Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez, en cette première réunion de la nouvelle année, je vais souhaiter un bon retour à tous. Nous allons reprendre nos travaux.

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour les mois de juillet 1987 à novembre 1988. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Leclerc (Taschereau) sera remplacé par M. Hétu (Labelle).

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas d'autres remplacements?

La Secrétaire: Non.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Pour l'ordre du jour, il s'agit de les prendre mois par mois et de remonter la côte, ce serait la meilleure façon de procéder.

J'appelle donc le premier engagement financier, c'est-à-dire celui du mois de juillet 1987. Auparavant, avant de commencer, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le ministre... M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Pas de rumeur!

Mme Harel: Je ne sais si c'est prémonitoire en ce début d'année... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Souhaitons-le. Ha, ha, ha!

Remarques préliminaires

Mme Harel: Je voulais simplement vous signaler que nous allons entreprendre l'étude des engagements financiers de 17 mois antérieurs à aujourd'hui et que nous allons finalement débuter là où nous devions entreprendre nos travaux, le 4 octobre dernier. Je veux remercier, au nom de la commission, les membres de la commission, le président ainsi que le ministre pour les témoignages de sympathie qui m'ont été transmis au moment du décès de tante Cécile, qui était pour ainsi dire ma mère. Je veux donc simplement vous en remercier tous.

Je veux vous signaler que nous allons avoir une journée relativement chargée puisque nous avons environ six heures et quart devant nous, ce qui représente à peu près une heure par trois mois d'engagements financiers. Alors, vous comprendrez que nous ne nous attacherons pas à chaque dépense en matière d'informatique, puisque nous en aurions pour plusieurs semaines. Je veux simplement signaler, comme j'ai eu l'occasion de le dire en privé au ministre, qu'autant nous applaudissons l'informatisation qui se fait au ministère, autant nous ne pourrions pas comprendre que le ministre ne soit plus maintenant en situation de répondre précisément à nos demandes d'information, maintenant qu'il est bien équipé, bien informatisé, ou, en tout cas, qu'il est en voie de l'être. Maintenant qu'il est bien équipé, nous aurons des demandes précises à lui transmettre au cours de la journée. Ce sont là nos quelques remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je salue également les membres de la commission tant du parti ministériel que de l'Opposition. Je n'ai pas l'intention de faire un long discours, étant donné que nous avons beaucoup de boulot devant nous. Je salue les préoccupations de la députée de Maisonneuve, en particulier pour les dépenses d'informatique. Je lui dirai que je suis personnellement intervenu depuis ma nomination au ministère pour accélérer la réforme de l'informatique au ministère et que, tout récemment, le Conseil du trésor acceptait de débloquer des crédits importants qui seront dépensés au cours des deux prochaines années surtout pour tenter de remettre la machine informatique du ministère à flot - à niveau en tout cas - étant donné que nous avons pris un retard important et même perturbant quant à la qualité de notre service informatique.

Ce n'est pas tellement l'équipement, le type "hardware" ou la quincaillerie qui fait défaut, mais le "software", les logiciels. Si nous voulons être en mesure de répondre d'une façon adéquate à la demande, nous devons moderniser nos systèmes informatiques. Nous sommes en mesure de répondre, bien sûr, aux questions. Le temps de réponse peut varier justement parce que la réforme de l'informatique n'est pas terminée au ministère, elle est en cours. C'est uniquement une question de temps. Comme on le dit souvent dans le langage ordinaire, le temps, c'est de l'argent. Surtout dans ce domaine, du fait que nos systèmes informatiques ne sont pas très modernes, notre temps de réponse est parfois lent et cela coûte énormément d'argent au ministère surtout en ce qui concerne les trop-

payés à l'aide sociale, à la sécurité du revenu. Cela nous prend des mois parfois avant d'être informés de situations qui ne concordent pas avec nos dossiers et de là surviennent ces trop payés, dont a fait état récemment d'ailleurs le Vérificateur général. Nous avons l'intention de corriger cela autant que possible et certainement avec la réforme de nos systèmes informatiques.

Ayant fait ces mises au point, pour ne pas susciter chez la députée de Maisonneuve trop d'expectatives quant au temps de réponse, je serais prêt M. le Président, à passer au mois de juillet 1987 qui, en ce qui me concerne, est de la préhistoire.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Est-ce qu'il y a une entente pour que, dans la très grande mesure du possible, on puisse terminer ces engagements aujourd'hui, les adopter tous? Est-ce qu'il y a eu entente à cet effet? Adopter et vérifier évidemment.

Mme Harel: Évidemment, selon les réponses qu'on obtiendra, M. le Président. De toute façon, en vertu de notre règlement, nous avons toujours l'opportunité de revenir sur...

Le Président (M. Bélanger): De revenir à des séances subséquentes, oui.

Mme Harel: ...des engagements qui auraient été vérifiés, mais qui n'auraient pas satisfait pleinement l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Satisfait à vos questions.

M. Bourbeau: Je voudrais avoir une précision. La possibilité de revenir à une autre date pour compléter nos travaux dépend de la volonté de la commission, je présume. Il faut que la commission soit d'accord pour prolonger les travaux, je présume que ce n'est pas le voeu d'un seul membre de la commission.

Le Président (M. Bélanger): Dans la mesure du possible, on va essayer de les faire tous, mais il y a toujours la possibilité, si des questions restent nébuleuses, de les laisser en suspens.

M. Bourbeau: Les réponses ne le seront pas, M. le Président.

Mme Harel: Le règlement est très clair. À tout moment, dans une quelconque commission, l'Opposition peut revenir sur un engagement déjà vérifié pour le clarifier. Ce sera possible.

Le Président (M. Bélanger): Absolument, il y a toujours cette possibilité.

Engagements Juillet 1987

J'appelle l'engagement 1 du mois de juillet 1987, contrats négociés: "Contrat de services pour la préparation, l'édition, la fabrication et la mise en marché du recueil intitulé "Décisions de la Commission des affaires sociales" de l'année jurisprudentielle 1986". Je vous en prie.

Mme Harel: M. le Président, voici comment je propose que nous travaillions aujourd'hui. Comme je vous le mentionnais, nous avons au-delà de 17 mois d'engagements financiers à vérifier. Seulement la lecture de chacun des engagements nous mènerait à une heure plus tardive que celle prévue pour la clôture de nos travaux aujourd'hui. Nous avons intérêt à aller à l'essentiel, n'est-ce pas, ce qui nous amène, par exemple, ce matin, à envisager d'examiner les engagements financiers de juillet à décembre 1987. Cet après-midi, nous voudrions plus essentiellement examiner et vérifier le programme APPORT. Nous savons, bien que l'informatique soit en cours, que le ministère a quand même une vue d'ensemble des différents programmes, ce que ne nous permet pas l'étude engagement financier par engagement financier. Il faut être le petit Poucet pour se retrouver dans le dédale des engagements financiers pour savoir, à la fin de l'année, quelle somme a été engagée dans un programme comme les SEMO, quelle somme a été engagée dans un programme comme APPORT, dans les commissions de formation professionnelle, combien de crédits sont périmés, combien ont été utilisés dans les programmes Travaux communautaires, Stages en entreprises. Nous préférerions envisager les programmes de manière plus globale. Chaque fois que nous allons aborder une question dans un engagement financier, nous allons essayer d'aborder les mêmes engagements des mois ultérieurs, de façon à ne pas y revenir au cours de la journée. Est-ce que cela vous conviendrait?

Le Président (M. Bélanger): Absolument.

Mme Harel: Cela va. Donc, pour le mois de juillet 1987, nous avons pensé que, essentiellement, nous aimerions avoir des réponses du ministre à l'égard des régimes supplémentaires de rentes puisque nous devons vérifier l'engagement 10 de juillet 1987 concernant la Régie des rentes du Québec et l'engagement 9 qui va porter sur les besoins spéciaux. À cet égard, comme l'engagement 9 concerne le remboursement de frais afférents à des programmes de prothèses, de services dentaires, de services optométrlques, d'assistance-médicaments, nous aimerions essentiellement, en regard du mois de juillet, poser des questions au ministre sur les engagements 9 et 10. Est-ce que le ministre est prêt?

M. Bourbeau: Posez toujours les questions.

Mme Harel: Bon. Alors, à l'engagement 9, il est fait mention... Aimeriez-vous le lire, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez. Mme Harel: Pas nécessairement?

Le Président (M. Bélanger): Pas nécessairement.

Mme Harel: II est fait mention du paiement à la Régie de l'assurance-maladie du Québec des frais d'administration afférents aux programmes suivants: assistance-médicaments, prothèses, appareils orthopédiques, dispositifs ou autres équipements, services optométriques et services dentaires pour l'année financière 1987-1988. Le montant de l'engagement est de 5 282 400 $. Nous voulons obtenir du ministre l'information concernant le lait maternisé et les suppléments vitaminiques pour les femmes enceintes. Cela ne faisait pas partie de l'assistance-médicaments, n'est-ce pas? À ce jour, en 1987-1988, dans le montant de l'engagement, l'assurance-maladie rembourse, par exemple, les Valium consommés par des bénéficiaires de l'aide sociale, annuellement, pour un montant de 65 000 000 $, mais il n'y a toujours pas remboursement du lait maternisé, au titre de la carte-médicaments des bénéficiaires de l'aide sociale. Dans la lecture que nous faisons de la réglementation, nous pensons que le ministre a écarté cette demande qui avait été répétée durant les deux dernières années d'inclure le lait maternisé dans la carte-médicaments. Est-ce que c'est le cas?

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire que la question de la députée de Maisonneuve est très pertinente et je suis bien content qu'elle la pose, sauf que je n'avais pas prévu que la députée de Maisonneuve poserait ce genre de question à l'égard de ce problème-là. Si vous n'avez pas d'objection, je demanderais qu'on suspende cet engagement. Je ferai venir le fonctionnaire spécialisé sur ce problème pour avoir les réponses les plus complètes possible et je pourrais donner les réponses dans peut-être une heure, un peu plus tard dans la matinée.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. L'étude de l'engagement 9, si je comprends bien, est suspendue?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors suspendu.

Mme Harel: J'aimerais peut-être énumérer une série de questions concernant l'engagement 9.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Mme Harel: À la fois concernant le lait maternisé inclus ou non dans l'assistance-médicaments, puisque... Je me réfère - on pourra y revenir - aux demandes répétées du corps médical et des services sociaux, voulant que sur la carte-médicaments, on puisse obtenir le lait maternisé pour les enfants de moins d'un an.

J'aimerais également vérifier si les suppléments vitaminiques pour les femmes enceintes sont inclus. On connaît la préoccupation répétée du gouvernement pour la natalité au Québec. Constatant qu'une femme sur six qui accouchent est bénéficiaire d'aide sociale, j'aimerais vérifier si les suppléments vitaminiques pour les femmes enceintes sont inclus.

Également, j'en profite pour demander au ministre - et on y reviendra - s'il est possible, pour nous faciliter l'analyse de la réglementation, d'obtenir une rencontre avec ses adjoints, ses fonctionnaires ou les adjoints de son cabinet qui y ont travaillé de près, pour que l'on puisse vérifier si la lecture que nous faisons de cette réglementation, qui est un véritable labyrinthe, est bien conforme à leur interprétation.

M. Bourbeau: La députée parle du nouveau règlement sur la sécurité du revenu?

Mme Harel: Oui, qui concerne beaucoup les prothèses, appareils orthopédiques, services optométriques, services dentaires, etc.

M. Bourbeau: Je n'ai absolument pas d'objection, M. le Président. Au contraire, si Mme la députée veut m'en parler, on pourra organiser une rencontre avec les fonctionnaires du ministère qui pourront tenter de donner toutes les informations dont aurait besoin Mme la députée. Pendant que nous y sommes, M. le Président, est-ce que Mme la députée de Maisonneuve pourrait me dire si elle a l'intention de poser des questions précises sur l'administration, par exemple, de la Régie des rentes? Si tel est le cas, je n'ai pas ici de fonctionnaire de la Régie des rentes. Je pourrais fort bien prendre les dispositions pour que le président ou quelqu'un de la Régie des rentes vienne ici pour m'aider à répondre à des questions qui seraient de nature très précise concernant la Régie des rentes.

Mme Harel: Concernant la Régie des rentes, à l'engagement 10, on fait état du remboursement, au fond, des frais d'administration afférents à la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. Je me permets de demander au ministre à quelles fins, finalement, ces frais d'administration ont été utilisés? Concernant la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, est-ce que le ministre entend toujours donner suite à l'engagement de déposer un projet de loi dès l'ouverture des travaux de l'Assemblée en mars? D'autre part, le ministre peut-il faire le point sur l'accès

des femmes au foyer à la Régie des rentes? En relisant de précédents engagements financiers, j'ai retrouvé l'échange de propos que j'avais eu sur cette question avec son prédécesseur, qui prévoyait déposer des scénarios en juin dernier, différents scénarios sur des hypothèses d'intégration des travailleuses au foyer à la Régie des rentes. J'aimerais, à ce stade-ci, que le ministre puisse faire le point. Si ces scénarios tardent, est-ce qu'ils seraient écartés? Est-ce que le ministre entend toujours donner suite à cet engagement de son gouvernement?

M. Bourbeau: Voilà une grosse commande, M. le Président. Je vais commencer par l'engagement 10 en disant que cet engagement permet au ministère de rembourser à la Régie des rentes les frais relatifs à l'administration des régimes supplémentaires de rentes. La Direction des ressources financières du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et la Direction des finances de la Régie des Rentes du Québec ont convenu des modalités d'application de l'entente entre le ministère et la régie. En rapport avec l'administration de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes et de la Loi sur les allocations familiales, le décret 2213-83 du 26 octobre 1983 autorisait cette entente. Aux termes de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, la Régie des rentes du Québec assume des fonctions relativement à l'administration de cette loi, d'où l'engagement de 2 006 600 $ qui vise justement à effectuer le paiement à la Régie des rentes des frais d'administration afférents à la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, pour l'année financière 1987-1988.

Pour ce qui est du projet de loi que j'ai annoncé pour le printemps et qui vise à réformer la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, j'ai toujours l'intention de déposer le plus tôt possible, après l'ouverture de la session, un projet de loi qui viserait à réformer la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes et à traiter de la question des surplus accumulés dans les fonds de retraite privés.

L'autre question de la députée de Maison-neuve portait sur l'accès des femmes au foyer aux rentes. C'est une question, je le reconnais, qui a fait l'objet de certains débats à cette commission ou ailleurs entre la députée de Maisonneuve et certains ou certaines de mes collègues dans le passé. Le gouvernement s'est engagé à effectuer un certain nombre de choses dans ce dossier-là. L'engagement tient toujours. Nous travaillons toujours sur ce dossier. Pour l'instant, je n'ai rien de nouveau à annoncer. Le gouvernement fera les annonces en temps et lieu. C'est un engagement électoral du Parti libéral du Québec. Bien sûr, un engagement électoral, cela vaut pour un mandat, je signale que le mandat n'est pas terminé. Nous avons donc encore devant nous un certain nombre de mois. Cela pourrait être six mois, un an ou même un an et demi avant la fin du mandat. Il est donc préma- turé de tirer des conclusions. Je demanderais à la députée de Maisonneuve de prendre son mal en patience et elle verra éventuellement ce que fera le gouvernement à l'égard de cet engagement.

Mme Harel: M. le Président, je pense que s'il est prématuré de tirer des conclusions, comme dit le ministre, il est certainement étonnant que le gouvernement ne transmette pas plus d'informations sur ce dossier. En juin dernier, lors de la rencontre des groupes de femmes du Québec avec la ministre déléguée à la Condition féminine et avec des représentants de la Régie des rentes, divers scénarios ont été présentés sur acétate aux groupes de femmes, le gouvernement ne se responsabilisant pas suffisamment pour distribuer ces scénarios par écrit, permettant l'étude approfondie par les différents groupes de femmes qui ont travaillé depuis des années sur ce dossier.

Les scénarios qui ont été présentés ont été jugés totalement inacceptables par les groupes de femmes puisqu'ils consistaient à abolir l'exemption, c'est-à-dire le crédit d'impôt pour personnes à charge, et à récupérer ces sommes considérables pour, finalement, financer un programme qui n'est pas un programme de rentes, mais un programme d'allocations sociales.

La ministre déléguée à la Condition féminine a invoqué à deux reprises l'arrivée récente du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le député de Laporte, pour justifier le report, l'automne dernier, de la discussion publique sur ce dossier. J'aurai certainement l'occasion d'interroger la ministre déléguée à la Condition féminine, la semaine prochaine, en commission parlementaire. Est-ce que le ministre, député de Laporte, qui est installé dans ses fonctions depuis au-delà de six mois, se considère comme suffisamment informé pour donner suite à l'engagement d'une commission parlemantaire?

Je rappelle l'engagement de son parti. Le premier ministre lui-même, au Reine Élizabeth, le 15 novembre 1985 - c'est quand même symbolique - avait pris l'engagement de tenir, immédiatement après l'élection, une commission parlementaire pour, non pas examiner le principe, mais pour examiner les modalités de financement de cet engagement. Cette commission parlementaire a été annoncée à maintes reprises par ses collègues ministériels, tant la ministre à la Condition féminine, que son prédécesseur à la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ils l'ont périodiquement reportée. Alors, la question précise, c'est: Quand cette commission parlementaire aura-t-elle lieu?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve a raison de souligner que j'occupe mes fonctions depuis à peine un peu plus de six mois. On comprendra que, dans une période de temps aussi courte, je ne peux pas régler subito

presto tous les dossiers qui se sont accumulés au ministère. La députée est témoin qu'on en a réglé un assez important à la session d'automne, avec le concours, bien sûr, de l'Opposition. (10 il 45)

Nous nous affairons activement, présentement, à en régler un autre, celui du problème causé par les surplus dans les fonds de retraite privés, et nous nous affairons aussi à la réforme complète de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. On comprendra que c'est un dossier également majeur. Il y a actuellement des travaux importants qui se font sous ma gouverne à l'égard de la Loi sur les normes du travail, et il n'est pas impossible que nous puissions présenter une loi là-dessus au cours des prochains mois. Nous avons déposé une Loi sur les allocations familiales, ta députée s'en souvient. Nous avons fait adopter une loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et des piégeurs cris, et j'en oublie. Nous avons déposé le règlement sur la sécurité du revenu. La députée conviendra que le député de Laporte n'a pas chômé et que, comme début, ça pourrait être pire.

Maintenant, en ce qui concerne ce dossier, c'est un dossier sur lequel nous travaillons activement. Je rappellerais à la députée de Maisonneuve que le gouvernement libéral n'est pas demeuré inactif en ce qui concerne la promotion des droits de la femme. Nous avons déjà à notre palmarès, je pense, accumulé des réalisations impressionnantes. Je soulignerai, par exemple, que la reprise en main du secteur économique par le gouvernement a largement profité aux femmes, que ce soit la réduction du déficit, l'assainissement des finances publiques, la création d'emplois. Parlant justement de la création d'emplois, je signale que les femmes ont accaparé 70 % des nouveaux emplois créés au Québec depuis 1986. Ce sont les femmes de 45 à 64 ans qui connaissent la hausse la plus importante avec un accroissement de 13,6 % des nouveaux emplois. Quant à l'aide aux entreprises, les femmes ont largement profité de ces programmes puisqu'elles représentent une large proportion des propriétaires des nouvelles entreprises créées.

En ce qui concerne les mesures spécifiques aux femmes et aux groupes de femmes, signalons l'adoption, par l'ensemble du gouvernement, d'orientations triennales en matière de condition féminine, orientations qui constituent des engagements fermes de la part des ministères. À ces orientations se greffent des plans d'action annuels. Le dernier, on s'en souvient, a été déposé le 17 juin 1988. Signalons l'organisation par la ministre déléguée à la Condition féminine de rencontres annuelles entre le gouvernement et les groupes de femmes. La dernière rencontre, tenue le 28 novembre dernier, touchait la politique familiale. Signalons l'adoption en décembre 1988 du projet de loi 33 sur la perception automatique des pensions alimentaires. Signalons le dépôt d'un document d'orientation sur les droits économiques des conjoints, projet qui fut étudié en commission parlementaire en octobre dernier. Signalons enfin l'accueil immensément favorable des groupes qui ont présenté des mémoires. J'aimerais également signaler la stabilité observée au poste de ministre déléguée à la Condition féminine. La même ministre est en poste depuis trois ans, ce qui garantit une plus grande expertise des dossiers et un suivi beaucoup plus serré. J'aimerais faire remarquer que pendant la dernière année de pouvoir du gouvernement péquiste, pas moins de cinq ministres se sont succédé à ce poste.

Pariant de violence conjugale, je signale que tous nos engagements sans exception ont été respectés. Parmi les mesures mises en vigueur, 11 y a la politique de financement pour les maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence. De 6 000 000 $ qu'il était en 1985-1986, ce financement annuel se situera à plus de 12 000 000 $ en 1988-1989, pour atteindre 14 000 000 $ en 1989-1990 avec l'année qui s'en vient. Signalons le financement des ressources pour conjoint violent. Signalons le soutien financier aux centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel qui se situait, en 1987-1988, à près de 800 000 $. Signalons le financement d'un service téléphonique permanent, SOS Violence conjugale, destiné à diriger les victimes vers les services d'aide appropriés. À cet effet, le ministère de la Justice a octroyé une aide de 63 000 $ au regroupement des maisons d'hébergement. Je signale la campagne publique de sensibilisation sur la violence conjugale diffusée au cours de l'hiver 1988, au coût de 600 000 $. Je signale l'aide à l'Association des femmes autochtones pour la tenue d'une campagne en milieu autochtone. Je signale le programme de formation sur l'intervention féministe en santé mentale, sur l'accueil et le dépistage des femmes victimes de violence et d'agression sexuelle donné aux intervenants régionaux. Enfin, l'adoption et la mise en oeuvre d'une politique d'arrestation et de poursuite judiciaire plus énergique face au conjoint violent et la formation des policiers à cet effet.

Maintenant, s'agissant des services de garde, j'aimerais porter à l'attention des membres de la commission l'augmentation percutante du nombre de places en services de garde; 17 663 places auront été créées au terme de l'année 1988-1989.

Mme Harel: M. le Président, si le ministre veut parler d'autre chose que de ce qui le concerne...

M. Bourbeau: M. le Président, on me questionne sur la politique...

Mme Harel: Le ministre nous lit des notes toutes préparées d'avance et il n'a pas fait l'économie de vérifier tout ce qu'il nous dit...

M. Bourbeau: M. le Président...

Mme Harel: ...alors s'il veut partir sur ce terrain, on va faire le bilan de la condition féminine, mais ce n'est pas le dossier dont il est chargé. If est chargé du dossier de l'accès des femmes au foyer à la Régie des rentes. C'est là-dessus que je l'interroge et c'est là-dessus que je veux avoir des réponses. On va parier des autres dossiers, M. le Président. Si le ministre veut parler des autres dossiers, on va parler des autres dossiers.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection. La députée de Maisonneuve est tout à fait responsable de ses questions et moi de mes réponses, M. le Président. Si je choisis de répondre à la députée de Maisonneuve en brossant un tableau général de l'action du gouvernement en matière de réalisations à l'égard des femmes, ça s'inscrit très bien dans le cadre général de la question de la députée qui parle justement des engagements du gouvernement à l'égard des femmes. Je brosse un tableau global de la situation. Je pense que c'est une réponse responsable. Je vais tenter de conclure.

J'étais à parler des services de garde, je pense que ça intéresse grandement les femmes de savoir ce que le gouvernement a fait et ce qu'il pourra faire encore à l'avenir. Je parlais justement des places de garde additionnelles; 17 663 places auront été créées au terme de l'année 1988-1989. Les budgets auront été majorés au-delà de l'accroissement moyen des dépenses gouvernementales. Depuis décembre 1985, 41 000 000 $ ont été ajoutés, dont 39 000 000 $ récurrents, afin de développer et de consolider les services de garde, incluant les services de garde en milieu scolaire. L'augmentation de la subvention de fonctionnement de 4 $ à 4,50 $ pour les garderies, de 2,50 $ à 2,75 $ pour les agences et le logement aux garderies, c'est-à-dire de 8000 $ à 9000 $. L'augmentation de l'aide aux parents de 10 $ à 10,50 $ maximum par enfant par jour. Dans le cadre du dernier discours sur le budget, augmentation de la déduction pour frais de garde de 3770 $ à 4000 $ pour les enfants de zéro à sept ans.

Mme Harel: Le ministre se trompe de commission parlementaire, M. le Président, c'est mardi prochain l'ouverture de la commission parlementaire sur les services de garde.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, puisque la députée ne veut pas parler de services de garde, je vais parler d'un autre sujet très intéressant...

Mme Harel: Je constate qu'il nous parle de tout sauf de ce dont il est lui-même responsable.

M. Bourbeau: J'y viens, M. le Président, si la députée veut montrer moins d'impatience. Je brosse un tableau général des réalisations du gouvernement à l'égard des femmes. Je viendrai en temps et lieu au sujet qui intéresse...

Mme Harel: Ce n'est pas son rôle. Je ne l'ai pas interrogé là-dessus.

M. Bourbeau: M. le Président, si la commission trouve mes propos non intéressants, je regarde les députés, je peux cesser d'en parier.

Mme Harel: Ce n'est pas pertinent.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, dans les commissions parlementaires, particulièrement lors de l'étude des engagements financiers, U est d'usage d'avoir une certaine largesse dans les questions et dans les réponses. Cependant, compte tenu de l'importance du dossier qu'on a aujourd'hui, je vous inciterai à répondre brièvement à la question de Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Blackburn: II pourrait peut-être nous parler du voyage de M. Bourassa, de la loi 178...

Le Président (M. Bélanger): Madame, c'est vous qui ouvrez la porte. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je pourrais - mais je vois bien maintenant que ça ne plaît pas à la députée de Maisonneuve - parler du travail des femmes, des programmes d'accès à l'égalité, mais je crois que la députée de Maison-neuve ne tient pas à en entendre parler. Je pourrais parler de l'obligation contractuelle, où le gouvernement a quand même annoncé un certain nombre de choses. Parlant de sécurité du revenu, je pourrais parler des modifications apportées à la politique de sécurité du revenu visant à respecter les responsabilités familiales souvent dévolues aux femmes, particulièrement aux chefs de famille monoparentale. Le budget du ministre des Finances du mois de mai 1988 contient également un certain nombre de choses intéressantes à l'égard des femmes: l'indexation automatique des pensions alimentaires, dépôt d'un document d'orientation sur les droits économiques des conjoints. Je n'en parlerai pas puisque ça n'intéresse pas la députée de Maison-neuve. Je pourrais parler de l'éducation et de la formation professionnelle, de la désexisation du matériel et des pratiques pédagogiques, mais je n'en parlerai pas, M. le Président. Je pourrais parler...

Mme Harel: ...de la Régie des rentes, M. le Président.

M. Bourbeau: ...pour les bénéficiaires de l'aide sociale et chefs de famille monoparentale - certains programmes qui n'intéressent manifestement pas la députée de Maisonneuve non plus - des liens repris avec les groupes de femmes. Bref, M. le Président, je pense qu'on peut dire ceci - je conclus là-dessus - que, loin d'être exhaustive, la liste que je viens d'ébaucher à peine indique que le gouvernement du Québec s'est drôlement préoccupé de la question des femmes au cours des trois dernières années et que nous n'avons pas à baisser la tête, au contraire, quant à nos réalisations à l'égard des femmes. Maintenant, pour ce qui est de la Régie des rentes du Québec, je dirai à la députée que le projet de loi relatif aux régimes supplémentaires de rentes que j'ai l'intention de déposer devrait comporter des aspects intéressants pour les femmes et il faudra attendre, évidemment, le dépôt du projet de loi pour en savoir plus long.

Mme Harel: M. le Président, je ne jouerai pas le même jeu que le ministre, qui a l'air de vouloir être nommé ministre délégué à la Condition féminine par son premier ministre. Évidemment, M. le Président, je ne ferai pas état des 200 garderies du Québec qui vont cesser leurs activités demain pour rappeler au gouvernement qu'il est irresponsable en matière de services de garde. Je ne ferai pas écho aux centres d'hébergement des femmes violentées qui ont décidé de boycotter la rencontre du 28 novembre dernier pour rappeler au gouvernement qu'il est irresponsable d'avoir annulé la deuxième phase de la campagne contre la violence conjugale. Je ne rappellerai pas au ministre non plus que, dans le plan triennal de sa collègue à la Condition féminine, il était prévu une commission parlementaire sur l'intégration des femmes au foyer à la Régie des rentes pour l'automne 1987, qu'elle a reporté cette commission parlementaire au printemps 1988, que nous sommes en février 1989 et que le ministre tourne toujours en rond, comme s'il ne savait pas de quoi il est question. Alors, M. le Président, je veux savoir exactement du ministre si, dans ces dispositions qu'il nous annonce à l'égard des femmes dans son projet de loi sur les régimes supplémentaires de rentes, cela concernera les femmes au foyer.

M. Bourbeau: M. le Président, on comprendra qu'il s'agit là d'un projet de loi en préparation qui n'a même pas encore subi le tamisage des comités ministériels, du Conseil du trésor et l'approbation du Conseil des ministres. Je ne suis certainement pas pour livrer ce matin à la députée de Maisonneuve le contenu d'un projet qui, pour l'instant, est le projet du ministre et non pas le projet du gouvernement. Dès que ce document aura fait l'objet d'une approbation formelle par le Conseil des ministres et le gouvernement, je serai en mesure d'en rendre publiques les dispositions.

Mme Harel: M. le Président, le ministre lui-même a fait écho au projet de loi qu'il entend déposer. Il ne nous a pas précisé quand d'ailleurs. Est-ce que c'est bien toujours au tout début de ia session du printemps?

M. Bourbeau: J'ai dit que j'avais l'intention de déposer un projet de loi aussitôt que possible après la reprise des travaux de la session de l'Assemblée nationale, mon intention étant, avec la collaboration bienveillante de l'Opposition, bien sûr, de le faire adopter avant la fin de la session.

Mme Harel: Le ministre, à ce stade-ci, est certainement capable de nous préciser, puisqu'il nous a annoncé que des dispositions à l'intérieur de ce projet de loi concerneraient les femmes, s'il s'agit des femmes sur le marché du travail, des femmes au foyer ou s'il s'agit des conjointes. Il peut certainement y avoir des dispositions dans les régimes supplémentaires concernant les conjointes qui, actuellement, n'ont souvent pas les prestations lorsqu'il y a mortalité de leur conjoint. Mais, est-ce que cela va concerner les femmes au foyer en tant que telles?

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai dit à la députée qu'il est fort possible que le projet de loi contienne des choses intéressantes concernant les femmes et qu'on verra en temps et lieu les détails de ce qu'il y a dans ce projet de loi-là.

Mme Harel: Est-ce qu'on doit conclure, M. le Président, que, pour le ministre, ce dossier-là n'est pas une priorité? Que, contrairement à l'engagement du premier ministre lui-même et de ses prédécesseurs, cet engagement est mis de côté, qu'on ne doit pas s'attendre à une commission parlementaire au printemps 1989 sur les différents scénarios de financement? Est-ce que c'est cela qu'on doit conclure? (11 heures)

M. Bourbeau: Non, M. le Président. La députée de Maisonneuve n'est absolument pas autorisée à faire des conclusions aussi pessimistes; je n'ai pas dit ça...

Mme Harel: Est-ce qu'on peut s'attendre qu'il y ait une commission parlementaire au printemps 1989?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que la députée de Maisonneuve se prend pour le procureur de la couronne en train d'interroger, dans la boîte aux témoins, un prisonnier qui sort de Parthenais? Je veux bien subir les interrogations serrées de la députée de Maisonneuve, mais je ne me laisserai pas prendre à son petit jeu de questionner positivement, négativement, avec des questions suggestives, etc. Je connais la ribambelle de la technique. Je dirai à la députée de Maisonneuve que le gouvernement n'écarte rien des engagements, que le mandat n'est pas

terminé et qu'on verra en temps et lieu.

Mme Harel: M. le Président, vous conviendrez que c'est totalement insatisfaisant, pas simplement pour la porte-parole de l'Opposition, c'est un mécontentement grandissant, dans les groupes de femmes du Québec, d'avoir ce genre de réponse. Il y a trois ans, M. le ministre, que le premier ministre s'est engagé à tenir une commission parlementaire dans les mois qui suivaient. Je ne lui mets pas des paroles dans la bouche, c'était un engagement prioritaire de tenir la commission parlementaire sur le mode de financement dans les mois qui suivaient; il n'était pas question de la fin du mandat de quatre ans. On est à trois ans et trois mois et la question, qui mérite une réponse, c'est: Y aura-t-il une commission parlementaire, ce printemps 1989, avant la clôture de juin, oui ou non?

M. Bourbeau: M. le Président, ia députée de Maisonneuve affirme qu'elle est insatisfaite des réponses du ministre. Je dois dire, en toute franchise, qu'il y a longtemps que j'ai renoncé à satisfaire la députée de Maisonneuve. Je réponds au meilleur de ma connaissance, M. le Président, je donne les réponses les plus claires et les plus transparentes possible, et je dis à la députée de Maisonneuve que je ne suis pas capable, présentement, de donner une réponse positive à cette question. Elle verra en temps et lieu quelle décision prendra le gouvernement relativement à ces sujets.

Mme Harel: M. le Président, je verrai à transmettre aux groupes de femmes qui m'avaient demandé de poser la question au ministre combien encore nébuleuse est la voie gouvernementale. C'est tout à fait conforme à l'ensemble de ce qu'on volt dans les autres dossiers, c'est-à-dire que le pouvoir consiste à ne pas gouverner. Nous ne savons pas du tout où nous nous en allons avec cet engagement ferme, en matière d'intégration des femmes au foyer aux rentes du Québec, et nous n'avons, pour ce printemps 1989, aucun engagement du ministre à tenir cette commission parlementaire pour laquelle les groupes de femmes se préparent depuis trois ans. Alors je vais...

M. Bourbeau: M. le Président, je dirai, en répondant à la députée de Maisonneuve, que les mêmes groupes de femmes ne savaient pas non plus où donner de la tête durant la dernière année du régime du Parti québécois où cinq ministres successifs ont paradé à la Condition féminine. La cohérence n'était pas très grande de ce côté, à ce moment-là.

Mme Harel: Évidemment, M. le Président, je n'insisterai pas auprès du ministre sur le fait que la prétendue stabilité dont il parle, c'est surtout d'inertie, d'immobilité. Alors s'il nous propose l'immobilité des trois années de la ministre déléguée à la Condition féminine, je lui préfère, à tout le moins, le bilan extrêmement flatteur que les Québécois ont fait, en matière de condition féminine, du passage du précédent gouvernement. Je vais vous inviter...

M. Bourbeau: M. le Président, je m'oppose énergiquement aux propos que vient de prononcer la députée de Maisonneuve, l'immobilisme, dit-elle, de la ministre déléguée à la Condition féminine. C'est vraiment une insulte tout à fait, mais tout à fait injustifiée. Je suis étonné que ia députée de Maisonneuve qui, en général, fait preuve d'un bon jugement et, ordinairement, d'une certaine objectivité se permette de prononcer un jugement semblable à l'égard de ma collègue, quand on sait que ma collègue est reconnue et acclamée dans les milieux comme étant une ministre qui a fait énormément pour la condition féminine. Quand on regarde...

M. le Président, tout à l'heure, on a interrompu mon propos. J'ai commencé à faire une liste partielle des réalisations de ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine, et on n'a même pas voulu me laisser terminer, tellement la liste était longue, complète et impressionnante, je dois dire. Je pense, M. le Président, qu'au contraire, probablement jamais au Québec une ministre ou un ministre responsable de la Condition féminine n'a fait autant en si peu de temps pour améliorer le sort des femmes. Quant à moi, en mettant de côté toute partisanerie, M. le Président, en toute objectivité, je dois dire que la ministre déléguée à la Condition féminine a fait un travail exceptionnel depuis trois ans au Québec et je pense que les groupes, enfin les observateurs qui regardent cela à tête reposée, sans partisanerie, le reconnaissent d'une façon éclatante.

Mme Harel: M. le Président, heureusement que la ministre déléguée à la Condition féminine peut compter sur l'appui inconditionnel de son collègue. Cela doit lui mettre du baume au coeur, elle qui est profondément décriée actuellement pour ne pas avoir porté courageusement les dossiers de la Condition féminine. Il est sans doute le seul à être impressionné par le bilan. On va lui laisser cette impression. Ils vont, entre eux, se congratuler, une sorte de cercle d'admiration mutuelle. J'imagine que la ministre déléguée à la Condition féminine lui rend l'admiration et vice versa. M. le Président, J'aimerais vous Inviter à poursuivre l'étude de nos engagements.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'engagement 10 est vérifié?

Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Est-ce qu'on est prêt à répondre à l'engagement 9, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est bien.

Mme la députée de Maisonneuve, à l'engagement 9, est-ce qu'on pourrait être bref et s'en tenir à l'engagement 9 autant que possible?

Mme Harel: M. le Président, je demandais au ministre si l'assistance-médicaments qui est remboursée à la Régie de l'assurance-maladie pour l'année 1987, juillet 1987, pour les mois antérieurs... On sait que cela ne comprenait pas le lait maternisé ni les suppléments vitaminiques pour les femmes enceintes. Ma question est la suivante: Est-ce qu'on peut espérer que dans les mois à venir, avec le présent règlement sur l'aide sociale, cette demande qui a été répétée avec, à l'appui, des études approfondies sur l'impact pour le développement de l'enfant, pour le développpement du nouveau-né, est-ce qu'on peut espérer que l'assistance-médicaments comprenne le remboursement du lait maternisé, des coûts qui sont quand même assez exorbitants, ainsi que des coûts des suppléments vitaminiques pour les femmes enceintes?

M. Bourbeau: M. le Président, en réponse à la question de Mme la députée de Maisonneuve, je lui dirai que le lait maternisé n'est pas couvert par la carte-médicaments. Cependant, le lait vitaminé est un autre substitut du lait naturel qui, lui, est couvert par la carte-médicaments. En ce qui concerne le supplément vitami-nique, la carte-médicaments couvre un ensemble de suppléments vitaminiques pour les bénéficiaires incluant les femmes enceintes. Il appartient au médecin traitant de prescrire à l'intérieur de la liste reconnue. Il faut rappeler que dans la nouvelle politique relative à la sécurité du revenu, toute femme enceinte de 20 semaines et plus est considérée non disponible et non assujettie à la contribution élémentaire parentale et qu'une augmentation de 20 $ à 40 $ par mois a été prévue au titre de supplément pour la grossesse.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: M. le Président, je rappelle au ministre que le lait vitaminé, je crois, n'est prescrit que pour des enfants nouveau-nés qui ont des allergies et qui, sous prescription médicale, doivent prendre ce type de lait de soya, je crois. Mais là on parle tout à fait d'autre chose. On parle de lait maternisé et on sait très bien - les études l'ont démontré amplement, celles conduites par les pédiatres du Québec, celles conduites par les diététiciennes du Québec, celles conduites par les travailleuses sociales - que le lait maternisé est essentiel au développement de l'enfant en l'absence de lait maternel. On sait que, généralement, ce sont les femmes des milieux défavorisés qui allaitent le moins, compte tenu des conditions de vie générales qui sont leurs: conditions d'habitation, d'alimentation. Je sais très bien qu'il y a un supplément lorsqu'il y a allaitement maternel, mais le lait maternel est nettement moins utilisé dans les milieux économiquement faibles que dans les milieux de classe moyenne ou supérieure. Toutes les études sont très éloquentes sur la nécessité, pour la première année de vie d'un bébé, de choisir adéquatement sa source d'alimentation. Tout cela est très lié, très associé à son développement et aussi lié à l'interrela-tion avec les parents. Des représentations ont été faites au ministre Paradis qui m'a écrit, à ce sujet, qu'il entendait examiner cette question. Je demande au ministre pourquoi, dans son projet de réglementation, il a écarté la couverture du lait maternisé.

M. Bourbeau: M. le Président, la décision d'inclure ou non le lait maternisé dans les articles qui sont couverts par la carte-médicaments ne vient pas du ministère que je dirige, le MMSR, mais plutôt du Conseil de la pharmacologie du ministère de la Santé et des Services sociaux. On me dit que le ministère de la Santé et des Services sociaux, enfin le conseil de pharmacologie étudie présentement l'opportunité d'inclure ou non le lait maternisé dans les montants couverts par la carte-médicaments. On n'a pas, pour l'instant, d'information nous permettant de croire qu'une décision est imminente. Le dossier est à l'étude.

Mme Harel: M. le Président, les premières représentations ont été faites au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en octobre 1986. Le dossier complet, appuyé par une pétition de 4837 personnes, lui a été transmis. Des établissements, des corporations professionnelles, je cite, entre autres, l'Ordre des pharmaciens du Québec, la Fédération des affaires sociales, la Corporation des diététistes du Québec, les fédérations de CLSC, l'Association des pédiatres du Québec, la Faculté de médecine de l'Université de Montréal, les Dispensaires diététiques, ont appuyé par diverses études le fait que le lait homogénéisé, le lait qui est souvent donné dans les premières années de vie, compte tenu du coût exorbitant en raison des revenus très faibles, du coût très important - on parle de 35 $ à 40 $ minimum par mois pour le lait maternisé... On a fait valoir qu'à défaut de lait maternel, les laits maternisés sont essentiels et qu'avant l'âge de six mois, il était même démontré qu'il pouvait être néfaste de donner du lait homogénéisé à un bébé, que cela pouvait provoquer des coliques, des vomissements, de l'eczéma, des diarrhées, que cela pouvait déshydrater un bébé et qu'il y avait de nombreux cas d'hospitalisation.

Je vois que le ministre rit depuis quelques minutes. Cela a l'air de le faire rire abondamment, cette question-là. Peut-on savoir si le

ministre entend faire des représentations? Dans le bilan qu'il nous lisait tantôt, comme un perroquet, en matière de condition féminine, il prétend avoir un intérêt pour les femmes pauvres dans notre société. On sait qu'au-delà de 39 000 d'entre elles, qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, accouchent chaque année. (11 h 15)

Est-ce que le ministre entend, de façon rapide - parce qu'on aura l'occasion, à la fin de février, dans trois semaines, de revoir ta réglementation - faire le point? Est-ce qu'on peut espérer que le ministre puisse faire le point sur cette question lors de l'étude de la réglementation?

M. Bourbeau: M. le Président, je suis reconnaissant à la députée de Maisonneuve de suivre de minute en minute les sourires, les grimaces ou la déception qui peuvent apparaître sur mon visage. À entendre certaines remarques de la députée, à l'occasion je ris plutôt que d'en pleurer, M. le Président. Je lui dirai simplement que les groupes de pression dont elle parle ont fait des représentations au ministère, non pas depuis octobre 1986, comme le dit la députée de Maisonneuve, elle qui semble avoir un trou de mémoire ou, disons, être mal informée. Ces représentations datent du temps de Mme Ma-rois - et bien avant, me dit-on, mais certainement du temps de Mme Marois - qui était, sous l'ancien gouvernement, ministre responsable du ministère que je dirige. Les représentations se sont poursuivies sous le gouvernement actuel. Le dossier, quant à l'opportunité ou non d'inclure le lait maternisé, est à l'étude au ministère de la Santé et des Services sociaux et on attend évidemment que le Conseil de la pharmacologie se penche sur la question et nous donne son avis.

Mme Harel: Alors, M. le Président, sur la question des prothèses mammaires, il y a eu également des représentations de faites - j'espère que ça ne fera pas sourire non plus l'adjointe du ministre - par l'Opposition, ici, devant la commission parlementaire, lors de l'étude d'engagements financiers antérieurs. Nous devons constater, malheureusement, que la couverture des remboursements des prothèses mammaires pour les femmes qui sont mammectomisées n'est pas adéquate. J'aimerais également que le ministre vérifie s'il entend apporter un ajustement, puisque de nombreuses femmes qui sont mammectomisées se plaignent du fait que, ne pouvant pas remplacer leur prothèse aussi souvent que nécessaire, elles doivent utiliser des services de physiothérapie qui sont gratuits, compte tenu des maux de dos que cela occasionne. Alors, vous voyez l'anachronisme d'une situation où, pour ne pas avoir à rembourser la prothèse, la personne fait appel à des services qui sont remboursés par l'assurance-maladie et qui sont beaucoup plus coûteux que si on avait permis de changer une prothèse au moment où c'était utile de le faire.

Selon les informations que j'ai, l'assurance-maladie ne rembourse les prothèses qu'à tous les deux ans et pour une somme de 50 $ seulement. Comme je le soulignais au ministre, ce n'est pas simple de se retrouver dans le projet de réglementation, mais à la connaissance qu'on en a - et on pourra vérifier avec les rédacteurs lors de la rencontre - il nous semble qu'il n'en soit pas du tout question dans le projet de réglementation.

M. Bourbeau: La réponse, M. le Président, à la question de la députée de Maisonneuve, c'est que l'aide sociale ne couvre pas de façon spécifique les objets dont parle la députée de Maison-neuve, parce que cela fait l'objet d'un programme universel a la Régie de l'assurance-maladie du Québec. En conséquence, comme c'est remboursé, enfin c'est couvert pour l'ensemble des citoyens du Québec et non pas seulement pour les clients de la sécurité du revenu, évidemment, le régime universel s'applique.

Mme Harel: M. le Président, je pense bien que cette réponse est insatisfaisante. Les besoins spéciaux ont justement comme fonction de compenser lorsque les régimes universels sont insuffisants. Il serait vraiment absurde, en ce moment où nous revoyons la réglementation, que nous ne donnions pas suite, notamment, aux représentations de l'Association des mammectomisées qui rappelle que, dans le cas des prothèses génitales pour homme, c'est entièrement remboursé, le coût de la facture est acquitté, tandis que, dans le cas des prothèses pour femme, et on sait l'incidence... Je pense, entre autres, à des régions comme Thetford-Mines, où l'incidence du cancer est beaucoup plus élevée que dans d'autres régions du Québec, et c'est l'Association des mammectomisées de la région de Thetford-Mines qui m'a fait des représentations dans le sens que c'est assez inconvenant, pour ne pas dire inconséquent, qu'on se contente du régime universel qui est totalement insuffisant en ne permettant pas à des femmes sans revenu, qui ont à faire appel à l'aide sociale, de pouvoir adéquatement obtenir la prothèse qui va leur être ajustée. Un montant de 50 $ à tous les deux ans, c'est à peu près rire des gens, étant donné les coûts en croissance des prothèses. Je demanderais au ministre de vérifier et d'examiner cette question.

S'il me le permet, comme on a d'autres engagements, on pourrait procéder, mais il serait certainement utile, compte tenu des autres aspects, parce que je ne voudrais pas que nous prenions le temps qui nous est imparti ce matin pour examiner les engagements, que nous puissions discuter dans le cadre de cette rencontre avant l'étude de la réglementation.

Le Président (M. Latulippe): Alors, cela va?

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique que c'est la même politique qui est suivie à l'égard des prothèses pour homme que des prothèses pour femme. C'est le régime universel qui s'applique. La députée prétend qu'on a un système de deux poids, deux mesures. À moins qu'on ne m'informe mal, il semble que nous ayons la même procédure dans les deux cas, à moins que la députée ne puisse signaler exactement, dans le règlement, à quel endroit nous remboursons les prothèses pour les hommes différemment que nous le faisons à l'égard des . femmes.

Mme Harel: M. le Président...

M. Bourbeau: La députée est en possession du règlement. Alors, est-ce qu'elle peut nous indiquer à quel endroit?

Mme Harel: Le ministre aura intérêt sans doute à se faire transmettre l'ensemble du dossier "Le régime universel" à la Régie de l'assurance-maladie. Il traite différemment le remboursement des prothèses mammaires et le remboursement des prothèses génitales.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée ne parle plus du même sujet. On ne parle plus du remboursement par le régime de la sécurité du revenu. Chez nous, nous traitons de la même façon les femmes et les hommes en ce qui concerne les prothèses. Maintenant, si la députée parie d'autre chose, évidemment ce n'est plus mon domaine.

Mme Harel: M. le Président, il ne faudrait pas que le ministre détourne la question. Le ministre vient de me répondre, il y a quelques minutes, qu'il se satisfait du régime universel en matière de prothèses mammaires et je lui dis que le régime universel traite différemment les hommes et les femmes. Je n'ai jamais prétendu que c'était le règlement qui le faisait. Justement, le problème, c'est que le règlement en matière de besoins spéciaux ne vient pas compenser les coûts supplémentaires qui sont exigés par des prothèses mammaires. Ce que je dis au ministre, c'est qu'il s'informe du régime universel qui est en vigueur puisque nous allons avoir l'occasion, lors de l'étude de la réglementation, d'examiner les compensations financières qui devraient être Introduites pour permettre des prothèses aux personnes qui ont déjà à vivre ce handicap.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve, dans la deuxième reformulation de sa question ou de son observation, est un peu plus claire. Je regrette de ne pas avoir très bien saisi la première fois, mais cela manquait un peu de clarté. Je lui dis simplement que, chez nous, il n'y a aucune discrimination. Maintenant, si elle prétend qu'il y en a à la Régie de l'assurance- maladie, cela dépend d'un autre ministre que moi. Je lui dirai: C'est peut-être vrai que nous ne satisfaisons pas, à 100 %, à toutes les demandes qui nous sont faites tant pour des besoins spéciaux et dans le domaine dont on parle présentement que dans d'autres domaines. Évidemment, les demandes sont infinies. Si nous devions répondre à toutes les demandes de tous les groupes, les besoins spéciaux n'occasionneraient pas au gouvernement, comme c'est le cas présentement, un coût de plus de 200 000 000 $. Je fais vérifier le chiffre pendant qu'on se parle, mais ça pourrait aller jusqu'à 800 000 000 $, 1 000 000 000 $. Il n'y a pas de fin aux demandes de la clientèle à l'égard des besoins spéciaux.

Je pense que le gouvernement fait des efforts pour améliorer les besoins spéciaux. Quand on aura fini d'étudier le nouveau règlement sur la sécurité du revenu, la députée va constater qu'on a fait un effort exceptionnel pour remettre à niveau la plupart des barèmes dans à peu près tous les domaines. Je lui signalerai que, dans bien des cas, ces besoins n'avaient pas été indexés depuis de très nombreuses années. Dans bien des cas, ça remontait à l'année 1976. Nous dépensons actuellement environ 215 000 000 $ par année uniquement au titre des besoins spéciaux. Je dirai à la députée de Maisonneuve que si le gouvernement était dans une meilleure situation financière, si on ne nous avait pas laissé une dette d'à peu près 30 000 000 000 $ et un déficit annuel qui dépassait les 4 000 000 000 $, lors de notre arrivée à la direction des affaires de l'État, peut-être serions-nous, aujourd'hui, dans une meilleure situation financière et pourrions-nous en ajouter davantage à l'égard des besoins spéciaux.

Pour l'instant, nous faisons un effort important avec le nouveau règlement. La députée le verra lorsque nous étudierons le règlement les 21 et 22 février prochain. Si jamais le gouvernement a les moyens d'en mettre plus, peut-être qu'on pourra le faire un jour.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président. Je ne parle pas au ministre de problèmes esthétiques. Je constate que, dans la nouvelle réglementation, rien ne vient couvrir les coûts afférents aux prothèses mammaires pour les femmes mammec-tomisées. Je dis simplement qu'on traite différemment, par exemple, les prothèses orthopédiques. Je constate, dans la nouvelle réglementation, qu'il y aura une augmentation substantielle pour couvrir les coûts des prothèses orthopédiques - je pense que ça passe de 200 $ à 500 $, de mémoire - mais que rien ne vient compenser pour les prothèses mammaires. Je dis au ministre que c'est une omission qu'on doit corriger. Je ne pourrais pas croire qu'il serait sans coeur au point de prétendre que le déficit est trop important pour que les personnes qui ont un cancer du sein et qui doivent en subir

l'ablation ne puissent pas se voir compenser une partie, au moins plus que les 50 $ à tous les ans, de la prothèse qu'elles doivent porter. J'espère que le ministre va se raviser d'ici l'étude qu'on va en faire en commission parlementaire.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas dit à la députée que j'étais opposé à l'idée de tenter de compenser ces besoins. J'ai dit qu'on regarderait ça, qu'il y a une question de moyens financiers. La députée elle-même nous arrivera probablement, au cours des prochaines minutes, avec d'autres demandes - la connaissant, je sais que son sac doit être plein de demandes - et nous verrons quelle est la capacité financière du gouvernement pour répondre à l'ensemble de ces demandes. Pour l'instant, dans le nouveau règlement, nous faisons un effort important de remise à niveau d'un grand nombre de besoins spéciaux. On verra pour les autres si le gouvernement a les moyens de payer pour ces besoins additionnels.

Mme Harel: M. le Président, je vais compter sur la grande sensibilité exprimée par le ministre en matière de condition féminine pour prévoir qu'il va se raviser sur cette question et qu'il va introduire un papillon dans l'étude de la réglementation. Je vous invite à procéder.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les engagements du mois de juillet sont vérifiés?

Mme Harel: Vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): Vérifiés. Bien. J'appelle donc les engagements du mois d'août 1987.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais peut-être qu'on examine les engagements de septembre et d'octobre 1987. S'B nous reste du temps à la fin de nos travaux, nous pourrions revenir aux engagements d'août 1987; sinon, nous les considérerons vérifiés.

Septembre et octobre

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Est-ce qu'il y a consentement là-dessus? Consentement? Qui ne dit mot consent. J'appelle donc les engagements du mois de septembre 1987. Vous voulez vérifier quel engagement en particulier, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: L'engagement 31.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 31? L'engagement 31 se lirait comme ceci: Commission de formation professionnelle, programme Soutien à la formation en entreprise. C'est bien cela?

Mme Harel: C'est bien cela.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, si vous voulez procéder.

Mme Harel: M. le Président, il y a donc un montant engagé de 3 555 000 $ pour les commissions de formation professionnelle. Nous voyons cet engagement au mois de septembre 1987 et nous le voyons également au mois d'octobre 1987. Alors, si vous le permettez, on pourrait étudier conjointement septembre et octobre 1987. Je vous réfère aux engagements 4 et les suivants, qui sont tous des engagements de subventions aux commissions de formation professionnelle. Nous aimerions, à ce stade-ci, examiner de plus près toute la question relative aux commissions de formation professionnelle et aux différents programmes qui sont gérés par celles-ci. (11 il 30)

Je vous informe, M. le Président, que j'ai avec moi ma collègue de Chicoutimi, qui est accompagnée de travailleuses et de travailleurs de sa région qui ont connu une expérience très difficile puisqu'ils sont, depuis quelques semaines, mis à pied par leur employeur, qui leur a préféré des travailleurs subventionnés, à la suite de programmes que nous examinerons, tant de formation sur mesure en établissement que bon d'emploi. Nous allons voir de plus près, et ma collègue aura certainement des questions à poser au ministre sur l'administration de ces programmes, comment il se fait que des travailleurs et des travailleuses sont mis à pied pour être remplacés par des personnes qui, elles, sont subventionnées par des programmes. Donc, en regard de septembre précisément, quand on lit l'engagement de 3 555 000 $, le ministre peut-il nous préciser quelle est la ventilation du programme de soutien à la formation en entreprise? S'agit-il là d'un des onze programmes? Faut-il comprendre, pour se retrouver, qu'a s'agit là des programmes que nous retrouvons dans le dépliant des commissions de formation professionnelle? Nous dénombrons onze programmes différents qui sont distincts des programmes nouveaux mis en place par l'entente fédérale-provinciale. Donc, au total, il y aurait quinze programmes. En octobre 1987, dans les engagements financiers, si nous les additionnons, nous voyons qu'il y a eu des subventions pour les programmes Formation sur mesure en établissement, Développement de la formation professionnelle, Stages en milieu de travail, Équipement-Québec, Équipement-Fédéral, Formation professionnelle à temps plein, Transition-Travail. Nous voyons aussi: Recyclage et perfectionnement, Planification de l'emploi. Nous pouvons également, à l'engagement 17 du même mois, octobre 1987, ajouter le programme de Formation générale à temps plein et le programme de soutien à la formation en entreprise. Immédiatement, nous aimerions que le ministre nous trace exactement l'état de la situation en matière des différents programmes. Nous pensons que, par écrit... Il n'est peut-être pas nécessaire de le faire immédiatement, mais nous devons

obtenir la ventilation des subventions dans les différentes commissions professionnelles. C'est évident que les engagements concernent les onze commissions professionnelles. Ce sont des engagements de 19 000 000 $, 3 000 000 $, 42 000 000 $, mais nous n'avons pas du tout la ventilation de ces sommes affectées dans chacune des commissions de formation professionnelle. Nous devons donc comprendre qu'il s'agit de subventions, et pas nécessairement de sommes dépensées. À ce stade-ci, le ministre est certainement capable de nous indiquer, à la veille ou deux mois avant la clôture de l'exercice financier, quelles sont, en proportion, les sommes qui ont été dépensées dans les différents programmes.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve pose des questions d'ordre extrêmement général, et dès que le ministre essaie de répondre d'une façon générale à ses questions, il se fait abreuver d'injures en se faisant dire: Non, vous devez répondre spécifiquement à la question. Alors là, c'est difficile, la porte ne peut pas être à la fois ouverte et fermée. En tant que député de Laporte, je préfère les portes ouvertes, mais quand je les ouvre trop, la députée me demande de les fermer.

Alors là, on était, si... La députée de Maisonneuve est comme un écureuil, M. le Président, elle commence à parler du mois de septembre, après ça du mois d'octobre, elle revient au mois de septembre, et j'ai de la difficulté, n'étant pas prévenu, à suivre dans le cahier l'état de ses pérégrinations à travers les pages. J'étais, jusqu'à nouvel ordre, au mois de septembre 1987, à un engagement de 3 555 000 $. On peut partir de là, si la députée veut bien. On va commencer par régler cet engagement et après, on passera à d'autres. Il s'agit de subventions...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, ce que j'ai bien compris de la question de Mme la députée de Maisonneuve, c'est surtout l'engagement 6 de septembre qui est visé, et les engagements 4 et suivants d'octobre, qui sont afférents ou complémentaires à celui-là. Alors elle a fait un "package" de la question.

M. Bourbeau: M. le Président, je peux répondre aux questions une par une, si la députée veut me poser une question sur un engagement. J'avais compris qu'on était à l'engagement 31 du mois de septembre, mais là, vous dites l'engagement 6, alors on va aller à l'engagement 6, je n'ai pas d'objection.

Mme Harel: M. le Président, il faudrait que le ministre puisse d'abord se retrouver lui-même dans le fait que...

M. Bourbeau: Non, M. le Président, je n'ai aucune difficulté à me retrouver, mais...

Mme Harel: ...je l'interroge sur les commissions de formation professionnelle. Autant l'engagement 31 de septembre que les engagements 4 et suivants d'octobre concernent des subventions aux commissions de formation professionnelle, sur les différents programmes. Je suis convaincue que les adjoints du ministre lui transmettront les réponses que je cherche à obtenir, parce que c'est certain qu'ils ont, eux, par programme, les sommes qui ont été allouées dans les différents programmes aux commissions de formation professionnelle.

Je signalais au ministre que nous avons, pour les mois de septembre et d'octobre, au-delà de douze programmes qui concernent tous des subventions aux commissions de formation professionnelle.

M. Bourbeau: M. le Président, je comprends que la députée renonce à poser des questions spécifiques sur l'engagement 6.

Mme Harel: Non, non, non, je ne renonce pas. Et le ministre n'a pas besoin de me relire le rapport annuel 1987-1988 du ministère...

M. Bourbeau: Mais c'est exactement le contraire, M. le Président, la députée divague. Elle prétend, en disant cela, que je réponds d'une façon vague. Le rapport annuel, c'est une réponse vague. J'essaie de répondre précisément à des engagements financiers; c'est l'inverse que je tente de faire, de répondre à des engagements précis.

J'avais cru comprendre que la première question portait sur l'engagement 31 de septembre, 3 555 000 $, mais la députée n'est pas intéressée à cela. On me dit: Non, c'est l'engagement 6 de septembre, des contrats et des subventions de 5 292 000 $. J'allais lui donner la ventilation quand elle me réfère à autre chose. M. le Président, je veux bien voltiger, mais à un moment donné, la députée devrait être précise dans ses questions. Que voulez-vous exactement, je vais vous répondre, mais dites-moi clairement ce que vous voulez?

Mme Harel: Clairement, M. le Président, je vais répéter au ministre ce que je lui ai signalé à deux reprises, mais j'ai l'impression que lui-même l'ignore, sauf la lecture qu'il peut nous faire de son rapport annuel, ce n'est pas de... Cela, j'ai pu le lire, il n'a pas besoin de nous le lire en commission parlementaire, ce n'est pas nécessaire qu'il nous le relise.

Je vais lui dire clairement ce qu'il aura à me transmettre comme information, parce qu'il ne peut pas nous reprocher d'examiner globalement, c'est globalement qu'on retrouve les montants de subventions. On ne traite pas de chacune des commissions de formation professionnelle, on nous parle de 19 593 000 $ pour onze commissions de formation professionnelle, pour les programmes de formation sur mesure en

établissement. Cela, c'est une information qui ne nous dit rien, absolument rien. Ce que je veux obtenir du ministre, s'il veut bien le prendre en note... Ce n'est pas nécessairement immédiatement. J'ai besoin de ces informations pour savoir où on s'en va en matière de formation professionnelle au Québec. Je veux obtenir du ministre combien chaque commission de formation professionnelle a obtenu pour chacun des programmes tant le programme 31 de septembre 1987, que les programmes 4 et suivants et il y en a 11 parce que cela inclut aussi le programme 17 d'octobre 1987. Est-ce que le ministre me suit? Je veux savoir combien chaque commission régionale a obtenu pour chacun des programmes de subventions et je veux aussi obtenir du ministre et je suis convaincue que sa Direction générale des programmes et des services peut le lui fournir quelles sont les sommes qui sont actuellement engagées dans chacun de ces programmes? Comment pensez-vous que l'Opposition ou quelque observateur intéressé puisse se retrouver quand on parle de subventions? Les subventions n'indiquent pas quelles sommes ont été dépensées et cela ne me donne rien de ce qui sera périmé au bout de l'année. Le ministre n'est pas obligé de me répondre tout de suite.

M. Bourbeau: Premièrement, est-ce que je pourrais savoir pour quelle année? Est-ce pour l'année 1987-1988 ou l'année 1988-1989?

Mme Harel: Voilà, l'année 1987-1988 il l'a certainement, et l'année 1988-1989.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je peux demander une suspension de la séance pour deux minutes parce que les informations que me demande la députée sont de nature générale. Dans cinq minutes, je vais être en mesure de vous donner les réponses.

Le Président (M. Bélanger): Alors, requête accordée, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 46)

M. Bourbeau: M. le Président, J'ai ici avec moi la ventilation, commission par commission, du budget des commissions de formation professionnelle, je l'ai de toutes les façons, pour l'année 1988-1989. Pour l'année 1987-1988, je n'ai pas avec moi les tableaux, les documents; on a fait des vérifications. Ce que je peux faire, de deux choses l'une, je peux dire à la députée de Maisonneuve que je lui ferai parvenir dans les meilleurs délais la ventilation, programme par programme et commission par commission, de l'année 1987-1988, ou je peux lui donner sur-le-champ la ventilation de l'année 1988-1989.

Mme Harel: M. le Président, ce que j'apprécierais, c'est que le ministre puisse me le transmettre - j'en ferai l'examen durant l'interruption du dîner - ce qui me permettra d'y revenir à l'échange qui suivra à 14 heures. J'apprécierais que le ministre nous le transmette sans pour autant que ce soit de vive voix, ce qui nous sera utile pour la raison suivante: nous examinerons, là, les subventions de septembre et d'octobre 1987. Dans le rapport annuel, nous savons par exemple que, pour le programme Formation sur mesure en établissement, il y a eu 12 771 000 $ de dépensés, n'est-ce pas? Pourtant nous voyons, à octobre 1987 - et ce n'est pas peu de chose que de se retrouver dans la formation professionnelle au Québec - 19 593 000 $ de subventions. C'est donc dire qu'il y a eu beaucoup de périmé dans ce programme. Il y a eu au-delà de presque, quoi, 7 000 000 $ de périmés. Alors, on nous dit que c'est essentiellement à cause du retard dans la signature de l'accord Canada-Québec, mais la seule façon de se retrouver dans ces programmes, ce n'est pas par les subventions, c'est à la fois pour connaître la performance de chaque région et cela nous permet aussi de voir l'évolution des programmes. Alors, j'apprécierais beaucoup que le ministre puisse me faire parvenir ce qu'il a à son bureau pour l'année 1987-1988, concernant l'attribution pour chacune des régions, et qu'il me transmette aussi ce qu'il a par-devers lui, maintenant, pour l'année 1988-1989.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas si on aura le temps de faire parvenir à la députée de Maisonneuve le document en question pour l'ajournement de midi. Nous sommes à environ 40 minutes de l'ajournement et je ne suis pas certain que ces documents soient dans une forme acceptable. Quant aux documents que j'ai devant moi, je ne peux pas les transmettre à la députée non plus, ce sont des documents internes du ministère, qui contiennent en partie des renseignements de nature confidentielle. Je pourrais également dire à la députée que je lui ferai parvenir un tableau contenant tous les renseignements qu'elle demande à l'égard de l'année courante, mais encore là, il faudra que le dossier soit constitué et qu'on le fasse parvenir à la députée dans les meilleurs délais.

Mme Harel: Alors, on se comprend bien, donc, pour chacune des commissions par région et pour chacun des programmes.

M. Bourbeau: Oui, c'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Sur ce point, est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Cela concerne toujours l'engagement 4 d'octobre 1987, les subventions aux onze commissions de formation professionnelle.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez, juste une minute. Nous allons terminer ceux de septembre et nous allons revenir à ceux d'octobre tout de suite après.

Mme Blackburn: Ah! d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, juste pour se retrouver, parce que ça risque d'être compliqué. Sur septembre 1987, est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Un instant, M. le Président. Il y avait simplement l'engagement 7 sur la location de logiciels de marque IBM. Nous voulions vérifier si l'ensemble du système était francisé mais on aura l'occasion cet après-midi de revenir sur le système informatique. Enfin, peut-être pouvez-vous vous préparer à répondre à cette question?

M. Bourbeau: La députée parle de l'engagement 7 de septembre 1987?

Mme Harel: Oui. C'est la location de logiciels pour diverses périodes mais cela nous amenait a poser une question plus générale à savoir est-ce que... On veut simplement s'assurer qu'il y a francisation du système informatique. Contrairement à celui de l'Assemblée nationale, est-ce que celui du ministre l'est?

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné que la question de la députée de Maisonneuve porte sur l'informatique et que c'est quand même assez technique, je demanderais la permission à la commission de laisser répondre le sous-ministre, M. Jean Pronovost, qui a des renseignements très précis.

Le Président (M. Bélanger): Absolument. M. Pronovost, la parole est à vous.

M. Pronovost (Jean): M. le Président, tous les usagers gouvernementaux de l'informatique et surtout de la grande informatique ont le même problème: les logiciels et le matériel qu'on utilise sont très souvent conçus par des anglophones, pour des anglophones. Pour que nos ordinateurs parlent français, il faut, par exemple, des claviers qui Incluent des choses aussi petites mais importantes que des accents. Il faut que nos logiciels soient capables de prendre les accents et il faut que nos imprimantes soient capables de les imprimer aussi. C'est un problème assez complexe.

On fait des efforts au niveau gouvernemental. Le ministère des Communications sert actuellement de fer de lance à cet effort gou- vernemental pour amener nos fournisseurs à nous produire des logiciels et du matériel qui sont capables de parier français. La plupart des ministères ont fait, depuis un an ou un an et demi, des progrès considérables. Je suis heureux de dire que notre ministère est à la fine pointe de ce progrès et est un peu un leader gouvernemental en la matière. Cela n'empêche pas que, par exemple, tous les messages informatisés que nous donnons à nos bénéficiaires, vous l'aurez remarqué, sont en lettres majuscules. Il n'y a pas d'accent, même si, évidemment, la langue parlée est le français.

Nous tenterons, dans les mois qui suivent, une expérience en vertu de laquelle on va franciser tous les messages d'un secteur d'activités du ministère - qui s'appelle le recouvrement - qui vont être en bon français, y incluant les accents. Cette expérience va nous permettre de découvrir un à un et de régler un à un les obstacles qui s'opposent encore chez nous - ils sont de moins en moins nombreux au fur et à mesure que les mois passent - à une francisation intégrale. Une fois qu'on va avoir réellement, à la faveur de cette expérience, acquis la dextérité, les équipements et les logiciels nécessaires, on va pouvoir tout franciser, mais le problème que vous touchez est un problème réel.

Un secteur de nos activités qu'on ne réussira probablement pas à franciser intégralement c'est le secteur très technique des logiciels d'exploitation de nos systèmes. Ce sont les logiciels que nos techniciens et ingénieurs utilisent pour faire marcher le système en soi. Cela, on va avoir peut-être beaucoup de difficulté parce que ces logiciels existent en petit nombre, ils sont très complexes et cela nous coûterait une fortune à franciser. Par contre, tous les logiciels auxquels auront accès nos employés, les employés standards, les employés dans nos bureaux, tous les logiciels qui servent à produire des messages à nos clients et éventuellement les logiciels auxquels les clients auront accès seront en bon français d'ici un nombre relativement petit de mois ou d'années.

Je ne sais pas si cela répond à votre question, M. le Président, mais la situation, en une capsule, c'est celle-là.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. Pronovost. Mme la députée de Maisonneuve, est-ce que...? Alors, l'engagement de septembre 1987 est vérifié. J'appelle donc l'engagement d'octobre 1987. Mme la députée de Chicoutimi avait une question, si je me rappelle bien.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Concernant cet engagement, on lit dans la publication qui a été produite par votre ministère sur les différents programmes de développement de la main-d'oeuvre et distribuée par les commissions de formation professionnelle, que le programme de formation sur mesure en établisse-

ment vise, et c'est vraiment le premier point, la formation dans les occupations où sont identifiées des pénuries de main-d'oeuvre. Est-ce que le ministère a un contrôle réel sur cette question, à savoir que les cours offerts aux bénéficiaires de l'aide sociale en particulier - c'est à eux que je pense - visent essentiellement des secteurs où il y a effectivement une pénurie de main-d'œuvre?

M. Bourbeau: Les commissions de formation professionnelle ont pour mandat d'identifier les besoins en main-d'oeuvre dans chacune des régions. Dans chaque région, nous avons des économistes régionaux qui s'affairent justement à cette tâche d'identification des besoins régionaux en matière de main-d'oeuvre. C'est d'ailleurs le rôle des CFP d'identifier les besoins de main-d'oeuvre dans chacune des régions du Québec et de faire en sorte que nous placions des commandes, soit auprès du ministère de l'Éducation ou ailleurs, pour que la main-d'oeuvre puisse être formée en fonction des besoins régionaux. Le gouvernement fédéral nous indique également, à la suite de ses propres études, le résultat de ces études-là. C'est à la lumière de toutes ces constatations que les commissions de formation professionnelle orientent leur action.

Mme Blackburn: Bien. Alors, il faudrait que le ministre... Quel genre de contrôle exercez-vous sur cette situation? Est-ce que vous vérifiez selon des données québécoises la situation réelle en matière de main-d'oeuvre dans certains secteurs? Je ne m'explique pas que, par exemple, en ce qui touche les moniteurs de conduite automobile... La situation est connue par le biais de la Régie de l'assurance automobile du Québec qui, annuellement, publie le taux de placement et le nombre d'heures travaillées par les moniteurs de conduite automobile et les moniteurs instructeurs en conduite automobile. Alors, je vous lis les données suivantes qui apparaissaient dans le bulletin de 1987 de la Régie de l'assurance automobile du Québec: En 1987, il y avait 1640 moniteurs dans les 425 écoles de conduite du Québec. Sur ce nombre, 8,3 % de ces personnes avaient travaillé 36 semaines de 40 heures. Au Saguenay-Lac-Saint-Jean, où vient de débuter un nouveau cours de moniteur en conduite automobile, il y a douze personnes d'inscrites. Le cours a commencé lundi. Douze moniteurs seront formés. La situation est la suivante. Il y a déjà 96 moniteurs dans la région qui sont enregistrés à la Régie de l'assurance automobile du Québec. Il y en a 55 qui sont actifs, qui veulent toujours travailler. De cela, il y en a onze qui travaillent, c'est-à-dire à peu près 20 %. Je voudrais savoir comment on contrôle cette situation-là et c'est quoi l'idée de continuer à former des personnes dans un secteur qui est sursaturé. Est-ce que cela n'a pas des effets de démobilisation chez les bénéficiaires de l'aide sociale quand on les emploie dans un marché qui est déjà suroccupé?

Je pourrais vous donner quelques autres exemples. Je ne les avance pas, parce que je n'ai pas les données de placement aussi sûres, mais celles-là, je les ai et elles viennent de la Régie de l'assurance automobile. (12 heures)

M. Bourbeau: Je comprends que le problème qu'évoque la députée de Chicoutimi est un problème relatif à sa région et je comprends qu'il s'agit non pas de cours de perfectionnement à l'égard de moniteurs déjà agréés, mais de nouveaux postes de moniteur qu'on voudrait créer alors que, selon elle, le marché est déjà saturé et même sursaturé. C'est ça, le problème?

Mme Blackburn: M. le Président, pas selon moi, selon la Régie de l'assurance automobile du Québec. Je cite les chiffres de la régie. Le cours qui est destiné aux bénéficiaires de l'aide sociale s'appelle Formation sur mesure en établissement, volet employabilité, et il y a douze personnes qui sont inscrites qui ont commencé leur cours lundi, à qui on promet un emploi éventuellement - puisque, évidemment, lorsque vous allez chercher une formation pour augmenter votre employabilité, ça ne doit pas déboucher sur un mur - alors qu'on sait que, dans la région, il y a onze moniteurs qui travaillent sur 96.

Ils ne réussiront pas à se placer ailleurs non plus, puisque la situation au Québec, c'est 8,3 % qui ont réussi à travailler 36 semaines de 40 heures. Quels sont les contrôles qu'on a là-dessus?

M. Bourbeau: Je ne surprendrai pas la députée en lui disant que je n'ai pas une connaissance personnelle de la situation, de l'état des emplois au Saguenay-Lac-Saint-Jean en ce qui concerne les moniteurs en conduite automobile. Je pense bien que la députée comprendra que je ne peux pas avoir toutes ces connaissances immédiatement. Mais pour ce qui est de la question plus globale, je pense encore là, si vous n'avez pas d'objection, que le sous-ministre, qui a une connaissance beaucoup plus étendue que moi sur cette question, puisqu'il est là depuis plus longtemps que moi, pourrait donner une réponse au nom du ministre si la députée de Chicoutimi n'a pas d'objection.

Mme Blackburn: Je n'aurais pas d'objection, M. le Président.

M. Bourbeau: Je peux donner la réponse moi-même, mais ce sera sûrement moins élaboré et moins complet ou, encore, on peut laisser le sous-ministre répondre. C'est à votre choix.

M. Provonost: Ce que je peux faire, M. le Président, c'est vous décrire, dans ses grandes lignes, le système que nous utilisons, justement, pour s'assurer que notre formation corresponde à

des vrais besoins et qu'elle permette aux gens qui en bénéficient de déboucher là où il y a des emplois. En gros, on a deux façons de planifier nos achats de formation ou nos offres de formation.

Il y a une méthode que j'appellerais, en gros, si vous me passez l'expression... Chaque CFP, dans beaucoup de cas, à partir d'une enquête annuelle qu'elle fait auprès des entreprises représentatives du secteur économique dans la région, essaie de déterminer les besoins de la région en matière de formation professionnelle. Ces besoins sont ensuite discutés avec la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada et, dans les deux cas, tant chez nous qu'à la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada, on associe au processus des économistes qui viennent fournir les données prospectives sur le marché de l'emploi dont on a besoin pour prendre des décisions correctes.

Dans notre cas, au MMSR, l'économiste en question - on en un par région - est physiquement localisé dans la CFP. Ce processus aboutit à un plan régional et l'ensemble de ces plans régionaux à un plan provincial d'achat de blocs de cours à des institutions d'enseignement. Les gens qui profitent de ces cours font l'objet d'une sélection par les maisons d'éducation et par les centres d'emploi et centres d'immigration Canada. Cela, c'est le premier processus.

Le deuxième processus, qui est complémentaire du premier et qu'on utilise dans certains programmes, est plus spécifique que ça, puisqu'il suppose un contrat tripartite - c'est le cas pour les bénéficiaires de l'aide sociale - entre une maison d'enseignement, la CEIC et le ministère pour un besoin plus spécifique.

D'après ce que je comprends de la question de Mme la députée, il s'agirait, dans ce cas précis qu'elle soulève, d'un besoin spécifique. D'accord? Je ne suis pas au courant de ce cas spécifique. Il nous fera plaisir d'en prendre connaissance toutefois parce que le processus que je vous décris est un processus qui se veut précautionneux, qui veut bien encadrer les choix que nous faisons, mais il n'est pas impossible qu'il y ait des failles dedans. Ce cas précis, il nous fera plaisir d'en prendre connaissance et de vous donner les renseignements précis à savoir pourquoi, dans ce cas-là, même si les indications que vous donnez sont en ce sens que le marché du travail est saturé, on a choisi de donner ce cours-là quand même?

Mme Blackburn: M. le Président, je tenterais peut-être quelques explications, mais en guise de remarque, je vais plutôt passer aux conséquences de cette situation.

Actuellement, compte tenu d'une compétition relativement féroce dans les maisons de conduite automobile, l'intérêt pour les employeurs, c'est d'avoir des employés subventionnés par des programmes publics, soit du gouvernement fédéral, Je le reconnais, ou du gouvernement provincial. En guise d'exemple, on a accordé à Chicoutimi un bon d'emploi plus à une personne qui avait son permis de moniteur en conduite automobile, qui est allée en "bumper", pour parler français, un autre. Cela se fait de façon assez systématique soit à l'aide de subventions du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial. La pratique est la suivante: Si vous avez votre bon d'emploi pour un an, juste avant que vous ayez terminé votre bon d'emploi, à dix mois, vous en engagez un autre. Quand le bon d'emploi est terminé, mine de rien, il y a un ralentissement. Est-ce qu'on a des contrôles réels là-dessus? Comment peut-on expliquer qu'on continue premièrement à subventionner ce genre d'emploi. Et deuxièmement, comment se fait-il que l'on continue à former dans un secteur où il y a sursaturation, et non pas selon des données statistiques...

J'ai ici le cas de personnes - le cas a abouti sur mon bureau - je dirais que ce n'est pas le premier cependant, je vais vous en rappeler un autre que j'ai cité en Chambre l'automne dernier, au moment où on discutait du projet de loi 37 et un autre qui a été porté à mon attention et qui touche les cuisiniers d'établissements. Il y a des personnes qui travaillent dans des écoles de conduite automobile, qui ont attiré mon attention sur le fait que, compte tenu de la compétition d'un très large bassin de recrutement de personnes en matière d'enseignement de la conduite automobile, il y avait un roulement très grand et aucune sécurité, aucune statibilité de l'emploi dans ces secteurs-là. Ces personnes sont venues à mon bureau, elles m'ont expliqué comment cela se passait. Je trouverais intéressant que le ministre se penche sur ce genre de pratique dans les maisons de conduite automobile du Québec.

J'ai ici le cas de deux personnes qui ont été subventionnées, celle dont je vous parle est actuellement sur l'assurance-chômage alors que la personne qui l'a suivie travaille. Ce sont deux personnes qui ont été subventionnées par le biais... Celle qu'il y a ici n'est pas du bon d'emploi cependant, il faut que je sois tout à fait honnête là-dessus; celle qui a été subventionnée par un bon d'emploi n'est pas présente actuellement, mais je peux vous donner son nom, elle ne travaille pas actuellement parce qu'elle a été remplacée par quelqu'un d'autre. Cela se comprend - la possibilité étant là - que les employeurs y recourent.

Lorsque j'ai soulevé cette question en Chambre, au moment où on discutait du projet de loi 37, et où on a abordé la question des emplois subventionnés, je le rappelle, dans une entreprise, un petit commerce de la Place du Royaume, pour ne pas le nommer, le propriétaire a congédié tout le monde pour engager des personnes qui avaient un emploi subventionné. C'est facile à comprendre. Je demande au ministre: Est-ce cela le genre d'emploi qu'on veut offrir aux bénéficiaires de l'aide sociale?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Chicoutimi fait allusion à ce que l'on appelle la substitution d'emploi. C'est un problème qui se pose toujours lorsqu'on tente d'implanter un programme de subvention salariale. C'est le revers de la médaille, si je peux m'exprimer ainsi. C'est un danger et chaque fois qu'on met sur pied un programme de transfert de subventions ou de subventions salariales, il faut prendre des dispositions pour essayer d'éviter ce genre de problème. On est parfaitement au courant de ce danger.

Dans le cas du programme Bon d'emploi plus, les critères qui régissent ce programme font en sorte que les organismes et les employeurs doivent avoir été en exploitation continue au Québec durant six mois au cours des douze mois précédant la demande de subvention. C'est pour éviter qu'on mette littéralement sur pied des entreprises avec des emplois subventionnés. On veut que les emplois qui sont créés soient insérés dans des entreprises qui existent.

Maintenant, l'embauchage d'une personne doit permettre d'occuper un poste situé au Québec et provenir de la création d'un nouveau poste de travail. C'est une condition essentielle du programme Bon d'emploi plus et on me dit que l'on vérifie systématiquement le niveau d'emploi pour s'assurer qu'il s'agit vraiment d'un nouvel emploi et non pas d'une substitution d'emploi. On fait en sorte de vérifier le niveau d'embauché six mois auparavant et au moment de la demande, me disent mes adjoints, les experts en la matière, on vérifie pour s'assurer qu'on ajoute un poste et non pas qu'on substitue un autre poste.

J'aimerais, puisqu'on parle du programme Bon d'emploi plus, vous citer un extrait d'un document que j'ai devant moi qui fait état de l'évaluation du programme et qui touche cette question. Je signalerais que les employeurs et les participants au programme Bon d'emploi plus, lors d'une enquête que nous avons faite, ont d'abord voulu donner l'occasion à des jeunes d'acquérir une expérience sur le marché du travail. Ainsi, 40 % d'entre eux ont réduit leurs critères d'embauché pour engager un de ces jeunes, même si une main-d'oeuvre expérimentée était disponible, et 48 % en font un de leurs critères d'embauché.

De plus, ce programme a eu un effet sur l'augmentation de jours-personnes travail. Grâce au Bon d'emploi plus, 41,4 % des employeurs participants ont pu devancer l'embauche prévue de quatre mois, en moyenne, et 25 % ont pu convertir un poste prévu à temps partiel en poste à temps plein. Finalement, 52 % des employeurs n'avaient pas prévu cette embauche avant de se faire proposer le programme.

D'autre part, les entreprises qui ont utilisé le programme Bon d'emploi plus sont surtout de petites entreprises de moins de dix employés, c'est-à-dire dans une proportion de 70 % des entreprises. Elles oeuvrent dans le secteur tertiaire dans une proportion de 78 %. Ce sont des entreprises de la région métropolitaine qui ont le moins recours au programme. Les emplois offerts sont surtout des emplois de soutien, dans 64 % des cas. Bon d'emploi plus a été une suite à un programme de développement de l'employa-bUité pour 40 % des jeunes et 34 % au PSMT, le Programme de stages en milieu de travail qui ont vu leur bon d'emploi honoré.

Le curriculum vitae ne peut pas être utilisé comme le seul moyen d'entrée en contact avec les employeurs, puisque seulement 13 % de ceux-ci s'y réfèrent. Voilà des indications que j'avais tenu à donner sur le programme Bon d'emploi plus.

Mme Blackburn: Alors, M. le Président, je vais peut-être... M. le ministre a sauté des paragraphes de ce qu'il lisait, de la synthèse du sondage sur l'attraction du programme Bon d'emploi plus auprès des employeurs participants. Je trouve ça intéressant, parce qu'on va faire la lecture des...

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai lu textuellement le document qui est devant moi, les faits saillants du programme et je rencontrerai la députée pour lui montrer que je n'ai pas cherché à cacher rien du tout.

Mme Blackburn: Alors, M. le Président, disons que ce sont les fonctionnaires qui lui ont soumis les éléments les plus intéressants, en en escamotant quelques-uns.

M. Bourbeau: Si elle veut que je lui lise toute l'analyse, je peux le faire, cependant. (12 il 15)

Mme Blackburn: M. le Président, je vais rappeler, dans le même document qui nous a été remis à la suite d'une question, que 78 % de ces personnes oeuvrent dans le secteur tertiaire et que dans le secteur commercial, c'est à la page 3 du document, on engage surtout du personnel de soutien et le bon d'emploi est devenu un critère d'embauché. Il n'y a pas de nouvel emploi. Le bon d'emploi est devenu, dans les commerces au Québec et dans les services de façon générale, un critère d'embauché. Cela se retrouve textuellement dans le résultat du sondage portant sur l'attraction de ce programme. Le ministre trouve-t-il normal...

Mme Harel: II n'y a pas de création...

Mme Blackburn: ...que cela débouche sur une situation qui est la suivante. Il dit: On s'assure qu'il y ait un emploi nouveau là-dessus, alors que le document qu'il a lui-même en main, qu'il a commandé, démontre que c'est devenu un critère d'embauché. Trouve-t-il cela normal? Trouve-t-il que c'est une façon de mobiliser les bénéficiaires de l'aide sociale que de les envoyer

à nouveau dans ce cul-de-sac et créer le syndrome de l'échec? Le problème actuellement... Ce que me disent les gens qui sont ici dans la salle, et ils pourront vous le répéter: Notre problème nous, nous aimons notre emploi, on trouve cela agréable et on a du plaisir à l'exercer, sauf que c'est la précarité la plus totale. Ils nous disent: Écoutez, on est conscient que... Mme Tremblay qui est là pourrait vous le dire. Moi, quand je suis entrée, me dit-elle, j'ai "bumpé" quelqu'un, je m'en suis aperçue après et une autre est en train de me faire la même passe, et là on les envoie de génération en génération. Est-ce que c'est normal? C'est cela que je veux demander au ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Chicoutimi n'est pas très réaliste dans ses déclarations, elle nous dit essentiellement, si je comprends bien son propos, que le bon d'emploi est un critère d'embauché et, pas de bon d'emploi, pas d'embauché. Cela résume rapidement ce qu'elle vient de dire.

Mme Blackburn: M. le Président.

M. Bourbeau: Pas de bon d'emploi, pas d'emploi. Or, M. le Président, il faut savoir qu'au Québec, nous avons annuellement à peu près 3000 bons d'emploi, c'est le budget du gouvernement. Il se crée au Québec chaque année - les dernières analyses que nous avons faites l'indiquent - à peu près 500 000 à 600 000 emplois nouveaux, et il se perd de 400 000 à 500 000 emplois de sorte que la création nette d'emplois a été d'environ 100 000 au cours de la dernière année. Quand on dit que nous avons créé 100 000 emplois nets, nouveaux, on sait que cela veut dire qu'il y a eu plusieurs centaines de milliers d'emplois qui ont été créés ou qui ont été modifiés et que plusieurs centaines de milliers d'emplois ont été perdus ou ont été aussi modifiés substantiellement de sorte que quand on parle d'emplois créés, c'est le résultat net de l'opération.

Quand je regarde le nombre de bons d'emplois que nous avons par rapport au nombre d'emplois nouveaux créés, c'est assez ridicule de venir prétendre: Pas de bon d'emploi, pas d'emploi. Quand on sait qu'au-delà de 60 % des nouveaux emplois créés sont dans le secteur tertiaire justement et que la députée parle du secteur tertiaire. On peut dire qu'il y a des centaines de milliers d'emplois qui sont créés dans le secteur tertiaire chaque année au Québec et s'il fallait qu'on ait besoin d'un bon d'emploi dans chacun de ces emplois créés, je peux dire que c'est tout le budget du gouvernement qui y passerait. Donc, l'argument ne tient pas.

Mme Blackburn: M. le Président, on ne peut pas dire n'importe quoi sous prétexte que les gens n'ont pas le document en main. Ce que j'ai cité est tiré, je le rappelle, des résultats du sondage portant sur l'attraction du programme Bon d'emploi plus auprès des employeurs. Je vais me permettre de relire le bout que le ministre n'a pas lu parce que cela ne faisait vraisemblablement pas son affaire: Dans la fabrication, le programme est vu comme un avantage monétaire pour compenser la perte de productivité durant les premiers mois d'apprentissage des jeunes. C'est vu comme un avantage monétaire pour l'entrepreneur. Ce n'est pas vraiment vu comme un avantage réel pour l'employé. On sait que, de toute façon, dans la fabrication, le bon d'emploi est peu utilisé, il est peu courtisé. Dans les services professionnels, il n'est pas davantage utilisé. Dans les services tertiaires, c'est 78 % des personnes qui ont un bon d'emploi qui se placent dans le tertiaire. Et toujours tiré du même texte... Je n'ai pas dit que tous les emplois du Québec étaient créés à partir de Bon d'emploi plus, ne soyons pas ridicules, cela touche les assistés sociaux, donc une partie des travailleurs potentiels et non pas tous les travailleurs potentiels. Tout ce que je dis, c'est dans ce document... Il est précisément cité, en page 3, que dans le secteur commercial, on engage surtout du personnel de soutien, comme l'a rappelé le ministre, et le bon est devenu un critère d'embauché.

Est-ce que c'est ça, créer de nouveaux emplois? Est-ce que ce n'est pas concret de voir les quatre personnes ici, à l'arrière, qui viennent vous dire: Écoutez, à cause des subventions à l'emploi, moi, dans mon emploi, je n'ai aucune stabilité. C'est une façon, je dirais, de subventionner l'employeur qui introduit une pratique dans un champ d'activité que l'on connaît - c'est la conduite automobile - qui est doublement pénalisante pour les travailleurs d'abord, parce qu'elle force un peu les entrepreneurs à avoir recours à la même pratique, sinon, ils ne sont pas compétitifs, et influe sur la qualité de la formation qui est donnée aux chauffeurs, aux conducteurs de voitures, parce qu'il n'est pas sensé de croire que lorsque vous changez, que vous avez constamment un personnel nouveau qui n'a pas l'occasion d'acquérir une expérience de plus de dix mois ou un an, qu'il peut donner une formation de qualité égale à celle qu'il pourrait transmettre s'il avait une plus grande stabilité dans son emploi. Cela a des conséquences éventuelles pouvant entraîner des accidents de voiture, parce qu'on n'a pas dans nos écoles de conduite au Québec des conditions qui permettent d'avoir un personnel qui acquiert de l'expérience au cours des années.

Vous allez me dire que c'est secondaire et que cela ne concerne pas la question d'aujourd'hui. Mais concrètement, les quatre personnes qui sont ici sont venues nous parler de pratiques inacceptables qui créent de la précarité dans ces emplois. Est-ce dans ce genre de direction qu'on veut acheminer les bénéficiaires de l'aide sociale en prétendant qu'on crée de l'emploi?

Je le rappelle. Quand on a parlé de cette

question en Chambre, au moment où on débattait le projet de loi 37, j'ai soulevé le cas de ce petit commerçant de la Place du royaume, à Chicoutimi. Le ministre m'a répondu: Écoutez, on fait confiance à la conscience des gens, des employeurs. On espère que cela ne donnera pas lieu à ce genre de pratique. Ma question est la suivante: Quels sont ses contrôles et est-ce qu'il trouve ça normal? Est-ce qu'on peut appeler ça de la création d'emplois?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Chicoutimi n'a certainement pas pris connaissance du rapport qu'a déposé mon collègue, le ministre des Transports, la semaine dernière et qui fait état d'une diminution des accidents d'automobiles au Québec depuis la dernière année, ce qui contredit ce qu'elle vient d'affirmer. Je note qu'au cours d'une conférence de presse qu'elle a donnée récemment, la députée de Chicoutimi, tel qu'en fait foi le journal Le quotidien du samedi 28 janvier 1989, s'est engagée à rencontrer la semaine prochaine le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et à lui faire part de ses observations en matière du programme Bon d'emploi plus et des subventions aux moniteurs en conduite automobile. Je me rends compte que la députée de Chicoutimi tient parole, qu'elle pourra retourner dans son comté la semaine prochaine en produisant le Journal des débats et dire: J'ai rencontré le ministre. J'ai fait état de mes préoccupations dans ce dossier. Bref, la députée, dans sa conférence de presse - elle reprend textuellement aujourd'hui les propos qu'elle a tenus devant les journalistes de Chicoutimi - a demandé qu'on mette fin au programme de formation des moniteurs en conduite automobile... C'est un peu ce qu'elle nous a demandé tout à l'heure et, également, la députée... Je cite le journal "Comme les bons d'emploi contribuent à casser les reins d'une saine concurrence, il faudrait, selon Jeanne Blackburn - je cite le journal, M. le Président - que le gouvernement abandonne également ce programme." On parle toujours du programme Bon d'emploi plus.

M. le Président, je prends note de la demande de la députée de Chicoutimi qui veut qu'on mette fin au programme Bon d'emploi plus. Je signale que c'est un programme qui a été mis sur pied par le gouvernement du Parti québécois, que nous avons maintenu jusqu'à aujourd'hui, et je présume que la députée parle au nom de l'Opposition. Je peux lui dire que nous allons considérer très sérieusement sa demande de mettre fin au programme Bon d'emploi plus et que nous pourrons en traiter davantage lors de l'étude des crédits du mois d'avril prochain.

Mme Blackburn: M. le Président, tout le monde aura compris qu'il tient un propos ou fait une démagogie facile. Tout ce que je dis et tout ce que j'ai dit, c'est qu'il ne faudrait pas que les bons d'emploi, bien qu'ifs soient utiles au moment où il y a de la création d'emplois, viennent créer artificiellement une compétition anormale et rendre précaires des emplois qui le sont déjà suffisamment. C'est cela que j'ai dit. Il ne faudrait pas que les bons d'emploi servent à des employeurs pour créer une situation, acquérir du "cheap labour" alors qu'ils ne créent même pas d'emplois. C'est ce que je dis, et je le maintiens.

J'imagine qu'à cet égard, je dois représenter... J'espère que je représente bien l'avis du ministre également à savoir qu'il ne faudrait pas que les bons d'emploi servent simplement à venir "bumper" des emplois, à mettre des gens dehors pour faire de la place à un autre qui a un bon d'emploi. J'espère que ce n'est pas ce que souhaite le ministre. Est-il en train de nous dire que c'est cela qui est le bon?

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: J'aimerais faire valoir au ministre que, dans les réponses qu'il nous a apportées, c'est comme s'il n'avait pas clairement distingué deux programmes, soit celui des Stages en milieu de travail et celui du bon d'emploi. Le ministre a tenu pour acquis qu'il était normal que, dans le cadre d'un bon d'emploi, on remplace successivement un travailleur qui a un bon d'emploi par un autre nouveau qui obtient un nouveau bon d'emploi. Je crois au programme Bon d'emploi plus. C'est d'ailleurs peut-être le progamme auquel je crois le plus parmi les programmes d'emploi, mais j'y crois dans la mesure où il est utilisé comme il est censé l'être pour la création de nouveaux emplois. Il est absurde qu'un travailleur, moniteur dans une école de conduite, soit remplacé chaque fois, par un travailleur ayant un bon d'emploi. C'est là une application tout à fait contraire aux critères d'obtention d'utilisation du bon d'emploi. Donc, si on parle de préemployabilité, on parle de stage en milieu de travail, c'est une chose; ce n'est pas ce dont il s'agit. Le bon d'emploi s'applique à ceux qui sont censés avoir la formation nécessaire, adéquate, essentielle pour occuper l'emploi. Ce ne sont pas des gens qui ont des problèmes d'employabilité qui ont le bon d'emploi plus, ce sont des gens parfaitement employables à qui l'on donne le coup de pouce supplémentaire parce qu'ils auraient été, durant un certain temps, retirés du marché du travail ou parce qu'ils viendraient de terminer des études et qu'ils n'auraient pas la première expérience de travail. Mais ils correspondent à tous les critères d'embauché requis pour l'obtention du bon d'emploi plus.

Concernant le bon d'emploi plus, le ministre doit rigoureusement s'assurer qu'il ne sert qu'à la création nouvelle et, jamais, il ne devra y avoir un bon d'emploi accordé lorsqu'il y a déjà

un bon d'emploi. Je demande au ministre de bien distinguer le stage en milieu de travail du bon d'emploi, sinon, on va complètement discréditer le bon d'emploi plus qui est pourtant une formule qui, à mon point de vue, répond beaucoup plus aux besoins de la main-d'oeuvre que celui des subventions à l'entreprise.

M. Bourbeau: M. le Président, je conseillerais à la députée de Maisonneuve de discuter avec la députée de Chicoutimi et de tenter de faire la paix entre elles sur leur conception quant à l'avenir du bon d'emploi.

Quant à moi, je fais référence encore une fois à un journaliste de Chicoutimi, M. Claude Côté - vous connaissez? Oui - qui écrit dans Le Quotidien de Chicoutimi ou de Jonquière, je présume qu'il doit être de Chicoutimi, je ne veux pas m'introduire dans des querelles régionales, je cite textuellement le journal qui est devant moi: "Comme les bons d'emploi contribuent à casser les reins d'une saine concurrence, il faurait, selon Jeanne Blackburn, que le gouvernement abandonne également ce programme."

Mme Blackburn: Faites référence au titre de l'article...

M. Bourbeau: M. le Président...

Mme Blackburn: Dans la conduite automobile, M. le Président...

M. Bourbeau: Non.

Mme Blackburn: ...dans la conduite automobile.

M. Bourbeau: Non, M. le Président. Mme Blackburn: Voyons donc!

M. Bourbeau: Dans l'article en question, on traite de deux choses...

Mme Blackburn: On ne sort pas cela comme cela.

M. Bourbeau: ...on traite de la conduite automobile et le journaliste dit: "II faudrait donc, selon la députée, Mme Blackburn, que le gouvernement mette fin à son programme de formation de moniteur en conduite automobile."

Mme Blackburn: C'est le bon d'emploi en conduite automobile.

M. Bourbeau: C'est la première partie de l'article.

Mme Blackburn: Voyons!

M. Bourbeau: La deuxième partie: "II faudrait, selon Jeanne Blackburn, que le gouver- nement abandonne également ce programme de bon d'emploi...

Mme Blackburn: ...dans la conduite automobile.

M. Bourbeau: M. le Président, il est très clair...

Mme Blackburn: Cela va de soi. M. Bourbeau: ...que le programme...

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, M. le ministre, compte tenu de l'heure, y a-t-il consentement pour continuer quelques instants? Consentement.

Mme Harel: Le ministre va terminer parce qu'il fait une étude littéraire...

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez terminer, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais revenir sur...

Mme Harel: II ne faut pas qu'il oublie de lire les titres avant de lire les paragraphes.

M. Bourbeau: Je voudrais revenir sur... Il est 12 il 30 et on devrait ajourner. À 14 heures, comme j'ai le droit de parole, je terminerai, M. le Président, sur cette question des critères d'embauché etc. J'en aurai à dire à la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Bélanger): II y a une suggestion de M. le ministre qui, dans une étude des crédits, n'est pas membre de la commission. Un membre de la commission endosse-t-il sa suggestion pour qu'on suspende les travaux jusqu'à 14 heures? Bien. Alors on se retrouve à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 il 30)

(Reprise à 14 il 10)

Le Président (M. Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Nous en étions au mois d'octobre 1987. Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur les engagements financiers d'octobre 1987? Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: M. le Président la parole est au ministre. En fait, il avait annoncé qu'il reprendrait la parole au commencement de nos travaux,

cet après-midi.

Le Président (M. Bélanger): Effectivement, Mme la députée, vous avez bonne mémoire. M. le ministre, est-ce que votre intervention était terminée ou si vous aviez encore des choses à ajouter?

M. Bourbeau: Vous vous souvenez, M. le Président, qu'il y avait la députée de Chicouti-mi... Est-ce que la députée de Chicoutimi nous a quittés pour la journée ou si on doit l'attendre un peu plus tard?

Mme Harel: La députée de Chicoutimi est rentrée à Chicoutimi avec les gens qui l'accompagnaient, M. le Président.

M. Bourbeau: De toute façon, ça ne change rien. C'est parce que les propos que je voulais tenir faisaient suite à ceux qu'avait tenus la députée de Chicoutimi. En conférence de presse, la semaine dernière, elle avait annoncé qu'elle viendrait rencontrer le ministre pour demander de mettre fin à deux programmes, si j'ai bien compris: celui qui, à Chicoutimi, visait a entraîner des moniteurs de conduite automobile et celui du bon d'emploi, enfin ce qu'en dit le journaliste Claude Côté.

Maintenant, je présume que sa mission est accomplie. Elle a rencontré le ministre, elle a fait son message et elle va convoquer une nouvelle conférence de presse à Chicoutimi pour donner le résultat de ses travaux.

De toute façon, la question qui reste en suspens, c'est celle du bon d'emploi comme critère d'embauché. Ce matin, la députée de Chicoutimi alléguait que, finalement, il était de commune renommée, dans son coin en tout cas, que s'il n'y avait pas de bon d'emploi, il n'y avait pas d'embauché. Elle se basait sur un document qui émane de la Direction de l'évaluation des programmes du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Là encore, elle ne fait qu'une lecture fragmentée ou partielle du document. Il fallait s'y attendre. Ce matin, si j'avais eu le temps de prendre la parole avant la fin, on aurait peut-être pu replacer les propos dans un contexte un peu plus large. Il est un fait que l'évaluation du programme indique qu'un certain nombre d'employeurs participants considéraient que le bon d'emploi était un facteur extrêmement intéressant dans l'embauche. Il faut bien qu'on réalise que le bon d'emploi est un programme utilisé pour venir en aide aux jeunes surtout. C'était un programme qui s'adressait aux jeunes de moins de 30 ans, aux jeunes sans emploi et bénéficiaires de l'aide sociale, bref, une catégorie de citoyens sans expérience de travail en tout cas à qui - après avoir passé par des problèmes d'employabilité - on décernait un bon d'emploi. Ces gens-là ne se présentent pas sur le marché du travail avec une grande expérience. En fait, ce sont de jeunes travailleurs inexpérimentés, il faut bien le reconnaître. Oui, inexpérimentés. La députée de

Maisonneuve me regarde avec des yeux inquisiteurs...

Mme Harel: Pas nécessairement jeunes, M. le ministre. Le bon d'emploi est ouvert à toute personne de plus ou de moins de 30 ans.

M. Bourbeau: En fait, c'est vrai qu'à votre âge on considère que 30 ans ce n'est pas jeune. Pour moi, évidemment, je considère que c'est encore jeune quand on est dans la vingtaine. Ce sont des gens dans la vingtaine. Forcément, puisqu'ils ont moins de 30 ans. Quant à moi...

Mme Harel: Excusez-moi, M. le ministre, je pense qu'il y a une information qui ne vous a pas été transmise. Le bon d'emploi est ouvert aux plus de 30 ans également. Vous venez de prétendre que le bon d'emploi était ouvert aux moins de 30 ans et vous pensez qu'il n'est offert qu'aux jeunes. Pas du tout. C'est offert à toute personne, quel que soit son âge.

M. Bourbeau: Ce que la députée de Maison-neuve ne sait pas, c'est que le document sur lequel l'Opposition se base pour faire la critique a été fait sur le bon d'emploi à l'époque où il ne s'appliquait qu'aux moins de 30 ans. Alors c'est donc exact de dire que le document en question porte sur le bon d'emploi appliqué uniquement à la clientèle de moins de 30 ans, donc, la clientèle dans la vingtaine. Et ce sont des jeunes qui se sont présentés pour se faire employer, donc des gens sans expérience et les employeurs en ont tenu compte. C'est évidemment la rentabilité, si on peut parler ainsi, ou la productivité qui est susceptible d'être moins intéressante, moins grande, quand l'employé n'a aucune expérience. Et c'est pour ça que le bon d'emploi vient bonifier l'emploi, vient dorer la pilule, si je peux dire, de façon à rendre attrayant ce qui pourrait l'être moins en raison du manque d'expérience.

Et l'évaluation dont on parie... La députée a cité la partie de l'évaluation qui dit que 43,8 % des employeurs participant considéraient le bon d'emploi comme un des critères d'embauché, mais elle n'a pas cité le reste qui dit que lorsqu'on demandait à l'employeur ce qu'il avait fait du poste après le départ du jeune, 40 % ont répondu qu'ils remplaceraient cette personne par quelqu'un ayant plus d'expérience. Donc, on voit quand même que le manque d'expérience est un facteur et que si c'était à salaire égal on préférerait quelqu'un avec plus d'expérience. C'est là que le bon d'emploi vient remplir la carence. "On peut donc déduire que ces employeurs - et je cite toujours le document - avaient accepté de baisser certains de leurs critères d'embauché comme l'expérience pour faire place à un jeune et lui donner sa chance.* Je pense que cela explique la raison du bon d'emploi, la

question du critère d'embauché peut être évoquée. On dit aussi: "Parmi les avantages du bon d'emploi, l'un des points les plus importants qui ressort, c'est l'attitude positive des employeurs à vouloir donner à un jeune une chance d'acquérir de l'expérience." Je peux citer un autre extrait; je ne veux pas tout citer, n'en ayant pas le temps, mais on dit: En somme, il est ouvert le bon d'emploi aux problèmes de pénurie d'emploi chez les jeunes en autant que - j'en saute des parties - la subvention compense pour la moindre productivité des premiers mois." C'est cela. Le bon d'emploi vient équilibrer, pour l'employeur, la situation entre deux employés dont l'un pourrait être expérimenté et l'autre pas. Le montant de la subvention, d'une certaine façon, rétablit l'équilibre.

Ce que je dis, c'est: Si l'employeur ne garde pas l'employé en emploi, à la fin du bon d'emploi, c'est dommage, mais ce n'est pas perdu, en ce sens que l'employé a quand même acquis une expérience réelle de travail dans un milieu de travail. Lorsqu'il se présentera ailleurs subséquemment pour solliciter un emploi, il pourra faire état, non seulement d'une expérience en mesure d'employabilité, en stage et en milieu de travail, mais il pourra également dire qu'il a détenu un véritable emploi dans un milieu de travail et qu'il a acquis de l'expérience réelle en emploi. Je pense donc que c'est positif et que, même si, malheureusement, l'emploi n'est pas conservé la première fois, il est possible que, dans une deuxième tentative, il puisse se décrocher un emploi sans avoir à recourir au bon d'emploi. Bref, cette expérience m'apparaît positive, même si on souhaiterait, bien sûr, que tous les emplois deviennent permanents.

Voilà, M. le Président, ce que je voulais dire au sujet du bon d'emploi. Je suis disposé à en parler encore si la députée de Maisonneuve le désire.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'ai eu l'occasion, ce midi, de parler avec des personnes qui connaissaient une sorte d'échec du fait de ne pas avoir été retenues à l'emploi malgré leurs qualifications, leur intérêt et leur investissement personnel dans le travail. C'est plus un syndrome d'échec dont on peut parler pour les personnes qui se qualifient à tous égards et qui, malgré les efforts qu'elles font, finissent par constater que ces efforts ne portent pas parce qu'elles se retrouvent finalement dans la trilogie que l'Opposition du temps, devenue le gouvernement depuis, dénonçait celle-là qui consistait à un emploi, ensuite à l'assurance-chômage, à l'aide sociale puis à l'emploi. Cette trilogie, sous de nouvelles appellations, de nouveaux programmes, est tout à fait celle qui, comme on peut le constater, est malheureusement offerte aux sans-emploi du Québec.

M. le Président, nous avons encore plusieurs mois d'engagements financiers à examiner. J'aurais souhaité que, dans le cadre de l'étude que nous faisons des budgets des commissions de formation professionnelle, nous puissions examiner l'ensemble de ces programmes. Ce n'est pas peu de chose. Je rappelle au ministre que, simplement en octobre 1987, nous pouvons constater que neuf programmes, de l'engagement 4 jusqu'à l'engagement 12, sont censés être offerts aux personnes sans emploi. Il faut ajouter à ça l'engagement 17, toujours en octobre 1987, et l'engagement 31 de septembre 1987, pour un montant de 3 555 000 $; au total ça fait onze programmes, seulement pour les mois de septembre et octobre.

Évidemment, ces onze programmes sont distincts des programmes qu'on retrouve dans l'entente fédérale provinciale. Dans cette entente, il y a les programmes de formation préparatoire à l'emploi qui comprennent les programmes de formation générale de niveau secondaire, de formation professionnelle de niveau secondaire et collégial, de formation sur mesure pour travailleurs en emploi, des programmes d'apprentissage, ensuite, il y a les programmes de développement de l'emploi, les PDE. Cela comprend l'intégration professionnelle, d'autres, qui s'appellent innovation, d'autres qui s'appellent acquisition de compétences, d'autres qui concernent les pénuries de main-d'oeuvre, d'autres à l'article 38 et il y en a d'autres qui portent le nom de Formation sur mesure en établissement. C'est évidemment à part des travaux communautaires, du rattrapage scolaire, des retours aux études postsecondaires et ça ne comprend évidemment pas les bons d'emploi plus, les Jeunes promoteurs, les Jeunes volontaires, les SEMO et c'est sans tenir compte des nouveaux programmes du BAS. C'est évident qu'une chatte n'y retrouverait pas ses chats.

Ce que je veux vous dire c'est que, partie comme je le suis à la recherche des programmes pour les sans-emploi, je me suis rendu compte qu'il y avait là une sorte de fouillis Inextricable, qu'il y avait, finalement, une absence de politique intégrée de main-d'oeuvre, que la multiplicité des programmes n'était rien à comparer avec la multiplicité des critères d'admissibilité aux programmes et que, finalement, non seulement il y avait un problème tout simplement pour se retrouver dans les programmes, mais qu'en plus - ce que j'ai pu constater durant le mois de janvier qui vient de se terminer, après une rapide tournée - au Québec, il n'y avait plus du tout - et je pèse mes mots - de placement des sans-emploi. Cet abandon que le Québec a fait en transférant sa juridiction entre les mains du fédéral, il y a trois ans, sous prétexte de cesser de faire double emploi, a été une sorte de trahison à l'égard des sans-emploi parce que le fédéral, il y a un an et demi, a lui-même abandonné le placement.

J'ai moi-même pu visiter les nouveaux libres-services dans les centres d'emploi et

d'immigration du Canada, des libres-services avec des panneaux-réclame sur lesquels on vous affiche des postes qui, comme j'ai pu moi-même le vérifier, sont occupés au moment même où ils sont affichés. La personne avait entre les mains des postes à afficher sur les panneaux-réclame et les gens qui m'accompagnaient les ont immédiatement pris, avant que toute autre personne puisse faire les contacts. Ils se sont adressés, avec le numéro, au comptoir où on leur donnait le numéro de téléphone de l'employeur et, là, on leur a dit que c'était trop tard. Il n'y a plus d'accompagnement de la main-d'oeuvre, il n'y a plus de soutien, il n'y a plus de conseillers et je vous dis - je n'ai pas terminé, il me reste encore tout le mois de février avant notre retour en mars...

M. Bourbeau: Parlez-vous du fédéral quand vous dites qu'il n'y a plus de conseillers?

Mme Harel: Je parle de l'abandon que vous avez fait, entre les mains du fédéral, de la fonction de placement de la main-d'oeuvre du Québec.

M. Bourbeau: L'incident que vous relatez... Mme Harel: C'est dans les centres... M. Bourbeau: ...fédéraux.

Mme Harel: ...d'emploi fédéraux à qui vous avez confié le placement de la main-d'oeuvre du Québec. Je vais inviter le ministre et mes collègues de la commission à aller faire un tour - ça vaut vraiment la peine - dans un centre d'Emploi et Immigration Canada. J'y suis allée parce que j'ai fait des entrevues avec Gilles Proulx, à CJMS, qui accusait les assistés sociaux d'être des paresseux et qui invoquait que, sur la rue Ontario, dans mon secteur, il y avait de grands panneaux-réclame où il y avait plein d'offres d'emplois. Mais les offres d'emplois qui y sont affichées sont, pour la très grande majorité, des emplois déjà occupés au moment même où ils sont affichés. Plus encore, l'examen que j'ai pu faire m'a révélé que la pénétration des centres d'immigration du Canada dans les entreprises est à peine de 20 %. Il y a 80 % des entreprises qui font appel à d'autres agences, à d'autres moyens de placement plutôt qu'aux centres d'emploi du Canada. Il n'y a plus de placement de la main-d'oeuvre au Québec.

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment tout cela s'est bien sûr passé avant mon arrivée. Je me fais raconter un peu la petite histoire. Disons qu'il se faisait du placement général au ministère et qu'il s'en faisait aussi au gouvernement fédéral. C'était un peu un genre de compétition qui se faisait. Qui avait le meilleur placement? C'était faire double emploi en tout cas. Cela n'était pas très efficace au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je suis bien à l'aise de le dire, M. le Président, parce que cela se faisait avant nous, bien sûr, sous le Parti québécois. En ce qui concerne la performance, il y avait vraiment rien là pour se vanter à la télévision ou à la radio. On a jugé bon, à ce moment-là, de concentrer nos efforts. On n'a rien abandonné, mais on a concentré nos efforts sur des formes de placements à l'égard de la clientèle la plus démunie. Par exemple, des efforts additionnels ont été faits avec le réseau des SEMO. C'est du placement individualisé et spécialisé que l'on fait - la députée de Maison-neuve le sait - à l'égard d'une clientèle extrêmement démunie et à l'égard des handicapés, par exemple, des jeunes et des femmes, etc. Là, on fait vraiment du placement à la petite cuillère, avec beaucoup de suivi et d'une façon exemplaire. D'ailleurs, le réseau de SEMO a sa renommée.

Le bon d'emploi est aussi une forme de placement que l'on fait, individualisé là aussi. Donc, il n'est pas exact de dire que nous ne faisons pas de placement. Nous en faisons du placement, cependant, nous avons décidé de concentrer nos efforts dans certains domaines, afin d'être plus efficaces. À vouloir tirer dans toutes les directions en même temps, finalement, on n'obtenait pas grand-chose, avant notre arrivée au ministère. Il y a beaucoup d'argent qui se dépensait pour peu de résultats. Alors, la députée de Maisonneuve peut porter ses jugements, mais je lui dirai qu'avec le nouveau programme que j'ai annoncé et dont les détails seront connus plus tard de subvention salariale, là il va se faire du placement toujours pour notre clientèle, soit celle, bien sûr, des plus démunis, la clientèle de la sécurité du revenu. L'intention du gouvernement est de faire du placement et d'en faire beaucoup, puisque nous avons l'intention d'offrir des emplois à un grand nombre d'assistés sociaux.

Alors, je pense qu'il n'est pas exact de parler, comme l'a fait la députée de Maison-neuve, de trahison, d'abandon. La députée de Maisonneuve sort son vocabulaire des grands jours, mais, finalement, tout cela n'est pas tout à fait exact.

Mme Harel: M. le Président, sur ces engagements, le ministre aura, durant les mois qui viennent à répondre des décisions qui ont été prises par son gouvernement. Sous prétexte qu'avant, on tirait dans toutes les directions, il n'y a maintenant plus personne qui tire nulle part. On se réfère au placement qui se fait dans les SEMO qui est infime, je pense que ça n'atteint même pas 2 % de la clientèle des sans-emploi au Québec, et encore faut-il faire partie des clientèles dites marginales puisque les SEMO ne sont pas accessibles à l'ensemble de la main-d'oeuvre. Alors, c'est évident que, malheureusement, sous prétexte de ne pas faire double emploi, il ne se fait pas de placement. J'invite le ministre à aller vérifier sur place ce qui ne se

fait plus dans les centres d'immigration du Canada, à qui il a confié le placement de la main-d'oeuvre du Québec.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve parle comme si on était dans la perspective d'un Québec souverain, indépendant où le Québec devait tout faire tout seul. Mais nous vivons dans un contexte fédéral où le gouvernement fédéral lui aussi a une responsabilité, qu'il reconnaît, en matière de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu. La députée sait que le gouvernement fédéral paie 50 % de tous les coûts de la sécurité du revenu et que, dans les cas de main-d'oeuvre, c'est même supérieur à ça. Les budgets du gouvernement fédéral sont importants au Québec, en matière de main-d'oeuvre, on le sait. Alors, il est normal que le fédéral paie, forcément, puisque c'est sa responsabilité de même que celle du Québec. La responsabilité est partagée. Il n'y a là absolument rien qui fait en sorte que ce ne soit pas correct. Au contraire, c'est de la saine gestion et de la bonne administration que d'éviter de faire double emploi. (14 il 30)

Cela donne quoi, par exemple, d'avoir chacun nos bureaux dans tout le Québec, dans toutes les régions du Québec pour faire exactement la même chose? Ce serait véritablement aberrant que les deux gouvernements concurrencent pour la même chose. Sur une somme de 600 000 000 $ qui est dépensée au Québec en main-d'oeuvre, il y a un peu plus que 400 000 000 $ - je crois que c'est 431 000 000 $ - qui viennent du gouvernement fédéral. Donc, un peu plus que les deux tiers de la somme proviennent du gouvernement fédéral, il faut au moins que le fédéral fasse un peu sa part avec une telle somme et des efforts semblables. Donc, moi, je n'ai absolument pas honte de dire que le fédéral peut s'occuper du placement privé, qu'on peut très bien lui laisser la responsabilité de ce domaine-là et que le Québec peut très bien concentrer ses efforts sur la clientèle la plus démunie, soit celle de l'aide sociale. Ce serait peut-être une façon plus logique de procéder. Je sais que, sous l'ancien gouvernement, on ne croyait pas à ce genre de collaboration avec le gouvernement fédéral. On voulait faire double emploi pour à peu près tout ce qui existait au fédéral, y compris avoir sa propre compagnie d'aviation, Quebecair, ainsi que tous les autres services gouvernementaux. Nous avons une philosophie différente. Nous pensons que nous travaillons avec le fédéral comme des partenaires et qu'il y a moyen de s'entendre pour avoir une meilleure efficacité, une meilleure efficience des fonds.

En ce qui concerne le placement, dans les prochains mois, nous allons intensifier nos efforts pour tenter de réinsérer à l'emploi la clientèle la plus démunie, soit celle de l'aide sociale ou de la sécurité du revenu. Le program- me de subvention salariale sera justement axé sur ça. Dans ce sens, je pense que nous avons manifesté une intention claire et évidente de travailler à placer en emploi la clientèle de l'aide sociale. J'espère qu'on atteindra nos objectifs dans les meilleurs délais.

Mme Harel: Malheureusement, je constate que le ministre se lave les mains de ce que le fédéral ne fait plus. Sous prétexte de faire cesser ce double emploi, le ministre n'a même pas cru bon de vérifier de quelle façon le fédéral s'acquittait de ça, pour M. et Mme Tout-le-Monde sans emploi au Québec, susceptibles de devenir des bénéficiaires de l'aide sociale s'ils n'obtiennent pas au bon moment le soutien qui peut les aider à se réinsérer rapidement après la perte d'un emploi.

De toute façon, le ministre le sait, je l'en ai informé ce matin, comme porte-parole de l'Opposition en matière de main-d'oeuvre et sécurité du revenu, je procède présentement à l'examen le plus rigoureux possible de toute cette question. J'ai constaté des aberrations. Je vous mentionnais que les centres Emploi et Immigration Canada, à qui le Québec a confié le placement, ont un taux de pénétration d'à peine 20 % et qu'il y a une prolifération d'agences de placement privées, à cause du manque de responsabilité des pouvoirs publics en matière de main-d'oeuvre. Mais on aura l'occasion de revenir là-dessus. M. le Président, on va devoir...

Le Président (M. Bélanger): Sur les engagements financiers d'octobre 1987, est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que le mois...

Mme Harel: Je veux inviter le ministre à...

Le Président (M. Bélanger): Le mois d'octobre 1987 est-il vérifié?

Mme Harel: Simplement, en ce qui concerne l'engagement 14...

Le Président (M. Bélanger): Bien, madame. M. le ministre, l'engagement 14.

Mme Harel: L'engagement 14 concerne une subvention...

M. Bourbeau: Je m'excuse. Je n'ai pas compris, quelqu'un a toussé. C'est l'engagement...

Le Président (M. Bélanger): La question porte sur l'engagement 14.

M. Bourbeau: L'engagement 14 d'octobre?

Le Président (M. Bélanger): On y va.

M. Bourbeau: Cela va. Bon!

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, Mme la

députée de Maisonneuve.

Mme Harel: L'engagement 14 porte sur une subvention de 30 000 $ au programme Action revitalisation Hochelaga-Maisonneuve (PAR-HM), à titre d'aide financière pour la mise sur pied d'un comité employable dont la mission sera de faciliter et de maximiser la réinsertion sur le marché du travail de la population active sans emploi dans le territoire sud-est de Montréal, dans le cadre de l'accord d'encouragement à l'adaptation de la main-d'oeuvre.

Mes questions sont les suivantes: Est-ce que le ministre entend maintenir l'aide qu'il a apportée en octobre 1987 et est-ce que le ministre entend soutenir à nouveau ce comité employabilité qui, je pense, avait été annoncé dans le cadre de la conférence de presse du ministre Daniel Johnson, l'an dernier?

M. Bourbeau: M. le Président, je regrette, la députée dit: Je commence avec... Dans mes dossiers, je n'avais pas le... Je viens de le trouver. Je croyais que c'était en novembre. Je cherchais dans novembre. Là, j'arrive à octobre, j'ai trouvé le montant de 30 000 $, mais je n'ai pas compris la question, parce que j'étais en train de chercher. Alors, il faudrait peut-être, avant de poser la question, s'assurer que j'ai bien compris. La députée voltige un peu, on ne suit pas dans l'ordre. Je veux bien que la députée voltige, mais on devrait me donner un préavis lorsqu'on change de mois et qu'on passe à tel engagement, sans ça, on risque que je ne suive pas. Alors, là, j'y suis, mais je n'ai pas compris la question.

Mme Harel: M. le Président, je ne veux pas rappeler le député à l'ordre, mais nous en étions à examiner les engagements financiers d'octobre 1987.

M. Bourbeau: Oui, mais quelqu'un, ici, a dit novembre, alors Je cherchais dans novembre.

Mme Harel: Je constate que c'est assez général, en fait, assez régulier: lorsque le ministre ne sait pas la réponse, il m'accuse de ne pas poser les bonnes questions.

M. Bourbeau: Ce n'est pas ça du tout, M. le Président. Tout ce que je dis, si la députée... C'est facile, vous avez le loisir de poser des questions où vous voulez. Vous pouvez dire: Au mois de novembre, au mois de septembre, au mois d'octobre, tel numéro, et poser la question. Pendant que vous posez la question, je cherche dans mon livre à vous rejoindre, parce que c'est vous qui avez l'initiative. Au moment où je trouve l'engagement, votre question est terminée. Parfois, je ne peux pas à la fois écouter et chercher. Alors - je ne suis peut-être pas aussi rapide que vous...

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre, nous sommes...

M. Bourbeau: ...je dis à la députée: Si vous ne voulez pas poser vos questions deux fois, laissez-moi trouver, d'une part, l'engagement et, après ça, posez votre question.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est l'engagement 14 d'octobre 1987.

M. Bourbeau: J'y suis, M. le Président... Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: ...mais je n'ai pas compris la question.

Mme Harel: Alors, la question, M. le ministre, est la suivante: Vous avez financé pour un montant de 30 000 $...

M. Bourbeau: J'espère que vous n'avez pas d'objection?

Mme Harel: ...le comité employabilité. C'est un comité qui a, je pense, bonne réputation dans le milieu du bas de la ville. Il est composé à la fois de représentants des milieux institutionnels, comme la CECM, le Centre d'emploi du Canada, le cégep Maisonneuve, les commissions de formation professionnelle, et de gens venant des milieux syndicaux, entre autres de la FTQ, je crois, et des milieux communautaires aussi. Je pense à un certain nombre d'organismes qui le composent. Ce comité employabilité avait été mis en place à la suite du rapport du CREEEM, le Comité pour la relance de l'économie et de l'emploi de l'est de Montréal. Donc, il fait un suivi, d'une certaine façon, des recommandations du CREEEM.

Il y a un an, votre collègue, le ministre Daniel Johnson, annonçait une série de mesures pour donner suite aux recommandations du CREEEM, tant pour l'entreprise et la main-d'oeuvre. En ce qui concerne la main-d'oeuvre, votre collègue et prédécesseur, M. Paradis, m'a si fréquemment réitéré sa générosité qu'il m'est impossible de ne pas vous poser cette question - et je suis certaine que mes collègues membres de la commission se rappellent combien fréquemment, il y a un an, le ministre Paradis invoquait ces sommes affectées à la main-d'oeuvre de l'est - à savoir si ce comité employabilité que vous avez financé, en 1987 - je crois que vous l'avez aussi financé en 1988, mais je n'en suis pas certaine... Je sais, en tout cas, que le fédéral l'a lui aussi financé en 1987, pour 60 000 $ je crois, alors que vous, vous l'avez financé pour 30 000 $. Mais qu'est-ce qui arrive avec l'annonce qu'avait faite Daniel Johnson, le ministre de l'Industrie et du Commerce, concernant un bureau consultatif? Actuellement, dans le milieu, on considère que, depuis un an, ia

nomination de ce bureau tarde et on se demande ce qui arrive exactement avec ça. Tantôt, vous parliez de double emploi, qu'il fallait y mettre fin. Vous justifiez le transfert de la responsabilité de placement au Québec par le motif du double emploi. Je veux savoir ce que vous entendez faire avec le chevauchement entre le bureau consultatif, annoncé il y a un an, et le comité employabilité, financé il y a deux ans?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée aborde le dossier du plan de relance de l'est de Montréal. Je rappelle que le 12 février 1988, le ministre de l'Industrie et du Commerce du temps, M. Daniel Johnson, avait annoncé un plan de relance pour l'est de Montréal d'un montant de 27 000 000 $ réparti sur trois ans: 15 000 000 $ pour les personnes et entreprises désirant profiter des programmes existants, des commissions de formation professionnelle et 12 000 000 $ pour mettre en oeuvre la stratégie d'aide à l'adaptation de la main-d'oeuvre de l'est de Montréal. La clientèle visée était les travailleurs licenciés de l'est de Montréal. L'objectif était, bien sûr, d'améliorer l'employabilité.

Alors la situation telle qu'elle se présente est la suivante: en matière d'identification des besoins, on a procédé à un inventaire. Il y a eu une opération de publicité à la radio et dans les journaux pour faire connaître l'opération. Nous avons procédé à l'embauche de cinq conseillers en orientation. 420 résidents ont reçu des services d'orientation et 70 % des personnes rencontrées ont été référées à un cours.

Maintenant, en ce qui concerne les entreprises, un inventaire du territoire a été fait et on rapporte qu'il y aurait environ 6200 entreprises répertoriées dans le territoire. De ce nombre, 2200 entreprises ont quatre travailleurs et plus, 455 ont reçu une aide à l'identification des besoins de recyclage et de perfectionnement, 396 sur les 455 entreprises sont des PME. Toutes les entreprises de 20 employés et plus ont été approchées. Finalement, il y a eu l'embauche de quatre conseillers en main-d'oeuvre pour l'évaluation des besoins et la mise en oeuvre d'activités de formation.

Je signalerais maintenant que 102 entreprises ont été touchées pour un montant de 780 000 $ et 1969 personnes ont été touchées par ces mesures. Ces projets spéciaux concernent la conservation des emplois, le déplacement de la main-d'oeuvre et le réemploi, l'aide à la création d'emplois et à l'"entrepreneurship" local ainsi que les initiatives locales.

La situation au 31 mars 1989. Les sommes engagées à ce jour par la Commission de formation professionnelle pour l'exercice financier courant 1988-1989 totalisent 1 082 200 $ et se répartissent comme suit: identification des besoins de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire les ressources professionnelles: 160 000 $...

Mme Harel: Je ne sais pas si le ministre s'est rendu compte qu'il a fait référence au 31 mars 1989.

M. Bourbeau: Excusez-moi. J'ai dit engagements au 31 mars, ce sont les prévisions de dépenses estimées au 31 mars 1989.

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: ...identification des besoins des entreprises, ressources professionnelles: 130 000 $; préservation des emplois excluant le PSFE, le programme de formation d'entreprises financé à même les budgets existants: 538 000 $; déplacement de la main-d'oeuvre, réemploi: 1200 $; aide à la création d'emplois et l"'entrepreneurship" local, fonds pour initiatives locales: 63 000 $ et finalement coordination des activités, frais d'administration, de personnel technique et de soutien: 690 000 $. Total: 1 082 200 $. M. le Président, je pense que ça signifie que le projet est en marche, qu'il démarre, qu'il est en voie de réalisation.

En ce qui concerne le bureau consultatif, les informations que je possède sont à l'effet que l'annonce de ce bureau devrait se faire incessamment. C'est dans la machine gouvernementale et on devrait connaître des développements incessamment. (14 h 45)

Mme Harel: M. le Président, je remercie le ministre de ses informations. Mais le ministre de l'Industrie et du Commerce avait annoncé le 12 février dernier, il y a bientôt un an, qu'un montant de 27 000 000 $ devait être consacré à la main-d'oeuvre de l'est, aux sans-emploi de l'est. Je me permets de constater qu'il va y avoir, pour l'année qui vient de s'écouler, presque les deux tiers de la somme prévue qui seront périmés. Avec les chiffres que vient de me fournir le ministre et compte tenu que 12 000 000 $ devaient être consacrés - c'est l'annonce qu'avait faite le ministre de l'Industrie et du Commerce - aux mesures spécifiques à l'est et que, parmi ces 12 000 000 $ répartis sur trois ans, 3 270 000 $ devaient être dépensés pour l'année 1988-1989, compte tenu des prévisions que le ministre vient de me transmettre pour l'année 1988-1989 jusqu'au 31 mars, prévisions de dépenses de 1 082 000 $, sur le total de subventions annoncées pour l'année 1988-1989 de 3 270 000 $, il faut constater que plus de 2 200 000 $ - les deux tiers de la somme - n'auront pas été dépensés et seront vraisemblablement périmés par le ministre. Est-ce que la situation des sans-emploi serait suffisamment modifiée de manière à ne plus nécessiter ces fonds? On doit malheureusement constater que, pour l'ensemble de l'est de Montréal, les sans-emploi dont le nombre était évalué par le Comité de relance de l'économie et de l'emploi, le CREEM, à 32 000, respectivement deux tiers sur l'assurance-chômage et un tiers de bénéficiaires d'aide sociale, trois ans plus tard, à

l'automne 1988, selon les estimations que j'ai pu faire avec les fonctionnaires fédéraux qui ont ces chiffres, il y aurait maintenant 33 000 sans-emploi dans l'est de Montréal, que sensiblement rien n'a été modifié à la baisse, pendant que le ministre constate que les deux tiers des subventions prévues pour la main-d'oeuvre seront périmés. Comment peut-il justifier les estimations qu'il vient de me transmettre?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée a raison de dire qu'il y a un écart entre les montants budgétisés et les montants qui seront vraisemblablement dépassés, pour l'année courante en tout cas. je ne peux parler pour les années futures. Ce n'est pas absolument inédit que, dans le démarrage d'un programme aussi ambitieux que celui-là, il y ait des retards dans la mise sur pied des infrastructures du programme. On l'a vu dans d'autres programmes qui ont subséquemment pris leur envol et qui sont devenus très performants.

L'expérience que j'ai eue dans le passé m'a indiqué que, sous l'ancien gouvernement, cela avait été la même chose. Il y a des programmes qui ont démarré très lentement sous le Parti québécois aussi; je rappelle le programme Logi-nove qu'on avait annoncé en 1980, qu'on a annoncé à nouveau en 1982 alors qu'il n'avait même pas décollé et qui a finalement démarré en 1984. Cela a pris quatre ans avant que ce programme n'atteigne son rythme de croisière. Nous avons connu une expérience semblable avec le programme PARCQ qui, semble-t-il, était un fiasco la première année et qui, durant la deuxième année, a atteint 96 % de ses objectifs et est devenu un franc succès. Avec le programme APPORT - je suis convaincu que la députée de Maisonneuve va revenir avec le programme APPORT bientôt - c'est le même phénomène. C'est un programme qui démarre et qui, dans sa phase initiale, évidemment, peut ne pas atteindre toujours les objectifs ambitieux que nous lui avions assignés, mais qui, en son temps, atteindra son rythme de croisière.

Ici, c'est un peu la même chose. J'aimerais simplement signaler que cela a peut-être pris un peu plus de temps à mettre sur pied les structures nécessaires. L'un des aspects les plus coûteux du programme est le développement d'un service de reconnaissance des compétences professionnelles qui en est au stage de développement Initial. J'aimerais signaler que les sommes affectées à certaines activités de formation réalisées dans 31 entreprises et touchant 277 employés ont été comptabilisées dans les programmes existants pour une somme de 964 000 $. On peut donc dire que, si la somme prévue n'est vraisemblablement pas dépensée, on doit quand même comptabiliser cette somme de 964 000 $ qui a été effectivement dépensée sur le territoire et non Imputée à ce budget-ci. C'est donc d'une somme d'un peu au-delà de 2 000 000 $, dont on devrait parler comme ayant été investie dans l'est de Montréal.

Cependant, quant à l'aide à des intitiatives locales, aucune demande n'a été reçue jusqu'à maintenant de la part des organismes concernés.

M. le Président, on me signale également que bon an mal an, indépendamment du programme que nous avons devant nous ici, la Commission professionnelle de Montréal métro dépense chaque année, 5 000 000 $ pour le territoire de l'est de Montréal. Ces sommes sont dépensées. On ne va pas dire que nous dépensons uniquement 1 082 000 $ qui est maintenant devenu 2 000 000 $. Il faut ajouter les 5 000 000 $ qui sont dépensés de toute façon dans l'est de Montréal par la CFP. Alors, ça change un peu le portrait quand même. Ce sont des sommes intéressantes.

Mme Harel: Cela ne change pas le portrait, M. le ministre, parce que dans l'annonce qui avait été faite, votre collègue ne s'était pas contenté d'annoncer un montant de 12 000 000 $ spécifique à l'est, il avait arrondi la somme. C'est un montant de 27 000 000 $ qui a été annoncé à grand renfort de communiqués de presse. Dans le montant global de 27 000 000 $ qui était annoncé, il y avait ces programmes déjà existants et qui totalisaient 15 000 000 $ pour les trois années et qui nous amenaient donc à prévoir que, comme d'habitude, l'argent allait se dépenser, là comme ailleurs, dans d'autres régions du Québec. Mais le ministre Johnson, lui, l'avait privilégié en en faisant des communiqués comme si c'était là un fait particulier dont devaient se féliciter les résidents de l'est de Montréal.

Au total, c'est un montant de 8 270 000 $ qui était prévu pour l'exercice financier 1988-1989. C'est évident que, compte tenu que vous allez certainement nous transmettre dans le courant de la journée les chiffres dont on a parlé ce matin, c'est-à-dire la ventilation par commission de formation professionnelle par programme, nous allons pouvoir identifier, ce qui n'est pas possible actuellement, compte tenu de la façon de nous transmettre les informations, l'argent qui est effectivement dépensé pour la main-d'oeuvre sans emploi.

Pour tout de suite, dans l'est, ce que je dois conclure c'est que sur la somme prévue de 3 270 000 $, il y en a toujours deux tiers qui, malheureusement, n'ont pas été dépensés et que par ailleurs l'ensemble des autres programmes existants, comme dans les autres régions du Québec, ont financé des activités. il n'y a rien de nouveau là-dedans.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais quand même ramener ça dans une perspective. La députée parle d'une somme annoncée de 8 270 000 $. C'est ça?

Mme Harel: C'est ça.

M. Bourbeau: Là-dessus, il faut prendre le montant de 5 000 000 $, qui représente un tiers du montant de 15 000 000 $ qui, lui, est dépensé.

Mme Harel: 11 n'a pas encore été dépensé, c'est une subvention. Cela va dépendre de la manière dont les programmes auront performé ou non. Pour tout de suite, j'espère que vous avez raison, mais j'ai peur que vous ayez tort.

M. Bourbeau: Disons qu'il est un peu prématuré de porter un jugement. On me dit que bon an mal an, on dépense ce montant de 5 000 000 $. Donc, on devrait être capables de le dépenser.

Après, il reste le montant de 1 082 000 $ dont j'ai parlé tout à l'heure qui, vraisemblablement sera dépensé. Il faut ajouter à ça le montant de 964 000 $ dont j'ai parlé également tout à l'heure qui affecte 31 entreprises bien identifiées dans l'est de Montréal et touché 277 employés. Ce sont des montants qui sont dépensés dans l'est de Montréal.

Mme Harel: Ils ne faisaient pas partie du montant de 3 000 000 $. Ils faisaient partie des programmes existants.

M. Bourbeau: Ils sont comptabilisés dans les programmes existants mais sont dépensés dans l'est de Montréal.

Donc un montant de 2 000 000 $ est dépensé en plus du montant de 5 000 000 $. Si on ajoute ces deux montants, ça fait 7 000 000 $.

La députée parle d'annonce de 8 200 000 $. Déjà, je vous pointe du doigt 7 000 000 $. Il n'y a pas de quoi crier au scandale. On n'atteint peut-être pas l'objectif exact prévu mais on n'en est pas à ce point éloignés. Comme on est en phase de démarrage, ce n'est pas un phénomène nouveau. Cela arrive assez fréquemment comme ça, au gouvernement, que dans la première année d'un programme, on ne réussisse pas à atteindre pleinement les objectifs.

Mme Harel: À dix jours près, il faut constater que le démarrage a duré un an. Puisque c'est le 12 février dernier que l'annonce était faite. Il faut constater que le ministre présume qu'on doit additionner les 5 000 000 $...

M. Bourbeau: Vous êtes au courant.

Mme Harel: ...aux 964 000 $. Le ministre présume simplement mais ici, devant la commission, prétendre de façon certaine que ces 5 964 000 $ ont été dépensés dans l'est de Montréal sur le territoire, c'est un peu surréaliste parce que c'est additionner les 5 000 000 $ en plus du montant qui a été consacré à la formation en entreprise.

M. Bourbeau: II est difficile de donner les chiffres exacts. La députée sait fort bien que dans une entreprise, on fait le bilan à la fin de l'année. Les vérificateurs s'amènent trois mois après. C'est six mois après qu'on sait si on a réellement dépensé les sommes d'argent. On est dans l'année fiscale qui se termine le 31 mars, moi je ne peux pas d'avance dire à la députée, on va dépenser exactement 5 000 000 $, ou 4 900 000 $ ou 5 200 000 $. Tout ce que je peux dire à la députée, c'est que la question est prématurée. Attendons de voir la fin de l'année fiscale. On regardera dans les livres après.

Je voudrais bien être en mesure de renseigner la députée. Je ne peux quand même pas prévoir l'avenir. Je ne suis pas un devin.

Mme Harel: M. le Président, le ministre, un an après l'annonce qui en avait été faite, nous dit - j'ai pris en note, d'ailleurs, exactement - que c'est dans la machine la nomination du bureau "aviseur" et que ça ne devrait pas tarder. Je lui répète la question que je lui ai posée initialement. Pourquoi un bureau "aviseur", qui va faire duplication, avec le comité employa-bilité que l'on retrouve à l'engagement 14? Le ministre est certainement au courant qu'il y a des entreprises du secteur et l'ensemble du milieu concerné lui ont écrit pour invoquer que ce bureau conseil ferait double emploi, ne serait que duplication et qu'il se révélerait totalement inutile de dédoubler les structures, compte tenu de ce comité employabilité qui a déjà une entente avec le ministère. J'avertis le ministre que lorsqu'il va faire l'annonce de ce bureau, ce dernier va s'ajouter à une table de concertation, mise en place par les trois gouvernements, qui devrait avoir sa première rencontre bientôt. Il va aussi s'ajouter à un comité employabilité. Par ailleurs il y a une entente avec la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu, ce bureau va s'ajouter à un comité directeur qui fait le suivi des recommandations du CREEM, ça va être malheureusement un immense éclat de rire quant un nouveau comité va être ajouté par le ministre à la planopfie de ceux qui ont déjà été mis en place.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve prétend que le comité "aviseur" dont le nom se fera incessamment...

Mme Harel: Pour les distinguer des commissions employabilité, le bureau...

M. Bourbeau: ...ferait concurrence au comité dont on parle ici à l'engagement 14. Un comité d'employabilité dont la mission sera de faciliter et de maximiser la réinsertion sur le marché du travail de la population active sans emploi dans le territoire sud-est de Montréal. C'est bien ce que prétend la députée, n'est-ce pas?

Mme Haref: Oui.

M. Bourbeau: Maintenant, je ne crois pas, nous ne croyons pas que, effectivement, ces deux organismes se fassent concurrence. Ils ne participent pas de la même problématique. Le sous-comité dont parle la députée... (15 heures)

Mme Harel: Auquel siègent, je vous le rappelle, à la fois des chefs d'entreprises, mais pas n'importe quels puisque je crois que le président a amené le vice-président de Johnson & Johnson où siègent tous les corps institutionnels, y compris le cégep, la CECM, Emploi et Immigration du Canada, les centres Travail-Québec, le module d'aide sociale de Montréal.

M. Bourbeau: On ne comprend pas tous la même chose ici autour de moi. Je comprends une chose, mon conseiller de droite comprend autre chose et M. le sous-ministre autre chose des propos de la députée de Maisonneuve. Est-ce que vous parlez d'une table de concertation, du comité employabilité, du comité dont il est question à l'engagement 14? Vous parlez également du bureau aviseur. On aimerait comprendre de façon à pouvoir répondre à la députée. J'avais cru comprendre que la députée nous reprochait de mettre sur pied un bureau "aviseur" dont les travaux viendraient concurrencer ou faire la duplication avec le comité Action Revitalisation dans Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce bien cela que la députée prétend?

Mme Harel: M. le Président, ce que je constate...

M. Bourbeau: M. Hébert dont vous pariez est président d'un comité de coordination d'ensemble.

Mme Harel: C'est cela. Je constate, M. le Président, qu'il y a sur le terrain 18 sociétés, programmes, offices, ministères ou commissions qui interviennent. C'est seulement institutionnel: Québec, Montréal ou Ottawa: 18. Je peux vous les énumérer. Ce que je constate à part cela, c'est que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu finance d'une part, un comité employabilité chargé de la réinsertion sur le marché du travail de la population active sans emploi, que ce comité employabilité relève d'une table de concertation mise en place par les trois ordres de gouvernement, que cette table de concertation est dirigée par un comité directeur mis en place par les gouvernements et qu'il va ajouter à ces trois instances un bureau "aviseur". Je lui demande pourquoi, pour faire quoi que les trois autres ne font pas?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée semble nous reprocher de nous occuper de l'est de Montréal.

Mme Harel: Non, je vous reproche de multiplier les comités.

M. Bourbeau: C'est la façon de voir les choses. La députée pense qu'on devrait simplifier, nous pensons que c'est suffisamment important pour qu'on s'en occupe d'une façon structurée. Alors, nous avons mis sur pied une table de concertation. Nous avons un bureau conseil pour nous aviser. Nous souhaitons être avisés et c'est la façon dont nous voyons les choses. La députée a une vision autre de la situation.

Mme Harel: Est-ce que vous n'avez pas déjà des représentants du ministère à la table de concertation?

M. Bourbeau: La réponse est négative, M. le Président.

Mme Harel: Est-ce que vous avez des représentants du ministère au comité employabilité?

M. Bourbeau: Oui, nous en avons, M. le Président.

Mme Harel: Alors, vous allez donc avoir des représentants au comité employabilité qui vous avisent et vous allez mettre sur pied un bureau conseil pour vous aviser?

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Est-ce qu'ils vont se réunir entre eux aussi? Peut-être un sous-comité de ceux qui participent au comité.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est un fonctionnaire qui siège au comité employabilité. Au comité "aviseur", ce sont des gens à l'extérieur du gouvernement qui ont accepté d'y servir. C'est donc une perspective différente qu'ils vont apporter. Ce ne sont pas des gens qui ont le même type d'activités et qui sont susceptibles d'apporter un éclairage différent. Nous ne voulons pas nous priver de cet éclairage différent.

Maintenant je reconnais que la députée peut avoir des vues différentes. Elle peut être d'une école qui voudrait que l'on simplifie la structure à outrance. Nous pensons que le programme est complexe, que la situation demande ce genre de structure-là pour pouvoir faire un bon travail. On verra à l'usage si nous avons eu raison ou si c'est la députée qui aura eu raison, mais on ne saura jamais si la députée a eu raison puisqu'on ne suit pas ses conseils.

Mme Harel: M. le Président, je constate que ce qui servait de prétexte ou de justification - c'était au choix - au ministre pour justifier le transfert du placement au gouvernement fédéral, sous prétexte de ne pas faire de duplication, ce qui servait entre les deux ordres de gouvernement, non seulement ça ne lui sert pas de leçon, il n'utilise pas le même raisonne-

ment mais il fait la duplication au sein de son propre ministère. Là, il ne s'agit pas de duplication entre deux ordres de gouvernement, c'est à l'intérieur de son propre ministère. Je lui rappelle qu'au comité employabilité il y a aussi des gens du milieu. Que je sache, Boulot...Vers, dont on a vu d'ailleurs qu'il y avait un engagement financier du ministère à l'égard de cet organisme, La Puce communautaire qui est un organisme du milieu, le Pavillon d'éducation communautaire siègent au comité employabilité, comme on y retrouve également je crois les travailleurs et les travailleuses syndiqués de la région de Montréal comme on y retrouve l'Institut de recherche appliquée sur le travail. Alors, il y a un comité employabilité qui travaille déjà, depuis deux ans, qui est déjà financé, on le voit par l'engagement 14 d'octobre 1987, et qui l'a été en 1988, je crois, mais on verra ça plus loin, qui est déjà représentatif du milieu et, en plus de cela le ministre me dit qu'il lui faut mettre sur pied un autre bureau sur lequel vont siéger aussi des gens du milieu. Ce sont les gens du milieu qui ne comprennent plus où le ministre s'en va, là.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai tenté, dans mes mots, d'expliquer à la députée comment nous voyons les choses. J'aimerais qu'on passe la parole au sous-ministre pour une minute ou deux afin qu'il fasse valoir le point de vue technocratique du ministère, si la députée ne s'y oppose pas. Je pense que c'est de nature à éclairer les membres de la commission.

Mme Harel: Certainement, je crois que malgré l'échange que nous avons, qui porte sur les structures, il reste un problème. Nous sommes devant le même nombre de sans-emploi maintenant qu'il y a trois ans. Alors, j'écoute avec plaisir le sous-ministre en titre.

M. Pronovost: La structure ou Interrelation entre les trois organismes qui font l'objet de la discussion est conçue comme suit: Tout d'abord le comité de coordination présidé par M. Hébert se veut un comité de coordination d'ensemble qui s'occupe de tous les aspects de la question de la relance de l'est de Montréal, y incluant, bien sûr, les aspects main-d'oeuvre mais aussi les autres aspects qui tiennent plus spécifiquement au développement économique stricto sensu.

Le bureau "aviseur" a été conçu comme le sous-comité main-d'oeuvre de cette grande table-là. Son mandat principal, si je le résume en mes mots, est d'aviser la commission de formation professionnelle sur le type de programmes et le mode de livraison des activités mesures-main-d'oeuvre mais toujours sous la coordination du grand comité. Idéalement, des gens siégeraient aux deux pour faire le pont en termes de communication. Le comité "aviseur" se préoccupe de la main-d'oeuvre et le grand comité de tous les aspects.

Le PAR-HM dans ce portrait c'est tout simplement un organisme privé qui a, comme on le disait tantôt, une certaine réputation dans le milieu et qui nous a demandé des subventions pour mener à terme certaines activités qui, évidemment, puisqu'il s'agit d'employabilité de l'est de Montréal, peuvent intéresser les membres de l'un ou l'autre des deux comités dont je viens de parler ou influencer leur décision, mais c'est un organisme privé qui bénéficie d'une subvention du ministère comme d'autres organismes privés se préoccupant d'autres aspects de la question peuvent aussi être subventionnés à l'occasion par le ministère si les demandes correspondent aux critères. C'était le dessin d'ensemble.

Mme Harel: M. le Président, c'est intéressant, expliqué comme ça sur papier mais, est-ce que le ministre ou le sous-ministre a consulté le comité de coordination et M. Hébert avant de lui prévoir un sous-comité main-d'oeuvre? Est-ce que mon information est exacte en ce sens que le comité de coordination que préside M. Hébert - le ministre n'a pas parlé de la table, peut-être est-ce là juste une question d'appellation - coordonne une table de concertation? Est-ce bien le cas? Mon information est en ce sens que le comité de coordination que préside M. Hébert, dont les membres sont nommés par le gouvernement, a transmis au ministre une réflexion à savoir comment devrait fonctionner l'ensemble de la planification en regard de l'est. Quand le sous-ministre me dit: Ce sera un sous-comité main-d'oeuvre, s'est-il assuré auprès du comité que c'était bien le sous-comité qu'il désirait? S'est-il assuré auprès du comité, avant de lui adjoindre un sous-comité, que le comité de coordination n'avait pas une autre vision des choses?

M. Bourbeau: M. le Président, beaucoup de ces choses se sont passées avant mon arrivée au ministère. La députée fait allusion à des contacts qui auraient eu lieu en partie avant et peut-être en partie après mon arrivée. Pour ce que j'en sais depuis mon arrivée au ministère, je ne pense pas que la table de concertation ou le comité coordonnateur ait transmis - en tout cas, certainement pas au ministre qui vous parle -ses observations sur la pertinence de mettre ou non sur pied un comité "aviseur". C'est tout ce que je peux répondre à la députée.

Mme Harel: Est-ce que je peux inviter le ministre à beaucoup de vigilance sur cette question? Il n'est pas sans savoir, par exemple, qu'on ne fait pas une entente avec des personnes qui se mettent au travail de bonne foi, comme cela a été le cas avec le comité employabilité... Le sous-ministre a beau appeler cela un groupe privé, je pense, il reste que l'entente qui a eu lieu a permis, durant deux années, à des gens de milieux fort différents, mais tous représentatifs,

d'amorcer toute une démarche de réinsertion des sans-emploi dans le sud-est. Il serait extrêmement dommageable de perdre l'expertise qui s'est développée au sein de ce comité.

Le ministre peut s'attendre que t'annonce d'un nouveau bureau - il appelle cela un comité, mais c'est un bureau "aviseur" - où siégeaient des personnes dont aucune d'entre elles ne pourrait éventuellement avoir déjà acquis cette expertise ou développé cette vision de l'employa-bilité serait extrêmement mal reçue dans le milieu. J'invite le ministre à bien vérifier s'il est opportun de doubler ce qui est déjà entrepris par quelque chose qui, un an plus tard, n'a pas vu le jour et qui ne semble pas être attendu par le milieu.

M. Bourbeau: M. le Président, je veux bien prendre les mises en garde de la députée et les leçons qu'elle me sert, mais je la mettrai aussi en garde de ne pas pousser trop loin ses cris d'alarme. Nous avons, de gaieté de coeur, subventionné l'organisme PAR-HM pour une somme de 30 000 $. Je signale que c'est un organisme de revitalisation de Hochelaga-Maison-neuve et que la députée qui parle est la députée de Maisonneuve. On sait qu'elle est très près du groupe en question. La députée n'est peut-être pas très heureuse des recommandations qui ont été faites pour assurer le quorum ou le membership du bureau "aviseur". Elle aurait peut-être souhaité que d'autres personnes y soient nommées, je ne sais trop, mais tout ce que je peux dire, c'est que le témoignage de la députée commence à ressembler un peu à quelque chose d'un peu intéressé. J'en prends en partie et j'en laisse aussi en partie. Nous voulons bien venir en aide au programme Action Revitalisation Hochela-ga-Maisonneuve, mais dans l'est de Montréal, que je sache, il n'y a pas que Hochelaga-Maison-neuve, il y a autre chose aussi. Et le gouvernement ne peut quand même pas mettre tous ses oeufs dans le même panier, panier dont on peut dire que la députée de Maisonneuve est tout près. (15 il 15)

Mme Harel: M. le Président, je pense que le ministre n'est certainement pas informé ou ne l'a pas été, mais il se doit pourtant de l'être, que le programme Action Revitalisation Hochelaga-Maisonneuve n'a plus maintenant juridiction uniquement dans le secteur Hochelaga-Maison-neuve. Le ministre ignore, en tout cas, les propos qu'il vient de tenir le démontrent, que le CREEEM, le Comité pour la relance de l'économie et de l'emploi dans l'est de Montréal mis sur pied par les trois ordres de gouvernement, et sans que la députée de Maisonneuve n'ait fait d'aucune façon des Interventions en ce sens, a recommandé que le suivi de ses recommandations soit attribué au PAR-HM pour mettre en oeuvre les recommandations qu'il faisait. Le ministre crie au loup inutilement et très injustement, je pense, concernant les recommandations que je lui fais. Le PAR-HM est certainement appuyé par l'ensemble de tous les intervenants, qu'ils soient municipaux, provinciaux ou fédéraux, et fort heureusement.

M. Bourbeau: Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu aussi puisque nous le subventionnons.

Mme Harel: Voilà! Alors le ministre a tout à fait tort, et c'est tout à fait injuste de prétendre qu'il y a là une sorte de, je ne sais trop, de présomption de ma part des intérêts qui ne seraient pas ceux de ma communauté. Je rappelle au ministre qu'il n'y a pas que moi, je ne suis pas la seule, loin de là, puisque l'ensemble du milieu communautaire ou du milieu des travailleurs, qu'il s'agisse des grandes ou des petites entreprises, se retrouve avec satisfaction au sein du PAR-HM, que le CREEEM a cru bon espérer qu'on confie au PAR-HM des responsabilités à l'égard de l'ensemble du territoire de l'est.

Ce que je veux signaler au ministre, c'est qu'au moment où on constate qu'il y a toujours 33 000 sans-emploi dans l'est de Montréal, le bilan de son gouvernement est certainement trop piètre pour qu'il prétende que c'est simplement l'implantation de comités qui va pouvoir satisfaire la population.

Malheureusement, d'un revouvellement de comité à un autre comité, on reporte le problème, et c'est certainement ce qui va soulever les protestations dans le milieu. Ce qui les soulève, c'est que le ministre se satisfasse tous les ans... Je rappelle qu'en 1987 le ministre Johnson avait formé un comité pour l'est de Montréal; en 1988 il a annoncé un bureau "aviseur"; en 1989 le ministre va en déterminer la composition et il y a toujours 33 000 sans-emploi dans l'est de Montréal.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est un point de vue qui peut se défendre quand on est dans l'Opposition. Nous voyons les choses différemment. Le gouvernement aurait pu ne rien faire, comme l'ancien gouvernement. Nous avons décidé de bouger, de faire des choses, nous prenons des initiatives, dépensons de l'argent et faisons en sorte de réinsérer en emploi, ou de conserver des emplois. Tantôt, dans le bilan que j'ai énoncé, il y avait quand même des actions concrètes et des réalisations. Je pourrai revenir là-dessus tout à l'heure.

Par exemple, dans les besoins de main-d'oeuvre, j'ai signalé que 70 % des personnes rencontrées ont été référées à un cours. Nous posons des gestes concrets dans le but d'améliorer la situation. C'est sûr qu'on ne peut régler en un jour un problème semblable qui est le résultat d'une détérioration qui s'est probablement déroulée sur une période de 15 à 20 ans. La situation doit être prise en main, corrigée, et on va y arriver sur une période de temps, mais certainement pas dans une année.

Maintenant, pour ce qui est du PAR-HM, la députée n'a pas à nous dire ce qu'est le PAR-HM et à nous inciter à nous en occuper puisque nous le faisons déjà, nous subventionnons l'organisme. Donc, nous sommes parmi ceux qui, au premier chef, l'appuient concrètement. Je pense que peu d'instances peuvent prétendre avoir investi 30 000 $ dans l'organisme. Il y en a certainement d'autres qui ont contribué, mais nous avons fait notre part. L'organisme vient de Hochelaga-Maisonneuve, il essaime dans l'ensemble de la région, nous le savons, et nous savons également que la députée de Maisonneuve est très près de l'organisme et qu'il lui tient bien à coeur. Tant mieux, sauf qu'on doit en tenir compte. Quand la députée de Maisonneuve veut empêcher le gouvernement de nommer un bureau "aviseur", nous ne pensons pas que le fait qu'il existe un PAR-HM fait en sorte que nous ne devons pas créer semblable bureau. Nous pensons que le bureau "aviseur" a sa place et que le rôle qu'il jouera ne sera pas le même que celui du PAR-HM. Alors, c'est une façon de voir les choses qui semble différer du point de vue de la députée de Maisonneuve, mais ce n'est pas parce que nous divergeons d'opinions que nous avons nécessairement tort.

Mme Harel: M. le Président, je suis très près du PAR-HM comme tous ceux qui, dans l'est, ont vraiment à coeur l'amélioration de la situation des sans-emploi.

M. Bourbeau: Comme nous.

Mme Harel: Je veux demander au ministre s'il entend... Évidemment, puisqu'il invoque le bon travail qui se fait et je le lui rappelais... Je retrouvais d'ailleurs, à l'instant même, la recommandation du CREEEM dans les mesures qui étaient proposées en regard de l'employabilité de la main-d'oeuvre. Elle consistait justement à soutenir un comité employabilité du PAR-HM. La recommandation du CREEEM, ce n'était pas un bureau "aviseur" à côté, c'était le soutien gouvernemental au comité employabilité.

Le ministre a décidé d'ajouter à cela un bureau "aviseur", bon! On verra quel usage il en sera fait. Ce ne sera pas le premier comité qui s'ajoutera à la demi-douzaine de comités que le fédéral avait mis sur pied pour Montréal et que le ministre entend mettre sur pied. J'aimerais m'assurer, c'est là l'objet de ma question, auprès du ministre que ce bureau ne fera pas cesser pour autant l'appui ou l'entente que le ministère a avec le comité employabilité du PAR-HM.

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment ce n'est pas moi qui décide des subventions, cela se fait selon une mécanique connue. On m'indique qu'il n'y a pas d'intention au ministère actuellement de modifier la décision qui a été prise précédemment de venir en aide au comité employabilité du PAR-HM. Sans vouloir m'engager, puisque je n'ai pas le dossier devant moi, je n'ai rien qui m'indique que nous nous disposons à mettre fin à cette aide.

Maintenant, ce que je ne comprends pas, c'est l'acharnement de la députée de Maisonneuve à vouloir faire en sorte que le gouvernement ne se dote pas d'un bureau "aviseur". Ce bureau est un organisme bénévole, absolument bénévole qui va venir conseiller le gouvernement et apporter un éclairage de gens d'expérience dans le milieu. Pourquoi le gouvernement se priverait-il de cet éclairage additionnel? Le fait que des individus, agissant bénévolement, tentent de venir faire profiter de leur expérience et de leur prestige la cause que nous défendons tous, en quoi cela va-t-il préjudicier l'objectif que nous recherchons? Est-ce que nous devons limiter l'assistance que nous recherchons à un certain groupe, faire comme dans la chanson de Jacques Brel, Les dames patronnesses, s'assurer que chacun puisse reconnaître ses pauvres à soi? Il n'y a pas de raison que nous nous limitions, que nous mettions de côté le bénévolat et l'aide que des gens peuvent apporter.

Je ne vois pas la raison de cet acharnement de la députée de Maisonneuve. Est-ce que, dorénavant, seulement des groupes connus, subventionnés par le gouvernement auront droit de s'occuper de la cause sacrée et que tous ceux qui voudraient, bénévolement, venir nous donner un coup de main seront mis de côté parce qu'ils ne font pas partie du clan? Je ne comprends absolument pas la députée de Maisonneuve. Vraiment, M. le Président, j'y perds mon latin. Je ne vois pas ce qui la motive.

Mme Harel: M. le Président, écoutez, tout ça est assez désiroire, quand on pense qu'il n'y a eu amélioration sensible de la situation, d'aucune façon, malgré la croissance économique que l'on connaît. Le ministre peut s'amuser à multiplier les comités de bénévoles s'il le veut. Le problème, c'est qu'il leur confie des mandats et que la population s'impatiente entre-temps, parce qu'elle ne voit rien venir. Les comités sont tous aussi composés de bénévoles. Bénévoles pour bénévoles, pourquoi est-ce que le ministre, qui finance déjà un comité employabilité, n'a-t-il pas cru bon d'utiliser ces bénévoles comme étant ceux qui, depuis deux ans du moins, ont recueilli l'expertise dans le milieu et une compétence qui leur est maintenant reconnue? Ils ont pu élaborer des problématiques. Finalement, c'est ça la question, pourquoi ne pas utliser les compétences qui sont là, qui sont multidisciplinaires, des gens qui sont de tous les milieux, des bénévoles? Pourquoi cet acharnement? Je lui renvoie la question: Pourquoi cet acharnement à ne pas vouloir se faire aviser par ces gens qui sont sans attache aucune avec une quelconque formation politique, qui sont là parce qu'ils sont représentatifs de leur milieu? Celà étant dit, M. le Président, je pense bien que...

M. Bourbeau: M. le Président...

Mme Harel: ...je ne convaincrai pas le ministre qu'il s'engage dans la mauvaise voie.

M. Bourbeau: J'aimerais bien dire un mot quand môme parce que je pense bien qu'on a droit à l'alternance. Je dirai simplement à la députée que nous faisons affaire avec ces bénévoles-là. Nous les reconnaissons. Nous les subventionnons même. Alors, que la députée ne vienne pas prétendre que nous les ignorons. Mais pourquoi ne traiterions-nous qu'avec les bénévoles qu'indique la députée de Maisonneuve? Pourquoi limiterions-nous le champ de nos consultations à un certain groupe de bénévoles qu'indique la députée? Pourquoi n'aurions-nous pas droit à d'autres bénévoles, à rechercher l'éclairage ailleurs? Pourquoi nous limiter aux bénévoles de la députée de Maisonneuve? Nous avons aussi d'autres bénévoles. Nous traitons avec ceux dont vous parlez. Nous traitons avec tous ceux qui ont quelque chose à dire, quelque chose à faire et qui peuvent faire en sorte d'aider la cause. Alors nous ne limiterons certainement pas le nombre de bénévoles à un petit groupe sélectionné et qui plaît plus particulièrement à la députée de Maison-neuve.

Mme Harel: Quel sera le budget du bureau "aviseur"?

M. Bourbeau: On me dit que c'est bénévole, donc il n'y a pas d'honoraires ou de salaire payés à ces gens-là.

Mme Harel: Je veux bien le croire, mais quel sera le budget de fonctionnement?

M. Bourbeau: M. le Président, on prend avis de la question et on va vous répondre dans quelques instants. Essentiellement, il n'y a pas de frais. Les frais de secrétariat vont être assumés par la CFP. Il n'y a pas de salaire. S'il y a des frais de voyage ou de déménagement, je ne vois pas ce que ça peut être parce que ce sont tous des gens qui demeurent dans la région et qui vont oeuvrer dans la région. Alors ça ne devrait pas coûter très cher de déplacement. Je ne pense même pas qu'il y ait des frais de déplacement. Bref, ce sera un comité bénévole à toutes fins utiles.

Mme Harel: Qui va être présidé par le directeur adjoint de la CFP?

M. Bourbeau: On annoncera la composition du bureau en temps et lieu.

Mme Harel: On comprend que c'est essentiellement un bureau "aviseur" pour la CFP. C'est ce que le ministre a dit précédemment.

M. Bourbeau: C'est ça, oui.

Mme Harel: C'est un bureau "aviseur" pour la Commission de formation professionnelle.

M. Bourbeau: Auprès de...

Mme Harel: M. le Président, une dernière question concernant l'engagement 18.

M. Bourbeau: Vous dites l'engagement 18? Mme Harel: On est toujours à octobre 1987.

M. Bourbeau: Oui, c'est très bien. La subvention de 25 851 000 $?

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: Est-ce là une subvention totale pour l'année financière 1987-1988?

M. Bourbeau: M. le Président, la subvention versée aux Commissions de formation professionnelle de la main-d'oeuvre du Québec est pour les fins de fonctionnement. Cette mesure vise à subventionner les Commissions de formation professionnelle afin de leur permettre d'assumer l'évaluation des besoins, la mise en oeuvre des mécanismes de consultation et de participation des intervenants régionaux, de gérer les programmes de formation professionnelle en régions, de sélectionner les clientèles, d'évaluer les résultats obtenus et d'élaborer les devis de formation.

L'engagement permet de fournir aux Commissions de formation professionnelle de la main-d'oeuvre les sommes requises afin de leur permettre d'assumer les fonctions qui leur ont été attribuées. Ces sommes leur sont versées conformément aux normes du CT 165-249 du 19 août 1987 et les dépenses sont autorisées par le même CT. Le montant dont il est question ici représente la totalité de la subvention de fonctionnement pour l'année. (15 il 30)

Mme Harel: M. le Président, la même question que ce matin. Nous voudrions avoir la ventilation par région. À quel moment allez-vous nous faire parvenir la ventilation des programmes par région? Dans une semaine?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne saurais donner de date précise, mais on va le faire dans les meilleurs délais.

Mme Harel: Dans les meilleurs délais? M. le ministre, pouvez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne, à votre droite?

M. Bourbeau: Oui. J'ai le très grand honneur de vous présenter, à ma droite, le sous-ministre à la Main-d'Oeuvre, M. Herman C. Girard, en poste depuis le 17 octobre 1988.

Août 1988

Mme Harel: Comment se fait-il que, pour l'année 1988... Si on remonte à août 1988, le ministre aura tout un exercice à faire; il va falloir qu'il passe d'octobre 1987 à août 1988. On va y aller lentement, mais il va y arriver.

M. Bourbeau: Alors on reprend l'opération girouette, M. le Président. Août 1988, oui.

Mme Harel: Je sais que le ministre est mieux équipé que nous; il a ça par programme. Imaginez-vous les exercices que nous avons dû faire pour nous retrouver. Pour l'année 1988- 1989, la subvention de fonctionnement aux onze Commissions de formation professionnelle est de 17 000 000 $, c'est-à-dire 8 000 000 $ de moins. Pour quelle raison?

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée de Maisonneuve veut bien attendre un peu. Comme nous étudions 17 mois et que la députée a la bonne habitude de sauter d'un mois à l'autre et même d'une année à l'autre, je n'ai pas le mois d'août 1988 dans les documents devant moi, mais j'y arrive, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez une petite seconde. Est-ce qu'on pourrait finir l'engagement 18 et le mois d'octobre 1987 tout de suite et passer à un autre? Avez-vous d'autres questions pour octobre, Mme la députée?

Mme Harel: Une chance que le président, à l'occasion, nous rejoint dans nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): Toujours là, madame.

Mme Harel: Regardez. Août 1988 et octobre 1987, c'est la même subvention pour les mêmes onze commissions.

Le Président (M. Bélanger): Je comprends.

Mme Harel: Dans un cas, c'est pour l'année 1987-1988 et, dans l'autre cas, c'est pour l'année 1988-1989.

Le Président (M. Bélanger): Je le sais, mais...

Mme Harel: Et il se peut qu'on n'arrive pas au mois d'août. Quand, ce soir, vous voudrez qu'on dise que tout est vérifié, vous serez bien content que je dise oui parce qu'on aura vu août 1988.

Le Président (M. Bélanger): Oh! Cela ne me fait rien. Si vous voulez revenir demain, je suis disponible.

M. Bourbeau: Mais pas moi, M. le Président. Est-ce que la députée peut nous dire le numéro de l'engagement d'août 1988.

Mme Harel: Onze.

M. Bourbeau: M. le Président, la réponse à la question de la députée, c'est que la somme de 17 178 600 $ prévue à l'engagement 11 du mois d'août 1988 est une somme partielle, le budget total pour l'année 1988-1989 étant de 27 304 903 $. J'ai plutôt ici 27 178 600 $.

Mme Harel: Alors, le ministre comprendra certainement notre curiosité de savoir pourquoi, avec la même formulation pour l'année 1987- 1988 il y avait des subventions prévues pour environ 25 000 000 $ et que pour l'année 1988- 1989 on retrouvait 8 000 000 $ de moins. Il faut donc voir que c'est partiel et que dans des engagements ultérieurs on retrouvera le montant.

Compte tenu que le ministre va nous transmettre dans les jours qui suivront la ventilation par région, M. le Président, nous pourrions considérer comme vérifiés les engagements d'octobre 1987.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, les engagements d'octobre 1987 sont vérifiés.

Novembre et décembre 1987

Nous appelons les engagements de novembre 1987.

Mme Harel: On peut les considérer comme vérifiés également.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements de novembre 1987 sont vérifiés. Nous appelons les engagements de décembre 1987.

Mme Harel: Vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements de décembre 1987 sont vérifiés.

Janvier et mars 1988

J'appelle les engagements de janvier 1988.

Mme Harel: Nous entreprenons les engagements financiers de janvier et mars 1988. Je le signale immédiatement au ministre pour essayer de comprendre. Je n'ai pas la prétention de pouvoir comprendre exactement ce qui s'est passé dans le cadre du programme APPORT. C'est finalement pour les mois de janvier et mars 1988 essentiellement qu'on retrouve les engagements financiers à l'égard du programme APPORT.

Comme le ministre n'a pas encore cru bon de répondre aux questions que nous avions inscrites au feuilleton de l'Assemblée nationale le 2 novembre dernier, je lui rappelle que, confor-

mément à l'article 75 des règles de procédure de l'Assemblée nationale, nous avions inscrit au feuilleton un certain nombre de questions relatives au programme APPORT pour lesquelles nous attendons toujours réponse.

M. Bourbeau: M. le Président, nous avons répondu à ces questions. Si je me souviens bien, j'ai déposé toute la documentation à l'Assemblée nationale le dernier jour de la session, en décembre. On a fait le dépôt, à la période de questions, des réponses du gouvernement aux questions de l'Opposition sur le programme APPORT.

Mme Harel: Le ministre sait très bien que le dernier jour de la session, il y a évidemment beaucoup de tumulte à l'Assemblée. Est-ce qu'il a présentement avec lui ces réponses qu'il aurait déposées le 23 décembre?

M. Bourbeau: J'ai les renseignements. Ce ne sont pas les documents que j'ai déposés, ce sont des renseignements connexes. Si la députée veut s'informer auprès du Secrétariat de l'Assemblée nationale, les réponses ont été données avant la fin de la session.

Mme Harel: Donc, le ministre est maintenant en mesure de nous dire exactement... Quand on examine les engagements de janvier 1988, on se rend compte, aux engagements 5 et 12 particulièrement et, en ce qui concerne le mois de mars, on retrouve les engagements 1, 2, 19, 18, l'engagement du loyer, en fait c'est difficile de l'identifier, l'engagement 30...

M. Bourbeau: C'est 16 302 500 $? Paiement à la SIC, coût de location des espaces.

Mme Harel: L'engagement 30, à la page 1, parle de 16 302 500 $, mais vous avez à la page suivante, M. le ministre, Coût de location d'espace occupé par le programme APPORT, loyer, là vous avez 43 096 000 $, c'est bien ça? Ce n'est pas 43 000 000 $, c'est 43 000 $...

M. Bourbeau: Oui, oui, 43 000 $.Mme Harel: C'est 43 mille, 96 mille dollars. M. Bourbeau: Non. 43 096,35 $. Mme Harel: C'est ça, 43 000 $.

M. Bourbeau: Que la députée n'en mette pas plus que le client en demande.

Mme Harel: Non, non. Je sais que vous avez déjà dit que les fonctionnaires étaient suffisamment mêlés sur le programme APPORT.

M. Bourbeau: C'est la députée de Maison-neuve qui est mêlée.

Mme Harel: Je ne vous réitèrerez pas vos propres propos à la radio en septembre dernier.

Ensuite, on retrouve aussi une autre facture pour entretien et réparations, le programme APPORT, 91 903 $. Enfin, on peut jouer au Petit Poucet et retrouver comme ça... Je peux vous citer d'autres engagements.

M. Bourbeau: Allez-y. On est là pour ça. Allez-y.

Mme Harel: Vous en avez aussi en mai. Vous en avez en avril. Vous en avez au mois d'août.

M. Bourbeau: Quelle année?

Mme Harel: C'est 1988. Toujours 1988.

M. Bourbeau: Forcément.

Mme Harel: Par exemple, vous retrouvez en août un nouveau...

M. Bourbeau: En août, quel engagement?

Mme Harel: Attendez que je retrouve ça. Les avez-vous lus d'avance?

M. Bourbeau: M. le Président, il faut être d'une rapidité exemplaire pour suivre la députée de Maisonneuve qui est comme une girouette; elle saute d'un mois à l'autre, d'une année à l'autre.

Mme Harel: Si le ministre préfère qu'on procède engagement par engagement, pendant dix-sept mois, on en a pour plusieurs jours. C'est très bien. Si cette procédure ne lui convient pas, qu'il le dise immédiatement.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis très heureux et je demanderais à la députée de Maisonneuve de réaliser que c'est elle qui appelle les mois et c'est moi qui dois suivre. Alors, si elle veut me donner le temps de la suivre dans sa haute voltige...

Mme Harel: Mais tout porte sur APPORT. M. Bourbeau: Oui, je comprends bien. Mme Harel: Je crois que vos adjoints... M. Bourbeau: Je lui fais confiance.

Mme Harel: ...sont bien préparés à répondre programme par programme. Au mois d'août, M. le ministre, c'est l'engagement 9. Celui qui concerne une nouvelle impression de 1 270 000 dépliants qui s'ajoutait a la première impression de 1 420 000 dépliants.

M. Bourbeau: M. le Président, j'avais le

mois d'août tout à l'heure...

Mme Harel: Comme ça, on a pu constater qu'un total de près de 2 700 000 dépliants qui ont été distribués au Québec et qui traitaient du programme APPORT. Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'échec du programme ne peut certainement pas être attribué à un manque d'information.

M. Bourbeau: Bon. Il faudrait s'assurer, si on est d'accord, que le programme est un échec, d'abord, premièrement.

Mme Harel: Parlez-nous donc du programme APPORT.

M. Bourbeau: C'est un excellent programme, M. le Président.

Mme Harel: Combien de bénéficiaires jusqu'à maintenant? Quelles sont, en moyenne, les prestations pour ces bénéficiaires?

M. Bourbeau: M. le Président, on se rappellera que le programme APPORT est un programme en phase d'implantation. Le programme a débuté... Les premiers versements ont été effectués au mois de juillet dernier, il y a de ça six mois. Le programme est en phase d'implantation, comme je l'ai dit, et forcément, il n'a pas encore atteint son rythme de croisière. Je sais que la députée de Maisonneuve est partie en guerre contre le programme APPORT et qu'elle prétend que le gouvernement n'atteindra pas ses objectifs. Je dis à la députée, dès le début, qu'il ne faut pas tirer de conclusions trop hâtives. Comme tous les programmes de ce genre, ça prend au moins un an, un an et demi avant d'atteindre le rythme de croisière. Pour l'instant, on est en phase ascensionnelle. (15 h 45)

Nous avons à ce jour, en décembre - la députée conviendra que je peux difficilement lui donner des chiffres plus récents que le mois de décembre 1988 - reçu 27 180 demandes. Nous en avons traité 26 904. C'est donc dire que nous sommes passablement à jour. La clientèle totale admissible présentement est estimée à 16 750 et la clientèle recevant des versements au moment où on se parle est, à toutes fins utiles, de 14 000.

Mme Harel: En quoi est-ce ascensionnel?

M. Bourbeau: En plus de ça, il y a une clientèle additionnelle de 2750 qui est admissible. Le montant de la subvention ne sera versé qu'à la fin de l'année, puisque les montants ne sont pas très importants. Lorsque les montants n'ont pas un minimum d'importance, on ne les verse qu'à la fin de l'année. Il faut donc ajouter ces 2750 aux 14 000, ce qui fait 16 750 dont j'ai parlé tout à l'heure comme étant la clientèle admissible.

Le taux d'acceptation est de 62 % depuis le début des demandes reçues et traitées versus la clientèle exigible. Est-ce que cela répond aux questions de la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: M. le ministre, à quoi attribuez-vous l'échec du programme APPORT?

M. Bourbeau: M. le Président, le programme APPORT n'est pas un échec. La députée de Maisonneuve, avec sa formation d'avocate, essaie de mettre dans la bouche du ministre des propos qu'il n'a pas. C'est la députée de Maisonneuve qui crie au loup et qui voudrait que le programme APPORT soit un échec. Je veux bien aider la députée de Maisonneuve dans sa croisade, mais je ne peux quand même pas prononcer des paroles qui vont à rencontre de ce que je pense. Le programme APPORT n'est pas un échec. Il sera un succès et un grand succès si on lui donne la chance de prendre son envol. C'est un programme qui est en phase de démarrage. Il vient à peine de quitter la piste d'atterrissage. Il s'envole. Laissez-lui le temps de prendre son altitude de croisière et on verra un jour, quand le programme aura fait un an et demi, deux ans, s'il atteint ou non les objectifs ambitieux qu'il s'était tracés.

Mme Harel: Le programme a été annoncé en avril 1987 - ça fera deux ans dans deux mois - pour donner le temps au gouvernement de le mettre en place pour janvier 1988.

M. Bourbeau: M. le Président.

Mme Harel: En janvier 1988, le gouvernement a invoqué qu'il retardait la mise en place, ayant des procédés administratifs à établir pour l'application du programme. Il a retardé le programme à juillet 1988. En juillet 1988, le gouvernement a invoqué qu'il n'y avait pas suffisamment eu de publicité sans doute ou, enfin, quels que soient les motifs, cela a été reporté à septembre, je crois que c'était le 10 septembre 1988. Cet automne, la date d'inscription rétroactive au 1er janvier était reportée au 10 janvier 1989. C'est plus qu'au compte-gouttes qu'il y a maintenant des inscriptions, puisque la variation du nombre de ménages qui reçoivent APPORT est à peine... SI le ministre considère que c'est ascensionnel, il est d'un optimisme béat à toute épreuve, parce que les 16 750 ménages sont une variation à peine du nombre de ménages dont on nous avait donné le total en novembre dernier. De mémoire, je crois que c'est autour de 15 000. Cela veut donc dire que ce sont à peine 1500 ménages de plus et ce n'est quand même pas peu de chose. Je trouve qu'il faut quand même être sérieux dans la gestion des fonds publics. Tantôt, je demanderai d'ailleurs au ministre combien de dépenses ont été encourues à ce jour pour l'engagement de consultants en

Informatique et de consultants en gestion, combien de dépenses ont été encourues en publicité pour faire connaître le programme ainsi que le total des dépenses administratives. On aura à faire le bilan à la fin de mars prochain. Combien coûte le programme en fonction du nombre de prestataires qui en bénéficient? Le ministre des Finances avait annoncé un total de 44 000 bénéficiaires en avril 1987; 16 750, c'est à peine 35 % de l'objectif. Il y a 65 % de l'objectif qui n'est pas atteint. Quels sont les moyens que le ministre entend prendre simplement pour atteindre le pourcentage...

De mémoire, je me rappelle que le ministre des Finances avait dit que, 44 000 bénéficiaires, c'était juste pour commencer et que ça allait progresser. Quelles sont les mesures qui seront mises en place? Je constate qu'il n'y a pas vraiment de reproches à faire à ce programme tout au moins. Il y a tellement de programmes qui sont moins publicises - je pense à Logirente, entre autres, qui ne l'est pratiquement plus - en regard de ce programme qui l'a été relativement beaucoup; 2 700 000 dépliants, ce n'est quand même pas si mal pour la société québécoise. On me dit qu'il y a eu plus de 100 000 appels téléphoniques dans les centres Travail-Québec pour avoir de l'information, qu'au-delà de 55 000 formulaires ont été envoyés à des personnes qui, au téléphone, pouvaient être jugées susceptibles d'avoir droit à APPORT.

J'ai fait moi-même l'expérience. Pendant les vacances de Noël, j'ai aidé des personnes à remplir les formulaires pour qu'elles puissent, en date du 10 janvier, s'inscrire au programme, mais rétroactivement. J'ai moi-même appelé au bureau régional, au coin de Maisonneuve et Amherst, je pense, d'abord, pour m'informer si ces personnes pouvaient y avoir droit. Et, sur la base des informations qu'on m'a données, j'aurais immédiatement conclu que ces personnes n'y avaient pas droit. Si je n'avais pas eu une connaissance personnelle du programme, avec les informations qui m'étaient communiquées, immédiatement j'aurais fermé le téléphone en disant: Je n'y ai pas droit, si je n'avais pas été en mesure de confronter les informations qui m'étaient données avec celles que je possédais déjà. Le sous-ministre sait très bien que j'ai fait cette expérience. J'ai eu l'heureuse occasion de le rencontrer dans un aéroport et de lui transmettre ces informations. Les personnes pour qui j'obtenais les informations avaient de la difficulté à remplir le formulaire. Qu'est-ce qui s'est produit? J'ai dit: Est-ce que vous pouvez aider des personnes à remplir le formulaire? Elles se trouvaient en situation de dénuement. S'il y a des personnes qui sont des analphabètes fonctionnels dans notre société, il y en a aussi qui sont sur le marché du travail. On m'a répondu: Non, on n'a pas de ressources pour ça. Évidemment, j'ai répliqué: Si tant est que ces personnes ont de la difficulté à s'exprimer en français ou en anglais, qu'est-ce qui se passe? On m'a dit.

Elles doivent venir avec un traducteur.

Je pense qu'il y a un problème de gestion du programme APPORT au départ. Le ministère du Revenu a lui-même mis en place des conseillers afin que des personnes qui ont de la difficulté à remplir leur formulaire d'impôt puissent obtenir le soutien nécessaire. Il est étonnant que, dans les différents bureaux - et je dirai les bureaux locaux, non pas seulement les bureaux régionaux... Cela peut toujours aller, à Montréal, de se déplacer et daller au coin d'Amherst et de Maisonneuve. Mais j'imagine que dans des régions où la seule façon que l'on puisse se faire aider, c'est au niveau régional... Il faudrait que dans les bureaux locaux, là où les personnes ont plus facilement accès géographiquement, il y ait des conseillers habilités tout simplement à accompagner la démarche de remplir les formulaires. Ce formulaire a 23 pages. Vous allez me dire qu'il est plus facile à remplir malgré l'aspect rébarbatif qu'il a au premier abord, mais à première vue, quand vous feuilletez 23 pages de formulaire, bien des personnes ont immédiatement le réflexe d'abandonner avant même d'avoir entrepris. Cela aurait été le réflexe des gens pour lesquels j'ai rempli le formulaire. Est-ce qu'il y en aura maintenant un nouveau? Le ministre semble en avoir un entre les mains Alors, je repose ma question: Qu'est ce que le ministre entend faire, quelle mesure entend-il prendre pour corriger l'échec du programme APPORT?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve charrie littéralement. Je veux bien qu'elle fasse du millage politique, mais il ne faudrait quand même pas exagérer. Le formulaire APPORT, je l'ai devant moi, est-ce qu'il a 23 pages? Je demande aux membres de la commission de le regarder. Il n'a pas 23 pages. Il y a d'abord la page couverture où il n'y a rien à remplir; il y a une page, deux pages, ce sont des instructions, trois et quatre pages. Nous n'avons pas le même formulaire: Demande d'aide aux parents pour le revenu de travail APPORT.

Mme Harel: Je veux bien croire que M. le ministre veuille rendre dérisoire cette question. Mais combien y a-t-il de questions à votre formulaire?

M. Bourbeau: Là n'est pas la question. Mme Harel: La question est la suivante.

M. Bourbeau: La députée parie de 23 pages, et il y en a 4.

Mme Harel: Oui, et combien de pages a le guide qui est remis aux personnes qui doivent prendre connaissance d'un guide de 23 pages...

M. Bourbeau: C'est une autre chose.

Mme Harel: ...et j'invite les personnes qui l'ignoraient à prendre connaissance du guide.

M. Bourbeau: La députée modifie maintenant son langage. Elle ne parle plus d'un formulaire de 23 pages, mais d'un guide de 23 pages. On m'informe que ce guide n'existe plus.

Mme Harel: Depuis quand exactement?

M. Bourbeau: Pour l'année courante, il y a un nouveau guide qui, me dit-on, sera beaucoup plus succinct que l'ancien.

Mme Harel: Le nouveau guide. M. le ministre, je regrette mais on ne viendra pas ridiculiser ce que je vous dis concernant APPORT. Ce qui est ridicule, c'est que vous ne constatiez pas ce que tout le monde sait, c'est que si vous ne prenez pas des mesures pour corriger ce programme, c'est un échec lamentable, retentissant!

M. Bourbeau: M. le Président, je ne dis pas que le programme est parfait, j'ai même dit un nouveau guide et de nouvelles formules sont en préparation et, comme tout nouveau programme, il est perfectible, comme tout programme d'ailleurs.

Tout à l'heure, dans son allocution, la députée nous disait: Le ministre des Finances l'a annoncé en 1987, on est rendus en 1989, comme s'il n'y avait rien eu de fait depuis deux ans. Alors remettons les choses dans leur contexte. En 1987, on a annoncé le programme APPORT pour l'année 1988. On n'a jamais dit que ce programme serait en vigueur en 1987, la députée ne l'a pas dit non plus, mais de la façon dont cela a été présenté, c'est comme si on avait un programme qui était en vigueur depuis deux ans. Le programme a été mis en vigueur, tel que promis, en 1988. Il est rétroactif au 1er janvier 1988, et nous avons commencé à faire les paiements en juilllet 1988. On parle donc d'un programme très récent, en phase de démarrage. Et je reviens là-dessus pour dire à la députée: Regardez ce que vous avez fait quand vous étiez là, Loginove, un programme que j'ai étudié à fond. Il vous a fallu quatre ans, dans Loginove, avant d'avoir un rythme de croisière, et il ne s'est rien fait pendant les deux premières années, alors que nous démarrons en trombe l'année où nous l'avons promis, et le programme démarre relativement bien.

Tout à l'heure, la députée nous a dit: Le programme plafonne. Dans le même souffle, elle a reconnu que, de novembre à décembre, on avait enregistré 1500 clients de plus, dans un mois. Si on projette ces 1500 sur une année, ça fait 18 000 de plus, si la tendance se maintient. Ajoutez 18 000 aux 17 000 environ que nous avons présentement et on pourrait dire que, dans un an à partir d'aujourd'hui, on pourrait être autour de 35 000 ou 36 000. Il faut faire des projections, on est en phase de démarrage. Rien ne me laisse voir que ce programme est un échec. C'est un programme en phase de démarrage, qui en est à prendre son envol et qui devrait atteindre des sommets. Est-ce que ce sommet sera 44 000, tel que prévu originalement? Est-ce que ce sera 36 000, 40 000? On le verra en temps et lieu. Mais if est trop tôt pour crier au secours. Je ne pense pas que le programme sort en danger. (16 heures)

Tout à l'heure, à partir de cas isolés, la députée a conclu à l'universel. Je ne doute pas qu'il y ait des problèmes dans certains centres Travail-Québec et je dois dire à la députée que nous nous employons à tenter d'améliorer le service à la clientèle dans le réseau des centres Travail-Québec. Nous venons de nommer, il y a à peine un mois et demi, un nouveau sous-ministre qui s'est attaqué résolument à la tâche. Il fait un travail admirable, je dois le dire, un sous-ministre adjoint, bien sûr, de même que le sous-ministre adjoint à la Main-d'Oeuvre. Ce sont des gens dynamiques et énergiques qui veulent faire en sorte que le ministère fonctionne bien. Alors, je dis à la députée de Maisonneuve que je n'ai rien qui me permette de voir les choses d'une façon aussi noire et aussi pessimiste qu'elle le fait. Je n'accepte pas qu'on dise, comme la députée le fait, que le programme APPORT est un échec. Ce n'est pas un échec. Il est trop tôt pour porter un jugement et quant à sa réussite et quant à son échec éventuel. C'est trop tôt, le programme est en démarrage. Il démarre bien. Nous avons toutes les raisons de croire que, avec les rectifications que nous sommes en train de faire, nous tentons de corriger les erreurs si tant est qu'il y en a. Nous faisons en sorte de produire un nouveau formulaire, un nouveau guide. Nous sommes en train de nous ajuster, au fur et à mesure que le programme se déroule. Je dis à la députée: Soyez patiente, prenez votre temps, on va arriver et le programme sera un succès.

Mme Harel: Le ministre peut bien se satisfaire de son monde imaginaire, mais je ne comprends pas qu'il puisse se fabriquer de cette façon des statistiques en faisant les calculs qu'il vient de faire, notamment celui qui consiste à penser que l'augmentation de 1500 en deux mois pourrait être multipliée par un même nombre d'augmentation, sans tenir compte du bénéfice qui était attaché, puisque toute personne qui pouvait déposer sa demande avant le 10 janvier la voyait examiner de façon rétroactive au 10 janvier précédent, ce qui n'existe plus maintenant. Depuis le 10 janvier 1989, il faut constater certainement qu'il n'y a plus cet avantage qui avait peut-être été un facteur d'augmentation du nombre de dossiers traités par les centres Travail-Québec.

Alors, comme le ministre se complaît dans cette espèce de monde imaginaire, remarquez

qu'il peut bien s'y complaire, il est sans doute le seul à le faire. Un jour ou l'autre, il aura à retomber dans la réalité et il aura à donner des réponses précises sur ces programmes.

Actuellement, le ministre doit certainement pouvoir nous indiquer quel est le montant total des prestations qui sont versées. Alors, il nous a indiqué qu'il y avait 16 750 ménages, si j'ai bien saisi, 14 000 de façon mensuelle et 2750, non pas pour les raisons qu'il a données mais sans doute parce qu'il y aura là des revenus annualisés qu'ils obtiendront au moment, j'imagine, du rapport d'impôt. Alors, quel est le montant total des prestations qui sont versées chaque mois? Quel est le montant total versé depuis que le programme est en vigueur, comme le sous-ministre l'a indiqué, en juillet dernier?

M. Bourbeau: M. le Président, avant de répondre à cette partie spécifique de la question de la députée, pour ce qui est du guide... On a parlé d'un guide de 23 pages, tout à l'heure. Je tiens à dire que dans le nouveau formulaire, le guide a une page, une seule page de guide.

Mme Harel: Alors, peut-on nous donner copie du nouveau formulaire?

M. Bourbeau: Certainement, M. le Président. Je peux même vous donner la copie que j'ai devant moi, si vous voulez.

Mme Harel: Excellent!

M. Bourbeau: Peut-être la faire livrer. Alors, un guide d'une page, un formulaire de quatre pages. Je pense que là on se rend au désir de la députée de Maisonneuve de simplifier. Je reconnais... La députée de Maisonneuve sourit, M. le Président, et semble reconnaître les efforts du ministre.

Pour ce qui est des dépenses, nous prévoyons...

Mme Harel: Le montant total des prestations versées depuis le début du programme et en date, par exemple, de janvier.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée pourrait reprendre sa question? J'étais en train de regarder une série de chiffres. Une question précise.

Mme Harel: Le total des prestations versées aux bénéficiaires du programme et les prestations pour le mois de janvier. Qu'ont-elles été pour le mois de janvier? Et le total versé depuis juillet.

M. Bourbeau: Depuis le mois de juillet, donc en six mois, nous avons versé à ce jour 8 800 000 $. Et les dépenses prévues jusqu'au 31...

Mme Harel: 8 800 000 $?

M. Bourbeau: 8 800 000 $. Et les dépenses prévues jusqu'au 31 mars sont de 5 200 000 $, pour un total de 14 000 000 $ qui est la partie anticipée. Maintenant la députée sait que, en plus de ça... Ces 14 000 000 $ ne constituent qu'une partie du versement puisque le ministère des Finances versera aux mêmes bénéficiaires, à la fin de l'année, une somme d'argent qui va équivaloir à 25 % de cette somme-là, c'est-à-dire environ 3 750 000 $ plus les sommes d'argent qu'il faudra verser pour le contingent de 2750 personnes qui ne reçoivent pas de versements anticipés parce que les sommes d'argent sont moins importantes que les autres.

Mme Harel: Vous parlez des sommes que le ministre des Finances va verser à la fin de l'exercice financier. À quel titre seront-elles versées? Ce sont les 25 %, ça?

M. Bourbeau: Oui, ce sont les 25 % qui sont retenus jusqu'à la fin de l'année pour fin de vérification.

Mme Harel: Et les 2750 personnes, s'agit-il de celles qui ont vu leur demande annualisée, qui ont vu finalement leur revenu annualisé de manière telle qu'il les excluait de l'admissibilité au programme mais qui, rétroactivement, pourraient se voir admises, étant donné que les revenus ont été moindres?

M. Bourbeau: M. le Président, il faut ajouter aux 14 000 000 $ les 25 % qui vont être versés à la fin par le ministère des Finances. Il faut ajouter une somme qui est inconnue jusqu'à ce jour pour la clientèle suspendue de 2750. On n'a pas les sommes estimées présentement. Il faudra également ajouter à ça ceux qui pourraient être admis rétroactivement en vertu du phénomène d'annualisation. Je ne peux pas donner de chiffres à la députée de Maisonneuve pour ces montants-là.

Mme Harel: M. le Président, évidemment on aura un jour la vérité des chiffres, n'est-ce pas à la fin de l'exercice financier et on pourra savoir combien de crédits périmés l'ont été malheureusement pour des travailleurs et des travailleuses à faible revenu, compte tenu des sommes qui avaient été budgétisées et de celles qui étaient allouées avec le programme précédent, SUPRET, qui a été tant critiqué pour son inefficacité par l'actuel gouvernement au moment où il était dans l'Opposition. On se rendra malheureusement compte que le gouvernement a été incapable de dépenser, au moins à l'égard des travailleurs et travailleuses défavorisés à faible revenu, les sommes que le programme précédent leur consacrait, puisque le total des montants estimés de 14 000 000 $, plus les 3 000 000 $, soit 17 000 000 $, compte tenu même de l'annualisation des sommes ou des petits montants qui ne l'ont pas encore été, ne permettront

même pas au gouvernement d'arriver aux deux tiers des sommes que SUPRET attribuait aux travailleurs et aux travailleuses à faible revenu. De toute façon, on aura l'occasion, lors de l'étude des crédits, d'examiner ceci de plus près. C'est certainement très inquiétant compte tenu des prétentions de retour au travail pour les bénéficiaires de l'aide sociale que répète l'actuel ministre de la Main-d'Oeuvre.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve compare des choses incomparables. Elle compare le programme SUPRET qui était en phase de croisière depuis un certain temps à un programme en démarrage après six mois d'exercice. C'est bien évident qu'on ne peut pas comparer ces choses-là. Il faudrait attendre que le programme APPORT ait fait deux ans d'exercice, je pense, à compter du moment où on a commencé à s'en occuper, pour comparer deux choses semblables. Je vous dirais, Mme la députée de Maisonneuve, que vos cris d'alarme sont prématurés. Attendez que le programme APPORT ait fait un peu de millage avant de faire des comparaisons.

Mme Harel: Ce qui était certainement prématuré, c'était le discours du ministre des Finances en avril 1987. On aura l'occasion d'y revenir, M. le Président, mais c'était certainement non seulement prématuré, mais surtout présomptueux de prévoir 44 000 bénéficiaires pour l'année 1988 et de prévoir la progression pour les années subséquentes.

Ce qui est présomptueux, c'est que, si le gouvernement pensait comme le ministre, il n'aurait pas budgétisé des crédits qui ne seront pas dépensés. Le fait est que ces crédits seront périmés parce que le programme ne donne pas les résultats qui étaient planifiés et escomptés.

M. Bourbeau: On ne peut pas blâmer le gouvernement d'avoir mis des crédits dans le budget pour les travailleurs. Le gouvernement fait ce qu'il peut pour tenter d'intéresser la clientèle à ces programmes-là. Si nous avions une forte demande et pas de crédits, là, la députée aurait raison de nous chanter pouilles, entre guillemets, M. le Président, et de blâmer le gouvernement. Mais c'est l'inverse qui se produit. La demande est moins forte que l'offre. Le gouvernement a été trop généreux, si je puis dire, dans ses prévisions. Nous avons des fonds disponibles pour ceux qui les veulent; il s'agit de venir les chercher, et nous dépensons des sommes aussi importantes en publicité pour tenter d'informer la population.

Je ne vois pas pourquoi on blâme le gouvernement, M. le Président. C'est un gouvernement exemplaire qui a mis plus d'argent dans le budget que la clientèle en a besoin, qu'elle le demande en tout cas, et nous allons continuer d'informer la clientèle que ces sommes d'argent sont disponibles. Nous avons les liquidités voulues et prévues et le gouvernement est sans faute là-dedans, M. le Président, parce qu'il a mis plus d'argent que la clientèle ne peut en consommer. Je dis: Bravo! Voilà un gouvernement qui n'a pas lésiné, qui n'a pas marchandé et qui a mis amplement de fonds; il en a même trop mis. C'est quand même exemplaire. Je pense qu'on a vu des gouvernements annoncer de gros programmes, mettre de petites sommes d'argent et, au bout de quelques mois, dire que le programme était fermé, faute d'argent. Nous ne fermons pas faute d'argent, M. le Président, il en reste.

Mme Harel: II ne vous viendrait pas à l'idée des fois, M. le ministre, de vous demander si votre programme est vraiment adéquat et, plutôt que de blâmer la clientèle qui ne l'utilise pas, de vous interroger sur la pertinence de cette stratégie qui consiste à ajouter aux revenus de travail pour voir si d'autres stratégies ne seraient pas plus efficaces? (16 il 15)

J'aimerais également connaître le nombre de bénéficiaires qui reçoivent APPORT et qui recevaient précédemment SUPRET.

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve sort ses lapins du chapeau un à un. Elle nous pose une question à brûle-pourpoint. Nous n'avons pas cette information présentement avec nous.

Mme Harel: J'imagine que votre programme informatisé vous permet certainement de l'obtenir.

M. Bourbeau: Mme la députée de Maison-neuve sait ou devrait savoir que la vérification du programme est faite par le ministère du Revenu. Pour pouvoir obtenir les renseignements que la députée de Maisonneuve voudrait avoir, il faudrait que nos fichiers du programme APPORT soient couplés avec les fichiers de SUPRET. La députée sait fort bien combien il est difficile d'obtenir des renseignements du ministère du Revenu, étant donné la très grande confidentialité des rapports d'impôt. Il n'est pas facile de faire une opération semblable avec le ministère du Revenu. Je ne sais pas si nous pourrions y arriver.

Mme Harel: M. le Président, comment se fait-il que tous les bénéficiaires du programme SUPRET ont reçu une lettre leur annonçant le programme APPORT et les informant qu'ils pouvaient s'y rendre admissibles. Il y a certainement eu fusion en termes informatiques des deux listes pour que les bénéficiaires du programme SUPRET obtiennent l'information sur le programme APPORT.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve devrait savoir que cette lettre

venait Justement du ministère du Revenu qui, lui, n'a pas de problème de confidentialité avec lui-même. Parce que le ministère du Revenu ne nous donne pas et ne veut pas nous donner ses bandes informatiques, il peut se permettre lui-même d'écrire a sa propre clientèle, mais nous n'avons pas accès à ces fichiers. C'est la confidentialité des rapports d'impôt. La députée de Maisonneuve sait ce que c'est.

Mme Harel: Justement, quelle est la procédure convenue avec le ministère du Revenu concernant les acomptes versés et les revenus réellement gagnés au cours de l'année? Il y a certainement eu une entente d'intervenue.

M. Bourbeau: Nous payons des acomptes et nous transférons l'information au ministère du Revenu. Le ministère du Revenu reçoit les rapports d'impôt des particuliers, fait la conciliation avec les informations venant du MMDSR et, s'il y a lieu, fait parvenir le solde de la subvention au bénéficiaire, sans que nous ayons quoi que ce soit à voir avec les renseignements privilégiés que possède le ministère du Revenu.

Mme Harel: Cela me rassure, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous indiquer - nous pourrions y arriver car nous avons fait des calculs qui nous permettent mois après mois, engagement financier après engagement financier, de calculer les dépenses de consultants, les dépenses en informatique, les dépenses en gestion, les dépenses en publicité - quel est le total des dépenses encourues pour le programme APPORT?

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir de répondre à la question de la députée de Maisonneuve comme suit. Les renseignements que je donne datent d'aujourd'hui. Les dépenses d'administration pour l'année 1987-1988, se chiffrent à 1 044 000 $. Pour l'année 1988-1989 - il y a eu évidemment tous les coûts d'implantation et de développement - c'est un montant de 7 243 000 $. Pour l'année 1989-1990, nous prévoyons 2 856 000 $. Évidemment, c'est le rythme de croisière qui va s'installer.

Je pourrais donner à la députée de Maison-neuve une ventilation additionnelle. Dans ces dépenses, il y a l'élément "personnel et autres dépenses". Est-ce que ça vous intéresse?

Mme Harel: Oui, ça m'intéresse. M. Bourbeau: Oui. Bon.

Mme Harel: Mais, d'une certaine façon, ce qui est encore plus intéressant, c'est de les avoir par écrit pour pouvoir les utiliser. De toute façon, il est difficile de les prendre en note au moment où vous les transmettez.

M. Bourbeau: Très bien. On pourrait vous les envoyer.

Maintenant, rapidement. En informatique, par exemple, pour l'année courante, les dépenses sont de 1 840 000 $ et les crédits prévus pour l'an prochain, sont de 139 000 $. Évidemment, le gros coup a été donné dans l'année courante. Il faut ajouter à ça le coût du personnel en informatique de 132 000 $ et les autres dépenses, toujours pour l'année 1988-1989, de 1 708 000 $, toujours en informatique. Alors, ce que je signale là, c'est que les deux derniers chiffres que je viens de donner sont la ventilation du chiffre de dépenses, soit 132 000 $ en personnel, et autres dépenses: 1 708 000 $. Total. 1 840 000 $ en informatique, pour l'année courante.

Pour l'année prochaine, comme je l'ai dit. 139 000 $. Pour les dépenses dans le réseau, pour l'année courante, c'est 3 230 000 $. Ce sont surtout des dépenses de personnel Pour l'année prochaine, les crédits prévus sont de 1 395 000 $.

Mme Harel: Quand vous dites le personnel, ce n'est quand même pas le personnel qui dort transmettre l'information aux bénéficiaires éventuels?

M. Bourbeau: C'est le personnel engagé spécifiquement pour le programme APPORT

Mme Harel: ...réduire le personnel.

M. Bourbeau: Évidemment, l'année courante, c'est l'année de départ où il a fallu...

Mme Harel: Le programme APPORT n'a pas encore atteint son rythme de croisière.

M. Bourbeau: Peut-être que, rendu au mois d'avril 1989, le personnel sera mieux formé, on aura besoin de moins de personnel. La députée réalise comme moi que...

Mme Harel: Oui, mais il y a presque 2 000 000 $ de moins.

M. Bourbeau: ...nous n'avons pas atteint l'objectif de 44 000 la première année; donc, on peut prendre un peu plus de temps pour y arriver, etc. La clientèle étant moindre cette année que prévu, nous n'avons pas besoin d'autant de monde. On y arrivera éventuellement, mais un peu plus tard.

Mme Harel: Allez-vous vous satisfaire à ce moment-là du nombre de bénéficiaires que vous allez avoir?

M. Bourbeau: Non, pas du tout. Mais, si on avait engagé un peu plus de personnel que nous en avions besoin, pensant que nous arriverions au rythme de croisière plus tôt, ce serait illogique de les garder tant et aussi longtemps qu'on n'arrivera pas à notre rythme de croisière.

La députée viendrait me blâmer de garder du personnel à ne rien faire tant qu'on n'arrivera pas au rythme de croisière. Les communications pour l'année courante: 544 000 $. L'an prochain: 163 000 $.

Mme Harel: Est-ce que c'est le total?

M. Bourbeau: Ce sont tous les chiffres qu'on m'a remis: dépenses, coûts administratifs, informatique, réseau, communications. Tout à l'heure, j'avais donné les dépenses de transfert.

Mme Harel: II faut constater qu'à part les dépenses d'informatique - ça, on peut les comprendre parce que ce sont des dépenses d'immobilisation, d'une certaine façon - en ce qui concerne les communications et le personnel, vous entendez dépenser moins d'argent en 1989-1990.

M. Bourbeau: Dans les communications?

Mme Harel: Concernant le personnel et les communications. Comment allez-vous faire pour doubler le nombre de bénéficiaires, et en le doublant, vous n'atteignez même pas l'objectif qui était annoncé par le ministre des Finances en 1987, deux ans avant, même en le doublant?

M. Bourbeau: M. le Président...

Mme Harel: Comment allez-vous faire pour doubler avec moins de communications et moins de personnel?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai jamais prétendu que nous obtiendrions l'objectif de 44 000 dans le laps de temps qui avait été annoncé. J'ai dit et répété à la députée d'être patiente. Évidemment, reconnaissant implicitement que l'objectif de 44 000 ne serait pas atteint dans l'année courante. Il est fort possible que les crédits que nous avions, au départ en tout cas, étaient trop importants par rapport à la performance qui a été atteinte jusqu'à ce jour. Les ententes que nous avons avec le Conseil du trésor font en sorte que nous pourrons ajouter des crédits additionnels au fur et à mesure que la clientèle augmentera, ce qui est une façon beaucoup plus logique de procéder que d'engager le personnel en attendant que la clientèle se présente.

Maintenant, j'aimerais donner d'autres informations financières à Madame la députée, si elle veut bien attendre 30 secondes. On me communique un renseignement. M. le Président, j'aimerais communiquer des chiffres. Depuis que la députée de Maisonneuve a commencé à poser des questions, évidemment, on a fait vérifier nos chiffres car je n'avais pas prévu de telles questions. Si la députée de Maisonneuve veut bien m'écouter, je pense que je peux lui donner un portrait assez complet des coûts du program- me APPORT pour la première année. Je voudrais donner quatre chiffres. De juillet à décembre, j'ai déjà donné le chiffre de 8 800 000 $ payés en prestations. En ajoutant à cela les 25 % qui viendront du ministère du Revenu, cela fait 2 200 000 $. Maintenant, la députée de Maison-neuve sait que le programme est rétroactif au 1er janvier 1988. Cette rétroactivité ne sera payée qu'à la fin de l'année, puisque nous avons commencé à faire des versements seulement au mois de juillet pour les clients qui étaient là. Donc, la rétroactivité de janvier à juillet est estimée à 7 000 000 $. Pour ce qui est de la clientèle de 2750 $ qui est suspendue et dont je parlais tout à l'heure, parce que la...

Mme Harel: Ce sont 2750 personnes.

M. Bourbeau: 2750 personnes, oui. Cette clientèle devrait nous coûter... En considérant les crédits que nous débourserons jusqu'à la fin de l'année financière - notre année financière se termine le 31 mars - il faut ajouter 5 200 000 $ pour un total de 23 200 000 $.

Maintenant, si on regardait le SUPRET. Le SUPRET s'adressait à la fois aux familles et aux particuliers. Si on prend la dernière année du SUPRET, l'année de croisière, et la partie de SUPRET qui s'appliquait aux familles seulement, pour faire des comparaisons de choses qu'on peut comparer: SUPRET, dernière année de croisière: 17 264 familles, coût 23 000 000 $. APPORT, en rythme de croisière, enfin, même pas après un an: 16 590 familles et un budget à peu près identique. Donc, un programme qui s'adressait à la même clientèle, après plusieurs années d'opération en phase de croisière et un programme qui est en démarrage; je n'ai absolument pas de problème à comparer les deux. On a déjà atteint les performances de SUPRET après moins d'un an de fonctionnement, à l'égard des mêmes clientèles, et cela nous coûte à peu près le même budget. Alors, la députée de Maisonneuve devrait se réjouir; il me semble que c'est une performance assez exceptionnelle. Après moins d'un an, on a déjà atteint les performances de l'ancien programme. Je pense qu'il y a tout lieu d'entrevoir l'avenir avec optimisme.

Mme Harel: M. le Président, je constate qu'après avoir tant décrié le programme SUPRET au moment où il était dans l'Opposition, le gouvernement est maintenant content de le comparer. Je constate que, malheureusement, dans l'opération, il aura laissé tombé les travailleurs et les travailleuses à faible salaire, mais sans enfant. Finalement, dans cette opération, il aura abandonné sa responsable à leur égard. Nous aurons l'occasion, au moment de l'étude des crédits, de revenir sur l'ensemble du programme, et je remercie le ministre pour le tableau qu'il nous fournit. (16 il 30)

M. Bourbeau: Je crois comprendre que la

députée est satisfaite, que finalement, le programme APPORT, à l'égard des familles, n'est pas aussi noir que ce qu'elle avait pensé au début, et je dis à la députée d'attendre encore quelques mois et je lui promets que les performances seront encore meilleures. On se compare, bien sûr, à SUPRET, mais en phase de démarrage, à un SUPRET en plein vol, et je pense qu'il est injuste de comparer APPORT aujourd'hui avec SUPRET en phase de croisière, car lorsque APPORT aura atteint sa vitesse de croisière, je pense qu'il aura atteint des sommets plus élevés que SUPRET ne l'a jamais fait.

Mme Harel: Je pense que le ministre ne m'avait pas bien comprise dans le passé. Je ne défends ni SUPRET ni APPORT, et je n'attaque pas APPORT, pas plus que je ne défends SUPRET. Je dis au ministre que, dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas la stratégie utile pour corriger les problèmes que vivent les travailleurs et travailleuses à faible revenu Je dis que cette stratégie est inefficace. Le gouvernement, quand il était dans l'Opposition, le prétendait à l'égard de SUPRET, et faisait croire qu'il trouverait la formule magique, qui était censée être APPORT. Maintenant, il semble se satisfaire qu'APPORT donne des résultats à peu près similaires à ceux que SUPRET attribuait aux ménages avec enfants, tout en constatant qu'entre-temps, le gouvernement s'est déresponsabilisé à l'égard des travailleurs qui sont aussi défavorisés sur te marché de l'emploi, étant donné qu'on sait très bien que le salaire minimum est très en deçà des seuils de faible revenu. Cela vaut pour les ménages sans enfant, comme pour les ménages avec enfants. Le gouvernement me dira peut-être que la situation est encore plus grave pour les ménages avec enfants, en regard des seuils de faible revenu, mais cela vaut aussi pour les travailleurs sans enfant.

Ce que je rappelle au ministre, c'est que cette stratégie doit être corrigée par une véritable politique de sécurité du revenu, qui consiste, entre autres, à indexer le salaire minimum au salaire industriel moyen, et également à permettre des gains de travail. C'est tellement absurde, quand on examine la réglementation, de se rendre compte que les personnes qui ont de sévères contraintes à l'emploi sont celles qui pourront faire les gains de travail les plus élevés, mais que celles qui sont susceptibles d'être aptes au travail, ont des gains de travail absolument inacceptables, qui les renvoient dans la trappe de pauvreté. C'est cette stratégie d'ajouter aux revenus de travail que je conteste. Cela vaut pour les programmes que nous avons mis en place, parce que nous avons eu le courage de faire notre propre examen, mais cela vaut aussi pour le programme qui, malheureusement, a été retenu par le gouvernement.

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne l'indexation du salaire minimum, la députée devra reconnaître que le gouvernement libéral a fait un effort sérieux pour tenter de l'indexer. Nous l'avons indexé à chaque année depuis notre arrivée au gouvernement. L'ancien gouvernement ne l'avait pas indexé pendant les quatre dernières années de son mandat, ou enfin quatre des cinq dernières années. Donc, je ne vois pas pourquoi la députée de Maisonneuve revient toujours avec cela. Si c'était vraiment une si bonne stratégie, pourquoi ne l'avez-vous pas appliquée lorsque vous étiez là? C'est facile, maintenant que vous êtes dans l'Opposition, de donner des leçons et de faire la morale au gouvernement: Vous devriez faire ceci et cela. Mais vous ne l'avez pas fait vous-mêmes, et si cela avait été si bon que cela, je présume que vous l'auriez fait. Votre chef qui, semble-t-il, se prétend un expert en la matière, a été à la barre des finances gouvernementales pendant sept ou huit des dernières neuf années de votre gouvernement. Comment se fait-il qu'il n'ait pas appliqué ces si belles théories, puisqu'elles seraient, semble-t-il, magiques? Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons une stratégie différente de celle dont vous parlez. Nous avons indexé le salaire minimum le plus possible, tout en respectant les contraintes que cela implique, et nous tentons justement d'inciter les travailleurs à sortir de la trappe de pauvreté, à aller au travail. Nous voulons bonifier leurs gains de travail, pour qu'ils ne soient pas incités à retomber dans les régimes d'aide gouvernementaux. Le but du programme APPORT est justement d'inciter ces travailleurs à ne pas se décourager, à continuer à lutter pour se sortir de la pauvreté et pour subvenir à leurs besoins. C'est une façon de voir les choses qui, à notre avis, est plus réaliste, mais je reconnais que la députée de Maisonneuve et son chef peuvent avoir des vues différentes, tout en me demandant pourquoi ils n'ont pas appliqué ces belles théories lorsqu'ils étaient au pouvoir.

Mme Harel: On doit donc constater, M. le Président, que le ministre se désintéresse du sort des travailleurs sans enfant, contrairement à ce que faisait le gouvernement précédent. Le gouvernement précédent avait plutôt choisi la stratégie d'ajouter au revenu de travail. C'est vous qui prétendiez que c'était une erreur, à l'époque, et qui décriiez le programme SUPRET. Par la suite, vous vous enfoncez dans la même stratégie avec un programme qui ne donne pas plus de résultats, entre autres, parce que les populations répugnent aux contrôles qui sont nécessaires avec ce genre de programme.

Nous, nous disons que, si nous avons la moindre chance, dans un avenir rapproché, d'appliquer nos propres politiques, elles ne seront certainement pas dans la suite d'un troisième programme qui suivrait le premier échec de SUPRET et d'APPORT. À part vous, M. le ministre, il n'y a personne qui s'imagine que ça va bien avec APPORT. C'est évident qu'il faudra

corriger notre façon de penser et l'une des façons de la corriger, ce n'est pas simplement d'indexer le salaire minimum, mais c'est de l'ajuster au salaire industriel moyen et également de permettre des gains de travail aux personnes bénéficiaires de l'aide sociale, ce que vous ne faites pas, même avec la réglementation. On aura l'occasion d'y revenir.

Comme vous avez fait écho au salaire minimum, avez-vous l'intention de l'indexer, comme votre prédécesseur l'a fait, à tous les six mois, notamment au 1 er avril prochain?

M. Bourbeau: M. le Président, on verra. Il est prématuré de prendre une décision relativement au salaire minimum. La députée sait qu'indexer le salaire minimum, ça implique un certain nombre de vérifications avec les autres provinces. Il faut voir ce qui se fait un peu partout dans l'environnement économique dans lequel nous vivons. La venue du libre-échange nous met en compétition directe avec les autres provinces et avec les États-Unis. Nous devons donc tenir compte d'un certain nombre de facteurs.

Nous sommes en train d'étudier la situation. Nous suivons de très près la situation. En temps et lieu, le gouvernement prendra sa décision.

Mme Harel: Alors, nous aurons certainement l'occasion d'y revenir.

Pour compléter l'étude des engagements de janvier, une question technique à l'engagement 10. Le montant de l'engagement est de 885 000 $. Il y avait une autre soumission qui était de 572 000 $, c'est-à-dire quelque 300 000 $ de moins que le fournisseur retenu. Pourquoi ce choix, finalement, en faveur du soumissionnaire le plus haut?

M. Bourbeau: M. le Président, il y a deux cas semblables. Je vais épargner à la députée de Maisonneuve d'avoir à poser deux questions. Il est arrivé à deux reprises que nous n'ayons pas accordé au plus bas soumissionnaire le contrat pour la fourniture de services professionnels en informatique. L'engagement 12 du mois de janvier en est un bon exemple. Le fournisseur choisi a été CGI, pour un montant de 885 000 $, alors qu'un autre soumissionnaire avait soumissionné la somme de 572 000 $. Je reviendrai tout à l'heure à l'autre cas où c'est l'inverse qui s'est produit, où celui qui était le plus bas soumissionnaire ici a obtenu le contrat, c'est-à-dire la firme DMR, n'étant pas le plus bas soumissionnaire, et où CGI, qui était à ce moment-là le plus bas soumissionnaire, ne l'a pas eu et ce pour les mêmes raisons. Alors, pour les deux cas, c'est la même raison: c'est que le plus bas soumissionnaire n'était pas conforme.

Je donne les informations suivantes. C'est un contrat pour la fourniture de services professionnels en informatique en vue de réaliser et d'implanter la phase I du nouveau système APPORT. L'objectif du mandat était de réaliser et d'implanter la phase APPORT, c'est-à-dire réaliser l'architecture des traitements et données, effectuer l'analyse fonctionnelle de chacune des fonctions incluses dans la phase. Disons que je vais sauter les détails du mandat, c'est assez technique.

Il y a eu le lancement d'un appel d'offres public. Sur un total de 28 firmes ayant pris possession du cahier des charges, 17 ne nous ont pas transmis d'avis pour nous informer de leur décision. Neuf firmes n'ont pas soumissionné car les ressources possédant les qualifications et l'expérience nécessaires pour répondre adéquatement à nos exigences sont déjà assignées à d'autres mandats.

Les deux firmes évaluées étaient DMR et CGI. La soumission de la firme DMR ne répondait pas aux exigences de base. Le contrat fut donc octroyé à la firme CGI qui, elle, répondait aux exigences de base. Les exigences de base étaient les suivantes: avoir trois ans d'expérience en tant qu'architecte fonctionnel des traitements; posséder une expérience en modélisation fonctionnelle de données; avoir déjà été responsable d'un projet d'une telle envergure au cours des cinq dernières années. Or, M. le Président, une des deux firmes, celle qui avait la plus basse soumission, ne remplissait pas ces exigences de base.

Étant donné que c'était une décision assez difficile à prendre que celle d'accorder le contrat au deuxième plus bas soumissionnaire, laissant sur la table 300 000 $, nous avons formé un comité ad hoc pour venir revérifier la décision du comité que nous avions formé. Et ce comité ad hoc là était formé de trois personnes externes au ministère. J'ai ici les noms des personnes mais je présume que ce n'est pas très Important. Ce comité ad hoc qui a revérifié les décisions du premier comité a confirmé la justesse de la décision du comité selon laquelle le plus bas soumissionnaire n'était pas conforme. Voilà, M. le Président, les raisons pour lesquelles le contrat a été accordé au deuxième plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Bélanger): D'autres questions, madame?

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements de janvier 1988? Est-ce que les engagements de janvier 1988 sont tous vérifiés? Vérifiés. Bien. J'appelle février 1988.

Février

Mme Harel: Concernant février 1988, j'aimerais que le ministre nous précise s'il s'agit bien, à l'engagement 2, du conseil d'arbitrage prévu en vertu de la loi relative aux normes minimales.

M. Bourbeau: II s'agit du conseil d'arbitrage qui est prévu en fonction de la Loi sur la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Est-ce essentiellement dans la construction que ce conseil d'arbitrage agit?

M. Bourbeau: Surtout dans la construction. (16 h 45)

Mme Harel: Le ministre a parlé un peu plus tôt, cet après-midi ou ce matin, en invoquant les multiples responsabilités qui lui incombaient, de celle concernant la Loi sur les normes du travail. Et il a fait état de travaux... Je pense qu'il avait commencé sur cette question. Sa collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine a annoncé, à la suite de la rencontre du 28 novembre dernier à laquelle il a fait écho ce matin, un assouplissement des lois du travail et le ministre, considérant que l'amélioration des lois du travail, notamment en matière de congé de maternité et de temps partiel, devait être introduite assez rapidement, je lis exactement ce qu'on pouvait retrouver dans les médias d'information: "La ministre songe à un projet de loi à être déposé d'ici au 15 janvier par le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu chargé de modifier les lois du travail." Ce projet de loi, compte tenu des propos de sa collègue, devait à la fois porter sur le congé de maternité, sur le congé pour le père, sur le temps partiel. Est-ce que la ministre déléguée à la Condition féminine avait vu juste en prévoyant un tel projet de loi? Est-ce que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu peut nous annoncer qu'il entend donner suite à cet engagement? J'entendais son collègue, le député de Rosemont et ministre responsable de l'application de la Charte de la langue, dire à l'université McGill avant-hier que le vrai problème n'était pas un problème linguistique, mais un problème de natalité. Voulant détourner l'attention vers des mesures qui se font attendre, est-ce que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu entend donner suite à ce qui semble devenir une impatience de la part de ses propres collègues?

M. Bourbeau: M. le Président, effectivement, ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine, avait raison de dire que nous nous affairons présentement à la préparation d'un avant-projet de loi pour modifier la Loi sur les normes du travail. Je tenais d'ailleurs, encore hier, avec ma collègue, les membres de son cabinet et les membres de mon cabinet une séance de travail sur ce sujet, et je dois dire que notre ministère travaille activement sur ce dossier complexe, on doit le reconnaître. J'ai fermement l'intention, avec, bien sûr, l'appui de ma collègue, de déposer au cours des prochains mois un avant-projet de loi. Je ne peux dire la date exacte du dépôt, mais...

Mme Harel: ...n'est-ce pas avant la clôture de la session?

M. Bourbeau: Oui, certainement. J'ai l'intention de déposer le projet de loi avant la clôture de la session. Bien sûr, ce sera suivi d'une commission parlementaire et, éventuellement, de l'adoption du projet de loi, je l'espère, toujours avec le concours de l'Opposition.

Mme Harel: Sur lequel vous pouvez compter, si vous arrêtez la mauvaise habitude de nous bâillonner.

M. Bourbeau: Oh! M. le Président, qu'est-ce que c'est que ces paroles? Nous n'avons pas l'habitude de bâillonner.

Mme Harel: Vous avez la mémoire trop courte.

M. Bourbeau: Que la députée de Maison-neuve regarde le grand nombre de lois que J'ai eu l'honneur de piloter en cette Chambre depuis trois ans, M. le Président, et c'est tout à fait exceptionnellement que nous avons recouru à la méthode du bâillon ou la motion de clôture. Cela a été exceptionnel, M. le Président.

Mme Harel: Est-ce que le ministre entend donner suite aux recommandations du personnel domestique concernant les modifications à apporter à la Loi sur les normes du travail? Heureusement que le ministre nous annonce qu'il entend procéder durant la présente session parce que son prédécesseur nous avait aussi annoncé qu'il allait procéder durant la session du printemps dernier. L'article du 26 mars 1988 s'intitule: Pierre Paradis veut modifier la Loi sur les normes du travail. Là, suivait une série de considérations de la CNT que le ministre entendait corriger dans les semaines qui suivaient. Il faut croire que c'est maintenant son successeur qui va y donner suite, un an plus tard. Est-ce qu'on peut simplement souhaiter que le ministre prenne en considération les volumineux rapports, les études et les pétitions qui avaient été adressés à son précédesseur pour que la loi sur les normes tienne compte du personnel domestique?

M. Bourbeau: M. le Président, mon prédécesseur avait promis des choses. J'ignore toutes les promesses qu'il a faites et je ne veux pas m'engager à toutes les remplir. Ce que je peux dire à la députée de Maisonneuve, c'est que je m'affaire à certains dossiers. J'espère qu'on pourra dire que les fruits ont bien rempli la promesse des fleurs. En ce qui me concerne, je travaille d'une façon régulière et aussi rapidement que possible avec ma collègue, ministre déléguée à la Condition féminine, à la préparation d'un avant-projet de loi pour amender la Loi sur les normes du travail. Nous prenons en

considération tous les rapports qui ont été faits, toutes les démarches qui ont été faites, toutes les études qui ont été faites. C'est un dossier extrêmement volumineux. Nous avons un certain nombre de fonctionnaires également, tant au ministère chez nous qu'à la Condition féminine qui siègent régulièrement à des comités de travail. La question du traitement du personnel domestique fait partie de nos réflexions. Éventuellement, on verra ce qui pourra en ressortir.

Mme Harel: M. le Président, en ce qui nous concerne, les engagements du mois de février seraient vérifiés.

Mars

Le Président (M. Bélanger): Les engagements de février sont-ils vérifiés? Vérifiés. J'appelle donc les engagements du mois de mars.

Mme Harel: Les engagements de mars le sont également...

Le Président (M. Bélanger): Ils le seraient également.

Mme Harel: ...compte tenu de l'examen que nous avons fait du programme APPORT.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, les engagements de mars 1988 sont vérifiés. J'appelle les engagements d'avril 1988.

Avril

Mme Harel: M. le Président, il y a une seule question dans le cas des engagements d'avril, plus précisément une question compte tenu du peu de temps qui reste à notre disposition. C'est à l'engagement 14. Cela se lit comme suit: Paiement à Maranda et Labrecque Itée représentant la contribution du gouvernement du Québec dans le cadre de l'accord d'encouragement à l'adaptation de la main-d'oeuvre et de la protection de l'emploi. Que l'on sache, Maranda et Labrecque Itée, c'est là une entreprise. Pour ce qui nous concerne en fait, toutes les sommes versées dans le cadre de l'accord d'encouragement à l'adaptation de la main-d'oeuvre et de la protection de l'emploi l'avaient été plutôt à des organismes sans but lucratif. La question est de savoir quel rôle joue Maranda et Labrecque Itée?

M. Bourbeau: II s'agit d'une subvention versée dans le cadre du programme de l'accord d'encouragement. Le contrat est signé entre Maranda et Labrecque Itée et le Syndicat des apprêteurs et teinturiers en fourrure de Québec inc., affilié à la CSD, de même qu'avec le ministre de l'Emploi et de l'Immigration du Canada et le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu du Québec.

L'employeur a demandé et accepté l'aide du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu afin de faire faire une étude pour identifier et analyser les problèmes de l'entreprise, d'explorer les voies de solution, de recommander aux parties les correctifs appropriés et de coordonner les activités à l'étape de la mise en oeuvre des recommandations.

Le budget global du comité qui a été formé et dont j'ai donné tout à l'heure la nomenclature des parties est de 75 000 $. L'employeur verse une contribution de 25 %, c'est-à-dire 18 750 $. Les salariés ne versent rien et le solde est payé à part égale par le ministre fédéral, 37,5 %, soit 28 125 $, et le ministre du Québec, 37,5 %, 28 125 $ également.

Mme Harel: D'accord. Très bien. Alors, pour compléter l'engagement...

Le Président (M. Bélanger): ...d'avril 1988?

Mme Harel: D'avril, M. le Président, le ministre est certainement informé des représentations qui sont faites dans sa région, la région de la Montérégie, pour l'ouverture d'un SEMO, qui s'adresserait aux personnes handicapées, dans le secteur Montérégie-Est. Alors, comme on retrouve à l'engagement 12 une série de subventions à accorder à des SEMO, mon Dieu, j'en profite pour lui demander s'il entend donner suite à ces représentations qui ont été faites et qui révèlent qu'un certain nombre de villes, je pense, Valleyfield, entre autres, Vaudreuil-Soulanges et un certain nombre de villes de l'est de la rive sud, n'ont pas ce service externe de main-d'oeuvre offert aux personnes handicapées. Entend-il donner suite dans les meilleurs délais, c'est-à-dire dans le cadre du prochain exercice financier, à cette demande qui lui est formulée?

M. Bourbeau: M. le Président, je suis très sympathique à ces demandes, d'autant plus que les services externes de main-d'oeuvre remplissent des fonctions importantes dans la société. Nous avons un certain nombre de demandes présentement à l'étude.

Mme Harel: Combien y a-t-il de demandes? Est-ce que ça s'est stabilisé?

M. Bourbeau: Disons que tous les SEMO veulent des augmentations de budget et nous avons également des demandes additionnelles pour l'ouverture de nouveaux SEMO.

Mme Harel: C'est plutôt ça qui m'intéresse. Est-ce que les ouvertures de SEMO sont en progression? Est-ce que s'est stabilisée la demande d'ouverture de nouveaux SEMO et quel en est l'ordre?

M. Bourbeau: Nous en avons quelques-uns. Je ne crois pas qu'il y ait une demande impor-

tante pour de nouveaux SEMO. Il y en a quelques-uns que nous considérons présentement. Il y a des demandes pour des augmentations de budget. La députée de Maisonneuve verra au cours des prochains mois, lors de l'étude des crédits, que nous avons obtenu des crédits additionnels, de très légers crédits additionnels et qu'avec ça il y aura possibilité d'accorder, de créer, enfin, quelques nouveaux SEMO, mais très peu. Enfin, disons que le Conseil du trésor a été sensible à mes représentations.

Mme Harel: On y reviendra alors, M. le Président. Nous pouvons considérer les engagements d'avril comme étant vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements d'avril sont vérifiés. J'appelle ceux de juin 1988. Excusez.

Mai

M. Bourbeau: M. le Président, les engagements de mai sont aussi considérés comme étant...

Le Président (M. Bélanger): C'est mon erreur. Je m'excuse. Mme la députée de Maison-neuve.

Mme Harel: M. le Président, compte tenu du peu de temps mis à notre disposition, nous allons immédiatement proposer d'examiner les engagements de juin et considérer comme vérifiés ceux de mai.

Juin

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc les engagements de juin.

Mme Harel: À moins qu'H n'y ait des personnes dans l'entourage du ministre qui aient des questions à nous suggérer pour mai.

M. Bourbeau: On peut bien, mais ça aurait pour effet de retarder les travaux de la commission. Quant à nous, tout est parfait, tout est correct, et il n'y a rien à redire.

Mme Harel: Toujours dans le sens de tout va très bien, Mme la marquise.

M. Bourbeau: Toujours.

Le Président (M. Bélanger): Cela a fait un succès. (17 heures)

Mme Harel: Alors, juin 1988. Nous aimerions examiner particulièrement l'engagement 8 concernant Hyundai. J'inviterais immédiatement le ministre à procéder à cet examen, à la fois, en examinant en juin 1988, l'engagement 8, qui consiste en une subvention du montant de 2 338 700 $ dans le cadre du programme Hyundai, avec celle qu'on retrouve deux mois plus tard, en août 1988, qui serait l'engagement 14 d'août 1988.

M. Bourbeau: M. le Président, je serais disposé à donner un certain nombre de renseignements.

Mme Harel: D'accord. Alors, si on pouvait examiner globalement ces subventions, comme on l'a fait précédemment, puisque, à la fois en juin, on retrouve la subvention de 2 338 700 $ dans le cadre du programme Hyundai et, en août, on retrouve une subvention de 3 400 000 $ dans le cadre du programme Hyundai Doit-on additionner les deux subventions? Si c'est le cas, on doit donc calculer une subvention totale de 5 738 700 $, donc près de 6 000 000 $ de subvention dans le cadre du programme Hyundai, en août 1988. Évidemment, le ministre va devoir nous le ventiler et nous dire à quelles fins puisque, lorsqu'il a rendu son programme public, il s'agissait de 200 bénéficiaires de l'aide sociale. On doit donc comprendre que cela s'adresse à plus de 200 personnes.

Dans le mémoire soumis au Conseil des ministres dont nous avons copie, nous retrouvons que ces sommes devraient être réparties sur une période de quatre ans et qu'elles concerneraient 1200 personnes. Excusez-moi, c'est sur une période de trois ans. Il s'agit plutôt d'un CT réservé au Conseil du trésor et non pas d'un mémoire soumis au Conseil des ministres. C'est un CT du Conseil du trésor en date du 13 avril 1988 qui fait état du programme Hyundai et qui prévoit des crédits de 3 461 100 $ pour 1988-1989. C'est dans le CT du 13 avril 1988. En juin, on retrouve un engagement de plus de 2 000 000 $ et, en août, un engagement de plus de 3 000 000 $. Dans le CT du Conseil du trésor, on prétend que la clientèle visée sera de 1200 personnes sur une période de trois ans - est-ce que cela signifie 400 personnes - auquel cas, en deux mois, on aurait dépensé 15 000 $ par emploi si tant est qu'il s'agissait de 400 personnes ou 30 000 $ par emploi, et c'est toujours au titre de la formation, s'il s'agissait de 200 personnes.

On demande au ministre de faire la lumière sur ce programme Hyundai qui, jusqu'à maintenant, a coûté presque 6 000 000 $, de nous dire combien de bénéficiaires de l'aide sociale ont été engagés, de nous donner le nombre exact de travailleurs qui ont bénéficié des programmes de formation compte tenu du fait que l'argent est dépensé...

M. Bourbeau: M. le Président, mes collaborateurs sont en conciliabule. Est-ce que la députée aimerait, peut-être... Je ne voudrais pas retarder les travaux de la commission. Ou bien on suspend et on fait le point là-dessus, il y a certainement des réponses à donner - ce serait peut-être la meilleure chose à faire, suspen-

dre - ou bien on peut continuer sur autre chose et je reviendrai avec la réponse un peu plus tard.

Mme Harel: Si tant est qu'on suspende, j'attirerais l'attention sur le fait qu'on se retrouve aux engagements 8 de juin et 14 du mois d'août. D'accord?

M. Bourbeau: Exactement. Je préférerais qu'on suspende, M. le Président, parce que je voudrais participer à ces discussions.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on va suspendre nos travaux quelques instants.

Mme Harel: D'accord. J'aimerais aussi avoir une information sur les 1 845 900 $ accordés pour le programme formation Montupet. Encore une fois, combien de personnes sont visées? Combien ont bénéficié du programme de formation? Combien de bénéficiaires de l'aide sociale ont été engagés?

M. Bourbeau: Très bien, M. le Président. On va donner les renseignements dans quelques minutes.

Le Président (M. Bélanger): On va suspendre les travaux pour quelques instants, le temps d'un conciliabule.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne Hyundai, il y a deux montants d'indiqués, comme le signalait la députée de Maison-neuve: un montant de 2 338 700 $ dans les crédits de juin et un autre de 3 400 000 $ dans les crédits du mois d'août. La situation est la suivante. La mesure vise à former l'ensemble du personnel embauché par Hyundai et à offrir à l'entreprise l'assistance technique qui lui permettra d'obtenir du gouvernement fédéral le financement d'une partie du programme de formation que n'assume pas le Québec. L'engagement du mois de juin permet de fournir aux Commissions de formation professionnelle de la main d'oeuvre les sommes requises pour les paiements relatifs au programme Hyundai. Ces sommes leur sont versées conformément aux normes du décret du 19 août 1987 du Conseil du trésor et les dépenses sont autorisées par le même CT.

Ce qui s'est produit, et ce qu'il faut savoir dans un premier temps, c'est que l'année financière des CFP n'est pas la même que l'année financière du gouvernement. Elles fonctionnent sur une année financière qui va du 1er juillet au 30 juin, comme les commissions scolaires. Le premier engagement, celui du mois de juin, était pour l'année financière - l'année dernière, si je peux m'exprimer ainsi - des Commissions de formation professionnelle et celui du mois d'août, de 3 400 000 $, pour l'année financière courante. On doit comprendre que ce sont des engagements et des transferts, mais non pas des dépenses. La dépense ne se fait pas par le ministère, mais par les CFP, et ce n'est pas parce qu'une somme d'argent est engagée et transférée au CFP qu'elle est nécessairement dépensée. C'est ce qui s'est effectivement produit à l'égard de la première somme de 2 300 000 $. Il appert que les CFP, finalement, n'ont déboursé que 658 000 $ dans leur année financière se terminant le 30 juin dernier, ce qui a causé une péremption de 1 700 000 $ pour cette année-là.

En ce qui concerne les 3 400 000 $ qui ont été engagés pour l'année en cours, pour toute l'année, soit du 1er juillet 1988 au 30 juin 1989, les estimations sont les suivantes: on aura dépensé, au 31 mars, 1 500 000 $ et, à la fin de l'année financière des CFP, c'est-à-dire le 30 juin, une somme de 2 400 000 $, faisant en sorte qu'une péremption additionnelle de 1 000 000 $ aura lieu. Si ces projections sont maintenues, on aura donc déboursé, au 30 juin 1989, 2 400 000 $ plus 658 000 $, c'est-à-dire environ 3 000 000 $ sur l'engagement total de 7 348 348 $ qui a été fait à l'égard de Hyundai. Il est bien entendu que le gouvernement ne paiera Hyundai que dans la mesure où les sommes d'argent seront dépensées et ou la formation sera donnée. L'objectif est de former 1200 travailleurs à l'usine de Bromont, d'offrir l'assistance technique permettant à l'entreprise d'obtenir du gouvernement fédéral le financement d'une partie du programme de formation que n'assume pas le Québec et de cibler la clientèle de l'aide sociale. Nous espérons pouvoir former 200 travailleurs à même la clientèle de l'aide sociale.

En ce qui concerne le nombre de personnes formées, nous estimons qu'à ce jour le nombre est de 400 sur 1200. C'est au moment où l'on se parie. En ce qui concerne la clientèle de l'aide sociale, il y a eu 141 offres de service des clients de l'aide sociale qui ont été présentées, 119 clients sur les 141 ont été convoqués jusqu'à ce jour aux étapes de sélection, et on m'indique qu'un premier contingent de 55 personnes auraient été effectivement engagées et que d'autres le seraient Incessamment. Il y a eu un certain retard dans le programme, on le volt d'ailleurs par la péremption des fonds, un retard dans l'embauche du personnel occasionné par l'accusation de dumping qui avait été faite par les trois grands de l'automobile Ford, Chrysler et GM, et on sait que cette accusation a finalement été rejetée par les cours. (17 h 15)

II y a eu également des écarts entre les prévisions initiales et les ajustements apportés par l'entreprise en ce qui a trait à la construc-

tion et à la mise en opération de l'usine, ainsi que certains programmes de formation qui ont été assumés entièrement par le fédéral. Ces programmes ont été mis en place en premier lieu.

Je dirais, en terminant, qu'il y a peut-être une somme d'argent qui est un peu plus élevée per capita que la subvention totale, on le voit. Si on prend le nombre de 400 personnes sur 1200 - évidemment, 400, c'est en date d'aujourd'hui et non pas en date du 30 juin prochain - il est possible qu'au moment où on atteindra la moitié du budget dépensé, on n'ait pas la moitié des gens de formés. Il faut comprendre que, dans un premier temps, Hyundai a dû exporter des travailleurs ou importer en Corée des travailleurs québécois, à des fins de formation sur place. Ces équipes, qui ont été amenées à grands frais, bien sûr, en Corée, à des fins de formation, sont celles qui, maintenant, voient à la formation du personnel local. Les coûts de formation des premiers sont beaucoup plus importants que les coûts de formation per capita des seconds.

Pour ce qui est de Montupet, les renseignements sont les suivants: il s'agit d'une entente au montant de 4 900 000 $ pour la formation de 650 travailleurs sur une période de quatre ans. Également, nous avons là aussi un objectif d'embauche de clients de l'aide sociale. L'état de la situation est le suivant: La compagnie Montupet complétait récemment le plan de formation et le déposait en décembre 1988, c'est-à-dire il y a à peine un mois. Le plan d'action a fait l'objet d'une analyse par le personnel du ministère. Les discussions sont en cours afin de préciser les termes et les conditions de l'entente. Cette entente sera conclue très prochainement et, pour l'année 1988-1989, nous avions prévu des crédits de 1 845 000 $. Jusqu'à présent, les chiffres officiels démontrent que nous prévoyons une dépense de 845 000 $. Il y aurait encore là des fonds périmés pour l'année courante. Les raisons qui expliquent l'écart, c'est que le plan de formation n'a été déposé qu'en décembre 1988.

Mme Harel: M. le Président, en contrepartie de la subvention de 7 300 000 $ qui a été annoncée, Hyundai s'engageait à recruter 200 personnes dans la clientèle des bénéficiaires de l'aide sociale. Le ministre nous parle de 119 bénéficiaires qui ont été convoqués aux étapes de sélection et de 55 qui ont été engagés. Est-ce à dire que les personnes convoquées aux étapes de sélection n'auraient pas été retenues, ce qui est vraisemblable? C'est juste le quart de l'objectif de 200 qui est rempli jusqu'à maintenant. Pour tout de suite, 55 bénéficiaires, je pense bien que tout le monde va convenir que c'est à peu près 25 % seulement des 200 bénéficiaires qui étaient prévus dans l'embauche de Hyundai, en contrepartie des millions de dollars qui lui étaient accordés. Alors, je demande ceci au ministre: Quelles sont les mesures qui sont prévues pour hausser ce nombre, d'une part? D'autre part, si on calcule que 80 % des employés étaient censés défiler sur les bancs d'école - finalement, c'était l'annonce qui avait été faite au moment du communiqué, en octobre dernier - là, on en est au tiers - 400 sur 1200 - alors, là aussi, quelles sont les étapes qui sont prévues, puisqu'on juin, il y aurait 3 000 000 $ de dépensés? Si c'est 3 000 000 $ et qu'on s'est adressé à 400 personnes - j'imagine qu'on n'a pas envoyé les 400 en Corée - mais 400 à 3 000 000 $, c'est quand même 7500 $ par personne, simplement au titre de la formation. Le ministre va certainement vouloir obtenir de Hyundai une évaluation des sommes qui ont été engagées, à quelles fins les dépenses ont été effectuées par la Commission de formation professionnelle, de manière qu'on puisse ventiler l'usage qui a été fait des sommes. Les millions de dollars, il faut quand même qu'ils servent à la formation. Il faut savoir à quel type de formation cela a servi et combien de personnes en ont bénéficié.

M. Bourbeau: On aura, en temps et lieu, évidemment, les statistiques. J'aimerais répondre, en premier lieu, à la partie de la question qui portait sur la clientèle de l'aide sociale.

Mme Harel: En temps et lieu. Est-ce que le ministre n'en a pas déjà? Déjà, il y a eu une année d'engagée. Tantôt le ministre m'a dit qu'il y avait eu quand même 2 338 700 $ de dépensés en 1988, avant l'exercice de juillet.

M. Bourbeau: 658 000 $.

Mme Harel: Ah!

M. Bourbeau: J'ai dit qu'on avait engagé et transféré dans le réseau 2 300 000 $, mais que le réseau n'a dépensé que 658 000 $, causant une péremption de fonds de 1 700 000 $

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: Maintenant, pour ce qui est des 658 000 $, est-ce qu'on a la ventilation? Nous ne l'avons pas ici avec nous parce que ce ne sont pas des crédits directs du ministère, mais on pourrait l'obtenir.

Je reviens sur la clientèle de l'aide sociale. Je ne crois pas qu'il y ait un problème. Je répète les chiffres. Cent dix-neuf assistés sociaux ont été convoqués aux étapes de sélection. L'objectif est de 200.

Mme Harel: Ils n'ont pas été retenus. M. Bourbeau: Non.

Mme Harel: Ils ont seulement été convoqués.

M. Bourbeau: Ils ont été convoqués. Il y a eu 140 offres de service.

Mme Harel: L'objectif n'est pas d'en convoquer 200, c'est d'en engager 200.

M. Bourbeau: Si la députée veut bien prendre son temps, ne pas trop s'exciter, elle va comprendre II y a eu 141 offres de service. On n'a pas convoqué tous ces gens-là. Déjà, toutes les offres de services sont présentées à la suite d'une analyse des profils des clients. Donc, on ne va pas à la pêche indistinctement. Ce sont déjà des gens qui ont fait l'objet d'une certaine étude. On a étudié le profil de ces gens-là. 119 qui semblaient présenter les qualifications requises aux étapes de sélection ont été convoqués. Déjà 55 ont été engagés et on me dit qu'on s'attend que de nouveaux engagements soient faits incessamment.

Maintenant, la députée réalise qu'il n'y a que 400 personnes de formées sur 1200. C'est bien normal. L'usine vient de démarrer. Et on produit très peu de véhicules présentement, quelques milliers, alors que la capacité de l'usine est de 100 000. Donc, au fur et à mesure que l'usine va produire davantage, on va engager des personnes additionnelles et certainement des assistés sociaux. Il n'y a rien qui me laisse penser qu'on n'atteindra pas l'objectif de 200. On en a déjà 55 et l'usine démarre à peine.

Maintenant - je termine là-dessus - la députée de Maisonneuve sait que l'usine de Bromont a eu une bonne nouvelle hier, alors que la compagnie Chrysler a signé une entente avec Hyundai pour lui faire construire, à Bromont, 30 000 Eagle par année, ce qui va s'ajouter à la production de la Sonata de Hyundai et qui va faire en sorte d'assurer encore davantage la possibilité que l'usine de Bromont fonctionne à plein rendement.

Mme Harel: M. le Président, le ministre peut-il me dire - ses collaborateurs doivent le savoir - combien de travailleurs sont maintenant embauchés sur le total de 1200?

M. Bourbeau: On me dit que c'est à peu près le tiers des 1200 personnes prévues originalement, c'est-à-dire environ 400.

Mme Harel: À peu près 400 au moment où l'on se parle. Est-ce qu'on peut penser - malgré que l'objectif de 200 bénéficiaires à engager puisse être dépassé, disons que c'est un objectif à atteindre - qu'il faut 141 offres de service pour que plus ou moins 55 personnes soient embauchées, c'est-à-dire une sur trois, plus ou moins, puisque 141 profils ont été retenus, choisis par les centres Travail-Québec, j'imagine, ou par les Commissions de formation professionnelle?

M. Bourbeau: On est en processus d'engagement. Sur les 141 personnes dont 119 ont été convoquées aux étapes de sélection, il n'est pas dit que les autres, la différence entre 119 et 55, sont des gens rejetés. Ce sont des gens qui sont présentement dans le processus d'embauche. Il est fort possible, finalement, que les 119 soient embauchés, ou 80 ou 60 ou 90.

Mme Harel: Quel est le territoire qui est couvert? Est-ce que l'est de Montréal peut également bénéficier de la mesure?

M. Bourbeau: On vise surtout le territoire de la Montérégie et - la députée de Maison-neuve, je l'espère, n'a rien contre ça - également le territoire du Grand Montréal. Et cela n'exclut pas la possibilité que des travailleurs puissent venir d'en dehors.

Mme Harel: Par qui les offres de service, les profils, ont-ils été faits?

M. Bourbeau: Par le réseau Travail-Québec.

Mme Harel: Les centres Travail-Québec de la Montérégie, c'est ça?

M. Bourbeau: Effectivement.

Mme Harel: On retrouve, toujours à l'engagement financier 14, le plan de formation Relance de l'est de Montréal: 3 000 000 $. Il s'agit finalement des 3 000 000 $ budgétisés, mais non dépensés, comme nous l'a indiqué le ministre en début d'après-midi. Est-ce exact?

M. Bourbeau: Oui. Je m'excuse, l'engagement 14 du mois de juin 1988?

Août et juillet

Mme Harel: Du mois d'août 1988.

M. Bourbeau: Ah, bon! Août 1988. Ce sont des subventions aux Commissions de formation professionnelle, le 14 août 1988.

Mme Harel: Oui, c'est ça. Ce sont des subventions et on retrouve, au titre du plan de formation Relance de l'est de Montréal, 3 000 000 $.

M. Bourbeau: L'engagement est de 2 285 000 $.

Mme Harel: Au mois d'août 1988.

Le Président (M. Bélanger): Au mois d'août 1988, au numéro 394, plan de formation Relance de l'est de Montréal, il y a effectivement 3 000 000 $ d'inscrits.

M. Bourbeau: Alors, il semble y avoir une petite erreur. Ce sont 3 000 000 $, oui, effectivement.

Mme Harel: De quels 3 000 000 $ s'agit-il? Dans quel programme? Pour quel comité, bureau ou table?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée se souviendra que, tout à l'heure, j'avais estimé les dépenses probables à 1 082 000 $; on avait engagé et prévu 3 000 000 $.

Mme Harel: Ce sont les mêmes 3 000 000 $ dont on a parlé au début de l'après-midi.

M. Bourbeau: Ce sont les mêmes 3 000 000 $. Oui.

Mme Harel: Très bien. Équipement-Québec. Qu'est-ce que c'est exactement que ce programme? Toujours au même engagement du mois d'août 1988 qui porte le numéro 396.

M. Bourbeau: C'est un fonds disponible pour permettre aux commissions scolaires, aux commissions régionales, aux collèges, aux établissements péripublics et parapublics ainsi qu'aux CFP de disposer des équipements requis pour dispenser des activités de formation professionnelle de la main-d'oeuvre. Cet engagement permet de fournir aux CFP les sommes requises aux fins de ce programme dont les normes ont été approuvées par le CT 167523.

Mme Harel: M. le ministre, peut-on compter que vous nous transmettrez la ventilation des dépenses effectuées en matière du programme Hyundai pour l'année 1988 qui est terminée, compte tenu des années financières qui se terminent en juillet? On aura exactement la même demande pour l'année 1989, lorsque ce sera complété.

Le Président (M. Bélanger): Sur les engagements de juin 1988, est-ce qu'il y a d'autres questions? Ils sont considérés vérifiés.

Une voix: Vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): Vérifiés. Merci. J'appelle les engagements de juillet 1988.

Mme Harel: Est-ce que j'ai une réponse positive? Je crois comprendre que le ministre consent à cette ventilation concernant Hyundai.

M. Bourbeau: Oui, absolument, dans la mesure où je l'obtiendrai moi-même des CFP, bien sûr.

Mme Harel: D'accord. M. le Président, pour ce qui est de juillet 1988, nous aimerions, à l'engagement 3, connaître le résultat de l'étude effectuée sur les effets de l'abolrtion de la retraite obligatoire. L'étude est-elle complétée? Peut-on en avoir copie?

M. Bourbeau: M. le Président, on attend cette étude incessamment, d'une semaine à l'autre. Elle sera déposée à l'Assemblée nationale dès la reprise de la session.

Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements de juillet 1988 sont vérifiés. J'appelle les engagements d'août 1988.

Mme Harel: Vérifié aussi.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements d'août 1988 sont vérifiés.

Septembre

J'appelle les engagements de septembre 1988. Il y a deux listes. Donc, j'appelle la liste A. (17 h 30)

Mme Harel: II est bien entendu, n'est-ce pas, M. le Président, que le ministre nous transmet la ventilation des subventions par commission régionale et par programme.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée revient continuellement avec la même question Combien de fois dois-je vous le promettre?

Le Président (M. Bélanger): Nous considérons donc qu'on aura ces engagements ventilés pour chacune des commissions régionales de la part du ministre.

Mme Harel: Par programme.

Le Président (M. Bélanger): Par programme

M. Bourbeau: Le moins que l'on puisse dire, M. le Président, c'est que la confiance ne règne pas. "Jusques à quand Catilina..."

Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements de septembre, liste A, sont vérifiés. Liste B.

Mme Harel: C'est ça. La liste A est vérifiée. La liste B.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Concernant l'engagement 25.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, Mme la députée de Maisonneuve...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): je vous

entends bien, mais je ne vous suis pas.

Mme Harel: La dernière page et le dernier engagement.

Le Président (M. Bélanger): Ajustement de facturation, c'est ça?

Mme Harel: Cela s'intilude Tonds d'aide à l'innovation et à l'expérimentation". Pour l'année 1988-1989, 31 500 $. Cela s'intitule le P-A-V-O-I-S, le PAVOIS, Charlesbourg, comté de Charles-bourg. Enfin, c'est si rare des subventions au titre du programme 1, élément 2 du Fonds d'aide à l'innovation et à l'expérimentation. Je voulais savoir du ministre de quel projet il s'agissait.

M. Bourbeau: Le projet consiste à l'intégration à l'emploi de personnes handicapées psychiatriques. Il s'agit d'un organisme sans but lucratif qui s'est donné comme mission d'établir une nouvelle ressource communautaire pour la réadap-tion et la réintégration au travail des bénéficiaires de l'aide sociale souffrant de troubles affectifs et considérés comme inaptes au travail. Les services offerts sont d'établir, d'exploiter, de diriger et de maintenir tout genre de service d'aide, de support, d'information, d'orientation et d'éducation auprès de ce groupe de personnes.

Mme Harel: Oui. De combien est constitué ce Fonds d'aide à l'innovation et à l'expérimentation au total?

M. Bourbeau: De 500 000 $ par année.

Mme Harel: Qui sont directement administrés de Québec ou des Commissions de formation professionnelle?

M. Bourbeau: Non. De Québec.

Mme Harel: De Québec. Quels sont les critères qui permettent de présenter des demandes à ce fonds d'aide?

M. Bourbeau: II faut que ce soit dans le champ d'action du ministère; la subvention doit être de 35 000 $ au maximum pour l'expérimentation. Et c'est non récurrent.

Mme Harel: Non récurrent, pour une seule année?

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: D'accord. Peut-on m'indiquer combien il y a d'argent de dépensé pour l'année en cours sur les 500 000 $?

M. Bourbeau: Un montant de 200 000 $ jusqu'à ce jour.

Mme Harel: On peut encore présenter des projets jusqu'à la fin de mars?

M. Bourbeau: II n'y a aucun problème.

Mme Harel: À qui doit-on les présenter?

M. Bourbeau: Au ministère.

Mme Harel: Au ministre?

M. Bourbeau: Au ministère.

Mme Harel: Oui, mais à qui au ministère?

M. Bourbeau: Au fonctionnaire en charge.

Mme Harel: Qui est-il? Le ministre le sait-il?

M. Bourbeau: On me dit que c'est le sous-ministre. Enfin, à l'attention du sous-ministre.

Mme Harel: À l'attention du sous-ministre

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de Maisonneuve a des programmes à...

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur les engagements de septembre 1988, liste B, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Harel: Le ministre a-t-il fait connaître la possibilité d'utiliser ce fonds? Je pense, entre autres, à des organismes qui s'étaient présentés devant la commission parlementaire l'an dernier. Je ne sais si vous vous rappelez, qui s'occupaient justement de psychiatrisés, je crois, dans la ville de La Baie au Saguenay, et qui cherchaient justement un soutien financier.

Le Président (M. Bélanger): La porte d'entrée pour ce programme.

Mme Harel: Je me rappelle aussi un groupe de Montréal qui engageait des personnes très en difficulté d'employabilité et qui louait des bicyclettes, je pense, dans des kiosques à la suite d'une entente avec la ville de Montréal. Très bien. Alors, on fera la publicité pour le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Alors, sur la liste B de septembre 1988, y a-t-il d'autres questions?

Mme Harel: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle les engagements d'octobre 1988.

Octobre

Mme Harel: En fait, il s'agissait de la même question, M. le Président. Toujours à la dernière

page. Il s'agissait aussi de subventions relevant du fonds ministériel d'aide à l'expérimentation et à l'innovation, comté de Gatineau. C'est aussi l'identification des comtés qui m'avait alertée. Il ne s'agissait que de comtés ministériels. Je me demandais s'il y avait là une relation. Je crois comprendre qu'il n'en est pas ainsi, que même les organismes des comtés de l'Opposition peuvent présenter des projets.

M. Bourbeau: M. le Président, je peux assurer la députée de Maisonneuve qu'il n'est absolument pas question de privilégier certains comtés par rapport à d'autres. Je dirais même que, si la députée regarde attentivement mon passé comme ministre, à ce sujet, surtout dans l'ancien ministère, il y a un grand nombre de comtés, je serais même porté à parier que, proportionnellement, il y a peut-être eu autant sinon plus de comtés de membres de l'Opposition qui ont eu des subventions. Je fais référence, entre autres, aux programmes lors de l'année des sans-abri. Il y a eu un très grand nombre de subventions données dans des comtés représentés par des députés de l'Opposition. Je me souviens, entre autres, du comté de Saint-Jacques qui avait été littéralement abreuvé de subventions, de Maisonneuve aussi qui avait été très bien traité.

M. le Président, je ne fais pas de distinction. Le mérite est le seul critère que je reconnais. Les besoins.

Mme Harel: Évidemment, ce n'est pas sans relation avec le fait que c'est dans ces comtés que les sans-abri se trouvent.

M. Bourbeau: évidemment. Mme Harel: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements du mois d'octobre 1988 sont vérifiés. J'appelle les engagements de novembre 1988.

Novembre

Mme Harel: M. le Président, comme on a peu de temps, on pourrait procéder tout de suite à la vérification de novembre.

Le Président (M. Bélanger): Oui

Mme Harel: Cela va nous permettre d'examiner le mois d'août 1987 que nous avions mis en suspens, s'il nous reste du temps à la fin de notre commission.

Le Président (M. Bélanger): Pour le mois de novembre 1988, y a-t-il des questions?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Au fond, il n'y en avait qu'une seule qui nous semblait Importante. L'information était trop insuffisante. Il s'agit du dernier engagement de la dernière page de novembre 1988. Il y a certainement une sorte de déficience dans la définition, puisque ça ne permet pas de savoir à quelles fins l'occupation a été faite On y lit: 90 596 $, entente d'occupation concernant un espace situé dans l'immeuble connu et désigné comme suit: 766, rue Kirouac, Québec.

Le Président (M. Bélanger): C'est l'engagement 12 de novembre 1988, M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, afin de reloger le Centre Travail-Québec de Saint-Vallier dans un endroit répondant aux normes établies, le ministère a conclu une entente d'occupation avec la Société immobilière du Québec. Le nouveau local a une superficie locative de 582,48 mètres carrés. Le loyer mensuel de l'espace est de 7549,70 $. Le centre Travail-Québec de Saint-Vallier offre ses services sous un nouveau nom à l'adresse suivante: Centre Travail-Québec de Saint-Sauveur, 766 rue Kirouac, Québec (Québec), G1M 2J4. La Société immobilière du Québec négocie des contrats de location d'immeubles avec les différents fournisseurs de la province. C'est la SIQ qui octroie les contrats de location et le ministère n'intervient pas dans le choix des fournisseurs.

Mme Harel: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Les engagements de novembre 1988 sont vérifiés. J'appelle donc l'engagement du mois d'août 1987 qui était resté en suspens ce matin.

Août 1987

Mme Harel: M. le Président, nous aimerions aborder l'engagement 1 concernant le microfilmage de dossiers. Nous aimerions discuter avec le ministre de la question de la confidentialité des dossiers de l'aide sociale.

D'une part, j'aimerais porter à son attention une pratique maintenant en usage. Je ne sais pas si c'est dans l'ensemble des bureaux, mais elle l'est en tout cas à Verdun. J'ai ici un dossier du centre Travail-Québec de Verdun. C'est une pratique qui me semble contrevenir aux règles de la confidentialité des dossiers. Je m'explique là-dessus et on reviendra à la question de la confidentialité à partir des dossiers informatiques. Mais, en ce qui concerne la pratique maintenant en usage à Verdun, il s'agit de demander à tout nouveau requérant de l'aide sociale de faire remplir par des tierces personnes les formulaires nécessaires à l'étude de sa demande. J'ai des documents à cet effet.

Le cas précis est le suivant: Une personne de moins de 30 ans se présente au centre

Travail-Québec de Verdun pour obtenir de l'aide. On accueille sa demande en prenant toutes les informations concernant ses employeurs antérieurs et l'institution bancaire où elle a un compte. Cela fait partie des règles prévues dans la réglementation. Mais, de plus, on lui dit que, pour faire étudier sa demande, elle va devoir elle-même aller faire remplir un formulaire par son employeur précédent. On lui remet le formulaire en question. Et le formulaire dit ceci: "Nous apprenons que la personne désignée ci-dessus est ou a été à votre service. Pour nous permettre de compléter notre dossier, auriez-vous l'obligeance de remplir le présent questionnaire et de nous le retourner dans les plus brefs délais? - et là, suit le nom - Merci de votre coopération, l'agent d'aide socio-économique du centre Travail-Québec."

Donc, le requérant, le bénéficiaire - je ne l'appelle pas le client parce qu'il me semble qu'il ne bénéficie de rien d'autre que ce à quoi il a droit en vertu de ce qu'on pense être le minimum vital dans notre société - se présente pour obtenir de l'aide et répond à toutes les questions posées. Mais on lui dit: Pour qu'on étudie votre demande, il va falloir que vous demandiez à des tierces personnes de remplir des formulaires. On lui remet les formulaires, celui de l'institution bancaire qu'il doit lui-même aller faire remplir en s'identrfiant comme un assisté social en demande, et celui de son employeur antérieur à qui il doit aller dire qu'il demande de l'aide sociale, mais que, pour faire étudier sa demande, il doit lui faire remplir un formulaire.

Cela nous semble transgresser les règles de la confidentialité puisque, maintenant, des tierces personnes vont être inpliquées dans l'étude de la demande.

M. Bourbeau: M. le Président, on a porté à notre attention un dossier qui ressemble à celui-là. Je ne peux savoir si c'est exactement celui-là, mais je sais que, récemment, on a porté à l'attention du ministère et du cabinet un dossier semblable, qui fait présentement l'objet d'une investigation.

Au sujet de ce problème, ce qu'on fait dans les CTQ c'est que, lorsqu'un bénéficiaire en puissance se présente, nous avons besoin d'un certain nombre de renseignements pour nous assurer de l'exactitude des faits qui sont allégués. Souvent, le bénéficiaire en puissance doit faire confirmer ces faits par des documents. Il a le choix d'aller chercher lui-même les documents dont on a besoin, ce qui n'implique pas de formules préparées par nous. Il va chercher les documents et n'a pas besoin de faire connaître à des tiers à quoi serviront ces documents. Mais il arrive parfois que les bénéficiaires en puissance ne soient pas capables de se procurer ces documents, n'ont pas la possibilité de le faire pour toutes sortes de raisons. À ce moment-là, il peut autoriser un fonctionnaire à aller chercher ou obtenir les documents pour lui, auquel cas il doit autoriser le fonctionnaire à faire la démarche en son nom, ce qui respecte évidemment la confidentialité, puisque l'autorisation de la personne est requise. C'est la façon normale de procéder, me dit-on. (17 h 45)

Maintenant, dans un cas qui a été porté à notre attention récemment, on aurait, semble-t-il - il n'y a rien de confirmé, ce sont des rumeurs - utilisé un formulaire maison non autorisé, et vous savez qu'il y a une directive qui a été émise par le ministère à savoir qu'aucun fonctionnaire n'est autorisé à fabriquer des formulaires maison; tous les formulaires doivent avoir été préalablement autorisés par la haute direction du ministère. Nous faisons présentement enquête sur ce cas. Je ne sais pas si c'est le cas dont parle la députée de Maisonneuve, mais je lui suggère de porter à notre attention ce cas - c'est peut-être le même, peut-être un autre - et nous allons certainement faire les vérification d'usage.

Mme Harel: M. le Président, j'ai devant moi deux formulaires: un formulaire maison, daté du 10 janvier 1989, Verdun, Institution bancaire, centre Travail-Québec de Verdun, 4932 Wellington, qui est signé par un agent; un formulaire du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, toujours pour la même date, le 10 janvier 1989 également, toujours du centre Travail-Québec, 4932 Wellington, qui est également signé par l'agent d'aide socio-économique. Les deux formulaires, le formulaire maison et le formulaire conforme aux directives du ministère, ont été remis au nouveau requérant. On lui a demandé d'aller faire remplir ces deux formulaires, alors qu'il avait déjà fourni toutes les informations. Dans la demande même, en vertu de l'article 58, je pense - on y reviendra au moment de l'étude de la réglementation - le requérant est déjà tenu de répondre à toutes les questions concernant son compte de banque; il est même tenu d'apporter son livret, mis à jour. Mais, là, il devait aller à l'institution bancaire faire apposer le sceau de la succursale et faire signer une personne autorisée, d'une part, et, d'autre part, même s'il avait déjà répondu à toutes les questions concernant ses emplois antérieurs, il était tenu d'aller faire compléter un formulaire par une personne pour laquelle il avait déjà travaillé - la dernière personne j'imagine, mais ce n'est pas indiqué, on dit simplement: "Nous apprenons que la personne désignée ci-dessus est ou a été à votre service". C'est un questionnaire assez considérable, ce n'est pas un petit questionnaire de rien. Il y a quand même dix questions, ce n'est pas peu de chose.

Je me demandais, puisque c'était exigé avant qu'on fasse l'étude de la demande, si c'était une pratique qu'entendait reconnaître le ministère?

M. Bourbeau: On me dit que ce n'est pas une pratique courante et systématique. Cela peut se faire dans certains cas. La députée sait que lorsqu'un individu se présente à un bureau de Travail-Québec pour une subvention, on doit faire des vérifications; on ne prend pas nécessairement toutes ses allégations comme étant vraies à 100 %. Il faut vérifier un certain nombre de choses, sans quoi, plutôt que d'avoir 30 000 000 $ de trop-payé par année, on aurait à peu près 100 000 000 $ de trop-payé. Même avec les vérifications qu'on fait, on se retrouve toujours avec un trop-payé de 30 000 000 $, alors qu'est-ce que ce serait si on ne vérifiait pas? Il est possible qu'il y ait eu du zèle de la part de certains fonctionnaires, je ne le sais pas, mais je dis à la députée de Maisonneuve que nous sommes très soucieux de respecter la confidentialité. Les directives sont très claires et en aucune façon nous ne voulons passer outre à ces directives. Si la députée de Maisonneuve veut nous transmettre la documentation qu'elle a, nous allons faire enquête et nous la tiendrons au courant des développements.

Mme Harel: Très bien, M. le Président. Je ferai tout de suite transmettre au ministre et au sous-ministre ce dossier qui, d'ailleurs, a également été communiqué à la Commission des droits de la personne. J'aimerais savoir du ministre...

M. Bourbeau: On s'en doutait, M. le Président.

Mme Harel: ...quel est le système de quota en ce qui concerne la fermeture des dossiers d'aide sociale? On me parle d'un système de quota concernant la fermeture des dossiers la fermeture signifiant, évidemment, le fait qu'on souhaite qu'il y ait des dossiers d'aide qui soient fermés. Y a-t-il un tel système de quota? Il n'y a pas de tel système de quota.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne connais pas l'existence d'un tel système. Le sous-ministre, qui est là depuis plus longtemps que moi, ne le connaît pas non plus. Je vais voir s'il y en a d'autres qui... Personne ici ne semble au courant, mais si la députée veut encore nous informer, on va faire enquête. C'est peut-être encore là le résultat du zèle d'un individu quelconque qu'on pourrait peut-être tenter d'identifier, mais je ne sais pas...

Mme Harel: Je compte sur la collaboration du ministre pour éclaircir un autre dossier qui a été porté à mon attention. Dans les cahiers de charges du ministère, il vous est certainement possible de retrouver... Je vais vous donner les numéros: les numéros CS... D'abord, à quoi correspond le CS?

M. Bourbeau: Commission scolaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Contrat de services.

Mme Harel: Exactement.

M. Bourbeau: Contrat de services.

Mme Harel: Donc, dans ces cahiers de charges qui sont préparés par votre ministère, il y a les numéros 88-183 et 88-184 et 88-185. Si je comprends bien, ces cahiers de charges ne sont pas confidentiels? Il s'agit de demandes de soumissions.

M. Bourbeau: Semble-t-il. Si c'est pour des appels d'offres publics, c'est forcément public.

Mme Harel: Nécessairement public. Donc, le ministre ne voit pas d'inconvénient à me communiquer les trois cahiers de charges en question.

M. Bourbeau: Dans la mesure où ce sont des documents publics, je n'ai pas d'objection.

Mme Harel: Je crois même qu'on pourrait m'en faire part immédiatement.

M. Bourbeau: M. le Président, ce sont des appels d'offres qui ont été retirés par le sous-ministre. Ils avaient été lancés à la suite d'une initiative qui n'a pas été autorisée par le sous-ministre et ils ont été retirés. A priori, je n'ai pas d'objection à rendre ces documents publics, mais le sous-ministre me dit qu'il veut vérifier avant le contenu de ces documents qu'il n'a jamais vus lui-même et c'est la raison pour laquelle ils ont été retirés. À la suite de ces restrictions, je vais prendre acte de la demande de la députée de Maisonneuve et je verrai si on peut, étant donné qu'il n'y a pas eu de suite à ces offres, les rendre publics ou non. Mais il n'y a pas eu de suite à ces offres-là. Aucun contrat n'a été accordé et les documents ont été retirés.

Mme Harel: M. le Président, j'en prends note évidemment. C'est peut-être plus rapide de procéder comme ça que par l'intermédiaire de votre secrétaire chargé de l'accès à l'information. Comme je crois que ces cahiers de charges ont quand même été rendus... Est-ce qu'ils ont été rendus publics ou ces offres ont-elles été...

M. Bourbeau: II s'agit de soumissions sur invitation. Le montant est inférieur à 5000 $, donc on n'est même pas obligés de demander des soumissions. C'est 4900 $. Quatre firmes ont reçu la demande et deux seulement ont soumissionné, je crois. De toute façon, nous avons retiré les soumissions. Nous n'avons pas accordé de contrat et nous avons retiré les soumissions. Mais on va voir s'il est possible d'envoyer les documents à la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je compte sur la collaboration du ministre. Je ne crois pas qu'il soit d'intérêt public que cette information soit réservée au ministère. De toute façon, cela va nous intéresser d'autant plus de l'obtenir et on fera, évidemment, des démarches en ce sens auprès de la commission d'accès.

M. Bourbeau: J'y compte bien.

Mme Harel: Une dernière question. Le ministre a eu sur son bureau des études de son contentieux concernant la confidentialité et le respect des dispositions des chartes en regard de la nouvelle législation. Le ministre nous avait répondu, lorsque nous lui avons posé une question en Chambre, qu'il venait simplement de prendre connaissance de ces études. Quand entend-il les mettre à la disposition de l'Opposition?

M. Bourbeau: Les opinions juridiques? M. le Président, selon ma compréhension, ces opinions juridiques ne font pas partie des documents que nous sommes obligés de rendre publics en vertu des lois, y compris celles qui ont trait à la Commission d'accès à l'information. Ce sont des documents qui sont fournis au ministre afin de lui permettre de s'assurer de la légalité des gestes que nous posons et des projets de loi que nous avons l'intention de déposer.

Je dois dire que j'avais oublié les discussions là-dessus. Je ne crois pas m'être jamais engagé à les rendre publics mais je vais regarder le contenu de ces opinions. Sans m'engager à les rendre publics, je vais voir dans quelle mesure l'intérêt public justifierait que j'en fasse parvenir une copie à la députée.

Mme Harel: M. le Président, le ministre sait certainement qu'il y a déjà une demande - je l'ai appris dernièrement - devant le Conseil d'accès à l'information...

M. Bourbeau: Attendons la suite.

Mme Harel: ...sur ces documents. Indépendamment de ça, je pense qu'en matière de droits et libertés, l'opinion publique est suffisamment sensibilisée pour qu'il apparaisse contraire à l'intérêt public que le ministre ne rende pas disponibles les études qui ont été réalisées. Tout au moins, ça laisse planer des soupçons. Comme, en matière de droits et de libertés fondamentales, il faut qu'il y ait non pas simplement apparence de réalité mais réalité hors de tout soupçon, je crois que le ministre aurait intérêt à rendre ces études disponibles.

M. Bourbeau: Écoutez, M. le Président, la députée, qui est avocate, sait fort bien qu'il n'est pas toujours exact de dire que les opinions juridiques peuvent être rendues publiques. Elles peuvent signaler les faiblesses, les forces et les possibilités que peut avoir un ministre dans ses choix. Souvent, il peut ne pas être d'intérêt public de rendre justement publiques les opinions juridiques. Alors, la députée ne m'embarquera pas dans sa salade. Je continue à penser qu'il peut être d'intérêt public de ne pas rendre publiques justement les opinions juridiques.

Mme Harel: M. le Président, juste avant de terminer, je voudrais dire que je pense bien que les propos du ministre laissent très songeurs. Ils laissent croire qu'il est très mécontent des études qu'il a obtenues et que sans doute elles ne le satisfont pas parce qu'elles mettent en cause les prétentions qu'il a eues jusqu'à maintenant.

M. Bourbeau: C'est ce que la députée de Maisonneuve pense, moi, je ne me souviens même pas du contenu de ces opinions. Il faudrait que je les relise. Le souvenir que j'en ai, c'est qu'elles me satisfaisaient à l'époque. Donc, cela devait quand même être assez favorable à la position gouvernementale. Je les relirai à tête reposée dès que j'en aurai le loisir.

Le Président (M. Bélanger): Sur les engagements du mois d'août 1987, y a-t-il d'autres questions? Est-ce que les engagements du mois d'août 1987 sont vérifiés?

Mme Harel: Vérifiés.

Le Président (M. Bélanger): Vérifiés. Donc, cela termine notre travail. Sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note, est-ce que la vérification des engagements financiers du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, pour le mois de juillet 1987 au mois de novembre 1988, est terminée?

Mme Harel: Terminé.

Le Président (M. Bélanger): Terminé. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 2)