Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Vingt heures quinze minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission. Ce soir, nous devons procéder à l'étude détaillée du projet de loi 73, Loi modifiant la Loi sur les allocations familiales et d'autres dispositions législatives.

Mme la Secrétaire, pouvez-vous annoncer les remplacements s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Bélanger (Laval-des-Rapides) sera remplacé par M. Audet (Beauce-Nord); Mme Juneau (Johnson) par M. Claveau (Ungava). C'est tout.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, nous sommes prêts à débuter. On a sans doute des remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez la parole?

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, je désire simplement rappeler, pour le Journal des débats, que ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur les allocations familiales afin de prévoir, en plus du paiement de l'allocation familiale et de l'allocation pour enfant handicapé, le paie ment de deux nouvelles allocations qui sont l'allocation pour jeune enfant et l'allocation à la naissance. J'aimerais également souligner que ce projet de loi a pour objet de changer le titre de la loi et le remplacement des sections I, II et III.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci. Mme la porte-parole officielle de l'Opposition?

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président. Nous avons l'intention, du côté de l'Opposition, de procéder à un examen minutieux, rigoureux et sérieux de ce projet de loi très important. Vous remarquerez que j'ai le plaisir d'être accompagnée par de nombreux collègues. Les remplacements sont faits. M. Claveau?

Le Président (M. Audet): M. Claveau remplace Mme Juneau, députée de Johnson.

Mme Harel: Mon collègue d'Ungava aura l'occasion de faire part de son grand intérêt pour cette question. Mme la députée de Marie-Victorin qui, à maintes reprises, a fait connaître son inquiétude sur les tractations autour de l'allocation de disponibilité, vous en fera part, et

Mme la députée de Chicoutimi, comme vous le savez, s'intéresse beaucoup à toute cette question.

M. le Président, nous allons entamer un projet de loi qui est important. Ce projet de loi modifie la Loi sur les allocations familiales et d'autres dispositions législatives. Le projet maintient les allocations familiales déjà existantes. Il n'y a donc pas bonification à ce chapitre-là. Il y a les allocations pour enfants handicapés également et le projet prétend introduire deux nouvelles mesures. Nous verrons le caractère novateur de ces mesures à savoir l'allocation pour jeune enfant qui, en fait, est un nom nouveau pour remplacer l'allocation de disponibilité qui est abolie et ce, avec quelques modalités nouvelles de même que la mesure vraiment nouvelle qui est l'allocation à la naissance. Nous aurons l'occasion, je le souhaite, d'échanger nos vues avec les responsables de la Régie sur le nombre de familles qui ont charge d'enfants et qui verront bonifier leurs allocations, sur l'ensemble de toute cette préoccupante question du soutien aux charges familiales et sur cette réalité que nous tenterons de mieux connaître à l'occasion de l'examen de ce projet de loi, celle des naissances de premier rang, de deuxième rang et de troisième rang. Nous allons y revenir.

Incidemment, le Conseil des affaires sociales et de la famille a, à juste titre, retenu l'attention de l'opinion publique en signalant qu'au cours des dernières années, plus exactement, je pense entre 1980 et 1986, on comptait 12 910 naissances de moins en six ans. De ce nombre de naissances de moins, 72, 5 % étaient attribuables non pas à la diminution des enfants de quatrième et de troisième rang, mais à la diminution des enfants de deuxième et de premier rang. C'est là une donnée extrêmement préoccupante qui nous permet certainement de nous inquiéter sur le sort, non plus seulement des enfants de troisième rang mais de deuxième rang, sinon de premier rang. Sans simplifier, je pense qu'on peut constater que les enfants de quatrième rang sont disparus à l'occasion de la décennie soixante, ceux de troisième rang étaient en voie d'extinction durant la décennie soixante-dix.

Je crois ne pas me tromper en reprenant l'affirmation selon laquelle actuellement moins de 15 % des familles du Québec comptent trois enfants et plus. Le ministre, qui est assisté de personnes chevronnées, pourra nous donner plus exactement les pourcentages et le total des enfants de premier, deuxième, troisième et quatrième rang. Mais, il demeure que durant les années soixante-dix, on a assisté à une sorte d'extinction de l'enfant de troisième rang. Au moment où, durant les années quatre-vingt, on se préoccupe du sort de l'enfant de troisième rang, c'est celui de deuxième et de premier rang qui commence à diminuer. Nous aurons l'occasion de

questionner le ministre sur sa volonté politique en ce qui a trait au soutien véritable de l'enfant de premier et de deuxième rang.

M. le Président, les allocations familiales ne sont pas modifiées, elle sont maintenues telles quelles, à savoir 8, 34 $ pour le premier enfant, 11, 92 $ pour le deuxième, 14, 90 $ pour le troisième, pour la somme totale de 35, 76 $ par mois. C'est bien peu, évidemment, en regard de ce qu'occasionnent les frais pour entretenir un enfant. À la lecture du projet de loi, nous aurons l'occasion d'Interroger le ministre sur cette question. Nous constatons que le ministre n'a pas cru bon, en modifiant la loi, d'introduire une réforme qui est attendue par l'ensemble, je dirais, des organismes familiaux et plus particulièrement par certains groupes. Je pense, entre autres, au Cercle des fermières, je pense également à l'AFEAS, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, qui ont réclamé du gouvernement une disposition afin que les enfants conservent toujours leur rang à l'intérieur de la famille. Il n'est pas souhaitable que l'enfant de troisième rang ne soit pas toujours le troisième et que l'enfant puisse changer de rang selon ce que devient l'aîné.

Nous aurons l'occasion, M. le Président, et j'en Informe Immédiatement le ministre et les membres de la commission parlementaire, d'introduire un amendement pour demander au ministre non pas de le changer, au contraire, mais de le conserver, pour demander au ministre que les enfants puissent toujours conserver leur rang à l'intérieur de la prestation des allocations familiales de façon à reconnaître l'apport des familles nombreuses et les efforts que les parents continuent d'assumer après que leur aîné ait atteint la majorité. Nous aurons l'occasion, à l'article 2, alinéa... Ce sont des alinéas, n'est-ce pas, quand ils ne sont pas numérotés, Mme la Secrétaire?

La Secrétaire: C'est cela.

Mme Harel: Alors, à l'article 2, alinéa 3, nous aurons l'occasion d'Introduire un amendement à cet effet. Donc, les allocations familiales sont maintenues telles quelles. L'amélioration, il faut le reconnaître, en est une qui vient bonifier la situation parce qu'elle redonne aux familles du Québec qui paient de l'Impôt. Et j'insiste, parce que les familles pauvres n'y gagnent rien. Il n'y a que les familles qui paient de l'Impôt qui trouvent une bonification au chapitre des allocations familiales puisque la récupération par l'impôt est abolie. Cette abolition de la récupération par l'impôt avait été mise en vigueur dans le budget de 1986. malgré que cette récupération avait été annoncée par le ministre Duhaime. auparavant. Mais, il faut le reconnaître, c'est le ministre des Finances actuel qui l'avait mise en vigueur.

Le gouvernement aurait très bien pu, comme il l'a fait dès son arrivée au pouvoir, en décem- bre 1985, en posant comme premier geste législatif la réduction d'impôt pour les hauts salariés, faire connaître plutôt sa décision d'abolir cette récupération de l'allocation familiale en fonction du revenu des parents. Mme la secrétaire, j'ai un problème. Est-ce que ce serait possible de faire le nécessaire pour ne pas que je me noie? Ce n'est pas nécessaire, je ne veux pas faire perdre de temps à la commission.

Une voix: Un instant... Ce ne sera pas long. Mme Harel: D'accord. Je vais poursuivre.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée voudrait qu'on suspende? Moi, je n'ai pas d'objection. Je ne voudrais surtout pas perdre la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, cela va aller.

M. Bourbeau: Parce que là on se retrouverait avec la députée de Marie-Victorin, et ce ne serait pas souhaitable.

Mme Harel: La députée de Marie-Victorin a des choses extrêmement importantes à vous signaler, M. le ministre sur l'allocation de disponibilité. Donc, il est maintenant convenu. Je vous rappelle que cette récupération avait été Introduite pour harmoniser l'impôt du Québec à celui du fédéral. Fort heureusement, cette somme de 126 000 000 $ qui était récupérée a été redonnée aux familles du Québec qui paient de l'impôt. Je n'insisterai jamais assez sur le fait qu'une politique familiale, ce n'est pas uniquement pour les classes moyennes. Nous verrons à l'occasion de l'examen de ce projet de loi qu'un très grand nombre de mesures ne viennent qu'améliorer la situation des familles qui ont déjà des revenus Imposables.

C'est une situation très sérieuse parce qui faut se rappeler qu'un enfant sur six au Québec naît d'une femme assistée sociale - un sur six - et que. selon les dernières données du Conseil canadien de développement social, un enfant sur cinq vit dans une famille pauvre au Québec. Alors, ce sont donc là des mesures concernant les allocations familiales qui n'auront pas d'impact sur ces familles, précisément celles qui ne paient pas d'impôts, puisque ta bonification ne consiste qu'à redonner finalement aux familles qui paient de l'impôt par l'abolition de la récupération par l'impôt.

Brièvement, j'aurai le même commentaire sur les allocations pour enfant handicapé puisqu'il s'agit du maintien des mêmes barèmes que ceux déjà existants.

Abordons la question de l'allocation pour jeune enfant. Cette allocation mensuelle pour tout enfant de moins de six ans va remplacer, au chapitre des revenus, l'allocation de disponibilité qui, elle, est abolie. Je sais que ma collègue de Marie-Victorin est une spécialiste de

cette question, je lui laisserai donc le soin de vous en parler. Je veux simplement vous rappeler que, pour l'année 1987, j'ai retrouvé dans le discours sur le budget du ministre des Finances la référence à l'économie que le gouvernement a réalisée en 1987 en inversant les sommes versées pour l'allocation de disponibilité. En termes clairs, le gouvernement, dans le discours sur le budget, admet avoir économisé 48 000 000 $ simplement par un jeu comptable où il transformait l'allocation de 300 $ pour le premier enfant en une allocation de 100 $, économisant ainsi sur le dos des familles un montant de 200 $ pour le premier enfant, tout en sachant que la majorité des familles avec enfant compte un enfant. C'était là une économie extrêmement substantielle. L'allocation pour le deuxième enfant était maintenue équivalente au même montant de 200 $, tandis que la générosité du gouvernement s'exprimait à l'égard du troisième. Cette générosité, elle est inversement proportionnelle au nombre d'enfants. Plus il y en avait, moins le gouvernement se montrait généreux à l'égard du premier et moins il y en avait, plus II était prêt à l'être, à l'égard du troisième. Dans le discours sur le budget du ministre des Finances, on retrouve une économie de 48 000 000 $ au chapitre de l'inversion des sommes versées pour l'allocation de disponibilité. (20 h 30)

En 1988, l'année où nous nous trouvons, c'est au bas mot, sans doute, une économie d'environ 50 000 000 $ que le gouvernement va réaliser grâce à l'abolition de l'allocation de disponibilité, sans qu'elle soit remplacée, fiscalement parlant, les allocations pour jeunes enfants ne débutant qu'au 1er janvier 1989. L'année financière va permettre au gouvernement une économie très substantielle, mais une économie qui est faite à la sauvette, presque en cachette, de 50 000 000 $. J'aurai l'occasion, au cours de la commission ce soir, de porter à l'attention de ses membres des témoignages de concitoyens du Québec qui m'ont écrit pour m'expliquer en détail, chiffres à l'appui, la situation qui prévalait compte tenu de la perte de l'allocation de disponibilité pour 1988 et du jeu du 1er janvier 1989.

Alors donc, pour l'année 1989, cette nouvelle allocation mensuelle pour tout enfant de moins de six ans sera de 8, 34 $ lorsqu'il y a un seul enfant de moins de six ans - je rappelle que c'est là donc que l'on retrouve le gros des familles avec enfant - de 25 $ par mois lorsque la famille compte deux enfants de moins de six ans et de 66, 67 $ lorsque la famille compte trois enfants de moins de six ans. Il faut bien constater encore une fois que moins il y a de familles avec un fort nombre d'enfants, plus le gouvernement est généreux. Plus il y a de familles avec un enfant, moins il l'est. C'est une sorte de baptême, finalement, cette allocation pour jeune enfant. C'est une manière de. rebaptiser - déjà, Mme la Secrétaire! - l'allocation de disponibilité.

L'amélioration. Il y a une amélioration. Cela augmente très légèrement le nombre de bénéficiaires en regard de l'allocation de disponibilité parce que le rang des enfants n'est plus seulement comptabilisé parmi ceux qui sont âgés de moins de six ans. Dorénavant, le rang des enfants sera comptabilisé parmi tous les enfants d'une famille qui sont âgés de 0 à 17 ans. Ce qui également est une amélioration, c'est qu'il y aura un chèque mensuel. Et l'amélioration réelle, certainement, c'est que, dorénavant, les parents qui demandent une déduction pour frais de garde pourront également toucher l'allocation pour jeune enfant. C'est évident que dans le cumul des deux, il y a là certainement matière à amélioration.

Le Président (M. Audet): Vous devez conclure, Mme la députée de Maisonneuve, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'aurai l'occasion évidemment de reprendre là où j'ai laissé...

M. Bourbeau: Ne vous gênez pas, on a tout le temps qu'il faut, M. le Président.

Mme Harel: Et je vous remercie pour l'attention que vous m'avez accordée, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Étant donné que vous sembliez disposée à apporter des amendements, est-ce qu'on est prêts à passer à l'étude de l'article 1 ou s'il y a d'autres remarques?

Mme Vermette: Non, M. le Président, sur les remarques...

La Président (M. Audet): Mme la députée de Marle-Victorln, vous avez la parole.

M. Bourbeau: On ne voudrait pas se priver des remarques préliminaires de. la députée de Marie-Victorin, surtout pas, M. le Président.

Mme Vermette: Surtout pas.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Marie-Victorin, vous avez la parole.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: M. le Président, évidemment le projet de loi 73 qui modifie les allocations familiales et d'autres dispositions les concernant apporte des améliorations. On ne peut pas être complètement contre, sauf qu'il faut apporter des nuances - c'est ça qui est Important - et préciser qu'avec ce qu'on a fait d'économie dans l'année 1988 en ce qui concerne les allocations

de disponibilité, on peut être très généreux en 1989. Je vais vous expliquer comment fonctionne ce gouvernement. Il fonctionne d'une façon Insidieuse. Je pense que même le Marquis de Sade aurait apprécié les façons de faire de ce gouvernement tellement c'est fait d'une façon subtile, presque avec plaisir même et on en voit les effets pervers sur les familles qui doivent assumer de telles tractations.

Je vais vous donner un exemple en ce qui concerne les allocations de disponibilité. Vous savez à quel point, l'année du grand budget, tout le monde avait mis son noeud papillon - on sait que les papillons se brûlent facilement les ailes - pour célébrer ce célèbre budget de l'an 2000 en disant qu'il était pour apporter des améliorations extraordinaires et pourrait favoriser le développement de la famille.

Tout le monde s'attendait que ce gouvernement apporte des mesures extraordinaires, non pas des mesures natalistes, mais vraiment des mesures qui auraient aidé la famille dans des situations très concrètes et qui auraient au moins encouragé le premier enfant. Mais en fait, on a préféré passer certaines étapes et considérer que c'était préférable d'aider le troisième, alors que la plupart des familles québécoises n'ont pas trois enfants.

Mais je me souviens encore du grand sourire du jovialiste ministre des Finances alors qu'il bonifiait son budget et qu'il annonçait en grande pompe que, dorénavant, on changerait l'allocation de disponibilité en allocation pour jeune enfant. Cela voulait dire tout simplement qu'il profitait de cette occasion pour serrer la vis aux parents pour l'année 1988 en leur disant: Écoutez, vous allez voir en 1989, on est prêt, si on fait suffisamment d'économies en 1988, à vous les redistribuer et vous dire à quel point on est généreux.

C'est exactement ce qu'ils ont fait. En 1987, les allocations de disponibilité existaient mais, dans le budget, on annonçait qu'à partir de 1989, on introduisait une nouvelle façon de faire, on Introduisait une allocation mensuelle plutôt qu'un crédit d'impôt et que ce ne serait qu'à partir de 1989. Grand vide pour l'année 1988. Rien, on n'en parle pas, lettre morte, à un point tel que les parents se retrouvent sans allocation de disponibilité et aussi sans allocation pour jeune enfant. Rien pour 1988 à ce point de vue.

Comment cela se passe-t-il? Les parents ne pourront pas se rendre compte tellement de ces jeux et de ces tractations de maquillage avec différents programmes portant tel nom plutôt qu'un autre. Comment cela va t-il se passer? C'est que les gens... d'une façon insidieuse, oui c'est vrai, parce qu'à partir de 1979... Je ne sais pas si vous avez des Jeunes enfants, si. en tout cas, vous avez déjà eu une famille avec de jeunes enfants de moins de six ans ou si vous avez l'intention d'élever une nouvelle famille. Vous allez vous retrouver avec des enfants de moins de six ans. Vous devrez assumer à partir de janvier 1989. Vous recevrez une mensualité, si vous n'avez qu'un enfant de moins six ans, de 8. 64 $ par mois.

Antérieurement, les parents comme je vous l'ai dit recevaient un crédit d'Impôt. Pour l'année fiscale 1988, en mal 1988, normalement, ils auraient dû recevoir un crédit d'Impôt, mais là, ils ne recevront rien, rien du tout, rien. Par contre, Ils ne s'en rendent pas trop compte. Les parents ne comprendront plus grand-chose, parce qu'à partir de janvier, ils vont recevoir, par contre, sur leur allocation familiale, les 8. 64 $ qu'on leur reconnaît mensuellement.

Cela, c'est assez Insidieux et je trouve que ça fait... En tout cas. il fallait y penser, comme disait le ministre. Il fallait y penser parce que c'est une question de gros sous pour le gouvernement. Ce n'est pas nécessairement une question de gros sous pour les familles, parce qu'en faisant ça, on a mis dans les poches du gouver-nenent environ 50 000 000 $. Et on vient ensuite faire des gorges chaudes en disant qu'on est un gouvernement généreux, un bon papa, comme il ne s'en fait plus, qui donne de l'argent à ses enfants, qui a le sens de la famille d'une façon extraordinaire. mais tout cela à partir des économies qu'il a faites sur le dos de ses pauvres enfants

Essayez de comprendre. Ils maquillent tellement les chiffres que, comme on le dit souvent, comme le dirait l'expression populaire, on s'y perd, une chatte y perd ses petits Et. dans le cas. c'est très approprié puisque dans ce cas-ci, les familles n'auront pas les sommes d'argent escomptées en fonction de l'âge des enfants. Donc on y perd au change, et ce sont les grandes réformes que nous propose le gouvernement. C'est pour cela que tous ces gens avaient mis leur noeud papillon, pour célébrer un budget de maquillage par lequel on laissait croire aux gens, bien sûr, qu'on pouvait butiner les fleurs, mais que finalement pour ce qui est du nectar, il ne restait plus grand-chose: on l'avait perdu en cours de route C'est à peu près ce qui s'est passé. Et, encore aujourd'hui, on essaie de nous faire accepter que c'est un gouvernement avec un grand coeur, d'une largesse extraordinaire envers les familles et les parents. C'est en dupant les parents, croit-on, qu'on va augmenter la famille finalement et inciter les gens à croire aux mesures mises de l'avant par le gouvernement pour la favoriser. Voyons-donc!

La plupart des groupes et des organismes qui s'occupent de la famille, de près ou de loin, ont dénoncé cela avec véhémence en disant. Écoutez, vous Inversez le problème, il n'y a plus de troisième enfant, ou il y en a rarement. Commencez-donc par inciter les jeunes couples à penser au moins à avoir un enfant. Le problème est là. Favorisez-les au moins à ce niveau et aidez-les sur une longue période. Finalement, ce que les gens demandent, c'est qu'on leur apporte un réel soutien, pas simplement un soutien momentané en disant. Écoutez, faites un enfant,

on va vous donner un boni de 3000 $, mais ensuite ne vene2 plus nous voir pour nous parler de vos problèmes. Nous avons fait notre effort, nous avons donné un boni à la naissance, débrouillez-vous avec cela, cela suffit, maintenant vous avez le problème, votre paquet, organisez-vous avec, pour nous, c'est organisé, fini, merci, bonjour.

Je trouve cela vraiment irrespectueux à l'endroit des famillles que de leur laisser croire qu'actuellement on leur donne des mesures, des règles législatives qui les favorisent, alors que c'est tout à fait l'Inverse, puisqu'on a fait ces largesses sur leur dos. C'est ce qu'il faut absolument dire. Je ne suis pas contre le fait de leur donner de l'argent et d'augmenter, mais par contre qu'on arrête et qu'on appelle les choses par leur nom. Si on n'avait pas fait cette économie de 50 000 000 $, je ne suis pas sûre qu'on aurait été aussi généreux. On aurait, là comme ailleurs, comme on est habitué de couper les plus petits, coupé pour les enfants de moins de six ans qui font partie des plus petits. Je ne suis pas certaine qu'on aurait eu autant de dispositions et de largesse à leur égard et à leur endroit. (20 h 45)

C'est cette façon de faire les choses que nous sommes obligés de dénoncer. C'est inadmissible qu'un gouvernement qui se dit responsable agisse de cette façon, mette de l'avant des programmes qui donnent l'impression qu'on est généreux alors que cette générosité est due à des mesures qui ont empêché les familles de recevoir les allocations qui leur étaient dues, qui leur avaient été reconnues. C'est incroyable, mais c'est comme cela que ça s'est passé. Et on essaie de faire croire que l'Opposition est toujours en train de chialer pour rien. Elle est toujours en train de sortir des situations apocalyptiques et inexistantes, c'est l'émanation de leur esprit. Voyons donc! Ce n'est pas vrai ces histoires-là. Elle passe à côté du problème. Les gens sont contents et heureux que l'on vienne chercher de l'argent dans leur poche, ils sont heureux que, finalement, ce soient encore les familles qui sont toujours les plus taxées et qui ont le plus de difficulté devant cette situation. Ils sont heureux qu'on leur tape encore sur la tête et qu'on vienne chercher dans leur poche les quelques sous qui les favoriseraient, qui leur permettraient justement de mettre un peu d'argent de côté pour leurs enfants ou qui leur procureraient ce qui est important et nécessaire pour leur éducation.

Après, on vient nous dire que c'est un gouvernement qui a l'intérêt du bien commun, qu'il en est préoccupé, qu'il a un souci d'égalité, d'équité et de justice. Là je regarde. Où est il l'intérêt d'équité et de justice quand on est allé récupérer dans les poches de ces parents 50 000 000 $ pour venir leur dire après: On vous fait un cadeau pour l'année suivante. Vous ne vous en êtes pratiquement pas aperçu, mais on vous a coupé pendant un an. On a fait assez d'économie pendant un an maintenant pour vous payer votre cadeau. C'est cela, en réalité, qui s'est passé. Encore là, comme je le dis, c'est un trompe l'oeil. On laisse croire qu'on a beaucoup d'horizon, mais on se frappe toujours à un mur. C'est à peu près l'attitude de ce gouvernement-là.

Comme je le disais, ce sont les parents qui, à partir du mois de janvier 1989, recevront les nouvelles allocations en fonction des nouvelles dispositions, sauf que lorsqu'ils arriveront au mois de mai, ils ne recevront absolument aucun crédit d'impôt pour l'année 1988. J'appelle cela une forme de récupération et aussi de la malhonnêteté vis-à-vis des familles. Oui, ce sont de grands moyens aussi d'aller chercher le peu que l'on donne aux familles qui ont de jeunes enfants. Et, on sait que c'est cet âge-là qui est assez difficile pour les parents et très souvent pour les mères, parce qu'elles sont obligées de rester à la maison. Avec les sommes de sacrifices que cela représente aujourd'hui, c'est de plus en plus difficile, l'éducation coûte énormément cher. Quand on sait combien cela coûte pour acheter les couches des jeunes bébés, aujourd'hui, ou les jouets éducatifs, toutes ces choses, je peux vous dire qu'elles ont besoin de ces allocations si elles veulent passer à travers les premières années. Quand on dit que tout se joue chez un enfant de 0 à 6 ans, c'est peut-être important qu'on aide les familles à faire en sorte que les jeunes enfants soient bien alimentés, qu'ils soient bien aussi dans le domaine psychologique et affectif, qu'ils soient bien encadrés et qu'on leur donne tout ce dont ils ont besoin pour leur développement tant psychomoteur qu'affectif.

Et, ce gouvernement dit qu'il veut tout mettre en place pour avoir une véritable politique familiale! On aurait pu apporter davantage d'appui aux familles plutôt que d'aller chercher dans leur poche 50 000 000 $ à la cent près, parce qu'en fait, c'est ce que cela représente. Et, on vient leur chercher ces sommes sans honte et on a le culot de venir leur dire après avec un sourire fendu jusqu'aux oreilles qu'on est d'une générosité débordante à l'égard de la famille et que la préoccupation est de faire en sorte que les familles ne soient pas pénalisées.

M. le Président, il faut avoir une dose de culot, de courage et n'avoir aucun esprit de culpabilité quant aux gestes que l'on peut pousser et passer. Cela me permet de douter de ce gouvernement. Cela me permet de douter de toute forme d'engagements que ce gouvernement peut prendre. Je me dis, lorsqu'il annonce des mesures susceptibles d'aider la famille qu'il doit y avoir sûrement anguille sous roche qu'il doit y avoir sûrement un traquenard qui fait qu'on a dû, d'une façon ou d'une autre, aller siphonner quelques sous dans les poches des parents pour lui permettre d'en arriver à une économie qui, l'année suivante, permettra de réaliser les promesses électorales et de démontrer qu'on est

un gouvernement qui veut vraiment favoriser la famille en lui donnant des sommes additionnelles qui vont avec l'augmentation du coût de la vie. Cela est tout à fait faux, parce que, finalement, on ira chercher ces sommes d'argent dans la poche des parents pour enfin réaliser du maquillage politique, du maquillage de chiffres. Malheureusement, ce sont ces formes, ces dispositions que nous devons mettre à la vue des gens, parce que c'est de cette façon que le gouvernement fonctionne depuis les tout débuts. En ce qui concerne les allocations pour enfants handicapés, il aurait pu aussi démontrer, je pense, une volonté à ce niveau-la, parce que lorsqu'on regarde ce qui se passe actuellement chez les familles qui gardent leur enfant handicapé. Il y a une démotivation, un découragement. Je ne sais pas si vous connaissez la somme d'énergie, d'abnégation que cela demande à ces parents pour garder leur enfant handicapé à la maison. Ces parents ont demandé juste un peu de répit, de gardiennage pour, à un moment donné, les délester un peu de leur charge. Ils aiment cet enfant qui a un handicap, mais, mon doux, combien c'est lourd à supporter à tous les autres niveaux. Ils ne peuvent pas avoir une vie normale comme d'autres parents avec des enfants qui n'ont aucune difficulté, aucun problème et qui ont une motricité très facile alors qu'il est tout à fait contraire... Même avec leurs autres enfants, cela leur occasionne d'autres problèmes. À ce moment-là, je pense, au contraire, qu'on devrait les favoriser puisqu'on sait fort bien que l'un des objectifs du gouvernement en est un de désinstltutionnallsation. Donc, on devrait favoriser davantage ces familles, ces parents qui veulent garder chez eux cet enfant qui a un handicap. On devrait faire des efforts substantiels pour favoriser davantage ces parents qui n'ont que leur générosité à l'endroit de cet enfant qui, malheureusement, doivent faire presque à eux seuls les frais de cet enfant et qui ont très peu de support, très très peu de support de la part de ce gouvernement actuellement. Je vous dirai que les personnes handicapées à l'heure actuelle sont en net recul à tous égards depuis que ce gouvernement est au pouvoir. Je trouve actuellement qu'il est grand temps qu'on dénonce une telle attitude de maquillage, de trompe-l'oeil et de manque de perspectives. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci. Mme la députée de Marie-Victorin. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député d'Ungava. vous avez la parole.

Des voix: Ah, ah!

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci. M. le Président. Je vois que mes propos étaient attendus avec...

Des voix: Ha, ha. ha!

M. Claveau:... beaucoup d'intérêt de la part des députés ministériels, ce qui me réjouit d'auteurs. Je suis convaincu qu'ils vont tous écouter aussi religieusement que possible, abandonnant leurs activités secondaires pour ne se verser que dans le travail de cette commission qui est d'une grande importance quant à l'avenir des familles québécoises.

En effet, M. le Président, ce qu'on a sous les yeux dépasse l'Imagination. C'est grave ce que le ministre est en train de nous présenter là, même si cela ne paraît pas. Je vais vous dire jusqu'à quel point le ministre peut être mêlé dans ses affaires et ne pas comprendre lui-même ce qu'il nous dépose comme projet de loi. Juste à titre d'exemple et un exemple non négligeable, tous ceux qui ont le projet de loi sous les yeux - et vous l'avez tous, comme je peux le constater - pourront se référer à la page 6, l'article 3, enfin ça fait partie de l'article 2. à la section 1, troisième alinéa. Regardons bien ce qui y est dit. C'est extraordinaire. "Sont des conjoints les époux qui cohabitent et les personnes qui vivent maritalement. " Sont des conjoints les époux qui cohabitent. Le ministre nous introduit la notion de conjoint de fait. Il nous dit que dans le cadre de l'application de sa loi - Loi modifiant la Loi sur les allocations familiales et d'autres dispositions législatives - les conjoints de fait, ce sont ceux qui vivent ensemble. Le même ministre, pas plus tard que dans des amendements ou dans une loi à propos de laquelle il nous a Imposé d'ailleurs un bâillon, il y a à peine quelques heures, nous disait que pour être des conjoints de fait. il fallait que ça fasse au moins un an qu'ils vivent ensemble. Et le ministre des Transports dit: Ce n'est pas ça des conjoints de fait, parce que pour bénéficier du retour d'assurance venant de la Régie de l'assurance automobile du Québec, il faut que ça fasse au moins trois ans qu'ils vivent ensemble.

Une chance que le ministre de l'Environnement ne s'en est pas encore mêlé, parce que ça deviendrait compliqué. C'est Incroyable. On a hâte de voir la définition de conjoints de fait du ministre de l'Environnement. Cela va probablement être fa faute de l'ancien gouvernement. Mais là. trois projets de loi, M. le Président! Ici. il y a des réflexions. Une chance qu'elles ne sont pas inscrites dans les transcriptions de la commission, les micros étant fermés, sinon, il y en a plusieurs qui verraient leur siège mis en jeu.

Toujours est-il, M. le Président, qu'on a là le plus bel exemple de l'incohérence de ce gouvernement, une incohérence chronique. Déjà, il ne sait pas où il s'en va. En tout cas, quand deux ministres sont dans deux domaines aussi différents que le transport et le revenu, on peut comprendre qu'ils n'aient pas eu le temps de se parler. On peut comprendre qu'il y en avait

peut-être un qui était sur la trotte, que l'autre comptait ses sous et que, finalement, ils n'ont pas eu le temps de se consulter. Ils ne s'adonnaient pas à être à la même place en même temps et les réunions du Conseil des ministres étant très houleuses par les temps qui courent sur la question de la langue, ils n'ont peut-être pas eu le temps de se parler. Mais quand c'est le même ministre, on s'entend bien là, et qu'il n'a pas eu le temps de s'en parler à lui... Dans une loi sur laquelle II nous Imposait le bâillon pas plus tard qu'hier, il nous dit que pour être conjoint de fait, II faut que ça fasse au moins un an qu'on vive ensemble. Moins de cela, ça n'a pas de sens. Aujourd'hui, il nous arrive avec un autre projet de loi où il dit, sans le dire, mais il nous le dit en prenant un détour, c'était gênant de le dire directement: "Sont des conjoints, les époux qui cohabitent et les personnes qui vivent maritalement. " Donc dès que tu vis ensemble...

M. Bourbeau: Vous pouvez déposer un amendement. On n'a pas d'objection à le regarder.

M. Claveau: Dès qu'on vit ensemble, en fonction de cette loi, on devient des conjoints de fait. C'est assez spécial, vous en conviendrez. Et le ministre nous demande en plus de déposer un amendement pour changer la définition. Qu'est-ce qu'on va déposer comme amendement? Sur quoi peut-on se fier? Est-ce qu'on va se référer au ministre des Transports qui dit au moins trois ans, au ministre des Communications, on ne le sait pas ou au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui dit un an ailleurs? Comment voulez-vous qu'on puisse se baser sur quelque chose pour déposer un amendement alors que lui-même n'a pas été capable de s'entendre avec sa propre conscience pour nous fournir une seule et unique version de la notion de conjoint de fait? Et puis, on nous demande... On vient nous dire que c'est du travail sérieux, que c'est un projet de loi bien pensé, qu'on n'a rien oublié, que l'Opposition ne sait pas de quoi elle parle, que c'est sûrement la faute de l'Opposition si le ministre s'est trompé aujourd'hui. On nous dit tout ça et, après, on regarde béatement et on sourit aux propositions de l'Opposition qui pourraient faire avancer le gouvernement au lieu de le maintenir dans une espèce de zone grise qui fait en sorte que les gens, au moment où on se parle, ne savent pas trop comment se brancher. (21 heures)

Donc, ouais, peut-être, c'est peut-être encore un bon gouvernement! On ne s'est peut-être pas trompé... C'est toujours gênant, pour une population, de se rendre compte qu'elle s'est trompée aussi manifestement que cela a pu être le cas en 1985. Alors, on n'ose pas reculer trop vite, on se dit qu'on avait fait un choix assez fort,.. Qu'est-ce qu'on va faire avec cela? Bon, on va lui donner encore une petite chance, etc.

Mais la petite chance achève, hein? Avec des propos semblables, c'est bien évident que cela tire à sa fin.

De plus, si on va plus loin, à la page 14, ah là, par exemple, on trouve une notion extraordinaire! Du droit nouveau, comme dirait le ministre de l'Énergie et des Ressources. Du droit nouveau, comme nous dirait le ministre délégué aux Forêts qui aime bien ces termes. C'est du droit nouveau. Le droit nouveau, dans ce cas, M. le Président, c'est qu'à partir de maintenant, par ordre de priorité, les allocations familiales seront versées aux personnes suivantes, non pas en fonction des ententes ou d'une façon de faire qui pourrait éventuellement être avantageuse pour un couple ou l'autre, indépendamment de leur condition, mais par ordre de priorité. La mère, d'abord. Deuxièmement, la conjointe du père, et enfin, le père. Par ordre de priorité, il faut bien s'entendre. Cela veut dire, si on lit tel que ce doit être lu, que le pauvre diable qui a eu la garde de ses enfants et qui se trouve une conjointe... Vous ne connaissez pas cette expression populaire qui veut dire: "Gens de bonne conscience"? On se parle comme cela, de façon normale. Le gars, le père de famille... Si vous voulez, on peut vous faire un dessin aussi, cela va vous aider à comprendre. Le père de famille qui a eu la garde de ses enfants à la suite d'un événement malheureux et qui se trouve une conjointe doit nécessairement, de par la loi, aliéner son droit aux allocations familiales en faveur de sa conjointe, parce que par ordre de priorité, on a établi que la nouvelle conjointe, même si c'est dans une situation parentale où Us ne sont pas mariés, mais s'adonnent à vivre ensemble depuis trois jours... À partir du moment où on vit ensemble, maintenant, selon cette loi, on est des conjoints de fait. Le père, alors, doit, pour respecter la priorité qui est établie dans le projet de loi, aliéner son droit de perception des allocations familiales en faveur de sa nouvelle conjointe. Et en plus, si jamais, après six mois, cela ne marche pas, ce n'est pas automatique qu'il va avoir le retour de ses allocations familiales, parce qu'un petit peu plus loin, le ministre se garde la possibilité de fixer par règlement la longueur de temps, la période de temps pendant laquelle on va appliquer la notion de conjoint de fait, même après une séparation. Là, on est rendu loin. Cela, c'est une politique familiale. Cela, c'est quelque chose de pensé profondément. Il peut bien avoir de la difficulté à s'entendre avec lui-même, ne serait-ce que pour définir la notion de conjoint de fait. Écoutez-le.

On se souvient du ministre alors qu'il était aux Affaires municipales. En deux ans, il a réussi à se mettre tout le monde à dos, à tel point qu'il a fallu le changer et l'envoyer ailleurs. Il n'y avait plus une municipalité qui voulait le recevoir. Et là, parti comme il est, il s'organise pour avoir de la difficulté à rentrer dans quelque foyer que ce soit au Québec. Si c'est le cas, il

va avoir de la difficulté à faire du porte à porte lors de sa prochaine campagne électorale, M. n'y a plus personne qui va vouloir le recevoir.

M. Bourbeau: Le problème est grave.

M. Claveau: M. le Président, est-ce que quelqu'un d'autre aurait demandé la parole? Je n'en al pas eu connaissance.

Le Président (M. Audet): À l'ordre. M. le ministre, s'U vous plaît! M. le député d'Ungava, vous pouvez continuer.

M. Claveau: Donc, vous voyez, M. le Président, qu'on est en droit, à partir de simples exemples comme cela, de s'interroger sérieusement sur les intentions du ministre de déposer ce projet en fin de session, rapidement, à la hâte. II aurait pu le faire autrement, il aurait pu appeler cela, par exemple, alors que son leader, en début de session, se cherchait désespérément des projets de loi, essayait désespérément de trouver des moyens de combler les trous dans les commissions parlementaires. Le ministre, qui avait pensé depuis longtemps à son projet de loi. aurait pu en profiter pour le déposer pour qu'on ait le temps d'en discuter. Bien non. il nous apporte cela rapidement, en fin de session. Probablement, si on le fatigue trop, qu'il va nous mettre le bâillon tout de suite demain matin. On a vu que cela ne le fatiguait pas de mettre le bâillon sur un projet de loi. Alors, on peut s'attendre qu'on n'aura peut-être même pas l'occasion de se rendre jusqu'à minuit ce soir. Si le ministre trouve que nos arguments ne sont pas satisfaisants, il va tout de suite aller voir son leader et lui dire: Écoutez, on n'a pas de temps à perdre avec cela. Le gouvernement a de l'argent à sauver et cela presse qu'on le sauve. II faut absolument passer la loi en question.

Un exemple que le gouvernement a de l'argent à sauver? Vous vous souvenez, M. le Président - vous qui avez de nombreux enfants - qu'en 1986, pour un enfant, vous pouviez avoir un crédit d'impôt de 300 $. SI vous aviez un deuxième enfant de moins de six ans, ce crédit d'impôt montait à 500 $, etc., 600 $ avec trois enfants. Et, après, on ajoutait toujours 100 $ par enfant. Vous vous souvenez de cela? Alors, si vous en aviez deux, comme vous me faites signe - à moins que ce soit le V de la victoire - en 1986, vous avez dû avoir, donc, un crédit d'impôt de 500 $ pour vos deux enfants. Si le ministre en avait aussi - étant donné que le ministre est encore jeune et vert - éventuellement, II aurait pu avoir des enfants de moins de six ans et V a pu, lui-même, bénéficier d'un crédit d'impôt de 600 $. En 1987, vous avez dû remarquer, M. le Président, en faisant votre rapport d'impôt, oh surprise, que vous n'aviez plus le droit à vos 500 $ mais seulement à 300 $. Donc, le gouvernement a fait 200 $ sur votre dos et sur le dos de quelques milliers de familles québécoises qui étalent dans la même situation que vous. C'est Incroyable! Et on prétend vouloir aider les familles québécoises, on prétend vouloir faire des politiques pour avoir des enfants Pour une famille qui compte trois enfants, là. on se retrouve au même niveau. C'est une chance encore que cela n'ait pas diminué. On sait combien trois enfants coûtent par les temps qui courent.

Donc, en 1987. c'était la situation. En 1988. maintenant - vous allez faire votre rapport d'impôt tout prochainement - si vos enfants ont toujours moins de six ans, vous allez avoir l'agréable surprise - vous aurez voté pour, qui plus est - de ne pouvoir demander aucun crédit d'impôt pour vos enfants de moins de six ans. Cela, c'est une politique familiale! C'est extraordinaire!

Par contre, on va vous dire ce que le ministre des Finances disait pas plus tard qu'il y a quelques jours, le 3 octobre dernier, à un M.

Plante qui lui avait écrit ses quelques préoccupations par rapport à cela. II disait: Je vous assure que le montant des allocations pour jeunes enfants que votre famille recevra en 1989 sera au moins équivalent au montant de l'allocation de disponibilité que vous auriez reçu en 1989 à l'égard de l'année d'imposition 1988. Ah! Le ministre des Finances, lui, avait compris. II a compris que, pour 1988, il n'a pas d'argent à verser. Lorsqu'on a introduit ce programme de crédit d'impôt pour enfant, on a introduit une récupération rétroactive après l'année. On fait notre année de travail, on paie durant l'année et. quand on fait notre rapport d'impôt pour l'année précédente, eh bien, on enregistre notre crédit et on a une déduction sur les Impôts qu'on avait payés l'année précédente. On sen-tend là-dessus?

À partir de maintenant. Pour 1988, on a payé ces impôts. Tous les Québécois les ont payés. Tous ceux qui ont des enfants les ont payés, sauf qu'en 1989, lorsqu'ils vont faire leur rapport d impôt 1988. ils ne pourront plus les déduire. C'est fait. Le gouvernement vient de mettre 50 000 000 $ dans ses poches pour le moins. Voilà la triste réalité. On vous dit M.

Plante, ne vous en faites pas parce que, par le biais de notre nouveau programme qui va vous permettre de recevoir quelques grenailles tous les mois, nous allons vous donner un montant équivalent à celui que vous auriez reçu dans la mesure où vous auriez déclaré dans votre rapport d'impôt de 1988, fait en 1989, un droit ou que vous auriez pu bénéficier de ce droit au crédit d'impôt. Pour 1988, vous ne paierez rien parce que, lorsque vous ferez votre rapport d'impôt en 1990 pour l'année fiscale 1989, on va vous dire: On vous l'a déjà payé. Vous venez de l'avoir. Vous l'avez eu à tous les mois en raison de quelques dollars par mois. Et puis, c'est comme cela qu'on a leurré toute la population du Québec, qu'on a essayé de leur en passer une petite vite pour faire en sorte d'économiser tous

les crédits d'Impôt pour enfants qui, normalement, malgré les beaux discours du ministre des Finances aux petits souliers vernis au soir du 1er mai dernier, auraient dû être versés aux contribuables du Québec qui ont des enfants. Tel ne sera pas le cas. Le ministre le sait très bien, à moins qu'il ne sache pas lire. Mais le ministre le sait très bien. C'est ce qui se passe. Après, il va nous dire: Mais, vous n'avez rien compris. Non, des milliers de contribuables comme celui qui a pris le temps d'écrire au ministre des Finances, n'ont probablement rien compris là-dedans non plus. C'est ce que le ministre va dire. Si vous nous accusez de n'avoir rien compris, M. le ministre, vous allez accuser l'ensemble des contribuables du Québec qui ont des enfants de n'avoir rien compris parce que la plupart d'entre eux, c'est ça qu'ils ont compris.

Quand ces gens vont faire leur rapport d'impôt, cette année, ils n'auront pas droit aux 500 $, aux 300 $ ou au 600 $ auxquels ils auraient eu droit si vous aviez appliqué votre loi telle que le ministre des Finances l'avait annoncé. Ils vont le comprendre en faisant leur rapport d'impôt. Ce n'est pas en leur changeant un chèque de 500 $ en crédit d'impôt pour enfant, au mois de mars ou avril qu'ils auraient dû recevoir pour les impôts payés en 1988, pour un petit chèque de 15 $ par mois que vous allez leur faire avaler le gâteau. C'est comme essayer de donner un petit peu de cassonade pour faire avaler de l'huile de castor. Cela change peut-être le goût, mais cela reste toujours huileux. L'huile de castor reste toujours de l'huile de castor. C'est ce que vous essayez de faire. Vous avez mis un petit peu de cassonade au-dessus d'une cuillerée d'huile de castor, mais vous allez voir que cela va sentir l'huile de castor et les gens vont s'en rappeler. Cela ne s'avale pas comme cela. C'est ce que vous nous présentez dans votre projet de loi. Ce sont des mesures semblables. C'est comme cela que vous pensez relancer la natalité au Québec.

M. le ministre, alors que vous auriez eu l'opportunité, en tant que ministre responsable d'un dossier aussi important de repenser une véritable fiscalité ou une véritable approche fiscale pour...

Le Président (M. Audet): En conclusion, M. le député...

M. Claveau:... les familles québécoises, vous vous êtes contenté de faire le travail de bras que vous a demandé votre collègue, le ministre des Finances, qui vous a dit, comme il a dit à l'ensemble des autres ministres de ce gouvernement: Arrangez-vous pour me camoufler de l'argent en quelque part pour que je puisse encaisser sans que personne ne s'en rende compte. C'est la commande qu'on vous a faite. C'est ce à quoi vous avez répondu et c'est ce que, malheureusement, contre votre propre opinion, contre votre propre conscience, vous allez être obligés de défendre devant cette commission parlementaire. Si vous preniez réellement à coeur le problème des familles québécoises tout autant que nous, vous n'auriez pas le courage, vous n'auriez pas le coeur ou du moins, vous n'auriez pas envie de défendre devant une commission parlementaire un projet de loi rempli d'autant d'embûches, d'autant de sinuosités. Si vous êtes là à nous présenter ce projet de loi ce soir, c'est tout simplement parce que vous avez une commande à remplir, une commande que le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor ont passée à l'ensemble des ministres de ce gouvernement: Ramenez-nous de l'argent dans les coffres...

Le Président (M. Audet): M. le député...

M. Claveau:... cela presse. Il faut avoir une bonne gueule pour approcher la prochaine campagne électorale.

Le Président (M. Audet):... votre temps de parole est terminé.

M. Claveau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le ministre, votre droit de réplique.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas épuisé mon droit de parole, j'ai pris très peu de temps, quelques minutes seulement. Je tiens simplement à dire, malgré tous les blâmes qu'il vient de nous distribuer avec beaucoup d'éloquence, je le reconnais, que le député d'Ungava - je vous prierais de le noter d'avance, M. le Président - lorsqu'on va arriver en Chambre pour voter sur la troisième lecture, je vous le prédis, va voter en faveur du projet de loi que nous avons devant nous. Je prends tous mes collègues à témoin ici. Vous avez entendu tous ces beaux discours. Je vous prédis que le député d'Ungava va lever son doigt et va voter, il va se lever, va saluer et votera en faveur du projet de loi, ce qui fera, qu'une autre fois de plus, le député d'Ungava aura parlé contre un projet de loi mais votera pour. Voilà, M. le Président.

Mme Harel: Cela va dépendre du sort des autres amendements.

M. Bourbeau: On verra.

Mme Vermette: M. le Président, je voulais lui dire aussi qu'on pourrait demander...

Le Président (M. Audet): Votre période de temps est terminée, Mme la députée de Marie-Victorin. Vous ne pouvez pas revenir...

M. Bourbeau: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): aux remarques préliminaires.

M. Bourbeau: Consentement, consentement. M. le Président.

Mme Vermette: Je voulais tout simplement.... Le Président (M. Audet): Consentement.

Mme Vermette: Je voulais tout simplement dire au ministre que finalement l'Opposition. Dans ce cas-ci comme dans d'autres lois, surtout celles concernant les affaires municipales - notre collègue de Jonquière pourra peut-être l'affirmer - il est très chanceux d'avoir l'Opposition pour bonifier ses projets de loi. C'est pour cela qu'on peut voter, parce que la plupart des amendements viennent de l'Opposition. (21 h 15)

M. Bourbeau: Je dirai en réplique à la députée de Marie-Victorin, je répète ce que je lui ai déjà dit, si vous apportez...

Le Président (M. Audet): II reste un peu de temps sur les remarques préliminaires.

M. Bourbeau:... oui, je vous dis que si vous proposez des amendements qui sont de nature à améliorer le projet de loi. Je vous dis - on l'a fait d'ailleurs lors du dernier projet de loi sur l'aide sociale - que si les amendements sont de nature à améliorer le projet de loi, nous allons les faire nôtres, les prendre, les incorporer au projet de loi. Nous sommes ouverts à toute suggestion de nature à bonifier le projet de loi dans la mesure, bien sûr, ou cela rencontre les autorisations que j'ai du Conseil des ministres. Si vous nous proposez un amendement qui est susceptible de coûter 200 000 000 $ au gouvernement, vous comprendrez que je n'ai pas les autorisations pour l'accepter. Mais si c'est un amendement qui est de nature à bonifier le projet de loi, M. le Président, nous sommes ouverts à toute suggestion dans ce sens.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: M. le Président, ce que je remarque de ce gouvernement, c'est d'abord une solide dose de cynisme. Cela prend beaucoup de cynisme pour faire du surf sur le dos des familles au Québec actuellement. Cela demande une bonne dose de cynisme pour aller chercher un peu plus de 100 000 000 $ dans l'enveloppe qui était généralement prévue, reçue ou impartie pour les familles et prétendre leur faire un cadeau. Cela demande une solide dose de cynisme pour le faire avec le sourire et, pour le ministre, de nous dire qu'il a accepté d'améliorer le projet de loi, plus particulièrement le 37, cela demande aussi une solide dose de cynisme. Si le ministre le voulait, il viendrait nous dire ici, au moment où nous sommes en commission parlementaire, qu'il est capable d'accepter des modifications qui viendraient privilégier le premier enfant plutôt que le troisième en maintenant que cela coûterait moins cher aux Québécois, que la mesure qui privilégierait le premier enfant serait moins coûteuse pour le gouvernement du Québec. On pourrait peut-être voir cela, je serais intéressée

Vous allez me permettre... Je vois les députés du parti ministériel qui nous disent constamment que ce qu'on avance comme information, c'est le fait de l'Opposition, du PQ Ils pensent que... Je vais me permettre de commenter un avis qui a été rendu public récemment, en avril 1988. par le Conseil des affaires sociales et de la famille et qui avait comme titre. Pour être fiers d être parents En fait, cet avis dit au gouvernement que la diminution de la natalité au Québec ne touche pas le troisième ou quatrième enfant. On est de plus en plus devant la situation où, chez nous, c'est le choix de faire le premier enfant. Ce n'est pas d'en ajouter un deuxième ou un troisième, c'est le choix de faire le premier. Et une des raisons qui expliquent l'hésitation des parents potentiels à faire un premier enfant, c'est l'appauvrissement des personnes qui sont en âge d'en avoir.

Dans cet avis on apprend, par exemple qu'en 1986, il y a eu 12 919 naissances de moins qu'en 1980 De ce nombre 72. 5 % est artribuable. non pas a la diminution des enfants de quatrième et de troisième rang, mais à la diminution des enfants de deuxième et de premier rang Pis encore, alors qu'en 1980 le nombre des naissances de deuxième et le troisième rang d'une famille continuait à croître, à partir de cette date il commençait lui aussi à diminuer. Et lavis continue en rappelant que, contrairement à ce qui se passe en Ontario, en France où on a pris des mesures pour favoriser la venue d'un troisième enfant - la diminution s'effectuait là, I'impact de la dénatalité portait sur la décision de faire le troisième enfant - ce n'est pas la situation au Québec. Au Québec c'est la décision de faire le premier enfant. Dans cet avis, on voit également qu'on essaie d'expliquer le pourquoi de cette hésitation des jeunes couples à faire leur premier enfant. C'est essentiellement en raison de la pauvreté Et vous allez me permettre de lire quelques passsages de ce mémoire qui est extrêmement parlant Je vois le ministre faire des simagrées, il serait intéressant qu'il écoute. II aurait peut-être pu s'inspirer de cet avis pour rédiger son projet de loi et, probablement que s'il s'en était inspiré, M. le Président....

Le Président (M. Audet): M. le ministre....

M. Bourbeau: Je ne sais pas de quoi vous

parlez.

Le Président (M. Audet):... je vous demanderais de respecter le temps de parole de Mme la députée de Chicoutimi.

M. Bourbeau: La députée de Chicoutimi s'est adressée à moi, M. le Président.

Le Président (M. Audet): C'est son droit, M. le ministre.

Mme Blackburn: M. le Président.

M. Bourbeau: Si elle s'adressait à moi, je pensais que je pouvais lui répondre. Ne vous gênez pas, madame, allez-y. On vous écoute.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parole oui ou non?

Le Président (M. Audet): Vous avez le droit de parole, Mme la députée, mais, je vous rappellerais, afin d'avoir des débats calmes et sereins, de vous adresser au président. Cela va peut-être éviter que certains...

Mme Blackburn: C'est ce que J'ai fait, M. le Président, je ne me suis jamais adressée au ministre.

M. Bourbeau: Bien oui, oui, oui.

Le Président (M. Audet): Alors, continuez, Mme la députée.

Mme Blackburn: Sauf que, s'il voulait écouter, cela pourrait cependant être intéressant. Si le ministre s'était inspiré de ce projet, probablement que, ce soir, ce serait avec plaisir que j'aurais souscrit à son projet de loi. S'il avait vraiment tenu compte de la situation québécoise pour dire: C'est ça qu'on veut corriger...

Ce qu'il faut corriger au Québec, ce n'est pas le troisième enfant, comme c'est le cas en Ontario ou en France où les familles hésitent à faire un troisième enfant, c'est le premier enfant. Et, je le rappelle au ministre, pourquoi les jeunes couples hésitent-ils à faire leur premier enfant? Pour des raisons financières.

Les statistiques révèlent que chez les parents de moins de 35 ans, une famille sur cinq vivait, en 1986, sous le seuil des faibles revenus comparativement à une sur six en 1981. Donc, les familles sont plus pauvres en 1986 qu'elles ne l'étaient en 1981. Je ferais remarquer au ministre qu'il continue de les appauvrir avec sa politique sur le bien-être, mais c'est un autre projet de loi. Par contre, pour les familles dont les parents ont plus de 35 ans, la situation s'est légèrement améliorée. Enfin, chez les familles dont les parents sont âgés de 25 à 34 ans, là où se concentre la majorité des naissances, la propor- tion des familles à faibles revenus est passée de 11, 7 %en1979à19 % en 1986.

C'est ça, la situation. On ne peut pas prétendre avoir une volonté réelle d'aider les couples qui désirent avoir des enfants et, en même temps cibler des cibles qui ne nous rejoignent pas. Le couple qui n'a pas décidé de faire le premier et le deuxième, vous auriez beau lui donner 3000 $ pour faire le troisième, n'en fera pas davantage. Et c'est ça, le problème!

Je trouve ça infiniment malheureux, parce que, moi, je ne joue pas à l'Opposition en disant que tout est mauvais; il y a des affaires qui peuvent être bonnes. Je vais examiner un projet de loi avec la ministre de la Santé et des Services sociaux, demain, et je pense que c'est un bon petit projet de loi. Je n'ai rien à dire là-dessus; on ne peut être que d'accord. Il serait agréable qu'on puisse, à l'occasion, être d'accord sur un projet de loi. Et, s'il avait ciblé le premier enfant, je vous dis que j'aurais pu être totalement d'accord. Je trouve ça infiniment déplorable.

L'avis continue en disant qu'il est même significatif que le taux d'activité des mères d'enfants de moins de six ans sur le marché du travail soit passé de 34 % en 1976 à 60 % en 1986. Et on n'améliore pas la situation des garderies en milieu de travail. La situation de la pauvreté chez les couples est surprenante d'autant plus que, malgré la multiplication de familles à deux revenus, le revenu familial moyen s'est maintenu au même niveau. Même s'il y a deux revenus - moi, je ne pensais pas que c'était vraiment vrai - on dit qu'il faut qu'ils travaillent à deux pour faire le même revenu. Bien, c'est exactement ce que cet avis nous dit. Même pour les familles à deux revenus, le revenu familial moyen s'est maintenu au même niveau, en dollars constants de 1985, entre 1981 et 1985. Autrement dit, ça prend aujourd'hui deux personnes qui travaillent pour faire un revenu. Le revenu moyen des familles biparentales avec enfants de moins de 18 ans s'élevait, en 1981, à 38 386 $, et, en 1985, il était de 38 651 $. Pendant ce temps, le revenu moyen des familles monoparentales - et il y a de plus en plus de familles monoparentales, de femmes qui décident d'avoir des enfants - passait de 18 354 $, en 1981, à 16 596 $. C'est ça, le problème. Le problème n'est pas de faire le troisième enfant. Les familles, quand elles en sont rendues à décider de faire un troisième enfant, ont généralement une certaine stabilité économique. C'est prouvé là-dedans, elles ont un peu plus de moyens. C'est le premier enfant qu'il fallait cibler.

Le désengagement des gouvernements. Vous allez me permettre de la passer, celle-là. Curieusement, alors que le gouvernement du Québec est responsable de la politique familiale, la part la plus importante du soutien aux parents provient du gouvernement fédéral.

Au Québec, l'avis du Conseil des affaires

sociales dit qu'il y a trois façons d'aider les familles: un soutien financier, des garderies adéquates et en nombre suffisant et des conditions de travail qui permettent aux femmes d'avoir des enfants. Ce sont les trois conditions qui sont précisées par cet avis.

Le soutien financier, je le rappelle, est inadéquat et cela demande une certaine dose de cynisme pour se trouver drôle quand on examine une question comme cela. Il y a des affaires sur lesquelles je suis bien capable de rire et j'ai du plaisir à le faire, mais pas quand on est en train de parler de ce genre de question.

Les garderies. Si le montant de 100 000 000 $ que vous avez économisé sur le dos des familles, vous l'aviez investi dans les garderies, on aurait pu penser que c'était là un transfert un peu équitable. Cela aurait permis à un plus grand nombre de femmes d'avoir des garderies adéquates dans leur milieu de travail, dans leur milieu propre. Mais ce n'est pas cela. II n'y a pas un sou. Le Québec n'a pas ajouté un sou en 1989-1990 dans la politique familiale. Pas un sou. Ce qui est venu, c'est venu du fédéral.

Pour ce qui est des conditions faites aux femmes qui travaillent pour leur permettre d'avoir des enfants, ce n'est pas plus reluisant. J'espère qu'à un moment donné les ministériels seront un peu gênés, parce que essayer de faire croire aux gens que c'est un cadeau qu'on est en train de leur faire, c'est, je le rappelle, faire preuve de beaucoup de cynisme, c'est utiliser l'espèce de naïveté des gens qui croient à un premier discours. Et, on le sait, du moment où ils ont entendu le premier discours de M.

Lévesque, c'était fait. La très grande majorité des gens ont été incapables de faire le calcul qu'on est en train de faire aujourd'hui et vous le saviez pertinemment. C'est cela qui est malheureux.

Le projet de loi qu'on a ici est intéressant aussi à un autre titre, mais ce n'est pas pour le trouver correct. Je me rappelle bien du discours de l'Opposition libérale d'alors qui disait: Nous allons légiférer mieux et moins et nous allons déréglementer. Je dois vous dire qu'où j'étais, au Conseil des collèges du Québec, je trouvais que cela avait du bon sens. Devant une pNe de règlements de 14 pouces destinés à gérer les collèges, je me suis dit: Tiens, ce n'est peut-être pas fou, ça. Enfin, on va pouvoir gérer nos affaires dans les collèges! C'était une illusion. Je n'ai jamais vu de projet de loi contenir autant d'articles qui permettent au ministre de se doter de règlements. Je faisais l'exercice tout à l'heure, on retrouve quinze articles dans lesquels on réfère à un règlement possible et l'article qui touche les pouvoirs réglementaires du ministre prévolt 13 pouvoirs réglementaires. C'est comme cela partout. Dans le projet de loi sur l'aide sociale, on retrouve quelque 60 pouvoirs réglementaires. C'est un gouvernement qui devait moins réglementer. C'était aussi un gouvernement qui devait mieux légiférer. J'ai des petites nouvelles pour vous autres. Une bonne législation, cela a quelque chose... en tout cas. J'espère que. pour cela aussi, vous allez être un peu gênés. Le ministre de l'Éducation nous est arrivé. à un moment donné, avec un projet de loi de quatre articles et M. a été obligé de le réécrire au complet parce que là cela n'avait pas de bon sens. S'il n'avait pas été gêné. il aurait dû récrire celui qu'on a sur la table, le projet de loi 107. II aura déposé plus de 600 amendements à un projet de loi qui contient 579 articles; pour le projet de loi 37, il y a une centaine d'amendements aux 134 articles. On appelle cela bien légiférer. Si c'est bien légiféré, ce n'est pas très bien écrit, ce n'est pas très bien pensé. Ce n'est pas suffisamment pensé et pas suffisamment réfléchi. (21 h 30)

Le ministre nous a dit tout à l'heure et peut-être qu'il était sérieux, on va pouvoir le mesurer, peut-être qu'il était sérieux. On va vérifier s'il a du pouvoir au Conseil des ministres parce que je sais qu'il a réalisé, peut-être après parce qui est plus nouveau dans le dossier, qu'effectivement on aurait dû soutenir la venue d'un premier enfant. S'il est sérieux, on est prêt à proposer des amendements ici qui lui permettraient de revoir cette politique. S'il prétend que ça coûte le même prix, il n'aura pas de problème à accorder son projet de loi à la réalité que lui a tracée le Conseil des affaires sociales de la famille. S'il nous dit, ce qu'on pense qui est juste, qu'il ne peut l'Inverser parce que ça coûterait plus cher au gouvernement du Québec - on appelle ça un "money bill" - qu il ne pourrait pas le modifier sans retourner au Conseil des ministres et au Conseil du trésor, cela va confirmer ce qu'on savait.

Mais en gros, ce que je voudrais dire au ministre. II a dit que le député d'Ungava voterait pour ce projet de loi. Il va voter, mais à la condition que des amendements soient apportés ne serait-ce que pour le conjoint de fait. Je vous jure que.. Pour ce qui est des autres dispositions, je dis au ministre et j'imagine que ma collègue le dit aussi. qu'il n'y aurait pas d'objection, si vous étiez en mesure et vous aviez le pouvoir de modifier l'accent, le rapport entre le premier et le troisième enfant. On pourrait peut être examiner ça de façon sérieuse. On pourrait peut-être vous inviter à faire faire les calculs par le président du Conseil du trésor sauf que, déjà, on le sait, ce projet de loi est du tape-à-l'oeil. Cela n'a pas été fait pour favoriser les familles. Cela a été fait pour les berner. Cela a été fait pour les illusionner. C'est du maquillage de chiffres et c'est de la poudre aux yeux. C'est aussi la démonstration d'un cynisme difficilement acceptable lorsqu'on parle de ce genre de questions. Je vous remercie. M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres

remarques préliminaires? Si je comprends bien, on est...

Mme Harel: J'aimerais demander au ministre s'il entend déposer ses amendements à ce moment-ci de nos travaux, avant que nous entamions l'étude article par article?

M. Bourbeau: Je suis toujours disposé, M. le Président, à être au service de la commission. Si Mme la députée de Malsonneuve veut qu'on les dépose tout de suite, on peut le faire ou on peut le faire au fur et à mesure. C'est comme elle le veut.

Mme Harel: II serait certainement préférable que ce soit fait immédiatement.

M. Bourbeau: Très bien, M. le Président. Mme Vermette: II y a aussi les règlements.

Mme Harel: Évidemment, les règlements mais on va d'abord disposer des amendements.

M. Bourbeau: À votre service, Mme la députée. Est-ce qu'on a les amendements? Est-ce qu'on peut faire autre chose pour vous faire plaisir?

Mme Harel: Certainement, M. le Président. D'abord. Comme...

Le Président (M. Audet): Les amendements doivent être transmis et non pas déposés. C'est cela.

Mme Harel: Transmis, oui.

M. Bourbeau: On va les transmettre.

Mme Harel: J'aimerais également, M. le Président, demander au ministre, non pour me faire plaisir mais pour permettre un examen attentif du projet de loi, qu'il nous transmette les projets de règlements à moins que ça soit aussi caché que les règlements de l'aide sociale.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, êtes-vous en mesure de...

M. Bourbeau: Je rappelle à Mme la députée de Malsonneuve que nous lui avons proposé à l'Assemblée nationale hier de tenir des séances d'études spéciales sur le règlement de l'aide sociale. Est-ce que Mme la députée était là lorsqu'on a fait les propositions?

Mme Harel: En fait, je ne pensais pas que c'était le ministre qui l'avait exprimée. Il me semble que c'était un député ministériel. Est-ce que je dois comprendre que le ministre nous fait très publiquement, puisque ça va être noté au Journal des débats, cette proposition d'une commission parlementaire sur la réglementation?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Je crois que c'est une excellente suggestion qui a été faite par quelques uns des membres ministériels de la commission parlementaire. Quant à moi, si Mme la députée de Maisonneuve est d'accord, bien sûr, on pourrait prendre une couple de jours au mois de janvier pour regarder la réglementation en commission parlementaire. Maintenant, pour ce qui est de la réglementation afférente au projet de loi que nous avons devant nous, les gens de la Régie n'ont pas encore terminé la rédaction du projet de règlement. Donc, je ne suis pas en mesure de le communiquer à la commission maintenant, mais dès que le règlement sera prêt, il me fera plaisir d'en transmettre une copie aux membres de l'Opposition.

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Le ministre comprend que ça va d'autant compliquer l'étude. Je donne un exemple. Que, par règlement, le gouvernement se réserve le pouvoir de fixer des barèmes, cela est tout à fait justifié. Il serait vraiment inconséquent et dangereux - je le pense également et je partage cette opinion du ministre - de fixer des allocations dans une loi. Le pouvoir réglementaire qui est plus souple permet certainement de mieux les ajuster. Mais là où c'est incompréhensible, et on y reviendra, c'est que les conditions d'admissibilité, elles, ne soient pas fixées dans la loi. Je donne l'exemple de l'article 3, je pense, où, par règlement, seront fixées "les conditions dans lesquelles une personne sera considérée comme prenant soin d'un enfant". Je dois vous dire, M. le Président, que cela a été vraiment la grande surprise. Comment peut-on prétendre avoir besoin d'un pouvoir réglementaire pour décider qu'une personne prend soin d'un enfant, prétendre que la manière peut changer, prétendre fixer les conditions pour considérer qu'elle prend soin ou pas. Cela m'apparaît totalement injustifiable. Le gouvernement s'arroge un pouvoir réglementaire, donc susceptible d'être modifié selon son bon vouloir, selon ses conditions, pour considérer qu'une personne prend soin d'un enfant ou non. C'est à l'article 3, excusez-moi, c'est à l'article 2, au premier alinéa. Là, on est vraiment loin de la fixation des allocations, on n'est pas dans les barèmes. On y reviendra de toute façon, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui. Je pense que ce serait peut-être préférable. Est-ce que cela va pour les amendements? Est-ce qu'on est prêt à commencer l'étude article par article du projet de loi.

Mme Harel: M. le Président, je dois constater rapidement qu'il s'agit simplement d'un amendement au texte français. Tous les autres

amendements concernent le texte anglais.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que cela surprend la députée de Maisonneuve que nous nous limitions à un seul amendement? Si elle le désire, on peut peut être tenter d'en faire d'autres, mais...

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je veux simplement constater...

M. Bourbeau: C'est une nette amélioration.

Mme Harel:... que lorsqu'il n'y a un seul amendement, le ministre le dépose, mais, quand il y en a 100, qu'il croit bon de ne pas les déposer.

M. Bourbeau: M. le Président, la raison est bien simple. Au rythme où la députée de Maison-neuve étudiait les articles dans l'autre projet de loi sur l'aide sociale, il était inutile de déposer la centaine d'amendements parce qu'il était évident qu'on n'y arriverait jamais. Alors, nous déposions suffisamment d'amendements pour les deux, trois jours à venir, mais comme nous pensons que la députée est dans de bonnes dispositions ce soir, qu'on semble se diriger allègrement vers une étude très hâtive du projet de loi et que, selon toutes probabilités, on aura fini dans une heure ou deux, nous n'avons pas hésité à distribuer tous les amendements. C'est un geste de bonne foi de la part du parti ministériel.

Mme Harel: M. le Président, je pense bien que le ministre n'a pas à présumer que nous allons précipiter l'examen de ce projet de loi. Il n'a pas plus à présumer que nous n'allions pas faire un examen attentif du projet de loi 37. Nous ne recevons pas les amendements comme une faveur ou un privilège que nous avons mérité par notre gentillesse...

M. Bourbeau: Ha, ha, ha!

Mme Harel:... nous les recevons, M. le Président, parce que c'est tout à fait dans l'exercice normal de l'examen parlementaire que nous faisons, celui d'étudier article par article un projet de loi avec ses amendements.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne comprends pas pourquoi la députée de Maisonneuve tient un pareil langage. Tout à l'heure, elle m'a demandé si on pouvait lui transmettre les amendements, je les lui ai transmis avec beaucoup de grâce, je pense, et de bonne foi et sans dire qu'il s'agissait d'une faveur ou d'un privilège. Je n'ai jamais utilisé des paroles semblables J'ai dit tout simplement que nous transmettions les amendements à la demande de la députée. Alors, je ne sais pas pourquoi la députée vient nous imputer des motifs que nous n'avons absolument pas, M. le Président...

Mme Harel: Loin de moi, M. le Président...

Le Président (M. Audet): Étant donné que les remarques préliminaires sont terminées...

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, loin de mol l'idée

Le Président (M. Audet): est ce qu'on ne pourrait pas passer à des motions...

Mme Harel: Oui. d'accord.

Le Président (M. Audet): ou au moins à l'étude du projet de loi.

Mme Harel: Mais loin de moi l'idée d imputer quelque autre motif que celui invoqué par le ministre à savoir qu'il • motivait son dépôt d'amendements cette fois-ci, contrairement au projet précédent, par le fait que nous allions précipiter l'étude du projet.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Bourbeau: La députée n'a pas saisi l'ironie de mes paroles, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il des motions préliminaires? Est-ce qu'on est prêt à procéder à I étude du projet de loi article par article?

M. Bourbeau: Et c'est sans.

Le Président (M. Audet): Je vais appeler l'article 1.

M. Bourbeau:... illusion aucune, M. le Président.

M. Claveau: C'est parce que Alliance Québec avait demandé le dépôt.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 1 du projet de loi

Mme Harel: Juste auparavant, M. le Président...

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Maisonneuve

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Audet): A l'ordre, s il vous plaît'

Mme Harel: J'aimerais, M. le Président, que le ministre s'explique sur la modification... M. le Président, je vous laisse introduire l'article 1

Étude détaillée

Le Président (M. Audet): Alors, j'appelle l'article 1. L'article 1: "Le titre de la Loi sur les allocations familiales est remplacé par le suivant: Loi sur les allocations d'aide aux familles. " M. le ministre, avez-vous des commentaires là-dessus?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Cet article a pour objet de remplacer le titre actuel de la Loi sur les allocations familiales, à la suite du dernier budget. Outre les allocations familiales, qui sont les allocations de base et les allocations pour enfants handicapés, le budget 1988-1989 prévoit des allocations pour jeunes enfants et des allocations à la naissance, d'où le nouveau titre, M. le Président, de "Loi sur les allocations d'aide aux familles".

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Dans les amendements que le ministre nous a remis, on y lit: Article 2. Et, sous la rubrique Article 2, on retrouve l'article 1 où l'on lit: "Remplacer le deuxième alinéa de l'article 1, édicté par l'article 2, par le suivant:... Ah! oui, très bien, dans la Section I; II faut voir... Alors, avant d'aborder la Section I, j'aimerais demander au ministre d'où vient la recommandation de modifier la Loi sur les allocations familiales par la Loi sur les allocations d'aide aux familles? Quel est l'organisme gouvernemental qui a fait cette recommandation?

M. Bourbeau: De modifier le titre de la loi? On me dit que c'est une décision qui a été prise à la suite des travaux qu'ont menés les experts de la Régie des rentes avec le Bureau des lois. Lors des travaux préparatifs au projet de loi, les conseillers juridiques du Bureau des lois ont estimé qu'il était opportun de modifier le titre de la loi pour mieux représenter le nouvel état de fait créé par les nouvelles décisions annoncées par le ministre des Finances.

Mme Harel: Quelle est, finalement, la recommandation que le Secrétariat à la famille a fait à l'égard du projet de loi? Est-ce que la Régie des rentes a travaillé conjointement avec le Secrétariat à la famille à la rédaction du projet de loi?

M. Bourbeau: La Régie des rentos a travaillé avec le Bureau des lois et les discussions qui ont eu lieu avec le ministre délégué à la Famille ont été tenues entre le ministère des Finances et le Secrétariat à la famille, et non pas directement avec la Régie des rentes.

Mme Harel: C'est donc dire que le Secréta- riat à la famille n'a pas été en fait partie prenante à la rédaction du projet de loi à proprement parler.

M. Bourbeau: Non, M. le Président. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les recommandations du Secrétariat à la famille ont été véhiculées à la Régie des rentes via le ministère des Finances et non pas directement.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, j'aimerais demander au ministre comment il se fait qu'ils n'ont pas consulté davantage le Secrétariat à la famille, puisque finalement leur optique était d'apporter une aide à la famille? Est-ce qu'avec tout ce qu'on a vu, ce qu'ils ont retranché, finalement, ils étaient un petit peu gênés de consulter le Secrétariat à la famille? Pourquoi, finalement, les avoir tenus à l'écart de cette consultation qui, de toute façon, est très importante pour cet organisme? (21 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve - excusez-moi, je suis habitué de parler avec la députée de Maisonneuve - de Marie-Victorin est totalement dans l'erreur quand elle affirme que le Secrétariat à la famille n'a pas été consulté. Au contraire, il y a eu beaucoup de consultations avec le Secrétariat à la famille et son influence sur le projet de loi est évidente, sauf que, sur le plan administratif, les contacts ne se sont pas faits directement entre le Secrétariat et la famille à la régie parce que la régie ne dépend pas, comme vous le savez fort bien, du Secrétariat à la famille, et c'est plutôt en travaillant avec le ministère des Finances, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et la Régie des rentes que le projet de loi a été confectionné. Mais ça ne veut pas dire que le Secrétariat à la famille n'a pas eu un impact sur le projet de loi; au contraire, l'impact a été important.

Mme Vermette: Quelle forme de consultation avez-vous faite auprès du Secrétariat à la famille? Est-ce que vous avez eu des rapports sur ces consultations? Est-ce qu'il y a des questions fondamentales sur lesquelles vous vous êtes penchés pour discuter? Est-ce qu'il a fait des recommandations? Est-ce que c'est possible d'en prendre connaissance?

M. Bourbeau: M le Président, comme je l'ai expliqué, il n'y a pas eu de contact direct entre le Secrétariat à la famille et la Régie des rentes. L'apport du Secrétariat à la famille, qui a été non négligeable, a été véhiculé par le biais du ministère des Finances et par le biais des contacts avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Vermette: Donc, vous affirmez que c'est plus une opération financière qu'une véritable aide aux familles que vous étiez en train de préparer.

M. Bourbeau: Excusez-moi, je n'ai pas saisi la question. Est-ce qu'il y avait une question?

Mme Vermette: Donc, vous êtes en train d'affirmer que c'était plus une opération financière que vous étiez en train de préparer, un projet de loi à saveur comptable plutôt qu'une véritable aide aux familles.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Marie-Victorin n'a certainement pas lu le dernier discours sur le budget prononcé par le ministre des Finances. C'est évident que ce discours, qui est marqué au coin d'une aide extrêmement importante à la famille, n'a pas été conçu en vase dos. Ce budget est parsemé de mesures d'aide importantes à la famille. J'attirerai l'attention de la députée de Maisonneuve... M. le Président, je dois voir la députée de Maisonneuve dans ma soupe, parce que je n'arrête pas d'appeler la députée de Marie-Victorin la députée de Maisonneuve. Pour les fins du Journal des débats, M. le Président, quand je dirai la députée de Maisonneuve, ça voudra dire la députée de Marie-Victorin. J'attire l'attention de la députée de Marie-Victorin sur le dernier budget où on a estimé que l'impact total des mesures pour les familles est de 772 000 000 $. Je pense qu'on ne peut pas sérieusement affirmer que le projet de loi qui est devant nous et l'ensemble des mesures énoncées dans le budget n'ont pas eu de conséquences sur les familles.

J'ajoute, pour le bénéfice de la députée de Marie-Victorin qui le sait sûrement autant que moi, qu'uniquement le projet de loi que nous avons devant nous comporte des augmentations pour les familles de 123 000 000 $ sur une base récurrente. Donc, on peut dire que c'est un apport sensible à la condition des familles québécoises. La députée de Marie-Victorin, qui est elle-même mère de deux enfants, va certainement y trouver son profit puisqu'elle aura droit, comme toutes les autres Québécoises, à sa part des prestations additionnelles que la nouvelle loi apportera à toutes les familles québécoises.

Mme Vermette: M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre, quand il calcule les 120 000 000 $, s'il comptabilise les 50 000 000 $ qu'on a enlevés avec les allocations de disponibilité? Il n'en reste plus beaucoup, finalement, quand on fait ces calculs.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Bourbe* u: Oui, M. le Président, que puis-je faire pour vous?

Le Président (M. Laporte): Peut-être que la députée de Marie-VIctorin... Un commentaire?

Mme Vermette: Non, cela va; je vais passer la parole à mon collègue

Le Président (M. Laporte): Toujours sur l'article 1?

M. Claveau: Oui, sur l'article 1, oui.

Le Président (M. Laporte): Sur l'article 1, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: De toute évidence, ça mérite quelques commentaires, parce que... Écoutez, ce n'est pas sorcier, il faut bien s'entendre. Le ministre est en train de nous dire que, dans son discours du budget, le ministre des Finances nous avait annoncé des mesures exceptionnelles pour la famille et tout cela. Quand on regarde les courbes de natalité, on n'a rien vu de rebondissant, au Québec, au cours des derniers mois. Si les urgences des hôpitaux sont pleines, ce n'est pas parce qu'il y a plus de femmes enceintes qu'il y en avart avant, c'est bien évident. Il y a d'autres problèmes. Si le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux est rendu au tiers du budget global du gouvernement, ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a un boum de natalité incomparable dans l'histoire du Québec.

Je prétends, M. le Président, que changer le titre de la loi, tel qu'on le fait actuellement, c'est leurrer la population. C'est clair. On part d'une loi qui s'appelle Loi sur les allocations familiales, tout le monde comprend ça que les allocations familiales, tu n'en as pas; quand il y a des allocations familiales, tu as une loi pour les allocations familiales, et quand tu coupes les allocations familiales, tu coupes la Loi sur les allocations familiales. Cela finit là. c'est facile à comprendre. C'est clair et net, comme disaient certains collègues du ministre, il n'y a pas si longtemps.

Là, le ministre nous présente maintenant une nouvelle loi. II se présente comme le grand penseur, le maître penseur de cette société en matière d'atde à la famille et il nous dit: Nous, on va vous amener quelque chose d'extraordinaire, la Loi sur les allocations d'aide aux familles, comme s'il avart inventé l'aide aux familles! Regardons où on en est dans l'aide aux familles pour voir jusqu'à quel point le ministre est en train de leurrer la population en donnant un titre pompeux à un projet de loi qui, dans la réalité, ne correspond pas du tout aux faits, et ne correspond pas aux prétentions que le ministre des Finances avait au moment du discours sur le budget.

Rapidement, très rapidement. Une famille avec un enfant a reçu, en 1986, 300 $, en 1987, 100 $, en 1988, 0 $ et en 1989. elle recevra 100 $ Ce n'est pas le problème de la Loi sur les allocations d'aide aux familles, là. C'est sûr qu'il nous dira peut-être qu'entre 1988 et 1989, on est

parti de 0 $ et on a monté à 100 $; si c'est ça qu'il veut nous dire, eh bien, il aurait fallu qu'il commence par abolir la Loi sur les allocations familiales, en partant, et nous revenir, un an après, avec une autre loi.

On reprend le même scénatio pour les familles avec un deuxième enfant, le cas du deuxième enfant, Encore là, le deuxième enfant est un peu considéré comme une machine à boules, un jour il est le deuxième enfant, quelques années plus tard, il devient le premier. Si, par malheur, le deuxième enfant est cinq ans plus jeune que l'autre, il changera de catégorie assez rapidement. En tout cas, c'est difficile à comprendre quand iI est premier ou deuxième, parce que, dans le projet de loi, ça joue, ça change selon les aléas, selon le fait, par exemple... Si deux personnes seules avec des enfants se retrouvent ensemble et deviennent du jour au lendemain des conjoints de fait, on ne sait pas très bien comment cela va s'ajuster. Est-ce que s'ils ont un troisième enfant ensemble, il sera le troisième enfant? Est-ce qu'il y en a un qui devra aliéner son droit pour que ça devienne le troisième enfant? Ce sont toutes des zones grises. Mais on sait que le ministre est habitué de travailler dans les zones grises, ça ne le fatigue pas. On n'en a pas parlé... Il a l'habitude des ténèbres et des situations confuses. C'est bien évident que ça ne le fatigue pas du tout de nous présenter cela, mais il y a un problème fondamental là-dedans.

Et on vient nous parler de la Loi sur les allocations d'aide aux familles! Le ministre, s'il ne s'était pas trompé, aurait dû écrire une loi sur les coupures d'allocations d'aide aux familles. Ah, là, il aurait eu raison. Là, il aurait été dans l'esprit du discours sur lé budget. Là, il aurait permis au ministre des Finances de pouvoir s'accaparer des 50 000 000 $ en toute honnêteté, en toute limpidité. Ce projet de loi devrait s'appeler, loi sur les coupures d'allocations d'aide aux familles, là, tout le monde comprendrait. Quand le président de la commission recevrait son chèque à la fin du mois, il comprendrait pourquoi, malgré ses deux enfants en bas âge, il reçoit moins d'argent qu'il recevait l'année précédente. C'est ça. Là, il aurait compris et tout le monde aurait compris les intentions du ministre. Mais on nous parle d'une loi sur les allocations d'aide aux familles. Remarquez que le ministre a peut-être raison dans la mesure où le titre de son projet de loi ne dit pas si les allocations sont en montant ou en descendant. Une loi sur les allocations d'aide aux familles! C'est évident qu'il va me dire: Le député exagère parce que, quand je dis ça, ça peut vouloir dire tout autant que je les augmente que je les diminue, que je les coupe que j'y ajoute. C'est clair. À ce moment-là, je devrais me ranger du côté du ministre et lui dire: M. le ministre, vous avez raison; vous avez encore réussi à noyer le poisson. .

D'après les explications que le ministre a eu l'occasion de nous donner pendant quelques minutes, il semblait nous dire que, par sa loi, il allait augmenter l'aide aux familles, il allait permettre d'avoir des familles plus nombreuses, alors qu'en réalité, lorsque l'on fait les calculs, les familles avec des enfants vont avoir moins d'argent qu'elles en avaient avant. C'est extraordinaire avoir du front tout le tour de la tête comme ça, M. le Président. Il faut le faire. Vous comprenez... Nous dire ça avec un grand sourire, béatement, sans rougir. Écoutez, on en perd notre latin. C'est incroyable. Je ne sais pas si le ministre se rappelle du jour où il a eu ses enfants. Ce qui coûte cher dans une famille, M. le Président... Vous disiez vous-même tout à l'heure que vous aviez encore de jeunes enfants, alors, vous devez vous souvenir que cela coûte cher. Un jeune ménage qui arrive sur le marché du travail, sans trop d'expérience et qui sort des études, a des remboursements de prêts d'étudiants, parce que, comme les bourses vont en diminuant, c'est bien évident qu'il va falloir augmenter les prêts et, augmenter les prêts veut dire plus de remboursements plus tard... Là aussi, on pourrait dire que le ministre de l'Éducation est en train de nous développer une politique antifamiliale. Le ministre aurait dû consulter son collègue, le ministre de l'Éducation, avant de nous présenter quelque chose comme ça, parce que en endettant... Les étudiants sortis des études et rendus sur le marché du travail se marieront, mais seront de moins en moins en mesure d'avoir des enfants, parce qu'ils devront payer leurs dettes, parce que le ministre de l'Éducation a coupé dans les bourses. Tout cela fait partie de la politique familiale d'un gouvernement qui se comprend, qui a des visions communes, c'est bien clair. Le ministre n'étant même pas capable de s'entendre avec lui-même pour définir ce qu'est un conjoint de fait, ce n'est pas surprenant qu'il n'ait pas réussi à s'entendre avec le ministre de l'Education pour essayer d'établir un niveau de revenu raisonnable ou un niveau d'endettement raisonnable pour un jeune couple qui se prépare à avoir des enfants après avoir complété des études. Le ministre a peut-être oublié cet aspect-là aussi.

Là, on se retrouve devant une situation où le jeune ménage est égorgé avant même de commencer à penser à avoir des enfants. Le ministre dit: Ce n'est pas grave; votre premier enfant... À moins qu'ils aient eu la chance d'avoir des triplés en partant, là ça peut régler le problème. Mais s'ils n'ont pas de triplés en partant, ils seront défavorisés par rapport à leur situation d'il y a deux ans. En plus d'être plus endettés en raison de leurs études - ils auront eu moins de bourses et dû faire plus d'emprunts - ils recevront 100 $, au lieu de 300 $, et on va le leur donner à raison de quelques dollars par mois, en plus. Ils ne pourront même pas capitaliser pour dire: On a 500 $ pour acheter un congélateur. Ils ne pourront même pas faire ça. Ils l'auront à raison de quelques sous par mois

de façon à ce que ça passe comme ça dans le budget de la semaine, pour l'épicerie, les biberons et les couches. À la fin de l'année, ils n'auront eu connaissance de rien. Ce n'est pas comme recevoir, à la fin de l'année, un beau chèque de 300 $ pour un premier enfant. Bon, il me fallait un peu de "cash" pour acheter, je ne sais pas, du linge pour mes enfants. (22 heures)

Quand on achète du linge pour un bébé. Un bébé, ça pousse vite, et il faut du linge souvent, surtout quand c'est le premier. Quand c'est le deuxième... Je sais que, chez nous, on est passé huit dans le même linge, un en arrière de l'autre. Le premier a coûté beaucoup plus cher que le dernier. C'est généralement comme ça à moins de venir d'une famille aisée peut-être, est-ce le cas du ministre - où à chaque fois, que le bébé grossit, on se dépêche d'envoyer ça de côté et, après, quand le deuxième vient, on achète encore du linge neuf. Dans la plupart des familles d'assistés sociaux et autres qui ont des petits problèmes financiers et qui ne vivent pas dans les millions, généralement, quand on achète du linge pour le plus vieux, la première fois, ce linge va servir deux, trois, quatre, cinq fois avant qu'il ne finisse chez la cousine, la nièce, l'onde qui va avoir besoin, à un moment donné, de linge d'enfant.

C'est le premier qui coûte cher. C'est pour le premier qu'on achète les kits de biberons C'est pour le premier qu'on doit acheter un bain, une petite voiture, un petit siège de voiture si on va en voiture. C'est comme ça que ça se passe pour ceux qui ont eu des enfants. il n'y a pas tellement longtemps Je vois que la moyenne d'âge ici n'est quand même pas trop élevée Certains ont eu des enfants il y a quelques années et doivent se rappeler que c'est le premier qui coûte cher. Bon. Là, on coupe sur le premier. On dit: Tu n'as plus droit à tes 300 $, tu vas avoir seulement 100 $. En plus, on va te le donner en raison de 8, 34 $ par mois. Cela, ça permet de se monter un "cash"! C'est intéressant¹ On voit la différence à la fin de l'année avec 8, 34 $ par mois.

Là, le ministre dit: Moi je suis en train de faire une politique qui est tellement corsée, qui est tellement bonne pour les familles que ça vaut la peine de changer le titre de la loi et d'appeler ça la Loi sur les allocations d'aide aux familles. Écoutez, comment voulez-vous qu'on prenne ce gouvernement au sérieux? Comment voulez-vous qu'on prenne le ministre au sérieux quand il nous arrive avec un titre aussi ronflant pour son projet de loi. alors qu'il aurait très bien pu garder l'ancien. À ce moment là. on sait que ça concerne des allocations pour la famille. On n'essaie pas de démontrer qu'on veut aider la famille outre mesure. On n'essaie pas de faire dire au titre de la loi ce qu'elle ne dit pas en réalité. Quand on parle de la Loi sur les impôts, on parle de la Loi sur les impôts: on ne parle pas de la loi sur les dépenses qui sont occasionnées par les Impôts. C'est ça, c'est ça.

On nous parle d'une loi qui permet de retourner quelques allocations aux familles de diverses sources, pour diverses raisons. À ce moment, qu'on l'appelle par son nom, qu'on ne l'appelle pas loi d'allocation d'aide aux familles.

Cette loi, en réalité, est rétrograde par rapport à ce qu'on a connu avant. C'est ça la triste réalité de ce projet de loi. Quand je regarde un titre semblable, aussi ronflant, pour un projet de loi qui veut si peu dire.. Écoutez, il faut quand même comprendre ce qu'est la dynamique familiale au Québec. Comme je vous le disais tout à l'heure, si vous avez des triplés en partant, vous avez des chances de pouvoir avoir un minimum Au moins, vous allez recevoir 66, 67 $ par mois Cela va peut-être vous permettre de vous ramasser rapidement un petit capital en autant que vous ne soyez pas trop dépensier Mais, à 8. 34 $ par mois, ça ne fera pas une grosse différence à la fin de l'année dans le budget familial et dans l'épicerie. Je vous dis que vous n'allez pas loin avec ça quand vous payez le lait au-audessus de 1$ la pinte. Ça va vite. Ce n'est pas avec ça qu'on se ramasse un "cash" qui va permettre de pouvoir investir pour acheter le minimum de base pour les enfants. On sait, par exemple, que c'est souvent lors de l'avènement du premier enfant qu'un couple doit changer de loyer. C'est quand même assez rare qu'un jeune couple ait suffisamment de "cash", d'argent, de liquidité en partant, après avoir fait ses calculs pour payer ses bourses d'études et les prêts qu'il a dû faire parce que les bourses étaient diminuées, pour se payer une maison en partant quand il a compté tout ça On se prend généralement un loyer. On le prend le plus petit possible parce qu'on est drôlement endetté et on n'est pas sûr de l'avenir. II n'y a rien de garanti. Avant même de pouvoir obtenir l'accréditation syndicale, il faut passer déjà quelques semaines ou quelques mois en probation. Cest partout pareil. Si on entre au gouvernement, aujourd'hui, ça commence à être difficile de devenir un travailleur permanent: on commence généralement. Jeune, frais sorti des études, on peut être drôlement longtemps temporaire. Personnellement, je connais des gens dans la région de Québec qui sont à Hydro-Québec depuis quatorze ans et qui sont des travailleurs temporaires Le ministre nous dit: Ce n'est pas grave. Ce sont des anomalies. C'est le jeu du hasard C'est le mauvais sort qui joue contre vous Nous on va vous aider à avoir des enfants Mais le premier enfant, dans tout ce contexte, vous lui donnez 200 $ de moins de ce qu'on donnait antérieurement

Je disais que c'est souvent à ce moment-là que le couple doit changer de loyer. Quand on a un enfant, c'est beau avoir une chambre, un salon et une petite cuisine, mais il faut prévoir un peu plus grand. On est obligé de changer pour un logement qu'on va probablement payer plus cher. On va prendre un logement qui va

probablement être un peu mieux situé, plus près des hôpitaux, plus près des services publics, où on va pouvoir se déplacer plus facilement et qui va nécessairement coûter plus cher. On ne fait pas ça au troisième enfant; on commence à y penser et à réagir là-dessus au premier enfant. C'est là que ça coûte cher. C'est d'avoir le premier. Une fois que vous avez le premier, bien vous avez un minimum, vous vous êtes établi un minimum vital qui vous permet d'utiliser de nouveau ces installations, ces équipements pour un deuxième enfant. Peut-être qu'à l'arrivée d'un troisième enfant, ça devient encore un peu plus serré, il faut agrandir le logement et voir un peu différemment, mais, entre le premier et le deuxième, c'est le premier qui coûte cher.

Tous ceux qui ont eu des enfants vont vous dire la même chose. C'est tout le temps le premier qui coûte cher. Quand on en est rendu au septième et au huitième, on est tellement habitué de toute façon que tout notre décor est arrangé en conséquence. Ce ne sont pas ceux-là qui coûtent cher parce que, avec les années, on a eu le temps de tout monter ce dont on avait besoin pour élever normalement une famille. On a même les sacs d'école qui sont déjà achetés et on a tout ce qu'il faut parce qu'il y a de la rotation de l'un à l'autre entre les différents équipements. Ce n'est pas ça qui coûte cher.

Ce qui coûte cher, c'est d'avoir le premier enfant. Le ministre le savait très bien en modifiant l'affaire, étant donné que c'est ça qui coûte cher. Et le ministre des Finances aussi savait bien que c'était le premier enfant qui coûtait cher. Eh bien! il s'est dit: on va en donner moins pour le premier et, comme ça, ça va nous permettre de sauver de l'argent. En plus, il s'organise pour ne rien donner en 1988. C'est encore moins intéressant. Imaginez-vous un jeune couple sorti des études en 1987 avec un taux d'endettement important parce qu'il n'a pas pu avoir de bourse et qu'il a dû emprunter plus parce que le ministre de l'Éducation a dit que les bourses aux étudiants, ça coûte trop cher. Ceux qui se sont installés en 1988, qui ont eu leur premier enfant en 1988 pensent avoir droit en fin d'année à un crédit d'impôt pour enfant parce que le ministre des Finances leur avait annoncé pompeusement qu'ils y auraient droit. Ils ont déjà une première déception. Ils pensaient avoir 300 $, c'est 100 $ qu'ils ont. Deuxième déception, c'est lorsqu'ils font leur rapport d'impôt. Ils vont dire: oh! je n'ai plus droit à rien. Tout ce à quoi j'ai droit pour le mois de janvier c'est à un chèque de 8, 34 $. Cela, ça part bien dans la vie. On part d'aplomb avec 8, 34 $ pour commencer une famille. Mais c'est ça.

Et le ministre nous arrive avec la Loi sur les allocations d'aide aux familles. Comment voulez-vous qu'on le prenne au sérieux? Il aurait été mieux d'être un peu moins pompeux dans son titre, un peu plus modeste dans ses prétentions et, comme ça, on aurait peut-être essayé de comprendre un peu où il voulait aller. Mais il nous met devant l'évidence d'un gouvernement qui dit une chose et qui en fait une autre, un gouvernement qui prétend vouloir aider les familles en les saignant plus pour remplir ses coffres. C'est la réalité. On est capable de compter. On voit comment ça se passe. On a fait des décomptes. Il y en a aussi d'autres qui l'ont fait. Je vous ai cité des lettres tout à l'heure. Comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux, M. le ministre. Oh! Excusez-moi, M. le Président, c'est à vous que je dois m'adresser. M. le Président, voulez-vous transmettre au ministre le message à savoir qu'on a de la difficulté à le prendre au sérieux parce que quand il nous dit quelque chose, qu'il nous présente un titre de projet de loi supposé annoncer des mesures ronflantes pour l'aide aux familles, si on en fait le décompte après avoir regardé tout ce qui suit dans les chiffres, on se rend compte que ce n'est pas ça. Alors, vou-driez-vous dire au ministre que s'il veut être le moindrement honnête vis-à-vis l'ensemble de la population, les jeunes familles du Québec, il devrait au moins garder le titre qu'il y avait avant.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Bourbeau: M. le Président, même si on ne prend pas très au sérieux les exploits verbaux du député d'Ungava qui a réussi à parler 20 minutes pour ne rien dire, je dirai simplement, au cas où ça l'intéresserait mais je n'en suis pas très sûr, que le changement du titre de la loi est nécessaire car l'identification des allocations de base, c'est-à-dire les allocations familiales, demeure inchangée. Par ailleurs, étant donné que les nouvelles allocations visent des situations diverses, le titre de la loi doit comprendre un terme approprié à l'ensemble des types d'allocations. L'aide aux familles donc traduit bien les identités de toutes les allocations ainsi que la compensation financière pour la présence d'enfants dans la famille.

Voilà, M. le Président, ce qu'il fallait démontrer. Je pense que ça répond très adéquatement aux préoccupations du député d'Ungava qui semble d'ailleurs satisfait de ma réponse.

M. le Président, cela dit, quant à nous, nous sommes disposés à passer à l'adoption de l'article 1 mais si l'Opposition veut continuer à en parler, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je dois constater que, malheureusement, le ministre a Introduit l'explication sur l'article après que mon collègue ait fait son intervention. Il aurait pu s'éviter l'Intervention du député d'Ungava s'il

avait donné les précisions au bon moment Dex voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je vais vous inviter à disposer de l'article 1. M. le Président.

Le Président (M. Audet): Est ce quo l'article 1 est adopté?

Mme Blackburn: S'il avait lu ses notes. Mme Harel: Adopté.

Champ d'application

La Président (M. Audet): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. À l'article 2.

M. Bourbeau: L'article 2

Le Président (M. Audet): Allez y, M. le ministre. Je crois qu'il y a un papillon.

M. Bourbeau: Oui. Les trois premières sections de la Loi sur les allocations familiales sont remplacées par trois nouvelles sections. Cette façon de rédiger est nécessaire pour servir la bonne compréhension de la loi qui devait être modifiée aux sections 1, 2 et 3 pour la quasi-totalité des articles. En effet, ces sections doivent maintenant prévoir des conditions d'ouverture du droit et des modalités de versement différentes suivant le type d'allocation, particulièrement en ce qui a trait à l'allocation pour jeune enfant et à l'allocation à la naissance.

M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 2 qui vise à remplacer le deuxième alinéa de l'article 1 édicté par l'article 2 par le suivant. "Ces allocations sont accordées par la Régie des rentes du Québec suivant les formalités prévues à l'article 27. 2 Elles constituent l'allocation anticipée visée à l'article 1056. 1 de la Loi sur les impôts (L. R. Q., ch 13) et sont réputées être versées par le ministre du Revenu en vertu de cet article. "

Le Président (M. Audet): M. le ministre, à ce stade-ci, étant donné que l'article 2 introduit trois nouveaux articles, je pense qu'on va les examiner bloc par bloc ainsi que les sous -articles. Les sous-artides 1, 2, 3 et ainsi de suite. II y a d'autres... Il ne faut pas se... Il y en a... Combien y a-t-il de sous-articles à l'article 2?

M. Bourbeau: Neuf.

Le Président (M. Audet): D'accord. Pardon"?

Mme Harel: Jusqu'à l'article 16. 3

M. Bourbeau: Oui.

Le Président (M. Audet): C'est cela. On va passer immédiatement à l'amendement proposé par le ministre. Le sous-article 1 de l'article 2.

Mme Harel: M. le Président, je vais vous demander de procéder paragraphe par paragraphe, de manière que nous disposions paragraphe par paragraphe. Ainsi, cela va simplifier l'étude, si tant est qu'il y a des amendements ou des sous-amendements

L'amendement introduit par le ministre consiste à remplacer le deuxième alinéa de l'article 1. Alors, il vaudrait mieux disposer tout de suite du premier avant d'aborder le deuxième.

Le Président (M. Audet): Quand vous parlez d'étudier paragraphe par paragraphe, vous parlez du paragraphe 1 "Les allocations...

Mme Harel: Excusez-moi, on parle d'alinéa, à ce moment-là.

Le Président (M. Audet): Ils sont numérotés. Cela se trouve être un sous-article. Ce n'est pas un alinéa. (22 h 15)

Mme Harel: Bon Si vous permettez, on pourrait peut-être examiner l'ensemble de l'article 1 édicté par l'article 2. Et, pour les fins de notre discussion, il ne faudrait pas toujours référer aux termes "édicté par l'article 2" Si vous me le permettez, M. le Président, Jusqu'à 16 1, on devrait parler selon la numérotation des articles

Le Président (M. Audet): D'accord. Autrement dit, on va appeler les articles, mais ce seront les sous-articles.

Mme Harel: C'est ça.

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné qu on procède comme ça, je pourrais donner les explications additionnelles sur l'ensemble avant de commencer.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Cela éviterait peut-être au député d'Ungava de faire un autre discours de vingt minutes inutilement.

Le Président (M. Audet): Sur l'ensemble des 19 sous-articles de l'article 2?

Mme Harel: Sur l'ensemble? Non.

Le Président (M. Audet): Non. je pense que c'est trop considérable

Mme Harel: Sur l'article 1 édicté par I article ? On va y aller article par article

Le Président (M. Audet): M. le ministre. je pense qu'on va y aller bloc par bloc. On va prendre le sous-article ou l'article 1 édicté par l'article 2 et on va en discuter. Mme la députée de Malsonneuve, est-ce que vous aimeriez..

Mme Harel: Je pense que je vais...

Le Président (M. Audet): Si on y va par bloc complet, iI y en a trop, c'est trop considérable et on va se mêler.

M. Bourbeau: M. le Président, tout ce que je voudrais dire, c'est que les très nombreuses modifications apportées à la loi rendaient désuètes les trois premières sections et il devenait essentiel de remplacer entièrement ces sections afin de faciliter la recherche et d'assurer une meilleure compréhension des nouveaux textes législatifs. Les trois nouvelles sections s'intitulent donc comme vous pouvez le voir: section I, Champ d'application, section II, Allocation d'aide aux familles et section III, Versement et recouvrement des allocations.

M. le Président, si vous voulez procéder article par article, paragraphe par paragraphe plutôt, on pourra, à l'occasion de chacun des paragraphes, faire des commentaires.

Le Président (M. Audet): D'accord. On va aller à l'article 1 édicté par l'article 2 dont vous avez lu l'amendement tantôt. Je pense que vous allez nous donner de brèves explications.

M. Bourbeau: Cet article identifie par renvoi les prestations visées par l'expression "allocation" lorsqu'elle est employée sans autre déterminant. Ces prestations sont l'allocation familiale, l'allocation pour enfant handicapé, l'allocation pour jeune enfant et l'allocation à la naissance.

Le deuxième alinéa précise que la Régie des rentes du Québec est chargée d'établir l'admissibilité aux allocations et de les verser. Il prévoit également que lés allocations sont celles que doit verser le ministre du Revenu en vertu de l'article 1056. 1 de la Loi sur les impôts, à titre de crédit d'impôt remboursable.

Le troisième alinéa fixe une obligation générale qui veut que toute allocation soit employée pour le bien-être de l'enfant et de sa famille, obligation déjà prévue dans la loi actuelle.

Le Président (M. Audet): Cela va? Merci. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais beaucoup que le ministre nous précise, en matière d'obligation générale, ce que nous retrouvons à l'article 1 - on s'entend pour les fins de la discussion qu'on ne réfère pas toujours au fait qu'il est édicté par l'article 2 - au troisième alinéa, à savoir que ces allocations doivent être utilisées pour le bien-être de l'enfant pour lequel elles sont versées ou pour celui de sa famille. Si on se réfère à la loi actuelle sur les allocations familiales, on retrouve à l'article 11 la même obligation générale ou presque, sauf qu'on utilise le singulier plutôt que le pluriel: "Elle doit être utilisée dans tous les cas pour le bien-être de l'enfant et de la famille". Évidemment, il y a là un aspect spécifique, soit le bien-être de l'enfant pour lequel elles sont versées.

M. Bourbeau: C'est ça.

Mme Harel: Bon. On y reviendra, mais je veux savoir du ministre où est passé la disposition d'incessible et d'insaisissable.

Le Président (M. Audet): II ne faudrait pas oublier qu'il y a eu le dépôt d'un amendement tantôt, au deuxième alinéa. Alors, il ne faudrait pas...

Mme Harel: Oui, mais examine-t-on l'article 1 globalement ou alinéa par alinéa? Cela m'est égal.. On peut commencer par le premier alinéa, puis étudier le deuxième, le troisième...

M. Bourbeau: M. le Président, je suis disposé à répondre tout de suite à la députée. Si la députée consulte l'article 16. 3 du projet de loi, elle aura la réponse à sa question. "Les allocations sont incessibles et insaisissables. Elles n'entrent pas dans le patrimoine de la personne qui les reçoit. " Je suis convaincu d'ailleurs que la députée avait déjà pris connaissance de l'article et qu'elle l'a certainement oublié, c'est sûrement un trou de mémoire.

Mme Harel: C'est trop de bonté de la part du ministre. Mais non, on lui sait gré de nous l'indiquer. La référence qu'on retrouve dans la loi actuelle quant à l'application de l'article 13 de la Loi sur l'aide sociale, chapitre A-16, c'est, j'imagine, dans les mesures transitoires. Je veux seulement m'assurer, puisque le ministre est entouré de personnes compétentes qui ont préparé le projet de loi, s'il y a une telle mesure dans l'actuel projet? Y a-t-il une disposition de cette nature?

M. Bourbeau: M. le Président, on a fait disparaître cette référence-là parce qu'on me dit qu'elle était inutile, qu'elle n'avait jamais été utilisée.

Mme Harel: II s'agit de la disposition en vertu de laquelle l'allocation n'entre pas dans je patrimoine de la personne qui la reçoit, sauf pour l'application d'une disposition de la Loi sur l'aide sociale. Quand le ministre juge bon de spécifier que l'allocation doit être. utilisée pour le bien-être de l'enfant pour lequel elle est versée, j'aimerais bien qu'il s'explique là-dessus.

C'est là un ajout nouveau. Comme dirait mon collègue d'Ungava, c'est là du droit nouveau.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai peine à comprendre le sens de la question de la députée. II me semble que les mots sont clairs. C'est pour plus de clarté qu'on a ajouté que "les allocations doivent être utilisées pour le bien être de l'enfant pour lequel elles sont versées. " II me semble que le sens est clair. On ne peut pas utiliser ces allocations pour le bien-être d'autres enfants que ceux pour lesquels elles sont versées.

Mme Harel: Oui, mais je vous rappelle. M le Président, qu'il s'agit d'une spécification qu'on ne retrouve pas dans la loi actuelle. Dans la loi actuelle, on lit: "Elle doit être utilisée dans tous les cas pour le bien-être de l'enfant et de la famille. " L'introduction des mots "pour lesquels elles sont versées" restreint certainement la portée de l'usage qui en est fait au seul bien-être de l'enfant. Est-ce que, par exemple, l'allocation peut être utilisée pour son frère ou sa soeur?

M. Bourbeau: M. le Président, il n'y a aucune différence entre le sens de l'article actuel et celui du nouveau projet de loi. du nouvel article. Dans la loi présentement en vigueur, on dit que l'allocation doit être utilisée pour le bien-être de l'enfant. Or, de quel enfant s'agit-il? C'est bien évidemment de l'enfant pour lequel l'allocation est versée. On a choisi de spécifier dans la nouvelle loi que I enfant, c'est l'enfant pour lequel elles sont versées, mais on ne veut pas modifier le sens de la loi actuelle. II n'y a pas de modifications qui sont recherchées par l'usage ou par l'utilisation de ces mots-là. On spécifie simplement ce qui était peut-être un peu moins évident, mais qui était quand même assez évident dans la loi actuelle, le fait que c'est pour l'enfant. L'enfant, quel enfant? C'est l'enfant pour lequel elle est versée. Il n'y a vraiment pas de tentative de modifier la loi. c'est... On me dit que c'est une autre façon de rédiger l'article, mais il n'y a aucune volonté de notre part de modifier le sens de la loi actuelle.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aurais une petite question là-dessus, si vous me permettez. J'essaie de comprendre la logique dans laquelle le ministre s'inscrit en disant cela. II dit que l'allocation est pour le bien-être de l'enfant pour lequel elle est versée, d'accord? Dans la mesure où, antérieurement, on donnait plus pour le premier enfant, en supposant que ça coûte plus cher pour établir son bien-être et moins pour les enfants. Plus on avançait, moins cela coûtait cher. Donc, on suppose qu'à ce moment-là, on peut transférer des biens d'un enfant à un autre et que, finalement, le bien-être de tous les enfants est assuré.

Mais avec la logique inverse, le ministre est en train de nous dire que le troisième enfant a droit à plus de bien-être que le premier, parce qu'on donne beaucoup plus pour le troisième que pour le premier alors que c'est le premier qui coûte plus cher.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai répondu spécifiquement à la question de la députée de Malsonneuve tout à l'heure, mais je n'ai pas dit au député d'Ungava de ne pas lire le reste de la phrase. Si le député d'Ungava lit le reste de la phrase, il va voir...

M. Claveau: Lisez donc.

M. Bourbeau:... qu'on y dit que l'allocation est versée pour le bien-êre de l'enfant pour lequel elle est versée et pour celui de sa famille. Sa famille, qui est-ce? Ce sont les autres enfants, c'est bien évident. Donc, poser la question, c est y répondre. Je demanderais au député d'Ungava de pousser la curiosité jusqu'à lire le reste de la phrase et sa question deviendra caduque.

M. Claveau: Mais, la question reste entière. M. Bourbeau: Et la réponse aussi

M. Claveau: Pour le bien-être de la famille en général, il est beaucoup plus important de donner plus en allocation au premier enfant de la famille et moins, par ordre de croissance, à ceux qui viennent après parce que, encore là, c'est le premier qui nécessite le plus de modifications dans la structure familiale, le plus en coût d'achat d'équipements, etc., qui vont ensuite être transférés aux autres enfants. Il y a quelque chose qui cloche dans la logique du ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le débat que nous faisons présentement. Je reconnais que le député d'Ungava peut avoir une façon différente de concevoir la façon de payer les allocations familiales Je lui laisse l'entière liberté de penser ce qu'il veut, mais l'objet de la discussion, présentement, ne porte pas sur l'opportunité de donner plus au premier, au deuxième ou au troisième, il porte simplement sur l'utilisation qu'on fait de la prestation à l'égard d'un enfant. On dit que la prestation doit être utilisée pour le bien être de l'enfant, cela vaut pour chaque enfant, et pour celui de sa famille. Alors, je pense que ce que je dis ne contredit pas non plus ce que dit le député d'Ungava.

M. Claveau: Cela confirme mes appréhensions, M. le Président. Dans la logique du ministre, le troisième enfant a droit à plus de bien-être que le premier.

M. Bourbeau: M. le Président, si c'est...

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Bourbeau:... ce que pense le député d'Ungava, je renonce à le convaincre.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Votre collègue, le ministre de l'Éducation, comme il. aime faire la leçon, nous dit régulièrement: Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Du moment où on inclut un article comme celui-là, comment allons-nous pouvoir vérifier? Est-ce qu'il y aura un règlement pour s'assurer que c'est bien utilisé pour le bien-être de l'enfant et de la famille? Quels sont les contrôles? Comment est-ce qu'on gère cela? SI le législateur ne parle pas pour rien, il faut au moins qu'il se donne les moyens de vérifier. À mon avis, il ne peut pas vérifier. Comment va-t-il interpréter cette disposition-là? S'il est incapable de la contrôler ou de l'interpréter, pourquoi est-elle là?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Bourbeau:... quand des plaintes sont portées - et on me signale que cela arrive de temps à autre - disant que le parent qui reçoit l'allocation, disons, pour fins d'exemple, la mère, n'utilise pas les prestations pour le bénéfice des enfants, mais pour d'autres bénéfices et qu'on peut en faire la preuve, à ce moment-là la régie intervient et prend les dispositions pour que les allocations soient payées à une autre personne que la mère. C'est dans ce cas-là qu'on peut invoquer l'article en question ici pour rappeler à la mère que ces allocations doivent être utilisées pour le bien-être de l'enfant. En se fondant sur cet article-là, on peut, à ce moment-là, diriger l'allocation vers une autre personne qui, elle, va utiliser les allocations pour le bénéfice de l'enfant.

Mme Blackburn: Mais, dans le cas d'une négligence, parce qu'on peut penser que ce dont vous parlez se produit dans un cas de négligence, autrement je ne vois pas comment cela peut s'expliquer, est-ce que c'est aux services de l'allocation familiale qu'il appartient d'intervenir ou à la Protection de la jeunesse? Je ne vois vraiment pas ce que cela fait là-dedans. D'une façon plus sérieuse... Je vois que vous avez un article... "Une personne qui reçoit une allocation - c'est l'article 16 - à laquelle elle n'a pas droit, ou qui ne l'utilise pas pour le bien-être de l'enfant et de sa famille, doit la rembourser. " Dans fe temps, je le dis parce que quand j'ai élevé des enfants les allocations n'étaient pas très élevées, est-ce que c'était pour le bien-être des enfants? On attendait que le chèque rentre.

Quand ils voulaient faire faire la toilette du chien, on disait: Attendez que le chèque rentre et vous ferez faire la toilette de votre chien. Est-ce que c'était pour le bien-être des enfants? Comment voulez-vous vérifier? Le législateur ne parle pas pour rien. Est-ce que c'est indispensable? Comment allez-vous contrôler cela? Est-ce que cela relève de la Loi sur les allocations familiales, ou de l'aide à la famille que de vérifier s'il y a une situation de négligence? Comment cela se vérifie-t-il?

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je prends la question très sérieusement. Je dirai à la députée de Chicoutimi que l'article est nécessaire justement pour fonder le pouvoir de la régie de ne plus verser les allocations à la mère, par exemple, dans les cas où la régie se rend compte, après qu'une plainte ait été portée qu'effectivement les fonds sont détournés et ne sont pas utilisés au profit de l'enfant. Dans ces cas, la régie intervient. Et, se fondant sur l'article que nous avons devant nous, elle est justifiée, selon la loi, de faire parvenir les allocations familiales à une autre personne qui s'engage à respecter le texte de la loi. (22 h 30)

Mme Blackburn: Est-ce que vous ou l'un ou l'autre de vos collaborateurs pourriez nous citer ces cas? Et je ramène ma question. Est-ce que, dans ces cas, il ne s'agit pas de dénonciations faites plus généralement à la DPJ ou à d'autres organismes qui interviennent pour retirer l'enfant? J'ai beaucoup de difficulté à voir comment vous allez gérer cela.

M. Bourbeau: Comment? quoi?

Mme Blackburn: Comment allez-vous gérer cela?

M. Bourbeau: Écoutez, M. le Président...

Mme Blackburn: Comment gérez-vous cela, actuellement?

M. Bourbeau:... est-ce que l'Opposition...

Mme Blackburn: Cela nous donnerait une idée que de savoir comment vous allez gérer...

M. Bourbeau:... a objection à ce que Me Roy qui est avec moi et qui a une connaissance pratique...

Mme Blackburn: Je n'ai pas d'objection.

M. Bourbeau:.. donne des cas précis? Je n'ai pas d'objection, si vous voulez.

Le Président (M. Audet): Veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Roy (Jean-Aimé): Mon nom est Jean Aimé Roy, avocat à la Régie des rentes. Les cas qui sont visés, en fait, sont des cas où, bion entendu, les sommes versées en allocations sont utilisées pour des besoins somptuaires ou d'autres.. Par exemple, quelqu'un qui prend de l'alcool utilise tous les montants possible pour en prendre. Et il y a des dénonciations. À ce moment-là, on change le bénéficiaire. On peut même aller jusqu'à nommer un administrateur des allocations qui va vraiment se charger de diriger l'argent vers les besoins de l'enfant et de la famille.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a plusieurs cas comme ceux-là au Québec dans lesquels vous intervenez de cette façon-là?

M. Bourbeau: M. le Président, on m'indique que ce n'est pas très fréquent, mais que cela arrive à l'occasion.

Mme Blackburn: Dans ces cas, est ce qu'on ne fait que nommer un administrateur des allocations plutôt que de s'inquiéter de la santé de l'enfant? Cela me pose un problème, votre façon de faire.

M. Roy: II n'appartient pas à la régie.

Mme Blackburn: Bien non, c'est pourquoi je vous dis...

M. Roy:... de s'occuper de l'enfant, comme tel.

Mme Blackburn: C'est pourquoi je vous dis que cela n'a pas d'affaire là.

M. Roy: C'est quand même dans la mission de la régie de verser ces allocations et d'en contrôler la sortie.

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire à la députée de Chicoutimi que cela a affaire là, parce que évidemment le mandat de la régie n'est pas de s'occuper de la santé de l'enfant, comme telle; ce n'est pas dans son mandat. Elle a pour mandat de débourser des sommes d'argent, des allocations familiales. Elle doit quand même se préoccuper de la bonne gestion de ces fonds et s'assurer que ces fonds sont utilisés à bon escient. Mais si elle se rend compte que ces fonds ne sont pas utilisés au profit de l'enfant, c'est son devoir de s'assurer qu'ils le soient. Et. en se fondant sur l'article qui est devant nous, elle est justifiée légalement de le faire. II ne faut pas demander à la régie de s'occuper d'autre chose, ce n'est pas son rôle. D'ailleurs, elle n'est pas équipée pour s'occuper d'autre chose.

Je pourrais peut-être attirer l'attention de la députée sur l'article 14, troisième alinéa qui dit: "Lorsque la personne à qui les allocations sont versées n'est pas en mesure de les administrer ou ne les utilise pas pour le bien-être de l'enfant et pour celui de sa famille, la régie peut les verser à une autre personne qu'elle désigne Cette personne administre ces allocations conformément aux règles déterminées par règlement et en fait, sur demande, rapport à la régie" Je pense que cela répond à la question de la députée.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Blackburn: Cela ne répond pas davantage.

Mme Harel: Ce sont les règles de preuve qui m'intéressent ici. La régie n'est pas nécessairement équipée pour enquêter, notamment sur les cas de négligence. Manifestement, si on reprend les exemples que vous apportiez, Me Roy, il s'agit finalement d'usage détourné de ces sommes. Donc, il s'agit sans doute de négligence des enfants Et lorsqu'il y a plainte, à ce moment là est ce qu'il y a enquête?

M. Roy: Effectivement, il y a toujours enquête.

Mme Harel: Et l'enquête est faite par... M. Roy: Par des gens de la régie. Mme Harel: Des enquêteurs de la régie$M. Roy: Oui.

Mme Harel: Au sens de la loi des commissions d'enquête?

M. Roy: Oui. On a de tels pouvoirs. La Loi sur le régime de rentes accorde certains pouvoirs d'enquête. On se sert également de ces pouvoirs pour l'inspection. Ce n'est pas seulement sur dénonciation.

Mme Harel: Cela peut être....

M. Roy: On n'agit pas seulement sur dénonciation On fait enquête avant d'arrêter le paiement

Mme Harel: Oui, oui. Donc, c'est toujours à partir d'une dénonciation, d'une plainte.

M. Roy: On n'a pas d'autre moyen.

Mme Harel: Vous n'avez pas encore sélectionné de cas au hasard pour savoir comment sont utilisées les allocations familiales?

M. Roy: Non.

Mme Harel: Cela peut venir avec le ministre que vous avez.

M. Bourbeau: Ce sont des réminiscences, M. le Président.

Mme Harel: C'est plutôt... Oui?

Mme Vermette: Pour continuer sur cette question, je voudrais enchaîner là-dessus en vous demandant quels sont les délais d'intervention? Comme c'est dans l'intérêt de l'enfant, ça prend combien de temps avant que les transferts soient faits et que les personnes qui ont charge d'enfants puissent vraiment faire que les sommes d'argent leur soient versées dans l'intérêt des enfants?

M. Bourbeau: On m'indique que dès qu'une plainte est portée, on suspend les paiements et on fait une enquête très rapidement.

Mme Vermette: Est-ce que c'est rétroactif?

M. Bourbeau: C'est une question de jours ou de semaines avant que la régie statue sur le cas. Maintenant, on me signale aussi que le gouvernement du Québec n'est pas le seul à payer des allocations familiales. Cela se fait en coordination avec le gouvernement fédéral aussi. Il arrive parfois que les plaintes puissent se faire au fédéral autant qu'au Québec. Parfois l'enquête peut se faire aussi par l'enquêteur fédéral. Enfin, les deux travaillent conjointement et les décisions qui sont prises dans un cas par un niveau de gouvernement le sont par l'autre en même temps, aussi. Tout ça est coordonné, est harmonisé.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Pour continuer. Si, dès qu'il y a une plainte, on met automatiquement un "stop" aux allocations et que l'enquête révèle qu'il n'y avait pas de motif pour couper les prestations ou les allocations, est-ce que des intérêts courent et les donnez-vous à ce moment-là? Cela fonctionne de quelle façon?

M. Claveau: À 8 $ par mois, ça ne fera pas beaucoup d'intérêts.

M. Bourbeau: M. le Président, II n'y a pas d'intérêts à la Régie du logement, ni sur les sommes d'argent qui lui sont dues - j'ai dit la Régie des rentes, bien sûr; comme je le disais, M. le Président, ou comme je voulais le dire - ni sur celles qu'elle doit. C'est la situation telle qu'elle se présente.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je m'interrogeais sérieusement et je me demandais jusqu'à quel point il ne vous fallait pas, avec les personnes qui vous accompagnent, modifier cette disposition. J'essaie de m'expliquer. Au moment où cette loi ou la première Loi sur les allocations familiales a été adoptée, il pouvait être indiqué d'avoir une telle mesure puisqu'on n'avait pas, alors, de directeur de la protection de la jeunesse. On a mis en place un train de mesures et d'organismes responsables pour s'occuper du bien-être de l'enfant. Je me demande si cette disposition ne vient pas, n'est pas désuète à cause de la présence d'autres organismes de protection de l'enfant. Jusqu'à quel point lorsqu'il y a des événements comme ceux dont vous parlez, le DPJ est-il prévenu?

M. Bourbeau: La régie n'a pas le choix. Elle doit respecter son mandat qui est de verser des allocations familiales. Elle le fait. Elle ne peut pas excéder son mandat et s'introduire dans des champs d'action qui ne sont pas les siens.

Le Président (M. Audet): D'accord?

Mme Blackburn: Une autre question là-dessus.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: II serait acceptable d'avoir une disposition, à mon humble avis, qui prévoit que si la personne qui reçoit l'allocation familiale ne s'occupe pas de l'enfant - l'enfant, par exemple, demeure avec le père et c'est la mère qui reçoit encore l'allocation - ce soit versé automatiquement à la personne qui s'en occupe. Mais il me semble qu'aller plus loin que ça... Que cela relève de la responsabilité de la régie, je comprends ça, mais aller plus loin que ça pour le bien-être de l'enfant... Cela me pose un problème, je le dis en toute simplicité, parce que s'assurer que le bien-être de l'enfant est respecté ne relève pas de la responsabilité de la Régie des rentes. Il y a d'autres organismes pour le faire. Je vais vous demander d'y réfléchir un peu. Je pense que lorsque ce n'est pas la bonne personne qui reçoit l'allocation, ça va de soi que vous ayez une disposition, mais aller au-delà de ça... Deuxième question. Lorsque vous avez une plainte, est ce que vous rapportez le cas au DPJ? Est ce quo vous avez quelqu'un aux alentours qui sait que... Ce n'est pas vraiment votre...

M. Bourbeau: On m'indique que, sur le plan pratique, il y a une collaboration entre la Régie des rentes et le Comité de la protection de la jeunesse en ce qui concerne le sujet dont parle la députée.

Mme Blackburn: Pour moi, la question

demeure entière. Compte tenu de l'existence de nouvelles ressources, la loi 24, est-ce qu'on a besoin de ce genre de disposition dans cette loi? Je le rappelle, M. me semble que la disposition la plus pertinente touche le fait que ce n'est pas la personne qui s'occupe de l'enfant qui aurait les allocations - c'est automatique, M. faut prévoir le versement à la personne qui s'occupe vraiment de l'enfant - mais est-ce qu'on a besoin de cette disposition?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, c'est absolument essentiel parce que si la régie n'avait pas le pouvoir de cesser de verser les fonds dans certains cas, même si elle se rendait compte que les fonds n'étaient pas utilisés à bon escient, elle ne pourrait pas cesser de payer. Donc, ça lui prend une disposition habilitante dans la loi.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Une des questions qui se posent n'est certainement pas de savoir si la régie a ou non ce pouvoir, mais sur la façon dont elle doit l'exercer. À l'article 14, troisième alinéa, c'est bien ça, comme me l'a appris Mme la secrétaire de la commission, on nous dit: "la régie peut les verser à une autre personne qu'elle désigne. " Je crois bien que c'est là que le bât blesse parce que si la régie reçoit des plaintes, ce qui est fort possible dans le cas des conflits familiaux. II est possible qu'un des conjoints qui n'a pas la garde des enfants puisse être tenté, vu l'évaluation négative qu'il fait de son ex-conjoint, de juger que l'usage qui est fait des allocations n'est pas le bon. Il peut en être ainsi, d'ailleurs. à l'infini avec les familles reconstituées. II n'est pas dit qu'il ne faut pas qu'il y ait enquête, je crois bien qu'on souscrit au fait qu'il doit y avoir enquête. Une des questions, et il n'est pas simple d'y répondre, est de savoir s'il doit y avoir suspension dès qu'il y a plainte. Ce n'est pas évident puisque les plaintes peuvent être sans fondement. Je ne crois pas qu'il y ait une disposition dans le projet de loi pour écarter ou pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de plainte sans fondement. S'il y a une plainte sans fondement, on se trouve à pénaliser. Je ne crois pas qu'a y ait une telle disposition. Donc, ce n'est pas invraisemblable de penser que quelqu'un puisse porter une plainte sans fondement et, dès qu'il y a plainte - Me Roy me signale qu'il y en a - on suspend les paiements. Cela, c'est le premier ordre de problème.

Le second ordre de problème, c'est que la régie fait enquête. À ce moment-là, y a-t-il appel ou révision? L'enquêteur... On ne peut pas décréter et légiférer sur un jugement, on peut légiférer sur un pouvoir qu'on accorde à quelqu'un, mais on ne peut pas légiférer sur le bon sens avec lequel il doit l'exercer. J'aimerais bien savoir s'il peut y avoir une demande de révision ou appel de la décision de la régie, j'imagine, devant la Commission des affaires sociales, je voudrais juste me le faire confirmer, avant que la régie verse les allocations à une autre personne qu'elle désigne. (22 h 45)

Finalement, compte tenu des propos de ma collègue, la députée de Chicoutimi, est-ce qu'il ne serait pas souhaitable que la régie verse à une autre personne qu'elle désigne... Je me demande comment il se fait que ce ne soit pas au DPJ. Comment la régie peut-elle être habilitée à choisir ou à désigner une autre personne que celle à qui le versement est suspendu? De quel droit"? Je veux bien croire que l'enquêteur peut aller voir si l'usage qui en est fait est le bon, mais comment peut il s'immiscer au point de recommander que ce soit telle autre personne qui soit désignée pour recevoir les allocations? En quelque sorte, il y a comme un abus à quelque part. Je regrette, mais le ministre prend ça pardessus la jambe. Cela ne m'étonne pas d'une certaine façon parce qu'il n'a pas l'impression que des droits soient en cause dans les dispositions d'une loi. Pourtant, derrière le jargon légal et administratif, il y a un contenu humain. Cela concerne des personnes, pas des droits de propriété, des personnes.

Le Président (M. Audet): M. le député de Sainte Marie.

M. Laporte: J'écoute avec attention et intérêt les arguments qui ont été évoqués depuis tantôt par les membres de la commission. J'essayais de penser un peu à toutes les lois existantes où on retrouve une disposition approximative ou similaire à celle-ci, au Code civil, à la loi 24, comme on a dit tantôt, à tout un ensemble de lois, à ce qu'on connaît, aussi, de la commission d'enquête avec tout le mécanisme prévu à la fois en matière de dénonciation et de respect. Je pourrais presque citer la charte où on doit procéder par un mécanisme de tamisage en tant que tel pour vérifier... Pardon?

Une voix: C'est la charte qu'ils ont distribuée dans toutes les maisons.

M. Laporte: C'est ça, dans toute les maisons où on doit procéder par un tamisage en tant que tel de tout ce qui est produit, de tout ce qui est plainte, pour essayer de voir la justification J'imagine, en tout cas. et c'est ce qui a été énoncé tantôt. qu'il ne faut pas prendre.

Mme Harel: II imagine. Une chance qui a beaucoup d'imagination, le député de Sainte-Marie.

M. Laporte: Est-ce qu'on me permet de continuer⁷ Merci.

Une voix: Une chance qu'il imagine.

M. Laporte: Je fais plus qu'imaginer, j'essaie de transposer, Mme la députée de Maisonneuve, et Dieu seul sait combien j'ai du respect pour votre droit de parole intégral la majorité du temps. Je pense bien que j'ai droit à la même attitude de votre part. Je vous remercie bien pour votre compréhension future.

Ce que je tente d'exprimer depuis tantôt, c'est que vous ave2 actuellement - ce n'est pas nécessairement pour le justifier - un mécanisme qui est donné à la régie pour vérifier des cas, des cas qui ont été mentionnés tantôt comme exceptionnels. Cela ne nous empêche pas de voir quel autre mécanisme peut être institué. Mais, en vertu de ces pouvoirs qui sont donnés, ce n'est pas pris à là légère et ce n'est pas une forme d'automatisme. Il a été expliqué tantôt - à moins que je n'aie vraiment pas saisi et, alors, on m'éclairera - qu'en tant que tel et comme ça existe dans toutes les lois, il y a un mécanisme de tamisage pour vérifier si, effectivement, la déposition ou la plainte qui peut être déposée n'est pas soit loufoque, soit frivole, comme ils disent dans la majorité des lois. Par la suite, si motif il y a, les personnes peuvent toujours être entendues. C'est un droit fondamental qui existe soit pour contester ou soit pour confirmer, à tout le moins, la décision qui pourrait être rendue. La question pourrait être posée autrement: Est-ce que les membres de la commission sont prêts à accepter que, dans des cas exceptionnels et extraordinaires, on conserve ou on laisse aux gens là possibilité d'avoir cette forme d'allocations qui est revenue? Ce serait peut-être une autre façon de regarder la question sous un autre angle. C'est simplement un commentaire personnel que je voulais émettre là-dessus.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député.

Mme Harel:... M. le député de Sainte-Marie avait raison de me rappeler à l'ordre parce qu'il est un de ceux qui respectent toujours les droits de parole des membres de l'Opposition et je tiens à le souligner, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, en son nom, Mme la députée. D'ailleurs, c'est mon voisin d'étage...

Mme Harel: Ce n'est pas le cas du député de Laurier. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Je peux vous dire que j'ai un excellent voisin. Un instant, M. le député de...

Mme Harel: Laurier.

Le Président (M. Audet): M. le député de Laurier, un Instant. Une question avait été posée par Mme la députée de Maisonneuve à M. le ministre qui est peut-être prêt à y répondre. Quitte à ce que vous reveniez après.

M. Sirros: Tout ce que je voudrais savoir, M. le Président, c'est si on doit interpréter les paroles de Mme la députée de Maisonneuve comme voulant dire que les autres membres de la commission ne respectaient pas le droit de parole la majorité du temps. Nous avons été très sages et très tranquilles et on l'a écoutée attentivement, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Cela va, M. le député de Laurier. Cela va. Cela va.

M. Sirros: J'aimerais avoir le même genre de considération.

Le Président (M. Audet): Cela va. M. le ministre, votre réponse, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve pose toujours des questions très pertinentes et je suis prêt maintenant à lui fournir les réponses concernant l'équité procédurale qu'elle évoquait tout à l'heure. Je référerais la députée à l'article 27. 2 du projet de loi où il est dit que "la régie procède avec diligence à l'étude des documents et renseignements exigés et, dans sa décision, informe la personne de son droit d'en demander la révision dans le délai prescrit à l'article 18. Elle peut, si elle est fondée à croire que la personne n'a plus droit à une allocation ou si celle-ci ne fournit pas les renseignements ou documents exigés, suspendre le paiement de cette allocation pendant qu'elle vérifie si la famille y a droit, si la personne qui en reçoit le paiement a droit de le recevoir et si son utilisation est conforme à la loi; un avis écrit de cette suspension doit être donné à la personne. " C'est dans le projet de loi actuel.

Si la députée se réfère à la loi actuelle, à la partie qui n'est pas amendée, l'article 18 parle du pourvoi en révision qui est introduit "par une demande faite sur la formule prescrite par la régie, dans les quatre-vingt-dix jours de la date à laquelle le plaignant a été avisé de la décision dont il demande la révision. La régie peut permettre au plaignant de se pourvoir en révision après ce délai si celui-ci démontre qu'il a été, en fait, dans l'impossibilité d'agir plus tôt. La demande de révision doit contenir un exposé sommaire des motifs invoqués. " L'article 19 explique comment se fait la révision.

Dans le système actuel, en ce qui concerne le droit de suspendre les paiements - j'ai lu tout à l'heure les articles de la nouvelle loi - il faut se référer aux règlements sur les allocations familiales. L'article 30 du. règlement dit que, lorsqu'une personne à qui une allocation est accordée n'est pas en mesure de l'administrer ou ne l'utilise pas pour le bien-être de l'enfant ou.

de la famille, la régie peut verser l'allocation aux conditions qu'elle détermine à un administrateur qu'elle désigne ou en suspendre le versement. On m'indique que ce système fonctionne très bien depuis un temps immémorial et que, pour cette raison, on reconduit la même procédure dans la nouvelle loi, mais, cette lois-ci, dans le texte de loi et non pas dans le règlement. Cela va plaire à la députée de Maisonneuve que ce soit dans la loi. Je signale que l'article 27. 2 se termine par un autre élément d'équité procédurale qui dit qu'un avis de cette suspension doit être donné à la personne. Cela va plaire à la députée de Maisonneuve et peut-être aussi au président de la Commission des droits de la personne, bien sûr.

Mme Harel: On va compter sur le ministre pour le lui communiquer.

M. Bourbeau: Sûrement. Mme Harel: C'est son ami.

Le Président (M. Audet): Aimeriez-vous qu'on suspende nos travaux une couple de minutes, le temps de faire une petite pose et tout ça?

M. Bourbeau: Ah oui!

Le Président (M. Audet): Cela s'inscrirait un peu dans le sens de la continuité du président de la commission des affaires sociales. On me dit qu'en fin de session comme ça. lorsquon termine les travaux à minuit, on en profite pour prendre cinq minutes et faire ce qu'il appelle une pose sanitaire.

Mme Harel: Ah! Très bien.

Le Président (M. Audet): Je vous l'offre.

Mme Harel: On l'accepte. On la prend.

Le Président (M. Audet): D'ici à minuit, il reste encore une bonne heure de travail. On va suspendre trois ou quatre minutes pour une pose sanitaire comme le dirait Mme la secrétaire.

(Suspension de la séance à 22 h 55)

(Reprise à 23 h 3)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez bien reprendre vos places

La commission reprend ses travaux Nous on sommes toujours à l'article 1, tel qu'introduit par l'article 2. Merci, Mme la secrétaire. Est ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je ne sais pas si je peux la poser ici ou.. J'ai un problème en ce qui concerne. Vous savez qu'il y a beaucoup de nouvelles familles qui se créent, ça peut être le prolongement d'un première famille, mais ça peut être aussi une deuxième famille. Vous pouvez avoir des enfants qui ne sont plus sur l'aide sociale parce qu'ils sont plus vieux, mais vous vous remariez et vous avez un enfant. Est-ce que c'est considéré comme un premier enfant⁹ À ce moment-là, pour le bien-être de l'enfant, est-ce qu'on considère que c'est un premier enfant? C'est un second mariage, mais c'est le premier enfant d'un second mariage.

M. Bourbeau: M. le Président, s'il y a une reconstitution d'une nouvelle famille et que les nouveaux conjoints n'ont ensemble qu'un enfant, c est le premier enfant.

Mme Vermette: Oui, mais s'ils ont d'autres enfants. Disons que la conjointe a déjà un enfant, elle amène un enfant à I intérieur de la famille et le nouveau conjoint a. lui aussi, un autre enfant, ce sont deux enfants qui ne sont pas Issus de ce mariage, mais, du nouveau mariage, il y a un premier enfant...

M. Bourbeau: Alors, cet enfant-là devient le troisième enfant.

Mme Vermette: II devient le troisième enfant.

M. Bourbeau: Oui, puisque chacun des deux conjoints avait déjà un enfant. Le troisième qui est issu du nouveau ménage devient le troisième enfant de la famille et il a donc droit à l'allocation de 3000 $ à la naissance, ce qui est intéressant.

Mme Vermette: Je considérais... Ce n'est pas nécessairement le 3000 $ parce que c'est un nouvel enfant, mais ça veut dire que, par la suite, il sera toujours considéré comme un troisième enfant.

M. Bourbeau: II y a des exceptions, par exemple. Pas des exceptions, mais ce qui peut arriver, c'est que si un des enfants qui a un rang précédent a atteint l'âge de 18 ans, à ce moment-là, chacun des autres enfants voit son rang augmenter. Celui qui était le troisième enfant devient le deuxième; celui qui était le deuxième devient le premier. Maintenant, si d'autres modifications à la famille se produisent et que celle ci se reconstitue d'une autre façon, là le nombre d'enfants peut changer et les rangs aussi Alors. il faut suivre l'enfant SI l'enfant change de famille, s'il est adopté, par exemple, par une autre famille ou s'il suit sa mère dans la formation d'une nouvelle famille, il peut devenir un enfant de troisième ou de deuxième rang, selon le nombre d'enfants dans la nouvelle famille.

Mme Vermette: D'accord. Môme si c'est un enfant issu d'un nouveau mariage, il s'ajoute aux enfants qui sont déjà apportés par cette fusion-là?

M. Bourbeau: C'est exact.

Le Président (M. Audet): Cela va? Est-ce que cela va pour cela?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Audet): Bon. Alors, on va revenir à l'amendement au deuxième paragraphe de l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement-là? Le ministre les a faits tantôt. Du côté de... Mme la députée.

Mme Harel: Sur l'amendement, pas de commentaires, M. le Président. Mais, sur l'ensemble de l'article, j'aimerais faire un commentaire une fois qu'on aura disposé...

Le Président (M. Audet): Vous aimeriez revenir. Ce qu'on pourrait faire, à ce moment-là, c'est adopter l'amendement.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, vous avez des commentaires à faire sur l'ensemble de l'article 1?

Mme Harel: Oui. J'ai pris connaissance avec intérêt des articles 15 et suivants du projet de loi sur les allocations familiales qui demeurent quant au pourvoi en révision et en appel. Je vois donc qu'il y a une équité procédurale qui vaut dans les cas de suspension de paiement. Mais la question qui reste encore en suspens, c'est la suivante. Comment la régie peut-elle se considérer habilitée à désigner une autre personne? Tant qu'il n'y avait pas la Loi sur la protection de la jeunesse, cela pouvait se justifier, mais, à partir du moment où la régie conclut à la négligence - en fait, c'est de la négligence que d'utiliser à d'autres fins, il y a là quand même un motif de négligence - comment peut-elle désigner, comment peut-elle être habilitée à choisir quelqu'un pour administrer? Au sens de l'article 14, la régie peut verser les allocations à une autre personne qu'elle désigne. Qui est-elle cette autre personne en réalité? À qui la régie confie-t-elle le soin d'administrer les allocations lorsqu'elle considère que la personne à qui elles sont versées ne les utilise pas pour le bien-être de l'enfant?

M. Bourbeau: M. le Président, en fait, après que la régie a fait ses vérifications, la personne désignée est celle qui est la plus proche de l'enfant, celle qui, en fait, s'occupe de l'enfant. Il y a toujours une personne qui s'occupe d'un enfant. SI, par exemple, la mère ne s'en occupe pas, en principe il y a toujours quelqu'un qui s'en occupe. Enfin, il y a peut-être des cas où ce n'est pas le cas. À ce moment-là, l'enfant est pris en charge par un organisme. Mais, tant qu'il y a une personne physique qui s'occupe d'un enfant, la régie identifie cette personne là et c'est elle qui est désignée par la régie.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le ministre, à ce moment-là... À l'article 14, on retrouve au deuxième alinéa: Si aucune de ces personnes, soit la mère, la conjointe du père ou le père, ne prend soin de l'enfant, les allocations sont versées à la personne qui subvient à ses besoins. Il y a deux concepts. Le concept de prendre soin, on y reviendra. C'est un concept que je vais vous demander de définir. On connaît le concept d'être à la charge, mais celui de prendre soin, je n'ai pas vu cela bien défini encore. Il y a le concept de subvenir à ses besoins, qui est différent de prendre soin. Mais, au deuxième alinéa, on dit qu'à défaut de la personne qui prend soin, c'est versé à la personne qui subvient. À ce moment-là, évidemment, je pense bien qu'on fait référence au DPJ parce que, dans le fond, le DPJ subvient aux besoins de l'enfant au sens financier du terme.

Mais pourquoi la régie s'autorise-t-elle à verser à une autre personne qu'elle désigne et qui est ni celle décrite au deuxième alinéa, ni celle qui prend soin, ni celle qui subvient? Ce peut être une autre et c'est laissé comme ça, en plan.

M. Bourbeau: M. le Président, le règlement établira qu'une personne prend soin d'un enfant si elle cohabite avec lui. Dans le cas contraire, on devra démontrer que le défaut de cohabitation résulte de la maladie ou des études. Une personne sera considérée comme subvenant aux besoins d'un enfant si elle est seule à contribuer au bien-être de l'enfant dans une proportion supérieure à 50 % de ses besoins.

Le second alinéa de l'article fera en sorte qu'une famille d'accueil ne pourra réclamer les montants d'allocation d'aide aux familles pour l'enfant qu'elle accueille, à l'exception de l'allocation à la naissance. C'est l'article 12, deuxième alinéa. Ces versements sont versés à la famille qui paie la contribution parentale. M. le Président, je croyais que la députée serait intéressée à l'article suivant.

Mme Harel: On y reviendra de toute façon. C'est un autre article, n'est-ce pas? En fait, le ministre nous a cité le commentaire sur un autre article.

M. Bourbeau: Non. C'était exactement sur

le...

Mme Harel: L'article 14?

M. Bourbeau:... sur le sens de prendre soin de, oui.

Mme Harel: Ah! C'est le sens de prendre soin.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut. à ce stade-ci, adopter...

Mme Harel: Je n'ai pas encore de réponse à la question. Comment la régie est-elle habilitée à désigner la personne? C'est peut-être la dernière question que je vais vous poser. Jamais la régie ne fait rapport au DPJ, c'est quand même étrange, n'est-ce pas?

M. Bourbeau: M. le Président, on me dit qu'il y a des échanges de renseignements entre le DPJ et la régie, mais que, dans la plupart des cas, quand la régie intervient, en général on me dit qu'il y a un père qui Intervient et dans ces cas, à défaut de la mère, en général c'est plutôt le père qui va être désigné.

Maintenant, le fédéral s'occupe également de plusieurs de ces cas. Les enquêtes se font assez souvent aussi par le fédéral qui, comme on le sait, verse des allocations familiales aussi et se préoccupe de s'assurer, comme d'ailleurs la Régie des rentes du Québec, que les allocations soient bien dirigées pour le bénéfice des enfants

Le Président (M. Audet): Cela va?

Mme Harel: Les enquêtes sont surtout faites par la régie ou par le fédéral?

M. Bourbeau: On me dit que la plupart des enquêtes sont faites par le fédéral, surtout lorsque les situations sont assez compliquées. Le fédéral est mieux équipé que la régie pour faire les enquêtes.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'aimerais comprendre, parce que, en fait, si on regarde la procédure ici au Québec... Généralement, quand il y a une plainte à savoir que les parents sont Inaptes à pouvoir éduquer ou élever l'enfant, la plainte est farte au DPJ. Le rôle du DPJ est de trouver une famille d'accueil pour cet enfant, pour le sortir de ce milieu qui ne lui est pas favorable et propice. La famille d'accueil devient la personne responsable d'élever ou d'éduquer l'enfant et, d'après l'article que vous avez lu tantôt, elle ne peut recevoir l'allocation.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Bourbeau: Nous avons ici un praticien qui pourrait peut-être donner une réponse concrète au problème soulevé par ta députée de Marie-Victorin. C'est M. Laliberté de la Régie des rentes.

Le Président (M. Audet): M. Laliberté de la Régie des rentes, on vous écoute.

M. Laliberté (Jules): Dans les cas qui nous sont soumis, vous avez parlé tout à l'heure de la protection de la jeunesse. Depuis que c'est en vigueur, on constate beaucoup moins de dénonciations. Je pense que les gens vont dénoncer directement à la Protection de la jeunesse avec qui on a des ententes d'échange de renseignements

Dans les cas où les enfants sont placés en famille d'accueil, pour que l'allocation familiale du Québec soit versée, il est obligatoire que les parents versent une contribution parentale. C'est le centre de services sociaux, à ce moment-là, avec le fédéral, qui détermine qui, des parents ou du centre de services sociaux, recevra l'allocation Dans le cas où les parents ne s'occupent pas de l'enfant, il n'y aura pas de versement d'allocation familiale, ce sera une allocation spéciale versée au centre de services sociaux. Le Québec ne paie aucune allocation dans ces cas là.

Mme Harel: Cest un per diem versé à la famille d accueil à ce moment-là en vertu de la loi sur la santé et les services sociaux. C'est ça.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'on est prêt à passer à l'adoption de l'article

Mme Harel: Cela va.

Le Président (M. Audet): Est-ce que I article 1 tel qu amendé est adopté⁹

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 2 J'aimerais ajouter une chose. II y a un paquet de papillons, comme vous l'avez signalé tantôt, au début de la commission, qui touchent surtout l'édition anglaise du projet de loi. Je pense qu'il serait peut-être préférable d adopter ces amendements à la toute fin. Êtes-vous d'accord avec ça? Bon. Cela va. L'article 2, M. le ministre.

Mme Harel: En fait, il ne s'agit pas d'amendements. C'est simplement un problème de traduction, j'imagine.

Le Président (M. Audet): De concordance.

Mme Harel: C'est une meilleure traduction? Est-ce dans ce sens-là que cela a été introduit?

M. Bourbeau: C'est une traduction.. Mme Harel: Plus littéraire.

M. Bourbeau:... plus conforme au texte français. D'ailleurs, c'est le cas pour tous les amendements anglais. C'est pour mieux traduire le sens du texte français.

Le Président (M. Audet): Cela va.

M. Bourbeau: L'article 2 introduit la notion de famille et fixe la règle d'établissement du rang de l'enfant dans la famille. Ce rang est fixé suivant l'âge des enfants de moins de 18 ans en commençant par le plus vieux. La famille est formée des enfants et des conjoints ou de la personne seule qui en prennent soin ou pourvoient à leurs besoins. Le règlement fixera les critères selon lesquels il pourra être établi que le conjoint ou la personne seule prend soin ou subvient aux besoins d'un enfant, comme c'est le cas dans la loi actuelle. La notion de famille est absente de la loi actuelle qui parle de mère, de père et d'enfant. Cette notion existe dans la législation fédérale correspondante, la Loi de 1973 sur les allocations familiales (Statuts du Canada 1973-1974, chapitre 44). L'enfant placé en famille d'accueil n'est pas considéré partie de cette famille aux fins de l'ouverture du droit aux allocations.

Tout à l'heure, j'ai donné des commentaires au sujet de la notion de prendre soin. La députée... Je n'ai pas à répéter ces renseignements...

Le Président (M. Audet): Cela va? M. Bourbeau: Pour moi, cela va.

Le Président (M. Audet): Avez-vous des commentaires, Mme la député de Maison-neuve?

Mme Harel: M. le Président, je rappelle les commentaires concernant la détermination par règlement des conditions suivant lesquelles une personne est considérée comme prenant soin d'un enfant ou subvenant à ses besoins. Je n'ai pas, pour tout de suite en tout cas, de justification puisque ce n'est pas sujet à changement. Je comprends qu'on se serve plutôt d'un règlement pour assouplir ou ajuster ce que la loi ne permet pas de faire. Mais il me semble que les conditions en vertu desquelles une personne est considérée comme prenant soin ou subvenant ne doivent pas être laissées à des ajustements de règlements.

Pour une bonne rédaction, il serait préférable d'introduire Immédiatement les conditions en vertu desquelles les personnes sont considérées comme prenant soin ou comme subvenant. Pourquoi laisser une Inconnue? Les motifs, Jusqu'à maintenant, sont absents puisqu'on ne définit pas les conditions.

M. Bourbeau: M. le Président, on a choisi de procéder de cette façon pour reconduire la situation qui prévaut actuellement.

Mme Harel: Quelle est la situation qui prévaut présentement?

M. Bourbeau: C'est dans le règlement.

Mme Harel: Cela fait référence à quel article de la loi?

M. Bourbeau: On va vous donner ça. L'article 6 du règlement sur les allocations familiales dit qu'un particulier prend soin d'un enfant lorsqu'il pourvoit au bien-être matériel, intellectuel et moral de cet enfant. L'article 7: Un particulier subvient entièrement ou dans une large mesure aux besoins d'un enfant lorsqu'il contribue au bien-être matériel, intellectuel et moral de cet enfant dans une proportion au moins égale ou supérieure au montant de l'allocation visée au premier alinéa de l'article 26 de la Loi et payable à l'égard de cet enfant alors qu'aucun autre particulier ne contribue pour un montant plus élevé. " Pour le pouvoir habilitant, M. le Président, je réfère la députée à l'article 25b de la Loi sur les allocations familiales qui dit que le gouvernement peut, par règlement, "déterminer les normes suivant lesquelles il est établi qu'une personne prend soin d'un enfant ou subvient entièrement ou dans une large mesure aux besoins de cet enfant; ".

Mme Harel: Je comprends que le ministre va dorénavant, en vertu de l'article 2, se donner le pouvoir de faire le règlement. Ce n'est pas ça que je mets en cause. Ce que je mets en cause, c'est la justification d'un tel règlement vu que la définition réglementaire, comme celle que lit le ministre, est du type de celle qu'on introduit dans une loi. Je ne comprends pas, pour dire vrai, cette habitude que l'on a de faire des lois qui sont des coquilles législatives vides, qui donnent seulement au législateur le pouvoir de faire des règlements.

M. Bourbeau: On m'indique que c'est pour conserver plus de souplesse comme, par exemple, la notion de 50 % qui pourrait, à l'occasion, nécessiter des modifications, des amendements. En ayant ça dans le règlement, il est beaucoup plus facile de procéder à des modifications et à des amendements que si c'était gelé dans le béton d'une loi.

Mme Harel: Je me suis demandé pourquoi l'expression "à charge" qu'on retrouve dans tant

d'autres lois sociales n'a pas été retenue. Par exemple, une famille est formée de conjoints dont l'un, au moins, a des enfants à charge. C'est assez étonnant que, dans la rédaction des lois, on laisse utiliser toutes sortes de concepts. Cela laisse place à toutes sortes d'interprétations. Pourtant, on veut dire la même chose On veut dire un enfant à charge.

M. Bourbeau: M. le Président, si on employait l'expression "à charge", cela Impliquerait des déboursés, alors que "prendre soin" n'implique pas nécessairement des déboursés C'est plutôt dans le sens de s'occuper de l'enfant, d'être à proximité de l'enfant sans qu'il y ait nécessairement des déboursés. Ce sont des notions qui sont un peu..

Mme Vermette: M. le Président, cela me surprend beaucoup. En fait, je comprends qu'on veut faire une distinction entre le rôle de la femme et celui de l'homme. Généralement, les femmes prennent soin des enfants et les hommes prennent charge des enfants ou paient pour les enfants Et cela m'agace, ce genre de différenciation. On sait fort bien qu'automatiquement, dès qu'on s'occupe d'un enfant, qu'on prend soin d'un enfant, il y a des déboursés en fin de compte, peu importe. Je veux bien croire que les femmes sont peut-être plus enclines à donner gratuitement, mais il y a une certaine limite à faire des nuances de cet ordre. Je veux bien croire qu'on amène la notion de conjoint aussi Mais cela veut tout de même dire une différence entre femme et homme.

M. Bourbeau: M. le Président, une explica tion additionnelle.

Le Président (M. Audet): M. le ministre

M. Bourbeau: On me signale le cas, par exemple, d'une femme qui serait à la maison avec quatre enfants et qui recevrait la pension d'un homme qui vivrart en dehors Donc, les enfants seraient à la charge de l'homme qui paierait entièrement pour faire vivre la famille L'homme aurait les enfants à charge, mais c'est la femme qui en prendrait soin. Notre intention, c'est de payer les prestations non pas à l'homme, mais plutôt à la femme. Alors, la députée de Marie Victorin comprendra que dans ces cas Je suis sûr qu'elle souhaiterait même que les allocations soient payées à la femme et non pas à l'homme qui les a à sa charge

Mme Harel: On retrouve à l'article 14 d'ailleurs, à la section sur les versements, que les allocations sont versées, suivant les modali tés, à la personne qui prend soin de l'entant

M. Bourbeau: C'est cela

Mme Harel: M. le Président, on arrive à l'amendement que nous voulons déposer concernant le quatrième alinéa. II pourrait se lire comme suit Remplacer le quatrième alinéa. En fait, il s'agit du troisième.

Le Président (M. Audet): Le troisième, oui

Mme Harel: 'Remplacer le troisième alinéa de l'article 2, édicté par l'article 2, par le suivant: Les enfants conservent toujours leur rang dans la famille après que leurs aînés ont atteint leur majorité", mais cela ce n'est pas nécessairement au pluriel qu'il faut le mettre J'allais utiliser le mot "nonobstant".

Une voix: C'est bien.

Mme Harel: "Les enfants conservent toujours leur rang dans la famille nonobstant le droit de l'aîné à l'allocation familiale. " Je sais. M. le Président, combien le simple usage du mot "nonobstant" est susceptible d'ouvrir ici.

M. Bourbeau: de traumatiser un peu les membres de la commission. M. le Président.

Mme Harel: Traumatisme. Non. je crois que je n utiliserai pas le mot "nonobstant".

M. Bourbeau: II est toujours préférable de s'en passer quand on le peut

Des voix: Ha, ha. ha!

Le Président (M. Audet): 'Nonobstant, le mot "nonobstant", on pourrait peut-être mettre un autre mot.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de Maisonneuve souhaiterait quon suspende quelques instants, M. le Président?

Mme Harel: Oui. s'il vous plaît, M. le Président

Le Président (M. Audet): D'accord. Nous allons suspendre nos travaux une minute afin de permettre à la députée de Maisonneuve d'écrire son amendement. Merci.

(Suspension de la séance a 23 h 31)

(Reprise à 23 h 36)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux. Mme la députée de Maison-neuve, vous avez la parole.

Mme Harel: M. le Président, il s'agirait de remplacer le troisième alinéa de l'article 2. édicté par I'article 2. par le suivant 'Pour l'application de la présente loi, les cadets conservent toujours leur rang dans la famille". Et

l'ai vérifié le mot cadet, M. le Président...

M. Bourbeau: Qu'est-ce que la députée fait des benjamins?

Mme Harel: C'est un qualificatif qui n'a pas d'incidence, puisque le cadet se définit comme étant la personne qui, par ordre de naissance, vient après l'aîné. Ou encore, le cadet signifie le plus jeune. C'est marqué... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau:... dans la définition, là. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ha, ha, ha! Ou encore, on peut dire: "C'est le cadet de mes soucis. " Le cadet et suivants... Alors, M. le Président, l'amendement va plutôt se lire comme suit: "Les cadets et suivants conservent toujours leur rang dans la famille. "

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur cet amendement, étant donné que...

Mme Harel: La recevabilité.

Le Président (M. Audet):... en vertu de l'article 192, si un amendement engage des fonds publics, il ne peut pas être présenté par un député, mais plutôt par le ministre.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: M. le ministre...

M. Bourbeau: Toujours sur la...

Mme Harel: J'aimerais surtout savoir quel est le coût...

M. Bourbeau: M. le Président, toujours sur la recevabilité, bien sûr.

Mme Harel: Oui, sur la recevabilité. J'aimerais aussi savoir, puisque vous invoquez un coût, M. le Président, si la régie a évalué ce que représente le coût d'une telle mesure. Une évaluation approximative me satisferait.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! M. le Président, est-ce qu'on pourrait d'abord nous lire le projet d'amendement de la députée, parce qu'il y a eu une petite modification.

Le Président (M. Audet): Alors, on a ici, c'est le dernier paragraphe...

Mme Harel: Alinéa.

Le Président (M. Audet): Oui. Le dernier alinéa de l'article 2, édicté par l'article 2 de la Section I, se lirait comme suit: "Pour l'application de la présente lof, les cadets et suivants conservent toujours leur rang dans la famille. "

M. Bourbeau: M. le Président, le projet d'amendement de la députée de Maisonneuve nous dit que les enfants - enfin, je présume que ce sont les enfants - conservent toujours leur rang dans la famille. Mais, il faudrait que la députée de Maisonneuve nous dise où est la disposition habilitante qui permet d'établir le rang dans la famille. La députée, en faisant sauter le troisième paragraphe, a fait sauter l'article de la loi qui nous disait comment s'établissent les rangs dans la famille. Alors, pour pouvoir introduire un article qui dit qu'on conserve un rang, il faudrait qu'on nous dise avant comment s'établit le rang.

Mme Harel: A la naissance, évidemment.

M. Bourbeau: II faudrait introduire un nouveau paragraphe qui va déterminer comment s'établit le rang dans la famille. Là, nous avons un article qui dit: "Pour l'application de la présente loi, le rang des enfants dans une famille s'établit... " on dit comment. En faisant sauter ce paragraphe, on ne peut pas en introduire un nouveau sans dire comment va s'établir le rang.

Pendant qu'on calcule les coûts additionnels générés par...

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, pendant que la députée considère ça... J'aimerais quand même avant de me prononcer sur la possibilité de prendre l'amendement à mon compte, que la députée nous dise comment cet amendement fonctionnerait dans son esprit. Est-ce qu'elle peut nous décrire un peu le fonctionnement de cette proposition?

Mme Harel: Je dois dire au ministre que la première personne qui m'a parlé de ça, c'est la présidente des Cercles des fermières, au mois d'octobre, cette année. Elle m'expliquait, elle qui a, je pense, 12 ou 13 enfants, comment ce système pourrait être mis en place. En vertu du projet de loi, le rang des enfants va changer en tenant compte des plus âgés qui perdent le droit à l'allocation. La proposition retenue dans les groupes qui ont étudié cette question était de conserver toujours le rang de l'enfant dans la famille

Évidemment, l'expression n'est peut-être pas tout à fait juridique parce que je conçois que le rang peut lui même être modifié dans le cas de familles reconstituées. Donc, ce n'est plus nécessairement en faisant référence à la naissance de l'enfant que l'on établit le rang. Il faut donc prendre en compte, dans l'établissement du rang des enfants, le fait que... L'idée centrale,

c'est que la perte du droit à l'allocation familiale à cause de l'âge ne serait plus le facteur qui viendrait modifier le rang des enfants subséquents.

M. Bourbeau: II n'y aurait plus de modification du rang. Un enfant aurait son rang présumément à la naissance et le conserverait. Le problème qui se pose... Supposons, par exemple, que vous avez une famille de cinq enfants, chaque enfant a son rang et là, les époux se séparent. La femme part avec les enfants de rang 1, 3 et 5, et le mari, avec ceux de rang 2 et 4. La femme se met en ménage avec un autre homme qui, lui aussi, se retrouve avec des enfants de rang 1, 3, 5. Vous avez un homme et une femme qui ont tous les deux des enfants de rang 1, 3, 5. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec les 1, 3, 5? Lequel de rang 1 passe avant, lequel est le 2, le 3, le 5? Le député d'Ungava a peut-être la réponse.

M. Claveau: Ah oui, il y a des solutions à tout, M. le ministre, c'est évident. Quand on veut vraiment trouver une solution, on en trouve une. Dans le cas des familles reconstituées, on peut très bien reconstituer le rang des enfants selon leur âge et chacun retrouve une place à l'intérieur de la nouvelle famille.

M. Bourbeau: Le problème, c'est que l'âge varie, évidemment, à chaque année et, là.

M. Claveau: Par âge relatif un envers l'autre.

Mme Vermette: Par âge chronologique.

M. Claveau: Votre 1. 3, 5, dans un cas, ça peut être 16, 14 et 8 et, dans l'autre cas. ça peut être 12, 7 et 3, par exemple. Là, vous reconstituez une grille familiale selon I âge de chacun des enfants. Quand on veut trouver des solutions, on en cherche. (23 h 45)

M. Bourbeau: M. le Président, le fondement de la proposition de la députée de Maisonneuve, c'est que le rang est gelé, II ne change pas. Le député d'Ungava est le premier à proposer une modification à la règle générale, à savoir que le rang changerait dès la première reconstitution de la famille.

M. Claveau: Ma collègue, la députée de Maisonneuve, a bien spécifié dans sa proposition qu'il pouvait y avoir des variations, là où il y aurait des questions de famille reconstituée ou de divorce. Mais on parle à l'intérieur d'un noyau familial, quel qu'en soit l'origine ou la composition. On parle d'un noyau familial. Si cette famille-là se dissout pour en constituer d'autres, à ce moment-là on va reparier d'une nouvelle structure familiale, d'un nouveau noyau. C'est dans cette optique-là que l'on parle de stabilité ou de conservation d'un rang fixe à l'Intérieur d'un noyau familial précis. S'il y a dissolution et reconstitution, à ce moment-là c'est une nouvelle molécule qu'on a, si le ministre est un peu fort en chimie.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava, je voudrais relire l'amendement proposé par votre collègue de Maisonneuve. II se lisait ainsi. "Pour l'application de la présente loi. les cadets et suivants conservent toujours leur rang dans la famille. "

M. Claveau: Dans la famille.

Le Prétident (M. Audet): Alors, vous allez vous ramasser avec une famille où il y aura deux cadets. Cest un peu ça que ça veut dire, dans le fond.

M. Bourbeau: M. le Président. Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Audet): SI on réfère à ce que vous avez dit tantôt dans vos remarques préliminaires quand vous parliez d'un enfant de 16. 14, 12. Je pense que c'est un peu, comme vous le disiez tantôt, pour user le même linge. Je ne sais pas si c'est ça que vous vouliez.

Des voix: Ha, ha. ha!

Le Président (M. Audet): Vous pariiez tantôt de faire user le même linge du plus vieux jusqu'au dernier... Mme la députée de Maison-neuve

Mme Harel: La, on a un beau cas, M. le Président, où un règlement bien fait est bienvenu. Justement, on a le cas patent où, sans doute, il ne faut pas introduire dans la loi ce qui doit être ajusté par règlement. C'est dans ce que - vous comprenez que toute règle doit souffrir des exceptions - finalement, mon amendement, M. le Président, va consister à vous proposer de biffer le troisième alinéa, tout simplement pour ne pas spécifier dans la loi que le rang des enfants dans une famille s'établit en ne tenant compte que de ceux qui ont droit à l'allocation familiale. C'est ça finalement qui est le but de nos travaux sur le projet de loi Ce qui est le plus utile pour tout de suite, c'est que la loi ne prescrive pas une règle impérative à savoir que, l'enfant âgé de 18 ans et plus perdant son droit aux allocations familiales, le rang des autres enfants soit établi en conséquence. Cest la règle impérative du troisième alinéa. C'est cette règle-là qu'il faut finalement biffer au profit peut-être tout simplement, en vertu de l'article 4, de la détermination du barème établi par règlement. Je répète que c'est une affirmation qui ne m'inquiète pas que de prétendre, comme je le fais depuis le début de

nos travaux, que les barèmes des allocations doivent être établis par règlement, mais pas les conditions. Dans la détermination du barème, à ce moment-là on pourrait prévoir ces situations. Mais c'est évident que si la loi, au troisième alinéa de l'article 2, prescrit de façon impérative que le rang des enfants s'établit en ne tenant compte que de ceux qui ont droit à l'allocation, en ne tenant plus compte des plus âgés qui n'y ont plus droit, là, la règle Impérative fait qu'on ne peut pas ajuster le règlement.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, il est évident que si on fait tomber le troisième paragraphe de l'article 2 et qu'on ne stipule plus dorénavant qu'on ne tient pas compte de ceux qui ont atteint l'âge de 18 ans, cela va entraîner des coûts faramineux pour le gouvernement étant donné qu'on va toujours payer indéfiniment des montants d'argent à des enfants qui pourraient n'être que le seul... Un enfant qui serait, par exemple, le seul de moins de 18 ans, continuerait à être payé sur la base du troisième enfant et la même chose pour le deuxième enfant. Cela entraînerait des coûts importants et, dans ce sens-là, M. le Président, je n'ai aucune autorité pour introduire un tel amendement.

Mme Harel: M. le Président, je veux juste vous souligner que mon amendement est recevable et vous allez voir pourquoi il l'est.

Le Président (M. Audet): Le dernier que vous avez proposé, celui touchant le retrait du dernier alinéa?

Mme Harel: Oui. Et vous allez voir pourquoi il est recevable. L'amendement proposant de biffer le troisième alinéa ne prescrit rien d'autre que d'établir le barème en fonction de l'article 4. En tant que tel, biffer le troisième alinéa n'indique pas un coût quelconque. Le coût viendra du règlement qu'édictera le gouvernement. À l'article 4, on y dit que "une famille a droit à une allocation familiale mensuelle pour tout enfant âgé de moins de 18 ans qui n'est pas marié... " L'allocation est déterminée suivant un barème établi par règlement et dont les montants peuvent varier. Et j'attire votre attention sur les facteurs de variation, soit, paragraphe 1, le nombre d'enfants, 2, l'âge de l'enfant et 3, le rang de cet enfant.

Donc, c'est au moment de la détermination du barème que le gouvernement établira les coûts. Tout ce que je fais en biffant le troisième alinéa, c'est retirer une disposition Impérative, mais ça ne veut pas dire pour autant que le gouvernement est obligé de dépenser. On retire juste la disposition impérative, mais ensuite son pouvoir réglementaire est complet et il pourra en disposer comme il l'entend en vertu des trois paragraphes.

Dans ce sens, mon amendement est recevable. C'est évident que juridiquement mon amendement est recevable. Il ne prescrit rien du tout comme dépenses supplémentaires pulsqu'à l'article 4 le gouvernement va établir le barème. Pour ma gouverne, je serais très sérieusement intéressée à connaître les coûts que ça représente. Ce n'est pas le changement de système administratif. Combien cela peut-il représenter?

M. Bourbeau: M. le Président, si on biffe le troisième alinéa de l'article 2, on se trouve à établir un système qui diffère de celui qu'on a présentement et qui est entièrement harmonisé avec le système fédéral. Si on s'en éloigne, on nous dit que les coûts administratifs seulement seraient de 109 années-personnes, ce qui est quand même très important. Seulement sur le plan administratif.

Mme Harel: Qu'est-ce que ça veut dire 109 années-personnes?

M. Bourbeau: Le salaire de 109 personnes pendant une année.

Mme Harel: Ce sont uniquement les coûts administratifs. Mais avez-vous une idée de l'évaluation des montants, des versements, des prestations?

M. Bourbeau: M. le Président, on n'a pas les moyens présentement de mesurer les coûts d'une telle proposition. On me dit que ce serait extrêmement complexe. C'est presque impossible à calculer dans le système actuel. Il y a deux conséquences financières à la proposition. D'abord, c'est évident que ça coûterait énormément plus cher, mais on ne peut pas dire combien. Deuxièmement, même si la députée avait raison de dire que sa proposition n'entraîne pas en soi des coûts, il y aurait des coûts administratifs étant donné qu'on devrait modifier la façon de procéder. Cela entraînerait des coûts importants.

Mme Harel: Non. Je pense que le ministre n'a pas saisi mon amendement. Mon amendement a simplement pour objet de retirer une disposition impérative quant à la détermination du rang et laisse l'entière initiative au gouvernement d'établir les barèmes en fonction des facteurs qui sont décrits à l'article 4, y compris le rang. Le gouvernement peut bien décider de maintenir que le rang des enfants dans une famille s'établit en ne tenant compte que de ceux qui ont droit à l'allocation. Rien n'interdit de le faire. Mon amendement a pour objet tout simplement de biffer qu'il ne puisse pas le faire et non pas qu'il soit obligé de le faire. Est-ce qu'on se comprend bien? Mon amendement biffe la disposition impérative qui établit le rang, mais il ne dit pas, c'est évident, que l'article 4 reste entier et qu'en vertu de cet article le gouvernement a

l'initiative totale, le pouvoir, de déterminer le barème en fonction des facteurs, y compris le rang.

M. Bourbeau: M. le Président, quant à nous, l'amendement ne nous apparaît pas recevable. De toute façon, c'est académique parce que si la députée de Maisonneuve cherche un article pour faire son tour de piste de vingt minutes, elle le fera sur l'article suivant, M. le Président. II n'y a pas de problème, mais...

Le Président (M. Audet): Ce que j'aimerais.

M. Bourbeau: j'opine que, pour ici. ce n'est pas recevable quant à nous.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, si on biffe, par exemple, le dernier alinéa, est ce qu'on vient changer le principe de la motion comme telle? Est-ce bien ce que vous dites? Est-ce qu'on change le principe de la motion? Quand je parle de motion, je parte de l'article 2. Si on enlève le dernier alinéa.

M. Bourbeau: M. le Président, je laisse ça à votre bon Jugement. Quant à nous, je vous dis qu'il y a des Implications financières à biffer ce paragraphe-là et qu'en conséquence. cette initiative devrait être prise par le ministre qui n'a pas l'intention de proposer l'amendement.

Le Président (M. Audet): Bon. Si cela engage des deniers publics...

Mme Harel: Ce n'est pas parce que le ministre le dit, M. le Président, que cela en engage.

Le Président (M. Audet): Ouf. mais.

Mme Harel: Regardez bien. Vous n'êtes pas obligé de prendre pour du "cash" ce qu'aucun de nous dit...

Le Président (M. Audet): Non, non, Mme la députée, ce n'est pas ça.

Mme Harel: ni moi, ni le ministre. Tout ce que je vous signale, c'est que le fait de biffer n'implique aucun versement.

Le Président (M. Audet): Je pense que...

Mme Harel: L'effet de biffer n'a aucune conséquence sur quelque montant d'argent.

Le Président (M. Audet): Ce que je veux vous dire là-dessus, Mme la députée de Maison-neuve, c'est que deux choses m'inquiètent. L'article 195 dit que seul l'auteur d'une motion - et, dans le cadre de cette loi, l'auteur de la motion, c'est le ministre - ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait.

C'est une chose. Je n'ai pas ici...

Mme Harel: Le retrait de quoi, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Le retrait, biffer un article de loi, des choses comme ça ou un alinéa ici, dans cet article de loi, on ne parle pas d'alinéa, comme vous le soulevez. J'ai un peu d'Inquiétude à ce chapitre parce qu'on n'a pas ici de

Mme Harel: Ah! Vous naurez pas, je pense à vous Inquiéter parce que c'est une modalité.

L'article 2 porte sur la notion de famille et de conjoint L'article 2. c'est la définition de la famille.

Le Président (M. Audet): Regardez. Laissez-moi terminer. D'abord, le premier point. Si on tient pour acquis que l'auteur d'une motion doit être le ministre, s'il veut en retirer ou en abroger une partie, je pense que c'est lui qui doit le faire. C'est ce que nous dit l'article 195.

Mme Harel: On peut biffer.

Le Président (M. Audet): Un alinéa, mais je n'ai pas ici de règlement...

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Audet): Un instant! Je n'ai pas ici de règlement ou de choses qui me disent que... II y a eu des articles de lois. Des députés ont déjà demandé à des ministres, par exemple, lors de l'étude de projets de loi, de retirer des articles de loi. mais cela a été refusé en vertu de l'article 195. Oui, lisez l'article 195.

Deuxièmement, je n'ai pas.

Mme Harel: Non, non, je n'ai pas de doute que cela ait pu se faire, mais dans le cas qui nous intéresse, c'est un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): C'est un amendement II y a un article spécifique pour ça. Deuxièmement, ce qui m'inquiète.

Mme Harel: Faites bien attention. En tout cas, je vous engage.

Le Président (M. Audet): Un instant!

Mme Harel: à ne pas prendre de décision à ce sujet pour ne pas faire de jurisprudence. On peut biffer par amendement.

Le Président (M. Audet): C'est mon travail et je le fais au meilleur de ma connaissance et de mon jugement.

Mme Harel: Oui. Mais votre travail juste-

ment...

Le Président (M. Audet): Mais laissez-moi terminer...

Mme Harel: ici, là...

Le Président (M. Audet): Laissez-moi terminer. Si vous voulez que Je dise quelque chose, laissez-moi terminer. J'ai demandé des opinions de part et d'autre et je vais terminer.

D'abord il y a l'article 195. Deuxièmement...

Mme Harel: Est-ce que vous avez l'Intention de décider tout de suite ou si vous nous émettez vos opinions. Vous avez une obligation de résultat. Vous n'avez pas seulement l'obligation de vous servir de votre Jugement. Vous avez aussi l'obligation d'Interpréter le règlement.

Le Président (M. Audet): Si vous me laissez terminer, Mme la députée, vous allez savoir ce que je veux vous dire.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Audet): J'ai demandé des opinions de part et d'autre, ici, à la commission. Le ministre me dit que cela engage des deniers publics. Je suis obligé de le croire en ce qui concerné votre proposition comme telle.

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Audet): Bien, je prends sa parole. C'est mon pouvoir et mon privilège de le faire. En vertu de l'article 192, je suis obligé de vous dire que votre proposition est irrecevable. C'est ce que je vous dis.

Mme Harel: En vertu de quoi est-elle irrecevable.

Le Président (M. Audet): En vertu de l'article 192 qui dit: "Seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics. " On me dit Ici que cela touche les fonds publics. Le ministre a consulté des gens qui l'accompagnent. Alors, je dois croire ces personnes, madame.

Mme Harel: Non. M. le Président, je regrette infiniment mais...

Le Président (M. Audet): Madame, vous n'avez pas à contester ma décision. Je viens de la rendre. Elle est rendue. Alors, cet alinéa...

Mme Harel: Écoutez, je regrette infiniment...

Le Président (M. Audet): Votre motion n'est pas recevable, Mme la députée.

Mme Harel:... mais vous n'avez malheureusement pas agi comme on s'attend qu'un président agisse. Vous n'avez pas, comme président, à prendre inconditionnellement les propos d'aucun de nous, y compris du ministre.

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve devrait savoir qu'on ne peut pas contester la décision d'un président.

Mme Harel: L'article 192 ne vous fait pas obligation de demander au ministre ce qu'il en pense et, après, d'adopter son point de vue.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Audet): Non, mais c'est mon rôle de consulter de part et d'autre...

M. Bourbeau: Mme la députée de Maison-neuve devrait respecter le règlement.

Le Président (M. Audet):... pour connaître les Intentions, les objectifs d'une motion, etc., et les conséquences qu'elle apporte. M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose? Allez-y donc. Il nous reste une trentaine de secondes.

M. Bourbeau: J'allais plaider mais votre décision est rendue, M. le Président. Alors, je me soumets à votre décision, étant très respectueux du règlement.

Le Président (M. Audet): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, étant donné que le temps est écoulé, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)