Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je demanderais à chacun de prendre place. À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Messieurs, à l'ordre!

Alors, la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 59, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Blackburn (Chicoutimi) sera remplacée par M. Claveau (Ungava) et Mme Juneau (Johnson) par M. Perron (Duplessis).

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres remplaçants? M. Gardner? Non?

M. Gardner: Je pensais que cela donnait 107 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gardner: Vous verrez tout à l'heure pourquoi je suis ici.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, nous nous réunissons autour du projet de loi sur la Loi modifiant la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Est-ce qu'il y a des déclarations préliminaires? M. le ministre.

Déclarations d'ouverture M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, à l'occasion de l'étude de l'important projet de loi qui, comme vous le dites, porte sur la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, j'aimerais faire quelques remarques. En premier lieu, vous me permettrez de vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, M. Roger Grenier, président de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, et, à ma droite, Me Raymond Cantin, avocat du ministère. J'aimerais également mentionner la présence de M. Johnny Jolly, vice-président de l'office; il représentait la population crie lors des négociations. Je crois qu'il est dans la salle, quelque part; vous pourrez peut-être l'identifier au cours des prochaines minutes.

M. le Président, la situation socio-économique sur le territoire de la Baie James s'est beaucoup améliorée depuis une quinzaine d'an- nées. Ce territoire, autrefois marqué par quelques villages où l'on retrouvait un magasin rudimentaire et quelques maisons encore plus rudimentaires, est devenu une région où les services sont bien organisés. Il me plaît de souligner, M. le Président, que la Convention de la Baie James et du Nord québécois a été le déclenchement d'un grand nombre d'interventions qui ont donné lieu à l'éclosion de nombreux services, à des infrastructures modernes et à des modes de communication qui ont complètement changé la vie des autochtones. Il est de bon aloi, comme je le disais, M. le Président, de souligner l'évolution qui a marqué cette région. Il convient également d'admettre que ce territoire n'avait pas prétendu jusqu'alors à des services suffisamment bien structurés pour répondre aux besoins de base en matière de santé, d'éducation et de communication. Le gouvernement libéral des années soixante-dix a largement contribué à sensibiliser les intervenants, en plus de s'impliquer directement par des politiques et des projets qui ont amélioré de façon extraordinaire les infrastructures du milieu. Aujourd'hui, grâce à cette évolution, nous sommes fiers, comme Québécois, d'avoir réalisé, et en si peu de temps, autant de progrès dans cette partie importante et vaste du Québec. Les Cris eux-mêmes ont été associés à ces réalisations, ce qui les rend encore plus significatives.

M. le Président, vous me permettrez de faire ressortir deux des aspects du projet de loi que nous étudions aujourd'hui. En premier lieu, il convient de rappeler que ce projet est lié directement à la Convention complémentaire No 8 qui a fait l'objet d'une proclamation officielle en cette Chambre, le 8 novembre dernier. Cette convention est le résultat de travaux de consultation avec les représentants des communautés cries. Je sais que les discussions conjointes avec les Cris ont été ponctuées de diverses démarches, à l'occasion de grandes réunions des chefs. À plusieurs reprises, les Cris, dans leurs communautés, ont eu l'occasion d'être informés de l'état d'avancement des discussions qui se tenaient entre leurs représentants et ceux du ministère. Ces démarches leur ont permis de réagir et de faire connaître leurs points de vue. Tout au long du processus, l'intérêt des gens de la base s'est manifesté. Il est rassurant de savoir que ce projet de loi est très attendu par les chasseurs et piégeurs cris, parce qu'ils y ont contribué à divers niveaux. C'est là en soi un événement de première importance pour le Québec et dont le Québec peut se vanter dans ses relations avec ses citoyens d'origine autochtone. Je suis particulièrement heureux d'en faire état ici aujourd'hui.

Le deuxième point que j'aimerais faire ressortir concerne l'impact socio-économique du programme de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, dont le projet de loi 59 amélio-

re la portée dans son ensemble. Comme je le disais plutôt, M. le Président, la situation socioéconomique s'est complètement transformée pour les Cris depuis une quinzaine d'années. Le chapitre 30 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois a grandement contribué à l'essor économique du milieu. Les chasseurs et piégeurs sont des gens de la base. Ils sont, et depuis moult générations, les personnes qui ont caractérisé cette population, qui lui ont donné ses traits culturels, qui ont engendré des activités diversifiées et identifié les symboles de leur vie en société.

Ces gens avaient besoin d'être soutenus financièrement pour poursuivre leurs activités. Ces activités coûtent de plus en plus cher. Les moyens utilisés pour pratiquer la chasse et la pêche ont évolué, de même que les frais afférents. Tout comme nos cultivateurs ont cessé d'utiliser le cheval et le boeuf comme source d'énergie motrice, les Cris ont également abandonné les traîneaux à chiens et autres moyens surannés pour s'adapter aux possibilités nouvelles. Les appareils et les systèmes radio ont également amélioré de beaucoup la sécurité des chasseurs en les soustrayant considérablement aux effets de l'isolement en forêt. Tous ces changements font appel à des moyens financiers. Le programme de sécurité du revenu a assuré un niveau de revenus qui permettent aux Cris de perpétuer un mode de vie riche en valeurs culturelles.

Le projet de loi 59 est particulièrement intéressant, tant par les améliorations apportées au programme que par la possibilité qu'il prévoit de mettre sur pied des comités locaux de chasseurs et de piégeurs cris qui, dans leurs villages, s'impliqueront directement pour s'assurer que la clientèle bénéficiaire soit plus rigoureusement sélectionnée. Il me semble, M. le Président, que c'est là un des résultats les plus intéressants qu'on doit attribuer à la démarche très démocratique qui a conduit à la préparation d'un tel projet de loi.

Assuré que le projet de loi 59 aura des retombées bénéfiques pour la population crie et persuadé qu'il répond essentiellement à ses attentes, je demande un appui sans réserve à ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava, avez-vous des commentaires?

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président, quelques brèves remarques préliminaires avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi.

D'abord, pour préciser effectivement que le projet de loi 59 vient modifier le chapitre S-3. 2 des Lois refondues du Québec qui traite de la sécurité du revenu pour les chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie

James et du Nord québécois. Je ne voudrais pas reprendre tous les propos du ministre quant aux bienfaits de la convention et tout ça. C'est bien évident que ceux qui vivent dans le milieu ont vu effectivement se modifier passablement toute la question ou la façon de vivre de bien des Cris du territoire de la Baie James depuis la signature de la convention en novembre 1975, il y a eu exactement 13 ans le mois dernier.

Par contre, il reste encore un certain nombre de modalités de la convention à mettre en application, entre autres, celles du chapitre 24. Je sais que ce n'est pas le chapitre dont on traite actuellement, puisque la Convention complémentaire No 8 vient modifier des dispositions du chapitre 30 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Par contre, là où il y a toujours des différends quant à l'approche, des problèmes d'interprétation, c'est en particulier au chapitre 24 où l'on traite des conditions économiques et de l'intégration des Cris dans diverses fonctions économiques visant à leur assurer une participation plus active à la vie économique du Québec.

Le projet de loi, comme je le disais, ne vise pas spécifiquement cette notion, mais quand on dit que la Convention de la Baie James a modifié le paysage en ce qui concerne la vie traditionnelle des Cris du territoire de la Baie James, c'est bien évident, personne ne le niera, sauf qu'il ne faut pas oublier de dire aussi qu'il y a encore des choses à faire, car il y a des parties de la convention sur lesquelles les gouvernements ne se sont pas encore entendus; il y a toujours des problèmes de juridiction entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. On a juste à regarder, par exemple, ce qui se passe actuellement avec les Cris de la bande Oujé-Bougoumou qui sont en train de négocier des nouveaux territoires et de compléter finalement ce qui aurait dû être fait en 1975, parce qu'en 1975 on a fait tellement vite qu'on n'a pas pris en considération les problèmes du milieu. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, la Convention de la Baie James a été rendue possible non pas par intérêt pour le peuple cri du Québec de la part du gouvernement d'alors, mais plutôt parce qu'on était aux prises avec une injonction. On se souviendra de l'injonction du juge Malouf, qui a obligé Hydro-Québec à surseoir à l'avancement de ses travaux sur le territoire de la Baie James pour revenir sur certaines considérations rendues nécessaires à cause de la loi qui, en 1927, avait permis le transfert des terres de la Baie James et de Rupert, comme étant partie intégrante du territoire québécois. A ce moment-là, il aurait dû y avoir, selon les dispositions de ce transfert, des ententes ou une loi québécoise qui auraient fait en sorte que l'on aurait pu dès lors, trouver des modalités d'entente entre le gouvernement du Québec et les habitants de ce territoire, pour assurer des compensations et le maintien de la vie traditionnelle, enfin, respecter ceux qui

vivaient déjà sur ce territoire avant le transfert au Québec de cette grande partie du territoire qui, jusqu'alors, faisait partie d'un territoire non organisé, identifié aux Territoires, enfin, à une portion des Territoires du Nord-Ouest. Donc, comme cela n'avait jamais été fait, on s'était très peu préoccupé des interventions ou des populations autochtones au moment de faire des interventions au nord du 49e parallèle, qui représente, à toutes fins utiles, la borne du 100e mille au sud de la Baie James, le long de la frontière ontarienne, telle que décrite lors de l'acte de transfert de ce territoire au Québec.

Si tel eût été le cas, il aurait fallu, dès le départ, signer des conventions semblables lorsqu'on a ouvert les camps miniers de Chibougamau dans les années cinquante, lorsqu'on a ouvert le camp minier de Matagami un petit peu plus tard, au début des années soixante, ou lorsqu'on a commencé, par exemple, à permettre l'exploitation forestière au nord du 49e parallèle par le biais, entre autres, de l'unité de gestion Harri-cana qui donnait à l'Abitibi-Témiscamingue des pouvoirs d'intervention forestière, entre autres, dans la région d'Amos qui peut aller jusqu'au 50e ou 51e parallèle, et de même, lorsqu'on a créé l'unité de gestion de Chibougamau qui permet aussi des interventions quand même assez importantes sur le plan forestier du côté du lac Mistassini; au nord, le lac Albanel, la réserve Assinica et tous ces coins-là qui sont largement au nord du 50e parallèle. Alors, pour respecter les conditions de transfert de ces terres, tel que prévu en 1927, je crois, il aurait fallu qu'il y ait une entente semblable qui soit signée. On aurait pu parler déjà de convention à ce moment-là. Cela n'avait jamais été fait. On n'avait jamais pris en considération cette nécessité, et il a fallu finalement attendre qu'Hydro-Québec, à la suite de l'annonce faite au Petit Colisée en 1971, à ce moment-là, par l'actuel premier ministre, ouvre les grands chantiers de la Baie James, sans pour autant prendre encore une fois en considération l'intérêt des populations locales. Donc, il a fallu que ces interventions commencent à se faire et attendre 1973, avant que le juge Malouf, en se fondant sur un argumentaire du début du siècle, autorise ou accorde une injonction qui a ensuite amené le gouvernement à négocier rapidement une convention permettant des accords de principe qui devaient être suivis de la négociation d'une convention, qui a abouti, en novembre 1975, à la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Je ne suis pas gêné du tout de dire que cette convention n'a pas été faite au départ à cause d'une préoccupation de la part du gouvernement, des intérêts des Cris de la Baie-James, mais bel et bien parce qu'à la suite de l'injonction et en se référant au traité de 1912 et aux interventions de 1927 et plus tard, on a dû revenir là-dessus et faire en sorte que le gouvernement respecte les conditions qui avaient été fixées à ce moment-là. N'eussent été les inter- ventions à la Baie James, probablement que le gouvernement du Québec n'aurait pas encore, au moment où l'on se parle, pensé à négocier quelque entente que ce soit sur la gestion ou la participation du gouvernement sur ces territoires et conclure une entente avec le peuple cri qui, soit dit en passant, étant donné son éloignement, n'avait jamais, jusqu'alors, participé à aucun des traités ou à aucune des ententes qui avaient été faites, tant avec le gouvernement fédéral qu'avec le gouvernement du Québec, comme l'avait fait l'ensemble des autres peuples autochtones du Québec qui, eux, avaient été aux prises déjà depuis le tout début de la colonisation avec la présence d'arrivants, d'immigrants blancs qui sont venus, finalement, s'installer sur leur territoire et qui ont imposé dès le départ, à compter du XVIe siècle, des modifications très importantes à leur mode de vie et à leur gestion du territoire. C'est toujours le contexte et on dira ce qu'on voudra pour se flatter la bedaine aujourd'hui, il n'en demeure pas moins que c'est le contexte qui a fait en sorte qu'on a pu arriver à la Convention de la Baie James en 1975. (15 h 30)

Comme je le disais, on a signé dans cette convention de belles affaires. Il y a plein de choses qu'on a données en vitesse, sans même prendre en considération la présence de populations blanches sur le territoire depuis déjà quelques dizaines d'années, qui auraient éventuellement eu leur mot à dire aussi ou qui auraient souhaité avoir un mot à dire dans la démarche. Mais on les a complètement ignorées en disant: On travaille uniquement avec les autochtones; cela presse, il faut faire vite. On ne peut arrêter les chantiers de la Baie James, cela n'a pas d'allure. Donc, on a ignoré ces populations au moment où on a fait des ententes sur la répartition des limites territoriales - des terres de catégories I et II, en particulier - ce qui a créé par la suite un certain nombre de frictions, du mécontentement et des problèmes d'incompréhension sur le territoire.

Je suis d'avis que, dans de telles conditions, lorsqu'on négocie des questions territoriales avec des autochtones, il faut toujours que ça se fasse en prenant en considération les populations non autochtones qui seront directement affectées. Encore là, on vient d'en voir un bel exemple tout récemment, au moment de la négociation des terres de la réserve Oujé-Bougoumou, alors qu'on a fini par fixer les terres sur la partie nord du lac Opémisca, à quelques kilomètres à peine de Chapais. On dit avoir fait des consultations auprès de la population de Chapais. Je peux vous dire, en tant que résident de Chapais, que la consultation a été plutôt mince et que même la consultation avec le représentant élu du comté à l'Assemblée nationale a aussi été plutôt mince, pour ne pas dire dérisoire, alors que, s'il y avait eu une volonté gouvernementale de le faire, les Cris se seraient pliés à la chose. Les connaissant et ayant aussi participé en 1984 à une démarche

semblable, alors que le SAGMAI avait dit: "Entendez-vous avec le milieu et on verra ensuite", on avait réussi - et je puis vous dire qu'à ce moment-là, alors que j'étais maire de Chapais, j'ai eu à faire les démarches moi-même auprès des communautés autochtones et des chefs autochtones concernés - on avait réussi à en arriver à une entente qui, par la suite, a été refusée par le gouvernement, après le changement de pouvoir en 1985. Le nouveau gouvernement a repris au complet toute la négociation, au point de départ, sous prétexte que certains droits avaient été brimés et que cela ne correspondait pas à certaines clauses de la convention.

Toutefois, l'entente qu'on avait réussi à mettre en place à la fin de 1984 ou au début de 1985, qui serait devenue opérationnelle durant les mois ou les années qui ont suivi, sans être la perfection, était à la satisfaction générale, autant des Cris que des populations non autochtones du secteur de Chibougarnau-Chapais.

Tout cela pour vous dire que, dans le contexte, il y a toujours possibilité d'améliorer les choses et de prendre au sérieux les populations locales car, que l'on soit autochtones ou non autochtones, on est tous capables de se parler sur le territoire et de vivre ensemble. On se connaît; on est habitués à vivre ensemble, à pêcher et à chasser ensemble et, à l'occasion aussi, à rigoler ensemble. On est donc capables de participer sérieusement à des tables de négociation et je pense que, si le gouvernement prenait une dynamique semblable, on pourrait en arriver à des résultats fort intéressants dans des délais beaucoup plus courts, qui permettraient de mettre en application des choses peut-être beaucoup plus rapidement et plus efficacement pour te bien-être de toute la population des territoires concernés.

Le projet de loi 59, qui vient modifier le chapitre 30 de la Convention de la Baie James, est intéressant à bien des égards. Toutefois, nous allons évidemment quand même poser des questions sur chacun des articles, pour bien comprendre les intentions du ministre et s'assurer, entre autres, que la retranscription dans la loi 59 des intentions énoncées lors de la signature de la Convention complémentaire No 8, en septembre dernier, sort conforme et corresponde aux voeux des populations autochtones aussi bien qu'aux possibilités et aux intérêts réels du gouvernement de satisfaire à ces exigences dans la nouvelle loi. Je retiens de la loi quelques éléments intéressants, entre autres, la création de comités locaux de décision, laquelle me semble être un ajout, un apport très dynamique dans la démarche pour la gestion de l'ensemble des Cris qui pourront ainsi bénéficier du programme.

Un autre élément - une introduction tout à fait dans l'ordre des choses et de l'évolution moderne du concept - concerne toute la question des prestations de maternité. On sait que, jusqu'à maintenant, pour bénéficier de la part du programme qui lui revenait, la conjointe du trappeur devait l'accompagner en forêt même si elle était enceinte et si elle était absente du campement lors des périodes durant lesquelles on fait normalement de la chasse...

On ne peut pas chasser n'importe quand. Vous devez savoir comme moi que le renard de juin ne vaut pas le renard de février et que la loutre et la martre, on ne peut pas les prendre n'importe quand, et qu'un chapeau de castor fait avec une peau de castor piégé au gros soleil d'été n'aura probablement pas la valeur marchande ni l'intérêt pour le client que la même peau, du même castor, qui aurait été capturé durant les grands froids d'hiver. Il y a là une différence marquée, ce qui fait qu'on ne peut trapper à l'année, qu'on ne peut chasser à l'année pour toutes sortes de raisons, même si de par la loi les autochtones sont autorisés à le faire. Il y a des moments durant l'année où on peut le faire. Les outardes passent deux fois par année, et si vous manquez le "goose break*, le congé des outardes, c'est bien de valeur, elles ne reviendront plus. Elles ne vont revenir qu'à l'automne, en remontant. Donc, encore là, ce sont des activités très précises dans le temps.

Si, par malheur, la conjointe du trappeur était enceinte à ce moment-là et qu'elle ne pouvait, pour des raisons médicales et de sécurité, se rendre en forêt, alors, la prestation était coupée d'autant. On ne peut pas appeler cela une politique vraiment familiale, même si l'on sait que le ministre a des conceptions particulières des politiques familiales. On a eu l'occasion d'en discuter à cette même commission, lors d'autres projets de loi. il reste que si on veut établir des politiques familiales et natalistes, enfin des approches de survie et de multiplication des peuples autochtones, il faut quand même qu'on prenne des mesures en conséquence. L'arrivée, entre autres, de l'article 7 qui permet de donner des prestations de maternité aux femmes inscrites au programme - même si elles ne sont pas présentes dans les campements - avec des certificats médicaux, etc., c'est un apport important dans la dynamique ou l'économie générale, la gestion de cette loi, qui va faire en sorte qu'une famille, qui veut augmenter son nombre d'individus, ne sera plus pénalisée.

Il y a aussi la question et non la moindre, je crois, du partage des chèques des bénéficiaires dans la mesure où, à compter de maintenant, la conjointe ou la femme qui participe aux activités de trappage va pouvoir retirer elle-même, en son nom, son chèque, ou va pouvoir retirer les chèques ou les prestations conformes, selon la loi, que retirent ses enfants, dans la mesure où il y a évidemment entente entre les parties à l'intérieur du même couple ou du même noyau de trappage. C'est là une chose tout à fait nouvelle et non négligeable. Connaissant un peu comment cela se passe dans les campements, je crois qu'il est tout à fait normal qu'on puisse permettre une division de ceux qui vont être en mesure de recevoir les prestations émanant de ce program-

me.

Il y a aussi l'augmentation des coûts du programme, l'augmentation des frais de participation. Par exemple, on pense aux montants versés pour une unité de bénéficiaires pour chacun des jours passés dans le bois et consacrés à des activités d'exploitation ou à des activités accessoires, qui passent de 15, 27 $ à 31, 35 $. Il y a aussi le même total, de jours qui augmente, de jours passés en forêt, autant sur le plan individuel que pour l'ensemble d'une bande concernée. Qu'on puisse jouir ou bénéficier d'un plus grand nombre de jours passés en forêt, c'est tout simplement normal, dans la mesure où, lorsque la démographie est en croissance, on a plus d'individus susceptibles de participer au programme. Mais il est évident qu'il y a probablement plus de jours-personnes qui seront admissibles au programme. On passe de 286 000 à 350 000, ce qui est de bonne augure pour permettre la poursuite et l'intensification d'activités traditionnelles.

Dans l'ensemble, c'est un projet de loi qui nous semble intéressant, à moi en particulier, ça me semble très intéressant pour améliorer les conditions de vie des trappeurs, des chasseurs et piégeurs cris, et je souhaite que l'application générale de cette loi ait les résultats escomptés.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Déjà? Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Claveau: Mon Dieu! Cela va vite. Une voix: Pas déjà?

M. Claveau: Je crois, M. le Président, qu'on va passer à l'étude détaillée du projet de loi et s'assurer que ce projet de loi reflète bien les intentions du ministre et évite de s'embourber dans des considérations techniques qui feraient en sorte que ce serait difficile d'avoir accès au programme tel qu'on l'a vu, par exemple, dans la question de l'aide sociale où, même si on dit qu'on ne le veut pas, il reste qu'on s'enfarge dans des technicités administratives qui font en sorte que certains programmes sont devenus presque inaccessibles pour qui que ce soit.

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie.

M. Claveau: C'est dans cet esprit, M. le Président, qu'on entreprend l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le ministre.

M. Bourbeau: Simplement, M. le Président, pour accélérer la marche de nos travaux et pour démontrer notre bonne foi envers l'Opposition, j'aimerais remettre tout de suite les amendements qu'on a l'intention de déposer.

Le Président (M. Bélanger): Vous les déposez ou vous les transmettez pour information?

M. Bourbeau: Je les transmets.

Le Président (M. Bélanger): Vous les transmettez pour information. Merci.

M. Bourbeau: S'il y a des députés qui en veulent aussi. Essentiellement, il y a cinq amendements, ils sont tous de la même farine, ce sont des amendements qui modifient la version anglaise seulement...

M. Claveau: Ah!

M. Bourbeau:... dans tous les cas pour faire en sorte que la version anglaise colle plus à la réalité du texte français.

M. Claveau: Cela devient une habitude.

M. Bourbeau: C'est parce qu'on est peut-être moins bon en anglais qu'en français. Alors, on essaie de s'améliorer.

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes moins habile en anglais qu'en français. Bien.

M. Bourbeau: Cela ne déplaira pas au député d'Ungava.

Étude détaillée

Le Président (M. Bélanger): Sur ce, j'appelle l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Claveau: Article 1.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: L'objectif de l'article 1 est d'assimiler le travail accompli à titre de membre d'un comité local comme étant une activité accessoire rémunérée comme telle.

M. Claveau: Cela veut donc dire que les membres du comité local vont pouvoir additionner ou compter les jours qu'ils vont passer à voyager et à siéger au comité local comme étant des jours passés en forêt ou des jours admissibles au programme.

M. Bourbeau: C'est exact, M. le Président, mais avec un maximum de dix jours par année.

M. Claveau: Combien de fois par année ces

comités devraient-ils se réunir normalement pour s'assurer que cela soit efficace?

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a pas de règles fixes d'établies, ce sera à la discrétion du comité local. Vraisemblablement, ce sera surtout au printemps, au mois de juin, mais cela pourrait être plus souvent. De toute façon, cela se limite à dix jours par année, en tout cas en ce qui concerne la rémunération.

M. Claveau: Cela va pour ça, il n'y a pas de problème spécifique.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté? M. le député d'Ungava, oui.

M. Claveau: Je voudrais juste vérifier une chose: globalement, le comité local va compter un certain nombre de membres. On sait que dans l'ensemble il y a un nombre de jours-personnes qui est admissible pour une communauté précise. Est-ce qu'il pourrait arriver, par exemple, pour pouvoir bénéficier au maximum de l'activité en forêt, étant donné que c'est peut-être moins payant d'être au comité local que d'être en forêt et de faire une bonne période de trappe ou de chasse, que le comité local soit porté à siéger moins souvent ou à négliger son activité pour pouvoir bénéficier au maximum du nombre de jours en forêt parce que, dans le fond, en fin de compte, selon le nombre de membres du comité local, cela va représenter plusieurs jours, par localité, de trappage en moins? (15 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, le mois de juin, qui est le mois où on anticipe que se tiendront les réunions des comités locaux, comme le député le sait tout aussi bien que moi, sinon mieux, est un mois qui est en dehors de la période de chasse; donc, on a toutes les chances que les chasseurs soient au village. Le maximum global est pour l'ensemble des communautés et on estime que ce sont les vrais chasseurs qui vont s'Intéresser aux comités locaux, puisque cela concerne ces gens-là.

M. Claveau: D'accord, j'en conviens. J'espère que les réunions ne se tiendront pas pendant les périodes intensives de chasse, c'est bien évident. Sauf que, supposons que le nombre total de jours admissibles ait été utilisé en forêt dans les périodes de chasse, à ce moment-là, l'incitation à participer à un comité local est drôlement diminuée, si vous n'avez plus les compensations en conséquence. Parce que le nombre de jours-personnes est distribué sur l'ensemble de l'année, et non pas....

M. Bourbeau: M. le Président, on verra plus loin que le nombre maximal de jours rémunérés, c'est 240 jours par année, pour la période allant du 1er juillet au 30 juin. Il peut arriver que si quelqu'un a passé ces 240 jours en forêt, à ce moment-là, les dix jours où M. pourrait siéger à titre de membre d'un comité local ne pourraient pas lui être comptés en plus, puisqu'il aurait déjà utilisé sa pleine mesure de jours, mais on ne semble pas penser, ici à côté de moi, que cela va créer un gros problème.

M. Claveau: D'accord, mais est-ce que la rémunération qu'il va pouvoir réclamer est seulement sur la base de celui qui siège comme individu ou si cela comprend aussi toute sa famille, sa femme et ses enfants, comme s'il était en forêt avec toute sa famille?

M. Bourbeau: La rémunération est sur la base d'un per diem, ce serait le per diem pour l'adulte qui assiste aux réunions du comité local.

M. Claveau: Cela veut dire que cela lui donne sa journée, soit 31, 35 $.

M. Bourbeau: Exact.

M. Claveau: Mais, s'il était en forêt, son conjoint ou sa conjointe qui est adulte aurait aussi droit à 31, 35 $ et ses enfants auraient aussi droit à une participation?

M. Bourbeau: Dans la mesure où la conjointe est en forêt avec lui, oui, elle y aurait droit.

M. Claveau: Oui. Mais à ce moment, si on diminue son nombre de jours en forêt, en supposant qu'on applique strictement la loi comme étant un incitatif et qu'on le rémunère, lui, sur la base d'un individu et non pas en considérant toutes les allocations auxquelles il aurait droit s'il était effectivement en forêt avec sa famille, et en supposant que sa famille ne soit pas dans le campement au moment où lui sera à l'extérieur, c'est un manque à gagner.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, M. le député d'Ungava, est-ce que ce n'est pas un petit peu prématuré, au sens où ce sont des choses qu'on va voir à l'article 6, si je ne m'abuse. Parce qu'il me semble que l'article 6 traite spécifiquement de ce que vous abordez.

M. Claveau: Oui, d'accord, sauf qu'ici on dit que "le travail accompli, à titre de membre d'un comité local, n'excédant pas dix jours par année", ça, ce sont les travaux admissibles. Mais là, c'est l'individu qui siège au comité local alors, à ce moment, on suppose que sa famille n'est pas en forêt avec lui.

Le Président (M. Bélanger): Remarquez que vous me convainquez, je ne connais rien dans le projet de loi. C'est simplement qui m'apparaissait qu'à l'article 6 on parlait de toutes ces

tarifications.

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Mais si vous me dites que ce n'est pas applicable, je me fie à votre....

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'il y a peut-être un complément de réponse qu'on pourrait apporter au député d'Ungava.

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le ministre. Je vous en prie monsieur. Si vous voulez vous identifier auparavant pour les fins du Journal des débats.

M. Grenier (Roger): Mon nom est Roger Grenier, je suis président de l'office. Pour la compréhension de la commission, j'aimerais préciser que la loi, dans sa forme actuelle et dans ce qu'elle sera, bien sûr, comprend deux formes de prestations. Il y a une prestation qui est versée à tout adulte qui participe à des activités, en pratiquant la chasse, la pêche et le piégeage comme mode de vie, c'est la forme d'un per diem. Il s'agit d'un montant fixe: autant de jours passés dans le bois, autant de jours qu'on doit payer sur la base d'un per diem. Il y a une limite pour les individus et une limite globale pour l'ensemble de la communauté crie du territoire de la Baie James.

La deuxième prestation ou la deuxième modalité, on l'appelle un montant de base. En fait, c'est la vraie forme de revenu minimum garanti. Mais, pour que celle-ci s'applique, il faut tenir compte de l'ensemble des revenus d'un ménage ou d'une unité, selon la taille de cette unité, c'est-à-dire le nombre d'adultes - s'il y en a un ou deux - plus le nombre d'enfants ou de dépendants. Ensuite, peut intervenir la loi sous forme d'une "supplémentation" de façon à garantir à chacune des unités un minimum de revenu à cet égard. Donc, que les gens aient accumulé des per diem soit dans le bois, soit en pratiquant des activités accessoires ou en siégeant à un comité local, la deuxième dimension de la prestation se fait, s'établit ou s'applique en tenant compte de l'ensemble des revenus qu'a déjà reçus cette famille.

M. Claveau: On aura l'occasion de revenir là-dessus, comme le disait M. le Président, sauf que, d'accord, on pourra toujours nous dire que, pendant qu'il siège, sa femme fait des raquettes, des activités accessoires avec de la babiche d'orignal. C'est sûr qu'on peut toujours compenser, sauf que les journées où il siégera, pour être payé, il faudra qu'il soit moins souvent en forêt et, généralement, quand il n'est pas là, sa famille n'est pas là non plus. Alors, les compensations qui reviennent à la famille - on ne parle pas de compensation de base, de revenu minimum garanti - le per diem d'activité en forêt, à ce moment-là, ne s'applique qu'à lui et non pas à sa famille.

M. Grenier: En fait, c'est pratiquement un surplus, puisque ces activités de comités locaux vont se faire en juin, et c'est ordinairement une période où ils sont déjà sortis et après, ils sont revenus. D'ailleurs, dans la loi, il y a des dates de fixées au comité local pour remettre son travail, les listes, etc. Cela se passe en juin. Alors, dans l'ensemble de la communauté, comme on n'atteint pas actuellement le plafond déjà existant, ces journées en représentent environ une dizaine - c'est à la discrétion du comité local de ne se réunir que sept jours, s'il n'en a besoin que de sept - et ces journées deviennent quasiment des ajouts à ceux qui les utilisent déjà.

M. Claveau: Cela va pour ça. On reviendra là-dessus, de toute façon.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Claveau: On ne posera pas de questions sur le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Bélanger): Adopté J'appelle l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2?

M. Claveau: Non.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, vous remarquerez qu'il y a un amendement à l'article 2, qui vise à modifier la version anglaise par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes de ce qui précède le paragraphe a du premier alinéa de l'article 6 modifié par l'article 2 du projet, des mots "the head of the Committee" par les mots "its head".

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, si vous me permettez une intervention, juste une question de procédure. Puisque ça me semble être des interventions qui sont plus de forme que de fond, est-ce qu'on ne pourrait pas les faire à la fin?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Les passer une par une et...

M. Bourbeau: D'ailleurs, tous les amendements, M. le Président, visent à corriger la version anglaise. Alors, si le député d'Ungava n'a pas d'objection, on peut le faire d'un seul coup à la fin.

M. Claveau: Oui, oui.

M. Bourbeau: C'est de la technique.

Le Présidant (M. Bélanger): Cela nous permettrait de nous concentrer sur le projet de loi pour ne pas le perdre de vue.

M. Claveau: Oui.

La Président (M. Bélanger): Bien.

M. Bourbeau: M. le Président.

M. Claveau: Nous pourrions peut-être regarder l'article 2, paragraphe par paragraphe, parce qu'il est quand même assez long.

La Président (M. Bélanger): Oui, oui.

M. Bourbeau: J'aimerais quand même donner une note explicative en ce qui concerne le paragraphe 1. Il s'agit de l'ajout d'un critère d'admissibilité au programme. Dorénavant, le nom du requérant devra apparaître sur la liste établie par le comité local pour que son admissibilité puisse être considérée par l'office.

M. Claveau: Actuellement, c'est fixé comment? Qui identifie le bénéficiaire? Je devrais poser la question au ministre.

M. Grenier: Présentement, il s'agit de personnes qui, dans leur communauté, s'adressent à l'administrateur local de l'office. L'office a des représentants dans chacune des communautés qui font leur demande. Leur demande est complétée sur un formulaire approprié, sur lequel apparaissent les données qui font apprécier l'admissibilité de cette personne et de son unité. Alors, ceci continuerait, mais avec l'introduction d'une disposition qui va au-delà de simplement savoir que quelqu'un va dans le bois régulièrement pour un certain nombre de jours, mais qu'en plus il y va dans l'intention d'y pratiquer un mode de vie. Pour les Cris, c'est important d'avoir comme bénéficiaires du programme des gens qui vont pratiquer la chasse et la pêche comme mode de vie et non pas simplement s'asseoir, si vous me permettez l'expression, pour se qualifier au programme et ainsi avoir peut-être une rémunération plus intéressante que celle de l'aide sociale. En réalité, il y en a quelques-uns, pas beaucoup. Compte tenu de l'étendue du territoire et du nombre de personnes qu'on y retrouve, il est impossible de les suivre à la trace, un par un, bien sûr, mais entre eux ils se connaissent et ils peuvent savoir quels sont ceux qui adhèrent au programme simplement pour se qualifier à des prestations par rapport à ceux qui adhèrent au programme parce qu'ils en font leur mode de vie, ce qui est l'objectif du programme d'ailleurs.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a un minimum de revenus provenant de la trappe ou de la chasse qui doivent être enregistrés pour pouvoir se qualifier au programme?

M. Grenier: Ce n'est pas nécessairement un minimum de revenus, c'est plutôt un minimum de prestation de travail, entre guillemets. Il faut que les gens aillent dans le bois au moins 120 jours par année pour...

M. Claveau: Je pose ma question dans la mesure où on sait que, pour être inscrit comme agriculteur, il faut vendre au moins tant par année de produits agricoles, sinon beaucoup de gens pourraient être inscrit comme agriculteurs, le moindrement qu'ils ont un petit parterre devant la maison. Je comprends votre préoccupation dans la mesure où, par exemple, un bénéficiaire cri pourrait, tout en travaillant, pas en travaillant, parce qu'il y a un maximum de revenus qui lui permettent de jouir des prestations, mais il pourrait, comme vous le dites, avoir son camp dans le bois, aller s'asseoir là et faire de la pêche juste pour sa subsistance, sans commercialiser quelque produit que ce soit de sa trappe, pour autant qu'N passe un nombre de jours requis dans le bois. Il a le nombre requis de jours passés dans le bois, point final. Il sera payé. Est-ce que cela se fait actuellement?

M. Grenier: C'est-à-dire qu'il n'y a pas un minimum de prérequis. Il y a des déclarations de revenus qui sont tirées de ces activités, comme la vente de fourrures, notamment, mais il y a d'autres éléments qui en sont tirés parce que c'est quand même relié à une économie de subsistance: la nourriture, le poisson qu'on a pêché et qu'on a mangé, etc. Actuellement, ce n'est pas lié. Cela n'a jamais été lié. Cela n'a jamais été, non plus, dans les intentions et cela n'a pas pris source dans la Convention de la Baie James de faire en sorte que l'admissibilité soit reliée à une performance en ternies de dollars. C'est un mode de vie auquel on fait référence ici et cela peut varier considérablement d'une saison ou d'une année à l'autre ou d'une ligne de trappe - excusez l'expression - à un autre territoire de chasse compte tenu de la faune, compte tenu de certaines circonstances. Cela risquerait de pénaliser des gens qui seraient tout autant participants que d'autres. Ce n'est donc pas lié à une performance monétaire.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire aussi, finalement, qu'il faut que la famille soit sur sa ligne de trappe pour pouvoir bénéficier de ces choses. Si elle va, par exemple... Supposons une famille de Waswanipi, qui a sa ligne de trappe dans le secteur de Chapais; elle pourrait, par exemple, aller passer cinq jours à LG 4 pour le caribou. Est-ce que cela peut entrer en ligne de compte?

M. Grenier: Oui.

M. Claveau: Ce n'est pas nécessairement lié à sa ligne de trappe?

M. Grenier: Non, pas nécessairement.

M. Claveau: Ou à son campement saisonnier. (16 heures)

M. Grenier: Pour la plupart, les chasseurs et les piégeurs n'ont pas une ligne de trappe à eux. Ils sont, dans la plupart des cas, des gens invités par - je m'excuse, je ne connais pas l'expression française - un "tallyman" qui, lui, est responsable des lignes de trappe. Il connaît les possibilités et invite des gens, en tout cas des amis ou des parents, à venir pratiquer la chasse et la pêche sur son territoire, sur sa ligne de trappe.

M. Claveau: Sa ligne de trappe va avoir généralement des dimensions importantes. Ce sont un peu des concessions familiales, finalement, qui se sont répandues avec le temps, mais c'est vrai qu'on finit par perdre un peu l'arbre généalogique de propriété là-dedans.

M. Grenier: C'est exact et les cousins peuvent être rendus sur un autre territoire. Ils peuvent s'inviter et, conséquemment, les gens peuvent parfois même pratiquer leur mode de vie sur le territoire d'une communauté voisine ou éloignée. Cela compte.

M. Claveau: Donc, cela s'applique sur l'ensemble du territoire de la Baie James, là où ils peuvent le faire évidemment sans se tirer dessus.

D'accord, cela va pour le premier paragraphe.

Le Président (M. Bélanger): Deuxième paragraphe...

M. Claveau: Juste une affaire, excusez, par rapport au premier paragraphe. La date du 21 juin, est-ce que cela veut dire que le décompte des jours admissibles se fait du 21 juin au 21 juin?

M. Grenier: Non.

M. Claveau: C'est l'année fiscale?

M. Bourbeau: Du 1er juillet au 30 juin.

M. Claveau: Du 1er juillet au 30 juin, d'accord.

M. Bourbeau: Mais le 21 juin, c'est pour l'année qui suit, l'année suivante.

M. Claveau: C'est cela. C'est-à-dire qu'à partir du 1er juillet on retombe à zéro et cela comprend la saison d'automne et la saison d'hiver, finalement, qui sont interreliées.

M. Bourbeau: Oui, le compteur repart à zéro.

M. Claveau: D'accord. Mais quand vous faites les états financiers du programme, à ce moment-là, vous le faites en date de l'année fiscale, au 1er juillet, au 30 juin?

M. Grenier: 30 juin. M. Claveau: D'accord.

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne toujours cet article, mais le paragraphe e, dorénavant, une unité de bénéficiaires ne sera pas déclarée inadmissible au programme dans l'éventualité où elle n'aurait pu passer le nombre de jours requis dans le bois à cause de l'action du gouvernement ou d'une activité de développement. Exemple: l'interdiction gouvernementale de piéger sur un territoire donné ou la construction d'un barrage. Et le paragraphe... Enfin, on va peut-être arrêter là pour celui-là.

M. Claveau: C'est cela. Par rapport à ce qu'on m'expliquait tout à l'heure, il y a un petit problème, parce qu'il me semble que, dans le fond, cet élément ou ce paragraphe est directement lié à la ligne de trappe. Je comprends, par exemple, que si, dans une ligne de trappe donnée, le bénéficiaire, le propriétaire ou celui qui en assure la gérance ne peut y aller parce qu'on a décrété... Il y a eu un feu de forêt, par exemple, tout a été brûlé et on ne peut pas y retourner. Pour tout cela, à ce moment-là, on peut dire: D'accord, il ne sera pas pénalisé, pour autant qu'il ait chassé là-dedans, mais dans la mesure où on me dit que cela s'applique sur l'ensemble du territoire, on pourrait toujours lui dire: Tu peux aller chasser ailleurs.

M. Grenier: En fait, cette disposition ne traite pas ici de règles s'appliquant au cours de l'année, au cours de la saison quant au paiement des prestations. C'est une disposition qui touche uniquement les règles d'admissibilité. Une de ces règles prévoit qu'une personne doit avoir pratiqué la chasse et la pêche l'année précédente pour pouvoir être considérée comme un vrai chasseur, un vrai pêcheur, qui a déjà fait la démonstration que c'est au-delà de ses intentions mais que c'est vraiment une personne qui en a fait son mode de vie. Or, si une personne qui en a fait son mode de vie se voit contrainte de ne pas y aller parce qu'il y a eu un feu de forêt ou encore parce que, pour des raisons d'exploitation, le ministère a décidé qu'il y a lieu de ménager la faune pour une période donnée, on considère que cette personne n'est pas pénalisée quant à l'admissibilité. Lors de son acceptation au programme l'année suivante, on ne tiendra pas

compte du fait qu'elle n'a pu y aller, qu'elle n'a pas complété le nombre de jours requis parce qu'il y avait des activités de cette nature. C'est simplement sur le plan de l'admissibilité, cela n'a pas d'incidence sur le paiement d'une prestation parce qu'elle n'y est pas allée.

M. Claveau: Oui, je comprends ce que vous voulez dire, mais j'essaie de voir comment cela peut se traduire dans l'article. On dit que la personne n'est pas pénalisée par rapport à son admissibilité, c'est clair, si elle a été contrainte d'abandonner ou de réduire ses activités d'exploitation. Cela veut dire qu'elle n'en fait pas. Mais est-ce que cela veut dire qu'elle est pénalisée monétairement?

M. Grenier: Oui.

M. Claveau: D'accord. Elle garde toujours son droit d'admissibilité au programme, mais si elle n'a pas été dans le bois on dit: C'est votre faute, vous n'aviez qu'à aller ailleurs.

M. Grenier: La règle du paiement d'un per diem subsiste. Il y a une règle qui dit que, pour avoir droit à un per diem, il faut avoir pratiqué la chasse et la pêche dans le bois une journée donnée. Si la personne ne l'a pas fait, il n'y a pas de paiement.

M. Claveau: Oui, mais j'essaie de comprendre. On dit: Si, pour des raisons gouvernementales, en raison de l'action du gouvernement, d'une activité de développement où afin de permettre un repeuplement de la faune, elle aurait pu être contrainte à ne pas aller en forêt, elle ne perdrait pas son droit d'admissibilité. D'accord. Mais elle ne sera quand même pas payée. Par exemple, sur une ligne de trappe traditionnelle, il y a une coupe à blanc et, une année, l'industrie forestière arrive. Ce sont des questions qu'on vit souvent chez nous, des chicanes sur les lignes de trappe entre les gens et les exploitants forestiers. C'est monnaie courante dans le coin. Bon, une année, l'industrie arrive, notre gars revient à l'automne sur sa ligne de trappe et il ne reste plus un arbre. Une petite bande de rivière de temps en temps, c'est tout ce qui reste. À ce moment-là, s'il ne peut pas trapper à cet endroit, s'il ne peut plus chasser à cet endroit parce qu'il n'y a plus de castors, plus de renards, plus de loutres, plus de martres, il devra déplacer lui-même, à ses frais, son camp de chasse ailleurs s'il veut pouvoir bénéficier des prestations. Est-ce que c'est cela que ça veut dire? Il n'est pas couvert par l'activité.

Une voix:...

M. Claveau: D'accord.

M. Grenier: On disait plus tôt qu'il y a toujours deux genres de prestations qui sont versées, la première étant le per diem et la deuxième, le montant de base. Le montant de base tient compte des revenus que le ménage a reçus. Si le ménage a reçu moins de revenus parce qu'il a été moins longtemps dans le bois, ses prestations de base vont être augmentées d'autant.

M. Claveau: D'accord.

M. Grenier: II y a une certaine compensation financière.

M. Claveau: Par exemple, un jeune qui a toujours l'intention, un jour, de faire de la chasse, etc., mais qui serait qualifié, qui aurait fait des études universitaires ou autres, et qui, par exemple, aurait travaillé pendant trois ans pour Sodab, pour le Grand Conseil des Cris ou pour Air Québec, décide, après trois ans. J'abandonne cela pendant deux ans et je retourne me ressourcer; je ne veux pas m'éloigner de ma vie traditionnelle; je ne veux pas oublier quels sont les véritables intérêts des miens et j'ai envie de retourner pendant deux ans, avec un simple statut de chasseur ou de trappeur. Est-ce qu'il est admissible au programme?

M. Grenier: II sera admissible à la deuxième année parce que la première année sera une année de qualification. C'est là qu'intervient d'ailleurs cette règle...

M. Claveau: D'accord.

M. Grenier:... parce qu'il faut toujours qu'il pratique. Pour faire la démonstration de façon objective...

M. Claveau: II faut qu'il ait pratiqué pendant un an avant de pouvoir...

M. Grenier: Un minimum de 120 jours.

M. Claveau: Cela veut dire que pendant les 120 premiers jours qu'il va passer en forêt il n'y aura aucune compensation.

M. Grenier: La première année, il n'a rien, mais c'est un minimum de 120 jours quand même.

M. Claveau: D'accord.

M. Grenier: La première année, il n'a rien, mais il faut qu'il le fasse pendant 120 jours pour montrer son intention d'en faire son mode de vie. Ce n'est pas juste une pratique de fin de semaine, 120 jours, cela commence à être plus significatif, justement.

M. Bourbeau: C'est comme la convention avant d'être élu.

M. Claveau: Pardon?

M. Bourbeau: C'est comme la convention d'un député avant d'être élu. Durant la période où un apprenti député s'active pour être élu à la convention, il n'est pas rétribué.

M. Claveau: Sauf que le statut de député ne fait pas nécessairement partie de la vie traditionnelle. C'est plutôt une espèce de parenthèse à l'intérieur de toute une vie.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Cela dépend. Vous direz cela à M. Gérard D. Levesque.

M. Claveau: II y en a pour qui la parenthèse est plus longue que d'autres. Tu peux venir au monde trappeur, mais c'est rare que tu viennes au monde député.

Le Président (M. Bélanger): II y a des vies entre parenthèses.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: II y en a qui passent leur vie entre parenthèses, d'une parenthèse à l'autre. Cela va pour cela. Je vois le sens de l'article.

Le Président (M. Bélanger): Le paragraphe 3°, alinéa h.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'un amendement de concordance avec la modification proposée à l'article 7 du projet de loi. Une unité de bénéficiaires ne sera pas déclarée inadmissible au programme dans l'éventualité où son chef n'a pu passer le nombre de jours requis dans le bois en raison de sa grossesse.

M. Claveau: Attendez un peu. Elle était admissible en vertu du programme "et son chef a été incapable de participer à des activités d'exploitation et à des activités accessoires en raison de sa grossesse, des suites de sa grossesse... " Je comprends, mais qu'est-ce que ça veut dire très précisément? Comment cela se traduit-il sur le terrain?

M. Grenier: En principe, c'est le requérant chef d'une unité qui qualifie son unité. Il peut arriver que le chef d'une unité soit le chef d'une famille monoparentale, une femme. Dans l'éventualité où cette femme est encore enceinte ou qu'elle a donné des soins postnataux à son enfant et que cela nécessite son absence de la forêt, les journées - on le verra plus tard - qui lui sont payées dans le cadre du programme des jours-bénéfices de maternité sont comptabilisables pour déterminer son admissibilité au programme l'année suivante, comme si elle les avait passées dans le bois.

M. Claveau: Mais est-ce qu'elle va être payée pour ces journées?

M. Grenier: Non, c'est simplement à des fins d'admissibilité l'année suivante.

M. Claveau: À des fins d'admissibilité. Cela veut dire que même si c'est pour des raisons... À ce moment-là, vous me dites: D'accord. Si elle n'a pas l'argent sous forme de prestations...

M. Grenier: Elle va l'avoir...

M. Claveau:... elle pourra en bénéficier à l'intérieur du programme du revenu garanti.

M. Grenier: Et, en l'occurrence ici, les bénéfices de maternité qui lui seront payés.

M. Claveau: D'accord. Mais cela vaut uniquement dans le cas où c'est la femme qui est chef du noyau d'exploitation.

M. Grenier: C'est cela.

M. Claveau: D'accord. On sait que c'est le nombre d'adultes, tant par adulte, qui compose le campement au moment de la chasse. Si le chef doit y aller tout seul parce que sa femme est enceinte, est-ce qu'il y aura une disposition, quelque part, qui va prévoir qu'il n'y a pas de pénalité?

M. Grenier: Absolument.

M. Claveau: Jusqu'à maintenant, il n'y avait rien là-dedans. Jusqu'à maintenant, avant l'application de cette loi, si pour une raison ou pour une autre, par exemple un accident malheureux comme il en arrive, une grossesse, un déplacement, une raison incontrôlable, un trappeur n'avait pu faire ses 120 jours l'année dernière, il devait se qualifier à nouveau une autre année pour être admissible au programme, pour revenir au programme; ça, c'est disparu. Pour autant qu'il y ait une tradition de trappeur et de chasseur qu'on lui a reconnue, dans certaines conditions en tout cas, selon certaines dispositions de la loi, il le pourra maintenant, même si pendant une année il ne peut y aller pour des raisons qui lui échappent, des raisons incontrôlables.

M. Grenier: Pour les cas de congés de maternité, c'est maintenant disparu, comme vous dites.

M. Claveau: Mais est-ce qu'on va trouver ces dispositions à la suite d'un accident de chasse? Il n'y en a pas. Si quelqu'un, lors d'un accident de chasse, s'envoie une balle dans les poumons, il est obligé d'être un an... Cela arrive.

Juste dans le secteur de Matagami, on fait, en moyenne, une évacuation par mois, en hélicoptère, de campements de chasse autochtones. Il y a, en moyenne, sur une base annuelle, une évacuation par mois en hélicoptère à la suite d'un accident de chasse. C'est juste pour le secteur de Matagami. Je n'ai pas les statistiques pour ailleurs. Cela veut dire qu'il n'est pas admissible au programme l'année suivante s'il ne peut y retourner, en pleine période de chasse parce qu'l est six mois en convalescence.

M. Grenier: C'est exact.

M. Claveau: Et les Cris eux-mêmes n'ont pas fait leurs revendications à cet effet?

M. Grenier: Aucunement. M. Claveau: Ah bon!

Le Président (M. Bélanger): Le paragraphe 4°? (16 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président, au paragraphe 4°, cette disposition a pour effet de tempérer le pouvoir décisionnel du ministre en matière de détermination d'activités de mise en valeur du territoire. C'est le paragraphe qui commence par: "En outre, l'exploitation ou les activités accessoires peuvent être remplacées, aux fins de l'admissibilité d'une unité de bénéficiaires, par des activités de mise en valeur du territoire, dans la mesure et aux conditions fixées par l'office, après qu'une activité spécifique a fait l'objet d'une décision du ministre... " Et là, on remplacerait les mots "à l'effet qu'elle constitue" par les mots "à la suite d'une recommandation unanime de l'office établissant. " Et cela continue: "une activité de mise en valeur du territoire". Donc, on tempère le pouvoir décisionnel du ministre en l'assujettissant à une recommandation unanime de l'office. Je présume que le député va...

M. Claveau: Est-ce que cette recommandation de l'office va se faire aussi à partir d'une consultation avec le comité local ou...

M. Bourbeau: Les Cris sont membres de l'office dans une proportion de 50 %, donc il sont représentés à l'office. Étant donné que ça prend une recommandation unanime de l'office, les Cris vont certainement être partie de cette recommandation.

M. Claveau: Là, on ne parle pas uniquement d'accessibilité, mais aussi de compensation financière. "L'exploitation ou les activités accessoires peuvent être remplacées. " On dit: 'L'exploitation ou les activités accessoires". Cela veut dire que, s'il se livre à ces activités accessoires qui sont reconnues, il n'est pas payé pour son séjour en forêt. Il garde son admis- sibilité, mais il n'est pas payé pour cela, en plus de l'argent qu'il peut retirer de l'activité ou...

M. Grenier: II s'agit d'une disposition qui n'a jamais vraiment été utilisée. C'est une précaution additionnelle qui est prise à l'occasion de la révision de la loi. Je pense bien qu'autrement elle n'aurait pas fait l'objet d'une intervention particulière. Dans l'éventualité où il y aurait des activités à réaliser et que ces activités-là seraient, entre guillemets, reconnues comme des activités de développement ou de mise en valeur du territoire, elles pourraient être assimilées à des activités accessoires et, conséquemment, qualifier ainsi les participants au droit à un per diem.

M. Claveau: C'est la compensation financière qui entre en ligne de compte.

M. Grenier: Oui. Mais, jusqu'à maintenant, cette disposition existait, le ministre pouvait décider et l'occasion ne lui en a pas été donnée. Avec l'introduction de cette disposition, le ministre pourra également déterminer, à sa volonté, mais sur réception d'une décision unanime qui lui serait adressée par l'office.

M. Bourbeau: Et comme on a un ministre qui n'a aucune tendance dictatoriale, il s'en remettra à la recommandation de l'office.

M. Claveau: II n'a certainement pas dû décider cela lui-même, comme on le connaît.

M. Bourbeau: Ah! vous seriez surpris!

M. Claveau: À titre d'exemple, un programme de reboisement des terres de catégorie 1. Est-ce que ce pourrait être un programme admissible qui ferait en sorte que les bénéficiaires et les trappeurs qui iraient y travailler pourraient enregistrer leurs journées et ne pas se disqualifier, même s'ils n'ont pas chassé pendant l'année?

Je donne l'exemple suivant, et je veux revenir à mon cas de tout à l'heure. Un chef d'exploitation a eu un accident de chasse et a dû s'absenter de la chasse pendant tout l'hiver. Il veut rester qualifié pour l'année suivante. S'il participe à un programme de reboisement durant l'été qui lui permettrait de faire ses 120 jours en forêt quand même et qui lui permettrait de rester qualifié pour revenir à la chasse l'automne suivant, est-ce que cela pourrait s'appliquer dans ce sens?

M. Grenier: Ce n'est pas exclu. Cependant, je ne me sens pas autorisé à répondre de façon catégorique parce qu'il s'agirait d'une décision sur un cas d'espèce. Il ne s'agit pas d'une règle générale, mais d'un cas d'espèce sur lequel aurait à statuer l'office. Or, l'office et ses mem-

bres - ils sont plusieurs; j'en suis un - pourraient considérer le cas que vous soulevez comme étant un cas pouvant s'appliquer. Ce n'est pas exclu que l'office considère d'autres conditions qu'il faudrait remplir pour le considérer comme tel.

M. Claveau: D'accord, mais ce pourrait être une alternative. Ce pourrait être une porte de sortie pour un groupe, un individu ou, enfin, des gens qui, pour toutes sortes de raisons compréhensibles, n'ont pu participer aux activités traditionnelles de chasse, mais qui veulent rester qualifiés pour l'année suivante. Est-ce que cette clause peut s'appliquer... Je ne sais pas si c'est l'oeuf qui vient de la poule ou la poule avant l'oeuf. Est-ce que c'est le ministre ou le gouvernement qui détermine d'avance quelles activités pourraient être admissibles et, après s'il y a des gens intéressés, ils embarquent, ou si ce sont des intéressés qui vont devant le ministre et lui disent: Sur le plan individuel ou collectif, on pourrait être intéressés à ce que telle activité soit enregistrée, et alors ils vont devant l'office qui accepte l'activité et le ministre doit l'approuver? Cela se fait. Est-ce que les deux choses sont possibles?

M. Grenier: Je dirais que les deux choses sont vraisemblablement possibles mais, au risque de me répéter, cela ne s'est pas présenté jusqu'à maintenant. Donc, on n'a pas de vécu sur quoi s'appuyer pour dire que cela se passe de telle ou telle façon.

M. Claveau: D'accord. Mais si vous avez senti le besoin ou si les Cris ont senti le besoin de présenter un amendement à cet article, c'est peut-être que... Même s'ils ne s'en sont pas prévalus jusqu'à ce jour, il y a des chances qu'on l'utilise à l'avenir. Normalement, un article qui ne cause aucun problème et pour lequel on n'a pas de prétention, c'est très rare qu'on le modifie.

M. Grenier: Ce n'est pas un article qui cause un problème, honnêtement.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'à l'article 2 il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui. M. le Président. Cette disposition permettra à l'office de maintenir l'admissibilité d'une unité de bénéficiaires même si le nom de son chef n'apparaît pas sur la liste établie par le comité local. Il s'agit, évidemment, du cas où le chef de l'unité décède durant l'année.

M. Claveau: Que se passait-il dans la loi actuelle quand cela arrivait?

M. Grenier: Si on parle au passé, il ne se passait pas grand-chose parce que la personne qui décédait, évidemment, cessait d'être bénéficiaire, cela va de soi. Mais son conjoint ou sa conjointe pouvait continuer d'être admissible au programme dans la mesure où, évidemment, les autres critères d'admissibilité étaient respectés. Or, le seul changement qui est introduit ici en est un de concordance puisqu'il a été dit plus tôt que, pour être admissible, il faut avoir été reconnu par le comité local et voir son nom apparaître sur la liste. Dans l'éventualité où la personne meurt, il n'est pas certain que son conjoint aura son nom déjà sur la liste. Pour terminer l'année qui est en cours...

M. Claveau: Dans la situation actuelle, le représentant local pouvait modifier la liste en cours d'année, alors que, maintenant, la liste ne pourra pas être modifiée en cours d'année. C'est ce que vous me dites?

M. Grenier: C'est parce qu'elle est établie par le comité local.

M. Claveau: C'est cela. Le comité local pourrait se donner des dispositions qui lui permettraient aussi de modifier la liste en cours d'année. Est-ce qu'il y a quelque chose qui l'empêche de le faire?

M. Grenier: Ce n'est pas exclu qu'il puisse le faire. Pour revenir à ce qu'on disait plus tôt, les gens vaquant à leurs occupations de chasseur et de piégeur sur leur ligne de trappe, il est probable que cela ne pourra se faire qu'en juin quand tout le monde sera sorti du bois. En attendant, le conjoint survivant continue d'être admissible au programme pour l'année en cours.

M. Claveau: Je suis d'accord avec la disposition, sauf que "ils sortent" du bois avant le mois de juin...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): À l'article 3, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Claveau: L'article 3? Oui. L'autre, c'est l'article 4. Cela va.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle

l'article 4.

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit d'une mise à jour des montants qui ont été indexés annuellement en vertu de l'article 46 de la loi.

M. Claveau: Est-ce que ces montants vont continuer à être indexés annuellement ou s'ils sont fixes jusqu'à ce qu'on modifie à nouveau la loi?

M. Bourbeau: M. le Président, l'indexation va continuer.

M. Claveau: Est-ce que la clause d'indexation est prévue spécifiquement dans la loi?

M. Bourbeau: Oui, à l'article 46 de la loi. M. Claveau: Dans la loi actuelle? M. Bourbeau: Dans la loi actuelle.

M. Claveau: Donc, la clause d'indexation était déjà dans la loi actuelle.

M. Bourbeau: C'est cela, à l'article 46. Je lis l'article 46. "Les montants mentionnés aux articles 9 et 11, de même qu'au paragraphe a de l'article 10 sont Indexés annuellement, en fonction de ta hausse du coût de la vie au Québec en utilisant l'accroissement de l'indice des rentes prévu par la Loi sur le régime de rentes du Québec. "

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 4, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Claveau: Oui, juste une précision. Le montant qui apparaît ici, est-ce que c'est le montant officiel pour l'année en cours, donc qui sera réindexé à partir du mois de juillet l'année prochaine? C'est cela?

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Claveau: Et les prestations qui auront été versées jusqu'à maintenant, elles sont déjà versées en vertu de ce montant-là.

M. Bourbeau: Pour l'année 1988, on verse déjà les montants qui sont mentionnés ici.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 4 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, de l'augmentation de l'exemption de revenus de la vente de fourrures à moins qu'un règlement de l'office n'y pourvoit autrement.

M. Claveau: "... de fourrures dont le montant est établi par règlement". Cela veut dire qu'un couple avec enfant peut vendre jusqu'à 1500 $ de fourrures avant que cela devienne comptabilisable comme revenus. C'est cela?

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Claveau: Dans la loi actuelle, est-ce qu'on prévoyait quelque chose là-dessus?

M. Bourbeau: Dans la loi actuelle, on dit: "Des revenus de l'unité de bénéficiaires tirés de la vente de fourrures, qui excèdent autant de fois 324 $ qu'il y a d'adultes membres de l'unité. "

M. Claveau: D'accord, et c'est devenu 750 $.

M. Bourbeau: 750 $, autant de fois 750 $ qu'il y a d'adultes membres de l'unité.

M. Claveau: Est-ce que c'est parce que la fourrure a pris de la valeur ou parce qu'on trappe plus qu'avant?

M. Bourbeau: La somme de 324 $ qui apparaît dans la loi actuelle a été indexée depuis la loi jusqu'à aujourd'hui. Aujourd'hui, cette somme-là est d'environ 625 $ et, puisqu'on fait une nouvelle loi, on l'augmente à 750 $.

M. Claveau: Et il va continuer à y avoir des indexations à partir de l'année prochaine?

M. Bourbeau: Ce sera indexé, toujours en vertu de l'article 46.

M. Claveau: Rapidement, les fourrures représentent quel revenu global sur le territoire de la Baie James?

M. Grenier: Très globalement parlant, en fonction des montants payés par l'office, par son budget - et cela est facilement ou objectivement comptabilisable - et comparativement aux déclarations de revenus, cela représente à peu près 4 %.

M. Claveau: Mais le montant global, en dollars, combien de dizaines de milliers ou de millions par année la vente de fourrures repré-sente-t-elle?

M. Grenier: Laissez-moi faire un calcul.

M. Claveau: Est-ce que c'est une activité qui vaut la peine d'être exercée? Je connais des individus qui en vendent pas mal, mais il y en a d'autres qui n'ont pas l'air à en vendre beaucoup.

M. Grenier: Sur la base des montants qui sont comptabilisés en fonction des déclarations, cela peut représenter environ 1 100 000 $. Ils sont comptabilisables, et ça, c'est sans tenir compte du montant de base de 625 $ qui s'appliquerait présentement.

M. Claveau: Cela veut dire qu'on pourrait multiplier 625 $ par le nombre de bénéficiaires?

M. Grenier: Pas nécessairement, parce qu'il y a des bénéficiaires qui ont beaucoup moins de revenus. Les "coastals" particulièrement ont, à certains endroits, des revenus inférieurs.

M. Claveau: Mais, à l'office, vous n'avez pas de statistiques, par exemple, sur l'état annuel...

M. Grenier: Oui.

M. Claveau:... la croissance annuelle globale des ventes de fourrures, à savoir si c'est en augmentant ou en diminuant.

M. Grenier: Oui. L'office publie, dans son rapport annuel, les données sur les ventes de fourrures par village, par communauté.

M. Claveau: D'accord. Alors, ce sont des données qui sont...

M. Grenier: Disponibles. M. Claveau:... disponibles.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 5, y a-t-il d'autres interventions?

M. Claveau: Cela va pour le premier paragraphe.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Claveau: Le deuxième paragraphe. (16 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, au deuxième paragraphe, il s'agit de l'exclusion des revenus de l'unité de bénéficiaires des montants gagnés par les enfants à charge accessoirement à leurs études, jusqu'à concurrence de 3000 $ par année et ceux provenant de la garde d'enfants. Un règlement de l'office pourra prévoir d'autres exclusions à ce titre.

M. Claveau: Excusez, M. le ministre. J'essaie de comprendre le contenu précis de ce paragraphe.

M. Bourbeau: Est-ce que le député voudrait que je répète les notes explicatives?

M. Claveau: Si vous voulez, oui, j'ai été dérangé.

M. Bourbeau: L'article 10, c'est un article qui dit qu'aux fins de l'article 8, l'expression "autre revenu" signifie un montant égal à la somme - alors paragraphe c - de tous les autres revenus nets ou de tout salaire d'autres sources, perçus par les membres de l'unité, sauf les revenus nets versés à un enfant à charge accessoirement à ses études et qui n'excèdent pas 3000 $...

M. Claveau: Cela pourrait être une bourse.

M. Bourbeau:... sauf les montants perçus par l'unité pour la garde d'enfants qui sont exclus aussi, les allocations familiales indexées ou non, la pension de la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti, les prestations d'aide sociale et d'assistance sociale destinées aux Indiens ainsi que toute autre source de revenu déterminée par règlement.

M. Claveau: D'accord. Alors, toutes les sommes qui proviennent des programmes gouvernementaux ne sont pas considérées comme étant des revenus.

M. Bourbeau: Des revenus, enfin ceux qui sont ici.

M. Claveau: D'accord y compris les bourses d'études.

M. Bourbeau: Y compris les gains... Ah! Les bourses d'études, le régime des prêts et bourses, vous voulez dire?

M. Claveau: Oui.

M. Bourbeau: Je ne crois pas que ce soit indiqué ici, mais il y a toujours la possibilité qu'un règlement de l'office puisse prévoir d'autres exclusions.

M. Claveau: C'est quand on parle d'allocations familiales, de pensions de la sécurité... Parce que dans votre amendement vous introduisez la notion des sommes accessoires à ses études et qui n'excèdent pas 3000 $, les revenus nets versés à un enfant à charge accessoirement à ses études.

M. Bourbeau: Pour la question des bourses d'études, on me signale que les bourses ne sont disponibles, les prêts et bourses, que pour les étudiants qui sont au postsecondaire, au collégial ou a l'université. Alors, il n'y a pas de collégial ou d'universitaire sur le territoire.

Donc, cela ne s'appliquerait pas.

M. Claveau: Oui, il y a du collégial à Chibougamau. Vous ne viendrez pas me dire que le Centre indien et cri de Chibougamau n'est pas sur le territoire et c'est seulement à côté du cégep.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a aussi la notion de... Sauf les revenus nets versés à un enfant à charge accessoirement à ses études. Cela pourrait être un étudiant. M. le Président, pour l'instant, ces sommes-là, qui pourraient subvenir... qui seraient le résultat de prêts et de bourses ne sont pas incluses dans les exclusions. Si jamais un cas comme cela se présentait, l'office pourrait toujours l'exclure par règlement.

M. Claveau: D'accord. Non, parce que cela peut être intéressant dans la mesure où on veut, par exemple, accentuer l'intégration des Cris au programme francophone, qu'on leur permette une accessibilité plus facile aux cégeps francophones. Je sais qu'actuellement, ce qui se passe, c'est qu'ils vont immédiatement dans le réseau anglophone, mais ce n'est pas nécessairement ce que l'on recherche par le projet de loi.

Dans bien des cas, ils font leurs études secondaires, postsecondaires ou universitaires à l'extérieur du Québec.

M. Bourbeau: Si jamais le cas se présente, M. le Président, nul doute que l'office va considérer avec beaucoup d'intérêt la possibilité d'exclusion.

M. Claveau: Nous le souhaitons, M. le ministre.

M. Bourbeau: Et nous aussi.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 5, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 5...

M. Claveau: ll a le troisième paragraphe ou le troisième alinéa: par l'addition des mots "ainsi que toute autre source de revenu déterminée par règlement". D'accord, ce sont deux alinéas différents. Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Attendez un petit peu.

M. Claveau: Par l'addition... Ainsi que toute autre source de revenus... D'accord, déterminé par règlement. Ce sont deux alinéas différents. D'accord, cela va.

Le Président (M. Bélanger): D'accord? Alors, l'article 5 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 6.

M. Bourbeau: II s'agit d'une mise à jour des montants qui ont été indexés annuellement en vertu de l'article 46 de la loi. Un per diem sera payé au bénéficiaire pour le travail accompli à un comité local, un maximum de dix jours par année. En ce qui concerne le sous-paragraphe c, l'exception prévue au paragraphe c couvre, entre autres, les prestations versées par la CSST et la RAAQ. Bon. Je vais interrompre ici pour le premier alinéa, M. le Président. Quand on sera rendu au deuxième alinéa, j'aurai des remarques.

M. Claveau: C'est ce dont on parlait tout à l'heure lorsqu'on disait qu'il y avait possibilité de travailler dans des mesures de reboisement ou des choses semblables. Vous me disiez que cela n'avait pas été appliqué jusqu'à maintenant. Quand vous dites "reçoit un salaire pour telle activité", c'est effectivement cela, s'il travaille comme salarié à un programme qui aurait été admis par le ministre.

M. Grenier: Oui, ici, on reprend de toute façon le libellé de l'article tel qu'il existait. C'est effectivement cela, si une personne a reçu ou reçoit un salaire parce qu'elle participe à un programme qui est déjà rémunéré, et non pas le nôtre, évidemment, elle ne reçoit pas les deux.

M. Claveau: D'accord. Donc, c'est soustrait. Même si cela se passe en forêt?

M. Grenier: Absolument. M. Claveau: D'accord.

M. Bourbeau: également, au sous-paragraphe b, ce sont des prestations d'assurance-chômage qui sont soustraites aussi.

M. Claveau: Mais il y a une chose qui me surprend un peu, par exemple, ce sont les prestations d'accidents du travail.

M. Bourbeau: C'est au paragraphe c, oui.

M. Claveau: Selon la loi de la CSST, les prestations d'accidents du travail ne sont jamais comptabilisées comme revenus nulle part. C'est quelque chose qui est insaisissable, qui est intouchable, etc. Dans le cas présent, vous l'accaparez comme étant un revenu, finalement, alors que ceux qui reçoivent des prestations pour un accident du travail en vertu de la loi de la CSST ne les mentionnent même pas dans leur rapport d'impôt; cela ne fait pas partie d'un revenu imposable, et ce n'est pas saisissable.

M. Bourbeau: Mais c'est déduit des prestations d'aide sociale quand même. On a une

entente avec la CSST.

M. Claveau: Oui, d'accord, mais là, on ne parle quand même pas de l'aide sociale. C'est-à-dire, par exemple...

M. Bourbeau: C'est de l'aide sociale. C'est un régime de sécurité du revenu. C'est exactement cela.

M. Claveau: D'accord. Si on considère... Quand on parle des prestations d'accidents du travail, on parle de toutes les prestations globalement. Mais lorsque, par exemple, un accidenté du travail s'est vu établir un taux de DAP, déficience anatomo-physiologique, il a droit à une pension à vie d'un pourcentage de 3 %, 5 %, 10 % et même 25 %... Ce sont des activités qui ne l'empêcheront pas nécessairement, pour le reste de ses jours, de pouvoir participer à son programme. Par exemple, la perte d'un oeil, c'est 25 % de DAP...

M. Grenier: On ne parle pas de la même chose.

M. Claveau: Pardon?

M. Grenier: Ici, on ne parle pas de la même chose. Il ne s'agit pas d'une indemnisation pour la perte d'une intégrité physique, mais il s'agit d'une indemnisation pour la perte de revenus. Un accidenté du travail qui reçoit des indemnités en remplacement de son revenu, c'est qu'il travaillait.

M. Claveau: D'accord.

M. Grenier: S'il travaillait, c'est qu'il ne pratiquait pas le mode de vie auquel on fait référence dans le programme ici.

M. Claveau: Je prends par exemple un Cri de Waswanipi qui travaille à la mine du lac Shortt depuis cinq ans, qui a un gros accident du travail, il se fait fracturer les hanches et il ne peut plus jamais retourner sous la terre. À ce moment-là, il peut avoir un taux, je ne sais pas, il va avoir toute la période de réadaptation où il va recevoir des prestations d'accident du travail, en remplacement de son salaire, sur la base de 80 % de son salaire brut. Mais, à la suite de cela, il finit par avoir un taux d'invalidité, ou ce qu'on appelle le taux de déficience anatomo-physiologique, évalué à 12 % qui va lui donner un revenu de 350 $ par mois, par exemple, indexé à vie. Avec ça, il peut quand même participer à des activités de trappeur. Alors, il revient, il dit: Moi, je ne peux plus travailler dans les mines, c'est fini. Je ne peux plus travailler sur la machinerie lourde. Bon, bien je retourne à ma vie traditionnelle et je me réinscris au programme. On sait que, la première année, il n'y a pas droit parce qu'il n'était pas trappeur. À partir de la deuxième année, est-ce qu'on va considérer ce revenu qu'il va retirer à vie comme étant un revenu salarial?

M. Grenier: S'il s'agit d'une indemnité versée à titre de remplacement de revenu, on devra en tenir compte selon les dispositions de la loi actuelle ou de la nouvelle, parce qu'il n'y a rien de changé de ce côté-là. Le seul changement que nous introduisons ici, c'est qu'on élargit la notion de programme de sécurité du revenu pour couvrir également les bénéficiaires d'autres programmes comme, par exemple, la RAAQ notamment. Alors, pour une question d'équité on traite tout le monde sur le même pied.

M. Claveau: Actuellement, au moment où on se parle, quelqu'un qui serait dans la situation dont je viens de vous parler...

M. Grenier: Quelqu'un qui reçoit un montant forfaitaire, à la suite d'une perte d'intégrité physique, ce n'est pas comptabilisé.

M. Claveau: Donc, c'est le même traitement qui s'applique comme dans le reste de l'application de la loi de la CSST.

M. Grenier: C'est la même chose.

M. Claveau: D'accord. Cela va pour ça et en ce qui concerne la RAAQ, c'est exactement le même principe.

M. Grenier: Exactement.

M. Claveau: D'accord. Si, par exemple, un accident d'automobile est survenu alors qu'il faisait ses activités de trappe et de chasse, est-ce que c'est traité de la même façon que s'il partait en vacances?

M. Grenier: Oui, la même chose.

M. Claveau: Ce n'est pas considéré comme étant une partie intégrante de son activité.

M. Grenier: Je pense que là vous touchez le droit, une question qui n'est pas facile parce que le programme est un programme de sécurité du revenu, c'est un programme de supplément de revenu par la forme qu'il a. Ce n'est pas du travail et ce n'est pas du loisir. C'est un statut vraiment à part qui est très particulier, on ne le considère pas et on ne l'applique pas. Il n'est pas assujetti aux lois du travail. Les gens qui participent à nos activités ne sont pas assujettis aux lois du travail, ils ne sont pas syndiqués ni syndicales. Enfin, c'est à part.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 6?

M. Bourbeau: M. le Président, le deuxième alinéa de l'article 6 prévoit le maintien des prestations à l'unité de bénéficiaires même si l'un ou l'autre des conjoints reçoit certaines allocations, notamment, des allocations de formation. Dorénavant, seul le conjoint qui bénéficie de telles allocations n'est pas admissible au per diem. J'en profite pour signaler que le troisième alinéa prévoit que le nombre maximal de jours pour lesquels une unité de bénéficiaires peut recevoir le per diem par adulte est de 240 jours par année.

M. Claveau: En d'autres mots... M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Avez-vous une question? Je n'ai pas compris.

M. Claveau: Vous avez fait votre présentation mais encore là, dans la pratique, un bénéficiaire qui... (16 h 45)

M. Grenier: Dans la pratique, à venir jusqu'à maintenant, compte tenu des dispositions de la loi, lorsqu'un des adultes du ménage recevait des prestations d'assurance-chômage ou des allocations de formation professionnelle...

M. Claveau: Oui.

M. Grenier:... cela avait pour effet de disqualifier la totalité de l'unité.

M. Claveau: D'accord. Maintenant, c'est seulement lui qui est disqualifié, si son unité reste en forêt, dans la mesure ou elle reste en forêt...

M. Grenier: Toutes les autres règles s'appliquant.

M. Claveau:... elle continue à pratiquer les activités, il y a un adulte et les enfants qui vont pouvoir bénéficier du programme. Excellent! Mais dans la loi actuelle, même si c'était le cas, c'est toute l'unité qui était discréditée?

M. Grenier: Pour le per diem.

M. Claveau: Pour le per diem, d'accord.

La Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

La Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 7. (16 h 45)

Prestations de maternité

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit de l'introduction d'un régime de bénéfices pour congé de maternité. L'objectif est de s'assurer que les femmes qui, en raison d'une grossesse, sont empêchées d'aller dans le bois puissent bénéficier de ce régime. De plus, les prestations de maternité ne pourront pas être cumulées avec d'autres allocations de même nature accordées en vertu d'un programme d'application générale au Québec. Les prestations de maternité sont comptabilisables, dans la limite jour-personne individuelle ou collective, fixée en vertu des articles 11 et 48 de la loi. Un règlement de l'office fixera le montant de prestation de maternité et le nombre maximal de jours pour lesquels une unité de bénéficiaires pourra toucher des prestations. Le montant et la durée des prestations devront être équivalents à ce qui peut être accordé en vertu de tout programme d'allocation de maternité, d'application générale au Québec. L'admissibilité au régime est assujettie à une certification médicale.

M. Claveau: Cela s'applique uniquement à la femme qui est chef d'unité. Non? À l'article 11. 1, "Lorsque la femme qui est chef de l'unité... "

M. Bourbeau: Non, c'est la conjointe du chef.

M. Claveau: D'accord, la conjointe du chef, pardon.

M. Bourbeau: Est-ce que le député va demander la définition de ce qu'est un conjoint?

M. Claveau: On ne le sait plus, en fait. Est-ce que ce seront des conjoints de fait, est-ce que c'est compris?

M. Bourbeau: Là, j'aurais de ta difficulté à spécifier...

Une voix: II faut deux personnes pour être conjoints.

M. Bourbeau: J'aurais de la difficulté à faire...

M. Claveau: Non, mais parce que d'après le ministre... La question se pose.

M. Bourbeau: Alors, peut-être que je pourrais donner au député la définition d'un conjoint, cela varie un peu de ce qu'on connaît généralement: "Un conjoint est une personne qui vit avec une autre personne comme mari et femme compte tenu des coutumes autochtones".

Une voix: Ils n'ont pas de coutumes bizarres dans le coin?

M. Bourbeau: Le député connaît les coutumes encore plus que moi.

M. Claveau: D'accord, mais les coutumes autochtones, c'est comme autre chose, dans ce domaine comme dans d'autres, cela se modifie au cours des ans.

Une voix: Ah oui?

M. Claveau: C'est vrai, et ce ne sont peut-être pas tous les conjoints qui vivent en vertu des coutumes autochtones.

Une voix: Dans un couple homosexuel, il n'y a pas de danger pour les grossesses.

M. Claveau: Non, mais, dans le fond, on comprend qu'un homme et une femme qui sont ensemble dans le même campement, c'est un couple, c'est cela, peu importe le temps qu'ils ont vécu ensemble et s'ils vont encore rester ensemble une fois revenus du bois.

M. Grenier: S'ils sont adultes.

M. Claveau: Que se passe-t-il, par exemple, parce qu'il y a des cas qui existent, dans le cas où...

M. Bourbeau: S'ils sont majeurs.

M. Claveau: Que se passerait-il dans le cas où se serait un couple avec un non-autochtone dont un des conjoints peut bénéficier de la convention?

M. Grenier: Ce sont des cas qui se présentent occasionnellement. Ils ont été appréciés à leur mérite, au cas, et l'office a eu l'occasion de statuer à chacune de ces occasions, compte tenu que le conjoint, en l'occurrence, n'est pas une personne bénéficiaire de la Convention de la Baie James comme telle. Je dois vous dire qu'au nom d'un certain respect, quant à la famillle et à l'unité ainsi créée, et avec l'accord évidemment, parce que ce sont des décisions qui sont unanimes, donc avec l'accord de la partie crie, dans la très grande majorité des cas, ils ont été acceptés comme tels, dans la mesure, évidemment, où les autres règles d'admissibilité verront leur application.

M. Claveau: D'accord. Donc, pour les fins d'application du programme, ils étaient considérés comme des bénéficiaires de la convention.

M. Grenier: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Claveau: J'essaie de voir, par exemple, ce qui se passe dans la pratique. Encore une fois, j'essaie toujours de me coller à ce qui se passe dans la pratique. Admettons qu'un Cri de Wemindji, par exemple, un trappeur qui se trouve dans la forêt avec sa famille, dont la femme doit être hospitalisée à Val-d'Or en pleine période de chasse à cause d'un accouchement difficile... À ce moment-là, il n'y aurait pas de perte de revenus, c'est la?

M. Grenier: Avec les modifications qui viennent, c'est ça.

M. Claveau: C'est ça. Que la femme soit ou non le chef d'exploitation, il n'y pas perte de revenus durant la semaine ou les deux semaines qu'elle sera à Val-d'Or, elle sera considérée comme faisant partie du campement. D'accord, c'est une mesure intéressante.

Le Président (M. Bélanger): Alors, 11. 1. 11. 2?

M. Bourbeau: M. le Président, mes remarques traitaient de tout l'article.

Le Président (M. Bélanger): Ah! De tout l'article. D'accord.

Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: M. le Président, cette disposition permet le versement de prestations séparées aux conjoints d'une même unité de bénéficiaires, à leur demande ou à la suite d'une décision de l'office dans l'intérêt des parties. Quant au paragraphe 2°, il s'agit d'un amendement de concordance avec le point précédent.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que ces demandes doivent se faire par le biais du comité local ou si elles peuvent se faire directement à l'office, étant donné qu'au comité local, à ce moment-là, je suppose que les deux devraient être inscrits comme chef de campement ou comme cochef ou coresponsable du campement pour que cela puisse se faire?

M. Bourbeau: La demande se fait directement à l'office.

M. Claveau: À l'office. M. Bourbeau: Oui.

M. Claveau: Donc, par exemple, l'homme pourrait être inscrit comme chef de campement ou d'exploitation, en tout cas, j'appelle ça un campement...

M. Bourbeau: Chef d'unité.

M. Claveau:... ou chef d'unité, au comité local, mais sa conjointe pourrait recevoir le chèque en provenance de l'office après entente avec l'office.

Une voix: Oui, ou une partie du chèque. M. Claveau: Ou une partie du chèque. M. Bourbeau: Oui, la totalité ou une partie. M. Claveau: D'accord. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8?

M. Claveau: M. le Président, je voulais juste dire qu'il s'agit là d'une excellente mesure, à mon humble avis, qui permettra peut-être que certains abus soient évités à l'avenir.

M. Bourbeau: M. le Président, on est heureux de voir que le député est d'accord avec nous.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Claveau: Vous conviendrez qu'il y a une convention qui régit ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 9.

M. Bourbeau: M. le Président, dorénavant, la récupération des surpaiements s'effectuera sur une période pouvant aller jusqu'à 24 mois, plutôt qu'en un seul versement.

M. Claveau: Attendez un peu. L'article... "aux conditions et d'après les critères déterminés par règlement de l'office, dans les deux ans qui suivent la demande subséquente de prestations. " Cela ne veut pas nécessairement dire que ce seront des mensualités. Cela peut vouloir dire que ça va prendre deux ans avant que le versement soit fait.

M. Bourbeau: M. le Président, comme le député le sait, les trop-payés sont actuellement remboursables dans l'année, le 1er septembre de l'année, sous peine d'être disqualifié, sous peine d'entraîner la suspension du droit au prestataire de sécurité du revenu jusqu'à ce qu'ils soient remboursés. Dorénavant, l'office fera un règlement qui déterminera le mode de remboursement et cela pourra aller jusqu'à deux ans; évidemment, il y aurait des modalités de paiement qui pourraient s'échelonner jusqu'à deux ans.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que cela peut vouloir dire, par exemple, que, dans la mesure où un bénéficiaire s'obstine à ne pas payer en disant: C'est bien de valeur, mais j'ai encaissé cet argent et je n'en ai pas plus qu'il faut pour vivre... L'office, donc, ne lui suspendrait pas ses droits. Il pourrait continuer à trapper l'année d'ensuite en participant au programme, mais l'office pourrait se payer lui-même par les prestations qu'il lui devrait dans l'année en cours.

M. Bourbeau: II s'effectuerait une compensation contre les prestations sur la base des modalités déterminées dans le règlement à venir.

M. Claveau: Mais cela, il ne pourrait pas le faire à moins qu'N n'y ait eu un règlement qui permettrait à l'office de faire ceia et si un tel règlement n'est pas accepté par l'office, à ce moment-là, il devra continuer à payer, à verser les prestations et à attendre le remboursement du bénéficiaire.

M. Bourbeau: S'il n'y a pas de règlement, l'office ne paie pas tant que la somme n'est pas remboursée. Il se paie à même les montants payables au prestataire. Il se rembourse à même les montants payables au prestataire.

M. Claveau: Ce n'est pas ceia que l'article dit. L'article dit que le bénéficiaire va avoir deux ans pour rembourser. Je disais: Est-ce que l'office va pouvoir se payer à même ceia? On m'a répondu: Oui, dans la mesure où cela pourrait être réglementé. Mais s'il n'y a pas de règlement, d'après ce qui est écrit là, à partir de quelle modalité l'office peut-il se payer lui-même?

M. Grenier: II y aura vraisemblablement un règlement. D'ailleurs, il est déjà sur la table à dessin et, dès qu'il sera possible de le soumettre, cela sera fait. Compte tenu de l'année financière de l'office, la...

M. Claveau: Je ne veux pas vous couper la parole, mais, lorsque l'on parle de règlements dans ce cas-là, est-ce que ce sont des règlements établis par l'office ou par le ministère, par le ministre responsable?

M. Grenier C'est-à-dire qu'on le verra un peu plus loin. L'office propose un règlement unanimement, qui est soumis à l'approbation du ministre et qui connaît la procédure qu'on connaît pour la réglementation.

M. Claveau: C'est un règlement du même type que les règlements qu'on connaît actuellement qui accompagnent les lois sauf que, dans ce cas, il est préparé par l'office.

M. Grenier: C'est cela.

M. Bourbeau: II demande le consentement unanime des membres.

M. Claveau: C'est cela qui arrive, par exemple, dans la mesure où, dans un cas semblable, la réglementation de ce remboursement-là... Si les membres de l'office, étant donné qu'on a dit qu'ils étaient composés à 50-50 de représentants cris et de représentants gouvernementaux, n'arrivent pas à l'unanimité, à ce moment-là, cela veut dire que le ministre ne pourrait pas intervenir pour compléter la réglementation ou appliquer une réglementation à cet effet, en supposant qu'il n'y ait pas unanimité à l'office pour que des dispositions semblables soient prises pour s'assurer un remboursement. Dans le moment, il n'y a pas de problème parce que, s'il ne rembourse pas, il perd son statut de bénéficiaire.

M. Grenier: En vertu de la loi actuelle, lorsqu'il y a un trop-payé qui a été établi, l'année suivante...

M. Claveau: Oui.

M. Grenier:... dans la mesure où l'unité s'est requalifiée, évidemment, on récupère la totalité de la somme surpayée.

M. Claveau: Oui.

M. Grenier: Cela se fait sur le premier versement et le premier versement est toujours celui qui est le plus important pour l'unité parce que c'est le début de la saison de la chasse et tous les approvisionnements, les coûts de transport afférents... Bref, c'est le paiement le plus important parce que, pour l'unité de chasseurs, les dépenses sont les plus grandes et, si on récupère la totalité de la somme qui nous était due, à ce moment-là, évidemment, on risque que la personne soit...

M. Claveau: La saison de chasse est plutôt compromise.

M. Grenier: Mais, dans les faits, cela ne lui enlève pas son statut de bénéficiaire. Dans les faits, cela l'empêche, cela devient une contrainte, mais si on répond à la question telle qu'elle est formulée à savoir si cela lui enlève son statut de bénéficiaire, la réponse est non.

M. Claveau: Mais on dit qu'à défaut de rembourser cet excédent, cela entraîne la suspension du droit au prestataire de sécurité du revenu jusqu'à remboursement. (17 heures)

M. Grenier: Parce qu'il peut y avoir des montants supérieurs à celui correspondant au paiement dû à ta personne au mois de septembre.

M. Claveau: Cela voudrait dire qu'il ne pourrait pas bénéficier du programme tant qu'il n'aurait pas payé.

M. Grenier: On récupérerait au mois de janvier le solde ou la différence due.

M. Claveau: S'il n'a pas d'argent pour aller dans le bois, il est aussi bien de...

M. Grenier: S'il ne va pas dans le bois, il n'a plus le statut de bénéficiaire parce qu'il ne participe plus.

M. Claveau: Cela veut dire que, là, avec les nouvelles modalités, vous ne pourrez pas lui enlever tout son avoir avant le début de la saison de chasse?

M. Grenier: C'est ça, c'est le but. On l'a réparti sur une période qui pourrait aller jusqu'à deux ans, pour l'aider à se rétablir dans le programme.

M. Claveau: D'accord. Puis, toutes les fois que ça se produit, si l'année suivante il se retrouve encore avec un non-perçu, il s'ajoute encore une deuxième année sur...

M. Grenier: II n'est pas exclu... Il ne m'appartient pas de parler au nom des comités locaux mais il n'est pas exclu que, dans des cas comme ça, il puisse avoir des raisons sérieuses. Si une personne n'a pas achevé sa saison de chasse parce que son enfant était malade au village et qu'elle est allée le rejoindre, tout le monde comprend ça, mais pas année après année parce que ça deviendrait un peu plus difficile à comprendre. Alors, s'il n'a pas été suffisamment sérieux, peut-être que ça aura une incidence au comité local.

M. Claveau: Mais est-ce qu'il ne pourrait pas arriver, dans certains cas, que le comité local soit beaucoup plus tolérant que ne peut l'être...

M. Grenier: Cela peut arriver.

M. Claveau: Moi, je pense que c'est ce qui va arriver. En fin de compte, dans ces cas, le comité local risque d'être beaucoup plus tolérant pour ces choses que ne peut l'être l'office lui-même.

M. Grenier: Le comité local n'a pour mandat officiel que de statuer si le nom d'une personne doit paraître sur la liste des vrais chasseurs, des vrais piégeurs...

M. Claveau: Oui.

M. Grenier:... mais, une fois son nom inscrit sur la liste, toutes les règles continuent de subsister et de s'appliquer. Si la personne doit

de l'argent à l'office, il faudra qu'elle rembourse l'office selon les modalités prévues par le règlement, et qui restent à venir, bien sûr, pour être en règle avec l'office.

M. Claveau: Dans le cas de désaccord, il y a des modalités d'arbitrage?

M. Grenier: Je pense que M. le ministre aura l'occasion de vous parler davantage des droits d'appel et de révision qu'on a prévus.

M. Claveau: Cela va pour ça.

Le Président (M. Bélanger): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, d'un changement de concordance avec la modification proposée à l'article 8.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Cela va? L'article 10 étant adopté, j'appelle l'article 11.

M. Bourbeau: M. le Président, cet article confirme que les décisions de l'office en matière de fixation des revenus tirés de la vente de fourrures, de détermination des autres sources de revenus devant être exclues de la notion "autre revenu" à l'article 5, de versement de prestations de maternité et de remboursement de surpaiement devront être prises par voie de règlement soumis à l'approbation du gouvernement. L'article prévoit également que ces règlements devront être adoptés sur décision unanime de l'office. Le fait de soumettre ces règlements à l'approbation gouvernementale rend ces derniers assujettis à la Loi sur les règlements.

M. Claveau: Avez-vous d'autres commentaires là-dessus?

M. Bourbeau: Avez-vous d'autres questions?

M. Claveau: Je croyais que vous apporteriez d'autres commentaires, étant donné que vous consultiez.

M. Bourbeau: On parlait de la tempête de neige qui s'en vient. Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est sûrement un sujet très intéressant lorsqu'on parle de chasse et de trappe, puisque c'est un peu relié, mais, dans le contexte, ça me surprendrait beaucoup que le ministre aille trapper en sortant d'ici.

M. Bourbeau: Cela dépend qui.

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Tout est fonction du gibier.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11?

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II y a une chose - je pense qu'on avait le même problème tout à l'heure - lorsque l'on dit "sont soumis à l'approbation du ministre", est-ce que le ministre doit et se doit d'appliquer la réglementation qui sera proposée par l'office sans questionner, ou s'il a le pouvoir de refuser la réglementation et de retourner l'office à ses devoirs pour lui présenter des alternatives?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est la Loi sur les règlements qui s'appliquera, c'est-à-dire que le gouvernement doit prépublier les règlements pendant 45 jours et, à l'expiration de ce délai, le gouvernement a le pouvoir de modifier les règlements.

M. le Président, j'ai peut-être été un peu plus loin que la question. Si la question était de savoir si le ministre ou le gouvernement peut refuser un règlement; la réponse est oui.

M. Claveau: Oui. Et, dans ce cas-là, que se passerait-il si le ministre refusait un règlement et que l'on ne voulait pas revenir là-dessus au conseil d'administration?

M. Bourbeau: Le gouvernement peut refuser d'approuver un règlement et à ce moment-là, le règlement est inopérant. Comme vous dites, on retourne l'office à ses devoirs.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a des délais qui seront prévus, à ce moment-là, pour que l'office revienne? Parce qu'il y a des choses là-dedans qui devront être réalisées assez rapidement. Il y a une réglementation qui devra nécessairement être mise en place avant de se retrouver avec le problème sur le nez.

M. Bourbeau: Oui, sauf que 50 % des membres de l'office sont nommés par le gouvernement. S'ils veulent que leur mandat sort le moindrement prolongé, ils sont mieux de vérifier avec le gouvernement avant de proposer ou d'accepter des règlements qui seraient totalement inacceptables, par exemple. Je ne veux pas dire que le gouvernement contrôle les représentants, mais si c'était quelque chose de carrément inacceptable il faudrait quand même s'assurer que ces règlements sont acceptables par le gouvernement.

M. Claveau: Mais tout à l'heure, quand vous me parliez de la possibilité d'appel et tout ça, est-ce que ça faisait référence aussi aux délais? Supposons, par exemple, qu'après trois mois on

ne soit pas arrivé à un consensus - on est déjà en pleine saison de chasse et il n'y a toujours pas de consensus à l'office pour l'application d'un règlement - ou que le ministre ait refusé l'application de ce règlement, qu'il ait renvoyé l'office à ses devoirs et qu'à l'office l'autre 50 % ne veuille pas broncher sur sa position, est-ce qu'il y a des délais après lesquels le ministre pourra imposer, d'office, à l'office le règlement, ou bien si on laissera traîner l'affaire jusqu'à ce qu'on se retrouve embourbé dans le problème?

M. Bourbeau: M. le Président, pour qu'un règlement vienne en vigueur, ça prend une décision unanime de l'office. Alors, tant que l'office ne s'est pas entendu, il n'y a pas de règlement. Mais ce n'est pas dans l'intérêt de personne qu'il n'y ait pas de règlement, donc, la situation ne s'est probablement jamais produite.

M. Claveau: Mais ce n'est pas toujours le beau fixe, à l'office.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a une question?

M. Claveau: Je disais que ce n'était pas toujours le beau fixe, à l'office.

M. Bourbeau: Bien, peut-être que ce n'est pas toujours le beau fixe, mais le président a survécu jusqu'à aujourd'hui. J'imagine qu'on finit toujours par faire un consensus, me semble-t-il.

Le Président (M. Bélanger): Alors sur l'article 11...

M. Claveau: C'est-à-dire que dans la mesure où on n'arriverait pas à s'entendre sur cette nouvelle réglementation, c'est la réglementation actuelle qui s'appliquerait.

M. Grenier: Je pense que l'article 11 du projet de loi a pour effet de définir ou de préciser dans quel domaine. Maintenant, l'office va pouvoir soumettre une réglementation au gouvernement. C'est une procédure qui est quand même beaucoup plus facile car, antérieurement, l'office n'avait pas ce pouvoir. C'est une ouverture de la part du gouvernement de dire que l'office pourra soumettre les projets de règlement de sorte qu'on pourra plus facilement adapter le programme dans les domaines spécifiques ou les domaines importants dans des composantes importantes de ce programme, apporter des adaptations au fil du temps pour pouvoir mieux répondre aux objectifs du programme. C'est simplement dire que, dans tel ou tel domaine, des domaines parfois chauds comme la vente de la fourrure, qui a toujours été une question qui touchait de près les chasseurs et les piégeurs, c'est de faire en sorte que l'office puisse s'adapter, et non pas procéder par mesure législative une fois par dix ans. C'est un peu ça qui est arrivé jusqu'à maintenant. Donc, on se donne une possibilité d'adapter le programme avec plus de souplesse.

M. Claveau: Mais à votre connaissance, selon ce que vous savez de l'office - je ne doute pas de vos compétences là-dedans - vous nous garantissez que cette démarche va se faire très bien, qu'il ne devrait pas y avoir de problème et qu'on devrait arriver facilement a des consensus?

M. Grenier: Bien, on a eu l'occasion, dans le passé, d'arriver à des consensus. Soit dit en passant, tout le projet de loi que vous avez présentement sur la table a déjà fait l'objet d'un consensus.

M. Claveau: Oui, d'accord, il peut y avoir consensus quant à la possibilité que l'office ait plus à dire en ce qui concerne la réglementation, mais cela ne veut pas dire que dans la tête de tout le monde il va y avoir consensus lors de l'élaboration des règlements eux-mêmes. Je suppose que, si l'on introduit des conditions semblables, c'est qu'on voudrait, de part et d'autre, avoir plus de poids au moment de la rédaction des règlements et ça peut dégénérer dans des situations conflictuelles qu'on ne vivait pas jusqu'à maintenant à l'office parce que cette démarche n'existait pas.

M. Grenier: Ce n'est pas exclu qu'on ait à discuter plus longuement de certains points. C'est possible, voir même probable, mais c'est le rôle de l'office de trouver un moyen d'arriver à des compromis respectables dans l'élaboration des règlements, de leurs modalités et de leur mode d'application.

M. Claveau: Remarquez que je suis tout à fait d'accord avec cette démarche. Ma préoccupation - d'où la question que je posais au ministre - vise à déterminer d'autres sources de revenus qui doivent être exlues en vertu du paragraphe e. Si l'office ne réussit pas à faire l'unanimité là-dessus, lorsqu'on voudra l'année prochaine déterminer les revenus, si on n'a pas réussi à s'entendre sur les sources de revenus qui sont exclues, à ce moment-là, comment va-ton appliquer les modalités de paiement?

M. Bourbeau: Bien, il n'y aura pas d'autres sources de revenus, c'est tout. Cela va être le statu quo. Cela va être la loi.

M. Claveau: C'est le statu quo qui s'applique.

M. Bourbeau: Disons que c'est dans l'intérêt certainement des Cris de s'entendre sur tous ces...

M. Claveau: Je suis d'accord sur l'intérêt des Cris à s'entendre, c'est toujours dans

l'intérêt de tout le monde de s'entendre. Ce qui risque d'arriver peut venir des représentants cris, pour eux, il y a juste le droit. Ils ont essayer d'exclure au maximum les revenus, mais l'office ou les représentants du gouvernement vont essayer, au contraire, d'en exclure le moins possible. Cela risque d'être la démarche qui s'applique et ce n'est pas évident qu'on va arriver à un consensus là-dessus rapidement. C'est un petit exemple mais, si on regardait toutes les possibilités de réglementation, ça devient une démarche qui peut être très lourde de ta part de l'office et qui va demander de longues séances de travail, c'est clair. Il n'est pas évident que cela va être réglé d'ici à un an ou deux ou trois. (17 h 15)

M. Bourbeau: Pour l'instant, cela ne devrait pas créer de problème puisqu'on vient de faire un bon nettoyage qui met à jour tous les montants et qui crée un nouveau régime, cela fait un régime amélioré. Si, dans l'avenir, il paraissait souhaitable d'augmenter les exclusions, l'office pourrait passer un règlement. Il est évident que ces règlements devront faire l'objet de négociations préalables entre les Cris et le gouvernement, par l'intermédiaire des mandataires, et si on en vient à des ententes, à ce moment-là, l'office pourra procéder à des règlements qui auront été validés à l'avance par le gouvernement et par les Cris.

M. Claveau: Je comprends votre argumentation. Quant au principe, il est louable, mais on verra à l'application ce que cela peut donner comme démarche, parce que cela risque de compliquer passablement la demande de réglementation. Je pense que cela est facile à comprendre dans la dynamique qu'on connaît dans ce genre de négociations.

M. Bourbeau: Mais le député reconnaîtra quand même que c'est une façon de procéder qui est plus souple que si on devait revenir amender la loi chaque fois. Donc, on aura le pouvoir de procéder par règlement, dans ces cas-là, ce qui est beaucoup plus facile.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Bourbeau: Cette modification rend la loi conforme à la réalité. En effet l'administrateur local ne fait que recevoir les demandes de prestations, et non pas statuer sur l'admissibilité des requérants. Quant au sous-paragraphe 2, il s'agit d'un changement de concordance avec la modification proposée à l'article 8. 1.

M. Claveau: Ça s'applique à l'article 31.

M. Bourbeau: Oui, il faut regarder l'article 31 de la loi, qui parle de l'administrateur local.

M. Claveau: Oui, je voyais que cela n'avait pas de concordance.

M. Bourbeau: Alors, l'administrateur local a pour fonction de veiller au bon fonctionnement du programme et des processus prévus par la loi. À cette fin, il est chargé notamment - et c'est là qu'on insère le paragraphe a - de recevoir annuellement les demandes de prestations de sécurité du revenu présentées dans l'établissement où il exerce ses fonctions.

M. Claveau: D'accord. Et ces demandes vont être présentées directement par les bénéficiaires? Le rôle du comité local, c'est seulement en ce qui concerne l'établissement des listes et de s'assurer qu'il y ait une saine gestion du nombre de jours par année, de jours-personnes, etc. ? Non?

M. Grenier: Le comité local, lui, sa responsabilité, c'est de dresser la liste de ceux qui, dans son milieu, dans la communauté, sont reconnus comme de vrais chasseurs, de vrais piégeurs. Mais il peut arriver, une année donnée, qu'un vrai chasseur ou un vrai piégeur décide de ne pas adhérer au programme.

M. Claveau: Le rôle du comité local ne dépasse pas cela, d'après ce que je peux voir. Parce que, là, on dit que c'est l'administrateur local qui aura à faire tout le suivi administratif. En plus d'avoir à répondre à l'office, est-ce qu'il doit répondre aussi de ses faits et gestes au comité local?

M. Grenier: On peut dire qu'il aura un rôle administratif auprès de ce comité.

M. Claveau: Est-ce qu'il risque de jouer un peu le rôle de directeur général dans le conseil d'administration, par exemple? Cela n'irait pas jusque-là?

M. Grenier: C'est plutôt un support de secrétariat, si on veut, en ce qui concerne le comité comme tel, pour dresser la liste, la dactylographier, l'afficher, l'amender, enfin...

M. Claveau: Mais il va siéger aux rencontres du comité local. Pas nécessairement?

M. Grenier: Assister...

M. Claveau: Assister, mais participer, être présent lorsque le comité local va se réunir?

M. Grenier: Assister et non pas participer.

M. Claveau: Si vous préférez.

M. Grenier: C'est un support technique.

M. Claveau: II devra travailler avec le comité. Est-ce que le comité local aura son mot à dire dans la nomination de cet individu?

M. Grenier: Déjà, dans la loi, il est prévu que les administrateurs locaux - son nom, c'est "administrateur local" - sont engagés par l'office et c'est l'office qui prend la décision. Mais l'office, avant de faire un choix, de faire sa sélection, fait appel aux autorités locales pour des propositions de noms de personnes qui seraient susceptibles de bien accomplir cette tâche. Cela se limite à cela.

M. Bourbeau: Je pourrais peut-être lire au député l'article 30 qui dit que, si une administration locale le juge opportun, elle demande à l'office de nommer un administrateur local. Elle doit alors transmettre à l'office le nom d'au moins trois personnes qu'elle juge aptes à remplir le poste. Il s'agit bien du mot "aptes". L'office nomme alors un administrateur local parmi ces personnes. L'administrateur est un employé de l'office. ll exerce ses fonctions auprès des personnes rattachées à l'établissement autochtone concerné et, à cette fin, l'office doit établir un bureau dans cet établissement.

M. Claveau: Je remercie le ministre de nous avoir ouvert une porte sur l'article 30 étant donné que, dans le projet de loi 59, il n'y a pas d'amendement à l'article 30. On aurait pu me dire que j'enfreignais le règlement de vouloir en discuter.

M. Bourbeau: C'est pour comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): L'article 12 est-il adopté? M. le député.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Laporte): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

Comités locaux Organisation

M. Bourbeau: M. le Président, il s'agit de l'ajout d'un chapitre, le chapitre IV. 1 qui traite des comités locaux. Si vous voulez, on va prendre les articles un à un. Je pense que ce serait préférable. L'article 31. 1 permet à une communauté crie de créer un comité local devant établir la liste des personnes qui ont pour mode de vie la pratique de la chasse, de la pêche et du piégeage.

M. Claveau: II y a juste une chose là-dedans que j'aimerais vérifier rapidement. Est-ce qu'il y a une répartition du nombre d'années-personnes ou de jours par année par localité? C'est global. Supposons par exemple qu'on dise... Là, ça va être quoi? 350 000?

M. Grenier: C'est déjà 350 000.

M. Claveau: C'est 350 000 jours. Il n'y a pas au départ, par exemple: Wemindji a droit à tant de jours, Chisasibi tant, Nemiscau) tant. C'est global? D'accord. Mais, jusqu'à maintenant, la liste est établie avec une certaine coordination entre l'office et les administrateurs locaux. Ce sont tous ceux qui sont admissibles en vertu du programme qui peuvent y avoir droit. Bon, d'accord. Il n'y a pas de nettoyage de liste. Ce qui risque de se passer, en tout cas - j'aimerais savoir si ma crainte est fondée - c'est qu'étant donné qu'il n'y a pas de quota précis de jours affectés à chaque communauté il peut arriver, par exemple, que dans une communauté, pour des raisons données, le comité local en accepte dix ou huit de plus qui étaient inscrits, pour toutes sortes de raisons, et que, finalement, on en arrive dans chaque communauté à des nombres plus élevés que ce qu'il y avait jusqu'à maintenant, parce qu'on ne partira pas des mêmes critères, des mêmes considérants. Il y a toutes sortes de raisons qui peuvent faire qu'ai ait plus de gens admissibles. Cela signifie que, dans l'ensemble, plus on va avoir de gens admissibles, plus on risque d'avoir une diminution, à moins qu'on n'ait vraiment prévu un nombre de jours largement excédentaire qui fasse en sorte que le bassin de jours disponible soit tellement grand que la question ne se pose pas. Mais, si le bassin de jours est assez restreint, il pourrait arriver qu'on se retrouve dans une situation où l'on serait obligé de réduire le nombre de jours de certains intervenants pour pouvoir respecter le nombre global de 350 000.

M. Grenier: Si on revient à la fonction du comité local, elle est précisée ici, à l'article 31. 1. On dit que ce comité va dresser une liste...

M. Claveau: Oui.

M. Grenier:... des vrais chasseurs et des vrais piégeurs.

M. Claveau: Oui.

M. Grenier: Pour qu'une personne devienne admissible au programme, elle doit continuer de faire sa demande et, on l'a vu plus tôt, c'est l'administrateur local qui l'accueillera et qui complétera avec elle sa demande d'admissibilité au programme, sauf qu'un critère additionnel vient s'ajouter: il doit s'assurer que le nom de cette personne apparaît sur la liste établie par le comité local. Cela reste toujours vrai, et cela ne

devrait pas avoir une incidence où on va augmenter le nombre de participants comme tel, parce qu'il y a une liste qui est faite. Ce serait plutôt le contraire. Il pourrait y avoir des gens qui prétendaient être des chasseurs et qui allaient dans le bois mais que la communauté reconnaît comme n'étant pas de vrais chasseurs, des vrais piégeurs, qui en font véritablement leur mode de vie. Il pourrait en résulter un nombre moindre. Les critères sont toujours là, c'est un critère additionnel que celui d'avoir un nom sur la liste établie par le comité local.

M. Bourbeau: De sorte que, si un individu est sur la liste mais ne va pas dans le bois, II n'est pas admissible et, s'il va dans le bois mais n'est pas sur la liste, il n'est pas plus admissible.

M. Claveau: D'accord. Un individu, par exemple, qui a un travail saisonnier dans une entreprise, que ce soit une entreprise crie ou autre, pourrait travailler à bûcher à Waswanipi. On le sait, M. y a des chantiers. En supposant qu'il bûche six mois par année et que le reste du temps il trappe et chasse, tout en ne pouvant peut-être par bénéficier des revenus, parce que son revenu minimum va excéder ce qui lui permettrait de recevoir de l'argent, il reste qu'en faisant cela il pourrait garder son droit d'admissibilité au programme. Alors est-ce qu'actuellement cela se fait et pourrait se développer ou être envisagé autrement, à partir de l'établissement d'une liste par communauté?

M. Bourbeau: Dans la mesure où le nom apparaîtra sur la liste, cela pourra continuer.

M. Claveau: Mais est-ce qu'actuellement il y a des cas semblables?

M. Bourbeau: Oui, effectivement.

M. Claveau: Cela veut dire que du jour au lendemain, s'il cesse ses activités pour une compagnie et qu'il n'a plus d'autre source de revenus, que pendant un an ou deux il ne fait que du trappage, à ce moment, il est admissible dès la première année parce qu'il a gardé ses droits, même s'il n'a pas retiré d'argent de l'activité.

Cela va pour cela.

Le Président (M. Laporte): La section II, on l'adoptera en l'appelant tantôt. 31. 2?

M. Bourbeau: II s'agit, M. le Président, des modalités portant sur la composition des comités locaux et la sélection de ses membres.

M. Claveau: D'accord. On disait que le comité local... Il faudrait que je revienne un petit peu en arrière, ce n'est pas tout à fait sur ce sujet, mais cela concerne le représentant sur place. On dit "lorsque le comité local le juge nécessaire". Est-ce que cela veut dire qu'il y a des endroits où il n'y en a pas et où 8 n'y en aurait pas à l'avenir?

M. Bourbeau: D'administrateur ou... M. Claveau: D'administrateur local.

M. Grenier: Des administrateurs, il y en a partout.

M. Claveau: Là, je reviens un peu en arrière, mais on disait tout à l'heure "lorsque le comité local le juge nécessaire et le propose", à l'article 30.

M. Grenier: Cela a été jugé nécessaire partout.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire qu'il y en aura partout.

M. Bourbeau: II y en a partout, des administrateurs.

M. Claveau: II y en a partout, mais il va continuer à en avoir partout.

D'accord. La nomination des membres du comité local peut se faire n'importe quand en cours d'année après démission.

M. Grenier: La rémunération va se faire..

M. Bourbeau: La nomination, où se fait une nomination?

M. Grenier: À l'assemblée générale.

M. Claveau: "Jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau", c'est-à-dire que le comité local devra tenir au moins une assemblée générale par année?

M. Grenier: Selon la coutume de la communauté.

M. Bourbeau: C'est la coutume. C'est la loi de la coutume.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Laporte): J'appelle l'article 31. 3, introduit par l'article 13 du projet de loi.

M. Bourbeau: Cet article a pour but d'assurer l'information de la population quant à la formation du comité local et d'informer l'office de la composition du comité et de l'identité de son responsable.

M. Claveau: C'est tout à fait normal, cela va.

Le Président (M. Laporte): J'appelle l'article

31. 4, introduit par l'article 13.

M. Claveau: On y parle de la majorité simple des membres. Cela va.

Le Président (M. Laporte): Cela va? J'appelle l'article 31. 5.

M. Bourbeau: Cet article a pour effet d'obliger un comité local à établir les règles de procédure dont il peut avoir besoin pour son fonctionnement.

M. Claveau: Dans ce cas, l'office ne peut intervenir. Il doit être mis au courant des règles adoptées, mais l'établissement des règles reste la prérogative du comité local.

M. Bourbeau: C'est exact, M. le Président.

M. Claveau: Cela va.

M. Bourbeau: J'appelle l'article 31. 6.

Le Président (M. Laporte): J'appelle l'article 31. 6.

M. Bourbeau: II s'agit de l'obligation faite au comité local de respecter un échéancier rigoureux, de façon à permettre à l'office de compléter ses dossiers et de procéder à l'émission des chèques en temps requis.

M. Claveau: Dans la première partie de l'article 31. 6, on dit que le comité local devra transmettre la liste de ceux qui sont admissibles et, après, on dit qu'à défaut de recevoir cette liste le comité local n'existerait pas, quoi? Mais il existe quand même, même s'il n'a pas transmis la liste au plus tard le 21 juin.

M. Bourbeau: M. le Président, il serait assez étonnant que le comité local ne transmette pas ces renseignements, étant donné que c'est ce qui conditionne l'émission des chèques. Alors, je pense que si jamais il y avait une omission de ce côté il y a quelqu'un qui se ferait parler, au palier local, en tout cas.

M. Claveau: D'accord, mais j'essaie de comprendre le lien entre les deux paragraphes. Dans un premier temps, on dit que la liste des personnes admissibles devra être fournie au plus tard le 21 juin et, tout de suite après, on dit que si la liste n'a pas été fournie a cette date "l'office est réputé ne pas avoir été avisé conformément à l'article 31. 3 de l'existence du comité local". Est-ce que cet article veut dire que l'office pourra, à toutes fins utiles, ignorer le comité local pour identifier ses propres bénéficiaires, par le biais de son représentant local?

M. Bourbeau: C'est ça.

M. Grenier: Ça veut dire que ça doit figurer sur la liste.

M. Claveau: C'est comme si le comité n'existait plus.

M. Grenier: C'est ça. Il n'y a pas de liste.

M. Claveau: Cela veut dire que, l'année suivante, il va falloir recommencer tout le processus de formation d'un nouveau comité local.

M. Grenier: II ne faudra pas nécessairement recommencer le processus de formation d'un comité local, mais ça veut dire que le comité local, pour produire une liste qui aura son effet, devra le faire au plus tard le 21 juin.

M. Claveau: D'accord, mais la deuxième partie signifie qu'à défaut de produire cette liste le comité local est considéré comme inexistant.

M. Grenier: II n'a pas d'effet.

M. Claveau: Tout en reconnaissant l'existence du comité local, même si la liste n'a pas été produite, n'aurait-il pas été plus simple ou plus clair de dire tout simplement qu'à défaut de fournir la liste l'office verra à fonctionner en vertu des listes antérieures ou, enfin, que la liste des bénéficiaires sera établie par le représentant local?

M. Grenier: Écoutez, je pense qu'il y a lieu de faire remarquer, d'abord, qu'il n'y a pas nécessairement création d'un comité local. Le choix est laissé à la communauté et, si une communauté décide qu'il n'y a pas lieu de former un comité local mais qu'elle préfère continuer à vivre comme elle vit présentement, bien, cela veut dire que c'est l'administrateur local qui reçoit alors les demandes, les accueille et procède selon les règles et les critères qui sont présentement en vigueur. Mais, s'il existe un comité local, notre administrateur local, lui, ne peut pas, à ce moment-là, traiter les demandes avant de s'être assuré que le nom du demandeur apparaît sur la liste du comité. Alors, on dit aussi que, si le comité, lui, traîne, parce qu'on ne peut pas non plus laisser aller les choses en longueur, si le comité était délinquant en ce qui concerne la production de ses listes, le 21 juin, l'administrateur local doit compléter son travail, amorcer toute la démarche reliée à ça, qui est assez longue puisque, évidemment, il y a des dimensions administratives dans ça, pour arriver à la confection de notre lot par année et à l'opération qui doit être faite en vue de l'émission des chèques.

Alors, c'est le 21 juin qui est la date limite prévue pour ça, elle a été établie en accord avec les Cris et, si un comité

local, pour une raison ou pour une autre, ne la produit pas, on ne la considérera pas, tout simplement.

M. Claveau: Vous ne considérerez pas l'existence du comité local.

M. Grenier: Et de la liste. M. Claveau: Et de la liste. M. Grenier: Parce que son but, c'est...

M. Claveau: Parce que selon la formulation de l'article, tel que c'est écrit, on dit tout simplement que, s'il n'y a pas production de la liste, vous ne reconnaissez plus l'existence du comité local.

M. Grenier: C'est comme s'il n'y en avait pas eu, quoi. L'objet, l'objectif ou le but du comité local, c'est de faire une liste. Alors, s'il n'y a pas de liste, c'est comme s'il n'y avait pas de comité local. C'est une question de forme.

M. Claveau: D'accord. À ce moment-là, est-ce qu'il n'aurait pas été plus clair de dire que, justement, en l'absence de la production de la liste, le comité local sera considéré comme inopérant et que l'administrateur local devra établir cette même liste? Parce que même si cela dit ça on ne sait plus qui établira la liste, finalement. D'accord, on dit qu'on reviendra, dans le cas... L'argumentation est valable dans la mesure où il n'existe pas de comité local; à ce moment-là, on dit que c'est l'administrateur qui la fait. Mais dans la mesure où le comité local existe toujours et que, pour une raison ou une autre, il arrive que la liste ne puisse être produite au plus tard le 21 juin, à ce moment-là, on ne donne pas d'alternative; tout ce qu'on dit, c'est qu'on ne reconnaît pas l'existence du comité local, point final, en vertu de 31. 3, mais on ne sait pas comment ça va se passer. Et si le comité local, lui, dans le milieu, se considère toujours comme actif, à ce moment-là, on pourrait aussi assister à un conflit entre l'administrateur local et le comité local, à moins qu'on n'ait bien spécifié dans la loi que c'est l'administrateur local qui doit produire la liste, si le comité local n'a pas fait son travail.

M. Grenier: En fait, on a mentionné de façon expresse que l'administrateur local ne fait que s'assurer de la conformité des demandes et, ensuite, il les transmet à l'office qui statue sur leur admissibilité. C'est ça qui est la grande opération, d'ailleurs.

Le Président (M. Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques Instants.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre! La commission reprend maintenant ses travaux. L'article 31. 6 est-M. adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 31. 6 est adopté. J'appelle l'article 31. 7.

Révision

M. Bourbeau: Cette disposition permet à une même personne, de demander la révision d'une décision.

M. Claveau: Cela, ça va.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 31. 8.

M. Bourbeau: Cet article a pour effet de consacrer le caractère urgent de la révision. Un comité local doit publier sa liste au plus tard le 21 juin et transmettre, le cas échéant, sa liste amendée à l'office au plus tard le 1er août de chaque année.

M. Claveau: Cela suppose que la révision a toute été faite avant et qu'après le 1er août il n'y a plus d'appel possible sur la liste?

M. Bourbeau: Exact. M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): D accord. J'appelle l'article 31. 9.

M. Bourbeau: II s'agit là d'une règle de justice naturelle qui est imposée au comité local.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Cela va J'appelle l'article 31. 10.

M. Bourbeau: Cette disposition a pour effet de confirmer la portée du pouvoir de révision, tel que généralement reconnu. L'obligation pour le comité local de motiver ses décisions défavorables constitue une protection, pour la personne intéressée, contre l'arbitraire.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 31. 11.

M. Bourbeau: L'échéance imposée tient compte des contraintes administratives concernant l'émission des chèques.

M. Claveau: Voulez-vous répéter votre argumentation, s'il vous plaît?

M. Bourbeau: J'ai dit que l'échéance qui est imposée, soit celle du 1er août, tient compte des contraintes administratives concernant l'émission des chèques.

M. Claveau: D'accord. Les chèques, normalement, sont émis à partir du mois d'août, si je comprends bien, c'est ça? Le premier chèque, le premier versement?

M. Bourbeau: En septembre.

M. Claveau: D'accord, pour le mois de septembre.

Le Président (M. Bélanger): Cela va? J'appelle l'article 31. 12.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire que tous les chèques sont émis en même temps. Alors, si quelqu'un n'apparaît pas au moment de l'émission des chèques il est très difficile pour lui, si je comprends bien, de pouvoir entrer dans la machine après.

M. Grenier: De rattraper le train qui est déjà en marche.

M. Claveau: II faut qu'il attende le prochain train. Est-ce qu'il s'est déjà présenté des cas où quelqu'un, par inadvertance, avait été oublié et s'était rendu compte à la mi-septembre qu'il n'avait jamais reçu son chèque?

M. Grenier: Oui.

M. Claveau: Dans ces conditions, l'office est quand même en mesure de procéder?

M. Grenier: C'est-à-dire que, dans ces cas-là, l'office peut procéder sous la forme d'une intervention d'urgence, qui est une avance...

M. Claveau: D'accord.

M. Grenier:... régularisée à la date du paiement suivant, ajustée ensuite au paiement suivant.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 31. 13.

M. Bourbeau: L'article 31. 13? L'article 31. 12, M. le Président, peut-être? Je veux bien passer à l'article 31. 13, mais...

Le Président (M. Bélanger): L'article 31. 12? M. Claveau: L'article 31. 12, oui, oui.

Appel

M. Bourbeau: L'article 31. 12. Cet article précise le point de départ du délai d'appel qui est, soit la décision initiale du comité local, soit sa décision en révision. À noter que la révision et l'appel sont deux procédures concurrentes.

M. Claveau: D'accord. L'assemblée générale, ce sont tous les trappeurs inscrits sur la liste? D'après ce qu'on voit là...

M. Grenier: Non, ce sont tous les trappeurs de la communauté.

M. Claveau: 'Toute personne qui se croit lésée... peut en appeler devant l'assemblée générale des personnes dont le nom apparaît sur la liste... " Donc, il faut être inscrit sur la liste pour pouvoir participer à l'assemblée générale?

M. Grenier: Non, il ne faut pas nécessairement être... Écoutez, ma compréhension, c'est que l'ensemble des chasseurs et piégeurs se réunit dans la communauté et, si, par hasard - c'est justement, si par hasard - un de ces participants voyait que son nom n'a pas été inscrit sur la liste, il a la possibilité de le faire inscrire. Donc, il n'est pas sur la liste.

M. Claveau: Parce que, d'après ce qui est écrit là, il pourrait en appeler devant l'assemblée générale, mais sans en être membre. En tout cas, il réclame le droit de devenir membre, mais il ne l'est pas, parce que ce que dit le texte très lisiblement c'est: "... l'assemblée générale des personnes dont le nom apparaît sur la liste préparée par un comité... " Donc, pour avoir le droit de vote à l'élection des membres du comité, pour faire quorum à l'assemblée générale, il faut que ce soit des gens qui sont déjà inscrits sur la liste.

M. Grenier: Bien. C'est pourquoi on dit... D'abord, il faut se rappeler deux choses. Premièrement, la réunion de cette assemblée générale et la formation du comité se font en fonction des us et coutumes de la communauté et ce sont des règles qui ne sont pas toujours celles auxquelles on est habitués. Deuxièmement, on a dit que le droit d'appel est concomitant et concurrent à ce qui se passe en termes de révision, ce qui fait qu'il peut obtenir une révision de la part du comité comme il peut aussi y aller carrément par un processus d'appel. On lui ouvre les deux portes. On lui donne deux possibilités de le faire, tout en respectant les us et coutumes de chacune des communautés.

M. Claveau: D'accord, mais c'est qu'ici le texte est très clair. Cela doit être ça qu'on a voulu dire, qu'il s'agissait de ceux qui étaient

inscrits sur la liste qui avaient le droit de se prononcer, dans le cas de quelqu'un...

M. Grenier: Sur son cas à lui.

M. Claveau: C'est ça. Mais quand on parle de cette assemblée générale bien spécifique ici, ce n'est pas l'assemblée générale pour la formation du comité.

M. Cantin (Raymond): Ce sont deux choses différentes.

M. Grenier: Non, ce sont deux choses différentes.

M. Claveau: C'est une autre assemblée générale.

M. Cantin: Oui, selon les us et coutumes.

M. Claveau: D'accord. Mais dans le cas d'un appel devant l'assemblée générale, à ce moment-là, c'est devant les membres inscrits uniquement.

M. Grenier: Oui, devant ses pairs.

M. Cantin: Les vrais chasseurs vont décider si le gars est un vrai chasseur.

M. Claveau: Cela va-Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 31. 13.

M. Bourbeau: II s'agit d'une règle de justice naturelle qui est Imposée à l'assemblée générale qui entend, en appel, une décision du comité local.

M. Claveau: C'est correct.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 31. 14.

M. Bourbeau: Cette distinction a pour effet de confirmer la portée du pouvoir d'appel, tel que généralement reconnu. À noter que la décision sera rendue sous la forme propre à chaque assemblée générale, résolution, etc.

M. Claveau: J'essaie de comprendre. "L'assemblée générale peut maintenir ou annuler la décision qui lui est soumise. ' D'accord, par rapport à la décision qui aurait été prise par le comité antérieurement. Cela va.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 31. 15.

M. Bourbeau: L'échéance imposée, c'est-à-dire le 1er août, tient compte des contraintes administratives concernant l'émission des chèques.

M. Claveau: D'accord. C'est juste dans le cas où il y aurait modification de la liste.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 31. 16.

M. Bourbeau: L'article confirme qu'on peut en appeler, devant l'office d'une décision de l'assemblée générale. Cet appel doit être interjeté dans les 60 jours et contenir un exposé sommaire des motifs invoqués. L'office a 60 jours pour rendre sa décision et la motiver.

M. Claveau: D'accord. Là, on est rendus au mois d'octobre ou septembre. Cela va.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 31. 17.

M. Bourbeau: Cette disposition a pour effet de confirmer la portée du pouvoir d'appel, tel que généralement reconnu.

M. Claveau: Est-ce qu'il serait de bon aloi que l'office renverse une décision prise par l'assemblée générale des membres?

M. Grenier: Alors, iI y aura des Cris qui seront présents et qui participeront à la décision.

M. Bourbeau: II peut y avoir des cas tout à fait spéciaux de discrimination, etc.

M. Grenier: Mais ce sera une décision unanime.

M. Claveau: Est-ce que l'ensemble de toutes les décisions prises par l'office sont unanimes, tout le temps?

M. Grenier: Non. Mais, dans un cas comme ça, ce ne serait pas de bon aloi.

M. Claveau: Jusqu'à maintenant, on l'a toujours précisé, quand il s'agissait d'une décision unanime, mais, dans ce cas-là, on ne le précise pas.

M. Grenier: On n'a pas à le préciser. Pour que l'office renverse une décision de cette nature, Je pense qu'il faudrait que... C'est tout à fait logique...

M. Claveau: Même en faisant l'hypothèse qu'un des représentants cris qui siègent à l'office soit de la même communauté que la personne qui fait appel et que les autres représentants soient d'accord, alors que celui qui vient de la même communauté, qui voit peut-être le problème d'une façon différente, refuse d'aller vers l'unanimité; on aurait cinq voix contre six, mais cela ne serait pas suffisant pour renverser la décision.

M. Grenier: Je pense que cela pourrait se concevoir qu'on ait une abstention compte tenu de... Quand on vient de la même communauté, on pourrait considérer qu'il y a là de bonnes raisons, pour une personne, de s'abstenir, surtout s'il y a des liens de parenté ou de connaissance intime, avec le cas concerné.

M. Claveau: Oui, parce que les communautés ne sont quand même pas tellement grandes. Mais il serait peut-être aussi inacceptable pour la communauté que le représentant s'abstienne au lieu de voter dans le même sens que la décision de la communauté.

M. Grenier: Alors, ce sera sa responsabilité. Lui aussi est un membre élu.

M. Bourbeau: De toute façon, le député va voir qu'à l'article suivant il y a un autre droit d'appel devant la Commission des affaires sociales.

M. Grenier: Oui, cela va plus loin.

M. Claveau: Et, enfin, c'est le ministre qui va finir par trancher?

M. Bourbeau: Non.

Une voix: J'espère que non.

M. Bourbeau: Le ministre aurait trop peur de se faire scalper.

Une voix: C'est une situation qui n'avait pas d'allure.

Une voix: Je vois que le ministre est bien au courant des us et coutumes.

M. Claveau: C'est parce qu'on va toujours en montant. Je lui demande si, finalement, cela ne va pas être lui...

M. Bourbeau: Mais le ministre n'est pas au-dessus de la Commission des affaires sociales, le député devrait savoir ça. L'article 31. 18, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 31. 18.

M. Bourbeau: L'appel doit être logé dans les 90 jours au moyen d'une déclaration écrite exposant sommairement les motifs invoqués. C'est devant la Commission des affaires sociales, bien sûr.

M. Claveau: D'accord. Là, on est rendus au mois de décembre.

Le Président (M. Bélanger): Mais cela peut être plus long; à la Commission des affaires sociales, c'est long.

M. Bourbeau: On me signale qu'il n'y a pas eu d'appel à la Commission des affaires sociales depuis dix ans. Je ne pense pas que ce soit dans les traditions d'aller en appel devant un organisme qui échappe totalement au contrôle des Cris.

M. Claveau: C'est clair. Cela va.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 31. 19.

M. Bourbeau: Une décision qui fait l'objet d'une révision ou d'un appel, selon le cas, demeure en vigueur tant qu'il n'en a pas été disposé sur le fond.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que chacun des articles introduits par l'article 13 et l'article 13 en tant qu'entité sont adoptés?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Bourbeau: L'article 14, c'est un changement de concordance avec l'article 12, paragraphe 1, du projet de loi.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 14 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Bourbeau: II s'agit de la confirmation de l'application d'un critère additionnel d'admissibilité au programme prévu à l'article 2 du projet de loi.

M. Claveau: La liste qui est transmise, ce n'est pas la liste définitive, si je comprends bien.

M. Grenier: La liste est définitive, mais l'inscription des gens se fait à la lumière de cette liste. Il n'y a pas nécessairement une concordance parfaite entre la liste soumise par le comité local et les gens qui s'y sont inscrits.

M. Bourbeau: Autrement dit, tous ceux qui sont sur la liste ne participent pas nécessairement au programme.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire qu'il ne pourrait pas y avoir, dans la mesure où le comité local existe dans la communauté, une admissibilité directe au niveau de l'office, sans renvoyer le client au comité local.

M. Bourbeau: S'il n'est pas sur la liste. M. Claveau: S'il n'est pas sur la liste.

M. Bourbeau: S'il n'est pas sur la liste, il n'est pas admissible.

M. Claveau: À ce moment-là, on risque de reprendre toute la procédure.

M. Grenier: C'est pourquoi il y a des dates qui ont été fixées antérieurement.

M. Claveau: D'accord. On dit: "... les demandes transmises par l'administrateur local et dresse la liste définitive des bénéficiaires admissibles... " Cela veut dire qu'à ce moment-là on envisage qu'il puisse y avoir des bénéficiaires qui auraient échappé au comité local et qui seraient allés jusqu'à l'office. L'office pourrait alors les ajouter sur la liste qui aurait été transmise par le comité local.

M. Grenier: Non, pas excatement, ce n'est pas ça. Les gens qui auraient fait une demande, il faut... Écoutez, dans le processus, on est rendus au niveau de l'office, c'est lui qui va déterminer, dans son opération, qui y a droit et à combien il a droit. C'est toute la démarche d'ensemble. En premier lieu, il y a la liste confectionnée par le comité local; en second lieu, il y a l'administrateur local qui reçoit les demandes et s'assure que les gens sont sur la liste et, s'ils ne le sont pas, dès lors, ils en sont avisés. Il y a, ensuite, la procédure de révision, d'appel avec les délais qui s'ensuivent. Et l'office fait une dernière vérification, quant à la liste définitive, amendée s'il y a eu lieu de l'amender.

M. Claveau: D'accord, mais la liste ne pourra être amendée autrement qu'en reprenant le processus à partir du comité local.

M. Grenier: C'est le comité local qui peut amender sa propre liste.

M. Claveau: Est-ce que l'office peut, lui aussi, de son propre chef, amender la liste?

M. Grenier: Non.

M. Claveau: Parce que tel que c'est écrit là, cela pourrait vouloir dire ça.

M. Grenier: Mais la liste définitive, ce n'est pas comme c'est là.

M. Claveau: C'est ça: 'L'office examine, en fonction des listes préparées et transmises par les comités locaux...

M. Grenier: En fonction...

M. Claveau:... les demandes transmises par l'administrateur local et dresse - c'est l'office là - la liste définitive des bénéficiaires admissibles au programme. "

M. Grenier: En fonction de la liste.

Le Président (M. Bélanger): Plus loin, c'est précisé en fonction...

M. Claveau: Bien oui, mais on dit: 'en fonction des listes préparées et transmises par les comités locaux... ", donc on part de cette liste-là, l'office l'examine et, d'après ce qu'on peut voir, à partir aussi des demandes transmises par un administrateur local - on suppose que ce serait aux endroits où il n'y aurait pas de comité local - il "dresse la liste définitive des bénéficiaires admissibles". À ce moment, ce serait simplement une fusion des deux origines de liste, finalement.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'il faut lire l'article 15 comme ceci: L'office examine les demandes transmises par l'administrateur local et dresse la liste définitive des bénéficiaires admissibles au programme, en fonction des listes préparées et transmises par les comités locaux.

M. Claveau: Ah! bien, si c'est comme ça qu'il faut le lire, c'est comme ça qu'il aurait fallu l'écrire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Oui, bien je pense que... Vous remarquerez que les mots "en fonction", ne sont pas entre guillemets, mais entre virgules. On aurait pu...

M. Claveau: C'est "en fonction des listes préparées... par les comités locaux" qui est entre virgules.

M. Bourbeau: Oui, effectivement, cela aurait pu s'écrire différemment, cela aurait peut-être même été plus clair. L'office examine les demandes transmises en fonction des listes préparées et transmises par les comités locaux.

Le Président (M. Bélanger): C'est du bon français, cela veut bien dire ça.

M. Claveau: Oui, c'est probablement du travail pour les juristes, mais cela peut vouloir dire autre chose.

M. Bourbeau: Même un notaire a été capable de comprendre ça, voyez-vous.

M. Claveau: Ce n'est pas peu dire.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais on le lui a expliqué avant. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 16.

M. Bourbeau: Cette modification rend la loi conforme à la réalité, M. le Président.

M. Claveau: "... l'office peut transmettre... " M. Bourbeau: Plutôt que "transmet".

M. Claveau: Cela veut dire qu'il peut transmettre après aussi, c'est ça?

M. Bourbeau: Cela veut dire qu'il n'est pas obligé de transmettre; "peut".

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): L'article 16 est-il adopté?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 17.

Avant de passer à l'article 17, compte tenu de l'heure, est-ce qu'il y a consentement pour continuer?

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Consentement.

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président, un instant!

Le Président (M. Bélanger): On y va. Alors, l'article 17.

M. Bourbeau: II s'agit d'un changement de concordance avec la modification proposée à l'article 8. 1.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Bourbeau: Cette disposition prévoit que l'office ne peut écarter le prérequis, qui est l'inscription d'une personne sur la liste du comité local, pour fin d'admissibilité, pour des motifs autres que ceux édictés par la loi. De plus, il est prévu que les décisions de l'office en cette matière doivent être prises à l'unanimité.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Bourbeau: Cette disposition a pour but de déplacer la date à laquelle l'office doit produire son rapport annuel d'activités. Le délai additionnel accordé à l'office est nécessaire car ce dernier ne dispose des données complètes qu'au mois d'octobre et doit soumettre son projet de rapport au Vérificateur général avant impression.

M. Claveau: Maintenant, quand doit-il livrer son rapport?

M. Grenier: En janvier.

M. Claveau: C'est la même chose.

M. Grenier: Mais...

M. Claveau: D'accord. Il est supposé le faire au mois de novembre, mais il n'arrive jamais à le faire à temps, c'est ça?

M. Bourbeau: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): On consacre l'usage.

M. Claveau: D'accord. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 20.

M. Bourbeau: Cet article a pour objet de permettre l'indexation annuelle des montants exclus des revenus de l'unité de bénéficiaires, en vertu de l'article 10 de la loi, notamment, les montants gagnés par un enfant à charge.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Bourbeau: II s'agit là, M. le Président, d'une mise à jour de la limite du nombre de jours-personnes, laquelle est déjà à 350 000, en vertu du décret 1553-84 du 27 juin 1984.

M. Claveau: Ce n'est pas indexable? Cela va rester là jusqu'à ce qu'il y ait un autre décret qui vienne le modifier, quoi?

M. Bourbeau: C'est ça. Maintenant, en ce qui concerne le deuxième paragraphe, cette disposition a pour but de hausser le minimum de jours qui doivent être obligatoirement consacrés aux activités d'exploitation ou à des activités accessoires. Le nouveau minimum correspond à la proportion qu'avait l'ancien, par rapport à la limite de jours-personnes, c'est-à-dire 286 000.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Bourbeau: II s'agit de l'abrogation des dispositions législatives dont les objectifs sont accomplis.

M. Claveau: Cela veut dire quoi?

Le Président (M. Bélanger): Cela veut dire qu'elles sont enlevées. Abrogées, cela veut dire enlevées.

M. Claveau: Est-ce que cela veut dire qu'on les retrouve ailleurs?

Le Président (M. Bélanger): Cela veut dire que les articles 51 à 58 sont enlevés...

M. Bourbeau: Bon...

M. Claveau: D'accord. Ce sont des choses qui sont maintenant réalisées.

M. Bourbeau: C'est cela. C'étaient des articles transitoires, pour l'ancien régime.

M. Claveau: Cela va. Vous n'en avez pas enlevé de trop, je prends votre parole?

M. Grenier: Les articles 51 à 58.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 23.

M. Claveau: Là, j'aurais un grand discours à faire là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que les amendements apportés aux articles 2, paragraphes 1° et 3^e, 5, paragraphe 2°, et 7°, paragraphes 11. 2 et 11. 4, afin de corriger la forme de la version anglaise du projet de loi 59, sont adoptés?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Claveau: Si nos collègues anglophones sont d'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Bien. Est-ce que les titres de livres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

M. Bourbeau: Adopté. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. On en fait motion.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Bien Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 5)