Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre place afin que la commission des affaires sociales puisse procéder à ses travaux.

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi sur la sécurité du revenu. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Blackburn (Chicoutimi) sera remplacée par M. Jolivet (Lavioiette), M. Blais (Terrebonne) par M. Chevrette (Joliette) et M. Gervais (L'Assomption) par Mme Cardinal (Châteauguay).

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie.

M. Leclerc: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de...

M. Bourbeau: Taschereau.

Le Président (M. Bélanger):... Taschereau, excusez!

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Une considération technique avant qu'on puisse commencer nos travaux. On nous informe qu'au moins quinze personnes sont encore à l'extérieur de la salle et que quinze autres seraient encore à l'extérieur du parlement. Je voudrais savoir de votre part s'il sera possible, dans les meilleurs délais, que l'on puisse tenir nos travaux au salon rouge, de sorte que tous ceux et celles qui sont intéressés à suivre nos délibérations puissent le faire. Je comprends qu'il y a des normes de sécurité et que la salle que nous avons est réduite, mais il est quand même dans les habitudes, au parlement, que tous et chacun qui veulent assister à une commission parlementaire puissent le faire.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, je prends en considération votre demande. Je vous donne cependant quelques informations préliminaires, puisque j'ai aussi été sensible au problème. J'ai demandé des informations au président de l'Assemblée nationale ou enfin à ceux qui s'occupent avec les leaders de disposer des salles pour les commissions. Aujourd'hui, le salon rouge est retenu pour l'Ordre du mérite. C'est un événement annuel qui nécessite une grande salle à cause du nombre de personnes qui est impliqué, d'une part, et, la semaine prochaine, je crois qu'il y a des auditions publiques concernant le statut professionnel des artistes, ce qui va amener beaucoup de monde, le salon rouge étant toujours réservé prioritairement aux auditions publiques. Alors, je pense qu'on pourrait l'avoir à compter du vendredi 2 décembre, à moins qu'il y ait des changements qui surviennent d'ici ce temps-là. Dès qu'il sera disponible... Soyez assuré qu'on a fait tous les efforts pour obtenir cette salie.

M. Leclerc: M. !e Président, est-ce qu'il ne serait pas possible de votre part que vous puissiez entrer en contact avec votre homologue, le président de la commission de la culture? Je pense que Mme la députée de Maisonneuve est vice-présidente de la commission de la culture, elle va sûrement avoir une bonne influence sur lui, pour voir si, malgré l'habitude et la tradition, il ne serait pas possible que les auditions de la ministre des Affaires culturelles puissent se faire ailleurs qu'au salon rouge.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président..

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez, je vais d'abord lui répondre.

Mme Harel: C'est sur le même sujet.

Le Président (M. Bélanger): D'accord, allez-y

Mme Harel: Peut-être avant de convenir avec le député de Taschereau d'une façon de procéder, faudrait-il aussi entendre l'Opposition. Je félicite le député de Taschereau pour l'intérêt qu'il manifeste à l'égard de ceux et celles qui veulent assister à nos travaux. Je pense qu'une des premières décisions à prendre concerne nos travaux d'aujourd'hui avant de parler de ceux de la semaine prochaine. Est-il exact qu'il y a des personnes qui sont empêchées de se présenter, parce qu'il n'y aurait pas de place pour elles présentement?

Le Président (M. Bélanger): Madame, il y a les exigences et les normes. Je pense qu'on vous l'a déjà dit à d'autres commissions au préalable. On a fait à quelques reprises une mise au point sur cela. ll est clair que, dans Ses salles d'audition ou dans les salles de commission, on ne peut accepter des gens debout. Ce matin, on a fait ajouter le maximum de chaises qu'on a pu pour accommoder le maximum de personnes, mais on ne peut pas aller plus loin que cela.

M. Jolivet: M. le Président, j'aurais une question importante.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce qu'on est en train de nous dire que des gens sont à l'extérieur et que ces personnes n'ont pas le droit d'entrer dans le parlement? C'est ce que je comprends.

M. Leclerc: Dans le "il".

M. Jolivet: Écoutez, Je veux avoir la parole du président. Ce n'est pas la vôtre que je veux avoir.

Le Président (M. Bélanger): Je ne le sais pas.

M. Jolivet: Moi, j'ai cru comprendre du député de Taschereau que des gens étaient à l'extérieur du parlement - Je ne veux pas savoir si c'est en dehors ou pas, j'ai dit à l'extérieur du parlement - et qui n'ont pas le droit d'entrer au parlement pour quelque raison que ce soit. J'aimerais bien savoir si c'est vrai ou faux, parce que si c'est vrai cela n'a pas de bon sens. On ne peut pas empêcher quelqu'un qui veut venir au parlement de venir et, si c'est cela, là, je vais appeler à l'aide le président de l'Assemblée nationale au plus vite.

M. Leclerc: M. le Président, c'était pour vous expliquer les chiffres que m'ont transmis les autorités du service de sécurité ici. Tout à l'heure on m'a dit qu'il y avait quinze personnes en attente à la porte qui voulaient entrer et qu'il y aurait une quinzaine d'autres personnes non encore dans l'édifice du parlement. On me dit qu'elles étalent dans l'édifice "H". Alors, probablement étaient-elles en route pour le parlement, mais on ne m'a pas dit qu'elles étaient dehors. Mais pour arriver à un total de 30 personnes selon ce que les gens de la sécurité m'ont dit, c'est quinze ici et quinze dans un autre édifice. Peut-être ces quinze-là sont-elles maintenant rendues à la porte ici, moi, je ne le sais pas!

Le Président (M. Bélanger): Moi, Je ne le sais pas.

M. Jolivet: M. le Président, la réponse, ce n'est pas celle du député de Taschereau. Je peux bien entendre ce qu'il veut me dire, mais ce n'est pas cela qui m'intéresse, c'est vous qui êtes le président. Comme président, vous avez l'obligation de dire s'iI y a des gens qui sont empêchés d'entrer au parlement et d'aller prendre les mesures nécessaires pour que ces gens soient à l'Intérieur du parlement, s'ils le désirent et peu importe où ils se trouvent. Je pense que c'est une décision qui a déjà été rendue par le président dans d'autres circonstances. C'est de vous que Je veux avoir une réponse. Vous irez aux renseignements et vous me donnerez une réponse parce que cela n'a pas de bon sens!

Le Président (M. Bélanger): Écoutez là, on marche d'après une hypothèse à ce que je vois. Vous me dites qu'il semblerait qu'ils soient en route. À ma connaissance, personne n'a été exclu du parlement et je ne pense pas qu'au parlement personne ici s'arrogerait le droit d'exclure des gens sous prétexte qu'on manque de place dans une salle.

M. Jolivet: Mais il me semble que c'est votre devoir, M. le Président, d'aller aux renseignements, de nous dire si c'est vrai ou si ce n'est pas vrai et, si c'est vrai, de prendre les mesures qui s'imposent pour ne pas empêcher les gens d'entrer dans le parlement, parce que ce ne sont pas des gens dangereux. Ce sont des gens qui ont des représentations à faire et Us le font bien correctement par leur présence, purement et simplement.

Nous, nous allons être la voix de ces gens-là. Mais, pour le moment, je ne voudrais pas que s'installe aujourd'hui une mesure qui deviendrait permanente et que toutes les fois qu'il y a des décisions importantes à prendre il y ait une salle toute petite pour recevoir tout ce monde et qu'après on vienne dire: On les a empêchés d'entrer au parlement. Je n'acceptera! jamais ça comme député de l'Assemblée nationale qu'on empêche des gens d'entrer dans le parlement et que la raison qu'on donne à ces gens-là soit qu'il y a assez de monde dans la salle qu'on a retenue. C'est la responsabilité de votre leader de retenir une salle plus grande. À bien des occasions, on a même changé de salle et on est même allés dans des salles, comme le salon rouge à l'époque où on a ouvert les galeries au monde. Je m'en souviendrai toujours, j'étais moi-même président de ces commissions parlementaires et l'Opposition s'est toujours Insurgée contre toute démarche qui aurait pu exister qui aurait eu pour effet d'empêcher du monde d'entrer, ici, au parlement.

Dans ce sens, M. le Président, c'est de vous que je veux une réponse. Je veux savoir s'il y a des gens qui, à l'extérieur, peu importe où iIs se trouvent, au chaud ou au froid, sont actuellement considérés comme des gens empêchés d'entrer au parlement. Pour que j'en sois assuré, avant même de commencer nos travaux, M. le Président, je vous demande une suspension pour que vous alliez aux renseignements et que vous nous donniez la réponse. Jamais on ne marchera dans des...

Le Président (M. Bélanger): Premièrement, il faudrait rétablir les faits. Non, s'il vous plaît! S'il y a encore des manifestations dans la salle, je la fais évacuer. Vous n'avez le droit de

manifester d'aucune façon que ce soit. C'est clair dans les règlements de l'Assemblée nationale. Encore une seule manifestation et il va y avoir beaucoup de place, je vous le jure, parce qu'on devra faire expulser. Je veux qu'on se le tienne pour dit. C'est formel. Ce sont les règles for-melles de l'Assemblée nationale. M. le député, s'il vous plaît!

Mme Harel: Sur la même question, M. le Président!

Le Président (M. Bélanger): Un instant! Je vais répondre à M. le député de Lavioiette et on vous reconnaîtra par la suite. M. le député, je vous ai très bien dit tout à l'heure que, si nous n'avons pas le salon rouge, ce n'est pas parcs que des gens quelque part, des gens d'une façon malfaisante veulent nous empêcher d'être là. C'est tout simplement qu'elle est réservée pour un événement qui amène beaucoup plus de monde et on ne peut pas amener cet événement ici. Il n'entre pas, d'accord? Pour que cet événement se tienne, vous savez, on enlève tous les meubles dans la salle et ça immobilise la salle pour la journée. Ce n'est pas possible de le faire en quelques minutes.

Je pense que tout le monde convient que c'est raisonnable. Pour les autres jours, le salon rouge a toujours été réservé, c'est la tradition, c'est la base même de toutes les auditions publiques. Ceia se fait toujours au salon rouge parce que, habituellement, il y plus de monde et on a besoin et du bas et du haut pour laisser entrer tous les gens, enfin, l'espèce de jubé qu'il y a en haut, la mezzanine. C'est dans cette perspective-là qu'il est réservé pour le projet de loi sur le statut professionnel des artistes la semaine prochaine.

On va faire les démarches nécessaires. On va essayer de s'entendre dans la mesure où les choses seront possibles, comme on l'a fait dans le passé, à la même commission d'ailleurs. Si vous vous rappelez bien, lors des auditions publiques, on s'est battu pieds et poings pour obtenir de grandes salles pour pouvoir accommoder tout le monde. Je pense qu'on i'a toujours fait dans un esprit d'accommodation pour tout le monde, parce qu'on reconnaît que, au niveau de la démocratie, le parlement est la maison du peuple et le peuple y est toujours le bienvenu. Dans ce sens-là, on va faire tous les efforts pour que tout le monde soit accommodé, dans la mesure où nos locaux nous le permettront. C'est ce qui a été fait jusqu'à maintenant, c'est ce qu'on va continuer de faire et c'est ce qui a été fait ce matin.

M. Jolivet: M. le Président, étant donné tout ceia, ma question reste la suivante: Écoutez, des gens sont à l'extérieur, on est allés vérifier. Dans ces circonstances, M. le Président, je propose uns suspension. Vous irez constater les faits et viendrez nous donner votre décision. Si vous acceptez cela, ce sera plus rapide que d'enclencher un processus de motion qu'on a le droit de présenter. Je vous dis simplement, M. le Président, qu'il serait plus simple, à ce moment-là, que vous ajustiez l'horaire en disant: Je demande une suspension, je vais aller vérifier au bureau du président et je vous donnerai des raisons. À ce moment-là, ce serait plus logique que d'enclencher un processus de motion, ce qu'on va faire, c'est sûr.

Mme Harel: M. !e Président, nous sommes maintenant informés que des personnes sont actuellement refoulées à l'entrée du parlement. Nous avons un problème immédiat à régler. Nous reviendrons sur la question de la semaine prochaine. Durant la journée d'aujourd'hui ou de demain, nous aurons certainement le temps et l'occasion de connaître quels seront les travaux. Je ne voudrais pas, M. le Président, que vous présumiez que nous n'aurons pas d'auditions publiques à cette commission. De prendre la décision que le salon rouge est réservé pour les auditions publiques sur le statut professionnel des artistes, c'est présumer que nous n'en tiendrons pas. Je ne crois pas qu'à ce stade-ci de nos travaux nous puissions présumer qu'il n'y aura pas d'auditions publiques. Par ailleurs, je sais de source maintenant certaine que des personnes sont refoulées. Alors, je vous demande, M. le Président, de suspendre pour vérifier et faire en sorte que ces personnes puissent entrer dans le parlement.

M. Leclerc: M. le Président, sur la même question. Le parti ministériel est évidemment tout à fait d'accord pour que toutes les personnes qui veulent avoir accès à l'intérieur du parlement puissent le faire. Je pense cependant qu'il vous est possible de procéder aux vérifications tout en commençant la commission.

Quant à ce que prétend et soutient la députée de Maisonneuve pour ce qui est des auditions publiques, évidemment, elle aura le loisir de présenter toutes les motions qu'elle voudra pour demander à Sa commission de tenir des auditions publiques. Mais, comme celles sur le statut professionnel des artistes sont déjà annoncées, on ne peut pas reprocher à la ministre des Affaires culturelles d'avoir réservé cette salle.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II faut peut-être corriger une chose. Ce n'est pas la ministre des Affaires culturelles. Toutes les auditions publiques se font toujours au salon rouge et, puisque cette commission doit tenir des auditions publiques, elles se feront forcément au salon rouge. C'est ainsi qu'on procède toujours en ce Parlement et cela ne va pas changer aujourd'hui. Ce n'est pas une exception pour pénaliser des gens ou leur enlever des choses. C'est la façon

dont cela fonctionne tout le temps et tout le monde le sait. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, Je comprends très bien, sauf qu'aujourd'hui vous êtes devant une commission parlementaire qui est importante pour l'ensemble des personnes qui sont obligées de vivre dans des conditions qui ne sont peut-être pas celles qu'elles désireraient. Dans ce contexte, c'est une décision qui appartient aussi au leader. Je pense qu'il ne faudrait pas que vous preniez en charge les responsabilités du leader du gouvernement.

M. le Président, Je m'excuse, j'ai une question de règlement. Tout à l'heure, on a demandé que personne ne soft debout. Certaines personnes nous dérangent, Je les entends. Et il y a des gens qui sont debout. Si vous me permettez, au moins...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je demanderais que...

M. Jolivet: Si elles veulent aller parler à l'extérieur, cela ne me dérangera pas.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: De toute façon, on entend très bien le député de Laviolette.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Jolivet: Je n'aime pas travailler dans le brouhaha, M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, vous qui avez été vice-président de la Chambre et qui avez présidé des commissions, vous savez fort bien que le personnel de soutien peut être derrière les équipes. Vous avez le vôtre et les députés ministériels ont le leur. Qu'H y ait de petites consultations parallèles à l'arrière, c'est...

M. Jolivet: Je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Bélanger):... pratique courante en commission parlementaire.

M. Jolivet: Je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Bélanger): Sauf qu'on va leur demander...

M. Jolivet: Je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Bélanger): Je suis d'accord avec vous. Et on va leur demander que cela se fasse de façon à ne pas nuire aux travaux.

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, si on veut tenir des apartés pour des informations, je vous demanderais que cela se fasse de façon très discrète. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, dans ce contexte, vous avez, je pense, une responsabilité importante de neutralité dans une décision qui ne vous appartient pas... Vous êtes président et vous présidez selon les demandes faites par le leader du gouvernement. Ce n'est pas notre faute si le gouvernement du Québec actuel, par son leader, a décidé d'embouteiller l'ensemble des travaux parlementaires de la façon dont il le fait. Mais, nous avons le droit, comme membres de l'Opposition, de dire que cela n'a pas de bon sens. Que l'on ait décidé - et c'est une décision qui appartient au leader - de tenir deux commissions parlementaires en même temps et de tes faire fonctionner l'une contre l'autre en disant: Écoutez, Je suis obligé de... Comme président de cette commission, vous n'avez pas à entrer dans ce débat qu'il appartient à des députés de l'opposition et du pouvoir de faire. À partir de cela, je vous demanderais, pour éviter... Je vais le faire si vous ne me dites pas que vous prenez un moment de suspension sur la question qui a été posée. Pour le moment, ma collègue, la députée de Maisonneuve, a dit: On réglera plus tard le problème des auditions publiques de la semaine prochaine. C'est d'aujourd'hui que je veux parler et aujourd'hui des gens sont refoulés à l'extérieur pour des raisons que je ne connais pas et que vous ne connaissez pas, autres que le manque de places dans la salle. Cela ne me dérangerait pas si vous disiez qu'on ne peut pas tous les faire entrer ici. Je le comprendrais. Mais qu'on me dise que ces gens ne peuvent entrer au parlement, ça m'Inquiète. C'est dans ce sens, M. le Président, que je demande une suspension.

Si vous ne voulez pas l'accorder et qui y a argumentation, j'en ferai une motion qu'on discutera. On prendra le temps qu'il faut, mais je vous dis, M. le Président, que ce n'est pas possible et que vous avez à protéger tes citoyens du Québec qui ont le droit d'entrer dans cet établissement, dans le parlement et qui ne peuvent le faire. Dans ce sens, je suis d'accord avec vous pour dire que les seules personnes qui ont le droit de manifester sont les gens ici à la table et que ceux qui sont venus voir nos travaux n'ont pas ce droit. Je fais la même demande que vous, de ne manifester de quelque façon que ce soit. Nous avons un travail à faire et nous allons le faire dans des conditions où on sera sûr que personne n'a été brimé dans ses droits.

M. le Président, je vous demande un moment de suspension. Prenez le temps qu'iI faut pour aller consulter le président et les services de sécurité et pour venir nous donner une réponse; ensuite on verra.

M. Leclerc: M. le Président, le sens de la

démocratie honore grandement le député de Laviolette, mais là n'est pas la question. Je viens de faire faire une vérification, il y a environ trois minutes, et on m'assure qu'il n'y a personne à la porte.

M. Jolivet: Vous n'avez pas compris.

M. Leclerc: Peut-être que, pour accélérer nos travaux, le député de Laviolette pourrait demander à l'un de ses collaborateurs d'aller lui-même vérifier à la porte. C'est à cent pieds d'ici et il pourra voir si, oui ou non, il y a des gens à la porte. De demander au président d'envoyer un émissaire à la porte ne m'apparaît pas la façon la plus pratique de vérifier si, oui ou non, il y a quelqu'un à la porte.

Nous, du côté ministériel, nous sommes d'accord avec l'Opposition que personne ne doit se voir refuser l'accès au parlement, mais on n'est pas d'accord sur la façon de vérifier. Qu'on aille vérifier, c'est à cent pieds d'ici, ça va prendre une minute, mais on n'a pas besoin, pour ce faire, de suspendre nos travaux.

La Président (M. Bélanger): S'ii vous plaît. On va continuer nos travaux. Toutefois, à la demande du député de Laviolette, je vais faire des vérifications. Je trouverais inacceptable que les gens ne soient effectivement pas admis au parlement. Maintenant, je dois vous dire très humblement que je ne préside que la commission des affaires sociales. Je ne suis pas responsable de l'ensemble du parlement et je n'ai pas autorité sur l'ensemble du parlement. Je pense qu'il faudrait établir les limites de l'autorité qu'on donne à un président de commission.

Je vais donc m'assurer que les vérifications seront faites et, s'il y a lieu, s'il se révélait que c'était fondé que des gens ont été empêchés d'entrer, je ferai les protestations tes plus véhémentes contre cet état de choses-là que je trouve inacceptable. De ce pas, je vais envoyer quelqu'un faire les vérifications tout de suite. Je vais demander à M. de la sécurité, s'il vous plaît.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: J'aimerais que vous nous fassiez rapport, notamment, du fait que des étudiants adultes, bénéficiaires de l'aide sociale du centre d'études Jacques-Cartier, ont été refoulés à la porte et sont repartis à la maison, s'étant vu refuser l'accès au parlement.

Le Président (M. Bélanger): Je vais vérifier.

M. Leclerc: M. le Président, étant donné que ce centre est dans mon comté, vous comprendrez que je partage l'inquiétude de la députée de Malsonneuve. J'aimerais effectivement que vous fassiez les vérifications nécessaires. (10 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, on va commencer les remarques préliminaires. Je m'engage à faire toutes Ses représentations nécessaires pour avoir toutes les Informations requises. S'il y a lieu, je vous aviserai des réponses obtenues dans les meilleurs délais. D'accord?

Nous en sommes donc aux remarques préliminaires. Avant de débuter, je voudrais juste informer les gens de la salle. Ce n'est pas parce que je vous prête des intentions ou quoi que ce soit, c'est simplement un souci de bon fonctionnement de la commission. Quand on est plusieurs, c'est évident que c'est facile de se laisser emporter ou d'avoir le goût de manifester. Il faut comprendre qu'au Parlement aucune forme de manifestation, que ce soit par des toux, applaudissements, rires, n'est acceptée et n'est acceptable. Les mesures sont très sévères. Lorsque se produit ce genre d'incident, on doit expulser. On avertit, mais... Je vous demanderais votre grande collaboration là-dessus. C'est très important. De part et d'autre, on veut se respecter, mais je vous demanderais de respecter cette consigne de la façon la plus impeccable possible. Je vous remercie de votre collaboration.

Pour les remarques préliminaires, j'appelle donc M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Nous entreprenons aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi sur la sécurité du revenu. Il s'agit d'une étape cruciale dans le processus d'adoption de la réforme de l'aide sociale.

Cette commission a entendu le printemps dernier les organismes qui, de près ou de loin, s'intéressent à la sécurité du revenu. À la suite de cette vaste consultation, le gouvernement a apporté plusieurs modifications à l'énoncé initial de la politique de sécurité du revenu.

Après avoir été assermenté comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en juin dernier, j'ai approfondi mes connaissances de cette politique, des attentes auxquelles elle doit répondre, des commentaires qu'elle soulève et des difficultés qu'elle pose. J'ai ensuite entrepris certaines consultations afin de voir comment nous pourrions améliorer encore, si possible, la politique de sécurité du revenu et afin d'identifier les mécanismes qu'il faudrait changer ou mettre en place pour atteindre les grands objectifs de la réforme de l'aide sociale.

C'est ainsi que j'ai rencontré les représentants du Front commun des assistés sociaux, de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, de la Fédération des travailleurs du Québec, de la ville de Montréal et de l'Assemblée des évêques du Québec. La politique de sécurité du

revenu a également fait l'objet de nombreuses discussions au sein des diverses instances du Parti libéral du Québec.

Mes collègues députés ministériels ont également pris une part très active à la préparation des changements apportés à cette politique. Je tiens Ici à témoigner de leur contribution très positive à cette politique, et je les en remercie très sincèrement.

Nous poursuivons trois grands objectifs avec cette réforme. Premièrement, accorder une aide plus généreuse aux personnes inaptes au travail en raison d'un handicap physique ou mental d'une certaine gravité. Deuxièmement, renforcer l'incitation au travail des personnes capables d'occuper un emploi. Troisièmement, mettre fin à (a distinction selon l'âge de façon que dorénavant les personnes de moins de 30 ans aient les mêmes bénéfices que les personnes âgées de plus de 30 ans. La réflexion que je me suis imposée et la consultation que j'ai menée sur la politique de sécurité du revenu ont été subordonnées au défi de préserver un juste équilibre entre l'obligation de répondre adéquatement aux besoins financiers des personnes qui ont recours à la sécurité du revenu et la nécessité de préserver l'incitation au travail pour ceux et celles qui ne sont frappés d'aucun handicap grave.

Nos concitoyens qui, en définitive, jugent les politiques que nous adoptons ici, acceptent volontiers qu'une partie de leurs impôts serve à venir en aide aux personnes démunies et que cette aide soit le reflet de la compassion et de la générosité dont notre société a fait preuve à maintes occasions. Nos concitoyens nous exhortent aussi de ne pas instaurer un régime de sécurité du revenu qui exercerait un pouvoir d'attraction ou qui tiendrait à Inciter les personnes aptes au travail à abandonner leur emploi ou à cesser de chercher un travail.

Notre réflexion était aussi guidée par le souci de respecter les personnes qui dépendent de la sécurité du revenu ou qui sollicitent l'aide de l'État pour une période plus ou moins longue. J'ai la responsabilité de voir à ce que, tant dans les textes de loi et des règlements que dans la manière dont ils sont appliqués, nous préservions la dignité des personnes et que nous ne présumions pas de leur mauvaise volonté. Cette préoccupation m'a amené à proposer au gouvernement du Québec de réviser les clauses relatives à la disponibilité à participer à une activité favorisant l'intégration au travail. L'énoncé initial de la politique de sécurité du revenu imposait à toute personne apte au travail une réduction des prestations de l'ordre de 14 % par rapport au régime actuel. Lorsque cette personne aurait accepté de participer à une mesure d'action positive, elle aurait vu ses prestations augmenter de 100 $ par mois.

J'ai tenu à changer ces dispositions parce qu'elles semblaient présumer que le prestataire refuserait de participer à des programmes visant à améliorer son sort. En vertu des changements récents que j'ai proposés, toute personne qui s'Inscrit à la sécurité du revenu sera Invitée à solliciter la participation à une mesure ou à un programme destiné à favoriser son intégration ou sa réintégration au marché du travail. À la suite de cette simple démarche positive, elle recevra le même niveau de prestation que celui qui est actuellement offert aux adultes de plus de 30 ans, c'est-à-dire 487 S par mois pour une personne seule. Lorsqu'elle participera réellement au programme, sa prestation mensuelle sera alors portée à 520 $. La même attitude de respect a conduit le gouvernement à accepter la mise sur pied d'un programme d'aide à l'emploi à l'Intention des personnes inscrites à la sécurité du revenu. Nous reconnaissons sans difficulté que les prestataires de la sécurité du revenu ne sont pas responsables des carences du marché du travail. I! appartient d'abord au gouvernement de favoriser un climat de prospérité économique qui ouvrira des perspectives d'emploi aux chômeurs, ainsi qu'aux clients de l'aide sociale.

C'est ce à quoi nous nous employons. Entre le 1er janvier 1986 et le 1er octobre 1988, la création nette d'emplois au Québec s'est chiffrée à 186 000 emplois. Nous devons aussi créer à l'Intention des personnes dépendantes de la sécurité du revenu des programmes souples destinés à favoriser leur intégration au marché du travail dans les meilleurs délais. Nous avons donc décidé de sortir des sentiers battus et de nous servir d'une partie du budget de la sécurité sociale comme levier pour la création de véritables emplois. Au lieu de verser passivement des prestations aux personnes aptes au travail, nous voulons les engager dans des activités valorisantes pour elles et utiles à la société. C'est pourquoi nous offrirons aux employeurs publics, privés et communautaires, qui acceptent d'embaucher des prestataires de la sécurité du revenu, une subvention couvrant une partie Importante de leur salaire, voire même la totalité du salaire dans certains cas, pendant des périodes de 6 à 18 mois.

Respecter quelqu'un, c'est d'abord croire en ses capacités et en sa volonté de faire oeuvre utile. C'est aussi favoriser son autonomie par l'emploi s'il est apte au travail. Voilà de quelle façon notre respect des prestataires de la sécurité du revenu nous amène à modifier en profondeur la politique de sécurité du revenu et à changer la dynamique de l'aide sociale.

Notre réflexion a aussi fait ressortir le besoin d'apporter une attention particulière au logement. On constate, en effet, que certaines familles sont contraintes d'affecter au logement une part trop importante de leur revenu, ce qui les oblige vraisemblablement à rogner sur d'autres besoins essentiels comme, par exemple, l'alimentation. Le régime actuel souffre, à cet égard, d'une certaine Iniquité puisqu'il traite l'ensemble de la clientèle de l'aide sociale sur le même pied, alors que le coût du logement varie

considérablement d'un ménage à l'autre. Dorénavant, les familles avec enfants mineurs, dont le coût de logement dépasse 307 $ à 337 $ par mois, selon la taille du ménage, recevront, en plus des prestations régulières de la sécurité du revenu, une allocation logement correspondant à 75 % du dépassement de ces seuils jusqu'à certaines limites supérieures. Cette aide profitera à plus de 45 000 familles touchant des prestations de la sécurité du revenu et à 6000 familles de travailleurs à faible revenu. Plus de 70 % de ces familles sont monoparentales, dont le chef est, dans la plupart des cas, une femme. L'allocation logement, c'est une autre manifestation de respect des clients de la sécurité du revenu et de la diversité de leur situation.

Nous avons aussi atténué l'importance de la contribution alimentaire parentale en abolissant la contribution minimaie de 100 $ par mois imposée è toute personne jugée dépendante de ses parents au sens de la loi. Nous maintenons le principe de la contribution alimentaire parentale par souci d'harmonisation avec le régime des prêts et bourses aux étudiants. Autrement, on se retrouverait dans la situation insolite où les parents contribueraient davantage au plan financier pour les enfants étudiants à temps plein qu'à l'égard de ceux qui dépendent de la sécurité du revenu. Je demande à l'Opposition officielle, qui s'oppose au principe de la contribution alimentaire parentale, sur quelle règle d'équité elle s'appuie pour défendre les traitements différents qui seraient ainsi imposés aux parents. L'Opposition officielle aurait souhaité que nous réinvitions tous les organismes qui se sont déjà fait entendre ici sur la politique de sécurité du revenu. Ces organismes ont déjà sensibilisé les membres de cette commission pendant plus de 110 heures aux divers aspects de la sécurité du revenu.

L'Assemblée nationale, quant à eiie, a consacré subséquemment huit heures à un débat à l'occasion de l'adoption de principe du projet de loi 37 concernant la Loi sur la sécurité du revenu. On a beau être des parlementaires, la parole ne tient quand même pas lieu d'action. Il faut, à un moment donné, cesser de plaider et passer à l' action. Ce moment est maintenant arrivé. L'Opposition officielle a choisi de s'opposer à la réforme de l'aide sociale. C'est son droit et nous allons respecter son privilège de faire valoir ses objections. J'ai même l'intention d'écouter attentivement les commentaires de l'Opposition officielle et de chercher dans ses critiques les quelques éléments positifs qui pourraient encore améliorer la Loi sur la sécurité du revenu. Je répète, ici, la volonté de notre gouvernement de faire adopter, avant l'ajournement des fêtes, le projet de ioi 37. J'espère que l'Opposition officielle, après avoir fait valoir ses objections de principe sur la sécurité du revenu, nous permettra d'étudier le projet de loi article par article. Dans le cas contraire, nous devrons comprendre que l'Opposition officielle entreprend une lutte à finir au projet de loi sur la sécurité du revenu et nous en tirerons les conclusions qui s'imposent.

Nous aurons l'occasion, M. le Président, d'étudier la politique de sécurité du revenu sous toutes ses facettes. Vous venez qu'il s'agit là d'une réforme complète, cohérente, équitable et respectueuse des personnes qui doivent recourir à la sécurité du revenu. Je vous remercie, M. le Président.

L® Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, voilà que la fermeté qui fait tant défaut à ce gouvernement dans tant de dossiers, je n'ai qu'à penser à celui des heures d'affaires, de l'affichage et autres, cette fermeté, ne voila-t-il pas que le gouvernement entend maintenant ne la manifester qu'à l'égard des personnes les plus démunies de notre société. Le ministre prétend que son gouvernement entend faire adopter un projet de loi dont nous n'avons pas encore examiné un seul article en date du 24 novembre 1988, avant l'ajournement des fêtes de Noël, lorsqu'il n'a même pas pu répondre lui-même aux questions qui !ui étaient posées sur les dates d'application de ces modifications lors de sa conférence de presse portant sur les modifications qu'il introduit. Un jour, a-t-il dit, en 1989! Pourquoi cette presse tout à coup de faire adopter le projet de loi 37 avant l'ajournement de Noël?

D'abord, je veux insister sur le fait que le ministre n'est pas un gérant de département qui a rencontrer en privé sa clientèle insatisfaite pour voir s'ii ne pourrait pas améliorer son produit avarié. La sécurité du revenu, cela suppose un débat public dans une société. La privatisation de la consultation à laquelle le ministre s'est livré depuis sa nomination ne peut d'aucune façon tenir lieu de consultation publique. Le ministre a fait une liste des organismes qu'il dit avoir rencontrés. Il ne faudrait pas qu'il abuse de ces rencontres pour prétendre qu'il a mené une consultation sur le projet de loi 37. Je veux simplement citer ce qu'fi disait de la rencontre qu'il tenait avec le front commun la semaine dernière et du communiqué que lui-même a publié en ce sens que cette rencontre n'a pas permis - je cite - "de s'engager dans une discussion de fond sur le projet de réforme de l'aide sociale, les représentantes du front commun ayant tenu à faire porter l'essentiel des discussions sur l'opportunité de tenir une autre commission parlementaire sur le sujet. " (10 h 45)

Évidemment, M. le Président, je voudrais lui rappeler que ce sont là les propos exacts qu'ont tenus les porte-parole de la Conférence des évêques catholiques également. Le ministre ne peut pas faire l'économie d'un débat public en

matière de sécurité du revenu. Il a lui-même rappelé que le programme d'aide sociale concerne 580 000 personnes dans notre société, hommes, femmes et enfants, que l'on ne peut pas ici, du revers de la main, décréter des conditions de vie de ces centaines de milliers de personnes, sans avoir entendu ceux et celles qui ont à dire des choses sur le projet de loi 37. Il ne faudrait surtout pas confondre la consultation sur le document d'orientation, puisque le projet de loi 37 a Introduit des motifs supplémentaires sur lesquels personne n'avait pu encore se prononcer et que le ministre, par ces modifications, a introduit à nouveau des motifs supplémentaires de faire valoir son point de vue en commission.

C'est à un débat public que nous engageons le gouvernement, et le refus de ce débat public manifeste une faiblesse évidente dans la défense de ces propositions.

M. le Président, je voudrais Immédiatement rappeler, pour qu'il ne s'en serve plus, que le gouvernement a tous les pouvoirs réglementaires pour améliorer le sort et la situation des catégories de personnes dont il prétend vouloir améliorer la situation. Je pense, en particulier, aux personnes qu'il juge inaptes. Je pense également à l'engagement qu'il a contracté à l'égard des personnes de moins de trente ans. Le gouvernement n'a pas à se servir d'alibis des personnes qu'il juge inaptes, ni des personnes de moins de trente ans pour prétendre faire adopter le projet de loi 37.

Il a en main, en vertu de l'article 31, paragraphes e) et f) de la Loi sur l'aide sociale, tous les pouvoirs qui lui permettent immédiatement de hausser de 100 $ par mois le barème des personnes considérées handicapées en vertu des besoins spéciaux qui leurs sont déjà alloués, comme il peut Immédiatement, en vertu du paragraphe e), accorder la pleine parité, remplir la dette d'honneur qu'il a contractée à l'égard des moins de trente ans, il y a trois ans.

Ces personnes ne doivent pas servir de diversion. C'est puéril de se servir de ces personnes démunies comme un exercice de diversion. Elles ne doivent pas servir d'alibi au gouvernement pour camoufler les intentions autres qui sont introduites par le projet de loi 37. Nous engageons le gouvernement à utiliser les pouvoirs réglementaires qu'il a pour immédiatement, sans plus attendre, donner suite à son engagement à l'égard des moins de trente ans et, sans plus attendre, donner suite à la compassion qu'il prétend ressentir à l'égard des personnes inaptes dans notre société.

J'aimerais également - je pense que ce n'est pas possible à l'ouverture de nos travaux de passer sous silence tout le dossier des enquêtes et des vérifications qui sont entreprises à l'égard des bénéficiaires d'aide sociale sur la simple présomption qu'ils reçoivent de l'aide -rappeler le dossier de l'évaluation de la conformité réelle, en signalant au ministre que j'ai reçu une réponse à la demande que je formulais à la Commission des droits de la personne.

Je rappelle aux membres de cette commission qu'il se poursuit présentement au Québec des enquêtes au hasard, sans qu'il n'y ait aucune présomption de fraude, sans qu'il n'y ait aucune Information de nature à porter un soupçon sur des personnes qui sont sélectionnées au hasard, sur la simple présomption qu'elle sont présumées coupables d'irrégularités parce que tout simplement bénéficiaires d'un droit qu'on leur reconnaît, d'une aide de dernier recours. Sur cette simple présomption, ces personnes sont l'objet d'une Investigation, non pas simplement d'une vérification, mais d'une Investigation qui conduit les agents Investigateurs à contacter des tiers du voisinage et de l'entourage de ces personnes, à obtenir de l'information des commerces avoisinants comme de leurs employeurs passés ou présumément passés. Je rappelle que c'est là une atteinte aux dispositions de la Charte des droits et libertés du Québec à l'égard de la sauvegarde de la vie privée des personnes et de leur réputation. La commission des droits m'avise qu'en collaboration avec le Protecteur du citoyen, elle entend, et je cite: "Examiner en profondeur la politique actuelle du ministère de ta Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu relative aux mesures de vérification utilisées auprès des bénéficiaires de l'aide sociale. Nous espérons ainsi - m'écrit le président de la Commission des droits et libertés, Me Lachapelle - pouvoir formuler des critères précis et équitables qui pourront, à l'avenir, guider le ministère dans la préparation de nouvelles directives qui soient conformes aux principes de la Charte des droits et libertés de la personne. " Je renouvelle au ministre la demande que je lui ai faite la semaine passée de suspendre ces visites abusives jusqu'à ce que soit terminé l'examen que la commission des droits et le Protecteur du citoyen vont mener conjointement.

M. le Président, le projet de loi 37 porte essentiellement sur trois grands chapitres: Soutien financier, APTE et APPORT. Soutien financier, le gouvernement n'a aucune raison, je !e répète, de se servir de ces personnes comme des ailibis pour ne pas immédiatement, en vertu des pouvoirs réglementaires, leur accorder la hausse des barèmes qu'il ne prévoit plus leur allouer en un seul versement, mais qu'il prévoit maitenant échelonner trimestriellement. Alors, M. le Président, le gouvernement n'a pas à se justifier derrière l'adoption du projet de loi 37. il n'en a pas besoin pour améliorer la situation de ces personnes. Le programme APPORT ne doit surtout pas servir de justification, étant donné son échec retentissant. À peine 35 % des familles qui devaient présumément profiter du programme APPORT, selon le discours sur le budget du ministre des Finances, peuvent actuellement recevoir une allocation, 16 000 familles sur les 44 000 familles qui étaient prévues par le gouvernement dans ce programme annoncé avec grand fracas pour remplacer le programme

précédent, supposeront inefficace. Le programme précédent, Ee programme SUPRET introduit en 1979, bénéficiait à 25 000 ménages, dont 18 000 familles. Quel échec que le programme APPORT mis en route après la publication de 1 000 000 de dépliants, après 100 000 appels téléphoniques d'information et après l'envoi de 53 000 formulaires à des personnes qui sont sur le marché de l'emploi! Après le retour de 25 000 forrnuiai-res, à peine 16 000 ont pu percer la muraille de bureaucratie mise en place au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. C'est une stratégie perdante. Le ministre ne va certainement pas prétendre qu'il faut adopter le projet de loi 37 pour légiférer rétroactivement sur un échec retentissant. Finalement, le dernier chapitre, celui du programme APTE, le plus controversé et le plus contesté.

Je rappelle qu'à ce jour 55 personnes et organismes ont demandé officiellement au secrétariat de la commission à être entendus dans le cadre du projet de loi 37. Je rappelle que des organismes que le ministre prétend avoir rencontrés sont sur la liste des associations et organismes qui demandent à être entendus et qui réclament un débat public sur cette question.

Il ne s'agit pas de compassion et de générosité, il s'agit de justice sociale. Depuis l'annonce, il y a un an, du document d'orientation, nous avons assisté à un effort systématique de privatisation de la pauvreté. Nous constatons l'aveuglement de ce gouvernement à l'égard des causes économiques et sociales du manque d'emploi présentement. 300 000 hommes et femmes sont inscrits à l'assurance-chômage, au Québec. Et, malgré six années de croissance économique continue, le taux de chômage est toujours autour de 10 %. À ces 300 000 hommes et femmes l\ faut également ajouter 150 000 bénéficiaires de l'aide sociale, des chômeurs qui recourent à cette forme d'assistance sociale après avoir épuisé leurs prestations d'assurance-chômage.

Le gouvernement a une responsabilité à l'égard de l'emploi. On ne peut parler de politique de sécurité du revenu sans revenir à cette question fondamentale de l'emploi. Quand je parle d'emploi, je ne parle pas de travail obligatoire. Je suis indignée - je le dis comme je le pense - indignée de cette modification soi-disant nouvelle, introduite par le ministre sous le titre d'aide à l'emploi. Soi-disant nouvelle parce qu'on la retrouve à la page 33 du document d'orientation du ministre Paradis, sous le titre américain "The Grant Diversion". C'est une formule qui a été utilisée et abandonnée, notamment par l'État du Massachusetts pour la raison qu'elle était contraire à tous les droits des personnes. Convertir la prestation d'aide sociale pour l'offrir à des entreprises qui vont se faire livrer une main-d'œuvre comme une marchandise, c'est totalement indigne de ce qu'une société peut et doit offrir à ceux et celles qui ont besoin d'aide.

M. le Président, nous pensons que le gouvernement a une responsabilité à l'égard de l'emploi et de l'incitation positive au travail. Et que cette incitation doit passer par la possibilité de conserver une partie substantielle des gains de travail admissibles pour les personnes bénéficiaires qui pourraient ainsi se sortir de la trappe de la pauvreté. Nous pensons que cette réforme doit reposer sur l'engagement de permettre à tout bénéficiaire de conserver au moins 50 % de ses gains de travail jusqu'à la combinaison des gains de travail et de la prestation pour l'équivalent du salaire minimum. Nous sommes dans un système que nous devons changer. Nous avons besoin d'une vraie réforme. Et cette réforme doit cesser de supposer hypocritement que ces personnes sont fainéantes et paresseuses tout en leur refusant la possibilité de conserver les gains de travail et en les confisquant pour chaque dollar additionnel gagné à 40 $ par mois pour une personne chef de famille. (11 heures)

M. le Président, nous pensons que le gouvernement ajoute une mauvaise solution en introduisant ce que nous appelons du "travail obligatoire" pour faire diversion au scénario initial qui reposait sur l'obligation des mesures d'employabilité. Je vous rappelle que le scénario initiai était d'élargir à 230 000 ménages des mesures d'employabilité que le gouvernement s'est révélé incapable d'offrir à ceux et celles des ménages de moins de 30 ans qui devaient en profiter. Cette incapacité démontrée d'offrir à plus de 17 % des ménages de moins de 30 ans seulement ces mesures d'employabilité, plutôt que d'y répondre sérieusement, le gouvernement fait de la fuite en avant et s'engage dans une nouvelle formule encore plus dangereuse parce qu'elle aura un impact certain sur les personnes déjà salariées, dans des secteurs d'emplois non spécialisés, non syndiqués et non protégés,. Le gouvernement fait diversion sans répondre au scénario, déjà démontré comme étant Illusoire, de ces mesures d'employabilité élargies à 200 000 ménages et, sans répondre à l'échec retentissant du programme APPORT. Le gouvernement fait de la fuite en avant et s'engage dans une solution pire encore.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: En conclusion, M. le Président, nous pensons, et je le répète, que le Québec doit s'engager dans une véritable réforme en matière de sécurité du revenu qui reposerait non seulement sur un mode de redistribution, mais essentiellement sur la première distribution du revenu dans une société, qui est l'emploi et qui permettra à ceux et celles en attente de justice sociale de trouver certainement matière à considérer que l'ensemble de la société souhaite qu'ils sortent de la trappe de la pauvreté. Je vous remercie, M. le Président.

M. Jean Leclerc

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Maisonneuve.

Du côté ministériel, M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Vous me permettrez tout d'abord de souligner la présence parmi nous de personnes intéressées à la réforme de l'aide sociale. Et compte tenu du fait qu'un bon nombre d'entre elles viennent de mon comté, je voudrais leur souhaiter la plus cordiale bienvenue dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, tout en leur faisant comprendre que, nous aussi, du côté ministériel trouvons inacceptable que des gens ne puissent assister à nos travaux et que nous allons tout faire en notre pouvoir pour que tous ceux et celles intéressés par nos travaux puissent y assister le plus tôt possible.

M. le Président, le Québec a connu au cours des trois dernières années un essor économique certain, mais ressenti de façon différente dans les diverses régions et les divers comtés du Québec. Je ne vous surprendrai donc pas en vous disant que le comté de Taschereau n'a pas profité, comme d'autres comtés, de la relance économique du Québec. Des raisons à cela, il y en a plusieurs: l'âge de la population, la sous-scolarisation, le flux de la population qui fait que certaines personnes qui se dénichent un emploi quittent le comté de Taschereau, alors que d'autres y viennent parce que certaines municipalités de la région de Québec refusent malheureusement les HLM que leur propose le gouvernement, et des personnes en difficulté financière ont à déménager dans les limites de la ville de Québec pour avoir un jour accès à un HLM.

Vous comprendrez donc, M. le Président, toute l'attention que j'ai personnellement portée à la réforme que nous avons devant nous. Contrairement à la députée de Maisonneuve et au Parti québécois, j'ai toujours prétendu que les principes de base de la réforme, la distinction entre apte et inapte et l'amélioration de l'employabilité étaient sains dans leur fondement même. J'écoutais tout à l'heure la députée de Maisonneuve nous dire que nous n'avions aucune raison, malgré le fait que la loi ne fusse pas encore adoptée, de refuser d'augmenter les inaptes au travail. Elle accepte et elle est d'accord que nous devions donner davantage aux inaptes au travail. Mais elle refuse que nous distinguions les aptes et les inaptes. J'espère qu'au cours de ta commission parlementaire elle nous dira comment elle nous propose de donner davantage aux inaptes sans les distinguer des aptes.

En effet, I n'y a pas de façon de donner davantage aux Inaptes sans bien les identifier, d'où la distinction entre apte et inapte. Augmenter l'employabHtté des aptes est une mesure qu'aucun assisté social ne peut refuser sur le fond bien que les modalités puissent ne pas faire l'unanimité.

M. le Président, maintes fois au cours des dix derniers mois j'ai fait part de mes craintes, parfois publiquement, plus souvent privément, au ministre, à son sous-ministre, à ses conseilers et à mes collègues. Je dois dire que le projet que nous avons devant nous a été beaucoup modifié depuis sa première présentation et sans enlever de mérite aux nombreux Intervenants qui nous ont fait des représentations, le travail Incessant des députés ministériels membres de la commission a notamment permis de bonifier ce projet de loi.

J'ai également le goût de vous dire que celui qui vous parle, et je crois également parler pour mes collègues ministériels, a l'intention de prendre une part active aux travaux que nous commençons à l'image de l'implication dont nous avons fait montre jusqu'à aujourd'hui. Quant à moi, il n'est pas question d'un dialogue unique entre la critique de l'Opposition et le ministre. Je représente autant, sinon plus, d'assistés sociaux que la députée de Maisonneuve. Il n'est pas question que, comme pendant l'étude des engagements financiers, la députée s'approprie l'essentiel du temps de parole.

M. le Président, la réforme que nous présentons aujourd'hui est essentielle. Tous ceux qui sont en contact régulier avec des assistés sociaux vous diront que la loi actuelle est dépassée, que la réglementation est dépassée. À cet égard, nos prédécesseurs sont bien malvenus de nous faire la morale. Comme preuve, j'ai avec moi la liste de tous les besoins spéciaux. Un très grand nombre d'entre eux ont été révisés pour la dernière fois le 1er janvier 1976. C'est donc dire que pendant les neuf ans où le Parti québécois a été au pouvoir, pour un bien grand nombre de besoins spéciaux, iIs n'ont même pas donné de majoration.

L'Opposition devrait donc faire amende honorable et effectuer sérieusement l'étude article par article sans nous embêter avec un ennuyant filibuster. Que l'Opposition laisse la commission travailler pour améliorer encore cette loi au plus grand bénéfice des assistés sociaux.

Il y a cependant un certain nombre de faits que nous devons, comme membres de la commission, admettre avant même de commencer nos travaux. Il n'y a pas plus de fraudeurs à l'aide sociale qu'ailleurs.

M. Chevrette: Bon. On est heureux de vous l'entendre dire pour la première fois.

Le Président (M. Bélanger): SI vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! On respecte le droit de parole de M. le député de Taschereau.

M. Chevrette:... jamais avide d'avis.

M. Leclerc: M. le Président, dans mon

discours sur l'adoption du principe du projet de ioi, j'ai fait exactement la même affirmation: il n'y a pas plus de fraudeurs à l'aide sociale qu'ailleurs, il est malheureux que dans la population circulent certains préjugés. Ce que j'ai remarqué depuis notamment trois ans, depuis que je suis à l'Assemblée nationale et que j'en discute avec des électeurs, des électrices, c'est que la plupart des gens qui ont les plus grands préjugés envers les assistés sociaux sont ceux qui, d'une façon un peu amusante, essaient toutes (es façons pour payer le moins d'impôt possible. Souvent, ils nous disent que les assistés sociaux profitent du système et nous avouent cinq ou six minutes plus tard qu'ils n'ont pas payé d'impôt l'an passé, qu'ils ont un compte de banque aux Bermudes, etc.

Dans le même ordre d'idées, la députée de Maisonneuve déplore les vérifications systématiques que fait le gouvernement. Mais je lui rappellerai qu'en novembre 1985, et comme vous le savez les élections ont eu lieu le 2 décembre 1985, il y avait dans mon comté des distributions systématiques de chèques d'aide sociale de main à main. Comme vérification systématique, on peut difficilement avoir plus lorsque les assistés sociaux, plutôt que de leur poster leur chèque, doivent se rendre un à un le chercher dans un sous-sol d'église. Je trouve donc très surprenant qu'elle nous reproche de faire des vérifications systématiques alors que, lorsqu'elle était au gouvernement, ils faisaient de même.

Un autre état de fait, M. le Président, c'est que personne ne fait de vie de château à l'aide sociale. Quand on fréquente les assistés sociaux, quand on les rencontre souvent, qu'on les rencontre à leurs demeures, on admet rapidement qu'ils ne font pas de vie de château. Quand on fréquente le même supermarché qu'eux au début du mois, on s'aperçoit facilement qu'il y a dans leur panier de provisions plus de spaghetti que de filet mignon. Je vous dirai qu'on n'en voit pas souvent dans les supermarchés à ia fin du mois parce qu'ils ont à attendre leur prochain chèque. Je vous dirai qu'il faut passablement d'imagination en 1988 pour se débrouiller avec un chèque d'aide sociale. Heureusement que certains organismes bénévoles, un peu partout sur le territoire du Québec, les aident dans des moments ou des fins de mois difficiles.

Un autre état de fait qu'il faut mentionner, c'est que certains assistés sociaux et certaines personnes, à bon escient, pourront se demander comment des gens bien payés par l'État comme nous, les députés, sommes en mesure de les comprendre. À cet égard, puisque la députée de Maisonneuve gagne plus que moi, ça ne me gêne pas d'en parler, je vous dirai.

Une voix:...

M. Leclerc: Bien oui, elle est vice-présidente de commission...

Une voix:... les assistés sociaux.

Le Président (M. Saint-Roch): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

Une voix: I! n'y a pas de sous-ministre plus cher que nous autres.

Le Présidant (M. Saint-Roch): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Leclerc: Est-ce que j'ai dit quelque chose qui vous a dérangé?

M. Chevrette:...

Le Président (M. Saint-Roch): S'il vous plaît! On peut laisser monsieur... S'il vous plaît!

M. Chevrette: Je ne vois pas ia pertinence dans le débat. Cela ne donne rien au monde qui est assis là.

M. Leclerc: C'est parce que vous ne m'avez pas laissé le temps de finir.

Le Président (M. Saint-Roch): S'H vous plaît! M. le député de Joliette, on va respecter votre temps de parole. On vous demanderait de respecter celui des autres. M. ie député de Taschereau.

M. Leclerc: Je dirai, d'abord, que bon nombre de représentants de groupes d'assistés sociaux ne sont pas eux-mêmes assistés sociaux. Comme je ne mets pas en doute leur niveau de compréhension des problèmes que vivent les assistés sociaux et comme je ne mets pas en doute leur représentativité, j'apprécierais que ma capacité de compréhension des problèmes que vivent les assistés sociaux ne soit pas mise en doute.

M. le Président, au printemps dernier, la députée de Maisonneuve nous avait promis ia position officielle de son parti avant Pâques.

Une voix:...

M. Leclerc: J'étais là. Ce qu'on lit dans les journaux d'aujourd'hui, c'est qu'il reste encore à l'intérieur du Parti québécois et je vous cite ia page A-10 du Soleil: À trouver au sein du parti un compromis sur Ie cas des assistés sociaux de 18, 19 et 20 ans pour lesquels M. Parizeau et Mme la députée de Maisonneuve voudraient que soit exigée leur participation à des activités ou à des programmes; un statut particulier qui a été rejeté par plusieurs congrès régionaux du Parti québécois.

Par conséquent, j'espère que nous aurons droit, d'ici Pâques 1989, à la position officielle, à ia position finale du Parti québécois sur le dossier de l'aide sociale. Elle est bien forte sur la critique, ia députée de Maisonneuve, pour être

membre parlementaire d'un parti qui n'est pas encore tout à fait branché sur sa position quant à la réforme. Elle reproche au ministre, elle reproche au gouvernement de faire des consultations qui ne sont pas publiques. Nous déplorons, d'ailleurs, nous les députés ministériels, que le front commun des assistés sociaux n'ait pas daigné nous rencontrer comme convenu hier à 9 h 30. Nous croyons sincèrement que nous aurions pu avoir des échanges enrichissants.

La députée de Maisonneuve, dis-je, reproche au gouvernement de faire des consultations privées. Elle reproche donc au ministre de ne pas courir les caméras...

Des voix: Ah, ah, ahl

Le Président (M. Saint-Roch): S'il vous plaît!

M. Leclerc:... et quant à elle, je vous avoue que sa position me surprend un peu parce qu'un hebdo de son comté, il n'y a quand même pas si longtemps, le 23 octobre...

M. Chevrette: "Ti-kid kodak".

Le Président (M. Saint-Roch): S'il vous plaît! S'N vous plaît! M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Leclerc: Je citerais: "SCRAP Paradis accuse la députée Harel de cabotinage. " Je vous en cite un extrait, M. le Président. C'est écrit par Jean Bérubé. 'C'est scandaleux, déclarait Patrice Legendre, du comité de coordination de SCRAP Paradis, Louise Harel, Pauline Marois et les autres péquistes méprisent les assistés sociaux. Décidément, les membres de SCRAP Paradis n'ont pas apprécié la présence de quelques députés du Parti québécois en tête de file de la manifestation de samedi dernier, nous expliquant que l'actuelle réforme de l'aide sociale que prône le ministre Bourbeau est en fait l'application concrète d'un énoncé du livre blanc sur la fiscalité des particuliers écrit par l'actuel chef de l'Opposition, M. Jacques Parizeau". (11 h 15)

Nathalie Moreau, dirigeante de SCRAP Paradis, va plus loin: "Durant les années où le PQ a été au pouvoir, le gouvernement a tout fait pour appauvrir les plus démunis". L'ancienne ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, Mme Marois, était aussi visée par les accusations. Selon M. Legendre, elle a maintenu les jeunes assistés sociaux à moins de 150 $ par mois durant des années. Selon un membre du service d'ordre de la manifestation, Mme Harel cherchait toujours à quitter les rangs afin de se faire remarquer par la télévision. Ce n'est pas la première fois que Mme Harel est accusée de tenter de récupérer le travail fait par des groupes populaires. Cependant, jamais de telles accusations n'avaient été proférées de manière si ouverte.

M. le Président, oui, il est vrai, le ministre a fait des rencontres privées. Oui, il est vrai, les membres de la commission parlementaire, du côté ministériel, ont fait des rencontres privées. Lorsque nous croyons, comme parlementaires, que nous avons Intérêt à rencontrer privément les assistés sociaux ou des groupes représentatifs, ce n'est pas la députée de Maisonneuve qui nous empêchera de le faire.

En conclusion, si on reconnaît le niveau d'évolution d'un peuple à la façon dont I traite ses plus démunis, on reconnaîtra le sérieux d'une Opposition à la façon non partisane avec laquelle elle traitera le dossier de l'aide sociale, un programme de dernier recours sur lequel comptent plus de 680 000 de nos concitoyens et de nos concitoyennes. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député de Taschereau. Je donne la parole, maintenant, au député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Merci, M. le Président. On me permettra d'y aller d'un certain nombre de commentaires à l'ouverture de ces travaux Dans un premier temps, je crois qu'il faut être conscients qu'il existe dans la population un groupe important qui est bourré de préjugés à l'endroit des gens qui vivent de l'aide sociale, de préjugés dont ont fait état le député de Taschereau et un peu la députée de Maisonneuve tantôt. Je n'ai pas l'intention de les répéter ici, parce que je considère que ce serait donner une importance déjà trop grande à ce groupe important qui existe dans notre population.

Cela dit, le premier problème de la réforme prétendue de l'aide sociale au Québec est que ceux et celles qui en sont les Initiateurs, ceux et celles qui en sont les bâtisseurs et ceux et celles qui l'ont conçue sont, au départ, membres de ce grand club qui existe au Québec, d'hommes et de femmes bourrés de préjugés absolument invraisemblables et inadmissibles à l'endroit des êtres humains qui vivent de l'aide sociale au Québec. L'actuel gouvernement a accepté, a décidé d'être le porte-parole de ce club rempli de préjugés à l'endroit des assistés sociaux Par les actions qu'il a posées depuis son élection, le 2 décembre 1985, 1 a contribué à alimenter ces préjugés dans la population, refusant du même coup d'assumer sa responsabilité première dans le dossier, à partir du moment où iI devenait le gouvernement de tous les Québécois. Sa première responsabilité, eu égard à la sécurité du revenu, était justement de s'opposer à ce préjugé, de convaincre les Québécois que ce préjugé n'est pas fondé, d'assumer des responsabilités d'État pour un parti politique qui étaient donc de tuer ces préjugés et plutôt que de les alimenter, de faire un appel à la solidarité des Québécois et

des Québécoises à l'endroit de ceux et de celles pour qui la prospérité ne veut surtout rien dire de concret, et souvent bien au contraire.

Ce gouvernement a créé une insécurité complète, grave et profondément inhumaine à l'endroit de cette population fragile d'hommes et de femmes qui vivent de l'aide sociale, non seulement par les actions qu'il a posées depuis le 2 décembre 1935... Je fais allusion non seulement à la longue série de coupures, de désindexation, mais aussi à ces opérations visant à apposer un stigmate sur le front des assistés sociaux au Québec, mais aussi à les considérer comme des fraudeurs, au départ, automatiquement, sans même s'être posé la question: Qui sont-ils? D'ailleurs, M. le Président, je dois dire que l'opération boubous macoutes 1 aurait dû les convaincre qu'ils faisaient fausse route. Quand on regarde les résultats de cette opération boubous macoutes 1, en termes financiers et en termes de nombre d'assistés sociaux détectés comme étant des fraudeurs, Dieu sait que vous l'avez bien menée cette opération boubous macoutes 1; par rapport à vos objectifs. Elle n'a pas donné des résultats conformes aux discours et aux préjugés qui vous animaient et qui vous motivaient dans la mise sur pied d'une telle opération. Vous auriez donc dû accepter de conclure que vous vous étiez trompés, qu'ils n'étaient pas des fraudeurs en quantité industrielle.

Tel n'a pas été le cas, M. le Président. On nous annonce maintenant qu'on ira avec une deuxième opération qui est déjà amorcée et qui ira encore plus loin. Alors qu'on a des chiffres concrets à partir des travaux menés par vos inspecteurs dans l'opération 1 qui démontraient que vous aviez fait fausse route, plutôt que de reconnaître cela, vous dites: On va se caler encore un peu plus, d'autant plus que ce n'est pas à nous que cela fera mal, ceia fera mal aux assistés sociaux.

M. le Président, les amendements qui nous ont été présentés cette semaine relèvent d'une part du modèle devenu traditionnel de l'actuel gouvernement, c'est-à-dire que, au départ, on explique aux gens qu'on va à peu près tout couper, et par la suite, après avoir laissé monter la pression au maximum, on leur explique qu'on va leur donner quelque chose, alors que dans les faits on vient de leur expliquer qu'on les couperait un peu moins que ce qu'on avait prévu. C'est le modèle traditionnel suivi dans bon nombre de dossiers.

Le premier dossier où cela s'est fait, c'est à l'endroit des artistes, alors qu'on leur avait promis pendant la campagne électorale 1 % du budget; dès le lendemain de la campagne électorale, on leur a expliqué que ce que le Trésor envisageait, c'était plutôt une coupure massive des budgets des organismes culturels au Québec. Là, par la suite, la ministre est arrivée en grande victorieuse. Elle avait convaincu le gouvernement de ne pas couper son budget. Et les gens ont dit: Tant mieux, Ils n'ont pas coupé notre budget, alors qu'on était partis d'une promesse visant à le faire passer à 1 % du budget de l'État. C'est le même scénario dans le dossier de l'aide sociale. Alors qu'on avait expliqué à tout i© monde qu'on ferait des coupures très importantes, on leur dit: Maintenant, les coupures seront un peu moins importantes et on pense que c'est un modèle qui va fonctionner et que les gens vont applaudir. Ce qui est malheureux, c'est qu'effectivement des gens ont applaudi. Mais, ne tentez pas de berner les gens. Je m'adresse au gouvernement évidemment, M. le Président. Qu'il ne tente pas de berner les gens par de tels modèles; quand ils recevront les premiers chèques de cette réforme, ils comprendront qu'ils n'ont rien gagné, bien au contraire. Vous devriez avoir le courage, M. le ministre, de S'avouer dès maintenant. Les amendements qui ont été déposés ont pour objectif d'envelopper une mauvaise réforme, d'arrondir un certain nombre de coins, de dorer la pilule, mais dans les faits cela ne change pas la réforme. Même si en partie, c'est venir après coup donner raison - je le répète, en partie - aux opposants à la réforme qu'on traitait de tous les noms au moment où ils s'opposaient à la réforme, on maintient, dans les faits, les fondements d'une mauvaise réforme de l'aide sociale.

Et que dire d'un gouvernement qui pilote une réforme et qui nous dit: Vous savez, je ne sais pas quand on va l'appliquer, je ne sais pas comment on va l'appliquer et je ne sais pas combien cela va nous coûter et où cela va nous mener. Chose certaine, électoralisme oblige, on va l'appliquer après les élections parce que c'est cela depuis deux ou trois semaines qu'on lit dans les journaux. C'est le calendrier électoral qui est publié. Ce n'est pas le calendrier d'application de la Loi sur l'aide sociale qui nous est présenté bout par bout. C'est le calendrier électoral. On fait adopter la réforme maintenant, donc, on peut dire aux gros clubs de ceux qui sont remplis de préjugés contre les assistés sociaux en campagne électorale: Voyez, écoutez, on l'a faite la réforme, mais on peut aussi dire aux assistés sociaux: On ne l'a pas appliquée, écoutez, on va regarder cela et après l'élection on essaiera de voir ce qu'on va faire. C'est à de i'électoralisme d'un bout à l'autre qu'on assiste actuellement!

Quant aux programmes de subvention de l'emploi - oui, je vous remercie M. le ministre - d'abord c'est une grande preuve qu'il n'y a pas de job pour les assistés sociaux qualifiés aptes au travail par le ministre. Donc, j'espère que le ministre va retirer ses préjugés nombreux qu'il a contribué à alimenter, selon lesquels les assistés sociaux aptes sont des paresseux qui ne veulent pas travailler. En mettant en place un programme de subvention de création d'emploi, 1 avoue lui-même qu'il n'y a pas de jobs. Donc, ils n'étaient pas des paresseux, mais on va essayer de mettre en place des programmes pour pouvoir créer de l'emploi.

Encore là, ce qu'on nous expliqua, c'est qu'on ne sait pas trop comment cela va fonctionner. On ne sait pas quels types d'emplois on va leur offrir, combien de temps ça va durer, quelles perspectives de carrières professionnelles cela pourrait impliquer pour ces gens. Est-ce que ça va être une carrière d'un mois, de trois mois, de six mois avec un retour à l'aide sociale d'un an et demi, deux ou trois ans? On ne le sait pas et je vous dis qu'on ne le saura pas.

Tout ce qu'on sait, c'est que ça pourrait peut-être s'appeler les petits boulots de Bour-beau, mais pas grand-chose qui puisse concrètement permettre à quelqu'un pour vrai de retourner sur le marché du travail avec des perspectives concrètes, solides et qui... Est-ce que je dérange?

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! On écoute M. le député de Gouin.

M. Rochefort:... lui permettre d'envisager autre chose à court, moyen et long termes que l'aide sociale. Finalement, je crois qu'il faut aussi reconnaître, et je conclurai mon intervention là-dessus en disant que la réforme de l'aide sociale, de même que les amendements apportés cette semaine par le ministre eu égard à son programme de subvention à l'emploi, c'est visiblement l'aveu d'un échec des politiques économiques de l'actuel gouvernement au plan social.

Quand le ministre nous disait tantôt - soyons juste - qu'il s'est créé 160 000 emplois au Québec depuis qu'ils sont au gouvernement... M. le Président, comment se fait-il que ça n'a rien changé pour les assistés sociaux dits aptes au travail? C'est donc dire que, qui dit prospérité économique avec votre gouvernement, dit prospérité économique pour ceux qui sont déjà prospères, mais qu'il n'y a aucune orientation de partage de cette nouvelle prospérité économique avec un accent prioritaire chez ceux et celles qui en ont le plus besoin. C'est un échec total de vos politiques économiques au plan social, incapacité de créer une prospérité économique qui va profiter à ceux et à celles qui en ont les premiers et le plus besoin. C'est ça que vous venez nous avouer avec votre réforme et avec les amendements que vous y avez apportés cette semaine, M. le Président.

Mais, indépendamment de ça, on va poursuivre la réforme, on va continuer la réforme et votre galère, ce n'est pas bien Important. L'important, c'est qu'on puisse dire dans les discours que cela va bien au Québec, on crée 160 000 jobs. Oui, mais pour qui? Cela va bien au Québec, l'investissement s'est accru de X; le taux de croissance économique s'est accru de X, mais pour qui? À qui cela profite-t-il? C'est essentiellement un problème de partage de richesse et un problème de partage de l'accroissement de l'activité économique.

M. le Président, il serait intéressant - j'avais souligné ça au prédécesseur du ministre, c'est pareil dans te dossier du libre-échange et je conclurai là-dessus - de se référer à l'introduction du document Aider la croissance mondiale produit par le GATT récemment. Je lis simplement la première phrase de l'introduction. Ce n'est pas signé par le directeur général actuel du GATT. Ce n'est pas un hasard si cette brochure s'intitule Aider la croissance mondiale si l'on en est venus, siècle après siècle, à favoriser le développement d'un commerce entre les nations, c'est parce que celui-ci s'est généralement traduit par une élévation du niveau de vie et de bien-être.

Ma question, M. le Président: Mais pour qui? Quels sont les engagements que le ministre est en mesure de prendre, dès ce matin, au nom de son gouvernement? Est-ce que, dans le cadre du libre-échange qui est de même nature, on assurera que l'accroissement de la richesse qui doit s'ensuivre sera réparti avec un accent prioritaire et principal envers ceux et celles qui en ont le plus besoin et que ce ne sera pas une opération qui visera à rendre plus riches ceux qui le sont déjà?

Tous ces efforts d'accroissement de l'activité économique au Québec n'ont de raison d'être que dans la mesure où ils servent à ceux et celles qui n'en ont pas profité jusqu'à ce jour. Toute autre façon de partager cet accroissement de la richesse et de l'activité économique au Québec est une erreur, est une inutilité en soi. En ce sens, nous attendons beaucoup plus et beaucoup mieux du ministre, de son équipe et de son gouvernement dans le dossier de la réforme de l'aide sociale. (11 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Gouln. Je cède maintenant la parole au député de Chambly.

M. Gérard Latulippa

M. Latulippe: M. le Président, personnellement, je pense que la réforme de l'aide sociale, telle qu'elle est présentée aujourd'hui, est non seulement socialement acceptable, mais surtout socialement souhaitable. Je pense que la députée de Maisonneuve a dit tout à l'heure que toute réforme de l'aide sociale devrait avoir comme objectif la justice sociale avant tout parce qu'on a affaire aux personnes les plus démunies parmi nos concitoyens; 580 000 personnes aujourd'hui au Québec. Mais la vraie question est de savoir si ce que l'on a aujourd'hui sur la table est une réforme qui est juste socialement. La réponse que je voudrais apporter à cela c'est que maintenant je suis profondément convaincu que les éléments majeurs de cette réforme sont justes socialement et devraient emporter la confiance de notre société et la confiance aussi des personnes les plus démunies de notre société. Je comprends l'inquiétude de ces personnes. Je suis très sensible, comme mes collègues, à l'Inquiétude

des gens qui, généralement, sont sans voix, sans pouvoir pour véritablement changer les choses. Pourquoi la réforme est-elle juste socialement? Regardons les principaux volets de cette réforme.

Est-il juste socialement que les personnes inaptes au travail, c'est-à-dire les personnes dont l'état physique ou mental est tel qu'elles sont incapables, pour une durée vraisemblablement permanente ou indéfinie, d'occuper un emploi pour subvenir à leurs besoins? Est-il juste que ces personnes aient une considération particulière, une considération supérieure à celle dont elles jouissaient jusqu'à maintenant? Je dois dire, pour ceux qui l'ignorent, que le livre blanc de M. Parizeau sur la fiscalité prévoyait pour les personnes inaptes au travail le maintien du programme actuel d'aide sociale. Le programme présenté aujourd'hui par notre gouvernement prévoit une considération spéciale, un traitement distinct pour ces personnes inaptes au travail dont les barèmes sont augmentés. C'est sûrement un des volets de cette considération spéciale, c'est-à-dire que ces personnes-là, le lendemain de l'implantation de la réforme, vont définitivement recevoir, entre autres, un chèque supérieur à celui qu'elles reçoivent actuellement. C'est un des volets de cette considération particulière que ces personnes vont avoir.

Je dois vous dire que je suis profondément convaincu que les bénéficiaires de l'aide sociale ne sont pas, mais pas du tout, des paresseux sociaux. Au contraire, ce sont des gens qui souhaitent, qui veulent travailler, qui veulent leur autonomie par l'emploi et qui le veulent profondément. Est-il socialement juste que l'on prévoie un traitement, une considération particulière pour ces personnes qui veulent s'en sortir? Quant à moi, je dis: Oui, c'est juste socialement. Ce qui est injuste socialement, c'est que la proportion de ces personnes ait augmenté substantiellement.

Le député de Gouin parlait des politiques économiques du gouvernement libéral. Les politiques économiques du gouvernement précédent ont fait en sorte qu'entre 1980 et 1985, 200 000 personnes, qui étaient aptes à travailler et qui occupaient un emploi, sont devenues des bénéficiaires de l'aide sociale aptes au travail; 200 000 personnes de plus entre 1980 et 1985 qui sont entrées dans cette catégorie de personnes aptes. Est-ce qu'on peut dire que les politiques économiques ont été un succès pour ces personnes qui sont maintenant au bas de l'échelle? Je dis non. Et il faut, pour que ce soit juste socialement, que l'on ait une considération spéciale pour ces personnes et, plus qu'une considération, un encadrement spécial.

Comment la réforme le fait-elle? De plusieurs façons. D'abord, vis-à-vis des jeunes, était-il socialement juste qu'auparavant les jeunes assistés sociaux reçoivent un chèque différent de celui des personnes considérées adultes? C'était certainement injuste socialement. La situation actuelle fait que nous réussissons à respecter l'engagement de la parité de l'aide sociale pour les jeunes. Les amendements que le ministre André Bourbeau propose concernant fa contribution alimentaire rendent aussi cette réforme beaucoup plus juste socialement. C'était d'ailleurs l'un des éléments que les députés libéraux de la commission des affaires sociales demandaient constamment depuis le début de cette réforme. Et qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que, jusqu'à aujourd'hui, il y avait une coupure automatique de 100 $ au chapitre de la contribution alimentaire parentale. Cette coupure automatique et minimale est désormais abolie. Cela veut dire que, pour les personnes dont les parents sont des personnes à bas revenu ou des assistés sociaux, cette coupure n'existera plus. La parité sera totale et complète.

Mais je ne pouvais pas cautionner l'idée que des parents dont le revenu était substantiel, 40 000 $, 50 000 $ par année, soient libérés de toute responsabilité vis-à-vis de leurs enfants. Je pense que, socialement, ce n'était pas acceptable de libérer les parents de leurs responsabilités quand lis gagnaient un revenu substantiel.

Vous me direz: Oui, mais les jeunes qui sont en rupture de famille? Je vous dis que le projet de loi prévoit que les jeunes en rupture de famille puissent recevoir l'aide sociale au même titre qu'une personne adulte, au même titre qu'une personne qui serait dans une situation tout à fait autre. Donc, justice sociale vis-à-vis des jeunes.

Justice sociale aussi lorsqu'on parle du développement de mesures d'employabiiité. Les mesures d'employabiiité, je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'elles sont nécessaires puisque le gouvernement antérieur lui-même a cru en ces mesures d'employabiiité lorsqu'il était question des jeunes assistés sociaux. Vous y avez cru. Vous avez implanté certaines mesures d'employabilité qui, dans certains cas, ont eu plus de succès que dans d'autres. Comment pouvez-vous faire en sorte qu'une personne bénéficiaire de l'aide sociale qui veut s'en sortir, mais qui n'a pas les instruments, les capacités, l'expérience ou le "know how" pour pouvoir accéder au marché de l'emploi, devienne employable sinon par des mesures d'employabilité plus étendues que les mesures actuelles et des mesures plus appropriées que celles que vous avez développées? C'est l'instrument privilégié, que ce soient des mesures scolarisantes, que ce soient des stages en milieu de travail, que ce soient d'autres types de mesures qui vont faire en sorte que la personne sera plus habile à travailler. Ne croyez-vous pas qu'une personne qui ne passe pas par ces mesures d'employabilité soit plus sujette au "cheap labor" qu'une personne qui se rend employable par des mesures d'employabilité? Selon vous, un employeur qui va engager quelqu'un qui n'a pas développé cette employabilité-là, quel salaire va-t-il lui offrir par rapport à une autre qui, avec un encadrement, aura développé son employabi-

lité? Je pense qu'il est socialement juste de vouloir mettre l'accent sur les mesures d'employabilité et d'ajouter dans la loi des incitatifs, même de nature monétaire, je dis bien des incitatifs parce qu'avec les derniers amendements du ministre, il n'y a pas de victimes ni de coupures sur les chèques. Les personnes qui voudront participer à une mesure d'employabilité et qui y auront accès recevront un incitatif pécunier. Et avant aujourd'hui, ceux qui s'inscrivaient pour participer à une mesure et à qui le gouvernement ne pouvait pas offrir cette mesure d'employabilité, voyaient effectivement leur chèque coupé par rapport à la situation actuelle. Nous trouvions cela assurément inacceptable et nous avons insisté pour changer cette situation. Aujourd'hui, les personnes qui voudront participer et qui s'inscriront à cette mesure d'employabilité ne subiront aucune coupure par rapport à la situation actuelle. Cela dit, le développement des mesures d'employabilité est aussi socialement acceptable.

Un autre volet de la réforme qui, je pense, est socialement souhaitable, c'est l'allocation au logement. On sait que la composante logement, dans le chèque d'aide sociale, ne fait évidemment pas de distinction eu égard au coût du logement. C'est la même prestation. Mais vous savez aussi bien que moi que, pour une personne bénéficiaire de l'aide sociale, pour les ménages sur l'aide sociale, le coût du logement varie. Il peut être plus élevé dans un cas et moins élevé dans un autre. La situation qui prévalait jusqu'à maintenant et pendant des années sous les gouvernements antérieurs était socialement inacceptable parce que le coût du logement est une composante variable. Le ministre, André Bourbeau, apporte un nouveau programme qui accordera à près de 52 000 familles une somme additionnelle pour leur logement. Ainsi, selon le coût du logement que les ménages avec enfants auront à payer, ils pourront solliciter une somme additionnelle pour compenser en partie le coût du logement qu'ils ont à assumer. Je pense que personne ne peut dire que cette mesure n'est pas socialement juste, souhaitable et acceptable.

Un dernier point que je voudrais soulever, M. le Président, c'est la question de l'emploi. Je suis entièrement d'accord qu'il faille mettre l'accent sur l'emploi et que cela doit être une priorité. Cela aurait aussi dû en être une en 1981, en 1982 et en 1983, au moment où 200 000 nouvelles personnes sont devenues bénéficiaires de l'aide sociale. Cela aurait aussi dû être une priorité. Mais cela doit en être une aujourd'hui et je suis un de ceux qui pensent que le virage social est important et je pousse fortement pour que mon propre parti le fasse et encore plus rapidement. Mais par où commençons-nous? Les mesures d'employabilité, ce n'était certainement pas suffisant. Je pense que, pour une personne qui a des problèmes d'employabilité, qui éprouve des difficultés à s'intégrer au marché du travail, ce n'est pas seulement en créant globalement des emplois et par l'opération du Saint-Esprit qu'elle va devenir employée. Il faut qu'on l'aide dans sa démarche personnelle à s'intégrer au marché du travail. C'est pour ça que je crois que les organismes communautaires, par exemple, auront un rôle important à jouer dans cette réforme pour aider la personne à s'intégrer sur le marché du travail. C'est surtout pour ça que le programme de...

Une voix:...

M. Latullppe: S'il vous plaît!... le programme de subvention salariale est aussi un programme important parce que c'est un programme qui va permettre au-delà de ce qu'on connaît comme stage, comme type de mesure d'employabilité, de créer de vrais emplois. Et ce n'est pas suffisant. Il va falloir que les partenaires sociaux aussi s'impliquent. C'est un projet qui devra emporter l'adhésion des partenaires sociaux de notre société.

Cette subvention salariale est un pas important pour permettre à une personne de s'intégrer véritablement au vrai marché du travail. C'est une subvention qui sera encadrée pour éviter à ceux que j'appelle les épouvantails à corneilles de penser que c'est du "cheap labor". (11 h 45)

Une voix:...

M. Latulippe: Non. S'ils sont bien gérés, si y a implication des partenaires sociaux, on aura fait là un pas en avant vers une meilleure Intégration sur le marché du travail. Quant à moi, ça aussi c'est socialement acceptable.

Je termine par les auditions publiques dont a fait état Mme la députée de Maisonneuve en disant que certains organismes avaient demandé de nouvelles auditions publiques. Je dois dire, comme mon collègue de Taschereau, que nous devions, tes députés libéraux, rencontrer le front commun des assistés sociaux. Cela nous aurait effectivement fait plaisir de les rencontrer, d'être ouverts à leurs demandes. Malheureusement, ils ne se sont pas présentés. C'est leur choix. Quant à nous, nous vouions continuer à travailler dans le sens d'une meilleure acceptabilité du projet, sauf que pour les auditions publiques, même si nous avions été prêts à écouter ce qu'ils disent, je pense que l'on ne doit pas revenir à une situation où, par des auditions publiques, on va remettre à nouveau en question les grands principes de la réforme qui sont socialement acceptables. Nous l'avons fait une fois. Il y a eu des auditions publiques extensives sur les principes de la réforme. Je pense qu'il est maintenant temps que l'Opposition collabore pour faire en sorte que cette réforme soit adoptée le plus tôt possible pour que les bénéfices qui s'y trouvent pour les personnes les plus démunies ne soient pas remis à plus tard par le fait d'un filibuster qui nuirait à l'implantation de ces mesures socialement acceptables.

M. Chevrette:...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je vais commencer par dire que cela fait deux fois que j'entends, à toutes fins utiles, l'argument suivant: Parce qu'ils n'ont pas voulu rencontrer le front commun, le groupe parlementaire libéral, on n'entendra pas en commission parlementaire les représentants des assistés sociaux.

De grâce, on est dans un Parlement, on ne joue pas à la cachette. Les auditions des commissions parlementaires sont précisément faites pour entendre les groupes. Il n'est pas question d'aller jouer aux hypocrites dans les passages en disant aux gens que vous êtes d'accord avec eux et que, rendus ici, vous votiez contre.

C'est pour ça que le Parlement existe, pour pouvoir entendre correctement, ouvertement les gens ici, pour faire un débat public. C'est ça le lieu qu'inspire le Parlement. Je ne comprends pas qu'à deux reprises déjà le député de Taschereau et le député de Chambly aient semblé vouloir dire: Vous n'avez donc pas été fins, vous ne pouvez pas nous rencontrer tout seuls. On aurait peut-être des choses, on pourrait peut-être vous emplir tout seuls alors qu'en public on ne pourrait peut-être pas. C'est peut-être ce que vous voulez dire. Mais vous allez parler ouvertement ou soyez assurés qu'on va faire les motions pour qu'ils soient entendus.

Cela dit, M. le Président, je voudrais dire que je ne suis pas trop surpris de ce qui se passe parce que, lundi soir, pour la troisième fois en l'espace de quelques mois, à CKAC, à 19 h 25, vous pourrez faire sortir les bobines, leur chef, M. Bourassa, disait pour la troisième fois en peu de temps: Vous savez, les discours avant les élections et les discours après, c'est bien différent. Il répondait à Jean Cournoyer qui disait: Oui, mais si Turner était élu, peut-être qu'on déchirerait l'entente du libre-échange. Et Bourassa de reprendre: Oui, mais écoutez, avant, c'est une chose et après, c'est autre chose.

Mais là, on en sait quelque chose de la philosophie "bourassienne": Avant, on emplit le monde, et après, on fait ce qu'on veut. C'est exactement ça. Durant la campagne électorale, j'ai vu certains d'entre vous aller solliciter le vote des assistés.

Le Président (M. Saint-Roch): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Je vous ai vus seiner leur vote. Je vous al vus vous apitoyer sur leur sort. Je vous al vus solliciter ardemment leur vote en disant que vous vous alliez améliorer leur sort. Je vous ai même vus, Mme Lavoie-Roux en tête, dire: Ah, que les organismes qui s'occupent de vous vont avoir des budgets accrus! Cela fait trois ans que leurs budgets sont gelés. Le député de Chambly vient de dire: Écoutez, les organismes communautaires vont avoir un grand rôle pour vous expliquer quelque chose. Oui, des budgets gelés! On est en train de créer des organismes communautaires qui deviennent des sous-entrepreneurs du réseau. On gèle effectivement tous les organismes communautaires qui sont nés de la spontanéité et des besoins du milieu pour s'occuper du monde.

Il y a 4 000 000 sur 12 000 000, vérifiez vos dossiers si vous ne les connaissez pas. Je vais continuer, M. le Président, en disant que le premier geste que ces chers libéraux ont posé après avoir sollicité votre vote, après vous avoir attendris pour dire qu'ils seraient bons envers vous, eux autres, a été de désindexer aux trois mois, pour tous les assistés de l'aide sociale. Cela représente quoi au bout d'une année? Ce sont plusieurs millions de dollars qu'on est allé chercher dans les poches des pauvres pour garder et jouer avec l'argent durant toute l'année au lieu de le donner aux trois mois aux assistés sociaux. C'est le premier geste. Une drôle de récompense pour avoir sollicité les votes. M. le Président, je veux avoir la paix un peu, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais d'écouter l'intervention du député de Joliette attentivement de part et d'autre.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Donc, M. le Président, le deuxième geste aussi, je me souviens, de M. Paradis a été de réduire les assistés sociaux qui allaient aux études, il a réduit, il a dit: La prime en septembre pour aller à l'école, cela n'a pas d'allure, c'est trop haut ça. Je vais vous faire acheter des petits "running shoes" de seconde classe et un petit habit de "jogging"...

Des voix:...

M. Chevrette: Non, rappelez-vous, étudiants adultes...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Vous ne vous rappelez pas! Étudiez votre dossier, vous êtes ministre, à part ça. Il n'est pas au courant.

Le Président (M. Bélanger): S'» vous plaît! S'il vous piaît! On écoute l'intervention du député de Joliette.

M. Chevrette: Ce n'est pas des farces, le ministre n'est même pas au courant de son

dossier. Septembre 1987, M. le ministre. Je comprends que ça ne fait pas longtemps que vous êtes rendu à la Main-d'Oeuvre et à la Sécurité du revenu, mais ça ne vous empêche pas de vous faire "briefer" et lire un peu le passé.

M. Jolivet: II était ministre du conseil.

M. Chevrette: Vous pourriez au moins avoir l'air compétent dans vos dossiers. C'est M. Paradis qui a fait ça. C'est revenu en Chambre et ça a fait l'objet d'un débat. Oui, on leur a vanté plus tard, c'est ça. C'est exactement ce que le député de Gouin disait. Je vous coupe de 100 $. On coupe rien que de 75 $. Vous devez être fier. On en a remis 75 $. Bien oui, c'est encore 25 $ de moins. Allez-vous prendre tout le monde pour des Insignifiants tout le temps? Vous pouvez leurrer un certain nombre de personnes un certain temps, mais vous ne pouvez pas leurrer tout le monde tout le temps. Ce n'est pas vrai ça. Votre petit gadget, votre petite procédure, l'attrape-nigaud, le monde commence à en être conscient.

Ce qui m'horripile le plus, c'est d'entendre parler de justice sociale et d'équité sociale. Écoutez, après avoir fait vibrer les coeurs d'à peu près tous les Québécois sur les moins bien nantis de notre société, après nous avoir reproché à peu près tous les maux au PQ, vous êtes arrivé et le premier geste que vous avez posé vis-à-vis de la classe la plus défavorisée de ta société a été d'Instaurer un système de police qui est aux trousses de ce monde-là; aux trousses de gens qui gagnent 190 $ par mois, des boubou-macoutes. Ils n'ont pas instauré une police pour aller récupérer des militons et des centaines de millions d'Impôts non payés. Vous n'avez pas eu une police spéciale au gouvernement pour aller fouiller dans les livres des compagnies qui camouflent les Impôts, que je sache. Vous n'avez pas appelé ça des boubou macoutes s'N y en a eu. Quand on sait qu'il y a à peu près entre 200000000$ et 300000000$ d'impôts non récupérés chaque année. Mais récupérer 7000000$, 8000000$, 10 000000$ pour des moins bien nantis de notre société, ça urgeait. C'est une commande de trois, quatre, cinq grands bonzes du Québec qui ont dit: Aïe! Pars après ça, il y a de l'argent à aller chercher. Ce sont les moins bien nantis. Cela urgeait. Votre urgence, vous avez réussi et là vous essayez dans vos discours de dire: Ce n'est plus tout le monde qui est voleur. Non, mais vous avez tellement bien réussi votre opération que la majorité des Québécois dans bien des milieux, et en particulier dans certaines classes de notre société, ont la conviction que ce sont tous des voleurs. Ce n'est toujours pas leur faute. C'est ceux qui les ont accrédités. C'est vous.

Et aujourd'hui que vous voudriez vous démarquer du résultat de votre action, il est trop tard. Le mal est fait. Vous avez réussi à faire croire aux gens que l'ensemble des assistés sociaux, c'étaient des fraudeurs. Je peux vous dire qu'il y a des bandits cravatés qui ont sacrement plus le tour qu'eux de voler et qu'il n'y a pas de boubou macoutes après eux Personnellement, l'opération que vous avez faite, je la trouve dégueulasse, Inacceptable pour un gouvernement qui a un tantinet de sensibilité sur le pian social. Je trouve cela tout à fait inacceptable, d'autant que la vérité n'est pas étalée au grand jour. J'écoutais le député de Chambly, probablement de bonne foi, probablement parce qu'I n'a pas encore lu son projet de loi, probablement parce qu'il n'a entendu que le petit discours du ministre ou encore qu'il a lu un simple communiqué de presse de son ministre, venir dire: L'allocation au logement, ça va être formidable. Il ne dit pas que ça va être coupé de 85 $ à 160 $. Il ne dit pas que ce qu'ils mettent à la place, ça peut aller jusqu'à 52 $. Il ne dit pas, encore là, que c'est une perte. Bien non, I essaie de faire miroiter aux gens qu'I y a là un gain épouvantable, comme ils ont réussi à faire miroiter aux femmes du Québec, par exempte, que le remplacement de la prime de disponibilité, ce serait extraordinaire. Mais pour 1988, iI leur enlève 60 000 000 $ et il ne leur donne rien. En 1989, là iI va y avoir une prime. Il dit: Voyez-vous, on vous donne quelque chose en 1989, soyez donc... Écoutez donc, les filles, ne vous excitez donc pas, on vous donne quelque chose de formidable. Oui, mais on vient de se payer un an avant dans vos propres poches par une coupure de la prime de disponibilité. C'est ça que vous faites avec toutes les catégories de personnes. Il va falloir qu'on continue à travailler fort pour vous démasquer. De grâce, n'essayez pas de nous attendrir sur des gestes aussi pernicieux; je trouve pernicieuses des choses du genre.

J'écoutais le député de Chambly parler de vrais emplois. D'abord, je ne sais pas s'il sait la différence entre un faux emploi et un vrai emploi. Il pariait de mesures d'employabiité et I trouvait ça mirobolant. En 1985, prenez un exemple, les travaux communautaires, I y en avait 15 477. En 1986-1987, un an après, c'était passé à 7000, ça diminue, mais I trouve les mesures d'employablité mirobolantes. Les stages en milieu de travail, 14 000, en 1985-1986; en 1986-1987, ça descend à 9000. Et quand ça va s'appliquer, ça va être rendu à je ne sais pas combien, 2000 ou 3000. C'est formidable!

Qu'est-ce qu'I nous dit à part ça? Je vais vous donner un exemple concret dans mon milieu. Il y a une commande qui se loge pour aller arracher les dents dans une porcherie. Cela me prend douze assistés sociaux, parce que ce n'est plus le bon d'emploi pour les jeunes, c'est le bon d'emploi des employeurs qui s'en vient Donc, l'employeur va dire: Ça m'en prend douze, à 4, 77 $ l'heure pour arracher les dents des porcs. Il y en a qui ne sont même pas capables d'entrer dans une porcherie parce qu'ils étouffent. Bien, iI dit: Va-t-en chez toi, tu ne fais pas l'affaire. Ou bien: Je ne suis pas capable,

monsieur, de faire la job, j'étouffe, 100 $ de moins! C'est ça.

Maintenant, on va lui parler d'apte et d'inapte. Il utilise la même formule pour juger l'inaptitude que celle employée relativement à la notion d'invalidité. Avez-vous déjà reçu dans vos bureaux de comté - pas pour les nouveaux, ça ne fait peut-être pas assez longtemps que vous êtes là, mais pour les anciens - des gens qui sont en demande d'invalidité? Vous n'en avez jamais reçu? Vous n'avez jamais su qu'il fallait quasiment être mort pour venir à bout d'avoir la rente d'invalidité? Parce qu'ils ont toujours le don de vous dire que vous avez 5 % de capacité, que vous pourriez faire ça sur le coin d'un banc deux heures par jour, que vous pouvez travailler deux heures par jour, donc que vous n'êtes pas invalide. Savez-vous ça? C'est cela la notion d'aptitude ou d'inaptitude au travail. Vous allez me dire que c'est la même chose qu'auparavant. Ce n'est pas vrai. SI c'était comme auparavant, vous le diriez. Vous savez que c'est changé et que maintenant, c'est exactement comparable à la notion de définition au test d'invalidité et à ce test d'invalidité, je vous souhaite bonne chance. Quand on en gagne un par année dans les bureaux de comté, on est tout heureux parce qu'il faut quasiment être mort. Il faut que tu aies les deux bras coupés et une jambe coupée et ils te disent: Tu peux te déplacer dans une chaise roulante et peut-être qu'avec tes bras artificiels, tu pourrais répondre au téléphone. Cela n'a pas de maudit bon sens! C'est ça. Vous riez, c'est parce que vous n'en avez jamais vus dans vos milieux ruraux, pour les trois quarts d'entre vous, vous êtes dans des milieux urbains. Vous irez dans les milieux ruraux pour voir qui répond à ce genre de questions. Ce sont les députés. Je pourrais vous apporter des cas à la tonne de gens qui sont toujours jugés aptes au travail et ces pauvres gens ont de la misère à se rendre dans mon bureau. Est-ce ça qui va être la notion d'aptitude et d'inaptitude au travail? Vous me faites rire. Vous ne faites pas sérieux.

Le Président (ML Bélanger):... M. le député de Joliette, je me dois de vous interrompre.

M. Chevrette: Bien, je reviendrai, même si je n'avais pas de temps...

Le Président (M. Bélanger): À la suite d'une entente...

M. Chevrette:... j'annulerai pour venir vous parler un petit peu dans la face, pour vous réveiller un petit peu.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Alors, vous aurez votre droit de parole à la reprise des travaux. Nous suspendons les travaux sine die.

(Fin de ta séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderai à chacun de bien vouloir reprendra sa place, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 37, c'est-à-dire Loi sur la sécurité du revenu. Nous en étions aux remarques préliminaires. La parole était au député de Joliette. Nous remettons la parole à M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: Juste un instant, M. le Président! Je voudrais excuser le chef de l'Opposition qui est occupé à autre chose, il croyait que cela pouvait commencer plus tôt que cela, si on avait pu tenir compte à ce moment-là - on ne le savait pas - de la discussion qui a eu lieu au début de la séance de l'Assemblée nationale qui était la décision de Mme la ministre responsable des garderies. Cette déclaration ministérielle a grugé du temps. Deuxièmement, vous avez su des réponses qui ont été apportées à des questions complémentaires, de telle sorte que l'engagement qu'il avait pris l'empêche d'être ici. Il s'excuse et demande que l'alternance jouant, quelqu'un du côté ministériel prenne la parole.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que tout le monde a compris que le député de Joliette étant aussi le chef de l'Opposition, il arrive que des obligations l'obligent a faire des choix, peut-être pas toujours faciles. Donc, en vertu de la règle de l'alternance, la parole appartiendrait à un ministériel. M. le député de Laurier, vous aviez manifesté l'intention de prendre la parole. M. le député de Laurier, je vous écoute.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je cherchais mes notes parce qu'il y avait un tas de choses qui ont été dites ce matin auxquelles j'avais le goût de répondre. Je trouvais qu'il y avait certaines exagérations qui allaient bien au-delà d'une opposition raisonnable à un projet de loi qui serait basée sur une différence fondamentale aux principes qui sous-tendent la loi.

M. le Président, il y a effectivement un projet de réforme de l'aide sociale qui est mis de l'avant, ici le projet de loi 37. Les éléments clés, les principes de cette réforme sont de trois ordres, si je comprends bien le projet de loi, ayant eu à le suivre de près et de loin bien avant son dépôt ici, même durant le temps de l'Opposition, où on avait fait - et j'étais impliqué personnellement - toute la question de la discrimination faite aux jeunes de moins de trente ans sur le programme d'aide sociale, un enjeu principal de l'élection. Je trouve que le projet de loi, dans sa forme actuelle répond à l'engagement qu'on avait pris. Je peux corn-

prendre que l'Opposition puisse être en désaccord avec certains principes. Mais, il faudrait quand même regarder de près sur quoi repose cette opposition, M. te Président. Je suis convaincu, après avoir écouté la plupart des porte-parole de l'Opposition, que leur point de vue repose au départ sur une perception erronée. L'Opposition regarde le programme d'aide sociale comme un programme de revenu minimum garanti. Le programme d'aide sociale n'est pas un programme de revenu minimum garanti. Aussi longtemps que l'Opposition persistera à le voir dans cette perspective, elle sera obligée de trouver des exagérations pour critiquer les réformes. Ce qui est mis de l'avant est très conséquent avec ce qu'est le programme d'aide sociale. Le programme d'aide sociale est un programme de dernier recours, employant un "mean's test", c'est-à-dire un test de moyenne pour que les gens aient accès à ce programme. C'est un programme de dernier recours pour tous ceux qui sont dans l'impossibilité de subvenir à leurs besoins. (15 h 45)

J'ai été ici depuis sept ans et demi avec Mme la députée de Maisonneuve et j'avais même incité le gouvernement précédent à explorer l'instauration d'un programme de revenu minimum garanti, un programme ou une idée qui a fait son chemin dans les années soixante-dix et que peut-être, à ce moment-ci, on devrait, comme société, commencer à réexaminer. La preuve est là, nous sommes rendus à une multiplicité de programmes pour une multiplicité de clientèles avec une multiplicité d'intervenants qui font en sorte que nous ne sommes pas certains, comme société je dois dire, de toujours être capables de rejoindre ceux qu'on veut aider de la manière la plus équitable et sans discrimination aucune.

On a des programmes pour les personnes handicapées, pour les gens en chômage, des programmes comme l'aide sociale, des programmes de transfert de toutes sortes et, dans le contexte dans lequel on se trouve, je le répète, je trouve que le programme mis de l'avant actuellement est très conséquent avec nos engagements et avec le fondement même de l'aide sociale. Ce qui est proposé est basé sur le fait qu'il faut faire une distinction entre les aptes et les inaptes. Encore une fois, si on considère que le programme d'aide sociale, dans sa conception, était un programme et est toujours un programme qui voit si les gens n'ont pas d'autres moyens avant de les accepter, c'est logique de séparer les aptes des inaptes, parce qu'effectivement le programme est conçu pour les personnes inaptes au travail, et qu'il est conséquent et logique d'être plus généreux envers ces personnes, ce que nous faisons. On sort du même traitement les personnes qui sont inaptes, on majore la prestation qui leur est donnée et on règle ainsi le cas des personnes qui ne sont pas capables de travailler pour subvenir à leurs propres besoins.

Qu'il y ait des questions sur les modalités d'application, sur la façon de définir apte et inapte, j'en conviens. Je conviens qu'l puisse y avoir des questions valables, sur la façon de faire cette distinction et de mettre en application la philosophie au sujet de la séparation entre les aptes et les inaptes.

Deuxièmement, M. y a présomption que les personnes aptes au travail veuillent travailler. C'est une présomption, je pense, que tout le monde partage. Nous sommes aussi d'accord pour dire que, aussi longtemps que ces gens n'arrivent pas a trouver un travail ou que l'État n'arrive pas à leur proposer un emploi, ils ne devraient pas être pénalisés. Il ne devraient pas être pénalisés parce qu'ils ont moins de 30 ans, par exemple, comme c'est le cas depuis longtemps, depuis la conception du programme, comme c'était le cas pendant les neuf ans de pouvoir du gouvernement péquiste qui a essayé...

J'écoutais le chef de l'Opposition parler de l'esclavage, hier, mais rappelez-vous les programmes mis de l'avant par le Parti québécois quand il était au pouvoir et qui, finalement - si je peux utiliser le même genre de métaphore - traitait les assistés sociaux comme de petits chiens qui devaient sauter pour avoir le biscuit qu'était !e programme, pour essayer d'atteindre le niveau de parité des plus de 30 ans, ce qu'ils ne réussissaient pas. On leur disait: Si vous retournez à l'école, on va vous donner - j'oublie les montants - mais ce n'était pas assez pour qu'ils rejoignent le montant qu'avaient les plus de 30 ans. SI vous retournez à l'école, si vous faites des travaux communautaires, on va vous donner un petit bonbon, si vous faites des stages en entreprise, on va bonifier votre prestation. Au départ, on n'avait jamais, de l'autre côté, remis en question le fondement de cette discrimination. On disait: On maintient la prestation à 140 $ ou - encore une fois, j'oublie le montant exact - et, si les gens de moins de 30 ans veulent améliorer leur sort, on va leur demander d'aller faire des travaux communautaires, des stages en entreprise ou de retourner à l'école. On avait également mis sur pied un programme, je me le rappelle bien, qui s'appelait Bon d'emploi, puis on disait: On va donner à l'assisté social un petit bon pour qu'il aille voir l'employeur et lui dise: Si vous m'engagez, vous aurez, comme employeur, X dollars. C'était un des programmes-vedettes, même un programme dont plusieurs et nous-mêmes reconnaissions la validité parce qu'il y avait effectivement environ 50 % des personnes qui réussissaient à avoir des emplois, et qui réussissaient à les garder de façon permanente. Ce n'était pas de l'esclavage à ce moment-là pour le Parti québécois et aujourd'hui c'est devenu de l'esclavage de subventionner les employeurs qui vont engager des personnes qui sont sur l'aide sociale pour transformer la prestation de l'aide sociale en salaire pendant un certain temps.

M. le Président, je trouvais, ce matin, qu'il y avait des exagérations très fortes surtout au niveau de la prestation qui est faite aux gens qui

ont entre 18 et 30 ans. Mme la députée de Maisonneuve nous disait qu'on n'avait pas besoin de la réforme pour aller de l'avant avec ce genre d'amélioration de la prestation et c'est la preuve que cette partie de la réforme devrait au moins trouver l'approbation de l'Opposition parce que ce parti nous demande de faire la même chose avec un autre moyen.

Mais le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec un projet de loi qui aurait pour but d'atteindre cet objectif d'abolir la discrimination parce que, effectivement, c'est un choix politique qu'on fait. Vous pouvez être en désaccord. Mais c'est un choix politique qu'on fait de regarder l'ensemble de la question et non pas de procéder strictement par règlement parce que, effectivement, on ne peut pas considérer le programme comme un programme de revenu annuel garanti. Ce n'est pas strictement la question de dire qu'on va bonifier un barème sans tenir compte du revenu minimum garanti, sans tenir compte de l'aspect social qui devrait être l'incitation au travail, sans tenir compte de la volonté des gens de trouver des emplois, etc.

Si les objections que posent les gens se font sur le fait que les modalités ne sont pas définies encore ou satisfaisantes sachant combien ce sont des questions valables et c'est peut-être dans ce sens-là qu'on devrait ici, article par article, regarder la loi dans cette perspective. Proposez-nous et mettez de l'avant des amendements pour effectivement nous assurer que le mode d'application de cette réforme soit balisée de façon qu'elle soit bénéfique. Jusqu'à maintenant, tout ce que j'ai entendu, ce sont des objections. Êtes-vous contre le fait que les gens entre 18 et 30 ans auront le même montant d'argent que les gens qui ont plus de 30 ans? Êtes-vous contre le fait que les gens qui sont inaptes au travail auront plus d'argent qu'ils en ont maintenant? Êtes-vous contre le fait qu'il y ait une attente à ce que les gens cherchent Ses emplois pour pouvoir maintenir le même niveau de prestations de l'aide sociale et on parle encore une fois de ceux qui sont aptes au travail? S'il s'agit de baliser les modalités de révision, par exemple, en cas de refus d'un emploi avant coupure, etc., c'est une chose et j'en conviens, il y a des questions valables qu'on peut se poser. Mais êtes-vous contre le fait qu'on demande à quelqu'un de considérer les emplois qui lui sont offerts? Qu'on demande aussi à quelqu'un qui est apte au travail de chercher lui-même un emploi? Si on peut lui garantir qu'aussi longtemps qu'il ne trouve pas d'emploi convenable, II maintient la prestation qu'il a actuellement à l'aide sociale, quelle objection avez-vous à ce moment-là?

M. le Président, ces quelques remarques. Je n'ai pas réussi à trouver toutes les notes que j'avais prises ce matin parce qu'il y a d'autres choses que j'oublie qui ont été dites par le chef de l'Opposition. Je m'en rappelle une. Il y avait toute la question et le charriage qui a été fait au niveau des subventions accordées par le ministère de la Santé et des Services sociaux aux organismes communautaires. Il avait même affirmé que cela avait été gelé pendant trois ans maintenant. Mais j'ai des nouvelles, M. le Président, cela fait trois ans que ç'a été augmenté d'au moins 50 % de tout le budget total, 50 % d'augmentation au niveau du budget accordé pour le soutien des organismes communautaires. Vous êtes peut-être en désaccord avec les choix qu'on a faits par rapport aux secteurs qu'on a privilégiés, par exemple les centres d'aide aux femmes violentées, les centres d'hébergement pour les jeunes. On a fait des choix mais dans leur ensemble, les budgets accordés pour soutenir les organismes communautaires ont été augmentés de façon consistante depuis trois ans. Je conviens que vous pouvez être en désaccord avec plusieurs choix qu'on a faits mais au moins dites les choses comme elles sont. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Leclerc): Merci M. le député de Laurier. Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: M. le Président. Après avoir entendu tellement de personnes qui ensemble ont manifesté de façon négative sur ce projet de loi qui est encore devant nous aujourd'hui avec de supposées améliorations - je dis bien "supposées", entre guillemets - qui, à notre point de vue et au point de vue de toutes les personnes qui sont ici ou qui aimeraient être ici et qui ne peuvent pas l'être, ne sont pas d'accord avec ce que le ministre a apporté de neuf ou de remâché ou de rabâché sur le projet de loi 37. Mme la secrétaire nous a remis à chacun de nous la liste des personnes et organismes qui ont demandé, encore une fois, d'être entendus parce que, dans un premier temps, ils avaient été entendus, mais Us souhaiteraient encore être entendus, vu qu'il y a eu des changements, parce que c'est une loi très importante qui va toucher nos plus démunis. Donc, il y a toute une liste de personnes que la secrétaire de la commission, Mme Lamontagne, nous a remise. il y a 53 personnes et organismes qui ont demandé d'être entendus. Je souhaite, M. le Président, que le ministre et son gouvernement écoutent ceux et celles qui ont des choses à dire concernant le projet de loi 37. Ce n'est pas simplement ['Opposition qui manifeste auprès du ministre pour que le projet de loi 37 soit complètement mis de côté pour finalement reprendre la politique globale en ce qui a trait à nos plus démunis.

J'ai retrouvé, M. le Président, dans un document, S'ouvrir à demain, qui est un document de travail du Parti libéral où on dit à la page 46: "La vraie richesse du Québec, c'est l'avenir de sa société. " On dit dans une couple de phrases: "Pour le Parti libéral du Québec, bâtir et faire évoluer une société, c'est d'abord

et avant tout travailler à favoriser l'épanouissement individuel et collectif de ceux et celles qui en font partie et qui, ensemble, forment sa population. " Est-ce que ce qu'il y a d'écrit dans S'ouvrir à demain du Parti libéral et ce qu'il y a dans l'idée du ministre parrain de ce projet de loi est la même chose? Est-ce que les plus démunis de la société font partie de ce demain, de cette vraie richesse du Québec? Si on en croit ce qu'on a vu et ce qu'on a entendu, si on en croit ce qu'on a lu dans les journaux, Je ne crois pas que les plus démunis de la société fassent partie de la vraie richesse du Québec pour ce qui est du parti que nous avons devant nous. Mon idée là-dessus, M. le Président, c'est que les devoirs qui ont été faits ont été mal faits. Ce qu'on dit dans le livre, S'ouvrir à demain, du Parti libéral, ce qu'ils écrivent et ce qu'ils font, ce sont deux choses tout à fait différentes. Je pense que la société est en mesure aujourd'hui de juger les actes qui se posent beaucoup plus que les choses qui s'écrivent dans les cahiers et qui sont des voeux pieux qui concernent seulement une partie de la population, ceux qui sont en mesure de se défendre.

C'est comme dans le cas des personnes âgées. Ce ne sont pas elles qui vont venir ici avec des pancartes pour se défendre. Par contre, elles ont besoin d'aide tout comme les démunis que nous avons devant nous aujourd'hui ont besoin d'aide. Ce n'est pas en les écrasant davantage par toutes sortes de manipulations qu'on va venir à faire une société où tout le monde aura voix au chapitre.

M. le Président, je trouve indigne de la part d'un gouvernement d'apporter à cette classe de la société des mesures coercltrves de la façon dont on les amène. Je trouve indécent aussi qu'on veuille aller de l'avant et passer sur le corps de ces personnes sans leur laisser la chance de venir se faire entendre ici à l'Assemblée nationale. Elles en ont le droit. C'est d'elles qu'on parle et c'est de leur avenir qu'on parle. Elles ont le droit d'être ici et de se faire entendre. Elles ont aussi le droit de démontrer à l'ensemble de la société québécoise que ceux et celles qu'elles ont élus sont en mesure de les comprendre et de les assister dans leurs besoins.

M. le Président, c'est avec regret, je dirais, que nous sommes obligés de débattre ce projet de loi ici à l'Assemblée nationale parce que si le ministre parrain avait fait ce qu'il aurait dû faire, je pense que c'est ensemble qu'on pourrait tous appuyer et travailler en vue de bonifier la vie de ces personnes qui sont en droit de s'attendre qu'on puisse les aider. (16 heures)

Les conditions de vie des assistés sociaux du Québec n'ont cessé de se détériorer depuis plusieurs années. Les nombreuses coupures qui ont été effectuées dans le régime, la rareté toujours croissante des emplois, et leur accès de plus en plus difficile, font qu'ils sont vraiment des marginaux de la société. Et c'est, à mon point de vue, la faute du gouvernement en place qui fait en sorte qu'ils sont rendus à ce point-là.

M. le Président, quand on dit qu'une société doit être juste et équitable, I faut penser à tous ceux et celles qui sont là, et qui seront là demain aussi, quand nous serons ailleurs. Et à ce compte-là, M. le Président, je pense que les lois que nous avons à faire ici à l'Assemblée nationale, doivent être des lois dans lesquelles chacun et chacune puissent trouver son bénéfice.

Pourtant, lorsqu'on réfléchit au fait que le nombre de femmes, nommes et enfants condamnés à recourir à l'aide sociale est passé de 416 000 en 1975 à 650 000 en 1987, et que pendant la même période le nombre de bénéficiaires jugés aptes au travail a fait un bond de 256 %, il devient évident que le problème fondamental n'est pas de les accrocher à toutes sortes de choses avec les boubous macoutes et autres, c'est d'essayer de trouver des emplois pour ces gens. Mais on ne peut toujours pas les punir parce qu'il n'y a pas d'emplois. Ils ne sont pas capables de travailler parce qu'il n'y a pas d'emplois, ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas travailler. Si on s'attaquait aux vraies choses, peut-être qu'on trouverait ensemble des solutions et on serait d'accord de notre côté pour aider le gouvernement à trouver la bonne voie, pour que ces gens ne soient pas les oubliés ou les punis de la société.

Nous sommes d'avis que la réforme de l'aide sociale ne peut se faire sans une réorganisation sociale, profonde, en vue d'une société plus juste pour les hommes et les femmes de tout âge, afin qu'ils puissent vivre décemment comme je vous l'ai dit tout à l'heure. Je vous dirais, là-dessus, M. le Président, que je rejoins l'Assemblée des évêques du Québec qui a fait une sortie pour aider ces personnes qui sont des gens dans le besoin. Et je suis tout à fait d'accord avec ce que l'Assemblée des évêques a dit. Elle a sorti son manifeste Dignité menacée au mois de mai. Si, aujourd'hui, on questionne encore l'Assemblée des évêques, je pense qu'on est en mesure de s'apercevoir qu'elle n'a pas changé d'idée sur ce qui nous est présenté aujourd'hui.

Même si le ministre prétend qu'il a bonifié de façon Incomparable son projet de loi, vous voyez que vous ne faites absolument pas l'unanimité autour de cette table, tant à l'intérieur du parlement qu'à l'extérieur. Un choix de société s'évalue d'après le sort fait aux plus pauvres, disait l'Assemblée des évêques. Les personnes ne valent pas seulement pour leur utilité économique, elles sont des personnes à part entière, même si elles n'ont pas le moyen d'être ce que le gouvernement croit, des personnes qui peuvent lui rapporter.

La société est une ou elle est deux: Les gens qui sont capables de se défendre et qui en ont les moyens, et les gens qui sont pauvres et qui en ont besoin. Le sort des personnes les plus

démunies est étroitement tributaire de l'ensemble des politiques sociales, économiques et fiscales, et du traitement accordé aux autres secteurs de la société. Et à ce compte, M. le Président, les contraintes budgétaires qu'on invoque à l'appui du projet de réforme s'expliquent au moins en partie par diverses formes de transfert de richesse collective au secteur plus fortuné: certains abris fiscaux inutiles, des évasions fiscales de grande échelle, certaines subventions discutables. Ces régimes cachés d'assistance sociale empêchent de récupérer des sommes importantes qu'on pourrait affecter aux politiques sociales et à ces gens.

M. le Président, je ne m'étendrai pas très longtemps. Je pense que j'ai essayé de bien vous faire comprendre les besoins des gens les plus démunis et j'espère que lorsqu'on aura pu, ensemble, essayer de découvrir les meilleurs moyens pour les aider, que le ministre aura l'ouverture d'esprit nécessaire pour inclure dans la loi une bonification afin que ces gens-là puissent vivre décemment. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Johnson et j'invite maintenant M. le député de Fabre.

M. Jean A. Joly

M. Joly: Merci, M. le Président. À mon tour, au risque de, peut-être, âtre quelque peu redondant parce qu'en fait on a tous à parler du même problème, des mêmes solutions ou des deux combinés et, dans mon cas comme dans le cas de tous ceux qui ont eu à intervenir et qui interviendront, c'est sûrement à la lueur de tout ce qu'on a eu à vivre personnellement en tant qu'individus, ou tout ce qu'on a pu découvrir à bâtir le projet de loi, je dis bien à bâtir parce qu'en tant que membre de cette commission parlementaire, je peux assurer la population que les députés ministériels se sont Impliqués peut-être plus qu'en temps normal quand on fait partie d'un gouvernement, parce qu'on avait tendance dans le passé à accepter sans question aucune, ou du moins pas trop, tout ce qui était coulé et qui semblait être un peu coulé dans le ciment comme étant considéré comme une ligne de parti. Chez nous, les parlementaires ont décidé de faire leur job d'une façon très sérieuse et de prendre en considération que lorsqu'on était pour bâtir un projet de société aussi important que celui d'essayer de redonner à une catégorie d'individus dans notre population une fierté, soit celle de s'identifier au travail, je pense qu'on se devait d'y mettre le sérieux qu'on y a mis et je ne regrette nullement les centaines d'heures qui jusqu'à maintenant ont été, à mon sens, justifiées comme implication dans ce projet de loi.

Si on accepte au départ que dans la clientèle de l'aide sociale il y a exactement deux catégories d'individus, à ce moment-là, on doit, s! on veut être logiques et conséquents avec ce qu'on prêche et ce qu'on vit dans chacun de nos comtés, accepter le principe d'un tel projet de loi. Les deux catégories auxquelles je fais référence, ce sont les catégories des aptes et des inaptes. Quand on a compris cela, on a compris qu'il y a une quantité d'individus qui ne peuvent pas se défendre, ce à quoi faisait allusion Mme la députée de Johnson. À ce moment-là, je ne crois pas qu'on puisse être condamnés parce qu'on veut aider davantage ces gens-là. Ce qu'on fait, et il n'y a eu absolument aucune hésitation, si ma mémoire est bonne, je crois qu'on garantit 96 $ de plus par mois pour environ 100 000 personnes. Si on fait un bref calcul, on parle de 100 000 000 $, que les gens qui sont considérés comme inaptes auront droit de recevoir. Si on va plus loin dans notre raisonnement et qu'on dit que la clientèle des aptes, qui est une clientèle qui a quand même évolué beaucoup depuis quelques années, est composée de gens qui, quand ils doivent aller à l'aide sociale, c'est le dernier recours, c'est la dernière porte, c'est la dernière place où on peut frapper et dire: Aidez-moi, je suis dans une situation temporaire mais je voudrais, de moi-même ou avec l'aide du gouvernement et des organismes qui sont mis en place, trouver des moyens pour m'en sortir. Alors, c'est comme cela que je regarde la clientèle de l'aide sociale. Deux catégories d'individus: une qui ne peut pas se défendre parce qu'elle est - excusez le mot -hypothéquée ou physiquement ou mentalement dans bien des cas et l'autre partie qui dit: Pour moi, ce n'est que temporaire.

Je vois très mal, M. le Président, qu'on puisse, au moment où un bénéficaire de l'aide sociale âgé de 18, 19 ans ou peu importe son âge, imaginer un scénario où à 18 ans on lui remet son premier chèque et à 65 ans on lui remet son dernier chèque. À ce moment-là, en tant que parlementaire, si j'étais pour cautionner, pour endosser l'inertie d'un gouvernement dans ce sens-là, je serais drôlement malhonnête, intellectuellement, avec moi-même, et je ne pense pas que je pourrais continuer à siéger ici, m'asseoir avec vous tous et essayer ensemble de bonifier une orientation, un projet de loi.

Alors si on est d'accord avec ce principe-là, on ne peut pas être contre ce qui a été annoncé à la conférence de presse par le ministre, M. Bourbeau, qui a défini, justement, que le projet de loi était un projet qui, en fait, essayait de respecter cinq grandes idées. Justement, le dernier recours, comme je le mentionnais tantôt, apte et inapte. Et le point numéro 3 sur lequel, moi, j'ai accroché le plus, c'est l'incitation au travail.

Comment voulez-vous qu'on puisse exiger ou souhaiter qu'un assisté social puisse se qualifier pour un emploi si lui-même ne se sent pas qualifié et se sait non qualifié? Quel système est-on en train de mettre de l'avant? C'est

d'essayer de donner aux assistés sociaux le moyen ou les moyens pour qu'eux, comme à peu près tous les autres travailleurs potentiels, puissent avoir la possibilité de dire: Moi aussi, j'ai des chances de décrocher cet emploi-là. C'est ça qu'on est en train de dire.

On est en train de dire qu'on prendra chaque cas, on l'analysera au mérite et de là, une fois le diagnostic posé, on sera en mesure de suggérer à cet assisté social un programme d'action qui l'amènera à aller chercher les connaissances ou les qualités nécessaires pour justement pouvoir avoir droit, lui aussi, à s'Identifier au travail.

Je dis bien le droit de s'identifier au travail parce qu'à mon sens, travailler c'est un droit, ce n'est pas un privilège. Pourquoi, aujourd'hui, retrouve-t-on des assistés sociaux qui, au bout d'un certain temps, décrochent complètement, décrochent mentalement, ne se donnent plus d'encadrement, ne se donnent plus de système de vie autre que celui d'être transportés dans le temps et d'espérer que demain sera mieux qu'aujourd'hui? C'est tout à fait normal! On ne peut pas être encouragés à aller dans un système quand on sait que demain ne sera pas meilleur. Donc, on développe peut-être des habitudes qu'on reproche aux assistés sociaux et qui ne sont pas toujours justifiées.

On leur reproche, justement, de ne pas être capables de se lever le matin et d'aller à la recherche d'emploi, et ainsi de suite; on leur reproche ça. Il y a une certaine catégorie d'individus qui pensent comme ça. Mais en tant que gouvernement, on a compris qu'on avait une responsabilité sociale envers ceux qui sont les plus démunis et ceux qui, normalement, devraient être là temporairement.

Alors le projet de loi qu'on met de l'avant, M. le Président, est un projet de loi qui nous amènera à faire en sorte que tantôt, on pourra regarder les clientèles, au moment où on les prend, et dire de façon officielle de quelle façon on a amélioré le mieux-être de cette population-là.

Le quatrième point sur lequel le ministre a insisté concernait les véritables emplois créés. Si, actuellement, il se verse au-delà de deux milliards et demi de dollars pour faire en sorte qu'on puisse donner le minimum vital requis aux assistés sociaux, il faudrait peut-être considérer ça comme étant un Investissement dans l'avenir qui, jumelé avec quelques dollars de plus de la part du privé, amènera les assistés sociaux, eux aussi, à voir le soleil; faire en sorte qu'eux aussi aspirent à avoir un peu plus que le salaire minimum.

Si on regarde le système à travers les années et si on regarde ce qui s'est passé entre 1981 et 1986, où le système s'est vraiment dégradé, c'est tout simplement parce que les assistés sociaux, comme n'importe qui qui avait un minimum au niveau des mathématiques, réalisaient que ce n'était pas plus payant d'aller travailler que d'aller sur l'aide sociale. Donc, aucun encouragement. La raison était simple, c'est que le salaire minimum avait quand même été gelé de 1981 à 1986. Si on considère notre arrivée au niveau de la scène provinciale, à la fin de 1985, eh bien, depuis ce temps-là, on a quand même haussé le salaire minimum, pour commencer à donner un genre d'incitation à ceux qui sont sur le marché du travail. (16 h 15)

II faut réaliser, M. le Président, quand on considère qu'au tout début de 1986, ou à la toute fin de 1985, si on regarde dans la locomotive, ceux qui travaillaient - ce que j'appelle la locomotive - que vous aviez à peu près 2 800 000 individus sur le marché du travail. Si on regarde dans les petits trains en arrière, on avait quand même 700 000 assistés sociaux à ce moment. Si on regarde dans l'autre petit train, on avait quand même 400 000 chômeurs. On avait 486 000 personnes qui, physiquement ou intellectuellement, ne pouvaient pas subvenir à leurs propres besoins, puis il y avait les enfants et nécessairement les personnes âgées qui étaient dans le système. Si on regarde la locomotive qui est composée de ceux qui peuvent générer tous les bénéfices pour ceux qui sont en arrière, à un moment donné, si les roues glissent trop, parce qu'on prend des gens de la locomotive et on les met dans les petits trains en arrière, à ce moment, M. le Président, on s'en va vers la débandade, on s'en va vers un système qui sera absolument difficile à renverser.

Aujourd'hui, l'objectif est de faire en sorte que ceux qui sont dans les petits trains en arrière puissent penser être aussi l'élément moteur, l'élément locomotive; tout ceci rattaché à ce que je disais tantôt, le droit au travai, la fierté de s'identifier au travail, et faire en sorte qu'eux aussi puissent gagner plus que ce dont on faisait allusion tantôt le minimum, les miettes. Quand on aura compris cela et qu'on réalisera que déjà avec les efforts marqués qu'on a pu faire... On a pu quand même marquer le système de façon tangible, car aujourd'hui, au lieu d'être 2 800 000 dans la locomotive, on est 3 000 000; au lieu d'être 700 000 comme on était, on est 560 000; au lieu d'être 400 000 on est 350 000. Quand vous allez dans cette direction cela veut dire qu'on est sans doute sur la bonne voie. On a un programme global complet. Tout ceci rassemblé va sûrement être le levier qui va permettre aux assistés sociaux de découvrir ce qu'il y a à l'intérieur de cela pour eux C'est comme cela, à mon avis, que cela va être regardé. Ceux qui manifestent... C'est normal que quelqu'un manifeste, un système ne peut jamais satisfaire tout le monde, ne peut jamais sembler complet, mais il y a quand même des points de départ, et il y a des choses aussi qu'il faut respecter. Si on peut s'Imaginer cela et si on peut continuer d'essayer d'imager la situation avec la locomotive et ceux qui sont en arrière, idéalement essayons de sauter dans la locomotive

et ne partons pas de la locomotive pour sauter en arrière. On a compris cela en tant que gouvernement. On a compris que si on redonne la fierté à ces individus de pouvoir travailler, avoir la capacité de dire: Oui, j'ai la capacité d'offrir mes services, je ne suis plus un analphabète, je suis en mesure d'aller sur le "board" et de regarder les emplois offerts. Je suis en mesure de présenter une offre de service par écrit. C'est là qu'il faut, en tant que législateurs, en tant que parlementaires, comprendre qu'on a un rôle extrêmement sérieux et extrêmement important à jouer. Quand on arrêtera de faire de la récupération avec une politique aussi importante, quand on arrêtera de chercher le micro ou la caméra, comme cela a été fait dans le passé et cela a été si bien dit ce matin, on aura compris que notre rôle n'est pas strictement orienté vers soi, en tant qu'individu, pour satisfaire son ego, mais plutôt pour satisfaire les vrais besoins d'une société... Quand on aura compris cela, on aura compris que le rôle qu'on joue n'est pas strictement au niveau de l'individu, au niveau personnel, mais c'est un rôle pour lequel on a été élus et on a été capables de faire la distinction entre nos besoins personnels et les besoins d'une société, telle qu'on la conçoit et telle qu'on se plaît à S'imaginer.

Le cinquième point sur lequel le ministre a tablé, est l'aide face au coût du logement, une mesure qui me réjouit grandement et m'encourage à vous glisser juste un petit mot sur cela, parce que sachant qu'aujourd'hui quelqu'un qui reçoit un chèque d'aide sociale dans la grande région de Montréal ou de Québec et quelqu'un qui reçoit un chèque dans un comté un peu éloigné, à ce moment-là, je peux vous dire que le coût des loyers n'est pas le même dans les grandes régions qu'il peut l'être ailleurs. SI on réussit à se loger à 350 $ par mois à Montréal et Québec, dans les grandes régions, et à 250 $ ailleurs, il y a 100 $ de jeu qui peuvent faire la différence.

On sait aussi qu'il y a actuellement 45 000 familles bénéficiaires de l'aide sociale qui vont profiter de cette mesure, ainsi que 6000 familles à faible revenu. Un total de 51 000 familles, M. le Président, va bénéficier de cette mesure. Alors, si on prend tout ceci en considération, si on sait que la situation s'est détériorée depuis un bon nombre d'années et qu'il ne s'est rien fait globalement, si on s'était contentés de faire comme les prédécesseurs et d'essayer de régler cela à la pièce, probablement que dans un, deux ou trois ans, on serait arrivés avec des statistiques qui seraient sûrement un peu semblables à celles que j'ai mentionnées tantôt. Mais, on veut aller de l'avant avec un projet global, avec les cinq grandes idées mises de l'avant par M. le ministre et son équipe et les parlementaires qui, tous à leur façon, y ont contribué pendant de nombreuses heures. À ce moment-là, je dis, M. le Président, que je suis drôlement heureux et fier de faire partie de cette commission et que tout au long des prochains débats, je m'engage personnellement, par conviction, à être présent et à participer. Si, en cours de route, il y a encore des choses qu'on peut suggérer au ministre, afin d'améliorer cette mesure, je suis convaincu que celui-ci est drôlement disposé à continuer à faire la recherche pour que le projet soit une réussite selon les objectifs qu'on a mis de l'avant.

En terminant, M. le Président, je demande à l'Opposition: Les avez-vous, les réponses? Où étiez-vous pendant tant d'années? Où étiez-vous? Tantôt, M. le député de Laurier a mentionné que vous vouliez développer une dextérité en ce qui concerne les assistés sociaux en les faisant sauter sur des bonbons. Là, une politique claire, nette, franche et précise est établie. Alors, partant de là, je pense que tout le monde va comprendre sa responsabilité. En tant que gouvernement, nous prenons notre responsabilité. Je sais d'avance, M. le Président, que les assistés sociaux vont s'identifier à ces mesures et eux-mêmes, à ce moment-là, vont démontrer qu'ils sont intéressés à s'impliquer, leur bonne volonté va y être. On va vouloir essayer et on va vouloir aller de l'avant. On va être en mesure, à ce moment-là, de confirmer que les mesures qu'on met de l'avant sont des mesures extrêmement sérieuses et planifiées.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on respecte. Avez-vous terminé, M. le député de Fabre? J'invite Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. En fait d'intervention, ce ne sont pas les gros chars. On a juste entendu parler de petit train. J'avais plutôt l'impression qu'on avait affaire à quelqu'un qui avait un train mécanique, un jouet qu'on faisait avancer et reculer selon ses fantaisies beaucoup plus que la réalité en présence et que, tout compte fait, on s'en allait plus vers un déraillement que vers des propos vraiment cohérents.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous en prie.

Mme Vermette: M. le Président, je pense que, effectivement, on oublie trop souvent la dignité et la fierté. Elle ne se mesure pas, finalement, selon les personnes en présence, mais elle est intrinsèque à tout être humain. Peu importe ce qu'on a dans son assiette, l'endroit où on doit vivre, l'endroit où on doit s'habiller et la façon dont on doit s'habiller, il existe toujours des principes fondamentaux pour tout être humain. Ce sont des principes de dignité et de fierté. Les assistés sociaux, qui sont mal-

heureusement sous le bras et sous l'aile de l'État pour quelque raison que ce soft, ont eux aussi leur dignité et leur fierté. Cela me choque un peu, cette approche paternaliste qu'on a toujours à l'endroit de ces gens, comme si, parce qu'ils ont eu le malheur d'arriver aux solutions les plus ultimes qu'on croit dans notre société, c'est comme si ces gens maintenant ne peuvent pas savoir ce qui est bon pour eux, comment ils doivent orienter leur vie et, à partir de leur vécu, ce qui est le plus important pour eux pour les favoriser dans notre Intégration sociale.

J'ai l'impression, à écouter certains discours, qu'il y a deux genres d'individus dans notre société. Il y a deux statuts sociaux. Et on tend de plus en plus à faire en sorte que cette différence de deux statuts sociaux... Vous savez, I y a un statut social pour lequel cela fait très chic, bon genre d'avoir l'air un peu d'"aller comme cela va". Il y a un statut social pour lequel, lorsqu'on est réellement pris à partie dans cette situation, parce qu'on ne peut pas finalement s'en sortir, c'est très pénalisant. C'est regrettable à voir, mais c'est un peu comme cela que cela se passe de plus en plus dans notre société. On tend de plus en plus à marginaliser les uns par rapport aux autres. Vous savez, cela fait très chic dans certains milieux de pouvoir fumer un Joint une fois de temps en temps. Par contre, on voit des gens qui viennent, eux, de milieux d'aide sociale; malheureusement, parce que ce sont souvent des adultes qui les ont entraînés vers certains penchants, ceux-là on les décrie très fortement. On dit: S'ils sont rendus comme cela, c'est leur faute. C'est parce qu'ils l'ont voulu. C'est parce que finalement, s'ils avaient fait des hommes ou des femmes d'eux-mêmes, Us ne seraient jamais dans cette situation qui est la plus outrageante, ô outrage pour ces gens qui ont le coeur très faible dans certaines circonstances, mais dans d'autres ont les deux yeux bien bouchés et ne voient absolument rien. Donc, on arrive toujours à des genres de propos pour lesquels, finalement, la vertu est beaucoup plus d'un côté que de l'autre, mais tout le monde semble pour la vertu en général.

C'est un peu ce qui se passe actuellement quand on parle du projet de loi 37 et des assistés sociaux. C'est ce qu'on essaie de faire, de culpabiliser un groupe par rapport à d'autres qui s'imaginent qu'ils sont des gens bien pensants et, parce qu'eux croient à certain dogme, qu'ils ont la vérité, on ne peut pas mettre en contradiction ce dogme. Le dogmatisme a toujours fait peur. À mon avis, il faut avoir de la flexibilité dans la vie. Il faut savoir s'adapter à révolution de nos sociétés. Il faut savoir aussi jusqu'où nos comportements, nos attitudes ont une influence directe sur les Individus. Le problème que nous avons à l'heure actuelle est un problème de société qui est en éclatement de toutes parts, parce que nos comportements et nos attitudes ont drôlement changé depuis les vingt dernières années.

J'écoutais tantôt l'intervention du député de Fabre qui essayait de faire croire que le "soleil à cinq cents" était bon pour tout le monde. J'ose croire qu'il est vrai que le "soleil à cinq cents" est bon pour tout le monde, mais Je crois, par contre, qu'il y en a d'autres que cela ne satisfait pas. Ils ont besoin d'une grande dose de soleil pour les réchauffer. Je pense à tous ceux qui ont le privilège, à un moment donné, de se permettre, lorsque cela leur tente, d'aller là où est le soleil, mais il y en a d'autres qui sont obligés de se contenter de ce "soleil à cinq cents" parce que c'est le seul soleil qui leur est permis. M. le Président, on vit dans une société. Ces gens qu'on essaie de décrier et dont on essaie de dire qu'ils sont arrivés là parce que ce sont eux qui ont fait leur malheur, qu'ils sont les artisans de leur propre malheur, on essaie toujours de les culpabiliser, on les met dans un état de servitude parce qu'ils sont coupables, donc, ils doivent être serviles face à la société. Cela fait l'affaire de tout le monde parce que finalement, cela permet d'avoir une bonne conscience, dire: Tantôt, on va leur donner leur petite sucrerie, mais chez nous ce soir on pourra s'en aller se coucher bien calmement en se disant qu'on a fait notre devoir d'État et qu'on leur a donné ce que nous pensions qui était le plus raisonnable, sans se soucier que ce n'est pas ce qui est le plus raisonnable qui est important, mais c'est de savoir comment on fera de ces hommes et de ces femmes des citoyens à part entière dans une société, quels moyens prendrons-nous pour que ces hommes et ces femmes puissent apporter à notre société, ce qu'on est en droit de recevoir d'eux?

Fondamentalement, tous les Individus, dès leur naissance, sont différents. On a tous aussi des qualités et si on n'a pas la chance de les faire profiter, évidemment, on ne pourra Jamais les mettre au profit de l'ensemble de notre collectivité. Nous vivons dans une société où aujourd'hui, il n'y a aucun doute, nous sommes sollicités de toutes parts. Nous essayons de vendre le rêve à tout le monde. On a l'impression que vivre à Hollywood est le privilège de certains. Je vous dirai que vivre à Hollywood cela coûte très cher et il faut beaucoup de sous. (16 h 30)

Aujourd'hui ce que l'on essaie de vendre et de véhiculer, c'est cette société de l'instantané, de facilité, où on n'a qu'à appuyer sur un bouton et le rêve nous apparaît au bout de la baguette magique. Mais ces gens que l'on décrie actuellement ne sont pas les seuls qui vivent cette situation, qui sont sollicités; eux aussi, comme n'importe qui vivant sur la même planète que nous, ont des vibrations à certains appels et ne peuvent pas passer à côté. Vouloir dire que pour eux, parce que dans leur cas c'est plus punitif que pour les autres qui sont bien nantis et qui ont eu la chance de vivre dans un autre climat, c'est admissible et on devrait avoir un comportement beaucoup plus sévère et punitif parce

qu'ils n'ont pas au la même chance, je n'en suis pas et ne pourrai jamais accepter une telle philosophie et une telle approche. Je pense que dans une société équitable, ce n'est pas la façon d'entreprendre une reforme en profondeur. Quand on parle de sécurité et d'aide sociale, je ne crois pas que ce soit une approche digne, quels que soient les gouvernements en présence.

J'écoutais aussi le député de Fabre qui essayait de faire croire que dans les années quatre-vingt où on était en crise économique... Je ne sais pas si vous étiez ici ou sous d'autres soleils peut-être pas à cinq cents, mais plus prestigieux, dans les années quatre-vingt. Si vous étiez au Québec et implanté, vous savez la crise économique à laquelle on a dû faire face, que la situation n'était pas facile et que compte tenu des circonstances, le Québec avait eu Sa meilleure performance économique. Cela, vous l'avez passé sous silence, vous avez fait un peu ce que je disais tantôt avec votre règle, vous la faites aller à la renverse ou dans les directions qui vous préoccupent et qui font votre affaire. Mais si vous alitez jusqu'au bout de votre raisonnement, il faudrait peut-être nous rendre justice jusqu'à une certaine partie: il faut rendre à César ce qui est à César. En 1981, nous avons mis des mesures de l'avant, malgré la situation économique que nous avons connue, qui sortaient de l'ordinaire et qui permettaient d'entrevoir des jours meilleurs.

Vous pourriez dire que depuis la sortie de la crise économique, depuis 1984, on est en pente ascendante sur le plan économique. Ce n'est pas parce que vous êtes arrivés, ce n'est pas l'instantané de 1985 qui fait que maintenant tout va bien. Si nous n'avions pas été prévoyants, cette économie ne serait pas montée là où elle est à l'heure actuelle et les bénéfices n'y seraient pas. Mais notre philosophie, qui est celle de la social-démocratie, était pour le partage de la richesse. Depuis que vous êtes arrivés au gouvernement, la richesse est là, le développement économique existe et vous vous...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on respecte le...

Mme Vermette:... pétez les bretelles, comme on dit dans bien des cas, vous partagez cela avec les gens les mieux nantis et vous laissez sur le carreau ceux qui en ont un peu moins.

C'est votre philosophie, c'est tout à fait la façon dont vous gouvernez. Je ne peux pas vous en tenir rigueur, parce que vous n'avez jamais caché vos couleurs et avez toujours démontré que oui, effectivement, vous étiez là pour favoriser une majorité de gens bien nantis. C'est su et connu.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on respecte le droit de parole de Mme la députée de Marie-Victoria

Mme Vermette: Regardez vos campagnes de financement et regardez les nôtres, et on pourra dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Présidant (M. Bélanger): S'y vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: À 100 $ le couvert, là...

Mme Vermette:... qui chez nous est capable de payer 100 $ entre chaque service. Il n'y en a pas. Cela fait 1000 $ parce que ce sont de grands dîners, très luxueux. Je peux vous dire que chez nous on n'a pas cette clientèle-là.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Vermette: Nous en sommes très fiers malgré nos déboires. Seulement sur le plan financier, dans nos campagnes de financement, nous en sommes malgré tout très fiers parce que ce que nous récoltons, ce sont des gens qui ont confiance en nous parce qu'ils sont convaincus que nous allons très bien les défendre et les représenter. Oui et je suis très fière quand je vais chercher mes cartes de membre; je ramasse cela en 0, 25 $, les gens me donnent 5 $ en 0, 25 $. Je trouve cela très honorable.

Une voix: Comment pensez-vous qu'on fait cela?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

S'il vous plaît! On respecte le droit de parole de

Mme la députée de Marie-Victorin. S'il vous plaît!

Mme Vermette: Donc, je vous disais, M. le Président, que vivre pour vivre et pour vendre Hollywood, cela prend beaucoup de sous. C'est un gouvernement qui vit toujours dans cette façon très hollywoodienne de faire les choses. En fait, on a l'impression qu'avec un coup de baguette magique, les étoiles vont surgir dans le firmament, que tout va briller et que tout le monde va finalement y trouver son compte.

Une voix: Le meilleur des mondes.

Mme Vermette: Oui, tout est bon pour le meilleur des mondes. C'est un peu comme ça et on se dit que les gens sont contents, sont obnubilés par le décor, par l'apparat, mais par contre, lorsqu'on arrive au contenu, il ne se passe plus rien. Il n'y a plus rien, c'est du vent, c'est du papier. Les gens sont très déçus, mais finalement, la supercherie est découverte un peu trop tard. Et les gens reviennent et disent au gouvernement: Écoutez, vous avez fait miroiter les plus belles choses et nous sommes en mesure de constater que vous nous avez leurrés. Vous nous aviez promis, lorsque vous nous parliez, que

vous apporteriez de nouvelles dimensions, que vous prendriez en considération nos propos et feriez transpirer, dans votre projet de loi, nos demandes, ce qui nous permettait de croire que nous aurions une vie beaucoup plus décente. Là, ce qu'ils retrouvent, lorsqu'ils commencent à scruter un peu ce qui se passe, ce n'est pas tout à fait ça. Les gens reviennent à la charge pour dire: Écoutez, ce n'est pas tout à fait ce dont on avait discuté ensemble et, pour comble de malheur, on ne peut jamais démasquer l'imposture parce qu'on y va à la pièce au lieu d'avoir le courage de prendre les groupes dans leur ensemble et de voir sur place la confrontation entre les groupes, parce qu'on les confond sur une base très individuelle. Cela encore, c'est la philosophie du Parti libéral, c'est diviser pour régner, on le sait fort bien, c'est mettre en opposition des groupes et, pendant ce temps là, ça leur donne libre cours pour toutes façons de faire et de manigancer.

C'est courant! Depuis un certain temps, en tout cas. Allez voir la réponse de tous les ministres à l'Assemblée nationale lorsqu'on pose des questions: Écoutez, on a demandé aux groupes de se prononcer, nous, nous attendons les réponses. Cela fait trois ans que vous attendez des réponses! Cela fait trois ans que, quand vous n'êtes pas en train d'attendre des réponses, vous êtes en train d'étudier des documents. Ce sont des énoncés politiques qu'on attend depuis trois ans et on aurait pensé que c'était une politique qui aurait eu un certain contenu. C'est comme ça que ça se passe depuis le début, et après on vient nous dire: Qu'est-ce que vous avez fait quand vous étiez au gouvernement? Quand on était au gouvernement, on a fait tellement de choses que les gens étalent essoufflés, n'étaient plus capables de nous suivre.

Une voix: Ha!

Mme Vermette: Les gens nous ont dit:

Arrêtez, vous tirez sur tout ce qui bouge!

Arrêtez de tirer, on va vous donner un certain repos!

Une voix: Vous êtes fatigués aussi.

Mme Vermette: Oui, effectivement. Ha, ha! Mais, maintenant, les jeux sont changés. Les gens vous ont donné leur confiance, mais, aujourd'hui, que faites-vous de leur confiance, par exemple?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, à l'ordre!

Mme Vermette: Vous vous amusez! Vous jouez au chef de gare, comme vous l'avez si bien fait tantôt, M. le député de Fabre, et ça n'apporte aucun bénéfice aux gens de la population qui avaient mis leur confiance en vous. Vous leurrez les gens et c'est dangereux de leurrer les gens, parce qu'à un moment donné I y a un seul de tolérance, quels que soient les individus, et, à un moment donné, on arrive devant une grosse explosion où l'on se demande pourquoi I existe tant de mécontentement et pourquoi ça explose de partout. Ce sera une situation que vous aurez préparée et que vous aurez mise de l'avant par des attitudes et des prises de décision politique qui vous appartiennent, parce que, finalement, on arrive toujours à dire que c'est un choix de gouvernement, que c'est un choix de politique. Vos politiques, en fin de compte - quelquefois on essaie d'aller en laissant supposer que le pire va venir, que la politique du pire va s'appliquer - seront une médecine tellement amère que personne ne pourra prendre cette potion sans avoir un haut le coeur. Finalement, on arrive à dire que, la potion étant trop amère, on va y mettre de l'essence pour adoucir les sucreries. Vous savez fort bien que, en diététique, ce sont les sucres qui se digèrent le plus rapidement, qui ne laissent aucune trace.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Une voix: Les biscuits.

Le Président (M. Bélanger): SI vous plaît!

Mme Vermette: Ce qui veut dire que vous laissez facilement les gens sur leur faim. Les sucreries sont très bonnes sur le coup...

Une voix:...

Mme Vermette:... mais finalement...

Le Président (M. Bélanger): SI vous plaît!

Mme Vermette:... ça n'a aucun effet, parce que ça brûle les énergies très rapidement et que, au contraire, les gens demeurent sur leur faim. À ce moment-là, vous savez ce qui arrive? À ventre creux, tête révolutionnaire. C'est un phénomène qui, à travers les temps, s'est toujours justifié et qui se justifiera toujours.

On arrive aussi à dire: Comme c'est louable, finalement, le projet de loi! Il va permettre enfin aux organismes communautaires de jouer leur véritable rôle. Que c'est extraordinaire! Cela fait longtemps que les organismes communautaires jouent leur véritable rôle. Les organismes communautaires, finalement, récupèrent généralement tout ce qui échappe au système et c'est pourquoi ils sont si importants actuellement; et I en pousse partout, c'est parce qu'il échappe plein de choses au système. À l'heure actuelle, on n'est plus capables de répondre correctement aux véritables besoins de la population. On dit actuellement aux groupes communautaires: On va choisir maintenant les groupes communautaires qui font notre affaire. Dorénavant, les groupes

communautaires devront donner des services, ils devront finalement être considérés comme une ressource alternative s'ils veulent avoir des budgets. Autrement, les groupes communautaires ne recevront plus d'argent, on les gèie. Cela aussi, c'est une philosophie qui existe. Aux gens qui étaient en train de les baîllonner ils ont dit: Écoutez, on risque de disparaître complètement. On a le choix de se faire fermer la gueule, de ne dire aucun mot, sinon, on va disparaître, on ne recevra plus un sou. C'est cela qu'on administre comme politique, et c'est ça que votre gouvernement actuel est en train de faire avec l'ensemble des groupes communautaires.

C'est un peu du terrorisme intellectuel et psychologique qu'on administre à l'heure actuelle à l'ensemble de la population et surtout à l'ensemble des groupes communautaires, partout, que ce soit au niveau des groupes de femmes, de jeunes, de groupes qui s'occupent de la santé mentais. Et je pourrais justement vous donner un exemple pour démontrer ce que j'avance. Uniquement chez moi, sur mon territoire, en ce qui concerne le transport médical pour des personnes justement, qui ne sont pas nécessairement sur le bien-être social et qui ne sont pas, non plus, des gens en perte totale d'autonomie, mais elles doivent recevoir des soins de santé sur une base régulière sinon elles seraient hospitalisées pour recevoir des soins en chimiothérapie et en hémodyalise. On coupe cette ressource parce qu'on trouve que finalement quand un CRSSS doit payer uniquement 15 % de la dépense que les autres 15 % de la dépense sont payés par le bénéficiaire et que 70 % de la dépense sont payés par la Compagnie de transport de la rive sud de Montréal, ça ne peut pas marcher des ententes de cet ordre. On coupe complètement et là on dit aux organismes communautaires: Vous allez jouer votre rôle. Vous allez prendre ce service en main. Que c'est formidable! On vous trouve bien fins et bien beaux. Je pense qu'on va vous trouver la clientèle pour mettre à profit votre sens de dévouement et d'engagement social. Que c'est fantastique de gouverner de cette façon-là! C'est fantastique, finalement, de louanger les gens qui s'impliquent bénévolement aiors que, de l'autre côté, on est en train de tout couper et qu'on les essouffle continuellement et régulièrement.

Les gens se retournent vers nos bureaux de comté et nous disent: Écoutez, qu'est-ce qu'on peut faire? On a beau essayer même d'aller frapper aux cabinets des différents ministères concernés, on a beaucoup de difficulté. Je ne connais pas tous les ministères. Je connais davantage celui de la Santé et des Services sociaux et je vous dis que, pour avoir une réponse à ce niveau-là, ça prend du temps et du courage. Il faut revenir très souvent à part cela.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée de Marie-Victoria

Mme Vermette: Donc, M. le Président, je vous dirai que je déplore les attitudes, en tout cas, de sépulcre blanchi. Ce n'est pas de cette façon qu'on va arriver à apporter des éléments de paix sociale au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie Mme la députée de Marie-Victorin. J'invite maintenant le député de Sainte-Marie.

M. Michel Laporte

M. Laporte: Merci, M. le Président. Avant ds commencer mon intervention sur ce que je conçois être cette nouvelle conception qu'on peut attendre du projet de loi sur l'aide sociale, j'en m'en voudrais peut-être de ne pas revenir plus particulièrement sur certaines interventions non particulières, mais sur l'ensemble de ce qui a été dit. On a toujours l'impression que la roue a commencé à être inventée en 1985, 1976 ou 1981 comme en 1973. En tout cas, c'est toujours l'impression que ça nous laisse et qu'en ce sens il demeure inné, et je pense que Mme la députée de Marie-Victorin y a fait allusion à maintes reprises et plus particulièrement, je pense, M. le député de Gouin, prouvant que la social-démocratie existe mais sous un angle de cercle et avec une queue dessus. (16 h 45)

Une voix: Quoi?

M. Laporte: Avec le cercle du Parti québécois. Je m'en voudrais de ne pas rappeler qu'on se situe toujours dans un sens de continuité, tant en ce qui regarde l'éducation, la santé et les services sociaux comme en ce qui concerne les instances juridiques, que ce soit l'aide juridique, c'est là. Cela a été aussi un certain autre gouvernement peut-être, sans nécessairement l'identifier, qui a pris part à cela, il y a eu par la suite d'autres projets de loi à forte consonnance sociale, mais cela s'inscrit toujours dans une continuité. En ce sens, je me rappelle très bien - pour revenir au sujet ou au propos de notre commission parlementaire qui se trouve être celle de la réforme de l'aide sociale - mon prédécesseur dans mon comté. Je pense que vous le connaissez bien, il s'appelait M. Guy Bisaillon avec qui j'ai eu de nombreux contacts - parce que Je participais à différents organismes à la fois de loisir et communautaires - et qui avait présenté un projet global. Sûrement que Mme la députée de Maisonneuve va s'en souvenir très bien. J'avais appelé cela, à cette époque, l'armée volontaire, ou approximativement. C'était un projet d'ensemble qu'il a beaucoup propagé et qu'il a essayé de mettre de l'avant. En quoi cela consistait-il au juste? Il s'agissait de donner une espèce de coup de barre à la philosophie sous-jacente qu'on avait sur l'aide sociale. Par la suite, il y a eu sûrement quelques projets qui ont été mis sur pied et qui continuent encore. On pense aux travaux communautaires qui ont

été mis de l'avant à cette époque. Qu'on pense aussi aux différents autres projets qu'on connaît encore aujourd'hui. Il y a eu des amorces, je pourrais dire plus que des amorces; il y a eu le livre blanc, qu'on a attendu, sur la fiscalité des particuliers qui nous donne une très bonne envolée de ce qu'on pourrait dire ou ce qu'on pourrait connaître en bonne partie aujourd'hui, sur ce qu'on a sur la table. C'est certain qu'il n'est pas facile de discuter de ce sujet.

En fin de semaine, à Saint-Louis-de-Gonzague, à une activité dans mon comté, il y a une personne qui me soulignait d'ailleurs: C'est incroyable, vous autres, les politiciens, tout ce que vous pouvez nous faire dire. En ce sens, ce qu'elle me disait, c'est que si tu revenais me voir à chaque fois pour essayer de m'exprimer cela, peut-être que j'aurais eu certains arguments. La démocratie veut qu'on n'ait pas toujours cet exercice d'aller voir chacun des individus pour leur réclamer cela. On est élus une fois par quatre ans et c'est sur cette base qu'on essaie d'aller de l'avant tout en conservant nos contacts réguliers avec nos divers concitoyens.

Les préjugés, puisque je vis depuis ma naissance dans un quartier où l'on retrouve 4664 familles bénéficiaires de l'aide sociale, sont fortement enracinés sur plusieurs aspects à la fois psychologiques et physiologiques. Mais, je ne voudrais pas entrer plus particulièrement dans les détails, mais voici deux phénomènes qui les tracent très très bien... Il y a deux ou trois semaines, dans les journaux, on nous indiquait que, par peur que certains épiciers, entre autres, ne puissent être payés ou pour maintenir une certaine forme d'équilibre, la nourriture était un peu plus chère, en tout cas, dans nos quartiers que dans certains autres quartiers. C'est la même chose aussi en ce qui concerne l'encaissement des différents chèques de l'aide sociale. On n'a qu'à citer ces deux éléments pour voir que cela n'est pas facile d'essayer d'enlever des préjugés.

Au printemps dernier, j'ai eu à m'asseoir avec plusieurs personnes sur toute la question des réfugiés parce qu'il y a eu ce qu'on appelle en bon français, un "back-lash" pour nous dire: Cela n'a pas de saint bon sens. Vous donnez tout aux autres et nous avons des problèmes. Qu'est-ce qu'on fait avec cela? Je pense qu'il va y avoir une certaine forme de détermination et surtout des convictions pour essayer de rétablir une certaine forme d'équilibre. Sans nécessairement que cela soit la perfection et cela a été dit à maintes reprises, c'est un exercice démocratique dans lequel on s'est installés depuis 1987 avec le dépôt du rapport de la politique sur la sécurité du revenu, avec l'entente de, pratiquement, 125 mémoires en commission parlementaire, avec des discussions Innombrables et Incalculables qu'ont pu avoir tant les gens de ma formation politique que les gens de l'autre formation et les groupes aussi intéressés par ce sujet et par les intervenants économiques. Il y a eu, par M.

Paradis, à cette époque, toute une série, 21 ou 24, je ne me rappelle pas, de modifications à la suite de la commission parlementaire. Les plus substantielles ont été déposées dernièrement.

Assurément, de toutes les discussions que j'ai pu entendre - on me rectifiera sûrement, je suis persuadé qu'il y en a qui vont le faire, à tout le moins - ou que j'ai pu saisir, c'est qu'on a "focussé" et surtout parlé plus spécifiquement d'un des programmes qui s'appelle le programme APTE, à l'Intérieur de cette reforme de l'aide sociale. Assurément, au niveau du programme, de ceux qu'on pourrait classer d'inaptes, on a parlé de deux points particuliers. Je me souviens très bien de discussions avec des handicapés où un des représentants qui habite à la Place Frontenac me disait: Si vous me classez comme inapte parce que je suis handicapé, je me sens comme retiré de la société. Il y a eu des modifications, justement, pour dire que cette personne-là peut être classée inapte et il y aura des programmes spéciaux. En tout cas!

Principalement les Interventions et les représentations qui ont été faites tant par des groupes de mon comté que par des groupes nationaux, ont porté sur le programme APTE, entre autres, plus particulièrement sur les quatre points dont a fait état en conférence de presse, cette semaine, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

La commission parlementaire nous permettra sûrement encore d'approfondir plusieurs aspects qu'on a à l'intérieur de ça. La seule chose qu'a me serait, je pourrais dire, peut-être importante d'évoquer, c'est qu'on en parlera. Il y aura sûrement des positions... pas sûrement, mais il y a beaucoup de positions qui seront reprises, et des positions qui ne refléteront pas nécessairement l'ensemble de l'information. On a vécu dernièrement une campagne électorale où l'on parlait du libre-échange, et on ne veut pas nécessairement donner l'ensemble des informations, pour de multiples raisons, cela va de soi. Il y a une personne qui disait toujours: Moins d'information on pourra donner, plus longtemps on pourra être réélus; j'ai déjà entendu ça à plusieurs reprises.

J'essaie toujours de procéder à l'inverse, entre autres par un envoi que j'ai fait parvenir à l'ensemble de mes commettants où je demandais: Tous vos commentaires sur la réforme de l'aide sociale seront, les bienvenus. Je ne vous dirai pas le nombre d'appels que j'ai eus, c'est quelque chose comme une centaine, à peu près 70 lettres écrites auxquelles j'ai répondu systématiquement.

Sans pouvoir souligner que c'est représentatif de l'ensemble des interventions, comme on le disait, nous autres, on est prêts à faire un effort, soit des gens d'organismes... Nous autres, on est prêts à faire un effort pour donner une aide à certaines personnes.

On soulignait tantôt, en ce qui concerne les organismes communautaires, qu'il fallait avoir une certaine forme de reconnaissance. Une des

reconnaissances - et on partait souvent des préjugés qu'on a en regard des assistés sociaux, et c'est peut-être un peu vers ça qu'on peut essayer de tendre - par rapport au programme proposé, c'est de faire en sorte que des personnes puissent participer à différents programmes, entre autres, en ce qui concerne les travaux communautaires, comme des stages en milieu de travail, et puissent être considérées comme des salariés, ne serait-ce que ça comme élément psychologique. C'est rapporté, c'est ramené chaque fois.

Actuellement, ce que je pourrais appeler la souplesse normée des programmes ne nous permet pas d'essayer de voir ou d'entrevoir cette avenue-là. Je pense que je peux exprimer que ce seraient déjà 50 % du pas de fait, en tout cas, au moins ce serait quelque chose qui pourrait être intéressant

Peut-être en terminant, parce que je ne veux pas prendre plus de temps qu'il ne faut, on aura l'occasion d'y revenir et d'essayer d'entrer dans les diverses particularités concernant les objectifs encore plus généraux sur lesquels on aura encore à se prononcer. Cette semaine, on a commémoré l'anniversaire du décès de Kennedy et une de ses expressions favorites était: Ne me demandez pas ce que je peux faire pour vous, mais ce que vous pouvez faire pour moi. C'est tout.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Saint-Marie. J'inviterais M. le député de Uviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Je pense que sur les remarques préliminaires - à moins qu'il y en ait d'autres, de l'autre côté, qui veulent parler - j'ai eu connaissance que je serais probablement le dernier à intervenir.

Je ne pense pas que le travail que j'ai à faire comme parlementaire doive être basé sur ce que quelqu'un a dit il y a quelque temps, il y a quelques années, sur ce qu'il a fait, sur ce qu'il n'a pas fait; je suis ici, ce soir, comme député d'une circonscription électorale, devant un projet de loi, et c'est de celui-là que je dois parler.

Je dois me poser certaines questions: Est-ce que je crois que ce que l'on a devant nous réglera les problèmes auxquels on se réfère quand on parle de toute la réforme de l'aide sociale? Je peux me poser des questions, me dire: Est-ce que tout ça n'a pas dans le fond débuté avec une promesse qui avait été faite de donner la parité à des bénéficiaires de l'aide sociale de 18-30 ans, à ceux qui avaient 30 ans et plus? Je pense qu'il faut partir de cette hypothèse sinon, quelle est la personne qui est capable de me dire, ici, que ce n'est pas à cause de cet engagement que j'ai devant moi un projet de loi? S'il fallait que je respecte cet engage- ment qui a été pris, il fallait qu'au moment où je l'ai pris je sois conscient de toutes ses conséquences.

Le chef de l'Opposition disait ce matin que quelqu'un qui est premier ministre du Québec actuellement a dit sur les ondes: Ce que l'on dit avant les élections c'est une chose, mais ce qu'on fait après c'est autre chose. C'est à peu près en ces termes qu'il le disait pour défendre ce qu'il appelait le libre-échange et la position de M. Turner. Mais une fois que j'ai dit cela, je me dis: Je suis rendu au gouvernement, j'ai pris un engagement, il faut que je le respecte. Quelles sont les conditions qui me permettront de le respecter sans augmenter - parce que d'autres promesses ont été faites aussi à cette époque - le déficit, même de le diminuer? De ne pas augmenter les taxes, donc, par le fait même, de trouver l'argent? Autrement dit, comment réussirais-je à recycler de l'argent? Cet argent étant recyclé, me permettant de répondre à ma promesse aux 18-30 ans, c'est-à-dire la parité. On s'en souviendra, la promesse de parité disait: Parité sans aucune condition. Je l'ai entendue, réentendue et ceux qui sont en face de moi sont certainement capables de l'avoir évaluée depuis trois ans. J'écoute ce qu'on dit en face de moi. Je ne passe pas mon temps, comme certains, à signer des lettres, à lire L'Argus, j'écoute. J'écoute ce que les gens ont à dire pour me permettre, à ce moment-là, de voir s'il y a moyen ou non d'en arriver à comprendre l'argumentation de l'autre.

J'en arrive donc, à ce moment-là, à me dire: On a décidé, à un moment donné, de présenter la parité qui était, au départ, la parité sans condition. En cours d'élection, on s'est aperçus que cela était un peu hasardeux, qu'en conséquence il fallait que je vérifie mon fusil et que je le change peut-être d'épaule. On a commencé à parler de certaines conditions et, lorsque je me suis retrouvé à l'Assemblée nationale devant le fait de tenir une promesse, aiguillonné par de jeunes libéraux dont c'est leur droit, et leur sincérité étant là, de demander qu'on respecte ce principe de parité, j'en suis arrivé à me faire poser des questions en Chambre par Ses critiques de l'Opposition de l'époque qui demandaient au ministre: C'était quelle parité? Vous avez remarqué qu'il n'a jamais répondu à quelle parité il faisait allusion. Est-ce que c'était celle qui existait avant les élections, pendant les élections ou après les élections? La seuie chose que je sais, c'est que j'appelais cela, quand je m'occupais de négociations dans les secteurs public et parapubllc sur le pian syndical, du niveiiement par le bas. On a donc décidé d'en arriver à niveler. On dit: Si je dois donner la parité pour enlever ce que j'ai promis comme devant être enlevé, c'est-à-dire une contrainte faite à des jeunes de 18-30 ans, je vais donc dire que tout le monde va avoir le même montant d'argent de 18 à 65 ans. On pourra dire que je suis allé puiser dans des textes qu'il y avait

avant, que j'ai même pu aller puiser dans des textes du chef du Parti québécois actuel. Cela ne me dérange pas du tout quand vous dites cela, cela me laisse bien froid parce que, finalement, ce qui est important ce n'est plus maintenant ce qu'il a présenté comme livre blanc sur la fiscalité, ce n'est pas ce qu'il prétendait devoir faire dans le passé à savoir, si on s'en souvient bien, toutes les hypothèses de discussion qu'il y avait sur la table à ce moment-là; mais je dis, aujourd'hui: Qu'est-ce que j'ai décidé? J'ai décidé quoi?

Quelle sorte de parité, donc. ai-je donnée? C'est que maintenant je vais obliger toutes les personnes dites aptes au travail aux mêmes obligations, que j'aie 55 ans, 18 ans ou 65 ans, pour avoir droit à des montants d'argent qui soient ceux que j'appelle paritaires. (17 heures)

Quand on regarde les 18-30 ans, on peut parler d'une certaine fausse parité parce qu'on a parlé de "vraies jobs", cela sous-entendait qu'il y avait de fausses jobs", sinon on ne dirait pas de "vraies jobs". En tout cas, selon l'argumentation qu'on me donne en face.

Quand on examine cette fausse parité qui provient de ce qu'on appelle la contribution parentale, on s'aperçoit qu'il y a déjà au départ 8000 jeunes qui sont exclus. Il y a 4000 des 18-30 ans qui subissent une diminution et 4000 qui sont maintenus en ce qui concerne la parité dont vous faites mention.

Donc, l'objectif de supprimer la discrimination dans le système s'applique à tout le monde, maintenant. Pas la discrimination, mais la parité, qui peut être aussi considérée comme une fausse parité quand on la décortique comme II faut. On dit qu'on donne à du monde la parité, mais quand on examine ce que l'on exige comme conditions, on en arrive à en exclure, on en arrive à en retrancher et on n'en maintient que peu.

On dit, à ce moment-là, que c'est du nivellement par le bas. On sauve de l'argent, on le prend pour donner des réponses à des engagements pris à l'époque, et on vient nous dire que nous sommes devant un projet de loi qui va combler l'ensemble des besoins.

On a fait mention, la semaine dernière - Je le donne en exemple parce que cela s'applique à des gens âgés - du programme fédéral d'aide à l'adaptation des travailleurs, devenu aujourd'hui le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, programme fédéral-provincial, qui, lorsqu'on l'examine est beaucoup moins généreux comparativement à celui qui existait et qui était payé par le fédéral. Finalement, par l'intermédiaire de ce programme, on en est venu à dire: Écoutez, on donne de l'argent à beaucoup de monde, on a ajouté de l'argent. Moi, je vous le dis et je le répète, on a pris une tarte qui était donnée à des secteurs désignés, à des zones désignées. Une fois qu'on leur a distribué la tarte, on a dit: Maintenant, la tarte va diminuer et en même temps, on va augmenter le nombre de personnes qui vont y gruger. On fait en sorte d'amener du monde au seuil de l'aide sociale.

Ce que le fédéral donnait autrefois, basé sur le salaire gagné, à un certain pourcentage, et qui leur donnait des conditions meilleures, on l'a diminué pour en arriver à des conditions telles qu'aujourd'hui le minimum qui sera donné - 600 $ par mois - est au seuil de l'aide sociale.

Et on fait des comparaisons. La personne âgée qui vient me voir dans mon bureau - parce que j'en reçois des gars et des filles dans mon bureau - et qui me dit: Cela n'a pas de bon sens, Jean-Pierre. Cela n'a pas de bon sens, car ce que l'on est en train de me dire, c'est que je ferais bien mieux de me mettre sur l'aide soclaie s'Hs me donnent 600 $ dans le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, que d'être dans le programme d'aide aux travailleurs âgés.

Parce que finalement, si Je suis à l'aide sociale, j'aurai des besoins spéciaux et J'aurai des. médicaments gratuits, ce que Je n'aurai pas avec le PATA. Et à ce moment-là, cela veut dire qu'on va laisser vivoter des hommes et des femmes de 55 à 60 ans dans les mêmes circonstances. M. le député de Fabre, prenez bien note de cela, ce sont des personnes âgées.

Si on était capables de trouver les moyens d'arriver à faire une réforme qui permettrait de récupérer ces sommes pour faire une véritable politique de main-d'oeuvre, peut-être qu'on se parlerait mieux, ce soir. Une politique de main-d'oeuvre justement pour des personnes âgées qui sont fatiguées de travailler, pour des raisons diverses, et qui auraient besoin de bénéficier des mesures d'adaptation des travailleurs âgés. Parce que cela veut dire quelque chose, adapter du monde. Cela ne veut pas dire de leur donner un nouveau programme de cours pour leur permettre de changer de job; ce n'est pas cela que ça veut dire.

Excusez-moi, M. le député de Fabre, je vous parte tout simplement de personnes âgées. Essayez donc de bien comprendre ce dont on parle. Moi, quand Je suis dans le textile, chez nous, je sais de quoi je parle. Moi, quand je suis chez nous, dans les carbures, je sais de quoi Je parle. Et c'est de ceux-là que je parle. Je les ai rencontrés vendredi soir dernier. Je vous dis que si on avait un programme d'adaptation pour permettre à des personnes âgées de prendre une retraite ou une préretraite méritée, on en arriverait peut-être à ouvrir des postes pour des jeunes qui cherchent de l'emploi. À ce moment-là, je ne me demanderais pas: Est-ce que Je dois créer des petites jobines ici et là? Je vais m'organiser pour faire ce que le gouvernement doit faire, soit mettre en oeuvre tous les éléments nécessaires à une véritable politique de plein emploi. Si l'objectif du gouvernement allait dans ce sens, s'il y avait un pendant à la loi qui nous est présentée, peut-être qu'on se poserait les questions de façon différente.

Quand on écoute le discours qui est fait de l'autre côté, cela semble être un discours intéressant, un discours qui pourrait permettre aux gens de conclure: Ils pensent à nous; ils veulent vraiment notre bien. On se pose de sérieuses questions lorsqu'on examine l'intérieur de la piSuie dorée. L'intérieur de la pilule dorée n'est pas si facile à avaler. Il y a des gens qui l'ont compris. Il y a des gens qui disent que pour eux, il n'est aucunement question d'avaler une teiie pilule, sans au moins faire comprendre au gouvernement que la réforme proposée... Les gens d'en face disent: Qu'on apporte des amendements à l'étude article par article. Lorsque quelque chose n'est pas bon, ce n'est pas en apportant des amendements qu'on va le rendre meilleur. Il n'est pas bon dès le départ. Il est vicié dès le départ, il faut donc refaire ses devoirs. Cela ne serait pas gênant de dire que vous n'avez pas trouvé la formule qui permettrait à l'ensemble des gens de pouvoir vivre convenablement, dans des situations qui soient les meilleures.

J'avais l'impression, ce matin, que le ministre nous disait qu'il les avait écoutés, comme d'ailleurs certains députés, comme le député de Taschereau - celui que j'appelle mon ineffable ami de Taschereau - comme le député qui l'a suivi, le député de Chambly, que j'avais trouvé intéressant lors de la discussion avec des groupes sur toute la question de la réforme de l'aide sociale. J'ai un peu moins aimé ce matin le fait qu'il semble rentrer dans les rangs. Il me semble qu'une critique, c'est bon quelquefois. Tout simplement pour vous dire que lorsqu'on examine tout cela, on s'aperçoit que ce que le gouvernement voudrait nous dire, c'est: J'aimerais agir comme M. McKenna, avoir 125 députés - ou 122 actuellement sur 122 - cela me permettrait de faire ma propre Opposition. Cela ne fonctionne pas comme cela. Nous aurons l'occasion d'y revenir. J'espère que le ministre, au lieu de marmonner comme il le fait, m'écouterà et comprendra ce que j'ai à lui dire.

M. Bourbeau: II y en a qui marmonnent et il y en a qui bêlent.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on écoute.

M. Jolivet: Je pense que je n'aurais pas besoin d'élever le ton...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Jolivet:... pour vous dire que ce n'est pas de cette façon qu'on doit procéder.

Ce matin, M. le Président, j'ai été insulté par ce que j'ai vécu Ici, par certaines discussions qui se sont déroulées à l'Assemblée nationale et que je n'ai pas voulu rappeler cet après-midi. J'aurais pu le faire comme simple citoyen du Québec, comme député de l'Assemblée nationale.

Je ne l'ai pas voulu. Je sais que vous allez devoir me donner une réponse mardi prochain. Il me semble que cela devient anormal qu'on dise à des gens: il n'y a pas de place, vous ne viendrez pas. Le gouvernement a décidé de vous rencontrer en aparté, dans un petit lieu pour discuter en catimini avec iul. Les membres de la commission parlementaire - seulement ceux du même côté - sont prêts à vous rencontrer, vous, les gens du Front commun des personnes assistées sociales.

À ce moment-là, vous avez le droit de le faire. Ce que je vous dis, c'est de ne pas venir nous dire que c'est une façon de consulter les gens, ici, à l'Assemblée nationale. Ici, à l'Assemblée nationale, c'est devant nous, avec des questions et des réponses. Quand j'ai l'occasion de faire la tournée de mon comté - je vais parler de Clova et de Parent - je n'y vais pas tout seul. J'y vais avec les gens de la MRC. On y va ensemble, on dit le même message. Plus personne n'est capable de dire: C'est le député qui a dit cela; ce n'est pas la même chose que je dis. Et finalement on se chicane. Non. On le fait ensemble. On rencontre ensemble la population qui veut nous rencontrer. Ensemble, on détermine ce que l'on a à dire. Mais ici, devant l'Assemblée nationale, ces personnes ont le droit de venir vous dire qu'iis ne sont pas d'accord avec la réforme proposée. Ils sont en droit de s'attendre de votre part à une écoute attentive lorsqu'ils vous diront que peu importe la dorure que vous allez mettre sur le remède que vous appliquez comme réforme, cela ne sera toujours qu'une mauvaise réforme. Ce sera une réforme qui ne répondra pas à cet objectif recherché par tout le monde.

C'est dans ce sens que j'essaie de parler. J'essaie bien de parler. C'est tout simplement pour vous dire que nous avons, je pense, les mêmes idéaux. De queique côté que nous soyons, il faut en arriver a avoir la meilleure politique. Le député de Laurier pourrait peut-être en ajouter une - ce n'en est peut-être pas une, mais il s'agit d'hypothèses qu'il faudra examiner - sur un revenu minimum annuel garanti, pour éviter d'avoir un bout de pan de mur ici, un bout de pan de mur là, des programmes par ci, des programmes par là, de l'aide par ci, de l'aide par là.

Je me souviendrai toujours d'une décision prise par le ministre du Travail de l'époque - il n'y a pas si longtemps, c'était il y a trois ans - de fermer tous les Centres Travail-Québec quant à la main-d'oeuvre. C'est bien beau de dire qu'on va instaurer un programme, qu'on va mettre des choses en marche et qu'on enlève ce qu'on appelle les Centres Travail-Québec qui ne donnent plus le service de placement. On a dit: On va transférer cela au fédéral, mesure qui nous permet d'épargner de l'argent. On se retrouve au fédéral et i! n'y en a plus de placement. Il n'y en a plus de placement. Là-bas on dit, comme le disait le député de Fabre:

Ailsz-voir sur le "board" s'il y a des jobs. C'est cela qu'on leur offre. Après cela, on dit: Allez voir dans les usines. Dans les usines, on leur dit: Écoutez, passez donc par le programme d'assurance-chômage, passez donc par le programme d'aide sociale. Finalement, on se retrouve dans une compartimentation où plus personne ne se retrouve, où une chatte est Incapable de trouver ses petits. Après cela, on va dire aux assistés sociaux et aux assistées sociales: Vous avez la responsabilité de vous trouver des jobs et si vous n'en trouvez pas...

Mme Harel: On va vous punir.

M. Jolivet:... on va vous punir. Autrefois, on avait des programmes qui permettaient à des gens d'aller se chercher de l'emploi par le biais du bon d'emploi. On avait donné cela aux jeunes. Le bon d'emploi permettait aux jeunes d'aller se trouver une job. La rétention de ces programmes était très Intéressante. Aujourd'hui, ce qu'on est en train de faire, c'est de donner un bon d'emploi, mais à l'employeur qui va dire: J'ai besoin de tant de personnes. Viens-t'en. SI tu ne viens pas, on fera un rapport. Un peu dans la même veine, je me souviens du temps de l'assurance-chômage alors qu'une personne, pour différentes raisons - problèmes de transport, problèmes de toutes sortes - ne pouvait pas aller travailler à telle distance. L'employeur faisait un rapport et disait: "Ouf de l'assurance-chômage, plus d'assurance-chômage à cette personne.

Il s'agit de bien considérer l'ensemble des facteurs et de se demander à quoi servira la réforme de l'aide sociale. Est-ce qu'elle est là pour répondre à une promesse farfelue que nous avons faite de pleine parité, peu importe ce qui se passe? Avant les élections, on a fait croire cela à du monde, et qu'on ne vienne pas me dire le contraire. J'ai vu des députés libéraux à l'époque payer des autobus pour amener des jeunes devant le parlement pour nous dire qu'on avait tort dans nos politiques. Je les ai vus devant le parlement. Des gens m'ont dit: J'ai embarqué dans l'autobus parce qui était payé; je n'avais pas de lunch à payer, j'étais bien tranquille et j'ai un voyage à Québec pour venir manifester et dire que ce que vous offrez n'a pas de bon sens. Cela, on l'a vécu. Des députés libéraux ont payé, par l'intermédiaire de leur...

Une voix:...

M. Jolivet: Non, monsieur, ce n'était pas la campagne de financement. Non, monsieur. Je sais comment ils ont payé l'ensemble des autobus. Aujourd'hui, on va venir nous dire que ce n'est pas cela qu'on a promis à du monde. C'est cela qu'on a promis. On a promis la pleine parité, sans aucune contrainte. Aujourd'hui, on voudrait leur dire: Écoutez, ce qu'on a promis dans le temps, ce n'est pas tout à fait cela qu'on aurait dû vous promettre.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Certainement. En disant aujourd'hui: On vous propose maintenant un changement à ta réforme de l'aide sociale qui, dans le fond, est un nivellement par le bas, comme je le disais, pour l'ensemble des assistées sociaux et des assistées sociales, quel que soit l'âge, jusqu'à 65 ans.

Le Président (M. Bélanger): Avant de vous entendre, pour ce qui est des remarques préliminaires, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Bien. Mme la députée de Malsonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais, à ce stade-ci de nos travaux, déposer une motion - à moins qu'il n'y ait consentement chez les parlementaires membres de la commission - pour tenir des consultations particulières. Je veux simplement vous rappeler, M. le Président, l'exercice démocratique qui consiste à entendre des organismes, des associations ou des personnes sur des documents d'orientation qui font fréquemment l'objet également de telles consultations au moment des dépôts de projets de loi. Par exemple, très récemment, le projet de loi 107 qui, lors de la première consultation, a permis à autant d'organismes que ceux... (17 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Malsonneuve, avant d'aller sur le fond, on va d'abord regarder ce que l'on fait avec la motion.

Mme Harel: Donc, il est proposé qu'en vertu de l'article 244...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

Mme Harel:... de nos règles de procédure, la commission permanente des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaPlée du projet de loi 37, Loi sur ta sécurité du revenu, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende d'abord le Front commun des personnes assistées sociales du Québec.

M. le Président, nous poumons évidemment nous entendre sur un nombre d'associations qu'il serait certainement très utile d'entendre en commission.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que je peux avoir une copie écrite, Mme la députée?

Mme Harel: Oui.

La Président (M. Bélanger): On va faire faire des photocopies pour tout le monde.

Mme Harel: D'accord, parfait.

Le Président (M. Bélanger): Non, ce n'est pas nécessaire de suspendre. La motion est recevabie. C'est connu, il n'y a pas de problème.

Sur !e fond, j'entendrai d'abord l'auteure de la motion, Mme la députée de Maisonneuve.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: Juste avant de commencer, je pense qu'il y a eu entente, pour que l'on puisse bien se comprendre, que les travaux se terminent à 17 h 45.

Le Président (M. Bélanger): À 17 h 45 effectivement.

M. Jolivet: Pour les besoins de...

Le Président (M. Bélanger): Pour les horaires d'avion de part et d'autre. Donc, la motion est recevabie. On s'entend bien. J'invite la députée de Maisonneuve à nous parler sur le fond de la motion.

Motion réclamant le tenue de consultations particulières

Mme Louise Harel

Mme Harel: Très bien, M. le Président. Je dois donc comprendre que je vais utiliser mon droit de parole, qui est de 30 minutes, pour plaider et convaincre les députés membres de la commission. Si tant est que le ministre est prêt immédiatement à retenir cette consultation particulière, j'aimerais qu'il me l'indique tout de suite.

Le Président (M. Bélanger): Oui, cela va. Vous avez droit à 30 minutes.

Mme Harel: Donc, j'interviens. M. le Président, je voudrais être éloquente à ce moment-ci. J'espère l'être.

M. Leclerc: Vous avez l'habitude. On vous le dira à la fin.

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, madame. Vous m'aviez adressé une question, je m'excuse, j'ai complètement manqué...

Mme Harel: Non, pas du tout, je disais simplement à yos collègues que j'aimerais être éloquente pour essayer de les convaincre, si tant est que la bonne foi qu'ils ont manifestée au moment de leur Intervention était fondée, et si tant est qu'ils ne sont pas liés par la règle du parti à ce moment-ci, je crois que c'est une occasion que nous avons maintenant de le vérifier.

M. le Président, je pense que chacun de ceux et celles qui ont assisté à nos travaux au moment de l'étude du document d'orientation, convient qu'il a eu une grande importance dans la connaissance que chacun d'eux détient maintenant à l'égard de ce dossier. Je me réfère simplement aux propos du député... j'allais dire du député Joly.

M. Joly: Fabre.

Mme Harel: Je sais qu'il ne s'en offusquera pas... du député de Fabre, qui a dit d'ailleurs très précisément, que la connaissance personnelle qu'il avait eue de l'ensembie de ce dossier et de Sa façon dont était vécue cette réalité lui venait de nos travaux au printemps dernier.

Compte tenu du fait qu'on ne peut pas faire le bonheur des gens au moins sans les écouter sur ce qu'ils ont à nous dire et à nous proposer, compte tenu également du fait que ce n'est d'aucune façon un précédent, c'est une façon coutumière de travailler dans ce Parlement, je vous rappelle qu'au même moment où nous procédions à nos consultations sur le document d'orientation, le ministre de l'Éducation, pendant plus de temps que nous n'avons siégé, & procédé à des consultations sur les projets de loi 106 et 107; que, depuis des semaines, le projet de loi est rappelé en commission parlementaire, et qu'avant d'en faire l'étude article par article, le ministre de l'Éducation a accepté une motion du genre de celle que je dépose et qui l'a été par mon collègue d'Abitibi-Ouest, le député François Gendron, pour tenir des consultations publiques qui ont lieu maintenant.

Alors, ce ne serait pas un précédent è tout casser que de reconnaître que l'éclairage de gens, qui ont des choses supplémentaires à dire sur un projet de loi sur lequel personne n'a encore pu se prononcer en commission, n'est pas de trop. Il y a des organismes, il y a des personnes en autorité, je pense au Front commun des personnes assistées sociales, en particulier. Il est bien évident que nous pourrions nous entendre sur une liste relativement fermée mais qui nous permettrait d'aller chercher l'expertise des personnes qui ont travaillé, non plus au document d'orientation, mais au projet de loi. Quand vous pensez que, dans le projet de loi, il y a au-delà de la moitié des articles qui réfèrent à des pouvoirs réglementaires, il serait bon d'entendre les personnes qui auront à vivre les conditions de vie que nous allons décréter, il serait bon de les entendre! Ce serait même odieux de refuser de les entendre.

M. le Président, j'aimerais simplement rappeler - parce que certains collègues membres de cette commission ont rappelé l'importance que peut avoir une politique de sécurité du revenu, particulièrement mon collège de Laurier - l'importance que peut avoir cette politique à ce moment-ci où nous sommes en pleine efferves-

cence concernant les modifications de l'emploi. Il faut reconnaître qu'avec les changements technologiques introduits la veille d'un changement qui ne laissera personne indifférent dans le milieu de l'emploi, le changement majeur qu'est le libre-échange, il serait extrêmement Important de tester si la vision introduite par le projet de loi 37 est bien adéquate en regard des problèmes que vivent les gens présentement.

Je voudrais d'abord vous rappeler que le rapport Boucher a Introduit en 1969 la première véritable réforme en matière de sécurité du revenu et que c'est effectivement la vision de cette réforme que vous allez transformer avec le projet de loi 37. Contrairement à ce que certains d'entre vous pensent, le rapport Boucher, en 1969, lorsqu'il y a eu législation, n'accordait pas l'aide sociale juste aux personnes qui ne pouvaient pas travailler. Le rapport Boucher disait justement qu'un des problèmes que la province de Québec vivait était un taux de chômage beaucoup plus élevé et un nombre de personnes aptes au travail beaucoup plus considérable que celui des autres provinces. Ce n'est pas récent cela, ce n'est pas d'hier, ce n'est pas d'il y a quelques années, des années quatre-vingt, c'était déjà une donnée de base de la commission Boucher. Ce que la commission Boucher avait pourtant décidé, c'est que, indépendamment de la cause du besoin, on devait traiter équitablement les personnes, abolir la multiciplicité des programmes qui existaient pour les mères nécessiteuses, pour les veuves, pour les aveugles, reconnaître une façon de traiter avec égalité, dans l'équité, et de compenser des besoins ordinaires qui n'étaient plus comblés.

Je veux insister beaucoup parce que le syndicat des fonctionnaires provinciaux, qui a aussi quelque chose à dire sur le projet de loi 37, qui n'a pas pu se prononcer et qui pourtant sera chargé de son application, rappelait avec raison que le principe fondamental de la Loi sur l'aide sociale de 1969 voulait qu'une aide soit fournie à toute personne dans le besoin, quelle que soit la cause du besoin. C'est ce principe fondamental qui est remis en question par l'approche du projet de loi 37. Est-ce qu'il faut s'engager dans cette voie-là? Avant de le faire, aussi certain que vous le soyez, au moins, acceptez d'écouter des gens qui auront à vivre vos décisions.

Je veux à ce moment-ci vous rappeler qu'à aucun moment le front commun des personnes assistées sociales ne s'est insurgé contre une hausse éventuelle de barèmes des besoins spéciaux. Ce que le front commun dit dans tous les mémoires et avis qu'il a pu présenter et ce qu'il viendrait sans doute mieux vous exprimer en regard de l'article 7 du projet de loi, c'est qu'il n'est pas équivalent. Je vous le rappelle. La définition d'invalidité contenue à l'article 7 du projet de loi n'est plus la même que celle qu'on retrouvait dans le document d'orientation. L'article 7 est beaucoup plus restrictif et beau- coup plus sévère et introduit le test d'invalidité de la Régie des rentes du Québec. Ce serait important d'entendre ce que des gens qui seront concernés auront à dire sur cette disposition, particulièrement du fait qu'on va modifier en profondeur cette façon qu'on avait de penser, de compenser les besoins de subsistance ordinaires.

Je rappelle au ministre qu'il n'a pas à se servir d'un alibi pour essayer de justifier le projet de loi 37. Il a tous les pouvoirs réglementaires pour compenser les limites fonctionnelles, pour compenser les handicaps, pour hausser les besoins spéciaux. L'article 31 f le lui accorde complètement. Ce n'est pas la distinction entre apte et inapte qui a été mise en cause devant la commission parlementaire. Cette distinction donne lieu à un traitement différent des besoins ordinaires. Cette distinction amène des prestations différentes pour combler les mêmes besoins de loyer et les mêmes coûts de logement, les mêmes coûts d'alimentation. Ce que l'on vous dit, c'est de compenser les difficultés qu'ont des personnes, compte tenu de leur handicap ou de leur limite fonctionnelle, et vous allez de façon certaine élargir à un plus grand nombre de personnes la prétendue générosité que vous allez restreindre à un nombre beaucoup plus limité de personnes dans le projet de loi 37 en vertu de l'article 7, à qui vous allez imposer des démarches humiliantes pour se faire reconnaître comme inaptes.

Ce que vous dites vouloir faire pour les personnes qui souffrent de difficultés fonctionnelles et de handicaps, faites-le tout de suite, M. le ministre. Faites-le Immédiatement. Vous avez les pouvoirs de le faire. Vous n'avez pas besoin de vous servir d'une diversion puérile qui est celle du projet de !oi 37. Je pense que nous avons Intérêt à entendre le front commun des personnes assistées sociales pour ce qu'il représente, une coalition par tout le Québec, dans toutes les régions du Québec, une coalition qui est certainement aussi Importante comme partenaire que des organisations que nous écoutons régulièrement ici durant nos travaux en commission parlementaire.

Je vous rappelle que l'ensemble des régions du Québec... Je n'ai pas besoin de rappeler à Mme la députée de Châteauguay la présence active d'organismes de Châteauguay à l'intérieur des membres du front commun des personnes assistées sociales. J'imagine que le député de Taschereau également est fort conscient de la représentativité du front commun des personnes assistées sociales du Québec. Je crois que refuser de les entendre sur ce qu'elles ont à dire en matière de politique de plein emploi, refuser de les entendre sur ce qu'elles ont à dire à l'égard du projet de loi 37 dans ses modalités nouvelles, dans ses modifications sur lesquelles elles n'ont jamais été consultées... Est-ce que le travail obligatoire, le "Grant diversion¹¹ américain que vous proposez dans le cadre du programme d'aide à l'emploi, c'est ce qu'il nous faut au Québec?

Je vous rappelle que ce programme qui est inspiré du "Work and Trainîng Program" américain, qui était inspiré des programmes mis en place par Reagan, a été abandonné dans un très grand nombre d'États américains, particulièrement du moins dans un État qui s'appelle le Massachusetts. (17 h 30) il serait important de savoir ce que le front commun pense de ces programmes et compte tenu que le ministère a jugé suffisamment importants ces programmes qui ont performé contrairement aux vieux programmes désuets, dépassés, que le ministre propose. Et les fonctionnaires qui accompagnent le ministre l'induisent en erreur en lui introduisant des programmes qui sont dépassés, iis le savent très bien. Ils ont envoyé une délégation qui a fait un rapport au ministère, un rapport substantiel sur l'expérience positive performante du Massachusetts. Et savez-vous sur quoi repose cette expérience? D'ailleurs, M. le Président, je vais vous demander l'autorisation de déposer un document-synthèse de ce rapport de mission à Boston qui a été conduit par les fonctionnaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu l'an dernier pour que l'ensemble de mes collègues connaisse à quoi consiste une expérience qui réussit.

Les principes de base de ce programme s'appellent "ET Choice" et ce programme essentiellement repose sur la participation volontaire. Au Massachusetts, on a mis de côté le programme de travail obligatoire, du "Work and Training Program", parce qu'il ne performait pas et on a plutôt retenu un programme avec l'objectif de sortir les bénéficiaires de l'aide sociale rapidement et de la façon la moins coûteuse, c'est-à-dire, au contraire, excusez-moi, le programme de "Work and Training Program" de l'administration Reagan, lui se caractérisait par quatre objectifs, les mêmes qu'on retrouve dans le programme du ministre. C'est comme si cela avait été copié.

Le premier objectif du programme de Reagan: sortir les bénéficiaires de l'aide sociale rapidement et de la façon la moins coûteuse. Le deuxième objectif: programme obligatoire de recherches intensives d'emplois de cinq semaines pour tous les bénéficiaires. Troisième objectif: des pénalités pour les bénéficiaires refusant de coopérer à l'une des différentes démarches proposées, ça c'est le programme de Reagan. C'est ça qui a été abandonné et c'est ça qui ne marchait pas. Quatrième objectif: la participation à un programme de recherches d'emplois. Alors, cela était à l'origine, !e programme qui ressemble à l'aide à l'emploi, le volet d'aide à l'emploi, qui a été introduit dans les modifications du ministre et qui va faire partie du projet de loi 37 sur lequel encore personne n'a pu se prononcer.

Il serait d'autant plus important d'entendre ce que le front commun a à dire sur ce programme et sur les types de programmes qu'il souhaiterait voir retenus par le gouvernement. Pensez-vous que ces gens sont des gens qui ne souhai- tent pas sortir de leur situation et qui n'ont pas de propositions à nous faire sur les types de mesures de programmes, sur l'efficacité de ces programmes qui permettraient et qui seraient adéquats pour le type de problèmes qui ne sont pas que personnels, qui sont des problèmes dans des conditions économiques et sociales dans lesquelles on vit dans notre société? Je vous rappelle que ça n'existe pas dans un ailleurs très lointain, comme la Suède où il y a 1, 7 % de chômage. Cela existe chez nos voisins d'à côté. ll y a eu un rapport de mission, de fonctionnaires qui sont ailés à Boston et dans ce rapport, on nous dit qu'à l'exception de l'obligation pour tout bénéficiaire de s'inscrire dans une séance d'information, la démarche "ET est essentiellement volontaire. D'ailleurs, ce caractère volontaire est considéré comme déterminant par les administrateurs du programme. Cela repose sur l'analyse des besoins mais contrairement au projet de loi 37, l'analyse est faite par des agents d'employabilité dont la seule tâche est l'administration du programme d'employabilité. En ce sens, aucun d'entre eux n'intervient pour l'attribution de la prestation.

C'est exactement le contraire de ce que propose le projet de loi 37. Une fois son besoin, son désir, son rêve, son goût identifiés, le participant est référé au service de son choix. Le service est acheté; en termes précis, l'argent suit le client, peu importe où il va. Ce n'est pas à l'entreprise, bien au contraire, que la subvention va, c'est à la personne. Ce que vous vous apprêtez à faire est contraire à toutes les études récentes du Conseil économique du Canada en matière de programmes de formation pour la préparation du libre-échange. Le Conseil économique du Canada a clairement démontré dans ses études qu'il fallait lier les programmes de formation à la main-d'oeuvre plutôt qu'à l'entreprise et que le succès des programmes de transition reposait essentiellement sur la formation des personnes plutôt que sur la subvention aux employeurs. Vous vous apprêtez à faire exactement le contraire de ce que l'ensemble des courants éclairés d'opinions considère être la voie indiquée pour la préparation, le recyclage et la réintégration au marché de l'emploi. L'objectif du programme est l'intégration au travail dans le respect des besoins et des capacités de la personne. Là suit la définition de tout ce programme. Je ne peux pas croire qu'on va s'engager dans une étude article par article du projet de loi sans que l'on n'ait pu tester auprès, entre autres, du front commun, qui est suffisamment représentatif pour nous faire valoir les conditions de vie dans lesquelles les gens auront à vivre, ce que vous prétendez être pour leur mieux. Vous ne pouvez pas faire le bonheur des gens sans au moins aller tester si ce n'est pas en enfer que vous allez les envoyer.

L'aide à l'emploi est un programme que le ministre a annoncé comme allant être introduit comme amendement dans le cadre du projet de

loi 37. Le ministre a introduit quatre modifications. Alors, M. le député de Taschereau, je n'ai pas besoin de vous dire que ces modifications, nous les retrouverons; si ce n'est dans la lettre, c'est dans l'esprit du projet de loi 37. Je vous rappelle que le problème, justement, c'est que ce projet de loi est vicié dans ses fondements mêmes. Ce projet repose sur une conception extrêmement punitive, extrêmement coercitive. Si, depuis six années de croissance continue, de développement économique, nous retrouvons toujours autour de 10 % de chômage, c'est qu'il y a un problème de partage.

Les programmes de transfert. Mon collègue, le député de Laurier, a parlé d'un programme d'aide de dernier recours qui ne devrait pas être considéré comme un programme de revenu minimum. Je veux d'abord rappeler aux membres de cette commission qui ne le sauraient pas - je ne leur en fais pas grief, ils n'y étaient pas - que le double barème pour les plus et les moins de 30 ans a été introduit par le gouvernement libérai du premier ministre Bourassa en 1974. Ce n'était d'aucune façon une allocation introduite par le Parti québécois. Le double barème a été introduit par Robert Bourassa. Il l'a d'ailleurs lui-même reconnu en Chambre, lors d'une période de questions.

Une voix:... système d'ailleurs.

Mme Harel: C'est finalement le Parti québécois qui a introduit des programmes et des mesures d'employabilité. Vous avez dit: Rien n'est fait globalement. Vous n'avez, depuis trois ans, que reconduit ce qui existait, rien d'autre. Ce que l'on vous dit maintenant, c'est qu'il y a un problème, M. y a un défi nouveau. Ce défi majeur est le suivant: pour retrouver une période de prospérité comme celle qu'on vient de connaître, il faut remonter en 1973, 8 y a quinze ans; avec la même croissance de l'emploi qu'en 1987, on retrouvait 6, 7 % de chômage. En 1987, on retrouve 9, 8 % de chômage et vous dites que cela va bien. Qu'est-ce que cela va être quand cela va se mettre à ralentir? Vous savez que l'économie est cyclique. Votre premier ministre le répète assez pour que vous sachiez que simplement quelques décisions de la Banque du Canada peuvent avoir un impact important. Si c'est le cas pour vous, imaginez ce que cela a dû être lorsque les taux d'intérêt étaient à 21 % et 22 % pour nous.

Oui, il y a des choses qui nous échappent mais, comme société, il faut au moins se porter garant de ce dont on peut se rendre responsables. On peut se rendre responsables de programmes de création d'emplois. Le ministre le sait, votre gouvernement le sait aussi et le Conseil du trésor plus que d'autres, on assiste maintenant à un ralentissement économique. Vous savez très bien qu'il y a eu une augmentation du taux de chômage et que les prévisions du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui ne peuvent pas être si fausses que cela, sont de la moitié moins d'emplois créés qu'en 1987, 44 000 au lieu de 80 000; ce sont les chiffres publiés. Quand vous dites que cela va bien avec 10 % de chômage, qu'est-ce que cela va être quand cela va se mettre à mal aller? On va se rendre à 12 % ou 13 % et on va y rester. Après, cela va continuer à 15 % et on va y rester.

Vous ne pouvez pas penser avoir toutes les solutions pour passer à travers ce qui est un large consensus de groupes d'opinions dans notre société. Si vous pensez que vous allez passer sur le corps - ce n'est peut-être pas une bonne expression, c'est juste - si vous pensez que vous allez faire fi des gens parce qu'ils sont démunis et moins susceptibles de vous faire du tort électoralement, vous avez tort. Si vous pensez que vos solutions sont les bonnes, faites au moins le test auprès du front commun, faites le test auprès des groupes d'opinions. Vous les pensez les meilleures, vous pensez qu'elles sont adéquates, qu'elles répondent aux problèmes de l'heure? Faites le test. Sinon, cela m'apparaît évident que tout cela vous sert d'alibi. Tout cela vous sert de ligne de parti. Vous avez l'intention, quoi qu'il en soit, d'adopter d'ici Noël une attitude de fermeté qui vous fait défaut dans bien d'autres dossiers. Vous avez l'intention de la maintenir, pensant que cela n'aura pas d'impact électoral; faites le test. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors...

Une voix: Finis ce que tu avais à dire.

Mme Harel: C'est vrai. Je veux faire... Oui.

Une voix: Ouf!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Tu as encore du temps de parole, épuise-le.

Mme Harel: Très bien. Je remercie mon conseiller parce que vous savez très bien que j'ai l'intention, certainement durant tous nos débats, M. le Président, d'intervenir sur le fond. J'ai été, d'ailleurs, fort surprise de voir aujourd'hui qu'on s'attaquait à ma personne à défaut de pouvoir contester, j'imagine, mes arguments. C'est d'ailleurs le député de Taschereau. Il me faisait grief, en juin dernier, de ne pas déposer une proposition. Il a rappelé ce grief cet après-midi. Alors, je le renvoie à cette proposition d'ensemble en matière de sécurité du revenu que nous avons élaborée durant l'été et que nous apprécierions pouvoir examiner au moment où nous allons faire l'étude...

Un» voix: II est moins quart, I faut finir.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, laissez Mme la députée de Maisonneuve.

Une voix: Non, tu n'as pas fini, mais il est moins le quart.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander l'ajournement de nos travaux. Je n'ai pas exactement terminé mais...

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure et de l'entente qui avait été prise entre les partis, nos travaux sont ajournés. ll vous restera deux minutes, madame. La commission... S'il vous plaît. Les travaux sont ajournés au mardi 29 novembre, de 10 heures à midi trente, dans cette même salle. Je vous souhaite une bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 17 h 46)