que l'ensemble des éducatrices. Ils traitent des différents enfants qui présentent des difficultés d'apprentissage ou de comportement. Aussi, ce groupe assure en môme temps un élément de ressourcement en traitant régulièrement des thèmes. Pour l'élaboration d'un plan d'intervention dans le cas d'un enfant qui présente des difficultés, cela prend du temps, cela prend des rencontres, etc. À ce jour, dans les garderies, on l'assume, et on l'assume sur notre bras. C'est dans ce sens-là qu'on disait dans la présentation que c'est principalement au niveau financier qu'il y a des obstacles dans la réalisation de ce rôle. Tout le rôle, tout ce qui est amené dans l'énoncé comme nouvelle orientation, soutenir, accroître le soutien, collaborer avec les services de santé, les DSC, les CSS, etc., c'est déjà quelque chose qui est pratiqué régulièrement par les garderies. Alors, là, il n'y a rien de nouveau, il n'y a pas de trouvailles. Ce qu'on attendait de l'énoncé, c'était un financement qui permettait de le concrétiser parce que les éducatrices et les éducateurs doivent rencontrer les parents sur le plan d'intervention et cela se fait bénévolement, les soirs.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous vouiez remercier nos intervenants, madame.

Mme Harel: Oui, M. le Président, je vous remercie. Vous avez fait état de l'évaluation des besoins. Vous insistez sur le fait qu'ils ne reposent pas uniquement sur le travail considéré à temps plein des mères d'enfants de moins de six ans. En tout cas, vous avez raison, le Québec a connu une explosion en dix années, de 1976 à 1986. Je relisais les chiffres hier, le taux d'occupation des mères d'enfants de moins de six ans qui sont sur le marché du travail est passé de 36 % à 60 % en 1986. Allez voir où il est en 1989. On se rapproche sans doute des 70 %. La question, c'est certainement d'offrir aux enfants, non pas simplement des mères qui travaillent, mais d'offrir à la petite enfance du Québec un milieu de développement qui permette au million d'enfants, comme vous le disiez, non seulement à ceux qu'on veut, mais à ceux dont on s'occupe moins, parce qu'Us sont déjà dans les statistiques, de vivre et de s'épanouir. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Bien Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Prési- dent. Cela m'étonne toujours d'entendre des gens qui disent: Bien, 20 000 000 $, on peut avoir 20 000 000 $, ce n'est pas grave, le gouvernement fédéral va en payer la moitié. Par exemple, est-ce qu'on pose la question dans le domaine de la santé et des services sociaux? Est-ce qu'on leur dit: On peut injecter 100 000 000 $ parce que le fédéral va payer la même chose? Je ne pense pas que ce soit la façon dont calcule, entre autres, le ministre des Finances quand vient le temps de réduire les dépenses du Québec. Si on n'avait pas été chercher les millions du fédéral, parce qu'on nous offre un programme, on nous aurait probablement traités d'agir avec mollesse et, parce qu'on y va maintenant, je pense qu'on devrait plutôt nous féliciter pour notre adresse à aller chercher le maximum qui provient, finalement, des contribuables du Québec.

Ce que je retiens de votre mémoire, du mémoire de Concertaction, et de votre principale recommandation, c'est que vous demandez au gouvernement de doubler, à compter du 1er avril 1989, la subvention de fonctionnement des garderies, c'est-à-dire la subvention qui passera de 4,50 $ à 9 $, ce qui suppose, comme vous le mentionniez, 20 000 000 $ supplémentaires, en sus des 43 000 000 $ qui sont déjà prévus par le gouvernement. Ce sont des pinottes, quoi, mais c'est 20 000 000 $. De plus, vous dites: En plus, l'an prochain, de ces 9 $, nous voulons avoir un autre montant de 4,50 $, ce qui veut dire que cela fera 13,50 $. On part de 4,50 $ cette année; l'an prochain, on ira à 13,50 $. Donc, si je calcule les 30 000 000 $ de cette année, les 20 000 000 $ supplémentaires, cela équivaut, avec la récurrence et tout ça, à peu près à 96 000 000 $. Ce n'est pas beaucoup. Cela exclut toute l'évaluation des autres demandes dans votre mémoire, comme, par exemple, la subvention de fonctionnement, etc.

De cette façon, bien sûr, vous réglez tous les problèmes des conditions de travail. Vous ne réglez pas, par contre, à mon avis, les disparités entre les garderies, les écarts. Vous n'incitez pas non plus à la performance ou à la bonne gestion. Je me demande ce que vous allez nous demander. Là, vous nous demandez, en 1989, 9 $ et 13,50 $ en 1990. Qu'est-ce que vous allez nous demander en 1991, 1992 et 1993, puisque vous ne m'avez pas suggéré d'autre formule que celle-là? Je vous le dis franchement, je suis désolée, mais je trouve que ça ne fart pas sérieux. Dites-nous donc franchement, carrément, que le gouvernement devrait prendre à sa charge toutes les conditions de travail, qu'il devrait négocier les conditions de travail. Dites-le-nous franchement. Je vous dis qu'on n'a pas les moyens, comme État, d'hypothéquer notre avenir. Je vous remercie de votre présentation.

Mme Pitre-Robin: Je vais vous expliquer. Il nous semble que...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, madame! S'il vous plaît.' La commission remercie le groupe Concertaction interrégionale des garderies du Québec et appelle à la table des témoins l'Union des municipalités du Québec. Merci.

Des voix: Tour 1 million d'enfants..."

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, monsieur, c'est interdit ici. Je regrette infiniment. On suspend les travaux cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 il 16)

(Reprise à 11 il 19)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun de reprendre sa place afin que nous procédions à l'audition du mémoire de l'Union des municipalités du Québec qui sera représentée par MM. Jean-Claude Beaumier, Richard Brunelle, Raymond L'Italien et Massimo lezzoni. Excusez-moi, monsieur. Mon italien est vraiment...

Je demanderais aux membres de la commission de bien vouloir reprendre leur place pour que nous continuions les travaux, s'il vous plaît! Merci. Si vous voulez bien vous identifier et identifier vos porte-parole.

M. Beaumier (Jean-Claude): D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire et vous n'avez pas le droit de chanter à la fin.

M. Beaumier: Non. Je n'ai pas le talent de ténor, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Excellent! Ha, ha, ha!

Union des municipalités du Québec

M. Beaumier: M. le Président, il me fait plaisir de vous présenter notre délégation. A ma gauche, M. Richard Brunelle, conseiller municipal à la ville de Montréal et membre du conseil d'administration de l'UMQ. À ma droite, M. Raymond L'Italien, directeur général de notre permanence, et un permanent, M. Massimo lezzoni, plus spécialement attaché à la recherche à l'union.

M. le Président, Mme la ministre, Mme la présidente des services de garde, mesdames et messieurs de la commission, c'est un plaisir pour nous et un honneur pour l'union d'avoir à apporter son grain de sel dans ce dossier des garderies. Vous le savez, l'UMQ, c'est 300 municipalités du Québec. C'est le reflet urbain de notre province. C'est plus de 200 municipalités de moins de 5000 habitants. C'est trois communautés urbaines, 42 MRC, 82 % de la population du Québec. Donc, c'est chez nous que ça se passe; c'est à notre palier. Vous savez que, depuis quelques années, pour ne pas donner de date, mais depuis 1985, l'union a pris le virage familial. Depuis ce temps, l'union s'est intéressée à sensibiliser ses membres aux besoins de la famille. Nul n'est besoin de vous faire un long exposé sur les changements de la famille au Québec pour vous dire que les préoccupations des municipalités ont changé vis-à-vis de ce nouveau visage que représente la famille au Québec. Dans cet esprit, l'union a décidé de s'impliquer et, depuis 1985, elle travaille au sein d'un comité, qu'on appelle UMQ-OSGE-MAM, afin de trouver des solutions aux problèmes que vit notre société.

La majorité des grandes municipalités ont axé leur action sur la qualité de vie dans leur milieu. On essaie autant que possible d'être à l'écoute de nos concitoyennes et concitoyens et d'apporter l'aide que nos responsabilités municipales et nos prérogatives juridiques nous permettent d'apporter. Donc, avec le virage familial, l'union a publié un document "Agir pour les familles" qui est quand même un signe, très faible on l'admet, c'est un début, mais c'est le désir de ses membres d'apporter leur soutien. Cela veut dire que l'Union des municipalités est prête à s'impliquer dans le domaine des services de garde, mais selon ses responsabilités et aussi dans un partage de responsabilités.

C'est aussi un besoin en termes d'environnement municipal. On a dit tout à l'heure, un peu avant, que les besoins des familles avaient changé. Vous savez que, de plus en plus, pour tout ce qui est urbanisation des municipalités, on a une préoccupation d'y insérer les services. Donc, dans l'environnement municipal, en termes d'organisation physique, l'emplacement des services de garde, c'est une préoccupation de nos services. Il y a quand même une mise en garde qu'on veut faire là-dessus, c'est qu'on ne serait pas pour une décentralisation totale des services de garde, mais plutôt pour un partage des responsabilités en termes de la lancée de la réforme de la fiscalité de 1979, à savoir qu'il demeure nécessaire pour le gouvernement provincial de garder ces grandes responsabilités-là et, pour les municipalités, d'apporter l'aide de notre compétence.

Je vais laisser la parole à mes collaborateurs, à mes collègues, et je voudrais terminer ma présentation en disant que les municipalités sont prêtes à s'engager dans le cadre de leur juridiction et que, par contre, concernant la facture, en termes de fiscalité, dans la lancée d'une nouvelle délégation de pouvoirs, on voudrait que les compétences financières ou fiscales suivent aussi, mais pour l'instant on aimerait mieux garder le statu quo.

Dans l'engagement des municipalités, c'est

mon collègue, M. Richard Brunelle, qui va vous faire la présentation et je vous reviendrai vers la fin pour la conclusion. Merci.

M. Brunelle (Richard): En fait, M. le Président, l'énoncé d'orientation des services de garde interpelle les municipalités à plusieurs niveaux, notamment, sur l'un des principes qui sont à la base de l'énoncé, à savoir le principe qui stipule que les garderies sont une responsabilité communautaire. Nous sommes d'accord avec cette affirmation, ce matin, et nous sommes venus vous dire que les municipalités sont d'accord pour collaborer avec votre gouvernement, à l'intérieur des juridictions qui sont les nôtres cependant, au développement du réseau des services de garde et à son arrimage avec le milieu. Il y a différents niveaux de collaboration, différents terrains de collaboration que nous avons identifiés et que nous voulons vous présenter ce matin.

D'abord et avant tout, l'identification des besoins en matière de développement des services de garde. L'énoncé d'orientation fixe comme objectif d'ici cinq ans d'ajouter environ 60 000 nouvelles places en garderie en fonction d'un certain nombre de paramètres et d'un certain nombre de priorités, et ce dans le cadre d'une planification régionale. L'automne dernier, la ministre, Mme Gagnon-Tremblay, avait rencontré les municipalités, dans le cadre de ce qu'on appelle la table Québec-municipalités, pour leur proposer de collaborer à cet exercice d'identification des besoins et d'identification des priorités au sein de nos municipalités respectives. Nous disons ce matin: Oui, nous sommes d'accord pour le faire. Le cadre de cette collaboration reste à déterminer. Ce peut être en fonction de chacune des conditions particulières des municipalités. Ce peut parfaitement être, d'ailleurs, les nouvelles commissions d'orientation familiale que déjà une cinquantaine de municipalités ont mises sur pied. Cela dit, il nous semble important pour les municipalités de se prêter conjointement à cette activité, étant donné, à toutes fins utiles, qu'une bonne partie des nouveaux services de garde vont s'implanter dans nos milieux respectifs. C'est le premier élément.

Le deuxième élément qui nous semble important aussi, c'est tout ce qui concerne l'aménagement du territoire. La fonction fondamentale d'une municipalité, au delà des services de première ligne, l'eau, l'égout, l'aqueduc, les trottoirs, etc., c'est l'aménagement du territoire: comment on oriente notre territoire. Beaucoup de municipalités actuellement sont en voie de réaliser des plans d'urbanisme ou de les réactiver. Il nous semble effectivement important de prévoir dans la confection des plans d'urbanisme l'implantation des nouvelles garderies. Ce n'est pas nouveau ce qu'on dit. Un certain nombre de municipalités l'ont déjà fait. Il nous semble Important de promouvoir le prolongement de cette activité ailleurs.

Pour ce qui est de l'aménagement, I nous semble important également pour les municipalités d'aider à identifier les terrains propices aux garderies - encore là cela se fait, encore là cela doit se faire davantage - d'aider à relocaliser un certain nombre de garderies qui, par la force des choses, doivent peut-être l'être. On a eu le problème à Montréal il y a deux ou trois ans, le cas de cinq garderies qu'il fallait aider à relocaliser et on l'a fait. Dans un certain nombre d'autres municipalités, cela doit se faire. On pense important pour les municipalités de donner un coup de main sur ce plan. Également, 1 nous semble important de fournir une aide technique aux groupes promoteurs de garderies à travers l'expertise municipale qui est la nôtre.

Le troisième élément de collaboration entre les municipalités, d'une part, et l'office et les intervenants, d'autre part, c'est l'assouplissement de la réglementation municipale en matière de services de garde. La situation est très variable selon les municipalités, mais dans encore un bon nombre d'endroits les garderies n'existent pas au niveau réglementaire. Cela se traduit, soit pour l'implantation, soit pour des modifications de places au permis, soit pour un certain nombre d'autres problèmes aussi, par des entraves réglementaires considérables. L'exemple négatif était la situation à Montréal où, de fait, la réglementation interdisait, sauf exception, l'implantation de garderies en milieu résidentiel parce qu'une garderie était officiellement considérée comme un commerce. Il fallait passer en conseil municipal par une procédure longue, lente et laborieuse chaque fois qu'une garderie demandait une modification du nombre de places au permis et cela se traduisait, à toutes fins utiles, par des irritants majeurs pour les intervenants et pour les parents. Il y a eu un effort conjoint avec l'Office des services de garde pour régler ces problèmes et il nous semble important aussi qu'ailleurs cela se règle. L'exemple positif. M. le maire de Cap-de-la-Madeleine pourrait vous en parler tantôt, c'est carrément, dans le cas d'une ville comme Cap-de-la-Madelelne, l'identification concrète des garderies comme, comment dire, institution publique avec, finalement, une ouverture sur le plan du zonage qui en permet l'implantation.

M. Beaumier: Je vais enchaîner. Pour reprendre l'exemple, la ville de Cap-de-la-Madeleine avait 130 zones et c'était impossible d'ouvrir une garderie où que ce soit; les zones étant tellement petites, iI y avait des oppositions systématiques et les gens s'opposaient. Donc, c'était inutile d'aller en référendum. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a transformé la municipalité de 130 à 30 zones et on a identifié des zones publiques, qu'on appelle P1, P2, P3 et P4, qui permettent des installations telles que garderies, familles d'accueil, centres pour personnes âgées, ainsi de suite, en respectant les zones de densité de population. C'est une façon pour une munic-

palité d'aider à l'implantation des garderies et même de la favoriser, d'éviter des erreurs étant donné que nos services techniques, nos urbanistes sont en mesure de planifier à long terme le développement de la municipalité et de les placer à des points stratégiques. Il y a une façon de le faire avec la réglementation. Richard. (11 h 30)

M. Brunelle: Un autre terrain de collaboration qui me semble essentiel entre les municipalités et les garderies, c'est l'adaptation des services municipaux, entre autres, les services de loisirs ou culturels, donc, l'adaptation pour favoriser les services de garde, les enfants en garderie et les parents. Encore là, si vous me le permettez, je laisserai la parole à M. le maire Beaumier, qui vous présentera un peu la façon dont cela se vit à Cap-de-la-Madeleine.

M. Beaumier: Dans notre règlement de zonage, nous avons essayé de réglementer l'utilisation des édifices, c'est-à-dire les espaces-terrains. Pour implanter une garderie, selon la grandeur du terrain, on doit avoir un certain espace extérieur pour la cour, un espace de jeu, ensuite l'espace de stationnement, et les débarcadères nécessaires pour assurer la sécurité lors de l'embarquement et du débarquement des enfants là où on utilise des véhicules publics pour circuler, des minibus. C'est cette façon qu'on a essayé d'adapter à notre système d'inspection. Avant de donner un permis de construire, ces choses doivent être respectées.

Je vais empiéter un peu sur un autre domaine. Nos services de loisirs offrent aux gens l'aide technique pour l'installation de leur cour arrière, leur espace de jeu. On peut même leur favoriser l'accès à certains terrains de jeux que nous avons clôturés et qui sont à proximité de certaines garderies.

M. Brunelle: Les municipalités sont également des employeurs et des employeurs importants au Québec. À ce niveau, on considère qu'on a des responsabilités en matière d'implantation de services de garde, à l'intérieur même de notre fonction publique. On l'a déjà dit, certaines municipalités le font déjà. D'autres municipalités sont en processus d'évaluation de besoins, d'abord pour identifier si effectivement il est pertinent d'implanter une garderie et, deuxièmement, à quel endroit. Il nous semble important également à ce niveau, M. le Président, d'une certaine façon, de montrer l'exemple. On pense qu'il y a également du travail à faire de ce côté.

Un autre élément important, c'est ce qu'on appelle la garde estivale ou, dans le jargon municipal, les camps de jour. L'énoncé d'orientation des services de garde identifie un problème à ce niveau, à savoir que la garde en milieu scolaire, par définition, au moment où on se parle, s'effectue pendant les périodes scolaires. Le résultat est qu'au cours de l'été les enfants qui doivent être gardés n'ont souvent plus de ressources pour l'être. D'une certaine façon, il y a un très grand nombre de municipalités qui compensent, par le biais de leur appareil de loisirs, cette garde l'été. Cela prend des noms différents selon les villes. On peut appeler cela des camps de vacances, des camps de jour, de l'animation dans les parcs.

Ceci dit, il y a ce service que les municipalités donnent, au moment où on se parte, mais avec les ressources qui sont les leurs, donc avec un certain nombre de problèmes identifiés également dans l'énoncé d'orientation: des problèmes d'horaire, de périodes où le service est donné et qui ne couvre pas l'ensemble des vacances d'été, également des problèmes de ratios de personnel, assez régulièrement. Nous sommes prêts à collaborer avec l'Office des services de garde pour améliorer ce service. Bien entendu, selon nous, il nous semble important d'obtenir une contribution financière de la part de votre gouvernement dans le cadre d'ententes de services qui restent à négocier, de telle sorte que, de fait, la soudure estivale entre les périodes scolaires puisse être assumée. C'est pour les camps de vacances et, en gros, pour le cadre de collaboration qui nous semble être celui qui doit se développer entre les municipalités, d'une part, et votre gouvernement, d'autre part, dans le développement du réseau des garderies.

Cependant, il nous semble Important d'ajouter deux éléments: premièrement, les haltes-garderies et les jardins d'enfants. C'est important. On a un problème actuellement. Je pense que Mme la ministre en est très consciente. L'inventaire même de ce type de ressources reste à poursuivre. L'Office des services de garde avait commencé l'inventaire, sauf erreur, avec la collaboration des municipalités, en 1984, si je ne me trompe pas. On a donc un certain nombre de données de base - cela reste à compléter: quelles sont ces ressources? où sont-elles? qu'est-ce qui se donne exactement - de telle sorte qu'on puisse collaborer ensemble par la suite à bâtir une réglementation. Nous sommes tout à fait d'accord avec l'urgence de doter ces services de garde d'une réglementation adéquate qui leur permette effectivement de survivre pour la plupart, mais qui permette également d'avoir les garanties de base, les qualités requises pour ce genre de services qui nous semble essentiel. Nous croyons que les municipalités doivent collaborer à la réglementation dans la mesure où elles sont fortement impliquées dans ce genre de service, notamment les haltes-garderies qu'on retrouve assez régulièrement dans plusieurs centres de loisirs. Voilà pour les haltes-garderies et les jardins d'enfants.

Deuxièmement, ce qu'on veut aussi vous dire, M. le Président, c'est qu'on a collaboré il y a trois ou quatre ans avec l'Office des services de garde et avec le ministère à un exercice intéressant dans le cadre d'un comité conjoint, ministère, Office des services de garde et Union des municipalités du Québec, qui a commencé à

l'époque à déblayer le terrain et à travailler, notamment, sur la question des haltes-garderies. Il nous semble qu'il serait pertinent - c'est une suggestion qu'on vous fait ce matin - de réactiver ce comité pour, d'une certaine façon, concrétiser les pistes ou les terrains de collaboration qu'on suggère, ce matin, d'une part, également pour travailler éventuellement sur l'Identification des besoins en matière de haltes-garderies et sur la réglementation et, troisièmement, pour se donner un cadre de travail conjoint qui permettrait de régler tout le problème des gardes estivales dans lesquelles, évidemment, nous sommes très impliqués.

Voilà, en gros, nos commentaires sur votre énoncé. Je laisse M. Beaumier conclure.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, rapidement, le temps est à peu près écoulé, s'il vous plaît!

M. Beaumier: Je vais écourter. Donc, en guise de conclusion, on voudrait que vous reteniez de l'exposé ou de la présentation de l'UMQ les deux points principaux. D'abord, nous sommes disposés à apporter notre entière collaboration dans le domaine des services de garde en tant que municipalité, en tant que gouvernement le plus près du citoyen, comme on se plaît à le dire régulièrement. Deuxièmement, dans cette collaboration, on aimerait que le partage des responsabilités soit très clairement défini pour ne pas qu'il y ait d'imbroglio. Vous savez, à titre de maires nous sommes un peu comme des députés dans leur comté, des confesseurs. Quand il y a des problèmes d'organisation, c'est au plus près qu'ils viennent frapper et souvent nous sommes placés entre l'arbre et l'écorce. Nous voyons un besoin et iI n'y a pas de programmes.

II y a des besoins humains et financiers. C'est dans cet esprit que l'Union des municipalités voudrait collaborer.

J'aurais beaucoup à dire, mais à la demande de M. le président nous allons clore notre exposé. Nous sommes prêts à répondre à vos questions. Merci de nous avoir écoutés.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. Beaumier. Mme la ministre.

Mme Gagnon Tremblay: Merci, messieurs, de votre excellent exposé. Je suis très heureuse de recevoir ce matin les représentants de l'Union des municipalités du Québec. Je trouve que c'est important d'avoir le point de vue des municipalités. Vous avez un rôle important et majeur à jouer et nous aurons besoin de votre collaboration très précieuse aussi lorsque nous commencerons notre planification régionale.

J'ai le goût de vous demander comme première question: Est-ce que vous sentez encore un peu de réticence, parce qu'il semblait y en avoir il y a quelques années, face aux garderies? On n'était pas tout à fait convaincu du bien- fondé des garderies. Est-ce que vous sentez encore cette réticence de la part des municipalités ou si cette réticence vient seulement d'une crainte qu'on refile un jour la facture, mais, par contre, lorsqu'on demandera une collaboration différente, on ne sentirait pas cette réticence?

M. Beaumier: Je vais faire une espèce de digression pour répondre à votre question. Vous souvenez-vous, en 1979, lorsqu'il y a eu la réforme de la fiscalité, M y a une des règles du jeu qui n'a pas été terminée. Donc, en s'embarquant dans le nouveau système de garderies ou dans la lancée de notre population en mutation d'essayer de répondre aux besoins les plus imminents, c'est qu'on a peur de se ramasser avec des factures pour lesquelles on n'a pas les revenus pour les acquitter. C'est là qu'est le problème de la réticence. Toute nouveauté dans une municipalité, tôt ou tard, se termine par une facture à refiler à notre assiette fiscale qui demeure toujours la môme, l'impôt foncier Souvenez-vous de la politique provinciale des loisirs municipaux, la politique nationale, où on subventionnait à un moment donné les activités de loisirs pour les clubs d'élite. Dans une municipalité comme Cap-de-la-Madeleine, quand on a fermé le robinet, cela a résulté en un cent et demi d'augmentation de taxes pour continuer à poursuivre les mêmes buts. Donc, quand vous avez à refiler une facture et que le lendemain matin vous rencontrez vos citoyens et que c'est la majorité qui l'emporte, si vous avez à prendre des mesures qui regroupent seulement une partie de la population, à dépenser beaucoup d'argent pour une partie de la population, l'autre partie se charge de vous le dire assez allègrement. C'est la raison pour laquelle ont est hésitant. Par contre, l'union a démontré qu'elle n'est pas indifférente au problème et que c'est l'une de ses préoccupations, comme l'assainissement, le logement pour les familles à faible revenu et les personnes âgées sont devenus des préoccupations.

Mme Gagnon Tremblay: En somme, comme municipalité, vous avez les mêmes problèmes que le Québec peut avoir lorsque le gouvernement fédéral décide de fermer le robinet, également.

Je sais que quelques municipalités ont des garderies en milieu de travail pour leurs employés. Hier, quelques personnes se sont prononcées contre la garde en milieu de travail. Je ne sais pas si vous avez des exemples. Pour vous, qu'est-ce que cela représente? Est-ce que c'est important pour une municipalité? Croyez-vous qu'on devrait mettre des efforts dans ce sens, quant aux garderies en milieu de travail?

M. Brunelle: Ce n'est pas une question sur laquelle on s'est particulièrement interrogés entre nous. Donc, si vous me permettez, la réponse que je peux vous donner, d'une certaine façon, est une réponse qui peut être un peu personnelle ou du moins liée à la réalité qui se vit dans la

municipalité où je suis. Comment dire? Je vous dirais que, personnellement, je suis assez favorable à ce que vous dites dans votre énoncé d'orientation en ce qui concerne la garde en milieu de travail. Peu importe ce que disent les sondages - on peut discuter sur la portée des sondages - je vous dirais qu'il y a une place pour la garde en milieu de travail, et sur la base suivante. Il y a un certain nombre d'employés municipaux à Montréal, évidemment, et il y a déjà un certain nombre de demandes. Il y aura toujours des gens qui vont préférer avoir une garde de quartier, et c'est tout à fait leur droit. Mais je pense que, pour toutes sortes de raisons qui sont peut-être liées à la distance à franchir, à toute une série de facteurs, dans le contexte d'une administration municipale, un service de garderie à l'intérieur même des cadres de la municipalité peut être pertinent. Maintenant, cela peut différer d'une réalité à l'autre. Dans le cas de Montréal, de toute évidence, cela me semble pertinent. Dans le cas d'une municipalité où la fonction publique est plus restreinte, où il y a déjà un bon nombre de garderies à l'extérieur des cadres municipaux, cela peut être moins prioritaire, effectivement. Encore là, cela nous renvoie, je pense, à l'exercice auquel vous nous conviez d'abord et avant tout, celui d'identifier les besoins pour en dégager une planification qui nous permette d'implanter des places en garderie là où ce sera le plus pertinent d'ici les cinq prochaines années.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous nous parliez aussi des nombreux irritants et des nombreuses difficultés à implanter des garderies, surtout dans les grands centres urbains. Je connais la difficulté qu'on a eue à Montréal entre autres à relocaliser certaines garderies. Les espaces sont de plus en plus restreints et les aires de jeu aussi. On est rendu qu'on commence à penser à faire des aires de jeu sur les toits d'édifices. Cela cause quand même certains problèmes parce qu'il faut toujours tenir compte d'une bonne qualité de vie pour l'enfant aussi.

Vous parliez tout à l'heure des plans d'urbanisme, des schémas d'aménagement, de l'aménagement du territoire, etc., pour les municipalités. Lors de notre planification régionale - nous avons l'intention de commencer cette planification le plus rapidement possible, plusieurs schémas d'aménagement sont déjà adoptés ou en voie de l'être... Croyez-vous que cela peut causer certains problèmes? Est-ce qu'on est en retard ou si les municipalités ont déjà prévu ces espaces pour les garderies, par exemple?

M. Brunelle: La situation est très variable selon les municipalités. Ce qu'on sait, c'est qu'au moment où on se parle les municipalités, une fois les schémas d'aménagement effectués, en sont rendues à la deuxième étape, à savoir la confection de leur plan d'urbanisme. Là où c'est en processus, c'est à ce moment-là qu'on vous dit qu'il nous semble important d'introduire cette dimension, si ce n'est pas déjà fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Immédiatement. (11 il 45)

M. Brunelle: Vous avez parfaitement raison, d'autres municipalités ont complété leur plan d'urbanisme, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas lieu de réfléchir sur l'implantation des garderies et d'amender, si nécessaire, le plan d'urbanisme en conséquence. Il y a une occasion qui se présente. Il nous semble pertinent de profiter de cette occasion, là où effectivement elle se présente. Ailleurs, je pense qu'il y a tout à fait place, tout de même, pour planifier l'implantation des garderies dans le cadre de ce qui existe et en amendant, si possible, ce qui existe.

M. Beaumier: Mme la ministre, je voudrais ajouter ceci. La réglementation municipale par rapport au schéma d'aménagement, c'est plus dynamique, si vous voulez, ce n'est pas statique. Le schéma, comme on le dit dans notre jargon, est gelé pour cinq ans, tandis qu'en 90 jours vous pouvez changer une réglementation municipale. On essaie de faire le moins de changements possible mais, quand c'est nécessaire, on le fait. Ce qui est important, c'est que dans l'opération qui est présentement en cours, on devra présenter, d'ici décembre 1989, pour ceux qui n'en ont pas, un règlement de zonage et d'urbanisme, un schéma local si vous voulez. C'est le seul temps de le faire et c'est ce qu'on propose par un comité où on pourrait inciter nos membres à le faire et à l'avoir comme préoccupation. Aussi, dans ce comité, connaître nos besoins, ce sont des choses qu'on ne connaît pas, quels sont les besoins spécifiques pour une ville de 15 000 habitants; en Abitibi, ils ne seront pas nécessairement les mêmes que ceux de la région de Montréal.

Mme Gagnon-Tremblay: J'imagine que vous sensibilisez déjà vos municipalités à ces terrains ou à cet aménagement qu'elles devront prévoir dans leur plan.

M. Beaumier: Je sais bien que vous en avez beaucoup à lire, mais le dernier numéro de la revue URBA était consacré à la famille, à l'union.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Beaumier: On vous l'a mentionné au tout début...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Beaumier: ...on a pris un virage où on essaie de sensibiliser nos membres à ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Votre collaboration

sera très importante et très précieuse pour la planification régionale. Vous savez que l'objectif visé par cette planification est d'identifier les besoins et de répondre à ces besoins. Tout à l'heure, on parlait de garde en milieu de travail; cela ne signifie pas nécessairement qu'on doive ouvrir une garderie sur les lieux mêmes. Il y a peut-être possibilité de faire un genre de consortium ou de réserver dans une garderie de quartier qui a des places disponibles actuellement certaines places pour une entreprise quelconque. Que ce soit, par exemple, pour le milieu scolaire, c'est la même chose, on devra aussi identifier les besoins, que ce soit en haltes-garderies ou en jardins d'enfants.

Est-ce que vous avez des suggestions à nous faire concernant cette planification, justement avant qu'on commence cette planification? Quelles sont les suggestions que vous auriez à nous faire?

M. Beaumier: Comme on vous l'a dit tout à l'heure, on n'a pas eu le temps de faire le tour des besoins spécifiques des municipalités de chacun de nos milieux. Vous faire des suggestions concrètes, ce serait plutôt personnel par déformation car moi-même je m'occupe d'enfants en difficulté depuis 28 ans. Je suis en mesure de vous parler de problèmes que peuvent causer certaines garderies mal organisées ou des enfants qui sont mutés régulièrement parce qu'il n'y a plus de place dans les garderies; ils prennent les petites places vides et ils sont transportés d'un bord et de l'autre.

Ce qu'on voudrait qui soit fait dans l'organisation des garderies - je vous parle en dehors de l'UMQ, vous avez demandé une suggestion - c'est d'établir des garderies avec des niveaux de réception d'enfants. C'est-à-dire qu'on pourrait arriver à avoir des jardins d'enfants, plutôt genre pouponnière, où on séparerait les enfants par groupes d'âge. C'est le problème qu'on rencontre actuellement. Ce que j'ai ouï-dire des gens de chez nous, parce que je ne suis pas impliqué directement, c'est qu'on a de la difficulté... Quand on regarde les enfants, là où il n'y a pas de prématernelle ou de maternelle pour les 4 ans, entre les enfants de 3 et 5 ans, il y a une densité trop forte de petits, les grands sont perdus. Il y aurait peut-être lieu d'inciter le milieu à organiser des garderies avec des niveaux. C'est une suggestion, une piste, un créneau à explorer dans l'organisation et où on pourrait s'impliquer, le scolaire et le municipal. Le scolaire aurait beaucoup à faire là-dedans, on s'entend.

Mme Gagnon-Tremblay: Croyez-vous que les municipalités ont un rôle à jouer pour nous aider, par exemple, à contrôler la qualité dans les garderies, puisque vous êtes quand même très près? Est-ce que les municipalités seraient réticentes à le faire en croyant qu'à un moment donné elles pourraient avoir des déboursés? Est- ce que ça pourrait se faire, justement peut-être sans trop occasionner des déboursés comme tels?

M. Beaumier: Écoutez, on en a discuté un peu avant. Ce serait peut-être une responsabilité déléguée avec des montants d'argent pour le faire, un peu au même titre que les municipalités font l'inspection sanitaire dans les restaurants, dans les hôtels. Il pourrait y avoir, au sein des grosses municipalités qui ont déjà du personnel, des gens qui pourraient le faire pour la salubrité.

Par l'inspection des bâtiments, nous faisons un certain travail. Nous faisons un travail sur la protection des incendies, les sorties d'urgence, le cubage comme on dit, l'aération suffisante, la grandeur des pièces par enfant. On a, comme je vous l'ai dit, certaines réglementations municipales, tant de pieds carrés par personne, tant de salles de bain qui sont nécessaires pour les personnes âgées, et les garderies sont embarquées dans la lancée. Donc, par l'inspection des bâtiments on pourrait le faire mais cela ajouterait une nouvelle responsabilité et il faudrait peut-être avoir un programme dans ce sens-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous savez qu'on a l'intention de mettre en vigueur les articles de la loi concernant les haltes-garderies et les jardins d'enfants. Actuellement, les haltes-garderies fonctionnent... Je sais que les municipalités aussi ont un oeil sur les haltes-garderies dans le sens où certaines normes et certaines réglementations ont été édictées et plusieurs municipalités nous ont dit aussi lors de consultations: Ne réglementez pas trop. Évitez les normes abusives parce que, finalement, ça fonctionne bien actuellement et on ne voudrait pas avoir certains problèmes. Comment voyez-vous cela?

M. Brunelle: En fait ce qu'on vous dit là-dessus, c'est que globalement les haltes-garderies comme les jardins d'enfants répondent à un besoin. Cela étant dit, on note deux problèmes, on, étant collectivement. Premier problème: on ne connaît pas l'ensemble des points de service de ces services-là. Comme municipalité, on sait que dans nos loisirs il y a souvent des haltes-garderies et des jardins d'enfants aussi à l'occasion. On sait que ça arrive parfois dans les commerces. On ne connaît pas nécessairement l'étendue du service. Il est donc important d'en faire l'inventaire.

Deuxièmement, sur le fond, on est parfaitement d'accord avec une réglementation. Il nous semble important d'avoir les garanties de qualité du service là comme ailleurs. La question qu'on se pose est la suivante: À partir du moment où on imposerait une réglementation tellement contraignante que, dans les faits, cela aurait pour effet de faire fermer les trois quarts des haltes-garderies ou des jardins d'enfants pour la bonne raison que leurs promoteurs ne pourraient plus les assumer, ça ne réglerait pas notre

problème. Donc, on se dit, quant au contenu, visons et visons conjointement - c'est un exercice conjoint qu'on vous suggère à ce chapitre-là - une réglementation qui a pour objectif, de fait, de maintenir les standards de qualité qu'on vise là, mais tout en maintenant ce service. Cela ne veut pas dire qu'au bout de la ligne il n'y aurait pas un certain nombre de haltes-garderies ou de jardins d'enfants qui devraient fermer, parce qu'à notre avis il y en a là-dedans dont le service n'est pas adéquat. Cela veut dire que pour l'essentiel, cependant, le service resterait ouvert. C'est un peu la perspective dans laquelle, finalement, on fonctionne.

Mme Gagnon-Tremblay: Un autre secteur, celui de la garde estivale. Vous comprenez que nous comptons énormément encore sur la collaboration des municipalités pour mettre en place des programmes de garde estivale, compte tenu du fait que vous êtes près de cette population et que vous connaissez bien vos commissions scolaires. Souvent aussi il peut y avoir échanges de services. Par contre, on sait que vous avez des échanges de services avec les commissions scolaires à d'autres chapitres. Jusqu'à maintenant on considère davantage cette garde comme faisant peut-être partie des loisirs, mais il faut tenir compte aussi des heures de travail des parents qui finissent un peu plus tard et de ces enfants qui se retrouvent avec la clé dans le cou au cours de l'été. Comment voyez-vous cette garde estivale?

M. Beaumier: Je vais commencer. Suivant l'importance des services d'une municipalité, la garde estivale prend différentes couleurs. On sait que la majorité des municipalités... Chez nous, on n'appelle pas ça camp de jour ou camp d'été, on appelle cela animation dans les parcs, ce qui consiste à organiser, quatre jours et demi par semaine - pas cinq jours parce que les animateurs doivent se réunir pour la programmation - des activités, beau temps mauvais temps, en s'associant avec le milieu scolaire pour disposer des salles de récréation et des gymnases lors de mauvais temps. Et le problème qu'on voit - parce que cela nous a été demandé par les gens d'augmenter - c'est qu'il faudrait avoir deux équipes. Ces gens-là aussi veulent travailler 40 heures par semaine. Ils ont à préparer leur journée. Ils ont à faire le retour sur leur journée. Ils doivent préparer les activités parce qu'ils ne restent pas toujours dans les mêmes parcs. Un exemple: chez nous, les gens ont automatiquement - dans notre région de Trois-Rivières, Trois-Rivières-Ouest, Cap-de-la-Made-leine - une passe d'autobus. Donc il faut que quelqu'un se rende sur les lieux pour organiser ces journées-là. Autrement dit, il faudrait une deuxième équipe de travail si on veut allonger les journées et cela serait onéreux.

Le Président (M. Thuringer): Je m'excuse, monsieur, votre temps est terminé. Merci.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, monsieur.

Le Président (M. Thuringer): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: C'est très intéressant. Votre présence ce matin est encourageante. En vous écoutant, je me disais qu'il aurait également été utile d'entendre la Fédération des commissions scolaires du Québec nous témoigner le même intérêt pour le développement des services en milieu scolaire. Je vois d'ailleurs des responsables de garde en milieu scolaire hocher la tête. Vous aviez raison de signaler qu'il y a des vases communicants entre les gouvernements et les administrations et qu'il y avait malgré tout une certaine appréhension à se faire refiler une facture.

En vous écoutant, je pensais aux appréhensions que doit avoir la ministre déléguée à la Condition féminine, à moins qu'elle ait des preuves du contraire avec la venue du futur budget Wilson. Quand j'entends des déclarations comme celles que j'entendais hier de ministres fédéraux qui s'inquiètent du déficit fédéral de 324 000 000 000 $, je commence à m'inquiéter du sort qui sera réservé aux centaines de millions qu'on promettait avant les élections et dont on n'entend plus parler depuis. Mais le calme et la sérénité de la ministre m'amènent à penser qu'elle aurait eu des confirmations à savoir qu'elle pourra continuer de dépenser l'argent provenant du fédéral. Mais on verra la semaine prochaine.

On reviendra sur deux questions précises concernant la planification régionale, les haltes-garderies et les jardins d'enfants. Dans l'échange que vous avez eu, je crois, M. Brunelle, avec Mme la ministre, il était question de la garde en milieu de travail. Hier, lors de la première journée des travaux de cette commission, l'ensemble des organismes familiaux sont venus, je pense, nous mettre en garde contre une priorité prioritaire à la garde en milieu de travail. Mais je crois qu'il faut distinguer cette garde en milieu de travail qui peut se faire dans des parcs industriels où il peut y avoir aussi... On nous relatait que ce n'est pas là une préférence des parents consultés quant au type de garde qu'ils souhaitent, qui est plus une garde du milieu dans le quartier pour maintenir l'enfant en relation avec son voisinage, une garde qui n'est pas liée au travail parce que, si l'employé doit le quitter, il n'est pas sans ressources de garde du jour au lendemain. Mais j'ai l'impression qu'il faut faire une distinction.

Je vous écoutais, M. Brunelle, et j'écoutais également M. le maire du Cap-de-la-Madeleine, M. Beaumier. Je me disais que c'est différent pour les villes parce que vous avez des bâtiments publics et, comme ces bâtiments sont déjà accessibles à la population, donc font déjà partie

d'une interrelation, iI serait certainement avantageux qu'il puisse s'y développer un service de garde en garderie. Je comprenais finalement la réaction positive que vous exprimiez.

Vous demandez de réactiver le comité conjoint que l'office avait déjà mis en place avec vous. J'ai été surprise de voir que ce comité n'avait pas fonctionné depuis les dernières années ou les derniers mois, je ne le sais pas, compte tenu du rôle majeur que l'énoncé de politique souhaite vous faire jouer. Vous savez donc que les modalités de planification régionale ne sont pas définies dans l'énoncé de politique. On parle d'une planification régionale, mais encore faut-il qu'elle soit élaborée.

Je pense bien que, pour le bénéfice de toute la commission, M serait intéressant de vous entendre à ce sujet sur deux aspects. D'une part, on sait qu'il y a des disparités. Par exemple, sur le plan de la garde en milieu scolaire, je relisais qu'il y a énormément de disparités entre les régions et entre la garde en garderie et en milieu familial aussi. Les milieux urbains sont les mieux nantis; les milieux ruraux ou semi-urbains le sont moins. Pour ce qui est de la garde familiale, c'est la même chose aussi. Il y a beaucoup de disparités. Donc, les priorités de développement devraient-elles être régionalisées? Si c'est le cas, faut-il suggérer à Mme la ministre de ne pas établir tout de suite, dans son énoncé, des priorités comme de dire que la moitié du développement va se faire de telle façon, ou encore faut-il favoriser tel ou tel mode, vaut-il mieux une "priorisation* régionale des différents besoins? (12 heures)

Évidemment, ce qui m'inquiète, c'est qu'il y ait, d'une certaine façon, une répartition des places et une définition des priorités avant même que la planification régionale, avec les partenaires, n'ait été amorcée. C'est ma première inquiétude à la lecture de l'énoncé.

La seconde, c'est à savoir comment cela doit se faire. Sur le territoire de la MRC ou sur le territoire des CRSSS? Vous savez, sans doute, par exemple, que le Conseil du statut de la femme, qui vous a précédés hier, suggérait que le CRSSS, qui a généralement des mandats de planification, assure la coordination des études des besoins avec des partenaires qui seraient les municipalités, les commissions scolaires, les entreprises privées et, évidemment aussi, les associations et regroupements de services de garde. Voyez-vous que cela se fasse plus par la MRC ou plus par les CRSSS? Comment voyez-vous vos relations avec les commissions scolaires? Sur votre territoire, il y a des bâtiments publics. Souvent, vous utilisez les bâtiments scolaires l'été, je crois, pour vos activités de loisirs. Comment voyez-vous tout cela?

M. Beaumier: Votre question est complexe. Si vous me le permettez, je vais prendre 30 secondes pour une consultation.

M. Brunelle: En ce qui concerne votre première question, si je l'ai bien comprise, c'est à savoir ce qu'on préfère.

Mme Harel: Oui.

M. Brunelle: Est-ce qu'on est d'accord avec une 'priorisation* sectorielle par groupe d'âges ou par type de services, peu importe la région, ou est-ce qu'on ne préférerait pas finalement, concernant la future planification régionale, identifier là les besoins? Est-ce qu'on a bien compris votre question?

Mme Harel: Vous savez sans doute que l'énoncé privilégie deux modes: scolaire, parce qu'il y a du rattrapage, et en entreprises. Il dit ensuite qu'il y aura une planification régionale des besoins. Ne vaudrait-il par mieux, avant d'amorcer la planification régionale, s'entendre d'abord pour que la planification et le développement des ressources se fassent par région? Des régions pourraient dire: Non, il faut mettre le rattrapage dans tel type de ressources plutôt que dans tel autre, par exemple.

M. Brunelle: Notre lecture de l'énoncé d'orientation est peut-être inexacte, mais I nous semblait que les grands paramètres qui étalent fixés pour les priorités dans tout le Québec devaient, de toute façon, être vérifiés sur le plan régional à travers l'identification des besoins et qu'il y avait suffisamment d'éléments de souplesse finalement pour, de fait, sur le plan régional, tout en s'adaptant aux paramètres généraux, aller en fonction de ce qui était jugé prioritaire.

M. Beaumier: Je pourrais peut-être enchaîner là-dessus.

Mme Harel: Pas nécessairement Excusez-moi, M. Beaumier. La moitié des 60 830 places à développer est déjà réservée pour la garde en milieu scolaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour les trois premières années.

Mme Harel: Oui, c'est cela, la moitié des 60 830 places est déjà réservée; donc, 30 000. Vous seriez consultés sur les 30 000 qui restent où 1 y a déjà une priorité à la garde en milieu de travail.

M. Brunelle: Honnêtement, Mme la députée de Maisonneuve, ce n'était pas notre lecture de l'énoncé d'orientation.

Mme Harel: Ah! D'accord.

M. Brunelle: Si c'est cela, je pense qu'on aurait des choses à se dire ensemble...

Mme Harel: Bon.

M. Brunelle: ...sur l'éventuel comité conjoint.

Mme Harel: Vous pourrez en parler au comité. D'accord.

M. Beaumier: Nous disons que la responsabilité première de faire des recommandations ou de développer des créneaux dans ce sens-là incombe à l'office de garde. Et nous, les municipalités, on vous l'a dit: On veut faire la mouche du coche, mais on ne veut pas prendre l'attelage au complet. On veut collaborer ensemble.

Quant à votre question concernant les municipalités, les MRC, à l'UMQ on a toujours préconisé que c'est l'unité locale, la municipalité qui doit être la première responsable, à partir des besoins propres à chacune des municipalités, de les remonter au niveau régional. On ne voit pas l'utilité de travailler autour des MRC puisque la majorité des grandes MRC n'a pas suffisamment de population pour avoir des garderies. Si on prend, par exemple, des régions aussi loin que la Gaspésie, seule la ville de Gaspé peut avoir suffisamment de population pour avoir une garderie spécifique dans ce secteur si on regarde la composition de notre "membership". La MRC n'aurait absolument aucun rôle à jouer là-dedans, sauf que Gaspé prenant la pôle dirait: Chez nous on peut l'organiser, et on pourrait se servir des services organisés par la municipalité comme telle.

Pour le milieu scolaire, ce qu'on peut vous dire, c'est que dans le cadre du sommet du loisir on exploite actuellement la possibilité d'avoir des mécanismes un peu plus souples dans les ententes municipales-scolaires. On a un problème actuellement. Ils nous louent leur équipement plus cher que ce que cela coûte pour le faire fonctionner. C'est dans ce sens-là. Il y aurait peut-être lieu d'avoir des assouplissements ou un guide quelconque pour faire penser aux gens que l'argent vient des mêmes contribuables.

Mme Harel: Vous savez pourquoi la question est posée? C'est parce que l'énoncé parle de planification régionale mais ne définit pas les modalités de la planification. On ne nous dit pas comment la planification régionale se fera. Évidemment, la planification régionale va se faire avec des partenaires sur un territoire et va être importante puisque c'est là que seront identifiés les besoins de développement et c'est là où on espère qu'ils seront "priorisés". Je comprends donc que ce n'est pas la MRC qui serait le lieu privilégié pour identifier les besoins et coordonner les études de besoins.

M. Brunelle: Non, vous avez raison. Nous privilégions évidemment la municipalité locale comme le point de chute, finalement, pour l'exercice conjoint d'identification des besoins et de planification et ceci pour un certain nombre de raisons qui sont évidentes. C'est là qu'on trouve la connaissance du terrain pour l'essentiel. C'est là qu'on trouve les ressources techniques pour faire cet exercice et également, pour une raison politique, c'est là qu'on trouve les élus au niveau local, donc les personnes qui sont en mesure de se faire dire: C'est pertinent ou ce n'est pas pertinent d'implanter tel ou tel service à tel ou tel endroit. C'est un peu la raison pour laquelle nous privilégions cela plutôt qu'un cadre administratif, que ce soit la MRC ou un CRSSS.

Par ailleurs, à partir du moment où on parle d'un certain nombre de municipalités, le cadre dans lequel cela peut se faire reste à déterminer mais c'est une raison supplémentaire, selon nous, pour réactiver le fameux comité conjoint. Les municipalités pour la plupart, en ce qui concerne à tout le moins les municipalités à partir d'un certain niveau de population, sont affiliées à l'Union des municipalités. Donc, il nous semble essentiel, uniquement pour que cet exercice se fasse correctement, d'avoir le comité conjoint avec l'office des services et avec le ministère qui pourraient superviser entre autres cet exercice.

Mme Harel: C'est intéressant. Je comprends votre point de vue mais il y aura aussi des représentants régionaux, c'est-à-dire que la planification régionale va se faire par un ensemble d'intervenants. Les services eux-mêmes, les regroupements de services seront certainement mis à contribution, de même que... Par "regroupements de services", j'entends les services de garde en garderie, les services de garde en milieu familial déjà existants. Les services de garde en milieu scolaire devront également être une partie prenante à la planification régionale, de même que les commissions scolaires, les entreprises privées, les municipalités. Il y aura besoin d'un maître d'oeuvre pour cette coordination, cette planification régionale.

Cela laisse songeur parce que, finalement, l'énoncé parle d'une planification régionale mais, à part le fait d'en parler, on ne nous indique d'aucune façon, et pourtant c'est un énoncé pour l'année 1989 qui, au sens du gouvernement, commence bientôt, comment l'implantation va se faire, finalement. C'est une question de développement. Le développement va être lié à la planification régionale et on ne sait pas comment la planification va s'élaborer.

Une dernière question concernant les haltes-garderies et les jardins d'enfants. Vous insistez sur le fait que vous aimeriez être partie prenante à l'élaboration de la réglementation. Vous pensez qu'il en faut une parce que l'office peut simplement promulguer les articles de la loi. C'est une chose et une réglementation, évidemment, c'en est une autre. Pensez-vous qu'il faut une réglementation tout en tenant compte du fait que vous voulez être associés à son élaboration?

Deuxièmement, sans doute êtes-vous au courant que les parents des enfants qui vont en haltes-garderies ou en jardins d'enfants n'ont pas accès à une aide financière. L'exonération financière est exclue de ce type de garde. Pensez-vous que ce type de garde va devoir tenir compte d'une possible ouverture à une aide financière pour les parents qui l'utiliseraient?

Le Président (M. Thuringer): Une réponse brève, le temps est écoulé.

M. Brunelle: En ce qui concerne la première question, la réponse est oui. Nous croyons une réglementation nécessaire. En ce qui concerne la perspective d'aide financière possible dans ce genre de ressources, vous nous permettrez de ne pas répondre à cette question qui nous semble déborder du cadre de notre intervention de ce matin.

Mme Harel: Vous pensez que les parents devraient financer entièrement? Vous savez que c'est à vous qu'on va confier les jardins d'enfants et haltes-garderies. Des groupes sont venus nous dire hier qu'il ne faudrait pas que cela incombe exclusivement aux municipalités. Il peut y avoir des groupes communautaires, des associations familiales avec qui on partage l'organisation. Là, c'est à vous seulement. La question est la suivante: Est-ce que le financement sera assumé uniquement par les parents, puisque vous nous dites que vous ne l'assumerez pas, étant donné que vous n'avez pas les subventions pour ce faire?

Le Président (M. Thuringer): Une dernière intervention.

M. Beaumier: Nous proposons ceci. Si vous faites un retour sur la commission Parizeau faite à l'Union des municipalités, nos gens ne veulent pas des solutions mur à mur. Cela a été dit dans toutes les régions où la commission a siégé et elle a siégé partout dans la province de Québec. Nous disons que cela doit être selon les régions, si c'est nécessaire que ce soit régional, selon les municipalités, et que des organismes prennent cela en charge. Ce genre de services a une forme, comme vous en avez parlé, de haltes-garderies. Je fais référence à celles qu'il y a dans les centres commerciaux. C'est un service qui aide une certaine communauté. Il ne faudrait pas être trop rigide dans ce genre de réglementation. Il faudrait avoir une certaine souplesse. Souvenez-vous quand les maternelles ont ouvert. N'importe qui s'était instauré jardinière, à l'époque. Maintenant, on est plus restreints. Il faudrait arriver à la même chose. Tout le monde a ouvert des haltes-garderies. Il faudrait avoir une réglementation qui assure, à mon sens, la sécurité de l'enfant, mais qu'elle ne soit pas trop rigide.

Le Président (M. Thuringer): Mme la députée, en conclusion, s'il vous plaît.

Mm» Harel: Oui, M. le Président. Je veux vous remercier. Il y a encore bien des questions en suspens. Les haltes-garderies et jardins d'enfants sont aussi envisagés pour les personnes qui travaillent à temps partiel. C'est présenté comme cela dans l'énoncé de politique. On sait que 23 % des mères d'enfants de moins de six ans travaillent à temps partiel. La grande question est - il n'y a pas vraiment de magie, vous savez, c'est payé par le gouvernement ou par les parents - si cela ne l'est pas par le gouvernement, est-ce que cela le sera uniquement par les parents? Je pense qu'on devra avoir réponse à la question à un moment donné. Je vous remercie.

Le Président (M. Thuringer): Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: En conclusion, je voudrais vous rassurer sur la planification régionale. Il est dans l'intention du gouvernement de travailler avec les municipalités locales et les gens du milieux. Ce sont eux qui peuvent déterminer véritablement les besoins. Nous avons l'intention de travailler, dans un premier temps, mais cela n'empêche pas de demander, par exemple, l'effort à la municipalité régionale de comté dans le but de faire une certaine coordination. L'Office des services de garde sera aussi très présent. On sait qu'on devra donner un certain cadre de références pour être capables d'identifier les besoins, de connaître les services qu'on peut offrir pour répondre à ces besoins. Ce ne sont pas toutes des personnes compétentes en la matière. Il faut absolument avoir un cadre de références. C'est ce sur quoi on travaille actuellement. L'office a toujours fait une certaine planification. On ne part pas d'un début. On a quand même des données sur lesquelles on peut vraiment se baser.

Quant au développement comme tel, nous avons prévu un certain développement pour les trois prochaines années, avec rectification au cours des deux dernières, par exemple. Mais il faut dire que les besoins sont tellement grands et, dans un objectif de ne pas freiner le développement, en attendant nous avons fait ces choix, mais nous avons l'intention de rectifier, s'il y a lieu, au fur et à mesure de notre planification. Pour le milieu scolaire, les besoins sont tellement grands qu'on est certain qu'on ne se trompe pas en attendant. Il y aura toujours lieu de développer par la suite.

Je vous remercie infiniment, messieurs. Votre mémoire est très intéressant et je vous remercie de l'offre que vous nous faites concernant votre collaboration pour la planification. (12 h 15)

Le Président (M. Thuringer): Merci. Au nom de la commission j'aimerais remercier les repré-

sentants de l'Union des municipalités du Québec pour leur mémoire. J'invite maintenant les représentants de l'Alliance des garderies, région 03, à s'approcher. Pourriez-vous vous identifier s'a vous plaît?

Alliance des garderies, région 03

M. Himbeault (Gaston): II y a quatre personnes ici à l'avant qui présenteront tour à tour une partie du mémoire. À mon extrême droite, Mme France Saint-Germain, vice-présidente de l'Alliance des garderies, région 03, suivie de Mme Danielle Goulet, présidente; M. Serge Morin, administrateur et moi-même, Gaston Himbeault, coordonnâtes à l'Alliance des garderies, région 03.

Mesdames et messieurs de la commission parlementaire, c'est avec plaisir et aussi avec beaucoup de conviction que nous venons vous présenter aujourd'hui le mémoire de l'Alliance des garderies, région 03, concernant T'Énonce de politique sur les services de garde à l'enfance" du Québec déposé récemment par Mme Monique Gagnon-Tremblay, ministre déléguée à la Condition féminine.

Après plus de deux années de consultation d'études et cogitation, le gouvernement nous livre enfin un énoncé politique. Après moins de deux mois, l'Alliance des garderies, région 03, ainsi que les autres regroupements, associations et syndicats réussissent à livrer à ce même gouvernement le fruit de leur analyse et de leurs réflexions et à corriger même plusieurs aspects et tableaux de cet énoncé.

L'Alliance des garderies, région 03, existe déjà depuis plus de six ans et a comme objectif premier la promotion des garderies sans but lucratif comme milieu d'éducation et de développement de haute qualité, accessibles à tous. L'Alliance des garderies, région 03, est un organisme sans but lucratif qui joue les rôles de promoteur, de représentant, de rassembleur et offre des services de soutiens techniques et pédagogiques à ses garderies membres.

Afin de vous permettre d'en savoir davantage sur les activités de l'alliance, vous trouverez en annexe les informations complémentaires.

Je passe la parole à Mme Danielle Goulet qui va vous exposer une partie du mémoire.

Mme Goulet (Danielle): Bonjour! Nous tenons à vous rappeler que l'Alliance des garderies, région 03, est un membre actif au sein de Concertaction interrégionale des garderies du Québec. Nous tenons à vous souligner que nous avons participé activement à l'analyse de l'énoncé de politique que CIRGQ a réalisée et que nous en sommes parfaitement solidaire. Pour cette raison et afin d'alléger le texte, nous ne reprendrons pas l'analyse détaillée de l'énoncé telle que présentée dans le mémoire de Concertaction interrégionale des garderies du Québec.

Nos recommandations tiendront compte des positions de l'alliance et de CIRGQ et nous accorderons une importance toute particulière aux recommandations concernant les milieux défavorisés.

Pour ne pas se perdre dans les interprétations et les ambiguïtés de l'expression "milieux défavorisés" vous trouverez à la page 4 de notre mémoire la définition que nous donnons de ces milieux.

Principe fondamental. Notre analyse et nos recommandations reposent avant tout sur le principe fondamental suivant: le droit de l'enfant de 0 à 5 ans de pouvoir profiter de services d'éducation et de développement de qualité facilement accessibles (peu importe son milieu social, sa race, sa religion et sa langue). Ce principe devient particulièrement important dans un milieu défavorisé. Nous affirmons avec force que la société via son ou ses gouvernements doit assurer ces services. Nous considérons les services de garde comme étant des services essentiels tout comme l'école et les services de santé pour tous les enfants en ayant besoin.

Service de soutien de qualité essentiel à la famille d'aujourd'hui. Inutile d'insister sur le problème de dénatalité au Québec, les études récentes nous l'ont démontré avec éloquence. Alors, une politique sur les services de garde ne peut donc être considérée isolément. C'est pourquoi nous croyons qu'H est opportun et important de replacer cette politique dans un contexte plus global d'une vraie politique familiale. Or, il nous apparaît difficile actuellement de pouvoir réaliser cette opération puisque la politique familiale ne se résume présentement qu'à quelques petites réformes fiscales et qu'à des énoncés plutôt généraux.

Qu'à cela ne tienne, on peut d'ores et déjà conclure que des services de garde de qualité et accessibles constituent un morceau important d'une vraie politique familiale et représentent un soutien des plus importants, sinon le plus important. En effet, lorsque l'on observe l'évolution de la famille aux prises avec des contraintes économiques de plus en plus grandes, avec une forte augmentation de l'éclatement de la famille traditionnelle et avec une baisse dramatique de la natalité, on comprend vite qu'il faut beaucoup plus que de simples réformes fiscales ou de petits cadeaux lors de la naissance d'un enfant. De plus, la femme, tout comme l'homme, doit assurer et assumer son épanouissement personnel, sa sécurité financière et sa vie professionnelle. Or, ces femmes constituent de plus en plus une forte majorité qui doit réagir et se prendre en main, en même temps que la maternité. Cependant, le fardeau de la tâche et la complexité de l'organisation influencent fortement la décision d'un couple d'avoir un ou des enfants.

Or, nos gouvernements fortement dominés par les hommes n'ont pas réalisé ou accepté les changements sociaux profonds de notre société, ce qui explique, bien que partiellement, le retard dans le développement de services de soutien à

la famille adéquats et de qualité. Mais 1989 est là et nous devons vivre à l'heure de ces changements rapides.

Si l'on veut contrecarrer un tant soit peu la chute dramatique de la natalité, nous devons faciliter l'organisation familiale par des services de garde de qualité, accessibles à tous et par des mesures complémentaires tels les congés parentaux. Redonner le goût aux parents d'avoir un ou plusieurs enfants et de pouvoir vivre une vie familiale différente peut-être de celle que l'on vivait jadis, mais toute aussi positive et intéressante pour les enfants et les parents. Nous devons cesser de considérer que la famille doive reposer sur les épaules des femmes. C'est surtout une affaire de couple et une responsabilité sociale partagée.

C'est pourquoi les services de garde de très grande qualité; contrôlés par les parents et accessibles à tous deviennent des services de soutien très importants pour la société tout comme les services d'éducation, de santé et les services de soutien pour les aînés tels les centres pour vieillards. Les 0 à 5 ans, c'est aussi très important et c'est d'autant plus important de s'en occuper correctement particulièrement en milieu défavorisé.

Les enfants de 0 à 5 ans constituent une partie importante de notre société non pas à cause de leur nombre, mais surtout à cause de la fragilité et de l'importance de leur développement. De 0 à 5 ans, c'est déterminant pour l'avenir de l'enfant et aussi pour celui de notre société.

Je cède la parole à Serge Morin.

Une voix: C'est moi.

Mme Goulet: Je m'excuse, France.

Mme Saint-Germain (France): On entre maintenant dans le contenu de l'énoncé de politique. Je vais passer aux principes directeurs.

Un soutien essentiel pour les parents; on dit oui, mais accessible à toutes les familles, sans restriction. Un milieu de développement pour l'enfant; oui, mais soutenu davantage par le gouvernement. Une préférence pour les services gérés par les parents est nettement insuffisante. Seules les garderies sans but lucratif gérées par les parents doivent être développées. Une réaffirmation de l'autonomie des services de garde, une responsabilité communautaire? Oui, pour autant que le gouvernement n'utilise pas cette autonomie et cette responsabilité pour justifier les limites de sa propre responsabilité financière. Une saine gestion de l'ensemble des services est un principe qui régit déjà un service de garde. Une garderie est une entreprise de services où la rentabilité repose sur l'amélioration de la qualité et non pas où la qualité dépend de l'augmentation de la rentabilité, tel qu'on le laissait entendre dans l'énoncé de politique.

Un développement qui respecte les choix des parents. À cet effet, nous recommandons que l'Office des services de garde prenne des mesures urgentes et adéquates afin de rejoindre efficacement tous les parents et futurs parents pour leur fournir une information complète sur les différents modes de garde. L'office devrait également insister sur les éléments de qualité qu'on y retrouve.

Maintenant, les principes directeurs fondamentaux oubliés. L'accessibilité des services de garde comme soutien essentiel à la famille devrait constituer une pierre d'assise d'une politique des services de garde de qualité. Un service essentiel se doit donc d'être accessible, non seulement en termes de place et de choix du type de service contrôlé par les parents, mais aussi en termes de coût et d'équivalence de qualité. La diminution des ratios et l'amélioration des conditions de travail et de salaire du personnel des services de garde sont deux facteurs fondamentaux de la qualité des services de garde. Il est pour le moins surprenant et même décevant que ces principes n'aient pas été retenus. Nous recommandons que l'accessibilité et l'ajustement des ratios et des conditions de travail et de rémunération soient inclus dans les principes directeurs d'une politique corrigée.

Mme Goulet: Le développement des services de garde. Créer de nouvelles places démontre l'effort marqué par la nouvelle politique en matière de développement. Par conséquent, nous considérons comme nettement Insuffisant le nombre de places à développer compte tenu des besoins réels. Les études actuelles ne permettent pas au gouvernement d'affirmer que les besoins seront comblés à moins qu'elles ne nous disent clairement que la garde au noir suffit à compenser les besoins non quantifiés.

Prioriser le développement des garderies en milieu de travail. Le choix du gouvernement de réserver 50 % des places à créer en garderie pour la garde en milieu de travail ne semble pas appuyé sur les besoins réels des parents. En effet, les études sur la question démontrent, au contraire, que la préférence des parents face à ce mode de garde a diminué. Toutefois, le gouvernement semble rechercher, en favorisant ce mode de garde, l'engagement financier des entreprises. Cependant, en plus de bonifier l'installation des garderies en milieu de travail par des déductions d'impôt à l'entreprise, I vient injecter dans une entreprise à but lucratif des sommes d'argent qui ne pourront être affectées aux garderies de quartier.

Les garderies privées non gérées par les parents. Une fois de plus, nous réitérons notre opposition formelle quant à l'existence des garderies commerciales, à leur développement et d'autant plus à leur financement.

La garde non régie par la loi. Il est aberrant que le gouvernement reconnaisse, accepte et même veuille supporter la garde au

noir puisqu'il n'envisage aucune mesure précise pour la contrôler et l'éliminer. Nous recommandons que l'Office des services de garde à l'enfance applique réellement et efficacement la Loi sur les services de garde à l'enfance dès maintenant et que des mesures adéquates accompagnent l'opération fermeture des services non régis par la loi.

La qualité des services de garde. Le gouvernement reconnaît enfin que la qualité des services de garde passe avant tout par la qualité du personnel et que les conditions de travail et salariales, peu ou pas intéressantes, entraînent des répercussions sur la stabilité du personnel. Soulignons qu'aucune mesure concrète n'a été envisagée pour contrôler les effets négatifs d'une telle situation. Des mesures urgentes devraient être envisagées dans l'immédiat. Ces mesures devront passer par un financement adéquat. Nous y reviendrons ultérieurement au chapitre du financement.

La formation du personnel. Étant donné l'importance et les exigences du travail auprès des enfants en bas âge, nous recommandons qu'un minimum de quatre jours par année par éducatrice de ressourcement soit prévu et que la subvention couvrant ces journées fasse partie d'une enveloppe distincte. Nous recommandons que la subvention de formation soit maintenue, 1 % de la masse salariale, et fasse partie d'une autre enveloppe distincte. Cette subvention serait accordée aux garderies non conformes.

Les ratios. Il n'est toujours pas question, au chapitre de la qualité, des ratios actuels et à venir. Pourtant, ils constituent un facteur déterminant sur la qualité des services de garde. En conséquence, nous recommandons que le ratio une éducatrice pour cinq poupons soit porté à une éducatrice pour trois poupons, que le ratio actuel des dix-huit mois à deux ans et demi soit modifié et porté à une éducatrice pour cinq enfants.

Le financement des services de garde. Un renversement total du mode de financement actuel, c'est ce que le gouvernement nous propose. Ce nouveau mode de financement est strictement basé sur la performance de l'entreprise au détriment de la qualité. "Performer" égale augmenter les tarifs et maximiser la fréquentation. Nous recommandons de conserver la formule de financement actuelle, de doubler la subvention de fonctionnement la première année, d'augmenter la subvention poupon à son coût réel, d'ajuster la subvention pour enfant handicapé et d'envisager des mesures de soutien adéquates en fonction d'une réelle intégration. Les subventions poupon et enfant handicapé devront être ajustées à l'indice du coût de la vie et ce annuellement. Pour les six années subséquentes, une augmentation progressive de la subvention de fonctionnement jusqu'à ce que les coûts réels soient assumés à 80 % par l'État. Ces mesures auront pour effet de geler, même de diminuer les tarifs, de rendre plus accessibles les services de garde en garderie et d'augmenter la qualité de vie des enfants et des éducatrices et éducateurs.

M. Morin (Serge): Serge Morin. Examinons maintenant les conséquences de l'énoncé de politique pour les garderies en milieu défavorisé. Parmi les garderies les plus affectées négativement par l'énoncé de politique figurent les garderies en milieu défavorisé. L'ensemble des reproches adressés à la nouvelle orientation proposée prend donc une importance considérable face aux services à offrir dans ces milieux Nous verrons, tout au long de ce chapitre, de quelle façon et jusqu'à quel point ces garderies n'ont pas été considérées. Nous verrons également dans quelle mesure la rentabilité et la qualité sont compromises à plus ou moins brève échéance si un changement d'orientation n'est pas réalisé et quelle devra être cette orientation compte tenu des principes qui sous-tendent l'action éducative de la petite enfance.

Le gouvernement, avec sa philosphie axée essentiellement sur la performance financière et la privatisation des services, ne reconnaît pas suffisamment les contraintes de ce milieu. De plus, il ne reconnaît pas les besoins particuliers des parents et des enfants dans ce milieu. En conséquence, l'application intégrale de cette nouvelle politique ne peut conduire qu'à une dégénérescence des services à la petite enfance dans un milieu qui a besoin, au contraire, d'une amélioration de sa clientèle à l'instar des ressources affectées par les écoles dans les zones grises. (12 il 30)

Des principes directeurs oubliés mais essentiels en milieu défavorisé. Parmi les principes directeurs qui guident cette stratégie, il y en a deux qui ont été oubliés: premièrement, l'accessibilité financière aux services de garde et, deuxièmement, les * conditions de travail et salariales du personnel. L'accessibilité financière est traitée dans l'énoncé de politique comme une modalité et non comme un principe fondamental. Cela explique pourquoi l'amélioration proposée est si minime, si dérisoire. Mais, pour nous, l'accessibilité pour tous est un principe qui est lié à la notion de services éducatifs essentiels pour les enfants et les parents et au rôle préventif que doivent jouer les garderies, particulièrement en milieu défavorisé.

Il nous apparaît évident que ces deux derniers principes sont indissociables du premier. Comment l'énoncé de politique peut-il affirmer le rôle éducatif essentiel et le rôle préventif sans le reconnaître pour tous? Comment peut-on décider, d'une façon aussi étroite, que les bénéficiaires d'aide sociale qui ne sont pas engagés dans un processus formel de réintégration au marché du travail n'ont pas droit à des services de garde de qualité? Comment peut-on négliger à ce point les besoins de ces enfants qui grandissent dans un milieu où, justement, des

garderies de qualité assurant un rôle éducatif et préventif ainsi que curatif deviennent si importantes compte tenu des contraintes de ce milieu?

De plus, le deuxième principe important qui a été oublié dans l'énoncé de politique a trait aux conditions dans lesquelles doit travailler le personnel. Cela aussi nous apparaît être, non pas une question secondaire, mais une question fondamentalement liée à la qualité. Comment peut-on reconnaître le rôle essentiel des services de garde, le rôle éducatif et préventif, encore une fois, sans reconnaître la nécessité de conditions professionnelles de travail afin d'assurer cette qualité exigée? Il y a là aussi une contradiction flagrante. En milieu défavorisé cet aspect prend une importance encore plus grande, compte tenu des contraintes et des besoins particuliers que nous élaborerons plus loin.

Le besoin de formation et de ressourcement, la baisse des ratios, un salaire professionnel compte tenu de la tâche, des responsabilités et de l'engagement professionnel attendu ne représentent pas de simples modalités mais plutôt des conditions essentielles pour assurer la qualité reconnue, du moins en principe, par l'énoncé de politique.

La politique concernant le développement des services de garde veut dire, pour les milieux défavorisés, l'abandon des services de garde de qualité. Le gouvernement nous énonce à ce chapitre un financement à 75 % des dépenses pour l'implantation de nouvelles garderies. Nous ne pouvons qu'appuyer cette proposition compte tenu du coût croissant pour ouvrir de nouveaux services de garde. Par contre, ce point positif sera lourdement handicapé par le nouveau mode de financement pour les garderies qui ouvriront dans des milieux où la capacité de payer des parents est limitée ou encore dans un milieu où il y a des baisses de clientèle importantes durant l'été à cause des vacances et de la concurrence tarifaire d'autres services, tels les loisirs.

Un autre point positif concerne le développement de 60 000 nouvelles places d'ici cinq ans. Mais encore une fois il y a un point négatif qui vient amoindrir ce qu'il y avait de bon dans cette décision. Le gouvernement nous affirme, tout au long de cet énoncé de politique, vouloir respecter le choix des parents. Il en fait même un principe directeur qui devrait donc guider sa mise en oeuvre. Mais, lorsqu'il arrive à la décision de la répartion des nouvelles places, ce principe ne tient plus. Il n'est plus question de respecter la volonté des parents quant au choix du mode de garde. Le gouvernement préfère alors sacrifier la qualité des places en garderie sans but lucratif là où il y a des normes et où les contrôles sont les plus élevés, pour plutôt développer à rabais des places dans d'autres modes de garde d'une façon disproportionnée, compte tenu des attentes des parents. Même les garderies en milieu de travail deviennent une panacée étant donné qu'elles devraient éventuellement permettre à l'État d'économiser de l'argent par l'implication financière des entreprises.

De plus, on ne retrouve aucune mesure sérieuse afin de contrôler la garde au noir. Tout au plus voit-on des incitatifs timides visant à la récupérer à l'intérieur des agences de garde en milieu familial. Cela est inacceptable compte tenu du manque de contrôle de la qualité du service offert dans ce milieu. Pour les enfants en milieu défavorisé, la nouvelle volonté du gouvernement ne peut qu'avoir des conséquences désastreuses. L'abandon du développement prioritaire de piaces en garderies sans but lucratif là où la qualité est la plus élevée, l'absence de contrôle de !a garde au noir et la détérioration des moyens de maintenir la qualité dans les...

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, M. Morin, je vous inviterais à conclure rapidement. Le temps est maintenant écoulé. Je vous en prie.

M. Morin: Bon. Mais là on ne pourrait pas prendre, disons deux minutes pour...

Le Président (M, Bélanger): Deux minutes. M. Morin: II y a 17 minutes.

Le Président (M. Bélanger): Je présume que nos collègues vont être tolérants. Je vous en prie.

M. Morin: D'accord. ...bien plus lorsqu'on regarde de plus près ce que veut dire la garde au noir en milieu défavorisé. C'est l'absence de surveillance adéquate, des ratios élevés, une relation adulte-enfant déficiente et l'absence de préoccupation éducative. On est en droit de s'inquiéter pour ces enfants que le gouvernement a décidé d'abandonner. On ne parie même plus ici de qualité d'éducation mais plutôt du minimum auquel ont droit tous les enfants. La qualité des services en milieu défavorisé, une question complexe que l'énoncé de politique refuse d'aborder.

Nous arrivons maintenant au point le plus faible de l'énoncé de politique: la qualité des services. Alors qu'elle devrait constituer l'axe principal de toute politique d'ensemble, nous ne reprendrons pas ici l'ensemble des critiques, sauf pour affirmer que le développement de la qualité est évidemment lié à la capacité financière du service. Cela prend encore plus d'importance en milieu défavorisé étant donné l'ampleur des besoins des parents et des enfants et l'ampleur des contraintes du milieu.

Offrir un service de garderie en milieu défavorisé représente tout un défi. Regardons cela de plus près. Les enfants qui grandissent en milieu défavorisé sont loin de vivre dans un milieu idéal. On y retrouve très souvent des enfants avec des problèmes de comportement, hyperactifs, agressifs, problèmes affectifs, retard

dans l'apprentissage, etc. La situation des éducat rices est également inconfortable quant au manque de spécialisation et au peu de ressource-ment pour traiter convenablement un problème spécifique d'un enfant. Le personnel éprouve également de la difficulté à bien communiquer avec les parents compte tenu que ceux-ci sont très souvent fermés et timides et qu'ils éprouvent fréquemment des sentiments de culpabilité.

Pour les éducatrices, ces problèmes occasionnent une surcharge de travail. Ce personnel que l'on veut de mieux en mieux formé aurait besoin de baisse de ratio, d'aide directe pour les enfants avec des problèmes plus marqués, de ressourcement et de partager et d'échanger sur les problèmes pédagogiques. Étant donné que ces conditions ne sont pas remplies, nous assistons actuellement à des problèmes de roulement de personnel, de "burn-out", à un taux d'absentéisme élevé, à une baisse de la motivation et de l'enthousiasme, etc. Nous constatons régulièrement que les groupes d'enfants ne sont pas stables. Cette situation est due aux problèmes financiers des parents, évidemment, et à d'autres problèmes socio-émotifs des parents qui les amènent à quitter la garderie.

Nous recommandons que les garderies en milieux défavorisés jouissent d'un statut particulier; que l'analyse de la situation de ces garderies soit faite conjointement par l'office et le milieu; que les ratios soient ajustés aux besoins et que des mesures financières accompagnent ces ajustements; que des mesures spéciales soient envisagées et soutenues financièrement par le gouvernement pour répondre aux besoins du personnel supplémentaire nécessaire lorsqu'il y a, par exemple, présence d'enfants présentant des problèmes de comportement; qu'une enveloppe spéciale de ressourcement et de formation, en plus de l'enveloppe précédemment demandée, soit accordée aux garderies afin de permettre au personnel de parfaire ses connaissances.

L'accessibilité, un problème majeur en milieu défavorisé. Pour les parents vivant au seuil de la pauvreté ou sous ce seuil, un tarif de 15,50 $ par jour est beaucoup trop élevé. L'amélioration très minime de l'aide financière est nettement insuffisante puisque ceux-ci ont besoin d'une diminution importante de ce tarif. Il faut voir que, pour cette clientèle, un paiement de 5 $ par jour ou 110 $ par mois est énorme considérant le coût de leurs services essentiels: nourriture, logement, transports, etc. Il faut comprendre qu'une augmentation des tarifs de 1 $ par jour veut dire pour eux, en réalité, une augmentation de 20 % et non pas de 6,9 %, puisque l'augmentation doit être considérée en relation avec le tarif payé par le parent, c'est-à-dire 5 $ par jour. Cette hausse est donc souvent intolérable pour eux.

Avec le financement à 45 %, les garderies concernées subiront des pressions afin d'augmenter les tarifs, ce qui rendra ce service encore plus inaccessible. Le programme APPORT, présenté comme le moyen complémentaire à l'aide financière, touche très peu de candidats et, pour ceux qui en profitent, cet apport est si minime qu'il ne vaut même pas la peine d'en parler davantage, sauf pour mentionner que c'est un bon exemple de programme inefficace. La clientèle de ce milieu qui pourrait profiter de ces services va donc être réduite de plus en plus. Seuls ceux qui sont sur des programmes de retour aux études ne seront pas touchés puisque leurs frais de garderie sont entièrement payés. Mais cette situation n'est que temporaire puisqu'ils quitteront la garderie aussitôt leur cours terminé, ce qui accentuera le roulement de la clientèle. Nous avons vu tantôt les effets négatifs du très haut taux de roulement dans ces garderies. Inutile d'en dire davantage.

Nous recommandons que tous les enfants aient accès à des services de garde de qualité, contrôlés par les parents, indépendamment du statut social de leurs parents. En conséquence, tous les parents qui nécessitent une aide financière pour payer les services de garde pour leurs enfants auront accès aux différents programmes d'exonération; que l'aide financière corresponde au tarif moins 1 $, assumé par le parent, et, dans des cas extrêmes, que le service soit complètement gratuit; que des mesures de financement appropriées soient appliquées afin de contenir l'augmentation des tarifs, voire même les réduire. Cette mesure vise à augmenter l'accessibilité tout en maintenant la qualité et même en l'augmentant si nécessaire.

Je cède maintenant la parole à France Saint-Germain pour la conclusion, qui devrait être très brève.

Le Président (M. Bélanger): Très rapidement puisque nous avons largement dépassé le temps, s'il vous plaît.

Mme Saint-Germain: La conclusion. Finalement, je pense que vous pouvez constater qu'on a de nombreuses divergences concernant l'énoncé de politique, compte tenu, bien entendu, que nos attentes étaient importantes depuis un certain temps et aussi compte tenu du fait qu'on considère qu'H ne répond pas de façon satisfaisante aux besoins des milieux. On se demande ce qui a pu amener le gouvernement à nous présenter une telle politique, d'ailleurs avec un changement de financement majeur. Est-ce la privatisation du système qui est visé? Un retrait du gouvernement face à ses responsabilités sociales?

Les réponses que nous avons pu trouver jusqu'à maintenant confirment que le gouvernement ne tient pas à sa paternité. En effet, selon la loi, le législateur n'est-il pas le tuteur universel de tous les enfants du Québec? On remarque que, pour le gouvernement, la qualité d'un service passe avant tout, non pas par la qualité de son personnel, mais bien plus par sa capacité de générer des profits, la fameuse

performance dont on a parlé. Depuis quelques années, de nombreux mémoires, communiqués et lettres n'ont pas jusqu'ici réussi à convaincre le gouvernement, et ce malgré la très grande expertise du milieu, que les familles québécoises d'aujourd'hui ont réellement un grand besoin de services de soutien de qualité et facilement accessibles à tous. La devise du Québec n'est-elle pas: Je m'en souviens?

Le Président (M. Bélanger): Je me souviens. Ha, ha, ha! Je vous remercie de votre présentation. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Il y a peut-être quelques petites remarques avant d'entrer dans le vif du sujet. Vous pariez de privatisation, on ne peut quand même pas privatiser ce qui est déjà privé. Vous savez fort bien que le réseau et les services actuels sont privés, il n'y a rien qui est public. Alors, le gouvernement ne peut pas privatiser ce qui est déjà privé. Dans votre conclusion, vous pariez de performance. Je ne pense pas que la performance soit incompatible avec la qualité. Vous pouvez avoir de la qualité tout en étant performant. Je ne pense pas que l'un et l'autre soient incompatibles.

Par contre, ce qui est très intéressant dans votre mémoire, et je suis heureuse qu'on puisse en parier ce matin, c'est qu'on revienne aux enfants. Depuis la fin de l'après-midi hier et encore ce matin, on a beaucoup parié de chiffres, de conditions de travail, de formules, d'argent, mais je pense qu'il est temps qu'on revienne à l'enfant en milieu défavorisé. Il est aussi important qu'on puisse identifier ses besoins très spécifiques et trouver des solutions parce qu'on ne les a pas toutes les solutions. C'est l'objectif justement de cette commission parlementaire.

Nous savons fort bien que nous avons des responsabilités concernant ces milieux défavorisés et nous avons l'intention de les assumer.

Vous dites dans l'une de vos recommandations à la page 24 ou 25 que les garderies en milieu défavorisé devraient jouir d'un statut particulier. Je voudrais que vous pariiez davantage sur ce statut particulier parce que je crains un peu les ghettos. Je ne sais pas, peut-être que ce n'est pas dans ce sens-là, j'imagine, que vous l'abordez. Pouvez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire par "statut particulier*?

M. Morin: C'est d'abord dans le but de reconnaître les besoins particulier du milieu, donc le besoin de mettre sur pied des programmes particuliers, d'avoir des normes différentes par rapport au ratio, entre autres, d'avoir des ressources supplémentaires pour s'occuper notamment des enfants qui ont des problèmes de comportement, des problèmes d'apprentissage. Il est sûr qu'on en vient finalement à donner davantage de ressources que dans des milieux où il y a moins de problèmes. C'est dans ce sens-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela signifierait-il, par exemple, qu'à ce moment-là il faudrait revenir ou envisager de revenir à un personnel plus spécialisé?

M. Morin: À mon avis, la spécialisation du personnel est l'une des mesures qui pourraient aider, mais ce n'est pas suffisant. Quand, dans un groupe, par exemple, on a trois enfants: deux sont hyperactifs et l'autre a un problème d'apprentissage marqué, un enfant de trois ans qui n'entend pas et qui ne parie presque pas, il n'est pas vrai qu'une éducatrice très spécialisée... Nous avons, dans l'équipe de notre garderie, une éducatrice spécialisée, qui a une formation pour s'occuper des enfants ayant des problèmes, mais quand elle est prise avec huit enfants, dont quatre qui ont des problèmes, elle est surchargée, il faut une aide extérieure, une ressource supplémentaire pour donner un encadrement particulier à ces enfants-là. C'est l'une des mesures qu'il faudrait développer, mais il faut de l'argent évidemment.

M. Himbeault: J'aimerais ajouter quelque chose. Gaston Himbeault. Finalement, quand on parie de spécialisation, il faut faire attention, vous parlez de ghettos. Si vous avez bien lu le document, on dit qu'il faudrait également non seulement avoir l'identification des zones grises etc., mais une expertise de la part de la garderie. Cela ne veut pas dire que, parce qu'elle n'est pas zone désignée, qu'il n'y a pas nécessairement quelques familles où, justement, il y a des enfants qui présentent certains problèmes soit dans le comportement ou encore certains handicaps sociaux.

Nous disons que, d'une part, il va falloir étudier cela avec les gens qui sont dans ces services-là. Et, d'autre part, les mesures qu'on pourrait envisager, je ne pense pas que ce ne soit nécessairement basé que sur la spécialisation des gens. Il y a aussi le ressourcement dont on a fait état très longuement et on en parie dans plusieurs mémoires. Hier, on entendait parier de ressourcement et de support pédagogique. Je pense que cela manque énormément. Ce n'est pas pour rien qu'on vous parie de quatre journées de ressourcement. C'est très peu quand on s'occupe des enfants en bas âge. C'est difficile de faire une comparaison avec le scolaire. Quand on pense au ressourcement qu'on a exigé au scolaire, pour d'autres raisons peut-être, il n'en demeure pas moins que, lorsqu'on parie d'enfants de 0-5 ans, on parle d'éducation. Même si cela n'est pas de la scolarisation, c'est jouer quand même avec des notions parfois très abstraites et on a besoin aussi de support sur le plan du ressourcement.

On ne peut pas dire qui y ait une solution. C'est un ensemble de solutions, selon les garderies et selon leurs besoins, parce qu'il

arrive dans les garderies qu'il y ait des gens qui sont déjà spécialisés qui aident l'équipe. L'intégration des enfants en difficulté - c'est plus large comme terme - cela passe aussi par l'équipe. On ne peut pas dire que c'est une personne qui s'en occupe spécifiquement. (12 h 45)

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est vraiment un secteur où on devrait mettre énormément d'efforts au cours des prochaines années pour faire certaines identifications et trouver les meilleurs programmes possible aussi, je le pense bien. On n'a peut-être pas encore toutes les mesures en main, mais je pense qu'avec l'aide du milieu on pourrait peut-être en arriver à développer quelque chose qui serait bénéfique pour cette catégorie.

M. Himbeault: Est-ce qu'il faut comprendre, Mme la ministre, que vous êtes prête à envisager, dans la politique du gouvernement, qu'on puisse voir un chapitre particulier sur les milieux défavorisés? On trouve que c'est absent actuellement dans cet énoncé de politique et on ne comprend pas pourquoi. Aujourd'hui, vous nous dites: Oui, c'est vrai. Vous reconnaissez cela. Il me semble que cela fait longtemps que c'est reconnu. Comment se fait-il qu'on ne retrouve pas cela actuellement dans les préoccupations du gouvernement? On se pose de sérieuses questions.

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez que nous n'avons jamais été contre. Je mentionnais ce matin que les milieux défavorisés, on ne les a jamais ignorés. Peut-être qu'on n'a pas mis les efforts suffisants, par exemple, qu'on aurait dû mettre, mais ce n'est pas parce qu'on ne détaille pas dans l'énoncé de politique qu'on n'a pas l'intention, quand même, de se pencher sur ce problème très spécifique. Justement, la commission parlementaire est ici afin que vous puissiez nous éclairer sur cela et nous rappeler certaines choses.

Vous avez quand même une très bonne définition - vous l'avez très bien défini dans votre mémoire, par exemple - de ce que vous entendez par un milieu défavorisé. Est-ce qu'il y a une certaine concentration de la clientèle ou est-elle un petit peu éparpillée?

M. Morin: Quand on parle d'un milieu défavorisé, par exemple dans la région de Québec, c'est concentré dans un certain secteur, et je crois que pour les garderies concernées, la majorité de leur clientèle est une clientèle d'un milieu défavorisé. Oui, c'est assez concentré, à mon avis.

M. Himbeault: Habituellement, on le retrouve concentré. C'est pour cela tantôt que je disais que cela prend l'expertise des garderies qui sont concernées et c'est à elles de dire: On a quand même un certain nombre de familles. Même si on n'est pas dans un milieu identifié comme étant défavorisé selon le ministère de la Santé et des Services sociaux ou les commissions scolaires, il n'en demeure pas moins qu'on a quand même un certain nombre de familles et que les enfants auraient besoin d'un apport supplémentaire. C'est dans ce sens. C'est sûr que, lorsqu'on parle d'un milieu défavorisé, on a en tête souvent un endroit géographique. Il ne faudrait quand même pas se limiter aux endroits géographiques déjà Identifiés, parce que ce n'est pas tout à fait juste. Il n'y a pas non plus que des familles défavorisées dans ces milieux. Sauf que dans certaines garderies cela peut être, je ne le sais pas, une dizaine de familles qui sont dans le quartier et qui utilisent les services de garde parce que, justement, les CLSC ou les intervenants du milieu ont influencé les parents en disant: Confiez donc votre enfant aux services de garde. Maintenant, est-ce qu'ils ont accès à ces services s'ils ne sont pas sur le marché du travail ou s'ils ne sont pas dans un programme de formation? On sait très bien qu'à ce moment-là c'est presque inaccessible. Il n'y a pas de mesure actuellement quand on parle d'un problème de comportement. On peut parler des handicapés. C'est sûr que c'est identifiable. Mais des problèmes d'enfants hyperactifs, ce n'est pas déclaré. Il n'y a pas de subvention spéciale pour eux. Même au niveau des allocations familiales, on ne peut pas déclarer un enfant hyperactif et aller chercher une allocation supérieure. Donc, il n'y a aucune mesure concrète actuellement qui viennent aider les services de garde à aider ces enfants. Dans l'énoncé de politique, quand on parle des gens sur le marché du travail, cela nous fait réagir fortement. On sait très bien que les services de garde se définissent comme un milieu d'éducation, il ne faut pas l'oublier. On a le mot "garde", c'est un peu tannant, on est pris avec ce mot. Je dois vous dire que dans les garderies très souvent les gens disent: Ce serait intéressant de trouver un autre terme. Le mot "garde" veut dire surveiller quelqu'un. Ce n'est pas du tout ce qui se fait en garderie. On ne fait pas que les surveiller. Au contraire, on s'en occupe très intensément. Cela prend des mesures, du soutien, de la reconnaissance des gens qui y travaillent.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à l'heure, vous parliez d'enfants qui vous étaient référés par des CLSC ou des centres communautaires. Est-ce qu'en général cette clientèle vous est référée ou si elle peut facilement vous arriver comme cela? Est-ce plutôt une clientèle de référence?

M. Morin: Je ne suis pas sûr de comprendre votre question.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à l'heure, M. Himbeault disait que souvent les CLSC, par exemple, encouragent les parents à envoyer leurs enfants dans les garderies pour différentes raisons, parce qu'il y a un problème. C'est par

référence. Est-ce que ces cas viennent presque toujours par référence? Sont-ils référés par des CLSC ou par d'autres ressources communautaires?

M. Himbeault: II y a certains milieux où ils y vont d'eux-mêmes. Ils utilisent les services qu'ils ont. Alors que, dans d'autres cas, il y a des références. Je donnais l'exemple que, certaines fois, ce sont des CLSC ou un spécialiste en psychologie. Même les médecins, parfois, vont dire: Votre enfant a besoin de... etc.

M. Morin: Quand il y a des enfants référés par certaines institutions, c'est toute une responsabilité. C'est rendu une situation d'urgence.

Mme Gagnon-Tremblay: On me disait que, dans certaines garderies, ce sont les CLSC qui remboursent la différence quand le parent ne peut pas. Est-ce exact?

M. Morin: Pas toujours.

Mme Gagnon-Tremblay: Non? Pas toujours?

M. Morin: Leurs moyens financiers sont très limités. Ils vont payer pour permettre au parent de mettre son enfant à la garderie pendant quelques semaines, dans certains cas, quelques mois. Après, c'est tout.

M. Himbeault: J'aimerais ajouter vous n'êtes pas sans le savoir - qu'il y a eu des coupures, là comme ailleurs. Même le personnel a eu de la difficulté à conserver les dossiers de garderies. Je peux vous dire que les CLSC et les DSC sont très intéressés par les services de garde parce que justement, c'est une bonne façon de rejoindre non seulement les enfants, mais les parents. Actuellement, il y a une difficulté à garder les dossiers de garderies dans certains CLSC, faute de personnel, ils n'ont plus le temps. Donc, ils sont obligés de couper. Certains CLSC ont réussi à les garder par l'influence du personnel, mais d'autres, non.

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, seriez-vous prêts à suggérer qu'on songe à des mesures spéciales pour, dans un premier temps, ces secteurs où iI y a effectivement concentration, dans le but d'aider aussi les garderies?

M. Morin: C'est certain que, si vous pensez à des mesures spéciales, oui, mais dans la mesure où iI y a des ressources financières qui les accompagnent. Le problème de fond, ce sont les ressources financières. Si on revient sur les enfants qui ont des problèmes de comportement, ce sont souvent des cas qui sont beaucoup plus lourds à encadrer et à appuyer dans un groupe qu'un enfant handicapé. Cela demande beaucoup plus d'énergie et souvent beaucoup plus de compétence. C'est diffîcie. Je peux mentionner une idée choc. La Charte des droits et libertés de la personne ne permet pas aux garderies d'exclure ces enfants, mais il y a des cas où vraiment on est dépassés, on n'est pas capables, on n'a pas l'énergie pour s'en occuper.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans un autre ordre d'idées, vous parlez dans votre mémoire - j'avais la page tout à l'heure - de 1 % de ta masse salariale qui devrait être une enveloppe distincte

M. Himbeault: Si je peux vous éclairer, on a demandé quatre journées pour le ressourcement et la formation, étant donné qu'on sait très bien que cette idée est arrivée parce qu'il y avait quelques garderies qui avaient des problèmes de conformité. Nous, nous disons qu'il y a le ressourcement et la formation. C'est sûr que c'est de la formation, du ressourcement, mais de la formation au sens strict du terme, c'est-à-dire l'acquisition des cours, etc. Ce que nous vouions, c'est qu'on permette aux gens qui ont la formation de pouvoir aussi profiter de ressourcement. Quatre journées par année, comme je vous le disais tantôt, c'est très peu, vu la tâche et les responsabilités. L'enveloppe de la formation, nous la verrions comme regroupement, comme étant une enveloppe distincte qui vient justement répondre aux besoins de conformité des garderies. C'est pour cela qu'on voulait que ce soit de façon distincte.

Mme Gagnon-Tremblay: Concernant l'enveloppe de la formation pour atteindre la norme par exemple, ne croyez-vous pas qu'en donnant cette enveloppe, indépendamment des garderies qui ont atteint la norme, cela puisse causer certains problèmes aux garderies qui ont déjà atteint cette norme et qui peut-être se verraient privées de cette enveloppe? Est-ce que j'ai bien compris ce que vous mentionnez dans votre mémoire? Est-ce cela que vous vouliez?

M. Himbeault: Si vous accordez quatre journées de ressourcement par éducatrice dans chaque garderie, je ne crois pas que les gens se sentent diminués dans leur droit par le fait qu'on accorde une enveloppe distincte pour la conformité, vu que c'est un règlement de l'office. Il y a des gens qui n'ont pas cette formation ou les garderies ne sont pas conformes. Si on donne l'assurance que les autres auront du ressourcement, je ne pense pas que ce soit une mesure qui soit désapprouvée.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, messieurs, mesdames.

M. Morin: À mon avis, le milieu est prêt à accepter que certaines garderies jouissent d'un statut particulier en milieu défavorisé. Je ne pense pas que cela cause des problèmes.

Mme Gag non-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Je dois remplacer ma collègue qui est responsable du dossier. Vous comprendrez très bien qu'elle avait des préoccupations touchant les garderies, mais eile devait faire rapport à un autre niveau. Cela m'amène à prendre sa place pour cette fois-ci. Je dois vous transmettre son sentiment par rapport à votre dossier. Elle trouvait qu'il était très bien fait. Elle s'en voulait un peu de ne pas être présente pour pouvoir vous poser toutes les questions. Elle se disait qu'il en valait la peine et qu'il apportait vraiment des points importants, notamment en ce qui concerne toute la question des enfants en garderies dans les milieux défavorisés.

Je comprends un peu votre désappointement et je vous trouvais un peu sévères surtout lorsque je lisais, à la page 17, où vous disiez que le gouvernement, avec sa philosophie, axait plus sur la performance financière et la privatisation des services que sur la qualité, avec lavant-projet de loi qu'il a présenté. Je comprends. En fait, je me suis demandé pourquoi vous étiez aussi sévères. Ensuite, je me suis dit que c'est peut-être parce que cela fait trois ans qu'on attend une politique en matière de services de garde et qu'on s'attendait à quelque chose d'innovateur. Depuis trois ans qu'on étudie la situation, on devait trouver des moyens pour palier aux carences actuelles du système. En fait, on s'aperçoit qu'il reste encore plein de trous, qu'il y a des ratés. On sait qu'elle sera appliquée très prochainement, puisque c'est en 1989 que cette politique verra le jour. Donc, il reste très peu de temps pour s'ajuster avec tout ce que les gens vont apporter. Cela risque, encore une fois, de se faire à la pièce et non pas dans une approche globale.

Vous posiez certaines questions qui me semblent très importantes. J'aimerais avoir des précisions en ce qui concerne l'accessibilité financière aux services de garde et les conditions de travail et salariales du personnel. Vous disiez: C'est compatible; en fait, l'un ne va pas sans l'autre.

Mme Goulet: Je voudrais comprendre plus précisément votre question.

Mme Vermette: Vous écriviez que "...l'accessibilité financière est traitée comme une modalité et non comme un principe fondamental. Cela explique pourquoi l'amélioration proposée est si minime, si dérisoire". À un moment donné, vous disiez que, pour vous, il y a deux choses très importantes, deux principes directeurs qui ont été oubliés: l'accessibilité financière aux services de garde et les conditions de travail et salariales du personnel.

Mme Goulet: D'accord. Pour nous, c'est important. Premièrement, en ce qui concerne l'accessibilité, cela donne l'assurance que les services seront vraiment considérés comme des services essentiels. Un service essentiel de qualité doit être accessible. Pour nous, c'est très important, il doit être un soutien à la famille. Effectivement, c'est relié. Si on parie du choix du parent, ce choix doit être axé sur l'accessibilité en termes de coût et de qualité, de qualité équivalente, selon les besoins.

Ensuite, il y a les conditions de travail et la baisse des ratios, qui est un autre principe fondamental pour nous et qui est relié à la qualité. Présentement, on considère que les ratios, surtout pour les plus jeunes, sont trop élevés. Cela affecte directement les conditions de travail: une éducatrice avec huit enfants de 18 mois, cela affecte directement la qualité de ses interventions auprès de son groupe d'enfants. (13 heures)

En termes de conditions de travail, il y a aussi les salaires qui sont très peu élevés. Lorsqu'on considère une profession équivalente, comme les éducatrices spécialisées, il faudrait presque doubler les salaires pour qu'on soit reconnus en termes de responsabilités éducatives, de tâches et de formation équivalente. Ensuite, cela affecte directement la qualité parce que c'est très démotivant de mettre autant d'énergie auprès d'une clientèle fragile, pour si peu, en fin de compte. Il y a beaucoup de "burnout" et de roulement de personnel dans les garderies. Cela affecte la stabilité des groupes, la stabilité de l'équipe de travail. Les parents, lorsqu'ils viennent chercher leur enfant et qu'ils voient toujours de nouvelles figures parce que l'ancienne éducatrice est partie, à cause d'un "burnout" ou autre, vous pouvez vraiment voir que la qualité, en fait, est directement affectée par ces conditions de travail.

Mme Vermette: Le fait de travailler plus particulièrement dans un milieu défavorisé, indépendamment des conditions salariales, entraî-ne-t-il davantage de "burnout" ou cela ne joue pas finalement?

M. Morin: La tâche est beaucoup plus lourde en milieu défavorisé à cause des problèmes qu'on a mentionnés tantôt. Même la relation avec le parent est plus difficile. Tout est plus lourd et la tâche est accrue. Même dans le bureau, en ce qui concerne la coordination, la tâche est plus lourde. Si on pense juste à l'administration des dossiers d'aide financière, au suivi des frais de garde auprès des parents, c'est multiplier le travail à faire. Donc, c'est certain que le "burnout" guette davantage le personnel dans ce milieu-là, pour des raisons de stress, par frustration aussi, parce que l'on manque de ressources pour affronter les problèmes qu'on a avec les enfants.

M. Himbeault: À cet effet, il y a l'Université Laval qui a commencé, en collaboration avec les garderies de la région 03, c'est-à-dire Québec, Montréal et Trois-RK/ières, une enquête exhaustive sur justement les conditions de travail et ce que cela peut avoir comme influence, particulièrement sur le "burnout". Alors, c'est prématuré d'avancer que peut-être que oui - on a tendance à croire, comme te disait mon collègue tantôt, qu'il y aurait plus de "burnout" là - sauf que cette enquête, qui s'échelonnera au moins sur une année complète, apportera sûrement des éclairages nouveaux là-dessus.

Si vous le permettez, j'aimerais ajouter que, concernant la considération sociale, on sait très bien que c'est rattaché - non seulement en disant bravo - également au salaire. On n'a qu'à prendre l'exemple des députés. Je pense bien que, si on les payait 20 000 $ par année, ils auraient des choses à dire là-dessus. D'ailleurs, on en a entendu parler au cours des dernières années. Cependant, c'est une considération parce qu'on voulait aller chercher des candidats qui étaient intéressés par la question publique, etc. On a mis toutes sortes de bonnes raisons autour de ça, et je ne veux pas revenir là-dessus, sauf que c'est la même chose pour les services de garde: quand on veut avoir du personnel de qualité, du personnel engagé, il faut le reconnaître quelque part.

Dans la région 03 actuellement, le salaire moyen des garderies, membres de l'alliance, est autour de 8,25 $, alors qu'en réalité, si l'on comparaît à un travail équivalent dans les services publics actuellement, il devrait être autour de 15,50 $ l'heure. Alors, on est presque à la moitié du chemin à parcourir. Ce sont les chiffres de l'an passé que je vous donne. Vous pouvez vous imaginer ce que c'était il y a sept, huit ou dix ans. Je me dis qu'il y a tout cet aspect-là. Les gens ne vont pas là nécessairement que pour la paie; ils croient au travail qu'ils font. C'est de plus en plus reconnu, et heureusement que dans l'énoncé on le disait, sauf que ce qui nous a déçus énormément, c'est qu'on n'a pas vu de mesures concrètes qui venaient appuyer cela directement. Même si on dit "par le truchement de...", ce n'est pas ce qu'on voulait avoir; on voulait des exemples concrets. C'est ce qu'on est en train de dire et que d'autres ajouteront aussi et qui éclairera davantage.

La dernière chose, pour reprendre madame, à moins que vous n'ayez une question très...

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez auparavant, une question de procédure.

Compte tenu de l'heure, est-ce que j'ai le consentement pour que nous puissons continuer les travaux, que Mme la députée de Marie-

Victorln finisse sa période de discussions avec nos invités?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Vous pouvez continuer, Mme la députée.

Mme Vermette: Est-ce que vous terminez là-dessus?

M. Himbeault: Oui. Quand on a parlé de privatisation, il faut comprendre que dans notre tête le mot "privatisation" - et je sais bien que c'est un jeu de mots actuellement, et même plus qu'un jeu de mots; il y a des définitions, vous allez me dire - veut dire "commercialisation". Quand on parle de services gérés ou non par les parents, pour nous, c'est un service commercial, c'est un commerce de services. Quand on regarde le bulletin vert qu'on a reçu en anglais et en français des centres Travail-Québec dans nos regroupements et garderies annonçant que la garderie est une entreprise, une "business", les services contrôlés, les services non contrôlés... Mme la ministre, vous avez l'air surpris de ce que je vous dis? Vous n'en avez pas entendu parler? Ce qui nous a déçus énormément, et je pense que Mme Marcotte est ià pour en témoigner, et même les gens qui sont à l'office depuis plus longtemps, c'est que cela fait longtemps que l'on demande une publication qui irait dans tous les foyers, par le biais probablement des allocations familiales, pour que l'on parte enfin des services de garde, quelle est l'importance de la qualité des services, qu'est-ce qui régit cela, etc. C'est dommage, j'ai oublié d'en apporter une copie. J'aurais pu vous en montrer une. Quand on a vu cela arriver dans nos garderies, dans nos regroupements, on n'a pas compris, d'abord, pourquoi ça arrivait chez nous. On dit que c'est de la "business" dont il est question, de quelle façon vous pouvez organiser votre affaire pour que ce soit payant, je regrette, ce n'est pas du tout ça qu'on avait demandé et c'est tout ce qu'on a reçu comme réponse.

Je sais que c'est peut-être indépendant de la volonté de la ministre ou de son cabinet. J'imagine que Travail-Québec, ça vient de quelque part. C'est le ministère des Finances qui régit ça, si je ne m'abuse?

Mme Vermette: Je lui donnerai tantôt l'occasion de répondre ou elle pourra aller vous voir et répondre à cette question. J'aurais une autre question à vous poser. Vous demandiez: Comment peut-on décider d'une façon aussi étroite... Les bénéficiaires de l'aide sociale qui ne sont pas engagés dans un processus formel de réintégration au marché risquent de ne pas recevoir des services ou, en tout cas, seront pénalisés quant aux services de garde. Les parents qui n'auront pas l'exonération, c'est une économie de 2 000 000 $ environ qu'on risque de faire sur le dos des femmes les plus démunies, parce que, très souvent, ce sont des femmes monoparentales qui n'entreront pas dans certains programmes, selon la réforme Bourbeau. Est-ce que c'est une préoccupation? Est-ce que

ça fait partie de la clientèle usuelle que vous recevez?

M. Morin: Oui, beaucoup. Si je peux donner l'exemple d'une garderie, celle où je travaille, je pourrais dire que 35 % à 40 % sont des femmes monoparentales bénéficiaires de l'aide sociale.

Mme Vermette: J'imagine que ces femmes, très souvent, ne sont pas à l'intérieur de certains programmes et sont elles aussi défavorisées à d'autres points de vue.

M. Morin: Oui, ce qui se passe, c'est que la plupart sont sur des programmes de retour aux études, mais elles quittent la garderie aussitôt que le programme est terminé, parce qu'elles ne sont pas capables de payer la garderie 5 $ par jour. Elles reçoivent 10,50 $, le maximum d'aide financière. Les 5 $ ou les 6 $, elles sont incapables de les payer.

M. Himbeault: J'aimerais ajouter que quand on parlait, ce matin, de performance, de taux d'occupation etc. particulièrement cette clientèle, c'est justement une clientèle qui va et vient, parce qu'elle n'a pas les moyens de maintenir le service. Quand on parle de performance d'une garderie, dans ces garderies, une clientèle semblable, peu importe le pourcentage, dès que cette clientèle est là, elle va forcément influencer le taux d'occupation dans l'année. Donc, cela en est un exemple assez frappant. La personne qui est allée étudier reçoit l'aide, donc, elle peut se payer le service de garde. Si elle ne s'est pas trouvé d'emploi par la suite, elle est obligée de quitter, comme le disait Serge tantôt. Elle est obligée de quitter le service; elle ne peut pas le payer.

Donc, je pense que le taux de cette garderie vient d'en prendre un coup. Vous allez dire: II y a des listes d'attente. Quand on parle de listes d'attente, les gens inscrivent leur enfant, mais, à une journée ou à une semaine d'avis, ce n'est pas nécessairement vrai. Donc, il peut y avoir un écart d'une semaine ou deux avant que quelqu'un vienne prendre la place.

Mme Vermette: Est-ce que vous croyez que la nouvelle politique de financement de 45 % risque d'avoir des conséquences sur le mode de financement de vos garderies?

M. Morin: Pour une garderie comme la nôtre, avec le calcul qu'on a fait, cela occasionnerait une perte de 3000 $ à 5000 $ sur le revenu qu'on avait jusqu'à maintenant. Le programme d'exonération financière vient donner aux parents un très gros 0,25 $ de plus. Donc, 0,25 $ quand tu paies déjà 5 $ ou 5,50 $, que tu n'es pas capable de le payer et que tu as beaucoup de difficultés, tu paies avec un ou deux mois de retard, et le nouveau programme vient te dire: On vient te donner 0,25 $ de plus, est- ce que ça va permettre vraiment à ces parents de maintenir le service de garderie? Pas du tout. Ce n'est même pas un frein. C'est très mineur.

M. Himbeault: Hier, il a été question, dans un mémoire justement... La question a été posée à Mme Ferron et je pense que la question avait été posée assez directement et la réponse avait été aussi directe à savoir: Est-ce qu'on a des moyens dans le cas de... Justement, il y a des familles qui vont utiliser des services de garde et ne sont plus capables de payer. On a une tolérance, mais même après la tolérance il n'y a pas moyen de rembourser. Cela existe. Il y en a, des cas comme ça. Il y en a peut-être plus que quelques-uns et il n'y a aucun moyen de forcer les gens à payer des services de garde même s'il y a eu tolérance et bonne foi et tout.

Je pense que ça se retrouve également dans ces milieux, à quelques exemplaires. On n'a pas de moyens et c'est difficile d'aller poursuivre quelqu'un quand tu sais qu'il n'a pas d'argent, qu'il à peine de l'argent pour s'habiller et se nourrir, qu'il vit dans un logement qui n'est pas nécessairement adéquat. C'est difficile d'aller pousser un peu plus.

M. Morin: Et pourtant, je tiendrais à préciser que pour ces enfants, s'il y a un milieu pour qui la notion essentielle d'un service est vraie, c'est là. Les enfants d'un milieu défavorisé ont besoin des services de garde, ont besoin des garderies. Il est impensable de s'imaginer qu'on laissera aller ces enfants dans la garde au noir, parce que j'entends des horreurs de la part de parents qui ont passé par la garde au noir en milieu défavorisé.

Mme Vermette: Vous en parlez, c'est peut-être un des mémoires qui revient sur la garde au noir qui est faite, en disant: On ne voit pas, dans l'énoncé de politique en tout cas, suffisamment d'orientation pour empêcher cette forme de garde. Donc, vous semblez dire que de toute façon on ne passera pas dans les milieux défavorisés et qu'on risque, malgré cette réforme ou malgré l'énoncé d'une nouvelle politique, que la garde au noir persiste malgré tout, et que le service de qualité auquel l'enfant a droit, puisqu'on dit que l'important, c'est l'enfant, et que finalement... Comme vous le disiez tantôt au point de départ, est-ce parce qu'il y a une absence de véritable politique de la petite enfance ou de l'enfance que vous considérez le service de garde comme étant, au même titre, un droit à l'éducation?

M. Himbeault: Si vous vous souvenez, au début, on l'a situé dans une politique familiale, mais je pense que c'est assez évident, c'est reconnu. Il reste que c'est supposé être un chapitre majeur dans la politique familiale. Maintenant, il reste qu'on s'est rendu compte que, si on fait une politique de la petite enfance,

I faudrait quand même y mettre les mesures nécessaires. Je comprends très bien que c'est un petit peu épeurant, voyant le nombre d'enfants en bas âge, de s'avancer; on y va avec beaucoup de précautions. Moi, je pense qu'on ne prend pas les bonnes précautions. Les bonnes précautions, c'est de s'en occuper, mais très activement. Parce que les vraies précautions à prendre, et je pense qu'il y a des gens qui sont venus vous le démontrer, il y a des chercheurs qui sont venus vous le démontrer hier, c'est de s'en occuper très activement et correctement. On ne dit pas qu'on doit remplacer les parents, sauf qu'on doit les aider. Les aider, ça peut aussi vouloir dire qu'on les prend en charge quelques heures par jour, mais on ne les remplace pas.

Quand on veut avoir un lien avec la famille, il faut prendre le temps de Jaser avec les parents, il faut prendre le temps de les recevoir. Je pense que les gens qui ont une expertise dans ce domaine, qui ont étudié là-dedans, peuvent drôlement bien aider directement les parents puisqu'ils sont en contact à tous les jours, contrairement à ce que l'école peut faire, parce que l'école les rencontre une fois de temps en temps alors qu'en garderie, à tous les jours, on rencontre les parents. Imaginez-vous l'importance du lien qu'il peut y avoir et de l'information qui peut circuler. Je pense qu'on ne fait pas trop d'efforts et qu'on n'engage pas trop d'argent quand on s'occupe d'enfants en bas âge. C'est notre société de demain.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, nous devons maintenant mettre un terme à la discussion. Je vous inviterais à remercier nos invités.

Mme Vermette: M. Himbeault et tous ceux qui vous accompagnent, on vous remercie de nous avoir présenté... Je pense que vous avez une expertise des plus particulières sur le milieu défavorisé. La ministre a ouvert une porte tantôt en disant qu'elle était prête à vous consulter ou même à former une comité auquel vous pourriez prendre place pour explorer de nouvelles façons d'envisager le traitement des garderies dans les milieux défavorisés. J'ose espérer que ça pourra voir le jour et que vous serez invités à donner vos opinions et vos orientations. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Marie-vïctorin. Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: En terminant, on nous reproche souvent d'avoir mis beaucoup d'importance sur les parents sur le marché du travail dans l'énoncé de politique. Je veux quand même vous dire que ça ne signifie pas, entre autres, que nous n'avons pas cette sensibilité. Nous n'avons pas non plus l'intention de nous dégager de nos responsabilités quant à certaines clientèles très spécifiques.

Je trouve que votre mémoire est très constructif et votre exposé de ce matin nous a donné certaines pistes de solutions sur lesquelles nous allons continuer de travailler Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie l'Alliance des garderies de la région 03 et lui souhaite un bon retour malgré cette neige.

Compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

(Reprise à 14 h 48)

La Présidente (Mme Bélanger): À Tordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Le premier groupe que nous recevons cet après-midi est formé des représentants de la ville de Laval à qui je demande de prendre place à la table. J'aimerais vous rappeler que le temps alloué pour la période de présentation de votre mémoire est de 20 minutes. Par la suite, il y aura une discussion de 40 minutes entre les deux groupes parlementaires. Je demanderais au porte-parole de s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent.

Ville de Laval

Mme Gauthier (Monique): Mon nom est Monique Gauthier. Je suis membre du comité exécutif de la ville de Laval. J'aimerais vous présenter les intervenants dans le dossier du mémoire. À ma droite, M. Claude Langlois, directeur adjoint au directeur général, Mme Francine Langlois, conseillère en services de garde à l'enfance et directrice de la garderie La Relève et, à mon extrême gauche, M. Jean-Marc Delacoste, sociologue attaché au service du budget et de la recherche à la ville de Laval.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie Mme Gauthier. Vous pouvez commencer à lire votre mémoire.

Mme Gauthier: Mme la Présidente, Mme la ministre, dans un premier temps, je voudrais vous situer dans le contexte du mémoire. Cela va donc camper tout de suite notre cheminement. Nous avons, bien entendu, une entrée en matière. Nous élaborerons sur la situation à Laval et aussi nous vous entretiendrons des interventions que nous avons faites à la ville de Laval en matière de services de garde. En conclusion, nous avons une proposition à faire à Mme la ministre, ce qui termine le mémoire. N'ayez crainte, nous n'avons pas de chanson.

Je commence. C'est avec beaucoup d'intérêt que la ville de Laval a pris connaissance de I"Énoncé de politique sur les services de garde à

l'enfance" déposé par le gouvernement du Québec. Déjà, en mars 1985, lors de la présentation d'un mémoire au comité consultatif sur la politique familiale, nous avions démontré une attention particulière pour la question et nous indiquions que la ville de Laval était un milieu de vie hautement recherché par les familles.

Les autorités municipales de Laval croient que le rôle des villes a évolué avec le temps. Elles n'ont plus seulement une fonction de pourvoyeurs de services, mais sont devenues des organisateurs de société. Ce rôle d'organisation sociale se reflète dans leurs schémas d'aménagement, ainsi que dans plusieurs domaines d'interventions comme la vie culturelle, les programmes de loisirs ou le transport.

Dans ces domaines, l'administration laval-ioise est à l'écoute des besoins et apporte l'aide et le soutien pour des projets spécifiques lors de leur implantation ou de leur mise sur pied. Par la suite, nous demandons aux organismes de rechercher l'autonomie dans leur fonctionnement. La ville a développé une expérience et une expertise dans plusieurs domaines, tels la sécurité, les loisirs, les arts, le socioculturel, l'environnement et même les garderies.

Les municipalités sont proches de leur population et elles peuvent être des agents importants et de premier plan de soutien à la qualité de la vie des citoyens. À Laval, par exemple, les acheteurs de maisons neuves sont presque exclusivement des jeunes familles et la ville de Laval est consciente de l'importance des besoins de services de garde pour la qualité de vie de ces familles qui viennent s'y installer.

C'est pourquoi nous nous soucions depuis longtemps des services de garde sur notre territoire. Toutefois, la garde des enfants est une responsabilité collective qui doit être partagée par l'ensemble de la société. Pour atteindre ces objectifs, la collaboration de tous les milieux est nécessaire et notamment la collaboration des gouvernements provincial, municipal et du réseau scolaire, tel que le souligne le gouvernement dans son énoncé de politique.

Quelques mots sur la situation à Laval. Nous sommes heureux de constater que, sur les 19 garderies qui existaient à Laval en 1985, 17 continuent à offrir leurs services en 1989. Ces garderies constituent la base du réseau des garderies lavalloises. Elles sont identifiées et connues de la population. D'autre part, depuis 1985, les services de garde à Laval ont connu un essor et un dynamisme remarquables. De 1985 à 1989, onze garderies nouvelles ont ouvert leurs portes. Le nombre de places en garderies a crû de 56,3 %. On peut, à titre de comparaison, évaluer que le nombre d'enfants de 0 à 5 ans a augmenté d'environ 4 % pendant cette période. Le chiffre de 4 % est plus élevé que l'augmentation par rapport à l'ensemble du Québec.

Parallèlement, pendant l'année scolaire 1984-1985, on dénombrait 20 garderies scolaires dans les écoles de Laval. Dans la présente année scolaire 1988-1989, on dénombre 38 garderies scolaires. Le nombre d'enfants inscrits a triplé en quatre ans, passant d'environ 700 à 2000.

Les camps de jour de Laval, qui ne sont pas à proprement parler des services de garde, mais qui permettent toutefois aux parents de confier leurs enfants à une organisation municipale pour l'été, ont vu le nombre d'inscriptions augmenter de 23,8 % de 1985 à 1988.

Dans les secteurs périphériques de Laval, la garde en milieu familial est nettement prédominante, alors que les garderies se concentrent près des axes de circulation vers la métropole et dans les parties les plus densément peuplées, soit le centre-sud de la ville. Les garderies sont plutôt situées dans les quartiers d'urbanisation plus anciens, alors que les secteurs en voie de développement sont moins desservis, probablement à cause des délais d'implantation des garderies.

Les haltes-garderies, jardins d'enfants et prématernelle sont nombreux et assez bien répartis sur notre territoire. On remarque, toutefois, qu'ils sont plutôt concentrés dans les secteurs en voie de développement, par exemple au centre-nord. Ces quartiers ne sont pas desservis par des garderies et les gens ont dû s'organiser à cause du peu de places disponibles et du temps requis pour l'obtention d'un permis.

Les services de garde ne sont pas toujours localisés dans les quartiers où peuvent se manifester le plus de besoins. Par exemple, les quartiers où le taux d'activité féminine est le plus fort sont souvent les moins bien pourvus en garderies. Ce sont les quartiers en développement dans lesquels l'emploi féminin est une condition à l'achat d'une maison pour la jeune famille. Nous évaluons globalement qu'un certain déficit de places en garderies subsiste sur notre territoire et qu'une concertation des intervenants est nécessaire pour combler ce déficit.

Maintenant, quelles sont les interventions de la ville en faveur des services de garde à Laval? La ville de Laval apporte toujours son aide technique aux demandes d'organismes et d'individus qui veulent implanter des garderies. Nous offrons, par exemple, un service de recherches et de renseignements de nos services professionnels. Une aide financière de la municipalité pour l'implantation de garderies a été accordée à quelques projets par des locations ou des dons de terrains. La ville de Laval a participé activement aux programmes d'aide financière à la relocalisation de deux garderies dans un programme ponctuel du ministère des Affaires municipales.

La ville, par l'entremise de ses services, fait des inspections de prévention (incendie et normes) de tous les services de garde ayant ou demandant des permis sur son territoire. Nous avons des protocoles d'entente avec les agences de garde en milieu familial relativement à rémission des permis aux familles de garde encadrées par ces agences. Nous avons également un protocole d'entente avec l'Office des services

de garde à l'enfance concernant l'émission des permis, ainsi que la consultation pour les priorités du plan de développement de l'office.

Nous sommes entièrement d'accord avec l'approche du gouvernement d'aider à l'Implantation de garderies en milieu de travail. Étant le plus Important employeur de Laval et ayant une préoccupation d'employeur face à nos 2300 employés permanents, nous avons implanté avec fierté une garderie sans but lucratif en milieu de travail pour nos employés municipaux, avec l'aide financière et technique de l'Office des services de garde à l'enfance. Ouverte depuis août 1988, elle a une capacité d'accueil de 60 enfants incluant 10 poupons et accorde une priorité d'entrée aux enfants handicapés. La ville de Laval a construit le bâtiment de la garderie et a participé à l'aménagement de la garderie en accordant un soutien financier et technique.

Désirant que les parents participent activement au bon fonctionnement de la garderie, ainsi qu'au développement harmonieux de leurs enfants (pas seulement au sein d'un comité consultatif, comme dans les garderies municipales), poursuivant sa politique d'aide à l'implantation et, par la suite, d'autogestion et d'autofinancement de l'organisme et désirant offrir à la garderie son soutien en tant qu'employeur de sa clientèle, le conseil d'administration a été formé de la façon suivante: quatre parents utilisateurs, deux représentants de la ville de Laval (un membre du comité exécutif et un cadre du service des ressources humaines) et une directrice. (15 heures)

Nous avons remarqué que la présence de représentants de la municipalité au conseil d'administration offrait à la garderie un soutien technique et professionnel en plus de faciliter la compréhension du dossier de la garderie au niveau de la municipalité. Nous sommes donc d'accord avec le gouvernement lorsque vous indiquez que la collaboration des partenaires sociaux à la gestion de la garderie est très importante. L'expérience s'avérant des plus positives, nous souhaitons ardemment qu'elle ait un impact et un effet d'entraînement envers les autres employeurs de la ville de Laval afin qu'ils emboîtent le pas et s'impliquent socialement dans le domaine des services à leurs employés.

Quels sont maintenant les projets de la ville de Laval en matière de services de garde à l'enfance? Nous sommes conscients que les services de garde constituent des Incitatifs au développement, des Incitatifs à l'établissement résidentiel des jeunes couples, des soutiens à la réalisation de la personne humaine, un élément de réponse aux besoins de développement global de l'adulte de demain. La diversité des caractères socio-économiques de la population de Laval, l'augmentation du nombre d'habitants, la croissance du nombre d'établissements industriels et du secteur tertiaire sont des éléments qui caractérisent la ville de Laval.

Pour toutes ces raisons, la vie de Laval a un certain nombre de projets novateurs de développement et d'aide aux services de garde sur son territoire. Le premier projet que nous avons en tète, c'est l'implantation d'une garderie dans notre parc scientifique de haute technologie. Le deuxième projet, c'est l'implantation d'une garderie dans notre parc industriel et, le troisième projet, c'est l'implantation d'une garderie en milieu de travail dans le secteur tertiaire.

L'aide de la ville de Laval pourrait en être une de responsabilité, d'organisation, de coordination des dossiers, de soutien technique, de suivi et d'information aux entreprises. L'aide financière de la ville à l'implantation est un élément qui pourrait être envisagé.

Plusieurs entreprises sur notre territoire ont essayé d'implanter des garderies, mais elles ont été freinées ou découragées par plusieurs éléments: le manque de connaissance du milieu des services de garde à l'enfance; le manque de soutien professionnel pour les diriger; le manque d'information et d'encadrement à la base; les délais trop longs pour l'implantation de garderies. Une étroite collaboration ville de Laval-OSGE nous apparaît essentielle pour l'implantation de ces projets.

Toute une gamme de moyens font l'objet de notre réflexion afin de faciliter l'implantation et le fonctionnement des services de garde. La ville de Laval pourrait apporter son aide aux services de garde par l'entremise de services municipaux tels que: l'aide technique et professionnelle pour l'Implantation (orientation, encadrement, conseils financiers, conseils de gestion); l'assistance à l'acquisition du terrain; une participation sous forme de subvention d'implantation avec l'office, soit pour une partie de la construction, soit pour une partie de l'aménagement (pavage des entrées, aménagement des cours extérieures, aménagement des parcs).

Pour les garderies existantes, notre implication viserait essentiellement l'aide à la relocaii-sation; l'aide pour l'augmentation de capacité; les soutiens techniques et professionnels de formation, de gestion financière, administrative, de ressources humaines, de mise en marché et de planification; la facilité d'accès aux services municipaux et aux ressources dans le domaine de la petite enfance (services des loisirs, bibliothèques, Centre de la nature, maisons des arts); le prêt de locaux pour des réunions, par exemple, des assemblées de parents.

Dans une société en évolution correspondant bien au milieu lavallois, les haltes-garderies répondent à un besoin réel. Des espaces de haltes-garderies pourraient être planifiés dans les centres communautaires à l'intérieur de notre Centre de la nature et dans d'autres endroits publics.

Nos entreprises commencent à se préoccuper des besoins sociaux de leur clientèle et offrent des services de haltes-garderies, par exemple, les centres commerciaux et les marchés publics.

Un projet intéressant vient également d'être mis sur pied dans un complexe funéraire important à Laval où une halte-garderie offre ses services aux parents qui ont besoin de services de garde de courte durée (horaires variables). Une approche pédagogique pourra même être réalisée par des professionnels auprès des enfants qui sont touchés par le deuil d'une personne plus ou moins près d'eux.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, Mme Gauthier. Il vous reste une minute pour terminer la lecture de votre mémoire.

Mme Gauthier: Je vais aller tout de suite à la conclusion.

Certains croient que les services de garde à l'enfance ne sont pas de la responsabilité financière des villes et nous sommes témoins d'une prudence d'engagement. Les caractéristiques de notre population, le rythme de développement que nous connaissons, le rôle que les garderies jouent dans le développement de notre ville et l'objectif d'amélioration de la qualité de vie que nous recherchons nous font considérer les engagements en faveur des services de garde comme primordiaux.

La ville de Laval désire prendre sa part de responsabilités et aller de l'avant dans sa politique familiale. Nous sommes prêts, actuellement, à négocier avec l'Office des services de garde à l'enfance, sur une base expérimentale, un protocole d'entente spécifique concernant les points exposés tout au long de notre mémoire. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Gauthier. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme Gauthier, de votre exposé. Je pense que votre ville pourrait être citée en exemple pour les nombreux services de garde qu'elle a développés au cours des dernières années. J'avais justement l'occasion, récemment, de participer à l'inauguration de l'une de vos garderies en milieu de travail. On sent ce besoin de plus en plus important maintenant. Je trouve que cela démontre aussi le dynamisme d'une ville.

Par contre, j'aimerais obtenir davantage de détails. Votre ville est non seulement l'une des rares, mais la seule, je pense, qui ait déjà un protocole d'entente avec l'Office des services de garde à l'enfance dans le but de donner certains services. Je voudrais avoir plus de détails. Comment voyez-vous cela? Est-ce que vous croyez que d'autres villes seraient prêtes à s'engager? Quelle est votre expérience vécue? C'est un gouvernement qui est très près de la population. Est-ce qu'il vous apparaît que cette entente que vous avez signée depuis quelques années avec l'Office des services de garde vous permet de déterminer davantage les besoins, de les identifier et d'apporter une aide soutenue et plus considérable que l'aide qu'on pourrait accorder à l'office, par exemple?

Mme Gauthier: Je pense que l'entente qui a été signée avec l'Office des services de garde est plutôt du point de vue des inspections. Nous ne sommes pas tout à fait assez informés des engagements que l'office prend sur notre territoire. Nous aimerions être des partenaires sociaux à part entière avec l'office. De ce point de vue, nous sommes prêts à y mettre les sous nécessaires pour être partenaires avec l'office, mais aussi pour avoir un droit de regard. C'est nous qui connaissons les besoins sur notre territoire; donc, nous voulons avoir notre mot à dire sur notre territoire. Pour avoir notre mot à dire, on est prêts à y mettre les sous nécessaires.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela voudrait dire que votre intervention pourrait être plus qu'une Intervention au niveau d'une inspection, mais à d'autres niveaux parce que vous croyez que ça pourrait être intéressant et important.

Mme Gauthier: Oui, exactement.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce matin, aussi, on a parié des inspections. J'ai toujours pensé que la municipalité était quand même bien placée pour faire une certaine vérification de la qualité dans ses garderies. Là, je ne veux pas enlever, non plus, la responsabilité de l'office; l'office a une responsabilité. Compte tenu de l'éparpille-ment de tous les services à travers le Québec, est-ce que vous croyez que la municipalité est la meilleure intervenante pour vérifier cette qualité? Est-ce que vous croyez qu'on est prêts à jouer ce rôle dans les municipalités ou si votre municipalité est avant-gardiste?

Mme Gauthier: Mme la ministre, je vais laisser M. Langlois vous répondre.

M. Langlois (Claude): Vous savez, Mme la Présidente, qu'actuellement les pouvoirs qui sont dévolus aux villes dans le cadre de la Loi sur les cités et villes sont limités aux éléments de sécurité publique. Nous n'avons pas les pouvoirs d'intervenir dans le domaine pédagogique, entre autres. Il est bien sûr que, dans le cadre du protocole d'entente qui a été signé avec l'Office des services de garde à l'enfance, nous avons joué un rôle supplétif pour aider l'office à surveiller et à aider les services de garde à l'enfance dans leurs activités.

L'élément planification révèle peut-être certaines lacunes dans le cadre du protocole. Il y était pourtant prévu que nous devions tenter de discuter plus à fond. Nous n'en avons pas eu l'opportunité, peut-être par suite du nombre de demandes que l'office avait. Sans trahir des positions traditionnelles des municipalités qui croient que le domaine des services de garde à

l'enfance est de la responsabilité de l'office ou du gouvernement, il est certain que la ville de Laval est prête à jouer un rôle beaucoup plus fort que dans le passé, mais pour autant que ce soit sur une base de partenaire plutôt que sur une base de serviteur ou de délégation de pouvoirs pure et simple.

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, avec la planification régionale que nous avons l'intention d'amorcer avec les municipalités et tous les intervenants du milieu, une fois qu'on aura identifié avec vous les différents besoins et qu'on identifiera les mesures ou les services pour répondre à ces différents besoins, cela signifie que ce sera probablement beaucoup plus facile pour la municipalité d'avoir ce contrôle qui semble vous échapper actuellement, parce qu'il faut y aller selon les projets. Une fois qu'on aura un plan et que nous saurons, par exemple, que dans te) quartier par rapport à tel autre quartier, c'est là qu'on devra développer au cours des prochaines années, à ce moment-là peut-être que ça va vous donner davantage de contrôle sur les services qui devraient être implantés dans votre propre ville.

M. Langloit: Nous cherchons, je pense, beaucoup plus que le contrôle. Nous voulons participer au développement des services de garde à l'enfance. Le contrôle n'est qu'un élément secondaire pour autant que la ville est concernée. Mais nous croyons, comme l'a mentionné Mme Gauthier, que nous devons jouer un rôle actif dans la mise sur pied d'un réseau de services de garde en collaboration avec l'Office des services de garde à l'enfance. Et Je souligne aussi, si vous me le permettez, Mme la Présidente, le caractère expérimental que nous avons proposé.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pourquoi dans l'énoncé de politique nous partons de parrainage. Plusieurs ont pris ce mot "parrainage* dans le sens qu'on voulait peut-être se désintéresser et aller chercher des sommes d'argent plutôt de ces partenaires, mais ce n'était pas l'intention. Lorsqu'on parlait de partenaires, c'était justement parce qu'on se rendait compte que, dans bien des milieux, il est difficile pour des promoteurs d'implanter ou de préparer des projets. Alors, on se disait: Si, par contre, ces promoteurs pouvaient être parrainés par quelqu'un qui a un peu plus d'expérience ou quoi que ce soit, ce serait peut-être plus facile d'élaborer des projets, et aussi pour la viabilité, par la suite, de ces services qu'on implante.

Mme Gauthier: Comme le projet dont je vous parlais tout à l'heure, le projet d'implanter une garderie dans le parc Industriel. Nous avons plusieurs petites entreprises, des PME, qui n'ont pas les moyens d'Implanter une garderie pour leurs propres employés. Si nous, à la ville de

Laval, nous le pouvons avec ces partenaires sociaux, une petite entreprise pourrait acheter ou garantir six places de garderie pour ses employés dans une garderie centrale dans le parc industriel, la même chose dans le parc scientifique de haute technologie. Alors, ça serait du partenariat, des partenaires sociaux. (15 h 15)

Mme Gagnon-Tremblay: Je sais que la ville de Laval a une garderie en milieu de travail. Vous me parlez, justement, d'un genre de consortium pour le parc industriel là où il y aurait des besoins. Certains groupes nous ont fait valoir, depuis le début de la commission parlementaire, qu'ils n'étaient pas tout à fait d'accord avec des garderies en milieu de travail. Vous en avez expérimenté, vous en expérimentez encore. Quelle est votre opinion sur la garde en milieu de travail? Est-ce que vous y voyez tant d'inconvénients?

Mme Gauthier: Je vais laisser Mme Langlois, directrice de la garderie La Relève, vous répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Langlois.

Mme Langlois (Francine): Naturellement, une garderie en milieu de travail a l'avantage d'être un peu plus choyée que des garderies de quartier à cause des partenaires sociaux. Pour les enfants, c'est sûrement un acquis très important parce que leurs parents peuvent venir les voir durant la journée. Je pense qu'on oublie souvent le côté enfant dans les garderies et c'est très important de le mentionner. La participation du milieu de travail est très importante, ce qui n'eniève quand même pas la nécessité d'avoir des garderies de quartier également. Sur le territoire de Laval, on se rend compte que les gens se déplacent beaucoup, selon les axes de circulation, vers les garderies. Donc, je pense que c'est positif d'avoir une garderie en milieu de travail.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est significatif sur te taux d'absentéisme au travail?

Mme Langlois: On est toujours confrontés avec des enfants malades. Les parents, que ce soit en garderie de quartier ou en milieu de travail, ont souvent à s'absenter pour en prendre soin.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez développé...

Mme Gauthier: Cette semaine, à la garderie La Relève, je pense qu'il y a 25 enfants malades. Alors, les 25 mamans sont sûrement absentes de l'hôtel de ville ou du service où elles travaillent. Mais c'est pour de courtes durées.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Vous avez un

pian d'urbanisme. Est-ce que vous avez eu certains problèmes avec des modifications au zonage quant aux services de garde? Est-ce déjà tout arrêté? Avez-vous déjà déterminé, par exemple, par quartier, où il serait possible d'implanter des garderies ou d'autres services?

Est-ce que vous supportez aussi les garderies au point de vue de la taxation?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Langlois.

M. Langlois: Mme la Présidente, au point de vue de la planification des sites pour l'implantation de garderies, les règlements de zonage, depuis 1967, prévoient que ce sont des usages publics et semi-publics au même titre que les églises ou les écoles. Nous avions donc prévu certains espaces. L'expérience nous démontre que l'implantation des garderies s'est faite assez lentement et ces espaces ont été utilisés par les corporations scolaires ou par la municipalité pour en faire des parcs, de sorte qu'aujourd'hui nous devons souvent sacrifier des espaces, qui avaient été cédés pour la construction d'écoles ou pour l'aménagement de parcs, pour accommoder les garderies. Nous n'avons pas vécu de problèmes sérieux de changement de zonage jusqu'à maintenant pour l'implantation de garderies, mais nous tentons, pour l'avenir, de prévoir les espaces à même nos espaces publics, si possible.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Concernant la taxation, m'avez-vous dit si vos garderies étaient exemptées de taxes?

M. Langlois: Nous respectons la Loi sur la fiscalité municipale et nous allons bénéficier des amendements de décembre. Je ne pourrais malheureusement pas vous donner tous les détails, mais il est certain qu'on voudrait les avantager au maximum.

Il y a des différences à faire ici entre les services familiaux de garderie et les services organisés. Il y aurait peut-être lieu de faire certaines recherches en commun.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à l'heure, vous avez fait une certaine ouverture quant à une responsabilité financière si vous aviez un certain contrôle ou si on vous confiait certaines responsabilités. J'ai senti beaucoup de réticences, par contre, lorsque j'ai rencontré d'autres municipalités, au transfert de responsabilités. Les municipalités nous disent souvent: Si vous voulez des services, nous sommes prêtes à collaborer et à vous aider dans l'évaluation de ces services, mais on ne veut pas qu'on nous transfère la facture. Par contre, je vois que vous êtes prêts à vous impliquer davantage et, naturellement, j'imagine, jusqu'à un certain montant, vous êtes également prêts à financer certains services.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Gauthier.

Mme Gauthier: Oui, je vais répondre à cette question qui est quand même délicate. Je ne connais pas le programme que vous mettrez sur pied, ni ce qui regardera Laval pour les trois prochaines années.

Parlons d'un protocole d'entente à titre expérimental sur une base de trois ans, un protocole où il y a un partenariat. Le montant d'argent qui irait à Laval via l'office, soit pour le développement, la consolidation - ce sont peut-être là les volets du protocole d'entente - nous sommes prêts à mettre le même sur une période de trois ans.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est intéressant, cela.

Mme Gauthier: Pour 1 $ que vous allez nous donner, on va en mettre un.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela signifie, finalement, si je comprends bien, que vous seriez même prêts à accepter d'être les administrateurs de l'enveloppe budgétaire pour l'ensemble de vos garderies, au lieu de remettre cette enveloppe directement aux garderies.

Mme Gauthier: Je pense que ça pourrait être discuté lors d'un protocole d'entente.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Gauthier: Dans notre protocole d'entente, on voudrait voir trois volets: le développement, la consolidation des services de garde déjà existants et les projets expérimentaux et novateurs, les nouveaux projets.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, je ne pense pas qu'on puisse avoir cette ouverture provenant de toutes les municipalités.

Mme Gauthier: Je comprends que toutes les municipalités ne peuvent sûrement pas avoir cette ouverture. Nous l'avons parce que nous voulons gérer notre territoire.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Une autre question m'intéresse beaucoup. Vous accordez une autorisation aux familles qui sont désireuses d'offrir un service de garde non régi pour neuf enfants et moins. Actuellement, l'office n'exige pas de permis. Alors, vous offrez cette autorisation. Exercez-vous un suivi lorsque vous donnez cette autorisation? Exercez-vous un suivi après cette autorisation dans ces services non régis actuellement?

Mme Gauthier: Mme Langlois va vous répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Langlois.

Mme Langlois: Nous avons un service d'inspection des garderies, autant des agences que des garderies en milieu familial. C'est le suivi que nous assurons. Par contre, sur le plan légal, je pense que M. Langlois pourrait peut-être expliquer un peu plus les pouvoirs que nous avons dans ce domaine.

Mme Gauthier: Nous n'avons pas grand pouvoir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Langlois. Très brièvement, parce qu'il reste quelques secondes.

M. Langlois: D'accord. Mme la Présidente, j'ai mentionné tantôt que la Loi sur les cités et villes nous limitait à des pouvoirs de sécurité publique. Les autres inspections que nous faisons ou les visites que nous effectuons auprès des garderies sont plutôt à caractère incitatif et pour rappel des règlements de l'Office de services de garde à l'enfance.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Le temps est écoulé. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'était juste pour savoir si, par exemple, en émettant cette autorisation, vous croyez avoir inventorié tous les services en milieu familial non régis de cette façon, c'est-à-dire toutes les familles qui gardent neuf enfants et moins et qui ne sont pas régies par l'Office des services de garde à l'enfance. En donnant cette autorisation, avez-vous pu inventorier ces nombreux services?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Delacos-te.

M. Delacoste (Jean-Marc): Non. Effectivement, il y a un certain nombre de services de garde qui échappent à l'inspection.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. En vous écoutant, je me disais: Le malheur, c'est que vous êtes tellement exemplaires que vous êtes uniques, je crois.

Mme Gauthier: C'est ce qui fait la beauté de la ville de Laval.

Mme Harel: Oui. Disons que nous souhaiterions que votre influence se répande, Mme Gauthier, M. Langlois et les personnes qui vous accompagnent. Vous êtes déjà venue, je crois, en commission parlementaire, Mme Gauthier, sur des questions relatives à la condition féminine, il me semble.

Mme Gauthier: Non, malheureusement, je ne suis jamais venue à Québec. J'ai déjà déposé un mémoire, oui, mais sur les affaires culturelles.

Mme Harel: Est-ce la première fois que vous êtes en commission parlementaire?

Mme Gauthier: Oui, c'est la première fois que je viens à Québec.

Mme Harel: Comment s'est développée l'implication de la ville de Laval? J'imagine que vous y êtes pour quelque chose, Mme Gauthier. C'est en écoutant M. Langlois, qui est adjoint au directeur général, que je me suis rendu compte que la ville y croyait vraiment parce que, d'une certaine façon, il n'y a pas que les élus, il y a aussi les services qui sont Impliqués. Comment est-ce venu à la ville, cette implication?

Mme Gauthier: Premièrement, c'est une volonté politique. C'est comme ça que c'est venu à la ville. Nous avons fait des consultations auprès de plusieurs personnes et nous nous sommes rendu compte que, sur beaucoup de dossiers... Vous savez, une municipalité, ce sont des gens élus. Dans une municipalité, nous sommes près de notre population. Nous ne sommes pas simplement des pourvoyeurs de services municipaux, égouts et aqueduc. Je pense qu'on a évolué. On est rendus des organisateurs de société. Si on veut que notre société ait une meilleure qualité de vie et un meilleur milieu de vie, je pense qu'il y a des choses qu'i faut prendre en main avec, bien sûr, des partenaires. Cette philosophie, nous l'avons pour les aînés, nous l'avons pour les garderies. Je pense que le maire de la ville de Laval est venu déposer un mémoire sur le transport en commun. Je pense que la même philosophie, nous l'avons tous ensemble.

C'est de là qu'est partie l'idée. Il y a eu de la consultation. Bien sûr, au moment où on a décidé de faire une garderie en milieu de travail pour nos employés, moi, en tout cas, je me souviens que, quand ce dossier a commencé à l'hôtel de ville - il y a plusieurs dossiers qui nous passent entre les mains dans une journée, dans une semaine ou dans un mois - je vous jure qu'à la cafétéria de l'hôtel de ville tout le monde parlait du dossier de la garderie. Qui plus est, toute la direction générale, qui était en majorité des grands-papas, était intéressée à l'évolution du dossier. On appelait ça le dossier "jazzy" de la ville. Cela a été un dossier qui a bien marché, qui a bien fonctionné. L'office nous a aidés. Tout a bien été.

Dans le milieu culturel, nous avons aussi signé un protocole d'entente à titre expérimental avec le ministère des Affaires culturelles, un protocole de 1 500 000 $, 50 % le ministère, 50 % la ville. Toutes les expériences qu'on vit

sont heureuses.

Mme Hare!: Je vous écoute, Mme Gauthier, et je me dis que, dans le fond, les choses vont vraiment changer quand il va y avoir un service de garde à l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Assurément. Il n'y a même pas de halte-garderie, il n'y a même pas de jardin d'enfants. Combien de milliers de personnes circulent ici en une semaine? J'aimerais que ça devienne le dossier "jazzy".

Mme Gauthier: J'ai été avec Mme Langlois à une réunion de l'UMQ, où il y avait des élus de différentes grosses villes. Bien sûr, ils voulaient nous demander notre point de vue sur le mémoire parce qu'ils ont présenté un mémoire. Je les comprends parce qu'ils doivent présenter un mémoire qui répond à l'intention de la majorité des municipalités du Québec. Je n'ai rien contre l'intention de la majorité des municipalités du Québec. Moi, je défends le dossier de Lavai.

Mme Harel: Quels sont vos... (15 il 30)

Mme Gauthier: Les gens me posaient des questions en disant: Oui, Mme Gauthier, votre idée est belle et bonne, comme vous dites, c'est merveilleux, mais ça va vous coûter des sous. J'ai dit: Oui, ça va nous coûter des sous, c'est sûr et on en est conscients, mais ça nous coûte des sous pour une meilleure qualité de vie, une meilleure qualité de milieu. Donc, on invite les jeunes couples à venir acheter des maisons à Laval et on en retire des taxes, on n'est pas perdants. C'est comme vous, à l'Office des services de garde à l'enfance, lorsque vous créez une place en garderie pour une mère qui travaille et qui rapporte de l'impôt au gouvernement. Finalement, c'est aussi un dossier économique.

Mme Harel: II y a un coût, mais il y a aussi, comme vous le dites, un avantage, pour une ville, qui peut en être retiré sur le plan de l'augmentation de sa population ou du type de population qui vient s'installer. Dans votre mémoire, vous parlez du rôle que la commission scolaire devrait jouer, particulièrement à l'égard de la garde d'enfants d'âge scolaire durant la période estivale et durant les journées pédagogiques. Vous posez la question: Qui, dans notre société, a treize semaines de vacances et vingt jours de maladie? Ce sont là les journées où les enfants d'âge scolaire sont finalement en dehors de l'école. Quelles sont vos relations avec les commissions scolaires de votre territoire? Quand vous dites que "les commissions scolaires doivent assumer entièrement la garde des enfants d'âge scolaire, en incluant les journées pédagogiques, les vacances de Noël et de Pâques, la semaine de relâche en février et la période estivale", évidemment, puisque l'office n'est pas partie prenante avec la garde en milieu scolaire, pensez-vous que la commission scolaire et le ministère de l'Éducation devraient assumer ce type de garde?

Mme Gauthier: Premièrement, je ne répondrai pas à toutes vos questions; je vais répondre à un principe auquel je crois. Je crois que la commission scolaire a une part de responsabilité dans la garde des enfants en dehors des heures d'école, des heures d'éducation données. Je pense aussi que la commission scolaire est administrée par des élus. Ils ont leur part de responsabilité comme membres de la société, eux aussi. C'est pour ça que je suis d'accord qu'ils doivent être aussi des partenaires sociaux à part entière.

Pour l'autre partie de votre question, je vais demander à M. Delacoste, qui est sociologue et recherchiste, de vous donner la réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Delacoste.

M. Deiacoste: Si je comprends bien, c'est sur la partie de la question qui porte sur la garde estivale et qui pourrait être un complément aux camps de jour offert par la ville. Là-dessus, à Laval, il y a eu une seule expérience pilote où une école met à la disposition des enfants qui sont gardés dans les camps de jour les locaux de la garderie scolaire. On trouve que c'est un élément intéressant puisque les camps de jour de la ville se déroulent dans les parcs des écoles; ils sont toujours à côté. Il y a certainement un lieu d'implication de plusieurs partenaires: la municipalité, les commissions scolaires et, sans doute, le gouvernement du Québec.

Mme Harel: Vous savez certainement que, d'une part, la garde en milieu scolaire ne reçoit pas de subvention pour la période estivale et que, d'autre part, les parents n'ont pas accès à l'aide financière pour la période estivale, non plus. D'autre part, seuls les parents qui travaillent à l'extérieur du foyer, finalement, ont accès à l'aide financière dans le cadre de la garderie scolaire puisque toute aide est exclue s'ils sont chômeurs ou sans revenu de travail. Si je comprends bien, vous dites qu'il doit y avoir garde en période estivale et que cette garde doit se faire à l'intérieur du milieu scolaire. C'est ce qu'on doit comprendre?

M. Delacoste: C'est un souhait.

Mme Harel: Vous préférez que ce soit comme ça plutôt que la recommandation que je crois retrouver dans l'énoncé, à savoir que cette garde soit prise en charge l'été par les services de garderie.

M. Delacoste: II est sûr qu'ils peuvent être pris en charge par les services de garderie. Par

exemple, à la ville de Laval, nous évaluons que si un service de garde est accordé en même temps que les camps de jour de la ville, cela doublerait les inscriptions aux camps de jour. À ce moment-là, la ville se trouverait à jouer, par ce biais, un rôle de garderie et ce sont effectivement des éléments qui devraient être pris en compte dans la négociation d'un protocole d'entente avec l'Office des services de garde à l'enfance.

Mme Harel: Mais vous êtes prêts à le jouer, ce rôle, finalement, durant la période estivale. Dans le fond, vous nous dites: La commission scolaire devrait assumer entièrement la responsabilité en période estivale. Par ailleurs, vous dites que vous pourriez peut-être jouer ce rôle en prolongeant les heures des camps de jour. Est-ce que je dois comprendre qu'il pourrait y avoir deux formules, à ce moment-là?

Mme Gauthier: II pourrait peut-être y avoir deux formules, mais aussi je pense que tout ça devrait être réglé et vérifié dans un protocole d'entente.

Mme Harel: Avec la commission scolaire ou avec l'office?

Mme Gauthier: Avec l'office. Nous, nous faisons affaire avec les commissions scolaires. Nos camps de Jour sont tous situés dans des parcs où il y a des écoles. Donc, on utilise déjà l'école. Peut-être que Mme Langlois pourrait vous éclairer un peu plus sur ce domaine.

Mme Harel: Mme Gauthier, c'est simplement pour vous rappeler que la garderie qui est à l'école n'est pas régie par l'Office des services de garde à l'enfance, mais par la garde scolaire qui relève de la commission scolaire qui, elle, est financée par le ministère de l'Éducation du Québec. Vous voyez, les protocoles doivent passer aussi par les commissions scolaires.

Mme Gauthier: Elle n'est pas régie en dehors des semaines de l'été, disons.

Mme Harel: Même dans l'année, présentement. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a des parents qui nous disent que c'est compliqué quand ils ont deux ou trois enfants. L'un est dans une garderie régie par l'office et l'autre l'est par la commission scolaire avec le ministère de l'Éducation. Pendant l'été, cette garde en milieu scolaire régie par le ministère de l'Éducation pourrait donner des services dans le cadre du budget de l'office, mais ce ne sont plus les mêmes règlements, etc.

Mme Gauthier: À ce moment-là, si ça devient trop compliqué, en s'assoyant pour signer un protocole d'entente, on pourrait, en étant aidés par l'office, prolonger nos heures de camps de jour et ce seraient des garderies. Dans le moment, nous ouvrons nos camps de jour de 9 heures à 16 heures. De 16 heures à 18 heures, l'enfant est laissé à lui-même avant que les parents arrivent de travailler.

Mme Harel: Merci. Voulez-vous compléter? J'ai eu satisfaction, merci. Quelle est la moyenne des salaires qui sont versés aux travailleurs et aux travailleuses de La Relève?

Mme Langlois: Depuis janvier, c'est 8,32 $ l'heure.

Mm» Harel: Alors, vous vous situez dans ta moyenne supérieure.

Mme Langlois: C'était 8 $ l'heure avant janvier. On l'a indexé au coût de la vie à 8,32 $ pour les gens qui ont leur diplôme, naturellement.

Mme Harel: Tantôt, Mme la ministre faisait état de réserves qui avaient été manifestées par des intervenants qui sont venus déposer des mémoires à l'égard de la garde en milieu de travail. Évidemment, encore faut-il distinguer. C'étaient là effectivement des groupes familiaux qui font valoir qu'un certain nombre de parents sont peu désireux de ce mode de garde vu qu'ils n'ont pas de transport privé. Ils devraient donc se déplacer en transport public avec parfois des enfants en très bas âge pour aller dans des parcs industriels qui n'ont pas toujours l'environnement qu'on retrouve sur le territoire de la ville de Laval; ils sont parfois en périphérie et ne permettent pas à l'enfant de maintenir des contacts avec ceux du même âge dans le voisinage.

Le service que vous offrez est dans un bâtiment public, j'imagine, pour les employés de la ville et est assez central. Le projet de garde en parc industriel m'intéresse. Avez-vous poursuivi des études sur les besoins? Est-ce qui y a des parents qui ont exprimé une attente à l'égard d'un tel service dans le parc industriel, peut-être pas le parc de haute technologie, mais l'autre parc industriel?

Mme Gauthier: Nous avons un très gros parc industriel et de plus en plus les industries viennent s'installer à Laval. Nous n'avons pas fait exactement d'étude, mais c'est un projet que nous avons qui serait sûrement apprécié parce qu'il y a beaucoup d'employés qui se dirigent là. Nous avons aussi un regroupement d'édifices comme chez Gendron et Lefebvre, l'édifice GL, au coin de Saint-Martin et des Laurentides, qui ont un potentiel d'employés qui demandent une garderie depuis trois ans. Je le soulignais dans le mémoire: ils n'ont pas pu implanter la garderie parce qu'ils n'avaient pas d'encadrement ni d'aide. Les délais de l'office étaient trop longs, cela les a découragés. Mais il suffit qu'on arrive

avec un soutien et cette garderie ils vont l'implanter et la développer.

Mme Harel: Je vous félicite. Mme la Présidente, je vais immédiatement remercier les représentants de la ville de Laval. Dans les réponses que vous nous avez données, j'ai senti, pour chacun de vous, une implication personnelle dans ce dossier. J'imagine qu'elle est aussi indispensable que la volonté politique. Je souhaite que ce que vous réalisez ouvre les yeux à d'autres municipalités du Québec.

Mme Gauthier: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Malsonneuve. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais apporter certaines précisions concernant la garde en milieu scolaire afin que les gens se situent bien. Il faut comprendre que les parents d'enfants d'âge scolaire qui sont dans des garderies reconnues, c'est-à-dire en milieu familial ou en garderie, au cours de la période estivale, reçoivent une exonération financière qui n'est pas la pleine exonération, mais l'exonération d'une demi-journée. On laissait supposer, tout à l'heure, qu'il n'y avait aucune forme d'aide pour cette garde. L'Office des services de garde à l'enfance a aussi un rôle important à jouer, même dans le milieu scolaire, en ce qui concerne la garde, que ce soit son développement harmonieux, le pouvoir d'inspection, le pouvoir de réglementer, le rôle de coordination ou la responsabilité donnée aux commissions scolaires. Je pense que l'office a un rôle à jouer. Peut-être n'a-t-on pas Intensifié suffisamment ce rôle, mais on a déjà tous ces pouvoirs et il s'agit finalement de jouer notre rôle.

Pour terminer, je voudrais tout simplement mentionner qu'on se rend compte que ça prend un leadership. Votre ville en est l'image. Et lorsqu'il y a un leadership, on voit que les choses se développent. On voit qu'il se fait du développement. Pour obtenir ce leadership, il faut collaborer avec les intervenants et travailler avec eux. C'est la raison pour laquelle je crois fermement que la planification régionale va permettre aux gens de se rencontrer et de se parler. Ce sera peut-être le début d'une ère nouvelle pour le développement des services de garde.

Votre mémoire est très intéressant et je vous remercie. Cela nous permet de connaître l'expérience d'une ville en pleine évolution et qui, justement à cause de son dynamisme, peut faire plein de choses pour la qualité de vie de ses concitoyens et de ses concitoyennes. Merci.

Mme Gauthier: Merci beaucoup, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Au nom des membres de cette commission, nous vous remercions de votre participation et nous vous souhaitons un bon retour.

J'invite maintenant le Regroupement des garderies sans but lucratif des Cantons de l'Est à bien vouloir prendre place à la table. Les membres de cette commission vous souhaitent la bienvenue. Je vous rappelle que le temps alloué pour la présentation de votre mémoire est de 20 minutes, suivie d'une période de discussion entre les deux groupes parlementaires de 40 minutes. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier, ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

Regroupement des garderies des Cantons de l'Est

M. Therriault (Christian): Bonjour! Les représentants du regroupement des garderies sont: Mme Sylvie Grondin, coordonnatrice et éducatrice à la garderie Pleine lune, de Magog; M. Yves Martin, parent à la garderie Jardin des merveilles, de Sherbrooke; M. Yves Lapointe, coor-donnateur et éducateur à la garderie Les petites puces, et Christian Therriault, permanent au Regroupement des garderies des Cantons de l'Est.

Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de la commission, la mode semblant être aux nouvelles formules, la présentation du mémoire du Regroupement des garderies des Cantons de l'Est sur T'Énonce de politique sur les services de garde à l'enfance" se déroule comme suit. Au lieu de procéder par la table des matières habituelle, c'est-à-dire sept principes directeurs, financement, développement et qualité, nous y allons par le point de vue des acteurs du système, soit les enfants, les parents, les travailleuses et la garderie comme entité. (15 il 45)

M. Lapointe présente un témoignage reflétant les besoins des enfants, M. Martin, les attentes des parents, Mme Grondin, les espoirs des travailleuses et je commence en vous entretenant de la réalité des garderies sans but lucratif estriennes.

À la réception de l'énoncé tant attendu, le premier réflexe, évidemment, était d'en vérifier la bonification pour les garderies sans but lucratif existantes. À la table des responsables de l'aide financière, un comité de travail du regroupement, pour chaque garderie sans but lucratif, un rapport financier 1987-1988 en main, nous établissons les incidences des 45 %. Évidemment, le but de cet exercice est de vérifier la consolidation du réseau, soit dit en passant recommandation prioritaire du rapport Presser.

En page 4 du mémoire, au tableau 1 qui s'intitule "Augmentation des subventions directes" - je vous invite à le consulter - une première constatation ressort. Les projections gouvernementales sont que 20 % des garderies recevront entre 500 $ et 5000 $, 65 %, entre

5000 $ et 30 000 $ et 15 %, 30 000 $ et plus. La réalité estrienne maintenant: pour 23 % des garderies, c'est le statu quo - V faut vous dire Immédiatement que ce sont des garderies en milieu rural - 30 % recevront entre 500 $ et 5000 $; 47 % entre 5000 $ et 30 000 $; et, attention, 80 % de celles-ci reçoivent moins de 10 000 $. Première conclusion: il y a certains effondrements sur le visage des coordonnatrices de garderies.

Je vous invite encore à consulter les tableaux I et II du mémoire du regroupement des garderies, alors que notre deuxième constatation porte sur trois exemples. Prenons la garderie Carosse-Citrouille, de Sherbrooke, qui a le bonheur de recevoir 23 000 $, la plus grande bonification. Mme la ministre connaît bien Sherbrooke; elle connaît bien la rue Ontario, le quartier nord, le quartier des riches, alors, le tarif est élevé, 17 $, ce qui explique que les parents peuvent se payer ce service de garde et la garderie est pleine aussi. Mais il faut dire que, pour une garderie de 45 ou 50 places, qui a un budget approximatif de 300 000 $, 23 000 $, ça représente 7 % d'augmentation du budget. Si on pense à l'augmentation du coût de la vie, tout ce qui est permis, peut-être que c'est une légère indexation des salaires.

Que faut-il conclure de ce premier exemple? L'accessibilité et la rentabilité vont-elles de pair avec des revenus familiaux élevés? Même avec 23 000 $ pour cette garderie fortunée, on ne parle pas de rattrapage, mais de simple indexation.

Deuxième exemple, la garderie Jardin des merveilles, à Sherbrooke, quartier centre-sud, de milieu plutôt défavorisé, tarif 16,90 $, quand même aussi élevé que le premier exemple, celui de Carosse-Citrouilie; maigre bonification: 11 000 $. Vous allez me dire: Ah, peut-être y a-t-il une faible fréquentation! Je vous réponds: Exemple parfait de la capacité limitée des parents à payer puisque c'est un milieu défavorisé, pour ne pas vous répondre également que le problème de cette garderie est que, dans son environnement proche, il existe trois garderies clandestines: concurrence déloyale, faible tarif, mais faibles services aussi. Ces garderies clandestines ne sont pas fermées par l'office qui n'applique pas ses pouvoirs administratifs ni ses pouvoirs judiciaires.

Conclusion de ce deuxième exemple: la garderie Jardin des merveilles est une garderie propriétaire déficitaire, et ce n'est pas avec 10 000 $ qu'on règle une hypothèque, encore moins un déficit.

Toujours dans notre deuxième constatation, un troisième exemple. On ne pouvait, évidemment, pas conclure là-dessus sans passer par une garderie en milieu rural, la garderie Saute-Crapaud à Cookshire. Soit dit en passant, je fais la remarque suivante: en Estrie, sur les 31 garderies sans but lucratif, 12 sont à Sherbrooke et les 19 autres dans d'autres municipalités, avec un pourcentage assez fort en milieu rural. Pour la garderie Saute-Crapaud, de Cooksnire, l'augmentation de la subvention, si on applique les 45 % de la formule, est de 7607 $. Pourtant, de 1986 à 1988, le tarif de cette garderie est passé de 11 $ à 15 $. Conséquence: chute du taux de fréquentation de 91 % à 75 %.

Conclusion de ce troisième exemple de garderie en milieu rural: exemple parfait de la capacité limitée des parents à payer. En milieu rural, les tarifs quotidiens exigés ont atteint un seuil critique.

Ces faits étant énumérés, voici l'analyse que nous en faisons. Le tableau révèle que les garderies recevant 10 000 $ et plus possèdent les plus hauts tarifs. Conclusion: pour envisager une nette consolidation, les garderies doivent augmenter leurs tarifs alors que nous exigions un plafonnement des tarifs aux parents.

Les tarifs de garde élevés sont en milieu urbain, dans les quartiers favorisés. Conclusion: cette politique accentue les inégalités régionales et financières entre les garderies. Il faut même parier de sous-financement et d'inaccessibilité de ces services en milieu rural.

Les faibles augmentations des budgets de fonctionnement nous forcent à constater l'impossibilité d'améliorer nettement les salaires et les conditions de travail. Conclusion: ce sont les travailleuses et les parents qui continueront de porter la grande part du fardeau financier des garderies.

Je vous souligne que, dans son rapport annuel 1986-1987, l'Office des services de garde à l'enfance révèle, en page 27: "II faut constater une diminution moyenne de 62,4 % des fonds de roulement des garderies. Cette baisse importante du fonds de roulement moyen qui passait de 13 549 $ à 5 087 $ par garderie signale l'urgence d'un redressement." Conclusion: les mesures présentées dans la politique sont nettement insuffisantes à cet égard.

Finalement, le constat de la consolidation des garderies en Estrie est faible. La preuve est faite que les tarifs exigés des parents ont atteint un seuil critique et que leur augmentation entraîne une chute du taux de fréquentation. De surcroît, pour maintenir les revenus de garde au maximum, puisqu'ï faudra peut-être appliquer les 45 %, il faudra donc recevoir chaque jour tous les enfants que la garderie est en mesure d'avoir selon sa capacité. Ce geste va à l'encontre de certains chou de qualité de services que les conseils d'administration ont faits.

L'analyse des tableaux I et II touche l'année financière 1989-1990. Qu'advient-il l'année suivante? Car dans la situation de rattrapage urgente en Estrie, si la garderie veut un surplus, elle devra augmenter ses revenus, donc augmenter les tarifs exigés des parents.

Cela étant dit, le Regroupement des garderies des Cantons de l'Est croit que l'actuel mode de financement basé sur le nombre de places au permis doit être maintenu. Il cor-

respond mieux aux réalités et aux besoins des garderies, de même qu'il est plus équitable pour l'ensemble de celles-ci. Nous recommandons donc d'augmenter la subvention de fonctionnement à 9 $ par jour par place au permis pour 1989-1990. Ainsi, une garderie type de 50 places profitera d'une bonification de 50 000 $, soit 20 % qui lui permettront sûrement de réaménager certains de ses locaux et voire, peut-être, une augmentation salariale décente pour ses travailleuses.

Les disparités. Pour les garderies en milieu rural, la subvention par place au permis assure un revenu d'exploitation stable, une sécurité beaucoup plus évidente que l'application de la formule des 45 %. Ainsi, nous pourrons diminuer les tarifs aux parents, donc augmenter le taux de fréquentation. Les parents et les travailleuses des garderies pourront donc continuer de faire des choix d'ordre pédagogique et conserver la qualité construite d'année en année pour le bien-être des enfants.

M. Lapointe (Yves): Yves Lapointe. Pour ma part, je me suis attardé davantage aux enfants qui, ne l'oublions pas, sont les principaux concernés à l'intérieur de cette politique. Or, l'énoncé ne consacre que quelques lignes à l'enfant, soit au chapitre des sept principes directeurs. Il est mentionné en page 16 de l'énoncé que la qualité des services doit "refléter l'existence d'un milieu où tout converge à assurer le développement équilibré de l'enfant. Bien plus qu'une simple fonction de gardiennage, ces services ont un rôle préventif et éducatif à jouer, lequel doit être adapté aux étapes de croissance ainsi qu'aux besoins variés de leur clientèle."

Il est évident que le milieu de vie dans lequel l'enfant se trouve influencera son avenir. Il faut, en tant que société, considérer l'enfant comme une responsabilité sociale et mettre tout en oeuvre afin d'assurer des services de garde de qualité puisque l'avancement et la richesse d'une société se mesurent notamment à l'importance qu'elle accorde à ses enfants. Or, qu'est-ce que nous voyons dans notre entourage? Une prolifération des services de garde au noir où les enfants sont placés dans des conditions lamentables et où les activités se résument à TV, dîner, dodo, TV. Ce qui est choquant, c'est que cette prolifération se fait au vu et au su de l'office qui fait preuve de négligence frappante dans ce dossier. C'est à se demander si l'office s'est permis de fermer les yeux sur la garde au noir pour régler le manque de places en garderie. Cette négligence permet également à ces garderies illégales d'offrir une concurrence déloyale aux garderies sans but lucratif et ainsi de court-circuiter le travail du personnel en garderie auprès des enfants.

Lorsque l'on parie de la qualité des services, on parle surtout de ratios. En effet, le rapport Presser mentionne que le ratio demeure fa principale garantis de la qualité du service de garde. Le Québec demeure une des provinces ayant les ratios les plus élevés pour les enfants de moins de trois ans. Or, on ne retrouve aucune mesure pour diminuer les ratios dans l'énoncé. Alors, quelle est la volonté politique d'offrir un milieu de garde de qualité à l'enfant?

Nous sommes également des plus concernés par la part de plus en plus significative des garderies à but lucratif au sein des services de garde. En effet, selon les rapports de l'office, il y a beaucoup plus de plaintes des garderies à but lucratif comparativement aux garderies sans but lucratif. Mentionnons-le, les garderies sans but lucratif sont trois fois plus nombreuses que les garderies commerciales. Ces comparaisons viennent donc appuyer les différences entre le but lucratif et le sans but lucratif en termes de qualité offerte aux enfants.

Nos préoccupations s'élèvent à un niveau plus élevé lorsqu'on analyse l'énoncé de politique quant au développement des services de garde. Sur les places déjà peu nombreuses réservées aux garderies, on ne fait aucune distinction entre le but lucratif et le sans but lucratif, même si, à la page 17 de l'énoncé, on juge important de privilégier les services sans but lucratif dont le conseil d'administration est formé majoritairement de parents.

Quel pourcentage ira aux sans but lucratif? Si nous nous basons sur les chiffres publiés par l'office, nous remarquons que le développement des garderies commerciales s'est accéléré ces dernières années pour atteindre, en 1988, un niveau sans précédent. En effet, il s'est développé deux fois plus de places en garderie commerciale qu'en garderie sans but lucratif, c'est-à-dire deux fois plus de garderies commerciales. Il est donc normal de s'interroger sur les orientations du gouvernement quant au partage des 4130 nouvelles places qui seront destinées aux garderies de quartiers pour les trois prochaines années. Il est facile de s'imaginer que le développement des garderies commerciales s'accentuera étant donné qu'on se propose désormais de les subventionner. D'ailleurs, si les tendances se maintiennent au cours des cinq prochaines années, les places en garderie sans but lucratif représenteront moins de la moitié de l'ensemble des places reconnues pour les enfants d'âge préscolaire.

À ce propos, en décembre 1988, le Conseil national du bien-être social mentionnait qu'il était plus approprié d'utiliser les fonds publics pour accorder des subventions aux garderies sans but lucratif puisque celles-ci sont principalement vouées au bien-être continuel des enfants tandis qu'à l'opposé les garderies commerciales sont préoccupées davantage par leurs profits que par la qualité du service. Donc, faites vos conclusions sur les subventions des garderies commerciales. À cet égard, M. Bourassa mentionnait également en février dernier, en pariant des services de santé à but lucratif, et je cite: Ces compagnies tournées vers le profit n'offriraient

aucune garantie que leurs revenus ne proviendraient pas d'une réduction de la qualité des soins plutôt que d'une gestion plus efficace. Il y a antinomie dans l'approche. Si on veut faire de l'argent, on sera tenté de le faire au détriment de la qualité des soins.

Nous nous permettons de rappeler à Mme la ministre que le rapport Presser avait recommandé le statu quo quant au développement des garderies commerciales et un programme de conversion de celles-ci en garderies sans but lucratif. Nous croyons donc, étant concernés par le développement de l'enfant, que les garderies sans but lucratif des quartiers demeurent le choix logique afin d'assurer un milieu favorable à l'épanouissement de l'enfant. Également, ce n'est qu'à partir du moment où on décidera de développer des services de garde de qualité et peu dispendieux que la garde non réglementée reculera, et reculera avec elle la sous-exploitation des capacités créatrices de l'enfant. (16 heures)

Je terminerai en mentionnant que la seule façon d'assurer un service de qualité, d'assurer un lien étroit entre la famille, ses valeurs et le milieu de garde de l'enfant, c'est d'impliquer les parents tant sur le plan administratif qu'éducatif à l'intérieur des instances décisionnelles.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Lapointe. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, monsieur et madame pour votre présentation. Dans votre mémoire, au tableau I, vous identifiez, par exemple, les garderies soumises au statu quo et d'autres qui auraient des sommes un peu minimes. Vous donnez le nombre de places au permis, la municipalité, le tarif et la situation par rapport à la nouvelle formule qu'on préconise. Cependant, dans ce tableau, je ne vois pas le taux d'occupation. Vous n'avez pas inclus de taux d'occupation. C'est très difficile de faire une évaluation de vos chiffres sans le taux d'occupation.

M. Therriault: Vous pouvez retrouver en page 6 un tableau qui met à jour le tarif quotidien, la liste d'attente et le taux d'occupation des trois dernières années.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je l'ai vu là, mais, dans l'autre tableau, pour faire la comparaison, c'est un peu plus compliqué. Aussi, je ne sais pas si vous êtes d'accord, mais quand on parle de taux d'occupation, c'est sûr qu'il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte. On en a fait mention ce matin en disant qu'il y a toute la question des congés fériés, il peut aussi y avoir des journées de maladie pour certaines garderies. Ce n'est pas naturellement le taux réel, mais le taux potentiel d'occupation. Plusieurs facteurs jouent sur ce taux. Par contre, j'ai souvent comme l'impression que le seul facteur qui ressort - et, naturellement, je pense que c'est effectivement le plus important - c'est celui de l'incapacité de payer des parents. Mais il y a beaucoup d'autres facteurs aussi. Il peut arriver que pour une garderie ouverte depuis cinq ans, dix ans dans un certain secteur où il y avait beaucoup d'enfants d'âge préscolaire, la clientèle n'ait plus les mêmes besoins dans ce secteur et, souvent, il peut y avoir un problème.

Aussi, il peut y avoir un autre facteur; je pense à une certaine image de la garderie, en ce qui concerne, par exemple, les locaux. Si une garderie est ouverte depuis un certain temps et qu'elle offre des locaux peut-être un peu moins spacieux, un peu vétustes, peut-être que les parents sont plus hésitants à y inscrire leurs enfants. Donc, il y a un certain problème sur ce plan. C'est sûr que ce n'est peut-être pas le facteur principal, il y a d'autres facteurs qui font qu'on n'obtient pas le taux d'occupation raisonnable qu'on souhaiterait.

L'office est très conscient de cette difficulté aussi. C'est pour ça que, dans le cadre de la planification et de l'énoncé de politique, on pense beaucoup au plan de redressement. Quand on pense au plan de redressement, ce n'est pas pour faire peur aux garderies, ce n'est pas pour leur causer des difficultés. C'est tout simplement pour leur venir en aide. On se rend compte, vous le mentionniez tout à l'heure, que plusieurs garderies se verront accorder seulement le 1 % de la formation, ce sera le statu quo et peut-être le 1 %. D'après les chiffres que j'ai ici, oui, effectivement, iI y a 10 % des garderies, par exemple, qui seront soumises au statu quo. Par contre, il y en a 10 % qui verront une certaine amélioration progressive qui pourra atteindre 10 000 $, par exemple. Je comprends que, pour ces garderies, si on veut véritablement augmenter les conditions de travail, les salaires, ce n'est pas suffisant.

Par contre - c'est ce qu'on envisage actuellement et ce qui est envisagé dans l'énoncé de politique, même si ce n'est pas écrit de façon aussi claire - dans le cadre de notre planification, et peut-être pas seulement dans le cadre de la planification parce que je pense qu'on devra réagir beaucoup plus rapidement que la planification, on essaiera de travailler avec ces garderies pour voir ce qui fait problème. Est-ce que c'est parce que c'est dans un secteur où la clientèle n'est pas là? Est-ce que c'est dans un milieu défavorisé? Ce matin, on avait, justement, l'occasion d'entendre un groupe qui nous parlait davantage d'enfants provenant de milieux défavorisés et nous croyons fermement que nous avons un rôle à jouer pour cette clientèle très spécifique. Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est une façon d'aider cette garderie si elle doit soutenir davantage ce genre d'enfants?

Notre intention est d'apporter des mesures transitoires à ces garderies pour qu'elles puissent, quand même, fonctionner sans difficulté au cours des prochaines années, jusqu'à ce qu'elles aient pu atteindre un certain niveau, qu'elles

aient pu faire un rattrapage avec les autres garderies. Mais ce n'est pas notre intention de les fermer. Ce n'est pas notre Intention, non plus, de leur causer des problèmes. On veut vraiment aider ces garderies et on est conscient qu'il y en a à peu près, sur la quantité de garderies déjà ouvertes, peut-être 20 % qui pourraient être en difficulté. On en est conscient.

M. Therriault: Mme la ministre, vous me présentez des mesures transitoires, alors même que plusieurs de ces garderies existent depuis dix ans, qu'elles se sont construites à la sueur, grâce à beaucoup d'heures de bénévolat et de volonté, des travailleurs et des parents. Tout à coup, vous me dites: II sera peut-être possible de redresser la situation de ces garderies. Je réutilise vos arguments: II n'y a pas juste le taux de fréquentation à observer. Certains locaux peuvent être inadéquats. La population a peut-être vieilli dans ce secteur. Pourquoi nous proposez-vous 45 % en utilisant les arguments que vous venez de m'apporter?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous dis qu'il y a à peu près 20 % des garderies qui peuvent avoir certains problèmes. Mais il y a 80 % des garderies qui verront quand même leur budget augmenter considérablement...

M. Therriault: Les 80 %, ce sont vos chiffres, à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: ...à partir de cette nouvelle formule.

M. Therriault: Moi, c'est 47 % dont 80 % auront moins de 10 000 $. Qu'est-ce qu'on fait avec 10 000 $?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais, encore là, 80 % auront peut-être, comme vous le dites, 10 000 $ et plus, mais c'est le statu quo. De toute façon, ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est qu'avec la formule actuelle, avec les 4,50 $ par jour qu'on accorde aujourd'hui, plus les 10,50 $ fixes, pour les parents vous savez, que, demain matin, comme vous l'avez fait dans les années précédentes... Vous avez été obligés d'augmenter des tarifs à un moment donné, pour toutes sortes de raisons. Vous avez été obligés de les augmenter, indépendamment de votre volonté, à un moment donné, car, pour être capable de combler des dépenses, 11faut aller chercher des revenus quelque part.

M. Therriault: C'est ce que vous nous suggérez de faire encore.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous l'avez fait, mais, finalement, ce sont les parents seuls qui ont dû supporter cette augmentation de tarifs. Avec le statu quo, je vous dis que 20 % ont des problèmes, nous sommes prêts à travailler avec ces 20 % pour y remédier. Les 80 % vont recevoir une certaine part, qui n'est peut-être pas suffisante, à vos yeux...

M. Therriault: Insuffisante.

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais qui, par contre, n'a rien à voir avec la formule. Mais, chaque fois que vous aurez inévitablement à augmenter le tarif, au lieu de faire supporter ça par les parents seulement, le gouvernement injectera 0,45 $ par dollar pour la garderie en plus de l'aide financière qui suivra pour permettre aux parents d'assumer une part de l'augmentation de ce tarif.

M. Therriault: J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas quelque part. Là, je m'explique. L'exercice du mémoire était de mettre en évidence que l'augmentation de tarifs chez nous implique une diminution de la fréquentation. Alors, la formule que vous nous proposez ne peut faire autrement qu'augmenter les tarifs aux parents. La capacité des garderies est quand même assez intéressante. Le pourcentage frôle en moyenne 80 %, à part quelques garderies en milieu rural, mais il faudra revenir sur ça tantôt. Maintenant, ce que nous vous demandons, c'est de conserver l'actuel mode de fonctionnement qui pour nous est un revenu beaucoup plus stable. Il me semble que c'est facile à comprendre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais encore là, comme je vous le dis, ça ne règle pas nécessairement tous les problèmes, toutes les disparités entre les garderies. Juste pour vous donner un exemple, parce qu'il faut penser aussi à l'avenir, je regarde votre tableau à la page 6 de votre mémoire. Vous avez la garderie Poil de peluche, de Weedon. Vous avez un tarif, en 1988, de 11,75 $. Vous n'avez pas de liste d'attente. Il n'y a personne en liste d'attente. Vous avez un taux d'occupation de 82 %. Bon. C'étaient 80 % en 1988. C'est sûr qu'à l'égard de votre taux d'occupation, à ce moment, vous n'avez pas de liste d'attente. Mais 11,75 $, c'est peut-être très bas comparativement à un tarif, par exemple, que vous pouvez avoir dans la ville voisine, soit 18 $. Là, vous allez me dire: Oui, mais on est obligé d'augmenter ce tarif.

Oui, peut-être que c'est la seule solution. Il n'y en a peut-être pas d'autre et inévitablement il aurait fallu que vous l'augmentiez quand même l'an prochain. Mais là on vous dit: Parce que vous avez des parents qui vont avoir de la difficulté à payer, on augmente l'aide financière. Si vous devez augmenter votre tarif, je ne sais, pas moi, de x dollars, eh bien, on donne de l'argent aux parents parce les 20 000 familles qui sont admissibles à l'exonération financière, avec le statu quo dans les tarifs, vont recevoir, avec la nouvelle politique, sans modification, plus d'argent; dans certains cas, un peu moins, dans

d'autres, un peu plus. Ils pourront donc se servir de cette portion supplémentaire pour assumer une hausse de tarif inévitable, par exemple, dans ce cas.

On parlait de disparité ce matin et, comme je vous le dis, vous avez 11,75 $, alors que, dans d'autres cas, vous pouvez avoir 18 $. Vous convenez avec moi que la garderie qui demande 18 $ n'est pas une garderie qui est riche. Ce matin, je réalisais que, par exemple, sur une moyenne d'environ quinze garderies dont les parents sont admissibles à l'exonération financière, 60 % à 70 % de la clientèle sont admissibles à l'exonération financière et, finalement, ces parents-là paient 17 $, 18 $, 19 $ et il y en a même une qui a un tarif de 20 $.

M. Therriault: J'aimerais répondre à ce commentaire, le scinder en deux parties. Je reprends le cas de la garderie Poil de peluche et on conserve l'idée de l'exonération financière. Je règle celui de Poil de peluche et je demanderai aux deux coordonnateurs et coordonnatrices qui sont présents de vous donner leur réaction concernant l'aide financière et la participation des parents.

Pour ce qui est de la garderie Poil de peluche, à Weedon, et pour bien d'autres en milieu rural, ne vous demandez pas pourquoi les tarifs sont à 12 $. Si vous les augmentez de 1 $ ou 1,50 $, il est évident que les parents vont opter pour un autre type de mode de garde. Quelque part ici, on parle de garderies sans but lucratif qui ont des locaux adéquats, qui répondent à une réglementation et où un personnel est expérimenté et formé.

D'autre part, il y a des problèmes de garde au noir. On a insisté à deux reprises sur ce fait-là. En Estrie, la garde clandestine non régie, ça pousse comme des champignons. Alors, que voulez-vous qu'on fasse quand on veut bien augmenter les tarifs? Admettons qu'on accepte de le faire, les parents vont en décider autrement. Pour ce qui est de l'aide financière...

Mme Gagnon-Tremblay: Je reviens à votre garderie Poil de peluche. On sait que Weedon est une petite municipalité.

M. Therriault: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Effectivement, c'est une très petite municipalité. Par exemple, dans ma municipalité, Ascot Corner, on ne pourrait pas ouvrir une garderie, la population ne le permet pas. On a donné ce service-là, mais est-ce un autre type de service qu'il aurait fallu donner à ce moment-là puisqu'il ne semble pas y avoir de liste d'attente? Est-ce que c'est cela ou bien...? Je pense qu'il faut aussi voir comment...

M. Therriault: II n'y a pas d'autre type de service de garde à introduire en complémentarité dans cette garderie-là; il y a à fermer la garde clandestine.

Mme Gagnon-Tremblay: Moi aussi, Je voudrais bien qu'on travaille très fort sur la garde au noir, mais cela fait des années qu'on essaie de régler le travail au noir et on n'y est pas arrivé encore. Alors, à l'égard de la garde au noir, je me dis qu'il est sûr que c'est souhaitable, mais comment va-t-on y arriver? C'est cela que je me demande et, dans ce cas-là, peut-être que c'est aussi à cause de la garde au noir à Weedon, comme vous le dites. C'est peut-être à cause de cela aussi. Mais c'est pour cela, le plan de redressement. Si, par contre, dans cette municipalité, on veut conserver notre garderie, il y a peut-être moyen d'associer d'autres services a cela, de faire un centre intégrant plusieurs services, comme une halte en même temps, un jardin, pour que cette garderie puisse continuer à offrir des services et puisse fonctionner. C'est cela qu'on essaie de faire avec le plan de redressement.

M. Therriault: Je vous donnerai une réponse de la part des travailleurs, des travailleuses et des parents de cette garderie qui n'ont pas envie de marcher à reculons, et j'explique ce commentaire. Quand vous avez créé une garderie quelque part et que vous appliquez par choix la philosophie qui soutient cette garderie, introduire des services complémentaires, alors que cela fait dix ans que vous fonctionnez comme cela, que vous voulez conserver ce modèle et que vous attendez, entre autres, qu'un jour les salaires soient adéquats et que, si possible, on n'augmente pas trop les tarifs, je pense que ce serait difficile pour vous de convaincre cette garderie d'introduire un jardin d'enfants. Pourquoi ne pas garder des gens de l'âge d'or la fin de semaine? (16 h 15)

Mme Gagnon-Tremblay: Vous convenez, par contre, M. Therriault, que dans d'autres services, à un moment donné, i faut aussi se remettre en question. Même si un service existe, si, par contre, après cinq ou dix ans, le service n'existe pas ou très peu ou plus de la même façon, je pense qu'il faut s'adapter aussi à la réalité quotidienne. C'est comme dans n'importe quel commerce, entreprise ou service communautaire. Je pense que c'est sain parfois de se remettre en question et de voir si on ne peut pas trouver d'autres idées originales. Moi, je vous propose celle-là, mais je pense que si, par exemple, on peut travailler ensemble dans la région ou avec les garderies peut-être que cette garderie-là peut nous proposer quelque chose de fort intéressant aussi. C'est cela que je me dis. En ce qui concerne le plan de redressement, comme vous êtes ici en commission parlementaire pour nous suggérer des choses, peut-être que vous avez déjà pensé à autre chose que dire: Bien, nous, on ne veut rien faire d'autre. À cette garderie-là, iI n'y a pas de liste d'attente, il y a un tarif d'environ 11 $, il y a un taux d'occupation de

82 %, mais, par contre, on veut que ça demeure tel quel. On ne veut pas augmenter le tarif parce que les parents ne peuvent pas payer. On veut donner des meilleures conditions de travail. Là, on se sent un peu coincés. Je ne sais pas s'H y aurait d'autres solutions que vous auriez à proposer.

M. Therriault: Vous me posez la question? Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Therriault: II me semble qu'on a suffisamment débattu cet aspect. Quant à moi, au lieu d'être redondant, j'aimerais plutôt passer à d'autres types de commentaires, entre autres: Comment va se planifier le développement des garderies à but lucratif en Estrie?

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait. Oui, on peut passer à cette question. Remarquez que j'aurais aimé qu'on continue. De toute façon, je pense que vous savez ce qu'on veut dire.

M. Therriauft: On n'a pas beaucoup de temps et ce serait peut-être agréable de passer à d'autres concepts.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord, parce que, comme vous l'avez dit, on ferme des écoles aussi, à un moment donné. Pour revenir à l'histoire des garderies à but lucratif, ne croyez-vous pas que le fait de soumettre ces garderies à but lucratif à la planification régionale, c'est, justement, une forme de contingentement? Tant et aussi longtemps que la loi ne sera pas modifiée ou quoi que ce soit, on se trouve à les contingenter; elles ne pourront plus s'ouvrir comme elles s'ouvraient auparavant parce qu'on n'avait aucun outil nous permettant de freiner l'ouverture de telles garderies.

M. Therriault: À l'Office des services de garde à l'enfance, il y a plusieurs années qu'on nous chante que, quelque part, il y a une priorité pour le développement des garderies sans but lucratif. Quand on regarde les deux derniers rapports annuels de l'office, il y a une recrudescence de l'ouverture des garderies à but lucratif et il y en a beaucoup moins en garderies sans but lucratif. Alors, j'ai de la difficulté à le croire. Sauf une soi-disant préférence qu'on retrouve dans l'énoncé, il n'y a pas beaucoup de garanties. Là-dessus, il en va, évidemment, de la qualité des services et avant tout de la participation des parents. On parle de liens entre la famille et la garderie, on parle de choix de société. Il me semble que les garanties que vous nous offrez ne sont pas très très fortes.

Mme Gagnon-Tremblay: M. Therriault, vous savez jusqu'à maintenant la raison pour laquelle elles se sont développées rapidement. Vous savez que nous n'avions pas d'outils. Il n'y a rien dans la loi qui nous permet de l'empêcher. C'est la raison principale qui a fait qu'elles se sont développées vu que l'autre développement était soumis naturellement aux montants que nous avions, c'est-à-dire aux budgets annuels. Donc, c'est la raison; au lieu d'attendre des années par rapport au plan de développement, on l'ouvrait et, comme elle était conforme aux normes, l'office se devait de remettre le permis lorsque c'était conforme.

M. Therriault: C'est sûr que c'est beaucoup moins onéreux pour l'Office des services de garde à l'enfance d'ouvrir une garderie à but lucratif. Cela prend moins de temps, il n'y pas besoin quelque part d'investir autant...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas la question.

M. Therriault: Je voudrais juste terminer en disant que le rapport Presser demandait un moratoire sur les BL et un plan de conversion des SBL J'entendais, à la suite de la manifestation de vendredi dernier, un commentaire de l'Association des garderies privées qui a dit, quelque part: II n'y a pas eu de proposition du gouvernement d'un plan de conversion des BL sans but lucratif parce que le gouvernement ne voulait pas. J'aimerais ça qu'on m'explique pourquoi l'Association des garderies privées a cette prétention?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, je ne sais pas ce que l'Association des garderies privées peut dire, mais je peux vous dire que l'Office des services de garde à l'enfance a vérifié la possibilité d'une transformation mais, comme je l'ai mentionné dans mon discours d'ouverture, c'est très peu réalisable. Cela a été vérifié. En plus, comme je vous le disais tout à l'heure, de la difficulté que nous avions à contingenter, croyez bien que cela nous a créé beaucoup de problèmes dans les années antérieures parce que nous devions subventionner quand même les parents qui étaient admissibles à l'exonération financière. Donc, nous n'avions aucun contrôle sur notre budget. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je veux vous saluer. Je m'excuse, mais plus le temps passe dans la journée, plus j'ai la voix éraillée. J'aimerais continuer la discussion. Cela fait deux jours que nous avons entrepris nos travaux et maintenant un fait apparaît assez évident. La principale question qu'il faut se poser est la suivante: Est-ce que le gouvernement du Québec en met assez dans son nouvel énoncé de politique? On se rappellera qu'il est reporté depuis trois ans, du printemps 1987 à janvier, à juin et ensuite à novembre 1988. C'est comme si des attentes avaient été

suscitées au fil des années. La question posée maintenant, c'est: Le gouvernement du Québec en met-il assez? Au début de nos travaux, hier, la ministre nous a dit qu'il en mettait beaucoup puisqu'il allait y avoir 43 000 000 $ de plus l'an prochain et que cela représentait 41 % d'augmentation. Sauf qu'on se rend compte que, de ces 43000000$, 38000000$ viendraient d'Ottawa et qu'en fait Québec ne mettrait comme argent frais que 5 000 000 $. C'est la première question: Est-ce que c'est assez, vu que cet argent frais est consacré à la garde scolaire et que, pour l'Office des services de garde à l'enfance proprement dit, c'est 69 000 000 $ en 1989, le statu quo par rapport aux 69 000 000 $ de 1988? Je pense que c'est la première question à laquelle il faut répondre.

Ensuite, la deuxième, c'est: Le gouvernement du Québec peut-il dépenser comme il veut? Cela n'a l'air de rien, mais c'est très important. J'écoutais tantôt la ministre expliquer au groupe de Laval qui vous a précédés que, si un enfant d'âge scolaire a besoin de garde l'été et qu'y va en garderie, ses parents auront droit à l'aide financière à laquelle ils ne pourraient pas avoir droit de la même façon pendant l'année, car ce ne sont pas les mêmes modes de financement vu que le fédéral n'accorde pas d'aide financière aux parents. Je me disais qu'au fond cet enfant qui va dans une garderie reconnue, une garderie scolaire, pourrait peut-être avoir le goût de rester à la même garderie pendant l'été. Mais il faut qu'il soit placé dans une autre garderie à cause du partage du financement entre le fédéral et le provincial. Il ne faut pas oublier cela.

Et là, on en arrive à la question qui est simple: Les parents ou le gouvernement? À mon point de vue, on sait que le gouvernement n'en met pas assez. Je le dis bien simplement et la ministre le sait. Je crois qu'elle peut aller en chercher plus, surtout pour l'année 1989. Cela n'a pas de bon sens: ce gouvernement, qui passe son temps à culpabiliser la population sur la dénatalité, se virerait de bord en disant dépenser plus sans débourser un sou de plus. On se comprend? Il n'y a pas de cachette. Quelle que soit la formule, si le gouvernement n'en met pas assez, ce sont les parents qui vont payer. Il y a une augmentation de tarif.

La ministre nous dit trois choses. Elle dit: C'est moins grave parce que, dans mon énoncé de politique, il y a une aide financière bonifiée, il y a une combinaison avec le programme APPORT et il y a une nouvelle fiscalité. Si vous me le permettez, c'est ce qui est l'économie générale, comme on dit, de son projet. Mais l'aide financière, c'est le premier problème. Je pense que ce que Concertactlon a dit ce matin n'a pas encore été contredit, à savoir que l'office s'apprêterait à couper l'aide financière aux bénéficiaires de l'aide sociale qui ne sont pas inscrits à un programme d'intégration à l'emploi, ce qui totaliserait une économie de 2 000 000 $. J'ai dit à la ministre: Profitez-en, si ce n'est pas vrai, dites-le maintenant parce que c'est sans doute cela qui va être les manchettes de demain. Et cela ne s'est pas encore fait.

Deuxièmement, la combinaison avec le programme APPORT entraîne une série de problèmes. Le gouvernement se tire dans les jambes. D'un côté, même si ce n'est pas beaucoup, il subventionne quand même les services de garde reconnus. Avec APPORT, il donne de l'aide financière aux parents, quel que soit le mode de garde. Il ne privilégie même pas que ce soit dans un mode de garde qu'il subventionne. En plus, je ne veux pas m'étendre là-dessus, mais APPORT est un échec de participation complet. Présentement, ce n'est même pas 35 % des 44 000 familles qui étaient prévues en avril 1987. On aura beau me dire que ça fait juste un an...ll y a eu 2 740 000 brochures d'envoyées En tout cas, je ne vous dirai pas tout ce qui a été dépensé; ça a été 8 000 000 $ de dépenses pour un programme qui distribuera 23 000 000 $.

Finalement, le troisième aspect, c'est la fiscalité. On nous dit: II y a l'aide financière bonifiée; il y a une combinaison avec un programme qui ne fonctionne pas, mais il est là, la combinaison est là; ensuite, la fiscalité est améliorée. Alors, c'est 4000 $ pour un enfant de moins de sept ans et 2000 $ pour les moins de quatorze ans. Encore là, le problème, c'est que plus ton revenu est élevé, plus tu peux y trouver un avantage. C'est donc dire que ça vaut pour les parents plus fortunés.

C'est l'économie générale de l'énoncé. Je crois que le problème qui va se poser, c'est certainement, d'abord, d'aller chercher plus d'argent et, deuxièmement, d'expliquer comment l'augmentation des tarifs peut - je m'excuse de la mauvaise comparaison, mais c'est comme lorsque les gouvernements ont décidé d'augmenter les taxes sur la boisson, cela a fini par diminuer la consommation - malheureusement avoir un effet sur la fréquentation.

J'aimerais vous entendre - je m'excuse de mon exposé, c'est rare, je n'en ai pas fait depuis deux jours, je pense, mais si on veut un peu comprendre où on en est, on ne peut pas vraiment s'éloigner de cette réalité - sur la prolifération des garderies illégales. Quand vous dites 'garderies", vous ne parlez pas de la garde à la maison, vous dites des 'garderies illégales*. J'aimerais vous entendre là-dessus. Vous en avez parlé pour Sherbrooke, tout ça ne peut pas se faire dans l'anonymat, ce doit être...

M. Therriault: Non, quelque part...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Therriault.

M. Therriault: C'est évident que, lorsqu'on parle de garderies clandestines ou de garde non régie, on fait référence à la définition de l'Office des services de garde à l'enfance où, du moment qu'il y a plus de neuf enfants, tu es

obligé d'avoir un permis pour utiliser le terme "garderie". Pour ce qui est du développement, il a été facile pour nous de les dépister. Il s'agit de se rendre dans une caisse populaire, de regarder sur le babillard et de voir des énor-mités, style: garderie pour enfants, nombre illimité, salles bien aménagées et personnel formé. À la limite, il s'agit de se faire passer pour un parent - moi, je n'ai pas d'enfant, c'est l'exercice que j'ai fait - et de s'informer des ratios pour, quelque part, être un peu choqué, évidemment. Quand on parle de concurrence déloyale, c'est difficile pour, entre autres, dans l'exemple qu'on citait, la garderie Jardin des merveilles d'augmenter son taux de fréquentation lorsque, dans un secteur de trois ou quatre rues, il y a trois services de garde clandestins. Nous établissons des plaintes à l'Office des services de garde à l'enfance. Les conseils d'administration des garderies le font, le Regroupement des garderies des Cantons de l'Est les appuie; Concertaction est en mesure d'en parler avec Mme Marcotte également, sauf que nous n'avons aucune nouvelle concernant ces plaintes.

Mme la présidente nous disait également qu'il était difficile de fermer ces garderies parce qu'à la limite, vu le nombre de places urgent, on choquerait peut-être la population. Je trouve ça un peu bizarre de donner une réponse comme celle-là. Ce sont les commentaires que j'ai à apporter sur la garde au noir. On a exigé de connaître les procédures et un code d'éthique par rapport au traitement des plaintes, et nous attendons toujours. Quand on nous parle à nous, les garderies en Estrie, d'augmenter notre taux de fréquentation et qu'un problème comme celui-là n'est pas réglé, indépendamment du mode de financement et des commentaires et corrections qu'on pourra y apporter, je pense que la bataille est loin d'être terminée.

Mme Harel: Vous nous dites qu'il y a des garderies qui, dans des locaux commerciaux ou de location, fonctionneraient sans permis et que vous avez rapporté ces faits à l'office.

M. Therriault: Exact.

Mme Harel: À quel moment ces plaintes ont-elles été déposées à l'office?

M. Therriault: Ahl II y en a toutes les semaines. Je pense que c'est...

Mme Harel: Vous riez, mais je ne trouve pas...

M. Therriault: ...une démarche qui a été entamée l'automne dernier. Évidemment, en septembre, les listes d'attente diminuant, on s'est demandé pourquoi ces listes d'attente diminuaient. Maintenant, ça touche même jusqu'au taux de fréquentation. Alors... (16 il 30)

Mme Harel: Quels sont les tarifs exigés par ces garderies sans permis?

M. Therriault: Ouf! Si je peux me permettre de faire une moyenne, c'est évident qu'ils peuvent peut-être frôler les 12 $ ou 13 $ en milieu urbain, comparativement à une garderie qui exige 16,90 $ dans le même secteur. Des fois, les parents aimeraient peut-être un service de qualité, mais le portefeuille parle autrement.

Mme Harel: Lorsque vous aurez à faire progresser ce dossier, j'apprécierais que vous m'en envoyiez copie.

M. Therriault: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre.

Mme Gag non-Tremblay: Je voudrais parier aussi de ces garderies clandestines. Lorsque vous voyez des annonces dans les caisses populaires...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...il faut faire très attention. Souvent c'est mentionné "garderie" pour "halte-garderie". On ne fait pas la différence entre les haltes-garderies et les garderies. Souvent c'est cette annonce qui est faite aussi quand on parle de garderies limitées. Ce n'est pas d'aujourd'hui, ni de l'année dernière que l'office reçoit des plaintes, par exemple. Cela fait huit ans qu'il reçoit des plaintes et qu'il s'en occupe, sauf que ce n'est pas facile, non plus. Je pense que l'office porte quand même une attention à toutes ces plaintes.

En terminant, pour répondre à la députée de Maisonneuve, qui parlait tout à l'heure des enfants en milieu défavorisé, j'aurai l'occasion d'en reparier. Cela fait deux ou trois fois qu'elle me pose la question. Lorsque le groupe Alliance des garderies région 03 est venu ce matin, nous avons eu l'occasion d'en parier, Mme la députée de Maisonneuve. Je dois vous dire que, oui, d'accord, on pourrait aller chercher des sommes supplémentaires, mais il faut quand même être conscient que l'effort que le gouvernement fait actuellement, qu'il a fait depuis les trois dernières années et qu'il va faire au cours des deux prochaines années, est un effort que les gouvernements n'ont pas fait au cours des dix dernières années. C'est, quand même, un effort considérable, mais, compte tenu des besoins, je comprends que ce n'est peut-être pas encore suffisant pour le milieu. Je vous remercie pour votre mémoire.

.Merci. Mme la députée de Maisonneuve, en conclusion.

Mme Harel: Oui, certainement. Je remercie le Regroupement des garderies des Cantons de l'Est. Je pense bien que vous partez, vous comme moi, avec des questions sans réponse. Pour vous, c'est: Que va-t-il arriver des plaintes portant sur des garderies clandestines qui sont actuellement devant l'office? Pour moi, c'est: Que va-t-il arriver aux enfants dont les parents sont bénéficiaires de l'aide sociale? Va-t-on obliger les parents à participer à des emplois subventionnés pour permettre à leur enfant de continuer à bénéficier de la garde? Je n'ai pas de réponse à mes questions. Je ne crois pas du tout que, dans nos discussions de ce matin, Mme la ministre a contredit ce que Concertaction a affirmé clairement à l'ouverture de nos travaux. Je trouve malheureux que la réponse qui vous a été donnée consistait à plaider que, quand c'est clandestin, ça veut dire que c'est une halte-garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, Mme la députée de Maisonneuve. J'ai voulu dire qu'on voyait annoncées sur des tableaux de caisses populaires des garderies illimitées. J'ai dit qu'il peut y avoir de ces cas, mais il faut dire qu'il y a d'autres cas où des gens prennent le terme "halte-garderie" pour "garderie". Il faut faire attention à ça. Sur toute cette question de garde clandestine, vous avez déjà rencontré la présidente et les membres de l'Office des services de garde à l'enfance et je pense qu'ils vous ont donné les explications à ce moment-là. J'aurais souhaité que vous puissiez avoir le temps de donner aussi ces explications. Mais je pense que la présidente aura le temps de rencontrer la députée de Maisonneuve pour lui faire connaître à fond ce dossier-là.

M. Therriault: On connaît très bien la distinction entre halte-garderie, Mme la ministre, et garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette distinction n'est pas pour vous. Elle est pour les gens qui affichent.

M. Therriault: Sauf que, quand on fait un rapport, on est, évidemment, certain que ce n'est pas une halte-garderie.

Mme Gagnon-Tremblay: II peut y avoir de ces cas effectivement. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Les membres de la commission vous remercient de votre participation et vous souhaitent un bon retour.

Je demanderais aux représentants du Regroupement des garderies sans but lucratif de la région 02 de bien vouloir prendre place à la table. Nous vous souhaitons la bienvenue. J'aimerais vous rappeler que le temps alloué pour la présentation de votre mémoire est de 20 minutes et qu'il y aura une période de discussion de 40 minutes entre les deux groupes parlementaires. Je demanderais à la porte-parole de bien vouloir s'identifier et de présenter les personnes qui l'accompagnent.

Regroupement des garderies du Saguenay-Lac-Saint-Jean

Mme Gravel (Suzanne): Bonjour. Je suis Suzanne Gravel, un des porte-parole du regroupement des garderies de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je suis parent, membre d'un conseil d'administration et professeurs en éducation en services de garde dans un collège. M'accompagnent, comme porte-parole du regroupement, Daniel Larouche, parent et gestionnaire d'une garderie sans but lucratif, Monique Bluteau, coordonnatrice d'une garderie sans but lucratif, et Hélène Duchêsne, éducatrice dans une garderie sans but lucratif de notre région.

Nous sommes aujourd'hui désignés comme les porte-parole du regroupement régional des garderies. Notre regroupement comporte douze organismes membres, douze corporations sans but lucratif qui ont comme vocation première d'offrir des services de garde en garderie de jour aux enfants de notre région. Notre regroupement existe depuis quelques années et il nous sert de moyen pour communiquer nos impressions sur l'énoncé de politique en commission parlementaire. Notre présentation sera verbale. On ajoutera certains éléments à notre mémoire. Les ajouts ont été remis à chacun des membres de la commission.

La première chose qu'on pourrait vous dire, c'est qu'on a été désolés de voir le délai entre le moment où on a pu prendre connaissance de l'énoncé de politique et celui où on a dû s'exprimer sur cette même politique. Le délai était court pour des corporations gérées par des parents bénévoles, travailleurs de surcroît. Il est très difficile d'arriver à saisir tous les enjeux d'une telle politique et à s'exprimer clairement, surtout en respectant nos mécanismes démocratiques. Si on avait une suggestion à faire aux parlementaires, ce serait de bien respecter les réalités des organisations quand de telles mesures sont mises sur pied. Le délai: on a reçu l'énoncé de politique vers le 10 décembre, à l'époque des fêtes, alors qu'il fallait s'exprimer avant le 13 janvier. On l'a trouvé très bref. On a fait l'effort d'essayer d'exprimer clairement notre opinion quant à cet énoncé de politique et on espère qu'elle servira à quelque chose et que nos efforts n'auront pas été vains. Il y a des choses avec lesquelles on trouve difficile de vivre.

Le plan de notre intervention. D'abord, on va vous parier de ce qu'on considère comme étant l'importance sociale des garderies, nos réactions à l'énoncé de politique, la politique de financement et on fera une synthèse de notre message. M. Daniel Larouche vous parlera de

l'importance sociale des garderies.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Larouche.

M. Larouche (Daniel): Cela peut paraître un peu étrange de revenir sur l'importance sociale des garderies. On devrait penser que tout le monde est au courant et partage les mêmes choses à ce sujet, sauf qu'à la lecture de l'énoncé il nous est apparu important de confronter un peu nos visions non seulement à ce que l'énoncé avançait en termes de principes, mais à ce qu'il annonçait aussi en termes d'intervention et d'action concrète. À cet égard, l'énoncé mentionne qu'il faut accorder une grande importance au développement de l'enfant. Il faut aussi accorder une grande importance au service qu'on donne aux parents.

À notre avis, le sens même des garderies - nous représentons des garderies sans but lucratif - se situe dans l'enfant bien davantage que dans le service qu'on donne aux parents. À cet égard, on peut affirmer que l'énoncé est assez centré sur le service aux parents. L'enfant, c'est celui qui sera, dans quelques années, responsable du développement du Québec. C'est l'ensemble des personnes qu'on voudra, à ce moment-là, équilibrées, conviviales, économiquement concurrentielles, capables d'assumer l'ensemble des défis d'une société. C'est très lourd.

Les enfants en garderie se situent aussi à un âge - je pense surtout à la tranche entre un et cinq ans - où leur capacité d'assimilation est énorme et où ils sont en phase de socialisation très concrète. C'est peut-être le moment de leur vie où ils sont dans la phase la plus active, la plus rapide d'acquisition. Ces enfants, du moins ceux qui sont à plein temps dans une garderie, passant la moitié de leur existence éveillée dans ces milieux, on ne peut pas se permettre d'escamoter les enjeux fondamentaux qui ne sont pas que des enjeux financiers, mais des enjeux de développement de la société québécoise.

Les mécanismes sociaux qui encadrent le développement de l'enfant, dont la garderie est un levier principal, doivent donc favoriser ce développement. À cet égard, les demi-mesures peuvent être fort préoccupantes pour l'avenir.

Il nous paraît également important d'affirmer une chose. Travaillant nous-mêmes dans le monde des garderies à titre de parents ou de gestionnaires ou encore d'éducateurs, nous croyons que la garderie sans but lucratif que nous représentons ici constitue un choix social intéressant. En fait, c'est un compromis. Comme le disait quelqu'un de notre groupe, on ne peut pas tous avoir une Mary Poppins à la maison. Il est clair qu'à un moment donné il faut se tourner vers des choix qui ne répondent pas à l'ensemble des exigences. Nous croyons qu'avec des garderies sans but lucratif formulées un peu de la même façon qu'elles existent à l'heure actuelle il y a moyen de faire quelque chose de bien en termes de développement de l'enfant.

Nous croyons également qu'il y a une responsabilité sociale collective assumée par les garderies. À cet égard, selon nous, le dossier des garderies sert non seulement l'ensemble des mères, mais également l'ensemble des pères, l'ensemble des familles et l'ensemble du développement économique de la société québécoise. Les entreprises où les hommes et les femmes bénéficient d'un service de garderie sont servies aussi par les garderies.

Nous nous interrogeons sérieusement, d'ailleurs, sur la pertinence de rattacher la garderie à un dossier qu'on appellerait "condition féminine". Nous croyons que la garderie est un dossier social de base. Si on veut des comparaisons à cet égard, quand on parte des personnes âgées, des délinquants, des jeunes contrevenants, des enfants qui sont en formation aux niveaux préscolaire, scolaire, secondaire et universitaire, on ne considère pas que ce sont des dossiers de condition féminine. On ne sépare pas les petits gars des petites filles à cet égard. Nous trouvons un peu curieux que, quand il s'agit de garderies, tout à coup ça devient un dossier de condition féminine. D'après moi, c'est préserver un ghetto, ce qui ne nous apparaît pas venir en aide au débat même de fond, surtout au débat sur les fonds touchant les garderies.

Je pense aussi qu'il faut voir le développement des garderies dans la perspective plus globale du développement de la société québécoise. On est à une époque assez inquiétante au plan d'une stagnation démographique, spécialement chez la population de souche française. On est à se poser des questions sur le pouvoir qu'on doit accorder à l'immigration comme pivot d'un développement social, comme pivot d'une reproduction sociale. On est aussi à s'interroger sur une politique familiale. Nous pensons que, face au frein démographique, il y a une question à se poser, à savoir: Est-ce qu'il ne faut pas voir la garderie comme un des leviers, une des pièces maîtresses d'une stratégie qui viserait à faire disparaître les blocages que les gens se donnent eux-mêmes en termes de reproduction de la société québécoise? Ce n'est pas que par caprice, que par culture que les gens font moins d'enfants. Des conditions économiques très concrètes sont rattachées à ces actes. À cet égard, je pense qu'un État qui ne serait pas conscient du poids que peut avoir une garderie dans une stratégie de relance démographique passerait passablement à côté du bateau.

Il faut que l'État soit conscient que ce n'est pas dans un désengagement qu'il faut s'embarquer, mais bien dans un engagement. Il doit se servir de ce levier qui existe déjà, qu'il a entre les mains et qu'H peut bonifier de façon très nette sans que, proportionnellement à des efforts financiers qui se font dans d'autres domaines, on grève l'État québécois de façon majeure.

Je vais laisser maintenant la parole à Suzanne pour continuer la démonstration.

Mme Gravel: Je vais vous entretenir de nos réactions à l'énoncé. Pour nous, U est clair que les garderies sont un choix, une solution acceptable au besoin de développement des enfants et au besoin de garde qu'ils éprouvent. En ce sens, un service de garde est une mesure économiquement acceptable par un État comme moyen de soutenir le développement des enfants et les besoins qu'éprouve la population concernant les services de garde.

La garderie peut être ou peut sembler contraignante à certains, quand on pense au développement de l'enfant. On peut avoir peur des garderies, mais, avec les connaissances qu'on a du développement de l'enfant, avec l'expertise que le réseau des garderies a développée, on est convaincus que donner priorité à la qualité des services, c'est permettre à l'enfant de s'épanouir, c'est permettre à notre avenir de se développer, de développer tous ses potentialités. C'est en ce sens qu'on pense que la garderie est un choix économique raisonnable pour un État qui veut aider ces familles. (16 il 45)

Comme réaction à l'énoncé, c'est clair qu'on donnerait priorité au développement de la qualité des services. On est d'accord sur les critères énumérés dans l'énoncé de politique, sauf que notre déception se situe peut-être quant aux moyens mis de l'avant pour nous garantir ou nous permettre de garantir, parce qu'on pense qu'on est des acteurs principaux, la qualité des services de garde. Les moyens que l'État a mis en place nous semblent incohérents et inadéquats par rapport aux objectifs poursuivis. La qualité repose essentiellement sur les ressources disponibles à un milieu pour offrir un cadre de vie de qualité aux enfants. C'est clair pour tout le monde que les ressources humaines et l'environnement éducatif dans lequel on peut faire vivre l'enfant lui garantissent un milieu épanouissant, un milieu où il peut se développer sans trop de contraintes.

Pour nous, tout se ramène à une question de financement minimal qu'on n'a pas actuellement dans les services de garde. On parle de tarification des parents. Je pense qu'on n'est pas le premier regroupement à vous dire qu'un plafond est atteint à ce niveau. Mol qui ai un enfant en milieu scolaire et un enfant en garderie de jour, ça me coûte exactement 450 $ par mois pour faire garder mes enfants. Pour quelqu'un qui a un revenu moyen, c'est assez lourd à supporter. Pour nous autres, financement égale soutien de l'État. Tout est relié à ça quand on parle de critères de qualité. Si on pense au critère qualité de gestion, ce qu'on a à dire principalement là-dessus, c'est qu'il est clair pour nous aussi que la participation des parents est une garantie de qualité et une garantie que la gestion sera faite selon les valeurs, selon les priorités que nécessite le développement des enfants.

En tant que parents, on peut vous dire qu'il est très dur de faire fonctionner les garderies actuellement parce qu'on manque de soutien réel. On a bien quelques guides qui peuvent nous éclairer, mais on manque de soutien interne non pas par manque de compétence de notre personnel, mais faute de moyens pour pouvoir les dégager pour nous soutenir. On manque de soutien à l'extérieur.

On parle de formule de parrainage dans l'énoncé de politique. Le parrainage, pour nous autres, cela va à rencontre du principe de l'autonomie des corporations. On peut parler de partenariat. À ce moment-là, ça veut dire des mandats clairs pour les organismes qui sont nos partenaires et des ressources pour eux aussi, parce que ce n'est pas toujours de la mauvaise volonté, mais ils n'ont pas toujours les ressources pour nous aider.

Finalement, pour nous autres, développer le réseau peut être un objectif louable parce qu'il y a beaucoup de besoins à ce niveau, sauf que notre crainte se situe au niveau de développer un réseau sans garantir un minimum de qualité. C'est là notre peur. Dans ce sens qu'on peut remettre en question l'objectif de doubler le nombre de places d'ici un certain nombre d'années, puisque ça ne nous garantit pas que la qualité va être associée à ce développement. Pour nous, ça veut dire 1100 garderies dans trois ou quatre ans qui vont être aux prises avec les mêmes problèmes qu'on connaît actuellement.

Monique va maintenant vous parler un peu du financement, de ce qu'on pense de la politique de financement proposée dans l'énoncé.

Mme Bluteau (Monique): Au point de vue du financement, ce sont, justement, les ajouts que vous avez reçus à la dernière minute. L'effort financier du gouvernement nous apparaît considérable, de 100 000 000 $ en 1988-1989 à 185 000 000 $ en 1991-1992. Sauf que l'effort financier du Québec passe de 69 000 000 $ à 91 700 000 $, donc, moins de 30 % d'augmentation par rapport à Ottawa qui passe de 31000000$à93000000$, soit plus de 300 % d'augmentation. De tout ceci, on retient que, dans le monde des garderies sans but lucratif, on va recevoir 10 000 000 $ seulement en consolidation. Je vais essayer de vous faire le portrait de notre région en passant par l'exemple d'une garderie.

Si vous regardez votre tableau, en annexe I, vous allez voir exactement le modèle pour en arriver à cette démonstration. Vous avez une garderie de 50 places au permis qui a un tarif quotidien de 15 $ par jour, qui a une subvention de logement de 6000 $, le nombre de jours d'ouverture est 260 jours. Maintenant, au taux de fréquentation, on a considéré une perte de revenu de 5 %. Ce sont des chiffres réels et vérifiés. Si je regarde ma garderie qui a un taux de fréquentation de 75 %, ce qui est quand même valable, j'ai un revenu total pour ma garderie

de 203 000 $. Cependant, avec la nouvelle formule de financement qui est supposée apparaître en noir au-dessus des petits carreaux, vous avez moins 1 %. Si je vais un peu plus loin, avec un taux d'occupation de 85 %, ce qui est quand même excellent, vous avez un revenu total de 221 963 $, ce qui vous fait exactement une augmentation avec la nouvelle formule de financement de 3 % par rapport à l'ancienne formule, pour un total de 6358 $.

Maintenant, je prends une garderie idéale, qui est ouverte 260 jours par année, qui n'a aucun enfant malade, qui exige 15 $. Vous n'avez aucun taux préférentiel, vous arrivez à un taux de fréquentation de 100 % et vous avez un revenu de 249 000 $. La nouvelle formule de financement vous bonifie à 18 863 $, soit 8 %. Quand on pense à l'indice des prix à la consommation qui est d'environ 4 %, faites le calcul.

On passe à la situation de nos garderies dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. À l'annexe II, dans le tableau que vous allez retrouver à la fin, vous allez voir exactement la situation de nos garderies. Dans ce tableau, ce sont des chiffres vérifiés d'après les états financiers qui se terminent au 31 mars 1988.

Vous avez, dans le tableau, 15 garderies. Il a été impossible d'avoir les chiffres d'une garderie. Dans le présent tableau, on ne tient pas compte des garderies qui en étaient à leur première année d'exploitation, soit deux garderies, parce que les modes de subvention sont différents. Si je regarde la contribution totale des parents, dans la troisième colonne, c'est 2 139 000 $. Les tarifs dans la région se situent entre 12 $ et 16 $ par jour. Avec l'ancienne formule de subvention, vous aviez la subvention de fonctionnement pour 912 000 $ et la subvention de logement qui totalisait 62 592 $; au total, vous avez 974 000 $ de subventions que nous avons reçues dans la région pour nos garderies. Nous avons effectué le calcul pour la nouvelle subvention à 45 % en tenant compte de la subvention qu'on accorde aux poupons. Nous arrivons au total de 975 000 $. Si on regarde l'écart entre l'ancienne et la nouvelle formule de subvention, on arrive, pour la région, au chiffre de 723 $. J'ai essayé de traduire ça en pourcentage, impossible! Allez voir au dernier tableau, à l'annexe III, vous avez l'impact de la nouvelle formule de financement sur l'ensemble des garderies de la région; c'est une page blanche.

C'est sûr que ce sont des chiffres qui semblent aberrants, mais c'est la situation réelle chez nous. Je pense qu'il va falloir arriver à vous donner des moyens pour nous aider à nous aider. Nous sommes conscients que nous sommes capables de nous aider, mais il faut nous aider.

Une solution qui nous apparaîtrait souhaitable serait peut-être de recommander au gouvernement de prélever une taxe spéciale aux entreprises de tant par employé. C'est une suggestion qu'on peut vous faire.

Une autre suggestion, une autre recommandation, c'est de conserver les modalités de financement actuelles, mais en les bonifiant.

Mme Gravel: Je vais faire la synthèse rapidement.

La Présidente (Mme Bélanger): II reste une minute.

Mme Gravel: D'accord. Notre message, en bref, c'est qu'on encourage l'État québécois à s'engager plus fermement dans le soutien non seulement au développement, mais à la consolidation du réseau des services de garde actuel. Qu'il ne nous laisse pas la tâche de continuer de solliciter l'aide financière des entreprises, mais qu'il nous soutienne dans cet effort qu'on doit faire sans aucune ressource. Qu'on fasse des garderies un levier essentiel de la politique familiale. Qu'on reconnaisse aux regroupements régionaux le rôle de mécanisme de soutien et de concertation des garderies. Qu'on investisse à cette fin dans ce réseau et qu'on les dote des ressources appropriées pour pouvoir les associer aussi au développement régional. Bref, priorité à la consolidation et au développement d'un réseau de qualité et s'assurer d'un développement planifié selon les ressources disponibles, reposant sur des données claires et précises et non pas sur des données floues comme celles du sondage de préférence qui a servi de base à l'énoncé de politique.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Gravel. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, mesdames, monsieur. Je voudrais, tout d'abord, revenir sur la question de la condition féminine. Vous savez fort bien que, si le dossier est entre les mains de la Condition féminine, c'est pour des raisons qu'on a connues aussi, à un moment donné. Il faut dire que les femmes sont un peu à la base, en somme, du dossier des services de garde. Les groupes féminins ont été, justement, les premiers à travailler très fortement à l'amélioration des services de garde.

Je ne vous dis pas que ça ne devrait pas être à la Famille, je pense que, oui, cela en fait partie. Ce n'est pas un problème de femme, ce n'est pas un service qui doit toucher uniquement la femme, mais ça relève de la famille. Effectivement, un jour ou l'autre, on devra tendre à le transférer au responsable de la politique familiale. Par contre, cela fait partie, comme on le mentionnait aussi, d'une politique familiale. On en a vu quand même, des effets dans le dernier budget. J'avais l'occasion de le mentionner hier, il y a, quand même, des sommes de près de 700 000 000 $ qui ont été investies dans le dernier budget Levesque pour la famille, pour aider davantage la famille. Il y a la politique des services de garde naturellement qui est un autre

complément, cette année, comme je le mentionnais, en plus des quelque 100 000 000 $ réservés, on ajoutera 43 000 000 $, ce qui veut dire 143 000 000 $, à part les déductions fiscales et d'autres mesures qui totalisent environ 165 000 000 $.

Donc, il y a aussi d'autres dossiers sur lesquels on doit travailler et sur lesquels on travaille actuellement, que l'on pense aux normes du travail, aux congés de maternité, etc. C'est certain que, si on avait injecté ces sommes uniquement aux services de garde, on aurait peut-être une marge de manoeuvre beaucoup plus considérable, sauf qu'il faut aussi travailler à d'autres niveaux. Ce ne sont pas tous les parents, non plus, qui sont utilisateurs des services de garde et ce ne sont pas tous les parents, non plus, si on écoute bien ce qui se dit dans la population, qui sont d'accord pour payer pour des services de garde dont ils n'ont pas besoin. Il y a aussi des parents qui sont à la maison et qui gardent leurs enfants. Il faut, quand même, avoir cette notion en tête aussi actuellement et il faut être capables de faire une certaine répartition entre tous ces besoins.

Je comprends qu'actuellement la formule ne vous apparaît peut-être pas tout à fait exacte. Je vois que, dans votre région, vous parlez du peu d'argent qu'il reviendra. Je constate, cependant, que vos chiffres sont basés sur l'année 1987-1988 et que fort possiblement, depuis ce temps, dans ces services il y a eu des augmentations de tarifs, alors que, pour nous, les 45 % sont basés sur l'année 1989-1990. Tous nos chiffres sont faits en fonction de l'année 1989-1990, d'où peut-être la différence entre les sommes que vous pourriez recevoir et, finalement, celles que nous prévoyons que votre région pourrait recevoir. De toute manière, on ne fera pas de guerre de chiffres parce que, comme je le disais, pour nous peut-être que cela peut être intéressant, mais pour les gens qui nous écoutent ou pour la population en général, je pense qu'elle se sent très perdue lorsqu'on commence à discuter de chiffres et d'exonération financière, etc., parce que c'est un dossier fort complexe.

Tout à l'heure, M. Larouche, vous disiez que vous craigniez le désengagement de l'État et que c'était dommage que le gouvernement se désengage. Moi, je dis: Comment peut-on affirmer que le gouvernement se désengage quand on investit 43 000 000 $? C'est la première fois qu'on investit une somme aussi considérable au cours d'une seule année. Vous me direz: Bien, oui, ça vient du gouvernement fédéral. Une fois pour toutes, je veux faire une précision sur ce qui vient du gouvernement fédéral. Pourquoi, cette année, cela coûtera peut-être moins au gouvernement du Québec? C'est parce qu'auparavant on ne récupérait que 31 % et, dans un souci, nous aussi, d'aller chercher le maximum de l'argent du gouvernement fédéral qui provient des taxes des travailleurs du Québec, nous avons l'intention d'aller chercher 50 %. Cette année, ça peut sans doute paraître comme si on ne fait pas beaucoup d'efforts, mais, les années subséquentes, les efforts seront considérables. Lorsque le ministre des Finances a à répartir, par exemple, des sommes pour du développement annuel, à ce moment-là, il ne pense pas à ce qu'a va chercher au fédérai, mais il regarde la marge de manoeuvre et il la divise entre tous les ministères. Croyez-moi, 43 000 000 $ uniquement pour les garderies cette année, c'est un effort considérable.

C'est trop facile de dire: C'est le fédéral qui paie. Pourquoi le ferait-on en ce qui concerne les garderies? Lorsque, par exemple, on décide d'injecter 100 000 000 $ dans des salles d'urgence en santé et en services sociaux, est-ce qu'à ce moment-là les hôpitaux nous disent: C'est très peu, le fédéral en paie la moitié, vous payez seulement 50 000 000 $? Ce n'est pas comme ça qu'on calcule. C'est facile d'en faire la démonstration, mais ce n'est pas comme ça qu'on gère l'État. C'est facile, par contre, de dire: Oui, ça vient du fédéral, mais ce sont des sommes et ce n'est pas comme ça qu'on est en mesure de calculer.

En ce qui concerne la formule, vous me dites: Bon, on n'est pas d'accord. Cette formule, si nous l'avons suggérée, c'est simplement dans le but, peut-être, de réduire des écarts entre les garderies parce qu'il existe effectivement des écarts et des disparités. Est-ce que vous avez une formule à nous proposer? (17 heures)

Si, par exemple, comme le recommandait Concertaction ce matin, on ajoute 4,50 $ à la subvention de fonctionnement actuelle pour en faire 9 $ et, l'année subséquente, 13 $, je mentionnais que, finalement, au bout de trois ans, c'était peut-être un montant de l'ordre de 96 000 000 $ de plus que ce qu'on offre actuellement. C'est un effort considérable, mais je ne vois pas en quoi cela pourrait réduire les disparités. À ce moment-là, je me demande si c'est la formule qui fait défaut ou si c'est le montant qu'on injecte. Et si c'est la formule, la formule que vous nous suggérez, c'est-à-dire le statu quo indexé, est-ce que cela règle toutes ces disparités et ces inégalités? Et est-ce que vous avez une autre formule à nous proposer que celle que nous préconisons? C'est ce que j'aimerais savoir de vous.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Larouche.

M. Larouche (Daniel): Merci. Vous me permettrez de revenir sur des éléments que vous avez soulevés. D'abord, une petite nuance, nous n'avons pas accusé l'Etat de se désengager. Je n'étais pas loin de le faire, sauf que c'est vous qui l'avez dit.

Mme Gag non-Tremblay: Vous l'avez mentionné tout à l'heure.

M. Larouche (Daniel): J'ai parlé de la nécessité pour l'État de s'engager; je n'ai pas dit qu'il se désengageait. Mais si vous me demandez le fond de ma pensée, je pense que cela ressemble à un désengagement.

Si on revient sur le fond de certaines choses, tantôt, vous faisiez des comparaisons, vous disiez: Un gouvernement a un ensemble de choix à faire, il a à comparer, il a à établir certaines priorités. Je suis d'accord avec vous. À cet égard, je pense qu'il faut mettre en perspective certaines choses. Le budget consacré aux garderies correspond à peu près à 0,3 % du budget de l'État québécois, si je peux vous donner ce chiffre. Par ailleurs, si on veut faire des comparaisons, pour vous donner un exemple très concret - je suis moi-même dans le réseau de la santé, à titre de gestionnaire - sans aucune espèce de malice envers les médecins, je peux vous dire que, dans la garderie où je travaille, pour onze éducatrices dont neuf sont détentrices d'un baccalauréat, la masse salariale totale, pour ces femmes qui, pendant un an, gardent 52 enfants et les développent et qui totalisent à peu près 150 ans de scolarité, correspond au salaire d'un omnipraticien dans la région 02. Je pense que, quand l'État a à faire des comparaisons, à faire des choix, effectivement, il a peut-être à juger du niveau de priorité. Je pense que, quand on confie, durant 40 heures par semaine, 52 enfants à des femmes qualifiées qu'on a recrutées et triées - pour les onze éducatrices qu'on a recrutées, c'est 250 dossiers qu'on a scrutés - on peut essayer de voir, s'il n'y a pas une considération un peu plus grande qui doit être accordée à ces personnes-ressources qui, au fond, travaillent au développement des Québécois de demain.

Quant à la question de la formule de financement - peut-être Monique pourra-t-elle compléter ce que j'ai à dire - ce qui nous hante, c'est que, finalement, même en tenant compte des budgets des années ultérieures, c'est-à-dire des états financiers qu'on aura en 1988 ou de ceux qu'on aura en 1989, la portion d'amélioration que consacre la nouvelle formule à la région 02 est insignifiante, pour ne pas dire inexistante en termes d'amélioration de la situation.

D'autre part, je pense qu'il faut aussi se rendre compte que les garderies avaient développé une tradition. Elles étaient habituées à travailler avec certains types d'outils qui servaient, dans la gestion, à planifier le développement de la garderie. La formule de 4,50 $ par jour pour une gestionnaire de garderie qui savait faire son travail, c'était un point de référence. Et quand on décadre un système de gestion, on risque de créer d'autres problèmes. Je vais vous donner un exemple. Le logement était une fonction qui avait un budget spécifique tenant compte des différences qu'il pouvait y avoir entre les garderies. Il y a des garderies qui possèdent leurs locaux et il y en a d'autres qui les louent. Je pense que, d'avoir un poste budgétaire réservé au logement, ce n'est pas sans intelligence comptable, une action comme celle-là. Et tout ramener à une formule de financement unique qui ne tient pas compte du cadre physique dans lequel se situe la garderie, ni du niveau d'avancement du paiement de l'hypothèque, etc., je ne pense pas que ce soit Judicieux. La formule actuelle a le mérite d'être connue de l'ensemble des gestionnaires de garderies et, en la bonifiant, on pourra en faire un instrument beaucoup plus efficace.

Si vous me le permettez, j'aurais un dernier commentaire. Au fond, je comprends très bien les efforts que vous faites et les remarques qui s'adressaient à vous concernant la question du rattachement des garderies à la Condition féminine n'étaient pas du tout un désaveu de l'intervention de votre ministère, mais bien pour dire: À un moment donné, l'État devrait avoir le courage d'appeler les choses par leur nom. Une garderie, ce n'est pas une "bebelle" de femmes; c'est une "bebelle" de société autant que l'est un foyer pour personnes âgées. À cet égard, je pense que vos confrères auraient peut-être des leçons à prendre de vous.

Par ailleurs, au point de vue de la stratégie que vous avez, l'énoncé de politique dit qu'on doit doubler les services de garde. Les quantités se mesurent bien dans la population; électoralement, c'est intéressant. Sauf qu'il n'y a aucune démonstration rigoureuse dans l'énoncé sur ta pertinence de ce doublement. Chaque région a sa culture; les régions ne se comparent pas nécessairement au point de vue de leur pratique. Je pense que le développement devra se faire de façon mesurée à partir d'un monitoring serré d'évaluation très bien faite et que la consultation devra être une priorité parce que c'est avant tout le réseau existant qui assume la presque totalité de la fonction et de la vocation face aux enfants, à l'heure actuelle.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous mentionnez que chaque région est différente. C'est justement l'objectif visé par la planification, de travailler avec les gens de la région et des municipalités pour identifier les besoins et être en mesure d'offrir les bons services.

Je reviens à votre tableau. Cela me frappe beaucoup, remarquez. Je vois, entre autres, que le total de vos revenus, en 1987-1988, était de 974 822 $, c'est-à-dire les subventions que vous receviez avec les 4,50 $; par contre, avec la subvention de 975 000 $ on ne vous accorderait qu'un supplément de 723 $ pour votre région. Là, je me pose beaucoup de questions parce que je me dis que, si vous, dans votre région, vous ne recevez que 723 $ sur les 10 000 000 $, I y a quelqu'un qui va en recevoir. Il y a 10 000 000 $ uniquement pour vos garderies.

Mme Gravel: C'est le problème d'une formule mathématique. C'est en plein ça. On est en train de vous démontrer que ça n'a pas de

succès, sinon par votre formule du statu quo.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, voyez-vous...

Mme Gravel: Le statu quo, Mme Gagnon-Tremblay, quand on est administrateur d'une garderie et que tous les jours on est confronté à faire des choix qui sont élémentaires pour assurer la qualité de vie des enfants, cela veut dire d'appliquer des normes d'hygiène minimales. Il faut se rendre compte de ce que c'est, vivre dans une pouponnière avec cinq bébés, selon les normes actuelles, pour comprendre que c'est un espace trop restreint. Si on veut faire la preuve que les garderies n'ont pas une mission acceptable dans notre société québécoise, on n'a qu'à continuer de leur donner des moyens de bouts de chandelle pour fonctionner. On fonctionne avec rien. Le gazon est brûlé, on n'a pas les moyens de le remplacer.

Quand vous parlez de 43 000 000 $, cela paraît gros, mais, pour l'État québécois, c'est comme 4 $ dans ma poche quand je gagne 15 000 $ par année; c'est une somme minime pour une quantité énorme d'enfants qui vivent quotidiennement le stress d'une vie collective. Et c'est un service acceptable par un État. Concernant les services individuels donnés aux couples à la maison, que ceux qui ont les moyens de s'en payer s'en paient. Je pense qu'un État peut s'impliquer dans une ressource collective qui est une garderie, sauf qu'il faut garantir un minimum de qualité de vie aux enfants qui sont là.

Ce qu'on vous dit, c'est que, présentement, en faisant tous les efforts dont on est capables, en s'impliquant autant qu'on le peut, en peinturant tes murs nous-mêmes, en vidant les poubelles nous-mêmes, on ne réussit pas. On ne réussit pas et vous nous amenez à faire la preuve qu'on n'est pas capables. C'est relié directement à de l'argent. Quand on pense à l'accessibilité des heures, pour nous, cela veut dire engager quelqu'un qui entre le matin à 7 il 15; ce sont quinze minutes de plus à inscrire sur la fiche de paie chaque jour. Cela totalise de l'argent à la fin de l'année. On n'a même pas cette latitude. Quand vous dites qu'il faut se donner des normes plus élevées si on est capable, on n'est pas capable. On est obligé de faire des campagnes de financement qui dépassent ce que vous allez nous donner de plus au cours de la prochaine année. Dans ce temps-là, on ne peut pas avouer qu'on est satisfait, on est insatisfait, Mme Gagnon-Tremblay, parce qu'on n'est pas capable de le faire. Pour une garderie comme celle où je suis impliquée, on a fait un effort de financement de 11 000 $ cette année, en plus de la tarification aux parents; on a quêté les entreprises. On s'est mobilisé bénévolement pour faire ça. L'an prochain, on ne touchera même pas ça avec la formule des 45 %. Cela nous fait peur!

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez...

Mme Gravel: Cela nous fait peur parce qu'on veut un milieu de qualité.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela me fait peur également parce que, voyez-vous, nous Injectons 43 000 000 $ et si vous saviez les difficultés qu'on a, dans chacun des ministères, à négocier nos budgets; cela ne se fait pas comme ça et on ne sort pas ça de la poche facilement. Quand vous me dites, par exemple, toutes les difficultés que vous avez et que cela semble quand même des difficultés énormes, je comprends que vous puissiez en avoir, mais qu'est-ce qui est arrivé de 1982 jusqu'à maintenant? Que s'est-il passé? On ne réussira pas à vous soulager même avec ces 43 000 000 $?

Mme Bluteau: À toutes fins utiles, tout ce qu'on va réussir à faire...

Mme Gagnon-Tremblay: Cela me décourage drôlement. Écoutez, il va falloir peut-être se questionner. Je pense que ça se passe de commentaires.

Mme Bluteau: À toutes fins utiles, tout ce qu'on va réussir à faire, ce sera, tout simplement, maintenir une situation où, à l'heure actuelle, on est en train de se battre pour être capable d'arriver à donner à nos garderies l'essentiel, nos besoins de base et non pas le luxe.

Vous demandiez tantôt si on avait une autre formule de financement à proposer. Pour avoir une autre formule de financement à proposer, il faut faire des calculs mathématiques. Il y a juste une chose que je remarque personnellement en tant que gestionnaire de garderie, c'est la différence entre la première formule et la seconde formule. C'est sûr que, quand vous parlez de gestionnaires de garderies, vous semblez dire: Vous êtes compétents. Vous arrivez, malgré toutes vos contraintes, à donner un service. La difficulté avec la nouvelle formule de financement, c'est qu'avec l'ancienne formule j'avais quelque chose de vrai à planifier en ce sens que j'avais une qualification pour avoir droit à la subvention de 4,50 $. Si j'étais capable d'atteindre 75 % de mon revenu potentiel, j'étais capable de me qualifier pour avoir 4,50 $ par jour par place au permis.

Maintenant, je regarde comment je vais faire pour atteindre mes 75 %. C'est sûr qu'il faut que je planifie. Il faut que j'arrive à avoir un taux de fréquentation qui puisse atteindre 85 %. À ce moment-là, vous avez recueil. Pourquoi ai-je 85 % de fréquentation? Et pourquoi ai-je 75 % de revenu? Qu'est-ce qui s'est passé? Où sont mes 10 %? Là, je pouvais me questionner pour savoir où j'avais fait mes pertes et être capable de les identifier. Quand je parle de pertes, je parie comme gestionnaire. Je ne parle pas d'escompte que je pouvais donner à ma clientèle. Quand je parie d'escompte, c'était une

tarification spéciale pour le deuxième enfant, une banque maladie pour les enfants. Ensuite, vous aviez les jours fériés qui n'étaient pas facturés à 13 jours. Donc, ce sont toutes ces mesures de régie interne de chacune des garderies qui faisaient l'écart entre 85 % et 75 % (85 % de fréquentation et 75 % de revenu). Mais en bonne gestionnaire, je me disais: II faut que je ramène ma marge d'écart à 5 %. Donc, j'étais capable d'arriver à appliquer des mesures pour, éventuellement, diminuer l'écart au maximum. C'est une tâche d'éducation et c'est très long pour en arriver à appliquer un correctif. Cela, c'est une vision de gestionnaire.

Maintenant, la nouvelle formule de financement arrive. J'ai 45 % de mes revenus qui seront payés par l'État. Je pense à 45 % dans ma tête. Comment est-ce que je fais? Je calcule. J'ai 150 000 $ de revenu, 45 %. Je n'arrive pas. Il me manque 50 000 $ quelque part. Qu'est-ce que je fais? La première idée: hausse de la subvention gouvernementale égale hausse de tarif. Est-ce que c'est la solution comme gestionnaire? Je ne serai même pas capable d'identifier où j'ai des problèmes parce que je n'ai plus les moyens de les voir facilement.

Je sais que c'est un langage technique, mais c'est ma quotidienneté. C'est ce que je fais chaque jour. Si j'arrive et que je vous dis: Écoutez, j'ai un enfant qui part parce que la dame est enceinte, elle ne peut pas le laisser à la garderie, elle fait un retrait préventif, etc., je pense: J'ai un trou, j'ai une place à combler. Où suis-je rendue dans mon année? Je suis rendue au mois de février. Impossible de combler ma place. Qu'est-ce qui m'arrive? 77,50 $ de perte par semaine, qu'est-ce que cela veut dire à la fin du mois? Qu'est-ce que cela veut dire à la fin de l'année? Une place en garderie, c'est 4 000 $. Quand vous arrivez avec votre nouvelle formule de financement...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

Mme Bluteau: Si vous voulez m'accorder...

Mme Gagnon-Tremblay: Comme le temps mis à notre disposition est presque terminé, vous pourriez peut-être continuer tout à l'heure. Ce que je veux mentionner, c'est que c'est sûr que vous avez une politique tarifaire dans chacune des garderies. Alors, c'est la vôtre. Vous m'avez dit tout à l'heure: Si je n'arrive pas ou si je sais que je n'arriverai pas, je devrai augmenter mon tarif. Vous avez oublié de me dire, par contre, que peut-être je devrai plutôt augmenter mon taux d'occupation. Vous avez parlé juste de tarif.

Mme Bluteau: C'est impossible.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous dis qu'il y a des choix à faire aussi. Je pense que, quand on parle de services de garde, oui, l'État doit payer, mais il y a aussi une part des parents. Ce matin, on avait l'occasion d'en discuter et, si je calcule l'ensemble des déductions fiscales, exonérations financières, subventions, etc., cela équivaut à 74 %. (17 h 15)

Mme Bluteau: II y a une chose qu'il faut remarquer. Le parent qui a une déduction...

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, mais la discussion peut se terminer avec Mme la députée de Maisonneuve, à moins qu'elle ne consente à vous laisser du temps.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, cela va, merci.

Mme Harel: Je consens. Je vais vous donner mon temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bluteau: II y a une chose qu'il faut remarquer. Pour le parent qui a une déduction fiscale, d'accord il a une déduction, mais elle est noyée dans sa masse de revenu. Est-il capable de l'identifier et de dire: J'ai eu un retour sur mes impôts de, je ne sais pas, 500 $ ou 600 $ à cause de ma garderie? Va-t-il me le redonner quand je vais lui dire: Écoute, demain matin, ton tarif est à 15,50 $ au lieu de 15 $? Ce n'est pas évident.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous savez qu'on peut maintenant le déduire à la source.

Mme Bluteau: Oui, évidemment. Mais la difficulté, quant à moi, c'est de quantifier cet argent pour qu'il nous soit retourné dans les garderies. Une fois que tu as ton argent, que tu as eu une déduction d'impôt, tu es tout content d'avoir ton retour d'impôt. Ce n'est pas évident que tu vas le redonner immédiatement à ta garderie, divisé par 260 jours. C'est impossible.

Revenons aux 85 % de fréquentation. Avez-vous une idée de ce que cela veut dire? Pour une garderie de 52 places, 85 % de fréquentation, c'est 46 enfants par jour pendant 260 jours. Je suis incapable d'avoir plus d'enfants parce qu'il y a des journées où j'ai, évidemment, des trous. Les lundis, par exemple, il y a un manque de fréquentation. Je m'excuse. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Ne vous excusez pas, bien au contraire! C'est remarquable. Il faut que vous le sachiez, le mémoire que vous nous avez présenté, sa présentation, la prestation verbale que vous nous avez faite, c'est remarquable. Vous-même, M. Larouche, votre vision de ce que doit être - et j'ai pris des notes, d'ailleurs - la phase de socialisation de l'enfant dans la garderie et de l'importance sociale des garderies,

est absolument remarquable.

Il y a un aspect, Mme Bluteau - c'est Mme Bluteau, je crois - très intéressant que vous apportez. Vous êtes une gestionnaire de métier, j'imagine.

Mme Bluteau: Absolument pas. Je suis une ancienne institutrice.

Mme Harel: Alors, écoutez, c'était vraiment remarquable. Ce qui est très intéressant, c'est, justement, que, comme dans les nouvelles formules de gestion mises de l'avant dans les écoles d'administration publique, vous incitiez la ministre à adopter une formule selon laquelle ce ne sera pas juste l'augmentation des revenus qui va permettre de financer les dépenses. En d'autres termes, vous introduisez la poursuite d'une gestion par objectifs et vous nous dites que, d'après la nouvelle formule, on sera complètement étranger à cette possibilité-là.

D'abord, N faut faire une mise au point. Je pense bien que la ministre va s'attendre que, durant tout le mois, on lui parle du statu quo de la contribution du Québec aux services de garde pour 1989. Pour deux raisons: d'abord, parce que les Québécoises et les Québécois s'attendaient à un effort accru de leur gouvernement, compte tenu du discours qu'il tient sur la dénatalité et, d'autre part, parce qu'on est en période de croissance économique aussi et que cela doit bien se traduire quelque part dans les budgets. Le ministre des Finances disait qu'on était gras dur, il y a un an, lorsqu'il a présenté son discours sur le budget; alors, si on l'est pour le gouvernement, cela devrait paraître aussi dans les choix budgétaires faits dans des secteurs qui n'ont pas atteint leur vitesse de croisière. Il ne suffit pas de vous indexer pour penser que tout va bien.

Quand je parie d'effort accru, je pense que les Québécoises et les Québécois n'avaient pas pu imaginer que l'implication du fédéral allait provoquer des économies de la part du gouvernement du Québec. J'écoutais la ministre faire valoir que, dans le passé, le fédéral ne déboursait que 31 %, tandis que dorénavant, ce sera 50 %, ce qui explique que, sur les 43 000 000 $, il y en ait 38 000 000 $. Mais, si c'est 50 % et 43 000 000 $, cela devrait être 24 000 000 $ pour le Québec et 24 000 000 $ pour Ottawa. Mais Ottawa va mettre 38 000 000 $ en 1989 et Québec 5 000 000 $.

Donc, il y a là manifestement un écart qui ne s'explique pas et c'est en partie dû au fait que, pour l'année 1989, Québec va profiter de la contribution nouvelle d'Ottawa pour se désengager - je dis les mots comme ils sont - budgé-tairement. Comment appelle-t-on ça autrement? Il n'y a pas d'autre formule. Dans la mesure où la ministre a souvent - je ne peux pas vous dire combien de fois - prétendu que son gouvernement avait fait bien plus que le gouvernement précédent, je pense que jamais le gouvernement précédent n'a osé faire ce qu'ils vont faire cette année. Rappelez-vous que même dans des périodes de crise... Il faut, quand même, se rappeler qu'en 1982, les taux d'intérêt sont allés jusqu'à 22 % et je vais lui fournir demain, les pourcentages d'augmentation d'année en année dans les pires années. On ne parle pas des années de croissance comme celles qu'on connaît! Vous allez me dire que ce n'est pas pour tout le monde, mais la croissance est réelle. L'emploi, lui, est en difficulté, mais l'économie se porte bien. Il y a des rentrées de fonds au gouvernement. Dans ces années, jamais on n'a invoqué la crise pour faire ce que le gouvernement va faire cette année: le statu quo en matière de contribution dans les services de garde de l'Office des services de garde à l'enfance. C'est inacceptable.

Ce qui l'est plus encore, je vous dis la vérité, ce qui m'a le plus mise en colère, c'est qu'un gouvernement prétende distribuer davantage sans débourser un sou de plus. Cela me met en colère, surtout quand il culpabilise la population sur les enfants qu'on n'a pas, comme si ceux qui n'étaient pas nés étaient plus intéressants que ceux qui sont là.

Cela dit, le problème qui se pose, vous l'avez sans doute posé, je pense, M. Langlois, c'est sur la vision - M. Larouche, excusez - qu'on a des services de garde. Encore une fois, la question reste posée: Est-il exact que l'office ne va plus fournir une aide financière aux parents bénéficiaires de l'aide sociale pour que leur enfant profite de la garderie, si ces parents ne se conforment pas aux exigences du travail obligatoire qui seront bientôt annoncées? C'est vraiment la question qui se pose. À ce moment-là, ça va totalement à rencontre de tout ce que vous nous exprimiez, de tout ce que vous souhaitiez et de ce que vous nous définissiez comme étant l'importance sociale, évidemment, des garderies, puisque ça deviendrait, d'une certaine façon, un instrument contre les parents car la seule façon pour qu'un enfant ait accès à la garderie serait que le parent bénéficiaire de l'aide sociale accepte un emploi tel que prescrit.

L'ensemble de votre mémoire, comme vous le savez certainement, reprend beaucoup des propos qui nous sont illustrés pour chacune des régions du Québec. Mais c'est extrêmement précieux de voir l'illustration. C'est extrêmement important que l'on puisse bien percevoir ce que ça peut représenter dans votre région. Vous nous dites que c'est une innovation cruelle; c'est le terme que vous utilisez d'entrée de jeu dans votre mémoire. En tout cas, je peux vous dire que c'est avec énormément d'intérêt que nous en avons pris connaissance. Vous nous avez parié de dénatalité. Vous nous dites que c'est important, comme instrument offert aux parents, que ce service, cette ressource leur soit connue comme étant disponible et accessible au moindre coût possible.

Je veux vous remercier pour votre présentation. À moins que vous n'ayez quelque chose à

ajouter, moi, j'ai trouvé ça tellement complet que je n'aurais pas vraiment de questions à vous poser.

Mme Gravel: Ce que nous voulons dire, c'est que c'est clair que l'accessibilité, c'est un principe et que toute hausse de tarification qu'on devra imposer aux parents limite l'accessibilité. Les services ne sont déjà pas nombreux, ne sont déjà pas très accessibles. Alors, on limite, encore une fois, l'accessibilité. Si on pense à la politique qui n'est pas annoncée, mais qui est insidieuse par rapport aux gens qui bénéficient du bien-être social, tout ce qu'on peut dire, c'est que c'est encore pire.

En tout cas, le défi qu'on a accepté de relever comme parents, comme coordonnatrices de corporations, c'est d'offrir un cadre de vie de qualité aux enfants qui fréquentent ces corporations, ces garderies, actuellement. C'est clair que, pour nous, même si 43 000 000 $ cela paraît une somme fabuleuse, sur l'ensemble du budget de l'État, ça nous apparaît quand même dérisoire. Il faut dire que les 500 000 000 $ sont sur une période de trois ans. Il faut dire que 43 000 000 $ dans le budget du gouvernement, quand il est d'environ 31 000 000 000 $, c'est une somme ridicule. On a estimé, hier soir, que ça donnait à peu près 650 $ par année, par enfant.

Pour nous, en tout cas, pour ce qui est de l'avenir de nos enfants, face à tout ce qui est annoncé sur le plan de la politique familiale, on ne peut pas faire autrement qu'être inquiets. Notre crainte, c'est que ça ne change pas. Dans ce sens, on recommandait qu'une taxe spéciale, un impôt spécial soit demandé aux entreprises pour au moins nous alléger la tâche de faire les campagnes de financement annuelles. Sur le principe d'autres services qui ont été mis sur pied, comme ça, par l'État, on pense qu'on pourrait arriver à offrir des services de garde de qualité et accessibles à nos enfants.

J'ai ici un message qui dit que la politique des 45 % actuelle ne considère pas que, quand on parle du taux de fréquentation, il y a des tarifs préférentiels qui sont donnés pour les deuxième et troisième enfants d'une même famille. Pour quelqu'un qui a trois enfants, qui devrait payer le plein tarif pour que la garderie aille chercher le plus de subventions possible, cela veut dire un découragement net à utiliser les services de garde en garderie pour ses enfants. Dans ce sens, si une politique familiale consiste à encourager les citoyens et les citoyennes du Québec à avoir un deuxième et un troisième enfant, ça découragerait n'importe qui de le faire, surtout quand on a une facture de 450 $ ou 500 $ par mois pour faire garder deux enfants, avec tous les programmes d'exonération qui existent actuellement. C'est impossible.

Alors, si on veut encourager les Québécois à avoir des enfants, si on pense vraiment en termes de stratégie familiale et nataliste, il faut penser à d'autres formules. Il faut accorder des montants substantiels. Si le gouvernement ne peut pas le faire tout seul, il y a des entreprises. On vous encourage à les solliciter. Nous autres, on dit: Ce n'est plus à nous de les solliciter. Le modèle des fondations d'hôpital, ça ne nous tente pas de le prendre et on n'a pas les moyens de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M.Larouche.

M. Larouche (Daniel): Certaines questions nous ont été posées; notamment, Mme la ministre, à un moment donné, nous posait une question très franche, à savoir comment on fait pour arriver à 723 $ pour l'ensemble d'un regroupement régional de garderies, alors qu'ils prévoient 10 000 000 $, dans le même secteur, pour la même année. Je pense que le tableau qui vous a été distribué par Monique, où il y a un histogramme des variations en fonction du taux de fréquentation, démontre assez clairement -ce sont des visions d'actuaire, ce sont des vues de l'esprit, peut-être, en partie - que les 43 000 000 $, les garanties qu'on est capables d'aller chercher avec votre formule, ce n'est effectivement pas sûr qu'on les ait. Vous avez déjà tout un plancher de gestion qui a été bâti et qui repose sur une notion de révision systématique des postes budgétaires, ce que Monique présentait tout à l'heure.

Est-ce qu'à cette logique, qui est une logique de resserrement de la gestion, de révision périodique des impératifs des différents postes budgétaires, on va substituer une logique de course effrénée à l'argent sans que les milieux soient égaux face à ça? Prenons l'exemple de la région 02. On est une région de grande entreprise. Le partenariat avec l'Alcan, par exemple, quand vous avez sept ou huit garderies, comment on le "patente" et qui a le temps d'aller le faire? Quand il s'agit de taxer les entreprises pour assurer la santé et la sécurité du travail, on va chercher une quote-part dans l'entreprise et l'État la redistribue. L'État est capable faire ça. Mais quand il s'agit de l'avenir de nos enfants, l'État n'est pas capable de faire ça. Débrouillez-vous, les parents.

Je pense qu'à cet égard il va falloir vraiment intégrer le système de garderies à la notion de gestion de l'État québécois. Ce n'est pas un ghetto, les garderies. Cela ne doit pas être un ghetto. Ce n'est pas un dossier qui doit rester marginal. À cet égard, je pense qu'on apprécie les efforts qui sont faits. Je pense que les femmes qui sont dans le système ont en général consenti beaucoup d'efforts à ça. Mais ce n'est plus seulement aux femmes de jouer. C'est à l'État québécois de se rendre compte de l'importance de cette "bébelle"-là dans l'ensemble du développement de la société. Je pense que c'est ça, le message fondamental. La formule de financement, dans le fond, importe assez peu. Il y a une notion de priorité que vous avez à

discuter. Il s'agit de savoir si on en veut vraiment ou si on s'organise simplement pour récupérer l'apport nouveau de fonds fédéraux afin de se donner bonne bouche avec ça. (17 h 30)

N'oubliez pas que ce que la population voit, à l'heure actuelle, dans le débat, c'est que l'État québécois va mettre quelque 500 000 000 $. C'est ça que les gens ont dans la tête. Les gens ne cherchent pas à discerner. Ils disent: Ça coûte donc bien cher! Mais, en réalité, ce qu'on aurait dû faire, pour être vraiment honnête face au débat, c'est de ne montrer que la franche nouvelle et d'avoir la franchise aussi de montrer d'où provenaient ces fonds. Je pense qu'à cet égard, dans une région comme la nôtre, quand il s'agit de débattre, face à la population, un dossier comme celui-là, la première réaction que va avoir la population, c'est de dire que l'effort de l'État est totalement considérable et que les garderies n'ont qu'à se débrouiller par elles-mêmes pour le reste. Je pense que c'est délétère, cette façon d'aborder le débat.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, en conclusion.

Mme Harel: Oui. Je pense que j'ai encore du temps à ma disposition, n'est-ce pas? Oui, cinq minutes, Mme le Présidente. Dans le mémoire, vous nous faites part que vous soutenez la recommandation du groupe Concertaction de maintenir la formule actuelle en la majorant, comme vous nous le signalez, de 4 $ ou de 4,50 $, je crois. Ce matin, Concertaction nous signalait qu'à sa connaissance, ce serait une augmentation d'environ 20 000 000 $. Cette recommandation vous apparaît-elle satisfaisante? Est-ce que ce sont là, finalement, des subventions dont l'ordre de grandeur vous satisferait?

Mme Bluteau: Cela pourrait éventuellement nous satisfaire, mais il ne faut pas oublier une chose: qu'on prenne une façon ou une autre de subventionner, il faut en arriver à ce que la façon de subventionner tienne compte des inéquités entre les garderies. Chaque garderie n'est pas aussi munie de moyens pour en arriver à cette chose-là.

Il y a aussi une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il ne faut pas biaiser le débat, non plus. Il est sûr qu'on veut plus de sous pour nos enfants, qu'on veut plus de sous pour leur offrir de la qualité. On ne veut pas, en tant que parents, ne pas prendre nos responsabilités; on veut prendre nos responsabilités. Cependant, on veut que le gouvernement nous aide. Que vous preniez l'ancienne ou la nouvelle formule, pour moi, cela peut être effarant, cela peut être une bataille de chiffres. Si je regarde dans le tableau que j'avais tout à l'heure, je vous parlais d'une garderie à 15 $ par jour. Si je décide d'augmenter mes tarifs à 16 $, le pourcentage va augmenter, va croître de 1 % par dollar d'aug- mentation. Cela veut dire que, si je le mets à 16 $, mon tableau est encore bon, j'augmente de 1 %; si je le mets à 17 $, mon tableau est encore bon, je majore tout ça de 2 %.

Je veux en venir à ceci: il y a 10 000 000 $ de consolidation. Si je fais la moyenne des garderies sans but lucratif de la province de Québec, il y en a 529. Donc, 10 000 000 $ divisés par 529 garderies, cela fait 18 000 $ par garderie. Comment vais-je réussir à me qualifier pour avoir ces 18 000 $? J'y tiens et chacune des garderies de la région y tient également. Il faut arriver à se qualifier.

Si je prends l'exemple de Mme la ministre dans l'énoncé de politique, on avait une moyenne de 8300 $ par garderie, c'est l'exemple qu'on retrouvait dans le cahier. 8300 $, si vous multipliez cela par 529 garderies, cela vous fait un effort de 4 500 000 $. Si on ne se qualifie pas, où est rendue la différence des 10 000 000 $ aux 5 000 000 $? Où va-t-elle?

Mme Harel: Dans les crédits périmés.

Mme Bluteau: Moi, je la veux et j'y tiens. Je pense qu'on est en train de débattre de nos besoins essentiels, il faut absolument arriver à les avoir.

Mme Harel: Je vous remercie beaucoup; je vous remercie comme regroupement et je remercie chacun d'entre vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je suis étonnée de voir qu'on puisse nous prêter autant de mauvaises intentions, finalement. Ce que je constate, c'est qu'on n'a plus besoin d'argent. On le dit: On n'a plus besoin d'argent. Par contre, on oublie toujours d'associer quantité de choses et la formule a été faite en fonction de ça. Lorsqu'on dit, par exemple, qu'on accorde un tarif préférentiel lorsqu'il y a un, deux ou trois enfants, oui, mais nous accordons aussi une aide supplémentaire aux parents qui ont deux ou trois enfants en garderie. Lorsqu'on parie du tarif, il faut associer le taux d'occupation. Il y a quantité de choses comme ça, qu'on charrie d'un bord et de l'autre et on oublie toujours d'associer une chose à l'autre. Il y a aussi les déductions fiscales qui sont données aux parents. Je comprends que ce n'est peut-être pas assez. Ce matin, j'avais l'occasion de parier aux gens de Concertaction et je leur disais: On ajoute 4,50 $ cette année, ce qui fait 9 $, donc 20 000 000 $. SI on ajoute encore 4,50 $, comme on nous le demande, l'an prochain, cela fait 13,50 $; 4,50 $ à 13,50 $, c'est de l'ordre de 96 000 000 $ récurrents et, finalement, on constate que c'est pour régler les conditions de travail. Si on veut uniformiser, si on veut régler les conditions de travail et si on veut que ce soit l'État seulement

qui absorbe ou assume les conditions de travail, je me dis que, finalement, ce qu'on nous demande, c'est l'étatisation et ce n'est pas le choix que le gouvernement a retenu.

Mme Gravel: Mais Mme Gagnon-Tremblay, qu'est-ce qui fait que le gouvernement choisit, par exemple, d'investir 1 200 000 $ sur un catamaran qui flotte sur le lac Saint-Jean alors qu'on investit 77 000 $ pour les enfants de la région?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, on ne parle pas de catamaran, on parle de services de garde. C'est sûr que...

Mme Gravel: Mais quand on compare les choses, il faut les comparer à d'autres choses aussi. Il faut mettre tous les éléments en présence. Là, vous comparez des enfants à des enfants qui n'ont pas d'argent.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est exactement ce que je vous demandais tout à l'heure, de comparer les choses avec les choses. Quand vous parlez de tarif, si vous voulez que notre formule ait du sens, il faut comparer le tarif et le taux d'occupation. Si vous parlez de subventions directes aux garderies, il faut également parler de l'aide financière qu'on accorde aux parents. Si, par contre, vous croyez que, de cette façon-là, c'est inutile, qu'on n'est pas capables de planifier, est-ce que cela suppose qu'il faudrait retirer l'aide financière aux parents et donner tout aux garderies pour qu'elles puissent fonctionner davantage? Cela ne semble pas être une proposition que vous nous avez faite.

Mme Gravel: Je ne pense pas que ce soit là la solution.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît, le temps est écoulé.

Mme Bluteau: En conclusion, ce que je voudrais faire remarquer, c'est qu'il ne faut pas se cacher qu'à l'heure actuelle, la qualité des services de garde passe essentiellement par la qualité des services qu'on offre à nos enfants. Pour offrir des services de qualité à nos enfants, il nous faut des personnes compétentes. Est-ce que vous êtes prête à envoyer votre enfant en garderie à une éducatrice qui n'est pas compétente? Elle va lui transmettre des valeurs. L'enfant apprend par Imitation. Si vous arrivez à faire...

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, le temps étant écoulé, au nom des membres de la commission, nous vous remercions de votre participation et nous vous souhaitons un bon retour.

J'appelle maintenant le Regroupement des garderies sans but lucratif lanaudoises.

Les membres de la commission vous souhaitent la bienvenue. J'aimerais vous rappeler que le temps alloué pour la période de présentation de votre mémoire est de 20 minutes et qu'une période de discussion entre les deux groupes parlementaires suivra, de 40 minutes. Alors, je demanderais au porte-parole de se présenter et de présenter les personnes qui l'accompagnent.

Regroupement des garderies sans but lucratif lanaudoises

Mme Robillard (Monique): J'aimerais remercier la commission de bien vouloir nous écouter, dans ce processus qu'on croit encore démocratique. J'aimerais vous présenter la délégation du Regroupement des garderies sans but lucratif lanaudoises: Mme Myriam Denis, administratrice et travailleuse au regroupement; M. Yves Riopel, parent et administrateur au regroupement, toujours dans les garderies bien sûr; Mme France Desjardins, parent, et moi-même, Monique Robillard, présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. Merci beaucoup. Si vous voulez commencer l'énoncé de votre mémoire.

Mme Robillard: Tout d'abord, j'aimerais dire qu'on représente treize garderies qui étaient d'ailleurs toutes représentées à Québec, vendredi dernier, pour s'opposer à l'actuel projet de politique. Nous tenons à vous assurer que nous sommes ici, aujourd'hui, dans le but de collaborer à ce que soit présent, dorénavant, dans la politique du gouvernement, un développement concerté, une qualité accrue et un financement amélioré pour les services de garde au Québec.

Notre exposé se définira comme suit: Dans un premier temps, nous allons exposer ce avec quoi nous sommes en accord dans l'énoncé de politique et, dans un deuxième temps, ce avec quoi nous sommes en désaccord. Puis, nous vous communiquerons nos recommandations et nous conclurons.

Je m'excuse d'être un peu nerveuse. Je n'ai pas été élevée devant un micro ni à l'Assemblée nationale. On parie peu dans les micros dans nos garderies.

Tout d'abord, nous sommes en accord avec la description, le portrait qui est fait dans l'énoncé de politique. C'est comme si vous y aviez mis les pieds et depuis longtemps. Nous viendrons après aux désaccords, bien sûr. Nous sommes aussi en accord avec la "prlorisation" qui y est dite pour les garderies sans but lucratif. Le fait qu'on reconnaisse que la formule des garderies sans but lucratif assure le contrôle des garderies par les parents est une bonne formule.

Nous arrivons immédiatement aux désaccords. Nous sommes en désaccord avec l'écart entre le principe de privilégier les organismes sans but lucratif et les solutions proposées. Je ne

fais pas référence au mémoire, si vous cherchez dans le mémoire. Cela a servi de base, mais nous avons travaillé encore depuis ce temps. Alors, j'y vais d'une façon verbale. Vous n'avez pas les documents.

Nous trouvons incohérent d'accorder parallèlement des subventions aux garderies privées à but lucratif. Nous comprenons mai le désir de développer le plus vaste choix de services parallèles aux garderies plutôt que de consolider et de développer à partir de celles-ci. Nous comprenons mal aussi que les partenaires identifiés par la ministre dans son énoncé soient, entre autres, les municipalités. Nous tenons à vous faire comprendre que, dans un milieu rural et semi-urbain comme le nôtre, les élus municipaux sont encore bien loin de l'objectif de la garde. Nous croyons qu'avec une réelle consolidation les besoins non comblés et diversifiés auraient été pris en charge par les garderies sans but lucratif. Comment peut-on espérer se développer alors qu'on nous place toujours en déséquilibre?

Nous sommes en désaccord avec l'assouplissement des normes. Ces normes sont en place et appliquées pour assurer un milieu de garde sécuritaire et stable. C'est, d'après nous, la part la plus belle que l'office a faite, depuis sa naissance, d'assurer des normes de qualité. On ne voit pas pourquoi elles s'assoupliraient pour permettre une déstabilisation. Les garderies sont le milieu le plus contraint par les normes. Il reste à reconnaître que nous avons un service de garde de qualité et de le subventionner en conséquence.

Une halte-garderie, puisqu'on parle de taux d'occupation... Une garderie, cela veut dire un milieu stable et régulier d'enfants qui la fréquentent régulièrement et qui composent des groupes de copains qui se connaissent et qui établissent des relations sociales. Offrir une garderie dans une garderie, cela veut dire déstabiliser le groupe, mais, par contre, cela rentabilise le taux d'occupation. Une halte-garderie, c'est aussi des difficultés à appliquer le programme pédagogique qui est exigé par l'Office des services de garde à l'enfance. À la lecture de l'énoncé, nous comprenons mal aussi que la qualité des services se traduise uniquement par un nombre de places disponibles. La qualité des services, cela veut aussi dire la qualité de la place offerte: sécurité, ratio, stabilité. Rentabilité égale souvent dans le document rentabilité financière, mais rentabilité veut aussi dire, pour nous des milieux de garde, une rentabilité humaine.

Il y a 20 ans, on disait aux femmes de s'occuper de leurs enfants, de rester à la maison. Vingt ans plus tard, l'État veut dire aux femmes - nous le comprenons du moins ainsi - de s'occuper de leurs garderies. Les mots ont changé, mais les principes restent les mêmes.

Maintenant, la formule de financement. La formule des 45 % sans plafond - du moins, on n'en a pas vu - entraînera, selon nous, des abus et des ghettos. Par exemple, dans une banlieue cossue et riche, les jeunes couples professionnels peuvent se payer des garderies super à 40 $ par jour, incluant des cours de ballet, de violon, la piscine, des ordinateurs, l'autobus pour les sorties; de l'imagination, cela on en a, on l'a beaucoup développée. L'État versera alors 45 %, soit 18 $ par jour. C'est une fiction, bien sûr, on l'espère. Pour une garderie d'Outremont à 20 $, l'État versera 9 $ par jour. Les garderies de la région, chez nous, recevront 6,75 $, puisque le tarif moyen de garde est de 15 $. Pour maintenir ce tarif moyen, toutes les garderies de la région font annuellement une campagne de financement qui ne serait même pas admissible comme revenu de frais de garde, comme il est proposé dans l'énoncé, pour les dons significatifs d'entreprise. Ceci est pour nous, encore là, un signe de privatisation camouflé.

Nous sommes en désaccord avec la formule de financement proposée pour les raisons suivantes: d'abord, à cause des difficultés de planification - le regroupement qui nous précédait les a très bien définies. Cela ne permet pas aussi un rattrapage lors d'une baisse de fréquentation pour des raisons indépendantes de la garderie. Une garderie qui serait située à côté d'une usine qui ferme ses portes à cause d'une grève ou lors d'un lock-out, peu importe, n'aurait pas la chance de se rattraper pendant l'année qui suit et de rejoindre son taux d'occupation; elle serait coupée immédiatement. Cela incite à une hausse des tarifs de garde - plusieurs groupes l'ont dit, on le redit - puisque c'est le seul moyen pour accroître la nécessaire augmentation des revenus; qu'on pense aux augmentations régulières du loyer, de l'épicerie, du téléphone et du salaire, puisqu'on ne garde pas les enfants avec des téléviseurs. Cela nous apparaît un désengagement de l'État dans le contrôle des coûts. (17 il 45)

La politique des 45 %, en résumé, entraînera, selon nous, un incitatif à l'"overbooking", une diminution de la qualité de vie des groupes d'enfants en stabilité, des pressions pour diminuer les avantages contractuels aux parents: réduction du coût de garde pour un deuxième enfant, journées de maladie, vacances, etc. Les contrats dans les garderies ressembleront bientôt à un bail, payable à l'année, ceci pour qu'elles soient bien subventionnées.

J'arrive au petit calcul rapide. Les garderies, en moyenne, dans la région - on peut faire un portrait qui ressemble à toutes les garderies plutôt que d'en prendre une seule-Une garderie de 40 places, où les parents paient 15 $ par jour plus la subvention de logement, recevrait normalement, en moyenne, 52 800 $ par année. Si on ramène le taux d'occupation à 75 %, puisque c'est un taux reconnu, dans les livres de gestion de l'office, comme un taux performant, du moins acceptable, on ramène ça à 6,77 $ par enfant présent. Si on élève le taux d'occupation

à 80 % - alors, là, on parle d'une garderie performante - ça nous ramène à 6,35 $ par enfant présent. Si on applique le même modèle à 45 % de 15 $, on arrive à 6,75 $, donc on est 0,02 $ en deçà du fonctionnement à 75 % et à 0,40 $ de plus qu'un fonctionnement à 80 % - bien sûr, c'est s'il n'y a pas de tarif préférentiel et en n'enlevant pas le 1 % à la formation. Pour nous, cela nous apparaît 0,40 $ comparativement à 0,50 $ il y a deux ans, alors qu'on n'a pas eu besoin d'un énoncé de politique, à ce moment-là, pour avoir ces 0,50 $.

Nous aimerions aussi souligner, presque en terminant, puisqu'on ne prend pas plus de temps que ça, que nous nous inquiétons et que nous nous interrogeons sur le fait que le personnel de l'Office des services de garde à l'enfance du Québec travaille déjà à préparer les formulaires de financement 1989-1990, ainsi que leur mise en application, en fonction de la subvention à 45 %, donc avant même que cette commission n'ait eu lieu. On recevait les papiers cette semaine, dans les garderies. C'est un peu démotivant.

En conclusion, l'énoncé tend à faire croire qu'il maintient et favorise l'autonomie de gestion des parents, qu'il améliore les conditions de l'ensemble des garderies et qu'il développe et consolide le réseau. Nous croyons que l'essentiel de cette politique en est une qui, d'abord, perpétue l'écart entre les milieux favorisés et les milieux défavorisés, ensuite, qu'elle ne tient nullement compte de l'expertise et de l'expérience des garderies dans ce domaine et que c'est un désengagement progressif de l'État face à sa responsabilité vis-à-vis des enfants de 0 à 6 ans.

Nous avons des recommandations pour améliorer, il nous semble. Nous recommandons que les services de garde au Québec se développent par et avec les garderies sans but lucratif pour éviter la commercialisation des services de garde; aussi, que les regroupements de garderies sans but lucratif soient les partenaires privilégiés dans un développement concerté; de maintenir la subvention de fonctionnement à taux fixe avec rattrapage et indexation annuelle ainsi que le maintien de la subvention de logement avec indexation annuelle; de "prioriser" le développement des garderies de quartier, tel que le privilégient les parents à 73 %, tel que l'indique l'énoncé; que les garderies à but lucratif soient exemptes de toute subvention; que toutes les formes de services de garde soient soumises aux normes les plus élevées, soit celles exigées des garderies; que le gouvernement travaille à trouver des solutions pour viser les baisses de ratios plutôt que d'inciter à Toverbooking"; et, en terminant, que le dossier des garderies relève dorénavant du ministère des affaires sociales puisque les garderies ne sont pas une problématique uniquement féminine, mais bien sociale, intégrée à une politique familiale et d'éducation. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): On vous remercie, Mme Robillard. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame. Je voudrais revenir sur certaines choses que vous avez avancées, entre autres, sur les événements conjoncturels. Vous disiez tout à l'heure que lorsqu'une garderie ouvre ses portes ou qu'elle doit être relocalisée, ou quoi que ce soit, souvent elle n'a pas la clientèle. Que ce soit pour ça ou, comme je le mentionnais tout à l'heure, que ce soit pour une grève ou que ce soit, par exemple, pour une épidémie, jusqu'à maintenant l'Office des services de garde n'a jamais coupé et a toujours aidé cette garderie, justement, au cours de la première année de son ouverture. Il a toujours pris ça en considération. Et je ne vois pas pourquoi, même avec cette nouvelle formule des 45 %, on ne continuerait pas à le faire. Je ne sais pas si c'est bien compris. Mais je ne vois pas du tout pourquoi on ne continuerait pas à le faire.

Mme Robillard: Non, ce n'est pas bien compris. Je ne parle pas d'une garderie qui est naissante. Je parle d'une garderie qui a dix ans, qui est située dans un milieu. Actuellement, selon la formule de financement, si une garderie n'atteint pas son taux d'occupation de 75 % - disons qu'elle a 73 % - elle n'est pas coupée automatiquement. Elle a un an pour rétablir la situation.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais elle ne sera pas coupée, non plus, avec la nouvelle formule. On mentionne que c'est le statu quo plus le 1 % de la masse salariale, et nous nous engageons à travailler avec cette garderie pour faire un plan de redressement. Personne n'est perdant demain matin.

Mme Robillard: Nous n'avons pas vu ce...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est dans l'énoncé de politique. Personne n'est perdant. C'est que nous avons la ferme intention...

Mme Harel: Pour combien de temps?

Mme Gagnon-Tremblay: II n'y pas de temps limité, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas réussi à travailler avec ces garderies pour qu'elles ne soient pas pénalisées.

Il y a une autre chose que vous mentionniez tout à l'heure. Lorsque vous parliez des 45 %, est-ce que j'ai bien compris, vous avez mentionné sans plafond? Est-ce que c'est exact? Est-ce que c'est ça ou bien...

Mme Robillard: On n'en a pas vu. On a été une quinzaine à s'asseoir autour d'une table et on n'en a pas vu.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. C'est parce que les 45 % sont dans leur globalité. Mais

je veux dire qu'on finance 45 % des revenus jusqu'à concurrence de 120 % du tarif moyen observé dans la province l'année précédente. Ce qui signifie, par exemple, que, si vous avez un tarif de 15 $ actuellement, nous allons subventionner l'an prochain Jusqu'à concurrence de 120 %, c'est-à-dire 18 $. Ce qui signifie que, pour les tarifs excédentaires à 18 $, ils ne recevront pas plus que 18 $...

Mme Robillard: Je suis contente de l'entendre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est 45 % des 18 $, de sorte qu'on n'est pas, non plus... Il fallait quand même avoir un frein afin que les garderies ne décident pas d'augmenter indûment les tarifs et c'était justement pour freiner cette augmentation de tarifs. Mais le plafond est actuellement prévu.

Mme Robillard: Je suis heureuse de l'entendre.

Mme Gagnon-Tremblay: L'autre chose...

Mme Robillard: C'est vrai que les courts délais nous ont peut-être forcés à le lire rapidement.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je comprends et aussi c'est tellement complexe, et on est ici d'ailleurs pour se parler, pour discuter et pour comprendre davantage certaines technicités du dossier. Vous savez qu'actuellement l'exonération financière est basée sur 10,50 $ par jour et est fixe, ce qui a fait, finalement, que - tout à l'heure, on parlait justement des gens sur l'aide sociale - au fur et à mesure que les tarifs ont augmenté, cette catégorie de clientèle s'est, à un moment donné, retirée des garderies parce qu'elle ne pouvait plus en assumer les coûts. Elle ne pouvait plus les assumer quand les tarifs étaient, par exemple, à 15 $ ou à 16 $. Alors, comme on n'accordait que 10,50 $, cette clientèle se retirait automatiquement parce qu'elle n'avait plus les moyens d'assumer la différence. Mais, avec notre nouvelle formule, la formule actuellement qui est un montant de 4,75 $ fixe plus 40 % du tarif, cela veut dire que les parents qui doivent payer un tarif de 15 $ vont recevoir plus pour assumer la différence et les parents qui doivent assumer un tarif de 18 $ recevront plus parce qu'ils ont assumé une différence plus considérable. Indépendamment de l'argent - par exemple, est-ce qu'il y a assez d'argent ou est-ce qu'il n'y en a pas assez? Est-ce que cela devrait être 40 %, 50 % ou 60 % - le dynamisme de la formule, trouvez-vous que c'est une formule intéressante ou si, malgré tout, vous préférez la rejeter et revenir à la formule actuelle, rigide, statique, non évolutive?

Mme Robillard: Je vous avoue qu'on s'est principalement centré sur la nouvelle formule de financement qui s'adresse aux garderies, à savoir les 45 %, plutôt qu'à l'étude de l'aide financière aux parents. Cela nous apparaissait, comme vous le voyez dans le mémoire, une formule intéressante. On n'a pas développé dans ce sens-là et je pense que les parents utilisateurs de l'aide financière - il n'y en a pas qui sont représentés ce soir - pourraient se regrouper et...

Mme Gagnon-Tremblay: Quant à moi, cela m'apparaît absolument essentiel, voyez-vous. On ne peut pas... Oui, madame.

Mme Desjardins (France): J'étais assise à l'arrière et, depuis tantôt, j'entends parler de familles bénéficiaires de l'aide sociale ou qui ont droit au plan Bacon, qu'il y a eu des ajustements des montants qui seront alloués. On oublie peut-être les gens qui n'ont pas droit à cette aide et qui vont voir les frais de garderie augmenter alors que, déjà, actuellement, on est à un niveau où on n'est plus capables de les assumer et on n'a pas, non plus, des revenus assez élevés. En tout cas, on est entre les deux. C'est toujours nous qui sommes touchés par ça.

Ma capacité de payer a fait en sorte que j'ai dû faire des choix de travail. Donc, je suis à temps partiel. J'ai dû "précariser" mon emploi. Je suis maintenant sur la liste de rappel, j'attends le téléphone, alors qu'en étant a temps complet je pouvais avoir une stabilité. Je travaillais cinq jours et, les fins de semaine, j'étais à la maison avec mon conjoint et les enfants. Maintenant, par obligation, parce que les frais de garde sont trop élevés, on est obligés... En tout cas, on est obligés de faire des choix, de travailler les fins de semaine pour que l'autre conjoint assume les frais. C'est tout ça. Pour moi, il n'y a rien dans cette politique qui me concerne. Quand on parle d'échelle en termes d'aide financière que vous accordez pour une famille de deux enfants, un enfant en garde... Une voix:...

Mme Desjardins: ...un instant, j'en ai pour deux petites minutes, et un enfant en milieu scolaire, il faudrait avoir touché 25 000 $ à deux - en tout cas, quand on parle d'une famille avec deux conjoints - ça veut dire 25 000 $ pour commencer à toucher 0,50 $. J'aimerais qu'on développe un peu cet aspect.

Mme Gagnon-Tremblay: Madame, tout à l'heure, vous m'avez avoué que vous n'avez pas eu le temps de regarder ou d'examiner à fond la formule d'exonération financière aux parents, c'est-à-dire l'aide supplémentaire qu'on accorde aux parents. Je vous dis qu'on ne peut pas dissocier les deux. La formule que nous préconisons, les 45 %, a été faite justement en fonction de cette aide financière. On n'aurait pas pu vous proposer cette formule de 45 % si on n'avait pas

pris en considération l'autre formule et on n'aurait pas pu faire en sorte qu'elle fonctionne et qu'elle s'intègre bien.

Alors, si, d'une part, vous me pariez aujourd'hui de la formule de 45 %, mais que vous ne vous êtes pas suffisamment penchée sur l'autre formule d'exonération financière, c'est peut-être là, finalement, qu'on n'a pas toute l'information pertinente pour vraiment décider ou savoir quel sera l'effet que cette formule pourra avoir. C'est certain qu'avant d'augmenter un tarif, comme je le mentionnais... Pour des garderies, c'est sûr que le dernier recours, c'est l'augmentation de tarif. Pour d'autres garderies, il y a peut-être une possibilité d'améliorer un taux d'occupation. Mais si, inévitablement, à la fin, on se rend compte qu'il faut augmenter le tarif, ce que nous disons, c'est que, dans ces cas, l'aide financière va aider parce que demain matin, statu quo... Supposons qu'il n'y a aucune augmentation de tarif. Il y a 20 000 familles qui bénéficient de l'exonération financière qui reçoivent un surplus et ce, sans augmentation de tarif. Elles reçoivent un surplus. Si on est dans l'obligation d'augmenter le tarif, on pourra prendre ce surplus pour alléger. C'est sûr qu'on ne réduira pas, mais au moins on n'augmentera pas. On va stabiliser.

Mme Robillard: Ce que Mme Desjardins dit, c'est qu'elle et son conjoint, qui travaillent tous les deux, ayant un revenu annuel de 26 000 $ - je ne sais pas si vous trouvez ça élevé...

Mme Gagnon-Tremblay: Nous avons augmenté l'échelle. L'échelle est passée de 24 000 $ jusqu'à 30 000 $.

Mme Robillard: Mais les tarifs vont augmenter en proportion et les...

Mme Harel: Elle va avoir 0,50 $ par jour. Mme Gagnon-Tremblay: De toute façon...

Mme Desjardins: Cela ne donnera rien, dans le fond.

Mme Gagnon-Tremblay: ...comme je vous le disais tout à l'heure, vous comprenez que c'est...

Mme Desjardins: Comme parent, j'aime mieux que la garderie ait un budget fixe avec lequel elle peut travailler et "prioriser" des choix en vue d'une meilleure qualité des services. Pour moi, la qualité des services - on ne s'entendra peut-être pas là-dessus - ça passe principalement par des bonnes conditions pour les travailleurs et les travailleuses en garderie. Je ne travaille pas dans ce milieu, mais on a des exigences de plus en plus élevées. On demande aux travailleuses et aux travailleurs d'avoir un DEC, d'aller se former, mais on ne les reconnaît pas. Cela fait en sorte qu'après cinq ans, six ans, sept ans ils sont comme tannés, saturés de vivre dans des conditions où il faut qu'ils fassent du bénévolat et, à un moment donné, ils se retirent.

Il y a toute la stabilité auprès de nos enfants qui est importante. Je pense que cela se paie. C'est à l'État de faire une part là-dedans.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à l'heure, vous avez parlé de l'entrée en vigueur de la politique. Ce que je veux vous dire - je pense que c'est important de le mentionner puisque je n'ai pas eu l'occasion de revenir là-dessus hier; je sais que la députée de Maisonneuve en a parlé, et tout ça - c'est certain que, quand on tient une commission parlementaire qui se terminera au début de mars, alors que les budgets seront ou que la politique devrait être en vigueur à partir du 1er avril... Il n'y a pas de formule. Ce n'est pas tout préparé. C'est faux de dire que tout est préparé. (18 heures)

Vous comprendrez qu'actuellement il est normal que l'office travaille sur des programmes informatisés. On commence à préparer les programmes informatisés, à trouver le personnel, les ressources financières, humaines et techniques. Vous savez que changer un tel programme à l'informatique, ça prend des mois. Je sais que ça ne pourra pas être en vigueur demain matin, mais je peux vous assurer qu'il n'y a encore rien de définitif. On attend que la commission parlementaire soit terminée. On ne peut pas décider avant que la commission parlementaire ait terminé ses audiences.

Par contre, on sait très bien qu'on ne sera pas prêts le 1er avril. Je peux vous assurer qu'il y a des mesures transitoires qui seront prévues, de façon rétroactive et de façon qu'on puisse remettre aux garderies et aux parents le plus d'argent possible le plus rapidement possible. Mais, avant que ce programme soit entièrement terminé et que tout soit en vigueur, ça peut prendre trois ou quatre mois, probablement trois ou quatre mois. Alors, il n'y a rien de définitif, il n'y a rien de coulé dans le ciment. On est ici pour vous entendre, on est ici pour faire des modifications et on est ici pour écouter vos suggestions.

Si vous me dites que vous avez une formule qui peut corriger toutes les inéquités ou les disparités entre les garderies, si vous êtes capables de me faire la preuve que cette formule ou ces formules sont meilleures que celle qu'on propose, nous sommes ici pour vous écouter.

Mme Robillard: La formule qui était en vigueur nous convenait, convenait au regroupement.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais elle ne corrige pas les disparités entre les garderies ni les inéquités.

Mme Robillard: Quelles disparités, quelles inéquités? Je ne comprends pas.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, tout à l'heure on est venu le démontrer. Il y a des garderies qui demandent 11 $ et d'autres 20 $. Il y a des travailleurs et des travailleuses qui gagnent 6 $ et d'autres 12 $. Il y a des garderies qui ont des loyers de 18 000 $ et d'autres de 50 000 $. Ce sont là des disparités. C'est ça.

Mme Robillard: Moi, je n'appelle pas ça des disparités, j'appelle ça des choix de garderie...

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, voyons!

Mme Robillard: ...pour autant qu'on a des budgets de fonctionnement...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que la garderie...

Mme Robillard: ...qui nous permettent de faire ces choix.

Mme Gagnon-Tremblay: ...a le choix, madame? Est-ce que la garderie a le choix de payer un loyer de 20 000 $, alors qu'une autre a l'avantage qu'on lui prête gratuitement les locaux?

Mme Robillard: Est-ce que la politique...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est un choix?

Mme Robillard: ...va faire en sorte qu'on va avoir des locaux gratuits?

Mme Gagnon-Tremblay: Madame, quand on a relocalisé les quatre ou cinq garderies, par exemple, dans la région de Montréal, on n'avait pas le choix. Ce que ça coûte, en moyenne, pour ouvrir une garderie, c'est 320 000 $ au Québec. Vérifiez ce que ça a coûté pour relocaliser ces garderies. Est-ce que ces garderies avaient le choix, par exemple, de dépasser le montant parce qu'on n'avait pas de terrain? Un terrain, à Montréal, n'a pas le même coût, ce n'est pas tout à fait la même chose que celui qu'on peut acheter dans d'autres régions. Alors, il y a autant de disparités.

Mme Robillard: Mais la subvention de logement ne couvre pas 50 % du coût du loyer? N'y a-t-il pas un montant maximal 7000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a autant de différences entre les garderies qu'il peut y avoir de garderies.

Mme Robillard: II y a une chose sur laquelle je me pose des questions. Vous dites que ça coûte très cher changer le système informatique, etc.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je n'ai pas parlé de coûts.

Mme Robillard: Nous pensons que la situation actuelle est convenable. Alors, qu'on prenne l'argent qu'on va investir en termes de temps pour implanter le système et tout le temps que ça va prendre. Après ça, ça va être de l'argent qu'on pourra réinvestir.

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai pas parlé de coûts pour le système informatique, j'ai parlé de délais.

Mme Robillard: Bien, des délais, dans le fond, c'est du temps, en termes d'heures de travail.

Mme Gagnon-Tremblay: Une dernière question. Combien me reste-t-il de temps, madame?

La Présidente (Mme Bélanger): Cinq minutes, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais vous parler de la gestion par les parents. Hier, quelques groupes nous ont dit: Ce ne sont pas les parents qui gèrent les garderies. On demande aux parents de faire des menus travaux, la peinture, différentes choses, mais, finalement, quand vient le temps de gérer, de prendre des décisions, on se sent éloignés, et tout ça. Est-ce que, dans votre région, les parents participent beaucoup? Est-ce que le conseil d'administration composé majoritairement de parents fonctionne bien dans votre région?

Mme Robillard: Je ne connais pas de réseau qui soit aussi pris en charge par les parents, et il me semble que c'est l'un des objectifs de l'État que les services soient pris en charge par les parents. Les parents ne sont pas impliqués dans les écoles comme ils le sont dans les garderies et les parents ne sont pas impliqués dans les hôpitaux comme Us le sont dans les garderies, ils ne le sont pas plus dans les foyers pour personnes âgées. C'est le milieu que je connais où il y a le plus d'implication. Pour le regroupement - et les parents, à côté, le diront et vous me faites sauter sur ma chaise - c'est un milieu vraiment pris en charge par les parents et ou la gestion se fait. Il y a un mécanisme de l'office qui le prévoit. C'est un conseil d'administration constitué majoritairement de parents. Les parents sont aussi aux comités de sélection, ils participent aux choix du personnel, lis sont aussi aux comités d'hygiène-santé et ils sont aussi dans des comités de regroupements. Partout, il y a une participation des parents qui est assurée.

Mme Gagnon-Tremblay: Finalement, vous n'êtes pas d'accord avec ce qu'on est venu nous dire hier?

Mme Robiflard: Pas du tout. Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

M. Riope! (Yves): Pour la région de Lanau-dière, les parents participent beaucoup, c'est même rassurant. On peut même dire que, du côté de l'administration des garderies, un parent a plus de pouvoirs que des parents dans la gestion d'une commission scolaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Je sais que plusieurs parents participent. Entre autres, on a eu l'occasion de rencontrer les gens de la ville de Laval aujourd'hui. Lorsque je suis allée à l'inauguration de la garderie de la ville de Laval, on me disait qu'il y avait une liste d'attente de parents qui désiraient faire partie du conseil d'administration. Je voulais savoir, par contre, si c'était un peu la même chose dans votre région. J'ai remarqué dans...

Mme Robillard: II me semble qu'il ne faut pas démotiver cette participation et cette prise en charge.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que c'est un des principes directeurs de notre politique. Nous y croyons énormément aussi.

Mme Robillard: Les treize garderies présentes à la manifestation de vendredi étaient toutes des garderies où c'étaient des conseils d'administration qui avaient pris la décision.

Mme Gagnon-Tremblay: En assemblée générale? Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Tous les parents ont été informés.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Robillard: Les garderies étaient payables, cette journée-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous les avez informés...

Mme Robillard: Tous les parents ont payé.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous les avez bien informés sur la formule d'exonération financière aux parents?

Mme Robillard: Je pourrai vous envoyer les copies, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous m'avez dit tout à l'heure que vous ne la connaissiez pas, la formule.

Mme Robillard: La nouvelle formule, on la connaît peu, parce qu'on l'aborde à peine dans le document.

Mme Gagnon-Tremblay: Et comment avez-vous...

Mme Robillard: On nous a laissé peu... Non, mais si c'est pour...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non. Je me demande tout simplement comment vous avez pu informer les parents de cette formule.

Mme Robillard: C'est ça, on s'est déplacés, c'est le "fun" d'être écoutés. Dans les délais, je pourrais vous rappeler les délais. Si nous jouons sur ce tableau, ce n'est pas le "fun", par exemple.

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Mesdames et messieurs du Regroupement des garderies sans but lucratif lanaudoises, je viens d'assister à un échange de propos avec la ministre qui m'a laissée très songeuse, parce que, d'une certaine façon, l'attitude qu'a eue la ministre était celle qu'elle a prise la semaine dernière en réponse à la mobilisation des parents et des éducatrices et éducateurs de garderie, et cela a été de dire: Si ma politique est critiquée, c'est parce qu'elle n'est pas comprise; si elle était comprise, elle serait adoptée. Et, quelque part, il y avait une sorte d'insinuation, dans le sens que ceux et celles qui en parlaient presque délibérément ne cherchaient pas à l'expliquer pour la faire comprendre.

Tantôt, j'écoutais votre échange et j'écoutais la ministre vous expliquer le plafond pour essayer de vous sécuriser en vous disant que, contrairement à ce que votre mémoire exprimait, les tarifs ne vont pas augmenter continuellement dans les milieux fortunés pour faire augmenter la subvention, puisque ce sera 120 %, donc il y a aura un plafond. L'exemple qui vous a été donné par la ministre, c'est que, si le tarif moyen est de 15 $, 120 % équivaudront à 18 $ et l'office ne subventionnera pas plus de 45 % des 18 $, n'est-ce pas? Sauf qu'il y aura une pression à la hausse pour les autres garderies qui diront que c'est la seule façon. De toute façon, la pression viendra du fait que, s'il n'y a pas plus de financement du gouvernement, l'autre façon sera d'augmenter les tarifs, et on pourra se retrouver, dans un temps relativement bref, avec l'ensemble de la moyenne des tarifs augmenté. Vous, peut-être plus lentement, mais d'autres

s'ajusteront tout de suite à 18 $; donc, vous augmenterez à 16 $, d'autres à 17 $. Simplement à 17 $, la moyenne sera, cette fois, de 20 $. Ce sera donc une hausse graduelle, mais Inscrite dans le système même du financement. Alors, même s'H y a un plafond, ça ne me convainc pas plus, parce que le plafond sera modifié en fonction des hausses graduelles qui seront la seule formule pour essayer de bloquer un peu les trous qui surviendront, compte tenu du manque d'argent.

Vous avez parlé également du maintien de la subvention. Je pense même vous avoir entendue lui dire merci quand elle a dit... Je pense que vous n'avez pas à vous en vouloir de ne pas avoir clairement identifié cette question dans l'énoncé, je ne pense pas qu'il soit là. S'il y est, il y est implicitement, et j'aimerais savoir à quelle page et à quel paragraphe explicites on retrouve qu'aucune garderie ne recevra une subvention moindre que celle à laquelle elle a droit en 1988. Bon, on va le retrouver. D'accord. Mon adjointe va le retrouver.

Je peux vous dire qu'H n'y a pas personne qui a à dire merci, parce que quand on connaît les difficultés avec lesquelles vous vous débattez, des difficultés qui sont bien connues, compte tenu qu'H n'y a aucune indexation de prévue, de se faire simplement maintenir... Tout ce qu'on dit, c'est qu'il y aura un niveau de financement au moins équivalent au niveau actuel, uniquement avec le 1 % pour le personnel, mais cela n'est pas 1 % pour augmenter les conditions, cela n'est rien qui va permettre de compenser la hausse du loyer ou la hausse du coût d'électricité ou du chauffage. Tout ce qu'on assure, c'est qu'il y aura maintien, donc, pour la garderie, cela veut dire une réduction, parce que les coûts fixes vont augmenter et le personnel aussi, normalement, devrait l'être, au moins en fonction du coût de la vie.

Je rappelle qu'il n'y a, non plus, aucune limite de temps. Est-ce que ça vaut jusqu'à ce que... Finalement, cela vaut jusqu'à quand? On n'a aucune idée. C'est le deuxième aspect.

Troisièmement, vous mentionniez la difficulté pour les parents qui n'ont pas facilement accès a de l'aide financière ou qui ont un revenu au seuil de l'aide versée. La ministre vous faisait part de la bonification. Vous avez mentionné un salaire de 26 000 $ avec deux enfants. Je regardais les formules à l'échelle d'exonération: dans le cas de deux adultes, deux enfants, 26 000 $ de revenus, pour un tarif de 15 $ par jour, pour un enfant en garde, cela donne une aide de 1,95 $ par jour. Cette aide de 1,95 $ va vous laisser un tarif de 13,05 $ par jour. C'est ('aide financière qui est bonifiée compte tenu de la nouvelle formule de financement. C'est la combinaison des deux formules qui sont censées vous réjouir. Je ne crois pas que, même bien expliqué, l'énoncé de politique satisfasse, pas tant uniquement - il faut répéter - parce qu'il n'y a pas assez d'argent, malgré que ce soit une bonne raison, mais aussi à cause de la façon de le dépenser. Il n'y a pas de raison que tout le monde soit mécontent et qu'H y ait seulement la ministre qui ait raison. Donc, tous ceux et celles qui vont venir auraient tort. Ceux et celles, parmi les parents, les éducatrices et les gestionnaires, qui vivent dans la garderie seraient placés pour se faire du tort à eux-mêmes, comme si la formule était bonne, comme si tout le monde ne sauterait pas dessus en se disant: Bravo! Merci beaucoup, il y a quelque chose depuis le début de la commission, je vous avoue, que je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi la ministre tient si farouchement à une formule qui, unanimement, est décriée.

Une voix: Qui déséquilibre.

Mme Harel: Dans votre mémoire, il y a un aspect que je veux relever, c'est à la page 2. Au dernier paragraphe, vous nous dites: "Considérant que le programme d'aide financière sera transformé et que le programme APPORT est peu connu, nous recommandons que l'échelle d'aide financière soit majorée et indexée annuellement et que le programme APPORT soit mieux diffusé et plus explicite." Je peux comprendre qu'il est mal connu, le programme APPORT, mais il y a eu 2 740 000 dépliants qui ont été envoyés par le gouvernement. Il y a eu 100 000 appels téléphoniques qui ont été acheminés aux bureaux des centres Travail-Québec par nos concitoyens ou concitoyennes désireux de s'informer et les bureaux des centres Travail-Québec leur ont retourné 53 000 formulaires à compléter. Il y en a 24 000 d'entre eux qui ont réussi à remplir les 23 pages du formulaire prescrit et il y en a finalement 16 000 qui se sont retrouvés admissibles.

Une voix:...

Mme Harel: J'arrondis. Finalement, ce n'est pas tant parce qu'H n'est pas assez diffusé, le programme APPORT, c'est parce qu'H n'est pas bon. L'échec est dans le programme lui-même. Quand j'ai pris connaissance de votre recommandation, j'ai pensé qu'H vaudrait mieux que vous sachiez qu'H faudrait peut-être mieux trouver un vrai programme d'aide financière pour les parents ayant des enfants en garderie, indépendamment de tout autre programme. La combinaison de deux programmes, imaginez-vous les complications que cela peut occasionner, en vous rappelant deux défauts majeurs du programme APPORT. C'est une aide qui est accordée quel que soit le mode de garde. Ce n'est pas pour utilisation seulement dans un mode de garde reconnu. D'une certaine façon, c'est la première fois que l'État donne des fonds directement pour un service de garde sans pour autant que ce fonds soit pour utilisation dans un mode de garde reconnu. Je ne sais pas si les garderies clandestines dont on parlait quand on a reçu le regroupement de

Sherbrooke... Il faudrait vraisemblablement que ce soit à partir de fonds qui sont distribués que des paiements soient faits pour des enfants qui sont gardés.

Je veux vous remercier pour votre contribution et je ne veux pas que vous vous sentiez mal à l'aise. C'est un fouillis inextricable finalement - alors c'est assez normal qu'on ait de la difficulté à s'y retrouver - cet énoncé de politique. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Desjardins: J'aurais un dernier commentaire. On investit, en tout cas timidement, des sommes pour ce qui est de la petite enfance sous prétexte que, dans le fond, c'est une responsabilité comme parent avant tout, je pense, d'investir auprès de son enfant. Par contre, c'est comme acquis aux yeux de la population que l'éducation primaire et secondaire, c'est une responsabilité collective. Je pense que c'est l'objectif, le gouvernement devrait être le premier à justement faire en sorte que la population comprenne que la petite enfance, c'est aussi une responsabilité collective et qu'il va falloir investir des sommes beaucoup plus substantielles.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la ministre, en conclusion.

Mme Gag non-Tremblay: En terminant, je comprends que la situation actuelle est très difficile pour les garderies parce que, finalement, on constate qu'il y a des décisions gouvernementales qui n'ont pas été prises au bon moment. Justement, si l'ancien gouvernement avait assumé aussi ses responsabilités comme on le fait actuellement, le rattrapage ne serait pas aussi important à faire maintenant. Donc, il faut maintenant, ensemble, essayer de trouver les sommes nécessaires et faire ce rattrapage. Il est très grand parce que les besoins sont énormes, je le sais. Depuis 1985 je constate qu'ils sont grands. Nous sommes rendus en 1989 et, en 1982, déjà les garderies l'avaient constaté et attendaient un plan d'ensemble.

Alors, je vous remercie de votre exposé et nous allons quand même le regarder à nouveau et prendre note de son contenu. Merci.

Mme Harel: Mme la Présidente, il me reste encore quelques minutes. Je n'ai pas l'intention d'utiliser les six minutes...

La Présidente (Mme Bélanger): II me semble, Mme la députée de Maisonneuve, que vous aviez conclu.

Mme Harel: Je n'ai pas l'intention d'utiliser les six minutes qu'il me reste, mais je viens de vérifier avec la secrétaire de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous aviez remercié le groupe, Mme la députée de Maison-neuve. Mme la députée de Maisonneuve...

Mme Harel: J'aimerais signaler que tout ce que je demande à la ministre...

M. Gardner: Mme la Présidente, question...

Mme Harel: ...c'est de faire au moins en 1989 ce que le gouvernement précédent a fait durant les années précédentes.

M. Gardner: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Le message est lancé, Mme la députée de Maison-neuve.

M. Gardner: C'est la ministre qui a le dernier mot.

Une voix: Faire maigre et jeûne.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous vous remercions de votre participation et nous vous souhaitons un bon retour.

Le commission des affaires sociales ajourne ses travaux à demain matin, jeudi, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 21)