Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande à chacun de bien vouloir prendre sa place afin que le commission des affaires sociales puisse procéder à l'étude détaillée du projet de loi 95, Loi modifiant la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. Y a-t-il des remplacements, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bélanger): II n'y a aucun remplacement, bien. Y a-t-il des remarques préliminaires sur ce projet de loi?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je vous reconnais.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, comme il a été annoncé, le projet de loi que nous avons devant nous et qui a pour titre: Loi modifiant la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, a pour but de prévoir un moratoire ou un gel des surplus des régimes de retraite privés pour une période de temps qui est indiquée dans le projet de loi. Il sera donc interdit de modifier, pendant toute cette période du moratoire, un régime supplémentaire de rentes relativement au droit de l'employeur ou des participants à la partie de l'actif de la caisse de retraite qui excède les crédits de rentes des participants. De plus, pendant la même période du moratoire, la Régie des rentes du Québec devra refuser d'approuver toute modification d'un régime ayant pour effet de répartir l'actif d'une caisse de retraite entre plusieurs régimes autrement qu'au prorata des crédits de rentes des participants.

Nous avons l'intention de proposer certains amendements que nous faisons d'ailleurs distribuer immédiatement aux participants, qui ont pour objet de modifier quelque peu le projet de loi en l'adaptant, en y insérant certains éléments de souplesse permettant de tenir compte de certaines situations particulières. Par ailleurs, aux termes du projet de loi, il sera interdit, pendant la même période où le moratoire sera en vigueur, de verser à l'employeur quelque partie que ce soit de l'actif de la caisse de retraite. Enfin, le projet de loi précise à quelles conditions le solde de l'actif d'une caisse de retraite peut être versé aux participants et participantes qui sont visés par la terminaison totale d'un régime de retraite.

M. le Président, il s'agit d'un projet de toi qui va permettre au gouvernement de préparer en toute quiétude une refonte complète de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. Le gouvernement a pris connaissance de certaines situations qui se sont présentées au cours des derniers mois et qui ont fait en sorte de créer une certaine insécurité dans le public quant à la disposition des surplus des fonds de retraite privés. C'est justement pour rétablir un climat de quiétude que le gouvernement a décidé de procéder dans ce dossier en deux étapes: une étape préliminaire qui est celle à laquelle nous nous attelons aujourd'hui, l'étape du gel des surplus du moratoire et, dans un deuxième temps, au début de l'an prochain, l'étape de la refonte complète de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. Celle-là permettra d'établir un nouveau régime pour les années à venir.

M. le Président, c'est l'essentiel des remarques que j'avais à faire. Nous verrons, au cours des prochaines minutes, peut-être même au cours des prochaines heures, quelles modifications nous entendons apporter au projet de loi tel qu'il a été déposé. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, nous entendions souscrire rapidement à l'adoption du projet de loi 95 jusqu'à ce qu'on nous soumette les amendements. Vous comprendrez que nous aurons à en prendre sérieusement connaissance. Je souhaiterais que le ministre nous explique l'économie générale des modifications qu'il entend apporter au projet de loi 95. Nous allons, de notre côté, à l'ajournement de 13 heures, consulter notre formation politique. Il était entendu que le projet de loi 95 tel que libellé, tel que formulé, nous en souhaitions l'adoption le plus rapidement possible, nous avions même publiquement invité le ministre à une adoption immédiate dès le dépôt. Mais là, il faudra voir les modifications apportées par les amendements. Je ne serais pas en mesure, aussi rapidement, ce matin, de vous indiquer ce que sera la réaction de ma formation politique.

Je pense que ce qui serait le plus utile, avant de faire l'étude article par article, serait de demander au ministre qui a déposé des amendements s'il entend d'abord modifier les notes explicatives. Est-ce que les notes explicatives du projet de loi se trouvent pour autant modifiées?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, nous allons les modifier, mais à la toute fin, quand les amendements auront été acceptés, bien sûr.

Mme Harel: Nous aimerions connaître la teneur, la formulation qui sera donnée aux notes explicatives. La volonté politique s'exprime généralement dans les notes explicatives. Nous aimerions connaître les modifications qui seront apportées, ça nous simplifierait les choses par rapport à nos propres collègues qui, comprenez-le, aujourd'hui, ont peut-être d'autres soucis en tête. Il faudra leur simplifier, leur mâcher énormément les choses pour que le débat ne s'éternise pas.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

Discussion générale

M. Bourbeau: Je serais disposé à donner à la députée de Maisonneuve et à l'Opposition officielle un sommaire, un résumé des modifications que nous proposons ce matin. Dans un premier temps, nous suggérons que l'interdiction de verser tout ou partie du surplus de l'actif à l'employeur ou aux participants, en tout temps, avant la terminaison totale du régime, ne vise pas à empêcher d'affecter ce surplus à l'acquittement de cotisations salariales ou patronales. On sait que, dans la réalité des choses, il arrive assez fréquemment que lorsqu'un surplus d'actif est identifié, les parties, soit la partie patronale et la partie syndicale, les travailleurs, utilisent la part du surplus qui leur appartient à l'acquittement des cotisations. Nous n'avons jamais eu l'intention de mettre fin à cette pratique pendant le moratoire. Selon certaines interprétations qui ont été faites par certains avocats plus méticuleux, un doute aurait surgi au cours des dernières semaines à l'analyse du projet sur ce point. Donc, nous allons confirmer par les amendements le respect de cette pratique courante et nous n'entendons pas empêcher d'affecter les surplus à l'acquittement des cotisations salariales ou patronales.

Deuxièmement...

Mme Harel: Me permettez-vous une question immédiatement? J'ai en tête le dossier...

M. Bourbeau: Oui, sûrement.

Mme Harel:... est-ce que ce serait celui de Singer, où finalement une partie avait été utilisée pour le paiement de cotisations, mais à l'extérieur du Québec? Est-ce que dans le dossier de Singer il n'y a pas justement eu une sorte - je dirais - de détournement, d'une certaine façon, de ces surplus pour compenser des cotisations qui devaient être payées dans le régime mais concernaient des travailleurs à l'extérieur du Québec? C'était une terminaison partielle.

M. Bourbeau: À ce moment-là, si j'ai bonne souvenance, dans le dossier de Singer, il y avait eu une entente pour que le régime soit supervisé par la Régie de l'Ontario plutôt que par la Régie du Québec. À ce moment-là, c'étaient les lois ou les règlements ontariens qui s'appliquaient et qui permettaient, comme d'ailleurs la réglementation québécoise, que l'employeur puisse prendre congé de cotisations s'il y a des surplus accumulés. Subséquemment, si j'ai bien compris, le régime est revenu sous la juridiction de la Régie des rentes du Québec.

Mme Harel: Est-ce que ce n'est pas du Crédit foncier dont on parle? Dans le cas de Singer plus précisément, il y a eu en fait, tout au moins - je ne suis pas en mesure de vérifier si c'est fondé ou non - je pense qu'il y a eu des critiques selon lesquelles une partie des surplus avait été utilisée pour...

M. Bourbeau: Dans le dossier Singer, on me dit que deux régimes québécois ont été fusionnés avec trois régimes ontariens...

Mme Harel: C'est cela.

M. Bourbeau:... pour ne faire qu'un seul régime. Subséquemment, comme le fonds était en surplus partout, l'employeur a pris des congés de cotisations. Évidemment, ces congés ont été pris à l'égard de tous les régimes de sorte que tout était Imbriqué. Je voudrais ajouter une nuance Importante pour le profit de l'Opposition. Ce droit à des congés de cotisations qui va être maintenu, va être balisé. Il sera dit dans l'amendement que si jamais, lorsque plus tard nous allons modifier la loi, l'an prochain, il arrivait, à cause des congés de cotisations, qu'il y avait un manque dans les surplus, qui ne permettait plus à l'employeur d'acquitter ces nouvelles responsabilités qui lui seront dévolues en vertu de la nouvelle loi, à ce moment-là, l'employeur serait tenu de rembourser les sommes d'argent qu'il aurait affectées à l'acquittement de ces cotisations.

Mme Harel: Donc, si je comprends bien là, dans le cas plus précisément de Singer, mais c'est en fait plus fréquent, l'amendement permettrait que l'entreprise se serve des surplus enregistrés par le fonds de retraite pour payer une partie de sa cotisation.

M. Bourbeau: Dans la loi, le même privilège existe pour les travailleurs aussi.

Mme Harel: Oui, mais en général je dois comprendre que les régimes supplémentaires sont à la charge de l'employeur. (11 h 45)

M. Bourbeau: C'est-à-dire que les deux parties cotisent, l'employé et l'employeur. L'employeur lui-même a la responsabilité de voir à payer les manques à gagner. Évidemment, la contrepartie, c'est qu'il a la propriété des surplus dans la plupart des cas. Mais il y a des cas où ce sont les employés qui ont la propriété

des surplus. Maintenant, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt pour que ce soit très clair. Dans l'éventualité où le nouveau projet de loi que nous approuverons l'année prochaine viendrait augmenter les crédits de rente des participants, l'employeur dont les cotisations auront été ainsi acquitées par l'usage de surplus, sera tenu de verser à la caisse de retraite les sommes nécessaires au financement de cette augmentation...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous pouvez vérifier si c'est un quorum ou un vote?

M. Bourbeau:... et ce, jusqu'à concurrence des cotisations qu'il aura acquittées. Mais on reviendra à ça tout à l'heure.

Mme Harel: D'accord. Cela, c'est une remarque que vous nous faites à même...

M. Bourbeau: Je m'inspire de documents que j'ai.

Mme Harel: D'accord, très bien. De toute façon, je pense que l'important, c'est que ces choses soient dites au Journal des débats...

M. Bourbeau: Oui, c'est ce que je vais faire, d'ailleurs.

Mme Harel:... de manière que, pour toute personne qui sera là, à cette époque, il se peut que le ministre ou moi n'y soyons plus, les engagements qui seront pris...

M. Bourbeau: J'espère qu'on n'aura pas changé de fonction.

Mme Harel:... soient mieux tenus que d'autres engagements auxquels je fais allusion sans y faire référence.

M. Bourbeau: C'est très nébuleux, M. le Président, vous en conviendrez.

Mme Harel: Alors, je vais les rappeler expressément au ministre ceux de son prédécesseur de déposer des règlements en matière d'aide sociale.

Le Président (M. Bélanger): Cela suscite des polémiques, madame... Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Cela, c'est le premier amendement dont je voulais parler. Le deuxième amendement, j'en ai parlé tout à l'heure, c'est dans le cas où le surplus d'actif sert à l'acquittement de cotisations patronales. L'employeur aurait l'obligation de restituer la partie du surplus qui a servi à un tel acquittement, dans la mesure nécessaire à l'acquittement des droits que pourraient éventuellement acquérir les participants à la suite de la réforme législative des régimes de retraite.

C'est le complément à ce que j'ai dit tout à l'heure. Donc, droit de continuer le congé de cotisations, mais à la condition qu'il ait l'obligation de restituer, si jamais ça empiète sur les droits éventuels qui pourraient être générés en faveur des participants.

Mme Harel: Est-ce que ça fait référence à un amendement précis, ça?

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Lequel, pour que je me retrouve?

M. Bourbeau: C'est l'amendement à l'article 43. 1, à la fin du premier alinéa et également dans le deuxième alinéa.

M. le Président, un autre amendement, c'est l'approbation par la Régie des rentes du Québec d'une modification d'un régime visant à répartir l'actif de la caisse de retraite entre plusieurs régimes - donc, c'est le cas où il y a plusieurs régimes à ce moment-ci - ou d'un rapport de terminaison partielle ou totale. L'approbation de la régie doit être subordonnée aux conditions qu'elle estime justes pour l'ensemble des participants lorsque, après le 15 novembre 1988, elle a approuvé une modification qui, augmentant des crédits de rentes de participants, est antérieure à cette terminaison ou à la modification proposant la division de la caisse de retraite.

On peut suspendre quelques secondes, parce que...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51 )

(Reprise 12 h 1)

Le Président (M. Bélanger): Cela va?

M. Bourbeau: Je voudrais maintenant parler de l'amendement que nous apportons à l'article 9. 1, qui a été distribué également à l'Opposition. Et si vous n'avez pas d'objection, on va entendre M. Yves Slater, directeur des régimes de retraite à la Régie des rentes du Québec.

M. Slater (Yves): L'amendement proposé à l'article 9. 1 vise à... Cet article, initialement, visait à requérir, lorsqu'il y avait une division de régime, une répartition de l'actif du régime au prorata des crédits de rentes de chacun des participants. L'amendement proposé, c'est dans le but d'en arriver à une répartition équitable du surplus pour l'ensemble des participants à un même régime, lorsqu'à partir d'un même régime, plusieurs régimes naissent.

L'amendement fait en sorte de mieux baliser

cette situation et de permettre à la régie, lorsqu'elle constate que, avant cette division, il y a eu une modification au régime qui n'était... qui ne touchait que quelques participants, d'imposer des conditions particulières à la répartition, vu que la modification précédente aurait eu pour effet d'augmenter les crédits de rentes de certains participants et ainsi, faire une répartition, toujours au prorata par la suite, qui aurait drainé plus de surplus dans un régime que dans un autre. Donc, c'est l'essence de la modification à l'article 9. 1.

Cet amendement vise aussi les divisions de régimes qui touchent tant un seul employeur que lorsqu'un régime est divisé en plusieurs régimes auxquels vont cotiser des employeurs différents.

Mme Harel: Est-ce qu'elle est de même nature que l'intervention qui s'était faite en Ontario, justement, pour empêcher qu'il y ait des mouvements de morcellement des régimes pour contourner toute cette question d'utilisation des surplus?

M. Slater: Je ne sais pas à quelle modification particulière de l'Ontario vous référez, mais il y a un moratoire, en ce moment, en Ontario, concernant les retraits de surplus des caisses de retraite.

Mme Harel: Et ce moratoire concernait également les divisions... En fait, ce moratoire a été très, très sévère sur les mouvements qui pouvaient se faire. Est-ce que c'est... Vous n'avez pas comparé la législation ontarienne avec les amendements que vous nous apportez?

M. Slater: Là-dessus... Sur la question de la division des régimes en Ontario, je crois que les règles ne sont pas encore connues. Le gouvernement ontarien a une possibilité de réglementation là-dessus, mais je ne crois pas qu'il s'en soit servi encore.

Mme Harel: Sur cette question, à l'article 9. 1 plus précisément, on va y revenir en fait, vous nous informez que c'est essentiellement lorsqu'il y a division de régime, c'est bien cela, et qu'il n'y a pas nécessairement distribution au prorata des crédits de rentes des participants.

M. Slater: Oui, il y a toujours distribution au prorata des crédits de rentes, sauf que...

Mme Harel: Mais si avant la division, il y a eu une modification en faveur seulement de quelques-uns des participants, la régie pourrait, à ce moment-là, réviser la nouvelle modification pour tenir compte... c'est bien cela?

M. Slater: C'est cela.

Mme Harel: Cependant, pourquoi dans le libellé de l'amendement ne faites-vous pas obligation à la régie de le faire? La régie peut.. Je lisais, par exemple, au deuxième alinéa de l'article 9. 1 tel que maintenu - l'amendement consiste seulement a biffer: "à compter de la même date" - que la régie doit refuser d'approuver une modification d'un régime, etc.. au deuxième alinéa. C'est une obligation que vous faites à la régie, si elle considère que la modification a pour effet de répartir autrement qu'au prorata les crédits de rentes. Là, vous lui en faites l'obligation. Pourquoi ne pas lui faire également la même obligation dans les cas où les modifications n'auraient été faites qu'en faveur seulement de quelques participants?

M. Slater: C'est qu'il y a plusieurs types de modifications qui peuvent être apportés On peut prendre l'exemple d'un régime qui pourrait augmenter seulement les crédits de rentes des cadres supérieurs d'entreprises dans le but de détourner une partie du surplus. Ce serait une modification où la régie imposerait des conditions. Par contre, si l'activité économique est au ralenti dans ce domaine-là et que l'employeur désire donner des retraites anticipées plus généreuses à certains de ses travailleurs, autant des cols bleus que des cols blancs, de façon à faciliter leur retrait du marché du travail, on ne pourrait pas affirmer que c'est une modification qui visait à détourner du surplus. Donc, lors d'une telle modification, la régie n'imposerait pas de condition. On doit discriminer entre les modifications.

Mme Harel: J'ai une autre question à poser, M. le Président. On y reviendra peut-être dans un autre alinéa... Peut-être, est-ce l'occasion de le faire immédiatement. L'amendement consiste à remplacer le troisième alinéa par le suivant: "L'interdiction prévue au premier alinéa emporte même la nullité d'une modification faite avant le 15 novembre 1988 et qui, à cette date, n'a pas été approuvée par la régie. " Qu'arrivera-t-il des modifications qui ont été fartes avant le 15 novembre, mais qui dans le fond.. Le mot "approuvée" est un peu excessif pour illustrer ce que la régie faisait avant le 15 novembre parce qu'elle n'avait pas le pouvoir de décider d'approuver ou pas, parce que si tant est que le contrat qui liait les parties était que l'employeur seul, unilatéralement, pouvait modifier... La régie, à ma connaissance, n'avait qu'à entériner et non pas à approuver. Alors, si j'ai bien compris, avec cet amendement, vous ne couvrez que les modifications qui n'auraient pas été approuvées par la régie avant le 15 novembre. Mais qu'arrive-t-il de toutes ces modifications qui l'auraient été, au sens peut-être un peu excessif du mot "approuver", depuis le jugement de la Cour d'appel en 1986 qui faisait que depuis cette date-là la régie approuvait au sens d'entériner?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut laisser Me Roy répondre à cette question?

Le Président (M. Bélanger): Bien sûr. Je vous en prie, Me Roy.

M. Roy (Jean-Aimé): Jean-Aimé Roy, avocat à la Régie des rentes. Dans le cas que vous mentionnez, je pense qu'il faudrait une rétroactivité énorme. Il faudrait remonter à l'affaire J. J. Newberry. Si je me souviens bien, c'est en 1975 que cela s'est passé.

Mme Harel: Dans le cas de? M. Roy: J. J. Newberry. Mme Harel: J. J? M. Roy: J. J. Newberry. Mme Harel: J. J. Newberry.

M. Roy: Le cas J. J. Newberry. Le jugement de la Cour d'appel a dit, en fait, que la régie devait approuver seulement selon les normes. Je pensais que c'était le...

Mme Harel: Non, non, moi je faisais...

M. Roy:... jugement de la Cour d'appel dont vous parliez.

Mme Harel:... référence... Je pense à United Stores. C'est cela, United Stores.

M. Roy: C'est la même chose. Mme Harel: C'est la même chose? M. Roy: C'est la même chose, oui. Mme Harel: Comment l'appelez-vous? M. Roy: J. J. Newberry.

Mme Harel: Newberry. C'est le nom du propriétaire?

M. Roy: C'est une cause qui a vraiment marqué un tournant dans la façon d'agir de la régie, parce que le juge lui a indiqué qu'elle ne devait approuver les modifications et un régime que s'ils étaient conformes aux normes édictées par la loi. Dans le cas dont vous parlez, celui d'un régime qui identifie ou dispose que l'employeur peut modifier le régime a sa guise, on n'a pas de normes dans la loi qui interdisent cela. Donc, pour régler le passé, il faudrait prévoir une rétroactivité qui serait, je pense, exorbitante.

Mme Harel: Alors, si je comprends bien, pour l'avenir, l'une des façons de régler le problème serait d'édicter dans la loi que les surplus ne peuvent pas être utilisés, à moins qu'il n'y ait entente entre les parties. Je com- prends bien que...

M. Bourbeau: Parlez-vous de l'avenir, de la loi qu'on édictera l'an prochain ou du moratoire qu'on adopte aujourd'hui?

Mme Harel: En fait, il faudrait quasiment poser la question pour les deux situations.

M. Bourbeau: C'est parce que, pour ce qui est de l'an prochain, le gouvernement n'a pas encore statué sur les orientations définitives de la réforme. On a quelques idées, mais je pense bien qu'il faudra quand même attendre un peu. Pour ce qui est d'aujourd'hui, c'est une situation temporaire, c'est un gel temporaire. Ce qu'on fait aujourd'hui, ce n'est pas nécessairement exactement ce qu'on fera l'an prochain. Il y a peut-être des choses qu'on fait aujourd'hui et qu'on ne fera pas l'an prochain, il faudrait voir.

Mme Harel: Non, c'est cela. Évidemment, pour les causes en cours, cela ne règle strictement rien.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que la philosophie qui est suivie ici, c'est qu'on ne peut pas s'immiscer dans les causes qui sont présentement devant les tribunaux. On ne peut modifier en aucune façon la situation des parties, sauf que la loi prévoit, si un jugement intervient, qu'il sera forcément basé sur la loi actuelle et sur les contrats tels qu'ils existent présentement. Il ne sera pas permis de distribuer les fonds, même si le tribunal déclare que les fonds appartiennent à l'employeur; il ne sera pas permis de distribuer les fonds tant que le moratoire ne sera pas levé.

Mme Harel: Dès que le moratoire sera levé, la distribution se fera...

M. Bourbeau:... selon la nouvelle loi.

Mme Harel:... en fonction du jugement du tribunal.

M. Bourbeau: Oui, mais en respectant aussi la nouvelle loi.

Mme Harel: SI la nouvelle loi contient... M. Bourbeau: On pourrait avoir une... Mme Harel:... des dispositions...

M. Bourbeau:... clause "nonobstant" qui pourrait dire: Nonobstant les jugements rendus, dans la distribution des fonds, on doit tenir compte de... Et il devrait nécessairement y avoir un certain élément de rétroactivité.

Dans l'un des amendements, à l'article 43. 1, on va voir qu'il est dit que l'interdiction des déboursés prévue au premier alinéa vaut aussi à

l'égard de la partie de l'actif de la caisse de retraite à laquelle l'employeur a droit au titre d'un régime terminé avant le 15 novembre 1988 et qui, à cette date, ne lui a pas encore été versée. Elle s'applique même aux instances en cours le 15 novembre 1988.

On me dit que la seule exception qu'il pourrait y avoir, ce sont les cas où un jugement aurait déjà été prononcé, mais dont les sommes n'auraient pas été versées. Là, les conseillers juridiques me disent qu'il ne serait pas possible de geler ces sommes. D'autre part, on me dit qu'il n'y a pas de situation connue de jugement prononcé où les sommes n'auraient pas été déboursées. (12 h 15)

Est-ce qu'on peut passer aux explications sur d'autres modifications?

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, dans une autre modification, on vise à ce que la répartition du surplus d'actif de la caisse de retraite entre les participants puisse se faire, en cas de terminaison totale du régime, jusqu'à concurrence des plafonds de prestations autorisés en vertu des lois fiscales.

Mme Harel: À quel article êtes-vous? M. Bourbeau: À l'article 43.

Mme Harel: Juste avant, M. le Président, si j'ai bien compris, à l'amendement 9. 1, il s'agit spécifiquement, des cas de division de régime, mais ça peut être aussi des cas de fusion.

M. Roy: Les cas de fusion ne sont pas visés.

Mme Harel: Les cas de fusion ne sont pas visés. Ainsi, ce n'est pas...

M. Bourbeau: On me dit qu'il n'y a pas de problème dans les cas de fusion, le problème ne se pose pas.

Mme Harel: Pour le Crédit foncier, ça n'a pas été le problème? C'est un problème de fusion; il n'y a pas eu de terminaison, il y a simplement eu des mises à pied et la fusion du régime s'est faite, finalement, en faveur des salariés de l'Ontario.

M. Slater: Au crédit foncier, des fusions ont été faites, il y a très longtemps. Elles ont été suivies par une division en 1985, je crois, Là, on a deux régimes distincts. Lorsqu'il y a fusion, l'ensemble des fonds demeurent dans le régime. Il n'y a pas de sortie de surplus à ce moment-là. La division est davantage problématique en ce sens qu'il pourrait y avoir, à ce moment-là, répartition de surplus entre deux groupes de participants qui iraient dans des régimes différents, des régimes qui pourraient s'en aller à l'extérieur de la juridiction du Québec, tandis que lorsqu'il y a fusion, finalement, les sommes restent toujours dans un régime et les participants du Québec y sont toujours. Donc, Ils peuvent toujours prétendre à une partie du surplus et leurs droits ne sont pas menacés.

M. Bourbeau: Peut-être que Me Roy pourrait apporter un complément d'information.

M. Roy: II ne faudrait peut-être pas se mêler avec ce qui s'est passé en 1985. Il y a eu un projet de loi qui a fusionné Montréal Trust et le Crédit foncier, mais ce qui se passe avec le régime, n'était pas visé dans le projet de loi comme tel.

Mme Harel: II y a eu un projet de loi privé qui a été déposé devant la commission.

M. Roy: Pas pour le régime de retraite, pour la fusion des deux entreprises, Montréal Trust et Crédit foncier.

M. Bourbeau: On a fusionné l'entreprise, mais non les fonds de retraite.

M. Roy: II y avait des dispositions concernant le régime de retraite dans le projet de loi déposé, mais lorsqu'il a été adopté, ces dispositions ont été enlevées.

Mme Harel: Les dispositions de fusion?

M. Roy: Oui.

Mme Harel: À ta demande...

M. Roy: Je ne suis pas sûr, je ne me souviens plus.

Mme Harel: Le fait qu'il n'y a pas eu de fusion, finalement, fait que les participants québécois ont été beaucoup moins bien indemnisés que les participants ontariens. Est-ce bien cela? Par exemple, j'ai ici une lettre écrite par M. Guy Lachance, est-ce...

Une voix: C'est le secrétaire de la régie.

Mme Harel:... qui dit: "Je dois toutefois vous informer - il écrivait au chef de l'Opposition - qu'il existe des différences quant aux bénéfices minima prévus par ces lois et que ces différences peuvent être perçues comme une injustice par les participants, si l'employeur n'accorde que les bénéfices minima prévus. " Il faisait référence au régime supplémentaire de rentes et aux lois semblables des autres provinces. Donc, dans ce cas, je dois comprendre à ce moment-là, que le problème est venu du fait qu'il

n'y a pas eu de fusion, qu'il y a eu maintien, finalement, des divisions du régime, malgré la fusion des entreprises, est-ce bien cela?

M. Bourbeau: Je m'excuse, la question, c'était quoi?

Mme Harel: Est-ce qu'on doit comprendre que, dans ce cas, le fait qu'il n'y ait pas eu fusion défavorise les participants?

M. Slater: La fusion n'affecte pas les droits minima des participants. Le contrat, c'est le régime et les lois s'appliquent. C'est-à-dire que même si des Québécois participaient au même régime que des Ontariens, il reste que les droits définis dans le contrat, c'est-à-dire le régime, et aussi la loi québécoise s'appliquent aux Québécois et la loi ontarienne s'applique aux Ontariens.

Mme Harel: Alors expliquez-moi ceci. C'est un dossier que m'a fait parvenir le chef de l'Opposition et il y a eu un échange de lettres important entre la régie et lui. Je vous lis la lettre qui lui avait été adressée par les employés du Crédit foncier et qui disait ceci: "En décembre 1986, des représentants des régimes de rentes du Crédit foncier se présentaient à Québec pour empêcher la fusion de leur fonds de pension avec celui de Montréal Trust, comme le prévoyait le projet de loi visant à la fusion des deux compagnies que Montréal Trust soumettait alors à l'approbation de l'Assemblée nationale. Une telle fusion aurait entraîné le transfert du surplus très considérable de ces fonds de pension au régime des rentes des employés du Montréal Trust, au détriment des anciens employés du Crédit foncier. Montréal Trust retira les articles litigieux de son projet de loi et le sort du régime des rentes des employés du Crédit foncier fut confié aux bons soins de la Régie des rentes du Québec. " Et là, de continuer: "En 1987, le 28 août, la Régie des rentes décréta la terminaison partielle des régimes de rentes des anciens employés du Crédit foncier etc. On dit que la régie demanda à Montréal Trust de lui présenter un rapport de terminaison précisant ce qui devait revenir à chacun des anciens employés de Crédit foncier. Le rapport de terminaison déposé par Montréal Trust fait fi de toute justice pour les employés qui ont contribué à ce fonds durant plusieurs années. Nous trouvons ce rapport tout à fait inacceptable. "Dans le rapport de terminaison partielle déposé par le Montréal Trust, les anciens employés du Crédit foncier sont traités différemment selon qu'ils travaillaient au Québec ou ailleurs. Le rapport fait une nette discrimination entre les employés du Québec tout en avantageant ceux qui travaillaient dans d'autres provinces etc. La régie n'a pas encore statué sur le sort qu'elle entend - voyez-vous, c'est en date de juillet 1988 - réserver au rapport des actuai- res du Montréal Trust. Nous demandons votre intervention avant qu'il ne soit trop tard. "

M. Bourbeau: Cette lettre était écrite par qui?

Mme Harel: "Veuillez agréer, etc. Trois personnes ont signé conjointement.

M. Bourbeau: C'étaient des personnes visées personnellement par...

Mme Harel: Non, ce sont les représentants des régimes de rentes du Crédit foncier. Ce sont des employés: Jacques David, Christopher Hyde et Jean Pinard.

M. Bourbeau: Ce sont des anciens employés.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: La lettre était adressée à qui?

Mme Harel: La lettre est adressée au chef de l'Opposition.

M. Bourbeau: D'accord. Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais dire à la députée de Maisonneuve qu'au même moment, probablement, où cette lettre a été écrite, on m'a écrit, également. J'avais, à ce moment-là, communiqué avec la régie, avec le président de la régie, pour lui demander de m'informer sur cette question et de s'assurer que les droits des participants étaient protégés. On me dit que la régie a rendu une première décision - et je crois que vous en avez fait état dans votre lettre, aussi - où elle a confirmé avoir approuvé le rapport de terminaison, parce que le rapport était fait conformément à la réglementation existante.

Je dois dire que le Montréal Trust, effectivement, a accordé le minimum prévu par la réglementation et rien de plus. Le problème qui se pose, c'est que le minimum québécois est inférieur au minimum ontarien. Comme Montréal Trust a décidé de donner le minimum partout, des employés ontariens ont pu recevoir plus, parce que le minimum prévu en Ontario est supérieur. Actuellement, la décision de la régie est en révision à la régie, il y a un processus de révision qui existe et la révision n'est pas

terminée. Je ne peux pas préjuger de ce que sera la décision, on verra plus tard. De toute façon, une situation comme celle-là, c'est justement ça qu'on veut corriger avec la réforme de la loi.

On m'indique que, de toute façon, pour avoir un éclairage total sur le dossier, les employés en question ont reçu, à la fin de leur emploi, des primes de séparation assez substantielles qui, prétend-on du côté patronal, visaient à compenser un peu pour le problème dont on fait état. Je ne dis pas que ça compense, je ne veux pas me prononcer là-dessus. Mais uniquement pour les fins du dossier, je pense qu'il fallait le dire. Alors, c'est l'état du dossier au moment où on se parle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce qu'on évoque, les propos du ministre, c'est ce qui était évoqué plus tôt. Les minima, les bénéfices minima prévus dans les régimes ontariens et québécois seraient différents. Mais n'y a-t-il pas également une autre dimension importante à savoir que, dans le régime ontarien, la terminaison soit-elle partielle ou totale, il n'y a pas de différence et les surplus doivent être distribués au prorata? Dans le régime québécois, il y a une distinction entre la terminaison totale et partielle. Et, dans le cas du Crédit foncier, cela a été un facteur déterminant pour ce traitement inégal qu'ils auraient reçu.

M. Bourbeau: La différence, c'est qu'au Québec, il ne peut pas y avoir de distribution si ce n'est pas une terminaison totale, alors qu'en Ontario, on peut faire des distributions lorsqu'il y a une terminaison partielle. L'autre point...

Mme Harel: Alors, est-ce qu'on peut penser que les employés du Crédit foncier verront leur situation s'améliorer avec des interventions législatives ou pas et de quelle manière?

M. Bourbeau: C'est prématuré de répondre à cette question, puisque le Conseil des ministre n'a pas encore statué sur les éléments de la réforme. Est-ce qu'on pourra aller aussi loin que jusqu'à modifier des régimes qui ont fait l'objet d'une terminaison? Je ne peux pas le dire. Je ne pense pas qu'il faille être très enthousiaste et que l'on puisse, à ce moment-ci, laisser poindre de trop grands espoirs en ce qui concerne une situation comme celle-là. On parle d'une situation qui date quand même d'un certain temps et qui emporte un élément de rétroactivité tel qu'on ne saurait plus où tirer la ligne, éventuellement. Si on recommence à retourner en arrière dans des régimes qui sont terminés...

Mme Harel: Mais la décision est encore en révision devant la régie. On ne parle pas d'un passé lointain. La décision de la régie est toute récente, c'est cet automne, en octobre. C'est la loi actuelle que le ministre prétend changer.

M. Bourbeau: Aujourd'hui, c'est impossible de dire jusqu'où et dans quelle mesure cette rétroactivité pourra jouer. On a l'intention d'introduire certains éléments de rétroactivité dans la loi. Tout cela est à l'état de projet.

Jusqu'où cela ira? Pour l'instant, je suis incapable de le dire.

Mme Harel: Je reprends l'amendement que l'on retrouve à l'article 43. 1, que vous nous avez lu et qui se lit comme suit: "L'interdiction prévue au premier alinéa... " Donc, c'est l'interdiction de modifier, c'est bien cela?

M. Bourbeau: À l'article 43. 1?

Mme Harel: À l'article 43. 1, dernier paragraphe. Cet amendement au troisième alinéa ne s'appliquerait pas, même si le régime s'est terminé avant le 15 novembre et que le surplus n'a pas encore été versé. C'est donc dire que cela ne s'appliquerait pas dans le dossier du crédit foncier.

On dit: "L'interdiction prévue au premier alinéa vaut aussi à l'égard de la partie de l'actif de la caisse de retraite à laquelle l'employeur a droit au titre d'un régime terminé avant le 15 novembre - c'est bien le cas pour le Crédit foncier - et qui, à cette date, ne lui a pas encore été versée. " Donc, la seule différence, c'est que ce n'est pas une modification de régime, mais une terminaison partielle. C'est la seule différence. Alors, pourquoi vouloir protéger, couvrir et donner à la régie le pouvoir de refuser d'approuver des modifications de régime et pourquoi ne pas lui donner rétroactivement le pouvoir de refuser des terminaisons totales?

M. Slater: Le troisième alinéa de l'article 43. 1 s'applique uniquement lorsqu'il y a interdiction. L'interdiction en est une de remise de surplus à l'employeur. Cette remise ne peut être effectuée, compte tenu de la loi actuelle, que lorsqu'il y a terminaison totale. Lorsqu'il y a une terminaison partielle, il ne peut y avoir de remise de surplus. C'est déjà comme ça dans la loi.

Mme Harel: Mais est-ce que ce n'est pas ce qu'il faut changer?

M. Slater: Cela ne s'applique pas au Crédit foncier. Le Crédit foncier ne peut reprendre de surplus, parce que son régime est terminé partiellement.

Mme Harel: Voilà.

M. Slater: C'est impossible qu'il le reprenne. D'accord?

Mme Harel: Oui, cela je le comprends très bien, mais ce que je ne comprends pas c'est ceci: est-ce une loi correctrice qui est introduite?

M. Bourbeau: Ici ce n'est pas une loi correctrice, c'est une loi...

Mme Harel: L'amendement introduit une modification qui... En ajoutant, après le premier alinéa... L'amendement introduit une modification, pas seulement dans les cas de terminaison totale, mais dans les cas de division. Là, vous m'avez dit que l'amendement - je reprends exactement vos propos - va consister, lorsqu'il y a division de régime, à ce que la distribution se fasse de manière à ne pas privilégier quelque participant que ce soit. Mais vous me dites que c'est uniquement dans les cas de terminaison totale?

M. Slater: L'article 9. 1 vise les cas de division de régime, d'accord?

Mme Harel: Voilà.

M. Slater: Lorsqu'il y a division...

Mme Harel: Mais une division, ça peut se faire tout en maintenant le régime actif. Il n'y a pas de terminaison.

M. Slater: C'est ça.

M. Harel: Et vous introduisez un amendement qui couvre les cas de division de régimes.

M. Slater: C'est ça.

Mme Harel: Donc, c'est un amendement qui s'ajoute, n'est-ce pas? Parce que l'article 9. 1 cela corrige, c'est dans ce sens que c'est correcteur, ce n'est pas simplement le moratoire. On ne dit pas simplement qu'il va y avoir un moratoire sur la distribution des surplus, lorsqu'il y a terminaison; on dit que lorsqu'il y a division... C'est ça? Je vous suis bien?

M. Slater: D'accord.

Mme Harel: Lorsqu'il y a division, donc, maintien du régime. La régie se donne le pouvoir d'approuver, de subordonner son approbation à des conditions, n'est-ce pas? C'est dans des cas de division, de maintien du régime. C'est correcteur, ça. Ce n'est pas le moratoire, ça.

M. Slater: C'est-à-dire... Ce que ça vise, c'est... Pour vous donner un exemple, il pourrait y avoir, au Québec, un régime qui comprendrait des participants du Québec et du Nouveau-Brunswick. Là, ce régime est enregistré et assujetti à la loi. L'intention de l'employeur, c'est de le terminer, le régime, mais il ne peut pas récupérer les surplus, parce que, au Québec, il y a un moratoire. Alors, il décide de diviser son régime d'une façon telle que tout surplus s'en va sur la tête des gens du Nouveau-Bruns-wick et, là, deux jours après que ce soit rendu au Nouveau-Brunswick, il le termine et récupère les surplus. C'est une mesure tout à fait liée au moratoire, pour être sûr que le moratoire est complet.

Mme Harel: Alors, c'est pour ne pas voir détourner vos dispositions que vous avez décidé de contrôler les mouvements qui peuvent se faire à l'intérieur des régimes. Je me suis déjà fait expliquer par des gens qui sont spécialisés dans le domaine que c'est ça qu'il fallait faire et que c'est ça qui n'était pas dans le projet de loi. C'est ça que l'Ontario avait fait aussi au moment de son moratoire sur la fusion et les divisions. Mais, là, le problème, c'est qu'il peut y avoir un détournement tout simplement en procédant par une terminaison partielle. La terminaison partielle, vous me dites que ce n'est pas couvert. C'est la loi actuelle qui va s'appliquer.

M. Slater: La terminaison partielle ne permet pas de toucher au surplus.

Mme Harel: Je veux bien le croire, mais jusqu'à quand? Vous me dites qu'elle ne permet pas de toucher au surplus jusqu'à ce que le moratoire soit levé, mais en attendant, vous allez procéder conformément aux dispositions de la loi actuelle qui, dans les cas de terminaison partielle, n'oblige pas à distribuer des surplus.

M. Bourbeau: M. le Président, Me Roy peut répondre à cette question.

M. Roy: En ce qui concerne la terminaison partielle, comme en ce qui a trait à la terminaison totale, on a amené une modification à l'article 40 qui dit ceci...

Mme Harel: Montrez-moi donc ça. C'est dans les amendements?

M. Roy: Oui, c'est l'article 1. 1 du...

Mme Harel: Si vous nous les aviez remis un peu d'avance, les amendements, disons que ça aurait aidé. Surtout qu'ils sont prêts depuis une semaine...

M. Bourbeau: Non, je regrette. Les amendements sont prêts depuis hier soir.

Mme Harel: J'allais dire... Je pensais que c'était une mauvaise habitude que le ministre prenait!

M. Bourbeau: Non, mais la députée devrait savoir que c'est un projet de loi qui est venu tard dans la saison et qui a fait l'objet de modifications un peu de dernière minute et les dernières modifications ont été approuvées hier, en comité de législation, avec une reconstruction, si je peux dire, des amendements dans la journée d'hier. Donc, la députée ne peut pas nous

accuser de ne pas lui avoir donné des amendements qui n'étaient pas prêts.

M. Roy: Donc, on ajoute l'article 1. 1 au projet de loi qui modifie l'article 40 de la Loi sur les régimes supplémentaires. Cet article vise exclusivement la terminaison du régime, tant total que partiel. Il dit justement qu'il faut fournir un rapport terminal qui doit être approuvé par la régie. On ajoute un deuxième alinéa qui dit: "L'approbation de ce rapport par la régie peut être subordonnée aux conditions qu'elle estime justes pour l'ensemble des participants si une modification du régime, approuvée par la régie après le 15 novembre 1988, a eu pour effet, par l'augmentation de crédits de rentes, de privilégier certains participants. " C'est le pendant de ce qu'on avait pour la division.

Mme Harel: Où retrouvez-vous cela?

M. Roy: C'est l'article 1. 1...

M. Bourbeau: L'article 1. 1.

M. Roy:... des papillons.

Mme Harel: Ah! Est-ce qu'on a les papillons? Oui?

M. Bourbeau: Oui, on vous les a distribués.

Mme Harel: D'accord, merci. Pourquoi cet amendement ne viendrait-il pas améliorer la situation dans le dossier du Crédit foncier? On dit: "L'approbation de ce rapport"... C'est le rapport de terminaison, donc, le rapport du Montréal Trust. "L'approbation de ce rapport par la régie peut être subordonnée. " Donc, dans l'instance de révision en cours actuellement à la régie... La régie, par exemple, une fois la loi 95 adoptée, ce sera toujours en révision, si elle ne se décide pas à procéder trop rapidement.

M. Slater: Dans le cas du Crédit foncier, tout d'abord, ce n'est pas un cas de surplus, il n'y a pas de remise de surplus. C'est une question de droits minimaux prévus par les différentes lois de chacune des provinces.

Mme Harel: Pourquoi n'y a-t-il pas de surplus? Parce que c'est une terminaison partielle?

M. Slater: C'est cela.

Mme Harel: Bon. Mais il y en a des surplus; ne me dites pas qu'il n'y a pas de surplus. Je veux dire...

M. Slater: II n'y a pas de remise de surplus.

Mme Harel:... au sens de la loi actuelle... Oui, c'est cela. Il y a des surplus, mais il n'y a pas de remise au Québec. Il y en a en Ontario parce que, en Ontario, la loi prévoit la remise des surplus, même dans les cas de terminaison partielle.

M. Slater: Dans une certaine mesure, il est remis aux participants, si le régime prévoyait que, en cas de terminaison, il devait aller aux participants jusqu'aux maximums fiscaux. C'est parce que le régime le prévoit à la terminaison totale et que la loi ontarienne vient obliger le régime à donner le même bénéfice en cas de terminaison partielle que totale. Alors, ce qui est visé à l'article 1. 1, c'est lorsque... Supposons qu'un régime est modifié après le 15 novembre 1988 pour améliorer fortement la rente ou le crédit de rentes d'un participant ou d'un sous-groupe de participants et qu'après cette amélioration, ces participants quittent le régime - donc une terminaison partielle - et s'en vont avec une grande partie du surplus qui a passé dans l'amélioration de leurs prestations, la modification à l'article 40 vise à empêcher, encore là, de passer à côté du moratoire.

Mme Harel: Pourquoi ne pas avoir utilisé, seulement sur le plan de la sémantique, l'expression qu'on retrouve à l'article 9. 1: "si une modification antérieure de ce régime, approuvée par la régie après le 15 novembre... "

M. Slater: Ah! C'est tout simplement qu'une division de régime doit être faite par le biais d'une modification au régime, tandis qu'une terminaison de régime, c'est un état de fait qui ne nécessite pas une modification au régime.

Mme Harel: Oui. Alors là, vous avez décidé de corriger la situation simplement lorsqu'il y a distribution ultérieure. Vous allez vous donner le pouvoir d'aller voir si, auparavant, il y avait eu des mouvements du genre de ceux qu'on fait avant de mourir quand on ne veut pas trop payer d'impôt... Enfin, pour être plus sérieux, pourquoi ne pas avoir abordé carrément la possibilité de donner à la régie le pouvoir de subordonner les terminaisons partielles qui ne sont pas complétées?

M. Slater: C'est cela. Le but de ce projet de loi, c'est la question d'imposer un moratoire et les amendements...

Mme Harel: Donc, l'incurie du gouvernement à procéder rapidement va, par exemple, dans le cas précis du Crédit foncier... Les employés du Crédit foncier seront vraiment, en fait, les victimes de la lenteur gouvernementale. Là, c'est en révision. Vous allez donc avoir à décider en vertu de la loi actuelle. La loi actuelle est vétuste, notamment en matière de terminaison partielle.

M. Slater: Le comité de révision, dans la

cas du Crédit foncier, va décider en fonction de la loi qui était en vigueur au moment où les événements relatifs au Crédit foncier se sont produits. (12 h 45)

Mme Harel: Comme les tribunaux, n'est-ce pas? Le ministre dit qu'il sera possible qu'il y ait un nonobstant concernant les décisions des tribunaux, pourquoi n'y en aurait-il pas un concernant les décisions de la régie?

M. Bourbeau: II y a déjà un "nonobstant" dans la loi actuelle. Ce n'est pas sous cette forme-là, on réfère aux causes pendantes. Maintenant, pourquoi? C'est sûr que si on avait légiféré en 1976, 1977, 1978, 1979, 1980, 1981, 1982, 1983, 1984, 1985, 1986, 1987 et 1988, on aurait peut-être pu régler des cas, des situations qui se sont terminées au cours de ces années-là. La députée dit que le gouvernement actuel est responsable de ne pas avoir agi avec célérité. Probablement que si on avait agi l'an dernier, il y a deux ans, les circonstances auraient été différentes. Mais si l'ancien gouvernement avait agi en 1984 ou 1985, cela aurait été différent, aussi.

Mme Harel: Si, plus modestement, vous n'aviez pas mis au rancart ce qui avait déjà été préparé et qui était considéré par le comité de législation comme étant un modèle de projet de loi sur le plan de la rédaction des lois... C'est très connu, c'était vraiment un projet... Je suis certaine que le président actuel de la régie, lui-même souscrirait aux propos que je tiens sur l'effort et l'énergie investis pour donner lieu à un projet de loi. C'est sûr qu'à ce moment-là... Je vous rappelle... Pour avoir lu tous les mémoires au Conseil des ministres, tous ceux qui avaient été déposés au Conseil des ministres et qui, entre autres, étaient rédigés, en grande partie, par la régie, je sais très bien que la régie, dans son souci...

M. Bourbeau: Avez-vous lu les derniers mémoires aussi?

Mme Harel:... dans son souci d'étanchéité, a fait les meilleures recommandations au gouvernement. Je ne voudrais surtout pas que le ministre blâme la régie pour ne pas avoir prévu, à cette époque, des dispositions qu'il était difficile d'imaginer. Comme le problème des surplus est allé en s'aggravant avec je dirais quasiment les rendements sur les investissements, que la régie n'avait pas prévus, puisqu'elle n'avait pas cru nécessaire, à ce moment-là... Je pense que c'est la même régie, je crois comprendre que c'est à peu près les mêmes personnes qui sont maintenant ici qui étaient là à ce moment-là. Alors il faut que le ministre fasse attention, parce que ce sont les mêmes collaborateurs.

M. le Président...

M. Bourbeau: Les fonctionnaires demeurent et les politiciens passent, c'est ce que vous allez me dire.

Le Président (M. Bélanger): C'est connu, c'est connu!

Mme Harel: Non, mais je veux surtout signaler au ministre qu'à ce moment-là, c'est au meilleur de la connaissance des personnes-ressources qu'on a à notre disposition qu'on légifère en ces matières. Mais il faut être soucieux, sur le plan législatif, de s'assurer que l'intention du législateur est bien celle que les textes de loi prétendent qu'elle est. Mais je veux connaître l'intention du législateur, à ce moment-ci. Si le Crédit foncier, comme le suggérait d'ailleurs M. Lachance, vice-président aux affaires professionnelles par intérim, au chef de l'Opposition, que la... Je vais le lire exactement pour bien le citer: "Je vous rappelle que si l'une ou l'autre des parties n'est pas satisfaite des décisions de la régie, elle peut en demander la révision ou, s'il s'agit d'un litige hors de la compétence de la régie, porter le débat devant la Cour supérieure, auquel cas la régie surseoirait au traitement du dossier. "

Dans le cas des terminaisons partielles, est-ce que la régie considère que c'est, en fait, hors de la compétence de la régie? Pourquoi avoir fait une telle recommandation? Pourquoi recommander qu'une des parties porte le débat devant la Cour supérieure?

M. Bourbeau: M. le Président, avant de répondre à la question de la députée de Maison-neuve...

Mme Harel: Oui, je crois comprendre que ce n'est pas une recommandation, mais on évoque la possibilité...

M. Bourbeau:... j'aimerais simplement dire à la députée qu'on voit très bien que, d'une façon très subtile, je dois le dire, la députée de Maisonneuve tente de créer la zizanie dans le camp ennemi en insinuant que le ministre a blâmé la régie ou blâme la régie pour une présumée inaction dans le passé. Mais en aucun temps, M. le Président, je n'ai blâmé la régie de quoi que ce soit. D'ailleurs, la meilleure preuve en est que nous avons conservé absolument intacts les effectifs de la régie depuis trois ans. Si nous avions des blâmes à adresser soit au président ou à d'autres personnes de la régie, on s'en serait peut-être rendu compte par des mutations de personnel. Or, la députée elle-même a reconnu que le gouvernement a fait preuve d'une attitude exemplaire en maintenant à la régie des gens qui ont pu avoir, dans le passé, des sentiments différents. Je l'ignore, et nous...

Mme Harel: Non, et vous avez reconnu leur compétence. Je pense qu'elle est publiquement

reconnue.

M. Bourbeau: Oui, exactement. Alors la députée se contredit en...

Mme Harel: Et ils étaient aussi compétents il y a quatre ans qu'ils le sont maintenant, au moment du projet de loi 58.

M. Bourbeau: Tout à l'heure, elle me blâmait. La députée, M. le Président, est d'une incohérence dans ses propos! il y a cinq minutes, elle me disait que je blâmais la régie et, maintenant, elle dit qu'on reconnaît sa compétence. Alors, comme on ne peut pas en même temps reconnaître la compétence et blâmer, je voudrais qu'elle se branche.

Mme Harel: Je rappelle au ministre que, lorsqu'il faisait grief au projet de loi 58 de ne pas contenir telle ou telle disposition qui, selon lui, aurait...

M. Bourbeau:... s'adressait au surplus.

Mme Harel: C'est ça. D'une certaine façon, il faut bien comprendre que ce n'était pas là, à l'époque, une des recommandations de la régie.

M. Bourbeau: Mais ce n'était pas la régie que je blâmais, c'était l'ancien gouvernement de ne pas avoir prévu dans ses orientations à la régie...

Mme Harel: Oui, oui. Je comprends que le ministre a beau, de façon politique, blâmer l'ancien gouvernement, mais il sait très bien que tout ça évidemment... Comme je peux blâmer le ministre pour un certain nombre de choses, mais...

M. Bourbeau: Mais, de quoi me blâmez-vous? M. le Président, j'aimerais le savoir.

Mme Harel: De ne pas avoir agi.

M. Bourbeau: Mais, j'ai agi, M. le Président...

Mme Harel: Cela, c'est peut-être le principal blâme qu'on peut vous faire...

M. Bourbeau: Mais j'ai agi, M. le Président, j'ai agi avec célérité. On ne peut pas agir avec plus de célérité.

Mme Harel:... et de ne pas agir aussi en ce qui a trait à l'accès des travailleuses au foyer à la régie des rentes.

M. Bourbeau: M. le Président...

Mme Harel: J'aimerais bien d'ailleurs - on n'abordera pas le sujet - connaître l'opinion du président et de ses collaborateurs...

M. Bourbeau: Peu de ministres ont fait autant en si peu de temps.

Mme Harel:... de la régie sur cette question.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne suis pas là depuis 6 mois et...

Mme Harel: Nous aurons une autre occasion...

M. Bourbeau:... j'ai déjà réformé l'aide sociale, au surplus des rentes et je m'attends, M. le Président...

Mme Harel: Alors, là, M. le ministre, je peux vous dire que tous les éditorialistes prétendent que tout est encore à faire.

M. Bourbeau: M. le Président, sans parler du Régime de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris qui sera loi dans quelques semaines, dans quelques jours, que dis-je?

Mme Harel: Bon! Heureusement que le gouvernement précédent avait déjà...

M. Bourbeau: Les allocations familiales... Mme Harel:... bien engagé la réforme!

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, on pourrait revenir à l'article en question ici, cela me paraîtrait plus...

Mme Harel: Oui. Donc, je pose de nouveau la question au ministre: Puisque la régie évoquait - sans la recommander, j'en conviens - la possibilité d'un appel devant les tribunaux - en fait, elle recommandait de porter le débat devant la Cour supérieure, ce qui a pour objet de faire surseoir au traitement du dossier - peut-on penser que, dans un cas comme celui-là, puisque ce sera une instance en cours - et je veux avoir une réponse claire - quand on dit, dans le troisième alinéa de l'amendement, "aux instances en cours le 15 novembre", ce sont celles qui sont en cours le 15 novembre et qu'il y a des instances qui, d'ici à l'adoption de la loi, ne le seraient pas?

M. Roy: C'est l'article introductrf 43. 1 qui s'applique. On n'a pas d'affaire à le spécifier directement.

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: C'est parce qu'ils sont sujets au nouveau régime.

Mme Harel: Ils sont sujets au nouveau régime et le nouveau régime, c'est le moratoire.

M. Bourbeau: C'est ça. Ils sont sujets au moratoire, donc, il n'y a pas lieu de les traiter comme s'il s'agissait d'instances qui avaient pris naissance avant le 15 novembre.

Mme Harel: Bien sûr. Mon conseiller me rappelle que c'est vraiment assez inusité de procéder comme ça. Cela illustre bien le retard apporté à légiférer, parce que ce n'est pas de gaité de coeur qu'on gèle des causes en instance, des causes pendantes.

M. Bourbeau: Écoutez, si la députée veut qu'on ne gèle pas les causes pendantes, on peut peut-être le considérer, mais je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde de le faire.

Mme Harel: C'est ça.

M. Bourbeau: C'est évident qu'on agit d'une façon soudaine et subite, mais, la situation actuelle exige que le gouvernement intervienne de cette façon et on ne procède pas différemment de ce que l'Ontario a fait, par exemple. L'Ontario a procédé de la même façon quand il est devenu évident que la situation commandait une action énergique.

Mme Harel: Alors, si je comprends bien, le ministre n'a pas l'intention de légiférer, tout au moins rétroactivement, en matière de terminaison partielle.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne veux pas, pour l'instant, préjuger de ce que sera la prochaine réforme. J'ai donné tout à l'heure certaines indications, je ne veux pas aller plus loin. On verra ce que le gouvernement décidera en temps opportun et ce que l'Assemblée nationale décidera, parce que, parfois, l'Opposition modifie singulièrement les lois, M. le Président. Nous sommes tellement ouverts à toutes les modifications et suggestions de l'Opposition! Peut-être l'Opposition pourra-t-elle nous convaincre d'aller plus loin ou moins loin que ce qu'on voudrait faire.

Mme Harel: Ce "parfois", M. le Président, s'applique, il est vrai, assez fréquemment, mais exclusivement à d'autres qu'au ministre actuel.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne crois pas que ce soit la vérité. Si la députée consulte, elle verra qu'à l'occasion, on accepte des modifications lorsqu'elles ont pour objet de bonifier le projet de loi.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

M. Bourbeau: J'invite la députée à nous suggérer des amendements qui bonifieraient le projet de loi.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut compléter avant 13 heures pour se donner l'occasion de revenir ensuite avec un point de vue plus mûr?

M. Bourbeau: Oui, bon, très bien.

Mme Harel: Est-ce qu'on pourrait aborder tout de suite l'article 2 qu'on n'a pas vu? Parce que l'article 3 des amendements... L'article 1 a été assez couvert...

M. Bourbeau: II y a un article, un amendement qui dit... M. le Président, l'amendement à l'article 43, c'est-à-dire à l'article 2 du projet de loi, fait en sorte que la répartition du surplus d'actif de la caisse de retraite entre les participants puisse se faire, en cas de terminaison totale du régime, jusqu'à concurrence des plafonds de prestations autorisés en vertu des lois fiscales au prorata des crédits de rente des participants et sans que la part non versée à un participant en raison de ces plafonds puisse accroître aux autres participants.

Cet article remplace le premier alinéa de l'article 43 de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. Le nouvel alinéa vise à établir la procédure d'établissement du solde de l'actif d'une caisse de retraite lorsque le régime est entièrement terminé. Cet alinéa fixe de plus la manière de répartir le solde de l'actif d'un régime à sa terminaison totale lorsqu'il doit être versé aux participants. Les amendements apportés à cet article du projet de loi 95 introduisent des exceptions à l'exigence de répartir le solde de l'actif déterminé lors d'une terminaison totale du régime entre tous les participants au prorata de leurs crédits de rentes. Ces exceptions visent les situations particulières suivantes: le cas des régimes qui stipulent l'augmentation des crédits de rentes jusqu'au plafond de prestations autorisées par les lois fiscales; le cas où les participants et l'employeur ont convenu d'une répartition selon une règle qui, sans être celle du prorata des crédits de rentes, est juste et équitable de l'avis de la Régie des rentes du Québec; et troisièmement, le cas où la répartition ne suit pas la règle du prorata des crédits de rentes, mais a été approuvée par la régie avant la date de la présentation du projet de loi sous étude.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, à moins de consentement pour continuer quelques minutes... Non? Compte tenu de l'heure, la commission... Consentement?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): La commission suspend ses travaux jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise 16 h 23)

Le Président (M. Leclerc):... S'il vous plaît! Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place afin de permettre à la commission des affaires sociales de se réunir pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 95, Loi modifiant la Loi sur les régimes supplémentaires de rente.

Nous en étions, ce matin, aux informations préliminaires sur les notes explicatives. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le processus qu'on avait entrepris ce matin pour mieux se comprendre, si on peut dire, dans les amendements qui sont très techniques? Est-ce qu'il y a d'autres Interventions? Est-ce que nous sommes prêts à procéder article par article?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, en ce qui nous concerne.

Étude détaillée Enregistrement des régimes

Le Président (M. Leclerc): Alors, nous sommes prêts à procéder article par article?

Bien. J'appelle donc l'article 1. Sur l'article 1, M. le ministre.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel:... avant qu'on entame nos travaux, j'ai consulté, notamment, dans le peu de temps à notre disposition, un actuaire et je dois lui reparler à 17 heures. Alors, je vous demanderais s'il serait possible, à 17 heures, de suspendre pour dix minutes, le temps que je puisse obtenir mes informations.

M. Bourbeau: Cela veut dire que d'ici à 17 heures, on va faire du "surfing" quoi, du "sur place"?

Mme Harel: Cela peut toujours être utile.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce qu'on peut ajourner jusqu'à 17 heures?

Le Président (M. Leclerc): Je n'ai pas d'objection, si nous avons le consentement des deux partis.

Mme Harel: On va suspendre.

Le Président (M. Leclerc): Nous suspendons la séance jusqu'à 17 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 1.

J'appelle donc l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 1 modifie la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes en y ajoutant l'article 9. 1. L'article 9 1, qui est un nouvel article, vise à interdire toute modification d'un régime de retraite lorsque son objet porte sur le droit des parties à recevoir l'excédent d'actif d'une caisse de retraite. Cette prohibition vise même les modifications qui ont déjà été soumises à la Régie des rentes du Québec, si elle ne les a pas encore approuvées à la date de prise d'effet de l'article. Il impose de plus un devoir à la régie de refuser d'approuver une modification lorsque, à son avis, elle a pour effet de répartir une caisse de retraite entre plusieurs régimes autrement que suivant la règle de la "proratisation" des actifs correspondant aux crédits de rentes.

Les amendements proposés à cet article visent à préciser que l'interdiction de modifier un régime, quant au droit des parties de recevoir l'excédent d'actif, n'empêche pas de le modifier pour pouvoir utiliser cet excédent en acquittant des cotisations. Ils accordent également à la régie le pouvoir de n'approuver qu'à certaines conditions une modification visant à diviser une caisse de retraite entre plusieurs régimes, si le régime qui fait l'objet de la division avait été antérieurement modifié pour augmenter les droits d'un groupe restreint de participants ou privilégier certains d'entre eux par une telle augmentation.

Ces amendements introduisent enfin deux reformulations portant sur les deuxième et troisième alinéas de l'article 9. 1 présenté le 15 novembre dernier. Ces reformulations sont conséquentes à la nouvelle structure de cet article et à la nécessité de préciser plus clairement ses effets.

M. le Président, cela porte tant sur l'article 1 lui-même que sur les amendements dont nous avons remis copie, ce matin, à l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: M. le Président, les consultations que j'ai pu faire ne sont pas entièrement terminées, mais je peux, à ce moment-ci, certainement faire valoir au ministre des difficultés qui se présentent, notamment, quant aux amendements introduits.

D'abord, il faut comprendre, et il faut surtout vérifier si l'intention du ministre est bien de ne pas formaliser des pratiques qui étaient déjà en vigueur et qui sont sujettes à être remises en question dans le cadre d'une réforme complète de la Loi sur les régimes

supplémentaires de rentes. En d'autres termes, ce qu'on avait devant nous, c'est un moratoire sur la distribution des surplus. Et là, il ne faut pas se réveiller devant un projet de loi où il y aurait déjà des choix qui seraient connus, où le ministre se serait déjà commis et où des choix seraient déjà clairement introduits.

Maintenant ou formalisant des pratiques qui sont sujettes à être questionnées en cours d'une réforme globale - je m'explique là-dessus - le ministre a introduit un amendement à la fin du premier alinéa de l'article 9. 1, n'est-ce pas? Cet amendement se lit comme suit: "; cette interdiction n'a pas pour effet d'empêcher la modification du régime pour affecter ce solde de l'actif de la caisse de retraite à l'acquittement de cotisations. "

C'est là, une pratique d'utilisation des surplus au cours de l'existence du régime qui est mis en question. Est-ce que le gouvernement prétend... C'est une pratique d'utilisation des surplus au cours de l'existence du régime. Le ministre n'est pas sans savoir qu'il y a une volonté, dans les milieux syndicaux, d'interdire cette pratique d'utilisation des surplus, au cours même de l'existence du régime, pour défrayer des contributions. Alors, c'est évident que c'est vraiment perçu comme introduisant, à ce stade-ci du moratoire, un amendement qui va venir formaliser, rendre rigide, renforcer cette pratique qui est considérée comme devant, au contraire, être interdite.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne pense pas qu'en faisant ça, on formalise ou on cristallise ou on prend des décisions qui vont nous lier dans l'avenir. En fait, cette prolongation d'une situation qui existe présentement, n'est en fait que la poursuite de ce que permet déjà l'article 52 de la loi, qui dit que tout surplus déterminé par une évaluation actuarielle peut être utilisé pour réduire les contributions requises en vertu du régime. En fait, ça, c'est le règlement des... Ce n'est pas loi, c'est le règlement, plutôt.

Nous n'innovons pas en faisant ça, mais nous ne mettons pas fin, non plus, à ce qui est permis actuellement dans le régime actuel. Nous allons quand même déjà amener un certain frein en disant: Oui, vous pouvez continuer la pratique qui est déjà permise, mais, attention, il ne faut pas que ça, mette en péril la réforme qui s'en vient. Donc, dans ce sens, je pense que ça serait même assez exhorbitant de mettre un frein tout de suite à cette pratique, puisqu'elle fait partie de la coutume. Ce serait innover, à ce stade-ci.

Je suis d'accord avec la députée qu'on ne cherche pas maintenant à faire du droit nouveau, mais plutôt à figer dans le temps l'ensemble de ce dossier. Et si c'est notre objectif de figer ou de geler la situation présente, on doit la geler avec ses us et coutumes. Et une des coutumes, une des pratiques permises par la réglementation actuelle, c'est de permettre justement l'utilisation des surplus qui sont déterminés par une évalua- tion actuarielle pour des fins d'acquittement des cotisations.

Maintenant, je signale à la députée que, de plus, la Loi sur l'impôt impose, à certaines conditions, l'utilisation des surplus pour les fins d'acquittement des contributions requises en vertu du régime, de façon à ne pas bâtir indûment des surplus qui ont été possibles, qui ont généré des économies d'impôt pour les compagnies.

Mme Harel: M. le Président, je pense bien que le ministre va devoir s'expliquer. La Loi sur l'impôt introduit un plafond, mais il s'agit là, non pas nécessairement dû plafond, mais d'affection du solde pour prendre un congé de cotisations. C'est bien le terme qui est utilisé. Donc, ce n'est pas tant pour souscrire à quelques exigences de la Loi sur les impôts que pour prendre un congé de cotisations.

M. Bourbeau: M. le Président, on n'a pas ici la Loi sur les impôts, mais mes conseillers juridiques me confirme qu'elle oblige ou impose l'utilisation de cette méthode, c'est-à-dire que l'employeur doit utiliser les surplus dans le fonds de retraite pour prendre des congés tout en acquittant les cotisations, dans le cas où il y a un tel surplus et cela se comprend. Quand on construit ces surplus, cela se fait à la faveur d'avantages fiscaux. Ces avantages sont là à partir du moment où l'argent est dans le fonds. Alors, l'impôt dit: Avant de réclamer d'autres avantages fiscaux additionnels, utilisez donc l'argent que vous avez déjà dans le fonds et qui a été mis là lors de votre prise d'avantages fiscaux. Je serai peut-être en mesure, dans quelques minutes, de vous donner les références à la Loi sur les impôts.

Mme Harel: Oui, parce qu'il ne va pas falloir confondre l'augmentation des prestations des participants jusqu'au plafond établi par la Loi sur les impôts.

M. Bourbeau: Oui, c'est une autre chose. Mme Harel: C'est une autre chose.

M. Bourbeau: Ce sont deux choses totalement différentes.

Mme Harel: Alors, celle-ci... Je souhaiterais que le ministre puisse en faire lecture pour que ce soit noté au Journal des débats.

M. Bourbeau: Je pourrais peut-être citer à la députée...

Mme Harel: Cela vaut tout autant, du moment qu'on le cite.

M. Bourbeau: Alors, je vous réfère à la circulaire d'information numéro 72-13R7 qui parle

justement du remboursement d'un surplus à l'employeur. On peut peut-être citer un paragraphe, Mme la députée.

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: "En ce qui concerne le ministère, un surplus dans un régime de pension tel que certifié par un actuaire, quand il s'agit d'un régime prévoyant des prestations déterminées, peut être remboursé à l'employeur qui a versé des contributions qui seraient autrement exigées de lui pour le compte des services courants des employés au cours des 24 mois suivants. Si la fraction du surplus qui dépasse ces contributions pour services courants n'est pas remboursée, il faudra la déduire des obligations de l'employeur, en ce qui concerne les contributions pour services courants ou antérieurs, au cours de l'année courante et des années suivantes. D'autres demandes de remboursement ou des déductions de surplus de fonds seront aussi prises en considération, mais elles ne doivent pas être effectuées avant que l'approbation ait été donnée. "

Mme Harel: À la première lecture comme cela, est-ce que cela n'est pas, d'une certaine façon, assimiler ces contributions à du salaire différé?

M. Bourbeau: Les contributions de l'employeur? Dans quel sens?

Mme Harel: Aux crédits de rentes?

M. Bourbeau: C'est de l'argent qui a été mis de côté pour fin d'acquitter la contribution de l'employeur. Des avantages fiscaux sont générés par la mise de côté de ces sommes. Les prestations prévues par le régime peuvent être assimilées à du salaire différé, mais pas nécessairement la méthode financière.

Mme Harel: Oui. Qu'est-ce qui se passe dans le cas de l'amendement qui est introduit à l'égard de l'utilisation des surplus lors de la transformation d'un régime à prestations déterminées en un régime à cotisations déterminées?

M. Bourbeau: Selon le système actuel, vous voulez dire?

Mme Harel: Avec l'amendement.

M. Bourbeau: Est-ce que vous voulez... Est-ce que la députée pourrait reprendre sa question? Avec l'amendement qu'on a là, qu'est-ce qui se passe si...

Mme Harel: Donc, l'amendement dit que cela n'empêche pas la modification du régime pour affecter ce solde de l'actif de la caisse de retraite à l'acquittement de cotisations. Il faut donc comprendre que cela vaut aussi pour l'utilisation de surplus lors de la transformation d'un régime à prestations déterminées en un régime à cotisations déterminées.

M. Bourbeau: On me dit que ça ne change rien, que l'employeur peut continuer à prendre des congés de cotisation selon l'une ou l'autre formule.

Mme Harel: La modification pourrait être faite malgré le moratoire et l'employeur pourrait la financer à même les surplus.

M. Bourbeau: Vous voulez dire la transformation d'un régime à prestations déterminées en un régime à cotisations déterminées? Oui. ça peut se faire en vertu du régime actuel.

Mme Harel: Malgré le moratoire, et l'employeur pourrait utiliser le surplus pour financer sa contribution.

M. Bourbeau: II peut l'utiliser maintenant, avec le système actuel.

Mme Harel: Avec le moratoire, ça ne change pas.

M. Bourbeau: Mais non, justement, on veut permettre de continuer cette pratique. D'ailleurs, lorsque nous avons déposé le projet de loi original, l'intention n'était pas de mettre fin à cette pratique, sauf que j'ai expliqué ce matin que des intervenants ont signalé qu'il y avait peut-être une ambiguïté quant à la possibilité de continuer cette pratique. Comme notre intention n'a jamais été de mettre fin à cette pratique, nous avons jugé bon de le confirmer par un amendement, un papillon, tout en statuant quand même à l'article 3 qui amende l'article 43. 1 que, dans l'éventualité où la loi que nous adopterons l'an prochain, j'espère, augmenterait les crédits de rentes des participants, l'employeur dont les cotisations auront été ainsi acquittées en utilisant le surplus pour prendre congé de paiements sera tenu de verser à la caisse de retraite les sommes nécessaires au financement de cette augmentation, et ce, jusqu'à concurrence des cotisations acquittées.

Donc, on dit: Si vous utilisez l'article 52 des règlements, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, vous pouvez continuer d'utiliser les surplus déterminés par une évaluation actuarielle pour réduire vos contributions, sauf que si jamais, plus tard, lorsque la nouvelle loi sera en vigueur, il y avait dans cette loi des obligations qui vous incombaient relativement à la bonification du régime actuel et que, là, il manquait d'argent dans la caisse parce que vous avez utilisé l'article 52, vous serez tenu de rembourser la différence.

Mme Harel: L'amendement à 43. 1, celui

auquel vous venez de vous référer, s'applique également dans les cas de terminaison partielle?

M. Bourbeau: Vous voulez dire: Est-ce qu'il s'applique en cas de terminaison partielle?

Mme Harel: Les indications qu'on me donne sont que ça couvre notamment les cas de terminaison partielle.

M. Bourbeau: On me dit que ça n'a rien à avoir avec une terminaison partielle, c'est là.

Mme Harel: Pourquoi ça n'a rien à voir?

M. Bourbeau: Au Québec, on ne peut pas distribuer les surplus lors d'une terminaison partielle, on le peut seulement lors d'une terminaison finale, totale. Donc...

Mme Harel: "Ou partie du solde". On ne parle pas d'affectation de tout le solde, mais de l'affectation d'une partie du solde. Ce n'est pas: "de tout et", mais c'est: "de tout ou partie". Dans un cas de terminaison partielle, il y a quand même une affectation d'une partie du solde de l'actif, il peut y en avoir une, en tout cas, pour le rendement des cotisations des employés.

M. Bourbeau: II ne peut pas y avoir, en cours de régime, de distribution du capital, en fait du surplus à l'employeur, c'est évident. Maintenant, s'il y a une entente pour une distribution entre les participants, ça peut se faire, mais pourvu qu'il n'y en ait pas à l'employeur, lors de la terminaison totale du régime, bien sûr.

Mme Harel: Regardez bien, on va reprendre concrètement ce qu'on me dit de ces dispositions, les unes interprétées par rapport aux autres. D'une part, rien ne permet... Qu'est-ce que ça me donne de parler, le ministre ne m'écoute même pas.

M. Bourbeau: M. le Président, j'écoute, je ne suis pas obligé de regarder la députée de Maisonneuve dans les yeux, je peux l'écouter même en regardant le plafond.

Mme Harel: De laquelle des deux oreilles m' écoutez-vous? (17 h 30)

M. Bourbeau: Je vous écoute de mes deux oreilles, M. le Président, mais la députée de Maisonneuve est possessive à ce point que non seulement je dois l'écouter mais en plus je dois la regarder!

Mme Harel: Non, cela ne me dérange pas. Ne me regardez pas, mais quand vous m'écoutez, écoutez-moi, au moins des deux oreilles. Vous pouvez faire autre chose, lire, mais au moins écoutez des deux oreilles!

M. Bourbeau: Même si je l'écoutais d'une seule oreille...

Mme Harel: Est-ce que le député de Fabre est satisfait?

M. Joly: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce qu'on pourrait revenir à nos propos s'il vous plaît?

Mme Harel: Bon, d'abord, le problème, c'est que dans les surplus, il n'y a pas encore de détermination de la source des surplus. Cela peut venir tout autant d'un excès de cotisations de l'employeur que d'un rendement des cotisations des employés.

M. Bourbeau: C'est évident.

Mme Harel: Contrairement à l'Ontario qui a déjà exigé que les régimes comptabilisent sur une base différente, ce n'est pas le cas ici, n'est-ce-pas?

M. Bourbeau: Comptabilisent, vous voulez dire la source des surplus en Ontario?

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Qu'on identifie si les surplus viennent de l'employeur ou de l'employé ou des excès d'intérêt gagnés par le régime?

Mme Harel: Oui. C'est une comptabilité distincte qui est exigée.

M. Bourbeau: II faudrait peut-être qu'on pense... Si la députée parle du système qui a prévalu en Ontario jusqu'à maintenant, on me dit que ce n'est pas le cas. Maintenant, il y a une réforme en marche en Ontario. Dans le système réformé de l'Ontario, il y a des dispositions nouvelles et, bien sûr, nous aussi nous allons procéder à des dispositions nouvelles qui, éventuellement...

Mme Harel: Alors, cette comptabilité distincte permet... Ce qui est embarrassant à ce moment-ci, c'est que le ministre vient, par son amendement, renforcer l'utilisation des surplus au cours de l'existence du régime, que ces surplus soient produits par des rendements de cotisation des employés ou qu'ils le soient par un excès de cotisations de l'employeur, quelle qu'en soit la source. On me fait savoir que le problème est particulièrement grave au moment de la terminaison partielle et que la lecture de l'article 43. 1 - ce sont deux avocats actuaires différents que j'ai consultés - donne à entendre que cet article pourrait s'appliquer dans les cas de

terminaison partielle et que, au contraire, me fait-on savoir, une fraction du surplus devrait être allouée aux participants visés par la terminaison au prorata de leurs crédits de rentes pour bonifier leur prestation.

M. Bourbeau: M. le Président, lors d'une terminaison partielle, il n'y a pas de distribution de surplus. On ne fait qu'attribuer des sommes d'argent à la rente des employés qui sont présents à ce moment-là dans le décor.

Mme Harel: Regardez bien, M. le ministre...

M. Bourbeau: Alors, il n'est pas question d'affecter le surplus à ce moment-là.

Mme Harel: On va lire ensemble l'article 43. 1. "À compter du 15 novembre 1988, il ne peut être versé à l'employeur aucune partie de l'actif de la caisse de retraite du régime. " Cela, c'est dans le cours de l'existence. On continue - et tout cet article-là, c'est en cours d'existence: "en cours d'existence" et en tout temps, on va dire que c'est pareil, d'accord? - "Cette interdiction n'a pas pour effet d'empêcher l'affectation... "

M. Bourbeau: Je vous écoute toujours.

Mme Harel: Faisons l'effort mental d'enlever les mots "de tout" pour lire "cette interdiction n'a pas pour effet d'empêcher l'affectation d'une partie du solde de l'actif de la caisse de retraite, déterminé lors d'une évaluation actuarielle du régime, à l'acquittement de cotisations patronales. Donc, cela peut se passer dans le cas d'une terminaison partielle où il y a, de la part de l'employeur, affectation d'une partie du solde de l'actif de la caisse de retraite pour obtenir un congé de cotisation.

M. Bourbeau: Absolument, c'est ce qu'on dit depuis le début.

Mme Harel: Oui, mais il arrive qu'il y aurait en cours de route par la suite, une terminaison partielle. Elle peut se produire, compte tenu de ce qu'on connaît, de l'effervescence de l'économie. Tout cela se joue dans des entreprises qui naissent et qui parfois meurent ou qui ferment un service ou une filiale ou n'importe. Alors, une fois que ce congé de cotisation a eu lieu, la terminaison a lieu et il arrive que...

M. Bourbeau: Partielle.

Mme Harel: Partielle, effectivement. À ce moment-là, le surplus ne sera pas là lors de la terminaison partielle. Il aura été utilisé pour des congés de cotisation. Tout ce que vous vous réservez...

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas, mais peut-être ne se comprend-on pas. S'il y a une terminaison partielle, on ne touche pas au surplus, on n'affecte pas le surplus, on ne le distribue pas.

Mme Harel: C'est cela qui est grave.

M. Bourbeau: Mais non, ce n'est pas grave.

Mme Harel: C'est qu'ils ont droit à rien.

M. Bourbeau: Mais oui, ils ont droit... À ce moment-là, à la terminaison partielle, on alloue les fonds disponibles qui sont requis.

Mme Harel: Cela peut se faire sans qu'il n'y ait aucun rendement des cotisations.

M. Bourbeau: On alloue les fonds requis pour capitaliser les rentes des gens qui quittent.

Mme Harel: Et des gens peuvent quitter avec moins que ce qu'ils auraient eu s'ils avaient mis le même montant à la caisse populaire?

M. Bourbeau: Un instant, cela dépend. Si les gens ne sont pas admissibles à la rente, parce qu'ils n'ont pas fait les dix ans ou les 45 ans, là, c'est sûr qu'ils se retirent. On est au courant, on veut corriger cela. Mais si les gens ont un droit acquis à la rente, à ce moment-là, on la capitalise et, selon le contrat, avec les intérêts qui y sont prévus - je reconnais que les intérêts ne sont pas très élevés, mais on suit le contrat - les surplus continuent.

Mme Harel: Ils sont soustraits complètement de l'affectation des surplus? Alors, le principe c'est: Vaut mieux que votre usine ferme complètement plutôt que de fermer en partie seulement.

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique une nuance. Parfois, il faut ajouter un peu à ce que l'on dit. En cas de terminaison partielle, on affecte la partie des cotisations patronales à la rente des participants. Donc, c'est une exception à la règle générale, à la règle 1045. Donc, le surplus...

Mme Harel: Mais ce n'est pas nécessairement le surplus, c'est la part de l'employeur?

M. Bourbeau: C'est la part de l'employé...

Mme Harel: Mais le surplus échappe complètement...

M. Bourbeau: et de l'employeur, à ce qu'on me dit, mais les surplus demeurent dans la caisse jusqu'à la fin du régime.

Mme Harel: Et ne sont soustraits complète-

ment que pour des personnes qui ont à quitter. Une terminaison partielle, ce n'est pas fait volontairement.

M. Bourbeau: On verra avec la réforme. C'est cela que nous voulons réformer. Quand on fera la réforme au printemps, on verra ce que l'on fera en matière de rétroactivité, surtout après le 15 novembre qui est une date assez importante. Mais pour ce qui se sera passé après le 15 novembre, il y a des chances qu'il y ait un certain élément de rétroactivité qui obligera peut-être - toujours au conditionnel - d'utiliser une partie des surplus pour tenter de réparer... je n'ose pas dire les injustices, mais le manque à gagner que certains peuvent constater dans les rentes des travailleurs. Alors, si le gouvernement, avec le concours de l'Opposition bien sûr, décidait de bonifier la loi et, rétroactivement, ces rentes, le surplus pourrait être utilisé à cela, d'autant plus qu'il est gelé. Donc, il ne peut pas être utilisé maintenant.

Si l'employeur a utilisé l'article 52 du règlement pour prendre congé de cotisation, il le fait, pour employer une expression connue, à ses risques et périls, en ce sens qu'il peut le faire, mais si, après, il manque de l'argent dans la caisse pour bonifier rétroactivement les rentes dont on parle, il devra rembourser. Mais je ne pense pas que ce soit...

Mme Harel: Mais si, entre-temps, il y a faillite de l'entreprise? J'ai communiqué avec les représentants des travailleurs de Forano et je dois communiquer de nouveau avec eux, mais s'il y a faillite de l'entreprise entre-temps, que se passe-t-il? Sont-ils sans droit?

M. Bourbeau: Vous parlez du cas de Forano, qui est un cas particulier. On va en traiter tout à l'heure, je présume. S'il y a une faillite maintenant et que 335 ou 350 personnes perdent leur emploi, il y aura à évaluer la situation. On va tenter de le faire en prenant le plus de précautions possible. Mais c'est sûr que si on convient d'affecter une partie du surplus, la partie du surplus qui appartient à l'employeur, si on permet exceptionnellement qu'elle soit réinvestie dans l'entreprise, espérons qu'il n'y aura pas de faillite. S'il y a une faillite, c'est sûr que ces fonds disparaîtront, mais ces fonds étaient, de toute façon, destinés à l'employeur.

Si on permet à Forano et à d'autres qui pourraient être dans le même cas d'utiliser ces fonds, ce sera après avoir pris un certain nombre de précautions. On verra tout à l'heure. On a même un autre amendement à proposer là-dessus et, cela, c'est un risque calculé qu'on devra prendre.

Mme Harel: Pourquoi ne pas subordonner ou assujettir ces risques à une entente négociée entre employeurs et membres du régime?

M. Bourbeau: Dans le cas de Forano, c'est le cas. Une entente comme ça a été faite, je crois. J'ai moi-même rencontré les dirigeants de Forano et j'ai demandé qu'on pousse ces ententes un peu plus loin. Le gouvernement, dans sa décision, lorsqu'il émettra un décret d'exclusion, imposera un certain nombre de conditions et c'est notre intention, entre autres, de nous assurer qu'il y aura des négociations entre les employeurs et les employés relativement à la bonification des rentes des employés et des retraités possiblement.

Mme Harel: Parce qu'il s'il y a des victimes des risques calculés... Les risques, ils sont calculés, mais il peut y avoir éventuellement des victimes.

M. Bourbeau: Absolument.

Mme Harel: Sinon, il n'y a pas de risques au sens littéral. Il faut que ces victimes soient consentantes d'une certaine façon, parce que ça reste leurs épargnes, enfin.

M. Bourbeau: En partie, oui, mais, en partie, non. Présentement, avec la loi actuelle, il n'y a pas grand-chose qui leur appartient. Parce que nous entendons essayer de bonifier ça avec un effet rétroactif, nous demandons d'assurer qu'il va en rester dans la caisse un peu plus qu'il y en a présentement. Mais il ne fait pas de doute qu'il y en a encore plus dans la caisse que ce qui sera requis. Ce qu'il s'agit de faire, c'est de prendre une partie de la caisse - la partie qui, de toute façon, reviendrait éventuellement à l'employeur - pour la réinvestir dans la compagnie et permettre de sauver l'entreprise.

Notre intention est de nous assurer qu'il y aura justement ces négociations avec les employés, et peut-être les retraités aussi pour tenter de bonifier au départ, d'une certaine façon, le régime et faire en sorte que les surplus, après cette bonification, puissent être immédiatement retirés de la caisse et investis dans l'entreprise pour sauver les emplois.

Mme Harel: Mais ça suppose une comptabilité distincte, d'une certaine façon.

M. Bourbeau: Pour ce qui est de la comptabilité distincte, ici, les gens qui m'entourent sont sceptiques quant à votre interprétation de la nouvelle loi ontarienne. On ne croit pas qu'il y ait une comptabilité distincte qui soit tenue. Mais je pense que ni l'un ni...

Mme Harel: Je dois vous dire que je plaide complètement le ouï-dire dans cette matière, mais les personnes que j'ai eu le privilège d'interroger sur ces questions sont considérées habituellement comme des experts dans notre société par tous les milieux, y compris le milieu d'affaires. Alors, ils sont parfois, peut-être pas

toujours, mais aussi à jour, sinon plus, que les milieux gouvernementaux.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée pourrait nous citer l'article de la loi? On a la loi de l'Ontario ici. On va pouvoir vérifier immédiatement.

Mme Harel: Ah, ce serait Intéressant mais, malheureusement, je n'ai pas cette précision.

M. Bourbeau: Bon, en tout cas.

Mme Harel: On va vérifier, de toute façon, parce que j'ai bien l'impression qu'on va être obligé de continuer demain, à moins qu'on poursuive après 18 heures. À quelle heure le ministre a-t-il sa réunion au Conseil des ministres?

M. Bourbeau: C'est après 18 heures. Mme Harel: Après 18 heures.

M. Bourbeau: Mais je dois nécessairement quitter à 18 heures.

Mme Harel: Ah oui? Il y a une grande déception. Je pense bien que le ministre en est conscient. Alors, il y a une autre partie de la déception qui arrive. Ha, ha, ha! J'ai reçu des réactions premières et la déception vient du fait qu'une portion du surplus de la caisse va continuer à être retournée à l'employeur sans qu'il y ait des ententes à cet effet. (17 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, la question des congés de cotisations vaut autant pour les employeurs que pour les employés. Il est évident que... Si la députée de Maisonneuve n'écoute pas, M. le Président, on va suspendre.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Que le ministre me laisse seulement une seconde.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais j'ai l'impression de prêcher dans le désert.

Mme Harel: L'avocat, Me Rivest, a quand même une expertise...

M. Bourbeau: Je suis la voix de celui qui prêche dans le désert.

Mme Harel: Encore une troisième voix qui s'ajoute finalement aux deux autres. Qu'il n'y ait pas cette reconnaissance de fait des congés de cotisations semble vraiment l'enjeu majeur du milieu syndical. L'impression qui est clairement reçue dans ces milieux, c'est que le ministre vient, par ses amendements, de faire basculer ce qui était un état de fait, mais qui n'avait pas besoin d'être renforcé. C'est considéré comme une reconnaissance de fait dans un projet de loi qui portait sur un moratoire. Je peux vous dire que cela a produit quelques impacts.

M. Bourbeau: M. le Président, I n'a jamais été question de mettre fin à la pratique courante des congés de cotisations. Là, c'est drôle! Parce que le gouvernement a annoncé un geste qui a été bien vu, on voudrait, après coup, aller en remettre par-dessus ce que nous avons annoncé. Je pense que ce que nous avons annoncé est un geste important, mais nous ne voulons pas régler aujourd'hui la réforme du régime supplémentaire de rentes. La députée nous disait justement tout à l'heure qu'il ne fallait pas le faire, et, aujourd'hui, on voudrait qu'on vienne, d'un seul coup, régler... Autrement dit, faire aujourd'hui la réforme qu'on entend faire au printemps. Ce que nous faisons, c'est geler la situation présente pour empêcher que des problèmes sérieux ne se produisent avec les surplus. Par contre, nous ne voulons pas empêcher la terre de tourner. Les congés de cotisations existent présentement. C'est quand même... Je voudrais vous dire, M. le Président... Quand on parle de surplus dans les régimes de retraite, qui sont dans les millions de dollars, ce n'est pas les quelques congés de cotisations que pourront prendre les employeurs d'ici au mois de juin prochain qui vont changer grand-chose dans la balance, dans le bilan financier. Si on parlait de permettre des congés de cotisations pendant les prochaines dix années, il se pourrait que cela draine la caisse, mais ce n'est certainement pas les prochains six mois qui vont changer grand-chose quand on parle de sommes... Quel est le total des sommes accumulées comme surplus dans les caisses? C'est 1 000 000 000 $. Un minimum de 1 000 000 000 $ est actuellement considéré comme surplus dans les caisses. Ce n'est pas les prochains six mois de congé de cotisations qui vont changer grand-chose. Au contraire, je pense qu'il y aurait plutôt des désavantages, peut-être, à instaurer immédiatement des éléments de réforme, alors que notre but n'est pas de faire la réforme maintenant, mais simplement de maintenir un équilibre précaire d'ici les prochains mois.

Mme Harel: Ce qui est évidemment, M. le Président, interprété différemment. Une interprétation, qui vaut aussi, voulait que le projet de loi maintienne un statu quo qui se trouve maintenant enfreint par ces amendements qui vont reconnaître, de fait, une situation en la renforçant. C'est évidemment l'interprétation contraire qui prévaut, du moins...

M. Bourbeau: Justement, M. le Président, nous maintenons le statu quo. C'est pour cela que nous continuons, que nous ne mettons pas fin à...

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau:... à cette façon de faire.

Mme Harel: Le ministre accepterait-il, par exemple, un amendement à l'article 43. 1 qui se lirait ainsi, si c'est vraiment le statu quo qu'il veut maintenir: À compter du 15 novembre 1988, il ne peut être versé à l'employeur aucune partie de l'actif de la caisse de retraite du régime. Cette interdiction n'a pas pour effet... Ah oui. Excusez-moi. Juste avant cette interdiction...

M. Bourbeau: C'est déjà dedans.

Mme Harel: L'amendement consiste à ajouter: "Si le régime le prévoit, cette interdiction n'a pas pour effet d'empêcher l'affectation de tout ou partie du solde de l'actif de la caisse de retraite. "

M. le Président, je souhaiterais faire une chose avec le ministre. Je pourrais tout de suite, avant de terminer, lui indiquer quels seraient les amendements qu'on souhaiterait. Ils ne sont pas écrits, par exemple. Il faudrait que vous les preniez en note. On aura l'occasion de les écrire. Comme cela, demain, cela ira plus rapidement.

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection, mais pas demain.

Le Président (M. Bélanger): II est prévu qu'on siège pour d'autres projets de loi demain.

Mme Harel: Ah bon!

M. Bourbeau: C'est vous qui avez demandé qu'on ne siège pas demain, alors on ne siège pas.

Mme Harel: Vous êtes trop bon pour moi. Puisqu'on n'a pas terminé, j'ai pensé que l'entente ne convenait plus. Mais je souhaite plutôt maintenir, sinon...

M. Bourbeau: M. le Président, c'est le bout du bout! La députée nous demande de ne pas siéger demain, on fait des pirouettes pour l'accommoder... Aujourd'hui, elle vient nous...

Mme Harel: Je ne suis pas certaine que le ministre soit pour quelque chose dans le fait qu'on ne siège pas demain.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis presque tenté d'utiliser les vers de Virgile qui disait: Varium et mutabile semper... et que François 1er avait traduit comme étant...

Mme Harel: Ha, ha, ha! Souvent femme varie, bien foi qui s'y fie.

M. Bourbeau: Souvent femme varie, bien foi est qui s'y fie. M. le Président, fin de la citation. Ce n'est pas de moi, je vous le signale.

Mme Harel: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui.

Mme Harel: Oui, parce que ce serait envoyé au comité de la condition féminine du Parti libéral.

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, je n'en prends pas la paternité, je n'endosse pas ces propos. Ce sera enregistré au Journal des débats, d'ailleurs. Mais si la députée veut siéger demain...

Mme Harel: Non, écoutez... On pourrait peut-être le faire demain matin, si vous voulez. Si on veut procéder...

Le Président (M. Bélanger): Demain, on a le projet de loi...

Mme Harel: On verra, en tout cas.

Le Président (M. Bélanger): On m'informe que...

M. Bourbeau: S'il y a moyen d'accommoder de nouveau la députée de Maisonneuve...

Mme Harel: Non, non.

M. Bourbeau:... je pourrais toujours me libérer, annuler certaines...

Mme Harel: On verra. Nous allons vous indiquer tout de suite là où des difficultés se présentent. Celle que je vous ai indiquée à 43. 1 en est une assez importante. Ensuite, à l'article 2, l'amendement qui consiste à remplacer le premier alinéa de l'article 43, particulièrement la question qui se pose au paragraphe a, à savoir si, d'une part, le plafond va permettre l'indexation des prestations jusqu'à la retraite et après la retraite...

M. Bourbeau: L'indexation de...

Mme Harel: Alors, je reprends. Le paragraphe a de l'article 2 qui amende le premier alinéa de l'article 43. Est-ce que le plafond mentionné au paragraphe a, plafond établi en vertu de la Loi sur les impôts, va permettre l'indexation des prestations jusqu'à la retraite et après la retraite? Et surtout: Que fait-on avec le solde, une fois que le solde a servi à augmenter les prestations des participants jusqu'au plafond?

Au paragraphe b, pour ne pas nuire à des ententes hors cour qui sont souhaitables... Bien des gens préfèrent avoir moins tout de suite que plus quand ils seront dix pieds sous terre. Pour certains, la lecture du paragraphe b comme tel pourrait laisser croire que l'entente par écrit ne peut constituer qu'une entente pour répartir entre les participants seulement ou entre des participants actuels et ceux passés. On nous fait valoir qu'il y a des ententes où il serait souhai-

table qu'on convienne par écrit que c'est finalement un partage entre employeur et participants. Mais, à la lecture, effectivement... Quand vous lisez, "lorsque l'employeur et les participants ont convenu par écrit... ", ils ont convenu, quoi? De répartir entre les participants seulement ou entre ces derniers et des participants anciens? Cela semble laisser de côté l'entente possible entre l'employeur et les participants. Mais, si ça ne la laisse pas, il faudrait peut-être mieux le formuler.

M. Bourbeau: On va le regarder.

Mme Harel: D'accord? D'autre part, quel est le pourcentage des travailleurs, des participants qui sera requis pour convenir par écrit d'une telle entente? S'il n'y a pas de pourcentage, c'est comme si c'était 100 % qui était requis.

M. Bourbeau: On va aussi regarder ça. Est-ce que c'est terminé?

Mme Harel: Au premier alinéa de l'article 9. 1, la recommandation est de le supprimer. Vous comprenez que, dans la dynamique, c'est vraiment perçu comme une reconnaissance de fait d'un danger qui semble majeur, et ça, c'est vraiment perçu très négativement.

M. Bourbeau: M. le Président, là-dessus...

Mme Harel: On ne peut pas amender en supprimant, je pense? On peut biffer. Je ne fais que transmettre ça au ministre pour qu'il le sache.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais quand même rappeler à la députée - je veux revenir là-dessus - que, pour ce qui est des congés de cotisation, depuis le début nous avons toujours estimé ne pas faire de modification par rapport au statu quo. Nous voulions conserver le statu quo d'une façon générale, sauf, bien sûr, le gel des surplus. Nous n'avions jamais pensé mettre fin à cette pratique de congés de cotisation, mais nous avons quand même inséré dans le projet de loi une disposition rendant l'employeur responsable, si jamais l'utilisation de ces surplus avait pour effet de ne pas permettre la bonification rétroactive qui pourrait être permise. Je dirais à la députée qu'il n'a jamais été de notre intention de créer des droits nouveaux en faveur des employeurs avec la loi que nous avons devant nous. Si des employeurs n'avaient précédemment pas de droits, notre intention n'est pas de leur en donner. Alors, nous allons regarder...

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, nous devons suspendre nos travaux sine die.

Mme Harel: Consentement pour cinq minutes, pour qu'on puisse terminer.

M. Bourbeau: Peut-être pour finir... Je n'aurais pas d'objection pour une couple de minutes.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Consentement pour cinq minutes? D'accord.

M. Bourbeau: La députée suggérait un amendement qui aurait eu pour effet de mieux consacrer le statu quo en ce qui concerne les congés de cotisations. Je n'aurais pas trop de problèmes à vivre avec cela, sauf que je ne suis pas sûr que ces congés de cotisations n'existent pas en vertu de la loi plutôt qu'en vertu des contrats. Il faudrait voir à ce moment-là. Si c'est la loi qui le permet, cela va peut-être créer un problème. On se trouverait à restreindre. Si c'était uniquement le cas de dire: Ceux qui. dans leur convention, leur contrat, ont le droit pourront continuer et les autres ne pourront pas modifier le régime pour se donner le droit, je serais assez d'accord avec cela...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau:... sauf que s'ils peuvent le faire de plein droit sans modifier le régime, cela pourrait créer... De toute façon, on va regarder le problème sous cet angle, mais je répète à la députée que mon intention n'a jamais été de permettre aux employeurs de s'affairer à faire des choses qu'ils n'ont pas le droit de faire ou, en tout cas, de se donner des droits qu'ils n'avaient pas avant.

Mme Harel: Alors, je vais terminer, M. le Président, avec deux autres remarques à l'article 43. 1, deuxième alinéa, cette fois. C'est cette impression d'un pouvoir discrétionnaire trop grand que dégage la lecture du deuxième alinéa. Je reviens à la question des risques calculés. Il vaudrait peut-être mieux convenir entre les personnes qui auront à assumer les risques, plutôt que de laisser au seul gouvernement la décision de leur évaluation; il faudrait vraiment que, dans des cas comme ceux-là, il y ait des ententes.

M. Bourbeau: Mme la députée aurait dû voir la première version. Elle se serait rendu compte que cette version-ci est beaucoup plus respectueuse des règles de prudence. Nous n'avons pas voulu conférer au gouvernement des droits discrétionnaires absolus. Nous avons tenu à baliser beaucoup le pouvoir que le gouvernement peut avoir de soustraire à l'effet de la loi des cas particuliers. Alors, nous avons prévu, dans un premier temps, exiger que cela ne puisse se faire que lorsque la survie de l'entreprise est en cause. Lorsque l'employeur y a droit, c'est une autre des conditions. Il faut que l'employeur y ait droit, mais, premièrement, il faut que la

survie de l'entreprise soit en cause. En outre, nous allons également stipuler dans la loi qu'il faut que ces sommes soient réinvesties dans l'entreprise si les emplois sont menacés. J'en ai parlé tout à l'heure. Également, nous allons faire en sorte que l'engagement de restituer à la caisse de retraite les sommes ainsi versées, puisse être là aussi si jamais on amende la loi plus tard. Donc, il y a déjà toute une série de balises dans la loi et, ceci étant là, on a également ajouté une autre contrainte, à savoir que les sommes dont "le gouvernement a autorisé le versement en application du présent alinéa doivent être transmises à un fiduciaire... " Donc, pour nous assurer que les sommes seront réinvesties dans l'entreprise, nous ne voulons pas donner les sommes à l'employeur, surtout que cela pourrait se faire dans des cas où la santé financière de l'entreprise est vacillante. Donc, il n'est pas question de donner les sommes directement à l'employeur, ce sera à un fiduciaire qui s'assurera que les sommes sont vraiment réinvesties dans l'entreprise.

Nous avons pris un certain nombre de précautions déjà dans la loi. C'est sûr que cela prendra un décret du gouvernement et que ce décret ne sera adopté qu'après qu'on aura fait une étude, cas par cas, de la situation spéciale inhérente à chaque cas. Nous nous assurerons très certainement qu'avant de pouvoir retirer les fonds, les employeurs auront conduit des négociations avec les employés et qu'il y aura eu une certaine forme de consensus. Je ne pense pas qu'il soit raisonnable d'exiger un consensus total, parce qu'à ce moment-là, il s'agirait qu'une seule personne s'oppose pour faire une sorte de chantage sur l'ensemble des autres participants et l'employeur. Donc, je pense qu'il va falloir qu'on étudie cela au mérite et que le gouvernement, à ce moment-là, prenne une décision dans le meilleur intérêt de l'entreprise. La députée ne peut pas mettre en doute la bonne foi du gouvernement là-dedans, il n'y a pas de sommes d'argent qui seront distribuées au gouvernement ou dans les caisses de l'État. Il ne s'agit que de sauver des emplois, c'est l'objet de la mesure, et nous devrons faire le partage entre les intérêts des travailleurs, en autant que leur fonds de retraite, et celui, peut-être, des retraités, est concerné, et les intérêts des travailleurs, en autant que la survie de leur emploi est concernée aussi.

Mme Harel: On reviendra, à une autre occasion, là-dessus. Mon propos était simplement de signaler au ministre qu'il y a, malgré tout, un problème, du fait que ce sont des risques calculés, mais il peut y avoir des victimes. Et les victimes ne sont pas nécessairement celles qui seront sauvées de la menace de la fermeture, cela pourrait être des retraités qui n'obtiendront pas les avantages immédiats.

La retraite, c'est aussi pour en jouir qu'on en met de côté; c'est pour en jouir au moment où on n'est pas encore sur son grabat. Et cela peut être un problème que ce soit différé comme ça, parce que c'est le solde de l'actif, c'est le surplus qui serait réinvesti dans l'entreprise. À ce moment-là, c'est sûr que le surplus étant investi, il n'y aurait pas de bonification pour les personnes qui y ont participé, qui ont cotisé, et qui quitteront à cause de l'âge de la retraite. Mais enfin, on pourra y revenir.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais signaler à la députée que cela est uniquement dans le cas où l'employeur y aurait eu droit, d'une part, et d'autre part, si on ne fait rien et qu'il y a une faillite, les retraités ne seront pas mieux traités, ils n'auront rien du tout. Il faut aussi qu'on pense...

Mme Harel: II faut prendre le surplus et...

M. Bourbeau: Non, mais le surplus appartient à l'employeur.

Mme Harel: Le surplus du solde.

M. Bourbeau: II appartient à l'employeur, le surplus, c'est marqué dans l'amendement que...

Mme Harel: Qui y a droit. Ah oui, c'est "qui y a droit".

M. Bourbeau: Oui, "l'employeur qui y a droit... " Mais peut-être que lorsque nous aurons amendé la loi, ce droit-là sera un peu mitigé, rétroactivement. Donc, ces retraités-là n'ont pas de droits, présentement. Ce sont des droits potentiels qui viendront plus tard, lorsque la loi sera amendée, mais il est possible que cela ne vienne jamais et, s'il y a faillite entre-temps... Donc, il faut...

Mme Harel: Est-ce que ça vise essentiellement Forano? C'est un cas particulier?

M. Bourbeau: C'est le premier...

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, malheureusement, nous devons ajourner nos travaux sine die.

Mme Harel: Juste un dernier petit mot, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Harel: Bon, on reviendra là-dessus, mais on me signale que... Le ministre avait-il l'intention de faire en sorte qu'un participant conserve un droit presque absolu au surplus, tant et aussi longtemps que ne lui aura pas été allouée la fraction du surplus qui peut éventuellement lui revenir? En d'autres termes, avec le moratoire actuel, il peut arriver aussi qu'il y ait, actuellement, depuis le 15 novembre, des cessa-

tions d'emploi, des transferts, des décès, des retraites, de l'invalidité; est-ce que le participant conservera un droit au surplus?

M. Bourbeau: M. le Président, la députée entre dans les questions portant sur les intentions du gouvernement relativement à la réforme et j'ai dit à la députée ce matin que, pour l'instant, ces orientations ne sont pas précisées au point où on peut identifier exactement quels pourraient être les individus touchés par la rétroactivité possible. Tout cela est encore à l'état de projet, donc je ne peux pas répondre à la députée, à ce moment-ci.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 8)