Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît

La commission a pour mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Nous en étions à l'article 149. 15. 1. Excusez-moi. Avant, il y a les remplacements, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Oui. Mme Harel (Maison-neuve) est remplacée par M. Claveau (Ungava); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par M. Chevrette (Joliette); M. Sirros (Laurier) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert).

La Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain (suite)

Le Président (M. Bélanger): Bien, merci. Alors, nous en étions à l'article 149. 15. 1 qui se lit comme suit: Tout propriétaire d'ambulances qui conclut un contrat de location d'ambulances avec la corporation s'engage à mettre à la disposition exclusive de celle-ci les ambulances prévues au contrat aux points de services et seion les horaires déterminés par la corporation. " C'était un amendement de M. le ministre, si je ne m'abuse.

Je n'étais pas là jeudi; où en était la discussion?

M. Dutil: Si je me rappelle bien, on était sur le point de voter.

M. Chevrette: M. Claveau avait 12 minutes de faites sur l'amendement. Est-ce que tu veux renseigner le ministre sur ce qui s'est passé?

M. Dutil: Je pensais qu'on était sur le point de voter sur cet article-là.

Le Président (M. Bélanger): II y a seulement M. Claveau qui avait parié pendant 12 minutes.

M. Dutil: Et lors de remplacements, ■ le remplaçant finit le temps de celui qui avait commencé.

Une voix: Oui.

M. Chevrette: II a remplacé Mme Harel. Lorsqu'il arrivera, il aura 8 minutes.

M. Dutil: Si je comprends bien, on aura droit à 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): il y aura 20 minutes à M. le député de Joliette et il restera 8 minutes à M. le député d'Ungava, s'il revient.

M. Chevrette: Et Mme Vermette aura 20 minutes si elle arrive.

Le Président {M. Bélanger): Oui elle a droit à 20 minutes si elle est là. M. Blais a aussi droit à 20 minutes.

M. Chevrette: Au cas où Mme Blackburn descendrait.

Le Président (M. Bélanger): Et M. le député de Terrebonne aussi y a droit. Je vous en prie, procédez.

M. Chevrette: J'ai une question à poser au ministre avant de faire mon intervention sur l'amendement présenté par le ministre. Selon l'articie 149. 15. 1 - c'est une correction de numérotation, je suppose, parce que j'avais 149. 16 - il dit que les horaires de travail seront déterminés par la corporation, dans son amendement. Comment pouvez-vous concilier cette rédaction avec la clause qu'a signée M. Jean-François Munn avec la CSN?

M. Dutil: C'est-à-dire que la corporation doit tenir compte des négociations qu'elle a avec ses employés, évidemment. Lorsque les négociations sont terminées dans une corporation et qu'il y a un contrat collectif, elle détermine les horaires qui doivent respecter les aspects qu'on pourrait retrouver dans une convention collective.

M. Chevrette: En d'autres mots, l'esprit de la proposition qui est là, c'est que tout propriétaire d'ambulances qui conclut un contrat de location d'ambulances avec la corporation s'engage à mettre à la disposition exclusive de celle-ci les ambulances prévues au contrat aux points de services et seion les horaires négociés entre la corporation et les syndicats.

M. Dutil: C'est-à-dire qu'il faut se rappeler le contexte du projet de loi qui fait que les techniciens ambulanciers deviennent les employés de la corporation. Donc, il faut s'attendre que, quant à la négociation des horaires des employés, c'est entre la corporation et les employés que ça se déterminera.

M. Chevrette: Vous ne voyez pas une ambulance se promener toute seule?

M. Dutil: Notre travail avec les propriétaires d'ambulances, c'est d'obtenir les ambulances aux horaires qu'on détermine. Les ambulances ne se promènent pas toutes seules...

M. Chevrette: C'est ça. Donc, c'est...

M. Dutil:... contrairement à ce que dit le chef de l'Opposition et à ce qu'aurait certainement dit M. le député d'Ungava.

M. Chevrette: Le député d'Ungava aurait pu vous parler...

M. Dutil: Des charrues en grève.

M. Chevrette:... de la grève des ambulances, comme il vous en a déjà parlé. C'est parce qu'un champ de juridiction, ça... Si j'interviens sur ce point, si je pose la question au ministre, c'est qu'un champ de juridiction peut être exclu précisément par législation. Tel que stipulé et libellé ici, est-ce que... Je sais, pour avoir lu les deux conventions, celle de la CSN et celle de la FTQ - j'invite les parlementaires à le faire - qu'il y a des nuances très appréciables dans les deux cas. Il y a des clauses de la CSN qui sont intéressantes par rapport à la FTQ qui démontre que ce n'est pas le même contenu.

Je dois vous avouer que j'aurai des questions tantôt, parce que j'ai mis la main sur une lettre d'entente, qui sont bien importantes. Cela fait partie intégrante des conventions collectives, donc, droit au grief. J'aurai des questions très précises, vu que c'est fait au moment où on est en train de bonifier un projet de ioi. C'est évident que j'aurai des questions très précises à poser au ministre sur ce qui a été conclu en l'absence des propriétaires à une table, et auquel on est en train de les lier par projet de loi.

Est-ce que le ministre prétend que, te! que libellé, l'article de loi peut soustraire de la négociation la question des horaires?

M. Dutil: ici, on parle de location d'ambulances, de véhicules, on parle d'horaires des véhicules. Il est évident que la corporation dans son fonctionnement quotidien a des horaires d'employés à affecter à ces véhicules et que ceia doit se faire en fonction des négociations qui se feront avec les employés qui auront convenu d'une façon de procéder.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il y aura deux types d'horaire: un horaire de disponibilité du matériel roulant et un horaire de travail qui serait différent pour les techniciens ambulanciers⁹

M. Dutil: II est évident, M. le Président, que l'horaire des techniciens ambulanciers doit s'appliquer à l'horaire des véhicules que nous demandons, qui doivent être opérés en temps requis. Ce qui peut être modifié, c'est que cela peut être des techniciens ambulanciers différents en se basant toujours sur cet horaire de base qui est celui des véhicules demandés. Cela peut être des techniciens ambulanciers différents en fonction de la convention collective et le chef de l'Opposition comprendra très bien que, par exemple, un technicien ambulancier qui était prévu à un horaire peut, par la convention, voir son horaire modifié parce qu'il s'est servi de la convention pour obtenir un congé social, par exemple, à la suite d'un décès ou un congé parental à la suite d'une naissance, etc. Il est évident que l'horaire des employés doit cadrer avec l'horaire des véhicules, mais que les personnes qui seront affectées à cet horaire peuvent être différentes en fonction des diverses clauses de la convention collective.

Le Président (M. Blais): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je vais donc déposer un amendement, à l'articie 149. 15. 1 dont l'esprit va être le suivant, à la dernière ligne "Selon las horaires déterminés par a corporation et le syndicat". C'est ceia, c'est déjà conclu, vous ne nous ferez pas gober autre chose. C'est dans la convention collective que vous avez déposée quelque chose comme deux ou trois mois après qu'ils l'ont eue dans les mains. On sait qu'ils ont déterminé les horaires et que c'est négociable; donc, qu'on dise: Selon l'horaire défini dans les conventions collectives ou par la corporation et le syndicat, Mais je pourrais peut-être écrire "selon les horaires tels que définis par la convention collective", ce serait peut-être plus précis parce que vous avez concédé ce pouvoir ou ce droit de négocier cela. Ce champ d'action est déjà couvert dans les faits par le syndicat, puisqu'il a négocié sa participation à la confection de l'horaire. Donc, en l'écrivant dans la ioi, ce pourrait être une source de chicane. Dieu sait qu'à Montréal... Le ministre le sait, il ne cesse de nous répéter combien c'est contentieux, c'est litigieux, les relations du travail à Montréal.

M. Dutil: Est-ce qu'on discute de l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Blais): Excusez, M. le chef de l'Opposition...

M. Chevrette: Je serai de retour dans 30 secondes.

M. Dutil: Mais pour le temps.

Le Président (M. Blais): Je voudrais savoir si vous remplacez "les horaires déterminés par la corporation" par "les horaires selon les conventions collectives"; c'est ça que vous voulez remplacer?

M. Chevrette: Oui, dans l'esprit... Je vous !e rédige tout de suite et je vous le donne.

Le Président (M. Blais): On va attendre, un

peu de patience. M. le ministre, avez-vous quelque chose à rajouter?

M. Dutil: Non. Il n'y a pas de problème. Le chef de l'Opposition peut continuer sur son temps avant l'amendement.

M. Chevrette: Non, non.

M. Dutil: Le temps cesse de courir, si j'ai bien compris, "ô temps! suspends ton vol... "

Le Président (M. Blais): Vous savez, en commission parlementaire, le temps court toujours et pas toujours sur les mêmes articles: parfois, ce sont des articles simples; parfois, ce sont des articles élidés; parfois, ce sont des articles contractés.

M. Chevrette: Sur la recevabilité, je suis prêt à plaider.

Le Président (M. Blais): Alors, nous recevons l'amendement. Remplacer les mots "déterminés par la corporation" par les mots "déterminés par la convention collective".

M. Dutil: Alors, la recevabilité est plaidée par le chef de l'Opposition. J'aimerais intervenir en une ou deux phrases. C'est qu'évidemment on parle des propriétaires d'ambulances et on parle de la mise à la disposition des véhicules et non des horaires des employés. Donc, je ne sais pas, quant à la recevabilité, si cela la met en cause, mais il est absolument incorrect, à mon point de vue, de venir mêler dans ce paragraphe un texte qui concerne les propriétaires d'ambulances et leurs véhicules avec les horaires des employés qui seront ceux de la corporation, éventuellement.

Le Président (M. Blais): M. le chef de l'Opposition?

M. Chevrette: M. le Président, depuis le début que le ministre dit: Une ambulance, c'est conduit par quelqu'un. C'est clair qu'une ambulance ne t'attendra pas au coin de rue. Il faudra que quelqu'un l'amène au coin de rue. C'est évident. Et lui-même, aussi logique que ça puisse paraître, a concédé ce droit-là, ce champ de négociations aux parties. Ces deux briques-là ont été signées en l'absence, les trois quarts du temps, des employeurs et stipulent que les horaires de travail sont négociés. Elles disent comment et exactement les modalités. D'ailleurs, c'est écrit dans un des documents du RETAQ. Cela a été négocié en l'absence des employeurs par Jean-François Munn, seul, le représentant des employeurs. C'est écrit dans les documents du RETAQ.

C'est donc un objet de négociation. Le ministre voudrait marquer ici "par la corporation", lui qui veut éviter... Il fait tout ce projet de loi 34 pour éviter les conflits à Montréal. Ce ne sont pas des farces, c'est son objectif. Il a même dit qu'il voulait doter l'OSBL d'un pouvoir d'exploitation d'un système d'ambulances parce que c'est tellement litigieux, les relations du travail à Montréal, M. le Président, que si, tout à coup, on décidait de ne pas conduire - j'allais dire "chauffer", si je dis "chauffer", tout le monde comprend quand même - une ambulance de la coopérative, l'OSBL aurait ses ambulances, peut-être bien que Cotton ne permettrait pas de "chauffer" les siennes, mais de "chauffer" celles... Là, il vient dire: Non, non, c'est la corporation... C'est vrai qu'ils vont contrôler toute la corporation, par exemple. Là, il a raison. Mais, dans les faits, on tient pour acquis que cela va être honnête, que cela ne sera pas contrôlé. On tient pour acquis que Mario Cotton ne siégera pas, en vertu de la loi, comme membre du conseil d'administration, comme propriétaire parce qu'il a des coopératives et comme syndiqué parce qu'il a des syndicats. On ne tient pas pour acquis qu'il en chapeaute trois. On tient pour acquis que toute cette affaire va être correcte. Si tout est correct, le ministre n'a pas le droit d'essayer de soustraire un objet de négociation qui deviendrait une source de conflit puisque, dans les faits, c'est négocié. Donc, je prétends que non seulement il devrait plaider pour la recevabilité, mais il devrait plaider pour sa propre cohérence.

Le Président (M. Blais): Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter à ce sujet?

M. Dutil: Absolument pas, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Je crois... Je ne crois pas, mais je suis persuadé que l'amendement est recevable. Je donne la parole à M. le ministre ou à M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Vous avez une demi-heure.

M. Dutil: 20 minutes.

Le Président (M. Blais): Un instant! Vous avez 20 minutes.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Vous m'avez fait peur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président, si je présente cet amendement - vous comprendrez que mon argumentation ne prendra pas 20 minutes -c'est pour les motifs suivants: pour ce qui est de la recevabilité, j'ai carrément parlé du fond, à toutes fins utiles. Souvent, en plaidant sur la recevabilité, on se rend compte qu'on doit

plaider sur le fond parce que cela va de soi. Mais rappelons un peu les faits.

Il est évident que c'est un contrat que les employeurs, les propriétaires vont signer avec l'OSBL, mais un contrat qui est subordonné à une foule de contraintes. Ce qu'on est en train de faire ici, c'est de fixer une assise égale autant au contrat des propriétaires qu'à celui des employés. Dans les faits - on vit dans un dilemme, ici - le ministre essaie de légiférer a posteriori. En d'autres mots, il a fait son lit, il s'est couché, il a pataugé dedans. Il a concédé un paquet de choses. Il a choisi ses draps, sa taie d'oreiller, la couleur, son couvre-lit. Il est bardé comme il faut. Et il dit: Maintenant, légalisez-moi tout cela. C'est un peu ce qu'il dit. Nous, notre rôle d'Opposition est de le démasquer, de dire: Votre petit lit trois quarts, c'est peut-être un peu étroit pour vous et le président du RETAQ.

Une voix:... dans des draps de coton.

M. Chevrette: II fait chaud ici. M. le Président, le ministre ne peut pas, après avoir posé des gestes, légiférer à rencontre des gestes posés. Je me souviens très bien qu'un des arguments clés du ministre a été le suivant. S'il légiférait par le projet de loi 34, c'était d'abord parce qu'il y avait un régime de relations du travail tendu à Montréal. On pensait, même si l'argumentation dans les notes explicatives du projet de loi 34 était la qualité des services en région et tout le "kit"... On se rend bien compte que tout ce projet de loi a été conçu pour essayer de régler la question de Montréal, point. Pas plus.

Dans les faits, le ministre a déjà engagé son président. M. Lamarche est engagé depuis - je ne sais pas - six ou sept mois. Il est dans les corridors d'un bureau d'Urgences-santé à Montréal. C'est lui qui mène, dans les faits. C'est clair. Ils ont négocié malgré que le 5 juillet dernier Me Guy Tremblay ait envoyé une lettre au président en disant qu'il n'avait pas le mandat de négocier. Et il ne l'a toujours pas. Ils ont négocié des ententes. C'est écrit noir sur blanc que les horaires de travail sont négociés.

Le ministre dit que c'est la corporation qui négocie mais, ce qu'il ne dit pas, c'est que c'est la corporation qui négocie, mais elle n'est qu'une des deux parties. Il a beau y avoir des gens qui ont trois chapeaux qui siègent au conseil d'administration de la corporation, ce n'est même pas la corporation qui a négocié en plus de cela. Ce n'est même pas le CRSSS de Montréal qui a négocié cela et ce n'est même pas le nouvel OSBL qui a négocié cela, U n'est pas reconnu légalement, on peut se le dire. Ce ne sont même pas les employeurs qui ont négocié cela, parce qu'ils avaient un mandat le 5 juillet de dire: Vous n'avez pas le droit de nous représenter. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est le RETAQ, dans deux lettres. Il dit: La partie patronale était représentée par Jean-François Munn qui tient à nous dire que toute entente devra être ratifiée par les employeurs parce que, juridiquement, notre table n'est pas reconnue. Rappelez-vous tout ce que ie ministre a dit en commission en juin, les employeurs étaient toujours là. Quand je lui posais des questions en Chambre, les employeurs étaient toujours assis là. Jean-François Munn, lui-même, dit que c'est vrai qu'il était tout seul. Le RETAQ écrit qu'il n'y avait que Jean-François Munn devant lui.

À un moment donné, il y a une question de crédibilité dans cela, M. le Président, c'est très important, c'est une question d'honnêteté Intellectuelle. Quand on répond à une question en Chambre et qu'on dit à du monde que les employeurs ont toujours été assis là, qu'on a une lettre dans les mains comme quoi on retire un mandat, qu'on a un document du RETAQ qui dit que seui Jean-François Munn représentait les employeurs, qu'on a Jean-François Munn qui dit: "Écoutez, moi, je n'ai juridiquement pas le pouvoir mais j'ai été mandaté par le ministre de le faire", il y a quelqu'un qui ne dit pas la vérité, quelqu'un qui arrondit les coins. Il y a quelqu'un qui affirme le contraire de ce qui s'est fait. Vous savez, en droit parlementaire, je n'ai pas le droit de dire quel est le synonyme de tout cela, ce que je viens de dire, mais c'est cela qui est arrivé dans les faits. Ce ne sont pas des farces, c'est cela.

Là, le ministre vient nous faire accroire dans sa proposition que la corporation va décider seule des horaires, qu'elle va signer un contrat avec les employeurs en disant aux employeurs: C'est moi qui fixe des horaires. C'est faux. C'est contraire à la vérité. C'est déjà fixé dans les conventions de travail. C'est déjà signé avec le RETAQ. C'est déjà signé avec les coopératives. Ce n'est pas signé avec les employeurs, et je comprends que ce ne soit pas signé avec les employeurs, ils n'ont pas de mandat de négocier, seulement. Imaginez-vous, dans le même gouvernement, M. le Président - vous jugerez vous-même de la farce - vous avez un ministre qui, au mois de septembre, annonçait une entente de principe, qui, au mois d'octobre, annonçait à nouveau la même entente de principe et, une journée et demie après avoir annoncé sa deuxième entente de principe qui est sa première dans le fond, les employeurs demandaient la conciliation au ministre du Travail du même gouvernement. Y a-t-il quelque chose qui accroche à quelque part d'après vous? Comment un groupe d'employeurs, soi-disant assis à la table de négociations depuis le début, soi-disant dans les couloirs avec le médiateur ou le représentant du patron depuis le début... Ce ne sont pas des farces, le ministre se pète les bretelles: Entente de principe. Il l'avait annoncée le 22 septembre, mais il s'est fait jouer un tour le 22 septembre, le ministre, il faudrait rappeler cela. D'ailleurs, je n'ai pas eu la chance encore de le dire, celle-là, elle n'est pas pire.

Le 22 septembre, le ministre annonce par un beau communiqué de presse une entente de principe. Le syndicat convoque la réunion et, au bout de 15 à 20 minutes, il dit: On accepte l'entente de principe à deux conditions, sans présenter la totalité. Les conditions, c'est que le ministre paie le régime de retraite et la demi-heure du lunch. Là, ils ont applaudi et ont voté là-dessus. Le ministre a annoncé une entente de principe, mais l'entente de principe qui a été ratifiée le lendemain du 22, ce n'était pas celle que le ministre avait annoncée. C'est une entente de principe, moins 6 000 000 $ ou 7 000 000 $. C'est clair. Je ne sais pas si cela a été ratifié par le Conseil du trésor par la suite, on pourra s'en reparler, mais ce n'est pas ce qui a été ratifié par les syndiqués. Cela changeait tous les jours. Les syndiqués avaient cela en main; je l'ai obtenue d'un syndiqué. Croyez-le ou non, le 6 octobre, la corporation des propriétaires ambulanciers écrivait pour lui dire: "M. le ministre, étant donné que vous avez annoncé une entente de principe, il serait peut-être bon que l'on sache que vous avez signé pour et en notre nom sans nous le dire. Pourriez-vous nous en envoyer une copie?" Savez-vous quand ils en ont reçu une copie? Quand j'ai convoqué le ministre à une interpellation, à la fin d'octobre. Je convoque le ministre à une interpellation le matin... La veille, je ne dirai pas à qui j'ai parlé au bureau du premier ministre, mais je lui ai dit: Ne trouvez-vous pas que c'est indécent que votre ministre ait annoncé à deux reprises des ententes de principe et que les propriétaires n'aient pas encore une copie de ladite entente? Il dit: C'est indécent, cela n'a pas d'allure. Mais savez-vous quand ils l'ont reçue? À 18 heures le soir de l'interpellation, ce vendredi de fin d'octobre, et c'est le 22 septembre qu'était censée être signée l'entente de principe.

Si on appelle cela jouer correctement, "fair play", respecter les parties, respecter l'esprit du Code du travail, parce que ces gens-là sont accrédités en vertu du Code du travail. Si le ministre voulait, il n'aurait même pas affaire là. Il laisserait le ministère du Travail jouer son rôle de médiateur et de conciliateur. Là, ce n'est pas cela, le ministre s'est substitué aux parties. Les parties lui ont même enlevé le mandat de conclure pour et en leur nom une entente. Le ministre a misé sur le fait qu'il y avait des coopératives qui étaient à la fois syndicat et employeur, en même temps. Il a signé avec eux, envoyé paître tout le monde et on se retrouve devant une situation où il y a des conventions collectives signées avec le ministre et où le pouvoir de négocier les horaires est dedans. Là, il ne veut même pas l'inclure dans sa loi. Je dis: Au moins, tu seras cohérent et logique. Si tu t'es planté un doigt dans l'oeil, c'est regrettable, mais tu vas te le gratter toi-même. C'est évident. Il sera cohérent avec ce qu'il a signé, il a signé que c'était négocié entre les parties. C'est le tout. Quand un objet devient négociable, il devient donc soumis aux parties et le fruit d'un objet soumis aux parties fait un contrat collectif ou une convention collective. C'est exactement mon amendement. Je dis aux gens: il y a des situations de fait, des choses qui se sont produites, des réalisations concrètes et le ministre essaie de les nier a posteriori en essayant de faire croire aux propriétaires que la corporation fixera cela. Savez-vous qui est la corporation? Le jour où il y aura un monopole... Je vais vous expliquer qui est la corporation. Il faudrait quasiment lire exactement ce qu'il y a dans ça. C'est plus intéressant de laisser parler le RETAQ que de parler moi-même.

Que nous dit le RETAQ? Il dit: Le gouvernement, pour une fois, se montre intelligent. Il nous assure que M. Lamarche, ancien conseiller du président de la CSN, sera président du nouvel OSBL. Donc, le "key man" le P. -D. G. de l'OSBL sera M. Pierre Lamarche, engagé avant même que les parlementaires soient saisis du projet de loi 34 et, ça, le président le comprendra, étant parlementaire lui-même. Je suis persuadé que le président comprendra cela facilement. Un P. -D. G. a tous les pouvoirs administratifs et politiques, s'ii est président-directeur général, ce qui est nouveau d'ailleurs dans le réseau. Ordinairement, ce sont des D. G. dans le réseau des affaires sociales et de la santé. Le nouvel OSBL sera P. -D. G. et devient l'homme clé de cet OSBL Oui, monsieur. Là, il y aura des employeurs et il y aura des syndiqués. Cela peut être un membre de coopérative qui est à la fois syndiqué, qui va siéger pour représenter l'employeur. Cela, c'est une situation de fait. (10 h 45)

II y aura des membres du syndicat qui peuvent être à la fois des employeurs et des employés, parce qu'il y a des coopératives. Il y aura des syndiqués à la CSN. Le personnel infirmier va être représenté également et les autres professionnels qui sont tous syndiqués à la CSN. Il y a une, deux ou trois personnes de l'extérieur de ce joyeux beau monde. Cela va être quoi tantôt, cet OSBL? Cela va être une bibite à regarder de très près, à gratter annuellement et à surveiller constamment, parce que ce seront des gens en conflit d'intérêts de A à Z, d'alpha à oméga.

Ce beau monde va fixer les horaires. C'est vrai que le ministre a peut-être dit... Écoutez, je viens de comprendre. Cela me tente quasiment de retirer mon amendement, d'ailleurs; je viens de comprendre pourquoi le ministre a écrit ça. Il a dit: Dans les faits, ils vont tout gérer. Pourquoi dirait-on la corporation et le syndicat? C'est le même monde. Dans les faits, pourquoi dirait-on que ce sont les conventions collectives, puisque...

Le Président (M. Blais): Est-ce que vous retirez votre sous-amendement?

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Blais): Non? D'accord.

M. Chevrette: Non, je veux montrer la logique du ministre, par exemple. Il se démasque peut-être lui-même en déposant cet amendement, parce qu'il se dit: Bien oui, cela va être le même monde. Quand bien même je dirais que c'est la corporation, ils siègent à la corporation, ils siègent au syndicat et ils siègent au patronat. C'est le même monde, écrivons corporation. Mais iI s'adonne qu'il reste quelques travailleurs affiliés à la FTQ dans ça qui peuvent vouloir, eux aussi, avoir les droits des autres. Ils y ont droit et c'est pour ça que je dis "convention collective" parce que s'il n'écrit pas "convention collective", il pourrait ne décider des horaires qu'avec le RETAQ, sans se soucier des autres syndiqués.

Il veut étendre son système d'OSBL un peu partout au Québec. Je ne suis pas sûr que, tantôt, des gens ne se réveilleront pas pour dire: Le monopole syndical, c'est assez; on va peut-être faire autre chose, nous aussi. Je ne suis pas sûr. Je trouve, personnellement, que mon amendement permet au ministre d'être très cohérent, d'être logique et de légaliser a posteriori, mais de légaliser les faits, au moins, tels qu'ils existent. Je veux lui donner une chance de répliquer un peu à ça.

Le Président (M. Blais): M. le ministre.

M. Dutil: J'avais discuté de la recevabilité de cet amendement tout à l'heure, parce que ce n'était pas approprié de parler de convention collective quand on parle d'un contrat avec les propriétaires pour des ambulances. Alors, tout ce qui est écrit ici, c'est que ce sont les propriétaires qui ont conclu un contrat de location, qui mettent à la disposition de la corporation les ambulances prévues aux points de services et selon les horaires déterminés. À la suite de ça, l'horaire de ceux qui travaillent dans ces ambulances vient se greffer, bien sûr. Mais ce n'est certainement pas dans cet article que ça doit se placer. Merci.

Le Président (M. Blais): Est-ce qu'il y en a d'autres qui aimeraient avoir le droit de parole?

Mme Vermette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Mme la députée.

Mme Vermette: Ce matin, on reprend avec toujours le même auteur du projet de loi et, encore là, on essaie de comprendre la fin de ce projet de loi qui nous semble de plus en plus rendu ténébreux, scabreux. Il nous semble de plus en plus que les jeux ont déjà été joués, avant même qu'on arrive à la sanction de ce projet de loi. C'est pourquoi il nous semble important d'apporter les correctifs qui s'imposent pour empêcher que cette paix syndicale à laquelle on aspire ne dégénère en un conflit vraiment très dramatique pour l'ensemble de notre société québécoise.

C'est réellement un des aspects qui est à privilégier ici, c'est-à-dire que cette paix syndicale ne se fasse au détriment d'un groupe par rapport à un autre. C'est inadmissible, dans une société démocratique, qu'on favorise une partie plutôt qu'une autre et c'est un peu ce qui se passe à l'heure actuelle. À Montréal, si on connaît bien la situation, il y a un groupe de syndiqués qui ont un certain monopole de "membership" dans le domaine hospitalier. C'est ordinairement avec ce groupe qu'on a le plus de problèmes, parce qu'il a un pouvoir réel de négociations de par son nombre. Ce nombre fait peur et on essaie de contenir ou de contraindre un petit peu les différentes difficultés qu'on a eu à subir au cours des dernières années, avec les négociations qui reviennent assez régulièrement.

Plutôt que d'arriver à une situation de négociation normale, on a finalement devancé le dénouement et on a fait en sorte qu'à l'intérieur de certaines négociations entre, d'une part, un représentant du gouvernement qui s'appelle M. Jean-François Munn et, d'autre part, les syndiqués, on trouve à un simili d'entente, entente qui est vraiment paraphée, qui est inscrite en noir et blanc et qui tient lieu d'orientation et d'argumentaire pour les gens qui veulent faire valoir leur gain par rapport à cette entente. Nous disons que c'est dangereux parce que ce sont toujours les mêmes personnes qui sont en cause et ces mêmes personnes jouent sur tous les plans et elles ont la chance de faire valoir leurs orientations, leurs idées et leurs points de vue.

Il n'y a place pour absolument aucune autre possibilité. Il n'y a pas de place pour la flexibilité car, au fond, les propriétaires qui sont tantôt employés et ces employés qui sont tantôt propriétaires se retrouvent, finalement, au conseil d'administration, à la direction et aussi comme prestataires de services. Cela devient très dangereux parce qu'on sait que, quand on crée un monopole, il y a évidemment un pouvoir de négociation qui se réduit parce qu'on est toujours en présence des mêmes personnes. C'est toujours le rapport de forces qui est réduit considérablement pour le ministre ou pour le gouvernement comme tel, puisque ce sont les gens qui doivent administrer la loi qui imposent leur volonté.

Dans ce sens-là, on trouve que c'est inadmissible et, évidemment, que la corporation en mène déjà assez large comme ça. On devrait revenir à des principes beaucoup plus démocratiques. Regardez les valeurs reconnues dans le monde syndical lors des négociations, c'est-à-dire les conventions collectives, elles ont toujours été faites d'une façon négociée entre le côté patronal, les employeurs et les employés pour arriver justement à une entente qui favorise autant une partie que l'autre. Ici, on ne sait plus qui est qui

parce que, finalement, ça prend toute la même forme, la même couleur et le même moule. C'est cette distinction qu'il est important de faire ressortir: qui fait quoi et qui est qui.

Actuellement, nous trouvons qu'il n'y a plus rien qui transpire à ce niveau-là et ça met aussi en cause les autres syndicats qui existent. Si on veut au Québec une paix syndicale, à mon avis, il est important de considérer l'ensemble des différents syndicats existants et c'est seulement à ce prix qu'on aura notre paix syndicale et sociale. Ce n'est pas vrai que, si on affaiblit un syndicat par rapport à un autre, on arrivera justement à cette paix syndicale tant escomptée et si importante pour l'ensemble des Québécoises et Québécois.

Nous trouvons que c'est aussi dans le respect de cette même démocratie qu'il faut tenir compte des différences en présence. Il faut tenir compte aussi des différences entre groupes syndicaux. Il ne faut pas donner tous les cadeaux aux mêmes, mais il faut faire ça dans un esprit d'équité, qui favorise davantage les objectifs qu'on se fixe dans notre société, c'est-à-dire de faire en sorte que la population puisse recevoir les meilleurs services possible dans le domaine hospitalier, y compris à Montréal, y compris dans les régions les plus éloignées. C'est cet objectif qui est important et c'est ce qui nous semble le plus menacé à l'heure actuelle, parce que le libellé de tout ce projet et les différents articles fait qu'on arrive beaucoup plus à une certaine hégémonie. Finalement, on considère que le monopole devra faire place à une libre entreprise qu'on crée. Les mêmes gens sont toujours aux mêmes endroits et auront toujours à prendre les décisions. Compte tenu des problèmes et des enjeux, ils pourront s'investir des différents pouvoirs qui leur sont déterminés par les différents articles de loi, notamment, quand on dit qu'une des prérogatives qui leur incomberont, si on laisse aller les choses, ce sera, entre autres, de faire déterminer les horaires par la corporation.

À ce moment-ci, on trouve que c'est inacceptable puisque c'est déjà inclus dans une convention collective. Pourquoi ne pas laisser aller les choses telles qu'elles sont, plutôt que de commencer, pour ce qui est des relations du travail, à complètement changer les règles du jeu? Cette fois-ci, pour régler un problème très ponctuel, cela nous convient, alors que vous savez fort bien qu'une fois le modèle créé il risque de devenir un cas de jurisprudence et, finalement, devenir la règle que tous les autres voudront suivre. Qu'arrivera-t-il, à un moment donné, si toutes les corporations décident elles-mêmes d'horaires de travail déterminés. On reviendra à ces attitudes sauvages où, finalement, il n'y a plus de place pour faire valoir quelque préoccupation ou prérogative des employés. Il est important, aussi, de défendre les intérêts de ces employés qui ont toujours eu le droit de négocier d'une façon non directive avec les parties et de laisser place à de la souplesse pour favoriser des négociations sur les différents enjeux en présence. Il nous semble qu'à ce moment-ci on y va... C'est le couperet, c'est la corporation qui va déterminer, en fin de compte, les faits et gestes des employés, mais sans négociation. Cela, c'est dangereux. C'est très dangereux et, à mon avis, on est loin de pouvoir accéder à cette paix syndicale dont on faisait mention tantôt et sur laquelle on se base depuis le tout début en disant: Écoutez, nous, les deux choses importantes, c'est de maintenir la paix syndicale et d'obtenir une souplesse dans le transport ambulancier. À mon avis, je n'ai pas l'impression qu'on est en train de... Ce ne sont pas des points convergents ou ce ne sont pas des articles de loi qui convergent vers ces deux optiques, ces orientations. Au contraire, cela éloigne les parties en présence, cela fait que, de plus en plus, on développe une certaine agressivité entre les parties sur un certain point.

Il y a des gens qui sentent qu'on les laisse tomber, et pour cause! Par contre, il y en a d'autres qui sentent qu'ils ont enfin toute la place pour eux et que, dorénavant, ils pourront d'office presque représenter le gouvernement. Ils se prendront finalement pour... Ils seront tellement forts, ils seront tellement imbus de leurs pouvoirs qu'on risque, à un moment donné, de faire face à d'énormes problèmes. Ces problèmes devront continuellement faire l'objet d'études, d'examens en ce qui concerne les activités de cette corporation et on aura toujours à revenir vérifier s'il n'y a pas, de la part des gens qui sont en présence, cet abus de pouvoir qui est dangereux et qui ferait comme un genre de miniexplosion des relations du travail parce que, justement, on n'aura pas inclus cette souplesse si nécessaire à celles-ci, permettant autant à une partie qu'à l'autre d'arriver à des positions concordantes ou, en tout cas, par la négociation, à des ententes qui reflètent autant les préoccupations de la partie patronale que celles de la partie syndicale.

À notre avis, si on fait fi de ces principes fondamentaux dans les négociations, on passe à côté de ce qu'on recherche et on n'apporte pas vraiment de solution et de réforme, comme on se le proposait au départ, par le projet de loi 34. Nous disons: Écoutez, il existe des façons de faire les choses, continuons à les faire telles qu'elles ont toujours été reconnues dans nos relations du travail. C'est important ces choses-là, mais ne nous présentez pas un genre de pièce ou un genre de... (11 heures)

C'est comme si, finalement, l'auteur nous disait: Écoutez, j'ai écrit la fin avant d'écrire le début de ma pièce mais, en ce qui concerne, finalement, le noeud du problème ou le préambule et tout cela, cela dépendra de ce qui va se dessiner en cours de route et comment les gens réagiront. Tout compte fait, j'ajusterai mon tir en conséquence en paraphant une chose, en

biffant un autre paragraphe, en essayant de faire que cette pièce soit un tout homogène.

C'est difficile d'arriver à présenter une pensée homogène dans un tel état d'esprit puisque, déjà, on a commencé, un peu à la manière des Chinois, à écrire la fin plutôt que de commencer par le début. Ce ne sont pas des propos racistes. C'est une question d'attitude et de mentalité sauf que, chez nous, ce n'est pas reconnu comme étant une façon de faire les choses. Cela ne fait pas partie de nos attitudes et de notre mentalité. On est habitués de commencer par un préambule et d'arriver à faire que tout cela se tienne dans l'ordre des choses. Actuellement, c'est très nébuleux. On est toujours à... Je ne voudrais pas dire qu'on est encore dans la queue de la comète, mais on ne sait pas du tout où on s'en va. Avec les amendements qu'on présente, on espère arriver à quelque chose de beaucoup plus concret et de beaucoup plus acceptable aussi, dans l'esprit de véritables relations du travail respectant les droits de tous et chacun. Mais on ne sent pas actuellement cette volonté, ce respect des façons de négocier nos relations du travail au Québec, encore moins de respecter les différents représentants d'organismes ou de syndicats. C'est dangereux. Ce n'est pas en appauvrissant un syndicat au détriment d'un autre, ou un groupe au détriment d'un autre, qu'on arrive à se faire une place intéressante ou un nom. Au contraire, cela me semble en dehors de toute logique et de toutes les règles d'équilibre de la société.

M. le Président, le ministre est allé un peu rapidement. Il a peut-être fait preuve de témérité en ce qui concerne les ententes. Il a annoncé trop rapidement certaines situations déjà amorcées, notamment quant à une entente. Ce qui fait que cette entente relevait presque de quelque chose d'occulte puisque peu de gens étaient au courant du dénouement. Ce n'est qu'un mois plus tard que les principaux concernés, qui sont les propriétaires, d'une part, en ont pris connaissance. C'est toujours cette façon de rompre l'équilibre qui fait qu'on crée un malaise, un climat si fébrile des relations du travail, qui n'est pas le meilleur des climats pour arriver à favoriser des changements de comportement ou à améliorer le climat, ni le plus propice à favoriser la paix sociale.

Au contraire, on met encore des parties en présence et on les oppose les unes aux autres. C'est la coutume chez ce gouvernement de mettre les gens en opposition les uns aux autres. Au lieu de faire en sorte de créer des esprits de concertation et des relations d'entente, on arrive à créer cet esprit de malaise où un groupe doit prendre parti contre un autre. C'est très facile, à ce moment, de gouverner et de se tailler une place à travers tout cela en disant: Ce n'est pas nous; on a bien fait notre bout mais, vous voyez, ce groupe ne veut rien comprendre et l'autre groupe non plus. Tant et aussi longtemps qu'ils ne pourront pas s'asseoir et essayer de com- prendre l'un et l'autre des points de vue importants, nous n'avons rien à faire. On attend tout simplement qu'il y ait cet esprit de concertation.

Je trouve que c'est une attitude assez déplorable. Là où on développe une certaine force permettant d'aller plus loin et de grandir, c'est quand on favorise cet esprit de concertation. Lorsqu'on permet aux gens de toujours être en opposition, cela devient un petit peu stagnant comme attitude et on ne favorise pas le développement. On ne favorise pas non plus ce dépassement important, mais on maintient les gens toujours dans un état de guerre et on maintient toujours cet état en opposition, sur des lignes d'affrontement. C'est très difficile, quand on est toujours dans cet esprit d'affrontement, d'arriver à conclure ou à permettre de penser à un avenir meilleur. Les gens piétinent sur place et c'est peut-être à l'avantage de ce gouvernement de faire piétiner les gens sur place en leur donnant l'illusion que tout va bien dans le meilleur des mondes.

Actuellement, si on regarde les différents projets de loi qui nous ont été présentés, très peu, finalement, répondent aux véritables besoins de la population québécoise. On tient très peu compte, aussi, des recommandations des différents groupes qui sont concernés, qui sont en cause et qui, finalement, demandent et reposent sur nous pour qu'on fasse valoir leur position et leur point de vue. On en fait fi et tout ce qu'on développe, c'est une situation avec de plus en plus de malaises, où de plus en plus on prend parti pour un groupe par rapport à un autre. On tend à dire et à laisser croire que c'est de cette façon-là qu'on arrivera à établir une certaine paix sociale et, surtout, une paix dans les relations du travail, alors qu'on change complètement les règles du jeu établies depuis de nombreuses années. On fait fi aussi des mécanismes reconnus dans le Code du travail et, encore là, on est en train de développer, à mon avis, une attitude néfaste pour l'avenir dans nos relations du travail. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, madame. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons devant nous un sous-amendement, en fait, de l'amendement qui a été présenté et cet amendement-là dit: Tout propriétaire d'ambulances qui conclut un contrat de location d'ambulances avec la corporation s'engage... " Et les horaires des ambulances seront la responsabilité de la corporation. Je veux bien croire que le ministre a annoncé une entente de principe avec les parties mais, en présentant cette entente-là en disant qu'il y avait une entente, tout le monde a dit dans l'Opposition: Le ministre aurait dû lire la fable de La Fontaine "La grenouille et le boeuf, parce qu'il s'est substitué aux parties plutôt que de faire une entente réelle avec les

parties en cause. On est à écrire, avec toute la série d'amendements et de sous-amendements dans cette loi-là, "la trouille et le veuf". On voit que le ministre a peur, il se trouve fin seul, ii se trouve seul. Les parties n'ont pas fait d'entente avec iui, c'est évident. Au lieu de lire "La grenouille et le boeuf, il se trouve seul, donc: "la trouille et le veuf.

Il veut maintenant dire, par l'introduction de 149. 15. 1, que les horaires seraient déterminés par la corporation. Or, le ministre se targue de dire que c'est l'horaire des ambulances, du véhicule. Les véhicules seront à tel endroit de telle heure à telle heure. Bien sûr, comme le chef de l'Opposition le disait, un véhicule qui est là doit avoir au moins quelqu'un pour le conduire; donc, cela regarde les horaires des personnes, des conducteurs de ces autobus de malades ou ambulances.

Il arrive ceci: la convention collective et les ententes ont eu lieu. Dans les ententes qui ont eu lieu, l'horaire de travail visé par la présente convention collective est une semaine moyenne de 40 heures. Pour le travailleur, c'est une semaine de 40 heures. Voici que le ministre arrive et dit: Maintenant, la corporation pourra déterminer les heures auxquelles les ambulances seront à tel ou tel endroit, selon la volonté de la corporation. Si la corporation décidait qu'il y a une ambulance durant 35 heures à une place, 40 heures à une autre, 48 heures à un autre endroit, il faudrait qu'il y ait connivence entre ta corporation et les syndiqués pour que la convention collective soit respectée. Alors, il était de bon aloi que l'Opposition présente ce sous-amendement, "au contrat aux points de services et selon la convention collective" et non pas seulement selon l'horaire déterminé par la corporation.

Encore là, si le but ultime visé est d'avoir la paix sociale entre les syndiqués et les pro-prios, là, on ne l'aura pas non plus. Même si les proprios sont devenus maintenant une corporation à but non lucratif - ce sont ces derniers qui pourront engager et louer les ambulances - II demeure quand même qu'ils vont travailler avec le même personnel, avec le même monde et les mêmes chauffeurs. Que l'on change le nom du propriétaire, cela ne change rien dans les relations et les conventions collectives et cela ne change rien dans les relations qui étaient mauvaises. Alors, si le but visé par cette loi est d'améliorer les relations entre les propriétaires, quels qu'ils soient, et les syndiqués, ce n'est pas avec une telle présentation, puisque c'est la corporation qui déterminera les heures sans consultation avec les syndicats, que les conventions collectives et les relations du travail seront améliorées.

On dit aussi dans la convention: Règle générale, un seul horaire par année prévaudra. Mais comment voulez-vous que la corporation, sans que le syndicat soit mêlé aux horaires des ambulances, fasse son devoir sans aucune consul- tation avec les syndiqués? Vous savez que les êtres humains sont beaucoup plus importants que les véhicules eux-mêmes, même si ces derniers sont d'une importance capitale dans les soins à apporter en périodes d'urgence. Il demeure quand même que ce sont les humains qui rendent des services et se servent de véhicules ou d'accessoires pour accomplir leur devoir de syndiqués. C'est donc dire qu'encore là on oublie l'humain dans l'énoncé.

Nous rappelons au ministre que si, par cet amendement, les conventions collectives doivent primer, le côté humain semble avoir été oublié dans la discussion depuis le tout début. Il faut se rappeler que, dans une situation d'urgence, on aura les véhicules que l'on veut, les techniques que l'on veut, les pièces et le matériel le plus perfectionné du monde, on serait à l'avant-garde dans l'inventaire de tout ce qui est nécessaire du côté matériel pour rendre des services à la population, si le ministre oublie qu'il y a des êtres humains qui chapeautent l'ensemble de ces matériaux, soit les conducteurs, les spécialistes, les techniciens ambulanciers, etc., à ce moment-là, s'il oublie la convention collective qui a été convenue avant, il est bien sûr que tout projet de loi ne peut qu'être un échec.

Nous essayons désespérément de ce côté-ci de rappeler au ministre que le côté humain a une importance capitale, parce qu'il semble l'oublier, selon nous. Il est possible que, selon lui, il contrôle le côté humain et il discute avec les syndiqués, mais nous ne voyons rien dans son projet de loi qui rappelle le côté humain de la chose et c'est pour ce faire que M. le chef de l'Opposition a apporté cet amendement: pour dire au ministre que ce ne sont pas les véhicules qui doivent être considérés comme des humains et que c'est la convention collective qui est à la base même de toute discussion que l'on doit avoir dans ces relations du travail qui, selon le ministre, n'étaient pas bonnes. Ce projet de loi est là pour amener des relations moins tendues.

Alors, il a annoncé, comme dans la fable de La Fontaine, son entente; comme dans "La grenouille et le boeuf", il se "retrouille" avec "la trouiile et le veuf. " Il est complètement seul et il a peur maintenant de son projet de loi. Nous allons l'aider à avoir moins la trouille et nous allons, s'il le veut, ne pas le laisser veuf, nous allons l'aider à essayer de faire un lien entre toutes les parties pour le mieux-être de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. On sait que c'est surtout Montréal qui est visé, mais quand on sait que la région montréalaise comprend à peu près la moitié de la population et qu'à l'extérieur on se fie beaucoup sur ce qui se passe à Montréal pour établir des barèmes et des standards, eh bien, M. le ministre, le sous-amendement apporté par le chef de l'Opposition de vous faire penser à la convention collective et aux humains est de prime importance. Je vous demanderais donc de considérer cet amendement. (11 h 15)

J'aimerais vous entendre sur cet amendement, parce qu'on ne vous a pas beaucoup entendu là-dessus. On dirait que vous ne pensez qu'à la tôle. Vous savez qu'on s'est occupe des véhicules qui roulent sur les routes du Québec. Notre slogan, on l'a appliqué: La personne avant toute chose. Là, on voit que c'est l'ambulance avant tout et non pas les personnes qui les conduisent, non pas les syndiqués qui sont à la base même de notre système. L'humain est à considérer et, lorsqu'on ne considère que le matériel, on se retrouve en trouille et veuf, et non pas en grenouille et boeuf. Merci beaucoup, M. le Président.

M. Chevrette: Vote nominal.

Le Président (M. Bélanger): Je vais faire la lecture du sous-amendement qui dirait ceci: Par le remplacement des mots "déterminés par la corporation" par les mots "déterminés par la convention collective". C'est à 149. 15. 1 et l'amendement qui était présenté avait pour effet d'introduire un article 149. 15. 1 à l'article 2 du projet de loi 34 en le sous-amendant de telle façon. J'appelle donc le vote.

M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Bélanger

(Laval-des-Rapides) est contre. M. Gervals

(L'Assomption)? Il n'est pas là. M. Joly (Fabre) n'est pas là. M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Blais (Ter-rebonne)?

M. Blais: Je suis pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Le sous-amendement est rejeté. On revient donc à l'amendement qui se lit comme ceci: Tout propriétaire d'ambulances qui conclut un contrat de location d'ambulances avec la corporation s'engage à mettre à la disposition exclusive de celle-ci des ambulances prévues au contrat aux points de services et selon l'horaire déterminé par la corporation. " Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, le ministre refuse donc de légaliser ce qu'il a fait. Il a soumis les horaires de travail à la négociation et, après avoir soumis ça à la négociation et avoir signé en bonne et due forme pour, au nom et en l'absence des propriétaires par l'entremise de Jean-François Munn, il a décidé de bâtir les horaires de travail avec les syndicats et il refuse de dire dans le projet de loi que c'est en vertu de la convention collective. Il dit que c'est la corporation qui va fixer les horaires, alors que c'est négocié en bonne et due forme à l'article 14 du contrat collectif.

Bien sûr, il n'est pas ratifié par la corporation des propriétaires d'ambulances. Il n'est pas ratifié par les propriétaires d'ambulances de Montréal non plus, parce qu'ils n'ont pas le mandat de parler, seulement, depuis le 5 juillet. Mais il persiste à dire que c'est la corporation qui va établir les horaires. Il a peut-être raison; je le disais tantôt dans mon argumentation, parce que, dans les faits, la corporation, c'est qui?Cela va être le syndicat tantôt, point.

Il y en a qui vont siéger avec un triple chapeau sur la tête: représentant du ministre, parce que le ministre va l'avoir nommé, représentant des employeurs, parce qu'il y a des coopératives qui sont considérées comme des employeurs, représentant du syndicat, parce qu'il est aussi président du syndicat. On va avoir un bonhomme qui va avoir trois chapeaux. Je ne sais pas s'il a été acheté, par exemple, mais je peux vous dire que, potentiellement - le ministre n'est pas capable de nous contredire - le même individu peut siéger avec trois titres différents, absolument trois titres différents.

Bien sûr, le même individu ne siégera pas à trois titres. Il va faire nommer ses collègues et, automatiquement, c'est le contrôle. C'est ça qui s'en vient et le ministre le sait. C'est probablement pour ça qu'il dit: Pourquoi embarquer dans la convention... C'est dans la convention collective. Dans les faits, on sait très bien ce qui va se produire. Il va y avoir un contrôle de ce fameux OSBL et, quand on arrivera en région, on transposera le type de Montréal en région, et bravo! Pas de problème, tout va bien dans le meilleur des mondes, on a acheté la paix. C'est à peu près ça que le ministre dit.

Je vous avoue bien honnêtement que j'aurais le goût de lui faire un petit "show" pour essayer de lui ouvrir les yeux. J'en suis quasiment découragé; je me demande s'il les ouvrira un jour. Je lis un document qui est ici: Nous avons appris dernièrement le nom de celui qui sera le premier président-directeur général de ce qu'on appelait jusqu'à ce jour l'OSBL, qu'on désignera maintenant sous le nom de corporation Urgences-santé. Il s'agit de M. Pierre Lamarche,

anciennement adjoint au président de la CSN. En effet, le ministre a fait un choix judicieux en le nommant le 18 mai dernier.

Je vous rappellerai que c'est le 13 juin qu'on a su qu'il y avait un projet de loi. Le 18 mai, le ministre avait fait un choix judicieux.

Enfin, le gouvernement a agi de façon intelligente, dit-on. Bien oui, il nous donne tout ce qu'on voulait. Pour une fois! Voilà que le ministre est devenu, à toutes fins utiles, la coqueluche du RETAQ, et ils l'écrivent dans leur document. Mais ça m'apparaît bien éphémère, ce que recherche le ministre, en ayant négocié, à toutes fins utiles, de cette façon-là, en ayant paqueté d'avance - je vous le dis comme je le pense. Avant même que le projet de loi soit déposé en Chambre, le président était nommé, le président se promenait dans les corridors d'Ur-gences-santé, le futur P. -D. G. agissait pour et au nom du gouvernement à la place du D. G. du CRSSS qui avait normalement la responsabilité d'Urgences-santé. Ce n'était pas grave. Les jeux étaient faits, il avait tout trafiqué en coulisse. Cela, c'est un premier point.

Maintenant, comment se sont négociés les horaires? Parce qu'il donne le pouvoir exclusif, à toutes fins utiles, à la corporation, au nouvel OSBL de fixer les horaires. Le ministre refuse d'admettre ici que c'est négocié. Mon collègue de Terrebonne vient de démontrer qu'à l'article 14, c'est bel et bien négocié, pas de problème. C'est très clair: Une semaine moyenne de 40 heures de travail, sauf dans le cas d'horaires de travail prévus aux articles 14. 4, 14. 5. Là, tu vas à 14. 4 et 14. 5, où on dit: L'horaire de type 7. 14 consiste... On dit comment procéder, sauf que ce n'est pas par convention collective. Il dit que c'est fait par la corporation, alors que la corporation n'est pas légalement constituée et elle a déjà fixé dans le contrat collectif les horaires. Ce ne sont pas des farces! C'est ce que le ministre dit et il n'admet pas qu'il s'est "planté" le doigt dans l'oeil. Il essaie de nous faire croire que la corporation va définir les horaires, alors que la corporation n'est pas légalement constituée, même si Lamarche est nommé depuis le 18 mai, alors que nous avons su le 13 juin qu'il y avait un projet de loi, ou à peu près. On sait que ces conventions collectives étaient signées et que, le 5 juillet dernier, Me Guy Tremblay écrivait au ministre pour lui dire qu'il n'avait pas le droit de négocier "pour et en notre nom. " On n'autorisait ni Jean-François Munn, ni personne à parler en leur nom. Il disait: est accrédité légalement en vertu du Code du travail et, quand on voudra négocier, on négociera. C'est un peu ça.

On sait également... Je vais le répéter pour l'intelligence du ministre, pour essayer de lui ouvrir les yeux avant qu'il ne soit trop tard. Le ministre m'a répondu en Chambre, à deux reprises, que les employeurs avaient toujours été à la négociation. Je les ai personnellement rencontrés. Je leur ai demandé s'ils avaient toujours été en négociation. J'ai parlé à leur avocat. S'ils avaient toujours été en négociation, le ministre peut-il m'expliquer pourquoi, le 22 septembre, il annonçait qu'il y avait une entente de principe? Quand on annonce une entente de principe, c'est entre deux parties légalement constituées: donc, d'une part, les propriétaires d'ambulances et, d'autre part, le RETAQ. Le ministre peut-il m'expliquer, dans sa logique, pourquoi il a été obligé, deux fois, d'annoncer une entente de principe? Pour sa première entente de principe, il s'est fait jouer un tour. Le premier soir, les syndiqués de la CSN ont dit oui, à tout le reste. On ne l'a pas lu mais oui, à tout le reste, sauf que tu vas nous payer en plus le fonds de retraite et la demi-heure du dîner, et on va crier: Bravo! Après vingt minutes, on acceptait conditionnellement à ces deux clauses-là. ll s'est retrouvé gros-gens comme devant et ses bretelles avaient moins d'élastique. Il a été obligé de se rasseoir, encore en l'absence des employeurs.

D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dis. Qui contredit le ministre dans ça? Je vais vous le dire, c'est le RETAQ lui-même. Le RETAQ lui-même écrit que seul Jean-François Munn représentait les employeurs. Pourtant, le ministre me disait en Chambre: Les employeurs ont toujours été là. Ce serait bon de mettre le ministre au défi. Je suis prêt à faire une motion privilégiée. On va faire asseoir Larose, de Hull, qui était un représentant négociateur, on va faire asseoir Fontaine, de Saint-Hyacinthe, au bout de la table, et on va faire asseoir Fabi. On va leur demander: Avez-vous toujours été à la table quand ils ont trafiqué avec le RETAQ? Avez-vous toujours été à la table et d'accord sur les contenus avant que le RETAQ se prononce sur l'entente de principe du ministre? On va leur demander à ces gens-là: Quel soir avez-vous reçu la brique votée par la CSN? Je leur demanderais: Est-il exact que vous avez été obligés d'écrire le 6 octobre au ministre Dutil pour lui demander copie d'une entente que, normalement, vous aviez acceptée parce qu'il y avait une entente de principe. Vous avez été obligés d'écrire, par le biais de votre avocat, Me Comtois, pour lui demander: Pourriez-vous au moins nous envoyer une copie de ce que vous êtes censé avoir accepté pour et en notre nom? Je pourrais demander: À quelle date leur avez-vous envoyé la copie? Il y a eu un ordre du cabinet du premier ministre. Là, on se garrochait pour envoyer des copies. À la corporation, ils l'ont reçue à 18 heures le soir de l'interpellation en Chambre, plus d'un mois après l'entente de principe que le ministre a annoncée. Il faut le faire!

Deux parties légalement constituées, M. le Président, un employeur accrédité en vertu du Code du travail - ce n'est pas le ministre qui est accrédité en vertu du Code du travail, ce sont les employeurs - et un syndicat, qui sont censées négocier l'une en face de l'autre apprennent par le ministre qu'il y a une entente de

principe. Là, le président se dépêche, le lendemain, à émettre un communiqué de presse pour dire: Écoutez, c'est tout à fait malhonnête d'annoncer une entente de principe, je ne sais même pas ce qu'il y a dedans. Rappelez-vous le communiqué très dur de la corporation des entrepreneurs ambulanciers du Québec, le 23 septembre, le lendemain de l'annonce. Le ministre dit: Non, il y a quelqu'un qui ment dans leur "gang", ils ont toujours été là. Lui, il n'a jamais été là. Cela, c'est vrai. Il y a quelqu'un qui ne s'est pas mêlé de ses affaires dans cela, c'est le mandaté du ministre. Le mandaté du ministre n'avait pas le droit de se substituer aux employeurs.

Je vais très loin, je suis convaincu que, devant le Tribunal du travail, s'il y avait plainte formelle déposée, le ministre serait blâmé pour s'être substitué aux parties légalement constituées. J'ai fait des relations du travail pendant 17 ans et j'ai la conviction profonde qu'il n'y a pas un juge du Tribunal du travail qui accepterait les folies furieuses et l'irrespect du Code du travail, autant d'actes illégaux qui ont été posés dans ce processus de négociation avec l'ensemble des syndiqués par rapport aux droits des propriétaires. Personnellement, je trouve cela tout a fait inacceptable et je suis convaincu que le ministre du Travail serait scandalisé de savoir tous les dessous de cela.

Comment tout cela s'est-il fricoté? Comment tout cela s'est-il trafiqué? Cela a commencé à se fricoter dans les bureaux du sous-ministre - on va le mettre au courant s'il ne le sait pas - cela a continué dans une cabane à sucre, cela s'est "dealé" dans les corridors, pour arriver à l'Assemblée nationale en disant: II y aura une nouvelle loi. Les arguments pour vendre ce projet de loi 34 - tenez-vous bien - c'était la qualité des services ambulanciers. La qualité des services ambulanciers, c'était l'argument fondamental pour vendre tout cela, pour se rendre compte qu'à toutes fins utiles, c'était pour régler un problème, réaliser et concrétiser un "deal" de coulisse avec la CSN. C'était juste cela, le projet de loi 34. C'est toujours juste cela, le projet de loi 34. La preuve? La qualité des services ambulanciers: on lit la clause de la CSN, qui est différente de celle de la FTQ. (11 h 30)

Je vais vous en parler, de qualité. Si le ministre oublie de lire ce qu'il a signé ou annoncé comme entente de principe, moi, je l'ai fait. Un gars de la FTQ, salarié, a droit à aucun préavis s'il est congédié pour cause. C'est marqué: Pour raison majeure, pas d'avis. Dehors, tu as commis une faute lourde. Dans le cas de la CSN, lisez l'article. Dans tous les cas ça prend un préavis de quinze jours. Laisses-en mourir quatorze, ce n'est pas grave. Dans tous les cas, pour te mettre dehors, ça prend un préavis de quinze jours. C'est grave en maudit! Pourtant, dans toutes les notes explicatives, on parle de la qualité des services ambulanciers.

Plus que ça, le ministre a laissé trafiquer - je dis trafiquer" et je pèse sur mes mots, a part cela - une lettre d'entente qui fait partie intégrante d'une convention collective. En aucun cas le ministère de la Santé et des Services sociaux ou un organisme gouvernemental ne peut retirer la carte d'attestation de conformité d'un technicien ambulancier lorsqu'elle a été obtenue, sauf sous de fausses représentations. Ce ne sont pas des farces! Le Collège des médecins a le pouvoir d'enlever un permis, d'annuler un permis; les corporations professionnelles ont le droit de suspendre et de radier d'une profession quelqu'un qui commet une faute lourde et, dans une lettre d'entente - je ne sais pas si le ministre l'a lue, mais il devrait regarder ses dossiers - avec la CSN, il s'enlève même le pouvoir - ce ne sont pas des farces, de la guenille, c'est ça que ça veut dire - d'annuler une carte de technicien ambulancier. Et on vient faire de grands discours sur la qualité des services préhospitaliers et des services ambulanciers.

Moi, quand j'ai lu ça, j'ai été scandalisé. Tous vos beaux discours de deuxième lecture en Chambre, tous vos beaux discours en juin, tous vos beaux discours quand vous avez écouté les seize groupes qui sont venus présenter des mémoires, tous vos beaux discours disaient que vous vouliez améliorer la qualité des services. Cela devait être pire qu'une corporation fermée sans tribunal de discipline, sans comité de discipline. Même le ministère n'a aucun droit d'enlever une carte de technicien ambulancier, alors que les corporations professionnelles qui n'auraient pas ce pouvoir n'existeraient pas en vertu de nos lois au Québec. On sait que dans un cas de faute lourde tu as un avocat et tu peux être rayé du Barreau sans aucun droit de travailler dans le domaine du droit. Un médecin qui commettrait une faute lourde pourrait être radié du Collège des médecins et ne pas avoir le droit du tout de pratiquer la médecine au Québec, sur le territoire québécois. La même chose dans toutes les corporations professionnelles parce qu'elles sont constituées en vertu des lois. Dans le cas d'un technicien ambulancier, s'il vous plaît, commets la faute lourde que tu voudras, je ne peux même pas l'enlever ta carte. C'est ça.

Et on va me parler de qualité des services ambulanciers? Dans la même convention collective, je le répète, en plus, les quinze minutes... Je parlais à un groupe ce matin. Groupe FTQ, si tu entres au restaurant il faut que tu ressortes si tu as un "call". Et à la CSN, si tu as franchi la porte, qu'il meure. Prends ton lunch. On appelle ça une qualité des services? Une équité? Une équité dans la conception même des groupes? Un travailleur de la FTQ technicien ambulancier et un travailleur de la CSN technicien ambulancier, ce sont deux techniciens ambulanciers. Pourquoi les traiter différemment? Pourquoi? Pourquoi, si on parle de qualité des services, M. le ministre, dites-vous dans le cas

de la CSN: Dans tous les cas, quinze jours de préavis, quels que soient les cas majeurs. Dans le cas de la FTQ, toi, si tu commets une faute lourde, tu seras dehors tout de suite. À la CSN, ça prendra quinze jours pour te mettre dehors et, de toute façon, tu ne perdras pas ta carte même si tu as commis une faute lourde.

Cela n'a pas de bon sens! Cela fait des discours sur la qualité des services ambulanciers et préhospitaliers. C'est de l'insouciance, de l'inconscience! C'est inacceptable, M. le ministre! Personnellement, si j'étais vous, je retirerais tout ce que vous avez dit dans votre beau discours de deuxième lecture en Chambre pour votre plus grande crédibilité sur la qualité des services. Tous vos gestes, par la suite, défont et déforment la nature même de votre discours. Si vous étiez franc et sincère en haut, si vous disiez la vérité en haut, comment pourriez-vous justifier ici de tels agissements, un tel laisser-aller, une telle mollesse dans ce qui touche la qualité même des services préhospitaliers?

M. le Président, je serais prêt, moi, à faire une motion avec le consentement du ministre. On va entendre les gens qui ont été à la table, on va entendre les gens qui, quotidiennement, vous ont parlé depuis six mois. Donnez-leur une heure pour poser des questions, une demi-heure chacun, on verra qui dit la vérité entre nous deux. On va les assermenter si vous voulez, on va les asseoir au bout de la table: les familles Fontaine, Larose et, si vous en voulez d'autres, on va les mettre là. Vous ferez venir MM. Munn et Lamarche, on va les questionner, on va savoir avec qui les confronter. On va arrêter d'emplir les gens dans ce dossier-là. Vous allez arrêter de vous targuer de qualité de services quand vous signez des papiers qui conduisent directement à des abus. Moi, je ne comprends pas que, dans une convention collective, un groupe a le droit de tout faire et, l'autre groupe, de ne rien faire. Un groupe est dehors en cinq minutes et l'autre ne peut pas l'être avant quinze jours. Il y a une consigne qu'on ne peut pas enlever une carte même en cas de faute lourde, majeure, alors que toutes les corporations professionnelles pourraient... Allez montrer cela à un comptable agréé, allez montrer cela...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Chevrette:... allez montrer cela à une infirmière, à un médecin, à un avocat, à un notaire, ils vont vous dire que c'est épouvantable. On est rendu qu'on traite des gens mieux que les corporations professionnelles qui ont des codes de déontologie.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député de Joliette, votre temps est écoulé.

M. Chevrette: Oui, en conclusion. Toutes les corporations professionnelles ont des codes de déontologie, ont des comités de discipline et, là, c'est un groupe qui va faire à sa tête, quand cela lui tentera de le faire. Inacceptable! Le ministre devrait carrément retirer ce projet de loi qui, à mon point de vue, sera une plaie pour notre société et nos services de santé dans deux ou trois ans.

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: On vient d'avoir un nouvel exemple, un bel exemple d'une discussion qui se répète depuis maintenant plusieurs mois et depuis que nous avons repris la commission parlementaire, qui est complètement hors contexte. On parle, d'un côté, de la convention collective, alors que nous sommes ici à l'étude article par article du projet de loi. D'ailleurs, le sujet que nous avons sur la table ne concerne que Montréal pour l'instant. L'article en question, je le relis pour ceux qui se sont joints à la commission et qui pourraient ne pas avoir reconnu dans le discours du chef de l'Opposition ce dont nous discutions. Nous discutons tout simplement de ceci: à Montréal, "tout propriétaire d'ambulances qui conclut un contrat de location d'ambulances avec la corporation s'engage à mettre à la disposition exclusive de celle-ci les ambulances prévues au contrat aux points de services et selon les horaires déterminés par la corporation. "

On voit, M. le Président, qu'à partir d'un texte qui est très clair, qui ne pose pas de problème, qui concerne exclusivement Montréal, le chef de l'Opposition est encore une fois parti sur la négociation, sur l'ensemble des choses qui se passent en région, alors que nous parlons ici d'un texte qui ne concerne que Montréal. Il a fait des affirmations qu'il faudrait prendre probablement une couple d'heures à démolir.

Nous sommes ici pour étudier le projet de loi 34. Nous ne sommes pas ici pour finaliser une négociation. Dans le projet de loi 34, ce que l'on prévoit à Montréal, c'est bien connu, c'est connu publiquement, c'est de former une corporation qui est séparée du Conseil régional de la santé et des services sociaux, qui intègre les techniciens ambulanciers et qui loue des ambulances. En région, ce qu'on prévoit, c'est de maintenir les permis, c'est à peu près le même système qu'actuellement, sauf qu'on souhaite qu'il y ait des centrales de coordination qui, elles - nous le disons dans le projet de loi - sont offertes en priorité aux propriétaires d'ambulances justement pour contrer une erreur faite par l'ancien gouvernement qui avait éloigné le lien d'emploi en formant Urgences-santé qui n'était pas formée par les employeurs, alors qu'il y avait des propriétaires d'ambulances. Ce problème a été évoqué par la CSAQ, l'un des groupes les représentant, qui a dit: Le fait que vous ayez enlevé une partie du lien d'emploi est la cause prin-

cipale des problèmes que nous connaissons à Montréal.

Voici ce que nous faisons: le lien d'emploi à Montréal est refait. Les techniciens ambulanciers vont être les employés de la nouvelle corporation. En région, ce que nous avons fait, pour éviter que la même problématique ne se présente, nous avons dit: En région - il y a des amendements à cet effet que nous avons présentés - les centrales de coordination qui sont nécessaires... On le sait parce que, technologiquement, aujourd'hui, c'est possible et parce que, pour ce qui est du temps de réponse et de la couverture des zones, c'est un des aspects les plus recommandés par tous les intervenants. Dans toutes les études qui ont été faites sur le dossier, les centrales de coordination sont nécessaires dans la plupart des endroits. Alors, pour éviter que le même problème qui s'est produit à Montréal ne se reproduise, dans la loi, il est prévu que les propriétaires d'ambulances, lorsqu'ils auront un regroupement non pas unanime - nous avons même prévu qu'il pouvait y avoir une certaine dissidence - mais lorsqu'ils auront un regroupement représentatif, pourront former la centrale de coordination visée par la loi et pourront diriger cette centrale de coordination.

Nous éviterons donc, par ce moyen, ce qui s'est passé à Montréal parce que le Parti québécois n'avait pas prévu ce problème, à l'époque où il a formé Urgences-santé. Nous éviterons le bris du lien d'emploi et, donc, l'espèce d'apocalypse prédite par le chef de l'Opposition, l'espèce d'apocalypse prédisant ce qui se passe à Montréal, ce qui s'est passé, par la faute de l'ancien gouvernement, en créant Urgences-santé et en enlevant le lien d'emploi. C'est comme cela que ça s'est passé, et le chef de l'Opposition le sait, c'est lui qui était ministre responsable en 1984. Il se rappellera les problèmes et les difficultés qu'a a vécus, qui ont continué à se vivre. D'ailleurs, j'ai excusé le chef de l'Opposition de ne pas avoir fait la réforme que nous faisons actuellement, car, évidemment, à cette époque, ce n'était pas facile de l'envisager, étant donné les difficultés du gouvernement. Je le comprends. Mais qu'il ne s'attende pas que nous fassions une réforme qui corresponde aux principes et aux valeurs du Parti québécois; maintenant, c'est nous qui sommes au pouvoir et nous ne partageons pas le désir d'étatisation globale que lui et ses députés manifestent depuis que nous discutons.

Ce que l'on entend depuis le début, depuis le printemps, ici, de la part de l'Opposition, c'est: Étatisez donc ça "board to board", là, Montréal et toute la province; expropriez tout cela, toute cette "gang" et le problème va être réglé. C'est cela qu'on entend. La députée de Marie-Victorin en a parlé, la députée de Chicoutimi en a fait longuement état. La députée de Marie-Victorin en a parlé moins que la députée de Chicoutimi, j'en conviens, et elle ne se rappelle peut-être pas en avoir parlé, c'est possible, mais elle en a parlé, j'en ai pris note.

M. Chevrette: Respectez...

M. Dutil: La députée de Chicoutimi en a parlé également de l'étatisation. Pourquoi n'étatisez-vous pas cela, pourquoi ne réglez-vous pas tout le problème? Étatisez donc, dans la province, tous ces propriétaires d'ambulances; nous, c'est ce qu'on pense qui devrait être fait.

Bien, moi, la question que je pose, c'est, tout d'abord: Pourquoi ne l'ont-ils pas fait lorsqu'ils étaient au pouvoir? Nous, ce n'est pas notre point de vue. Notre point de vue, c'est de recréer le lien d'emploi à Montréal, à la suite de la situation créée par l'ancien gouvernement, et nous le faisons. C'est aussi d'éviter que la même chose ne se reproduise en province, et nous le faisons. Le chef de l'Opposition a fait grand état de la convention collective, de toutes sortes de choses en dehors de nos discussions de commission parlementaire. Pourtant, nos discussions ici concernent l'article 149. 15. 1. Notre travail, c'est de discuter de ce texte pour voir s'il est conforme et les argumentations devraient porter sur ce texte-là.

Je pense que la commission en a beaucoup entendu en dehors de ce texte et qu'on devrait rejeter tout autre amendement de l'Opposition à ce sujet. Puisque nous sommes en discussion sur ce texte, nous devrions l'adopter séance tenante. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Bien, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement à l'article 149. 15. 1? Je m'excuse, M. le député de Joliette, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cet amendement?

M. Chevrette: Non, nous aurons de plaisir d'aller à 149. 17, voir le ministre avec cela.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 149. 15. 1 et l'amendement proposé est adopté?

M. Chevrette: Rejeté.

M. Dutil: Adopté.

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. J'appelle donc l'article 149. 16, qui ce lit: "La corporation peut en outre, sur demande d'une municipalité de son territoire, l'autoriser à effectuer du transport ambulancier aux conditions qu'elle détermine et conclure avec cette municipalité un contrat à cette fin". (11 h 45)

M. Dutil: Je vois qu'on n'a pas déposé notre amendement. Nous déposons un amendement pour retirer cet...

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, sur une question de règlement.

M. Chevrette: Je voudrais parler de la recevabilité de cet amendement.

Le Président (M. Bélanger): On doit le recevoir avant.

M. Chevrette: Est-ce que vous le recevez?

Le Président (M. Bélanger): II est déposé par le ministre. Est-ce que tout le monde en a une copie?

M. Chevrette: On n'en a pas.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Cela va être distribué.

Cet amendement se lit comme suit: L'article 149. 16, introduit par l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, est supprimé. Si je comprends bien, vous supprimez l'article?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bon. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: À mon avis, c'est irrecevable et je vais vous expliquer pourquoi. Vous lirez d'abord l'article 197 de nos règlements qui dit que "les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. "

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: C'est le premier point. Je vous référerais à une décision qui a été rendue en juin 1986. Lors de l'étude détaillée du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, un député de l'Opposition propose successivement de supprimer les articles 8 et 9 du projet de loi, comme vient de le faire le ministre pour supprimer un article. La décision: "Conformément à l'article 197, un amendement ne peut aller à l'encontre du principe de la motion principale. Un amendement ne vise qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. Si un député n'est pas d'accord avec une motion, il doit voter contre. Seul l'auteur d'une motion peut en proposer le retrait, conformément à l'article 195. " L'auteur de la motion, après que c'eût été voté en Chambre, c'est le Parlement.

Vous avez également une autre décision, à l'article 244. Le contexte: Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député indépen- dant propose un amendement visant à biffer trois articles. Question: Peut-on, par le biais d'un amendement, proposer de biffer des articles d'un projet de loi? Décision: Une motion d'amendement ne visant qu'à supprimer un article est irrecevable. Beauchesne. Vous aimez citer Beau-chesne, vous lirez Beauchesne. Un amendement... Je peux vous le lire en anglais. S'il vous plaît, cela va être une corvée.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. Procédez.

M. Chevrette: An amendment... Je vais mettre mes verres, cela ira mieux. C'est petit. Je vais vous passer l'amendement. Je sais que vous êtes fort en anglais. Voulez-vous le lire? Beauchesne, c'est la spécialité de Mme Lamontagne. Donc, c'est...

Le Président (M. Bélanger): The Admissibility of Amendments in Committee. An amendment to delete a clause is not in order, as the proper course is to vote against the clause standing part of the bill. "

M. Chevrette: Après cela, vous avez Erskine May, page 556, M. le Président. Vous pouvez le lire également. Je vous le cite: "An amendment to leave out... " Un amendement pour retirer un article est irrecevable. Erskine May, page 556. Il y a un seul moyen de faire cela, c'est de voter contre.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que M. le ministre veut intervenir sur la recevabilité?

M. Dutil: Oui, je voudrais intervenir sur la recevabilité, mais pas dans le même sens et pas avec la même argumentation que le chef de l'Opposition. Je veux juste mentionner qu'une bonne partie de cet article a tout simplement été transféré à l'article 22 dans ce qu'on a transmis au chef de l'Opposition, mais ce qui serait renuméroté à l'article 21. Il a été retransmis. La raison pour laquelle nous l'avons transféré, c'est qu'il s'agit d'une mesure transitoire que nous avons voulu regrouper à l'article 21. C'est la raison principale, et c'est la raison pour laquelle, je pense, on devrait recevoir cet article, l'abolir et reporter la discussion à l'article 21. 1, que vous avez au numéro 22.

Le Président (M. Bélanger): Alors, il y a effectivement deux positions. Je pense que M. le député de Joliette nous a fait longuement état de la position de Beauchesne et de la jurisprudence qui a été établie dans les commissions disant que, lorsqu'on veut retirer un amendement, il faut le battre, voter contre, habituellement. En tout cas, je reviendrai sur cette partie. L'autre tendance dit: Lorsque le ministre qui présente un projet de loi dont il est l'auteur désire retirer un des articles, il peut le faire. Il y a de

la jurisprudence des deux côtés. Je préfère, personnellement, travailler avec Beauchesne qui nous apparaît être une source plus définie, mieux articulée et plus fréquemment utilisée lorsqu'il s'agit de commissions parlementaires. En vertu de Beauchesne, je préférerais cette position que celle du député de Joliette, à savoir que si on veut retirer un article on doit le battre au vote, et c'est la façon de le retirer.

Vous avez raison. L'amendement de M. le ministre est donc irrecevable.

M. Dutil: M. le Président, je voudrais poser une question: Est-ce que ça rendra irrecevable l'introduction, à l'article 22, d'un article qui n'est pas exactement le même, mais équivalent?

M. Chevrette: Non, non. Si ç'a de l'allure, on l'acceptera.

Le Président (M. Bélanger): II dit: On ne le battra pas, on votera pour.

M. Dutil: Le fait de devoir voter contre, pour le retirer... La solution que vous me laissez, c'est de voter contre l'amendement, si j'ai bien compris?

Le Président (M. Bélanger): C'est de voter contre l'amendement. Maintenant, si vous voulez modifier l'article... Vous faites état de votre intention de revenir avec cet amendement ou avec le contenu de cet article à un amendement ultérieur, qui sera déposé plus tard, mais je pense qu'on ne peut pas avancer sur la base d'une hypothèse. Vous pourrez le faire à ce moment-là, présenter un amendement qui...

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît,

M. le député de Joliette, qu'on me laisse finir.

Vous pourriez, à ce moment-là, présenter votre amendement qui permettra d'inclure ce que vous vouliez retirer à cet article.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, toujours selon Beauchesne, comment pouvez-vous indiquer au ministre qu'il pourra faire indirectement ce qu'il n'a pas le droit de faire directement? En d'autres mots, comment pouvez-vous dire au ministre qu'il aura le droit d'amender quelque chose qui vient d'être battu? C'est une réintroduction de quelque chose qui vient d'être battu, on n'a pas le droit de faire ça. Je voudrais bien savoir en vertu de quel article de notre règlement vous êtes en train de dire au ministre, a priori, qu'il va s'enligner dans l'illégalité, ce que je ne laisserai pas faire, bien sûr.

Une voix: M. le Président...

M. Chevrette: En d'autres mots, si vous avez mal préparé votre projet de loi, ce n'est pas ma faute.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, d'une façon ou d'une autre, dans le fond, quand on regarde ça, le détour pour arriver au même résultat sera le même. Si on adopte l'amendement, en votant pour l'amendement, on supprime l'article. Il est irrecevable, on discute de l'amendement et il est battu au vote. Il peut être réintroduit ailleurs. Le ministre peut présenter tous les amendements qu'il veut à son projet de loi, à n'importe quel moment. Donc, on arrivera au même résultat, c'est juste que le chemin sera plus long. Mais la procédure le veut ainsi.

M. Chevrette: Je voudrais attirer votre attention sur l'article 773 de Beauchesne, deuxième point; vous verrez que c'est très clair. Le ministre peut-il apporter un amendement qui serait contradictoire à une décision antérieure prise par la commission? Non, Beauchesne dit non. Vous venez de me dire, dans votre première réponse, que vous vous basiez sur Beauchesne, ce qui me rend très heureux parce que vous vous en servez depuis le début de la commission. Là, il ne faudrait pas s'en servir pour un petit bout et le mettre de côté pour un autre petit bout.

L'article 773 décrit... Le petit bout dont vous avez parlé tout à l'heure est prolongé par le petit bout que je viens de vous lire.

Le Président (M. Bélanger): Qu'est-ce qu'on dit à l'article 773?

M. Chevrette: L'article 773. 2

Le Président (M. Bélanger): Le 2°?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): "S'il est contraire au projet de loi tel que le comité l'a accepté, ou le contredit; ou s'il contredit une décision que le comité a rendue au sujet d'un amendement antérieur. "

M. Chevrette: Comment pouvez-vous dire au ministre, à ce stade-ci, qu'il pourra réintroduire l'amendement qu'on vient de battre ici? On ne peut pas dire ça en vertu de l'article 773, je suis convaincu de ça. Sinon, vous diriez... Qu'est-ce que ça donnerait d'avoir rendu votre première décision, si vous dites: En vertu de Beauchesne, tu n'as pas le droit de retirer ta décision. Donc, laisse-la là et on la bat. Toujours, en vertu de Beauchesne, un amendement qui est battu ne peut pas être ramené. Expliquez-moi la logique.

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, allez-y.

M. Dutil: On a fait un peu le même exercice, rappelez-vous, à l'article 149. 5, paragraphe 2°. Rappelez-vous que j'avais déposé un amendement et le débat que nous avons eu, qui a duré tout près d'une heure, parce qu'il y avait un autre litige, à savoir si c'était un sous-amendement ou un amendement... Et, là, ce qu'on faisait, c'est que l'on transposait un article - qui était un alinéa plus bas dans le même article - et on le remontait, avec les adaptations nécessaires. On avait les mots "la corporation" et, parce qu'il y avait un deux-points, ce n'était pas nécessaire de mettre "la corporation". Mais le sens était strictement le même.

M. Chevrette:... aider, M. le ministre.

M. Dutil: Laissez-moi finir, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je vais vous aider.

M. Dutil: Alors, ce qu'on a fait, on a adopté l'amendement proposé et on a supprimé l'autre amendement par la suite. C'est ce qu'on a fait.

M. Chevrette: Si vous voulez faire ça, je peux vous aider.

M. Dutil: On a...

M. Chevrette: Si vous vouliez faire ça, vos conseillers auraient dû vous dire: Nous allons suspendre l'étude de l'article 149. 16 et nous allons l'étudier dans le cadre de l'article 149. 21. Mais quand vous nous proposez de supprimer... C'est ça. Là, je fais ça pour vous aider. Je pourrais vous envoyer paître et m'amuser une demi-heure sur les questions de règlement. Je suis sûr que son Beauchesne ne peut pas devenir incohérent d'une minute à l'autre.

Donc, si Beauchesne nous dit qu'une proposition supprimée, ça n'existe pas, il faut la battre, comment pourriez-vous la reporter ailleurs, à l'intérieur de l'étude d'une même commission qui se doit d'être cohérente? On a voté contre. Comment pourriez-vous judicieusement ramener votre amendement, alors que Beauchesne dit qu'on ne peut pas ramener un amendement qui a été battu par les mêmes gens? On passerait pour une "gang" d'épais, selon lui. On bat quelque chose à une place, on le ramène à l'autre et on vote pour. Voyons!

Il faut être un peu cohérent quand on est législateur.

M. Dutil: M. le Président...

M. Chevrette: Et c'est le gouvernement - je m'excuse, j'achève - qui a la responsabilité de gouverner et vous avez même pas mal plus de ressources qu'on peut en avoir. Donc, alignez vos flûtes pour que cela ait de l'allure et on va suivre.

M. Dutil: M. le Président, il y a plusieurs solutions.

Le Président (M. Béianger): Un instant! M. le député de Joliette, vous avez terminé votre intervention? Oui? M. le ministre.

M. Dutil: II y a plusieurs solutions. Il est évident que, si je suis appelé à voter contre mon amendement et que vous me dites que ce ne sera pas recevable quand on va le réintroduire à 22, on va trouver une solution différente, c'est évident.

Le Président (M. Bélanger): II faut le suspendre.

M. Dutil: Si c'était votre décision, M. le Président, il y a une autre solution que de le suspendre. Il y a la solution de l'amender et on renumérotera à la fin, mais qu'on l'adopte à l'article 149. 16.

M. Chevrette: M. le Président, je vais vous demander d'y aller une chose à la fois. Je vous ai posé une question sur l'article 149. 16. Elle est déposée. Donc, vous avez jugé qu'il fallait le battre. Donc, on procède. Je me réserve le droit de ramener le débat quand on y arrivera, plus tard. Mais je voulais montrer au ministre ce qu'est jouer "fair play". J'aurais pu me fermer la boîte, mais je ne suis pas du genre à me fermer la boîte quand je sais qu'il est dans le pétrin jusqu'aux oreilles. Il l'est déjà sur le fond du projet de loi, on n'est pas pour l'emmerder avec le règlement. Mais c'est clair que je vais revenir. Je vous demanderais de procéder à l'article 149. 16, d'abord. D'ailleurs, on n'est pas censé vous le demander par anticipation et vous non plus. Vous ne devriez même pas répondre à la question que le ministre vous a posée, parce que vous dites: C'est hypothétique. Cela, c'est une autre question de règlement que je voulais vous faire, mais comme je vous trouve assez correct je ne la ferai pas.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez raison là-dessus.

M. Chevrette: Bon...

Le Président (M. Bélanger): On ne doit jamais...

M. Chevrette: Encore une fois, si le ministre me donnait raison sur le fond même, on réglerait.

M. Dutil: Non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Disons que pour

cette fois là...

M. Dutil: M. le Président, vous me dites que je ne peux pas le retirer et que, si je veux l'enlever, je dois le battre. Je vous dis que j'ai le droit de l'amender. Je ne peux pas le retirer, j'ai droit de l'amender.

M. Chevrette: Non, monsieur. C'est supprimé et Beauchesne... Comment allez-vous amender le mot "supprimer"?

M. Dutil: Je retire l'autre amendement; l'autre amendement n'est pas recevable pour l'instant, vous dites...

M. Chevrette: Non, il est recevable; il a été reçu.

Une voix: Ce n'est pas ça, monsieur.

M. Dutil: II a été déclaré irrecevable, M. le Président, si j'ai bien compris. Vous me dites que la seule solution que j'ai pour le réintroduire à 22, c'est de battre celui-là. Alors, il me dit que c'était irrecevable.

Le Président (M. Bélanger): Si vous nous donnez deux petites minutes, on va tirer tout ça au clair et on va vous donner...

M. Chevrette: Rendez ça clair et on va prendre un café.

Le Président (M. Bélanger): On va suspendre deux secondes, juste pour rendre ça clair et vous donner une décision exacte.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, on va suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

M. Chevrette: À 14 heures, je pense qu'on est en Chambre.

Le Président (M. Bélanger): Un instant On siège jusqu'à quelle heure?

Une voix: 12 h 30.

M. Chevrette: 12 h 30, qu'on m'a dit.

Le Président (M. Bélanger): Attendez un peu, je vais vérifier parce que je n'ai pas les ordres de la cour devant moi...

M. Chevrette:... les ordres de la Chambre.

Le Président (M. Bélanger):... de la Cham- bre.

M. Chevrette: C'est loin d'être une cour; une cour de récréation.

Le Président (M. Bélanger): C'est 12 h 30, selon l'ordre du leader? Parfait, pas de problème. Je m'excuse.

M. Chevrette: Pourrait-on savoir tout cela officiellement? C'est parce que je fais partie du groupe ici et mes collègues aussi.

Le Président (M. Bélanger): Pas de problème, vous allez tout savoir cela quand ce sera le temps. D'accord? L'amendement à l'article 149. 16, introduit par l'article 2 de la Loi modifiant Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, est supprimé. Nous disions tout à l'heure que cet amendement est irrecevable en vertu d'une série de décisions faisant jurisprudence dans Beauchesne et Geof-frion. On mentionnait aussi qu'il y a une autre attitude ou une autre façon de procéder qui a été d'ailleurs, semble-t-il, utilisée jeudi soir, où on le déclare à ce moment-là recevable, mais on procède avec une fiction, c'est-à-dire avec un vide juridique jusqu'à ce qu'on arrive à l'article suivant où là... Cela a été fait jeudi soir. Maintenant, personnellement...

M. Chevrette: Je n'étais pas ici.

Le Président (M. Bélanger):... je préfère fonctionner selon Beauchesne et Geoffrion qui nous offrent toujours une position très claire, nous permettant à ce moment-là de toujours s'ensuivre et d'avoir une logique dans nos règles. Donc, à cet effet, nous devons déclarer l'amendement irrecevable.

M. Chevrette: Qu'avez-vous l'intention de faire là?

M. Dutil: M. le Président, pour ne pas retarder les travaux, je vais accepter la suspension, mais sans aller à la discussion de l'article 22, on va continuer à l'article...

M. Chevrette: Donc, vous Droposez la suspension?

M. Dutil:... 149, oui. À l'article 149. 17...

Le Président (M. Bélanger): Vous proposez la suspension de l'article 149. 16...

M. Dutil: C'est parce que là, M. le Président, je pourrais proposer des amendements à l'article 149. 16 qui seraient en conformité avec ce que j'ai transmis à l'Opposition à l'article 22.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. le ministre, vous préférez...

M. Dutil: Je pourrais faire cela, mais je pense que ce serait plus long...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Dutil:... il nous reste 20 minutes de débat, on pourrait l'entreprendre immédiatement sur l'article 149. 17...

Le Président (M. Bélanger): Bon. Donc... M. Dutil:... pour faciliter les travaux.

Le Président (M. Bélanger):... nous suspendons l'étude de l'article 149. 16 et nous passons...

M. Chevrette: Vous tenez pour acquis qu'on est d'accord?

Le Président (M. Bélanger): Je dis qu'il y a une proposition de suspension de l'article 149. 16, qui nous dit de passer à l'article 149. 17. Sur cette proposition...

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger):... de M. le ministre... Oui, M. le ministre.

M. Dutil: C'est une proposition évidemment; si l'Opposition n'est pas d'accord, on passera au vote là-dessus, on verra. Quoi qu'il en soit, il y a toujours l'autre solution, sauf qu'il va falloir attendre que nous préparions notre amendement, que nous fassions la concordance et que nous le remaniions, c'est-à-dire que d'ici à 12 h 30 il ne se passera pas grand-chose.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il consensus pour suspendre l'étude de l'article 149. 16?

M. Chevrette: Oui, pour aborder le deuxième paragraphe de l'article 149. 17.

Le Président (M. Bélanger): Qu'est-ce que c'est, le deuxième paragraphe de l'article 149. 17?

M. Chevrette: L'article 149. 17.

Le Président (M. Bélanger): L'article 149. 17... L'article 149. 16 est suspendu. J'appelle l'article 149. 17. Il y a un amendement, qu'on me dit, ou une intention d'amendement, M. le ministre?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: On voudrait le connaître...

Le Président (M. Bélanger):... parce qu'il n'est pas déposé.

M. Dutil: On dépose la proposition d'amendement et on en donne des copies.

Il y a un point à éclaircir, M. le Président. Avant que le chef de l'Opposition le soulève, il est aussi bien de l'éciaircir tout de suite. Nous avions présenté un amendement, au printemps, à l'article 149. 17. Je pense qu'il n'avait été que transmis, je n'en suis pas certain. Est-ce qu'il a été déposé? À ce moment-là, il faudrait envisager de le retirer lui aussi. Il n'y avait pas eu de discussion à son sujet.

Le Président (M. Bélanger): II n'y avait rien à ce sujet-là.

M. Dutil: II avait été juste transmis?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Il n'y a rien à nettoyer sur la table en termes de procédure. Tout est beau, M. le ministre. Vous pouvez procéder avec votre nouvel amendement.

M. Dutil: Donc, mon nouvel amendement remplace le texte original de l'article 149. 17 dans le projet de loi 34 qui se lisait comme suit: "Les normes d'équipement, de fonctionnement et d'inspection des opérations des services d'ambulance ainsi que les normes relatives à la qualification du personnel affecté à ces services, prévues à un règlement pris en application de la Loi sur la protection de la santé publique s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires et compte tenu de la nature des activités exercées, à tout propriétaire ou municipalité qui a conclu un contrat en vertu de l'article 149. 15 ou de l'article 149. 16 ainsi qu'à la corporation. "

Ce serait modifié par l'amendement suivant: "Les normes relatives à la qualification du personnel affecté aux services constituant un système préhospitalier d'urgence, de même que les normes d'équipement, de fonctionnement et d'inspection des opérations de ces services, prévues à un règlement pris en application de la Loi sur la protection de la santé publique, s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires et de la nature des activités exercées, à ceux qui ont conclu un contrat avec la corporation en matière de transport ambulancier ainsi qu'à cette dernière. "

On voit, M. le Président, qu'entre l'article initial et l'article que nous déposons il y a des ressemblances énormes. Il y a certaines modifications que je vous donne immédiatement qui concernent la qualification du personnel affecté aux services préhospitaliers d'urgence, principalement. Si je me rappelle nos débats de ce moment-là, on nous avait justement reproché, quant aux normes - si je me trompe, on me contredira - de ne parler que des équipements, que du fonctionnement et de l'inspection, et de ne pas tenir compte du personnel et de leur qualification. C'est la raison pour laquelle nous avons introduit ici ce morceau supplémentaire, le reste étant identique, sauf les adaptations

concernant les articles que nous avons déjà modifiés.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je vais y aller, dans un premier temps, comme iI ne reste que treize ou quatorze minutes, purement et simplement sur ce que je pense de ces normes relatives à la qualification du personnel. Je vais commencer mon exposé en prenant la fin de ce que je vous disais tantôt. Cela vous a fait rebondir, cela vous a choqué, donc, c'est parce que j'avais touché un point sensible, mais je dois vous rappeler... Je me demande bien ce que cela vient faire, "des normes relatives à la qualification du personnel", quand on sait qu'il y a des conventions collectives signées qui disent, par exemple, que dans tous les cas de mise à pied, pour un groupe, cela prendrait un avis de quinze jours, quel que soit le cas. Il s'agit de la CSN, la province et Montréal. Dans le cas de la FTQ, s'il y a faute lourde, immédiatement: Bonjour Luc, prends la porte! Vous avez fixé des normes de qualité quand dans la même lettre, une entente entre le sous-ministre et le RETAQ, vous dites ceci: En aucun cas, le ministère de la Santé et des Services sociaux ou un organisme gouvernemental - donc, l'OSBL - ne peut retirer la carte d'attestation de conformité de technicien ambulancier à un technicien ambulancier, sauf lorsqu'elle a été obtenue sous de fausses représentations. Donc, je l'ai obtenue correctement et non sous de fausses représentations, je commets une faute lourde, je ne peux même pas perdre ma carte. En plus de ça, même en cas de faute lourde, ça me prendrait un avis de quinze jours avant de me faire mettre à pied. C'est signé dans les conventions collectives.

C'est quoi, vos discours sur les normes de qualité? C'est quoi au juste, quand un employeur - il va en rester quelques-uns - ne pourra même pas, dans un cas de faute lourde, suspendre ou mettre à pied, sauf avec un avis de quinze jours? Ayez les normes de qualité que vous voudrez, ça ne veut plus rien dire dans votre pro|et de loi, ce que vous êtes en train de nous faire voter, sous prétexte que c'est beau. Vous vous souciez de la qualité, vous vous souciez dans votre texte légal de la qualité parce qu'on vous a dit que vous ne vous en souciiez pas, au mois de juin. Vous arrivez maintenant avec un amendement mais, dans les faits, dans les contrats que vous signez, dans les lettres d'entente que vous êtes en train de signer, où les employeurs ne sont même pas impliqués, vous dites que c'est de la bouillie pour les chats, c'est de la poudre aux yeux.

Je dis aux gens qui nous écoutent que je suis pour la qualité mais, dans les faits, faites donc ce que vous voudrez, II n'y a pas de problème, vous avez votre carte à vie, ad vitam aetemam, amen, bonjour. Plus que ça, commettez la gaffe que vous voulez, il va falloir que je vous avertisse quinze jours à l'avance que je veux vous gronder. Le temps de mobiliser le RETAQ, de faire deux à trois grèves pour dire: Retire ta plainte parce qu'on fait la grève. On sait comment cela marche.

Le ministre est d'une naïveté consommée. Il ne connaît pas le système, il ne sait absolument pas ce qui se passe dans les faits et il aura beau me reprocher n'importe quoi, le temps que j'ai été ministre de la santé, au moins, je ne leur ai pas donné ma chemise, mes "shorts" et mes culottes. Est-ce que c'est clair? Cela n'a pas de sens. On ne se targue pas de souci de qualité quand, d'une main, on dit "je veux de la qualité" et, de l'autre main, on dit: Fais n'importe quoi, tu n'auras pas de problème. C'est à peu près ça qu'il leur dit.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Quand on dit qu'il y a des normes de qualité, on pourrait au moins exiger un code de déontologie, un comité de discipline en cas de faute lourde. Je me rappelle que la corporation des enseignants du Québec, la Centrale de l'enseignement du Québec, dans toutes les conventions collectives, disait: Sauf en cas de faute lourde, tu auras un avis. Je me souviens, j'avais été négociateur syndical et j'avais accepté "sauf en cas de faute lourde". Pourquoi? Parce que, par exemple, en cas d'homosexualité chez un jeune, est-ce qu'on laisse le prof en classe? On disait non. C'est bien simple, le gros bon sens, c'est dehors et bonjour Luc. Est-ce que vous auriez une enquête sur le Sri Lankais ou n'y aurait-il pas eu une suspension automatique des personnes qui ont été impliquées dans ça? Je vous pose la question très claire et très précise. Y aurait-il eu réinsertion? Si tout marche par la force, congédier une personne, je fais une journée de grève et elle est réinstallée le lendemain. Si on marche toujours comme cela, vous n'avez pas besoin de loi. Vous donnez le pouvoir concrètement à un seul groupe, ça n'a pas de bon sens.

Je dis que le ministre est en train de nous endormir avec de beaux textes de loi. S'il veut véritablement des normes de qualité, iI devrait écrire dans la convention collective: "Tout technicien ambulancier sera assujetti aux normes de qualité, sous peine de déchéance, sous peine de perte de sa carte d'attestation". Fais ce que tu voudras, tu ne perdras pas ta carte. Si tu es de la FTQ, à part ça, fais ce que tu voudras, mais tu peux être mis dehors. Si tu es de la CSN, fais ce que tu voudras, ne te fais pas de bile, tu as au moins quinze jours, le temps de monter une grève pour te faire réinstaller. Cela n'a pas de bon sens, pas d'allure, M. le ministre! Et c'est cela, vous le savez, qui va se passer. On lit les documents, ce n'est pas une farce. Je lisais les documents du RETAQ, et c'est drôle. Si les patrons n'acceptent pas cela, ce n'est pas grave, on fera nos moyens de pression habituels, et ils seront contraints à administrer des petits : bouts de tôle, pas plus, pas moins.

Vous savez ce qui va venir, M. le ministre. Vous le savez. Ce pattern-là se dessine pour être exactement la recherche d'un monopole absolu. Et il s'agit de la recherche d'un monopole dans le domaine de la santé, M. le ministre. Si vous n'en avez pas peur, mol, j'en ai peur. Si vous ne craignez pas cela, moi, je le crains. Ce n'est pas une usine de roues de bicyclettes, ce n'est pas vrai. Ce sont des gens, des gens dans le champ, qui appellent et qui disent: "Bon, viens, ma mère est malade". On dit: "Non, aujourd'hui, on ne roule pas, tu as enlevé la carte de compétence à un de nos collègues. Ou bien, on dit: 'Tu l'as mis dehors et tu ne lui as pas donné ses quinze jours d'avis". Ou bien encore, tu rentres au restaurant: "Je ne peux pas y aller avant quinze minutes, je suis au restaurant, j'ai le droit de prendre mon lunch - dans le cas de la CSN - appelle la FTQ, eux n'ont pas les quinze minutes". C'est fou comme balai, fou comme de la merde - excusez l'expression. Fou "fret", cela n'a pas de bon sens. Et c'est le même négociateur patronal qui a fait cela. Et le ministre, lui, se targue que tout est correct, tout est parfait, il n'y a pas de problème, c'est beau.

C'est beau, c'est très très beau, il nous dit: Les patrons ont toujours été là, même s'ils disent qu'ils n'ont pas été là. Vous savez, le président de la corporation, M. Antoine Fabi, le lendemain de votre entente de principe, vous vous rappelez ce qu'il a déclaré. Il a dit: On demande la conciliation. Le ministre annonce une entente et l'autre demande une conciliation. Tu te dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas quelque part. Cela aurait dû être... Ils étaient tous dans la même salle, et ils ont été obligés d'écrire pour avoir cela. Je n'en reviens pas!

M. le ministre, nous allons souscrire aux normes relatives à la qualification, mais vous allez introduire, par des amendements que nous avons préparés, ou bien un code de déontologie ou un comité de discipline, ou vous allez donner les pouvoirs de suspension en cas de faute lourde. Mais ce n'est pas vrai que nous allons vous laisser faire, vous laisser signer une convention collective qui, à toutes fins utiles, ne donnerait aucune emprise sur les actes professionnels, alors que vous dites vous-même que vous voulez dégager 44 000 000 $ - j'ai hâte de voir le Conseil du trésor avec cela - pour un perfectionnement sur X années, ou quelque chose du genre. Mettez le nombre de millions que vous voudrez, vous allez nous dire comment vous allez qualifier des gens et que vous ne les suspendrez pas pour faute professionnelle? Cela va prendre des préavis. Ce n'est pas vrai que vous allez faire ça. Vous allez être sérieux. Si vous voulez véritablement une qualité des services, vous allez vous donner le pouvoir de sanction de la qualité. Le pouvoir de sanction de la qualité, où existe-t-il dans ces articles de loi? Nulle part, M. le Président.

Vous avez travaillé dans le réseau, M. le Président, vous avez fait partie des CSS. Auriez- vous accepté qu'un travailleur social use de violence, par exemple, dans le cas d'un jeune arrêté à la suite d'un signalement? Qu'auriez-vous fait, en tant que D. G. du CSS de la Monté-régie? Vous l'auriez suspendu sur-le-champ, vous n'auriez même pas demandé au syndicat ce qu'il en pensait. Vous connaissant, pour avoir travaillé dans le réseau, vous auriez immédiatement suspendu ce travailleur social, vous auriez dit: Fais un grief, fais ce que tu voudras, mais ce n'est pas vrai que je vais laisser passer ça. Ç'aurait été une réaction tout à fait responsable, tout à fait correcte, et je suis convaincu qu'il n'y a pas un homme, ni un femme politique qui vous aurait reproché d'avoir posé le geste. Il aurait été possible que vous ne gagniez pas en arbitrage, mais, au moins, vous auriez pris vos responsabilités à ce moment.

Là, par les documents qui sont signés ou en voie d'être signés, vous ne pourriez même pas faire ça, M. le Président. Dans le cas de la CSN, vous seriez tenu de donner un avis de quinze jours avant de poser un geste, faute lourde ou pas. Et vous trouvez que c'est une qualité des services? Mon oeil! Ça n'a pas de maudit bon sens. Plus que cela, vous êtes travailleur social, vous avez un diplôme, vous avez une corporation, vous exigez que le gouvernement légifère pour les corporations professionnelles, vous les forcez à avoir un code de déontologie, un code d'éthique, un comité de discipline et ils peuvent même avoir une révocation des diplômes. J'ai vu des enseignants qui ont vu leur diplôme révoqué après cinq ans ou six ans d'études, une licence, une maîtrise. Dans le cas des techniciens ambulanciers, il n'y a aucune possibilité pour le ministère ni pour une société d'État, s'il vous plaît, de révoquer la carte. Bon Dieu! Où est-ce qu'on s'en va? Et vous nous parlez des normes de qualité? Vous êtes en train de tout donner, le contrôle absolu sur la qualité de l'acte professionnel.

Le député de Chambly est un avocat, il sait très bien qu'il y a des types qui sont rayés du Barreau et à qui on a enlevé leur capacité d'exercer leur métier. Je pourrais nommer des avocats de grande réputation qui ont vu leur licence de droit révoquée pour avoir commis des fautes lourdes. Ici, le ministère est en train de tricoter et de trafiquer en dessous de la table des lettres d'entente selon lesquelles on ne pourra pas leur enlever la carte, quoi qu'il arrive. Où allez-vous avec vos gros sabots? Vous êtes sur le terrazzo avec vos sabots de bois, ça résonne, ça n'a plus de maudit bon sens, mais ça résonne, "ré" et non pas "rai". J'appelle ça de l'irresponsabilité ministérielle que d'aller de cette façon.

Il essaie de nous endormir, en même temps, avec de belles clauses, de beaux articles: la qualité, des normes de qualité. Vous êtes en retard, vous auriez dû rédiger votre loi avant de tout leur donner. Là, on aurait pu discuter de la loi et, après ça, subordonner votre convention

collective à la loi. Là, vous avez signé votre convention collective et vous essayez de subordonner votre loi à une convention collective. Ça fait quétaine un peu, ça fait dur un peu.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, parce qu'il nous reste une minute avant de suspendre les travaux.

M. Chevrette: Oui, je vais prendre ma minute, certain! Je voudrais demander au ministre, très sérieusement, parce qu'il est encore temps, qu'il réfléchisse avant de déposer des textes législatifs qui n'auront aucune portée dans les faits parce que ses acolytes, je ne sais pas qui, ses mandataires sont en train ou ont défait tout l'esprit qu'il voulait donner à la loi. Je me rappelle avoir écouté son beau discours en deuxième lecture, et quelqu'un de naïf aurait pu pleurer: La qualité des services, il chialait contre le PQ. Il avait hâte d'être au pouvoir, ça fait trois ans qu'il est là et il n'est pas capable d'assumer ses responsabilités. Il fallait qu'il améliore la qualité des services ambulanciers, il faut responsabiliser les travailleurs. Il ne les soumet à aucun comité de discipline, ils peuvent faire n'importe quoi, ça prendra quinze jours... On n'endurerait même pas ça dans une société le moindrement organisée. Je n'ai pas vu un seul ministre concéder autant de pouvoirs sur le plan de la qualité professionnelle des services. Et ça, c'est une faute grave de la part du ministre, c'est même majeur, cette partie-là.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, il vous restera sept minutes, au retour, à 15 heures, dans la mesure où on aura l'ordre de la Chambre.

M. Chevrette:... un amendement pour pouvoir lui en parler encore plus.

Le Président (M. Bélanger): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 31)