Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place afin que la commission des affaires sociales puisse procéder à l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi sur la sécurité du revenu.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Latulippe (Chambly) sera remplacé par M. Houde (Berthier) et M. Sirros (Laurier) par M. Maltais (Saguenay). C'est tout.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce que du côté de...

La Secrétaire: Non.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de remplacement. Excellent. Donc, si on veut bien se rappeler, nous en étions à un amendement proposé par Mme la députée de Maisonneuve sur lequel il lui restait une minute et trente secondes d'intervention, et six minutes au député de Chambly. L'amendement se lisait de la façon suivante: L'article 3 du projet de loi 37 est modifié par le remplacement du premier alinéa par ce qui suit: "Sauf dans les cas déterminés par règlement, sont considérés à la charge de leur père et de leur mère ou d'un autre adulte qui est désigné en vertu d'un jugement d'un tribunal lorsqu'ils dépendent de l'une de ces personnes pour leur subsistance. " Nous en étions sur ce projet d'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Mme Harel: Malheureusement, M. le Président, j'attends un messager pour faire venir mes dossiers qui sont restés au bureau. Alors, il faudrait peut-être...

Le Président (M. Bélanger): On peut suspendre quelques minutes, le temps de récupérer vos dossiers.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, Mme la députée.

Mme Harel: Le député de Chambly revient-il cet après-midi?

Le Président (M. Bélanger): Je ne crois pas. Il est remplacé.

Mme Harel: Ah!

Le Président (M. Bélanger): Donc, il n'aura pas d'intervention de sa part, selon nous.

Mme Harel: Ah bon!

Le Président (M. Bélanger): Et cela n'est pas transférable. Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 32)

Définitions (suite)

Le Président (M. Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous vous rappelons que nous en sommes à l'article 3 sur une motion d'amendement de Mme la députée de Maisonneuve. Il vous restait une minute et demie.

Mme Harel: Oui. Juste avant, M. le Président, j'aimerais bien vérifier si le ministre entend rediscuter l'article 2 puisqu'on est au chapitre I, section II, des définitions. L'article 3 peut être étudié sans que l'article 2 soit disposé pour autant, mais difficilement l'article 4. On ne pourra...

Le Président (M. Bélanger): On pourra revenir après.

Mme Harel:... pas aborder l'article 4 sans d'abord rediscuter de l'article 2 avant de rediscuter de l'article 4. Alors, quant à l'article 3...

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai l'impression que le député de Taschereau a l'intention de déposer un amendement à la fin de l'étude de l'article 3.

Mme Harel: Bon!

Le Président (M. Bélanger): Bien.

Mme Harel: Sur l'article 3...

M. Leclerc: L'impression du ministre est bonne, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est fondé.

Mme Harel: II doit être au courant. À mon avis, cela doit s'être fait...

Le Président (M. Bélanger): Parfois, il y a des connivences, madame.

Une voix: On vient d'écrire cela.

Mme Harel: Quant au sous-amendement... C'est un sous-amendement ou un amendement?

Le Président (M. Bélanger): Un amendement.

Mme Harel: Un amendement. Quant à l'amendement, M. le Président, je crois comprendre, pas simplement comprendre, mais je dois donc constater que le ministre a transmis, plutôt que de le déposer à la commission, le règlement qui prévaudrait en matière de détermination des adultes désignés. C'est bien le cas? Le règlement actuel, article 3, paragraphe d, la définition des personnes qui seraient susceptibles d'être les adultes désignés.

M. Bourbeau: Oui, d'accord.

Mme Harel: Je comprends que c'est l'intention du ministre?

M. Bourbeau: Notre intention, M. le Président, quand le règlement sur l'aide sociale sera connu, est de reconduire les dispositions du règlement actuel.

Mme Harel: En cette matière?

M. Bourbeau: En cette matière, oui.

Mme Harel: Semble-t-il que le règlement est déjà terminé, M. le Président, et qu'il serait même écrit avec de l'encre qui ne pourrait pas être photocopiée, de l'encre illisible pour les photocopies.

M. Bourbeau: Ah oui! Une voix: Cela existe?

Mme Harel: II y a une sorte de paranoïa qui s'est installée, paraît-il, au ministère.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est la première nouvelle que j'en ai. Je dirai à la députée de Maisonneuve qu'elle fabule totalement.

Mme Harel: À moins qu'il s'informe.

M. Bourbeau: Nous n'avons pas ce genre de hantise et je ne sais pas d'où elle prend ses informations, M. le Président. C'est peut-être les redresseurs qui lui ont fait parvenir cette information.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président. Si je prends acte que c'est photocopiable, ce serait intéressant que le ministre nous en fasse photocopier...

M. Bourbeau: Ce que je peux dire à la députée de Maisonneuve, c'est que nous faisons...

Mme Harel:... pour qu'on puisse travailler sérieusement.

M. Bourbeau:... tous les efforts, M. le Président, pour que le règlement soit soumis au Conseil des ministres dans les meilleurs délais, peut-être même cette semaine. Si tel est le cas, il me fera plaisir de rendre le règlement public dès le lendemain. Je ne sache pas que ce règlement soit rédigée à l'aide d'une encre non photocopiable.

Mme Harel: A!ors. merci, M. le Président. Je prends bonne note de l'engagement du ministre. Je sais que la numérotation du projet est même terminée. Cela ne devrait donc pas tarder, à moins qu'il ait des difficultés au Conseil des ministres.

M. Bourbeau: Est-ce que la députée de Maisonneuve pourrait nous donner le nom de ses informateurs. On pourrait peut-être l'aider à cheminer le document plus rapidement.

Mme Harel: On s'en reparlera. M. le Président, je veux retirer mon amendement. Cela vous montre dans quel état d'esprit de collaboration nous entamons cette semaine. Nous espérons que le ministre saura manifester autant d'ouverture d'esprit quant à une rédaction nouvelle qui s'impose dans la détermination de la notion de conjoint, de la notion de famille.

M. Bourbeau: Cela montre surtout que l'amendement avait été rédigé un peu trop rapidement.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il a consentement pour retirer l'amendement?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, avec plaisir.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement de Mme la députée de Maisonneuve est retiré. Donc j'appelle l'article 3.

Mme Harel: M. le Président. Je rappelle au ministre que s'il souhaite accélérer nos travaux, il pourrait nous les transmettre à l'avance, ces amendements. Cela nous permettrait sans doute de ne pas préparer des propositions de rédaction qui ne sont pas adéquates, compte tenu des amendements que le ministre introduit lui-même.

M. Bourbeau: M. le Président, je crois que c'est un argument qui a du poids. En effet, si la députée savait à l'avance la teneur de tous les amendements, peut-être qu'elle pourrait se concentrer sur ces amendements plutôt que de prendre du temps pour en rédiger de nouveaux. Je pense que la députée m'a convaincu; nous

allons rendre publics les arguments dans les prochaines minutes... Non pas les arguments, les amendements. Les arguments suivront, M. le Président.

Mme Harel: Cela commence bien.

M. Bourbeau: Tout cela pour démontrer notre bonne foi, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Vous m'en voyez ravi.

M. Bourbeau:... et le désir que nous avons de passer à travers les 131 articles qui restent dans le temps qui reste aujourd'hui ou demain.

M. Lelerc: Cela paraît que vous vous êtes vus en fin de semaine.

Le Président (M. Bélanger): Si jamais on a des problèmes, est-ce qu'on pourrait recommander une autre émission de télévision ou quelque chose?

Mme Harel: Avez-vous idée comment cela va mal finir, bien commencer comme cela?

Le Président (M. Bélanger): Ah, non, quand cela commence bien, cela finit bien. Il faut toujours être optimiste. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que vous permettrez, pour terminer sur le sujet... Je serais disposé à remettre tout de suite à la députée de Maisonneuve et à l'Opposition l'ensemble des amendements que nous entendons proposer à trois exceptions près. Nous avons des petites retouches sur deux ou trois articles. On les remettra dans l'heure qui suit. Pour l'instant, on en aura suffisamment pour au moins le restant de l'après-midi.

Le Président (M. Bélanger): On considère qu'ils sont transmis, mais non déposés pour les fins de nos travaux. Ils sont transmis. C'est donc un geste de bonne collaboration, mais ils ne sont pas officiellement déposés, ce qui nous permettra de les déposer au fur et à mesure de leur occurrence dans le débat.

J'appelle donc l'article 3. Nous avions suspendu l'étude de l'amendement de M. le ministre pour recevoir celui de Mme la députée de Maisonneuve. M. le ministre, est-ce qu'on peut ramener votre amendement qui se lisait comme suit, à l'article 3, 1° Remplacer les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 3, par les suivants: 1° l'enfant mineur n'est ni marié ni père ou mère d'un enfant à sa charge; 2° l'enfant majeur qui fréquente un établissement d'enseignement et qui n'est ni le conjoint d'une personne, ni père ou mère d'un enfant à sa charge. Deuxièmement, remplacer le deuxième alinéa de cet article par le suivant.

Pour l'application du programme "Aide aux parents pour leurs revenus de travail" un enfant a charge au cours du premier mois d'admissibilité d'un adulte dans une année ou de tout mois de la même année postérieur à celui-ci est réputé être un enfant à charge pour cette année.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve, je dois vous rappeler qu'il vous reste quinze secondes sur cet amendement, mais je suis sûr qu'avec les bonnes prédispositions du ministre, il va sûrement vous laisser plus de temps.

Mme Harel: Si je comprends bien, dans l'amendement proposé, l'enfant mineur, donc âgé de moins de 18 ans. J'essaie de comparer avec le texte actuel de la loi où on disait: "Enfant à charge, un enfant non marié âgé de moins de 18 ans ou, s'il a 18 ans ou plus, qui fréquente une institution d'enseignement et qui dépend pour sa subsistance de son père ou de sa mère ou, dans les cas prévus par un règlement, d'un autre adulte. "

Là, c'est l'enfant mineur qui n'est ni marié, ni père ou mère d'un enfant à sa charge. Donc l'enfant mineur qui a un enfant à sa charge se trouve à être, au sens de la Loi sur l'aide sociale, autonome, indépendant. Mais en quoi est-ce que cela vient se recouper avec la Loi sur la protection de la jeunesse? Un enfant mineur, par exemple, une adolescente de quinze ans qui serait enceinte, je pense qu'elle est quand même prise en charge par la protection de la jeunesse. Est-ce qu'elle pourrait avoir un établissement autonome? Est-ce qu'elle pourrait avoir une résidence autonome avec un chèque autonome?

M. Bourbeau: Non, parce que vous venez de parler du cas d'une femme ou d'une fille qui est enceinte. Si elle est enceinte, elle n'est pas père ou mère d'un enfant. Pendant sa grossesse, elle ne vient pas à l'aide sociale de son propre chef, elle est prise en charge par l'organisme dont vous venez de parler; mais à partir du moment où l'enfant naît, lorsque l'enfant paraît, elle a droit de venir à l'aide sociale de son propre chef et aux prestations qui s'ensuivent.

Mme Harel: Dans le cas de l'enfant majeur qui fréquente un établissement d'enseignement, iI s'agit même d'un enseignement secondaire au sens où le ministre introduit son amendement?

M. Bourbeau: Oui, secondaire, collégial et universitaire. Dans ce cas, l'enfant ne vient pas à l'aide sociale. Il continue à faire partie de la famille. Il est un membre de la famille comme s'il était mineur. À ce moment, sa prestation est incluse dans la prestation familiale.

Mme Harel: Mais qu'arrivera-t-il avec les jeunes adultes qui vont faire un retour aux études et qui habitent chez leurs parents qui

sont eux-mêmes bénéficiaires? Je connais, par exemple, une femme chef de famille monoparentale qui a trois enfants. Une femme assez courageuse, je dois dire, qui a convaincu son fils aîné de retourner aux études et qui s'est trouvé en difficulté. Le fils avait quitté en 2e ou 3e secondaire au moment où le père avait quitté la maison et lorsqu'elle a convaincu son fils de retourner aux études, il s'est avéré qu'il n'avait droit à aucune prestation personnelle. Elle avait droit à un supplément qui était de l'ordre de 125 $ par mois, je crois, peut-être un peu plus, mais lui-même n'avait droit à rien du tout parce qu'il n'était pas considéré comme indépendant et que la seule façon pour qu'il le soit c'était de quitter le foyer familial, de s'en aller. Finalement, c'est ce qu'il a fait avec sa petite amie et il fallait qu'il y ait six mois de délai pour qu'il puisse avoir accès à un centre de formation d'adultes où il pouvait compléter son cours secondaire. ... les besoins ordinaires d'un ménage. C'est l'article 24 du règlement?

Une voix: C'est cela. (15 h 45)

M. Bourbeau: Est-ce que c'est une autre étude de cas de comté de la députée de Maison-neuve?

Mme Harel: Non, parce que cela s'est réglé malheureusement, c'était il y a quelques mois, au mois de septembre. Le fils a dû quitter la maison. La mère était elle-même bénéficiaire de l'aide sociale. C'est une femme qui sortait d'une relation conjugale difficile avec un alcoolique, dans une relation de violence conjugale. Le fils a déjà quitté. Malheureusement, il a fallu qu'il quitte pour avoir droit. C'est ce qui est pervers. Je cite l'article 24. Les besoins ordinaires d'un ménage sont majorés - c'est la loi actuelle - du montant qui suit, selon le cas, pour tout enfant à charge de 18 ans ou plus qui fréquente une institution d'enseignement d'un niveau secondaire. Puisqu'au niveau collégial, ce sera le régime prêts-bourses, mais au niveau secondaire il n'y a pas un tel régime, c'est là où le problème se situe. Tant qu'il n'y a pas de prêt-bourse au niveau secondaire, tant qu'il n'y a pas d'autonomie financière, il faut presque que la famille se disloque pour que l'adulte de plus de 18 ans ait droit à une aide. Je rappelle que si on fait une réforme, si elle n'est pas imaginaire, c'est pour améliorer les choses.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que la députée pourrait préciser sa question. Elle fait des observations, mais s'il y a une question, il faudrait peut-être la connaître.

Mme Harel: Je pense bien qu'il faut la relier à l'article 8. À l'article 8, on dit qu'ils sont inadmissibles au programme. Paragraphe 2°, un adulte qui fréquente, au sens du règlement et autrement que dans le cadre d'une mesure prévue à l'article 23 un établissement d'enseignement collégial ou universitaire et une famille qui compte un tel adulte. Donc on a déjà prévu que les adultes... On parle d'adulte, à l'article 8. À l'article 3, c'est aussi d'adulte dont on parle, même si on indique "enfant majeur". ll faudrait avoir les mêmes termes dans la loi, si on veut se retrouver.

M. Bourbeau: on ne reconnaît que deux types de personne à l'aide sociale, soit un enfant à charge ou un adulte. Toute personne qui n'est pas un enfant à charge est automatiquement un adulte, même s'il est mineur.

Mme Harel: L'enfant mineur ou l'enfant majeur. L'enfant majeur reste un adulte, au sens de la loi. Pourquoi utiliser le mot "adulte"? On vient beaucoup mêler les choses avec le mot "adulte". C'est majeur ou mineur.

M. Bourbeau: Non. Dans la loi, c'est un enfant à charge ou un adulte. Tous ceux qui ne sont pas à charge sont des adultes. Cela peut être le cas même pour quelqu'un qui n'a pas 18 ans. Exemple, la jeune fille qui a un enfant ou le jeune qui a un enfant, qui est marié à seize ans, pour nous, devient un adulte.

Mme Harel: Prenons le cas de l'adulte, qui n'est pas à charge. On conçoit...

M. Bourbeau: Ce sont des termes qui s'excluent mutuellement.

Mme Harel: Donc l'adulte est la personne qui fréquente un établissement d'enseignement collégial. En passant, c'est comme cela à l'article 8, paragraphe 2°.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais signaler à la députée que si la personne fréquente à temps plein un établissement d'enseignement collégial ou universitaire, ce n'est pas un adulte; pour nous, c'est un enfant à charge. Même si la personne a 18 ans et plus, tant qu'elle est aux études à temps plein, elle demeure enfant à charge et ne vient pas à l'aide sociale de son propre chef. Elle fait partie de la famille.

Mme Harel: Sauf au sens du règlement et autrement que dans le cadre d'une mesure prévue à l'article 23. Il va falloir y revenir de toute façon, parce que l'article 23, on y reviendra, c'est l'article général. La question est la suivante. Lorsque l'institution d'enseignement est au niveau collégial, l'adulte a accès à un régime de prêts-bourses qui lui est personnel. Si sa famille n'a pas de revenu, aucun revenu, si sa mère est chef de famille monoparentale et à l'aide sociale, il va avoir droit au maximum de prêt avant d'obtenir sa bourse. Tandis que, dans le projet,

au niveau secondaire, il n'y a pas de régime de prêts-bourses. Il n'aura pas droit à la prestation des personnes qui retournent terminer leur secondaire, même s'il a plus de 18 ans, même si sa famille est sans revenu. C'est uniquement une compensation pour des allocations familiales que la famille ne reçoit plus qui lui sera attribuée. On se comprend?

M. Bourbeau: Jusque-là, je vous suis, continuez.

Mme Harel: Cela veut donc dire que, par exemple...

M. Bourbeau: Si je savais le chemin du retour.

Mme Harel:... les besoins ordinaires d'un ménage sont majorés du montant qui suit, selon le cas, pour tout enfant à charge de 18 ans ou plus qui fréquente une institution d'enseignement de niveau secondaire: premier enfant, 78 $ par mois; second enfant, 91 $; troisième enfant, 141 $ et quatrième, 144 $. Je cite simplement pour signaler que dans le cas d'une personne qui termine son 5e secondaire sur un programme, sur une mesure d'employabilité, elle n'aura droit à aucune aide, aucun soutien si elle habite avec sa famille, quel que soit le revenu, même si sa famille est défavorisée et elle-même prestataire d'aide sociale. C'est cela la vérité. Je veux signaler que c'est un état de fait qui serait absolument fondamental de modifier pour la raison suivante: cela disloque les familles. C'est évident que, dans le contexte des familles monoparentales, lorsque les enfants ont des difficultés - ils sont plus nombreux à avoir des difficultés de fréquentation scolaire, il y a plus de décrochage - lorsqu'il y a un retour, c'est évident que cela suggère implicitement le départ du foyer pour avoir droit a de l'aide. Sinon, comme l'avait démontré la personne, cela ne paie même pas les frais de déplacement avec la carte CAM, même pas les frais de repas, même pas les frais de livres parce qu'il n'y a pas d'allocation. Il n'y a aucune allocation. Il faut aller rester chez ma tante ou chez la voisine, mais pas chez ma mère.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre, est-ce que vous préférez qu'on suspende deux minutes?

M. Bourbeau: On est en train de discuter. Je suis en train de réfléchir à la question. En fait, il n'y a pas de question non plus, à l'affirmation de la députée de Maisonneuve. Les faits se présentent comme suit: c'est un enfant, par exemple, de 19 ans qui décide de retourner aux études secondaires à temps plein. En vertu des dispositions de la loi, il est considéré comme un enfant à charge qui fait partie de la famille et ne vient pas à l'aide sociale de son propre chef quand il demeure chez ses parents. Si cet enfant décide de déménager, d'aller vivre seul ou en dehors de chez ses parents, il sera admissible comme personne seule à l'aide sociale mais après une période de six mois d'élimination. C'est le cas du règlement actuel.

On me dit que ce n'est même pas dans les règlements, c'est un délai administratif qui est observé présentement.

Est-ce qu'on a répondu à cela?

Mme Harel: C'est bien cela. Ce qui arrive c'est que, évidemment, tout cela vient du fait qu'au ministère de l'Éducation il n'y ait pas d'admissibilité au régime des prêts et bourses pour la poursuite d'études secondaires. Alors, comme le ministère n'aide pas financièrement les étudiants au niveau secondaire et comme il n'y a plus d'allocations familiales à partir de l'âge de 18 ans...

J'aurais un amendement qui serait très simple et qui pourrait être introduit, un sous-amendement, en fait.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve, est-ce que vous proposez un amendement?

Mme Harel: L'amendement qui serait très simple serait d'introduire le mot "collégial'' après établissement d'enseignement. Ce qui maintient le fait qu'il y a contribution parentale au niveau collégial, c'est-à-dire qu'il y a prise en considération de la contribution parentale. Évidemment, on ne parle plus ici de la contribution parentale, parce qu'au sens du régime des prêts-bourses, il n'y a pas de contribution parentale lorsqu'il y a "défavorisation".

M. Bourbeau: M. le Président, quant à la question que pose la députée de Maisonneuve, on me dit que cela ne semble pas créer de gros problèmes à l'aide sociale. Il y a peut-être eu des cas qui ont été portés à l'attention de la députée de Maisonneuve. À ce qu'on m'a dit, il ne semble pas être un cas souvent rapporté chez nous comme faisant problème. On peut peut-être l'étudier plus attentivement. Si la députée a des suggestions à faire, qu'elle nous en fasse part et on regardera cela.

Mme Harel: M. le Président, je regrette, mais je prends la parole du ministre pour ce qu'elle représente du ouï-dire. Je pense que quand on prétend qu'il n'y a pas de cas problème c'est qu'on fait référence...

M. Bourbeau: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de cas problème. J'ai dit que cela ne crée pas de gros problèmes, en ce sens qu'il ne semble pas y avoir un très grand nombre de cas qui nous sont rapportés. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de cas. Si la députée en parle, c'est qu'il y en a.

Mme Harel: En fait, ce que je veux simplement signaler, c'est qu'il ne faut quand même pas attendre que tout cela vienne devant la Commission des affaires sociales pour considérer que cela vaut la peine de le corriger. Malheureusement, cela ne viendra pas. Le cas que je soumets à l'attention du ministre ne viendra jamais. Entre-temps, il est arrivé, malheureusement, ce qui ne devait pas arriver, c'est que le jeune, cette année, est allé rester avec sa blonde, tous les deux étudient maintenant. Ils sont considérés comme ayant une demande autonome.

M. Bourbeau: M. le Président, il va falloir étudier... Si la députée veut faire une proposition qu'elle la fasse. Je ne suis pas prêt présentement à modifier le projet de loi. Il faudrait étudier les conséquences d'un amendement possible sur l'économie générale du projet de loi. Je ne suis pas prêt à prendre une décision à ce moment-ci.

Mme Harel: M. le Président, je vais introduire un sous-amendement qui va se lire comme suit. Je compte beaucoup sur notre secrétaire pour nous spécifier comment l'introduire. Il ajouterait, après le mot "établissement d'enseignement", les mots "collégial ou universitaire".

Le Président (M. Leclerc): Le sous-amendement de la députée de Maisonneuve a pour effet d'ajouter les mots "collégial ou universitaire" su deuxième alinéa du premier paragraphe de l'article 3. On le lirait maintenant ainsi. L'enfant majeur qui fréquente un établissement d'enseignement collégial ou universitaire et qui n'est ni le conjoint d'une personne, ni père ou mère d'un enfant à sa charge". Ce sous-amendement est recevable. (16 heures)

Mme Harel: Sur le sous-amendement, M. le Président, je suis fort surprise... De toute façon, je ne peux pas imaginer que le ministre ne retiendra pas un amendement ou tout au moins une modification au projet de loi pour couvrir ce problème réel dont je traite. Ou bien le régime des prêts-bourses offre également un soutien financier aux adultes de plus de 18 ans qui veulent terminer leur secondaire, ou bien, ceux et celles d'entre eux qui sont sans revenu, vont obtenir le soutien financier de l'État, il n'y a pas beaucoup de possibilités dans ce contexte, sinon tout ce discours sur l'absence de formation générale, sur l'absence de formation professionnelle, sur l'état d'insuffisance dans lequel se trouvent bon nombre de bénéficiaires, est un discours pour la galerie, mais cela n'a pas de fondement dans la volonté politique. Cela ne se manifeste pas dans une réelle volonté politique de changer la situation.

Je prenais connaissance aujourd'hui d'un éditorial que Lysiane Gagnon écrivait, Drôle de société. Elle dit, en parlant de l'aide sociale: "Que le débat public réduise le problème de la pauvreté au seul aspect de l'aide sociale est une pure catastrophe, car on oublie Sa source au profit du cataplasme. Or, la source, celle au niveau de laquelle on peut agir !e pius efficacement, pour rompre dans un nombre maximum de cas le cercie vicieux de la pauvreté... c'est l'école. " Et elle cite avidement cette réalité "Des élèves qui vivent dans des foyers souvent chaotiques, sans livres ni support culturel, qui arrivent à l'école dépourvus de l'avance dont jouit l'enfant de classe moyenne qu'on a initié à la lecture, amené en voyage dont on a stimulé la curiosité intellectuelle et construit l'ego.. Des élèves qui vont très tôt se trouver dépassés et dévalorisés à leurs propres yeux et qui, de retard en retard pédagogique, décrocheront prématurément du système scolaire qui était leur seule et unique chance d'échapper à la pauvreté. " Et là, elle ajoute. À ces enfants, le système scolaire devrait procurer, d'abord, petit déjeuner substantiel... de bons professeurs expérimentés et motivés... Ceia coûte cher, mais beaucoup moins que ce que coûte un assisté social de 13 ans à 65 ans, sans compter l'incalculable: la dignité préservée, la valorisation personnelle, la possibilité de faire instruire ses propres enfants, tout ce qui vient avec le travail et l'emploi.

Je cite ces passages simplement pour vous signaler que l'on constate, ce serait vraiment la contradiction des contradictions, que c'est la sous-scolarisation des parents qui, en règle générale, toutes les études le démontrent, est le facteur de décrochage des jeunes et particulièrement la sous-scolarisation des mères qui est un facteur déterminant dans la sous-scolarisation des adolescents. On constate que cette sous-scolarisation des parents va de pair avec la pauvreté, souvent la chronicité à recevoir l'aide sociale. Ce sont souvent ces adolescents qui, du fait même des problèmes économiques... Je prenais bonne note d'un excellent article paru justement samedi, publié par le directeur général de l'Institut de recherche appliqué sur le travail, M. Bélanger, qui disait, parlant des dispositions sur la contribution parentale.... de plus elle concourt à accentuer les conflits familiaux qu'une situation économique déjà difficile rend plus propice à éclater. Je cite, M. le Président, simplement pour vous signaler que dans ce contexte-là, puisque l'effort qu'on demande, qui est quand même un effort considérable qui est à nouveau malgré un premier échec dans le système scolaire, de répéter finalement et dans des conditions qui ne sont pas toujours très bonnes mais de reprendre la motivation pour aller chercher une formation indispensable dans le contexte des défis auxquels a à affronter la main d'oeuvre actuelle. Dans ce contexte-là, malgré ses beaux discours, parmi les jeunes les plus défavorisés qui sont dans des familles déjà à l'aide sociale, ce qu'on leur offre lorsqu'ils retournent aux études, c'est d'être à la charge de leurs parents avec à peine l'équivalent d'une allocation familiale améliorée. Alors, de toute évidence, il n'y en aurait que 100, que

1000 et ce serait déjà trop pour ce qu'on veut préconiser. C'est indispensable qu'on ait en place les moyens les plus adéquats qui n'ont pas d'effets pervers sur la dislocation des familles, parce que ce qui est pervers, c'est que si le jeune ou la jeune s'en va, l'État va alors 3'aider. Mais si la famille reste unie, à ce moment-là, i! va perdre, finalement, les moyens de subsister réellement. Prenez simplement le cas d'un deuxième enfant adulte, à 91 $ par mois, c'est même en deçà de ce que le dispensaire diététique de Montréal considère comme étant le coût mensuel d'alimentation d'un aduite de 20 ans qu'il identifie à à peu près 140 $ par mois, puis, évidemment, avec les recetttes du dispensaire diététique, là, où l'on fait trois fois de la soupe avec le même os. Alors, c'est bien évident que, dans ce contexte, tout est là pour décourager le jeune à retourner compléter son secondaire et rester avec sa famille, avec sa mère ou ses parents.

Alors, je souhaite que le ministre accueille favorablement cette disposition parce qu'elle vient, dans le fond, mettre en évidence le fait que notre système n'a pas de filet de protection pour ces personnes; elles tombent dans le vide: ni le système des prêts et bourses - qui est accessible seulement au collégial et à l'universitaire - ni !e soutien des mesures d'employabilité, mais uniquement la majoration de l'allocation familiale aux parents. Je compléterai plus tard, M. le Président...

Le Président (M. Leclerc): M. !e ministre.

Mme Harel:... en espérant avoir votre propre appui.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que l'amendement est recevable? Oui? Ah bon!

Le Président (M. Leclerc): Il y a un bout de temps qu'il a été déclaré recevable.

M. Bourbeau: M. le Président je dirais à la députée de Maisonneuve que, si eiie souhaitait voir cet amendement adopté par la commission, enfin, avec notre adhésion, à ce moment-là, je vous demanderais de suspendre l'étude de cet amendement...

Une voix: Sous-amendement.

M. Bourbeau:... oui, de ce sous-amendement, pour en faire une analyse plus exhaustive. Après que nos conseillers juridiques en auront fait une analyse plus objective, nous pourrons décider si on peut ou non l'admettre. Je ne veux pas préjuger de la décision; je dois faire analyser le sous-amendement par nos conseillers juridiques.

Le Président (M. Leclerc): Alors, nous suspensons l'étude du sous-amendement de Mme la députée de Maisonneuve et nous reprenons l'étude de l'amendement. Si Mme la députée de Maisonneuve nous le permet, M. le ministre, j'aimerais savoir si c'est en vertu de l'article 3 que l'on pourrait régler le problème des mineures enceintes.

M. Bourbeau: M. le Président, la question des mineures enceintes ne tombe pas du tout sous l'objet de la loi que nous avons devant nous. Ces personnes mineures enceintes sont prises en charge par d'autres lois, comme, par exemple, la Loi sur la protection de la jeunesse, la Loi sur la santé et les services sociaux.

Le Président (M. Leclerc): Nous avions eu des représentations à l'effet de reconnaître une mineure enceinte comme adulte, pour un barème monoparental, à l'aide sociale, cela avait été fait par le CLSC basse-ville de mon comté, d'ailleurs.

M. Bourbeau: L'objectif était de pouvoir admettre une personne mineure enceinte à l'aide sociale de son propre chef, autrement dit, qu'elle puisse venir se brancher à. !'aide sociale...

Le Président (M, Leclerc): Avec une évaluation médicale certifiant qu'elle est enceinte, elle pourrait être reconnue majeure ou comme adulte.

M. Bourbeau: Cela demanderait un amendement, ici, à l'article 3 qui, finalement, ne reconnaît comme pouvant venir à l'aide sociale que deux cas, lors de la minorité, soit la personne mariée ou celle qui est père ou mère d'un enfant. L'objectif serait d'introduire un troisième type de personne pouvant venir à l'aide sociale, c'est-à-dire la personne enceinte.

Le Président (M. Leclerc): Sauf que le début de l'article 3 se lit ainsi: "Sauf dans des cas déterminés par règlement... ".

M. Bourbeau: La situation se présente comme ceci. La personne enceinte est, en premier lieu, sous la responsabilité de ses parents; si eiie quitte le foyer familial, elle peut être prise en charge en vertu de la Loi sur la protection de fa jeunesse ou de la Loi sur les services de santé et Ses services sociaux, et, finalement, s'il arrivait des cas extraordinaires où une personne pourrait ne pas tomber sous l'une ou l'autre de ces deux catégories, à ce moment, elle pourrait être accueillie à l'aide sociale en vertu de l'article 25 de la loi. C'est l'article qui traite du dénuement total.

Le Président (M. Lecîerc): On a quand même des dispositions de dénuement total à l'heure actuelle dans la loi et je ne pense pas que cela ait été utilisé. C'est une nouvelle disposition plus large dans le projet de loi que nous étudions.

M. Bourbeau: C'est mon intention d'élargir

un peu l'utilisation de cette clause, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Je peux conclure que dans un cas où la jeune fille enceinte mineure ne peut rester dans le milieu familial et devant la démonstration de dénuement total, elle pourra être reçue à l'aide sociale?

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, si on ne s'en occupe pas déjà, elle est reçue en vertu d'une autre loi.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, si elle est enceinte et qu'elle n'a plus le soutien de sa famille, elle va être prise en charge par la Direction de la protection de la jeunesse et c'est après l'accouchement qu'elle pourra avoir une indépendance?

M. Bourbeau: Qu'elle deviendra une adulte au sens de la loi.

Mme Harel: La difficulté se présente peut-être plus pour des personnes majeures. Au moment de la grossesse, une des revendications du milieu qui s'occupe des bébés de poids insuffisant à la naissance, était celle d'octroyer un barème au moment où la grossesse est déclarée comme si l'enfant était né, mais j'imagine que ce n'est pas à ce moment-ci qu'on puisse intervenir sur cette question. Ce sera au moment où on discutera des barèmes?

M. Bourbeau: M. le Président, dans les amendements que nous avons, tout à l'heure, communiqués à la députée, il y a un amendement qui fait en sorte que la personne enceinte puisse être déclarée non disponible dès sa grossesse...

Une voix: De la vingtième semaine.

M. Bourbeau: À compter de la vingtième semaine de sa grossesse du début ou de la fin?

Une voix: Le texte exact...

M. Bourbeau: L'article 18, M. le Président, qu'on a remis tout à l'heure à la députée... C'est plutôt l'article 16.

La vingtième semaine, M. le Président, et dans les règlements sur l'aide sociale il y aura, bien sûr, des provisions également.

Pour ce qui est de l'article 16, nous n'avons pas transmis à la députée l'amendement. Cela fait partie des trois amendements dont j'ai dit qu'on transmettrait le texte dans l'heure qui vient, mais nous avons l'intention de considérer comme non disponibles, non seulement les mères de famille d'enfants de moins de six ans, mais également la personne enceinte depuis au moins 20 semaines.

Mme Harel: En fait, j'ai une double question concernant la personne enceinte depuis 20 semaines: la question de la disponibilité et celle du barème. C'est donc dire qu'à partir du moment où elle a été déclarée non disponible. peut-elle - et c'est cela finalement la revendication - obtenir le barème comme si l'enfant était né, de manière à accorder ce supplément vitaminique et ce supplément qui est actuellement, en partie mais vraiment encore trop peu, accordé par notamment le Dispensaire diététique de Montréal étant donné que les naissances se chiffrent à environ 15 000 sur l'aide sociale?

Une voix: C'est cela à peu près. (16 h 15)

M. Bourbeau: Concernant la question du supplément pour les personnes enceintes, en vertu du règlement, cela va faire l'objet de modification dans les règlements. Dès que le règlement sera déposé, la députée pourra voir qu'un effort sera fait de ce côté.

Mme Harel: Au chapitre des besoins spéciaux?

M. Bourbeau: Exact.

Mme Harel: À ce moment-là, c'est intéressant. L'importance, c'est qu'elle le reçoive. On se rendra bien compte qu'il y a un problème actuellement réel. Il vaudra toujours mieux le spécifier dans la loi comme quoi le règlement ne peut pas être modifié.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée n'est pas sérieuse en disant cela.

Mme Harel: On y reviendra.

M. Bourbeau: Si nous le figions dans la loi, la députée sait qu'on ne pourrait plus le modifier subséquemment sans modifier la loi. Donc, connaissant la lenteur des projets de loi et de leur étude en commission parlementaire, on pourrait, peut-être, avoir un "filibuster" de l'Opposition qui ne nous permettrait pas d'adopter la loi. Je pense qu'il est préférable d'avoir ces mesures dans le règlement. Le règlement peut être modifié plus facilement et évoluer au fil des ans, au fil de l'augmentation du coût de la vie. Alors, je dirais à la députée que nous sommes également sensibles à ce problème de la santé de la femme enceinte et du bébé à naître aussi. Nous avons l'intention de bonifier autant que possible la situation des femmes enceintes Alors, un premier signe de cette volonté, c'est l'admission, dès la vingtième semaine de la grossesse, de la personne au barème des non disponibles, qui est un barème supérieur. Également, cela entraîne la mise à l'abri - si je peux m'exprimer ainsi - de l'obligation de travailler, d'être mise

en emploi en vertu du programme de subventions salariales. Également, elle n'est pas obligée de participer aux mesures d'employabilité et de perdre le supplément qui sera payé aux personnes qui demanderont de participer à une mesure en cas de refus. Donc, elle n'aura pas à refuser une mesure parce qu'elle n'est même pas obligée de participer. Ajoutée à cela, une bonification dans le règlement de l'aide sociale pour les personnes enceintes. Je pense que ce sont des mesures positives.

Mme Harel:... à l'article 18, de toute façon.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que nous suspendons l'étude de l'amendement puisque nous n'avons pas encore disposé du sous-amendement et que nous attendons une réponse du ministre?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Leclerc): Donc, nous suspendons...

Mme Harel: On pourrait peut-être examiner le programme APTE à part.

M. Bourbeau: Si on est pour suspendre l'article 3, on est peut-être mieux de le suspendre à l'intérieur de... On pourrait reprendre l'étude au complet.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Leclerc): Nous suspendons l'article 3 et nous revenons à l'article 2. Comme j'avais un amendement à déposer et que je devrai moi-même prendre une décision quant à sa recevabilité, je demanderais que...

Bien. M. le député de Sainte-Marie.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Je vais en faire lecture et, par la suite, je vais le retransmettre aux membres de la commission. Vous pouvez le distribuer aux membres de la commission. C'est un amendement qui vise à remplacer le paragraphe 3 du premier alinéa de l'article 2. Donc, remplacer l'amendement par le suivant: Les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, vont cohabiter pendant une période d'au moins un an. Dans le même amendement, il serait indiqué en deuxième lieu de remplacer le deuxième alinéa de cet article par le suivant: Ces personnes continuent d'être des conjoints ou, aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa, sont présumées avoir continué de cohabiter malgré l'absence temporaire de l'une d'elles. L'amendement vient préciser ou encadrer encore plus précisément ce qui était déjà indiqué à l'article 2 et aux amendements qui avaient été présentés à l'article 2.

Le Président (M. Leclerc): Merci, M. le député de Sainte-Marie.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que vous pourriez nous relire...

Le Président (M. Leclerc): Oui.

Mme Harel: l'ensemble de l'article 2 tel qu'amendé pour qu'on en ait une vue d'ensemble.

Le Président (M. Leclerc): Oui. Alors l'article 2, sous amendé, se lirait comme suit: Au paragraphe 1°, remplacer le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 2, remplacé par amendement, par le suivant: "3° les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an. " 2° Remplacer le deuxième alinéa de cet article par le suivant: "Ces personnes continuent d'être des conjoints ou, aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa, sont présumées avoir continué de cohabiter malgré l'absence temporaire de l'une d'elles. "

Mme Harel: M. le Président, malheureusement cela ne change pas beaucoup de choses, parce que les mots "à un moment donné"...

Le Président (M. Leclerc): Oui.

Mme Harel:... évidemment, cela va donner ouverture à une sorte de recherche du passé,

Le Président (M. Leclerc): Là vous êtes sur le fond, Mme la députée de Maisonneuve?

Mme Harel: Oui. Mais vous êtes sur la recevabilité. Sur la recevabilité plutôt, j'en suis à me demander si on ne devrait pas tout de suite vous soumettre notre propre amendement à l'article 2.

Le Président (M. Leclerc): En principe, il nous faut disposer du sous-amendement, à moins qu'il y ait consentement.

Mme Harel: Non, pas nécessairement, ce n'est pas un sous-amendement. Le ministre ne vient pas de présenter un sous-amendement.

Le Président (M. Leclerc): Oui, c'est-à-dire pas le ministre, le député de Sainte-Marie.

Mme Harel: Un sous-amendement à son amendement? Donc le ministre présente un amendement, le député de Sainte-Marie présente un sous-amendement, ce qui fait que vous allez régler cela entre vous, et après cela je vous reparlerai.

M. Bourbeau: On va régler cela entre nous ici.

M. Laporte: Pas nécessairement, comme cela s'est produit à plusieurs reprises..

M. Bourbeau: La députée n'a pas à s'exclure de la commission. On fait tous partie de la même commission. On peut en discuter.

Mme Harel: On est rendu à notre troisième article, et c'est le deuxième sous-amendement de vos trois amendements de vos trois articles.

M. Bourbeau: Là-dessus, vous avez le grand championnat. Vous en avez présenté pas ma! plus que nous.

Mme Harel: Vous pensez?

M. Bourbeau: Au moins cinq fois plus que nous depuis le début.

Mme Harel: Vous pensez, bien je pense qu'on va en avoir encore plus à présenter dans l'état actuel de vos sous-amendements.

Le Président (M. Leclerc): Je voudrais simplement que l'on statue, sommes-nous au moment où nous nous parlons sur le sous-amendement du député de Sainte-Marie?

M. Bourbeau: Exactement, M. le Président, c'est de cela qu'on aimerait bien discuter.

Mme Harel: II y a un sous-amendement du député de Sainte-Marie, l'amendement du ministre quel est-il?

Le Président (M. Leclerc): L'amendement du ministre, c'est ça ici.

Mme Harel: Le ministre n'a pas fait sien le sous-amendement, c'est bien cela qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: II y a un amendement du député de Sainte-Marie qui amenderait l'amendement que j'ai proposé, et qui est devant nous, est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture?

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Alors, M. le Président, l'amendement que j'ai déposé à l'article 2 du projet de loi vise à remplacer le paragraphe 3°, du premier alinéa de l'article 2 par le suivant: "Sont des conjoints: les personnnes majeures qui vivent maritalement, et qui ont cohabité pendant des périodes totalisant au moins un an" et par son sous-amendement, le député de Sainte-Marie a modifié ce texte-là, pour dire que "Sont des conjoints: les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an".

Alors, dans mon amendement, j'avais le texte "les personnes qui ont cohabité pendant des périodes totalisant au moins un an", le député de Sainte-Marie, propose d'améliorer le texte que j'ai proposé, en disant que ces personnes "ont cohabité pendant une période d'au moins un an". M. le Président, je considère que le texte proposé par le député de Sainte-Marie améliore le projet de loi, tant...

Le Président (M. Leclerc): C'est recevable.

M. Bourbeau: Et quant à moi, je serais disposé...

Mme Harel: S'il veut en faire son propre amendement.

M. Bourbeau: Oui, je serais disposé, quant à moi, à m'associer à la démarche du député de Sainte-Marie.

Mme Harel: Alors, est-ce que...

Le Président (M. Leclerc): Si je comprends...

Mme Harel: À ce moment-là, M. le Président, vous avez une décision à prendre. Le ministre maintient-il son amendement S'il est d'accord avec le sous-amendement?

Le Président (M. Leclerc): En étant d'accord avec le sous-amendement qui remplace complètement...

Mme Harel: À ce moment-là, le ministre peut faire sien l'amendement.

M. Bourbeau: Si le député de Sainte-Marie n'a pas d'objection, s'il n'est pas...

M. Laporte: Aucune objection, M. le ministre.

M. Bourbeau:... paternité.

Mme Harel: De toute façon, la paternité est celle des légistes.

M. Bourbeau: M. le Président, je souligne quand même que le député de Sainte-Marie ne s'est pas borné au texte que je viens de lire, il a ajouté autre chose dans son sous-amendement. La députée de Maisonneuve le sait aussi. Le député de Sainte-Marie a deux objets dans son sous-amendement. Alors, il faudrait également... Je souscris également au deuxième objet de son sous-amendement.

Mme Harel: M. le Président, puisque cela va si bien du côté ministériel, le ministre a seulement à faire un amendement du sous-amendement du député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Leclerc):... à faire du sous-amendement, un amendement.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense qu'on pourrait peut-être mettre de l'ordre. On va disposer du sous-amendement du député de Sainte-Marie; après cela, on disposera du mien et, après cela, on s'occupera de la députée de Maisoneuve.

Mme Harel: Cela me donne vingt minutes de droit de parole sur chacun des...

Le Président (M. Leclerc): Madame... Mme Harel:... sous-amendements...

Une voix:... sur le sous-amendement et sur l'amendement.

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée de Maisonneuve veut parler, c'est inutile pour nous, on est incapble de l'empêcher, alors elle peut parler là-dessus, elle peut générer des sous-amendements à "perpet" comme elle l'a fait la semaine dernière; donc, on a abandonné toute velléité de l'en empêcher.

Mme Harel: Je propose un amendement au ministre. Il est content de ce que le député de Saint-Marie a proposé, qu'il le fasse sien, par un amendement. À ce moment-là, cela permettra de jouer le rôle qui m'est assigné dans l'Opposition et de présenter un sous-amendement.

M. Bourbeau: M. le Président...

Mme Harel: Sinon, on va disposer de celui du député de Sainte-Marie et, après cela, on disposera du mien. Nécessairement, le ministre sait qu'il aura à examiner le mien, alors je lui propose de l'examiner tout de suite.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis prêt... Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Bourbeau:... à souscrire à toute procédure qui aurait pour effet d'accélérer nos travaux.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Je vous remercie de votre collaboration. Dois-je comprendre que M. le député de Sainte-Marie et M. le ministre, votre sous-amendement devient...

M. Laporte: II faut comprendre que le sous-amendement qui est présenté est en deux volets. Il n'y a pas seulement la partie dont on vient de parler. Il y avait la deuxième partie qui vise à remplacer le deuxième alinéa de l'article.

Mme Harel: Le ministre aussi.

M. Laporte: Pardon?

Mme Harel: Le ministre a dit qu'il était pour.

M. Laporte: C'est cela, mais pour être certain qu'il n'y ait pas de confusion sur la première partie du sous-amendement et la deuxième.

M. Bourbeau: M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, pour être très clair, l'amendement que j'avais proposé avait deux parties. Le député de Sainte-Marie propose d'amender la première partie, mais de deux façons. Alors, il faut s'assurer que tout va entrer.

M. Laporte: C'est la précision que je demandais au président.

Le Président (M. Leclerc): Le sous-amendement est manifestement différent de l'amendement puisqu'il...

M. Laporte:... il vise à remplacer...

Le Président (M. Leclerc):... vise à remplacer le deuxième alinéa et l'amendement, quant à lui, remplace le troisième alinéa. Alors il va falloir disposer des choses dans l'ordre.

M. Laporte:... sous-amendement pour, par la suite, parler de l'amendement.

Le Président (M. Leclerc): Avez-vous quelque chose à ajouter, M. le député de Sainte-Marie, sur votre sous-amendement?

M. Laporte: C'est ce que j'ai exprimé lors de la présentation du sous-amendement: il vise à mieux encadrer et à préciser la teneur, à la fois du 3° de l'article 2 et du deuxième alinéa. Il vient préciser et encadrer davantage.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve, avez-vous...

M. Laporte: En tout cas, c'est clair.

Le Président (M. Leclerc):... quelque chose à ajouter sur le sous-amendement du député de Sainte-Marie?

Mme Harel:... qui reste un sous-amendement?

Le Président (M. Leclerc): Oui. On voudrait en faire un amendement qu'on ne pourrait pas puisqu'il est question de remplacer le deuxième alinéa dans le sous-amendement du député de

Sainte-Marie et, dans l'amendement du ministre, il est question de remplacer le 3° alinéa. Alors, par conséquent, il faut les adopter dans l'ordre.

Mme Harel: M. le Président, je vous propose de disposer de l'amendement du député de Sainte-Marie...

Le Président (M. Leclerc):... du sous-amendement.

Mme Harel:... du sous-amendement et je ferai le mien par la suite.

Le Président (M. Leclerc): II n'y a pas d'objection. Est-ce qu'on est prêt à... Le sous-amendement du député de Sainte-Marie est-il adopté?

Mme Harel: Contre.

Le Président (M. Leclerc}: Alors, sur division.

Mme Harel: Sur division. J'ai un sous-amendement à introduire, M. le Président, qui consiste à - un sous-amendement à l'amendement du ministre - remplacer le paragraphe 3° introduit par l'amendement, par le sous-amendement suivant: "Les personnes majeures qui cohabitent et qui vivent ensemble maritalement depuis au moins trois ans".

Une voix: Trois ans.

Le Président (M. Leclerc): Nous allons suspendre les travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre, le sous-amendement présenté par la députée de Maisonneuve est recevable. Cependant, pour simplifier nos travaux, Mme la députée de Maisonneuve propose... Non, ce n'est pas si simple que cela. Elle propose...

Mme Harel: On fait cela...

Le Président (M. Leclerc): Je fais part à cette commission de l'entente qui est intervenue entre le ministre et la députée de Maisonneuve. Mme la députée de Maisonneuve retire son sous-amendement, qui venait d'être acccepté. Nous suspendons l'étude de l'amendement sous-amendé du ministre, et Mme la députée de Maisonneuve nous propose un amendement dont nous allons statuer immédiatement sur la recevabilité.

Mme Harel: C'est bien ça. J'en ai des copies.

Le Président (M. Leclerc): Alors, Je vais lire le sous-amendement de la députée oe Mai-sonneuve. L'article 2 du projet de loi 37 est modifé par le remplacement des premier et deuxième alinéas par ce qui suit: "Sont des conjoints: l'homme et la femme qui sont mariés et cohabitent ensemble ou vivent maritalement et qui sont publiquement et réciproquement représentés comme conjoint l'un de l'autre depuis au moins trois ans, ou depuis au moins un an si un enfant est né ou à naître de leur union".

Alors, cet amendement de la députée de Maisonneuve est recevable.

La parole est à Mme la députée de Maison-neuve.

Mme Harel: M. le Président, je suis contente qu'on puisse aller au fond, au coeur du débat, parce que la question dont il s'agit est fondamentale. On le sait, c'est finalement sur cette définition que va reposer tout le concept de vie maritale. Compte tenu de la présence de plus de 100 000 femmes chefs de famille monoparentale prestataires d'aide sociale, c'est, dans une large mesure, de leur droit à une vie affective dont on parle. M. le Président, la définition, dans l'amendement devant nous, celui que je propose, est exactement celle que l'on retrouve dans l'actuel projet de loi 92 déposé par le ministre des Transports, qui est présentement à l'étude devant le Parlement. Cet amendement se lit comme suit: "Sont des conjoints: l'homme et la femme qui sont mariés et cohabitent ensemble ou vivent maritalement et sont publiquement et réciproquement représentés comme conjoint l'un de l'autre depuis au moins trois ans, ou depuis au moins un an si un enfant est né ou à naître de leur union "

Ce serait particulièrement aberrant qu'on ajoute à l'incohérence de nos législations sociales, au point où, durant la même session de la même législature, on ait deux définitions de conjoint qui sont en contradiction. D'abord, M. le Président, convenons que tant que les besoins ordinaires seront étabiis en fonction d'un ménage, donc en fonction de la famille, on reviendra à l'article 4, on aura donc besoin d'une telle définition. Notre programme de dernier recours, qui est le programme d'aide sociale, n'affecte pas encore une aide individuelle. C'est évident que, dans le fait même de cohabiter, de partager solidairement les frais, il y a des économies d'échelle qui se réalisent. Par exemple, le fait d'avoir une seule chambre évidemment dans la location d'un logement, quand on sait que les coûts maintenant sont presque l'équivalent de 100 $ par pièce, c'est évident que c'est bien différent de partager avec quelqu'un avec lequel on ne partage pas non plus la chambre. C'est évident qu'en partageant son logement sans partager sa chambre, il y a là un coût qui n'est malheureusement pas retenu par !e gouvernement

au titre de son projet de coupure pour le partage du logement. C'est évident que des personnes adultes qui partagent un logement sans partager l'intimité d'une chambre ont des coûts supplémentaires du fait d'avoir une pièce supplémentaire. Mais le fait de partager l'intimité d'une seule chambre, évidemment, provoque des économies autres aussi puisque les dépenses communes sont faites par le ménage autant au niveau de l'entretien que de l'alimentation et autre. Mais là où il nous faut avoir une idée claire, c'est sur la nécessaire harmonisation des lois qui sont de plus en plus incohérentes dans leur application. Je vous ai déjà cité l'absence d'obligation alimentaire entre conjoints de fait dans le Code civil. Cela a une répercussion évidente puisque madame et les enfants peuvent se trouver en totale absence de soutien financier puisque l'ami présumé avec lequel elle cohabite peut ne pas se porter garant et rien dans les lois ne l'oblige à se porter financièrement garant de l'entretien des enfants. D'autre part, ce qu'on peut reconnaître, c'est que, pour tout de suite, c'est évident que l'union de fait est assimilée au mariage quand les gens y perdent un avantage. Mais, finalement, on refuse la même définition d'union de fait associée au mariage quand il pourrait y avoir une protection.

Je voudrais vous donner quelques exemples assez récents en matière de partage des patrimoines en cas de séparation ou de divorce. Il faut que cela se fasse en mariage pour qu'il y ait cette protection. Cela vaut aussi pour la résidence familiale. Il faut qu'il y ait mariage pour qu'il y ait protection d'une déclaration de résidence familiale. Donc, l'union de fait n'est pas en vertu des dispositions générales du Code civil et n'assure aucune protection aux personnes, ni en termes d'obligation alimentaire, de résidence familiale, de partage en cas de séparation ou de divorce. Malheureusement, il arrive qu'on a ajouté à l'incohérence complète de nos législations au moment où il y a un avantage à percevoir. On oblige la preuve d'une cohabitation de plus de trois ans. En termes concrets, on ne peut pas obtenir une indemnité comme conjoint survivant si son conjoint est mort d'un accident d'automobile, ni encore comme conjoint survivant si son conjoint est mort d'un accident de travail, si on ne peut démontrer que la cohabitation a duré trois ans.

Donc, pour tirer un avantage, c'est trois ans. Mais pour subir un inconvénient, ce serait après un an. Alors, c'est absolument essentiel qu'on harmonise et ce serait d'autant plus incohérent qu'au moment même où en matière d'indemnisation des victimes d'accident d'automobile, au moment même où l'Assemblée va avoir à voter une définition de conjoint, dans un programme d'assurance collective où on va exiger une cohabitation de trois ans publique et réciproque à moins qu'il y ait un enfant issu de l'union pour favoriser l'obtention de l'indemnisation.

M. le Président, je pense qu'en termes concrets, il faut une harmonisation et l'harmonisation ne doit pas être à la baisse. La situation actuelle doit être modifiée, mais l'harmonisation qui irait dans le sens d'un an seulement aurait comme effet, ce que le Conseil du statut signalait, dissuasif sur la permanence et la reconstitution de nouvelles familles, un effet dissuasif puisque, à peine après un an, le nouvel ami de la mère se trouverait responsable de l'entretien, comme je le signalais à la commission la semaine dernière, de l'enfant dont il n'est pas le père, entièrement chargé de ces enfants sans pour autant, comme le signalais à propos le député de Taschereau, avoir l'occasion, en tous les cas à l'égard de la mère d'obtenir des exemptions fiscales malgré qu'il puisse les obtenir à l'égard des enfants. Mais encore là, sa responsabilité, il ne l'assume qu'à sa discrétion totale, parce que l'État n'a jamais introduit aucune disposition pour faire reconnaître l'obligation. Bien au contraire, même marié, le nouveau mari de la mère n'a pas de responsabilités légales à l'égard de l'entretien des enfants dont il n'est pas le père, à moins qu'il les adopte.

Alors, M. le Président, c'est inconcevable, c'est inconséquent et c'est aussi inconséquent qu'on adopterait une définition de conjoint en vertu de la Loi de l'aide sociale qui serait différente. Je vous dis, j'en suis convaincue, cela ne passera pas la frontière de l'étude des chartes. C'est évident que sur la base du statut conjuguai, on ne peut pas avoir des lois qui pour les uns assurent des indemnités, des prestations et pour les autres, ne leur reconnaissent plus, les en écartent. Cela ne sera pas possible que le Parlement et que le gouvernement continuent dans ta voix de renforcer une sorte d'incohérence des lois sociales. On ne peut pas introduire toutes sortes de façons d'être des conjoints. Cela ne se peut pas. Cela n'est pas possible. Que vous le soyez de temps en temps et que vous ne le soyez pas à d'autres moments; que vous le soyez, que vous ne le soyez pas quand, finalement, cela vous rapporterait, là, vous ne l'êtes plus conjoints. Mais quand cela vous enlève des protections, là, vous le devenez. Cela ne se peut pas. Ce n'est pas possible d'être aussi inconséquent. Alors, c'est un enjeu majeur et je considère que ce serait vraiment aberrant qu'on maintienne cette inconséquence surtout qu'on est actuellement à réformer... Devant le Parlement, il y a cette réforme du Code civil. On pourrait fort bien, M. le Président, par exemple... Je termine là-dessus avant de compléter peut-être à un autre moment. Je ne voudrais pas entièrement épuiser mon temps de parole. On pourrait très bien envisager une déclaration volontaire d'union de fait au même titre que celle qui se fait présentement pour la résidence familiale. Il y a des greffes dans tous les palais de justice dans toutes les régions du Québec. On pourrait très bien proposer facilement aux personnes qui veulent faire une telle déclaration d'union de

fait, de la faire volontairement. Cela leur permettrait d'avoir accès à l'ensemble des protections de nos lois. Cela permettrait d'avoir, par exemple, l'accès... On pourrait leur offrir, en contrepartie de cette déclaration volontaire, une protection en termes d'obligation alimentaire, une protection en termes de déclaration de résidence familiale. Les protections des lois sociales, il n'y aurait plus de problème de preuve qui est un vrai problème au sens des retraites, des fonds de pension. Les fonds de pension aussi prévoient que, dans le cas des unions de fait, il faut une certaine durée de cohabitation. Cela simplifierait la preuve. Évidemment, en l'absence d'une telle déclaration volontaire, il faut prévoir une disposition statutaire dans les lois, mais la même pour toutes les lois sociales. Ce n'est pas normal qu'à la rente, ce n'est pas normal qu'à la RAQ, qu'à la CSST, qu'à l'aide sociale et qu'à l'aide juridique, ce ne soit pas les mêmes définitions. Aiors, je termine là-dessus, M. le Président. Peut-être avant de compléter, en espérant entendre mes collègues tenir le même langage.

Le Président (M. Leclerc): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, on est vraiment au cœur du problème. Ce n'est pas la première fois qu'on en discute avec la députée de Maisonneuve. Manifestement, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde en ce qui concerne la définition de ce que sont les conjoints de fait. La députée voudrait, au nom d'une présumée cohérence, prolonger à trois ans le délai pour qu'on puisse considérer, comme conjoints de fait, des gens qui vivent maritalement. Elle indique que, dans certaines des lois du Québec, on considère justement ce délai de trois années comme étant la règle. Je signalerai aux membres de la commission que la proposition que nous avons devant nous, qui est d'exiger une année complète de cohabitation, es! déjà une amélioration par rapport à la situation actuelle. Dans la situation actuelle, il n'y a aucun délai, absolument aucun délai de cohabitation pour déclarer que des gens qui vivent ensemble vivent maritalement. Il suffit qu'à un moment donné, ces gens-là cohabitent et se donnent le secours mutuel pour qu'à l'aide sociale, on les considère comme étant des conjoints de fait. Cela peut être au bout de deux semaines, un mois ou deux mois. On n'a pas à attendre un an. Avec la nouvelle définition que nous proposons, nous allons exiger qu'il y ait au moins une année de cohabitation et qu'il y ait en plus, évidemment, le secours mutuel. Donc, je pense que nous arrivons avec une amélioration par rapport au statu quo. La députée voudrait qu'au nom de la cohérence, on augmente ce délai-là non pas à un an mais à trois ans. Je dirais à la députée que, même si on l'augmentait à trois, on ne serait pas encore dans la pleine cohérence parce qu'il existe encore plusieurs lois qui ne considèrent pas le délai de trois ans comme étant le délai requis pour admettre des conjoints à la définition de conjoints de fait. Je vous donne, à titre d'exemple, la Loi sur les impôts à l'égard du crédit de taxe à la consommation qui déclare que sont des conjoints... Est conjoint d'un particulier la personne qui vit avec !e particulier et avec lequel il est marié ou oui vit maritalement avec le particulier depuis au moins un an. Voilà une loi qui a le même critère que celui que I'on propose et qui s'éloigne de la règle de trois ans qui est proposée par la députée.

Je vous donne un autre exemple, la Loi sur le remboursement d'impôt foncier, définition du mot "conjoint": Une personne qui vit avec la personne avec qui elle est mariée ou qui vit maritalement avec une autre personne depuis au moins un an. Voilà une autre loi, M. le Prési-dent qui fait en sorte de considérer que les conjoints de fait te sont après un an seulement de cohabitation ou de vie maritale. Je vous cite également le règlement sur l'admissibilité à l'aide juridique. La députée nous cite souvent l'aide juridique. Dans l'aide juridique, on dit: Dans le présent règlement, on entend par couple un homme et une femme qui sont mariés et cohabitent ou qui vivent ensemble maritalement Dans cette loi, il n'y a aucun délai c'est-à-dire qu'on les marie du jour au lendemain sans aucun délai. On n'a même pas le délai d'un an ici. C'est instantané. Donc, cohérence pour cohérence, ce n est pas en prolongeant à trois ans le déiai de cohabitation qu'on pourrait prétendre à la cohérence dans le système.

Je pense qu'on doit considérer que dans la loi qu'on étudie présentement, le système qu'on établit est un système spécial. Nous n'avons pas une loi ordinaire. La Loi sur la sécurité du revenu est la seule de toutes les lois du Québec qui soient de ce genre, en ce sens que cest la loi ultime, c'est le dernier recours, c'est le fiieî de sécurité. Aucune des autres lois dont on peut parler, dont la députée a parlé ou dont nous avons parlé, ne joue ce rôle de système de dernier recours. L'aide sociale, c'est l'endroit où on vient quand il n'y a plus moyen d'aller ailleurs. Forcément, c'est très large et cela comprend tout le monde. On doit donc être très prudents quant à la définition de ceux qui peuvent s'y présenter. On ne peut pas faire en sorte d'ouvrir à ce point l'aide sociale qu'un nombre très important de gens pourraient y venir. il faut s'assurer que les gens qui y viennent sont vraiment les gens qui sont en situation de dernier recours, qui ont épuisé toutes les autres sources de revenu et qui ont frappé à toutes les portes. Justement, c'est quand on a épuisé tous les autres recours qu'on devrait venir à l'aide sociale. Or tous les autres recours, cela signifie tous les autres endroits où on pourrait normalement aller frapper. Cela peut être, bien sûr, le mari si on est marié, cela peut être les parents si on est un enfant dépendant de ses parents, et cela peut être le conjoint de

fait si on vit en situation de vie maritale. J'ai déjà dit à la députée que, quant à moi, et je le dis avec toute déférence pour ceux qui ont un point de vue différent, on doit faire bien attention dans le concept de la vie maritale de ne pas faire en sorte de désinciter les gens qui vivent en union stable ou les gens qui sont mariés traditionnellement à quitter ce style de vie parce que ce serait plus rentable de vivre autrement. J'ai déjà dit à plusieurs reprises: Comment peut-on justifier que, à l'égard des couples qui ont choisi de vivre dans une situation de vie normale avec un mariage traditionnel, ces gens-là ne puissent pas venir à l'aide sociale et que d'autres personnes qui vivent ensemble de la même façon depuis longtemps aient le droit d'y aller? Je citais l'exemple de deux couples qui pourraient être voisins dont les deux chefs de famille travaillent au même endroit et au même salaire et dont les deux femmes élèvent des enfants à la maison. Dans un cas, parce que ce sont des gens mariés à l'église, ils ne peuvent pas venir à l'aide sociale et, dans l'autre cas, parce que ce sont des gens qui vivent comme conjoints de fait depuis parfois même plus longtemps que l'autre couple, la femme pourrait venir à l'aide sociale alors que ce couple-là a tous les attributs d'un couple marié, ils cohabitent ensemble depuis aussi longtemps, ils se donnent le secours mutuel, la commune renommée reconnaît que mari et femme aussi, etc. Il faut donc faire attention pour ne pas privilégier, si je puis m'exprimer ainsi, les conjoints de fait qui vivent maritalement par rapport aux familles traditionnelles. Si on donnait suite à la proposition de Mme la députée de Maisonneuve, on pourrait voir, par exemple, le cas de deux personnes qui vivent comme conjoint de fait et qui auraient l'intention de se marier après avoir cohabité pendant un an. M. le Président, je prétends que dans ce cas-ci, c'est évident que ces gens ne voudront pas se marier. Ils vont demeurer en situation de conjoint de fait, au moins pour trois ans, puisque cela va être économiquement rentable de ne pas se marier. Demeurons en situation de conjoint de fait le plus longtemps possible puisque cela va être rentable de ne pas se marier. (17 heures)

Donc, on fait exactement le contraire. Enfin, on poursuit un objectif qui est contraire à ce que cherche Mme la députée de Maisonneuve. Mme la députée de Maisonneuve veut des unions stables. Elle veut, pour employer son expression, reconstituer des nouvelles familles. Alors, quelle meilleure façon de reconstituer une famille que de les inciter à se marier? Il me semble que le mariage est encore une façon stable de constituer une famille. Alors, si on rend cela plus rentable de vivre comme conjoint de fait, bien, jusqu'à nouvel ordre, M. le Président, quoiqu'en pense...

Mme Harel: C'est la meilleure façon de divorcer.

M. Bourbeau:... Mme la députée... Je sais que Mme la députée de Maisonneuve a passablement d'expérience dans ce domaine, mais je maintiens quand même qu'une famille mariée à la mairie ou à l'Église, comme celle du député de Saguenay, est aussi stable et probablement plus que les conjoints de fait. Donc, pourquoi ferait-on en sorte d'être plus généreux pour les gens qui vivent comme conjoint de fait que pour les familles qui ont le malheur d'être mariées à l'Église, par exemple. Je dis "malheur" à la blague parce que ce n'est pas un malheur du tout, M. le Président. D'ailleurs, c'est Molière qui disait qu'il vaut mieux être marié qu'être mort. M. le Président, vous réaliserez qu'on fait évidemment quelques blagues à l'occasion. Mais pour avoir été moi-même marié pendant 26 ans, je ne permettrais pas de dire cela devant ma femme, mais je suir sûr qu'elle va lire mes propos au Journal des débats. Donc, je reviens à des propos plus sérieux.

Le premier argument. Si on prolongeait à trois ans le délai pour reconnaître les conjoints de fait, on se trouverait donc à retarder d'autant la période où des gens qui vivent en conjoint de fait voudraient se marier. Ce n'est quand même pas négligeable. Deuxièmement, que dire des familles maintenant mariées traditionnellement qui trouveraient plus avantageux de se séparer ou de divorcer pour permettre à la femme divorcée de se présenter à l'aide sociale, étant abandonnée par son mari, et qui subséquemment, déciderait de se remettre ensemble et vivre comme conjoint de fait. Alors, on aurait là le cas absurde où une famille traditionnelle qui n'a pas droit à l'aide sociale pourrait faire en sorte que la femme étant divorcée artificiellement, de même façon qu'on s'est marié artificiellement aux prêts et bourses jadis, aujourd'hui on pourrait divorcer artificiellement pour permettre à la femme de se présenter à l'aide sociale ou le mari, enfin celui qui aura la garde des enfants, et puis, rien nous dit que subséquemment, ces gens ne pourraient pas cohabiter, vivre comme conjoint de fait, et ainsi contourner le système et faire en sorte que l'État prendrait à sa charge la femme et les enfants de ce couple sous prétexte qu'il n'est plus marié. Mme la députée va nous amener comme objection que les enfants continuent à être les enfants du conjoint, le conjoint est le père naturel de ces enfants, donc l'argument ne vaudrait pas.

J'amènerai un autre exemple: le veuf qui n'est pas le père des. enfants se marie avec une veuve qui a des enfants et ils sont mariés. Ils se rendent compte que, tout à coup, s'ils divorçaient, se serait plus payant. Donc, ils divorcent, la femme va à l'aide sociale, elle revient vivre en situation de vie maritale avec son ex-mari. Mme la députée de Maisonneuve ne semble pas d'accord mais ce sont des cas qui indiquent précisément qu'on voudrait instaurer deux poids deux mesures. Une mesure, pour admettre à l'aide sociale des conjoints de fait qui vivent

maritalement, et une autre mesure qui irait à l'encontre de l'économie générale visant à favoriser le maintien des ménages mariés traditionnellement. Évidemment, la députée de Mai-sonneuve ne sera jamais d'accord avec moi, je le sens, je le vois d'ailleurs dans son visage, M. le Président, mais je dis simplement qu'il faut regarder des deux côtés de la médaille et non pas seulement un. Si, d'une part, on réussissait à reconstituer des ménages - pour employer l'expression de la députée de Maisonneuve - en permettant de garder à l'aide sociale la femme qui vit en situation de conjoint de fait avec son conjoint, s'il y avait un avantage à le faire, il y a un très gros désavantage par rapport aux ménages constitués traditionnellement, aux gens mariés, en ce sens qu'on les désinciterait à rester mariés et qu'on pourrait disloquer autant de familles, sinon plus, de cette façon, qu'on en reconstituerait de l'autre façon. Bref, M. le Président, je ne vois pas pourquoi on porterait à trois ans le délai pour considérer comme étant des conjoints de fait des gens qui vivent maritalement. Il ne me semble pas y avoir plus d'avantages à le faire que d'inconvénients et, dans ces conditions, quant à moi, je n'ai pas l'intention de souscrire à l'amendement de la députée de Maisonneuve.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, quand le ministre, avec raison, parle de deux côtés d'une médaille, encore faut-il que l'image qui en sorte ne soit pas trop floue. J'inviterais le ministre, quel que soit le côté que l'on regarde - on va regarder les deux côtés - à convenir que, lorsqu'il y a des enfants issus de l'union commune, que ce sort en mariage ou en union de fait, il y a là preuve de cohabitation immédiate. Donc, il est déjà acquis que la présence d'enfants issus de l'union, l'enfant né ou à naître de l'union... L'État n'a pas à intervenir dans le choix de vie des gens. Moi, je pense bien que le ministre parle pour lui-même et je crois que l'ensemble du gouvernement convient - et c'étaient là les propos de son collègue à la Justice et ceux de la ministre déléguée à la Condition féminine - que l'État n'a pas à dicter les modes de vie des gens. Alors, l'État doit être neutre, d'une certaine façon, en regard des modes de vie. On reviendra aux deux faces cachées, si vous voulez, de la même pièce, mais, là où je m'inquiète beaucoup, c'est justement dans les exemples que le ministre nous a donnés pour illustrer qu'il y avait quelques lois où la cohabitation était seulement d'un an. Les trois exemples cités sont justement des exemples qui ont été élaborés sur le modèle de l'aide sociale et c'est ce qui m'inquiète, que l'aide sociale devienne le modèle à partir duquel on harmonise, c'est ce qui est inquiétant, parce que l'aide juridique a été harmonisée sur l'aide sociale.

D'ailleurs, il faut être prestataire pour y avoir accès, parce que, même avec l'assurance-chômage, maintenant, avec les barèmes exigés, on n'y a plus accès.

Les lois sur l'impôt, remboursement d'impôt foncier, etc., sont finalement des mesures adoptées essentiellement pour les prestataires d'aide sociale. Alors, ce n'est pas convaincant, parce que l'harmonisation, ce n'est pas par en bas que je la souhaite, puis j'imagine que ce n'est pas par en bas que les collègues du ministre la souhaite; l'harmonisation, on la souhaite dans l'égalité des autres législations sociales. La différence, quelle est-elle? J'ai remarqué que toutes les législations d'assurance sociale, même si ce n'est pas une assurance individuelle mais collective, la CSST, la Régie des rentes, la RAQ, et qui sont des assurances que l'on paie, tous ces programmes d'assurance, qu'ils soient privés ou publics, parce que c'est le cas pour les régimes de retraite aussi, prévoient trois années de cohabitation. Mais, quand on parle d'assistance - puis les exemples que le ministre me donne sont dans le même sens - c'est finalement une seule année et l'inquiétude que j'ai, c'est qu'on se serve de ce modèle pour introduire des dispositions notamment en matière fiscale qui vont s'adresser à tous les citoyens, à ce moment-là. Les dernières dispositions du ministre des Finances concernant l'exemption pour enfant à charge dans une famille monoparentale, maintenant, vont exiger une déclaration et vont être ouvertes seulement s'il y a moins d'une année de cohabitation. L'inquiétude, c'est que l'harmonisation se fasse par en bas.

Je reviens aux exemples du ministre. Les exemples du ministre m'inspirent parce que si on exclut les couples où M. y a présence d'enfants, il faut le faire nécessairement parce qu'on s'entend tous sur le point que lorsqu'il y a présence d'enfants, il y a présence d'enfants nés de l'union commune. Ce n'est pas d'eux dont on parle. Dans l'exemple des deux couples voisins, d'abord le fait que ces deux personnes travaillent, ça les exclut d'une certaine façon puisque c'est une aide de dernier recours. La question est plus de savoir en cas d'absence d'enfant né de l'union commune, en mariage ou hors mariage, comment traite-t-on les gens? Le ministre dit, avec raison: S'ils sont mariés, s'ils sont croyants et qu'ils se sentent obligés à cause de leurs convictions religieuses de contracter mariage, ils n'auront pas de prestation pour personne seule.

Mais je rappelle au ministre qu'à ce moment-là, il va y avoir jouissance de bien d'autre protection. En mariage, il va y avoir une obligation alimentaire. Cet exemple de deux voisins de palier, un qui travaille, qui est en mariage, et l'autre qui travaille, qui est hors mariage, celui qui est en mariage, la personne qui a contracté mariage a contracté des obligations. Il va y avoir l'obligation alimentaire prévue au Code civil. Il va y avoir la protection éventuellement de la résidence familiale. Il va y avoir une protection

en cas de séparation et de divorce pour le partage égal de tous les biens, y compris des meubles éventuellement, si le ministre de la Justice peut nous déposer son projet de loi qui est promis, y compris de la maison, y compris de l'auto, il va y avoir également, à ce moment-là, aussi un ensemble d'autres avantages. SI ce monsieur a un accident de travail, même si ça fait moins de trois ans, II va y avoir une indemnité de conjoint survivant. S'il a un accident d'automobile, ça va être la même chose.

Il va surtout pouvoir déduire, celui qui est en mariage, exemption pour personne à charge de sa conjointe. Il va pouvoir déduire les enfants comme exemption pour personne à charge également. Il va y avoir la loi qui prévolt une série d'avantages pour la personne qui est en mariage. Moi, ce que je vous dis, M. le ministre, ce qui est incohérent, c'est que la personne qui est hors mariage ne peut bénéficier d'aucune de ces protections. Vous ne pouvez pas comparer la situation parce que la vie commune qu'il entreprend, elle n'a aucune sécurité. Si elle l'interrompt, elle n'aura pas droit à une obligation, à une pension alimentaire, ni pour elle ni pour ses enfants. Hors mariage, si les enfants, comme on convient, ne sont pas ceux de son ami, il n'est absolument pas tenu à leur entretien. Elle va quémander un soutien. Elle n'a droit à aucune des protections et si tant est qu'il a un accident, si tant est qu'il a une automobile ou un travail, elle ne pourra même pas obtenir une pension quelconque parce que ça ne fera pas trois ans.

La Président (M. Leclerc): Mme la députée...

Mme Harel: Moi je vous dis: Regardez les deux côtés de la médaille. Il y a quelqu'un dans cette salle qui m'a parlé très souvent...

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée...

Mme Harel:... de la situation, et Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Bien.

Mme Harel: II m'avait expliqué, la semaine dernière, il me rappelle que rester en chambre et pension, dans la vingtaine, avec une personne âgée de 70 ans, il a passé pour un conjoint de fait et il a dû aller à l'aide sociale pour en appeler.

Le Président (M. Leclerc): À la Commission des affaires sociales. (17 h 15)

Mme Harel: À la commission, oui, et en révision et en commission. Là, il a obtenu, évidemment, raison. Mais, ce que vous me dites, il ne faut pas que vous oubliiez l'inverse aussi. Il ne faut pas que vous oubliiez l'ensemble des ouvertures dans la vie privée des personnes. Je termine en vous disant: L'incohérence actuelle, c'est un facteur de discrimination à l'égard des femmes seules ou chefs de famille monoparentale qui recourent à l'aide sociale. C'est ce qui ouvre les visites à domicile effectuées pour découvrir un conjoint qui les entretiennent. En termes de traitement, il y a une inégalité dans le traitement des personnes en mariage et des personnes hors mariage. Ce que vous faites, c'est que vous venez renforcer cette situation. Je prétends que ça peut avoir un effet dissuasif parce que si vous craignez d'inciter des gens à quitter, de toute façon, le mariage... S'ils quittent la situation de mariage, il y aura toujours l'obligation alimentaire, la pension alimentaire pour venir les rappeler à leurs obligations. S'ils quittaient le mariage pour revenir comme conjoints de fait en l'absence d'enfants, il y aurait toujours l'obligation alimentaire, la pension; mais si - ce qui n'existe pas... Par ailleurs, ce qui peut se multiplier, c'est le fait que les gens entretiennent des relations certainement affectives plus relâchées parce que demander au commun des mortels...

Le Président (M. Leclerc): Excusez, Mme la députée. Est-ce qu'on a consentement? On a dépassé d'à peu près deux minutes le temps...

M. Bourbeau: Je ne voudrais pas consentir trop longtemps, il reste encore 131 articles à étudier...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau:... et quand même...

Mme Harel: M. le Président, je rappellerais au ministre qu'on aurait pu en discuter avec le sous-amendement du député de Sainte-Marie...

M. Bourbeau: Bien, on reviendra.

Mme Harel:... et j'aurais pu revenir avec mon amendement. Alors, je pense bien...

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux pas consentir à des délais additionnels. Que la députée fasse ses 20 minutes...

Le Président (M. Leclerc): On a déjà dépassé d'à peu près deux minutes votre temps. Si je n'ai pas consentement, malheureusement...

Mme Harel: Non, alors je vais terminer, M. le Président...

Le Président (M. Leclerc): Je vous en prie.

Mme Harel:... et à ce moment-là, je serai obligée de revenir à d'autres moments. Si le ministre veut jouer à la minuterie, à l'horloge automatique, on va...

Le Président (M. Leclerc): Juste un instant.

Mme Harel:... revenir.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

La Président (M. Leclerc): Est-ce qu'il vous reste du temps à vous? J'Imagine que oui. Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne veux pas être mesquin à l'endroit de la députée de Maisonneuve, mais je dois quand même lui dire que nous avons un projet de loi à étudier qui contient 134 articles. Je veux bien respecter le droit de parole de la députée de Maisonneuve, mais elle devrait faire un effort pour se limiter aux 20 minutes qui lui appartiennent à chaque article. Je sais qu'elle va probablement nous punir avec un nouveau sous-amendement, mais au moins aile prendra la responsabilité des délais.

Pour revenir à l'argument dont on parle, M. le Président, qui est un argument important, la députée de Maisonneuve vient de nous décrire la situation à l'intérieur du mariage et hors mariage, en nous disant qu'il y a des avantages évidents à vivre en mariage pour une femme. Elle a fait état, d'ailleurs, de ces avantages en nous disant qu'en contrepartie, on devrait bonifier la situation hors mariage. Je vais lui retourner l'argument en lui disant que s'il est vrai qu'il est préférable pour une femme et qu'elle est mieux sécurisée à l'intérieur d'une situation de mariage, il ne faut pas bonifier à ce point la situation hors mariage qu'on rende, à toutes fins utiles, impossible le mariage. Si, par exemple... Admettons, à l'aide sociale, une femme et un couple, une femme plutôt qui vit en situation de vie maritale avec un homme qui travaille, nous allons faire en sorte de perpétuer la situation hors mariage. Jamais l'homme ne voudra marier cette femme-là puisque c'est plus payant pour le couple que la femme soit à l'aide sociale, c'est évident. Donc, cela pénalise d'une certaine façon la femme. Si elle a des gains à court terme à l'aide sociale, il n'a pas les avantages à long terme de la situation de mariage que la députée a évoquée tout à l'heure, d'ailleurs, avec beaucoup de verve.

Je dis donc que l'intérêt bien compris de la femme dans cette situation, c'est de ne pas lui interdire le mariage, si je peux dire, en rendant la situation hors mariage tellement intéressante que, finalement, il n'y aura jamais de mariage entre ces gens-là. C'est évident. Le même argument...

Mme Harel: C'est comme si les choix de vie...

M. Bourbeau: Non, le même argument...

Mme Harel: Ce serait terrible s'il fallait...

M. Bourbeau:... qu'invoque la députée de

Maisonneuve...

Mme Harel:... que les autres ministres pensent comme vous.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas interrompu la députée tout à l'heure. Le même argument qu'invoquait...

Le Président (M. Leclerc): M. le ministre, vous avez toujours la parole.

M. Bourbeau:... la députée tout à l'heure, pour nous dire comment I est préférable de vivre en situation de vie mariée pour la femme, ce même argument vaut pour ne pas justement bonifier à ce point la condition de vie des conjoints de fait, pour rendre Impossible, à toutes fins utiles, le fait d'obtenir un mariage entre les conjoints. Je me dis qu'à partir du moment où les conjoints vivent ensemble comme mari et femme, après un certain temps - et nous, nous pensons qu'une année, c'est suffisant - à ce moment-là, on présume qu'iI y a suffisamment d'affection entre les conjoints pour que le conjoint prenne à sa charge sa conjointe et les enfants s'il y en a et, à ce moment-là, on place ce couple sur le même pied qu'un couple marié traditionnellement. Ceia a pour avantage de bonifier, enfin d'attirer vers une situation plus stable ou vers un mode de vie plus stable les couples qui vivent ensemble et, également, cela a le gros avantage de ne pas désinciter les couples mariés traditionnellement à abandonner ce mode de vie pour regarder du côté de l'aide sociale et de la séparation.

Maintenant, M. le Président, la députée de Maisonneuve n'est pas d'accord. Elle le reconnaît, mais elle doit quand même convenir que le point de vue que nous défendons est un point de vue qui se tient tout aussi bien que celui qu'elle défend.

Le Président (M. Leclerc): Bien. M. le ministre. Si nous n'avons pas d'autre intervention du côté ministériel, nous allons disposer de l'amendement de la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Très bien. Est-ce que vous désirez que je relise l'amendement?

M. Bourbeau: S'il vous plaît. M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): L'article 2 du projet de loi 37 est modifé par le remplacement des premier et deuxième alinéas par ce qui suit: "Sont des conjonts: l'homme et la femme qui sont mariés et cohabitent ensemble ou vivent maritalement et sont publiquement et réciproquement représentés comme conjoint l'un de l'autre depuis au moins trois ans, ou depuis au moins un

an si un enfant est né ou à naître de leur union. "

M. le ministre?

M. Bourbeau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): M. Joly (Fabre)?

M. Joly: Contre, M. le Président. Un an, c'est suffisant.

Le Président (M. Leclerc): M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): M. Leclerc (Taschereau)? Contre. Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Leclerc): Mme Harel (Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Leclerc): Pour, 1... M. Maltais, vous n'avez pas droit... Est-ce que votre remplacement a été signifié? Oui. M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais:... M. le Président, je ne me rappelle plus.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Maltais: Contre.

Le Président (M. Leclerc): Avec mes excuses. Pour, 1; contre, 6.

La Secrétaire: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Leclerc): L'amendement est donc rejeté.

On revient à l'amendement du ministre sous-amendé par le député de Sainte-Marie.

Mme Harel: M. le Président, je ne punirai pas le ministre contrairement à ce qu'il prétendait. Je pense qu'il va se trouver suffisamment puni par les protestations qui vont fuser, je pense, dans l'opinion publique, notamment à l'égard des propos qu'il a tenus. S'il fallait que l'État marie les gens, c'est-à-dire que c'est ce qui se passe, en fait, ils n'ont pas besoin de se marier, l'État les marie après un an. Surtout, s'il fallait que ses collègues tiennent les propos qu'il a tenus sur les choix qu'on doit faire à la place des gens dans leur état de vie. Je ne présenterai pas un sous-amendement quant à l'amendement du ministre au paragraphe 3°, mais je voudrais, sur le paragraphe deuxième... C'est parce que l'amendement du ministre a été modifié. Il faut donc sous-amender. Il faut comme parler de l'amendement modifié à ce moment-là.

Le Président (M. Leclerc): L'amendement sous-amendé.

Mme Harel: Sous-amendé. Il s'agit de remplacer le deuxième alinéa. Il s'agit de le biffer, de le supprimer.

Le Président (M. Leclerc): Bien. À première vue, Mme la députée de Maisonneuve, votre sous-amendement de l'amendement sous-amendé du ministre n'est pas recevable.

Mme Harel: Pour quelle raison?

Le Président (M. Leclerc): II remet en cause le principe même de l'amendement.

Mme Harel: Mais l'amendement n'est pas...

M. Maltais: Je pense que, si vous me le permettez, on ne peut pas faire indirectement, par un sous-amendement, ce qu'un amendement nous Interdit. Donc, le sous-amendement vient changer l'essentiel de l'article. C'est inutile, parce qu'on passe par-dessus l'amendement. Alors, c'est pour cela qu'il est irrecevable.

Le Président (M. Leclerc): Je vous remercie, M. le député de Saguenay.

Mme Harel: Non. M. le député de Saguenay, vos propos sont peut-être les bienvenus. L'amendement du député de Sainte-Marie consistait à remplacer le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 2. On en a déjà disposé. Moi, cela concerne le deuxième alinéa, pas le premier.

M. Bourbeau: L'amendement du député de Sainte-Marie touchait à la fois le premier et le deuxième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): C'est cela. Alors, le sous-amendement de Mme la députée de Maisonneuve ne peut être recevable puisqu'il remet en cause le sous-amendement du député de Sainte-Marie, que nous avons déjà adopté à la commission.

Mme Harel: Je peux simplement le sous-amender? Il y a eu un sous-amendement mais l'amendement, lui, n'est pas adopté.

Le Président (M. Leclerc): Non.

Mme Harel: Je peux encore sous-amender. Oui. D'accord. Je peux sous-amender pour autant que cela ne va pas à rencontre du principe.

Le Président (M. Leclerc): Bien. Alors, sur la forme, le sous-amendement ne peut être recevable.

Mme Harel: Donc, M. le Président, le sous-amendement..

Le Président (M. Leclerc): Nous allons suspendre les travaux quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Leclerc): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Harel: Le sous-amendement consisterait à ajouter, à la fin du paragraphe deuxième de l'amendement sous-amendé, les mots suivants "qui continuent d'y élire domicile".

Le Président (M. Leclerc): Donc pour l'application, non.

Mme Harel: Alors cela se lirait: "Ces personnes continuent d'être des conjoints, ou aux fins du paragraphe 3^e du premier alinéa, sont présumées avoir continué de cohabiter, malgré l'absence temporaire de l'une d'elles, qui continue d'y élire domicile".

Alors je vais vous lire, est-ce recevable?

Le Président (M. Leclerc): Mme fa députée, compte tenu du fait que nous en sommes à plusieurs sous-amendements du même amendement sous-amendé, s'il vous était possible de nous fournir cela par écrit, cela nous aiderait à être plus certain de notre décision.

Mme Harel: On m'a bien spécifié que "domicile" avait un sens légal que "résidence' n'avait pas.

Le Président (M. Leclerc): Ce sont les juristes qui vous ont spécifié cela?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Leclerc): On va prendre leur parole.

Mme Harel: Alors, dans le dictionnaire, on dit d'un domicile: Lieu où une personne a son principal établissement, demeure légale et officielle. Le Petit Robert.

Le Président (M. Leclerc): Bien, alors le sous-amendement de Mme la députée de Maison-neuve est recevable.

Oui, on vous transmet une copie immédiatement.

Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Harel: M. le Président, il faut bien voir qu'il ne s'agit pas de personnes en mariage, parce que les personnes en mariage ont le droit d'élire des domiciles différents, cela a été Introduit en 1980 dans le Code civil, maintenant la résidence n'est plus celle du mari comme auparavant, mais il peut y avoir des domiciles différents. Évidemment le domicile, Je le rappelle, a un sens légal, c'est le domicile qui nous définit au sens de la carte d'assurance-maladie, du permis de conduire, du lieu de votation, c'est le lieu où l'on paie ses impôts, en fait, cela a un sens légal.

Alors, comme il s'agit de personnes qui sont en union de fait, parce que les personnes en mariage, de toute façon, ont entre elles des obligations alimentaires qu'elles font valoir si tant est que l'un ou l'autre, plutôt l'un que l'autre, contrevient à ces obligations. On parle donc de personnes qui auraient été en union de fait, et qui seraient présumées continuer de l'être, même en l'absence temporaire de l'une d'elles. Je pense que cela peut ouvrir à l'arbitraire le plus total que de présumer que des personnes. par la voie du Saint-Esprit, ou par - comment appelle-ton cela, quand on a la communication - télépathie ou communication subliminale, sans qu'il y ait de cohabitation, sans qu'il y ait ni cohabitation ni vie maritale, mais une présomption qui va reposer sur quoi? Sur le fait qu'il y a déjà eu cohabitation?

Je ne voudrais pas citer mon cas personnel, mais il arrive que des personnes restent en bons termes. Même après une séparation ou un divorce, dans les cas de mariage, il arrive que ce soit une relation suffisamment en bons termes parce que les enfants ont un père et une mère desquels ils ne sont pas obligés, eux, de divorcer et M. arrive que le voisinage, l'entourage peut faire penser à un autre type de relation que celle qui est. dans le fond, dénuée d'acrimonie ou de conflit. Je pense que cela ouvre ta porte à un arbitraire si on ne le balise pas. S'il n'y a pas cohabitation ni vie maritale, sur quelle fin peut-on présumer qu'il y en ait une sur le domicile, sinon sur quoi d'autre peut-on présumer? Il n'y a pas vie maritale là. Ce n'est pas peu de chose, on présume seulement sur la cohabitation, on ne présume pas la vie maritale. On dit bien: Ces personnes continuent à être des conjoints ou, aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa, sont présumées avoir continué de cohabiter. C'est-à-dire que pour celles-là, on met de côté la preuve de vie maritale. Il s'agit simplement de faire la preuve à partir de la présomption de cohabitation malgré l'absence temporaire de l'une d'elles. Alors, celles qui ont déjà cohabité pendant un an, aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa, sont présumées avoir continué de cohabiter. Une fois que vous l'avez fait un an, cela vous suit longtemps. C'est cela que ça dit dans le fond, parce que si vous

l'avez fait pendant un an et qu'il y a eu séparation, vous êtes présumés qu'il y a encore cohabitation et là on ne parle pas de vie maritale, n'en déplaise aux légistes. Quand on fait référence au paragraphe 3° du premier alinéa, on fait référence aux personnes qui ont déjà eu une preuve de vie maritale ou de cohabitation parce qu'elles l'ont été pendant un an, qui ne l'ont plus mais qu'on présume cohabitées sans qu'on dise: Présumées vivre maritalement. C'est gros comme une porte de grange, énorme, une très grosse grange.

Cela veut dire que dès que les personnes qui vont après un an être considérées comme ayant été en vie maritale, ou ayant cohabité, dès qu'il va y avoir séparation, on va pouvoir faire jouer la présomption. Elles se sont séparées parce que, dans le fond, elles se voient pareil. C'est vraiment... Tel que rédigé, c'est ce que cela veut dire. On sait que, dans la majorité des cas, ce que cela ouvre... Très souvent les poursuites, après les visites et tout, cela ouvre des séparations. C'est très fréquent, je ne sais plus quel pourcentage, mais on l'a. Je peux vous le retrouver dans un document extrêmement intéressant qui a été publié par la Ligue des droits et libertés et qui s'intitule La vie maritale tout la loi de l'aide sociale. C'est en janvier 1988, la ligue des droits et libertés explique que, par la suite, pour la plupart des cas, après avoir vécu cette forme d'oppression, les gens se séparent. ils se disent: C'est trop compliqué, tes enfants, je ne peux pas m'en occuper. Il y a souvent des conflits, ce n'est pas si facile. Quand on est père et mère de l'enfant, alors qu'en plus quand on est juste l'ami de la mère, il faut être pas mal altruiste pour supporter tout cela. Finalement, là maintenant avec ce paragraphe, on va présumer même dans l'absence temporaire que, sur le simple fait du paragraphe 3° du premier alinéa, parce qu'il y a déjà eu une année, que la cohabitation se poursuit et on n'aura plus de preuve de vie maritale à faire.

M. Bourbeau: Sur la première ligne de l'alinéa 3, il faut toujours que les personnes majeures vivent maritalement au moment où on fait le constat.

Mme Harel: Pour un an, mais pas pour la présomption. C'est bien évident, M. le ministre, en droit les mots ont un sens.

M. Bourbeau: Pas seulement en droit, partout.

Mme Harel: Les personnes continuent d'être des conjoints ou, aux fins du paragraphe 3°, ça veut dire simplement ou aux fins de celles qui, pendant un an, ont vécu maritalement ou ont cohabité. Cela fait référence à celles qui l'ont été pendant un an. Pour ces personnes, il y a une présomption de continuer à cohabiter. Si vous vouliez dire ce que vous voulez dire, vous ajouteriez "ou de vivre maritalement malgré l'absence temporaire de l'une d'elles'. Mais vous n'avez pas cru bon d'ajouter "ou de vivre maritalement*. Vous avez simplement présumé avoir continué de cohabiter et non pas présumé avoir continué de cohabiter et de vivre maritalement. C'est la preuve des deux. La présomption ne joue que pour la cohabitation.

La référence au paragraphe 3° du premier alinéa est simplement une référence pour dire que pour celles qui ont vécu pendant un an elles sont considérées comme conjointes. Elles ont cohabité et elles ont vécu maritalement pendant un an. Mais la présomption pour celles-là pour l'avenir est une présomption simplement d'avoir continué de cohabiter.

N'oubliez pas qu'à la commission des affaires sociales, ce n'est pas tout de cohabiter. Encore faut-il vivre maritalement. Et vous dites qu'il va y avoir une présomption qu'elle cohabite.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que la députée me permettrait de dire quelques mots? Peut-être qu'on pourrait cheminer un peu.

Ce qui est important là-dedans ce sont les premiers mots du paragraphe 3°: Les personnes majeures qui vivent maritalement. Donc, au moment où on prend un portrait de la situation, on regarde des personnes majeures qui vivent maritalement. Cela se passe comme ceci. Ces gens ont déjà vécu maritalement et, quelque part dans leur vie, elles ont cohabité pendant un an. C'est une chose. Elles se sont séparées, elles ont vécu ailleurs et, tout à coup, elles vivent de nouveau ensemble. Et on regarde le portrait. Qu'est-ce qu'on regarde? On parle de gens qui, au moment où on regarde leur situation, vivent maritalement mais qui ne cohabitent pas la deuxième fois depuis un an. On dit: Doit-on attendre encore une autre année avant de les admettre comme couple à l'aide sociale? On dit non. Si elles ont déjà autrefois vécu maritalement et cohabité pendant une période d'un an, quand elles reviennent de nouveau à l'aide sociale et qu'elles vivent de nouveau maritalement - il faut qu'elles vivent maritalement - à ce moment on va les considérer comme un couple, comme conjoints de fait, parce que jadis elles ont cohabité pendant un an et que maintenant, au moment où on regarde la situation, elles vivent maritalement. Donc, c'est ce qui fait que ces personnes vont être admises.

Il faut qu'au moment où on prend le portrait de la situation elles soient en situation de vie maritale maintenant, au moment où on le fait, et non pas... Ce n'est pas suffisant de dire que jadis elles ont pu vivre maritalement. Ce n'est pas ça qui est important. C'est qu'au moment où on regarde le cas de ces personnes ce sont des personnes qui vivent maritalement. Deuxièmement, est-ce qu'elles cohabitent? Forcément, elles cohabitent puisqu'elles vivent maritalement. Est-ce qu'elles ont déjà cohabité

pendant un an? Si la réponse est oui, à ce moment, on présume que cette cohabitation s'est prolongée.

Mme Harel: A ce moment, il va falloir peut-être le clarifier parce qu'il peut donner lieu à une autre Interprétation. Dans le fond, ce que vous voulez dire c'est: Les personnes qui vivent maritalement continuent d'être des conjoints ou, aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa, sont présumées avoir continué de cohabiter malgré l'absence temporaire de l'une d'elles lorsqu'elles cohabitent de nouveau. C'est ce que vous voulez dire.

M. Bourbeau: Lorsqu'elles vivent maritalement de nouveau. Lorsqu'elles vivent maritalement.

Mme Harel: Tel que libellé, regardez l'autre interprétation à laquelle ça peut donner lieu. Cela peut donner lieu au fait suivant. Les personnes... Cela peut donner lieu.. Prenons l'exemple de personnes qui ne cohabitent pas ensemble mais qui sont présumées cohabiter malgré l'absence temporaire de l'une d'elles. C'est-à-dire que tel quel, dans le moment présent, elles ne cohabitent pas...

M. Bourbeau: II faut qu'elles vivent maritalement, ce qui implique la cohabitation.

Mme Harel: D'accord. Regardez. La référence au paragraphe 3° du premier alinéa n'est pas une référence au fait qu'elles vivent maritalement. C'est juste le mot 'ces' qui fait la référence au fait de vivre maritalement. Parce qu'on dit "les personnes" et après ça on dit "ces personnes". Parce que la référence du paragraphe 3° du premier alinéa est une référence au fait que ça fait un an, alors que même si elles ont été éloignées pendant un certain temps, si elles reprennent ensemble, l'année va être faite. C'est pour ça qu'on fait référence au paragraphe 3° du premier alinéa.

M. Bourbeau: Si ces personnes-là se sont séparées l'une de l'autre temporairement, ça n'a pas mis fin à la cohabitation présumée.

Mme Harel: Quand elles vont revenir à cohabiter à nouveau.

M. Bourbeau: Oui. Si l'absence était de type temporaire, on présume qu'il n'y a pas eu bris de cohabitation et que la cohabitation s'est prolongée.

Mme Harel: Oui, mais comprenez-vous que ça peut donner lieu à une autre interprétation? Les termes mêmes "sont présumées avoir continué de cohabiter malgré l'absence temporaire de l'une d'elles". Si on n'est pas clair sur le fait qu'elles vivent maritalement, ces personnes qui vivent maritalement continuent d'être des conjoints. Ce n'est pas le syndrome du bûcheron. C'est bien clair ça. Si elles n'habitent pas ensemble, c'est bien ça. J'avais proposé comme amendement "qui continuent d'y élire domicile" pour couvrir le fait que si c'est quelqu'un qui est éloigné, s'il élit domicile, là on peut concevoir qui y a cohabitation. Mais s'il a élu domicile ailleurs, comment penser qu'il y a cohabitation? Je ne sais pas si on se comprend.

M. Bourbeau: Écoutez, une... S'il y a une élection de domicile à l'extérieur, est-ce qu'on peut dire que c'est une absence temporaire?

Mme Harel: Mais, si je comprends bien votre Intention, c'est que les personnes qui ont déjà vécu ensemble pendant un an et qui ont épuisé leur délai d'un an, ne puissent pas répéter à nouveau ce délai-là pour une absence temporaire. Est-ce que c'est ça votre Intention?

M. Bourbeau: II y a deux cas qui peuvent se présenter. Ou bien les personnes ont déjà vécu ensemble un an et, à ce moment-là i n'y a pas de problème. Elles ont un an. Ou bien elles n'ont pas vécu ensemble un an consécutif mais I y a eu une absence temporaire et cette absence-là étant temporaire justement, elle n'a pas interrompu le calcul de la cohabitation. De sorte que dans ces cas-là aussi, iI y aura eu un an de cohabitation si l'absence n'est que temporaire. Exemple, l'individu qui s'en va travailler à la Baie James, on ne peut pas dire que le fait qu'il travaille à la Baie James Interrompt sa cohabitation parce que ce n'est que temporaire. Donc, dans ce cas-là aussi ça comptera comme un an.

Mme Harel: Oui mais à ce moment-là, évidemment, le domicile reste toujours... Il n'y a pas de domicile à la Baie James. Il n'y a personne qui a son permis de conduire à ta Baie James ni sa... sauf pour les personnes qui sont permanentes. Les...

M. Bourbeau: M. le Président, la définition de domicile. La députée cite la définition de la Régie de l'assurance automobile mais le domicile' ça porte à confusion. Il y a beaucoup de définitions de domicile. II a le domicile au Code civil. II y a le domicile d'origine. II y a le domicile élu au sens légal du mot. Il y a le domicile qui est constitué de la résidence plus de l'intention de faire de l'endroit, l'endroit où on exerce.. Quel est le terme? Principal établissement. II faudrait dire que c'est le domicile au sens du Code civil ou au sens de la Loi sur...

Mme Harel: Toutes ces définitions-là ne sont pas contradictoires.

M. Bourbeau: Bien, écoutez...

Mme Harel: L'ensemble des lois considèrent

que le domicile c'est le lieu d'élection de son principal établissement.

M. Bourbeau: Oui, plus l'intention aussi... Il y a aussi la résidence. La résidence est dans le domicile. Ce sont deux choses. La résidence et...

Mme Harel: Vous pouvez avoir plusieurs résidences mais juste un domicile.

M. Bourbeau: Résidence principale. Je suis d'accord. Enfin, on connaît la définition. Ce que je veux dire c'est que l'emploi du mot "domicile" peut porter à diverses interprétations. Dans le cas présent, l'amendement qui est devant nous règle le problème. En fait, cela fait en sorte de régler le problème dont on parlait la semaine dernière où on avait une cohabitation et où, pour calculer les douze mois de cohabitation, on pouvait utiliser des fractions de période. La députée s'était un peu opposée à cela et je dois dire que nous aussi, nous n'étions pas entièrement satisfaits de cette définition. On a repris l'étude du concept. Je crois qu'on arrive ici avec un concept plus clair où la cohabitation doit être pour une période d'au moins un an de mois consécutifs, sans arrêt, avec l'exception que s'il n'y a pas douze mois de suite, une absence temporaire n'interrompt pas la cohabitation. Évidemment, tout cela est coiffé de l'obligation de vivre maritalement au moment où on prend la photo du cas.

Mme Harel: évidemment, "malgré l'absence temporaire", les mots "absence temporaire" ne sont pas définis. Je reprends les définitions qui nous viennent des décisions de la Commission des affaires sociales. Les mots "malgré l'absence temporaire" vont devoir être définis au sens de ce que le ministre apporte. Ce qui va être défini, c'est l'absence temporaire de son domicile. Vous pensez que c'est de sa résidence?

M. Bourbeau: La résidence est comprise dans le domicile. Pour avoir un domicile, il faut avoir une résidence à cet endroit et l'intention d'en faire le lieu de son principal établissement. Donc, c'est compris dans le domicile.

Mme Harel: Mais à ce moment-là, le lieu du principal établissement, ce n'est pas la résidence. Quand j'ai lu cela, je pensais plus en termes... Quelqu'un habite ailleurs dans sa propre résidence ou son propre domicile, si vous voulez, dans une ville, et courtise régulièrement, fréquemment, pas juste les mardis et les jeudis...

Une voix:...

Mme Harel: Oui, parce que, dans les décisions de la commission, la semaine et la fin de semaine ne sont pas traitées de la même façon. La semaine, c'est plus sérieux que la fin de semaine. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais, à ce moment-là, le problème qui se pose, c'est que la personne peut être présumée cohabiter si elle vit maritalement. Qu'est-ce que c'est, vivre maritalement? La définition de la vie maritale, c'est le secours mutuel. C'est vraiment important. Je regarde la jurisprudence de la Commission des affaires sociales. La cohabitation, c'était l'élément essentiel qui devait être démontré. Je lis exactement ce que dit d'ailleurs la Loi sur l'aide sociale annotée: "La cohabitation est un élément essentiel qui doit être démontré avant que l'on apprécie les autres facteurs de vie maritale. En l'absence de preuve prépondérante de cohabitation effective, il ne saurait être question de vie maritale. " On dit que les personnes sont présumées cohabiter malgré l'absence temporaire de l'une d'elles. Il peut ne pas y avoir de cohabitation réelle et les personnes sont présumées avoir cohabité. Alors là, c'est sûr, j'imagine que les légistes du ministère se sont dit: Comment fait-on pour contourner la jurisprudence de la Commission des affaires sociales. La jurisprudence leur exigeait d'abord une preuve prépondérante de cohabitation. Il n'y a plus besoin, la présomption va satisfaire.

M. Bourbeau: Maintenant, si la personne est absente, il n'y a pas de cohabitation. Il faut que Mme la députée pense qu'on est à l'étape suivante. On est à l'étape de gens qui vivent maritalement, qui viennent à l'aide sociale et qui disent qu'ils ne sont pas des couples. Ils disent: Nous sommes des conjoints et cela ne fait pas un an qu'on vit ensemble. Là, on regarde le portrait de la cohabitation pour savoir s'ils ont cohabité pendant un an. Mme la députée nous dit: Ils ont cohabité pendant six mois, huit mois et ils sont partis chacun de leur côté. On ne peut pas dire qu'à ce moment-là, ils continuaient à cohabiter. On saura uniquement s'ils reviennent à l'aide sociale, s'ils vivent maritalement. Ils reviennent à l'aide sociale et prétendent ne pas avoir cohabité et là, on regardera les faits. On regardera si l'absence a été temporaire ou non. C'est sûr que si cela fait trois ans qu'ils se sont laissés, on ne peut pas dire que c'est une absence temporaire. Et s'ils se sont laissés pendant un mois ou deux et le mari est allé travailler à la Baie James et il revient, là on dira que l'absence était temporaire. Vous vivez maritalement, vous aviez vécu 10 ou 12 mois, et là on présume que la cohabitation n'a jamais cessée. C'est dans ces cas-là que cela va se passer.

Mme Harel: À ce moment-là...

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, compte tenu de l'heure, la commission

va suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi sur la sécurité du revenu.

Nous en étions à une proposition de sous-amendement à l'article 2 qui se lisait comme suit: Ajouter à la fin du deuxième alinéa de l'article 2 du projet de loi Introduit par l'amendement sous-amende des mots suivants "qui continuent d'y élire domicile". C'est un sous-amendement de Mme la députée de Malsonneuve.

Sur ce sous-amendement, est-ce qu'il y a encore des interventions? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Au moment où on a suspendu nos travaux, le ministre expliquait à la commission que son amendement, modifié par le sous-amendement du député de Sainte-Marie, avait pour effet d'amener les personnes qui cohabitaient et vivaient maritalement, après une absence temporaire, d'être présumées avoir cohabité malgré cette absence temporaire.

Est-ce que je comprends bien l'Intention du ministre? Je ne me trompe pas de penser que l'intention du ministre est la suivante: À l'égard des personnes qui cohabitent, qui vivent maritalement et qui sont présumées avoir cohabité malgré une absence temporaire, le ministre a bien spécifié que son intention était de couvrir le cas des personnes qui cohabitaient et qui vivaient maritalement, au moment où elles refaisaient une demande d'aide, après avoir cohabité malgré une absence temporaire. Est ce que c'est cela? Je veux seulement savoir une chose bien simple. C'est vraiment quand les gens le redemandent, c'est parce qu'ils vivent maritalement et qu'ils cohabitent?

M. Bourbeau: C'est sans l'ombre d'un doute. Au moment où les personnes font la demande, il faut qu'elles vivent maritalement. La cohabitation n'aurait pas cessé, malgré l'absence de l'une d'elles.

Mme Harel: Tel que formulé, cela peut vraiment - sans esprit pervers, sur la simple lecture - donner lieu à une toute autre Interprétation qui n'est pas extra-terrestre, elle non plus. Les personnes continuent d'être des conjoints ou, aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa - c'est-à-dire aux fins de la période d'une année - elles sont présumées avoir continué de cohabiter, malgré l'absence temporaire de l'une d'elles. Cela peut être interprété comme présumant la cohabitation, malgré que la demande soit faite au moment où elles sont séparées. On se comprend''.

M. Bourbeau: On vous comprend.

Mme Harel: J'aimerais bien que ce soit libellé comme le ministre le souhaite et non comme cela l'est présentement.

M. Bourbeau: M. le Président, pour répondre à la question de la députée de Malsonneuve, il faut qu'au moment de la demande, les personnes vivent maritalement. Cependant, si l'une d'elles n'est pas à la résidence au moment de la demande parce qu'elle s'est absentée temporairement, par exemple, elle est à la Baie James pour travailler, en fait, la personne n'est pas absente au sens de l'absence du Code civil, c'est une personne qui s'est absentée temporairement, mais qui continue de vivre maritalement avec son conjoint, donc, il ne serait pas essentiel que le conjoint soit au domicile ou à la résidence au moment de la demande. II suffit que son absence soit motivée, si je peux m'exprimer ainsi.

Mme Harel: Donc, il pourrait ne pas y avoir cohabitation.

M. Bourbeau: II pourrait ne pas y avoir cohabitation au moment de la demande parce que l'une des personnes travaille à l'extérieur, dans le sens de ce qu'on disait tout à l'heure, à la Baie James, ou est partie à la chasse pour la semaine, etc. il ne s'agirait pas d'un cas où un des conjoints a quitté le domicile conjugal sans laisser d'adresse.

Mme Harel: M. le Président, le ministre va accepter mon amendement, "continuent d'y élire domicile", sinon, ça devient vaste et dangereux, ça peut vouloir dire qu'il n'y a plus de preuve de cohabitation nécessaire pour faire la preuve de vie maritale. Je rappelle la jurisprudence, je rappelle la Loi sur l'aide sociale, qui est bien précise, qui nous rappelle que la cohabitation est un élément essentiel qui doit être démontré avant que l'on apprécie les autres facteurs. En l'absence de prépondérance de cohabitation effective, il ne saurait être question de vie maritale. Comment penser que les gens ont une vie maritale sans cohabitation?

Je conçois que le ministre cherche à couvrir les cas des personnes qui emprunteraient le modèle de plusieurs employeurs, plutôt que d'offrir l'ancienneté après une année continue, mettent à pied après le onzième mois et recommencent au début le calcul d'ancienneté le jour suivant pour les douze mois qui suivent. Je comprends qu'il puisse pouvoir couvrir le cas de personnes cohabitant et ayant une vie maritale puisqu'il n'a pas accepté notre amendement de trois ans. mais à ce moment-là, iIs trouvaient matière à une séparation temporaire pour reprendre ensuite le nouveau calcul d'un an. Cela, c'est

une chose. C'est tout à fait autre chose que d'ouvrir la présomption de la cohabitation. Imaginez, il n'y aurait pas cohabitation, II pourrait y avoir des domiciles différents. Ce n'est pas peu de chose. Quelqu'un a un bail, un permis de conduire à une adresse, est sur une liste électorale à une adresse - et il y en a des recensements - II se trouverait à avoir une autre adresse et il y aurait une présomption de cohabitation parce qu'il est déjà resté avant avec la personne. C'est à cela qu'ouvre le texte tel que libellé. N'en déplaise aux savants légistes, c'est à ça que ça ouvre. Il y a une présomption de cohabitation parce que quelqu'un a vécu maritalement pendant un an, au sens du paragraphe 3°. Môme en l'absence temporaire, vous dites temporaire, mais temporaire, c'est quelque chose qui se quantifie. Est-ce que c'est un an, six mois, trois mois, cinq semaines? Malgré l'absence temporaire, mais personne encore ne quantifie le temporaire.

Tout ce qu'on sait, c'est qu'en vertu de ce paragraphe, les gens ont déjà été reconnus comme conjoints, ils l'ont été au sens du paragraphe 3°, déjà, et là, ils ne le sont éventuellement plus, ils sont présumés l'être, même s'ils ont des domiciles différents, parce qu'il sont présumés vivre maritalement. Là, il faut faire la preuve de vie maritale, tandis que pour ceux qui continuent d'être des conjoints, ce n'est pas une preuve, on le présume. Et vous, vous me dites que c'est à partir de la vie maritale.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée de Maisonneuve, votre temps est écouté.

Mme Harel: M. le Président, je pense, en conclusion, qu'il faut être très clair. Si l'intention du ministre est de ne pas permettre d'additionner des périodes suspendues, c'est une chose avec laquelle on peut concourir; mais, si l'intention du ministre est de présumer conjointes des personnes qui n'habitent pas ensemble, ça, c'en est une autre et c'est absolument inacceptable.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai écouté avec attention la députée de Maisonneuve et je dois dire que, pour une fois, je pense qu'elle est vraiment à côté de la track", en ce sens que, je comprends que...

Mme Harel: Je pensais qu'il allait dire que, pour une fois, j'avais raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Non, parce que parfois ce sont des divergences d'opinions. Alors, on n'est pas d'accord, mais on comprend très bien. Cette fois-ci, je pense que la députée erre, en ce sens que, de la même façon qu'une porte ne peut pas être à la fois ouverte et fermée, on ne peut pas être absent temporairement et être absent d'une façon permanente. Alors, la députée apporte comme exemple le fait de deux conjoints qui auraient élu domicile à des endroits différents. Or, c'est de l'essence même de l'élection du domicile qu'il doit y avoir résidence à un endroit. Pour élire domicile, il faut transporter sa résidence ailleurs avec, de plus, l'intention d'y faire son principal établissement. Il y a deux conditions pour changer de domicile. Si la personne a transporté sa résidence dans un autre endroit avec l'intention d'y faire son principal établissement, il est évident que ça ne peut pas être temporaire, ça doit être permanent par définition. Alors, cela exclut le cas dont on parle présentement. On ne peut pas dire qu'une absence est temporaire et en même temps avoir élu domicile ailleurs. Cela, c'est le premier argument.

Le deuxième argument, c'est que le sous-amendement que propose la députée et qui se lit comme suit:... qui continuent d'y élire domicile; je prétends respectueusement que c'est un non-sens. On ne pas continuer à élire domicile quelque part, ce sont des mots qui ne s'emploient pas ensemble. Quand on élit domicile quelque part, c'est une nouvelle chose qui se produit. Je réfère la députée à l'article 85 du Code civil qui dit que: 'Lorsque les parties à un acte y ont fait, pour son exécution, élection de domicile dans un autre lieu que celui du domicile réel... " C'est donc dire que, quand on élit domicile, c'est en dehors du domicile réel. L'élection de domicile est un geste juridique un peu fictif, qui ne se fait que pour des fins propres à un acte juridique mais qui ne correspond pas à la réalité du domicile, le domicile étant le lieu où une personne a son principal établissement. La députée en a parlé un peu plus tôt. Maintenant, il peut arriver aussi qu'on décide de changer de domicile. Quand on change de domicile, il faut deux conditions: d'abord, il faut transporter sa résidence ailleurs. À l'article 80 du Code civil: "Le changement de domicile s'opère par le fait d'une habitation réelle dans un autre lieu - c'est plus clair encore en anglais, je présume que la députée comprend l'anglais: "Change of domicile is effected by actual residence in another place", il faut résider d'une façon concrète dans un autre lieu - joint à l'intention d'y faire son principal établissement. " Donc, je ne pense pas que l'amendement, tel que rédigé, qui consisterait à ajouter les mots "qui continuent d'y élire domicile" soit un amendement acceptable, même sur le plan de la légistique, en ce sens que ça me paraît être deux mots qui ne peuvent pas s'employer ensemble, "continuer d'élire domicile".

D'autre part, quant au fond, je pense que la façon dont nous avons rédigé les articles, ici, traduit très bien la situation que, s'il s'agit d'une absence temporaire, on pourra très bien faire la preuve du fait que l'absence est tem-

poraire...

Mme Harel: Comment?

M. Bourbeau: Par les faits... et que, si jamais il était mis en preuve que cette absence n'a pas été temporaire mais permanente, ou, enfin, suffisamment longue pour avoir, par exemple, permis d'élire un nouveau domicile, ou plutôt pour avoir permis de modifier le domicile, à ce moment-là, on pourra faire la preuve a contrario que, s'il y a eu un nouveau domicile, l'absence a été plus que temporaire, elle a été très longue et, donc, non temporaire, à ce moment-là, la cohabitation aura cessé.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est ce qu'il y a d'autres interventions sur ce sous-amendement?

Mme Harel: M. le Président, je vais vous demander de disposer de l'amendement. Compte tenu des remarques du ministre, j'en ferai un autre qui ira vraiment dans le sens qu'il souhaite.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, je relis le sous-amendement qui se lit comme suit: Article 2, sous-amendement: Ajouter à la fin du deuxième alinéa de l'article 2 du projet de loi... Comme vous pouvez le comprendre, on a un petit peu modifié pour qu'il soit conforme à la forme. Ajouter à la fin du deuxième alinéa de l'article 2 du projet de loi introduit par l'amendement sous-amendé les mots suivants 'qui continuent d'y élire domicile". Est-ce que ce sous amendement est adopté?

Mme Harel: Sur division.

M. Bourbeau: Rejeté.

Le Président (M. Bélanger): Rejeté.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): C'était une tentative habile. Alors, donc, le sous-amendement est rejeté.

Mme Harel: M. le Président, dans le fond, pour vraiment clarifier, la grande question à laquelle le ministre n'a pas répondu, c'est. J'y reviendrai. Je vais d'abord vous faire l'amendement. Il consiste, avec toutes les prises en considération que vous voudrez sur la manière de l'introduire, à ajouter "ces personnes qui vivent maritalement et qui cohabitent continuent d'être des conjoints ou. aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa, sont présumées avoir continué de cohabiter malgré l'absence temporaire de l'une d'elles". En d'autres termes, on ne peut pas cohabiter... On peut cohabiter et être temporairement absent. On ne peut pas habiter à deux places en même temps. Je pense que c'est bien Important. Ce que je ne voudrais pas, c'est que ce soit trop vaste et que cela serve à mettre en doute les situations où une personne dit qu'elle est vraiment partie. Alors, si une personne est vraiment partie, qu'on ne cherche pas à lui remettre la main au collet au cas où elle pourrait revenir faire des petites visites.

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée peut nous suggérer un texte qui cerne encore d'une façon plus précise l'idée qu'on veut développer, on est tout à fait réceptif.

Mme Harel: Donc, je ne me trompe pas de penser que c'est bien là la volonté. Ce sont les personnes qui vivent maritalement et qui cohabitent malgré une absence temporaire. Cela couvre donc les personnes qui cohabitent mais qui, pour toutes sortes de raisons, peuvent se trouver à l'étranger aussi ou qui peuvent se trouver.

M. Bourbeau: M. le Président, il y a deux choses. Les personnes qui ont déjà cohabité un an...

Mme Harel: Oui, mais vous laissez...

M. Bourbeau: et qui se sont séparées après

Mme Harel: Pour fins du paragraphe 3°, vous le laissez. C'est cela.

M. Bourbeau: Si elles se remettent en situation de vie maritale, il n'y a plus de problème. C'est automatique. C'est dans le cas de personnes qui n'ont pas fait leurs douze mois. Si la députée peut nous suggérer un texte plus précis, je n'ai pas d'objection.

Mme Harel: Oui, mais vous avez déjà, de toute façon, la présomption de cohabitation.

M. Bourbeau: C'est-à-dire, les personnes qui auraient fait dix mois ou huit mois et qui se seraient séparées..

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau:... et qui se remettraient en ménage au bout d'une période de deux ou trois ans. là, on ne veut pas qu'à leur égard, on dise: Vous avez été absents temporairement. Je suis d'accord avec la députée. Ces cas-là aussi, je ne veux pas les compter comme des cas où on présumerait que la cohabitation a continué. Si le texte qu'on a ne le traduit pas très bien, on peut l'améliorer. Je n'ai pas d'objection. Je pense que le texte qui est là couvre très bien la situation. Si la députée a des appréhensions et qu'elle peut améliorer le texte.

Mme Harel: En définitive, les personnes qui

vont demander de l'aide, elles y vont au moment où elles cohabitent et au moment où elles vivent maritalement. Je ne me trompe pas? Alors, il vaut mieux le spécifier.

M. Bourbeau: Elles vivent maritalement. La cohabitation peut... (20 h 30)

Mme Harel: C'est cela. Alors, il vaut mieux le spécifier. Comme vous avez un "ou aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa, sont présumées avoir continué de cohabiter malgré l'absence temporaire de l'une d'elles", si elles ont cohabité six mois, c'est bien cela, au moment où elles se sont séparées, si elles reviennent pour demander de l'aide un an plus tard, c'est comme si elles avaient fait leur année. C'est ce que vous voulez couvrir?

M. Bourbeau: Non, pas nécessairement. Prenons le cas de gens qui ont cohabité pendant six mois, et là tout à coup le mari, pas le mari, le conjoint, part en voyage pour six ou sept mois et il laisse tous ses effets personnels à la maison et revient de son long périple, comme Ulysse par exemple, le treizième mois. Alors ce serait un cas ou l'absence, même si elle a été assez longue, a été temporaire, le conjoint n'a jamais vraiment quitté. Mais si c'est des gens qui se sont séparés...

Mme Harel: C'est cela, là la présomption pourrait être repoussée.

M. Bourbeau: Ils se sont séparés et ils se remettent ensemble un an après ou huit mois après, s'il n'y a pas eu de... si cela a vraiment été une brisure, que les douze mois n'ont pas été faits, on va recommencer à zéro, repartir le compteur à zéro.

Mme Harel: D'accord, alors à ce moment, l'amendement vient simplement clarifier, dans le fond. Parce que l'amendement dit "ces personnes qui vivent maritalement et qui cohabitent". Dans le fond, si vous avez une autre manière de faire référence au paragraphe 3°, on y fait déjà une référence pour les fins de l'année.

On ne siège pas demain.

M. Bourbeau: Je ne sais pas, on verra. Une voix: Qu'est-ce qu'il y a demain. Une voix: Les fréquentations.

M. Bourbeau: On siège ce soir en tout cas. Avez-vous vu cela dans la boule de cristal?

Mme Harel: On reviendra.

Une voix: À ma connaissance, on siège demain, je n'ai pas d'autres informations.

Mme Harel: Ni demain soir, ni demain après-midi. Bizarre.

Une voix: Mais ce n'est peut-être pas vrai.

M. Bourbeau: Je ne suis pas dans le secret des dieux.

Mme Harel: Mais il va nous falloir accélérer, nous avons moins d'heures.

M. Bourbeau: On va prendre cela comme cela vient. Bon, alors nous avions un beau débat sur...

Mme Harel: Ces personnes qui vivent maritalement et qui cohabitent continuent d'être des conjoints aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa sont présumées avoir continué de cohabiter malgré l'absence temporaire de l'une d'elles.

M. Bourbeau: Je soulignerais à la députée que quand on dit que "ces personnes continuent d'être des conjoints" cela s'applique non seulement aux personnes dont on vient de parler, mais aussi au paragraphe 1° aux époux qui cohabitent, au paragraphe 2°, cela ne s'applique pas uniquement aux conjoints de fait.

Mme Harel: Oui, c'est sûr; d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: D'ici à la fin de la soirée, on pourra, si le ministre accepte, je veux juste consulter un savant conseiller juridique.

M. Bourbeau: Bon très bien. Est-ce que je peux suggérer qu'on le mette en suspens?

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: On en a deux en suspens et on en propose un autre...

Le Président (M. Bélanger): Donc, on suspend l'article 2, une deuxième fois.

M. Bourbeau: Là on revient à où on était ce matin...

Le Président (M. Bélanger): Et nous revenons à l'article 3.

M. Bourbeau: Je vous signale que depuis plusieurs jours on oscille entre l'article 2 et l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): À un moment donné on va tomber du bon bord...

M. Bourbeau: Comme le pendule.

Le Président (M. Bélanger): C'est, à un moment donné, qu'on va tomber du bon bord et on va être correct. Alors, à l'article 3, juste un petit instant que je me consulte et me retrouve dans mes papiers. Donc, à l'article 3, nous en étions à l'alinéa 2° qui se lisait comme ceci: l'enfant majeur qui fréquente un établissement d'enseignement et qui n'est ni le conjoint d'une personne, ni père ou mère d'un enfant à sa charge. Or, là-dessus, M. n'y a eu qu'un sous-amendement de Mme la députée de Maisonneuve qui visait à ajouter les mots après "établissement d'enseignement" collégial ou universitaire, ce qui fait que le sous-amendement avait pour effet de se lire comme ceci: 2° l'enfant majeur qui fréquente un établissement d'enseignement collégial ou universitaire et qui n'est ni le conjoint d'une personne ni père ou mère d'un enfant à sa charge. Nous en étions là.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions, d'autres commentaires sur ce sous-amendement de Mme la députée de Maisonneuve? On avait demandé une suspension de l'étude de cet article pour réfléchir au sous-amendement où on ajoutait collégial et universitaire à maison d'enseignement. C'était l'objet de la suspension de cette étude.

M. Bourbeau: M. le Président. Ayant nagé pendant plusieurs heures à l'article 2, la transition est un petit peu brutale. Vous me donnerez quelques secondes pour refaire mes esprits quant à l'article 3?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie M. le ministre. Vous avez tout votre temps M. le ministre, la parole est à vous?

M. Bourbeau: M. le Président. Si Mme la députée de Maisonneuve suggère un amendement qui ferait en sorte qu'en Identifiant au paragraphe 2°, en précisant le paragraphe 2° pour dire que: continue à être à charge l'enfant majeur qui fréquente un établissement d'enseignement collégial ou universitaire, par voie de conclusion, on se trouve à préciser que les autres enfants majeurs qui ne sont ni au collégial ni à l'universitaire, c'est-à-dire au secondaire, ne sont plus des enfants à charge forcément. Donc, s'ils ne sont plus des enfants à charge, Us deviennent des adultes au sens de la loi et, étant adultes, ils pourraient être admissibles sur leur propre tête à l'aide sociale et non plus comme membres de la famille. Cela créerait un problème, en ce sens que les mêmes enfants, l'année suivante, lorsqu'ils se présenteront au collégial, vont redevenir membres de la famille, enfants à charge, puisque c'est l'économie générale de la loi. Cela créerait une situation assez étonnante pour ne pas dire autre chose où un enfant, une année, est un adulte, n'est plus un enfant à charge, s'est émancipé et, l'année suivante, il est de nouveau considéré comme enfant à charge et réintègre le noyau familial. Enfin, au point de vue de cohérence, cela crée un problème.

Mme Harel: Mais cela reste des cas hypothétiques parce que, aux fins de ses études collégiales ou universitaires, iI va être admissible au régime des prêts et bourses où I va être considéré comme Indépendant compte tenu de l'absence de revenu de sa famille bénéficiaire d'aide sociale.

M. Bourbeau: Pour sa famille qui est à l'aide sociale, l'enfant va continuer à faire partie de la famille, il va être un enfant à charge. La famille va recevoir dans ses prestations la part afférente à cet enfant et l'enfant va recevoir les prêts et bourses.

Mme Harel: Le barème de la famille, je pense, est maintenu au même niveau Indépendamment que le jeune aille à l'université ou au collège. Il n'y a pas de modification. Cela reste fictif parce que, au niveau collégial ou universitaire, dès que l'enfant est d'une famille prestataire d'aide sociale, il y a le test d'indépendance au régime des prêts et bourses qui va jouer étant donné que le revenu est insuffisant. À ce moment-là, à ma connaissance, le barème des prestations va rester le même. La famille n'aura pas d'allocation supplémentaire quand l'enfant est au collège ou à l'université.

M. Bourbeau: Oui, il y a une allocation supplémentaire payée par le régime des prêts et bourses quand la famUle est à l'aide sociale.

Mme Harel: Une allocation payée à la famille ou à l'enfant?

M. Bourbeau: À la famille. Mme Harel: C'est à quel article?

M. Bourbeau: Je m'excuse, l'allocation n'est pas payée à la famille, elle est payée à l'enfant, mais supplémentaire.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Quel est son nom? On appelle cela un supplément de parent pauvre. Cela équivaut à 22 $ par semaine et c'est payé en plus des prêts et bourses.

Mme Harel: En fait, c'est au titre quand même du régime des prêts et bourses?

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: À ce moment-là, iI n'y a pas le problème que vous décriviez pour la famille parce que, pour la famille, le barème reste le même.

M. Bourbeau: Oui mais si on acceptait votre

amendement... Je suis d'accord que le barème reste le même pour la famille mais avec l'amendement que vous proposez, le barème va baisser puisque l'enfant sort de la famille au secondaire. Donc, la famille vient de perdre un enfant, le barème baisse...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau:... l'enfant viendrait à l'aide sociale de son propre chef au secondaire et l'année suivante, quand l'enfant arriverait au collégial, l'enfant réintégrerait la famille et le barème redeviendrait l'ancien barème.

Mme Harel: Regardez la différence. Il ne faut jamais que vous oubliiez dans quel contexte cela se vit. Cela se vit dans le contexte de la famille. Si l'enfant, enfin... Le jeune, disons. Admettons qu'à 18 ans on pourrait parler d'un jeune, J'imagine que votre fils serait d'accord.

M. Bourbeau: II a 23 ans et je l'appelle encore un enfant, mais ce n'est pas grave, cela lui fait plaisir. (20 h 45)

Mme Harel: Admettons que le jeune ne vit plus dans sa famille, admettons qu'il a quitté aux fins - ce qui se produit plus souvent que l'on pense - d'obtenir son propre barème lorsqu'il retourne compléter son secondaire. Donc, le seul cas qui, dans le fond, nous préoccupe est celui d'un jeune qui continue à résider dans sa famille. Vous me dites: La famille va perdre l'allocation supplémentaire. Mais ce qu'elle perd, elle va le regagner. Ce qu'elle perd, c'est une allocation de 78 $, je pense, 94 $, 141 $ pour le troisième enfant. C'est une allocation qui évolue selon la taille de la famille, selon le rang de l'enfant.

M. Bourbeau: II perd la part du barème. Elle baisse dans le barème de 175 $ aussi. La perte de l'enfant dans la famille est une perte de 175 $ dans les barèmes.

Mme Harel: 175 $, vous me dites? M. Bourbeau: Plus les 78 $.

Mme Harel: Plus l'allocation. Disons qu'on parle de 253 $.

M. Bourbeau: C'est exact.

Mme Harel: À ce moment, si l'enfant, comme il est fréquent, va quitter sa famille de toute façon pour compléter son secondaire... Il y en aura plusieurs d'ailleurs qui viendront cette semaine, je peux vous en informer - vous aviez l'air de trouver que c'était un peu 'chenu" comme assemblée - notamment des étudiants du secondaire qui font valoir que, de toute façon, s'ils quittent, la famille perd tout. Elle va perdre ce même montant 175 $ et 78 $. Eux se trouvent à obtenir une prestation de personne qui participe à une mesure. Mais cette prestation, c'est une aberration qu'ils ne puissent pas l'avoir s'ils continuent à rester dans la famille. Si vous me dites que la famille va de toute façon y perdre, elle va y regagner. Il pourra y avoir une pension qui va être payée. Le barème, avec la participation à une mesure comme compléter son secondaire, est de combien?

M. Bourbeau: Dans la réforme? S'il participe au rattrapage scolaire, cela dépend si le jeune réside ou non chez ses parents.

Mme Harel: II réside, donc c'est 85 $ de moins.

M. Bourbeau: C'est 420 $ moins 85 $. S'N participe à la mesure, c'est 100 $ de plus. Cela fait 435 $.

Mme Harel: Vous me dites que c'est 520 $. M. Bourbeau: Moins 85 $. Mme Harel: Moins 85 $. M. Bourbeau: 435 $.

Mme Harel: 435 $. Alors, ces 435 $ resteront quand même 182 $ par mois de plus; 182 $ de plus par semaine, c'est 46 $ de plus par semaine. Mais c'est surtout la possibilité aussi d'avoir accès aux besoins spéciaux pour compenser les frais d'études, jusqu'aux 500 $ qui compensent l'achat des livres et tout cela. Ce n'est pas admissible.

M. Bourbeau: C'est 45 $ par semaine. Mais il faut bien penser que pour 45 $ par semaine, le Jeune doit se loger, se nourrir. Il n'est plus chez ses parents. C'est toute une différence.

Mme Harel: À ce moment, vous lui ajoutez un 85 $ de plus par mois. Vous lui ajoutez les 85 $ qui vont lui être soustraits du fait d'habiter chez ses parents. La différence, c'est que pour étudier... Ce n'est pas compliqué, c'est simple. Les gens que je connais, il faut qu'ils quittent leur famille s'ils veulent compléter. Seulement les déplacements, seulement acheter la carte...

M. Bourbeau: La carte?

Mme Harel: La carte de métro ou d'autobus.

M. Bourbeau: De transport, finalement.

Mme Harel: Oui. Seulement le paiement de la carte plus le paiement des frais encourus par les études, notamment le fait qu'il faut quand même débourser les livres. Il y a des frais encourus qui sont bien connus mais aussi tous les

autres frais encourus, tout le monde convient - l'impôt d'ailleurs nous prévoit un 3 % de remboursement - sauf nous qui avons déjà une allocation spéciale. Cela coûte quelque chose de travailler, de participer.

Je le dis simplement pour le fait qu'il y a une incohérence de promouvoir le retour aux études secondaires mais dans le fond de ne le permettre véritablement que pour le jeune qui a quitté sa famille.

M. Bourbeau: L'intention n'est certainement pas de privilégier le départ de la famille. L'intention est de faire en sorte que ce soit aussi attrayant pour un jeune de terminer ses études secondaires alors qu'il demeure chez ses parents que lorsqu'il demeure à l'extérieur. Ce ne serait pas souhaitable d'inciter les jeunes de 18 ou 19 ans à quitter le foyer familial pour aller terminer leur études secondaires. C'est bien évident, on ne peut pas avoir un système qui agirait de cette façon.

Je comprends le point que soulève la députée. Ce que je pourrais dire, c'est que l'intention, en tout cas, pour l'instant, c'est de laisser l'article comme il est, mais lors de l'étude du règlement, on peut corriger la situation. On a actuellement, selon le règlement, une somme payée à la famille. Si l'enfant fréquente un établissement de niveau secondaire, on pourrait peut-être, lors de l'étude du règlement, regarder cette question et voir s'il n'y a pas moyen de mettre au niveau ce barème, pour ne pas que la situation soit au détriment de l'étudiant qui demeure chez ses parents et qui voudrait terminer son secondaire.

Mme Harel: Est-ce qu'on va faire l'étude du règlement en commission parlementaire? Vous savez certainement qu'il y a de nombreux précédents où les règlements ont été étudiés en commission parlementaire, à la demande de l'Opposition libérale de l'époque, qui réclamait qu'il n'y ait pas de coquille législative et que le pouvoir réglementaire, qui est assez exorbitant, maintenant, soit sous le contrôle du législatif.

M. Bourbeau: Je ne voudrais pas, à ce moment-ci, vous donner une réponse définitive. La commission parlementaire, en principe, est faite pour étudier les lois et non les règlements. Je sais qu'il a pu y avoir des précédents. Chose certaine, en tout cas, c'est que si jamais, par hasard, on étudiait le règlement, ce serait après avoir étudié le projet de loi. Comme on est rendu à l'article 3 et qu'on a déjà suspendu l'article 2, au rythme où on va, ça va être beau si on peut finir l'étude du projet de loi pour Noël 1989. On regardera les règlements après le projet de loi. Pour l'instant, on ne peut pas prévoir qu'on aura le temps d'étudier les règlements pendant la présente session.

Mme Harel: M. le Président, si je peux le rappeler au ministre, je pense que c'était son troisième sous-amendement, trois amendements sur les trois articles. Je vais vous demander de disposer de mon sous-amendement.

M. Bourbeau: Je m'Inscris en faux contre ce que dit la députée. Moi, je fais des amendements, et non des sous-amendements.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, sur le sous-amendement présenté par Mme la députée de Maisonneuve, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ce sous-amendement qui se lit comme suit: 'L'enfant majeur qui fréquente un établissement d'enseignement collégial ou universitaire et qui n'est ni le conjoint d'une personne, ni père ou mère d'un enfant à charge" est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Bourbeau: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement: "L'enfant majeur qui fréquente un établissement d'enseignement et qui n'est ni le conjoint d'une personne, ni père ou mère d'un enfant à sa charge" Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Harel: Rejeté. M. Bourbeau: Adopté.

La Président (M. Bélanger): Adopté. Deuxièmement, remplacer le deuxième alinéa de cet article par le suivant: "Pour l'application du programme 'Aide aux parents pour leurs revenus de travail", un enfant à charge au cours du premier mois d'admissibilité d'un adulte dans une année ou de tout mois de la même année postérieur à celui-ci est réputé être un enfant à charge pour cette année. " M. le ministre.

M. Bourbeau: J'ai déjà dit à la députée que cet amendement est une modification de concordance avec celui de l'article 44 qui permet qu'une demande ait un effet rétroactif dans l'année. Nous avons déjà distribué les projets d'amendement, si vous regardez l'article 44.

Mme Harel: L'article 44 du projet de loi.

M. Bourbeau: Par concordance avec l'amendement à l'article 44, - nous avons distribué les projets d'amendement - si la députée regarde la proposition d'amendement que nous avons acheminée en regard de l'article 44, elle constatera que c'est pour permettre l'admission rétroactive au programme APPORT.

Mme Harel: C'est plus restrictif ou plus

large?

M. Bourbeau: Plus large, pour permettre d'avoir accès au programme APPORT, même à la fin de l'année. Le projet de loi, tel qu'écrit présentement, ne permet l'admissibilité qu'à compter de la date de la demande. Par exemple, si vous faites une demande au mois de septembre, vous ne pourriez pas être admissible pour une période antérieure, tandis qu'avec ça, vous pourriez être eligible pour toute l'année.

Mme Harel: Donc, ça peut vouloir présumer d'une opération qui pourrait se faire publiquement pour Inviter des personnes, au moment de la déclaration d'impôt, comme l'était SUPRET, le programme précédent?

M. Bourbeau: Bien, je ne voudrais pas aller aussi loin que cela. La date limite, c'est le 10 janvier de l'année suivante. Mais, cela pourra qualifier tous les gens qui auraient été admissibles, qui se rendent compte, en fin d'année, par exemple, qu'ils auraient été admissibles s'ils avaient su. Alors, ils pourront s'inscrire au plus tard le 10 janvier de l'année suivante.

Mme Harel: Donc, ça vaudrait pour ceux et celles qui vont s'inscrire d'ici le 10 janvier de cette année?

M. Bourbeau: Oui, jusqu'au 10 janvier 1989, ils pourront être admissibles, rétroactivement, à compter de janvier 1988.

Mme Harel: Donc, c'est le délai du 10 septembre qui se trouve à être reporté au 10 janvier?

M. Bourbeau: C'est ça. C'est pour faire suite à la demande que la députée nous faisait la semaine dernière.

Mme Harel: Allez-vous faire une campagne... M. Bourbeau: Vous voyez comment on est...

Mme Harel:... d'information pour faire connaître... ?

M. Bourbeau: On va continuer à faire tous les efforts pour faire connaître le programme APPORT.

Mme Harel: Vous fiez-vous uniquement à moi pour ça?

M. Bourbeau: Pardon?

Mme Harel: Vous fiez-vous juste sur moi?

M. Bourbeau: Bien, vous nous faites déjà une s) mauvaise réputation pour le programme APPORT. Si on se fiait uniquement à la députée,

M. le Président, il n'y aurait pas un client au programme APPORT.

Mme Harel: Oh! mon Dieu. Le ministre a bien tort. C'est sans doute mol qui lui en ai le plus envoyés. Est-ce que je peux déjà l'annoncer dans mes journaux de quartier?

M. Bourbeau: Vous le pouvez, à condition que vous votiez en faveur de l'article 44. L'amendement à l'article... Est-ce que je dois présumer que, d'avance, vous consentez à l'amendement à l'article 44?

Mme Harel: Écoutez, je ne sais pas si c'est un cataplasme sur une jambe de bois, parce que le programme APPORT, évidemment, on y reviendra, mais, de toute façon, il vaut certainement mieux rendre le plus grand nombre de personnes admissibles, n'est-ce pas? Je préfère que l'argent soit dans leurs poches que dans celles du Conseil du trésor.

M. Bourbeau: Moi aussi, M. le Président, je pense que c'est de l'argent bien placé.

Mme Harel: Donc, à ce moment-là, la modification concernant les enfants ne fait qu'ouvrir, non pas au cours du mois de la demande, mais au cours de la période d'admissibilité, c'est ça?

M. Bourbeau: C'est ça. Mme Harel: D'accord, parfait.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cet alinéa 2°, qui devient un paragraphe, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté?

Mme Harel: Paragraphe 2°? D'accord. Moi, je voudrais revenir sur l'ensemble, avant qu'on termine.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 1 est adopté?

Une voix: Article 1?

Le Président (M. Bélanger): De l'article 3, excusez.

Mme Harel: L'article 2, non?

M. Bourbeau: Disons qu'on aurait rêvé.

Le Président (M. Bélanger): Là, nous sommes à l'article 3. Est-ce que l'amendement, qui comprenait premièrement et deuxièmement, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Là, on revient à l'article. Avant d'adopter l'article tel qu'amendé, Mme la députée de Maisonneuve.

M. Bourbeau: Je pense que ce n'est pas adopté, là.

Le Président (M. Bélanger): Non, il n'est pas encore adopté, parce qu'elle peut encore faire un amendement, avant qu'on l'adopte. Est-ce que l'article...

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. J'appelle...

Mme Harel: On va revenir à 2, si vous voulez.

M. Bourbeau: On est habitué, on oscille entre 2 et 3 depuis une semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Alors nous revenons à l'article 2, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: La première chose, il faut bien comprendre que "tel qu'amendé" et "tel que rédigé" d'ailleurs l'article 3 s'adresse à des personnes qui ont une relation homosexuelle?

M. Bourbeau: Vous parlez de l'article 2 ou de l'article 3?

Une voix: L'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, notre intention n'est pas d'inclure les personnes vivant en homosexualité parce que le texte dit "Deux personnes"... Je réfère la députée de Maisonneuve à l'article 2, sous-paragraphe 2°, qui dit que "Sont des conjoints des personnes vivant maritalement". Or maritalement, cela veut dire comme mari et femme, alors selon les gens qui m'entourent, nos experts, cela ne s'appliquerait pas à ces gens qui vivent en situation d'homosexualité. Maintenant la députée peut avoir un point de vue différent, on laissera aux tribunaux le soin de trancher, mais ce n'est pas l'intention du législateur d'inclure là-dedans les couples homosexuels.

Mme Harel: Pourquoi, au paragraphe 3°. avoir modifié les termes de la définition qu'on retrouve dans la loi actuelle, à l'effet que conjoint signifie l'homme et la femme qui sont mariés, cohabitent ou vivent ensemble maritalement, et le fait de remplacer l'homme et la femme, tel qu'on les retrouve dans l'actuel projet de loi par les mots 'personnes majeures' qui peuvent très bien couvrir la définition de conjoint de personnes du même sexe. Ce sont des personnes majeures, qui vivent maritalement, mais contrairement à la définition actuelle, on ne la définit plus comme un homme et une femme, et je vous signalerai que dans le projet de loi 92, dans la définition de conjoint du ministre Côté, on parle toujours d'un homme et d'une femme, jamais de personnes majeures.

M. Bourbeau: Ces modifications ont été apportées évidemment avant mon arrivée au ministère. On me dit que l'intention n'a jamais été de changer le statu quo par rapport à cette définition là, et si la députée de Maisonneuve était d'avis que ce serait plus clair et préférable d'indiquer l'homme et la femme, je n'ai pas d'objection à modifier le texte pour revenir à l'ancienne définition. Nous n'avons certainement pas l'Intention de considérer comme étant des conjoints au sens de la Loi sur la sécurité du revenu les gens qui vivent en situation d'homosexualité.

Mme Harel: Parce que dans les décisions de la Commission des affaires sociales, y a déjà quand même prouvé qu'il pouvait y avoir vie maritale, mais pas cohabitation, c'est-à-dire que par exemple, sur cette question, la décision était qu'il ne peut y avoir cohabitation entre deux personnes du même sexe. L'appelant et M. X ont fait vie commune, mais i peut y avoir vie commune, comme vie maritale. Ils ont mis en commun leurs ressources et ont partagé les dépenses du ménage. M. X ne peut donc être considéré comme un pensionnaire ou un chambreur Par ailleurs, aucune disposition ne vise ce cas particulier, il faut considérer l'appelant et son compagnon comme des personnes seules admissibles à la pleine compensation de leurs besoins. Mais vous voyez, M. y a quand même plusieurs décisions où la commission a reconnu qu'il y avait vie maritale. La commission considère qu'il y a vie maritale, étant donné qui a accepté de garder sans frais, qu'il assume seul les dépenses du ménage, il peut y avoir vie maritale, sans qu'il y ait cohabitation. La vie maritale ce n'est pas nécessairement les relations sexuelles. En fait, oui. Un secours mutuel du type de celui que l'on retrouve chez des époux, mais il m'apparaît évident que l'emploi des mots "personnes majeures" venant remplacer les mots "homme et femme" ouvre une Interprétation large sur la vie maritale, le secours mutuel et la cohabitation.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut suspendre un instant?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie M. le ministre. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 12)

Le Président (M. Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux. M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis prêt à voter en faveur de l'article 2.

Le Président (M. Bélanger): Le deuxième paragraphe de l'article 2...

Mme Harel: M. le Président, après consultation, il est bien évident que, malheureusement, l'article 2 introduit particulièrement au paragraphe 3° mais aussi à l'alinéa 4 un régime juridique unique. Mon savant collègue est en train de me sortir l'actuelle étude qui se poursuit en commission parlementaire sur la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit où on retrouve une définition de conjoint. La notion d'absence temporaire, c'est complètement neuf, c'est vraiment inusité le quatrième alinéa.

Au paragraphe 3°, je vous le rappelle, non seulement a-t-on changé, inversé l'ordre dans lequel la preuve sera faite maintenant en commission des affaires sociales puisque, dorénavant, il pourra y avoir vie maritale sans qu'il y ait cohabitation. Parce que le "et" qui, supposément, rassurait tant les députés ministériels est un "et" entre la vie maritale et une cohabitation qui a pu avoir lieu à un moment donné, pas la cohabitation qui a eu lieu au moment de la vie maritale. Les personnes majeures qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité.

Comme si ce n'était pas suffisant, le quatrième alinéa est, finalement, une présomption que malgré la preuve qui peut être farte en vertu du troisième paragraphe, parce qu'en vertu du troisième paragraphe, les preuves pourront être faites de vie maritale et de cohabitation même si elle n'a pas lieu au moment où la preuve est faite, même si elle a eu lieu antérieurement.

M. Bourbeau: Je pense qu'au moment où une personne vient à l'aide sociale, il doit y avoir, au moment où elle se présente, vie maritale. Il doit y avoir la vie maritale. Après cela, une fois qu'on conclut qu'il y a vie maritale, on regarde s'il y a cohabitation ou s'il y a eu cohabitation dans le passé, pendant un an.

Mme Harel: C'est exactement l'inverse de la chronologie actuelle de la commission des affaires sociales qui regarde d'abord la cohabitation. Et en cas d'absence de cohabitation, il n'y a même pas de réception de la preuve de vie maritale. Vous renversez complètement.

M. Bourbeau: M. le Président, on est en train de faire la réforme de l'aide sociale. Alors, qui dit réforme dit nécessairement changement. Si Mme la députée veut qu'on ne fasse aucun changement, on ne fera pas de réforme. Là, on a choisi de procéder de cette façon parce qu'on estime que c'est une meilleure façon de procéder. On va commencer par regarder s'il y a vie maritale au moment de la demande.

Mme Harel: Et pour cela, il n'y a plus besoin de cohabitation?

M. Bourbeau: Oui, cela prend absolument la cohabitation pour qu'il y ait vie maritale. Cela fait partie intégralement.

Mme Harel: Et la cohabitation au moment de la demande ou qu'elle avait eu lieu auparavant?

M. Bourbeau: Cohabitation au moment de la demande et, deuxièmenent, est-ce que cette cohabitation dure depuis douze mois, ou est-ce que dans le passé, il y a eu cohabitation pendant douze mois? Donc, la démarche est en deux temps. Premier temps: Est-ce qu'aujourd'hui, il y a vie maritale qui comprend la cohabitation, le secours mutuel et la commune renommée?

Mme Harel: Et qui, à un moment donné, ont cohabité. Par exemple, ils auraient cohabité deux ans auparavant. Il a travaillé, il y a une demande qui est faite et là, on évalue qu'il y a vie maritale même si la cohabitation a eu lieu dans le passé.

M. Bourbeau: Cela dépend. La première question serait en deux temps. Premièrement, est-ce qu'aujourd'hui, au moment de la demande, il y a vie maritale qui comprend la cohabitation?

Mme Harel: Cela ne comprend pas la cohabitation.

M. Bourbeau: Cela comprend la cohabitation. La vie maritale comprend un secours mutuel de cohabitation et la commune renommée. Si cela existe aujourd'hui au moment de la demande, on passe à la phase deux. La phase deux est: Est-ce que cette cohabitation dure depuis douze mois ou est-ce que dans le passé, si elle ne dure pas depuis douze mois, il y a eu une période de temps où la cohabitation a duré pendant douze mois? Si on peut répondre oui à cette deuxième question, à ce moment-là, on considérera que ce

sont des conjoints de fait.

Mme Harel: C'est donc dire que la cohabitation peut ne pas avoir lieu au moment où la réponse est obtenue. La réponse à la question de la vie maritale est une appréciation de fait. Vous me dites que la vie maritale c'est la commune renommée, c'est le soutien mutuel et c'est la cohabitation.

M. Bourbeau: C'est exactement le même texte que présentement.

Mme Harel: Je ne comprends plus rien.

M. Bourbeau: Je m'évertue à le dire depuis cinq minutes, depuis dix minutes. Il faut qu'au moment de la demande, je le répète, il y ait vie maritale, ce qui veut dire qu'au moment de la demande, il faut que les conjoints aient les attributs que leur reconnaît la jurisprudence présentement pour être des conjoints de fait c'est-à-dire secours mutuel, cohabitation surtout. Une fois qu'on a dit oui à cette première question, là on regarde dans un deuxième temps l'historique de la cohabitation. Est-ce que. dans le passé, il y a eu cohabitation pendant douze mois? Est-ce que les conjoints cohabitent depuis douze mois? Si la réponse est non, la deuxième question est: Est-ce que, dans le passé, il y a eu une période de temps où ils ont cohabité pendant douze mois consécutifs? SI on peut répondre oui à cette deuxième question, on va considérer ces gens-là comme des conjoints de fait même s'ils ne cohabitent pas depuis douze mois au moment de la demande.

Mme Harel: Le quatrième alinéa. Ce n'est pas le troisième paragraphe. Je parle du quatrième alinéa, deuxième: Dans le calcul du douze mois, il y a l'absence temporaire mais l'absence temporaire ne vaut que dans le cas du douze mois exclusivement dans le calcul du douze mois⁹

M. Bourbeau: L'absence temporaire, c'est pour qualifier quelqu'un, pour savoir s'il a cohabité douze mois. Cela vaut autant pour les conjoints de fait que pour les époux, ça s'adresse au paragraphe précédent. Ce sont des conjoints, les époux qui cohabitent, les personnes vivant maritalement qui sont père et mère d'un même enfant, les personnes majeures vivant maritalement depuis au moins un an, pour tous ceux-là, la cohabitation peut se poursuivre, même en l'absence temporaire de l'une des personnes.

Mme Harel: C'est donc dire concrètement, je pense à la problématique de la violence conjugale où ï a été longuement étudié, dans les maisons d'hébergement, que les femmes hébergées retournent, pour la très grande majorité d'entre elles, avec leur conjoint violent En général, c'est trois départs successifs avant que ce soit définitif. Quand la reprise se fait, l'horloge commence à additionner le temps. C'est ça? C'est ça!

M. Bourbeau: Si la personne s'absente pendant quelques jours ou quelques semaines, peu de semaines et qu'elle revient au domicile conjugal, à ce moment, c'est une absence temporaire, au sens qu'on l'entend ici. Mais si la personne s'absente pour une plus longue période et qu'elle élit un nouveau domicile, transporte ses pénates, s'installe, le cas échéant, on pourra considérer que l'absence n'est plus temporaire, la cohabitation aura cessé. C'est une question d'appréciation, la commission appréciera, les fonctionnaires aussi.

Mme Harel: Quelle est la définition d'absence temporaire que le contentieux vous a préparée?

M. Bourbeau: M. le Président, l'absence temporaire, c'est essentiellement une question de fait. C'est la personne qui s'absente pour une fin précise, un voyage, un travail ou une fugue, mais qui ne change pas d'adresse, qui conserve ses vêtements, ses effets personnels à la résidence où elle demeurait précédemment et qui revient, après un délai relativement court.

Mme Harel: Court, de combien de temps? Court, c'est plus court que temporaire.

M. Bourbeau: Cela peut varier selon les cas, si une personne part en voyage, ça peut être plus long. On a parié à plusieurs reprises du conjoint qui va travailler à la Baie James, ça peut être quelques mois, ça peut être six mois. Cela pourrait même être plus long que ça, dans la mesure où il n'y a pas de changement d'adresse, que continue le secours mutuel, la commune renommée, que l'individu, la personne revient toujours au même endroit. À ce moment-là, ça peut être plus long, mais temporaire toujours. C'est une question d'appréciation, une question de fait.

Mme Harel: C'est totalement subjectif. Cela va pouvoir donner encore plus d'arbitraire, je pense entre autres, aux personnes. C'est comme si on discutait de tout cela sans prendre en considération que ce sont des cas sur lesquels on s'émeut beaucoup quand c'est l'objet d'entrevue dans les journaux. Mais j'imagine des personnes qui quittent temporairement le domicile, qui trouvent refuge pour trois semaines ou trois mois et il n'est pas certain que cela soit définitif parce que la pratique veut qu'elles retournent pour toutes sortes de mauvaises ou de bonnes raisons, on n'en sait trop, mais qu'elles retournent. À ce moment-là, la commune renommée pourrait être le voisinage, ce pourrait être qu'elles continuent à avoir des relations et donc... Ce qui m'inquiète, c'est de savoir à qui le chèque va aller? Est-ce que le chèque va

continuer à aller à monsieur sous le motif qu'il y a présomption de cohabitation malgré l'absence temporaire?

M. Bourbeau: M. le Président, probablement que la députée verra dans la loi qu'on a prévu que les chèques sont payables aux deux conjoints à moins que les deux aient conjointement demandé que le chèque ne soit payable qu'à l'un des deux.

Mme Harel: C'est dans un amendement?

M. Bourbeau: Non, c'est un article du projet de loi. On est en train de le trouver. Et si, subséquemment, un des conjoints veut revenir au statu quo où les chèques seraient émis aux deux, on peut en faire la demande. On va vous donner l'article.

J'attire l'attention de la députée à l'article 26 du projet de loi: "Les prestations sont versées mensuellement selon les modalités prévues par règlement. "Elles sont versées conjointement aux conjoints ou, à leur demande, à l'un d'eux. "

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2?

Mme Harel: M. le Président, ce qui nous étonne, c'est qu'il n'y ait pas eu d'effort de fait notamment pour restreindre l'application de l'article 2. Tantôt, le ministre a énoncé des situations qui donnaient ouverture à une absence permanente telle une fugue ou une situation de violence conjugale où il n'y aura pas d'addition de l'absence. Ce serait vraiment absurde que les trois mois qu'une personne passe à la maison d'hébergement, lors de son retour, soient comptabilisés aux fins de la maintenir dans la relation conjugale, parce qu'elle va retourner. La majorité des personnes retourne, reparte et retourne et reparte. Ce n'est pas un processus simple.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est une question de fait. Mais si elles repartent continuellement, ce ne sera pas éventuellement...

Mme Harel: SI elles repartent définitivement.

M. Bourbeau: Si la situation se produit trop souvent et trop fréquemment, ce ne seront plus des absences temporaires, ce seront des absences permanentes.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: On va voter contre.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'amendement tel que sous-amendé est adopté?

Mme Harel: Contre.

Le Président (M. Bélanger): C'est l'amendement de M. le ministre. (21 h 30)

M. Bourbeau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. Mme Harel: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Adopté sur division.

M. Bourbeau: On est rendu à l'article 4.

Le Président (M. Bélanger): Ouvrez le champagne, on arrive à l'article 4. Je vais juste trouver mon projet de loi. Il est là, excusez. J'appelle donc l'article 4 du projet de loi qui se lit comme suit: "Un adulte est une personne qui n'est pas un enfant à charge. "

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai pratiquement fait un infarctus. La députée de Maison-neuve adopte un article sans même poser une question. Adopté.

Mme Harel: Majeure et inquiétante.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions à l'article 4?

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais quand même dire que...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau:... pour clarifier cet article que seul un adulte, par opposition à un enfant à charge, peut être admissible aux prestations, comme adulte seul ou comme membre adulte d'une famille.

Le Président (M. Bélanger): Bien. L'article 4 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 5: "Une famille est formée: 1° d'un adulte avec les enfants à sa charge; 2° des conjoints avec les enfants à leur charge ou à la charge de l'un d'eux; 3° des conjoints sans enfant à charge. "Malgré le premier alinéa, une personne continue de faire partie d'une famille, cesse d'en faire partie ou en redevient membre dans les circonstances prévues par règlement, et un adulte inadmissible aux programmes d'aide de dernier recours en vertu de l'un des paragraphes 1°, 3°

ou 5° de l'article 8 n'est pas, pour l'application de ces programmes, considéré en faire partie. " Sur cet article 5, y a-t-il des interventions?

M. Bourbeau: M. le Président.

Lt Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Bourbeau: En ce qui concerne le premier alinéa, cette disposition est au même effet que la loi actuelle. Les membres d'une famille ont droit à une seule prestation qui tient compte de l'ensemble de leurs besoins.

En ce qui concerne le deuxième alinéa, cette disposition permet dans certains cas de ne pas considérer la présence d'un membre de la famille, afin de permettre à celle-ci de continuer à recevoir des prestations. Certains cas sont prévus à la loi. Il s'agit d'un adulte qui ne réside pas au Québec, qui est un membre d'une communauté religieuse ou qui est emprisonné, tel que mentionné dans l'article 8. D'autres cas seront prévus au règlement.

J'aimerais, M. le Président, apporter une modification pour remplacer dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 5, le mot "redevient" par le mot "devient". C'est une précision pour tenir compte de certains cas où il ne s'agit pas de retour dans une famille mais de l'entrée pour la première fois dans une famille. Exemple: un enfant à charge.

Le Président (M. Bélanger): Est ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: Oui. M. le Président, il va falloir que le ministre s'explique sur les règlements qu'il entend adopter dans le cadre de l'article 4.

M. Bourbeau: L'article 4. C'est l'article 5.

Mme Harel: L'article 5, donc. Excusez moi, cela va trop vite.

Une voix:... tout étourdi.

Le Président (M. Bélanger): Cela devient étourdissant, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article 5?

Mme la députée de Maisonneuve. Nous en sommes à l'amendement de M. le ministre. II propose de changer le mot "redevient" par "devient" dans l'article 5, deuxième alinéa.

Mme Harel: Sur l'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas d'intervention sur l'amendement. Quant à l'amen- dement déposé par le ministre, dans le but de changer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 5. le mot "redevient" pour le mot "devient", y a-t-il d'autres Intervenants? Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Bien, l'appelle l'article 5. Sur l'article 5 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: Oui

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, j'avais eu l'occasion d'en faire état lors de nos travaux antérieurs. Le député de Chambly, d'ailleurs, l'avait signalé. C'est à l'article 5 que l'on examine la situation des personnes qui sont chargées de l'entretien d'enfants dont ils ne sont pas les parents, soit l'article 5, paragraphe 2° Puisque la famille, dit-on, est formée des conjoints avec les enfants à leur charge ou à charge de l'un d'eux, il est donc entendu que le barème qui sera attribué à la famille le sera pour la présence des conjoints avec les enfants à charge de l'un d'eux. La situation est différente lorsque l'un des conjoints travaille. Est-ce que le ministre peut nous expliquer quel règlement V entend reconduire en matière de définition de la famille pour spécifier qui en fait partie, qui cesse d'en faire partie, qui en devient membre? On y dit au deuxième alinéa "dans les cilrconstances prévues par règlement". Quelle est la volonté politique en matière de définition de la famille?

M. Bourbeau: M. le Président, on a l'intention de reconduire dans le règlement essentiellement les mêmes définitions que dans le règlement actuel, avec quelques légères modifications, l'une des modifications n'étant que l'enfant placé en famille d'accueil. Dans le système actuel, cet enfant est exclu de la famille à partir du troisième mois où il est placé. Dans le nouveau règlement, nous avons l'intention de ne pas l'exclure de la famille si le plan d'intervention établi par le centre de services sociaux prévoit une réinsertion progressive de cet enfant dans la famille. Je pense que c'est une amélioration intéressante qu'appréciera la députée de Maison-neuve à sa juste valeur.

Mit» Harel: Cela va

M. Bourbeau: Sur la question des prisonniers, des gens qui sont en établissement de détention..

Mme Harel: C'est à l'article 8, je pense, au paragraphe 5°.

M. Bourbeau: Dans la loi, oui, mais le règlement... Dans ce cas-là, l'adulte qui fait partie d'une famille, à compter du troisième mois qui suit celui de son incarcération ou de sa détention.

On a élargi la définition à quelqu'un qui est dans un établissement de détention ou dans toute autre prison ou tenu de loger dans un établissement en vue de sa réinsertion sociale. Cela pourrait s'appliquer à une maison de transition, par exemple.

Mme Harel: Alors là, c'est plus restrictif.

M. Bourbeau: On est plutôt porté à penser que c'est plus précis plutôt que plus restrictif.

Mme Harel: Dans les cas d'adultes ou d'enfants majeurs qui ne fréquentent pas d'institution collégiale ou universitaire...

M. Bourbeau: C'est pour l'application des articles 8 et 14 de la loi. Un adulte qui fréquente un établissement d'enseignement collégial ou universitaire, qui s'est inscrit à temps complet, a plus de deux cours ou a plus de six crédits par session, ou encore a un ou deux cours ou pour des crédits comportant au total plus de six périodes ou heures d'enseignement par semaine, incluant les laboratoires et les travaux pratiques dirigés.

Mme Harel: Ceux qui ont moins de deux cours?

M. Bourbeau: Si c'est moins que cela, ils se trouvent à être à temps partiel, un étudiant à temps partiel.

Mme Harel: Qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'ils se trouvent à être considérés comme faisant partie de la famille?

M. Bourbeau: II se trouve à faire partie de la famille, ce n'est pas un enfant à charge, il sera un adulte.

Mme Harel: Un adulte...

M. Bourbeau: Selon la loi, on est soit un enfant...

Mme Harel: C'est une personne qui n'est pas un enfant à charge.

M. Bourbeau: S'il est étudiant à temps plein, il demeure dans la famille comme enfant à charge dans le noyau familial.

Mme Harel: S'il n'est pas à temps plein...

M. Bourbeau: S'il n'est pas à temps plein au sens du règlement, il n'est plus un enfant à charge et, par voie de conséquence, il devient un adulte.

Mme Harel: À ce moment-là, en tant qu'adulte?

M. Bourbeau: II peut venir à l'aide sociale de son plein chef.

Mme Harel: De son plein chef. Et là, il ne fera plus partie de la famille.

M. Bourbeau: Enfin, il ne fera plus partie de la famille au sens de la Loi sur la sécurité du revenu.

Mme Harel: Sauf, évidemment, s'il est étudiant dans une institution secondaire. A ce moment-là, il n'est pas considéré comme un adulte, il est toujours considéré comme un enfant à charge. (21 h 45)

Donc, c'est assez paradoxal que ce soit les jeunes adultes qui retournent compléter leur secondaire qui soient encore considérés comme des enfants à charge. S'il est jeune adulte, qu'il reste à la maison sans rien faire, il va être admissible comme adulte à une pleine prestation. En fait, pleine - entendons-nous - au sens libéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Sinon, s'il va étudier, il va être un enfant à charge. C'est vraiment le paradoxe.

M. Bourbeau: M. le Président, je signale à la députée qu'il n'y a aucun changement par rapport à la loi actuelle que vous avez instaurée.

Mme Harel: Mais une réforme, M. le ministre, est-ce pour améliorer ou pour empirer?

M. Bourbeau: Je comprends. Je vous signale quand même que nous avons maintenu le statu quo. On n'a rien inventé là-dedans. On a reconduit la situation actuelle.

Mme Harel: C'est ailleurs que vous auriez dû maintenir le statu quo et là-dedans faire des modifications.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Je comprends, mais si vous vouliez faire une réforme, pourquoi ne pas l'avoir faite vous-mêmes? Vous étiez là.

Mme Harel: Ne vous inquiétez pas. On va bien l'entreprendre quand vous n'y serez plus.

M. Bourbeau: Bon. Disons que c'est le statu quo. S'il y a une situation qui apparaît inéquitable, on va regarder cela. Si c'est inéquitable au sens où l'entend la députée... La députée a porté

à mon attention cet après-midi ce cas des jeunes qui sont au secondaire et qui peuvent devenir adultes alors que ceux qui sont au collégial ou à l'université continuent à demeurer à charge. On va regarder ce problème dans le cadre du règlement. Il y a moyen dans le règlement de bonifier la situation.

Mme Harel: Et un adulte inadmissible aux programmes d'aide de dernier recours en vertu de l'un des paragraphes 1°, 3° ou 5°..

M. Bourbeau: C'est quoi, cela?

Mme Harel: 5° de l'article 8. 3° et 5°. 3° concerne les communautés religieuses, 5° les personnes privées de liberté, emprisonnées. 1° concerne les personnes qui ne sont pas légalement autorisées à demeurer au Canada. Est-ce que vous couvrez les demandeurs de statut de réfugié?

M. Bourbeau: Les demandeurs de statut de réfugié sont légalement autorisés à demeurer au Canada et sont donc admissibles.

La Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 5 tei qu'amendé? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Sur division. M. Bourbeau: Adopté.

Programmes d'aide de dernier recours Programme 'Soutien financier'

Le Président (M. Bélanger): Sur division. J'appelle l'article 6. J'ai ici un papillon de M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, le papillon vise à supprimer l'article 6.

La Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce que la suppression de l'article 6 est adoptée? Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 6 est supprimé, effectivement.

J'appelle l'article 7 qui se lit comme suit: "Sont admissibles au programme un adulte seul qui respecte les conditions suivantes et une famille dont l'un des membres adultes respecte les mêmes conditions: 1° démontrer par la production d'un rapport médical que son état physique ou mental ou que, dans les cas et selon la mesure déterminée par règlement, son état général est altéré de façon significative pour une durée vraisemblablement permanente ou Indéfinie et que pour cette raison iI est Inapte à occuper un emploi pour subvenir à ses besoins et, le cas échéant, à ceux de sa famille; 2° démontrer que ses ressources et, le cas échéant, celles de sa famille, sont Inférieures au montant qui est nécessaire pour subvenir à leurs besoins, selon le barème des besoins prévu par règlement augmenté, le cas échéant, du montant des prestations spéciales prévues à l'article 10 et par règlement. "

Y a-t-il des interventions sur l'article 7?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

Mme Harel: Nombreuses.

M. Bourbeau: M. le Président, tout d'abord, je voudrais proposer deux amendements en ce qui concerne le premier alinéa.

La Président (M. Bélanger): Vous voulez dire un amendement pour le premier alinéa.

M. Bourbeau: Un amendement à deux volets, au premier alinéa.

La Président (M. Bélanger): Un amendement à deux volets, d'accord.

M. Bourbeau: Premièrement, insérer dans la première ligne de l'article 7, après le mot "programme", les mots "soutien financier". Deuxièmement, je voudrais remplacer le paragraphe 1° de l'article 7 par le paragraphe suivant: "1° Démontrer que, par la production d'un rapport médical, son état physique ou mental est, de façon significative, déficient ou altéré pour une durée vraisemblablement permanente ou Indéfinie et que, pour ces raisons, et compte tenu de ses caractéristiques socioprofessionnelles,

II présente des contraintes sévères à l'emploi l'empêchant de subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille. "

M. le Président, le critère utilisé est l'inaptitude à occuper un emploi pour subvenir à ses besoins et à ceux do sa famille. Je vous prie de noter que le comité multidisciplinaire est prévu à l'article 76 du projet de loi pour évaluer, au niveau de la révision, les cas d'inaptitude. Dès qu'un des conjoints est Inapte, la famille peut devenir admissible au programme "Soutien financier".

En ce qui concerne le premier volet de l'amendement, vous aurez noté comme moi, M. le Président, qu'il s'agit d'une concordance avec l'article 1 qui comportait les objectifs de la loi. Le deuxième volet de l'amendement produit une nouvelle définition de l'Inaptitude. Nous avons procédé à l'élimination du caractère de l'état

général précisé par règlement comme critère d'inaptitude. Donc, la seule porte d'entrée au programme "Soutien financier" sera dorénavant l'état physique ou mental, mais il sera possible de faire valoir des caractéristiques socioprofessionnelles pour se faire reconnaître inapte. Voilà.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je pense bien que la première question à laquelle le ministre doit répondre est celle de savoir si l'état de santé physique ou mental auquel il réfère est confondue avec la question du handicap. J'aimerais bien entendre le ministre sur cette question du handicap ou des limitations fonctionnelles en regard de l'état de santé physique ou mental.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que la députée veut savoir au sujet du handicap?

Mme Harel: Est-ce que c'est couvert? Est-ce qu'un handicapé en bonne santé est couvert?

M. Bourbeau: Couvert de quelle façon? Vous voulez savoir si quelqu'un qui a un handicap, mais qui est en bonne santé, sera jugé inapte ou apte?

Mme Harel: Est-ce que ce sont les termes qu'on doit utiliser?

M. Bourbeau: Ce sont les termes que la députée a utilisés tout à l'heure. On peut dire qu'elle a des contraintes sévères à l'emploi. Je ne pense pas que... Le fait d'être handicapé ne conduit pas nécessairement à conclure que la personne a une contrainte sévère à l'emploi. C'est un état qui pourrait conduire au programme "Soutien financier" ou qui pourrait nous conduire à conclure que la personne a des contraintes sévères à l'emploi, et si ce handicap n'est pas suffisant en soi pour conclure que la personne a des contraintes sévères à l'emploi, donc admissible au programme "Soutien financier", on tiendra compte des autres caractéristiques socioprofessionnelles et, dans ces cas, en ajoutant les caractéristiques socioprofessionnelles à la condition première, on pourrait conclure que finalement la personne sera admissible au programme "Soutien financier".

Mme Harel: M. le ministre, sans doute que 70 % des personnes handicapées au Québec sont en chômage. Certaines d'entre elles ont un niveau de formation professionnelle élevé. Malgré cette compétence professionnelle, malgré la scolarisation, elles peuvent se trouver en difficulté, non pas elles peuvent, elles se trouvent en difficulté. S'il y a 70 % d'une même catégorie qui est en chômage, cela signifie un très réel problème. Pour ces personnes qui ont un bon état de santé, l'état physique, qu'est-ce que ça signifie exactement? Comment les légistes définissent-ils l'état physique ou mental? C'est un état général altéré de façon significative là. Est-ce que ça signifie la bonne ou la mauvaise santé? Est-ce que ça signifie le handicap? Qu'est-ce que ça signifie exactement?

M. Bourbeau: M. le Président, la définition que vient d'utiliser la députée, que l'état altérait de façon significative, nous n'avons plus retenu ça dans la définition. La question d'état général n'est plus dans la définition.

Mme Harel: D'accord.

M. Bourbeau: Maintenant, on ne regarde plus l'état général. On procède par la nouvelle définition qui parle de l'état physique ou mental, qui est déficient ou altéré de façon significative pour une période vraisemblablement permanente ou Indéfinie. C'est la nouvelle définition. M. le Président, la députée demande qu'est-ce qu'on entend? La question porte sur les contraintes sévères à l'emploi?

Mme Harel: En d'autres termes, le ministre dit: La porte d'entrée, ça va être l'état physique ou mental. Puis, après coup, on examinera les caractéristiques socioprofessionnelles. Alors je lui demande si la porte d'entrée, qui est l'état physique ou mental, inclut le handicap?

M. Bourbeau: Le handicap en soi peut être le reflet d'un état physique ou mental altéré.

Mme Harel: Disons un handicap en bonne santé. Quelqu'un qui est en bonne santé, mais qui a un handicap.

M. Bourbeau: La députée pourrait-elle me donner une définition?

Mme Harel: Certainement. Par exemple, I y a des personnes qui sont venues Ici même en commission parlementaire en chaise roulante. Elles sont en bonne santé au sens où elles ne souffrent d'aucune maladie. Elles ne sont pas malades. Elles ont un handicap. Elles vont vous dire: J'ai la meilleure santé du monde; mais elles ont un handicap.

M. Bourbeau: Cela dépend. Si elles sont en chaise roulante, leur état de santé, leur état physique n'est pas aussi reluisant que l'état de santé - Je ne sais pas - de celui qui a gagné la course de 200 mètres aux Jeux olympiques. Il y a là un problème. Il faut savoir pour quelle raison la personne est en chaise roulante.

Mme Harel: Les personnes en chaise roulante qui courent en chaise roulante sont peut-être en meilleure santé que vous et moi.

M. Bourbeau: Je suis bien d'accord avec vous. Ce qu'il faut savoir, c'est pourquoi elles sont en chaise roulante. S'il y a au départ un problème soit de santé ou un problème de malformation, il faut voir quel est l'état de la situation. Dans l'état actuel des choses, la personne, quelle qu'elle soit, va se présenter chez un médecin qui va faire la constatation de son état de santé physique ou mental.

Il faut faire une distinction, je pense, entre la santé et l'état physique. On peut être en excellente santé, mais avoir un état physique altéré à la suite d'un accident, par exemple. Une personne - je ne sais pas, mol - peut avoir un problème à un jambe, ne pas pouvoir marcher, mais avoir par ailleurs une excellente santé à tous autres égards. C'est l'exemple des gens qui courent aux Olympiques, peut-être, et qui ne peuvent pas marcher. Cela, c'est un état physique qui est altéré, mais par ailleurs la santé peut être excellente. Alors, cet état physique en soi peut entraîner une contrainte à l'emploi qui peut être suffisante pour qualifier la personne au programme "Soutien financier". Par ailleurs, cela peut être un état physique légèrement altéré et donc ne pas être suffisant pour qualifier la personne au programme "soutien financier" Mais, à ce moment-là, viendront à sa rescousse les contraintes ou les éléments socioprofessionnels qui, s'ajoutant à l'état physique, pourront faire en sorte que la personne pourrait être admise au programme "Soutien financier".

Le Président (M. Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 3)

(Reprise à 22 h 14)

Le Président (M. Bélanger): La commission reprend ses travaux après une suspension do quelques minutes. Nous en étions donc à l'article 7, à l'amendement présenté par le ministre et aux interventions sur cet amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement du ministre?

Mme Harel: Oui. Une question.

M. Bourbeau: Pour le bénéfice de la députée de Maisonneuve, je voudrais dire quelques mots au sujet de la nouvelle phraséologie qu'on emploie dans l'amendement, qui réfère à des caractéristiques socioprofessionnelles. Cette définition peut à la fois élargir ou restreindre l'admissibilité, selon les cas. Dans certains cas comme, par exemple, des cas de maladie nerveuse, d'anxiété chronique ou de toxicomanie, la prise en compte des autres caractéristiques pourrait permettre d'admettre les personnes qui seraient affligées de ces maladies, enfin, de ces phénomènes. Donc, dans ces cas là, ce serait un élargissement par rapport au livre vert de décembre 1987. Dans d'autres cas comme, par exemple, le cas d'un amputé d'un bras ou d'une jambe qui aurait 25 ans et qui détiendrait un diplôme universitaire, cela pourrait venir restreindre l'admissibilité au programme "Soutien financier" Ces considérations viennent directement de la volonté constamment réaffirmée des personnes handicapées d'être traitées à part égale. Ainsi, on ne limite pas nos considérations à l'aspect médical, comme on nous le reprochait d'ailleurs par rapport au livre vert, mais on essaie de tenir compte de la globalité de la personne. Nous estimons que cela est plus réaliste et conforme aux revendications des organismes qui représentent les personnes handicapées.

Mme Harel: Excusez-moi, M. le Président. Puis-je demander au ministre s'il relirait la dernière phrase qu'il a communiquée à la commission?

M. Bourbeau: La députée sait fort bien que je ne lisais pas, que j'improvisais. Alors, il faudrait que j'utilise le...

Mme Harel: Est-ce qu'il pourrait encore improviser?

M. Bourbeau:... Journal des débats pour me relire.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, la reformulation, en vous demandant de nous reprendre.

Une voix: Dans ses grandes lignes.

Le Président (M. Bélanger): le dernier bout de votre intervention pour Mme la députée de Maisonneuve.

M. Bourbeau: Je disais à la députée de Maisonneuve que nos observations ne se limitent pas à l'aspect médical, ainsi qu'elle et certains autres nous le reprochaient ou le reprochaient au gouvernement après la parution du livre vert l'automme dernier ou au début de l'année 1988 On essaiera dorénavant de tenir compte de l'ensemble de la personne. Nous estimons que cette façon de voir les choses est plus réaliste et plus conforme aussi aux revendications de tous ceux qui représentent des groupes, qui représentent les personnes handicapées.

Mme Harel: Ce serait certainement pris en compte, non, j'allais dire qu'il a certainement été informé d'une déclaration encore récente de la Confédération des personnes handicapées du Québec. J'aimerais peut-être le lui rappeler. C'était publié dans les journaux de fin de semaine qui invitait le ministre... Je lis la déclaration du directeur général de la Confédéra-

tion des organismes provinciaux des personnes handicapées du Québec, M. Richard Geoffrion, qui confirme que son organisme demande le retrait de la Loi 37. Et là je cite M. Richard Geoffrion: Cette loi, a-t-il expliqué, entraînerait l'appauvrissement de dizaines de milliers d'assistés sociaux et ne garantirait pas une amélioration de l'état des personnes handicapées. C'est dans La Presse de samedi. Je peux peut-être donner la référence au ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, un de mes adjoints a rencontré M. Geoffrion et les dirigeants. Il semble que la position soit beaucoup plus nuancée en privé que devant les journalistes. Nous avons expliqué à ces gens le sens du projet de loi et des amendements que nous apportons surtout. Évidemment, beaucoup de gens qui se sont prononçés à l'égard du projet de loi 37 l'ont fait sans connaître les amendements que nous avions l'intention d'apporter. Exemple: Le Bâtonnier du Québec, s'il avait connu les amendements que nous avons déposés, n'aurait pas pu écrire la lettre qu'il a écrite parce qu'elle devenait sans objet. Je crois, quant à moi, que le sort des personnes handicapées avec le projet de loi sera amélioré par rapport à la situation actuelle en ce sens que celles d'entre elles qui connaissent de sérieuses contraintes à l'emploi seront admissibles au programme "Soutien financier" c'est-à-dire à des prestations beaucoup plus généreuses que celles qu'elles reçoivent dans le système actuel tout en conservant la possibilité de participer à des mesures d'employabilité et de gain de travail de 100 $ par mois, ce qui améliore d'une façon considérable la situation actuelle. Prenons le cas d'une personne handicapée et seule qui retire présentement 487 $, avec des gains de 25 $. Si elle a plus de 30 ans, elle ne peut pas participer aux mesures d'employabilité. Dans le nouveau régime, elle aura une prestation accrue, 587 $ de prestation par rapport aux 487 $ qu'elle reçoit présentement. Elle pourra participer aux mesures d'employabilité et recevoir 100 $ d'incitation. Et elle aura droit à des gains de travail de 100 $ par rapport à 25 $, présentement. Elle ne sera pas sujette au partage du logement ni à la contribution alimentaire parentale. Bref, je pense que c'est une situation qui sera beaucoup plus intéressante que celle qui prévaut présentement. Maintenant, si cette personne ne subit pas de contraintes sévères à l'emploi, elle sera considérée comme une personne apte et elle aura les avantages du programme APTE.

Mme Harel: II faut bien voir que la pression va être très forte avec tout ce que le ministre décrit des avantages d'être sur ce programme, compte tenu du fait que les gains de travail admissibles seront parfois du double de ceux permis aux catégories de personnes qui se retrouveront dans le programme APTE. Je fais référence, entre autres, aux 57 $ qui seront permis dans l'une des catégories de APTE. De toute façon, on va revenir aux gains admissibles. Je voudrais mettre en garde le ministre. Qu'il ne fasse pas de charge contre le Bâtonnier, comme celle qu'il a faite contre le président de la Commission des droits et libertés de la personne. Le Bâtonnier...

M. Bourbeau: La députée me laissera prendre la responsabilité de mes actes et de mes paroles.

Mme Harel:... jugera au mérite si les amendements du ministre sont ce que le ministre prétend qu'ils sont. Alors, j'imagine que le ministre les lui a fait parvenir. Est-ce que je peux confirmer, M. le Président...

M. Bourbeau: Le ministre décidera au mérite aussi de faire sa déclaration sans...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va écouter Mme la députée de Maisonneuve.

M. Bourbeau:... se préoccuper de l'opinion de la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: J'imagine que le ministre a fait parvenir ses amendements au Bâtonnier pour les faire évaluer au mérite. Il en va de même pour la COPHAN. Je préfère aux confidences, des ouï-dire. En fait j'aimerais que ce soit corroboré. Et, dans ce sens, cela aurait été tellement utile que vous receviez la motion que nous avions présentée d'entendre la COPHAN à l'ouverture de la commission, pour l'étude du projet de loi. On aurait pu entendre son porte-parole et ce qu'elle avait à nous dire. Je voudrais revenir parce que je souhaiterais qu'on puisse avancer un peu, M. le ministre, dans l'étude...

M. Bourbeau: Le Bâtonnier pourra demander l'opinion juridique de son nouvel associé, l'ex-chef du Parti québécois et ex-chef de la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que vous le lui suggérez?

M. Bourbeau: Non, mais c'est une coincidence.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: C'est une coïncidence, M. le Président, que l'ex-député d'Anjou se soit joint au Bâtonnier au cours des derniers jours.

Mme Harel: Une coïncidence qui vous apparaît heureuse?

M. Bourbeau: Non, je ne porte pas de jugement sur les...

Mme Harel: Alors, pourquoi jugez-vous important...

M. Bourbeau: Je note que la...

Mme Harel:... de la noter Ici? Elle vous apparaît...

M. Bourbeau: Non, mais je pense que la députée de Maisonneuve a bien...

Mme Harel:... significative?

M. Bourbeau:... compris le sens...

Mme Harel: Vous apparaît-elle significative'' Si vous avez quelque chose à dire, c'est le moment. De toute façon, on est enregistrés. II n'y a pas...

M. Bourbeau: La députée a bien compris. Mme Harel:... de moment plus propice. M. Bourbeau: Ce qui est dit est dit.

Mme Harel: II n'y a rien de dit, M. le Président, c'est cela, le malheur.

Le Président (M. Bélanger): C'est donc qu'il n'y avait rien à dire.

Des voix: Ha. ha, ha!

Mme Harel: II y a beaucoup de gens qui, au dire du ministre, ne sont pas dans l'orchestre. Évidemment, il y a la majorité du Québec, sauf les députés ministériels, le ministre, Alliance Québec, le Conseil du patronat et les chambres de commerce.

M. Bourbeau: Je ne sais pas s'il y a beaucoup de monde dans l'orchestre, mais je peux vous dire, M. le Président, qu'il n'y a pas grand monde dans les estrades présentement, en tout cas. Cela, c'est sûr.

Mme Harel: Ah, je dis au ministre. S'il en veut, ils vont venir.

M. Bourbeau: On les attend depuis trois semaines.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve est en train de nous dire que c'est elle qui les fait venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: On me rappelle, à raison, qu'il y a à peine maintenant cinq jours, six jours, que nous avons entrepris nos travaux...

Une voix: Même s'ils ne viennent pas...

M. Bourbeau: M. le Président, pour autant que cela me concerne, ça fait au moins au-delà de 30 heures.

Mme Harel: Non, c'est possible, M. le député de Taschereau, que ce soit parce qu'ils n'ont pas d'argent.

M. Bourbeau: M. le Président, au rythme où nous sommes partis...

Une voix: II y a toujours moyen d'avoir des autobus.

Mme Harel: Est-ce qu'ils pouraient compter sur un discrétionnaire pour financer leur autobus?

Une voix:...

Mme Harel: SI vous les voulez, je peux vous proposer des méthodes de les faire venir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Je vous fais confiance amplement.

Mme Harel: Revenons...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va revenir à notre amendement.

M. Bourbeau: Ce que je peux dire, M. le Président, c'est qu'au rythme où nous allons, nous devrions être capables de compléter l'étude du projet de loi en 770 heures, au rythme de un article par cinq heures.

Mme Harel: Est-ce que le ministre s'engage à ne plus déposer, à ne plus sous-amender ses amendements?

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas sous-amendé mes amendements de façon générale.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, avant qu'on devienne hors règlement. Est-ce qu'on peut revenir à notre amendement qui est sur la table.

Mme Harel: Bien.

Le Président (M. Bélanger): qui est sûrement très important. S'il vous plaît!

Mme Harel: Oui, très important. Donc, je conclus aux propos que le ministre a tenus qu'une personne handicapée... Par exemple, une question très précise, les personnes qui souffrent d'un handicap, certaines d'entre elles, ou de limitation fonctionnelle, ont droit à des besoins

spéciaux?

M. Bourbeau: II n'y a pas de question encore.

Mme Harel: Oui. J'aimerais d'abord savoir combien d'entre elles ont actuellement accès à des besoins spéciaux.

M. Bourbeau: Combien de personnes handicapées ont accès à des besoins spéciaux?

Mme Harel: Oui, c'est bien simple, au sens du règlement sur les besoins spéciaux pour les personnes handicapées.

Une voix: Plus 100 $...

M. Bourbeau: Si la députée veut patienter quelques instants, on va lui sortir les statistiques. On doit les avoir. On va consulter les ordinateurs et on va vous les donner. Ce ne sera pas long.

Mme Harel: Oui, parce que ces 100 $, vous devez les ajouter. Est-ce qu'ils vont s'ajouter encore comme besoins spéciaux?

M. Bourbeau: Oui, absolument.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'en plus des 585 $ et des 100 $ pour participation à une mesure, il va y avoir les 100 $ des besoins spéciaux.

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée veut poser des questions là-dessus, je vais faire venir la fonctionnaire qui est en charge de ça. Est-elle ici. Mme Dion?

Une voix: Cela fait 776 $ par mois.

M. Bourbeau: M. le Président, si la députée fait allusion au besoin spécial pour paraplégie...

Mme Harel: À l'ensemble des besoins spéciaux pour personne qui souffre d'un handicap ou d'une limitation fonctionnelle.

M. Bourbeau: II n'y a pas de besoin spécial pour personne handicapée.

Mme Harel: Oui, l'ensemble de...

M. Bourbeau: Cela dépend du handicap.

Mme Harel: C'est cela, il y a un ensemble de besoins spéciaux.

M. Bourbeau: Oui. On a l'intention de renouveler, de reconduire les besoins spéciaux, tous les besoins spéciaux. Comme il y en a au-delà de 100, il faudrait que la députée spécifie lequel.

Mme Harel: Oui, une personne handicapée...

M. Bourbeau: Pour ce qui est de la paraplégie...

Mme Harel: II y a la dialyse.

M. Bourbeau:... nous avons actuellement 2662 ménages qui reçoivent des besoins spéciaux. Et le coût, Mme la députée, pour l'année 1987-1988, a été de 2 888 700 $ pour les 2662 ménages.

Mme Harel: Est-ce que le ministre peut me confirmer que toutes les personnes qui reçoivent des besoins spéciaux au titre d'un handicap ou d'une limitation fonctionnelle - il y a toute une liste impressionnante - vont pouvoir être considérées comme admissibles au programme "Soutien financier? (22 h 30)

M. Bourbeau: M. le Président, je ne peux pas répondre à la députée que toutes les personnes qui reçoivent des besoins spéciaux parce qu'elles sont handicapées vont continuer, parce qu'il n'y a personne actuellement qui reçoit un besoin spécial parce qu'elle est handicapée. Le besoin spécial est accordé pour des fins spécifiques. Par exemple, pour les personnes qui souffrent du diabète, à l'aide sociale, nous avons actuellement 12 720 ménages formés de personnes qui souffrent de diabète. Le coût pour l'année 1987-1988 est de 2 516 160 $. Si la députée veut me poser des questions, les gens qui sont traités pour hémodialyse, par exemple, nous allons reconduire aussi ce besoin spécial. Le montant est de 100 $. Nous en avons pour 5200 $ pour l'année...

Mme Harel: Pour 5200 personnes?

M. Bourbeau: Pour 5200 $. Il y a sept personnes, sept ménages qui sont couverts.

Maintenant, nous avons en plus un besoin spécial pour l'installation d'hémodialyse. Nous avons douze personnes à un coût de 1410 $ et ainsi de suite.

Pour le bénéfice de ceux qui nous liront, j'aimerais ajouter que ces besoins spéciaux sont disponibles à toute la clientèle, non pas seulement à la clientèle de ceux qui sont au programme "Soutien financier". lls sont aussi disponibles pour la clientèle qui est au programme APTE.

Mme Harel: Le ministre confirme que les besoins spéciaux vont être maintenus. Il n'y a pas de modification ni à la baisse ni à la hausse.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne dis pas ça. Il va certainement y avoir des modifications dans le nouveau règlement, parfois à la baisse mais la plupart du temps à la hausse. Très peu à la baisse et beaucoup à la hausse. Un grand nombre des besoins spéciaux n'avaient pas été

augmentés depuis l'année 1976, d'autres depuis 1981. Il y a eu deux dates fatidiques dans l'augmentation dans le passé: L'année 1976 et l'année 1981.

Mme Harel: II y en a qui ne l'avaient pas été depuis 1972.

M. Bourbeau: C'est rare. C'est très rare.

Mme Harel: Vous ne vous êtes peut-être pas rendu jusque là.

M. Bourbeau: Oui. Je regarde la liste ici... Mme Harel: Les lunettes, entre autres. M. Bourbeau: Pardon? Mme Harel: Les lunettes.

M. Bourbeau: Celui-là, M. le Président, a été augmenté la dernière fois en 1982.

Mme Harel: II a été augmenté. Bien.

Si on reprend les propos du ministre, ce n'est pas parce qu'on a un handicap qu'on va pour autant être admissible au programme. Pour être admissible au programme, il faut que l'état physique ou mental soit altéré et que l'on ait des caractéristiques socioprofessionnelles, on ne sait pas quelles mais compte tenu de ces caractéristiques socioprofessionnelles... Le ministre n'a pas qualifié les caractéristiques socioprofessionnelles.

M. Bourbeau: Oui. Tout à l'heure j'en ai parlé lorsque j'ai pris la parole en premier lieu, quand j'ai improvisé. Les caractéristiques socioprofessionnelles, ça peut être l'âge, les années de scolarisation, par exemple.

Mme Harel: L'âge peut être une caractéristique socioprofessionnelle.

M. Bourbeau: Oui, l'âge, la scolarité, le nombre d'années d'expérience de travail. Cela tourne autour de ces objets.

Mme Harel: Années d'expérience en faveur ou en défaveur de l'admissibilité?

M. Bourbeau: Bien, moins il y a d'années d'expérience de travail et plus ça.

Mme Harel: Ça rend admissible?

M. Bourbeau: Plus ça rend admissible, plus c'est lourd. Par exemple, on parlait l'autre jour de la personne de 59 ans qui a une deuxième année et qui n'a jamais travaillé et qui se retrouve tout à coup un cas de divorce, la personne se retrouve divorcée, elle n'a jamais travaillé et n'est presque jamais allée à l'école.

De plus, elle a une condition nerveuse avec un peu d'anxiété C'est.

Mme Harel: Ce n'est pas dans le programme non disponible des aptes au travail?

M. Bourbeau: Oui, c'est possible aussi que la personne de plus de 55 ans... La personne de plus de 55 ans est automatiquement non disponible. Enfin, elle peut être non disponible. Mais si cette personne-là a une condition médicale même légère, par exemple une maladie nerveuse ou une anxiété chronique, et que cette condition médicale n'est normalement pas suffisante pour qu'on puisse dire qu'elle a des contraintes à l'emploi, si, de plus, s'ajoute une situation de conditions socioprofessionnelles telles que l'âge avancé, peu d'années de scolarisation, aucune expérience de travail, ces facteurs socioprofessionnels ajoutés à l'état médical dont j'ai parlé tantôt, à l'état de santé, pourraient faire en sorte que la personne soft admise au programme "Soutien financier".

Mme Harel: Pourquoi le ministre a-t-il refusé mon amendement qui demandait de tenir compte du fait que les personnes handicapées encouraient des coûts supplémentaires pour elles et leur famille pour compenser leur handicap et leurs limitations fonctionnelles?

M. Bourbeau: Si je me souviens bien, cela fait longtemps, cela fait depuis plusieurs heures que j'ai refusé ça. C'était parce que, si Je me souviens bien, on était dans les objets de la loi, dans ce qui tenait lieu de préambule, et on estimait que ce n'était pas un bon endroit pour discuter de ces choses-là.

Mme Harel: Pensez-vous que c'est plus opportun maintenant?

M. Bourbeau: II faudrait voir.

Mme Harel: Est-ce qu'on prend en considération le fait qu'un médecin puisse très bien juger quelqu'un en bonne santé malgré son handicap et qu'il puisse très bien décider que les caractérisques socioprofessionnelles...

M. Bourbeau: Pas un médecin.

Mme Harel: Pas un médecin, mais le comité muitidisplinaire peut très bien décider que les caractéristiques socioprofessionnelles sont adéquates, que la scolarisation est suffisante, mais on ne se trouve jamais à répondre aux véritables revendications... si M. Dussault est encore là, M.

Geoffrion a sûrement dû lui parler de ce qu'il déplore le plus, la non-reconnaissance du principe de compensation des coûts supplémentaires encourus par les personnes handicapées pour participer à des mesures ou à des activités. En tant que tel, non pas en tant que payer la chaise

roulante ou l'hémodialyse, mais en tant que reconnaissance de la compensation des coûts reliés à leur déficience ou limitation fonctionnelle: équipement spécialisé, et autre, Us jugeaient cette couverture comme un des éléments de base d'une politique d'intégration. Toute la problématique du milieu des personnes handicapées peut certainement se réduire à cette principale revendication qui consiste à refuser cette non-reconnaissance des coûts entraînés par le handicap qui, selon eux, entraînent un paradoxe où, pour la personne handicapée, il vaut mieux rester à l'aide sociale compte tenu de la meilleure couverture des besoins dits spéciaux pourtant essentiels à toute personne handicapée. En quoi, dans la participation aux mesures ou à l'emploi, allez-vous maintenir la couverture des besoins spéciaux lorsqu'elles intègrent le marché du travail? Où en est-il question dans le projet de loi?

M. Bourbeau: Mme la députée veut dire lorsqu'un handicapé quitterait l'aide sociale et se réinsérerait à l'emploi?

Mme Harel: Le mot "quitter" est peut-être un peu fort, mais il participerait à des mesures.

M. Bourbeau: À des mesures.

Mme Harel: Ou encore il n'y aurait pas simplement le barème de la mesure. Tout le monde l'a quelle que soit la catégorie.

M. Bourbeau: Oui, mais là...

Mme Harel: De plus, l'intéressé accéderait à une couverture de besoins spéciaux durant un certain laps de temps après avoir quitté l'aide sociale. Le pas est trop grand parce que, entre obtenir un emploi au salaire minimum et maintenir les barèmes avec les besoins spéciaux, la désincitation est totale. Cela décourage finalement.

M. Bourbeau: II y a une chose pour tous les assistés sociaux. À partir du moment où ils quittent l'aide sociale et qu'ils se trouvent un emploi, ils...

Mme Harel: C'est plus grave quand même. C'est grave là. La désincltation reste totale avec la réforme. Il ne faut pas penser que la réforme vient corriger ça.

M. Bourbeau: De toute façon, quand ils sont à l'aide sociale ou en mesure d'employabillté ou non, ils ont droit à tous les besoins spéciaux à l'aide sociale. Pas de problème.

Dans le projet de règlement, on prévoit des périodes où certains besoins spéciaux peuvent continuer lorsque les prestataires quittent l'aide sociale pendant un certain temps. Prenons, par exemple, les bénéfices en vertu des services dentaires ou pharmaceutiques. Là on prévoirait qu'ils pourraient être conservés pendant au plus un an. Lorsqu'ils participent à une mesure privée, à l'article 23, comprenant la fréquentation d'un établissement scolaire, de niveau collégial ou universitaire, si la personne participe à un programme d'aide de dernier recours, c'est-à-dire si une personne participe plutôt à un programme de subvention salariale, nous avons l'intention de maintenir ces bénéfices...

Mme Harel: Simplement un emploi au salaire minimum, pas subventionné.

M. Bourbeau:... pendant dix mois. Si la personne cesse d'être admissible à l'aide sociale en raison de revenus de travail gagnés dans l'exercice d'un travail saisonnier, là elle maintiendrait ses avantages pendant trois mois. Nous avons prévu un certain nombre de cas où on maintiendrait les bénéfices, les services dentaires et pharmaceutiques pendant une période d'un mois, pour justement faire une meilleure transition entre l'aide sociale et le retour au travail.

Mme Harel: Si le retour au travail se fait, si à un moment donné il peut se faire par simple placement, sans qu'il y ait conversion de la prestation en subvention, sans que la personne perde tout, il faut qu'elle soit dans un programme?

M. Bourbeau: Que la personne retourne au travail autrement que de la façon dont je viens de parler, elle conserve ses besoins spéciaux pour un mois de même que sa prestation.

Mme Harel: Comme présentement. M. Bourbeau: Comme présentement.

Mme Harel: Alors, en dehors de l'aide sociale, il n'y aura toujours pas de salut.

M. Bourbeau: Au contraire. L'objectif, c'est...

Mme Harel: II ne faut pas en sortir. Il faut y rester.

M. Bourbeau: Au contraire, l'objectif c'est d'obtenir le salut par la sortie.

Mme Harel: Si on n'y reste pas, on n'a pas d'emploi subventionné. On n'a pas de besoins spéciaux. Et après, on va prétendre que les gens à l'aide socicale sont paresseux et fainéants.

M. Bourbeau: Je dirai à Mme la députée de Malsonneuve que tous ceux qui sont des travailleurs à faible revenu, au salaire minimum n'ont aucun besoin spécial. Jamais.

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Alors, quand même...

Mme Harel: Absolument, ce n'est pas une situation que l'Ignore, M. le ministre...

M. Bourbeau: Mme la députée suggère qu'on étende les besoins spéciaux à tous les travailleurs à faible revenu? Est-ce que la députée est prête à augmenter les taxes, les impôts, à faire en sorte que le déficit du Québec augmente au même niveau que lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1985? (22 h 45)

Mme Harel: M. le ministre, si vous vouiez avoir une incitation au travail réelle, vous pensez que vous pouvez y arriver sans améliorer la situation des personnes qui sont sur le marché du travail? Pensez-vous ça sérieusement? Vous avez vous-même suffisamment cheminé dans ce dossier pour ne plus penser que la solution était à la baisse dans l'écart entre les revenus de travail et les prestations. Votre prédécesseur, sans doute pas volontairement, mais si quelqu'un lui avait mis dans la tête que l'écart, il fallait qu'il soit à la baisse... Finalement, avec les modifications, il n'y a plus d'écart ou pratiquement plus. Vous avez vous-même, dans le fond, modifié suffisamment la structure des barèmes pour que l'écart soit de l'ordre de ce qu'il est maintenant mais vous n'avez pas modifié des gains admissibles et, à ce moment-là la personne, sa seule incitation, c'est d'aller se chercher ce que vous ne lui confisquez pas au-delà de ce qu'elle va pouvoir gagner dans son mois. Pour le reste, il n'y a pas d'incitation à aller se chercher 1 $ de plus, il n'y en a aucune. Donc, les choses ne sont pas fondamentalement différentes avec votre réforme de ce qu'elles étaient auparavant. Ne me parlez pas de l'aide à l'emploi. Si vous le mettez en oeuvre, vous allez avoir un tollé de protestations dans les milieux de travail, des travailleurs à faible revenu qui ne sont pas subventionnés et qui vont dire: S'il faut aller sur l'aide sociale pour avoir le droit d'avoir un job, je vais m'y mettre. Vous allez Juste aggraver la multiplication des entrées à l'aide sociale.

M. Bourbeau: M. le Président, j'espère qu'on ne vous dérange pas trop. Évidemment, on pourrait modifier le système. C'est sûr que la proposition que nous faisons maintenant est une nette amélioration par rapport au statu quo.

Mme Harel: Pour l'article 7?

M. Bourbeau: Non, non. La réforme de l'aide sociale telle qu'on la présente maintenant.

Mme Harel: II n'y aucune incitation par rapport au statu quo.

M. Bourbeau: C'est une nette amélioration en ce sens que les barèmes sont plus élevés dans la plupart des cas, sauf pour les personnes aptes qui refuseront de s'inscrire ou de participer à des mesures.

Mme Harel: M. le ministre, ils ne sont pas plus élevés, Us sont l'équivalent.

M. Bourbeau: Ils sont plus élevés pour les jeunes, plus élevés pour les personnes au programme "Soutien financier", le député en conviendra.

Mme Harel: Vous n'avez pas besoin d'une loi pour faire cela.

M. Bourbeau: Ils sont plus élevés également pour les gains de travail et nous avons élevé partout les gains de travail par rapport au statu quo. II n'y a aucun gain de travail qui n'est pas sensiblement augmenté. Prenez par exemple pour les personnes aptes et non participantes, elles auront droit à des gains de travail de 140 $ par mois alors que dans le système actuel c'est 25 $. Les personnes au programme soutien financier ont droit à des gains de travail de 100 $ alors que, actuellement, c'est 25 $; et les personnes non disponibles c'est 57 $ alors que, actuellement, c'est 25 $. Ce sont des personnes non disponibles, donc, on présume qu'elles n'auront pas beaucoup de temps pour travailler. Les personnes participantes auront droit à 80 $ alors que dans le système actuel c'est 25 $ et les personnes disponibles auront droit à 73 $ alors que dans le système actuel c'est 25 $. Donc, c'est une nette amélioration par rapport au statu quo...

Mme Harel: Une nette amélioration? M. Bourbeau:... que les gains de travail.

Mme Harel: Écoutez, vous avez mis, je ne dis pas à feu et à sang, mais vous devez le savoir par vos revues de presse régionales ou québécoises que c'est un débat majeur. Tout cela pourquoi est-ce un débat majeur, celui que l'on tient présentement? Et tout cela pour passer de 25 $ à 73 $ les gains de travail par mois et même à 140 $ par moi, c'est là l'Incitation suprême que vous concevez comme allant modifier substantiellement l'achalandage à l'aide sociale? On a fait ce débat-là, je ne veux pas le reprendre. Mais, je vous dis simplement que vous auriez très bien pu améliorer la situation des jeunes. Pour cela, vous n'avez pas besoin de l'alibi d'une loi, vous n'aviez qu'à vous servir de l'article 31 actuel, vous auriez pu améliorer la situation et des jeunes et des personnes qui ont un état de santé physique ou mental altéré; vous auriez très bien pu améliorer leur situation. Ce qui est plus grave, ce qui est plus vicieux, parce que Je trouve cela vicieux finalement, c'est d'avoir laissé croire qu'il y avait une incitation au travail dans cette réforme. Et c'est faux, il

n'y en a pas. Vous ne me ferez pas croire que de pouvoir augmenter les gains admissibles au barème où vous leur permettez de le faire cela ne vaut que pour combler les besoins essentiels reconnus, mais qui ne sont plus compensés par les barèmes. Au-delà, fini, il n'y en pas d'incitation. La seule incitation c'est de subsister, c'est la seule avec les besoins à court et à moyen terme. En dehors de la subsistance, il n'y en a pas d'incitation. L'incitation n'est pas dans les mesures d'employabilité, ne me faites pas accroire que vous songez sérieusement que vous allez élargir des mesures que vous n'avez pas pu offrir aux moins de 30 ans, non seulement que vous n'avez pas pu offrir, je vous rappelle que les mesures ont diminué de moitié dans le cas de la participation au stage en entreprise et aux travaux communautaires depuis trois ans. Cela s'en va en diminuant la participation plutôt que d'aller en augmentant. D'autre part, ces mesures, il faut bien voir qu'elles avaient été mises en place à titre expérimental et elles ont besoin d'être rajeunies et rafraîchies.

M. Bourbeau: Elles vont l'être, faites-nous confiance.

Mme Harel: Pas de 76 à 81, elles ont été mises en place en 1984 ces mesures.

M. Bourbeau: En 1984-1985.

Mme Harel: Certaines d'entre elles, je pense au retour aux études postsecondaires en janvier 1985.

M. Bourbeau: C'est cela.

Mme Harel: Ce sont des mesures qui ont besoin d'être réévaluées à la lumière de l'expérience.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est cela qu'on a l'intention de faire. On va même en introduire de nouvelles.

Mme Harel: Ce que l'on sait pour tout de suite, c'est que c'étaient des mesures offertes pour maintenir l'employabilité. N'oublions pas, ce n'est pas de l'emploi, c'était occupationnel. Je ne les déprécie pas parce que je sais trop l'intérêt qu'elles ont représenté pour un certain nombre de personnes. Je sais trop aussi les réalisations qui ont pu être produites avec un certain nombre de ces mesures. Ces mesures-là, il ne faut pas les prendre pour ce qu'elles ne sont pas non plus. Elles ne sont pas l'emploi. Cela vaut pour quelqu'un qui n'a pas eu d'expérience de travail. Mais n'allez pas offrir cela aux 500 travailleurs du chantier naval Vickers qui ont 46 ans d'âge en moyenne et qui ont 20 ans d'expérience et qui sont rendus bénéficiaires de l'aide sociale. Les 425 employés de Biscuits David sont à l'aide sociale. Quant aux 125 employés de JP Coats, la majorité est à l'aide sociale à défaut de pouvoir être admissible au nouveau programme PATA. Je ne vols pas vraiment pourquoi on a tant parlé d'une pseudo-réforme; c'est une sorte de réforme imaginaire. La réforme qui est liée à l'incitation à l'emploi n'existe que dans une sorte de vision imaginaire. Dans ce projet de loi je ne vois pas, à part l'article 23 et les mots 'mesures de soutien à l'emploi" que le ministre n'a pas réussi à nous expliquer, ce qu'il y a d'autre comme incitation.

De toute façon, revenons au deuxièmement de l'article 7: 'Démontrer que ses ressources et, le cas échéant, celles de sa famille sont inférieures au montant qui est nécessaire pour subvenir à leurs besoins, selon le barème des besoins prévu par règlement augmenté... " Voulez bien m'expliquer ce que c'est cela?

Le Président (M. Bélanger): Excusez, Mme la députée de Maisonneuve, il y a un amendement sur cela qui a été déposé par M. le ministre et qui se lit comme suit: Remplacer le paragraphe premier de cet article par le suivant: 1° Démontrer par la production d'un rapport médical, son état physique ou mental est de façon...

Mme Harel:...

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. D'accord, excusez-moi. J'avais mêlé cela avec le 1°.

Mme Harel: Dans la mesure où on ne se trompe pas comme cet après-midi et qu'on en dispose paragraphe par paragraphe, cet après-midi on a disposé de l'amendement et on s'est trouvé à disposer de tout l'article. Là, je veux être bien certaine qu'on dispose de chacun des paragraphes séparément.

Le Président (M. Bélanger): Non, on n'avait pas fait l'étude paragraphe par paragraphe. Alors, continuez votre intervention, comme cela, il n'y aura pas de vice de procédure.

Mme Harel: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez parfaitement raison.

Mme Harel: Est-ce que le ministre peut expliquer ce que signifie: "selon le barème des besoins prévu par règlement augmenté"? Qu'est-ce qui est augmenté? Le barème, les besoins ou le règlement? Comme c'est au singulier, ce ne peut pas être les besoins.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a une réponse à la question de Mme la députée de Maisonneuve?

M. Bourbeau: J'aimerais consulter les aides

qui m'entourent, M. le Président, de sorte qu'on...

Le Président (M. Bélanger): Est ce que vous voulez qu'on suspende pour quelques instants?

M. Bourbeau: Si vous voulez.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors on suspend pour quelques instants, M. le ministre, pour consultation.

(Suspension de la séance à 22 h 57)

(Reprise à 22 h 59)

Le Président (M. Bélanger): La commission reprend ses travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bourbeau: II s'agit de la technique qui est utilisée pour calculer les montants qui sont payés aux assistés sociaux. On prend le montant des besoins prévu au barème. Prenons, par exemple, le cas d'un bénéficiaire au programme "Soutien financier". Le barème est de 585 $. Si le bénéficiaire a droit à un besoin spécial, disons, par exemple, un besoin spécial de 100 $ pour paraplégie, alors, on ajoute 100 $, ce qui fait 685 $ de besoins. On déduit de cela les revenus de la personne...

Une voix: La valeur des biens, les avoirs liquides.

M. Bourbeau:... la valeur des biens, les avoirs liquides. Supposons que la personne a des revenus de 300 $, on soustrait les 300 $ des 685 $ et la personne a droit à une prestation de la différence, dans ce cas-ci de 385 $. On procède comme cela tous les mois.

Mme Harel: Cela va couvrir, évidemment, des personnes qui sont prestataires d'une rente d'invalidité, par exemple, de la Régie des rentes, mais qui est insuffisante au sens des besoins reconnus, ou cela va couvrir des indemnités des personnes qui peuvent être indemnisées par la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec ou par la Régie de l'assurance automobile du Québec, ce qui prouve que nos lois d'assurance sociale sont bien Insuffisantes, puisqu'il faut faire appel à l'aide sociale pour se protéger adéquatement. Enfin, d'accord.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne suis pas prêt à dire cela. Ce n'est pas parce qu'une personne reçoit une prestation de la CSST qu'elle est nécessairement à l'aide sociale. Cette personne peut être parfaitement à l'aise financièrement et ne pas avoir besoin de l'aide sociale.

Mme Harel: Oui, mais ce que je dis, c'est que c'est aberrant que certains en aient besoin parce que les prestations d'indemnisation sont Insuffisantes

M. Bourbeau: Insuffisantes, cela dépend des personnes. Dans certains cas, c'est suffisant, dans d'autres cas, c'est Insuffisant. Quand c'est insuffisant, il y a justement l'aide sociale pour servir de dernier recours.

Mme Harel: Oui. S'ils ont droit à l'aide sociale, c'est parce que leur indemnité est en dessous de ce qui est reconnu comme besoin essentiel. Ce n'est pas la loi 92 qui va venir aider et qui va faciliter les choses. Celle qui est devant le Parlement, on n'en parle pas beaucoup, mais je peux vous dire qu'il vaut mieux ne pas avoir un accident d'auto.

M. Bourbeau: Vous parlez de la mauvaise commission. La loi 92, ce n'est pas ici qu'on l'étudie.

Mme Harel: Oui, vous avez raison. Alors, on revient au projet de loi 37 qui nous donne suffisamment de fil à retordre pour qu'on y consacre l'essentiel de notre intérêt.

M. Bourbeau: Revenons à nos moutons.

Le Président (M. Bélanger): Si ce n'est pas compliqué, on va le compliquer, nous autres.

Mme Harel: Le barème des besoins prévus par règlement augmenté du montant des prestations spéciales, si je comprends bien, maintenant il y aurait des prestations spéciales prévues à l'article 10 qui sont les services dentaires et pharmaceutiques visés aux articles 70 et 71. 1 de la Loi sur I'assurance-maladie qui sont accordés à titre de prestations spéciales. Dois-je comprendre que ces services dentaires et pharmaceutiques ne le seraient plus dans les autres programmes⁷

M. Bourbeau: M. le Président, je réfère Mme la députée à l'article 22. Les services dentaires et pharmaceutiques visés aux articles 70 et 71 1 de la Loi sur l'assurance-maladie sont accordés à titre de prestations spéciales.

Mme Harel: A ce moment-là, pourquoi avoir jugé nécessaire de le préciser dans la loi puisque ce sont les seuls besoins c'est-à-dire les seuls qui sont précisés, mais ce ne sont pas les seuls besoins qui sont reconnus? Tous les autres le seront simplement par règlement, pourquoi?

M. Bourbeau: M. le Président, on dit que c'est une exigence du régime d'assurance publique du Canada pour que ce soit partageable, pour que ce soit Identifié dans la loi ou dans un règlement, on a choisi de le mettre dans la loi.

Mme Harel: Pourquoi dans la loi plutôt que dans le règlement?

M. Bourbeau: Parce que ce sont des choses déjà prévues dans la Loi sur l'assurance-maladie. Alors, on a décidé de le mettre dans la Loi de l'aide sociale par cohérence.

Mme Harel: Alors, si on revient à l'article 7, j'aurais un amendement à déposer. Cet amendement, M. le Président, est à l'effet de biffer les mots au paragraphe 1° "pour une durée vraisemblablement permanente ou indéfinie". Oui, c'est un sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): À l'amendement, M. le ministre.

Mme Harel: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Mme Harel: Je vais vous le déposer.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est recevable puisqu'il ne vise qu'à retrancher des mots et qu'il n'altère pas le sens de la proposition originale. Sur votre amendement, Mme la députée, nous vous entendons. Vous bénéficiez d'une enveloppe de 20 minutes.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est évidemment pour permettre à ce programme de bénéficier à des personnes qui connaissent un état physique ou mental altéré de façon significative, avec des caractéristiques socioprofessionnelles de la nature de celles que le ministre a décrites sans que ce soit pour une durée indéfinie ou permanente.

M. le Président, c'est quand même un paradoxe que, après avoir démontré un état physique ou mental altéré de façon significative, combiné avec des caractéristiques socioprofessionnelles faibles, une personne qui a ces deux difficultés, ne pourrait pas se faire reconnaître comme admissible du fait que cet état peut ne pas être Indéfini ou permanent. Ce qui compte c'est l'état dans lequel elle est au moment où elle le vit. Et, dans la mesure où cet état est celui qui l'amène à avoir cet état physique ou mental altéré de façon significative, c'est à ce moment-là qu'il faut prendre en considération l'état de la personne.

M. le Président, ce n'est pas de gaieté de coeur que je fais ce sous-amendement parce que je pense, contrairement au ministre, que nous étions, de toutes les provinces canadiennes, celle qui, depuis le rapport Boucher, depuis le projet de loi 26 en 1970, avait réussi à ne pas être prise au piège de cette dichotomie des personnes aptes et inaptes. Je pense qu'on peut améliorer le sort des personnes qui sont en difficulté compte tenu de leur état de santé ou de leur déficience. Mais il est plus important, à mon point de vue, de le faire au titre des besoins spéciaux qu'elles rencontrent et plus Important encore, dirais-je, de maintenir ces besoins spéciaux une fois qu'elles peuvent se sortir - même si c'est momentané - de l'aide sociale de manière que ça puisse devenir permanent.

Je relisais la définition que l'Organisation mondiale de la santé fait du handicap. J'aimerais bien la relire pour la satisfaction des membres de la commission. Le handicap est surtout perçu comme une contrainte sociale. "Un handicap - c'est là la définition même de l'Organisation mondiale de la santé - est un désavantage social pour une personne résultant d'une déficience ou d'une incapacité et qui limite ou interdit l'accomplissement de ses rôles sociaux. " Et la COPHAN, la Confédération des organismes provinciaux des personnes handicapées du Québec ajoutait: "L'expertise médicale repose sur le modèle de diagnostic traitement et omet d'évaluer les facettes de la réintégration sociale et sur le marché du travail de l'ensemble des personnes handicapées. "

L'essentiel de mon propos, M. le Président, c'est que le gouvernement a préféré catégoriser les personnes. À mon point de vue, c'est un retour en arrière et vous allez jouer le jeu de l'hypercatégorisation. Là on catégorise des personnes qui ont des déficiences, qui ont de sévères contraintes à l'emploi de façon permanente. Vous mettez totalement de côté les personnes qui ont de sévères contraintes à l'emploi à cause d'un état physique ou mental altéré de façon significative et des caractéristiques socioprofessionnelles de façon temporaire.

Je sais que la ville de Montréal a fait des représentations auprès du ministre pour que les personnes qui connaissent cet état de fait de façon temporaire puissent aussi être admissibles au programme "Soutien financier". La ville, à cet effet, disait: II est nécessaire d'élargir la notion d'inaptitude en introduisant, à l'examen physique et\ou mental du bénéficiaire, une dimension temporaire qui pourrait être, par exemple, de type socio-affectif.

C'est là, évidemment, un aspect Important. Je dois vous rappeler que la catégorisation qui existait avant le rapport Boucher, dans la cohérence de cette catégorisation, il y avait eu l'introduction d'une catégorie d'invalides de moins de douze mois par rapport à cette catégorie qui existait avant et qui était, elle, invalide permanente. L'emprunt de cette formule de catégorisation va nécessairement vous conduire à prendre en considération la dimension temporaire puisque vous ne pouvez pas refouler dans la catégorie apte des personnes dont l'état de santé physique est altéré de façon significative et qui ont des caractéristiques socioprofessionnelles faibles et qui, tout ça combiné, vont quand même être écartées du programme "Soutien financier" pour les raisons que ce n'est pas de nature permanente ou indéfinie. Les médecins, en

général, et surtout, je dirais, compte tenu de l'expérience récente de plusieurs d'entre eux, le ministre sait très bien qu'il y a quand même une détérioration dans le climat entre les médecins et la gestion des dossiers d'aide sociale.

À la commission parlementaire, les députés ministériels qui étalent présents se rappelleront les propos tenus par les représentants des médecins, qu'ils soient des CLSC. que ce soit des omnipraticlens ou le Collège des médecins qui signalaient l'espèce de détérioration dans la gestion de ces dossiers par les professionnels de la santé qui se considéraient comme n'étant pas compétents pour décider autre chose que de l'aspect médical des gens. C'est une chose de déterminer si un état de santé physique est altéré de façon significative. C'est autre chose que de prétendre déterminer si c'est de façon permanente ou indéfinie. Cela revient à la notion d'invalidité. La notion permanente ou indéfinie est bien plus stricte que ce qu'on retrouvait dans le document d'orientation de décembre 1987 où on parlait d'une période relativement longue. La preuve est bien lourde quand on oblige la détermination d'une période permanente relativement - c'est ça, les mots? - ou indéfinie...

M. Bourbeau:... permanente. (23 h 15)

Mme Harel: Vraisemblablement permanente ou indéfinie. Cela me semble bien plus sévère que la définition qu'on retrouvait, celle qui prônait une période relativement longue. Relativement longue, c'est vraiment sujet à interprétation. Qu'est-ce que ça peut être, relativement longue? C'est la jurisprudence qui se ferait par la Commission des affaires sociales. Relativement longue dans la vie de quelqu'un, est-ce que c'est trois ans, est-ce que c'est cinq ans⁷ Vraisemblablement permanente ou Indéfinie, il faut bien voir que c'est pour longtemps, c'est presque pour la vie: indéfini, c'est très long. C'est-à-dire que "vraisemblablement permanente" c'est un état qui ne se transformera pas.

Je rappelle que dans la catégorisation qui existait avant la réforme d'il y a 25 ans, on retrouvait une catégorie d'inaptes au travail de façon non permanente, mais pour plus de douze mois et d'inaptes temporaires pour moins de douze mois. Je ne demande pas au ministre d'arriver dans cette sophistication dans la catégorisation, Je lui demande au contraire d'élargir la définition à l'égard du programme "Soutien financier", puisqu'il s'est engagé dans cette voie, de manière à ne pas en restreindre l'accès pour des considérations de preuve. Une personne pourra faire reconnaître son état de santé physique altéré de façon significative, ses caractéristiques socioprofessionnels faibles, mais elle peut avoir beaucoup de difficulté à faire reconnaître par un professionnel de la santé que c'est pour une durée vraisemblablement permanente ou indéfinie.

Je vais arrêter ici, M. le Président, et je compléterai si je peux par la suite.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qui y a d'autres interventions sur le sous-amendement proposé par Mme la députée de Maisonneuve?

M. Bourbeau: Mme la députée de Maison-neuve parlait du rapport Boucher précédemment. Est-ce que j'ai cru comprendre que vous souhaiteriez que l'on revienne à l'esprit du rapport Boucher?

Mme Harel: A l'esprit du rapport Boucher, oui.

M. Bourbeau: J'aimerais quand même vous citer la recommandation 43 du rapport Boucher qui disait ceci: Quand la chose est possible, on devrait établir une distinction entre l'assistance à court terme et l'assistance à long terme. La première exclurait du calcul de l'assistance à être versée des montants qui entreraient normalement dans le calcul de la seconde. On continuait en disant: L'assistance à court terme ne devrait Inclure, sauf pour des cas exceptionnels, que le montant suffisant pour satisfaire aux besoins essentiels déterminés par les autorités compétentes. Par ailleurs, l'assistance à long terme doit donner lieu à des versements s'appilquant aussi à d'autres besoins essentiels qui ne le deviennent vraiment que si la situation l'assisté réclame un soutien financier prolongé. Déjà, le rapport Boucher nous incitait à faire cette distinction entre les aptes et les Inaptes, ceux qui ont des besoins à long terme et ceux qui ont des besoins à court terme.

La recommandation 44 disait ceci: Le passage de l'assistance à court terme à l'assistance à long terme ne devrait pas se faire automatiquement, mais après analyse sérieuse du cas par l'organisme qui verse l'assistance. Donc, on nous disait là aussi qu'on n'admettait pas automatiquement quelqu'un à l'assistance à long terme, c'est-à-dire au programme "Soutien financier" par la simple expiration d'un délai de quatre mois. On disait qu'il faudrait que l'individu soit vu par un organisme spécialisé, de façon à pouvoir évaluer le cas. Il me semble qu'en faisant la distinction entre les aptes et les Inaptes, on revient exactement à l'esprit du rapport Boucher qui nous demandait de ne pas traiter tout le monde sur le même pied, de traiter différemment ceux qui avaient des besoins à long terme par rapport à ceux qui avaient des besoins à court terme.

Mme Harel: Est-ce que je peux inviter le ministre à faire la lecture également de la page 115 sur la catégorisation?

M. Bourbeau: Allez-y.

Mme Harel: Dans un autre ordre d'Idée, le comité a constaté, à l'instar de nombreux autres

observateurs, que la législation sociale actuelle et les règlements qui en découlent ont tendance à catégoriser de façon trop définitive les personnes économiquement faibles, à partir de la cause immédiate de leurs problèmes financiers et non en vertu d'autres critères. C'est ainsi qu'il y aura des personnes économiquement faibles à cause d'invalidité totale, de cécité et de vieillesse, d'inaptitude au travail de façon non permanente, mais pour plus de douze mois et d'inaptitude temporaire au travail pour moins de douze mois. Le problème ne vient pas de la catégorisation elle-même, car celle-ci est nécessaire dans une certaine mesure, mais bien de l'esprit qui la guide et de l'usage qu'on en fait. En effet...

M. Bourbeau: On en fait un bon usage.

Mme Harel: Voilà. L'usage que vous en faites, c'est que vous faites des personnes inaptes les boucs émissaires du manque d'emploi, parce que, maintenant, le problème de l'emploi, ce n'est pas votre problème, c'est leur problème. En effet, on a, jusqu'à maintenant, catégorisé - je reprends le rapport Boucher - surtout pour des raisons de commodité administrative et non pas en vue d'une réadaptation sociale possible.

M. Bourbeau: Mais, ça, c'était il y a 25 ans, M. le Président. Cela a changé depuis ce temps-là. La députée devrait prendre connaissance des programmes d'employabilité qu'on a maintenant de la nouvelle dynamique qu'on a instaurée...

Mme Harel: Les programmes, ceux que le gouvernement précédent a mis sur pied pour les moins de 30 ans?

M. Bourbeau: M. le Président, je ne dis pas que les programmes d'employabilité ne sont pas bons. D'ailleurs, on les conserve et on va même les améliorer. Je ne suis pas de ceux qui pensent que tout ce qui a été fait par l'ancien gouvernement est nécessairement mauvais. Il est arrivé que vous ayez fait des bonnes choses, enfin, quelques-unes. Quand vous avez fait des bonnes choses, on les conserve.

On n'a absolument pas l'intention de mettre de côté les gestes ou les programmes qui ont été mis sur plod par l'ancien gouvernement et qui sont bénéfiques. Au contraire, nous les conservons et, même, nous les améliorons. La députée semble tout à fait d'accord avec mol. Alors, je ne suis pas pour continuer sur ce plan.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je retrouvais dans te rapport du Conseil national du bien-être social du Canada un filet de sécurité trouée.

M. Bourbeau: Oui, mais pas au Québec.

Mme Harel: Cela me rappelais exactement... C'est très intéressant, M. le ministre. Je pense que je vais vous le faire parvenir, parce que ça parle de l'histoire du système de bien-être social dans une perspective historique évidemment; ça en fait un peu l'histoire et ça explique que le système de bien-être social en vigueur remonte à certaines lois sur la pauvreté et, notamment, à des lois anciennes à l'effet où des... Ces lois se fondaient sur la responsabilité du soutien des personnes dans le besoin. Ces groupes locaux devaient aussi fournir du travail aux chômeurs aptes au travail et punir les gens jugés aptes au travail, mais refusant de travailler. Vous voyez que ce n'est pas nouveau. Cela existait...

M. Bourbeau: Non, cela se fait en Suède aussi présentement et en bien d'autres pays aussi.

Mme Harel: Oui, sauf que la Suède, M. le ministre, si vous voulez en parler, il va falloir que, chaque fois, vous notiez que le taux de chômage est de 1, 7 % à Stockholm et que quand on sera rendu là, Je serai la première à souscrire à des mesures comme celles que vous préconisez. Mais pendant qu'on est à 9, 5 % quand ça va bien, imaginez-vous quand ça va se mettre à ralentir, ce que ça va être. À ce moment-là, je trouve inconcevable, inconséquent, socialement dangereux qu'à ce niveau de chômage, on commence à prétendre que le problème, ce sont les gens qui ne travaillent pas et non pas le fait qu'il n'y a pas de travail. C'est ce que je trouve dangereux.

M. Bourbeau: Mais est-ce que la députée a noté que nous n'avons pas prévu non plus dans notre programme de subventions salariales l'exclusion de l'aide sociale. Nous aurions pu le faire. Nous avons choisi de ne pas le faire justement pour tenir compte d'un contexte différent.

Mme Harel: Oui, mais n'oubliez pas, M. le ministre, qu'on est dans une société où il y a même des sociétés de protection des animaux. Il n'y a personne qui est laissé dans l'indigence, même dans le règne animal. Alors, je ne vois pas comment on pourrait prétendre, dans une société comme la nôtre, laisser des humains dans l'indigence sous prétexte qu'ils ne sont pas méritants.

M. Bourbeau: Mais, pourtant, en Suède, un pays socialement très avancé, semble-t-il, de 1, 7 %... Malgré le 1, 7 %, quand un bénéficiaire de l'aide sociale refuse un emploi, on le met à la porte de l'aide sociale dans ce pays et ce sont des gens qui rencontrent la définition de ce que vient de dire la députée de Maisonneuve. Et,

pourtant, vous étiez les premiers à nous citer le modèle suédois, il y a cinq ou six ans comme étant...

Mme Harel: Je vous le cite encore.

M. Bourbeau:... l'épitome mondial du socialisme.

Mme Harel: Je vous dis. M. le ministre, quand on sera rendu à 1, 7 % de chômage...

M. Bourbeau: Mais cela ne change rien qu'on soit à 1, 7 %.

Mme Harel:... je vous jure que je souscrirai à vos mesures.

M. Bourbeau: La personne qui se fait flanquer à la porte de l'aide sociale, parce qu'elle refuse un emploi, que ce soit à 1, 7 % ou à 10 % de chômage, elle refuse un emploi de la même façon, c'est un emploi refusé.

Un emploi refuse au Québec avec un taux de 10 % ou 8 % ou 9. 5 %, ou un emploi refusé en Suède, c'est toujours un emploi refusé quand même.

Mme Harel: Oui, alors M. le ministre, ce n'est pas le même emploi ni le même salaire. Non, je regrette infiniment. Quand vous offrirez le même taux de salaire qui est offert en Suède, avec le même niveau de protection sociale, ce que vous offrez ce sont des emplois précaires, mal payés, pas syndiqués, la Suède est syndiquée à 87 %, avec un taux de chômage de 1. 7%, avec un taux de protection sociale qui n'a pas d'équivalent. Alors si vous voulez qu'on parle de la Suède, je le prends, mais avec le reste, pas tout seul.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée nous fait un parrallèle entre le chômage et l'aide sociale. Je vous demanderais de considérer pendant une minute la situation suivante: à la fin de 1985, lorsque nous sommes arrivés, il y avait 480 000 personnes à l'aide sociale en Ontario et un taux de chômage de 7, 4 %, et au Québec il y avait un taux de chômage de 10, 8 %. même de 11, 4 % plutôt, et 708 000 personnes à l'aide sociale, à la fin de 1985.

Aujourd'hui, trois ans après, nous sommes passés de 780 000 à 555 000 personnes. Nous avons baissé de 150 000 personnes le nombre de personnes à l'aide sociale; et le taux de chômage, quant à lui, a chûté de 2, 4 %, nous sommes rendus à 9, 5 %; 2, 4 %. En Ontario, le taux de chômage a baissé exactement du même pourcentage, on est à 5, 1 % maintenant. Donc on a baissé de 2, 3 %, la même chose qu'au Québec. Et pourtant le nombre d'assistés sociaux a augmenté de 50 000. Alors qu'est-ce qu'on peut en conclure, que vos raisonnements ne tiennent plus ou...

Mme Harel: Qu'est-ce que vous en concluez?

M. Bourbeau: Vous dites qui y a une relation entre le chômage et l'aide sociale.

Mme Harel: Qu'est-ce que vous en concluez? Cela m'intéresse de savoir ce que vous en concluez.

M. Bourbeau: II n'y a rien à conclure, parce qu'en Ontario, alors que le taux de chômage diminue, le nombre de personnes à l'aide sociale augmente.

Mme Harel: Vous savez pourquoi?

M. Bourbeau: Donc cela contredit ce que vous dites.

Mme Harel: Ce n'est pas un mystère, l'Ontario sait pourquoi.

M. Bourbeau: Au Québec, c'est simple, alors que le nombre d'assistés sociaux diminue, le taux de chômage diminue aussi.

Mme Harel: Mais le nombre de chômeurs ne diminue pas au Québec. La différence, c'est que...

M. Bourbeau: Le taux de chômage diminue, et le nombre d'assistés sociaux diminue au

Québec, mais en Ontario c'est l'inverse qui se produit.

Mme Harel: Vous savez pourquoi c'est l'Inverse en Ontario, et c'est fondamental de savoir pourquoi.

M. Bourbeau: Bien, oui,...

Mme Harel: Parce que quand on ne sait pas pourquoi, quand on ne fait pas le bon diagnostic, on peut bien ne pas avoir de bonnes solutions.

M. Bourbeau: Vous le savez pourquoi, alors dites-le-nous donc, si vous le savez.

Mme Harel: Oui, les Ontariens le savent d'ailleurs, ils en parlent couramment, publiquement.

M. Bourbeau: Pourquoi le nombre d'assistés sociaux augmente-t-il alors?

Mmt Harel: Parce qu'en Ontario, la croissance économique a provoqué un afflux de main-d'oeuvre des autres provinces et un afflux d'Immigrants vers l'Ontario. La moitié des immigrants qui ont fait cinq ans au Québec s'en vont ailleurs, où pensez-vous qu'ils s'en vont, pas aux États-Unis, Us n'ont pas tous leur "green card'. Ils s'en vont là ou l'emploi est offert, et l'emploi est offert en Ontario. Ce n'est

pas une situation nouvelle.

M. Bourbeau: Alors s'ils vont travailler, Ils ne vont pas se mettre sur l'aide sociale.

Mme Harel: Justement, ils vont occuper...

M. Bourbeau: Mais c'est le nombre d'assistés sociaux qui augmente.

Mme Harel: Justement, M. le ministre, mais c'est bien évident. D'ailleurs, j'ai encore lu un article en fin de semaine sur cela, c'était un économiste qui décrivait la situation. L'Ontario a un pouvoir d'attraction de la main-d'oeuvre anglophone scolarisée de tout le Canada anglais. Et ce qui arrive, c'est que la croissance est résorbée, c'est-à-dire que cette main-d'oeuvre nouvelle vient occuper des emplois qui sont offerts et qui sont des emplois qui nécessitent un degré de scolarisation et de formation professionnelle qui, malheureusement, n'est pas acquis par une couche de la population en Ontario qui ne fait plus face aux nouveaux défis des emplois et qui se retrouve sur l'aide sociale. (23 h 30)

Les emplois en Ontario sont occupés essentiellement par l'ensemble de la main-d'oeuvre bien scolarisée, formée des autres provinces qui vient chercher là les emplois lucratifs qui sont offerts, et par la main-d'oeuvre nouvellement arrivée, c'est bien évident. Mais quelle est la différence au Québec? Voyez-vous, c'est qu'au Québec, cette différence existe maintenant, comme elle a existé il y a 20 ans, comme elle va exister même quand vous ne serez plus là. C'est qu'on est une société distincte, ou moins de gens émigrent pour suivre l'emploi. Malgré tout, il faut que cela aille très mal pour qu'il y ait un exode. Ce n'est pas à toutes les décennies qu'il y a les tisserands du pouvoir. Alors, ce qui se produit au Québec, c'est que la main-d'oeuvre est captive. Il n'y a pas vraiment d'autre endroit en Amérique du Nord où tu peux aller travailler en français. Cela n'a l'air de rien, mais cela a un effet. Cela a un effet de rétention extrêmement important. Alors, cette main-d'œuvre qui est captive occupe les emplois en partie parce qu'on n'a pas un taux d'immigration soutenue comme en Ontario. L'Ontario a le double du taux de natalité que le Québec connaît. L'Ontario a un afflux d'émigration intraprovinciale et d'émigration internationale...

M. Bourbeau: Et un taux de chômage à la baisse.

Mme Harel:... et un taux de chômage à la baisse. C'est bien évident qu'il y a un taux de chômage à la baisse. Les gens en Ontario qui augmentent les effectifs de l'aide sociale, vous savez qui ils sont? Ce sont des Ontariens d'origine qui sont sous-scolarisés et qui ne peuvent pas faire face au défi des nouveaux emplois. Et le problème, M. le ministre, c'est qu'au Québec, le nombre de chômeurs n'a pas diminué. En chiffre absolu, on compte le même nombre de chômeurs en 1987 qu'il y avait en 1985. Il y a exactement le même nombre de chômeurs parce qu'il y a une main-d'oeuvre nouvelle qui rentre sur le marché du travail et, historiquement, on sait très bien que c'est la main-d'oeuvre féminine. Les emplois sont en très grande majorité - deux sur trois - occupés par la main-d'oeuvre féminine. Alors, dans un diagnostic semblable, si le ministre pense que le taux de chômage diminue en Ontario parce que les gens augmentent l'aide sociale par paresse, s'il ne se rend pas compte que les gens qui vont à l'aide sociale en Ontario sont ceux qui sont le moins scolarisés et le moins capables de répondre aux nouvelles exigences, il ne se prépare pas à retenir les bonnes solutions en ce qui concerne la main-d'oeuvre du Québec. Ce qui m'inquiète le plus, en plus d'être responsable de l'aide sociale, c'est qu'il soit responsable de la main-d'oeuvre. Là, j'ai l'impression qu'il n'a pas les idées claires, encore moins claires qu'il les a à l'aide sociale.

M. Bourbeau: M. le Président, je laisse la députée de Maisonneuve porter les jugements qu'elle veut sur le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Si elle le veut, elle peut, peut-être, communiquer avec le premier ministre et lui faire part de son appréciation. Il semble qu'il y a un remaniement ministériel après Noël. Peut-être que la députée pourrait suggérer son propre nom comme remplacement.

Mme Harel: J'ai peur que cela fasse trop plaisir au ministre de quitter le dossier. Alors, M. le Président, je vais vous inviter à disposer du sous-amendement que j'ai présenté.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, le sous-amendement que Mme la députée de Maison-neuve a présenté à l'article 7 se lit comme suit: Supprimer au paragraphe premier de l'article 7 du projet de loi introduit par le paragraphe deuxième l'amendement, après le mot "altéré", les mots suivants "pour une durée vraisemblablement permanente ou indéfinie". Ce sous-amendement est-il adopté?

M. Bourbeau: Rejeté. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Rejeté. Alors, nous revenons donc à l'article 7 et à l'amendement que nous avait proposé M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7 et l'amendement à l'article 7 tel que proposé par M. le ministre? Il n'y a pas d'autre intervention? Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Mme Harel: Rejeté.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté sur division. Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. Alors, j'appelle donc l'article 8. À cette vitesse-là, on va manquer d'ouvrage ce soir. "Sont inadmissibles au programme: 1" un adulte qui ne réside pas au Québec ou qui n'est pas légalement autorisé à demeurer au Canada; 2° un adulte qui fréquente, au sens du règlement et autrement que dans le cadre d'une mesure prévue à l'article 23 proposée par le ministre, un établissement d'enseignement collégial ou universitaire et une famille qui compte un tel adulte; "3° un adulte membre d'une communauté religieuse qui est en mesure de subvenir aux besoins de ses membres, "4° un adulte seul qui est mineur; "5° un adulte emprisonné ou autrement privé de sa liberté sauf dans les cas prévus par règlement. "

Tel est l'article 8. Sur cet article, est ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. J'ai quelques commentaires à faire relativement aux divers paragraphes. En ce qui concerne le paragraphe 1° qui traite d'un adulte qui ne réside pas - on parle toujours des gens qui sont inadmissibles au programme - au Québec ou qui n'est pas légalement autorisé à demeurer au Canada, il s'agit d'une règle minimale qui permet à tous ceux qui résident au Québec d'être admissibles. Aucune durée de résidence n'est exigée.

En ce qui concerne le paragraphe 2°, l'exception concernant les mesures prévues à l'article 23 est nécessaire puisque certaines pourraient prévoir des cours de niveau collégial ou universitaire, comme c'est le cas actuellement pour le programme retour aux études postsecondaires des chefs de famille monoparentale. Demeureront aussi admissibles les personnes qui suivent de tels cours dans des cas prévus par règlement. Ces cas seront déterminés en tenant compte du régime de prêts et bourses.

Au sujet du paragraphe 3° qui traite d'un adulte membre d'une communauté religieuse, II s'agit de la reconduction de la règle présentement existante.

En ce qui concerne le paragraphe 4°: "un adulte seul qui est mineur*, l'exception prévue à l'article 16 de la Loi sur l'aide sociale continue d'exister par l'interprétation des articles 3 et 4 du projet de loi que nous étudions présentement. En vertu de l'article 3, la personne mineure mariée ou père ou mère d'un enfant n'est pas considérée comme enfant à charge et donc est un adulte selon l'article 4. C'est un adulte qui forme une famille avec la personne avec qui elle est mariée ou avec l'enfant dont elle est père ou mère. Elle n'est pas visée par l'exclusion du paragraphe 4° de l'article 8.

En ce qui concerne le paragraphe 5°, M. le Président, j'aimerais proposer un amendement. Comme vous le savez, ce paragraphe est celui qui traite d'un adulte emprisonné ou autrement privé de sa liberté sauf dans les cas prévus par règlement. Alors, à ce sujet, j'aimerais proposer un amendement visant à remplacer le paragraphe 5° de l'article 8 par le suivant: Sont inadmissibles au programme... "un adulte incarcéré dans un pénitencier, dans un établissement de détention ou dans toute autre prison ou tenu de loger dans un établissement en vue de sa réinsertion sociale sauf dans les cas prévus par règlement. "

II s'agit, M. le Président, d'une clarification du texte actuel. Le mot "pénitencier" vise les pénitenciers fédéraux et "établissement de détention" vise les établissements provinciaux.

La Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre, votre amendement est recevable. Cela vous soulage?

M. Bourbeau: Je suis ravi, M. le Président.

M. Leclerc: Est-ce que le ministre a terminé?

M. Bourbeau: Oui, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: De la part du ministre qui nous a dit que l'article 8 a pour objet de présenter la loi actuelle de façon plus claire et qu'il n'est pas question par cet article d'exclure d'autres personnes ou plus de personnes que ce que la loi actuelle prévoit.

Mme Harel:

M. Leclerc: Non. je veux juste savoir si on va en exclure davantage avec ce qu'on va voter là que ce qui était exclu par la loi actuelle?

M. Bourbeau: II y a le deuxième paragraphe où on est un peu plus restrictif à l'égard d'un adulte qui fréquente, au sens du règlement et autrement que dans le cadre d'une mesure prévue à l'article 23, un établissement d'enseignement collégial ou universitaire.

M. Leclerc: De toute façon, il est couvert par les prêts et bourses à ce moment-là.

M. Bourbeau: Oui, effectivement. M. le

Président, dans le règlement à venir, on va réduire à deux le nombre de cours alors que, dans le règlement actuel, il y a trois cours, mais il va y avoir une harmonisation du côté des prêts et bourses.

M. Leclerc: D'accord. Donc, maintenant, à partir du troisième cours, je serai admissible aux prêts et bourses.

M. Bourbeau: Disons qu'il y aura une harmonisation avec les prêts et bourses. Il n'y aura pas de vide.

M. Leclerc: Donc, le cours ou le crédit que vous évacuez, ce sont les prêts et bourses qui vont le remplir.

M. Bourbeau: Ils le récupéreraient, oui. Pour le reste, c'est à peu près identique.

M. Leclerc: Est-ce qu'on peut connaître la raison qui fait que l'aide sociale admet moins de cours que les prêts et bourses?

M. Bourbeau: On me dit que c'est après des discussions avec le service des prêts et bourses. C'est pour faire en sorte qu'on ne puisse pas facilement faire indirectement ce qu'on ne voudrait pas faire directement comme, par exemple, faire un cours en étant bénéficiaire de l'aide sociale et en étirant d'une façon indéfinie les études, l'objectif étant d'inciter les gens à étudier à temps plein et non de faire des cours à temps partiel indéfiniment.

M. Leclerc: Cela va.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais bien que le ministre nous explique, à l'égard du deuxième paragraphe, comment II entend bonifier la fréquentation postsecondaire pour les bénéficiaires d'aide sociale chefs de famille monoparentale. Est-ce qu'il entend mettre fin à l'Incohérence actuelle? Je fais référence au dossier de Mme Dagenais où, après trois sessions... Je rappelle que, en janvier 1985, lorsque le programme a été mis sur pied, il ne l'a pas été suffisamment longtemps pour que le gouvernement précédent l'évalue, mais suffisamment pour que le gouvernement actuel l'évalue en l'améliorant. C'est bien évident que ce programme-là est en train de s'effilocher puisque le nombre est réduit depuis trois ans. Chaque année, le nombre de participantes diminue. Le sous-ministre me fait signe que non, alors qu'il sorte les chiffres parce que sur les tableaux que j'ai, cela passe de 1000 à 900 et à 700.

Une voix:...

Mme Harel: Le mot "sensiblement" ne me convainc pas si je n'ai pas de tableau.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne crois pas qu'on ait les statistiques.

Mme Harel: Demain.

M. Bourbeau: Mais on me dit que la fréquentation ne diminue pas sensiblement, que cela se maintient à peu près entre 900 et 1000 chaque année.

Mme Harel: C'est-à-dire que cela passe de 1100 à 900 et de 900 à 780. Demain, cela me fera plaisir d'avoir les chiffres.

M. Bourbeau: On est en train de fouiller. Il est possible qu'on les ait.

Mme Harel: Le malheur, je veux insister, ce n'est pas tant que cela s'équivaut, c'est que cela n'augmente pas. (23 h 45)

M. Bourbeau: Oui mais la clientèle à l'aide sociale diminue aussi.

Mme Harel: Pas celle des femmes et chefs de famille monoparentale. Et si la clientèle diminue, c'est essentiellement la clientèle des personnes seules. Il ne faut vraiment pas confondre les moins de 30 ans, en plus de cela. La clientèle des personnes seules de moins de 30 ans et la combinaison des deux facteurs jouent en termes de diminution, être une personne seule et avoir moins de 30 ans.

M. Bourbeau: La clientèle monoparentale a diminué de 4, 3 % au cours de la dernière année. Donc, il y a une diminution.

Mme Harel: Une diminution de la participation au progamme, elle a été de combien? On verra cela demain si ça a diminué plus ou moins de 4, 3 % mais disons que...

M. Bourbeau: Je concède que la diminution des familles monoparentales est moins spectaculaire que la diminution des personnes seules. Par contre, il faut dire aussi qu'il y a des gens dans cette clientèle qui ont participé au programme depuis le début. Alors, ces personnes ne peuvent y participer deux fois, donc on a un peu, peut-être pas saturé non plus, mais au début, il n'y avait personne d'admissible la première année. Donc, II y a eu un engouement et plus le temps passe plus 1 y a des gens dans cette catégorie qui ont participé au programme.

Mme Harel: Est-ce que je comprends que le ministre veut maintenir, sans l'améliorer, le programme de retour aux études postsecondaires?

M. Bourbeau: Ce que je peux dire, c'est que nous avons l'intention d'améliorer les programmes, même j'en ai implanté de nouveaux. Je ne peux pas aujourd'hui donner tous les détails mais

Je peux dire que nous avons l'Intention de faire des efforts pour améliorer l'ensemble des programmes.

Mme Harel: Oui, mais en particulier celui-là puisqu'on parle des études collégiales et universitaires, puisqu'on en est là. Est-ce que celui là qui est spécifique et qui...

M. Bourbeau: La réponse est oui Nous avons des améliorations à apporter y compris celui-là.

Mme Harel: Est-ce que c'est une amélioration qui va se faire à l'intérieur de la mesure à l'aide sociale ou si c'est une amélioration que vous allez pelleter au régime des prêts et bourses?

M. Bourbeau: II y en a qui vont se faire aux deux endroits, aux prêts et bourses et à l'aide sociale.

Mme Harel: Quand va-ton être informé des modifications? Vous ne les Introduisez pas avec le projet de loi?

M. Bourbeau: Bien, ce n'est pas dans la loi. Ce sont des modifications dans les programmes. Mme la députée pourra voir cela au cours de l'année prochaine.

Mme Harel: Mais c'est dans le règlement. Un adulte qui fréquente au sens du règlement et autrement que dans le cadre d'une mesure prévue à l'article 23. A l'article 23, vous allez quand même être un peu obligé de nous dire ce que cela signifie, sinon c'est une grosse coquille vide qu'on va adopter.

M. Bourbeau: Le règlement à l'aide sociale non plus, on va voir les modifications au programme Individuel. II y a des programmes qui sont soumis au Conseil du trésor et c'est là que les programmes sont adoptés.

Mme Harel: Oui, mais les mesures prévues à l'article 23, vous allez nous en parler un peu quand on sera rendu là? C'est pour cela que je me presse.

M. Bourbeau: On vous en parlera, mais ce n'est sûrement pas aujourd'hui.

Mme Harel: Je reviens. Il y a deux cas différents qui, tous les deux, ont fait problème à l'égard des études particulièrement collégiales, moins universitaires. C'est le programme des chefs de famille monoparentale et c'est le nouveau programme mis en place à la formation sur mesure en établissement, mis en place suite à l'entente fédérale-provinciale. Ce programme sur mesure en établissement a aussi permis d'identifier des lacunes puisque des personnes qui demandaient à participer à un certificat d'études professionnelles, qui se voyaient offrir un enseignement dans une institution collégiale étaient considérées non admissibles à l'aide sociale, mises en demeure d'interrompre soit leurs études ou aller aux prêts et bourses. Alors, en regard de ce programme de formation sur mesure en établissement, est-ce que vous avez l'Intention de procéder autrement que par dérogation? Je pense que vous avez procédé par dérogation dans le cas d'un groupe de femmes de Saint-Jean et, dans le cas de ValIeyfield, elles n'ont pas malheureusement bénéficié de la même dérogation ministérielle? Êtes-vous au courant de ces cas⁷

M. Bourbeau: Non, je dois dire à la députée que je ne suis pas au courant des cas dont elle parle. De quelle dérogation s'agit-il? La députée a l'air estomaqué.

Mme Harel: Oui, je suis très très surprise.

M. Bourbeau: Alors, répétez donc votre question afin qu'on comprenne un peu plus.

Mme Harel: Dans les cas des personnes de Saint-Jean...

M. Bourbeau: Des personnes de Saint-Jean. Pouvez-vous les nommer?

Mme Harel: II s'agit de neuf personnes ou onze personnes. Je crois qu'elles sont onze à Saint-Jean-d'Iberville

M. Bourbeau: Même la députée ne le sait pas, elle demande à la personne derrière elle de lui donner les renseignements. Demandez donc à la personne derrière vous de nous poser la question, cela va être plus facile.

Mme Harel: Écoutez, cela va être plus facile, d'accord, dans la mesure où celui qui vous souffle les réponses directement...

M. Bourbeau: Très bien, on va faire un marché. Vous faites poser la question par votre adjoint, je le ferai reprendre par le sous-ministre.

Le Président (M. Bélanger): SI vous plaît, on ne se parlera pas par personne Interposée. On va continuer cela allait bien. Mme la députée de Maisonneuve, on écoute votre question.

Mme Harel: Oui, c'est simple, puisque le ministre prétend qu'il est capable de me répondre, je vais lui poser la question. Comment se fait-il qu'à Saint-Jean-diberville, un groupe de neuf ou onze personnes, de toute façon, cela n'a pas d'importance, M. le ministre, l'Important c'est qu'elles étaient nombreuses, elles avaient décidé de s'en sortir de l'aide sociale et, à partir

de dépliants que vous avez envoyés avec le chèque du mois de juin, les incitant à participer à un programme de formation sur mesure en établissement, le nouveau programme, vous disiez d'ailleurs que cela va les aider à sortir de l'aide sociale. Je vais vous apporter le beau dépliant demain. Elles ont pris cela au sérieux, elles sont allées s'inscrire et elles ont commencé au mois de septembre leurs études en technique de bureau. Voilà qu'elles apprennent, après avoir commencé les cours, au cours du mois d'octobre, qu'elles seront mises en demeure d'interrompre ou de se mettre sur les prêts et bourses parce que l'enseignement est donné - c'est un certificat, on ne parle pas d'un DEC - dans une institution collégiale. Le même certificat aurait pu être donné dans une institution de type secondaire, mais voyez-vous, dans cette commission scolaire-là, on ne le donne pas et c'est au cégep qu'on donne le certificat. Parce que le cégep le donne, eh bien, c'est comme Pavlov, c'est aveugle, et on fait jouer l'article 7. Ce groupe de femmes monoparentales ont décidé de s'en sortir. Elles, elles sont mises en demeure de quitter l'aide sociale ou bien de s'en aller sur les prêts et bourses avec l'insécurité que cela représente. Elles vont voir leur député qui se trouve à être en même temps le président de l'Assemblée nationale. Et il se trouve que l'attaché politique du député dans le comté prend cela au sérieux. Il vient à Québec faire les représentations nécessaires et obtient une dérogation ministérielle pour que ce groupe de personnes puissent continuer tout en recevant de l'aide sociale et obtenir leur certificat donné dans une Institution collégiale. Dans la même semaine, le même problème. Cette fois, c'est un groupe de chefs de famille monoparentale à Valleyfield et le cours qui leur est dispensé en est un en technique de garderie. C'est exactement le même cours de formation sur mesure en établissement. C'est exactement la même volonté de s'en sortir de l'aide sociale, mais là il n'y a pas de dérogation ministérielle. Et, elles sont mises en demeure d'interrompre le cours. Finalement, il y a un arrangement qui est pris avec le collège parce que le cours étant commencé c'est en janvier que les problèmes vont se présenter. Elles ont pu, par tolérance, le terminer pour cette session, mais le problème reste posé. C'est une question qui exige que le ministre s'y intéresse. Il faut absolument que demain on donne au ministre le dépliant qui a provoqué tant d'espoir chez tant de gens et qui a tant déçu tant de gens aussi.

M. Bourbeau: Je ne vois pas pourquoi la députée dit qu'elles ont été déçues. La députée nous raconte des cas où personne n'a été exclu jusqu'à maintenant. Donc, ne dramatisons pas. Il s'agit d'un nouveau programme qui vient d'être mis sur pied avec le gouvernement fédéral. Il y a une certaine incertitude qui flotte dans les centres de Travail-Québec quant à l'inter- prétation. La députée dit que dans un premier cas on a réglé le cas d'une façon satisfaisante.

Mme Harel: Par dérogation, vous trouvez que c'est satisfaisant, M. le ministre?

M. Bourbeau: Enfin, cela a été réglé, oui ou non? Cela a été réglé, bon!

Mme Harel: Est-ce que vous avez l'intention cas par cas de régler dans tout le Québec par dérogation?

M. Bourbeau: On a un deuxième cas qui se réglera en janvier.

Mme Harel: Qui va se régler de quelle façon?

M. Bourbeau: On devrait prendre une décision en janvier. Donc, on va laisser passer le temps de Noël et on réglera cela en janvier. Entre-temps...

Mme Harel: C'est absurde. Ce que vous me répondez est absurde.

M. Bourbeau: Mais non, il n'y a rien d'absurde.

Mme Harel: Elles ne vont pas retourner faire leur session.

M. Bourbeau: Entre-temps, on est en train d'étudier le dossier. Au ministère, on me dit que l'on trouvera des solutions satisfaisantes. Ce que la députée nous reproche, c'est de prendre des initiatives pour tenter de trouver des façons d'aider les assistés sociaux à s'en sortir. On trouve des façons, on invente des programmes nouveaux, puis si à un moment donné cela crée un problème de cohérence ou de cohésion, on règle le problème. On est là pour régler des problèmes, non pas pour en créer. La députée a une espèce d'attitude défaitiste. La députée peut amener les problèmes, je n'ai pas d'objection. Plus il y aura de problèmes, plus on trouvera de solutions.

Mme Harel: Écoutez bien là.

M. Bourbeau: Aux problèmes qui se posent, on a tellement de solutions que la députée ne réussit pas à trouver assez de problèmes.

Mme Harel: Est-ce que je peux, M. le Président, au moins me permettre de dire...

Le Président (M. Bélanger): Madame.

Mme Harel:... que le ministre parle en fou?

Le Président (M. Bélanger): Ce serait,

madame, très antiparlementaire. Je suis sûr que vous ne le direz pas.

Mme Harel: Alors, je ne le dirai pas, mais, écoutez, c'est plus grave. Je comprends qu'il est tard, mais c'est plus grave que le ministre pense. Je suis absolument étonnée de voir qu'il n'était pas au courant de cette situation qui n'est pas marginale, qui n'est pas secondaire. Actuellement, dans les commissions de formation professionnelle, il y a des groupes - c'est beaucoup plus grave - qui ne sont pas mis sur pied parce que l'incertitude flotte toujours. Ces groupes, qui auraient dû permettre à des personnes de bénéficier de ces programmes, ne sont pas constitués, les personnes ne vont pas chercher la formation professionnelle, parce que le ministre laisse flotter une sorte d'incertitude. Ce n'est pas une manière satisfaisante de régler des questions de cette nature que de prétendre le faire par dérogation ministérielle.

Est-ce que je dois comprendre que le député de Saint-Jean a plus de poids auprès du ministre, parce qu'il a obtenu une dérogation, que le député de Valleyfield, lui, n'aurait pas obtenue? Ce que j'ai suggéré au groupe de onze femmes de Valleyfield, je leur ai dit: Allez chercher une dérogation ministérielle. Mais, je regrette, ce n'est pas comme cela que l'on gouverne et ce n'est pas comme cela qu'on administre un programme par dérogation ministérielle.

M. le Président, à cette heure-ci, je vous demanderai peut-être...

M. Bourbeau: Je voudrais quand même dire quelque chose. La députée vient de demander une dérogation ministérielle. Personnellement, je vais étudier cette question-là. La députée affirme des choses, on va vérifier. Je n'ai pas souvenance personnellement d'avoir consenti aucune dérogation ministérielle comme celle dont parle la députée. La députée dit qu'elle est sidérée de voir que le ministre n'est pas au courant, mais je suis estomaqué de voir que la députée de Maisonneuve n'était même pas au courant non plus et que c'est son adjoint qui lui a soufflé toutes les questions à l'oreille. Elle aurait pu être au courant; elle a pris les renseignements de son adjoint. Alors, sidéré pour sidéré ou estomaqué pour estomaqué, Je suis aussi estomaqué qu'elle, j'ai bien dit.

Mme Harel: Le ministre ne lit pas les journaux. J'ai même fait une conférence de presse là-dessus avec les personnes concernées.

M. Bourbeau: Alors, pourquoi consultez-vous toujours votre adjoint pour savoir quoi dire?

Mme Harel: Ha. ha, ha!

M. Bourbeau: Vous avez la mémoire courte à ce point-là?

Mme Harel: Si j'étais à votre place, je ne parlerais pas comme ça.

Le Président (M. Bélanger): II est 23 h 58.

Mme Harel: Vous qui n'êtes pas capable de dire trois phrases sans qu'elles vous soient soufflées. Vraiment.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est ce qu'on appelle parler de corde dans la maison d'un pendu.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. La Chambre, après la période de questions à 10 heures, nous donnera les ordres pour continuer.

Je vous remercie et bonne nuit.

(Fin de la séance à minuit)