Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 95, Loi modifiant la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes.

Il n'y a pas de remplacement?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Enregistrement des régimes (suite)

Le Président (M. Bélanger): Bien. Nous en étions à l'article 1 et à une demande d'amendement de Mme la députée de Maisonneuve, si je me rappelle.

Mme Harel: Si vous me le permettez, M. le Président, ce que je souhaiterais à ce stade-ci, c'est d'obtenir du ministre l'information à savoir s'il entend déposer soit des modifications aux amendements ou de nouveaux amendements, de façon qu'on regarde cela dans l'ensemble. Après, j'aimerais bien qu'on en dispose, alinéa par alinéa. On pourrait certainement examiner cela dans un tout complet.

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a aucun problème pour déposer les amendements. On en a déjà déposé quelques-uns hier.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, ils ont été transmis, non déposés. C'était la question que j'allais vous poser. Voulez-vous les déposer officiellement?

M. Bourbeau: A partir de maintenant et jusqu'à la fin de la session, chaque fois que j'emploierai le verbe "déposer", vous voudrez bien l'interpréter comme voulant dire "transmettre".

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Bon.

M. Bourbeau: Voulez-vous transmettre un amendement ou deux qu'on a fignolés pour tenter de... On va retirer l'amendement 43 qu'on avait transmis pour le remplacer par...

Mme Harel: 43. 2.

M. Bourbeau: 43. 2 et 43 pour les remplacer par la version améliorée qu'on vous propose ce matin.

Mme Harel: Voulez-vous que nous en prenions connaissance, d'accord?

M. Bourbeau: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): Quelques instants de suspension pour lire les amendements.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 12 h 3)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, lorsque nous avons ajourné nos travaux, hier, la députée de Maisonneuve avait posé un certain nombre de questions auxquelles je n'ai pas eu le temps de répondre. Alors, ce matin, j'aimerais y répondre pour clarifier le paysage et permettre de procéder plus rapidement à l'étude des articles du projet de loi.

La première demande était de limiter l'affectation du solde de l'actif de la caisse de retraite à l'acquittement des cotisations patronales, c'est-à-dire les congés de cotisations patronales, aux seuls régimes qui le prévoient déjà dans leurs dispositions. On se souvient de cette demande. On avait demandé de limiter aux seuls régimes.

Mme Harel: D'accord. C'est excellent, ma foil

M. Bourbeau: Voici ce qu'il faut penser de la question.

Mme Harel: Ah bon! Je pensais que vous acceptiez.

M. Bourbeau: Non, non, c'était la demande. Présentement, le congé de cotisations patronales peut prendre place même si le régime ne comporte pas de dispositions spécifiques à cet égard. En effet, cela est possible par la seule application de l'article 52 du règlement général sur les régimes supplémentaires de rentes qui autorise l'affectation du surplus, déterminé lors d'une évaluation actuarielle, à l'acquittement des cotisations requises en vertu du régime. Or, insérer la condition "tel que le régime le prévoit" aurait pour effet de changer substantiellement les règles en vigueur alors que ce n'est pas l'objet du moratoire imposé par le projet de loi 95. J'aimerais qu'on note toutefois que le premier alinéa de l'article 43. 1 introduit une exigence stipulant que l'employeur doit verser à la caisse de retraite ou rembourser, si vous voulez, à la caisse de retraite un montant équivalent aux congés de cotisations obtenus si, par la suite de la réforme à venir, ce montant était requis pour financer de nouveaux droits accordés aux participants. Alors, c'est la réponse à la première

demande. Donc, je ne pense pas qu'il y ait lieu de modifier cela pour l'Instant.

La deuxième demande. On nous demandait d'assortir la discrétion gouvernementale d'une entente préalable des personnes concernées. Il s'agit du cas où on soustrairait une compagnie au moratoire par décret gouvernemental. Je signale que le texte proposé pour le deuxième alinéa prévoit déjà que l'employeur doit avoir droit au surplus, conformément à la loi et au texte du régime avant que la discrétion gouvernementale ne puisse être exercée. Donc, dans l'alinéa en question, il y a une condition préalable qui est posée et qui n'a peut-être pas été assez remarquée. J'attire l'attention des membres de la commission là-dessus. On dit... La condition préalable... On peut peut-être prendre l'article 43. 1, deuxième paragraphe: "Malgré l'interdiction prévue au premier alinéa, le gouvernement peut, aux conditions qu'il fixe, autoriser le versement de tout ou partie du solde de l'actif de la caisse de retraite déterminé lors de la terminaison totale du régime à l'employeur qui y a droit. " Il y a donc une condition préalable d'établie et qui conditionne la décision gouvernementale et même l'action gouvernementale. Donc, condition préalable: l'employeur doit y avoir droit.

Si, après avoir fait l'évaluation actuarielle, on en vient à la conclusion que l'employeur y a droit, là et à ce moment-là seulement, le gouvernement peut exercer une discrétion, mais des conditions sont posées pour que cette discrétion soit exercée. La première, c'est que la survie de l'entreprise soit en cause, et, la deuxième, que les emplois des participants soient menacés. Il faut donc que cette situation existe aussi. Troisièmement, l'employeur doit s'engager à restituer à la caisse les sommes obtenues, si elles s'avèrent nécessaires pour l'acquittement de nouveaux droits après la réforme. C'est la même clause que celle qu'on a vue précédemment.

Maintenant, un article qu'on vient de déposer ce matin - je le signale à la députée de Maisonneuve - l'amendement à 43. 2, concerne les actes qui auraient été posés en fraude. Si jamais, par hasard, à l'occasion de cette ouverture qu'on fait, un administrateur se permettait de payer en fraude des sommes d'argent, à ce moment-là, on a introduit un amendement pour venir ajouter encore aux garanties qu'on entend donner à cette exception. Finalement, le gouvernement pourra, par décret, fixer des conditions additionnelles et ces conditions contiendront certainement certains éléments qui tournent autour d'une consultation et d'un consensus parmi les participants. Je ne parle pas de consensus absolu - je ne pense pas qu'il faille aller aussi loin que d'exiger que tout le monde soit d'accord, puisque ça peut être impossible - mais je pense qu'il faudra que le gouvernement s'assure qu'il y a une certaine forme de consensus. Je pense que ça répond à la deuxième demande.

Troisième demande, article 9. 1: Supprimer la fin du premier alinéa. Je cite: "; cette interdic- tion n'a pas pour effet d'empêcher la modification du régime pour affecter ce solde de l'actif de la caisse de retraite à l'acquittement de cotisations. ' Là, il s'agit de modifier le régime. Compte tenu de la réponse fournie à la demande formulée au premier alinéa de l'article 43. 1, cette disposition de la loi n'accorde pas de droit nouveau à l'employeur, puisqu'il peut prendre congé de cotisations même si le régime est muet à cet égard - c'est en vertu du règlement que l'employeur peut prendre congé de cotisations - donc, ça n'affecte pas l'employeur, mais cette clause affecte les employés. Alors, cette disposition est nécessaire pour permettre qu'un régime soit modifié, malgré le moratoire, de façon à prévoir un congé de cotisations salariales. Donc, c'est une clause qui est insérée au bénéfice des employés et non pas de l'employeur. En effet, une modification est habituellement requise pour un congé de cotisations salariales des employés, vu la formulation des textes du régime qui fixent la cotisation salariale des employés selon un pourcentage fixe sur la rémunération des participants, plutôt que selon le coût du régime ou le solde du coût de celui-ci. Et - j'aimerais ajouter une explication additionnelle - de façon générale, cette clause est plutôt susceptible de bénéficier aux employés qu'aux employeurs, parce que les employeurs n'en ont pas besoin s'y s'agit d'un régime à prestations déterminées.

Il y a une exception, quand même, en ce qui concerne les employeurs. C'est que si nous avons devant nous un régime à cotisations déterminées, dans ces cas, cette clause permettrait aussi à l'employeur de prendre des congés de cotisations, parce que si c'est un régime à cotisations déterminées, il faudrait que tes cotisations soient déterminées dans le régime Donc, on aurait besoin de modifier le régime. On me dit cependant qu'il y a très peu de régimes à cotisations déterminées. Donc, ça s'appliquerait beaucoup plus aux employés qu'aux employeurs. En principe, il n'y a pas de surplus dans les régimes à cotisations déterminées.

Une quatrième demande: le plafond établi en vertu de la Loi sur les Impôts auquel réfère le texte de loi permet-il une indexation avant et après la retraite? La réponse, c'est que les limites relatives à ce plafond sont décrites dans la circulaire 72-13R7 publiée par Revenu Canada. Ces limites ne permettent pas une indexation avant l'âge de 60 ans, mais le permettent après cet âge. La flexibilité à l'égard des participants prévue au paragraphe a de l'article 43, pourra s'exercer dans la mesure où le régime a incorporé des plafonds fiscaux à ces dispositions. Généralement, les dispositions de régime réfèrent uniquement au montant maximal de rentes, sans en prévoir l'indexation après l'âge de la retraite.

Dernière demande. Quel est le traitement réservé au solde du surplus en excédent de ce qui est attribué aux participants pour atteindre

le plafond fiscal? La réponse, c'est que le solde du surplus doit demeurer dans la caisse. Il est gelé dans la caisse de retraite jusqu'à la levée du moratoire. À ce moment-là, il pourrait être attribué aux participants ou à l'employeur, selon les règles que prévoira une nouvelle loi, la réforme. La réponse, c'est que le surplus ou le solde, plutôt, doit demeurer dans la caisse, et on ne peut pas en disposer.

Finalement, quelle est la proportion d'adhésions des participants à la convention écrite pour que celle-ci soit valable? Là, nous avons choisi de répondre à ça par la négative. Il faudra que 30 % des participants s'opposent pour qu'elle ne soit pas valable.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je vais vous demander d'appeler l'étude du projet de loi 95, alinéa par alinéa.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède alinéa par alinéa? Consentement?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, c'est même préférable.

Le Président (M. Bélanger): Excellent! Donc, à l'article 1, le premier alinéa de l'article 9. 1.

M. Bourbeau: Étant donné que tous les papillons ont été déposés, ont été transmis, je pourrais me permettre de donner les notes qui incorporent les amendements...

Le Président (M. Bélanger): Ce serait même fort utile.

M. Bourbeau: Sauf pour le dernier amendement qu'on m'a transmis ce matin, qui n'est pas incorporé dans mes notes.

L'article 1 modifie la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes en y ajoutant l'article 9. 1. L'article 9. 1 vise à interdire toute modification d'un régime de retraite, lorsque son objet porte sur le droit des parties à recevoir l'excédent d'actif d'une caisse de retraite. Cette prohibition vise même les modifications qui ont déjà été soumises à la Régie des rentes du Québec, si elle ne les a pas encore approuvées à la date de prise d'effet de l'article. Elle impose, de plus, le devoir à la régie de refuser d'approuver une modification lorsque, à son avis, elle a pour effet de répartir une caisse de retraite entre plusieurs régimes autrement que suivant la règle de la proratisation des actifs correspondant aux crédits de rentes.

Les amendements proposés à cet article visent à préciser que l'interdiction de modifier un régime quant aux droits des parties de recevoir l'excédent d'actif n'empêche pas de le modifier pour pouvoir utiliser cet excédent en acquittant des cotisations. lls accordent également à la régie le pouvoir de n'approuver qu'à certaines conditions une modification visant à diviser une caisse de retraite entre plusieurs régimes, si le régime qui fait l'objet de la division avait été antérieurement modifié pour augmenter les droits d'un groupe restreint de participants ou pour privilégier certains d'entre eux par une telle augmentation. Ces amendements introduisent enfin deux reformulations portant sur les deuxième et troisième alinéas de l'article 9. 1 présenté le 15 novembre dernier. Ces reformulations sont conséquentes à la nouvelle structure de cet article et à la nécessité de préciser plus clairement ses effets.

M. le Président, il serait peut-être intéressant maintenant de relire le nouvel article 9. 1 avec les amendements. Je ne sais pas si cela serait... (12 h 15)

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre, je m'excuse. Pour les fins du Journal des débats, donc, vous présentez l'amendement.

M. Bourbeau: Oui, l'amendement a déjà été présenté.

Le Président (M. Leclerc): Formellement.

M. Bourbeau: J'aimerais maintenant lire l'article 9. 1 tel qu'amendé, ce qui donnerait ceci: "À compter du 15 novembre 1988, il est interdit de modifier un régime enregistré relativement au droit de l'employeur ou des participants à la partie de l'actif de la caisse de retraite qui excède les crédits de rentes des participants; cette interdiction n'a pas pour effet d'empêcher la modification du régime pour affecter ce solde de l'actif de la caisse de retraite à l'acquittement de cotisations. "L'approbation par la régie d'une modification d'un régime qui répartit l'actif de la caisse de retraite entre plusieurs régimes peut être subordonnée aux conditions qu'elle estime justes pour l'ensemble des participants, si une modification antérieure de ce régime approuvée par la régie après le 15 novembre 1988 a eu pour effet, par l'augmentation de crédits de rentes, de privilégier certains participants. "La régie doit refuser d'approuver une modification d'un régime si elle est d'avis qu'elle a pour effet de répartir, autrement qu'au prorata des crédits de rentes des participants l'actif de la caisse de retraite entre plusieurs régimes auxquels contribue ou contribuera un même employeur. "L'interdiction prévue au premier alinéa emporte même la nullité d'une modification faite avant le 15 novembre 1988 et qui, à cette date, n'a pas été approuvée par la régie. "Le présent article cesse d'avoir effet à la date fixée par le gouvernement ou au plus tard le 1er janvier 1990, à moins que le gouverne-

ment, avant cette date, ne prolonge son effet pour la période qu'il Indique. "

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, à ce stade-ci, l'aimerais que nous étuditons les amendements introduits par le ministre à l'article 1.

J'aurais un sous-amendement à déposer. Le sous-amendement se lirait comme suit: L'amendement apporté à l'article 1 du projet de loi 95 est sous-amendé par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots "si le régime le prévoit". Dorénavant, avec ce sous-amendement, l'alinéa se lirait comme suit: "Si le régime le prévoit, cette interdiction n'a pas pour effet d'empêcher la modification du régime pour affecter ce solde de l'actif de la caisse de retraite à l'acquittement de cotisations. "

Le Président (M. Leclerc): Bien.

Mme Harel: Je vais m'en expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Ce sous-amendement est recevable.

Mme Harel: II ne s'agit donc pas à l'occasion du projet de loi 95 de faire du droit nouveau. Cependant, il ne faut non plus que le droit qui est considéré comme vétusté... Et là, de mémoire, je me rappelle les propos que le ministre tenait en Chambre au moment de la deuxième lecture du projet de loi. Il fallait dépoussiérer, disait-il. Et je pense qu'il a parlé de grand ménage du printemps - il faut qu'il y ait le printemps de bonne heure, j'espère, cette année - en parlant des modifications à ces dispositions vétustés. Il est vraisemblable que l'usage du surplus par l'employeur pour défrayer les contributions en cours d'existence du régime soit parmi les modifications à réexaminer. Il ne faut pas présumer de l'examen qui sera fait, mais il est vraisemblable, et il peut être souhaitable également, qu'il y ait un réexamen de cette pratique qui consiste à payer les contributions des employeurs à même les surplus au cours de l'existence du régime. Ceci dit, à moins que le régime ne le prévoie déjà, il ne faut pas souhaiter que cette pratique aille en augmentant. Qui plus est, le moratoire sur les surplus peut inciter, favoriser et sans doute amener des employeurs à se servir de cette ouverture qui leur est faite, pour faire en sorte qu'à la fin du moratoire, il y ait moins de surplus qu'il y en avait au début, en utilisant la clause générale qui ne l'avait sans doute pas été jusqu'à maintenant, mais qui leur permettrait de cette façon, de cette manière de réduire les surplus.

Alors, je ne sais pas si le ministre a tort ou raison quand I invoque que c'est surtout pour et en faveur des travailleurs qu'il veut introduire un tel amendement, mais leurs porte-parole ne semblent pas partager son point de vue, tout au moins les porte-parole syndicaux, que ce soit ceux de la FTQ, de la CSN, des métallos. Quels qu'ils soient, tous, sans s'être consultés, nous ont communiqué la même réaction en nous disant que c'était vraiment une reconnaissance de fait, à moins qu'elle n'ait déjà été prévue dans le régime, qui pouvait avoir un impact plus grand que le ministre ne se l'imagine à ce stade-ci et qu'il serait plus prudent, au moins, à défaut de la biffer carrément, de prévoir qu'elle ne puisse s'appliquer que si le régime le prévoit.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je comprends bien l'effort fait par la députée de Maisonneuve pour tenter de faire entendre le point de vue de la partie syndicale. Je ne veux pas ici défendre une partie plus que l'autre. L'objectif, ici, n'est pas de créer du droit nouveau. Bien sûr, l'opération que nous faisons présentement en est une qui a carrément pour objet de prendre fait et cause pour les travailleurs plutôt que pour les employeurs. Toute l'économie du projet de loi vise à geler l'excédent des caisses de retraite au détriment des employeurs et au profit des travailleurs. Le texte de loi est clair d'ailleurs: interdiction de verser à l'employeur quelque partie que ce soit, mais permission de le faire aux employés, aux travailleurs, dans la mesure où cela se fait d'une façon équitable.

L'objectif est très clair. Cependant, l'objet n'est pas de faire du droit nouveau, aujourd'hui, de modifier le statu quo, autrement que par le gel. Si je comprends, la députée de Maisonneuve nous dit qu'elle voudrait justement que l'on garde la situation telle qu'elle est, qu'on ne l'empire pas, si j'ai bien compris. Or, en proposant son amendement, la députée de Maisonneuve empire la situation, c'est-à-dire qu'elle la modifie substantiellement par rapport à la réalité d'aujourd'hui. Quand on veut ajouter à la fin de l'article: "à moins que le régime ne le prévoie déjà", on veut limiter d'une façon importante la situation qui existe présentement les droits qui existent présentement. À l'heure actuelle, le congé de cotisations que peuvent prendre les employeurs ne provient pas des conventions dans les régimes, mais du règlement et on me dit que, finalement, il y a peu de régimes qui prévoient textuellement, aujourd'hui, les congés de cotisations. Ce n'est pas nécessaire qu'ils le fassent étant donné que c'est permis par le règlement.

Donc, le résultat net de l'adoption éventuelle de l'amendement que propose la députée de Maisonneuve, serait d'enlever des droits à ceux qui en ont déjà. Ce n'est certainement pas l'objet de la démarche que nous faisons aujourd'hui, qui est plutôt de geler le statu quo, les droits des participants, jusqu'à ce que nous soyons en mesure de proposer une réforme, mais en gelant aussi l'excédent des surplus des fonds

de retraite. Accepter cette modification constituerait une modification importante au statu quo et une réduction importante des droits des employeurs, ce qui n'est pas l'objet de la démarche. On veut bien limiter le droit des employeurs à toucher au surplus de la caisse jusqu'à ce que nous ayons statué sur la nouvelle réforme, mais nous ne voulons certainement pas empêcher les employeurs ou les employés d'exercer d'autres droits qu'ils ont présentement et qui ne sont pas visés spécifiquement par le gel des excédents des fonds de retraite.

Donc, je dois dire qu'à ce point de vue-là, il n'est souhaitable d'accepter l'amendement.

Mme Harel: M. le Président, je vais terminer cette intervention en signalant au ministre que notre démarche consiste, aujourd'hui, à enlever des droits à ceux qui en avaient déjà, à savoir le droit d'utiliser les surplus à leur parfaite convenance. C'est une démarche qui est justifiée dans les circonstances et qui consiste à leur dire qu'ils ne peuvent plus y toucher, à ces surplus, pour un certain temps. De la même façon, le ministre rappelle, à juste titre, que ce congé de cotisations, ce sont les employeurs qui vont le prendre et ils vont ainsi réduire d'autant les surplus qu'ils ne peuvent plus toucher d'une autre manière, mais qu'ils vont pouvoir toucher de cette façon.

C'est suffisamment important, compte tenu de toutes les représentations qu'on nous a faites, pour qu'on vous demande de mettre aux voix le sous-amendement et que ça justifie l'Opposition de voter contre le projet de loi en troisième lecture.

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire que la démarche est un peu grosse. Alors que nous intervenons d'une façon énergique pour venir protéger le droit des travailleurs - des travailleurs, je dis bien - contre des dispositions qui permettent à des employeurs d'accaparer les surplus des fonds de retraite auxquels ils ont droit à la terminaison d'un régime, on vient nous faire un genre de morale. C'est une autre tentative de récupération de la part de la députée Maisonneuve et de l'Opposition, une magnifique tentative de récupération des bénéfices d'un projet qui est manifestement un projet du gouvernement. On tente d'agiter des épouvantails qui n'existent pas, puisqu'il s'agit de congés de cotisations en cours de régime et non pas en terminaison de régime.

Les sommes dont on parle ici sont minimes par rapport aux surplus. Quand on parle des surplus accumulés dans les fonds de retraite, on parle de quelque chose qui excède 1 000 000 000 $. Quand on parle des congés de cotisations que peuvent prendre les employeurs, on parle de sommes relativement insignifiantes par rapport aux sommes qui vont être gelées dans des fonds de retraite en vertu du projet de loi que nous allons adopter. Donc, je pense que la couleuvre est un peu grosse à avaler. On ne tombera pas dans le panneau de la députée de

Maisonneuve qui sort son drapeau, encore une fois, pour tenter de prendre la tête du peloton, alors que, manifestement, elle est à l'arrière queue et qu'elle suit avec son petit drapeau sur l'épaule.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Marie.

M. Laporte: M. le Président, afin que je saisisse très bien la portée à la fois du sous-amendement, mais, aussi, de ce qui est mentionné à l'amendement - la question va peut-être paraître un peu banale - je veux réellement bien m'illustrer à quoi vous faites référence quand vous parlez de cotisations dans l'amendement à l'article 9. 1. J'ai peut-être manqué une partie de la discussion, mais j'aimerais bien savoir ce que ça comporte. Est-ce qu'il existe des conventions qui incluent ce type de clause mentionnée au sous-amendement? Est-ce qu'il existe également une espèce de système de régulation concernant tout ce qui est mentionné au sujet des cotisations en tant que telles? Je ne sais pas si vous pourriez être en mesure de m'éclairer sur ça.

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire que j'ai peine à saisir le sens exact de la question du député de Sainte-Marie. Il faudrait peut-être être plus précis. On peut répondre bien des choses...

M. Laporte: À quoi fait-on référence quand on parle de cotisations?

M. Bourbeau: M. le Président, en vertu des règles existantes, quand il y a des surplus dans les fonds de retraite, il est coutume qu'on les utilise à l'acquittement des cotisations, plutôt que de mettre de l'argent nouveau. Cela peut valoir tant pour les employeurs que pour les employés. Il arrive parfois que les actuaires font un travail de vérification et émettent des documents ou des certificats concluant à des surplus dans la caisse. On appelle ça des évaluations actuarielles. Si l'évaluation actuarielle indique qu'il y a des surplus dans la caisse, à ce moment-là, la partie qui est propriétaire des surplus évalués peut dire: Je vais utiliser ça maintenant pour payer ma cotisation. Cela se fait couramment, d'ailleurs. C'est même obligatoire en vertu de la Loi sur les impôts. Quand il y a trop de surplus dans la caisse, la Loi sur les impôts dit: Un instant, vous allez arrêter de mettre de l'argent de côté, libre d'impôt, avec des avantages fiscaux. (12 h 30)

II y a toujours des avantages fiscaux qui sont accordés quand on constitue un régime de retraite. Cela peut être attrayant pour un employeur, par exemple, de mettre plus qu'il ne le devrait, comme cela, de l'argent à l'abri de

l'impôt, parce que cela diffère des impôts. Alors, l'impôt peut dire: Dorénavant, vous allez utiliser cet argent-là avant de réclamer d'autres avantages fiscaux sur de l'argent neuf. Donc, il y a non seulement une coutume, mais même une obligation de ne pas thésauriser trop dans le régime de retraite aux frais de l'État. D'ailleurs, il est connu que les gouvernements se font avoir - le mot est peut-être fort un peu - mais se plaignent beaucoup que, dans les régimes de retraite, il y a beaucoup de sommes d'argent qui sont mises à l'abri pour usage futur; donc, impôt différé à perpette, souvent. Je pense que le député comprend un peu le phénomène. Alors, l'objet de cela, c'est de réglementer cela.

M. Laporte: M. le Président, juste... Toute utilisation du surplus de cotisations doit être approuvée par une instance, un intermédiaire, qui se trouve à être, en tant que tel, la régie. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Bourbeau: M. le Président, M. le député de Sainte-Marie a manqué beaucoup de nos débats au début.

M. Laporte: Oui, c'est peut-être cela. Je m'en excuse.

M. Bourbeau: Je vais renvoyer le député au Journal des débats, parce qu'on a quand même passé quelques heures à discuter de cela. Je ne voudrais pas reprendre tous les débats. Le député serait-il d'accord qu'on se rencontre après la séance pour avoir... Peut-être que les gens de la régie pourraient expliquer un peu au député de Sainte-Marie le fonctionnement de cela, parce que, sans cela, on peut être très longtemps... Ce n'est pas facile et... On en a déjà parlé d'ailleurs amplement depuis le début.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cela vous convient, M. le député de Sainte-Marie?

M. Laporte: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Nous avions donc une demande de vote sur un sous-amendement apporté à l'article 1 du projet de loi 95 et proposant l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots: "Si le régime le prévoit. " Sur ce sous-amendement, M. le ministre, M. Bourbeau (Laporte)?

M. Bourbeau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Bélanger (Laval-des-Rapides), contre. M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Je m'abstiens.

Le Président (M. Bélanger): II s'abstient, excusez. M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Legault (Deux-Montagnes).

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Harel (Maisonneuve).

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Donc, le sous-amendement est rejeté. Sur l'amendement à l'article 1, tel que présenté par M. le ministre, y a-t-il... Adopté, sur division? Adopté, sur division. Donc, l'article 1 est adopté. L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Harel: Sur le deuxième amendement. Ah bon, là, on était seulement au premier amendement.

Le Président (M. Bélanger): Au premier alinéa.

Mme Harel: Ah! Premier alinéa, sur division.

Le Président (M. Bélanger): Un instant! On avait demandé tout à l'heure de le faire alinéa par alinéa, mais là, on a voté sur l'amendement globalement. Cela vous convient?

Mme Harel: Mais, c'est parce qu'il y a un second amendement...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: On y revient après? C'est cela?

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez revenir après, il n'y a pas de problème.

Mme Harel: D'accord. Alors, sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. L'article 1 est amendé sur division Mme la députée de Maisonneuve, vous aviez...

Mme Harel: C'est un commentaire, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Harel:... concernant l'amendement introduit après le premier alinéa de l'article 9. 1, simplement pour rappeler au ministre ce que chacun sait, à savoir que cela donne un pouvoir

discrétionnaire considérable à la Régie des rentes du Québec. On peut souscrire à un tel pouvoir discrétionnaire pour autant qu'on n'oublie jamais que tout ce régime de retraite est en fait mis en place, entre autres, pour permettre aux travailleurs et travailleuses de bénéficier d'une sécurité du revenu face aux risques de la retraite. C'est dans ce sens qu'on souhaite que le pouvoir discrétionnaire soit utilisé.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je suis d'accord pour que la régie ait un pouvoir un peu plus important que maintenant. D'ailleurs, je rappelle que l'un des reproches qu'on a faits au système actuel, c'est que la régie n'a absolument aucun pouvoir. Même dans les milieux qui gravitent autour de l'Opposition, on a, à plusieurs reprises, un peu déploré que la régie soit là un peu comme un spectateur impotent dans les estrades, qui regarde passer la parade, qui ne fait rien ou qui n'a pas de pouvoir. Donc, je pense qu'il convient, puisque la régie a une expertise là-dedans et qu'elle a le mandat de protéger le public, de lui donner quelques pouvoirs qui lui permettent de s'acquitter de cette tâche.

M. le Président, là-dessus, je pense qu'on est d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Rente différée

Le Président (M. Bélanger): Sur division. J'appelle donc l'article 2. Article 2. "L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant... " Et nous avons, là-dessus, un papillon, M. le ministre.

Mme Harel: Ce que j'aimerais, peut-être, c'est que le ministre le lise au complet, avec les amendements. Comme cela, c'est inscrit au Journal des débats. Qu'il fasse, pour l'article 2, comme il a fait pour l'article 1.

M. Bourbeau: Avant l'article 2, M. le Président, il y a un papillon qui introduit l'article 1. 1.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui. Je m'excuse.

M. Bourbeau: On fera une renumérotation après. L'article 1. 1, c'est le papillon qui vise à ajouter, après l'article 1, le suivant: "1. 1. L'article 40 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "L'approbation de ce rapport par la régie peut être subor- donnée aux conditions qu'elle estime justes pour l'ensemble des participants, si une modification du régime, approuvée par la régie après le 15 novembre 1988, a eu pour effet, par l'augmentation de crédits de rentes, de privilégier certains participants. "

M. le Président, l'article 40, tel que maintenant modifié, incorporerait le paragraphe dont je viens de parler, après le deuxième alinéa. Est-ce qu'il y a lieu, maintenant, de lire tout le nouvel article 40? Je pense que ce n'est pas...

M. le Président, j'aimerais dire que cet amendement au projet de loi 95 a pour effet de modifier l'article 40 de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes afin d'accorder à la régie une discrétion dans l'approbation d'un rapport terminal lorsque, antérieurement à la terminaison totale ou partielle du régime, ce dernier a fait l'objet d'une modification dont l'effet a été d'augmenter des crédits de rentes, en privilégiant une partie seulement des participants. Cette discrétion porte sur les conditions qui pourront faire en sorte que la répartition de l'actif, lors d'une terminaison, sera juste pour l'ensemble des participants.

M. le Président, il s'agit là d'une situation semblable à celle dont fait état le deuxième alinéa de l'article 9. 1 lors de la division d'un régime.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, cela va? Alors que cet article 1. 1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 2 et je retiens la suggestion de Mme la députée de Maisonneuve qui vous demandait, M. le ministre, si vous auriez l'obligeance de nous lire, avec vos commentaires, l'article 2 tel que vous voulez l'amender. Votre papillon.

M. Bourbeau: M. le Président, en incorporant l'amendement, l'article 2 se lirait maintenant comme suit: "L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "43 Lors de la terminaison totale d'un régime, le solde de l'actif de la caisse de retraite est déterminé après l'acquittement de tous les crédits de rentes. Sous réserve de l'article 43. 1, ce solde ne peut, à compter du 15 novembre 1988, être versé en tout ou en partie qu'aux participants visés par la terminaison et être réparti entre eux qu'au prorata de leurs crédits de rentes, sauf dans les cas suivants: "1° lorsque le régime prévoit que le solde de l'actif sert, en premier lieu, à augmenter les prestations des participants jusqu'au plafond établi en vertu de la Loi sur les impôts, (LR. Q. chapitre I-3), la répartition peut s'effectuer au prorata des crédits de rentes des participants jusqu'à concurrence seulement du plafond sus-

mentionné. En outre, la part qui ne peut être versée à un participant en raison de ce plafond ne peut accroître aux autres participants; *2° lorsqu'un employeur et les participants ont convenu par écrit de répartir entre eux, entre les participants seulement ou entre ces derniers et des participants anciens, tout ou partie du solde de l'actif autrement qu'au prorata des crédits de rentes, la répartition entre ces participants peut s'effectuer suivant cette convention si: "a) la régie estime que cette répartition est juste pour tous ces participants et que les participants visés par la terminaison ont été adéquatement informés de la convention; *b) moins de 30 % des participants visés par la terminaison ont, dans les soixante jours de la date à laquelle Us en ont été informés, notifié par écrit à la régie leur opposition à la convention; "3° lorsqu'un rapport prévu à l'article 40 a été approuvé par la régie avant le 15 novembre 1988, la répartition entre les participants de tout ou partie du solde de l'actif peut s'effectuer suivant ce rapport. "

Le Président (M. Bélanger): Adopté? Alors, l'article 2 est adopté et l'amendement de l'article 2 est adopté, si je comprends bien. Alors j'appelle l'article 3. Cet article est modifié par l'insertion, après l'article 43, des articles suivants: 43. 1, 43. 2, 43. 3. Alors, je demanderais à M. le ministre de nous présenter les amendements à l'article 3, de les lire et de les commenter, comme on l'a fait pour les articles précédents.

M. Bourbeau: L'article 2, je ne l'ai pas commenté, M. le Président, cela a été plus vite, mais...

Mme Harel: Pour le Journal des débats, pour les fins du Journal des débats, il peut être utile de le faire.

Le Président (M. Bélanger): Cela peut être utile, M. le ministre.

Mme Harel: Moi, je souhaiterais que le ministre le fasse. Je pense qu'il faut que le Jounal des débats soit le plus complet possible.

M. Bourbeau: Alors, à l'égard de l'article 2, M. le Président, je pourrais formuler les commentaires suivants. C'est celui qu'on vient d'adopter, mais ça sera utile. Alors, l'article remplace le premier alinéa de l'article 43 de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. Le nouvel alinéa vise à établir la procédure d'établissement du solde de l'actif d'une caisse de retraite lorsque le régime est entièrement terminé. Cet alinéa fixe de plus la manière de répartir le solde de l'actif d'un régime à sa terminaison totale, lorsqu'il doit être versé aux participants.

Les amendements apportés à cet article du projet de loi 95 introduisent des exceptions à l'exigence de répartir le solde de l'actif déterminé lors d'une terminaison totale du régime entre tous les participants au prorata de leurs crédits de rentes. Ces exceptions visent les situations particulières suivantes: Premièrement, le cas des régimes qui stipulent l'augmentation des crédits de rentes jusqu'au plafond de prestations autorisé par les lois fiscales. Deuxièmement, le cas où les participants et l'employeur ont convenu d'une répartition suivant une règle qui, sans être celle du prorata des crédits de rentes, est juste et équitable, de l'avis de la Régie des rentes du Québec. Troisièmement, le cas où la répartition ne suit pas la règle du prorata des crédits de rentes, mais a été approuvée par la régie avant la date de la présentation du projet de loi sous étude.

Maintenant, M. le Président, en ce qui concerne l'article 3... Je vais commencer par lire l'article 3 en y incorporant les amendements. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 43, des suivants: "43. 1. À compter du 15 novembre 1988, il ne peut être versé à l'employeur aucune partie de l'actif de la caisse de retraite du régime. Cette interdiction n'a pas pour effet d'empêcher l'affectation de tout ou partie du solde de l'actif de la caisse de retraite, déterminé lors d'une évaluation actuarielle du régime, à l'acquittement de cotisations patronales; toutefois, dans l'éventualité où la loi viendrait à augmenter les crédits de rentes des participants, l'employeur dont les cotisations auront été ainsi acquittées sera tenu de verser à la caisse de retraite les sommes nécessaires au financement de cette augmentation et ce, jusqu'à concurrence des cotisations acquittées. "Malgré l'interdiction prévue au premier alinéa, le gouvernement peut, aux conditions qu'il fixe, autoriser le versement de tout ou partie du solde de l'actif de la caisse de retraite déterminé lors de la terminaison totale du régime à l'employeur qui y a droit, s'il est d'avis que, sans l'investissement de cette somme dans son entreprise, la survie de celle-ci pourrait être compromise et les emplois des participants, menacés. En outre, ce versement ne peut être autorisé que si l'employeur s'engage, dans l'éventualité où la loi viendrait à augmenter les crédits de rentes des participants, à restituer à la caisse de retraite les sommes ainsi versées qui seront nécessaires à l'acquittement de ces crédits de rentes. Les sommes dont le gouvernement a autorisé le versement en application du présent alinéa doivent être transmises à un fiduciaire qu'il désigne pour les détenir, les gérer et les verser conformément aux prescriptions du décret d'autorisation. (12 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez, on va maintenant disposer de l'article 43. 1. On fera l'article 43. 2 après. Ce sont deux amendements différents.

M. Bourbeau: J'ai aussi à terminer la lecture de l'article 43. 1 tel qu'amendé: "L'interdiction prévue au premier alinéa vaut aussi à l'égard de la partie de l'actif de la caisse de retraite à laquelle l'employeur a droit au titre d'un régime terminé avant le 15 novembre 1988 et qui, à cette date, ne lui a pas encore été versée; elle s'applique même aux instances en cours le 15 novembre 1988. "

M. le Président, j'aimerais apporter les explications suivantes. Cet article ajoute trois nouveaux articles à la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, à savoir les articles 43. 1, 43. 2 et 43. 3. Les articles 43. 1 et 43. 3 visent à ne plus permettre, pour une période limitée, le versement d'une quelconque partie de la caisse de retraite à l'employeur. Les amendements proposés à l'article 43. 1 introduisent deux latitudes permettant, pour la première, l'utilisation du solde de l'actif de la caisse de retraite pour acquitter des cotisations patronales et, pour la seconde, le versement à l'employeur de la partie de ce solde à laquelle il aurait droit en vertu du régime, lorsque l'investissement des sommes en cause dans l'entreprise de l'employeur est le moyen qui pourra vraisemblablement permettre la survie de cette entreprise. Dans ces deux cas, l'employeur aura l'obligation de restituer les sommes dont il bénéficiera et ce, dans la mesure de l'augmentation des crédits de rentes que pourrait imposer rétroactivement la réforme législative des régimes de retraite. Ces amendements visent, de plus, à préciser plus clairement la portée de l'interdiction de verser une quelconque partie de l'actif d'un régime à l'employeur.

Pour être assurés que le versement d'une partie du surplus à l'employeur servira effectivement à la relance de l'entreprise, cet article prévoit que les sommes dont le gouvernement autorisera le versement à l'employeur seront remises à un fiduciaire qui devra les gérer et les verser conformément aux instructions gouvernementales. M. le Président, cela termine les remarques relatives à l'article 43. 1.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par M. le ministre?

Mme Harel: M. le Président, je proposerais au ministre d'introduire les articles 43. 2. et 43. 3. pour compléter l'article 3 avant qu'on dépose nos sous-amendements. Cela fera partie de l'article 3. Je proposerais de lire son...

Le Président (M. Bélanger): Globalement, M. le ministre, êtes-vous d'accord?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Bourbeau: J'aimerais proposer l'adoption de l'article 43. 2 qui se lirait comme suit: "43. 2. Sans préjudice de tout autre recours, tout intéressé peut attaquer les actes faits par l'administrateur ou l'employeur en violation des dispositions de l'article 43. 1 ou d'un décret pris en application de cet article si ces actes ont été faits avec l'intention de frauder le patrimoine fiduciaire que constitue la caisse de retraite du régime; tout acte fait en violation de ces dispositions est, jusqu'à preuve du contraire, réputé fait avec l'intention de frauder. "L'administrateur, ou toute personne qu'il mandate ou à qui il délègue tout ou partie de ses fonctions, répond des sommes versées en violation de l'article 43, 43. 1 ou d'un décret pris en application de ce dernier article. Si l'administrateur, le mandataire ou le délégataire est une personne morale, les membres de son conseil d'administration qui ont consenti au versement illégal de ces sommes en répondent solidairement. "

Quant à l'article 43. 3, il se lirait comme suit: "Le troisième alinéa de l'article 40 et les articles 43 à 43. 2 cessent d'avoir effet à la date fixée par le gouvernement, ou au plus tard le 1er janvier 1990, à moins que le gouvernement, avant cette date, ne prolonge leur effet pour la période qu'il indique. "

M. le Président, j'aimerais apporter les éclaircissements suivants. Les articles 42. 2 et 43. 3 disposent de la responsabilité de ceux qui versent illégalement à l'employeur une quelconque partie de la caisse de retraite durant le moratoire débutant à la date de présentation du projet de loi à l'Assemblée nationale jusqu'au premier janvier 1990 ou à une date antérieure ou postérieure fixée par le gouvernement. Les amendements proposés pour ces articles sont des amendements de concordance.

M. le Président, quant à l'article 43. 2, premier alinéa, il vise à renforcer les garanties qu'on peut avoir à l'appui de recours contre toute personne qui aurait, en fraude, disposé de sommes d'argent dont le paiement avait été autorisé par le gouvernement et fait en sorte que tout intéressé pourra dorénavant attaquer les actes posés par cet administrateur. Il ne s'agit donc pas uniquement, maintenant, de rendre responsable l'administrateur lui-même, il s'agit, en plus - on va plus loin que de rendre l'administrateur responsable - de permettre d'attaquer les actes posés, de sorte que, même si des sommes d'argent ont été effectivement versées, on pourrait tenter de les récupérer des personnes à qui elles auraient été frauduleusement payées. On pourra considérer que ce n'est qu'avec beaucoup de prudence que le gouvernement accepte de faire un accroc à la règle générale voulant que les surplus dans les régimes de rentes soient gelés. Nous considérons que des cas pourront surgir où l'intérêt public, et certainement l'intérêt des travailleurs, justifiera de faire des entorses à la règle générale que constitue le moratoire, mais, dans ces cas, le gouvernement

veut s'assurer que les exceptions seront conditionnées par toute une série de mesures qui auront pour effet de baliser de façon importante l'exercice de ces droits exceptionnels et avec le maximum possible de précautions quant aux fiduciaires, quant aux recours et quant à l'annulation possible des actes qui pourraient être posés en fraude des droits des participants.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, à ce stade-ci, je vais déposer un sous-amendement. Vous comprendrez qu'il s'agit d'introduire à l'amendement... Je vais...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel:... vous demander de me le redonner pour le lire. Merci. L'amendement apporté à l'article 3 du projet de loi 95...

Le Président (M. Bélanger): Votre sous-amendement se lit, madame,...

Mme Harel: Non. L'amendement apporté à l'article 3 du projet de loi qui consiste à remplacer l'article 43. 1, est sous-amendé comme suit: Ajouter, au début de la première phrase, les mots "Si le régime le prévoit, cette interdiction n'a pas pour effet d'empêcher l'affectation". Il s'agit, par concordance, M. le Président, d'introduire ce tempérament, je dirais cette réserve au fait que les surplus puissent être utilisés par les employeurs pour des congés de cotisations, en précisant que ça doit être réservé aux régimes qui le prévoient expressément.

Le Président (M. Bélanger): Alors...

M. Bourbeau: Si c'est par concordance avec l'amendement qui a été défait tout à l'heure, est-ce que ça n'affecte pas la recevabilité de l'amendement?

Le Président (M. Bélanger): C'est-à-dire qu'il est recevable, parce qu'il ne porte pas sur le même article. Je vous le lis - là, je l'ai bien regardé auparavant -: "À compter du 15 novembre 1988, il ne peut être versé à l'employeur aucune partie de l'actif de la caisse de retraite du régime si le régime le prévoit... " C'est bien ça?

Mme Harel: Non, c'est: "Si le régime le prévoit, cette interdiction n'a pas pour effet d'empêcher l'affectation... "

Le Président (M. Bélanger): Ah! D'accord.

Mme Harel:... "de tout ou partie du solde de l'actif de la caisse de retraite, déterminé lors d'une évaluation actuarielle du régime, à l'ac- quittement de cotisations patronales; " Donc, il faut que le régime le prévoie. C'est ce que le sous-amendement stipule.

Le Président (M. Bélanger): D'abord, sur le sous-amendement de Mme la députée de Maison-neuve, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourbeau: M. le Président, le sous-amendement de la députée de Maisonneuve est exactement au même effet que celui contre lequel on a voté tout à l'heure. Alors, je réfère les lecteurs du Journal des débats aux remarques que j'ai faites lors de la présentation de l'amendement précédent.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Sur ce sous-amendement...

Mme Harel: Même vote.

Le Président (M. Bélanger): Même vote?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Même vote. Le sous-amendement est rejeté en vertu du même vote. Est-ce que les amendements proposés par M. le ministre à l'article 43. 1...

Mme Harel: J'ai un autre sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez un autre sous-amendement, Mme la députée?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: Ce sera mon dernier, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une remarque. C'est le monde à l'envers. Dans une loi précédente, on nous accusait de ne pas présenter nos amendements à l'avance et maintenant, c'est l'Opposition qui nous sort les amendements un à un, alors que nous les donnons...

Mme Harel: Les sous-amendements. Oui, mais c'est parce qu'on reçoit les vôtres trop tard. Si vous nous les aviez remis il y a une semaine...

Le Président (M. Bélanger): Mais I faut comprendre le contexte dans lequel on travaille. Je pense que tout le monde est bien conscient de cela.

Mme Harel: Sauf le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha!

Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le sous-amendement à l'amendement apporté à l'article 3 du projet de loi 95, consiste à supprimer le deuxième alinéa de l'article 43. 1. En fait, l'amendement consiste à supprimer le deuxième alinéa de l'article 43. 1 et l'article 43. 2. On y reviendra peut-être pour l'article 43. 2.

M. le Président, je vais m'expliquer et peut-être que le ministre va recevoir...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, sur la recevabilité d'abord.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: En fait, sur la recevabilité... C'est un amendement que le ministre a apporté et mon sous-amendement consiste à biffer, à supprimer le deuxième alinéa comme je l'ai précédemment fait.

Une voix: Recevable.

Mme Harel: Voilà, M. le ministre. À l'article 2, nous avons déjà accepté, lorsque l'employeur et les participants ont convenu, par écrit, de répartir entre eux tout ou partie du solde de l'actif, autrement qu'au prorata de leurs crédits de rentes, que la répartition peut s'effectuer si la régie l'estime juste, à moins qu'il n'y ait 30 % des participants qui s'y opposent. Nous avons déjà convenu qu'il pouvait y avoir entre les employeurs et les participants un mode de répartition contractuel. L'accroc dont vous parlez, parce que vous même avez parlé d'un accroc à la règle générale, cet accroc que vous introduisez avec le deuxième alinéa, il est dangereux. Il est dangereux. J'ai communiqué notamment avec M. Normand L'Écuyer, président du Syndicat des travailleurs, qui m'a mise en garde contre l'adoption d'exceptions comme celle-là, sans qu'il n'y ait entente entre les employés et l'entreprise. Comme nous avons introduit à l'article 2 une disposition qui permet ces sortes d'ententes, pourquoi ne pas laisser les parties en convenir entre elles? Vous nous dites: Cet accroc est nécessaire au nom de l'intérêt des travailleurs. Alors, laissons les travailleurs juger de leur intérêt. Pourquoi le gouvernement viendrait-il, par un décret, s'arroger ce droit? il se protège... À l'article 43. 2, le gouvernement se protège contre ses propres erreurs en laissant l'ouverture... Imaginez-vous! Quel bénéfice de dire: Si on fait erreur et s'il y a des préjudices pour vous, on vous donne un recours contre les actes faits, même si c'est nous, le gouvernement, qui les avons autorisés. Alors, on dit au ministre: Écoutez, laissez les parties... Vous croyez aux libres négociations entre les parties, laissez les parties comme il est prévu à l'article 2, paragraphe b...

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur la recevabilité...

Mme Harel:... convenir entre elles, par écrit, d'une telle entente. (13 heures)

Le Président (M. Bélanger): Sur la recevabilité, à moins que M. le ministre n'ait un commentaire à faire. La décision est fort simple. Votre sous-amendement est recevable pour la partie de l'article 43. 1, parce qu'il vise à retrancher ou à enlever une partie de l'amendement. On peut faire cela. Mais à l'article 43. 2, c'est pour retirer un amendement. Là, il faudra voter contre, car on ne peut pas le retirer par un sous-amendement. Donc, si on enlève la partie 43... Je ne veux pas préjuger du résultat, je vous donne seulement la procédure. Donc, votre sous-amendement, si on retranche l'élément, la partie concernant 43. 2, est recevable. Alors, on peut procéder. On en corrige la forme. Compte tenu de l'heure, est-ce que nous ajournons nos travaux ou désirons-nous continuer, s'il y a consensus?

M. Bourbeau: Moi, j'aimerais terminer, si c'est possible, dans les quelques prochaines minutes. Je pense que...

Le Président (M. Bélanger): Oui? Alors, il y a consensus pour continuer? Bien. On va suspendre les travaux pour quelques instants. C'est fini? Bien.

M. Bourbeau: Cet article ne peut pas fonctionner, parce que l'article 1. 1 que nous avons annoncé, que nous avons adopté, l'article 2, plutôt... Qui a été adopté, oui. L'article 2, oui, excusez-moi. On dit bien que c'est sous réserve de l'article 43. 1. Les fonds ne peuvent pas être versés à l'employeur, en vertu de l'article 2, sauf sous réserve de l'article 43. 1. Donc, on doit nécessairement adopter également le nouvel article 3, si on veut être en mesure de faire en sorte que les fonds soient... puissent être versés. Maintenant, est-ce qu'on réussirait, avec un article qui conditionnerait le paiement des sommes, à conclure une entente absolue et totale entre tous les travailleurs et l'employeur? Réussirait-on à régler la question? Je ne crois pas. Il peut arriver des cas, par exemple, où une entreprise est en péril et où une très large majorité des participants est d'accord pour qu'une partie du surplus auquel a droit l'employeur, lui soit versée à la condition que ce soit remis dans l'entreprise. Alors, s'il arrivait qu'un ou deux des participants s'objectent, on pourrait soumettre au chantage d'une partie, de quelques personnes la survie d'une entreprise. C'est la raison pour laquelle nous préférons conserver la formule que nous avons présentement. M. le

Président, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur cet article, est-ce qu'il y a d'autres Interventions? Sur l'amendement? Sur le sous-amendement de Mme la députée de Malsonneuve, pour être plus précis, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: Même vote que pour mon premier sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors même vote. Donc, le sous-amendement est rejeté. Sur l'article, M. le ministre?

M. Bourbeau: Je voulais être bien sûr que vous disiez: "rejeté", et non pas: "accepté".

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui, en vertu du même vote. On revient à l'amendement proposé par M. le ministre. Il y a eu deux amendements qui ont été présentés consécutivement. Pour une meilleure compréhension, j'appelle donc le premier amendement, 43. 1.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division, merci. J'appelle maintenant l'article 43. 2, le deuxième amendement, l'article 43. 2. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division, bien. Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: II y a l'article 43. 3, aussi. M. Bourbeau: M. le Président, un instant!

Le Président (M. Bélanger): Ah. il y a l'article 43. 3, vous avez tout à fait raison, je m'excuse. Attendez un petit peu, c'est qu'on me dit qu'il est compris dans l'amendement... L'article 43. 3 fait partie de l'amendement, effectivement. Alors, il était... M. le ministre?

M. Bourbeau: Vous avez adopté l'amendement à l'article 43. 2 mais l'article 43. 2, tel qu'amendé, devrait être adopté.

Le Président (M. Bélanger): Oui. L'article 43. 2est adopté.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Et l'article 43. 3 fait partie de l'amendement que vous avez proposé tout à l'heure. Maintenant, on peut, mais pour être plus sûr - des bretelles et une ceinture, ça tient mieux - est-ce que l'article 43. 3est adopté, tel qu'amendé?

Mme Harel: Sur division.

il Président (M. Bélanger): II est adopté sur division. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Harel: Sur division.

La Président (M. Bélanger): Sur division.

M. Gardner M. le Président, puis-je remercier la commission. Je dois vous dire que )e suis le député d'Arthabaska et, comme Mme la députée de Malsonneuve vient de me donner des sueurs froides, j'aimerais remercier le ministre de ce qu'il a fait pour la compagnie Forano et toute la commission des affaires sociales pour le bel apport aux emplois dans le comté d'Arthabaska.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Arthabaska, je dois déclarer votre intervention antiréglementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bourbeau: Est-ce qu'il n'y aurait pas un amendement à l'article 4?

Une voix: II y a un amendement à l'article 4.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, nous avons un amendement à l'article 4.

Le Président (M. Bélanger): II y a un amendement à l'article 4. M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Bourbeau: Oui, I s'agit de remplacer les mots "entre en vigueur" par les mots 'a effet depuis". Cet article, M. le Président, détermine la date à compter de laquelle la loi a effet. L'amendement à cet article propose un libellé qui convient davantage aux lois qui doivent avoir une portée rétroactive.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté? Donc, l'article 4 est adopté tel qu'amendé.

M. Bourbeau: Tel qu'amendé.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que...

M. Bourbeau: Passons à la version anglaise, pour faire plaisir à la députée de Malsonneuve qui, comme on le sait, a une certaine rigueur...

Mme Harel: C'est surtout pour le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Bourbeau:... linguistique.

Mme Harel:... qui a lu tout ça pour être bien certain que c'était sémantiquement parfait.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, sur les amendements à la version anglaise, nous vous écoutons.

M. Bourbeau: M. le Président, l'amendement vise à insérer une virgule après "1988", à l'article 1. Alors, à l'article 1, insérer une virgule après les chiffres "1988" du premier premier alinéa de l'article 9. 1; remplacer l'expression "affecting" du premier alinéa de cet article par celle de "with respect to"; remplacer le mot "right" du premier alinéa de cet article par celui de "entitlement" et supprimer le mot "pension" du premier alinéa de cet article.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que... Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, un autre...

Mme Harel: À moins qu'il n'y ait des commentaires.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais également qu'on insère une virgule...

Mme Harel: À l'article 3, ça?

Le Président (M. Bélanger): À l'article 3, oui.

Mme Harel: De la version anglaise.

Le Président (M. Bélanger): Alors, à l'article 3 de la version anglaise. Je vous en prie.

M. Bourbeau: À l'article 3 de la version anglaise, insérer une virgule après le mot "period" de l'article 43. 3.

Le Président (M. Bélanger): Point. Period. Adopté? Adopté, merci. Est-ce que le titre du projet de loi...

M. Bourbeau: Une motion de renumérotation, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Ah! C'est parce qu'on la fait à la fin.

M. Bourbeau: Très bien, oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le projet de loi amendé est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Surdivision.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi et que les notes explicatives soient modifiées en concordance avec le projet de loi amendé?

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: Oui, avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Alors, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 13 h 6)